פרוטוקול 07.03.2022

דנה נויפלד · ראשית נזכר לכל מיני צרכים של המועצה ובין היתר, גם לבדוק את הבקשת מיזוג, את הבקשה להעברת אמצעי השליטה מ - YES לבזק.

ניצן וולקן · ראשית המסמך הבא שאני מציגה לך זה ת/458 זה תכתובת מייל שאת מכותבת אליה מ - 21 ביוני 2015. בעצם בתכתובת הזאת אנחנו רואים שברוריה שכותבת שבזק הודיעה על מימוש האופציות שהיו לה ב - YES ללא אישור של שר התקשורת ושאם יינתן אישור לרכישת YES על ידי בזק צריך להיות ברור שהליך הבדיקה בנושא הזה לא מוצה. כך ברוריה כותבת. את יכולה בבקשה להסביר את הרקע להתכתבות הזאת? ולמה היא בעצם מתייחסת?

דנה נויפלד · ראשית טוב, כמו שנאמר כאן ב - 25 במרץ קיבלנו הודעה על מימוש כתבי אופציות שבזק החזיקה ככה שהיא עלתה בהחזקה שלה ב - YES מ - 49.8 ל - 58.4 מה שהופך אותה למעשה לשולטת ב - YES. אנחנו קיבלנו, זה נעשה ללא אישור שר התקשורת ולכן זה נושא שגם התחלנו לבדוק אותו באותה תקופה. כיוון שהנושא הזה לא מוצה אז ההצעה כמו שהכתובה כאן

ניצן וולקן · ראשית ברור, כמובן. למייל שהראיתי לך שזה ת/459 יש פה גם את האישור, אני מפנה אותך לסעיף 7 לאישור. הסעיף הזה אומר אין באישור זה כדי למצות את הבדיקה ו/או לגרוע מכל סמכות הנתונה למשרד ו/או למועצה ביחס למימוש כתבי האופציה על ידי בזק וכו.' מה, אם בכלל, הקשר בין סעיף 18 לפסקה בסעיף 7 שהצגתי לך עכשיו?

ניצן וולקן · ראשית כרגע בהתאם להנחיה של בית המשפט אני לא מציגה שום תכתובות שאת לא צד להם אבל אני כן אשאל, באיזו מידה, אם בכלל, מה ידעת אם בכלל, לגבי העברה של טיוטת המסמכים האלה לבזק או לנציגיה?

דנה נויפלד · ראשית אני לא ידעתי שהמסמכים האלה, למיטב זיכרוני אני לא זוכרת משהו אחר, אני לא זוכרת שהמסמכים האלה הועברו לבזק.

ניצן וולקן · ראשית את נשאלת אם ניתן להעביר אותם לבזק?

דנה נויפלד · ראשית אני לא זוכרת שנשאלתי אם ניתן להעביר אותם לבזק

ניצן וולקן · ראשית את אישרת להעביר אותם לבזק?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אחר כך נחזיר את הקלסרים שיסדרו אותם מחדש.

ניצן וולקן · ראשית בסדר, תודה. אני מתקדמת הלאה. אילו פניות, אם בכלל, את קיבלת מבזק או מנציגים של בזק בנוגע להכללה או אי הכללה של סעיף 7 הזה באישור?

דנה נויפלד · ראשית אני לא קיבלתי פניות מבזק לעניין

דנה נויפלד · ראשית אני לא פגשתי את אלי קמיר, אני יודעת עליו מידע כאילו שלא קשור לזה, כאילו לא קשור לפנייה שלו. אני הבנתי שהוא היה איזשהו יועץ לבזק אבל לא היה לי קשר איתו.

דנה נויפלד · ראשית בתקופה הזאת היא עברה תפקידים בזמן, אני הייתי הרבה זמן אז בתקופה הזאת היא הייתה מנכ"לית בזק.

ניצן וולקן · ראשית בחקירה שלך הוצג לך שביום 18.6.2015 פילבר כתב לקמיר מסרון שבו הוא הציע לכלול במכתב לשר איזשהו נוסח שאומר מאשר את הבקשה, אישור זה כפוף לכל דין, הוראה או מדיניות ומבקש מקמיר לבדוק את העניין הזה עם אנשי בזק. עכשיו אני מציגה לך את ת/406 שזה תכתובת שלך עם שמילה,

ניצן וולקן · ראשית אני שואלת אבל על הדבר הספציפי הזה. אני שואלת על הנוסח הספציפי הזה ואני שואלת בהקשר של ההעברה לבזק.

ניצן וולקן · ראשית אתה לא צדקת. אני אשאל אותך קודם לגבי הנוסח של האישור בסדר? זה נמצא בתוך 463 אז אנחנו ראינו קודם את הנוסח הקודם של האישור, מסתיים בסעיף 7, אם את רוצה תפתחי אותו פשוט לפניך כדי שתוכלי לראות. בנוסח הקודם של האישור בסעיף 7 היה כתוב אין באישור זה כדי למצות את הבדיקה ו/או לגרוע מכל סמכות הנתונה למשרד ו/או למועצה ביחס למימוש כתבי האופציה על ידי בזק, זה הנוסח הקודם שראינו. הנוסח שאנחנו רואים עכשיו מסתיים בסעיף 6 וסעיף 7 שראינו בנוסח הקודם לא נמצא כאן. את אמרת לי קודם שהעמדה שלך המקצועית לבי הצורך לכלול את הסעיף הזה בנוסח של האישור לא השתנתה ולכן שאלתי היא מדוע הנוסח הזה, מדוע הסעיף הזה איננו?

דנה נויפלד · ראשית אני לא זוכרת את השאלה כי כתוב פה בהמשך לשאלתך, אני לא זוכרת את השאלה אבל אני רואה פה שאני מבהירה, היו באותה תקופה YES הגישה שתי בקשות וניתנו שני אישורים שונים. אחת הוגשה ביולי 2014 ואחת באוגוסט 2014 אחת מהן היא הבקשה שנדונה כאן שהיא הבקשה מה שאני מכנה אותה העיקרית שהיא העברת מלוא החזקות ב - YES לבזק. באותה תקופה כמו שכתוב, באוגוסט 2014 YES הגישה בקשה נוספת והיא בקשה לשינוי החזקה בחברות למעלה, מר אלוביץ' החזיק בשרשור בבזק דרך מספר חברות שביניהם הוא העביר מניות מחברה, זה לא מולי, אני מקווה שאני זוכרת נכון

דנה נויפלד · ראשית הראשונה הייתה העברת אמצעי שליטה מ - YES לבזק הבקשה הזאת הייתה לגבי החברות, איפה שאנחנו רואים למעלה, חברות פרטיות שדרכן החזיקו את בזק, מר אלוביץ' החזיק בבזק

משה בר-עם · ראשית שלושה עניינים ככה כדי להבין, יש את העניין של האישור של ההעברה מבזק ל - YES, יש לנו את העניין שיש האישור של... ארבעת החברות למעלה ויש את מימוש האופציה

דנה נויפלד · ראשית אוקי, ההסדרה של השוק הסיטונאי זה מונח שבעצם מדבר על שימוש בתשתיות של בזק גם של הוט אבל התחלנו מבזק שימוש בתשתיות על ידי ספקיות שירות שאין להם תשתית. במסגרת הזאת צריך היה להסדיר, אנחנו הסדרנו, המשרד הסדיר גם את האופן שבו נעשה שימוש בתשתיות של בזק איזה שירותים סיטונאיים ניתנים, איך עושים את זה מבחינה הנדסית וגם המחיר, זה התעריפים שקבע המשרד בשביל שניתן יהיה לעשות שימוש בשירותים הסיטונאיים האלה ומתחילת 2015 אני כבר לא עסקתי בנושא התעריפים הסיטונאיים. עוד נושא אחד שהיה תלוי הסיטואציה שזה נקרא הדדיות, שימוש ההדדי בתשתיות בידי ספקיות תקשורת אחרות.

דנה נויפלד · ראשית לא. לגבי יתר הנושאים לא הייתה מניעות, היה לי מניעות בנושאים אחרים אבל לא בהקשר של בזק.

דנה נויפלד · ראשית לא בהקשר של בזק

ניצן וולקן · ראשית אני רוצה לשאול לגבי כמה נושאים ספציפיים אם היית מנועה בהם או לא, תיקון רישיון בזק, הפרדה מבנית, הייתה לך מניעות?

ניצן וולקן · ראשית כאשר פילבר מכהן כמנכ"ל משרד התקשורת, מה, אם בכלל, את הסברת לו לגבי ניגוד העניינים שלך? או לגבי היכולת שלך לטפל בנושאים שקשורים לבזק?

ניצן וולקן · ראשית תודה. אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות לגבי הממשק בין משרד התקשורת לבזק בנושא הזה של השוק הסיטונאי והשאלה הראשונה שלי היא בעצם מי הגורמים או עם מי משרד התקשורת עמד בקשר עם בזק בנושא הזה או בנושאים שקשורים אליו או נגזרים ממנו? מי במשרד התקשורת עמד בקשר עם בזק בנושאים האלה של השוק הסיטונאי? יש התנגדות?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה הייתה מי הגורמים שמשרד התקשורת היו בקשר עם בזק?

ניצן וולקן · ראשית לאור הדברים שלך אני שואלת מי בעצם במשרד התקשורת ניהל קשר או שהיה מול בזק בנושאים שונים שכרוכים או נכללים בתוך השוק הסיטונאי?

ניצן וולקן · ראשית את יודעת לומר מול איזה גורמים בבזק התנהל הממשק הזה?

דנה נויפלד · ראשית היו כל מיני אנשים בבזק, מדרגת המנכ"לית

דנה נויפלד · ראשית היו אנשים שזה היה עיקר העבודה שלהם בתקופה הזאת, היו מחלוקות בין בזק לבין הספקיות האחריות שהיה צריך ליישב אותן גם זו הייתה עבודה מורכבת.

ניצן וולקן · ראשית את אמרת קודם שהרפורמה הזאת התייחסה במידה רבה לבזק,

ניצן וולקן · ראשית דיברת קודם בהסבר הכללי שנתת, עד כמה, אם בכלל, בזק הייתה מעוניינת ביישום הרפורמה הזאת?

דנה נויפלד · ראשית בזק מעשית הייתה פחות מעוניינת ברפורמה הזאת

ניצן וולקן · ראשית בתקופה הזאת איך את היית מתארת או מאפיינת את היחסים או את הממשק בין משרד התקשורת לבזק? בתקופה שבה הוא כיהן כמנכ"ל ואתם עובדים על הנושא הזה של יישום רפורמת השוק הסיטונאי?

דנה נויפלד · ראשית היה הרבה מתח, היה הרבה מתח בין המשרד לבין בזק בתקופה הזאת

דנה נויפלד · ראשית ההתמודדות עם בזק הייתה התנהגות לא פשוטה, התנהלות מול בזק הייתה לא פשוטה, הם התנגדו להרבה מאוד דברים.

דנה נויפלד · ראשית ההתנהלות של בזק מול משרד התקשורת הייתה התנהלות לא פשוטה למשרד התקשורת, לנו או למשרד התקשורת. הם כתבו לנו הרבה מכתבים, הגישו עתירות, התנגדו ליישום, היה צורך בהרבה מאוד ישיבות עם החברות האחרות שמולם הספקיות האחרות שהיו אמורות לעשות שימוש בתשתית של בזק שהם טענו שבזק מערימה קשיים על היישום ואנחנו היינו צריכים בתווך לנסות לראות איך לפתור את הבעיות על מנת שניתן שיהיה יישום של הרפורמה הזאת.

דנה נויפלד · ראשית בגלל קו המדיניות שהוא הוביל בנוגע לשוק הסיטונאי וההתנגדות של בזק ליישום של השוק הסיטונאי זה היה אחד הנושאים שהוא חשב והנושא השני שהוא ציין בפני היה נושא של ערוך 10.

בועז בן צור · ראשית אבל חפץ שהעיד פה אמר שזה לא קשור לבזק, אנחנו פשוט מגיעים לסמטאות אין סופיות שלא קשורות לפלוגתאות במשפט חוץ מאיזה ארומה כלשהי. ניר חפץ: שמע לפחות את נתניהו עכשיו אנחנו מדברים על הסברה של ברגר מה העדה שמעה, בסדר, נשארים באיזה מן ערפל.

ניצן וולקן · ראשית את תיארת פה את היחסים או השתמשת במונח מתיחות במשרד התקשורת לבין בזק בתקופה של אבי ברגר כמנכ"ל, באיזה מידה, אם בכלל המצב הזה השתנה בתקופתו של פילבר?

דנה נויפלד · ראשית זה השתנה בתקופה של פילבר, פילבר רצה לשנות את, הוא גם אמר את זה, לשנות את היחסים מול בזק, לעבור לדו שיח ולהידברות

דנה נויפלד · ראשית היו יותר דיונים עם בזק, היו הרבה פגישות עם בזק, היו החלטות שלקח להם יותר זמן, החלטות שלקח להם זמן לקבל, היו נושאים שנפתחו עוד פעם, נושאים שנפתחו לדיון

דנה נויפלד · ראשית פילבר כשהוא דיבר איתנו על זה אז הוא דיבר במונח של, אני חושבת שזה המונח שהוא השתמש, החלפת דיסקט אם אני זוכרת את המונח כי זה מה שהוא ציפה ביחסים בין המשרד לבזק בתקופה הזאת. נבוא יותר בהידברות ובהסכמה ובשיח משותף עם בזק. הוא רצה אני חושבת, הוא אמר להוריד את הלהבות.

ניצן וולקן · ראשית אני שואלת באופן ספציפי גם על חברת בזק

דנה נויפלד · ראשית מה שאני מדברת זה רק על חברת בזק. אני יכולה לחשוב על דוגמא שקופצת לי שהייתה בעניין, בנושא שהיה אכיפה לגביו והוא ממש התעקש להדגיש ולומר שזאת לא החלטה שהוא היה מקבל אותה אבל הוא מחויב להמשיך איתה כיוון שזה המשך של עבודת המשרד אבל הוא הסתייג ממנה והיו לו אמירות מסתייגות לגבי,

ז'ק חן · ראשית לא כבודם זה לא מה שהיא אמרה והעדה הייתה מאוד מדויקת. מה שעושה חברתי באמצעות השאלות זה רק לערפל. אם אנחנו מבקשים עכשיו לחלץ איזשהו שורש מהתשובות שהתכתבו עם השאלות אז צריך לדייק. העדה באה ואמרה אם לדוגמא היה למשל עיצום כספי שהוטל על בזק הוא הביע ספק לגבי אם הוא היה מחליט כך בתפקיד אבל מכיוון שהמשרד החליט אז הוא המשיך עם זה, לא שינה את זה, זה מה שהעדה העידה. עכשיו מה השאלה המדויקת?

עמית חדד · ראשית יבוא עד המדינה פילבר ויסביר

דנה נויפלד · ראשית של ביטול ההפרדה המבנית. גם בשלב שזה נדון לפני שהוא הגיע דובר על, הפרדה מבנית יש לחברת בזק שלוש חברות בנות בשלב ההוא דובר בשלב שעוד ארדן היה, השר ארדן ודובר בה על ההפרדה המבנית, דובר על ההפרדה בין בזק לבין בזק בינלאומי ו - I.B.C. אחר כך כשהגיע שלמה פילבר הוא רצה לחדש את הדיון בביטול ההפרדה המבנית ולטפל ולקדם אותה וכשדובר בביטול ההפרדה המבנית לפני שהגיע מומו פילבר דובר בהקשר של בזק והוט ולא נעשתה הבחנה בין בזק להוט, אחר כך כשמומו הגיע והדיונים המשיכו ככל שהם המשיכו הדיון הפך להיות דיון בביטול ההפרדה המבנית של בזק מול החברות הבנות שלה ובעיקר יותר מאוחר בינה לבין חברת YES.

דנה נויפלד · ראשית I.B.C היא חברת תשתית שהייתה אמורה, שעושה שימוש בתשתית של חברת חשמל כדי לפרוס עליה סיבים, חברת תקשורת וכיוון ש - I.B.C הייתה לקוח של בזק הייתי מנועה מלעסוק בנושאים שקשורים אליה והייתה באיזשהו שלב שלה, אם כן או לא ייעשה גם בהדדיות, זה אומר שאחד עושה שימוש בתשתית של השני, האם I.B.C תוכל לעשות שימוש בתשתית לפרוס בתוך הקנים של בזק ולכן כאשר בהתחלה דובר שלא ואחר כך חשבו שכן אז לא יכולתי לפי זה, לפי השלב בדיונים שזה היה לא יכולתי לעסוק בזה כשחשבו שזה יוחל גם על I.B.C.

דנה נויפלד · ראשית הדדיות הכוונה, עוד פעם, זה מונח שאומר באופן, רק לפני זה, אחד מהשירותים הסיטונאיים זה לפרוס בתוך התשתית, אפשר מהשירותים הסיטונאיים שאפשר יהיה לעשות שימוש בתשתית הפאסיבית של חברת בזק, זה אומר יש לה תשתית, אני יועצת משפטית אז בכל זאת אני אנסה להסביר את זה. התשתית שהיא בתוך האדמה

דנה נויפלד · ראשית ויש שאלה האם חברות יכולות לעשות שימוש בצנרת אחת של השנייה. במדיניות כשהתחילה דובר לא מזוהה: בזה שיהיה אפשר לעשות שימוש שספקיות התקשורת יוכלו לעשות שימוש, ספקיות בלי תשתית יוכלו להשחיל את הסיבים שלהם או את התשתית שלהם בתוך התשתית הקיימת של בזק והוט. אחר כך התעוררה שאלה האם לתת את זה גם שבזק והוט יכולות לעשות שימוש בתשתית של הספקיות שיש להם תשתית חלקית? סלקום ופרטנר יש להם תשתית אבל היא לא תשתית כלל ארצית, היא באזורים מסוימים ואז גם הייתה שאלה לגבי I.B.C.

ניצן וולקן · ראשית בסדר גמור. עכשיו אני ארצה להתמקד בנושא של ביטול ההפרדה המבנית, את הזכרת אותו בקצרה קודם. באופן כללי מה הייתה עמדה של בזק בנושא לאפשרות של ביטול ההפרדה המבנית?

דנה נויפלד · ראשית בזק רצתה את הביטול של ההפרדה המבנית, זה הנושא שהיא קידמה אותו, ניסתה לקדם אותו במשך תקופה ארוכה והיא מאוד הייתה מעוניינת בזה.

דנה נויפלד · ראשית אוקי. הפרדה מבנית זה הכוונה, שוב, זה מונח לכך שחברת בזק כאשר, אחרי שהפרידו אותה ממשרד התקשורת והפכו אותה לחברה בשנות ה - 80, מאוחר יותר כאשר היא רצתה להיכנס לתחומים אחרים היא הייתה מונופול, כל שירות חדש שהיא נכנסה אליו נעשה באמצעות חברת בת שהקימו, אם זה לתחום שיחות הבינלאומיות ובזק בינלאומי הוקמה לשם כך, אחר כך לשירותי תקשורת ניידת הוקמה חברת פלאפון ולשידורים הייתה חברת YES, כל אחת מהן נתנה באמצעות חברה אחרת. זה נקרא הפרדה מבנית.

דנה נויפלד · ראשית דרישה רגולטורית, למה? כדי לאפשר תחרות באותם מקטעים. אם החברה נותנת את כל השירותים בעצמה אז היא יכולה להוריד מחירים בתחומים שבהם היא נכנסת לתחרות, היא יכולה להעלות בתחומים שבהם היא מונופול ואז היא למעשה מונעת ממתחרים להיכנס במחירים סבירים. שוב, אני יועצת משפטית אז כלכלן יסביר יותר טוב ממני אבל זאת הכוונה בהפרדה מבנית. הפרדה המבנית האת היא עולה כסף כי צריך להכיר. א. צריך שיהיו שני מנגנונים, יש הנהלה, יש עובדים נפרדים, כמובן שאם מאחדים את כולם ביחד זה מאפשר לתת שירות יעיל יותר והיו מגבלות נוספות רגולטוריות שאי אפשר לתת שירותים בבנדל, הוט לדוגמא כשהיא נותנת שירות אז,

דנה נויפלד · ראשית שירותי טלפוניה, אינטרנט, מה שכחתי? סלולר וטלוויזיה, אז כשנותנים את זה בחבילה אחת זה נקרא בנדל, ובזק היו עליה מגבלות שהיא הייתה צריכה לתת את זה במחירים... כדי שאפשר יהיה לראות שהיא לא מנסה סבסוד צולב ומונעת ממתחרים להיכנס.

דנה נויפלד · ראשית הפרדה מבנית אומרת שבזק עושה את זה עם חברות הבנות בנפרד, ביטול ההפרדה המבנית אומר שאפשר לחבר בין החברות, למזג אותן ואז הן משתנות על ידי חברה אחת השירותים ולא בהפרדה לחברות.

דנה נויפלד · ראשית זה מעוגן ברישיון של חברת בזק, גם אני חושבת שבחלק מהחברות בנות

ניצן וולקן · ראשית תודה. אז את אמרת שבזק רצתה לבטל את ההפרדה המבנית, מה בעצם היו הנימוקים שלה? מה היא טענה? למה היא רוצה לבטל את ההפרדה?

דנה נויפלד · ראשית הטענה שלה הייתה שזה ייתן מחיר יותר נמוך, זה יכול לתת שירות יותר טוב לצרכן אם הייתה, אם בכלל, הייתה העמדה של בזק שזה דבר שהיה אמור לקרות הביטול הזה, ולמה?

ניצן וולקן · ראשית אני שאלתי לגבי העמדה של בזק, באיזה מידה בזק סברה לאור, את מתארת מה הייתה העמדה של בזק לגבי ביטול ההפרדה המבנית.

דנה נויפלד · ראשית בזק סברה שהתקיימו התנאים לביטול ההפרדה המבנית ולכן צריך ליישם אותם

דנה נויפלד · ראשית בזק סברה שהתקיימו התנאים לפי מסמך כחלון לביטול ההפרדה המבנית

משה בר-עם · ראשית במקביל לרפורמה בשוק הסיטונאי שזה לא בדיוק אני מבין בזק אהבה את זה אז יכול להיות שזה אחד כנגד השני?

ניצן וולקן · ראשית בסיכום הדיון הזה מצורף מכתב שממוען למנכ"לית בזק סטלה הנדלר, הכותרת שלו היא הפרדה מבנית בקבוצת בזק,

ניצן וולקן · ראשית לא, מצורף מכתב לסמנכ"לית בזק

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, אנחנו נמתין, אדוני יסיים

ניצן וולקן · ראשית אני מפנה אותך לסעיף 1 למכתב, אני מתכוונת למכתב שממוען לסטלה הנדלר, המשרד בוחן הסדרה שתחליף את משטר ההפרדה המבנית הקיים בין בזק וחברות הבנות שלה בהמשך למתווה כחלון. שאלתי היא, מה הייתה, אם בכלל, המעורבות שלך כיועצת משפטית של המשרד בגיבוש המכתב הזה ומה ידעת על הכוונה להעביר אותו לבזק?

ניצן וולקן · ראשית מי החליט להעביר לבזק את המכתב הזה?

ניצן וולקן · ראשית מה ידעת, אם בכלל, לגבי הנסיבות שקדמו להעברת המכתב הזה לבזק?

ניצן וולקן · ראשית באיזה עמדה את השתתפת בישיבות שבהן נדונה האפשרות להעביר את המכתב הזה לבזק?

דנה נויפלד · ראשית פילבר, זה היה בסוף ספטמבר פחות או יותר. פילבר קרא לי לחדר שלו, הוא הציג לי תיקון מהרישיון של בזק שבעצם מחליף את ההפרדה המבנית במקום חברות בנות הוא הופך את זה לחטיבות, למעשה כל החברות הבנות הופכות להיות חטיבות בתוך חברת בזק שהמשמעות של זה בעצם זה ביטול ההפרדה המבנית, ואיזשהו מסמך, והוא התחיל, פעם ראשונה שאני ראיתי את זה והוא שאל אותי,

דנה נויפלד · ראשית תיקון הרישיון, אם הרישיון קובע שהחברה תפעל באמצעות חברות בנות אז התיקון הראשון אומר שהם מוחקים את הצורך שזה יהיה חברת בת ומתקנים כך שזה יהיה חטיבה בתוך חברת בזק. זה היה המהות של התיקון שבו דובר אז, באותו מועד.

ניצן וולקן · ראשית את אמרת שהמסמכים האלה הם לפני שיחתך עם פילבר, השאלה שלי הייתה בעצם לפני השיחה הזאת שאת תיארת אותה, מה, אם בכלל, את ידעת לגבי העבודה שנעשית במשרד התקשורת בנוגע לתיקון הרישיון של בזק, בנוגע למסמך מדיניות?

ניצן וולקן · ראשית עכשיו יועצת משפטית של משרד התקשורת בנקודת הזמן הזו, לעמדתך, להבנתך עד כמה, אם בכלל את אמורה להיות מעורבת באירוע שיש בו תיקון רישיון של בזק בנושא של ביטול ההפרדה המבנית?

דנה נויפלד · ראשית באותה שיחה שקיימתי איתו הוא אמר לי שהוא חשב שאני מנועה והסברתי לו שאני לא מנועה וזה הפתיע אותי שהוא בכלל חשב את זה כי לא הבנתי למה הוא חושב שבנושא שנוגע ספציפית לבזק אני מנועה.

ניצן וולקן · ראשית עכשיו אני מבקשת שתסתכלי בשני המסמכים האחרונים, בת/468 ובת/469 האמת שהנוסח הוא דומה אבל את יכולה להסתכל עליהם בעמוד האחרון, זה תחת כותרת צעדים עתידיים ב - ת/468 ושם פילבר כותב לאור האמור במכתבי זה בכוונתי לתקן את רישיונה של חברת בזק באופן שתוסר חובת ההפרדה התאגידית בתוך הקבוצה, תוך שמירה על חובת ההפרדה בין הפעילויות של החברות הבנות כיום וחטיבות העתידיות. מהנוסח הזה מה המשמעות שלו לגבי השאלה אם ייערך או לא ייערך שימוע?

דנה נויפלד · ראשית פה איך שזה כתוב, שוב, הוא אומר בכוונתי לתקן את הרישיון של חברת בזק אבל הוא לא מזכיר את המילה שימוע. אני לא יודעת מה זה אומר בכוונתי לתקן את רישיונה של בזק אבל הוא אומר שבכוונתו לתקן את הרישיון, הוא לא מזכיר באיזה תהליך.

דנה נויפלד · ראשית המשפט המנהלי, זה היה מכוח כללי המשפט המנהלי, זה שיעור מס' 1 במשפט מנהלי לפני שמתקבלת החלטה מנהלית צריך לשמוע את הצדדים הנוגעים בדבר. שוב, ההחלטה הזאת, ההפרדה המבנית בבזק זה אחת ההחלטות ככה בבסיס של הרגולציה עליה נבנים עוד כללים ברגולציה ולכן לפני החלטה כזאת אני סברתי שצריך ויש לערוך שימוע לפני קבלת ההחלטה.

דנה נויפלד · ראשית זה גם לבזק וגם לחברות האחרות שהם ספקי התקשורת האחרות

דנה נויפלד · ראשית אני אגיד עוד פעם. הייתה שיחה, זו הייתה שיחה אצלו בחדר, הייתה השיחה הראשונה. לאחר השיחה הזאת ואחרי שיחה עם השר המשכתי איתו, אני חושבת שזה היה בהתכתבות SMS שבו אמרתי לו שאחרי שחשבתי על זה זאת עמדתי. אחרי זה הוא קיים איתי שיחה, אני חושבת שזה היה יום שישי בבוקר, זאת הייתה שיחה נוספת שבו הוא כבר ממש כעס שזו העמדה שלי וזה שיחה שהוא אמר, הביטוי הזה אני זוכרת ואני אזכור, הוא אמר שאם צריך אז הוא ילך לי על הראש, הוא הפנה ליועץ המשפטי לממשלה ואני אמרתי לו שאם היועץ המשפטי לממשלה יסבור אחרת ממני, אז בסדר. זאת הייתה שיחה נוספת.

דנה נויפלד · ראשית שוב, הייתה התכתבות ביני לבינו ב - SMS שהוא ניסה להסביר לי למה הוא חושב שלא צריך שימוע ואני כתבתי לו בסופה של ההתכתבות, אני חושבת שזה עד הבוקר למחרת שאז כתבתי לו שאני חושבת שאחרי שבדקתי את הנסיבות, בדקתי את דו"ח ועדת חייק ב' בשל הנסיבות בחלוף הזמן צריך לעשות שימוע ואז הייתה בינינו את השיחה הנוספת שהייתה שיחה יותר קשה שבו הוא אמר לי אני, הוא באמת כעס והסיבה שאני זוכרת את זה, שוב, זו לא הייתה שיחה רגילה, זו הייתה שיחה שהוא מאוד כעס עלי ובסופה של, לא זוכרת אם זה היה בסופה של השיחה ממש או לאחריה, הוא ביקש שאני אפגש עם היועצים המשפטיים של בזק, זה היה למעשה,

ניצן וולקן · ראשית בסדר. עכשיו אני רוצה לשאול אותך לגבי מה שפילבר כותב לך בראש העמוד הזה, עמוד 2, זה בעצם זה המשך, בעמוד 1 זה 19.24 וזה ממשיך בעמוד השני הוא כותב לך באגב הערה אישית, ההערה שלך בשיחתנו הערב אני מבינה שזה מה שבזק חושבים, ממש פגע, צריך להיות פגעה, והמחיש לי שוב עד כמה אפילו את עם האינטגריטי שלך חושדת ורומזת שמישהו האכיל אותי. זה מופיע במרכאות. מתייחס לשיחה ביניכם, לשיחה שהתקיימה ביניכם והשאלה שלי מה את ידעת בשלב הזה, אם בכלל ידעת,

ניצן וולקן · ראשית בעצם פילבר מתייחס פה לאיזושהי אמירה שלך, אמירה שאת אמרת לו ממה שאני מבינה שזה מה שבזק חושבים שמאכילים אותו, מה את ידעת, אם בכלל, על הקשר בשלב הזה בין פילבר לבין בזק?

ניצן וולקן · ראשית השאלה הייתה מה את ידעת? למה האמירה הזאת נאמרת ומה את ידעת, אם בכלל, לגבי קשר בינו לבין בזק בהקשר הזה שאנחנו עוסקים בו?

דנה נויפלד · ראשית אני חושבת שהבנתי, אני אנסה לענות. אני חושבת שההתכתבות ביני לבינו הוא מנכ"ל המשרד, אני יועצת משפטית. אני בשיחה ביני לבינו הבעתי את, המילה תסכול היא מילה מתאימה לזה שהוא חוזר על דברים שבזק למעשה אומרת ואני לא ידעתי שיש קשר בינו לבין בזק ומה הוא אבל הייתה לי תחושה שהוא אומר דברים שהוא שמע מפי בזק וזה מה שהבעתי בתוך השיחה איתו ועל זה הוא כתב לי את ההודעה שהוא כתב לי.

דנה נויפלד · ראשית של חברת בזק

דנה נויפלד · ראשית בגלל שהוא קשר פה בין הביטול ההפרדה המבנית לפריסה, לעצת הפריסה של, מדובר בסיבים אופטיים זה בעצם המתווה שהוא יצר, קודם מבטלים ואז אחרי הביטול של ההפרדה המבנית בזק תשקיע בפריסה של תשתית נייחת מתקדמת.

דנה נויפלד · ראשית שוב, בהתייחס ל - I.S.P לבזק בינלאומי ואחר כך לרט"ן לחברת שידורים שזה חברת YES

דנה נויפלד · ראשית המסמך באופן הזה הוא מסמך שלא נדון לפני כן, במובן הזה הוא מדיניות חדשה. המסמך הזה מדבר על שלבים כאשר השלב הראשון והמיידי הוא ביטול של הפרדה תאגידי, זה נושא שלא נדון באופן הזה לפני זה. זאת אומרת הוא אומר כאן קודם כל נבטל את ההפרדה המבנית, התאגידית ללא שום שינוי בתנאי הרגולציה הקיימים, ואחר כך במקביל, לא במקביל, מיד לאחר מכן בזק תתחיל לפרוס את הסיבים האופטיים ואחר כך יהיה ביטול נוסף של ביטול ההפרדה המבנית, זאת אומרת גם יהיה תיקון לרגולציה לכללי הרגולציה, אם תרצו אני ארחיב למה הכוונה, אני יכולה להסביר ויושלמו כל מיני מהליכם רגולטוריים נוספים, פיקוח שינוי, פיקוח על תעריפים, צמצום רווחים, זה כל מיני נושאים שקשורים שפורטו במסמך כחלון והוא משלים אותם כאן אבל ההפרדה התאגידית היא הייתה מדיניות חדשה, לא דובר בה לפני זה, קודם ביטולה ופריסת הסיבים האופטיים באופן שקשור אחד בשני זה גם לא היה באופן הזה לפני כן.

דנה נויפלד · ראשית נושא ההפרדה המבנית כמו שאמרתי היה על השולחן של משרד התקשורת כי בזק רצתה מזה שנים רבות לבטל את ההפרדה המבנית. הייתה לזה התייחסות גם אצל גרונאו במידה מסוימת, אחר כך במידה יותר גדולה אצל חייק, שוב, זה הוועדות הציבוריות ואחר כך גם בתוך מסמך כחלון. בתוך מסמך כחלון, שוב, אם היה לי את המסמך הזה היה לי הרבה יותר קל אבל דובר על שלבים של התקדמות של התחרות בתחום התקשורת כתנאי ש... לביטול ההפרדה המבנית. ההפרדה המבנית שם הייתה בעלת שלושה שלבים, קודם כל בין בזק לבזק בינלאומי, אחר כך בין בזק לחברת פלאפון שזה חברת הרט"ן ובשלב השלישי בזק - YES זה היה המבנה בתוך המסמך שהוא מסמך כחלון.

דנה נויפלד · ראשית יסלחו לי המהנדסים והכלכלנים, אני עושה את זה בצורה מאוד,

דנה נויפלד · ראשית מסמך כחלון נכתב עוד לפני שהתחיל יישום השוק הסיטונאי בסדר? זה כמו, אני קוראת לזה מפת דרכים שמסביר את השלבים של מה שצריך לקרות והייתה הנחה שהיישום של השוק הסיטונאי יהיה יותר מהיר ממה שהוא היה בפועל, אם יש לכם את המסמך אני מוכנה להסביר אבל היה תשעה חודשים שהם יוכלו לעשות בזק משא ומתן ולהגיע להסכמות עם המפעילים לגבי יישום בלי שמשרד התקשורת יתערב ואם הם לא מגיעים להסכמה אז משרד התקשורת יתערב.

דנה נויפלד · ראשית אוקי. אז כבר לפני, התחילו את המחשבה על ביטול ההפרדה המבנית עוד לפני שהגיעו, עוד בתקופתו של גלעד ארדן, בהנחה מה יצטרך לקרות כדי שתבוטל ההפרדה המבנית בסדר? מסמך כזה לא נחתם וזה היה לפני עזיבתו של גלעד ארדן, כלומר נובמבר 2014. אז הוא עזב את המשרד, המציאות התחילה להשתנות בגלל עיכובים ביישום של השוק הסיטונאי כי שוב, זה השלב שבו היינו בהתנהלות מול בזק בעניין היישום של השוק הסיטונאי שלא צלח בהתחלה ואז אבי ברגר

דנה נויפלד · ראשית נכון, הייתה תקווה, כוונה, רצון שלא התממש וגם התחיל ויכוח עם בזק בשאלה האם התמלאו תנאי מסמך כחלון או לא התמלאו תנאי מסמך כחלון, אפשר לשער מי חשב מה, ואז הגענו עד ל - 2016.

דנה נויפלד · ראשית היא התקדמה ולא בקצב ולא באופן מלא, שוב, זה רפורמה מאוד מאוד מורכבת. אמרנו שצריכים להינתן כל השירותים הסיטונאיים היה ויכוח מאוד גדול בנושא היישום של שירות הטלפוניה הסיטונאית. סליחה, אני מכניסה אתכם לנבכי הרגולציה אז הייתה מחלוקת בעניין הזה, הרגולטור סבר שלא התמלאו התנאים, בזק טענה שכן התמלאו התנאים ועל זה התנהל גם דיון.

דנה נויפלד · ראשית הרפורמה של השוק הסיטונאי היא נועדה להתלבש על התשתית הקיימת של בזק זה בעצם תשתית שהיא תשתית שהיא התשתית שאמורה להחליף את תשתית הנחושת לתשתית של סיבים אופטיים וגם על גביה אפשר ליישם שוק סיטונאי בשינויים כי זה טכנולוגיה אחרת אבל זה פשוט להחליף, אם אני מפשטת את זה, סליחה, מחליפים צנרת אחת בצנרת שנייה.

דנה נויפלד · ראשית אז הפריסה של הסיב הוא לפרוס את הסיב ולהדליק את הסיב או להעיר אותו זה לשים את הרכיבים שמאפשרים לעשות בו שימוש, זה נקרא להעיר את הסיבים או להדליק את הסיבים, שמים ציוד נוסף עליו, זה נקרא ציוד אקטיבי כדי שאפשר יהיה לעשות בו שימוש. יסלחו לי המהנדסים.

דנה נויפלד · ראשית אני רק אגיד עוד פעם שהמסמך הזה מדבר על, שוב, הרעיון היה לגרום לבזק, זה מה שהוא הציג לסיים את הפריסה וגם להדליק את הסיבים כי הסיבים כבר, התשתית כבר נפרסה בחלקה, בזק כבר פרסה, היא לא פרסה בכל רחבי המדינה, היא פרסה באחוז ניכר אבל לא בכולה וגם לא הדליקה את הסיבים.

דנה נויפלד · ראשית כתוב ישיבות רבות של צוות בראשות המנכ"ל ובהשתתפות, בחלקם נציגי בזק בגלל זה אמרתי שיש בפנים גם נציגי בזק. גם אם יש מפגשים זה לא התחליף לעבודה המקצועית,

ז'ק חן · ראשית לדלג שלוש שורות ולהגיד חלקם נציגי בזק?

דנה נויפלד · ראשית בדרך כלל מסמך כזה הוא מסמך שמבוסס על תשתית מקצועית במובן של איסוף הנתונים, בדיקת חלופות, הסבר הנחות, כל הדברים האלה לא מופיעים בתוך המסמך הה. אחד הדברים שעושה ייעוץ משפטי זה אומר תסבירו את החלופות, תנמקו, זאת אומרת מעבר לסיוע הטכנית הוא גם סיוע במובן המהותי שהחלטה בסדר כזה היא צריכה להיות מבוססת. הוא אומר טוב, איפה העובדות של המסמך, מה הנתונים שהצגתם, איפה, תסבירו למה הנחתם שהדבר הזה יפתח את התחרות כי זה לא מופיע הדברים האלה במסמך הזה, זה לא רק העבודה המקצועית שצריכה להיעשות, גם אנחנו היינו מנחים, המסמך הזה לא מבוסס, הוא לא כולל את התשתית העובדתית והמקצועית שנדרשת בשביל לבסס את המסקנות האלה כי המסמך הזה לא מסביר איך הוא הגיע בסוף. יש פה הרבה מלל אבל אין פה הסבר איך הגעת לתוצאה, להמלצות האלה? על מה ביססת את זה? זה סוג של עבודה משפטית שנעשית כמעט על כל מסמך רגולטורי שיוצא. אנחנו גם מקשים לראות שהתהליך, מעבר לעובדה שהוא נעשה כמו שצריך, שהוא גם מבוסס כמו שצריך וזה עבודה שלמעשה לא ניתנה לנו השהות לעשות אותה לפני שיוצא מסמך כזה, שוב, אפילו אם הוא מבוסס על מאה מפגשים עדיין צריך לבסס אותו והתשתית הזאת המקצועית לא קיימת בתוך המסמך הזה אז לכן כשאני אומרת,

ניצן וולקן · ראשית בטיוטת מסמך המדיניות הזאת יש תיאור של כל מיני סיכומים שהושגו מול בזק וכתוב שם, בין היתר, שהתקדמות בביטול ההפרדה המבנית תהיה קשורה בהתחייבויות של בזק בנושא הצעת הפריסה, למשל סיכום על היקף פריסה משמעותי בתוך שלוש שנים, לפחות 76% מבתי האב בישראל, מה את ידעת לפני שאת קיבלת את הטיוטה הזאת לגבי סיכומי עם בזק?

דנה נויפלד · ראשית לא ידעתי על סיכומים על בזק

ניצן וולקן · ראשית בסדר. בסעיף האחרון למענה, סליחה, זה בעמוד הראשון בפסקה שמתחילה במילה בנוסף, את כותבת לו - בנוסף האישורים שציינת למיזוג בזק - YES התייחסו לאישור העברת אמצעי השליטה ולא להכנסת YES לתוך בזק כחטיבה. לגבי החלטת רשות המיסים איני יודעת למה היא מתייחסת. אני שואלת אותך קודם לגבי החלק הראשון, האישורים למיזוג בזק - YES על מה בעצם, אם את יכולה להסביר על מה את מדברת כאן ואם את יכולה להסביר לנו או לקשר את זה למסמך המדיניות, למה זה בעצם מתייחס, טיוטת מסמך המדיניות?

דנה נויפלד · ראשית בתוך טיוטת המדיניות הוא התייחס למיזוג בזק - YES

דנה נויפלד · ראשית בסעיף 10.1 אז הוא כותב מוצע לאשר באופן מיידי מיזוג תאגידי בין YES ובזק ואז הוא כותב על זה הוא אומר שהאישורים למיזוג הזה ניתנו דפקטו במהלך השנתיים האחרונות ואז הוא מביא את החלטת ההגבלים העסקיים, החלטת המועצה והחלטת רשות המיסים ועל זה אני אומרת לו שזה, שהאישורים האלה לא ניתנו למיזוג באופן, למיזוג התאגידי אלא להעברת אמצעי השליטה ולא להכנסת YES לתוך בזק כחטיבה. זה מה שאני כותבת לו ואני אומרת לו שלגבי החלטת רשות המיסים אינני יודעת למה היא מתכוונת.

ניצן וולקן · ראשית באופן כללי את יכולה, נגענו בזה מעט קודם בתחילת הנושא של השוק הסיטונאי אבל אם את יכולה להסביר איזה ממשק בעצם התקיים בין משרד התקשורת לגורמים מפוקחים, למשל בזק בנוגע לשוק הסיטונאי, באיזה נושאים הממשק בין המשרד לבזק עוסק בהקשר הזה של השוק הסיטונאי?

ניצן וולקן · ראשית אני מניחה שיש יחסים שוטפים בין משרד התקשורת לחברות מפוקחות באופן כללי, אני מניחה שגם הנושא של השוק הסיטונאי ואם את יכולה לומר לנו באיזה אירועים, באיזה נושאים היה קשר בין משרד התקשורת לבין בזק?

ניצן וולקן · ראשית זה מיוני ואחר כך התכתובת מיולי, כן, זה שאלה כללית, היא לא ברצף הכרונולוגי כרגע של הדברים. אני בתוך הנושא של ההפרדה המבנית אני רגע זזתי, אני עדיין בתוך הנושא הזה בכללותו אבל זזתי לאיזשהו מקטע אחר שמדבר, מתייחס לממשק מול בזק והמסמך הזה מובא בהקשר הזה ולא בהקשר הקודם שדיברנו. ספציפית זה גם נכון למרות שזה הנושא הכללי שאנחנו עוסקים בו, ספציפית הוא לא עוסק בהפרדה מבנית וזה עולה בבירור מהכותרת. המסמך הזה, יש כאן תכתובת בין עדי כאהן - גונן, יעל מלם, את מכותבת גם לחלק הנוסף של התכתובת, רק אם יכולה להגיד מי זאת יעיל מלם - יפה?

ניצן וולקן · ראשית אנחנו רואים בתכתובת הזאת שב - 27 ביוני עדי כאהן שהתייחסת אליה כבר קודם פונה אליך, שואלת אם יש אפשרות להעביר לבזק את חוות הדעת המשפטית בנושא שימוש בתיק שירות תשתיות... אנחנו רואים כאן גם את התשובה שלך שכפי שכבר עלה בשיחה שלי עם יעל בשבוע שעבר אתם לא נוהגים להעביר חוות דעת פנימיות החוצה. זה לא מתייחס ספציפית לנושא של ההפרדה המבנית אבל השאלה שלי היא באיזה מידה, אם בכלל הדברים שאת אומרת כאן משקפים את העמדה הכללית שלך או ההנחיה הכללית שלך?

ניצן וולקן · ראשית מדובר במסמכים שבעצם מראים, מסמכים, טיוטות מוקדמות של המסמך הזה בשעה שהעדה נויפלד איננה יודעת כלל שהם נרקמות, מועברות לגורמים בבזק. מטבע הדברים בגלל שהטענה שלנו היא שהיה איזשהו מסלול חשאי שפילבר קיים מול גורמים שונים בבזק העדה לא יודעת על המסמכים האלה ומן הסתם, היא לא מכותבת אליהם. אני מתחברת למה שאני אמרתי נדמה לי בתחילת הפרק הזה, השופט שחם שאל אותי על זה, אני אמרתי הקבילות של המסמך יכולה להיות לכמה צרכים, לכמה מישורים, היא יכולה להיות להוכחת התוכן שלו, היא יכולה להיות להוכחה של איזשהו אירוע וכאן היא משמשת לאיזשהו צורך אחר בגלל שאנחנו צריכים להראות בעצם לאור הטענות שלנו שיש כאן מהלכים שנרקמים מאחורי גבה של היועצת המשפטית של משרד התקשורת ואנחנו נראה בהמשך באיזה רמה לא היו מעורבים ולא ידעו על כך גם גורמים אחרים. המסמכים האלה מוגשים כמובן היא לא צד להם אבל האנשים,

ניצן וולקן · ראשית אז אני אסביר, הרי בסופו של דבר לנו יש טענה להעברה חשאית של מסמכים. אני אצטרך להראות ביחס לכל נושא שהעדה לא ידעה על ההעברה של המסמכים האלה, זה לא מספיק להישאר באיזשהו לבל גבוה של חוסר ידיעה בגלל שבהחלט יכול להיות שיש נושא מסוים שהיא לא מכותבת אליו אבל אולי היא כן ידעה, אולי כן נועצו בה, אולי, יכול להיות איזשהו תרחיש אחר וגם יכול להיות שעדים אחרים שיגיעו לכאן יספרו על ידיעה או אי ידיעה או על זה שמשרד התקשורת נוהג או לא נוהג להעביר מסמכים מהסוג הזה, בנסיבות האלה לגורמים האלה ולכן כן חשוב לדעתנו לשמוע את העדה ולהבין ממנה קודם כל באופן ברור וביחס לכל מסמך מה היא ידעה ולא ידעה, גם באופן נושאי אם היא ידעה, לא רק מבחינת המסמך הספציפי אלא גם באופן נושאי, תהליכי, מה היא יודעת? וגם בעצם לאפשר איזשהו מצע שיאפשר קביעה בהמשך של בית המשפט לגבי השאלה אם מסמכים כאלה כן מועברים בדרך כלל או לא מועברים בדרך כלל או מה הפרקטיקה הנוהגת של התקשורת בהקשר הזה.

משה בר-עם · ראשית כל מסמך שמגישים, כשמגישים מסמך, גברתי מכירה זה כללי יסוד, צריכים להגיש אותו באמצעות עד מאמת קודם כל ואחר כך מתייחסים לתוכן, אם היא לא מכירה את המסמך?

ז'ק חן · ראשית כבודכם זה בהרבה רבדים, הרובד הראשון מציגים לה את המסמך הזה בחקירה לשיטתנו מלווה במצג מטעה כאילו בזק הכינה אותו כך היא נשאלת - ממצאי החקירה עולה כי המסמך

ז'ק חן · ראשית גברתי אני לא מתנגד למה שהיה בחקירה, פשוט בתשובה של חברתי היא אמרה היא הסבירה מדוע היא רוצה להציג לעדה, היא מדברת על ערוץ סודי בין פילבר והיא הוסיפה גם על המעורבות של בזק בהכנת אותם מסמכים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא תגיד שהיא לא מכירה, למה להראות לה ולשאול אותה אם היא ראתה את המסמך. הגשה היא דבר אחד וחקירה היא דבר אחר. זה שני דברים נפרדים, אפשר להציג מסמך בלי להגיש אותו, הוא יסומן כדי שבבוא היום יש לו כבר מסמך, כשיבוא העד הרלוונטי יוגש באמצעותו אבל אז כבר נדע שהעדה נשאלה בחקירה על מסמך שמסומן X ואמרה שהיא לא מכירה אותו, והיא נשאלה האם היא נתקלה אי פעם בדברים שכתובים בסעיף 4 אז היא תגיד לא, לעולם לא.

ניצן וולקן · ראשית רק רגע, מתי, איך, באיזה פורמט, באיזה נסיבות ובהתקיים אילו חריגים מסמכים אמורים לעבור לגוף מפוקח כמו בזק, ההסכמה הדיונית הזאת ויש לה גרסה שבית משפט שמע אותה היום שהיא אומרת נכון, לפעמים אנחנו כן מעבירים מסמכים כאלה.

ניצן וולקן · ראשית כן, אני מצטערת שאני צריכה לגרום אכזבה אבל היום זה כמובן לא יסתיים החקירה הזאת