פרוטוקול 12.03.2024

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב לכולם. היום ה - 12 במרץ 2024.

דובר לא מזוהה תיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב לגברת. מי העדה? יש לנו שניים היום..

ניצן עו"ד ניצן וולקן רפ"ק רעות ענוים.

רבקה פרידמן-פלדמן דרגה?

ניצן עו"ד ניצן וולקן רפ"ק.

רבקה פרידמן-פלדמן שלום לך.

רעות ענוים בוקר אור.

ז'ק חן כבודכם, כדי לא לעכב, בסוף היום או בסוף העדות של השניים היום, אנחנו נרצה לומר כמה מילים לגבי התגובה שקיבלנו אתמול בלילה בעניין של העד רובינשטיין. אני לא יודע אם הספקתם לראות אותה

רבקה פרידמן-פלדמן אני הסתכלתי על זה.

יהודית תירוש ואנחנו צריכים גם כמה דקות כדי לדבר על דברים עתידיים וגם להשלים חובות מאתמול, אבל אני לא רוצה להפריע עכשיו, אולי אחרי שהעדה תסיים.

רבקה פרידמן-פלדמן נסיים עם העדים קודם ואז נטפל בכל היתר.

הודעת מערכת · ראשית ע"ת 109 רפ"ק רעות ענוים לאחר שהוזהרה כדין משיב לשאלות עו"ד ניצן וולקן בחקירה ראשית:,

ניצן וולקן · ראשית בוקר טוב. רק כדי לסיים את העניינים הטכניים, אני אבקש להגיש, וזה בהסכמת עו"ד חן, את הודעותיה של הגב' איריס אלוביץ' שנגבו על ידי העדה הזו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את זה סימנתם ת/1395 - ת/1423 זה ארגזים או מה?.

ניצן וולקן · ראשית כן. רק למען הסדר הטוב,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כל ארגז זה עותק או כל הארגזים זה עותק אחד?

ניצן וולקן · ראשית בכל ארגז יש עותק, אחד הוא לסריקה, הוא חד צדדי, ושניים שהם דו צדדיים ויש בהם פחות נפח

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי. אז בסוף היום תעבירו אותם מהדלת. רק שיידעו מה סימנתם איך.

ניצן וולקן · ראשית הם יודעים. שלחנו להם ויש להם עותק. אני כן ארצה לתת לבית המשפט עותק של הטבלה שהכנו שמפרטת כל מוצג מה יש בו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מצוין. אני לא מסמנת את זה. זה יקל גם על הקלדנית שמכניסה ברקודים לכל אחד.

ניצן וולקן · ראשית זה דבר אחד. דבר שני, רק למען הבהירות, אנחנו מגישים את ההודעות המוקלטות והמוקלדות, ההקלטות עצמן, הקבצים עצמם יוגשו על גבי דיסק און קי בהמשך, ובאותה הזדמנות יש כל מיני דברים מהעבר, הודעות שהוגשו וצריך להגיש הקלטות שלהן, אנחנו נבדוק מול המזכירות מה בדיוק יש, את הקבצים הקוליים, מה אין את הקבצים ואנחנו נעשה את ההשלמה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית פרוטוקולים כי כשמוגש דיסק יש את ההחלטה, בפתח הפרוטוקול יש תמיד החלטה, אם הוגש דיסק אז כתוב שהוגש דיסק. דיסק און קי, תקליטור, מה שלא יהיה. אם אני לא מפספסת אז כתוב. אז תסתכלו.

ניצן וולקן · ראשית אוקיי. בסדר גמור. תודה גבירתי. נעבור לחקירה. בוקר טוב

רעות ענוים · ראשית בוקר אור

ניצן וולקן · ראשית אני אבקש בפתח הדברים שתציגי את עצמך לבית המשפט ותצייני מה הדרגה ומה התפקיד שלך במשטרה.

רעות ענוים · ראשית התפקיד כיום?

ניצן וולקן · ראשית כן

רעות ענוים · ראשית שמי רעות ענוים, דרגתי רפ"ק, התגייסתי למשטרה בשנת 2005. בשנה האחרונה ראש מחלק חקירות ביחידת הסייבר שבלה"ב 433 והחל מה-7 באוקטובר עוסקת בחקירת אירועי חרבות ברזל, אני ראש צוות שאחראי על כל התיעוד הפורנזי, המדיה שתיעדה את אירועי חרבות ברזל.

ניצן וולקן · ראשית באילו שנים עבדת ביאל"כ?

רעות ענוים · ראשית ביאל"כ בין 2013 מאז שעברתי לחקירות, עד לפני שנה בדיוק. עד 2023

ניצן וולקן · ראשית אוקיי. אני אבקש שתפרטי מה היה התפקיד שלך במסגרת חקירת תיק 4000 באופן ספציפי, אילו עדים חקרת?

רעות ענוים · ראשית אוקיי, אז התפקיד המרכזי שלי היה חקירתה של הגב' איריס אלוביץ', מעבר לזה עם שחרורה או תוך כדי המשימות למיטב זכרוני גם ביצעתי מעבר על תפוסים פורנזיים שנתפסו ממנה,

ניצן וולקן · ראשית מאיריס אלוביץ?'

רעות ענוים · ראשית כן

משה בר-עם · ראשית מה נתפס?

רעות ענוים · ראשית דיסק און קי, דיסק CD וכולי. הייתי אחראית על מיצוי פורנזי של הכונן שנתפס מניר חפץ, הייתי ראש צוות שאחראי על הצוות שניתח את החומרים.

ניצן וולקן · ראשית את חקרת כמה עדים נוספים רק תצייני למען הסדר הטוב, אם את זוכרת את מי עוד חקרת בתיק?

רעות ענוים · ראשית אני זוכרת שנכחתי בעדותו של ארי הרו יחד עם רפ"ק צחי חבקין ואני זוכרת שגביתי עדות משחר הנהג.

ניצן וולקן · ראשית נראה לי שזה לא במחלוקת, אני רק אציין שהעדה חקרה גם את יניב הולצמן, מיכאל ראבילו, ונכחה בעדות אחת של ניר חפץ, רק למען הסדר הטוב. אוקיי. אני רוצה לשאול אותך מה הייתה המעורבות שלך אם בכלל בהחלטה להחשיד את איריס אלוביץ' בעבירות הלבנת הון?

רעות ענוים · ראשית לא הייתה מעורבות כזו

ניצן וולקן · ראשית אוקיי. מה הייתה אם בכלל המעורבות שלך בניסוח של צווי חיפוש ותפיסה בתיק 4000?

רעות ענוים · ראשית לא הייתי מעורבת בהחלטות כאלה

ניצן וולקן · ראשית אוקיי. ומי בפועל ביצע את התפיסות בביתם של בני הזוג אלוביץ'? תפיסות של רכוש ורישום של התפוסים?

רעות ענוים · ראשית בפועל אחראי לזה צוות הבילוש שמגיע לשטח והוא זה שהיה אחראי על ניהול החיפוש, רישום התפיסות והתפיסות בפועל.

ניצן וולקן · ראשית אוקיי. ואת נכחת בחיפוש בביתם של בני הזוג אלוביץ.'

רעות ענוים · ראשית אכן

ניצן וולקן · ראשית אני אציין רק שתמליל של החיפוש שנערך מוגש, החיפוש הוקלט והתמליל שלו מוגש לבית המשפט, יחד עם שאר הודעותיה של הגברת אלוביץ'. אני אבקש שתתארי באופן כללי את מהלך החיפוש שנערך בבית.

משה בר-עם · ראשית החיפוש הוקלט בווידאו?

ניצן וולקן · ראשית זה לא בווידאו, זה בהקלטה אדוני וזה נמצא בתמליל

משה בר-עם · ראשית הקלטה קולית.

ניצן וולקן · ראשית כן. הקלטה קולית

רעות ענוים · ראשית טוב, אז הגענו יחד עם צוות הבילוש לביתם של משפחת אלוביץ', עם הכניסה ניגשתי לגברת אלוביץ', הזהרתי אותה, נתתי לה את נוסח האזהרה, כמובן גם את הזכויות שלה, שאלתי אותה אם יש לה עורך דין שמייצג אותה, היא מסרה לי את שמה של עו"ד מיכל רוזן, יצרתי איתה קשר וביקשתי ממנה להגיע, יחד איתנו נכחה בלשית בשם לירון מנשה, שתפקידה היה להיות צמודה לאיריס אלוביץ' בכל מהלך החיפוש. עם תחילת החיפוש באזורים בבית לירון פנתה לגברת אלוביץ', שאלה אותה אם היא רוצה להתארגן, בכל זאת הגענו בשעות הבוקר המוקדמות, הם לא היו מאורגנים, והיא נענתה להצעה. עלינו יחד לחדר השינה שלהם והיא אפשרה לה להתפנות, להתארגן, והיא הסבירה לה שמאחר והיא עצורה יש סיכוי שהיא תלך לכליאה ונתנה לה מספר המלצות כיצד נכון וכדאי לפעול. משמעות להתלבש, אם היא בוחרת ללבוש קפוצ'ון אז ללא שרוך כדי שלא יגזרו לה אותו או יוציאו לה אותו בבית המעצר, כנ"ל לגבי נעליים, עדיפות לנעליים ללא שרוכים, חזייה ללא ברזלים, ולגבי התכשיטים, היא אמרה לה שככל שהיא תגיע לבית המעצר עם תכשיטים, אז לא יאפשרו לה להיכנס איתם ולכן יבקשו ממנה להפקיד אותם בפיקדון. לכן היא אמרה לה שזו בחירה שלה, היא יכולה להסיר את התכשיטים בשלב הזה או להחליט שהיא נשארת איתם. הגברת אלוביץ' בחרה להסיר את התכשיטים, סיימה להתארגן, ארזה תיק, המשכנו את החיפוש בבית, באיזה שהוא שלב כשהגיעו עדים מטעמם אנחנו עזבנו את המקום ויצאנו חזרה לכיוון היחידה כדי להתחיל בחקירה.

ניצן וולקן · ראשית מכיוון שנגעת בנקודה הזאת אני אשאל אותך עד כמה אם בכלל את או גורם אחר מצוות החקירה שנכח בבית בחיפוש, הכרחתם את איריס אלוביץ' להסיר את העגילים מהאוזניים שלה, או תכשיטים?

רעות ענוים · ראשית לא הייתה הנחיה כזו, לא הכרחנו, לא פעלנו בעניין. כמו שציינתי, לירון הסבירה לה כיצד שב"ס פועל בזמן מעצר עם עצורים ורק המליצה לה. ההחלטה הייתה כל כולה שלה.

משה בר-עם · ראשית הכל מתועד? יש מזכר בדברים האלה? לגבי ההנחיות, לגבי ההסברים? או שזה נעשה מבלי שיש תיעוד בכתב? הסברים או הנחיות, או איך שלא נקרא לזה?

ניצן וולקן · ראשית אדוני, אני רק אבהיר שוב, זה מוקלט

משה בר-עם · ראשית אה, זה מוקלט. בסדר. יש תמליל.

ניצן וולקן · ראשית אני מיד אראה את זה. זו הייתה השאלה הקודמת של אדוני

משה בר-עם · ראשית בסדר. סליחה. נכון.

ניצן וולקן · ראשית זה לא במזכר, אבל זה בהקלטה. אני אבקש להקרין תמליל, זה מה שאדוני שואל, זה בעצם התמליל מה - 18.2, זה התמליל הראשון בכל הקלסרים שיש כאן. אני אקרין אותו על המסך ואני גם אתן לבית המשפט עותק, אני אומר שאנחנו מגישים את התמליל המקורי שהועבר בזמנו להגנה. עשינו טיוב של התמליל עם מעט תיקונים. גם התיקונים האלה הועברו להגנה ונמצאים אצל עו"ד חן וזה מה שיוקרן על המסך.

ז'ק חן · ראשית מה שהעברת לי הבוקר. העברת לי במייל אבל הבוקר בנייר, ב...

ניצן וולקן · ראשית נכון. רק למען הסר ספק, זה הועבר יחד עם מזכר ראיון העד לפני זמן מה

ז'ק חן · ראשית לדעת למה את מתייחסת.

ניצן וולקן · ראשית כן כן. אז זה מוקרן על המסך

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה מה שסומן 1397?

ניצן וולקן · ראשית

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי. אז גבירתי תגיד מה אתם מבקשים. אתם רוצים לסמן את זה מחדש?

ניצן וולקן · ראשית כן. אני מיד אומר את הסימון שנרצה. מכיוון שזה תמליל שהוא תיקון של תמליל קיים אני אבקש לסמן אותו ת/1397/א ולצרף אותו לתמליל המקורי של ה - 18.2.

דובר לא מזוהה · ראשית מוגש ומסומן ת/1397/א.

ניצן וולקן · ראשית זה הצטרף לתמליל הקודם

ז'ק חן · ראשית זה רק שני העמודים האלה, נכון?

ניצן וולקן · ראשית התיקונים הם רק בעמודים האלה. כן

ז'ק חן · ראשית אז זה המוצג.

ניצן וולקן · ראשית הת/ הזה הוא שני עמודים. הת/ הקודם כולל את התמליל כולו

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית התיקונים הם באדום?

ניצן וולקן · ראשית התיקונים הם באדום. כן. אני אולי רק אבהיר, זה טכני אבל כדי שיהיה ברור אחר כך, כדי שאפשר יהיה לראות את התיקונים, עשינו אותם על קובץ וורד, וכשעוברים מקובץ וורד ל - PDF יש לפעמים הסטה בעמודים אז בקבצי ה - PDF שיהיו אצל כבודכם בתמלילים המודפסים שאנחנו נגיש, זה יהיה בעמודים אחרים. אני אפנה אחר כך לעמודים כי זה לא רשום לי פה. סליחה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי.

ניצן וולקן · ראשית עמוד 17. סליחה. אז את רואה את התמליל הזה, את התייחסת לדברים, אני מפנה אותך לקטע שבו את אומרת לאיריס אלוביץ' "קחי לך לבנים, עוד חולצה, מכנס, בגדים לישון"איריס אלוביץ' שואלת,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית איפה את? איזה עמוד ואיזו שורה?

ניצן וולקן · ראשית בתמליל עמוד 15 שורה 37

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי.

ניצן וולקן · ראשית אני חוזרת, במקטע הזה את אומרת לאיריס אלוביץ' "קחי לך לבנים, עוד חולצה, מכנס, בגדים לישון"איריס אלוביץ' שואלת אותך"גם את השעון, את העגילים הכל"ויש שם תשובה של דוברת שלמיטב בדיקתנו זו לא איריס אלוביץ', והיא אומרת"כן כן כן, חבל"ואז"תורידי, נצטרך לשים בפיקדון, ילך לאיבוד, לא ילך לאיבוד, חראם"את שמעת את ההקלטה הזאת. מי הדוברת להבנתך?

רעות ענוים · ראשית לירון הבלשית

ניצן וולקן · ראשית לירון מנשה הכוונה?

רעות ענוים · ראשית כן

רעות ענוים · ראשית אז כמו שהסברתי, אפשר ללכת קצת אחורה לשורה 20-21, שבה מדברים באמת על הקפוצ'ון. היה שיח שוטף בחדר וככל שהשיחה התנהלה, היא לאו דווקא הופנתה אלי או אל לירון. יכול מאוד להיות שהשאלה הייתה ללירון כי היינו שם כולם יחד בחדר. וכמו שציינתי, לירון הסבירה לה מה נכון, מה לא נכון, מה כדאי ומה לא כדאי, והתנהל על זה שיח שוטף. כלומר היא בחרה לקחת ביגוד מסוים וכמו שאנחנו רואים פה, התאפשר לה לארוז תיק עם ציוד אישי ובאמת הצענו לה לקחת לבנים, עוד חולצה להחלפה וכולי, וכנראה בהקשר לזה היא הפנתה ללירון שאלה בהמשך למה שהיא הציעה לה לגבי התכשיטים, היא שואלת אותה"גם את השעון?" כנראה שהיא בחרה להוריד ואז היא שואלת האם להוריד גם את השעון או רק דברים מסוימים. ופה כמו שאפשר לראות, לירון מאשרת לה שככל שיתפסו תכשיטים בפיקדון, זה הכל. זה לא חלק כן וחלק נשאר עליה.

ניצן וולקן · ראשית אני שאלתי אותך האם מישהו הכריח את גברת איריס אלוביץ' להסיר את התכשיטים שלה. אני שואלת עכשיו עד כמה מישהו, את או גורם אחר מצוות החקירה הסיר בעצמו עגילים, תכשיטים מאזניה, מגופה של איריס אלוביץ?'

רעות ענוים · ראשית לא, חלילה. זה לא קרה, ואני חושבת שזה גם ניכר פה בתמלול ובמהלך ההקלטה

ניצן וולקן · ראשית מי הסיר את התכשיטים?

רעות ענוים · ראשית היא בעצמה

ניצן וולקן · ראשית באופן כללי, עד כמה התרחשו במהלך החיפוש הזה אירועים חריגים? למשל, אתם נדרשתם להרים את הקול, להפעיל כוח?

רעות ענוים · ראשית לא זכור לי שהיו כאלה, ועוד פעם, אני חושבת שאפשר להתרשם פה גם בהקלטה וגם בתמלול. לא זכור לי שהייתה הרמת קול, הופעלה אלימות, היה משהו חריג. הכל התנהל על מי מנוחות ובצורה נעימה ורגועה.

משה בר-עם · ראשית היה עוד גורם נוכח מבני המשפחה מלבד הגברת אלוביץ?'

רעות ענוים · ראשית בכלל בבית או ספציפית ב-?

משה בר-עם · ראשית בהקשר הזה של ה...?

רעות ענוים · ראשית כן. אז שאול אלוביץ' היה, נכח כמובן, גם הוא נעצר ונחקר ונכח בחיפוש ומטעמם גם כששאלתי אותה אם הם רוצים עד מטעמם, היא ביקשה את שחר הנהג. באמת יצרתי איתו קשר וניכר שהוא באמת פה.

משה בר-עם · ראשית מי זה הבן?

רעות ענוים · ראשית הנהג של שאול

ניצן וולקן · ראשית בהמשך לשאלת בית המשפט, אולי תבהירי איך זה עבד בבוקר החיפוש? איזה צוותים היו? על מי הם היו אחראיים?

רעות ענוים · ראשית אז כמו שציינתי, הגענו יחד עם צוות בילוש, גם החוקרים, כלומר אני ולמיטב זכרוני גם צחי, חוקר מרשות ניירות ערך, הגיע גם רפ"ק אורי קנר, החוקר של שאול אלוביץ'. כשנכנסנו לביתם של הזוג, אז הפרדנו ביניהם. כלומר שאול היה יחד עם רפ"ק אורי קנר שהזהיר אותו וניהל את החיפוש יחד איתו, ואנחנו כמו שציינתי, היינו יחד עם הגברת אלוביץ.'

ניצן וולקן · ראשית הועלו במשפט טענות הגנה שלפיהן העגילים של הגברת אלוביץ' הוסרו מתנוכי האוזניים בברוטליות תוך השפלה וביזוי שלה על ידי צוות החוקרים שערך את החיפוש. אני אבקש את תגובתך לטענה הזאת.

רעות ענוים · ראשית לא היה ולא נברא. ועוד פעם, אני חושבת שבמידה וזה היה, זה היה ניכר פה מהתמלול. היה מכשיר הקלטה עלי לאורך כל החיפוש.

ניצן וולקן · ראשית אוקיי. לאורך החקירות של הגברת אלוביץ' ביאל"כ, את וחוקרים אחרים התייחסתם מספר פעמים לנושא של תפיסות הרכוש ולאפשרות שהתפוסים האלה יחולטו במסגרת ההליך הפלילי. השאלה שלי היא לאיזה מטרה את הזכרת את הנושא הזה?

רעות ענוים · ראשית המטרה הייתה לשקף לגברת אלוביץ' את החשדות, את עוצמת החקירה, את היקף העבירה שבה הם חשודים במסגרת החשדות לעבירות על חוק לאיסור הלבנת הון. ולהבהיר לה שלהבדיל מהחקירה הקודמת שהייתה לה ברשות לניירות ערך, המציאות כרגע היא קצת שונה ממה שהיא מכירה.

ניצן וולקן · ראשית אוקיי. את אמרת 'החקירה שהייתה לה ברשות ניירות ערך', למה התכוונת?

רעות ענוים · ראשית כן. פרק זמן קודם לכן, אני לא זוכרת כמה זמן, אבל הייתה להם חקירה ברשות לניירות ערך שבמסגרתה הם זומנו, הגיעו, מסרו גירסה ושוחררו. זה לא היה כרוך במעצר, לא היה כרוך במאסר, והיה חשוב לי,

ניצן וולקן · ראשית אני אבהיר. רק אבהיר שבפרשת,

ז'ק חן · ראשית מה זה 'אני אבהיר?'

נעה פירר · ראשית

ניצן וולקן · ראשית אני אבהיר. אני בכל זאת רוצה להבהיר שבחקירת בזק ניירות ערך הנחקר היה מר שאול אלוביץ' ולא גברת איריס אלוביץ.'

ז'ק חן · ראשית לא הבנתי את ההבהרה הזאת.

נעה פירר · ראשית העדה השיבה את אשר השיבה.

ניצן וולקן · ראשית ואני תיקנתי את אשר תיקנתי

ז'ק חן · ראשית גם את.... חקירה נגדית על ידי?

ניצן וולקן · ראשית במשפט הועלתה טענה שצוות החקירה ואת בכלל זה בעצם הזכרתם את תפיסות הרכוש של בני הזוג אלוביץ' לא מהסיבות שאת ציינת אלא כדי להפעיל על הגברת אלוביץ' לחץ בחקירה. אני אבקש שתתייחסי לטענה הזאת.

רעות ענוים · ראשית אז זאת לא הייתה המטרה, כמו שהסברתי, המטרה הייתה לשקף לגברת אלוביץ' את המעמד שלה בחקירה, את עוצמת החשדות כנגדה, את החשדות שבהן היא חשודה, את ההיקף של העבירה שבה היא מוחשדת, את עוצמת הראיות שיש לצוות החקירה באותו זמן בזמן שהיא מכחישה את החשדות באופן גורף, והיה חשוב לי להבהיר את המצב.

ניצן וולקן · ראשית אני אשאל אותך שאלה נוספת. את חקרת את הגברת אלוביץ' במהלך כל החקירות שלה בלה"ב עד כמה אם בכלל היא נאזקה במהלך החקירות שלה?

רעות ענוים · ראשית במהלך החקירות לא זכור לי שהיא הייתה אזוקה. בכלל, בנוהל אצלנו ביחידה ככל שיש הנחיה של פיקוד בכיר או יש חשש לאלימות שיכולה להיות מופעלת מצד העצור, ההחלטה היא לאזוק. ככל שאין כזו, ולמיטב זכרוני לא היתה כזו, שיקול הדעת הוא של החוקרים בחדר החקירה ולמיטב זכרוני היא לא הייתה אזוקה.

ניצן וולקן · ראשית אוקיי. הועלו במשפט טענות הגנה לגבי תרגיל שנערך למר שאול אלוביץ' שבמסגרתו לפי הטענה הוא הוצא מחדר החקירות כדי לראות את אשתו איריס אלוביץ' אזוקה. השאלה שלי מה, אם בכלל ידוע לך לגבי תרגיל חקירה כזה?

רעות ענוים · ראשית לא ידוע לי על כזה תרגיל חקירה ולא זכור לי כזה שקרה

ניצן וולקן · ראשית עד כמה אם בכלל את היית מעורבת בשיבוץ של גברת איריס אלוביץ' לבית מעצר כזה או אחר?

רעות ענוים · ראשית אין לנו כל מעורבות בזה בכלל החוקרים לצוות החקירה. מדובר בשיבוץ שמתבצע על ידי קצין המבצעים של לה"ב למול בתי המאסר השונים.

ניצן וולקן · ראשית ובאיזו מידה אם בכלל את היית מעורבת בפעולות דיבוב בתיק?

רעות ענוים · ראשית כלל לא

ניצן וולקן · ראשית את הזכרת במילה שאין לכם שליטה על השיבוץ למעצר, אז אני אבקש שתרחיבי ותסבירי אם כחוקרת יש לך שליטה לגבי תנאי המעצר, תנאי הלינה במעצר דברים מהסוג הזה?

רעות ענוים · ראשית לא. לצערי אין לנו שום אפשרות להשפיע על התנאים של שב"ס, אין לנו שום אפשרות להיטיב עם התנאים של העצורים שם. ואין לנו שום יכולת להשפיע באופן כזה או אחר.

ניצן וולקן · ראשית באיזו מידה, אם בכלל, החקירות של הגברת אלוביץ' היו ארוכות מהמקובל בחקירות אחרות שמוכרות לך ומניסיונך?

רעות ענוים · ראשית היו ימים ארוכים אבל זה לא דבר שהוא חריג. כלומר כשמדובר במעצר, בטח במעצר ימים, כשזמן החקירה שלי הוא קצוב ויש לי פעולות רבות לבצע שמצריכות את הישארותה במעצר על מנת למנוע ככל שניתן את שיבוש החקירה, אז אנחנו מאוד משתדלים לרכז את עיקר המאמץ בימים האלה על מנת שלא ניאלץ להגיע להארכות מעצר נוספות, ככל ומתאפשר.

משה בר-עם · ראשית כמה זמן היא הייתה עצורה בסך הכל?

ניצן וולקן · ראשית אני אשיב לאדוני, היא הייתה עצורה תשעה ימים. המעצר הראשוני היה ב - 18 בפברואר,

משה בר-עם · ראשית ושתי הארכות מעצר?

ניצן וולקן · ראשית לא, הארכת מעצר אחת לדעתי. בסך הכל תשעה ימי מעצר מה - 18 בפברואר עד ה - 26 בפברואר

משה בר-עם · ראשית כמה ימים?

ניצן וולקן · ראשית אני חושבת שתשעה

משה בר-עם · ראשית תשעה ימים?

ניצן וולקן · ראשית כן. ב - 22 בפברואר בתום החמישה ימים הראשונים היא מובאת להארכת מעצר, וזהו. לא הייתה הארכת מעצר נוספת. עו"ד חן יתקן אותי אם אני טועה.

ז'ק חן · ראשית הייתה בקשה אבל אז התפוצצה פרשת פוזננסקי והם חזרו בהם.

ניצן וולקן · ראשית אבל בסך הכל, לשאלת אדוני, תשעה ימי מעצר

ז'ק חן · ראשית לא, ביקשת שאני אדייק. אז היא הובאה להארכת מעצר נוספת, אבל אז התפוצצה למגינת הלב, לא למגינת ליבנו, למגינת ליבם, הפרשה, והיא שוחררה.

יהודית תירוש · ראשית לא התבקש מעצרה. לא שהיא שוחררה.

ניצן וולקן · ראשית לא התבקש מעצרה

משה בר-עם · ראשית חזרו בהם מהבקשה?

ז'ק חן · ראשית חזרו בהם מהבקשה.

יהודית תירוש · ראשית בעניינה.

ז'ק חן · ראשית זה מה שאמרתי. בעניינה.

ניצן וולקן · ראשית אני חוזרת לחקירה. באיזו מידה אם בכלל ניתנו לגברת אלוביץ' הפסקות במהלך החקירה?

רעות ענוים · ראשית היו הפסקות. ניתנו הפסקות, התאפשר לה להתרענן, לשטוף פנים, הפסקות לשירותים ככל שהיא ביקשה, כמובן שבין לבין הוצע לה והוגש לה תה, קפה, כריכים וכולי.

ניצן וולקן · ראשית במשפט הועלו טענות שצוות החקירה ואת בכלל זה בעצם השתמשתם בעייפות של איריס אלוביץ' שנבעה מהחקירות הממושכות שלה, כאמצעי לחץ בחקירה. אני מבקשת שתגיבי לטענה הזו.

רעות ענוים · ראשית אז לא, לא נעשה שימוש בעייפות שלה כאמצעי לחץ

ניצן וולקן · ראשית אני אגיד רק שהפרוטוקול לא קולט את התנועות וההבעות, את צריכה להיות יותר מילולית

עודד שחם · ראשית היא גם דיברה מילולית.

ניצן וולקן · ראשית אבל היא גם מלווה את זה בתנועות

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית התשובה שלה היא שלא.

רעות ענוים · ראשית לא היו כאלה, אני זוכרת לא פעם שאפשרנו לה גם להתרענן, לשטוף פנים, תה קפה וכמובן,

משה בר-עם · ראשית היא התלוננה על עייפות?

רעות ענוים · ראשית היו תלונות על עייפות, אבל זה גם, לצערנו זה דבר שבשגרה, כמובן כשמדובר בעצור שפעם ראשונה חווה מעצר ימים. מגיע לרוב אחרי לילה ללא שינה, וככל שמעדכנים אותי על כזה דבר אז אני מאפשרת להתרענן וכולי. אני כן זוכרת גם פעם שהיא הביעה עייפות קשה ושאלתי אותה אם היא מבקשת להפסיק את החקירה. היא ביקשה שלא, שאלתי אותה שוב האם היא רוצה שנפסיק את החקירה כי יש אפשרות להפסיק, והיא ביקשה להמשיך.

ניצן וולקן · ראשית מה היה הבסיס למעצר הראשוני של הגברת אלוביץ'? מדוע היא נעצרה?

ז'ק חן · ראשית זו לא שאלה ל-,

ניצן וולקן · ראשית אוקיי. תתנגד

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גבירתי יכולה לחזור על השאלה?

ניצן וולקן · ראשית כן. אני שאלתי מה היה למיטב ידיעתה של העדה הבסיס לחשדות שהביאו למעצר הראשוני של הגברת אלוביץ'. אני יכולה לדלג על השאלה הזאת, אפשר להתקדם. בסדר. אוקיי. במשפט הועלתה הטענה שצוות החקירה השתמש בעצם העובדה שאיריס אלוביץ' נעצרה, וגם באפשרות או באמירות שהמעצר שלה יוארך, שוב, כמנוף לחץ בחקירה שלה. אני מבקשת שתגיבי לטענה הזאת.

רעות ענוים · ראשית אז עוד פעם, גם זה לא היה מנוף ללחץ בחקירה. זה היה אך ורק על מנת לשקף לה את המצב כידוע החקירה הייתה חקירה מאוד מורכבת ומסועפת ומרובת מעורבים, היו פעולות חקירה רבות לבצע, וככל שהגברת אלוביץ' נחקרה ומסרה גירסה שלא עלתה בקנה אחד עם הראיות שיש לצוות החקירה באותו זמן אז הובהר לה שככל שאנחנו לא נתקדם בחקירה ולא נקבל ממנה גירסה שמתיישבת עם המציאות ועם הראיות שיש לצוות החקירה, ניאלץ להגיע למצב של הארכת מעצר כי לא נצליח לסיים את כל פעולות החקירה שמצריכות את הימצאותה במעצר.

ניצן וולקן · ראשית באיזו מידה אם בכלל הייתה לך סמכות החלטה, קבלת החלטות בנושא של הארכת מעצר או מעצר בכלל?

רעות ענוים · ראשית לא הייתה לי כזו. אני הייתי על תקן חוקרת

ניצן וולקן · ראשית שאלה אחרונה. אני אבקש להציג לך מזכר שאת כתבת

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה חדש?

דובר לא מזוהה · ראשית מוגש ומסומן ת/1426.

ניצן וולקן · ראשית אני מציגה מסמך שמסומן בברקוד 1877 סומן כת /,. 1426 זה מזכר שלך מה - 17 בספטמבר 2018 ומצורף אליו פלט נתוני תקשורת בין זאב רובינשטיין לשאול אלוביץ'. אני מבקשת שתסבירי במה עוסק המזכר הזה ומה המטרה שלו?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גבירתי סיימה עם החלק של הגברת אלוביץ?'

ניצן וולקן · ראשית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי.

רעות ענוים · ראשית המזכר הזה מתעד בעצם את קבלת הנתונים שמצורפים פה למזכר, מרון סלומון שהיה עובד הערכה ביחידה, ועל מנת שלא יהיה מצב שבו יש איזו שהיא טבלה תלושה ומתויקת בתיק, אלא יהיה ברור במה מדובר ומידי מי קיבלתי, ערכתי מזכר כדי להבהיר את הדברים.

ניצן וולקן · ראשית ועד כמה אם בכלל את ערכת בדיקה עצמאית משלך של נתוני התקשורת שמצורפים למזכר הזה?

רעות ענוים · ראשית אם לא מצוין פה, לא בוצע

ניצן וולקן · ראשית אוקיי

רעות ענוים · ראשית לא היה

ניצן וולקן · ראשית אני סיימתי תודה

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 109 רפ"ק רעות ענוים לאחר שהוזהרה כדין משיבה לשאלות עו"ד ז'ק חן בחקירה נגדית:,

ז'ק חן · נגדית בוקר טוב

רעות ענוים · נגדית בוקר אור

ז'ק חן · נגדית עד שנתארגן עם הכבלים, בלט לי בחקירתך הראשית וגם במסמך ראיון העד שקיבלנו שאת משתמשת בתיבה בביטוי 'לשקף'. שאלו אותך עד כמה השתמשת בכלי המעצר כדי ללחוץ על הגברת אלוביץ' בחקירתה, אמרת, שללת שלחצת, אמרת 'עשיתי את זה כדי לשקף לה את מצבה,' 'עד כמה השתמשת בבתי משפט ובהארכת מעצר', אמרת, שללת ואמרת 'זה כדי לשקף לה את מצבה'. יש עוד דברים שהתייחסת אליהם גם במסמך ראיון העד ואני מניח שנשמע אותך בחקירה הנגדית, 'כדי לשקף לה את מצבה', הרכוש שנתפס, 'כדי לשקף לה את מצבה', השימוש בבני משפחה במצבם 'כדי לשקף לה את מצבה'. והאמת, אני לא יודע מה זה 'לשקף את מצבה', לשקף לי לא אומר כלום. מילה חלולה, תסבירי.

רעות ענוים · נגדית בדיוק כמו שהסברתי. הרעיון היה לשקף את המצב. ככל שהגברת אלוביץ' מקבלת את החשדות נגדה ומובהר לה שעל פי החשד כן הייתה מעורבות וכן היו הנחיות מצידה והיא שוללת מכל וכל כל מעורבות שלה בכלל בוואלה, והיא טוענת שעל עסקת בזק - יס היא שמעה רק מהתקשורת, ומהעיתונות והיא לא שוחחה על זה עם בעלה בבית.

ז'ק חן · נגדית ולשאלתי?

רעות ענוים · נגדית סליחה?

ז'ק חן · נגדית לשאלתי

רעות ענוים · נגדית אז אני אסביר. זה בדיוק מה שאני מסבירה

ז'ק חן · נגדית מעצר, הארכת מעצר, שימוש בבני משפחה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה היא איך מעצר נועד לשקף לה, מה זה מעצר משקף? אנחנו מכירים... מעצר, אני לא מכירה 'לשקף לה את מצבה' כעילת מעצר. אני גם לא מכירה תפיסת רכוש כדי לשקף לה את מצבה. אז אני מניחה שזו השאלה.

רעות ענוים · נגדית אני אסביר גבירתי. תפיסת הרכוש לא הייתה כדי לשקף לה את מצבה. תפיסת הרכוש הייתה תפיסה בשווי מכח החשדות של עבירות הלבנת הון, על מנת לאפשר ככל שיבשיל התיק בסופו של דבר לחלט את הרכוש, התפיסה לא הייתה על מנת לשקף. ההבהרה שככל שמוטחות בה ראיות וחשדות והיא מכחישה מכל וכל ובסופו של דבר בידי צוות החקירה יש את הראיות שסותרות באופן מובהק את הגירסה שלה, אז כן, חשוב לי לשקף לה שככל שהחקירה לא מתקדמת ופעולות החקירה שמצריכות את הישארותה במעצר לא מבוצעות כן יהיה סיכוי שאני אאלץ להאריך את מעצרה על מנת לאפשר להתקדמות החקירה. גם אם לא באמצעות קבלת הגירסה מהחשודה הזו.

ז'ק חן · נגדית אבל זה בדיוק מה שלא הבנתי. הרי את אומרת שאת משקפת לה שגרסתה לא נכונה

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כי יש לכם ראיות שסותרות באופן חזיתי או לחלוטין וכולי, כמובן אני שם פה סוגריים, מופרך לחלוטין, אבל זו לא הנקודה כאן כרגע, את גרסתה. נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו את רוצה לשקף לה שיש לכם ראיות, נכון? בניגוד לגרסתה. ואם היא לא תשנה את גרסתה אז תאלצו למשל לבקש את הארכת מעצרה. למה? יש לכם ראיות, תודה רבה. איזה פעולות חקירה צריך לעשות נוספות אם היא עומדת בהכחשתה, וכפי שאת אומרת, יש לכם המון ראיות ששוללות את גרסתה. מה השיקוף פה?

רעות ענוים · נגדית בסופו של דבר כמו שהסברתי ואני אסביר שוב, הראיות היו מובהקות. כשגברת אלוביץ' באה ואומרת 'לא הייתה לי שום נגיעה' ובסופו של דבר יש,

ז'ק חן · נגדית זו לא השאלה

רעות ענוים · נגדית אז זו התשובה שלי

ז'ק חן · נגדית לא. את מרצה

רעות ענוים · נגדית זו התשובה שלי

ז'ק חן · נגדית מה הייתה השאלה שלי?

רעות ענוים · נגדית זו בדיוק התשובה שלי

ז'ק חן · נגדית נקודת המוצא שלי היא שיש ראיות מובהקות. מופרך, אבל זו נקודת המוצא לשאלה שלי. אני לא מתווכח איתך על זה כרגע. לצורך הדיון. יש לך ארגז של ראיות מובהקות.

משה בר-עם · נגדית מה שאומר עו"ד חן, קיומן של ראיות כשלעצמה היא לא מצדיקה הארכת מעצר. צריך שתהיה פעולות חקירה לביצוע או שיש עילת מעצר אחרת ש-,

ז'ק חן · נגדית נכון

רעות ענוים · נגדית ולכן ציינתי, ככל שלא מתאפשר לי להשיג את התקדמות החקירה באמצעות חקירה פרונטלית של החשודה, מכיוון שהגרסה שלה לא עולה בקנה אחד עם חומר הראיות שיש לי ביד, יש לי פעולות אחרות שאני נאלצת לבצע שהן לאו דווקא למול החשודה עצמה. אם זה גביית עדויות נוספות ממעורבים נוספים, אם זה חקירה של חשודים נוספים וכולי.

ז'ק חן · נגדית כלומר, בואי נדבר רגע עברית

רעות ענוים · נגדית כלומר פעולות חקירה נוספות שמצריכות,

ז'ק חן · נגדית מיד נדבר על פעולות החקירה הנוספות, אבל בואי נדבר שניה עברית,

רעות ענוים · נגדית שמצריכות את הארכת מעצרה

ז'ק חן · נגדית גברת ענוים, בנחת. בואי נדבר שניה עברית. ככל שיש את אותה סתירה בין הראיות המובהקות, ארגז ראיות מובהקות ששוללות את גרסתה, לבין גרסתה, את תיאלצי לעשות פעולות נוספות, כך את אומרת, וזה יאריך את מעצרה. זה מה שאת אומרת?

רעות ענוים · נגדית בין היתר כן

ז'ק חן · נגדית לכן על מנת שזה לא יקרה ושלא תהיה סתירה, מה היא צריכה לעשות? להודות?

רעות ענוים · נגדית לא להודות

ז'ק חן · נגדית אז מה?

רעות ענוים · נגדית למסור גירסה שעולה בקנה אחד עם הראיות שיש לצוות החקירה

ז'ק חן · נגדית אבל את אומרת שהיו ראיות מובהקות שהוכיחו את אשמתה, נכון?

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כלומר, המשמעות היא גירסה שעולה בקנה אחד עם ראיות שמוכיחות את אשמתה, משמע, מתמטיקה פשוטה להודות. נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כלומר, 'עד שלא תודי אני איאלץ להאריך את מעצרך'. זה מה שיוצא. נכון?

רעות ענוים · נגדית זו הפרשנות שלך

ז'ק חן · נגדית לא, זה מה שאת אומרת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו השאלה. אם זה לא זה, אז גבירתי תגיד משהו אחר.

רעות ענוים · נגדית עוד פעם, הרעיון היה להציג לה שהגרסה שהיא מוסרת מופרכת לחלוטין, ועובדתית ככל שנחשפו בפניה הראיות וככל שהוטחו בפניה הראיות, הגירסה שלה השתנתה בהתאם לראיות שהוצגו בפניה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שאומר שעד שהיא לא תודה היא לא תשוחרר?

רעות ענוים · נגדית לא, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי זה ככל שהגרסה שלה תישאר ככזו שלא עולה בקנה אחד עם חומר הראיות, כן ככל הנראה יהיו לי פעולות חקירה נוספות לבצע ואני איאלץ לבקש להאריך את מעצרה.

ז'ק חן · נגדית אבל הרגע אמרת שהיו לך ראיות מובהקות

רעות ענוים · נגדית לא עד שהיא לא תודה היא לא תשוחרר

ז'ק חן · נגדית אבל כרגע אמרת שהיו לך ראיות מובהקות. איזה עוד פעולות חקירה צריך לעשות כשיש לך ראיות מובהקות? הרי את פעולות החקירה כבר עשית, וגבית ראיות מובהקות שמוכיחות את אשמתה. לכן צריך לבחור אחד משניים: או שאין ראיות מובהקות ואנחנו צריכים שהיא תודה על מנת למלא את החסר בראיות, ואם היא לא תודה אז אנחנו נבקש להאריך את מעצרה, או שיש ראיות מובהקות אבל את בכל מקרה רוצה את הודאתה ועד שהיא לא תודה את תבקשי את הארכת מעצרה. לדוגמה. אלה שתי האפשרויות היחידות בעולם. אני לא רואה אפשרות נוספת. לפי דברייך.

רעות ענוים · נגדית הדו"ח הסודי היה רווי בפעולות חקירה שהוגשו לבית המשפט, לראייה עובדתית על בסיס ה-,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ונניח שהיא הייתה מודה?

רעות ענוים · נגדית אז ככל הנראה, ככל שהייתה מודה, פעולות החקירה היו מתקיימות ומאפשרות את צמצום הפעולות שיש לי לבצע ויכול מאוד להיות שכן צוות החקירה היה מקבל החלטה שנכון בשלב הזה לשחרר אותה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית וכל עוד היא לא מודה אי אפשר לשחרר אותה.

רעות ענוים · נגדית בשלב הזה, בימים הראשונים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אמרה גבירתי שיש פעולות חקירה נוספות שצריך לבצע כי היא לא מודה.

רעות ענוים · נגדית כי הגירסה שלה לא עולה בקנה אחד עם חומר הראיות שיש בשלב הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה גירסה שעולה בקנה אחד עם חומר הראיות?

רעות ענוים · נגדית הכחשה גורפת ל-,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מהי גירסה שכן עולה בקנה אחד? הודאה?

רעות ענוים · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז חזרנו ל -...

רעות ענוים · נגדית כן

עודד שחם · נגדית נדמה לי שהנקודה,

רעות ענוים · נגדית הובהרה

עודד שחם · נגדית לובנה.

ז'ק חן · נגדית הכבל חובר. הוא חובר. עכשיו אפשר לחזור,

עודד שחם · נגדית עכשיו אפשר להתחיל את החקירה.

ז'ק חן · נגדית כן. אולי אפשר לסיים אותה. אבל אפשר להתחיל אותה. שמתי לב שהיא הנהנה במענה לשאלת בית המשפט אבל אחר כך היא גם אמרה 'כן אני ליתר בטחון אומר את זה שמא ה'כן' היה חלש.', אז זה היה בעניין השיקוף. אני שמעתי את עדותך הראשית והרושם שלי היה שחקירתה של הגברת אלוביץ' הייתה באמת דבש, הכל על מי מנוחות, הכל לפי הספר, הכל לפי הפרוטוקול, את שללת בנחרצות כל טענה של ההגנה שהוצגה לך ואני רוצה לאתגר את זה בחקירה. בסדר? הכל על סמך הכתוב והרשום. בסדר? אז ככה, את שימשת כחוקרת אחראית על החקירה של איריס אלוביץ,' נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וב - 18 בפברואר את נטלת חלק במעצר והחיפוש בבית, נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית העדת על זה בהרחבה. עכשיו, את לא ציינת אבל רק תאשרי לי, זה אני חושב שלא במחלוקת הגעתם לבני הזוג שעה לפני הזריחה בשעה 5:45 בבוקר.

רעות ענוים · נגדית אני לא זוכרת את השעה, אבל אם זו שעת המעצר, אז כן

ז'ק חן · נגדית הגעתם בחושך

רעות ענוים · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית ב - 5:45 בבוקר. אני מפנה ל - ת/1397. זה לא במחלוקת. היה נדמה לי שנשאלת גם על ידי המשפט הנכבד מי היה בבית. יכול להיות שאמרת אבל לא שמעתי, בין השמות שכחת למנות את לירון הבן ששירת בצבא, היה גם בבית.

רעות ענוים · נגדית יכול להיות. אם אתה אומר, יכול להיות. אני לא שוללת את זה, עברו קצת, כמה שנים טובות, שש שנים אחורה, אני לא בהכרח זוכרת.

ז'ק חן · נגדית זה לא במחלוקת, הוא היה בבית

רעות ענוים · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית את גם התבטאת בעניין שלו. אם את רוצה לראות אני אראה לך

רעות ענוים · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית לא יכול להיות. בטוח. הוא היה בבית. אז נרענן גם את זיכרונך בעניין הזה מתוך התמליל. בסדר? את לא זכרת, אבל להשלים את התשובה שנתת לבית המשפט. בסדר? בבית כשאתם מגיעים יש את שאול אלוביץ', איריס אלוביץ', ולירון אלוביץ' בנם הצעיר שבשירות צבאי. בסדר?

רעות ענוים · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית טוב. את זוכרת שהוא היה צריך להגיע, אגב, אם כבר פתחנו, שהוא היה צריך להגיע לצבא אבל מנעתם את יציאתו לצבא בשעה היעודה? הוא עוכב, נחקר על זה כאן עד, הוצגו מסמכים, נשאלה השאלה מה מקור הסמכות לעכב את לירון שלא חשוד בדבר ולא ידעו להשיב על זה ואמרו שאם אכן כך זה נעשה אז זה לא בסדר, את מכירה את האירוע הזה?

רעות ענוים · נגדית לי לא זכור. אני מתארת לעצמי שאם הוא עוכב בוודאי לא על ידי ולא הייתה החלטה שלי. אני הגעתי אך ורק לעצור את איריס אלוביץ,' להזהיר אותה ולהגיע יחד איתה ליחידה.

ז'ק חן · נגדית אז הוא עוכב שלא כדין, לא החלטה שלך, אין טענה, אבל זה מצב הדברים. בסדר?

ניצן וולקן · נגדית רק למען הסר ספק, אנחנו לא מקבלים, אנחנו מסתייגים, לא מקבלת את הטענה שהוא... זה במחלוקת. זו עמדתכם.

ז'ק חן · נגדית את אפילו לא זוכרת את המחלוקת, אבל זה במחלוקת. בסדר. נחקרו על זה, לא חשוב. את לא קשורה בזה, אבל את לא זוכרת. אז לא זכרת שהוא היה בבית, ממילא את לא יכולה לזכור דבר שקשור לכך שהוא עוכב שלא כדין, זו לא החלטה שלך גם אם הוא היה בבית. נכון? זה מה שאת אומרת?

רעות ענוים · נגדית זה מה שאמרתי

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עכשיו, לפשיטה הזאת ב - 5:45 בבוקר את זוכרת שהגעתם עם הרבה רכבים, נכון?

רעות ענוים · נגדית הגענו צוות. כן

ז'ק חן · נגדית צוות עם הרבה רכבים. גם על זה חקרנו את החוקרים הרלוונטיים, את פולינה ואת אורי קנר, לא נחזור ונחקור אותך, זה מופיע בהקלטות שלהם. ואת זוכרת שלחיפוש התלוותה גם שמאית אומנות?

רעות ענוים · נגדית אני זוכרת שהגיעה שמאית. כן. אני זוכרת שהייתה אמורה להגיע. לא זוכרת אם הייתה כשאנחנו נכחנו או שהיא הגיעה אחרי,

ז'ק חן · נגדית היתה

רעות ענוים · נגדית אבל היא הגיעה. אני יודעת שהייתה

ז'ק חן · נגדית הייתה

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ויחד עם השמאית הגיעו גם משאיות שהיו אמורות לקחת ציוד ורכוש מהבית של,

רעות ענוים · נגדית זה כבר לא היה בשלב שאני נכחתי שם אבל,

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז זה גם נתון. פייר - אינאף, את לא זוכרת או שזה הגיע בשלב שאת לא היית שם. ולכן הסיטואציה, מדוע היה חשוב לי לתאר את הסיטואציה? מגיע כוח גדול של שוטרים וחוקרים ורכבים וב - 5:45 בבוקר, ובחושך, מעירים בני בית משנתם, 5:45, האבא, האמא, הבן, זה האירוע, איתו אנחנו מתחילים את התיאור של הדבש, 'הסברנו, הצענו, נתנו בחירה', טוב לב מרגש ממש. נקודת המוצא היא זו. בסדר? לשם אתם מגיעים ובאופן הזה אתם מגיעים. מה שתיארת כאן כייעוץ והכוונה והצעה ומתן בחירה. אוקיי? זו נקודת המוצא. יישרתי איתך קו. עכשיו תראי, את זוכרת שאיריס ביקשה מכם להתארגן, נכון?

רעות ענוים · נגדית הצענו לה להתארגן ואז היא נענתה להצעה, כן, היא לא ביקשה

ז'ק חן · נגדית היא נענתה להצעה?

רעות ענוים · נגדית כן. לירון פנתה אליה ושאלה אותה אם היא רוצה להתארגן, להתפנות, להתלבש

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אנחנו תיכף נראה את זה, ואת זוכרת שהיא מבקשת להתפנות ואתם מבקשים ממנה לא לנעול את הדלת. את זוכרת את זה?

רעות ענוים · נגדית לא אני. לירון. כן

ז'ק חן · נגדית לא את, לירון. בסדר. ואת זוכרת שהיא ביקשה ממך, ממך ולא מלירון, להתקלח ולצחצח שיניים, ואת לא הרשית לה להתקלח. את זה למשל את זוכרת?

רעות ענוים · נגדית לא זוכרת, אבל הגיוני

ז'ק חן · נגדית תסבירי לי

משה בר-עם · נגדית יש תמליל, לא? לכאורה אני מבין שיש מכשיר הקלטה על גוף ה-,

ז'ק חן · נגדית נכון

משה בר-עם · נגדית אז,

ז'ק חן · נגדית אז אנחנו נראה את זה בתמליל

משה בר-עם · נגדית אז זה לא אמור להיות שנוי במחלוקת אם זה מופיע בתמליל.

ז'ק חן · נגדית זה לא במחלוקת

משה בר-עם · נגדית אדוני יכול להתקדם בשאלות אם כך.

ז'ק חן · נגדית אני מתקדם. מתקדם בקצב מהיר מאוד

משה בר-עם · נגדית אדוני שואל ויש הכחשה שאולי כן אולי לא,

ז'ק חן · נגדית לא, לא הייתה הכחשה

משה בר-עם · נגדית לא, אתה אומר 'אני לא יודעת', וכך הלאה,

ז'ק חן · נגדית אז אני מיד אראה לה. יש, עכשיו היא אמרה 'אני לא זוכרת שלא הרשיתי לה להתקלח, אבל הגיוני'. ערך, מה ההיגיון בלא להרשות לה להתקלח?

רעות ענוים · נגדית כשמדובר בעצורה שאמורה להיות תחת פיקוח של משטרה בשלב הזה, חלילה יכול לקרות לה משהו כשהיא נכנסת למקלחת והיא לא נמצאת תחת פיקוח שלנו, ודאי שלא מתאפשר לעצור להתקלח.

ז'ק חן · נגדית אני לא שמעתי על דבר כזה. היא גם אמרה לכם שאין חלון במקלחת, היא לא תברח, לא יקרה לה כלום. היא גם נכנסה לשירותים והדלת הייתה סגורה. שאלתי אותך לפני רגע. אז בשירותים לא יכול לקרות לה משהו?

רעות ענוים · נגדית אני יכולה לתת לך סצנריו שהוא לאו דווקא בריחה דרך החלון, ואנחנו נוקטים במשנה זהירות במצב כזה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז לשירותים כן, אבל מקלחת לא. וזה נראה לך הגיוני

רעות ענוים · נגדית השירותים התאפשר לה, אם אני זוכרת נכון אפילו הדלת הייתה לא נעולה אלא פתוחה ככה שאפשר להבין שהכל בסדר, אבל עדיין לאפשר לה את הנוחיות שלה ואת הפרטיות שלה.

ז'ק חן · נגדית אין דלת במקלחת שאפשר להשאיר אותה, הכל בסדר, היא מתקלחת?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, זו תשובתה, עו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית את יכולה להפנות אותי לנוהל שאומר שלא מרשים לה להתקלח?

רעות ענוים · נגדית נהלים פנימיים של היחידה, ודאי

ז'ק חן · נגדית כן?

רעות ענוים · נגדית בטח

ז'ק חן · נגדית אז אני אבקש, את לא תחזרי בשביל זה, אבל תעבירי בבקשה לתביעה שתעביר לנו נוהל שאומר ש-,

רעות ענוים · נגדית אני לא יודעת אם יש נוהל סדור, יש,

ז'ק חן · נגדית אבל כרגע אמרת שכן

רעות ענוים · נגדית לא, אמרתי שיש נהלים פנימיים של היחידה. אני לא יודעת אם יש נוהל כתוב סדור

ז'ק חן · נגדית לא ה בנתי, נהלים פנימיים, יש בוודאי

רעות ענוים · נגדית הנחיות. לא נוהל. הנחיות

ז'ק חן · נגדית כשאני מבקש להעביר, את אומרת 'אני לא יודעת אם יש כתוב'. אז תחליטי

רעות ענוים · נגדית הנחיות

ז'ק חן · נגדית הנחיות כתובות?

רעות ענוים · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא כתובות

רעות ענוים · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז זה מה שנקרא תורה שבעל פה. כן?

רעות ענוים · נגדית עוד פעם, הנחיות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השירותים והמקלחת היו במקומות נפרדים?

רעות ענוים · נגדית אני לא זוכרת, באמת שאני לא זוכרת דברים כאלה. עברו שש שנים מאז, אני לא זוכרת את המבנה של הבית ואת המבנה של חדר השירותים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני שואלת כי גבירתי אמרה שיכולים לקרות כל מיני דברים במקלחת, לכן אני שואלת אם זה לא אותו חדר.

רעות ענוים · נגדית אני לא זוכרת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. בוא נתקדם.

ז'ק חן · נגדית המקומות בתמליל כבודכם, זה לגבי הבקשה שלה להתארגן, זה בעמוד 2 שורות 12-13,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו מדברים על איזה...

ז'ק חן · נגדית על התמליל. ת/1397. בעמוד 2 שורות 12-13

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה כולל גם חקירה או זה רק תמליל ה... כי כתבתם 'תמליל חקירה.'

ניצן וולקן · נגדית לא, גבירתי, זה רק החיפוש והמסמכים האחרים שמופיעים מה - 18.2 אלה כבר חקירות. התמלילים הנוספים. ה - 1397 כתוב 'תמלול חקירה' אבל זה טעות וזה ההקלטה והתמלול של החיפוש.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

ניצן וולקן · נגדית המסמכים הנוספים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני ארשום"תמלול חיפוש"פה.

משה בר-עם · נגדית אדוני מפנה לשורה 12 שם מדובר על תרופות וכך הלאה. זה לא המקלחת.

ז'ק חן · נגדית לא, שהיא ביקשה להתארגן ואז יראה אדוני בעמוד 17 שורה 10,

משה בר-עם · נגדית עמוד 17 אין לנו.

ז'ק חן · נגדית אין 17?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, זה בארגזים. תגיד לנו.

ז'ק חן · נגדית אז אני אגיד את מספרי העמודים. כל הקטע האחרון זה עמוד 2 שורות 12-13, ההתארגנות, עמוד 17 שורה 10 לצחצח שיניים ולהתקלח. האיסור של החוקרת להתקלח בעמוד 15 לתמליל המתוקן שורות 6-7, אבל לצחצח שיניים כן, אבל לא להתקלח. וביררנו שנהלים הפכו להיות נהלים פנימיים, סדורים, לא בכתב, תורה שבעל פה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. שמענו את זה עכשיו.

ז'ק חן · נגדית שמענו את זה

משה בר-עם · נגדית הנחיות.

ז'ק חן · נגדית כן. שמענו את ההנחיות. עכשיו נגיע לתכשיטים. מה שנקרא, 'באנו, ברוב טובנו הצענו, נתנו את זכות הבחירה, המלצנו, כדי שלא ייקחו לה את זה בבית המעצר'. נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אולי נתחיל מהסוף. את יודעת שהתכשיטים האלה נתפסו

רעות ענוים · נגדית בדיעבד הבנתי שכן

ז'ק חן · נגדית כלומר, אם הם נתפסו אז תסכימי איתי שההצעה שמא לא ייקחו לה את זה בבית המעצר, היא לא רלוונטית. נכון? היא לא רלוונטית. משום שתפסתם אותם. היא לא הייתה מגיעה איתם לבית המעצר?

רעות ענוים · נגדית כבודם, חשוב לי להסביר. הרעיון לא היה להתל בה או לגרום לה בעורמה להסיר את התכשיטים על מנת שהם ייתפסו. כלומר ככל שהם נתפסו והבנתי בדיעבד שהם נתפסו, הם נתפסו על ידי צוות אחר שהיה כנראה בשלב הזה למטה או בחדר אחר בבית. כלומר אם ככל ובאמת היה איזה שהוא חוסר תיאום, הכל נעשה בתום לב. לא הייתה כוונת מכוון.

משה בר-עם · נגדית שיש כוונה לתפוס אותם?...

רעות ענוים · נגדית לא, לא הייתה כוונת מכוון. הרעיון לא היה לגרום לאיריס אלוביץ' או חלילה להסיר מעליה את התכשיטים על מנת לתפוס אותם.

ז'ק חן · נגדית את אמרת, גם את זה אני רשמתי, או אישרת לתובעת שאת האזנת גם להקלטת החיפוש. זאת אומרת לא רק קראת את התמליל. נכון?

רעות ענוים · נגדית למקטע הספציפי הזה. לא לכולו

ז'ק חן · נגדית ובמקטע הספציפי הזה גם בעקבות ההאזנה, זה תוקן. כבודכם, ת/1397/א. הכנסתם תיקונים שם נכון?

ניצן וולקן · נגדית אני רק אבהיר שהתיקונים נעשו על ידינו ולא נעשו על ידי העדה. העדה האזינה להקלטה במשרדנו ומה שהיא אמרה, לגבי הזהות של הדוברת במקטע הזה, מופיע במזכר ראיון העד. אבל התיקונים בתמליל הם שלנו.

ז'ק חן · נגדית כן ודאי. התיקונים שלכם. אבל את האזנת,

רעות ענוים · נגדית למקטע הספציפי,

ז'ק חן · נגדית למקטע הספציפי שהוא ת/1397/א. נכון?

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ת/1397/א אלה שני עמודים שהמספור שלהם זה 15 ו - 16 מתוך ת/1397 זה המקטע שהאזנת לו נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית והתביעה גם ביצעה תיקונים על גבי המקטע הזה, שאותם היא העבירה לנו יחד עם ראיון העד. זה שתדעי ותכירי. בסדר?

רעות ענוים · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית כן. הבעיה היא שהתיקונים לא שלמים

רעות ענוים · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית ולכן היה חשוב לי גם שאת האזנת. ולא רק קראת את התמליל, שגם אז זה בעיה, איך באים ומעידים על זיכרון שנסתר מהדברים כפי שהם היו. אני מבקש להגיש תמליל מתוקן על ידינו שכולל גם את המקטע, כמובן בכפוף לבדיקה של התביעה וכולי.

ניצן וולקן · נגדית אנחנו מתנגדים להגשה. התמליל הזה, אנחנו העברנו תמליל מתוקן כבר לפני שבועיים, התמליל הזה לא הועבר אלינו, אנחנו מבקשים שתהיה לנו שהות לבדוק אותו לפני שהוא יוגש.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע. תנו להם לקרוא ותגישו, לא תצטרכו את העדה שוב בשביל להגיש.

ז'ק חן · נגדית אין בעיה, אבל אז אני אציג את זה כי אני צריך את זה לחקירה הנגדית, אחרת אנחנו נעצור כאן את החקירה הנגדית ועד ש-,

ניצן וולקן · נגדית אפשר לשאול משהו אחר,

יהודית תירוש · נגדית אפשר להעביר לנו מראש.

עודד שחם · נגדית אולי זה יונח לפנינו רק לשם ניהול הדיון בלי להגיש את זה ואנחנו נחזיר את זה להגנה בסוף הדיון.

יהודית תירוש · נגדית אז אני מבקשת גם בעניין הזה שזה יהיה זהה,

משה בר-עם · נגדית הדדי.

יהודית תירוש · נגדית הדדי כשמדובר בפרוטוקולים שלנו.

ז'ק חן · נגדית כבודכם זה תמיד היה זהה. כבודכם יודע שאנחנו,

יהודית תירוש · נגדית זה לא היה זהה כי אנחנו ביקשנו ואתם התנגדתם.

עודד שחם · נגדית זה נשמע מתקבל על הדעת.

ז'ק חן · נגדית זה תמיד היה זהה, היה אירוע אחד, כבודכם זוכר אתמול, אחד בארבע שנות משפט שבו אנחנו התנגדנו מסיבה, דובר לא מזוהה: לא התנגדנו רק ביקשנו זמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע אחד, חבל על הוויכוח. ככל שאתם תרצו להציג משהו לצורך החקירה ולא להגיש אותו כמוצג, נעיין בו לצורך העדות,

עודד שחם · נגדית נניח את האירוע הזה בצד ונפעל בצורה הזאת לשני הצדדים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ותבדקו את זה ואז זה יוגש ויסומן.

ז'ק חן · נגדית כך נהגנו וכך ראוי ונמשיך לנהוג

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כרגע זה לא מסומן וזה יוחזר להגנה.

ז'ק חן · נגדית בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן. לאן אדוני מפנה?

ז'ק חן · נגדית אז ככה לגבי ההחלטות וכולי. אני מפנה כבודכם לעמוד, וצריך להשוות את זה מול ת/1397/א, זה התמליל המתוקן.

עודד שחם · נגדית לא צריך להשוות, אתם מסרתם לנו את זה עם 'עקוב אחר שינוים.'

ז'ק חן · נגדית כן, אבל מכיוון שזה מופיע בצבע אחד, זה מה שביקשתי בתחילת הדיון, אז כבר אי אפשר לדעת מה התיקונים שלנו ומה התיקונים של התביעה. התיקון של התביעה היחיד מופיע בת,/

עודד שחם · נגדית זה לא משנה.

ז'ק חן · נגדית זה מאוד משנה משום שהקטע הדרמטי מופיע דווקא בתיקון שלנו ולא בתיקון של התביעה

עודד שחם · נגדית אז אנחנו נראה את זה.

ז'ק חן · נגדית בדיוק. אז אני רק אפנה את תשומת הלב

עודד שחם · נגדית אז אין בעיה. הכל טוב. לאן אדוני מפנה? לאיזה עמוד?

ז'ק חן · נגדית עמוד 16 של התמליל המתוקן שעכשיו הגשנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק לצורך העניין כדי שאפשר יהיה להסתכל על שניהם. החלק שבו מתחיל התמליל של המדינה, עמוד 15 למעלה, 'מה זה מה, זה UPS איפה זה אצלכם?',

נעה פירר · נגדית ההתחלה של התמליל של המדינה מתחילה אצלנו בעמוד 51 בשורה 27"מה זה מה.".

עודד שחם · נגדית הקטע שעכשיו אנחנו מדברים עליו זה בעמוד 16?

ז'ק חן · נגדית כן. בעמוד 15 שורה 27 'מה זה מה', זה בראש העמוד של הקטע שהעדה שמעה בעמוד 15 בת/1397/א.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני מפנה עכשיו לאיזה עמוד שלכם?

ז'ק חן · נגדית עכשיו אנחנו מפנים לעמוד 16

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. עכשיו כל מה שבכחול זה תוספות?

ז'ק חן · נגדית תיקונים שלנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, רגע, אני שואלת, אם אני אסתכל בנייר המקביל של המדינה, כל מה שכחול בכלל לא יופיע? כי יש קטעים שלמים שלא נראה כמו תיקון,

עודד שחם · נגדית למעט קטעים שמחוקים אני מניח.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, יש פה למשל משורה 6 קטע שאין.

עודד שחם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כבודכם, בהשוואה אני אגיד בדיוק מה מופיע. בתיקון של המדינה, אם כבודכם יראה אחרי הקטע של 'מה זה מה', בשורה 22, 23, 24 יש תיקון של המדינה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית 'יש פה שמאי'. שורה 15 של המדינה בעמוד 15. 'יש פה שמאי.'

ז'ק חן · נגדית כן. 'אני לא יכולה להצביע להם לצלם אחד - אחד' כבודכם רואה, זה שורות 33, 35 בעמוד 16. גם זה לא מלא. התיקון שלנו הוא יותר מלא, אבל זה תיקון אחד של המדינה. תיקון נוסף זה בשורה 34 בת/1397/א בשורה 34 בגדים להחלפה' הם הוסיפו.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אנחנו רואים מה הם הוסיפו. אני שואלת אם כל מה שאצלכם בכחול זה דברים שבכלל לא קיימים?

ז'ק חן · נגדית אני אומר, זה כולל גם את התיקונים הספורים של המדינה שאותם אני מונה כאן

עודד שחם · נגדית התשובה היא 'לא בהכרח'. בסדר.

ז'ק חן · נגדית לא בהכרח

משה בר-עם · נגדית אם הייתם צובעים את זה בצבע ירוק למשל היינו יכולים,

ז'ק חן · נגדית אצלנו יש כחול וירוק

יהודית תירוש · נגדית יש דברים שמופיעים גם וגם.

עודד שחם · נגדית אנחנו מבינים. זה כולל תיקונים של שני הצדדים. עכשיו הבנו. בסדר.

ניצן וולקן · נגדית במסמך הזה רק אי אפשר לדעת את ה-,

עודד שחם · נגדית ברור שאי אפשר לדעת. הכל באותו צבע. אם זה היה בצבעים שונים היינו יכולים לעקוב אחרי השכבות הגיאולוגיות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש פה קטע שלם שנוסף גם.

ז'ק חן · נגדית זה מה שאמרתי, התיקון שלנו מכיל את תיקון המדינה, התיקונים של המדינה הספורים מאוד מופיעים בת/1397/א, התיקונים שלנו, רוב הכחול, רובו ככולו, זה תיקונים שלנו שלא מופיעים בתיקון המדינה. בסדר?

עודד שחם · נגדית מאה אחוז.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עכשיו אנחנו מפנים סוף סוף ואחרי שהבנו, לעמוד 16 בקטע ששמעת אך לא תומלל על ידי המדינה. בסדר?

רעות ענוים · נגדית אהה

ז'ק חן · נגדית חברתי בחקירה הראשית הפנתה אותך לקטע, אצלנו זה מופיע בעמוד 16, משורה 33. "אז תכשיטים אחר כך, קודם אמנות, אחר כך תכשיטים" "לא אני לא יכולה להצביע"וכולי. את רואה?

רעות ענוים · נגדית אני רואה

ז'ק חן · נגדית זה הקטע בחקירה הראשית שחברתי הפנתה אותך אליו והמשכו, וסביבו סיפרת על הבחירה וכולי וכולי וכולי. נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ניצן וולקן · נגדית אני מבקשת להתנגד לשאלות בקו הזה. עם כל הכבוד, התמליל המתוקן נמצא אצל חבריי מזה שבועיים אם לא יותר. לא הייתה שום מניעה להעביר את הדבר הזה אלינו מבעוד מועד כדי שנוכל להקשיב לו. אני לא יכולה להתמודד עכשיו עם דברים שחברי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לא נביא שוב את העדה. ישאל אותה ואם יתברר שלא היה ולא נברא אז לא היה ולא נברא.

ניצן וולקן · נגדית גבירתי, אבל עכשיו העדה נשאלת על מסמך שאני לא מכירה ובזמן אמת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תשמיעו לה. יש לכם את קובץ השמע?

ניצן וולקן · נגדית בבקשה. ובית משפט יתרשם מאיכות ההקלטה וכמה הדבר הזה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תשמיעו לה.

ז'ק חן · נגדית נשמע. נהנה עוד יותר

משה בר-עם · נגדית מדברי עורכת הדין, מר חן, אם אדוני היה מסמן יומיים - שלושה קודם כדי שיוכלו לעבור.

ז'ק חן · נגדית כדי למה?

משה בר-עם · נגדית אני אומר לאדוני,

ז'ק חן · נגדית למה?

משה בר-עם · נגדית אדוני יאפשר לי אז אני אומר. הטענה, אם אני מבין אותה נכון זה שהעדה לא תיחשף לאימרה שאולי לא נאמרה ותגיב כפי שהיא תגיב לפני שהתביעה אישרה שאכן זה עולה מההקלטה. זה החשש.

ז'ק חן · נגדית זה החשש אבל אני אומר לאדוני מה הקושי. לפי ההגיון הזה גם, אז גם את השאלות שלנו והמסמכים שלנו וההכנה שלנו לחקירות נגדיות של עדי תביעה אנחנו צריכים להעביר זמן מספיק מראש, על מנת,

ניצן וולקן · נגדית ממש לא, וזו לא הייתה הבקשה.

ז'ק חן · נגדית בוודאי שכן

ניצן וולקן · נגדית עו"ד חן מגחיך את...

ז'ק חן · נגדית אני לא מגחיך כלום. אני מנסה לחקור אבל,

ניצן וולקן · נגדית לא, אתה מנסה להציג מסמך שלא העברת אלינו ואין לנו...

ז'ק חן · נגדית ברור שלא העברתי

ניצן וולקן · נגדית בית משפט אמר שזה חל על שני הצדדים.

ז'ק חן · נגדית כבודכם, שוב אנחנו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא מבינה על מה כל הוויכוח עכשיו. אנחנו נשמע את ההקלטה וגמרנו.

ז'ק חן · נגדית ושוב, הקושי הוא בלקבל גירסה שכשאנחנו בודקים אותה היא לא נכונה. זו נקודת המוצא שאסור לשכוח אותה. וסביב זה עכשיו מתחילות טענות למה לא העברנו מראש והעמדנו אותם על טעותם שהביאה לגרסה לא נכונה.

ניצן וולקן · נגדית איזו גירסה לא נכונה?

ז'ק חן · נגדית מיד תראי

ניצן וולקן · נגדית אני גם לא אמרתי שהיא לא נכונה. אני אמרתי שאין לי יכולת לדעת.

ז'ק חן · נגדית בסדר. בשביל זה אנחנו פה, נעזור לך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי אני אעיר משהו לסדר באופן כללי. יש לכם היום עוד כל מיני דברים שאתם רוצים לדון בהם. אנחנו נצטרך לסיים בזמן, אז כדאי שנקיים את החקירות בלי שיח רב משתתפים מיותר כדי שאנחנו נספיק הכל, ובואו נתקדם. נשמע את ההקלטה ונתקדם. חבל על כל השיח הזה כי הוא לא תורם כלום עכשיו.

ניצן וולקן · נגדית אין בעיה, אם גבירתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שמענו כבר מה שגבירתי אומרת. חבל על כל השיח הוא לא תורם כרגע שום דבר.

ניצן וולקן · נגדית מה שרציתי לומר שגבירתי לא שמעה, ההקלטה ארוכה,... היה יותר, מהתמליל ובלתי ברורה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הקטע הזה. ימצאו את הקטע הזה.

ניצן וולקן · נגדית זה לא בדיוק ניצול נכון של זמן בית המשפט.

ז'ק חן · נגדית זה לא ניצול נכון של הזמן אבל זה ניצול נכון של גילוי האמת וחשיפות עדויות על מהימנותן וכשאנחנו ביקשנו לקבל תימלול עוד לפני ארבע שנים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די. לא נחזור לזה שוב. הלאה. מאיפה גבירתי רוצה להתחיל?

ז'ק חן · נגדית בחקירה הראשית, אני חוזר, משורה 33 הציגו לך, "אז תכשיטים אחר כך קודם אומנות,",

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית משם אתם רוצים להתחיל?

ז'ק חן · נגדית לא. שם העדה אישרה. פשוט הייתה הפסקה. העדה אישרה שזה מה שהוצג לה בחקירה הראשית וסביב זה זה הקטע שהיא שמעה בין היתר, היא מסרה את גרסתה לגבי זכות הבחירה וההצעה וכולי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו חוזרים לקטע הקודם עכשיו?

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני רוצה כמה שורות למעלה להפנות לקטעים שלא תומללו על ידי התביעה, אבל העדה כן שמעה אותם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. מהקטע שאחרי"יש פה שמאי"הקטע הבא. אוקיי.

ז'ק חן · נגדית נכון. בשורה. 19 קודם כל נקרא. את רואה? "דוברת אממ, איריס לא לקחת תכשיטים. בסדר? להוריד הכל. תכשיטים, עגילים, טבעות, שרשראות, בסדר"הוראה. לא הצעה, לא 'תשמעי', לא אולי, לא בערך, לא 'אם בא לך' לא 'ייקחו בשב"ס'. הוראה. "איריס לא לקחת תכשיטים. להוריד הכל."

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם רוצים להשמיע לה את זה?

ז'ק חן · נגדית את רואה? שמעת את הקטע הזה?

רעות ענוים · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא שמעת את הקטע הזה. ומכיוון שלא שמעת את הקטע הזה, התחלת משורה 33 למטה להתחיל לתאר סיפורים של 'נתנו לה לבחור ו'איפשרנו לה לבחור' וכולי. מה את אומרת?

רעות ענוים · נגדית אני אשמח לשמוע

ז'ק חן · נגדית ואם תשמעי וזה אכן מופיע,

ניצן וולקן · נגדית לא אם. בית משפט אמר שצריך להשמיע.

רעות ענוים · נגדית אני אשמח לשמוע

ז'ק חן · נגדית אבל שניה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תשמיע קודם.

ז'ק חן · נגדית שניה, אבל אני אשמיע גבירתי, אני אשמיע. שניה אחת יש לי שאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית השאלה באה בעקבות התשובה של העדה. שהיא לא זוכרת שאת זה היא שמעה ולכן היא מבקשת שאני אשמיע, אבל אני אומר, בהנחה שלא המצאנו את המילים האלה והן מופיעות בהקלטה, אז זה קצת שונה מהאופן שבו תיארת את הדברים פה בבית המשפט, האם את מסכימה איתי?

רעות ענוים · נגדית אני לא מניחה הנחות. אני אשמח לשמוע ואני אגיב בהתאם למה שאני אשמע

ז'ק חן · נגדית כלומר את לא מוכנה לענות לשאלה שלי. עד שלא תשמעי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא אומרת שאם תשמיעו לה ואז היא תגיב. זו תשובתה. אז בואו תשמיעו לה.

ז'ק חן · נגדית זה מה שהצעתי לה. כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כל השיח הזה.

ניצן וולקן · נגדית אני מבקשת להעיר שעו"ד חן מניח שאיפה שיש תיקונים, רק שם זה הושמע. זו הנחה לא נכונה. הושמע, אני אומרת שוב, המקטע ה זה שבעמודים 15 ו - 16 שהועבר אליכם. אני אומרת, זה שאין שם תיקונים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השמעתם לה את כל הקטע?

ניצן וולקן · נגדית כן. המקטעים,

ז'ק חן · נגדית לא, זה מוסכם. זה אני אמרתי. ההיפך מדברים ביחד )(

משה בר-עם · נגדית אני לא חושב שיש טענה שיש פה השמעה סלקטיבית.

ניצן וולקן · נגדית יש דווקא נדמה לי.

משה בר-עם · נגדית אני לא הבנתי את זה ממר חן. אין פה טענה שהשמיעו לה באופן סלקטיבי.

ז'ק חן · נגדית הפוך. אני אישרתי עם העדה עוד קודם שהקטע שהיא אמרה 'אני שמעתי קטע מתוך כל התמליל' ואז הפניתי ל - 1397 ופעמיים ושלוש שאלתי 'זה הקטע ששמעת, ת/1397 אלה אותם שני עמודים.,' זה לא רק שורה 33 וכמה שורות אחר כך. הפוך. היא שמעה את כל הקטע. עכשיו היא אומרת שלמרות שהיא שמעה את כל הקטע היא מבקשת לשמוע את המשפט שלא בתמליל שאנחנו תמללנו, שורות 19-20, לפני שהיא משיבה לי. כשהקטע הזה מראה הנחייה ולא בחירה, לא 'מוצי פוצי שב"ס ייקחו לך' אלא 'נא להוריד את התכשיטים מהגוף' ועכשיו נשמיע את זה כדי שהיא תוכל להשיב. למרות שהיא שמעה את הקטע היא לא זוכרת.

דובר לא מזוהה · נגדית מושמע קטע אודיו )(

ז'ק חן · נגדית את מזהה את הקול?

רעות ענוים · נגדית אני לא שומעת כלום

ז'ק חן · נגדית אז נגביר. אני שמעתי כל מילה

נעה פירר · נגדית אין בעיה. נביא את זה לידה.

ז'ק חן · נגדית שום בעיה. וגם ליד בית משפט. כל מילה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תביא את זה לשם ונשמע.

ז'ק חן · נגדית אחרי שנשמיע לך נשמיע לבית משפט שנקרב, תסלחי לנו על אמצעי ההגברה באולם בית המשפט נשמיע גם לכם, נשמע את זה שלוש פעמים את המשפט. לא פעם אחת, לא פעמיים, שלוש. מילה במילה אות באות. אם אפשר גם לפתוח את המסך כדי שנעקוב אחרי התמליל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אי אפשר. זה אותו מחשב.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אין בעיה. אבל לבית המשפט, התמליל מול בית המשפט. זה שורה 19-20 מושמע קטע אודיו )(

ז'ק חן · נגדית אוקיי. זה הקטע

משה בר-עם · נגדית שמעו כולם.

ז'ק חן · נגדית אבל אולי בכל זאת. התביעה לא שמעה? נשמע שוב? שמעו כולם. בית משפט שמע, אם לבית המשפט יש ספק אנחנו נקרב כדי שבית המשפט ישמע גם בעצמו. מילה במילה אות באות בדיוק רב מאוד, כולל ה - הממ.''

ניצן וולקן · נגדית נדמה לי שלעו"ד חן יש שמיעה ביונית, אני לא יודעת,

ז'ק חן · נגדית לא, בית משפט אמר שהוא שמע

ניצן וולקן · נגדית בית משפט שומע בדיוק את ה-,

משה בר-עם · נגדית אני שמעתי. אני מודה. זה קרוב אלי אולי,

ניצן וולקן · נגדית אני מצטערת, זו לא הדרך...

ז'ק חן · נגדית אני חושב שהדרך לעשות זה לתמלל נכון תמלילים. שאז חס וחלילה לא יטעה על סמך שורה 33 והלאה. בלי ההוראה שבמחלוקת.

עודד שחם · נגדית גם אני שמעתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עכשיו שאלה.

ז'ק חן · נגדית אני גם אינטליגנט וגם יש לי שמיעה ביונית. אינטליגנט אתמול, שמיעה ביונית היום

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מעולה. זה... הרבה מחמאות. מה השאלה לעדה?

ז'ק חן · נגדית שהיא פחות בעולם המחמאות. שמעת את הקטע הזה, זה לא במחלוקת. חברתי גם הדגישה ששמעת את כולו, כולל הקטע הזה, רק שלא תומלל. הציגו לך בחקירה הראשית רק משורה 33 והלאה שבו אתם מדברים איתה ומסבירים לה שאם היא תלך עם זה לשב"ס אז יכולים לקחת לה וכולי. נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית "יש גם בגדים להחלפה, תכשיטים הכי חשוב, הם יוכלו את השעון"וכולי. אני מדגיש, בקטע הלאה לא כתוב ש'השב"ס ייקח', וכולי, מנוסח הדברים, אבל נניח וכן. אבל כמה שורות למעלה,

רעות ענוים · נגדית אני ממש לא מסכימה איתך. אני אשמח לתקן אותך. בשורה הבאה

ז'ק חן · נגדית בבקשה. תפני אותי

רעות ענוים · נגדית וודאי. יש. את הסיפור עם הפיקדון

ז'ק חן · נגדית "אני צריכה לקחת גם בגדים להחלפה."

רעות ענוים · נגדית לא, שורה 13 חבל, ואז יגידו לך תורידי, ואז לשים את זה בפיקדון," ילך לאיבוד, ילך לאיבוד, חראם', אני אשמח לתקן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הפיקדון זה שב"ס.

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מצוין. אין בינינו ויכוח אבל זה לא חשוב. אוקיי? זה הקטע שהראו לך. זה הקטע של 'ההצעה' ו'חבל' ו'כדאי לך' ו'יקחו לך בשב"ס' שאליו התייחסת. נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אבל את לא התייחסת לקטע האחר ששמעת אותו כפי ששמענו אותו אנחנו, שזה לא במחלוקת שאת שמעת אותו, כך אמרת, את כל הקטע שמעת, ששם את מתחילה עוד לפני הקטע הזה בהוראה לאיריס להוריד הכל, תכשיטים והכל.

רעות ענוים · נגדית אז אני אתקן את חברי. הדוברת פה היא לירון מנשה ולא אני

משה בר-עם · נגדית רשום 'דוברת'. לא רשום שזה רעות.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אז? לירון,

רעות ענוים · נגדית אז אני מזהה את הקול שלי וזו לא אני ואני זוכרת בדיוק מה היה, ואין שום סתירה בין מה שהצגתי למה שעולה פה עכשיו ממה ששמעתי. לירון הסבירה לה, כמו שציינתי, לגבי הקפוצ'ון וזה גם ניכר בהמשך איפה שכן תומלל ולגבי הנעליים שהיא אומרת לה אחר כך 'הנה, אלה נעליים ללא שרוכים כמו שאמרנו אז באמת את אלה כדאי לקחת'. ואותו דבר, מה ששמענו עכשיו לא סותר את מה שאמרתי. היא לא נתנה לה את זה כהנחיה. היא אמרה לה 'תכשיטים, להוריד הכל במידה וכן', עוד פעם, זו הפרשנות שלך, זו הפרשנות שלי. אם אתה טוען אחרת אתה יכול להעיד את לירון.

ז'ק חן · נגדית תשמעי, גם בראיון העד שקיבלנו ממך וגם בעדות שלך בחקירה הראשית את לא עשית הפרדה בין לירון לבינך, שתיכן הייתן באירוע. ההיפך. בחקירה הראשית את הסברת שלירון הסבירה לה שכדאי לה כי בשב"ס כך וכך יעשו. אוקיי? אז לגבי השאלה מי אמר את זה או לא אמר את זה, כל עוד זה בנוכחותך, במיוחד כשאת מעידה על מה לירון אמרה ומה לירון התכוונה ולירון בסך הכל רצתה לחסוך לה מפח נפש בשב"ס, את דיברת בשם שתיכן בחקירה הראשית. לכן זה לא מעלה ולא מוריד. זה גם בנוכחותך. זה אחד. שניים, וזה העיקר, אנחנו רואים קטע ששמעת אותו אך לא תומלל, שקודם לקטע שעליו הסתמכת בעדות שלך בחקירה הראשית ששם לירון הדוברת, אנחנו לא יודעים לזהות, את זיהית, אני מקבל את מה שאת אומרת"הדוברת". לירון אומרת לה"איריס, לא לקחת תכשיטים. בסדר? להוריד הכל. תכשיטים, עגילים, טבעות שרשראות"האם לא חשבת כששמעת את הקטע הזה שנכון להפנות את תשומת הלב שהשיח מתחיל בהוראה הזאת לאיריס?

רעות ענוים · נגדית כמו שהסברתי ואני אחזור עוד פעם, למיטב זכרוני זו לא הייתה הוראה, היה שיח שלם. יכול מאוד להיות גם שדברים קודמים לכך לא תומללו, בדיוק כפי שזה לא תומלל קודם לכן, זה מה שזכרתי, זה מה שהעדתי ואני עומדת מאחורי העדות שלי.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל ממקום שבו, אני אגיד לך, את בעצמך אומרת 'זו פרשנות שלך וזו פרשנות שלי', אני חושב שזה לא נתון לפרשנות אבל אני זורם איתך. יש פרשנות שלי ויש פרשנות שלך. אני רואה את זה כהוראה והיא קודמת לקטע של הסברים והצעות. הוראה ולא בחירה. במקום הזה, כשאת באה ומעידה פה לבית המשפט על אירוע כל כך חשוב, זה לב העדות שלך, וששמעת את הקטע הזה, את לא חושבת שנכון היה להפנות את תשומת לב התביעה למשפט הזה?

רעות ענוים · נגדית לאיזה משפט?

ז'ק חן · נגדית שעכשיו הקראנו לך. אותה הוראה

רעות ענוים · נגדית אבל זה מה שהסברתי, הסבתי את תשומת ליבו עוד לפני שזה היה מתומלל. עוד לפני שראיתי את התמלול.

ז'ק חן · נגדית לא, לא לקטע הזה, לא להוראה הזאת

רעות ענוים · נגדית אז לאיזו הוראה?

ז'ק חן · נגדית את לא הבנת את השאלה שלי?

רעות ענוים · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית את נחקרת על שורה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא אמרה שהיא לא רואה סתירה בין זה לזה.

ז'ק חן · נגדית סליחה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא אמרה קודם שהיא לא רואה סתירה,

ז'ק חן · נגדית לא, אבל היא נחקרה בתמליל על קטע שמופיע הלאה ששם הדברים עולים 'ייקחו לך את זה בפיקדון'. זה לא אומרים, פה בקטע הקודם, לא אומרים לה 'ייקחו לך את הזה בפיקדון'. נותנים לה הוראה להוריד את התכשיטים. האם לא חשבת שהקטע הזה הוא רלוונטי להסברים שלך, שלשמם נקראת לעדות?

רעות ענוים · נגדית אז אני מסבירה שוב לכבודם, זה מה שזכרתי עוד לפני שראיתי את זה בתמלול המתוקן, וזה מה שזכרתי, זה מה שהעדתי, זה מה שאני עומדת מאחוריו. בדיוק כמו שאין פה שום איזכור בתמלול על הברזלים בחזייה. אבל אלה דברים שנאמרו.

ז'ק חן · נגדית ולכן אני שאלתי אותך, את השבת, פרשנות שלי, פרשנות שלך, אני לא אתווכח איתך. אנחנו מציגים עובדות. לא פרשנויות מאוחרות של שנים אחר כך מתוך עמדה. אבל תראי את הסיטואציה, ואותה אני מסכם. אתם מגיעים ב - 5:45 בבוקר, פושטים על ביתם של בני הזוג, שגם הבן שלהם הצעיר ישן בבית. מעירים אותם, מפרידים אותם, עוצרים אותם, היא מבקשת להתקלח – את לא נותנת לה, היא מקבלת הוראה להוריד את התכשיטים, ואחר כך מסבירים לה שזה לא טוב שייקחו אותם לשב"ס, אופס, בעיה. אנחנו יודעים שהתכשיטים האלה נתפסו ולכן הם לא היו אמורים והם גם לא הגיעו לשב"ס, מעולם, היא הורידה והם נתפסו. את יודעת אגב שבית משפט עליון מתח על הדבר הזה ביקורת וקבע ממצאים בעניין הזה. את יודעת את זה?

רעות ענוים · נגדית לא

ניצן וולקן · נגדית סליחה, אני מתנגדת לניסוח של השאלה. בית המשפט העליון קבע קביעה משפטית במסגרת... אלוביץ' לגבי האופן שבו יש לנסח צווי חיפוש ותפיסה, הקביעה הזאת של בית המשפט העליון יושמה מאז בכלל היחידות החוקרות. בית המשפט העליון לא קבע ממצאים עובדתיים ולא היו בפניו אפילו הנתונים לקבוע מה היו האירועים בחיפוש. זה לחלוטין מחוץ לסקופ של החלטת בית המשפט העליון. האמירה 'ממצאים' איננה נכונה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בכל מקרה אפשר לוותר על השאלה הזו לעדה.

ז'ק חן · נגדית אני אוותר על השאלה הזאת לעדה רק שאני לחלוטין לא מסכים, משום שכבודכם, ההחלטה של בית המשפט העליון בפניכם, כולל מה שיש בה גם בפן העובדתי, ולמעשה מה שחברתי מנסה לעשות זה להתווכח עם החלטת בית המשפט העליון אבל נשאיר את זה ככה, זו לא שאלה לעדה. הסיטואציה היא, 5:45 בבוקר, בני הזוג, הבן הצעיר שלהם, מעירים אותם עוד בחושך, קבוצה מאוד גדולה של חוקרים, הרבה רכבים, הרבה רעש, מפרידים, עוצרים, לא נותנים לה להתקלח וההוראה היא 'תורידי את התכשיטים', זו הוראה שלא תומללה, ולאחר מכן התכשיטים האלה נתפסים, לא מגיעים לשום שב"ס. ולכן הפרופוזיציה שלי בפנייך היא שסיפור המעשה שסיפרת כאן של אתם באים וברוח טובה מציעים לה מתוך בחירה כדי שבשב"ס לא ייקחו לה, השתלשלות העניינים הזו כפי שתיארתי לך אותה, עובדתית, כל כולה נתמכת בראיות, שוללת לחלוטין את הגירסה שלך. אלא אם כן אנחנו נאמין לך, ולכן את אמרת שלא ידעת שיתפסו את התכשיטים. נכון? וחשבת שהם יגיעו לשב"ס. תגובתך.

רעות ענוים · נגדית אז אני חוזרת על העדות שלי, אני עומדת מאחוריה, אין כל שחר לדברים ולהאשמות. וכן, זו גירסתי ואני דבקה בה.

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו אני רוצה להציג לך בעמוד 8, אם תרצי גם נשמע את זה, אבל ננסה בהתחלה על בסיס התמליל וככל שתהיה מחלוקת נשמע את הקטע.

ניצן וולקן · נגדית יש מחלוקת ואני מבקשת שההקלטה תישמע. לא, זו הייתה ההחלטה של בית משפט.

ז'ק חן · נגדית בסדר. אין שום בעיה. אז אני אתחיל בתמליל ואחר כך נשמע. בסדר? אנחנו נהנים לשמוע. נהנינו גם בפעם הקודמת. שואלת איריס אלוביץ' "יגיעו לפה שמאים"?

משה בר-עם · נגדית איפה זה באיזה מקום?

ז'ק חן · נגדית שורה 25. החוקרת רעות שזו את"יגיעו לפה שמאים, יבחנו את התכולה של הבית"נחקרת איריס אלוביץ': "אתם לוקחים את התכולה של הבית?" החוקרת רעות: מה שיוחלט על ידי השמאים, לא ספות וקירות אבל חפצי אמנות"חוקר צחי: "תכשיטים, מה שיש פה". "תכשיטים"גם לא תומלל. כלומר, בנוכחותך, החוקר אומר, בניגוד לגרסתך עכשיו, שייקחו לה גם את התכשיטים. את רואה?

רעות ענוים · נגדית אבל זה לא סותר את מה שאמרתי. ודאי שנתפסו תכשיטים. הייתה חקירה כלכלית שבמשך יום שלם רק הצגתי בפניה תכשיטים. אני לא סותרת את העובדה שנתפסו תכשיטים. הרעיון היה שהמטרה להציע לה להוריד את התכשיטים שהיא ענדה באותו רגע, לא הייתה כוונה לתפוס אותם במכוון. זה היה הרעיון. ודאי שנתפסו תכשיטים. אני יודעת מה נתפס. אני הצגתי לה את זה. אני ביקשתי ממנה גירסה על כל תכשיט ותכשיט.

ז'ק חן · נגדית לא, את מקדימה אותי כי תיכף אציג לך מה הצגת לה גם בחקירה. את מקדימה אותי מעט, אבל פה אמרת משהו שלא הסתדר לי בהגיון כי אמרת דבר והיפוכו. 'לא הייתה כוונה מכוונת לתפוס תכשיטים', כך את אומרת 'אבל בוודאי שהתכוונו לתפוס תכשיטים, אני הצגתי לה אותם בחקירה'. תסבירי.

רעות ענוים · נגדית אז אני אעשה סדר בדברים

ז'ק חן · נגדית בבקשה

רעות ענוים · נגדית לא הייתה כוונה לתפוס את התכשיטים הספציפיים שהיא הסירה מעליה. ודאי שחלק מהתפיסות היו תכשיטים.

ז'ק חן · נגדית כלומר מה ההבחנה שאת עושה? התכוונו לתפוס את התכשיטים בבית, אם תראי גם בשורה 37, 38, 39, את מדברת על התכשיטים בשורה 40 'הייתה כוונה לתפוס את כל התכשיטים למעט התכשיטים שעל גופה', זה מה שאת אומרת עכשיו?

רעות ענוים · נגדית עוד פעם, נעשה חיפוש, ידענו שהולכים לתפוס,

ז'ק חן · נגדית תשובה לשאלה בבקשה

יהודית תירוש · נגדית היא עונה לשאלה.

ז'ק חן · נגדית היא לא עונה לשאלה

יהודית תירוש · נגדית היא עונה בדרכה לשאלה.

ז'ק חן · נגדית אז דרכה היא לא לענות לשאלה

יהודית תירוש · נגדית לא מה שאתה רוצה, אבל תן לה לענות.

ז'ק חן · נגדית אבל זה לא הפוך, התשובות שלה, תאמיני לי, שמן לאזניי, אבל עכשיו אני רוצה רק להבין, כדי שאני אוכל באמת להבין. האם מה שאת אמרת זה שהייתה כוונה לתפוס את כל התכשיטים, רק לא את התכשיטים שעל גופה. האם לזה את מתכוונת?

רעות ענוים · נגדית כשצוות חקירה וצוות בילוש מגיע לחיפוש בבית אין כל כוונה לתפוס הכל, לכן עורכים חיפוש הכל נעשה בצורה מושכלת. ודאי שהייתה כוונה לתפוס רכוש בשווי העבירה שבהם הם מוחשדים, ולכן בין היתר ידענו שייתפסו ככל הנראה גם תכשיטים.

משה בר-עם · נגדית לרבות תכשיטים שהיא נושאת על גופה?

רעות ענוים · נגדית לא. מה שהבחנתי, מה שהסברתי בחלק הקודם ואני מבהירה עכשיו עוד פעם. הרעיון לא היה להתל בה להוריד, להסיר את התכשיטים מעליה, על מנת לתפוס אותם. כן נתפסו תכשיטים וכן ידענו שייתפסו תכשיטים. לא את אלה ספציפית.

ז'ק חן · נגדית אז תסבירי לי מה ההבדל בין,

רעות ענוים · נגדית הסברתי

ז'ק חן · נגדית לא, לא הסברת. על זה את מדלגת, על ההסבר. וזה בית המשפט התחיל לשאול אותך. הייתה כוונה לתפוס תכשיטים, לא את התכשיטים שעל גופה, זה מה שאת אומרת, למה תכשיטים כן ולא התכשיטים על גופה?

רעות ענוים · נגדית בסופו של דבר כשעורכים חיפוש ורואים תכשיטים בשווי מסוים שעל פניו ניתן להכיר שמדובר בערך מסוים, בוחרים לתפוס אותם. על פי שיקול דעת.

ז'ק חן · נגדית ואם על גופה יש תכשיטים בשווי מסוים, נשתמש בלשונך?

רעות ענוים · נגדית לא זכור לי שהיו כאלה ולא זכור לי שניתנה הנחיה או הבהרה או נתפסו בפועל על ידינו

ז'ק חן · נגדית עובדה שנתפסו בפועל על ידכם, מה לעשות?

רעות ענוים · נגדית הבהרתי, לא על ידינו

ז'ק חן · נגדית גם התכשיטים שעל גופה נתפסו. על מה בוכה הנביא? אחרי שנתתם הוראה להוריד את זה מגופה הם גם נתפסו ולא הגיעו לא לשב"ס ולא לפיקדון וכל הסיפורים האלה.

רעות ענוים · נגדית כבודם, אני חוזרת על התשובה שלי

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אז מכיוון שאת חוזרת על התשובה שלך, אז אני אתקדם. צריך להשמיע את הקטע הזה?

משה בר-עם · נגדית אני לא חושב שהייתה מחלוקת...

ז'ק חן · נגדית סמכו עלינו, תשמעו את זה, זה מופיע. אני אתן גם את הטיים - סטנד. 01:56.20. אז תוכלו לבדוק את זה. עכשיו אני אשאל. אני רוצה להציג לך את החקירה שלך, את איריס אלוביץ', מה - 20 בפברואר 2018. זה ברקוד 2345 בעמוד 138 אולי אני אתן את מספר המוצג. היום הוגשה רשימת,.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מאיזה תאריך עוד פעם?

ז'ק חן · נגדית 20 בפברואר 2018, ברקוד 2345 זה ת /.1404. בעמוד. 138 את ואורי קנר מול איריס אלוביץ'. אורי קנר: פחדתם שלה"ב יגיעו?" את מוסיפה"הם לא ציפו לזה בעוצמות כאלה". אורי קנר: "הם כן ציפו". "בעוצמות כאלה". אורי קנר: "יודעים שהם ציפו לזה" "הם ציפו שנגיע לא בעוצמות כאלה", את מדגישה בפעם השלישית. "תשמע, כל התקשורת דיברה על זה כבר שיש חקירה ויש זה, זה לא שאמרו שאיש עסקים או משהו כזה"רעות ענוים: "את ציפית לתא מעצר?" זה ברוח הדבש והנופת צופים שאפשר להתרשם בחקירה הראשית שלך. כן? איריס אלוביץ': "לא". "את ציפית לחילוט הזה? לתפיסה של כל התכשיטים?" איריס אלוביץ': "לא". "של הגילוח של התמונות מהקירות?" איריס אלוביץ': "לא". "של התפיסה של הרכבים?" "לא". ואז את מסכמת: "לא, הם לא ציפו לעוצמות כאלה. הם לא הבינו עד כמה זה חזק. עד כמה זה עצוב. הם חשבו שזה כמו הפעם הקודמת, ייכנסו, ייקחו שני פלאפונים, יחקרו את שאול יומיים, יחזירו אותו הביתה. הייתם בטוחים שזה שידור חוזר". בסדר? קודם כל תסבירי לי בעולמות השיקוף מה מטרת הקטע הזה, מה מטרת הדיאלוג פה?

ז'ק חן · נגדית בדיוק כמו שהסברתי מקודם בחקירה הראשית. לעשות הבחנה בין החקירה הקודמת של שאול ברשות לניירות ערך לבין עוצמות החקירה הקיימת הנוכחית. ההיקף, עוצמת החשדות, המעורבות שלהם, היו חשודים מרכזיים בפרשייה הזאת. עוצמת הראיות שהיו כנגדם.

רעות ענוים · נגדית לא, פה אנחנו לא מדברים,

ז'ק חן · נגדית ודאי. על זה אני מדברת

רעות ענוים · נגדית לא, לא על זה את מדברת. והדברים רשומים ברחל בתך הקטנה. הם לא מדברים כרגע לא על ראיות ולא על עוצמת החשדות, הם מדברים על העוצמה שבאתם בפרוץ, המעצר והתפיסה. חד משמעית, דבר דבור על אופניו. חבל להתווכח אל מול מה שכתוב ואני לא אגרר לזה. על זה את מדברת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז מה השאלה לעדה?

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני שואל מה מטרת השיח הזה במסגרת השיקוף של הדברים, כי לקרוא אנחנו יודעים, להטיח בפני איריס אלוביץ' יחד עם החוקר אורי קנר במן כדרור כזה שאת מכדררת לו והוא מכדרר לך, על העוצמות, ואז שאלות לאיריס אלוביץ' 'את ציפית לתא המעצר', 'את ציפית לחילוט', 'לתפיסה של כל התכשיטים' ' של הגילוח של התמונות מהקירות', שימי לב גם ללשון שבה את משתמשת. 'של התפיסה של הרכבים', 'לא ציפו לעוצמות האלה'. מה המטרה בשיקוף הזה?

רעות ענוים · נגדית אני אציין רק כבודם שבעניין שורה 30 הגילוח של התמונות מהקיר, זה מושג שאיריס אלוביץ ', הגתה כבר במעמד החיפוש או כשהיינו בדרך, אני כבר לא זוכרת, אבל היא שאלה 'מה, מגלחים את כל התמונות מהקיר' ולכן זה כבר היה מושג ככה ששגור בפינו בעגה. זה ניסוח של החשודה. ועוד פעם, אני עומד תעל תשובתי, חוזרת על תשובתי. הרעיון היה לשקף את עוצמת המעורבות, עוצמת החקירה, עוצמת הראיות שיש לצוות החקירה ביד בשלב הזה, להבדיל מהרשות לניירות ערך.

משה בר-עם · נגדית כשפה ברור שאין... ראיות. לא צריך, בקטע הזה, במקטע הזה, ברור שהם דיברו על ראיות.

רעות ענוים · נגדית אבל עוד פעם, אדוני,

משה בר-עם · נגדית לדבר באופן כללי, אני מבין שזו... אבל אי אפשר לומר שפה דובר על ראיות. פה לא דובר על ראיות.

רעות ענוים · נגדית כבודו, מדובר בעמוד 138, יש 137 עמודים שקודמים לכך, יש זה,

משה בר-עם · נגדית במקטע הזה לא...

רעות ענוים · נגדית אני בטוחה, זה גם ב - 20 לחודש, זה אחרי שהגברת איריס אלוביץ' עצורה כבר יומיים והחקירות הן ארוכות ויש התנהלות מאוד מאוד ארוכה ולאורך כל החקירה מובהר לה שכשיוטחו בפניה הראיות היא תבין עד כמה התשובות שלה לא עולות בקנה אחד עם חומר החקירה ועם הראיות וזה שפה ספציפית במקטע הזה לא הוכנסה המילה 'ראיה' לא אומר שזה לא היה רוח הדברים. ועוד פעם, התשובות שלה סתרו באופן מובהק את חומר החקירה שבשלב הזה יש לצוות החקירה ביד. עוד פעם, עובדות מוגדרות.

משה בר-עם · נגדית גם הארכת מעצר....

רעות ענוים · נגדית בוודאי. תשעה ימים ככל הנראה לא היינו מקבלים אם לא היו ראיות להגיש לכבוד בית המשפט בזמנו.

ז'ק חן · נגדית כן. לשופטת פוזננסקי. עכשיו נמשיך ככה, "את ציפית לתא מעצר?" התשובה היא"לא". למה שאלת אותה אם היא ציפתה לתא מעצר?

רעות ענוים · נגדית התשובה שלי לא משתנה. מדובר באותה תשובה בדיוק באותה,

ז'ק חן · נגדית אותה תשובה. "את ציפית לחילוט הזה, לתפיסה של כל התכשיטים"אותה תשובה שנתת קודם? זה השיקוף?

רעות ענוים · נגדית התשובה היא כן. כן

ז'ק חן · נגדית תזת השיקוף. של גילוח התמונות מהקירות, אותו דבר, והתפיסה של הרכבים, אותו דבר. אותה תשובה. נכון? אותן תשובות?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, תשימי לב בשורה 28, את אומרת לה"את ציפית לחילוט הזה? התפיסה של כל התכשיטים"לא התכשיטים שבבית להבדיל מהתכשיטים שעל הגוף, כל התכשיטים. תגובתך?

רעות ענוים · נגדית עוד פעם, הרעיון לא, התשובה של 'כל התכשיטים כולל אלה שהסרת מעליך באותו רגע בזמן החיפוש', אלא לתפיסה של כל התכשיטים שנתפסו. התפיסה של כל הרכוש שנתפס. \

משה בר-עם · נגדית גם בסופו של דבר גם תכשיטים שהורידה מגופה, גם הם חלק מ-?

ז'ק חן · נגדית ברור

רעות ענוים · נגדית אז אמרתי. בדיעבד הבנתי שהצוות, לא זה שהיה איתנו, אלא ככל הנראה היה בחדר אחר בבית, עלה אחרי שירדנו ובדיעבד הבנתי שהוא נתפס גם.

משה בר-עם · נגדית בדיעבד.

רעות ענוים · נגדית כן. לא הנחיתי, לא תפסתי בעצמי, לא הוריתי ולא שום דבר אחר

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו כשאתן באותו קטע בתמליל של בפנייך, אומרות לאיריס אלוביץ', מנחות אותה להוריד את התכשיטים ואחר כך גם מסבירות לה שזה לטובתה שלא תבוא לשב"ס ואז ייקחו לה את זה בפיקדון, עמדנו על הדבר הזה כבר, תראי לי בבקשה, והתמליל בפנייך כולו, באיזה קטע אתן שמות את התכשיטים האלה במשמרת, שהיא מורידה מגופה, במשמרת, בשקית, בכספת, בארון, באיזה שהוא מקום, כי הרי זה לא אמור לנסוע לשב"ס, לשיטתך זה מה שניסיתן למנוע, וזה גם לא אמור להיתפס. לשיטתך לא ידעת. אז איפה שמים את התכשיטים?

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת לשאלה.

ז'ק חן · נגדית למה? אם זה... שהיא צריכה לשמוע אז אני מעדיף שהיא תצא

ניצן וולקן · נגדית אין לי שום בעיה שהיא תצא.

ז'ק חן · נגדית לא, לא שיש לך בעיה. אם את מתכוונת להגיד משהו, את תשקלי, שהיא לא צריכה לשמוע, אז שתצא.

ניצן וולקן · נגדית עו"ד חן, אתה רוצה שהיא תצא? בבקשה.

ז'ק חן · נגדית אני לא יודע מה את רוצה לומר

ניצן וולקן · נגדית אוקיי. אז אני מבקשת שליתר בטחון כדי שעורך הדין חן ירגיש בנוח, שהיא תצא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תצאי בבקשה.

הודעת מערכת · נגדית העדה יוצאת מהאולם )(

ניצן וולקן · נגדית העדה הבהירה פחות או יותר 17 פעמים מאז תחילת החקירה הנגדית שהיא לא תפסה את התכשיטים, היא לא עשתה רישום שלהם, זה נושא שמטופל ובית המשפט אולי כבר יודע לאור עדויות קודמות שנשמעו כאן גם של ראש היחידה וגם של יואב תלם וחוקרים אחרים, יש מחלק הלבנת הון, מחלק הלבנת הון מטפל בנושא הזה ולא החוקרת. החוקרת אומרת את זה שבע פעמים, אז עכשיו עו"ד חן ממשיך, הוא לא מקבל את התשובה והוא מבקש ממנה להראות איפה היא תפסה, איפה היא שמרה, איפה היא שמה. קו השאלות הזה כבר מיצה את עצמו ממש ממזמן והיא לא הבן אדם המתאים לשאול אותו את השאלות האלה. היא אומרת 'אנחנו נתנו לה הנחיות שהיו להבנתנו דרושות לצורך המעצר וזה מבחינתנו הסתיים התפקיד שלנו, אנחנו יצאנו עם הגברת אלוביץ', ליווינו אותה לאן שהיא הייתה צריכה להגיע, ומכאן העלילה נמסרת לגורמים אחרים.'

ז'ק חן · נגדית העלילה. זה משפט המפתח. העלילה נמסרת לגורמים אחרים

ניצן וולקן · נגדית אז תחקור.

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא אתייחס כרגע לעלילה ואני לא אתייחס כרגע למחלוקת שיש לנו בדבר העלילה אל מול הראיות ואל מול הדברים שעולים. זה הצגתי לעדה. אבל אני חושב שחברתי לא הבינה אותי. אני לא מתכוון להמשיך בקו שכבר מוצה. אני שואל אותה, כדי לבחון את גרסתה שאותה אני לא מקבל. היא לחלוטין לא נכונה על בסיס כל הנתונים שהצגתי. אני שואל אותה 'אוקיי, אמרתם לה או הצעתם לה 'על מנת שלא ייקחו אותם לשב"ס ובשב"ס ייקחו לך', פלוס משפט 'לא ידעתי שיתפסו את התכשיטים שעל גופה'. זה מה שהעדה העידה. הראיתי לה, וזה היה קו החקירה שאכן מוצה, שידעה גם ידעה, והנסיבות הן אחרות והתמליל חסר וכולי, מוצה. אבל עכשיו שאלתי אותה 'אוקיי, כדי שלא ייקחו את זה לשב"ס, אתם הבלשים שלא ידעתם שהולכים לתפוס, שלא התכוונתם לתפוס, ושלא רציתם לשב"ס, מה עושים עם התכשיטים? איפה בתמליל אתם נותנים לה הוראה 'תשמרי אותם במקום בטוח'. לא לשב"ס ולא לתפיסה. זו הייתה השאלה. לא קשור לקו החקירה שמוצה. יש לה תשובה – יש, אין – אין. התמליל בפנינו.

ניצן וולקן · נגדית תשאל מה היא זוכרת. למה היא צריכה להפנות למקום בתמליל? שאלה מאוד מוזרה.

ז'ק חן · נגדית כי כך אני רוצה לנסח את השאלה שלי העדה חוזרת לאולם )(

ז'ק חן · נגדית אז חוזרת שאלה למקומה. משלא התכוונתם שהגברת איריס אלוביץ' תיסע עם התכשיטים שחלילה ייקחו לה את זה בפיקדון, ומכיוון שאת טוענת שאת והצוות שלך לא ידעתם שעומדים לתפוס את התכשיטים שעל הגוף, להבדיל מיתר התכשיטים שבבית וכולי וכולי, למרות מה שהצגתי לך, את זה סיימנו, איפה בתמליל יש תיעוד למשמורת בטוחה של אותם תכשיטים שאיריס אלוביץ' מורידה מגופה? איפה שמים?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי נשאל קודם אחרי שהיא הסירה את התכשיטים, מה קרה איתם? איפה,

רעות ענוים · נגדית היא הניחה אותם איפה שהוא בחדר. אני לא זוכרת, אולי על השידה, במגירה, אין לי, אני לא ייחסתי לזה חשיבות. מבחינתי זו התנהלות שוטפת שקורית בשוטף עם עצורים. מגיעים אליהם הביתה, עוצרים אותם, נותנים להם את נוסח האזהרה, מאפשרים להם להתארגן, לארוז תיק, ויוצאים ליחידה לחקירה. זה לא משהו שייחסתי אליו את החשיבות, לא נתתי עליו את הדעת. לראייה לא תפסתי אותם אני בפועל ולכן גם לא ככל הנראה שלא מצאתי לנכון להפריד אותם או לציין,

ז'ק חן · נגדית כי אמרת שיש מי שיתפוס אותם

רעות ענוים · נגדית בפני צוות הבילוש הנוסף שלא לתפוס את זה באופן מכוון, כי לא, לא ניתנה איזו התייחסות יתרה

ז'ק חן · נגדית טוב. בסדר. זה לעניין הפרוץ העוצמתי והתכשיטים. בסדר? עכשיו נקודה נוספת שאני רוצה לברר איתך, היא נוגעת לרכבים שתפסתם. ראית, באותו קטע אתם אומרים, 'התפיסה של הרכבים' את מציגה לה, אם היא ציפתה לזה, לעוצמות האלה של תפיסה של הרכבים.

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בסדר. את זוכרת שביררת עם איריס אלוביץ' לגבי הרכבים אם יש רכב שרשום על שמה כרכב של נכים, שיש לגביו תו נכה?

רעות ענוים · נגדית אני לא זוכרת כזה דבר, אם זה לא בחומר החקירה, כנראה שזה קרה. לא זכור לי

ז'ק חן · נגדית אז אני אציג לך

רעות ענוים · נגדית אין בעיה

ז'ק חן · נגדית ת/1397, עמוד 10 זה עם התיקונים שלנו. התמליל עם התיקונים שלנו

ניצן וולקן · נגדית אתה מפנה לחיפוש אבל?

ז'ק חן · נגדית כן. זה בעמוד 10 יש את הקטע הקודם, אנחנו נתייחס אליו,. 31-38, שהוא קצת סותר את ה'לא נתנו את דעתנו' וכולי. את בדיוק מספרת לאיריס אלוביץ' הפוך ממה שאמרת כאן עכשיו, אני לא רוצה להתעכב על זה.

רעות ענוים · נגדית לא, למה? אני אשמח להתעכב. על מה אנחנו מדברים?

ז'ק חן · נגדית שאסור שייצא מצב שאחד הבלשים פספס משהו ושאת או מי מטעמך ראיתם את זה לפי העניין של כסף, 'שלא תעלה טענה שלקחנו, שתלנו, כל דבר אחר זה הרציונל. בגלל זה אין מצב אלא אם כן יש מישהו כמו הבן שלך, הרכבים, אחרת אף אחד לא נוגע בכלום.'

רעות ענוים · נגדית אדוני הבין את ההקשר של המשפט שלי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה לגבי נוכחות של מישהו?...

רעות ענוים · נגדית ודאי, נוכחות של עד מטעמם לחיפוש

ז'ק חן · נגדית זה בדיוק העניין. זה סותר את ה'לא נותנים את דעתנו, זורקים תכשיטים על איזו שידה או מקום כזה' כשיש צוות שהולך לתפוס,

ניצן וולקן · נגדית מי זה זורקים?

ז'ק חן · נגדית זה מה שהיא העידה

ניצן וולקן · נגדית לא, היא אמרה שאיריס אלוביץ' הורידה והניחה. היא לא אמרה שזורקים.

ז'ק חן · נגדית הניחה. נכון. הניחה, הניחה, ועכשיו הם הולכים ומה שיקרה איתם יקרה איתם. אבל לכן אני לא רוצה להתעכב על זה. כי רוח הדברים פה שונה לחלוטין.

רעות ענוים · נגדית כבודם, אני אשמח להתעכב על זה,

ז'ק חן · נגדית בבקשה. תתעכבי

רעות ענוים · נגדית אם חברי מצא לנכון לעקוץ

ז'ק חן · נגדית לא, לא לעקוץ. למה לעקוץ?

רעות ענוים · נגדית עמוד 10 אם אפשר לעלות טיפה למעלה, אם אני זוכרת נכון מדובר בשאלה שהופנתה לאיריס אלוביץ' האם הם רוצים עד מטעמם והיא שאלה 'מה הוא צריך לעשות אותו בן אדם, רק להיות פה?' ואז הסברתי לה שכן, כדי שלא תעלה שום טענה שנלקח משהו חלילה על ידי צוות המשטרה או שדברים נשתלו על ידי צוות המשטרה, צריך עד מטעמם. ודאי. אז זה בדיוק ההקשר של הדברים.

ז'ק חן · נגדית נכון. ובתוך הקונטקסט הזה וההקשר הנכון הזה של הדברים, אנחנו רואים שאת מתייחסת ברצינות לרכוש שנמצא בבית, שלא תעלה טענה, לא לאיזה מישהו שאומרים לו הצעה 'תוריד, תשים בשידה, הולכים' ואחר כך לא יודעים מה הצוות הבא שיבוא יעשה אחר כך וכולי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, נראה שזה מוצה, העניין הזה.

ז'ק חן · נגדית טוב. זה די מובן מאליו. לכן אמרתי שאני לא אתעכב על זה. נעבור עכשיו לשורה 39 שלשמה העלינו את הקטע. "תגידי, הרכבים, איזה רכב מופיע על שמך"?

רעות ענוים · נגדית זה צחי שאל אותה. כן

ז'ק חן · נגדית כן כן, בנוכחותך. ברור צחי שאל אותה. עכשיו אנחנו מגיעים ל-,

רעות ענוים · נגדית לא, שאלת אם אני שאלתי, אז אני מציינת שמדובר בשאלה של צחי

ז'ק חן · נגדית לא, אני מיד אראה. אבל אני מיד אראה. איריס אלוביץ' מעידה שיש לה רכב מסוג מסוים, אנחנו ממשיכים הלאה, "האאודי הלבן" "כן, זה מופיע גם על נכה"ואז איריס אלוביץ' מסבירה לכם כן, אימא שלי חולת סרטן, אני לוקחת אותה"הקטע הזה לא תומלל, אנחנו הוספנו את התמלול," זה תיקון. בסדר? "משהו שלא, זה משהו שהיא הולכת איתו עם התו שלה. כי הרכב לא מופיע ככה."

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית אז רציתי להזכיר לך שנושא של רכב שרשום על שמה של איריס אלוביץ' אבל עם תו נכה, עלה כבר בפנייך. את רואה את הקטע הזה?

רעות ענוים · נגדית אני רואה

ז'ק חן · נגדית את רואה. זה מרענן את זיכרונך?

רעות ענוים · נגדית לא, אבל אם זה רשום פה אז ככל הנראה זה דברים שקרו. אני לא זוכרת, עוד פעם, חלפו שש שנים.

ז'ק חן · נגדית תיכף נראה 'זה דברים שקרו.'

רעות ענוים · נגדית עוד פעם, ככל שזה מתועד, זה קרה

ז'ק חן · נגדית חלפו שש שנים

רעות ענוים · נגדית אני לא זוכרת את הקטע הזה

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז זה מתועד, זה קרה, את לא זוכרת היום כי חלפו שש שנים, זה בסדר

רעות ענוים · נגדית אני גם מציינת שכל השיח פה בין צחי לאיריס. אני לא חלק מהשיח

ז'ק חן · נגדית וצחי ואיריס. אבל בנוכחותך. זה בנוכחותך כשאת נושאת את מכשיר ההקלטה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. היא לא זוכרת.

ז'ק חן · נגדית היא לא זוכרת, בסדר, לגיטימי. לא זוכרים דברים אחרי שש שנים. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם נחקר היה אומר שהוא לא זוכר, אנחנו בעצם ראינו כבר מה קורה. אבל נמשיך הלאה.

ניצן וולקן · נגדית זה מתועד. מה הבעיה?

ז'ק חן · נגדית אין שום בעיה. הכל טוב. בואו נמשיך. בסדר. עכשיו, אנחנו אבל יודעים שבנקודת הזמן הזו, ממש במפגש הראשון שלכם עם איריס אלוביץ' היא מסבירה לכם שיש רכב שלגביו יש תו נכה שנובע כתוצאה מנכותה של אמה, נכון?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו רואים את זה.

ז'ק חן · נגדית את זה אנחנו רואים

רעות ענוים · נגדית זה מה שאנחנו רואים. כן

ז'ק חן · נגדית זה מה שאנחנו רואים. אז למה היה צריך להזמין את האמא ביום הפרוץ ב - 18 בפברואר כדי לחקור אותה על הדבר הזה? אני מקדים ואומר, אסייג, ראש הצוות, ראש היחידה, אומר ש'אם מישהו היה אומר לו', במובן הזה את וצחי כי בפניכם נאמר שהאמא חולת סרטן, 'הוא לא היה מאשר להזמין אותה באותו יום.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז זו השאלה אליה. אם היא אמרה, אם היא לא אמרה, למה היא אמרה?

ז'ק חן · נגדית כן, הנה, כל השאלות האלה. 1. למה היה צריך להזמין את האמא ביום הפרוץ כשאלה הנתונים בפנייך?

רעות ענוים · נגדית אני חייבת להודות שלא ידעתי שהאמא זומנה

ניצן וולקן · נגדית בבקשה לפני שהעדה עונה, אני מתנגדת לשאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא כבר השיבה שהיא לא ידעה שהאמא זומנה.

ניצן וולקן · נגדית אוקיי. אני אעיר בכל זאת שאני לא מקבלת את האופן שבו מתוארת עדותו של יואב תלם והאופן שבו...

ז'ק חן · נגדית אסייג. אסייג

משה בר-עם · נגדית אסייג.

ז'ק חן · נגדית אני מסכים עם מה שהיא אמרה על תלם אבל אני מדבר על אסייג

נעה פירר · נגדית אפשר להפנות.

ז'ק חן · נגדית אפשר גם להפנות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין צורך. הלאה.

ז'ק חן · נגדית זה פרוטוקול מה - 22 בינואר 2024 בעמוד 137.... אבל זה מופיע, גם זה אירוע שהתרחש, אולי היא לא זוכרת גם, למרות שלא חלפו שש שנים. עכשיו נמשיך. האם דיווחת על הנתון הזה שהוא נתון חשוב כאשר אנחנו מדברים בתפיסה של רכבים שאנחנו גם ראינו שאת מתייחסת אליו בחקירה שיערת שיתפסו לך את כל הרכבים' וכולי וכולי. האם חשבת לדווח על הנתון הזה למישהו?'

רעות ענוים · נגדית כבודם אני אחזור ואסביר. אני חקרתי את גברת איריס אלוביץ', לא את אמא שלה ולא גורמים נוספים מטעמה ככל שציינתי.

ז'ק חן · נגדית זו לא הייתה השאלה שלי

רעות ענוים · נגדית ולכן עוד פעם, ככל שהייתי עדה לשיחה הזאת,

ז'ק חן · נגדית היית עדה. והקלטת

רעות ענוים · נגדית לא מצאתי לנכון להציף את האירוע כי לא פעם כשאנחנו מגיעים אנחנו נחשפים לכך שבן של חולה או אמא של חולה, אבל ככל שלא מדובר במעורבות ישירה לחקירה, אני לא רואה שום צורך להעלות את זה וככל הנראה זה מה שקרה.

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז נשאת על עצמך את מכשיר ההקלטה שמקליט את הדברים ולא מצאת לנכון לדווח על האירוע הזה שלגביו אסייג אומר שאם הוא היה יודע הוא לא היה מרשה להזמין אותה לחקירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, שאלה לעדה.

ז'ק חן · נגדית לא, היא נתנה עובדתית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה לעדה. בסדר, לא צריך לחזור על זה שוב ושוב. אפשר לשאול אותה את השאלה הבאה.

ז'ק חן · נגדית אז אני עובר לנקודה הבאה. בסדר? בשלב הזה את מקריאה לאיריס אלוביץ' את הזכויות שלה וגם מזהירה אותה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איפה אנחנו בתמליל?

ז'ק חן · נגדית בעמוד 5 שורה 23 בת /.1397

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי, זה קצת לפני פה.

ז'ק חן · נגדית כתוב"אנחנו נגיע גם לזה."

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שורה 17 בסדר. קצת אחורה..

ז'ק חן · נגדית בתמליל המתוקן קצת אחורה, "אנחנו נגיע גם לזה, בינתיים מביאים לך את כל החשדות כדי שהכל יהיה פה על השולחן. חשד שבין השנים 2012 ו - 2017 הצעת ונתת טובות הנאה שלא כדין לראש הממשלה בנימין נתניהו בעד פעולות הקשורות בתפקידו. בנוסף חשד לביצוע עבירות על חוק איסור הלבנת הון". איריס אלוביץ', "את העברית של טובות הנאה לראש ממשלה בעד פעולות הקשורות בתפקידו"היא מבינה, את המילים, את החשד להלבנת הון אדם מן הישוב לא מבין מה זה הלבנת הון, אז היא שואלת אותך"מה הכוונה הלבנת הון"את רואה? "את תביני הכל"אומר לה צחי"אלה כרגע החשדות. בשביל זה יש לנו מספיק זמן לחקירה, אנחנו נלבן את כל העניינים ואנחנו נשאל שאלות, את כמובן יכולה לענות או שלא לענות, אלה הזכויות שלך"ושאלתי היא למה לא הסברתם על איזה הלבנת הון. היא שואלת"על מה אתם מדברים, מה זה, תסבירו לי. שוחד אני מבינה מה זה, מה זה הלבנת הון"?

רעות ענוים · נגדית אז כמו שציינו, במעמד החיפוש הסברנו לה הכל בהמשך הדרך, באותו רגע היה חשוב לי להשלים את כל נוסח האזהרה, לאפשר לה לקבל את הזכויות שלה, את זכות ההיוועצות, לקבל החלטה אם היא רוצה בשלב הזה לשתוק או שלא לשתוק, לראייה היא באמת ביקשה,

משה בר-עם · נגדית היא לא מבינה את מהות האזהרה?....

רעות ענוים · נגדית אז עוד פעם, הסברתי, זה נוסח האזהרה, רציתי להסביר,

משה בר-עם · נגדית מה שטוב שפה יש הקלטה, זאת אומרת זה כבר לא... ש-,

רעות ענוים · נגדית וודאי. אין עוררין. לא מנסה לסטות מהמסלול. אני מסבירה שהרעיון היה להשלים את כל נוסח האזהרה, לאפשר לה לקבל את כל הזכויות שלה, לקבל החלטה אם בשלב הזה היא תגיב על הכל, היא תגיב, סליחה, או שלא, וככל שנגיע כמובן לחדר החקירה ונזהיר אותה מחדש והיא תקבל היוועצות נפרוט בפניה את כל החשדות ואת כל ההסברים הנדרשים.

ז'ק חן · נגדית אז בואי נעבור עכשיו לחדר החקירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סיימנו עם הפרוטוקול הזה?

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו נעבור לחדר החקירה

ניצן וולקן · נגדית גבירתי הוא לא הוגש כמובן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני אוספת אותו ומחזירה. אני כרגע מחזירה לכם את זה. תגישו את זה אחרי שייבדק, חבל לנהל על זה ויכוח.

ז'ק חן · נגדית אני יכול להציע הצעה דיונית? כדי שאנחנו לא נצטרך לעבור עכשיו על שלושה ארגזים כדי לראות מה בדיוק מגישים בהם, אז אני מציע דבר כזה, חברתי תגיש את הארגזים בלי שאנחנו, כי אנחנו סומכים עליה,

יהודית תירוש · נגדית מה הקשר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הם מגישים את מה שאתם כבר קיבלתם.

ניצן וולקן · נגדית מה הקשר? זה הודעות שנמצאות אצלך.

ז'ק חן · נגדית לא, אבל אני לא יודע מה יש בהודעות. אני רוצה לבדוק

ניצן וולקן · נגדית שלחתי לכם במייל...

יהודית תירוש · נגדית זה לא אותו דבר. אם היית שולח לנו את הפרוטוקול המתוקן לא הייתה לנו התנגדות. היינו בודקים ולא הייתה לנו התנגדות. אין לכם אלא להלין על עצמכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבל על הוויכוח. מה שכבר יש לכם הוגש, מה שאין לכם לא יוגש. הלאה.

משה בר-עם · נגדית הבנו את הנקודה. נתקדם.

ניצן וולקן · נגדית שלא לדבר על זה שעו"ד חן כבר נתן הסכמה להגשה של ההודעות שנמצאות אצלו, הוא מכיר אותן, אני לא מבינה על מה מדובר בכלל.

ז'ק חן · נגדית בסיטואציה שלא מתמללים משהו כמו שצריך לתמלל, אז אפשר גם להתנצל וקצת להוריד את הטון במקום לעבור להתקפה. זה כל כך בולט, זה כל כך שקוף וזה כל כך חבל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הבאה.

ז'ק חן · נגדית עכשיו נמשיך. אז נעבור לחדר החקירות. אמרת לבית המשפט, כרגע אנחנו במפגש ראשון בתפיסה, יש הרבה מאוד דברים לעשות, חיפוש וכולי, אז אמנם היא לא הבינה, נגיע לחדר החקירות, נסביר לה. אז הנה הגענו לחדר החקירות, שוב אזהרה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו בחקירה מאותו יום?

ז'ק חן · נגדית כן. ה - 18 בפברואר. הגענו לחדר החקירות, הגברת ענוים, זה ת/1399 ושוב שואלת הגברת אלוביץ ' שוחד היא מבינה, היא לא יודעת מה זה הלבנת הון. אז היא אומרת"איזה הלבנת הון?" בדיוק מה שהיא שאלה אותך בחיפוש. הנה הגענו, הנה תסבירי. נכון? מה את אומרת?

רעות ענוים · נגדית אני אשמח להמשיך לקרוא לראות במה מדובר

ז'ק חן · נגדית הסברת לה? את זוכרת אם הסברת לה? אמרת לבית משפט לפני רגע 'נגיע בנחת, נסביר.' הנה הגעתם בנחת, היא שואלת את אותה שאלה. הסברת?

רעות ענוים · נגדית כבודם, ההסבר הוא לא ברגע שבו נגיע לחדר החקירה נסביר ו -, מדובר בתהליך ארוך של חקירה שמתפרסת על פני ימים, בדיוק כמו שהיא שאלה גם איזה שיבוש, איזה משפט. היא לא מבינה מה השיבוש. גם את השיבוש, ככל שמתפתחת החקירה, הולכים וחושפים את כל הראיות ואת כל ההתנהלות וככל שאנחנו מתפתחים עם החקירה, ההסבר מובן ומובהק וברור. אז יכול להיות שפה בשורה 12 לא הסברתי במה מדובר הלבנת הון.

ז'ק חן · נגדית לא, את לא הסברת

רעות ענוים · נגדית אוקיי. הגיוני. יכול להיות

ז'ק חן · נגדית את לא הסברת לה, את סירבת להסביר לה, אמרת לה"זה עורכת הדין תסביר לך"אבל אני רק, שאלה אחת ואני עובר לנקודה הבאה. בנקודה הזאת אני חושב שאת טועה, אני מציע לך שאת טועה. פה זה לא לשיקול דעתך 'במהלך החקירה תביני'. תביני. "מה זה הלבנת הון?" "חכי חכי תביני, עד סוף החקירה תביני". יש חובה,

משה בר-עם · נגדית איך אפשר להבין את זכות השתיקה והזכות שעומדת לחשוד להשיב כאשר הוא לא מבין והחוקר יודע שהחשוד לא מבין את מה שמיוחס לו? זאת אומרת זה לא איזה שהוא,

רעות ענוים · נגדית עוד פעם, כבודו, אני מבחינתי מדברת כרגע בעלמא. אני אשמח לעבור על כל התמלול, לרענן את זכרוני ולענות בהתאם. אני לא זוכרת מה היה לפני שש שנים ב - 18 לחודש בשעה 8:00 בבוקר כשהגענו לחדר החקירה.

משה בר-עם · נגדית לא, זה בתשובה למה שאמרה גבירתי שבמהלך החקירה היא תבין.

רעות ענוים · נגדית אז יכול מאוד להיות שכן היה הסבר, פשוט חברי לא מציג אותו בשורות המסומנות

ז'ק חן · נגדית לא, אני מציג את זה בדיוק במקום הרלוונטי

רעות ענוים · נגדית אני אשמח לעבור על כל התמלול,

ז'ק חן · נגדית אז יופי, אז תעשי את זה בבית, תעברי על כל התמלול ותפני לבית המשפט, אני כבר מודיע לך שאני אקבל את כל המקומות שתפני אליהם, שבהם את מסבירה,

רעות ענוים · נגדית תשובה מדהימה

ז'ק חן · נגדית או מישהו אחר מסביר לאיריס אלוביץ' את התשובה לשאלתה. מי, מתי ואיפה, את מוזמנת לעשות את זה. בסדר?

עודד שחם · נגדית הנקודה הזאת כרגע מוצתה.

ז'ק חן · נגדית נכון. ואת טועה. יש עליכם חובה כדי שהרי אחרת אין טעם באזהרה. ויש חובה, ויש על זה פסיקה, אבל לא חשוב, את טועה. שואל נחקר 'מה זה' את צריכה להסביר לו. לא הסברת לו – נכשלת בזה. לא רק שאתם לא מסבירים לה, אתם גם מתבדחים על חשבונה. למשל תראי, צחי חבקין אומר,

עודד שחם · נגדית מיצינו את הנקודה הזאת.

ז'ק חן · נגדית מקבל. עובר הלאה

רעות ענוים · נגדית צחי בן ארצי

ז'ק חן · נגדית צחי בן ארצי. כן. את צחי חבקין לא הביאו. צחי חבקין

עודד שחם · נגדית זה לא חשוב כרגע.

ז'ק חן · נגדית אני אדלג על כל מראי המקום, על החוקרים האחרים שאומרים שצריך להסביר ומכירים את חובתם להסביר וכולי, לא צריך. העידו כאן אנשים, נעבור הלאה. נקודה הבאה, אזיקים. העדת על זה בחקירה הראשית. על אזיקים. שמתי לב לתשובה המדודה שלך. אמרת שאת לא זוכרת דבר כזה.

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית לא שללת, אמרת שאת לא זוכרת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית על אזיקים בחדר החקירות דיברנו.

ז'ק חן · נגדית כן. והיא אמרה שהיא לא זוכרת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, רציתי לוודא שעל זה,

ז'ק חן · נגדית בסדר? אני מזכיר לך מה אמרת בחקירה הראשית. לא שללת אבל את לא זוכרת

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון. בסדר. אבל הסכמת שלא הייתה סיבה לאזוק את איריס אלוביץ'. נכון? לא היה חשש לבריחה שאת יודעת עליה או למסוכנות מצידה כלפי חוקר.

רעות ענוים · נגדית חשש לבריחה לא היה או חלילה שתתקוף, אבל לא זכור היה לי שקיבלנו הנחיה לאזוק. יכול מאוד להיות שכן הייתה הנחיה כזאת. אמרתי, ככל שלא הייתה הנחיה ולא היה חשש, מדובר בשיקול דעת שלי, וככל שזה היה תלוי בשיקול הדעת שלי, לא זכור לי שביקשתי להמשיך לאזוק אותה בחדר החקירה. כן.

ז'ק חן · נגדית בסדר. 'ככל' 'ככל' 'ככל'. אבל לא הייתה עילה, על זה כבר סיכמנו

רעות ענוים · נגדית עילה יש. היא עצורה

ז'ק חן · נגדית לא, בחדר החקירות, בניגוד לנהלים, כשאין חשש למסוכנות או לתקיפת חוקר. כרגע סיכמנו שאין עילה כזאת שאת יודעת עליה, שללת את זה אפילו.

רעות ענוים · נגדית אני אומרת, שאני זוכרת

ז'ק חן · נגדית נכון. לא, בואי, אישרו את זה גם חוקרים, לא היה חשש שהיא תברח, שהיא תקפוץ מעל הגדר של לה"ב 433.

רעות ענוים · נגדית לא ציינתי את זה. ציינתי, אני לא זוכרת אם היתה הנחיה של פיקוד בכיר,

ז'ק חן · נגדית לאזוק או לא לאזוק

רעות ענוים · נגדית להשאיר איזוק בחדר החקירה

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, האם את זוכרת אירוע שבו מגיעות עורכות הדין נעה פירר ועו"ד דאז מיכל רוזן - עוזר לבקר את איריס אלוביץ' והן מוצאות אותה בחדר ההיוועצות, מביאים אותה לחדר ההיוועצות ומותירים את האזיקים על רגליה וידיה?

רעות ענוים · נגדית לא זכור לי כזה דבר, אני כן אציין שככל שכשמובילים עצור מבית המעצר לחקירה ומחזירים אותו מהחקירה לבית המעצר, הוא חייב להיות אזוק, על פי נהלי שב"ס. יכול להיות שמה שקרה זה ששב"ס הביא אותה לחקירה והיא התחילה עם היוועצות ולכן השאירו את האזיקים.

ז'ק חן · נגדית התשובה היא לא, זו לא הייתה הסיטואציה. היא באה לפגוש אותה כשהיא בחקירה, לא באה משב"ס, בחדר ההיוועצות. הובלתם אותה כשהיא אזוקה והיא יושבת כשהיא אזוקה מול שתיהן. הן הלינו על כך, ביקשו להוריד את האזיקים שגם כאבו, היה ליל חורף והאזיקים גם היו קרים, מעבר לזה שהיו לחוצים, ונעתרתם לבקשה הזו והתרתם את האזיקים. זה מזכיר לך יותר?

רעות ענוים · נגדית האמת שאני באמת לא זוכרת כזה דבר

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת כזה דבר

רעות ענוים · נגדית אני הייתי חלק מהסיטואציה? או 'אתם' זה משטרה?

ז'ק חן · נגדית 'אתם' זה משטרה

רעות ענוים · נגדית אז אוקיי. אני לא זוכרת שהייתי חלק מהאירוע הזה

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת שהיית חלק מהאירוע הזה. בסדר. עכשיו, את גם אמרת בחקירה הראשית שלך שאת לא זוכרת תרגיל חקירה שקשור לשאול. כך השבת.

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית שאת לא יודעת על דבר כזה. אמרת שאת לא זוכרת ולא יודעת על דבר כזה'. נכון?

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ואת החוקרת של איריס

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו בואי נראה. אני רוצה להציג לך קטע מהחקירה של שאול אלוביץ', אולי זה ירענן את זיכרונך. זה ת/783/ב בעמוד 226. עודד שטה החוקר של שאול אלוביץ' אומר לו, כשהוא מדבר על איריס אלוביץ' "לא קל, אתה יודע, היא אישה. כמה שהיא ג'דאית כזאת אבל כל אחד מתפרק בסוף. אף אחד לא בנוי לזה, אף אחד. ללכת להסתובב פה עם אזיקים ברגליים". שאול אלוביץ' שואל בהפתעה"בכלא?" "לא, גם פה. מתחת לגיל 70 זה הנוהל במשטרה", אני מקצר לך, ביררנו את זה עם החוקרים הרלוונטיים, עם המפקדים הרלוונטיים, אין נוהל כזה, זה שקר וכזב. זה נאמר במטרות שגם אותן אני לא אכניס אותך ואת לא קשורה אליהן כרגע. שואל אלוביץ' "מי הולך פה עם אזיקים" "בטח, מה קרה לך. בטח, יש פה נהלים. מתחת לגיל 70 זה אזיקים אלא אם כן אישה בהריון"דברים מופרכים לחלוטין. את גם בעצם אישרת את זה בחקירה שלך, בעדות שלך פה, אישרו את זה גם מפקדייך, אבל זה לא הנקודה אליך. כלומר, האם היית מודעת לכך שבפני שאול אלוביץ' מציגים מצג, בין אם נכון ובין אם לא נכון, שאשתו מסתובבת פה בחדרי החקירות, לא בכלא, לא שב"ס, לא נהלי שב"ס, כשהיא אזוקה. פעם ראשונה שאת שומעת על זה?

רעות ענוים · נגדית פעם ראשונה שאני רואה את התמלול

ז'ק חן · נגדית שאלתי אם זו פעם ראשונה שאת שומעת על זה

רעות ענוים · נגדית לי לא זכור כזה דבר. שאני ידעתי על כזו אימרה

ז'ק חן · נגדית כן. לכן שאלתי אם זו פעם ראשונה שאת שומעת על זה

רעות ענוים · נגדית אז אני אומרת, לא זכור לי כזה דבר

ז'ק חן · נגדית אבל למה את נמנעת מלענות אם זו פעם ראשונה שאת שומעת על זה? אני רוצה לדעת מתי שמעת על הדבר הזה, על הקטע הזה, על השימוש הזה מול שאול אלוביץ' בפעם הראשונה. זו השאלה שלי אליך. מתי שמעת על זה?

רעות ענוים · נגדית התשובה שלי היא אותה תשובה

ז'ק חן · נגדית אבל לא ענית לשאלה

יהודית תירוש · נגדית אבל היא עונה לך.

ז'ק חן · נגדית לא. לא ענית לשאלה. מתי פעם ראשונה שמעת, ואני בכוונה אומר, עזבי אם זה נכון או לא נכון מה שהוא מציג לו שאיריס אלוביץ' אזוקה. מתי פעם ראשונה שמעת שמול שאול אלוביץ' השתמשו בזה?

רעות ענוים · נגדית אני לא מכירה כזו אימרה

ז'ק חן · נגדית סליחה?

רעות ענוים · נגדית אני לא מכירה כזו אימרה, לא זכור לי ששמעתי כזה דבר

ז'ק חן · נגדית לכן עכשיו זו פעם ראשונה שאת שומעת. זה מה שאת אומרת לבית המשפט?

רעות ענוים · נגדית אני אומרת, לא זכור לי ששמעתי דבר כזה. יכול להיות שנאמר, לא זכור לי שנאמר כזה דבר

ז'ק חן · נגדית הבנתי

רעות ענוים · נגדית זו התשובה שלי

ז'ק חן · נגדית טוב. בסדר. נתקדם. חבל. עכשיו תראי, בהמשך הקטע, אולי זה יעזור טיפה לרענן את הזיכרון בכלא אתה חייב אזיקים"אומר שאול אלוביץ' "נכון, בכניסה" "אז היא הולכת עם אזיקים "?" לא, זה לא פשוט, אני אומר לך, עם הזמן אתה תרגיש את זה נהיה כבד, תרגיש את האחריות," אתה יודע, כראש משפחה, איך כל המצב הזה, איך התגלגלת שגם אשתך פה, גם הבן שלך, כמה שלא תנסה להיות חזק שאול, כמה שלא תהיה, אתה ממרומי גילך, ממרומי ניסיונך, גם אתה תגיע לנקודה שאתה תגיד 'איזה באסה, איך הגעתי לפה, איך הגעתי למצב הזה'" מדוע אני מראה לך את זה? משום שהקטע הזה ונחקרו עליו החוקרים הרלוונטיים, היה תרגיל, לא משנה איך נקרא לזה, אסור, פסול, מנוול, כל שם תואר שתמצאי לא יתאר את נבזותו, כדי להציג לשאול אלוביץ' את מצבה הקשה של אשתו בצורה פיזית. היא גם אזוקה, היא מושפלת היא מסתובבת כאן.

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת לשאלה.

ז'ק חן · נגדית אבל אני עוד לא שאלתי

ניצן וולקן · נגדית בסדר אני,

ז'ק חן · נגדית אני מציג את הפרופוזיציה של ההגנה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תעני עד ש-,

ז'ק חן · נגדית אל תעני. זו הייתה הפרופוזיציה של ההגנה בחקירות של החוקרים הרלוונטיים. בסדר? שזה היה תרגיל. והם השיבו את אשר השיבו, יש לזה גם המשך, אני מיד אראה לך אותו. השיבו את אשר השיבו, והוכחנו שהיה תרגיל, כך זו דעתי. בסדר? שהיה תרגיל כזה. הודו בזה גם החוקרים, שהיה תרגיל כזה. משכך נעשה, האם הדעת נותנת והאם יכול להיות שאת החוקרת הראשית של איריס אלוביץ' שבה משתמשים, לא ידעת מזה? תשובתך. אל תעני, יש התנגדות.

ניצן וולקן · נגדית כן. אני מתנגדת לשאלה. יש כאן, מובלעת כאן האמירה שהחוקרים שנחקרו כאן בבית המשפט והטענה הזאת הוצגה להם, אמרו שהיה תרגיל. זה לא נכון, נחקרו כאן מספר חוקרים, הם לא אישרו את הדבר הזה, אני אפנה לאלי אסייג, יואב תלם, למיטב זכרוני פולינה, קנר, שהיה החוקר של שאול אלוביץ', לא מאשרים את הדבר הזה שלא לומר שלאף אחד מהם לא הוצגה גם הטענה שהועלתה כאן לראשונה על זה שאיריס אלוביץ' אזוקה בחדר ההיוועצות, זה לא עלה בפני אף אחד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, השאלה כאן היא על התרגיל. לא על חדר החקירות.

יהודית תירוש · נגדית הם לא אישרו בתרגיל שהיא הייתה אזוקה. הם לא אישרו שכשהוציאו אותו,

ניצן וולקן · נגדית הם לא מאשרים שהיה תרגיל, הם לא מכירים את זה ש-,

ז'ק חן · נגדית איך לא מאשרים?

ניצן וולקן · נגדית הם לא מאשרים.

נעה פירר · נגדית אזוקה?...

ניצן וולקן · נגדית גבירתי, אנחנו קראנו את הפרוטוקולים, עמדתנו היא, הם יכולים לטעון אחרת שזה יוצג כפרופוזיציה של ההגנה, עם זה אין לי שום בעיה, אמרת שהם אישרו שהיה תרגיל, שהם מכירים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר 'לטענתנו.'

ניצן וולקן · נגדית לא, הוא אמר שהחוקרים אישרו שהיה תרגיל וזה נמצא במחלוקת. אני לא מקבל את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. זו הגירסה של ההגנה....

ז'ק חן · נגדית כבודכם יש לנו גם מראי מקום, על מה מעיד קנר ומה צריך היה לעשות ולרשום זכ"ד על התרגיל הזה. חבל על הזמן. אתן לא זוכרות את זה פשוט. זה היה לפני הרבה זמן.

ניצן וולקן · נגדית אנחנו עברנו על הפרוטוקול, אני לא זוכרת באמת.

ז'ק חן · נגדית אבל בכל מקרה אני הצגתי לעדה שזו פרופוזיציה שלי ומתחילת החקירה, גברת ענוים, זה שעכשיו אור יום זה במחלוקת. אני טוען אור יום, הן טוענות לילה. כל מה שאני מציג לך במחלוקת. בסדר? אבל אני מציג לך רק מסמכים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה אליה?

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עכשיו, שאלתי אותה ואני אחזור על השאלה ואני ארענן את זיכרונך ביחס לשאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק על הסוף. בלי כל התיאור. רק על הסוף. מה אתה שואל אותה ספציפית.

ז'ק חן · נגדית כן. איך יכול להיות, כל תשובה טובה, שאת, החוקרת הראשית של איריס אלוביץ', לא יודעת ולא שותפה לתרגיל כזה שמשתמשים באיריס אלוביץ' מול שאול אלוביץ'. תשובתך.

רעות ענוים · נגדית תשובתי היא ככל שאני יודעת, מכירה וזכור לי, לא היה בכלל תרגיל כזה ולכן לא עושים שימוש בחשודה שנמצאת תחת אחריותי.

ז'ק חן · נגדית זה הנזק בקימה הזאת. מכיוון שהעדות שלך בחקירה הראשית הייתה שאת לא זוכרת ולא יודעת על תרגיל כזה, נכון?

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית עכשיו הוספת נתון. 'לא היה תרגיל כזה.'

רעות ענוים · נגדית אמרתי, ככל שאני זוכרת לא היה תרגיל כזה ולכן לא עשו שימוש בחשודה שנמצאת תחת אחריותי

ז'ק חן · נגדית מכיוון שאת באת עכשיו מדקלמת את מה שטוענת התביעה בהתנגדותה חסרת ה - לא משנה,, בהתנגדותה, אז,

ניצן וולקן · נגדית כן. בהתנגדותה והיא תיכף תפנה לפרוטוקול.

ז'ק חן · נגדית בהתנגדותה וגם אני אפנה לפרוטוקול

ניצן וולקן · נגדית בסדר גמור.

ז'ק חן · נגדית ומכיוון שכך, כן? אם היה תרגיל כזה, וזו התשובה העניינית לשאלה שלי, אז היית צריכה לדעת מזה. זה מה שאת אומרת?

רעות ענוים · נגדית לא בהכרח

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז אם לא בהכרח את צריכה לדעת מזה, איך את יכולה להגיד שאין תרגיל כזה?

רעות ענוים · נגדית זה לא סותר את התשובה שלי

ז'ק חן · נגדית סותר. נמשיך הלאה. זה מה שקורה כשמוסיפים תוספות לא ענייניות. עכשיו תראי בבקשה, אני רוצה להציג לך את ברקוד 1763 ת /,783/ב בעמוד 227. משורה 11.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק תגיד לנו מה זה מ ה שאתה מציג?

ז'ק חן · נגדית את התרגיל. "הערת המתמלל: גורם חיצוני שלא נראה לעיני המצלמה פותח את דלת החקירה" אחרי ששטה מספר לו על האירוע הזה ושאול אלוביץ' מביע את זעזועו מהאפשרות הזאת שהיא אזוקה בחדרי החקירות, אופס, נכנס אורי קנר. ביררנו עם אורי קנר, הגורם החיצוני שלא נראה לעיני המצלמה בשורה, 11 זה אורי קנר. הוא זיהה את עצמו. הקראנו את זה. וקורא לשאול"בוא רגע בבקשה"ואז אורי קנר, שטה, שאול אלוביץ' ופולינה גובזמן יוצאים מחדר החקירות. ובשורה 15 חוזרים לחדר החקירות כלאחר כבוד. ובפרק הזמן הזה, מה שמתחולל זה שלוקחים את שאול אלוביץ' כדי לראות את איריס אלוביץ' אזוקה.

משה בר-עם · נגדית איפה היא?

ז'ק חן · נגדית היא בחוץ. הובילו אותה אחר כבוד אזוקה שם בחצר כדי שיראה אותה, ואז הם חוזרים,

ניצן וולקן · נגדית אנחנו מתנגדים לפרופוזיציה של עו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית מתנגדים לכל דבר

ניצן וולקן · נגדית לא, אנחנו מתנגדים לכך שאתה מציג את זה כעובדות, שעה שזו פרופוזיציה שלך.

ז'ק חן · נגדית כן. ועכשיו תראי מה קורה כשהם חוזרים. אלוביץ' אומר"היא שברה לי את הלב"אומרת פולינה גובזמן - קריב: "הם עושים את זה"כלומר מראים לך את איריס אלוביץ' "שתראה שהיא בסדר." בסוגריים, המשפט האחרון של אסייג בחקירה הנגדית היה"שיראו שהיא חיה". זה היה משפט שאני לא אשכח אותו. עוד אחד מהשיאים הדרמטולוגיים של המחזות שייכתבו על המשפט הזה. "שהיא חיה". "היא שברה לי את הלב"זה אחרי ששאול אלוביץ' אומר כמה קשה לו וכמה הוא לא רוצה לראות את אשתו במצב הזה. זה שבר לו את הלב. ואז פולינה: "שתראה שהיא בסדר," "לא, היא בסדר, אבל כואב לראות". "להיפך, זה לא פשוט"ואז מנצלים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה אליה?

ז'ק חן · נגדית אני מיד מראה גבירתי. היא אמרה שלא היה תרגיל

ניצן וולקן · נגדית היא אמרה שהיא לא יודעת.

משה בר-עם · נגדית אנחנו יודעים בוודאות שהיא הייתה אזוקה, שהוא ראה אותה אזוקה?

ז'ק חן · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית כי זה לא עולה מפה מהתמליל, לכן אני שואל.

ז'ק חן · נגדית נכון

ניצן וולקן · נגדית אני אומרת שוב פעם, עו"ד חן, יש לו תיאוריה שלא הוכחה ולא הוצגה שום ראייה בעניין הזה לאף אחד מהחוקרים שהעידו כאן עד עכשיו, לעו"ד חן יש עמדה כזאת, בסדר גמור, כל החוקרים שללו,

משה בר-עם · נגדית לא, זו לא עמדה. זה יותר מעמדה. זו אמירה לגבי לכאורה מצב נתון לכן שאלתי את מר חן,

ז'ק חן · נגדית ברור

ניצן וולקן · נגדית אבל אני על הדבר הזה חולקת,

משה בר-עם · נגדית הבנתי את ההסתייגות של גבירתי.

ניצן וולקן · נגדית אני אומרת שזו טענה שהוצגה לחוקרים שהעידו כאן, איש מהם לא אישר אותה, איש מהם לא אמר שהיא הייתה אזוקה, שהוציאו את שאול אלוביץ' לראות אותה. לא, פשוט לא.

משה בר-עם · נגדית זה שהוא ראה אותה כנראה כן, כי הוא אמר 'כואב לי הלב.'

ניצן וולקן · נגדית אדוני, אבל אחר כך הוא יוצא הוא אומר 'היא שברה לי את הלב'. כתוב פה 'אזיקים?' אני לא רואה.

משה בר-עם · נגדית אז אני שאלתי רק על אזיקים.

ניצן וולקן · נגדית אולי קשה לו לראות אותה במעצר? אני לא בוחנת לב וכליות. אני לא יודעת 'אזיקים' לא כתוב.

ז'ק חן · נגדית זה כל כך מצמרר, פשוט כל כך מצמרר. כל הקטע הקודם, ומיד אני אגיע גם מדוע אני אומר את זה בכזה בטחון. אבל כל הקטע הקודם מדבר על זה שהיא באזיקים. כל הקטע הקודם. כבודכם, שורה אחרי שורה, מילה אחרי מילה אני עברתי. וכמה קשה ואין ברירה ואין מנוס. כל הקטע הקודם. ואז בא התרגיל שמוציאים אותו כדי לראות אותה. ואז הוא חוזר ואומר 'היא שברה לי את הלב'. זאת אומרת זה לא נטול הקשר. אחד. שניים – יש לנו שתי עורכות דין שראו אותה באזיקים בניגוד לכל הגירסאות שלא אוזקים שם.

ניצן וולקן · נגדית כשהוציאו את שאול אלוביץ?'

ז'ק חן · נגדית שניה, אבל הנה, אז אנחנו,

ניצן וולקן · נגדית אבל מה הקשר?

נעה פירר · נגדית אבל הוא באמצע משפט. זה אי אפשר.

ז'ק חן · נגדית אבל תראו כבודכם את קווי הנסיגה. זה התחיל בחקירה ראשית, הכל נפלא, הכל טוב, אין תרגילים כאלה ואין כלום. אז קודם כל, תרגיל כזה היה. אנחנו רואים את התרגיל בהתרחשותו, אנחנו רואים אותו.

ניצן וולקן · נגדית אנחנו לא רואים אותו בהתרחשותו.

ז'ק חן · נגדית בסדר. לתפיסתי אנחנו רואים אותו. דבר שני, בניגוד לנאמר, אני הראיתי שהחוקרים, החוקרים, לא אני, לא הסניגור, החוקרים מציגים לשאול אלוביץ' שהיא אזוקה. עודד שטה. זה לא אני.

ניצן וולקן · נגדית עודד שטה העיד פה?

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני יושב, שכבודכם יגיד לגברת מתי היא תסיים עם ההערות שלה, ואני אמשיך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בוא תמשיך. בוא תשאל את העדה,

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא מצליח לשאול משפט אחד בלי הפרעה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז עכשיו תשאל את העדה מה שאתה רוצה לשאול.

ז'ק חן · נגדית אז הנה התרגיל, לשיטתי. חוץ מזה צריך לזכור שיש לנו גם לקוחות שהיו שם. זה עוד יתרון שיש לנו על הארכיאולוגים של 'אדוני תעמוד בצד, התחלתי לרשום את הדו"ח'. אנחנו רואים את זה. מה עוד צריך להוכיח?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל מה השאלה לעדה?

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני חוזר לשאלה לעדה. אז הנה תרגיל. לשיטתי. הנה לא המצאתי, סניגור, אלא החוקר עודד שטה אומר לו שאיריס אלוביץ' אזוקה בהתאם לנהלי המשטרה, שקר. הנה איך שהוא אומר לו את זה נעשה תרגיל שמוציאים אותו מהחדר כדי להראות לו את איריס, גם זה ברור מההקשר, והם חוזרים פנימה כשהוא אומר שהיא שברה לו את הלב. והנה המשך התרגיל, ששם עצרו אותי בהפרעות חוזרות ונשנות, על הכאב וכולי, איך החוקרים מנצלים את זה ומה מטרת התרגיל. זה מתברר מהמשך הדברים. "על מה אתה חושב, איזה סרט עובר לך בראש?" חלק מהלחץ עליו, כמו שאת אומרת, להפגיש בין הראיות המובהקות לבין המציאות. הנה התרגיל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה אליה?

ז'ק חן · נגדית ועכשיו חוזרת שאלה למקומה. האם העובדה שאת החוקרת הראשית של איריס אלוביץ' ולצורך התרגיל הזה של הפגשת שאול ואיריס, עם אזיקים או בלי אזיקים, זה לא חשוב, צריך היה לקחת את איריס אלוביץ' לחצר כדי להביא את שאול אלוביץ' לראות אותה. האם את התרגיל הזה את הכרת? אגב, אורי קנר אומר שזה צריך היה להיות מתועד בזכ"ד, מה שלא תועד. האם את התרגיל הזה את הכרת. היה צריך אותך. צריך להביא את איריס.

רעות ענוים · נגדית אז אני אפתח ואחזור שאני, אחזור על התשובה שלי, לא זכור לי שהיה תרגיל כזה. גם התמלול הזה לא מעיד על כך שהיה תרגיל כזה וככל,

משה בר-עם · נגדית העדה צריכה להגיד מתוך זיכרונה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית האם את יודעת שהיה מפגש מרחוק?

רעות ענוים · נגדית לא. ולכן אני אומרת, ככל שהיה אם והיה, יכול מאוד להיות גם שאיריס בשלב הזה או הגיעה לחקירה או חזרה מהפסקת חקירה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית את לא יודעת.

רעות ענוים · נגדית לא היינו מודעים לזה, זה גם יכול להיות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא יודעת. טוב. הלאה.

רעות ענוים · נגדית זה עדיין לא סותר את העמדה שלי ואת הגירסה שלי

ז'ק חן · נגדית כן. אבל מה לעשות שנחקרים אחרים סתרו אותה ואומרים שהיה צריך לתעד את התרגיל הזה

רעות ענוים · נגדית ועדיין איפה זה סותר את מה שאני אומרת?

ז'ק חן · נגדית זה סותר שאת אומרת שלא היה תרגיל כזה

רעות ענוים · נגדית זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני לא מודעת לתרגיל כזה

ז'ק חן · נגדית אה, אמרת שאת לא יודעת. אוקיי. הבנתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הבאה בבקשה.

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז מחקנו מהפרוטוקול שאמרת שלא היה תרגיל כזה. נמשיך הלאה. עכשיו, בעניין של הלחץ שלכם על איריס אלוביץ' אני עובר נקודה. אני לא זוכר אם בחקירה הראשית, אני כבר מבולבל, אבל אני אציג לך מה אמרת בראיון העד, כי זה מאוד מעניין. בסעיף 6 לראיון העד שהועבר לנו, העדה, את אומרת ככה: "אמירות של העדה במהלך החקירה ביחס לחלון הזדמנויות שהולך ונסגר ביחס לרכבת שיוצאת מהתחנה נועדו לשקף", הנה עוד פעם התיבה הנפלאה, הקפקאית, "לשקף שמשך החקירה אינו בלתי מוגבל וכי בחקירה ניתנת לגברת אלוביץ' הזדמנות להתמודד עם הראיות המוצגות לה ולמסור גירסת אמת". מה שאני מבין מהגירסה הזאת שלך, שכאשר נאמר בחקירה על ידך או בנוכחותך לגברת, כי את אומרת אמירות, אה, על ידך, סליחה, "אמירות של העדה". ביחס לחלון הזדמנויות שהולך ונסגר וביחס לרכבת שיוצאת מהתחנה, מה שהתכוונת בדימוים האלה על החלון שנסגר ועל הרכבת שיוצאת, זה פשוט משום שמשך החקירה לא מוגבל. החקירה תיכף מסתיימת ולכן 'מהר מהר כדאי שתתמודדי ותמסרי גירסת אמת, כי תיכף לא יהיה זמן.' זה מה שאת אומרת פה?

רעות ענוים · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז תסבירי

רעות ענוים · נגדית ההסבר הוא שכמו שציינתי מקודם אני חוזרת על התשובה. מדובר בזמן קצוב של ימי מעצר שבמסגרתם אני מבקשת לבצע פעולות חקירה רבות שמאפשרות, שיכול וישתבשו, ככל והגברת אלוביץ' לא במעצר. ולכן חשוב לי בפרק הזמן הזה לקבל גירסה שהיא הגיונית ומתיישבת עם חומר הראיות בזמן הזה. זה היה הרעיון. הזמן בסופו של דבר הוא מוגבל. אין לנו את כל הזמן, בסופו של דבר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה 'חלון ההזדמנויות הולך ונסגר'? חלון הזדמנויות למה?

רעות ענוים · נגדית שבסופו של דבר, ככל שיש לי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית קודם כל חלון הזדמנויות למה? בואי נשאל למה.

רעות ענוים · נגדית למסור גירסה שמתיישבת עם המציאות. עם הראיות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה אומר 'נסגר', מה הסיפור? זאת אומרת מה, אתם חוקרים אותה. מה נסגר?

רעות ענוים · נגדית זה מה שהסברתי בהתחלה. ככל שיש ראיות שלא עונות או לא עולות בקנה אחד עם חומר הראיות, וככל שהגברת אלוביץ' טוענת שאין לה שום מעורבות בוואלה אבל יש שיחות רבות שמראות על מעורבות מובהקת, וככל שהיא אומרת שהיא לא נתנה הנחיות ויש שיחות מובהקות על כך שהיא ביקשה, דרשה, אמרה להעלות כתבה, להוריד כתבה, לשנות תמונה, לא לשנות תמונה. כן חלון ההזדמנויות נסגר בסופו של דבר ככל שהגרסה הולכת ונאטמת שיש לי ראיות מובהקות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה אומר 'חלון ההזדמנויות נסגר', לא...., תמסור גירסה אחרת, החקירה מסתיימת, החקירה, מה זה אומר 'חלון ההזדמנויות נסגר'? העדות שלה לא תואמת את מה שאתם חושבים או את הראיות שיש לכם או מה ש-, למה התכוונת 'חלון ההזדמנויות נסגר?'

רעות ענוים · נגדית כשיש לי ראייה מאוד מובהקת לצורך העניין לגבי השיבוש, והיא שוללת על הסף, ויש לי עדויות מובהקות שמתיישבות עם חומר הראיות ויש לי את כל החומרים מסביב, את הגירסה של חשוד א' וחשוד ב' וחשוד ג,'

ז'ק חן · נגדית כבודכם, זו הרצאה. זה לא תשובה לשאלה של בית המשפט

רעות ענוים · נגדית עוד פעם, זו הפרשנות שלי

ז'ק חן · נגדית לא, זה לא פרשנות. תקשיבי לשאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלתי 'חלון הזדמנויות' למה? הבנתי אותי שיש לכם ראיות שהעדות לא תואמת.

רעות ענוים · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז את אומרת 'חלון ההזדמנויות נסגר'. נסגר למה? לתת גירסה אחרת?

רעות ענוים · נגדית לתת גירסה שמתיישבת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה, כי החקירה נגמרת? כי מה? מה זה אומר?

רעות ענוים · נגדית כי בסופו של דבר יש לי את כל הגירסאות שסוגרות לי את כל האירוע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז סוגרים את החקירה? זאת אומרת גומרים והולכים, מה זה אומר?

רעות ענוים · נגדית שהאירוע הספציפי הזה מוצה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב.

ז'ק חן · נגדית וביחס לרכבת שיוצאת מהתחנה זה אותו דבר?

רעות ענוים · נגדית היינו הך. כן

ז'ק חן · נגדית היינו הך. ואם אני אומר לך שאין לזה שחר והביטויים האלה שלך, כמו של חוקרים רבים אחרים שגם העידו כאן וגם הודו בכך, אז חלון ההזדמנויות וביחס לרכבת, נועדו לדבר אחד. 'גברת אלוביץ', תודי ותפלילי אחרים'. במסגרת עדת מדינה, שהיא סומנה גם ככזו וגם על זה שמענו עדויות, מפי הבכירים ומפי הבינוניים ומפי הלא בכירים. ולכן 'בואי, כדאי שתשתפי איתנו פעולה' וכל זה מתחרז יחד עם הנרטיב שהראיתי לך ש'יבולע לך ולמשפחה שלך, ומעצר וימים וחילוטים ורכוש ותכשיטים. 'בואי תגידי מה שאנחנו רוצים לשמוע'. לזה התכוונת כאן.

רעות ענוים · נגדית אני לא מסכימה עם האמירה הזאת

ז'ק חן · נגדית את לא מסכימה. טוב. עכשיו בואי תראי, אני רוצה להראות לך קטע מהחקירה של איריס מה - 19 בפברואר. אני כבר אומר לך שבחלק קטן מהקטע שאני מציג לך את יוצאת מהחדר, אבל את גם נכנסת מיד אחר כך. בסדר? את יוצאת ונכנסת, שתהיה לך כל התמונה.

ניצן וולקן · נגדית עו"ד חן, אתה יכול רק להגיד איזה ברקוד זה?

ז'ק חן · נגדית זה ברקוד 2334 בעמוד 52 זה ת /,1402

ניצן וולקן · נגדית תודה.

ז'ק חן · נגדית אז החוקר אומר לאיריס אלוביץ' אחרי דיסרטציה שלמה, עוד פעם, לא נחזור על כולה. הכל באותו נרטיב, גיהינום לפנינו, "אבל תעשי את ההחלטה הכי חשובה לך". בסדר? שואלת איריס"מה ההחלטה הכי חשובה?" "ההחלטה הכי חשובה לך זה המשפחה שלך. "מה קשור המשפחה? "שהיא האמת". "מה קשור המשפחה שלי?" "זה קשור לשאול ואור בתוך הסיפור הזה. את לא לבד. יריב אמר לך אתמול, את לביאה. הבוץ הוא כל כך עמוק לשלושתכם, שאת אולי יכולה לעשות משהו לגבי זה"שואלת איריס"מה אני יכולה לעשות?" "לא יודע" "מה אני יכולה לעשות?" "לא יודע" "מהבוץ הזה" "תעשי את השיקולים שלך"הוא כבר אמר, וכולי וכולי. בסדר? "כמה הבוץ הוא עמוק, לא נקריא את הכל. ואז הוא אומר"אתם כולכם ביחד. זה לא רק את, זה משפחה, המשפחה פה כולה, את יכולה לעשות פה איזה שהוא מהלך כדי לעזור"את רואה?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תראי בהמשך, את נכנסת לחדר החקירות, את אומרת"היא בדרכה אלינו". את רואה את הקטע הזה?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה אחרי הדברים שהקראתי לך. ואז צחי בן ארצי אומר"איריס, חלון ההזדמנויות הולך ונסגר" שמענו מה את אומרת על חלון הזדמנויות, אבל ראינו מה הוא אומר על חלון ההזדמנויות. לעזור למשפחה שלה ששקועה כולה בבוץ, היא יכולה לעשות"מהלך". מהלך כדי לעזור. אז עכשיו הוא אומר"חלון ההזדמנויות הזה הולך ונגמר". עכשיו, פה את נכנסת. בסדר? זה היה הרקע לדברים שלך. "זה ממש על הכתפיים שלך"את אומרת לה. מה על הכתפיים שלה? והכל בתוך הקונטקסט שמסבירים לה שהיא תעשה איזה מהלך כדי לא לשקוע בבוץ, היא הלביאה, עבורה ועבור המשפחה. מה המהלך שהוא ממש על הכתפיים שלה, כפי שאת אומרת לה?

רעות ענוים · נגדית אתה שואל אותי? סליחה, חשבתי שאתה,

ז'ק חן · נגדית אותך. על דברים שלך

רעות ענוים · נגדית מה המהלך?

ז'ק חן · נגדית כן

רעות ענוים · נגדית לשתף פעולה עם החקירה ולא להכחיש באופן גורף כשיש לי ראיות שסותרות את החשדות כנגדה

ז'ק חן · נגדית ובלשתף פעולה ולהודות ולא להכחיש באופן גורף אל מול הראיות המובהקות שאת טוענת, ואז מה יקרה ברגע שהיא תודה, מה לדעתך יקרה? הבוץ יתקרש? המשפחה תצוף ותינצל? או לשיטתך היא תשקע עוד יותר בבוץ כי עכשיו יש גם את אם המשפחה הלביאה שמודה שאכן הם עברו עבירות? אני רוצה להבין את ההיגיון שלכם, כדי להתאים אותו לגירסאות המובהקות פה בבית המשפט.

רעות ענוים · נגדית כבודם, התשובה היא אותה תשובה. בסופו של דבר כשאני מגיעה לבית המשפט כשלא סיימתי את כל הפעולות שביצעתי לבצע כשהחשודה במעצר ויש לי פעולות נוספות כי הגירסה שאני מקבלת מהחשודה לא מתיישבת עם המציאות ולא מתיישבת עם חומר הראיות שיש לי, ואני מציגה לבית המשפט את החקירות של החשודה במהלך הימים האחרונים שסותרות באופן מובהק את מה שיש לי, כמובן שיש לי עילה לקבל ימים נוספים על מנת להמשיך לחקור את החקירה שלא מתקדמת בעניינה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה אומר 'כדי לא לשקוע בבוץ'? למה הבוץ?

רעות ענוים · נגדית לא לשקוע בבוץ, לא להמשיך לקבל עוד ימים לא להמשיך את כל החקירות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הבוץ זה מעצר?

רעות ענוים · נגדית זה מצב. כן. זה כל המצב שבו היא נמצאת במשך כל התשעה ימים האלה כן

ז'ק חן · נגדית המעצר. אז הבוץ זה המעצר. זה מה שאת עונה לבית המשפט

רעות ענוים · נגדית זה המעצר, זה המשפט, בסופו של דבר חלק מנוסח האזהרה,

ז'ק חן · נגדית אבל אם היא תודה אז יהיה משפט, לא?

יהודית תירוש · נגדית אבל היא באמצע משפט.

רעות ענוים · נגדית אני מחויבת, חלק מנוסח האזהרה, להסביר לחשודה שהיא רשאית לשמור על זכות השתיקה, וככל שהיא תבחר לעשות כן, בית המשפט יכול לקחת את זה בחשבון. בהתאם לכך גם הודאה של החשוד כלפי החשדות נגדו, גם חרטה על המעשים שלו. ודאי, זה כל האירוע. זה חלק מהסיפור.

ז'ק חן · נגדית אבל תסתכלי, אני אגיד לך מה,

רעות ענוים · נגדית זו התשובה שלי

ז'ק חן · נגדית לא, אני מבין שזו התשובה שלך אבל היא תשובה נחפזת במידה מסוימת משום שאת לא טורחת לקרוא מיד את המשך הדברים שלך, לא של מישהו אחר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אגב, למה לא אומרים לה 'אם תודי זה יילקח בחשבון, מצבך יהיה טוב יותר?'

רעות ענוים · נגדית למה ניכר שלא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בוץ. אני לא רואה על הטבות. אני רואה בוץ.

רעות ענוים · נגדית כבודה, אנחנו רואים פה כמה שורות מתוך תמלולים שלמים שנמצאים בארגזים, יש פה,

ז'ק חן · נגדית אבל על השורות האלה אני שואל אותך

רעות ענוים · נגדית בסופו של דבר היה שיח מאוד מאוד ארוך ומעמיק בחדר על הכל מהכל

ז'ק חן · נגדית יכול להיות. אבל עכשיו אני שואל אותך על הקטע הזה

משה בר-עם · נגדית אתם מחפשים את ההודאה כשלעצמה או בעצם כמכשיר ככלי להגיע לחשיפת האמת? הרי ההודאה היא לא,

רעות ענוים · נגדית ודאי. זה חלק מהמטרה של החקירה, ההגעה לחקר האמת

משה בר-עם · נגדית מה שמסבירים לחשוד או לחשודה באותן נסיבות....

רעות ענוים · נגדית אני בטוחה שאם אנחנו נעבור על התמלולים אנחנו נראה את זה לא פעם ולא פעמיים, בוודאות לאורך התמלולים.

ז'ק חן · נגדית מה, את השלט, אחרי שאתם עוברים גבול פעם אחר פעם באיומים על המשפחה, במעצרים, בחילוטים, בהשפלות, בצעקות, וכמובן 'תגיד את האמת'. השלט. למיקרופון שמקליט את החדר. נשים את זה רגע בצד. אבל אמרתי לך שאת נחפזת מעט משום שאת לא קוראת את המשך הדברים שלך. הכל שמענו חוץ מההמשך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אגב, מה זה אומר"לא פייר שאתם תיקחו את זה על עצמכם?"

ז'ק חן · נגדית או, לשם כיוונתי. תודה

רעות ענוים · נגדית מה המשמעות של"לא פייר שתיקחו את זה על עצמכם" "לא תדאגו לעצמכם"? מה,

ז'ק חן · נגדית את השוחד. את החשד לשוחד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל היא לא מודה,

רעות ענוים · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז מה זה 'לא פייר שבסופו של דבר תיקחו את זה על עצמכם". לפני רגע גבירתי אמרה"כדאי לכם להודות. זה טוב." עכשיו אני רואה"לא פייר שתקחו את זה על עצמכם."

רעות ענוים · נגדית את החשד לשוחד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז מה אתם מבקשים ממנה פה?

רעות ענוים · נגדית שתיתן את כל האמת ותסביר את האירוע. שהתיק הזה בסופו של דבר לא יהיה רק על הכתפיים שלה, אלא על כל שאר החשודים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז לא רק שהיא תודה אלא גם שהיא תפליל.

רעות ענוים · נגדית שתספר את האמת. שתספר מה היה ותיתן גירסה שהולמת את החשדות

ז'ק חן · נגדית שתיתן גירסה שהולמת את החשדות

רעות ענוים · נגדית או שתיתן הסבר מניח לדעת. יכול מאוד להיות שגם צוות החקירה טועה. אבל לא התקבל הסבר מניח לדעת.

ז'ק חן · נגדית מניח לדעת.''

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, שניה אחת ברשותך הגברת ענוים, ענית לבית המשפט על מה זה 'אנחנו באמת חושבים שזה לא פייר שבסופו של דבר תיקחו את זה על עצמכם', מה שחסר לי כאן זה 'על עצמכם', עצמכם ראינו שמדברים על המשפחה, שאול, איריס, אור, נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית להבדיל ממי? "לא פייר שתיקחו את זה על עצמכם להבדיל מ -?"

רעות ענוים · נגדית להבדיל ממי שקיבל את השוחד

ז'ק חן · נגדית שזה מי?

רעות ענוים · נגדית רוה"מ

ז'ק חן · נגדית רוה"מ. כלומר מה שאת אומרת לה כאן, ואנחנו רואים, שיש חלון הזדמנויות שבו היא צריכה לעשות מהלך כדי להפסיק לשקוע בבוץ ולתת גירסה שתפליל את עצמה, אבל לא רק את עצמה, כדי שלא תיקח את זה רק עליה ועל משפחתה, אלא גם את רוה"מ. זה סיכום הוגן של הדברים?

רעות ענוים · נגדית זה החשד

ז'ק חן · נגדית זה החשד. אבל את מבקשת לשכנע אותה שוב ושוב ושוב, ואנחנו ראינו גם באיזה אמצעים, כדי שתדאג למשפחה שלה, שתעשה את המהלך הזה כדי לאשש את החשד שלכם בהודעה מצידה.

רעות ענוים · נגדית שתמסור גירסה שעולה בקנה אחד עם חומר הראיות

ז'ק חן · נגדית הבנתי. כפי שאתם ראיתם אותו. הבנתי. אגב, אם חומר הראיות היה כל כך מובהק, לא הייתם צריכים לעשות את כל המאמצים האדירים האלה שאנחנו רואים רק מקטע קטן, מינימלי, מינימלי שלו. אנחנו ארבע שנים שומעים פה חוקרים בעוד עשרות רבות של מופעים על המאמצים האדירים שעשיתם, שלא הייתם עושים אם היו לכם את הראיות המובהקות שאתם עומדים פה על הדוכן ומספרים פה לבית המשפט, אבל נמשיך. תראי ב - 23 בפברואר, ת/1411, זה ברקוד 2357 בעמוד, 120 אני רוצה להראות לך עוד קטע שתתייחסי אליו. את אומרת לאיריס אלוביץ' כך: "לא לא, גם אם תבואי מחר בערב, לא יודעת אם תבואי, אבל גם אם תבואי, יש לך שקט מאיתנו. היום זה עוד מעט עומד להיגמר ואז תיכנס השבת. יש לך יום שבת. נחים, לא חוקרים, לא עובדים ", שבת הכוונה במעצר, בשב"ס, נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אז"לא חוקרים לא עובדים. יהיה לך זמן לחשוב. לעשות את החושבים שלך, להריץ בראש את כל מה שהיה. מה נכון לך, מה לא נכון לך. אין לנו פה יותר מדי, אמרתי לך, את בסופו של דבר, הרכבת"קודם היה חלון, הנה הרכבת"שעוברת פה כל פעם מחדש, את מפספסת אותה. פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם, טק - טק - טק, כל שאלה שיש פה זה רכבת". עכשיו אני חוזר להסבר של הרכבת שנתת לתובעים וחזרת ואישרת אותו פה. הרכבת זה שאין זמן. חלון הזדמנויות ורכבת אמרת, אותו דבר, אין זמן, מהר. פה אנחנו רואים בהקשר הזה, יש זמן. יש את כל השבת לחשוב. שום רכבת לא נוסעת בשבת. עדיין. לצערנו. לא נוסעת.

רעות ענוים · נגדית התשובה שלי היא אותה תשובה. לא, לא רואה פה סתירה

ז'ק חן · נגדית פה את לא מבקשת ממנה לשבת בשבת בנחת כשהרכבות לא נוסעות, לחשוב, אולי תשנה, ותיתן מה שאת אומרת, אני אנסה לדייק, לשיטתך, תיתן תשובה שהולמת את הראיות כדי שתפליל את עצמה ומשפחתה, אבל לא רק, גם את רוה"מ, כדי שהם לא יישאו בנזק לבד. אותה תשובה?

רעות ענוים · נגדית התשובה שלי אותה תשובה

ז'ק חן · נגדית אוקיי. טוב. אין צורך שאני אציג את המילון הנפוץ של אורי קנר לכל הביטויים האלה והאישורים שלו ושל חוקרים אחרים למה הכוונה בחלון הזדמנויות וברכבות וכולי. אני אדלג. אני חושב שהדברים חזקים גם ככה. בסדר. עכשיו נעבור רגע להארכת המעצר. נקודה נוספת. בסדר? בחקירה הראשית שלך את אמרת שההתייחסות שלך לגבי המעצר, ההתייחסות שלך כלפי איריס, מול איריס, לעצם המעצר ולאפשרות שהוא יוארך היה כדי להבהיר את היקף ועוצמת הראיות נגדה ולשקף, עוד פעם המילה הנפלאה, "לשקף"את עמדת צוות החקירה. בסדר?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אני אתחיל מהסוף. פה כי את אומרת"לשקף את עמדת צוות החקירה לאיריס". למה צריך לשקף לה את עמדת צוות החקירה? אתם צריכים לשכנע אותה במשהו? אני לא מבין. למה צריך לשקף? אז אתם חושבים, אז אתם יושבים בישיבות בלילה וחושבים. למה צריך לשקף לנחקר את מה אתם חושבים על תשובותיו דרך המעצר, דרך המעצר, למה?

רעות ענוים · נגדית התשובה שלי לא משתנה. התשובה היא אותה תשובה

ז'ק חן · נגדית אוקיי. הבנתי. את מכירה עילת מעצר שהיא 'אם אתה עומד בגירסה שסותרת את הראיות שיש בידינו אז אתה תהיה במעצר'? את מכירה עילה כזאת?

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת לשאלה. העדה הבהירה בחקירתה הראשית ובמזכר ראיון העד, היא לא הגורם שמקבל החלטות לגבי מעצר, היא לא הגורם המוסמך לעניין הזה, היא לא מחליטה על עילות מעצר, זה שאלה שמכוונת לעדה הלא נכונה. כמו כן, היה בית משפט שהשתכנע שקיימת עילת מעצר.

ז'ק חן · נגדית כל פעם שהיא תגיד שהיה בית משפט אני אצטרך להגיד משהו שלא נעים לאוזניים של אף אחד פה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא צריך להגיד כלום.

משה בר-עם · נגדית לא צריך להגיד.

ז'ק חן · נגדית אבל גם זה התעלמות. זה לא יאומן

יהודית תירוש · נגדית כי לא היה כאן שיבוש ולא היה,

ז'ק חן · נגדית בסדר. בסדר. אז לא צריך גם בית משפט. את צודקת. לא צריך בכלל בתי משפט בארץ, אתם תגידו מה שאתם רוצים, אתם תקבלו את מה שאתם רוצים, ונגמר העניין. לא צריך בתי משפט. למה לעכב? החיים יכולים להיות כל כך נפלאים, מהירים, זורמים, חלקים. למה צריך סניגורים? למה צריך שופטים? ואם מישהו מעז לחשוב משהו בניגוד למה שאתם חושבים, אוי ואבוי, איזה גיהינום אתם פותחים עליו.

יהודית תירוש · נגדית זה נאום שצריך לענות עליו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, יש עוד שאלות?

ז'ק חן · נגדית זה ענה להערה שלך מהצד אז אני דפקתי על השולחן כי בדרך כלל הדפיקות על השולחן לא באות מהצד שלי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, יש עוד שאלות לעדה?

ז'ק חן · נגדית כן בטח. אני ממשיך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תמשיך.

ז'ק חן · נגדית עכשיו נראה, אני רוצה להפנות אותך, אבל אני מקבל במקצת את מה שהיא אמרה. אני לא אבקש חוות דעת משפטית על עילת מעצר, הדברים גם הם די ברורים, לכן היא צודקת, חברתי, בהיבט הזה של ההתנגדות. היא לא צודקת לגבי,

ניצן וולקן · נגדית חשבתי שהמשיח מגיע מחר, אני לא יודעת, אבל כנראה שלא, כי יש 'אבל'. אמרת חברתי צודקת אבל,''

ז'ק חן · נגדית וה'אבל' יותר גדול ממה שאת צודקת. את המובן מאליו אני חייב להסכים איתך, היא באמת לא הכתובת ולא הגורם המשפטי, להכריע אם יש עילה כזאת או לא, התשובה היא גם די ברורה. היא לא תשכיל את בית המשפט בתשובותיה. איפה שאני לא מסכים איתך, אבל זה העיקר, זה מה היא עשתה כדי להשתמש בכלי המעצר כדי ללחוץ על איריס אלוביץ' בצורה לא חוקית, ועל זה אני רוצה להראות לה ולקבל את תגובתה. ב - 18 בפברואר עמוד 17 ת/1399, נתחיל בזה, פה את מספרת לאיריס אלוביץ' "לא מתאזן מהמאזן שאנחנו עושים את זה, ואת זה, בסופו של דבר שאנחנו אמורים להחליט אם אנחנו עולים לבית המשפט כדי לבקש ימים או משחררים אותך כי אנו מסתפקים בגירסה שמסרת, אין אפשרות אחרת, אין לי אפשרות להסתפק בגירסה שמסרת כי היא לא מתיישבת לי עם מה שיש לי. זה לא הגיוני". כלומר את אומרת לה שהשאלה אם תבקשי להאריך את מעצרה או לא, ודיברנו על זה גם קודם, לא צריך להאריך, זה חזרה על תשובותייך, האם גרסתה מסתדרת עם הראיות שיש בידך. נכון? זה מה שאת אומרת לה פה?

רעות ענוים · נגדית זה,

ז'ק חן · נגדית אחד לאחד

רעות ענוים · נגדית זה, תדייק בדיוק את התשובה שמסרתי

ז'ק חן · נגדית לא, זה שאת חוזרת אלף פעמים על אותו דבר, זה לא הופך את זה לנכון

רעות ענוים · נגדית זה אומר שאני עקבית

ז'ק חן · נגדית או מותר, או חוקי, אבל זה מה שאמרת קודם וזו אותה תשובה. נכון?

רעות ענוים · נגדית זה מראה שאני עקבית, כן

ז'ק חן · נגדית יופי. עכשיו תראי, אומרת לך איריס אלוביץ' "תקשיבי, גם אם תשימי אותי במעצר עשרה ימים אני לא אוכל לשנות את האמת"ואת אומרת"אין שום בעיה, אין שום בעיה, הכל בסדר, אבל עוד פעם, רוצים לשמוע רק את האמת, זה הכל". אגב השלטים"אמת"אל מול האיומים מסביב, "אנחנו רוצים לקבל את הגירסה" "לפעמים יש הרגשה שהאמת לא חשובה"איריס אומרת את המובן מאליו נוכח האיומים שלכם, חלילה. "מה שחשוב זה העיגול שסומן"ואז את אומרת לה "בסדר גמור, זכותך, זו לגמרי זכותך, את חייבת להבין שלנו יש מטרה". תתקני אותי אם אני טועה, המשך המשפט שלא סיימת אותו, 'המטרה היא לקבל ממך גירסה שתהלום או,'

רעות ענוים · נגדית הנה, כתוב, שורה. 36 אפשר גם להדגיש אותה. וזה בהמשך ל-,

ז'ק חן · נגדית אבל את רואה שזה על הלוח ואני ממשיך. עוד פעם, מה העקיצה פה?

רעות ענוים · נגדית כבודו, זה בהמשך להערה של כבודו, זה חלק מהאירוע

ניצן וולקן · נגדית אמור מהתמליל....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית כן אבל כבר מלמדים אותנו כל הזמן לא להפריע מהספסלים האחד לשני, אז אני מבקש לא להפריע. ו'צריך הלימה בין הראיות שאתם סבורים שיש בידיכם לבין הגירסה, והכל במטרה להגיע לחקר האמת', נכון? זה המשך המשפט? נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית טוב. אבל, אנחנו רואים שתחילת המשפט או תחילת הקטע הזה, זה שמאיימים, כך אני מציג בפנייך, את מאיימת על איריס אלוביץ' במעצר, על מנת להגיע לאותה מטרה קדושה. תגובתך?

רעות ענוים · נגדית התגובה שלי היא לא מוחלט. אין פה שום איום, יש פה הבהרה של המצב, יש פה הבהרה שצוות החקירה רוצה להגיע לחקר האמת, יש פה הבהרה לכך שהגרסה שהיא מוסרת לא עולה בקנה אחד עם חומר הראיות, והעדות שלי רק הולכת ומתחזקת ככל שאנחנו מתקדמים פה, כי מסומן פה שחור על גבי לבן.

ז'ק חן · נגדית עכשיו גם את השופטת. נפלא. זה באמת נפלא. אני מציע ש -, אבל את יודעת מה? זו בדיוק נקודת מעבר מצוינת לנושא הבא. זה השימוש בבית המשפט, והדיבור בשם בית המשפט. אז כפי שחלקת עכשיו ציונים ומחמאות לעצמך על גירסתך המתחזקת, בואי נראה מה את אומרת לאיריס בהקשר של, בשם בית המשפט, בהקשר של המעצר, בסדר? ותגידי לי האם זה מבחינתך בסדר. נתחיל עם זה שב - ת/, 1399 ביום הפרוץ ה - 18 בפברואר, את אומרת לה"לא סתם בית משפט חתם לנו על צווים במעמד צד אחד"נכון?

רעות ענוים · נגדית ודאי

ז'ק חן · נגדית כלומר, בית משפט לא סתם נתן לכם צו מעצר. מה היא אמורה להסיק מזה?

רעות ענוים · נגדית שיש עוצמת ראיות. יש חשד סביר שעל בסיסו בית המשפט התרשם ומצא לנכון לחתום על צו מעצר וצו חיפוש.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ומבחינתך לבוא ולהגיד 'תראי, זה שבית משפט נתן לנו במעמד צד אחד צו מעצר', בסדר? זה לצורך העניין צריך לשכנע אותך מה?

רעות ענוים · נגדית צריך לשקף לך את עוצמת החשדות כנגדך

ז'ק חן · נגדית כדי שתתני גירסה שתהלום את הראיות

רעות ענוים · נגדית ודאי

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו תראי בבקשה את ה - 19 בפברואר בעמוד 22 ת /,1401. פה את עושה חידון לאיריס אלוביץ', פה זה היה 'הצווים שקיבלנו במעמד צד אחד אצל הגברת פוזננסקי' עכשיו זה לקראת הארכת המעצר. את אומרת לה"איך, איך השופטת אמורה להתייחס לזה ביום חמישי בהארכת מעצר?" אומרת איריס אלוביץ' "תתייחס כפי שתתייחס"ואז את"אני אגיד לך איך היא תתייחס. עוד ימים. פשוט. כולל השבת בפנים". ככה, בלסובב. "כולל השבת בפנים". "מה אני אעשה?" "מה תעשי? תצילי את עצמך". ראינו כבר מה המשמעות של 'תצילי את עצמך' ולא נחזור לזה. לעשות מהלך שיפליל אותה, את המשפחה שלה ואת ראש הממשלה. "אנחנו יודעים, הנחיה"וכולי וכולי. תצילי את עצמך. כלומר, ופה באופן ממוקד אני לא רוצה לחזור על מה ששאלתי אותך קודם, אלא על הדבר החדש כאן, מי שמך לדבר בשם בית המשפט מה יעשה בית המשפט, בהארכת המעצר שאתם תבואו? מאיפה התעוזה הזאת לבוא לאיריס אלוביץ' ולהגיד לה 'בית משפט, אני אגיד לך מה היא תעשה, היא תאריך את המעצר שלך'. מה את אומרת?

רעות ענוים · נגדית חלק משיקוף המציאות, לראיה, זה באמת מה שקרה בסוף

ז'ק חן · נגדית במקרה הזה את צודקת. מה לעשות. לצערי הרב. אבל מי שמך, זו הייתה השאלה שלי. זה לא שיקוף מציאות.

עודד שחם · נגדית זו תשובתה עו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית זו תשובתה?

משה בר-עם · נגדית זו תשובתה. כן. נתקדם.

עודד שחם · נגדית אם לשיטתו של אדוני איש לא שמה, אז ניתן להתקדם.

ז'ק חן · נגדית טוב. תראי בבקשה, נתקדם, אני מקבל. תודה אדוני. ת/1404, ברקוד 2345 בעמוד 127, בדו הזה שלך ושל אורי קנר, "כמו שאני רואה את התמונה"אומר אורי קנר לאיריס אלוביץ' "סביר להניח שביום חמישי הולכים להאריך גם לך וגם לשאול את המעצר"ואת במסגרת הטיקו - טקו, "היא מוכנה לזה נפשית כבר". "כן ברור לכולנו שזה מה שהולך לקרות". את רואה?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אותה תשובה?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כשאני שואל מי שמך, על סמך מה, למה את משתמשת בזה, למה את חושבת שזה כלי חקירה לגיטימי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אותה תשובה כמו קודם.

רעות ענוים · נגדית התשובה היא אותה תשובה כמו קודם

ז'ק חן · נגדית ולמה את חושבת שזה כלי חקירה לגיטימי?

רעות ענוים · נגדית על מנת לשקף. את המצב

ז'ק חן · נגדית לשקף

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית לשקף על כל מה שדיברנו קודם, לא נחזור עכשיו כדי לקצר

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בסדר. נקצר. נמשיך. עכשיו העייפות. העדת פה בחקירה הראשית שמה לעשות, נחקרים עייפים

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית והעדת בחקירה הראשית שמה לעשות, בדרך כלל גם הם מגיעים לחקירה ביום למחרת, אחרי שהם לא ישנו לילה במעצר, אנשים שלא מורגלים במעצר. נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. כך העדת בחקירה הראשית. לצד זה העדת שאת לא היית מעורבת בענייני מדובבים ולצד זה גם העדת בחקירה הראשית שאת גם לא בוחרת באיזה מתקן שב"ס ישימו את איריס אלוביץ' למהלך הלילה.

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אני מתאר נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית רק שזה נאמר בנפרד. ממש בדידים. בואי נחבר את הכל ביחד. נתון, בלילה שבין ה - 18 לפברואר ל - 19 בפברואר, עושים לאיריס אלוביץ' תרגיל חקירה שבו מכניסים לתאה שתי מדובבות. שמעת על זה ודאי מתי שהוא, בתור החוקרת?

רעות ענוים · נגדית האמת שלא זכור לי כזה דבר

ז'ק חן · נגדית לא זכור לך, לא במחלוקת, הלאה. אבל זה נתון

רעות ענוים · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בסדר? זה בלילה. זה קורה בבית המעצר בבית שמש. גם זה נתון

רעות ענוים · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עוד נתון, זה כדי שלא תחשוד שאלה שיושבות איתה בתא הן מדובבות, צריך לעשות לה תרגיל ומעבירים אותה בנסיעה דרך מתקן מעצר פה במרכז, מספרים לה שאין מקום, מגיעים בלילה, שאין מקום, ואז מעבירים אותה לבית שמש, לשם היא מגיעה בשעה מאוד מאוד מאוחרת. בסדר? גם זה לא במחלוקת. זה עובדה, הוכח, יש מסמכים, הוגשו, הכל הכל הכל. והעידו על זה אנשים. בסדר? אלה נתונים. כל הנתונים האלה, את לא הכרת, את אומרת?

רעות ענוים · נגדית לא זכור לי, באמת, עוד פעם,

ז'ק חן · נגדית כן. בתור החוקרת הראשית של איריס אלוביץ', כלום מזה, המאמץ המשטרתי בתרגיל החקירה הזה, להכניס שתי מדובבות בלילה הראשון לאיריס אלוביץ', את לא מכירה.

רעות ענוים · נגדית כבודם, אני אציין שבשש השנים שחלפו ניהלתי חקירות, חקרתי חשודים נוספים, ניהלתי חקירות נוספות, הגיוני שיהיו דברים שאני לא אזכור מתוך כל החקירות האלה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי

רעות ענוים · נגדית וכן, את זה אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית אז את זה את לא זוכרת, בואי ננסה לרענן את הזיכרון. אני מדלג תוך כדי. אז כך שכשאת אומרת שהגיוני ורגיל ונחקר נורמטיבי שאף פעם לא נעצר לא ישן בלילה, אז מה לעשות, וכולי, פה הנסיבות הן שונות. הנסיבות הן לחלוטין שונות. ראשית, החקירה באותו יום של הפרוץ שהתחיל ב - 5:45 בבוקר בהקפצה, היא מסיימת את החקירה שלה, זה מופיע בנומרטור 3.52, אחרי השעה 22:00 בלילה, בסדר? היא מסיימת, מה שהתחיל ב - 5:45 מסתיים אצלך בחדר אחרי 22:00 בלילה.

ניצן וולקן · נגדית מה הכוונה נומרטור? למה אתה מתכוון?

יהודית תירוש · נגדית ברקוד.

ז'ק חן · נגדית לא, נומרטור. נמצא לך את זה אחר כך. על כל פנים, אנחנו יודעים שזה מסתיים אחרי 22:00 בלילה, החקירה הראשונה שלה. בסדר? ואז מתחיל הטיול שתיארתי אותו קודם. בסדר? אז זו לא סיטואציה, שוב, 'יצאנו לשוח בשדה', 'מה לעשות, קשה, נורמטיבי, מפגש ראשון, לא ישנים בלילה מחמת דאגות', מחזיקים אותה מ - 5:45 עד 22:00 אצלך, וב - 21:45 מתחילים לעשות לה סובו ציון והקיפוה עד שמגיעים לבית שמש ולא מביאים לה מזרון והיא לא נרדמת, והיא אז מגיעה לאחר לילה שהיא בו כמעט לא עצמה עין, כמעט לא עצמה עיין אני לא סופר חצי שעה - שעה, כן? לא נחשב. היא מגיעה לחקירה אצלך למחרת בבוקר. זה הנתון.

רעות ענוים · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אז זה מזכיר לך שאלה הנסיבות הרלוונטיות ולא מה שתיארת כאן בחקירה הראשית?

רעות ענוים · נגדית לא, אני לא זוכרת כזה דבר,

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת

רעות ענוים · נגדית עוד פעם, ככל שההתנהלות לגבי העייפות, קודם כל לא דיברתי רק על היום הראשון. דיברתי לאורך כל התקופה. אני מתארת לעצמי שאם, כשעלתה טענה לגבי עייפות היא עלתה גם בימים הנוספים, עוד פעם, לא,

ז'ק חן · נגדית זה הלך והתגבר

רעות ענוים · נגדית לא זכור לי,

ז'ק חן · נגדית לא, אני פשוט רוצה לדייק איתך את האמירה,

רעות ענוים · נגדית אוקיי, אז אני מדייקת את זה שאני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית מה לעשות, עולם כמנהגו נוהג, נורמטיבי, תמיד זה קורה, הם לא ישנים בלילה מדאגות

רעות ענוים · נגדית זה נכון

ז'ק חן · נגדית בלילה הראשון אמרת. לא ישנים בלילה מדאגות

רעות ענוים · נגדית לא, לא ישנים בלילה,

ז'ק חן · נגדית בנסיבות הספציפיות שקשורות אליך הן שונות. רק שאת לא זוכרת את תרגיל החקירה שנעשה בלילה. זה מה שאת אומרת לנו, נכון?

רעות ענוים · נגדית הכוונה שלי הייתה שלא ישנים בלילה באופן כללי בתא המעצר. לאו דווקא בלילה הראשון

ז'ק חן · נגדית איפה, באיזה נוהל פנימי בעל פה זה כתוב? שלא ישנים לילה במעצר ברגיל? איפה זה כתוב?

רעות ענוים · נגדית לא, באמירה שלי. ב... שלי, כשאמרנו שזה, ידוע לי שבן אדם שלא היה אף פעם בתנאי מעצר לא ישן במהלך הלילה. לא ישן בתא המעצר.

ז'ק חן · נגדית במיוחד אם לא נותנים לו. כי משחררים אותו מאצלכם אחרי השעה 22:00 ועושים לו סיבוב בכל הארץ עד בית שמש עם שתי מדובבות בתא ובלי מזרון. אז במיוחד ידוע, אבל במקרה הספציפי הזה, כי לא נותנים לו לישון. אבל את אומרת שאת זה את לא זוכרת כי לא יודעת על התרגיל של המדובבת, נכון?

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ואת לא יודעת שהיא הייתה בבית שמש והיא לא ישנה, נכון?

רעות ענוים · נגדית עוד פעם, לי לא זכור כזה דבר

ז'ק חן · נגדית בסדר. אני רוצה להראות לך חקירה מה - 19 בפברואר, ברקוד 2334 בעמוד 2 שורה 33 עד עמוד 3 שורה 6. "איך עבר הלילה?" אומרת איריס אלוביץ', זה לך, כן? את שואלת אותה"איך עבר הלילה"אני מניח שזה לא מתוך התעניינות כנה לשלומה, עונה לך איריס אלוביץ' "היה מעניין. לילה בנווה תרצה לא היה מקום אז נאלצו לנסוע איתי לבית שמש" "אה באמת?" "תחנת בית שמש לחדר מעצר" "וואלה". זה קצת מרענן את הזיכרון מזמן אמת שידעת על ליל התלאות?

רעות ענוים · נגדית עוד פעם, אני באמת לא זוכרת כזה דבר. ככל שזה עלה על הכתוב, ודאי שזה קרה. אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית בסדר. כתוב, קרה, לא זוכרת. נמשיך. אני אדלג על מה שהצגנו בהרחבה לתלם ולאחרים על מה שקרה יום אחרי יום, לילה אחרי לילה, כמה היא ישנה וכמה היא לא ישנה, בסדר? פשוט חבל. אני יכול להגיד לך שבאופן כללי היא נחקרה ימים ארוכים מאוד מבוקר עד ליל, שאז התחילו המסעות לחדר המעצר, כך במשך תשעה ימים.

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. בסדר. וכפי שאת אמרת גם קודם, לא רק ביום הראשון היא מתלוננת על עייפות לאורך החקירה שלה. נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. מה עשית בעניין, חוץ מאשר לתת לה הפסקות ולשתות קפה ותה ולשטוף פנים? האם פנית לממונים עליך ואמרת 'תקשיבו, עייפות מצטברת, עייפות קשה, בלג הראשון היא לא ישנה כמעט 36 שעות, כדאי לעצור, לא לחקור, זה לא רלוונטי, זה לא אפקטיבי'. פעלת בעניין הזה מול המפקדים?

רעות ענוים · נגדית לא זכור לי אם פעלתי או לא פעלתי, כן מהעיון בתמלילים מצאתי לפחות מקום אחד שבו הצעתי לה באופן מובהק לעצור את החקירה ולסיים אותה באותו רגע. מה שאומר שאם וכאשר היא הייתה נענית לבקשה גם הייתי מקבלת החלטה, לא רק מציעה, אלא מבקשת מהמפקדים לעצור אותה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. וכל עוד זה לא קרה את לא חשבת, שוב, אני לא אעבור עכשיו באופן שילאה גם אותנו, יום - יום, שעת התחלה, שעת סיום, טרטור בבתי מעצר, תלונות, ביטויים בחקירה על עייפות עייפות עייפות, כל עוד לא קרה האירוע שאת מתארת עכשיו, לא חשבת לפנות למפקדים להגיד להם 'תקשיבו, זו חקירה לא אפקטיבית, זו חקירה בתנאי תשישות קשה.'

רעות ענוים · נגדית עוד פעם, זה לא מה שאמרתי. אני אומרת, לא זכור לי האם פניתי או לא פניתי, האם אמרתי או לא אמרתי, אני יודעת להגיד שבפרק הזמן הנוכחי הזה לפחות פעם אחת הייתה שאלה מובהקת ואפשרות לעצור את החקירה.

ז'ק חן · נגדית בסדר. אבל את לא זוכרת שפנית. זה מה שעניין אותי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן,.. אנחנו עומדים עם החקירה ועם העדה הנוספת.

דובר לא מזוהה · נגדית עד, כבודכם. עדי, אבל עד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אה, עדי הוא עד. אני מתנצלת.

ז'ק חן · נגדית אני אנסה עכשיו לרוץ, פה אני ממש קיצרתי לעבור את הימים, אני אנסה לרוץ כדי לסיים היום לא איתה, עם העד הנוסף.

משה בר-עם · נגדית העד הנוסף.

ז'ק חן · נגדית בכלל. כן. טוב תראי קטע רק עדיין בעניין העייפות אני רוצה להראות לך, נעשה את זה מהר., ת/1404, 20 בפברואר, ברקוד 2345, עמוד 55 שורה 30. למשל אחד המופעים, היו הרבה, איריס אלוביץ' אומרת"אני עייפה"את רוצה לנחש מה התשובה שלך? בעצם תקראי. "גם אנחנו". את משווה את עצמך אליה. תסכימי איתי שזה קצת סר טעם, לא הרי עייפותה של איריס, אחרי מה שקרה וכולי וכולי וכולי, לא צריך להרחיב ולתאר, אל מול מצבך כחוקרת. את מסכימה איתי?

רעות ענוים · נגדית זה מה שאמרתי. כן

ז'ק חן · נגדית לא, אבל שלא היה מקום להשוואה. את מסכימה איתי?

רעות ענוים · נגדית אני לא אגיד מה היה מקום או לא היה המקום,

ז'ק חן · נגדית לא, אני שואל אותך

רעות ענוים · נגדית אז אני אומרת, זה מה שאמרתי ואני עומדת מאחורי הדברים שלי

ז'ק חן · נגדית את עומדת מאחורי הדברים שגם את היית עייפה?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. הבנתי. אז איריס עייפה, גם אני עייפה. בואו לא נתעלף כולנו. בסדר? זה מה שאת אומרת?

רעות ענוים · נגדית כבודם, חשוב לי לציין, שעוד פעם, לא מדובר באירוע חריג. כל עצור שמגיע אחרי לילה, בטח אחרי לילה ראשון אבל אחרי לילה במעצר או אחרי פרק זמן ממושך, עייף. וזה קורה וזה בסדר. בסופו של דבר החקירה ממשיכה אלא אם כן באמת מדובר במקרה חריג ופה אנחנו מוצאים לנכון להמשיך. לגיטימי. זו אמירה שהיא לא חריגה, כשהיא נאמרת על ידי,

ז'ק חן · נגדית מה, שגם את עייפה? אני שאלתי אותך למה את אומרת שגם את עייפה

רעות ענוים · נגדית אז אני אומרת, זו התשובה שלי, ואני עומדת מאחוריה

ז'ק חן · נגדית ואת עומדת מאחוריה

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יופי. ואחרי שאת נותנת תשובה שאת נותנת מאחוריה, את גם מתווכחת איתה. "זו לא עייפות פיזית, זו עייפות נפשית"אה?

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית מה זה עייפות, לא הבנתי,

רעות ענוים · נגדית בדיוק כמו שזה נשמע

ז'ק חן · נגדית מה, את פסיכולוגית? מה המטרה בזה?

רעות ענוים · נגדית בדיוק כמו שזה נשמע

ז'ק חן · נגדית כמו שזה נשמע. הבנתי. בסדר. עכשיו, אני עובר נושא. שוב, אני מקצר את כל המופעים, הם מופיעים פה בפרוטוקול, חבל על החזרה. התשובות של העדה, נשתמש בהם, אני כבר אומר עכשיו, כתשובות גנריות, היא גם אמרה 'זו אותה תשובה' וכולי, ביחס למופעים אחרים. אבל דומים. דומים. זה התנאי. עכשיו אני עובר נושא. משפחה ככלי לחץ, שללת שעשיתם שימוש במצוקתם של בני המשפחה בחקירה כאמצעי לחץ על איריס אלוביץ', נכון?

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית את אמרת אם אפשר להראות בסעיף 10 לראיון, ש"שללת טענה שהשתמשת במצבם של בני משפחת אלוביץ' כאמצעי לחץ, העובדה ששלושה בני משפחת אלוביץ' נעצרו כחשודים בתיק אחד הייתה חריגה. בני המשפחה הוזכרו בחקירות כדי להבהיר לגברת אלוביץ' שהפעילות בהן הן נחשדת סיבכו את משפחתה ולשקף לה"מה יש לכם עם המילה לשקף? "ולשקף לה שההחלטות שהיא תקבל במסגרת החקירה עשויות להשליך גם עליהם."

רעות ענוים · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית רק לנושא השיקוף, בסדר? כדי לא לחזור על אותן תשובות. אם אני אשאל אותך למה צריך לשקף ומה המטרה בלשקף ומה ניסיתם להשיג בשיקוף ומה המשמעות בשיקוף וכולי, כל התשובות שלך יהיו התשובות שכבר מסרת גם בהקשרים אחרים.

רעות ענוים · נגדית אמת

ז'ק חן · נגדית אוקיי. הבנתי. ולכן במקומות שאנחנו נראה שאתם משקפים לאיריס אלוביץ', שאת משקפת לאיריס אלוביץ' שאת משתתפת בסשן עם אורי קנר ועם צחי ועם אחרים שמשקפים לאיריס אלוביץ' את הרע ומר שהוא גורלם של בני משפחתה בפרשה הזאת, התשובות הן אותן תשובות, כמו שנתת בהקשר של המעצר, כדי להביא אותה למסור גירסת אמת שהיא לשיטתך, שתתאים את גרסתה לחשדות. נכון?

רעות ענוים · נגדית כן. או שתיתן גירסה שתהלום את החומר הראייתי

ז'ק חן · נגדית בסדר. ועד אז יהיה גורלה של משפחתה, עד שזה לא יקרה. נכון?

רעות ענוים · נגדית זו תוספת שלך

ז'ק חן · נגדית לא, זה מה שאמרת

רעות ענוים · נגדית אני אמרתי 'מר גורלם'? אני לא עשיתי שימוש במושג הזה

ז'ק חן · נגדית אה סליחה, אני מוחק את המילה 'מר גורלם'. עד אז זה יהיה גורלם. בלי מר. כל עוד היא תעמוד ב-,

משה בר-עם · נגדית אדוני יתקדם, חבל.

ז'ק חן · נגדית כן. בסדר. הציגו לך זכ"ד, ברקוד 1877 ת /,1426. את רואה? "היום קיבלתי מידיו של רס"ר אהרון סולומון"יש לי שאלה אחת בהקשר הזה. אני רואה שהתאריך של הזכ"ד עליו לא נשאלת בחקירה הראשית הוא 17 בספטמבר 2018.

ניצן וולקן · נגדית אני ציינתי את התאריך.

ז'ק חן · נגדית אז אני טועה. סליחה. 17 בספטמבר. 2018 אנחנו יודעים שזה שבעה - שמונה חודשים אחרי תחילת החקירה הגלויה,

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה שלב מאוחר בחקירה. התיק עובר לפרקליטות בסוף אותה שנה. למה רק בשלב הזה נתבקשת לעשות את הבדיקה? את יכולה לשפוך לנו אור על העניין הזה?

רעות ענוים · נגדית אין לי תשובה. באמת שאין לי תשובה. אני עד שלא ראיתי את המזכר הזה לא זכרתי את ה-,

ז'ק חן · נגדית בסדר. פייר - אינאף, אין לך תשובה מדוע נתבקשת לעשות את אשר נתבקשת, ומה שעשית, כך השבת בחקירה הראשית, מה שעשית זה רק מה שמופיע פה בזכ"ד, שום דבר אחר מעבר לו.

רעות ענוים · נגדית כן. בעניין הזכ"ד הזה כן

ז'ק חן · נגדית כן. בסדר. טוב. עכשיו לגבי חפץ. תאשרי לי בבקשה שאת הכרת את חקירותיו של חפץ, קראת אותן, למדת אותן, עסקת בהן, למדת את גירסתו, למדת את החשדות נגדו, וידעת כל מה שצריך לדעת על העד החשוב הזה שלימים גם הפך להיות עד מדינה.

רעות ענוים · נגדית הכרתי. לא יודעת אם קראתי את כל החקירות בפרוטרוט, אבל כן, הכרתי את הגירסה שלו ואת הדברים שהוא מסר.

ז'ק חן · נגדית ואת כל זה עשית משום שנדרשת להפיק חומרים מתוך חומרי המחשב שלו והטלפונים

רעות ענוים · נגדית הייתי ראש הצוות שהיה אחראי על ניתוח החומרים, כן

ז'ק חן · נגדית ולכן את לא תצאי לניתוח החומרים אם את לא מכירה את הגירסה שלו

רעות ענוים · נגדית ודאי

ז'ק חן · נגדית לכן קראת את זה. לא הכל

רעות ענוים · נגדית עוד פעם, אני לא יודעת להגיד לך אם קראתי, אני יודעת להגיד שאני כן הכרתי את הגירסה שלו,

ז'ק חן · נגדית את הגירסה בגדול

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו מי הנחה אותך על מילות חיפוש, מה לחפש, מה לחקור, מה להפיק. מה זה לחקור? זה לעשות חקירה פורנזית, בחומר הרב שיש במחשבים ובטלפונים?

רעות ענוים · נגדית פיקוד היחידה. אני לא זוכרת להצביע על מישהו ספציפי

ז'ק חן · נגדית פיקוד היחידה, את לא יודעת להצביע על מישהו ספציפי. למשל מה לחפש, מה אין צורך לחפש, או גם אם אומרים לך שאין, לא אומרים לך 'את זה אל תחפשי' אבל ברגע שמכוונים אותך לדבר ספציפי בלבד לחפש, ממילא את לא מחפשת דברים אחרים. זה פיקוד היחידה. שמות?

רעות ענוים · נגדית לא הבנתי את השאלה. עוד פעם

ז'ק חן · נגדית מי נתן לך את ההנחיה מה לחפש?

ז'ק חן · נגדית למי היית כפופה?

ז'ק חן · נגדית שגם הוא יכול להיות שנתן לך הוראות בעניין הזה?

רעות ענוים · נגדית בדיוק. מאוד יכול להיות. יש את ראש זרוע החקירות שזה יואב תלם,

ז'ק חן · נגדית שגם הוא יכול להיות שנתן לך?

רעות ענוים · נגדית כן. ולכן אני אומרת, אני לא יודעת להצביע על מי. עובדתית זה התקבל מפיקוד היחידה. זו המשימה שקיבלתי.

ז'ק חן · נגדית גם ההוראה וגם מה לחפש. לצורך העניין. כל ההוראות שקשורות בחיפושים שלך

רעות ענוים · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית איפה יש תיעוד שאנחנו נמצא לגבי הוראה שקיבלת ומה ההוראה המדויקת שקיבלת מה לחפש?

רעות ענוים · נגדית אני לא יודעת לענות לך על זה

ז'ק חן · נגדית את תיעדת את זה בזכ"דים?

רעות ענוים · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. תודה רבה. כבודכם אני סיימתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה. חקירה חוזרת? אין. אז נצא עכשיו להפסקה ואחרי ההפסקה העד עדי. תודה רבה.

הודעת מערכת · נגדית הפסקה )(

הודעת מערכת · נגדית לאחר ההפסקה )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שבו בבקשה. שלום לך.

עדי עיואן · נגדית שלום.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה העד עדי עיואן? אתה חוקר? שוטר?

עדי עיואן · נגדית חוקר ברשות ניירות ערך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עדיין?

עדי עיואן · נגדית אני עדיין ברשות ניירות ערך, לפני כחצי שנה עברתי ליחידת המודיעין. אותה מחלקה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

הודעת מערכת · ראשית ע"ת 110 מר עדי עיואן, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד אסף עיסוק בחקירה ראשית:

אסף עיסוק · ראשית לצורך הפרוטוקול, תקן אותי אם אני טועה, זה עדי עיואן?

עדי עיואן · ראשית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עיואן או עיון?

עדי עיואן · ראשית זה עיואן. המקור זה עיון. אבל אומרים את זה עיואן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי.

אסף עיסוק · ראשית עדי שלום. ספר בבקשה לבית המשפט על עצמך, השכלה, רקע מקצועי?

עדי עיואן · ראשית אני רואה חשבון בהשכלתי. ישר אחרי שסיימתי את ההתמחות בראיית חשבון הגעתי לרשות ניירות ערך למחלקת חקירות, בשנת 2012, פברואר. 2012 מאז אני שם ורק לפני כחצי שנה עברתי ליחידת המודיעין, במהלך כל התקופה הייתי חוקר במחלקה.

אסף עיסוק · ראשית מה היה תפקידך בזמן חקירת תיק בזק ניירות ערך?

עדי עיואן · ראשית הייתי חוקר מן המניין, לא אגיד כמו כל שאר החוקרים, אבל הייתי חוקר, בדרגת חוקר, לא הייתי ראש צוות או כמובן שלא מעבר, לא התוויתי כיווני חקירה, לא ניהלתי את החקירה אלא הייתי חוקר שנאמר לו את מי לחקור או אלו פעולות חקירה לבצע.

אסף עיסוק · ראשית אוקיי. ואיזה פעולות חקירה ביצעת במסגרת, לא כל תיק בזק ניירות ערך, בוא נתמקד בפרשה 3 שזו הפרשה שעוסקת במשרד התקשורת?

עדי עיואן · ראשית בפרשה 3 חקרתי את עדי קאהן, חקרתי את אסף וסרצוג, ואת חיים גירון ז"ל. זה בפרשה 3 מבחינת פעולות חקירה, אני לא זוכר כרגע פעולות חקירה לציין אותן במדויק, אני מניח שביצעתי פעולות חקירה על פי בקשת הממונים שלי ובמידה וביצעתי, ייתכן ויש זכ"דים בנוגע לפעולות שביצעתי.

אסף עיסוק · ראשית בסדר גמור. נעבור לחקירת תיק 4000. ספר על החלק שלך בחקירה, מה היה התפקיד שלך?

עדי עיואן · ראשית אותו תפקיד כמו בפרשה 3, חוקר. בפרשה בתיק 4000 חקרתי את דוד שרן, חקרתי את בועז סטמבלר, חקרתי את אבי אלקלעי, אבירם אלעד ואת רלי לשם.

אסף עיסוק · ראשית עו"ד רלי לשם

עדי עיואן · ראשית כמובן גם פה ביצעתי פעולות חקירה נוספות בהתאם והתבקשתי לבצע ורשמתי זכ"ד במידה והיה צורך לרשום.

אסף עיסוק · ראשית בסדר גמור. אז בוא נדבר רגע על החלק שלך בחקירת דוד שרן. תאר בבקשה את התנהלות החקירה, עד כמה זאת הייתה חקירה שגרתית?

עדי עיואן · ראשית דוד שרן נחקר כעד, אני הייתי בשלוש חקירות יחד איתו. אני חקרתי את דוד שרן, כאשר דוד שרן נחקר בסטטוס עד, חקרתי אותו שלוש חקירות, חקירה ראשונה ברשות ניירות ערך ועוד שתי חקירות נוספות במשרדי החקירות בלה"ב. אני אקדים ואומר מבחינת חקירה שגרתית, חקירה היא אירוע לא שגרתי. חקירה הוא אירוע לא נעים, הוא אירוע מלחיץ, הוא אירוע לא טבעי לאדם. כך אני רואה את זה. זאת אומרת ברגע שאתה מסתכל על זה ככה ואתה מבין שהחקירה היא לא נעימה, היא מלחיצה והיא לא טבעית וזה באופן מובנה בתוך החקירה. כשאני לוקח את זה בחשבון, אם אני צריך לתאר את חקירתו של דוד שרן, החקירה התנהלה באופן שגרתי ללא אירועים מיוחדים.

אסף עיסוק · ראשית אוקיי. בחקירה הראשונה הוא נחקר, אמרת, במשרדי הרשות. החקירה היא מוקלדת ולא מוקלטת. אתה יודע להגיד למה?

עדי עיואן · ראשית כפי שציינתי, דוד שרן נחקר כעד במשרדי הרשות, במשרדי הרשות אנחנו לא נוהגים להקליט חקירות של עדים.

אסף עיסוק · ראשית אוקיי. עד כמה במהלך החקירות אתה כחוקר שחקר אותו שלוש פעמים, עד כמה דוד שרן התנהג כעד מרצה במהלך החקירות שלו?

ז'ק חן · ראשית אני לא רוצה להתנגד ולהפריע אבל... להביע את דעתו ביחס לחוות דעת של חוקרים על כוונות או דברים מהסוג הזה של נחקרים. אני לא אפריע, שישאל וזה בסדר, אבל אני רק שם כוכבית כמובן על פי התרשמות העד, אנחנו שומרים את כל הטענות שלנו מתוך החומר זה עולה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ברור.

אסף עיסוק · ראשית כחוקר שחקר אותו שלוש פעמים, שאל אותו שאלות וקיבל ממנו תשובות, עד כמה הוא התנהג כעד מרצה?

עדי עיואן · ראשית למיטב זכרוני וגם במהלך הריענון כשקראתי את התמלולים של חקירותיו, אני לא מגדיר את דוד שרן כעד מרצה. אני יכול לתת מספר דוגמאות, יש יותר אבל אני יכול לתת מספר דוגמאות מתוך החקירה למה אני לא מגדיר אותו מבחינתי כעד מרצה. היו מספר פעמים שהיו לנו או הצגנו בפניו ראיות של נחקרים אחרים או הצגנו בפניו תמונת מצב חקירה שלא תואמת את הדברים שהוא אומר, והוא עמד על דעתו. הוא לא ריצה אותנו והוא לא התגמש לקראתנו אלא במקומות שהוא ראה לנכון הוא עמד על דעתו, ועוד נקודה שבמהלך הריענון אפשר לראות שבסוף החקירה השניה במשרדי לה"ב אנחנו בסוף החקירה מסכמים בעצם את החקירה, עושים מן יישור קו לגבי כל מה ששאלנו אותו ומה היו תשובותיו, ושם באופן די ברור אפשר לראות שבחלק מהדברים הוא מאשר לנו ובחלק מהדברים הוא לא מאשר לנו או לא מסכים איתנו ועומד על דעתו. להגדרתי הוא לא עד מרצה.

אסף עיסוק · ראשית אוקיי. תתייחס לטענה שעלתה במהלך המשפט שבמהלך החקירות של דוד שרן החוקרים ובהם גם אתה התייחסתם לסטטוס החקירה שלו, השתמשתם בסטטוס החקירה שלו כדי לאיים עליו להתיישר או לספר גירסה שאתם רוצים לשמוע?

עדי עיואן · ראשית אוקיי, אז אני לא איימתי על דוד שרן ואם התייחסתי, לא אם, כאשר התייחסתי לסטטוס היותו עד במהלך החקירה, נועד דווקא להרגיע אותו, מכיוון שידעתי שהוא נחקר כבר בעבר כחשוד במשרדי לה"ב אז כאשר חקרתי אותו במשרדי לה"ב והרגשתי מתשובותיו שהוא מרגיש לא בנוח עם שאלות מסוימות או מרגיש לא בנוח לענות על שאלות מסוימות שאנחנו שואלים, אז הזכרתי לו שהוא עד ושאין חשדות כנגדו, על מנת להרגיע אותו ושירגיש יותר נינוח ויוכל לדבר איתנו בצורה פתוחה.

אסף עיסוק · ראשית אוקיי. אני רוצה להפנות אותך לקטע מהחקירה מיום 26 למרץ 2018 כבודכם, זה ת /.765/ב, עמוד 4 לתמליל. אנחנו העברנו לחברנו תמליל מתוקן. זה מקטע קצר ואני אקריא אותו.

עדי עיואן · ראשית אתה יכול רק להראות לי על מה אנחנו מסתכלים?

אסף עיסוק · ראשית כן. אולי כבודכם לסמן, כדי שיהיה רצף, ת/765/ג

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל זה כבר מסומן אתה אומר.

אסף עיסוק · ראשית ה - 765/ב זה התמלול המלא, זה פשוט עמוד 4 מתוך אותו מקטע ואולי,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר, תגיד 'עמוד 4' חבל לסרוק את זה שוב. התמליל מוצג וחבל. אם זה זהה, וזה כחלק מה-,

אסף עיסוק · ראשית זה לא זהה. יש תיקונים ש-,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי.

דובר לא מזוהה · ראשית מוגש ומסומן ת/765/ג

אסף עיסוק · ראשית אוקיי. אז אני מפנה אותך, במהלך העמוד בתמלול הזה רואים שיש שיח על ההבדל בין עדות לעדות פתוחה, ואתה, חוקר 2, אני אפנה אותך בדיוק. "פה גם נקדים"זה חוקר 2 זה אתה אומר., אוקיי?

עדי עיואן · ראשית אוקיי

אסף עיסוק · ראשית "פה גם נקדים, אתה פה בכל מה שקשור לתיק 4000"והנחקר אומר, וזה התיקון"כשאני רואה אותך אני מבין מיד". אתה עונה"מצוין", הנחקר צוחק ואתה אומר"בוא נקווה שזה יישאר ככה" הנחקר אומר"כן"ואתה אומר"בהקשר לתיק 4000 כמו שאופיר אמר, עדות פתוחה. אתה רוצה להוסיף משהו? ואני שואל למה התכוונת כשאמרת 'בוא נקווה שזה יישאר ככה?'

עדי עיואן · ראשית אז כאשר במהלך הריענון שמעתי את המקטע, אז כפי שמצוין פה בתיקון, אני אתחיל מהסוף, ההתייחסות שלי ל'בוא נקווה שזה יישאר ככה' זה לאמירה של דוד שרן שכשהוא רואה אותי הוא מבין שמדובר בתיק 4000, כי ההיכרות שלי עם דוד שרן היא תיק 4000 בלבד. ולכן ציינתי בפניו 'בוא נקווה שהיכרותנו תתחיל ותסתיים', זו הייתה כוונתי, היכרותנו תתחיל ותסתיים בתיק 4000. זה מעין אפילו ברכה, אני אציין, שאני מקווה לא לראות את הנחקר יותר במשרדי חקירות כי אני מבין שהסיטואציה לא נעימה, זו סיטואציה לא נוחה לשני אנשים להפגש ולכן זו אמירה שמבחינתי נהוגה בחדרי חקירות וזו לא הפעם הראשונה שאני אומר אותה.

אסף עיסוק · ראשית אוקיי. אני סיימתי כבודכם. תודה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית חקירה נגדית.

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 110 מר עדי עיואן, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בחקירה נגדית:

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להתחיל מהברכה. שלום, צהריים טובים

עדי עיואן · נגדית שלום. נעים מאוד

ז'ק חן · נגדית נעים מאוד. אבל אני רוצה להתחיל בכל זאת מהברכה לפני שנחקור כסדרו. תראה, החוקר שאיתך, איכנוולד כמדומני, לא הבין את הדברים שלך באופן הזה, כי חברי סיים לצטט במשפט "בוא נקווה שזה יישאר ככה", אתה ממשיך ואומר"תיק 4000 אמר עדות פתוחה, אתה רוצה להוסיף משהו?" ואז אומר החוקר השני"תראה", בהקשר של 'בוא נקווה שזה יישאר ככה', לא ברכה ולא אזורי הברכה. "תראה, אמרת, כבר היית תחת אזהרה. זו עדות פתוחה ואני מקווה שזה יישאר בעדות פתוחה. כמובן שעל פי חוק אם יעלה חשש, יש איזה שהוא חלק, אני מזהיר אותך על פי חוק"כלומר, בניגוד, וזו הפרופוזיציה שאני מציג לך, בניגוד לפשט של הנקרא, בניגוד להגיון של הדברים ואף בניגוד להתרחשות בחדר החקירות בזמן אמת כפי שהחוקר הקולגה שלך הבין את הדברים, לא ברכה ולא הר ברכה, אלא 'בוא נקווה שיישאר ככה שאתה תישאר בעדות פתוחה ולא תהפוך להיות חשוד בתיק הזה, בתיק 4000 תגובתך?'.

עדי עיואן · נגדית אני לא מסכים עם הצורה שאתה מציג את הדברים. אני אומר 'בוא נקווה שזה יישאר ככה ' באופן ישיר לכך שהוא אומר"כשאני רואה אותך אני מבין מיד"האמירה שלו"אני רואה אותך אני מבין מיד"היא בהקשר ישיר, לפה גם נקדים, בכל הקשור לתיק 4000. לכן אם אתה הולך, כל מה שקשור לתיק 4000 כשאני רואה אותך אני מבין מיד, בוא נקווה שזה יישאר ככה, זה המקטע שאתה מסתכל עליו. מה שהמשכת ואמרת לגבי החוקר שהיה איתי בחדר החקירות, זה מה שהוא אמר.

ז'ק חן · נגדית זה מה שהוא הבין, כפי שאני הבנתי כשקראתי את הדברים, כפי שכל אחד שמבין את הדברים קורא באופן פשוט ורגיל ללא שהוא נזקק להסבר שאני חייב להודות שלא הבנתי אותו, על 'אתה, ואני רואה אותך, ואני מבין מיד, ואני ב - 4000' וכולי, הדברים מדברים בעד עצמם. עכשיו, זה גם לא בא פתאום blue the of out, יש לזה פרק, אנחנו נזכור את זה כשנגיע לפינאלה הזה שלך"בוא נקווה שזה יישאר ככה"והחוקר שאיתך מחרה - מחזיק אחריך אומר"כרגע אתה בעדות פתוחה, זה יכול להפוך להיות חקירה תחת אזהרה". בניגוד למה שאמרת. אבל נגיע לזה.

עדי עיואן · נגדית אני רק מציין ששוב, אתה אמרת שזה מה שהחוקר הבין. אני בשאלתי נשאלתי למה התכוונתי, ועניתי עליה.

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז. זה מה שהוא הבין, זה מה שאני הבנתי, זה מה שהוא הבין בזמן אמת, וכל זה רק הדגשתי והוספתי, לא בא מנותק מהקשר של כל החקירה ששוב ושוב ושוב כפי שאני אציג לך, אתם טורחים להגיד לו 'תשמע, כרגע או בעקרון אתה בעדות פתוחה', כל פעם שאתם מקשים עליו. אני אראה לך את הדברים.

עדי עיואן · נגדית אוקיי. אם אפשר לציין רק החקירה מצולמת. זאת אומרת אפשר לראות את הדברים, לשמוע באיזה טון הם נאמרו, איך הם נאמרו.

ז'ק חן · נגדית נכון

עדי עיואן · נגדית אני מאמין שההתרשמות ברגע שיראו את הדברים תהיה ש-,

ז'ק חן · נגדית כמו של החוקר שהיה איתך

עדי עיואן · נגדית אני באמת באופן נעים ונינוח אמרתי לו שאני מקווה שזה יישאר ככה, שהיכרותנו תסתיים בתיק 4000.

ז'ק חן · נגדית גם החקירה שלך, אני מבטיח לך, שהיא תהיה נינוחה ונעימה גם ללא הקלטה, ובכל זאת אתה תישאל שאלות נוקבות. הראשונה היא שאני לא מקבל את ההסבר הפתלתל על הברכה שבירכת אותו 'אני מקווה שתישאר עד ולא חשוד' על רקע הדברים כולם שאני אציג לך,

עדי עיואן · נגדית זה לא ההסבר שלי רק, מה שאמרת כרגע. זו עמדתך

ז'ק חן · נגדית שניה,

עדי עיואן · נגדית סליחה

ז'ק חן · נגדית על רקע הדברים כולם כפי שאציג לך, על רקע ההגיון, הפשט של הנקרא, ועל רקע מי שהיה איתך בחדר החקירות בזמן אמת באופן אותנטי שמבין את הדברים שלך אחרת לחלוטין כשהוא מתייחס אליהם. ושרן עצמו כמובן, שהבין את הדברים כפי שהעיד עליהם פה בבית המשפט. אבל הכל ברוח טובה.

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית אני מסכים איתך שלא צריך לצעוק ולא צריך לכופף את היד לאחור כדי לאיים על אדם. אבל נתחיל לפני שרן, עם עדי קהאן. אתה חקרת את עדי קהאן, כך העדת. נכון?

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית היא היועצת הכלכלית הבכירה של המנכ"ל הקודם ברגר ואחר כך גם באותו תפקיד עם פילבר, המנכ"ל שהחליף אותו. נכון?

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כן. והחקירה שלה היא מה - 12 ביולי 2017 והיא חקירה תחת אזהרה. זה נתון

עדי עיואן · נגדית אז אני אומר, תסלח לי שאני לא זוכר, אבל אני מקבל את מה שאתה אומר

ז'ק חן · נגדית לכן אני אומר זה נתון. אתה לא אמור לזכור את התאריך המדויק מלפני הרבה שנים. בסדר?

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית והחקירה היא תחת אזהרה, את זה אתה ודאי זוכר

עדי עיואן · נגדית בוודאי. היא חשודה

ז'ק חן · נגדית היא נחקרה תחת אזהרה. עכשיו היא מבקשת שאתה תסביר לה את המשמעות של האזהרה

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית וכשהיא מבקשת להיוועץ בעורך דין היא אומרת לך שאין לה עו"ד פלילי ומבקשת להיוועץ עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת עו"ד ברוריה מנדלסון. בסדר? לחבריי, אני מפנה לקובץ 19835 בעמודים 4 ו-5 אתה זוכר את זה?.

עדי עיואן · נגדית אני קראתי במהלך הריענון את התמליל ואני זוכר שהיא ביקשה להיוועץ ואני זוכר שהיא ביקשה עורכת דין מהמשרד.

ז'ק חן · נגדית כן. עורכת הדין ברוריה מנדלסון

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור, אני לא זוכר את השם אבל,

ז'ק חן · נגדית זה נתון. הפניתי את חבריי למראה המקום. בסדר?

עדי עיואן · נגדית מצוין. בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית עכשיו, ניכר שהיא לא מורגלת בחדרי חקירות, היא אדם נורמטיבי, עובד מדינה, פקיד בכיר, לא נחקרה מעולם, בטח לא תחת אזהרה, והיא רצתה להבין את המשמעויות ולהיוועץ בעורך דין כאשר אתם באים ואתם מחשידים אותה בביצוע עבירות. בסדר?

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית אוקיי. ומיד אחר כך היא שואלת אותך אם היא עצורה. היא לא מכירה את הפרוצדורה, היא לא יודעת מה קורה, היא חשודה, מזהירים אותה, והיא שואלת אותך אם היא עצורה. אתה זוכר? קראת בראיון.

עדי עיואן · נגדית אני מניח שקראתי בתמלול, אבל היא שואלת אותי אם היא עצורה, בוא תמשיך ואם אני לא אזכור את המשך ה-,

ז'ק חן · נגדית אז אני אראה לך. בסדר?

עדי עיואן · נגדית מצוין

ז'ק חן · נגדית במקום שאתה לא זוכר או שאתה, יש לך

עדי עיואן · נגדית לא, גם את זה אני לא זוכר אבל אם אתה רוצה להראות לי כבר עכשיו אני אשמח

ז'ק חן · נגדית לא צריך. אני מפנה את חבריי ורוצה להתקדם,

עדי עיואן · נגדית אז נמשיך. מצוין. אז אפשר להמשיך

ז'ק חן · נגדית ככל שזה לא נכון הם יתקנו ואז נראה הם צודקים או אני צודק. כרגע קבל ממני, זה עמוד 2, אני מפנה את חבריי, היא שואלת אם היא עצורה.

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית קודם כל תאשר לי שהיא לא הייתה עצורה. היא נחקרה אמנם תחת אזהרה, אבל היא לא הייתה עצורה.

עדי עיואן · נגדית בנקודת ההתחלה של החקירה אני לא יודע כיצד החקירה תתפתח, אז אני לא יכול להגיד לה 'את לא עצורה' כאשר בסוף היום אני לא יודע מה יהיה.

ז'ק חן · נגדית סלח לי, את התשובה הזאת אני ממש לא הבנתי. היא הייתה עצורה או לא הייתה עצורה בנקודת ההתחלה של החקירה?

עדי עיואן · נגדית בנקודת ההתחלה של החקירה למיטב הבנתי היא מעוכבת לחקירה

ז'ק חן · נגדית ולכן היא לא עצורה

עדי עיואן · נגדית שאלתה האם היא עצורה, מבחינתי שאלה כוללת האם גם בסוף היום היא תהיה עצורה, האם היא יכולה להיות עצורה, ולכן אני לא רשאי גם מתוקף זה שאיני עורך דין, לא רשאי לענות לה על זה.

ז'ק חן · נגדית אני לא רוצה להתווכח איתך. לא רק שאתה רשאי, אלא אתה חייב. אדם שואל אותך מה הסטטוס שלו. האם הוא עצור. קודם כל תסכים איתי שהיא לא הייתה עצורה באותה נקודת זמן.

עדי עיואן · נגדית באותה נקודת זמן לא עצרו אותה

ז'ק חן · נגדית יפה. ועכשיו שאלה,

עדי עיואן · נגדית היא הייתה מעוכבת לחקירה

ז'ק חן · נגדית כל מי שנחקר הוא מעוכב לחקירה, אם הוא תחת אזהרה, זה בסדר, אנחנו מכירים, אבל עצורה היא לא. עצורה זה סטטוס אחר לחלוטין מאשר מעוכבת לחקירה. ועכשיו באה השאלה, אחרי שאנחנו יודעים שהיא לא עצורה והיא שואלת אותך האם היא עצורה, והיא אדם נורמטיבי, עובד ציבור, לא מורגל בחקירות בוודאי לא עד אז ולא מאז, אפילו חסכו ממנה את עדותה פה בבית המשפט משום מה, למה אתה לא אומר לה 'לא, את לא עצורה' או 'כרגע את לא עצורה?'

עדי עיואן · נגדית אז כפי שציינתי אני לא עורך דין, אני מבחינתי וכפי שהורגלתי במחלקה לא עונה על שאלות משפטיות בחדרי החקירות, אלא קיימת לה הזכות להיוועץ בעורך דין והיא יכולה לשאול אותו את השאלות האלה. אני מבין את השאלה שלך, אני רק אסיים את התשובה,

ז'ק חן · נגדית איך עורכת הדין יודעת מה שאתה לא רוצה להגיד?

עדי עיואן · נגדית אני מבין את השאלה שלך אני רק אסיים את התשובה. נכון שבמועד תחילת החקירה היא הייתה מעוכבת ולא עצורה. אני לא יודע כיצד החקירה תתפתח ולכן מבחינתי להבנתי ברגע שאני אומר לה 'כן' או 'לא', אני בעצם נותן לה הבטחה לגבי התפתחות החקירה, מה שאיני יודע ואיני יכול לעשות. דבר נוסף, בחקירות כאלה בוודאי של חשודה, בוודאי בחקירות מוקלדות, יש מעליי ראשי צוותים ויש מעליי מנהלים שעוקבים אחרי החקירה. במידה והם היו מוצאים לנכון שתשובתי לא במקום או שאני צריך לחדד אותה והיו מציינים זאת, כמובן שהייתי עושה זאת. לא זכור לי באף חקירה, גם אם שאלו אותי, שציינתי סטטוס עצור או לא עצור לנחקר שאני חוקר אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה הייתה התשובה שלו? פספסתי, היא שואלת אותו ומה הוא הייתה התשובה לה?

ז'ק חן · נגדית הוא לא רוצה להגיד לה. כפי שהוא אמר, הוא לא רוצה להגיד לה

עדי עיואן · נגדית אפשר לקרוא בבקשה את התשובה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא לא אמר. אוקיי.

עדי עיואן · נגדית אני שולח אותה לדבר עם עורכת הדין שלה

ז'ק חן · נגדית אבל עורכי הדין שלה גם לא יודעים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, רק רציתי לדעת מה הוא אמר לה.

ז'ק חן · נגדית וההסבר, גם עורכי הדין לא יודעים מה שאתה לא רוצה להגיד לה. היא יודעת מפיהם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז הוא אומר את מה שאומר.

ז'ק חן · נגדית אבל אמר את מה שאמר. הוא בא והסביר, הוא הקדים הסבר לתשובה הזאת ואמר 'מי יודע מה יהיה.'

עדי עיואן · נגדית כך בכל חקירה של חשוד

ז'ק חן · נגדית זה פשוט שיאים. שיאים שנשברים. זה לא יאומן כי יסופר. אבל לא אתווכח איתך. זו תשובתך בסדר?

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אסור היה לך לעשות, היית חייב לתת לה את הסטטוס שלה, חייב

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית לא להשאיר את זה תלוי באוויר כפי שהסברת כאן עכשיו, כדי להשאיר את זה כי 'מי יודע מה יהיה', היה אסור לך לעשות את זה, אבל זה מה שעשית.

עדי עיואן · נגדית אני חייב לציין, כפי שציינתי, מ - 2012 אני חוקר במחלקת חקירות, מעולם לא קיבלתי הנחיה כפי שאתה טוען כרגע. מעולם.

ז'ק חן · נגדית אז קודם כל זה עצוב מאוד אם זה אכן כך. דבר שני יש לנו מה שלפני עינינו. בסדר?

עדי עיואן · נגדית סליחה? לא הבנתי

ז'ק חן · נגדית מה שיש לנו זה מה שאנחנו רואים בפני עינינו. דבר שלישי, לא קיבלת הנחיה מסיבה נורא פשוטה כי כשעוצרים אדם, מודיעים לו שהוא עצור. ולכן הסיטואציות שבהן אדם שואל אם הוא עצור או לא עצור זה מחמת חוסר ידיעה גמור, היא עובדת בכירה במשרד התקשורת, פעם ראשונה שהיא במשטרה, היא שואלת אותך אחרי שאתה מזהיר אותה האם היא עצורה, ועל זה אתה לא משיב.

עדי עיואן · נגדית אלא מפנה אותה לעורך הדין שלה לקבל תשובות משפטיות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא לא ענה לה.....

ז'ק חן · נגדית בסדר

אסף עיסוק · נגדית לא, אבל העד ענה לה. הוא לא ענה לה כן או לא אם היא עצורה, הוא הסביר את תשובתו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. אבל,

אסף עיסוק · נגדית הפרוטוקול לא בפני כבודכם ותשובות העד לנחקרת ניתנו.

ז'ק חן · נגדית איזה תשובות? אם היא עצורה? הוא אמר לה?

אסף עיסוק · נגדית הוא הסביר לה. הוא ענה לה תשובה.

ז'ק חן · נגדית נו אבל זה מה ששמענו. זה מה שהוא אמר עכשיו. זה בדיוק מה שהוא אמר

עדי עיואן · נגדית הפניתי אותה לעורך הדין שלה כפי שאתה מציין בפרוטוקול

ז'ק חן · נגדית גם את זה אמרת שלוש פעמים

עדי עיואן · נגדית בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הלאה. הנקודה הבאה.

ז'ק חן · נגדית הכל טוב. זאת אומרת הכל רע, אבל זה מה שאמרת. בסדר? טוב. ואז אחרי פרק זמן בחקירה, אתה זוכר שהיא מבקשת להתקשר לבעלה לעדכן אותו שהיא לא נמצאת, נכון? אדם לא יכול פתאום להיעלם מעל פני הקרקע. נכון?

עדי עיואן · נגדית אני סומך עליך שזה מה שמופיע בתמליל. לא זכור לי כרגע

ז'ק חן · נגדית אז אני אראה לך. מה שאתה לא זוכר אני אראה לך. עמוד 49. אתה רוצה לראות גם את הקטע הקודם שהיא שואלת אותך אם היא עצורה ואתה,

עדי עיואן · נגדית אין צורך

ז'ק חן · נגדית אין צורך. זה אתה זוכר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא מניח שזה. מה השאלה לגבי,

עדי עיואן · נגדית לא, אם תשאל את השאלה אני אראה אם יש צורך שאני אקרא את התמליל

ז'ק חן · נגדית לא, הוא רוצה לראות את הקטע

עדי עיואן · נגדית לא ביקשתי לראות. אה, סליחה לראות את הקטע?

ז'ק חן · נגדית ואז אתה אומר לה"הוא יכול להתקשר ל - 03-7109898"אני מקריא את זה בקול רם לפרוטוקול שיידע הציבור כולו שזה המענה הקולי ברשות ניירות ערך מחלקת חקירות, "ואת יכולה להגיד לו שאת נמצאת במשרדים אצלנו לפגישה דיונים"היא בחקירה תחת אזהרה ואתה לא מוכן להגיד לה אם היא עצורה או לא, כן? אנחנו זוכרים את זה. "לא להגיד חקירה לא להגיד שום דבר על חקירה" "ואם הוא ישאל על חקירה" "לא, אסור לך להגיד שאת פה בחקירה". כלומר, בוא נראה את הסיטואציה. מגיעה גברת שלא מורגלת בחקירות לחקירה. אתה מזהיר אותה באזהרה חמורה. היא נבהלת, שואלת אותך אם היא עצורה, אתה אומר לה 'אני לא יכול להגיד לך, תשאלי את עורכת הדין שלך', עורכת הדין שלה, כי היא לא מכירה עורך דין פלילי, זה יועצת משפטית של משרד התקשורת שגם היא מן הסתם לא יודעת אם היא עצורה או לא עצורה, ניחא, שים בצד, ואז היא מבקשת להתקשר לבעלה, כי היא נעלמה. אבל אז אתה אוסר עליה להגיד שהיא בחקירה. גם זה על פי הנחיית הממונים עליך?

עדי עיואן · נגדית בוודאי. מדובר במניעת שיבוש הליכי חקירה

ז'ק חן · נגדית שיבוש חקירה?

עדי עיואן · נגדית בוודאי

ז'ק חן · נגדית אם היא תגיד לבעלה שהיא בחקירה?

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תסביר. זה לא שמעתי עוד. מחיי לא שמעתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם היא הייתה מוזמנת לחקירה ואומרת לו שהיא מוזמנת והיא הולכת?

עדי עיואן · נגדית ההנחיה שלי כחוקר, היא לומר למוזמן לחקירה שאסור לו לומר לאף גורם שהוא מוזמן לחקירה, על מנת למנוע שיבוש של חקירה. מוזהר בזה. במידה ומישהו מתעקש ואומר 'אבל אני חייב לומר' או 'אני חייב להגיד' אז אני מפנה את התעקשותו לייעוץ המשפטי במחלקה ואנחנו בודקים האם אנחנו יכולים לפתור את הסיטואציה. אלו מקרים שקרו בעבר. אם האדם לא נחקר, ההנחיה שקיבלתי היא שאדם שמוזמן לחקירה אסור לו, וכאן... מבחינתי היא כבר בחקירה, אסור לו לומר לאף גורם איתו הוא מדבר שהוא בחקירה, יש גם את שוב, נספח הסודיות בסוף חקירה, אסור לך להגיד לאף אחד שהיית בחקירה, מה שאלו אותך, מה ענית, על מנת למנוע שיבוש מהלכי חקירה.

משה בר-עם · נגדית תוכן החקירה זה ברור, אסור...

עדי עיואן · נגדית אז אם זה ברור,

משה בר-עם · נגדית עצם האמירה שתוזמן למשטרה או לרשות, מזמינים אותו לחקירה, זה אסור?

עדי עיואן · נגדית עד רגע זה מה שהיה ידוע לי הוא שאסור לנחקר להגיד שהוא היה בחקירה במשרדי הרשות או בחקירה אצלנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מכח מה אסור?

עדי עיואן · נגדית גבירתי, זו ההנחיה שקיבלתי כחוקר במחלקה. אם הייתי יודע אחרת, כמובן שהייתי מאשר לה לומר לבעלה. במהלך החקירה גם אפשר לראות שאני מאוד קשוב לה ולצרכים שלה. זאת אומרת אין לי פה שום אינטרס אלא אם כן זה לא בניגוד להנחיות, לומר לה 'אל תגידי לבעלך' במידה והיה מותר לה על פי ההנחיות שקיבלתי, הייתי ודאי שמאשר לה ואומר לה 'אבל תגידי לבעלך כמובן שהוא לא יעביר הלאה את היותך בחקירה.'

ז'ק חן · נגדית אדוני, מה שאתה אומר עכשיו מבחינתי והאמן לי יש לי ניסיון וגם בחקירות ניירות ערך, מופרך,

יהודית תירוש · נגדית ממש לא.

ז'ק חן · נגדית אין הנחייה כזאת. אם היא מתקשרת לבעלה כדי להגיד לו בשעה 15:30, כשמהבוקר היא נעלמה 'אני בחקירה', אני לא מכיר הנחיה שבאה ואומרת 'אל תגיד לבן משפחתך איפה אתה ושאתה בחקירה', הגם שאנחנו יודעים שהיא אמרה לך, היא לא מכירה עורך דין פלילי, איך מתייעצים עם בן משפחה, קורה כל הזמן 'תשיג לי עורך דין', למי אומרים את זה? מסתכלים בספר הטלפונים? לפי מה שאתה אומר, איך מגייסים עורך דין? ברגיל, מהניסיון שלך בחדר החקירות. למשל.

עדי עיואן · נגדית אז שוב, מ - 2012 אני חוקר, נתקלנו כבר בסיטואציות שנחקרים לא הכירו עורכי דין, שהם לא יכלו לדבר עם עורך דין שאיתו הם הכירו,

ז'ק חן · נגדית אז מה עושים?

עדי עיואן · נגדית מוצאים פתרונות, ותמיד מצאנו

ז'ק חן · נגדית מה הפתרון? אז תן דוגמה לפתרון

עדי עיואן · נגדית הפתרון הוא נקודתי לסיטואציה הנקודתית

ז'ק חן · נגדית נקודתי לסיטואציה. תן פתרון

עדי עיואן · נגדית אין פתרון אצבע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבל על הוויכוח הזה, עו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית לא, אין דבר כזה

עדי עיואן · נגדית כמובן שאני מעלה,

ז'ק חן · נגדית מה, צריך הביאס קורפוס?

עדי עיואן · נגדית אני מעלה את העניין לממונים עלי, שכמובן יש לנו יועץ משפטי במחלקה שהוא מעורב בעניין ומוצאים פתרונות. תמיד מצאנו פתרונות.

ז'ק חן · נגדית טוב, רק תאשר לי כדי שזה לא יישאר תלוי באוויר או לא ברור, שבעלה של הגברת עדי קאהן, לא הייתה אינדיקציה, הוא לא היה חשוד, אף אחד לא חשב שום דבר שהוא קשור או מעורב בחקירה בשום צורה ובשום אופן.

עדי עיואן · נגדית לא למיטב זכרוני

ז'ק חן · נגדית נכון. בסדר

עדי עיואן · נגדית מה שמו הפרטי של בעלה רק?

ז'ק חן · נגדית אתה יודע מהו?

עדי עיואן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית גם אני לא

עדי עיואן · נגדית אוקיי. לא, אמרתי אולי שמה יצלצל לי ואז אני אצטרך לתקן את התשובה. אבל אם גם אתה לא יודע, אז לא שזכור לי.

ז'ק חן · נגדית אז בוא אני אגיד לך, אין בחומר החקירה המטא - חקירה הזאת על כל למעלה מ - 100,000 המסמכים שבה אינדיקציה ורבע אינדיקציה ושמינית אינדיקציה ואחד חלקי 16 אינדיקציה, כלשהיא, שמציינת את שמו הפרטי של בעלה או שמא הוא קשור באיזה שהוא אופן.

עדי עיואן · נגדית אבל אתה מסכים שיכול להיות שהוא מכיר אנשים מהמשרד שלה והוא יכול לדבר איתם?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יכול להיות הרבה דברים. בוא נמשיך.

ז'ק חן · נגדית נכון. נמשיך. בסדר. עכשיו ככה, דוד שרן. בסדר? אמרת שדוד שרן היו לו שלוש חקירות, אחת שנגבתה במשרדים ברשות ניירות,

עדי עיואן · נגדית נכון. במשרדי החקירות ברשות ניירות ערך

ז'ק חן · נגדית ועוד שתיים בלה"ב 433

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אבל רק נבהיר את הנקודה, נצרוב אותה, שלוש החקירות היו בנושא תיק 4000

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בסדר. למרות שהראשונה הייתה במשרדי רשות ניירות ערך

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ואתה השתתפת בכולן. בכל שלוש החקירות

עדי עיואן · נגדית בכל שלוש החקירות

ז'ק חן · נגדית נכון. והחקירה הראשונה היא ביום הפרוץ של, 4000 בסדר? ב - 18 בפברואר 2018, חקר יחד איתך עו"ד איכנוולד, נכון?

עדי עיואן · נגדית אני לא זוכר את השם, אבל אם אתה אומר אז בוודאי, כן

ז'ק חן · נגדית כתוב. בסדר. בחקירה השניה חקר יחד איתך ערן בוכניק וצחי חבקין

עדי עיואן · נגדית אוקיי. בסדר גמור. צחי, תקן אותי אם אני טועה, צחי לא היה במהלך כל החקירה, זו הייתה חקירה שלי ושל ערן וצחי,

ז'ק חן · נגדית נכנס ויצא

עדי עיואן · נגדית שוב, אני רק ראיתי בתמלול שרשום שמישהו נכנס, אני לא זוכר אם... את השם,

ז'ק חן · נגדית צחי חבקין

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית זה היה ב-2 במרץ, החקירה השניה, החקירה השלישית ה - 26 במרץ, חקרת אותו יחד עם אופיר זילברשטיין, נכון?

עדי עיואן · נגדית שוב, אני לא זכרתי עם מי חקרתי בחקירה, אבל זה כתוב. בסדר גמור. זה כתוב בתמלול

ז'ק חן · נגדית חוקר נוסף. זאת אומרת אתה החוקר היציב והקבוע בשלוש החקירות,

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ובשלוש החקירות מתחלפים החוקרים, בשמות שנתתי

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית בסדר. תראה, תפס לי את האוזן בחקירה הראשית כששאלו אותך מה היה תפקידך, שאלה כללית.

עדי עיואן · נגדית בחקירה הראשית

ז'ק חן · נגדית בחקירה הראשית חברי שאל אותך מה היה תפקידך במסגרת תיק 4000 ובמסגרת חקירת דוד שרן והתשובה שאתה נתת למיטב זכרוני, לא רשמתי, תתקן אותי או תדייק אותי אם אני לא מדייק, הייתה, לכן זה תפס לי את האוזן, כמעט על דרך השלילה. אמרת 'אני חקרתי מספר אנשים אבל להבדיל מחקירות אחרות שאני הובלתי וכולי, פה אני לא קבעתי כיווני חקירה, אני לא תכללתי את החקירה, אני תשאלתי ופעלתי על פי הוראות הממונים עלי בכל מה שקשור לפעולות חקירה אחרות שאם אני לא זוכר, אם עשיתי, הן רשומות בזכ"דים.'

עדי עיואן · נגדית נכון. זאת התשובה

ז'ק חן · נגדית זאת התשובה. כלומר, לא סיפרת פוזיטיבית מה עשית, זאת אומרת כן סיפרת, אבל הדגש היה בעיקר מה אתה לא. בתשובה שלך. שזה תפס לי טיפה את האוזן. 'אני לא חוקר מרכזי.'

עדי עיואן · נגדית נכון. מה שכן עשיתי מופיע בחומרי החקירה, בין אם החקירות שאני מופיע בהן ובין אם זכ"דים

ז'ק חן · נגדית אין מחלוקת

עדי עיואן · נגדית אוקיי. רק ציינתי שלא אני התוויתי כיווני חקירה, לא אני חילקתי משימות, וכפי שציינת

ז'ק חן · נגדית כן. ולא אתה הובלת או היית החוקר המרכזי

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בסדר. אבל בחקירה של דוד שרן, קודם כל אנחנו יודעים שאתה חקרת אותו את שלוש החקירות,

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ואתה היית החוקר המוביל, למרות שהצטרפו אליך בחקירה הראשונה, אמרתי לך שם, ובחקירה השניה שמות, ובחקירה השלישית שמות. בחקירה של דוד שרן, אתה החוקר המוביל.

עדי עיואן · נגדית אני החוקר העקבי בכל החקירות, אני לא הייתי מגדיר את עצמי כחוקר מוביל, הייתי חוקר שותף לחוקרים של המשטרה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז בוא תראה, אני אקריא לך את אופיר איכנוולד, הוא העיד פה פשוט בבית משפט בפרוטוקול בעמוד 32695, תתייחס בבקשה למה שהוא אומר. הוא אומר, גם הוא, יש לנו שיטה כזאת, "אני יותר התלוויתי לחוקר מרשות לניירות ערך"שזה אתה"הוא יותר הוביל את זה. הוא הוביל את זה. אנחנו התלווינו אליו"זה התיאור שלו. אתה המוביל, הם המתלווים. אתה רוצה לתקן/ לדייק?

עדי עיואן · נגדית כפי שציינתי, זו תחושתו, כפי שאתה מציין שהוא העיד. אני מבחינתי במיוחד בשתי החקירות אליהן הגעתי למשרדי החקירות בלה"ב, הייתי שותף בחקירה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. זאת אומרת, עכשיו אתה מדייק את זה יותר, אתה בא ואתה אומר 'אם אפשר היה לומר שאני המוביל בחקירה שהתנהלה במשרדי הרשות ב - 18 בפברואר, הרי בחקירה שהתנהלה, או שתי החקירות שהתנהלו במשרדי לה"ב, האמת היא הפוכה, אני יותר המתלווה, הם המובילים.

עדי עיואן · נגדית אז אני אדייק את הדברים, בשום חקירה שלי אני לא ראיתי את עצמי כחוקר המוביל, ברגע שהיה צח"מ, מבחינתי זה שותפות. אני לא ניהלתי את החקירה, אני הייתי שותף לחקירה וניהלנו אותה אני וחוקר המשטרה יחד. מבחינה מנהלית פורמלית במשרדי רשות ניירות ערך, מכיוון שאני החוקר ואני מכיר את הנהלים ואני מכיר את הסביבה, אני לקחתי את האחריות כאשר הייתי שם. במשרדי לה"ב, זו פעם ראשונה שהגעתי לשם, אני לא מכיר את הסביבה, לא מכיר את הנהלים ולכן מבחינתי אני הייתי אורח שם. מבחינת החקירה עצמה, מבחינתי זו הייתה חקירה, שותפות שלי יחד עם המשטרה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז אופיר איכנוולד שהיה איתך ב - 18 בפברואר במשרדי הרשות אמר שאתה המוביל, אתה אומר 'מבחינה מינהלית אולי כן, אבל זה שותפות', אתה מדייק. עכשיו תראה, ערן בוכניק זה כבר במשרדי לה"ב. אני מפנה לעמוד 32750 הוא אומר"החקירה הזו הובלה די מתחילת הדרך על ידי הרשות לניירות ערך. כי היו המון מושגים ונושאים מקצועיים שאנחנו לא היינו בקיאים בהם, בעצם בחדר איתי היה גם חוקר הרשות לניירות ערך שהוא למעשה ידע את הפרטים הרבה יותר טוב ממני"בסדר?

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית 'ואז, אני רק אומר, מי שהוביל את החקירה ברמה המקצועית גם מבחינת הנתונים, זה אתה'. אז גם ערן בוכניק, ולא מבחינה מינהלית, ולא במשרדי הרשות, טוען שמי שהוביל את החקירה זה אתה, בניגוד למה שניתן היה לקבל רושם מהעדות שלך. תגובתך?

עדי עיואן · נגדית אני יכול לחזור על תשובתי במידה ואתה מעוניין, אבל התשובה לא תשתנה

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אותה תשובה

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בסדר

עדי עיואן · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית אופיר זילברשטיין בעמוד 32571 שזה החוקר השלישי שחקר יחד איתך את דוד שרן,,

עדי עיואן · נגדית עמוד, איפה?

ז'ק חן · נגדית לא, זה הפרוטוקול של בית משפט, 32571. אומר שבחלוקה ביניכם, מכיוון שאתה היית מצוי יותר בפרטים, היו דברים שהוא לא ירד לעומקם, כיוון שאתה היית מופקד עליהם. זה תיאור נכון שלו?

עדי עיואן · נגדית קשה לי כרגע למיטב זכרוני לתאר את חלוקת העבודה ביני לבין אופיר, ציינת?

ז'ק חן · נגדית אופיר זילברשטיין

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור. אז אני לא זוכר כרגע את חלוקת העבודה בינינו. אני רק חושב שזה טבעי שחוקר שמצוי יותר בפרטים יחקור או ייקח חלק יותר משמעותי ובפרטים שהוא מצוי בהם יותר הוא ייקח חלק יותר משמעותי בחקירה וזה נקרא שותפות מבחינתי.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. בסדר. אנחנו מבהירים את הדברים ומדייקים אותם, שלושה חוקרים שהתלוו אליך, מבין שלושה החוקרים, כל אחד בחקירה אחרת, באים ואומרים שאתה המוביל, אתה המצוי בפרטים, אתה החוקר המרכזי. אתה מבחינתך קורא לזה 'זה טבעי שאם אני יותר מצוי בפרטים אני יותר מצוי בפרטים, אבל זה שותפות מבחינתי.'

עדי עיואן · נגדית מבחינתי זה שותפות, ושוב, הכל כתוב בפרוטוקולים ומצולם, אז אפשר להתרשם

משה בר-עם · נגדית איך באה לביטוי השותפות? זה בניסוח השאלות? זה בניהול החקירה? השאלה אם יש לזה משמעות אופרטיבית למינוח.

עדי עיואן · נגדית כבודו, מבחינתי לא הייתה, אם אומרים שהייתה חלוקת עבודה ביני לבין אופיר, אני לא זוכר את חלוקת העבודה. כשנכנסנו לחדרי החקירות לא הייתה חלוקה. שנינו ישבנו, שאלנו את השאלות, הקשבנו לתשובות, ואם הוא רצה לשאול שאלת המשך הוא שאל, ואם אני רציתי לשאול אני שאלתי וכמובן שבאופן הדדי, אפשר לראות בפרוטוקול, שאלתי אותו 'יש לך משהו להוסיף' 'יש לך עוד שאלה' הוא שאל אותי במקרים מסוימים. מבחינתי זו הייתה שותפות, אין לי יותר איך להסביר את זה פרט ללהפנות אתכם להתרשם מההקלטה של החקירות.

ז'ק חן · נגדית בסדר גמור. אנחנו מתקדמים די טוב. רק כדי לסגור את המעגל הזה ולהתקדם הלאה, השורה התחתונה היא, אני אמרתי לך שכשבחקירה הראשית משהו לא הסתדר לי, כשטרחת לענות לשאלה שמזמינה אותך למסור מידע פוזיטיבית, במשהו שלילי. 'אני לא', 'אני לא'. 'אני לא מתווה ואני לא מתכלל' וכולי. למה היה חשוב לך לענות לשאלה הזאת ולהגיד 'אני הקטן. אני לא המתווה ואני לא מתכלל, ואני מתשאל'. למה זה חשוב ל -, זו לא הייתה תשובה טבעית או מתבקשת לשאלה שנשאלת. נשאלת מה עשית. לא מה לא עשית.

עדי עיואן · נגדית נשאלתי מה היה חלקי בחקירה. את כל פעולות החקירה שביצעתי, אני לא זוכר. יש מסמכים וזכ"דים בנושא אני מניח. היה חשוב לי לציין ולהבהיר שחלקי היה הפעולות שביצעתי אך לא פעולות ניהוליות של התוויית כיווני חקירה, של החלטות מנהליות וניהוליות כאלה ואחרות כפי שציינתי.

ז'ק חן · נגדית טוב. הבנתי. כך, תראה, ביחס לעד דוד שרן, נעשה את זה קונקרטית בעקבות הערת בית המשפט, היו פעולות שנעשו והיו פעולות שלא נעשו. התמקדנו בפעולות שנעשו, נשאל שאלה, האם הייתה חלוקת עבודה, מה היה חלקו של כל אחד בחדר החקירות, אבל היו פעולות שלא נעשו, ואנחנו נגיע אליהן. בסדר? כשאתה אומר שאתה לא החלטת על כיווני חקירה או תכלול חקירה, אתה מכוון לזה, לדברים שלא עשית?

עדי עיואן · נגדית אני עשיתי כל מה שנאמר לי לעשות

ז'ק חן · נגדית ואם היו דברים שצריך היה לעשות מול דוד שרן, כדי לבדוק גירסה, איכונים, כל מיני דברים כאלה, והם לא נעשו, בהנחה שאני צודק,. 1 שצריך היה ו-2. שלא נעשה, כשאתה בא ואומר 'אני לא מחליט על כיווני חקירה, אני לא מתכלל את החקירה' וכולי, לזה בדיוק אתה מכוון. 'אני עשיתי מה שאמרו לי לעשות. זאת היא התשובה שלי לשאלה שלך שתבוא'. למה לא עשיתם איכונים לדוד שרן כדי לבדוק אירוע ספציפי כשאתם טוענים שהוא היה נוכח בו יחד עם עוד אנשים?

עדי עיואן · נגדית אז תסלח לי, קצת איבדתי אותך, אבל אני אנסה לראות אם הבנתי אותך נכון, אם לא אז תתקן אותי. אתה בעצם בא ואומר 'בהנחה שמה שאני אומר הוא נכון, אני לא קובע שהוא נכון, אבל אני הולך איתך. בהנחה שהוא נכון שאתה לא קובע את כיווני החקירה ואתה לא מחליט אילו פעולות לעשות, אז במידה ומשהו שאני חושב', אתה, 'שהיה צריך להיעשות ולא נעשה, זה כי הממונים עליך לא החליטו לבצע אותו.'

ז'ק חן · נגדית לא, זה לא מה שאמרתי, אבל נעשה את זה יותר פשוט

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בסדר? ההנחה שלי היא לא שאתה לא תכללת ואתה לא כיוונת. בסדר? תמחק את זה

עדי עיואן · נגדית שמנו בצד

ז'ק חן · נגדית שמנו בצד. שאלה נורא פשוטה. ענית בצורה שבעיני הייתה לא מתבקשת לשאלה וקצת לא טבעית על 'אני הקטן, אני לא תכללתי ואני לא החלטתי'. דיברנו על זה. הסברת את מה שהסברת. עכשיו אני רוצה להציג לך שאלה פתוחה. אנחנו נגיע למקום שבו אני אציג לך על דברים שצריכים היו להיעשות על פי תפיסתי. על זה אמרתי תניח שזה נכון. בסדר? כי יש מחלוקת אולי,

עדי עיואן · נגדית דברים שהיו צריכים לעשות על פי תפיסתך. הבנתי

ז'ק חן · נגדית על פי תפיסתי. למשל איכונים. כשאתם טוענים שקיימת פגישה מסוימת, פגישה משולשת דוד שרן, פילבר ונתניהו באותו מקום, איכונים זה אמצעי לבדוק האם הם אכן היו באותו מקום באותו הזמן שנטען, אבל זה לא נעשה. זה אין מחלוקת שזה לא נעשה. האיכונים.

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אם אני אשאל אותך למה אתה לא עשית, מה אתה תגיד לי?

עדי עיואן · נגדית לא נאמר לי לבצע את פעולת החקירה הזו

ז'ק חן · נגדית יפה. 'אני לא המתכלל, אני לא המכוון, לא נאמר לי.'

עדי עיואן · נגדית נכון. אבל רק אם יורשה לי להוסיף שאני לא חושב שיש איזו שהיא בעייתיות שאני מדייק ואומר מה תפקידי בצוות החקירה. אתה קורא לזה 'להקטין את עצמך', אבל זה היה תפקידי. אני פשוט פרסתי בפני בית המשפט את תפקידי ואת החלק שלי בתיק החקירה. אתה מציין שזה פשוט על דרך השלילה. אני לא מבין מה הבעיה פה.

ז'ק חן · נגדית מר עיואן,

משה בר-עם · נגדית אין בעיה. נתקדם.

ז'ק חן · נגדית נתקדם. אני פשוט ניסיתי להבין למה אמרת. אז מסתבר שבסך הכל הנחת תשתית לשאלות שיבואו אחר כך 'למה לא עשיתם את זה ולמה לא עשיתם את זה ולמה לא עשיתם את זה', אתה בא ואומר 'אני עשיתי מה שאמרו לי לעשות.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אולי השאלות באמת מיותרות עכשיו.

משה בר-עם · נגדית כן, חלק מהשאלות,

ז'ק חן · נגדית אין ספק שזה מקצר הרבה, כשאנחנו שומעים שהעדים שמביאים לנו זורקים חבילה עוברת מהאחד לשני למעלה למטה ומאחד לשני, ואנחנו מסתובבים ב - זה שילוב של שני משחקים., חבילה עוברת ופרה עיוורת.

אסף עיסוק · נגדית למיטב זכרוני היו פה לא מעט עם מנהלי החקירה גם של ה-,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד עיסוק,

עודד שחם · נגדית סיכומים בסוף.

אסף עיסוק · נגדית אין צורך להגיד זורקים למעלה ולמטה.

ז'ק חן · נגדית שאז אני זוכר שחבריי קמו ואמרו 'למה אתם שואלים, תשאלו את מי שחקר.'

יהודית תירוש · נגדית לא נכון.

ז'ק חן · נגדית את מי שחקר. גם בהנחיית בית המשפט. אנחנו נראה עשרות מקומות כאלה

יהודית תירוש · נגדית החקירה של יריב עמיעד הייתה קצרה באופן יוצא דופן, אנחנו לא ביקשנו שהיא תהיה קצרה ולא ביקשנו שתמנעו מלשאול.

ז'ק חן · נגדית אבל אדוני, זה לא החוקר, זה מהצד. ההתערבויות האלה. זה מפריע

משה בר-עם · נגדית אדוני צודק.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, בוא תמשיך, רק שמעת את תשובתו, אז באמת,

משה בר-עם · נגדית את הערתך לגבי...

ז'ק חן · נגדית לא, זה בסדר. הוא גם מאוד מסודר, כיאה לרואה חשבון, אז ככה נתקדם ולא נסבך את העניינים אז אנחנו מתקדמים דווקא די מהר. וזה גם באמת מקצר את החקירה, הפרה העיוורת והחבילה עוברת. זה נחמד. בסדר. כך, יש עוד שיקוף, זה נושא, אולי נגיע אליו, גם בראיון העד שלך השיקוף חוגג, אבל יש גם ביטוי אחר שאנחנו בזמן האחרון שומעים אותו, תישאול. אני לא חוקר, אני מתשאל. אתה רוצה להעמיד אותי רגע על ההבדל?

עדי עיואן · נגדית אני לא אמרתי את זה אבל במהלך העדות שלי כאן. לא ציינתי את המילה 'תישאול.'

ז'ק חן · נגדית לא, ברעיון העד כתוב 'תפקידו היה לתשאל'...,

עדי עיואן · נגדית לא ציינתי את זה כרגע. אתה אומר שבראיון, בזכ"ד על הריענון?

ז'ק חן · נגדית כן. זה מה שקיבלנו. 'לתשאל'. 'לבצע תשאול.'

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אתה רואה? תשאול להבדיל מפעולות חקירה

עדי עיואן · נגדית אז אני לא מומחה, אבל להבנתי תשאול או חקירה, תשאול הוא העשייה בפועל או שאלת השאלות הוא התשאול. החקירה היא המסגרת שבה התשאול מבוצע. אבל אני לא מומחה לנושא.

ז'ק חן · נגדית יפה. אז אמור מעתה, כל פעם כשאני אומר 'אני מתשאל', שווה 'אני חוקר'. נכון?

עדי עיואן · נגדית אני לא יודע אם תשאול מוגבל לחקירה. תשאול מתבצע בחקירה. אנחנו יכולים לשחק את ה -, אם כל תשאול הוא חקירה, או, זה, אני לא יודע, תשאול מתבצע בתוך חקירה, יכול להיות שיש תשאול שהוא לא בחקירה, יכול להיות. אני לא יודע.

ז'ק חן · נגדית מכל מלמדיי השכלתי. בוא באמת נתקדם. אבל זה נחמד. שיקוף, תשאול, תכלול וחיבלול. בוא נמשיך. ככה, מי החליט על כיוון החקירה של שרן? אתה יודע מה, אני אעשה את זה מפורט כדי שתיתן תשובה כוללת. למה הוא נדרש לחקירה, מה ישאלו אותו בחקירה, מה הסטטוס שלו בחקירה, עד או חשוד, מהם כיווני החקירה, מטרת החקירה, הראיות שיוצגו לו בחקירה, הראיות שלא יוצגו לו בחקירה. שאלתי אותך קודם על דברים שלא עשיתם בעקבות הגירסה שלו, עכשיו אני ריכזתי נוכח התשובות שלך, מי בעל הבית על החקירה? מי אמר לך מה לעשות?

עדי עיואן · נגדית הממונים עלי, בין אם זה ראש הצוות או מי שממונה עליו

ז'ק חן · נגדית הבנתי

עדי עיואן · נגדית ברגע שאני מקבל את מסגרת החקירה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מי זה ראש הצוות?

עדי עיואן · נגדית ראש הצוות באותה נקודת זמן, אני לא זוכר לומר אם זו הייתה, אולי תוכלו לעזור לי בנושא, אם זאת הייתה גלית בלזר ראש הצוות שלי או יריב עמיעד ראש הצוות שלי, והמנהל, אני שוב, באותה תקופה גם היו שני מנהלים אם אני זוכר נכון אז היה את אלי לוי או את ציפי גז, זאת אומרת הייתה תחלופה באותה תקופה, אז אני לא זוכר להגיד בדיוק מי מתי באיזו חקירה, אבל אלה הנפשות הפעולות.

ז'ק חן · נגדית פייר - אינאף. זאת אומרת אחד או יותר מבין השמות שמנית עכשיו?

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו תראה, כשאתה מגיע לחקירת דוד שרן, אתה יודע שהוא בוגר חקירות בתיק 3000, נכון?

עדי עיואן · נגדית אני יודע שהוא נחקר במשרדי לה"ב, כן. אבל לא התעמקתי בזה אז

ז'ק חן · נגדית בתיק 3000

עדי עיואן · נגדית שזה התיק ה - צוללות?

ז'ק חן · נגדית כלי השייט והצוללות. כן

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור....ידעתי שהוא נחקר בצוללות

ז'ק חן · נגדית אתה ידעת שהוא נחקר בפרשה הזאת

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואתה יודע שהוא נחקר בלה"ב בפרשה הזאת

עדי עיואן · נגדית כן. ואני יודע שהוא נחקר כחשוד בפרשה הזאת

ז'ק חן · נגדית ואתה יודע גם שהוא נחקר כחשוד בפרשה הזאת

עדי עיואן · נגדית נכון. ושם הידע שלי נגמר

ז'ק חן · נגדית או אז הקדמת גם את השאלה שלי אם קראת את החקירות לקראת החקירה שלו לעמוד על טיבו, מי הוא, מה הוא, מאיפה הוא בא, וכולי?

עדי עיואן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא קראת את החקירות?

עדי עיואן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית מה, אתה קיבלת רשימה של שאלות תשאל?''

עדי עיואן · נגדית אנחנו מקבלים רשימה של שאלות, מקבלים מסגרת של שאלות שצריכות להישאל, ראיות שצריך להציג, ואני כמובן עובר על זה ובונה את זה בצורה שנראית לי נכון כי אני בסופו של דבר המוציא לפועל.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז אתה מוציא לפועל. מתשאל מוציא לפועל. עכשיו,

עדי עיואן · נגדית אני חוקר

ז'ק חן · נגדית חוקר, נכון

עדי עיואן · נגדית אני מבצע את החיקור

ז'ק חן · נגדית נכון. ולכן אתה גם לא מסכים עם אופיר זילברשטיין שהעיד פה בעמוד 32551 ש'חוקר שותף או מוביל, במקרה שלך, שלא יעשה את זה, כלומר יקרא את החקירות של האדון שרן שמסר בתיק האחר לפני שהוא חוקר אותו בתיק 4000 יחטא למקצועו.',

עדי עיואן · נגדית אוקיי. זו דעתו

ז'ק חן · נגדית ודעתך היא אחרת

עדי עיואן · נגדית אני חושב שהחקירה הייתה טובה מאוד

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אתה לא חושב כמוהו

עדי עיואן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו, ביום החקירה הראשון אתה מקליד את ההודעה, נכון?

עדי עיואן · נגדית במשרדי רשות ניירות ערך

ז'ק חן · נגדית במשרדי רשות ניירות ערך ב - 18 בפברואר

עדי עיואן · נגדית כן. נכון

ז'ק חן · נגדית בראיון העד שלך כמדומני אתה אמרת, המילה המדויקת הייתה שברגיל אתם לא מקליטים ברשות ניירות ערך, אם אני לא טועה הוא אמר 'ככלל,'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר את זה פה.

ז'ק חן · נגדית ככלל. ככלל, אתם לא מקליטים חקירות של מי שאינו חשוד. של עדים

עדי עיואן · נגדית רק מקלידים

ז'ק חן · נגדית כן. ככלל

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אוקיי. מכיוון שיש כלל אז יש גם יוצא מהכלל. האם הנסיבות שבהן דוד שרן נחקר כחשוד בפרשה מאוד גדולה שקוראים לה פרשת 3000 ועכשיו מזמינים אותו לחקירה בפרשה לא פחות גדולה, שקוראים לה 4000, לא מצדיקה להיכנס ליוצא מהכלל וגם בניגוד להרגלכם, שאפשר להתווכח עליו אם זה הרגל טוב, לא להקליט חקירות, במקרה הזה נכון היה באמת להכניס את המקרה הזה לגדר היוצא מן הכלל ולהקליט את החקירה של דוד שרן. מה אתה אומר?

עדי עיואן · נגדית אתה שואל אותי?

ז'ק חן · נגדית כן. שאלה

עדי עיואן · נגדית אז זו לא שאלה ש-, אני לא מחליט איזו חקירה תוקלט ואיזה לא. זה לא ממקומי להגיד,

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז אתה לא מחליט

עדי עיואן · נגדית לא, אני לא מחליט

ז'ק חן · נגדית הבנתי

עדי עיואן · נגדית אני קיבלתי את זה כעובדה מוגמרת שאני מקליד את החקירה

ז'ק חן · נגדית שאתה מקליד ולא מקליט

עדי עיואן · נגדית מקליד. חקירת עד. ולא מקליט. כן

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת הייתה אמירה פוזיטיבית 'את זה אנחנו לא מקליטים.'

עדי עיואן · נגדית אני לא זוכר להגיד אם הייתה אמירה פוזיטיבית, הוא נחקר כעד, ככלל כפי שציינת, לא מקליטים,

ז'ק חן · נגדית ככלל

עדי עיואן · נגדית ככלל. אז אני לא יודע אם הייתה אמירה פוזיטיבית 'אנחנו לא נקליט את זה' כי הוא עד, זאת אומרת, ככלל לא מקליטים. אז אני לא יודע אם הייתה אמירה פוזיטיבית. פשוט לא הקלטנו. אני לא יודע אם היה שיח בנושא.

ז'ק חן · נגדית עכשיו לצד הפוזיטיבית יש גם אינפורמטיבי. אני שואל אותך אינפורמטיבית, אתה אדם מסודר, יש לך דעה, ברור, מסכים, חוקר מתשאל אבל שהוא לא מכונה או תוכי שמקריא שאלות כי כמו שאמרת, גם אם אתה מקבל אותן וגם אם אתה לא מתכלל ולא מכווין ולא כלום, עדיין אתה לומד את השאלות לפחות ובונה לך את החקירה כי אחרי הכל אתה זה שחוקר, לא חשבת לבוא בהצעה לממונים אליך, אחד מארבעה השמות שמנית, 'תשמעו, בנסיבות האלה, החריגות האלה, חשוד וכולי, כדאי להקליט'. שאלה. כל תשובה טובה. כן – כן, לא – לא.

עדי עיואן · נגדית אני לא זוכר שהעליתי את זה לממונים

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר

עדי עיואן · נגדית אני לא זוכר שהעליתי את זה לממונים פשוט

ז'ק חן · נגדית בסדר

עדי עיואן · נגדית אני רק אוסיף ברשותך, אני גם לא זוכר שהייתה איזו חריגות שהייתי צריך להציף, אבל אני פשוט לא זוכר אם התנהל שיח בנושא.

ז'ק חן · נגדית לא, הצגתי לך את הנסיבות החריגות בעיני

עדי עיואן · נגדית בעיניך. אני לא זוכר נסיבות חריגות לפני. ולא זוכר שיח בנושא אז קשה לי לענות על השאלה. אני פשוט לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית בעיני. בעיני

עדי עיואן · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית האם אתה זוכר שבתחילת החקירה של שרן, העיד על זה גם אופיר אייכנוולד, שרן הביע את החשש שמה שעשו לו בתיק הצוללות יעשו לו בתיק 4000 הביע חשש..

עדי עיואן · נגדית אני לא זוכר, ואם אתה, אם זה חשוב, אם תוכל להציג בפניי זה יהיה מצוין. אני לא זוכר את זה

ז'ק חן · נגדית או. מעיד על זה אופיר אייכנוולד בעמוד 32701. "כשאתה ניגשת לחקור אותו ידעת שהוא נחקר בפרשת הצוללות בתיק 3000?" "אני חושב שכן, הוא גם אמר את זה בעדות שלו בהתחלה". אתה רואה? זה מה שהוא אומר.

עדי עיואן · נגדית לא אמרתי שזה לא נאמר, אמרתי שאני לא זוכר. אני אשמח לראות

ז'ק חן · נגדית בסדר. זה פחות החשש שהצגתי בשאלה, מעיד אופיר אייכנוולד, שהוא נחקר כבר בתיק 3000 אתה רואה? שורות 17-18 אתה רואה?.

עדי עיואן · נגדית אה, זה העדות של אופיר, אוקיי

ז'ק חן · נגדית פה, בבית המשפט

עדי עיואן · נגדית בסדר, זה עדות של אופיר

ז'ק חן · נגדית הוא אומר שהוא אמר את זה בהתחלה

עדי עיואן · נגדית לא, אבל שוב, זה העדות של אופיר. אני שואל איפה זה מופיע בחקירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו לא העדות של שרן. זה העדות של אופיר.

עדי עיואן · נגדית כן, אני שואל איפה זה מופיע בעדות של שרן

ז'ק חן · נגדית זו בדיוק הבעיה. היא מוקלדת. אם היא הייתה מוקלטת היינו רואים את זה שם

עדי עיואן · נגדית אה, אז אני לא זוכר שהוא אמר את זה

ז'ק חן · נגדית כי זה לא מוקלט. אבל אייכנוולד דווקא כן זכר, שהיה שיח בנושא העדות הקודמת שלו בתיק 3000.

עדי עיואן · נגדית אני מבין, אבל אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אם היה מוקלט אז יכולנו לעמוד על הדיוק

משה בר-עם · נגדית מר חדד, הוא לא זוכר, לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית לא זוכר. לא זוכר

עדי עיואן · נגדית לא, אני לא זוכר שהוא הביע את הנושא בפניי בחקירה

ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל אופיר אייכנוולד,

עדי עיואן · נגדית עברו שש שנים, וזה לא מופיע בתמלול,

ז'ק חן · נגדית עברו שש שנים, זו בדיוק הבעיה

עדי עיואן · נגדית זה לא מופיע בתמלול החקירה אז אני לא זוכר, לא יכולתי להתרענן על זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הלאה.

עדי עיואן · נגדית ואני לא זוכר שהוא אמר את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר.

ז'ק חן · נגדית בסדר. על זה בוכה הנביא

עודד שחם · נגדית אדוני אמר את זה כבר שהוא לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית נמשיך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין בעיה, נתקדם.

ז'ק חן · נגדית נמשיך. בסדר. השורה התחתונה של חקירת דוד שרן ב - 18 בפברואר, אתה רוצה להגיד משהו?

עדי עיואן · נגדית אפשר שניה?

ז'ק חן · נגדית בוודאי

עדי עיואן · נגדית בחצי עין הסתכלתי אז אולי אני טועה, ראיתי שתי שורות, אז אולי לא הבנתי אותך נכון. כתוב "ידעת שהוא נחקר בפרשת 3000 אז הוא אמר"כן, והוא אמר את זה גם בתחילת החקירה "?" איפה החשש לא הבנתי?

ז'ק חן · נגדית אז אמרתי, קודם כל אמרתי,

עדי עיואן · נגדית לא, אם הוא קיים, בסדר. פשוט לא קראתי,

ז'ק חן · נגדית תקשיב, בוא, חבל. אתה לא חוקר אותי

עדי עיואן · נגדית סליחה

ז'ק חן · נגדית אני אדייק, אני אזכיר לך

עדי עיואן · נגדית אין בעיה

ז'ק חן · נגדית אמרתי לך שהאמירה שלי שהצגתי לך בהתחלה עם החשש, בניכוי החשש, זה מה שהוא אומר בשורות 17-18"בניכוי החשש"אתה רואה?. 17-18?

עדי עיואן · נגדית זאת אומרת אופיר לא מדבר על חשש?

ז'ק חן · נגדית בוא, חבל,

עדי עיואן · נגדית אוקיי. סליחה. אפשר להתקדם. אפשר להתחכם. כדי להסביר שאין פה, רשום פה"חשש"איפה שהוא? או שאני טועה?

ז'ק חן · נגדית מר עיואן, כולם מבקשים... פה זה התעסקות, זה לא דיוק. כי אני דייקתי. אמרתי לך, אופיר אייכנוולד בניכוי החשש, מילים שלי,

אסף עיסוק · נגדית מה זה אומר בניכוי החשש?

ז'ק חן · נגדית כלומר במה שהוא אומר כאן הוא לא אומר שהוא אמר שהוא חושש מתיק 3000 זה בניכוי החשש

אסף עיסוק · נגדית הבנתי. הוא לא אומר ששרן אמר שהוא חושש מתיק 3000.

ז'ק חן · נגדית בשורות 17-18,

עדי עיואן · נגדית אתה רוצה שנעבור הלאה, נעבור הלאה, אבל,

ז'ק חן · נגדית זה פשוט לא יאומן

עדי עיואן · נגדית לא, אבל אתה ציינת ששרן אמר שהוא מקווה שלא יעשו לו בתיק 4000 מה שעשו לו בתיק 3000 איפה זה מצוין? זה מה שאני שואל בסך הכל. איפה זה כתוב?

ז'ק חן · נגדית אז 1 הצגתי לך את זה ואמרת שאתה לא זוכר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא כתוב.

ז'ק חן · נגדית שניה, אמרת שאתה לא זוכר

עדי עיואן · נגדית אז אני מבין, זה לא כתוב, סליחה, זה לא כתוב, אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית שניה. 1. הצגתי לך ואמרתי לך שאתה לא זוכר. ואז אמרתי לך בוא נראה מה אופיר אייכנוולד אומר, בניכוי החשש, בלי החשש. הפניתי אותך לשורות 17-18 שבתחילת החקירה וגם זה,

עדי עיואן · נגדית אז סלח לי, לא הבנתי

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז לא קרה כלום

עדי עיואן · נגדית אז אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית רק לא נתעסק כי את הדיוק אני מדייק איתך כבר בשאלות תשים לב

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור. סליחה

ז'ק חן · נגדית ולכן הצגתי לך שורות 17-18 בניכוי החשש, ששרן, כך מעיד אופיר אייכנוולד, אומר שהוא ידע שהוא נחקר בפרשת 3000 והוא אומר גם פוזיטיבית שהוא אמר את זה בעדות שלו בהתחלה. מה הייתה השאלה? אני לא רואה את זה בעדות המוקלדת, ופה באה השאלה שמתקשרת לחשיבות ההקלטה. אמרת את מה שאמרת, לא נחזור, אבל מכיוון שהחזרת אותי בלדייק, אז נתחיל משורה 13 שרציתי להימנע ממנה, אבל נמשיך. בסדר? מפני שהחזרת אותי, מה לעשות. "אתה לא זוכר או שאתה לא יודע אם עלתה אפשרות לחקור אותו באזהרה?" שואלים את אופיר אייכנוולד. "אני לא יודע אם זה מה היו השיקולים, אני יודע שהיה צריך לגבות ממנו עדות פתוחה, כן יצוין שבתחילת החקירה הוא סיפר מיוזמתו שהוא גם ב - 3000 הוא התחיל בעדות פתוחה ואז עבר לאזהרה והוא הביע את החשש שלו שזה מה שיקרה גם בעדות הזו"כלומר כשאמרתי לך שורות 17-18 בניכוי החשש דייקתי, ומכיוון שאתה רצית לדייק החזרת אותנו לאותו קטע ואני מראה לך שבשורות 14-15 עכשיו זה לא בניכוי החשש. אומר אייכנוולד בדיוק מה שהצגתי לך שבתחילת החקירה שניים:. 1 נחקרתי ב - 3000 ו-2. מביע חשש. שני הדברים האלה לא מופיעים בחקירה המוקלדת. אתה לא זוכר שהוא אמר את זה, נכון?

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ואתה לא זוכר שהוא אמר את זה משום שיש לך חקירה מוקלדת שבה זה לא מופיע וחלפו הרבה שנים מאז כפי שהעדת. נכון?

עדי עיואן · נגדית אני לא זוכר שהוא אמר את זה, זה דבר אחד. דבר שני, החקירה היא מוקלדת, זה דבר שני. נכון

ז'ק חן · נגדית ואתה אמרת, 'וחלפו הרבה שנים'. כך אתה אמרת, מהפה שלך

עדי עיואן · נגדית חלפו שש שנים מאז החקירה. נכון

ז'ק חן · נגדית יפה. תודה. נתקדם. אז עכשיו דייקנו את הדיוק ואני מודה לך. בסדר. עכשיו, השורה התחתונה של החקירה הראשונה שלו, של דוד שרן ב - 18 בפברואר 2018 בעמוד 25 היא בתשובה לשאלה הבאה: "ראש הממשלה הנחה אותך לקדם את ענייניה של בזק יס בנוגע לאישור העברת שליטה"? תשובה: "חד משמעית לא". תאשר לי שבחקירה הראשונה שאתה גם קראת לקראת עדותך פה כדי לרענן את זיכרונך, זו הייתה השורה התחתונה של חקירתו. חקרתם כדי לראות האם,

עדי עיואן · נגדית זה מה שאנחנו רואים, איזה גיליון זה?

ז'ק חן · נגדית ראש הממשלה,

עדי עיואן · נגדית לא, איזה גיליון. לא איזה שורה

ז'ק חן · נגדית סליחה?

עדי עיואן · נגדית איזה גיליון זה מתוך כמה?

ז'ק חן · נגדית לא, לא משנה. הוא אומר את זה לאורך כל החקירה

עדי עיואן · נגדית אה, הוא אומר את זה לאורך כל החקירה?

ז'ק חן · נגדית לאורך כל החקירה

עדי עיואן · נגדית ולא משנה את גירסתו. אז בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית לכן אני מדבר איתך על השורה התחתונה. אני לא אראה לך את כל החקירה

עדי עיואן · נגדית אני אמנם התרעננתי בחקירות אבל אני לא זוכר את כולן בעל פה, אז בסדר גמור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן מה השאלה אליו. זו השורה התחתונה, מה השאלה אליו?

ז'ק חן · נגדית השאלה אליו שהשורה התחתונה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם הוא זוכר?

עדי עיואן · נגדית מה שמופיע בקובץ החקירה אני לא באמת זוכר להגיד מה השורה התחתונה. בגלל זה שאלתי מאיזה גיליון כי יש עוד שאלות לאחר מכן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע.

ז'ק חן · נגדית אני לא מתחיל מהסוף. כפי שהעד אומר, חלפו שש שנים, היו שלוש חקירות. אני מרענן את זכרונו עכשיו אני מניח לו תשתית. חקירה ראשונה, שרן שולל אחד מכיווני החקירה שהעד לא החליט עליהם, זה האם ראש הממשלה נתן לו הנחיה שקשורה בבזק יס. הוא שולל את זה לאורך כל החקירה, אין גירסה אחרת, זה מופיע, זה כתוב. כן זוכר, לא זוכר, זו עובדה.

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור, זה כתוב, אני לא יכול להגיד אחרת

ז'ק חן · נגדית עכשיו.... שאני צריך להביא בפניו, העד אמר 'זה היה לפני שש שנים'. זו החקירה הראשונה. אתה לא זוכר משהו אחר.

עדי עיואן · נגדית לא, אני לא זוכר משהו אחר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר משהו אחר. בסדר. זו הייתה הגירסה שלו. עכשיו, ואז אתם עושים כמה מהלכים, שעליהם אני ארצה לשאול אותך שאלות. אתם קוראים לו לחקירה שניה, בסדר?

עדי עיואן · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית עמדנו כבר קודם שלחקירה השניה מפציע חוקר אחר. אופיר אייכנוולד כבר לא, אמור מעתה ערן בוכניק.

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית ערן בוכניק במקרה, או שלא, אני טוען שלא, הוא החוקר שחקר אותו בתיק 3000. באזהרה. תאשר לי אם אתה זוכר, אם אתה יודע, שאחד השיקולים להביא את ערן בוכניק לחקירה השניה, אחרי כישלון החקירה הראשונה של מה שניסיתם להוציא ממנו, זה להביא עכשיו חוקר שהפגיש אותו עם, בוא נקרא לזה בלשון המעטה, תקופה קשה, חקירה תחת אזהרה, פרשת הצוללות – שיהיה נוכח בחקירה הזאת. תגובתך?

עדי עיואן · נגדית אני לא הייתי אחראי על השיבוצים של מי יחקור איתי

משה בר-עם · נגדית אתה ידעת שהוא היה החוקר בתיק 3000?

עדי עיואן · נגדית שערן חקר אותו בתיק 3000 לא זכור לי כרגע שידעתי את זה, אבל שוב, לא זכור לי.?

משה בר-עם · נגדית יכול להיות שהוא אמר לך?

עדי עיואן · נגדית ייתכן וידעתי

ז'ק חן · נגדית זה מופיע בתמלילים, ידעת

עדי עיואן · נגדית זה פשוט משהו שנראה לי שסביר שזה יעלה, אבל אני לא זוכר שזה נאמר לי פוזיטיבית

ז'ק חן · נגדית נאמר, נאמר. נאמר, בתמליל וכולי. ידעת

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור, אז מצוין, אם זה כתוב בתמליל אז זה כתוב

ז'ק חן · נגדית בנוכחותך. בסדר. עכשיו שרן, אני לא אקריא לך, אבל הצביע על המשמעות הקשה של הדברים מבחינתו. זה עמוד 21818.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית החקירה השניה שמתי?

ז'ק חן · נגדית החקירה השניה הייתה ב-2 במרץ. זה שבועיים אחר כך. שבועיים אחרי החקירה הראשונה, אחרי הפרוץ. ושרן בעמוד 21818 מתייחס לאירוע הזה. בסדר. עכשיו, בחקירה השניה אז אופיר אייכנוולד אומר שהחשש וחקירתו בתיק 3000 עלה כבר בחקירה הראשונה,

עדי עיואן · נגדית ערן אתה מתכוון? כי החקירה השניה זה ערן, לא אופיר

ז'ק חן · נגדית אופיר אייכנוולד כפי שהראיתי לך, מעיד שהחשש של שרן והיותו נחקר בתיק 3000 והחשש שכרוך כזה עלה כבר בחקירה הראשונה שאתה הקלדת אבל לא קיבל ביטוי, אותו חשש. זה ראינו. אתה לא זוכר דבר כזה.

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית עכשיו אנחנו בחקירה השניה. בחקירה השניה זה עוד סימן שזה העסיק את שרן מאוד, זה עולה, הפעם זה מוקלט. בסדר? אז אנחנו שומעים את זה גם. בסדר? אני אפנה אותך לעמודים 2-3 בחקירה השניה, ממש תחילת החקירה השניה, זה ברקוד 1671 זה ממש ממש בתחילת החקירה.. אתה רואה? עמוד, 2 ה-2 במרץ,

עדי עיואן · נגדית לקרוא את מה שמסומן בצהוב?

ז'ק חן · נגדית כן. אני מפנה אותך לזה, אם אתה רוצה, אתה יכול לבקש גם לראות למעלה. בסדר? אתה יכול גם כשאתה רוצה לראות את הקשר הדברים, תבקש שנעלה למעלה, לרדת למטה, אנחנו לרשותך. בסדר? הקטע שאני מפנה אותך הוא בתחילת החקירה ממש ב-2 במרץ, אתה אומר לו"אנחנו פה בנוגע להמשך החקירה של יום ראשון"

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. "במסגרת עדות". אתה רואה? ערן בוכניק מחרה - מחזיק אחריך"אתה במסגרת עדות, אתה בעקרון במסגרת עדות"בעקרון. אתה רואה?

עדי עיואן · נגדית כן, אני רואה שזה כתוב

עדי עיואן · נגדית כן. אני רואה שזה מה שכתוב

ז'ק חן · נגדית ואז שרן אומר, עניינים טכניים )(

משה בר-עם · נגדית אולי אדוני יקריא.

ז'ק חן · נגדית טוב. אומר לכם דוד שרן"טוב, תגיד לי על מה אני פה בכלל"ערן בוכניק: אז יפה, אתה בא" ושרן אומר, ממשיך את המשפט"תגיד לי על מה אני פה בכלל, לדאבוני הייתי אצלך בכמה דברים". דיברנו כבר שהוא היה אצלו בתיק 3000 נכון?.

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. ואז הוא אומר לו"כן, זה נכון, אני יודע, אם אפשר גם כן, עדי לא שותף גם כן לחקירה ההיא" עדי זה אתה.

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית "אוקיי" "אז גם כמה שפחות ברמה הכללית, לא נדבר על החקירה, בטח על התוכן שהוא לא שותף לחקירה הקודמת". אנחנו יודעים שזו חקירה מסווגת, בסדר?

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית טוב. כלומר שרן בתחילת החקירה שלו בא ואומר"על מה אני פה"ו"לדאבוני הייתי אצלך", זאת אומרת הוא מתייחס לנוכחות של ערן בוכניק, החוקר שלו מתיק 3000, ואומר לו"לדאבוני הייתי אצלך כבר כמה פעמים", והם מסכמים"לדאבון כולם". בסדר?

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת אותו חשש שדיבר עליו אייכנוולד שהיה בחקירה הראשונה, אנחנו רואים ניצנים שלו או ביטויים שלו גם בתחילת החקירה השניה. בסדר? אוקיי. ואז, המשך הקטע זה מה שהראיתי לך קודם, אתה אומר לו"אתה כאן במסגרת עדות"וערן בוכניק החוקר בתיק 3000 מדגיש שהוא בעיקרון במסגרת עדות". אתה רואה?"

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ובעמוד 8 שורה 8, עוד פעם"לפני שאנחנו מתחילים בחקירה בעדות"ובשורה 15"פה אתה מוסר עדות", אתם לא מפסיקים להגיד לו ולצלצל לו במה שאתה קראת לו 'ניסיונות הרגעה'. אתה רואה את זה כהרגעה.

עדי עיואן · נגדית נכון. זה לא,

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אתם רוצים להרגיע אותו ואתם אומרים לו"אתה פה במסגרת עדות להבדיל מתיק 3000", שוב ושוב ושוב.

עדי עיואן · נגדית זה איחול אבל בסדר. איחול לבבי

ז'ק חן · נגדית איחול לבבי. שוב ושוב ושוב אתם טורחים להזכיר לאדם מבוגר שהוא פה במסגרת עדות, הוא שמע את זה פעם אחת, הוא ישמע את זה עוד הרבה פעמים. אבל"בעיקרון". עם כוכבית. בעיקרון.""

עדי עיואן · נגדית כשהמטרה זה הרגעה כפי שציינת, כפי שאני אומר את זה

ז'ק חן · נגדית תראה, אני אגיד לך. לבוא ולהגיד לו 'תקשיב, קודם כל תירגע, אתה לא חשוד בכלום' ו'אין לנו סיבה להחשיד אותך בכלום', זה הרגעה. לבוא ולהגיד לו 'תקשיב, שם אנחנו יודעים היה קשה לדאבוננו, חשוד וכולי', 'ופה בעיקרון אתה בעדות', ובנוסף פתחתי את החקירה והראיתי לך את אותה ברכה 'בוא נקווה שזה יישאר ככה', עם ההסבר שלא קיבלתי, והחוקר שמבין בדיוק למה אתה מתכוון, 'מה שיישאר ככה, זה שהחקירה שלך ב - 4000 לא תעבור להיות חשד', זו לא בדיוק ברכה. זה לא הרגעה. זה לשים על השולחן איום. 'כרגע אתה בעדות פתוחה, אנחנו יכולים לעבור איתך ולהפוך אותך לחשוד על כל המוראות שאתה מכיר כתוצאה מזה, ראה עיין ערך תיק 3000.' תגובתך?

עדי עיואן · נגדית זו הפרשנות שלך לדברים,

ז'ק חן · נגדית פרשנות שלי?

עדי עיואן · נגדית כן. תשובתי נתתי שזה באמת היה איחול, זאת אומרת, זה לא פעם ראשונה שזה קורה, עשיתי את זה גם בחקירות קודמות,

ז'ק חן · נגדית בסדר

עדי עיואן · נגדית הציון שלו שמדובר בעדות זה על מנת להרגיע אותו כי אני יודע שהחוויה האחרונה שלו מחקירות במשרדי לה"ב היא חקירה כחשוד, או החקירה האחרונה שלו למיטב ידיעתי, כחשוד, אז המטרה היא הרגעה, וזהו.

ז'ק חן · נגדית בסדר

עדי עיואן · נגדית והחקירות מצולמות ואפשר להתרשם מהאופן שהדברים נאמרו ומאיך ששרן קיבל אותם באותה נקודת זמן.

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו תראה, כדי לקצר אני אגיד ש'אתה בעדות' ו'אתה בעדות', ו'אתה בעדות' וכולי, חוזר על עצמו עוד הרבה פעמים, למשל בעמוד 34 אתה חוזר על הדברים ובעמוד 56 אתה חוזר על הדברים, ממש בלי סוף. "אתה מוסר פה עדות, מצפים ממך לשיתוף פעולה מלא", "עדות" "עדות", "עדות," וכולי, הרבה הרבה פעמים, הרבה מופעים אבל נדלג עליהם כדי לקצר, נגיע לעמוד 58 בחקירה השניה. בוא רגע נראה האם אכן אנחנו יותר מתחברים לעולם הברכות והאיחולים או שמא האיומים. כפי ששרן אגב העיד פה בבית המשפט שהוא חווה את זה. כפי שאפשר לקרוא מהדברים "בוא נקווה שזה יישאר ככה", בלי ההסבר שלך, שאותו אנחנו לא מקבלים. אתה כאילו אומר דברים פה שלא מתחברים לכלום. "עוד פעם, ערן אמר לך", ערן – זה ערן בוכניק. "גם אני אגיד לך את זה. אני לא יודע כמה זה יעזור אם נגיד לך את זה גם עוד מאה פעם, זה עדות" "אני מבין שזה עדות" "זה עדות, והעדות שלך כרגע היא לא מתחברת. זה נראה עקום. לגמרי. זה לא נראה טוב, זה נראה עקום."

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית למה פה חשוב לך בקונטקסט הזה שאתה מאתגר את תשובותיו ואומר שהעדות שלו לא מתחברת לכלום? אגב, היא מתחברת מאוד, לא היה לכם שום דבר, כלום, חוץ מאשר רצון להביא אותו להגיד 'נתניהו אמר לי בזק', אנחנו נראה את זה גם. כלום. ממש כלום.

עדי עיואן · נגדית לי היא לא התחברה בזמן אמת ולכן אמרתי את זה,

ז'ק חן · נגדית בשביל זה בית משפט יקרא את זה, אנחנו לא צריכים את ההערכות שלך, זה התחבר מאוד יפה

עדי עיואן · נגדית מצוין. נהדר

ז'ק חן · נגדית מאוד יפה, רק לא בהתאם למה שאתם רציתם

עדי עיואן · נגדית אז טוב שהדברים מוקלטים וכתובים

ז'ק חן · נגדית אנחנו זוכרים את זה, איזה יופי. וגם נדון בזה, כי תהיה בקשה לפי סעיף 10. א. נזכיר גם לבית המשפט באותה הזדמנות, למה אני נאלץ לחקור. פה מה ההקשר של עוד פעם לדחוף לו 'אתה בעדות', בהקשר שאתה לא מקבל את הגירסה שלו?

עדי עיואן · נגדית שוב, אני יכול להניח לפי הדברים שנאמרים פה ששרן מוסר לנו גירסה לשאלות שאנחנו שואלים אותו, הגירסה לא קוהרנטית ולא הגיונית והוא עד, לכן חשוב לי להדגיש בפניו שהוא בעדות, כי אני יודע כפי שציינתי שהזיכרון האחרון שלו הוא כחשוד, יכול להיות שזה מפעיל עליו לחץ, הזיכרון האחרון שלו שנחקר כחשוד בתיק הקודם. אני מזכיר לו שהוא עד, הוא יכול להירגע, להיות פתוח איתנו. ואני מסביר לו, אני בסופו של דבר כחוקר נותן תמונת מצב לנחקרים. אני מקשיב להם קשב רב לשאלות ובסוף מסכם להם. 'אתה אמרת לי 1, 2, 3, אני שאלתי אותך 1, 2, 3, ענית לי 4, 5, 6'. זה לא נשמע לי הגיוני, זה לא נשמע טוב, אני לא רואה את הקשר בין הדברים ואני אומר לו שזה נראה עקום. זה בוודאי לא איום. הוא עדיין עד, והוא נשאר עד לכל אורך החקירות.

ז'ק חן · נגדית 1 לא עקום,.. 2 לא היה לכם כלום ו-3 איום

עדי עיואן · נגדית אני לא מבין רק את האמירה 'לא היה כלום.' הוא נחקר כעד. לא היה חשדות לגביו

ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל הוא נחקר כעד, לא היו חשדות, אבל רציתם לחלץ ממנו על הכלום

עדי עיואן · נגדית אז מה זה 'לא היה כלום'? הוא היה עד

ז'ק חן · נגדית נכון. ולכן העדות שלו גם בתור עד שאין נגדו כלום, לא יכולה להתחבר לעדות שלא עושה לך שכל וסותרת ראיות אחרות שיש לכם.

עודד שחם · נגדית מר חן, אין צורך להתווכח עם העד.

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז אני מתקדם. שרן, אני רק מפנה לעדות שלו במקטע הזה לגבי מה הוא הבין מכל המופעים האלה בעמוד 21873, גם הפניתי למקום אחר, וגם לעמודים 21873, 21874. אני רוצה להראות לך את עמודים 123,. 124 אותם מופעים. אפשר לדלג, אני אפנה רק לפרוטוקול, השאלות שלי הן אותן שאלות, התשובות שלך אני מניח שהן אותן תשובות. עמוד 84, עמודים 123 ו - 124 בנוסף לכל העמודים,

עודד שחם · נגדית

עדי עיואן · נגדית אם רק תוכל לראות בשורה 36 שהוא אומר"אני לא נמצא פה סתם". אז לאמירה הזאת"אני לא נמצא פה סתם", אני מפרש אותה כפי שאני קורא עכשיו, כאילו 'יש סיבה שהבאתם אותי לפה, אני בטח חשוד פה במשהו', אז אני אומר לו"אתה נמצא פה בעדות", כך אני מפרש את הדברים, כך אני מבין את הדברים. 'אני לא נמצא פה סתם' אז אני מדגיש בפניו"אתה נמצא פה בעדות" כך הבנתי את הדברים, לפי זה עניתי, אם הבנתי לא נכון,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אותה התשובה.

ז'ק חן · נגדית אותה התשובה, בדיוק הפוך,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר להתקדם. לדלג.

ז'ק חן · נגדית על דרך ההפניה אני מתקדם,

משה בר-עם · נגדית בסדר גמור. אדוני יכול להתקדם וגם לדלג.

ז'ק חן · נגדית לא, על דרך ההפניה רק

משה בר-עם · נגדית לא, זה בסדר, הפנייה כן. אני אומר, אדוני יכול לדלג בחקירה יותר....

ז'ק חן · נגדית אה, יותר מהר?

משה בר-עם · נגדית אדוני.... אני לא יודע. אדוני יעשה את ההערכות שלו.

ז'ק חן · נגדית כן. אמרנו גם 128, נכון? גם 128 הפניתי, מצבור של פעמים שטורחים להגיד לאדם שכבר הבין בפעם הראשונה שהוא נמצא בעדות, שהוא בעדות 'בעיקרון'. שהוא בעדות 'בעקרון'. ועכשיו אני עובר איתך לחקירה השלישית, מיום ה - 26 במרץ 2018. גם פה מופעי החקירה בעדות פתוחה 'בעקרון', 'כרגע', וכל שאר המופעים שלהם, מופיעה כאן. לא אציג לך את זה, אותן השאלות שלטעמי האופן שבו הדברים מופיעים בהקשר שלהם, הריבוי שלהם, במקומות שהם מופיעים, בהקשרים שהם מופיעים, לא מאפשרים לקבל את גירסתך שזו הרגעה אלא יותר איום. עמוד 4 אני מפנה, ועכשיו בהמשך, הוא שואל אותך,

אסף עיסוק · נגדית איפה בהמשך?

ז'ק חן · נגדית בעמוד 4 בהמשך. ה - 26 במרץ 2018. אחרי שהפכתם את הנושא של עדות באזהרה ועדות שלא באזהרה ו... של...

עדי עיואן · נגדית בחקירה השלישית או בשניה שלי?

ז'ק חן · נגדית בראשונה ובשניה ועכשיו אנחנו מגיעים בשלישית, וגם בשלישית, אז יש את חילופי הדברים הבאים, זה פרוטוקול מתוקן על ידי התביעה כמדומני,

אסף עיסוק · נגדית לא, זה,

ז'ק חן · נגדית שלנו? בסדר. פה בקטע הזה פילבר מבקש,

משה בר-עם · נגדית פילבר?

ז'ק חן · נגדית סליחה. שרן מבקש. זה וריאציות על אותו נושא. וזה הקטע בת/765/ג שאיתו פתחנו את החקירה, ששם אתה אומר לו"בוא נקווה שזה יישאר כך"

עדי עיואן · נגדית בחקירה השלישית או השניה?

ז'ק חן · נגדית השלישית. 26 במרץ

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בוא נקווה שזה יישאר ככה.""

עדי עיואן · נגדית עם זה שאני קישרתי את זה ל - 4000 זה הקטע הזה?

ז'ק חן · נגדית כן כן. זה הקטע שהציגו לך בתמליל מתוקן בחקירה,

עדי עיואן · נגדית סליחה. אני טעיתי, חשבתי שזה היה בחקירה השניה

ז'ק חן · נגדית לא, אמרתי לך שעברנו לשלישית. אה, חשבת קודם שזה היה בחקירה השניה

עדי עיואן · נגדית אני חשבתי שזה היה בשניה

ז'ק חן · נגדית הבנתי. זה היה בשלישית

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית שם מופיע הקטע של"בוא נקווה שזה יישאר ככה", על הדבר הזה כבר שאלתי אותך את השאלות, השאלות אותן שאלות, התשובות אותן תשובות, נכון?

עדי עיואן · נגדית בוודאי

עדי עיואן · נגדית בהרגעה ואיחולים לבביים

ז'ק חן · נגדית ואיחולים לבביים. בסדר. אבל נתתי לך הזדמנות להגיב, אנחנו נסכם את זה כשנסכם. עכשיו אני עובר איתך רגע נושא. אתה דיברת על זה שנשאלת על ידי התביעה והשבת ששרן להתרשמותך לא היה עד מרצה ונתת שני סימנים לדוגמה. נכון?

עדי עיואן · נגדית אוקיי. כן. הוא לא היה עד מרצה ונתתי סימנים לדוגמה. כן. נתתי סימנים לדוגמה

ז'ק חן · נגדית כן. אתה זוכר רגע? אתה רוצה להיזכר?

עדי עיואן · נגדית אני יכול לתת יותר סימנים,

ז'ק חן · נגדית נתת שניים לדוגמה

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בסדר? שוב, התמלילים בפני בית המשפט, גם הסימנים שנתת, גם סימנים אחרים. התביעה תגיד ככה, אנחנו נגיד ככה, ונתווכח, בית המשפט יחליט.

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בסדר. אבל בכל זאת, ואני הערתי הערה שאתה לא פה כדי להעיד על התרשמויות או חוות דעת שלך. זה בית משפט קובע את הממצאים. לא אתה.

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ומשנשאלת ושמתי כוכבית ולא רוצים להפריע, אז אני רוצה רגע דרך מקרה שקשור אליך, אחד או שניים, לנסות לאתגר טיפה. בסדר?

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית ולראות מה קורה כשיש עד מרצה על אמת, ולאן זה, לאיזה מחוזות טירלול זה יכול להוביל אותנו במקרה של שרן. טוב? בניגוד לגירסתך. בראיון העד אתה אומר, אבל ממש בקצרה, כי יתר הסעיפים די ארוכים. סעיף 4, באמת, כל סעיף די נרחב, סעיף 4 שתי שורות. "ביחס לאמירת העד לשרן על כך ששרן הכניס את המסמכים לחתימת ראש הממשלה יחד עם עו"ד דנה נויפלד, מסר העד כי העד אמר זאת כיוון שזה מה שהבין במועד החקירה". בסדר? נעזוב את זה שאני לא מבין את התשובה, מה זה 'ביחס לזה, זה מה שהוא הבין', אני מניח שלא היית אומר אם זה לא מה שהיית מבין.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה 'אמירת העד לשרן'? על איזה עד מדברים פה?

עדי עיואן · נגדית אני חקרתי את שרן,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה 'אמירת העד?'

עדי עיואן · נגדית זה הנתון שהיה בפניי ולכן זה מה שציינתי בפני שרן

ז'ק חן · נגדית על הנתון הזה, אין מחלוקת שהוא לא נכון. בוא נתחיל מזה

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור. זה מה שהיה בפניי

ז'ק חן · נגדית שניה. אתה יודע שהוא לא נכון. הנתון הזה

עדי עיואן · נגדית לא במועד החקירה

ז'ק חן · נגדית היום אתה יודע שהוא לא נכון?

עדי עיואן · נגדית היום אני יודע שהוא לא נכון, לפי מה שנאמר לי. כן

ז'ק חן · נגדית מי אמר לך?

עדי עיואן · נגדית עו"ד אסף עיסוק

ז'ק חן · נגדית מתי הוא אמר לך?

עדי עיואן · נגדית במהלך הריענון

ז'ק חן · נגדית במהלך הריענון עו"ד אסף עיסוק אמר לך 'תקשיב, אתה מציג פה לשרן שעו"ד דנה נויפלד החתימה את ראש הממשלה, אני אומר לך שזה לא נכון.'

עדי עיואן · נגדית אהה

ז'ק חן · נגדית אז אין לנו את השאלה או אין לנו את האמירה שלך, אין לנו את האמירה של עו"ד עיסוק, אבל מה שיש לנו מאותה נקודה זו התשובה שלך.

עדי עיואן · נגדית שכאשר אמרתי את זה לשרן, זה מה שידעתי

ז'ק חן · נגדית זה מה שידעת

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ולא כתוב כאן שעו"ד עיסוק אמר לך שזה נתון לא נכון

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית טוב, נעזוב את זה. על כל פנים, נכון/לא נכון, 'זה מה שאני ידעתי כשהצגתי את זה לאדון שרן.' בסדר?

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כפי שאנחנו רואים, כפי שנאמר לך גם בראיון העד, זה נתון שאינו במחלוקת

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אוקיי? שזה נתון לא נכון. אבל תראה מה קורה עם נתון לא נכון שאין מחלוקת שהוא לא נכון, שהוא הזיה גמורה, שהוא נסתר בראיות, אגב, שבזמן אמת היו בידך שהיית צריך להכיר,

עדי עיואן · נגדית לא בידיי

ז'ק חן · נגדית שניה. בתור החוקר המוביל, בתור החוקר השותף, בתור החוקר המומחה וכולי, ששמילה הוא זה שבכלל החתים את ראש הממשלה ולא עורכת הדין דנה נויפלד, אבל, כי אתה ממלא את הוראות הממונים, כי אתה לא קורא חומרים, כי אתה לא מעמיק בהם, אבל אתה רק מטיח באנשים מה הם צריכים לומר, אז אתה מציב להם נתון לא נכון ומה שמעניין אותי, זה בוא נראה עם הנתון הלא נכון, שאין מחלוקת שהוא לא נכון.

עדי עיואן · נגדית כשלא ידעתי שהוא לא נכון במועד שהצגתי את זה בפני שרן

ז'ק חן · נגדית בסדר. אתה לא עומד פה למשפט

עדי עיואן · נגדית ויש מחלוקת על זה שהייתי צריך לדעת את זה, חומרי החקירה הם רבים, אני קיבלתי את חומרי החקירה מהממונים עליי והם זה מה שהתבקשתי לחקור. זה לא נתון שהיה בפניי ואני חולק עליך שהייתי אמור להכיר אותו.

ז'ק חן · נגדית מי נתן לך את הנתון הלא נכון הזה? בניגוד לחומר החקירה שהיה בתיק החקירה באותו מועד,

עדי עיואן · נגדית הממונים עליי

ז'ק חן · נגדית שניה. התכתבויות, עדויות של שמילה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אבל זה לא מה שאתה רוצה לשאול. אתה רוצה לשאול מה קרה בעקבות המצג השגוי.

ז'ק חן · נגדית נכון, אבל העד מחזיר אותי אחורה ואומר לי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אמרת לו 'לא קראת מה שצריך' או 'לא עשית מה '...

ז'ק חן · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז הוא אומר...

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו בא העד ומוסיף 'אני קיבלתי הוראה'. נתון חשוב לבית המשפט לדעת מי נתן לו את ההוראה לשים בניגוד לחומר החקירה את הנתון הלא נכון בפניו של העד שרן.

עדי עיואן · נגדית הממונים עליי העבירו לי את הנתונים, אני לא יודע להגיד אם הם ידעו שהנתון לא נכון, בספק מאוד להערכתי שהם ידעו שהוא לא נכון, כי עיקר השאלות בעקבות הנתון שהוצג לשרן היו על מה נאמר באותו אירוע ולא זהות מי שהיה נוכח באותו אירוע, רק ידענו ששרן היה שם ורצינו לדעת מה נאמר באותו אירוע. אם זה דנה, שמילה או מישהו אחר, להבנתי מריענון תוך קריאת התמלול, אין לזה שום משמעות לאדם שמופיע שם.

ז'ק חן · נגדית אני חוזר, שאלתי היא מי אמר לך מהממונים עליך את הנתון שאין מחלוקת שהוא לא נכון ונסתר בראיות שהיו בידיכם בזמן אמת.

עדי עיואן · נגדית תסלח לי אבל אני לא זוכר מי נתן לי את הנתונים

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר. אבל אחד מארבעה השמות שנתת קודם?

עדי עיואן · נגדית אחד מהממונים עלי. קשה לי להגיד מי

ז'ק חן · נגדית אתה מנית ארבעה ממונים

עדי עיואן · נגדית אני מניתי את הממונים עליי. מי נתן לי את הנתון אני לא יודע להגיד

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי. שאלתי אם זה אחד מהארבעה שמנית קודם ואני שואל אותך שוב

עדי עיואן · נגדית אני לא יודע להגיד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש מישהו מלבד הארבעה שמנית קודם?

עדי עיואן · נגדית מי שהכין את החקירות, מי שהכין את חומרי החקירה, אז זה היה בפניו והוא העביר את זה לנו אם זה אחד מהארבעה או שהם נתנו לחוקר אחר, אני לא יודע.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא יודע. אוקיי.

ז'ק חן · נגדית טוב, עכשיו תראה, מכיוון שבאמת אחרי שראינו את הטעות שאיתה אתם באים לשרן, אמרתי לך, וזו נקודה שאחזתי בה, שבוא נראה איך הטעות הזאת מתגלגלת ועד מרצה/ לא מרצה, ולאן זה מביא אתכם, לאיזה מחוזות זה מביא אתכם. חקירה מה-2 במרץ 2018, ברקוד 1671 עמוד 116. פה מתחילה הטעות. בסדר? החוקר שפרצופו מטריד ומדאיג את שרן, זה החוקר שלו בתיק 3000 שחקר אותו תחת אזהרה, ושרן אומר"הפרצוף שלך מדאיג אותי"אומר לו"אתה בטוח שלא התעסקת בזה? כי אנחנו יודעים שכן התעסקת בזה. אתה לא העברת לו את המסמכים לחתימתו?" לשרן הוא אומר"איזה מסמכים?" "לאישור העברת השליטה"בסדר?

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית שרן דואג, אירוע של אחרי שנים, החוקר שחקר אותו בתיק 3000 אחרי"עדות" "עדות" "בעיקרון" ו"נקווה שזה לא ישתנה"הוא מפחד ומבוהל, ומציגים לו נתון לא נכון, שרן מעולם לא החתים את ראש הממשלה נתניהו - גם זה לא במחלוקת – על המסמכים של העברת השליטה, ואז אתה אומר לו, שורה 26"תראה, המסמכים שהכנסת עם דנה". "איזו דנה?" שואל אתכם שרן"דנה היועצת המשפטית". "אה, רגע, זאת היועצת המשפטית שהייתה אצל מומו?" "כן, כן" "אוקיי, יכול מאוד להיות". בסדר?

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אז העד הלא - מרצה שלא זוכר בכלל מי זו דנה, שלא זוכר אירוע כזה, אבל אחרי שאתם החוקרים אומרים לו בכזה בטחון שהוא היה מעורב בהחתמה של ראש הממשלה על המסמכים, ביפ, לא נכון, ושדנה יחד איתו החתימה את ראש הממשלה על המסמכים, ביפ, לא נכון ולא במחלוקת, כן? אומר"יכול להיות". 'יש אפשרות כזאת'. זה מרצה או לא מרצה בעיניך?

עדי עיואן · נגדית בעיני זה לא מרצה

ז'ק חן · נגדית לא מרצה

עדי עיואן · נגדית אבל אני לא מסתכל על הקטע הזה בשביל לבחון האם נחקר הוא מרצה או לא, אני מסתכל על כלל החקירות, כלל התמלולים. אני אמרתי שלהבנתי, להערכתי מכלל התמלולים, אני לא הרגשתי ששרן הוא נחקר מרצה.

ז'ק חן · נגדית תראה, בלי להתווכח איתך יותר מדי אני אגיד לך מה הקושי פה כי עוד פעם, כל עוד אנחנו מדייקים, אני אוהב את הטיקו - טקו בינינו, אבל כשאנחנו קצת ככה, זה אני פחות אוהב. אתה זה שבחקירה הראשית באת ונתת מיוזמתך דוגמאות לעד שרן לא מרצה. בסדר?

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, כשאני מראה לך דוגמה של העד שרן מרצה, אתה אומר לי 'אבל זו לא הדרך להסתכל על דוגמאות. ההסתכלות היא כללית.'

עדי עיואן · נגדית הוא אומר 'יכול מאוד להיות', זה לא 'כן, אני זוכר', זה לא אישור ודאי. זה 'יכול מאוד להיות.'

ז'ק חן · נגדית יפה. עכשיו זו רק ההתחלה. תראה לאן זה מתגלגל. בסדר?

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית אתה החתמת את ראש הממשלה, אתה החתמת את ראש הממשלה עם דנה נויפלד" "מי זו דנה "" דנה היועצת המשפטית" "לא היה ולא נברא לא זה ולא זה" "יכול מאוד להיות "" תחת אותה חרב מתהפכת של עדות באזהרה, חקירת 3000, 'אם יש לך ספק, נביא לך את החוקר בוכניק שחקר אותך אז, יכול להיות שזה יעשה אפקט', ובוא נמשיך. קודם כל, האם אתה ידעת שיש עדות שלמה של שמילה שאומרת שהוא החתים?

עדי עיואן · נגדית לא שזכור לי

ז'ק חן · נגדית לא שזכור לך. והממונים עליך או מי שזה לא יהיה לא הפנה מן הסתם את תשומת לבך לאותה עדות, שאז לא היית טועה ואומר לו"דנה."

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בסדר. האם הכרת התכתבויות שהיו שמהן ניתן היה להבין וללמוד שזה שמילה שבסופו של דבר החתים את ראש הממשלה?

עדי עיואן · נגדית לא שזכור לי, אני אגיד כבר עכשיו, אני לא יודע אם זה עונה לך לשאלה, העובדה שאמרתי לו שהוא נכנס עם דנה, זה כי זה מה שידעתי. זה מה שנאמר לי. שהוא נכנס עם דנה להחתים את ראש הממשלה. זאת אומרת כל דבר אחר שקשור לאי - נכונות המידע, לא היה ידוע לי.

ז'ק חן · נגדית לא היה ידוע לך. לא במחלוקת, אבל לא ידוע לך. ואתה מתשאל ולא חוקר, ועושה את הוראות הממונים. עכשיו, אני גם פה אקצר, אבל מלבד עדות שמילה, הוא גם העיד על זה, זה לא במחלוקת וכולי, יש גם את ת/528, פה אני מדייק משום שאלה נתונים שהיו עובר לחקירת שרן בידי החוקרים. אני מפנה לת/528, זה ברקוד 369. יש התכתבויות שמהן עולה מי המחתים, יש איזה רבע התכתבות שיכול להיות שמשם מקור הטעות, בהתחלה שהייתה מחשבה שזו תהיה דנה, אבל אחר כך וביום ההחתמה כתוב במפורש ברחל בתך הקטנה שזה שמילה, דבר שאינו במחלוקת, העיד על זה שמילה, כבודכם שמע על זה סאגה שלמה. אבל כל המסמכים האלה אלה מסמכים שהיו ברשותך.

עדי עיואן · נגדית לא ברשותי

ז'ק חן · נגדית כלומר אתה ניגש לחקירה רק עם השאלות בלי לקרוא מסמכים?

עדי עיואן · נגדית לא ברשותי, יש את המסמכים שברשותי להצגה, שאותם אני מציג. המסמכים האלה שאתה טוען שהם ברשותי, ככל הנראה לא היו ברשותי בחומר החקירה, אחרת לא הייתי אומר לו 'דנה', אלא הייתי אומר לו 'שמילה.'

ז'ק חן · נגדית לא, בחומר החקירה אין מחלוקת שהם היו

עדי עיואן · נגדית אה, לא, אני אומר, בחומר החקירה כן, לא בחומר החקירה להצגה לנחקר

ז'ק חן · נגדית כלומר החומר שאיתו באת לחקירת שרן

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כלומר הממונים עליך, רק נדייק,

עדי עיואן · נגדית או חומר שהוצג בפניי. כי אני רק יכול להעריך שאם הייתי יודע ששמילה נכנס עם שרן או שמילה הוא זה שהחתים, זה מה שהייתי מציג בחקירה, כי אמרתי, אין משמעות להבנתי מקריאת התמלול, לזהות האדם שנכנס.

ז'ק חן · נגדית אני אגיד לך איפה המשמעות. המשמעות היא בהתמסרות ובריצוי

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית הדוגמה הזו נפלה לנו ממש מהשמיים כדי להראות איך עובדה שאיננה נכונה ומוצגת תחת כל הרושם, שלא נחזור עליו, של החקירה על שרן שם, ומוצגת לו בביטחון רב על ידי שני החוקרים, זה שחקר אותו בתיק 3000 ועל ידך, הופכת להיות 'יכול להיות' ותיכף נראה מה ה'יכול להיות,' לאן הוא מתגלגל, כאשר בחומר החקירה יש חומר שסותר את זה, סותר את זה, אבל פה בונים גירסה של עד מרצה. בסדר? תראה, אומרת לי עו"ד פירר ובצדק, שאני קצת פוסח איתך על הסעיפים ואני מתקדם מהר מדי בנקודה חשובה. ואני חושב שהיא צודקת. אני רוצה רגע להתעכב איתך.

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אתם חוקרים את שרן על יום המיזוג בזק - יס, ורוצים לדעת מה היה שם ואם נתניהו נתן הנחיות, נתן הנחיות, כיצד חתם על המסמכים, עיין בהם, לא עיין בהם, חתם כחותמת גומי, מה אמר,... מה היו חילופי הדברים. אירוע דרמטי ומהותי בחקירה. בשביל זה הוא נחקר. בין היתר. הוא נחקר על עוד דברים, אבל זה דבר מאוד מהותי בחקירה, נכון?

עדי עיואן · נגדית לא רק זה, היו הרבה דברים מהותיים, אבל גם זה

ז'ק חן · נגדית גם זה מהותי. יופי. עכשיו, איך אתה מסביר שאתה חוקר משנת 2012 רואה חשבון בהשכלתו,, אדם שאנחנו רואים שהוא מאוד מדוד ומשתדל להיות מדויק, מאוד, בסדר? נכנס לחקירה של עד מאוד חשוב בנושא מאוד מאוד חשוב כאשר חומר חקירה מהותי לגבי אותו יום החתמה, לגבי מה שהיה שם, לא הוא נכנס לחקירה, הוא שאל.

משה בר-עם · נגדית איך למחדל לכאורה שאדוני מנסה לייחס שנכנס לא עם החומר הרלוונטי, זה מה שאדוני מכוון, אני מניח?

ז'ק חן · נגדית אבל הוא ניגש לחקור

משה בר-עם · נגדית בסדר, זה מה שאני אומר.

ז'ק חן · נגדית הוא לא,

משה בר-עם · נגדית אדוני צודק, אבל אני אומר, לא בטוח שהשאלה מופנית לאדם הנכון.

ז'ק חן · נגדית איך לא? מי עוד צריך, את מי עוד אני צריך לשאול?

עדי עיואן · נגדית אתה לא סבור שאני צריך לעבור על כל חומרי החקירה בתיק לפני שהנחקר נכנס

עודד שחם · נגדית רגע חברים, אי אפשר כולם ביחד.

ז'ק חן · נגדית בסדר. שניה, אדוני, אני מבין מה שאדוני שואל. בכל הכבוד, אני סבור שהוא הכתובת לשאלה הזאת. הוא חוקר, הוא לא טכנאי. הוא חוקר משנת 2012 אדם רציני, רואה חשבון בהשכלתו., העד הוא עד מהותי והאירוע שהוא נחקר לגביו הוא המהותי שבמהותי שעומד על הפרק.

משה בר-עם · נגדית אין ספק שזה חשוב.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. העידו כאן עדים והקראתי לו גם, שחוקר שלא קורא חקירות קודמות ולא קורא את כל החומר שקשור בנושא עליו הוא חוקר, לא עושה את מלאכתו. הוא כפר בזה.

עדי עיואן · נגדית בנושא עליו הוא חוקר. דיברת על תיק 3000

ז'ק חן · נגדית אני שואל אותו, אני בכל זאת רוצה לשאול אותו ולתת לו להגיב על זה, כי אני אסכם על זה. כיצד יכול להיות, וכל תשובה טובה, ואני לא אמשיך לחפור, אבל כיצד יכול להיות שבנסיבות האלה של חוקר רשות ניירות ערך שחוקר חקירה כל כך חשובה, עד כל כך חשוב, בגין אירוע מהותי וחשוב, נכנס לחקירה כאשר הוא לא מכיר את חומר החקירה הספציפי הרלוונטי החשוב שנוגע ליום ההחתמה עליו הוא חוקר. זו שאלתי. עכשיו, כשאני אשאל את הממונה עליו, הממונה עליו, וכבודכם, בחיי, ראיתם את זה בפרוטוקול, אומר לי 'אבל לא, תשאל את החוקר שיבוא למה הוא לא שאל, כן שאל, מה, הוא למעלה יודע?' אז עכשיו מגיע החוקר הזה, אז אני שואל אותו, אומרים לי 'אבל הוא הכתובת'?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא ענה.

עדי עיואן · נגדית שניה, אני אענה. קודם כל בנוגע ל'לא התכוננתי לחקירה'. תיק 3000 הוא לא חלק מחומרי החקירה.

ז'ק חן · נגדית לא, זה לא 3000

עדי עיואן · נגדית נכון. לא היו חקירות קודמות של שרן שהייתי צריך לקרוא, להתכונן לגביהן

ז'ק חן · נגדית זה לא 3000

עדי עיואן · נגדית אני יודע. לא היו חקירות קודמות של שרן שהייתי יכול לקרוא ולהתכונן עליהן לפני החקירה הראשונה.

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אותך על חקירות קודמות

עדי עיואן · נגדית הם אמרו שחטאתי. לא חטאתי, ביצעתי את עבודתי בצורה מצוינת לטעמי. דבר שני,

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי על חקירות קודמות,

אסף · נגדית עו"ד אסף עיסוק: תן לו לענות.

יהודית תירוש · נגדית תן לו לענות.

עדי עיואן · נגדית דבר שני, אם תוכל לומר לי, זה מאוד יעזור, אמרת שהיותו של שמילה מופיע ב -, או שהוא זה שהחתים את ראש הממשלה, מופיע בחומרי החקירה. האם תוכל להגיד לי איך אנחנו יודעים את זה וממתי אנחנו יודעים את זה?

עודד שחם · נגדית מר חן, לא ניכנס לבירור הזה.

ז'ק חן · נגדית למה לא?

עודד שחם · נגדית לא ניכנס, כי...

ז'ק חן · נגדית אבל אני הצגתי לו את הנתונים האלה שעכשיו הוא מבין מהדיוק, אנחנו מתחילים לעשות ככה, עדות שמילה הייתה בידיכם זמן רב לפני שאתה חקרת את שרן. תשובה.

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אז מה אתה אומר? שהוא אמר 'אני החתמתי?'

עדי עיואן · נגדית אני לא, אז לא קיבלתי לידי את המידע הזה ולא הייתי צריך לקרוא את עדות שמילה לפני חקירת שרן.

ז'ק חן · נגדית לא קיבלת לידיך

עדי עיואן · נגדית אם היה נאמר לי לקרוא את עדות שמילה והייתי שם לב לפרט זה, כמובן שלא הייתי אומר לו דנה נויפלד' אלא הייתי מציין את שמילה.'

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ועכשיו המסמך הזה שאני מראה לך, זה מסמך התכתבות, אתה רואה, "דוד שרן", גם המסמך הזה אני הצגתי אותו בעל פה, ת/, 528 אתה רואה, "שמילה יגיע בסביבות 12:00 להעיד," גם את זה אתה אומר שאתה לא הכרת למרות שזה היה בידיכם, אין מחלוקת, במועד ה-,

עדי עיואן · נגדית השאלה מתי, זה שזה היה בידינו זה דבר אחד, השאלה מתי ידענו, מתי גילינו את המסמך הזה מתי הוא סומן.

נעה פירר · נגדית בדצמבר 2017.

עדי עיואן · נגדית דצמבר 2017. בסדר גמור. אז לפני החקירה. אני לא הכרתי את המידע הזה

ז'ק חן · נגדית זה מה שאמרתי לך

עדי עיואן · נגדית נכון. אתה צודק

ז'ק חן · נגדית לא, האופן שבו השבת, חשבתי ש

עדי עיואן · נגדית לא, אני רק אסביר למה אני אומר. כי יכול להיות שחומר חקירה, חומר מחשב למשל, מצוי בידינו, אבל עדיין לא סיימו לבצע את כל פעולות החקירה והחיפוש,

ז'ק חן · נגדית סיימו, כי שמילה נחקר על זה

עדי עיואן · נגדית ומגלים את המידע נניח חודשיים אחרי החקירה

ז'ק חן · נגדית התשובה היא לא

עדי עיואן · נגדית אז הבנתי. אתה אומר שזה היה ידוע כבר בדצמבר 2017

ז'ק חן · נגדית בוודאי. שמילה נחקר על זה

עדי עיואן · נגדית אז אמרתי, אני לא הכרתי אותו. אני מבין. בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית אתה לא הכרת. וכששאלתי אותך מה ההסבר, השורה התחתונה... לשאלה שלי, אמרת 'כי הממונים לא הפנו אותי לזה.'

עדי עיואן · נגדית כי כל חומר החקירה שאני קיבלתי על מנת להתכונן לחקירה, זה לא היה, היה מצוי שדנה היא זו שהחתימה ולא שמילה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא נתן תשובה. הלאה.

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו, מכיוון שאין מחלוקת שלא שרן החתים את ראש הממשלה ולא עורכת הדין דנה נויפלד החתימה את ראש הממשלה אבל על סמך אותם נתונים שגויים שנתת נמתח קו, לא נחזור על כל מה שדיברנו עד עכשיו, הנתון שגוי, אין מחלוקת, שהוא ודנה החתימו את ראש הממשלה, ראינו את התשובה של שרן 'יכול להיות', נכון? 'יכול להיות.'

עדי עיואן · נגדית נכון. ראינו

ז'ק חן · נגדית עכשיו בוא נראה כיצד מתפתחת הגירסה של אותו עד מרצה כשאתם מציגים לו בכזה בטחון, כשמעליו העננה של תיק 3000 ולצורך ה'אל תשכח' הביאו לו גם את החוקר שלו בתיק 3000. אני מפנה אותך לעמוד. 117 בלי שום זיכרון, הוא לא זכר אפילו מי זו דנה, ושוב, בנתון לא נכון, עכשיו שרן מנסה לזרום איתכם ולהסביר לכם מה ההיגיון שהוא צריך היה להכניס את עורכת הדין דנה נויפלד להחתמה אצל ראש הממשלה. בסדר? ואז הוא אומר ככה: "מה עוד יכול להיות, שאם מומו מנכ"ל וזו הייתה דנה, דנה, עם כל הכבוד, היא לא מכירה את ראש הממשלה. אוקיי? יכול מאוד שמומו לא היה בירושלים ואמר לה 'המסמכים מוכנים, אני שולח את דנה', איפה מומו היה, לא יודע, הוא בחו"ל" "יפה, אתה רואה, לא צריך, או בחו"ל", "בדרך כלל אדם לא מוותר על התענוג להיות אצל ראש הממשלה, או בחו"ל" "כן, אתה לא יודע, אז תספר מה היה" "אתה חושב שאני משחק, עובדה, הוא היה בחו"ל וכולי אבל לא זכרתי" "אתה לא אוהב לסחוט את הלימון" וכיוצא באלה דברים. בקיצור מאירוע שלא היה ולא נברא, ויכול להיות, עכשיו הוא מסביר הגיון על בסיס אותו אירוע שלא היה ולא נברא למה דנה,

עדי עיואן · נגדית עדיין ב'יכול להיות.'

ז'ק חן · נגדית למה דנה צריכה להיכנס להחתים את ראש הממשלה בליווי שלו

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בסדר? עכשיו אנחנו כבר מתחילים לבנות הגיון לגרסה הלא נכונה הזאת. אתה רואה? כן? מרצה או לא מרצה? הוא מנסה לפתור לכם בעיה.

עדי עיואן · נגדית אז שוב אני אומר, אתה מציג את הנקודה הזאת, אני יכול להציג לך את העובדה,

ז'ק חן · נגדית הצגת בראשית

עדי עיואן · נגדית אבל לא דייקתי. יש את העניין עם עמיקם שעמיקם בחקירה שלו אמר 'אני יזמתי את הפגישה' ושרן התעקש לכל אורך החקירה שלו שהוא זה שיזם את החקירה עם עמיקם והוא לא שינה את עמדתו. זה לא מרצה. אבל שוב, זו דוגמה אחת. אני יכול להציג עוד שתי דוגמאות לפחות, ואני חושב שהכי נכון יהיה לתת, מי שצריך לקרוא ולהתרשם מהחקירה, שיקרא אותה או שיקשיב לה ואז הוא יוכל לבחון ולהבין האם החקירה היא חקירה של עד מרצה או לא. אני באמת חושב שזו הדרך הכי טובה להבין ולבחון את זה.

משה בר-עם · נגדית לאמץ את העצה הזאת....

ז'ק חן · נגדית כל עצה שהיא ליעילות, אבל לא מתוך מקום חלילה שאנחנו מחמיצים משהו, כי אנחנו כן נקרא את חומר החקירה, כן? להבדיל מאחרים, מתקבלת בברכה, אלא במקומות שאנחנו צריכים בכל זאת לצרוב עוד נקודה. בסדר?

עדי עיואן · נגדית אני מבין. בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית אז אנחנו בנקודה הזאת, ברוח העצה שלך, אתקדם יותר מהר

עדי עיואן · נגדית אני לא הצעתי להתקדם מהר. סליחה, לא התכוונת אלי, נכון?

ז'ק חן · נגדית מה?

עדי עיואן · נגדית אני לא הצעתי לך להתקדם מהר יותר. ממש לא

ז'ק חן · נגדית בסדר. ועכשיו בוא נראה את החקירה בעמוד 199-200. זוכר 'יכול להיות'? זוכר הסבר למה 'יכול להיות'? כי 'מומו, ומומו לא פה, אז צריך להכניס אותה', וכולי, כבר הסבר למה היא אותה אחת שהוא לא ידע מי היא, על אירוע שלא היה. אז עכשיו אנחנו בהתפתחות נוספת, עמוד 199-200. אתה רואה?

עדי עיואן · נגדית אני איתך

ז'ק חן · נגדית "למה הייתי צריך את הבחורה הזאת? היא הביאה את המסמכים. היא ידעה על מה מדובר. היא הראתה לו איפה לחתום". עכשיו אנחנו כבר בגירסה פוזיטיבית על אירוע שלא היה ולא נברא, דמיוני לחלוטין. "מה היא אמרה לראש הממשלה, הבחורה?", אומר צחי חבקין. אני מתנצל בשם שניהם. "אלה המסמכים שצריך לחתום עליהם" "זה קשור כנראה לבזק", "אני לא חושב שהיא אמרה" "אתה היית בפגישה" "לא" "כן כן", "היא אמרה 'כנראה זה קשור לבזק'?" "לא, אני אומר את המילה 'כנראה' אני מניח שכן, כי זה מה שכתוב. מה כתוב על הזה?" "אני שואל מה היא אמרה. אתה היית שם". ואז הוא אומר"כן, אתה חושב שאני הקשבתי לה? מה, היא מעניינת אותי? אני לא אומר את זה בהתנשאות, אני אומר את זה ב - התוכן לא עניין אותי. נתנה את זה,, מומו אמר לי שהיא מביאה מסמכים לחתימה, הכנסתי אותה פנימה שתסביר. דרך אגב, מה יכולתי לעשות עם זה". כלומר אירוע שלא היה, 'יכול להיות', יש הגיון ב'יכול להיות', ועכשיו גם גירסה פוזיטיבית, כי אתם נאחזים בזה. אתה אמרת שיכול להיות. אז עכשיו זה כבר קיים. 'מה, אתה היית בפגישה.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה לעד?

ז'ק חן · נגדית מה פתאום אתם מציגים לו בכוח פגישה שהוא לא היה בה, שהוא היה בה, ולכן הוא לא יכול להתחמק עכשיו להגיד שהוא לא זוכר. 'תגיד מה היה. אתה היית שם, שמעת'. ואנחנו רואים איך הוא מתפתל על הקרס ומתחיל לבנות לכם גירסה מצוצה מהאצבע. לא הייתה ולא נבראה. כי אתם כך לוחצים עליו. מרצה או לא מרצה?

עדי עיואן · נגדית לא מרצה

ז'ק חן · נגדית לא מרצה. בסדר

עדי עיואן · נגדית הסברתי גם למה

ז'ק חן · נגדית נמשיך. נמשיך

משה בר-עם · נגדית אני חושב שהתשובות אותן תשובות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר להניח שכל הנושא הזה יביא לתשובות זהות.

ז'ק חן · נגדית כבודכם, בסדר, אני רואה שאני מתקדם, ומדפדף

משה בר-עם · נגדית הכל בסדר מר חן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, לא, בסדר.

ז'ק חן · נגדית אין לחץ. אני אסיים היום, אני מקווה, ואני מדפדף

עודד שחם · נגדית הכל בסדר.

משה בר-עם · נגדית צריך לחשוב על התועלת שתצמח לתביעה לפי שיטת אדוני, כאשר מביאים נתון שגוי בהכרח לחקירה של עד. איזו תועלת תצמח לתביעה?

ז'ק חן · נגדית זה בדיוק העניין

משה בר-עם · נגדית איזו תועלת?

ז'ק חן · נגדית אבל אדוני, זו לא הטענה. אני לא מתמודד עכשיו עם נתון לא נכון שהוא לא במחלוקת מתוך חשש שבסיכומים התביעה את הנתון הלא נכון, תגיד שהוא כן נכון.

משה בר-עם · נגדית לא, אני מדבר על התנהלות החקירה.

ז'ק חן · נגדית אני אפילו לא מדבר על ההתנהלות של החקירה

משה בר-עם · נגדית אז על מה?

ז'ק חן · נגדית מה שאני מדבר, זה שיש מחלוקת עכשיו עם התביעה שמבקשת להגיש אמירה מסוימת של דוד שרן במסגרת סעיף 10. א, למרות שבחקירותיו באופן עקבי הוא אמר 'ראש הממשלה לא אמר לי ולא דיבר איתי על בזק ולא היה אירוע כזה ולא היה אירוע כזה', היה אירוע שהובילו אותו בנסיבות שתיארתי עד עכשיו וכדוגמת האירוע הזה, לומר איזה שהוא משפט שבו נאחזת התביעה ואומרת 'את זה אני רוצה ב - 10. א'. עכשיו, במסגרת הוויכוח שיהיה בסיכומים על סעיף 10. א אנחנו צריכים להראות לא רק את מתן האמרה אלא את נסיבותיה וסימני האמת בה וכיוצא באלה.

עודד שחם · נגדית האם להעדיף, לא להעדיף, משקל וכן הלאה. כן, בסדר,

ז'ק חן · נגדית ולדעת האם להעדיף את זו על זו

עודד שחם · נגדית הטיעון ברור, מר חן.

ז'ק חן · נגדית בסדר. זה הכל

אסף עיסוק · נגדית לפני שאנחנו... כופרים בטיעון, הובילו אותו ואמירה אחת, שהובילו אותו אליה,

ז'ק חן · נגדית הכל במחלוקת

אסף עיסוק · נגדית שוב, התיאור הוא לא מדויק,

ז'ק חן · נגדית התיאור הוא מצמצם

אסף עיסוק · נגדית גם של כלל עדויותיו,

עודד שחם · נגדית מר עיסוק, אנחנו לא נקבע כעת מה הוצג.

אסף עיסוק · נגדית הכל בפני כבודכם.

ז'ק חן · נגדית בדיוק

אסף עיסוק · נגדית כמובן, הכל בפני כבודכם, כולל ההקלטות של איך התנהלה החקירה בדיוק.

ז'ק חן · נגדית חד משמעית. ולכן כל מה שאמרתי זה היה על דרך המעטה. בסיכומים שלנו, אני יכול להבטיח לכם כבודכם, שאין מה לעשות, אז כן נצטרך להוביל, לא באמצעות עדים, ולהראות כדי לטעון, כל מה שאני אומר עכשיו זה על דרך המעטה, יש עוד הרבה ולכל זה הרבה מאוד בשר. תצלינה האוזניים, וכבר העידו על זה אנשים. וכבר ראינו חלק מהמופעים. ועוד נראה פה לגביו. בדיוק באותו אופן. ה'יכול להיות' ה'לא, לא היה', 'יכול להיות', 'יכול להיות' הופך לעובדה ועכשיו זורקים לתוכה תוכן. בול אותו דבר.

יהודית תירוש · נגדית אם אנחנו בסיכומים אז אפשר גם.

ז'ק חן · נגדית לא, חברך קם ואמר,

אסף עיסוק · נגדית בהמשך...

עודד שחם · נגדית אנחנו לא,

ז'ק חן · נגדית 1. השבתי לשאלת בית משפט והתשובה השניה שלי הייתה במענה להערת חברי. נכון, יש בינינו מחלוקת, זה בדיוק מה שתיארתי. טוב. אני ממשיך רגע עם הדפדופים. חברתי מפנה אותי גם לפרוטוקול בעמוד 23098 בעקבות חילופי הדברים האלה, אבל אני רק מפנה ומתקדם.

עודד שחם · נגדית הפרוטוקול משקף.

ז'ק חן · נגדית הפרוטוקול משקף. ושם זו אמירת בית משפט. וגם לעדויות פילבר בעניין הזה, וכולי. עכשיו אני עובר איתך לנושא הבא. תראה, בחקירה הראשונה ב - 18 בפברואר שרן העיד שהוא לא יודע אם נתניהו התעסק בנושא בזק ואמר"אין לי מושג אם זה עלה אצלו". בסדר? הוא הכחיש שהוא דיבר איתו, זאת אומרת שהשניים דיברו על נושא בזק ושראש הממשלה ביקש ממנו משהו בעניין הזה, זה כבר סיכמנו, אבל פה, תשים לב לדיוק, הוא אומר"אין לי מושג אם נושא בזק עלה אצל ראש הממשלה". זאת אומרת 'זה לא רק שאני לא קיבלתי ממנו הנחיה בעניין הזה, אני לא יודע אם הנושא הזה עלה אצלו'. זו הודעה מה - 18 בפברואר, בברקוד 529 עמוד 12 שורות 24-25. ואז הוא הוסיף לשאלה מפורשת"מעולם לא דיברתי עם ראש הממשלה על הנושאים של בזק". זה בעמוד 13 שם. ובהמשך בשורה 7 באותו עמוד, עמוד 13"באילו נושאים הנוגעים לבזק טיפלת או התעסקת"אז הוא אומר"הפרדה מבנית, על המכירה של בזק - יס לא טיפלתי בזה, עד לפני מספר חודשים שמישהו הסביר לי מה זה עסקת בזק - יס לא הכרתי את העסקה, לא הכרתי את הפרטים שלה, מעולם לא דיברתי עם אף פקיד מקצועי במשרד התקשורת על הדברים האלה ואני מעולם לא ניסיתי לקדם את העסקה, זה לא קשור אלי בכלל". אתה רואה?

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אנחנו רק מניחים את התשתית לגרסה שלו כדי שזה לא יהיה רק מבחן זיכרון, אני מרענן את זיכרונך. בעמוד 14 הוא אומר"כן, במקרה זה שר התקשורת"אני אקריא לך, "אני מול ראש הממשלה לא טיפלתי בנושא תקשורת פרט לערוץ 10 וגולן טלקום, נראה לי שהייתה עוד פגישה ביני ובין יפעת לבין מומו בה הייתי מעורב" "מה היה נושא הפגישה" "יכול להיות שזה היה קשור לרשות השידור". אתה רואה? זה בעמוד 14.

עדי עיואן · נגדית כן אני רואה

ז'ק חן · נגדית יופי. עכשיו בעמוד 25, שורות 21-22. "ראש הממשלה הנחה אותך לקדם את עניינה של בזק - יס בנוגע לאישור העברת השליטה?" "חד משמעית לא". אוקיי?

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית כלומר שלילה פוזיטיבית של עיסוק בעניין מול ראש הממשלה, הנחייה של ראש הממשלה באיזה שהיא צורה או אופן אליו בנושא בזק, בזק - יס, או כל מה שקשור בזה. בסדר? זה עמדנו. עכשיו הוא מוזמן לחקירה השניה, ולא נחזור על זה, אחרי שהבהרתם לו ש'בעיקרון' הוא נחקר בעדות פתוחה ולא תחת אזהרה, אתה שואל אותו אם הוא נזכר במשהו שהוא לא אמר לכם בחקירה הראשונה. בסדר? זה בדיוק באותו קטע שמבהירים לו ש'בעקרון הוא בעדות פתוחה', ואז אתה שואל אותו האם אחרי החקירה הוא נזכר במשהו. בסדר? אתה זוכר את זה שאתה שואל אותו אולי נזכרת קודם במשהו?" אני אקצר, כדי שנרוץ יותר מהר,"

עדי עיואן · נגדית כן, תציין איפה זה נמצא

ז'ק חן · נגדית הוא מבהיר שהדבר היחיד שיכול להיות שהוא לא זכר זה שמות של אנשים שעבדו איתו. בסדר? זה בשורה 19.

עדי עיואן · נגדית אוקיי. באיזה עמוד זה רק בתמלול?

ז'ק חן · נגדית זה בעמוד 5 בסדר?

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית ובשורה 19 הוא אומר"לא זכרתי שמות של אנשים שעבדו איתי". בסדר?

עדי עיואן · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית עכשיו, בהמשך החקירה מששאלות ה'בוא תנחש' לא עוזרות, אתם עוברים למה שמעניין אתכם אני רוצה להפנות אותך לעמוד 29, שזה תראה מול העיניים. אתם שואלים אותו על מפגש שהוא נכח בו עם ראש הממשלה ואיתן צפריר. בסדר? הייתה פגישה, ראש הממשלה, שרן ואיתן צפריר. בסדר?

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית תספר לי על המפגש הזה"אתה מבקש ממנו. בסדר?"

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אוקיי. והשורה התחתונה של אותו שיח על תוכן המפגש, שזה היה הכל חוץ מאשר ענייני בזק. כי מה שעניין את ראש הממשלה זה נושא הערוצים, והוא דיבר איתם על, "יש את פתיחת הערוצים, את החדשות, טוב, דואר הוא לא הזכיר כל כך, אינטרנט, אלו הנושאים שעלו". זה מה שהוא זוכר. אתה רואה?

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אבל אתם רוצים לשמוע על בזק. והוא באופן אמיתי מספר לכם בשאלות פתוחות מה היה באותה פגישה, אין בזק. יש את מה שאמרתי. נושא התקשורת, ערוץ 10 אינטרנט וכולי.,

עדי עיואן · נגדית כן רק, אוקיי, סליחה. אוקיי. תמשיך

ז'ק חן · נגדית רצית להגיד משהו?

עדי עיואן · נגדית כן, קודם כל אנחנו, אתה אומר שאנחנו רוצים לשמוע על בזק. קודם כל אנחנו רוצים לשמוע את האמת.

ז'ק חן · נגדית ברור

עדי עיואן · נגדית אני מבחינתי חקר האמת זה הדבר היחיד שמעניין אותי בחקירות האלה. דבר שני מבחינתי, אתה אומר 'הוא מציין הכל חוץ מבזק', זה גם מה שהוא לא אומר. שהוא לא אומר 'בזק'. אתה מסתכל על זה בצורה אחת, אני כחוקר מסתכל על זה בצורה שניה. הוא מפרט נושאים רבים שהוא התעסק בהם, אבל עם בזק הוא לא התעסק, למרות שזה היה משהו מהותי להתעסק איתו במשרד, אבל דווקא בזק הוא לא מזכיר בתשובתו, זה משהו שאני כחוקר שם לב אליו.

ז'ק חן · נגדית לא, אם היית קורא את חומר החקירה, מה שסיכמנו כבר שלא קראת, אז היית יודע,

עדי עיואן · נגדית איזה חומר חקירה שלא קראתי?

ז'ק חן · נגדית אז אני אסביר לך. אם אני אסיים, אתה תדע

עדי עיואן · נגדית סליחה

ז'ק חן · נגדית ראינו קודם שאתה לא קראת חומר חקירה, הלכת כסומא ב-,

עדי עיואן · נגדית איזה חומר חקירה? אתה אומר שאני לא קראתי חומר חקירה וזה לא נכון. איזה חומר חקירה לא קראתי?

ז'ק חן · נגדית רגע, סיכמנו קודם שלא קראת את שמילה

עדי עיואן · נגדית לא, לא סיכמנו את זה. את שמילה? אוקיי. כל חומר חקירה שנדרשתי, אני מבין,

ז'ק חן · נגדית את ההתכתבויות קראת?

עדי עיואן · נגדית כל חומר חקירה שנדרשתי ונאמר לי שעליי לעבור עליו לפני החקירה של שרן, עברתי עליו. יש חומרי חקירה רבים,

ז'ק חן · נגדית לא, זה בסדר

עדי עיואן · נגדית אז 'לא התכוננתי' זה אני חטאתי לתפקידי ולא התכוננתי כראוי. אני עברתי על מה שנאמר לי לעבור עליו. אם היו חומרי חקירה נוספים שלא נאמר לי לעבור עליהם, אז לא עברתי עליהם.

ז'ק חן · נגדית אז היו חומרי חקירה נוספים שלא נאמר לך לעבור עליהם לפי גירסתך ואתה לא קראת אותם, ולכן משלא קראת חומרי חקירה, כפי שראינו, מהותיים ביותר, אתה לא היית את מה שאתה אמרת עכשיו כי אם היית קורא היית גם יודע, ואם היו מפנים הממונים עליך כדי שתקרא, היית יודע שהרבה ראיות יש שמה שעניין את ראש הממשלה נתניהו זה התקשורת, מה שנקרא המדיה, ולא התקשורת מה שנקרא התשתיות. והעידו על זה אחד אחרי השני כן? שכל מה שעניין אותו זה זה: ערוץ 10 ולפתוח לתחרות, וכולי וכולי וכולי, שזה מה שעניין אותו. ולכן ההערה שלך"הוא מציין נושאים אבל לא מציין את הנושא הזה", אם היית מכיר את חומר החקירה אולי זו לא הייתה כזאת קושיה. מה אתה אומר? שווה היה להכיר את חומר החקירה?

עדי עיואן · נגדית זה שיש נושאים נוספים חשובים זה לא אומר שהנושא הזה לא היה חשוב

ז'ק חן · נגדית אבל אולי אם היית קורא את החומר היית יודע לדייק במה שאתה אומר?

עדי עיואן · נגדית איזה חומר?

ז'ק חן · נגדית גירסאות של אנשים של מה שעניין אותו במה הוא עסק, למשל? למשל?

עדי עיואן · נגדית שוב, אני קראתי, נכון למועד החקירה שאתה מציין, כל מה שנאמר לי

ז'ק חן · נגדית אני שואל באופן ספציפי. לא באוויר. לא כללי. לא פילבר אומר ושרן אומר וההוא אומר וזה אומר

עדי עיואן · נגדית אבל מחומר החקירה עולה גם חשיבות לבזק. בגלל זה אני לא מבין, אני לא אומר שאין דברים אחרים שחשובים,

ז'ק חן · נגדית יופי,

עדי עיואן · נגדית אבל גם בזק חשוב

ז'ק חן · נגדית יפה. אבל זה בדיוק הבעיה. אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים, אתם מסמנים איזה משהו שנראה לכם הגיוני, אבל מתעלמים מחומר חקירה 'כי הממונים לא אמרו לי לקרוא' עכשיו באופן ספציפי, לא נעשה את זה באוויר. אתה בקטע הזה חוקר אותו על הפגישה המשולשת, ראש הממשלה, צפריר, שרן? כן?

עדי עיואן · נגדית בקטע החקירה יש שאלות על החקירה המשולשת הזו, נכון

ז'ק חן · נגדית למה לא קראת את צפריר? אתה חוקר אותו על פגישה עם צפריר. למה לא קראת את צפריר?

עדי עיואן · נגדית מאיפה אתה יודע שלא קראתי את צפריר?

ז'ק חן · נגדית אתה קראת את צפריר? אז אתה יודע מה הוא אמר על הפגישה הזאת?

עדי עיואן · נגדית אני לא זוכר להגיד לך

ז'ק חן · נגדית אז בוא אני אזכיר לך

עדי עיואן · נגדית באיזה תאריך נחקר צפריר?

ז'ק חן · נגדית אז בוא אני אגיד לך מה הוא אומר על הפגישה הזאת

עדי עיואן · נגדית באיזה תאריך הוא נחקר?

ז'ק חן · נגדית אז אני אסתכל ואגיד לך

עדי עיואן · נגדית מתי?

נעה פירר · נגדית ב - 18 לפברואר.

עדי עיואן · נגדית באותו יום. באותו יום

נעה פירר · נגדית לא, אנחנו ב-2 במרץ.

עדי עיואן · נגדית אנחנו ב-2 במרץ. סליחה

ז'ק חן · נגדית בוא, לא יעזור לך לנסות לתפוס

עדי עיואן · נגדית לא, אני מנסה להבין

ז'ק חן · נגדית ה-2 במרץ, צפריר נחקר ב - 18 בפברואר, אתה חוקר אותו על אירוע,

עדי עיואן · נגדית אני מניח שקראתי את חקירת צפריר

ז'ק חן · נגדית אתה מניח שקראת

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז אם אתה מניח שקראת אתה ודאי לא תופתע אם אני אגיד לך שצפריר, כאשר שואלים אותו מה היה בפגישה המשולשת, מספר בדיוק אותו דבר כמו שרן.

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית ואין טענה שהם תיאמו ביניהם, אין טענה שהם דיברו ביניהם, אין טענה שהם ידעו אחד על השני ועל חקירתו של השני, אין טענה כזאת. בדיוק אותו דבר. אז בוודאי כאשר התכוננת לחקירה ואתה אומר 'סביר שקראתי', אתה זוכר שקראת?

עדי עיואן · נגדית לא, אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אה, אז פתאום זה 'סביר.'

עדי עיואן · נגדית אני רק אומר, אם החקירה הייתה שבועיים לפני ואני חוקר אותו על נושא,

ז'ק חן · נגדית גם שמילה היה קודם ואמרת שלא קראת

עדי עיואן · נגדית אבל שמילה, אני שואל אותו על צפריר. האם שאלתי את שרן על שמילה? שאלות על שמילה ולא קראתי?

ז'ק חן · נגדית שאלת אותו על החתימה

עדי עיואן · נגדית אני לא זוכר שראיתי בתמליל החקירה שאלות על שמילה ספציפיות ואתה אומר לי 'לא קראת את שמילה'. אני אומר, פה יש לי שאלות על צפריר ועל הפגישה, סביר שקראתי, אני לא זוכר להגיד לך אם כן או לא.

ז'ק חן · נגדית אז אם היית קורא היית רואה שצפריר שגם זה עד שהעדיפו לא להביא אותו למרות שהוא ברשימת עדי התביעה, מספר על אותה פגישה בדיוק אותו דבר לגבי התכנים שלה. בדיוק. אחד לאחד אותו דבר לגבי התכנים שלה. שנושא בזק לא עלה. אז זה לא נתון רלוונטי שיהיה בפניך כשאתה חוקר את שרן ומאתגר אותו, 'אולי בכל זאת בזק?'

עדי עיואן · נגדית א. שוב, אני לא יודע אם זה לא היה בפניי, וזה לא מונע ממני לאתגר

ז'ק חן · נגדית אבל אז לא מתעוררת הקושיה שתשים לב, מה שזרקת פה בעדות שלך, אף אחד לא הזמין אותך, זו לא הייתה תשובה לשאלה שלי. 'תשים לב מה לא היה. נושא חשוב'

עדי עיואן · נגדית מבחינתי הקושיה קיימת

ז'ק חן · נגדית מבחינתך הקושיה קיימת

עדי עיואן · נגדית בוודאי. מטרתי להגיע לחקר האמת

ז'ק חן · נגדית בוא, תרשה לי ל - עזוב, אני לא מבקש את רשותך לגחך. נמשיך.,

עדי עיואן · נגדית חבל

ז'ק חן · נגדית בסדר, אחרי כל מה שראינו כאן, האמן לי, יש לי בסיס לגחך. סיסמה. סיסמה. "חקר האמת" קוראים את כל החומר שקשור לנושא שאתה חוקר עליו. חקר האמת לא מדקלמים שאלות שהחוקרים הממונים נותנים.

עודד שחם · נגדית עו"ד חן, נחזור לתלם.

ז'ק חן · נגדית כן. סליחה. תודה אדוני. ב-2 במרץ בעמוד 31, אחרי שראינו שזה לא מסתדר לכם התשובה שלו על מה הנושאים שדיברנו, למרות שזה מה שהוא אומר, למרות שזה מה שצפריר אומר, בדיוק אותו דבר, אז אומר לכם שרן 'בואו אני אצמצם לכם טווחים. אני מבין מה אתם רוצים. בסדר? במקום שנרוץ אחד אחרי השני'. 'בואו נקצר טווחים'. בסדר?

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית ובהמשך הוא אומר, אני אטייב בסוף. "בכל מקרה אבל נפל לי האסימון. מה זה לא? היה מצב לפחות בזמן שאני הייתי נוכח בפגישה ולא הייתי בכולה כמו שנהגתי מהתחלה ועד הסוף שהוא אמר 'תקשיב, אחד הנושאים הבוערים שלנו זה הטיפול בבזק'" "מה הוא אמר שהנושאים?" "לא היה". כלומר, בזק, עכשיו פוזיטיבית. הוא מנה כל הזמן מה כן היה ועכשיו הוא אומר לכם 'בזק לא היה.'

עדי עיואן · נגדית אני יכול שניה לקרוא?

ז'ק חן · נגדית שניה. ואז אתה אומר לו"אין בעיה. מה הוא אמר שהנושאים הבוערים?" "אז אמרתי לך. ערוץ 10, מה עושים איתו, רשות השידור, פתיחת הערוצים לחדשות, כמה שיותר להגדיר תחרות ולעשות כמה שיותר ערוצים, זה בגדול". זו תשובתו. בעמוד 31. הוא אומר 'אתם כל הזמן חוזרים ושואלים אותי ושואלים אותי ושואלים אותי, הבנתי מה אתם רוצים. אני אומר לכם פוזיטיבית לא היה בזק, זה מה שהיה, מה שאמרתי לכם מהתחלה'. זוכר את זה?

עדי עיואן · נגדית זה כתוב. אני לא זוכר את זה פוזיטיבית

ז'ק חן · נגדית נכון. וזו גירסתו. נכון?

עדי עיואן · נגדית זו גירסתו. נכון לעמוד הזה

ז'ק חן · נגדית בחקירה השניה

עדי עיואן · נגדית נכון לעמוד הזה. זו גירסתו

ז'ק חן · נגדית זו הייתה ראשונה, עכשיו זו השניה, וזו גירסתו שהוא עומד עליה

עדי עיואן · נגדית נכון. נכון לעמוד הזה. כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו תראה, בעמוד 33 הוא חוזר ואומר"האם הם דיברו על זה?" כלומר צפריר וראש הממשלה בזמן שהוא לא היה שם, כי הוא סיפר שהוא לא היה בכל הפגישה. "ברגע שאני הייתי שם חד משמעית לא". בסדר? כלומר, הגירסה שלו היא שבנוכחותו של שרן לא דובר וממילא גם לא ניתנה שום הנחיה בעניין בזק על ידי ראש הממשלה. אתה רואה?

עדי עיואן · נגדית כן אני רואה

ז'ק חן · נגדית ואז למרות שהוא אומר, כפי שהראיתי לך עד עכשיו בצורה עקבית, שהוא לא עסק בענייני בזק בהוראת ראש הממשלה ולא הכיר בכלל את עסקת בזק - יס וכולי, אתה שואל אותו כאילו הוא לא אמר את זה, מתי הוא תיעדף לו את זה.

עדי עיואן · נגדית סליחה? אתה מדבר על מה שהיה?

ז'ק חן · נגדית כן כן. "אז מתי הוא תיעדף לו את זה?" אתה רואה? אתה מניח הנחה

עדי עיואן · נגדית אוקיי. הוא אמר שבנוכחותו זה לא נאמר לו, אני שאלתי מתי הוא תיעדף לו את זה. זה לא אומר שבנוכחותו. הוא יכול לדעת מה מתועדף לצפריר, גם אם הוא לא שמע את ראש הממשלה אומר לצפריר את הדברים, הוא יכול לדעת מצפריר או מההתנהלות בלשכה, מה התיעדוף לעבודתו של צפריר. הוא לא חייב להיות נוכח בפגישה בשביל לדעת מה התיעדוף.

ז'ק חן · נגדית לא, אבל אני אגיד לך מה הקושי. הקושי הוא שאתה לא מקדים שאלה ואומר לו 'טוב בסדר, עזוב את הפגישה עם ראש הממשלה אם שמעת מצפריר דבר כזה'. זה לא קיים. אתה מניח הנחה שהוא יודע. אתה דוחק אותו. הנחה. זה אחד. שניים, ראינו כבר קטע שהוא אומר לך"על בזק - יס לא ידעתי כלום. כלום". אז איך אתה שואל אותו על תיעדוף, לא תיעדוף, אם בכלל למישהו אחר?

עדי עיואן · נגדית התשובה שלו הייתה 'לא יודע.'

ז'ק חן · נגדית לא יודע. בסדר. תראה, בעמוד 34 הבליץ ממשיך, שוב, חקירה שניה. ראינו את הראשונה, זה כבר השניה. ממשיך הבליץ. "זאת אומרת איתן אומר לך בעצם שראש הממשלה דיבר איתו ואמר לו שעניין בזק חשוב לו?" הנה, מה שהעלית כאפשרות עולה כהנחה שתסכים איתה, כך מציג לו ערן בוכניק החוקר בתיק 3000 לדוד שרן, אז 'לא בפגישה, לא שמעת באוזניך. ראש הממשלה אמר.'

עדי עיואן · נגדית אתה התחלת מ"זאת אומרת איתן אומר לך בעצם?"

ז'ק חן · נגדית כן. בדיוק מה שאתה העלית עכשיו

עדי עיואן · נגדית אבל יש את שורה 2"איתן דיבר איתי על זה עכשיו, אני לא יודע אם איתן דיבר על זה עם ראש הממשלה."

ז'ק חן · נגדית הוא אומר שהוא לא יודע אם הוא דיבר על זה עם ראש הממשלה

עדי עיואן · נגדית לא, הוא אומר"איתן דיבר איתי על זה."

ז'ק חן · נגדית כי הוא אומר שהוא שמע מהמשרד. הראיתי לך את הקטע קודם ובדיעבד, אבל לא איתן. להיפך הוא שולל שאיתן דיבר איתו על תיעדופים. הוא שלל. הראיתי לך כרגע שהוא שולל שהוא דיבר איתו על תיעדופים.

עדי עיואן · נגדית אני כרגע גם לא יודע מה להגיד לך על זה. אני קורא"איתן דיבר איתי על זה"ואני מבין שאיתן דיבר איתו על משהו ועל משהו שקשור לבזק, ואז אני שואל אותו, "זאת אומרת איתן אמר לך בעצם שראש הממשלה דיבר איתו ואמר לו שעניין בזק חשוב לו?" "הוא לא אמר לי 'עניין בזק חשוב לו'". זה ההמשך. אבל,

ז'ק חן · נגדית לא, הפוך. הוא אומר"אני לא יודע כלום על השיחות של ראש הממשלה עם איתן צפריר."

עדי עיואן · נגדית אבל הוא, אוקיי,

ז'ק חן · נגדית שניה

עדי עיואן · נגדית סליחה

ז'ק חן · נגדית "יכול להיות שראש הממשלה דיבר איתו, יכול להיות שלא, בוודאי לא בנוכחותי, יכול להיות שהוא שמע את זה מהמשרד, אני לא יודע מה להגיד לך". בוכניק לוקח את האמירה"אני לא יודע כלום"ומניח כבר בתוכה הנחה. "זאת אומרת איתן אומר לך בעצם", בדיוק מה שהוא שלל כמה שורות לפני כן, "שראש הממשלה דיבר איתו ואמר לו שעניין בזק חשוב לו". ואז שרן מתקן ואומר הוא לא אמר לי 'עניין בזק חשוב לו', לא דיברנו במונח כזה. אמרנו שהדבר הזה נמצא על הפרק." למה אתה מתבלבל"?

עדי עיואן · נגדית מה זה 'הדבר הזה'? אני מבין שזה בזק. תקן אותי אם אני טועה

ז'ק חן · נגדית כן. נכון

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית נו?

עדי עיואן · נגדית שבזק זה על הפרק

ז'ק חן · נגדית תראה, אין מחלוקת שהייתה עסקת בזק - יס, טוב? אין מחלוקת. לא נכניס פה עכשיו ארבע שנים של עדויות. זו לא השאלה.

עדי עיואן · נגדית לא, אבל הוא אומר שאיתן אמר לו שהעניין על הפרק

יהודית תירוש · נגדית הוא אומר שהוא לא...

עדי עיואן · נגדית "הוא לא אמר לי 'עניין בזק חשוב לו', לא דיברנו, אמרנו שהדבר הזה נמצא על הפרק". מה זה הדבר הזה? 'אמרנו שהדבר הזה נמצא על הפרק. מה זה 'הדבר הזה'? אני מבין בזק.

ז'ק חן · נגדית מר עיואן, בוא, למה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית על מה הוויכוח?

ז'ק חן · נגדית גבירתי, זו השיטה עכשיו. כל פעם שהעד מתחיל לבלבל זה הופך להיות אלינו, עכשיו 'על מה הוויכוח'. אני בשאלות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא אמרתי לך דווקא. אני שאלתי את ה...

ז'ק חן · נגדית אני בשאלות. אני בשאלות. השאלה שלי הייתה ממוקדת. הממוקדת נוגעת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוויכוח?...

ז'ק חן · נגדית אבל זה לא ויכוח. אני לא מתווכח איתו. פשוט העד מוסיף,

עדי עיואן · נגדית זה לא ויכוח, סליחה גבירתי

ז'ק חן · נגדית אני לא מתווכח עם העד, העד מרבה מלל בתשובה לשאלה שלא שאלתי אותו,

יהודית תירוש · נגדית מה זה מרבה מלל?

אסף עיסוק · נגדית אתה שואל אותו על דברים מתוך הפרוטוקול, לא באמת, 'למה אתה עונה,' העד מסביר את הדברים ואז אתה גם כועס עליו למה הוא מסביר והרבה מלל.

ז'ק חן · נגדית אני חושב שאתם רואים את הדברים לא נכון משום שבית המשפט, וזה הרושם שלו, שעכשיו אנחנו נכנסים לוויכוח. אז אני מסביר שזה לא ויכוח. אני שאלתי אותו שאלה,

אסף עיסוק · נגדית לא, אתה אומר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי אותו בכף, הוא עונה לי בחבית. השאלה הממוקדת שניסו לברר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אולי תשאל שוב.

ז'ק חן · נגדית אז אני אשאל שוב בצורה יותר ברורה. בסדר? השאלות הממוקדות שאני שאלתי זה מה שעניין את החוקרים בחקירה. את העד הזה ואת ערן בוכניק שלצידו. וזה לקבל מידע משרן 1. על דברים שהוא שמע במו אזניו מראש הממשלה בעניין בזק בנוכחות צפריר בקטע הזה, ומשזה לא צלח, כי שרן הכחיש שהיה דבר כזה, כשהוא אומר מה היו הנושאים ושולל נושאים אחרים, את בזק, הם עוברים לטאקט 2, שפה הם מדברים על זה, שעכשיו איתן מדבר עם שרן לא בנוכחות ראש הממשלה. והשאלה שכשהם מדברים על עניין בזק, מה מקור הידיעה שלו או הפעולות שלו. האם מראש הממשלה או מהמשרד. בשורות 1-5 אומר ומסביר להם שרן"אני לא יודע מאיפה איתן דיבר איתי על הנושא הזה. האם מדברים שהוא שמע מראש הממשלה או שהוא שמע מהמשרד" כך הוא אומר בשורות 1-5 עכשיו, החוקר, ופה באה השאלה, בא ומציג לו נתון כאילו הוא אומר,. "זאת אומרת", כך הוא אומר, אחרי שבמפורש הוא אומר בדיוק הפוך"זאת אומרת איתן אומר לך בעצם שראש הממשלה דיבר איתו ואמר לו שעניין בזק חשוב לו"ועל זה שרן שוב מכחיש שכך נאמר ואומר לו"אתה מבלבל". אוקיי? זו תמונת הדברים. העד בתשובתו אלי, ופה נעצור את זה ונעבור לשאלות, לא ענה במיקוד של 'ראש הממשלה אמר או בנוכחותי או לאיתן שאמר לי שראש הממשלה אמר' אלא התחיל לדבר על 'אז עניין בזק' ומה זה 'העניין הזה', ואם עניין בזק הוא עניין חשוב. אנחנו עכשיו על מקור המידע ועל השיחות של ראש הממשלה וההוראות שלו. מאוד ממוקד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית אוקיי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני מסתכל עלי, הוא צריך להסתכל אולי על העד.

ז'ק חן · נגדית לא, בסדר. עכשיו הבנת את הכל כי תיארתי את הכל. השאלות הן מאוד ממוקדות, שנוגעות למה ראש הממשלה אמר או בנוכחותו של שרן או לאיתן צפריר ואיתן צפריר אמר לשרן 'ראש הממשלה אמר לי'. ראינו ששרן שולל את שתי האופציות. שתי אלה לא קיימות. הראיתי לך. קבל ממני, יש לנו את מה שצפריר אמר ב - 18, אולי זה ירענן את זיכרונך אם ראית את העדות של צפריר, הוויכוח שהיה לנו קודם אם אתה זוכר,

עדי עיואן · נגדית על מה? לא, אין בעיה, תגיד לי

ז'ק חן · נגדית לגבי תוכן הפגישה המשולשת ואני אמרתי לך שצפריר אומר בדיוק מה ששרן סיפר לכם. בסדר? בדיוק אותו דבר.

עדי עיואן · נגדית אמרת לי את זה. נכון

ז'ק חן · נגדית נתון. קבל ממני כנתון. לא במחלוקת. בסדר?

עדי עיואן · נגדית בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה של צפריר.

משה בר-עם · נגדית זה צפריר.

ז'ק חן · נגדית זה צפריר. בסדר? זה הנתון

משה בר-עם · נגדית עברנו את זה כבר.

ז'ק חן · נגדית וזה אתה לא זוכר אם קראת או שלא קראת

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ואם קיבלת הוראה לקרוא – קראת

אסף עיסוק · נגדית צפריר מאיזה תאריך?

ז'ק חן · נגדית מה - 18 בפברואר

עדי עיואן · נגדית כן. אם קיבלתי הוראה לקרוא, קראתי

ז'ק חן · נגדית קראת. יפה. עכשיו תסתכל, בסוף הקטע הזה שהוא מהותי, מה ראש הממשלה אמר בעניין בזק, אחרי שהוא שולל ושולל ושולל ושולל, תנחש מה אתם אומרים לו?

עדי עיואן · נגדית אני לא יכול לנחש

עדי עיואן · נגדית אני לא יכול לנחש. אתה יכול להראות לי

ז'ק חן · נגדית אני חייב להסביר לך"אתה אומר לו. אתה."

עדי עיואן · נגדית אפשר לראות?

ז'ק חן · נגדית כן. "את התמונה. תראה, ערן אמר, אתה פה בעדות, אנחנו רוצים לשמוע את כל האמת". אתה רואה? עכשיו אני שם את זה בקונטקסט מהותי, את מה שאני קורא לו איום ואתה קורא לו ברכה, אתה, 'ראה תשובותיי הקודמות?'

עדי עיואן · נגדית מה יש בין, זאת אומרת איזה עמוד זה ואיזה עמוד מה שהצגת לי מקודם? אני מניח שזה לא, או שזה כן,

עדי עיואן · נגדית איום זה בוודאות לא. אם אפשר לקרוא אני אשמח. אני רוצה לראות מהצהוב עד הצהוב. תודה בין לבין מדברים על הפגישה עם יו"ר מועצת הכבלים ושהם דיברו על בזק, זאת אומרת הוא אומר 'אני לא טיפלתי' או 'אני לא יודע', אני פשוט קורא יחד איתך. פה אנחנו אומרים לו"יש לנו ראיות שכן טיפלת בבזק"ואז אני מנסה להרגיע אותו כי הגירסה שלו לא מסתדרת ואומר לו 'אתה פה בעדות, תהיה פתוח איתי.'

ז'ק חן · נגדית לא מסתדר

עדי עיואן · נגדית כי הוא כן טיפל בבזק

ז'ק חן · נגדית אבל אתה זוכר את השאלה? זה האם רוה"מ דיבר איתו והאם איתן צפריר אמר לו שרוה"מ דיבר איתו. לא אם הייתה פגישה עם יפעת בן - חי שגב. לכן אל תגיד שזה לא מסתדר. זו דוגמה קלאסית לאמירה האינפלציונית שלך על דברים שלא מסתדרים, והם מסתדרים יפה מאוד, כי הם שני דברים שונים.

עדי עיואן · נגדית אבל שוב, אבל לפני זה הוא אמר שהוא לא טיפל בבזק ופה הוא מטפל בבזק

ז'ק חן · נגדית גם זה לא נכון. גם זה לא נכון מה שאתה אומר. עוד עירבוב

עדי עיואן · נגדית שניה, כן, ואז הוא שאל,

ז'ק חן · נגדית הדברים מסתדרים יפה, כפתור ופרח. כבודכם, זה כי העד רוצה לקרוא. בסוף אני אצטרך לצמצם השאלה היא מאוד פשוטה.

עדי עיואן · נגדית אוקיי. סליחה. בבקשה

ז'ק חן · נגדית בסדר? השאלה היא נורא פשוטה, אני אזכיר לך אותה. בסדר? גם הפגישה עם יפעת עלתה בחקירה ב - 18,

עדי עיואן · נגדית אם השאלה נשארה כמו שהייתה, זה הרגעה

ז'ק חן · נגדית יפה. זו הייתה השאלה. האם זה הרגעה או איום, לשיטתך הרגעה, לשיטתי איום

עדי עיואן · נגדית אני רק הוספתי שמהקריאה שלי פה דברים, על פי מה שאני קורא את הדין והדברים בין ערן לשרן, משהו לא הסתדר בגירסה שלו, ולכן ראינו, אני ראיתי מקום לנכון להרגיע אותו.

ז'ק חן · נגדית כלום לא הסתדר בגירסה שלו. לא הייתה לכם שום אחיזה ושום כלום, הוא מעיד על הפגישה עם יפעת בן חי שגב כבר ב - 18 פה אתם מנסים במשך עשרות עמודים להגיד לו 'נתניהו' 'נתניהו ', 'נתניהו', 'שמעת או איתן אמר לך שנתניהו הורה' והוא אמר לכם 'לא' 'לא' 'לא ולא'. כלום לא מסתדר חוץ מרצונכם שלא מסתדר עם תשובותיו. אבל העדות שלו עולה בקנה אחד עם עדות צפריר שניתנת ב - 18 שאתה לא זוכר אפילו אם קראת אותה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן,

ז'ק חן · נגדית ונתקדם

עדי עיואן · נגדית יש מקומות שתשובותיו גם לא הסתדרו עם תשובות נחקרים אחרים

ז'ק חן · נגדית נתקדם. בסדר. אתה מדבר בהבל פה, ואנחנו נסכם על סמך מסמכים כתובים

אסף עיסוק · נגדית הוא מדבר מזיכרונו על פי מה שהוא קרא.

ז'ק חן · נגדית אבל למה צריך את הזיכרון שלו כשהדברים כתובים? ואני שואל אותו על דברים מאוד ממוקדים שקשורים ל - 10 א, שאני לא רוצה להביע את דעתי עליו. אבל נמשיך. בוא נמשיך מר עיואן. תראה,. בבליץ הזה של 'תגיד' 'תגיד' 'תגיד' 'תגיד', 'אמר לך' 'שמעת מכיוון כזה או מכיוון אחר', שוב, זה בפני בית המשפט, זה מופיע שוב ושוב ושוב ושוב בערך עד עמוד 100. בסדר? לא נעבור איתך על כל המופעים. קבל ממני, זה מופיע שוב ושוב ושוב, והוא עומד בגרסתו 'לא היה' 'לא היה' 'לא היה' לא היה'. בסדר?'

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית ואז, אחרי שבכל מיני סימנים אבל לא ראיות, שבהגיון, שבמה שנראה לכם החוקרים, של שוב ושוב חזרה על אותו נרטיב, אתם מנסים להכניס לו לפה – כך אני מציג לך – את 'ראש הממשלה אמר', כן? מגיעה התשובה הראשונה של שרן שאותה מבקשים להעדיף על פני כל זה, וגם מה שאחריו ואנחנו נראה, זה בשורה 23 בעמוד 93 בוא נראה לך את זה..

עדי עיואן · נגדית אפשר שניה רק? אחרי זה אם אין איזה משהו אקוטי, אם אפשר לצאת להפסקה קצרה? אחרי זה. אם אתם רוצים אחרי זה, אם אתם רוצים עכשיו. איך שנוח לכם.

ז'ק חן · נגדית אפשר יהיה להאריך במקצת את החקירה היום?

עדי עיואן · נגדית אני מבחינתי ממש קצרה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חמש דקות.

ז'ק חן · נגדית אז מקסימום אני צריך להשלים מחר לזמן קצר

עודד שחם · נגדית נשלים מחר. אז נשלים מחר.

משה בר-עם · נגדית טוב. נעשה הפסקה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חמש דקות.

הודעת מערכת · נגדית הפסקה )(

הודעת מערכת · נגדית לאחר ההפסקה )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שבו בבקשה.

אסף עיסוק · נגדית כבודכם, אני כן רוצה לבקש גם מחברי וגם מבית המשפט שיעשה מאמץ ככל שניתן, שהעד יסיים היום. אני לא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש אילוצים שבגללם אנחנו לא יכולים להאריך את הדיון. אני חושבת שאמרתי את זה כבר בבוקר, שאנחנו צריכים לסיים היום בזמן.

ז'ק חן · נגדית כן. אני אעשה מאמץ

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הדבר הזה עלה בבוקר.

משה בר-עם · נגדית זה תלוי בעו"ד חן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אחרת בשמחה, אבל אנחנו יודעים שאם לא מסיימים אז כולכם צריכים לבוא מחר.

ז'ק חן · נגדית נכון. ולכן אני חושב שזה אינטרס משותף של כולם לעשות מאמץ לסיים היום, אני אשתדל פרפראזות, אני אצטרך להתעכב במקומות ששוב, אין תשובה לשאלה ויש,

עודד שחם · נגדית עו"ד חן, אדוני יעשה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, השעון מאחוריך, לא לפניך. ותעשה מה שאתה יכול. אני חושבת שהוא פה מחר בכל מקרה.

ז'ק חן · נגדית אני אעשה מה שאני יכול

עדי עיואן · נגדית ברשותך משהו קטן שניה, כבודם, פשוט כשיצאנו להפסקה אז אני יצאתי לפני שיצאתם מהאולם, רציתי להתנצל, אני לא מורגל שצריך לחכות עד שתצאו. אז סליחה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הכל בסדר. תודה.

ז'ק חן · נגדית אתה רואה למה צריך לבוא עם הממונים שיגידו לך אם מותר לך לצאת או לא?

עדי עיואן · נגדית אני לא מורגל. אבל אני לומד מהר

ז'ק חן · נגדית בוא ננסה לעשות ביחד מאמץ משותף, בסדר? אבל תשתדל באמת להשיב לשאלות שלי, אז אולי נצליח פה ולסיים היום. בסדר?

עדי עיואן · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית אני מבטיח שאני מצידי אעשה כמיטב יכולתי

עדי עיואן · נגדית גם אני

ז'ק חן · נגדית טוב. אז תראה, בפרפרזות, ראינו חקירה ראשונה, לא היה ולא נברא, שום דבר בזק, שום דבר ראש ממשלה. ראינו חקירה שניה על פני עשרות עמודים, 'לא היה' 'לא היה', מכל זווית ומכל דבר אפשרי, גם לא בפגישה עם איתן צפריר, וכולי. עכשיו, אבל אתם ממשיכים. עד בערך עמוד 100, ששוב, יהיה בפני בית משפט, אני לא אעבור איתך על הכל אבל יש קטע בעמוד 91, שוב, אני לא אציג לך, שמנסים להתווכח איתו ברמת העיקרון. לא שיש לכם ראיה שסותרת, אלא אבל אתם אומרים ברמת העיקרון. "איך יכול להיות שאתה מטפל במשהו"כי אנחנו יודעים שהוא מטפל, אחר כך נגיע לזה, "עם עמיקם שורר באיזה עניין, שקשור בבזק", תיכף נראה, "ללא הנחיה מראש הממשלה"והוא מסביר לכם שזה יכול גם יכול להיות, למי שמכיר עבודה עם ראש ממשלה, שברזולוציות כאלה הוא לא מתעסק, והוא אומר 'תנקו לי רעשי רקע', הוא לא מתעסק בדברים האלה, שלא מגיעים אליו בכלל. זה רעשי רקע מבחינתו. ואתם לא מקבלים את התשובה הזאת שמדובר ברעשי רקע, והוא מתעקש שהוא לא דיבר איתו ואלה רעשי רקע ובהחלט יכול להיות, מי שמכיר את העבודה בלשכה ומול ראש הממשלה, ואז בוכניק אומר לו"תראה, הבעיה היא שהוא בעל עניין", בסדר? העניין זה שאול אלוביץ', ושרן אומר את המשפט וזה בפעם הראשונה, אחרי כל ההכחשות שלו בעמוד 93 בשורה 23 הוא אומר לו"טוב, אז אנחנו אומרים שאנחנו הסקנו מזה שזה ברור שזה מעניין אותו" "שנושא בזק מעניין אותו"כלומר הוא הולך אתכם ואומר"אנחנו מסיקים"כהסקת מסקנה, לא כידיעה, אלא כהסקת מסקנה, שנושא בזק מעניין אותו. בסדר?

עדי עיואן · נגדית ממה הוא הסיק את זה?

ז'ק חן · נגדית ממה שאתם הצגתם לו, שהוא בעל עניין, ולא יכול להיות שזה לא עניין אותו, וכולי. אז הוא אומר 'אני לא יודע דבר כזה, אבל אם אתם אומרים אז זו הסקת מסקנה' שורה 23, מופיע, בעמוד 93. אז 'לא היה', 'לא זוכר דבר כזה', ראינו עד עכשיו חקירה ועוד הרבה מאוד שעות של חקירה עומד על גירסתו, ואז בכל זאת 'האם הנושא של בזק מעניין אותו' כהסקת מסקנה, 'יכול להיות'. נוכח מה שאתם, החוקרים, מציגים בפניו. בסדר? ואז אחר כך, אני פשוט עובר איתך על כל ההשתלשלות, שלא תהיה חסרה. אחר כך אתם לא מרפים, ובקטע הבא, זה מעמודים 93-95, גם פה אני אקצר, מתוך ההסקה שזה מעניין אותו באה הסברה, אני אראה לך אותה, בסדר? באה הסברה שביבי אמר לו שיש לבזק בעיה. אלה שלוש המילים, סעיף 10 א. אחרי כל ההשתלשלות.. כסברה.

יהודית תירוש · נגדית מה זה סברה?

ז'ק חן · נגדית אני אגיד לך מה זה סברה. בוא נעשה ככה. אני לא מניח, הקטע שלפני כן רציתי לצמצם, חברתי אומרת 'מה זה', האמינו לי כבודכם, ואם אני טועה,... לא שווה, זה שהחוקרים לו 'אל תגיד מניח' 'אל תגיד מניח' 'אל תגיד מניח'. וחקרנו את שרן באריכות על זה, אם יש צורך אני אראה, אבל זה יאריך, חבל. אם מה שאני אומר הוא לא נכון, אז אין ערך לשאלות ולתשובות. בסדר? אבל זה מה שקורה עד אז. החוקרים אוסרים עליו להגיד 'אני מניח'. הוא שולל, הוא לא יודע, הוא לא זוכר, ואז מציגים לו כל מיני דברים שבהגיון, אז הוא זורם איתם בדרך של סברה ו'אני מניח' ואומרים לו 'אל תניח' 'אל תניח' 'אל תניח'. ואז בשורה 1, בוא נעשה ככה, לא מניח, מניח, ערן בוכניק: "זה משהו שגור בפניך כל הזמן וחבל"ה - 'אני מניח' הזה. מה זה 'שגור בפניך'? הוא לא יודע. 'אתם אומרים לי, אז אני מניח'. "וזה חבל. תספר מה היה בחלק שאתה נמצא בפגישה עם איתן. ראש הממשלה, מה נאמר, מה, איזה נושאים הוא רוצה לקדם? מה על הפרק?" זה אחרי חקירה ויותר, כמעט שתי חקירות שהוא אומר שלא היה דבר כזה. ואז הוא אומר"מכיוון שאני לא זוכר באלף אחוז את המלל, אז אני אומר לך בלי המילה שאתה לא אוהב שאני אומר 'אני מניח'" כלומר ברור שבתוכן זה 'אני מניח', אבל אתה לא אוהב לשמוע את זה, "שאני מניח שיש לבזק בעיה"כלומר לא זיכרון, לא ידיעה, לא כלום. הנחה, כשהוא לא אומר את המילה, כי החוקר אומר לו 'אל תגיד אותה'. ככה זה משתקף.

יהודית תירוש · נגדית לא....

ז'ק חן · נגדית בסדר. גם על זה התביעה חולקת, חולקת, חולקת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה לעד?

ז'ק חן · נגדית ולכן תאשר לי, מה שהראיתי לך עד עכשיו, המהלך היה כזה דבר: לא היה, חקירה ראשונה, וחקירה שניה, עד עמוד 100, שעות לתוכה. מ'לא היה', איזו שהיא סבירה שאולי אם אתם אומרים אז יש לו אינטרס לקדם את בזק, ואז כבר 'יכול להיות. אני מניח שהוא אמר לי שיש לבזק בעיה.' אתה רואה? מול עיניך. נכון? זה המהלך עד עכשיו.

עדי עיואן · נגדית אני לא מסכים עם איך שאתה מציג את הדברים

ז'ק חן · נגדית שהם לא מסכימים אבל אתה, לא אמרו לך למה. אז אתה תגיד למה אתה לא מסכים

עדי עיואן · נגדית לא, אני לא מסכים עם איך שאתה מציג את הדברים. קודם כל חשוב לי לציין, אנחנו לא אומרים לעד ולא לחשוד 'אל תגיד את המילה 'מניח'', אנחנו אומרים לו 'לא להניח'. או שהוא יודע או שהוא לא יודע. כמו שאמרו לו בחקירה הזאת אם אני לא טועה, להגיד 'מניח', 'יכול להיות', 'אולי,' זה אולי כן אולי לא. 'אני מניח אבל יכול להיות שלא. יכול להיות שכן יכול להיות שלא'. אנחנו מבקשים לא להשתמש במונחים האלה. או 'יודע' או 'לא יודע.'

ז'ק חן · נגדית אבל הוא אמר לכם כבר שתי חקירות שהוא לא יודע

עדי עיואן · נגדית שניה. שניה. זה מהבחינה של מה שציינת, אמרנו לו 'דבר רגיל רק אל תגיד את המילה 'מניח.' אסור לך להגיד 'מניח'', 'תניח, אבל אל תגיד את המילה.'

ז'ק חן · נגדית ככה אמרתם

עדי עיואן · נגדית לא, זה לא,

ז'ק חן · נגדית מה לא?

עדי עיואן · נגדית לא ככה נעשים הדברים. 'לא, אל תניח. או שאתה יודע,'

ז'ק חן · נגדית

עדי עיואן · נגדית אוקיי. כמו שציינתי, מטרתי היא להגיע לחקר האמת. 'או שאתה יודע או שאתה לא'. 'מניח' לא מקדם אותי לחקר האמת. 'יכול להיות' לא מקדם אותי לחקר האמת.

משה בר-עם · נגדית אני לא חושב שיש ויכוח. זה לא שאתם אומרים לו 'אל תגיד 'מניח,''

עדי עיואן · נגדית זה הוויכוח, סליחה, כבודו, זה מה שהבנתי ממנו

משה בר-עם · נגדית לא, עו"ד חן אומר ש.. מתעקש על מינוח של המילה 'מניח'. זה לא משום שאתם ביקשתם ממנו להגיד את זה. הוא מתעקש, הוא לא מוכן להגיד דברים באופן חד משמעי, באופן ודאי. הוא אומר 'אני מניח', ואז כשאתם אומרים לו 'לא, תגיד בכל זאת את מה שיש בלי 'מניח'', אז הוא אומר 'טוב, בלי המילה הזאת', זה מה שהוא אומר לכם.

עדי עיואן · נגדית אז אני לא מסכים, אני מבין את מה שהוא אומר, אני לא מסכים איתו

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז תראה דוגמה אחת כי פשוט אמרת דבר לא נכון, מחמת – אני מניח – חוסר זיכרון. כך אני מניח. מופע אחד, האמן לי, יש עוד הרבה, חבל על הזמן. "עוד פעם"אומר לו ערן בוכניק"בלי 'אני מניח'. לא 'יכול להיות' ולא 'אני מניח'". דוגמה אחת.

עדי עיואן · נגדית התשובה שלי היא אותו דבר

ז'ק חן · נגדית התשובה שלך היא אותו דבר

עדי עיואן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נתקדם. בוא נתקדם

עדי עיואן · נגדית אוקיי. התשובה אותו דבר. ה-,

ז'ק חן · נגדית אני לא מבין מה קורה כאן,

עדי עיואן · נגדית לא, התשובה שלי לגבי הכוונה. הכוונה היא שיגיד 'יודע' או 'לא יודע'. 'מניח', 'יכול להיות,'

ז'ק חן · נגדית אבל הוא אומר לכם שתי חקירות 'לא היה.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו תשובתו.

עדי עיואן · נגדית אוקיי. והדבר השני שאני לא מסכים, פשוט איך שהצגת את הדברים

ז'ק חן · נגדית גבירתי,.... ולהסתפק בתשובה ולהתווכח בסיכומים, התביעה אומרת 'לא, תן לו להשיב.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תתקדם.

ז'ק חן · נגדית אוקיי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שהוא כבר אמר, אמר.

ז'ק חן · נגדית אני נעתרתי לבקשת התביעה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שהוא אמר, הוא אמר, הטקסט הוא טקסט, ואפשר להמשיך.

ז'ק חן · נגדית בסדר. לא משנה, זה כתוב שחור על גבי לבן. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. זה מופיע וכתוב, ונתווכח שוב על אור יום או אור לילה, מול הכדור.

עדי עיואן · נגדית אוקיי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בוא נמשיך.

ז'ק חן · נגדית נמשיך. על כל פנים, זה מהלך החקירה. 'לא היה' במשך שתי חקירות, ואז כשדוחקים אותו ולא מרפים ממנו, בלי ראיות, על סמך הגיונות ודרישות של החוקרים, 'אז סברה אם אתם אומרים,' ואז 'יכול להיות' 'אני מניח.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו לא שאלה לעד.

ז'ק חן · נגדית נמשיך. אני מדלג על מה שאמר שרן פה בחקירה לגבי המהלך הזה והתיאור שלו, וכולי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש לנו את זה.

ז'ק חן · נגדית וכולי. אבל, עכשיו אני מתחבר למה שאמרת. אחרי שהבאתם אותו כבר להניח, מה שהוא לא יודע ולא נכון, משהבאתם אותו, עכשיו צריך להכניס תוכן לדברים. כי אי אפשר להסתפק ב'אני מניח.' התקדמנו בחקירה. אחרי שתי חקירות. ואז בעמוד, 96 אני אראה לך את הקטע, תראה מה אתה אומר לו. "לא אני מניח"כי מתוך שאני לא זוכר, גם אם אני לא אומר את המילה שאתם לא אוהבים שאני אגיד, שהוא אמר שיש בעיה עם בזק, על סמך אותה סברה שהיה לו עניין, בסדר? עכשיו, משביססנו את זה, בוא נדבר כאילו זה אכן היה. זה אתה בעמוד. 96 תראה בבקשה. אתה אומר לו, התקדמנו, שכחנו שהוא אמר שלא היה והוא לא זוכר והוא מניח בלי להגיד את המילה שאתם לא אוהבים, אתה מקבל את זה כמובן מאליו, "יפה". אז הוא אף פעם לא אומר לך 'יש בעיה', רק, הוא גם מסביר לך מה הבעיה. כלומר, שכחנו את 'לא היה' ושכחנו את הסברה ושכחנו את ה'לא זוכר' ושכחנו את ה'טוב, אני מניח בלי להגיד אני מניח', אבל יש לנו כבר טו - שה. 'ביבי אמר לשרן 'יש בעיה עם בזק'. עכשיו בוא נמלא תוכן את השטות הזאת, שראינו את דרך ההילוך, איך הגענו לזה. בוא נמלא את זה תוכן. ואז גם פה שרן מתווכח איתך.

עדי עיואן · נגדית אבל רק רגע, השורה השניה לתשובה

ז'ק חן · נגדית נו?

עדי עיואן · נגדית לא, הוא לא דיבר איתי אף פעם על המונחים שאתה... " זה לא נחקר מרצה."

ז'ק חן · נגדית חכה, חכה. אתה תראה, אתה יודע מה? בוא אני אקצר לך. מה שקורה כאן, ואני הראיתי את דרך ההילוך משתי חקירות 'לא היה', שלילה מוחלטת, ואחר כך אתם מזמינים אותו לסברה, אז הוא אומר"טוב, אז סיכמנו שזו סברה"ואחר כך"יכול להיות בלי להגיד את המילה", יוצאים מנקודת הנחה שאכן היה שהוא אמר שיש בעיה עם בזק, עכשיו צריך למלא תוכן, כמו שאתה אומר, הוא מנסה להתווכח איתכם, כי הוא לא יכול להכניס תוכן במשהו שלא היה, זה ניכר, עמוד 96, ושוב אני אנסה על דרך הפרפרזה ואני אראה אם אני אתקדם, זה הקטע שהראיתי לך, הוא מנסה להתווכח, אבל אתה יודע מה סוף הסיפור? בדיוק מה שהיה עם דנה נויפלד. על אותה המצאה שהתחילה ב'לא היה', ש'מי זו דנה', ש - 'אה, דנה', 'אה, הסבר למה זה הגיוני דנה' ואחר כך כבר תיאור התרחשות שלא היה ולא נברא, אין מחלוקת שהיא נכנסה והוא ליווה אותה ואמרה לו 'פה תחתום' והסבירה לו כי ככה אמר לו ההוא שדנה תבוא וכולי, גירסה עובדתית, ככה גם קורה כאן. כי אתם לא מסתפקים בזה. אחרי כל המהלך שהראיתי לך ואחרי שהוא אומר לך, כבר הוא לא יודע להכניס תוכן לאותה סברה שהפכה ל'יכול להיות' שמבחינתך זה כבר עובדה, מתקבלת גירסה. עובדתית. של העד המרצה, רק שתעזבו אותו אחרי שתי חקירות כשתיק 3000 מעל הראש שלו, עם החוקר שהובא כדי להזכיר לו את זה כשאתם כל הזמן מזכירים לו שהוא בעדות פתוחה. תגובתך?

עדי עיואן · נגדית לא הבנתי את השאלה

ז'ק חן · נגדית לא הבנת?

עדי עיואן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז אני ממשיך. אני נתתי לו הזדמנות, מספיק. ואני חושב שהשאלה הייתה מאוד ברורה, נתקדם. אני עשיתי פרפרזה של דברים שרציתי להראות לו אבל שוב, שווה מה שהיא שווה, היא בכתובים. נסכם עליה. זו התזה שלי. ונתתי לו הזדמנות להגיב עליה.

משה בר-עם · נגדית בסדר גמור.

עדי עיואן · נגדית לפרפרזה כבר הגבתי מקודם שאני לא מסכים איתה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שאמרת, עכשיו אין שאלה.

עדי עיואן · נגדית סליחה, חשבתי שהייתה שאלה חדשה. לא הבנתי

ז'ק חן · נגדית אין מקצה שיפורים. אתה מנסה לעשות מקצה שיפורים, אין

יהודית תירוש · נגדית הוא לא מנסה לעשות.

עדי עיואן · נגדית בסדר גמור. אוקיי

ז'ק חן · נגדית אין, מתקדמים. מתקדמים. בסדר. עכשיו תראה, אז אוקיי, אז ראינו איך הכל התחיל, לא אחזור ואעשה סיכום של הכל, קיבלתם, נעצתם דגל, הנה ראש הממשלה אמר 'יש בעיה עם בזק' על הגירסה של שרן ביחס לזה, ראינו ולא נחזור. אבל אופס, יש לכם בעיה. ועכשיו הוא מוזמן לחקירה השלישית. אתה רוצה לזכור או להזכיר לבית משפט מה הייתה הבעיה?

עדי עיואן · נגדית אני לא יודע מה הייתה הבעיה

ז'ק חן · נגדית אז אני אזכיר לך, תגיד לי אם אתה זוכר וגם את זה ננסה לעשות על דרך הפרפרזה אלא אם כן תרצה לראות ואז אני אראה לך דבר דבור על אופניו. יש התכתבות עם עמיקם שורר ומההתכתבות של שרן עם עמיקם שורר, עמיקם שורר מטעמה של בזק, מסתבר שעמיקם שורר הוא זה שיזם את הפניה לשרן. הוא זה שיזם פניה לשרן. אבל זה לא מסתדר עם התזה שראש הממשלה אמר 'יש בעיה עם בזק, לך תטפל', שאז זה יוזמה של שרן מול עמיקם שורר, ואת זה אתם מנסים ליישב בחקירה השלישית, זה כתוב ברחל בתך הקטנה, אם יש צורך אני אראה את זה, זה מופיע שם, אם לא, כל מה שאני אומר לא שווה כלום, בסדר?

עדי עיואן · נגדית בסדר. חסכת התנגדות

ז'ק חן · נגדית לא, עזוב, בחייך, איתך יש לי מחלוקת, חוץ מזה שאתה בחור טוב, על זה שקוראים לי ז'ק. עזוב אתם נאחזים בקרנות המזבח, נאחזים בקש, הדברים כתובים. זה משגע אותי כל פעם מחדש, זה באג באופי שלי.

יהודית תירוש · נגדית אתה ככה מקדם את הזמן? באמת.

ז'ק חן · נגדית אבל מה לעשות, זה כשל אישיותי שיש לי. אני לא יכול לשתוק אל מול עוולה כזאת

יהודית תירוש · נגדית זה נכון. זה לא במחלוקת שיש לך כשל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, בוא תמשיך.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אז עכשיו, זו הסיטואציה. יש בעיה. אם ראש הממשלה נתן הנחיה אז שרן פונה לעמיקם, רוצה להיפגש איתו, אבל אם ראש הממשלה לא נתן הנחיה ועמיקם פונה ביוזמתו, ויש לזה גם התכתבות קודמת של אלוביץ' לעמיקם"מה קורה עם שרן"וכולי, וגם עמיקם פונה לשרן, רואים את זה, זה בכלל בא מהכיוון של בזק, ו"דוד חזר אלי"וכולי, אחסוך לך את כל מראי המקום, צריך ליישב את זה. והחקירה השלישית, קבל נתון, הכל במחלוקת, קבל נתון, מתרכזת ומתמקדת בזה. לנסות לתת לדבר הזה הסבר. ליישב את זה. ראינו איך חילצתם את ה'אין גירסה' הזאת, עכשיו צריך גם ליישב אותה כשהיא מתנגשת בראיות חפציות. ואתם הצעתם לו פתרון. כך אני מציג לך ושואל אותך אם אתה זוכר. והפתרון שאתם הצעתם לו הוא שאמר ראש הממשלה 'יש בעיה עם בזק' ו'תדע לך', מכניסים עוד תוכן לאמירה 'שיפנו אליך בעניין הזה' ואז זה מסביר מדוע עמיקם שורר פונה ביוזמתו לשרן. זה בעצם לא ביוזמתו. זה בעקבות אמירה של ראש הממשלה לשרן, 'יפנו אליך בעניין הזה'. אמירה חסרת הגיון משל עצמה, המצאה גמורה כי היא לא נתלית על כלום, הסבר דחוק לכל הדעות, בטח על הרקע של כל מה שהראיתי לך כאן, אבל זה מה שאתם פתרתם. שאלתי אליך, האם אתה מאשר או לא מאשר, זוכר או לא זוכר, מקבל או לא מקבל, שהחקירה השלישית נועדה ליישב את הדילמה הזאת וזו הצעה שאתם הצעתם לפתרון?

עדי עיואן · נגדית אני לא זוכר שהחקירה השלישית נועדה ליישב רק את הדילמה הזאת, דובר על הרבה דברים למיטב זכרוני בחקירה השלישית, ואני לא מסכים עם הבעיה שאתה הצגת. מה שכן היה נראה לי לא סביר באותה נקודת זמן, זאת אומרת מה זה לא סביר? מה שניסיתי ליישב. הפער שהיה לי ואותו ניסיתי ליישב, זה 'אתה אומר לי שאתה יזמת את הפניה לשורר ושורר בחקירה שלו אומר שהוא יזם'. אני בהגיון שלי באותה נקודת זמן של חקירה, היה לי הרבה יותר הגיוני וסביר, וכל אחד רשאי להתרשם בעצמו, שעמיקם הוא זה שפנה. וזה מה שניסיתי ליישב בשאלות מולו.

ז'ק חן · נגדית כן, אז אני אגיד לך מה הקושי. שרן בשום מקום לא אמר לך שהוא יזם את הפגישה, מה שאתה אומר עכשיו זה זיכרון קלוקל,

עדי עיואן · נגדית אני לא מסכים איתך

אסף עיסוק · נגדית זה לא נכון,..

עדי עיואן · נגדית חד משמעית הוא התעקש שהוא זה שיזם את הפגישה עם עמיקם. התעקש

ז'ק חן · נגדית אז אני אומר לך שבניגוד למה שאתה מתאר כאן זה לא היה מהלך הדברים. מה שהיה זה שמה שלא הסתדר זה האם היוזמה הייתה ביוזמת עמיקם או ביוזמת שרן על פי הנחיית נתניהו, והפתרון שאתה נמנע מלהשיב עליו או להגיב אליו, ואני נותן לך הזדמנות אחרונה ונוספת, שאתם הצעתם לו, זה לבוא ולומר, בשיחה להכניס עוד תוכן, אותה שיחה שהוא לא זכר ולא היה ולא נברא ולא כלום, סברה שמתפתחת ל'יכול להיות' בלי להגיד את המילה שאתם לא אוהבים, יש בעיה עם בזק, מכניסים לה עוד תוכן, וזה שנתניהו הוסיף ואמר 'יפנו אליך'. זה פותר את בעיית היוזמה. האם את זה אתה זוכר?

עדי עיואן · נגדית אנחנו לא עשינו את מה שאתה מתאר. אני לא עשיתי את מה שאתה מתאר, ואת התשובה שלי לגבי למה עשינו את מה שעשינו ולגבי החקירה השלישית, נתתי מקודם.

ז'ק חן · נגדית התשובה שאתה לא זוכר. אתה שולל את מה שאמרתי, נעשה את זה קצר

עדי עיואן · נגדית לא, לא אמרתי שאני לא זוכר. אמרתי שהיה פער,

ז'ק חן · נגדית אתה שולל את מה שאמרתי

עדי עיואן · נגדית היה פער בין הגירסה של עמיקם ושרן,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית את זה אמרת.

עדי עיואן · נגדית אותה ניסיתי לגשר במהלך החקירה

ז'ק חן · נגדית מר עיואן, את זה כבר אמרת,

עדי עיואן · נגדית נכון. זה מה שאמרתי

ז'ק חן · נגדית אני הצגתי לך עכשיו שאלה אחרת

עדי עיואן · נגדית אני אמרתי שאני לא מסכים איתך

משה בר-עם · נגדית לא מסכים...

ז'ק חן · נגדית לא, הוא לא שולל

עדי עיואן · נגדית סליחה

ז'ק חן · נגדית צריך לשים לניואנס כי אחר כך אנחנו נתווכח בסיכומים מה הוא בדיוק אמר

יהודית תירוש · נגדית יש פרוטוקול.

ז'ק חן · נגדית לא, אבל בפרוטוקול את תתווכחי ותגידי שהוא לא שלל וכן שלל ולא שלל, כשהוא עונה בכלל על שאלה אחרת ולוקח אותי למה שהוא כבר השיב עליו, זה שמתי בצד, אני חוזר ומציג לך עכשיו ממוקד ותגיד לי אם אתה שולל או לא שולל את מה שאני אומר. שלא יהיו ויכוחים.

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית הייתה בעיה עם היוזמה לפי ראיות פורנזיות של פניות עמיקם שורר לשרן. ואתם פתרתם את הבעיה הזאת על ידי כך שביקשתם משרן לאשר שראש הממשלה אמר לו 'יפנו אליך' ולכן גם אם היוזמה על פי הראיות הפורנזיות הן של עמיקם שורר, אם ראש הממשלה אמר 'יפנו אליך' נפתרה הבעיה ולא נפגמה הגירסה המומצאת הזאת. עכשיו השאלה שלי אליך האם אתה זוכר שזה הפתרון שהצבתם בפני שרן שיאמץ. כן או לא? פשוט.

עדי עיואן · נגדית הפתרון הזה מוצע בתמלול של החקירה?

ז'ק חן · נגדית כן

עדי עיואן · נגדית אתה יכול להראות לי?

ז'ק חן · נגדית כן. ניסיתי לקצר, נראה לו. מה אני יכול לעשות?

משה בר-עם · נגדית בסדר גמור.

ז'ק חן · נגדית תראה בעמוד 7 עכשיו זה לא רק הוצע לו, אלא אתה הצעת לו. "אין בעיה, הוא יטפל בזה", אוקיי? ואז הוא אומר לך שעמיקם יפנה אליך בנושא". אתה רואה?"

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אז עכשיו זה מרענן את זיכרונך שכך אתה הצעת לו בדיוק כפי שהצגתי לך?

עדי עיואן · נגדית היה פער, כפי שאמרתי. דוד שרן התעקש שהוא זה שיזם את המפגש עם עמיקם, כשעמיקם אומר שהוא זה שיזם. אני ניסיתי לגשר על הפער בין הגירסה של שרן לגרסה של עמיקם.

ז'ק חן · נגדית אני אגיד לך על איזה פער היית צריך לגשר. היית צריך לגשר על פער של שתי חקירות האיש אומר לך 'לא היה אירוע כזה, לא היה ולא נברא' ואחר כך 'סברה' ואחר כך 'יכול להיות בלי להגיד את המילה כי אתם לא אוהבים אותה' ואז מכניסים תוכן, נשים בצד 'יכול להיות', 'אמר לך ביבי יש בעיה עם בזק' ועכשיו צריך למלא את הדבר הזה תוכן שמתנגש בראיות פורנזיות. זה הפער שהיית צריך לגשר. ובפער הזה אתה בא ואתה אומר 'איך יכול להיות שבראיות הפורנזיות היוזמה היא בכלל של עמיקם ולא מהכיוון של ראש הממשלה ושרן', ואז אתה מציע לו פתרון. בדיוק כפי שהצעתי לך ואתה רצית שאני אראה לך, והראיתי לך. אתה מציע לו פתרון שראש הממשלה אמר לשרן,

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ומכיוון שהוא הכחיש דבר כזה מבחינת התוכן אז התרחיש הזה לא אפשרי ונותרה קושיה במקומה. נכון?

עדי עיואן · נגדית זה לא אומר שהתרחיש לא אפשרי, זה אומר שהוא שלל את זה בנקודת הזמן הזאת

ז'ק חן · נגדית ונותרה קושיה במקומה. מבחינת הגירסה של שרן

עדי עיואן · נגדית נכון, הפער נשמר, חד משמעית אתה צודק. אתה צודק, הפער נשמר. נכון לנקודת זמן זו כשהוא אומר 'לא לא לא' הפער נשמר.

עדי עיואן · נגדית אני מנסה להבין את הלוגיקה, סליחה,

ז'ק חן · נגדית בעניין הזה סליחה שניה אחת, כדי לא להאריך, התשובות הן אותן תשובות למה שאני אציג לך נכון?

עדי עיואן · נגדית אתה מתכוון להציג לי עוד דברים ושואל אותי מה תהיה התשובה?

ז'ק חן · נגדית לא, בהקשר הזה שפה אתה אומר את זה כברכה כאיחולים וכולי, ואני אומר לך שזה

עדי עיואן · נגדית אה, כן

ז'ק חן · נגדית כן. טוב. עכשיו תראה, יש איזה שהוא אירו, עכשיו אני אעשה את זה ממש, וננסה בארבע דקות לסיים. אני לא יודע איך אצליח, אבל ננסה. אומר לך דוד שרן בחקירה שניה, ב-2 במרץ 2018 ברקוד 1671 עמוד, 213 שבחקירה קודמת אתה הראית לו סמסים. וואטסאפים בין שרה לאיריס.

עדי עיואן · נגדית הוא אומר את זה בחקירה השניה

ז'ק חן · נגדית כן

עדי עיואן · נגדית כן. סליחה

ז'ק חן · נגדית בחקירה השניה הוא אומר שבחקירה הקודמת הראית לו וואטסאפים בין שרה לאיריס

עדי עיואן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אני קראתי בראיון העד שלך שאתה אומר שאתה לא זוכר דבר כזה ואתה לא הראית לו סמסים

עדי עיואן · נגדית זה מה שהוא אומר, נכון

ז'ק חן · נגדית סליחה, לא דייקתי במה שנמסר לי בראיון העד, נמסר שאתה,

עדי עיואן · נגדית שאני לא זוכר דבר כזה

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר דבר כזה. נכון?

עדי עיואן · נגדית נכון. שהוצג לו התכתבויות,

ז'ק חן · נגדית על כל פנים, אירוע כזה לא מתועד בחקירה המוקלדת

עדי עיואן · נגדית בחקירה המוקלדת הראשונה אין אירוע שאני מציג לו התכתבויות בין שרה לאיריס

ז'ק חן · נגדית נכון. אבל יש בחקירה המוקלטת ששרן אומר לך, אתה לא מכחיש, שהראית לו בחקירה הקודמת וואטסאפים בין שרה לאיריס.

עדי עיואן · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית יש לך הסבר לדבר הזה? הראית לו ושכחת? הראית לו ולא תיעדת?

עדי עיואן · נגדית אני יכול להגיד שבוודאות לא הראיתי לו, כי אם הייתי מראה לו זה היה מופיע בפרוטוקול. אין לי סיבה לא להציג את זה לפרוטוקול. למה הוא אומר את זה אני לא יודע, וגם להבנתי אין אינטרס להציג לו משהו, לרצות לקבל את גירסתו ולא לציין אותה לפרוטוקול בחקירה הראשונה.

ז'ק חן · נגדית אז במקום להישאר על הסברה שהופכת להנחה שהופכת ללא יודע מה, אם זה ככה, היה מצופה, על זה תגיב, שאלה אחרונה בנושא הזה ונדלג לנושא הבא, שאתה תגיד לו כשהוא אומר לך "בחקירה הקודמת", הוא אומר לך, בפניך, בפניך הוא אומר"בחקירה הקודמת הראית לי". אז אתה תגיד לו"אני לא יודע על מה אתה מדבר" "אתה ממציא או אולי אתה מתבלבל?"

עדי עיואן · נגדית הוא התחיל את המשפט, "התכתובות שהצגת לי, עמיקם"ואחרי זה בסוף הוא אמר"איריס ושרה", יכול להיות שאת זה לא שמעתי ולכן לא התייחסתי לזה.

ז'ק חן · נגדית בגלל שלא שמעת לא התייחסת

עדי עיואן · נגדית סביר מאוד להניח

ז'ק חן · נגדית ואם אנחנו נתרשם ששמעת ויש דיבור ביניכם אבל אתה לא מכחיש, אז זה התשובה שלך. בסדר

יהודית תירוש · נגדית למען הסר ספק, אין בחומר החקירה תכתובות בין איריס אלוביץ' לבין שרה נתניהו. אין בחומר החקירה כאלה.

ז'ק חן · נגדית אז אין לי מה להציג

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב.

עדי עיואן · נגדית תראה, לעניין פגישת ההנחיה, הגירסה של שרן הייתה שהוא לא זוכר דבר כזה שהוא היה נוכח בפגישת הנחיה, שעליה מעיד פילבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אני מבינה שאנחנו צריכים לסיים.

ז'ק חן · נגדית אני אגיד לכם כבודכם מה נשאר לי, אבל נבוא מחר

עודד שחם · נגדית יש כמה עמודים. אני רואה כמה יש לנו.

ז'ק חן · נגדית כן. נבוא מחר

אסף עיסוק · נגדית אולי שהעד, בשביל חמש דקות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר אבל יש אנשים שיש להם אילוצים, מה נעשה.

עודד שחם · נגדית אפשר להתחיל מחר בשעה 9:00. אנחנו אמורים להתחיל ב - 9:30.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, נתחיל איתכם ב - 9:00 והם יגיעו ב - 9:30.

ז'ק חן · נגדית בסדר גמור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו מתנצלים. תודה לכולם. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד