פרוטוקול 08.02.2026

פתיח העתק תמליל פרוטוקול מוקלט – הושמטו חלקים שנשמעו בדלתיים סגורות

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב לכולם. היום 8 בפברואר 2026. תיק פלילי 67104-01-20, הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בירושלים. על הדוכן מר נעמן. בוקר טוב לך, שבוע טוב. לפני שאנחנו מתחילים עם מר נעמן אנחנו שומעים חדשות מה קורה בהמשך השבוע, יש מישהו שיעדכן אותנו?

ז'ק חן אני צופה כמוכם ומקווה לטוב.

רבקה פרידמן-פלדמן לא קיבלנו שום בקשה, שום דבר.

ישראל וולנרמן עו"ד חדד יגיע בהמשך היום ויעדכן. אבל הבנתי שהאירועים אירעו במהלך השבת ואנחנו נגיש בקשה מסודרת.

עודד שחם במהלך היום?

ישראל וולנרמן במהלך היום.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר גמור. רק להבין על איזה ימים אנחנו מדברים.

ישראל וולנרמן ככל הנראה בימים שלישי ורביעי

רבקה פרידמן-פלדמן אוקיי. עכשיו עוד שאלה, ככל ששלישי ורביעי אין לנו עדות של מר נתניהו, מה קורה עם עדים חלופיים? יש אפשרות? מה המצב?

ישראל וולנרמן שמענו על זה במוצאי השבת כמוכם, אנחנו נתארגן,

ניצן וולקן אנחנו רק נבקש כבודכם, ביום רביעי לא נוכל להיות כאן בירושלים לעדי הגנה. יש כנס עובדים של הרשות לניירות ערך שמתקיים מדי שנה, תכננו לוותר על היום הראשון ולנסוע אחרי הדיון בתל אביב אבל מירושלים אנחנו לא נוכל להגיע ואנחנו נבקש שאם מר נתניהו לא מעיד ביום רביעי, לא יתקיים דיון.

עודד שחם ביום רביעי הוא באמריקה.

ניצן וולקן אז אני אומרת, אוקיי, אדוני, הכל יכול לקרות עד יום רביעי.

עודד שחם עדים אחרים, מה שגבירתי אומרת זה לגבי האפשרות של עדים אחרים.

ניצן וולקן כי כבודה שאלה לגבי יום רביעי אז אני מבקשת,

רבקה פרידמן-פלדמן מה שאני מציעה שתעשו הכל בכתב כדי שיהיה הכל מונח בפנינו שנדע, עו"ד וולנרמן וגם גבירתי, שנדע מה יש למי יש ונוכל לקבל החלטות בהתאם. יכול להיות שהבקשה של גבירתי מיותרת אם אין עדים אחרים, ולכן אני אומרת, תהיו מתואמים ותעשו הכל ביחד.

ניצן וולקן בסדר גמור.

רבקה פרידמן-פלדמן אני מניחה שאין לכם התנגדות לגבי הנסיעה.

ניצן וולקן בעניין טכני אחד, רק לפני שנתחיל, ביקשתי בשבוע שעבר, אנחנו בדקנו ות/326/ב אמרתי לכבודכם שהוא נסרק באופן חלקי, גבירתי בקשה ממני להביא את כל הקובץ מחדש אז אני מביאה אותו. זה עותק חד צדדי שאפשר לסרוק אותו, חבריי מעודכנים.

רבקה פרידמן-פלדמן אוקיי. בסדר. אמרנו ת/326/ב לסריקה מחדש. אוקיי. לוקח פה עכשיו קצת זמן בגלל מחסור בקלדניות יש הרבה מוצגים שלא נסרקו. בכל אופן ההוא לא יימחק לפני שזה ייסרק.

ניצן וולקן בסדר גמור. תודה.

הודעת מערכת · נגדית ע"ה 11 - מר יורם נעמן לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בחקירה נגדית:

ז'ק חן · נגדית בוקר טוב מר נעמן. אנחנו מכירים הרבה שנים

יורם נעמן · נגדית מעל 30 שנה

ז'ק חן · נגדית מעל 30 שנה. תראה, אני רוצה להתחיל איתך כדי להבין יותר טוב כי זה קצת חמק ממני מה היה בדיוק התפקיד שלך במסגרת ניהול החקירה בתיק 4000 והצח"מ. בסדר? רק הערה מקדימה לפני כן, כדי לא להרבות מחלוקת, צא מנקודת הנחה שכל מה שאני מציג לך בשאלות, פרופוזיציות, מראי מקום, כל דבר שהוא, במחלוקת. בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לגישת ההגנה כמו שאומרים. הכל לגישת ההגנה.

ז'ק חן · נגדית לגישת ההגנה. אני לא אחזור על זה כל פעם. אני מרחם על המתמלל. אבל צא מנקודת הנחה כזו טוב? טוב. תראה, אתה אמרת כאן אני מצטט, זה בפרוטוקול מיום ה-4 בינואר 2026 בעמוד 165. "התמקדתי בדברים מאוד ספציפיים בניהול החקירה באופן כללי"ואתה גם הזכרת לאורך העדות שלך את הביטוי"תכלול"למשל ב-1 בפברואר 2026 בעמוד 117. בסדר? אז ניהול החקירה באופן כללי ותכלול. לא מבין מה זה. תסביר לנו בבקשה.

יורם נעמן · נגדית התיק הזה למעשה הובא למפלג שלי כמפלג שאמור לתכלל את כל החומר, לקבל את כל החומר פיזית. יש שלשה מפלגים. כל מפלג למעשה אחראי על החקירות שלו. החקירה הזו, להבדיל מניהול רגיל שאני מנהל את כל החקירות שלי, בחקירה הזו היו מנהלים בראשי צח"מ שזה יואב תלם ואלי אסייג, שהם למעשה מנהלים את התיק הזה.

ז'ק חן · נגדית הם ראשי הצח"מ

יורם נעמן · נגדית הם ראשי הצח"מ. הם אלו שמנהלים, הם אלה שקובעים מי יחקור את מי מתי ולמה. הם אלה שקובעים בדיוק מה ייעשה בכל רגע נתון ומי יעשה. יחד עם זה, תיק כזה אמור מבחינה טכנית, אמור להירשם בתוך המחשבים שלנו, כל החומרים שמגיעים בחיפושים, ההודעות שמתקבלות מכל החוקרים ביחידה, אמורים להירשם. ואני במפלג שלי, מי שניהלה את כל העניין הזה היא תחת הפיקוד שלי. רינת שהיא למעשה הרכזת,

ז'ק חן · נגדית רינת חזות?

יורם נעמן · נגדית רינת חזות. כן. רינת חזות היא הרכזת של המפלג שלי

ז'ק חן · נגדית של הרישום?

יורם נעמן · נגדית גם של הרישום, כל מה שמקבלים. והכל עובר אלי ואני צריך לבדוק ולראות שבאמת היא מקבלת את כל החומרים ופה אני כראש מפלג בא לידי ביטוי והאחריות היא שלי.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. כלומר, אם אני מסכם את מה שהעדת עד עכשיו לחברי עו"ד חדד ומה שענית כאן, בפירוט, היו לך שני תפקידים מרכזיים אם אני רואה אותם כך, אחד זה לחקור את מר נתניהו, כי אתה החוקר שלו.

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ראינו שאתה היית החוקר הדומיננטי

יורם נעמן · נגדית אני לא מסכים אבל אם אתה אומר, אז,

ז'ק חן · נגדית כך זה מופיע בפרוטוקולים. לא נעבור על כל,

יורם נעמן · נגדית בסדר. אני אומר לך שהייתי אחד מארבעה חוקרים שם והייתה לי את הנישה שלי ואפשר לבדוק

ז'ק חן · נגדית בדקנו, אתה שואל יותר מכולם בסדרי גודל, אתה מנהל את החקירה אבל לא נתווכח איתך,

יורם נעמן · נגדית אם אני אומר איזה משפט 'כן נכון', ואתה קורא לזה שאלה,

ז'ק חן · נגדית אחרי שצמצמנו את ה'כן, נכון'. אתה ניהלת את החקירה, היית הגורם הדומיננטי בה, הדברים כתובים, אנחנו צודקים – מה טוב, לא צודקים גם כן מה טוב. זה מה שיש בחומר. לא אציג לך ואתווכח איתך, זה...

יורם נעמן · נגדית בסדר. זכותך לחשוב כך

ז'ק חן · נגדית זה אחד. הדבר השני זה מה שתיארת עכשיו. מן גורם שהתפקיד של מי שכפופה לו הוא לוודא שהכל נרשם במחשבי המשטרה, כל החומר הרב שנאסף על ידי כל החוקרים, מסמכים והכל, ואתה רק מוודא שהיא עושה את העבודה שלה.

יורם נעמן · נגדית אני בקשר, נמצא בקשר איתה, אם יש איזה שהן בעיות. והיא אומרת לי 'תשמע, את העדות הזאת לא קיבלתי, את המזכר הזה לא קיבלתי,'

ז'ק חן · נגדית אז אתה עוזר של העוזרת שלך לבקש ממישהו 'היא ביקשה,'

יורם נעמן · נגדית אתה תקרא לזה עוזר, לא, אני גורם פיקודי שמהכח שלי אני יכול לבוא ולדרוש שכל החומרים יגיעו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי

יורם נעמן · נגדית היא מנסה לעשות את זה וזה לא קורה, אז אני אעשה את זה

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו, מבחינה פורמלית אתה היית גם חבר בצח"מ

יורם נעמן · נגדית ברור

ז'ק חן · נגדית ברור. עכשיו, מהרגע שהוקם הצח"מ בינואר 2018 עד שהתיק הועבר לפרקליטות בדצמבר 2018, אחר כך היו השלמות ב - 2019 וגם ב -, 2020 אבל אחרי הגשת כתב האישום, בוא ניקח את השנה הזאת כולה של שנת 2018, אתה מגיע מדי בוקר לעבודה שלך בלוד בלה"ב 433.

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית מה אתה עושה כל יום? מוודא שחזות רושמת?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית מה? אז תתאר לי שגרת יום אחד לדוגמה

יורם נעמן · נגדית שגרת היום שיש ישיבות ויש החלטות ואנחנו צריכים לוודא שכל ההחלטות האלה מתבצעות. זה לא אומר שאני נמצא בתוך האירועים, זה אומר שאני נמצא ומקשיב ומבין ויודע שכל מי שצריך לעשות נמצא ומבצע את העבודה שלו.

ז'ק חן · נגדית כלומר עכשיו הוספנו אלמנט נוסף, אתה גם משתתף בישיבות היומיות,

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית מה זה, ישיבת בוקר, ישיבת סטטוס?

יורם נעמן · נגדית יש סטטוסים, יש ישיבות בוקר

ז'ק חן · נגדית ישיבות בוקר וישיבות סטטוס של הצח"מ. אתה שומע מה מתרחש, אתה מבין מה קורה בחקירה מי מקבל איזה משימות והתפקיד שלך אם אני מבין נכון זה לוודא שהן מבוצעות.

יורם נעמן · נגדית מבוצעות בפועל. זה לא אומר שאני בא וקורא עכשיו את החקירה או נכנס לחדר,

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם אתה קורא. אנחנו הולכים צעד - צעד. אז עכשיו הוספנו גם אלמנט שלישי לתפקיד שלך. אתה משתתף בישיבות,

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יודע מה קורה בחקירה,

יורם נעמן · נגדית לא לא בטוח

ז'ק חן · נגדית לא, מתוך הישיבות

יורם נעמן · נגדית לא בטוח שאני יודע מה קורה בחקירה. אני יודע מי צריך לחקור את מי, זה דברים מהסוג הזה

ז'ק חן · נגדית אתה יודע דברים שעולים בישיבות. תיכף נדבר עליהם

יורם נעמן · נגדית כן. אוקיי

ז'ק חן · נגדית ובישיבות בין היתר יש תכנית עבודה מי חוקר את מי, מתי

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ומה שהוספת לנו עכשיו שחוץ מההשתתפות שלך בישיבות אתה גם כגורם פיקודי מפקח מוודא שאכן העבודה נעשית.

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כן. שאדו ן חוקר מתייצב בחדר חקירות מס' כך וכך וחוקר את מוישה זוכמיר

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה התפקיד שלך. לוודא שהוא שם

יורם נעמן · נגדית שהוא שם ואם יש איזו שהיא בעיה שהוא מציף בפניי, אז אני נותן לו פתרונות

ז'ק חן · נגדית אתה נותן לו פתרונות

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אז הוספנו עוד אלמנט. וזה מהבוקר עד הערב, זה מה שאתה עושה?

יורם נעמן · נגדית תשמע, אני עושה 1001 דברים,

ז'ק חן · נגדית בינתיים שמעתי שלושה מתוך 1001

יורם נעמן · נגדית בסדר, אז, כל הנושא של החקירה הוא נושא שדינמי, כולל בתוכו עשרות אירועים, ואנחנו נותנים את הפתרונות לכל האירועים.

ז'ק חן · נגדית כך חשבתי. אבל, אז, אתה מגיע בבוקר, אתה משתתף בישיבות בוקר, אתה ראש מפלג, נכון? אז מן הסתם יש לך ישיבות של המפלג שלך שאתה עושה גם.

יורם נעמן · נגדית לא, בצח"מ הזה זה, הישיבות היו בתוך הצח"מ

ז'ק חן · נגדית ישיבות בוקר של תוך הצח"מ. אוקיי

יורם נעמן · נגדית אין ראש מפלג כי אנחנו כראשי מפלגים כפופים לראש הצח"מ

ז'ק חן · נגדית לצח"מ

יורם נעמן · נגדית אז עכשיו אנחנו מנהלים עכשיו דיוני סטטוס אצלנו

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז. אז אתם עושים ישיבת בוקר של הצח"מ, וישיבת סטטוס בערב, הנה,.. ובתווך אתה מוודא שחזות עושה את עבודתה בהערכה,

יורם נעמן · נגדית בין היתר

ז'ק חן · נגדית ופעם שניה בין ה - 1001 דברים ועשרות אירועים שמתרחשים, אתה מסתובב במסדרונות, הולך לצוותים, מוודא שכל אח ד עושה את עבודתו לפי מה שצריך לעשות.

יורם נעמן · נגדית בעיקר הם פונים אלי, אני לא מסתובב במסדרונות, אני נמצא במשרד שלי, אני נמצא בלשכה של ראש היחידה, או נמצא אצל יואב תלם.

ז'ק חן · נגדית רק שאלה אחת כדי להבין עוד פעם את הדינמיקה כי אנחנו רחוקים מהמציאות, גם במרחק הזמן גם, פשוט להבי ן את ההתרחשות. הסרט שאתה רואה או צופה או משתתף בו הוא לא סרט אילם. זאת אומרת יש דיבורים במסדרון, יש שיחות בין חוקרים, יש שיחות בין ראשי צוותים, יש התייעצויות, מכיוון שהחקירה זה דבר דינמי, זה דבר שמתנהל במסדרונות.

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית אז אתה שומע דברים

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית אתה שומע מה מתרחש ב -,

יורם נעמן · נגדית אני לא שומע הכל עכשיו,

ז'ק חן · נגדית שניה, שים לב,

יורם נעמן · נגדית שאלת שאלה, אתה רוצה לתת לי לענות?

ז'ק חן · נגדית לא. אני רוצה שתקשיב רגע לשאלה. תשים לב מר נעמן,. אני לא שאלתי את 'הכל'. תתרכז בשאלות שלי. לא אמרתי 'אתה יודע או שומע הכל'. אני שאלתי האם במסגרת הנוכחות היום יומית שלך בלה"ב, סנ"צ, ראש מפלג, חבר בכיר בצח"מ, ראינו ולא נחזור על הדברים שאתה אמון עליהם או אחראי עליהם, לתיאור שלך, מכיוון שהעבודה היום יומית יש 1001 אירועים כפי שאמרת או עשרות אירועים שמתרחשים, אז אתה שומע מה מתרחש. הגיוני. בעיני. עכשיו תגיד.

יורם נעמן · נגדית אז אני אסביר. תראה, בלה"ב כל היחידה שלנו מפורזת. זאת אומרת המפלג שלי נמצא בבניין אחד, שני מפלגים אחרים נמצאים בבניין אחר. וכל האירועים שדיברת עליהם נמצאים בעיקר לא בבניין שאני נמצא. הם נמצאים בבניין השני. שם נמצאים שני ראשי המפלגים האחרים ושם נמצאים גם חדרי החקירות ושם כל האירועים. אני לא נמצא שם. היום יום שלי הוא במשרדים שאני נמצא בהם ובעיקר כל הפעילות של החקירות וכל מה שאתה מתאר נעשית בבניין שם ואני נמצא במשרדים אצלנו.

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת שבמשך שנה לבד מהעבודה האדמיניסטרטיבית שתיארת שנעשית במקום אחר בבניין אחר, מבודד, למרות שאתה מפקד, סנ"צ, משתתף בישיבות סטטוס, צריך לוודא שהחוקרים עושים את עבודתם, אתה מנותק מההתרחשויות. זה מה שאתה מתאר לי?

יורם נעמן · נגדית ברוב המקרים כן

ז'ק חן · נגדית כן

יורם נעמן · נגדית באים אלי אם יש בעיות או תקלות או עניינים כאלה ואחרים,

ז'ק חן · נגדית אתה לא מתעניין מה היה? 'מה היה בחקירה של שאול אלוביץ' למשל, היום'. סתם. סקרנות. אני הייתי סקרן. לא מעניין?

יורם נעמן · נגדית מה זה סקרנות? ברור. היינו מקבלים סטטוסים. ברור. שומעים

ז'ק חן · נגדית חוץ מישיבות הסטטוס, בדיבור היום יומי עם עשרות חוקרים שיש?

יורם נעמן · נגדית אז תראה, במקרה של שאול ואיריס אלוביץ' דווקא הם ספציפית היו תחת ראש מפלג אחר שהפקודים שלו הם אלה שניהלו את החקירה.

ז'ק חן · נגדית כן? תיכף נראה

יורם נעמן · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית תיכף נראה

יורם נעמן · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית טוב. עכשיו תראה, אנחנו יודעים שקנר, אם אתה מזכיר את זה, ניכנס לזה, עו"ד חדד מצטרף לדיון )(

ז'ק חן · נגדית אנחנו יודעים שקנר היה החוקר האחראי של משפחת אלוביץ'. זה כבודכם בפרוטוקול בעמוד 33248.

משה בר-עם · נגדית מי אומר את זה?

ז'ק חן · נגדית קנר. לא רק הוא אבל הוא התחיל ואחר כך עדים אחרים איששו את זה שאכן הוא היה אחראי על הגוף הזה שנקרא משפחת אלוביץ'. איריס אלוביץ', אור אלוביץ' ושאול אלוביץ'. ואנחנו יודעים שהוא היה החוקר הראשי של שאול אלוביץ'. את זה אתה יודע?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית את זה אתה יודע. ובהקשר קונקרטי לחקירת שאול אלוביץ', הוא העיד שאתה היית המפקד שלו ולך הוא דיווח. בפרוטוקול בעמוד 33227 אתה מסכים עם האמירה הזאת?.

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית יש לו איזו שהיא סיבה לא לומר את האמת?

יורם נעמן · נגדית אין לי מושג. תציג לי בדיוק מה הוא אמר ואיך הוא אמר ואני אתייחס

ז'ק חן · נגדית אני אציג לך

יורם נעמן · נגדית תראה לי

ז'ק חן · נגדית אני אראה לך

יורם נעמן · נגדית אבל אני רק אומר לך, בכלל, אנחנו בישיבות הסטטוס יושבים כל ראשי המפלגים ביחד עם ראש היחידה, עם יואב תלם, רז"ר חקירות, כשהם מנהלים את החקירה. יש מצב כשהוא בא לישיבות הוא מציג את הדברים, הוא מציג אותם גם בפניי.

ז'ק חן · נגדית לא, לבד מזה הוא דיבר על דיווח קונקרטי לך. לא בישיבת סטטוס

יורם נעמן · נגדית אז בוא תקראה לי ואני אתייחס

ז'ק חן · נגדית אני מיד אראה לך

יורם נעמן · נגדית בחלוף שבע שנים, שמונה שנים,

ז'ק חן · נגדית זה מה שאתה עשית כל יום בחקירות בחלוף שמונה שנים ושבע שנים ו - 12 שנה ו - 13 שנה, וכשמישהו העז להגיד 'אני לא זוכר אירוע כל כך דרמטי משמעותי לאורך זמן ואינטנסיבי שיש בו חלק.... אירועים' כדברים, ווהו, מה עשיתם לו. אז אנחנו מדברים גם מתוך סדרי העבודה, גם מתוך ההיגיון וגם מתוך הזיכרון.

יורם נעמן · נגדית אז בוא תראה לי. אני אשמח מאוד להתייחס

ז'ק חן · נגדית אני אראה לך. אני אראה לך מה הוא אומר

יורם נעמן · נגדית לא... באיזה הקשר. מה הוא אמר

ז'ק חן · נגדית אבל אני אראה לך בדיוק על איזה הקשר ומה הוא אמר. על כל פנים מבחינתך אתה לא המפקד שלו והוא לא מדווח לך.

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית בסדר

יורם נעמן · נגדית אם הוא דיווח לי משהו ספציפי, זו איזו אפיזודה שאתה לוקח אותה ושם אותה עכשיו כאילו זה מהות כל החקירה.

ז'ק חן · נגדית יכול להיות, שאנחנו מתייחסים לאפיזודה ספציפית. מה לעשות. אנחנו חיים מאפיזודות. אנחנו בונים תמונה.

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית שניה, באת נמרץ הבוקר. רגע. לאט לאט. אבל הוא אומר שאתה היית המפקד שלו ולכן הוא דיווח לך, אגב אותה אפיזודה. ולזה אתה לא מסכים.

יורם נעמן · נגדית אז אני אומר לך שלא הייתי המפקד שלו. גם אם תגיד את זה עשר פעמים,

ז'ק חן · נגדית לא, הוא אומר

יורם נעמן · נגדית אז הוא אומר

ז'ק חן · נגדית טוב

יורם נעמן · נגדית יכול להיות ש-,

ז'ק חן · נגדית נמשיך. עכשיו, אתה אישרת פה בעדות שלך, ב-4 בינואר 2026 בעמוד, 52883 שרעות ענבים הייתה כן, היתה תחת פיקודך, נכון?

יורם נעמן · נגדית שוב פעם, בוא אני אדייק אותך

ז'ק חן · נגדית לא, אתה מדייק את עצמך. "רעות ענבים הייתה, כן, היא הייתה תחת פיקודי". עכשיו תדייק את עצמך.

יורם נעמן · נגדית רעות ענבים תחת המפלג שלי, בצח"מ הזה, עכשיו אני לא המפקד הישיר שלה שמנהל את החקירות ש לי. שוב פעם, היא תחת הצח"מ כשמי שמנהל אותו זה יואב תלם ואתה יודע את זה יפה מאוד ואלי אסייג, הם מנהלים וכולם, כולל אותי, כקצין בכיר, ת"פ שלהם. כולל רעות ענבים. והיא מקבלת הנחיות מהם.

ז'ק חן · נגדית ועדיין אתה המפקד שלה

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית יפה

יורם נעמן · נגדית אני המפקד שלה בתיקים שאני מנהל אותם

ז'ק חן · נגדית ובתיקים שאתה לא מנהל אותם אתה לא המפקד שלה

יורם נעמן · נגדית אני מפקד שלה בטייטל, אבל מי שמנהל את התיקים האלה זה יואב תלם ואלי אסייג, אני אחזור על זה עוד פעם, והם אלה שמנחים אותה, הם אלה שמנחים אותה והם אלה שמקבלים ממנה את הסטטוסים הסטטוסים, את העדויות שהיא באה ומתארת לנו ואני נמצא בתוך החדר כשהיא מתארת.

ז'ק חן · נגדית אתה נמצא בתוך החדר

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו למשל, אתה יודע שהיא חקרה את איריס אלוביץ?'

יורם נעמן · נגדית אני מניח שאתה צודק

ז'ק חן · נגדית לא, אל תניח. תגיד כן,

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אז קבל כנתון. בסדר? אם אני טועה הפרקליטות תתקן אותי. היא חקרה את איריס אלוביץ.' עכשיו, אתה אמרת קודם שאת חקירת בני הזוג אלוביץ' חקרו חוקרים שהם לא מהמפלג שלך, הם ממפלג אחר. אם רעות ענבים הייתה חוקרת האחראית על איריס אלוביץ,'

יורם נעמן · נגדית לא, אמרתי שאול אלוביץ.'

ז'ק חן · נגדית לא, אמרת 'בני הזוג אלוביץ',. אבל לא משנה, אנחנו עכשיו מדייקים,

יורם נעמן · נגדית אוקיי. יכול להיות. אבל אני אגיד לך, גם זה לא רק רעות ענבים הייתה. לדעתי גם היה מהרשות לניירות ערך והיו אנשים אחרים,

ז'ק חן · נגדית לא אמרתי... אתה אמרת לדוגמה, ביוזמתך, שאת בני הזוג אלוביץ' חקרו אנשים שהם לא מהמפלג שלך.

יורם נעמן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית רעות ענבים היא מהמפלג שלך נכון?

יורם נעמן · נגדית אמרתי לך בדיוק מה המשמעות. זה שזה מהמפלג שלי זה לא הופך את זה שאני נתתי לה הנחיות בתיק. זה לא יהפוך את זה.

ז'ק חן · נגדית אבל תשים לב, אנחנו נשנה פה את התפקידים. בבקשה לאט לאט ותענה לשאלות שלי

יורם נעמן · נגדית בהחלט

ז'ק חן · נגדית אתה אמרת ש"במקרה של בני הזוג אלוביץ' מי שחקר אותם היו חוקרים ממפלג אחר". כך אמרת, מילים שלך, ציטוט מדויק. עכשיו אני מראה לך אחד, שרעות ענבים מהמפלג שלך חקרה את איריס אלוביץ'. זו עובדה. היא מהמפלג שלך?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. דבר שני, קנר, גם אם אתה לא לוקח אחריות עליו, הוא מהמפלג שלך?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית הוא לא שייך למפלג שלך?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית טוב. בסדר. עכשיו, כשאתה במהלך השנה הזאת פגשת חוץ מבישיבות הבוקר וחוץ מבישיבות הסטטוס את רעות ענבים למשל, אתה פגשת במהלך העבודה השוטפת במהלך השנה?

יורם נעמן · נגדית בטוח

ז'ק חן · נגדית בטוח? כן. כך גם אני חשבתי

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית והיא סיפרה לך על ההתנהלות של חקירת איריס אלוביץ?'

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר

יורם נעמן · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית כן. יכול להיות שאתה שמעת ממנה על מה שמתרחש בחדר החקירות? על ההתנהלות של החקירות?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות. אני לא פוסל את זה

ז'ק חן · נגדית אתה לא פוסל

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אבל אתה לא זוכר שום דבר,

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר, תראה לי, אני אתייחס

ז'ק חן · נגדית בסדר. אם החקירה התנהלה על מי מנוחות, או שהיו צעקות, אירועים חריגים, ויכוחים, השפלות, תלונות על עייפות, חקירה מבוקר עד לילה, מצב רפואי של שאול למשל, כל הדברים האלה, לא נחרט לך בזיכרון איזה דיווח מענבים או מקנר שפגשת במקרה במהלך השנה הזאת?

יורם נעמן · נגדית אני מבטיח לך להתייחס לכל אירוע שתציג לי,

ז'ק חן · נגדית לא, אני שאלתי לפני שאני מראה לך,

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר אירועים מהסוג שאתה מתאר

ז'ק חן · נגדית זה כל מה ששאלתי

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אז התשובה היא פשוטה. לא זוכר

יורם נעמן · נגדית כן. זו האמת

ז'ק חן · נגדית יפה. כן. ענית. "לא זוכר אירועים חריגים שדווחו לי על ידי ענבים שהיתה במפלג שלי או על ידי קנר שאותו ראיתי מן הסתם במהלך השנה הזאת שלא במסגרת ישיבות הבוקר וישיבות הסטטוס."

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. תראה, לגבי משך החקירה, הרי אתה אמרת, הוספת שאחד הדברים שהיית אחראי עליהם זה לוודא שהדברים נעשים, שחוקרים או מי שחוקרים בחדרים... החוקרים, נכון? אז אתה יודע מתי מביאים ומתי מחזירים נחקרים?

יורם נעמן · נגדית אני מניח שכן

ז'ק חן · נגדית אתה מניח שכן. ולכן היית מודע לחקירות מבוקר עד לילה, מבוא החמה עד צאת הנשמה, של בני הזוג אלוביץ' ונחקרים וחשודים אחרים, חפץ, פילבר וכולי?

יורם נעמן · נגדית אני מניח שכן. זה לא אומר שידעתי מה קורה בתוך החקירות

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי אותך מה היה בתוך החקירות?

יורם נעמן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית גם לזה נגיע

יורם נעמן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני שאלתי אותך אם אתה ידעת על ההתנהלות של החקירה

יורם נעמן · נגדית בגדול כן

ז'ק חן · נגדית בגדול לגבי משך הזמן

יורם נעמן · נגדית יכול להיות. אני לא, תשמע, אני נמצא שם במהלך כל היום, אז אני מניח ש-,

ז'ק חן · נגדית הבנתי. על המצב הרפואי של שאול, תלונות של המצב הרפואי?

יורם נעמן · נגדית פחות

ז'ק חן · נגדית מה זה פחות? או כן או לא

יורם נעמן · נגדית לא הייתי בלופ הזה

ז'ק חן · נגדית אז התשובה היא לא. מה זה 'פחות'? יש לו ארבע מחלות אז ידעת על שתיים?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן /לא, מה התשובה?

יורם נעמן · נגדית לא

משה בר-עם · נגדית התשובה היא לא.

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו, אתה אמרת בעדות שלך שלא היית בחדרי הצפייה 90% מהזמן

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית זה ב-4 בינואר עמוד.... ולכן אם החקירה מתנהלת שלא כשורה, בצורה חריגה, הצעקות, השפלות, תלונות על עייפות והתעלמות מהתלונות על עייפות, מצב רפואי וכולי, אם אתה לא בחדרי הצפייה ורואה אתה לא יודע אם לא מדווחים לך על זה. נכון?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר מכל השנה הזאת, אלוביצ'ים, עדים, חשודים אחרים, חפץ, פילבר, מישהו, לא משנה מי. דיווח אחד או אירוע אחד חריג שאתה דווחת עליו?

יורם נעמן · נגדית אני לא דווחתי באופן אישי אבל יכול להיות שבישיבות הסטטוס העלו נקודות מהסוג הזה

ז'ק חן · נגדית דוגמה אחת, מישיבות הסטטוס?

יורם נעמן · נגדית אני זוכר את העניין של הפשפשים עם ניר חפץ

ז'ק חן · נגדית אחד. מה עוד?

יורם נעמן · נגדית זה משהו שצף

ז'ק חן · נגדית צף..... שום דבר אחר. למשל על המקורבת אתה לא זוכר כלום?

יורם נעמן · נגדית אני לא התעסקתי עם

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם התעסקת. שאלתי אם אתה זוכר כמי שישב בישיבות, דיווחים

משה בר-עם · נגדית אם זה עלה בישיבות.

יורם נעמן · נגדית דיווחים בישיבות על המקורבת יכול להיות שהייתי חלק מהסטטוסים, אני באופן אישי,

ז'ק חן · נגדית לא, הראינו שהיית חלק מהסטטוסים, זה כבר הוצג פה בבית משפט. לא 'יכול להיות'. היית

יורם נעמן · נגדית אנ י לא מכחיש את זה. אני פשוט לא זוכר את כל האירועים האלה, גם כשהייתי בסטטוסים,

ז'ק חן · נגדית אז האירוע החריג היחיד שאתה זוכר מכל החקירה הזאת, שנה שלמה, סנ"צ, ראש מפלג, חבר בכיר בצח"מ, ישיבות בוקר, ישיבות ערב, אנשים מהמפלג שלך נוטלים חלק בחקירות, הוספת היום על התפקיד שלך בחקירות זה לוודא גם ביצוע,

יורם נעמן · נגדית אהה,

ז'ק חן · נגדית הדבר היחיד שאתה זוכר מכל השנה הזאת כאירוע חריג שצף לך, כך אמרת,

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע אם היה חריג. זה היה משהו שדנו בו

ז'ק חן · נגדית אירוע שדנו בו, זה הפשפשים של חפץ

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה היחיד?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית טוב

יורם נעמן · נגדית שאני זוכר

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו לגבי תפיסת האחריות שלך, הבנו איך אתה רואה את צח"מ, אתה לא מנהל את החקירה כראש מפלג כפי שאתה מנהל חקירות ש... אצלך, יש לך אסייג ותלם מעליך והרבה מאוד חוקרים תחתם, ובכל זאת, אתה קצין חקירות בתיק ומנוסה, אולי מנוסה מכולם, סנ"צ, רביעי או שלישי יחד עם ניסים אחרי תלם ואסייג, האם אתה לא ראית חלק מהאחריות שלך או התפקיד שלך לא להסתפק בלהיות המס ייע של העוזרת שלך שאחראית לתעד במחשב, ורק לעשות מסדר בוקר ולראות שכל אחד הולך לחדר שלו, אלא גם להציץ מדי פעם, לראות את ההתרחשויות, לראות איך החקירה מתנהלת, לראות אם הכל תקין, הכל כסדרו. לא במובן של גילוח/צחצוח, אלא במהות, אתה לא, תפסת האחריות שלך, כחוקר ותיק, סנ"צ, אתה לא חשבת שנכון לעשות את זה במהלך כל השנה?

יורם נעמן · נגדית אני נמצא בקשר עם החוקרים שלי וכל אירוע שהיה חריג או שהיה צריך פתרון מסוים כזה או אחר, פנו אלי וקיבלו מענה.

ז'ק חן · נגדית כן אבל אתה מספר על פתרונות ענייניים. יש חדר/אין חדר, יש הפסקת חשמל/אין הפסקת חשמל, השב"ס הביא/ לא הביא. אני מדבר במהות.

יורם נעמן · נגדית זה התיאור שלך. אני לא מסכים

ז'ק חן · נגדית אז תתאר לי במהות איך הלכת וביצעת את תפקידך כסנ"צ במשטרת ישראל, קצין החקירות לראות שהחקירה מתנהלת כסדרה, ששואלים שאלות, מה התשובות של הנחקרים, לאן זה הולך, קווי חקירה, קווי הגנה. תן קצת תוכן....

יורם נעמן · נגדית אנחנו יושבים ושומעים הכל ואני כקצין בכיר כמו שתיארת אותי, אני אמור לתת מענה לכל תקלה או בעיה של אחד החוקרים או של דרג הפיקוד שמבקש ממני לענות לאירוע כזה או,

ז'ק חן · נגדית זה מנהלות. בתיק הזה

יורם נעמן · נגדית זה לא מנהלות

ז'ק חן · נגדית אז תן לי דוגמה לתקלה שהיא לא מנהלות

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר שהיו תקלות אז כנראה שפיקוד אחר טיפל בבעיות האלה

ז'ק חן · נגדית ולכן שאלה חוזרת למקומה, מה אתה עשית כדי לוודא את ההתנהלות של ה

יורם נעמן · נגדית אז אמרתי לך. אני חוזר על תשובתי

ז'ק חן · נגדית חוזר על תשובתך?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בסדר. לפי הרישומים שיש לנו אתה לא נכנסת לחדר החקירות אפילו לא פעם אחת

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית זה נתון. נראה לך הגיוני? שנה שלמה אתה לא נכנס לחדר החקירות לראות מה קורה שם?

יורם נעמן · נגדית אז הוכחת את טענתי

ז'ק חן · נגדית נכון. בהקשר של מה?

יורם נעמן · נגדית שמי שניהל את החקירה זה יואב תלם ואלי אסייג והם היו הדומיננטיים והם אלו שאם, הם אלה שקבעו את כל מה שצריך לעשות.

ז'ק חן · נגדית הבנתי

יורם נעמן · נגדית אני לא ניהלתי את הצח"מ. כשאני מנהל את הצח"מים שלי אז אני כן מופיע בחדרי הבקרה, אני כן מופיע בחדרי החקירה.

ז'ק חן · נגדית ולכן, כפי שאמרת, הוכחת י את טענתך, אתה העדפת לשבת או לזוז הצידה ולא להתעסק במהות של החקירות ולוודא כקצין חקירות בכיר כיצד הן מתנהלות והאם זה באופן תקין ואם יש טענות לנחקרים ואם שואלים לפי הקווים שהגדרתם ומה התשובות של הנחקרים ומהם כיווני החקירה ומה הגירסאות ומה בדקו ומה לא בדקו. בזה לא עסקת.

יורם נעמן · נגדית ממש לא. אני חולק על דעתך

ז'ק חן · נגדית אז עסקת?

יורם נעמן · נגדית אני עסקתי בכל מה שהפיקוד דרש ממני

ז'ק חן · נגדית כן אבל זה

יורם נעמן · נגדית אני, תשמע,

ז'ק חן · נגדית אתה לא יכול לאחוז במקל משני הקצוות שלו.... מנסה להכניס תוכן לאמירות שלך. תכלול, חבלול, אימרור, מה עוד יש בעולמות האלה? קצת תוכן.

יורם נעמן · נגדית אני לא דוחף את עצמי לעניינים שאני לא נדרש לעשות אותם

משה בר-עם · נגדית השאלה באופן קונקרטי מה נעשה. לא מה אדוני סבור שצריך לעשות או מה באופן תיאורטי אדוני לא היה עושה. האם, משהו קונקרטי. אנחנו מדברים על עניין,

יורם נעמן · נגדית אז שוב פעם, אני לא זוכר משהו קונקרטי

משה בר-עם · נגדית בסדר, לא זוכר, לא זוכר.

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז. ולכן מבחינתך אסייג ותלם שמנהלים את החקירה,

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ומי שבמהות צריך להיכנס, לפקח, לבקר, להתוות קווים, לוודא שהם מתבצעים, לראות ולהיכנס לעומק, זה הם.

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז אתה?

יורם נעמן · נגדית אם הם היו דורשים ממני אני הייתי מבצע את כל מה שהיו מבקשים ממני. אני לא עושה משהו שלא מבקשים ממני.

ז'ק חן · נגדית טוב. זה לא תשובה לשאלה שלי אז נמשיך. אנחנו גם יודעים שהפרקליטות ליוותה את התיק באופן צמוד מאוד, נכון?

יורם נעמן · נגדית בהחלט

ז'ק חן · נגדית סליחה?

יורם נעמן · נגדית בהחלט

ז'ק חן · נגדית היא ליוותה באופן צמוד מאוד, הפרקליטות?

יורם נעמן · נגדית כן. הם היו חלק בלתי נפרד מהצח"מ

ז'ק חן · נגדית כן. והם היו גם בחדרי החקירות?

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר את זה

ז'ק חן · נגדית הבנתי. כי אתה לא היית שם

יורם נעמן · נגדית אני לא הייתי שם, אני לא יכול להעיד

ז'ק חן · נגדית אז אתה לא יכול להעיד

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בישיבות הסטטוס אבל הם היו?

יורם נעמן · נגדית חלק מהן, לא בכולן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. בוא נראה רגע את ישיבות הסטטוס, ננסה להכניס טיפה תוכן לישיבות הסטטוס. אתם מתכנסים, זה תלם, אסייג, ניסים ואתה.

יורם נעמן · נגדית כל ראשי המפלגים

ז'ק חן · נגדית וראשי המפלגים

יורם נעמן · נגדית וכל החוקרים

ז'ק חן · נגדית וראשי הצוותים,

יורם נעמן · נגדית ראשי הצוותים וחוקרים ספציפיים

ז'ק חן · נגדית וחוקרים ספציפיים ש

יורם נעמן · נגדית היו באים נכנסים ויוצאים, נותנים תקציר,

ז'ק חן · נגדית הפרקליטות, ראינו, למשל בישיבת הסטטוס של המקורבת, מופיעה שם נציגת הפרקליטות עו"ד יהודית תירוש:

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית כן זה מופיע שם בישיבה. בית המשפט העביר לנו. אחרי שהפרקליטות לא ידעה על מה מדובר איך זה מתנהל? 'שלום, בוקר טוב'

יורם נעמן · נגדית 'ב וקר טוב' ראש היחידה נותן ספיץ' קטן, אני לא זוכר בדיוק מה, ואז יש סבב. כל אחד מהאנשים ומראשי המפלגים, וזה, מה אנחנו הולכים לעשות היום, ואם יש אירועים שצריכים לדבר עליהם אז מדברים עליהם והכל נרשם.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז עכשיו על הסבב, מגיעים, סנ"צ יורם נעמן ראש מפלג. הגיע תורך לדבר. מה הולכים לעשות היום, זה מה שאמרת, שכל אחד... מתאר. מה אתה מספר שהולכים לעשות היום?

יורם נעמן · נגדית אז אני אומר לגבי החוקרים שלי, מי הולך לחקור את מי, בסטטוסים האלה החוקרים, אלה שהיו מביאים תקציר והיו מדווחים על החקירה שלהם. אז זה משהו כללי שאני... מדווח.

ז'ק חן · נגדית על מה שהחוקרים דיווחו לך?

יורם נעמן · נגדית לא. מה כל אחד הולך לעשות

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת החוקרים שלך שתחת אחריותך מספרים איזה שהוא תקציר על החקירות עצמן,

יורם נעמן · נגדית שהם ביצעו

ז'ק חן · נגדית שהם ביצעו. מי מדבר על החקירות להמשך או על כיווני החקירה?

יורם נעמן · נגדית החוקרים. המפקדים. יואב תלם ואלי אסייג, הם היו באים,

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת מלמטה יש לנו את החוקרים שמדברים על התוכן של החקירות,

יורם נעמן · נגדית בדיוק

ז'ק חן · נגדית מלמעלה יש תלם ואסייג, ועכשיו סנ"צ יורם נעמן, סבב דוברים, הגיע תורך, מה אתה אומר?

יורם נעמן · נגדית אני חוזר על תשובתי

ז'ק חן · נגדית מי יחקור את מי.''

יורם נעמן · נגדית מי יחקור את מי, איזה פעולות צריך לעשות,

ז'ק חן · נגדית איזה פעולות שמטעמך או של החוקרים או של המפקדים?

יורם נעמן · נגדית של החוקרים. של החוקרים

ז'ק חן · נגדית כלומר משל עצמך אין כלום

יורם נעמן · נגדית מה שהם מבקשים ממני, הייתי עושה

ז'ק חן · נגדית מה שמבקשים ממך היית עושה

יורם נעמן · נגדית הכל רשום, הכל נמצא בתיק

ז'ק חן · נגדית כן, איזה יופי, רק שלא העבירו לנו אותו. כי זה נקרא תרשומות פנימיות. לכן אנחנו חיים מפיך

יורם נעמן · נגדית אני לא מדבר על התרשומות הפנימיות

ז'ק חן · נגדית לכן אנחנו חיים מפיך

יורם נעמן · נגדית מה שאתה מוצא בתיק, יש מזכרים שלי, כל דבר שעשיתי, יש מזכר

ז'ק חן · נגדית גם בעניין הזה, בוא נשים כוכבית נזכור אותה, יש דברים שלא רשומים ויש גם דברים שלא נשמר התיעוד שלהם, בסדר? חוץ ממה שלא הועבר אלינו. נראה לך את זה. בהמשך החקירה שלך. אז תשים את זה רגע בצד.

יורם נעמן · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית ולכן לשלוח אותנו במשחק פרה עיוורת 'לכו תחפשו, מה שתמצאו זה מה יש', זה לא נכון וזה גם לא מדויק וזו אחת הבעיות במשפט הזה. אבל אנחנו מה שנקרא, או חוצבים בשיש או במשחק חפש את המטמון', אבל אנחנו מוצאים דברים. לאט לאט. לאט לאט. מוצאים. דברים גדולים.' עכשיו, הבנתי, אז זה מה שאתה עושה בישיבות הסטטוס.

יורם נעמן · נגדית בתיק הזה זה מה שעשיתי

ז'ק חן · נגדית בישיבות הסטטוס

יורם נעמן · נגדית מה שאתה רואה שם. כן

ז'ק חן · נגדית מתכלל את מה שהחוקרים מציפים מלמטה שזה מהות והתוכן של החקירות, במובן של מי יחקור את מי, פעולות החקירה הבאות להמשך לפי מה שהם אומרים, ולפי ההוראות של המפקדים תלם ואסייג?

יורם נעמן · נגדית דייקת

ז'ק חן · נגדית דייקתי

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואתה זוכר משהו אחד משל עצמך שאמרת 'רגע, מהניסיון שלי אני ממליץ, אני מציע, לדעתי, צריך לעשות כך, שניה, בואו נחשוב רגע על כיוון חקירה', דבר אחד. לאורך השנה הזאת?

יורם נעמן · נגדית שהכל מופיע. אני לא,

ז'ק חן · נגדית לא, לא מופיע לנו, אנחנו כבר סיכמנו

יורם נעמן · נגדית אז אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לכן שאלתי אם אתה זוכר

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר. דבר אחד, שאתה הצעת משל עצמך?

יורם נעמן · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית הבנתי. במהות. עכשיו, נחזור לרעות ענבים רגע, למשל היא מספרת על תרגילי חקירה שהיא רוצה לעשות לאיריס אלוביץ'? אני שואל.

יורם נעמן · נגדית לא זוכר. זה בסטטוסים

ז'ק חן · נגדית הבנתי. זה בסטטוסים שאין לנו אותם

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אבל מה מקובל? התרגיל חקירה, אומרים לה 'תעשי תרגיל חקירה לאיריס אלוביץ''? אסייג, תלם, שניהם? אולי אתה? או שהיא באה ואומרת 'יש לי רעיון, אאוריקה, בואו נעשה תרגיל חקירה לאיריס אלוביץ''. איך זה עובד?

יורם נעמן · נגדית אז אני, לא זכור לי שהצעתי תרגילי חקירה בתיק הזה. אבל אם מישהו הציע צריך לשאול אותו מה הציע ומה התקבל.

ז'ק חן · נגדית תרגילי חקירה זה דבר שצריך לאשר אותו כמובן, זה לא דבר שכל חוקר יכול לעשות על דעת עצמו

יורם נעמן · נגדית ברור. כן

ז'ק חן · נגדית וזה גם צריך להיות מתועד?

יורם נעמן · נגדית תלוי. יש תרגילי חקירה ספונטניים כאלה שאתה יכול, כחוקר לבוא ולעשות אותם ואתה לא צריך שום אישור.

ז'ק חן · נגדית לא, אני לא מדבר על ספונטני

יורם נעמן · נגדית כן, אבל תרגילי החקירה,

ז'ק חן · נגדית לעבור רגע במסדרון כי מישהו ממתין. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על דברים שדורשים היערכות, שהם מורכבים גם, צריך לחשוב עליהם את... המותר והאסור בהם, אלה דברים שצריכים,

יורם נעמן · נגדית אם תהיה ספציפי אני אשמח להתייחס

ז'ק חן · נגדית אבל בגדול, תרגילי חקירה, לפני הספציפי, דורשים אישור. אלא אם כן הם ספונטניים

יורם נעמן · נגדית אז אני חוזר על תשובתי

ז'ק חן · נגדית חוזר. הבנתי. והם צריכים להיות מתועדים כמובן?

יורם נעמן · נגדית תרגילי חקירה?

ז'ק חן · נגדית כן

יורם נעמן · נגדית אה, כן. צריכים להיות מתועדים

ז'ק חן · נגדית הבנתי. מכיוון שאמרת שאתה היית אחראי על חזות שהיתה אחראית על תיעוד ואתה היית אחראי לוודא שהעוזרת שלך מתעדת, ואיפה שיש בעיות אז לעזור לה לפתור את הבעיות, חלק מהעניין זה רשימת חומר שנאסף. רשימת חומר החקירה.

יורם נעמן · נגדית אמת

ז'ק חן · נגדית בין היתר. לכן אמרתי, זה בין היתר זה רשימת חומר החקירה. ברשימת חומר החקירה שאנחנו רואים, אנחנו רואים קלסרי תרגיל י חקירה. בתור מי שהיה אחראי על התיעוד, לפחות את זה אתה יודע,

יורם נעמן · נגדית אני לא

ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע שהיו קלסרים של תיעוד חומר תרגילי חקירה?

יורם נעמן · נגדית ממש לא

ז'ק חן · נגדית אבל זה דווקא אתה לקחת לאחריות שלך

יורם נעמן · נגדית מה זה לקחתי? אני לא זכור לי שהיו קלסרים כאלה ואם היו קלסרים כאלה אז הם מופיעים לך בחומר החקירה.

ז'ק חן · נגדית טוב. הבנתי. עכשיו, אתה אמרת פה בבית המשפט, אולי מכיוון שרעות ענבים שהיתה כפופה לך היא זו שחקרה את איריס, שבחקירות של איריס אתה היית יותר בקיא. עמוד 52883 אתה רוצה שאראה לך את ההתבטאות המדויקת שלך?

יורם נעמן · נגדית שאני הייתי בקיא?

ז'ק חן · נגדית אתה העדת

יורם נעמן · נגדית כן, הייתי יותר בקיא בעניין שבין איריס אלוביץ' לעורך וואלה. לאילן ישועה. בעניינים האלה, בשיחות שהיא קיימה.

ז'ק חן · נגדית אתה אמרת שהיית יותר בקיא בחקירות שלה. זה הביטוי שלך. אתה רוצה לראות את זה, שלא אלאה אותך?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות.... אז אני אומר לך, שאני הייתי בקיא בכל הקשר שלה עם אילן ישועה, בשיחות שהיא קיימה איתו, כי זה היה חלק מהנושאים שהיינו צריכים לחקור את ראש הממשלה.

ז'ק חן · נגדית זה לא החקירות שלה. אתה אמרת שהיית יותר בקיא בחקירות שלה. אתה רוצה לסייג, לחזור בך?

יורם נעמן · נגדית אז אני מסביר לך, אני מדייק את עצמי כפי שאמרתי לך ויכול להיות שגם קראתי חלק מהחקירות שלה, כדי להתכונן לחקירות...

ז'ק חן · נגדית יכול להיות שקראת את כל החקירות שלה?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית אז למה אתה מדגיש שרק חלק?

יורם נעמן · נגדית כי אני לא זוכר. אני אומר לך, ז'ק, אין לי מה להסתיר ממך,

ז'ק חן · נגדית בינתיים הרושם שלי זה שאתה הפכת את עצמך לעוזר של חזות. 'יצאתי בחמש.'

יורם נעמן · נגדית תשמע,

ז'ק חן · נגדית תיאמתי

יורם נעמן · נגדית זה שאתה רוצה להקטין אותי,

ז'ק חן · נגדית אני מקטין אותך?

יורם נעמן · נגדית אתה מנסה להקטין,

ז'ק חן · נגדית ההיפך. אני מנסה להגדיל אותך

יורם נעמן · נגדית אני לא מתרגש מזה, אני אומר לך,

ז'ק חן · נגדית מר נעמן, אמרתי לך ש... אתה אמרת... 30 שנה, סליחה, אני לא מכיר אותך כזה קטן. נכון?

יורם נעמן · נגדית נכון. אני לא קטן

ז'ק חן · נגדית אז למה,

יורם נעמן · נגדית בתיק הזה אני הייתי מוגבל. מבחינת הניהול והחקירה שלי

ז'ק חן · נגדית לא קטן, מוגבל

יורם נעמן · נגדית מוגבל מבחינת התפקיד שלי. בדיוק

ז'ק חן · נגדית בסדר. עו"ד חדד אמר לך במן אמירה כללית שהפקודים שלך אמרו שאתה היית המפקד שאליו הם דיווחו, אני אתן לזה טיפה קונק רטיזציה, רק אפנה לעמודים, לא אראה לך כדי שנחלוף, קנר, הראיתי לך, או אני אראה לך את הקטע הספציפי, שלומי חכמון אמר שהמפלג שאתה עמדת בראשו הוביל את התיק כשמעליך יואב תלם ומעליו אלי אסייג, וזה בעמוד 25998, ניר שוורץ אמר שאתה היית אחראי עליו מנהלתית ואם היו בעיות הוא היה פונה אליך, עמוד 7843, אופיר איכנוולד, הוא היה במפלג שלך?

יורם נעמן · נגדית כן. חלק מהזמן, לא,

ז'ק חן · נגדית הוא העיד שהוא ביצע משימות תחת הפיקוד שלך. זה בעמוד 32692. כלומר ממה שהצלחנו לדלות ומהתיאור של האנשים כאן, הם לא התייחסו אליך, זה הרושם שלי, באופן שאתה מתייחס לעצמך בעדות כאן, אלא כמישהו שמילא תפקיד קצת יותר משמעותי ממה שתיארת. מה יש לך לומר עליהם?

יורם נעמן · נגדית אני אומר שאתה לוקח אפיזודות מתוך העדויות שלהם ומציג את זה כאילו זו התמונה שהיתה בתיק ולא היא.

ז'ק חן · נגדית לא, זו המומחיות שלכם בחקירה הזאת

יורם נעמן · נגדית אז אני אומר לך שכל מה שהצגת לי 'זה אמר ככה, זה אמר ככה', זה פסיק קטן מכל התיק. זה אפיזודה חולפת.

ז'ק חן · נגדית אז לכן, מכיוון שזה אפיזודה חולפת, אני עברתי איתך ואמרתי לך, אתה באת כל בוקר החתמת כרטיס בבוקר, החתמת כרטיס בלילה מאוחר ושאלתי אותך, 'תן לי יום לדוגמה' כדי שזו לא תהיה אפיזודה חולפת, אבל על ז ה אתה אמרת 'לא מסוגל לייצר שום דבר'. כשאני מציג לך מה אחרים אומרים, אתה אומר 'זו אפיזודה חולפת.'

יורם נעמן · נגדית לא אמרתי 'לא מסוגל', אמרתי לך שאני נמצא בישיבות, אני מקשיב לכל מה שנאמר,

ז'ק חן · נגדית אתה מקשיב. התפקיד שלך זה קשב

יורם נעמן · נגדית אתה יכול לנסות עוד פעם להקטין,

ז'ק חן · נגדית הפוך. אתה מקטין את עצמך. אני מצטט אותך

יורם נעמן · נגדית אני אומר לך שזה לא מרגש אותי

ז'ק חן · נגדית אני מצטט אותך מר נעמן

יורם נעמן · נגדית אז אתה תצטט אותי ואני חושב שמה שעשיתי שם הוא מאוד חשוב לחקירה עצמה, והוא מדייק בדיוק את מה שאמרתי.

ז'ק חן · נגדית הבנתי.... שאמרתי לך שאני לא אתווכח איתך, מר יורם נעמן, בסדר? אז נמשיך. אמרת שלא דווחת ולא טיפלת במצב הרפואי של שאול אלוביץ.'

יורם נעמן · נגדית לא שזכור לי

ז'ק חן · נגדית לא שזכור לך. ושאם היו עניינים רפואיים זה לא קשור אליך, זה בעמודים 90, 93, 98 לחקירה שלך פה בבית המשפט, העדות שלך לעו"ד חדד מה-1 בפברואר 2026. בסדר? אם היו עניינים רפואיים זה לא קשור אליך. בכל מקרה, אתה יודע, אתה מכיר בוודאי את החובה שלכם גם החוקית גם לפי הנהלים, גם לפי הפסיקה, לשמור על שלמותו ובריאותו של מי ש... ביחידה נחקר. עד, חשוד, לא משנה.

יורם נעמן · נגדית מסכים

ז'ק חן · נגדית מסכים. עכשיו, דובר כאן כשבאים לעצור את שאול.... שקבועה לו בדיקת אקו לב. בסדר? במאמץ ממש בפרוץ. מה אתה מצפה, בוא נגיד כך, כדי לא להיכנס עוד פעם לוויכוח מה ה... שלך.

יורם נעמן · נגדית אתה שואל אותי כפרשן או כ-,

ז'ק חן · נגדית לא, אני שואל אותך כסנ"צ יורם נעמן ראש המפלג

יורם נעמן · נגדית כמי ש... אני לא הייתי אחראי על הנושא הזה

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם היית אחראי

יורם נעמן · נגדית אתה שואל אותי שאלה תיאורטית

ז'ק חן · נגדית מה אתה כראש המפלג קצין חקירות, מס' 3 בהיררכיה הפיקודית בצח"מ הזה, מצפה מחוקריך לעשות עם תלונה של נחקר שאול אלוביץ' שאומר 'קבועה לי בדיקת אקו לב במאמץ אני כבר מחכה לה שלושה שבועות ואני רוצה לעשות אותה', זה מה שאני שואל.

יורם נעמן · נגדית אתה שואל אותי מה אני הייתי עושה?

ז'ק חן · נגדית כן

יורם נעמן · נגדית אני הייתי לוקח את הבדיקות האלה, מפנה אותן לקרפ"ר, ונותן לי לקבל, הייתי מבקש לקבל ממנו חוות דעת.

ז'ק חן · נגדית עכשיו, זה לא נעשה

יורם נעמן · נגדית אז אוקיי

ז'ק חן · נגדית במקום זה קנר רק לגלג על שאול אלוביץ' בהקשר הזה, מבחינתך זה תקין?

יורם נעמן · נגדית אני לא יכול, תראה לי על מה אתה מדבר

ז'ק חן · נגדית אני אראה לך. ת/780 ברקוד 1761 בעמוד 12. "סליחה יש לי אקו לב"אומר שאול אלוביץ', "יש לי כאבי בטן, בעוד כמה שבועות יש לי אקו לב"קנר"אני עשיתי לא מזמן אקו לב"שאול אלוביץ:' "אקו לב במאמץ" "אה, אני לא במאמץ עשיתי" "אני צריך אקו לב במאמץ בגלל זה אני לוקח כדורים"קנר: "אם אתה מרגיש לא טוב או משהו כמובן תעדכן אותי"הוא אומר"אני מחכה לזה כבר שלושה שבועות"קנר בלגלוג"שאול אלוביץ' מחכה חמש שעות, חמישה שבועות לבדיקה" "שלושה שבועות, לא אמרתי חמש" "אה, אולי שלוש"שאול אלוביץ' כמו כל אזרח אקו לב"זה המופע. לא קרפ"ר, אתה לא שמעת על האירוע הזה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא דיווחו לך על האירוע הזה

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית ואם היו מדווחים לך על האירוע הזה היית שולח למקרפ"ר ומקבל חוות דעת ולפי זה פועל?

יורם נעמן · נגדית אני לא מנהל את הצח"מ. אבל אם הייתי מנהל את הצח"מ,

ז'ק חן · נגדית זה מה שהיה צריך לעשות

יורם נעמן · נגדית א. אני לא יודע אם להגיד שזה לגלוג, אבל הסגנון שלי הוא אחר

ז'ק חן · נגדית אני אומר שזה לגלוג

עמית חדד · נגדית זה לא לגלוג?

יורם נעמן · נגדית בסדר. הסגנון שלי הוא אחר

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אבל בכל מקרה מבחינת הטיפול לא נעשה עם זה כלום. לא מקרפ"ר ולא כלום

יורם נעמן · נגדית אז אני,

ז'ק חן · נגדית לא, אני אומר לך. קבל נתון. כלום. לא קרפ"ר לא הפניה, לא שום דבר. כלום

יורם נעמן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אז זה לא הנוהל שאתה היית נוהג לפיו?

יורם נעמן · נגדית אז אני לא האדם שאתה צריך לשאול אותו

ז'ק חן · נגדית לא, שאלתי אותו אבל עכשיו אני שואל אותך בתור סנ"צ יורם נעמן

יורם נעמן · נגדית אז אמרתי לך

ז'ק חן · נגדית אמרת

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בסדר. צודק. אמרת לי. עכשיו, יום למחרת שאול אלוביץ' מתלונן שיש לו לחץ בחזה, בהמשך לדברים האלה. אני מניח שהתשובה היא אותה תשובה כמו שנתת קודם. 'מפנה את זה לרופא, אני לא רופא.'

יורם נעמן · נגדית אני שוב פעם, לא יודע על מה אתה מדבר

ז'ק חן · נגדית הנה, אני אומר לך. קבל פרופוזיציה. יום למחרת שאול אלוביץ' מתלונן על כאבים בחזה, לא לוקחים אותו לרופא, לא עושים עם זה כלום, לא הולכים לקרפ"ר, לא מקבלים חוות דעת, לא מביאים מסמכים רפואיים, שום דבר.

יורם נעמן · נגדית תראה לי את זה

ז'ק חן · נגדית התשובה,

יורם נעמן · נגדית תראה לי

ז'ק חן · נגדית אני לא רוצה להראות לך. זו הפרופוזיציה שלי

יורם נעמן · נגדית אז אני לא יכול להתייחס למה שאני לא רואה

ז'ק חן · נגדית הבנתי. על כל פנים, בהנחה שאני צודק התשובה היא אותה תשובה?

יורם נעמן · נגדית אני לא אתן לך תשובה עד שאני לא רואה את מה שאני צריך לראות

ז'ק חן · נגדית למה?

יורם נעמן · נגדית ככה כי אני לא פה כעד תיאורטי ולא פרשן של אף אחד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא תיאורטי. שואלים אותך שאלה עובדתית. לא תיאורטית.

יורם נעמן · נגדית אז אמרתי, עובדתית אמרתי קודם, אני צריך להתייחס לכל אירוע שיראו לי בדיוק על מה מדובר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אומרים לך על מה מדובר.

יורם נעמן · נגדית אז הוא מדבר תיאורטית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא לא מדבר תיאורטית. הוא אומר לך ספציפית.

יורם נעמן · נגדית אז אני אמרתי קודם ספציפית מה הייתי עושה

משה בר-עם · נגדית הוא שואל אותך אם היית נוהג אותו דבר. לא השבת על זה.

יורם נעמן · נגדית אמרתי לך,

ז'ק חן · נגדית אז אני עכשיו נתתי לך סיטואציה ושאלתי אם היית נוהג אותו דבר כמו שדיברת על האירוע הקודם.

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית יכול להיות. טוב. וכששאול מתלונן, אומרים לו, מנצלים את זה ככלי לחץ עליו. אומרים לו ש'הרבה בידיים שלו ושהפיזי והנפשי קשורים זה בזה' הרבה בידיים שלו. עכשיו שאלה, האם אתה כסנ"צ בתיק, אמון על חקירות, ראש מפלג, מבחינתך להשתמש בתלונה על מצב רפואי של נחקר כאמצעי להפעלת לחץ ולהגיד לו 'זה בידיים שלך' זה דבר שהוא לגיטימי?

ניצן וולקן · נגדית אני רק אבקש מעו"ד חן אם הוא יכול להראות את המקטעים שאליהם הוא מתייחס. אני לא קמה להתנגד, עו"ד חן בהגינותו אמר בבוקר שהכל לשיטתו. אני לא קמה להתנגד לכל דבר גם אם אני לא מסכימה. הי ו דברים שלא הסכמתי להם.... אני מבקשת שכשחוקרים על מקטע מסוים יפנו את העד.

ז'ק חן · נגדית אז אני... אחפש. אני נענה לבקשתה. אם כך דקותיים. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, זה לא נקלט, שעד ההגנה פנה לתובעת ושאל אותה האם היא רוצה שהוא יתייחס.

ניצן וולקן · נגדית והתובעת אמרה שהסניגור הוא זה שמנהל את החקירה ולא השיבה. אני אשמח שגם זה יירשם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש להניח שהכל נקלט.

הודעת מערכת · נגדית עניינים טכניים )(

ז'ק חן · נגדית אתה רואה,... מצאנו את הקטע

יורם נעמן · נגדית ואמרתי שאני אוכל לענות גם

ז'ק חן · נגדית רק אם אני אראה לך את הקטע

יורם נעמן · נגדית לא, אחר כך אמרתי לך שאני אוכל

ז'ק חן · נגדית שיכול להיות אמרת

יורם נעמן · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית מה לעשות. אז עכשיו אחרי שהתביעה מאשרת שיש את מה שהצגתי לך,

ניצן וולקן · נגדית לא מאשרת שום דבר. שוב, עו"ד חן יציג מה ש...

ז'ק חן · נגדית בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבל על הזמן.

ז'ק חן · נגדית האם משהו בפרופוזיציה שלי היה לא מדויק?

ניצן וולקן · נגדית אני אומרת, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי, כי העד נמצא כאן וחבל על הזמן להוציא אותו. כן, התשובה היא שהיו דברים בפרופוזיציות שהיו לא מדויקים ולכן אני מבקשת...

ז'ק חן · נגדית טוב. מאה אחוז. אז נראה את זה. נקרין את הקטע הזה ואחר נראה לך את הקטע של הלחץ בחזה מאוד מדויק. אחד לאחד. אלוביץ': "מחר יש לי בדיקת אקו לב במאמץ" "כן אני יודע, אמרת לי" "די הרבה זמן יש לי כבר", ואז היא אומרת"הנפשי והפיזי קשורים מאוד, טוב, נמשיך, הרבה בידיים שלך שאול"אתה רואה?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הנה. בדיוק הפרופוזיציה שהצגתי לך. הוא מבקש גם למחרת ללכת לבדיקה, התשובה שהוא מקבל זה ש'הפיזי והנפשי קשורים ושהרבה בידיים שלו', ושאלתי אותך אם זה לגיטימי להשתמש ב-,

יורם נעמן · נגדית אני לא הייתי מתנסח כך

ז'ק חן · נגדית להשתמש בתלונה או במצוקה רפואית בבקשה הרפואית כדי לנצל את זה להפעיל לחץ על הנחקר

יורם נעמן · נגדית אני שוב פעם, אני לא מתייחס אם זה הפעלת לחץ, אבל אני לא הייתי מתנסח כך

ז'ק חן · נגדית המון בידיים שלך' שלך, של איריס, של אור, המון בידיים שלכם. 'אני אחיה,... עם האמת שלי '' אז זה היה מדויק מה שהצגתי לך.

יורם נעמן · נגדית אז אני עונה לך. אני לא הייתי מתנסח כך

ז'ק חן · נגדית עכשיו מכיוון שחברתי אמרה שאני לא דייקתי בפרופוזיציה, יכול להיות שפספסתי משהו אז אני אבקש, אני מזמין עכשיו שתגיד לי איפה לא דייקתי ואז אני אנסה לדייק.

ניצן וולקן · נגדית אני דוחה את ההזמנה, מה שצריך אני אעשה בחקירה החוזרת. תודה לעו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית טוב, צרבנו גם את הנקודה הזאת

ניצן וולקן · נגדית לא, אני אומ רת שוב, זה לא, היו דברים שבעיני היו לא מדויקים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. נמשיך. עברנו את כל השיח הזה.

ז'ק חן · נגדית טוב. הגענו לזמנים שאני מבקש את ה-,

ניצן וולקן · נגדית פעמי משיח.

ז'ק חן · נגדית פעמי משיח? אולי זו באמת השיטה אתכם. 'מתנגדים. לא מדויק' 'מה?' 'לא יודעים.'

ניצן וולקן · נגדית ההערה... בקורקטיות ולא צריך...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די, חבל על כל השיח הזה.

ז'ק חן · נגדית זה מיותר. קורקטיות אבל מיותר כי הראיתי את הקטע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבל, זה מה שיש, זה מדויק, אפשר להמשיך.

ז'ק חן · נגדית עשר דקות התע כבנו על פרופוזיציה שיכלת להגיד 'נכון', לפי ה... של בית משפט. אז עכשיו נאלצנו לחפש ולהראות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בואו נתקדם.

ז'ק חן · נגדית טוב. שאול אלוביץ' היה עצור 15 יום. את זה אתה יודע?

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא זוכר. 15 יום, קבל נתון. ובשבועיים האלה שהוא נחקר מבוקר עד לילה, ראינו, פתח כבר בתלונות על מיחושי לב, על בדיקה שהוא ביקש שיעשו לו, כמובן שהיא נמנעה ממנו והוא לא עשה, הוא הותש בחקירה, הוא הושפל בחקירה, צעקו עליו, לא משנה, הרבה הרבה דברים, חלקם אולי אני אראה לך בפרופוזיציות הלאה, אבל עכשיו מה שחשוב זה שאנחנו מגיעים לסוף המעצר הארוך הזה, אנחנו ביומיים האחרונים של החקירה של ה - 15 יום, הוא כבר חולה מאוד. את זה אתה יודע?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. ביום שישי ה-2 במרץ, 2018 כשהוא כבר שבועיים במעצר, שאול נחקר מ - 8:30 בבוקר עד 2:30, נתון, בסדר? וחוזר לתא המעצר. ביום שבת הוא לא נחקר, ביום ראשון הוא משוחרר. כן, משאירים אותו שבת ככה, כשהוא חולה מאוד. במעצר, הוא לא נחקר ביום ראשון, הוא פשוט משוחרר. למה?

יורם נעמן · נגדית אין לי מושג אבל כנראה שהיו ישיבות גם ביום שישי, היו כנראה פעולות שחשבו לעשות, אני לא, אני לא יכול לומר לך מדוע קיבלו את ההחלטה הזו כפי שקיבלו.

ז'ק חן · נגדית חומר החקירה מגלה שלא הייתה שום פעולה שעשו אחרי השעה 2:30 כשנסתיימה חקירתו ביום שישי, לא ביום שישי, ולא ביום שבת, וביום ראשון הוא משוחרר. עכשיו כשאני מוסיף לך את הנתון הזה, אתה רוצה לשנות את התשובה שלך?

יורם נעמן · נגדית לא, שוב פעם, אני לא יכול לומ ר לך מה היו הסיבות לכך ואני גם לא קיבלתי החלטות

ז'ק חן · נגדית לא קיבלת. לא

יורם נעמן · נגדית זו האמת

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אחרי שהוא שוחרר, אתם קוראים לו מפעם לפעם לחקירה נוספת. אתה זוכר?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית וביום החקירה הראשון שלו אחרי המעצר ב - 11 במרץ, הוא מגיע לחקירה כשהוא במצב רע מאוד, עדיין, הוא חולה מאוד, הוא תשוש ועייף, הוא רעב וחלש, שבר כלי. פיזית ומנטלית. יש לנו את זה בווידאו, הראינו לבית משפט במהלך החקירה של החוקרים שלו, אני אחסוך את זה ממך, זה מאוד ע צוב לצפות במראות. אבל הוא מבקש שתהיה חקירה קצרה הפעם אם אפשר ובלי צעקות, כפי שעשיתם לו שבועיים כשהוא היה עצור. את זה אתה זוכר?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית גם לא. זה ת/793/א כבודכם. בעמוד 2. עכשיו, לבית משפט הוצגו מסמכים רפואיים כי כשיצא מהמעצר הוא מיד מיד קיבל טיפול רפואי מקיף מכל מיני סוגים, של כל מיני רופאים בכל מיני תחומים. אנחנו הגשנו את המסמכים הרפואיים האלה לבית משפט, זאת אומרת זה לא רק מה שאנחנו רואים בווידיאו שהוא מגיע ב - 11 במרץ, אלא אנחנו הראינו מסמכים רפואיים מזמן אמת על מצבו הקשה, זה סומן אחר כך, הוגש בהתחלה אבל סומן הרבה אחר כך, זה מסומן נ/3200. אתה קיבלת את המסמכים הרפואיים האלה? עמדת על המצב הרפואי שלו?

יורם נעמן · נגדית לא, לא שזכור לי

ז'ק חן · נגדית לא. נ/3200 אתה דווחת, טיפלת בעניין?

יורם נעמן · נגדית לא, לא שזכור לי

ז'ק חן · נגדית לא. עכשיו אני רוצה להציג לך את המסמך הבא, ת/. 1061 זה זכ"ד, אני חייב לומר, יחיד ומיוחד במינו, של אורי קנר, מה - 15 במרץ. הוא אומר כך: "שאול אלוביץ' התלונן על המצב הרפואי וציין שהוא מעוניין לבצע בדיקות רפואיות"זה ה - 11 במרץ, זה כשהוא כבר שוחרר, כן? יש עוד דברים שלא אקריא בקול רם. בסדר? הוא גם מבקש לדעת מה הלו"ז הלאה כדי שיוכל לכלכל את צעדיו. "אמרנו לחשוד כי יכול להתחיל את הטיפול הרפואי מתי שיחפוץ וכי עכשיו כאשר הוא משוחרר ממעצר בית הוא יכול ללכת לכל רופא בכל עת שיחפוץ"במעצר בית, במעצר, אז אל.... אבל עכשיו אתה לא במעצר בית אז ודאי שאתה יכול ללכת לרופאים, כן? הוא אפילו לא שם לב מה הוא כותב. אבל לא חשוב. "במהלך החקירה שאלתי את החשוד מה היה אומר לאשתו במידה והייתה ניתנת לו האפשרות לשוחח עימה"הוא עונה את מה שהוא עונה, לא חשוב, בקיצור, המצב לא פשוט ולא זה דווח לך....

יורם נעמן · נגדית אני רואה שזה מופנה אלי

ז'ק חן · נגדית אתה רואה שזה מופנה אליך

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה אירו ע דרמטי. אני שאלתי אותך אם אתה זוכר אירועים חריגים, זה לכל הדעות אירוע חריג

יורם נעמן · נגדית אני אומר לך, כל הדברים האלה בסוף הועברו ליואב תלם, לאלי אסייג

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי למי זה,

יורם נעמן · נגדית אני גם אמרתי לך שבישיבות הסטטוסים אני שומע דברים

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי על ישיבות סטטוסים עכשיו באופן כללי שאתה שומע דברים

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואני לא שאלתי אותך שאלה אחת שקשורה לתלם ואסייג עכשיו

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי אותך בהקשר לתשובה קונקרטית ששאלתי אותך מה אתה זוכר חריג וזכרת פשפשים של חפץ.

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית את האירוע הזה לא זכרת

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אבל אתה מסכים איתי שזה אי רוע לכל הדעות, לפי התיאורים כאן שאני חסכתי את ההקראה שלהם בקול רם, שהוא אירוע חריג. נכון?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית יכול להיות חריג?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית כל יום יש לך אירוע כזה שמתואר כאן מה שאני נמנע מלקרוא?

יורם נעמן · נגדית אז אני שוב פעם אומר לך שאני הייתי מתנהל אחרת. אמרתי לך את זה

ז'ק חן · נגדית אז זה חריג?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית יכול להיות חריג?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יפה. אז את זה לא זכרת?

יורם נעמן · נגדית לא. באמת שלא זכרתי

ז'ק חן · נגדית הדבר השני, זה שאתה אמרת שקנר הוא לא הפקוד שלך

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אבל קנר דווקא חושב שכן. לא רק שהעיד כך כפי שהראיתי לך, הוא אומר"בסיום החקירה עדכנו את סנ"צ יורם נעמן ויריב עמיעד מהרשות לניירות ערך לגבי תוכן המסמך הזה"

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית למה הוא עידכן אותך?

יורם נעמן · נגדית שוב פעם, אני אומר לך, אני תכללתי את כל התיק הזה

ז'ק חן · נגדית בתור מתכלל?

יורם נעמן · נגדית זאת אומרת, המסמכים האלה צריכים לעבור אלינו כל מזכר, כל חקירה, כל דבר היה צריך להגיע אלינו למפלג.

ז'ק חן · נגדית כלומר זה ליידוע. זה לא לפעולה והנחיה והחלטה?

יורם נעמן · נגדית שוב פעם, גם כשאני מקבל מידע מהסוג הזה אני מעלה אותו למפקדים שלי. גם אם אתה מראה לי מזכר מהסוג הזה, אם תראה לי פעילות חקירה שאני ביצעתי בהקשר למזכר הזה, אז אני אתייחס לזה.

ז'ק חן · נגדית שניה בבקשה. אבל מה שאתה אומר כאן, זה ליידוע בתור אוסף מסמכים עם חזות, ומקסימום אם אתה רואה משהו שאתה צריך להעלות למפקדים אתה מעלה,

יורם נעמן · נגדית אני תמיד מעלה

ז'ק חן · נגדית אבל זה ליידוע ולא להנחיה פעולה שלך לפקודים שלך?

יורם נעמן · נגדית קנר לא מנחה אותי

ז'ק חן · נגדית לא, אתה מנחה את קנר

יורם נעמן · נגדית לא, אני לא מנחה את קנר

ז'ק חן · נגדית יופי. "לאחר שהונחינו על ידי סנ"צ יורם נעמן", אתה רואה את המילה"הונחינו?"

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מה אתה אומר?

יורם נעמן · נגדית זה הנחיות שקיבלתי מהפיקוד והעברתי אליהם. חד משמעית. ככה זה עובד

ז'ק חן · נגדית טוב. אז"לאחר שהונחינו על ידי סנ"צ יורם נעמן,

משה בר-עם · נגדית מאמץ גדול מאוד מאוד לצמצם את התפקיד שלו. אני לא בטוח שאדוני מתכוון לכך... עולה מהדברים,

יורם נעמן · נגדית לא, אבל כך זה היה בפועל

משה בר-עם · נגדית אדוני לא עסק בשום דבר למעט בעניינים טכניים ואם היה כבר משהו אז 'אני עשיתי כאיזשהו צינור של העברת המידע, בלי שום הפעלת שיקול דעת, בלי שום,'

יורם נעמן · נגדית לא בנושאים האלה,

משה בר-עם · נגדית זה נושא החקירה.

יורם נעמן · נגדית אז אני אומר ויכול להוכיח את טענתי באלף מקרים, שאני פעלתי על פי הנחיות ש.... כך זה היה וכך אני פעלתי.

משה בר-עם · נגדית

ז'ק חן · נגדית "לאחר שהונחינו על ידי סנ"צ יורם נעמן בשעה 2:45 לערך התקשרה החוקרת פולינה קריב באמצעות הרמקול כאשר רפ"ק אורי קנר שומע את תוכן השיחה, לגברת איריס אלוביץ' שעדכנה אותה כי במהלך היום התלונן שאול על מצבו הבריאותי הפיזי, הנפשי, וכי אנחנו רוצים לוודא כי היא מודעת לתלונותיו של בעלה שאול וכי היא נמצאת עם י ד על הדופק. איריס טענה כי היא יודעת והוסיפה כי בעלה שאול מקבל טיפול רפואי"כלומר אתה נותן כאן הנחיה, אתה טוען שאת ההנחיה הזאת קיבלת מתלם ואסייג,

יורם נעמן · נגדית לא, לא טוען, אני אומר לך שכך זה היה

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית יש לך מזכר על זה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית למה?

יורם נעמן · נגדית ככה

ז'ק חן · נגדית אמרת שאתה הכל יכול להוכיח, הכל רשום

יורם נעמן · נגדית ברור אבל אני, כשאני פונה למפקדים, שאלת מה אני עושה במהלך... אז ראית

ז'ק חן · נגדית כלומר?

יורם נעמן · נגדית אני גם מעביר את כל הדברים דרך החוקרים, הם פונים אלי ואמרתי את זה

ז'ק חן · נגדית כלומר

יורם נעמן · נגדית שהם פונים אלי, אני מעלה את זה למפקדים, המפקדים נותנים לי הנחיות ואני מוריד אותם למטה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. כלומר מר נעמן, כאשר אתה אמרת לנו שמתוך חומרי החקירה מה שרשום זה בדיוק תיעוד של הפעולות שלך, הנה מתוך דבריך אתה, אתה בעצמך מאשר את מה שאמרתי לך שעוד נראה לך שיש הרבה דברים לא מתועדים כגון ההנחיות שהפיקוד נתן לך.

יורם נעמן · נגדית לא כל דבר מתעדים. מה אתה חושב, שכל דבר שאנחנו, שנותנים לי הנחיה, אני מתעד? אני מנחה את החוקרים, זה חלק מהפעילות.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז חלק מהפעילות היא לא מתועדת. על זה אנחנו יכולים להסכים, זה מה שאתה אומר

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית יכול להיות? אתה יודע, זה כמעט כמו הגראמר הצרפתי, יש יותר יוצא דופן מכללים. אז 'יכול להיות שיש דברים שלא נרשמים למרות שהכל נרשם באופן כללי ורגיל בתכלול ולא יודע להגיד מה.'

יורם נעמן · נגדית לא, לא כל דבר רשום

ז'ק חן · נגדית ועכשיו חפש מה אתה רוצה להוציא ממטע הדובדבנים הזה. אז עכשיו, אבל פה, עכשיו באופן קונקרטי שאלה אחת ואני אתקדם איתך הלאה, התשובות שלך... לא אתווכח. אירוע קיצוני, חריג, במיוחד לנוכח הדברים שנמנעתי מלקרוא אותם מתוך הזכ"ד למעלה אבל התיאור שם שהוא סכנת נפשות, אתה אומר שההנחיות שאתה קיבלת מהמפקדים שלך לא תועדו על ידך.

יורם נעמן · נגדית כן. מה זה לא תועדו על ידי? אם אני בא ואני מעביר אליהם את המזכר הזה והם קוראים אותו או מעבירים, או אני מעביר להם את המידע שמוסרים לי בעל פה, אם מוסרים לי מידע בעל פה ואני מעביר אותו למפקדים,

ז'ק חן · נגדית כלומר למרות שאתה לא זוכר את האירוע הזה,

יורם נעמן · נגדית כן, לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה טוען חד משמעית שזו הנחיה של אסייג ותלם,

יורם נעמן · נגדית מתלם. כן

ז'ק חן · נגדית איך אתה קובע את זה?

יורם נעמן · נגדית כי ככה פעלתי בכל התיק הזה

ז'ק חן · נגדית ככה פעלת בכל התיק

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וכלום לא על דעתך

יורם נעמן · נגדית חד משמעית

ז'ק חן · נגדית ואם אומרים לך דבר כל כך קיצוני וחריג שצריך להגיב אליו עכשיו,

ניצן וולקן · נגדית יכול להיות שאני אתנגד, ואם אני עומדת זה...

ז'ק חן · נגדית כן, אז מבחינתך זה לא חריג כדי כך שאתה תעצור הכל ותתקשר עכשיו לקבל הנחיות ולפי ההנחיות אתה תוריד אותן לאדון קנר, כן?

יורם נעמן · נגדית כך היו הדברים

ז'ק חן · נגדית כך היו הדברים

יורם נעמן · נגדית אני, כשפנו אלי פקודים שלי בעניין כלשהוא, הפניתי את כל הדברים האלה למפקדים שלי והם קיבלו את ההחלטה והם אמרו לי בדיוק מה להגיד,

ז'ק חן · נגדית למרות שאתה לא זוכר את זה?

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית ולמרות שמדובר ב

יורם נעמן · נגדית אני אומר לך איך ההתנהלות הכללית הייתה. כך פעלתי בתיק

ז'ק חן · נגדית כך פעלת

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יש סיבה מיוחדת אגב, באמת מסקרן אותי, יש סיבה מיוחדת, אני עכשיו לא מאפיין, לא מעביר ביקורת, לא שופט, לא כלום, קטן, גדול, מקטין, לא מקטין. באמת, מתוך התמונה שאתה מתאר את תפקידך, יש סיבה מיוחדת שאתה נהגת כך?

יורם נעמן · נגדית בהחלט

ז'ק חן · נגדית ספר לי בבקשה

יורם נעמן · נגדית קודם כל, בתיקים שאני ניהלתי אותם אז אני זה שקיבלתי את ההחלטות

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי על זה

יורם נעמן · נגדית עכשיו, יש סוגים של מפקדים. אתה צריך להכיר אותם. אלי אסייג ויואב תלם הם מפקדים שהכל צריך לעבור דרכם. זה אני אומר לך באחריות. וכך נהגתי איתם. אני פועל בדיוק כמו שמצפים ממני. כשיש לי מפקדים דומיננטיים שהם רוצים לדעת כל דבר, כך אני פועל. צריך להכיר אותי. יש מפקדים שמה שנקרא, שיחררו לי את החבל, אז הייתי מקבל החלטות בעצמי.

ז'ק חן · נגדית אבל אנחנו לא מדברים על יידוע

יורם נעמן · נגדית אבל שאלת את השאלה וזו התשובה

ז'ק חן · נגדית עוד פעם, אתה נכנס לוויכוח, אני באמת מנסה להבין. אני לא שאלתי על יידוע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, לא מיצינו את העניין הזה?

ז'ק חן · נגדית לא, הנה, שאלה אחרונה בעניין הזה ואני עובר הלאה

יורם נעמן · נגדית הכרת אותם. הכרת את המפקדים האלה

ז'ק חן · נגדית מה הם אמרו. גם הם יצאו בחמש. 'תשאל את הפקודים..'

יורם נעמן · נגדית לא, זה לא לצאת בחמש

ז'ק חן · נגדית מה לעשות? גם הם אמרו. הם עמדו פה מ הבוקר עד הלילה יום אחרי יום, מה שהם אמרו 'תשאל למטה, תשאל למטה, תשאל למטה, לא ראיתי, לא ידעתי, אני אחראי באופן כללי, אבל באופן אמיתי זה'...

יורם נעמן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית טוב. לא משנה, אבל עכשיו אני חוזר לשאלה שרציתי לשאול אותך. אני לא מדבר על יידוע, כי הם מפקדים שרוצים לד עת כל דבר. אני מדבר על שרשרת הפיקוד, על דברים שאתה יודע, אני לא הייתי, אישית אני אומר לך, אולי זה בגלל שלא הייתי שוטר, היה מגיע אלי אירוע כזה, הייתי אומר להם 'תעשו כך, תעשו אחרת', הייתי מגיב, לא הייתי אומר 'חכו רגע, תלם, אסייג, המפקד, מה אתה אומר שאני אגיד להם, זה מה שהם אומרים' ואז חוזר, ואומר להם את מה שהם אמרו ואני לא שייך, לא שייך לאירוע. היה לי, הייתי מיידע אותם, כמובן, זה אירוע חריג. אבל הייתי מרשה לעצמי לתת איזו שהיא הנחיה, אני סנ"צ, אני ותיק במשטרה. מה אתה אומר?

יורם נעמן · נגדית חוזר על התשובה

ז'ק חן · נגדית הם פונים אלי. הם לא פנו לתלם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא חזר על תשובתו.

משה בר-עם · נגדית זו תשובתו.

יורם נעמן · נגדית אני חוזר על תשובתי, הם המפקדים שלי וכך הם דרשו וכך זה נעשה

ז'ק חן · נגדית בסדר. פה הרושם שלי זה שנבהלתם מעצמכם על מה שעוללתם לשאול. התקשרו לאיריס, ' את עם יד על הדו פק' חס וחלילה שיקרה משהו. הבן אדם הזה שבועיים אצלכם, פירקתם אותו לחתיכות, איש מבוגר, התעללתם בו. לא ראיתי זכ"ד כזה. ההיפך. עמדו פה חוקרים, 'חקירה זה לא פיקניק' ועוד כל מיני ביטויים כמו תכלולים ו....

יורם נעמן · נגדית לא שמעת אותי אומר את זה

ז'ק חן · נגדית ושיקופים. אבל עכשיו, איריס, אחריותך'. נבהלתם. זה הרושם שלי מהמזכר. זה לא הרושם שלך?'

יורם נעמן · נגדית שוב פעם, אני אומר לך שאני הייתי מתנהג אחרת

ז'ק חן · נגדית אתה היית מתנהג אחרת

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית טוב. שאלתי אותך קודם על תרגילי חקירה, התחלת ואמרת שזה צריך להיות מתועד, אלא אם כן זה משהו ספונטני, אחר כך סייגת ואמרת 'תראה לי אני אגיב לגופו של עניין', בסדר? אז אני מראה לך אחד כזה, או אחר כך נראה לך עוד כמה. קודם כל, באופן עקרוני על תרגילי חקירה גם דנים בישיבות סטטוס. אם הם מתוכננים. נכון?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ראינו על המקורבת, דוגמה אחת. מישיבת סטטוס אחת שיש. זה נ/3264... להצצה שקיבלנו. ויש גם פסיקה בעניין הזה, אני לא אעשה לך עכשיו... על כל פנים אתה מסכים איתי שזה צריך להיות מתועד. עכשיו, זה צריך להיות מתועד וזה צריך להשתקף בין אם תרגיל החקירה תומך בתזה המפלילה, ומאשש אותה, ובין אם הוא מפריך אותה או פוגע בה, נכון? לא לפי התוצאה מחליטים אה, טוב, זה לא הצליח, אני זורק את זה באיזו מגירה נידחת או מחביא את זה' 'טוב, נראה לי,'' זה לא אמור להיות גם הביטוי 'טוב, נראה לי' כי אתם אמורים לאשש או להפריך, אבל, לא חשוב, אנחנו יודעים איך זה מתנהל אבל כך או אחרת זה צריך להיות מתועד. לא לפי התוצאה.

יורם נעמן · נגדית לא לפי התוצאה

ז'ק חן · נגדית כן. אתה מכיר את תרגיל ההפגשה בחדר ההיוועצות שנערך לאור ולשאול אלוביץ'? שמעת עליו?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות ששמעתי עליו אבל לא זכור לי עכשיו

ז'ק חן · נגדית מתי שמעת עליו? במסדרונות?

יורם נעמן · נגדית אני לא יכול לזכור

ז'ק חן · נגדית בישיבות סטטוס?

יורם נעמן · נגדית אני ממש לא זוכר

ז'ק חן · נגדית בתקשורת בדיעבד מתוך דיווחים על המשפט?

יורם נעמן · נגדית אני אומר לך, בחלוף שמונה שנים,

ז'ק חן · נגדית בחלוף שמונה שנים אתה לא זוכר

יורם נעמן · נגדית ממש לא

ז'ק חן · נגדית אבל אני אומר לך שאתה נטלת בו חלק?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית אז למה אתה אומר,

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אפשר לחשוב ששמעת עליו

יורם נעמן · נגדית ששמעתי עליו, אני לא זוכר מתי

ז'ק חן · נגדית אז אם יכול להיות שנטלת בו חלק ספר לי מה החלק שלך?

יורם נעמן · נגדית באמת שאני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר. גם זה אירוע חריג שבו מפגישים בן עם אבא שלו, אחרי שמשדלים אותו לבוא ולדובב אותו כדי להציל את המשפחה, את הנכדים, את הילדים, את הרכוש, את בת הזוג. ממש לוחצים ע ליו ואומרים לו 'תציל את נפשך' 'מאבא שלי זה מה ש... דורשת' 'לך תיפגש איתו' ואחרי שגוררים אותו לסיטואציה הלא אנושית הזאת שבן צריך לעמוד בפני אבא ואבא צריך לעמוד בפני בן במעצר, גם דואגים שזה יהיה בחדר היוועצות כדי לתת לו תחושה שזה אינטימי ולא מוקלט ולא מתועד, זו סיטואציה חריגה לכל הדעות.

יורם נעמן · נגדית אפשר לומר זה משהו שהוא לא סטנדרטי, ואני בכל חיי כחוקר לא יצא לי לעשות אירוע כזה

ז'ק חן · נגדית לא יצא לך לעשות אירוע כזה. ולכן כשאני שואל אותך האם אתה זוכר, יכול להצביע, שאלתי אותך בתחילת היום, על אירוע חריג חוץ מהפשפשים לא אמרת כלום,

יורם נעמן · נגדית כי לא זכרתי

ז'ק חן · נגדית עברנו על אירוע חריג נוסף, הזכרתי לך, אירוע חריג נוסף הזכרתי לך, ועכשיו אנחנו באירוע,

יורם נעמן · נגדית זה אפיזודות

ז'ק חן · נגדית אפיזודות

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית חריגות. עכשיו אני מראה לך, עכשיו זו לא אפיזודה או כן אפיזודה?

יורם נעמן · נגדית מה?

ז'ק חן · נגדית עכשיו, ההפגשה החריגה שלא נתקלת בכל ימיך בשירות באירוע כזה?

יורם נעמן · נגדית קיבלו החלטות לעשות את הדבר הזה,

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם קיבלו החלטות. זה חריג?

יורם נעמן · נגדית שוב פעם,

ז'ק חן · נגדית אמרת שזה חריג

יורם נעמן · נגדית אמרתי ש-,

ז'ק חן · נגדית אז למה לא זכרת את זה?

יורם נעמן · נגדית כי לא זכרתי את זה

ז'ק חן · נגדית כי לא זכרת את זה

יורם נעמן · נגדית כי אני לא זוכר עוד המון אירועים שתבוא ותראה לי שהייתי נוכח באירוע כזה או אחר. שוב פעם, אתה צריך להבין שזו חקירה דינמית עם מאות נחקרים, עם מאות שעות חקירה, עם 1001 אירועים, לבוא ולשלוף איזה אירוע קטן מינורי, גם אם הוא באמת חריג, האירוע שאתה מתאר אותו הוא קטן ביחס לכל,

ז'ק חן · נגדית והקודם....? זה בסדר, כל תשובה טובה. כל תשובה טובה

יורם נעמן · נגדית האירועים הם קטנים ביחס לכל תיק החקירה

ז'ק חן · נגדית במה, מבחינת הכמות שלהם או מבחינת החומרה והחריגות שלהם?

יורם נעמן · נגדית לא, כי היו המון אירועים

ז'ק חן · נגדית היו המון אירועים. אז מבחינת הכמות

יורם נעמן · נגדית בדיוק

ז'ק חן · נגדית הבנתי. התכוונת מבחינת הכמות

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, אני אומר את זה כאן, עכשיו קבל ממני פרופוזיציה, במהלך שנות המשפט כאן אנחנו הראינו כמות עצומה של אירועים שלשיטתנו הם חריגים מכל חריג. אסורים ופסולים מכל פסול. מנוגדים לחוק ולפסיקה. בחקירות של חפץ, בחקירות של פילבר, בחקירות של עדים אחרים שהם אפילו לא היו חשודים, בחקירות של איריס ושאול אלוביץ'. אין סוף. לא 1, 2, 3. ולכן אל תסיק ממה שאני מראה לך שיש לו כוונה מיוחדת למה אני מציג לך את זה, על הכלל. עכשיו, אחרי ששמתי את זה וסידרתי לך את זה, אתה אומר את האירוע הזה, למרות שהוא חריג, למרות שאני מעולם לא נתקלתי בו בימי הקריירה שלי, לא זכרתי אותו להגיד לך כששאלת אותי,

יורם נעמן · נגדית

ז'ק חן · נגדית כן. ו'אני לא הייתי פועל כך', גם על האירוע הזה אגב אמרת שלא היית פועל כך? אתה לא זוכר?

יורם נעמן · נגדית לא, אני לא יודע על מה אתה מדבר עכשיו

ז'ק חן · נגדית על ההפגשה הזאת של אור ושאול

יורם נעמן · נגדית מה היה שם?

ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע מה היה שם?

יורם נעמן · נגדית לא, אני לא זוכר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב,..

ז'ק חן · נגדית אז איך, זה חריג על מה?

יורם נעמן · נגדית אתה שאלת שעשו עליו מניפולציות כדי שהוא יפליל את אבא שלו ואמרתי לך שאני לא זוכר את האירוע הזה, אבל התייחסתי לדברים שאתה אמרת. אני, זה לא קרה לי אירוע כזה.

ז'ק חן · נגדית אז למה אתה שואל אותי מה היה שם?

יורם נעמן · נגדית אתה סיפרת לי עכשיו. ואני מתייחס למה שאתה אומר

ז'ק חן · נגדית אז אני שואל אותך, תתייחס למה שאני אומר. כל מה שאמרתי, שלחצו על אור אלוביץ' ללכת ולהיפגש עם אבא שלו בחדר היוועצות,

יורם נעמן · נגדית אני לחצתי עליו?

ז'ק חן · נגדית כדי שישיח לפי תומו, וישתמשו על מנת לשכנע אותו לעשות את זה, באמירות מאוד קשות על מה שיאונה לו למשפחתו, לשאול, למשפחתו, אם הוא לא יעשה את זה וילך וישכנע את אבא שלו לשנות מדרכו, ובחדר היוועצות. זו הפרופוזיציה שהצגתי לך. על זה אמרת 'חריג, ואני לא עשיתי.'

יורם נעמן · נגדית ואני לא הייתי עושה את זה

ז'ק חן · נגדית 'ולא היית עושה אתה מוסיף.'

יורם נעמן · נגדית כן. לא הייתי מתנהל כך

ז'ק חן · נגדית לא היית מתנהל כך

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אבל בכל זאת אתה משתף עם זה פעולה, אני מראה לך את המסמך הבא, אני מבקש להציג ולסמן אותו. לא היית עושה את זה אבל, מוגש ומסומן נ/4524

ז'ק חן · נגדית אז במסגרת 'אני לא הייתי עושה את זה' אתה השושבין שמלווה לחופה השחורה הזאת את אור לחדר ההיוועצות. תגובתך?

יורם נעמן · נגדית תגובתי שהתבקשתי כנראה על ידי המפקדים שאני אעשה את הדבר הזה

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו אתה גם ליווי?

יורם נעמן · נגדית כן. בהחלט. אמרתי לך. אני עושה כל מה שהמפקדים שלי מבקשים ממני. ואם הם ביקשו ממני להיכנס לחדר יחד עם החוקרת, אז אני עושה את זה.

ז'ק חן · נגדית מר נעמן, אתה סנ"צ במשטרת ישראל

יורם נעמן · נגדית כן כן, אתה תחזור על זה שוב פעם. זה מסביר לך,

ז'ק חן · נגדית כן. זה... החדש

יורם נעמן · נגדית כן,, אבל אתה צריך להבין, תיק החקירה הזה שונה מכל תיקי החקירה שהייתי בהם

ז'ק חן · נגדית את זה אני מבין יפה

יורם נעמן · נגדית והמפקדים הם אחרים

ז'ק חן · נגדית את זה אני גם מבין

יורם נעמן · נגדית הם מפקדים שהם דומיננטיים, הם מחליטים, הם קובעים, ואנחנו פועלים על פי ההנחיות שלהם

ז'ק חן · נגדית יש להם אפס ניסיון לעומתך. אפס. אסייג בא מימ"רים, חקר ארגוני פשיעה

יורם נעמן · נגדית לא, אל תרים לי כדי להוריד

ז'ק חן · נגדית אני לא מרים לך כדי להוריד. אני מוריד אותו. אני לא מעלה אותך. אני חושב שכשזה המצב, זה שאתה, התפקיד שלך זה 'יצאתי בחמש, אני מלווה, מחזיר, לא ראיתי לא שמעתי, לא נתתי הוראה, עשיתי את הוראת הממונים עלי', זו בושה וחרפה, אז אני לא מרים לך. אני רק אומר זה בושה וחרפה כפולה ומכופלת כאשר המפקדים שלך, ואתה יודע את זה היטב, לא מגיעים לקרסוליים שלך, אני לא מעלה לך, מבחינת ניסיון בחקירות. הם לא חקרו חקירות מהסוג הזה מעולם. תנ"צ תלם רוב הקריירה שלו היה עוזר של זה ועוזר של זה ועוזר של זה וסוחב ג'יימס בונד וככה התקדם במעלה הדרגות עד שנעשה רז"ר חקירות. אתה גם יודע את זה.

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע את זה. יואב תלם ואלי אסייג הם מהמפקדים המעולים שהיו במשטרת ישראל

ז'ק חן · נגדית איזה תיק הם עשו? תן לי תיק אחד, אנחנו חברים,... רשימה של עשרות תיקים של שחיתות ציבורית מהסוג...

יורם נעמן · נגדית אני אומר לך, זה לא משנה. אני לא פה עכשיו,

ז'ק חן · נגדית תן לי תיק אחד שהם עשו. אחד

יורם נעמן · נגדית הם עשו הרבה תיקים

ז'ק חן · נגדית אחד. אחד. של שחיתות ציבורית. אחד

יורם נעמן · נגדית אני לא בא כרגע ל -, אני

ז'ק חן · נגדית הם אמרו שלא. תן לי אחד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אי אפשר שניכם ביחד. זה לא יישמע.

ז'ק חן · נגדית לא, אני קצת כועס

יורם נעמן · נגדית אתה צריך להבין, אתה יכול להסתכל על חקירות שניהלתי ואתה יודע שהן רבות, כן?

ז'ק חן · נגדית נכון

יורם נעמן · נגדית ההתנהלות הזו היא שונה מאיך שאני מתנהל. אבל אני, אתה צריך להבין שכשיש לידי מפקדים דומיננטיים שדורשים שכל דבר עובר דרכם, אני אומר לך כך, בהאי לישנא, כל דבר עובר דרכם, כך אני פועל.

ז'ק חן · נגדית זה לא מה שהם העידו פה

יורם נעמן · נגדית אז הם לא העידו. אבל אני אומר,

ז'ק חן · נגדית אז מה, הם שיקרו?

יורם נעמן · נגדית לא, אבל אני אומר לך, בשיח האישי ביני ובינם,

ז'ק חן · נגדית זה מה שהם אמרו?

יורם נעמן · נגדית לי כך הם אמרו

ז'ק חן · נגדית אבל הם אמרו פה בדיוק הפוך. 'לא ראיתי, לא ידעתי, לא שמעתי, לא דיווחו לי, זה לא התפקיד שלי, תשאל את החוקר' פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, עשרות פעמים, כל אחד מהם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אדוני כבר אמר לו את זה קודם. אין טעם עכשיו... הלאה.

ז'ק חן · נגדית אני ממשיך. אני מקבל גבירתי. רק כדי להשלים את התמונה, אתה יודע שבשיחת ההכנה לשידול והלחץ על אור אלוביץ' לעשות את אותו מפגש, עניין נוסף שעלה זה מה הוא אומר לאבא שלו בעניין של הייצוג שלי את האבא, כי אני מפריע להם שם. אתה שמעת איזה דיבור במסדרונות, בבניין ליד?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות. אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית יכול להיות ששמעת דיבור על בעיה בייצוג שלי את שאול אלוביץ?'

יורם נעמן · נגדית לא יודע, אם אתה אומר שיש איזה משהו ספציפי שאני הייתי קשור אליו אני אבוא ואראה ואני אתייחס. אני לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית לא זוכר?

יורם נעמן · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו תראה, אני אראה לך שני קטעים מתוך מה שהתחולל בחדר, ואני ארצה לשאול אותך מה אתה יודע על זה. בסדר? אני כבר אומר, אתה לא נמצא בשני הקטעים האלה, יכול להיות שאתה בחדר הצפייה. אתה זוכר אם היית בחדר הצפייה?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית יכול להיות

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אבל תראה אם זה מזכיר לך. בסדר? אז אחרי שאתה מכניס את אור לחופה, אתה יוצא מהחדר, החוקרת שהיתה איתו בפגישה מקדימה במשך הרבה מאוד זמן והפעילה עליו את הלחץ שאני נתתי לו כותרות עכשיו, אני לא מראה לך, זה בתמליל אחר, אומרת לו"מה אתה מרגיש?" "אני לא מאמין שיתנו לי לדבר איתו. אני מרגיש רע מאוד. רע, רע מאוד. אני לא רוצה שהוא יפרש את זה שהלכתי איתכם או משהו" "לא, אבל אתה תסביר לו שזה החדר שאתה התייעצת עם דרור בכל הפעמים"אתה זו כר שאמרתי לך שזה חדר היוועצות. "לא סומך עליו, הכללים ברורים" " מי לא סומך עליו?" "הוא לא סומך עליו" "לא, הכוונה שלי שזה חדר היוועצות עם עורך דין"אתה רואה?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אתה מכיר עוד מקרה שבו עשיתם תרגיל חקירה בחדר היוועצות עם עורך דין?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית יש לך הסבר מדוע חדר ההיוועצות עם עורכי דין הוא ממותקן?

יורם נעמן · נגדית לא. אין לי, זה לא צריך להיות ככה

ז'ק חן · נגדית זה לא צריך להיות ככה

יורם נעמן · נגדית חד משמעית

ז'ק חן · נגדית חד משמעית. שמאזינים לעורכי דין ולמפגשים שלהם עם לקוחות שלהם?

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת. שהעד ייצא.

משה בר-עם · נגדית הוא השיב. הוא אמר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא ענה כבר.

משה בר-עם · נגדית הוא ענה כבר.

ניצן וולקן · נגדית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא שהוא עונה כל כך הרבה תשובות,

ניצן וולקן · נגדית לא, אבל עו"ד חן,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רוב התשובות זה 'לא יודע' 'לא זוכר' 'לא הייתי מעורב, קיבלתי הוראות.'

ניצן וולקן · נגדית להגיד.. להאזין לשיחות של עורכי דין? זה בסדר להגיד?....

עמית חדד · נגדית זה לא בסדר למתקן חדר של עורכי דין. זה מה שלא בסדר.

ז'ק חן · נגדית אנחנו עשינו את זה? זה לא יאומן כי יסופר. לא יאומן כי יסופר. אנחנו עשינו את הדבר הרע והנורא הזה? אנחנו עשינו את זה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, תתקדם.

ז'ק חן · נגדית ועוד לבוא ו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, בבקשה תתקדם.

ז'ק חן · נגדית ולהתלונן ולהתבכיין שאנחנו מעיזים חס וחלילה, חס וחלילה להטיל איזה שהוא קמט בחקירה המלווה הזאת על ידם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, תנסה להתקדם. אנחנו,

ז'ק חן · נגדית גבירתי, את מבינה איזה כוחות אדירים אני צריך כדי להתאפק? היא מלווה את החקירה, הם עושים את הדבר הנבזי, הלא חוקי, האסור, הפסול, העברייני, הפלילי הזה, ועכשיו 'הוא העז להגיד שמאזינים' חס וחלילה, השמיים יפלו לעורכי דין עם הלקוחות שלהם הם ממתקנים חדר היוועצות. איפה אנחנו חיים? זה עולם של נשף מסכות. קחו אחריות על מעשיכם.

ניצן וולקן · נגדית סיימת לצעוק עלי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא היה עלייך.

ניצן וולקן · נגדית זה קצת היה עלי, גבירתי.

משה בר-עם · נגדית אפשר להתקדם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הלאה.

ז'ק חן · נגדית על כל פנים, זה לא תקין, אמרת, אני ממשיך הלאה. אבל אתה ידעת שמביאים אותו לחדר היוועצות. אתה הבאת אותו.

יורם נעמן · נגדית אני הבאתי אותו כי זו ההנחיה שקיבלתי לעשות

ז'ק חן · נגדית אז מן הסתם גם ידעת על המפגש?

יורם נעמן · נגדית מן הסתם ברור

ז'ק חן · נגדית מן הסתם ברור. ומן הסתם ידעת שזה מפגש איך נאמר, מתועד?

יורם נעמן · נגדית אני מניח שכן

ז'ק חן · נגדית מניח שכן. כן. אז עכשיו, משהגענו עד הלום, הכי קרוב, באמת הכי קרוב לתשובה כנה שאתה יכול לתת מתוקף תפקידך, לא תקין, חריג מכל ח ריג, ידעת כי אתה מביא אותו לחדר היוועצות ממותקן, האם פה היה מקום שאתה דפקת על השולחן ואמרת 'לא בבית ספרי' למפקדים שלך?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית למה?

יורם נעמן · נגדית זה ההחלטות שלהם ואני מניח שכשהם קיבלו את ההחלטה הזו אז הם אלה שקיבלו ולקחו את כל מה שצריך לקחת בחשבון.

משה בר-עם · נגדית כל החלטה שתינתן בעניין הזה, כאשר אדוני, בשים לב לניסיונו רב השנים, ואכן גם התרשמנו ואדוני בהחלט מעיד על עצמו ככזה, אדוני פועל ועושה את הדברים כמו רובוט ולא מעיר התייחסות ולא,

יורם נעמן · נגדית לא, ממש לא

משה בר-עם · נגדית כך אדוני אומר. 'הם החליטו ואני ביצעתי.'

יורם נעמן · נגדית הם החליטו אבל זה שהם מיתקנו חדר שהוא חדר של מפגשים בין עורכי דין, אין פה שום כוונה להשתמש בחדר הזה להתקנות כשעורכי דין נמצאים שם. יכול להיות שהיה שיקול שלא היו חדרים נוספים שהיה אפשר לעשות את זה,

משה בר-עם · נגדית וזה לגיטימי?

יורם נעמן · נגדית אז אני לא אומר אם זה לגיטימי או לא, אבל זו הייתה ההחלטה של המפקדים, אבל לא הייתה פה שום כוונה להאזין לשיחות שבין עורך דין ללקוח, וזה אני אומר את זה בוודאות מוחלטת. זה שהחדר הספציפי הזה גם משמש, הוא יכול להיות חדר ורסטילי

משה בר-עם · נגדית רב תכליתי.

יורם נעמן · נגדית רב תכליתי. וההחלטה היא לא שלי

ז'ק חן · נגדית ואם אני אומר לך שהחוקרת הקליטה את עורך דין.... מה יש לך להגיד על זה?

יורם נעמן · נגדית לא טוב

ז'ק חן · נגדית מה?

יורם נעמן · נגדית רע מאוד

ניצן וולקן · נגדית

ז'ק חן · נגדית בבקשה. בנוכחותו

ניצן וולקן · נגדית לא, שהעד ייצא.

ז'ק חן · נגדית בנוכחותו. אין צורך

ניצן וולקן · נגדית לא לא.

ז'ק חן · נגדית למה לא?

ניצן וולקן · נגדית ממש לא.

משה בר-עם · נגדית גם הפעם הוא השיב. הוא אמר 'רע מאוד'. שמעתי 'רע מאוד.'

ז'ק חן · נגדית בסדר, היא רוצה בכל זאת להגיד משהו. אני רוצה שתגיד. שתגיד שזה לא נכון

ניצן וולקן · נגדית אני אומרת... שלמיטב זכרוני זה לא ק רה גם לי, אבל היה מזכר על הדבר הזה, לגבי טעות ותקלה ש... העניין הזה והדבר הזה.... וחבל שאת זה אתה לא אומר.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. לפי טענת החוקרת שאני לא מאמין לה למילה, היא הקליטה אותו בטעות. הנה, השלמתי את התשתית העובדתית.

ניצן וולקן · נגדית בסדר, זה שעו"ד חן לא מאמין לחוקרת זו זכותו המלאה, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שהוא לא מאמין לאף חוקר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא יכול ל...

משה בר-עם · נגדית אבל הוא יכול לומר את זה.

ניצן וולקן · נגדית הוא היה יכול לומר את זה לעד כשהוא שאל אותו. ולא להציג לו תשתית חלקית.

עמית חדד · נגדית זה לא משנה אם זה טעות או לא טעות. לא היה צריך להציג לו את זה.

ניצן וולקן · נגדית לדעתי זה משנה מאוד.

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו תשים לב, אתה אמרת שיכול להיות שלא היה חדר פנוי. זה התשובה שנתת?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות. אני לא יכול,

ז'ק חן · נגדית אבל היא מסבירה למה לקחו אותו לשם. היא אומרת 'בכוונה לקחו אותו כדי ששאול ירגיש בנוח שהוא לא מוקלט ושישיח לפי תומו'. כך היא אומרת לאור במפורש. בקטע הצהוב שמהבהב לך מול העיניים.

יורם נעמן · נגדית אז אני לא ידעתי

ז'ק חן · נגדית אז למה אתה סתם נותן הסברים שמתנגשים במה שכתוב?

יורם נעמן · נגדית כיוון שאני לא קיבלתי את ההחלטה להביא אותו לחדר הזה,

ז'ק חן · נגדית אז סתם?

יורם נעמן · נגדית ואני לא קיבלתי את ההחלטה להפגיש אותו עם אבא שלו ואני גם לא זה שביקשתי ממנו לעשות את זה, אז אני לא קשור לאירוע.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. טוב

יורם נעמן · נגדית אני התבקשתי על ידי המפקדים וזה מה שעשיתי

ז'ק חן · נגדית התבקשת על ידי המפקדים

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני רוצה להראות לך קטע נוסף בהמשך באותו תמליל. הוא קצר מאוד, המפגש מאוד קצר, ת/ 1141/ג בעמוד 3 אור שואל את אבא שלו אם יש לו משהו שהוא יודע, משהו שיכול לעזור,. שאומרים שיש בעיה איתי, עם עורך הדין שלו, הכל בהתאם למוסכם בשיחת ההכנה. ואז שאול אומר לו,

ניצן וולקן · נגדית אתה מסתכל על הדבר על הלא נכון.

ז'ק חן · נגדית זה לא הקטע הנכון. היא צודקת. ת/1141/ג בעמוד 3. אז אחרי שהוא בעדינות אומר לו או מנסה להעביר לו מסרים שיש בעיה אולי עם עורך הדין, ואולי אם יש משהו שיכול לעזור אז הוא יכול לספר, אז הוא אומר לו"אור חמוד שלי אני יכול להיוועץ בעוד מאה עורכי דין אבל אני יודע בדיוק מה שרצו ממני, אני יודע שלא היה עוזר לך ולא היה עוזר לי ולא היה עוזר כלום. הם ניסו לעשות אותי עד מדינה לפני"לא ברור"יומיים, הרגו אותי עם העד מדינה, שזה יעזור לכולם וזה לא היה עוזר לאף אחד, כולנו היינו בעבירות פליליות, אני אמרתי להם, 'אני צריך לשקר כי אין לי על מה להיות עד מדינה'. אני לא הייתי, לא ביקשתי שום דבר ולא הובטח לי שום דבר ולא הוקלט שום דבר ואין לי הוכחה לשום דבר ואני אחרי שאני אהיה עד מדינה אני אשקר אתכם על פי דרישתכם, אתם תכניסו אותי, אחרי חצי שנה, תכניסו אותי לעשר שנים לבית סוהר, עד מדינה שמשקר אתכם כי אין לי מה להגיד"הוא טועה פה כי בדרך כלל מה שקורה שזה שעד מדינה שאומר פה את האמת מאיימים עליו אחר כך בחוץ בהעמדה לדין. אבל נמשיך. זה היה ה... שלי. עו"ד ניצן ניצן וולקן:

ז'ק חן · נגדית אני חוזר בי מהדברים. חבל על הזמן. "יומיים לחצו אותי, הרגו אותי להיות עד מדינה. אין לי על מה להיות עד מדינה. ובסוף עד מדינה וכרגע מנסים להודות, להודות, להודות, אתם תודו. אין לי על מה להודות, אני לא דיברתי עם ביבי על עסקים"זה מה שהוא אומר. עכשיו, מדוע אני מראה לך את זה? אתה מסכים איתי שזו אמירה שיש לה משמעות בתיק. נכון?

יורם נעמן · נגדית זה עדות

ז'ק חן · נגדית זה עדות. במפגש שהוא חריג, בחדר היוועצות, שהוא לא אמור, כך חשבו החוקרים, לדעת שהוא מוקלט, נכון?

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע. אולי הוא כן חשב שהוא מוקלט. הוא מדבר לפרוטוקול

ז'ק חן · נגדית ואולי לא?

יורם נעמן · נגדית אולי כן

ז'ק חן · נגדית ואולי לא

יורם נעמן · נגדית לא יודע, אני,

ז'ק חן · נגדית אבל בין אם כן,

יורם נעמן · נגדית אז אני אומר לך שיכול להיות שהוא ידע שהוא מוקלט והוא אומר את הדברים כפי שהוא אומר, שיבינו.

ז'ק חן · נגדית כן אבל תראה מר נעמן, מה אני... בעדות שלך? דברים שקשורים אליך, 'לא זוכר, לא יודע, למטה, למעלה, בצדדים, ערפל...' על דברים שאתה לא יודע אבל אתה חושב שהם פוגעים בנאשמים פה, אתה מתנדב לומר בלי שאתה נשאל. אז גם זה מאוד בולט. אז תשים את זה רגע בצד, לא שאלתי אותך. אני רק אומר, בין אם ידע ובין אם לא ידע, הסיטואציה, הסטייג'ינג הזה שעושים לו במפגש עם הבן שלו, שהוא חריג לכל הדעות, יש לדברים האלה משמעות ראייתית. נכון?

יורם נעמן · נגדית בהנחה שה - כפי שאמרתי, אתה יכול לומר לי בוודאות מוחלטת שהוא לא ידע שהוא מוקלט?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר. השאלה הייתה בין אם הוא ידע ובין אם הוא לא ידע, אם זו משמעות ראייתית. זו השאלה.

יורם נעמן · נגדית אז תלוי. אם הוא ידע שהחדר מוקלט, אז מבחינה ראייתית הדברים שלו פחות יש להם משמעות

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ומי אמור לבדוק אם הוא ידע או לא ידע?

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע, אני לא בוחן לב וכליות

ז'ק חן · נגדית מה זה, אתה חוקר. אתה סנ"צ במשטרת ישראל

יורם נעמן · נגדית אז אנחנו בודקים את העדויות שלו אל מול הדברים שקרו לפני שהוא בא למסור עדות

ז'ק חן · נגדית למה לא חקרתם אותו על המפגש הזה עם הבן שלו. להגיד לו 'שאול, נפגשת עם הבן שלך, מה אמרת שם? למה אמרת שם? למה דיברת ללמפה? אני אומר לך שידעת. אני אומר לך שזה לא אותנטי'. למה לא חקרתם ולו שאלה אחת על זה? יש לך הסבר?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מה?

יורם נעמן · נגדית כי אני לא ניהלתי את העניין הזה

ז'ק חן · נגדית כי אתה לא ניהלת את העניין הזה

יורם נעמן · נגדית ברור

ז'ק חן · נגדית אז לכן אתה גם לא יכול להגיד ש'בדקנו' או 'שצריך היה לבדוק' או שכלום. כי אתה לא בדקת אתה לא אחראי.

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כי אתה לא אחראי

יורם נעמן · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, זו תשובתו.

ז'ק חן · נגדית ולכן אני חוזר לשאלה המקורית שלי, בסדר? האם לדבר הזה יש משמעות ראייתית כל שהיא אחוז, שניים?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר.

ז'ק חן · נגדית מה הוא אמר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר שאם הוא ידע שהחדר מוקלט, יש לזה פחות משמעות. זו תשובתו.

משה בר-עם · נגדית ואם ואם ואם.

ז'ק חן · נגדית אבל ואם ואם ואם והוא לא עשה כלום כדי לבדוק את האם ואם ואם

משה בר-עם · נגדית זה מה שיש.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חזרת על השאלה, שזו הייתה התשובה.

ז'ק חן · נגדית את צודקת גבירתי. אז אוקיי. אז בהנחה ש'ואם ואם ואם' שלא נבדק או שנבדק,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא תקבל שום תשובה עניינית. ואם ואם ואם.

ז'ק חן · נגדית לא, אני עובר לשאלה הבאה. שום תשובה עניינית. נכון. אז אני מדלג על השאלה ועובר לשאלה הבאה. דבר כזה ודאי צריך להיות בסיכום החקירה?

יורם נעמן · נגדית לא, לא עסקתי בסיכום החקירה

ז'ק חן · נגדית קראת אותו אבל. את זה אנחנו יודעים

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית והערת הערות. ראינו. אחרי שהכחשת שראית ו... ראינו שקראת והערת הערות

יורם נעמן · נגדית איזה הערות?

עמית חדד · נגדית מהותיות.

יורם נעמן · נגדית אמרתי שאני אתן לך הערות. אתה יכול להראות לי אותן? אתה יכול להראות לי את ההערות שהערתי?

ז'ק חן · נגדית אתה יכול להראות לנו אותן?

יורם נעמן · נגדית לא, אין לי. אני בטוח שאם היו הערות קונקרטיות והערות חשובות אז היית מציג לי אותן

ז'ק חן · נגדית בתור זה שקיבל את סיכום החקירה?

יורם נעמן · נגדית לא, בתור מי שהעביר לעו"ד,

ז'ק חן · נגדית אמרתי את זה בלשון סגי נהור כי לא קיבלתי אותו

יורם נעמן · נגדית מי שהעביר לעו"ד חדד את המידע הזה, הוא גם היה אומר לו מה ההערות שנתתי לו

עמית חדד · נגדית אל תדאג, את כל השקרים שלך אנחנו נפרק שקר - שקר. אל תדאג.

יורם נעמן · נגדית בסדר, אין בעיה. אנחנו גם, אני גם ארצה לשאול אותך ממי קיבלת את הוואסטאפים של המפקדים. תוכל לומר לי בבקשה?

עמית חדד · נגדית מהמפקדים שלך.

יורם נעמן · נגדית ממי?

עמית חדד · נגדית מהמפקדים שלך.

יורם נעמן · נגדית לא לא, את הוואטסאפ שהראית לי בשבוע שעבר

עמית חדד · נגדית גם. מהמפקדים שלך.

יורם נעמן · נגדית מי זה המפקדים שלי?

עמית חדד · נגדית חכה. מה, את כל ההפתעות אתה רוצה עכשיו? חכה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הלאה.

ז'ק חן · נגדית טוב. עכשיו עוד אירוע חריג שאתה העדת עליו, אמרתי לך אני אעבור איתך על חלק, לא על כולם,, זה האירוע של אילן ישועה. אמרת שהוא חריג, בפרוטוקול מה-4 בינואר בעמוד 101. סיפרת שהתנאי שלו היה שהוא מעביר את הטלפון אם הוא נחקר כעד ולא כחשוד, זה הפרוטוקול מה-4 בינואר 2026 בעמוד. 99 אמרת שכשאתה עברת על החומר לך היה ברור שהוא צריך להיחקר באזהרה אבל נאמר לכם שהתקבלה החלטה שהוא לא נחקר באזהרה, זה בעמוד 99 לפרוטוקול באותו היום, ובעמוד 103 בפרוטוקול מאותו היום, ה-4 בינואר 2026 אתה אמרת שמבחינתך הוא היה בסטטוס של עד מדינה. אני מסכם את האמירות שלך לגבי אילן ישועה, החריגות, לשיטתך עד מדינה, הוראה לא לחקור אותו כחשוד והתנאי שלו שלא להיחקר כחשוד תמורת מסירת הטלפון. פה, מכיוון שמדובר באירוע חריג, אתה סנ"צ, ראש מפלג, האם פה אתה דפקת על השולחן ואמרת למפקדיך 'ככה לא עושים. על פי חוק, אדם חשוד חייבים לחקור אותו תחת אזהרה?'

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת לשאלה.

משה בר-עם · נגדית אם הוא הציג את זה למפקדים שלו? על מה גבירתי מתנגדת?

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת לפרופוזיציה הזאת ואני לא רוצה לעשות את זה בפני העד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב.

ז'ק חן · נגדית שייצא העד יוצא מהאולם )(

ניצן וולקן · נגדית העד הזה נחקר באריכות על, אני לא אגיד אפילו מעמד כי זו נשמעת לי מילה מוגזמת, אני אגיד מעורבות שלו בהחלטות שהתקבלו בעניינו של אילן ישועה. והוא הבהיר והדברים גם מתועדים וגם נדונו פה בהקשרים אחרים כולל בבקשות 74 שהוגשו לכבודכם וניתנו בהן החלטות ובמסמכי ם שהועברו להגנה. ברור וידוע מהדברים שכבר נאמרו כאן שההחלטות האלה התקבלו על ידי הגורמים המוסמכים עוד לפני שהם הגיעו למשטרת ישראל. העד אומר 'אני קיבלתי את ההחלטה, זאת אומרת ההחלטה הזאת הועברה אלי, אני עודכנתי לגביה, מי שקיבל החלטה זה היועץ המשפטי לממשלה'. עכ שיו מה שוב רוצים מהעד הזה? אומרים לו 'היועץ המשפטי לממשלה החליט?'

משה בר-עם · נגדית אני לא מבין מה עילת ההתנגדות? זאת אומרת שהוא יחזור על דברים שלכאורה, אני מנסה להתנסח להבין את גבירתי. עילת ההתנגדות שהוא עשוי לחזור על אמירות או על דברים שעולים לכאורה מ ראיות אחרות? זו עילת ההתנגדות? הוא נשאל באופן ספציפי והוא כבר השיב, זו עילת ההתנגדות?

ניצן וולקן · נגדית א. כן, אבל חוץ מזה אני מדברת על רלוונטיות אדוני. בגלל שאני חושבת שבן אדם,

משה בר-עם · נגדית אם הוא ישיב בחיוב זה לא רלוונטי?

ניצן וולקן · נגדית עו"ד חד ד אמר שהוא יביא לפה את היועץ המשפטי לממשלה, כך הוא אמר, ל - 30 ישיבות.

עמית חדד · נגדית בוודאי.

ניצן וולקן · נגדית בוודאי. 30 ישיבות. בהצלחה.

עמית חדד · נגדית

ניצן וולקן · נגדית אני אומרת, אין לי שום הסכמה לשום דבר. אני אומרת, אם מתכוונים להביא את הגורם הרלוונטי שקיבל החלטות אז אולי אפשר לשאול אותו ולא צריך לשאול עד שכבר הבהיר שהוא קיבל את ההחלטה הזאת מלמעלה ולא היה מעורב בה בכלל. מה הערך של השאלות האלה, מה הרלוונטיות של השאלות האלה?

משה בר-עם · נגדית זה לא שהוא נשאל ולא מצא לנכון להגיב. אם הוא אכן יאשר את מה שהוא,

ז'ק חן · נגדית לא,

משה בר-עם · נגדית אז הוא לא ענה.

משה בר-עם · נגדית הוא לא נשאל למה הוא לא אמר את דעתו. זה נכון. אבל כל היתר הוא נשאל.

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא שאלתי אותו על כל היתר. זו הייתה השאלה היחידה ששאלתי אותו. למה פה סנ"צ במשטרת ישראל ראש מפלג חבר הצח"מ שמעיד על החריגות וכולי, לא דפק על השולחן ואמר למפקדיו 'זה לא חוקי', זו הייתה השאלה שלי.

משה בר-עם · נגדית היה הרבה יותר פשוט אם הוא היה משיב והיינו מתקדמים. כי זה לא משהו חריג, זה לא רלוונטי?

ניצן וולקן · נגדית זה לא רלוונטי אדוני. מה הוא יגיד על זה? הוא לא יודע להגיד על זה כלום. וזה נמצא בכתובים שהוא לא יודע להגיד על זה. כי האנשים שהיו מעורבים בהחלטה הזאת, המעורבות שלהם מתועדת.

עמית חדד · נגדית א. זה לא נכון מה שאמרת, גם בזה אנחנו.. גם את זה אנחנו נגלה בהמשך.

ניצן וולקן · נגדית בסדר גמור.

משה בר-עם · נגדית אני לא רואה בעיה שהוא ישיב.

ז'ק חן · נגדית גבירתי אולי אני אקל על בית המשפט. אני לא שאלתי אותו אף שאלה לבד משאלה אחת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תשאל אותו אם הוא לא מצא לנכון להעיר למפקדים שלו. זו השאלה.

ז'ק חן · נגדית כן. זו הייתה השאלה היחידה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה... הוא יגיד שהוא לא מצא לנכון כי הוא אומר שמבחינתו ישועה היה עד מדינה, אז הוא לא מצא לנכון. הרבה דברים הוא לא מצא לנכון.

עמית חדד · נגדית מה עילת ההתנגדות?...

משה בר-עם · נגדית אז הוא היה משיב קצר והיינו מתקדמים.

ניצן וולקן · נגדית גבירתי אנחנו אומרים לפרוטוקול שהוא אמר, שמציגים לו כאילו הוא...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא שאלו אותו עד עכשיו למה הוא לא אמר למפקדים שלו את מה שהוא חושב. זו השאלה עכשיו.... מה היא תוסיף לנו, אין עילה להתנגדות.

ז'ק חן · נגדית אם היא לא מוסיפה אז אני אדלג עליה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא מהבוקר עונה על מה הוא אמר ולא אמר ולמה הוא לא אומר למפקדים שלו, כי ככה המפקדים שלו נוהגים וכך הם רוצים, הוא עונה, הוא אומר את זה בתשובה ל....

ז'ק חן · נגדית אבל איך גבירתי הייתה יודעת את כל זה אם לא הייתי שואל?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אני כבר יודעת את זה. כי אדוני שואל.

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו גבירתי צריכה להניח שמעכשיו כל דבר שהוא לא עשה, זה בגלל שהמפקדים שלו אמרו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה יודע מה, בוא נשמע את תשובתו.

משה בר-עם · נגדית נשמע את התשובה שלו.

ז'ק חן · נגדית לא, גבירתי, אני לא חולק על מה שגבירתי צופה, אבל מה שגבירתי צופה לא אומר שזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי יהיה חידוש. נשמע. אם לא יהיה חידוש אולי בפעם הבאה,

ז'ק חן · נגדית איך אני אסכם כאשר חברתי תגיד 'הוא לא שאל אותו?'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אולי יהיה חידוש, זה יהיה מעניין. אם לא יהיה חידוש, אולי נצא מנקודת הנחה...

ז'ק חן · נגדית גבירתי אני משווה ומעלה. לא יהיה חידוש. אבל זה צריך להישאל כשאנחנו נשמע את תשובתו אנחנו ראינו את הקו שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית צריך לשאול אותו ש אלה כללית, האם כל מיני דברים שהוא חשב שהם לא בסדר, הוא לא העיר עליהם כי זה מה שהוא חשב,

ז'ק חן · נגדית ואחר כך בסיכומים אנחנו נתווכח על מה בסדר ולא בסדר בעיניו?

ניצן וולקן · נגדית זה ממש נראה לי בפריפריה של הפריפריה...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, מה לא בסדר, הוא כבר אמר שזה לא בסדר.

ז'ק חן · נגדית בדיוק

ניצן וולקן · נגדית למה הוא לא דפק על השולחן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית דברים שהוא חושב שהם לא בסדר, למה הוא לא פנה. אבל בוא נשמע כבר את התשובה לזה ונתקדם.

ניצן וולקן · נגדית אני רוצה רק להעיר לפני כן, שאנחנו עברנו על, אני לא מתנגדת לדברים שהם לא מדויקים למרות שלשיטתנו הם לא כאלה, אני כן אומר שאנחנו עוברים כרגע על הפרוטוקול אנחנו לא מצאנו אמירה שהוא אומר שמבחינתו ישועה היה עד מדינה. לא מצאנו אמירה כזאת.

עמית חדד · נגדית נו באמת.

ניצן וולקן · נגדית אתה יכול להגיד, בסדר, אני אומרת, בפרוטוקול הם נמצאים, אם יהיה צורך אני גם אחקור בחקירה חוזרת.

עמית חדד · נגדית להיפך. הוא אמר שהיה תנאי שהוא התנה את קבלת החומרים בזה שהוא לא ייחקר באזהרה.

ניצן וולקן · נגדית אני לא רואה, עו"ד חן, אדוני טוען ש-,

עמית חדד · נגדית הכל בסדר. אנחנו נפנה. אם יש קושי לתביעה לקרוא פרוטוקולים, נסייע לה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר שהוא לא נחקר באזהרה כי בסטטוס של עד מדינה. אני יכולה גם לחפש את זה.

עמית חדד · נגדית לא, אבל אם לתביעה יש קושי בקריאת פרוטוקולים אנחנו נקצה כח אדם לסייע.

ז'ק חן · נגדית מה שיפה אבל כבו דכם, בנקודה הזאת אני רק רוצה לצרוב כדי לזכור, זה שחברתי קמה עם ה' אני לא מעירה על אי דיוקים', אז הזמנתי אותה להגיד אי דיוקים והיא אמרה 'לא, מה פתאום, אני אעשה את זה בחקירה החוזרת' עכשיו כשהיא חשבה שהיא מצאה אי דיוק, קמה ואמרה 'הנה, אני אפנה אתכם שאת זה הוא לא אמר', מסתבר שהיא לא מדייקת והוא כן אמר.

משה בר-עם · נגדית בואו נקרא לו.

עמית חדד · נגדית התנאי למסירת החומרים....

ז'ק חן · נגדית המצוקה של התביעה. צריך מודה ועוזב ירוחם. זה צריך לעבוד

ניצן וולקן · נגדית אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שלא הגבתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם גבירתי לא תגיב נראה שהיא לא הגיבה. עכשיו גבירתי כבר הגיבה. זה איבד את הערך.

עמית חדד · נגדית זה ממש, 'בסטטוס של עד מדינה'. אמרת שזה לא נאמר. זה, כמו שאומרים אצל השכנים של...

ניצן וולקן · נגדית אוקיי. זו הערה במקום.

דובר לא מזוהה · נגדית הערה במקום והתנצלות.

ניצן וולקן · נגדית זה לא התנצלות.

ז'ק חן · נגדית את חוזרת בך מהטענה של אי הדיוק?

ניצן וולקן · נגדית לא.

ז'ק חן · נגדית לא חוזרת

ניצן וולקן · נגדית לא.

ז'ק חן · נגדית הנה. קיבלנו הדגמה. אי דיוק, למרות שכתוב למרות שבית משפט אמר, למרות שהקראנו. ככה שוות הטענות שלה בכתב האישום. הדגמה חיה כעת הזאת.

נועה מילשטיין · נגדית אבל ההערה במקום.

ז'ק חן · נגדית והערה במקום. שום דבר לא יזיז אותם ממקומם

ניצן וולקן · נגדית די, עו"ד חן,

ז'ק חן · נגדית אבל כתוב. והאשמת אותי באי דיוק. הראיתי לך מדברים ביחד )( העד חוזר לאולם )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תחזור על השאלה אליו.

ז'ק חן · נגדית האשמת אותי באי דיוק, הראיתי לך

ניצן וולקן · נגדית לא האשמתי אותך. אמרתי, ש - די,,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די

ניצן וולקן · נגדית באמת די. באמת די.

ז'ק חן · נגדית טוב, אחרי שביררנו וראינו שמה שהצגתי לך, אתה גם אישרת את זה פה דרך אגב,

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ובלי להראות לך, אבל אישרת את הדברים שאמרת בחקירה הראשית וביררנו שדייקתי. אז אחרי זה, שאלתי אותך שאלה פשוטה. משהוא לא הוזהר, באופן שמנוגד לחוק, האם אז אתה עשית עם זה משהו?

יורם נעמן · נגדית לא, כי על ידי גורמים בכירים ביותר קיבלו את ההחלטה, צריכים לשאול אותם למה הם קיבלו את ההחלטה.

ז'ק חן · נגדית מי זה הגורמים הבכירים ביותר?

יורם נעמן · נגדית אבל זה הרבה מעליי

ז'ק חן · נגדית מה, יועץ משפטי לממשלה?

יורם נעמן · נגדית לא יודע

ז'ק חן · נגדית אז איך אתה יודע להגיד 'גורמים בכירים ביותר'? למה אתה לא אומר 'תלם ואסייג?'

יורם נעמן · נגדית אני אומר, תלם ואסייג ואחרים

ז'ק חן · נגדית אז מי זה האחרים?

יורם נעמן · נגדית אני, יש מפקדים גם מאחורי תלם ואסייג

ז'ק חן · נגדית מי? המפכ"ל?

יורם נעמן · נגדית יש את ראש אח"מ. לא יודע אם המפכ"ל הוא האינסטנציה שצריכה לקבל החלטות בעניינים האלה, אבל יש את ראש אגף החקירות,

ז'ק חן · נגדית מה שמעניין אותי פה ואני עובר הלאה, זה איך פתאום עד עכשיו היה 'תלם ואסייג' 'תלם ואסייג,' ופתאום אתה מדבר על גורמים בכירים מעליה ם. איך זה נולד? כלומר, זה מבוסס על איזו שהיא ידיעה?

עודד שחם · נגדית עו"ד חן בוא נתקדם. אין צורך.

ז'ק חן · נגדית מאיפה הבאת את זה?

יורם נעמן · נגדית אני אומר לך, זה תלם ואסייג, ואם יש מעליהם, גם. שידעו,

ז'ק חן · נגדית אם יש.''

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אם יש. לא שאתה יודע

יורם נעמן · נגדית ראש אח"מ יודע. לא שאני יודע

עודד שחם · נגדית עו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו תראה, אתה אישרת לעו"ד חדד שבכל מקרה היה צריך לבחון את הגירסה של אילן ישועה, נכון?

יורם נעמן · נגדית לבחון אותה?

ז'ק חן · נגדית לבדוק אותה. שהוא עד, הוא חשוד, לשאלתך, אפילו עד מדינה. צריך לבדוק את הגירסה שלו

יורם נעמן · נגדית הוא הביא הקלטות, הוא הביא וואטסאפים, הוא הביא תכתובות

ז'ק חן · נגדית אז בדיוק בנקודה הזאת אני רוצה להתעכב איתך. אז אתה אומר 1. 'בדקנו, מה זאת אומרת, זה לא רק הבל פיו, הוא הביא הקלטות ותכתובות'. מדויק, נכון?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יפה. מבחינת היקף התכתובות שהוא הביא לכם, הרי הוא בחר מה הוא מביא לכם. מבחינת ההיקף של התכתובות. היה צריך לבדוק שמא מה שהוא הביא לכם משקף משהו מסוים, אבל יש עוד דברים שהוא לא הביא לכם?

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע להגיד לך. לא התעסקתי בזה

ז'ק חן · נגדית לא, כי אתה אמרת... התכתבויות שתומכות

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז מכיוון שכבר פה אתה כן עשית צעד פנימה לתוך המהות, אז אני שואל אותך, אתה עכשיו בתוך המהות. אדם מביא לכם אוגדן, אולי יש עוד שני אוגדנים, שלושה אוגדנים, ארבעה אוגדנים, שהוא לא מביא לכם. צריך לבדוק את זה? לפי ניסיונך? בטח כשמדובר בחשוד ועד מדינה. מה אתה אומר?

יורם נעמן · נגדית אני אומר שאני לא חקרתי את אילן ישועה ואני לא הייתי בקשר איתו בקשר לחומרים הרלוונטיים, ולכן אני גם לא יכול לענות לך מה הוא נתן, אם זה מספיק או לא מספיק. זה מה שהוא נתן וזה היה חומר הגלם שעל בסיסו עבדנו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. חומר הגלם על בסיסו עבדתם

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, אם יש התכתבויות אחרות רלוונטיות לנושא הנחקר, סיקור אוהד לראש הממשלה ורעייתו, של עורכים באתר, כתבים וכולי, זה דבר שמעניין?

יורם נעמן · נגדית בהחלט

ז'ק חן · נגדית יש לך הסבר מדוע לא ביקשו התכתבות אחת מעד אחד מוואלה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. אין לך. מכיוון שמדובר על סיקור אוהד למר נתניהו באתר, יש לך הסבר מדוע לא בדקתם ולא חקרתם ולא חיפשתם ולא הפקתם ולא הוצאתם צווים ושום פעולת חקירה לא נעשתה, כדי לבדוק סיקור אוהד לפוליטיקאים אחרים באתר?

יורם נעמן · נגדית לא. אין לי הסבר. אני לא הצעתי את הדרישות האלה שאתה שואל אותי,

ז'ק חן · נגדית וגם לא

יורם נעמן · נגדית אוקיי. אפשר להפנות את זה למנהלי החקירה

ז'ק חן · נגדית להפנות את זה למנהלי החקירה?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. האם יש לך הסבר ואם כן מהו, מדוע לא בדקתם אל מול הטענה של סיקור אוהד, את תמונת האתר? יש לך הסבר?

יורם נעמן · נגדית נשאלתי

ז'ק חן · נגדית ומה התשובה שלך?

יורם נעמן · נגדית חומרים שקיבלנו מאילן ישועה,

ז'ק חן · נגדית הספיקו לכם

יורם נעמן · נגדית הספיקו לנו כנראה בעת ההיא

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו, לגבי החומרים שסופקו לכם על ידי אילן ישועה. אתה יודע שאילן ישועה אומר שלא צריך לקחת את מה ששאול כותב לו ככזה ראה וקדש, את הדברים כלשונם. אתה מכיר את האמירה הזאת?

יורם נעמן · נגדית לא מכיר

ז'ק חן · נגדית נ/55/ב בעמוד 30 שורה 15 ובעמודים 46 עד 48. כך אומר אילן ישועה, הוא גם העיד על זה פה בבית המשפט, לשאלת בית המשפט 'מתי נדע מה שאתה מתכוון אליו, מה ששאול מתכוון אליו', הוא מספר על מניפולציות שאחד עשה על השני ושטויות שאחד אמר לשני, כלשונו. זה ביטוי שלו. למה לא בדקתם את זה? הוא אומר לכם בחקירה 'בואו, תעצרו רגע, ההתכתבויות שלי עם שאול, דברים שהוא אומר לי, אל תיקחו ככזה, תבדקו אותם'. למה לא בדקתם?

יורם נעמן · נגדית ראה תשובתי לעיל

ז'ק חן · נגדית שמה?

יורם נעמן · נגדית בדיוק, אמרתי לך, שכנראה החומר שהוא סיפק לנו קודם לכן, לדעת המפקדים, זה הספיק

ז'ק חן · נגדית לדעת המפקדים זה הספיק?

יורם נעמן · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית המפקדים', נשמע את המפקדים, אין לנו..'

ז'ק חן · נגדית הבאנו אותם. הם אמרו

משה בר-עם · נגדית אבל אי אפשר... עם העד, הכל 'מפקדים' 'מפקדים,'

ז'ק חן · נגדית יש לזה ערך עצום. אחרי שהבאנו את המפקדים

משה בר-עם · נגדית אבל אחרי שאדוני שומע את אותה תשובה, אחרי שאדוני שומע את תשובתו פעם ועוד ועוד פעם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו תשובתו,...

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא שואל פעמיים, כבודכם שם לב?

משה בר-עם · נגדית כן, לא,

ז'ק חן · נגדית אני לא שואל פעמיים. שיגיד את זה גם עוד חמש שעות. זה הערך שלנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אין את הערך כבר. כבר שעתיים הוא אומר את זה.

ז'ק חן · נגדית אז אני רוצה לומר עכשיו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נקודת המוצא היא שזו תשובתו אחרי שעתיים של תשובות.

ז'ק חן · נגדית אז אני רוצה לומר לבית המשפט מדוע אני מוצא בזה ערך עצום, מכיוון שבית המשפט מצא להעיר לי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא שאין בזה ערך. זו כבר נקודת המוצא. שאלה התשובות שלו לא רק היום.

ז'ק חן · נגדית אבל איך נדע למה לייחס את התשובות האלה לנקודת המוצא אם אני לא אציג לו את הקושיות שאני מוצא שהן חשובות להצגה בפני העד ואנחנו נסכם על זה?

משה בר-עם · נגדית אדוני.. פעם אחר פעם 'המפקדים' 'המפקדים', אז מה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו תשובתו.

ז'ק חן · נגדית לא, אבל כבודכם, מה שיהיה בסיכומים כאשר אנחנו נציג

משה בר-עם · נגדית שאדוני לא שאל.

ז'ק חן · נגדית זה שיגידו לי 'למה אתה ממציא שעל זה הוא היה אומר 'המפקדים', אתה לא שאלת אותו'. מה לעשות? אם כבודכם אומר לי כבר מעכשיו מה הממצאים שהוא מצא לגבי עדותו של העד, אז אני עכשיו סוגר את כל הקלסר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו שומעים מה הוא עונה. 'לא יודע', 'יש לי מפקדים,'

ז'ק חן · נגדית אבל גבירתי שומעת מה הוא עונה משום שאני שואל

משה בר-עם · נגדית נכון.

ז'ק חן · נגדית גבירתי לא תשמע מה הוא עונה אם אני לא אשאל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אופי השאלות, השאלות הן... לגבי שורה של נושאים והתשובות הן אותן תשובות.

ז'ק חן · נגדית ולכן אני חולק על המניעות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה יהיה מאוד מפתיע אם נשמע היום תשובה אחרת.

ז'ק חן · נגדית אבל לכן אני חולק על המניעות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אלו התשובות שלו.

ז'ק חן · נגדית אבל גבירתי אני לא מכיר, אני חייב... פשוט... כישלון עצום

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני יודעת. אתה לא חושב שאפשר להתבסס על הנחות אם לא שמענו את תשובות העד אבל אנחנו שומעים אותו יותר מישיבה אחת ואלה התשובות שלו. אלה התשובות שלו. אולי שיישאל הפוך, מה הוא כן עשה.

ז'ק חן · נגדית גבירתי, אני פתחתי את הבוקר בחקירה נגדית על מה הוא כן עשה וכבודכם שמע 'יצאתי בחמש,' אחרי ששמע את זה כל הבוקר, כשהלכתי ועשיתי איתו בירור של מה היה כל יום,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי אז יש לך תשובה כבר.

עודד שחם · נגדית דיברנו מספר פעמים על כך שהכל עניין של מידה.

ז'ק חן · נגדית אבל אני במידה, כבודכם, אני במידה,

עודד שחם · נגדית אז אנחנו מנחים את אדוני שמיצינו את..

ז'ק חן · נגדית אבל... לא מיציתי, אני חלפתי על הנושא הזה וההערה של בית המשפט הייתה שאני סיימתי עם זה. ואני חייב להגיד לכבודכם, אני ממש רוצה לתת לכם את החקירה שלי שיראה כמה אני צמצמתי. זה מזכיר לי, פעם הייתה תכנית כזאת, עם רבקה מיכאלי, התכנית הסאטירית הזאת,

משה בר-עם · נגדית מה, ניקוי ראש?

ז'ק חן · נגדית ניקוי ראש. אז בתקופה של ה... היה את הקטע של להדק את החגורה עד שהאדם, בגלל שאין לו גם כך היקף גדול, אבל גם הוא נחנק. כבודכם, אין לך מושג כמה אני מהדק את החגורה. פשוט אין לך מושג.

משה בר-עם · נגדית טוב.

ז'ק חן · נגדית אבל צריך לשאול אותו,

משה בר-עם · נגדית יש אפשרות לעשות מעין...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש עוד כמה חורים בחגורה הזאת.

ז'ק חן · נגדית במקרה שלי

משה בר-עם · נגדית יש אפשרות מר חן, לעשות מעין רשימת מכולת כזו של אותם נושאים שאדוני מבקש לשאול את העד אם הוא יכול לתרום לנו בזה משהו ואז הוא ייתן תשובה אחת גורפת לכל,

ז'ק חן · נגדית מה זה לתרום? אני חושב שהתשובות שלו תורמות לנו המון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, לרכז בראשי פרקים,

ז'ק חן · נגדית זה מה שאנחנו עושים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ואם משהו מזה זה לא על פי המפקדים, בשורה. תשובה אחת ל...

ז'ק חן · נגדית גבירתי, זה מה שאנחנו עושים. אני מבי ן שכשמגיע תור ההגנה לשאול שאלות אנחנו צריכים את המברק של קישון. 'שלום'. ככה, להתחיל למחוק ולמחוק ולמחוק,

משה בר-עם · נגדית לא מר חן, לא.

ז'ק חן · נגדית שלום". ככה ייצא."

משה בר-עם · נגדית אדוני שוגה בהערכה..

ז'ק חן · נגדית מה לעשות. ב"שלום וברכה"זה כבר יש עוד ניקוב, לא מתחתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, כך נראה העד.

ז'ק חן · נגדית כך נראה העד

משה בר-עם · נגדית נתקדם. טוב.

עמית חדד · נגדית אנחנו כן רוצים לומר משהו גבירתי. אנחנו כמובן לא מקבלים את הטענה שהוא,

משה בר-עם · נגדית ברור. ברור שזה עמדתכם.

עמית חדד · נגדית לא, לא רק זה. גם בכל מקום שבמקרה יש סמס או מסמך, זה עומד בסתירה לגירסה שלו. אנחנו הרי רואים את זה פעם אחר פעם. אין מקרה אחד שכשאנחנו יכולים להוכיח הוא לא קודם כל משקר. אומר שהוא לא מכיר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, מיצינו. באמת מיצינו.

ז'ק חן · נגדית אם אפשר, מכיוון ששוב, אני רוצה לפעול לפי מצוות בית המשפט, ואני לא משכנע את עצמי, אני צריך לשכנע אתכם. ולכן בעניין הזה הייתי מבקש להציג שני דברים עוד לכבודכם, לפני ש -, ולא בנוכחות העד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית להציג שני דברים?

ז'ק חן · נגדית שלא בנוכחות העד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. שייצא רגע. ונראה מה.

ז'ק חן · נגדית כדי שאני אענה לגבירתי על השאלה הזאת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שייצא רגע ונראה.

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהאולם )(

ז'ק חן · נגדית כבודכם, בעניין ההתכתבויות של ישועה אני מפנה אתכם לפרוטוקול ב-4 ינואר 2026 בעמוד 99 העד אומר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה פרוטוקול חסוי? זה לא יכול להיות 99. תגיד לי מה כתוב שם.

ז'ק חן · נגדית זה שהוא אומר שהוא עבר על ההתכתבויות ובדק אותן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תיתן כמה מילים.

ז'ק חן · נגדית "בדקתי". או"התכתבויות". הוא אומר"בדקתי את החומרים

עודד שחם · נגדית בעמוד 52958.

ז'ק חן · נגדית האמירה הזאת"בדקתי את החומרים"מצטרפת לאמירה שלו אחרת שנמצאת במקום אחר, אני יכול להראות לכם את מראה המקום,

נעה פירר · נגדית הוא מדבר על הוואטסאפים של אילן ישועה. זה לא"בדקתי חומרים"באופן כללי.

ז'ק חן · נגדית בסדר. ברור. אנחנו מדברים על הוואטסאפים. יש אמירה אחרת שלו, דובר לא מזוהה:

נעה פירר · נגדית בסדר אבל המחלוקת היא לא על כל החומרים.

משה בר-עם · נגדית הגברת פירר. כן. כך הוא השיב"בדקתי וואטסאפים וכל החומרים "

ז'ק חן · נגדית פה להבדיל מנושאים אחרים שעברתי איתו עליהם ממש ביעף והראיתי גם, בחרתי רק מקומות שאפשר היה להראות שהיה, יש סימנים לקשר שלו אליהם. בסדר? למשל תרגיל החקירה, הוא הביא את אור לתרגיל ההפגשה. והמצב הרפואי של שאול הוא מקבל את הדיווח. זאת אומרת בחרתי את אותם אירועים, אני לא זרקתי עליו אירועים שהוא לא קשור אליהם. פה הוא קושר א ת עצמו. באותם אירועים הוא הכחיש קשר, הראיתי לו קשר, שמנו בצד. עכשיו, פה זה אירוע שהוא קושר את עצמו. הוא אומר 'אני בדקתי את האותנטיות שלהם', גם במקום אחר הוא מדבר על האותנטיות, 'נראה לי אותנטי.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל השאלה הייתה על הסטטוס של אילן ישועה.

ז'ק חן · נגדית לא, עברנו את הסטטוס

עמית חדד · נגדית הוא קיבל גבירתי את הבקשה להתקדם.

ז'ק חן · נגדית אני התקדמתי, עברתי את הסטטוס

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה הבאה שאדוני שואל אותו?

ז'ק חן · נגדית אז אני אזכיר לגבירתי איפה עצרנו. אבל אני אגיע, אני אזכיר לגבירתי איפה גבירתי עצרה אותי עברנו את הסטטוס של אילן ישועה ואז התחלתי לשאול אותו, בלי להציג לו 'אתה אמרת שבדקת,' אמרתי לו 'תסכים איתי שצריך היה לבדוק ולהפיק את כל החומר' 'תסכים איתי שצריך היה לבדוק ולהוציא צווים לגבי התכתבויות של עורכים וכתבים'. 'תסכים איתי שצריך היה לבדוק התכתבויות שנוגעות לסיקור לפוליטיקאים אחרים' 'תסכים איתי' 'תסכים איתי' 'תסכים איתי' ועל כל הדברים האלה הוא אמר 'את תשובתי לעיל, המפקדים'. עכשיו אני מגיע למקום איך תשובתי לעיל המפקדים' מסתדרת עם זה שאתה אמרת שאתה בדקת?'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר,....

ז'ק חן · נגדית לכאן אני מגיע. אבל כדי להגיע לשם, גבירתי, זה מה שאני מנסה לומר, כדי להגיע לשם אני לא יכול לעשות את הדילוגים האלה בלי להניח את התשתית. עכשיו, וכל זה במידה. אני לא חזרתי על שום דבר,

משה בר-עם · נגדית מר חן, הכל בסדר. אפשר לקרוא לו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן בסדר, זה אין בעיה. אמרת עוד משהו, לא? אמרת שני,

ז'ק חן · נגדית כן. הקטע השני זה שהוא אומר שההתכתבויות של אילן ישועה נראו לו אותנטיות. אני הפניתי רק למקום אחד, זה בעמוד 149 לאותו פרוטוקול מה-4 בינואר. הוא אומר"אני מאמין שההתכתבויות שהיו בריל טיים הן התכתבויות אמת עם תוכן אמת"ולכן כשראש מפלג מאמין שההתכתבויות הן אמת, גם השאלה ששאלתי אותו לגבי אילן ישועה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה בעמוד 53009.

ז'ק חן · נגדית תודה גבירתי. וזה מתכתב, כבודכם ראה, אני אפילו לא עימתתי אותו עם זה, כי את זה אנחנו יכולים לסכם באמת. זה מתכתב עם מה שהוא אמר שהוא לא בדק כי זה לא תפקידו, כי תשאל את מי שאחראי לזה מדוע ישועה אומר בחקירה שלו שההתכתבויות שלו עם שאול אלוביץ' לא צריך לקבל אותן ככתבן וכלשונן'. כך אילן ישועה אומר. ואז אני שאלתי אותו 'בדקת?' אמר 'לא, אני לא בדקתי, זה לא התפקיד שלי, תשאל את מי שצריך לבדוק'. ולכן כשאני שואל את השאלות האלה יש להן הקשר למה שהעד העיד כאן, ומה הוא לקח על עצמו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

ניצן וולקן · נגדית גבירתי, אני לא מתנגדת לשאלה, אני רק אומרת שההקשר הספציפי שבו נשאלה השאלה,...ספציפי שהאמירה שעו"ד חן מפנה בעמוד 53009, מתייחסת למעבר של העד על החומרים לקראת או כהיערכות לחקירתו של ראש הממשלה. אני מבינה שההקשר של השאלות כאן הוא אחר, עו"ד חן יתקן אותי אם אני טועה. הוא לא שואל על הדבר הזה, הוא משתמש באמירה שנאמרה בהקשר... להגיד 'למה לא באת '...

נועה מילשטיין · נגדית את רוצה... את החקירה הנגדית גם? לא הבנתי.

משה בר-עם · נגדית בואו נשמע אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נשאל אותו. תכניסו אותו העד חוזר לאולם )(

ז'ק חן · נגדית תראה, אתה אמרת בעדות שלך שאתה עברת על ההתכתבויות של אילן ישועה ובדקת אותן. אני מזכיר לך, זה נעשה בקונטקסט לקראת העדות של נתניהו.

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ובדקת אותן

יורם נעמן · נגדית קראתי אותן

ז'ק חן · נגדית אז לא בדקת?

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר.... זה נעשה. אבל אני זוכר שקראתי את העדויות שלו לקראת החקירה של נתניהו

ז'ק חן · נגדית הבנתי. כלומר אתה מדייק עכשיו. זה בסדר. שכשאתה אומר 'בדקתי אותן', הכוונה היא 'קראתי אותן.'

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית קראת אותן. בסדר. האם אתה יודע האם טענות שהשמיעו איריס ושאול אלוביץ' גם בחקירות שלהם וגם עולות מתוך ההתכתבויות של אילן ישועה, למשל איזון האתר, שהאתר מגזים, התבטאויות אידיאולוגיות פוליטיות, למה הסיקור צריך להיות כך ואחרת, נבדקו? הגירסאות האלה נבדקו בכלל?

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע לומר לך

ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע לומר. האם אתה יודע לומר, בוא אני אתן לך דוגמה, מעבר לזה שזה לא נבדק. אתה שמעת על טענה שקשורה במינוי של העורך אבירם אלעד. נכון? סוף 2016.

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית לא זר לך מה שאני אומר, נכון?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הטענה הייתה שבני הזוג נתניהו התנגדו למינוי של אבירם אלעד כי חשבו שיש לו קו לעומתי כלפיהם מסיבות פוליטיות, סיבות אחרות. נכון?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית יכול להיות. עכשיו, אתה גם יו דע שאבירם אלעד מונה ונשאר עורך האתר. עד העדות שלו פה

יורם נעמן · נגדית אני חושב שכן

ז'ק חן · נגדית כן. כלומר רצונם של בני הזוג נתניהו לא סייע בעניין הזה. איריס אלוביץ' ושאול אלוביץ' דיברו איתכם בחקירות על הדבר הזה. אתם בדקתם את זה? למה?

יורם נעמן · נגדית לא יודע לומר

ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע לומר. האם אתה יודע שישועה הציע לשאול אלוביץ', נ/109 לפטר את אבירם אלעד., זה היה פה בעדות, אני הראיתי לו את זה, הוא הופתע מאוד כי ישועה סיפר לו סיפור אחר לגמרי, ושאול אלוביץ' התנגד. אתה יודע את זה?

יורם נעמן · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא זוכר. אתה יודע אם זה נבדק?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. ולכן כשאתה אומר 'קראתי את החומר', אגב, כהכנה לקראת העדות למר נתניהו,

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זו קריאה של החומר. אבל זה לא הצלבה שלו עם דברים שנעשו ולא נעשו, נאספו ולא נאספו, גירסאות שנאמרו ונבדקו.

יורם נעמן · נגדית תראה, בחקירה אנחנו היינו ארבעה חוקרים וכל חוקר התעסק בשאלות שהוא היה צריך לשאול זה שקראתי את החומר זה לא אומר ששאלתי אותו גם את השאלות שקשורות לכל ההתכתבויות האלה בין אילן ישועה לאלוביץ'. צריך לבדוק בחקירה ולראות בדיוק מה אני שאלתי אותו ומה,

ז'ק חן · נגדית כלומר, מה נבדק. הבנתי. כלומר, אנחנו נלך לחקירה, ככל שאתה שאלת שאלות, אתה אמרת שהתכוננת וקראת את ההתכתבויות של האדון ישועה לקראת החקירה של נתניהו,

יורם נעמן · נגדית בין היתר

ז'ק חן · נגדית בין היתר

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ככל שאתה שאלת שאלות, אז הכוונה שאתה קראת את ההתכתבות, נראתה לך אותנטית ועל הבסיס הזה, מה שהיית צריך לקחת לצורך החקירה של נתניהו, וככל שאחרים שאלו בעניין הזה, תשאל אותם?''

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז מה? אז למה התכוונת כשהפנית לעוד שלושה?

יורם נעמן · נגדית אני אמרתי שהיו עוד שלושה חוקרים שם, וצריך לראות ולעשות הבחנה מה אני שאלתי ומה הם שאלו. יכול להיות שגם אני, יכול להיות ששאלתי שאלות שקשורות לעניין הזה.

ז'ק חן · נגדית ולכן השאלה שלי ברשותך ואז אני אתקד ם הלאה. היא נורא פשוטה. כשאתה מתכונן לחקירה של מר נתניהו וקורא במסגרת הזאת את ההתכתבויות של אילן ישועה, כל אחת ממה שהצגתי לך, אתה כרגע אישרת שאתה אישית לא בדקת ואתה לא יודע אם זה נבדק ונעשה.

יורם נעמן · נגדית אני לא בדקתי

ז'ק חן · נגדית אתה לא בדקת. זהו. שאלה פשוטה

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע אם אחרים בדקו. אני לא בדקתי

ז'ק חן · נגדית הבנתי. בסדר. אילן ישועה אומר וגם פה אני אדלג בלי להראות לו, אבל אני אסתפק בפרופוזיציה אילן ישועה אומר למשל בחקירות שלו שהוא לא עסק בעריכת תוכן בכלל. יש לו כל מיני התבטאויות פה בעדות, 'עליתי ישר לקומה חמישית', 'הייתי אומר להם בוקר טוב בישיבות הבוקר אבל בתכנים, בעריכה של תכנים אני מעולם לא עסקתי'. כך הוא גם אומר בחקירות שלו במשטרה. על בסיסן הזמינו אותו להעיד את הדברים האלה. האם אתה יודע שאילן ישועה עסק גם עסק עד כדי כך שהיה עורך על בתכנים באתר?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית ולא קשור לנתניהו. אתה יודע את זה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית בדקת את זה?

יורם נעמן · נגדית לא. אני אמרתי לך שאני לא בדקתי

ז'ק חן · נגדית לא בדקת את זה

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אני מנסה לראות איך אני מוצא בדיוק את הקו הנכון. אבל אני אדלג. אני אסתפק רק בלהגיד לך שמתוך החומר שהיה בידיכם זה היה בדיקה, אם הייתם רק בודקים, מתוך הטלפון שלו אנחנו רואים שהוא ממש רודה בעורכים ובכתבים, מתערב בכותרות, נותן הוראות, כמה זמן זה יישאר,

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא קשור לנתניהו. מה יהיה כתוב בכותרת, להעלות, להוריד, לדרדר, למחוק. אתה הכרת את זה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. ולכן כשעברת על ההתכתבויות ממילא עברת רק על ההתכתבויות שקשורות בנתניהו. לא עברת על התכתבויות אחרות?

יורם נעמן · נגדית אני מניח שכן. אני הייתי מרוכז בתכנים האלה

ז'ק חן · נגדית בתכנים האלה

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. העידו גם אחרים, חפץ למשל, אכן הוא אמר שישועה היה על פי תיאורו 'עורך על'. יש לך הסבר מדוע לא עימתתם את ישועה עם הגירסה שלו מול עדויות של עדים אחרים?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. כבודכם אני רק אסתפק בלהפנות. את כל המוצגים אני אחסוך לכם אפילו בהקראה לפרוטוקול כי זה באמת רשימה ארוכה וזה לא יועיל עכשיו, אבל כן מופע אחד על החקירה של ישועה עצמו על ההתערבות בתכנים ועריכה בכולי, אני אפנה לעמודים בפרוטוקול. 4985... שאנחנו מראים לו מתוך הזולה את המעורבות שלו. טוב. מן הסתם אתה לא היית מעורב וכל תשובה טובה, אני אעבור הלאה, בהחלטה איזה מילות חיפוש להכניס לטלפון של אילן ישועה?

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אחרים עשו את זה

יורם נעמן · נגדית כן. הגיוני

ז'ק חן · נגדית ואם הם עשו רק דברים שקשורים לנתניהו ולכן שום דבר אחר לא יקפוץ, בעיניך זה תקין?

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע מה נתנו להם,

עודד שחם · נגדית עו"ד חן, צריך להשאיר משהו גם לבית המשפט.

ז'ק חן · נגדית כן. אדוני רואה שאני עושה את זה

עודד שחם · נגדית הכל בסדר.

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני רק רוצה להציג לך פרופוזיציה ואני יכול לקצר עוד בפרק הזה. אז בכל זאת, במסגרת הקיצור שאני הולך לעשות עכשיו, נעלה, לא יודע אם 200 קמ"ש אבל אני קצר הרבה. אני אומר לך שהיה צריך לעשות חיפוש, כשעכשיו אתה ראש מפלג חבר בצח"מ, סנ"צ, לפי גורמים פוליטיים, דובר לא מזוהה: ים, אנשי עסקים, גורמי פרסום, גורמי תקשורת, גורמים מרשויות האכיפה ואחרים, הכל בקשר עם המעורבות הנדרשת או המוצעת של ישועה בנוגע לסיקור ומעורבות בתכנים, עריכה, וכיוצא באלה, באתר וואלה או באמצעי תקשורת אחרים. זו הפרופוזיציה שאני מציג לך של הבדיקה והחיפוש שהייתם צריכים לעשות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לגירסת ההגנה.

ז'ק חן · נגדית והשאלה היא למה זה לא נעשה

ניצן וולקן · נגדית זה לא רק עניין של גירסה גבירתי. זה עניין של רלוונטיות.

ז'ק חן · נגדית עניין של רלוונטיות?

ניצן וולקן · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית מה הרלוונטיות?

ניצן וולקן · נגדית להתנגד?

משה בר-עם · נגדית למה זה לא רלוונטי? ההגנה סבורה שהיה מקום לעשות את...

ניצן וולקן · נגדית אדוני, ישועה נחקר ברשות לניירות ערך וההחלטות התקבלו לפני שהעד נכנס לתמונה וגם חיפושים בוצעו, הוא לא אחראי על חיפושי מחשב במשטרה, בטח לא ברשות ניירות ערך.

משה בר-עם · נגדית גבירתי עונה בשמו עכשיו.

ניצן וולקן · נגדית אני שואלת מה הרלוונטיות של התשובות,

עמית חדד · נגדית אם אני הייתי כך משיב כשבנימין נתניהו נמצא,

ז'ק חן · נגדית לא, אני אמרתי לה לא להוציא אותו

ניצן וולקן · נגדית סליחה, מר חדד, אני שאלתי והוא אמר שאפשר.

ז'ק חן · נגדית את צודקת. אמרתי לא להוציא אותו. עדיין ההתנגדות לא במקומה. זה לא קשור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שיענה לשאלה.

עודד שחם · נגדית אנחנו מתירים את השאלה.

יורם נעמן · נגדית אפשר לשאול את המפקדים שניהלו את התיק הזה

ז'ק חן · נגדית אבל מבחינתך זו בדיקה, שבשים לב לנושא החקירה שהיה אז, בסדר, אם אתה היית מחליט,

עודד שחם · נגדית עו"ד חן, שוב, מה שהערתי קודם.

ז'ק חן · נגדית הנה, אתה היית עושה אותה?

יורם נעמן · נגדית אני לא יכול להגיד מה הייתי עושה ומה לא הייתי עושה כי זה תיאורטי. אני צריך לראות אם אני הייתי מנהל את התיק הזה, יכול להיות שהייתי מנהל אותו אחרת. אבל אני לא יכול להביע כרגע עמדה על משהו שאתה מביא לי אותו בכמה משפטים.

ז'ק חן · נגדית הכמה משפטים האלה זה ציטוט של החלטת בית משפט

יורם נעמן · נגדית בסדר, בסדר,

עודד שחם · נגדית עו"ד חן,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא ייתן אותה תשובה.

עודד שחם · נגדית עו"ד חן, מה שהערתי קודם. תשאירו משהו לבית המשפט.

ז'ק חן · נגדית לא, רציתי לשמוע מה עמדתו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מציעה שנעשה הפסקה עכשיו.

ז'ק חן · נגדית ואז נראה מה אני מצמצם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית אני חייב להגיד לכבודכם שאני רק בשליש, אז אני אצטרך לעשות מאמץ

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תקצר הרבה.

משה בר-עם · נגדית אדוני יעשה מאמץ ויודיע לנו בסוף כמה הוא צריך, את כל היום, יותר מיום,

עודד שחם · נגדית אותם דברים שבהם הוא יכול לעזור לנו, היבטים עובדתיים,... שאנחנו לא מכירים.

ז'ק חן · נגדית זה מה שנעשה עד לרגע שכבודכם העיר לי. הראיתי את הקשר שלו לדברים שהוא טען שאין לו קשר אליהם.

עודד שחם · נגדית השאלה מה היה אפשר לעשות וכולי, זה לא, פה התרומה שלו היא..

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נצא להפסקה.

הודעת מערכת · נגדית הפסקה )(

הודעת מערכת · נגדית לאחר ההפסקה )(

ז'ק חן · נגדית אין צורך להציג לו את יתר הדברים, רק שאלה אחת בנושא הזה ואני מדלג על הפרק הזה. האם שמעת, אני אגיד לך במה מדובר. יש פה איזו שהיא תגלית שהיתה במשפט, שאנחנו מכנים אותה בשם"הזולה"מסתבר שבשלב מאוחר, תוך כדי העדות של ישועה פה, עלינו על התכתבויות רבות של ישועה עם עשרות רבות של גורמים, שמעבר לזה שהראו שהוא מעורב בעריכה וביוזמה שלו בפניה והיענות מיידית שלו לכל בקשה, ביניהם היו גורמים רבים מאוד מאוד פוליטיקאים, וביניהם גם,... שלח לחמך, עניינים שקשורים ברגולציה ממש. למשל נגישות, תקנות הנגישות לאתר, למשל יד 2, למשל הפניית תקציבים של מפלגות שונות להשקעה באתר וואלה תמורת סיקור אוהד נקרא לזה. גילינו את זה, אחר כך בית משפט נתן צו,.... חיפשו, הביאו לנו עוד חומרים, ברוח הזו ובנושא הזה.

ז'ק חן · נגדית אתה הכרת,

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית את החומר המוסלק הזה בטלפונים שלו?

יורם נעמן · נגדית לא. פעם ראשונה אני שומע את זה

ז'ק חן · נגדית לא. עכשיו החומר הזה הופק. זה לא שהוא לא הופק, על ידי היחידה החוקרת, והועבר לפרקליטות אתה ידעת על זה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. טוב. אז אני באמת, אפשר לדלג משלא. וגם לזה יש משמעות. אפשר לדלג על כל הפרק הזה בהקשר של ישועה אני רוצה לשאול אותך רק עוד דבר אחד, אם אפשר להראות לו הודעה שהוגשה כאן בהסכמה, נ/51 לא, סליחה, נ /.51 זה לא הודעה שהוגשה בהסכמה. נ/51 זו הודעה של אילן ישועה שאנחנו הגשנו במהלך החקירה הנגדית שלו. אני מפנה לעמוד 3 להודעה מה - 28 בדצמבר 2017.

ניצן וולקן · נגדית זה נ/ אחר או הנ/ הזה?

ז'ק חן · נגדית לא, הנ/ הזה. נ/. 51 היא הודעה של אילן ישועה מה - 28 בדצמבר בעמוד 3. הוא אומר כך: "הכתבה של גידי וייץ הייתה בדצמבר 2015 אולי חודש לפני הכתבה שהוא חשף שבוואלה מטיבים עם ראש הממשלה, אחר כך הייתה תקופה שהיתה הפוגה וירדו מאיתנו, אני קיוויתי שזו קריאת השכמה שתגרום להפסקת הלחצים כי אני לעצמי למרות שצריך למלא הוראות של בעל שליטה באתר, התחלתי להרגיש לא נוח עם זה ברמה הציבורית, גם לפני זה היה לי מאוד לא נוח וברגע שזה נחשף לעולם, הקשר של שאול עם ביבי זה חידד את זה שמבחינתי זה יכול להוביל יום אחד למשהו שמעבר לאי נוחות ציבורית"כלומר עד אז לא הייתה בעיה אבל מהרגע של הכתבה זה עורר מחשבה. "לא רציתי להיות במקום לא נכון שאני עושה דבר לא נכון, אחרי גידי וייץ הלכתי לרלי לשם, עורכי הדין של וואלה וחשפתי בפניו לאור הכתבה את הלחצים שמופעלים עלי לערוך כתבות ולשנות ולהוריד ושאלתי אם אני עובר עבירה בזה ונאמר לי שזכותו של מו"ל, הוא המו"ל בתור זה שהוא הבעלים של וואלה וכיו"ר בזק וכבעלים לדרוש איזה קו מערכתי שהוא רוצה, כולל אמר לי במפורש, שזכותו לא להרגיז את ראש הממשלה שהוא רוצה"וכולי. האם יש לך הסבר, עכשיו, אתה קראת לקראת החקירה של נתניהו את העדויות של ישועה במשטרה, אמרת שקראת את ההתכתבויות ואת העדויות, ולכן מן הסתם קראת גם את הקטע הזה, והשאלה שלי מתוך זה ספר מדוע הנושא הזה לא נבדק עם רלי לשם?

יורם נעמן · נגדית ראשית, אני מניח שקראתי את זה, אבל אני לא יכול לזכור שום דבר מעבר

ז'ק חן · נגדית והאם יש לך הסבר מדוע זה לא נבדק עם רלי לשם?

יורם נעמן · נגדית לא

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת לשאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר שלא.

ז'ק חן · נגדית כי הוא אמר שהוא לא זוכר או משהו אחר?

ניצן וולקן · נגדית לא, כי אתה הצגת משהו לא נכון.

עמית חדד · נגדית מה, זה נבדק? זה נבדק עם רלי לשם? יש לכם את זה ולא הבאתם?

ניצן וולקן · נגדית עו"ד חדד,

ז'ק חן · נגדית לא אכפת לי שהוא יישאר כאן, תשאלי מה שאת רוצה לשאול

ניצן וולקן · נגדית אני רק אומרת ש.... הוגשה בהסכמה הודעתו של רלי לשם.

ז'ק חן · נגדית נכון

ניצן וולקן · נגדית אוקיי. בסדר גמור. אז זה לא ששום דבר לא נבדק, אף אחד לא ניגש לרלי לשם, אף אחד לא בדק,

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז. אני רציתי,

ניצן וולקן · נגדית אז אני רוצה שההצגה תהיה מדויקת. אם אתה רוצה להציג דברים מתוך ההודעה, בבקשה. אבל להגיד שלא היה שום דבר זה לא מדויק.

ז'ק חן · נגדית תעלו את ההודעה של רלי לשם. אני מציג לך פרופוזיציה, אם יהיה צורך,

ניצן וולקן · נגדית זה בסדר גמור....

עמית חדד · נגדית לא, שניה, נבדוק אם היא נכונה.

ז'ק חן · נגדית שניה. שוב, לא מדויק, פעם שלישית. פעם אחת היא לא רצתה להראות מה הראיתי שהיא טוענת לא נכון, פעם שניה היא ביקשה, הראיתי לה שהיא טוענת לא נכון, עכשיו פעם שלישית לא נכון. רלי לשם נחקר. מילה וחצי מילה לא שאלו אותו על זה. מילה וחצי מילה. זה לא פרופוזיציה, זה עובדה. עכשיו, מכיוון שאני יכול לא להראות לו ונסתפק בפרופוזיציה, אם את עומדת על מה שאמרת עכשיו, נעבור איתו שורה - שורה.

ניצן וולקן · נגדית עו"ד חן, יכול לעשות כחוכמתו.

ז'ק חן · נגדית כחוכמתו נעבור עכשיו מילה - מילה. תראי לי איפה לא מדויק

ניצן וולקן · נגדית אין צורך,

עמית חדד · נגדית לא, צריך. צריך.

ניצן וולקן · נגדית סליחה רגע, אפשר להוציא משפט, אני אסביר את עצמי, אולי לא תהיה בינינו...

דובר לא מזוהה · נגדית ההבנה שלי שאתה הצגת לעד שלא ניגשו אפילו לרלי לשם ולא בדקו מולו, עו"ד חן יכול לגחך, זה לא נעים אבל אני אמשיך בכל זאת, מה שהוצג כאן זה שכאילו רלי לשם,... שום דבר לא קרה איתו. זו בעיני הצגה לא נכונה, משום שרלי לשם גם מסר הודעה וגם ההודעה הזאת הוגשה בהסכמה באופן שייתר את העדות שלו. זה לא נאמר לעד, בעיני היה צריך להיאמר.

ז'ק חן · נגדית מעולם לא הייתה פרופוזיציה כזאת לעד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלת על נושא שלא נבדק.

ז'ק חן · נגדית בדיוק

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו הייתה השאלה.

ז'ק חן · נגדית בדיוק

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה המוצג?

ז'ק חן · נגדית מיד אני אגיד. אני חשבתי ש... ואני נדהם, אבל לא חשוב, נעבור על זה שורה - שורה ותראה לי איפה,

נעה פירר · נגדית ת/680.

ז'ק חן · נגדית תראה לי איפה הוא נשאל ולו במילה על האירוע הזה שמספר עליו ישועה. שהוא אמר לו שזכותו של בעלים, במפורש, אחרי שהוא הציג לו את כל המצג שעולה פה במשפט, במקום אחר אגב הוא אומר שהוא הביא לו גם את ההתכתבויות והמסמכים. זאת אומרת זה לא היה כלאחר יד או במסדרון. הוא ממש הביא לו חומר. גם את זה אם יש צורך אני אראה. וזה מדויק מאוד. אומר לו שזכותו של הבעלים שזה בסדר גמור וזכותו של הבעלים היא לא להרגיז את ראש הממשלה. אחרי שהוא מציג לו את כל התשתית. עכשיו, אולי כבודכם, אפשר לעבור שורה - שורה, אין פה מילה וחצי מילה בנושא הזה שהוא נשאל.

ניצן וולקן · נגדית אני אומרת שוב, נראה לי שהמהלך הזה של להציג עכשיו לעד הודעה שהוא לא גבה והוא לא מכיר הוא מהלך בעיני מיותר. עו"ד חן רוצה לעשות את זה, בבקשה. כל מה שאמרתי זה שבוצעה פעולת חקירה לעו"ד רלי לשם ובעיני מוטב היה להציג אותה.

ז'ק חן · נגדית אני מנסה לפעול על פי הנחיית בית המשפט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בנושא הזה אולי גבירתי גם תעזור לנו, האם הנושא הזה מוזכר בחקירה של רלי לשם?

ניצן וולקן · נגדית גבירתי, אני יכולה לעבור על ההודעה ולענות על השאלה, גבירתי, אבל אני אומרת שוב, ההתנגדות שלי הייתה אחרת. זה הכל. אני אומרת, מציגים מוצג, בסדר, מציגים מוצג, הוא לא צריך לפרש עכשיו את ההודעה של רלי לשם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, חבל על הזמן.

ז'ק חן · נגדית כבודכם, אני מוכן לתת פה עוד תצהיר. הוא לא נשאל ולו שאלה אחת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבל על הזמן. זה מוצג.

ז'ק חן · נגדית זה כבר פעם שלישית שאומרים שאני מציג משהו לא מדויק. פעם שלישית שאני מוכיח ברחל בתך הקטנה שמה שאמרתי מדויק במאת האחוזים. לא ב - 99%. והיא מרשה לעצמה להפריח דברים כאלה באוויר ללא כל בסיס. אין ולו שאלה אחת שרלי לשם נשאל על זה. אני מנסה לזרום עם כבודכם, אומר לי 'תעבור, הוא לא חקר אז לא צריך עכשיו לעבור איתו שורה - שורה, תציג לו פרופוזיציה'. הפרופוזיציה היא שלא עשיתם עם זה כלום והשאלה אם יש לך הסבר לזה.

יורם נעמן · נגדית לא. אני גם אומר במכתב....... בתקופת הצח"מ

ז'ק חן · נגדית כן כן. בתקופת הצח"מ

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אז אין לך הסבר. טוב. עכש יו, אני עובר נושא. אני רוצה להראות לך, קודם כל האם אתה זוכר, אתה הרי נערכת לקראת החקירה של מר נתניהו. נכון? זה אירוע חשוב, הוטל עליך, נערכת בזמנו לקראת החקירה של נתניהו. נכון? את זה אפשר להניח?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. ולכן בוודאי שהיית מעורב גם לגבי מתי הוא אמור להיחקר. אומרים לך, יש לך שבוע להכין, יש שבועיים להכין, יש לך חודש להכין. אתה מן הסתם, יש לך לוחות זמנים שאתה עובד בגידרם.

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה הדעת נותנת. נכון?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית טוב. אני רוצה להראות לך שני מסמכים. הראשון ת/1143 שכתב אלי אסייג לצוות החקירה, שבו, ב-7 בפברוא ר. אני מזכיר לך, הפרוץ, כדי שתהיה כאן נקודת אחיזה בזמן, הפרוץ הוא ב - 18 בפברואר, ואתה חוקר את מר נתניהו במרץ. בסדר? כבר ב-7 בפברואר, זימון ראש הממשלה באמצעות יואב הורוביץ, באותה נקודת זמן ראש הממשלה נחקר בפרשות אחרות, ולכן מבלי להגיד לו לאיזה צורך הוא מוזמן, מנסים לתאם איתו פגישה באמצעות מנכ"ל משרדו יואב הורוביץ. אתה רואה?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה המסמך הראשון שאני רוצה להראות לך כדי לרענן את זיכרונך לגבי המהלכים לקראת זימונו של מר נתניהו לחקירה. בסדר? לא מוסרים לו נתונים ומבקשים לתאם מועד, כבר מה-7 בפברואר, לקראת הפרוץ ב - 18 בסדר?.

יורם נעמן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אוקיי. המסמך הבא שאני רוצה להראות לך, הוא לא הוגש, אולי נגיש אותו בהזדמנות הזאת, שגם הוא מאלי אסייג, אבל באותו נושא, שוב, ניסיון לתאם את חקירתו של ראש הממשלה, בתיק 4000 מבלי ל..... זה המסמך הבא.,

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת להגשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית להגשה של מה?

ניצן וולקן · נגדית הם רוצים להגיש את המזכר הזה.

ז'ק חן · נגדית מזכר

ניצן וולקן · נגדית כן. אלי אסייג נחקר כאן, בחקירה הנגדית הארוכה,

עמית חדד · נגדית אז נביא אותו שוב.

ניצן וולקן · נגדית תעשו מה שאתם רוצים.

משה בר-עם · נגדית גבירתי רוצה שיזמינו אותו פעם נוספת?

עמית חדד · נגדית נזמין אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה עוד מזכר מאותה סדרה?

נועה מילשטיין · נגדית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז למה זה לא הוגש אז? זה ת/, נכון?

נועה מילשטיין · נגדית לא מצאנו אותו בתיק המוצגים.

ז'ק חן · נגדית יכול להיות שזה הוגש ולא מצאנו אותו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בכל המסמכים, יש שם סדרה שלמה של מזכרים,

עודד שחם · נגדית מה זה המזכר? ממתי זה?

נעה פירר · נגדית המזכר הוא מה-7 לפברואר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה אותו יום של הפניה הראשונה.

עודד שחם · נגדית כן נכון. מה הברקוד?

נעה פירר · נגדית 1089 אני לא מצאתי את זה.,

עודד שחם · נגדית הוא נמצא.

ז'ק חן · נגדית סליחה. טעות

עודד שחם · נגדית זה בת/1143 זה פשוט העמוד השני של ת /,1143. זה שורה של מזכרים, זה המזכר השני פשוט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש שם 18 מסמכים במוצג הזה.

ז'ק חן · נגדית בסדר, הוא הוגש. טוב? מאותה סדרה של ניסיון להזמין את מר נתניהו, פה מי שיוזם את השיחה זה יואב הורוביץ, בסדר, מאותו יום. שוב, באיזה נושא, לא אומרים לו. 'כמה שעות' הוא אומר את הלו"ז, אבל פה הנתון החדש זה שהוא אומר 'הוא אמור לטוס למינכן ויש הצבעות בכנסת, אני אבדוק את זה מול הלו"ז של ראש הממשלה וייתן לי זמן לאפשר את החקירה. יואב אמר שיבדוק ויחזור אלי"בסדר?

יורם נעמן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית עכשיו, קבל נתון שראש הממשלה בזמן הפרוץ ב - 18 בפברואר אכן היה בביקור ממלכתי במינכן בסדר? נסיעה של ראש הממשלה לביקור ממלכתי במינכן, זה בוודאי לא סוד, אתם ידעתם את זה. נכון?

יורם נעמן · נגדית כנראה

ז'ק חן · נגדית כנראה. אין אפשרות אחרת. זה לא נסיעה בסוד. ולכן השאלה שלי אליך כמי שהכין את חקירת ראש הממשלה והשתתף בחקירתו באופן ממשי, למה בחרתם לצאת לפרוץ, אל תענה בבקשה, למה בחרתם לצאת לפרוץ ב - 18 בפברואר כשאתם יודעים שראש הממשלה נמצא בחו"ל?

ניצן וולקן · נגדית אתה רוצה שהעד ייצא, עו"ד חן?

ז'ק חן · נגדית אין צורך. חבל על התיזוז שלו

ניצן וולקן · נגדית המזכרים שמוצגים כאן הם מזכרים שלא של העד. הם מזכרים ש...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא יודע.

ניצן וולקן · נגדית אז אולי להקדים שאלה ולשאול מה הייתה המעורבות של העד,

עמית חדד · נגדית אני נזכר בחקירות ראש הממשלה, אני שומע את ההתנגדויות פה, אני באמת,

ניצן וולקן · נגדית אפשר לשאול אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר שהוא יענה לשאלה.

עמית חדד · נגדית איך אפשר לקבל התנגדויות כאלה אל מול החקירות שביצעתם?

עודד שחם · נגדית מר חדד,

עמית חדד · נגדית לא, זה בכל זאת מעורר שאלות,

עודד שחם · נגדית אנחנו ביקשנו תשובה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די.

ז'ק חן · נגדית מר נעמן

יורם נעמן · נגדית התשובה היא שלא הייתי מעורב ביום של הפרוץ ולכן אני לא קיבלתי החלטה לגבי היום של הפרוץ אני לא יכול לענות לך.

ז'ק חן · נגדית אני נתתי לך נתון לפני כן שהוא שנותנים לך מסגרת זמנים כי אתה צריך להתכונן לחקירה

יורם נעמן · נגדית אז לא בטוח כי,

ז'ק חן · נגדית לכן הדעת נותנת, שניה, אני רק אשלים את השאלה, כל תשובה טובה מר נעמן, אני מראש אומר לך. ולכן זה לא שאתה לא קשור, לא יודע, לא ראית, אתה בבניין אחר. פה זה קשור במהלך שאתה, שמוטל עליך לחקור את ראש הממשלה ולכן כל נושא המועד של חקירתו בוודאי נעשה בתיאום איתך. אתה מוכן, אתה לא מוכן, כמה זמן יש לך, מתי נבוא, מתי נלך. זו הפרופוזיציה שאני מציג לך. עכשיו, כל תשובה טובה.

יורם נעמן · נגדית ראשית, המועד שאלי אסייג אמר לי שאני משתתף בחקירה של ראש הממשלה זה היה מאוחר יותר, אחרי הפרוץ. זה לא שהוא בא אלי לפני הפרוץ ואמר לי 'יורם, אתה תהיה חלק מהאנשים שיחקרו את ראש הממשלה' זה נאמר בהמשך ואני אומר את זה בוודאות מוחלטת. הוא חשב מי יהיה הצוות שיחקור את ראש הממשלה, אבל זה לא היה ודאי שאני אחקור.

ז'ק חן · נגדית רגע, אתה אמרת פה משהו מאוד מעניין. אתה בטוח שהמשימה לחקור את ראש הממשלה הוטלה עליך אחרי ה - 18 בפברואר?

יורם נעמן · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית הוא אמר 'בוודאות.'

ז'ק חן · נגדית בוודאות הוא אמר

משה בר-עם · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית טוב. האם אתה שמעת טענה של חפץ שנאמר לו בחקירה שמאריכים את המעצר שלו שוב ושוב, והוא נמצא כאן בידיהם כי ראש הממשלה לוקח את הזמן כדי להגיע להיחקר?

יורם נעמן · נגדית אני לא יכול לזכור את זה

ז'ק חן · נגדית שמעת כזה דבר?

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר. יכול להיות שאמרו

ז'ק חן · נגדית יכול להיות שאמרו. הוא כך מעיד

יורם נעמן · נגדית בסדר. אני לא,

ז'ק חן · נגדית טוב. בסדר. עכשיו תראה, עוד נושא שאני רוצה לבדוק איתך בשאלה אחת ויכול להיות שהתשובה עליה תייתר פרק שלם, זה נושא החקירות של שאול ואיריס אלוביץ'. אתה כבר אמרת שלא היית בחדרי הצפייה, להיכנס לחקירות בזמן התרח שותן, אתה לא נכנסת, ודיווחים על דברים חריגים אתה לא זוכר. נכון?

יורם נעמן · נגדית כן. אני לא זוכר. אם יש אירוע כזה או אחר תראה לי ואני אתייחס

ז'ק חן · נגדית אז הראיתי לך היום, כי ביקשת, הראיתי לך על המצב הרפואי של שאול, הראיתי לך על התרגיל של ההפגשה, בסדר? עכשיו אני שואל שאלה כללית, וקונקרטית, ונמצמצם פה נוכח התשובה הזאת שלך, מה שנעשה איתה אחר כך נעשה איתה אחר כך אבל אני רוצה לתת לך הזדמנות בכל זאת שלא ייצא שפסחתי על זה. האם אתה ידעת ושמעת על ההחלטה לצאת לפרוץ חזק ואלים?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. האם אתה ידעת ושמעת שכך נעשה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. האם אתה ידעת ושמעת שבמסגרת הפרוץ החזק, זה מילים של תלם, זה לא המצאה שלי, שנעשה בצורה חריגה חזק, כך, שוב, מילים של אסייג ותלם, לא מילים שלי, בין היתר נתפס כל רכושם עלי אדמות?

יורם נעמן · נגדית כן. זה אני זוכר שתפסו את הרכוש של שאול ואיריס

ז'ק חן · נגדית והאם במסגרת התפיסה של כל הרכוש האם אתה ידעת ושמעת על התפיסה של תכשיטים וחפצי ערך ואומנות ללא צו?

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע אם ללא צו, אני שמעתי על כל האירוע הזה, זה הגיע לדעתי עד לבית המשפט העליון אפילו.

ז'ק חן · נגדית סביב הטענה שזה ללא צו וכך נקבע בבית המשפט.... שלא היה תקין

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע... האירוע הזה מאוד זכור לי. כל העניין שהסירו ממנה את העגילים והטבעות

ז'ק חן · נגדית כן. האם אתה ידעת והאם אתה שמעת, שוב, אני לא אציג לך את התשתית הראייתית שהובאה לפני בית המשפט הזה.... עדים, שחלק מהמטרה בלעשות את זה אלים וחזק ותפיסה של הכל השתמשו בזה בחקירות של איריס ושאול כדי לאיים עליהם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תענה.

ז'ק חן · נגדית כדי להלך עליהם אימים, כדי לבוא ולהגיד להם שהם יכולים לשנות את מצבם אם רק ישנו דיסקט וישתפו פעולה?

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת. שייצא. אלא אם כן עו"ד חן אומר שזו פרופוזיציה שלו.

משה בר-עם · נגדית הוא אמר מהרגע הראשון שזה הכל פרופוזיציות שלו.

ניצן וולקן · נגדית בסדר. אני חושבת שמתארים את הדברים ככה,..

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. הוא אמר בבוקר שזה לגירסת ההגנה.

ניצן וולקן · נגדית בסדר.

ז'ק חן · נגדית אבל עכשיו אנחנו בפעם החמישית של ה -, היא מתנגדת כי היא טוענת שהפרופוזיציה לא נכונה אז אני צריך להראות.

עודד שחם · נגדית לא צריך להראות.

ניצן וולקן · נגדית עו"ד חן, אתה רוצה שגם אני.. את ההתנגדויות שלך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, חבל.

עודד שחם · נגדית לא צריך להראות. אנחנו לא נקבע הרי שום ממצאים.

ז'ק חן · נגדית או. אבל בדרך כלל כשקמים ומתנגדים אומרים את זה. לא כשהחוקר חוקר את זה. אז אולי בכל זאת נראה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תן לו לענות.

יורם נעמן · נגדית התשובה היא לא

משה בר-עם · נגדית התשובה היא לא. הוא אמר 'לא.'

ז'ק חן · נגדית אוקיי. האם אתה ידעת שחלק מהאיומי ם שהופעלו עליהם על ידי החוקרים ועל ידי תלם ואסייג זה שאם לא ישתפו פעולה יהיה להם רע ומר לא רק בהיבט של הרכוש, אלא גם בהיבט של פירוק המשפחה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית האם אתה ידעת שאיימו על איריס שהיא הורגת את בעלה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית שהיא עומדת במרייה ולא משתפת פעולה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית כשהיא לא משפיעה עליו, לא מוכנה להשפיע עליו לשנות את גירסתו?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית האם אתה ידעת שכל מה שתיארתי לך עד עכשיו נעשה כאשר במפורש אמר, בכל מיני ביטויים, כאלה ואחרים, לא רק תשתפו פעולה. 'תהפכו להיות עדי מדינה'? בלי להשתמש במילה 'עדי מדינה?'

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. האם ידעת שהחקירות של שאול התנהלו בצרחות מבוקר עד לילה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. ימים ארוכים. לא. לא ידעת?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית האם אתה ידעת שהחקירות של איריס היו מבוקר עד לילה במשך ימים ארוכים?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. האם אתה ידעת שטרטרו את איריס בין בתי מעצר שונים כדי לעשות לה תרגיל חקירה?

יורם נעמן · נגדית לא שאני יודע

ז'ק חן · נגדית על תרגיל החקירה בבית שמש שמעת משהו?

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע על מה אתה מדבר

ז'ק חן · נגדית אז אני אנסה להזכיר לך

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת להמשך השאלות האלה.

ז'ק חן · נגדית אני מצמצם

ניצן וולקן · נגדית זה מה זה לא מצומצם. וואו. אני מתנגדת.

ז'ק חן · נגדית יש לי לכל דבר כזה מופע זה פרק

ניצן וולקן · נגדית בסדר. אני מתנגדת.

עודד שחם · נגדית זה לא שאלה של לצמצם או לא לצמצם. אני תוהה פשוט מה אנחנו מוסיפים עכשיו. הרי הידיעה של העד או אי הידיעה שלו היא לא המוקד של ההליך. מה שקרה בחקירות וכולי אנחנו שמענו בפרוטרוט באמצעות עדים לא מעטים. אם יש לעד הזה איזו שהיא זווית ייחודית, משהו שהוא יכול להוסיף,... אבל same the of more,

ז'ק חן · נגדית אבל לכן אדוני אני שואל בפרפראזה

עודד שחם · נגדית same the of more, אם בפרפראזה או לא בפרפראזה, אני פשוט לא רואה מה זה מסייע לנו. כי התרומה נפרסה בהרחבה, עו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית אני אסביר. אדוני, אני לא מכיר דרך אחרת. הרי אנחנו התחלנו את הבוקר, יכולנו להתחיל אותו באותה אמירה, אנחנו שמענו אותו בחקירה של עו"ד חדד אומר בדיוק מה היה תפקידו, מלמעלה, מלמטה, וחזות. שמענו. מהבוקר עד עכשיו נוספו דברים. נוספו דברים. והודגשו דברים. ומעבר לנוספו והודגשו דברים אנחנו ראינו את זה מול דברים שהוא אמר מה בדק, מה לא בדק, יש לזה ערך עצום. אנחנו ראינו את המעורבות שלו בדברים קונקרטיים שהראיתי לו על המעורבות שלו שהוא לא זכר, אבל הראיתי על תרגיל ההפגשה, והראיתי לו על המצב הרפואי של שאול אלוביץ' וכולי. ולכן מה שאני עושה עכשיו,

עודד שחם · נגדית כרגע השאלות עכשיו שאדוני שואל לא מוסיפות לנו. אדוני יכול, אין לי מושג מה רשום לאדוני. אם יש דברים שהוא יכול להוסיף, נשמח מאוד לשמוע. אבל עוד שאלה על כן היו צרחות או לא היו צרחות, אדוני הקרין,

ז'ק חן · נגדית אבל אני פעלתי לפי הנחייתכם. אתם ביקשתם שאני אעשה רשימת מכולת, זה מה שאני עושה. זה מה שאני עשיתי בהצגה.

עודד שחם · נגדית הוא לא יכול להוסיף שום דבר..

ז'ק חן · נגדית אבל אם הוא יגיד שהוא לא יכול להוסיף אני צריך לשאול אותו כדי שהוא יגיד שהוא לא יכול להוסיף. כבודכם יודע,

עמית חדד · נגדית איך נדע...

עודד שחם · נגדית סליחה, השאלה אם היו צרחות או לא היו צרחות, עם כל הכבוד, לא מפיו ניוושע. ראינו, שמענו, שאלתם, זהו. לא צריך יותר. בסדר? יש טעם כשיש טעם. אין טעם. פשוט אין טעם.

ז'ק חן · נגדית טוב. אז אני עובר גם לרשימת המכולת, אני מדלג עליה. בהנחיית בית המשפט

עודד שחם · נגדית בסדר. באותם דברים ש... זה לא ייזקף לחובתו של אדוני.

ז'ק חן · נגדית בהנחיית בית המשפט אני מדלג

עודד שחם · נגדית זה לא ייזקף לחובתו של אדוני זה פשוט עניין שמה הדבר הזה כעת, בצומת הנוכחית, מה זה תורם. זה הכל.

ז'ק חן · נגדית האירועים שהתרחשו ב חקירה של, אני מקבל את מה שבית משפט אומר. אני באמת בכל הכבוד, כבודכם אמר 'תעשה רשימת מכולת', עשיתי רשימת מכולת. גם רשימת המכולת לא, אז רשימת מכולת לא. זה לא ייזקף לחובתי. זה בסדר.

משה בר-עם · נגדית זה לא ייזקף.

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז. אז אם כך אני ממשיך. לא ייזקף לחובתי. פרשת המסרונים. הייתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה עם כל הגורמים המעורבים בחקירה, וחברי הצח"מ, ביניהם אתה. שבה הוחלט פורמלית על הקמת הצח"מ ואת נושאי החקירה וכולי. ובמסגרתה עלה גם – מה שאני אומר לך זה הכל על בסיס ראיות שהובא כאן – במסגרתה הוחלט גם לפנות לשופטת רונית פוזננסקי שתשמש כשופטת הצווים והמעצרים.

יורם נעמן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עכשיו, בישיבה הזאת הוחלט לפנות אליה, והדבר הזה הוא לשון המעטה, חריג ולא תקין לפנות לשופט ספציפי שהוא יהיה השופט 'שלנו'. במיוחד כפי ששמענו שבית המשפט שהוא אתר הבית באותה תקופה של לה"ב 433 היה בכלל בבית המשפט השלום בראשון לציון אצל כבוד הנשיאה עינת רון ז"ל ולא בבית המשפט השלום בתל אביב. בסדר?

יורם נעמן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בעניין הזה שבו הוחלט לפנות לשופטת פוזננסקי כדי שהיא זו שתוציא את הצווים ושמי שהוטלה עליו המשימה, ערן שחם שביט, אתה מכיר אותו, נכון?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ראית אותו בחקירות, הוא היה בין המלווים,

יורם נעמן · נגדית הוא היה מטעם הרשות לניירות ערך

ז'ק חן · נגדית מטעם הרשות לניירות ערך. והוא גם היה הגורם מול בית המשפט בין היתר, נכון?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הוא היה היועץ המשפטי של מחלקת החקירות

יורם נעמן · נגדית כן. יחד עם נציגה מטעמנו

ז'ק חן · נגדית נכון. אז בנקוד ה הזאת, מכיוון שמדובר במהלך שהוא חריג לדעת הכל, לבחור שופט וללכת אליו ולהתקשר אליו בטלפון ולתאם איתו שיחזור מחופשה כדי שהוא זה שיישב בתיק, מה אתה יכול להוסיף לנו?

יורם נעמן · נגדית קודם כל אל תשכח שהחקירה הזאת הייתה, זה היה צח"מ משותף בין הרשות לניירות ערך ובין משטרת ישראל. אני לא יודע להגיד לך למה אבל, יכול להיות שהיא טיפלה בתיק שטופל ברשות לניירות ערך,

ז'ק חן · נגדית

יורם נעמן · נגדית יכול להיות. אני שוב פעם אומר לך. כן. תיק בזק. יכול להיות שהיא טיפלה בתיק ההוא

ז'ק חן · נגדית את זה אתה אומר לנו מתוך זיכרון?

יורם נעמן · נגדית לא. ושוב פעם, שאלת אותי שאלה וזה ההנחה,

ז'ק חן · נגדית שאלתי אותך מה אתה יכול להוסיף לנו

יורם נעמן · נגדית אני לא יכול להוסיף אבל אני מניח שאולי, אבל, זה לא חריג, שפונים, אני יכול לומר לך שניהלתי כמה צח"מים ופניתי נגיד לנשיאה בבית משפט השלום בראשון ופניתי אליה וביקשתי ממנה שהיא תטפל בתיק. לא בגלל היכרות. אלא סברתי שהתיק הזה הוא מורכב, גדול ופניתי וזה קרה.

ז'ק חן · נגדית מכיוון שאתה מניח הנחות, קודם כל השתתפת בישיבה אצל היועץ.... בבחירת השופטת פוזננסקי

יורם נעמן · נגדית בסדר. אני לא מכחיש שכל דבר שהוא קשור,

ז'ק חן · נגדית האם קרה לך שלא לנשיא או לסגן נשיא פנית, אלא לשופט ספציפי פנית. זה קרה לך בעבר?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית זה לא קרה לך

יורם נעמן · נגדית זה לא קרה לי

ז'ק חן · נגדית אז מהבחינה הזאת זה חריג. אתה לא מכיר אירוע כזה

יורם נעמן · נגדית אני לא מכיר אבל אמרתי לך שההיתכנות היא שכנראה היא טיפלה וכנראה פנו אליה בגלל שהיא מכירה כבר את ההיסטוריה. אני לא יודע אם זה נכון.

ז'ק חן · נגדית אבל זו ההנחה שלך?

יורם נעמן · נגדית זו ההנחה שלי

ז'ק חן · נגדית זה זיכרון שלך?

יורם נעמן · נגדית לא. זו הנחה שלי

ז'ק חן · נגדית לא, אני שמח שאתה טורח לבוא ולתת הנחות וללא זיכרון

יורם נעמן · נגדית אני לא אומר את זה מזיכרון

ז'ק חן · נגדית אתה לא אומר את זה מזיכרון?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אבל בכל מקרה, גם האירוע שסיפרת שאתה פנית לנשיאת בית משפט, זה לא לשופטת שדנה בתיק הספציפי.

יורם נעמן · נגדית לא לא

ז'ק חן · נגדית לא לא

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית יפה. אז עכשיו נחזור ונשים את ההנחה רגע בצד, האם קרה לך שאתה פנית במסרונים לשופטת וסיכמת איתה כמה ימי מעצר תבקש, אבל כמה היא יכולה לתת למרות שאתם מבקשים ימים יותר ארוכים. זה קרה לך?

יורם נעמן · נגדית האירוע מוכר, התשובה היא לא

ז'ק חן · נגדית התשובה היא לא

יורם נעמן · נגדית זה תקין בעיניך?

ז'ק חן · נגדית אני לא עכשיו אתן,

משה בר-עם · נגדית אנחנו צריכים לשמוע מהעד שאם זה תקין או לא תקין?

ז'ק חן · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית לא יודעים לקבוע לבד שזה לא תקין ככל שזה דרוש? אדוני יודע את זה.

ז'ק חן · נגדית בסדר. האם אתה יודע על בדיקה שנעשתה בתוך היחידה, תחקיר, כיצד דבר כזה קרה?

יורם נעמן · נגדית אני לא יכול לזכור

ז'ק חן · נגדית אתה לא יכול לזכור. טוב. האם אתה מכיר או יודע על מתח שהיה בין רשות ניירות ערך, חוקרי רשות ניירות ערך לחוקרי לה"ב לגבי מספר הימים שצריך לבקש הארכת מעצר לגביהם, שחוקרי רשות ניירות ערך חשבו שפחות ואתם רציתם יותר?

יורם נעמן · נגדית קשה לי לעמוד על זה, בעניין הימים אני לא, לא זוכר שבכלל התעסקתי בקטע הזה

ז'ק חן · נגדית אתה לא התעסקת בקטע הזה

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אחרי שהתפוצצה הפרשה האם אתה יודע שהפרקליטות החליטה לחזור בה מהבקשה להאריך את מעצרה של איריס אלוביץ?'

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו תראה, אני עו בר נושא. יש איזה משהו שאני רוצה לבדוק איתך לגבי חקירות נתניהו שבהן השתתפת. תראה, החקירות של מר נתניהו היו מוקלטות ומתועדות גם בווידאו, נכון?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וזה לא היה בהיחבא, זה היה על השולחן

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הצבתם מצלמה, כננת,

יורם נעמן · נגדית כן. והיה מאחורינו חוקר שגם,

ז'ק חן · נגדית אלי ג'יבו

יורם נעמן · נגדית כן. אלי ג'יבו. שניסה ככה לכתוב את העדות. זה לא סטנוגרמה, כן?

ז'ק חן · נגדית כמו שכותבים הודעה

יורם נעמן · נגדית כן. פחות או יותר, גם אם הוא פספס שאלה/תשובה, הוא פספס. לא עצרנו את החקירה

ז'ק חן · נגדית אבל למה צריך להקליד הודעה כשזה מוקלט ומצולם? עם גיבוי אגב

יורם נעמן · נגדית תראה, החקירות המוקלטות היו צריכות לעבור אחר כך לתמלול. והדבר הזה לוקח הרבה זמן. אז עשינו את זה כדי א. שתהיה לנו איזו שהיא, אתה יודע, כדי גם להיערך לחקירה הבאה וגם כדי לדעת איך אנחנו נערכים להמשך החקירה.

ז'ק חן · נגדית לחקירה הבאה שלו, להמשך החקירה בכלל,

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וגם מול גורמי חוץ אני מניח שלא מחכים לתמלול להראות להם אם צריך להראות לשופטי מעצרים למשל, הרבה פעמים מראים להם הודעות כתובות ולא תמלילים שמגיעים אחר כך, ליועמ"ש לצורך אישורים,

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע אם זה היה הייעוד, אני יכול לומר לך, אני לא יודע אם השתמשו בזה, להציג בפני בית המשפט, בד רך כלל אתה מציג בפני בית המשפט הודעות חתומות ולא, או הקלטות. אני לא יודע אם זה היו השימושים.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך מקטע מאוד ראשוני של החקירה, ת/321 בעמוד 2 "הייתה ארוחת ערב, נוצר קשר, שהתבטא בכמה פגישות עם אלוביץ'. רציתי לדבר איתו לא מעט בנושא הזה של בזק/יס וזה עלה ביוזמתי. והיינו בפגישות חברתיות לא מעטות, לפחות שתי ארוחות ערב, וגם פגישות נפרדות"בסדר? הוא נותן תיאור. מה שמעניין אותי זה שורה 25. "רציתי לדבר איתו לא מעט בנושא הזה של בזק/יס"בסדר? זה נושא החקירה שלכם. בשביל זה באתם לבלפור, נכון?

יורם נעמן · נגדית תראה, קודם כל אתה מציג לי פה את העדות הזאת, וצריך לקחת אותה בערבון מוגבל. אני הייתי רוצה לראות את הסטנוגרמה ולהתבסס עליה, אבל,

ז'ק חן · נגדית יפה. בדיוק מה שאני רוצה להראות לך. למה? למה קפץ לך הערבון המוגבל?

יורם נעמן · נגדית לא, כי אני אומר, אתה לא מספיק לכתוב את כל הדברים,

ז'ק חן · נגדית לא, אבל למה כשאני מציג לך את זה, אתה אומר,

יורם נעמן · נגדית אני סתם אמרתי באופן כללי. לא התייחסתי לאירוע,

משה בר-עם · נגדית לא בהכרח לקטע של בזק/יס?

יורם נעמן · נגדית לא, לא לקטע. אני... באופן כללי

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אתה זוכר שהוא אמר שהוא רוצה לדבר עם אלוביץ' על בזק/יס? זה נושא החקירה. בשביל זה באתם.

יורם נעמן · נגדית כן. יכול להיות, אני כבר לא יכול לזכור

ז'ק חן · נגדית בשביל זה באתם. אני הייתי שומע את זה, הייתי אורז את הכל, תודה רבה, שלום

יורם נעמן · נגדית חלפו שמונה שנים, אתה חי את זה יום יום

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר שהוא,

יורם נעמן · נגדית אני כבר חמש שנים לא במערכת, העניינים שלי בכלל, אני לא עוקב אחרי התיק הזה

ז'ק חן · נגדית מר נעמן, עכשיו אני שואל אותך ברצינות את השאלה הזאת, כי לא נברח מזה, זה נורא חשוב לי אני מראש אומר לך את זה ובאמת אני אומר לך את זה, אפילו לזכר ימים עברו. כי זה יילך למהימנות שלך. אתה לא זוכר שמר נתניהו הכחיש בחקירותיו שאתה השתתפת בהן ונטלת בהן חלק מרכזי, שהוא שוחח עם אלוביץ בנושא רגולציה?

יורם נעמן · נגדית שוב פעם אני אומר,

ז'ק חן · נגדית לא זוכר דבר כזה?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית יכול להיות שאתה זוכר דבר כזה?

יורם נעמן · נגדית יכול להיות שהיה אירוע כזה. אני צריך לקרוא את העדות ולהיזכר

ז'ק חן · נגדית לא, זה לא מה ששאלתי עכשיו על האי רוע הזה. עכשיו אני שואל אותך ופה אני אומר לך עוד פעם, תחשוב שניה טוב על השאלה שלי כי זה לעניין המהימנות. בסדר?

יורם נעמן · נגדית אני מהימן ואומר את כל האמת

ז'ק חן · נגדית יפה. אז אני רוצה שתצליח בזה. האם אתה אומר עכשיו פה לבית המשפט שאתה לא זוכר האם נתניהו הכחיש או לא הכחיש שהוא ד יבר עם אלוביץ' בנושא רגולציה, בחקירות שאתה השתתפת בהן ונטלת בהן חלק?

יורם נעמן · נגדית נדמה לי שהוא כן דיבר על העניין של הרגולציה

ז'ק חן · נגדית לא, עם אלוביץ'. שהוא הכחיש שהוא דיבר על ענייני רגולציה עם אלוביץ.'

עמית חדד · נגדית הוא אומר שהוא כן דיבר.

משה בר-עם · נגדית הוא אמר שכן דיבר.

יורם נעמן · נגדית אני לא אמרתי, תקשיב, נתניהו אמר הרבה דברים, שהוא אמר שגם הוא דיבר עם עורכים אחרים וכאלה ואחרים. אני לא יכול לזכור נקודתית מה הוא אמר לי בעדות לפני שמונה שנים.

ז'ק חן · נגדית לא, אבל זה לב האירוע

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר. מה, אתה תבדוק את המהימנות שלי על זיכרון? זה מה שאתה עושה

ז'ק חן · נגדית זה לב העדות. מר נעמן

יורם נעמן · נגדית אז אני אומר לך שאתה טועה ומטעה,

ז'ק חן · נגדית למה אני מטעה?

יורם נעמן · נגדית כי אי אפשר לבדוק את המהימנות שלי על זיכרון. לי יש זיכרון סלקטיבי

עמית חדד · נגדית הזיכרון שלך סלקטיבי?

יורם נעמן · נגדית הזיכרון שלי סלקטיבי. כן. אני לא צריך לזכור מה שאלתי ומה התשובה שניתנה לפני שמונה שנים כדי להגיד לי ש'האמינות שלך נבחנת בזיכרון שלך לפני שמונה שנים,'

ז'ק חן · נגדית אל תתעצבן. מר נעמן, אל תתעצבן

יורם נעמן · נגדית אבל אתה מציג את האמינות שלי,

ז'ק חן · נגדית ההיפך. אני נתתי לך הזדמנות משום שכל נושא החקירה, ההיפך הגמור, אל תפרש לא נכון

יורם נעמן · נגדית אז תן לי לקרוא

ז'ק חן · נגדית לא,

יורם נעמן · נגדית בוא נעשה ריענון פה, תן לי לקרוא,

ז'ק חן · נגדית מר נעמן, אני מיד נותן לך לקרוא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית

ז'ק חן · נגדית לא, זו נקודה חשובה גבירתי, אני קפצתי שני פרקים, פה אני מתעקש. זו נקודה חשובה גם אם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל חבל להתווכח איתו.

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא מתווכח איתו. ההיפך. אני רוצה לתת לו הזדמנות. שניה. לא מתווכח איתו ואני מבקש בפעם השלישית לתת לו הזדמנות. אני לא חושב שזה יהיה הוגן לא לעשות את זה. כל נושא החקירה שלכבודו התכנסתם, נסעתם לבלפור, חקרתם מסביבו, עצרתם אנשים, בסופו של דבר התכנסתם לכתב אישום ואנחנו נמצאים פה היום שנים אחר כך, היה האם לצד הסיקור מר נתניהו שוחח עם אלוביץ' בנושא הרגולציה.

יורם נעמן · נגדית זה חלק מהדברים שבאנו לבדוק

ז'ק חן · נגדית חלק מהדברים וחלק מרכזי. תסכים איתי

יורם נעמן · נגדית צריכים לבדוק את הנושא ועוד דברים אחרים מרכזיים נוספים

ז'ק חן · נגדית עוד דברים אחרים מרכזיים נוספים. מקבל גם את זה. בסדר?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, אני אומר לך פרופוזיציה, בסדר? אם אני יורם נעמן, אני יודע שמר נתניהו הכחיש ואני אדע את זה גם בעוד עשר שנים,

יורם נעמן · נגדית אז אתה כן,

ז'ק חן · נגדית שניה. מה אכפת לך? תקשיב עד הסוף. אני יודע שנתניהו הכחיש, הכחיש שהוא דיבר עם אלוביץ' בענייני רגולציה. כך אני יודע. אני מעז לומר כשאני בנעליך, כך אני יודע, שהוא הכחיש את זה. על זה היתה כל החקירה. האם הוא כן דיבר איתו, או לא דיבר איתו. כך אני רוצה להציע לך. מה אכפת לך, קח את זה. את זה ידעת, שהוא מכחיש שהוא דיבר איתו.

יורם נעמן · נגדית שוב פעם, אתה שואל אותי שוב פעם על נושא

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר, זו התשובה שלך?

יורם נעמן · נגדית לא זוכר. שוב פעם, אני לא זוכר מה שאלתי אותו, מה נאמר,

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני אראה לך את התמליל. בסדר

ניצן וולקן · נגדית תן לו לענות.

יורם נעמן · נגדית אני צריך לקרוא לראות מה שאלתי אותו ומה התשובה שהוא נתן לי כי אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית מר נעמן,... נשבע לך, לטובתך. אני אראה לך עכשיו, בסדר? אל תפרש אותי לא נכון

יורם נעמן · נגדית אני אומר לך את כל האמת, זה לא לטובתי מה שאתה אומר לי ולא לרעתי. זה העדות שלי

ז'ק חן · נגדית טוב. מאה אחוז. אז אתה לא זוכר. אני אראה לך

משה בר-עם · נגדית על עניין בזק/יס או רגולציה, זה נתון מאוד מרכזי בחקירה של ראש הממשלה. זה כן... לכן,

יורם נעמן · נגדית כן. בהחלט.... של הרגולציה בהחלט

משה בר-עם · נגדית ולכן אם ישנן אמירות או התייחסויות של הנחקר בנושא הזה זה מאוד חשוב.

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר אותן

משה בר-עם · נגדית לא, אני לא אומ ר... אני שואל באופן עקרוני בניהול החקירה. לא דיברתי על זיכרון.

יורם נעמן · נגדית בהחלט. חד משמעית

משה בר-עם · נגדית אפשר להניח שאם הוא מודה בדבר כזה ודאי שזה משמעותי ביותר.

יורם נעמן · נגדית ברור

משה בר-עם · נגדית ואז אפשר להניח שאם זה מה שהיה,... מניח שאולי את זה אדוני היה זו כר. אם אכן הוא נחקר והודה. אני מניח בנושא, זה ה - נושא.

יורם נעמן · נגדית בהחלט. אני שוב פעם אומר. העדות הזו כפי שהיא נכתבה פה, אני לא מתייחס אליה אפילו

משה בר-עם · נגדית לא מתייחס.

יורם נעמן · נגדית ממש לא

ז'ק חן · נגדית אבל זו לא השאלה שלי

יורם נעמן · נגדית בסדר, אבל אתה שאלת אותי שאלות על זיכרון כדי להגיד מה המהימנות שלי. ואני אומר, אנחנו לא משחקים במשחקי זיכרון?

ז'ק חן · נגדית לא, הפוך. קפצת ואמרת 'אני לא זוכר אם הוא אמר את זה או לא'. וזה הדהים אותי. הדהים אותי.

יורם נעמן · נגדית אני לא זוכר שום דבר מהעניין הזה. אתה חי אותו שנים וזה בסדר, אני לא

ז'ק חן · נגדית מר נעמן, אז הגענו גם לפעם הרביעית מטעם בית משפט ופעם חמישית מטעמי ואני עובר הלאה עכשיו אני אראה לך את התמליל עצמו, בסדר? בקטע הזה, המתאים לקטע הזה. זה ת/326/א בעמודים 5 ו-6. "זה היה ב - 2011 כשהוא נפטר, אני לא זוכר את התאריך המדויק, הם באו הוא ורעייתו, היו מאוד חמים, זה לא נראה כאקט כזה, זה נראה, אתה יודע, אני יכול להפריד משהו בנסיבות האלה, אם זה יכול להיות, זה נראה אמיתי וכולי ואיך שהוא... מזה, נפגשנו, מה שהסתכלתי עכשיו, לקח בערך שנה שנפגשנו, אבל מתוך זה אני זוכר שהיו דיבורים 'תבואו תבואו,' שנת אבל, אתה לא הולך כל כך בקלות, והם אכן באו, ואז הייתה איזו ארוחת ערב ומשם נוצר הקשר" "הקשר הזה התבטא בכמה פגישות עם אלוביץ', הוא כבר היה בעל יס, אני רציתי, לא יס, סליחה, וואלה, ואני רציתי לדבר איתו לא מעט בנושא הזה"כלומר כשאנחנו רואים את הדברים שנאמרו להבדיל ממה שנכת בו בהודעה, אנחנו רואים שהוא אומר במפורש שהוא רצה לדבר איתו על נושא וואלה. לא על נושא יס. ולכן מדובר בטעות.

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ועכשיו בפעם השישית אני רק רוצה לומר לך שמבחינתך, כמו שא תה אומר, הרי מה שנאמר ומשתקף בתבנית, על נושא בזק בכלל לא נאמר כפי שמופיע בהודעה. בהודעה כתוב 'בזק'. שהוא רצה לדבר איתו בעניין בזק. המילה 'בזק' בכלל לא מופיעה בעולם ובסביבה. בזק ויס. ולא בזק ולא יס.

יורם נעמן · נגדית ולכן אמרתי,

ניצן וולקן · נגדית אני עומדת, אני רוצה לשמוע את השאלה.

ז'ק חן · נגדית שניה. ולכן אני אומר,. 1 שיש קודם כל פער דרמטי, האם אתה יודע להסביר אותו, בין ההודעה הכתובה,

משה בר-עם · נגדית הוא נחקר, העד שרשם את ההודעה?

ז'ק חן · נגדית ג'ודו? לא, לא הביאו אותו. נביא אותו

ניצן וולקן · נגדית אדוני אבל הראייה זה התמליל.

עמית חדד · נגדית מה זה קשור? עד שמגיע התמליל, חודשים חולפים.

משה בר-עם · נגדית גבירתי הנכבדה, אני לא עוסק בראיה. אני שואל לגבי שאלות שנשאל העד ביחס לאימרה או הודעה שהוא לא כתב אותה. אז אמרתי, מי שכתב את זה, כדי להסביר אם הייתה טעות לא הייתה טעות, מה הוא זוכר, זה לא העד הזה. זה עד אחר. זה הכל. אני לא עוסק כרגע אם יש ראיה או אין ראיה.

עמית חדד · נגדית אדוני, אני רק מזכיר, התמליל מגיע זמן רב אחרי.

משה בר-עם · נגדית הוא אמר שהתמליל לוקח זמן. זה ברור.

ז'ק חן · נגדית והעד אמר שמתכננים את החקירה הבאה ומתכננים את מהלכי החקירה האחרים בהתבסס וזה הטעם ש, הרי ההקלטה גלויה. לפעמים אם אפשר לחשוב על הקלטה למשל סמויה, רוצים לתת לנחקר את התחושה שכותבים את הדברים וזה לא מוקלט. ופה הכל היה גלוי. ולכן הם כתבו, הוא אמר, זה לצורך שימוש שלנו לצרכי חקירה. הוא העיד את מה שהעיד לצרכי חקירה. אני הראיתי שמה שעשו בו שימוש לצרכי חקירה היה לא נאמן למציאות. אז 1. שאלתי אותו אם הוא מכיר את זה הכרת את זה? את הפער?.

יורם נעמן · נגדית לא. רק עכשיו אני רואה את זה

ז'ק חן · נגדית רק עכשיו אתה רואה את זה?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית לא, זה כבר היה כתוב בעיתון.... החקירה הראשית של נתניהו הדליפו בטעות את ההודעה הכתובה וזה עשה חגיגה בתקשורת, אבל נניח...

יורם נעמן · נגדית לא עסקתי בזה

ז'ק חן · נגדית לא עסקת בזה

יורם נעמן · נגדית לא. לא בזה ולא בהדלפות,

ז'ק חן · נגדית זה אני מאמין לך שלא עסקת בזה ולא בהדלפות. עכשיו אני רוצה להראות לך, קרן שעשוע היא פקודה שלך?

יורם נעמן · נגדית קרן שעשוע בכוחות המשימה, לא פקודה שלי

ז'ק חן · נגדית היא לא הייתה במחלק שלך?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית והיא לא פקודה שלך?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית טוב. אני רוצה להראות לך את נ/3510. כותבת פקד קרן שעשוע הודעת טקסט"היום בסיום עדותו של דב גילהר ברשות לניירות ערך הוא שלח לי הודעת טקסט בשעה 14:26, שניים שביקשו באמצעותו למסור עדות. אודי הירש, אז סגן העורך הראשי וג'וש בריינר, אז משנה לראשת מערכת החדשות. עניתי לדב שהנושא ייבדק. העניין דווח ליועמ"ש יאל"כ ולרמ"פ חקירות מודיעין יורם נעמן"שזה אתה.

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר את האירוע הזה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית שנחקרים באים ואומרים 'תשמע, חוץ ממני יש עוד שדיברו איתי וגם הם רוצים להיחקר'? מזכיר לך משהו?

יורם נעמן · נגדית לא מזכיר לי

ז'ק חן · נגדית לא מנצנץ? אוקיי. אז לכן ממילא אתה תגי ד לי שאתה לא זוכר אם נעשה משהו בעקבות זה?

יורם נעמן · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית טוב. תראה את נ/806 אני רוצה להציג לך. פגישה עם חפץ.. 24 באוקטובר 2018. הוא הגיע למסירת עדות, אתה היית נוכח בפגישה שהיו נוכחים בה גם אלי אסייג ויואב תלם. אתה רואה?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית והוא מסר לך ולמפקדיך שבימי ם אלה עובדים על הכנת תכנית המקור בעניין תיק 4000 נכון?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שאילן ישועה הוא האדם שמספר לברוך קרא את סיפור התיק ואף מסר לו מסמכים בעניין בהמשך סיפר כי הדברים נאמרו לו על ידי אילנה דיין"אתה רואה?"

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית "חפץ הוסיף ואמר כי הוא מאוד כועס על אילן ישועה בשל שיתוף הפעולה שלו עם הכנת תכנית בעניין. כמו כן אמר שהוא מאמין כי הוא, ניר חפץ, ייצא רע מפרסום התכנית"הוא סירב להתראיין לתכנית נוספת ואמר, וכולי, ו"בסיום השיחה הוא הוזהר שלא לשוחח עם אנשי תקשורת בעניין."

יורם נעמן · נגדית כן. זה תמיד נאמר

ז'ק חן · נגדית יפה. מודיעים לכם באוקטובר 2018 שעומדת לצאת תכנית שבמוקד שלה יש את אילן ישועה, הנושא שלנו, בתכנית"המקור"ואילן ישועה עד מרכזי, עד מפתח בחקירה, עוד משתף פעולה עם העיתונאי ומספר לו את ספור התיק. מה עשית בעניין הזה?

יורם נעמן · נגדית אני לא עשיתי שום דבר

ז'ק חן · נגדית כתוב"ואף מסר לו מסמכים"וכולי. מה עשית?

יורם נעמן · נגדית לא עשיתי שום דבר

ז'ק חן · נגדית מה לזיכרונך הורה אלי אסייג או תלם לעשות למשטרת ישראל כדי לעצור את זיהום המשפט, התיק, ההליך?

יורם נעמן · נגדית אין לי מושג

ז'ק חן · נגדית אתה יודע להגיד לנו משהו? אולי זיכרון עמום?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית נעשה משהו?

יורם נעמן · נגדית לא שזכור לי

ז'ק חן · נגדית לא שזכור לך. אני אומר לך שלא נעשה כלום. אתה יודע לסתור את זה?

יורם נעמן · נגדית לא. אני לא זוכר שנעשה משהו

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו אני רוצה להראות לך מסמך נוסף. נ/808. פגישה עם אילן ישועה. עכשיו זה זכ"ד שאתה כותב. אתה רואה?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בסעיף. 1"היום ה - 24 באוקטובר"והמזכר הקודם שהראיתי לך הוא ב - 23 באוקטובר שחפץ בא להלשין. אתה רואה?

דובר לא מזוהה · נגדית לא 23, 24.

ז'ק חן · נגדית לא, המזכר הוא מה - 24 אבל יראו כבודכם בסעיף 1 כתוב"היום ה - 23 באוקטובר"בסדר? לכן אני אומר, יום אחרי שחפץ בא ונפגש איתכם ומספר לכם על עלילות ישועה בתקשורת, אני רואה שאתה כותב מזכר על פגישה עם אילן ישועה.

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה מזכיר לך שכן עשיתם משהו, קראתם לאילן ישועה

יורם נעמן · נגדית אז אני לא זכרתי את זה, היו לנו מפגשים,

ז'ק חן · נגדית לכן אני מזכיר לך. מאמין לך שלא זכרת, אני מזכיר לך. בסדר? "בשיחה שהתקיימה עימו בנוכחות ראש יאל"כ תנ"צ אלי אסייג רז"ר חקירות יאל"כ נצ"מ יואב תלם, חוקר הרשות יריב עמיעד ו הח"מ שזה אתה, נשאל אילן ישועה אם מישהו יצר איתו קשר בעניין החקירה והאם קיבל הטרדות כלשהן"משיתוף פעולה עם תכנית המקור זה הפך להטרדות. נחמד. "אילן אמר שאף אחד לא שוחח איתו בעניין החקירה מהיום שמסר עדות אצלנו ועד היום. בסיום השיחה אילן ישועה הוזהר שלא לשוחח עם אנשי תקשורת בנושא החקירה"בסדר?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית "והוא הבטיח לעשות את זה". עכשיו, יש לכם מידע שבוא, קבל פרומו לעתיד, הייתה תכנית "המקור"שממש ערב פתיחת המשפט כאן התיימרה לעשות משפט ציבורי, פומבי, כיכר העיר, מה שהם קראו לו"המשפט האמיתי"שבו גם התראיינו עדים וכולי. אז אנחנו יודעים שהיה דבר כזה. עכשיו שאלה שלי, יש לכם מידע מעד מדינה שלכם, על פגיעה ודאית וממשית בהליך, פוטנציאלית, בסדר? בהליך. למה אתם מסתפקים רק בזיהום של אילן ישועה ובתשובה שלו"אף אחד לא דיבר איתי וגם לא אנשי תקשורת"? וזה שקר ברור.

יורם נעמן · נגדית שוב פעם, זה חלק מההנחיות של הפיקוד, גם הזימון שלו היה חלק מההנחיות של הפיקוד לזמן אותו. ואני הייתי בישיבה הזאת, כתבתי את המזכר ואת כל השאלות שהוא נשאל על ידי אלי.

ז'ק חן · נגדית המזכר הזה לשיטתך משקף את מה שהיה?

יורם נעמן · נגדית כן. בהחלט

ז'ק חן · נגדית משקף בהחלט את מה שהיה?

יורם נעמן · נגדית מה שהיה בחדר

ז'ק חן · נגדית למה לא ל הגיד לו 'תקשיב, נודע לנו שדיברת עם אנשי 'המקור', מסרת להם מסמכים, דיברת על העדות, אתה משתף פעולה עם התקשורת'? למה לא?

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע לומר לך את זה. אני לא ניהלתי את השיח הזה. ישבתי בחדר,

ז'ק חן · נגדית אבל אתה ישבת בפגישה קודם עם חפץ. ידעת שזה מה שחפץ בא לספר

יורם נעמן · נגדית אז מ ה, אבל אתה צריך להבין שכשאתה יושב עם המפקד שלך אתה לא עכשיו מנהל את המפקד שלך. המפקד שלך הוא מנהל את האירוע והוא זה ששואל את השאלות ואני ישבתי שם ורשמתי מזכר. כי כך התבקשתי.

ז'ק חן · נגדית אז אני, רק כדי...., לי זה נראה כמו מריחה גמורה. אתם מקבלים על מעשה שלא ייעשה של עד מרכזי שלכם שבמפורש נאמר לו לא לדבר עם אנשי תקשורת והוא מדבר עם אנשי תקשורת ומוסר להם מסמכים לקראת תכנית עתידית שמתיימרת להיות המשפט האמיתי, ואתם כדי שלא יישאר באוויר וכדי למרוח, מזמינים את האיש, לא שואלים אותו את השאלות, כי אתה אומר שזה משקף מה היה, ש ל המידע שמוסר לכם חפץ אלא 'האם מטרידים אותו'. האם מטרידים אותו. ובהמשך עם איום שלא לשוחח עם אנשי תקשורת. ואילן ישועה גם, פוטנציאלית, או שחפץ משקר לכם או שהמקורות של ניר חפץ משקרים לו, או שישועה משקר לכם. זה דבר שצריך לבדוק ולא בדקתם אותו. זה נראה כאילו עשיתם את זה כדי לטייח. מה אתה אומר?

יורם נעמן · נגדית אני לא מסכים עם זה. אני שוב פעם אומר לך,

ז'ק חן · נגדית איזו פעולת חקירה נעשתה

יורם נעמן · נגדית אני לא יכול להחליף את השיקולים של המפקדים שלי, ולמה הם שאלו רק את השאלות האלה, אבל זו הייתה ההחלטה שלהם ואני תיעדתי את כל מה שהיה בשיחה הזאת.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. בסדר. עכשיו תראה את נ/. 3508 ראינו קודם דב גיל - הר מציע לכם, זה היה לקרן שעשוע, שהיא תביא עדים. עכשיו הוא שולח לה לאותה קרן שעשוע הודעת טקסט"היי קרן דב גיל - הר כאן, האם את יכולה לבדוק לי מבחינת החקירה האם חלה עלי הגבלה כלשהיא להתראיין בשלב זה על תק ופתי בוואלה"תשובתי"היי דב מה שלומך, בדקתי את הנושא, מבחינת הגבלות אבקש לא להתראיין על הנושאים עליהם נחקרת במהלך עדותך או משיקים לעדות ולשאלות שעלו בחקירה. המטרה היא למזער כל פגיעה בחקירה תלויה ועומדת ויש להימנע מלעשות כל פעולה כאמור"הוא עונה לה"היישר." אתה רואה?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה מעודכן

יורם נעמן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אתה רואה? בסעיף 5 יורם נעמן?""

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו קבל נתון עובדה, דב גיל הר, למרות זאת, מתראיין. מה זה מתראיין? נהנה להתראיין בתכנית של"המקור"שדיברנו עליה קודם. מה עשיתם עם זה?.... עד, מתראיין. אתם אומרים שזה יפגע בחקירה. "למזער כל פגיעה"מה עשית עם זה?

יורם נעמן · נגדית אני לא מכיר את הריאיון. אני לא מכיר את הריאיון שהזכרת

ז'ק חן · נגדית אולי זו גם בעיה, שאתם לא מכירים את הריאיון הזה שממש, בא לזהם את המשפט פה?

יורם נעמן · נגדית אז אתה רוצה שאני אעיד על משהו שאני כן,

ז'ק חן · נגדית לא, אני רוצה שתגיד לי האם אתה יודע האם נעשה עם זה משהו. אנחנו רואים שאתה עודכנת פה באירוע הזה.

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע אם נעשה משהו

ז'ק חן · נגדית ואני אומר לך שלא נעשה כלום. יש לך הסבר?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו יש נושא, כבודכם, זה הנושא האחרון, אני רוצה גם אותו לעשות, אני לא מצליח זה פרפראזה, או שתמצאו לי עוד חור בחקירה. אני אנסה לעשות פרפראזה. אז דיברנו, היה סיקור אוהד, אתה העדת שהיענות חריגה בכלל לא נחקר, אבל אל מול הסיקור האוהד יש את חקירת הרגולציה. נכון?

יורם נעמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. האם אתה יודע להסביר, אם כן, נא למסור את ההסבר, ואם לא תסביר למה או איך יכול להיות שאתה לא קשור בעניין, שבמהלך חקירת הרגולציה לא בדקו ולא חקרו הרבה מאוד נושאים שקשורים להתנהלות של פילבר מול גופי תקשורת אחרים. לא רק תקשורת מדיה. הוט, פרטנר, סלקום. בהקשרים של מדיניות, בהקשרים של הטבות, בהקשרים של איזו שהיא אסטרטגיה מסדרת. האם אתה יודע להסביר את זה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא עסקת בזה?

יורם נעמן · נגדית אני לא עסקתי ולא התבקשתי לעסוק בזה

ז'ק חן · נגדית הבנתי. האם אתה יודע להסביר האם או למה לא נחקר גם, הנה אני מקדם, כדי לא להכשיל אותך, אז אני עושה את זה גם בפרפראזה, יש טענה של מה שנקרא הערוץ הסודי, התכתבויות של פילבר עם אנשי בזק, עם סטלה הנדלר בעיקר ועם אחרים שם מאנשי הרגולציה, אבל אנחנו גילינו התכתבויות רבות דומות נוספות, כולל פגישות לא רשמיות, מתחת לבית שלו, בחדר בבית מלון וכולי, עם אנשי פרטנר, הוט וסלקום. מדוע זה לא נחקר? ואנשי הרגולציה, לא נשאלה על זה שאלה ולא חצי שאלה.

יורם נעמן · נגדית אני לא יודע לומר

ז'ק חן · נגדית לא יודע לומר. האם אתה יודע לומר, ואלה שתי השאלות האחרונות שאני אשאל אותך, מדוע לא הצגתם לעדי הרגולציה שכן העידו, בנושאים שהם כן נחקרו עליהם, רגולציה שקשורה בבזק, יס, מסמכים מהותיים ביותר דוגמת מסמכי אוקטובר שבו יש תיאור של עמדת משרד התקשורת לפני שפילבר מגיע, שאין להם התנגדות למיזוג, בכפוף לבחינה אם יהיה צורך בתנאים נוספים על תנאי הממונה. למה כל המסמכים האלה שהיו בידיכם לא הוצגו לעדי הרגולציה שהתייחסו אל מול גירסאותיהם?

יורם נעמן · נגדית אין לי תשובה

ז'ק חן · נגדית אין לך תשובה. אז אולי רק שאלה אחרונה, כמו מסמכי אוגוסט יש מסמכים רבים נוספים. זה נמדד כבודכם, אני לא יודע אם זה המעבר מעשרות למאות, לפעמים אומרים 'מאות', אז ישר כולנו נזרקים ל - 1,000 המאות יכולים להיות גם מאתיים או שלוש מאות..

עודד שחם · נגדית מעל מאה.

ז'ק חן · נגדית מעל מאה, מאות. מאות מסמכי רגולציה. מאות מסמכי רגולציה שלא הוצגו לא לעד המדינה שלכם פילבר, לגבי אירועי רגולציה, לא לגבי עדי הרגולציה, כל המחלקה המשפטית של משרד התקשורת, הסמנכ"לים של משרד התקשורת, הרן לבאות, שמילה, ועוד כמה שיסלחו לי שאני לא זוכר את שמם אבל העידו כאן ארוכות, אף אחד מהמסמכים האלה, הוצגו להם חלק מהמסמכים, אבל אף אחד מהמאות מסמכים שמציירים את התמונה של נושא הרגולציה שהוטחו בפילבר, שנחקרו, לא הוצגו להם. יש לך הסבר לזה?

יורם נעמן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אני סיימתי כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה רבה.

ניצן וולקן · נגדית אני מבקשת חמש דקות הפסקה.

ז'ק חן · נגדית חברתי מבקשת, יש הסכמה נדירה בינינו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חמש דקות הפסקה?

עמית חדד · נגדית אנחנו... נחקור בדלתיים סגורות בענייני המקורבת אז יכול להיות ש...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כמה זמן ייקח הדלתיים הסגורות?

עמית חדד · נגדית לפחות עד סוף היום. אני לא יודע, אני לא רוצה... אני חושב שעד סוף היום אבל,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה פשוט אם להתחיל בדלתיים סגורות, אם זה לא ייקח את כל הזמן.

עמית חדד · נגדית ייקח את כל הזמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תבדקו את זה. נעשה חמש דקות הפסקה ותבדקו.

עמית חדד · נגדית בסדר.

הודעת מערכת · נגדית הפסקה )(

הודעת מערכת · נגדית לאחר ההפסקה )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה מה הולך לקרות בהמשך השבוע.

עמית חדד · נגדית שלישי ורביעי ראש הממשלה יהיה בארצות הברית כפי שפורסם, הודעתי וכמובן, בכפוף לבקשה.. הודעתי לעו"ד תי רוש שכמובן מסרה את הסכמתה בעניין הזה, נבקש לבטל את הדיונים. הבנתי מעו"ד וולנרמן שדובר משהו ביחס לעדי ההגנה, אנחנו נבדוק עם מר נעמן אחרי הדיון אם הוא יוכל, ביום רביעי הפרקליטות ביקשה שלא יהיה דיון, נבדוק לגבי יום שלישי. אני רק אומר כך גבירתי, שלאור העובדה שחשבתי שיהיה דיון שראש הממשלה נחקר בו בנגדית, אז קבעתי לי בבוקר משהו, כמה שעות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית באיזה יום?

עמית חדד · נגדית ביום שלישי. אז אני אבדוק את הכל ואני אעדכן. אני נשאר בירושלים אבל עו"ד מילשטיין תגיע למשרד ועד אז היא תכין בקשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני מסיים היום עם העד?

עמית חדד · נגדית לא, ממש לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני עוד לא מסיים איתו?

עמית חדד · נגדית לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כמה נשאר?

עמית חדד · נגדית יש לנו לפחות עוד ישיבה אחת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש חוזרת?

ניצן וולקן · נגדית כן. יש חוזרת. אני עוד לא יודעת להעריך, עוד לא הסתיימה החקירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בהנחה שהחוזרת תהיה מאוד קצרה, אז צריך עוד ישיבה אחת. אולי נקבע אותה ליום שלישי.

עמית חדד · נגדית יכול להיות. אני לא יודע אם, אנחנו נעדכן. יש לי ביום שלישי שימוע של עובד נציבות שירות המדינה וקבעתי את זה בבוקר, כיוון שחשבתי שראש הממשלה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד מילשטיין...

עמית חדד · נגדית לא, אבל אני צריך לחקור אותו ואני צריך לחקור את מר נעמן. יש דברים ש - , למרות זה לא לכתחילה, יש דברים שאנחנו, כבודכם רואה, היום היה לנו ערעור בבוקר, הגענו לדיון ואז הודיעו לנו שהוא נדחה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה היה פשר ההגעה המהירה?

עמית חדד · נגדית כן. נכון. בדיוק. זה עוד יותר משעשע, המערער הנוסף נעצר בלילה. לא הלקוח שלנו, נעצר בלילה אז לא היה מנוס מדחיית ה-,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הרבה דברים קרו הלילה.

עמית חדד · נגדית כן. זה היה 'משעשע' בציניות כמובן.

ז'ק חן · נגדית כבודכם, הבירור הזה, אני חייב להגיד וזה גם ממש ליוצר ענק שנפרד מאיתנו, מתי כספי, של מערבה מכאן,... אחר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זאת אומרת?

ז'ק חן · נגדית בכל מה שקשור לגדרות הזמן,...... את גדרות הזמן. אנחנו... עדויות של העדים ואתם רואים שאנחנו מצמצמים ונשמעים למה שאתם אומרים. באמת, כדי לנסות לקדם ולזרז עד כמה שנית ן. בקשות ביטול אנחנו לא מגישים, פעם אחת... הגשתי, אנחנו יודעים מה קרה. לא כך נוהגים הצדדים האחרים. האינטרס באמת לקדם ולקצר כמה שניתן, אני חושב שזה אינטרס משותף של כולם...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו יודעים,

ז'ק חן · נגדית הכל. אבל צריך גם להתחש ב.... בחקירות, כל מה שאמרתם לנו אז לגבי הפגרה, וגם אנחנו לבד ב... וגם מספר ימי הדיונים בשבוע ועכשיו אנחנו צפויים לנוכח הבשורות הטובות גם, המעודדות, גם לחזור לירושלים.

משה בר-עם · נגדית בקרוב.

ז'ק חן · נגדית אז אני חושב על המשמעות של מספר ימי השהות ב -,

עמית חדד · נגדית נקווה שעד אז..

ז'ק חן · נגדית אם היו במשרד תיקים אחרים, לקוחות אחרים, ושוב, אנחנו לא איזה,

משה בר-עם · נגדית אדוני מגלה אמפטיה לנסיעות שלנו לתל אביב.

עמית חדד · נגדית בוודאי.

ז'ק חן · נגדית אדוני, גם אמפטיה וגם הבנה אחרי שאנחנו נסענו שנים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אחרי כל מה שאדוני אומר, מי אמור, אחרי שנסיים אותו השבוע, מי אמור להעיד ביום ראשון?

עמית חדד · נגדית אני לא חושב שנסיים תוך שבוע. אבל באופן עקרוני אנחנו מחכים להחלטה של כבודכם ביחס לחבקין. ויש לנו גם את סולומון ביחס לחומרים האלה. ולדעתי אחר כך נמשיך עם עדי המקורבת. זה בגדול הכיוון. בלי התחייבות ובלי נדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. נחזור לעד שנמצא על הדוכן. הדיון מכאן ואילך הוא בדלתיים סגורות, יש צו איסור פרסום. דיון בדלתיים סגורות - איסור פרסום

הערה · נגדית תמליל פרוטוקול שהתנהל בדלתיים סגורות הושמט מהעתק פרוטוקול זה. המשך הדיון בדלתיים פתוחות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אנחנו נסיים להיום. אנחנו בע"ה מחר ב - 9:30 בתל אביב. תבדקו יום שלישי מה קורה. תעדכנו אותנו הכי מוקדם שאפשר.

משה בר-עם · נגדית תודה רבה. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד