פרוטוקול 24.01.2023

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב. היום 24 בינואר 2023. אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20 שלום לכולם..

אמיר טבנקין גברתי הודעתי לחברי, בעקבות הנחיית בית המשפט אנחנו פנינו למשטרה בעניין כתב מינוי הצח"ם כן ולא, והתשובה שקיבלנו שהיא גם על דעת חברי שאני אומר את זה פה כשהעד נמצא, שביום 6.2.18 יש תיעוד של ישיבה שבה היועץ המשפטי לממשלה מאשר הקמת צח"ם ויש גם כתב מינוי של צח"ם מיום 13 לפברואר שבו נקבע שראש הצח"ם הוא תת ניצב אלי אסייג: כמובן אלה מסמכים פנימיים לשיטתנו של המשטרה אבל מבחינת הנתונים אלה הנתונים.

משה בר-עם זה המועדים.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר גמור

ז'ק חן כמו שחשבנו, יש כתב מינוי.

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 38 תנ"צ יואב תלם לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בהמשך חקירה נגדית

ז'ק חן · נגדית בוקר טוב

יואב תלם · נגדית בוקר טוב

ז'ק חן · נגדית אנחנו עדיין בפרק איריס אלוביץ' והגענו לנקודה. עכשיו הנקודה הבאה שאני רוצה לדבר איתך עליה היא המעצר, המעצר עצמו או השימוש במעצר כאמצעי להפעלת לחץ בחקירה בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית קודם כל אני מציג לך, אתם עשיתם שימוש במעצרים ועכשיו אנחנו בפרק של איריס, גם במעצר של איריס כאמצעי הפעלת לחץ בחקירה. תגובתך?

יואב תלם · נגדית לא. מעצר לא נועד להפעיל לחץ, מעצר הוא בהתאם לעילות שמופיעות בחוק, למטרות החקירה במקרה הזה ומניעת שיבוש.

ז'ק חן · נגדית אוקי. אז נראה את זה. מה שאתה אומר עכשיו אמרת גם בעדות הראשית באופן כללי ואמרת את זה גם בראיון העד שלך בפרקליטות שלא השתמשתם במעצר על מנת להפעיל לחץ על חשודים, כך אמרת נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית טוב. כבודכם איזושהי התארגנות אני חושב שתנסה גם להחיש וגם לייעל קצת בגלל כל הפירוטכניקה אנחנו נוותר על ההקרנות זה גוזל הרבה מאוד זמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית עוד דבר, אני ארוץ מהר היום כי באמת יש עוד הרבה לחקור ואני ממש ממש אשתדל לסיים עד יום רביעי אבל אני לא יכול לוותר על הקטעים, אני פשוט לא אחזור על שאלות אז תדע גם את, אני אציג לך קטע, אני אבקש התייחסות אבל אני לא אתחיל להתווכח איתך, תן איזה תשובה שאתה רוצה, יבוא הקטע הבא והקטע הבא, בסדר?

עודד שחם · נגדית מצוין

ז'ק חן · נגדית וכך ננסה להחיש את הקצב, ננסה לעמוד בזה אני מבקש להפנות קודם כל מהחקירה מ - 18 בפברואר 2018 ברקוד 2330 בעמוד 39, יום הפרוץ. מתקשרים לחוקרת שאומרת לגברת אלוביץ' שבגלל שהיא נוטלת תרופות היא תצטרך לצאת לבדיקת רופא בעמוד 48 לתמליל אותה חקירה. היא יוצאת לבדיקה וכשהיא חוזרת מתקיימת השיחה הבאה.

יואב תלם · נגדית לאן היא יוצאת? לא שמעתי

ז'ק חן · נגדית לבדיקת רופא, לבדיקת רופא או חובש, וכשהיא חוזרת מתקיימת השיחה הבאה, שמתי לך את זה בקונטקסט משורה 19 בעמוד 39 תראה את הדברים בבקשה. שואל אותה החוקר - עבר בשלום? היא אומרת - בסדר. אנחנו תיקנו פה את הפרוטוקול, לא, מילה לא ברורה, דופק מהיר, לחץ דם גבוה. החוקרת - איך היה, מעניין? איך לא, וכו', ואז אומרת החוקרת - אם לחץ הדם לא היה גבוה היינו דואגים. מה אתה מבין מהמשפט הזה אגב? אם לא היה לחץ דם גבוה היינו דואגים?

יואב תלם · נגדית אתה שואל את הפרשנות שלי לגבי האמירה של החוקרת רעות ענבים?

ז'ק חן · נגדית כן. אתה יודע מה, אני לא שואל את הפרשנות שלך, אני אגיד לך את התזה שלי, נעשה את זה מהר. אם לא היה לחץ דם גבוה אז נכשלנו בתפקידנו, כך אני מפרש, מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית אני לא מפרש את זה ככה

ז'ק חן · נגדית אוקי, נמשיך. נכון, לא, כי יש לי בדרך כלל 100/70 וכו', מדברים על המדדים ופה מסתבר שלחץ דם שלה היה מאוד מאוד גבוה, 154/85, לא הגיוני, בדקת פעמיים, דופק 150 בסדר? זה מתקשר למה שאומרת לה החוקרת, אם לא היו מדדים מאוד גבוהים אז היינו דואגים כי בדרך כלל מדדים גבוהים מדאיגים ולכן אם היא אומרת לה אם לא היה גבוה היה מדאיג, הפרשנות היחידה שאני נותן לזה בהקנטה כמובן, אני לא חושב שהיא מאחלת שאיזה דבר רע יקרה לגב' אלוביץ' אבל בהקנטה היא אומרת לה היינו נכשלים בתפקידנו, זאת אומרת אנחנו משיגים את מטרתנו. תגובתך פעם נוספת? אתה לא חושב?

יואב תלם · נגדית אתה שואל שוב על הפרשנות שלי על הדברים של הקצינה רעות ענבים?

ז'ק חן · נגדית אבל אתה לא מסכים בסדר

יואב תלם · נגדית אני לא מסכים לפרשנות שלך, אני לא יודע איזה ערך יש לפרשנות שלי

ז'ק חן · נגדית הבנתי, בסדר, טוב, גם זו עמדה, לא חשוב, אמרתי שלא נתווכח עכשיו, אמרתי לך גם אתמול שאנחנו נתחיל מן הקל אל הכבד וזה ילך ויתגבר. בוא נראה, אני רוצה להפנות לקטע הבא מ - 18 בפברואר בקובץ אחר, 2341 בעמוד 4 שורה 34 עד עמוד 5 שורה 25. זה השיחה שלה עם הבלשית לגבי המעצר שצפוי, אנחנו כבר סיכמנו אתמול שלא נחזור על זה שאתם מתדרכים את הבלשים, זה חלק מהחקירה לכן זה גם הוקלט, נכון? זה סיכמנו אתמול?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ועכשיו תראה את השיח שיש לה עם הבלשית

יואב תלם · נגדית זה בזירה עצמה, בבית או שלא?

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אני לא חושב שזה בבית

יואב תלם · נגדית זה בחדר חקירה?

ז'ק חן · נגדית זה בחדר חקירה וזה מוקלט בחדר חקירה

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית אבל היא יושבת עם הבלשית ודיברנו כבר אתמול שאתם מתדרכים, יודעים מה מותר להם לומר, מה אסור להם לומר, מה הם צריכים לומר והכל מוקלט בסדר? אומרת לה הבלשית כמה ימים, לא נעים, הם מדברים על המעצר. איריס אלוביץ' שואלת אותה זה כזה עם זונות וכאלה? או, כאילו המעצר. לאו דווקא - תלוי. איפה, מה יש באותו יום? כן, זה מעצר ימים את מבינה, הולכת להיות במקום שנשים נעצרו. שואלת איריס אלוביץ' עד למשפט? הבלשית אומרת ימים, כן, יכול להיות נשים שהרביצו שלא נדע לילדים, כן. הבלשית אומרת שמעתי דברים יותר גרועים אני ככה מעדנת את זה. את רואה? אני ככה מעדנת את זה, מה לדעתך המסר המתודרך שהבלשית מבקשת להעביר לגברת אלוביץ?'

יואב תלם · נגדית צריך לשאול את הבלשית, אני לא חושב שיש פה מסר מתודרך, אני מניח שהיא שואלת אותה שאלות מניסיונה על תנאי מעצר אבל באמת צריך לשאול את הבלשית.

ז'ק חן · נגדית אנחנו כבר דיברנו וסיכמנו אתמול ואישרת היום שזה לא אירוע תמים. א. זה מוקלט ו - ב אתם מתדרכים את הבלשים לגבי המותר והאסור עם חשודים ונחקרים, הדבר הזה חי בגבולות הגזרה של התדרוך שלכם מה שנאמר כאן על ידה לגברת אלוביץ?'

יואב תלם · נגדית שוב, אני לא יודע מי הקצין שתדרך את הבלשית, אם זה היה גורם בילוש או גורם חקירות אני לא רואה שזה חורג פה מגבולות האסור והמותר, יש פה שיח אבל קטונתי מלפרש אותו. אני לא רואה פה איזושהי בעיה, אני חייב לציין.

ז'ק חן · נגדית אתה לא רואה בעיה?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אתה חייב לציין, בסדר גמור אנחנו רק מתקדמים, אנחנו נראה שיטה, אנחנו נראה הצטברות ואנחנו נראה כמעין המתגבר. בהמשך הדברים, אני גם לא אתעכב על זה, הבלשית אחרי שאומרת לה שהיא דווקא הרפתקנית באופייה והייתה רוצה לנסות פעם בעצמה, אמרתי לך אתמול משהו על ההרפתקנית, היא אומרת, היא גם מזהירה אותה שנפשית זה מאוד קשה המעצר, אבל שוב, התשובה שלך היא אותה תשובה נכון?

יואב תלם · נגדית ההרפתקנית, אתה

ז'ק חן · נגדית לא, עזוב הרפתקנית, הבלשית אומרת לה נפשית זה מאוד קשה המעצר

יהודית תירוש · נגדית היא לא אומרת המעצר?

ז'ק חן · נגדית נו, אז על מה היא מדברת?

יהודית תירוש · נגדית מה שכתוב

ז'ק חן · נגדית שאפילו מאשימים אותך במשהו נורא, כן, אבל כל השיח, אני מקבל. נפשי זה משהו מאוד קשה בין אם מאשימים אותך במשהו קטן ובין אם אתה במעצר, הקונטקסט של השיחה הוא במעצר, שוב התשובה היא אותה תשובה, אתה לא מכיר את התדרוך הספציפי הזה של הבלשית?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא חושב שהיה תדרוך. א. לא מכיר את התדרוך הספציפי

ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע?

יואב תלם · נגדית לא יודע, לא מכיר תדרוך, לא יודע את תכניו של התדרוך הספציפי של אותה בלשית, אני לא חושב שהתדרוך הזה נכנס לרמה, לרזולוציה הזאת ולגבי הפרשנות את המשפטים שלה נראה לי שנכון לשאול אותה אבל אני כשאני קורא את הדבר הזה גם בעיניים מקצועיות שלי אני לא רואה פה שום דבר חריג או פסול.

ז'ק חן · נגדית בסדר גמור, בוא נתקדם. אז אנחנו מגיעים אליכם, זוכר את הכניסה לחדר באחת עשרה וחצי בלילה של תנ"צ אסייג ושלך?

יואב תלם · נגדית כן, כן

ז'ק חן · נגדית אחרי יומיים וכו', לא נחזור על כל התיאור, אחת עשרה וחצי בלילה אתם נכנסים לגברת אלוביץ'. דיברנו על זה בקונטקסט מסוים, עכשיו אנחנו נראה את זה בקונטקסט של המעצר בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ועכשיו אתה תוכל לפרש את מה שאתה ואסייג עשיתם בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ונראה כמה זה לגיטימי או לא לגיטימי וגם זה אני כבר אומר לך ספוילר, זה לא הסוף אני מפנה לברוקד 2366 עמוד 141, שוב, נוותר על ההקרנה. אומר לה אלי אסייג איך דבר ראשון המעצר, התנאים? אנחנו סיכמנו אתמול, לא נחזור, תרגיל החקירה אתה זוכר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הייתם מודעים, זה היה מנוטר, ידעתם בדיוק הכל ולכן השיח הזה הוא שיח כאילו לפי תומו אבל הוא לא משיח לפי תומו, הוא פותח בנושא המעצר, הוא ידוע היטב על בית שמש, הוא יודע היטב על תרגיל החקירה, הוא יודע היטב על התנאים וכו' אז זה ן משחק כזה אבל הוא רוצה להעלות את נושא המעצר. עכשיו נמשיך. אלוביץ' מספרת לו - לא משהו. אתמול לקחו אותך לנווה תרצה, היה סגור. לא קיבלנו אותנו, נסענו לבית שמש, תרגיל החקירה זוכר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אומר אלי אסייג, כן אנחנו מכירים את זה, יש בעיה. הוא כנראה מתכוון לבעיה של צפיפות בבתי המעצר אבל אנחנו יודעים שזו הצגה נכון? זה חלק מהתרגיל.

יואב תלם · נגדית לא, אני לא יודע אם לזה הוא מתכוון שיש בעיה אבל בסדר גמור, זה נראה לי הגיוני שלא נחשוף בפני החשודה, בטח לא בשלב הזה את המשמעות של התרגיל.

ז'ק חן · נגדית גם לי נראה הגיוני. איריס אלוביץ' - תחנת מעצר, לא היה מזרן עד אחת וחצי. זוכר שדיברנו על המזרן שלא היה?

יואב תלם · נגדית כן. נכון

ז'ק חן · נגדית שואל אותה אלי אסייג, מבחינת אוכל? אומרת איריס אלוביץ' החברה מביאים פה אבל זה אשמתי אני פשוט, יש לה במצב שהיא נמצאת יש לה בעיה, אין לה טענות לגבי האוכל. היא אומרת החברה שלכם מביאים לה אוכל, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נמשיך. אנחנו רואים שהשאלה, אני מבקש להפנות לעמוד 145 אם אפשר, אז אחרי שהוא משוחח איתה על נושא המעצר אנחנו יודעים שאתם יודעים הכל, שמעתם גם את התלונות שלה, אומר לה אסייג ככה - אני לא באתי לחקור, כלומר בכניסה שלו ושלך באחת עשרה וחצי בלילה, אני באתי להאיר לך באלף, עם פנס את הדרך. את הולכת עוד מעט לישון, אני מקווה שהיום יהיה לך מזרון ואם לא, נדאג שיהיה לך מזרון, אין מצב שאין לך מזרון ואני אומר, אומרת אלוביץ' - לא, הוא הגיע אחרי שעתיים. כלומר אם באחת וחצי בלילה היא מגיעה לבית שמש, בשלוש וחצי לפנות בוקר מגיע המזרון כן? אבל אומר אסייג ברוב טובו אנחנו ממש מתרגשים, אנחנו נדאג שהפעם יהיה לך מזרון אבל הוא בא להאיר לה את הדרך. למה התכוונתם? לאיזה דרך רציתם להאיר לגברת אלוביץ', שוב, הכל בתוך השיח שכרוך במעצר? איזו דרך רציתם להאיר לה?

יואב תלם · נגדית זה מתחבר למה שאמרתי אתמול, שוב, יצטרכו לשאול פה את אלי אבל אני שם בחדר ואני מבין וזו הגישה גם לבוא ולהסביר לגברת אלוביץ' לגבי מהות החקירה, התשתית הראייתית שעומדת לחובתה, כמה היא מסובכת כן או לא, כשהמטרה שלו, כך אני מבין שלא באתי לחקור, לא באתי בשלב הזה להציג ראיות ולקבל גרסה אלא לבוא ולהגיד לך הנה, קצין בכיר, מפקד היחידה בא ורוצה שתדעי מה הסיטואציה שבה את נמצאת, כך אני מבין את הדברים, אבל מן הסתם, תשאלו אותו אם לא שאלתם והוא יוכל להסביר, אבל זאת נראית לי אמירה בעיני, קטונתי לחלק ציונים למפקד שלי אבל נראה לי שזאת אמירה מאוד מאוד מוצלחת בעת הזו.

ז'ק חן · נגדית מאוד מוצלחת בעת הזו אבל עדיין התשובה שלך לא מוצלחת בתשובה לשאלה שלי כי זו אלא הייתה השאלה שלי. שאלתי למה התכוונת או למה,

יואב תלם · נגדית למה אלי התכוון?

ז'ק חן · נגדית למה התכוונתם כשבאתם ביחד לגברת אלוביץ' ואני מניח שזה לא במקרה, אופס, עברנו במסדרון בוא ניכנס רגע אלא שוחחתם לפני כן, הייתה מטרה להגעה המשותפת שלכם נכון?

יואב תלם · נגדית אז שוב,

ז'ק חן · נגדית לא, לא, קודם כל האם הייתה מטרה להגעה המשותפת שלכם? דיברתם ביניכם לפני שנכנסים לחדר נכון?

יואב תלם · נגדית כן. אני לא זוכר אם המטרה הייתה להתרשם מבחינת העדה לראות עד כמה היא בשלה אולי כן למסור גרסה או אפילו להתניע מולנו איזשהו מהלך אבל,

ז'ק חן · נגדית להתניע מולנו איזשהו מהלך?

יואב תלם · נגדית להתניע מולנו איזשהו מהלך, כן, למסור גרסה. אולי היא תרצה, שוב, לא כיוזמה שלנו אבל בסיטואציה שנציג לה ליזום מבחינתה או באמצעות עורכי דינה מהלך של עדת מדינה או עדת תביעה או מסירת גרסה.

ז'ק חן · נגדית אני לא רוצה להתווכח איתך, אני לא כל כך מבין, לא יוזמה שלנו כשאתה אומר שהיוזמה שלכם היא להתניע את המהלך הזה,

יואב תלם · נגדית אני יכול להסביר

ז'ק חן · נגדית נשים את זה בצד

יואב תלם · נגדית אם תרצו אני יכול להסביר כי אני יודע שכבר אתמול כב' בית המשפט,

ז'ק חן · נגדית אתמול אתה ניסית להסביר את זה כמה וכמה פעמים, אני מסתפק בתשובות שלך של אתמול

יואב תלם · נגדית מאה אחוז

ז'ק חן · נגדית הדברים מדברים בעד עצמם, אני לא רוצה להיכנס איתך לוויכוח כך אמרתי היום. הדברים מדברים בעד עצמם, הסברת את מה שהסברת, ניתנו לך הרבה מאוד הזדמנויות אתמול, כולל בית המשפט שאל, עכשיו אני שואל אותך שאלה מאוד ממוקדת שעליה אני מבקש שתענה, מה הקשר להאיר לה את הדרך או להתניע את המהלך להביא אותה ביוזמתה להציע היא או באמצעות עורכי דינה לבין השיח על המעצר בתוך כל זה, הדברים כרוכים, משורבבים.

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית מה הקשר

יואב תלם · נגדית הם קשורים ומשורבבים. אני צריך אולי לראות את השיח שלפני ואת השיח שאחרי, אין לי אלא להניח שהמשפט הזה של תנ"צ אסייג היה לבוא ולהסביר לה יחד איתי מה הסיטואציה שהיא בחקירה תחת מעצר, חשדות, ראיות, כל המשמעויות של שם טוב, משפחה, דברים נוספים. יכול להיות שזה נאמר לפני, אולי אחרי, כדי להסביר לה עד כמה היא נתונה במצב דברים לא פשוט והיא צריכה לכלכל את צעדיה. זו בעיני הכוונה אבל יכול להיות שבתוך שיח רחב יותר המילים האלו של להאיר לך עם פנס יהיו בהלימה למה שאני השבתי כעת.

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני רוצה להראות לך את הקטע הבא, עמוד 146 שורות 23-32. פה אני לא אשאל הרבה שאלות, פשוט הגודש יכריע אותך. כן, אבל יש לנו זמן, אנחנו יש לנו עד יום חמישי וביום חמישי אני כבר מודיע לך שאני הולך להארכת מעצר נוספת. יש לנו זמן, הכוונה היא יש לנו זמן לחקור אותך כי את תחת מעצר נכון?

יואב תלם · נגדית איפה אנחנו?

ז'ק חן · נגדית שורה 21-22

משה בר-עם · נגדית באיזה יום אנחנו פה בשבוע?

ז'ק חן · נגדית ביום השני, זה אותה שיחה מפורסמת בלילה

משה בר-עם · נגדית באיזה יום בשבוע?

ז'ק חן · נגדית ב - 19 לחודש

משה בר-עם · נגדית שזה יום?

ז'ק חן · נגדית יום שני

משה בר-עם · נגדית יום שני, כלומר עד חמישי.

ז'ק חן · נגדית זה יום שני

יואב תלם · נגדית 18 זה יום ראשון או שני?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית המעצר היה ביום ראשון

ז'ק חן · נגדית זה הלילה השני, התבלבלנו מעט משום שאתמול אני רק מזכיר ועכשיו אנחנו כולנו מיישרים קו,

יואב תלם · נגדית שאנחנו נוהגים לצאת לפרוץ ביום שני

ז'ק חן · נגדית אמר העד שהם נוהגים לצאת לפרוץ ביום שני

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אבל הם יצאו בניגוד למנהגם ביום ראשון

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ביום ראשון, שיהיו יותר ימים כשהחשוד המרכזי בחו"ל עכשיו אנחנו ביום שני בלילה

משה בר-עם · נגדית זו תשובה שנהוגה כאשר חוקרים חשוד ומוסרים לו שכבר ביום השני למעצרו כאשר יש עוד שלושה ימים כבר יבקשו הארכת מעצר נוספת? חשוב לנו כשופטים לדעת כשאנחנו מאריכים מעצר זה אחרי פעולות חקירה, כבר בשלב הזה אתם יודעים?

יואב תלם · נגדית אני מניח שזה הערכה שמתגבשת אצל מפקד היחידה לאור מארג הראיות שמצטבר. אני לא בטוח שאז גמלה כבר ההחלטה לבוא ולבקש הארכת מעצר, אני אומר, אני גם די משוכנע שבערך יום לפני הארכת המעצר אנחנו יושבים ומטכסים ומגבשים את הנספח הסודי אבל יש פה אמירה

משה בר-עם · נגדית זה סוג של תרגיל חקירה או פעולת חקירה האמירה הזו כשלעצמה? אני רוצה להבין.

יואב תלם · נגדית זה לא תרגיל חקירה, אני חושב שזו אמירה שבאה ומסבירה לנחקרת עד כמה היא מסובכת והעניין הזה זה לא ככה לקחת אוויר אולי בטרמינולוגיה לא מקצועית ולהחזיק את הראש מעל המים לכמה ימים. יש פה עוד חקירה ממושכת, אני חושב שבשלב הזה אם אני זוכר נכון כבר אנחנו במשא ומתן לקראת חתימה על הסכם עם שלמה פילבר ואנחנו יודעים אין דה בק אוף דה מיינד כמו שאומרים שיש פה התפתחות מאוד מאוד משמעותית, מן הסתם, עד מדינה שמתחיל למסור עדות ואז סיועים, ואנחנו מבינים שמצטבר חומר נוסף שאנחנו נצטרך להטיח אבל אני אומר, אני לא רוצה בכך לקבוע שהאמירה הזאת מתכתבת כבר עם ההחלטה להאריך מעצר אבל זה אמירה, אני לא חושב שזו אמירה כל כך חריגה, אני אומר את זה ככה, אני ככה מעביר בראש סיטואציה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה אם זה לא אמירה כדי להפעיל לחץ? עו"ד חן שואל על המעצר כאמצעי לחץ, לכן השאלה האם זה לא נועד, תדעי שאת עוד לא הולכת לשום מקום כדי להפעיל לחץ?

יואב תלם · נגדית לא גברתי, אני אומר ככה, אני חושב שכל סוגיית המעצר וה... במעצר היא סוג של לחץ אינהרנטי, האמירה הזו היא לא כדי להפעיל לחץ או חלילה לייצר חשש להבטחה או מצד שני איום אלא אמירה יש פה תיק משמעותי עם ראיות, הארכת מעצר פה תידרש לא כדי,

משה בר-עם · נגדית לומר את זה כבר בשלב הזה שאתם בוודאות או לא בוודאות, למה?...

יואב תלם · נגדית כבודו, אפשר אולי לעדן את האמירה הזאת, אני אומר שוב, למרות שאנחנו אנשי מקצוע בתוך שיח ארוך יש לפעמים משפטים אולי פחות מעודנים, פחות מוצלחים שאנחנו אולי בסביבה יותר הרמטית או פחות לחוצה היינו רוצים לנסח אותה בצורה יותר מדופלמת, יותר מעודנת, לא תמיד אנחנו מצליחים, אני בטוח שגם אני לפעמים נכשל בלשוני. הקונטקסט הרחב הוא כך הייתי מבקש בעקבות בית המשפט וממכובדי לבחון את המשפטים הבודדים האלה בתוך קונטקסט רחב שהקונטקסט שאני מבין אותו הוא, המצב הוא לא טוב, את כרגע חשודה, זה לא עומד להיגמר בימים הקרובים, הגבול פה, אני אומר, הגבול הוא דק אבל בעיני האמירה הזאת היא לגיטימית וסבירה, כך אני רואה את הדברים. אני מקווה שעניתי אדוני.

ז'ק חן · נגדית תראה אני אגיד לך, התשובה שלך או עיקרה, ליבת התשובה שלך הוא קצת מוקשה כי הוא הולך באמת לכיוון של המעצר כאמצעי לחץ, כי אתה השבת בהגינותך לבית המשפט שבשלב הזה אתה באמת לא חושב שהייתה החלטה אלא רק ערב קודם, אין דה בק אוף דה מיינד היה אולי כיוון אבל לא הייתה החלטה אז אם לא הייתה החלטה אפילו או ידיעה שהולכים להאריך מעצר מה לך שתאמר לה אני מודיע לך שאנחנו הולכים להארכת מעצר נוספת אם זה לא אמצעי להפעלת לחץ?

יואב תלם · נגדית אז לחזור על תשובתי?

ז'ק חן · נגדית לא, לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תחזור

ז'ק חן · נגדית אל תחזור אם זו אותה תשובה תגיד שזו אותה תשובה

יואב תלם · נגדית אותה תשובה

ז'ק חן · נגדית אותה תשובה, בסדר גמור. עכשיו הדבר השני שמוקש בתשובה שלך,

יואב תלם · נגדית עם תיקון קל רק

ז'ק חן · נגדית עם תיקון קל?

יואב תלם · נגדית כן, כי אתה אמרת שאתה מודיע לה, אז לא הודעתי המפקד שלי הודיע לה אבל,

ז'ק חן · נגדית לא, אני ציטטתי, אני כבר מודיע לך בסדר?

יואב תלם · נגדית אז סליחה, אז אני כנראה לא הייתי קשוב

ז'ק חן · נגדית הכל בסדר, הדברים כתובים וברורים

יואב תלם · נגדית אני חזור על תשובתי

ז'ק חן · נגדית אתה חוזר על תשובתך?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, הדבר השני שמוקשה בתשובה שלך זה שאתה אומר אוקי, זה לא, אולי אפשר לבחור מילים כאלה ומילים אחרות אבל בלהט החקירה אתם כמה דקות לפני כן נכנסים ואתה ואסייג, אתם לא בלהט החקירה, זה לא שאתה עכשיו מהבוקר יושב עם גברת אלוביץ' ואז איזה משפט יוצא החוצה, אתם נכנסים בכוונת מכוון כמה דקות לפני כן, בסוף היום, זה לא בלהט החקירה. תשובתך?

יואב תלם · נגדית אני חוזר על תשובתי הקודמת

משה בר-עם · נגדית יש כמובן גם משמעות שהדברים נאמרים מפי אלי אסייג ולא בלשית למשל מבחינת החשוד או החשודה במקרה הזה.

יואב תלם · נגדית חד משמעית

ז'ק חן · נגדית עכשיו, כדי לא להכשיל אותך רק האחריות היא עליך כשאתה חוזר על תשובתך הקודמת כי אתה במה שענית קודם לא ענית לשאלה הזאת, אתה באת וסיפרת שזה היה בלהט החקירה, אני מציג לך נתון שזה לא בלהט החקירה זכותך להגיד מה שאתה רוצה, לא רוצה להשיב לשאלה או תשובתי הקודמת אבל לא ענית לשאלה הזאת, אני רוצה להיות הגון איתך שלא אחר כך נסכם ונגיד תראו איך הוא לא ענה על השאלה בסדר? אז אני נותן לך עוד הזדמנות, אתה רוצה להגיד איך זה מסתדר שני הדברים?

יואב תלם · נגדית כן. אני חוזר על תשובתי הקודמת

ז'ק חן · נגדית אוקי. עכשיו לא נדע אם הוא חוזר על תשובתו הקודמת הזו או הקודמת ההיא אבל בסדר, הכל בסר.

יואב תלם · נגדית מכובדי אמרת בפני בית המשפט שאתה רוצה להחיש,

ז'ק חן · נגדית הכל בסדר, תעשה לי טובה זה קצת מפריע לי מכובדי הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן

יואב תלם · נגדית עו"ד חן, סליחה

ז'ק חן · נגדית עכשיו בוא תראה, הדבר השלישי המוקשה בתשובה שלך שזה לא, ראינו שזה לא בלהט החקירה, זה לא. זה אני מודיע לך למרות שעדיין לא החלטתם, קושי, ראינו, שזה גם הולך ומחריף זה לא איזה משהו שעל הגבול ואולי אפשר היה לנסח אחרת כמו שאמרת, זה הולך ומחריף, זו שיטה ומגמה. עכשיו תראה את המשך הדברים. אומר לה אסייג שלא תופתעי ביום חמישי. היא אומרת לו - לא, בסדר. שלא חס וחלילה, אל תבזבזי אנרגיות. היא אומרת - לא, לא, אני לא חשבתי על זה. עד שאנחנו לא נסיים את החקירה את תהיי איתנו באופן מלא. אומרת איריס אלוביץ' - ברור לי, חודש, חודשיים, שלוש. נו, אתה בא לאיים עלי בשפת הילדים? חודש, חודשיים, שלוש. אלי אסייג לא מתאפק - עם המזרון שקיבלת. הנה אנחנו דוחפים את המזרון עוד פעם. אומרת איריס אלוביץ' - בסדר, כמה, אין בעיה. מה שאתה רוצה. אלי אסייג - באיחור של חודשיים, של שעתיים, זה בהקשר של המזרון, זאת אומרת אם כבר חשבת שיהיה לך מזרון אז באיחור של חודשיים, שעתיים, כלומר לא רק שנאריך לך כמה שאנחנו רוצים עד שנסיים את החקירה אלא גם התנאים של החקירה יהיו קשים, דיברת על מזרון קודם? עוד נראה מזרון. תגובתך?

יואב תלם · נגדית תגובתי היא שאני חושב, כך אני מקבל את הדברים שאתה לוקח משפט או אפילו מילה, אולי צריך לשמוע את זה באיחור של חודשיים, של שעתיים אולי זה באמת כך הוא נפל בלשונו והתכוון במקום חודשיים כי לפני זה היא אומרת חודש, חודשיים והוא מתקן לשעתיים אבל צריך לשאול

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן סליחה רגע, העד עומד כאן עכשיו ומנסה להסביר מה מישהו אחר אמר אז ככל שהשאלות הן למה הוא מתכוון בשיחה הזאת, אבל הוא אומר אולי הוא רוצה להסביר, אולי הוא רוצה להגיב.

ז'ק חן · נגדית זו התשובה של העד, זו לא הייתה השאלה שלי. אני לא ביקשתי ממנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי אדוני ישאל אותו הפעם שוב או ינסח קצת אחרת את השאלה כי הוא מנסה להסביר מה מישהו אחר אמר.

ז'ק חן · נגדית אני מקבל את הנחיית בית המשפט, כך אני אעשה. אני לא צריך אותו כפרשן לדברים כתובים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מה שהוא עושה עכשיו.

ז'ק חן · נגדית לכן אני מקבל את ההנחיה של בית המשפט, אני רק רוצה ברשות בית המשפט במשפט אחד לדבר רגע על הסיטואציה. הסיטואציה היא שבאחת עשרה וחצי בלילה לא כבמקרה נכנסים שני החוקרים הבכירים שמנהלים את החקירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה ברור, שאלת אותו על זה. זה ברור

ז'ק חן · נגדית לכן אי אפשר קודם כל לעשות הפרדה מוחלטת ולומר הוא אומר, כשהוא יבוא תשאל אותו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן אין לי שום טענה, רק הערתי שמה שהוא עונה, אולי ההערה צריכה להיות אליו, אני לא יודעת אבל מה שהוא עונה הוא מנסה להסביר דברים של מישהו אחר.

ז'ק חן · נגדית לכן אמרתי שאני מקבל, תסביר את אלי אסייג זו לא הייתה כוונתי, כוונתי הייתה תסביר את התשובות הקודמות שלך לנוכח הדברים האלה שאנחנו רואים שאלי אסייג אומר. הוא כורך את המעצר באיום מפורש על הגברת אלוביץ', לא רק במשכו אלא גם בתנאיו גם בתנאיו ועכשיו תסביר את התשובות שנתת עד עכשיו?

יואב תלם · נגדית אז שוב, אני חוזר על תשובותיי הקודמות

ז'ק חן · נגדית אוקי, בסדר. דרך אגב, סתם שאלה, האם נהוג אצלכם במשטרה להניח בכזה ביטחון בפני נחקר מה בית משפט מוסמך יחליט לבקשתכם? למשל את תישארי איתנו, יש בית משפט, מה זה את תישארי איתנו, לא אתה קובע אם היא תישאר, יש בית משפט, כב' השופט רונית פוזננסקי כץ שצריך לבוא אליה בבקשה, צריך לשכנע אותה, צריך להראות לה נספח סודי, צריך ראיות. צריך לטעון, צריך להיחקר הטוען המשטרתי, היא צריכה לשבת, לחשוב, לשקול את הבקשה ואולי אפילו לדחות אתה, הגורם המוסמך להחליט הוא בית המשפט, מאיפה הביטחון הזה את תישארי איתנו עד סוף החקירה?

יואב תלם · נגדית אני מסכים איתך לגמרי שהנוהג ואנחנו מזהירים את עצמנו להקפיד הקפד היטב שלא להתחייב או להתיימר כמציגי סמכות לא לנו, בין שמדובר בפרקליטות או בין שמדובר בכבוד בית המשפט. בשיח, אני יודע שאני מקפיד ויכול להיות שגם אני לפעמים נכשל בלשוני, אין כוונה פה לא להתיימר כמי שמנחס לעצמו את סמכות בית המשפט או חלילה לא מכבד את עצמאות שיקול הדעת של בית המשפט. שוב, בתוך שיח לעיתים נאמרים דברים, משפטים שנכון היה אולי לנסח אותם בצורה אחרת, גבול דק, אנחנו אנשי מקצוע, ודאי מפקדים בכירים ואני רוצה להאמין שאנחנו לא טועים בנושא הזה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי עכשיו בוא נראה את הקטע הבא, אני מפנה לעמוד 148 אתה מסביר לה אגב השיח הזה את חשודה בחלק משחיתות אם לא הבנת, תסתכלי לי בעיניים אני יודע מה אני אומר, לא חברות אומרת איריס אלוביץ', אני לא הצעתי שוחד ולא רכילות, אומרת איריס אלוביץ' מאיפה אתה מביא לי את זה שאני חשודה ב... מכל הראיות שיש פה. אז אומרת איריס אלוביץ' אוקי, בסדר אז יש לך ראיות. והכל סבבה, יש לי ראיות ויש לי מעצרים ואת יודעת הכל בסדר. אני מבקש ממך להסביר את דבריך שלך יש לי ראיות ויש לי מעצרים בזיקה למטרת הכניסה שלכם לחדר?

יואב תלם · נגדית שוב, יכול להיות שצריך לראות את המשפטים שגם אחרי אבל אם אני מבין נכון כוונתי

ז'ק חן · נגדית אם תרצה לראות משהו תבקש

יואב תלם · נגדית כדי שהתשובה שלי תהיה

ז'ק חן · נגדית אז תעלה, אתה יכול לעלות עד למעלה בבקשה, הנה תעצור כאן שיראה גם את המשפטים שלמטה.

יואב תלם · נגדית אני מניח, לא מניח, זו גם כוונתי, אם אני צריך לפרש את עצמי אני אומר הכוונה שלי בשלב הזה זה באמת, שוב, במילים שלי עו"ד חן, עוצמת הראיות לא בכל יום בתיקים בתחום טוהר המידות נתקלים בתשתית ראייתית כזו בשלב הסמוי לפני שעוברים לשלב הגלוי. אני בהחלט מתכוון למצב שיש לנו ראיות ומעצרים בתיקים שכאלה של אנשים בדרג הזה הם לאחר ביקורת שיפוטית, כלומר יש לנו שורה של אנשים שאנחנו עצרנו, המעצרים האלו אנחנו צריכים לשכנע את בית המשפט על סמך תשתית ראייתית שיש פה הצדקה למעצר. אמרתי אולי גם אתמול, זה אנשים שלא באים מהעולם הקרימינאלי ולכן הכוונה שלי להראות שזה לא, אני מזכיר גם, אם אני זוכר נכון לפני כן הייתה חקירה ברשות לניירות ערך, חקירת בזק גם שם היו חקירות ורצינו להסביר שפה החקירה היא מסוג אחר עם תשתית אחרת, עם מעצרים בבית משפט וכך אני התכוונתי. אני מניח שגם כשאני אומר את המילה הכל סבבה, בסדר, נו, כשאני רואה מולי את הנחקרת עם סוג אולי של שוויון נפש ולא מוטרדת חשוב לי להבהיר לה עד כמה המציאות שבה היא נמצאת היא שונה אולי ממה שהיא חושבת.

ז'ק חן · נגדית וחלק מהמציאות זה מעצרים

יואב תלם · נגדית חלק מהמציאות זה מעצרים, ראיות, כן, תפיסות כלכליות, כן

ז'ק חן · נגדית אז חלק מהמציאות שחשוב לך להבהיר משום שאתה סבור שהיא שוות נפש,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה בואי אל תשכחי, יש לי מעצרים, זה מה שאתה אומר?

יואב תלם · נגדית כן, עצרנו פה אנשים

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו תסביר לי את ההבדל בין זה לבין מה שהצגתי לך כפרופוזיציה שהשתמשת במעצר עצמו כאמצעי להפעלת לחץ בחקירה? עכשיו תמצא לי את הדק מן הדק הזה.

יואב תלם · נגדית אני חוזר ואומר עצם הסיטואציה של מעצר, של חקירה, הלחץ בה הוא אינהרנטי זה ברור לגמרי, אין כוונה וודאי לא מבחינתי לבוא ולהגיד אם לא תעני כי אז תיעצרי או כי אז נלך להארכת מעצר אלא לבוא ולומר בתיק שכזה לאור התשתית הראייתית שעד כה הצטברה יש הצדקה למעצר, המעצר מלמד על התשתית הראייתית וכמובן על החשש לשיבוש, שיבוש שפה היה או חשש או חשד יותר נכון שבמקרה הזה היה גם להבנתנו חשד מוגבר.

ז'ק חן · נגדית טוב. תנ"צ תלם כפי שהבטחתי אני אשאל אותך פעם אחת לא פעמיים ושלוש למרות שקשה להתאפק. עכשיו אני רוצה עדיין בקונטקסט הזה להפנות אותך לחקירה מ - 18 בפברואר, זה יום הפרוץ, זה יום קודם, ברקוד 2330 בעמוד 15 החוקרת מבקשת לעשות לאיריס אלוביץ' את הדברים באופן פשוט. היא לא סתם מגיעה עם צווים, כך היא אומרת לה, צווים לרכוש, חפצים, על זה כבר עמדנו, לא נחזור, היא הגיעה גם עם צו מעצר לשמה איריס אלוביץ' ועם צו מעצר על שם בעלה שאול אלוביץ', הצווים לא חתומים סתם כי באתי ועשיתי עיניים לשופט. שוב, שום דבר בחדר החקירות הוא לא מקרי, שוב זה יום הפרוץ, הכל מתוכנן היטב היטב כולל מה המצגים שיוצגו לנחקרת על ידך כראש האחראי על החקירה הזאת ולכן אני אומר לך שזה שוב מופע בהנחייתך ובידיעתך שעושים שימוש במעצר, הנה בית משפט עצר בווריאציות השונות שלו, ראינו תנאים, ראינו הארכת מעצר בקטע שלך ושל אלי אסייג, אנחנו רואים פה וגם לפי דבריך האחרונים שאנחנו באים ומשקפים לנחקר הנה, בית משפט עצר, משמע אתה עמוק בבוץ. תגובתך?

יואב תלם · נגדית האחד, אני חושב שדווקא, שוב, אני לא אפרש את רעות ענבים

ז'ק חן · נגדית לא, לא ביקשתי, שים לב, כולם מצוינים, לא ביקשתי שאתה תפרש. זה עולה בקנה אחד עם מה שהשבת קודם?

יואב תלם · נגדית בדיוק רציתי להשיב שהדבר הזה דווקא מתיישב בהלימה ואפילו תומך במה שהצגתי קודם שאנחנו באים ומסבירים שהמעצר כשלעצמו לא נועד כדי להפעיל לחץ או לשבור אלא הוא משקף את התשתית הראייתית שהוצגה בפני בית המשפט. אני רק אתייחס, דיברת על הנחייתי הישירה וידיעתי הישירה אני לא הנחיתי באופן ישיר או ידיעתי בזמן אמת ובכל זאת אני אומר גם בלי קשר לדבר הזה אני נושא באחריות לדברים שהחוקרים שלי אומרים.

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית וגם החוקרות

ז'ק חן · נגדית כן. כן. גברת אלוביץ' הייתה עצורה מ - 18 בפברואר עד 26 בפברואר, סך הכל תשעה ימים, נתון, בסדר?

יואב תלם · נגדית מ - 18 עד ה - 26?

ז'ק חן · נגדית כן, תשעה ימים, נתון בסדר?

יואב תלם · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית ב - 18 בפברואר למרות שהיה לכם צו מעצר לפרוץ אתם מגיעים איתה באותו יום, ביום הפרוץ להארכת מעצר ראשונה אצל השופטת פוזננסקי כץ. בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ומעצרה מוארך לחמישה ימים אוקי? בשלב הזה אנחנו הסנגורים לא ידענו דברים שנודע לנו אחר כך אבל היא מעצרה מוארך לחמישה ימים, תיכף נבין מה זאת אומרת. ב -, 22 אני נותן לך כרגע נתונים כדי שנתמקם ואני אשאל אותך על בסיס הרקע שאני מציג לך בסדר? זה לא שאלה, זה נתונים, ב - 22 בפברואר בתום החמישה ימים היא מובאת להארכת מעצר שנייה ושוב מעצרה מוארך לחמישה ימים נוספים.

יואב תלם · נגדית 22 זה יום חמישי רק? אני מנסה לסדר לעצמי את הימים בשבוע

ז'ק חן · נגדית כן. חמישה ימים נוספים עד ה - 26 בסדר? לפברואר. ב - 25 בפברואר ערב פקיעת הארכת תקופת המעצר השנייה, זה יום לפני, ערב קודם רציתם להאריך את מעצרה בשלישית בשלושה ימים, אתה זוכר?

יואב תלם · נגדית לא זוכר. יכול להיות אבל צריך לרענן את זיכרוני

ז'ק חן · נגדית אני ארענן את זיכרונך אני חושב שהוא יתרענן מהר מאוד כי זה היה, אנחנו פה בפרשה טראומתית שנחרטה גם אצלך בטוח אבל כרגע אני מקבל שאתה עדיין לא מחבר את זה אבל ערב קודם הארכת המעצר השלישית אתם מבקשים להאריך את מעצרה בשלושה ימים, אני מזכיר לך בסדר?

יואב תלם · נגדית ובית המשפט לא קיבל

ז'ק חן · נגדית לכן אמרתי לך, תיכף תיזכר

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית האם אתה יודע שלמרות שהייתה לכם כוונה לבקש את הארכת מעצרה בשלושה ימים נוספים אתם נמלכתם בדעתכם והחלטתם שלא לבקש את הארכת מעצרה?

יואב תלם · נגדית אני באמת לא זוכר, זה נשמע לי מהלך הגיוני לגמרי בתהליכים של קבלת החלטות, שרוצים להאריך נערכים ובסוף מחליטים לאחר דיון לא להאריך, אני באמת לא רוצה להשיב לך תשובות שהן לא נכונות. אני מנסה לרענן את הזיכרון.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אתה לא זוכר, זו התשובה?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא זוכר. נשמע לי הגיוני אבל באמת לא זוכר

ז'ק חן · נגדית או שהגיוני או שלא הגיוני, אנחנו לא יודעים כי אתה לא מכיר את הנסיבות אם אתה לא זוכר בסדר?

יואב תלם · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית עכשיו ב - 25 בפברואר בלילה במהדורת חדשות של השעה שמונה בערב אחרי שהחלטתם להאריך את מעצרה לבקש להאריך את מעצרה, להאריך את מעצרה אמרתי, איך אני מעז, בשלושה ימים מתפוצצת ברעש גדול, גדול גדול מה שלימים נודע כפרשת המסרונים. אותה התכתבות בציר חשאי וסודי שבין שופטת המעצרים רונית פוזננסקי כץ לבין חבר הצח"ם שלך עו"ד ערן שחם שביט, אתה זוכר עכשיו?

יואב תלם · נגדית זוכר את הפרשה הזאת כן, אותה אני זוכר היטב

ז'ק חן · נגדית אמרתי לך שאתה תזכור היטב

משה בר-עם · נגדית היה חבר בצח"ם או שהיה יועץ משפטי.

ז'ק חן · נגדית כן, חבר בצח"ם, תפקידו הוא היועץ המשפטי של מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך והוא הצטרף לצח"ם יחד עם אחרים מרשות ניירות ערך ובין היתר, שימש כמי שבא לבית המשפט וביקש את הארכות המעצר וכו', ואז התפוצצה הפרשה הזאת ברעש גדול ועכשיו אני שואל אותך האם הנתון הזה מזכיר לך כשנתתי לך את לוח הזמנים שב - 25 בפברואר אמנם תכננתם והחלטתם לבקש את הארכת מעצרה של איריס אלוביץ' בשלושה ימים נוספים אבל עקב התפוצצות הפרשה ויתרתם על הרעיון הזה.

יואב תלם · נגדית לא מזכיר לי את זה

ז'ק חן · נגדית האם אתה שולל את הדברים האלה?

יואב תלם · נגדית לא שולל, פשוט לא זוכר שכתוצאה מהפרשה שינינו את העמדה או ככל שהייתה עמדה כזאת, לא מופרך אבל באמת לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית למה לא מופרך? אם צריך אותה לצרכי חקירה והמעצר לא משמש ככלי לחץ לחקירה אז עם כל הכבוד התפוצצה הפרשה אבל אין מנוס צריך לבקש להאריך את מעצרה, מה פתאום מוותרים? זה... חקירתי.

יואב תלם · נגדית לא מופרך כוונתי לכך שהתקבלה החלטה, ככל שזה נכון, ככל שזה נכון להאריך את מעצרה של הגברת איריס אלוביץ' ושלאחר מכן החליטה היחידה שלא לפעול להארכת מעצרה לא מופרך.

ז'ק חן · נגדית לא, זה לא מה ששאלתי, אתה שמת לב למה ששאלתי. לא מופרך, מוסכם שהייתה החלטה אני גם אראה לך, הייתה החלטה להאריך את מעצרה בשלושה ימים לא רק שזה לא מופרך, כך היה. לא מופרך וכך היה שבשמונה בערב מתפוצצת פרשת המסרונים, לא מופרך וכך היה, אני מציג לך כפרופוזיציה ועל זה אני רוצה את תגובתך שבגלל פרשת המסרונים החלטתם לוותר על הבקשה להארכת מעצרה.

יואב תלם · נגדית באמת שאני לא זוכר שכתוצאה מהפרשה הוחלט לשנות את עמדת היחידה, ככל שהייתה כזאת.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו אני שואל אותך, חוזר לשאלה שלי כדי להתמקד בה, לראות שאנחנו מדברים על אותו דבר, בהנחה שכך היה מבחינתי זו ראייה שהמעצר, עוד ראייה, לא הראייה, אני אראה לך עוד ראיות אבל עוד ראייה לכך שהמעצר לא באמת היה לצרכים חקירתיים כי אם הוא היה לצרכים חקירתיים לא כך הייתם נוהגים, אם צריך צרכים חקירתיים אז בסדר, יש פרשה, יש זה, יש זה אבל לא מוותרים, אם וויתרתם משמע שלא היה צריך מלכתחילה.

יואב תלם · נגדית תשובתי?

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית חוזר על תשובתי שהמעצר לא נועד כדי להפעיל לחץ פסול אלא כדי לשרת את טובת החקירה

ז'ק חן · נגדית אז איך אתה מסביר שוויתרתם על שלושה ימי מעצר שתכננתם לבקש בעקבות פרשת המסרונים?

יואב תלם · נגדית שוב, ככל שהייתה כזאת החלטה, איך אמרת? היחידה נמלכה בדעתה והחליטה שלא לבקש? צריך לראות באמת מה היה מצב הראיות אז ומה היו השיקולים שלנו. איפה ראינו שאנחנו מתקדמים יותר, איפה מתקדמים פחות.

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת שההחלטה נוגעת רק לשיקולי ראיות וצרכים חקירתיים?

יואב תלם · נגדית מבחינתי עמדתי המקצועית היא שהבקשה להאריך מעצר היא משיקולי חקירה, כן

ז'ק חן · נגדית כלומר אין מצב עולם בניגוד למה שהצגתי לך שבגלל פרשת פוזננסקי החלטתם שלא לבקש את המעצר למרות שחשבתם שמשיקולים ראייתיים חקירתיים אתם כן צריכים לבקש את מעצרה?

יואב תלם · נגדית אני לא אגיד שאין מצב בעולם,

ז'ק חן · נגדית למה?

יואב תלם · נגדית אני לא אגיד שאין מצב בעולם, יכול להיות שיש מצבים. אני אומר את עמדתי המקצועית, את הלך הרוח שלי אני גם לא משדר פה איזושהי היתממות, תיק עם הד ציבורי מורכב, תיק עם פרשה שהייתה מאוד מאוד מביכה מבחינת כולנו, מבחינת הצח"ם הזה אני לא רוצה לתקוע יתדות שהשיקול הזה כן או לא השתרבב בשיקולי החלטה ככל שהייתה כזאת החלטה, אני לא רוצה לשדר פה איזושהי היתממות אבל אני לא יכול בכוח להיזכר בדברים שמבחינתי כרגע אני לא זוכר אותם.

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר למרות שהפרשה הזאת הייתה טראומתי והותירה בכך חותם

יואב תלם · נגדית היא טראומתי לא אמרתי והותירה חותם גם לא אמרתי, זו פרשה שבהחלט אני זוכר מאוד מאוד מביכה לנו, אני חושב גם לבית המשפט, מוטב שלא הייתה באה אל העולם.

ז'ק חן · נגדית כן, הפער בינינו זה שאתה מדבר על טעות לעולם חוזרת ואני מדבר על דברים חמורים ביותר ולא חוקיים שעשיתם, הפער בינינו שכשאתה מדבר על מבוכה אני מדבר על שערורייה רבתי קשה, קשה ופוגענית ואני אעבור איתך על הדברים.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ננסה לצמצם את הפער בינינו. קודם כל אתה לא מוצא טיפה אירוני אגב שאחד מכיווני החקירה שלכם כדי לבסס נסיבתית הנחיה שלכאורה קיבל פילבר כדי להוכיח נסיבתית הסכמה במסגרת יחסי תן - קח בין בני הזוג אלוביץ' לבין בני הזוג נתניהו, זה הרי מהלך הדברים והוא הוכחת הציר החשאי והסודי שבין פילבר לסטלה הנדלר מנכ"לית בזק זה מן מורכבות כזאת אבל זה המצב שאיתו אנחנו מתמודדים וזה היה ציר מאוד מאוד אינטנסיבי בחקירת קו הרגולציה בתיק הזה. הראו לנחקרים עשרות מסמכים והתכתבויות פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם כדי להוכיח את אותו ציר חשאי וסודי שהוא סטייה מהשורה שמוכיחה נסיבתית משהו שמוכיח נסיבתית משהו, זה לא קצת אירוני היחס הקשה והחמור שלכם לאותו ציר אל מול ההסברים של פילבר לציר החשאי והסודי הפסול והלא חוקי שבין השופטת אליכם?

יואב תלם · נגדית אני לא חושב שהבנתי את השאלה. אני לא רואה פה אירוני אבל אני מתנצל אני לא מצליח לקשור בין מהלך החקירה לאירוניה,

ז'ק חן · נגדית הסודי ביניהם לבין השופטת גם זה חשאי וסודי

יואב תלם · נגדית אני לא מקבל את מה שאתה אומר, מבחינתכם או מבחינתנו לא היה פה ציר חשאי או סודי היה פה ציר, אחרים יחליטו איך לכנות אותו אבל אני חושב שאין ויכוח, לא ראוי בין היועץ המשפטי. אני חושב שהוא איש, מהמעט שאני הכרתי מההיכרות שלי איתו בצח"ם הזה איש מקצוע, איש ישר ואיש הגון אבל פה באמת פעל לא באופן שבו הוא צריך לפעול, לא מוסיף תחושת נוחות או גאווה לאף אחד מאיתנו, בטח לא לי כנציג של מערכת אכיפת החוק, אין לי אלא כבוד לבית המשפט וגם לכבוד השופטת דאז, אני לא רואה פה אירוניה אני רואה פה מהלך לא תקין שבאמת מעמיד את כולנו וכולנו אני מדבר על מערכת אכיפת החוק באור מאוד מאוד לא טוב.

ז'ק חן · נגדית כן, אתה רק מדבר בלשון המעטה, שבעה שופטים של בית משפט עליון ואני מיד אראה לך את זה כי אין מנוס, אנחנו צריכים לצמצם את הפער בינינו, מדברים במונחים הרבה הרבה הרבה יותר חמורים וקשים מהמבוכה ולא נוח ואני אראה לך כי יש בינינו פער וזה רלוונטי למשפט ולפגיעה בזכות של הנאשמים פה להליך הוגן. לכן אין מנוס אלא להראות לך את זה,

יואב תלם · נגדית עו"ד חן אני נזהר בכבודם גם של הרשות לניירות ערך וגם של כבוד בית המשפט

ז'ק חן · נגדית אבל אתה לא נזהרת בכבודם של נחקרים ואתם לא נזהרתם בכבוד האדם שלהם ואתם לא נזהרתם בחירויות שלהם ואתם לא נזהרתם בזכויות שלהם ואתם השפלתם אותם ואתם רמסתם אותם אז אני לא מתרגש, זו הטחה והוא יגיב לזה, אני לא מתרגש ממידת הזהירות בכבוד שאתה מפגין כלפי מערכת מסוימת שאתה משמש בה, טוב, לא רוצה לעשות השוואות אבל לא חשוב, לבין חוסר הכבוד הגמור שהחקירה בראשותך הפגינה כלפי צלם האדם של הנחקרים שעברו תחת ידכם. תגובתך?

יואב תלם · נגדית אני חושב שההקבלה היא לא נכונה פעם אחת. פעם שנייה דוחה את הטענה שהייתה לנו כוונה להשפיל ואני מבין שלפחות מקרה אחד שבו אנחנו חרגנו למרות שהכוונות היו שונות אני חושב שאנחנו במהלכה של החקירה נהגנו בהתאם למגבלות החוק.

ז'ק חן · נגדית בסדר, עכשיו תראה, ההחלטה להקמת הצח"ם הייתה בישיבה שנערכה ב-5 בפברואר 2018, נתון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית 5 בפברואר?

ז'ק חן · נגדית 5 בפברואר גברתי, מה שחברי אמר זה ישיבה, ב-6 יש את ההחלטה הפורמאלית של היועץ להקמת הצח"ם.

אמיר טבנקין · נגדית הסיכום המשטרתי הוא מיום 6 לפברואר ככל שהוא מתייחס לאותה ישיבה מ-5 לפברואר.

ז'ק חן · נגדית אז אני צדקתי זה ב-5 בפברואר, דרך אגב המינוי הצח"ם כך למדנו הבוקר הוא ב - 13

יואב תלם · נגדית דרך אגב עו"ד חן, כן חשוב מבחינת בית המשפט לתקן וכן לומר שכן דייקתי בעוד שאתמול אמרתי שקיבלנו את התיק לידינו רק בתפר שבין 2017 ל - 2018 ואיך אמרתי שנותרו לנו שלושה שבועות להיערך, אז בדקתי וקיבלנו את זה בתחילת פברואר, התיק הגיע אלינו בתחילת פברואר ואז באמת נותרו לנו שבועיים - שלושה להיערך לחקירה. זה חשוב לי גם פה לדייק. אני לא זוכר את התאריכים במדויק חמש שנים לאחור.

ז'ק חן · נגדית בשביל זה אנחנו פה, ב-5 בפברואר מתקיימת אותה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, שם מחליטים או היועץ נותן את אישורו על הקמת הצח"ם בסדר?

יואב תלם · נגדית אוקי, כן

ז'ק חן · נגדית זה לא במחלוקת, יש גם זכ"ד של היועץ המשפטי לממשלה שבפני כבודכם, אגב נושא אחר, יש, מיד אני אראה עוד סימוכין לזה. הישיבה הזאת משתתפים היועץ המשפטי לממשלה וצוותו, פרקליט המדינה וצוותו, פרקליטות מחוז מיסוי וכלכלה והפרקליטים המלווים, נכון?

יואב תלם · נגדית ב-5 בפברואר?

ז'ק חן · נגדית ב-5 בפברואר, הישיבה הגדולה

יואב תלם · נגדית אני הייתי בישיבה? אני לא חושב שהייתי בישיבה הזאת, או שכן

ז'ק חן · נגדית אתה לא היית בישיבה הזאת?

יואב תלם · נגדית לא זוכר. יכול להיות שכן הייתי בישיבה? הייתי בישיבה אצל היועץ, לא זוכר אם זה התאריך הזה, הגיוני שאחרי,

ז'ק חן · נגדית אני חושב שאתה היית בישיבה הזאת, אני אתן לך סימנים בסדר? מי שהשתתף בישיבה הזאת למשל זו גברת פולינה גובזמן קריב, חוקרת שמונתה במסגרת הצח"ם אחר כך יחד עם קנר ושאטה לחקור את אלוביץ' מכיר אותה?

יואב תלם · נגדית כן, בטח

ז'ק חן · נגדית את פולינה

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית היא משתתפת בישיבה

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית יש גורמים חקירתיים מרכזיים שמשתתפים בישיבה הזאת נכון?

יואב תלם · נגדית אז אני מניח שגם אני משתתף בישיבה הזאת

ז'ק חן · נגדית לא יכול להיות אחרת, לא יכול להיות,

אמיר טבנקין · נגדית אין מחלוקת

יואב תלם · נגדית הייתי בישיבה? בסדר

ז'ק חן · נגדית תודה רבה, אין לנו פשוט את רשימת המשתתפים

יואב תלם · נגדית לא, לא, זה גם מסתדר בהחלט אחרי קבלת התיק, זה עושה לי סדר בתאריכים

ז'ק חן · נגדית לכן אני מזמין אותך לתקן בפעם השלישית, הרי אתה בהתחלה אמרת שבועיים - שלושה אחר כך אמרת תחילת,

יואב תלם · נגדית לא, שבועיים - שלושה זה מסתדר דווקא

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זה לא כל כך מסתדר משום שההגעה של ראש אגף חקירות ומודיעין אליך לומר היינו בישיבה והוחלט, הוחלט לצאת לחקירה ולהטיל את זה על היאל"כ בראשות אלי אסייג ואתה תשתתף,

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית הייתה לפני הישיבה הזאת

יואב תלם · נגדית כן, כן, נכון מאוד ואז בדיוק מסתדר השבועיים - שלושה עד לתאריך הפרוץ ב - 18

ז'ק חן · נגדית לא, זה מסתדר כשאתה סופר מ-5 לפברואר, זה לא מסתדר כשאתה סופר מלפני כן אבל עזוב זה באמת לא חשוב, שבועיים, שלושה, שבוע, מה זה חשוב, באמת לא חשוב

יואב תלם · נגדית אוקי, בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית אמיתי לא חשוב. עכשיו אנחנו ב-5 בפברואר בישיבה רבת משתתפים אצל היועץ המשפטי לממשלה, אתה משתתף בה, אין מחלוקת אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ובישיבה הזאת מחליטים על הקמת הצח"ם בסדר? עכשיו, סיפרה לנו הגברת פולינה קריב שהיא גם השתתפה בישיבה הזאת אבל שהיא ישבה בצד, אתה החוקר המרכזי יותר, אחראי על כל החקירות אני מניח שהיית קצת יותר במרכז הבמה אתה מסכים איתי?

יואב תלם · נגדית אני מניח ישבתי בסמיכות לשולחן

ז'ק חן · נגדית כן, כן בסמיכות לשולחן, לא ישבת, תלוי איזה שולחן אבל לא חשוב, אתה לא ישבת בחושך, אתה היית קצין בכיר שהולך לקבל על עצמו משימה גדולה, היית משתתף פעיל ומרכזי בישיבה הזאת לא?

יואב תלם · נגדית השתתפתי בישיבה

ז'ק חן · נגדית השתתפת בישיבה, בסדר. עכשיו, האם אתה זוכר בתור משתתף בישיבה, בישיבה מכוננת הקמת הצח"ם והטלת המשימה הזאת עליך אבן דרך אפילו במסלול המקצועי שעברת, מאוד מאוד חשובה

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שהוסכם באותה ישיבה לבד מהקמת הצח"ם שמאחר ומדובר בתיק המשך לתיק בזק שההליכים נדונו בפני השופטת רונית פוזננסקי כץ, תיק בזק, כמה חודשים קודם יהא זה נכון לבקש שגם בקשות מעצר וצווים אחרים בתיק ידונו בפניה?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר את הסוגיה הזו,

ז'ק חן · נגדית אני אזכיר לך, בוא, לא נעשה חידון, אני אזכיר לך את זה רגע. חשבתי שאתה זוכר, אתה לא זוכר אנחנו צריכים לרוץ, אני אזכיר לך. תראה אני מקריא לך מתוך פסק הדין של בית המשפט המחוזי פה בירושלים שדן בערעור שהגיש עו"ד שחם שביט על החלטת ועדת משמעת, בית הדין למשמעת לעובדי מדינה בעניינו בסדר? ואז אנחנו לומדים את הנתון הבא שב-5 בפברואר 2018 התקיימה ישיבת רבת משתתפים בראשות היועץ המשפטי לממשלה עם נוכחות מצמרת המשפטית,

עודד שחם · נגדית פסקי הדין האלה הם שנויות במחלוקת? אני שואל את שני הצדדים

יהודית תירוש · נגדית לא.

עודד שחם · נגדית כי אם לא אז אולי אפשר,

ז'ק חן · נגדית מה? אני מציג לו נתון עובדתי

עודד שחם · נגדית אני מבין, אבל העד יוסיף לנו משהו על מה שכתוב בפסקי הדין?

ז'ק חן · נגדית כן, הוא החוקר שאחראי על החקירה, הוא יושב בישיבה שהיא אבן דרך מרכזית בקריירה שלו זה לא פולינה שאמרה שישבה בחושך, עכשיו הוא מקבל על עצמו את האחריות, ישיבה שבה מוחלט נתון עובדתי ואני רוצה לרענן את זיכרונו ביחס לנתון העובדתי הזה ועל הנתון העובדתי הזה אני רוצה לחקור אותו.

עודד שחם · נגדית אני שואל אם אדוני מכוון לזה שתהיה תוספת על פסקי הדין? אין לי מושג לאן זה מוביל

ז'ק חן · נגדית אז אדוני מיד

עודד שחם · נגדית יש פסיקה עניפה, אדוני גם הזכיר אותה קודם שעסקה בסוגיה הזאת אז לכאורה אפשר היה לצאת מהנחה שמה שכתוב שם מקובל על הצדדים.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל איפה הבעיה? הבעיה היא שאדוני רק ידע שהדרך הזו רק תאריך, מדוע? כי אני אזרוק נתונים על החוקר, התביעה תשתוק או לכל הפחות תסתייג מדברים מסוימים שאני אומר ואז נצטרך לחזור אחורה ואז נצטרך להציג את כל האסמכתאות. הרבה יותר קצר, כך אני למדתי לשאול אותו שאלה האם הוא זוכר לא זוכר? אני מראה לו ומידע לו הבסיס הזה עובר לסדרת השאלות שלי, הרב יותר קצר. אפשר לא להציג לו את זה, תוריד את שזה

עודד שחם · נגדית השאלה שלי הייתה אם נדרשת הצגת השאלות

ז'ק חן · נגדית כן, משום שאני לא בטוח שחברי אפילו מכירים את זה לפרטים שאנחנו מכירים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ההערה לגבי השאלות לא לגבי הצגת,

עודד שחם · נגדית אני יוצא מהנחה שחבריו של אדוני מכירים את פסקי הדין כמו שאדוני מכיר אותם, כך אני יוצא מהנחה, הואיל וככה אני לא יודע שוב לאן אדוני מכוון,

ז'ק חן · נגדית רק לנתון העובדתי הזה שזה מה שהיה בישיבה

עודד שחם · נגדית כל הנתונים שיש שם נדמה לי, אני מניח שהם לא יהיו במחלוקת, אלה פסקי דין שהם לא שנויים במחלוקת אז יכול להיות שאפשר בעניין הזה פשוט לקצר, זה הכל.

אמיר טבנקין · נגדית ודאי על נתונים העובדתיים

עודד שחם · נגדית על זה אני מדבר. א. אני מדבר על הנתונים העובדתיים ונדמה לי שגם על הקביעות הנורמטיביות של בית המשפט העליון נדמה לי,

אמיר טבנקין · נגדית אני אומר זה נכון אבל ככל שמדובר פה בחקירה אז ודאי אנחנו מדברים כרגע על ההיבטים העובדתיים של הפרטים.

עודד שחם · נגדית אני מבין.

ז'ק חן · נגדית כשנגיע להיבטים הנורמטיביים נזכור את ההסתייגות הזאת אבל אני מקבל את הצעת בית המשפט לגבי הקביעות העובדתיות. אז בוא, קבל נתון עובדתי שלא שנוי במחלוקת שבישיבה הזאת הוחלט מלבד הקמת הצח"ם גם לפנות לשופטת רונית פוזננסקי כץ ולבקש ממנה להיות שופטת המעצרים בתיק. נתון שלא שנוי במחלוקת.

יואב תלם · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית מה טוב? אתה זוכר את זה?

יואב תלם · נגדית לא זוכר, ראיתי עכשיו את הפסקה מתוך הפסיקה, חזקה שהדברים נכונים

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להגיד לך מר תנ"צ תלם, אני רוצה להתעכב איתך על אני לא זוכר את זה, קשה לי לקבל את זה שאתה לא זוכר, אני רוצה טיפה שתחטט בזיכרונך ותיזכר ומדוע אני אומר לך את זה? מלבד זה שהישיבה הזאת מבחינתך היא ישיבה לא אחת מיני רבות, ישיבה דרמטית וחשובה אבן דרך במסלול המקצועי שלך, אתה מקבל על עצמך לנהל חקירה אולי החשובה ביותר שהתנהלה במדינת ישראל עד היום, תיק 4000 לכן זה לא עוד ישיבה. 2 אתה קצין בכיר... 3 יש כאן אירוע בראשות היועץ המשפטי לממשלה וצוות הפרקליטות המדינה ומיסוי וכלכלה בוחרים שופט, אני אומר לך אותי זה מזעזע עד שורשי שערותי, לא יכול להיות שהדבר הזה חלף לך ליד האוזן ולא נחרט בזיכרונך, אולי לא זעזע אותך, תיכף נראה אבל קודם כל לא יכול להיות שזה לא נחרט אצלך. ממתי צד להליך משפטי בורח שופט? מה זה? אז עכשיו אני מבקש ממך לעשות מאמץ,

יואב תלם · נגדית להשיב?

ז'ק חן · נגדית קח חמש שניות ותשיב, אני ממש מבקש, קח חמש שניות ותחשוב רגע האם יכול להיות שבמעומעם יש לך איזה זיכרון שיש החלטה לפנות לשופטת פוזננסקי.

יואב תלם · נגדית האמירה שלי שאני לא זוכר לא נועדה חלילה להתחמק, אין פה ממה להתחמק, היא נועדה לוודא שאני נותן תשובות מדויקות ככל שאני יכול לך ולבית המשפט. עכשיו לשאלתך לגבי הסבירות שאני לא זוכר דבר כזה. ישיבה ב-5 לפברואר אצל היועץ, כל ישיבה מבחינתי אצל היועץ זה דבר חריג, דבר לא רגיל, דבר שאני מייחס לו חשיבות רבה האם בשלב הזה כשאתה לוקח אותי כמעט, בדיוק כמעט חמש שנים לאחור ישיבה אצל היועץ שבערך יומיים - שלושה לפני זה פלוס - מינוס גם פה אני רוצה לדייק, אני לראשונה מקבל מראש האגף החקירות את ההבנה יחד עם מפקדי תת ניצב אלי אסייג שיש פה תיק ואנחנו צריכים יחד בצח"ם משותף"לרשת"תיק שמקבל תפנית אחרת עם ראיות חדשות שאני עוד לא מכיר, ודאי לא את הראיות על בוריין, ואני נכנס לישיבה אצל היועץ ואני חייב לומר שזה לא מפתיע אותי שאת הסוגיה הספציפית הזאת של כבוד השופטת ושאליה צריכים להגיע להוציא צווים אני לא מופתע שהאירוע הזה לא נחרט בזיכרוני. אני קטונתי גם מלחלק ציונים לכבוד היועץ המשפטי לממשלה ולבכירי הפרקליטות ורשות ניירות ערך שמכירים את האירוע הזה ומגבשים את העמדה הזאת כפי שאתה מציג, אני חייב להגיד שאני בתוך האמירה הזאת שקטונתי מלחלק ציונים זה נראה לי דבר לא מופרך, אני חושב שדווקא אולי מעיד על איזשהו רצון שלי להימנע מפורום שופינג אבל חוזר לשאלתך, לא, אני לא זוכר את זה ותודה שאתה מרענן את זיכרוני.

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר את זה, בסדר. אני אומר לך ואין פה עניין של חלוקת ציונים, יש פה צילום של מצב עובדתי, אני אומר לך שזרעי הפורענות, זרעי הפורענות נשתלו בהחלטה הזאת, תגובתך?

יואב תלם · נגדית לא מקבל את הטענה הזאת

ז'ק חן · נגדית לא מקבל את הטענה הזאת. אתה אומר שלא הופתעת, נתת תשובה מאוד ארוכה לשאלה מאוד פשוטה אם אתה זוכר, קח חמש שניות, אמרת לא, אני לא זוכר אבל הוספת בהקשר הזה אני לא מופתע שאני לא זוכר. למה אתה לא מופתע שאתה לא זוכר? כי אתם עושים את זה באופן רגיל לבחור שופטים?

יואב תלם · נגדית לא, אין שום דבר רגיל בתיק הזה

ז'ק חן · נגדית הבנתי, כלומר אתה מסכים איתי שזה לא דבר רגיל להחליט בוא נלך לשופט הזה, אתם לא עושים את זה מעשה יום ביומו.

יואב תלם · נגדית לא, אני לא חושב שזה דבר רגיל אבל אני באמת לא זוכר את הדיון הספציפי לאיזה בית משפט,

ז'ק חן · נגדית לא, זה עברנו, אמרת שאתה לא זוכר אבל אמרת אני גם לא מופתע שאני לא זוכר, אני מנסה להבין את משמעות האמירה הזאת.

יואב תלם · נגדית כן, נכון

ז'ק חן · נגדית האם אתה לא מופתע כי זה דבר שבשגרה שאתם בוחרים שופט?

יואב תלם · נגדית לא. אני לא מופתע כי זה נתון נוסף שנדון בישיבה מלפני חמש שנים, אני מניח שבישיבה הזאת נדונו נתונים נוספים.

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי את זה. אתה זוכר עוד מקרה שבו השתתפת בפורום של מקבלי החלטות שבו אתם מחליטים לבחור שופט לעניין מסוים?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא זוכר, אני מהזיכרון אני חושב שעולה במוחי תיק אחר, לא קשור, אני חושב שעו"ד בועז בן צור: היה מעורב שם בייצוג שדובר ללכת לשופט מסוים בגלל היבטים שקשורים לצנעת הפרט בהוצאת צווים אבל זה הדבר היחיד שאני כרגע מעלה במוחי הקודח אבל לא, אני לא זוכר דוגמא נוספת.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו תראה

יואב תלם · נגדית לא בטוח שהדוגמא הזאת היא מתאימה אבל ככה שאלת אז לראות שני מדייק

ז'ק חן · נגדית אז אולי דוגמא אחת שלא בטוח שהיא מתאימה, חוץ מזה כלום. עכשיו אני רוצה להציג לך את נ/3197 פשוט כי אמרת שאתה לא מסכים איתי לעניין הזה שפה נשתלו זרעי הפורענות אז אני מקריא לך את דברי כבוד השופט ריבלין שדווקא הוא לא מסכים איתך כשהוא מדבר על התהליך הזה שב - 29 בינואר יצא השופטת לשבתון אלא שבסמוך לאחר תחילת השבתון היא פנתה לסגן הנשיא לענייני מעצרים בבית משפט השלום והודיעה לו שחקירת הפרשה החדשה הפעם בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל וכי הייתה אליה פנייה וזה התוצאה של אותה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה לדון בבקשות שונות שהוגשו בפרשה המתחדשת. היא הודיעה לסגן הנשיא כי מבחינתה אין מניעה להגיע לבית המשפט בתקופת השבתון על מנת, כולנו מתנדבים כמובן, על מנת לשוב ולטפל בפרשה. סגן הנשיא עוזיאל כותב לי בעניין הזה כי בהתחשב בהיקף החומר, ההיכרות שלה עם התיק חשבתי שזה רעיון טוב ואישרתי לה להגיע בשבתון בהמשך להתנדבותה האדיבה. ועוד הוא מוסיף למען הבהרת התמונה שהשבתון לא הופסק אלא אושרה התייצבות לדיונים בפרשה זו בלבד, זרעי הפורענות, השתמשתי בביטוי הזה שלא הסכמת איתו, מצאו להם קרקע פורייה בדרכי השיבוץ האלה. אתה רוצה לשנות את תשובתך?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, הוא צריך להגיב על מה שקבע בית משפט?

ז'ק חן · נגדית אנחנו שמענו היום את כל הקביעות השיפוטיות בפרשה הזאת. 2. הם כמובן מכניעים ראשם בהכנעה לקביעות השיפוטיות, הצגתי לו מתוך הקביעה השיפוטית הוא אמר לא מסכים, אז אולי עכשיו הוא ישנה את דעתו והוא כן מסכים?

אמיר טבנקין · נגדית אבל זה לא עניין של שאלה עובדתית האם הוא משנה את דעתו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם הוא מסכים או לא מסכים זה מה שיקבע.

ז'ק חן · נגדית זה משנה מבחינת התשובות שהוא נותן. אתה יודע מה? אני אשנה את השאלה, האם בעקבות הדברים האלה אתה בכל זאת חושב שבדרכי השיבוץ האלה יש משום שתילת זרעי הפורענות?

יואב תלם · נגדית אומר זאת כך, קודם כל יש פה אמירה של בית המשפט, מבחינתי היא מחייבת וכמובן אני מכבד אותה, פעם אחת. פעם שנייה, אתה דיברת על זרעי הפורענות באותו, שנזרעו או נשתלו באותו דיון בראשות היועץ, אני לא יודע אם השופט, כב' השופט כאן מדבר על זרעי פורענות בשיבוץ שנקבעו באותו דיון אצל היועץ ב-5 בפברואר או למהלך השיבוץ שמתואר פה בסעיף 5 או פסקה 5 שבדיוק הסירו אותה על השיח עם השופטת וההתנדבות אבל פה מן הסתם, האמירה של השופט היא ברורה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה הוא יעשה עם זה?

משה בר-עם · נגדית מה אדוני מצפה שהוא יאמר?

ז'ק חן · נגדית שלפני שהוא עונה לשאלות שלי שיחשוב שנייה אחת כי לכל שאלה אני אראה לו אסמכתא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית והוא יגיד שהוא חושב אחרת אם הוא חושב אחרת?

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אני רוצה להראות לחוקר וזה חלק מהדינאמיקה שבין חוקר ונחקר כשאחר כך אני אבקש ממנו להעיד על כך שחלק מהדינאמיקה בין חוקר ונחקר זה לבנות גם מהימנות במובן הזה שאם בהתחלה אני אומר לו דברים והוא חושב שמא אני אומר לו אותם ללא תשתית מספיקה, דרכי היא שאני אף פעם לא אומר משהו, אני יכול לטעות כמובן אבל אני לעולם לא אגיד משהו שאין לי תשתית, אז עכשיו הדגמתי לנחקר, העד, סגן ראש אגף חקירות ומודיעין שכל דבר שאני אציג לו יבוא מלווה באסמכתא כך היה עד עכשיו וכך יהיה מעכשיו. בסדר? עכשיו הראיתי לך שלא סתם אמרתי לך שבישיבה הזאת שהניעה את ההליך דרכי השיבוץ בבית המשפט נשתלו זרעי הפורענות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני חושבת שהוא ענה על זה בתשובה האחרונה.

ז'ק חן · נגדית והוא ענה על זה, בסדר, ואני ממשיך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אם זה מה שאדוני אומר שכתוב בפסק הדין אז לא צריך לשאול אותו שהוא יאשר את זה, מה זה ייתן לנו?

ז'ק חן · נגדית אבל אני רוצה שידע לשאלות הבאות שלי שכשאני מבקש ממנו לרענן, כשאני שואל אותו אם הוא זוכר? יגיד, לא לא זוכר דבר כזה, לא היה דבר כזה ואז אני אראה לו, אז בשביל מה אנחנו אחר כך צריכים להגיד תבחנו את התשובות שלו, אני לא רוצה להכשיל אותו כבודכם, נו, אני אגיד את זה באופן מפורש, לא רוצה להכשיל אותו אז אני אומר לו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא עדיין אומר שהוא לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית בסדר, זה נותן צ'אנס לפחות לא?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אם השאלה אם זה מזכיר לו משהו? זה דבר אחר, אם השאלה מה דעתו? דעתו לא

אמיר טבנקין · נגדית גברתי איך הוא קורא את פסק הדין כי התשובה של העד למרות שחברי לא מקבל אותה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא צריך לחזור עליה, הוא אמר אותה.

אמיר טבנקין · נגדית בסדר, אבל היא תשובה שנובעת מלקרוא את פסק הדין, אז זה לא נכון או לא נכון, זה לא, חברי אולי מכוון לדברים אבל לא בשאלה הזאת.

ז'ק חן · נגדית בטח, רבותי זה לא עניין של... אני חייב להניח איזושהי תשתית שכולנו נהיה בשפה משותפת ומתוך זה נובעות הרבה שאלות, אני עוד לא התחלתי, יש לי הרבה שאלות. מה יקרה? אנחנו עכשיו נשאל את השאלות והוא יגיד אני לא יודע אם זה נכון, אז אני אלך אחורה ואראה לו שזה נכון ואז זה מסרבל את החקירה, יש לי הרבה שאלות שנובעות מזה אז אני מניח תשתית, זה חלק מהדינאמיקה של חקירה, אין מה לעשות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי, נשמע את השאלה הבאה ונראה לאן אנחנו הולכים.

ז'ק חן · נגדית עכשיו, כשאנחנו כבר בתוך הישיבה של ה-5 בפברואר, אגב, ואני לא אציג לו, בקשר לתשובה האחרונה שלו רק כדי שזה לא יישאר תלוי באוויר, שהביקורת וזרעי הפורענות הוא לא יודע שמא זה מתייחס לדרכי השיבוץ בבית המשפט ולא לאותה ישיבה, כבודכם זה באופן מפורש, סעיף 10 אני לא אפנה, לבית משפט אני אומר, אני מתייחס לסעיף 10 לדרכי השיבוץ בבית המשפט שהתחילו באותה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, זה פשיטה, הרי בעקבות זה הייתה הפנייה לבית המשפט, לשופטת, מיד נראה את זה גם כנתון עובדתי שאתה תצטרך להתייחס אליו, אבל האם אתה זוכר או לא זכרת באופן ישיר, ננסה לראות האם משהו אחר או אירוע אחר חריג יזכיר לך את אותה ישיבה ב-5 בפברואר בה החליטו כך לפנות לשופטת האם אתה זוכר שמתוך כל 23, 46 ומפה אני לא יודע כבר להכפיל פרקליטים ואנשי רשות ומרות קם ולו צדיק אחד שם ואמר אנחנו לא בוחרים שופט. אתה זוכר אירוע כזה?

יואב תלם · נגדית לא זוכר אירוע כזה

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר אירוע כזה של הסתייגות או מישהו קם ואמר כזה לא בבית ספרנו

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר, אז גם זה לא יעזור לרענן את הזיכרון שלך על אותה החלטה שעליה אין מחלוקת, הראיתי לך אבל בתור מי שאחראי על החקירה אתה בוודאי זוכר כיצד החליטו שיהיה זה דווקא עו"ד שחם שביט שיפנה לשופטת, זה חקירה שלך עכשיו, יש צח"ם אתה אחראי עליו, לא אחר, לא בחושך ולא אחר, אתה, עכשיו פונים לשופטת המעצרים להליך שקשור לחקירה שלך. למה החלטת ששחם שביט הוא זה שיפנה לשופטת?

יואב תלם · נגדית שחם שביט אם אני זוכר נכון הוא היה יועץ משפטי שהתנהל מטעם הרשות להוצאת צווים, אני אומר בזהירות כי אני לא לגמרי מכיר, כמעט ולא מכיר את תיק בזק ואני חושב ששם צריך לבדוק אם הוא היה אחראי גם על הוצאת הצווים או הליווי של נושא הזה

ז'ק חן · נגדית כן, הוא היה

יואב תלם · נגדית אוקי, אז זה גם עושה לי שכל. דיברתי אתמול על תכנית חקירה וציוותים וגיבוש צוותים משותפים, גיבשנו צוות משותף צוות בית משפט שאמור להופיע בפני בית המשפט ולהוציא את הצווים, הרשות לניירות ערך באופן טבעי ציוותה את עורך דין שחם שביט ואצלנו נדמה לי את אור, קצינת חקירות

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית ומכאן הצוות שהתגבש כדי להמשיך ולהוציא את הצווים, זה נראה לי גם, אני אומר הגיוני אותו עורך דין מטעם הרשות שהופיע בתיק הקודם והדברים קשורים, כנראה הא בהא תליה כמובן לא הייתה כל סברה, מחשבה, לא העלינו על דעתנו שיש פה את אותה פרשת מסרונים נקרא לזה.

ז'ק חן · נגדית לא, עוד לא הגענו למסרונים, אני מדבר על מי החליט, אני מדבר בשלב הראשון

יואב תלם · נגדית אז אני מניח שציפי גז

ז'ק חן · נגדית למה החלטת בתוך אחראי על החקירה שיהיה זה עורך דין שחם שביט שיתקשר לשופטת כדי לבקש ממנה לשבת בתיק?

יואב תלם · נגדית אז שוב, לא החלטתי ששחם שביט יתקשר לשופטת כדי שתשב בתיק, החלטתי שבצוות המשפטי המשותף מטעמנו יהיו את הקצינה או את הקצינים שאני ציוותתי והגברת ציפי גז, השופטת ציפי גז היא ציוותה את שחם שביט מטעמה.

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו חסרה לנו חוליה, יכול להיות שאתה לא זוכר, תגיד שאתה לא זוכר, זה בסדר, מי נתן את ההוראה? מי אמר לעורך דין שחם שביט לפנות לשופטת פוזננסקי?

יואב תלם · נגדית לא זוכר, לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית גם בדיעבד אתם לא פשפשתם בזיכרונכם וניסיתם לראות ולעשות, הרי יש פה אירוע תקלה אז עכשיו יש תחקיר, כך אתם נוהגים לעשות נכון?

יואב תלם · נגדית הנושא הזה תוחקר?

ז'ק חן · נגדית אני שואל אותך

יואב תלם · נגדית אני חושב שלא, בזמן החקירה אני לא זוכר שהוא תוחקר אבל שוב, אולי ברשות ניירות ערך

ז'ק חן · נגדית הבנתי. לא זוכר אם תוחקר, מכה קלה בכנף, למה לתחקר

יואב תלם · נגדית לא, מכה מאוד קשה בכנף

ז'ק חן · נגדית אז אולי בגלל זה לא צריך לתחקר, אז עכשיו תגיד לי את הדבר הבא גם אם לא תוחקר כי אתה לא זוכר שתוחקר אירוע כזה בכל זאת כשזה קרה אני מניח שמי שמעורב באירוע כזה, כל אחד מתחיל לפשפש איפה היינו ומה עשינו?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז במסגרת הזאת האם אתה זוכר אתה ביקשת אולי יחד עם אחרים, סליחה, מערן שחם שביט שיפנה לשופטת?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה עדיין לא זוכר?

יואב תלם · נגדית לא, עדיין לא זוכר

משה בר-עם · נגדית זה בטח נתון שהתברר בהליך המשמעתי לא?

ז'ק חן · נגדית מה?

משה בר-עם · נגדית אני מניח שזה הליך שהתברר בהליך המשמעתי שתנהל בעניינו של עו"ד שחם שביט.

ז'ק חן · נגדית לא

משה בר-עם · נגדית לא, לא התברר?

ז'ק חן · נגדית אדוני כל כך הרבה דברים לא התבררו בהליך המשמעתי שמה וגם לא בהליך האחר של השופטת, הרבה דברים לא התבררו וזה בדיוק חלק מהעניינים שאני מנסה לברר גם כאן. שם אנחנו לא היינו צד להליך, אנחנו לא היינו צד להליך, זה רק על הלקוחות שלנו כל מ שהתרחש אבל למה הם צריכים להיות צד להליך? אבל עכשיו אתה בוודאי זוכר בתור אחראי על החקירה, גם אם אתה לא זוכר מי שלח את ערן שחם שביט שערן שחם שביט חזר ואמר בעקבות הישיבה אצל היועץ, ובעקבות המשימה שקיבלתי לפנות לשופטת פניתי אליה. עכשיו תשמעו, היא בשבתון אבל ברוב טובה כמו שנקבע שם, התנדבותה האדיבה היא הסכימה לחזור משבתון לצורך דיון בתיק הזה. מה אתה אומר? את זה אתה זוכר?

יואב תלם · נגדית לא זוכר כזאת אמירה

ז'ק חן · נגדית לא אמירה, אירוע

יואב תלם · נגדית לא זוכר כזה אירוע אבל זה יכול להיות הגיוני

ז'ק חן · נגדית זה מחויב המציאות

יואב תלם · נגדית אני מניח שכן, שבטח בישיבת סטטוס ערן שחם שביט מעדכן אבל אני באמת לא זוכר את זה, לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית כן. לא זוכר

יואב תלם · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא זוכר, בסדר. אני לא אבוא אליך לחדר באחת עשרה וחצי בלילה ואגיד לך איך אתה לא זוכר דבר כזה? אבל בסדר. מה שמותר ליופטר אסור לשור. אתה אבל ידעת שהשופטת פוזננסקי יצאה לשבתון? את זה ודאי אתה זוכר?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית גם את זה אתה לא זוכר

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר, לא

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו, פה אלה שני נתונים עובדתיים אני יכול להציג לך אותם, אני יכול להקרין לך אותם, יהיה יותר קל מלהקרין אותם כי הם סבוכים אז אני אקריא פשוט לצורך היעילות. יש לי סדרה של שאלות על זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו באותו נושא או בנושא אחר?

ז'ק חן · נגדית באותו נושא וזה ייקח זמן גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אני שואלת רק.

ז'ק חן · נגדית זה אחד הדברים הלא פשוטים לכולם. זה בדו"ח של כב' השופט ריבלין, שאלנו את השופטת הנילונה בעניין האחרון, זה שניים, שוב, זה על הקטע הזה שהראיתי לך קודם על זרעי הפורענות. מי הוא זה שפנה אליה בבקשה שתשוב ותדון בתיקי פרשת בזק שהלכה לפרשת 4000 ומדוע נענתה לפנייה זו והסכימה לדון בתיקים אלה בתקופת השבתון? על השאלה השנייה השיבה השופטת כי הפנייה אליה החמיאה לה ועל כן השיבה בחיוב לבקשה חרף היותה בשבתון. על השאלה הראשונה השיבה כך, פנה אלי ערן שחם שביט בגלל הפרשה הקודמת ובגלל שאני מתנהלת בלי עוזר, היה לערן את מספר הטלפון שלי, כאן נזרעו הזרעים הנוספים של ההתנהלות השיפוטית הקלוקלת ושל הפרקטיקה המערכתית הפסולה. עכשיו תראה מה שצד את עיני בקביעות האלה זה שהפנייה הזאת החמיאה לשופטת, לא כל יום פונים לשופט מטעם כבוד היועץ המשפטי לממשלה ירום הודו כולו ואומרים לו אנחנו נורא מרוצים ממך, אתה גם מנוסה, היית בתיק הקודם אז כדאי שתשב גם במעצרים בפרשה הזאת שהיא מאוד חשובה לנו אז היא מוחמית, השאלה היא איך אתה כראש צוות החקירה, איך אתה כראש צוות החקירה מקבל שאתה אמור לבוא לשופט נטול פניות בבקשות מעצר בתיק כל כך רגיש שאתה מנהל כשאתה יודע שהשופט נמצא בפוזיציה שהפנייה הזו מחמיאה לה? לצד שביקש ממנה? איך אתה, אני מבקש שהוא יצא כשאתה מתנגד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תענה

ז'ק חן · נגדית איך אתה יכול להשלים עם מצב כזה בתור הממונה על החקירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש התנגדות?

אמיר טבנקין · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית שוב, אם זה לא אמור להשפיע על תשובתו אז אין לי בעיה שיישאר

אמיר טבנקין · נגדית לטעמי שלא, אבל

ז'ק חן · נגדית אז אם זה לא אני סומך עליך, חבל לטרטר אותו

אמיר טבנקין · נגדית העד אמר מספר פעמים, אנחנו לא נחדש פה, הוא לא זוכר את האירוע הוא נשאל פה עכשיו שוב,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז הוא יכול להגיד שהוא לא זוכר

אמיר טבנקין · נגדית כן אבל גברתי אפשר להמשיך, חברי אמר שהוא רוצה להחיש, אני רוצה לסייע לו להחיש, אפשר לשאול פה הרבה מאוד שאלות,

משה בר-עם · נגדית זה לא התנגדות, זה סיוע, אדוני רוצה לסייע לעורך דין חן

אמיר טבנקין · נגדית תמיד

משה בר-עם · נגדית ולבית המשפט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אי אפשר להתנגד מן הטעם שהעד אמר שהוא לא זוכר, אולי את זה הוא יזכור?

אמיר טבנקין · נגדית לא, אבל גברתי זה לא שאלה של זיכרון זה שאלה של הקראה מפסק הדין, זה לשאלה לעד איך אתה היית אמור להרגיש לו ידעת שהשופטת מוחמית וכו'

משה בר-עם · נגדית גם לו ידעת לא נאמר אם כבר אדוני מדייק, לא נאמר לו ידעת זה אדוני מוסיף.

ז'ק חן · נגדית אני הנחתי לו שהוא ידע

משה בר-עם · נגדית נכון

אמיר טבנקין · נגדית כן, על אף שהעד אומר שהוא לא זוכר את כל האירוע.

ז'ק חן · נגדית הוא לא אמר שהוא לא זכר את כל האירוע, העד לא זכר את הישיבה

משה בר-עם · נגדית לא שמענו את תשובתו של העד

ז'ק חן · נגדית העד לא זכר מי נתן את ההוראה, עכשיו אנחנו בפן שלישי שאני לא שואל אותו אם הוא זוכר, אני מניח לו כנתון והקדמתי ואמרתי שכל מה שאני אציג לו זה פרופוזיציה שלי שהשופטת הוחמאה, אני מניח שהוא ידע מזה במסגרת הדיווחים, עכשיו הוא יכול להגיד גם את זה אני לא זוכר, הוא יכול להגיד,

אמיר טבנקין · נגדית שאלת אותו אם הוא זוכר שהוא קרא את הכרעת הדין? אנחנו מתנגדים כאן שלטעמנו השאלה הזאת לעד, משהעד לא היה,

משה בר-עם · נגדית העד מתמודד לבד עם התשובות אדוני, הוא לא נזקק לסיוע

אמיר טבנקין · נגדית בכל זאת אדוני אנחנו מבקשים להתנגד כי אנחנו חושבים שקו החקירה חורג ממה שרלוונטי או שהוא חורג מ... עובדתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא מבינה מה זה נותן לנו אם היא הוחמאה או אם הוא ידע שהיא הוחמאה או לא ידע?

ז'ק חן · נגדית הוא ידע, אז אני אשיב לבית המשפט,

אמיר טבנקין · נגדית תשיב להתנגדות אני רק אחדד אותה, אנחנו ככל שמדובר בבירור עובדתי מול העד בית המשפט רואה אנחנו לא קמים ולא מתנגדים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה היה בירור עובדתי.

משה בר-עם · נגדית זה היה בירור עובדתי עם העד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית האם הוא ידע שהשופטת הרגישה מוחמית

אמיר טבנקין · נגדית זו לא הייתה השאלה גברתי, השאלה היא איך אתה מתייצב מול השופטת שיודעת שהיא מוחמית

משה בר-עם · נגדית שיש הנחה גלומה בשאלה שהעד לא השיב ביחס אליה, שהעד יודע את הנתון הזה.

אמיר טבנקין · נגדית אז אולי צריך להשיב לשאלה עובדתית שאליה לא היינו מתנגדים, האם הוא יודע ואחר כך לשאלה הזאת היינו שוב מתנגדים מפני שהיא לא עובדתית.

ז'ק חן · נגדית אבל אני בחקירה נגדית ואני רוצה להציג מה שאני רוצה, כל עוד שאמרתי לו שהכל פרופוזיציות שלי אבל אני מעוניין להשיב לבית המשפט, שוב, כדי שלא תהיה אי הבנה ואני אכוון את עצמי בשאלות. האירוע הזה הוא אירוע חמור, אנחנו היינו משיטים באולם תיאטרון ולא באולם בית משפט, משיטים על ידי שופטת ועל ידיהם בהליך מעצר שפגע קשות בלקוחות שלנו ובהליך איסור הראיות בתיק הזה ואני כורך בין הדברים האלה חלק הראיתי ואני אמשיך ואראה עוד חלק., הדבר הזה נכנס וזיהם את מערכת הדם של המשפט הזה וזה אחד האירועים הקשים, לא היחיד אבל הקשים. בסיטואציה כזאת זכותי לשאול את החוקר שאחראי על החקירה מה הוא חשב לעצמו? עכשיו, הוא יכול לבוא ולהגיד אני בכלל לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי, בישיבה אני לא זוכר את זה, מי אמר לשחם אני גם לא זוכר, מה השופטת חזרה ואמרה בתשובה אני גם לא זוכר ואם היא הוחמאה או לא הוחמאה אני גם לא זוכר, זה בסדר, גם לזה יש ערך. חשוב מאוד יש לזה ערך בשני מובנים 1 לגבי הערכת עדותו של העד בסיכומים,. לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר של האחראי של החקירה זה כבר לא פולינה שהיא חוקרת מרכזית שאמרה הייתי בצד ובחושך זה האחראי על החקירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לא בשאלה אם הוא זוכר אם הוא מינה את עורך דין ערן שחם, אנחנו בשאלה על השופטת המוחמית

ז'ק חן · נגדית נו, וגברתי לא חושבת ששופט שיושב בדין לבקשת בעל דין ללא ידיעת בעל הדין האחר שמרגישה מומחית ביחס הזה, גברתי אמרה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני יוצא מתוך הנחה שהוא יודע איך השופטת מרגישה.

ז'ק חן · נגדית בוודאי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז שאדוני ישאל אות

ז'ק חן · נגדית בוודאי שאני יוצא מתוך הנחה כזאת, אני חושב שכאשר באים לשופט ואומרים לו אנחנו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אדוני ישאל את השאלה

ז'ק חן · נגדית אז אני אשאל, אני מקבל את הנחיית בית המשפט, אני ניסיתי קצת יותר בעדינות אז אני אעשה את זה ככה, האם אתה יודע כאחראי על החקירה ואם כן, כיצד הדבר הזה השפיע על ההחלטות שלך שכאשר באים לשופט אדם בשר ודם ואומרים לו בחקירה כל כך חשובה ורגישה הכי חשובה שהייתה במדינה מטעם היועץ המשפטי לממשלה אנחנו באים אליך ורוצים אותך, הדבר הזה עלול ליצור אצלה הטיה כך אני שואל.?

יואב תלם · נגדית אני לא יודע

ז'ק חן · נגדית רציתי יותר בעדינות. מה?

יואב תלם · נגדית אני לא יודע

ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע?

יואב תלם · נגדית צריך לשאול את השופטת

משה בר-עם · נגדית לא, השאלה אדוני ידע על הפנייה המוקדמת לשופטת המסוימת לדון בבקשה להארכת מעצר?

יואב תלם · נגדית אז שוב, אני רוצה לחדד

משה בר-עם · נגדית או שזה בחירה אקראית או בחירה של שופט תורן או אינני יודע

יואב תלם · נגדית אני חייב לציין שבאמת אני במרחק חמש שנים, לא זוכר, לא זכרתי את מהלך העניינים שקדם לפנייה אליה או ההחלטה על השיבוץ. אני אומר לא מופרך, הגיוני שהיינו בישיבות ובטח בעקבות הישיבה אצל היועץ,

משה בר-עם · נגדית אדוני רק יקשיב, סליחה שאני מפריע לאדוני, לא שאלתי מה לא מופרך, שאלתי אם אדוני ידע כנתון עובדתי שהייתה, אני לא רוצה להשתמש במילה בחירה אבל הייתה כבר, היה ברור מי השופטת שהתבקשה לדון על פי פנייה מוקדמת שהייתה, האם אדוני ידע על זה?

יואב תלם · נגדית אני מניח שידעתי, אני מניח שידעתי

משה בר-עם · נגדית אז השאלה הבאה אם אדוני ידע ואדוני חושב שאין בזה פסול, זה בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה היא מעבר לזה, אני מבינה שהשאלה היא האם הם חשבו שאם הם יפנו אליה הם יצרו איזושהי הטיה בתוצאות של ההליך?

ז'ק חן · נגדית כן, זו השאלה, אחריה לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר אז עכשיו הסתבר שהוא כן ידע,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה ניסיון ליצור הטיה של ההליך? זו השאלה אם אני הבנתי נכון.

ז'ק חן · נגדית לשם זה הולך, בדרך אנחנו בודקים את הזיכרון שלו אז מכיוון שלשם זה הולך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לשם זה הולך?

ז'ק חן · נגדית כן, כן, ודאי שלשם זה הולך, כן גברתי

משה בר-עם · נגדית אז מה התשובה?

יואב תלם · נגדית שוב. א. מניח שידעתי בזמן אמת, אני באמת לא זוכר, אני ככה מכניס לעצמי דברים. לשאלה, לחלק השני של השאלה של אדוני אני רוצה להאמין, ודאי אני יכול להעיד על עצמי שלא הייתה שום מחשבה לפנות דווקא אל אותה שופטת כדי לייצר איזושהי הטיה או,

משה בר-עם · נגדית לא, אני שאלתי את אדוני, בהנחה שאדוני השיב לי שהוא ידע על הפנייה המוקדמת לשופטת המסוימת בהליך, האם אדוני סבור שלאחר שהעניין הזה הוא עניין תקין? הוא בסדר? לפנות בבקשה לשופטת מסוימת שביקשתם, יכול להיות שאדוני יגיד שהכל תקין, הכל בסדר.

יואב תלם · נגדית אני סבור שזה תקין. אני סבור שזה תקין

משה בר-עם · נגדית אז נתקדם.

יהודית תירוש · נגדית אפשר להגיד

אמיר טבנקין · נגדית אפשר להגיד שזה היה מטעמים ענייניים

יהודית תירוש · נגדית הבחירה הייתה מטעמים עניינים

אמיר טבנקין · נגדית אם נתחבר להערה של כב' השופט שחם עם כל הכבוד, חברי יש לו עמדה לגבי מה שקרה וכו' וזה בסדר אבל באמת יש גם הכרעות שיפוטיות שמדברות גם על הטעמים ואגב גם על הפגיעה או העדר הפגיעה בשיקול הדעת המהותי של השופטת, זאת אומרת אפשר לבחור להסתמך על פסקי הדין ולהגיד תקרא אותם וכו' ואפשר להציג פה עמדה שלא מתיישרת במלואה עם מה שקבעו כל השופטים שדנו בעניין הזה לגבי הטעמים הענייניים ולגבי מעבר לפגמים והפגמים המשמעתיים והכל נכון ואנחנו עומדים, אבל נראה לי שקריאה של פסקי הדין מעלה שהאופן שבו חברי עו"ד חן מציג את החומרה של הדברים לא מתבטאת כך בקביעות השיפוטיות של,

משה בר-עם · נגדית אני רוצה לומר הערה לאדוני, מה שלי היה חשוב זה לשמוע את עמדתו של העד, הוא השיב לי שהכל בסדר.

אמיר טבנקין · נגדית אני לא התייחסתי כמובן לשאלות אדוני אלא לשאלות שחברי פה אומר ומציג לאחר שהוא טוען שהוא מסתמך על ההכרעות השיפוטיות וחברי,

ז'ק חן · נגדית לגמרי, אבל יש בינינו מחלוקת אז אני צריך להציג את זה

עודד שחם · נגדית השאלה היא בשלב הזה מר חן, יש לכם מחלוקת אני לא יודע, פסקי הדין קיימים אנחנו לא נשנה אותם, הם שם, השאלה היא רק מה הערך המוסף של מה שאנחנו עושים כאן למה שכתוב שם. הפרשה התבררה לכאורה באופן ממצה במספר ערכאות, נקבע מה שנקבע אחרי בירור ממצה.

ז'ק חן · נגדית הפרשה התבררה ראשית בדו"ח של כבוד השופט ריבלין שמונה מיד על ידי הנשיאה לאחר התפוצצות הפרשה, לקח לו קצת זמן, דו"ח חריף ביותר

עודד שחם · נגדית אנחנו כולנו קראנו אותו, בסדר

ז'ק חן · נגדית כן, אחר כך היא התבררה, אני רק רוצה לבדוק איפה בדיוק המחלוקת עם חברי כי הם אמרו שהם חולקים על הקביעות שם.

עודד שחם · נגדית עו"ד חן אין מחלוקת, הם הודיעו שמה שכתוב שם מקובל עליהם אז לכאורה לדון בשאלה מה כתוב שם זה לא באמצעות העד, ככה אפשר היה לזכור. בסדר, אדוני רוצה לשאול אותו שאלות

ז'ק חן · נגדית אני ארצה לשאול אותו שאלות, בוודאי, במיוחד נוכח המחלוקת על מה שכתוב שמה ועל מה המשמעות, זה שכתוב והם לא חולקים זה לא מספיק, אני מציג לעד פה פרופוזיציה על מה שכתוב שמה ועל המשמעויות שמה שעל זה הם חולקים. אדוני ניסינו לצמצם אבל הם חולקים מה לעשות?

עודד שחם · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית לפעמים לא צריך לחלוק

משה בר-עם · נגדית עכשיו נתקדם מאותו שלב.

ז'ק חן · נגדית אני לא אחזור עכשיו לכל שבעת השופטים בהליכים האחרים, אנחנו נגיע לזה כי יש מחלוקת, אין ברירה אבל חברי הפנה פה לקטע שהוא אומר שקבעו שדווקא שמה אצל כבוד השופט ריבלין נקבע שהטעמים לפנייה אליה היו ענייניים, אבל הפוך, הפוך, תראה מה הוא קובע, התנהלות לפיה התובע בוחר את השופט (מטעמים עניינים כך נראה) בשל היכרותה הקודמת עם התיק כלומר הרעיון לפנות אליה כי מכירה קודם את התיק הוא רעיון, אבל עוד פעם,

יהודית תירוש · נגדית אני מתנצלת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה מספר ההליך?

ז'ק חן · נגדית זה לא מספר הליך, זה החלטה של כבוד השופט ריבלין

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, אוקי

ז'ק חן · נגדית אומר לי חברי נ/3197

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה בסדר.

ז'ק חן · נגדית עכשיו, בשל היכרותה הקודמת עם התיק, יוצרת מראית עין לא ראויה גם אם יש לה טעם ענייני, התנהלות במקרה זה הייתה מנוגדת לסדרי מנהל תקינים ויסודיים. שיבוץ השופט שידון בתיקים שונים אל לו להיעשות לפי בחירת השופט או לפי בחירת בעל הדין, השיבוץ צריך שיימצא מלכתחילה באחריותו של הנשיא או של סגן הנשיא, זה לגבי ההערה על הטעמים העניינים. אמרה חברתי, כבודכם זה מהאגף ולכן אני אקצר הליכים שאין קביעה לגבי הטייה אז אני מבקש לדלג עכשיו להליך אחר,

יהודית תירוש · נגדית לא, אמרתי, רק אמרתי, אני רק אדייק זה היה לשאלת השופטת שאלה, עשתה פרפראזה לשאלה של חברי ואמרה האם התכוונתם מראש להטות את ההליך בבחירת שופט כזה? ולכך התייחסתי.

ז'ק חן · נגדית אז אני רוצה להראות מה בית משפט עליון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אמרתי אם לשם שאלות הולכות

יהודית תירוש · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אז אני רוצה להראות מה בית המשפט העליון חושב על מה שצריך להיות ברור ומובן לכולם שכאשר בעל דין, במיוחד בעל דין עוצמתי וחזק שעומד בראש המערכת הולך ובוחר שופט שלום שידון בתיק מעצרים, שאנחנו ראינו גם שהוא מרגיש מוחמא

משה בר-עם · נגדית עורך דין חן אדוני הולך להקריא לנו את, אבל לי חשוב מה העד חשוב

ז'ק חן · נגדית בדיוק

משה בר-עם · נגדית אז הוא השיב, הוא אמר בעיניו זה נראה תקין, אדוני יתקדם, אני חושב שלא צריך לחזור לאחור, בשאלות, צריך להשיב לשאלות.

ז'ק חן · נגדית אדוני אני לא מקבל את התשובה של העד

משה בר-עם · נגדית בסדר אז אדוני יתקדם משם

ז'ק חן · נגדית זה לא רק לגופה שזה לא תקין אלא אני גם לא מאמין לה שמדובר בלא תקין ופה אני אפגיש אותו עם האירוע הזה ונראה אם הוא עדיין יחזיק בדעתו שזה תקין בסדר?

משה בר-עם · נגדית בבקשה

ז'ק חן · נגדית אז אני אגיע לעניין של ההטיה אנחנו זוכרים אותו. אנחנו זוכרים אותו, זה כבר כבוד השופט הנדל עוד שופט של בית משפט עליון אבל נגיע אליו, אבל מכיוון שאתה חוקר מנוסה ומכיוון שלא פעם היית בבתי משפט גם, פגשתי אותה שם כמה פעמים ומכיוון שאתה יודע ואתה מכיר דיוני מעצר ואת חוסר האיזון ביחסי הכוחות באופן מוחלט בין סנגורים עיוורים אתם באים אליהם עם דו"חות סודיים וקלסרים שמראים רק לשופט לבין הטוען המשטרתי עכשיו התשובה שלך אם זה נראה תקין, אני מבקש קודם כל עם הנתון הזה לאתגר. האם בהליך כזה שבו יש את חוסר האיזון המובנה ביחסי הכוחות בשלב כל כך קריטי של שלילת חירות של אדם נראה לך תקין שהשופט שיושב בדין ללא ידיעת הצד השני נבחר על ידי הצד שמבקש את מעצרו, כן או לא?

יואב תלם · נגדית נראה לי תקין, כל עוד הטעמים הם ענייניים כמובן

ז'ק חן · נגדית עכשיו התשובה שלך אם זה נראה תקין אני מבקש קודם כל עם הנתון הזה לאתגר. האם בהליך כזה שבו יש את חוסר האיזון המובנה ביחסי הכוחות בשלב כל כך קריטי של שלילת חירות של אדם נראה לך תקין שהשופט שיושב בדין ללא ידיעת הצד השני נבחר על ידי הצד שמבקש את מעצרו, כן או לא?

יואב תלם · נגדית נראה לי תקין, כל עוד הטעמים הם עניינים כמובן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה הבאה.

ז'ק חן · נגדית טוב. זה בהליך המשמעתי שסופו היה של ההליך המשמעתי החלטה להעביר מכהונה לצמיתות את כב' השופטת פוזננסקי. לאחר מכן היה בג"ץ שהוגש על ידי השופטת נטענה שם שאלה של סמכות מבחינת אמצעי המשמעת כאשר אמצעי המשמעת שהוצגו בפני בית הדין המשמעתי לשופטים היו מוסכמים בין שרת המשפטים הגברת איילת שקד לבין נציגיה של השופטת והם לא כללו הרחקה לצמיתות ואז עלתה שאלה של סמכות בית הדין למשמעת של השופטים להעביר מכהונה, לא אכנס לסוגיה המשפטית כי היא קצת סבוכה ובית המשפט העליון שלושת שופטי ההרכב נוכח הערתו של חברי גם אליהם נגיע כיצד הם ראו את הפרשה, חמורה מכל חמורה ומה צריך להיות התוצאה והם הצטרפו לחבריהם בבית הדין המשמעתי אבל על הרקע המשפטי של החריגה מאותו הסדר עם סעיף הסמכות והסיבוך המשפטי הם החליטו אין מנוס ולכן אנחנו לא נעביר אותה לצמיתות אלא אנחנו נאמץ את הסדר בין איילת שקד לבין נציגיה של השופטת פוזננסקי, זה תיאור מלא של הדברים לבקשת חברי, אז הוא ביקש והנה הסברתי אולי אגב זה גם רעננתי את זיכרונך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש לך את מספר ההליך?

דובר לא מזוהה · נגדית ---- בד"ם 2081-18

ז'ק חן · נגדית והבג"ץ 6301-18 מסייע לי חברי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה.

ז'ק חן · נגדית אז קובע השופט הנדל שההתכתבויות שלא צריך הרבה דמיון, אנחנו פה מתווכחים מה אתה זוכר, מה אתה זוכר, האם זה נראה לך תקין או לא תקין בתור אחראי על החקירה ששולח את הטוענים המשטרתיים בסדר? אבל בוא נוריד את המסיכות לא צריך הרבה דמיון, כל בר דעת מבין שלא צריך הרבה דמיון מה שאתה קורא לו תקין ובסדר וכו', כיצד התכתבויות מעין אלה עלולות להשפיע במודע ולא במודע על החלטתו של השופט בדין, מה אתה אומר על זה?

יואב תלם · נגדית אני אומר שאני מבקש ממך לדייק, אני בשום שלב לא אמרתי שחליפת המסרונים והקשר הזה שאחרים יחליטו איך מתארים אותו, סמוי, סודי, בין עורך דין שחם שביט לבין כבוד השופטת הוא תקין, אני אמרתי שההחלטה או הבקשה לפנות ולבקש שופטת ספציפית בגלל היכרותה הקודמת עם חומרי חקירה משמעותיים היא נראית לי תקינה. אני מבקש ממך לא להכניס מילים לפי אני חושב שהרווחתי את זה ביושר. אם תוכל להקשיב כשאני משיב לך עו"ד חן כי,

ז'ק חן · נגדית אני מתנצל בפניך,

יואב תלם · נגדית בסדר גמור, לחזור על התשובה?

ז'ק חן · נגדית בבקשה, בשבילי

יואב תלם · נגדית אז עו"ד חן אני מבקש שתדייק בדברים שאתה מייחס לי או לאמירותיי. אני בשום שלב לא אמרתי עכשיו, אני חושב שגם ההיפך הוא נכון, ודאי שיש הכרעות שיפוטיות שאני מייחס או תקינות כלשהי לחליפת המסרונים בין עו"ד שחם שביט לבין כבוד השופטת אני כן סברתי וסבור, אני חושב שגם בעקבות זה יצא איזשהו הנחיה של בית משפט עליון אבל אז ודאי סברתי שאין פסול בבקשה או בפנייה אל שופטת ספציפית שהיא תמשיך לטפל בתיק לאור ההיכרות הקודמת שלה עם חומרי החקירה.

ז'ק חן · נגדית קובע כבוד השופט הנדל, אני מקריא - איננו עוסקים, ומכאן תבוא גם שאלה, כעת בקביעות עובדתיות חדשות העומדות לחובת השופטת, נשארים אני בגדרי כתב הקובלנה המתוקן, הדברים לא הובאו כאישור נוסף ועצמאי אלא כדי להמחיש את חומרת המעשים שבהם הודתה השופטת ובהם הורשעה. הדגש הוא בכך שגם אם כתב הקובלנה אינו מייחס לה הטיית משפט, כתב הקובלנה זה הסיכום איתו הם באו לבית הדין למשמעת, משרד המשפטים והשופטת, אינו מייחס לה הטיית משפט, למה שייחסו לה? ולא נטען כי ההתכתבויות השפיעו על הליכים שהתקיימו על החלטות שיפוטיות שהתקבלו, אנחנו לא היינו שם אז גם לא היה לנו הזדמנות לטעון. תכתובות מעין אלה עלולות להשפיע, כלומר כבוד השופט לא מקבל את המוצהר המוגמר שמביאים לו, התכתבויות מעין אלה עלולות להשפיע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני עבר מהנושא של מה שנקרא בחירת השופטת לנושא של ההתכתבויות? כי פה זה התכתבויות, זה נושא אחר ועל זה העד ענה הרגע.

ז'ק חן · נגדית אני אסביר לגברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית על זה הוא ענה שהוא מבחין בין הדברים

ז'ק חן · נגדית אני מקבל, אני מקבל ועכשיו אנחנו בהתכתבויות. לא נטען כי ההתכתבויות השפיעו על הליכים שהתקיימו על החלטות שיפוטיות שהתקבלו, תכתובות מעין אלה עלולות להשפיע מבחינה פוטנציאלית על תוצאות ההליכים המשפטיים וגם בכך חומרתן. גם אם בפועל לא היה ניסיון להשפיע על תהליך שהתקיים או על החלטה שיפוטית, לא הביאו בפניו את הסוגיה הזאת, החומרה נובעת מהפתח שנפתח לאפשרות כזאת. אין צורך בדמיון רב כדי לראות כיצד התכתבויות מעין אלה עלולות להשפיע במודע ושלא במודע על החלטתו של השופט היושב בדין. עכשיו אני מציג לך את השאלות הבאות על רקע הדברים האלה. הפכנו את הסדר, אנחנו קודם מציגים לך את הקביעה הנורמטיבית ועכשיו, קודם שאלנו אותך בעל פה, אני מציג לך קודם את הקביעה הנורמטיבית ואז אני אשאל אותך.

יואב תלם · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית האם אתה היית מודע להתכתבויות שהיו בין השופטת לבין הטוען מטעמך בבית המשפט?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית סליחה?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית בשום שלב?

יואב תלם · נגדית לאחר שהפרשה התפוצצה בתקשורת התפרסמו גם הצילומים של המסרונים

ז'ק חן · נגדית האם אתה היית מודע שבין הטוען לבין השופטת סוכם על מתווה כלשהו?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר דבר כזה שהוא בא ודיווח מראש שהוא סיכם על מתווה או ימים, לא, אני לא זוכר דבר כזה.

ז'ק חן · נגדית את המסרונים לא ידעת, כך אתה מעיד, האם הוא דיווח לך על מתווה כזה, שלא קשור למסרונים?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא זוכר, אני באמת לא זוכר

ז'ק חן · נגדית האם במתווה הזה מה שדובר עליו זה שנעשה דיפרנציאציה בין חשודים שונים וניתן לגבי חלק מהחשודים לתת פחות ימי מעצר מאשר לאחרים? כלומר לא כולם כמקשה אחת, אתה זוכר מתווה כזה?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר אבל כשאנחנו מקבלים, מגבשים עמדה לגבי מניין הימים שאנחנו מבקשים מבית המשפט אז כן, הרבה פעמים יש דיפרנציאציה. זה דווקא נראה לי,

ז'ק חן · נגדית אבל זו לא השאלה שלי, השאלה שלי היא האם הדיפרנציאציה והסגירה מראש הזו הייתה עם השופטת? זו השאלה שלי.

יואב תלם · נגדית לא, אני לא ידעתי על זה, לא

ז'ק חן · נגדית סליחה?

יואב תלם · נגדית לא ידעתי על זה

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני רוצה להציג לך אם כך, כבודכם אני אדלג על הקביעות של השופט גרוניס הנורמטיביות והחומרה וכו', אני לא אתייחס למה שהיה פה מהאגף לגבי מה אמר בית משפט על החומרה, ההליכים בפני כבודכם, אפשר לדלג על זה למרות שזה מאוד מפתה אבל אני אתאפק.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נתגבר על הפיתוי.

ז'ק חן · נגדית הם עזרו לי, הם באו ואמרו אנחנו חולקים על זה אבל כבודכם יקרא, נתנו גם את מספרי ההליכים.

יהודית תירוש · נגדית לא חולקים על קביעות

ז'ק חן · נגדית אני כבר אמרתי שאני מוותר אל תגרמו לי לחזור בי

אמיר טבנקין · נגדית רק את ההליכים בשלום ובמחוזי שהחליטו בסוף לעצור אותם, על זה אתם חולקים? שמה עלו טענות חברינו שהיו צד להליך הזה, למרות שהוא אמר שהוא לא היה צד להליכים

ז'ק חן · נגדית לא יאומן כי יסופר מה שקורה פה, כבודכם מצד אחד מבקשים ממני

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד טבנקין זה לא הזמן

בועז בן צור · נגדית מה שקורה הוא שהקושי שאנחנו מדברים שחלק מצוות החקירה, חלק... וחלק מהתביעה עכשיו זה הקושי המתגלם, הקושי ההימננטי הזה שצריך איזושהי הפרדה, יש קושי, חוקר מעמיד לדין תובע באותו מעמד זה... עם כל ההערות האלה

אמיר טבנקין · נגדית לא הבנתי

בועז בן צור · נגדית לא הבנת אז אני אסביר לך

ז'ק חן · נגדית אני רוצה לומר לבית המשפט, קשה לי גם להיענות להנחיות של בית המשפט ולא להתחיל עכשיו לעבור ולהקרין קביעות שיפוטיות ואת כל ההליך השיפוטי והכל מצד אחד, כאשר מצד שני מנצלים את זה כדי לנתב אותי ותגיד גם את זה וגם את זה וגם את זה אז בואו נתחלף בתפקידים, אני אשב פה, אתם תשבו פה, אני מבטיח לכם תוך עשרים שניות אני חוזר מכתב האישום, די, מספיק, אל תתנו לי עצות. אתם רואים שאני מתאפק ולא להתפתות להקריא את כל מה שנקבע, כולל אולם התיאטרון וכו' והקו האדום וכו' והזרעים הנוספים וכו', אני מנסה לדלג. בכל זאת קטע אחד של כבוד הנשיא לשעבר גרוניס בבד"ם 2081 קטע אחד, אני דיגלתי על הרבה כבודכם בסדר? אבל קטע אחד כי זה כן מחדד את העניין שדיברנו עליו, כמי שאחראי על החקירה ושולח את האנשים שלו בפני השופטת אבל אז אני ארצה לחזור לנקודה האחרונה שאחזתי איתה. אם אפשר את 23(א) בעמוד 14 אני אקריא לך בינתיים בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ראוי אף לבחון את שהתרחש בין הפרקליט לבין השופטת מנקודת מבטו של מתבונן מן הצד שאינו מעורב בהליך נמנעים אנו מהסתכלות מנקודת מבטם של החשודים שעניינם נדון על ידי השופטת, כמובן מבחינתם העניין אף חמור בהרבה. נראה שכל המסתכל מן הצד יאמר לעצמו שקיים חשש ממשי, אתה רואה? כל המסתכל מהצד, עוד שופט של בית משפט עליון, היה נשיא של בית משפט עליו, שכל המסתכל מן הצד יאמר לעצמו שקיים חשש ממשי שהשופטת מוטה לכיוון צד אחד, הוא הצד המיוצג על ידי הפרקליט שניהל עימה את ההתכתבות, קרי, המדינה. יודגש כי לא נטען בפנינו, דיברנו על זה קודם כי הגיעו להסכמה מעל הראש שלנו, שבפועל הייתה הטיה, אנו מתייחסים לחזות ולנראות של מה שאירע בעיניו של המתבונן החיצוני, מהיבט זה אין ספק שנגרעה פגיעה באימון הציבור בטוהר ההליך שניהלה השופטת. בהקשר זה אין לנו אלא לשוב על דבריו של הנשיא לנדוי באחד המקרים אשר עסקו בסיטואציה של החלפת דברים וכו'. לא נצטט. עכשיו אני רוצה לשאול אותך, האם גם בחירת השופטת שמתייחס אליה הנשיא גרוניס על ידי צד אחד ונוכח הדברים שהוא קובע כאן בסדר? האם אתה עדיין חושב שמבחינתך זה תקין? אסף: אם אני שמעתי ואנחנו במרחק קצת יותר רחוק מזה בסדר? אני מבקש. תשובתך בבקשה?

יואב תלם · נגדית ככל שהבחירה או הבקשה לפנות אל שופטת מסוימת נובעת מטעמים ענייניים אני סבור שזה תקין, הדברים פה כמובן מדברים בעד עצמם.

ז'ק חן · נגדית הדברים מדברים בעד עצמם. עכשיו תראה, אני רוצה לדלג לרגע כדי באמת לא לאחוז את הזיכרון שלנו פה למה שאמרת לפני שהראיתי לך את הקטע הזה שאתה לא ידעת על מתווה שסוכם בין השופטת לבין ערן שחם שביט בסדר? אז אני אוחז רגע ב... אבל תדלגו בבקשה ל - 325 ב - נ/3197 כבודכם ואם אפשר להקרין. תיכף אני אחזור איתך אחורה אבל לפני כן כי אמרת משהו אני רוצה לבדוק אותו כשאנחנו עוד זוכרים אותו היטב. אני מפנה לדו"ח של כבוד השופט ריבלין, הוא ראיין את הנוגעים בדבר ונציגת המשטרה פקד רובין, נציגת המשטרה אגב אור שדיברת עליה קודם נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בלי שם משפחה

יואב תלם · נגדית כן, אור רובין

ז'ק חן · נגדית שמה פקד אור רובין, היא מצוינת אגב, הביעה בפני גם היא את הסברה כי אכן לכך התכוונו אותם מסרונים ובלשונה, יכול להיות שהמתווה הוא כוונה להבחנה בין החשודים שזה משהו שהיא השופטת אמרה לנו את זה בפעמים הראשונות כשהגענו אליה ללשכה שחייבת להיות הבחנה, שזה הגיוני וגם אם היא לא הייתה אומרת היינו מבצעים אחרי חקירה, מה שאתה אמרת.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ככל שהימים עברו ההבחנה בוצעה גם בדיונים שלנו וגם איך שהצגנו את זה, גם רפק צחי חבקין אישר בפני שהשופטת העלתה את הרעיון שצריך לעשות הבחנה בין העצורים היא גם הציעה להגיע להסכמה לימים פחותים, מדובר על יום או יומיים פחות מיתר העצורים. אנחנו, כך מציין רפ"ק חבקין, עכשיו שים לב, התקשרנו לממונים עלינו וסיפרנו על הצעת בית המשפט שבית המשפט המליץ להגיע להסכמה והפיקוד ניצב משנה יואב תלם, זה אתה?

יואב תלם · נגדית זה אני

ז'ק חן · נגדית זה אתה אבל בכובעך כניצב משנה הוא שאישר את ההמלצה של השופטת, כלומר בניגוד למה שאמרת אך לפני כמה רגעים לפיה, אז אתה תסביר שאני טועה, תיכף תסביר למה, בניגוד למה שהצגת לפני מספר רגעים שלא ידעת ובכוונה שאלתי אותך במנותק מהמסרונים על המתווה שגובש בין השופטת לביניכם לגבי ההבחנה במספר ימי מעצר שונים בין העצורים השונים, אנחנו רואים שרפ"ק חבקין מעיד והדבר מקבל ביטויו גם בדו"ח של כבוד השופט ריבלין שידעת גם ידעת על ההצעה של השופטת בלשכתה לרפ"ק חבקין ולפקד רובין

יואב תלם · נגדית שגם הוא מצוין

בועז בן צור · נגדית חוץ מהסיטואציה הכל מצוין, כולם מצוינים, חוץ מההטיות האלה.

ז'ק חן · נגדית ולערן שחם שביט, על מתווה שבו תיעשה דיפרנציאציה וכמה להוריד ימים, לכמה, לחלק מכמה החשודים האחרים והם מתקשרים אליך, לא למישהו אחר, ואומרים זו הצעה של השופטת ואתה מאשר.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תגובתך?

יואב תלם · נגדית זה דווקא בעיני מתיישב עם מה שאמרתי קודם שיש היגיון במסגרת הבחינה שלנו בעניין המעצר שאותו אנחנו מבקשים מבית המשפט לייצר דיפרנציאציה, ודאי אם השופטת יש לנו מנהג כזה להבין היטב את ההמלצות אפילו במרומז של בית המשפט בהליכים שכאלה וכמובן להתיישר עם המלצה שכזו אז אני לא יודע אם המינוח המדויק הוא אישר את ההמלצה אבל וודאי קיבל את ההמלצה של השופטת למתווה שקובע הבחנה בין החשודים השונים, כן זה בהחלט נראה לי גם הגיוני.

ז'ק חן · נגדית כן, רק שזה לא תשובה לשאלה שלי משום שהחלק הראשון של התשובה שלך מדבר על ההבחנה הנדרשת מצד כל מי שבוחן בקשות למעצרים כבר בשלב במשטרה שלא כולה מקשה אחת וצריך לראות אם אפשר להקל ולעשות דיפרנציאציה.

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בשביל זה אנחנו לא צריכים שום, לא על זה שאלתי אותך נקרא לזה כך, אני שאלתי אותך במפורש שאלה עובדתית, האם אתה ידעת על המתווה שהציעה השופטת לטוענים המשטרתיים שבה דנים באופן קונקרטי בדיפרנציאציה שצריך לעשות, אנחנו רואים גם שהקונקרטיזציה היא גם להוריד יום, שתיים או משהו כזה לכאלה ולאחרים, ועל המתווה הזה שגובש, עזוב מסרונים, אתה אמרת לי לא והנה אני מציג לך שכן, על זה אתה לא השבת.

יואב תלם · נגדית התשובה היא כן ידעתי וזה עולה מן הכתובים

ז'ק חן · נגדית תודה

יואב תלם · נגדית מודה לך שרעננת את זיכרוני

ז'ק חן · נגדית תודה. עכשיו אם אפשר לחזור בבקשה להסתכל על המסרונים עצמם בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית למרבה הצער הזולה הזו לא נמסרה לעיוננו, אנחנו למדים עליה, מלקטים כהרגלנו ביער אז הפעם אנחנו מלקטים אותה מהדו"ח של כבוד השופט ריבלין. עודד שחם: שביט - סבבה לפחות הבשורות הנחמדות שאור ועמיקם ישוחררו מחר בתנאים, תיראי מופתעת שופטת - אני מתחילה לעבוד על הבעה הולמת של הפתעה מוחלטת. עודד שחם: שביט - סטלה ואיריס נבקש מחר ימים ספורים, יבקשו שלוש את בהחלט יכולה, את בהחלט אבל ממש בהחלט יכולה לתת יומיים. תעצור כאן שנייה, האם אתה ידעת שהולכים להגיש בקשה של שלושה ימי מעצר לסטלה ואיריס של שלושה ימים, זוכר שאמרתי לך שאני אראה לך שהייתה החלטה לבקש שלושה ימי מעצר? זוכר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הנה

יואב תלם · נגדית שהחלטנו לבקש שלושה ימים, כן

ז'ק חן · נגדית בדיוק, הנה מזמן אמת ערן שחם שביט שלך מודיע לשופטת הוחלט לבקש שלושה ימי מעצר לסטלה ולאיריס, זה אחד שרציתי להראות לך.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה מרענן את זיכרונך שרציתם לבוא בהארכת מעצר שלישית לשלושה ימי מעצר?

יואב תלם · נגדית לא, כן, בסדר, זה מרענן את זיכרוני ואני מניח שאם זה נאמר פה אז זה באמת משקף החלטה שנתקבלה בצח"ם המשותף לבקש שלושה ימים, אין לי שום יכולת לחלוק על זה.

ז'ק חן · נגדית נכון, גם אני חושב אבל הוא אומר לה אבל את בהחלט, הוא מורה לה

יואב תלם · נגדית בהנחה שזה משקף את מה שהיה בדיון

ז'ק חן · נגדית כן, כן. מה זאת אומרת מה שהיה בדיון?

יואב תלם · נגדית שהאמירה הזו או המסרון הזה של שחם שביט באמת משקף את ההחלטה שהייתה בדיון או בצח"ם המשותף לבקש שלושה ימים, אני מניח שהוא משקף והוא לא סתם נוקב במספר ימים אבל אני אוהב להתמקד בעובדות אז אני לא,

ז'ק חן · נגדית בסדר, גם אני לכן אני עובר איתך עכשיו לקטע הבא ואני שואל אותך האם לגביו אתה ידעת משהו, שאתם תבקשו, לא הקטע הבא, החלק השני של משפט

יואב תלם · נגדית של היומיים?

ז'ק חן · נגדית כן, האם אתה ידעת שאמנם אתם תבקשו פורמאלית שלוש אבל כפי שהוא מורה לה את בהחלט אבל ממש בהחלט יכולה לתת יומיים.

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר, ברזולוציה הזאת אני באמת לא זוכר אם היה החלטה של שלושה ימים ואמרנו מראש נתפשר על יומיים אם תהיה החלטה, אני באמת לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא זוכר, טוב. מה זה פרקטיקה רגילה אצלכם שאתם תבקשו שלוש ותתפשרו על פחות?

יואב תלם · נגדית זה לא פרקטיקה רגילה זה פרקטיקה שאנחנו מבקשים את מספר הימים שאנחנו סבורים שיידרש לטובת המשך החקירה ומראש מגבשים עמדה ככל שנתבקש להצטמצם.

ז'ק חן · נגדית אוקי. מעניין

יואב תלם · נגדית לא תמיד, לפעמים, חריג, כל מקרה לגופו

ז'ק חן · נגדית מעניין, מעניין אבל בסדר עונה השופטת אם אפשר להמשיך הלאה - אתה ממשיך לגלות לי הכל ואני איאלץ להיראות ממש מופתעת אז אולי המתווה שחשבנו עליו אינו כה רחוק מהמציאות. נעצור כאן לרגע, אתה זוכר את המתווה שדיברתי איתך עליו

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ושראינו לא מהמסרונים אלא ממה שצחי חבקין מספר לכבוד השופט ריבלין שעליו דנו בלשכתה של השופטת, התקשרו אליך ונתת לו אישור?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה המתווה

יואב תלם · נגדית זה המתווה, אוקי

ז'ק חן · נגדית שחם שביט - זה עלה לי בדם,

יואב תלם · נגדית המתווה של הדיפרנציאציה כן?

ז'ק חן · נגדית כן. זה עלה לי בדם, כמעט הרביצו לי או עצרו אותי בלהב. אני מניח שלא הרביצו לו כמעט ולא עצרו אותו אבל זה בלשון גוזמה כדי לספר כמה הוא התאמץ.

יואב תלם · נגדית כלומר זה מסרון שהוא לא דייק בו בתיאור

ז'ק חן · נגדית הוא מאוד דייק, הוא רצה להפגין על הדרך שגם השופטת לא חשבה שכמעט הרביצו לו או עצרו אותו.

יואב תלם · נגדית לא, בגלל זה מקודם אמרתי ככל שהאמירה שלו על שלושה ימים היא משקפת

ז'ק חן · נגדית זה לא קשור, שם הוא לא רוצה להדגיש נקודה, שם הוא מתאר לה מצב דברים עובדתי, הוחלט שלושה ימים לבקש, הוא מורה לה, את תתני יומיים. פה זה משהו אחר, פה הוא רוצה להשוויץ בפניה כמה הוא התאמץ והוא אומר זה כמעט עלה לי בדם, ככה, ככה אנשים מדברים, כמעט הרביצו לי או עצרו אותי, על זה הדיבורים, טוב, לא חשוב. שופטת - נדמה לי שאין דבר מפחיד כמעצר בלהב. שם שביט - ממש, אני בטראומה מזה שופטת - אני מתארת לעצמי. עכשיו השאלה שלי אליך, האם אתה זוכר ויכוח בין שחם שביט ואולי אחרים נציגי רשות ניירות ערך בצח"ם ואולי אפילו פרקליטים מלווים ממחלקת ניירות ערך במיסוי וכלכלה שאומרים תקשיבו המעצרים שלכם או הגישה שלכם או האסטרטגיה שלכם יאל"כ, יואב תלם, היא קשה מדי, אתם מבקשים יותר מדי ימים, לא צריך את כל הימים האלה, אפשר להתפשר על פחות, אתה זוכר ויכוח כזה?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר, זה נשמע לי מאוד הגיוני, אנחנו כמשטרה כיאל"כ הצגנו, מציגים קו יותר נוקשה נקרא לזה ויותר מורגלים במעצרים, זה ממש לא מופרך מה שאתה אומר. אני לא זוכר ספציפית לגבי השלב הזה כי בלי עין הרע היו סדרה של מספר רב, מספר ימי חקירה, מספר ימי מעצר ואני מניח שבמסגרת סיעורי מוחות על מהלכי חקירה עלה גם הנושא של מעצרים ואולי הבדלים במדיניות ובגישות, לא יודע אם זה הגיע כמובן למקרה הספציפי הזה שהוא מתאר אבל זה נשמע לי הגיוני שיהיה דיון בתוך הצח"ם האם צריך יומיים, שלושה, ארבעה, כן. יכול להיות שאם יש פרוטוקולים או משהו אז זה גם ירענן את זיכרוני של דיון פנימי כזה שנערך.

ז'ק חן · נגדית טוב, את מבקש שאני אראה לך אם אפשר להראות לו את 23 לרענן את זיכרונך אבל זה רק כי אתה ביקשת, אני רציתי דווקא להפנות את בית המשפט לקטע הזה אבל בוא, אולי זה ירענן את זיכרונך. מכאן המסרים נעשו לבקשת הבירור, תחילה נדרשו הסברים מ... השופטת מצד אחד, נציג ניירות ערך מצד שני, עדותם נגבתה בנפרד במקומות שונים בעת ובעונה אחת. האחת נחקרה במשרדי והאחר במשרדי נציבות שירות המדינה, שניהם ציינו כי במהלך הטיפול המשותף בתיק 4000 על ידי רשות ניירות ערך וכו', נתגלו הבדלי גישות בין הרשות לבין המשטרה ביחס למספר ימי המעצר הנדרשים לחקירה. אתה רואה את זה?

יואב תלם · נגדית כן כן

ז'ק חן · נגדית גישת הרשות לניירות ערך הייתה מקלה יותר, כלומר רצון למתן וכו' ולעומת הגישה האחרת הם ממשיכים ומתארים את אותו רעיון הלאה, אני אחסוך לך אלא אם כן אתה רוצה לראות?

יואב תלם · נגדית לא, אבל הנה אני לא זכרתי את זה אבל זה באמת מתכתב עם מה שתיארתי קודם

ז'ק חן · נגדית עם המציאות?

יואב תלם · נגדית כן, עם המציאות בטוח, עם הזיכרון

ז'ק חן · נגדית תראה הם גם מדברים על משחקי אגו וכאלה אתה זוכר משחקי אגו?

יואב תלם · נגדית איפה משחקי אגו?

ז'ק חן · נגדית כן, היו מתחים גם ברמה האישית, משחקי אגו כאלה מי טוען, כמה דברים הוא טוען וכו' אתה זוכר את זה? חוץ מאולם תיאטרון שבו אנחנו ניצבים, השחקנים עושים עלינו סיבוב בגלל משחקי האגו שלהם, אתה זוכר את זה? אנחנו סבלנו שם

יואב תלם · נגדית בדברים שאמרתי אתמול אני חושב שדיברתי על המורכבות של צח"ם משותף בין שתי רשויות אכיפה, דיברתי על הבדלי גישות, על הבדלי סגנונות אבל בהחלט, יחסית אני חושב שהצח"ם הזה התנהל בצורה מאוד מוצלחת, במידה רבה בזכותו של תת ניצב אלי אסייג, אבל כן, יש מתחים, יש גם אגו, גם אני לעיתים נכשל בתכונה האנושית הזאת אבל כן, אני חושב שזה משקף בהחלט מציאות.

ז'ק חן · נגדית הבנתי

יואב תלם · נגדית אני חושב שזה היה מוזר אם זה לא היה

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת שראינו עד כה ואני אתן רק כמה משפטים, ראינו מה התרחש ביומיים הראשונים או בכמה ימי חקירה של איריס אלוביץ' ואמירות שלכם להאיר בפנס ושתעשה חושבים ויש לנו ימי מעצר ונקבל עוד ימי מעצר ואתה יש לך ראיות ומעצרים, ראינו שזה גם יושב על איזה קרקע מוצקה שאתם מרגישים די בבית באולם המעצרים בבית המשפט. תגובתך? לא סתם אתם מדברים על מעצרים שיש לכם ושעוד תקבלו, אתם יודעים מה אתם אומרים.

יואב תלם · נגדית מה השאלה? תגובתי לשאלה של מה?

ז'ק חן · נגדית שמבחינתכם אתם הייתם באולם בית שקוראים לו בית משפט שלום בתל אביב אולמה של כב' השופטת רונית פוזננסקי אותה אתם גם בחרתם ולכן אתם יכולים לומר לנחקרים שלכם אתם אצלנו עד שתיגמר החקירה, עד שנרצה. זה מה שהראיתי לך קודם, הנה הקשר.

יואב תלם · נגדית לא מקבל את הטענה הזו, אני לא חושב או אני חושב ומשוכנע שלא נכון לקשור בין אמירות במהלך החקירה אודות כוונה להאריך ימי מעצר או אודות תשתית ראייתית שמצדיקה ימי מעצר לבין האירוע הספציפי הזה שהתנהל מול השופטת פוזננסקי, אני אוסיף ואומר אני בכלל לא מקבל את הטיעון הזה של אולם בית או בית משפט בית אני רק אציין למען הסדר, למען העובדות שיחידת להב 433 דווקא נוהגת להופיע מול בית משפט השלום בראשון לציון בראשותה של השופטת הנשיאה... זיכרונה לברכה אז דווקא פה מבחינת היאל"כ בבית משפט שאולי היינו פחות, בזהירות אני אומר, מורגלים בו לאור הטענה של,

ז'ק חן · נגדית לא, מאוד מורגלים בו משום שהשופטת ישבה בהרבה מאוד דיונים במהלך פרשת בזק הרי סיכמנו וראינו,

יואב תלם · נגדית כן. אבל דיברת אם הרגשנו נוח באולם בית

ז'ק חן · נגדית נו, ברור, אתם יודעים שאתם הולכים לשופטת אתם מבקשים שתשב לכם בדיון, אוקי? יש מתווה שאנחנו רואים בין מלשכת השופטת אליך ישירות שאתם מסכמים אז אתה מרגיש בטוח כשאתה נכנס לאיריס אלוביץ' ולנחקרים אחרים ולהגיד להם אתם אצלנו ואתם תשבו אצלנו וכמה שנרצה. זה מה שאני מציג לך.

יואב תלם · נגדית הבנתי

ז'ק חן · נגדית אז מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית לא מקבל את הטענה כמו שציינתי מקודם

ז'ק חן · נגדית אוקי, אבל מטעמים אחרים, זה אני הוספתי עכשיו תסתכל, אני חוזר לשאלה ששאלתי אותך קודם ועכשיו אחרי מה שראינו אני שואל אותך, אני מקצר, קיצרתי פה עוד כל מיני מופעים אפשר לחסוך לנו את זה, נקרא את זה לבד, זה לא חוויה נעימה, אבל שאלתי אותך גם קודם בסופו של דבר הנחתי לך תשתית, הראינו לך שהגברת אלוביץ' ביקשתם או החלטתם לבקש שלושה ימי מעצר בגינה התפוצצות הפרשה הביאה לזה, נתון, שהודעתם לבית המשפט שאתם מבקשים לשחרר אותה, אתם לא מבקשים להאריך את מעצרה, נתון, בסדר?

יואב תלם · נגדית נתון שאתה קובע לגבי הקשר הסיבתי בין התפוצצות הפרשה להחלטה של לחזור מהבקשה?

ז'ק חן · נגדית לא, עוד לא הגעתי לשאלה. קודם כל זה נתון אובייקטיבי שאני מציין בפניך

יואב תלם · נגדית אמרת הביאה, הביאה זה קשר סיבתי

ז'ק חן · נגדית עוד לא אמרתי הביאה

יואב תלם · נגדית אמרת את המילה הביא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בעקבות התפוצצות, על זה הוא אומר

ז'ק חן · נגדית אה, אוקי, אז אני אחזור אני אעשה סדר

עודד שחם · נגדית בעקבות זה לא היקף

ז'ק חן · נגדית אז אני אעשה לרגע סדר, קודם כל אובייקטיבי, רציתם, החלטתם לבקש שלושה ימי מעצר עבור הגברת אלוביץ', נתון. בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הראיתי לך

יואב תלם · נגדית נכון, נכון, שוב בהנחה

ז'ק חן · נגדית בהנחה שהוא לא משקר לשופטת בסדר?

בועז בן צור · נגדית אתה מתחכם

יואב תלם · נגדית אני לא מתחכם

ז'ק חן · נגדית בסדר, בהנחה שהוא אומר אמת לשופטת עורך דין שחם שביט בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית החלטתם לבקש שלושה ימים, המציאות האובייקטיבית היא שלא ביקשתם להאריך את מעצרה ושחררתם אותה בסדר?

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני שואל אותך על הקשר הסיבתי ומנסה לרענן את זיכרונך על הקשר הסיבתי בין הפרשה ולא שיקולי חקירה, הפרשה והתפוצצותה לבין ההחלטה שלכם לשחרר אותה כתוצאה מהתפוצצות הפרשה.

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר על קשר סיבתי שכזה, אני מנסה להיזכר שוב האם היו עצורים נוספים שמעצרם כן הוארך באותו יום, אבל לא שבהכרח פוסל את מה שאתה אומר.

ז'ק חן · נגדית כן, היו, תיכף נגיע לזה, זה מה שחברי ביקש שנזכיר גם לבית המשפט

יואב תלם · נגדית ולגביהם לא חזרנו מעמדתנו?

ז'ק חן · נגדית אתם גם להם הורדתם מהבקשה המקורית אבל היו, היו חפץ ושאול אלוביץ' שאותם אתם מחזיקים.

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית בסדר?

יואב תלם · נגדית הבנתי

ז'ק חן · נגדית זה מצב הדברים

יואב תלם · נגדית אני שוב, אני באמת חוזר למה שאמרתי בפתיח עוד לפני קודם לכן, עוד לפני שהראית לי את הדברים, אני לא רוצה להיחשד חלילה בשום דבר, ודאי,

משה בר-עם · נגדית רק כדי להשלים מספר נתונים עובדתיים, מה שאומרים פרסום הפרשה או העניין שזה יצא לציבור זה יצא לפני המועד של סיום צו המעצר השני?

ז'ק חן · נגדית כן, התכנית הייתה לבוא למחרת

משה בר-עם · נגדית זאת אומרת ממילא לא היית אמור לדון אם הייתה מוגשת בקשת הארכת מעצר מן הסתם, השופטת פוזננסקי הארכת מעצר שלישית.

ז'ק חן · נגדית נכון וזה ההשלמה שאנחנו מיד נעשה, היא רלוונטית

משה בר-עם · נגדית בסדר, אני שואל, עכשיו אני שואל את אדוני אז מה יכולה להיות הסיבה שהחלטתם שלא להאריך?

יואב תלם · נגדית אז אני אגיד ככה, גם לפי המסרונים ומה שהציג עו"ד חן אנחנו במתווה שהובא בפני מתווה שהמליצה עליו השופטת כפי שעולה מהחומרים כבר אמרנו שאנחנו כנראה יכולים להסתפק ביומיים, אני שוב לא רוצה לשדר פה איזושהי היתממות לא ראויה, בתיק שכזה, פרשה שכזו שמתפוצצת יכולה בהחלט להשפיע על שיקול דעת של הגורמים הממונים, אני רוצה להאמין שפעלנו,

משה בר-עם · נגדית מי זה הגורמים הממונים?

יואב תלם · נגדית שוב, לצורך העניין גם אני כראש זרוע חקירות, גם מפקד היחידה ואולי,

משה בר-עם · נגדית באיזה אופן זה משפיע?

יואב תלם · נגדית אז אני באמת לא זוכר שכתוצאה מהפרשה בא מישהו ואמר, ודאי לא אני, שוב, מקווה שאני לא טועה שלא תציג לי עכשיו משהו אחר אבל מבחינת הזיכרון, רבותי לאור הפרשה הזאת אנחנו הולכים לספוג כך וכך וכך ולכן נחזור בנו מהבקשה, אני רוצה להאמין שזה היה ברקע, אני באמת ככה מנסה תוך כדי לרענן את הזיכרון. זה אירוע שהיה לא פשוט לכולנו, בוודאי בתוך צח"ם משותף ואני ממש לא פוסל אדוני שזה היה ברקע הדברים.

משה בר-עם · נגדית אז כנראה שצרכי החקירה לא חייבו בהכרח את המשך המעצר, שאחרת אני מניח שאם היה הכרח לא הייתם פוגעים בחקירה?

יואב תלם · נגדית שוב, אני לא בטוח שיש להגדרה של צרכי חקירה עם מניין ימי המעצר איזושהי נוסחה מתמטית, בתוך הספקטרום הזה אפשר לקבל החלטה א', ב', ג' או ד' מבחינת העמדה שלנו ככל שברקע אני אומר את הדברים ביושר, אני לא זוכר אבל אני מניח, ככל שברקע יש את הפרשה הלא נעימה הזו, אנחנו, מן הסתם, עושים איזשהו כנוס וחושבים ומנסים לחשוב איך ממזערים נזקים כי כן, בפרשה שכזו ההיבטים הציבוריים הם משמעותיים.

משה בר-עם · נגדית היא נחקרה לאחר ששוחררה למעצר בית? זה היה מעצר בית אני מניח או לא?

ז'ק חן · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית היא נחקרה? היא זומנה לחקירה?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר אם לאחר הדיון בבית משפט היא חזרה לחקירה, עובדתית,

משה בר-עם · נגדית חזרה

יואב תלם · נגדית חזרה, אז כן

ז'ק חן · נגדית זה קורה במדינות מתוקנות שאנשים נקראים לחקירה גם בלי שאוזקים אותם בשלשלאות, באזיקי רגליים וידיים ואומרים לה לקפוץ מהזינזנה חצי מטר, נגיע לזה. זה קורה אבל אנחנו נגיע לזה, יש לנו עוד דרך להגיע לשם. אני אגיד לך, אני מציג לך פרופוזיציה שזו הייתה עד עכשיו שאלה פתוחה, הגברת איריס אלוביץ' החליטו לשחרר אותה בגלל הפרשה בסדר? גם סטלה הנדלר למרות שתכננתם שלושה ימים הוחלט שלא לבקש וזה נתון עובדתי.

יואב תלם · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית בסדר? מרענן לך זיכרון משהו?

יואב תלם · נגדית לא, אבל אני מקבל את זה כנתון עובדתי שאתה מציג לי, גם לגבי סטלה ביקשנו שלושה ימים וחזרנו בנו?

ז'ק חן · נגדית רציתם לבקש שלושה ימים וחזרתם בכם נוכח התפוצצות הפרשה, זו עובדה. נכון שהיא לא במחלוקת? אני לא צריך להראות את הפרוטוקול, שתכננתם שלושה ימים וחזרתם בכם בגלל התפוצצות הפרשה, זה לא במחלוקת, אני לא צריך להראות את הפרוטוקול גם לגבי איריס וגם לגבי שאול?

יהודית תירוש · נגדית לא, שאול?

ז'ק חן · נגדית לא, איריס וסטלה, לגבי שאול

יהודית תירוש · נגדית שאול הוארך, חפץ הוארך

ז'ק חן · נגדית שאול הוארך וחפץ הוארך אבל גם להם בפחות מספר ימים, ביקשתם מה שתכננתם מלתחילה

יהודית תירוש · נגדית אני לא זוכרת עכשיו

ז'ק חן · נגדית זה פשוט דברי חברתי בפרוטוקול, אני חושב שאפשר לחסוך את זה אבל שמה אלה הדברים שנאמרים בסדר? אלה הדברים שנאמרים. הנה, רק תבדקו אותי כדי שתהיה הסכמה. זה לא במחלוקת.

יהודית תירוש · נגדית אתה מגיש את זה?

ז'ק חן · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית למה לא?

ז'ק חן · נגדית את רוצה שאני אראה? זה הפרופוזיציה של מה שאמרתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה אם יש הסכמה על זה, הוא לא צריך להגיש.

ז'ק חן · נגדית בואו נגיד עכשיו איריס וסטלה כי הקטע של שאול נמצא בחקירה של שאול, זה אחר כך, אז קודם כל הסכמה דיונית, איריס וסטלה, שאול נגיע אחר כך, הורדתם לו יום אחד וכו' אבל לגבי איריס וסטלה

יואב תלם · נגדית הורדנו בבקשה שלנו או שבית משפט הוריד?

ז'ק חן · נגדית בקשה שלכם, סוף הסיפור, זה אני אומר לבית המשפט, פחות לך, רק כדי שהתמונה המלאה תהיה אנחנו עוד בלילה כשהתפוצצה הפרשה הגשנו בקשה דחופה לבית המשפט כל הסנגורים של כל העצורים לשחרור מיידי של העצורים ממעצר והטענה שלנו הייתה שהמעצר היה לא חוקי ושלא ניתן לרפא אותו לא בצרכי חקירה ולא בשום דבר אחר. למחרת התכנסנו בבוקר אצל כבוד השופט מסראווה בבית משפט שלום בתל אביב כבוד השופט מסראווה שמע אותנו באדיבות את כל הטענות שהיו לנו לומר ובסבלנות רבה כהרגלו, חד משמעית, אבל החליט לקחת את התיקים ללכת אחורה ולבדוק את הצידוק המקורי למעצר בסדר? בהתעלם מהטענה שלנו על המעצר הלא חוקי, לגופו, אחרי שהוא עשה את זה הוא קבע שהמעצר מוצדק ונענה לבקשת המדינה להארכת המעצר של שאול אלוביץ' ושל ניר חפץ: אנחנו עררנו לבית משפט מחוזי בתל אביב שם, שוב, צעקנו מלוא גרוננו מעצר לא חוקי, ראו נא מה קורה כאן, בית המשפט המחוזי בתל אביב, כב' השופט יוסי טופ דחה את הטענות שלנו ודחה את הערר והותיר אותם במעצר. באותה עת, וזה הנתון החשוב, שתדעו, לא יצא עדיין הדו"ח של כבוד השופט ריבלין, כל מה שהיה זה הדיווח בטלוויזיה בלילה ערב קודם, לא היה את הדו"ח של השופט ריבלין.

אמיר טבנקין · נגדית המסרונים המלאים פורסמו לפני ההחלטה של בית המשפט המחוזי.

ז'ק חן · נגדית בפרסום,

אמיר טבנקין · נגדית כל הישיבה אצל היועץ המשפטי ללכת לשופטת ושהיא מומחית

בועז בן צור · נגדית איך זה רלוונטי למשל? זה לא התפרסם

ז'ק חן · נגדית א. אני תיארתי עכשיו את מצב הדברים כולו כדי שבית המשפט ידע שלמרות האירוע הזה בית משפט שלום ובית משפט מחוזי החליטו להאריך מעצר כמבוקש על ידי הפרקליטות. אחרי שאמרתי את זה אני בא ואומר שלצערי כך החליט, אני כמובן מכיוון שחברי עכשיו זה, אבל אנחנו מקבלים בהכנעה את ההחלטות של בית משפט, מה לעשות? זה בדיוק התפקיד שלנו ולכן טענו שצריך לשחרר אותם, בית המשפט לצערי לא קיבל את העמדה שלנו. אני מציין כנתון, דו"ח השופט ריבלין לא יצא עדיין, כל הנסיבות האופפות את הפרשה לא התגלו עדיין ובוודאי שלא מה שנקבע על ידי עוד שישה שופטי בית משפט עליון בהליכים המשמעתיים של השופטת ובבג"ץ. בסדר? עכשיו אני לא אוסיף הלאה מה אני חושב שהיה עם כל התמונה הייתה מתגלית מלכתחילה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, הלאה

ז'ק חן · נגדית בסדר? כי זה כבר להיכנס לתחום לא לי, אבל אני רציתי פשוט כי חברי ביקשו שאני אזכיר את השלום והמחוזי אז אני נותן את התמונה המלאה בסדר? עכשיו אני רוצה לחזור רגע לחקירה של גב' אלוביץ' ב - 18 בפברואר ברקוד 2341 עמוד 79 שורה 13 ועכשיו נעשה את זה ברשותך מהר בסדר? כי צריך להתקדם. יום הפרוץ, חקירה ראשונה בסדר? עדיין אנחנו במעצר ככלי להפעלת לחץ בניגוד למה שאתה אמרת שהמעצר לא שימש ככלי להפעלת לחץ. אומר לה צחי בן ארצי, איריס אני שוב אומר, אני כן רוצה שוב שתחשבי במיוחד על מה שיריב אמר, יריב לא נכנס לפה סתם. כל הזמן נכנסים ויוצאים מחדר החקירות כל מיני נותני עצות טובות. צחי בן ארצי - מה שאמרנו לך, מה שהצגנו לך היום זה קצה הקרחון, לא סתם השופטת אישרה חמישה ימים כאילו עד יום חמישי כי יש לנו עוד המון המון, המון דברים להציג לך, המון המון המון. תשקלי את הדברים ותחשבי עליהם באמת בכובד ראש, זה באמת חשוב לי, תודה. הקטע הזה אני מניח, אפשר לקצר, התשובות הקודמות לפני שנכנסנו לפרשת פוזננסקי הן טובות גם לכאן מבחינתך, אמירה ראויה, תקינה, לא קשור לשימוש באיום המעצר ומה צפוי לה במעצר כדי להפעיל עליה לחץ בחקירה.

יואב תלם · נגדית לא רואה פסול באמירה הזו ולא סבור שיש פה לחץ פסול

ז'ק חן · נגדית אוקי, אני עובר איתך לקטע הבא, 19 בפברואר 2018 ואמרתי לך אני אלך איתך מן הקל אל הכבד, ברקוד 234 עמוד 7

יואב תלם · נגדית זה ה - 19 או ה - 18?

ז'ק חן · נגדית עכשיו זה ה -. 19 קודם זה היה ה - 18 עכשיו זה ה - 19. טוב, שוב חוזרים על הרעיון הגאוני שלא בכדי מקבלים חמישה ימים אם לא היה כלום, כדאי שגם, טוב, וגם השופטת הייתה רוצה לאפשר לנו עוד איזה יום - יומיים לחקירה. אתם עושים מניפולציות בהחלטות שיפוטיות, זה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש אבל ניחא, היא הייתה מגבילה אותנו ביום, היינו עולים היום שוב לבית המשפט, מקסימום מחר, לא סתם נותנים שבוע שלם. סבבה. וברור לך גם, כך אומרת לה רעות ענבים שהיא עדיין לא התמנתה לבית המשפט למיטב ידיעתי, שזה גם לא ייגמר ביום חמישי, כלומר היא צדקה אבל היא לא הייתה רשאית לומר לה את זה, שזה גם לא ייגמר ביום חמישי, כלומר קידוש איתנו, קידוש זה שהיא תשב בסוף שבוע שישי - שבת נכון?

יואב תלם · נגדית קידוש זה נערך ביום שישי ושבת, כן

ז'ק חן · נגדית כלומר אם את חושבת שתלכי הביתה ביום חמישי אז את מפנטזת, ברור לך שזה לא ייגמר ביום חמישי, נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זו אמירה שמבחינתך כאחראי על החקירה, כמי שמנחה חוקרים זה בסדר?

יואב תלם · נגדית כן, זו אמירה בעיני שאיננה פסולה

ז'ק חן · נגדית שהיא בסדר אתה אומר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אוקי. עכשיו תראה, הראיתי לך את הקטע הקודם שלא נחזור ונציג אותו עכשיו שבסוף אותו יום בלילה אתם נכנסים, הראיתי לך מה אסייג ראש היחידה אומר לה אתה זוכר את הקטע?

יואב תלם · נגדית זה אחרי זה נכון?

ז'ק חן · נגדית כן, זה אחרי זה, זה באחת עשרה וחצי בלילה באותו יום שהוא כבר מודיע לה שהולכים להארכת מעצר נוספת, עם מזרון, בלי מזרון, חודשיים, שלושה, לא צריך להקרין את זה עוד פעם הראיתי לך את זה בסדר? אבל תראה, ואתה הראיתי לך גם את הקטע שאתה אומר בסוף יש לי ראיות, יש לי מעצרים אתה זוכר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בסדר, זה רק בכרונולוגיה

יואב תלם · נגדית כשהוא אמר חודשיים - שלושה זה היה חודשיים, יומיים או שעתיים לא? אני כבר לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא חשוב, הראיתי לך את מה שהראיתי לך קודם, לא נחזור על זה, אנחנו רוצים להתקדם בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז תעזור לי פה

יואב תלם · נגדית כן, כן, סליחה

ז'ק חן · נגדית הראיתי לך את הקטע, לא רוצה להתעכב עליו שוב אבל מה שאני כן רוצה להתעכב עליו בראי פרשת פוזננסקי שאתה אומר יש לי ראיות, יש לי מעצרים האם האמירה הזאת מושפעת, בין היתר, מכך שאתה יודע שאתה במגרש ביתי ותקבל מה שאתה רוצה במעצרים?

יואב תלם · נגדית התשובה היא לא

ז'ק חן · נגדית אני אשאל אותך, גם את זה אני רוצה לקצר, האם אתה ידעת שהצו החיפוש בביתה של המקורבת מי שהוציא אותו זה השופטת פוזננסקי כץ, ידעת את זה?

יואב תלם · נגדית אני מניח שבזמן אמת ידעתי, כן

ז'ק חן · נגדית כן, האם אתה ידעת שעו"ד שחם שביט אני מקריא, האם ניתן לחבור להוצאת צו חיפוש, אני מקריא מההתכתבויות,

יואב תלם · נגדית זה ההתכתבויות בין שחם לשופטת?

ז'ק חן · נגדית כן. האם ניתן לחבור להוצאת צו חיפוש? הנקבלת - איך אוכל לסרב? עו"ד שחם שביט - מתי ואיפה? את תאהבי את הצו הזה הנקבלת - אני כבר מתחילה לחשוש עו"ד שחם - שביט - מתקשר. הנקבלת לא יכולה כרגע לשוחח אודיע לך בהמשך היכן ומתי נחבור לצו. הציטוט הזה כבודכם לקוח מבג"ץ 6301-18 מחוות דעתו של כבוד השופט פוגלמן בסדר?

יואב תלם · נגדית המילה הנקבלת אמרת?

ז'ק חן · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית כן, הכוונה מהמילה קבילה

יואב תלם · נגדית אה, עם ק', לא הבנתי, חשבתי נחבלת

ז'ק חן · נגדית לא, נחבלת יש אחת, איריס אלוביץ', נקבלת זה מה שבית המשפט כאן בחילופי הדברים כך הוא קורא לשופטת, הקראתי לך את הדברים.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז אתם הלכתם, אני מציג לך, הראיתי לך, אתם הלכתם לשופטת פוזננסקי כץ מראש עם ידיעה מרעישה שהיא תאהב איזה בקשה שאתם הולכים להביא לה בעניין צו חיפוש, צו החיפוש הזה הוא של המקורבת. ידעת?

יואב תלם · נגדית אני אומר שוב, בזמן אמת אני מניח שידעתי שפונים אל כבוד השופטת פוזננסקי כדי לבקש את הצו חיפוש המדובר.

ז'ק חן · נגדית והאם אתה ידעת שהשופטת פוזננסקי גם כמובן נתנה כמבוקש?

יואב תלם · נגדית סליחה?

ז'ק חן · נגדית נתנה כמבוקש?

יואב תלם · נגדית אני מניח שכן, מה זאת אומרת? ביקשנו צו, היא נתנה ואחרי זה גם ביצענו את הפעולה אני מניח על פי הצו ולא בניגוד לצו.

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר שחיפשתם?

יואב תלם · נגדית כן, בוצעה פעולה אז ודאי, על בסיס צו שכבוד השופטת חתמה עליו

ז'ק חן · נגדית ואתה זוכר שהודעתם לה שהיא מעוכבת וחשודה? למקורבת?

יואב תלם · נגדית למקורבת?

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר שהיא הייתה חשודה, אני חושב שהיא נחקרה כעדה

ז'ק חן · נגדית היא נחקרה כעדה אבל לה סיפרתם וגם לבית המשפט סיפרתם אבל אני חושב שחברי ייכנס לזה בהרחבה יתרה שהיא חשודה.

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר את זה

ז'ק חן · נגדית זה בדו"חות הפעולה כבודכם, חברי יגע בזה, אני לא אכנס, אני אצמצם

יואב תלם · נגדית אתם תציגו לי אחרי זה? רק שאני אדע, הזהירו אותה בדו"ח פעולה שהיא חשודה בעבירות?

ז'ק חן · נגדית כן. כן

בועז בן צור · נגדית אנחנו נדון בזה

ז'ק חן · נגדית הכל הכל, כולל הבקשה ומה שכתבתם שם ובאיזה עבירות ובאיזה חשדות ובדו"חות הפעולה שאתם מעכבים את החשודה לחקירה, הכל כתוב אבל כל זה עומד פה בנקודה הזאת בלי להרחיב, אני מציג לך כבר עכשיו כי זה קשור לצו החיפוש, אני מציג לך עכשיו שמה שאמרת כאן שהיא לא הייתה חשודה זה נכון, זה היה חלק מתרגיל החקירה לייצר מצב כאילו היא חשודה, לבוא בטענות שווא גם לבית משפט שחתם לכם כחותמת גומי על הצו, אנחנו רואים גם למה, ללכת אליה כחשודה לעכב אותה, להשפיל אותה בחיפוש, לקחת אותה, לגרור אותה כחשודה כדי לעשות את המפגש, תגובתך?

יואב תלם · נגדית מה השאלה? אני אגיב, רק מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית אני הצגתי לך את מצב הדברים

יואב תלם · נגדית סיפרת עכשיו סיפור, אבל מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית אז אני אחזור על הסיפור משום שסיפור זה

יואב תלם · נגדית לא סיפור, סליחה

ז'ק חן · נגדית אין בעיה, לא נעלבתי. הסיפור הזה מתנגש ב - 180 מעלות עם הסיפור שאתה סיפרת כאן והוא לא נכון בחקירה הראשית. אתה סיפרת בחקירה הראשית שהיו שני טקטים, היה טקט אחד של המקורבת שהיא לא הייתה חשודה,

אמיר טבנקין · נגדית צריך לקחת את זה לתשומת לב שהוא אמר את זה בדלתיים סגורות לפי דעתי.

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא נותן פה שום פירוט

אמיר טבנקין · נגדית לא, אני אומר אנחנו מתקרבים, חברי מתייחס לדברים שהעד אמר בדלתיים סגורות, מתקרבים לזה, עד עכשיו לא התנגדנו כי אני רואה שחברי משתדל לשמור על המגבלות

ז'ק חן · נגדית אלה נתונים ידועים

אמיר טבנקין · נגדית כן, אבל אני רק אומר שהצגת לו עכשיו דברים שהוא אמר אותם בדלתיים סגורות.

ז'ק חן · נגדית אבל הם דברים שהוכחו בדלתיים פתוחות הדברים האלה, הרי בדלתיים סגורות אנחנו לא אומרים את המשפט הזה בוא נכניס את כולם, את המשפט הזה בוא נוציא את כולם, כל הנתונים שהצגתי עכשיו היו בחקירה של חפץ בדלתיים פתוחות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תשים לב, זה הכל.

ז'ק חן · נגדית אז אני אנסה לצמצם כבודכם כדי לא להיכשל כי אין לי עכשיו את הדיוק, אני מודה לך, כדי לא להיכשל אני אציג לך את זה יותר פשוט. אתה אמרת שהיא לא הייתה חשודה נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואני אומר לך שאתם הצגתם מצג גם בפניה וגם בפני בית המשפט שהיא חשודה. תגובתך?

יואב תלם · נגדית אני צריך לראות את דו"חות הפעולה, אני לא זוכר שהתקבלה החלטה שהיא צריכה להיחקר תחת אזהרה כחשודה

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זה לא מה שהצגתי לך

יואב תלם · נגדית אני עונה אבל, אלא כעדה ואני צריך לראות אם בדו"חות הפעולה הוצג מצג אחר. אני צריך לראות את זה כדי להתייחס לזה. אני צריך לראות מי רשום, מה חתום, מה נאמר בדיוק.

ז'ק חן · נגדית אבל תשובה לשאלה שלי?

יואב תלם · נגדית ולכן אני אומר אני לא זוכר עכשיו בדיוק את דו"ח הפעולה הספציפי בנוגע וזה גם לא הוצג לי בריענון

ז'ק חן · נגדית זה לא התשובה לשאלה שלי. זה שלא הוצג לך בריענון זה יופי אבל זה לא התשובה לשאלה שלי. אמרת שהיא לא הייתה חשודה ואני מציג לך שהצגתם אותה כחשודה, עכשיו איך אתה מיישב בין השניים?

יואב תלם · נגדית אני לא מצליח ליישב בין השניים, בהנחה שמה שאתה אומר, מן הסתם, זה נכון ועולה מדו"חות הפעולה, פעולת החקירה לגבי המקורבת מבחינתנו הפעולה כוונה, שוב, דיברתי על זה בדלתיים סגורות אתמול, אבל הרעיון להציג אותה כחשודה למרות שאיננה חשודה לא היה מבחינתי חלק מפעולות החקירה

ז'ק חן · נגדית הבנתי

יואב תלם · נגדית כלומר הטעייתה לכאורה בנוגע למעמדה מבחינת הרלוונטיות שלה לחקירה בין כחשודה ובין כעדה למיטב זיכרוני לא הייתה חלק מפעולת החקירה שתוכננה ביחס אליה.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אני עכשיו לא אכנס עוד הלאה, גם משום,

יואב תלם · נגדית אבל ברגע שאני אראה את הדו"חות אז אני אוכל לראות גם מה כתב ומי כתב

ז'ק חן · נגדית תקשיב, על הפרק הזה אתה תיחקר באריכות אבל כשאנחנו רואים ומתאימים את החקירה למה שנאמר בדלתיים סגורות כדי לא לחטוא פה, ואני מבטיח לך שאתה תראה את דו"חות הפעולה, אני מבטיח לך שאתה תראה את הבקשה שהוגשה לבית המשפט על נימוקיה, מבטיח לך, אני מבטיח לך שתראה את החלטת בית המשפט, כל זה אתה תראה.

יואב תלם · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית מבטיח לך. עכשיו, האם אתה כסגן ראש אח"ם מכיר נוהל משטרתי שמחייב איזוק של נחקרים במתקן משטרתי? אם כן, באיזה נסיבות?

יואב תלם · נגדית נהלי איזוק יותר רלוונטיים אני חושב לבילוש אבל לא, אני לא, רק אם יש חשש להימלטות או בריחה, אני לא חושב שיש נוהל שמחייב איזוק בתוך חדר חקירה.

ז'ק חן · נגדית אתה צודק, אני רק אוסיף,

יואב תלם · נגדית אבל אני צריך לראות את הנוהל

ז'ק חן · נגדית אתה צודק, אני רק אוסיף על תשובתך יש שתי עילות לאיזוק בחדר חקירות, חשש מבריחה, הימלטות

יואב תלם · נגדית ושלא יפגע בעצמו יכול להיות

ז'ק חן · נגדית ו-2 שלא יפגע, להבטיח את ביטחונו של החוקר

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה הרעיון. אתה ידעת שבזמן החקירה איריס אלוביץ' נאזקה אצלכם בחדרי החקירות?

יואב תלם · נגדית באיזה שלב של החקירה?

ז'ק חן · נגדית לא משנה, האם אתה ידעת שמהרגע שהיא נכנסה לשער בלהב 433 אחרי שנפרדתם לשלום מהליווי שב"ס איריס אלוביץ' נותרה אזוקה בחדר החקירות?

יואב תלם · נגדית אני לא חושב שידעתי שבמהלכה של החקירה בתוך חדר החקירות היא נותרה אזוקה אבל צריך לראות לאיזה פרק זמן, האם זה רק בהתחלה עד שהתארגנו בחדר חקירה או לכל אורך החקירה או ימי החקירה, אני צריך לראות את הדברים.

ז'ק חן · נגדית השאלה השנייה, האם אתה ידעת שמול שאול אלוביץ' נעשה שימוש בהטחה בו שבגללו אשתו אזוקה כאן ועכשיו בחדרי החקירות ידיים ורגליים?

יואב תלם · נגדית אני באמת לא זוכר פרטים ברזולוציה הזו, זה לא,

ז'ק חן · נגדית בהנחה שהרזולוציה הזו מתקיימת, האם אתה כאחראי על החקירה סבור שגם זה תקין וזה לא קשור להפעלת לחץ במעצר לצרכים חקירתיים, אז איזוק שבניגוד לנהלי המשטרה ושימוש בפעולה הנפשעת הזאת כדי ללחוץ על נחקרים?

יואב תלם · נגדית אז שוב, צריך לראות את משפט איך זה נאמר בחקירה בתוך הקונטקסט, האם זה מובלע בתוך מלל נוסף? אני צריך לראות את זה, זה באמת, אין פה איזה תשובה מתמטית לבוא ולהגיד ואני אתן דוגמא, יכול להיות שלבוא ולהגיד לנחקר תשמע, זו הסיטואציה שבה אתה נמצא, דע לך מקורבים נוספים אליך נמצאים בחקירה זה סיטואציה לא נוחה של שלילת חירות, של איזוק ודוגמאות נוספות ויש אמירות שהם הרבה יותר נוקשות או חמורות שבהם יכול להיות שעוברים את הגבול. אני לא יודע, אני צריך לראות את זה, תראה אבל אני גם אומר לך עו"ד חן, שוב, אני אומר מראש אני אחראי על התנהלות החוקרים שלי ועל אמירות שלהם, אומר את זה אבל לבוא ולקחת מילה פה, משפט שם מתוך שעות ארוכות של חקירה גם לשיטתך, אולי ארוכות מדי ומתוך עשרות או מאות או רבבות של עמודי תמליל ולצבוע את זה בנרטיב מסוים אני צריך לראות וכל דבר לגופו, אני לא רוצה סתם לתת לך תשובות, ודאי שאתה מבטיח לי את כל הספוילרים בהמשך, אני צריך לראות את הדברים.

ז'ק חן · נגדית וכשאתה תראה את הדברים אנחנו נזכור,

יואב תלם · נגדית את מה שאמרתי

ז'ק חן · נגדית לא רק את מה שאמרת אלא גם את האין צורך להראות כי זה לא במחלוקת. אין מה לעשות, אתה לא מוכן להשיב בלי לראות,

יואב תלם · נגדית אבל אני צריך לראות, אתה מבקש ממני,

ז'ק חן · נגדית אז אין ברירה, אני אראה לך דבר דבור על אופניו

יואב תלם · נגדית אתה מבקש ממני עמדה מקצועית שלי וגם עמדה פיקודית שלי ואני רוצה להיות משוכנע שאני עומד מאחרי העמדה הזו, לשאלתך מקודם לגבי איזוק אני לא רואה צורך לאזוק, ככל שלא מתקיימות העילות האלו, את גברת איריס אלוביץ' בחדר חקירה אני לא יודע בדיוק באיזה נסיבות היא נותרה אזוקה ומתי שוחררה, צריך להראות, לתפוס אותי במילה כזאת ולבנות מזה נרטיב אז בסדר, אז אני לא, אני רוצה לנסות להתמודד עם המגמה הזאת.

ז'ק חן · נגדית אני מיד אראה לך אבל לפני,

יואב תלם · נגדית אני חושב שזו חובתי, גם זכותי אבל חובתי להתמודד עם זה

ז'ק חן · נגדית אני גם חושב שזו חובתך להתמודד עם זה אני רק לפני שאני מראה לך תסכים איתי שלא הייתה אצלכם מחשבה, דיון, החלטה או מסקנה שלפיה תהיה סכנת הימלטות של גברת איריס אלוביץ' שתנעל נעלי ספורט ותברח ממתקני החקירות? אתה לא יודע על דבר כזה?

יואב תלם · נגדית לא היה דיון כזה או אני לא זוכר דיון כזה אבל אני יכול גם פה לומר ממרחק השנים שאין חשש להימלטות מחדר החקירות של גברת איריס אלוביץ' ואין חשש כמו שאני מבין למסוכנות כלפי,

ז'ק חן · נגדית מסוכנות כלפי החוקרים

יואב תלם · נגדית כלפי החוקרים או כלפי עצמה, כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז עכשיו אחרי שראינו שלא מתקיימות העילות היחידות שיכולות להצדיק בעולם ובסביבה כבילה של הגברת איריס אלוביץ' במתקן חקירות אני רוצה להציג לך את הדבר הבא בסדר? כי רצית שאני אראה לך.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן, כן הכל ידוע וברור, הוא יודע מהכל, הוא גם לוקח אחריות, יש חדרי בקרה, חדרי צפייה, אף אחד לא מעז להגיד מילה בלי אישור שלו מראש, הכל בסדר. יש דיונים בוקר, צהריים וערב

אמיר טבנקין · נגדית וגם שיחות?

ז'ק חן · נגדית כן, כן, אתם ידעתם הכל, עזוב אל תגרה אותי, אתה יודע שגבול אהבתי אליכם זה מה שחוללתם שם, אז בוא נקרא ככה. שאול אלוביץ' - איך היא? עודד שאטה, עוד גיבור שיופיע כאן כעד - לא קל, אתה יודע, היא אישה כמה שהיא ג'דעית כזאת אבל כל אחד מתפרק בסוף, אף אחד לא בנוי לזה, אף אחד. שאול אלוביץ' - ללכת להסתובב פה עם אזיקים ברגליים אלוביץ' - שואל אלוביץ' בפליאה, בכלא? עודד שאטה - לא, גם פה מתחת לגיל שבעים, זה הנוהל במשטרה. שאול אלוביץ' - מי הולך פה עם אזיקים? עודד שאטה - כי שאול אלוביץ' לא היה אזוק, עודד שאטה - בטח, מה קרה לך? שאול אלוביץ' - באמת? עודד שאטה - בטח, מה זה, יש נהלים, מתחת לגיל שבעים זה אזיקים אלא אם כן אישה בהריון ודברים כאלה וזה. עכשיו אני מראה לך חוקר שלך שאטה בזמן אמת 19 בפברואר לפני שאתה ואסייג נכנסים לחדר של איריס תחילת החקירה, אתם על זה מה שנקרא, אני מציג לך שזה שימוש שעושה החוקר בהנחייתכם בכלי המעצר והכבילה כדי להפעיל לחץ לא חוקי על שאול אלוביץ,' תגובתך?

יואב תלם · נגדית רגע, עובדתית היא הייתה אזוקה בחדר חקירה? אני מנסה גם להבין,

ז'ק חן · נגדית התשובה היא כן

יואב תלם · נגדית התשובה היא כן?

ז'ק חן · נגדית התשובה היא כן אבל עכשיו אני מדבר על השימוש שנעשה בזה, אז קודם כל תגיב למה שאני אמרתי, בהנחייתכם זה אמצעי לחץ.

יואב תלם · נגדית אז לא בהנחייתנו ושוב, לא אמצעי לחץ פסול

ז'ק חן · נגדית לא אמצעי לחץ פסול?

יואב תלם · נגדית רגע, שנייה, לא אמצעי לחץ פסול. אני לא מתלהב מהאמירות האלה של החוקר שלי, לא מתלהב מהאמירות שלו בגלל שבעיני יש פה חוסר דיוק לגבי הנוהל כמו שאתה היטבת לתאר אבל עדיין בתוך מלל ארוך, בתוך שיח זה מתכתב עם מה שאני אמרתי לכל אורך הדרך שאנחנו אמנם לפעמים הגבול דק, צריכים כל הזמן להסביר, בטח בשלבי החקירה האלו מהם המחירים או מהם המשמעויות של אותה חקירה, אני חוזר ליתר הדוגמאות שדיברתי בשעתו אבל שוב, באמת לא מתלהב מהאמירות האלה, אני לא חושב שיש פה חריגה מהפסול.

ז'ק חן · נגדית אתה לא מתלהב מהאמירות האלה בגלל שהוא לא מדייק בקשר לנהלי המשטרה?

יואב תלם · נגדית כן, נכון, אני לא מתלהב מהאמירות האלה, כמה שיישמע, אני

ז'ק חן · נגדית זה אמירה שאתה ספציאליסט, אני לא מבין, אתה מזה לא מתלהב אבל מזה שמאיימים על אדם, על שאול אלוביץ' שאשתו אזוקה ידיים, רגליים בחקירות, בזמן החקירה שלו כשאנחנו יודעים שלוחצים עליו מזה אתה לא מסתייג?

יואב תלם · נגדית כן, אני מזה לא מסתייג ואני אסביר שוב פעם, אני גם ככל, פה צריך לשאול את עודד שאטה אני לא עסוק בפרשנות אבל כן כמי שאחראי על החקירה בא ואומר, אני מנסה, משתדל, אני מקפיד בחוקרי להקפיד הקפד היטב לא לומר דברים לא נכונים לגבי הוראות חוק, לגבי הוראות נוהל

בועז בן צור · נגדית אתה ספציאליסט ממש

יואב תלם · נגדית להשיב או גם להקנטה או לרמת העניין

ז'ק חן · נגדית לא, תמשיך, אני מצטער לא התאפקתי, קדימה

אמיר טבנקין · נגדית כמו שחברי קורא זה הערות מהאגף אז חברי עו"ד בן צור מעיר הערות מהאגף ולפעמים הם גם מדברים אחד עם השני כדי להעיר לעד, אני חושב שזה לא ראוי, אני חושב שתורו של בן צור יגיע בשבוע הבא, בינתיים אפשר להתמקד בשאלות ובתשובות ובלי הערות.

ז'ק חן · נגדית אז שאלתי, אני מתנצל, קטענו אותך באמצע

יואב תלם · נגדית ולכן אני אומר אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד על דיוק בדברים שלנו כשאנחנו מציגים מצגים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה אם זה אי דיוק או שזה מכוון? זו השאלה כאן, אומר לאדוני זה מכוון כדי ליצור לחץ, אדוני שם הצידה את המכוון שהוא כדי ליצור לחץ ומדבר פה הרבה על אי דיוק.

יואב תלם · נגדית אז גברתי שוב, את זה אני חושב שאני צריך לשאול את החוקר למה הוא התכוון, הוא לא קיבל שום הנחיה לעשות שימוש באמירות כאילו כדי להפעיל לחץ

משה בר-עם · נגדית לא רק האמירות, גם המעשה עצמו, היא הייתה עם אזיקים, לא רק אמירות, זאת אומרת הייתה נפקות לאמירות.

יואב תלם · נגדית בדיוק כך, ולזה גם כיוונתי. אני רואה את הבעייתיות יותר באמירות שהם לא מדויקות לגבי חוק, נהלים, החלטות בית משפט, אמירות בחוסר סמכות אני רואה פחות בעייתיות עם כל הקושי בהסברת כמה סיטואציה של אותו נחקר היא לא פשוטה, כולל ביחס למעורבים שלו, כן, הגבול פה הוא דק. אני בהמשך למה שכבודו אמר באמת חושב שככל שהיא אזוקה בניגוד לנוהל ללא שום צורך בחדר חקירה זה נראה לי הרבה יותר בעייתי מהאמירה הזו אבל אני ככה כבר חוזר על הדברים, כן.

ז'ק חן · נגדית אתה יודע שיש קטע, אנחנו נראה לך אותו אחר כך, תחת תת פרק אחר אבל בכל זאת אינטואיטיבית זה נראה לי פה נכון, יש קטע שמתפתח דו שיח בין החוקרים לבין שאול והוא מסביר להם כמה קשה לו יהיה לראות את אשתו במצוקתה. הוא עשה טעות כי אמר להם את זה, טעות קשה ואז כשהם שומעים עד כמה יהיה לו קשה, הם עושים לו תרגיל חקירה ולוקחים אותו, נכנס מישהו לחדר כי צפו בזה בחדר הבקרה, אנחנו אחר כך נראה מי זה אותו אחד שנכנס ולוקח אותו מהחדר ואומר שאול בוא רגע וכל החבורה יוצאת החוצה ואז מראים לו את איריס אלוביץ' והוא חוזר ומחזיק בליבו. זה אחרי שהוא אומר לכם אני לא מסוגל לראות אותה, אני רוצה למות. אתה מודע לתרגיל הזה, זוכר אותו או גם את זה לא?

יואב תלם · נגדית לא זוכר אותו אבל אני מניח שבזמן אמת דיווחו לי ואולי אפילו אישרתי את זה

ז'ק חן · נגדית את ההפגשה הזאת?

יואב תלם · נגדית כן, אני מניח, אני לא זוכר אבל יש פה באמת שורה של פעולות חקירה בתוך ימי המעצר

ז'ק חן · נגדית עכשיו בהנחה שכך נעשה, אנחנו הראינו את זה עם החוקרת פולינה קריב את כל ההשתלשלות הזאת וככה הוא אומר שקשה והכניסה לחדר ואז החזרה לחדר עם החוקרת פולינה קריב וכו', בהנחה שכך נעשה, בהנחה שכך נעשה תרגיל החקירה הזה, קודם כל מי הגורם שמוסמך לאשר תרגיל כזה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר שהוא מאמין שהוא אישר אותו

יואב תלם · נגדית אני מאמין שדיווחו לי, אני באמת לא זוכר שבאו ואמרו תקשיב אנחנו בפרק הזמן הזה יכול להיות שזה גם איזושהי פעולה שמתפתחת כמו שתיארתי אותה מתוך איזושהי אמירה ספונטאנית בחדר החקירה אבל גם אם לא בזמן אמת אז בטח בדיעבד מדווחים לי. מודה, לא זוכר את ההפגשה הספציפית, אני מניח אבל שדיווחו לי בזמן אמת ואישרתי את זה. לומר לך אם יש איזשהו נוהל שכראש זרוע החקירות אני צריך לאשר?

ז'ק חן · נגדית לא, לא, ממש לא התכוונתי לדבר עכשיו על נוהל על סגן ראש אגף חקירות, אני רק אומר לך שבהנחה שמה אני אומר עכשיו הוא נכון ובהנחה שדיווחו לך ואתה אישרת את זה האם תרגיל החקירה הזה בעיניך הוא לגיטימי?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כלומר למרות שהנחקר אומר לא רוצה לראות אותה, אני אמות אם אני אראה אותה, להוציא אותו מהחדר אחרי שהוא אמר את זה ולהראות לו אותה?

יואב תלם · נגדית לא, אין, אין

ז'ק חן · נגדית זה לגיטימי?

יואב תלם · נגדית אין כוונה לפגוע בבריאותו של הנחקר יש ערך לאותן הפגשות אקראיות נקרא לזה, לכאורה, כמו שיש ערך להבדיל מהטחת גרסה לעימות פרונטאלי, יש ערך למראה מבחינת עוצמת הדילמה שאליה אתה רוצה להכניס או להעמיד בפני הנחקר.

ז'ק חן · נגדית מה הדילמה?

יואב תלם · נגדית הדילמה שהוא מבין שאשתו פה ומעבר לאמירות אין כמו מראה עיניים, כן, זה להעצים את המורכבות שבה הוא נמצא, זה טיבן של הפגשות שכאלה, זה קורה לא רק בתיק הזה, בתיקים אחרים, שוב, אלא אם כן כמו שאמרתי שינו את הכללים ולא אמרו לנו את זה.

ז'ק חן · נגדית ובעיניך לעשות מהלך כזה זה, אני חוזר בי, אני אומר לך שלעשות מהלך כזה, מעבר לזה שהוא אכזרי, לא מוסרי, לא אתי, כל כינוי שנתמצא בעולם, מעבר לזה, נשים את זה לרגע בצד אבל כאלה למרבה הצער עשיתם המונים במהלך החקירה, חלקם הראיתי לך עד עכשיו וחלקם אני אראה לך עוד בהמשך, חלקם הגדול לצערי, אני אומר לך ואני מבקש את התייחסותך שזה הפעלת לחץ לא חוקי, לא ראוי, לא לגיטימי על נחקר.

יואב תלם · נגדית אני לא מקבל את הטענה הזאת, אני לא מכיר חוק או נוהל שאוסר את זה, להיפך, אני מכיר פרקטיקה של הפגשות לכאורה אקראיות בנקודות זמן קריטיות בין מעורבים בחקירה, ודאי בין מעורבים שיש ביניהם זיקה כדי לייצר את אותה, נקרא לזה, דילמת אסיר, האם המקורב, מקורבת, קרוב משפחה דיבר, פתח, אמר, חסון, לא חסון, משדר חוזק, על הפגשות כאלה אפשר להלביש עוד ועוד תרגילי חקירה של מצגי שווא גם, אני לא יודע אם פה,

ז'ק חן · נגדית לא, אני לא שואל אותך על מצגי שווא, אתה ממסמס

יואב תלם · נגדית לא, אני לא ממסמס, אבל זו פרקטיקה

ז'ק חן · נגדית אתה אומר שמבחינתך זה מותר?

יואב תלם · נגדית פרקטיקה מקובלת, כן

ז'ק חן · נגדית מקובלת ומותרת

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אלא אם כן מישהו שינה את הכללים ושכחו לספר לך?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אוי ואבוי לנו. עכשיו האם אתה מכיר את פסיקת בית המשפט העליון שאוסרת במפורש שימוש בבני משפחה, שימוש בבני משפחה ככלי להפעלת לחץ?

יואב תלם · נגדית תפנה אותי לפסיקה, אני לא יודע אם זה המקרה

ז'ק חן · נגדית למה, אתה יכול להגיד לי לא מכיר, אתה יכול להגיד לי לא זוכר ואני לא מבקש התייחסות,

יואב תלם · נגדית אני לא מתיימר להכיר

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי אותך ואני מציג לך פרופוזיציה. יש פסיקה מפורשת של בית משפט עליון שאומרת שאסור בשום פנים ואופן ועכשיו אתה סגן ראש אגף חקירות כן? מנחה את החוקרים לעשות שימוש בבני משפחה כאמצעי הפעלת לחץ, אתה מכיר?

יואב תלם · נגדית לא מתיימר להכיר את כל פסיקת בית המשפט, אני לא חושב שאני נכנס לתוך אבות הפסול ובתקופה הרלוונטית הייתי ראש זרוע חקירות.

ז'ק חן · נגדית לא רלוונטי כי אף אחד לא הודה, אנחנו לא מדברים על הודעות תפסיקו לדקלם פה את אבות הפסול, אנחנו לא מדברים על אבות הפסול פה, אנחנו מדברים על הפעלת לחצים לא חוקיים בחקירה, יש אבות הפסול ויש הפעלת לחצים לא חוקיים אסורים על פי חוק, על פי פסיקה. עכשיו אני אומר לך ושואל אותך שאלה עובדתית, עובדתית, האם אתה מכיר את פסיקתו המפורשת של בית המשפט העליון שאוסרת לעשות שימוש בבני משפחה כאמצעי לחץ בחקירה?

יואב תלם · נגדית לא מכיר ספציפית את הפסיקה הזאת

ז'ק חן · נגדית טוב, אוקי. עכשיו תראה ב - 18 בפברואר אתם מזמנים לחקירה את אימא של איריס אלוביץ' ביום הפרוץ, ידעת מזה?

יואב תלם · נגדית אני מניח שידעתי בזמן אמת, זימנו אותה כטוענת לזכות?

ז'ק חן · נגדית היא עדיין לא טענה כלום, גררתם אותה,

יואב תלם · נגדית לא, אם זה קשור לחקירה כלכלית

ז'ק חן · נגדית לתקיפה הכלכלית אמרת, כן, אז התוקפים בשער ביום הפרוץ עצרו את הבת שלה, עצרו את חתנה, מהומת אלוהים מתרחשת בחוץ, אתה יודע בת כמה היא הייתה?

יואב תלם · נגדית אני מניח שהיא אישה מבוגרת

ז'ק חן · נגדית היא הייתה בת 81 אתה ידעת שהיא הייתה חולת סרטן בטיפולים אינטנסיביים וקשים?

יואב תלם · נגדית אני לא חושב שידעתי אז בזמן אמת, יכול להיות שדיווחו לי אבל לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אז מה שלא ידעת בזמן אמת ודאי דיווחו לך שכשהתקשרו אליה ואמרו לה תבואי עכשיו, היא אמרה מי שמסיע אותי לטיפולים זה הבת שלי, אני עכשיו לא יכולה לבוא, למה עכשיו? תדחו לי. אמרו לה תוך שעה, אם לא, נשלח ניידת אתה יודע את זה?

יואב תלם · נגדית לא זוכר שדיווחו לי על זה בזמן אמת, לא

ז'ק חן · נגדית לא זוכר?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית היא גם אז סיפרה להם שהיא חולה ולא יכולה להגיע אבל זה היה ביום הפרוץ

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית קודם כל שאלה, ותאמין לי בעניינים האלה לך ולי יש קילומטראז' מאוד ארוך, אנחנו בתפיסת רכוש, יש רצון לבדוק רכוש מסוים האם שייך או לא שייך, מדוע נדרש שהגברת אלוביץ' בת 81, חולת סרטן שמתחננת על נפשה לא לבוא עכשיו ואתם מאיימים עליה שאם עוד שעה היא לא מגיעה אתם שולחים ניידת, צריכה להגיע כאן ועכשיו ביום הפרוץ, לא הייתה לכם מספיק עבודה?

יואב תלם · נגדית שוב, אני אומר בתכנית החקירה קבענו צוות כלכלי של טועני זכות שאמור למפות לאור הממצאים בשלב הסמוי את רשימת בעלי העניין שיכול להיות להם טענות בנוגע אמרתי לנכסים, חשבון בנק, בהקשר של התפיסה הכלכלית.

ז'ק חן · נגדית שאלתי למה עכשיו?

יואב תלם · נגדית אז שוב, נקבע איזשהו סדר, אני לא זוכר ספציפית שנקבע שדווקא היא ודווקא ביום הראשון ולא זוכר שדווקא חרף מחלתה, אני לא מכיר את האיומים שאתה מתאר, צריך לראות.

ז'ק חן · נגדית צריך לראות מה?

יואב תלם · נגדית צריך לראות, אתה אומר שאיימו, שאם היא לא תבוא עכשיו,

ז'ק חן · נגדית נכון

יואב תלם · נגדית אז בסדר, אני צריך לראות מי אמר, באיזה הקשר אמר?

ז'ק חן · נגדית למה זה חשוב מי אמר?

יואב תלם · נגדית כי אתה שואל מה ידעתי ולא ידעתי, אני אומר לך אני לא,

ז'ק חן · נגדית ואם אני אגיד לך מי אמר אז פתאום תדע?

יואב תלם · נגדית לא, אתה מציג טיעון שאני מניח שהוא נכון, אני פשוט לא מכיר אותו

ז'ק חן · נגדית טיעון שאני מציג לך הוא נכון ואמת לאמיתה ב - 18 לפברואר נגררת הגברת דייזי לדרישת החוקר להתייצב תוך שעה, אם לא, תבוא ניידת לחקירה, זה ביום הפרוץ. מהתחלה ועד הסוף נכון ומדויק, מה עמדתך לזה כאחראי על החקירה?

יואב תלם · נגדית עמדתי היא שככל שהיא לא יכלה להגיע בגלל טיפולים רפואיים ודאי אסור היה לחסוך ממנה או למנוע ממנה להגיע לטיפולים רפואיים ואני פשוט לא יודע אם זה המצב

ז'ק חן · נגדית לא, לא

יואב תלם · נגדית נו, מה אתה רוצה שאני אגיד לך, אתה בכוח

ז'ק חן · נגדית אני בכוח?

יואב תלם · נגדית כן, אתה בכוח

ז'ק חן · נגדית אתם בכוח

יואב תלם · נגדית אתה בכוח

ז'ק חן · נגדית אתם בכוח, אתם באתם חזק כמו שרואים פה, אתם באתם חזק בכוונה כמו שראינו, לא הסתפקתם בחזק כי בסופו של דבר אף אחד לא הודה לכם עד שלא שברתם חלק מהאנשים ולכן המשכתם להפעיל את המבער ואת הלחץ ואת המכבש ופעלתם בצורה לא חוקית כדי לשבור את רוחם של נחקרים וחשודים שסימנתם מראש, ראינו כבר אתמול, כמועמדים להיות עדי מדינה נגד נתניהו, לא בחלתם בשום דבר. עכשיו אני מראה לך אפיזודה נוספת שלא בחלתם ואני מבקש את התייחסותך.

יואב תלם · נגדית אני דוחה את הטענה שלך לייצר אותנו, אותי ואת אנשי כאנשים לא מוסריים, כאנשים שפועלים בניגוד לחוק, כאנשים שרוצים לשבור אנשים, הטענה הזו לא מקובלת עלי לא כראש זרוע חקירות, לא כסגן ראש אגף חקירות ומודיעין. אתה שואל אותי על פרט חשוב ודאי מבחינת הנחקרת ודאי מבחינת החשודים באותה עת, מבחינתי אני ממוקד ביום הראשון של החקירה בזרימת מידע, אני ומפקדי על דברים נוספים ולא בהכרח ידעתי בזמן אמת את הפרט הטקטי החשוב אמנם על, דיברנו מקודם על איזושהי טבעת שירד או על טוענת לזכות שמזמינים אותה והיא אומרת אני צריכה להגיע לטיפול רפואי, אני חולת סרטן ואתם לא מאפשרים לי אבל עדיין המרחק בין זה לבין לצייר אותנו כאיזשהו גוף דמוני הוא בעיני לא ראוי. אני מתנצל כבוד בית המשפט אבל אני מרגיש צורך גם להגיב.

ז'ק חן · נגדית אז תנ"צ תלם מי שמצייר אתכם כגוף דמוני, במילה דמוני לא השתמשתי, מי שמצייר אתכם כגוף דמוני זה אתם ומעשיכם, אני מראה לך מצבור של דברים לא מהגיגי ליבי אלא מתועדים וממוסמכים על ההתנהגות שלכם בחדר החקירות, על האיומים שלכם על נחקרים, על השעות הארוכות, על תת תנאים, על תרגילי המעצר, על חוסר שינה, על לחצים אין סופיים, על קשר לא ראוי ולא חוקי ביניכם לבין שופטת המעצרים, על השימוש במעצרים ככלי ללחץ על נחקרים, אני מראה לך את כל זה, בעיני כן, בעיני כן, זה חציית כל גבול, כל אדם הגון יאמר לך את זה. לצערי נקלעתם לאותה מוטיבציית יתר וראיית מנהרה שאחזה בכם ולכן כל האמצעים היו כשרים, תגובתך?

יואב תלם · נגדית לא יודע לגבי איזה ראיית מנהרה אתה מתאר

ז'ק חן · נגדית נגיע לזה

יואב תלם · נגדית מה לעשות שמגיע אילן ישועה עם מסרונים, לא לחקור? לוותר ולהגיד אנחנו עוצרים עיניים

ז'ק חן · נגדית מה הקשר?

יואב תלם · נגדית לא חוקרים כשמגיע אדם ומתאר שחיתות, מסרונים והקלטות, מה, זה הגינות? לא לחקור?

ז'ק חן · נגדית אני אגיד לך מה עשיתם

יואב תלם · נגדית לטמון את הראש בחול? להגיד תודה רבה כי זה נוגע באנשים רגישים?

ז'ק חן · נגדית תנ"צ תלם בדיוק הפוך, לא חקרתם, זה בדיוק העניין, בא אליכם אילן ישועה עם מסרונים ומאותו רגע

יואב תלם · נגדית אתה אומר שאובר חקרנו אז אני כבר לא יודע

ז'ק חן · נגדית הפוך, הפוך אתם לא חקרתם, אתם לא הלכתם לחקור אף אחד מאמצעי התקשורת האחרים והגורמים בהם, אתם לא הלכתם לחקור אף אחד מהחברות המפוקחות והגורמים בהם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן מה אדוני רוצה עכשיו שהוא יסכם את כל פעולות החקירה?

ז'ק חן · נגדית לא, אני עונה לו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נראה לי זה

עודד שחם · נגדית נחזור לשאלות

ז'ק חן · נגדית אני לרגע רציתי לענות לו

יואב תלם · נגדית יש לי תשובה גברתי לאמירה אבל אני לא אשיב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עכשיו זה זמן טוב לעשות הפסקה.

ז'ק חן · נגדית אז העד ואני מבקשים הפסקה, תודה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בבקשה עו"ד חן

עודד שחם · נגדית עו"ד בן צור?

ז'ק חן · נגדית הוא ביקש שנתחיל, הוא נמצא פה כמה דקות הוא היה צריך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר?

ז'ק חן · נגדית כן, כבודכם בהפסקה דיברתי גם עם חברי וגם עם העד מתוך באמת רצון לעמוד ביעד ולסיים עוד השבוע עם עדותו ואני באמת משתדל לרוץ כמה שיותר מהר אבל יש אילוצים. אני אמשיך לרוץ אבל ייתכן ואני אצטרך עוד שעתיים - שלוש מעבר לזמן הזה. השאלה היא

משה בר-עם · נגדית איזה זמן, של היום?

ז'ק חן · נגדית לא, אז אם אפשר, אני לא יודע מה לוחות הזמנים אבל מבחינתנו אפשר להאריך מחר בערך בשעתיים אם לא נסיים, זאת אומרת אנחנו ננסה לסיים בשעה היעודה אבל אם לא נסיים ואם לא אז פשוט נגלוש ביום שני כי ממילא העד חוזר ביום שני לחקירה של בן צור ודיברתי גם איתו וזה מקובל עליו שאני בבוקר אצטרך את השעתיים, אני כמובן אעשה כל מאמץ שזה לא יקרה ולסיים ביום רביעי. אז לפי הנחיותיכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לי יש היום דיון בארבע אז אני מוגבלת, יש פה דיון אחר בארבע.

ז'ק חן · נגדית אז ביום שני אם נצטרך עוד שעתיים?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב.

ז'ק חן · נגדית אחזנו בזימון של אימא של איריס אלוביץ' לחקירה דווקא ביום הפרוץ בגילה, במצבה הבריאותי על אף בקשותיה, אתה יודע, אתה מדבר בתור אחראי על החקירה, יש את העניין של תפיסת רכוש, סיפרת מה הרציונל, התווכחתי איתך למה דווקא ביום הפרוץ ולמה דווקא ההתעקשות הזאת? אתה יודע מה ביקשו לברר איתה? על איזה נכס מדובר?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר, לא

ז'ק חן · נגדית מה?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר אז בוא אני אגיד לך. אני שאלתי את העד כבודכם האם הוא זוכר בתור אחראי על החקירה על איזה נכס בכלל דובר כאשר זימנו את גברת אלוביץ' אימא של איריס אלוביץ,' את אימא של איריס אלוביץ' לחקירה והעד אמר שהוא לא זוכר, אז אני אגיד לך וזה לא במחלוקת, היה רכב בן עשר שנים שרצו לברר את הזיקה של איריס אלוביץ' לרכב הזה, זה הסיפור.

יואב תלם · נגדית של איריס אלוביץ' או של אימה?

ז'ק חן · נגדית רכב של האימא

יואב תלם · נגדית אה, של האימא

ז'ק חן · נגדית בן עשר שנים, ששווה כמה עשרות אלפי שקלים ורצו לברר את הזיקה של איריס אלוביץ' לרכב של אימא שלה, על זה הייתה החקירה.

יואב תלם · נגדית הרכב הזה נתפס במסגרת החקירה?

ז'ק חן · נגדית הרכב הזה לא נתפס משום שהרכב היה רשום על שם אימא של איריס אלוביץ' ולכן הוא לא יכול היה להיתפס ולכן זימנו את האימא כדי לראות האם בכל זאת אפשר לתפוס אותו, האם זה מזכיר לך משהו?

יואב תלם · נגדית לא, לא מזכיר לי, לא

ז'ק חן · נגדית עכשיו, מה שהסתבר מה הזיקה שחיפשתם שמה, מסתבר שאצל איריס אלוביץ' ראו שיש תו נכה עם מספר הרכב הזה על שמה של איריס אלוביץ' ולכן אמרו מכיוון שיש תו נכה עם מספר הרכב הזה אז אולי זה רכב של איריס אלוביץ' ואנחנו רוצים אותו.

יואב תלם · נגדית הבנתי

ז'ק חן · נגדית ואז אתם מביאים את האימא. האימא העמידה אתכם על טעותכם בחקירה והראתה לכם, היא הוציאה, היא שלפה שני תווי נכה שגם אצלה יש, אחד על שם איריס ואחד על שם אחות של איריס בתה שהשנייה של הרכב שלה ובזה הסתיימה הסאגה. לקחה שעתיים וחצי לבירור בבוקר הפרוץ אבל זה הסיפור.

יואב תלם · נגדית והרכב לא נתפס?

ז'ק חן · נגדית לא, הרכב לא נתפס

יואב תלם · נגדית הבנתי

ז'ק חן · נגדית הרכב לא נתפס. אני לא מבין, אתה אומר את זה כי מה? מדליה? לתפוס את הרכב של האימא למרות שאין לכם זכות?

יואב תלם · נגדית לא, חלילה, עובדתית אני מנסה לרענן את הזיכרון אולי

ז'ק חן · נגדית למה? כי יש לך בראש את מצבת הנכסים שנתפסו זה עוזר לך הפרט הזה?

יואב תלם · נגדית לא, לא עוזר

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו אני שואל אותך האם אתה זוכר שזה היה האירוע עם האימא?

יואב תלם · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית סליחה?

יואב תלם · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר?

יואב תלם · נגדית לא, לא זוכר

ז'ק חן · נגדית עכשיו, אתה יודע שבתפיסת הרכוש, עמדנו על זה אתמול של בני הזוג אלוביץ' כל רכושם עלי אדמות נתפס, נדל"ן, חפצי אומנות, תכשיטים, מזומנים בבנקים, קופות פנסיה, קרנות, הכל, כספים, הכל הכל נתפס, זה אתה יודע?

יואב תלם · נגדית כן, התפיסה הראשונית

ז'ק חן · נגדית נכון, ואני אומר לך בתור האחראי על החקירה ופה השאלה המוקשית מדוע דחוף לכם לזמן בו ביום, ביום הפרוץ כשהעולם קורס ונופל את הגברת אימא של גברת איריס אלוביץ' לחקירה כדי לברר איתה שמא יש עוד משהו שחמק מהרשת שלכם בשווי של עשרות אלפי שקלים אל מול הרכוש הגדול שתפסתם כבר ושהיה בידיכם. תשובה?

יואב תלם · נגדית אין לי הסבר

ז'ק חן · נגדית טוב. עכשיו אני רוצה להציג לך נתונים כדי שלא ישתמע שאין מנוס וביום הפרוץ מזמינים, אין מנוס, את הטוענים מה שאתה קורא לו טוענים לזכות, אתה יודע שיש שורה ארוכה, אם אתה רוצה אני אקריא לך, של אנשים"טוענים לזכות"באותם מובנים שזומנו במועדים רחוקים בכלל לחקירה, אתה יודע את זה?

יואב תלם · נגדית כן, היה שם איזשהו טבלה

ז'ק חן · נגדית לא ביום הפרוץ

יואב תלם · נגדית טבלה שאני מניח של טעוני זכות, כן לא כולם ביום הראשון, כן

ז'ק חן · נגדית מרביתם לא ביום הראשון, תיכף אני אראה לך מי ביום הראשון. אתה זוכר מי היה עוד ביום הראשון?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אני תיכף אזכיר לך אבל מרביתם לא ביום הראשון אלא בימים שלאחר מכן והשמיים לא נפלו.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה מאשר לי? לא צריך להקריא לך את השמות?

יואב תלם · נגדית לא צריך להקריא

ז'ק חן · נגדית מי כן עוד זומן ביום הראשון? אתה זוכר שאימא של עמיקם שורר זומנה ביום הראשון?

יואב תלם · נגדית אני מראש אומר עו"ד חן אני לא זוכר את סדר, את רשימת שמות טועני הזכות נקרא לזה ואת סדר זימונם לעדות.

ז'ק חן · נגדית לא, לא שאלתי אותך

יואב תלם · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אותך מי השמות ומה הסדר, שאלתי אותך אם אתה יודע, ואישרת לי שכן, שהייתה טבלה וטוענים לזכות זומנו לא ביום הפרוץ. על זה אמרת כן.

יואב תלם · נגדית כן, נכון

ז'ק חן · נגדית זה מה ששאלתי, לא יותר מזה. מי כן זומן באותו יום לצידה של גברת איריס אלוביץ' אתה זוכר?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז אמרתי לך כבר קודם, לא זכרת, אמרתי לך אימא של עמיקם שורר זומנה כן? אתה יודע על מה היא זומנה?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אתה יודע שגם היא התעקשו איתה גברת מבוגרת בת 80?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אתה יודע ששאלו אותה על הקצבה של הביטוח הלאומי שלה? אתה יודע את זה?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית על הדירה שהיא גרה בה, היא רק התאלמנה והיא גרה בדירה שהיא גרה בו עם בעלה זיכרונו לברכה ומקורות המימון של אותה דירה? אתה יודע את זה?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית על מועד ההקראה של הירושה של בעלה?

יואב תלם · נגדית אם אני יודע?

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית בתור אחראי על החקירה אתה לא יודע?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית על זה לא דיווחו לך. אתה יודע שלא רק שעשיתם את הדבר הזה שבעיני הוא נקרא לו חריג, נשמור לסוף את צחצוחי החרבות, נשמור עכשיו על חריג, אבל שלא ישתמע מזה שאני מקל בזה ראש, אני חושב שהדברים הם חמורים,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתם גם טרחתם, טרחתם שאיריס תדע שטרטרתם את אימא שלה, שהבאתם את אימא שלה באופן הזה לחקירה להיחקר על הרכב. האם אתה יודע שדאגתם שאיריס אלוביץ' תדע שהבאתם את אימא שלה להיחקר על הרכב אותו יום של הפרוץ?

יואב תלם · נגדית לא, אני בטח לא זוכר את זה, אני לא יודע אם דיווחו לי בזמן אמת

ז'ק חן · נגדית אני אנסה לרענן את זיכרונך, אם אתה זוכר תרגיל חקירה שבזמן שלוקחים את איריס אלוביץ' להטבעה, הטבעה אולי רק תזכיר לבית המשפט מה זה כשעוצרים מישהו?

יואב תלם · נגדית נטילת טביעת אצבע

ז'ק חן · נגדית נכון, יש תהליך של קליטה נכון?

יואב תלם · נגדית נטילת אמצעי זיהוי, כן

ז'ק חן · נגדית נטילת אמצעי זיהוי כשלוקחים את איריס לנטילת אמצעי זיהוי טורחים לנהל שיחת טלפון מורעשת לידה ששם מדובר בדיוק על האירוע הזה, של זימון אימא שלה לחקירה לצורך בחינת השייכות של הרכב או הזיקה של איריס לרכב. אתה יודע את זה?

יואב תלם · נגדית לא, לא יודע

ז'ק חן · נגדית מרענן את זיכרונך?

יואב תלם · נגדית לא, לא זוכר דבר כזה יכול להיות שבזמן אמת דווחתי אבל לא זוכר כזאת פעולה מתוך רצף של פעולות.

ז'ק חן · נגדית מתוך רצף של פעולות, בסדר, וזה בעיניך תקין?

יואב תלם · נגדית צריך לראות בדיוק מה ההקשר

ז'ק חן · נגדית אלה הנתונים,

יואב תלם · נגדית אני לא חושב שזה לחץ פסול, אני לא חושב שזה לחץ פסול

ז'ק חן · נגדית אתה לא חושב שזה לחץ פסול?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מה זה, שימוש עכשיו בעוד בן משפחה האימא המבוגרת, החולה וגרירתה ביום הפרוץ זה לא לחץ פסול בעיניך?

יואב תלם · נגדית אנחנו מתקרבים לאזור בעייתי אבל בספקטרום אני לא יכול להגיד שזה פסול, צריך לראות את כל המקרה.

ז'ק חן · נגדית טוב. תראה, איריס ושאול תאשר לי, חשודים במתן שוחד כשאתם יוצאים לפרוץ נכון?

יואב תלם · נגדית איריס ושאול, כן

ז'ק חן · נגדית ומולם כתמונת ראי חשודים גם בני הזוג נתניהו

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שרה ובנימין נתניהו נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, יחסי התן וקח, כך על פי החשד וכך אנחנו ראינו, גם למדנו בכתב האישום הבשילו באותה ארוחת ערב בדצמבר 2012 שהייתה בין בני הזוג שאז אלה הבינו שזה ראש ממשלה ואלה הבינו שהוא הבעלים של וואלה המופע של איריס אלוביץ' בחומר הראיות, קבל כנתון, מגיע במחצית שנת 2015 בהתכתבויות עם ישועה יש ויכוח אם עוד קודם בקטנה או לא בקטנה כפי שאומרת חברתי, בקטנה אבל שנתיים וחצי אחר כך, זה המופע שלה בתוך חומר הראיות שלנו, זאת אומרת ארוחת ערב שמלבד בני הזוג נתניהו ואלוביץ' אף אחד לא היה בה, הפצעה במחצית שנת 2015 של הגברת אלוביץ', בסדר? אלה הנתונים. את הגברת שרה נתניהו לא עצרתם ולא כפתתם באזיקים נכון? למרות שהיא הייתה חשודה על פי הראיות שהיו בידכם?

יואב תלם · נגדית נכון, לא עצרנו אותה ולא כפתנו באזיקים

ז'ק חן · נגדית למה?

יואב תלם · נגדית כנראה שלא היה צורך מבחינת טובת החקירה ואני מניח שגם לא ביקשנו אבל ודאי שלדבר כזה לא ניתנו האישורים, אני לא זוכר שביקשנו דבר כזה.

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר שביקשתם? את רכושה של גברת שרה נתניהו גם לא תפסתם נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כי לא היה צורך? נכון? לא ביקשתם

יואב תלם · נגדית אני לא חושב שהייתה הצדקה כן, אני חושב שהחיים קצת יותר מורכבים מזה אבל,

ז'ק חן · נגדית אתה לא חושב שהייתה הצדקה

יואב תלם · נגדית אני חושב,

ז'ק חן · נגדית אני חשוב כמוך אגב, לא הייתה הצדקה לעצור אותה, לא היה הצדקה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, תן לו לענות, הוא באמצע משפט

ז'ק חן · נגדית כן, אני מנסה לעזור לו

יואב תלם · נגדית תודה. אני חושב שאת הגברת שרה נתניהו חקרנו באזהרה בערך שבועיים אחרי המעבר לחקירה גלויה אם אני זוכר נכון. אני לא חושב שביקשנו אני לא רואה הצדקה שבועיים אחרי תחילת החקירה להיכנס לתפיסת נכסים, מה גם שמדובר בראש ממשלה מכהן וברעייתו, זה נראה לי משהו שהוא פחות ריאלי.

בועז בן צור · נגדית הכתבות בוואלה אתה יודע, מה תעצור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד בן צור

בועז בן צור · נגדית לא, תהיתי פשוט אם אפשר לעצור את הכתבות בוואלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני יתהה בתוך עצמו, לא בקול.

בועז בן צור · נגדית טוב

יואב תלם · נגדית אני מניח, אני אומר בזהירות לראות שאני לא טועה שההבנה שלנו שהיקף העבירה מבחינת הרווח הכלכלי יוחס לזוג אלוביץ' מבחינת הרווחים שהיה להם כתוצאה מהאירוע הזה. אני לא חושב שהנעשה כימות בנוגע לרווח הכלכלי, אם בכלל, שנגרם לזוג נתניהו.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל תנ"צ תלם תואר ראשון ושני במשפטים ומאוד מנוסה אנחנו יודעים כבר שלושים שנה, אנחנו מכירים במשפטים, אתה ודאי מכיר את דיני התפיסה והחילוט הם לחלוטין לא קשורים, אגב, אם זה קשור זה מצוין כי זה, מצוין, שנייה, מצוין, אנחנו עכשיו לפי חוק איסור הלבנת הון אנחנו נלך מעכשיו אנחנו נטען שעמדת המדינה היא שללוקח השוחד אין סמכות לקחת רכוש, פנטסטי, קיבלנו את זה עכשיו באמירה. קיבלנו את זה כאמירה. הגברת אלוביץ' כבודכם גם לא מואשמת בהלבנת הון בכתב האישום. ידעתם לתפוס את הרכוש אבל היא לא מואשמת בהלבנת הון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש שאלות לעד?

ז'ק חן · נגדית לי יש שאלות אבל חברי רק, כבודכם בעקבות הערות חברי וכדאי שגם העד ישמע, כדי לתפוס רכוש הלבינו אותה בכזב בהלבנת הון, כתב האישום לא מייחס לה הלבנת הון, היא לא עשתה שום פעולה ברכוש, כלום, בתור מטרה להסתיר את מקורו לא לפי סעיף 3(א) ולא לפי סעיף , 4 ההוכחה בכתב האישום היא לא מואשמת בהלבנת הון. אז מה אומרים חברי כשמרימים עצמם לצרכי נעליהם? הגברת שרה נתניהו לא הוחשדה בהלבנת הון, ודאי שלא כי לא חשבו לתפוס לה רכוש אז אנחנו עושים הכל הפוך.

אמיר טבנקין · נגדית לא, אבל יש הוכחה לכך שהיא לא הייתה חשודה בהלבנת הון ושלא הוגש בסוף כתב אישום בהלבנת הון, זה טיעון שחברי ודאי לא אוחז בו,

ז'ק חן · נגדית הטיעון שאני אחוז בו כבודכם זה שטר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם לא מסכימים לשום דבר ממה שנאמר

אמיר טבנקין · נגדית בהקשר הזה ההתנגדות שלנו היא ככה יותר מדויקת כי חברי נדמה לי הציג לעד שיש איזושהי סימטריה מבחינת החשדות שהיו כלפי גברת אלוביץ' וכלפי גברת נתניהו ומה שאנחנו ניסינו לומר לחברי שיחדד את זה שגברת נתניהו לא הייתה חשודה בעבירה של הלבנת הון וזה רלוונטי לשאלה, תפיסה/לא תפיסה וכו.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי

אמיר טבנקין · נגדית זה הכל, כל הדברים מעבר,

ז'ק חן · נגדית ומכיוון שכך אנחנו חולקים על הכל אגב, אבל עכשיו בעקבות מה שאמר חברי אני רק מוסיף שתבוא בקשה עכשיו לשחרר את חלקה של גברת אלוביץ' ברכוש משום שהיא לא מואשמת בהלבנת הון ולכן כל ההחזקה של הרכוש שלה כרגע בצווים זמניים היא לא כדין, על זה תבוא בקשה נוכח ההצהרה האחרונה שלי מכיוון שהיא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן

ז'ק חן · נגדית מה זה בהסכמה? אתם טענתם שמכוח סעיף

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק רגע, אנחנו לא עוסקים במה יבוא או לא יבוא, מה יהיה או לא יהיה,

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זה נוכח ההצהרה עכשיו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן כל אחד יעשה לפי הבנתו. עכשיו יש עד על הדוכן אדוני יחקור אותו

ז'ק חן · נגדית כך רציתי לשאול אבל הם קמו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז הייתה התנגדות לאופן הניסוח ואדוני ימשיך לחקור

ז'ק חן · נגדית ולכן אני חוזר אליך מר תלם התפיסה של הרכוש הוא מכוח סעיף 297 לא מכוח חוק איסור הלבנת הון, חלקה של הגברת אלוביץ' וזה הסעיף שמתייחס לעבירת השוחד. אוקי? לכן אם אין סמכות שם, אין סמכות פה אבל, בסדר, נתווכח בבקשה שאני אגיש. עכשיו, נוכח הדברים החדשים שנאמרו כאן, אני לא יכול להסכים על דבר, עכשיו פעם ראשונה יש שינוי נסיבות, אני שומע מה עמדתכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הלאה, עו"ד חן אל תיכנסו לזה עכשיו.

ז'ק חן · נגדית לא צריך לקום מהר, השאלה הייתה לגיטימית. השאלה הייתה לגיטימית, אנחנו כבר סימנו וידענו שלפני שיצאתם לחקירה הגלויה הגברת שרה נתניהו הייתה חשודה נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית והייתה חשודה בלקיחת שוחד בצוותא יחד עם בעלה נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית והיא הייתה חשודה כי חשבתם שיש בידיכם ראיות נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ולמרות זאת לא חשבתם וממילא ביקשתם, כך אמרת בהגינותך לתפוס את רכושה נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אלה הנתונים האובייקטיביים. עכשיו, אני אגב מסכים, לא הייתה סיבה לתפוס לה רכוש, בוודאי שלא הייתה סיבה לעצור אותה אבל אני תוהה ביני לבין עצמי מדוע נקטתם במה שראינו עד עכשיו אבל כפי שהבטחתי לך זה ילך ויתגבר באמצעים הדרקוניים האלה כנגד הגברת איריס אלוביץ' בעוד שעם הגברת שרה נתניהו שהייתה על אותו פודיום כמוה אתם אפילו לא שקלתם לבקש וממילא לבקש אישורים מהממונים עליכם?

יואב תלם · נגדית אני אסביר. אני דווקא עו"ד חן וכבוד בית המשפט לא ארצה להיקלע לפלפולים לא מבחינת השימו... אבל ב. לכל הסוגיות המשפטיות במה היא הוחשדה מכוח מה יש סמכות, כמובן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא זו השאלה.

משה בר-עם · נגדית אדוני יעמוד על ההבחנה

ז'ק חן · נגדית כן, צריך, לא שקלתם

יואב תלם · נגדית אבל אני רוצה גם להסביר את עמדתי

ז'ק חן · נגדית כן, בבקשה

יואב תלם · נגדית כקצין משטרה, כעובד מדינה וכאזרח במדינה

ז'ק חן · נגדית בזמן אמת

יואב תלם · נגדית בזמן אמת, גם היום עדיין, עדיין אזרח, עדיין עובד מדינה

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אני אומר בזמן אמת בזמן החקירה אתם לא שקלתם,

יואב תלם · נגדית גם אם הייתה סמכות וגם אם התשתית הראייתית הייתה אולי שונה קצת מבחינת הרווח לזוג נתניהו, אני לא חושב שמדינה דמוקרטית גם אם יש סמכות צריך לעצור, ודאי שאין סמכות שכזו את אשת ראש הממשלה ולאזוק ולתפוס את נכסיה ונכסי ראש הממשלה, זה נראה לי לא נכון מעבר לסוגיות משפטיות גם אם אני אומר עכשיו משהו שאולי מרים להנחתה או גול עצמי, זו עמדתי. אני לא חושב שזה נכון, בטח לא בנסיבות החשדות האלו שהם חשדות חמורים, להבדיל, הזוג אלוביץ' זוג עסקי, גם הגברת איריס שאנחנו סבורים לפי הראיות שלנו אז ואני מבין שגם המדינה קיבלה את עמדתנו מבחינת ההאשמה זו עסקי שצמח להם רווח מצוין והם פעלו לטובת הנושא הזה וכך אני חושב שצריך לבחון את הדברים, גם אם יש סמכות חוקית כזו שלא הופעלה וגם אם שיקול הדעת לא היה משפטי כך אני חושב שצריך,, זה הלך הרוח שלי, כשאתה שואל אותי זה הלך הרוח שלי.

ז'ק חן · נגדית והשאלה האחרונה בעניין הזה מכיוון שהעמדה כלפי גב' נתניהו אני מסכים לחלוטין לא היה צריך

יואב תלם · נגדית אני לא ממקום דרך אגב, סליחה, אני לא בא ממקום שלא יתפרש, לא הנחות סלב, אני בא ממקום ערכי כך אני חושב שצריך לנהוג במדינה דמוקרטית.

בועז בן צור · נגדית כלפי כל אזרח

ז'ק חן · נגדית אני מסכים איתך לחלוטין חוץ מאשר על החלק האחר, אני חושב שכך צריך לנהוג כלפי כל אזרח במדינה דמוקרטית וכך לא נהגתם כלפי גברת איריס אלוביץ.' אני עובר לנושא הבא. עד עכשיו ראינו חלק ממה שעשיתם לגברת אלוביץ', היה פה צריך למתוח איזשהו קו כי עכשיו זה יתערבב החלק הנוסף של מה שעשיתם לה כדי להשתמש בכל זה ובדברים נוספים כאמצעי לחץ חריג ואסור שתפעל מול בעלה כדי להפוך אותו לעד מדינה, אתה זוכר שזו הייתה מטרה או כיוון? חוץ מזה שהיא תהיה עדת מדינה, זה כבר ראינו, עכשיו כדי שבעלה יהפוך להיות עד מדינה, להפעיל עליו לחץ.

יואב תלם · נגדית אני זוכר שראינו בה כחוליה שככה מחזיקה את הקבוצה יחד וחשבנו שהיא

ז'ק חן · נגדית כנקודת תורפה?

יואב תלם · נגדית כנקודת תורפה, כן, בשלב מסוים שהיא זו שיכולה לבוא ולשכנע גם את קרובי משפחתה, במקרה הזה את שאול אלוביץ' לספר את הסיפור האמיתי, למסור גרסת אמת סוף סוף

ז'ק חן · נגדית כן, כן. אתה זוכר שדיברנו אתמול על נקודת תורפה, שאלת אותי מה זה נקודת תורפה? אז הנה עכשיו לאט לאט אנחנו מתקדמים ואנחנו יודעים שנקודת תורפה שאתם זיהיתם אצל שאול אלוביץ' זו אשתו וכאן צריך להפעיל את אשתו לשכנע אותו.

יואב תלם · נגדית וגם השבתי לך אני חושב שאתמול או שזה הבוקר כבר שהתרגיל שכוון כלפי הגברת אלוביץ' הוא לאחר שבזמן החקירה זיהינו אותה כנקודת תורפה שיכולה לספר את הסיפור.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל אנחנו מדברים עכשיו כלחץ על שאול

יואב תלם · נגדית כן, כלחץ על שאול, כן

ז'ק חן · נגדית כן, צודק. ואתה לא רואה פסול בזה?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא רואה פסול שבמסגרת מעורבים בחקירה

ז'ק חן · נגדית לא, לא מעורבים, בעל ואישה, איריס על שאול?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא רואה פסול בזה

ז'ק חן · נגדית טוב. עכשיו אני רוצה להציג לך את חקירת איריס אלוביץ', ושוב, מהקל אל הכבד, ברקוד 2352 מ - 20 בפברואר 2018 אפשר לדלג על זה, זה משהו חזרה על אותו, אפשר לדלג על הקטע הזה, נדלג על הקל הזה. בוא נלך ל - 18 בפברואר 2018 ברקוד 2341 בעמוד 45 שורה 37 ככה,. אומר לה החוקר, אנחנו ביום הפרוץ, איריס אני זורק לך רק על הקצה, תאמיני לי יש לנו תמונה מלאה, את במצב קשה עכשיו. אני נכנסתי אליך להגיד לך למה, זה החוקר יריב עמיעד, גם הוא יהיה פה.

יואב תלם · נגדית זה ביום הפרוץ או ב - 20 לחודש?

ז'ק חן · נגדית ביום הפרוץ 18 בפברואר, אתה רואה למעלה?

יואב תלם · נגדית כן, נכון, נכון, רואה

ז'ק חן · נגדית נכנסתי אליך להגיד לך למה, כי את המשפחה אצלך לפני הכל. הנה נקודת התורפה של איריס שסימנתם. היא לפני הכל, את תמכרי את כל העולם בשביל המשפחה הזאת וכל המשפחה הזאת עכשיו מה לעשות? על הכתפיים שלך, היא על הכתפיים שלך. אור מסובך, שאול מסובך בכל פרשיות בזק, אני אומר לך בצורה הכי שקופה, כל מי שנחשף לראיות אלה אצלנו ובמקומות אחרים אומר זה תיק בטון ועכשיו זה עלה קומה, תיק בטון הזה שני אישומים בו כבר נמחקו כמובן מחמת שאינם מגלים אשמה על ידי בית משפט מחוזי בתל אביב ועכשיו זה עלה קומה. אני אומר לך יש לנו ראיות בטון על שאול בנושא של מתן שוחד לראש הממשלה וגם את מסובכת בכל הזה. אתה רואה את הקטע הזה?

יואב תלם · נגדית אני לא, מילה לא ברורה

ז'ק חן · נגדית אתה רוצה להמשיך? אני לא, מילה לא ברורה, בסדר, אם אפשר להמשיך עוד למטה הוא בא בנפש חפצה יריב עמיעד אנחנו מתרגשים מטוב הלב שלו, הוא לא בא סתם לדבר איתה, כך הוא אומר לה, אני בא לדבר איתך כי את בשביל המשפחה שלך כן תעשי הכל. אתה זוכר? איזה אהבה, איך היא דואגת לו, הלוואי, בשנות הנישואים האלה את לביאה, את עבור המשפחה שלך תילחמי בכולם וכו'. בסדר? אז הוא מבקש ממנה שתקשיב. האם אתה רואה בדברים האלה בהתאם למה שסיכמנו קודם, הפעלת אמצעי לחץ שעבור משפחתה היא תחצה את הקו?

יואב תלם · נגדית אני לא רואה פסול,

ז'ק חן · נגדית לא, לא שאלתי פסול, פסול זו השאלה הבאה. האם למען שלמות משפחתה אתה רואה בקטע הזה אמירה של החוקר תקשיבי בואי תחצי את הקו אם את דואגת למשפחה שלך?

יואב תלם · נגדית הקיטוע הזה צריך לבחון אותו ביחס לכל השיח שלפני ואחרי ב. כפרשן לענייני יריב אני רק אומר הקיטוע הזה מבחינתי מתכתב עם הגישה שתיארתי קודם לבוא במסגרת הכללים הלגיטימיים בחקירה ולהסביר לנחקר, אני חוזר על זה כבר מספר פעמים עד כמה מעורב ומסובך. סוגיית המשפחה בעיני היא לא נקודת תורפה ספציפית לגבי איריס, אני מניח שגם לגבי נחקרים אחרים דיברנו על סוגיה משפחתית כי בסוף המשפחה, הרגש, השם הטוב זה משהו שהוא ציפור נפשנו של כולנו, של כל אדם מן היישוב.

ז'ק חן · נגדית נכון

יואב תלם · נגדית אין פה איזשהו משהו ייחודי

ז'ק חן · נגדית לא נכון, אבל בוא נמשיך. אני מראה לך את ה - 19 בפברואר החקירה הבאה, ברקוד 2334 בעמודים 48-49 תראה, טוב, אם אפשר להוריד לקטע שאני רוצה. אומר לה צחי בן ארצי אני לא סתם פה כל פעם נותן לך חבל שתחזיקי אותו ותיאחזי בו כדי להציל את, יריב אמר לך, ראינו מה הוא אמר לה. הכל על הכתפיים שלך, באמת הכל על הכתפיים שלך, את צריכה להבין באיזה סיטואציה את נמצאת. אם אפשר להוריד עוד כי מצטרפת גם החוקרת רעות ענבים - את נמצאת עכשיו בביצה טובענית ואת רק הולכת ושוקעת ושוקעת ושוקעת בכל שאלה שאנחנו שואלים, בכל יום שעובר, בכל הארכת מעצר שתעבור, היא יודעת על מה היא מדברת רק לגבי הארכת המעצר, לא לגבי הביצה. את רק הולכת ושוקעת, אנחנו מביאים, מגיעים ומושיטים לך יד, יגיע זמן שגם את תביני שאת רוצה ותושיטי לנו יד חזרה. זה יהיה עמוק מדי ואנחנו לא נצטרך למשוך אותך, זה המאני טיים. זה הזמן לבוא ולהגיד אוקי. טעיתי, לוקחת הלאה, בואו, שמים הכל על השולחן בבקשה הכל פה על השולחן. אז אנחנו רואים שהמנטרה חוזרת הכל על הכתפיים שלך אבל הפעם מוסיפים דימויים, הדימויים שלכם מאוד עשירים כנראה שיש איזה מילון דימויים אצלכם בחקירות. אני נותן לך חבל,

יואב תלם · נגדית אין פה את הרכבת

ז'ק חן · נגדית נגיע גם לרכבת, תאמין לי לא נחסוך את זה

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית אני נותן לך חבל שתצילי, אנחנו מושיטים לך יד, כאשר תביני תושיטי לנו יד חזרה אבל אז זה יהיה עמוק מדי ולא נצטרך למשוך אותך, זה המאני טיים, כל זה אצלי מתחבר לבואי תעברי את הקווים כשאת חושבת על המשפחה שלך, מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית אני אומר שבהחלט זו ציפייה שאתה מזהה אותה כחוליה שאמורה לבוא ולשתף פעולה ולמסור גרסת אמת, יהא המעמד אחרי זה אשר יהא גם מבחינת הניתוח הראייתי.

ז'ק חן · נגדית ואז המצב שלה יהיה יותר טוב? אם היא תמסור גרסת אמת לשיטתכם, אתה אומר שיש לך ראיות.

יואב תלם · נגדית רק אני אשלים את המשפט. מהניסיון שלי ממה שאני מכיר ב... מול עדי מדינה זו לא נחשבת יוזמה של הרשות החוקרת.

ז'ק חן · נגדית זו לא יוזמה, אנחנו נותנים לך חבל, זו לא יוזמה?

יואב תלם · נגדית לא, שוב, היוזמה בפן הראייתי האם מדובר ביוזמה שהצד שכנגד שמדובר נקרא לזה כראשית הודיה או לא, היוזמה של המדינה זה כאשר אני בא ובמקרה הזה רעות ענבים באה ואומרת תקשיבי אנחנו רוצים שתשתפי פעולה, קיבלנו עכשיו אישור של פיקוד ופרקליטות להיכנס למשא ומתן חסוי, אנחנו רוצים להסביר לך על הכללים, אנחנו רוצים שתשקלי, אז קחי עכשיו תיוועצי עם עורך הדין, תחזרי אלינו, זה בעיני השלב שבו, כך אני מכיר מצב שנחשב שהמדינה כיוזמתה באה ומציעה לפלוני שנחקר להיכנס למשא ומתן או לשמש כמועמד לשיתוף פעולה, כך אני רואה את הדברים. שוב, אני רואה פה את השיח הטרמינולוגיה הרגילה והמקובלת בחקירה שמערבת פה מספר טקטיקות, זה לא עכשיו אוצר של החקירות של מכסימליזציה ומנימליזציה והזדהות ואמפתיה ולא לשכב על הגדר עבור אחרים, תחשבי על המשפחה, שם טוב, תפיסות כלכליות זה משהו שנראה לי במסגרת הנורמה המקובל הלגיטימית ככל שאני מכיר את עולם החקירות.

ז'ק חן · נגדית תנ"צ תלם בחיי שלא הבנתי מה ההבדל בין מה שאומרים כאן באופן מפורש לבין מה שאתה הסברת שנחשב יוזמה של המשטרה אבל אני אמרתי לך לא אתווכח איתך כי את המסקנות אנחנו נסיק. עכשיו אנחנו נעבור הלאה ונראה לך האם הדבר הבא עומד בקריטריונים שתיארת עכשיו כאן על מה זה יוזמה בסדר?

יואב תלם · נגדית היא בסוף שיתפה פעולה פה?

ז'ק חן · נגדית אה, אז אני מבין שהשאלה אם זה יוזמה או לא יוזמה היא על פי מבחן התוצאה?

יואב תלם · נגדית ממש לא, אני רק מנסה להבין

ז'ק חן · נגדית אז מה זה רלוונטי?

יואב תלם · נגדית זה רלוונטי לשיח בינינו עכשיו כשאתה חוקר אותי האם זה נחשב ליוזמה או לא, אני שואל האם היוזמה הזו הבשילה?

ז'ק חן · נגדית ואני שואל מה זה רלוונטי לשאלת היוזמה?

יואב תלם · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית טוב מה? טוב לא רלוונטי, בוא

יואב תלם · נגדית אני סבור שזה רלוונטי אבל בסדר

ז'ק חן · נגדית אז מה רלוונטי, תסביר

יואב תלם · נגדית זה רלוונטי בעיני להמשך החקירה שלך או לעדות שלי, נעזוב את זה

ז'ק חן · נגדית נעזוב את זה

יואב תלם · נגדית כן, אלא אם כן תרצה שאני אמשיך לענות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה הבאה

ז'ק חן · נגדית אני אתן לך חבל, אני אמשיך הלאה בסדר? נלך ל - 19 בפברואר, ונראה אם זה עומד בקריטריונים

יואב תלם · נגדית חבל או סולם?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה הבאה.

יואב תלם · נגדית סליחה גברתי

ז'ק חן · נגדית בוא נעבור לשאלה הבה 19 בפברואר ברקוד 2366 בעמוד 142 ועכשיו תגיד לי אם זה עולה בקריטריונים שלך. אלי אסייג, הנה הספוילר, כי הראיתי לך את הספוילר, תכף נגיע ליואב תלם אבל לפני כן אלי אסייג. כן, אני יודע, אבל אני שואל אותך אם לא הגיע הזמן שתעשי מעשה. בוא שנייה נתעכב על התיבה הזאת, אם לא הגיע הזמן שתעשי מעשה? עומד בקריטריונים שלך ליוזמה או לא?

יואב תלם · נגדית יש פה בהחלט ציפייה שהיא תבוא ותחצה את הקווים, אני לא יודע אם זה ייחשב ליוזמתנו, אני מניח שבשלב הזה הייתי מצפה שהיא תיוועץ בעורך דין אם היא מעוניינת באמת לחצות את הקווים. אני לא יודע, שוב, אני לא, אני לא בטוח שזה המקרה המובהק של יוזמה.

ז'ק חן · נגדית אבל מתעורר בך ספק כלשהו שמא? אתה כבר לא בטוח

יואב תלם · נגדית אני אומר שהעולם הזה הוא לא עולם מתמטי משפטי. אני יודע שכדי לבוא ולהיכנס למשא ומתן אם אני זה שיוזם את זה, אני צריך את כל האישורים ובעיני זה נחשב יוזמה של המדינה, כך אני רואה את הדברים אבל אני אומר בהחלט יש פה בהחלט ציפייה והבנה שאיריס אלוביץ' היה ותבוא ותמסור גרסה, לא יודע באיזה מעמד, היא בהחלט יכולה לשפוך אור על הסיפור פה.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל אנחנו לא מתרכזים בלשפוך אור על הסיפור משום שאיריס אלוביץ' שפכה אור על הסיפור בתשובותיה לשאלות, זו זכותה. היא נשאלה שאלה, היא ענתה והביאה גרסה. אתם לא מסתפקים בגרסה שלה, יש ראיות, יש גרסה שלה, אתם חוקרים אותה ימים ארוכים, זו עמדתה, יביאו את זה לפרקליטות, יביאו את זה לבית משפט ובית משפט יכריע, אתם אומרים לא, את תשני דיסקט, את תעשי מעשה, את תשני את גרסתך. האם פה ובאיזה הקשרים אנחנו ראינו תעשי מעשה בתור אחת שדומיננטית במשפחה למרות שאי אפשר להגיד אומר בעדינותו תנ"צ אסייג שאת המבוגרת האחראית כי את הצעירה האחראית אולי בסדר? זה לא ברור מה שהולך להיות איתך ואתכם בכלל אוקי? מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית שהציפייה פה שוב, אני מניח שזו הייתה גם כוונתי אם אני נמצא שם בחדר שהגיע הזמן שאיריס אלוביץ' פעם אחת תפסיק לשקר ותמסור גרסת אמת ופעם שנייה אולי תשפיע גם על בעלה למסור גרסת אמת.

ז'ק חן · נגדית אוקי. עכשיו בוא נתקדם ונראה מה אתה אומר. זה ממש בהמשך הדברים בעמוד 143 זה באותה כניסה מפוארת בסוף היום השני אחרי יומיים שלא נחזור עליהם. יואב תלם אומר לה ככה - את שקועה עמוק עמוק בבוץ, עמוק בבוץ. אנחנו לא סתם מבזבזים לך את הזמן על מה שמיוחס לך יש עם ראיות, אנשים, ויש ראיות, על דברים כאלה נכנסים פנימה, פנימה הכוונה לכלא נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ויש לך משפחה ויש לך אנשים שיקרים לך וגם אם עשית טעות ואת יודעת על הטעויות אתם כבר התחלתם לספר, עזבי את הכלב עם המים והבריכה, עזבי את מחיקת הוואטסאפים עם כל האירועים, אנשים עושים טעויות, זה הזמן לדבר. נמצא פה מפקד יאל"כ, זמנו יקר. אומרת אלוביץ' - אני לא רוצה חלילה לבזבז לו את הזמן, אז אתה אומר לה את לא מבזבזת את הזמן, את מבזבזת לעצמך את הזמן, את מבינה את המצב? זה מה שחשוב, תעשי את החישובים הנכונים. עכשיו השאלה שלי אליך, פרש דבריך שלך מה זה החישובים הנכונים?

יואב תלם · נגדית אוקי. זה שוב חוזר על תשובתי אבל הפעם לא כפרשן אלא כמי שמעיד על דבריו וכוונותיו שלו. זה בדיוק המקרה שבו אתה במסגרת התשאול והטקטיקות גם מסביר לנחקר עד כמה הוא מסובך בסיטואציה, באותה נשימה"מגמד"את מעמדו בסיפור העברייני שאנחנו מייחסים, באותה נשימה מעצים את יכולתו לשנות את המצב כשהכוונה מבחינתי שהיא מאוד מקווה שהיא תיוועץ בעורך דין כדי שתעשה את החישובים ותחליט לבוא ולספר אמת ו/או לשתף פעולה ו/או להתניע מהלך של עדת תביעה או עדת מדינה ואולי גם לשכנע את בעלה למסור את האמת נוכח הראיות המשמעותיות שהצגנו בפניה.

ז'ק חן · נגדית אתה אומר לילדים אפשר למזער את הנזק,

יואב תלם · נגדית לילדים איפה?

ז'ק חן · נגדית בהמשך, ילדים אפשר למזער את הנזק, אפשר גם ללכת ראש בקיר. אנחנו ארגון חזק יודע להתמודד עם כל סיטואציה תאמיני לי, כלומר את מעצימים גם את עצמכם, אתם לא צריכים להעצים את עצמכם, אתם באמת ארגון חזק כי על פי חוק נותנים לכם הרבה כוח ושזה גם קשור במהלכים שראינו שעשיתם בהארכות המעצר עם השופטת פוזננסקי אז עוד יותר כוח, אתם באמת ארגון חזק מולה, היא בחדר החקירות כלואה

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אבל אתה אומר לה בואי תמזערי את הנזק של הילדים שלך. אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז אם פה אתה חושב שכשאתה מציע לה למזער את הנזק עבור ילדיה, עבור משפחתה האם פה למעשה מתקיימים התנאים שאמרת על היוזמה שלכם, כי ראיות יש, אם היא תבוא ותספר את הסיפור שתואם את הראיות שלכם בוודאי שהיא לא תמזער נזק היא רק תספק לכם עוד לבנה כדי שייגרם לה כל הנזק הזה שאתה אומר, נכנסים פנימה ונזק לילדים שלה יהיה, לכן הצד השני האלטרנטיבה היא תשתפי פעולה במובן הזה שנמזער לך את הנזק, זה חייב להיות במסגרת הסכם, מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית חוזר על תשובתי, אני לא חושב שמזעור נזק חייב להיות בהכרח בהסכם

ז'ק חן · נגדית אה, שתסמוך עליך פשוט? בואי תודי

יואב תלם · נגדית בהחלט שתסמוך עלי, אני מצפה אמנם בחקירה קצרה מאוד שלי לייצר בינינו יחסי אימון ואמפתיה, בוודאי, אני מקווה אני מצליח. כנראה שבמקרה הזה לא, בפירוש בעקבות השיח הזה אני הייתי מצפה שהיא תכלכל את צעדיה ותשקול האם היא רוצה, אמרתי, את כל אחת מהאופציות ואולי יש אופציות נוספות שלא עולות בדעתי.

ז'ק חן · נגדית אז בוא נראה את הטקטיקות הנפלאות של הקצינים הבכירים במשטרת ישראל כדי לבנות את אותה אמפתיה שאתה מדבר עליה שלומדים בדיוק בהמשך.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית האמפתיה שלך בהמשך הבליץ חסר הכבוד ותסלח לי על הביטוי, הבזוי הזה שאתם ממטירים עליה ועל ראשה בעמוד 47 זה לעבור ולאיים עליה שהיא שוות נפש, אם אפשר לעבור לקטע הבא, שהיא שוות נפש. אני רוצה להגיע ישר לשם. מאיפה שוויון הנפש הזה? מילה שגם חזרת עליה פה בבית משפט, אנחנו רואים שהיא שגורה אצלך. היא אומרת - מה לא בסדר? חתיכת האשמות? אולי זה המקום שאני יודעת את האמת אומרת איריס אלוביץ' ואז אתה אומר - חיכיתם, לא חיכיתם, חשבנו שנגיע אבל יש לנו, אנחנו זוכרים ואוחזים בשוויון נפש. אז אומר לה אלי אסייג כדי לבנות אמפתיה, אנחנו בבניית אמפתיה שהשוויון נפש הזה לא יהיה, שזה לא יתחבר לחוסר הרגישות שלך. את יודעת בעלך הוא אדם לא צעיר, שלא תעשי עוול לאדם לא צעיר, אנחנו יודעים שהמצב שלו לא טוב, אנחנו יודעים כמה הייתם במתח, מן הסתם, תביני מאיפה אנחנו יודעים. אני חושב שאת ממש יכולה לגרום לנזק בלתי הפיך. עכשיו תסביר איך בעולם ובסביבה לבוא לגברת אלוביץ' ולהגיד לך שחוץ מזה שכל המשפחה על הכתפיים שלה היא עכשיו הולכת לגרום נזק בלתי הפיך לבעלה הלא צעיר נזק בלתי הפיך כן? זה נובע מחוסר רגישות שלה, זה על הכתפיים שלה אם היא לא נעתרת לבקשתכם זה עליה, דמו בראשה, איך זה בונה אמפתיה?

בועז בן צור · נגדית ואימון

ז'ק חן · נגדית ואימון

יואב תלם · נגדית כפי שאמרתי גם קודם, במסגרת החקירה יש שורה של טקטיקות או התנהגויות, אמרנו אמפתיה, אימון, הנמכה, שדרוג, כל עוד לא חורגים מהמסגרת הלגיטימית. במקרה הזה צריך לשאול את תת ניצב אסייג למה הוא התכוון לגבי נזק בלתי הפיך או האם וכיצד הוא חושב שזה משרת את, אין לי אלא להניח שהכוונה היא להסביר שוב פעם לאיריס עד כמה הסיטואציה שבה היא מורכבת, עד כמה הסיטואציה שבה היא נתונה היא מורכבת מצד אחד ומצד שני את יכולתה אולי לשנות את הסיטואציה באמצעות, אמרתי מקודם, כל האפשרויות.

ז'ק חן · נגדית כן, אני רוצה לעבור לעמוד 149 עכשיו נשאל אותך ולא את אלי אסייג שאיתו נכנסת לחדר בצורה מתוכננת באירוע חקירתי רב משמעות, שני קצינים בכירים שמבינים אחד את השני ולכן אני לא מקבל עכשיו את ההיחלצות שלך, תשאלו אותו כשהוא יבוא, אתה יודע יש בדיחות כאלה שאחד משרשר לשני, אבל גם הוא יבוא, גם הוא יבוא בעזרת ה.' עכשיו חוקר 6 יואב תלם, אני רוצה בדיוק בהמשך הדברים בעקבות הדברים המחפירים של אלי אסייג: אני רוצה לשמוע אם איך שאת מבינה, מבינה שנמצא פה מפקד היאל"כ אתה משתמש במה שהוא אומר, שאומר לך שיש נגדך ראיות מבוססות ושיש לך הזדמנות לקבל החלטה ולכל החלטה שלך יש משמעות לא רק לגביך, לגבי הקרובים אליך אז אנחנו לא נחכה שמר אסייג יגיע הנה כי פה אתה מתייחס בזמן אמת לדברים שהוא אמר אך לפני רגע קט על חוסר הרגישות שלה והאחריות שלה על המשפחה ולבעלה שהיא תגרום לו נזק בלתי הפיך, זה אתה אומר לה, מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית אני אומר א. שאני לא מקבל את הטענה שהדברים של תת ניצב אלי אסייג הם מחפירים, פעם אחת. פעם שנייה, הנה עוד דוגמא שאני במסגרת, נקרא לזה, ההזדמנויות שיש לנחקרת אני מסביר לה, גם מעצים את המפקד כמישהו לכאורה שיכול לקבל החלטות, גם מעצים את הנחקרת, סליחה שאני מגיע למקומות האלה כי אתה לוקח אותי, יש טקטיקות בחקירה, הנה שימי לב המפקד הגדול וסגנו הנאמן מגיעים אליך כי אנחנו רואים את החשיבות שבך ורואים את היתרון שבך כדי לסייע לנו להגיע לחקר האמת בתיק הזה ובהחלט אנחנו מצפים, אני אומר את זה פה שתקבלי את ההחלטה הנכונה. יכולתי להוסיף פה גם את המשפט כי עד את רק מספרת לנו שקרים אבל לא אמרתי את הדברים האלו כי אני עדיין לא רוצה להעליב, כן רוצה לייצר איזושהי אמפתיה בשלב הזה. יכול להיות שבהמשך יהיו גם התייחסויות אחרות.

בועז בן צור · נגדית

ז'ק חן · נגדית שאלה שנייה, אני לא אגרר לוויכוחים שאלה שנייה ביחס לקטע הזה.,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד בן צור בבקשה זה לא נעים לנו, תתאזר בסבלנות ותחכה לשבוע הבא.

ז'ק חן · נגדית הוא מייצר אמפתיה וסימפתיה עם הנחקר שמאמין לו, הוא גם בונה אימון על הצופה האובייקטיבי.

עודד שחם · נגדית אולי הוא יעשה את זה כשהוא יחקור.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל אנחנו בבניית אימון ובתור צופים לא אובייקטיבים אני מבקש ממך שתסביר לנו בבקשה שני דברים. 1. האם זה האמירה הזאת המפורשת שלך לגברת איריס אלוביץ' שאומרת שלכל החלטה שלך יש משמעות לא רק לגביך, לגבי הקרובים אליך כי הם לא זזים בלעדיך וכו' האם זה כבר מתקרב לאזור או חצה את האזור של יוזמה לפי הקריטריונים שלך קודם? כל תשובה טובה, אנחנו נסכם, מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית מתקרב לאזור, לתפיסתי לא חצה את האזור, אני לא רואה פה הצעה לנחקרת לשמש עדת מדינה,

ז'ק חן · נגדית אז מה אתה רואה פה?

יואב תלם · נגדית אני רואה פה הצעה, יותר נכון אמירה למעורבת, זו הסיטואציה, את צריכה לקבל החלטות,

ז'ק חן · נגדית איזה החלטה?

יואב תלם · נגדית החלטה לבוא ולספר גרסת אמת

ז'ק חן · נגדית אבל היא תסתבך עוד יותר לשיטתך

יואב תלם · נגדית אני לא יודע אם היא תסתבך עוד יותר לשיטתי, מה פתאום?

ז'ק חן · נגדית היא תהרוג את בעלה, היא תעשה לו נזק בלתי הפוך באופן מוחלט וגמור

יואב תלם · נגדית זה אתה אומר

ז'ק חן · נגדית לא, זה אתה אומר

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אתה אומר יש לנו ראיות בטון יצוק, עכשיו תבואי ותספרי את האמת, מה האמת? במקום להגיד לא נכון, תגידי כן נכון, איך זה משפר את מצבה? את מצבם של הילדים שלה ואת מצבו של בעלה שדמו בראשה?

יואב תלם · נגדית אני מצפה בשלב הזה להבהיר לגברת איריס אלוביץ', לא באילו המילים, שהיא צריכה להפסיק לשקר והיא צריכה להתמודד עם הראיות והיא צריכה להפסיק ולברוח לכל מיני אמירות של קרבה או חברות או רכילויות כאלה ואחרות ולהבין מה הסיטואציה ומה היקף העבירה שמיוחס להם ועד כמה שגם משפחתה יכולה להיפגע כתוצאה מתפיסות כלכליות ועד כמה שבעלה נמצא פה והם ביחד כסוג של פאוור קאפל עם חלוקת עבודה חשודים במתן שוחד לראש הממשלה, שר התקשורת גם דאז ואני מצפה ממנה לבוא ולשקול האם היא רוצה לשנות את הכיוון שלה. אני חושב שזה גם מה שמצופה ממני בחדר חקירות, אפשר גם כן לבוא ולשים טופס איקסים כן, לא, אבל כנראה שכך לא נגיע לבצע את משימתנו בהגעה לחקר האמת.

ז'ק חן · נגדית כן, וכי אז אם היא תעשה את כל מה שאתה אומר הגעה לחקר האמת מצבה ישתפר או יורע?

יואב תלם · נגדית יכול להיות, אני לא יודע, אולי נצטרך,

ז'ק חן · נגדית יכול להיות מה? שאלתי אם ישתפר או יורע?

יואב תלם · נגדית יכול להיות שהוא ישתפר

ז'ק חן · נגדית איך?

יואב תלם · נגדית למשל אנחנו נקבל גרסה ולא יהיה לנו צורך עוד בהארכת מעצר

ז'ק חן · נגדית מצוין, 1. 2?

יואב תלם · נגדית למשל אני מנסה לחשוב על עולם התפיסה הכלכלית, אולי היא תוכל לכמת לנו את היקף העבירה ואולי נוכל לשחרר תפוסים למשל.

ז'ק חן · נגדית 3?

יואב תלם · נגדית אולי היא תוכל להיכנס איתנו למשא ומתן של עד מדינה, לא שזו ההצעה אלא לאחר שהיא תיוועץ בעורכי דינה ואז ניכנס מול הפרקליטות והפיקוד לסוגיה של טובות הנאה, אינני יודע, אני לא יכול לתת מענה על דברים תיאורטיים.

ז'ק חן · נגדית לא, אתה שם בחדר החקירה מציג לה את הדברים התיאורטיים, אני מבקש את הסברך לדברים התיאורטיים.

יואב תלם · נגדית אני מבקש שהיא תקבל

ז'ק חן · נגדית תנ"צ אסייג אתה אמרת שלוש אפשרויות

יואב תלם · נגדית תנ"צ תלם, קראת לי תנ"צ אסייג

ז'ק חן · נגדית אה, סליחה אמרתי תנ"צ אסייג?

יואב תלם · נגדית אני עדיין לא בפרישה

ז'ק חן · נגדית אני כבר בעד הבא, תנ"צ תלם, דיברת על שלוש אפשרויות, או, או, ואו. עכשיו אני רוצה לאחוז

יואב תלם · נגדית לא כרשימה סגורה

ז'ק חן · נגדית כן, לא כרשימה סגורה, יש גם 4,5,6, ו-7. עכשיו אני נאחז באחת האפשרויות, כשאתה נותן את הדברים באופן הזה אדם שעומד מולך יכול להבין את האפשרויות האלה שאתה מציע, את כל אחת מהאפשרויות. אני אומר לך שכל הנחקרים העידו כאן עד עכשיו ויעידו מעכשיו אלה שהצעתם להם שהם הבינו רק אפשרות אחת אבל לצורך העניין זה לא משנה, מספיק שהיא קיימת כאפשרות סבירה, להיכנס למשא ומתן להסכם עד מדינה. האם זו לא נחשבת יוזמה? העובדה שקיימת אחת האפשרויות האלה?

יואב תלם · נגדית אני לא חושב שזו יוזמה

ז'ק חן · נגדית אתה לא חושב שזו יוזמה?

יואב תלם · נגדית אני לא חושב שמבחינת, ככל שאפשר לתאר את זה, אני לא חושב שזו יוזמה. תיארתי מה לשיטתי נחשב יוזמה, אם אני בא עכשיו למועמד ואני מבקש אישור מפיקוד והפרקליטות ולהגיד תקשיבו אני רוצה להציע לך להיות עד מדינה, אני לא יכול להבטיח כרגע, אני רוצה שתיוועץ אני רוצה שניכנס למשא ומתן, אם זה בא מהצד השני אני רואה בזה את יוזמתו, אני פה מנסה לייצר סיטואציה שאחת האפשרויות שלה שהנחקרת תבוא ותגיד הבנתי, לאחר היוועצות אני רוצה להתניע מהלך של,

ז'ק חן · נגדית תנ"צ תלם באמת אני לא רוצה

יואב תלם · נגדית זו הבנתי המקצועית

ז'ק חן · נגדית אני לא רוצה שניכנס להעלבות, אני לא חושב שזו הבנתך המקצועית, אני גם לא רוצה להגיד מה אני חושב על התשובה שלך, אני לא רוצה להגיד לך מה אני חושב שכל בר דעת יכול לחשוב על התשובה שלך, נתקדם. בוא נראה איך תנ"צ אסייג מסכם את מופע האימים אחת עשרה וחצי בלילה, אחרי יומיים של בלהות אצל הגברת אלוביץ' אחרי שהיא לא נשכבת על הגב ואומרת מודה אני, הוא אומר לה שבי, תחשבי, באמת תחשבי על האינטרסים שלך, אל תחשבי, לא ברור לנו מה זה, עזבי, באמת, אני אומר לך התיק יהיה איתך או בלעדיך. תחשבי על האינטרסים שלך, תחשבי על המשפחה שלך, תחשבי על בעלך שהוא לא אדם צעיר, תחשבי על הילדים שלך ותחשבי על כל מה שיקרה סביבך כולל, לא נעים להגיד, כל הרכוש והכסף וכל החברות הפרטיות וכל מה שמסביב. עכשיו בסיכום הזה אומר לה אסייג התיק הזה יהיה איתך או בלעדיך, אז מה, הוא מנסה לשדל אותה לעשות מה? אם התיק יהיה גם בלעדיה, כדי שאם היא תחשוב על האינטרסים שלה יוקל לה, מה הוא מנסה לומר לה?

יואב תלם · נגדית צריך לשאול את אסייג אבל אם אני הפרשן לאמירות שלו כך אני מבין, המטאפורה של הרכבת כבר יצאה לדרך, אחרים עולים, כדאי שתעלי כי בכל מקרה היא כבר נוסעת.

ז'ק חן · נגדית הרכבת יצאה לדרך, כדאי שתעלי כי היא כבר נוסעת. בשלב הזה אנחנו מדברים על ה - 19 לחודש, אתה מדבר על המשא ומתן עם פילבר?

יואב תלם · נגדית יכול להיות שלזה הוא התכוון

ז'ק חן · נגדית הבנתי

יואב תלם · נגדית אבל אני חושב שגם התיק יהיה איתה או בלעדיה מתוך הבנה של אלי אסייג שבאמת לא ציפינו לתשתית ראייתית כל כך משמעותית עוד בשלב החקירה הסמויה.

ז'ק חן · נגדית בסדר, תנ"צ תלם אתה יודע זה טריק ישן בספר שחוקר עומד על כל שאלה ובכל מצוקה לבוא ולהגיד ראיות, עוצמה וכו', זה בית משפט יקבע

יואב תלם · נגדית לא, אבל הנה התיק יהיה איתך או בלעדיך

ז'ק חן · נגדית לא, אתה, אני לא שאלתי אותך על זה מה שאתה מדגיש אני שאלתי אותך על העובדה שמכיוון שזה התיק ואם התיק יהיה בלעדיה תחשבי על האינטרס שלך, על המשפחה שלך, על בעלך שהוא אדם לא צעיר, ראינו את המופע הקודם על הילדים שלך, גם את זה ראינו על המופע הקודם, על הילדים שייך לך, השבת את אשר השבת. עכשיו אני רוצה לעבור איתך למופע הבא, אתם הממונים על החקירה, זה היה ב - 19 לחודש אנחנו יום למחרת אחרי הניעור והערעור והימים שחולפים ומבוקר עד לילה ותנאים, וחוסר שינה ועייפות וכו', לא נחזור, מופיע הכוכב אורי קנר שלא שייך אליה בכלל, הוא חוקר את שאול אלוביץ' אבל חשוב לו, אני מניח שבאישורכם, לא כל חוקר נכנס לאיזה חדר שהוא רוצה אתה מסכים איתי?

יואב תלם · נגדית לא נדרשתי לתת אישור פרטני לכל חוקר, יש פה בכל זאת דינאמיקה בזמן אמת

ז'ק חן · נגדית סליחה?

יואב תלם · נגדית לא נדרשתי לתת אישור בכל כניסה של חוקר, יש פה חליפה או תחלופה של חוקרים במספר חדרים, זה גם לא ריאלי. יש פה מרווח תמרון ודינאמיות של חקירה אלה אנשים מנוסים ואני סומך על שיקול הדעת שלהם בהקשר הזה,

ז'ק חן · נגדית אה, כן?

יואב תלם · נגדית להבדיל משלב שאני מניח שרוצים להיכנס לעימות או משהו קצת יותר משמעותי

ז'ק חן · נגדית הבנתי, כי

יואב תלם · נגדית אני לא אומר שלא ידעתי, אני לא זוכר אבל אני לא אומר גם שהוא היה צריך את האישור שלי כדי להיכנס

ז'ק חן · נגדית כל מה שהראיתי לך עד עכשיו ועוד אראה לך אין לי פה ראייה לסתור את מה שאתה אומר שידעת ונתת לו אישור, התשובה שלך גם נשמעת לי הגיונית אגב דינאמיקה בחקירה, לא על כל פיפס באים לקבל את אישורך, רק מה? פה זה לא סתם,

יואב תלם · נגדית זה לא עוד פיפס

ז'ק חן · נגדית בדיוק, זה לא עוד פיפס כי החוקר הבריון הזה נכנס לחדר, מה? קשה לך שאני אומר שהוא בריון?

יואב תלם · נגדית כן, קשה לי זה לא הגדרה, אני חולק עליך, כן

ז'ק חן · נגדית אז אני אראה לך פסק דין של בית משפט מחוזי פה בירושלים שלא חולק עלי. עכשיו בעניין של אורי קנר, עוד נגיע לזה אבל עכשיו אני מתחיל בזה ש-1. ציוותת אותו, אמרת גם אתמול שאתה מכיר את הסגנון שלו, זה הסגנון שלו בסדר? אז נתעסק קצת באורי קנר וההחלטה שלך לצוות אותו לשאול אלוביץ', כי עכשיו מה שהולך לקרות, הוא אומר לה אני אמרתי לך מה הולך לקרות. אומרת איריס אלוביץ' בייאוש - כן, הבנתי, שאנחנו נהיה בפנסיה בכלא. זה עושה רושם כאילו שהפנמת הכל, את משלימה עם זה. אמרתי דרך אגב לשאול, הוא אומר לי אתה אמרתי לו החוקר, משלימה איריס את המשפט שלה - כן, הבנתי שאנחנו נהיה בפנסיה בכלא, זה מה שאתם אומרים, אתה רואה? כי הם נכנסים אחד לדברי השני

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה מה שאתם אומרים. אורי קנר אומר לאיריס אלוביץ' ביום השלישי למעצרה במצוקתה כשבעלה עצור הלא צעיר ואחרי שאתמול בלילה אתם אומרים לה שדמו בראשה שאול אומר לי אני אמות בכלא. אתה רואה את זה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מה דעתך על האמירה הזאת לאיריס אלוביץ' על בעלה שאומר לבריון הזה אני אמות בכלא?

יואב תלם · נגדית אני לא, שוב, אתה אומר שיש פסיקה שקובעת שאורי קנר בריון אני לא מכיר את זה אבל בעיני הוא לא בריון.

ז'ק חן · נגדית שאלתי מה אתה אומר על האמירה הזאת?

יואב תלם · נגדית לא, אבל הוספת את המילה בריון וקשה לי לשמוע את זה, אני חושב שהוא קצין

ז'ק חן · נגדית זה קשה לך לשמוע?

יואב תלם · נגדית ולגבי האמירה הזאת

ז'ק חן · נגדית כן, האם קשה לך לשמוע?

יואב תלם · נגדית זו אמירה לא פשוטה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תן לו לענות

יואב תלם · נגדית אמירה לא פשוטה, אתה אומר אורי קנר לגברת איריס אלוביץ' מה בעלה אומר לו בחדר החקירה, בהחלט הדברים של שאול אלוביץ' לא פשוטים

ז'ק חן · נגדית של שאול אלוביץ?'

יואב תלם · נגדית אני מבין ששאול אומר את זה לא? שאול אומר לאורי קנר ואורי קנר משרשר את זה לאיריס אלוביץ.'

ז'ק חן · נגדית אני שואל מה דעתך על האמירה של אורי קנר לאיריס אלוביץ' שזה מה שאומר לו שאול אלוביץ' בעלה?

יואב תלם · נגדית אמירה לא פשוטה

ז'ק חן · נגדית מה הנתונים, בוא לא נתנתק גם מכל האירוע, לא נצטרך לחזור עליו עכשיו, אנחנו ביום השלישי למעצר, אחרי הפרוץ, העייפות, החקירות הבלתי נגמרות, לילה ללא שינה, מצוקה, כל המשפחה, הלחצים, מופעי האימים וכו'. מה אתה אומר על האמירה הזאת?

יואב תלם · נגדית אמירה קשה

ז'ק חן · נגדית לגיטימית?

יואב תלם · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית לגיטימית גם אם הוא לא אמר אותה?

יואב תלם · נגדית אני אענה כך, אני חושב שלפי הכללים בפסיקה היא לגיטימית, כלומר לא פסלו, להבדיל מראייה פורנזית, בידוי של ראייה פורנזית לא פסלו אמירות שקריות, אני לא חושב שזה ראוי להמציא אמירה שקרית כזאת, זו גם עמדה שבה אני מחזיק. אני לא חושב שראוי להציג אמירה כזו אם היא לא נאמרה.

ז'ק חן · נגדית והוא לא סתם אומר לה את זה משום שכמה שורות אחר כך החוקר אומר לה אבל באמת אני אומר הקלפים נמצאים אצלכם, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית איפה?

ז'ק חן · נגדית הנה. זה לגיטימי?

יואב תלם · נגדית שהוא אומר שהקלפים נמצאים אצלכם?

ז'ק חן · נגדית לא, בוא עכשיו שנייה, במסגרת ההסכם

יואב תלם · נגדית אני באמת איבדתי אותך לרגע

ז'ק חן · נגדית עכשיו באמת באמת תנ"צ תלם, בסדר? בוא שנייה אחת ובמסגרת ההסכם בינינו. ברור לך מה אני שואל אותך, מציג פה קנר אמירה קשה, נלך לשיטתך, בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית לאיריס אלוביץ' שבעלה אומר שהוא ימות בכלא, ובקונטקסט הזה הוא אומר לה אבל אני באמת אומר הקלפים נמצאים אצלכם בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית האם אתה מסכים איתי שכשהוא אומר לה, תראי מה שאול אומר, שהוא ימות בכלא אבל הקלפים אצלכם, מה שאני מבין זה את יכולה להציל אותו.

יואב תלם · נגדית א. זה הבנה שלך והיא הבנה בהחלט סבירה. אני אומר שוב, יש פה חקירה אגרסיבית, אני חושב שהיא עדיין לגיטימית.

ז'ק חן · נגדית בהמשך הוא אומר לה, כשהיא אומרת אני סומכת על שאול, הוא אומר לה שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה וממשיך ואומר לה אל תתני לו להישבר, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן. כן

ז'ק חן · נגדית לכן ברור לנו מהם חילופי הדברים נכון? הוא אומר לה תשמעי, בהמשך למה שאמרתם לה אתמול, דמו של שאול בראשך, הוא אדם לא צעיר, ראינו שמפקד היחידה אמר, את יכולה להציל אותו, להציל את הילדים שלך, להציל את המשפחה שלך ועכשיו אתם משתמשים באיש הזה, באלה הזאת למחרת היום גם, אחרי עוד שעתיים שינה שלה כדי לשים את זה על אחריותה, שמא יאונה לו רע אם היא לא תחצה את הגבול. תעבור את הרוביקון, תעלה על הרכבת, כל ביטוי במילון שאתה לא רוצה.

יואב תלם · נגדית בקייק

ז'ק חן · נגדית בקייק, מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית אני אומר שזה משקף את התפיסה שהייתה לנו שאיריס ושאול הם דבוקה הם ביחד, ואנחנו בשלב הזה בהחלט רוצים לראות אם כששניהם לשיטתנו מוסרים גרסאות שקריות ומתבצרים בגרסאות שלם איך אנחנו יכולים לייצר מצב שמישהו מהם מחליט לעשות צעד ולמסור גרסת אמת כשחלק מהטקטיקה זה לראות עד כמה הוא מסובך או עד כמה יש רלוונטיות לשותף שלו, במקרה הזה השותף המשפחתי. כן, החקירה, יש פה אמירות חזקות, אמירות קשות, אני סבור שהם לא חורגות מהמתחם הלגיטימי. שוב אני אומר את הדברים בזהירות, צריך לבחון את זה בתוך הקונטקסט הרחב של החקירה שלפני ואחרי, והכניסה והיציאה והתרגילים ובוודאי כל הדוגמאות שאתה הטבת להציג.

ז'ק חן · נגדית תראה, יש חקירה ביום החמישי, אני עברתי איתך על הימים של החקירה וראינו איך העייפות מצטברת והחקירות מבוקר עד לילה וכו' וכו', אנחנו עכשיו ביום החמישי בסדר

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אנחנו עדיין באותה תמה. הפעם החוקר יריב עמיעד

יואב תלם · נגדית זה היום של הארכת המעצר? 22?

ז'ק חן · נגדית זה ביום של הארכת המעצר, כן. ב - 22 בפברואר בברקוד. 2354 אני מפנה לעמוד 87 איריס אומרת שהיא אומרת את האמת, אנחנו ביום החמישי, אתם טוחנים אותה עד בלי די,

יואב תלם · נגדית חוקרים אותה

ז'ק חן · נגדית לא, אתם לא חוקרים, לחקור זה בגבולות ההיגיון, זה לשאול עשר פעמים ולא אלף פעמים, לא להפעיל לחץ של בני משפחה, לא בתנאים קשים שראינו, לא בעייפות מצטברת ובחקירות מבוקר עד לילה ולא בתיאום מעצרים עם שופטת. עכשיו, אבל אמרתי לך, היא אומרת שהיא אומרת את האמת, אז מה אם היא אומרת? אומר לה צחי בן ארצי, האמת הזו לא מחזיקה מים אבל אז אומר לה יריד עמיעד, אי אפשר להימנע מהקיר הזה אי אפשר בסדר? בסוף מגיעים אליו אחרי שנתיים - שלוש. לא יודע, אי אפשר להתחמק ממנו, לא ימינה ולא שמאלה, לא יודע מהי העוצמה של הבום, אתה רואה? אני חושב שאצל שאול. צחי בן ארצי אומר, זה 250 קמ"ש זאת אומרת הם הולכים ב - 250 קמ"ש אצל שאול אלוביץ' להתנגש מול קיר, אתה רואה? עכשיו הדימויים גם הם אלימים מאוד. יריב עמיעד: אומר אצל שאול אני יכול לשער מה תהיה העוצמה, זו עוצמה אדירה, זו עוצמה של 150 קמ"ש, הוא קצת מוריד מהמהירות אבל גם ב - 150 קמ"ש מול קיר אני חושב שסיכוי ההישרדות לא גדולים וזה מה שהוא אומר לזה, זה עוצמה של 150 קמ"ש והאיש לא ילד, שורה 24-25, זה עוצמה של 150 קמ"ש האיש לא ילד, האיש הוא לא ילד ואני אומר לך זה לא יזיז... של מישהו לגבי שאול אלוביץ' וכו' וכו'. אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואז בהמשך שאול בוא נצא, בוא נברח. הם אומרים לה, תגידי לו שאול בוא נצא, בוא נברח אז ראשית אתה רואה שאנחנו ממשיכים באותו לחץ גם ביום החמישי של החקירה, השימוש באחריות שהיא צריכה לחוש כלפי בעלה הלא צעיר, שלא ישרוד את עוצמת המכה והכל על הראש שלה ומציעים לה להגיד שאול בוא נצא, שאול בוא נברח. אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו שאלה ראשונה, האם כאן אתה חושב שזו אמירה לגיטימית?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית האם כאן אתה חושב שהמשתמע פה זה המשך הפעלת הלחץ, לא משתמע, ברור פה שזה המשך הפעלת הלחץ הגדול על איריס אלוביץ' להבין שדמו של שאול אלוביץ' על ראשה?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא מקבל את ביטוי הזה שיש פה לחץ שדמו של שאול אלוביץ' בראשה, כן יש פה את האמירה שהיא יכולה לבוא ולחשוב על גרסה, גרסת אמת או להשפיע על בעלה, אני חושב שזה לא חורג

ז'ק חן · נגדית אבל גרסת אמת אחרי שאתם אומרים לה

יואב תלם · נגדית זו אמירה שלי, צריך לשאול כמובן את יריב

ז'ק חן · נגדית הכל בסדר, ואנחנו חוזרים לאותה תמה אם גרסת אמת לשיטתכם גרסת אמת שיש ראיות וכו' אי אפשר יהיה להימנע מהתאונה, אי אפשר יהיה שאול בוא נצא, בוא נברח, איך נברח? איך נברח? מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית חוזר על תשובותיי הקודמות,

ז'ק חן · נגדית כשיש אפשרות אחת שזה,

יואב תלם · נגדית שיש כל מיני אפשרויות

ז'ק חן · נגדית ואחת מהן היא הסכם עד מדינה נכון?

יואב תלם · נגדית שיש כל מיני אפשרויות כדי להתנהל במסגרת החקירה הזו

ז'ק חן · נגדית אומר לה צחי בן ארצי, תסתכל בשורה, 39 אחרי דימוי הקיר וההתנגשות בו ב - 250 או ב - 150 קמ"ש ושאול בוא נצא, בוא נברח, אבל יש אפשרות לעשות את זה בדרכים אחרות.

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית מה הדרכים האחרות?

יואב תלם · נגדית להתניע משא ומתן מבחינתה לשיתוף פעולה, עדת מדינה, עדת תביעה או גרסת אמת בלי התניות כאלה ואחרות. אולי שהיא תחליט לבוא ולדבר עם שאול לגבי הצורך שלו ושלהם אולי למסור גרסת אמת.

ז'ק חן · נגדית אתה יודע, אני מיד מראה לך עוד קטעים אבל לפני כן, פתאום,

יואב תלם · נגדית אני אומר שוב, סליחה רגע עו"ד חן, אני אומר בהחלט שהאירוע הזה אני אמרתי גם אני חשוב ביושר מבחינת ההבנה שלנו שאיריס בהחלט הייתה, לאחר שראינו אותה בחקירה הגלויה, כך חשבנו, יכול להיות מועמדת ראויה לשיתוף פעולה, רצינו מאוד שהיא תיזום את המהלך הזה ואני חשוב שמהלכי החקירה פה כל הזמן מלמדים כיצד אנחנו מנסים להסביר לה את מצב הדברים לאשורו כדי שהיא תתניע את אותו מהלך. אני חושב שזה ברור פה שיש פה ציפייה שהיא תבוא ותספר את הסיפור.

ז'ק חן · נגדית להתניע את אותו מהלך לשיתוף פעולה להיות עדת מדינה?

יואב תלם · נגדית למשל, כן

ז'ק חן · נגדית למשל?

יואב תלם · נגדית בהחלט

ז'ק חן · נגדית בסדר, רק למשל

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שאלה, מהקטעים שהראיתי לך עד עכשיו, אני מיד אראה לך עוד אתה מסכים איתי שכל אדם סביר רואה ושומע את הדברים הוא יכול להניח שאיריס אלוביץ' קולטת אותם כפשוטם, שאתם מציעים לה להיות עדת מדינה כדי להציל את עצמה, את המשפחה שלה ואת בעלה. מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית אני חושב שזו הסתכלות סבירה, אני לא יודע לגבי המינוח הספציפי של עדת מדינה כי שוב, הוא אומר לספר גרסה בתמורה לטובות הנאה באישור ובסמכות, אנחנו עוד לא שם.

ז'ק חן · נגדית לא, ברור,

יואב תלם · נגדית אנחנו עוד לא שם

ז'ק חן · נגדית אה, הבנתי עכשיו על מה אנחנו מתווכחים כל הזמן. הבנת אותי בטעות שהיה לכל חוקר לאסייג, לך, ליריב עמיעד, לאורי קנר, לרעות ענבים, לצחי בן ארצי פתק בכיס שרק תחתמי ויש הסדר, לא לזה התכוונת?

יואב תלם · נגדית לא, למשא ומתן, להתניע משא ומתן

ז'ק חן · נגדית בדיוק, אנחנו מדברים

יואב תלם · נגדית בלי חתימה

ז'ק חן · נגדית אנחנו מדברים על היוזמה, אנחנו לא מדברים עכשיו על אישורים ויש לי טופס תחתמי ואם זה בסמכות או לא בסמכות, אנחנו מדברים על ההתנעה, על היוזמה אז אני אומר לך שאיריס אלוביץ' יכולה הייתה להבין כפי שכל אדם בר דעת מבין מרצף הקטעים שהראיתי לך שאתם מציעים לה להיות עדת מדינה. תגובתך?

יואב תלם · נגדית בהבנה שלי שהיא לא בהכרח העמדה המשפטית המחייבת, בהבנה שלי ואני אסביר למה אני מתכוון. אם אחרי הסיטואציה הזו הגברת אלוביץ' הייתה באה ואומרת תראו, אני רוצה להתניע משא ומתן של עדת מדינה

ז'ק חן · נגדית אחרי כל,

יואב תלם · נגדית אחרי כל הסיטואציה הזאת ואנחנו היינו באים משיקולנו ואומרים לא מקובל, או הפרקליטות לא מאשרת או לחילופין המשא ומתן החסוי לא מבשיל אני סבור שמבחינה משפטית הפנייה שלה גם אחרי הסיטואציה הזו הייתה נחשבת ראשית הודיה, לפי המונחים שאני מכיר בפסיקה, אולי אני טועה ולכן אני מקפיד כל הזמן להציג לך עו"ד חן את עמדתי שלהבדיל מהסיטואציה שנועדה לעודד אותה לספר גרסת אמת או במסגרת, אני חוזר על אותם דברים כמו מנטרה, אני לא רוצה, במסגרת כלל האפשרויות או לחילופין להשפיע על בעלה עדיין לא נחשבת כהצעה פורמאלית שלי מטעם המדינה או של חוקרי להגיד לה תקשיבי אנחנו רוצים ליזום איתך עכשיו מהלך של עד מדינה. אני יודע שזה על קרח דק, אני יודע שהגבול לא תמיד ברור אבל זה המקצוע, זה המקצוע, זה לא נוסחה מתמטית. יכול להיות שהמקצוע לא נעשה בצורה מספיק טובה אבל זו ההבנה שלי את הלך הדברים.

ז'ק חן · נגדית תנ"צ תלם הדברים שלך כמעט מרגשים אבל הם לא שייכים כל כך לעניין כי אנחנו לא עכשיו בעולם של ראשית הודיה, אנחנו בעולם של הפעלת לחץ פסול עליה שתהיה עדת מדינה ושתפעל אצל בעיה להיות עד מדינה, זה כל מה ששאלתי ואני שואל אותך האם פה כל הקטעים שהראיתי לך נועדו, בין היתר, לגרום לזה? אתה אחוז, עכשיו אני מבין בעניין של ראשית הודיה, קודם כל היא לא הודתה ולא נתנה ראשית וקצה קצהו של הודיה

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אז שים את זה בצד, לא רלוונטי. עכשיו אני שואל אותך איזה אמצעים הפעלתם כדי לגרום לה לעשות את זה? מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית אז בתשובה לשאלה אני לא סבור,

ז'ק חן · נגדית האם איריס אלוביץ' הייתה סבורה שמה שאתם מציעים לה זה להיות בעצם עדת מדינה ולהפעיל לחץ על בעלה כדי שיהיה עד מדינה, זו השאלה

יואב תלם · נגדית אז את זה צריך לשאול את איריס אלוביץ' ואני מניח שהיא נשאלה, אני עונה שאני לא סבור שהמקטעים שהראית עולים כדי לחץ פסול עליה.

ז'ק חן · נגדית שזה שוב תשובה לשאלה אחרת שלא שאלתי אבל נמשיך הלאה. אני חושב שזה מזמן עבר את הקו השימוש בבני המשפחה, האיום שדמו של בעלה בראשה, התנאים שבהם היא הושמה, התנאים שבעלה הושם, האיזוק שלה, התרגילים שאתם עושים עם זה, המזרון, החקירות מבוקר עד לילה, חוסר השינה, מנינו כבר את אלה אתמול, אני לא אחזור עכשיו, מזמן חציתם את הקו, מזמן, מזמן, מזמן חציתם את הקו אבל אני עכשיו אראה לך עוד קטע. בברקוד 2354 בעוד 96 יריב עמיעד לא מרפה, זו אותה חקירה, הוא לא מרפה והוא מסביר את עצמו, הוא אומר לה בסוף את תצטרכי לקבל הכרעות דרמטיות, כך הוא אומר לה, החלטות דרמטיות, לא סתם אנשים רוצים לקפוץ, הזאת, היה שם מילה לא ברורה, אבל באנסינג שלנו אנחנו נדע למלא את החסר נכון? לא סתם אנשים רוצים לקפוץ על? בוא תעזור לי.

יואב תלם · נגדית אתה רוצה אני אגיד את המילה רכבת, אבל הנה רק אני אסתכל על המקטע

ז'ק חן · נגדית יפה מאוד, או עגלה נכון? יש לנו שתי אפשרויות

יואב תלם · נגדית גם העגלה, נכון נכון

ז'ק חן · נגדית לא סתם רוצים לקפוץ על העגלה הזאת, או לא סתם אנשים רוצים לקפוץ על הרכבת הזאת, נכון? תצטרכי לקבל החלטות דרמטיות. עכשיו, מי זה האנשים שרוצים לקפוץ על העגלה או על הרכבת? הם המועמדים?

יואב תלם · נגדית להיות עדי מדינה

ז'ק חן · נגדית יפה ולכן כשהוא אומר לה תצטרכי לקבל הכרעות דרמטיות בהקשר של קפיצה על העגלה או על הרכבת, הוא אומר לה, עכשיו אתה תשלים.

יואב תלם · נגדית שצריך לשאול אותו למה הוא התכוון, הנה עוד דוגמא למצב שבו אתה אומר אמירות כדי, איך אומרים? הזמנה להציע הצעות, יש... להציע הצעות.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, נמשיך, אני לא אתעקש איתך פשוט משום שהדברים מדברים בעד עצמם, אם לא שמת לב אני רק נותן לך הזדמנויות. כבודכם בעניין הזה הכמות היא האיכות.

משה בר-עם · נגדית אבל כשאדוני חוזר ושואל שאלות, שאלות רלוונטיות אבל התשובה די דומה בנוסחה

ז'ק חן · נגדית אז הוא יכול להגיד תשובתי היא אותה תשובה

משה בר-עם · נגדית אז השאלה אם צריך לעבור את כל הרצף של השאלות,

ז'ק חן · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית כי החשש הוא אם אדוני לא ישאל

עודד שחם · נגדית הכמות נמצאת בחומר עו"ד חן, המטרה של החקירה זה לא הכמות, המטרה של החקירה זה לקבל התייחסות העד. באופן עקרוני אפשר היה להתרשם שקיבלנו את ההתייחסות של העד.

ז'ק חן · נגדית כן, קיבלנו את ההתייחסות של העד במקומות מסוימים התקרבנו, במקומות מסוימים נסוגנו ובמקומות מסוימים חצינו את הרוביקון.

עודד שחם · נגדית ההתייחסות הייתה מה שהיא אבל

ז'ק חן · נגדית הכמות זה כלי לגיטימי בחקירה נגדית, יש לי ציפייה סבירה שתנ"צ יואב תלם, תנ"צ יואב תלם, אני מדגיש, בסופו של דבר יאמר ברחל בתך הקטנה, כך אני מאמין בתמימותי אבל זכותי להאמין כי כאן הכמות מכריעה והיא ברורה לכל מי שעיניו בראשו, שיבוא ויאמר את הדברים כהווייתם. זכותי, זה כלי לגיטימי בחקירה הנגדית, הכמות פה היא איכות ואם הוא עומד בתשובותיו ולמרות הדברים המפורשים שאני מראה לו ואוסיף ואראה לו הוא מכחיש את הדברים, לדבר הזה יש משקל עצום גם לעצם אי אמירת המובן מאליו, כשאתם תצטרכו לקבוע ממצאים ומסקנות ולכן לבוא ולהגיד זה בחומר, זה נכון, וקיבלנו את ההתייחסות שלו אבל אנחנו לא נוכל אחר כך להעמיס את אותה התייחסות בהיבט של הכמות וההזדמנות שאני נותן לו. הוא גם דיבר על תלוי הקשר והנסיבות ואנחנו לא רואים צ'רי פיקינג אנחנו מראים לו את ההקשר ואת הנסיבות ואת החוקרים השונים ואת ריבויים וביום הראשון, ובשני ובשלישי וברביעי ובחמישי, אנחנו מראים לו את הכל, את כל הנסיבות ועם הארכות מעצר וכו' לכן אני חושב שבמקרה הזה אי אפשר להסתפק כבודכם בלומר עמדנו על העיקרון,

עודד שחם · נגדית מה מונע מאדוני לבוא ולומר לו אני אומר לך יש עוד כך וכך וכך מופעים כאלה אני מציע לך שהתשובה לכן לא מתקבלת על הדעת. תציג את זה בצורה הזאת, למה צריך עכשיו כל דבר כזה להציג

ז'ק חן · נגדית למה לא?

עודד שחם · נגדית כי השאלה מה הערך של זה?

ז'ק חן · נגדית הערך של זה, זה הכמות, כמו שהוא אמר

עודד שחם · נגדית זה מה שהצעתי לאדוני אבל בסדר

ז'ק חן · נגדית אמר תנ"צ תלם, לא, כי אני רוצה לפעול שאני אהדהד עם עצמי, אני חייב מול בית משפט

עודד שחם · נגדית אני הבנתי שאדוני חשוב שהכמות היא חשוב

ז'ק חן · נגדית בוודאי

עודד שחם · נגדית אז הצעתי להציג לעד את הכמות ולקבל את התייחסותו כי הכמות היא תוצאה של הצטברות של פרטים, כך אני מבין.

ז'ק חן · נגדית כן

עודד שחם · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית אבל בעניין הזה כבודכם, ושוב, אני מצטער שאני מתעקש, אני פשוט רוצה לקלוע למה שאתכם מעניין, אתם הקובעים. בעניין הזה אני רוצה להיתלות דווקא על מה שאמר העד בהקשר אחר, אין טוב ממראה עיניים, כך הוא אמר, הוא אמר עניין אחד זה להגיד לשאול אלוביץ' אשתך באזיקים, עניין אחד זה לקחת אותו ולהראות לו את אשתו כשהוא מתחנן לא לראות אותה, זה עניין אחר, אז אפשר את המשפט בכלל כעיקרון לסכם בכמה פרופוזיציות ולהגיד יש לנו תזה, את החומר נגיש לבית המשפט, העד יגיד את אשר יגיד ובית המשפט יפסוק. הקושי בשיטה הזו לשיטתי, לטעמי, כך אני חושב זה שאנחנו לא באמת מנצלים את כלי החקירה הנגדית כדי לנסות בכל זאת לחלץ מהעד התייחסות ויש ערך לתשובות שלו, יש ערך, אני כרגע לא מדבר עליך אז אל תיעלב

עודד שחם · נגדית הרושם הוא שהערך השולי של כל שאלה ושאלה הוא פוחת, זה הרושם לי לפחות, זה הכל, אולי לאדוני יש רושם אחר, זה הרושם שמתקבל מהזווית הזאת. אנחנו מקשיבים.

ז'ק חן · נגדית הבנתי

משה בר-עם · נגדית אדוני אמר שיש החרפה או אסקלציה בדוגמאות שאדוני הולך, אדוני עולה כל הזמן בסולם אז יכול להיות שלא התשובות שניתנו במספר מופעים שזה תשובה די דומה מבחינת העד, אז אדוני ייקח עכשיו את דוגמא,

ז'ק חן · נגדית אני רק רוצה לדעת אם ההערות האלה של בית משפט, כי אני צריך להחליט עכשיו מה אני מקצר, האם ההערות האלה הם משום שבית המשפט כבר לא צריך יותר או שמא שבית המשפט חושב שבכלל הקו הזה מיותר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התשובות של העד דומות, התשובות של העד פחות או יותר, המופעים נמצאים בחומר בפנינו, ולשמוע אותו

עודד שחם · נגדית אנחנו לא הפרענו, אנחנו פשוט מתחילים להרגיש שהדברים מתחילים לחזור על עצמם גם בהיבט של השאלות וגם בהיבט של,

ז'ק חן · נגדית לא, את זה אני הבנתי אבל

עודד שחם · נגדית אנחנו שואלים את עצמנו מהי התועלת של המשך הקו הזה, לכן באה ההצעה כפי שהוצעה

ז'ק חן · נגדית אני מקבל אדוני, אבל אני,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה התועלת של המשך פירוט של דברים מאותו סוג ושמיעת תשובות מאותו סוג?

ז'ק חן · נגדית את זה אני הבנתי אז אני רוצה לשאול את כבודכם נוכח ההנחיה הזאת כי אני עכשיו צריך לדעת מה אני מוחק ומה אני לא שואל, הרי אם תועלת שולית נוספת, אין טעם שאני אציג את זה לעד משום שאני יכול להציג לו כפי שאדוני הציע את התזה הכוללת, ואפשר לקצר, אנחנו הרי עבדי הקיצור, אבל השאלה שלי אליכם

עודד שחם · נגדית לא עבדי הקיצור אנחנו רוצים שהדיון יהיה דיון מועיל זה הכל.

ז'ק חן · נגדית אבל אדוני בהחלטה הזו האם מה שכבודכם אומר לי הקו הזה, הקו עצמו של הצגת ההתנהלות בחקירה לנו לא מעלה ולא מוריד, לא משנה לנו בכלום

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אני אסביר אולי לאדוני, לא הפרענו לאדוני, לא הפסקנו את אדוני, אנחנו אומרים שהתחושה היא, הבנו את הרעיון, הבנו את הקו, אנחנו רק אומרים שהדברים כבר חוזרים על עצמם, זה לא מבטל את הקו, זה לא משנה את הקו אבל להגיד שוב את אותם דברים,

ז'ק חן · נגדית ואת חשיבותו כמובן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא מבטלים את חשיבותו וכל זה כשנגיע לסיכומים כשנגיע, אנחנו רק אומרים שהדברים חוזרים על עצמם גם בשאלות פחות או יותר, רכבת, מטוס, עגלה, פחות או יותר חוזרים על עצמם והתשובות של העד פחות או יותר חוזרות על עצמן, אנחנו לא רואים טעם להמשיך אירוע אירוע אחרי אירוע ולשמוע את אותם דברים שוב ושוב, זה הכל, לא כי אנחנו חושבים כי הקו לא חשוב.

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו הבנתי, לא מתוך מחשבה שהקו לא חשוב

עודד שחם · נגדית לא, לא, חס וחלילה, לא נקטתי שום עמדה לגוף הדברים.

משה בר-עם · נגדית ודאי שאדוני לא יניח שהקו כשלעצמו הוא מיותר, שגוי, לא נחוץ וכיוצא באלה, ממש אנחנו לא אומרים את זה

ז'ק חן · נגדית ממש לא, אלא פשוט ההחזרה על עוד ועוד מופעים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, על זה התכוונו

ז'ק חן · נגדית אז אני אנחה את עצמי כך באותה חקירה בעמוד, 96 בהמשך פשוט אני רק אומר אני אפילו לא מציג לך כי ראינו מופעים אחרים, זה לא רק שהיא תהיה עדת מדינה אלא שהיא חייבת לקחת את שאול למקום אחר, רק את מסוגלת אומרים לה ואתה כבר דיברת ואישרת שהכוונה הייתה גם שתשפיע על בעלה. נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אני מציג לך כפרופוזיציה, כבודכם אני אסתפק רק בלהראות מראי מקום, באותה חקירה בעמוד 99 ו - 100 מציעים לה להיפגש גם עם בעלה, אתה ידעת? אני מניח שלהציע לאיריס אלוביץ' להיפגש עם בעלה זה ודאי דבר שעבר אתכם?

יואב תלם · נגדית כן, אני מניח שכן

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר משהו כזה שהייתה אפשרות שהיא תיפגש עם בעלה?

יואב תלם · נגדית לא, לא זוכר ספציפית אבל אני מניח שדבר כזה הוא מספיק חשוב שאפילו נעשה איזשהו מחשב בנושא הזה. ודאי

ז'ק חן · נגדית במסגרת הזו הם גם אומרים לה איפה להיפגש, יש איזה מקלט שהוא חדר היוועצות של עורכי דין, שמה היא יכולה לשוחח איתו בנחת, אין הקלטות, אתה מכיר את זה?

יואב תלם · נגדית לא זוכר ספציפית אבל כן, כדי להתקדם אני מניח שעדכנו אותי וידעתי בזמן אמת

ז'ק חן · נגדית כן. כבודכם אני מקבל את הנחיית בית המשפט

עודד שחם · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית חוץ משלוש השאלות שהוספתי עכשיו כל השאר זה וריאציות על אותו נושא בהמשך מופעים

עודד שחם · נגדית אדוני רואה עין בעין איתנו את הדברים וזה בסדר.

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו זו הייתה הגברת איריס אלוביץ' ומה שעוללתם לה בחקירה ולאיזה מטרות עכשיו אני רוצה לדבר איתך על שאול אלוביץ' בסדר? קודם כל נתונים כמו שעשינו עם איריס שנמסגר את עצמנו ונדע איפה אנחנו נמצאים. ב - 18 בפברואר גם הוא מובא ביום הפרוץ להארכת מעצר אצל השופטת פוזננסקי לחמישה ימים, ב - 22 בפברואר הוא שוב מובא להארכת מעצר אצל השופטת פוזננסקי לעוד חמישה ימים בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וב - 26 בפברואר יום אחרי פרשת המסרונים ראינו שתכננתם לבקש את מעצרה של הגברת אלוביץ' לשלושה ימים אבל נמלכתם בדעתכם בעקבות פיצוץ הפרשה, אבל אצל שאול אלוביץ' אתם עומדים על עמדתכם לבקש את הארכת מעצרו ומסבירים לבית המשפט שזה שמונה ימים למרות שרציתם תשעה ימים אז הפרשה והאפקט שלה אצלכם נמדדה ביום אחד. זה אני אומר לך וביקשתם שמונה ימים שאותם קיבלתם במלואם ב - 22 בפברואר 2018. בסדר?

יואב תלם · נגדית ב - 26 או ב - 22?

ז'ק חן · נגדית ב - 26 שמונה ימים אותם קיבלתם

יואב תלם · נגדית אה ב - 26 קיבלנו עוד שמונה ימים?

ז'ק חן · נגדית כן, לגבי שאול אלוביץ'. אגב, אחרי הארכת המעצר הזאת רק כדי לשים אותנו בהתרחשויות במשפט זה חשוב גם לבית המשפט,

יואב תלם · נגדית זאת של ה - 22 או 26?

ז'ק חן · נגדית ה - 26, הארכת מעצר לשאול אלוביץ' ולחפץ לשמונה ימים נוספים בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זמן קצר אחר כך מסיבת פורים בחצר להב, כולם חוגגים למטה בתחפושות וחפץ קורא לך באותו אירוע שסיפרת ומתחיל להתקיים איתו משא ומתן להיות עד מדינה, הוא נשבר. זה ההתרחשויות, לוח הזמנים והסרגל. לפעמים זה מועיל. עכשיו בוא נמשיך, אתה יודע ששאול שהה בסך הכל במעצר 15 ימים מאחרי סורג ובריח?

יואב תלם · נגדית אוקי, כן

ז'ק חן · נגדית כן. אתה יודע, עכשיו כבודכם גם פה מה שנעשה אני הצגתי לבית המשפט באמצעות החוקרת פולינה קריב יום יום, במשך 15 ימים האלה, אני לא עומד בזה כדי להראות עוד פעם באיזה שעה מתחיל ובאיזה שעה נגמר אז אני פה אתן פרופוזיציה, לא נחזור על כל החקירה הזאת בסדר? אבל אני שואל אותך אם אתה יודע שבמהלך 15 ימים האלה הוא עבר חקירה אינטנסיבית 15 ימים אדם בן שבעים, מבוקר עד לילה מאוחר. האם אתה יודע את זה?

יואב תלם · נגדית כן. אני לא יודע כל יום בדיוק מתי התחילה החקירה ומתי הסתיימה, וודאי בימים שהיו דיונים בבית משפט, אני חושב שהיה גם ערר באמצע נדמה לי למחוזי אבל החקירה הייתה בהחלט אינטנסיבית עם שעות ארוכות.

ז'ק חן · נגדית מבוקר עד לילה. ודאי בזמן אמת ידעת מה קורה עם הנחקרים שלך?

יואב תלם · נגדית ודאי

ז'ק חן · נגדית הבנתי, גם אם אתה לא זוכר עכשיו

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית את השעות בזמן אמת אתה היית על זה?

יואב תלם · נגדית כן. מקבלים עדכון מתי הגיע מתא המעצר, מתי מתחילים את התיאומים להחזרתו, כן

ז'ק חן · נגדית האם אתה יודע שבמהלך החקירה הזאת הוא עבר חקירה לא רק אינטנסיבית מבוקר עד לילה, היא הייתה חקירה קשה מאוד ואגרסיבית מאוד במובן של הרמות הקול, הצעקות והצרחות שהיו במהלכה על ידי החוקרים של שאול עליו? חוקרים זה גם כולל את החוקרת פולינה קריב, צרחות אימים. היית בחדר הבקרה, ודאי שמעת?

יואב תלם · נגדית לא, אני חושב יודע שהחקירה הייתה חקירה קשה, אם תרצה גם אגרסיבית אני לא יכול להעיד שאני זוכר קטע ספציפי שאני בחדר בקרה, היו לי עוד הרבה עיסוקים בתוך החקירה הזו,

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי על קטע ספציפי, שאלתי על ידיעה כללית. אני רוצה להימנע מלהשמיע את הצרחות פה, בית משפט ביקש להוריד את הווליום, אם צריך אני אשמיע.

אמיר טבנקין · נגדית עד השיב להטחה הזאת לשאלה של עו"ד חן היית בחדר הבקרה, אתה יודע וכך הוא השיב ועל כך חברי עצר אותו, צריך לתת לעד לסיים את התשובה.

משה בר-עם · נגדית הכל בסדר, כן

יואב תלם · נגדית אז שוב, אני מידי פעם הייתי דוגם את חדרי הבקרה אבל אני לא זוכר שהייתי נוכח בדיוק וצופה בתרחיש כזה של צעקות, החקירה הייתה קשה, אני גם יודע שאחרי זה לפי פרסומים היו אמירות ספציפיות לא פשוטות בתוך החקירה עצמה, דברים שהתפרסמו.

ז'ק חן · נגדית דברים שהתפרסמו כלומר אתה לא ידעת אותם עד שהתפרסמו?

יואב תלם · נגדית אני חושב שהייתה הערה על אותו משפט לגבי הסופרמרקט שבית המשפט העיר על הדבר הזה בהארכת מעצר,

ז'ק חן · נגדית שומר בסופר?

יואב תלם · נגדית שומר בסופר, אז הנה דוגמא לכך איך שאתה מקבל את הדברים. בזמן אמת אף אחד לא בא ודיווח תקשיב אמרתי לו כך וכך.

ז'ק חן · נגדית בזמן אמת אף אחד לא בא ודיווח לך אמרתי לו תהיה שומר בסופר

יואב תלם · נגדית כן, אבל החקירה אני אומר, החקירה

ז'ק חן · נגדית שנייה ברשותך, ועל זה שמעת על פי פרסומים בתקשורת?

יואב תלם · נגדית לא, לא פרסומים בתקשורת, זה הבנתי נאמר בבית משפט, אני במענה לשאלתך המקורית, כן, החקירה הייתה אגרסיבית והייתי מודע לכך.

ז'ק חן · נגדית עכשיו אתה מאלץ אותי לקפוץ לחקירה שלי פה רגע בעניין כי אמרת דבר לא נכון

יואב תלם · נגדית אני חושב שגם הוא אמר לי את זה בחקירה

ז'ק חן · נגדית אה, מה קרה? אז התחלנו מהתקשורת ואני אומר לך רגע, אז עברנו לבית משפט ואני אומר לך רגע, עכשיו אני קופץ להשמיע לך איך אתה יודע על זה, אז פתאום אתה נזכר שהוא גם אמר לך את זה בחקירה.

יואב תלם · נגדית תראה אני לא יכול, אני בן אדם שהזיכרון מתפתח

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז בוא שנייה נדבר על האמירה הזאת בסדר? כי פתחת לי פה

יואב תלם · נגדית כן. אני חושב שהוא גם אמר לי את זה

ז'ק חן · נגדית אז התקדמנו, לא קראת על זה בעיתון?

יואב תלם · נגדית אורי או שאול, כן. לא אמרתי שקראתי בעיתון

ז'ק חן · נגדית אמרת

יואב תלם · נגדית אמרתי את המילה עיתון?

ז'ק חן · נגדית כן, כן, בתקשורת. אמרת קראתי

יואב תלם · נגדית בעיתון אמרתי?

ז'ק חן · נגדית בתקשורת אמרת, הבנתי אז כשאמרת בתקשורת

יואב תלם · נגדית אמרתי קראתי בעיתון?

ז'ק חן · נגדית רגע, תנ"צ תלם

בועז בן צור · נגדית

יואב תלם · נגדית להשיב לך או להשיב לעו"ד חן למי להשיב?

ז'ק חן · נגדית בוא נחזור להסכם הג'נטלמני אין טעם לכעוס

יואב תלם · נגדית חזרנו

ז'ק חן · נגדית יפה. אמרת בתקשורת בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אחר כך אמרת כשאמרתי לך שנייה, אמרת יכול להיות בבית משפט נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית מתקנת אותי חברתי, אנחנו חייבים לדייק מאוד לא תקשורת, לא עיתון, פרסומים

יואב תלם · נגדית צודק

ז'ק חן · נגדית אז אמרת פרסומים, שמעתי על הקטע הזה, זה התפתח לבית משפט. כשאמרתי לך הופ אני מדפדף וזה התפתח אה, נזכרתי הוא אמר לי בחקירה.

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ועכשיו נזכרת שהוא אמר בחקירה

יואב תלם · נגדית בהנחה שאני זוכר נכון אבל בטח תיכף

ז'ק חן · נגדית אתה שמעת את זה שכך הוא אמר לו?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית סליחה?

יואב תלם · נגדית שוב, אני מקווה שאני זוכר נכון, אני מקווה שעוד מעט תציג לי כדי להעמיד אותי על דיוקם של דברים או על הטעות שלי.

ז'ק חן · נגדית אני אציג לך, הפרסומים מאוד הפתיעו אותי אבל עכשיו חסכת לי כי נזכרת

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ששמעת את זה בזמן החקירה

יואב תלם · נגדית אבל אתה יודע שאולי גם חסכתי לך עכשיו שאלות

ז'ק חן · נגדית כן, משום שעכשיו אני לא צריך להתחיל להתווכח איתך מה פתאום בפרסומים? בחקירה את שמעת שכך הוא אמר לו, אתה מבין? אז כל מה שצריך לעשות זה קצת לדפדף, זה גם שיטה. זה גם שיטה שלכם

יואב תלם · נגדית טקטיקות בחקירה נגדית לפעמים יש בהם הקבלה לטקטיקות שבחקירה עצמה

ז'ק חן · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית בהבדל שפה אומרים את האמת.

ז'ק חן · נגדית החוקרים הכוונה. אתה ידעת, אני אגיד לך, זה נתון, פשוט ראינו את זה דרך פולינה, שאול אלוביץ' נחקר מידי יום במשך 15 שעות האלה, חוץ מסופי שבוע, שישי - שבת, שישי עד כניסת שבת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית 15 ימים

ז'ק חן · נגדית 15 ימים. מה אמרתי? שעות? כן, סליחה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי גם אבל 15 ימים

ז'ק חן · נגדית בין 9 ל - 15 שעות ביום בסדר? ראינו, מדדנו אנחנו לא צריכים אותך בעניין הזה וידעת את זה עכשיו, ידעת שהוא נחקר עד שעות מאוד מאוחרות בלילה שאז הוא צריך לחזור לתא המעצר, אתה גם ידעת על התנאים הלא פשוטים במעצרו ששאול נמצא בהם.

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון, אז גם את זה אפשר לחסוך, אתה ידעת שמכיוון שהוא הגיע מאוד מאוחר לתא מעצר בתנאים מאוד לא פשוטים והשעה היא מאוד מאוחרת והספירה היא מאוד מוקדמת ומשם מגיעים ליום הבא, הוא גם לא ישן מספיק, גם את זה ידעת?

יואב תלם · נגדית אני ידעתי שהוא בתנאי שינה לא אופטימאליים, רחוק מזה במסגרת השהייה שלו בתא המעצר.

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית רחוק מזה. רחוק מזה

ז'ק חן · נגדית כן ואם לא די בכל אלה אתה גם ידעת שהחקירה שלו שהייתה בצעקות במשך 15 ימים מבוקר עד לילה בתנאים קשים, בלי שינה, ותנאים קשים מאוד במעצר גם הייתה מלווה בביזויו, החוקרים שלך ביזו אותו, גם את זה ידעת?

יואב תלם · נגדית לא, פה אני מבקש לראות דוגמאות ספציפיות שלשיטתך ביזוי ואז נתמודד עם זה

ז'ק חן · נגדית בסדר. נתחיל, נתחיל. אין צורך להקרין, זה גם קטע קשה לצפייה אני חייב לומר, יש בו הגבלת גיל גם, זה 19 בפברואר 2018 ברקוד 1762 בעמוד 135. החוקר אורי קנר מטיח בו איך הסתבך גדול הטייקונים הישראלי. פולינה - שוחד ושוחד איך. שאול אלוביץ' - אני לא, לא נתתי שוחד. בשיבוש, איך? ולא בשיבוש, והלבנת הון איך? לא בשיבוש ולא בשוחד ולא, נשאר בלי פת לחם, מה זה שאול? הולך להיות מאבטח בסופר, אחר כך תעבוד אני אסדר לך מאבטח בסופר, אתה רוצה? שאול אלוביץ' - אתה נהנה, אתה נהנה להגיד לי את זה. אורי קנר, פה אני חסכתי את ההקרנה אבל הוא עושה את זה במבטא, במבטא בסדר? לפתוח תיק בבקשה. שאול אה, איך הגעת לזה? לפתוח תיק בבקשה. הוא עשה חיקוי של מבטא רוסי, כאילו כל השומרים בסופר הם מוצאם מארצות חבר העמים ומחקה את זה בצורה מבזה, לפתוח תיק בבקשה, ומטיח את זה בשאול אלוביץ.' בעיני זו התנהגות פסולה ומבזה כלפי נחקר. בעיניך?

יואב תלם · נגדית טוב, קודם כל צריך ברמה האובייקטיבית לחשוב אם האדם הסביר חושב שלהיות מאבטח בסופר זה משהו משפיל ומבזה, אני מניח שמבחינת תפיסת עולמו של שאול אלוביץ' כטייקון גדול זה אמירה שנועדה לבזות אותו. לא מתלהב מהאמירה הזאת, לא חושב שאמירה זו חורגת מהמתחם הלגיטימי, כן, זה סגנון שאני רוצה להאמין שאני פחות עושה בו שימוש אבל אני בהחלט לא מתלהב מהאמירה הזאת, בכל זאת נראה לי היה שהפכו את המשפט הזה מי שמצא אותו כמוצא שלל רב והפך אותו לאיזשהו נרטיב שלם, יש פה חקירה ארוכה, קשה, אמרת אגרסיבית, כנראה היו גם הרמות קול, צריך לבחון את הכל במקשה אחת. המשפט הזה הפך להיות לאיזשהו הלפיד שלפני מחנה התורנים בהקשר הזה.

ז'ק חן · נגדית מה המשמעות של האמירה הזאת עכשיו?

יואב תלם · נגדית אמירה של משפט שבכל מקום הפך למשהו שמלמד על טענות כלליות כלפי החוקר או כלפי החקירה. אני אומר, אמירה לא טובה, לא מוצלחת, גם לא ראויה, לא חושב שהיא לא לגיטימית,

ז'ק חן · נגדית אז זה כן זעזע את הציבור, מה שאתה קורא לו הלפיד

יואב תלם · נגדית אז הזעזוע הציבורי הוא המבחן אז יש עוד כמה דברים שמזעזעים את הציבור

ז'ק חן · נגדית הוא דיבר על מה שעשו בו בחוץ מהבחינה הזאת, הנרטיב הזה

יואב תלם · נגדית כן, הליבוי

ז'ק חן · נגדית ומכיוון שאתה אומר,

יואב תלם · נגדית יש עוד כמה דוגמאות של ליבוי של נרטיב שהם לא בהכרח,

ז'ק חן · נגדית תראה, יש לנו עכשיו שתי אפשרויות, יש לנו פה צומת, 1. זה שאנחנו נתחיל לדבר על הנרטיבים שלך, של אסייג בחסות הגברת לפידות אפשר לעשות את זה ונדבר על נרטיבים הזנה של נרטיבים, תדרוכים

משה בר-עם · נגדית מי זו גברת לפידות?

ז'ק חן · נגדית באותו זמן הייתה הדוברת של המשטרה, וארגנה לחוקר תלם ולמר אסייג שיחות משותפות עם עיתונאים ואז נדבר על נרטיבים וליבויים. זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה שתענה לשאלות שלי על מה שקורה כאן בחקירה בסדר? אני מציע לך לבחור באפשרות השנייה, זו הצעתי. עכשיו אני אומר לך והשאלה הייתה נורא פשוטה, אתה בא ואומר שזו אמירה קשה, נכון? נכון?

יואב תלם · נגדית אני צריך לבחור בין האופציות או שאני כבר לא יודע

ז'ק חן · נגדית אני מציע, אני בוחר בשבילך

יואב תלם · נגדית אני מגיב לא טוב לתחושה גם פה שאני מרגיש

ז'ק חן · נגדית שמה? אז בוא נחזור להסכם בינינו

יואב תלם · נגדית אני מרגיש קצת מאוים. מגיב לא טוב, מודה, אדם מוזר כזה

ז'ק חן · נגדית לא, אדם מוזר זה אני שרואה שוטר במדרכה ומרגיש מאוים, עכשיו בוא נעשה אחרת, נחזור להסכם שלנו בסדר?

יואב תלם · נגדית עו"ד חן חזרנו להסכם

ז'ק חן · נגדית יפה, עכשיו בהסכם שלנו אני מבקש שתענה על השאלה שלי, אל תיקח אותנו החוצה, כך אני מבקש.

יואב תלם · נגדית אני בא ואומר בתשובה לשאלתך האמירה הזו מוטב היה שלא תיאמר, אני חושב שהיא לא חורגת ממתחם הלגיטימיות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר את זה כבר, זה מה שהוא אמר

ז'ק חן · נגדית הוא דיבר על נרטיבים בחוץ,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, הוא אמר את זה

ז'ק חן · נגדית לא, הוא לא, הוא אמר שהיא אמירה קשה, הוא לא אמר שהיא לא חורגת ממתחם הלגיטימיות.

אמיר טבנקין · נגדית הוא אמר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר, הוא אמר

אמיר טבנקין · נגדית הוא אמר את זה במשפט הראשון

ז'ק חן · נגדית בסדר, אז אני אשם שהוא חוזר על זה פעמיים? לא שאלתי פעמיים, אמרתי עכשיו חוזרים לזה ובחזרה הזאת אני רוצה לשאול אותך, ביחס לקטע הזה,

יואב תלם · נגדית אני באמת בסוף האירוע הזה שוקל, צריך לבוא ולהעביר לנו הדרכות בבית ספר לחוקרים, במכללה.

ז'ק חן · נגדית אני לא בטוח תת ניצב תלם שהדבר הזה לא נופל,

משה בר-עם · נגדית עכשיו אדוני מוחמא.

ז'ק חן · נגדית לא, זה יותר גרוע, זה לא סיקור אוהד זה הצעה אוהדת ויש לנו עוד יומיים פה אז בוא נשאיר,

יואב תלם · נגדית אבל אין לי סמכות להציע אותה אז בסדר

ז'ק חן · נגדית אז אין לך סמכות, אז זה טוב, אז בוא נדבר על זה בעוד יומיים אבל עכשיו אני לא אוהד כלפיך בסדר? ולמרות האהדה האחרת שיש לי כלפיך, פה אני לא אוהד כלפיך, בתפקידי זה.

יואב תלם · נגדית הטבת להבהיר לי את זה, כן

ז'ק חן · נגדית בסדר, בתפקידי זה. עכשיו במסגרת הדברים האלה האם אתה סבור, אמרת אמירה קשה ואמרת אמירה שלא חורגת ממתחם הלגיטימיות, לא אשאל אותך עוד פעם, אבל האם אתה סבור שיש בה מישור הביזוי של הנחקר לומר לו שהוא ישתחרר מבית הסוהר, כשהוא הולך לבית הסוהר אחרי שהוא ישתחרר הוא יהיה שומר, מאבטח בסופר ולעשות את זה במבטא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר שצריך לראות מה אומר האדם הסביר אבל מבחינת מר אלוביץ' שהוא טייקון זו אמירה מבזה, אם שמעתי נכון זה מה שהוא אמר קודם.

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להגיד לכבודכם, אני לא טייקון וזו אמירה מבזה בעיני, אני חושב שהדבר החמור והמבזה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, בסדר, אדוני שאל עכשיו על שאול אלוביץ', אני אומרת שהוא אמר שמבחינתו זה נראה לו מבזה. אם אני טועה אדוני יתקן אותי.

יואב תלם · נגדית גברתי צודקת

ז'ק חן · נגדית גברתי יכולה להניח שאני לא מקבל את התשובה הזאת ואני אגיד גם לגברתי מדוע אני לא מקבל את התשובה הזאת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני ישאל שוב

ז'ק חן · נגדית יפה, אז אני אגיד לך, מאמירה בזויה, בזויה כלפי כל אדם אתה לקחת את זה ואמרת בעיני אלוביץ' זה בזוי, אז אני את זה רוצה לתקן את הרושם הזה, חס וחלילה, בעיני אלוביץ' לא בזוי, כל עבודה מכבדת את בעליה, אני מדבר על החוקר מה ניסה לעשות אוקי? עכשיו, החוקר ניסה לבזות אותו באמירה הזאת, אתה מסכים איתי?

יואב תלם · נגדית אני צריך לשאול את החוקר אם זו הייתה המטרה שלו, אני מניח שהתוצאה של אמירה כזאת היא באמת אופציה של ביזוי, אני לראשונה שומע ששאול אלוביץ' לא חש מבוזה מהאמירה הזאת אז חידשת לי.

ז'ק חן · נגדית לא, מה שאני מחדש לך שאתה אל תשים את עצמך ותדבר בשמו של מר אלוביץ' ותגיד שבגלל שהוא טייקון זה מבזה, אין שום קשר ושום שחר לדברים שלך, הוא מבוזה מעצם זה שעומד מולו חוקר ואומר לו אתה איבדת את כל מה שיש לך, אתה תיכנס לבית סוהר, כשתצא לא תהיה לך עבודה אתה תהיה מאבטח ועושה לו מבטא. עכשיו בוא נראה באמת איך שאול מגיב לזה בהמשך. תראה מה הוא אומר. הוא ממשיך איך הגעת לזה, התעסקת במיליארדים, איך הגעת למצב, לתחתית השפל של השפל של עבריין פשוט, איך הגעת? עכשיו תשמע, אנחנו פה כבר שנתיים כן, אין קשר בין האמירות המטורפות, המטורללות האלה לא לראיות ולא להאשמות. אומרת התביעה, אני אומר את זה בכוונה לפרוטוקול שיירשם כי זה עדיין במסגרת הסימביוזה כי על הדברים האובייקטיביים אי אפשר יהיה להתווכח כל אדם הגון ושזה רק לטעמי ולא לטעמם, כלומר היא מצטרפת לטעמם של החוקרים. כך אני אומר. עכשיו, אז אומר לו שאול אלוביץ', אתה רוצה שאני אגיב לזה? אני לא רוצה לפגוע בך, לא תפגע, חופשי, תפגע, מוחל מראש, תפגע ואז הוא אומר אתה, אתה נראה לי, אין לי מילים, אין לי מילים, את המילים אפילו לומר לך כמה שזה נבזי מה שאתה אומר. למה נבזי? ככה. בסדר, כי זה לא נכון ולא היה. זה איך ששאול מגיב לקטע הזה. אני אומר לך שזו הייתה אמירה נבזית ושאול אלוביץ' צודק, תגובתך?

יואב תלם · נגדית אני לא מתווכח עם שאול אלוביץ', אם הוא סבור שזה נבזי אז זו עמדתו, אני לא מבין למה אתה מכוון בשאלה.

ז'ק חן · נגדית לתשובה שלך

יואב תלם · נגדית התשובה שלי היא שאמרתי מקודם, אמירה הקודמת אני לא חושב לגבי... לגבי השיח פה מי יפגע במי? מי פוגע במי? מיליארדים ושפל, אבל האמירה הקודמת אמרתי מקודם מוטב הייתה שלא תיאמר. אין לי אלא לחזור על תשובתי.

ז'ק חן · נגדית מוטב הייתה שלא תיאמר

יואב תלם · נגדית בתוך העניין הזה גם צריך לבחון את הרצף הזה

ז'ק חן · נגדית הקונטקסט, הקונטקסט, מילה אהובה על כולנו, הכל בתוך הקונטקסט. נבזה, נשפיל ונמעך ואז נבחן את הקונטקסט. 20 בפברואר 2018 ברקוד 1767 בעמוד 57 אדוני רואה שיש ערך נוסף, אנחנו מתקדמים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, כשאפשר יהיה מבחינתו של אדוני לעשות דקות ספורות של הפסקה תגידו לנו.

ז'ק חן · נגדית עכשיו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז נעשה עשר דקות. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שבו בבקשה.

ז'ק חן · נגדית עצרנו פה בדיוק בקטע של קנר והשומר בשופרסל וכו', אני רוצה, שוב, אני לא אקרין לך כי פה דווקא כן הייתה חשיבות להקרנה אבל אני אספר לך מה קורה שמה בקטע שאני לא מקרין את הקטע הבא. אני מפנה ליום החקירה 20 לפברואר 2018 ברקוד 1767 בעמוד 57. שאול אלוביץ' מתחיל ומספר לחוקרים שלו לפולינה גובזמן קריב וקנר כשאני אעשה את זה במסגרת תיק ההגנה שלי אני אקח איזה מכון מחקר אובייקטיבי שיבדוק את הקו של וואלה אם הוא ימני או שמאלי. קנר התגובה האינטליגנטית למה שאומר לו הנחקר אגב ההטחות על ההטיה של וואלה אומר לו יש לך כסף לעשות את זה? אנחנו זוכרים שכל הזמן הטיחו בו שלקחו לו את כל הרכוש שלו בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואז הוא אומר אני אלווה כסף. אתה לקחת לי את הכל, אני אלווה כסף, תומך ביבי, לא תומך ביבי, נביא את זה לבית משפט את כל הטענות האלה. קנר אומר לו יש לך כבר תביא את החוברת של איך קוראים לו, בסר, 92% תביא חוברת, נו, את החוברת שזרקת אבל היא זרקה, היא נזרקה, לא חשוב ואז אומר שאול אלוביץ' - אתה יודע, כי הוא מנסה לדבר איתם ברצינות, לענות להם עניינית לטענות שלהם על ההטיה וואלה, אבל הם מקניטים אותו ואומר להם שאול אלוביץ' אתה יודע כמה שאתה צוחק על הרע שעובר עלי וכמה שאתה צוחק שלא יהיה לי כסף וכמה שאתה צוחק שאני אהיה שומר בשופרסל או מקום כזה, או משהו כזה זה ממש, וקנר לא מתאפק ואומר רציתי להביא מגנומטר בשביל שתראה. איך מפעילים מגנומטר? פה בקטע הזה מספרת פולינה קריב שהיא מנעה את רעיון האווילים הזה מאורי קנר אבל הם פורצים בצחוק שניהם, החוקר ופולינה גובזמן

יואב תלם · נגדית לא הבנתי, מה פולינה אומרת שהיא מנעה בגופה את מה? את המגנומטר?

ז'ק חן · נגדית את הרעיון של קנר להביא מגנומטר בתחילת העדות שלה פה, אני רק אשלים לך, היא אמרה שכן היה רעיון כזה ואז מהר מאוד הסתבר, לא משנה, שהיה רעיון כזה.

יואב תלם · נגדית שלכך היא כיוונה שמנעתי בגופי שהרעיון, הבנתי

ז'ק חן · נגדית היא אמרה שהיה מן רעיון כזה להדגים לו עם המגנומטר איך עובד שומר בשופרסל והיא מנעה אותו בגופה והם פורצים בצחוק. לכן אמרתי לך אני לא מקרין לך אבל זה הקטע שהם צוחקים, לא כתוב בתמליל ושאול אלוביץ' בתגובה לצחוק שלהם, זה ממש מצחיק ממש מצחיק, בסדר? זה הקטע. עכשיו, הקטע הראשון שאול אלוביץ' מבקש להתייחס עניינית לטענת ההטיה בוואלה ואומר להם אני אביא מכון מחקר אובייקטיבי שיבדוק את ההטיה או לא הטיה וכו' אבל את החוקרים התשובה העניינית הזאת לא מעניינת, הם מקניטים אותו עוד פעם בלקחנו לך את כל הרכוש, לא יהיה לך כסף לשכור מכון מחקר כזה. זו אמירה לגיטימית בעיניך או התנהלות לגיטימית בחקירה?

יואב תלם · נגדית תראה שוב יש את הקטע הזה, אני מניח שבשעות ארוכות של חקירה החוקרים,

ז'ק חן · נגדית את הקטע הזה אני מראה לך

יואב תלם · נגדית לא, אני אומר כן התמודדו עם טענות ענייניות לכאורה של שאול אלוביץ', אני לא יודע פ ספציפית על החוברת,

ז'ק חן · נגדית כן, פה ספציפית, פה ספציפית

יואב תלם · נגדית אני לא רואה פה משהו חריג, אני רואה את המשך השיח בנוגע לסופרמרקט הם ממשיכים את הקו נקרא לזה ההיתולי הזה אולי פחות מוצלח אבל אני לא רואה פה משהו חריג.

ז'ק חן · נגדית היתולי, פחות מוצלח?

יואב תלם · נגדית כן, זה שנחקר מעלה טענה שיכול להיות שהוא כבר העלה אותה מספר פעמים בעבר, אני לא יודע, לא יודע אם טענה זו או טענות דומות לה, אינני יודע אז לא צריך בכל פעם לבוא, מי שניהל את החקירה זה החוקרים, לא הנחקר זה מה שאני מתכוון.

ז'ק חן · נגדית ובמובן הזה לא צריך לבוא כל פעם ולהתייחס ברצינות אתה אומר, זה היתולי?

יואב תלם · נגדית לא יודע

ז'ק חן · נגדית זה פאוזה היתולית בחקירה?

יואב תלם · נגדית כן, פאוזה של חוש הומור אולי פחות מוצלח, אני לא רואה פה איזשהו,

ז'ק חן · נגדית חוש הומור פחות מוצלח?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי, וששאול נמצא שם, בכל זאת רואים, זה ניכר, הכרנו את זה אצל פולינה היום אפשר לראות את זה גם מהתמליל די במצוקה, הוא מנסה לדבר איתם ברצינות, אנחנו לא נחזור באיזה מצב הוא נמצא, זה ברור, הם מעלים את רף ההיתול נקרא לזה וביניהם מדברים על זה שהם רצו לעשות לו את תרגיל המגנומטר, להביא מגנומטר להראות לו איך זה עובד וזה בעיניך מה?

יואב תלם · נגדית זה הקצנה, אני לא יודע אם באמת אורי התכוון אורי ו/או פולינה להביא או לא להביא מגנומטר, זה נראה לי באמת,

ז'ק חן · נגדית מה?

יואב תלם · נגדית לא מתאים למהלך כזה של חקירה, זה נראה לי הקצנה של

ז'ק חן · נגדית חסר טעם

יואב תלם · נגדית הייתי אומר אפילו הגחכה של האירוע, לא הייתי הולך לעולם של ביזוי מקודם אלא הגחכה של אירוע. בסדר, נקודה אחת מתוך, איך אמרת, מתוך 15 ימי חקירה עם שעות ארוכות

ז'ק חן · נגדית ומתוך יומיים שכל מה שאני עושה זה מרכז לך אירוע אחרי אירוע, אחרי אירוע ועצרתי בהנחיית בית המשפט הרבה מאוד אירועים דומים.

יואב תלם · נגדית כן, אני מניח שזה אחד האירועים, אני שואל, מבחינתך החמורים יותר או מתוך צבר האירועים?

ז'ק חן · נגדית אני מתחיל ליהנות, מה מטרת השאלה שלך אותי עכשיו האם זה בעיני אחד האירועים החמורים?

יואב תלם · נגדית כי דיברת בעקבות ההערה של בית המשפט לגבי צבר של אירועים אז אני מנסה להבין אם אתה הולך לאירועים הקשים או לא, אבל בסדר, זה שאלה לא במקום שלי.

ז'ק חן · נגדית ההערה של בית המשפט, אני רק אזכיר לך, עכשיו נתמקם, הייתה לנו הפסקה יצאנו קצת מאיפוס, אני אזכיר לך איפה אנחנו במקום הגיאומטרי. ההערה של בית משפט לא מתוך מקום שזה לא קו חקירה חשוב ורלוונטי אלא מתוך מקום שבא ואומר ראינו עוד ועוד ועוד מופעים, זה היה בפרק איריס. עכשיו אני מזכיר לך כי יצאנו להפסקה ואולי שכחת, אנחנו בפרק שאול. פרק שאול דיברנו על השעות הארוכות, דיברנו על חוסר השינה, דיברנו על התנאים הקשים והכל בצמצום כדי לא להראות לך את כל המופעים שהראינו לפולינה בסדר? ועכשיו אנחנו מדברים על האמירות המבזות שהופנו כלפיו.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה העלית את זה כאחד האירועים, זה הייתה יוזמתך

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שאמרת אוקי, אם אתה מתכוון למשהו שעשו ממנו נרטיב וכו,'

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אז מכיוון שהפנית אני עושה עצור ואני אומר בוא נראה באמת מה ניסית לעשות מהאירוע הזה לעומת השיקוף שלו בחקירה.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה המיקום הגיאוגרפי שלנו, טוב?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז במיקום הגיאוגרפי הזה התחלנו להראות לפני ההפסקה את האמירה המבזה לשאול אלוביץ' ועכשיו אנחנו מראים את המשכה בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כשהמשכה עולה דרגה, זאת אומרת אם לא הבנת עד עכשיו אנחנו גם נדגים לך איך עושה השומר בשופרסל באמצעות מגנומטר בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ועל זה אמרת שמבחינתך זה עלה, אתה לא הסכמת שזו אמירה מבזה אבל אמרת שזה אולי משהו היתולי בטעם רע,

יואב תלם · נגדית כן, והקצנה של טעם רע, כן, אני מוסיף הקצנה

ז'ק חן · נגדית אתה מוסיף הקצנה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. הבנתי, זו ההתייחסות שלך?

יואב תלם · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית אדוני היה בחדר הבקרה כאשר האירועים האלה, אני מדבר על אותם פיקים, לא על, אמירה שהיא מאוד בעייתי כלפי ציבור מסוים, שזה דבר שהוא, אני מניח שגם אתה הסכמת שזה לא תקין ועכשיו העניין של מגנומטר, מה הקשר לחקירה מגנומטר? אדוני ישב בחדר הבקרה וצופה בזה ורואה את זה?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר שראיתי את זה בזמן אמת בחדר בקרה

משה בר-עם · נגדית אם אדוני היה רואה את זה בזמן אמת היה מגיב, היה עושה משהו? מעיר אולי לחוקרים? על דרכי החקירה, לגבי אופן החקירה?

יואב תלם · נגדית במלוא ההגינות אני לא בטוח שבזמן אמת הייתה מתגבשת בי ההכרה לגבי האמירה הזו, אני במלוא ההגינות לא רוצה לומר פה דברים שאולי לא עומדים במבחן המציאות.

ז'ק חן · נגדית אנחנו יודעים שבזמן אמת, זו תשובה הגונה מה שאתה אמרת עכשיו כי אנחנו יודעים שבזמן אמת אתה ידעת על זה, על ההטחות האלה והאמירות הקשות האלה ולא עשית עם זה כלום נכון?

יואב תלם · נגדית אתה אומר או שואל?

ז'ק חן · נגדית אני שואל אותך

יואב תלם · נגדית אני לא יודע אם בזמן אמת, אני זוכר

ז'ק חן · נגדית בזמן אמת

יואב תלם · נגדית תיכף תרעננו את זיכרוני שדיווחתי

ז'ק חן · נגדית ולא עשית עם זה כלום?

יואב תלם · נגדית לא עשיתי עם זה כלום

ז'ק חן · נגדית לא עשית עם זה כלום?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו,

יואב תלם · נגדית אני אדייק, אני לא זוכר שעשיתי עם זה משהו, זה גם שאלה לאדוני

ז'ק חן · נגדית לא, לא עשית עם זה כלום. בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, הגברת פולינה קריב צוותה לצוות הזה רשות ניירות ערך, היא הייתה כאן, נחקרה אורי קנר אתה סיפרת שאתה ציוותת אותו וציוותת גם את החוקר שאטה, הם היו שלושת החוקרים של שאול

יואב תלם · נגדית שאטה, כן

ז'ק חן · נגדית שאטה שגם אותו אתה מכיר נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ואמרת גם שהציוות היה בהתאמה של החוקרים לאופי הספציפי של הנחקר, ניסיתם לעשות איזושהי התאמה שתשרת את צרכי החקירה.

יואב תלם · נגדית אופי ספציפי של הנחקר, של טיבה של החקירה, כן. כן

ז'ק חן · נגדית כן, כך אמרת?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ודיברת גם על בסדר, אורי הסגנון שלו, הסגנון שלו ידוע, כלומר זה לא הפתעה בשבילך שלאורי קנר היה סגנון משתלח?

יואב תלם · נגדית אני לא חושב שאמרתי שהסגנון של אורי היה ידוע, אני אומר זה באמת הסגנון,

ז'ק חן · נגדית לא, אמרת את זה

יואב תלם · נגדית כן?

ז'ק חן · נגדית כן, זה הסגנון של אורי, כך אמרת

יואב תלם · נגדית אז אורי חוקר אגרסיבי או אסרטיבי, תלוי איך נציג את זה, אני חושב שהוא מאוד מאוד מוכשר וכן בתוך שעות ארוכות של חקירה יש גם אמירות שהם פחות מוצלחות, ודאי לי יש אמירות שהן פחות מוצלחות.

ז'ק חן · נגדית כן, אני לא שואל על החלק השני של התשובה שלך, הוא לא רלוונטי אלא אני מנסה לחבר עכשיו מבחינה מתמטית את האמירות, כלומר אתם מתכוננים לחקירה, אתה מצוות חוקרים שנראה לך שהם מתאימים לנחקר ולחוקר על פי האופי ואתה בחרת שהחוקרים של שאול אלוביץ' יהיו החוקרים שסגנונם הוא כפי שתיארת?

יואב תלם · נגדית לאו דווקא לגבי הסגנון, אורי הוא מהחוקרים היותר טובים שאני מכיר, יסודיים, מסוגלים להתמודד עם חקירה כלכלית. דרך אגב, אם אני זוכר נכון בעת ההיא הוא בכלל לא היה הפקוד שלי למרות שאני כמובן אחראי כי הוא בכוח המשימה בזרוע החשיפה, אם אני זוכר נכון אבל עדיין האחריות היא שלי. הוא מהחוקרים היותר יסודיים ויותר מוכשרים שאני מכיר, כן, וחשבתי שהוא יהיה בהחלט מתאים, אני יודע שאתה הולך לנושא של הסגנון אבל אני עדיין, לא בטוח שאני מכיר אבל אז עדיין לא הכרתי מספיק טוב את שאול אלוביץ,' חשבתי שהוא בהחלט מתאים לחקור את אחד מהנחקרים המרכזיים בתיק הזה. כן.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו תראה, זה לא מקרי שהתאמה הייתה ופה אני מתווכח איתך, אני חושב שאתם בחרתם אותו בגלל שהוא היה ידוע בסגנון המשתלח והבריוני שלו ואתם רציתם להכניע את שאול אלוביץ', הכרתם את החולשה שלו. הוא אדם מבוגר, הוא גם, לא משנה, אדם מבוגר, זה לא פשוט ואתם רציתם להטיח בו את החוקרים האגרסיביים שלכם, זה חלק מתכנון החקירה, זיהוי נקודות החולשה. בבקשה

יואב תלם · נגדית לא מקבל את הטענה הזאת, בהחלט אני אחראי לציוות של אורי קנר אבל לא מתוך רצון לצוות חוקר שישבור את רוחו וחלילה לכאורה ישפיל ו/או יבזה את הנחקר אלא באמת חוקר מאוד יסוד שיכול למשימה המורכבת הזאת לחקור את הנחקר המרכזי, כן, כך אני ראיתי את הדברים.

ז'ק חן · נגדית תראה, בבית המשפט הזה, כבודכם בתיק פלילי 69728-06-20 מדינת ישראל נגד סולומון ואני מתייחס רק לעותק שמותר בפרסום, ניתנה הכרעת דין שבחלקים ממנה התייחסה לשני החוקרים האלה, לשני הכוכבים לאורי קנר ולעודד שאטה.

עודד שחם · נגדית מה מספר התיק?

ז'ק חן · נגדית 69728-06-20. מדינת ישראל נגד סולומון

יואב תלם · נגדית סולומון?

ז'ק חן · נגדית סולומון, כן. בקצרה במה שדובר שם, מה שהיה בפרשה הזאת זה חשד לדרישה לשוחד מיני ממספר נשים מוחלשות מאוד, מוחלשות מאוד ושהתייחסו אליהן כקורבנות עבירה על זה הייתה הסכמה, הן קורבנות העבירה של אותו אדם שנשא בתפקיד ציבורי, הן לא היו חשודות בדבר, הן קורבנות עבירה.

יואב תלם · נגדית מאיזה שנה אם אפשר עו"ד חן?

ז'ק חן · נגדית , 2020 הכרעת הדין היא מ -, 2020 סליחה הוגש ב -. 2020 הכרעת הדין היא מ - 17 בנובמבר 2022, עוזרים לי כאן.

יואב תלם · נגדית אני מנסה להיזכר פשוט אם אני מכיר את האירוע, אוקי, את החקירה

ז'ק חן · נגדית כן, כן, אז אני אזכיר לך, אתה צריך להכיר אותו, אתה צריך להכיר אותו קודם כל משום שהחקירה הייתה, כתב האישום הוגש ב -, 2020 החקירה הייתה זמן ניכר לפני כן

יואב תלם · נגדית בתקופתי כראש זרוע חקירות? אני מנסה להיזכר באירוע עצמו, בפרשה עצמה

ז'ק חן · נגדית אז תיכף נראה אתה כבר תיזכר בו, וגם בכובע האחר שלך משום שנקבעו שם ממצאים קשים וחמורים ביותר על החקירה הזאת, על פועלו של קנר בחקירה הזאת כלפי אותן קורבנות עבירה ועל עדותו בבית המשפט. כבודכם אני פה באמת אבקש לחסוך ורק להפנות לקביעות בסעיף 121, בסעיף 127, בסעיף 129, בסעיף, 130 בפסקאות 144, 145 להכרעת הדין וקיצרתי פה עוד ארבעה עמודים בלי להקרין ולהקריא לו את כל הקביעות האלה אבל לא הייתה מחלוקת שהן קורבנות עבירה, לא הייתה מחלוקת שאותן נשים היו במצב לא פשוט, אחת מהן הייתה מניקה, אחרות אימהות לילדים קטנים שפשוט באו ולקחו אותם בלי להגיד להם לאן הולכים, לא אמרו להם לאן מביאים אותם ולמה ובסוף החקירה שגם הוטחו בהם דברים קשים הוציאו אותם מחוץ לשער היחידה ושיסתדרו לבד להגיע הביתה למרות התחנונים שלהם. אחת מהן אמרה שהיא אפילו לא יודעת איפה היא בארץ, אמרו לה תמצאי תחבורה ציבורית, אירוע קשה מאוד מאוד מאוד בסדר? זה אני אומר לך וממליץ לך כי אתה משתאה ומנסה לזכור אז אני ממליץ לך גם כסגן ראש אגף חקירות לקרוא את פסק הדין הזה כי בוודאי זה יעניין אותך קביעה שיפוטית של בית המשפט על אדון אורי קנר שרוממת ופיארת אותו כרגע, כולל זה שהמציאות שנקבעה על ידי בית המשפט על מה שהתרחש בחקירה לא תאם את עדותו בסדר? בבית המשפט, לא תאם את עדותו כולל הקביעה החמורה הזאת. קודם כל תסכים איתי הדבר הזה צריך לעניין את המשטרה קביעה כזאת של שוטר לא?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז זה בא על שולחנך לטפל בזה?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית איך אתה מסביר את זה?

יואב תלם · נגדית אני לא יודע, אתה מדבר איתי על פסיקה מ - 2020?

ז'ק חן · נגדית לא, לא, כתב האישום מ - 2020, הקראתי לך בדיוק את השנה, אולי שכחת, הכרעת הדין היא מ - 17 בנובמבר 2022 אנחנו נמצאים בחודש ינואר, פחות או יותר אנחנו מדברים על חודשיים,, להכרעת הדין מפה עד למטה הארצי שם לא לוקח חודשיים להגיע בסדר? גם אם הוא ילך בעצמו ברגל, אז השאלה אם במסגרת הבחינה, הפקת הלקחים, ההתייחסות הרצינית של משטרת ישראל לאיך מתנהלות חקירות ומה בית משפט מוסמך בישראל אומר על חקירות האם התקיים דיון שבו דנתם באירוע החמור הזה?

יואב תלם · נגדית לא, לא מוכר לי דיון כזה

ז'ק חן · נגדית לא מוכר לך, אני מפנה את תשומת לבך

יואב תלם · נגדית יש דיון כזה?

ז'ק חן · נגדית לא, כדאי שתקיים אותו, מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית קודם כל צריך לקיים אותו ויכול להיות שבמסגרת חטיבת החקירות אולי בלהב התקיים דיון, אני באמת לא יודע, אולי אם יש פה אמירות שכאלה אני לא מכיר, אולי זה גם מבחן על ידי גורם משמעת, אני ככה מנסח בזהירות, אני פחות מכיר את הנושא הזה ואני מודה לך, אני אקבל אחרי זה את הפרטים ואני אנסה לברר.

ז'ק חן · נגדית אז אולי אני רק אקריא לך משפט אחד מכל הסעיפים שהקראתי כי באמת זה גם קורע את הלב וגם אין צורך כי אני סיכמתי לך את הדברים אז לא צריך להעצים אבל רק בעקבות התשובה האחרונה שלך לגבי הקביעה של בית המשפט,

יואב תלם · נגדית בית המשפט מפנה את זה למשטרה.?

ז'ק חן · נגדית לא, לא, בית משפט לא צריך להפנות את זה למשטרה, בית משפט לא עובד אצלכם עדיין, הגדיל לעשות החוקר אורי, זה אורי קנר שציין בבית המשפט כי היחס לנשים היה בכפפות של משי, פחות או יותר אותה מוסיקה אנחנו שומעים, חקירה, דינאמיקה, מה לעשות? כפפות של משי, רגישות לא כזה נורא, בנאליזציה של האירוע. החוקרים, כך טען, דאגו לכל צרכיהן ובכלל זה שיוכלו לחזור לבתיהן בסוף החקירה, כך אורי קנר טען בעדותו בבית המשפט, כאמור קובע השופט, המציאות הייתה הפוכה לחלוטין, זה בסעיפים הקודמים שהקראתי. עכשיו, קביעה כזאת של בית משפט על חוקר שמעיד בפני בית משפט מוסמך, מן הסתם, אמורה לעניין את משטרת ישראל על מנת לבחון אותה ולהסיק מסקנות לגביה ואולי לעשות בדיקה או הליך אחר לגביה, אתה מסכים איתי?

יואב תלם · נגדית מסכים איתך שזה צריך לעניין ויכול להיות שגם נעשתה בחינה, אני באמת לא חושב שאני מוסמך כאן בשם משטרת ישראל או אגף החקירות כרגע להשיב למקרה הספציפי הזה.

ז'ק חן · נגדית אבל צריך לבחון אותו?

יואב תלם · נגדית אני חושב שכן, אני צריך לקרוא את פסק הדין, מעבר לאזכור הזה

ז'ק חן · נגדית ברור, אני הפניתי גם לכל הסעיפים, אחר כך אני אתן לך עותק

יואב תלם · נגדית דרך אגב, לא פעם ולא פעמיים בית המשפט שמצביע על תקלות שלנו, מחדלי חקירה גם מפנה את זה למפכ"ל או לראש אגף חקירות כדי להפיק לקחים ולהפנים, את זו אני באמת לא מכיר אני לא רוצה סתם להגיד לך דברים לא נכונים.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז הנה אני הפניתי את תשומת לבך, בוא נראה מה יעשו בסדר? זה אורי קנר שאתה פיארת אותו, רוממת ושיבחת אותו עד לפני שלוש דקות, זה אותו אורי קנר, וההתנהגות שלו הבריונית גם כלפי אותן קורבנות זה שיטה אצלו.

יואב תלם · נגדית להתייחס?

ז'ק חן · נגדית כן, כן, בבקשה אני אמרתי לך שבכוונה אתם גם הלבשתם אותו על שאול אלוביץ', אתה הכרת אותו היטב, ידעת את שיטותיו, ידעת את מנהגיו הפסולים והנפסדים, ידעת את הבריונות שלו, ידעת את הסגנון שלו כמו שאמרת ולכן שמת אותו על שאול בכוונת מכוון. תגובתך.

יואב תלם · נגדית לא מקבל את האמירות שלך לגבי אופיו של רב פקד אורי קנר

ז'ק חן · נגדית ראינו את אופיו, אתה תהיה שומר בשופרסל, רציתי להביא מגנומטר. את הצעקות שלו ושל פולינה שמענו פה במשך ימים.

יואב תלם · נגדית אורי קנר אני מכיר אותו מהתקופה המשותפת ביאל"כ, גם חלק מהזמן הוא היה פקוד שלי אני חושב שהוא קצין עתיר זכויות, יש לו תרומה רבה במגוון של חקירות, גם חקירות כלכליות, אני לא מכיר את המקרה הספציפי. כולנו כמו שאמרתי אתמול, אף אחד לא מושלם וכולנו טועים. אני טועה המון, אני חושב שבאמירות האלה שלך נעשה לו עוול, קצין מוכשר מבחינתי.

ז'ק חן · נגדית עולם הפוך, ראיתי, בוא נמשיך ביום החמישי לחקירה, ביום החקירה החמישי ב - 22 לפברואר אתה נכנס לחדר החקירות של שאול,

יואב תלם · נגדית שוב פעם?

ז'ק חן · נגדית ביום החמישי ב - 22 לפברואר, אולי יתמזל מזלך, אולי כבר האיש נשבר, אולי יקרה שם איזה משהו, שאול מבקש לדבר איתך על תפיסת חשבון בנק משותף ששייך לו ולאח שלו ואני רוצה להציג לך קטע מברקוד 1771 בעמודים 125-126. יהיה לך אחר כך, אני מבטיח לך עוד מופע בחקירה של שאול אלוביץ', הנה ספוילר, ואז שאול ביקש לראות אותך ואורי קנר אומר לשאול דבר, הכל חופשי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איזה יום זה?

ז'ק חן · נגדית ב - 22 לפברואר גברתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה יום של הארכת המעצר הבאה?

ז'ק חן · נגדית כן. השנייה. ב - 22 בפברואר. דבר, הכל חופשי, מה אני, אומר אורי קנר לשאול אלוביץ' בנוכחותך, כאילו מה, אני לא מפחד. אתה הדבר הראשון שאתה אומר, מה, מה עשית קנר? שאול אלוביץ' - מה שקרה, יואב תלם - מזל שפולינה פה, למה התכוונת? מזל שפולינה פה? כשאתה חושב ששאול מתלונן על קנר? עוד לפני שהוא פתח את הפה?

יואב תלם · נגדית לא יודע

ז'ק חן · נגדית סליחה?

יואב תלם · נגדית לא יודע. מזל שפולינה פה אולי הוא רוצה להגיד דברים על קנר וטוב שפולינה פה

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אני שואל אותך על מה שאתה אמרת. אתה רואה, יש שם טעות בתמליל בשורה 38, כתוב חוקר מס' 1 אורי קנר, אני מתקן, חוזר לחוקר מס' 4 יואב תלם. יואב תלם אומר מזל שפולינה פה, אבל מיד אחרי שהוא אומר, מה עשית קנר? עוד לפני שהוא שאל את שאול, למה חשבת שקנר עשה משהו ומה המשמעות של מזל שפולינה פה?

יואב תלם · נגדית יכול להיות שחשבתי כי הוא אומר שם, אני לא יודע מה הדינאמיקה, לא זוכר, נכנסתי אולי, מה זה לפני זה? למה לא נעים?

ז'ק חן · נגדית לפני זה מה העניינים? שאול אלוביץ' אומר לא נעים. יותר למעלה? אתה נכנס לחדר

יואב תלם · נגדית הנה, לא נעים

ז'ק חן · נגדית לא נעים, מה העניינים? לא נעים. למה? אתה באת בזמן, אני יכול על אותה סוגיה לדבר? הוא שואל את קנר? ואז קנר אומר לו דבר, הכל החופשי, מה אני. מה עשית קנר? מזל שפולינה פה.

יואב תלם · נגדית יכול להיות שבאותו רגע הוא הסתכל על אורי ואורי הסתכל עליו ואז אני אומר מזל שפולינה פה שהיא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה זוכר מה היה שם?

יואב תלם · נגדית לא, אני באמת לא זוכר

ז'ק חן · נגדית מה שהיה זה שקנר מיד אומר, אם אפשר להוריד טיפה למטה, אחרי שאתה צוחק

יואב תלם · נגדית אני צוחק? אוקי

ז'ק חן · נגדית כן, כן, אתה צוחק, אנחנו הרי בעולם היתולי, יום חמישי לחקירה הכל מצחיק אורי קנר - לא, הוא לא שוכח לי שאמרתי לו שהוא יכול, שהוא יעבוד בסופר אחר כך. אתה זוכר שאמרתי לך שבזמן אמת ולא מהפרסומים התקשורת או העיתון, אתה ידעת וכו?' ואמרתי לך שאני אפרע את השטר? הנה בזמן אמת מתוך החקירה.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה יודע על האמירות שלו. בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו זה מרענן את זיכרונך שידעת על זה בזמן אמת?... בחדר הבקרה

יואב תלם · נגדית באוזני הדברים נאמרים על הסופר

ז'ק חן · נגדית אז זה לא מפרסומים, לא מהעיתון, לא משום דבר אחר אלא מזמן אמת בחדר החקירות נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית טוב

יואב תלם · נגדית אני לא משוכנע שידעתי את מלוא התיאורים, המגנומטרים וזה, אבל כן,

ז'ק חן · נגדית אבל אז אתה אמרת בהגינותך לשאלת בית המשפט שגם אם הייתי יודע את זה אתה לא רוצה להציג את עצמך עכשיו כמן צדיק לאחר מעשה, לא אומר שהיית עושה עם זה משהו.

יואב תלם · נגדית נכון, אין חכמה כחכמה בדיעבד, בזמן אמת הדברים האלו אני נחשף אליהם, על האמירה הזו וכן, כן בתוך ימי החקירה בלהט החקירה יכול להיות שלא על כל אמירה עשיתי את המחשב המלא.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אתה זוכר ששאול אלוביץ' התלונן בפניך שאורי קנר צועק עליו כל הזמן?

יואב תלם · נגדית יכול להיות, אני לא זוכר אבל אני צריך לראות את זה

ז'ק חן · נגדית אז אני אראה לך

יואב תלם · נגדית ברגע שתראה לי אז,

ז'ק חן · נגדית אז מן הסתם, תיזכר

יואב תלם · נגדית לא אזכר אבל אני אאשר את זה כמובן

ז'ק חן · נגדית ב - 27 בפברואר, אנחנו אחרי הארכת המעצר השלישית בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה בחדר אתה רואה?

יואב תלם · נגדית הנה אני רואה את זה

ז'ק חן · נגדית ואתה רואה ששאול אלוביץ' מתלונן בפניך שקנר צועק עליו כל הזמן, אתה רואה? ואתה אומר, הוא רק יודע לצעוק, תפסיק לצעוק. אתה משחק את המשחק, הוא רק יודע לצעוק, זה על קנר? כך אתה אומר, תפסיק לצעוק, עזוב אותו, הוא לא מעניין אותי, הוא לא מבין, הוא מבין ראיות, עזוב אותו, עזוב אותו. כלומר, אם אני מבין נכון מה שאתה אומר זה קנר מבין ראיות, חוץ מזה הוא צועק. נכון?

יואב תלם · נגדית טוב, פה אני רואה שכן הגבתי בזמן אמת אז לפעמים אולי אני עושה גם דבר נכון, אני מסכים איתך שבמסגרת,

ז'ק חן · נגדית זה התגובה?

יואב תלם · נגדית אתה אמרת המשחק, במסגרת ההתנהלות בחדר החקירות, כן,

ז'ק חן · נגדית זו התגובה? התגובה הייתה להוציא את האיש הזה מחדר החקירות, להוציא אותו מהחקירה, להוציא אותו מהיחידה ולתת לו לעשות עבודה אחרת במשטרה. זה תגובה. התגובה הייתה לקרוא לו לבירור, התגובה הייתה לעשות לו שיחת מפקד, התגובה הייתה להכניס לו הערה בתיק האישי, התגובה הייתה לרענן נהלים לגבי מותר ואסור, התגובה הייתה לדבר אחר כך עם כל החוקרים שמא הם התבלבלו מרוח המפקד שלכם, אבל מכיוון שאתם עשיתם את אותו דבר ראינו את מופע האימים שלך ושל אסייג באחת עשרה וחצי בלילה בחדר החקירות של איריס אלוביץ' אז אולי זו תקווה מוגזמת. 27 בפברואר בעמודים 183-184 בנוכחותך, בנוכחותך קנר צועק על שאול אלוביץ' ואומר לו, שאול אומר אסיר שאני לא יודע מי הוא בכלל בחושך צעק לי בלילה אני חוזר ממשפחת פשע, משפחת פשע, אתה מבין? אתה מבין מה אני עובר? קנר לא מתרשם מהתלונה הזאת, אנחנו ב -, 27 הוא עצור כבר כמעט עשרה ימים

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית לא נחזור עוד פעם על התנאים וחקירות מבוקר עד לילה וכו' וכיוצא באלה, ואומר לו אתה ארטיסט, אתה ארטיסט שאול, אתה ארטיסט. שאול אלוביץ' אומר לו - אני משקר? ארטיסט. אני משקר? אתה ארטיסט, אתה אשף. אלוביץ' - אני משקר? אה, אשף. אני משקר? אני משקר? הכל בנוכחותך. הם רבים בקול רם. אז אומר אני שמעתי מאיזה אסיר אנונימי דרך הסורגים, אני לא רואה אותו כי זה חושך, זה בלילה, צועק לי אלוביץ', משפחת פשע. תתאר לך איך אני נכנס לגומחה שלי שם. קודם כל שאלה ראשונה, האם זה, יש תרגיל חקירה בעולם ובסביבה שאתם באמצעות משתפי פעולה בשב"ס שמתחזים לאסירים יכולים לצעוק צעקה כזאת, שזה מעשה מכוון, מה אתה אומר? ששאול אלוביץ' ישמע.

יואב תלם · נגדית אני לא חושב שזה המקרה של הפעלת מדובב

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם אתה חושב שזה המקרה, שאלתי קודם כל האם יכול להיות תרגיל חקירה שבו אתם כדי לנער אותו, כדי להלחיץ אותו, כדי להפחיד אותו שמים שם מישהו שיצעק אלוביץ' משפחת פשע?

יואב תלם · נגדית אני לא מכיר תרגיל כזה להבדיל מדובב שמייצר איזשהו מצג אבל אני לא, אני מנסה לרענן את הזיכרון אם נתקלתי בתרגיל מהסוג הזה אבל,

ז'ק חן · נגדית אתה... לרענן את הזיכרון במיוחד בחקירה הזאת אם נתקלת בתרגיל כזה, מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר, מן הסתם, אתה תיכף תפתיע אותי אבל אני לא זוכר שהפעלנו פה מישהו משירות בתי הסוהר שיצעק לו.

ז'ק חן · נגדית חברי יפתיע אותך. עו"ד בן צור בשבוע הבא עכשיו, החלק השני אומר לו קנר ותגיד לי האם אתה חושב שיש באמירה הזאת משהו משום ההשפלה, שמענו שגם בכית, כשאתה צריך משהו אתה בוכה. אז אתה מתערב, לא, אני לא שם אורי, יש לנו פה בן אדם חשוד, עצור, אנחנו מכבדים אותך שאול, אנחנו לא מכבדים את הגרסה שלך, אתה משקר לנו לצערי. כלומר אתה בזמן אמת כשאתה יודע שחדר החקירות מוקלט ומצולם אתה לא רוצה להיות שותף, את זה אתה גיבור גדול מחדר הבקרה ומשלח את האנשים שלך בשאול אלוביץ' אבל בנוכחותך חס וחלילה שלא יגע בך וזה מוקלט ומצולם, כשהוא משפיל אותו ואומר לו שמענו שבכית כשאתה צריך משהו אתה בוכה, אז רגע, בוא ניתן נאום רגע לאומה, לא, לא, יש לנו פה בן אדם, אנחנו מכבדים אותו. תגובתך?

יואב תלם · נגדית אני תוהה כמה אמירות לא נכונות היו לך בשאלה או בהתייחסות הארוכה שלך, אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל.

ז'ק חן · נגדית אז תתאמץ

יואב תלם · נגדית אני נמצא בחדר בקרה ואני שולח אחרים?

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית אז בסדר, אז אמרת. אני נמצא בתוך חדר החקירה וכדי שלא יגע בי כי אני יודע שזה מוקלט?

ז'ק חן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יש פה מהלך של חקירה

יהודית תירוש · נגדית תן לו להשיב

ז'ק חן · נגדית אני עונה לו, הוא שואל אותי

יהודית תירוש · נגדית תן לו להשיב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן תן לו לענות

ז'ק חן · נגדית אני חשבתי שזו שאלה שהוא שואל אותי

יהודית תירוש · נגדית תן לו להשיב, נו,

ז'ק חן · נגדית אני מנומס, אני עונה לוכ

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תן לו לענות עד הסוף

יואב תלם · נגדית עו"ד חן, יש פה מהלך של חקירה בעיני בנוכחותי, לא חריג, לא חורג, ההוא אומר משקר, ההוא קצת מרים את הקול, אני לא רואה פה שום בעיה. בהחלט חלק מההתנהלות החקירתית אני אומר את זה פה, נכנס קצין קצת יותר בכיר, קצת יותר ממלכתיות, קצת מרסן, כן, את החוקר הזה או את החוקר האחר, מנסה אולי כן לייצר איזושהי אמפתיה או אימון, זה לא הסגנון, כן סגנון, יש פה כל כך הרבה טקטיקות. אני לא רואה פה באמת שום דבר פסול, יש פה סגנון מסוים שאני בהקשר הזה לא רואה פה איזושהי בעיה.

ז'ק חן · נגדית כששאול מדבר מתוך מצוקתו

יואב תלם · נגדית דרך אגב, סליחה, אני אגיד עוד דבר. אני לא הייתי הרבה שעות עם שאול אלוביץ' בחקירה, אני חושב שפה דווקא הייתי במשך יותר ארוך, וגם מקודם הקטע שהראית לי אני אומר בזהירות, ההתרשמות שלי הייתה שיש פה בן אדם נחקר מאוד מרשים, מאוד איתן, מאוד מניפולטיבי שבחלקים ניכרים גרסתו למיטב הבנתי את חומר הראיות מסר גרסה שקרית וכל הזמן, אני אומר"ברח", במילים שלי, למקומות יותר נוחים לו, כן. הוא היה בהחלט נחקר מאתגר, אני לא מתרשם שפה הייתה איזושהי אמירה,

ז'ק חן · נגדית התוספת האחרונה חוץ מאשר לשתול כותרת בעיתון, איך היא תשובה לאיזושהי שאלה ביחס למה שאני שואל אותך? אם הוא נחקר שמשקר, מניפולטיבי, איך זה קשור בכלל למה ששאלתי אותך? האם לנחקר שהוא משקר ומניפולטיבי, אתה יודע מה? אני אשאל אותך כמה שאלות. האם לנחקר שלשיטתך ואני אומר לך ששיטתך היא לא נכונה, שהוא משקר ומניפולטיבי האם מותר, מכיוון שאתה חושב שהוא כזה לבזות אותו ולהשפיל אותו?

יואב תלם · נגדית חד משמעית לא, גם לנחקר

ז'ק חן · נגדית השאלה הבאה

יואב תלם · נגדית גם לנחקר שבוחר שלא למסור גרסת אמת אין צורך ולא נכון ולא ראוי לא לבזות ולא להשפיל, תשובתי הייתה מהטקסט הזה ניתן אולי להבין את מה שאתה מצייר ששאול הוא נחקר מאוד רגיש, מאוד עדין, מאוד פגיע, אני לא אומר שהוא לא כזה, אני אומר שהתרשמותי הייתה שונה, שמדובר פה באיש מאוד איתן, מאוד מחושב שבוחר, סליחה אני אומר, התרשמותי שהיא לא בהכרח הנכונה שהוא בוחר להתקרבן בחדר החקירה, זו הבנתי.

ז'ק חן · נגדית הבנתי,

יואב תלם · נגדית אבל זה לא בהכרח מחייב

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז אם אנחנו בערך 13 ימי חקירה אומר לך נחקר שלך בן שבעים שהוא חווה חוויה כזאת במעצר לילה קודם, כשהייתה כבר בינינו הסכמה לגבי מה הוא עבר באותם 15 ימים בחקירה מבוקר עד לילה בבתי מעצר, מעייפות מצטברת, מחוסר שינה, בתת תנאים בחדר המעצר, אתה גם מודע להם, דיברנו על זה, אז כשהוא אומר לך שהיה עוד אירוע שטלטל אותו וזה זה, מה שאתה אומר לי שמבחינתך לא התייחסת לזה ברצינות כי שאול שקרן, כך אתה חושב?

יואב תלם · נגדית אני אומר כך, לא חשבתי שההתייחסות שלי צריכה לייצר איזושהי קבלת החלטה, לא מולו ולא מול החוקר אורי קנר.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, וכשאומר לו אורי קנר אנחנו שמענו גם שבכית, כשאתה צריך משהו אתה בוכה, האמירה הזאת בעיניך היא גם אמירה סבירה?

יואב תלם · נגדית האמירה הזו בעיני, אני אומר שוב, האמירה הזו בעיני היא פחות מוצלחת, גם אם אני חושב שבמהות אורי קנר בהחלט צדק וצודק ביחס לנחקר שאול אלוביץ', כך גם אני התרשמתי.

ז'ק חן · נגדית אבל זה לא מה שאתה אומר

יואב תלם · נגדית אבל גם כשאני מתרשם יש דברים אולי שאני הייתי מתנסח בצורה אחרת, אני לא רואה פה משהו פסול

ז'ק חן · נגדית אנחנו מכבדים אותך שאול, אתה אומר, אני לא שם אורי, אני לא שם, יש לנו פה בן אדם, כלומר אתה מביע פה הסתייגות מהדברים שאורי קנר אומר נכון?

יואב תלם · נגדית לאו דווקא הסתייגות אלא אני בא ומנסה להציג את החזית האחרת של חוקר שדווקא לא רוצה ללכת למקומות האלו, אלא לחזק, לרתום את הנחקר לכיוונים אחרים.

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת, במילים אחרות מה שאתה אומר שכשאמרת אנחנו מכבדים אותך שאול, יש לנו פה בן אדם זו הייתה אמירה טקטית שאין מאחריה כלום.

יואב תלם · נגדית לא, אני אומר שזו הייתה אמירה טקטית, אני גם רוצה להאמין שאני מכבד אותו אבל זה בהחלט חלק מההתנהלות החקירתית שלי כמי שנכנס בשלב הזה קצת לפני לחדר החקירה.

ז'ק חן · נגדית אוקי. עכשיו בוא נראה, אני רוצה להציג לך מתוך יום החקירה הראשון של שאול 18 בפברואר בקובץ 1760 בעמוד 13 תסתכל בבקשה, חילופי דברים בין עודד שאטה לשאול אלוביץ', ביום הראשון. כבר מתחילים איתו, הבנו את הקו שלך, עדיף באמת שתגיד את האמת, עד עכשיו אתה לא אומר את האמת. אני אומר רק את האמת, אבל תראה את ההמשך הוא אומר לו, הוא אומר בשורה, 7 אתה רואה? אני מיד אבקש עזרה פה להראות את הקובץ שאני רוצה. אומר לו בשורה 7 שאטה - בסדר גמור אבל במקרה אתה גם נעצרת פה עם בני המשפחה שלך, זאת אומרת שאתה יודע, זה קצת יותר קשה, זה יותר מורכב. אז ראינו את השימוש שעשיתם בבני המשפחה, אתה אמרת שזה לגיטימי בחקירה של איריס אלוביץ' עכשיו אנחנו רואים כבר מהיום הראשון שימוש בבני משפחה ומצוקתם כחלק מהחקירה בחקירה של שאול אלוביץ' ואומר שאול אלוביץ', זה חלק מהתפקיד שלכם כנראה לעצור גם את בני המשפחה כדי שזה יהיה יותר קשה. אני מזכיר לך אשתו נעצרה יחד איתו ובנו אור נעצר יחד איתו, בסדר? אתה רואה את הקטע הזה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כדי לקצר, מה שאמרת בשאלות ששאלתי אותך לגבי השימוש בבני המשפחה בעניינה של איריס אלוביץ' זה אותה תשובה שאתה נותן גם לשימוש בבני המשפחה בזמן החקירה של שאול אלוביץ', מבחינתך זה לגיטימי?

יואב תלם · נגדית כן. אני רק אומר פה, אני מניח שאולי גם לשיטתך אין מחלוקת, אני כמובן לא אדבר בשמך אבל פה החוקר מצייר תמונה עובדתית. אתה נעצרת, בני משפחה נעצרו, זה יותר קשה, יותר מורכב, נראה שהוא מציין את העובדות פה.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל אתה יודע יש הרבה עובדות שאפשר לציין, פה העובדות האלה צוינו בכוונת מכוון להדגים לשאול את המצב הקשה שהוא נמצא, לא רק הוא נעצר אלא גם בני משפחתו. אתה מסכים איתי?

יואב תלם · נגדית כן, אני חוזר על תשובותיי בהקשר הזה

ז'ק חן · נגדית אתה חוזר על תשובותיך הקודמות בהקשר הזה כשהצגתי לך את אותו שימוש או שימוש דומה בהקשר של איריס אלוביץ.' אני אחסוך לנו פה עוד הרבה מופעים, שוב, בהנחיית בית המשפט אבל אני רק אגיד לך כמה נקודות שהן תוספת על התמה הזאת. ברקוד 1763 עמוד 3 בשורה 38 אני אומר את זה לחברי, מטיחים בו שלא אכפת לו מהמשפחה שלו והוא לא דואג להם. זה עדיין בתחום הלגיטימי בעיניך?

יואב תלם · נגדית אני רוצה לומר שאני צריך לראות את זה אבל אני אצמד, כן, לגיטימי בעיני, אני רוצה להיצמד להנחיית בית המשפט, בהנחה שאין שם,

ז'ק חן · נגדית אין, אין הנחה כזאת, זה מה שאני אומר לך

יואב תלם · נגדית אז בהתייחס למה שאמרת, אז כן

ז'ק חן · נגדית מציגים לו שלא אכפת לו מבני המשפחה שלו ושהוא לא שואל, הוא אפילו לא שואל לשלומם

יואב תלם · נגדית כן, אני חוזר על תשובתי

ז'ק חן · נגדית חוזר על תשובתך, ומטיחים בו שהוא הורס את המשפחה ובסוף כולם יגיעו לכלא בגלל אבא, ברקוד 1763 בעמוד 5 שורה 34 אני נותן לחברי, אתה חוזר על תשובתך?

יואב תלם · נגדית זה הציטוט המדויק? בסוף כולם יגיעו לכלא בגלל אבא?

ז'ק חן · נגדית התשובה היא כן, אני לא יודע אם נקודה או פסיק, הדרך היחידה לעשות את זה, זה להקרין כבודכם, זה מה שזה אומר, אמרתי את מראה המקום לחברי, הם יתקנו אותי אם אני לא משקף נכון.

אמיר טבנקין · נגדית קצב עליית הקבצים בשעה הזאת הוא,

ז'ק חן · נגדית אז אני לא אקרין, אני אחכה לחברי. אתה יודע מה, הם יתאמצו טיפה יותר, ככה נאמר לו בסדר?

יואב תלם · נגדית אני באמת מתנצל כב' בית המשפט, אם אני יכול לראות את הציטוט רק שאני אוכל,

ז'ק חן · נגדית אתה יכול לפתוח את קובץ 1763?

יואב תלם · נגדית אני מתנצל עו"ד חן

ז'ק חן · נגדית לא צריך להתנצל, זכותך לגמרי. זה טקסט שאני מציג לך ואתה רוצה לראות את הטקסט, זה בסדר גמור.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הנה יש על המסך

ז'ק חן · נגדית ראיתם? כן, איזה סיטואציה לא נעימה בכלל לראות את הילד שלך במעצר עם אזיקים. שאול אומר - ילד טוב, ילד טוב. זה לכל החיים הדבר הזה. מה שלא תעשה, עבדת כל החיים, הבאת את עצמך לאיזשהו מקום ואז יש איזושהי ירידה אבל ירידה חדה, אתה מבין? מה שנקרא אתם טועמים מהכל עכשיו, לא, אני אומר, בוא נגיד, לבד היית עובר את זה כמו גדול, אתה אומר יאללה אני חזק, אני אעבור את זה, שטויות, אני אהיה עצור שבוע, שבועיים, כמו שצריך, אני אהיה עצור שנים, אכנס למאסר, בסוף אני אצא אשתחרר, בסדר, אדרבא זה מה שאתה תגיד לעצמך. אני אומר לך אבל לראות גם אשתך וגם את הילד הקטן שלך, אומר שאול, אם יש צדק אני יוצא, אז מה קורה בדרך? בדרך סובלים, בדרך מתים, הורגים אותך בדרך, לא נותנים לך להגיע לשם, מה קורה עם המשפחה בדרך? איך הם רואים את זה עכשיו? אבא הכי חזק שסחף את כולם, זה שהחזיק את כולם עכשיו, מה ניסה לעשות כסף? בסוף כולם מגיעים לבית הסוהר בגלל אבא. ניסיתי לחסוך לבית המשפט ולך את כל הקטע הזה והסתפקתי בשורה האחרונה, בסוף כולם מגיעים לבית הסוהר בגלל אבא, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז?

יואב תלם · נגדית התייחסותי?

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית היה לי חשוב לראות את הטקסט הזה כי אני לא אומר שהאמירה הקודמת שאתה תיארת היא פסולה, רק אני אומר שפה זה מנוסח ברמה של שאלה להבדיל מרמה של בגללך עכשיו כולכם לכלא אלא בשאלה ניואנס אמנם קטן, אולי קצת מרגיז, אבל אלה ניואנסים שהם חשובים בחדר החקירה. זה נוסח במתווה של שאלה.

ז'ק חן · נגדית רגע, אני רוצה להגיד לך, השאלה שלי הייתה ככה, פה אני על הניואנס הקטן כמו מהסרט איש קטן גדול, עכשיו, הניואנס הקטן הזה מצביע לדעתי על קטע גדול בחקירה שלך ועל התנהגותך פה בבית המשפט. אני הקראתי לך על מנת לקצר, בסדר? שהחוקרים טענו בפניו פעם אחר פעם שלא אכפת לו מבני המשפחה שלו כי הוא לא שואל לשלומם,

יואב תלם · נגדית חזרתי על תשובתי

ז'ק חן · נגדית ושהם מטיחים בו שהוא הורס את המשפחה ובסוף כולם יגיעו לכלא בגלל אבא, כך הצגתי לך, מילה במילה, כתוב.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מה בקטע הזה שהקראתי לך אותו עכשיו במלוא הדרו שונה ממה שאמרתי לך? אני מבקש שתעמוד על זה?

יואב תלם · נגדית להבדיל מאמירה שבו, שוב, אמירה שאתה מתאר יכולה להיות אמירה הרבה יותר קשה מאשר נוסח של שאלה שאני אומר לך שבגללך, שוב, הטקסט שהקראת, בגלל כל הילדים או המשפחה תיכנס לכלא

ז'ק חן · נגדית ניסית לחסוך לך אותו

יואב תלם · נגדית כן, כל המשפחה תיכנס לכלא, שאני לא בטוח שאת זה גם החוקר עצמו יכול להבטיח, הוא יכול להתפרש כאיום או הבטחה, אני לא אומר שזה המקרה, בטקסט הזה זה מנוסח בסגנון של שאלה ואני חושב שיש פה הבדל מבחינת המשמעות של הדברים. יכול להיות שאני טועה אבל כך אני מבין את הדברים.

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני פה אמנם נמצא ממש ממש באמצע של הנקודה אבל השעה, אני חושב שאפשר לעצור כאן. מנקודה הזאת בדיוק אני אמשיך מחר.

עודד שחם · נגדית בסדר גמור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה רבה. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד