פרוטוקול 14.02.2023

עד מרכזי: יריב עמיעד · 2229 אמירות.
מונח מסומן: רגולציה — 17 מופעים.
כל המופעים של "רגולציה" מסומנים בצהוב לאורך הפרוטוקול.
הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט
רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב. היום 14 בפברואר 2023. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. אדוני יכול להתחיל
בועז בן צור אני רק אומר שקיבלנו מהתביעה הבוקר מסמך של סיכום, ללא שפנינו, נכון, והתכוונו לפנות היום כשנסיים את החקירה, של סיכום הנתונים שהיו בידי הפרקליטות לפני היועץ המשפטי, סוגיות שהתייחסנו אליהם. אני אשאל את החוקר מה הוברר, איזה ממצאים ראייתיים אספו, מופיע בחוות הדעת ב - 25 בספטמבר אז אנחנו שאולי נפנה לבית המשפט, בית המשפט הציע שתהיה הידברות ישירה
רבקה פרידמן-פלדמן אז קיבלתם?
הודעת מערכת · נגדית ע"ת 39 - מר יריב עמיעד לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד בועז בן צור בהמשך חקירה נגדית
בועז בן צור · נגדית אז קיבלנו פרפראזה שישנה, אנחנו נמשיך, זו התקדמות, אנחנו נמשיך לעבוד, אני רק רוצה לציין וזה קשור לחקירה של העד מה שקיבלנו ממש עכשיו יש התייחסות ל - 18 תכתובות דואר אלקטרוני שעוסקות בקשר בין נציגים המקורבים לראש הממשלה לבין שאול אלוביץ' ואילן ישועה, להזכירך שאלנו אתמול בחקירה הקודמת, ראינו שהפקתם שלושה מיילים ואחרי זה ראינו שיש עוד הפקות שסומנו עוד עשרים מיילים שסומנו 5 בנובמבר אבל לכאורה הם כבר נבדקו קודם לכן, שאנחנו רואים פה שזה שלושה ועשרים, ופה יש 18 תכתובות דואר אלקטרוני שעוסקות בקשר עם נציגים המקורבים לראש הממשלה לבין שאול אלוביץ' ואילן ישועה ואנחנו יודעים שיש לנו גורמים כמו שכתוב, יודעים שיש רובינשטיין וחפץ ועשרים ומשהו, וכאן כתוב 18 תשובתך אתמול שאתה סובר שהועברו יותר מאשר שלושה להבנתי מתכתבת עם הנתון של 18 תכתובות. אתה מבין מה שאני שואל אותך?
יריב עמיעד · נגדית אני מסרתי שמעבר לשלושה תכתובות לדעתי הועברו ממצאים נוספים לפרקליטות
בועז בן צור · נגדית אנחנו דיברנו על מיילים
יריב עמיעד · נגדית אני דיברתי גם
בועז בן צור · נגדית אז אנחנו מדברים כרגע שאנחנו מדברים על 18 לפי הנתון שקיבלנו לעת הזאת. תקשיב לי טוב לשאלה ברשותך, זה מכסה את מרבית של אותם עשרים פלוס מיילים שיש שם 18
יהודית תירוש · נגדית 21.
בועז בן צור · נגדית 21?
יהודית תירוש · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית אז לכן זה מכסה את מרבית ההפקות של המיילים, תכתובות עם אלוביץ' ואילן ישועה שנוגעות לרובינשטיין ולחפץ יש התאמה כמעט מלאה מספרית ועניינית, מסכים איתי?
יריב עמיעד · נגדית אני לא ראיתי מה שאתה רואה אבל אני מסכים איתך
בועז בן צור · נגדית בוא נתקדם חבל על הזמן. תראה אנחנו עצרנו אתמול בתום החקירה, רק אני אזכיר לך בחקירה של נתניהו בנושא של פילבר מועד, הייתה פגישה? לא הייתה פגישה? מתי הייתה הפגישה, זוכר?
יריב עמיעד · נגדית התחלנו, כן
בועז בן צור · נגדית התחלנו אז בוא אני אציג מה שדיברנו אתמול. אתה מציג למר נתניהו בחקירה קובץ 1201, ברקוד 633 עמוד 19, אתה מציג לו כך, שמומו פילבר נפגש איתך ב-7 ביוני
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ממתי החקירה?
בועז בן צור · נגדית החקירה הראשונה ב-2 במרץ אחרי שפילבר עד מדינה כעשרה ימים מומו פילבר נפגש איתך ב-7 ביוני, זמן שהוא נכנס לתפקיד. ב - 13 ביוני מוצאי שבת ראשונים הוא נוסע לפגישה בבית של קמיר, פעולה ראשונה שהוא מבצע, הוא נוסע לבית ומספר לו על הנחיה שיש לו ממך לטיפול בנושא בזק, רואה?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית אז אדוני מציג לו את ה-7 ביוני נכון?
יריב עמיעד · נגדית ככה זה נקרא
בועז בן צור · נגדית ככה זה נקרא וככה רואים. עכשיו יש גם המשך של התזה, ואחרי זה הוא נוסע לפגישה לאלי קמיר ואומר לקמיר שיש הנחיה מנתניהו לטפל. עכשיו, אתה מה אתה לא עושה? אתה לא אומר לנתניהו שקמיר שולל מכל וכל את הטענה הזו של פילבר נכון?
יריב עמיעד · נגדית לפי מה שמופיע פה? לא
בועז בן צור · נגדית בכלל? אני אומר לך עברתי
יריב עמיעד · נגדית אני לא זוכר, אם אתה אומר?
בועז בן צור · נגדית אתה לא אומר. אתה לא אומר לו שה-7 ביוני לא מסתדר עם הציור שצייר אותו פילבר ת/530 שם הוא נקב, צייר את ה-8 ביוני אתה זוכר כפי שהראינו אתמול.
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית עכשיו אני רוצה להבין למה אתה מציג? אם פילבר מצייר אתכם 8 ביוני אני רוצה להבין למה אתה מציג לראש הממשלה 7 ביוני? אני אציע לך ותגיד לי אם זה נכון, אתה ראית באיכונים שזה לא יכול להיות ב-8 ביוני כי פילבר בכלל לא נמצא בירושלים משעות אחר הצהריים ולכן אתה הולך ל-7 ביוני שמא? תשובתך?
יריב עמיעד · נגדית לא נכון
בועז בן צור · נגדית לא נכון, אז פילבר מציג לך את ה-8 ביוני אז למה אדוני מציג 7 ביוני?
יריב עמיעד · נגדית אז אני אגיד, קודם כל המופע הזה הוא מופע שלישי שמדברים איתו על הפגישה. יש שני מופעים קודמים באותה חקירה ושואלים אותו באופן כללי ספר על הפגישה הראשונה שלך עם פילבר אחרי שאושר בממשלה. הוא לא זכר לא את הפגישה ולא את התוכן שלה. בשלב הזה אני באופן אישי, ואני גם לא זוכר שהיה ניתוח שלא בוצעו איכונים, זאת אומרת פילבר סיפר, נתן את הגרסה שנשמעה טבעית, מוניתי למנכ"ל, נפגשתי עם השר כדי לקבל, בלי קשר בכלל רק לתוכן של בזק, לקבל הנחיה, אני בכלל לא זוכר שהתעסקנו או שניתחנו בשלב הזה או שהיה מונח בפני איזשהו דו"ח איכונים שעל בסיס זה פעלנו אלא לקחנו סיפור שנשמע טבעי אחרי מינוי הייתה פגישה ותשומת הלב הייתה להציג את תוכן הפגישה. עכשיו האם פה אני אומר 7.6 אני שם אחרי פעמיים שנשאר פתוח, זה האזור שבו הייתה ישיבת הממשלה.
בועז בן צור · נגדית אני שאלתי שאלה נורא פשוטה,
יריב עמיעד · נגדית אמרתי לך
בועז בן צור · נגדית אני מציע לך, בוא כרגע לא נפליג אמר ככה, אני שואל כרגע על שאלותיך שלך בסדר? זה הלב של החקירה שלנו, אתה לא פרשן כרגע של תשובות
יריב עמיעד · נגדית אני מציג עובדות, לא פרשנות
בועז בן צור · נגדית בדיוק, אני בעובדות. פילבר כותב לכם, אתה מציג את העובדות לגבי החקירה שלך, 7 ביוני פילבר כותב לכם לפני כן 8 ביוני, מה? כי זה נראה לך קרוב? כי זה נראה לך מה? למה אתה אומר את זה? פשוט.
יריב עמיעד · נגדית כי ה-7 ליוני זה המועד שבו הוא נכנס לתפקיד
בועז בן צור · נגדית טוב, זו התשובה, הלאה. תגיד לי האם זה נכון שאתה ופולינה הסתכלתם על האיכונים וראיתם, הסתכלתם על האיכונים קודם כל נכון או לא?
יריב עמיעד · נגדית אתה מדבר על איזה שלב?
בועז בן צור · נגדית לא יודע, תגיד לי אתה
יריב עמיעד · נגדית אני באופן אישי הסתכלתי על האיכונים איפשהו באזור החקירה, לפני החקירה במרץ 2020
בועז בן צור · נגדית זו הייתה הפעם הראשונה?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית כלומר על החקירה במרץ 2020 זה אחרי כתב האישום, אז פעם ראשונה שאתה נתקל באיכונים,
יריב עמיעד · נגדית שאני מסתכל באופן אישי אמרתי
בועז בן צור · נגדית זו תשובה מאוד משונה שרק אחרי כתב האישום אדוני טורח להסתכל באיכונים. תשובה, נרשמה. האם אתה קיבלת נתונים לגבי מה מראים האיכונים לפני שאתה טרחת להסתכל עליהם, כמובן אחרי כתב האישום כמקובל במקומותינו?
יריב עמיעד · נגדית לא
בועז בן צור · נגדית לא קיבלת נתונים, אז תראה מה אומרת פולינה, היא אומרת דברים אחרים וצריך לבחור מי פה מדייק, נגיד את זה בעדינות. פה בבית המשפט ב - 22,498 מול שורה 1 - מה שאת אומרת זה שאני לא מצאתי פגישה ב - 8,9 וצפונה נכון? זה מה שאמרנו? לא, אני זוכרת פגישה ביומן. לא, באיכונים אני שואל? שוב, אני לא זוכר להגיד אני גם לא מומחית לאיכונים, אני כן הסתכלתי, גם יריב הסתכל על זה ביחד, ראינו שב-7 לחודש היה שם פרק זמן שנראה. ב-8 לחודש לא ראיתם? שוב, אני מניחה שהסתכלתי גם שם ולא ראיתי משהו שמתאפשר, אני כן זוכרת את ה-7, כן ניסינו להסתכל על האיכונים ולבדוק האם אנחנו יכולים לבדוק אינדיקציה כלשהי. עכשיו, אומרת לנו פולינה בניגוד מוחלט לתשובה שלך לפני דקה,
יריב עמיעד · נגדית ממש לא בניגוד, אני אמרתי,
בועז בן צור · נגדית אני שאלתי אם הסתכלת
יריב עמיעד · נגדית שאלת אם הסתכלתי לקראת החקירה של מרץ 2020
בועז בן צור · נגדית לא, היא לא מדברת פה על מרץ 2020 והיא אומרת שאתה והיא הסתכלתם על האיכונים בדקנו את ה-7, בדקתם את ה-8 היא אומרת נכונה או לא נכונה?
יריב עמיעד · נגדית אני לא זוכר שבאופן אישי ראיתי את האיכונים לפני מרץ. אם היא אומרת והיא זוכרת אני לא אסתור אותה, אני לא זוכר את זה.
בועז בן צור · נגדית תראה, אני אגיד לך מה שקצת טורד את מנוחתי, בין היתר, יש הרבה, אתה אומר פה הרבה פעמים אני לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר, קורה אבל אתה גם
יהודית תירוש · נגדית הוא לא אמר כל כך הרבה פעמים לא זוכר, לא זוכר
בועז בן צור · נגדית עכשיו היו ארבעה משפטים כאלה ונמנה אותם. אתה גם חוקר חקירת ראש ממשלה, טוב, אתה זוכר הכל, אתה זוכר מצוין
יהודית תירוש · נגדית כן, כן, ממש
בועז בן צור · נגדית זוכר הכי טוב שיש
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש.
בועז בן צור · נגדית מי הפיק? לא זוכר. מי בדק? לא זוכר. מי זה? אולי ההוא, מי זה אני משער ש... מי עשה את זה? לא יודע. מתי הפקת את זה? לא יודע.
יהודית תירוש · נגדית דברים שהוא לא היה מעורב בהם, סליחה דברים שהעד לא היה מעורב בהם העד אומר אני משער, אני לא יודע. שמענו אותו במשך יומיים, עם כל הכבוד אני לא חושבת שאפשר להגיד אתה אומר הרבה פעמים אני לא זוכר, אי אפשר להגיד על העד הזה אתה אומר הרבה פעמים אני לא זוכר, זה פשוט לא נכו.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר להתקדם לגופו של עניין ולשאול אותו שאלה?
בועז בן צור · נגדית כן, שאלה נורא פשוטה את הכנת את החקירה של נתניהו בקפידה נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית נושא של פגישת הנחיה כן/לא, זה נושא מאוד מהותי, ראינו, נכון?
יריב עמיעד · נגדית נכון
בועז בן צור · נגדית אז צריך להתכונן לסוגיה הזאת כי יש לנו פגישה, הייתה/לא הייתה? ואחרי זה אם הייתה מה פילבר עושה או לא עושה בעקבות אותה פגישה שהייתה או לא הייתה, לכן אני משוכנע שמה אומרת פה פולינה שאתם בדקתם, אתה והיא כלשונה את האיכונים וניסיתם להסתכל ולבדוק מסתדר או לא מסתדר זה לא קורה רק אחרי הגשה של כתב האישום.
יריב עמיעד · נגדית היא בטח לא מתכוונת לזמן הפרוץ כשאנחנו בלהב
בועז בן צור · נגדית אז עכשיו תראה, בוא נתקדם הלאה. סליחה, יש פרוץ בלהב ופרוץ בלהב מתי קורה?
יריב עמיעד · נגדית בפברואר
בועז בן צור · נגדית בפברואר, מתי אתה חוקר את נתניהו ראש הממשלה?
יריב עמיעד · נגדית במרץ
בועז בן צור · נגדית אז אנחנו לא בפרוץ
יריב עמיעד · נגדית לא, זה חלק מהפרוץ
בועז בן צור · נגדית זה הפרוץ, אוקי
יריב עמיעד · נגדית אני מדבר על התקופה שהיינו בלהב
בועז בן צור · נגדית הייתם עסוקים, אני מבין
יריב עמיעד · נגדית לא אמרתי שהיינו עסוקים
בועז בן צור · נגדית הייתם עסוקים ולא טרחתם להסתכל. הבנתי את התשובה
יהודית תירוש · נגדית יופי שאתה הבנת, יש פרוטוקול והוא צריך לקלוט את זה.
בועז בן צור · נגדית מצוין. תראה, האם נכון שאתם, יש גם תכתובות, יש איכונים ויש תכתובות של פילבר ופילבר הוא כתבן, הוא כותב נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית יופי, מתי בדקתם את התכתובות של פילבר בזיקה לאפשרות או אי אפשרות של פגישה? ב - 7?ב-8?
יריב עמיעד · נגדית שנייה, אני יודע שהחוקרים שלו עברו איתו עם הפלאפון בזמן החקירה, אני עובר על התכתובות שביקשנו להציג בחקירה של מרץ 2020 ולפי גם מה שהיו מהממצאים תכתובות קודמות ככל שעלו מתוך החקירה.
בועז בן צור · נגדית תשובותיך סתומות לי להפליא, אני חוזר על השאלה. תכתובות, תסתכל ב-7 בחודש, ב-8 בחודש, ב-9 בחודש באותם ימים, לא כרגע שחוקרים הפיקו או הסתכלו, תקשיב לשאלתי ואז תענה כפי הבנתך, מתי בדקתם תכתובות של פילבר בימים 7,8,9 עד ה - 15, מתי ניסיתם לבדוק ולפי התכתובות איפה הוא נמצא ועם מי הוא נפגש? מתי זה קורה?
יריב עמיעד · נגדית אז אני עונה למיטב ידיעתי
בועז בן צור · נגדית למה? לידיעתך
יריב עמיעד · נגדית למיטב ידיעתי, צוות החקירה של פילבר ישב איתו עם תכתובות מתוך הפלאפון, אני לא יודע אחד לאחד מה הוצג לו. אתה שואל אותי באופן אישי, הזיכרון שלי, המעבר שעברתי על התכתובות שנתבקשנו להציג זה היה במהלך מרץ 2020 כמו כן אני די בטוח שראיתי ממצאים שקשורים לתכתובות לתקופת כהונתו גם לפני כן, לא זכור לי לגבי תכתובת ספציפית על מועד הפגישה.
בועז בן צור · נגדית אני פעם אחרונה אומר לך, נסתכל ב-7 לחודש עם מי הוא נפגש ומתי? ב-8 לחודש עם מי הוא נפגש ומתי? אתה האם עשית את זה?
יריב עמיעד · נגדית לא
בועז בן צור · נגדית לא עשית. 2 נתנו לך נתונים קונקרטיים? לא עשית, תודה, בוא נתקדם הלאה תראה, עכשיו תסתכל, עכשיו בוא נראה מה אומרת פה, אני רוצה רגע לפני שאני אגלה לך מה אומרת פה פולינה, זה משונה בעיני כי זה בין רשלנות שאני לא רוצה להוסיף לה עוד שם תואר לבין איזשהו תעתוע ואני אגיד לך למה אני אומר את מה שאני אומר. אתם מכינים חקירה לנתניהו, לראש הממשלה, זה לא ביום הראשון, פילבר נוקט במועד, שוב, לא צריך לבדוק התכתבויות לפני שנתיים, וגם את זה עושים, לבדוק התכתבויות קונקרטיות בימים ספציפיים ספורים. אני אומר לך אנחנו עשינו את זה שעה, לא יותר, תסתכל, קוראים כמה התכתבויות.
יריב עמיעד · נגדית נעשה אלף פעם,
בועז בן צור · נגדית שנייה, תקשיב טוב כי אתה אמרת לא הסתכלתי. לא הבנתי מה נעשה אלף פעם? פעם הוא לא ראה ופעם זה נעשה אלף פעם, בוא נתקדם הלאה. פילבר מתאר לכם פגישה בתאריך נקוב, בערב, נותן סימנים בפגישה, אתה יכול ללכת להתכתבויות של פילבר ולהסתכל ב-7 לחודש עם מי הוא מתכתב? מה הוא כותב? עם מי הוא נפגש? ב-8 בחודש עם מי הוא מתכתב, איפה הוא נפגש? פשוט, אנחנו עשינו את זה בחקירה שלו, הראינו לו תוצאות לטעמנו ברורות. למה אתה חוקר בטון יצוק, תכנון מדוקדק כל התארים שזכית בתקשורת למה אתה לא הולך להסתכל על האיכונים -2. להסתכל על ההתכתבויות ולראות, מסתדר/לא מסדר? למה אתה לא עשית את זה?
יריב עמיעד · נגדית אפשר?
בועז בן צור · נגדית רצוי, כן
יריב עמיעד · נגדית אני אגיד שוב, המועד של הפגישה מבחינתנו איך שהיא תוארה לפחות בשלב הראשון כפגישה של מנכ"ל אחרי שהוא מאושר על ידי משרד הממשלה לא העלתה איזשהו סימני שאלה לעצם קיומה וגם נתניהו לאורך החקירות לא טען שלא התקיימה פגישה ולכן טבעי היה שמנכ"ל מתאר שאחרי מינוי הוא נפגש עם השר הממונה ולכן אני לא זוכר שזה היה איזשהו אישו שנבדק באמת באופן מיוחד לפני החקירה של נתניהו.
בועז בן צור · נגדית אוקי
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל בכל זאת שאלת אותו על תאריך אחר, מה התאריך שקיבלת? אז אולי זה כן היה אישו?
יריב עמיעד · נגדית לא, פה אני כבר מנסה אחרי שהוא נשאל פעמיים, הוא נשאל פעמיים ספר על הפגישה הראשונה שלך עם פילבר אחרי שהוא מונה, בצורה חופשית, לא תאריכים, לא כלום. הוא לא זכר לא את הפגישה, לא את התוכן שלה באופן, זו הייתה תשובתו. פה כשאני מציג, אני לא מתכוון, עוד פעם, כשאני אומר 7.6 אני לא אומר אם הפגישה התקיימה ב-7 או ב-8 זה לא קשור לא לאיכונים ולא לכלום, ה - 7.6 זה המועד שפילבר מונה על ידי הממשלה וזה הנקודה שהוא שם בה.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל השאלה היא בקשר לדברים שעלו ממר פילבר, היא לא שאלה באוויר.
יריב עמיעד · נגדית אז אני אומר 7.6, הוא אמר שהפגישה הייתה אחרי המינוי שלו לממשלה, לא זוכר אם אמר באותו יום, יום אחרי, לא זוכר את הגרסה המדויקת,
משה בר-עם · נגדית מי זה הוא אמר?
יריב עמיעד · נגדית פילבר. אני פה כשאני שואל אותו בפעם השלישית כשאני נותן לו מסגרת של זמן מתי זה היה בכלל ב - 7.6 אני לא דוקר פה שזה בגלל האיכונים או משהו זה היה ה - 7.6, אני נותן לו איזושהי מסגרת זמן. עוד פעם, יכול להיות שגם פה אני מתבלבל ביום, אני לא זוכר אבל זה לא נועד לבוא ולדקור אותו על הפגישה, לתת לו את התיחום אחרי שפילבר אושר בממשלה.
בועז בן צור · נגדית תודה בוא נתקדם. אנחנו הסתכלנו על ההתכתבויות ואני אראה לך מה אומרת פה פולינה ואני מבקש את ההתייחסות שלך.
יהודית תירוש · נגדית גב' גובזמן
בועז בן צור · נגדית בסדר, את צודקת, פה לא היה שום ניסיון אבל את צודקת
יהודית תירוש · נגדית אני יודעת שלא היה ניסיון
בועז בן צור · נגדית אני מציג לך את זה כרגע, לפני גברת גובזן - קרב, נקפיד על הסוף, שאתם ראיתם שב-7 ביוני יש בעיה אחת שקוראים לה הולידיי אין ואופיר מרגלית, זה המטרה של הפגישה, אתה זוכר את זה?
יריב עמיעד · נגדית אני זוכר שבאזור ההולידיי אין היה שם איזשהו מרחב זמן שלא יכולנו לשלול לגמרי שאין פגישה.
בועז בן צור · נגדית לא, אבל אני שאלתי אותך משהו אחר. אז א. לא יכולתם לשלול, בדקתם, בדקתם או התחלתם תהליך של בדיקה?
יריב עמיעד · נגדית הסתכלנו, כן
בועז בן צור · נגדית מתי?
יריב עמיעד · נגדית אני מבחינתי, אני מסתכל על זה, זה היה לפני מרץ
בועז בן צור · נגדית זאת אומרת בסמוך למרץ 2020?
יריב עמיעד · נגדית כן, בעיניים שלי, כן
בועז בן צור · נגדית אוקי, טוב, אבל בוא תסתכל מה אומרת,
יריב עמיעד · נגדית אני רק אסיים את התשובה שלי
בועז בן צור · נגדית ברצון
יריב עמיעד · נגדית אני כן יודע, זוכר שסיכמנו את התיק או שבוצעו הממצאים אי אפשר היה להצביע על נקודה ספציפית ולהגיד, היו מספר מופעים, להגיד זו הנקודה שוודאי הפגישה נערכה בה. זאת אומרת היו שם מספר, כשתיים - שלוש אופציות אבל לא היה מקום שאפשר היה להגיד באופן וודאי.
בועז בן צור · נגדית אני כבר רוצה להגיד לך שאין שום אופציה אבל אני רוצה להבין סיכמתם שיש אופציות לשיטתך בלי לראות את האיכונים, בלי לראות את ההתכתבויות, אני רוצה להבין מה שאתה אומר לבית המשפט. אתה אומר, אני לא הסתכלתי על האיכונים, לא קיבלתי ממצאים לגבי האיכונים, לא הסתכלתי על ההתכתבויות, כל זה היה אחרי הגשת כתב האישום, באותה נשימה אתה אומר לבית המשפט כאן, אנחנו סיכמנו ומצאנו מספר אופציות. איך אפשר לסכם, לפני, לפני, בסיכום התיק, אנחנו מדברים על 18?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית הסיכום שלכם על מה הוא נשען שיש אופציה?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, אני אחלק את זה, אני אמרתי באופן אישי שאני הסתכלתי באיכונים למיטב זיכרוני שאני פיזית הסתכלתי היה במרץ 2020. פולינה שעברה על הממצאים האלו, במה שאנחנו כתבנו לא נקבנו במועד ספציפית ששם התקיימה הפגישה אלא נאמר כמו שאני קורא כמו שנאמר בהרבה חקירות שזה בוצע לאחר שהוא מונה למנכ"ל משרד התקשורת, המינוי בממשלה.
בועז בן צור · נגדית טוב, בוא נתקדם הלאה. תראה, אומרת פה גברת פולינה גובזמן - קריב בעמוד 22,498 מול שורה, 9 היא נשאלת עם מי הוא נפגש ב-7 ביוני? הייתה לו פגישה במלון עם, יש תכתובות? עם מי? לא זוכרת. זה רמז שנשארת בערפל, לא נעים לי פשוט לטעות, לא נעים לטעות, עופר מרגלית נכון? איפה? באיזה מלון? איזשהו מלון. הולידיי אין? זה האיכון, זו התכתובות, לא נשאיר את זה פתוח, זה מה שאנחנו ראינו, זה מה שאני מספרת, אני לא מספרת מעבר לזה. אז אחרי שקצת קילפנו לא היה מסובך יודעים יש לנו פגישה עופר מרגלית ב-7 בחודש יוני והיא אומרת זה מה שאנחנו ראינו, לשון רבים. מתי ראיתם את זה?
יריב עמיעד · נגדית תכתובת של עופר מרגלית? זה באזור מרץ 2020 זה חלק מהתכתובות
בועז בן צור · נגדית טוב, אז לכן גם להבנתי, אבל אתה יודע מתי היא מפיקה את זה? את ההתכתבויות הללו?
יריב עמיעד · נגדית עם עופר מרגלית?
בועז בן צור · נגדית בכלל? גם
יריב עמיעד · נגדית לא
בועז בן צור · נגדית ב - 30 במאי 2018, אני אראה לך, אתם עסקתם בנושא של הפגישה מבחינת הפקות, זה טרד את מנוחתכם, אני מיד אראה לך את זה, אז אם מפיקים ב - 30 במאי 2018 והיא אומרת שזה היה יחד איתך אז לפי הסיפור שלך הפקתם במאי 2018 שמתם את זה במגירה קרוב לשנתיים ואז פתחתם את המגירה להסתכל? אחרי כתב האישום, זה הסיפור שלך?
יריב עמיעד · נגדית לא, לא, חד משמעית לא. קודם כל אם היא אמרה שזה הופק במאי 2018, יכול להיות, אני לא זוכר. אני זוכר
בועז בן צור · נגדית יש מסמכים
יריב עמיעד · נגדית אני לא אמרתי שלא הופק עו"ד בן צור, אני זוכר את התכתובת הזאת שאני זוכר אותה מבחינת התוכן שלה ממרץ 2020, אני לא אומר שהיא לא הייתה קיימת לפני זה ואני משער שהיא גם עברה.
בועז בן צור · נגדית מה זה משער?
יריב עמיעד · נגדית זה חומר חקירה, עוד פעם, אני לא זוכר את המסמך אם אתה אומר שזה הופק במאי 2018 היא עברה בטח כחלק מהתכתובות, אני זוכר את התכתובת הזאת את התוכן שלה כשעסקנו בזה כי היינו צריכים להציג אותה בחקירה של מרץ 2020 זה לא אומר שלפני זה, זה לא היה.,
בועז בן צור · נגדית אבל תראה, אני אראה לך את מה שמספרת פה פולינה בעמוד 22,500. היא אומרת כך, היא נשאלת - ב - 30 למאי את מפיקה את הטלפון של פילבר שנתפס ב - 12 בחודש יולי. אגב, אני כבר אומר לך, לא, לפני שאני אומר לך, אולי תאירי את עינינו למה את עושה הפקה ב - 30 למאי, זה 30 במאי 2018 כן? שזה מועד מאוחר, מה היה? אז היא משיבה - אני מניחה שאחרי החקירות עבדתי על התיק, לא זוכרת ספציפית למה הפקתי את התכתובת הזאת אבל המטרה הייתה לבדוק את הגרסאות, כלומר המשכתי לעבוד על התיק. נראה את הממצאים שלך מה היה? זה על דעת עצמך את עושה את זה, את הפעולה? לא. אני לא עושה שום דבר על דעת עצמי. אז על דעת מי? עבדנו במסגרת צח"ם, מזכירה את הניהול, ציפי גז, חן אורון, יריב עמיעד, ייעוץ משפטי. אז כל ה....? כן, ככה התיק מנוהל. אז הייתה כאן הנחיה, יש כאן הנחיה תעשי את זה, שוב, עבדנו על התיק, מי בדיוק נתן לי? בקשה, מי אמר לי לבדוק דבר זה או אחר, אני ויריב עבדנו על התיק בדקנו את הממצאים של התיק. מה שהיא מספרת לנו, אנחנו יודעים שיש הפקה במאי, 2018 אנחנו רואים את פולינה גובזמן - קריב שאומרת אנחנו רצינו, המטרה הייתה לבדוק את הגרסאות וזה נעשה בטח איתך, אולי עם נוספים או קרוב לוודאי עם נוספים אבל בטח איתך, אז עכשיו תיישב את תשובותיך. ייתכן שהפיקו, אני נדרשתי לזה לראשונה, אנא עד סוף השאלה ותשובתך. אני נדרשתי לזה לראשונה במרץ 2020 שנה ועשרה חודשים קודם, אתה ופולינה מפיקים ובודקים כדי כלשונה לבדוק את הגרסאות. תשובתך?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, אמרתי על מרץ 2020, זה הזיכרון שלי שאני רואה בעיניים. סביר להניח שאני אומר לה תפיקי את כל התכתובות, זה לא אומר שאני עובר עליהם פיזית. אם מה שהיא אומרת שהיא ביצעה ויכול להיות שאני אמרתי לה, מקובל עלי לגמרי.
בועז בן צור · נגדית אבל אני אומר לך זה יותר עמוק מזה, זה לא סתם תפיקי ונראה ונשים במגירה,
יריב עמיעד · נגדית זה לא הפקה שאנחנו יושבים יד ביד ומפיקים וזה,
בועז בן צור · נגדית בדיוק, הרעיון הכללי היה,
יריב עמיעד · נגדית אז אני מקבל לגמרי את מה שהיא אומרת שאני כאילו אומר לה תפיקי את כל התכתובות,
בועז בן צור · נגדית לא הפקה לטובה,
יריב עמיעד · נגדית לא הפקה להפיק ולשגר, לעבור על זה כמובן
בועז בן צור · נגדית בדיוק, לעבור עליה בזיקה לגרסאות כדי לבדוק את הגרסאות, כלומר הייתה תכלית להפקה הזו והתכלית הזו אתה שותף לה לדבריה, התייחסותך?
יריב עמיעד · נגדית נתתי בדיוק את הקונוטציה שבה זה יכל להתבצע ואני אומר עוד פעם, אני לא זוכר שעלה או שאני נתקלתי שיש אפשרות ששום דבר לא ייתכן לגבי המועד של פילבר.
בועז בן צור · נגדית זה מאוד משונה כי פולינה אמרה לנו פה אחרת. אגב, ההפקה הזאת כבודם הייתה נ/2627 בהתאם אגב, אתם לא קוראים לעופר מרגלית לשאול אותו שום שאלה, זוכר?
יריב עמיעד · נגדית אם הוא לא נחקר בתיק? הוא לא נחקר בתיק, אני לא זוכר את כל,
בועז בן צור · נגדית תוך כדי החקירה שכנגד פה בבית המשפט, החקירה הנגדית של פילבר בבית המשפט שהנושא הזה עלה אז החליטו הוא בא, חקרו אותו, לא משנה כרגע, אז נוצר איתו הקשר
יהודית תירוש · נגדית לא יצרו איתו קשר במכוון, הוא פנה
בועז בן צור · נגדית נכון
יהודית תירוש · נגדית ולכן יצרו איתו קשר
בועז בן צור · נגדית לא חשוב, חבל על הזמן
יריב עמיעד · נגדית אני לא מכיר את זה בכלל
בועז בן צור · נגדית הפרפראזה לא הייתה שהוא פנה ולמזלנו תיקף את העניין, הכל בסדר, בואו נתקדם הלאה עכשיו תראה, יותר מזה, אמרתי לכם במאי 2018 אתם מוטרדים. גם בתחילת 2019 אתה זוכר שהייתה עוד בדיקה שעשיתם?
יריב עמיעד · נגדית לא
בועז בן צור · נגדית אחד מהחוקרים של מר נתניהו היה יורם נעמן
יריב עמיעד · נגדית אוקי
בועז בן צור · נגדית אתה לא זוכר את זה?
יריב עמיעד · נגדית כן זוכר
בועז בן צור · נגדית אוקי. עכשיו תראה, בתחילת 2019 מועברים ממצאים לפרקליטות בהמשך לבקשת הפרקליטות 17 ינואר 2019, כבודם אני מבקש להציג את המזכר, זה ברקוד 321, זה כבר הוצג, תיכף נראה את הסימון שלו כמוצג כאן. תראה מה יש לנו כאן, בדיקת יציאות לחו"ל ראש הממשלה נתניהו ודוד שרן. האם אתה זוכר לפני שנסתכל על המסמך שפילבר אמר שדוד שרן נכח בלפחות חלק מהפגישה?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית אז לכן איפה נמצא דוד שרן זה חשוב מאוד, אתה מסכים איתי?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית עכשיו תראה, כשאמרתי לכם שאתם מוטרדים כי כתוב בהמשך לבקשת הפרקליטות נבדקו יציאות לחו"ל. איפה שרן, נסתכל בסעיף 2, יש ממצא ותיכף נתייחס לממצא הזה אז אדוני היה ער? ראינו מאי 2018 אולי כן, לא, לא יודע. עכשיו אנחנו בינואר 2019, הנושא ממשיך להיבדק, אדוני ער לזה?
יריב עמיעד · נגדית לא זכור לי ואני לא מכיר את הבדיקה שביצעה המשטרה בשלב הזה אם מגיעות בקשות מהפרקליטות הם מחולקות או למשטרה או אלינו, לא קיבלתי או לא מכיר את הבדיקה הזאת שנעשתה.
בועז בן צור · נגדית פעם ראשונה שאתה רואה את זה כאן בבית המשפט?
יריב עמיעד · נגדית כן, למיטב זיכרוני
בועז בן צור · נגדית תקשיב טוב, כשחקרת את פילבר במרץ 2020 גם אז לא ראית, מעניין. בוא נתקדם. אבל בוא נראה מה התוצאות של הבדיקה כי ראינו 7 ביוני הולידיי אין. ראינו פגישה אחר הצהריים עם עופר מרגלית ממשרד האוצר, ראינו תכתובות שלו עם עופר מרגלית מגיע לפגישה. ראינו שאחר הצהריים הוא כבר יוצא לאזור המרכז, אז נפל, נפל, נפל, הנה עוד נפילה אחת כי ב-7 ביוני שרן שהיה צריך להיות חלק מהפגישה, לפחות בחלקה לא אוכן בכלל בירושלים. אתה רואה? אדוני רואה?
יריב עמיעד · נגדית לא
בועז בן צור · נגדית בסעיף 2
יריב עמיעד · נגדית איפה אתה רואה שב-7 ו-8 לא היה? אה, בגלל שזה ב-8 היה?
בועז בן צור · נגדית נכון
יריב עמיעד · נגדית זו הסקת מסקנה
בועז בן צור · נגדית כן, זו הסקת מסקנה אז מה שאתה אומר לי עכשיו, יש לנו כמובן עוד שלילה אחת שאתה אומר לי אני בכלל לא הייתי מודע לה עד שאתה מראה לי את זה בחקירה הנגדית נכון?
יריב עמיעד · נגדית נכון
בועז בן צור · נגדית בוא נתקדם. אתה זוכר שבחקירה שלך את מר נתניהו אתה הצגת לו בניגוד לגרסה של פילבר שהיו שתי פגישות שפילבר נפגש איתו ודן לשיטתו של פילבר על עסקת בזק - YES, הצגת לו שתי פגישות למר נתניהו כשגרסתו של פילבר היא שונה לגמרי?
יריב עמיעד · נגדית דיברתי איתו על הפגישה, מה שנקראת פגישת ההנחיה, לא יודע איך אתם מכנים אותו כאן,
בועז בן צור · נגדית האין פגישה בעיקר, כן
יריב עמיעד · נגדית ובנוסף דיברתי איתו גם על הפגישה ב - 15
בועז בן צור · נגדית אהה
יריב עמיעד · נגדית ב - 15 ביוני
בועז בן צור · נגדית פילבר לא אמר לך אף פעם שהיו שתי פגישות שהוא מדבר עם נתניהו לשיטתו על בזק - YES נכון או לא נכון?
יריב עמיעד · נגדית לא זוכר
בועז בן צור · נגדית אז אנחנו זוכרים, עברנו על החקירה של פילבר בדקדוק אבל זה לא מפריע לך להציג לנתניהו שיש שתי פגישות.
יריב עמיעד · נגדית כי לקראת הפגישה, עוד פעם, אנחנו יודעים מהתכתובות שהיו שלקראת הפגישה ב - 15 הוא לקח מסמכים שקשורים לעסקת בזק - YES
בועז בן צור · נגדית או, נכון, אדרבא זה בדיוק העניין. הפגישה ההיא ב - 15 כמו שאנחנו יודעים והוא מכין את המסמכים לקראת הפגישה ב - 15, פשוט מאוד ולזה יש ראיות חפציות ויש מיילים, אלה הדברים הבסיסיים ובוא אני אראה לך מה אתה שואל אותו, עמוד 21, ברקוד 633. אני רוצה להציג לך אדוני ב - 15 יש לו פגישה נוספת איתך שהוא מבקש את כל המסמכים. ב - 15... את כל המסמכים שיכינו לו כי הוא הולך לפגישה איתך על נושא של עסקת מיזוג בזק - YES, אתה זוכר פגישה ספציפית? אנחנו לפני החתימה על נושא אישור בזק - YES? אומר לך אני לא זוכר, חוץ מדבר אחד, אני זוכר שהוא בא ואמר, כן, הוא אמר צריך לחתום על זה, זה לא אני אמרתי, הוא אמר צריך לחתום על זה, יש את כל האישורים. אני שאלתי מה הדרג המקצועי, מה אומר הדרג המקצועי? מותר לחתום? הוא אמר לי חד משמעית צריך לחתום. פשוט. נתניהו בעמדה מאוד פשוטה, פילבר בא, הציג לו שזו הדעה של הדרג המקצועי וצריך לחתום ואנחנו יודעים שיש גם פגישה ב - 15 ביוני ואנחנו יודעים
יהודית תירוש · נגדית עם אופיר אקוניס, לא, באמת אי אפשר להציג את הדברים באופן
בועז בן צור · נגדית טוב, מאה אחוז. אנחנו יודעים שיש גם ב - 17 לחודש אבל אין פגישה בשבוע הראשון, זה אנחנו יודעים.
יהודית תירוש · נגדית בכנסת יש עם אופיר אקוניס
בועז בן צור · נגדית כן, זה מפריע לכם, בסדר גור, טוב מאוד. אבל נתחיל איתך דבר דבר, פילבר קודם כל מעולם לא אמר לך שהיו שתי פגישות לשיטתו שהוא התייחס עם מר נתניהו לעסקת בזק - YES נכון או לא נכון?
יריב עמיעד · נגדית אני לא זוכר מה הייתה הגרסה שלו לגבי הפגישה של ה - 15 שהוצגו לו הדברים האלה
בועז בן צור · נגדית טוב. עכשיו תראה, ראש הממשלה אמר לך דבר מאוד פשוט, הוא אומר תשמע, אני זוכר דבר אחד, הדרג המקצועי תומך, קיבל תשובה שהדרג המקצועי תומך ולכן חתם. עכשיו, אדוני לא חוזר אף פעם לפילבר באיזושהי שאלה ואומר לו תשמע מר פילבר האיכונים לא בסדר, התכתובות לא בסדר, היומנים לא בסדר, הגרסה של נתניהו היא כזו וכזו, אתה לא חוזר אליו אף פעם, עד מדינה, באיזשהו עימות?
יריב עמיעד · נגדית אני בטח בתקופה הזו לא חקרתי את פילבר, אני לא יכול להגיד שלא שאלו אותו או לא אמרו לו את הגרסה של נתניהו.
בועז בן צור · נגדית תיכף נגיע לעימות, תיכף נגיע לסוגיית העימות שנמנעתם גם אותו לעשות למרות בקשתו של נתניהו.
משה בר-עם · נגדית אנחנו מדברים על מרץ שנחקר נתניהו ולאחר מכן אין חקירות של מר פילבר?
בועז בן צור · נגדית יש אבל שום דבר לא מופיע שם, יש, היא הנותנת, כאילו יש חקירות, אפשר גם לקרוא לו היו חקירות ואף אחד לא חוזר אליו ואומר לא מתיישב, לא מתיישב, נא הסברך, עד החקירה כאן, החקירה שכנגד. עכשיו אתה יודע, אנחנו נדבר על הדפדפת בנפרד, זה ת/529 תחת הכותרת ראש הממשלה כתוב מיזוג בזק - YES דנה אישרה. אתה זוכר את זה?
יריב עמיעד · נגדית על מה אתה מדבר?
בועז בן צור · נגדית דפדפת
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, תציגו לו
יריב עמיעד · נגדית הדפים הצהובים?
בועז בן צור · נגדית כן
יריב עמיעד · נגדית אוקי
בועז בן צור · נגדית יש שם תחת ראש הממשלה, יש שם מספר שורות, בין היתר כתוב מיזוג בזק - YES דנה אישרה.
יריב עמיעד · נגדית נכון
בועז בן צור · נגדית מקו - דנה אישרה
יריב עמיעד · נגדית נכון
בועז בן צור · נגדית אני אציג את זה מסודר גברתי כשאני אגיע לפרק הזה. אז עכשיו אנחנו אמרנו לפילבר, נטה מאוד להסכים איתנו שכל הדברים האלה שהוא רשם אילו רישומים שלו לקראת פגישה עם נתניהו, יש נושאים, יש מועדים רלוונטיים אבל בוא נסכים על דבר אחד, ראש הממשלה לא יודע מי זו גברת דנה נויפלד ולא יודע אם דנה נויפלד אישרה או לא אישרה, נכון? הוא לא יודע, זה לא בטריטוריה שלו כי הוא לא דיבר איתה מעולם, גם זה נתון, נכון?
יריב עמיעד · נגדית בהתעלם מהנתון שאתה אומר שהוא לא מכיר ולא יודע, אין לנו שום ממצא שהוא דיבר איתה ישירות על נושא אישור בזק - YES
בועז בן צור · נגדית אז לכן הוא לא יכול לדעת אם היא אישרה או לא אישרה ונשים בצד את השאלה מכיר, לא מכיר, אני אומר לך שלא מכיר אבל זה לא מעניין כרגע, אז לכן מי שיכול לרשום מיזוג בזק - YES - דנה אישרה, זה פילבר, הוא נמצא איתה בקשר, הוא מכיר אותה היטב נכון? ראש הממשלה לא יספר לפילבר שדנה אישרה.
יריב עמיעד · נגדית פילבר אישר שמה שמופיע בדפים הוא רשם
בועז בן צור · נגדית יפה. אז עכשיו, מה שקורה זה מה שאומר לכם ראש הממשלה כבר בחקירה הראשונה שלו תואם גם את המסמך שנמצא, אתה יודע את זה? רואים, הוא אומר, אמרו לי שהדרגים המקצועיים אישרו, לפי פילבר אנחנו רואים כותב מיזוג בזק - YES דנה אישרה מתיישב נכון?
יריב עמיעד · נגדית אנחנו יודעים שראש הממשלה לפי שהוא חתם וידא שהדרגים אישרו
בועז בן צור · נגדית טוב, לא נתת לי תשובה, בוא נתקדם הלאה אני אפילו מדלג על הגרסה של הגברת גובזמן - קריב ב - 22,649 שהיא העלתה אפשרות שהיא לא יכולה לשלול אותה שפילבר כתב את דנה אישרה ב - 2016 כשהוא עבר על המסמכים שנכתבו שנה לפני כן, היא אמרה אני לא יודעת, זו אפשרות. אנחנו נחסוך
יריב עמיעד · נגדית אבל אם כבר העלית,
בועז בן צור · נגדית לא, אמרתי שאני מדלג, טוב, בוא תגיד, בוא נשמע, פילבר שלל את זה, ההיגיון שולל את זה אבל בוא נתקדם.
יריב עמיעד · נגדית הצגנו את הדפים לפילבר, אפשר לעבור על החקירה
בועז בן צור · נגדית אנחנו נגיע לחקירה של פילבר
יריב עמיעד · נגדית אבל אם אתה מתייחס לנקודה ספציפית, אחרי זה נחזור לזה, הצגנו את הדפים, אפשרנו לראות את הדפים באופן חופשי, הוא עובר ומדבר על דפים, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה לאיזה תאריכים, על איזה תוכן, הוא בא וצובע את אותו עמוד 51 שיש שם דברים שקשורים לתוך מפגש ההנחיה, באותה הזדמנות באופן חופשי הוא אומר לדוגמא, אלוביץ', יכול להיות שני הדברים, או שנתניהו אמר לי לדבר עם אלוביץ' או דברים שאני צריך לבדוק עם אלוביץ.' היו דברים שניסו להבין מולו באמת איך הם קשורים לפגישת ההנחיה ומפה אני משער שמה שאומר עו"ד בן צור למה שפולינה הזכירה בחקירה אם דנה אישרה.
בועז בן צור · נגדית יופי, מצוין, אני מעריך מאוד. בית המשפט הנחה אותי לקצר לכן אני לא אשאל, אני רק אומר מה אני לא אשאל כדי שזה בהקשר הזה, הראינו את זה לפילבר, הראינו את זה למר תלם, הראינו את זה לגברת קריב, מה שהם לא עשו, לא בדיקות נוכחים, לא בדיקות יומנים, לא טופסי חופשות, לא כניסות ויציאות לתוך לשכת ראש הממשלה, לא מחקרי תקשורת בכל השבוע, כל הדברים האלה הצגנו אותם, אני מדלג עליהם כאילו העד נשאל וכאילו להחזיק את תשובותיך בעניין הזה, לא ראיתי, לא יודע, אולי לקראת החקירה במרץ 2020 או משהו ברוח הזו אני מניח שזה הכיוון אבל נחסוך את זה.
יריב עמיעד · נגדית לא, בוא
בועז בן צור · נגדית לא, חבל על הזמן, הוא אמר שהוא לא יודע
יהודית תירוש · נגדית תן לו לענות
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לענות למה? אין שאלה.
בועז בן צור · נגדית אני רק אמרתי מה אני מדלג
יהודית תירוש · נגדית אז למה צריך את הסיכומים האלה?
בועז בן צור · נגדית בואו נגיע לשיחת הנזיפה בסדר? סוגיה, שיחה המכונה שיחת הנזיפה. אתה יודע על מה אני מדבר נכון?
יריב עמיעד · נגדית אני לא זוכר, לפטר את הרן?
בועז בן צור · נגדית כן, לפטר את הרן, בוא נראה מאיפה תהיה הנזיפה. אתה חוקר גם בעניין הזה את ראש הממשלה נתניהו?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית זוכר?
יריב עמיעד · נגדית כן, שהוא אמר שהוא לא ידע בכלל מי זה הרן
בועז בן צור · נגדית בין היתר, תיכף נראה ואני מניח שלפני שאתה מכין את עצמך לחקירה אתה מברר מה הגרסה של פילבר בעניין?
יריב עמיעד · נגדית היה לנו את הגרסה של פילבר
בועז בן צור · נגדית כן, בודק את גרסתו ואתה מסתכל על הגרסה, בודק את המסביב לגרסה כדי לראות יש אחיזה, אין אחיזה, אתה מכין את עצמך, מן הסתם, אני מקווה.
יריב עמיעד · נגדית כן, למרות שעוד פעם, פה היה יותר קשה למצוא ביסוס מאחר ועוד פעם, מדובר על שיחת טלפון שאני לא זוכר איפה הוא תארך אותה, באיזה טווח, שיחת טלפון אחת שבה הוא שאל או שהוא שאל מי זה ההרן הזה, לפטר את הרן זה, זה היה כל האירוע הממוסגר.
בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך, מה שאתה אומר לי שהיה קשה אני לא כותר לעצמי כתרים, אנחנו עשינו את זה. איך עשינו את זה? מחקרי תקשורת, תכתובות, יומנים, גרסאות ויש לנו ממצאים פשוטים. אתה אומר שזה קשה לך, אני אומר לך שזה אולי לא פשוט אבל די קל ודי אלמנטארי ובוא נראה כרגע מה אתה עשית, בזיקה לראיות שישנן. אנחנו יודעים מה הגרסה של פילבר, פילבר בחקירה שלו מתאר, בחקירה למשל ב - 27 לפברואר 2018 בעמוד 55 הוא נועץ את השיחה באירוע, הוא אומר שאור והרן היו בסביבות, אור והרן לבאות היו בסביבות אפריל 2016 כך שהשיחה הייתה צריכה להיות באחד השבועות שאחרי, זאת אומרת סוף אפריל - תחילת מאי, משהו כזה, להערכתי מה שאני יכול להגיד שהשיחה עצמה הייתה בסדר גודל של שלוש - ארבע - חמש דקות, ולפני זה גם הוא מתאר שיש משא ומתן בין בזק, נציגי בזק לבין הרן לבאות כנציג משרד התקשורת, שרון וסטלה ואז הוא מתאר גם שיחה, מר עמיעד, הוא מתאר שיחה שמגיעה במוצאי שבת, אני חוסך כרגע את המופעים זה מופיע בתוך הפרוטוקול, הוא מדבר על שיחה של שלוש, ארבע, חמש דקות, הוא אומר גם שהשיחה מגיעה ממספר חסום. עכשיו, האם אדוני בדק קודם כל אם התקיים ומתי התקיים משא ומתן בין הרן לבאות כנציג המשרד לבין נציגי בזק?
יריב עמיעד · נגדית קודם כל מה שאתה מראה לי הוא מתוך התמליל שלא היה בכלל בזמן החקירות, זה מופיע גם בהודעה של פילבר, לא זוכר שביררנו את, אמרת משא ומתן, מה שאמרת
בועז בן צור · נגדית פילבר אומר, אני לא אומר, פילבר אומר לכם, פילבר נותן, את גם אומרים את זה אחרי זה לראש הממשלה, אני אראה לך, אני אראה לך שבחקירות של ראש הממשלה אתם מפנים לגרסה הזו של פילבר, אני מיד אראה לך אבל אני אומר לך, שאלתי אותך, פילבר אומר היה משא ומתן, תסתכל גם סטלה, הרן, עשה לתאם, אור והרן בדיאלוג
יריב עמיעד · נגדית לא מבין פה הרבה אבל אוקי
בועז בן צור · נגדית על מה הרן דיבר עם סטלה ושרון?
יריב עמיעד · נגדית מה זאת אומרת? יש להם הרבה דברים,
בועז בן צור · נגדית לא, לא, קונקרטית, ברור שיש הרבה, קונקרטית על מה הוא דיבר?
יריב עמיעד · נגדית יכול להיות,
בועז בן צור · נגדית יכול להיות או זוכר?
יריב עמיעד · נגדית לא זוכר בדיוק
בועז בן צור · נגדית או, אז אנחנו יודעים, אתה יודע מאיפה אנחנו יודעים?
יריב עמיעד · נגדית לא אמרתי שלא ידעתי, אמרתי שאני לא זוכר
בועז בן צור · נגדית אמרתי לך שאתה אומר הרבה לא זוכר ואמרו לי מה פתאום הוא זוכר מצוין, אז חבל, אם אני אעצור יהיו לי עוד שתי חקירות. תראה, האם אתה יודע שאפשר לבדוק את הסוגיה של המשא ומתן כולל בראיות חפציות?
יריב עמיעד · נגדית אוקי
בועז בן צור · נגדית אוקי מה? אוקי כן, אוקי. לא, אוקי לא יודע
יריב עמיעד · נגדית כן, נבדקו כל כך הרבה דברים, אני לא אומר שזה לא קיים בתוך חומר החקירה אבל בוא תשאל.
בועז בן צור · נגדית יש שתי אפיזודות, נזכר בלילה, אה, כן הוא דיבר איתי, הייתה איזה הנחיה, אה, נכון ואז הוא התקשר להגיד לי מי זה הרן לבאות ופעם אחת הוא שאל אותי מה אתה עושה בבזק? זה כל הסיפור, זה פילבר, זה כתב האישום שלנו. לא יותר. אין שום ראייה, שום דבר, הוא נזכר בלילה אז עכשיו אני אומר לך, אתה, יש הרבה מאוד דברים, אלה סוגיות ליבה בעניין ואני שואל אותך האם אתה יודע ואני אראה לך תיכף את עומק הרשלנות, האם אתה יודע שיש תיעוד למשא ומתן, תיעוד חפצי, יודע או לא יודע?
יריב עמיעד · נגדית היה הרבה ממשקים של אנשי בזק עם משרד התקשורת ועם הרן לבאות, אני לא יודע על מה ספציפית אתה מדבר. היה לנו הרבה מופעים, הרבה פגישות, הרבה ממשקים שלהם.
בועז בן צור · נגדית א. זה לא נכון ו - ב. שאלתי אותך אם ניסית לברר מה קורה בסביבת המועדים שפילבר מדבר עליהם? כן או לא?
יריב עמיעד · נגדית לא זוכר
בועז בן צור · נגדית לא זוכר, אוקי, עוד לא זוכר עכשיו תראה, יש לכם ביד את מחקרי התקשורת, נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית פילבר אומר הגיעה שיחה במוצאי שבת מטלפון חסום, שלוש, ארבע, חמש דקות אז אפשר לקחת ולהסתכל, לא דוקטורט, להסתכל על הטלפונים שמגיעים מלשכת ראש הממשלה לפילבר לראות מה נכנס ובמוצאי שבת, לא סוף אפריל - תחילת מאי, אפריל - מאי נרחיב את העניין
יהודית תירוש · נגדית סליחה העד אומר גם בעצמו בהודעה שלו בין מרץ ליוני
בועז בן צור · נגדית לא, לא, לא. זה כל כך עלוב. זה ממש עלוב
יהודית תירוש · נגדית אבל למה לא, לא, לא?
בועז בן צור · נגדית זה ממש
יהודית תירוש · נגדית מר בן צור בלי כינויים אבל אם כבר עלוב, אז זה עלוב דווקא מצידך מאחר שזה לא עניין שאסור לעשות את זה, העד עצמו כבר אמר שהוא לא זוכר, העד יכול לצאת.
בועז בן צור · נגדית לא, לא, מיותר, אני ממשיך
יהודית תירוש · נגדית אבל אי אפשר לבוא כל הזמן ולהגיד למה רק אפריל, תבדוק אפריל - מאי
בועז בן צור · נגדית כי יש אירוע של משא ומתן
יהודית תירוש · נגדית העד בעצמו אומר אירוע של משא ומתן שהתחיל לשיטתנו, לא נתחיל,
בועז בן צור · נגדית אני מראה מכתבים, אני לא מספר סיפורים
יהודית תירוש · נגדית גם אנחנו הראינו כאן בחקירה
בועז בן צור · נגדית כלום,
יהודית תירוש · נגדית מיילים עוד קודם אבל זה בכלל לא משנה, אני מדברת כרגע על מחקרי התקשורת שחברי אומר וחברי אומר למה לבדוק רק אפריל? תבדקו אפריל - מאי כשחברי יודע והודעות העד מונחות בפניו, לא רק המקטע הזה שהעד דיבר על תקופה נרחבת יותר והוא לא ידע בדיוק לשים את האצבע על המועד
בועז בן צור · נגדית מה שחברתי עושה זה פשוט לא ייאמן, אני אגיד למה זה לא ייאמן, הוא נועץ את זה באירוע, אומר ותיכף אני אראה שהיה משא ומתן בין הרן לבין נציגי בזק. המשא ומתן הזה יש לו התחלה, אמצע וסוף אני אראה את זה במסמכים, אין משא ומתן במרץ, המשא ומתן הזה מתחיל בסוף חודש אפריל כפי שאומר פה פילבר, עכשיו ולכן,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ונגמר מתי?
בועז בן צור · נגדית במאי, בדיוק בסוף מאי, אני אראה את זה שורה שורה מההתכתבויות עם מי? אני כבר אומר בין פילבר לבין עדי קאהן ויש לנו צילום של המשא ומתן ובין פילבר לבין הרן עצמו ואנחנו יודעים מתי היה המשא ומתן ולכן כשפילבר נועץ את זה באירוע, אנחנו גם אומרים לו תשמע במסגרת המשא ומתן בזק התרגזו על הרן לבאות ואם התרגזו על הרן לבאות אולי מישהו דיבר עם נתניהו, ואם מישהו דיבר עם נתניהו אז אולי נתניהו התקשר לפילבר, זה כל הסיפור שהם עושים אותו. עכשיו, אנחנו אומרים לא היה ולא נברא, המשא ומתן הזה התחיל בתאריך מסוים, המשא ומתן הזה, טוב, עמדתנו. פשוט לא נתפס. יש לכם מחקרי תקשורת?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית בדקתם אותם?
יריב עמיעד · נגדית אני משער שנבדקו, אני לא בדקתי באופן אישי
בועז בן צור · נגדית יש לך את הממצאים של המחקרים האלה?
יריב עמיעד · נגדית לא זוכר שהיה, אני כרגע לא זוכר האם, אני זוכר שהיו שיחות של פילבר עם בית ראש הממשלה, לשכת ראש הממשלה, אני לא זוכר שיכולנו להצביע על או שהצביעו על נקודה או ערב ספציפי שבה הייתה השיחה הזאת.
בועז בן צור · נגדית טוב, אז אני לא הצלחתי להבין אם בדקתם, אם הפקתם איזה דו"ח שאומר בדקנו בין החודשים האלה והאלה את כל מוצאי השבתות לפי התיאור של פילבר, שיחה לא שלוש דקות, לא חמש, או ארבע דקות, מצאנו שיחה, לא ארבע, שלוש. מצאנו שיחה שתואמת, תזכור מה אנחנו צריכים פה וזה חשוב לנו לחקירה שלנו. פילבר תמיד אומר ככה, הייתה שיחה או הייתה פגישה ובעל פה נאמר לי. אנחנו צריכים קודם כל לבדוק קומה ראשונה הייתה פגישה או הייתה שיחה? לפי העניין, כי אם לא הייתה פגישה או לא הייתה שיחה אז זה נו גו להגיד בכלל מה התוכן, לכן יש לנו פה ככה 1. נבדוק אם בכלל אירע משהו ואם אירע והוא מספר תאמינו לו, לא יאמינו לו, סביר, לא סביר, שאלה מסדר אחר. אנחנו כרגע בשאלה גו נו גו לעצם הקיום, גם לגבי פגישת ההנחיה שלא הייתה וכרגע אנחנו באותה שיחה, תזכור זה שלוש אפיזודות, לא יותר אצל פילבר ולכן אני שואל פעם נוספת האם הייתה אצלך או לידיעתך בדיקה קונקרטית שבדקה, אני בודק בין החודשים האלה והאלה שיחות במוצאי שבת וזו התוצאה, נעשה או לא נעשה?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, אני די בטוח שהמשטרה ביצעה את זה, אני לא זוכר שהונח בפני ממצא זה השיחה שבה הוא דיבר עם הרן, כן היו שיחות מבית רוה"מ גם מסוף שבוע או מלשכת רוה"מ אל פילבר והיה גם כמובן תקופה שהיה את הממשק של הרן אל מול חברת בזק.
בועז בן צור · נגדית אתה לא עונה לי על השאלה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התשובה היא שאתה לא יודע.
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית או, אז תגיד שאתה לא יודע. אתה ידעת לפני החקירה של ראש הממשלה אפריל - מאי לא מתאים בכל שיטה? כן או לא?
יריב עמיעד · נגדית אני גם עכשיו לא זוכר שזה אפריל - מאי לא מתאים לכל שיטה
בועז בן צור · נגדית אוקי. אז בוא נראה לך מה שאולי כדאי, אתה יודע, בכל אופן החוקר הראשי שהיה, היה יודע כך או אחרת, יכול להיות שמה שאני אומר זה לא נכון כי תיכף נראה מה אתה אומר בחקירות. האם אתה יודע אגב שפילבר ב - 2,500 העמודים ברשות ניירות ערך מעולם לא תיאר שיחה שנתניהו מתקשר אליו לנזוף בו בעניין של לבאות אבל הוא כן תיאר שיחות נזיפה של נתניהו, אתה זוכר את זה?
יריב עמיעד · נגדית לא
בועז בן צור · נגדית תראה, הוא למשל אישר את זה כאן, אנחנו לא נעבור איתך כרגע על כל העמודים. בפרוטוקול למשל ב - 14,539 ראיתי שאתה הולך להתברבר, שאלה פשוטה - ברשות ניירות ערך מצד אחד לא תיארת באלפי עמודי החקירה שום שיחה של נתניהו על נזיפה בעניין הרן לבאות, כן תיארת שיחות נזיפה של נתניהו בהקשרים אחרים נכון? נכון. למשל, הסלולר שהוא הוציא לי כרטיס צהוב נכון? נכון. זוכר? כן. יש עוד מופעים שהוא הוציא לו כרטיסים צהובים או משהו בכיוון הזה אז קודם כל הוא מתאר לכם שיחות נזיפה,
יריב עמיעד · נגדית כשאתה מתכוון על בזק? אוקי
בועז בן צור · נגדית לא, על בזק הוא לא אמר מילה, זה בדיוק כל העניין. הוא הוציא לו, הוא נזף בו מספר פעמים בהקשרים אחרים, יודע או לא יודע?
יריב עמיעד · נגדית מה שמופיע בעמודי החקירה שלו ברשות ניירות ערך, מופיע
בועז בן צור · נגדית מופיע, ברור, אני אגיד לך יותר מזה, הנזיפה, הנזיפות האחרות שנעשו גם מתועדות בהתכתבויות כי פילבר שיקף אותן לצדדים שלישיים, את זה אתה יודע?
יריב עמיעד · נגדית לא. לא זוכר
בועז בן צור · נגדית מה שהוא מתאר ברשות ניירות ערך, אומרים לו הוציאו לו כרטיס צהוב בסלולר, היה משהו בעניין הזה ובעניין הזה, פרטנר ראינו הדברים האלה תמיד יש להם ביטוי חפצי כי פילבר מספר עליהם לצדדים שלישיים, כותב את זה לעדי קאהן יודע או לא יודע?
יריב עמיעד · נגדית שוב פעם אני לא אומר שלא ראיתי את זה, אם זה לא היה בהקשר של בזק אני בטח לא אזכור את זה.
בועז בן צור · נגדית אתה לא זוכר את זה. טוב. לא היה נכון מבחינתך, טוב, הלאה בוא נתקדם הלאה עכשיו, אז ראינו, עכשיו בוא נעבור לחקירה שלכם. החקירה ב-2 במרץ 2018 אנחנו נעבור על החקירה ואחרי זה על הראיות. ברקוד 633 בעמוד 7 ואילך. ככה - אתם מבקשים להגיד מה ההיכרות עם הרן לבאות. הוא שואל עם מי? הרן לבאות, סמנכ"ל כלכלה. אני לא יודע אפילו מי זה. לא יודע? לא מכיר. לא מקשר את השם, תראו לי תמונה אולי אני אראה. שאלה - זאת אומרת אם אתה לא מכיר אותו אז אתה גם לא יודע על שיחות שקיימת איתו? תשובה - אני לא יודע איך הוא נראה אפילו, אתה יכול להראות לי תמונה? שאלה - לא. אני רק יכול להגיד לך שמחומר החקירה עולה שאתה לא היית מרוצה מהתפקיד שלו. תשובה - הרן לבאות? שאלה - לבאות, כן, לבאות. ה. ר. ן. כן הוא היה סמנכ"ל במשרד הכלכלה, במשרד התקשורת עם ברגר. תשובה - עם ניר ברגר? שאלה - כן. אוקי עכשיו שאלה ראשונה, אתם שואלים אותו כללית את נתניהו אתה מכיר את הרן לבאות נכון? בלי שום קונוטציה, נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית ונתניהו אומר לכם לא יודע מי זה נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית בוא נתקדם לשורה 8 שאלה - אנחנו אומרים לך מחומר החקירה עולה שאתה לא היית מרוצה מהתפקוד שלו. תשובה - לא הייתי מרוצה ממי שאני לא יודע מיהו בכלל. בכל הנוגע לטיפול בחברת בזק. מה פתאום? שאלה - אתה לא יודע על זה שום דבר? אז בוא אנחנו נמשיך עם זה. תשובה - לא מכיר אותו. שאלה - הייתה איזושהי פנייה משאול אלוביץ' אליך או כל גורם אחר שבא אליך בטענות לגבי המדיניות של לבאות כלפי בזק? תשובה - לא יודע. לא יודע? לא יודע מה המדיניות של לבאות כלפי בזק, אני לא יודע מי זה לבאות בכלל. אוקי. אוקיי. לא ידעתי את התפקיד הזה סמנכ"ל לטובת מי? סמנכ"ל כלכלה. סמנכ"ל כלכלה? לא מכיר אותו, לא מכיר את התפקיד. אוקי. אני אראה לך שקיימת שיחה עם פילבר בעניין של הרן לבאות. תשובה - של הרן לבאות? שאלה - חוסר שביעות רצון ממנו אתה זוכר את זה? תשובה - לא. שאלה - לא זוכר? תשובה - לא. שאלה, נתניהו שלל כל ידע שלו על הרן לבאות, נכון?
יריב עמיעד · נגדית נכון
בועז בן צור · נגדית ואז מגיעים לתאריך. שורה 14 תראה, תקשיב טוב מה שאני אומר לך נתניהו - כן שאלה - פילבר סיפר בחקירתו אצלנו כי בשנת 2016 התקשרת אליו במוצאי שבת, נזפת בו מדוע הוא לא מפטר את הרן לבאות. נתניהו - אני? שאלה - שבאותה תקופה, זוכר מה הראיתי לך?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית מנהל את המשא ומתן עם סטלה הנדלר על מחירי הטלפוניה והם לא מצליחים להגיע להבנות אז הנה יש לנו את האירוע, משא ומתן, זה מה שמציגים לנתניהו, שלא מצליחים להגיע להבנות על מחירי הטלפוניה. מדוע רצית בפיטורים של הרן? נתניהו - לא רציתי בפיטורים של הרן, אני שומע את הדבר הזה בפעם הראשונה, זה נשמע לי, שאלה - מופרך? נתניהו - לא, לא מופרך, זה נשמע לי שקר. שאלה - שקר? מה זה מופרך? שאלה - אני רוצה לצטט לך מההודעה של פילבר, כן, שאלנו אותו שפילבר אומר שאני דיברתי איתו, מה נתניהו אמר לך בשיחת הטלפון לגבי הרן? מתי זה היה? שיחה שבה הוא נוזף בך, נתניהו - סליחה הוא שואל, מתי זה היה עוד פעם? שאלה - בשנת 2016 במוצאי שבת אתה מתקשר אליך., נתניהו - מתי? שאלה - מחצית ראשונה, אתה אומר מחצית ראשונה של 2016.
יריב עמיעד · נגדית אין תאריך ספציפי
בועז בן צור · נגדית רגע, בוא נראה, לאט. באיזה תאריך הוא שואל? אין לי תאריך ספציפי אומר נעמן אבל האירוע הזה... כמקטע, אתה זוכר את האירוע שהוא דיבר עליו מול השורות 1 עד 3? על המשא ומתן שמתנהל עם סטלה הנדלר על מחירי הטלפוניה ולא מצליחים להגיע להבנות. אז אומר לנו פה אדון נעמן לשאלה באיזה תאריך? הוא אומר אין לי תאריך ספציפי אבל האירוע הזה ואז אדוני מתפרץ ואומר, פברואר - מרץ, אזור פברואר - מרץ.
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית אז עכשיו מה גרם לאדוני שלא בדק מתי היה המשא ומתן ופילבר מדבר על המשא ומתן באפריל - מאי, ונעמן מדבר על המשא ומתן שפילבר מדבר, מה גרם לך להגיד פברואר - מרץ? איזה בדיקה?
יריב עמיעד · נגדית קל מאוד, עוד פעם זה יכול להיות תכתובות או מיילים או וואטסאפים שיש לי שאני זוכר מתיק בזק לפני זה.
בועז בן צור · נגדית יופי, אז אתה אומר אני מעלה אפשרות, אני לא זוכר קונקרטית, יש לי תכתובות או מיילים?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית יופי, בוא נסתכל על התכתובות בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כל התכתובות
בועז בן צור · נגדית אנחנו נסתכל על מה שאני אראה לך, זה מספיק, מספיק להעיף את השיחה הזאת מעוד חלון אחד עכשיו. עכשיו תראה, ממשיכים בעמוד 11, תראה מה אומר לנו יורם נעמן מפיו של פילבר, תראה, זה חתיכת תיאור. מה שאומר לנו פילבר היה ברור שמישהו סימן לו צלב על האיש, היינו בתקופה שבה בזק היו איתו בתהליך של ניסיון להגיע להסכמות על מחירי הטלפוניה שכשלו פעם אחר פעם, אני מתכוון גם לשיחות של סטלה עם הרן וגם לשיחות של אור אלוביץ' עם הרן. היה ברור לי, הוא מצטט את פילבר, שהשיחה מתייחסת להקשר הזה, אני לא עניתי לנתניהו לגופו של עניין רק אמרתי לו פשוט כי אי אפשר לפטר בן אדם ככה על אני מטפל בסוגיה. מה התגובה שלך?... מה שאנחנו רואים שמציגים לנתניהו את הגרסה של פילבר שיש משא ומתן של הרן עם סטלה ועם אור בנושא של הטלפוניה והסכמות והמחיר, תיכף אני אראה לך מתי זה היה ויש ניסיון להגיע להסכמות וזה כשל ואחרי שזה כשל סימנו לו צלב, חתיכת תיאור, תיכף אני אראה לך מה היה במשא ומתן ואז אני שואל אותך, קודם כל מה אומר לכם נתניהו? נתניהו אומר שקר מוחלט, שולל פעם נוספת בנחרצות נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נדבר על המשא ומתן בסדר? הנה יש לנו את התיאור, אולי נכון, אולי לא נכון? תזכור מה אנחנו מחפשים? אירוע, מועד, שיחה. אוקי. עכשיו, בוא נסתכל כאן כך, בוא נציג לך עכשיו את ההתכתבויות בין פילבר לבין עדי קאהן, ואחרי זה פילבר - הרן ובוא נראה את העובדות בסדר? ונזכור, אנחנו לא מצאנו שיחת טלפון, לא באפריל ולא במאי, אין שיחה כזאת אז בוא נראה לך כרגע את ההתכתבויות.
יריב עמיעד · נגדית אני דיברתי פה על פברואר - מרץ לדעתי, לא?
בועז בן צור · נגדית לא, אני אראה לך מתי זה התחיל, זה בדיוק העניין. מתי זה כשל ובוא נראה מה היה בכלל אתה עיינת בהתכתבויות האלה? אני שואל פעם נוספת.
יריב עמיעד · נגדית אני אומר עוד פעם
בועז בן צור · נגדית עיינת או לא?
יריב עמיעד · נגדית אני לא זוכר בקונוטציה הזאת ספציפית, התיק הזה עיינתי בהמון המון התכתבויות, לא זוכר כל אחד באיזה הקשר, ראיתי המון חומרים, קראתי אלפי וואטסאפים, אני אומר עוד פעם אם אמרתי טווח מסוים היה בחומרים משהו שהצביע על החודשים האלה.
בועז בן צור · נגדית אז בוא נראה אם אמרת, אני אראה לך את ההתכתבויות, הרי בוא נזכור, פילבר אומר בגרסה העקבית שלו, אחרי זה יגידו לא, באיזשהו מקום אחד הוא אומר אולי לפני, בגרסה העקבית והשוטפת שלו פעם אחר פעם, אחר פעם, משא ומתן אפריל - מאי. עכשיו אנחנו כבודם נפנה, בוא נראה מתי הפעם הראשונה, אני כבודם נמצא ב - ת/548 זה ההתכתבויות בין מר פילבר לבין עדי קאהן גונן, בסוגיה של, רגע, נתייחס כרגע למשא ומתן הרלוונטי. שיא התכנון של הפגישה הראשונה, התכנון של הפגישה הראשונה זה מול שורה 86026? אני צודק? כן. בוא תסתכל תאריך 13 באפריל עדי קאהן - צריך לדבר על שתתקשר לסטלה ותגיד לה שהרן ואני ניפגש איתה בקשר עם ההצעה שלה. עדכון כך, עדכון כך. אוקי? זה שורה 86026 ב - 13 באפריל. הלאה - ב - 25 באפריל שורה כמדומני 86104 - הרן לא עונה לי. הלאה - אחרי זה אני מדלג על שורות 86110 ו - 86111 אני מגיע ל - 26 באפריל,, 86133 זה ב - 26 באפריל, כן, הנה הפגישה הראשונה. הייתה שיחה טובה בין שרון, מי זו שרון?
יריב עמיעד · נגדית שרון סמנכ"לית רגולציה בבזק, שרון פליישר
בועז בן צור · נגדית פליישר כמו כל סמנכ"ל רגולציה תמיד זה פליישר - הייתה שיחה טובה בין שרון להרן, לפי דיווח של שרון היא הציעה 22 ש"ח ו-3 אגורות, הסבירה לו את המתודולוגיה, זה 40 הנחה אפקטיבית. הוא אמר שישחק עם המספרים,
משה בר-עם · נגדית אדוני התכתובות האלה זה מזכיר לו
יריב עמיעד · נגדית אני אומר עוד פעם, התכתובות האלה, היו גם תכתובות נוספות
משה בר-עם · נגדית אני שואל על אלה אם אדוני זוכר או מכיר?
יריב עמיעד · נגדית ספציפית את הוואטסאפ הזה לא זוכר ספציפית
משה בר-עם · נגדית אדוני ראה כמה, יש שניים - שלושה
יריב עמיעד · נגדית לא, אני משער שמתישהו ראיתי גם את כל התכתובת
בועז בן צור · נגדית זה לא השאלה אנחנו במשא ומתן על
יריב עמיעד · נגדית הוא שאל אותי שאל
בועז בן צור · נגדית כן, אבל הוא שאל אותך בזיקה
משה בר-עם · נגדית אני שאלתי את השאלה כי אז מה יכול לתרום לנו על,
בועז בן צור · נגדית אז אני אגיד לאדוני זה המשא ומתן
יהודית תירוש · נגדית אנחנו גם חולקים
בועז בן צור · נגדית ברור שאתם חולקים, אתם לעולם חולקים ואנחנו חולקים על כל מה שאתם אומרים בכתב האישום הזה אבל אנחנו גם מוכיחים את זה במקרה. אז מה שאני אומר זה המשא ומתן על הטלפוניה, ב - 22 ש"ח והוויכוחים תיכף אני אראה, תגיד אתה למה זה קשור? אתה יודע? מה זה 22 ש"ח, למה זה מתכתב?
יריב עמיעד · נגדית לטלפוניה, הממשק הזה היה אבל מרגע שפילבר דרך במשרד התקשורת
בועז בן צור · נגדית אנחנו מדברים על הרן שמנהל משא ומתן, בוא נמשיך להראות לך. פשוט לא ייאמן, כן, האמת אני רוצה לחקור את החקירה שכנגד ואת תגידי שאת חולקת עלי מכל וכל ואני אגיד שאתם פשוט המצאתם פה סיפור.
יהודית תירוש · נגדית בסדר
בועז בן צור · נגדית ובזה נסיים את הוויכוח הזה. 28 באפריל שורה 86188 אין עוד הרבה., אם הרן משתף פעולה כדאי למצות את זה ולא לשים אותו במגננה, רואה?
יריב עמיעד · נגדית רואה
בועז בן צור · נגדית בוא נעבור הלאה, 11 בחודש מאי, שורה 86340 שרון והרן נפגשים אחרי פגישת הרן ושרון אני חותך. במופע הבא ב - 18 במאי היום שרון והרן נפגשים ועכשיו 86451 שרון כתבה לי סיימתי זה, זה 18 במאי סיימתי עכשיו שעתיים ורבע עם הרן ברמה האישית והאווירה היה מצוין. לגבי הטלפוניה מצד אחד הוא מקבל חלק מהטענות שלנו, חלק פחות, מצד שני ברור שהוא מוכן להתפשר הוא מאוד מעוניין להתפשר ולגמור עם זה. כמובן שחזר כל הזמן שהוא בעד ביטול ההפרדה המבנית רק חשוב לוודא שנקבעים כללים בעניין. הנה אנחנו ראינו משא ומתן, כבר אני אומר לך בפברואר - מרץ, אתה יכול לבדוק הלוך וחזור את כל מה שישנו, אין שם משא ומתן. באפריל ומאי אנחנו רואים מתי התחיל המשא ומתן כמו שפילבר זכר, בשלהי חודש אפריל והמשא ומתן על הסיפור של המחירים והמשא ומתן הזה כמו שאתה רואה ב - 18 במאי יש לנו,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה אליו?
בועז בן צור · נגדית כן. השאלה נורא פשוטה, זה המשא ומתן שפילבר מתאר אותו, זה המשא ומתן שהרן היה בו, זה המשא ומתן היחיד שהיה באזור הזה בסוגיה של הטלפוניה שהרן השתתף בו מטעם המשרד, יודע או לא יודע?
יריב עמיעד · נגדית הנושא של הטלפוניה מרגע כניסתו של פילבר זה מאות תכתובות, בזק זה בענייניה מה שנקרא מהותי מאוד,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא שאל שאלה מאוד ספציפית.
יריב עמיעד · נגדית אני לא יכול להגיד, עוד פעם, אני לא יודע איזה ממשק
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה לא מכיר את זה?
יריב עמיעד · נגדית אני לא יודע שפה לא הייתה שיחה, אני לא יודע מה היה בפברואר - מרץ שאין משהו שבגלל זה אנחנו מצביעים לשמה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא יודע, טוב.
בועז בן צור · נגדית אני אומר לכבודו כך, אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים, זה משהו מאוד אוורירי כזה, אני יודע שדיברו הרבה. אני אומר לך פשוט מאוד בפברואר - מרץ,
עודד שחם · נגדית מר בן צור מה הציפייה? שהעד יקבע עכשיו בעניין הזה או שאנחנו נדע בעניין הזה מתי בדיוק,
בועז בן צור · נגדית אני אגיד לאדוני מה הציפייה, הציפייה אדוני שאני אראה לבית המשפט מה לא נעשה, זה מאוד פשוט, מה הם חוקרים? זו הציפייה, אני לא מבקש כרגע,
עודד שחם · נגדית אדוני מנסה להגיע למיקוד איפה היה משא ומתן כזה או אחר, העד לא מסוגל בשלב הזה להגיד בצורה מדויקת מה היה הסטייט אוף מיינד שלו בעניין הזה באותו זמן. הראיתם, זה מונח, ניתן להתקדם, קשה לראות את התוחלת בהמשך החקירה.
בועז בן צור · נגדית אני אומר לאדוני מה התוחלת בהמשך החקירה, התוחלת היא להראות לעד, אני בכל אופן רוצה לומר משהו אדוני, התוחלת היא מאוד מאוד פשוטה, יש להם גרסה של פילבר היא מאוד פשוטה, הגרסה הזו לגבי מועד של משא ומתן נתמכת גם בשורה ארוכה של ראיות ואנחנו בודקים לפי גרסתו של פילבר האם הייתה
עודד שחם · נגדית אדוני שומע את תשובותיו של העד, העד לא יכול לשחזר עכשיו את כל החומר ומה הוא אמר על אווירה פלונית במועד אלמוני, זה לא מונע מכם לטעון כשתרצו לטעון שמה שהוא הציג בחקירה הזאת בסוגיה הזאת היה נטול בסיס. אפשר לקחת את כל חומר הראיות ולעשות מעין מיני סיכומים לגבי החזרה הזאת ואז לקבל את התייחסותו של העד לעניין זה וכו', קשה לראות שזה תורם משהו משמעותי, זה לא גורע מהטענות שלכם.
בועז בן צור · נגדית נכון, אבל אני חוקר אותו
עודד שחם · נגדית הכלי של החקירה הנגדית היא לא כלי אפקטיבי לבירור השאלה הזאת. הצגתם, קיבלנו את ההתייחסות, ניתן להתקדם.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שאתם צריכים מבחינת לשאול את החוקר על מה שלא עשו? עשיתם. הוא אומר עד עכשיו שהוא לא זוכר, כאן אנחנו נמצאים, את זה עשיתם.
בועז בן צור · נגדית אוקי, בואו נתקדם. האם אתה זוכר, רק אני אראה לו עוד התכתבות אחת, אגב, תסכים איתי שאם אתה תבדוק עכשיו את פברואר - מרץ ואין הרן טלפוניה בזק לא בפברואר ולא במרץ ופילבר אמר לכם שזה באפריל - מאי והתכתובות במשא ומתן הן אפריל - מאי, מרץ קלוט מן האוויר כי זה בניגוד לגרסה של עד המדינה, זה בניגוד לראיות, בניגוד למה שיש לנו מול הרן, נכון או לא?
יריב עמיעד · נגדית לא מסכים איתך
בועז בן צור · נגדית לא מסכים, תודה, לא צריך לנמק, לא מסכים, תודה רבה עכשיו, האם אתה זוכר מה היו התשובות של נתניהו? אני אראה לך בעמוד 12
יריב עמיעד · נגדית הראית לי שהוא הכחיש היכרות בכלל עם,
בועז בן צור · נגדית שלל. הכחיש זה כאילו משהו שהיה, שלל לחלוטין
יריב עמיעד · נגדית שלל לחלוטין
בועז בן צור · נגדית הוא גם אמר לכם עוד דבר, זה מה שחשוב לי, השאלה אם עשיתם, איך אתה יכול לזכור דבר כזה? כשהוא אומר שקר מוחלט, כן. אתה לא זוכר דברים יותר גדולים, איך אתה זוכר... כן. נתניהו - תגיד לי, מה אני הרן לבאות? אני מדבר איתו על זה? אומר לו לשקר? תגיד לי משהו כאן, משהו כאן, פשוט למה שהוא ימציא את זה? נתניהו - שאל את עורך הדין שלו. אני לא ציני, הוא אומר לך, אני אומר את האמת, אין לי מושג, לא היה ולא נברא, אני אפילו לא יודע מי זה הרן לבאות. שאלה - מה זו, זו האמצאה? נתניהו - זו המצאה מכאן ועד להודעה חדשה, משהו שאומר לי שמשהו כאן, אתם צריכים לבדוק את כל העדויות שמתקבלות. שאלה - יכול להיות שאתה לא זוכר? נתניהו - אני זוכר טוב. שאלה - מישהו מטעמו של אלוביץ' פנה אליך? נתניהו - מה פתאום? שאלה - הרן לבאות... נתניהו - מה פתאום? איזה שטויות, לא יכול להיות. שאלה - יכול להיות שעשית דברים שאתה לא זוכר? נתניהו - לא היה ולא נברא שאלה - אז למה אתה חושב, נתניהו - לא היה ולא נברא, שאול לא פנה אל בעניין הזה, אני לא פניתי למה שמו, פילבר, בעניין הזה ואם הוא אומר לכם הוא באמת אומר לכם את זה, הוא אומר את זה אז יש לכם בעיה גדולה מאוד. עכשיו, הוא אומר לכם לכו תבדקו, אומר לא היה, המצאה פרועה, לכו תבדקו ושאלתי אליך עכשיו קונקרטית, לא עשינו בדיקות ובדקנו, מחקרי תקשורת, אתה,
יריב עמיעד · נגדית כבר שאלת את זה
בועז בן צור · נגדית אתה אחרי החקירה של נתניהו בסמוך אליה לא בדקת? אתה אישית?
יריב עמיעד · נגדית אני אישית לא
בועז בן צור · נגדית לא. אתה לא הלכת להתכתבויות הרלוונטיות לבדוק אותם באותה תקופה, אתה?
יריב עמיעד · נגדית לא זוכר
בועז בן צור · נגדית לא זוכר שעשית?
יריב עמיעד · נגדית אמרתי לך, הסתכלתי על אלפי התכתבויות, לא זוכר אם בנקודה הזאת הסתכלתי על התכתבויות.
בועז בן צור · נגדית טוב. האם אתה זוכר, אני כן רוצה להראות רגע בכל אופן דבר אחד, ואני דיגלתי על לא מעט שיש גם התכתבויות בין פילבר להרן לבאות ביחס למשא ומתן וההתכתבויות האלה דווקא מראות. 1 את המועד ו-2 שהיה משא ומתן חיובי..
עודד שחם · נגדית שוב מר בן צור אנחנו חוזרים לאותה סוגיה.
בועז בן צור · נגדית אני רק אפנה
יהודית תירוש · נגדית אני באמת שואלת את עצמי, ואני מוכנה גם לעשות את זה אבל כדי שוב לעמוד בכוחותיי גם כלפי בית משפט, אני יכולה להראות לעד בחקירה חוזרת גם באפריל וגם במאי שיחות במוצאי שבת מראש הממשלה לפילבר, אני יכולה לעשות את זה. אני יכולה גם להראות לו מיילים או דברים ממועדים יותר מוקדמים ממה שחברי הציג שבהם עולה טרוניה בין אנשי בזק כלפי הרן, עכשיו אחרי שהעד השיב את כל הדברים האלה, עכשיו השאלה היא אם אני נדרשת או צריך לעשות את כל הדבר הזה כדי שהעולם יהיה מסופק שיש דברים גם לצד השני או שאנחנו באמת,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית העד לא זוכר, אין לו מושג, החומר, הראיות בתיק וכל אחד יוכל להפנות למה שירצה. העד נחקר על מחדלי חקירה, תשובותיו שוב ושוב שהוא לא זוכר, הוא חושב ש..., אולי
יהודית תירוש · נגדית לא, הוא נחקר על מחדלי חקירה אנחנו טוענים שאין מחדלי חקירה כי יש מחקרי תקשורת שמראים את מה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, לא, רק רגע, גברתי לא נדרשת להשיב, כרגע הוא לא עונה. הוא לא מוסר עובדות, הוא לא זוכר, אני חושב ש... אולי ראיתי את זה במרץ 2020, אלה התשובות שלו לאורך הדרך, תראו אתם אחר כך מה שתראו במסמכים, המסמכים קיימים.
יהודית תירוש · נגדית נכון.
בועז בן צור · נגדית בסדר גמור כבודה, כשחברתי אמרה אני אראה באפריל - מאי שיחה, יש דברים שהם לא הגונים אפילו, אנחנו הראינו את הכל, חבל, פשוט יש דברים שמכניסים לבית המשפט אולי יש שיחה, הראינו שבאפריל - מאי, עברנו, השיחה היחידה במוצאי שבת הייתה של 62 שניות.
יהודית תירוש · נגדית שתי שיחות במוצאי שבת של דקה כל אחת.
בועז בן צור · נגדית והעד תיאר, אבל את קוטעת את דברי וזה חוסר נימוס מופגן
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש
בועז בן צור · נגדית מספיק כבר, אנחנו גם אמרנו שמגיעה שיחה מלשכת ראש הממשלה זה מזכירה מתקשרת, זה מעבירים, זה לוקח זמן, העד תיאר ולכן זה לכל היותר יכול להיות שלושים - ארבעים שניות. העד תיאר שיחה של שלוש - ארבע, חמש דקות ולכן כשחברתי אומרת יש בזה משהו שהוא צורם.
עודד שחם · נגדית עו"ד בן צור לשני הצדדים יש ויכוח לגבי השיחה הזאת
בועז בן צור · נגדית לא בטוח, אין ויכוח אמיתי, ויכוח כן
עודד שחם · נגדית יש ויכוח ונדמה לי שהזירה לברר את הוויכוח היא לא באמצעות העד הזה, זה הכל, זה כל מה שאמרתי, לא אמרתי מעבר לזה שום דבר.
בועז בן צור · נגדית תודה אדוני. רק אני אפנה למען הסדר ולמען הפרוטוקול התכתבויות בין פילבר לבין הרן לבאות שמתייחסות, אני כבר אומר לבית המשפט למשא ומתן על הטלפוניה והצעות של הרן, ועל זה שיש יחסים טובים מאוד עם בזק בתקופה הזו ושהרן כותב לפילבר שהם מתקדמים ושהוא הולך לשכנע את משרד האוצר בצדקת הדרך של משרד התקשורת, תקופה נפלאה בנושא הזה. ההתכתבויות הללו הם בדיוק במועדים שהראיתי את ההשתקפות אצל גב' עדי קאהן מול פילבר. ההתכתבויות הללו מסומנות נ/2663 שורה של התכתבויות בעניין הזה שמתקפות את זה באופן מאוד מובהק, בסדר? משא ומתן, טלפוניה, יחסים מצוינים, הולכים להתכנס ולסיים בניגוד מוחלט כמובן לכל תזה שנאמרת.
עודד שחם · נגדית בסדר גמור
בועז בן צור · נגדית עכשיו, זה ממשיך שנתניהו פעם אחר פעם אומר לכם לא היה ולא נברא ותבדקו את עצמכם, ראינו אם בדקתם או לא, עכשיו האם אתה זוכר שבחקירה מאוחרת נתניהו מציע לכם והוא לא חייב להציע לכם בואו תעשו עימות. הוא משקר, אני רוצה עימות. רוצה עימות איתו. שואלים אותו גם עם חפץ? הוא אומר כן גם עם חפץ בואו נעשה עימות. קודם כל אתה זוכר שזה מועלה?
יריב עמיעד · נגדית אני זוכר ואני זוכר שאלי אסייג הביע נכונות ואמר שהוא יבדוק את זה עם עורכי הדין ויחזור אליו.
בועז בן צור · נגדית סליחה?
יריב עמיעד · נגדית נתניהו אמר אני אבדוק את זה עם עורכי דיני
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עם איזה עורכי דין?
יריב עמיעד · נגדית נתניהו עם עצמו, עם עורכי הדין שלו
בועז בן צור · נגדית נתניהו הציע לכם, אני כבר אומר, אפשר להראות את זה אבל חבל על הזמן, נתניהו הציע לכם,
יריב עמיעד · נגדית מה שאני זוכר, כי אתה לא מציג לי עכשיו, את זה אני זוכר את האירוע שהוא אומר לו אסייג בוודאי, משהו כזה, הוא אומר אני אבדוק עם עורכי דיני.
בועז בן צור · נגדית בוא נציג לך
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה מציג משהו אחר?
בועז בן צור · נגדית לא, בעניין הזה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כי הוא מאשר שמר נתניהו
בועז בן צור · נגדית לא, הוא מאשר ומסייג משהו בעניין הזה. נגיע לאט לאט. פה הוא אומר לכם כך, הוא אומר לכם הוא משקר, אומרים לו פילבר בא ואמר. שקר מוחלט הוא אומר. שואלים אותו איך נזכרת? הרי סיימנו את החקירה, הוא אומר דיברתי עם עורכי הדין שלי אמרו לי תגיד לו שאפילו לא זכרת כמו שאמרתי, שלא היית שוכח שם, זה כל העניין. עכשיו, פילבר אמר לכם שאני אמרתי לפטר אותו? כן, לא רק שהוא בא ואמר אאוט אוף דה בלו, אני לא יודע שפנו אליך. שפנו אליך, גם הוא הופתע מאוד? כן, פילבר מאוד הופתע אז ככה אם פילבר אומר את זה הוא משקר במצח נחושה, זה אנחנו נבדוק ואז הוא אומר אולי כדאי להפגיש? מופע ראשון, אני לא בטוח שלא כדאי להפגיש, אולי כדאי להביא אותו פה הנה שיגיד את השקרים האלה שהוא מספר עכשיו. אתה מוכן לזה? אני מוכן, אני לא יודע אם עורכי הדין שלי ירצו, אני מאוד שש לזה. גם עם חפץ? גם עם חפץ. אתם חושבים שאני מפחד מהם? כשהוא אומר שני השקרנים האלה משקרים במצח נחושה אומרים דברים שלא היו שאני הנחיתי אותם, פתאום אני שומע תיאום, אמרו לי כאן תיאום, לא תיאום, לא יודע מה זה. הלאה. עכשיו בוא נבין את הדבר הבא
יהודית תירוש · נגדית יש עוד קטע תציג גם אותו.
יריב עמיעד · נגדית לא ראיתי
בועז בן צור · נגדית אתה תראה. כמה עימותים עשיתם בתיק הזה אתה זוכר? בכלל בפרשת 4000?
יריב עמיעד · נגדית עימתנו את ישועה עם שורה של נחקרים, עימתנו את ניר חפץ עם שורה של נחקרים וגם פילבר למיטב זיכרוני ביצע עימותים. אני יכול לתת גרוסו מודו אבל אני לא זוכר
בועז בן צור · נגדית אז גרוסו מודו אנחנו מדברים בין עשרה לחמישה עשר עימותים ולקחתם את העדים המרכזיים, נניח חפץ עימתם אותו. את פילבר לקחתם ועימתם אותו עם שורה של גורמים, עם שאול, עם קמיר ועוד נכון? אז ידעתם את הכלי הזה שקוראים לו עימות, ידעתם לבצע אותו נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית אתם לא צריכים רשות של אף אחד ללכת ולבצע עימות, אתם אומרים בבקשה בוא תיכנס, בוא תיכנס, תשאל שאלות, עימות, נכון?
יריב עמיעד · נגדית חוץ ממקומות שהיו שלא ביצעו את העימותים כי לא רצו לבצע אותם
בועז בן צור · נגדית לא שאלתי, שאלתי אתם מבחינתכם כמהלך חקירתי,
יריב עמיעד · נגדית כן, אפשר לעשות את זה, אפשר להכניס בן אדם לחדר ולבצע עימות
עודד שחם · נגדית לא צריך אישור בשביל הדבר הזה?
משה בר-עם · נגדית אישור של עורכי הדין?
בועז בן צור · נגדית לא, ברור שלא, יכול להיות שהוא יגיד אני לא משיב, קורה אבל אתם לא צריכים בשביל לבצע את העימות, זו המטרה, אתם לא צריכים אף אחד שיאשר לכם נכון?
יריב עמיעד · נגדית נכון
בועז בן צור · נגדית ראינו שהשתמשתם בזה במשפט פה בהליך פה נכון? באופן נרחב נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית אז עכשיו אני רוצה להבין את הדבר הבא. נתניהו אומר לכם, קודם כל למה אתם לא חשבתם שיהיה נכון להפגיש את פילבר עם נתניהו לעימות? בסוף יש גרסה, נזכרתי בעל פה, נזכרתי בעל פה, אמר, לא אמר, למה לא להפגיש אותם? נתניהו אומר לא היה, לא נברא, שקר מוחלט, בדותה מוחלטת, למה לא להפגיש?
יריב עמיעד · נגדית קודם כל להבדיל מחקירות שמתקיימות במתקן שלנו פה יש אופרציה שצריך לקחת אותה בחשבון, לבוא לחקור את ראש הממשלה בביתו, זה אישורים, זה לא שאתה מגיע, אתה לא שולט לא בזמן ולא במרחב, זה עולם אחר לגמרי. עוד פעם, אני זוכר שהיה שגם אסייג אמר לו את זה והוא אמר אני אחזור אליכם או שאני אבדוק עם עורכי הדין שלי, משהו דומה.
משה בר-עם · נגדית אולי עוד קודם, לאור מה שאנחנו רואים עד כאן חשבתם שהייתה הצדקה לבצע עימות?
יריב עמיעד · נגדית כן
משה בר-עם · נגדית אז למה זה לא בוצע?
יריב עמיעד · נגדית אז אני עוד פעם מסביר, יש פה אופרציה, חקירת ראש הממשלה זה לא גם החקירה הראשונה שלו, תיאום, הכניסה לבית ראש הממשלה,
משה בר-עם · נגדית זה בלתי אפשרי?
יריב עמיעד · נגדית לא אמרתי בלתי אפשרי, זה סיישן אחר, לא יודע אם פעם זה בוצע, גם ההתנהלות בחקירת ראש הממשלה היא שונה משאר החקירות, אנחנו מגיעים לבית של הנחקר, זמן מוגדר, הכל עובד אחרת. גם פה הובעה נכונות.
משה בר-עם · נגדית תחילה חקירתית תפגום בחקירה אם יבוצע עימות?
יריב עמיעד · נגדית לא, לא יכול לפגוע בחקירה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז זה עניינים טכניים?
יריב עמיעד · נגדית לא, אני אומר עוד פעם, אני לא יודע מה היה אחרי זה,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אני שואלת, כל מה שאדוני אמר עכשיו נשמע כמו נתונים טכניים, זה בבית ראש הממשלה, יש כניסה, יש יציאה, זו הסיבה שבגלל לא נערך עימות?
יריב עמיעד · נגדית והסיבה שאתה לא תביא לבית ראש הממשלה ותכניס מישהו לחדר אם ראש הממשלה לא יסכים להתעמת איתו.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא הסכים, זה כבר נסגר
יריב עמיעד · נגדית לא, אבל היה קו... נוסף שאני זוכר אותו שזה נגמר בזה שראש הממשלה ידבר עם עורכי הדין שלו, זה מה שלמיטב זיכרוני.
בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך כך, תראה, אני שמעתי שתי תשובות כרגע. תשובה ראשונה עימותים רצוי לעשות עשינו גם כן עימותים.
יריב עמיעד · נגדית נכון
בועז בן צור · נגדית בטח כשיש גרסה, מילה מול מילה, חשוב. 2. עשיתם פה בתיק שורה של עימותים שלישית, הסיפור הטכני זה יהיה בלשכת ראש הממשלה והכניסה לוקח עשר דקות לעשות וצריך לפנות ישיבה, בסדר, אבל אתם יודעים איפה הוא, ישבתם איתו מספר חקירות, קבעו, שלוש, ארבע, חמש שעות, זה מה שנעשה נכון?
יריב עמיעד · נגדית נעשה לא בקלות אבל נעשה
בועז בן צור · נגדית נעשה, תואם, יופי אז עכשיו עוד ישיבה אחת, הרי העימותים זה לא עימותים של שעות, עוד ישיבה אחת, שני עימותים להפגיש, שני עדי מדינה מול ראש הממשלה בגרסאות עובדתיות, אמר/לא אמר, אני לא רואה שום סיבה, הסיפור הטכני הוא סיפור שנראה לי די משונה, שום סיבה חקירתית שלא לעשות את זה.
יריב עמיעד · נגדית עניתי כבר לשתי הסוגיות
בועז בן צור · נגדית כן. תודה. עכשיו, האם אתה יודע בינואר 2019 יש השלמות חקירה? מימון שמילה, עדים לא מעטים.
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם אמרתי, משלב מסוים השלמת החקירה הייתה מגיעה, מתחלקת בצורה מסוימת,
בועז בן צור · נגדית אני שואל
יריב עמיעד · נגדית שנייה תן לי, אני אענה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית קודם כל השאלה אם אתה יודע שהייתה חקירה?
יריב עמיעד · נגדית אז אני אומר אני זוכר שהיו בקשות, חלק מהדברים אנחנו טיפלנו, חלק המשטרה טיפלה, לא זוכר בינואר 2019 ספציפית מה היה.
בועז בן צור · נגדית טוב, אז אנחנו יודעים. עכשיו, האם אתה יודע שגם בינואר 2019 נתניהו אומר אני רוצה עימות, פשוט, כן או לא?
יריב עמיעד · נגדית לא זכור לי
בועז בן צור · נגדית לא עורכי דין
יריב עמיעד · נגדית לא זכור לי
בועז בן צור · נגדית לא זוכר, טוב. אוקי. הוא עושה את זה בצורה פומבית, הוא אומר אני דורש עימות עם עדי המדינה, מצידי שיהיה בשידור חי, או ככה או ככה, קורה לזה אתה יודע?
יריב עמיעד · נגדית ציירת את זה כאילו זה משהו שקשור לחקירה אבל בסדר
בועז בן צור · נגדית למה זה לא קשור?
יריב עמיעד · נגדית לא, כאילו הייתה פנייה, השלמת חקירה, לא משנה, אני לא זוכר את זה
בועז בן צור · נגדית אבל תקשיב, תראה, ככה, אם יש צורך חקירתי אז צריך לעשות את זה, אין סיבה בעולם בתיק שהיו בו הרבה עימותים שלא תעשו עימות כזה מטבע הפלוגתא.
משה בר-עם · נגדית זו גם סוגיה מאוד מאוד ליבתית כפי שנאמר, זה לא משהו צדדי, זה לא משהו אגבי, כן או לא פגישה, כן או לא שיחה זה מאוד חשוב. זה משליך,
יריב עמיעד · נגדית זה מאוד חשוב, עימות כזה עוד פעם כמובן שהוא אמור לקבל את האישור של האינסטנציות הכל, אני אומר אני לא יודע איפה זה עלה בדרך, אני לא מכיר את זה. אני הייתי שמח גם לבצע את העימותים וגם את הדברים אבל בוא נגיד זה לא,
בועז בן צור · נגדית בהתחשב בעובדה שעימתתם בין ישועה לסטלה, אתה יודע ממשק די רופף, מיציתי, טוב, בוא נתקדם. אתה זוכר שבנושא השיחה פילבר אמר, אני חושב שאמרתי משהו לרון איילון?
יריב עמיעד · נגדית לא
בועז בן צור · נגדית אז הוא אמר. האם זה לא א'-ב' חקירתי, אם מישהו אומר כן, אני חושב שאולי אמרתי משהו לאיזשהו צד שנמצא אצלכם בחדר החקירות,
יריב עמיעד · נגדית צריך לשאול את רון איילון
בועז בן צור · נגדית נכון, ולמה זה לא נעשה?
יריב עמיעד · נגדית היה צריך להישאל, אם לא נעשה,
בועז בן צור · נגדית כן, לא נעשה
יריב עמיעד · נגדית אוקי, היה צריך להישאל
בועז בן צור · נגדית היה צריך להישאל, אז אולי כשהוא יגיע פה לבית המשפט מתישהו אז אנחנו אולי נשמע גם אותו, חבל, תמיד שהכל בחקירה הנגדית, זה משונה. הלאה, בוא נתקדם.
משה בר-עם · נגדית אתה כבר בסוף לא?
בועז בן צור · נגדית אני אסיים בשעה 12.00-12.30, אני קיצרתי
משה בר-עם · נגדית ב - 12.00
בועז בן צור · נגדית לא, אבל ב - 12.30 חברי ידבר בשמו, נדמה לי אבל, אנחנו נסיים היום את החקירות ונשתדל שזה לא יגלוש גם מעבר לשעה היעודה אבל יכול להיות שיש עוד שעה וחצי אבל בסדר, אנחנו נעמוד בלוח הזמנים ואני קיצרתי את זה באמת באופן משמעותי.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נעשה עשר דקות הפסקה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.
בועז בן צור · נגדית תראה, דיברנו אתמול על כך שלפעמים אתה מציג לנתניהו מצגים מסוימים, נניח אם היו אליו פניות כעניין לגיטימי, אתה זוכר שדיברנו שאתה אומר לגיטימי? ועשינו דין ודברים
יריב עמיעד · נגדית זוכר
בועז בן צור · נגדית אני רוצה להראות לך עוד מספר מופעים ולשאול אותך שאלה. קודם כל האם לגישתך מה שפילבר סיפר לכם ביחס לאותה פגישה גם הוא מבחינת נתניהו אולי לגיטימי?
יריב עמיעד · נגדית על פגישת ההנחיה אתה מדבר?
בועז בן צור · נגדית כן
יריב עמיעד · נגדית זה ההוראה, זה למעשה, לא זה פעולה שאמורה להיטיב עם בזק
בועז בן צור · נגדית ולכן זה לא לגיטימי אם זה היה לשיטתך זה לא לגיטימי
יריב עמיעד · נגדית נכון
בועז בן צור · נגדית אז למה? אני מראה לך את החקירה שלך בברקוד 633 קובץ 1201 בעמוד 14,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא דיברנו על זה?
בועז בן צור · נגדית אבל בהקשר אחר, דיברתי איתו בהקשר אחר, בהקשר של חפץ, עכשיו אני בהקשר אחר שזה שיטת חקירה שהייתה אצל מר נתניהו להגיד לו תשמע זה לגיטימי, רק בוא תאשר. אז בוא נסתכל פה, זה באופן די טבעי אתה אומר, דיבר איתך ואתה אמרת למומו, אתה אמרת למומו תשמע יש גם בעיות בזק, תחלס 90% מהעיסוק של משרד התקשורת הוא בזק, לכן יש סוגיות שצריך לראות איך לקדם, איך לפתור, לגיטימי אולי לגמרי אבל זו הנחיה שלך בתור... שנתת לו בפגישה הראשונה ומכאן נכנס לתפקיד ב-7 ליוני. הוא אומר לך, לא. עכשיו אני שואל אותך כך, אפשר לעצור, לא צריך להקרין את הכל. אתה אומר לו בוא תשמע, זה אולי לגיטימי לגמרי שנתת לו את ההנחיה, כך אנחנו רואים את ההקשר שלך.
יריב עמיעד · נגדית כמו שאמרתי והסברתי גם אתמול, הגרסה של נתניהו גם של אלוביץ' שהוא מעולם כשר התקשורת לא התעסק בענייני בזק ולא נדונו איתו ענייני בזק
בועז בן צור · נגדית על מה אתה משיב?
יריב עמיעד · נגדית אני משיב, ולכן אנחנו מראים לו שגם בגרסה, וכמובן שלא היה שוחד ולא היה יחסי תן וכך ולא היה כלום והלגיטימי זה אומר שגם בעולם שהכל נקי אתה שר התקשורת, אלוביץ' הוא יושב ראש, בעל השליטה בבזק, יש פנייה שמבחינת, עוד פעם, אלוביץ', שעושים לו את העוול הנוראי לגיטימי שהוא יבוא וידרוש את מה שמגיע לו ומשם זה בא.
בועז בן צור · נגדית לא זו השאלה שלי, השאלה שלי נורא פשוטה, אתה אומר לו תראה אולי הנחיה זה לגיטימי,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אומר לגיטימי שצריך,
בועז בן צור · נגדית זה הכל קשור כבודם לפגישה הראשונה וזה הטו דו ליסט וזה בדיוק העניין הזה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל לא כך זה נראה, יש סוגיות שצריך לראות איך לקדם ואיך לפתור, לגיטימי לגמרי אבל,
בועז בן צור · נגדית נכון, זו הנחיה שלך זה אותו טו דו ליסט שנתת לו בפגישה הראשונה, זה לב העניין, זה בדיוק מתייחס לכך. אני אומר לך שזה מופיע בעוד מקומות, אני כבר אומר ואז אשאל אותך את השאלה, זה מופיע למשל בעניין של לוקר, בחקירה השנייה בברקוד 638 בעמוד 50 ושל שרן, שאתה כל הזמן אומר שזה לגיטימי.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שמה לגיטימי?
בועז בן צור · נגדית שנתניהו אומר לקדם,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני יודעת מה אדוני אומר אבל הטקסט שאדוני הראה קודם היה נראה אחרת, אדוני אומר כשאתה אומר כל הזמן אז אולי נראה עוד אחד.
בועז בן צור · נגדית בסדר, רציתי פשוט לדלג אבל בסדר, אני אראה לך עוד
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני אשמח אם תדלגו אבל כאן זה לא משקף לטעמי לכן אני אומרת אולי,
בועז בן צור · נגדית אני בכל הכבוד חושב שזה לגיטימי לגמרי שזה הנחיה שלך, זה נאמר בוא נראה נניח את ברקוד 638 בעמוד 50 אתה אומר, הרי לוקר, שרן מספרים על פעולות אקטיביות שהם עשו מול משרד התקשורת כדי לקדם את זה, אין להם נגיעה לזה כי מישהו זה, עכשיו באופן לגיטימי, למה אתה לא מוכן להתייחס לזה שאמרתי מבחינת העסקה, חשבתי שהיא חכמה אולי כן לקדם אותה? הוא משיב - אני לא זוכר שהתעסקתי עם זה בכלל. עכשיו אני מראה לך מופע נוסף, מבחינתך זה היה לגיטימי, אני אשאל אותך שאלה קודם כל לפני זה, שאלה פשוטה, זה היה לגיטימי מבחינתך? כן או לא? שהוא יקדם?
יריב עמיעד · נגדית הלגיטימי כאן לא מתייחס לעניין רק סיפור השוחד, אני מראה לו בעולם שלו, לפי הגרסה שלו, אתה שר התקשורת, יש בזק נפח גדול ממשרד התקשורת. באה חברה, פונה, עושה דברים הגיוני גם לשיטה שלך שהכל נקי, הכל לבן, שאתה תקדמו, תבקשו לבדוק, משהו, זה בא מכאן.
בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך מה הקושי שלי. אני אגיד לך כך, אני אגיד לך מה הכלל שלנו בפסיקה אומר. אני אפנה גם לעניין של שאול בעמוד 11 הכלל שלנו בפסיקה אומר את הדבר הבא, שיש תחבולה,, הנה עוד פעם, לגיטימי שתגיד לאנשי המקצוע, שאם אתה מציג, האם אתה יודע שאם אתה מציג מצג דברים כוזב בנוגע לסיכון של נחקר או של חשוד, זה יכול במקרים מסוימים לפסול הודעה אפילו? אנחנו כרגע בטריטוריה שונה כי אנחנו לא מדברים פה על הודעה, לכן זה יותר, אתה לא יכול להציג לאדם מצג שהוא כוזב ביחס לסיכון. תקשיב טוב, כשאתה אומר לאדם אני אומר לך, רק תאשר לי, וזה לגיטימי שזה נעשה, פעם אחר פעם אחר פעם, אחר פעם, אתה מציג מצג לא נכון ביחס לסיכון שהוא נמצא בו. תשובתך?
יריב עמיעד · נגדית אני מציג לו ביחס לגרסה הלא הגיונית שלו, פעולות שאם הכל נקי ולבן מתבקשות שהיו נעשות מתוקף ההיגיון לגרסה שלו, לגרסה שלו,
בועז בן צור · נגדית מה זה קשור ללגיטימיות? ואל תרים את הקול, מה זה קשור ללגיטימיות?
יריב עמיעד · נגדית אני לא מרים את הקול, סליחה
בועז בן צור · נגדית היגיון זה היגיון, למה זה לגיטימי
יריב עמיעד · נגדית כי לפי הגרסה שלו שאין שום מערכת יחסים של תן וקח, שהכל בסדר, שעושים להם עוול, הגיוני שבעוול כזה נוראי הוא יפנה וידבר כאשר יש לו, בטח כשיש לו ממשקים מול שר התקשורת.
בועז בן צור · נגדית מה הקשר בין היגיון ללגיטימיות?
יריב עמיעד · נגדית אני חושב שעניתי על זה מספר פעמים
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב
בועז בן צור · נגדית טוב, הלאה, תודה. עכשיו, נתניהו אמר לכם שלפילבר יש סיבות טובות לשנות את גרסתו ולשקר נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית אמר לכם. הוא אומר, אתה שואל, יש לו סיבה לשקר? הוא אומר בטח שיש לו סיבה לשקר, יש לו סיבה אחת? הוא חושב שהוא יאבד את חירותו, הוא צריך לדאוג גם אמרתי לך לפרנסה של שתי משפחות, תגיד לי כל השנים, תגיד לי יש לו סיבה לשקר כל החודשים האלה שהוא אמר הפוך? אז הוא אמר הפוך. הוא אמר שנתניהו לא הנחה, הוציא פה, הסביר בלהט, הוא נתן עדויות בוועדת הכלכלה, עדויות ברשות ניירות ערך, שם הוא אמר כך, הוא לא אמר אמת. פה הוא אומר את האמת? שבעה חודשים הוא אומר לכם את ההיפך הגמור עכשיו הוא אומר פילבר אמר דברים הפוכים, ראינו. הוא אומר יש לו סיבות טובות, גם את זה ראינו ואז אני שואל אותך שאלה אחת פשוטה, למה רק בריענון שזה בבחינת תוספת קיבלנו את השאלה ואת התשובה של פילבר איך הוא מסביר את שינוי הגרסאות? אתה מסתכל עלי כאילו נפלתי עליך מאיזה ירח.
יריב עמיעד · נגדית אתה מספר לי משהו על הריענון שלא קשור בכלל
בועז בן צור · נגדית זה בדיוק, הריענון אני אסביר לך למה זה קשור, ריענון אנחנו מקבלים,
יריב עמיעד · נגדית אני יודע מה אתם מקבלים
בועז בן צור · נגדית לא, אתה לא יודע כי אתה משכת בכתפיים ולכן אתה לא הבנת
יריב עמיעד · נגדית לא, כי אתה שואל אותי שאלה על הריענון שלו?
בועז בן צור · נגדית כן, אני אסביר לך למה לא עשיתם את זה בחקירה, לא הבנת. ריענון זה תוספת, אתם לא עימתתם את פילבר, אמרתם לו תשמע פילבר בכל החקירות מסרת גרסה אחת, שתיים, שלש, ארבע, עכשיו אתה בא עם גרסה אחרת, שונה, מה הסיבה? איך קרה שנזכרת? למה נזכרת? את זה קיבלנו במופע בריענון שאלנו את פילבר על ההסברים.,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו השאלה
משה בר-עם · נגדית נוכח התשובה שניתנה פה
בועז בן צור · נגדית גם, נכון
יריב עמיעד · נגדית אנחנו בדקנו את מה שפילבר מסר, את התוכן שלו, בדקנו את זה אל מול ראיות, אל מול עדים נוספים, לגבי עצם התוכן שעלה בפגישת ההנחיה, ההתנהלות של פילבר מפגישת ההנחיה אל פעולות, ההתבטאויות של אלוביץ' לגבי הפעילות של פילבר בתחילת דרכו שאותה הוא מייחס לנתניהו, הדברים האלה, הגרסה שלו לא הייתה תלושה מהאוויר, הסיפור שלו הסתדר ונתמך מדוע הוא מהרגע הראשון שהוא דורך במשרד התקשורת פועל כפי שהוא פעל וברור כשעדי מדינה מוסרים משהו מפליל, הוא לא סיפר את זה קודם, זאת אומרת הסיפור
בועז בן צור · נגדית אתה לא משיב לשאלה מר עמיעד. קודם כל התיקוף של הגרסה שלו הסתבר כנפל מוחלט ולא נתווכח כרגע
יריב עמיעד · נגדית אני לא מסכים
בועז בן צור · נגדית אתה לא מסכים, בסדר גמור, בית המשפט יחליט בסוף בסוגיה הזו. אוקי. מאה אחוז, את זה לא בדקת, את זה לא בדקת ואתה לא מסכים, יופי, אבל השאלה שלי היא אחרת, הוא שינה את גרסאותיו, אנחנו רואים את זה, גם הפרקליטות החליטה לשאול אותו על מה ולמה שינית ואיך קרה שפתאום נזכרת? הוא אמר היו לי זיכרונות מודחקים, קיבלתי הקשרים כל מיני הסברים מצוצים מהאצבע פלואידים לגמרי נשאל עליהם ואני שואל אותך למה אתה לא עשית את מה שהפרקליטות החליטה לעשות בבחינת תוספת? פשוט.
יריב עמיעד · נגדית כשאתה אומר, עוד פעם, אני לוקח אחריות על האנשים שלי שהיו שמה, אני אומר
בועז בן צור · נגדית כל הכבוד, כל הזמן לוקחים אחריות, לא עושים כלום ולוקחים אחריות
יריב עמיעד · נגדית נראה לי שעשיתי לא מעט אני מנסה גם
בועז בן צור · נגדית עשית לא מעט, זה אין ספק
יריב עמיעד · נגדית אני עונה לבית המשפט, עונה בצורה מלאה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בלי להתווכח
יריב עמיעד · נגדית אז עוד פעם, אני לא יודע אם הוא לא הסביר את זה במהלך החקירות אבל די ברור שהיה שמה מעשה שהוא לא סיפר כי הוא הבין כנראה את המשמעות הפלילית שלו וברגע שהוא החליט להפוך לעד מדינה הוא חשף את המעשה.
בועז בן צור · נגדית תראה, פילבר לא מספר את מה שאתה מספר לגבי ההסברים שלו לשינוי, הוא נתן הסבר אחר. עכשיו, האם אתה חושב שאת הסבר האחר של פילבר צריך לשמוע פעם ראשונה בפרקליטות בריענון או שבהסבר הזה צריך לשמוע בחקירות אצלך?
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו תשובתו
בועז בן צור · נגדית זו תשובתו, בוא נתקדם
יריב עמיעד · נגדית אף אחד לא מנע ממנו לתת את ההסבר הזה לפני זה
בועז בן צור · נגדית אבל צריך לשאול אותו אם לא הבנת
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, זו תשובתו, הלאה.
בועז בן צור · נגדית האם נכון אגב שהצגתם לנתניהו שפילבר בא אליכם ביוזמתו ושהוא פנה וביקש להעיד אמת? כך זה הוצג לנתניהו, זוכר?
יריב עמיעד · נגדית מה שמופיע בפרוטוקול של נתניהו
בועז בן צור · נגדית אז אני אראה לך מה מופיע בפרוטוקול ותיתן לנו הצהרה אחרי זה. בעמוד 24 חשבת על זה שאולי הוא בא אלינו? נתניהו - זה מה שקורה? שאלה - פנה אלינו כדי שאנחנו נסכים לקבל אותו כעד? נתניהו - לא הבנתי שאלה - אתה חשבת על זה אולי? אומר לו נעמן? נתניהו - שמה? תסביר, אומר לו נתניהו שאלה - אתה אומר תפסת אותו, אולי הוא זה שפנה אלינו וביקש מאיתנו להעיד אמת? חשבת על הסוגיה הזאת? נתניה - אין לי שאלה - אז יופי, אני אגיד לך אומר לו נעמן, נתניהו - אני אגיד לך גם למה, כן, שאלה - אני יכול להגיד לך באופן חד משמעי, באופן חד משמעי שפילבר בא ביוזמתו והחליט שיקבלו אותו כעד. עכשיו, האם אתה מצהיר כאן בבית המשפט שכן זה מה שהיה? פילבר לא הוצע לו, פילבר בא ביוזמתו ורצה להיות עד אצלכם, זה מה שהיה?
יריב עמיעד · נגדית אני אגיד, פילבר נחקר ביום הראשון, לא היה שם איזה משהו זה, אני זוכר שביום השני אמרו שהוא מעוניין לשוחח, אני לא זוכר, עם אלי אסייג או משהו כזה ומשם זה התגלגל. אני לא, ככה אני מכיר את זה מזמן אמת כמו שזה היה. ברור שהוא נחקר ביום הראשון ואז ביום השני הוא בא וביקש לשוחח ומשם היה הגלגול של עד המדינה.
בועז בן צור · נגדית טוב, אז ראינו את המהלך, תודה רבה לך האם אתה זוכר שנתניהו אמר לכם שהוא מציע לכם הצעה פשוטה בהקשר של המצגים של פילבר, הוא אומר לכם אני מציע שתבדקו את העובדות ואני מציע שלא תזרקו הצידה את החתיכות של הפסיפס שלא מתאימות לתיאוריה הזאת, לא זורקים שום דבר. אז הוא אומר לכם, אם אתם צריכים לכלול אותם ואתם מבינים שברגע שכוללים אותם שהדבר הזה לא מסתדר. אין שום דרך להסביר את זה. האמת היא שבאמת אין צורך להסביר את זה כי לא היה. אומר לכם נתניהו אל תזרקו, זה לא היה, אל תזרקו איזשהם חתיכות של הפסיפס שלא מתאימות לתיאוריה ואתה תגיד לי כך, את האיכונים ואת היומנים ואת התכתובות ותיכף נגיע לדפדפת, כל זה, ואת השיחה עם סבן ו... ו.. ו... את כל זה עימתם עם פילבר? או זרקתם את זה הצידה? מה עשיתם עם זה אל מול פילבר אחרי שהוא אמר לכם אתם זורקים הצידה חתיכות של פסיפס שלא מסתדרות עם התיאוריה, עימתתם קונקרטית את פילבר עם כל אותם נתונים? כן או לא?
יריב עמיעד · נגדית שוב, אני לא מסכים ולא הסכמתי עם מה שהוא אומר פה לגבי העובדות,
בועז בן צור · נגדית שאלתי מה עשית?
יריב עמיעד · נגדית בדקנו וההתנהגות של פילבר והתוכן של המעשים נתמכו בראיות חיצוניות נוספות
בועז בן צור · נגדית לא זו השאלה
יריב עמיעד · נגדית שנייה רגע, והאם הוצגו לו, עוד פעם, איכונים אתה לא יכול להציג איכונים, אתה יכול להציג מהות או תוכן האיכונים, אתה יכול תובנות, כל מה, אני לא זוכר בטח בחקירות שלו.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שהוצג, הוצג
בועז בן צור · נגדית נכון, לא הוצג כלום, זרקו, לקחו את הפסיפס את כל החתיכות שלא התאימו זרקו,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית החקירות קיימות
בועז בן צור · נגדית נכון, קיימות פה בבית המשפט חוץ מהחקירות של פילבר הכל נמצא שם
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התשובה שלו לא תעלה ולא תוריד
בועז בן צור · נגדית לא תעלה ולא תוריד, בסדר גמור עכשיו תראה, כמה פעמים שיקרתם לנתניהו בחקירות? אתה זוכר?
יריב עמיעד · נגדית לא
בועז בן צור · נגדית אני אתן לך כמה דוגמאות, למשל בחקירה הראשונה, חפץ לא עד מדינה, 2 במרץ חקירה עמוד 18-19 שואלים אותו כי הטענה שלכם שוואלה היה, עבד עבור נתניהו, שואלים אותו סטנדלר משקר, רק ברץ משקר? שי חייק משקר? אתה שאלת אותי, אני רוצה לענות. איתן צפריר אומר שאתה הנחית אותו, תיכף נגיע לאיתן צפריר,
יריב עמיעד · נגדית שאלת אתמול
בועז בן צור · נגדית לא, אני חייב לך, כי אמרת שאתה לא זוכר, תיכף אני אראה לך בעוד מופעים עכשיו אני שואל אותך נורא נורא פשוט, אנחנו יודעים מה אמרו סטנדלר, ומה אמר רן ברץ ומה שי חייק, בית המשפט שמע כרגע שניים מתוך השלושה. מה שהצגתם לנתניהו תואם אחד לאחד את מה שאמר לכם למשל רן ברץ ושי חייק? תיכף נגיע לצפריר.
יריב עמיעד · נגדית מה שאמר לנו וזה עלה מדובר ראש הממשלה אני זוכר את בועז סטנדלר שמה, לא זוכר כרגע לגבי רן ברץ ושי חייק שאכן הם הופנו לאתר וואלה כאתר שיש לו יכולת להעלות בו אייטמים ותכנים וזה גם מה שמוצג לראש הממשלה.
בועז בן צור · נגדית לא, אומר לך שי חייק זו הייתה התייחסות מקצועית לגמרי, אני לא מכיר. רן ברץ אומר את אותו דבר ולכן אני אומר לך כשאתם מציגים,
משה בר-עם · נגדית הוא לא התייחס לשניים האלה, הוא התייחס לסטנדלר.
יריב עמיעד · נגדית לא, לא, גם אצל שי חייק אז עוד פעם אתה חולק על התוכן שלהם אבל בטח אין פה שקר לראש הממשלה.
בועז בן צור · נגדית יש פה שקר מופגן לראש הממשלה, שקר מופגן. בוא נתקדם איתן צפריר, אומרים לו הוא אמר שאתה הנחית אותו, זה מה שהוא אמר?
יריב עמיעד · נגדית איתן צפריר לא אומר שאתה הנחית אותו
בועז בן צור · נגדית הנה
יריב עמיעד · נגדית נו, איתן צפריר לא אומר שהוא
בועז בן צור · נגדית שהוא אמר שאתה הנחית אותו
יריב עמיעד · נגדית אז עוד פעם אמרתי לך, לדעתי החקירה הזו של צפריר הייתה במקביל לחקירה של ראש הממשלה ויואב קיבל דברים מבחוץ או שלא העבירו לא נכון או שהוא הבין לא נכון, אני לא יודע. לא הייתה תכנית ואמרתי את זה גם אתמול, סדורה לבוא ולהציג גרסה שקרית של איתן צפריר לראש הממשלה.
בועז בן צור · נגדית שאלה 12 בוא נראה לך שאתה כרגיל לא מדייק. אני עובר לחקירה השנייה, חודש אחרי. עמוד 1 - תלם - אבל צפריר גם אומר שאתה נותן לו הוראה לבדוק את עסקת בזק - YES. נתניהו - למה? אני לא זוכר דבר כזה, אני לא זוכר שאמרתי לצפריר. הנה אתם אומרים לו בחקירה השנייה, צפריר גם אומר שאתה נותן לו הוראה לבדוק את עסקת בזק - YES אתה יודע כעניין שבעובדה שצפריר העיד ההיפך, לא אמר לי מילה על בזק,. זו הייתה העדות של צפריר, ניסיתם לשבור אותו, הוא עד מדינה, הוא לא עד מדינה, הדלפות לתקשורת כבר אני אראה לך את זה תיכף, למה לשקר במצח נחושה? ובנושא מהותי?
יריב עמיעד · נגדית שוב פעם, יואב היה פה, אני לא יודע מה היה אותן נסיבות, לא היה מראש שום תכנית להציג גרסה שקרית של צפריר לראש הממשלה, לא היה. אני אומר לך שאני הכרתי את החקירה לא היה שום דבר מראש, בוא נציג מראש אמרה של צפריר שהיא לא נכונה.
בועז בן צור · נגדית אז לא תכננתם, למה להציג את זה לא מתוכנן?
יריב עמיעד · נגדית אבל 1 אתה לא רואה את השם שלי.. 2 אני לא יודע הזינו את יואב באותו רגע, לא יודע
בועז בן צור · נגדית בוא נראה עוד מופע אם זה לא מתוכנן, בהמשך. הנה כל בעלי התפקידים שמקיפים אותך מרוב שזה לא מתוכנן מספרים לו שכל בעלי התפקידים שמקיפים אותו אומרים את זה, הרי זה לא היה ולא נברא. אומר לך אתה יכול להראות לי? אומרים לו גם במשרד ראש הממשלה ובמשרד התקשורת. אומר לך אתה יכול להראות לי שצפריר אומר את זה? אני אומר לך, כן, אני אומר לך. תראה לי הוא אומר לך. שצפריר אמר, הוא אומר לך תראה לי, אבל הוא אומר לך כרגע שאין לו, אם תוכל להתייחס לטענה אני אשמח, הוא אומר תראה לי אני לא זוכר דבר כזה. תלם - אם ההתייחסות היא תראה לי, נתניהו - אני אומר דבר אחר, אני אומר דבר כזה אני לא זוכר את עסקת בזק - YES בכלל, לא זוכר את זה, אני כן זוכר שיש שאלה כללית של תשתיות, יכול וזה קשור גם בבזק, זה בעצם מה שאתה רוצה לעשות, זה לקחת, זה לא קשור לעסקה של YES אין לי מושג, זה אתה,
יריב עמיעד · נגדית לעניין התשתיות, נכון, כן
בועז בן צור · נגדית אין לי מושג הוא אומר
יריב עמיעד · נגדית נכון
בועז בן צור · נגדית מר נתניהו, יריב, אני לא יודע אולי זה כן קשור נתניהו - אבל אני לא עסקתי בזה עכשיו תקשיב לשאלה שלי, אתם משקרים חמישה שם במצח נחושה לנתניהו על אנשים במשרד התקשורת ועל הסביבה שלו במשרד ראש הממשלה, כולל צפריר שאמר לנתניהו, שנתניהו אמר לו תעסוק בעניין בזק. למה אתם משקרים? פשוט, אלא אם כן זה לגיטימי.
יריב עמיעד · נגדית השבתי שוב פעם שלא היה שום תכנית לשקר לראש הממשלה לגבי איתן צפריר
בועז בן צור · נגדית אז למה שיקרתם?
יריב עמיעד · נגדית הציטוט של איתן שאתה מביא, אני מתקן את ראש הממשלה לעניין התשתיות שזה לא קשור בכלל לעסקת בזק - YES זה בכלל לא קשור לגרסה של צפריר, בעצם אני מתקן את מה שהוא אומר.
משה בר-עם · נגדית אבל בהנחה שדובר בשקרים, אני לא קובע הקו חקירה הזה הוא לגיטימי?
יריב עמיעד · נגדית בחקירות בדרך כלל
משה בר-עם · נגדית פה, אני אומר פה
יריב עמיעד · נגדית לגבי ראש הממשלה אני לא זוכר שהיה איזשהו
משה בר-עם · נגדית אדוני לא עונה לי. בהנחה שמדובר בשקרים, בהנחה, אני לא מצפה מאדוני שיגיד לי כן, בהנחה, האם קו החקירה הזה ספציפי הקונקרטי הוא לגיטימי?
יריב עמיעד · נגדית ספציפית לראש הממשלה או בכלל?
משה בר-עם · נגדית כן, למה שראינו?
יריב עמיעד · נגדית אז אני אומר באופן כללי זה לגיטימי בחקירה, בחקירת ראש הממשלה זה לא התקיים
משה בר-עם · נגדית זה לא מה?
יריב עמיעד · נגדית זה לא התקיים
משה בר-עם · נגדית מה לא התקיים?
יריב עמיעד · נגדית לא באו מראש או השתמשו בתרגיל, אני לא יודע, יואב היה פה אני משער שהוא,
משה בר-עם · נגדית מה שאדוני עונה לי וזה חבל, שאלתי את אדוני בהנחה עובדתית שמדובר בשקרים?
יריב עמיעד · נגדית אז אם אתה מאשר את זה מראש אל מול הגורמים
משה בר-עם · נגדית לא מראש, בחקירה הקו הזה הוא לגיטימי? כן או לא? זה מאוד פשוט. אדוני יכול להגיד לי כן, יכול להגיד לי לא. זה הכל.
יריב עמיעד · נגדית בחקירת ראש ממשלה זה פחות לגיטימי
בועז בן צור · נגדית אז בוא נמשיך בעוד חוסר לגיטימיות כי אני אראה לך לגבי צפריר למשל בעמוד 6, מרוב שלא תכננתם יצא לכם, צפריר כבר נחקר ושלל. הנה שורה 13 צפריר, אומר נתניהו אני לא זוכר. קיבלתי הוראה מנתניהו לפעול בעסקת בזק - YES. אדוני אנחנו כולם חברו יחדיו. אומר לכם נתניהו אני לא זוכר דבר כזה, אתה יכול להגיד לי עשר פעמים שצפריר אמר את זה אני לא זוכר שאמרתי את זה. שים לב, אתם חוזרים לזה, צפריר ב - 18 לחודש נשאל אם הוא דיבר איתך על עסקת בזק - YES התשובה היא לא. ולכן אתם משקרים פה פעם אחר פעם.?
יריב עמיעד · נגדית גם שרן אמר שהוא לא דיבר איתו?
בועז בן צור · נגדית אוהו, שרן זה אופרה גדולה, אתה תענה לי
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תתמקד בשאלות. אתה לא אמור לשאול שאלות, אלא לענות לשאלות.
בועז בן צור · נגדית אחר כך נחלוק איתך חוויות על שרן, זה היה מאוד מעניין
יריב עמיעד · נגדית על מה שצפריר אמר ולא על שרן
בועז בן צור · נגדית וגם צפריר. אתה מוכן להשיב כרגע לשאלה? אני מראה לך מופע אחרי מופע
יריב עמיעד · נגדית אז אותה תשובה שנתתי לגבי
בועז בן צור · נגדית מרוב שזה לא תוכנן זה מופיע פעם אחר פעם? כי הרי נתניהו אומר אתה יכול להגיד לי עשר פעמים שצפריר אמר כי אתם חוזרים על זה וחוזרים על זה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו תשובתו עו"ד בן צור.
בועז בן צור · נגדית אפשר לקרוא לזה תשובה גברתי? אני לא יודע איך לכנות את זה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מה שהוא עונה
בועז בן צור · נגדית האם במקרה הודלף שצפריר הוא עד מדינה, מעין עד מדינה שהוא נכנס ויוצא מהמשרדים ושהוא בא אליכם? כמובן זו הייתה הדלפה שקרית כי אנחנו יודעים את מהלך החקירה שלו, אנחנו יודעים שהוא בא אליכם ואמר שאתם, לא רוצה להשתמש בביטויים שהוא השתמש, מה שאתם עושים לו, אתם הופכים אותו כאילו כמועמד להיות עד מדינה והוא אמר לכם שזה הדלפה מכוונת והוא אמר לכם שאתם, לא אשתמש בביטויים החריפים שלו. זה גם במקרה יצא שצפריר הוא עד מדינה, תראו את זה באולפן שישי? כן, מקרי
יריב עמיעד · נגדית מר בן צור
בועז בן צור · נגדית כן מר עמיעד
יריב עמיעד · נגדית לא מכיר וגם אמרתי לך אתמול שום הדלפה, תכנון להדלפה או כל מגע עם אמצעי תקשורת,
בועז בן צור · נגדית לא מכיר, קורה
יריב עמיעד · נגדית אני אומר לך שהעמדה שלי תמיד, אני נגד זה, מבחינתי זה מחבל לי בחקירה
בועז בן צור · נגדית אני אראה לך תיכף כמה קומפלימנטים קיבלת אצל העיתונאים אגב החקירות שלך, אני אראה לך קצת מכיוון שאתה לא זה, אני אראה לך כמה קומפלימנטים קיבלת, איך הכנת את עצמך לחקירות, איזה שאלות, איזה תכנון עשית, הלאה בוא נתקדם, בוא נעבור קצת לעניין של סיקור. אתה חוקר את נתניהו בסוגיה של הסיקור נכון? באתר וואלה?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית עכשיו, אתה מציג לו תזה שוואלה זה כלי תקשורת מרכזי וחשוב נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית נתניהו שולל, בוא נראה איך זה מתפתח. אתה אומר לו יש לאדוני שנים ש... מ - Y-NET, אומר לו החשיפה שלו לכלבים וחתולים. הוא אומר זמן כניסה שהיה באתר אני זוכר שפעם ראיתי את זה, כלום השפעה שלו, היא שולית. זה לא אומר, אני לא דיברתי איתו. אומר לך ניתן עוד דוגמא אחת, הוא אומר ההשפעה שלו הכניסה לאתר הזה השפעה הפוליטית שלו היא אפסית. האם אתה יודע למשל שרן ברץ, תיכף אני אראה לך את חפץ אמר שהאתר הזה לא נמצא במוקד ההתעניינות, רמת החשיבות היא טלוויזיה, עיתונות מודפסת, רדיו, אינטרנט, הקשבים לא עוקבים אחרי וואלה באופן קבוע. ראית את זה?
יריב עמיעד · נגדית הנה זה מר שרן ברץ מופיע, רן ברץ אמר
בועז בן צור · נגדית לא, אבל זה לא אצל נתניהו, זה החקירה של רן ברץ, זה בדיוק הפוך
יריב עמיעד · נגדית מה זאת אומרת אבל זה ברור למה שאנחנו קיבלנו גם מהעדויות של אנשי וואלה, גם אני זוכר ממסמכים אובייקטיביים, אתר וואלה מבחינת הרמת פופולאריות שלו היה בין שני אתרים המובילים בישראל.
בועז בן צור · נגדית לא זו השאלה
יריב עמיעד · נגדית אז מה השאלה?
בועז בן צור · נגדית השאלה בעיני פוליטיקאים האם יש חשיבות לאתר הזה כן או לא? תקשיב לשאלה שלי ותיכף נראה מה עשיתם בעקבות כל מה שאמר לכם נתניהו, עוד שורה אינסופית של מחדלי חקירה שלכם. עכשיו בוא נראה כך, תראה, חפץ בוא נראה מה הייתה הגרסה של חפץ כעד מדינה. חפץ הוא בחור אינטליגנטי חפץ הבין שאם יבוא ויגיד שהאתר הזה הוא אתר חשוב זה לא יחזיק עשר דקות אז חפץ אמר לכם את הדברים הבאים. קודם כל לגבי החשיבות הכללית של האתר אני אראה לך ואז אני אשאל אותך מה עשית עם נתניהו ומה הצגת לו. אני מפנה, לאורך השנים בימים כתיקונם בימים רגילים החשיבות של אתר וואלה היא מזערית. האתר כמעט שאינו משפיע על סדר יום הציבורי. הלאה, עמוד 24 - ביבי ואני מבינים טוב מאוד שוואלה, הוא עד מדינה, הנה עכשיו ברגע הזה החשיבות שלו היא אפס, אפס. שיעשו מה שהם רוצים, הם לא מעניינים אותנו בכלל, זה רק בשלושה - ארבעה חודשים של הבחירות ואז לא חשובים בצורה בלתי רגילה. הלאה, ב-6 במרץ אני רוצה להזכיר לכם שאחרי הבחירות החשיבות של אתר וואלה בין ראש הממשלה ובעיני עצמי ירדה לרמה מאוד מאוד נמוכה. מופע אחרון - תקשיב מה אני רוצה להסביר לך שב - 18 במרץ, זה אחרי הבחירות כל הפניות, 18 במרץ 2015 אני... מה יהיה כתוב באתר וואלה. רואה?
יריב עמיעד · נגדית רואה
בועז בן צור · נגדית אז מה הגרסה שלו כעד מדינה? הוא אומר תשמע האתר הזה אפס אפס, שולי,... למעט תקופת הבחירות, זה מה שהוא נתן את האתנן שהוא נתן. בדקנו איתו את תקופת הבחירות, תיכף אני אגיע לזה אולי איתך, הראינו לו את האתר בתקופת הבחירות, מה שאתם לא עשיתם, מה שלא הראיתם לו אבל אנחנו נעשה דבר דבר. זו הגרסה של חפץ, אפס חשיבות, בחירות, יש חשיבות. האם לא היית אתה כחוקר הגון צריך להגיד לנתניהו תשמע מר נתניהו זו הגרסה של חפץ, הוא אומר חשיבות אפס לכל אורך התקופה למעט שלושה חודשים, היית צריך לעשות את זה או לא? פשוט.
יריב עמיעד · נגדית שוב פעם, זו הייתה הגרסה גם של נתניהו, הקביעה מבחינתנו, הקביעה האובייקטיבית לא הייתה רלוונטית האם הוא חשוב או לא חשוב ואני גם חולק שאחרים הציגו את זה בצורה 180 מעלות אחרת והעובדה היא שגם מחומר הראיות גם של חפץ וגם של ראש הממשלה אז גם בתאריכים אחרי זה היו פניות, מה שאנחנו בדקנו האם בגלל האינטרסים העסקיים של שאול אלוביץ' היו פניות אליו כדי שהוא יתערב בתוכן בוואלה אבל זה מה שהיה הקריטי.
בועז בן צור · נגדית תענה לי לשאלה
יריב עמיעד · נגדית חפץ אמר המון דברים
בועז בן צור · נגדית אמר המון דברים אבל חפץ אמר בלב של העניין בנושא הזה ואנחנו חקרנו אותו גם בבית משפט, נדמה לי שהדברים יצאו כולל ראיות שאף אחד לא הציג לו אותם, אבל זה כרגע לא ממן העניין, אני שואל אותך כרגע שזו גרסתו של חפץ
יהודית תירוש · נגדית לא, אני מבקשת להתנגד מזה.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, שיצא
יהודית תירוש · נגדית כן, לא בפני העד.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חפץ גם אמר חוץ מהאמירה הזו, הייתה לו אמירה לגבי החשיבות של העלאת ידיעות שקשורות ברעייתו לאתר וואלה במשך כל התקופה, את השקט הנפשי שזה נתן לנתניהו להעלות ידיעות באתר וואלה לגבי רעייתו ולכן אי אפשר להגיד רק את המקטע הזה כאילו זו כל הגרסה של מר חפץ והעד צודק שהיו לו עוד כל מיני דברים שהעד ניר חפץ: אמר גם בהודעות שלו וגם כאן אגב בבית המשפט, לא רק בהודעות שלו ולכן זו הצגה חלקית של רק הנקודה הזאת שלא לדבר על ראיות, אני מדברת ביחס לעדים אחרים, ביחד לאיך שחברי הציג את הגרסה של חפץ מבחינת החשיבות לנתניהו זה נכון מה שהוא אמר בעניין הזה אבל הייתה לו עוד אמירה רחבה לגבי העלאת דברים אחרים ביתר התקופה, אקמול וכו.'
בועז בן צור · נגדית חפץ אמר גם, זה נורא חבל, שהאתר הזה שדירגנו אותו הוא אמר אני בודק את כל כלי התקשורת אולי במקום ה - 15
יהודית תירוש · נגדית זה לא מה שהוא אמר, הוא אמר, זה השוואה לא נכונה כי הוא אמר
בועז בן צור · נגדית אבל את שמה לב שכשאת מדברת אני עוצר ואני מבקש ממך גם לסגל לעצמך את המנהג הזה כבר. חפץ אמר הרבה מאוד דברים ועכשיו אנחנו כרגע לא נעבור איתו על כל מופע של חפץ כי אין לדבר מידה ואין לדבר שיעור, אני יכולתי גם להגיד לו שחפץ אמר שהאתר הזה נמצא במקום מאוד מאוד נמוך ביחס לכל כלי התקשורת האחרים. אני יכול להראות מופעים שהוא אמר שאף אחד לא ספר אפשר להראות, אני יכול להגיד אם ביבי כן ידע או לא ידע, אין לזה גבול, אני כרגע מציג לו את התזה המרכזית של חפץ בעניין.
משה בר-עם · נגדית אז מה אדוני שאל,
בועז בן צור · נגדית שהוא הציג לנתניהו את התזה של חפץ, זה מה ששאלתי אותו, האם הוא הציג את זה לנתניהו זו הייתה השאלה היחידה שלי, אם היה צריך להציג את זה או לא?
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה לא מדויקת.
בועז בן צור · נגדית אני שואל אותו, הוא הציג את האמירות האלה לנתניהו בסדר? אני מוכן לתייג את השאלה האמירות האלה הוצגו, בסדר? חבל על הוויכוח שיהיה בנושא הזה ויש אמירה פה ויש אמירה שם.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אדוני ידייק
בועז בן צור · נגדית אני אדייק, האמירות האלה, בסדר גמור, אוקי
ז'ק חן · נגדית אני חושב שהיה לנו הסדר שבאלפי עמודים זה הכל פרופוזיציה שלנו.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא קשור להסדר ההוא.
ז'ק חן · נגדית פשוט לא יאומן
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן זה לא קשור לסיכום ההוא.
בועז בן צור · נגדית הדברים הללו שחפץ אומר, האמירות הללו. 1 האם הוצגו לנתניהו ו-2. אם לא, האם היה צריך להציג?
יריב עמיעד · נגדית זה מה שאתה מראה לי עכשיו?
בועז בן צור · נגדית הראיתי לך מספר מובאות
יריב עמיעד · נגדית אז קודם כל לגבי המיקוד לתקופת הבחירות לדעתי זה הוצג. הדברים לגבי כלל אתר וואלה פחות רלוונטיים.
בועז בן צור · נגדית טוב, פחות רלוונטיים לאתר וואלה. עכשיו תראה, היו לכם ארבעה יועצי תקשורת שמסרו עדות ב - 19 עד ה - 21 בפברואר לפני חפץ, ברץ, סטנדלר, חייק ולירן... ארבעה יועצי תקשורת. ניר חפץ: כעד מדינה נחקר בשלב מאוחר יותר, בתחילת מרץ אוקי?
יריב עמיעד · נגדית אוקי
בועז בן צור · נגדית הייתה סיבה לא לזמן את יועצי התקשורת ולשאול אותם תראו, זה מה שחפץ אומר, יש תזה מסוימת אני רוצה לשאול אתכם מה עמדתכם? אתם הייתם שם, בואו תספרו לנו, תעידו. בחירות חשוב, בחירות פחות חשוב? להציג להם את זה ולשאול את ההתייחסות שלהם, הם היו שם.
יריב עמיעד · נגדית הם נחקרו באופן מלא, כנראה שלא מצאנו סיבה לזמן אותם
בועז בן צור · נגדית אז אני שואל בדיוק למה? אני אגיד לך למה, אני חוזר על שאלתי. הם נחקרו ב - 19 עד ה - 21 בפברואר הדברים האלה של חפץ נאמרים שבועיים אחרי זה בערך, או עשרה ימים אחרי זה, למה לא חוזרים אליהם, בואו הנה תשמעו יש פה איזה גרסה אנחנו רוצים לבדוק אתכם, למה לא עשית את הפעולה הזאת?
יריב עמיעד · נגדית כי הנושאים האלה כנראה כוסו בחקירה שלהם
בועז בן צור · נגדית לא, התזה הזו לא הועלתה
יריב עמיעד · נגדית איזה תזה?
בועז בן צור · נגדית שניר חפץ הוא עד מדינה ב-4 או 5 במרץ הם נחקרים עשרה ימים לפני כן, הדברים שלו אתם לא יכולים לאמת אותם כי הם בכלל לא, אתם לא שמעתם אותם עדיין, למה לא לעלות ולתקף כלשונך, לעמת כלשוני את העדים ולשאול את התייחסותם? פשוט.
יריב עמיעד · נגדית אתה לא נוגע קונקרטית אבל עוד פעם אני מזכיר שהיה לנו גם את כל התכתובות, הם נשאלו לגבי פניות לוואלה, לגבי אופן מה נאמר להם, לגבי האתר, לגבי הפניות לאילן ישועה כל זה נשאל.
בועז בן צור · נגדית מה מסובך להציג תזה של חפץ,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, הוא אמר שלא צריך, זו התשובה שלו.
בועז בן צור · נגדית אוקי, לא צריך
יריב עמיעד · נגדית זה כבר כוסה
בועז בן צור · נגדית תראה אומר לכם גלעד ארדן, אתה זוכר שגלעד ארדן נחקר?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית מי חוקר אותו?
יריב עמיעד · נגדית אני חקרתי אותו
בועז בן צור · נגדית אתה זוכר מה הוא אמר לך על האתר הזה, על וואלה?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית מה?
יריב עמיעד · נגדית הוא דיבר על זה גם באתר של, לא זוכר מה הוא אמר, נערות ליווי או משהו בסגנון של גם אותו דבר, סוסים, סגנון כזה
בועז בן צור · נגדית אז אני אראה לך מה אומר לכם גלעד ארדן. גלעד ארדן רק נבין הוא גם פוליטיקאי מיומן גם שימש כראש מנהל ההסברה של הליכוד בבחירות 2013 היה לו גם ממשק בזמנו, אנחנו ראינו,, מסוים עם אילן ישועה ולכן אנחנו יכולים להבין, תסכים איתי שהוא מבין בערך פי כמה וכמה ממה שאתה למשל מבין בתקשורת. נכון?
יריב עמיעד · נגדית זה לא תחרות
בועז בן צור · נגדית נכון?
יריב עמיעד · נגדית לא יודע, אני מוכן להניח שהוא מבין יותר
בועז בן צור · נגדית הרבה יותר, כן, ראינו החוקרים שלכם לא ידעו אפילו מושגים בסיסיים בוא נתקדם
יריב עמיעד · נגדית אני ממש חולק על האמירה הזאת
בועז בן צור · נגדית אתה חולק, בסדר, הם לא חלקו על עצמם, הם... לא הבנו כלום מהחיים שלנו הם אישרו את זה פה אחד אחרי השני.
יהודית תירוש · נגדית מי אישר שהוא לא מבין?
בועז בן צור · נגדית ניר שוורץ, פלג, וגברת פולינה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, לא אחד בתוך השני
בועז בן צור · נגדית חבל על הזמן. תראה, בוא נראה מה אומר גלעד ארדן - דרך אגב, אני באופן אישי אני רואה בוואלה יותר אתר סקס מאשר אתר חדשות, אנחנו מדברים על השנים 2012 עד 2016, כאילו הוא לא באמת אתר כזה שמשפיע על פוליטיקאים ביום יום שלו, אני יודע שיש לו הרבה מאוד גולשים, זה כן, צעירים, צעירות? לא, לא זוכר. אתה אומר אתר סקס באמת? אומר לך מה? אתה יודע שהוא לא אתר סקס. הוא אומר לך כנס ותראה שהוא כן. אומר לך תסתכל בטוויטר מה הם רוצים? הרי אתרים מצייצים את מה שהם רוצים להבליט מדף הבית שלהם, אוקי. כל פעם שאתה עוקב אחריהם אתה רואה שהם שולחים, לא משנה, כי הם חושבים שזה יעשה להם טרפיק.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה אליו?
בועז בן צור · נגדית מיד, ואז הוא אומר זה אתר נחות בתכנים שלו. לא משנה. אני יודע, לא משנה עכשיו תראה, גלעד ארדן קודם כל אמר לכם איך הוא כפוליטיקאי רואה את האתר, אתר נחות, אתר סקס, אין השפעה על פוליטיקאים, נתון, נכון?
יריב עמיעד · נגדית זה מה שהוא אומר
בועז בן צור · נגדית למה אתה לא מציג לארדן לשאול אותו תשמע, ניר חפץ פה אמר מה קורה בתקופת הבחירות אני רוצה לשמוע ממך, אתה היית בפוליטיקאי, היית מנהל הסברה של הליכוד, בטח יש לך משהו לתרום לנו? האם התזה הזו היא תזה נכונה/לא נכונה? נא התייחסותך, למה לא לשאול אותו גורם פנטסטי לשאול אותו.
יריב עמיעד · נגדית קודם כל הוא נתן את הגרסה שלו על וואלה, הממשק שלו היה בקטע שלו כשר התקשורת והוא נתן איך שהוא רואה את אתר וואלה.
בועז בן צור · נגדית זה הבנתי, בגלל שהוא יודע מה קורה באתר, בגלל שהוא פוליטיקאי בגלל שהוא, למה לא לשאול אותו, את הקודמים כבר הלכו לפני עשרה ימים לא היה לכם נעים להתקשר אליהם, לא קיבלתי אבל זה מה שהבנתי, יש לי הצעה, הוא נמצא אצלכם אחרי, יש סיבה שבעולם לא לעמת אותו עם התזה? כן או לא?
יריב עמיעד · נגדית יש סיבה, זה לא רלוונטי
בועז בן צור · נגדית לא רלוונטי, הלאה
משה בר-עם · נגדית לא רלוונטי כי למעשה מה קורה באתר ככזה זה פחות רלוונטי לומר את אותם פניות שמצאתם שהם נעשו לוואלה?
יריב עמיעד · נגדית וגם עוד פעם, יש לנו עדויות רבות שמתארות את האתר, את החשיבות שלו, את הפניות, להגיד על וואלה עם כל הכבוד זה רק אתר סקס, בסדר, כך הוא תופס את זה.
בועז בן צור · נגדית תראה אני רוצה להגיד לך כך, יש קצת הבדל בין מה שעובדי וואלה חושבים על עצמם שזה אתה יודע, אנשים לא, יש דברים טבעיים לבין איך האתר הזה נתפס בחוץ על ידי פוליטיקאים. אתה לא מבין שיש איזשהו הבדל בסוגיה?
עודד שחם · נגדית עו"ד בן צור אדוני שאל את העד פעמיים
בועז בן צור · נגדית נכון, בסדר קיבלתי
עודד שחם · נגדית הוא השיב כפי שהוא השיב, זו הלמה שלו
בועז בן צור · נגדית בסדר גמור. עכשיו, האם אתה זוכר שנתניהו הזמין אתכם פעם אחר פעם לכו תראו את האתר ותבדקו מה היה שם? הזמין אתכם?
יריב עמיעד · נגדית הוא העלה את זה בחקירה אני משער, אם אתה אומר,
בועז בן צור · נגדית אתה משער, או יודע או זוכר? מה אתה אומר?
יריב עמיעד · נגדית כן, למיטב זיכרוני הוא העלה את זה
בועז בן צור · נגדית אז בוא נראה איך הוא מעלה, כמה מופעים הוא מעלה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין צורך, הוא מאשר את זה
בועז בן צור · נגדית אני רוצה להראות
משה בר-עם · נגדית רק רגע, אבל אדוני ישמע את התשובה
יריב עמיעד · נגדית הטענה של נתניהו הייתה שהאתר הזה היה אתר עוין, הוא על החמאס, כל הקומפלימנטים שהיו לו, זו הייתה הטענה שלו. אנחנו, עוד פעם, הסתכלנו, צריך להבין וואלה הוא אתר לא לפי רק זה, היה אתר עם חשיפה גדולה בין האתרים המובילים, יש שם עיתונאים, יש שם עורכים, יש שם אובייקטיבית אופן סיקור יגידו חיובי, שלילי, מה שאנחנו הסתכלנו זה במעורבות של שאול ואיריס אלוביץ' בתכנים של האתר וואלה על מנת,
משה בר-עם · נגדית על פי הפניות שהיו?
יריב עמיעד · נגדית על פי הפניות וגם עצמאית כמובן, זאת אומרת גם לראות את אלפי הוואטסאפים וה - SMS שלהם והשיחות עם ישועה בעקבות פניות ישירות, בעקבות הודעות דוברות, כל הדברים האלה קיבלנו שיש עוד פניות לאתרים אחרים אבל מה שאנחנו עניין אותנו להסתכל זה בתוך המעורבות שלהם כדי להיטיב את הסיקור לראש הממשלה ובני משפחתו.
משה בר-עם · נגדית על פי הפניות שהיו בידיכם? זאת אומרת עשיתם איזשהו מחקר רוחבי בכלל באתר או רק התמקדתם באופן,
יריב עמיעד · נגדית התמקדנו בהודעות בין אלוביץ' מה שקיבל מחפץ והעביר, בין אלוביץ' למערכת
משה בר-עם · נגדית ביחס על הפרסום שנעשה על הפניות לכאורה?
יריב עמיעד · נגדית או שהם גם התערבו עצמאית כי הם לא אהבו דברים
משה בר-עם · נגדית הכל כפי שעולה מהתכתובות?
יריב עמיעד · נגדית בין אלוביץ' ואיריס ואילן ישועה
משה בר-עם · נגדית עשיתם בדיקה נפרדת ביחס למה שקורה באתר? כי אולי היחס הוא אחד למאה? אולי אחד לאלף?
יריב עמיעד · נגדית אז אני אגיד, לא עשינו בדיקה של האתר, קיבלנו את העדויות של אנשים, שהם כן אנשי תקשורת שדיברו על החריגות הזו במעורבות בתכנים כפי שהיא עלתה אצלם בעבודה.
משה בר-עם · נגדית עשיתם בדיקה אובייקטיבית באתר על ידי הפרסום?
יריב עמיעד · נגדית לא, לא עשינו בדיקה אובייקטיבית, מחקרית וזה
משה בר-עם · נגדית זה לא חשוב?
יריב עמיעד · נגדית אני חושב שזה פחות חשוב מאחר אני אומר שהתיק פה בסוף הם טובות ההנאה שמקבל ראש הממשלה על ידי בעל השליטה בבזק על ידי השימוש באתר וואלה
משה בר-עם · נגדית ואם השימוש באתר וואלה, אם, הוא שולי?
יריב עמיעד · נגדית אבל היה לנו כן ראיות לכך שהמעורבות האינטנסיבית הזאת הניבה פירות. היו שינויים של תכנים, תכנים שליליים הורדו, דורדרו. היו הודעות שעלו, מסרים מאוד חשובים בתקופת בחירות ששם כן מאוד חשוב שהצליחו לעלות באתר וואלה, זה כן בדקנו לא עשינו מחקר תקשורתי שמנתח את אתר וואלה.
בועז בן צור · נגדית טוב, אנחנו נראה לך את זה במופע, אני רק אשאל אותך שאלה אחת פשוטה. אתה יודע היום יש לנו נספח א' לכתב האישום, אחרי זה סידרו את הרול, אמרו לנו ככה, יש כ - 160 פניות שקשורות לטענתם בנתניהו או אשתו של נתניהו ודוברים. אני כבר אומר לך שמתוך ה - 160 פניות האלה, אתה ממהר לאנשהו? יש לנו על ארבע שנים, אני אומר לך שחלק ניכר מאוד מהפניות זה הודעות גנריות לעיתונות בכל מיני דברים.
יריב עמיעד · נגדית אוקי
בועז בן צור · נגדית או תגובות
יריב עמיעד · נגדית אוקי
בועז בן צור · נגדית ואז כשמנקים, ומנקים ומנקים נניח היית נשאר אולי עשרים, שלושים שאפשר לשאול על ארבע שנים, ואז זה לא היה נראה לך סביר שאם נתניהו מסוקר באתר הזה בארבע השנים הללו 15 אלף פעמים בכותרות קרוב לחמשת אלפים שאולי כדאי חוץ מלהסתכל על כמה התכתבויות לראות מה קרה באתר? ותיכף אני אזמין אותך לראות מה נתניהו אמר. לא העליתם על דעתכם שזה בבחינה מתחייבת? יש עניין של... אחרי זה אני אראה לך פוליטיקאים אחרים, הראינו לישועה איך זה עובד, דברים שלא היה לכם מושג, לא היה לכם צל של מחשבה חברה בואו נראה את המכלול? וואלה זה אתר עוין או אתר אוהד? תשובתך?
יריב עמיעד · נגדית תשובתי כמו שאמרתי מקודם, גם ההודעות דוברות האלה לא אמרנו שזה לא התפרסם במקומות אחרים, השאלה שוב פעם הייתה האם כדי לפרסם את זה באתר וואלה כפי שצויר גם על ידי... ראש הממשלה שאפשר להעביר האם כדי לפרסם אותם שמה היה צורך בהתערבות של בעל השליטה?
בועז בן צור · נגדית איך אתה יודע שהתפרסם במקומות אחרים? הרי לא בדקת את זה
יריב עמיעד · נגדית קודם כל אני לא אומר שזה,
בועז בן צור · נגדית בדקת או שלא בדקת או שאתה ממציא עכשיו?
יריב עמיעד · נגדית לא, אני לא ממציא, אני לא אומר שבדקנו. לא בדקנו פרסומים באתרים אחרים, זה עלה דרך אגב, זה עולה גם בתכתובות וגם בחקירות שזה מתפרסם במקומות אחרים.
בועז בן צור · נגדית סלט מוחלט, בוא נתקדם. אני רוצה להראות לך מה אמר לכם נתניהו ולהבין מה אתם עשיתם, איך חדלתם לטעמי, למשל בעמוד 45, הוא אומר לכם כך, תראה, סליחה, לא רק שאני לא מסייע לו, זה לאלוביץ', אני כל הזמן מקבל תקשורת לא מלטפת אלא תקשורת חורכת ולא נותנת כלום, אז אם הם הורידו כתבה או הוסיפו כתבה זה לא משנה כלום במאזן, לא בעיני, לא בעיני רעייתי, הו קרס, מה זה מעניין? הוא אומר לך זה אתר איום ונורא, אני מציע שתסתכלו, יש לכם את החומרים אני מבקש שתסתכלו עליהם ותסתכלו בעצמכם דברים אבסורדים. מופע ראשון. בוא נראה עוד
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין טעם לחזור על הדברים, זה להציג לו שוב אותו דבר.
בועז בן צור · נגדית אז אני אראה,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני יכול להפנות אין טעם להקריא לו שוב.
בועז בן צור · נגדית בסדר. אני אראה לך מקום אחד נוסף וזה מופיע כמופע אחר מופע, הוא אומר אני רוצה להבהיר שאתר וואלה שזו הטענה שלכם שהוא נתן לי סיקור חיובי הוא מגוחך, אין פה שום בסיס וגם לא הייתה שום עסקה כי קודם כל לא הייתה עסקה, פה נהיה חלוקים, לא הייתה עסקה שאני מקבל אתם אומרים סיקור חיובי, קיבלתי סיקור איום ונורא והסיקור הוא עוד יותר איום ונורא ערב הבחירות, שום סיקור חיובי, שטויות. אומרים לו בוא ניצמד לעובדות. אומר לכם זו עבודה ואז הוא אומר כל עובדה כל אחד יכול להוכיח, קחו אלף אנשים ברחוב תנו להם את כל הסיקורים הם יגידו לכם, לא 999, אלף יגידו לכם אותו דבר.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו אותה שאלה
בועז בן צור · נגדית בסדר, אני מראה לו שהוא אומר להם את זה בצורה מאוד ברורה, לכו תבדקו. עכשיו מגיעה השאלה. נתניהו אומר לכם תלכו להסתכל, קודם כל דבר ראשון שהוא שולח אתכם להסתכל, זה דבר בדיק, אפשר ללכת לאתר ולהפיק את הכתבות ולהסתכל נכון? הכי נגיש בעולם.
יריב עמיעד · נגדית נכון
בועז בן צור · נגדית 2. הוא גם אומר לכם אני יודע מה תמצאו שם, הוא מאוד בטוח בעצמו, לכו תבדקו והדבר הוא בדיק, אני אומר לכם שזה מה שתמצאו שם, ואז השאלה היא שאלה פשוטה למה אתה, אתם לא הלכתם לאתר ולא הפקתם אותו להסתכל שמא הוא אומר לכם דברים נכונים, אולי הוא לא אומר דברים נכונים, למה זה לא נעשה?
יריב עמיעד · נגדית שוב פעם אמרת פה על תקופת הבחירות
בועז בן צור · נגדית גם
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו אותה תשובה?
יריב עמיעד · נגדית לא, אני רוצה להגיד מי שחשב שבתקופת הבחירות תרם לניצחון נתניהו, שאול אלוביץ' עצמו מתבטא ככה אחרי הבחירות, מתבטא ככה ביולי כלומר וזה מה שאנחנו בודקים מה לשיטתם הם מעורבים, הם בטוחים בבזק שהם ניצחו את בחירות 2015 עבור נתניהו. לא הפקנו את כל הכתבות, ראינו את המעורבות, ראינו את המסרים וגם ניר חפץ אישר את זה בתקופת הבחירות שיש להם חשיפה בוואלה כי בוואלה לשיטת ניר חפץ בערב הבחירות מספר הכניסות הראשים זה מה שנחשב וזה מה שבדקנו.
בועז בן צור · נגדית תראה אני רוצה להגיד לך משהו, תראה ככה, אתה לוקח איזה להג של איזה מישהו שאני אומר לך נתניהו אמר לכם תלכו בתקופת הבחירות, אני פשוט חסכתי,
עודד שחם · נגדית מר בן צור למה להתווכח עם עד, אדוני שאל אותו שאלה, הוא אמר לא בדקו, זו איזושהי תשובה לשיטתו מלאה בעניין הזה. בסדר גמור.
בועז בן צור · נגדית כן, לשיטתו
עודד שחם · נגדית כן, המילה כאן היא לשיטתו
בועז בן צור · נגדית אגב במסגרת השיטה אתם גם לא הלכתם לבדוק 1. את האינטראקציות בין ישועה לבין גורמים פוליטיים אחרים נכון?
יריב עמיעד · נגדית נכון
משה בר-עם · נגדית נדמה לי שאדוני חוזר ואומר אם אני מבין נכון ותתקן אותי התיאום שהולך לאורך כל הדרך שזה פחות רלוונטי, אני אומר מה העד אומר ואני לא בטוח שצריך לחזור ולשאול מה קורה בתחום,
בועז בן צור · נגדית בסדר, אגב זה לא הפריע להם להציג את התיאוריה מרוב שלא בדקו סיקור אוהד, הם יר מזה אבל זה התחיל ככה חקירות
עודד שחם · נגדית גם זה שמענו בשלבים קודמים ואנחנו נחשפנו לזה.
בועז בן צור · נגדית בסדר גמור. האם אתה זוכר שנתניהו בשלב מסוים היה מעורב באיזשהו ניסיון למכור את אתר וואלה לגורם זר?
יריב עמיעד · נגדית היו מספר ניסיונות
בועז בן צור · נגדית יופי, אגב זה לא רק קשור לוואלה זה קשור בעוד זה, ואז אני שואל אותך את השאלה הבאה אם לנתניהו יש עסקת שוחד עם אלוביץ' ויש לו סיקור אוהד ויש לאלוביץ' רגולציה לפי הטענה, למה שנתניהו יהיה מעורב ברמה כזו או אחרת לגורם זר? שאלתם? שאין לו שום אינטרס רגולטורי?
יריב עמיעד · נגדית נראה לי שגם הצגנו את זה בפני נתניהו את התפיסה הזאת, זה לא עובדות, אני יכול פשוט להגיד את התפיסה שלנו
בועז בן צור · נגדית אהה, התפיסה שלכם הייתה שזה מתיישב?
יריב עמיעד · נגדית אני אגיד נתניהו לא היה מרוצה מאתר וואלה, הוא מבחינתו וכולם אומרים רוצה מאה אחוז סיקור חיובי כל הזמן, האנשים שלו העידו את זה, הוא אף פעם לא מרוצה מאופן הסיקור ולכן כשהוא מביא אנשים מטעמו לרכוש את האתר אז יכול להיות שהוא מקווה שהאתר הזה ייתן סיקור מאה אחוז יותר טוב ממה שהוא קיבל מוואלה.
בועז בן צור · נגדית זו התיאוריה? כל הכבוד לתיאוריה באמת מחיאות כפיים עכשיו, האם אתה יודע שנתניהו אמר לכם גם תראו, אני מדבר עם אלוביץ' כמו שאני מדבר עם שורה ארוכה של בעלים ומו"לים ועורכים, נקב בשמות נכון? אמר לכם?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית אמר לכם. השאלה אם אני יכול כרגע בשביל ליצור, הוא נתן את זה בשורה ארוכה של מופעים,
יריב עמיעד · נגדית הוא חזר על זה הרבה פעמים
בועז בן צור · נגדית שורה ארוכה של שמות לכן אני אומר אני כרגע אחסוך, זה מופיע בעניין הזה ואז השאלה שלי נורא פשוטה, הוא אומר לכם תראו ככה אני נהגתי, כפי שנהגתי איתו נהגתי עם אחרים, אתם יכולים ללכת לבדוק, הוא נותן לכם סדרה של שמות, סדרה של כלי תקשורת. שאלה פשוטה, הלכתם לבדוק?
יריב עמיעד · נגדית שוב פעם, לא בדקנו וקיבלנו את הגרסה שלו שהוא מדבר עם כלי תקשורת אחרים. פה יש מישהו שיש לו זיקה אינטרסנטית לנתניהו ולכן הציר בדיקה הזה היה, עוד פעם, גם בחריגות, אני מזכיר בעל שליטה שלא מקבל שיחה חריגה, הוא מדבר עם נתניהו על שיחה חריגה, כל הודעת דוברות הכי פשוטה עוברת לבעל השליטה בבזק.
בועז בן צור · נגדית בדקתם או לא?
יריב עמיעד · נגדית לא בדקנו
בועז בן צור · נגדית שאלתי אם בדקתם, נורא פשוט
יריב עמיעד · נגדית מול אחרים, לא
בועז בן צור · נגדית לא בדקתם, תודה. אגב, אתה טענת שכל הודעות הדוברות עברו לשאול? יש בנמצא כזה או שאתה פה מפליג למחוזות שכרגיל,
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, חלק ממה שישועה מקבל הוא היה מקבל, הוא קיבל לא מעט הודעות דוברות, גם ניר חפץ: אישר את זה בגרסה שלו.
בועז בן צור · נגדית יופי אבל לא זו השאלה. עכשיו, אומר לכם נתניהו, אתה יודע? אתה עשית איזושהי בדיקה נניח שהיו לו מאמרי דעות בוואלה, יש לנו כותבי טורי דעות, אנחנו יודעים כבר אני אומר לך כעניין שבעבודה המרבית ה... שלילית. אנחנו גם שאלנו פה בבית המשפט, האם אתה יודע שמחצית מהציבור זה מה לעשות? ימין, נכון?
יריב עמיעד · נגדית אוקי
בועז בן צור · נגדית אתה יכול להגיד לי שלושה כותבי דעות או שניים בוואלה שיש להם איזשהו זיהוי עם, תסלח לי שאני שואל עם הצד הימני של המפה?
יריב עמיעד · נגדית אין לי מושג מה הדעות הפוליטיות שלהם. של כל כותבי וואלה?
בועז בן צור · נגדית אפילו בלי שום... לפי התכנים
יריב עמיעד · נגדית מר בן צור לא בדקנו את אופן הסיקור אם הוא שמאל או ימין בוואלה, אמרתי את זה עשרים פעם מה בדקנו, אני יכול לחזור על עצמי.
בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נראה עוד דברים מה כן עשיתם, מה שעשיתם תאשר לי שאת הכתבות שקשורות ברול המפואר הזה חלק ניכר מהם הפקתם בסיום החקירות? אחרי שסיימתם לחקור את נתניהו אז החליט מי שהחליט שהוא הולך להפיק חלק מהכתבות, לא את כל האתר, לא פוליטיקאים אחרים, לא נתניהו סיקור, כתבות שמופיעות ברול, החליט מי שהחליט, תיכף תגיד לי מי זה רק אחרי שנתניהו נחקר בסוף, 2018 ב - 2019 יודע או לא יודע?.
יריב עמיעד · נגדית לא יודע על איזה כתבות אתה מדבר ברול, כשאתה קורא לזה רול אבל הופקו כתבות לאורך כל הדרך גם בשלב החקירה הסמויה, גם לאחר מכן על פי מה שעלה בהודעות.
בועז בן צור · נגדית הרוב המוחלט, אני כבר אגיד לך, הרוב המוחלט, לא אוהב תשובות כאלה מעורפלות הפקנו לאורך כל הדרך, מרבית המוחלטת של הכתבות שמופיעות בהתכתבות הופקו אחרי חקירתו של נתניהו, יודע או לא יודע?
יריב עמיעד · נגדית אנחנו, אני עוד פעם, אנחנו גם הפקנו בדצמבר 2017 לא מעט, היו שם גם לא מעט בתוך ההתכתבויות כתבות שגם הופקו, לא זוכר מה הופק, מתי, לגבי הכמות שאתה אומר אותה.
בועז בן צור · נגדית אז אני אגיד לך, אתה זוכר שהפקתם משהו?
יריב עמיעד · נגדית לא משהו, הפקנו כתבות
בועז בן צור · נגדית אוקי. עכשיו בוא אני רוצה רגע להבין, כבודם אני רק אפנה למוצגים. טוב, זה אין סופי ההפקות של הכתבות, אני אומר כעניין שבעבודה המרבית של הכתבות, לא כל האתר, אלא אותה נגזרת הופקו רק בשלבים מאוחרים יותר ב - 2019 אחרי השימוע וגם ב - 2020. כשאתה מפיק כתבות ב - 2017 זה בשביל להציג לעדים אני מניח נכון?
יריב עמיעד · נגדית זה היה חלק מתוך התכתובות שהיו בין אנשי וואלה. חלקם הוצגו, לא הוצגו, מוצגות כל הכתבות, הוצגו אירועים ספציפיים של מעורבות ושינויים, דוגמאות.
בועז בן צור · נגדית תגיד לי, חבל על הזמן, אני אגיד לך כך, בשביל לראות כתבה צריך לראות מה עלה בסוף, האם נעשתה איזושהי בדיקה ואמרו תשמע, אוקי. הייתה פנייה, ראש ממשלת יפן הגיע לביקור, יש פנייה הודעת... בוא נסקר. נחנכה תחנת מכבי אש בדימונה נניח, צריך ללכת ולא רק להפיק אלא לראות איך זה עלה, מה הכותרת? מה כותרת המשנה? אם יש ויכוח פוליטי נניח, למי נתנו את המוקד, מי הופיע במגיבים האחרונים, מה מופיע בתחילה, מה מופיע בסוף כי יש הנחה מובנית שלא קוראים את זה עד הסוף, מישהו עשה איזושהי בדיקה מינימאלית בעניין הזה?
יריב עמיעד · נגדית זה בוצע, לא יודע להצביע באיזה היקף שזה בוצע
בועז בן צור · נגדית תראה לי בדיקה אחת
יריב עמיעד · נגדית מה זאת אומרת?
בועז בן צור · נגדית לא בוצע, אומר לך לא בוצע שום דבר, לכל היותר מה שעשיתם, עשיתם פרינט
יריב עמיעד · נגדית היו מקרים שאני זוכר שזה נבדק והודפסו עקב השרשור שנראה המעורבות וההעברה של האייטם או דרדור או משהו כזה, שזה הודפס והופק.
בועז בן צור · נגדית תשמע, הרי אתה לא איש תקשורת נכון? לא מתווכחים אם יש לך קשר עם עיתונאים באופן אישי,
יריב עמיעד · נגדית אין לי קשר עם עיתונאים
בועז בן צור · נגדית אין לך קשר, אז אתה בטח לא איש תקשורת נכון?
יריב עמיעד · נגדית אתה מתבלבל, אין לי קשר עם עיתונאים
בועז בן צור · נגדית תיכף אני אראה לך איך אני לא מתבלבל בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן, תראה לי
בועז בן צור · נגדית כי עיתונאים יודעים כל הזמן מה אתה אומר בחקירות
יריב עמיעד · נגדית אין בעיה
בועז בן צור · נגדית אני אומר לך כך, אין לכם שום בדיקה בכל החקירות האלה, איזשהו תכנית, איזושהי בדיקה שמפיקים, שמנתחים, שרואים משהו, נכון? לא עשיתם שום בדיקה חיצונית בעניין? או להגיש את זה לעד ולהגיד לו בוא תתייחס.
יריב עמיעד · נגדית עם אילן ישועה תכתובת תכתובת, הראו לו את
בועז בן צור · נגדית אנחנו בסיכומים עכשיו?
יריב עמיעד · נגדית הופקו הדברים האלה. אין מסמך, לא עושים על זה מסמך עכשיו שישבו ומנתחים ומסכמים הראיות מופקות, או שהן מוצגות או שהן חלק מחומר החקירה.
בועז בן צור · נגדית יופי של תשובה, ומה שלא עשיתם זה לא עשיתם. בוא נסתכל בדפדפת, עוד תקלה בסוף אני פשוט בציר הזמן מתקדם, אני יכול לדעתי עוד רבע שעה לסיים אז איך שנוח לבית המשפט.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני יסיים ואז נעשה הפסקה.
בועז בן צור · נגדית בסדר גמור. בוא נתחיל כך, יש לנו אסופת דפים, לזה קראנו דפדפת נתפסת על שולחנו של מנכ"ל משרד התקשורת, יודע?
יריב עמיעד · נגדית נתפסה דפדפת יחד עם מסמכים על שולחן מנכ"ל משרד התקשורת, כן
בועז בן צור · נגדית הדפדפת הזו יש לה גם סגולה שהיא כתובה בכתב יד, יש לנו מספר דפים כתובים בכתב יד נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית בדפדפת הזאת אפילו יש, זה לא עשרות דפים, מספר דפים וכתוב ראש הממשלה מתחת מספר נקודות, מספר שורות, זוכר?
יריב עמיעד · נגדית בתוך הדפים האלה כן
בועז בן צור · נגדית אז עכשיו אני רוצה להבין את הדבר הבא, אתה בחקירה שלך הלכתם, אתה זוכר מתי היא נתפסה?
יריב עמיעד · נגדית היא נתפסה בחיפוש במשרד התקשורת ביולי 2017
בועז בן צור · נגדית יולי 2017
יריב עמיעד · נגדית נכון
בועז בן צור · נגדית ויש לנו חקירות של פילבר ביולי 2017, באוקטובר 2017. בשנת 2018, מתי פעם ראשונה הציגו לפילבר את הדפדפת?
יריב עמיעד · נגדית הדפדפת הזו הוצגה בחקירה של מרץ 2020
בועז בן צור · נגדית יופי, כלומר הגשתם כתב אישום, לא אתם, הוגש כתב אישום בלי שמישהו טורח לעשות משהו עם אותה דפדפת ועכשיו אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות כי בעיני זו תקלה איומה, במקרה הטוב זו תקלה אבל נגדיר את זה כתקלה. מתי לטענתך אם יש תרשומת או מזכר תגיד לי, שמעתם שאוי, יש דפדפת כתובה בכתב ידו, זה מאוד רלוונטי, תקלה איומה שהגשנו בלי ששאלנו, מתי אתה שמעת את זה לראשונה וממי?
יריב עמיעד · נגדית לפני החקירה במרץ 2020
בועז בן צור · נגדית ממי?
יריב עמיעד · נגדית עדכנו אותי שנמצאה בפרקליטות
בועז בן צור · נגדית ממי?
יריב עמיעד · נגדית אני לא זוכר אצלנו ממי, עדכנו אותי
בועז בן צור · נגדית לא זוכר?
יריב עמיעד · נגדית יכולה להיות פולינה, יכולה להיות ציפי, לא זוכר ספציפית מי. אני זוכר שעודכנתי שיש דפדפת, נמצאו דפים צהובים שקשורים לתחילת תפקידו של פילבר וייתכן שנידרש לחקירת השלמה.
בועז בן צור · נגדית תראה כל הזמן אתה לא זוכר
יריב עמיעד · נגדית אני זוכר מצוין, אני מסביר לך
בועז בן צור · נגדית תקשיב אתה לא זוכר, זה אירוע מאוד חשוב כי זה תקלה שנכונה אצלך ואני חושב שאחרי שמגישים כתב אישום ויש מסמכים רלוונטיים מאוד שהמסמכים האלה חמקו כשאתה אחראי אז, אתה הציר, הפיבוט, איך שהגדרת, המפקד, כל השמות תואר שהכתרת את עצמך וזה היה אצלך, לא יכול להיות בעולם שאתה לא מברר אם זו הגרסה, כזאת קרתה תקלה אני לא זוכר אם זו הייתה ציפי, הייתה פולינה, מישהו אמר לי תתכונן, לא מתקבל על הדעת שלי.
יריב עמיעד · נגדית מה לא מתקבל על הדעת
בועז בן צור · נגדית שאתה לא זוכר
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, עדכנו אותי, מי דיבר איתי ספציפית ראשון? לא,
בועז בן צור · נגדית לא תפסת את הראש ואמרת אלוהים אדירים מה עשיתי?
יריב עמיעד · נגדית לא, ממש לא
בועז בן צור · נגדית לא? תשמע אתה מאוד שלו. מתי זה היה?
יריב עמיעד · נגדית אחרת אני לא אשרוד
בועז בן צור · נגדית מתי זה היה?
יריב עמיעד · נגדית מתי זה היה?
בועז בן צור · נגדית כן, מתי?
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר קודם
בועז בן צור · נגדית הוא אמר באזור החקירה
יריב עמיעד · נגדית אזור, איפשהו צריך להיות לקראת סוף פברואר 2020 כי אני זוכר שהייתה המתנה לאישור היועץ לבצע את החקירה.
בועז בן צור · נגדית לפני, אתה אומר בסוף פברואר. קיבלתם משהו בכתב? מזכר? יש מזכר? יש מייל, יש משהו? בכל אופן תשמע, חתיכת אירוע?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, בשלב הזה אני לא נמצא בתוך היחידה ואני בטוח שקיבלו את האישור, כן, יש את זה שהיועץ אישר לחקור
בועז בן צור · נגדית והתהליך של מישהו שמצא את זה פתאום?
יריב עמיעד · נגדית זה נמצא על ידי הפרקליטות
משה בר-עם · נגדית מדובר במסמך משמעותי? ראייה חשובה?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, הדפים האלה שהיו בתוך שקית עם דפים נוספים הצביעו על כך שהן קשורות לתרשומות שעשה פילבר בתחילת הכהונה שלו כמנכ"ל משרד התקשורת.
משה בר-עם · נגדית אני חוזר ושואל שוב, מדובר במסמך משמעותי? יש לו,
יריב עמיעד · נגדית יכול להיות מסמך מאוד משמעותי, כן
משה בר-עם · נגדית יכול שהוא משמעותי?
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית הוא מאוד משמעותי עד כדי כך שהוא הצריך אחרי כתב אישום ללכת לבצע חקירה משלימה? אתה יודע, לא נעים לבצע, זה לא ראייה חדשה שצנחה זה ראייה שהייתה אצלכם שלוש שנים ולכן כשאתם הולכים ומקבלים אישור לבצע חקירה משלימה זה מעיד שזה מאוד מאוד חשוב, כן או לא?
יריב עמיעד · נגדית הממצא הזה הוא מאוד חשוב, נכון
בועז בן צור · נגדית איך אתה מסביר את התקלה הזאת אצלך? איך אתה מסביר את התקלה הקשה, אני אגיד לך מה התקלה, שאתה אחראי שיש מסמכים מאוד מהותיים שהם נמצאים אצלך, אצלכם, שהם מצריכים עד כדי כך חקירה משלימה ולא ראית ולא הפקתם ולא חקרתם על המסמכים? אתה אחראי בין היתר, איך אתה מסביר את זה?
יריב עמיעד · נגדית המסמכים האלה נתפסו במשרד התקשורת ביולי 2017, אני מזכיר, הסקופ של החקירה באותה תקופה מדבר על בזק אבל בזק במסדרון של ספטמבר 2016, 2017 כל נושא ביטול מכתב ביטול ההפרדה המבנית, איך שזה עובד אצלנו לאחר שמגיעים לאחר שמגיעים הארגזים אנשים עוברים על החומרים ומוציאים מתוכם מסמכים שהם מוצאים רלוונטיים ומסמנים אותם, יש את החומר הפיזי ועד שעולים שאר חומרי המחשב. כאשר עברו על המסמכים הפיזיים האלה לא שייכו או שלא הבינו או שזה, שהמסמכים האלה רלוונטיים, אני מזכיר, אנחנו גם לא חוקרים את תחילת התקופה של פילבר בשלב הזה, לא ראו או שלא סימנו או שלא הבינו, התיק הזה כל המסמכים הועברו בנובמבר אל הפרקליטות והיו שמה והם נמצאו לאחר מכן כשהפרקליטות עברה על החומרים, מצאה את אותם מסמכים שמעידים על תחילת התקופה של פילבר.
בועז בן צור · נגדית המסמכים האלה באיזה נובמבר? 2017?
יריב עמיעד · נגדית כן, נובמבר 2017
בועז בן צור · נגדית עכשיו אני רוצה להבין את הדבר הבא, מה שאתה אומר לנו המסמכים האלה מועברים בנובמבר 2017 מכם לפרקליטות נכון?
יריב עמיעד · נגדית נכון
בועז בן צור · נגדית אבל תזכור אתם כבר חקרתם את פילבר, חקרתם את מניעי פילבר, יש לנו חוות דעת ב - 25 בספטמבר לאט לאט העובדות צפות, היום קיבלנו עוד נתונים נתייחס אליהם בהמשך בעניין, איך זה חומק? ההוא לא קרא? זה לא ראה? מה הסיפור הזה?
יריב עמיעד · נגדית הסברתי לך שוב שכשעברו על זה או שקראו ולא הבינו שזה בכלל קשור לנושא
בועז בן צור · נגדית מי זה קראו?
יריב עמיעד · נגדית מי שעבר על החומרים
בועז בן צור · נגדית לא, לא
יריב עמיעד · נגדית לא, תקשיב, במהלך המבצע היו פה הרבה אנשים מתחלפים, דינאמיקה, יש את התפוסים הפיזיים שנתפסו בתיק בזק, אפשר לראות תפוסים שסומנו מתוך אותם ארגזים או קרטונים ולהבין מי עבר עליהם שמה.
בועז בן צור · נגדית לא הבנתי, אם אפשר לבדוק?
יריב עמיעד · נגדית אתה שואל אותי מי עבר?
בועז בן צור · נגדית אני שואל אותך, תקשיב, אצלך קרתה תקלה קשה, אתה מבין שקרתה תקלה קשה?
יריב עמיעד · נגדית אני מבין וחושב, עוד פעם, בשלב מסוים, לא יודע אם כשעבר התיק או לאחר מכן היה צריך לנסות ולאתר או לראות את המסמכים האלה.
בועז בן צור · נגדית ביצעתם בדיקה אחרי שהסתבר מה גודל הפדיחה, סליחה על הביטוי אבל אין לי מונח יותר מעודן מזה וגם מעודן כשלעצמו, ביצעתם איזושהי בדיקה להבין איך זה קרה?
יריב עמיעד · נגדית כרגע הסברתי בדיוק
בועז בן צור · נגדית האם ביצעתם בדיקה?
יריב עמיעד · נגדית כרגע הסברתי בדיוק איך זה קרה
בועז בן צור · נגדית אז לא ביצעתם בדיקה? כי פולינה העידה פה בחקירה שלה בעמוד 22621 אם שאלתם את עצמכם איך זה קרה? ניסיתם לבדוק? היא אמרה לא ביצענו בדיקה, פשוט. לפחות היא משיבה חד בהקשר הזה, לא ביצענו בדיקה. ביצעתם בדיקה?
יריב עמיעד · נגדית לא, לא בוצעה בדיקה
בועז בן צור · נגדית תודה, עכשיו תראה אתם מגיעים לחקירה, אגב מרוב שאתה לא מדבר עם עיתונאים אני רק אספר לך שבעיתון הארץ כתוב שהחוקרים התחילו בפגישה כאילו מדובר בהליך פרוצדוראלי, יריב עמיעד: מהרשות הגיש לו נייר ונייר, הנה תראה, תסביר, איך העיתונאי יודע על מה מהלך החקירה ומה יריב עושה? ככה העיתונאי ממציא את זה?
יריב עמיעד · נגדית מר בן צור
בועז בן צור · נגדית כן מר עמיעד
יריב עמיעד · נגדית מעולם, מעולם אין כתבה שהתראיינתי לא, אין כלום. לא שוחחתי עם עיתונאי, אני לא יודע איך עוברות ההדלפות האלה.
בועז בן צור · נגדית אתה לא יודע, זה ברור. הלאה בוא נתקדם. עכשיו, תסכים איתי, יש לנו את, בוא נסכים על הדבר הבא, אנחנו לא נעמיק יותר מדי כי חקרנו גם את פילבר בעניין וגם את גב' פולינה קריב גובזמן. יש לנו דפדפת, יש דף שכתוב ראש ממשלה
יריב עמיעד · נגדית כן
בועז בן צור · נגדית יש שם שורות, כל שורה יש בה נושא, זוכר?
יריב עמיעד · נגדית זוכר
בועז בן צור · נגדית והשאלה, אנחנו חקרנו את פילבר יום שלם, אוקי? יום בסוגיה לכן זה מאוד רחב וזה אצלך זה דקות ספורות, יש שם כיתובים רן שטרית שר במשרד, שמות של חברי מועצה, מועצת התאגיד, חוק הפיצול ועוד כהנה וכהנה נושאים שלא נעמיק בהם, עשיתם פעולות חקירתיות של ממש כדי לבדוק מה כתוב שם? מה המשמעות ומתי זה יכול היה להיכתב?
יריב עמיעד · נגדית אנחנו עשינו חקירה כמו שאמרתם אחרי הגשת כתב אישום בדיוק את מה, פה דיברתי על גבולות גזרה, פה גבולות הגזרה
משה בר-עם · נגדית מאוד ברורים לך
יריב עמיעד · נגדית מאוד ברורים וחדים, ההגדרה הייתה להציג את הדפים הצהובים ולקבל את הגרסה, להציג טווח תכתובות שהתבקשנו וזה מה שבוצע
בועז בן צור · נגדית כלומר מה שאתה אומר לי זה בעצם לא עשינו את זה כי אמרו לנו תעשו משהו מסוים, כשאתה מתכונן, אני רוצה להבין כשאתה מתכונן לחקירה ואתה מציג לנחקר ראייה מאוד מהותית ויש שמה כיתובים בשביל להבין שיוכל לשאול כך, אחרת, להבין מה כתוב שם, לראות מה ההיתכנות, באיזה מועד, אתה לא צריך להכין את עצמך בצורה מדקדקת לבחון שורה שורה?
יריב עמיעד · נגדית לא. עוד פעם, מה שהתבקשנו זה מה שביצענו, התבקשנו להציג את הדפים לקבל את הגרסה שלו לגבי מתי זה נכתב, איך זה נכתב ולמה זה נכתב.
בועז בן צור · נגדית אהה. אתה לא רוצה אבל לדעת בשביל עצמך כדי שנוכל לנהל איזה דיאלוג מושכל? אתה חוקר, אתה צריך להגיע לחקר האמת, אתם תמיד מדקלמים את זה בשביל להבין לדעת מה מדובר? אולי להצטייד במידע? לא חשבת שזה אלמנטארי?
יריב עמיעד · נגדית אני חושב שההיכרות שלנו עם החומרים הייתה מספיק כדי לבצע את המשימה שנתבקשנו
בועז בן צור · נגדית אפסית, לא בדקתם את זה
יריב עמיעד · נגדית לא אפסית
בועז בן צור · נגדית הייתה מה?
יריב עמיעד · נגדית היא לא הייתה אפסית
בועז בן צור · נגדית עכשיו, יש איזושהי סיבה, אגב, היה עוד חלק לחקירה חוץ מהדפדפת,
יריב עמיעד · נגדית אמרתי, הוצגו תכתובות גם
בועז בן צור · נגדית באיזה נושא?
יריב עמיעד · נגדית הוצגו תכתובות שקשורות לפעולות או לנושאים שקשורים לכניסה, לתקופת כניסתו לתפקיד
בועז בן צור · נגדית לפגישת ההנחיה מה שקראתם, לא כזה מכבסת מילים. היה לכם שני נושאים, 1 דפדפת.. 2 מה שאתם קראתם פה פגישת ההנחיה נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן. בתכתובות הוצגו לו מגוון תכתובות שהיו קשורות לתקופה לא רק לפגישת ההנחיה
בועז בן צור · נגדית ועכשיו, עד כדי כך, האם שאלת כמי שיושב שם, עד כדי כך חוסר הביטחון שלכם בסיפור של המועד שאתם צריכים להציג לו תכתובות אחרי שהגשנו כתב אישום? העלית את השאלה הזו? כבר חקרנו את זה, הוצאנו ב - 2018, 2019, 2020 לא שאלת את השאלה הכיצד אנחנו שוב צריכים אחרי כתב אישום לחזור לעניין של המועד?
יריב עמיעד · נגדית מאחר שהתכתובות בדפים הצהובים היו על טווח מסוים והוחלט והתבקשנו להציג גם מלבד מה שמופיע בדפים הצהובים גם תכתובות שקשורות לאותו טווח מועדים של כניסתו לתפקיד.
בועז בן צור · נגדית האם לא שאלתם, אנחנו עד כדי כך לא בטוחים שאנחנו צריכים כרגע לחזור על זה פעם נוספת אחרי כתב אישום? מה הסיבה?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, הסיבה הייתה שנמצאו הדפים הצהובים
בועז בן צור · נגדית מה זה קשור כרגע להתכתבויות?
יריב עמיעד · נגדית כי עוד פעם, כדי אם צריך לסייע למקם את האירועים שמופיעים בדפים הצהובים אל מול תכתובות.
בועז בן צור · נגדית לא, התכתובות קשורות בכלל לעניין של המועדים, אתה פשוט מתעתע פה, החקירה גם מול בית המשפט, אפשר לראות את זה. אולי נקודה אחרונה, אין נקודה אחרונה חוץ משא ברכה ותודה. תודה רבה.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נעשה הפסקה עכשיו. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד ז'ק חן חקירה נגדית. בבקשה
הודעת מערכת · נגדית ע"ת 39 - מר יריב עמיעד משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בחקירה נגדית
ז'ק חן · נגדית צהריים טובים מר עמיעד
יריב עמיעד · נגדית אתה יכול לקרוא לי יריב
ז'ק חן · נגדית סליחה?
יריב עמיעד · נגדית יריב
ז'ק חן · נגדית כן, מר עמיעד. אני רוצה לפני כן לעשות איתך תיאום ציפיות קצר בסדר? אתה חוקר מאוד מנוסה הרבה שנים נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית וזה לא פעם ראשונה שאתה מעיד בבית משפט
יריב עמיעד · נגדית פעם שנייה
ז'ק חן · נגדית פעם שנייה?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית וכחוקר מנוסה שליווה תיקים שבסופו של דבר גם הגיעו לבית משפט זו לא פעם ראשונה שאתה מופיע בבית משפט, אתה מכיר את תפקידך כאן לעומת תפקידם של הצדדים ובית המשפט, אני שואל אותך על עובדות, מי שמסיק תובנות, ממצאים, מסקנות זה בית משפט בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אז זה תיאום הציפיות בינינו, אני אשאל אותך רק על דברים שאתה היית מעורב בהם בין באופן אישי, בין במסגרת התפקיד הניהולי שלך בחקירה, דברים שעשית ודברים שלא עשית כדי לבדוק אותם בסדר?
יריב עמיעד · נגדית אני אגיד שלפעמים תובנות חקירתיות ופעולות נשענות על איזשהו מסד ראייתי
ז'ק חן · נגדית זה כשאני אשאל אותך למה בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית כשאני אשאל אותך למה וזה יזמין את זה אז אנחנו נבין מדוע אנחנו עכשיו נשמע על תובנות שלך אם זה קשור לשאלה למה בסדר?
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית אתה נשאלת על ידי חברי בנושא הזה במסגרת ההיכרות בינינו אבל אני רוצה לחזור איתך, תסלח לי שזו תהיה חזרה מסוימת אבל אני חושב שהיא תשלים כמה דברים רק כדי לראות את תפקידך בכוח בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אתה היית ראש צוות החוקרים בתיק בזק נכון?
יריב עמיעד · נגדית בתחילתו לא אני הייתי ראש הצוות שריכז את החקירה בפרוץ המקורי שלה, הייתי ראש צוות ביחידה שמלווה ברגע שיש פרוץ
ז'ק חן · נגדית ובשלב מסוים הפכת להיות ראש צוות חוקרים?
יריב עמיעד · נגדית לא, הייתי ראש צוות חוקרים אבל הפרשייה המקורית של ה - 170 התנהלה תחת ראש צוות אחר.
ז'ק חן · נגדית הבנתי, ואתה כראש צוות אחר מלווה?
יריב עמיעד · נגדית אני מצטרף ועוזר בפרוץ
ז'ק חן · נגדית בשלב יותר מאוחר התפקיד הניהולי שלך של החקירה משתנה נכון?
יריב עמיעד · נגדית בשלב מסוים כשהיו עוד פרשיות זה התחלק בין ראשי הצוותים, אני קיבלתי את פרשייה. 3
ז'ק חן · נגדית את פרשייה 3?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית זאת אומרת אתה ראש צוות חוקרים, כוח מסייע לראש צוות החוקרים שניהל בעצם את פרשייה 1?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית ואחר כך את 2 וכשפורצת חקירה 3 אתה ראש צוות החוקרים של פרשייה 3 בתיק בזק?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית זה הדיוק?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ובמסגרת הזו אתה חקרת מספר נחקרים מרכזיים, בין ככוח מסייע ובין ככוח עיקרי במסגרת פרשייה 3, נחקרים מרכזיים. אני אמנה את שמותיהם תגיד לי אם החסרתי מישהו או שאני מדייק.
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית את שאול אלוביץ?'
יריב עמיעד · נגדית נכון. עוד פעם, מקטעים, לא כל החקירה
ז'ק חן · נגדית כן. כן, בוא נגיד ככה השתתפת בחקירה?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית כך אני אציג לך בשאלה האם אתה יש לך לדייק אותי פה ולהגיד זה אני עשיתי את כל החקירה אז אתה מוזמן לעשות את זה בסדר?
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית שלמה פילבר?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית אור אלוביץ?'
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית היית מעורב בחלק מהחקירה של אלי קמיר גם נכון?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית וגם חלק מחקירתה של עדי קאהן?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ובחקירת שרון פליישר, חלק מחקירתה?
יריב עמיעד · נגדית כנראה שכן
ז'ק חן · נגדית כך זה מופיע
יריב עמיעד · נגדית אם זה מופיע אז כן
ז'ק חן · נגדית חלק מחקירתה. עכשיו גם זה בחקירת בזק ניירות ערך מה שהצגתי לך
יריב עמיעד · נגדית חלק ממה שציינת נכנסתי אליהם גם בשלב של הפרשיות, פרשייה ראשונה וחלק בשלב של הפרשייה 3
ז'ק חן · נגדית אבל במסגרת מה שנקרא חקירת ניירות ערך תיק בזק?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית עכשיו אני עובר איתך לתיק 4000 בסדר?
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית בתיק 4000 אתה השתתפת בכל החקירות של אילן ישועה למעט אחת,
יריב עמיעד · נגדית הייתה חקירה שלא השתתפתי?
ז'ק חן · נגדית כן
יריב עמיעד · נגדית באמת? לא זכרתי
ז'ק חן · נגדית זה החקירה הראשונה שלו
יריב עמיעד · נגדית לא, בחקירה הראשונה שלו הייתי
ז'ק חן · נגדית סליחה?
יריב עמיעד · נגדית בחקירה הראשונה בדצמבר?
ז'ק חן · נגדית לא, החקירה הראשונה שלו במסגרת 4000 בשלב שלפני הפרוץ, הרי הוא נחקר מספר פעמים
יריב עמיעד · נגדית אני למיטב זיכרוני השתתפתי בכל החקירות שלו, למיטב זיכרוני
ז'ק חן · נגדית תודה על הדיוק, יכול להיות שפה הטעות היא אצלנו, החקירות שלו הוגשו כולן, הדברים רשומים ובכל חקירות ראש הממשלה, חברי הציג לך נכון?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית וחקרת את השר גלעד ארדן?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית ואת איריס אלוביץ?'
יריב עמיעד · נגדית הייתי בקטעים אצל איריס אלוביץ', כן
ז'ק חן · נגדית ויונתן שכטר כמו ששמענו?
יריב עמיעד · נגדית יונתן שכטר, גם, כן
ז'ק חן · נגדית ובמסגרת הזאת של תיק 4000 הוספת לחקור גם את שאול אלוביץ' שאותו חקרת גם במסגרת רשות ניירות ערך
יריב עמיעד · נגדית היה לי גם מקטע עם שאול אלוביץ' סביב העימות של ישועה, נכון
ז'ק חן · נגדית ואת שלמה פילבר?
יריב עמיעד · נגדית רק בהשלמה של מרץ אני חושב, אני חושב שב - 4000 לא חקרתי את פילבר בכלל, אני חקרתי אותו רק במרץ 2020.
ז'ק חן · נגדית ואת אור אלוביץ?'
יריב עמיעד · נגדית אור אלוביץ' אני לא חושב שחקרתי אותו ב - 4000 בכלל
ז'ק חן · נגדית ולא השתתפת בשום מקטע של החקירה שלו?
יריב עמיעד · נגדית לא, לא חושב
אסף עיסוק · נגדית הוא היה בחקירה הראשונה של 7 בינואר אם זו הכוונה?
ז'ק חן · נגדית של ישועה
אסף עיסוק · נגדית כן.
ז'ק חן · נגדית כן? אז הטעות הייתה אצלנו, השתתפת בכל חקירותיו של אילן ישועה
יריב עמיעד · נגדית עדיין הזיכרון עובד
ז'ק חן · נגדית יש לך זיכרון מצוין אם יורשה לי
יריב עמיעד · נגדית אשתי תחלוק עליך אבל בסדר
יהודית תירוש · נגדית יש מחלוקת מספסל ההגנה.
בועז בן צור · נגדית לא, הוא זוכר דברים מסוימים.
ז'ק חן · נגדית עכשיו, בגלל תפקידך בכוח גם בחקירת בזק וגם בחקירת 4000 אנחנו יודעים השתתפה בחקירות ונטלה תפקיד חשוב גם החוקרת פולינה גובזמן - קריב אתה היית מתואם איתה נכון? זאת אומרת זה לא שני חדרים נפרדים כל אחד בא מחתים כרטיס, במקרה שלכם... 12.00 בלילה הולך הביתה ואין אינטראקציה בין החוקרים והחוקרות.
יריב עמיעד · נגדית יש לא רק את פולינה, כלל החוקרים מגיעים, מדווחים, מתייעצים, כן. זה תפקידי
ז'ק חן · נגדית מצוין, ואתה יודע שפולינה קריב אנחנו איתה עמדנו על זה, היא הרגל הכבדה שלה או הדגש שלה היה זה שהיא חקרה את כל עדי הרגולציה מה נקרא הרגולציה במשפט הזה.
יריב עמיעד · נגדית למה? היא חקרה גם את ישועה
ז'ק חן · נגדית לא, לא, מלבד ישועה ונחקרים אחרים היא חקרה, היא גם חקרה את שאול אלוביץ' אבל כנושאי תפקיד אם אתה רוצה בנושא מסוים היא התמחתה בנושא הרגולציה וחקרה את עדי הרגולציה.
יריב עמיעד · נגדית היא חקרה חלק מעדי הרגולציה, כן
ז'ק חן · נגדית אני לא יכול להתחייב שהיא חקרה מאה אחוז מהם, האמן לי תשעים אחוז בטוח שכן, עברנו גם על השמות, חבל, הכל רשום וזה לא בוויכוח אני רק מנסה לצייר עכשיו איזושהי מפת דרכים שמתוכה אחר כך יבואו השאלות בסדר?
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית את מרביתם ואתם מתואמים, לא רק אתה ופולינה אלא אתה והחוקרים שלך, אתה וחוקרים בצוותים אחרים מעבירים אינפורמציה ביניכם. כך צריך לעבוד מן הסתם?
יריב עמיעד · נגדית כן, עשיתי את הדיפרנציאציה בין 4000 לתיק בזק אבל זה טיפה שונה היה
ז'ק חן · נגדית טיפה שונה באיזה מובן?
יריב עמיעד · נגדית במובן אחד, קודם כל היכולת שלי גם לנהל ולקבל את כל המידע שונה ממה שאני הצגתי ברשות ניירות ערך גם טכנולוגית,
ז'ק חן · נגדית אני אתך, כלומר כשאתה מנהל ברשות ניירות ערך ואתה שולט על האירוע אז זה ברמה יותר גבוהה
יריב עמיעד · נגדית זה היה גם בהגדרה
ז'ק חן · נגדית זו הייתה הגדרה
יריב עמיעד · נגדית ההגדרה שלי בתיק בזק פרשייה 3 הייתה שונה מההגדרה שלי בתיק 4000, מה לעשות, יש פה את צח"ם והם,
ז'ק חן · נגדית אני לא מתווכח איתך, זה אפילו נשמע לי הגיוני, אתה אומר רמת השליטה שלי בבזק וניירות ערך הייתה גבוהה יותר מבחינת זרם המידע והאינפורמציה שעוברת מחדרי החקירות,
יריב עמיעד · נגדית ופעולות חקירה גם כמובן, כן
ז'ק חן · נגדית ופעולות חקירה לתיק 4000?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אבל גם בתיק 4000 לקחת תפקיד חשוב
יריב עמיעד · נגדית אני נציג בכיר של רשות ניירות ערך בצח"ם
ז'ק חן · נגדית בצח"ם?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית כחלק, כנציג בכיר של רשות ניירות ערך בצח"ם אתה משתתף בישיבות?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית שבהם יש שיתוף בין הצוותים השונים מה הם הממצאים, מה הם כיווני החקירה, לאן הולכים, נכון?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית ואתה מכיוון שיש לך אפילו נוכחות פיזית שמה, אתה נפגש עם האנשים, אתם מדברים, אתם מחליפים רשמים נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית כלומר אתה בתוך האירוע?
יריב עמיעד · נגדית אני בתוך האירוע
ז'ק חן · נגדית מידת השליטה אתה אומר כשאני בבזק המנהל של תיק 3 ובכלל אפילו לא מנהל, אפילו כצוות מסייע בתוך האינטימיות של רשות ניירות ערך היא גבוהה יותר מזו שיש לי כחלק חשוב, חשוב אמנם בתוך הצח"ם שיש מעלי את אלי אסייג או ראש היאל"כ וגם גורמי משטרה.
יריב עמיעד · נגדית הגדרת את זה מדויק
ז'ק חן · נגדית אוקי. עכשיו, בנוסף לחקירות שאתה השתתפת בהם אתה עשית פעולות חקירה נוספות נכון? של חיפושים ותפיסות של מסמכים נכון?
יריב עמיעד · נגדית אתה מדבר על מסמכים פיזיים? כאילו חיפוש בבתים אתה מתכוון?
ז'ק חן · נגדית גם חיפושים בבתים, גם חיפושים בחומרי מחשב וטלפונים?
יריב עמיעד · נגדית כן. כן
ז'ק חן · נגדית גם תפיסות של מסמכים שהם פועל יוצא של אותם חיפושים שערכת נכון?
יריב עמיעד · נגדית השתתפתי בכלל בשני התיקים בחיפוש, אמרתי 1. ממוקד שהיה אצל שאול אלוביץ' בבית בפרוץ של בזק ובחיפוש בתיק, בחברת בזק ובחיפוש בית אצל שלמה פילבר
ז'ק חן · נגדית במסגרת פרשיית בזק?
יריב עמיעד · נגדית הכל בתיק בזק, בתיק 4000 לא חושב שהשתתפתי, לא השתתפתי בחיפושים
ז'ק חן · נגדית לא השתתפת בחיפושים?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית אבל גם בתיק בזק אז היו שני חיפושים שהשתתפת בהם, שאול ופילבר בתיק בזק, לא היו ב - 4000 חיפושים
יריב עמיעד · נגדית היו ב - 4000 חיפושים, לא השתתפתי
ז'ק חן · נגדית לא, שאתה השתתפת
יריב עמיעד · נגדית אה, כן
ז'ק חן · נגדית ברור שהיו, שאתה השתתפת בהם
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית מבחינת חיפוש בחומרי מחשב וטלפונים גם בתיק בזק וגם בתיק 4000,
יריב עמיעד · נגדית בתיק 4000 כל התקופה של גלי חקירות הראשוניים אז עוד פעם, לי אין נגישות לזה אז אנשים, אני יכול לבקש מאחרים לחפש, אני לא מחפש באופן אישי בתקופה הזאת בטוח.
ז'ק חן · נגדית התקופה הראשונה אתה מתכוון?
יריב עמיעד · נגדית התקופה, אני לא זוכר החודשיים, היו שם כמה שבועות טובים
ז'ק חן · נגדית שאחריהם?
יריב עמיעד · נגדית אחריהם חזרנו למחלקה, חולקו בין ראשי הצח"ם חולקו המשימות או תחומי הטיפול להמשך ולפי מה שהוגדר המשכנו לבצע את הפעולות.
ז'ק חן · נגדית עכשיו שנכניס לכותרות האלה תוכן, כלומר בתיק בזק כן עשית חיפושים, עיינת בחומרי מחשב, טלפונים, הפקת, סימנת, את זה ראינו, חברי חקר אותך.
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית בתיק 4000 בשבועות הראשונים לא
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית כך אתה מתאר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ולאחר מספר שבועות כשאתם חוזרים הביתה לרשות ניירות ערך והמשימות, משימות ההמשך מחולקות בין ראשי הצוותים של הצח"ם במסגרת משימות שאתם קיבלתם אתה כן עיינת בחומרי מחשב?
יריב עמיעד · נגדית אז אני אגיד, לא זכור לי אלא אם תראה לי אחרת שאני באופן אישי מעיין בחומרי המחשב, אני כן אעיין בממצאים שיעלו שיכולים לעשות גם חוקרים אחרים.
ז'ק חן · נגדית עכשיו שאלה, מכיוון שיש צח"ם ואני מדבר עכשיו על השלב של כמה שבועות אחרי הפרוץ של החקירה הגלויה ב - 4000 אז אתה תיארת עכשיו מצב שאחרי הגל הראשון או הגל השני, לא חשוב, אחרי כמה שבועות של עבודה פרונטאלית מול נחקרים אתם בעצם חוזרים לרשות ניירות ערך, המשטרה, חוקרי המשטרה נשארים אצלם בבית בלהב אבל אתם עדיין, הצח"ם לא התפרק אתם עדיין במסגרת צח"ם משותף?
יריב עמיעד · נגדית אז קודם כל בזמן הפרוץ של 4000 יש סירה שמנהלת ראש צוות אחר ברשות ניירות ערך, אפשר לראות, יש אנשים שנחקרים במהלך תיק 4000 ברשות ניירות ערך, זה היה בערך כלל עדים. כשחזרנו, עוד פעם אני אגיד את הלוגיקה, אנחנו יחידה מאוד קטנה והצטברו לנו גם לא מעט משימות ולכן בשלב הזה יש על פי תיאום או חלוקה בין ראשי הצח"ם שאצלנו זה מי שהייתה גב' ציפי גז שהייתה מנהלת המחלקה לראש הצח"ם שהיה אלי אסייג ומחלקים על פי או גבולות גזרה, או משימות, ולפי זה אנחנו המשכנו את הפעולות.
ז'ק חן · נגדית לא, את זה הבנתי, על זה עמדנו קודם, אני עכשיו חידדתי עוד יותר. הצח"ם לא התפרק ואתם בבית עובדים על המשימות שלכם?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית והמשטרה עובדת על המשימות שלה?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אבל תעבורת אינפורמציה, ממצאים, תובנות וכו' עוברת בין רחוב מונטיפיורי לילות אני מניח, הצח"ם עדיין לא התפרק.
יריב עמיעד · נגדית עוברת, אני לא זוכר, זה לא היה משהו סדור ושוטף ומתוקנן אני אקרא לזה
ז'ק חן · נגדית כמו שהיה בשבועות הראשונים שאתם יושבים ביחד
יריב עמיעד · נגדית זהו, מתוך זה שאנחנו יושבים ביחד אז זה קורה, כן
ז'ק חן · נגדית אבל אני מניח, שוב,
יריב עמיעד · נגדית אני אתן לך דוגמא דבר הכי פשוט, אי אפשר להתכתב עם המשטרה במיילים, אתה לא יכול לקבל מהם, אפילו אתה מוסיף... ממצאים אתה לא יכול לקבל מהם במיילים, המערכת שלהם היא אחרת, אי אפשר לקבל. אתה רוצה לקבל מסמך צריך לשלוח בן אדם או פיזית או שיבוא, זאת אומרת בעידן של היום גם הדברים המינימאליים כל דבר הצריך לא מעט זה, לא היה משהו שוטף כאילו כל יום כאילו כל אחד מה הוא עושה.
ז'ק חן · נגדית כן, אני לא שאלתי,
יריב עמיעד · נגדית אני מנסה לתאר לך איך זה התנהל
ז'ק חן · נגדית נשמע לי גם זה הגיוני אבל אני לא שואל אותך על הסדר והניקיון, אני שואל אותך על המהות יש לך צוות והצח"ם לא התפרק, אתם יושבים במונטיפיורי והם יושבים בלוד, מן הסתם, אז לא כל יום, פעם ב... לא בצורה שקבועה ביומן בפרקי זמן קבועים אלא אולי בצורה פחות מסודרת אבל יש אינטראקציה בין הזרועות של הצח"ם?
יריב עמיעד · נגדית אז עוד פעם, האינטראקציה הייתה אד - הוק. לדוגמא שפולינה באה עם התובנות והממצאים לגבי ניר חפץ, לגבי נובמבר 2014 אז זה משהו שכמובן הוצף בפני המשטרה. אני לא זוכר הרבה עדכונים, אולי יזומים שלהם, אולי מידי פעם שאלו שאלה מקצועית להבין איזה משהו אבל אני לא זוכר שמבצעים פעולות חקירה והם מעדכנים אותנו באופן שוטף.
ז'ק חן · נגדית זאת אומרת אחרי אותם שבועות של הגל הראשון, הגל השני, השלישי, לא חשוב איזה גלים אבל אחרי החקירות הפרונטאליות, האינטנסיביות של הגל הראשון החל מפברואר כמה שבועות אחר כך, כל אחד בגזרתו, מן הסתם, יש עדכונים של דברים גדולים מתישהו, איכשהו שעוברים בין היחידות כי בכל זאת הצח"ם לא התפרק, נכון?
יריב עמיעד · נגדית הוא לא התפרק פיזית אבל זה דרך עבודה שונה לגמרי
ז'ק חן · נגדית לא, ההיפך הוא התפרק אולי פיזית
יריב עמיעד · נגדית אבל זו הייתה כאילו דרך שונה של העברה. המשטרה ביצעה המון דברים, יכול להיות שהיה להם קצת ליבם עלינו שאנחנו חזרנו מלבד אותם משימות מוגדרות לעולמנו אבל היו הרבה פעולות של המשטרה שהם לא מעדכנים אותנו, סך הכל הם,
ז'ק חן · נגדית אבל ליווי הפרקליטות המשיך כל הזמן?
יריב עמיעד · נגדית למיטב ידיעתי, כן
ז'ק חן · נגדית כלומר, ככל שיד ימין חוקר רשות ניירות ערך לא בהכרח מעודכנים בפעולות המשטרה בגלל בעיות של אי - מייל או בעיות אחרות או בגלל הריחוק הגיאוגרפי ויד שמאל לא מעודכנת במה שרשות ניירות ערך עושה באופן שוטף וסדור אלא באירועים אולי גדולים, כך אני מניח, בכל זאת נפגשתם ודיברתם אז פחות או יותר מה שאתה מתאר גם אם אנחנו לא צובעים אירוע ספציפי,
יריב עמיעד · נגדית אבל היו גם חקירות של רוה"מ מאוחרות יותר
ז'ק חן · נגדית באמצע יש לנו את הגורם המתכלל והוא הפרקליטות שמלווה. היא עובדת גם מולכם וגם מול המשטרה נכון?
יריב עמיעד · נגדית הם גורם הליווי שליווה את התיק, כן. לא יודע אם מתכלל אבל,
ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, אתה מספר שעשית שני חיפושים
יריב עמיעד · נגדית שלושה
ז'ק חן · נגדית שמעתי שאול אלוביץ' ופילבר
יריב עמיעד · נגדית ובזק, חברת בזק
ז'ק חן · נגדית אה, חברת בזק עצמה, לא שמעתי שאמרת אבל גם בחברת בזק עכשיו, מן הסתם, כשאתה עושה חיפוש אז אתה לא מגיע משאית אוספת סחורה, אתם עוברים על מסמכים, אתם ממיינים אותם ורואים מה אתם תופסים ומה לא נכון? יש מיון?
יריב עמיעד · נגדית אז אני אגיד, החיפוש של שאול אלוביץ' בבית היה חיפוש מאוד מאוד ממוקד בגלל שהיה צריך להגיע לחברה, ההגדרה הייתה להגיע לחברת בזק עד תשע בבוקר אז החיפוש היה אני זוכר, יש לו בביתו, יש לו את המשרד למטה ליד המטבח, תפסנו ממש את החומרים, אפשר לראות גם בזכ"ד, חיפוש מאוד מאוד קצר וממוקד
ז'ק חן · נגדית ואצל פילבר?
יריב עמיעד · נגדית אצל פילבר היה חיפוש שגם עברנו על, עוד פעם, תפסנו מסמכים, אנחנו לא נוהגים לעבור על התוכן רואים אם זה רלוונטי או לא, אוספים את הכל ולוקחים איתנו וגם נתפסו חומרי מחשב.
ז'ק חן · נגדית אני מניח שלא עשיתם שם תחנת עבודה שבה אתם עוברים על כל מסמך וקוראים כל מסמך זה ברור שלא אבל איזושהי סריקה ראשונית לראות אם זה לא הציורים של הילד מבית ספר, או,
יריב עמיעד · נגדית ברור, מסתכלים אם זה רלוונטי, ציור של הילד לא לוקחים
ז'ק חן · נגדית אז מה זה אם זה רלוונטי? תתאר לי, זה חשוב
יריב עמיעד · נגדית אז אני אומר, זה יכול להיות שאומרים מראש מוגדר כל מה שקשור למשרד התקשורת קחו, קחו כל מה שקשור למשרד התקשורת, זה העבודה שלו, זה הבית, אם זה קשור למשרד התקשורת ניקח, זה הסדר גודל של יכול להיות של הגדרות בחיפוש, כמובן עם דגשים על בזק יכול להיות.
ז'ק חן · נגדית אז ייתכן ואתה לא זוכר אבל בוא ננסה להוריד את היכול להיות. אתה חיפשת אצל פילבר וההגדרה אצל פילבר הייתה כל מה שקשור למשרד התקשורת לקחת?
יריב עמיעד · נגדית אני לא זוכר מה ההגדרה הספציפית, אבל יש רשימת תפוסים כל מה שתפסנו חשבנו שהוא,
ז'ק חן · נגדית שהוא רלוונטי?
יריב עמיעד · נגדית בדיוק, כן
ז'ק חן · נגדית ולא תפסתם מן הסתם את כל המסמכים שיש בבית אלא מה שחשבתם שהוא רלוונטי ומופיע ברשימת התפוסים?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית עכשיו, ואז אתם מגיעים עם הרשימת תפוסים הזאת, לא עם הרשימה אלא עם המסמכים עצמם, מעטפות, ארגזים או משהו בסדר? מבחינת סדר העבודה אתם מתיישבים עליהם, יש לך חוקרים נכון? החוקרים עוברים על מה שתפסתם?
יריב עמיעד · נגדית מתישהו בימים הראשונים עברו על זה, כן, אני לא יודע אם באותו יום כי יש חקירות וזה אבל מתישהו,
ז'ק חן · נגדית אחרי שלושה ימים, אחרי ארבעה ימים?
יריב עמיעד · נגדית כן. כן
ז'ק חן · נגדית אתם לא סתם תופסים אבל בשביל זה נתנו לכם את הסמכות לתפוס?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית אתם גם חשבתם שזה רלוונטי אז אתם עוברים ועינכם שוזפת את המסמכים שתפסתם נכון?
יריב עמיעד · נגדית מי שעובר על המסמכים, נכון
ז'ק חן · נגדית כן. גם אתה עברת על המסמכים?
יריב עמיעד · נגדית אני לא זוכר, אני לא זוכר אם אני פיזית עברתי על המסמכים מהבית שלו אלא אם כן יש לנו תפוסים, אני לא זוכר, אין לי זיכרון אם אני באופן פיזי עברתי על המסמכים שלו.
ז'ק חן · נגדית אז אתה אומר אני יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל גם אם לא אני אז הצוות שלי?
יריב עמיעד · נגדית רוב הסיכויים שזה לא אני כי אני בזמן הזה עכשיו הפרוץ של משרד התקשורת יש לי קשת רחבה של דברים, לא סביר שראש הצוות יעבור בעצמו על התפוסים פיזית אלא אם כן מביאים לו ראייה מסוימת ואומרים לו זה נתפס ספציפית.
ז'ק חן · נגדית ואם אתה לא עברת עליהם, זאת אומרת אתה זוכר שלא עברת על אף תפוסים שבחיפושים? לא של בזק, לא של פילבר ולא של שאול בשלב הזה?
יריב עמיעד · נגדית לא, עוד פעם, יש הבדל, אני לא זוכר, בשלב של הפרוץ אין מצב שבמשרד התקשורת אני עובר פיזית אלא אם כן מביאים לי משהו ספציפי שאני עובר על הארגזים מהבית של פילבר, זה לא יכול לקרות. האם בשלב מאוחר יותר? לא זכור לי משהו דרמטי שיצאתי מהמעבר לכן אני לא יכול לזכור אם עברתי או לא עברתי, כי אני אגיד לך למה, כי לפעמים אני כן כראש הצוות כמו שראית גם בזכ"ד של החיפוש, לפעמים אני כן חופר
ז'ק חן · נגדית אז יש שלושה מצבים שוב שנעשה סדר שאחר כך בפרוטוקול נדע לבוא ולראות בדיוק מה עשית ומה לא עשית. יש מצב אחד שאתה בא ואומר המעבר על הארגזים כפי שהם נתפסו בחומר הגולמי, עדיין בתוך מעטפות או בתוך שקיות או בתוך קלסרים, זה בשלב הפרוץ בוודאות לא אני אלא חוקרי, זה סיטואציה אחת.
יריב עמיעד · נגדית זה ב - 99%, כן
ז'ק חן · נגדית 99%?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית לא נתפוס אותך על האחוז. סיטואציה שנייה זה שיכול להיות במצבים מסוימים אבל אני לא זוכר אירוע כזה להגדיר לך ולאשר לך פוזיטיבית שבשלבים יותר מאוחרים לפעמים אני חופר אז יכול להיות שחפרתי על ארגז מסוים?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית אבל אין לי זיכרון קונקרטי כזה?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית אבל זה יכול להיות?
יריב עמיעד · נגדית יכול להיות
ז'ק חן · נגדית ויש מצב שלישי שהוא וודאי בתור מי שממונה על החקירה זה שמסמכים שנאספים מחיפושים, מהפקות של חוקרים אחרים שתחת אחריותי באים ומראים לי מסמכים שהם חושבים שחשוב שאני אראה, מסמכים כאלה ואחרים, זה במסגרת בניית תכנית החקירה, במסגרת ישיבות הצוות, במסגרת הזה, יש מסמכים אני רואה מסמכים, אני חוקר.
יריב עמיעד · נגדית שתי אפשרויות.. 1 שזה באמת חשוב ו-2. מראים לי אם זה בכלל קשור ובאים להתייעץ על המסמך.
ז'ק חן · נגדית מצוין. אז אלה בעצם שלושת האפשרויות, אני חושב שכיסינו את כולן לגבי האינטראקציה שלך עם המסמכים. בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אוקי, פייר אינף, וכל הרעיון בחקירה זה רעיון מסדר, זה אצלכם, זה במשטרה, זה אצל כל רשות חוקרת, זה שכשאתם עובדים בצוות וכשאתם עובדים בצוות אתם צריכים לשמור על, אחד העקרונות הוא לשמור על אינפורמציה שעוברת בין חברי הצוות, זה לא מידור של כל חוקרי יושב עם עצמו, עם תובנותיו, עם ממצאיו, עם מסקנותיו, חוקר את מה שנתנו לו לחקור פרונטאלית והולך הביתה בלי לשתף בכל הדברים האלה את חבריו ואת מנהליו, נכון?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, לגבי חבריו זה יותר, קשה לי פה להצביע על משהו סדור שחוקר עושה, אלא אם כן יש ישיבות של חיתוך או משהו כזה, את ראש הצוות רצוי לעדכן, כן.
ז'ק חן · נגדית וזה רצוי ועושים?
יריב עמיעד · נגדית כן, עושים
ז'ק חן · נגדית זה הדרישה שלך גם כראש צוות?
יריב עמיעד · נגדית חד משמעית
ז'ק חן · נגדית מה זה ישיבות לחיתוך מצב?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, יש ישיבות לחיתוך מצב אבל זה גם לא נעשה בכל תיק בכל יום כי החקירות כמו שאמרת ארוכות, יש ליידע את הגורם המתכלל שזה ראש הצוות, שחוקר יוצא מחדר חקירה בא ומעדכן, בפרשייה 3 זה אני.
ז'ק חן · נגדית פרשייה 3 זה אתה, הבנתי. אוקי. עכשיו נניח את זה לרגע בצד, נחזור לזה אחר כך אני רוצה לדבר איתך קצת על איריס אלוביץ' בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית כפי שדיברנו עליו קודם, אתה נטלת חלק בחקירות של איריס אלוביץ', לא בכולם, היא נחקרה 11 פעמים בתיק 4000 היא לא נחקרה בתיק בזק?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית רק ב - 4000 ואתה נטלת חלק בשלוש חקירות שלה
יריב עמיעד · נגדית שלוש?
ז'ק חן · נגדית כך ספרנו, טעות לעולם חוזרת, יכול להיות,
יריב עמיעד · נגדית יכול להיות, אני זכרתי שתיים, בסדר
ז'ק חן · נגדית אני לא אחזור איתך, זוכר את תיאום הציפיות? על כל מה שנעשה לה בחקירה ואתה לא היית בחדר או לא היית אחראי לו ולא בהכרח אנחנו יודעים שהיית שותף לו בדרך אחרת כי אמרו לך, כי צפית בחדר בקרה או משהו, זה בא, והצגנו לעדים אחרים ועוד אולי נוסיף ונציג לחוקרים אחרי בהמשך. אני אציג לך בהקשר של איריס אלוביץ' ואבקש את התייחסותך ואני גם אגיד לך מאיזה זווית, רק למופעים שלך, בסדר?
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית תראה, הדבר הראשון שאני רוצה להראות לך זה את יום החקירה הראשון שלה, בפרוץ, ב - 18 בפברואר
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ברקוד 2341 מיד תראה, בעוד 45 שורה 37. יש נאום ארוך שאתה נושא בפניה, אני לא אקריא את כל הנאום אני אפנה אותך לאותו קטע שאני ארצה את ההתייחסות שלך אליו בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אתה אומר לה ככה, אפשר אולי כמה שורות לפני כן? איריס אני זורק לך רק על קצה המזלג, שם בערך, אמרתי לך יש נאום ארוך, אני לא אקריא לך את הכל, זה ארוך אבל תראה אתה אומר לה כך - איריס אני זורק לך רק על קצה, תאמיני לי יש לנו תמונה מלאה, תמונה מלאה, את במצב קשה עכשיו. אני נכנסתי אליך להגיד לך למה? כי את המשפחה אצלך לפני הכל, היא לפני הכל. את תמכרי את כל העולם בשביל המשפחה הזאת, כל המשפחה הזאת עכשיו, מה לעשות? על הכתפיים שלך, היא על הכתפיים שלך. אור מסובך, שאול מסובך בכל פרשיות בזק, אני אומר לך בצורה הכי שקופה, כל מי שנחשף לראיות האלה אצלנו ובמקומות אחרים אומר זה תיק בטון ועכשיו זה עלה קומה, אני אומר לך יש לנו ראיות בטון על שאול בנושא של מתן שוחד לראש הממשלה וגם את עכשיו מסובכת בכל זה. תראה יש עוד קטע, תראה טיפה למטה, אני רוצה להראות לך. אתה אומר לה - בנפש חפצה, אני לא סתם בא לדבר איתך. אני בא לדבר איתך כי את בשביל המשפחה שלך כן תעשי הכל בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית את לביאה ואת עבור המשפחה שלך תילחמי בכולם, ואתה מבקש ממנה שתקשיב לך בסדר? עכשיו, אתה אומר לאיריס אלוביץ' שהמשפחה שלה היא לפני הכל, שכל המשפחה היא על הכתפיים שלה, ושהיא תמכור את הכל בשביל המשפחה שלה בסדר? שהיא לביאה בשביל המשפחה שלה ושהיא תילחם בכולם, זה ריכוז של האמירות שהקראתי לך עכשיו.
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית את הדברים האלה אתה אומר לה לצד האמירה שהתיק עלה קומה, יש בו ראיות בטון כנגד שאול אלוביץ', כנגדה, כנגד אור שמסובכים בפרשה הזאת יחד איתו, בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית עכשיו תגיד לי, אני אגיד לך איך אני מבין את זה בסדר? אני מבין שאתה נכנס לדבר איתה, סוג של מלב אל לב, טקטיקת חקירה ידועה ומוכרת ואתה מטיל על כתפיה את האחריות לגורל המשפחה שלה ואומר לה תקשיבי, תראי מה יקרה להם אם את לא תשתפי איתנו פעולה, כך אני מבין את זה, הבנה פשוטה של הדברים, תגובתך?
יריב עמיעד · נגדית איריס אלוביץ' זה היום הראשון של החקירה שלה נכון?
ז'ק חן · נגדית כן, זה ב - 18 לפברואר
יריב עמיעד · נגדית עוד לא הציגו לה לדעתי את הראיות המשמעותיות, זאת אומרת היא עדיין לא חשופה לכל מה שיש לנו, אני נכנס למעשה ביום הזה כדי לייצר איתה איזשהו מבחינתי קשר ראשוני של כמו שאמרתי והסברתי את הזיקה שיש בין חוקר לנחקר לימים הבאים לאחר שיוצגו לה הראיות, בגלל זה אני גם מייצר את השיחה הזאת. עכשיו, אמרתי נושא המשפחה לפעמים אתה משתמש בו לנושא של רגש, יש פה עוד פעם, משפחה שכולה, יש פה שלישייה שחשודים מרכזיים בתוך התיק, כשאני אומר אני גם משתמש באיזושהי פרפראזה לדעתי כשאני אומר לה את תמכרי את כל העולם, כי היה לה איזה משפט שאני יודע שהוצג גם אחורה שהיא אמרה שאני בשביל בזק מוכנה למכור את כל העולם
ז'ק חן · נגדית לא, לא בשביל בזק
יריב עמיעד · נגדית אבל היא אמרה שהיא תמכור נכון
ז'ק חן · נגדית אתה רואה מה הקושי שלנו? בשביל זה עשינו תיאום ציפיות
יריב עמיעד · נגדית שנייה אבל אני מסביר, מה שאני נכנס פה
ז'ק חן · נגדית לא, אבל אל תצטט כי אני אומר לך אני התאפקתי כי בהתחלה חשבתי שהחקירה שלך תהיה יומיים אחרי ששמעתי אותך גם בראשית וגם בנגדית, אגב שאול ואיריס, כי יש הרבה אי דיוקים, אני לא רוצה,
יריב עמיעד · נגדית אבל אני זוכר, זה נלקח מאיזשהו פרפראזה, מאיזשהו שהיא השתמשה בו בשיחה מול ישועה, המטרה של אותה חקירה היא רק להיכרות כדי שאני יודע שלאחר מכן, לאחר שיוצגו ראיות יהיה לזה אפשרות לבוא שבסוף, בסוף אני אומר עוד פעם, המטרה היא שהיא תבוא ותציג את הצד שלהם בסיפור האמיתי.
ז'ק חן · נגדית תראה, אני חייב לומר לך, זה נוקשה בעיני ההסבר שאתה נתת הכוונה היא שאני לא מקבל את מה שאתה אומר, בכלל לא, משום שהדברים הם די מפורשים ומדברים בעד עצמם בסדר? אבל אנחנו נמצא את הנקודה המדויקת ואנחנו לא מתווכחים אלא אני אציג לך את הדברים ואני אציג לך עוד דברים, אני רק אומר לך שמה שאתה אומר עכשיו שזה סוג של דייט ראשון, זה דייט נפלא, ניפגש עוד פעם, את תמכרי את כולם, את לביאה, המשפחה שלך עמוק בבוץ, הם כולם מסובכים, תיק בטון, שוחד, אתה מביא גם את בזק על הראש שלה, הכל על הכתפיים שלך, את תמכרי את כולם, את תעשי הכל, זה יופי של דייט לקראת הבאות. אני מבין מזה ואני אראה לך את הקטע הבא אבל לפני כן אני אתן לך עוד הזדמנות. אני מבין מזה שאתה בא ואומר לה שוב, יכול להיות לקראת הפגישות הבאות אבל אתה בעצם בא ואומר לה תקשיבי, למשפחה שלך ולך מתוך מה שאני יודע יאונה רע, יאונה רע כי אנחנו יש לנו תיק בטון. עכשיו, את הגורם האחראי, המשפחה על הכתפיים שלך, את תעשי הכל כדי לסייע להם לצמצם את הנזק. עכשיו, לצמצם את הנזק זה לא בלבוא ולהגיד את מה שאנחנו חושבים כי אתה אומר שמצבם קשה, הם בבוץ
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית לכן זה צריך להיות מה הדרך שבה היא יכולה לסייע? איך היא יכולה לסייע כאשר אתה מציג לה יש לנו תיק סגור, מאיזה דרך אפשר בעולם לסייע כשכל המשפחה על הכתפיים שלה? זה לשתף פעולה, לשתף פעולה בצורה של הסדר שיקל עליה ועל בני משפחתה, כך אני מציג לך, מה אתה אומר?
יריב עמיעד · נגדית שאם היא הייתה באה ומספרת לי את האמת לא הייתי אומר לה תעצרי, אני רק רוצה שתשתפי פעולה. המטרה שלי אבל בסוף להביא אותה למצב שהיא תספר ודרך אגב, כי לנסיבות שמביאות אותם לפעול כפי שאני מייחס להם שהם פעלו יכול להיות הרבה צבעים, יכול להיות צבע של פחד באמת מפגיעה קשה בעסקים שלהם, יכול להיות כל מיני סיבות שצובעות בסוף את התמונה בצורה מסוימת.
ז'ק חן · נגדית למשל? אל תגיד סתם. אז אמרת פחד שייפגע בעסקים שלה, לא הבנתי את הפחד שייפגע בעסקים שלה.
יריב עמיעד · נגדית עלה מהשיחות ומהראיות לא פעם שקיים אצלם חשש שאם הם לא יטיבו את הסיקור בוואלה בזק תיפגע. 2 יכול להיות מצב, עוד פעם, אני אומר מצב, אני לא אומר שהיא תבוא ותגיד,. יכול להיות מצב שהם אלה שבאים ויוזמים ודוחפים וזה, אני לא יודע מה, אבל יש כל מיני,
ז'ק חן · נגדית זה 2, יש גם. 3
יריב עמיעד · נגדית אתה רוצה אני כרגע
ז'ק חן · נגדית לא, אני לא רוצה
יריב עמיעד · נגדית אני אומר יש לי סיבות שונות, צבע לסיפור
ז'ק חן · נגדית מאה אחוז, אז אמרת 1 ו-2 הבנו למה התכוונת בנסיבות, זה מה שעולה לך כרגע בראש?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית עכשיו, מה זה שהיא תמכור את כולם ותילחם בכולם?
יריב עמיעד · נגדית אני לא אצטט אבל אני פה לוקח ציטוט ממה שהיא אמרה באחת השיחות עם ישועה,
ז'ק חן · נגדית בסדר המילה, השורש מופיע גם,
יהודית תירוש · נגדית תן לו להשלים
יריב עמיעד · נגדית אני לוקח לא פעם
ז'ק חן · נגדית אנחנו מסתדרים, אנחנו לא צריכים את עזרתך, הכל בסדר, אני לא רוצה לקטוע אותו
יהודית תירוש · נגדית אני ממש מצטערת להפריע לרומן אבל יש לי תפקיד פה
ז'ק חן · נגדית אז תקומי ותתנגדי, אז תקומי ותתנגדי
משה בר-עם · נגדית הוא אמר יש דייט וזה בסדר.
יריב עמיעד · נגדית מר חן אתה התלוצצת עם הדייט אני כמובן לא מקל ראש בכך שאיריס אלוביץ' נמצאת שם בחקירה ועצורה, זה לא משהו שאני יודע איך שזה הצטייר פה לא עובר לידי כאילו הסיטואציה המורכבת.
ז'ק חן · נגדית הקשה נקרא לה
יריב עמיעד · נגדית קשה מאוד, בטח לבן אדם נורמטיבי, חד משמעית, לרגע זה לא משהו שעבר לידי
ז'ק חן · נגדית ובעלה מבוגר
יריב עמיעד · נגדית חד משמעית סיטואציה לא פשוטה לאף אדם, בטח לאנשים שלא מורגלים בעולם הזה
ז'ק חן · נגדית כן
יריב עמיעד · נגדית עכשיו בלבלתם אותי
ז'ק חן · נגדית היא קטעה אותך
יריב עמיעד · נגדית לא השלמתי את התשובה שהתחלתי להגיד לקחתי פרפראזה ואני עושה את זה לא פעם, בטח כשאני רוצה להציג דברים, נגיד לדוגמא, אני זוכר בעימות של שאול גם אמרתי לו לגבי המסאז' משהו, כאילו דברים שנאמרים, שנמצאים בחומר שיוצגו אני מה שנקרא משתמש בזה לא פעם.
ז'ק חן · נגדית לא, זה אני הבנתי, אפשר לקחת הרבה מאוד מילים ממילון אבן שושן ולהשתמש בהם בכל מיני הקשרים, אז המילה למכור נאמרה על ידי איריס בהקשר מסוים בסדר? אני שמעתי אותה בהקשרים אחרים מדברת גם על המילה למכור, בהקשרים אחרים שלא ממן ענייננו כאן אבל עכשיו זה לא רלוונטי לשים את המילה הזאת על הטיותיה בכל הקשר פה אתה שם את זה בהקשר מאוד ספציפי, אתה אומר לה את תהיי מוכנה למכור הכל בשביל המשפחה שלך, למה הכוונה? מה היא תמכור?
יריב עמיעד · נגדית שוב פעם,
ז'ק חן · נגדית היא תמכור תמונות? היא תמכור תכשיטים? היא תמכור אנשים? היא תמכור חשודים? היא תמכור שותפים לדבר עבירה? מה היא תמכור?
יריב עמיעד · נגדית אני משתמש במונח שלה כדי שבסוף למכור הכוונה בסוף היא תבוא ותגיד בוא נספר את האמת.
ז'ק חן · נגדית טוב
יריב עמיעד · נגדית זו תשובתי
ז'ק חן · נגדית בסדר ואני גזרתי על עצמי לא להתווכח איתך
משה בר-עם · נגדית במכירה יש גם תמורה, לספר את האמת לא בהכרח יש תמורה, לספר את האמת זה חובה.
יריב עמיעד · נגדית חובה, מה לעשות שזה לא תמיד קורה אבל עוד פעם, אני נכנסתי כמו שאמרתי, השתמשתי במונח שהיא השתמשה לדבר על זה, אין לי שום כרגע, לא מציע לה כלום, לא מצפה, כלום.
ז'ק חן · נגדית הבנתי, זאת אומרת שכאשר היא משתמשת בזה מהמקום האחר שלקחת את זה, גם לא בהכרח יש תמורה, כך אתה אומר?
יריב עמיעד · נגדית אני לא אומר
ז'ק חן · נגדית אה לא? שם כן ופה לא?
יריב עמיעד · נגדית זה יפה אבל לא
ז'ק חן · נגדית אה, לא, הבנתי, פה אתה לא מסכים כמובן. נמשיך, אני אגיד לך את האמת, לא הייתי צריך את התשובה שלך לעניין הזה משום שאני לא נתלה על לא תשובות כדי להגיד אז הנה כאן זה אותו דבר כי שם התשובות יותר רציניות, תסלח לי בסדר?
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית תראה, בנאום הזה שאתה נותן לה זה לא מקרי, אתה עובר במסדרון, יש לך קצת איזה רבע שעה אתה אומר בוא נקפוץ לאיריס, זה מהלך מתוכנן בחקירה נכון? זו חקירה רצינית, יום מפות, צח"ם, אתם עובדים עם משטרה, זה לא כניסה כי בא לך, זה מתוכנן?
יריב עמיעד · נגדית דווקא אני חייב להגיד שהכניסה זה לא משהו שהיה תכנית מראש, זאת אומרת אני חשבתי לנכון לאחר שאתה עושה איזשהו חיתוך מצב הבנה של החקירות שנכון לי להיכנס לאיריס אלוביץ' לשוחח איתה. את שאול אני מכיר כבר, את כולם אני מכיר.
ז'ק חן · נגדית מה, כל חוקר יכול היה להיכנס מתי שהוא רוצה לאיזה חדר חקירות באיזה שלב שהוא רוצה בלי לשאול את החוקרים? בלי להתייעץ עם הצח"ם?
יריב עמיעד · נגדית לא, לא, אני מיידע למרות שעוד פעם, ברמת התמרון לא הייתי צריך את זה אבל עדיין אני כן,
ז'ק חן · נגדית ברמת התמרון כי אתה מנהל?
יריב עמיעד · נגדית כי אני יכול, כן
ז'ק חן · נגדית כי אם אתה מפעיל שיקול דעת ואתה צופה בחדר בקרה, אתה חושב שזה הרגע שצריך להיכנס אתה לא צריך לעשות ישיבה עכשיו עם כולם ולקבל אישורים. יש לך סמכות.
יריב עמיעד · נגדית פה בגלל שזה צח"ם ובהתחלה כן נהגתי ואנחנו בסוף בלהב לתאם, לא צפיתי במהלך החקירה שלה.
ז'ק חן · נגדית הבנתי, אבל מן הסתם אם נכנסת, יידעת ותיאמת שאתה הולך להיכנס, ככה ההיגיון נותן?
יריב עמיעד · נגדית ככה ההיגיון נותן
ז'ק חן · נגדית לפחות שלי
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית עכשיו סימן לזה אחרי שנתת את הטון אנחנו רואים בחקירה שלמחרת, זה אחרי יומיים של חקירה, זה ברקוד 2334 בעמוד 48 זה ה - 19 בפברואר, צחי בן ארצי הוא?
יריב עמיעד · נגדית חוקר שהיה אצלנו
ז'ק חן · נגדית חוקר אצלכם, אתה המנהל שלו?
יריב עמיעד · נגדית בתיק הזה אני כן
ז'ק חן · נגדית בתיק הזה ברור
יריב עמיעד · נגדית כן. כן
ז'ק חן · נגדית והוא הכפוף שלך בעקבות הרצאת הדברים של יום קודם ממשיך כשהוא מזכיר אותך בסדר?
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית זאת אומרת הוא ממשיך משם. תראה מה הוא אומר, איך הוא הבין את מה שאתה אמרת לאיריס אלוביץ' בסדר? אני לא רואה פה תגידי את האמת ויוקל לך כי זה יזכך את נפשך.
יריב עמיעד · נגדית ברור, לבוא ולבקש את האמת זה טוב ויפה אבל בואו לא נהיה תמימים ונאיביים, זה לא תמיד עובד.
ז'ק חן · נגדית זה כל מה שאני מבקש ממך לכן אנחנו מסתדרים כל כך טוב. לא נהיה תמימים ונאיביים
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית אז בוא נראה איך הוא הבין אותך, לא תמים ולא נאיבי - אני לא סתם פה כל פעם נותן לך פה חבל שתחזיקי אותו ותיאחזי בו כדי להציל את, יריב אמר לך, הכל על הכתפיים שלך, באמת הכל על הכתפיים שלך. את צריכה להבין באיזה סיטואציה את נמצאת. זאת אומרת מהדבר הזה אני מבין בדיוק כמוהו שאת מה שאתה אמרת יום קודם שאתה באת לתת לה חבל, עם תמורה, תמכור, חבל, בואי נוציא אותך מהמצר ובלבד שתתני לנו כי את עמוק בבוץ, את ובעלך ואור, כל המשפחה, קחי חבל בואי תעזרי לעצמך ולמשפחה שלך, נכון? כך הוא הבין אותך?
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית וזה לגיטימי שכך הוא הבין אותך לנוכח מה שראינו שאמרת נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית בהמשך גם רעות ענבים שהיא מי?
יריב עמיעד · נגדית מהמשטרה
ז'ק חן · נגדית מהמשטרה, היא ממשיכה בדיוק את אותו נרטיב של ביצה טובענית שהולכת ושוקעת ושוקעת ושוקעת, ושוקעת ושוקעת, אנחנו מגיעים ומושיטים לך יד, הגיע הזמן שאת תביני את רוצה להושיט לנו את היד חזרה. עכשיו בוא נדבר על הושטת יד, יש לנו מילון למונחים וביטויים בעולמות האלה של ההצעות או ההצעות להצעות בסדר? מה זה אנחנו מגיעים מושיטים לך יד, ויגיע הזמן שתביני שאת רוצה תושיטי לנו יד חזרה? מה אתם מושיטים לה ומה היא אמורה להושיט לכם חזרה?
יריב עמיעד · נגדית מר חן החוקרים זו הייתה מטרתם מעבר לחקור ולהטיח ולקבל את הראיות הספציפיות היה להביא אותה תוך כדי התשאול ותוך כדי הצגת הראיות להגיד את האמת. הם לא נותנים אחרי זה את הקונסטלציה איך זה יתבצע ברגע שהיא באה ומוכנה לספר את האמת.
ז'ק חן · נגדית אז בוא נלך איתך לשם בסדר? עזוב כרגע עד מדינה תמורות ולמכור וייטב לך ואת בבוץ, נעזוב עד מדינה בסדר? בוא נסתכל על זה מזווית אחרת.
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אנחנו רואים שבטכניקה הזו של החקירה ניקח את מה שאתה אומר עכשיו, בואי תגידי את האמת, נעשה שימוש בבני משפחה ובמצוקתם, נכון? כשאומרים לה את אחראית, זה על הכתפיים שלך את יכולה להציל את עצמך ואותם נכון?
יריב עמיעד · נגדית פה יש סיטואציה מאוד, לא יודע, בעולם שלנו לפחות שאני נתקלתי בה, אולי במשטרה זה אחרת, ייחודית שיש פה בתיק בזק ואחרי זה ב - 4000 מורכבות שבאמת יש כאן שלושה מעורבים חשודים עיקריים שהם גם בני משפחה אחת.
ז'ק חן · נגדית כן. אז זה עונה לאיזה שאלה?
יריב עמיעד · נגדית אז ברור שהמהלכים, הגרסאות, דברים ישפיעו על כל השאר
ז'ק חן · נגדית לא, זה ברור
יריב עמיעד · נגדית אז מה?
ז'ק חן · נגדית אבל אני מדבר על השימוש, לא על התוצאה, דווקא ההיפך, מכיוון שזה מורכב וכמו שאתה אומר זה לא קורה כל יום שיש שלושה בני משפחה שלשיטתכם מעורבים באירוע שהוא אירוע קשה, זה דורש זהירות יתרה אני מדבר על שלב השימוש, אתם עושים בטכניקה הזאת שימוש בבני משפחה כשהמשוואה היא נורא פשוטה, אנחנו נותנים לך חבל, תיקחי אותו, תושיטי לנו את היד חזרה, תקלי על המשפחה שאת אחראית לה, הכל על הכתפיים שלך, לא תעשי את זה מצבם ומצבך הוא רע ומר, כך אני מבין את הדברים.
יריב עמיעד · נגדית אז אני אגיד, התובנה הייתה שמשפחת אלוביץ' הם יפעלו לכל כיוון כמקשה אחת, כאשר אני, עוד פעם, הייתה לי היכרות לא קטנה עם שאול, אני מעריך, קל לסמפט אותו כבן אדם ההערכה שלי הייתה ששאול שהוא מחליט על אמת מסוימת, זה לא משנה מה, זה האמת שלו, זה לא משנה מה תראה לו מכאן ומשם, איריס אלוביץ' מבחינתי היא איזשהו נחקרת חדשה שאני לא יודע עדיין מבחינת היכולת שלה איך היא מתמודדת עם ראיות, דרך אגב, אני יודע שחלק, ואני זוכר את זה, חלק מהראיות היא עדיין לא הכירה גם לגבי הפעילות של שאול עצמו ולכן ברור שהיא גורם מאוד משמעותי בכל מהלך או בכל סיפור גרסת האמת שיהיה, עכשיו, בעתיד, לא יודע מתי, זה התפיסה.
ז'ק חן · נגדית בסדר גמור, במילים שלך. במילים אחרות, במילים שלך עכשיו אתה מאשר את מה שאמרתי אני אמרתי לך אנחנו לא חייבים לריב כל הזמן. בסיטואציה המורכבת הזאת והחריגה שיש מספר בני משפחה מעורבים באירוע קשה,
יריב עמיעד · נגדית וההבנה שהם גם לא יפעלו בלי,
ז'ק חן · נגדית זה הבנה שלכם, תודה רבה, שהם לא יפעלו אלא כדבוקה אחת
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית בטכניקה הזאת לשדל את איריס אלוביץ' לשיטתך לומר את האמת, לשיטתי לשתף פעולה להיות עדת מדינה, לא חשוב מה, בסדר? כרגע זה לא חשוב,
יריב עמיעד · נגדית בסדר
ז'ק חן · נגדית נלך לשיטתך אתה עושה שימוש בבני המשפחה ומה שיקרה להם אם זה לא יקרה, אם היא לא תשתף פעולה, אם היא לא תאמר את האמת, אם היא לא תגיע להכרה שעכשיו היא עמוק בבוץ, בעלה עמוק בבוץ, אור עמוק בבוץ, הכל על הכתפיים שלה והיא לא תיקח את החבל שאתה מושיט לה.
יריב עמיעד · נגדית מר חן אני לא מייפה לה את הדברים, הראיות גם בתיק 4000 וגם בפרשיות בזק הם, ואני לא יודע איך שידרו לה את זה, פעם ראשונה שאני נתקל בה ואני איך שאני רואה אותם לא איך שהם משדרים להם בבית שהם מאוד משמעותיות וחמורות וברור שיש לאותם ראיות במקרה שהולכים ולא מספרים את כל האמת בסוף צריך להתמודד איתם, וזה מה שאני אומר לה, לא מייפה לה, לא מספר לה לא עשיתם כלום, אתם הכל בסדר, אני אומר לה כן, יש כן
ז'ק חן · נגדית אני לא שאלתי אותך שאלה כזאת, בסדר? סיכמנו שלא נהיה תמימים, לא שאלתי אותך אם ייפית או לא ייפית, אם שמת פודרה או סומק, זה לא מה ששאלת אותך
יריב עמיעד · נגדית אז תשאל שוב
ז'ק חן · נגדית אני שאלתי אותך באופן קונקרטי על הסיטואציה המורכבת שבני משפחה נמצאים ביחד כפי שאתה אומר, אתם הייתם באיזושהי תפיסה חקירתית שיכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שהיא לא נכונה, תפיסה חקירתית שהם יפעלו כדבוקה ודווקא בגלל זה בניסיונות שלך לשיטתך שתאמר אמת אתה עושה שימוש בבני המשפחה ומה יקרה להם אם היא לא תאמר אמת.
יריב עמיעד · נגדית אני משדר לה את עומק הבוץ שנמצאים, אתה קראת לזה בוץ, אני לא מגדיר, אבל אני אקח את מה שאמרת
ז'ק חן · נגדית לא, אני לא קראתי לזה, זה החוקר אבל לא משנה, עומק הבוץ שנמצאים בני משפחתה
יריב עמיעד · נגדית נמצאים בתוך, כן
ז'ק חן · נגדית תודה. עכשיו אני רוצה להראות לך קטע שלישי, זה היה הקטע ביום השני של החקירה. עכשיו אני מביא אותך ליום החמישי לחקירה ושוב, אני לא עובר איתך על תלאותיה, עברנו את זה עם מי שחקר אותה באריכות ועם הממונה על החקירה כולה במסגרת הצח"ם אדון תלם, אין צורך לעבור איתך על כל הקטעים, אפשר באמת לקצר אלא רק בזוויות שזה מעניין אותי ויש לך מעורבות קונקרטית.
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית 22 בפברואר 2018, ברקוד 2354 בעמוד 80 משורה 3 עכשיו בוא נראה, תפרש את עצמך, אמרתי לך אני אראה לך רק אותך ואני כבר אומר לך מה השאלה, מה המשמעות של הדברים שאתה אומר לה, מה זה לשתף פעולה בסדר? מה זה לשתף פעולה על פי תפיסתך? אמרתי לך קודם לא התווכחנו אם זה תאמרי את האמת פה תעשי הסדר, עכשיו בוא נראה את הקטע הזה ומהקטע הזה תבוא ותנסה לפרש למה התכוונת בשיתוף פעולה בסדר?
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית שוב, אתה נכנס, זה המופע השלישי שאתה נכנס. ראינו ביום הראשון, ביום השני, זה היום החמישי למעצרה,
יריב עמיעד · נגדית זה ביום החמישי?
ז'ק חן · נגדית כן
יריב עמיעד · נגדית זה אחרי העימות עם ישועה?
ז'ק חן · נגדית כן, כן, כשהיא כבר חמישה ימים, ראתה ראיות, היו עימותים ועכשיו אתה נכנס אליה ויותר מזה, אני עוד רמז מוקדם זה אחרי שכבר יש לכם את פילבר כעד מדינה.
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ואז אתה נכנס במופע השלישי, בגיחה השלישית ואתה אומר לה את לא יודעת? את לא מעודכנת? היא לא יודעת מה אתה רוצה ממנה,
יריב עמיעד · נגדית דיברו איתה משהו לפני זה, אני לא רואה שהיא אומרת שהיא לא מעודכנת ואז אני שואל אותה את לא מעודכנת?
ז'ק חן · נגדית כן, אבל אצלי הציטוט מתחיל מפה
יריב עמיעד · נגדית אני לא יודע מאיפה זה מתחיל פה
ז'ק חן · נגדית אצלנו הנה, תראה את ההקשר בסדר?
יריב עמיעד · נגדית מעודכנת בהתפתחויות החקירה השונות
ז'ק חן · נגדית האם היא מעודכנת על ההתפתחויות השונות בחקירה בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית והיא מנידה ראשה לשלילה ואומרת לא מעודכנת ואתה שואל אותה, לא מעודכנת? ושוב, לא אז צחי בן ארצי אומר אני רק אמרתי לה שאנשים פה משתפים פעולה ומוסרים לנו דברים.
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית איריס - אין לי מושג. יש התפתחויות מאוד, איריס אלוביץ' - דרמטיות
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ואז אתה אומר לה לא נפגשת עם עורכת הדין שלך? אז איריס אלוביץ' אומרת כן, אבל היא לא מסרה, היא לא. אתה אומר - לא, היא לא אמרה לך כלום? איריס מרגישה שפה אתה טיפה נכנס,
יריב עמיעד · נגדית כן, כן, אתה צודק אני מבין מה שאתה אומר אבל הכוונה הייתה לגבי המשמעות, איך שלא הגיע לאוזניה,
ז'ק חן · נגדית אני חושב שזה נכון, לא הייתה כוונה להיכנס עכשיו לסוד השיח
יריב עמיעד · נגדית חד משמעית לא
ז'ק חן · נגדית בין עורך דין לבין הלקוח שלו, אלא רק בהיבט של האם היא מעודכנת בהתפתחויות. אפשר להתווכח ולהגיד שזה כן להיכנס לסוד השיח, לא חשוב
יריב עמיעד · נגדית למרות שצחי ישר אומר לה
ז'ק חן · נגדית בוא נגיד שאתה לא נכנס לה בזדון לשם, לא דרכת ברגל גסה
יריב עמיעד · נגדית אני מקפיד מאוד בתחום הזה
ז'ק חן · נגדית אני לא יודע כמה אתה מקפיד מאוד, במקרה הזה,
יריב עמיעד · נגדית חד משמעית
ז'ק חן · נגדית במקרה הזה אני לא מושך את החבל יותר מדי בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית נכנסת לסוד השיח, לא היית צריך לעשות את זה אבל בוא נגיד שלא על זה אנחנו נגיש את הכרך השלישי בטענת ההגנה מן הצדק שלנו, בסדר?
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית מה שחשוב לך כאן זה לברר האם היא מעודכנת בהתפתחויות הדרמטיות בחקירה נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית וההתפתחויות הדרמטיות בחקירה זה שאנשים חצו בשיתוף פעולה, כך אתה אומר לה, אחד מהם זה פילבר שאנחנו יודעים שהוא עד מדינה נכון?
יריב עמיעד · נגדית אני רואה שאני אומר לה, כן
ז'ק חן · נגדית אתה אומר לה. עכשיו, הראיתי לך את המהלך הזה של החקירה, כלומר אתה בא אליה ואתה אומר, אתה זוכר את הוויכוח שהיה לנו תגידי אמת, בואי שתפי פעולה שזה הסדר עד מדינה? כן?
יריב עמיעד · נגדית אני זוכר
ז'ק חן · נגדית זוכר, אז הנה עכשיו הגענו להסבר שלך בוויכוח בינינו, מה זה תשתפי פעולה? אתה אומר לה פילבר משתף פעולה, עד מדינה, התפתחות דרמטית נכון?
יריב עמיעד · נגדית אני לא מתכוון למה שאתה מתכוון, אם אתה רוצה שאני אסביר את זה אז אני אסביר
ז'ק חן · נגדית לא הבנתי מה זה אתה לא מתכוון,
יריב עמיעד · נגדית כשאני אומר לה לגבי ההתפתחות הדרמטית עם פילבר זה לא בא ממקום שהנה הוא משתף פעולה בואי תשתפי פעולה, יש כאן התפתחות בחקירה של בן אדם שהוא עכשיו בא מה שנקרא, מעולם הרגולציה שלהשפעה של העדות שלו מוסיפה לאותם ראיות שמסבכות אותם.
ז'ק חן · נגדית תראה, אני אגיד לך זה אולי הייתי צריך להגיד בתיאום הציפיות, אם אתה לא זוכר, עצה, אתה לא חייב לקחת אותה בסדר? אם אתה לא זוכר תגיד אני לא זוכר, מה שאתה אומר זו אפשרות אחת אבל אני חושב אולי יש אפשרות אחרת שלא בואי תשתפי פעולה תהיי עדת מדינה כמו פילבר כי יש התפתחויות דרמטיות, הרכבת תיכף יוצאת מהתחנה אלא משהו אחר, אני משקף לה את מצב הראיות, שאתם כולכם אומרים את זה ואני לא מצליח להבין מה הדבר הזה אומר בסדר? לא מצליח להבין.
דובר לא מזוהה · נגדית ---- יועצים משפטיים.
ז'ק חן · נגדית כן, יועצים משפטיים, ראינו כבר עורך דין אמריקאי שם שאמר נער הייתי וגם זקנתי, אני לא שמעתי,
יריב עמיעד · נגדית אני חושב שהציגו לה לא מעט ראיות בתיק הזה
ז'ק חן · נגדית לא, אני מפליג למקומות שלפעמים הדברים הם כל כך ברורים ואנחנו מתעסקים, אבל לא משנה,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מחזירה אותך,
ז'ק חן · נגדית כן, כן, תודה רבה גברתי אני הייתי צריך לחזור אבל לפעמים זה אובר וולדינג, להתווכח על המובן מאליו אבל העצה שלי זה שבאמת תן את זה כאפשרות, תגיד כי אז אנחנו חושבים שאתה זוכר שזה לא מה שהתכוונת.
יריב עמיעד · נגדית לא, אבל אמרתי גם כל הזמן, המטרה, אני לא נכנס אליה בשביל להגיד לה על פילבר עד מדינה, ברור, נכון? אני נכנס אליה כי אני מעוניין להביא אותה למקום שהיא תספר את הסיפור האמיתי. איך זה יתבצע מר חן? זה כבר לא אצלי, אני המטרה שלי לבוא שאיריס תבוא אני רוצה לספר את האמת.
ז'ק חן · נגדית ותציל את עצמה ואת משפחתה?
בועז בן צור · נגדית בדיוק, מהבוץ
יריב עמיעד · נגדית לא יודע תציל את עצמה או את משפחתה
ז'ק חן · נגדית כך הצגת לה, זה מילים שלך
יריב עמיעד · נגדית אבל אמרתי יש כל מיני מסלולים, למסלולים האלה ולנסיבות איך שהסיפור יסופר יש השלכות, יש השלכות שיכולות ללכת לכיוון א', לכיוון ב', אני עוד לא שמה, אני צריך להגיע קודם כל, איך קראתם לזה? הקומה הראשונה? אני עוד לא בקומה הראשונה.
ז'ק חן · נגדית עכשיו, מכיוון ששוב יש כותרת ואנחנו צריכים לפרוט את זה, יש כל מיני מסלולים, אני לא חושב אבל נשאיר את זה גם בוויכוח בינינו כי מיד אני אראה לך לאיזה מסלול אתה מכוון אותה, אחד המסלולים זה הסכם עד מדינה.
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, ברור שכאשר אם היא תבוא ותרצה לספר את האמת תמיד יכולים להיות מסלולים כמו שראית פה שגם אחד מהם יכול להיות גם עד מדינה.
ז'ק חן · נגדית יפה, זה מה ששאלתי. עכשיו בוא נראה האם זה המסלול היחיד? אני חושב שזה המסלול היחיד, זה מה שעולה, זה מה שנאמר, זה בכל שפה מכל זווית, בכל כיוון, כך מבינים את זה הנחקרים, כך מבינים את זה מי שקורא את זה, כך מבינים את זה מי ששומע את זה, ההתפתלויות האלה הם קשות להבנה דווקא אבל עוד פעם, אנחנו לא מתווכחים. בוא נראה לך איך אתה מבין את זה בסדר? הראיתי לך מה זה שיתוף פעולה, שיתוף פעולה אצלך אתה שם לה את פילבר על השולחן שהוא עד מדינה וזה עדיין לא משכנע אותך, התקדמנו קצת, זה אחד המסלולים. עכשיו בוא נעבור באותו יום לקטע הנוסף, עכשיו זה קטע אני כבר אומר שהציג לך, זה הקטע היחיד מחקירת איריס אלוביץ' שהציג לך חברי אבל הוא הציג לך את זה,
יריב עמיעד · נגדית על המתמטיקה?
ז'ק חן · נגדית על הקטע של הטרמינולוגיה כדי להראות שבחקירת בזק השתמשת באותה טרמינולוגיה שאתה משתמש ב - 4000 בהקשר הזה של עד מדינה בסדר? תראה, תסתכל פה זה ברקוד 2354 בעמוד 87, היא שוב ביום החמישי של החקירה, עמוד בתוכה, זה עמוד, 87 ב - 22 בפברואר, היא אומרת שהיא אומרת את האמת, אתם בפרייס, נחסוך לך את כל התיאורים, נחסוך את כל התיאורים וממשיכה להתעקש ואז אתה אומר לה איריס תאמיני לי, אני אגיד לך, אני ישבתי עם לא מעט אנשים, לחלקם, לא להרבה, לא להרבה, לא להרבה, לחלקם אמרתי חברה בסוף יש קיר אני אומר לך עם ההבנה שלי את מצב הראיות אי אפשר להימנע מהקיר הזה, אי אפשר, בסוף מגיעים אליו אחרי שנתיים - שלוש בסדר? אגב, סוגריים, טוב לא רוצה סוגריים זה ייקח אותנו למקום אחר, אז אמרת את זה גם לנחקרים אחרים.
יריב עמיעד · נגדית אמרתי את זה הרבה פעמים
ז'ק חן · נגדית כן, אמרת את זה הרבה פעמים ואז יש איזה ויכוח עם צחי בן ארצי, הוא חושב שהקיר ששאול עומד לחטוף זה במהירות של 250 קמ"ש, אתה מסתפק בהתנגשות חזיתית בקיר של 150 קמ"ש, אצל שאול אתה אומר אני יכול לשער מה תהיה העוצמה, זו עוצמה אדירה, זו עוצמה של 150 קמ"ש, האיש הזה הוא לא ילד, האיש הזה הוא לא ילד אני אומר לך זה לא יזיז מיתר של מישהו לגבי שאול אלוביץ.'
יריב עמיעד · נגדית מיתר?
ז'ק חן · נגדית מיתר
יריב עמיעד · נגדית לא יודע אם תמללו את זה נכון אבל בסדר
ז'ק חן · נגדית אני מניח שזה מיתר בלב, לא ירעד לאף אחד
יריב עמיעד · נגדית אה, אוקיי
ז'ק חן · נגדית אם שאול אלוביץ' יתנגש בקיר ב - 150 קמ"ש
יריב עמיעד · נגדית הבנתי, הבנתי
ז'ק חן · נגדית לא יזיז לאף אחד שום דבר
יריב עמיעד · נגדית הבנתי
ז'ק חן · נגדית אז בהמשך אתה אומר איריס לא תיתן לו בגלל החברה האלה ללכת למקום כזה והיא תגיד לו שאול, שאול, פעם ראשונה פתחו לנו את העיניים, שאול בוא נצא, זו הזדמנות, שאול אתה גנוב, הלכה החברה בוא, בוא נצא, בוא נברח. אתה רואה? וצחי בן ארצי מסכם ואומר יש אפשרות לעשות את זה בדרכים אחרות, ופה אני רואה שני דברים, אני מבקש את תגובתך ושוב, לא מתכוון להתעכב ולהתווכח איתך כי התקדמנו כברת דרך.
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית הדבר הראשון שאני רואה ששוב, אתה עושה שימוש בבני המשפחה שלה, בשאול שהוא אדם לא צעיר, שעכשיו הולך להתנגש בקיר במהירות של 150 קמ"ש, מה קורה לאדם שמתנגש בקיר במהירות של 150 קמ"ש, אני לא אשאל אותך, זה ידוע לכולנו, לא צריך 250 קמ"ש, 150 קמ"ש זה מספיק
יריב עמיעד · נגדית כן, אבל אתה מבין שאני לא מתכוון פיזית לדימוי הזה אבל בסדר
ז'ק חן · נגדית אני מקווה
יריב עמיעד · נגדית נו באמת עו"ד חן
ז'ק חן · נגדית נו, ברור שלא, בסדר? אתה הכנסת אותו לתוך מכונית והסעת אותו לתוך קיר ב - 150 קמ"ש
יריב עמיעד · נגדית אני גם לא מאחל לו את התוצאה הזה, זה אני רוצה להדגיש כמובן
ז'ק חן · נגדית וכמובן שבמישור הפיזי אני מקבל לחלוטין וגם מאמין לך לחלוטין שאתה לא מאחל לו את התוצאה הזאת, למרבה הצער אין קשר בין האיחולים, בין מה שאתה מאחל לו לבין מה שעשיתם לו במצב שהוא נמצא לגבי ה - 150 או 200 קמ"ש אבל אני אחסוך לך את זה עכשיו, אבל אתה אומר לה האיש הזה הוא לא ילד, זאת אומרת ראינו שאמרת לה שהמשפחה על הכתפיים שלה ורק היא יכולה וזה אחריות שלה וכו', ואתה אומר לה בעלך הוא לא ילד, אנחנו יודעים שהוא אדם מבוגר והתוצאה שלו תהיה התנגשות בקיר של 150 קמ"ש ואם יקרה לו משהו זה לא יזיז לאף אחד שום דבר ורק את יכולה, אז שני דברים אנחנו רואים 1 שוב,. שימוש אבל מוגבר בבני המשפחה ומה צפוי להם, הדימוי הוא מוות, זה הדימוי, אתה לא מאחל את זה אבל זה הדימוי, הוא מוות
יריב עמיעד · נגדית עוצמת הראיות, כן, לא אוהב את המילה מוות אבל התנגשות משפחתית,
ז'ק חן · נגדית אני לא אמרתי 150 קמ"ש מול קיר, יריב עמיעד אני משתדל ואני אומר לך באמת וזה במאמצים אבל אני חושב שקלטתי אותך, אבל במאמצים לא נתעצבן, מה לעשות? זה הדימוי שאתה בחרת בסדר?
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית והיא יכולה הציל אותו וצחי בן ארצי אומר לה יש אפשרות לעשות את זה בדרכים אחרות, ואתה אומר באמצע נברח, נצא, נברח, נצא אז איך מצילים בן אדם ממוות משפטי ששקוע עמוק בבוץ שהוא אדם מבוגר, שהאחריות היא עליה שבדרך של נצא, נברח, אתה גם לא התכוונת כמו שלא התכוונת שחלילה ימות פיזית, גם לא התכוונת ששניהם קלי רגליים יברחו מיחידת החקירות נכון?
יריב עמיעד · נגדית חד משמעית
ז'ק חן · נגדית ולכן, והיא הייתה גם אזוקה אז זה היה קצת קשה לעשות את זה אלא אם כן שאול אלוביץ' היה מרכיב אותה על כתפיו, אבל לא התכוונת לזה ולכן מה שהתכוונת כאן, כמו שאומר צחי בן ארצי יש דרכים אחרות להינצל, נכון? עכשיו השאלה שלי אליך בתוך הקונטקסט אתה מעורב, לא מישהו אחר, שמעת, אתה לא פרשן, אתה איזה דרכים אפשר להציל את נפשם את גופם, את רכושם, את משפחתם מול התוצאה הכל כך קשה אותה שציירתה לה?
יריב עמיעד · נגדית לגבי השימוש במשפחה נגעתי גם לגבי חשודים, גם לגבי החיבור הרגשי, בסוף כמו שאמרתי וזו התשובה שלי, המטרה שלנו להביא אותם למצב קודם כל שהם מוכנים לדבר ולספר את גרסת האמת, האפשרויות עדיין אותן אפשרויות.
ז'ק חן · נגדית טוב. לא אתעכב על זה, גרסת האמת, שוב, כפי שאתם רואים אותה כן? שיהיה ברור?
יריב עמיעד · נגדית כמו שמתאימה אל מול הראיות גם, ברור
ז'ק חן · נגדית כלומר אם אדם בא ואומר אתה מראה לי עכשיו וידיאו שלי, וידיאו, תמונת וידיאו שלי, עובר עבירה נקרא לה של שוד מזוין, רואים אותי, אני אפילו בלי איפוד ואני בא ואומר אני שומר על זכות השתיקה וזה לא אני, אוקי? עכשיו אתה תחקור אותי עד מוות עד שאני אגיד זה אני? אני לא מבין?
יריב עמיעד · נגדית לא, אני לא אחקור אותך עד מוות, אנחנו חוקרים עד המיצוי אבל ברור כמו שדווקא השתמשת בדוגמא שהתאימה לא פעם, לא באותו אחד לאחד אבל אני לא אכנס לזה כי אתה גם לא עושה התרסה, לא פעם ברור כשיש תמונה כזאת של מישהו, ראיות בולטות והוא אומר לי לא הייתי שמה אז ברור שאני אמשיך לחקור אותו כי יש לי ראייה שרואים אותו עושה לשיטתך שוד מזוין.
יריב עמיעד · נגדית אז הולכים לבית משפט, מעמידים אותו לדין, מביאים להרשעתו המהירה ונגמר וחסל, זאת אומרת אני לא מצליח להבין את הסיטואציה שאתה, ואני שואל אותך עכשיו שאלה אחת ואני אעבור לקטע הבא, שבה אתה שוב כחוקר מנוסה ברשות ניירות ערך, ואנחנו רואים שרשות ניירות ערך מקפידה גם על הנראות של המהוגנות והסגנון בסדר? לבוא ולהגיד לבן אדם אחרי ששמעתם תשובה, לא, תודה, תודה, תודה, תודה, תודה, לא מצליח להבין את זה. הוא לא רוצה להודות, הוא עוד יותר מסתבך, הוא משקר עוד יותר טוב והולכים, גמרנו, נתנו לו הזדמנות. אנחנו כשאנחנו מנסים לעשות את זה פה בבית משפט ולא תודה, תודה, תודה אלא להראות מסמכים, אומר לנו בית משפט הבנו, זו התשובה, הלאה. מה בכוח? מה צריך להתנגש בקיר ב - 200 ק"מ? ככה הוא בחר. ככה אני רואה חקירה במדינת חוק. כך אני רואה, אתה חולק עלי?
יריב עמיעד · נגדית ציירת את זה באופן מופשט, כשיש לך באמת וידיאו אחד של שוד מזוין יכול להיות שזה יותר פשוט. פה יש תיק, פאזל מאוד מאוד מורכב של הרבה מאוד חלקים, הרבה מאוד ראיות, החקירה הזאת הלכה והתפתחה כל הזמן מתיק בזק, אני מזכיר לך יצאנו מ - 170, כל הזמן היא מתפתחת גם בתוך 4000 ולכן לשבת מול בן אדם ולהגיד לו רק תודה, תודה, תודה? לא. זה גם לא מה שעשו מולה, הציגו לה ראיות, בוצעו עימותים, הציגו לה ראיות חדשות וזה המטרה.
ז'ק חן · נגדית כן. אתה משתמש בדימוי של הפאזל זה בכלל בחקירות, גם אנחנו במובן מסוים חולקים גם את המאורגנות הזאת, אנחנו הרי לא היינו באירועים לא אתה ולא אני נכון?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית וגם לא התובעת הנכבדה ובטח לא בית משפט
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית ולכן אנחנו מנסים לייצר במלאכה של בניית פאזל, בארכיאולוגיה הרבה פעמים, אפילו לא בהיסטוריה, בארכיאולוגיה ולהדביק כל מיני חלקים עד שתצטייר לנו תמונה נכון? כשזה פשוט וקל כמו שאמרת זה פשוט וקל, כשזה הרבה חלקים, פאזל של הרבה חלקים, אתר ארכיאולוגי שיש בו רק רצף של חרצים זה יותר קשה
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית וזה ההסבר שלך להתעקשות?
יריב עמיעד · נגדית היו פה, כן, זה תיק מאוד מאוד מרובה פרטים, מרובה ראיות, נכון
ז'ק חן · נגדית כן, בסדר. עכשיו תראה אני רוצה להראות לך עוד קטע מהחקירה באותו יום
יריב עמיעד · נגדית שלי?
ז'ק חן · נגדית כן, כן, רק שלך, אמרתי לך אני איתך למדתי, רק שלך. מכל מלמדי השכלתי, אני לא אומר את זה בציניות. יריב עמיעד
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אני אומר לך בסוף את תצטרכי לקבל החלטות דרמטיות, דרמטיות, לא סתם אנשים כולם רוצים לקפוץ, העירו לי פה חסרה מילה, מהרכבת הזאת, זה המילה שהיא מילה לא ברורה. את המשפט הזה תסביר לי, מה זה ההחלטות הדרמטיות שהיא תצטרך לקבל, אתה מדגיש דרמטיות פעמיים ולא סתם אנשים, ראינו מופע קודם פילבר הוא אחד מהם שקפץ מהרכבת או קפץ על הרכבת, לא ברור לי, או קפץ מתחת לגלגלי הרכבת, לא חשוב, לא סתם אנשים רוצים לקפוץ מהרכבת הזאת, תסביר?
יריב עמיעד · נגדית מה שאתה מראה כאן אם אתה רוצה שאני לא אדלה מהזיכרון בגלל זה אני לא יודע אם הקטע, היה קטע ואני לא יודע אם זה פה בקטע הזה כי לפי איך שאני רואה, אמרתי לך היו כמה הודעות שאני הצגתי לה שהיו ישירות בין שאול לבין אילן ישועה שהיה בהם את המילה נגיד לגמול, שאני זוכר שאיריס כאילו אמרה לי לא ידעתי על זה וראית שבתגובות שלה היא מגיבה לזה שונה ממה שעד עכשיו ראיתי לפחות.
ז'ק חן · נגדית בסדר, אז יש לך ראיות חזקות
יריב עמיעד · נגדית לא, כי אני רואה פשוט, לא, זה לא ראיות חזקות, אני אומר עוד פעם אני מגיב פה לאיך שהיא עכשיו מגיבה לפני זה לראיות, כשאני רואה פשוט אני פשוט רואה את זה אז אני מבין מזה שפה הוצגו לה הודעות מסוימות. לא סתם, אני אומר לה החלטות דרמטיות, לא סתם כולם רוצים לקפוץ. אני מייצג לה את העובדה כמו שהיא רואה בתיק הזה אנשים מסוימים אם זה היה, באים ומספרים את הסיפור. פילבר למשל, כן. ישועה, פילבר.
ז'ק חן · נגדית כלומר ההחלטות הדרמטיות שהיא תצטרך לקבל ולא סתם וכדוגמת פילבר שרוצה לקפוץ מהרכבת הזאת, נוכח הראיות שאתה הראית לה ראיות חזקות, מוצקות, הכל נשים בצד, זה בית משפט יחליט
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית זה לעשות מעשה פילבר, זה ההחלטות הדרמטיות, כך אני מבין
יריב עמיעד · נגדית מר חן אני אומר לך עוד פעם אני בסוף מביא אותה לבאר, ואני אומר לך המון פעמים אנשים באו ודיברו גם בתוך חדר חקירה, יש הרבה מסלולים. אני בניתוב של המסלול והאופציות כמו שאמרתי, כן, יש כאן גם אופציה כמו שהיה עם פילבר ויכול להיות גם הסדר אבל יכול להיות גם אופציות אחרות.
ז'ק חן · נגדית אוקי. כשאני אומר אוקי, זה לא כי אני מסכים איתך, זה כי אין טעם להתווכח איתך
יריב עמיעד · נגדית אני לוקח בחשבון שאתה לא מסכים איתי
ז'ק חן · נגדית מה שכתוב כתוב ובית משפט יעריך את התשובות שלך ואת השאלות שלי בקטעם שהראיתי לך ולא הראיתי לך.
משה בר-עם · נגדית בדרך כלל יש המשך, אני מביא אותו לבאר, לא יכול להכריח אותו לשתות, אז מה הדימוי של השתייה בהקשר הזה?
יריב עמיעד · נגדית לא, אני אומר עוד פעם, היא יכולה לבוא ולספר את האמת, והיא יכולה כמו שקרה ולהגיד אתם יודעים מה? אני רוצה לספר את האמת אבל בתנאים, אבל זה לא אצלי, אני כבר לא שם, אני מביא אותה למדרגה הראשונה בחשיבותה לספר את האמת. אחרי זה יש מסלולים, יש קונסטלציות, ויש עורכי דין ויש מנהלים ויועצים משפטיים ופרקליטות.
ז'ק חן · נגדית אני הולך איתך, אתה עד השלב שהיא רוצה לומר את האמת, היא שיקרה עד עכשיו, כמובן שלא אבל נלך לשיטתך, שיקרה עד עכשיו או הכחישה ראיות מוצקות מאוד שהראיתם לה עד עכשיו אבל עכשיו היא מתרצה אל מול הריזוט היפה של הלוטוס הלבן שהראיתם לה ועכשיו מה שהיא צריכה לעשות, אתה הבאת אותה עד השלב שהיא עומדת לשתות את המים הזכים האלה שאתה מציע לה
יריב עמיעד · נגדית לא הבאתי אותה
ז'ק חן · נגדית לא, אני אומר מבחינת הכוונה שלך, אתה רוצה להביא אותה לשם, אתה רוצה להביא אותה עד לשם, בסדר? נאמר וזה מה שהנחה אותך להביא אותה עד לשם ושם באותה נקודת זמן מפה אתה אומר זה לא אני, זה,
יריב עמיעד · נגדית לא, אמרתי אם הנתיב הוא הולך לנתיב שהיא אומרת אני מוכנה אבל, זה מה שנקרא עולה, יוצא מתוך,
ז'ק חן · נגדית זה בסדר, זה הבנתי אבל זו לא השאלה שלי, על זה אמרתי לך יש בינינו ויכוח כנראה לעד, לא לעד, עד הסיכומים, זה יישאר ויכוח שיוכרע, זו לא השאלה שלי למה התכוונת ומה רצית? ומה ניסית לפתות אותה לעשות בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אני רק אומר שבדרך הזאת להביא אותה עד הבאר כפי שראינו אתה משתמש בטכניקה של לעשות שימוש במה יאונה לבעלה הלא מבוגר, למשפחתה, אם היא לא תלך איתך את הדרך עד הבאר, עד האמת או עד ההסדר, או עד כל מה שלא תרצה, הדרכים פה מתפצלות. בסדר? אתה עושה שימוש ראינו במשפחה שלה.
יריב עמיעד · נגדית אני מציג לה את המשמעויות גם כלפי אלוביץ' ואור שהם בני משפחתה, כן
ז'ק חן · נגדית ואתה לא חשבת בנקודה הזאת, כי אתה יודע ששימוש בבני משפחה כדי לגרום לנחקר לשתף פעולה על דרך של הטלת מורא ואימה מה יקרה לו זה דבר שהוא פסול, זה אתה ודאי יודע בפסיקת בית המשפט העליון נכון? אתה מכיר?
יריב עמיעד · נגדית לא מכיר פסיקת,
ז'ק חן · נגדית לא מכיר, אני אומר לך,
יהודית תירוש · נגדית תן לו לענות
ז'ק חן · נגדית תן לי את השאלה, עוד לא שאלתי
יהודית תירוש · נגדית שאלת.
ז'ק חן · נגדית לא, לא שאלתי, לא שאלתי, זה פסול לעשות שימוש בבני משפחה מול נחקר בדרך של הטלת אימה ומורא מה יאונה להם אם לא ישתף פעולה, ישתה מהבאר, יגיד אמת, יחתום הסכם עד מדינה, כל דבר, יענה לשאלות, יפסיק לשמור על זכות השתיקה, כל דבר, מה יקרה להם אם לא? זה אסור, כלל, אני שם בפניך. דווקא בגלל זה זה דורש זהירות יתר בסיטואציה המיוחדת שתיארת והדי, לא יודע אם נדירה אבל מיוחדת שבני משפחה מעורבים באותה פרשה שאומרת אנחנו צריכים להיזהר לא להיכנס לתחום הזה ולכן גם אם בדרך כלל, גם אם בדרך כלל אני רוצה להביא לבן אדם לשתות מים חיים מבאר ואחר כך שיבחר מה לעשות במקרה הזה אסור לי להשתמש במה יקרה לבעלה המבוגר שיתנגש בקיר במהירות של 150 קמ"ש. אסור לי. לא חשבת על זה?
יריב עמיעד · נגדית אני חושב שמה שאמרתי בחקירה הוא מידתי, הוא לא מעורר אימה, מה לעשות שבסוף המעשים פה,
ז'ק חן · נגדית בי זה מעורר אימה
יריב עמיעד · נגדית בסדר, המעשים פה נעשו, זה לא פרשיות נפרדות, זה לא מעשים נפרדים, יש פה קשר בין המעשים לבין האנשים, נעשו פה בטח בין שאול ואיריס בשותפות. אני חושב שאני משקף לה את המצב בצורה, לא צועק עליה, לא מאיים עליה, משקף לה את המצב כפי שאני רואה אותו כהווייתו.
ז'ק חן · נגדית טוב. עכשיו תראה, בהמשך הקטע זה מתחבר למה שאמרת קודם שראית אותם כתפיסה חקירתית, כדבוקה משפחתית אחת בסדר? כך אמרת.
יריב עמיעד · נגדית אני ראיתי, כן
ז'ק חן · נגדית כך אתה ראית?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ואז אתה אומר לה הוא לא יעשה את המהלך בלעדיך, אני רציתי לתת לך קריאת השכמה כבר ביום הראשון, אתה זוכר שראינו את ה - 18 בפברואר והתחלנו להתווכח על הפרשנות?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אז אתה אומר לה, מה שאני אומר לך עכשיו זו הייתה קריאת השכמה שכבר אז ניסיתי לעשות לך, את חייבת לקחת אותו למקום אחר, רק את מסוגלת. איריס בסוף את מבינה את הדברים, מבינה איפה הם עומדים, איריס יודעת מה לעשות, היא יודעת מה היא צריכה לעשות, בסדר? מה היא קריאת ההשכמה? מה היא צריכה לעשות? מה היא רוצה לעשות לשיטתך?
יריב עמיעד · נגדית מר חן, אני מפנה לתשובה שלי, נשארת אותה תשובה
ז'ק חן · נגדית אותה תשובה?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ומה זה המהלך הדרמטי שרק היא יכולה לעשות? רק היא יכולה להניע?
יריב עמיעד · נגדית מאחר ויש לי כבר קילומטראז' והיכרות טובה עם שאול אלוביץ', וברור לי איך הוא מתנהל בחקירה אני חושב שהיחידה,
ז'ק חן · נגדית היחידה שיכולה לשכנע אותו?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, שיכולה לבוא ולספר את הסיפור האמיתי, התפיסה שלי יכולה להיות איריס
ז'ק חן · נגדית לא, זה הבנתי עם איריס מול עצמה אבל אתה התחלת לומר את מה שעולה מהכתוב, הוא לא יעשה את המהלך בלעדייך, כלומר פה אתה כורך ועכשיו בוא נעשה... אתה תשלים. את היחידה שיכולה להביא את שאול לעשות מה?
יריב עמיעד · נגדית לבוא ולספר את האמת. אני אגיד לך משהו לגבי, טוב, לא משנה
ז'ק חן · נגדית עכשיו תראה,
יריב עמיעד · נגדית דרך אגב, אני חושב שהיא גם אמרה פה שהיא רוצה לדבר איתו אם אני לא טועה
ז'ק חן · נגדית מה?
יריב עמיעד · נגדית אם אני לא טועה באחד המופעים פה היא גם ביקשה, היא אמרה שהיא צריכה לדבר איתו
ז'ק חן · נגדית תיכף אני אגיע למופע הזה גם בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית היא אומרת לך בדיוק הפוך, אבל אני לא יכולה להגיד לשאול, אתה רואה?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית היא אומרת לך אני לא יכולה להגיד לשאול, ואז אתה אומר לה את יכולה להגיד לשאול, את יש לך את הכוח להגיד לשאול, יש לך את היכולת להגיד לשאול, יש לך את היכולת הכי חשובה להשפיע על שאול, יש לך את היכולת לקחת את שאול ולהגיד לו שאול הבנתי אבל עכשיו אנחנו צריכים לעשות א', ב', ג', זהו, נגמר המשחק. אנחנו זוכרים שאול זה האיש המבוגר שעומד לפגוש קיר במהירות של 150 קמ"ש והיא על כתפיה יכולה להציל אותו, את עצמה ואת המשפחה.
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית שאול אם אתה לא מסוגל בגלל הלחץ או בגלל מצב אחר אז אני אומרת לך, זה מה שאנחנו צריכים ולך כן, הוא יאמין, לך כן, הוא ילך איתך כי הוא סומך עליך ואמרתי לך כל הזמן, כל העולם הזה שזה המשפחה שלך, כאן יש לך את הכוח לעשות את המהלך הזה, לא הייתי חוזר אליך ביום חמישי בלילה לדבר הזה אם אני לא מאמין שיש לך רק הכוח ואת צריכה לעשות את המהלך. כלומר, אתה יוזם כאן הצעה לאיריס אלוביץ' להשפיע על בעלה בתור היחידה שיכולה להניע אותו לעשות את המהלך לשנות מדרכו, ועכשיו לא חשוב כרגע אם דרכו היא הכחשה של האמת או האמת לשיטתו, או האמת המוחלטת אבל אתה אומר לה את היחידה שיכולה לשנות את זה נכון?
יריב עמיעד · נגדית זה בדיוק מה שאמרתי מקודם, אין לי מה לשנות, ברור לי שיש פה גם החלטה משפחתית וברור לי שיבוא פה ויספרו סיפור אמיתי. אני גם אומר לה את זה אני רואה.
ז'ק חן · נגדית כן, כן, אבל לפני כן, לכן אני אומר לך לכן חשוב לקרוא את הדברים כסדרם, אמרתי לך גם בתיאום הציפיות אל תקפוץ כי אמרת היא רצתה לדבר איתו, אני מראה לך איך זה נולד, אתה רצית שהיא תדבר איתו בסדר? ככה זה מתחיל, לא נהפוך את המציאות על פניה. באיזשהו מקום היא אומרת לך תגיד למה אתה רוצה לעזור לשאול? אתה כל הזמן מציג את עצמך כאחד שבא ואומר לי הנה הדרך להציל את המשפחה בסדר? בכל זאת אתה חוקר אותי, אני עצורה פה, למה אתה רוצה כזה לעזור לשאול? אתה קצת מופתע והיא חוזרת על השאלה ואז אתה אומר לה כי אני רוצה את הסיפור האמיתי. יש דברים שאמרתי לך שפעם ראשונה ששאול מהזה של הטיטניק, בפנטהאוז, מה זה הפנטהאוז שבטיטניק?
יריב עמיעד · נגדית לא זוכר כל מה דיברתי איתה
ז'ק חן · נגדית אני ודאי לא יודע
יריב עמיעד · נגדית לא אתה אומר שיכול להיות שאמרתי לה קודם,
ז'ק חן · נגדית אני הראיתי לך את הקטעים
יריב עמיעד · נגדית בסדר הכל מופיע, אני לא יודע לפרש את זה עכשיו
ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע לפרש את זה עכשיו?
יריב עמיעד · נגדית על הטיטניק, הטיטניק זה כל ההתנהלות הזאת שהביאה אותם למצב הזה שהם צריכים להתמודד איתו.
ז'ק חן · נגדית זאת אומרת הם על הקרחון או הם הנושאים בטיטניק?
יריב עמיעד · נגדית הם הטיטניק
ז'ק חן · נגדית הם לא הטיטניק, הם הנוסעים בטיטניק
יריב עמיעד · נגדית הטיטניק היא דימוי כטיטניק, כן
ז'ק חן · נגדית והם הנוסעים בטיטניק
יריב עמיעד · נגדית אתה רוצה עוד פעם ללכת לתחושת המוות? זו לא הכוונה
ז'ק חן · נגדית ובפטנהאוז בטיטניק. גם הם שוקעים בסוף, אלה שחושבים שהם בפטנהאוז בטיטניק נכון?
יריב עמיעד · נגדית כך היה
ז'ק חן · נגדית סליחה?
יריב עמיעד · נגדית כך היה בטיטניק
ז'ק חן · נגדית כך היה בטיטניק. בסופו של דבר עמד שם ראש ממשלה שקיבל X ונתן Y מה זאת אומרת? מה יותר פשוט במתמטיקה הזאת, עוד איזשהו ביטוי שראינו שחוזר אצלך, מתמטיקה, משאוות בסדר? גם פה בכל המהלך הזה שוב אתה מגייס את מה יקרה לשאול אלוביץ,' למשפחתה, הפעם היא על הטיטניק, ראינו גם בוץ, ראינו גם קיר ב - 150 קמ"ש אין דימוי שבעולם, של אסון טבע או אסון אחר שאתה לא מצייר לה, מה יקרה לו, ליקיריה אם היא לא תוכל את היד המושטת, את החבל שאתה נותן לה, תגובתך?
יריב עמיעד · נגדית אותה תגובה כמו מקודם, יש פה חשדות מאוד מאוד חמורים שיש להם גם משמעויות מאוד מאוד חמורות.
ז'ק חן · נגדית טוב. ואז מגיע הקטע שמתפתח מפה שאולי היא תלך להיפגש עם שאול אלוביץ' ותדבר אל ליבו כולל הצעה, תגיד לי אם אתה זוכר, להיפגש בחדר של מפגש עורכי דין שהוא לא מוקלט, שמדברים ביחידות, היא תוכל לדבר איתו ביחידות כדי להניע אותו למהלך שאתה מציע לה.
יריב עמיעד · נגדית שוב פעם, אני זוכר שהיא אמרה אני רוצה, אני לא אגיד אני רוצה כי אתה אומר זה, שהיא אמרה שהיא לא תדבר עם שאול בלהב כי הכל פה מוקלט. אני לא זוכר מה היה לני זה אבל אני זוכר את המשפט הזה שהיא אמרה כי הכל פה מוקלט.
ז'ק חן · נגדית כן, זה אחרי שאתה מציע לה ואז אתה אומר לה בואי אני אשים אותך בחדר של עורכי דין ואל תחשבי שאנחנו פה עם יכולות טכנולוגיות או דברים כאלה.
יריב עמיעד · נגדית איפה המופע הזה?
ז'ק חן · נגדית בדיוק בהמשך, תראה לו את זה בבקשה. אני מראה לך באיזה בוץ הוא נמצא, עוד פעם שאול, פה בנקודה מסוימת אבל רק זה אני צריך להגיד לך, הבנתי, אני רוצה לדבר איתו, אני רוצה לדבר איתו. אני אומר לך, זה גם מה שרציתי ביום הראשון, כלומר בהמשך להצעה שלך שהיא תדבר אל ליבו של שאול אלוביץ' כי היא היחידה שיכולה להניע את המהלך בסדר? אתה משתמש במה יקרה לו בסדרת האסונות הזאת אם היא לא תסכים לשתף פעולה וללכת לדבר איתו, ואז היא אחרי שראינו את כל המופעים החוזרים ונשנים ואת הלחץ המאסיבי יום חמישי בחקירה וכל התלאות נחסוך ממך, היא, מה שהיא אמרה גם קודם אבל אני לא יכולה לדבר איתו, פשוט וקל, תעזבו אותי בשקט, לא יכולה לדבר איתו.
יריב עמיעד · נגדית הכל פה מצולם
ז'ק חן · נגדית אני לא יכולה לדבר איתו ובכל מקרה אני לא אדבר איתו למול מצלמות או חדר מוקלט, זה ברור לך?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ואת זה אתה לוקח ואומר לה אין לנו טכנולוגיות, אני רואה יותר מדי סדרות וסרטים ומציע לה בסוף אם אפשר להראות, איזה שנות דור. תראי, אני לא יודע יש פה אנשים מדברים עם עורכי דין, את יודעת עורכי דין מדברים איתם בחדרים, הרי זה אף אחד לא, יש פה מקלט, שמים אותם, זה אצלנו, לא היית פה וכו', כלומר צאי מהסרטים שלך על הקלטות, נשים אותך ואת שאול בחדר של עורכי דין, כך אתה מציע.
יריב עמיעד · נגדית אני לא רואה פה שאני מציע לה לשים אותה בחדר של עורכי דין
ז'ק חן · נגדית מה לא? תראי, אני לא יודע, פה אנשים מדברים עם עורכי דין, את יודעת עורכי דין מדברים איתם בחדרים והכל בהקשר, אתה רוצה שאני אקרא את הכל? הכל זה בהקשר הזה תאמין לי סמוך עלי, הכל זה בהקשר של המהלך לנסות לשכנע אותה לדבר עם שאול. אפשר לקרוא כל מילה
יריב עמיעד · נגדית לא, אני בטוח שהיה מהלך לשכנע אותה לדבר עם שאול אבל,
ז'ק חן · נגדית הנה זה זה
יריב עמיעד · נגדית אבל אני לא רואה שאני אומר לה בואי אני אשים אותך בחדר עם עורכי דין
ז'ק חן · נגדית אבל הראיתי לך את הקטע הזה
יריב עמיעד · נגדית אבל הקטע הוא לא חד כמו שציירת אותו
ז'ק חן · נגדית אתה יודע מה? בוא תן לי את הפרשנות שלך, טעות לעולם חוזרת, אולי אני לא הבנתי נכון זה המהלך ואתה בסופו אומר לה חדר של עורכי דין.
יריב עמיעד · נגדית המטרה הייתה, זה לא הגיע בכלל למצב
ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם זה הגיע למצב, סיכמנו כבר תיאום ציפיות, אני שואל אותך, תענה לשאלה שלי. למה התכוונת? כי אתה אומר שזה לא חד
יריב עמיעד · נגדית אז אני אגיד
ז'ק חן · נגדית למה התכוונת בקטע הצהוב הזה?
יריב עמיעד · נגדית שיש פה חדרים שהם לא מתועדים
ז'ק חן · נגדית בדיוק, זה מה שהצעתי לך
יריב עמיעד · נגדית אבל לא, בסדר, כן
ז'ק חן · נגדית זה מה שהצעתי לך, לא משהו אחר
יריב עמיעד · נגדית אוקי, סליחה, כן
ז'ק חן · נגדית זה מה שהצעתי לך. אתה יודע שדרך אגב למחרת פה אנחנו רואים כבר שזה ממש תעשיה מתואמת כי זה ה - 22 לחודש ואתה מציע לה את ההצעה הזאת, בחדרים אחרים זה התחיל כבר מ - 21 לחודש, כמה ימים קודם מתקדם ב - 22 ומבשיל ב - 23, יום למחרת, עושים את ההפגשה בין אור אלוביץ' לאבא שלו בחר של היוועצות של עורכי דין שאמור להיות לא מתועד. אתה מכיר את האירוע הזה?
יהודית תירוש · נגדית הוא לא תועד כשיש היוועצות של עורכי דין, אף אחד אמור להיות מתועד אף פעם.
ז'ק חן · נגדית אני לא רוצה להתווכח איתך, אני אחסוך את זה כבודכם למרות שזה מגרה אותי לבוא ולומר את השקפתי אבל אם חברתי יכולה להימנע, אם זה לא התנגדות אני אודה ל.
יהודית תירוש · נגדית לא, אתה אמרת אמור להיות לא מתועד אז דייקתי
ז'ק חן · נגדית משום שזה אמור להיות לא מתועד, טוב, אין ברירה אז אני אגיד למה הוא אמור להיות לא מתועד. הוא אמור להיות לא מתועד משום, קודם כל משום ההיגיון. דבר שני מתוך מה שאמרנו שלושים שנה שבחדרי היוועצות הזאת אין סכנה שמישהו יעשה ON ויקשיב לנו.
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית דבר שלישי אמור להיות לא מתועד משום שעמד כאן סגן ראש אגף חקירות במשטרה ואמר שזו תקלה שיש את האפשרות הטכנולוגית הזאת בחדרי היוועצות, כך הוא העיד פה אז אני נתלה עכשיו על אילנות,
יהודית תירוש · נגדית הוא אמר אם זה היה קבוע, זה מה שהוא אמר
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב
יריב עמיעד · נגדית אני טכנולוגית זכרתי את זה אחרת אבל בסדר
ז'ק חן · נגדית תמיד יש איזה זיז כזה של,
יריב עמיעד · נגדית לא, בכנות, אני זוכר שזה לא היה כמו שאתה מתאר טכנולוגית
ז'ק חן · נגדית שנייה, אתה זוכר את התרגיל של אור ושאול?
יריב עמיעד · נגדית כן, בטח
ז'ק חן · נגדית זה בדיוק מה ששאלתי אותך עד שהפריעו לי
יריב עמיעד · נגדית אבל שנייה, אני אומר מה שתיארת טכנולוגית אני למיטב זיכרוני זה לא היה כזה שם בלהב שמדליקים כפתור ומקשיבים לחדר הזה, היה שם תשומות
ז'ק חן · נגדית היה מה?
יריב עמיעד · נגדית היה תשומות, תשומות, זה משהו שהיה צריך להשקיע בו למיטב זיכרוני, הם היו צריכים להכין שם כמה דברים טכנולוגיים כדי לאפשר את זה.
בועז בן צור · נגדית קוראים לזה מכשיר הקלטה
יריב עמיעד · נגדית לא אמרתי שלוחצים על כפתור
ז'ק חן · נגדית אז אתה היית צריך למתקן את החדר
יריב עמיעד · נגדית מה שהם עשו שם, אני לא רוצה להגיד
ז'ק חן · נגדית אנחנו גם יודעים שהכינו פלן B או היה רעיון להכין פלן B הנה אני אוסיף לך עוד תשומה זה איזה תרגיל חקירה שבו רצו להתקין מכשיר האזנה במעיל של שאול אלוביץ' פולינה והמכונה אורי קנר,
יריב עמיעד · נגדית אורי קינן זה מישהו אחר
משה בר-עם · נגדית הוא סנגור
ז'ק חן · נגדית אני לא רוצה לפגוע בסנגור ורצו להכניס לשם מכשיר, זה בסוף לא יצא אל הפועל אבל רצו למקרה ולא יסתייע להיכנס לחדר עם התשומות אז יש לנו תשומה אחרת שאולי בחצר תקליט אבל בסוף זה לא יצא מהסיבה אני לא יודע למה, אולי אתה יכול מכיוון שאני רואה שאתה מעורה בזה להסביר לנו למה תרגיל החקירה ההוא לא יצא? במעיל?
יריב עמיעד · נגדית אין לי מושג
ז'ק חן · נגדית הכרת אותו?
יריב עמיעד · נגדית לא זכור לי משהו, לא אומר שלא הכרתי אותו,
ז'ק חן · נגדית כרגע לא?
יריב עמיעד · נגדית לא זוכר כרגע משהו לגבי המעיל, כן
ז'ק חן · נגדית פייר אינף אבל על כל פנים נחזור לחדר עם התשומות בסדר? ממתקנים חדר של מפגש עורכי דין - לקוח כדי להקליט, אתה עכשיו אמרת לי ואני חוזר איתך כי סטינו טיפה בעקבות ההערה שהייתה כאן לאירוע עצמו, כלומר במקביל לאירוע שאנחנו רואים במעורבותך להפעיל את איריס מול בעלה מתרחש אירוע של להפעיל את אור הבן שלו מול אבא שלו בסדר? שאול אלוביץ' ואתה מודע לזה?
יריב עמיעד · נגדית ארגנו פגישה לא זוכר אם אור רצה או שאמרו לו, אני לא זוכר
ז'ק חן · נגדית אל תיכנס לזה אפילו כי נצטרך להיות פה עד יום רביעי, איזה רצה? בית משפט קיבל את התמלילים, מה רצה? אל תגרור אותי לשם, שחטו אותו, ציירו לו אסון, דרסו אותו ברכבת, אמרו לו שהסבא לא יראה את הנכדים שלו שהוא לא יראה את אשתו, שלקחו לו את כל הרכוש שרק הוא יכול להציל את אבא שלו, את עצמו, את המשפחה שלו, את הנכדים, את כולם אם הוא רצה, אנחנו מכירים את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר עד שקיבלנו את התמלילים אז אל תגרור אותי לשם, זה יום רביעי. עכשיו בכוונה לא לקחתי אותך לאירוע שאתה לא לקחת בו חלק, כך חשבתי, לפחות אתה יודע עליו וכל השאלה שלי אליך זה שנדמה לי ויכול להיות שהרושם שלי הוא מוטעה, יכול להיות שהרושם שלי הוא נכון, לא מדובר ביוזמה מקומית ספוראדית, יריב עמיעד מכוח הסמכות שיש לו כראש צוות חקירה נכנס לחדר, אומר לאיריס בואי אני אראה לך את האור, הכל יהיה טוב ונחמד בסוף הדרך ותשתי מים זכים מבאר. מדובר כאן במהלך מתואם ומתוכנן שפועל פה בשני זרועות על הראש של שאול אלוביץ', אחד על ידי הפעלת אשתו עליו, אתה מוביל את המהלך הזה והשני באותו זמן ממש על ידי הפעלת הבן שלו עליו, זה לא אתה עשית, האם זה היה מתואם ומתוכנן או שמא מקרי לחלוטין שפשוט שני המנופים האלה השתלבו להם בזמן ביחד? זו השאלה שלי אליך.
יריב עמיעד · נגדית כל התכנית שאתה קורא לה תכנית חקירתית הייתה כמובן ואמרתי לך תפסו את המשפחה אז כל אחד בגזרתו, מי שחקר את אור, מי שחקר את איריס, היה להביא אותם לאותה נקודה.
ז'ק חן · נגדית לא, אבל אני מדבר על האקט הספציפי הזה
יריב עמיעד · נגדית לא, לא
ז'ק חן · נגדית אז במקרה?
יריב עמיעד · נגדית אני אומר עוד פעם, לא היה איזשהו זה שעכשיו בדיוק עושים לאור ולאיריס את ההצעה הזאת.
ז'ק חן · נגדית לא, לא בדיוק, סיכמנו עוד משהו בתיאום הציפיות זה שאנחנו מכבדים אחד את השני ולא נהיה ראש קטן.
יריב עמיעד · נגדית לא מתואם, הנה אני אומר לך
ז'ק חן · נגדית כלומר זו הייתה יוזמה מקומית שלך שבמקרה, במקרה באותו זמן ובאותו אופן ובאותה הצעה לדבר איתו בפרטיות בחדר היוועצות של עורכי דין נעשית במקביל על ידי חוקר אחר ביוזמתו שלו בנפרד מאיזשהו גורם מתכלל שיודע על המהלך הזה, זה מה שאתה אומר לבית משפט?
יריב עמיעד · נגדית אני אומר לבית משפט כשאני נכנסתי לאיריס אלוביץ' ומדבר איתה ומציג לה לא ידעתי לאן זה ייקח ולכן כל מה שאתה רואה כאן היא תגובה שלי ספונטאנית לאירועים בחדר, לא מתוכנן מראש.
ז'ק חן · נגדית טוב, אגב, בעולם הדייט לספונטאניות יש יתרון, אתה מבין?
יריב עמיעד · נגדית למה?
ז'ק חן · נגדית כך למדתי
יריב עמיעד · נגדית אני כבר לא זוכר את הדייטים
ז'ק חן · נגדית טוב
בועז בן צור · נגדית אנחנו ספונטאניים
ז'ק חן · נגדית כן, בלונדינים וגבוהים, לא זה אני תמיד תראה, במסגרת, עכשיו אני אנסה לעבור איתך יותר מהר כדי שבאמת נסיים איתך היום
משה בר-עם · נגדית ובזמן
ז'ק חן · נגדית אני אשתדל, אני לא בטוח שאני אצליח כי דיברנו אתמול על אפשרות שדווקא היום יהיה נוח להוסיף קצת כדי שאני אצליח לסיים אבל אני אנסה לרוץ איתך בסדר? ולא להיכנס לסמטאות צדדיות.
יריב עמיעד · נגדית אני מעריך את זה, תודה
ז'ק חן · נגדית אתה תפסת וסימנת מסמכים שקשורים לנושא הרגולציה בתיק נכון?
יריב עמיעד · נגדית יש מסמכים שאני מסומן עליהם כן
ז'ק חן · נגדית למשל אתה הפקת, אני אתן לך רק כמה דוגמאות, אני לא אגיש ואראה את הכל כדי לקצר אבל תסמוך עלי, אם צריך אני אקריא את הברקוד אפילו לחברתי, היא תאשר. הפקת וסימנת בקשות YES להעברת אמצעי שליטה בסדר?
יריב עמיעד · נגדית אני רק אגיד שיש אפשרות שהפקתי אותם פיזית וכמו שאמרתי יש אפשרות שמישהו אחר מפיק, מביא לי ואז אני גם מסמן
ז'ק חן · נגדית כן אבל אני מדבר פה,,
יריב עמיעד · נגדית כן, מה שהשם שלי מופיע זה אני מסמן
ז'ק חן · נגדית מה שהשם שלך מופיע. אתן לך דוגמא למשל אני אקריא את הברקוד, אין צורך, לא תהיה מחלוקת על זה, הברקודים מופיעים בתיק זה רשימה ארוכה. זה בקשות YES להעברת אמצעי שליטה, נושאים אחרים רגולטוריים שקשורים לבזק
יריב עמיעד · נגדית אוקי, מאיזה תאריך זה הופק?
ז'ק חן · נגדית אני לא בתאריכים והסימון המאוחר בסדר? אני לא שם. בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן כן
ז'ק חן · נגדית אני רק מקבל איתך עוד פעם בסיס לדיון הבא שלנו
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית שאתה הפקת וסימנת מסמכים שקשורים לבזק וברגולציה בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית יש לנו פה הרבה מאוד ברקודים, זה לא במחלוקת. נכון? אני יכול לדלג? אני לא צריך להראות לו הכל.
דובר לא מזוהה · נגדית ---- ברור
ז'ק חן · נגדית סיכומי דיון במשרד התקשורת, התכתבות פילבר עם הממונה על ההגבלים העסקיים חוץ ממה שאמרתי לך על בזק - YES ונושאים אחרים
יריב עמיעד · נגדית יש פה מאות מסמכים אני משער שאני מסומן על חלק לא קטן, בטח אני לא זוכר
ז'ק חן · נגדית וכשזה מסומן זה אומר שאתה הפקת
יריב עמיעד · נגדית אז אמרתי עוד פעם, או שהפקתי או ששמים לי על השולחן ואני מחליט אם זה רלוונטי ומסמן
ז'ק חן · נגדית בסדר, אוקי. עכשיו, אתה ערכת חיפוש ותפסת מסמכים גם בבית של פילבר, זה סיכמנו גם קודם במסגרת חקירת בזק
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אני כן אציג לך את נ/2319 כדי שתראה בעצמך את המסמך עצמו ותראה את התאריך או כל סימן אחר שאתה רוצה לראות שלא נדבר באוויר, אתה רואה? תראה 12 ביולי, זה נ/2319. אתה רואה? שעה שש וחצי בבוקר, זה כתב היד שלך נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן, קריא מאוד
ז'ק חן · נגדית שלי לא יותר טוב. זה רשימת התפוסים,
יריב עמיעד · נגדית זה לא כתב היד שלי
ז'ק חן · נגדית לא, זה כתב יד יפה, תתאר לעצמך שהיינו צריכים להתמודד עם כתב היד שלך גם ברשימת התפוסים אבל אתה ערכת את החיפוש, אתה תפסת את המסמכים ומישהו אחר עם כתב יד יותר יפה עשה את הרשימה.
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אתה עשית גם חיפוש בחומרי המחשב של שלמה פילבר, אלי קמיר, סטלה הנדלר, עדי קאהן נכון? זה המזכר מ-9 בנובמבר. זה מוצג?
דובר לא מזוהה · נגדית ---- עכשיו נגיש אותו
ז'ק חן · נגדית נגיש אותו גם כדי שתהיה לנו אחר כך תמונה מלאה של מה שאתה עשית
יריב עמיעד · נגדית אין בעיה
ז'ק חן · נגדית אני רק אראה לך את זה, אתה רואה? 9 בנובמבר, חיפושי מסמכים
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מסמך חדש? לסמן אותו?
ז'ק חן · נגדית כן
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התקבל וסומן נ/3293.
ז'ק חן · נגדית במסגרת תיק החקירה ביצעתי חיפושים בחומרי מחשב שנתפסו ובכללם חומרי מחשב במשרד התקשורת, לרבות תיבות מייל ואחר כך פילבר, פילבר - עדי קאהן חברת יורוקום,, בזק, אלי קמיר, המטרה של החיפוש לאתר תכתובות מייל בין החשודים, המעורבים בתיק, תכתובות אל תיבות המייל הפרטיות וכו' וכו' וכו' והשתמשת במילות מפתח שאותם אתה מציין לדוגמא, העברת אמצעי שליטה, הפרדה תאגידית, טלפוניה, הפרדה מבנית, אתה רואה?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית כמו גם בשימוש בשמות של החשודים אתה רואה?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית בנוסף אתה מספר שעשית גם חיפוש לא רק במחשב אלא גם בסלולרים שנתפסו בחיפושים
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ביניהם פילבר, קמיר, סטלה הנדלר, אתה רואה?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית החיפוש בוצע בדגש על התקשרות וואטסאפ והמסרונים של חשודים ומעורבים אחרים בתיק
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ממצאים חדשים שעלו בחיפושים הופקו וסומנו אתה רואה? זה 9 בנובמבר עשית גם חיפוש בחומרי המחשב של חברות בזק ויורוקום, כשאני אומר עשית, זה עשית בעצמך לא באו והראו לך איזה נייר בסדר? אפשר להראות לו את המסמך הבא, זה באותו מסמך, סליחה, זה באותו מסמך, אתה רואה חברת יורוקום ובזק, חוץ מהשמות שמניתי שם בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית עכשיו, המזכר הזה שבפניך כך מלמד אותנו מתוך מילות החיפוש שחיפשת שם ומתוך
יריב עמיעד · נגדית דוגמא של מילות החיפוש, כן
ז'ק חן · נגדית דוגמא של מילות החיפוש והנושאים ואיפה אתה מחפש מביא אותי למסקנה שאתה חיפשת כדי לקבל ממצאים על הקשר שבין פילבר לבין בזק נכון? בנושאים האלה שחיפשת
יריב עמיעד · נגדית לגבי התיק, נכון, כל ההיבטים, פילבר, גם התנהלות בתוך בזק יכול להיות, הרי מדברים עם כל,
ז'ק חן · נגדית בינם לבין עצמם?
יריב עמיעד · נגדית ברור
ז'ק חן · נגדית אז זה פילבר - בזק, ובזק בינם לבין עצמם?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית עכשיו תראה אני רוצה להראות לך מסמך שהוצג כאן נ/2533 זו התכתבות למשל של פילבר עם מיכל פליישר, מי זו מיכל פליישר אתה זוכר?
יריב עמיעד · נגדית פליישמן או פליישר?
ז'ק חן · נגדית זה פליישר, סוכם כבר ארבע פעמים שהוא הכניס אותה כאשת קשר הוא טעה בשמה אבל מאז תאמין לי, הוט, סמנכ"לית הרגולציה בהוט בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית היא סמנכ"לית הרגולציה בהוט, זה התכתבות של פילבר איתה. בהתכתבות הזו היא מזכירה לפילבר, אתה רואה? לשלוח לי מענה ביחס לפריסה הכיוון לדעתי צריך להיות. זאת אומרת היא אומרת לו תשלח לי מכתב וזה מה שצריך להיות בו, תודה על המענה, זה היה עד רמת התודה. תודה על המענה אנו פועלים בימים אלה לכינוס הוועדה המייעצת ולמתן... כמוסכם. כלומר הוט, סמנכ"לית רגולציה מכתיבה למנכ"ל משרד התקשורת מכתב שהוא צריך לשלוח אליה להוט, עד כאן אתה רואה את זה?
יריב עמיעד · נגדית אני רואה, אני לא מקבל את הפרשנות שלך אבל אוקי
ז'ק חן · נגדית זה הפרשנות המסתברת
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית כחוקר מיומן אתה הרי יודע שהפרשנות שנתתי עכשיו היא לפחות אחת מבין, קודם דיברנו על עד מדינה כאפשרויות, היא אחת האפשרויות? אני חושב שהיא אפשרות היחידה אבל כך כתוב בעברית.
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית נכון?
יריב עמיעד · נגדית היא מבקשת ממנו תגובה מסוימת, כן
ז'ק חן · נגדית שהיא מכתיבה לו אותה נכון?
יריב עמיעד · נגדית מבקשת כן, מכתיבה, כן
ז'ק חן · נגדית מבקשת, מכתיבה נכון?
יריב עמיעד · נגדית בסוף כן
ז'ק חן · נגדית עכשיו תראה בחיפושים שלך אנחנו ראינו את הזכ"ד קודם שאתה חיפשת דיברנו על זה שאתה חיפשת את הממשק בזק - פילבר, בזק בתוך עצמם, תאשר לי רק שבחיפוש שעשית אם אפשר להעלות לו את הזכ"ד הקודם כדי שנדייק פה מכתב כזה למשל, מכתב כזה לא היה קופץ
יריב עמיעד · נגדית אלא אם כן הוא נשלח וכמו שבדקנו גם יותר מאוחר מתיבות המייל
ז'ק חן · נגדית לבזק?
יריב עמיעד · נגדית לא, למה לבזק. כמו שבדקנו יכל להישלח מתיבות המייל הפרטיות של פילבר כמו שהוא עשה עם בזק אבל לא מצאנו.
ז'ק חן · נגדית נכון אבל את זה אתה כבר, אני אגיד לך פה יש איזה זווית, הכוכבית שאני זוכר, אתה אישרת לשאלת בית משפט מפורשת כי אתה העדת בחקירה הראשית אני מזכיר לך שאחד הממצאים שלכם זה שפילבר מחק את המייל הפרטי שלו, אתה זוכר את זה?
יריב עמיעד · נגדית אני לא זוכר אם הכל אבל נכון היו תכתובות בג'י - מייל שלו שהיו מחוקות
ז'ק חן · נגדית ולכן ואתה דיברת על זה בהקשר של בזק, בית משפט שאל אותך, אז אם ככה גם אתה לא תראה התכתבויות שמה עם מפוקחות אחרות? אתה אמרת לו נכון, נמחק. כך אמרת לבית משפט.
יריב עמיעד · נגדית שנייה, מלבד זה אל תשכח שהיה לנו בסוף גם את הגרסה של פילבר שאמר שלא נמצא גם דברים אחרים.
ז'ק חן · נגדית אנחנו עוד לא בגרסה, אנחנו כרגע בחיפושים האובייקטיביים שחוקר צריך לעשות משום שגרסאות כל אחד יכול לספר מה שהוא רוצה כדי להציל את עצמו מהתנגשויות בקיר, את ילדיו, את אשתו הראשונה והשנייה, את הרבה מאוד דברים. אנשים אומרים הרבה דברים כדי להציל את עצמם או שלא. בסדר? עכשיו אנחנו מדברים על בדיקה אובייקטיבית של מסמכים וחיפושים ואמרתי לך שאני אשאל אותך על פעולות שאתה עשית,
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ואתה אישרת לבית המשפט בהגינותך שכפי שהוא מחק את הג'י - מייל שלו ביחס לבזק המשמעות היא שזה נמחק גם ביחס למפוקחות אחרות, כלומר,
יריב עמיעד · נגדית לא אישרתי את זה
ז'ק חן · נגדית ודאי שאישרת את זה, לשאלה מפורשת של בית משפט, אם הוא מחק אז, מן הסתם, לא יכולת לבדוק על מפוקחות אחרות.
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, בוצעה בדיקה, לא היו ממצאים, האם אני יודע, פילבר אמר שהוא לא שלח דברים לחברות אחרות, הסברתי גם למה לא חקרתי לגבי התייחסות שלו לחברות אחרות שזה לא היה משנה לגב החשדות שנחקרו פה לבזק וגם מה שלא עלה לנו משהו מובהק, הסברתי את זה
ז'ק חן · נגדית אבל הנה עוד פעם אנחנו חורגים מגבולות הגזרה שלנו אם זה משנה או לא משנה ומה המשמעות.
יריב עמיעד · נגדית אני לא זוכר שאמרתי
ז'ק חן · נגדית ביחס למה שכתוב בכתב האישום את זה אתה לא יודע כי אתה לא אחראי והשימוש בטענה הזו, בראייה הזו זה אנחנו עושים עורכי הדין מול בית משפט שיכריע, זה לא התפקיד שלך. אני מדבר איתך על בדיקה אובייקטיבית, בבדיקה האובייקטיבית אתה אמרת כרגע, לכן אני לקחתי טיפה הצידה והזכרתי לך מה היה בחקירה הראשית, הבדיקה האובייקטיבית שלך לא הייתה מעלה את המכתב הזה שפילבר כתב
יריב עמיעד · נגדית במידה והוא מחק אותו, במידה ובאמת, אני לא יודע אם הוא מחק אבל במידה, אם זה היה קיים והיה נמחק לא הייתי מוצא את זה, ברור.
ז'ק חן · נגדית יפה, כל כך למה? כי אתה אמרת בתשובה שלך לא, אנחנו חיפשנו גם בג'י - מייל אז אם למשל זה היה בג'י - מייל אז זה היה קופץ אז אני הזכרתי לך שזה לא כזה פשוט משום שאתה העדת פה בבית משפט שאת הג'י - מייל שלו הוא מחק.
יריב עמיעד · נגדית אני גם לא זה, בוא נגיד ככה, היו מחיקות, אני זוכר שהיו מיילים שלא היו נמצאים אצלו בג'י - מייל אני באמת לא רוצה להתחייב על זה שזה היה גורף על כל המיילים אבל היו מיילים.
ז'ק חן · נגדית בסדר, בשביל זה אנחנו פה, מצוין, כי לפעמים האמירות הן גורפות בהקשר מסוים
יריב עמיעד · נגדית אז הנה אני מדייק
ז'ק חן · נגדית וצריך לדייק אותם
יריב עמיעד · נגדית אני מדייק אותם
ז'ק חן · נגדית אז ככל שהן לא גורפות ביחס לכל המיילים אז הם לא גורפות ביחס לבזק
יריב עמיעד · נגדית למיטב זיכרוני כן
ז'ק חן · נגדית יפה, אז אנחנו מתקנים את הרושם המוטעה שעלול היה להיווצר, שפילבר הלך ומחק את הג'י - מייל שלו בהקשר של בזק, תיקנו. עכשיו, המכתב הזה קבל נתון של הוט, סליחה של פילבר להוט בהזמנת הכתבת סמנכ"לית הרגולציה של הוט על כל פנים לא נמצא על ידך ולא הופק על ידך נכון?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית ממילא גם לא עשית הצלבה בין האירוע הזה, אותו מכתב שהוא מענה לפניית הוט אליו לקטע הזה שהראיתי לך עכשיו בהתכתבויות של פילבר שם הופקו כל ההתכתבויות ולכן זה קפץ לנו, לא עשית הצלבה וממילא גם לא שאלת את פילבר שאלה אחת או שתיים על האירוע הזה, כיצד זה סמנכ"לית הוט מכתיבה למנכ"ל משרד התקשורת מכתב, מענה בשאלה רגולטורית ואני רק מזכיר לך בהקשר של הוט זה דחיית הפריסה האוניברסאלית, מדובר בהרבה, הרבה, הרבה מאוד כסף. תשובתך? לא הצגת לו?
יריב עמיעד · נגדית לא זכור שלי שהוצג לפניו
ז'ק חן · נגדית לא הוצג, טוב. אני רוצה להראות לך דוגמא נוספת, אני כבר אומר יש לנו עשרות אני לא אציג לך אותם בסדר? אני אציג לך עוד,
יריב עמיעד · נגדית ביחס להוט?
ז'ק חן · נגדית יש לנו ביחס לכל החברות, גם סלקום ופרטנר וכו,'
יריב עמיעד · נגדית אני יכול לעשות לך את החיים קלים, מעבר לבדיקות שמופיעות בזכ"דים לחיפושי המיילים ותכתובות והמעבר על תכתובות הוואטסאפ שלו אל מול גורמים אחרים,
ז'ק חן · נגדית מול בזק
יריב עמיעד · נגדית לא, גם מול גורמים אחרים, שנייה רגע, לא בוצע עימות של פילבר אל מול הודעות הוואטסאפ שלו אל מול גורמי חברות אחרות, לא נשאל על כך.
ז'ק חן · נגדית כן, אבל מדוע רציתי להראות לך את הוואטסאפים? משום שלא הפקתם דבר מול המפוקחות האחרות, יכולות להיות לזה הרבה סיבות. הוא מחק את הג'י - מייל, מילות החיפוש לא היו ממוקדות יותר מדי, הוט, סלקום, פרטנר או מיכל פליישר, יכול להיות שזה היה תקופה מסוימת, יכול להיות שזה היה תקופה אחרת. כשלא מחפשים משהו אז יכול להיות שזה מתפספס מול המפוקחות האחרות, ההתמקדות הייתה מול בזק,
יריב עמיעד · נגדית אבל הופקו תכתובות
ז'ק חן · נגדית לא, לא,
יהודית תירוש · נגדית מה זאת אומרת?
ז'ק חן · נגדית זאת אומרת שאני מדבר על המיילים
יהודית תירוש · נגדית אבל יש זכ"ד על המיילים
ז'ק חן · נגדית אני יודע על הזכ"ד על המיילים, אני אראה לו את הזכ"ד על המיילים, הזכ"ד על המיילים אנחנו יודעים כעובדה, כעובדה לא הפיק את התוצרים שחייב היה להפיק, חייב היה להפיק אלמלא הג'י - מייל נמחק, הרי אתם לא הפיק וזרקתם
יריב עמיעד · נגדית או שהוא שלח משהו רשמי ממשרד התקשורת
ז'ק חן · נגדית או שהוא שלח משהו רשמי ממשרד התקשורת, הנה דוגמא, הנה בדוגמא הקודמת שהראיתי לך שהיא מכתיבה לו מייל זה לא צריך לעבור עקוב אחר שינויים, זה ישר דוך, כולל תודה על המענה אז לא צריך אדום, ותיקון, ושום דבר, היא מכתיבה מילה במילה, אות באות, שלמה פילבר תודה רבה, אז לא צריך לתקן את זה אז זה לא קופץ. עכשיו, אתה רוצה לחסוך לי ואתה אומר לי את ההתכתבויות או עשרות ההתכתבויות שמעידות על ציר מה שהתביעה קוראת לו ציר חשאי פסול, מה שאנחנו מסכימים שזה ציר, לדעתי זה לא היה חשאי כי הוא שיתף בו אחרים בצורה כזאת או אחרת אבל לא משנה, לא משנה, זה היה נהוג עם כל החברות ובטח הוא חרג מהתחום כפי שהצגנו לו והוא גם קיבל את זה ואישר את זה, המניע לזה יש מחלוקת בינינו, הוא עשה גם אל מול מפוקחים אחרים על פי סימנים אחרים שיש בהתכתבות של פילבר, הסלולרית מול הוט, מול סלקום, מול פרטנר במגוון נושאים וצורות, ראינו דוגמא אחת שמכתיבים לו מכתב בעניין הפריסה האוניברסאלית. יש דוגמאות אחרות שמכתיבים לו הודעות דובר, יש דוגמאות אחרות נוספות שבהם מסכמים איתו מה הם יכתבו והאם זה מקובל עליו ואז מה הוא יענה? יש מגוון דוגמאות אבל אתה מאשר לי כי אתה מקצר לי שכל הנושא הזה לא נחקר על ידכם נכון?
יריב עמיעד · נגדית אני מאשר לך שמהתכתובות הללו הם לא הוצגו לפילבר כחלק מחקירה שלו להתנהלות על מול אותם אנשים.
ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו, את הטענות האלה אתה שמעת, אולי כדי לקצר, אני חושב שאפשר לקצר פה וזה רק כדי לסייע לבית משפט וגם לתביעה אני חושב, יש איזה נייר עבודה שמרכז אבל אני אראה לחברתי קודם כי הוא מעובד, כתוב שם תיאור שלנו אז יכול להיות שהיא לא תסכים.
עודד שחם · נגדית זה נייר עבודה שלכם?
ז'ק חן · נגדית שלנו, פשוט ריכזנו את כל המוצגים שהוגשו לכם שקשורים לחברות אחרות אז ניתן לחברתי עותק ואם זה מקובל עליה נגיש לכם זה פשוט יעזור לבית משפט.
עודד שחם · נגדית אפשר להגיש את זה לא לסימון אלא,
ז'ק חן · נגדית כך חשבתי אבל אני מעדיף שהיא תראה קודם
יהודית תירוש · נגדית זה חלק מהסיכומים לדעתי, אני לא צריכה להסכים או לא להסכים, זה נראה לי חלק מהסיכומים של חברי ואני כרגע,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא רוצה להגיש את החלק,
יהודית תירוש · נגדית אני לא יכולה לבדוק כרגע
ז'ק חן · נגדית בסדר, לא חייב כרגע
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא חייב כרגע
יהודית תירוש · נגדית את כל המופעים כי אני צריכה את התכתובות
ז'ק חן · נגדית מדובר בעשרות רבות של מופעים, אין ציפייה שהיא תבדוק את זה עכשיו, רק מה? זה חוסך לי עכשיו לעבור איתו על עשרות רבות האלה.
יהודית תירוש · נגדית המסמך מתאים כבר ל - 144 המסמך
ז'ק חן · נגדית אפשר לתת את התשובה ב - 144 זה גם בסדר, אבל הנה העברתי לה שתסתכל אבל זה כלי עזר לבית משפט וזה חוסך לי לחקור אותו על עשרות המופעים האלה.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין צורך לחקור על עשרות,
משה בר-עם · נגדית זהו, אדוני סיים?
ז'ק חן · נגדית לא, לא, אני רק התחלתי
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כשאדוני יגיע לסיום החלק הזה נעשה עשר דקות הפסקה.
ז'ק חן · נגדית אנחנו ככל הנראה נאריך מעט ואני רוצה טיפה להעלות את הקצב
עודד שחם · נגדית אמרנו שנוכל לגלוש אם יהיה צורך.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כשיהיה לאדוני נוח נעשה כמה דקות הפסקה.
ז'ק חן · נגדית אז נעשה עכשיו. תודה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני רוצה להשתחרר?
בועז בן צור · נגדית כן, אני אבקש להשתחרר
משה בר-עם · נגדית סע לשלום
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבל שלא ביקשת לפני ההפסקה.
בועז בן צור · נגדית זה בסדר, תודה רבה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, בבקשה עו"ד חן.
ז'ק חן · נגדית כן. תראה בחקירה גם בבזק וגם ב - 4000 אני אראה לך אמרו לך, לחוקרים שלך, לכם נחקרים שונים משאול אלוביץ' דרך נחקרים אחרים שהאופן שבו פילבר התנהל מול בזק במה אנחנו קוראים לו הציר הלא פורמאלי בסדר? הוא התנהל גם עם מפוקחים אחרים, סיכמנו את זה אבל כך הציגו לכם.
יריב עמיעד · נגדית מי שמעלה את זה, זה בעיקר פילבר ועדי קאהן
ז'ק חן · נגדית לא, לא, גם אחרים אז אני אראה לך. נתחיל ככה, שאול אלוביץ' אני רוצה להציג לך חקירה מ - 13 ביולי שאתה חוקר אותו בעמוד 195-196 אני אראה לך מקבץ ואחר כך נארוז את זה במה היה מולכם. אתה מציג לו שהוא שולח להם טיוטות, תכתובות פנימיות של המשרד, אתה רואה? ב - 13 ביולי ואז הוא אומר שלדעתו הוא עובד עם הוט בצורה הרבה יותר וממשיך ואומר למטה שהוט קיבלו, אני מסיק מסקנות, לא שאני יודע, הוט קיבל הקלות ממשרד התקשורת מפה עד לים המלח, אנחנו עוד לא קיבלנו כלום בסופו של דבר. בקיצור הוא בא ואומר לכם מה שאתה מציג כציר לא פורמאלי של פילבר מולנו, פילבר עשה גם עם המפוקחים האחרים.
יריב עמיעד · נגדית לפי המסקנה שלו
ז'ק חן · נגדית לפי המסקנה שלו. אנחנו יודעים שהמסקנה שלו בסופו של דבר התבררה פה במשפט כמבוססת ומבוססת מאוד מהשאריות שהצלחנו להציל מהמדורה הזאת בסדר? אנחנו רואים אם זה היה נחקר אז היינו יודעים יותר אבל אני אציג לך לרגע את המקבץ ואתה תראה שזה לא רק המסקנה שלו אלא זה נאמר לכם שוב ושוב על ידי מספר נחקרים. שאול אמר את זה גם בחקירתו, אני לא אציג לך, זה הוצג לתלם ב - 22 בפברואר, 2018 ברקוד 1771 בעמודים 152-153 אמירה ברוח זו. שם התוספת הייתה שתלם אומר לו ואם אני אגיד לך שפילבר לא אומר את זה? אז הוא אומר אז תלך לשאול את המפוקחים האחרים ושם אתה תגלה את זה, והוא נוקב בשמות, אתה מכיר, זוכר את האירוע הזה?
יריב עמיעד · נגדית לא, לא זוכר
ז'ק חן · נגדית לא משנה אבל שם הוא אומר לו את הדברים האלה. בהקשר הזה רק תאשר לי אתם לא חקרתם אף אחד מנושאי המשרה של הוט נכון? סליחה?
יריב עמיעד · נגדית לא, לא זוכר שחקרנו
ז'ק חן · נגדית ושל פרטנר?
יריב עמיעד · נגדית למיטב ידיעתי לא נחקרו
ז'ק חן · נגדית ושל סלקום?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית ושל IBC?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית אף אחד מהם, לא בשום הקשר של מערכת היחסים הרגולטורית שהייתה להם עם משרד התקשורת אגב סוגיות משותפות, הפרדה מבנית איך זה משפיע עליהם, שוק סיטונאי איך זה משפיע עליהם? ואגב השאלה הזאת השאלה הזאת של מערכת היחסים הלא פורמאלית עם פילבר, אף אחד מהם לא זומן לחקירה?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית לא רק שאול אומר את זה, למשל שרון פליישר אני רוצה להציג לך את ה - 22 באוקטובר 2017 בעמוד 197 ושוב, כאן אתה יריב עמיעד ב - א', היא אומרת לך - ידעתי שהוא מתנהל ככה בצורה הזאת מול כל החברות, לא רק מול בזק, זו הדרך העבודה שלו. זו סמנכ"לית הרגולציה של,
יריב עמיעד · נגדית של בזק?
ז'ק חן · נגדית של בזק, אז לא רק משאול אתה שומע אתה שומע את זה גם מסמנכ"לית הרגולציה של בזק שהיא יודעת, היא עובדת מול משרד התקשורת באופן רציף ויומיומי כמעט שכך הוא מתנהל מול כל המפוקחות האחרות ואת זה היא אומרת לך. גם עדי קאהן אומרת לך את זה בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אני מפנה לחקירה שלה מ - 15 באוקטובר 2017 בקובץ 3632 בעמודים 3-4, שוב אני אחסוך לך את כל ההקראה, גם היא אומרת את אותם הדברים. פילבר עובד ככה עם כל המפוקחים בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית עכשיו, אני רוצה רגע לדבר כי מול עדי קאהן למשל בקטע שאני לא מקריא לך עכשיו אתה קצת מתווכח איתה, אתה אומר לה תקשיבי, שיחות, פגישות בבתי קפה, היא מספרת על פגישות בבתי קפה של פילבר, שלה עצמה, במשפט הוכח שכולם שמה, גם הרן לבאות ואחרים ומה שמותר למנכ"ל להבדיל מאחרים שאסור להם ובכל זאת עושים, לא משנה. יש תכתובות, יש מה שצץ מהיומן שלא נמסר לנו על עשרות רבות של פגישות לא פורמאליות בבתי קפה ובמקומות אחרים, פגישות בסוויטות של בתי מלון עם מנהלים שהגיעו מחוץ לארץ שפילבר עולה אליהם לרגל. אתה מנסה לבוא ולומר למי שמציף את זה בפניך במקרה הזה עדי קאהן שזה לא אותו דבר. יש פגישות מחוץ למשרד לא פורמאליות ויש להעביר טיוטות, להעביר מסמכים זה שני עולמות תוכן אחרים, פחות או יותר זה מה שאתה אומר לעדי קאהן פה למשל בסדר? אתה זוכר את זה?
יריב עמיעד · נגדית לא, אני לא זוכר את זה ספציפית, זוכר משהו אחר לגבי עדי קאהן לא את זה.,
ז'ק חן · נגדית אז נראה לך את זה רק כדי שניישר קו, זה פשוט על המסך. תראה, אתה אומר - זה פשוט לא אותו דבר, היא מדברת על חמישים שיחות אתה אומר לה זה לא אותו דבר וכו' בסדר? השיחות בבתי קפה שהיא אומרת לך אוקי?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית כך אתה עושה את ההבחנה. את הנקודה הזאת אני רוצה רגע לחדד איתך. אתה יודע אם אני יושב בבית קפה עם מישהו אני המפקח והוא המפוקח ואנחנו מסכמים שם על הכל, מה הוא ייתן לי ומה אני אתן לו ומה יהיה כתוב במכתב? ומה הוא יענה לי? וראינו דוגמאות אפילו בהתכתבות SMS אתה תכתוב ככה וככה במענה לתשובה שלנו אז לטעמי בהרבה מאוד מובנים לא צריך את המסמכים שעוברים והטיוטות והכל, הכל מתואם עד השרוך, זאת אומרת אולי צורנית זה מזעזע אותנו אבל בפגישה בבית קפה תסלח לי על השפה, אפשר לגנוב סוסים אפילו בלי להשאיר עקבות, ככה נעשה, ככה נסכם, כך יהיה ולכן ההבדל הזה שאתה עומד עליו אם לא חוקרים אותו מול המפוקחים אפילו בהנחה שלא מחקו ג'י - מיילים ואפשר היה למצוא מסמכים ואי אפשר היה למצוא מסמכים אבל אם לא חוקרים את המפוקחים ולא חוקרים את פילבר בכיוון הזה לעולם לא תרדו לשורש העניין מה היה באותן פגישות, מה הוא נתן? מה הוא הסכים? תמורת מה? אתה מסכים איתי?
יריב עמיעד · נגדית אני מסכים איתך שזה לא נחקר עם מפוקחים אחרים אבל אני כן רוצה לעשות את הדיפרנציאציה כי העובדה היא כמו שאמרת בתי קפה אנשים נצפים, עובדה היא שספציפית בגלל שאמרת על עדי קאהן ואז נזכרתי שלדוגמא הפגישות שאתה אומר שהיו בבתים עם שאול אלוביץ', אשת אמונו לא מכירה אותם וחשופה אליהם, היא לא הכירה אותם וגם פילבר עצמו עובדה שאת הדברים שאתה אומר את זה היא מכירה, את כל האחרים, את אותן פגישות הוא לא משתף אותה ומספר לה. גם פילבר עצמו כשהוא היה עד מדינה עושה את ההבדל בקשר שלו, עזוב מה עולה מהראיות עצמאית,
ז'ק חן · נגדית הפוך, פילבר אומר בדיוק מה שאני אומר, אני מיד אראה לך, אני מיד אראה לך שההיפך, עם הוט הוא נתן להם, טוב תיכף אני אראה לך, למה להקדים את המאוחר? לכן הצעתי לך גם קודם אל תקדים את המאוחר. זה מה שאני אמרתי לך ומה שעדי קאהן לא יודעת או כן יודעת היא יכולה לא לדעת או כן לדעת ביחס למפוקחות האחרות אבל אם לא חוקרים את המפוקחות האחרות, אם לא מקשים על עד המדינה, אם לא בודקים את הגרסה שלו, אם לא בודקים מה הוא עשה עבורם ומה היה באותן פגישות אז לא מוסרים לנו את היומן ולא מציפים חומרים מתוך המיילים וההתכתבויות האלה זה שאריות שאנחנו אוספים מהרצפה אבל זה לא נחקר כמו שאמרת אז לעולם לא נדע מה נסגר באותן ישיבות. זו הייתה השאלה שלי אליך. לא נדע, זה אתה מסכים איתי?
יריב עמיעד · נגדית אני מסכים אבל אני חייב להגיד שאני לא מצליח להבין, נניח וזה מה שאמרתי, איך זה מקרין על אם הוא עושה נגיד פעילות שאנחנו מייחסים לה פליליות עם בזק או מול בזק?
ז'ק חן · נגדית אז בוא, זה בדיוק קשור עוד פעם לגבולות הגזרה שדיברנו, אם אתה רוצה אני אגיד לך אבל זה מה שאנחנו צריכים לומר לבית משפט, אני אמקם אותם גיאוגרפית בסדר?
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית כדי שתבין. השאלה של הציר הלא פורמאלי או הציר החשאי זה סוג של ראייה נסיבתית של יחס מועדף של מערכת יחסים אינטימית שיש בין פילבר לבין בזק שהיא ראייה נסיבתית בכלל לאיזושהי הנחיה שהיא כשלעצמה היא ראייה נסיבתית לאיזשהו הסכם שוחד, כלומר אנחנו מדברים על קרבת משפחה דור שלישי הכל נסיבתי ועכשיו מראים לנו את ההתנהלות החריגה, וטוענים לחריגות. הערך הראייתי הנסיבתי שלה זה אם אנחנו מצליחים להראות חריגות באמת אבל אם לא חוקרים כיצד אפשר להצביע על חריגות?
יריב עמיעד · נגדית אני לא מסכים שזה עניין של חריגות, זה עניין של מעשים שבאו, גם בתיק בזק וגם לאחר מכן באו לפעול לטובת האינטרסים של בזק, ראיות למ... אתה אומר נסיבתי, מאחורי הראיות, זה לא קשור לחריגות זה קשור למעשים פליליים שנועדו לשרת את האינטרסים של בזק.
ז'ק חן · נגדית אבל אני אסביר לך שוב, לפילבר יש גרסה, המעשים שהוא עשה, אתה רצית, אבל אני אמשיך פה המילה האחרונה לא תהיה שלך כי זה המילה שלנו מול בית משפט
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית פילבר יוחס לו חשד להפרת אימונים סביב הפעילות הלא פורמאלית הזאת בחקירת בזק אחר כך יש חקירת המניע למה הוא עשה את זה? לא מצאתם מניע כספי אישי שהוא מקבל חוץ מאיזה תיקון טלפון באיזה חמישים שקל, אתה זוכר את הפארסה הזאת?
יריב עמיעד · נגדית זוכר, חמישים אחוז הנחה, כן
ז'ק חן · נגדית ואז אתם אומרים, כן, אני זוכר חמישים שקל, ואז אתם אומרים אולי בגלל סיבות אחרות ואתם מנסים להשיג בהתנהלות הרגולטורית שלו ודרך הקו הזה את אותו יחס מיטיב. כדי לדבר על יחס מיטיב צריך שני דברים 1. זה לחקור את השוק כולו כדי לראות אם זה מיטיב ביחס לשוק כולו ו-2. לבדוק את הגרסה שלו הזאת, וזו הייתה הגרסה שלו תמיד, מאז ומעולם לפני שהוא היה עד מדינה ואחרי שהוא היה עד מדינה שכל הפעילות שלו תואמת את החזון שלו להביא את החברות הגדולות להשקיע בתשתיות מפגרות ובשביל זה הוא היה צריך לתת להם תמריצים. עכשיו, במורכבות האת שיכולה להיות נכונה, יכולה להיות לא נכונה בסדר? אני לא בא ואומר לך תקשיב, בוא נתחיל להתווכח ונסכם כאן בפני בית משפט מה נכון ומה לא, זה לא התפקיד שלך וזה לא התפקיד שלי עכשיו בחקירה הנגדית שלך לעשות את זה, כל מה שאני אומר לך שזה דבר שצריך להיבחן, זה העניין כשטוענים לחריגות, כשטוענים ליחס מיטיב,
יהודית תירוש · נגדית אבל כשטוענים לחריגות, סליחה מי טען לחריגות? יחס מיטיב נטען.
ז'ק חן · נגדית בסדר, אז יחס מיטיב משמיע חריגות כי לא יכול להיות מיטיב, ביחס למה? המיטיב ביחס למה? ביחס לחזון שלו? אז יש לו סיפור והסבר טוב למה הוא היה מיטב בהקשרים מסוימים.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תמשיך בשאלה. ההערה נשמעה, תמשיך.
ז'ק חן · נגדית אז ההערה נשמעה, אבל כל מה שאני רציתי להציג לך עוד פעם זה במגבלות של עדותך כאן כחוקר אז אמרת. 1 לא חקרנו ו-2 לא סברנו שצריך לחקור, נכון?
יריב עמיעד · נגדית מעבר למה שבוצע בבדיקות שדיברתי עליהם זה נכון
ז'ק חן · נגדית זה נכון. עכשיו תראה אני רוצה להראות לך פה עוד שתי דוגמאות מהתכתבויות. תראה למשל את נ/2592 זה התכתבות מ - 30 בינואר 2017 פה טל גרנות מתכתבת, טל גרנות זו מנכ"לית, יש המון התכתבויות עם טל גרנות, זה פה במסמך העזר, המנכ"לית של הוט מתכתבת עם פילבר אגב פגישה שוב, לא פורמאלית - אפשר שנעשה את השיחה הטלפונית של יום ה' על הסיטונאי ביום א' בבוקר פרונטאלי במקום בטלפון ניפגש, מיכל תבוא לקפית, יש כמה דברים שהתקדמנו, כלומר היא תבוא עם סמנכ"לית הרגולציה שלה לפגוש את המנכ"ל פילבר בעניינים שקשורים לשוק הסיטונאי, קבל ממני נתון נוסף, אף אחת, אבל אף אחת מהפגישות עשרות הפגישות שהוא עושה עם המפוקחות כולן, עשרות הפגישות לא רשומה ומתועדת, לא, אין תיעוד ורישום שלה ושמענו עדויות של כמה זה לא בסדר כי זה בסדר למנכ"ל להיפגש אבל לפחות שיביא. גרסת פילבר, פירמלתי את זה אחר כך, כך הוא אומר לגבי כולם.
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית אבל הנה דוגמא, אתה זכרת את ההתכתבות הזאת?
יריב עמיעד · נגדית ספציפית את זאת? לא
ז'ק חן · נגדית ספציפית את זאת לא?
יריב עמיעד · נגדית אני אגיד לך משהו, אני לא עברתי באופן אישי על ההתכתבויות בכלל שלו עם המפוקחים האחרים, פולינה עברה ועשתה איזשהו זכ"ד, אני באופן אישי,
ז'ק חן · נגדית אתה זוכר שיחה עם פולינה? כי יש באמת עשרות דוגמאות, אתה זוכר שיחה עם פולינה שהיא באה ואומרת לך, תקשיב, מההתכתבויות, מרצף ההתכתבויות של פילבר עולה שיש לו מסלול לא פורמאלי מול המפוקחות האחרות?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית את המשפט הזה?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר. אני אראה לך עוד דוגמא אחת ובזה אני אפסיק עם הדוגמאות, ושוב, יש עשרות. נ/2588 אין צורך אפילו, יש עשרות והדוגמאות שבחרתי הן אפילו לא הכי חזקות,. אני רק אגיד לך בעל פה למשל, יש דוגמא למשל שלפני הוועדה המייעצת, אתה יודע מה זה הוועדה המייעצת נכון? ההחלטה של משרד התקשורת לדחות להוט את חובת הפריסה האוניברסאלית שהוטלה עליה עוד שנים קודם והיא לא עמדה בה לתקופת זמן שהייתה שווה הרבה מאוד כסף להוט, הייתה חייבת לעבור דרך הוועדה המייעצת למנכ"ל
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית אז היה אירוע כזה, וערב ההתכנסות בוועדה המייעצת יש תיאום עמדות בין עדי קאהן זרועו הארוכה של פילבר ופילבר לבין מיכל פליישר סמנכ"לית הרגולציה של הוט מה יעלה כהצעה מטעם המנכ"ל בוועדה המייעצת, בסדר? זה התכתבות, אתה הכרת אותה?
יריב עמיעד · נגדית לא, לא זוכר לי
ז'ק חן · נגדית עכשיו, יש לנו את הפרוטוקול של הוועדה המייעצת מלמחרת וחקרנו עדים וראינו שהוא לא בא ואומר מה שאני מציג לכם עכשיו הוא פרי בקשה או דרישה של הוט במסלול לא פורמאלי או תוצאה של משא ומתן עם הוט במסלול לא פורמאלי, הוא פשוט לא מספר על הקשר של הוט להצעה שהוא מעלה שם, גם הוצג פה, הכרת את זה?
יריב עמיעד · נגדית מר חן, זה אותן תשובות
ז'ק חן · נגדית אותן תשובות, בסדר, מאה אחוז עכשיו תראה, גם פילבר, הראיתי לך קודם מה האחרים אומרים, תראה מה פילבר אומר כי הייתה כאן הערה לגבי פילבר ודברים שהוא אומר. אני אציג לך כמה דברים שפילבר אומר בסדר? אני מראש אומר הם לא מתיימרים להיות ממצים אבל זה מה שהוא מספר על המסלול הלא פורמאלי ואני אראה לך עקבי לפני שהוא עד מדינה ואחרי שהוא עד מדינה בסדר? לפני שהוא עד מדינה חקירה מ - 17 ביולי 2017 קובץ 3568 בעמוד 13, הוא אומר אני ישבתי והיו לי פגישות בבית קפה ליד הבית עם מנכ"לית הוט, איזה 18 פגישות, לא יודע בדיוק כמה, זה כבר הפך להיות ס... ריטואל קבוע בתהליך העבודה המשותף שלנו, כמו שעשיתי עם סטלה במקומות אחרים, עשיתי איתה שם. בסדר? זה האמירה שלו.
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אתה אומר לו אתה וסטלה? הוא אומר לך - לא, אני וטל גרנות אתה רואה?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית מנכ"לית הוט
יריב עמיעד · נגדית רואה
ז'ק חן · נגדית כלומר גם הוא שם בפניך כבר ביולי במסגרת חקירת בזק את המסלול הלא פורמאלי שיש לו עם הוט וטל גרנות עד כדי כך שזה נוהל קבוע איתה והרבה מאוד פגישות, נכון? אתה רואה? מרענן את זיכרונך?
יריב עמיעד · נגדית רואה מה שמופיע, כן
ז'ק חן · נגדית הסכמנו כבר שבעקבות הדברים האלה לא זימנת את טל גרנות לחקירה כדי לשאול מה יש או מה היה באותן פגישות וגם לא חקרת את פילבר בכיוון הזה.
יריב עמיעד · נגדית זה לא היה חלק מהחשדות בתיק, כן
ז'ק חן · נגדית זה לא היה חלק מהחשדות בתיק, בסדר עכשיו תסתכל, אני אמרתי לך שזה בבזק ומה הוא אומר כשהוא עד מדינה אבל אפילו יותר, זה ברגע קריטי של עדות המדינה שלו, אני רוצה להציג לך חקירה שלו מ - 19 בפברואר 2018 בברקוד 1808 בעמוד 34 זה המשא ומתן שלו
יריב עמיעד · נגדית הראשי פרקים כאילו?
ז'ק חן · נגדית זה המשא ומתן איתו לקראת היותו עד מדינה בסדר? עזרו לו קצת, בוא נקרא לזה קצת לפני ואחר כך קצת אחרי עם איזה טקס שעשו לו בבית המעצר בערבו של אותו יום עזרו לו קצת, מה שנקרא, לרענן, להתרענן, לרענן את זיכרונו באמצעים חודרניים אבל במשא ומתן תראה מה הוא אומר?
יריב עמיעד · נגדית מה?
ז'ק חן · נגדית מה לעשות? זה פילבר
יריב עמיעד · נגדית בסדר, אבל אתה מספר לי משהו שאני לא,
ז'ק חן · נגדית כן, לא התאפקתי, מה שנקרא, בוא, זה מדבר, מדבר, מדבר, בוא נסביר לך, לא משנה, אז הסבירו לו אבל תסתכל מה הוא אומר לכם במשא ומתן המוקלט הזה, הוא אומר אני חייב להגיד ביושר כי החוקרת אומרת לו הפגישות שלך כרגולטור היו עם האנשים האלה, מי זה האנשים האלה? אנשי בזק, עליהם היא חוקרת בסדר? ועל זה אנחנו רוצים לעשות הסכם עד מדינה. אומר שלמה פילבר - אני חייב להגיד ביושר גם עם הוט, עם מנכ"לית הוט. החוקרת - זה פחות מוצא חן בעיניה אז היא אומרת - אבל לא באותם היקפים. מאיפה היא יודעת? הרי לא חקרתם, תראה את האמירה עד כמה היא לא רצינית כי לא חקרתם, אולי זה יותר בהיקפים וגם הוט קיבלה ובזק מעולם לא קיבלו כלום, ואז אומר לה פילבר - היו לי איתה עשר מפגשים לאורך השנה, אנחנו יודעים שהרבה יותר אגב מהיומן, עשרות, בבית קפה בארבע עיניים אחד על אחד, מזה יצא המתווה עם הוט. עכשיו תשים לב, מזה יצא המתווה עם הוט, דחיית הפריסה האוניברסאלית, מהפגישות הלא פורמאליות האלה, הערך העצום להוט מהפגישות הלא פורמאליות האלה, לא מטיוטות שמועברות ודנה נויפלד אומרת מה פתאום המילה הזאת? ומה פתאום המילה הזאת? ומעבירים את זה להערות המפוקח ואם זה בסדר או לא בסדר או חריגה מקו, מהפגישות הלא פורמאליות יצא המתווה של הוט. אומר לכם עד המדינה שלכם, תראה את התגובה שלכם, יואב תלם - בוא נחזור לרגע למפגש בין שאול ו/או לאלי קמיר. לא מעניין, בום, לחתוך, לקטוע, לגדוע, זה לא מעניין אותנו.
יהודית תירוש · נגדית באמת שואלים אותו את השאלה הזאת למחרת על ההתייחסות שלו בדבר הזה, אתה לא אוהב את התשובה אבל שואלים אותו, חוזרים איתו לנקודה הזאת של הוט ושל החברות האחרות מול בזק, נשאל את השאלה והוא עונה אז לא אוהבים את התשובה שלו.
ז'ק חן · נגדית מה לא נכון במה שהצגתי?
יהודית תירוש · נגדית כי אומרים זה לא מעניין, חתכו,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, זה מה שהוא אומר
ז'ק חן · נגדית מה היה לא מדויק במה שהצגתי שחור על גבי מסך מודגש בצהוב?
יהודית תירוש · נגדית האמירה שזה לא מעניין.
משה בר-עם · נגדית גברתי הייתה צריכה להמתין לשאלה הבאה שעשויה הייתה לבוא ואז גברתי הייתה יותר, אם הייתה באה שאלה לכאורה של למה, ולא הודעתם ולא חקרתם ולא ככה, בכל זאת, אם היא הייתה באה, לא בהכרח.
ז'ק חן · נגדית לא רק שבמסגרת המשא ומתן על ידי עד המדינה אחרי שאומרים לפילבר בדיוק מה מצופה ממנו ושוב, לא ניכנס עם העד כי זה לא עניינו לשיטות השכנוע השונות ומגדרים אותו זה החקירה, זה מה שמצופה, על זה אתה מעיד וזה חוסה תחת הסכם עד המדינה, להבדיל מדברים אחרים שהם מחוץ להסכם עד המדינה, ממילא גם אין לו חסינות בהם.
יהודית תירוש · נגדית אדוני כשבאים סיכומים, כשבא חברי ומסכם כאן
ז'ק חן · נגדית אני עונה לך
יהודית תירוש · נגדית כשיש גם ראיות אחרות, מזכרים והכל מתומלל אז זה באמת דיאלוג ודו שיח.
משה בר-עם · נגדית לעיתים גם לא מתבקשת תשובה.
ז'ק חן · נגדית אני מבין את הרגישות של התיק הזה אבל בסדר, אוקי. אז אני אמשיך אז אנחנו רואים שפה במשא ומתן ברגע הקריטי של הסכם עד המדינה מה יהיה במסגרתו כמו שאמרת ראשי פרקים ויחסה תחת החסינות ומה שלא יהיה במסגרתו בזק במסגרתו, הוט לא במסגרתו, לא מעניין, חותכים. כך אנחנו רואים פה, זה גם מה שהיה, אני אקבל עוד נתון, אם צריך אני אראה לך אם יש מחלוקת, אם אין מחלוקת, אין, אני אראה לך שבהסכם עד המדינה הוא לא מקבל חסינות על יחסיו עם המפוקחות האחרות.
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית זה נתון בסדר?
יריב עמיעד · נגדית לוקח את זה כנתון, כן
ז'ק חן · נגדית כן, ולכן הראיתי לך מה היה בחקירת בזק שאומר לכם פילבר ומה אומרים לכם נחקרים אחרים. אני מראה לך מה מנסה לומר פילבר במשא ומתן לעד מדינה ועדיין למרות הדברים האלה אלא אם כן תגיד לי שלא ידעת את זה, אתה לא חוקר
יהודית תירוש · נגדית אני מתנגדת לשאלה, עכשיו אני מתנגדת ואני מבקשת שהעד יצא.
ז'ק חן · נגדית אין צורך שיצא, חבל, תתנגדי בפניו נו?
יהודית תירוש · נגדית אז אני אגיד שחברי מציג לו מה הוא אומר לכם לפני זה ומה הוא אומר לכם אחרי זה, חברי משמיע לדבריו את הביטוי הזה, אז חברי משמיע שזה מה שהוא אמר אחרי זה ולאו היא כי אחר כך יום למחרת חוזרים איתו לשאלה מה היה בבזק לעומת מה שהיה בחברות אחרות? בוא תסביר, והעד אומר בצורה מאוד ברורה ואני מפנה לפרוטוקול מיום 20.2.18 ונותן את הסימנים ואת ההבדלים בשונה מהוט, בשונה מפגישות עם סלקום ונותן שורה של דברים שאני לא צריכה עכשיו להגיד כי הכל נמצא בפני בית המשפט, אנחנו כאן לא במשפט ראווה לכן אי אפשר להגיד לעד זה מה שאמר לפני הסכם עד המדינה והנה זה מה שהוא אומר אחרי הסכם עד המדינה, רוצה להגיד לא נותנים לו להגיד, זה מה שאמר כי זה פשוט לא נכון.
ז'ק חן · נגדית בעקבות ההערה של חברתי שתי שאלות שלא תכננתי לשאול, מתוך הניסיון שלך כחוקר מנוסה בכל מה שקשור להסכמי עד מדינה והחסינות הניתנת במסגרתו, כאשר יש נושא שמכלילים אותו במסגרת ההסכם, זה פשיטה, אני מצטער שאני צריך לשאול אותך את זה אבל לא חשוב, זה נכלל במסגרת ההסדר ומופיע בין כנספח, בין כרשימת הנושאים עליהם יש חסינות, כל מה שמחוץ לו אין חסינות נכון? אני מבקש שהוא יענה.
יריב עמיעד · נגדית אני אומר לך את האמת שאני מעולם לא הייתי מעורב בניסוח של הסדר עד מדינה ולכן אני לא רוצה להגיד את המשמעות המשפטית כמו שאתה אומר אותה.
ז'ק חן · נגדית פייר אינף ויש לי שאלה נוספת אליך, כאשר וזה אולי אתה יודע, אני לא יודע מה הניסיון בחתימה אין לך ניסיון אמרת, אבל במשאים ומתנים אולי יש לך, זה אני לא יודע, במשאים ומתנים מתקדמים יש לך?
יריב עמיעד · נגדית אני מול עורכי הדין שמנהלים?
ז'ק חן · נגדית לא, לא מול עורכי הדין, מול הנחקרים?
יריב עמיעד · נגדית אני יכול רק בשלב של גביית ראשי פרקים. אני מעולם לא ניהלתי משא ומתן לגבי נושא של עד מדינה.
ז'ק חן · נגדית בשלב של ראשי פרקים אמרת
יריב עמיעד · נגדית בסוף כשמגיעים להסכמות עורכי הדין ומול אצלנו היועץ,
ז'ק חן · נגדית לא, לא מול עורכי הדין, מול הנחקר
יריב עמיעד · נגדית אני אומר אחרי שיש להבין מה הוא אמור למסור אז עוד פעם,
ז'ק חן · נגדית אז באים עורכי הדין, אבל לפני כן, עד השלב כשמבינים מה יש לו למסור?
יריב עמיעד · נגדית אני אומר לך מהניסיון שלי עד היום הסדרי עד המדינה שקרו אצלי ברשות לא קרו בחדר החקירה. עורכי הדין פנו באופן עצמאי לגורמים אצלנו, לא היה התפתחות תוך כדי חקירה שעכשיו בן אדם אומר לי אני רוצה להיות עד מדינה או משהו כזה, לא קיים מצב כזה.
ז'ק חן · נגדית הבנתי, זאת אומרת אם אני אשאל אותך האם בסיטואציה המאוד רגישה שאדם כבר מתחיל להיפתח אליכם ומסכן את עצמו כי עדיין אין הסכם, כי עדיין לא באו עורכי הדין, כי עדיין לא חתמו, כי עדיין הוא לא מבין את כל המשמעויות זה מצב מאוד רגיש מול אנשי מרות ורשות להיות בסיטואציה הזאת נכון? האופן שהוא אומר את הדברים ברגע הזה הרגיש הזה, המבוהל הזה, הקריטי הזה, זה דבר שצריך לשים אליו לב. לא בהכרח הוא נפתח עד הסוף, לא בהכרח הוא אומר דברים שלא מוצאים חן בעיני החוקרים, אולי הוא רוצה גם קצת לרצות אותם, מה שאני אומר לך נשמע לך מוכר מהניסיון שלך?
יריב עמיעד · נגדית עשית פה קצת סלט כלפי העולם שלי פשוט
ז'ק חן · נגדית כלפי העולם שלך
יריב עמיעד · נגדית אז אני אומר, רוב המצבים שאני נתקלתי בהם עורכי הדין באו וניהלו משא ומתן ואז יש משא ומתן מה הוא יכול לתת אבל זה לא בלבל, אני לא התנהלתי מולם. אם היה נגיד, סתם אני אומר, מקרה תיאורטי שבא נחקר ואומר לי בחדר חקירה, סתם, איך אני יכול להיות עד מדינה? אני אומר לו, מפנה אותו אל עורך דינו כדי שידבר איתנו, אם בלי קשר, כמו שקרה לי לא מעט פעמים הוא בא ואני מצליח להביא אותו להודות או לספר את הזה, זה נתיב אחר לגמרי. לא היה לי מצב שנתקלתי שמישהו אמר לי,
ז'ק חן · נגדית הבנתי, ולכן לא באשמתך אתה לא יכול לענות לי לשאלה כי אתה לא היית בסיטואציה הזאת, זה סיכום קצר של התשובה שלך נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו תראה, אני עובר איתך לנושא אחר, הנושא, אני בדרך כלל נוהג להגיד לעדים מה אני חוקר בסדר? שתרשת את עצמך, אין פה הפתעות. הנושא הוא מסמכי אוגוסט 2015. אומר לך משהו?
יריב עמיעד · נגדית לא זכור לי, מסמכי אוגוסט 2015 זה לפני החקירה בכלל
ז'ק חן · נגדית נכון, מסמכים מזמן אמת
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית אני אראה לך אותם, אם אפשר להראות לו אותם, זה נ/1876 נ /,1877 ו - נ/2315. מסמכי אוגוסט הם מסמכים מזמן אמת לפני החקירה.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עוד פעם, נ/2315 ו-?
ז'ק חן · נגדית נ/1876 ו - נ/. 1877 שני מסמכים הם מכתב רשות ניירות ערך שמבקש ממשרד התקשורת מענה לשאלות ותשובה של משרד התקשורת לאותה פנייה לעו"ד מוטי ימין, המסמך השלישי הוא התשתית כשהכין אותה הרן לבאות שעברה את היועצת המשפטית דנה נויפלד למכתב של המענה לרשות בסדר? כתב את המכתב, הבנת את התיאור שלי פה?
יריב עמיעד · נגדית אין לזה סימון שלנו?
ז'ק חן · נגדית מה זה?
יריב עמיעד · נגדית אין לזה סימון שלנו? אוקי. מה השאלה?
ז'ק חן · נגדית זה פעם ראשונה שאתה רואה את המסמכים האלה?
יריב עמיעד · נגדית שני המסמכים הראשונים כן זכורים לי, לגבי המסמך השלישי פחות, אבל אני לא אומר שלא ראיתי
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה מהם זה השלישי?
יריב עמיעד · נגדית נ/1877, אני לא אומר שלא ראיתי, אני כרגע פחות זוכר אותו
ז'ק חן · נגדית זה לוכסן, נ/1877 וזה הרן לבאות נכון? המסמך של הרן לבאות
יריב עמיעד · נגדית מהרן לבאות, כן
ז'ק חן · נגדית זה לא מוכר לך?
יריב עמיעד · נגדית לא אמרתי שלא מוכר לי, לא זכור לי כרגע
ז'ק חן · נגדית לא זכור לך כרגע?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אתה זוכר כרגע את מכתב הרשות ואת המענה שחתום עליו פילבר, שלך אני אומר, שהוא מעתיק אות באות מילה במילה את מה שכתב לו הרן לפניית הרשות.
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית שני המסמכים האלה כן מוכרים לך, המכתב והמענה הרשמי?
יריב עמיעד · נגדית אני זוכר שראיתי אותם בשלב מסוים
ז'ק חן · נגדית אתה זוכר שראית אותם. עכשיו, בתור מי שראה אותם בשלב מסוים, יכול להיות שאפשר לקצר גם כאן ולא לעבור את כל הדרך. בתור מי שראה אותם בשלב מסוים, עכשיו שאלות פתוחות,
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית קודם כל האם אתה זוכר הכי פתוח, אני איתך, מה עשית איתם?
יריב עמיעד · נגדית מה עשיתי איתם?
ז'ק חן · נגדית כן?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, אני משער שעברתי עליהם, אני לא זוכר אם ביקשתי, אם היה צריך להציג אותם? אם ביקשתי להציג אותם? אם הוצגו? לא זוכר. לכן שאלתי אם יש סימון שלנו על זה.
ז'ק חן · נגדית אז עכשיו אני אתן לך נתון,
יריב עמיעד · נגדית שהם לא הוצגו
ז'ק חן · נגדית אני אתן לך נתון,
יריב עמיעד · נגדית לפי הטון אני משער מה אתה הולך להגיד עכשיו
ז'ק חן · נגדית אני אתן לך נתון
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בכל זאת נשמע, בלי קשר לטון.
ז'ק חן · נגדית שהם לא הוצגו לאף נחקר בתיק, לאף נחקר. זה נתון
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית עוד נתון, במסמכים האלה יש את עמדת משרד התקשורת ביחס לבקשת רון איילון למיזוג בזק - YES מה שאנחנו קוראים לו מיזוג בסדר? העברת אמצעי שליטה בזק - YES בתקופה שהיא לפני שפילבר הוא מנכ"ל משרד התקשורת, אתה יודע למה אני מדגיש את הלפני? ביחס לחקירה וכיווני החקירה?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית הרי אחד מכיווני החקירה זה לראות מה השתנה עם מינויו של פילבר ביחס לבזק? במכתב הזה אנחנו רואים את עמדת משרד התקשורת לבקשת YES להעברת אמצעי שליטה עוד לפני תקופת פילבר ולכן זה סוכם, היו פה עדים שהעידו כבר זה רלוונטי ומהותי לחקירה נכון? מה היה היחס לפני ומה הייתה עמדת משרד התקשורת לפני לעומת עמדת משרד התקשורת בתקופת פילבר?
יריב עמיעד · נגדית אתה מדבר עכשיו בשלב תיק בזק? על מה אתה מדבר כרגע?
ז'ק חן · נגדית על חקירת 4000
יריב עמיעד · נגדית , 4000 אוקי
ז'ק חן · נגדית את זה קיבלנו מחומר החקירה של 4000 זה לא למשל המחברת הצהובה שנסעה בנובמבר מרשות ניירות ערך לפרקליטות בתיק בזק, זה נסע לתוך תיק 4000 המסמכים האלה.
יריב עמיעד · נגדית ואתה אומר לי כעניין שבעובדה שאין את זה בתיק בזק?
ז'ק חן · נגדית לא אמרתי שאין, יכול להיות שיש
יריב עמיעד · נגדית אה, אוקי
ז'ק חן · נגדית יכול להיות שיש את זה בתיק בזק, מה שחשוב לי זה שיש את זה בתיק 4000
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית ולתיק 4000 אחד, נקרא להם, ממסלולי החקירה היה לבדוק את עמדת משרד התקשורת כלפי בזק, בקשותיה, היחס אליה טרום תקופת פילבר ותקופת פילבר וצפונה כי הטענה הייתה כפי ששמענו פה היום בלי לדבר על חריגות שהיה יחס מיטיב של פילבר לעומת עמדת הגורמים המקצועיים בתקופה שקדמה, בראשה ברגר נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ולכן הנתון שאמרתי לך עכשיו שבמכתב הזה יש לנו שיקוף מפיו של הרן לבאות לעמדת משרד התקשורת ביחס לבקשת בזק להעברת אמצעי שליטה אז זה בוודאי רלוונטי ומהותי לחקירה נכון?
יריב עמיעד · נגדית ככל שיש פה מידע שלא גולם בפני הנחקרים או בהעדר ראיות אחרות
ז'ק חן · נגדית חד משמעית לא גולם
יריב עמיעד · נגדית זה אני לא יכול להסכים איתך כי אני לא אעשה עכשיו ניתוח כמובן
ז'ק חן · נגדית למה אתה לא מסכים איתי?
יריב עמיעד · נגדית כי אני לא יכול לקבל את זה, אני אומר לך אם היה פה באמת מידע, הרי הצגנו מאות מסמכים ואלפי תכתובות, אם היה כאן מידע מהותי שאי אפשר היה, שלא הוצג או שהיה נותן איזשהו מידע חדש שלא גולם קודם אני בטוח שזה היה מוצג, כרגע לעשות את הרוורס ולראות למה זה לא הוצג? אני לא יכול להגיד לך אבל אני די סבור ובטוח, הרי בסוף המסמכים האלה הם אחרי החתימה, הם נותנים סקירה אחורה, הם לא מזמן אמת שקורים כל האירועים עד לחתימה.
ז'ק חן · נגדית הרן לבאות באוגוסט, 2015
יריב עמיעד · נגדית כן, אבל אני אומר הם לא מזמן אמת
ז'ק חן · נגדית הכי אמת
יריב עמיעד · נגדית לא, לא מזמן אמת של הפעולות שהביאו, הפעולות הפסולות כביכול מבחינתנו של פילבר שהביאו עד ה - 23 ליוני 2015 לחתימה. הנושאים האלה נחקרו, הוצגו הרבה מאוד מסמכים, אני אומר לך עוד פעם שאני די בטוח שאם היה פה איזה מידע דרמטי או משנה או משהו שלא הוצג בדרך אחרת זה היה מוצג.
ז'ק חן · נגדית אז אני אגיד לך ככה ושוב, אני מנסה למצוא את הגבול איפה אני לא נכנס איתך לווכחנות ואנחנו לא, אתה לא חורג את תחומו של בית המשפט שיחליט בשאלה הזאת אבל בהנחה, זו אולי הדרך להציג לך את זה, בהנחה שיש שם מידע שלא רק שלא הוצג לעדים אלא הם נחקרו על פי זיכרונם שלוש שנים אחר כך, שלוש שנים אחר כך, בכיוון הפוך לחלוטין ממה שיש במידע הזה, בשתי נקודות דרמטיות, דרמטיות. האחת, זה עמדת משרד התקשורת שאין מניעה לבקשת YES להעברת אמצעי השליטה כמבוקש כבר במרץ 2015
משה בר-עם · נגדית לפני פילבר
ז'ק חן · נגדית לפני פילבר, פילבר בא ביוני. זה אחד. אמרתי שלושה דברים. 1. זה שאין מניעה, עמדת משרד התקשורת היא שאין מניעה, אין מניעה לבקשה. אוקי?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית זה נתון אחד. נתון שני המשרד ישקול האם יש צורך להוסיף תנאים בנוסף לתנאי הממונה, ישקול אם יש צורך, ישקול. הנתון השלישי שכל זה נאמר בישיבה בראשות אבי ברגר בהשתתפות הרן לבאות, בהשתתפות ד"ר יפעת בן - חי שגב ובהשתתפות רון איילון כבר ב - 19 במרץ. 2015 את הנתונים האלה אני אומר לך עכשיו אתה הכרת?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, בלי לגעת בנקודה ספציפית אני, לי זכורה ישיבה אחרי זה במאי דווקא עם אבי ברגר
ז'ק חן · נגדית שאלתי על מרץ
יריב עמיעד · נגדית אז אני לא אומר שלא הכרתי, כרגע ספציפית אני לא זוכר
ז'ק חן · נגדית לא זוכר
יריב עמיעד · נגדית אבל אני בטוח שאם זה היה זה עלה בחומרי החקירה ישיבה כזאת
ז'ק חן · נגדית יותר מזה אני רוצה להגיד לך, אף אחד משלוש הנקודות שאמרתי לך שהן מהותיות ביותר לשאלה ששנויה פה במחלוקת, שהייתה שנויה במחלוקת בחקירה אותה הייתם צריכים לחקור, לאשש או להפריך את הטענות והחשדות והיא שנויה במחלוקת מהותית פה בבית המשפט, לרבות התנאים שנקבעו ומה הסיבות להורדתם שגם זה מופיע במכתב של הרן שהועתק על ידי פילבר באוגוסט 2015, הרן מסביר למה התנאים ירדו בניגוד גמור לכיוון התנועה שואלים אותו בעל פה שלוש שנים אחר כך כל זה לא מופיע, זו נקודה רביעית, כל זה לא מופיע בפרופוזיציות שאתם מציגים לנחקרים ושואלים אותם על פי זיכרונם, בפוזיציות שהנחקרים נמצאים חלק מהנחקרים נמצאים בהם ולא מעמתים אותם עם מסמכים מזמן אמת, איך אתה אומר דבר כזה, תראה מה עמדת משרד התקשורת? אדון ברגר, אדון הרן לבאות, הגברת דנה נויפלד, אחרים, עדי רגולציה אחרים, עדי קופלוביץ', ועוד ועוד ועוד, לאף אחד מהם זה לא הוצג כשהם נדרשים לתת מזיכרונם אחד, בנקודות מהותיות ו-2. כשהם סותרים את ארבע הנקודות המהותיות האלה שמופיעות במסמכים מזמן אמת כפי שהצגתי לך. בהנחה שאני צודק, פרופוזיציה שלי, התביעה ואנחנו הסכמנו רק על דבר אחד במשפט הזה, שבסיכומים נתווכח עד השמות, נתווכח על הכל, זה לא משנה מה נראה להם בסדר? אז תצא מנקודת הנחה שהצד הזה לא מסכים איתי לכלום ממה שאמרתי אבל זה הכל בניירות, זה היתרון שלנו גם בחקירות של העדים, זו אחת הסיבות שרצינו להגיש גם את החקירות שבית המשפט יראה בעיניים, מה הוצג ומה לא הוצג, אז בהנחה הזאת אני מסכים, טוב, לא משנה, בהנחה הזאת שאנחנו לא מסכימים על כלום אני אומר לך, אני אומר לך שאנחנו נראה, שהראינו ונראה לבית המשפט שבשאלות המהותיות האלה חקרתם בניגוד לכיוון התנועה ולמה שעולה מהמסמכים בלי שהצגתם את המסמכים ואז השאלה אליך היא האם יש לכך הסבר? בהנחה שאני צודק?
יריב עמיעד · נגדית מר חן, מבחינתי כל מסמך שהיה או רלוונטי לחקירה, לא היה פעם אחת שאמרתי זה רלוונטי אל תציגו, זה לא נציג, כל מה שחשבנו לנכון ויותר מזה, והוצגו יחד עם בזק אלפי ראיות, כל מה שהיה לנכון הוצג וכל מה שנמצא, לא היה מצב שאם הייתי חושב שיש משהו שצריך להציג והוא מגלם... שהוא לא היה מוצג מאיזושהי סיבה, ועוד פעם אני כרגע לא עושה מחקר עומק, אני אומר שאם היה פה משהו דרמטי שמגלם את כל הסיפור של משהו שסותר או משהו כזה, הוא היה מוצג.
ז'ק חן · נגדית בוא,
יריב עמיעד · נגדית סליחה, אז אני חוזר בי, אוקי. אם היה פה מידע לא היה פעם שהביאו לי מסמך ואמרתי לא, לא, את זה אל תציגו כי זה הורס לנו.
ז'ק חן · נגדית בוא נצא עכשיו מתוך הנחה שלך שסיטואציה כזאת לא הייתה, כשהביאו לך מידע כזה ואמרת את זה אל תציגו כי זה הורס לנו כמו שאמרת בסדר?
יריב עמיעד · נגדית חד משמעית
ז'ק חן · נגדית יש עכשיו כמה אפשרויות, אפשרות אחת זה שלא הביאו לך את המידע הזה, ראה מי שראה, שם לב, לא שם לב, הוא היה בראייה מסוימת,
משה בר-עם · נגדית סליחה רגע, המידע שהוצג לך בלי קשר לעובדה אם זה כן היה או לא היה אבל כפי שהוצג לך, הוא רלוונטי לבחינת המניעים של פילבר? מה שהציג לך עורך הדין, הציג לך מספר נתונים, הציג לך כרגע,
יריב עמיעד · נגדית אז אני אומר הדברים האלה ככל שהם, אני די בטוח שהם נבדקו בצורות אחרות
משה בר-עם · נגדית אני שואל כרגע במנותק, אני שואל האם זה רלוונטי?
יריב עמיעד · נגדית המצב, הרי בסוף לא סתם התבקש פילבר לעשות את מה שהוא עושה מאחר ועד אז לא בוצע, אני מזכיר היה ניסיון בפברואר דרך שרן שבגלל הבחירות זה לא בוצע, יש עסקה עם דדליין שצריך להגיע אליו, יש חובות בבנק ולכן ברור שכל מהלך הדברים הוא קשור וחשוב.
משה בר-עם · נגדית אז הוא קשור וחשוב?
יריב עמיעד · נגדית כן
משה בר-עם · נגדית בסדר
ז'ק חן · נגדית טוב. אז אפשרות אחת הייתה שזה לא שוקף לך בזמן אמת מכל מיני סיבות שאתה לא יכול להעיד כי זה לא שוקף לך בזמן אמת, ראית את זה במורד הדרך
יריב עמיעד · נגדית על מה אתה מדבר?
ז'ק חן · נגדית על המסמכים הספציפיים האלה, זו אפשרות אחת נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית כן אתה מאשר?
יריב עמיעד · נגדית לא, אני לא מאשר
ז'ק חן · נגדית אני לא רוצה לחטוף כן לפרוטוקול, היה נדמה לי שאמרת כן תמשיך?
יריב עמיעד · נגדית אמרתי כן תמשיך, בדיוק
ז'ק חן · נגדית אז אני חוזר על האלה ותחשוב עליה שנייה. אפשרות אחת זה שנפגשתם עם המסמכים האלה במורד הדרך או במעלה העלייה בהמשך אבל בזמן אמת, בזמן החקירות הפרונטאליות, בתיק 4000 בין מחמת שאתה היית עסוק בדברים אחרים, בין מחמת שעכשיו כבר הייתם ב - 4000, הרי בבזק לא חקרתם את זה, אתם חקרתם רק ב - 4000 וב - 4000,
יריב עמיעד · נגדית חקרנו את ההתנהלות של פילבר בקשר לאותה עסקה, נכון
ז'ק חן · נגדית נכון, אבל זה בשלבים יותר מאוחרים נכון?
יריב עמיעד · נגדית באוקטובר
ז'ק חן · נגדית ולכן בוא נגיד מאוקטובר או שאתה לא ראית את המסמכים האלה מכל מיני סיבות, מישהו אחר ראה ופשוט לא שיקף לך אותם ולכן לא הגענו למצב שאתה אומר תציגו את זה גם אם זה במנוגד לכיוון התנועה שלנו. נכון? זו אפשרות אחת.
יריב עמיעד · נגדית אני לא רוצה שתגיד לי אחרי זה שאמרתי לפרוטוקול, זו אפשרות
ז'ק חן · נגדית זו אפשרות, כן, מה אתה רוצה שנתווכח גם על זה בסיכומים? מה אמרת? אז זו אפשרות אפשרות אחרת בוא נלך לשיטתך לגמרי, שראית את המסמכים האלה בשלב כזה או אחר, עמדת על המשמעות שלהם ברישום שלהם אבל חשבת כי מכיוון שהם נרשמו באוגוסט 2015 ולא כמו שהסברת לבית המשפט קודם, בזמן ההתרחשות ממש, כלומר עובר ליוני 2015 בסדר? אין טעם חקירתי או אין סיבה או ממילא העד העיד בקווים דומים והאינפורמציה שהוצגה לו גלומה כמו שאמרת בנקודות המהותיות האלה בשאלות,
יריב עמיעד · נגדית כן. כן
ז'ק חן · נגדית ולכן זה לא מעלה ולא מוריד אם נציג לו את זה ופה ההחלטה שלך יכולה להיות צודקת או שגויה אבל בטח אין מאחריה איזשהו מניע, בוא לא נקלקל את התיק, זה אפשרות שנייה, נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אבל העובדה שהמסמכים האלה לא הוצגו אפילו לנחקר אחד
יהודית תירוש · נגדית זה לא במחלוקת.
ז'ק חן · נגדית זה לא במחלוקת
משה בר-עם · נגדית זה סוף היום
ז'ק חן · נגדית זה סוף היום, זה ההצעה השנייה כבר שאני מקבל לדייט
עודד שחם · נגדית תשנה את השעות מ - 12.00 עד 7.00 בערב.
ז'ק חן · נגדית כן. האם אתה יודע איפה המסמכים האלה נתפסו? בלי שאני עובר איתך שוב, אפשר לקצר, האם אתה יודע איפה הם נתפסו?
יריב עמיעד · נגדית מאחר ואני זוכר שזה היה בתיק בזק גם, אני לא רוצה להגיד את המקור שלהם, אולי במשרד התקשורת, לא, לא רוצה להגיד
ז'ק חן · נגדית בוא אני אתן לך נתון, הראיתי לך את דו"ח החיפוש קודם בבית של פילבר, אתה זוכר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית זה נ/2319, ברשימת התפוסים בכתב היותר יפה אז אחד הסעיפים שמה זה תמצית טיוטת דו"ח מבקר המדינה, זה נתפס ברכב של פילבר על ידך. אתם עשיתם חיפוש גם ברכב של פילבר נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית ותפסו הרבה מסמכים, התיאור שמופיע ברשימת התפוסים בצמוד לדו"ח החיפוש על ידך אבל מישהו אחר רשם בכתב יותר יפה, זה טיוטת דו"ח מבקר המדינה והמסמכים האלה היו אחד הנספחים לטיוטת המענה לטיוטת דו"ח המבקר.
יריב עמיעד · נגדית כן, אבל לא משם ראיתי את זה
ז'ק חן · נגדית סליחה?
יריב עמיעד · נגדית למיטב זיכרוני לא משם ראיתי את זה
ז'ק חן · נגדית לא, זה אחד המקורות שזה נתפס אבל זה שמה, כבודכם זה במספר סידורי 4 ברשימת המסמכים התפוסים בדו"ח החיפוש נ/2319. יש עוד מקום שזה נתפס, אתה יודע שתפסתם הרבה מאוד מסמכים ממשרד התקשורת
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית וזה הגיע מכל מיני מקומות נכון? יש נחקרים שביקשתם מהם באופן אישי להביא מסמכים,
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית בין לפני החקירה, בין בחקירה עצמה נכון?
יריב עמיעד · נגדית נכון
ז'ק חן · נגדית וגם דרישות פורמאליות בהמצאת מסמכים למשרד התקשורת עצמו. אגב, אחת הדרישות ממשרד התקשורת כי המסמכים האלה לא הובאו על ידי הגורמים ממשרד התקשורת שעסקו בזה, לא על ידי הרן ולא על ידי דנה נויפלד, ולא על ידי אף אחת מעורכות הדין בלשכתה ולא על ידי אף נחקר אחר ממשרד התקשורת, המסמכים האלה לא הובאו למרות שהובאו על ידם הרבה מאוד מסמכים, אבל מלשכת משרד התקשורת בתל אביב אספו לכם מסמכים ושלחו לכם על פי צו ושמה גם המסמכים האלה נמצאו.
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית זה עוד מקור, אולי משם אתה זוכר את זה?
יריב עמיעד · נגדית אני לא יכול לזכור
ז'ק חן · נגדית לא יכול לזכור אז זה המסלול הנוסף
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית תגיד לי עכשיו אם אתה זוכר אזכור נוסף של המסמכים האלה, האם אתה זוכר חלופת מיילים בתוך הלשכה המשפטית, אגב טיוטת מענה לדו"ח מבקר המדינה שבו הלשכה המשפטית שולחת לעו"ד דנה נויפלד מייל, היא אז בחופשת היריון, חופשת לידה, ושם כתוב במיילים, שוב, אני אחסוך מלהציג לך את זה, שהנה הטיוטה של התגובה שרצו מלשכת המנכ"ל להגיב וזה ככה מתקשר גם לתפיסה של המסמכים באוטו של פילבר צמוד לטיוטת המענה לדו"ח אבל שאנחנו חשבנו שצריך להוריד אותם מהמענה למבקר. זה מזכיר לך משהו?
יריב עמיעד · נגדית זה מזכיר לי משהו, אני לא זוכר אם את המקור ראיתי משם אבל החלופה הזאת מוכרת לי, כן
ז'ק חן · נגדית אז אם אתה זוכר את החלופה הזאת, זה עכשיו אנחנו שומעים ממך ואנחנו שמענו גם קודם שאתה זכרת שראית שניים משלושה המסמכים גם בזמן אמת, האם יש לך הסבר מדוע אז לא חוזרים ללשכה המשפטית שנחקרה כולה, עו"ד דנה נויפלד, עו"ד איה בן - פורת, עו"ד ברוריה מנדלסון, עו"ד יעל מלם - יופה, ולהציג להם בחקירות בואו תסבירו לנו 1. את המסמכים.. 2 מה פשר הורדנו את זה מהמענה לדו"ח מבקר המדינה את ההפניה של המנכ"ל שחשב שצריך להפנות אליו את המסמכים האלה, תראה מה הייתה עמדת משרד התקשורת עוד טרם זמני. חקרתם את זה?
יריב עמיעד · נגדית אני אומר הוצגו
ז'ק חן · נגדית התשובה היא לא
יריב עמיעד · נגדית לא, אני אומר הוצגו להם הרבה, אני לא יודע כמה זה היה רלוונטי הנושא הזה, אתה אומר שזה לא הוצג
ז'ק חן · נגדית לא הוצג
יריב עמיעד · נגדית 2 אני לא זוכר אם מה שהיה שם היה רלוונטי לאותו דבר שנחקר
ז'ק חן · נגדית זה נסכם מול בית משפט
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית המייל שהזכרתי בעל פה הוא נ/2321 תודה. זה היה מסמכי, אתה גם לא מכיר אגב אירוע, פה אני שואל אותך שאלה פתוחה גם כן כי אין לי מושג אם אתה מכיר ויודע, בזמן חקירת שמילה סמנכ"ל בכיר במשרד התקשורת, אתה מכיר?
יריב עמיעד · נגדית כן, הוא פשוט נחקר בכמה פעמים בגלל זה אני,
ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל במהלך החקירה שלו על ידכם הוא נתבקש להמציא מסמכים, הוא שולח הרבה מאוד מסמכים במיילים ומפנה את תשומת הלב במפורש למכתב של עו"ד מוטי ימין, דרישת האינפורמציה שהראיתי לך קודם בסדר?
יריב עמיעד · נגדית אני זוכר שהוא שלח מסמכים, אני לא זוכר ספציפית את מה שאתה מדבר עליו
ז'ק חן · נגדית תיכף אני אגיע לשאלה, לאירוע, הוא שולח את המסמכים ומכל המסמכים שהוא מצרף למייל מדובר שם בעשרות רבות של מסמכים, בגוף המייל הוא טורח להגיד אגב, תשומת לב למסמך הזה של עו"ד מוטי ימין, זה אחד משלושת המסמכים שבפניך. מסתבר שהמסמך הזה לא נמצא בקובץ המסמכים המצורפים למייל שהועבר אלינו וניסינו לברר את זה איתו ועם פולינה ואז הסתבר, אני אקצר לך, שהוא ישלח על ידו, כך לטענתו לפחות פעמיים ובהתכתבות נוספת שלא הועברה אלינו שפולינה במפורש אומרת לו ומה שהפנית הוא שולח לה פעם נוספת, את זה באופן ספציפי. אתה מכיר את ההתרחשות הזאת?
יריב עמיעד · נגדית אני זוכר שהוא העבר, שהיה העברת מסמכים כמו אחרים, לא זוכר את הפינג - פונג שקורה לא פעם עם נחקרים שהם לא מצליחים, אני מהיכרותי את פולינה אין ספק שהיא תחזור אליו כדי לקבל ממנו את הקובץ שהוא ציין.
ז'ק חן · נגדית וקיבלה, אין מחלוקת שבסופו של דבר קיבלה. בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית השאלה אם היא לא קיבלה בפעם הראשונה, הוא טוען שכן
יריב עמיעד · נגדית אז אני,
ז'ק חן · נגדית בסדר, הוא טוען שכן, לא משנה בכל מקרה הוא שלח לה פעם שנייה,
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית על זה אין מחלוקת בסדר? אבל את האירוע הזה אתה לא מכיר?
יריב עמיעד · נגדית לא זוכר את הפינג פונג של הדיאלוג של המיילים
ז'ק חן · נגדית למה אני שואל אותך? כי יכול להיות שזו עוד אינדיקציה למסמכים האלה של אוגוסט שצפים, כי זה אירוע ספציפי ביחס אליהם, לכן אני שואל, אולי זה יעורר את הזיכרון מתי ואיך נתקלת בהם?
יריב עמיעד · נגדית אני זוכר שוב, שזה היה במהלך תיק בזק, לא זוכר אוגוסט, ספטמבר, עוד פעם, היו אתה יודע מאות מסמכים, המסמך הזה כבודו במקומו מונח, היו הרבה מאוד מסמכים גם יותר דרמטיים.
ז'ק חן · נגדית איך אתה יודע אם אתה לא זוכר אותם? אתה הספקת לקרוא אותם עכשיו? מה יש בהם? כשאתה אומר היו מסמכים יותר דרמטיים, בוא תגיד לי מה יש במסמכים?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, היו תכתובות, היו השרשורים, היו הרבה מאוד מסמכים
ז'ק חן · נגדית לא, לא, אבל אמרת היו יותר דרמטיים, אני רוצה להתעכב איתך,
יריב עמיעד · נגדית היו יותר דרמטיים של טיוטות
ז'ק חן · נגדית אז אני רוצה לשאול אותך מה אתה יודע על המסמכים האלה ועל תוכנם?
יריב עמיעד · נגדית על איזה?
ז'ק חן · נגדית על שלושת המסמכים שנתתי לך עכשיו, הרן לבאות, מכתב של פילבר ומכתב של רשות ניירות ערך, לא, מכיוון שאמרת יותר, אני רוצה להבין על סמך מה זה מבוסס וכדי להגיד יותר ממשהו אחר אתה צריך לדעת קודם כל מה זה? אתה יודע מה? בוא נסכם אחרת אני, אני מציע לך אתה מוריד את המילה יותר ואני ממשיך הלאה.
יריב עמיעד · נגדית יאללה
ז'ק חן · נגדית בסדר?
יריב עמיעד · נגדית מה שתגיד
ז'ק חן · נגדית אז נמשיך הלאה, זה היה סתם מיותר עכשיו תראה, אני רוצה להציג לך קטע מחקירת השר גלעד ארדן.
יריב עמיעד · נגדית ארדן?
ז'ק חן · נגדית כן, עברתי, גמרתי עם מסמכי אוגוסט, קיצרנו. גלעד ארדן תראה, אתה אומר לו ככה בעמוד 11, אין לי את הברקוד. יש חקירה אחת, אני לא חושב שתהיה בעיה לזהות את זה.
יריב עמיעד · נגדית ב - 14 לאוגוסט 2018? אוקי
ז'ק חן · נגדית כן, ב - 14 באוגוסט 2018 אנחנו כבר כמה חודשים בתוך,
יריב עמיעד · נגדית חזרנו לרשות
ז'ק חן · נגדית הוא נחקר ברשות? איפה הוא נחקר? אצלו במשרד או ברשות?
יריב עמיעד · נגדית ברשות
ז'ק חן · נגדית ברשות הוא נחקר? אוקי. אבי ברגר שהוא מנכ"ל גם מאוד מקצועי לפי מה שאנחנו מבינים היה, אומר גלעד ארדן אני מיניתי אותו. כן. ואז אתה דחפת שם את המאוד מקצועי, אז צריך רגע ליצור את זה, יכול להיות שהוא היה מנכ"ל מאוד מאוד מקצועי? מאוד מקצועי עבר אותו, אני מיניתי. עכשיו אתה רוצה מאוד מאוד מקצועי, אתה רואה בשורה 1?
יריב עמיעד · נגדית השאלה לא אופיינית אבל בסדר
ז'ק חן · נגדית לא אופיינית אבל מה אני אעשה? לא אני שאלתי ולא אני תמללתי
יריב עמיעד · נגדית אני לא מוצא טעם בזה
ז'ק חן · נגדית לא מוצא טעם בזה?
יריב עמיעד · נגדית ל... (תשובה לא ברורה)
המקליטה · נגדית קשה לשמוע אותך.
יריב עמיעד · נגדית סליחה
ז'ק חן · נגדית מאוד מאוד מקצועי אולי אז לא אופייני לך אבל בכל זאת היה חשוב לך לשאול פעמיים ולצרוב עד כמה אבי ברגר היה מנכ"ל מקצועי נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית זה גם היה אישיו בחקירה כי אנחנו יודעים שחלק מהטענות זה שפילבר פעל בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים, אחד הגורמים המקצועיים למרות שהוא החליף אותו בתפקיד אבל כדי להשוות פגישות היה ברגר שהיה מנכ"ל לפניו, שמבין מדיניות מסוימת.
יריב עמיעד · נגדית לא, הרקע שלהם הוא שונה
ז'ק חן · נגדית כן, בסדר
יריב עמיעד · נגדית לא, זה חשוב הרקע שלהם המקצועי הוא שונה
ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל זה חשוב למה?
יריב עמיעד · נגדית כי המקצועי זה לא רק בהתנהלות שלו מול בזק
ז'ק חן · נגדית לא, בסדר, אבל תרשה לי להציע לך, לא אתה לא אני ממנים מנכ"לים
יריב עמיעד · נגדית זה נכון
ז'ק חן · נגדית ואני לא אעבור איתך עכשיו על רשימת כל המנכ"לים מאז קום מדינת ישראל של כל משרדי הממשלה כדי לעמוד על מקצועיותם ולהשוות בין האחד לשני, בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית פילבר אגב עשה את זה במענה שלו למבקר המדינה אגב מנכ"לי משרד התקשורת שקדמו לו ולדעתי בהצלחה יתרה, אז נעזוב לרגע את הרקע בסדר?
יריב עמיעד · נגדית מאה אחוז
ז'ק חן · נגדית אבל הנושא של בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים היה חלק מקו החקירה שלכם, רציתם להראות שפילבר לא רק שפעל כדי להיטיב עם בזק הוא עשה את זה גם על אפם וחמתם של גורמים מקצועיים. בסדר?
יריב עמיעד · נגדית או בניגוד או מאחורי הגב
ז'ק חן · נגדית או בניגוד או מאחורי הגב, בדיוק. עכשיו, לא בניגוד, זה מול בית משפט. לא מאחרי הגב, זה מול בית משפט, זה
יריב עמיעד · נגדית אני אומר את זה בעמדה החקירתית שלנו
ז'ק חן · נגדית כן, זה בעמדה החקירתית שלכם שהיא כמובן הופרכה בראיות אבל נעזוב את זה, זה לא ענייננו, סיכמנו. אז אישרת לי שהנושא של הגורמים המקצועיים והעמדה של הגורמים המקצועיים של משרד התקשורת זה היה נושא חשוב כי אל מולו בודקים את התנהלות פילבר נכון? סליחה? נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית טוב. האם אתה ידעת, ורמז, רמז, יכולת לדעת בסדר? אני לא רוצה להכשיל אותך שברגר שנחקר שימש בתפקיד בכיר מאוד במתחרה של בזק בחברת פרטנר?
יריב עמיעד · נגדית בזמן החקירה אתה מתכוון?
ז'ק חן · נגדית כן, בזמן החקירה, ידעת
יריב עמיעד · נגדית יכול להיות שידעתי, אני לא זוכר, יכול להיות שכן, זאת אומרת אם זה עולה, עלה בהודעה שלו שהוא מספר ברקע שהוא כיום מה שהוא לא עושה, אז זה מופיע ואני יודע, אני לא זוכר כרגע אקטיבית.
ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר היום אקטיבית מה ידעת. מה שאני אומר לך עכשיו מפתיע אותך?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית כלומר ידעת באיזשהו שלב?
יריב עמיעד · נגדית באיזשהו שלב, כן
ז'ק חן · נגדית מתי?
יריב עמיעד · נגדית זהו שאני לא יכול למקם האם זה, ידעתי, לא זוכר מתי ידעתי אבל אני אומר צריך להסתכל בהודעה פשוט.
ז'ק חן · נגדית יש עוד אפשרות שהיא לא פסולה בנסיבות העניין, היא לא פסולה, אין שום טענה בעניין הזה אבל כדי שלא יצא מצב ששוב אני חוקר אותך רק בגזרה מסוימת וההסבר נמצא במקום אחר, יכול להיות שאפילו לא במהלך החקירה אלא מהתקשורת. נחקר פה ברגר והוא נחקר ארוכות, אני חקרתי אותו ארוכות.
יריב עמיעד · נגדית בתקופה הזאת אני בכלל מנותק לגמרי אבל אני אומר עוד פעם אם הוא אמר את זה בזמן ההודעה, בזמן שהוא נחקר אצלנו, וודאי ידעתי את זה אז כי אני עובר על ההודעות.
ז'ק חן · נגדית ואם לא, אז ידעת את זה איכשהו?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית שזה עלה, אז ידעת שהוא היה בתפקיד מאוד מאוד בכיר במשך ארבע וחצי שנים, סמנכ"ל בחברת פרטנר. האם אתה ידעת שבמסגרת התפקיד שלו בפרטנר הוא הופיע בפני ועדת חייק? סליחה?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית אתה מכיר אבל את הקשר של ועדת חייק לנושאים שאתה חקרת בתיק שלנו נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית יש לנו את מסמך המדיניות של כחלון, יש את ועדה שמוקמת, ועדת חייק,
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית אחר כך כדי ליישם כל מיני המלצות על פי מסמך המדיניות של כחלון, וסביב זה גובשה מדיניות משרד התקשורת שעליה אנחנו כולנו מדברים כאן ביחס לשוק הסיטונאי וסוגיות אחרות.
יריב עמיעד · נגדית אז אני אגיד ב - 2017 זה... אתה חוקר אותי עכשיו ב - 2023 על ועדת חייק, אני פחות,
ז'ק חן · נגדית ואפילו בלבלתי אותך, זאת אומרת יש לנו את החייק, כחלון וזה, אבל זה סוגיות שקשורות למשפט כאן בסדר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית בסדר? על ועדת חייק שמעת כמעה נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן, אני משער שגם ב - 2017 שחקרתי הכרתי קצת יותר לעומק אבל אתה יודע,
ז'ק חן · נגדית אני בטוח
יריב עמיעד · נגדית כמו שבעוד חמש שנים אתה תזכור
ז'ק חן · נגדית אני בטוח, ועכשיו האלה האם אתה נזכר שידעת מלבד זה שזכרת בזמן החקירה שאבי ברגר היה סמנכ"ל בפרטנר האם אתה ידעת שהוא גם הופיע כדי להציג את עמדת, עמדת פרטנר בסוגיה מסוימת מול ועדת חייק בניגוד כמובן לרצונה ועמדתה והאינטרסים של חברת בזק? האם ידעת את זה?
יריב עמיעד · נגדית לא זוכר, לא זוכר אם ידעתי
ז'ק חן · נגדית בסדר כבודכם אני רק מפנה לעמודים בפרוטוקול, אני לא אראה לו, אין צורך, זה עמודים 6467 ו - 6481 לפרוטוקול. עכשיו, נתון, לא אבי ברגר עצמו נוגע בדבר ולא אף אחד אחר מכל ארסנל הנחקרים שלכם לא נשאל, כולל לא היועצת המשפטית שערכה את הסכם ניגוד העניינים של אבי ברגר, נשאלה שאלה ולו שאלה אחת שנועדה לבדוק כשאתם בודקים נושא חשוב של עמדות מקצועיות והשוואות של עמדות מקצועיות, שמא יכול להיות שמה שאנחנו משווים אליו המטר בר בלובר בפריז הוא 80 ס"מ ולא מטר, צריך לבדוק את זה למה אנחנו רוצים להשוות. לא חקרתם בנושא הזה, יש לך הסבר למה?
יריב עמיעד · נגדית שוב פעם ממה שעלה מהעדויות שהעידו אנשי משרד התקשורת לגבי ההתנהלות של ברגר לא זכור לי, זאת אומרת מה זה לא זכור לי? לא עלה משהו פגום בהתנהלות שלו, לא זוכר שחקרנו את מה שאמרת לגבי הייצוג באותה ועדה או משהו כזה.
ז'ק חן · נגדית אוקי, אם לא תחקרו לא תדעו, אבל בסדר, אני נתתי לך את נתוני הבסיס שצריכים לעורר לפחות שאלה או חשדנות בטח אצל חוקר, אבל זה התשובה שלך. לא עורר אצלך חשד?
יריב עמיעד · נגדית אני אמרתי גם לגבי כן היו עדויות רבות של אנשי משרד התקשורת לגבי ההתנהלות של אבי ברגר בלי קשר, כמנכ"ל.
ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל היו גם הרבה מאוד טענות כנגד אבי ברגר והמדיניות שלו שהושמעו על ידי,
יריב עמיעד · נגדית בזק
ז'ק חן · נגדית בזק, עדים, וחשודים, וחשודים שלימים הם נאשמים ומכיוון שתסכים איתי שהתפקיד שלך כחוקר זה לא לתקף בהכרח תזה מרשיעה, אלא או לאשש, לתקף, או להפריך חשדות זה חלק מהתפקיד שלך, זה חלק מהמשימה של גילוי האמת, נכון? אז יש אנשים ממשרד התקשורת שמהללים ומשבחים את אבי ברגר בסוגיה שוב, שהיא מהותית, עמדתו אל מול עמדת פילבר אבל יש אחרים שבאים ואומרים הוא פעל נגדנו וממניעים זרים, את זה לא בדקתם תסכים איתי.
יריב עמיעד · נגדית מי שבא זה אנשי בזק?
ז'ק חן · נגדית כן, כן, אנשי בזק הנוגעים בדבר עדים וחשודים אנשי בזק, מה, אז הם לא שווים? לא צריך לבדוק את הטענות שלהם?
יריב עמיעד · נגדית לא אמרתי לא שווים
ז'ק חן · נגדית התשובה היא לא בדקתם?
יריב עמיעד · נגדית לא בדקנו ולא עלה משהו בצורה כזאת, מסכים איתך לגמרי בזק אמרו לכל האורך מרגע אחד לגבי הפעילות של אבי ברגר, אנחנו עוד פעם, לא עלה משהו וגם לא בדקנו את המניע שלו לפני כהונתו כמנכ"ל משרד התקשורת.
ז'ק חן · נגדית בסדר, זה מה ששאלתי, זה מה שאני יודע שלא בדקתם עכשיו, אתה ידעת איך הוא מונה לתפקיד?
יריב עמיעד · נגדית על ידי גלעד ארדן
ז'ק חן · נגדית ואיך הוא הגיע לגלעד ארדן אתה יודע?
יריב עמיעד · נגדית יש לי איזה משהו אבל אני לא רוצה לנחש, לנסות להיזכר מישהו העלה את זה אבל אני לא זוכר איך זה עלה ובאיזה נסיבות גם אז אני לא אגיד, לא זוכר, זו התשובה.
ז'ק חן · נגדית הייתי שואל אותך אבל כי אתה נחמד אני לא אשאל עכשיו, אני לא אעשה לך מבחן זיכרון, דווקא יש פה איזה ערך, מה אתה זוכר? אבל בכל זאת אני אציג לך בסדר? המתווך היה אלי קמיר, אלי קמיר ידעת שהוא עבד אצל פרטנר?
יריב עמיעד · נגדית כן. כן
יהודית תירוש · נגדית זה לא סיפור מלא של האירוע וטוב שיהיה כאן גלעד ארדן ויספר בדיוק מי הציג לו ולמה הוא בחר אותו.
ז'ק חן · נגדית אומרת עו"ד תירוש שהיא מעדיפה שנסיים להיום ויבוא גלעד ארדן ויספר לנו מה שהיא רוצה שהוא יספר, אבל לבינתיים יש ממצאים שעלו בחקירות של ברגר ונחקר עליהם ברגר והפניתי למספרי העמודים והוכחו פה במשפט ואני אגיד לך מה לטעמי הוכח פה במשפט שחור על גבי לבן, כתוב בפרוטוקול, הפניתי לעמודים בסדר?
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית קודם כל האם ידעת שקמיר מילא תפקיד בפרטנר? היסטורית
יריב עמיעד · נגדית את זה כן
ז'ק חן · נגדית כלוביסט ידעת?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית והאם ידעת שאבי ברגר היה מעוניין להתמנות לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית האם ידעת שאבי ברגר נעזר באלי קמיר מול גלעד ארדן על מנת שגלעד ארדן ימנה אותו למנכ"ל משרד התקשורת?
יריב עמיעד · נגדית את זה אני לא זוכר
ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר?
יריב עמיעד · נגדית אני לא יכול להגיד לך שזה לא עלה בצורות מסוימות אבל אני לא זוכר את זה כי נחקרו גם קמיר, גם ברגר, לא יודע אם מישהו מהם העלה את זה, לא זוכר את זה.
ז'ק חן · נגדית לא, זה בדיוק העניין, זה בדיוק העניין
יריב עמיעד · נגדית בסדר
ז'ק חן · נגדית אבל אלה הנתונים שהתגלו פה מחקירת ברגר, מופיע בפרוטוקול בסדר? אבל זה אנחנו עשינו את החקירה הזאת, לא אתם אבל זה כבר סיכמנו אז לא ידעת. אז אם לא ידעת אפשר להתקדם.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן מה מצבנו אני שואלת?
ז'ק חן · נגדית יש לי עוד שלושה נושאים קצרים אבל מה שאני אנסה לעשות זה את כל החקירה הזאת למקד בשתי שאלות או אולי שלוש לגבי כל נושא לפי התשובות שלו נראה, בסדר?
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית ככה, הנושא הראשון, וגם פה אני אנסה לקצר ולא להציג לך את כל השתלשלות העניינים, אם אתה יודע, אתה יודע ואם אתה לא יודע, אתה לא יודע. אתה יודע שהופק מהטלפון של אילן ישועה מה שאנחנו קוראים לו, לא ידעת היום בחקירה של חברי למה אנחנו מתכוונים, זה התכתבות של אילן ישועה שהוצגה פה בתחילת החקירה הראשית שלו כהתכתבות הממצה בסוגיה הרלוונטית שעומדת פה למשפט בהסכמה דיונית שלנו. טבלת האקסל הזו הוכנה, כך למדנו לראשונה, אני לא ידעתי, על ידי פולינה גובזמן מכיוון שעבדת איתה אני שואל אותך האם ידעת שהיא הפיקה את טבלת ההתכתבות הזו שהוגשה כאן לבית המשפט?
יריב עמיעד · נגדית היו כל כך הרבה דברים מהכתובות האלה אני לא,
ז'ק חן · נגדית לא, לא, פה זה רצף, זה רצף כרונולוגי
יריב עמיעד · נגדית מתי זה הופק?
ז'ק חן · נגדית אני לא יודע
יריב עמיעד · נגדית לא, זה בזמן,
יהודית תירוש · נגדית לא נכון, לבקשת הסנגורים להעלות את הקבצים שהיו בהרד קופי על אקסל,
יריב עמיעד · נגדית אבל לא בזמן החקירה?
יהודית תירוש · נגדית לא בזמן החקירה, פנינו לחקירות ואז עשו את זה באקסל, זה הסיפור.
ז'ק חן · נגדית מה שהיא אומרת, ומכיוון שפנו לחקירות, חקירות זה אתה, האם אתה מכיר את האירוע הזה?
יריב עמיעד · נגדית אם הייתי עדיין בחקירות, בוא נגיד גם אם לא הייתי אני משער שאני איכשהו מכותב ומיודע לזה.
ז'ק חן · נגדית האם אתה מודע לכך שנפלה תקלה?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית מה התקלה?
יריב עמיעד · נגדית היה שם משהו בסינון של זה העביר את כל התכתובות
ז'ק חן · נגדית של האי. מסג' לא הכל, הכל היה צריך פה התערבות של בית המשפט הנכבד הזה כדי שנקבל עוד ועוד ועוד אבל את כל האי. מסג' של 940 ולא יודע כמה אנשי קשר זה כן נכנס פנימה.
יריב עמיעד · נגדית אוקי
ז'ק חן · נגדית איפה שמעת על התקלה הזאת? בזמן אמת?
יריב עמיעד · נגדית לא, אחרי, הרי לפי מה שהבנתי זה התגלה, אתם פתחתם פשוט וראיתם שיש את הכל שם לא?
ז'ק חן · נגדית אבל כשאנחנו פתחנו וראינו את הכל זה היה שלושה שבועות כמדומני אל תוך החקירה הראשית, זה כבר בתוך המשפט. אמרת שהיית מנותק, אז מאיפה שמעת על זה?
יריב עמיעד · נגדית לא, כי עוד פעם, זה לא נעשה רק במודע, התבקשו דברים ספציפיים, לא הביאו את ה - 900 ומשהו התכתבויות, אני מבין שזה היה, מה שאני זוכר שזה היה משהו בטעות שעבר הכל ולא מה שהיה צריך להיות מסונן.
ז'ק חן · נגדית כן, אבל אני שואל מאיפה שמעת על זה?
יריב עמיעד · נגדית לא יודע, או שפולינה סיפרה לי, לא זוכר בדיוק איך זה הגיע אלי
ז'ק חן · נגדית אוקי, אבל אתה לא היית מעורב לא בסינון של מה שיהיה בטבלאות אקסל ויועבר להגנה?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית לא בתקלה שהכילה לשימוע אבל כמובן עלו על התקלה ותיקנו אותה בהעברת חומר החקירה כבר לא חזרו על אותה תקלה פעם שנייה, כי אז לא העבירו לנו את זה פעם שנייה ולא כל הנאשמים קיבלו את זה, גם בזה לא היית מעורב?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית בהפקת חומר החקירה, והאם היית מעורב בהפקה, בהפקה של החומרים הנוספים אחרי החלטת בית המשפט כאן?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית לא. זה קצר. אני אעבור איתך לנושא השני מבין השלושה יאיר חקאק אתה זוכר את השם?
יריב עמיעד · נגדית יאיר חקאק ממשרד התקשורת?
ז'ק חן · נגדית כן
יריב עמיעד · נגדית כן, אני תמיד מתבלבל בינו לבין אריק רשף פשוט אחד זה יועץ משפטי ואחד קשור יותר למדיניות.
ז'ק חן · נגדית אז חקאק קשור יותר למדיניות, הוא זה שקשור למדיניות והוא העיד פה
יריב עמיעד · נגדית אחד נהרג שם לא?
ז'ק חן · נגדית לא, לא קשור לשניים האלה, אריכות ימים לשניהם
יריב עמיעד · נגדית בתאונת מטוס לא?
ז'ק חן · נגדית זה חיים גירון זיכרונו לברכה. בסדר? בחקירה שלו כשהוא בטוח הוא מספר לכם כשהוא משיח לפי תומו על אירוע שבו הוא נפגש עם סוכנים זרים, עם נציגים שבאים מאירופה ומפגיש אותם עם פרופסור גרונאו מחוץ למשרד, אתה מכיר את האירוע הזה, מזכיר לך משהו?
יריב עמיעד · נגדית לא
ז'ק חן · נגדית סליחה?
יריב עמיעד · נגדית לא מזכיר לי
ז'ק חן · נגדית אבל זה כתוב בחקירה שלהם, אמרת שקראת את כל החקירות
יריב עמיעד · נגדית אתה חושב שאני זוכר כל פרט שקראתי בשנת 2017 אצל כל עד ממשרד התקשורת?
ז'ק חן · נגדית אני בטוח שלא, אבל מתוך זה שקראת אז, אז אז כך הנחנו את התשתית, אז קראת את מה שהוא מספר על הפגישה שיש לו עם אותם אנשים זרים, לא נקרא להם בשם סוכנים מחוץ למשרד התקשורת הוא מפגיש אותם עם פרופ' גרונאו ושם משמיעים דברים קשים ביותר על ראש הממשלה נתניהו ועל מנכ"ל משרד התקשורת פילבר. פרופ' גרונאו, זה כתוב בהודעה, זה אתה יודע?
יריב עמיעד · נגדית אני לא זוכר
ז'ק חן · נגדית אבל אז ידעת, קראת?
יריב עמיעד · נגדית לא זוכר
ז'ק חן · נגדית לא זוכר?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית עכשיו, מסתבר
יריב עמיעד · נגדית תזכיר לי מי זה פרופ' גרונאו?
ז'ק חן · נגדית פרופ' גרונאו היה האיש שהוא מאוד מאוד מומחה בעל שם מאוד גדול שתקופה מסוימת היה מאוד מעורב בענייני משרד התקשורת ומאוד בכיר. בשלב מסוים הוא החליט או הם החליטו, זה לא חשוב מה, התגלע איזשהו סכסוך והוא במשרד התקשורת לא דורך, זה פחות או יותר הסיפור מסגרת. הייתה גם ועדה הוא עמד בראשה, לא חשוב, אבל זה פחות העניין, העניין הוא שעכשיו לוקחים אנשים זרים, מפגישים אותם מחוץ למשרדי משרד התקשורת עם אדם שהוא אופוזיציונר נקרא לזה לראש הממשלה נתניהו ולאדון פילבר והוא אכן אומר דברים מאוד קשים עליהם ומי שהוא שושבין הפגישה ומלווה אותם לפגישה הזאת זה נושא משרה כפוף למנכ"ל משרד התקשורת בשם יאיר חקאק, כל זה מופיע בהודעה שלו. קראת אותה בזמן אמת. התברר פה בבית המשפט שהוא גם עשה את זה בשליחותו של אדון ברגר שזה מזמן כבר לא המנהל שלו כי פילבר המנהל שלו ונתן לו, לך תפגיש אותו עם זה ועם זה, ועם זה, הם גם נפגשנו עם אותם נציגים.
משה בר-עם · נגדית מה השאלה לעד.
ז'ק חן · נגדית האם נוכח הנתונים האלה שכולם אנחנו גילינו אותם מתוך, כי גם אנחנו קראנו את החקירה של חקאק והם הוצפו פה במהלך החקירה של חקאק אתה לא סברת כאחראי על החקירה שיש מקום לחקור ולשאול שאלות את האדון חקאק ואולי גם אחרים ומעורבים במיוחד בחקירה שמדברת על צירים חשאיים ורישומים ודיווחים ובניגוד לעמדת גורמים מקצועיים ומי אחראי ומי מוסמך לחקור את האירוע הזה?
יריב עמיעד · נגדית בפועל לא
ז'ק חן · נגדית התשובה היא לא
משה בר-עם · נגדית נושא שלישי.
ז'ק חן · נגדית הנושא השלישי והאחרון. במהלך החקירות של ישועה התברר, חוזר, מהתכתבויות של ישועה אתה אמרת שהיית בכל החקירות של ישועה נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית כך שאת נושא ישועה אתה מכיר היטב
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית כולל ההתכתבויות שלו נכון
יריב עמיעד · נגדית התכתבויות רלוונטיות לנו, לתיק שלנו
ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל אפילו כדי להגיד התכתבויות רלוונטיות אתה צריך לעבור על ההתכתבויות, איך תדע מה רלוונטי ומה לא? אז לכן אתה מכיר את ההתכתבויות נכון?
יריב עמיעד · נגדית כן
ז'ק חן · נגדית עכשיו, הציגו לישועה התכתבות שהוא משוחח עם אדם מסוים בסדר? שמספר שהוא מכר את האופציות והמניות שלו וזה אדם שנמצא בקשרי עבודה עם וואלה נקרא לזה ככה, בקיצור בוא נעשה את זה פשוט, מההתכתבות הזאת עולות שאלות לגבי כספים שעשה האדון ישועה תחת השם של הבן שלו והשאלה האם הם מדווחים ולא מדווחים? וכמה? ולמה? ומול מי? ובאיזה קרן הושקעה? מול כל מי שעובד מול וואלה, כל זה בהתכתבות, נתון. מה שאני אומר לך עכשיו הוא, אתה מכיר אותו בכלל בעולם ובאזור?
יריב עמיעד · נגדית עוד פעם, אם זה התכתבות של ישועה מול אלוביץ' ומול העורכים,
ז'ק חן · נגדית לא, לא
יריב עמיעד · נגדית אז אני לא מכיר
משה בר-עם · נגדית הוא לא מכיר.
ז'ק חן · נגדית זאת אומרת רק אלוביץ' ועורכים?
יריב עמיעד · נגדית רק החשדות שהיו בתיק, כן
ז'ק חן · נגדית בסדר. תודה רבה, אני סיימתי
משה בר-עם · נגדית יש חקירה חוזרת?
יהודית תירוש · נגדית ממש קצר, אני ממש מבטיחה שיהיה קצר.
יריב עמיעד · נגדית אלי?
יהודית תירוש · נגדית כן
יריב עמיעד · נגדית את עושה לי את זה?
יהודית תירוש · נגדית כן, אבל זה יהיה ממש קצר. אני מבטיחה.
הודעת מערכת · חוזרת ע"ת 39 - מר יריב עמיעד משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בחקירה חוזרת
יהודית תירוש · חוזרת הציגו לך טענה, עו"ד בן צור שבעצם כתבות, אם אתה זוכר הכתבות שסימנת ב-5 בנובמבר היו סימונים קופצים בין הכתבות, והטענה הייתה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת השאלה הייתה.
יהודית תירוש · חוזרת גם שאלת בית משפט איך זה יכול להיות והאם היו בעצם כתבות נוספות שהחסרתם מחומרי החקירה ואתה אמרת שאתה בטוח שלא היו כתבות כאלה, מה שהיה לך סימנת לא ידעת להסביר בדיוק את הסימונים.
כרמל בן-צור · חוזרת זו הייתה שאלה פתוחה, זו לא הייתה כטענה, זו הייתה השאלה שהוא נשאל
יהודית תירוש · חוזרת בסדר, אבל פחות או יותר זה היה הנושא והייתה גם תהיית בית המשפט בעקבות זה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת מה השאלה?
יהודית תירוש · חוזרת שאלה, אני רוצה להציג לך את הדף הראשון מכל כתבה בסדר? ולשאול אותך לגבי סימון מסוים שיש על הכתבות האלה אם זה אתה סימנת? אם אתה זוכר?
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת מה השאלה? אם יש לו היום הסבר למספור המדלג?
יהודית תירוש · חוזרת לא, יש ליד המספור הסימון, יש עוד מספור אני רוצה להראות לו את המספור הנוסף
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת ומה השאלה אליו?
יהודית תירוש · חוזרת ולהבין א. אם הוא מכיר את המספור הזה ואם זה נותן הסבר
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת לצורה של המספור?
יהודית תירוש · חוזרת לא לצורה של המספור אלא לשאלה אם יכול להיות שיש כתבות נוספות שהועלמו או שלא נמצאים בחומר.
עודד שחם · חוזרת המספרים החסרים
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת גברתי רוצה שנסמן את זה?
יהודית תירוש · חוזרת כן
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת התקבל וסומן ת/820.
יהודית תירוש · חוזרת אני מפנה פשוט לסימון בצד ימין אם אתה יכול להסתכל,
יריב עמיעד · חוזרת המספר הזה?
יהודית תירוש · חוזרת כן, המספר הזה, זה דף ראשון מכל כתבה, תסתכל פה
כרמל בן-צור · חוזרת אולי חברתי תגיד מה היא מראה לעד?
יהודית תירוש · חוזרת את הדף הראשון, אני מפנה לסימון הזה,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת זה V הפוך
יהודית תירוש · חוזרת אחד מהם זה V הפוך. כתוב 1
יריב עמיעד · חוזרת כן ראיתי 1,2,3,4,5,6,7
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת בסדר
יהודית תירוש · חוזרת נכון אז אני שואלת אותך אם אתה זוכר את המספור הזה? אם אתה סימנת? אם קיבלת את זה ככה ואם זה אומר לך משהו לגבי קיומן של כתבות נוספות?
יריב עמיעד · חוזרת לא זוכר, לא נראה לי שאני מסמן, זה גם לא נראה כמו כתב יד שלי וכל מה שהיה על שולחני סומן והועבר.
יהודית תירוש · חוזרת אוקי. שאלה נוספת, הציגו לך את הבדיקות שלך מול הוט ומול בזק, ואת העניין של מחיקות בג'י - מייל ואתה אמרת שאתה לא יודע מה בדיוק נמחק בג'י - מייל, אתה גם סיפרת בחקירה הנגדית שלך בשלב אחר על מחיקות של מר פילבר בטלפון החדש של שיח מול אנשי בזק,
יריב עמיעד · חוזרת כן
יהודית תירוש · חוזרת ולצורך שלמות התמונה אני רוצה לשאול אותך אם אתה זוכר אם היו מחיקות בטלפון גם מול גורמים מהוט כמו שאמרו?
יריב עמיעד · חוזרת לא היו
יהודית תירוש · חוזרת שאלה אחרונה, הציגו לך לגבי מכתבי אוגוסט 2015 בעניין, הפנו אותך ספציפית לעניין ישיבה מ - 19 למרץ שבה חברי הציג לך שנאמר במסמכים האלה מאוגוסט 2015 אמירה שאין מניעה לאישור המיזוג ויש לשקול אם להציב תנאים, זו האמירה אם אני זוכרת נכון מהמסמך. אתה אמרת, התחלת לענות שאתה זוכר ישיבה ממאי 2015, רגע, אני אוסיף, סליחה, הוא הציג לך שהישיבה הזאת גם דרמטית כי היא מלפני תקופתו של מר פילבר ב - 19 במרץ ואתה אמרת שאתה זוכר ישיבה ממאי 2015 שגם היא מהתקופה שלפני מר פילבר וחברי אמר אני אבל שואל אותך על מרץ ואני שואלת אותך בכל זאת מה אתה זוכר על מאי? כי אנחנו בסך הכל עוסקים וגם חברי עסק בתובנות שלך כחוקר למה כן הוצג או לא הוצג אז אני כן רוצה שתשלים את התשובה מה אתה זוכר על הישיבה של מאי 2015 גם היא לפני מר פילבר?
ז'ק חן · חוזרת אני מתנגד לשאלה בנוסחה משום שזה שאני שואל על ישיבה של 19 במרץ שזה בכלל לא בא בחקירות ואין לנו אפילו את הפרוטוקול, אגב, אם תוכלי לשאול אותו בשמי למה אין לנו את הפרוטוקול שלה כי שכחתי, אני אודה לך, זה השלמת התמונה האמיתית ולא מצדיק עכשיו לבוא ולשאול אותו אם הוא כבר שאל אותך על 19 במרץ בוא אני אשאל אותך על דברים שלא שאלתי אותך בחקירה ראשית, בוא תספר לי על החקירה במאי, על הישיבה של ה - 12 במאי, בוא תספר על ה-1 למאי, ובוא תספר על ה-1 לפברואר.
יהודית תירוש · חוזרת אני אענה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת תני לו לסיים
ז'ק חן · חוזרת אני חושב שזו לא שאלה לגיטימית בחקירה חוזרת.
יהודית תירוש · חוזרת אני אסביר ואני אציע גם הצעת פשרה שאני אשאל גם את מה שחברי רוצה שאני אשאל וגם את השאלה הזאת,
ז'ק חן · חוזרת אז תתחילי בשלי.
יהודית תירוש · חוזרת כי אני חושבת שאני לא שולפת פה יש מאין, העד התחיל לענות כי זו הייתה התשובה שלו לחוקר, לחברי על העניין שהוא לא הציג לו ואת המשמעות של מרץ אז הוא התחיל לענות על מה שהוא זוכר על ישיבה ממאי, חברי לא רצה לשמוע את מלוא התשובה, אני חושבת שיש חשיבות לשמוע את מלוא התשובה ולכן זו שאלה בחוזרת קלאסית, זה דבר ראשון. דבר שני, אני אשאל גם שאלה בשביל חברי
משה בר-עם · חוזרת תתחילי בשאלה של חברך
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת גברתי תשאל אותו, שיענה
יהודית תירוש · חוזרת אז ראשית תתחיל עם מאי 2015 מה אתה התחלת לענות?
יריב עמיעד · חוזרת עוד פעם, אני זוכר שהייתה ישיבה במשרד התקשורת, יש פרוטוקול, מה שאני כן זוכר ששם סוכם שהרן צריך לנסח או להביא תנאים לעניין אישור העברת אמצעי השליטה.
יהודית תירוש · חוזרת בסדר גמור, וחברי ביקש שאני אשאל אותך אז אני שואלת אותך בשמו, אם יש לך סיבה למה לא נמצא בחומר החקירה הפרוטוקול של הישיבה מ - 19 למרץ? לא עשיתי את זה בסגנון שלו.
יריב עמיעד · חוזרת כל מה נמצא בחומר נמצא בחומר והועבר, אין לי זיכרון לגבי הפרוטוקול הזה למה הוא לא הועבר, לא היה מצב שהוא היה קיים ולא הועבר ואני גם לא יודע אם הוא כן קיים או לא קיים בחומר, אני לא זוכר.
יהודית תירוש · חוזרת תודה רבה, אין לי שאלות נוספות
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת תודה רבה, אתה סיימת. אני מזכירה שמחר אנחנו מתחילים ב - 12.00.
יהודית תירוש · חוזרת כבודכם יש לי שאלה אחת למען הסדר, מאחר ואני בקשר עם מר ארדן ויש תאריך, והוא צריך להגיע לארץ אז אני אבדוק גם עם חברי אבל לפני כן התאריכים שמר ארדן מציע שהוא יכול להיות כאן זה ה - 9,10 ללא קשר לאיזה קבוצת עדים תהיה, זה ה-9, 10 למאי, אנחנו דיברנו בינינו שכעיקרון נראה לנו שנספיק ביומיים ואם לא, אז גם ב - 15 במאי הוא עוד יוכל להיות אז ככל שלבית המשפט אין,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת זה נופל בלוח השנה העברי, לא נופל שם יום זיכרון, יום העצמאות?
יהודית תירוש · חוזרת לא, לא, זה אחרי יום העצמאות.
עודד שחם · חוזרת זה מתואם עם ההגנה?
יהודית תירוש · חוזרת לא, אנחנו נבדוק את זה עם ההגנה, עקרונית דיברנו על תאריכים במאי אבל רציתי רק לבדוק שאין איזה בעיה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת אז תבדקו את זה. תודה רבה, ותודה לך. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד

הופק מ-protocols.mishpattv.co.il · מקור: פרוטוקול רשמי.