פרוטוקול 15.07.2025

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן צהריים טובים לכולם. היום ה - 15 ביולי 2025. תיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן ח"כ משה סעדה בהמשך חקירה נגדית.

משה סעדה התבקשתי על ידי חברי להסביר למה התעכבתי ואני מסביר שפשוט הכל התחיל באיחור היום בגלל הלילה של אתמול, אז הכל התעכב והיה חוק שלי, לכן לא יכולתי להגיע.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו חיכינו. לא התייאשנו.

משה סעדה · נגדית לא, אמרתי מראש שעיתותיי לא בידי.

עמית חדד · נגדית ישבנו חיכינו גבירתי, בלי שום ייאוש.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש צהריים טובים. בבקשה.

הודעת מערכת · נגדית ע"ה 4 - ח"כ משה סעדה, מוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בהמשך חקירה נגדית:

יהודית תירוש · נגדית תודה. נושא החקירה שלנו אני מזכירה, אנחנו בעניין ריטמן, אנחנו בעניין הטענה שלך רק בכותרת שראשי המערכת סטו מן השורה בעניין הזה, שהם לשיטתך ידעו שרוני ריטמן מאמין באמונה שלמה ומוחלטת שנתניהו עומד מאחורי החקירה שלו ובגלל תיקי נתניהו הם סגרו לו את התיק ופעלו תוך סטייה מן השורה. זאת הכותרת.

משה סעדה · נגדית לא מתוך, אבל בסדר. זה כותרת, זה לא,

יהודית תירוש · נגדית בסדר. הפסקנו בדיון הקודם, עברנו על ההודעות שלו, לא נחזור על זה, וראינו את ההודעה הראשונה ששם נתניהו לא מוזכר, ראינו את ההודעה השניה, והשאלה האחרונה שאני שאלתי אותך אני חושבת הייתה כשהראיתי לך את המקטע שהוא מדבר על זה, כשהוא קודם כל מדבר על גיא ניר והמתלוננת ואז הוא מונה ארבע אפשרויות נוספות, שאלתי אותך אם זה שווה ערך לשיטתך לאמונה שלמה ומוחלטת, ואתה אמרת גם לי וגם לכבוד השופטת שהפנית למכתבי הסניגורים. אני אמרתי לך שמכתבי הסניגורים שהראיתם פה היו קודמים להודעה הזאת אבל זו הייתה תשובתך. אז מה שאני רוצה עכשיו שנעשה זה שנדבר על מכתבי הסניגורים כי את זה לא עשינו בפעם הקודמת. בסדר?

משה סעדה · נגדית אני רוצה להגיד עוד משהו, להשלים. כפי שהפניתי אתכם בדיון הקודם - קודם, הרי השאלה מבחינתי זה מה ידעו ראשי המערכת. והפניתי אתכם בדיון הקודם - קודם שהדבר הזה היה מובהק ואמרתי את זה בפניהם וזה הוכח עלי פרוטוקול. מעבר לזה יש התכתבות הרי, והעדתי עליה בראשית, בין שי ניצן לאורי כרמל. שם הוא אומר לו שהם באו לדבר בעניין הזה של התיק הפוליטי, הם בכלל בהתחלה לא רצו לכתוב את זה אפילו, הם רק אמרו את זה בעל פה ואז חייבו אותם להעלות את זה עלי כתב. הם אמרו שזה משהו שחשוב שהם ידברו פנים מול פנים מול היועץ. מדובר על ההקשר הפוליטי ועל התיק הפוליטי. יותר מזה, גם במכתבים שלהם עולה שכאילו הם יודעים על מידע שאומרים 'יש אנשים שמדברים על זה', זאת אומרת זה משהו שגם חייבים לחקור את זה על פניו. זאת אומרת ברור ששי ניצן שכותב את זה לאורי כרמל, הוא מודע לזה שזה מה שחושב ריטמן. אף אחד לא אמר לריטמן אחר כך 'שניה, מה אתה חושב באמת, בוא נגדר את ניגוד העניינים. אולי אתה חושב שזה שטויות, אולי', אף אחד לא התעסק עם זה בכלל, כאשר לשי ניצן מובהק שזה האירוע, הוא כותב את זה, הוא אומר את זה, בסופו של דבר כפי שגם העדתי בעדות הקודמת, הרי בסוף בזכות אורי, אני חושב, בסוף נמנעה הפגישה ככל שזכור לי. אני לא זוכר את זה בוודאות, אבל אני חושב שנמנעה הפגישה.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו נגיע לפגישה

משה סעדה · נגדית אז עכשיו ברור ומובהק על רקע גם המכתבים של הסניגורים, גם מה ששי ניצן אומר לאורי כרמל והוא כותב לו את הרגע, ומדגיש, הוא אומר 'הם לא אמרו הכל, הם רוצים לדבר על זה בעל פה בגלל חשיבות העניין'. לכן זה מובהק מכל הכיוונים, והכי חשוב אמרתי, מה חשב שי ניצן שגם היה בישיבה שדיווחתי, ואם למישהו היה ספק אז מה שאפשר לעשות בניגוד עניינים, לגדר, להגיד 'תגיד לנו מה חשבת', אולי יגיד 'תשמעו, פעם חשבתי, סליחה, טעיתי, קשקשתי לכם את המוח כשאמרתי לכם ששמעתי שמישהו רוצה ליירט אותי' כי הוא גם מציין וצריך לחקור את זה, יכול להיות, הוא לא אמר את זה, אף אחד לא שאל אותו, ואפשרו לו לחקור את ראש הממשלה בנימין נתניהו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבר הכנסת סעדה,

יהודית תירוש · נגדית רגע, אבל חבר הכנסת סעדה, באמת,

משה סעדה · נגדית לא, אני מסביר. הרי היא רוצה לדעת, היא שואלת אותי על המודעות

יהודית תירוש · נגדית לא, אני לא שאלתי עוד כלום

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא אמרה שהיא הולכת לשאול אותו על מכתב הסניגורים.

יהודית תירוש · נגדית אני עוד לא שאלתי כלום

משה סעדה · נגדית זה מכתב הסניגורים

יהודית תירוש · נגדית אבל רגע. חכה לשאלות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תחכה שתישאל שאלה. אולי היא רוצה לשאול,

משה סעדה · נגדית לא, אבל הם הוגשו

יהודית תירוש · נגדית בוא נעשה סדר, מר סעדה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה, תקשיב לשאלות ותענה לשאלות.

יהודית תירוש · נגדית אני אשאל אותך שאלות, תענה תשובות לשאלות שלי, בתוך התשובות שלי כמובן אתה תענה את מה שאתה בוחר, אבל תענה תשובות לשאלות שלי כי אחרת באמת לא נצליח להתקדם. בסדר? אז זה מה שאנחנו נעשה, אני אציג לך את המכתבים, ותסביר לי כי הצגתי לך,

משה סעדה · נגדית אמרתי לך גם בפעם הקודמת שיש לנו את כל הזמן שבעולם כדי לשמוע את הדברים

יהודית תירוש · נגדית בסדר גמור. מצוין. אני אציג לך את המכתבים ואני אשאל אותך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין לנו את כל הזמן שבעולם אלא אם הסניגורים רוצים לוותר על הנסיעות שלהם לחופשה.

עמית חדד · נגדית רגע גבירתי, גם עו"ד תדמור טס באותם מועדים לחו"ל. לא רק הסניגורים. גם התביעה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גם התביעה. עורכי הדין.

משה סעדה · נגדית חבר הכנסת לא טס לחו"ל. גילוי נאות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש לנו את היום ויש לנו את השבוע הבא. כן. מה השאלה.

יהודית תירוש · נגדית שמענו את הדברים, אני רוצה שתתמקד בראיות, עשינו את זה עם ההודעות

משה סעדה · נגדית שי ניצן זה ראיה. ההתכתבות בין שי ניצן היא ראיה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב לשאלה.

יהודית תירוש · נגדית תקשיב לשאלות ונתקדם משם. דיברנו על ההודעות כי בהתחלה בעדות שלך דיברת על החקירה אז הצגנו את ההודעות. בישיבה הקודמת דיברת על מכתבי הסניגורים, כולנו היינו שם, וגם עכשיו אתה מדבר על זה, אני רוצה שנתקדם למכתבי הסניגורים ואני מבקשת להציג לך, קודם כל לפני שאני מציגה לך, אני רוצה לשאול אותך. את מכתבי הסניגורים שהציג לך עו"ד חדד אתה מסרת לו אותם?

משה סעדה · נגדית אני חושב שלא

יהודית תירוש · נגדית לא חושב או לא?

משה סעדה · נגדית חושב שלא

יהודית תירוש · נגדית אתה חושב או לא?

משה סעדה · נגדית אמרתי לך, אני לא זוכר שהם היו בידי

יהודית תירוש · נגדית אתה לא זוכר שהם היו בידך?

משה סעדה · נגדית אני אעשה לך סדר. את החומרים ביני לבין הסניגור, מי שטיפל בזה זה העוזר שלי, אני לא טיפלתי בזה בכלל. לי יש חומר שהיה לי מאז, אם ביקשו כל מיני דברים, מה שהיה אמרתי לו 'תחפש', מה שהוא דרש ממני ולא מצאתי אז אני...

יהודית תירוש · נגדית תחפש' איפה? איפה העוזר שלך מחפש?'

משה סעדה · נגדית בחומר שלי. יש לי חומר

יהודית תירוש · נגדית בחומר שלך. זאת אומרת אם העוזר מסר את מכתבי הסניגורים, זה מהחומר שלך. אתה פשוט לא זוכר, אני מנסה להבין,

משה סעדה · נגדית אני לא יודע. אין לי מושג

יהודית תירוש · נגדית רגע. אתה לא זוכר אם אתה זה שמסרת את מכתבי הסניגורים להגנה או העוזר שלך מסר את זה?

משה סעדה · נגדית לא. אני לא בכלל יודע אם זה נמצא אצלי

יהודית תירוש · נגדית אתה לא יודע אם הם נמצאים אצלך

משה סעדה · נגדית אין לי מושג

יהודית תירוש · נגדית אתה לא יודע. אתה זוכר אם אתה מסרת אותם להגנה או לא? זה קרה לפני כחודשיים בישיבת הכנה.

משה סעדה · נגדית אמרתי לך שאני לא התעסקתי עם זה ומי שמסר את החומרים שהיו רלוונטיים זה לא אני אלא העוזר שלי. אין לי מושג מה היה שם. אני נדרשתי וחיפשו איזה שהוא משהו, עכשיו, שואל אותי אם אני יודע אם יש לי, וגם את זה לא מצאתי להם כי לא היה לי זמן בכלל. אז אין לי מושג.

יהודית תירוש · נגדית מה ביקשו ממך עכשיו לחפש, לא הבנתי. תסביר רגע

משה סעדה · נגדית ביקשו איזה שהוא מסמך מסוים

יהודית תירוש · נגדית מתי ביקשו?

משה סעדה · נגדית נדרשנו לפני איזה שבוע - שבועיים להביא מסמך מסוים ולא הבאתי להם

יהודית תירוש · נגדית מי דרש ממך לפני שבוע - שבועיים מסמך מסוים?

משה סעדה · נגדית העוזר שלי שאל אותי אם יש לי מסמך מסוים, אמרתי לו 'תשמע, אני לא יודע איפה הוא, צריך לחפש אותו.'

יהודית תירוש · נגדית העוזר שלך ביקש ממך לפני שבועיים,

משה סעדה · נגדית כן. משהו כזה

יהודית תירוש · נגדית לצורך מה? העדות הראשית שלך הסתיימה ב - 10.6

משה סעדה · נגדית שניה,

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת אותך, אני רוצה להבין

משה סעדה · נגדית שאלו אותי לפני מספר שבועות אם יש לי מסמך מסוים, אמרתי 'אני חושב שיש, אין לי מושג איפה הוא'. לא עשיתי עם זה כלום, מאז לא עשיתי עם זה כלום, לא חיפשתי אותו בכלל.

יהודית תירוש · נגדית מר סעדה, לפני רגע אמרת שלפני שבוע - שבועיים ביקש ממך העוזר שלך. העדות שלך הסתיימה ב - 10.6, זה הרבה לפני שבוע - שבועיים. העוזר שלך פנה אליך לפני שבוע - שבועיים וביקש ממך מסמך, אני רוצה לדעת לאיזה צורך.

משה סעדה · נגדית אז אני אומר לך שהוא שאל אותי אם יש לי מסמך מסוים, אמרתי לו 'אני לא יודע איפה הוא, אין לי מושג, אם אתה רוצה אני יכול לחפש אבל,'

יהודית תירוש · נגדית איזה מסמך?

משה סעדה · נגדית זה היה מסמך שקשור למכתב בין מומי לבין,

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית אני בחקירה נגדית בבקשה. לא להפריע

משה סעדה · נגדית התכתבות שדיברתי עליה בין מומי למברגר אל אורי כרמל בתיק של ג'ודי ניר מוזס. זה המסמך

יהודית תירוש · נגדית אז אתה לא ידעת ואמרת לו לחפש בחומרים?

משה סעדה · נגדית לא, הוא חיפש, אז שאל אותי אם אני יודע, אמרתי לו 'תשמע, אני חושב שיש אבל אין לי מושג' ולא חיפשתי.

יהודית תירוש · נגדית העוזר שלך הוא עוזר בכנסת? כחבר כנסת?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית זאת אומרת נתת לעוזר שלך, אני רוצה להבין פשוט, חבר הכנסת, גישה למסמכים פנימיים מתוך הפרקליטות?

משה סעדה · נגדית זה מסמכים שהם שלי,

עמית חדד · נגדית באמת זה,

יהודית תירוש · נגדית לא להתנגד. אני פה בחקירה נגדית וזה כן רלוונטי בעיני להבין,

עמית חדד · נגדית אז אני כן מתנגד.

משה סעדה · נגדית אלה מסמכים שהם שלי, הם נמצאים אצלי

יהודית תירוש · נגדית מה זאת אומרת שלך? מסמכים שהראית כאן יש בהם,

משה סעדה · נגדית אלה מסמכים,

יהודית תירוש · נגדית רק רגע, תן לי לשאול

עמית חדד · נגדית שניה אחת, תעצור אל תענה.

יהודית תירוש · נגדית אני אשאל ואתה תתנגד אם תרצה

עמית חדד · נגדית זה מה שאמרתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה אל תענה לשאלה הבאה.

עמית חדד · נגדית ביקשתי שהוא לא יענה, יהודית, אלו הכללים.

יהודית תירוש · נגדית בסדר, מאה אחוז,

עמית חדד · נגדית לפחות היו, עד שהתחילה פרשת ההגנה. אלה הכללים שהיו.

יהודית תירוש · נגדית אני רק רוצה להבין. המסמכים שאמרת שהעוזר הוא זה שנתן להגנה מסמכים והוא חיפש בהם, המסמכים האלה שאתה קורא להם מסמכים שלך, זה המסמכים שחלקם הוצגו כאן, שיש בהם מיילים פנימיים עם מר עמית אייסמן, עם רז נזרי, עם שי ניצן, התכתבויות פנימיות בתוך המערכת, שלא רק שלקחת אותם לעצמך אלא גם נתת לעוזר פרלמנטרי בכנסת גישה למסמכים האלה? אני מנסה להבין.

משה סעדה · נגדית ביקשו ממני לא לענות

עמית חדד · נגדית אני רוצה להתנגד.

יהודית תירוש · נגדית אז אני מבקשת שהעד ייצא

עמית חדד · נגדית מאה אחוז, שייצא, הכל בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שייצא. מר סעדה, התחלנו את היום.

משה סעדה · נגדית הייתם יכולים להתחיל בלעדיי ומוציאים אותי מתודית וזהו

ז'ק חן · נגדית אפשר לעשות הפוך. להכניס אותו מדי פעם.

עמית חדד · נגדית גם זאת אפשרות.

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהאולם )(

עמית חדד · נגדית כבודכם, הניסיון להלך אימים על העד ולשאול אותו אם הוא נתן גישה לעוזר שלו למסמכים פנימיים של הפרקליטות, הרי זה נושא שהוא לא רלוונטי בעליל למשפט שלנו. רוצים לשאול איך הוא העביר את המסמכים, לא התנגדנו. האם מסמכים ממנו, לא התנגדנו, אבל אם הוא נתן גישה לעוזר פרלמנטרי למסמכים של הפרקליטות כן או לא, זו סוגיה שהיא לא רלוונטית למשפט בעליל. יש לה מטרה אחת, להלך אימים עליו, אולי לטעון שביצעת מעשה שהוא לא תקין או לא חוקי, ואז גם קמה הזכות לאי הפללה עצמית וכולי, בהנחה וזה בכלל לא תקין, אני לא חושב שזה לא תקין אבל אם התביעה חושבת ככה, אלו נושאים שהם לא רלוונטיים. אם רוצים לשאול, דרך אגב, אם רוצים גם נבהיר בסוף הדיון, בדיון האחרון בחקירה, רק שתכירי את, הוא לא נמצא פה אז אני אסביר, אמרה לי עו"ד מילשטיין, בסוף החקירה הראשית שאלתי אותו אם יש את המייל מהכתבה של עמית סגל,

נעה פירר · נגדית הגשנו את הכתבה, בית משפט אמר שהכתבה היא, שעדיף את המייל מאשר כתבה של עמית סגל,

עמית חדד · נגדית ואז שאלנו את העוזר שלו אם יש לו את המייל הזה.

נועה מילשטיין · נגדית ח"כ סעדה התבקש ואז הזכרתי לעוזר כי אנחנו...

יהודית תירוש · נגדית אני לא מכירה את השיטה הזאת, אני חייבת לומר. לא מכירה שיטה כזאת. יש דרך לעשות את זה בפני בית משפט.

עמית חדד · נגדית לפנות לעוזר? אני יכול עכשיו לפנות לעוזר שלו.

יהודית תירוש · נגדית לא, אתה לא יכול עכשיו, חוץ מתיאומים, בית משפט הורה לפנות רק בעניין תיאומים. לבקש מסמכים ובזה אולי גם, הנה, עובדה שהעוזר,

עמית חדד · נגדית מהעוזר שלו?

יהודית תירוש · נגדית עדיין, עובדה שהעוזר פונה לחבר הכנסת. אז זה רק דרך עקיפה. המנדט שבית משפט נתן הוא רק לענייני תיאומים. אבל אני אגיד, אני מוותרת על השאלה. אני רק אגיד, זה בוודאי לא להלך אימים, לשאול את העד על איך, ואיך הוא התייחס למסמכים פנימיים זה בוודאי רלוונטי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אדוני...

עמית חדד · נגדית לא, אני בכל זאת רוצה להתייחס. אני אחפש את הפרוטוקול, תיכף נמצא את זה. זה בית המשפט ביקש, למצוא את המייל, לראות אם ישנו. פנינו לעוזר, לא פנינו אליו,

יהודית תירוש · נגדית אז אני אבקש למען הסדר הטוב שלקראת השבוע הבא יובהר לעורכי הדין לא לפנות גם לעוזר,

עמית חדד · נגדית לא, אני עכשיו כל יום בשיחות לתוך הלילה עם העוזר. מכח מה?

יהודית תירוש · נגדית מכח מה? מכח הנחיית בית המשפט דובר לא מזוהה: חזרתם איתם, עשיתם מה שאתם רוצים.....

יהודית תירוש · נגדית ממש לא. אנחנו לא דיברנו איתם, לא פנינו אליהם, לא שום דבר

עמית חדד · נגדית אני דיברתי עם סעדה?

יהודית תירוש · נגדית עם העוזר שלו. גם לא פנינו לעוזרים שלהם

עמית חדד · נגדית זה לקבל מסמכים.

דובר לא מזוהה · נגדית שבית משפט ביקש.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. אפשר להכניס אותו.

יהודית תירוש · נגדית זה גם ממש לא נכון שבית משפט ביקש. אתם רציתם להגיש את המסמך

עמית חדד · נגדית טוב. בסדר.

הודעת מערכת · נגדית העד חוזר לאולם )(

יהודית תירוש · נגדית טוב חבר הכנסת סעדה, אני עוברת למסמכים. נעבור לעיקר

משה סעדה · נגדית רק אני רוצה להגיד משהו שיהיה ברור, ואמרתי את זה כמה פעמים. המסמכים אפילו חלקם הוגשו כבר לבית משפט, בית הדין לעבודה, עם התצהירים, עם הכל, בכל ההליכים שהייתי המסמכים האלה הוגשו, הם גלויים ופומביים אפילו, הועברו לבית משפט, כל המסמכים שאצלי, כחלק מהליך ההגנה שלי שכבר הגענו לדיון הוכחות, כבר מסרנו תצהירים. לדעתי אפילו רובם היו בנספחים שם בכל ההליכים שעברתי האין - סופיים. חברתי יודעת שמסמכים כאלה שהוגשו לבית משפט הם פומביים. לכן אני אומר, זו סערה בכוס תה אבל אני זורם איתה. כוס זירו בשבילי.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אני מבקשת להציג לך את נ/4424, מכתב הסנגורים מיום 1 לדצמבר 2015

נועם הירש · נגדית אני מבקש מההרכב שיקרין.

יהודית תירוש · נגדית הגיש אותו עו"ד חדד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה, על המסך מולך אתה רואה?

משה סעדה · נגדית אני מבקש שיביאו לי. יותר נוח לי כשאני רואה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש לך פה מסך.

משה סעדה · נגדית אני לא רואה כלום. אני מעדיף שהמסמך יוגש אלי ואז אני יכול לראות את כולו ולא חלק ממנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש לכם הרבה מסמכים להציג לו? אז אולי נקרא למישהו. איפה לא רואים?

עמית חדד · נגדית אצלנו לא רואים.

דובר לא מזוהה · נגדית גם פה וגם אצל העד.

עמית חדד · נגדית למעשה לא רואים בשום מקום.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חוץ מבשולחן של העד כולם רואים?

יהודית תירוש · נגדית תיכף אני אתן לו מסמך. אני רוצה שנעקוב אחרי השאלות שלי ואני אתן לו מסמך. בגלל שכבר למדתי להכיר אותך מר סעדה ואתה עונה,

משה סעדה · נגדית גם אני למדתי להכיר אותך

יהודית תירוש · נגדית מעולה. אז אנחנו בהיכרות הדדית. אתה עונה לדברים אחרים ואני כן רוצה רגע שנעקוב אחר השאלות שלי.

משה סעדה · נגדית אני עונה דברים שאת לא רוצה לשמוע. הם לא אחרים

עמית חדד · נגדית אתם רוצים שאנחנו נביא את המסמך?

יהודית תירוש · נגדית לא, אני מיד אתן לו את המסמך פיזית. אפשר רגע להירגע? אני רק מציגה את השאלה ואני אתן לו את המסמך.

עמית חדד · נגדית יהודית, את הרגשת שאנחנו לא רגועים שאמרת 'אפשר להירגע'? את רוצה בכוח לבוא ולהלהיט את היצרים?

יהודית תירוש · נגדית לא. אני ממש לא רוצה. אני ממש מבקשת ורוצה יום רגוע

עמית חדד · נגדית אחר כך כדי ללכת לעיתון ולהגיד שהיו,

יהודית תירוש · נגדית סליחה, עיתונאים,

עמית חדד · נגדית לא, באמת. מישהו לא היה רגוע? משהו היה,

יהודית תירוש · נגדית עיתונאים ישבו כאן באולם ודיווחו את מה שהם ראו. באמת. אפשר להפסיק עם 'ללכת לעיתון' כל הזמן.

עמית חדד · נגדית מה שהם ראו. כן. התדרוכים האין סופיים נגד ההגנה, נגד העדים, נגד השופטים,

יהודית תירוש · נגדית תדרוכים שלך אולי

עמית חדד · נגדית הם בלתי נסבלים כבר.

יהודית תירוש · נגדית תיכף אנחנו נראה

עמית חדד · נגדית כן.

יהודית תירוש · נגדית חברי הפנה אותך בגלל זה הנחתי את זה פה, לסעיף 10 ו - 11. אני רוצה רגע שנראה את הסעיפים שהוא הפנה אותך אליהם.

משה סעדה · נגדית תראי לי. לא נוח לי להסתובב

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. אני כרגע מראה לך את הסעיף שהפנה אותך אליו חברי. בסדר? כשאני אשאל אותך שאלה אני מבטיחה לך שאתן לך לקרוא ולא תענה על שאלה לפני שתקרא. הוא הפנה אותך לסעיפים 10, 11. רק את העמוד הזה אנחנו מעלים, אני מפנה כבודכם לפרוטוקול 46431 ובאמת סעיפים 10, 11, אם נקרא אותם, אפשר לתת לו לראות את הסעיפים? בבקשה. סעיפים 10, 11 במסמך, באמת אם נקרא אותם רגע, "ודוק, אין בידינו מידע קונקרטי באשר לממצאי החקירה המונחים בפניכם אך ברור לכל כי קיימים גורמים אינטרסנטיים מחוללי התלונה ואחרים אשר סימנו להם עם ניצב ריטמן כמטרה לסיכול ממוקד ממניעים נלוזים"וכולי, בסעיף 11. אבל אני רוצה רגע שנסתכל גם על ההמשך כי המסמך לא מסתיים בסעיף 11, מה לעשות, ואני עוברת איתך לסעיף 14, נתחיל בזה, סעיף 14 מדבר על,

משה סעדה · נגדית כנראה לא התייחסת ל - 11"כולל רצון של גורמים רבים לראות את ניצב ריטמן.... במיוחד לעת...., זו."

יהודית תירוש · נגדית בסדר גמור, חבר הכנסת סעדה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבר הכנסת סעדה תסתכל על מה שהפנו אותך תקשיב לשאלה ואז תענה.

יהודית תירוש · נגדית אני אמרתי, הוא הפנה אותך ל - 10 ו - 11 עכשיו אני מבקשת להפנות אותך לסעיפים אחרים, הבאים. בסדר? כי סעיפים 10 ו - 11, אתה יודע מה? בוא נסכים משהו. תסתכל רגע על סעיפים 10 ו - 11 אתה קורא קדימה. אני אומרת את זה לפרוטוקול.,

עמית חדד · נגדית את אומרת לפרוטוקול? הפנית אותו לסעיף 14 מקודם.

משה סעדה · נגדית תגידי, את תגידי לי איפה לקרוא, מה לקרוא? לא. אני מחליט. לא

יהודית תירוש · נגדית אני כן, אני שואלת,

משה סעדה · נגדית את תשאלי, אני אחליט מה לקרוא. את לא 'אתה מסתכל קדימה', מה זה?

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת אותך על סעיף 10, 11 אני אומרת את זה לפרוטוקול

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע עו"ד תירוש,

משה סעדה · נגדית יש דרך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נכון. יש דרך. עו"ד תירוש תשאל, תקשיב טוב לשאלה. אם תחשוב שאתה צריך להסתכל על עוד דברים, המסמך לפניך. אבל קודם כל תקשיב לשאלה ותענה. אתה יכול להסתכל על כל המסמך.

משה סעדה · נגדית אבל היא העירה לי למה אני מסתכל קדימה. מה זו ההערה הזו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חכה, תקשיב לשאלה שלה עד הסוף,

משה סעדה · נגדית אבל למה ההערה? גבירתי,

עמית חדד · נגדית היא הפנתה אותו לסעיף 14.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק רגע. היא אמרה לך קודם שאחר כך תסתכל. יתנו לך את כל המסמך. אבל תקשיב לשאלה קודם כל.

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת אותך אם בסעיף 10, 11 אליו הפנה אותך עו"ד חדד כתוב באיזה שהוא מקום שראש הממשלה עומד בבסיס התלונה נגדו. נתחיל בזה. קודם כל נתחיל בזה. האם זה כתוב כאן.

משה סעדה · נגדית אני אסביר מה הרקע ל-,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תענה קודם כל לשאלה הזו.

משה סעדה · נגדית נכון אבל לא,

עמית חדד · נגדית מה כתוב, מה כתוב אנחנו קוראים....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סליחה. קודם כל תענה לשאלה.

משה סעדה · נגדית מה שכתוב אני,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תענה לשאלה.

משה סעדה · נגדית תקשיבי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תגיד שזה כתוב, תגיד שזה לא כתוב. תענה לשאלה.

משה סעדה · נגדית גבירתי, צריך להבין את הרקע למכתב. המכתב הזה נכתב על רקע זה שבאו לתת מידע בעניין ראש הממשלה בעל פה. זו הייתה הבקשה שלהם, ללכת עכשיו ליועץ המשפטי לממשלה דחוף ובהול בעל פה. אמר להם, רז ניזרי חשב שזה נכון ואפילו רז ניזרי דיבר עם היועץ המשפטי לממשלה. אצה לו הדרך ודיבר, זאת אומרת לא חיכה. ואז היה שיח מול שי. ושי אמר לו 'זה לא נכון, אני מבקש שתעלו על הכתב'. עכשיו, גם בכתב אומר שי ניצן בכבודו ובעצמו, הם צמצמו. הם לא רוצים להגיד את הדברים נכוחה כי כל העניין לתת את המידע בעל פה. ופה כשאתה קורא את 10, 11, למי שמכיר את הרקע ולכן הרקע חשוב, מבין שזה האירוע כי האירוע הזה עולה פה, לדעתי הוא עולה גם אחר כך בעוד מכתב כי הוא מדבר על זה שנאמר, שנאמרו 'הולכים להוריד את הראש של ריטמן', אני לא מצטט, אני לא יודע אם זה במכתב הזה או במכתב הבא, אני לא זוכר, וזה השיח בין שי ניצן שמקבל את הדברים בעל פה ואת הדברים בכתב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה זוכר מה הייתה השאלה?

משה סעדה · נגדית גבירתי זו התשובה. כי כדי להבין את השיח צריך להבין את ההקשר הרחב גבירתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה, לא התבקשת להסביר לא הרקע ולא את ה-,

משה סעדה · נגדית היא שאלה אותי 'מה הבנת.'

יהודית תירוש · נגדית לא

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית לא. שאלתי שאלה מאוד פשוטה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נשאלת האם בסעיפים 10 ו - 11 שאליו הפנה אותך עו"ד עמית חדד: כתוב שראש הממשלה עומד בבסיס התלונה נגד מר ריטמן. זו הייתה שאלה של תשובה כן או לא.

משה סעדה · נגדית גבירתי, אני חלוק על גבירתי בתכלית ה - זה לא תשובה של כן ולא. כי השאלה,,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה זו שאלה של כן ולא.

משה סעדה · נגדית לא, זה לא, כי זה כמו לקרוא ספר מהאמצע. הרי השאלה מה היה קודם. אם הרקע זה שיחה בעל פה ואני יודע שאומרים לי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה,

משה סעדה · נגדית השאלה, היא שאלה אותי איך הבנתי. לא איך גבירתי הבינה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה תקשיב לי רגע. אנחנו לא אומרים שלא תגיד אחר כך שלא תשלים אם אתה חושב שהתשובה לא מלאה. קודם כל תענה לשאלה. שאלו אותך, אתה יכול להגיד 'כן אבל' 'לא אבל', 'לא, אבל הייתה שיחה בעל פה.'

משה סעדה · נגדית זה מה שאמרתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל תענה קודם כל לשאלה.

משה סעדה · נגדית אני מסביר את הרקע למכתב, מה היה, למה התוכן הזה קשור למה שא מרתי וגם ההמשך. אי אפשר לנתק את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אפשר לענות על השאלה ולהוסיף עליה.

משה סעדה · נגדית זה כמו לשאול מישהו 'מה אתה רואה' ולהראות לו חלק מחיה. ולהגיד לו 'מה אתה רואה.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, זה כמו להראות ולהגיד לו 'מה אתה רואה' ואתה תגיד 'אני רואה זנב אבל אני יודע כך וכך וכך.'

משה סעדה · נגדית אז אני לא אומר 'אני רואה זנב', הנכד שלי לא אומר 'אני רואה זנב' הוא אומר 'אני רואה את החיה כולה'. גבירתי, להגיד 'אני רואה זנב' זה בדיוק האירוע שקורה פה, לוקחים כל דבר למקטעים, שואלים שאלה שהיא לא בהקשר, כי בסוף יש תמונה רחבה. התמונה הרחבה היא ברורה. שי ניצן כותב אותה, היא נכתבת על ידם בשיח בעל פה, הדברים מובהקים וגם בפרוטוקול אני רואה אותה. זאת אומרת התמונה רחבה. להתחיל לפצל את זה, אין בזה ערך וזה לוקח הרבה זמן ולי יש זמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבר הכנסת סעדה, אני רוצה להזכיר לך שמי שמנהל את החקירה זו עו"ד תירוש. מי שרשאי להתנגד זה עו"ד חדד. אם הוא חושב שמשהו בשאלות לא בסדר, עו"ד חדד יכול להתנגד. אתה צריך להקשיב לשאלות ולענות להן ואם אתה חושב שלא די בתשובה הזו אז תגיד שלא די ואתה מרחיב. אבל קודם כל מי שקובע את השאלות זה מי ששואל אותן. אלה הסדרים בבית המשפט, אז נשאלת שאלה,

משה סעדה · נגדית והיא שאלה ועניתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני עד עכשיו לא שמעתי את התשובה.

משה סעדה · נגדית גבירתי, אני אמרתי את התשובה שמבחינתי זה קשור לבנימין נתניהו והסברתי למה. התשובה היא רחבה מנומקת ופשוטה. זה שהיא לא טובה להם זו בעיה אחרת.

יהודית תירוש · נגדית ממש לא. בוא נזכיר רגע במה אנחנו עוסקים. בסדר? אף אחד לא מתכחש בעולם ובסביבה כמו שנהגה עו"ד רוזן עוזר לומר כאן, לא מתכחש לעובדה, אני רגע אסביר, כי נראה לי שיש בינינו אי הבנה ויכול להיות שאפשר לפתור ולקצר עם הסבר. אף אחד לא חולק על זה שמר ריטמן, חוץ ממחוללי התלונה שהוא דיבר עליהם, גיא ניר והמתלוננת, וחוץ מארבע אפשרויות נוספות שהוא מנה, דנינו, פרקליט המדינה, להוריד ניצב שמיני וכולי, הנושא שהאפשרות שמקורבים לראש הממשלה, כך הוא אמר, עומדים מאחורי התלונה שלו, הנושא הזה עלה. על זה אין מחלוקת. זה נאמר בחקירה שלו. על מה אנחנו חלוקים?

משה סעדה · נגדית לא רק עלה. רצו לבוא עם זה ליועץ המשפטי לממשלה. לא רק עלה בחלל ריק

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. תקשיב רגע. על מה אנחנו חלוקים? אנחנו חלוקים על איך שאתה תיארת את זה שמר ריטמן האמין באמונה שלמה שמר נתניהו עומד מאחורי התלונה שלו, פעם אחת. פעם שניה שהמסר הזה שריטמן האמין באמונה שלמה הועבר כך לראשי המערכת והם חשבו ככה, באמונה שלמה, ופעם שלישית בעצם זה שבגלל זה וכדי להגן על ניצב ריטמן שעומד בראש חקירת המעונות או תיקי נתניהו כמו שאתה קראת לזה, סטו בהחלטות שלהם סטייה חמורה מהחוק והדין. אלה המחלוקות שלנו. עכשיו אני חוזרת לשאלה ואני מבקשת שתענה לשאלה שלי ותוסיף מה שאתה בוחר להוסיף אבל אני מבקשת שתענה לשאלה שלי.

עמית חדד · נגדית אל תענה.

יהודית תירוש · נגדית אני לא מבינה את ההתנגדות

עמית חדד · נגדית את לא מבינה? לא שמעת אותה. איך את יכולה,

יהודית תירוש · נגדית אני לא מבינה את ההתנגדות כי לא שאלתי עוד שאלה ואני לא חושבת שצריך,

ז'ק חן · נגדית בוודאי ששאלת.

יהודית תירוש · נגדית לא שאלתי שאלה. רק הסברתי את יריעת המחלוקת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו לא הייתה שאלה.

ז'ק חן · נגדית אני שמעתי, אני יכול לחזור על המילים?

יהודית תירוש · נגדית לא שאלתי שאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ח"כ סעדה, רגע אחד. עו"ד חן, אם אתה רוצה אתה יכול להישאר לעמוד.

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית אמרתי שאני אשאל שאלות ועכשיו תענה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש רגע. ח"כ סעדה אל תענה לשאלה הבאה. עו"ד יהודית תירוש: תשאלי את השאלה ונראה אם יש התנגדות.

יהודית תירוש · נגדית נכון. עכשיו השאלה שלי, אחרי שהגדרתי לך איפה אנחנו חלוקים, עכשיו השאלה שלי שאלה די פשוטה, תסכים איתי שבשני הסעיפים האלה, 10 ו - 11, מצוינים מחוללי התלונה גורמים אינטרסנטים, אבל ראש הממשלה, מקורבים לראש הממשלה או דבר כזה, לא מצוינים בסעיפים האלה.

עמית חדד · נגדית תעצור בבקשה. שוב, זו הצגה מטעה, שיצא מר סעדה. אני לא רוצה שיגידו שאני שם תשובה בפיו.

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת שהוא ייצא העד יוצא מהאולם )(

עמית חדד · נגדית כבודכם, אם היו מקריאים את הסעיפים כפי שהם, לא הייתה לי שום התנגדות. אלא באים וטוענים שכתוב פה שרק מחוללי התלונה הם אלה שגרמו לאירוע הזה. רק שיש בעיה, כתוב"ואחרים". "אחרים"זה בהגדרה לא מחוללי התלונה. דבר נוסף, מסתכלים בסעיף 11, כתוב"כולל הרצון של גורמים רבים לראות את ניצב ריטמן מועבר מתפקידו במיוחד בעת רגישה זו"ולכן לבוא ולהציג לו את זה כאילו שכתוב פה רק מחוללי התלונה, "העת הרגישה" לא קשורה לקצינה. בכלל. העת הרגישה קשורה לחקירות בעניינה של הגברת שרה נתניהו ואנשים בלשכתו של נתניהו ולכן, וזה דבר שאפשר לשאול אותו. הבעיה שלנו עם ההצגה. צריך לבוא ולהציג לו את הדברים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל לא הבנתי, זה מול עיניו כל הזמן.

יהודית תירוש · נגדית אני שאלתי שאלה פשוטה, אם ראש הממשלה מופיע כאן. לא אם כל ה-,

עמית חדד · נגדית סליחה רגע, לא סיימתי.

עודד שחם · נגדית גברת תירוש,

עמית חדד · נגדית יכול להיות שב"אחרים" "בעת רגישה זו גורמים רבים"זה גם ראש הממשלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אדוני לא יכול לענות במקומו. הוא יענה מה שהוא חושב. אם נצליח לקבל ממנו תשובה. הוא יענה מה שהוא חושב.

עמית חדד · נגדית גברתי שניה. זה מחזיר אותי גם להתנגדות אתמול וזה רלוונטי גם לאירועים שעברנו בעבר, ואני שם בצד את ההחלטות בעניין הזה. ברגע שממסגרים את הדברים בצורה מסוימת שהיא מטעה, גם אם הטקסט עצמו נמצא בפני העד אבל המסגור הוא מטעה, אז המסגור מטעה. וההטעיה לא נפתרת בזה שאתה אומר 'רגע, אבל הטקסט מולו' כי אנשים, אנחנו יודעים, בטח בסיטואציה כזו קוראים פחות. גם אם גבירתי תגיד 'חבר הכנסת סעדה הוא מתוחכם, הוא חכם, הוא יודע', זה לא רלוונטי להטעיה. רוצים, שיקריאו לו את כל הטקסט. אין לנו שום זה, יקריאו לו את הכל, יגידו לו 'האם בסעיפים 10 ו - 11 יש אזכור, התייחסות לראש הממשלה, כן או לא'. לא התנגדנו כשהיתה השאלה הזאת גבירתי. לא קמתי. לא התנגדתי. כשבאים ואומרים לו באופן פוזיטיבי 'בסעיפים האלה מופיעים רק מחוללי התלונה' עם זה יש לנו בעיה, וכל מה שאנחנו רוצים זה או שיקריאו לו את כל הטקסט 'מחוללי התלונה ואחרים', ואז ישאלו אותו, או שיגידו לו 'תקרא רק את סעיפים 10 ו - 11' אבל לא מסגור שאומר שיש בסעיפים האלה רק את מחוללי התלונה. זו הטעיה.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. לפני כן,

עמית חדד · נגדית רגע. יש את עו"ד חן שרצה להוסיף.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן. זה היה לשאלה הזו שקמת קודם?

ז'ק חן · נגדית כן. בעניין הזה אני מבקש להיתלות באילנות הכי גבוהים באולם הזה. בשלב הזה של הדיון ושל החקירה הנגדית פעם אחר פעם כבודכם החליט שני דברים. 1 הרי כל החומר בפנינו,. גם החקירות, גם מה שכתוב, ולבקש מהעד לקרוא ולהגיד לי מה כתוב, אני יודע לבד. זה החלטה שלכם, עשרות אם לא מאות פעמים. שעצר אותנו כאשר באנו ואמרנו לו 'אבל בוא תראה לי למה אתה מתכוון פה אמרו לנו 'אנחנו יודעים לקרוא לבד. תתקדם'. זה פעם אחת.',

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, 'למה אתה מתכוון' זה אדם שכתב משהו. פה הוא לא יכול להתכוון כי הוא לא כתב.

עמית חדד · נגדית אדרבה.

ז'ק חן · נגדית לא קשור. אנחנו הראינו מסמכים לא רק שהעדים כתבו. הראינו להם מסמכים אחרים שהם ביקשו להיתלות עליהם ואמרנו להם 'בוא תראה לי איפה זה כתוב פה' ואז הייתה התנגדות, 'אנחנו יודעים לקרוא', בית משפט אמר 'לקרוא אנחנו גם יודעים, בשביל לעשות לנו עכשיו שיעור קריאה מודרכת'. אני גם אעזור לבית המשפט. אני קורא את סעיפים 10 ו - 11, ולא רואה את המילה 'ראש הממשלה'. לא רואה. אז מה אנחנו עושים כאן?

יהודית תירוש · נגדית אז למה כל כך קשה לענות?

עמית חדד · נגדית לא, באמת. כי כתוב"ואחרים."

ז'ק חן · נגדית כבודכם, כי זה מדגים, הרי כולם יודעים על מה מדובר. העד אמר את זה בחקירות, יש התכתבויות, כפי שחברתי אמרה ועכשיו בא טעם ההתנגדות השני. כפי שחברתי הרי מסגרה, לכן אני קמתי. חברתי מסגרה את המחלוקת. סוף סוף. היא אומרת 'אנחנו לא אומרים שהוא לא אמר 'ראש הממשלה'. הוא אמר 'ראש הממשלה לצד אחרים'. אני מתווכחת איתך על זה שאתה אמרת שהוא היה משוכנע שריטמן, שהעד אמר שריטמן היה משוכנע'. בעניין הזה, גם בעניין הזה אין שום ערך. בזבזנו יום שלם בפעם הקודמת בדיוק על הנקודה הזאת מה שאני קראתי לה 'הווליום', בדיוק הווליום. כי כבודכם ראה שריטמן העלה כמה אפשרויות, ישיבה שלמה בפעם הקודמת, מסעיפים 10 ו -, 11 ומכל המכתב הזה ומהמכתב הבא, ומההודעות שלו שבפניכם, כבודכם רואה שריטמן העלה כמה אפשרויות. חברתי יכולה, ופה אנחנו מגיעים לאילן הנוסף שאני מבקש להיתלות עליו בהקשר אחר. זה מעבר לעניין שאנחנו יודעים לקרוא לבד. זה שבסופו של דבר מדובר כאן ואני מסגרתי את זה בסופיות תשובות העד בעניינים צדדיים, כי לשאלה שבמחלוקת על ניגוד העניינים, יכול להיות שההגנה טועה לחלוטין. אין פה ניגוד עניינים. אין פה ניגוד עניינים. את זה עדיין לא שמעתי את התביעה אומרת, אבל נגיד ואין ניגוד עניינים, אם יש ניגוד עניינים – הסתיימה המחלוקת בינינו. אם יש ניגוד עניינים, יש מחלוקת בינינו. העובדות ידועות. נסכם בפני בית המשפט,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז בשביל מה הבאתם את מר סעדה להעיד?

יהודית תירוש · נגדית נכון. בדיוק

ז'ק חן · נגדית מה זאת אומרת? כי הוא הניח את התשתית הזאת...

עמית חדד · נגדית כשאנחנו טענו שיש ניגוד עניינים התביעה טענה שזה פרסומים,

ז'ק חן · נגדית תן לי בבקשה לסיים. כבודכם, מה זה בשביל מה הבאתם? אנחנו טוענים שהחקירה הזאת תחילתה בחטא, בניגוד עניינים חמור של מי שעמד בראש החקירה הזאת, ולכן הגענו בין היתר לתופעות שלא מדרך הטבע בחקירות במורד הדרך. דבר מאוד רלוונטי גם לתיק 4000. אני לא מתעסק בתיקים האחרים. וזה אחד המופעים שלהם. עכשיו, היה צריך מישהו שיבסס עובדתית את זה. אנחנו לא באים לבית משפט ואנחנו טוענים טענות בעלמא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ברור, אבל אז למה יש לכם שאלות בחקירה נגדית...

ז'ק חן · נגדית אני אסביר עוד פעם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ואולי אני אגיד עוד משהו. העד נשאל שאלה של כן ולא. באמת. זה גם להערה של עו"ד חדד וגם להערה של אדוני. נכון שכולנו יודעים לקרוא אבל הוא נשאל שאלה שהיא התחלה של סידרת שאלות. היא לא שאלה בפני עצמה ושלום עוברים לנושא אחר. הגדירה, עו"ד תירוש אמרה 'עכשיו אני הולכת לשאול אותך על המכתבים' אם הוא היה עונה כן/לא, היינו מתקדמים, אם הוא רצה להוסיף משהו היינו מוסיפים, אבל היא שואלת שאלה, הוא לא עונה אז אנחנו מתקדמים לשאלה הבאה ומתקדמים לשאלה שאחרי שהוא לא עונה ואז אתם מתנגדים.

ז'ק חן · נגדית גבירתי אני אסביר עוד פעם. כשאנחנו יודעים מה במחלוקת, יש ניגוד עניינים, אין ניגוד עניינים ואת המסקנה המשפטית הנובעת מזה גם בממצאים וגם במסקנות המשפטיות, זה התפקיד של כבודכם, שאלת הווליום היא שאלה צדדית. יכול להיות ששאלת הווליום, אני לא מעלה בדעתי, אבל יכול להיות שכבוד ההרכב יבוא בסוף ויגיד 'אוקיי, מכיוון שהוא אמר גם ראש הממשלה וגם אחרים, אין ניגוד עניינים', זו מסקנה שלכם. פה העד לא יכול להוסיף על זה. להניח את התשתית היינו חייבים בלהביא את העד על מנת להציג את המסמכים ולספר את הסיפור. זה לא שאנחנו מתחילים עכשיו בשאלה ראשונה בבוקר, אנחנו כבר אחרי יום חקירה בדיוק וחוזרים לנקודה הזאת שאין מחלוקת. חברתי בפתח השאלות האלה מסגרה בדיוק את המחלוקת. ולכן שמחתי על זה. היא באה ואמרה 'אין מחלוקת שראש הממשלה היה אחת מהאפשרויות שמר ריטמן העלה למי שעומד מאחורי, כך הוא טוען, הקנוניה נגדו, בצורת התלונה על,

יהודית תירוש · נגדית לא שראש הממשלה, שהמקורבים לראש הממשלה. זה מה שמר ריטמן אומר

ז'ק חן · נגדית מקורבים לראש הממשלה. כן. כמו 'גורמים אחרים', 'מחוללי התלונה ואחרים,' בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם כתוב מקורבים אז כתוב מקורבים, אם כתוב,

ז'ק חן · נגדית כתוב 'גורמים אחרים', כתוב גם 'מחוללי התלונה ואחרים', לא שמעתי את גבירתי אומרת 'גברת תירוש, כתוב גם 'אחרים.''

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר,....

יהודית תירוש · נגדית כי אנחנו עכשיו בהתנגדות ואני הקראתי את כל הסעיף

ז'ק חן · נגדית לא נכון. את קראת"מחוללי התלונה"ושוב אני קורא להקלטה פה ואנחנו נקרא את הפרוטוקול ונראה ש-,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אני באמת לא מבינה על מה...

עמית חדד · נגדית יש מחלוקת שיש ניגוד עניינים חמור של מי שניהל את החקירה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד אדוני יישב. לא הבנתי. הבנתי את ההתנגדות של עו"ד חדד למה לא הקריאו לו את כל המילים שכתובות שם. לא הבנתי למה אדוני מתנגד.

ז'ק חן · נגדית עכשיו.... משום שגבירתי אמרה לי 'אתה צריך לדייק כי אם אמרו 'מקורבים' אז צריך להגיד 'מקורבים', אז היה סטייה קלה כי גבירתי הבינה את ההתנגדות של עו"ד חדד אז אני הזכרתי שכאשר עו"ד תירוש אמרה 'מחוללי התלונה' היא לא אמרה 'ואחרים', ועל זה, אני שמח, מאחר שבית המשפט צריך להקפיד, במיוחד בפני העדים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, למה ההתנגדות של אדוני? של עו"ד חדד הבנתי, למה ההתנגדות של אדוני לא הבנתי. אדוני חושב שאנחנו מבזבזים את הזמן, הבנתי. שזה רק עניין של דרגות ורמות ווליום, הבנתי. אוקיי. אבל למה אדוני מתנגד קונקרטית?

ז'ק חן · נגדית המסגור המשפטי אני אמרתי אותו, אני אסביר שוב. בשים לב ליריעת המחלוקת כפי שחברתי הסכימה ומסגרה אותה שמר נתניהו לשיטת ריטמן היה אחד ממחוללי התלונה נגדו, כך לשיטתו,

יהודית תירוש · נגדית לא, מקורביו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מקורביו.

יהודית תירוש · נגדית מה לעשות, זה מה שמר ריטמן אמר.

עמית חדד · נגדית זה גם לא נכון. תיכף נראה. זה לא נכון.

יהודית תירוש · נגדית זה מה שריטמן אמר.

עמית חדד · נגדית לא נכון.

יהודית תירוש · נגדית איפה כתוב 'ראש הממשלה,'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה ההתנגדות? באמת. אולי במילה אחת....

ז'ק חן · נגדית גבירתי אבל אולי אם אני אצליח להשלים בלי הפרעות אני אצליח לומר לגבירתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל נתתי לאדוני לדבר,

ז'ק חן · נגדית אבל היא לא נותנת לי לדבר ובית משפט לא נותן לי להשלים כי היא לא נותנת לי לדבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נו. אז למה ההתנגדות? בשאלה הזאת.

ז'ק חן · נגדית אז המסגור הוא, מהרגע שיריעת המחלוקת ברורה,

עמית חדד · נגדית סליחה רגע, במזכר אצל וינשטיין, שלא נשכח.

ז'ק חן · נגדית באמת, אני...

עמית חדד · נגדית אתה צודק. נזכרתי איפה כתוב 'ראש הממשלה' ממש.

ז'ק חן · נגדית מהרגע שיריעת המחלוקת ברורה, אני טענתי אותה בישיבה הקודמת, אני שמח שחברתי עכשיו מסגרה אותה בפתח השאלה לעד, והיא, אנחנו לא חולקים על זה שלטענת ריטמן גם מקורבי ראש הממשלה ואני מקדים את עו"ד חדד שמיד יקום ויראה שהוא אומר 'או ראש הממשלה', נעזוב את זה רגע.

יהודית תירוש · נגדית לא הוא לא אומר 'ראש הממשלה.'

ז'ק חן · נגדית נעזוב את זה רגע. לא משנה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, נסיים עם ההתנגדות. תנו לו לדבר ונגמור עם זה. תנו לו לגמור להגיד משהו.

ז'ק חן · נגדית עו"ד תירוש, ההערה הנכונה היא לא להפריע. לא 'נסיים עם ההתנגדות ונגיד 'יאללה '...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אל תדבר אליה. דבר לפה. תשלים את ה... אבל אל תחזור אחורה.

ז'ק חן · נגדית אז אני מבקש..... ולא יגיד לה רק 'תתאפקי בסבלנות עד שנגמור עם ה'....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אל תחזור אחורה. תתקדם קדימה.

ז'ק חן · נגדית אני מנסה ללכת קדימה. לא אחורה. המסגור המשפטי מהרגע שיריעת המחלוקת ברורה, זה סופיות תשובות העד בעניינים צדדיים. זה טעם ההתנגדות. משום שמהרגע שאין מחלוקת ובפעם הראשונה אתם שומעים את זה מהתביעה, זה מה שאמרתי בפעם הקודמת תוך ההפניה למסמכים שבפניכם, שעל פי ריטמן אחד מאלה שעומדים מאחורי התלונה הזו זה ראש הממשלה, מקורביו, ever what

עמית חדד · נגדית לא, לא מקורביו.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל זו התשתית שהונחה כאן. עכשיו הוויכוח יהיה, הממצאים והמסקנות בעניין הזה מסורים לכבודכם. והשאלות, 'אבל אתה אמרת שהוא בטוח שזה ראש הממשלה ואני אומרת לך שנוכח העובדה שיש עוד אפשרויות אחרות הוא פחות בטוח שזה ראש הממשלה' זה עניין צדדי בהגדרה. זאת אומרת אם היינו צריכים דוגמה למה נועד הכלל הזה של סופיות תשובות העד בעניינים כלליים, זו הדוגמה. גבירתי אומרת 'הבנו שאתה בא ואתה אומר 'אנחנו מבזבזים את הזמן'', אני לא בא ואומר 'אנחנו מבזבזים את הזמן', אני בא ואומר משפטית, משפטית יום שלם זה היה סביב זה כשאני מנסה לומר לכם, המסמכים בפניכם, זו המחלוקת. היום מה שהתחדש זה שעו"ד תירוש עזרה לי, בהקדמה לשאלה של העד היא אמרה את מה שאמרתי בשבוע שעבר. זו המחלוקת. מכיוון שזו המחלוקת עכשיו שאלת העוצמה האם העוצמה היא 70, 80, 60, 50, אגב, זה העד מעיד על העוצמה. זה כבודכם צריך לקבוע בעניין הזה לא מפי העד. מה העד מוסיף לנו? האם הוא סבר ב - 100%, ב - 90% או ב - 80% מה זה רלוונטי לעד??

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אדוני יסיים את ההתנגדות.

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להשיב

עמית חדד · נגדית רק שניה,

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל סליחה,

עמית חדד · נגדית שניה בכל זאת, סליחה, לא סליחה. חברתי אמרה שהמילה 'מקורביו', תמיד זה מקורביו, אני שוב הולך למסמכים, מה לעשות, לא להשערות, ובעיקר להחלטה של כבודכם, מה-9 ביולי 2025 ששם יש מסמך שזה שהוא הוסתר מאיתנו זה דבר חמור,

יהודית תירוש · נגדית הוא לא הוסתר. הצענו פרפראזה. למה להגיד הוסתר?

עמית חדד · נגדית ולמעשה סותר עדות של עד תביעה, וכתוב כך בהחלטה של כבודכם בסעיף ב', החלטה ששלושת השופטים חתומים עליה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו זוכרים מה כתוב שם.

עמית חדד · נגדית כתוב שם"נטען על ידי אחד המשתתפים,"

יהודית תירוש · נגדית אחד המשתתפים. לא ריטמן. אבל אנחנו מדברים על ריטמן

נועה מילשטיין · נגדית למה את מפריעה באמצע?

יהודית תירוש · נגדית סליחה

עמית חדד · נגדית כבודכם, למה כבודכם לא מעיר לה? מה זה? הכללים השתנו כי עברנו פרשת הגנה? הכללים השתנו לחלוטין?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, עו"ד חדד,

עמית חדד · נגדית "כי טענת הקנוניה של ניצב ריטמן כוללת בין היתר את מר נתניהו"לא מקורבים, לא מקורבי מקורבים ולא שום דבר אחר. אז לכן האמירה הזאת של התביעה, גם עכשיו, שריטמן העלה טענה בדבר מקורבי נתניהו ולא מר נתניהו נסתרת מההחלטה של כבודכם מה-9 ביולי.

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת לענות גבירתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק שניה.

יהודית תירוש · נגדית כי נעשה פה בלגן שלם ואני רוצה לעשות סדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע. העד יוכל להשיב. התנגדויות נדחות.

יהודית תירוש · נגדית אני רק אגיד,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין צורך להשיב.

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אבל פשוט ההתנגדויות האלה יחזרו וחשוב אולי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין צורך להשיב. ההתנגדויות נדחות.

עמית חדד · נגדית גם את הבקשה שיש להציג את ה"ואחרים?"

משה בר-עם · נגדית נבקש ממנו לקרוא.

עמית חדד · נגדית בסדר. ההתנגדות שלי הייתה מאוד צנועה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למרות שאני חושבת שלא...

עמית חדד · נגדית אני יודע איך זה גם להיות עד בהליך.

הודעת מערכת · נגדית מדברים ביחד )(

הודעת מערכת · נגדית העד חוזר לאולם )(

יהודית תירוש · נגדית זו שאלה באמת מקדמית לקראת השאלות הבאות. בסדר? אני מפנה אותך לסעיפים 10, 11, תקרא אותם בנחת ותאמר לי האם באלו מן הסעיפים מצוין ראש הממשלה ואפילו מקורבים לראש הממשלה.

משה סעדה · נגדית "על כל המניעים, האינטרסים העומדים בבסיסה כולל הרצון של גורמים רבים לראות את ניצב ריטמן מועבר מתפקידו במיוחד בעת הרגישה הזו, לאוזן קשבת"וכולי וכולי. אמרתי, עוד פעם, חזרתי לאותה תשובה. זה כמו לראות חלק מתמונה. זה פאזל, צריך לראות את כל התמונה. התמונה היא שהרצון הוא להגיד מידע בעל פה, לא לכתוב, להביא מידע בעל פה ליועץ המשפטי לממשלה, שאת זה אני יודע גם בזמן אמת וגם דרך שי ניצן שכותב את זה עלי כתב ואומר שזה העניין, והידיעה שגם מה ריטמן כתב ומה הם גם כותבים בהמשך במכתב הבא, זה לא חלל ריק, שמתייחסים במכתב, אומרים מה המידע שיש להם. המידע שיש להם זה שנאמר, אני לא מדייק כי אין לי את המסמך, שמישהו רוצה, אנשים מקורבים, אני לא יודע מי, להוריד את הראש של ריטמן. וזה דבר שנשמע. הכל ביחד התברר באופן מובהק שזה הכוונה, זה האירוע, אין יותר ברור מזה, ועל רקע זה אני גם מדווח ליועץ המשפטי לממשלה כי כך אני מבין וכך אני סוקר בפניו את שלושת הדברים.

יהודית תירוש · נגדית נתתי לך מספר הזדמנויות, אתה לא עונה לשאלה. השאלה הייתה מאוד,

משה סעדה · נגדית אני עונה ממש לשאלה

יהודית תירוש · נגדית לא, אתה לא עונה לשאלה

משה סעדה · נגדית אני הכי עניתי

יהודית תירוש · נגדית השאלה הייתה מאוד פשוטה אם הסעיפים האלה, אנחנו נתקדם, כמו שבית משפט לא פעם אמר נתת הזדמנות', אז הנה, נתתי הזדמנות. אז עכשיו אני עוברת לעמוד הבא.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בינתיים תודה למשה האחר שסידר את המסך.

יהודית תירוש · נגדית המסך של ח"כ סעדה עובד כרגע, המסך שלנו לא עובד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שם לא עובד עכשיו?

יהודית תירוש · נגדית לא. פה עובד. פה לא עובד דובר לא מזוהה: הוא לא עבד היום בכלל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תמשיכי.

יהודית תירוש · נגדית עכשיו אני עוברת לעמוד הבא. אתה יכול לקרוא את העמוד הבא. אני מפנה אותך להמשך, אני מפנה אותך אחרי שתקרא את הסעיפים הבאים, לסעיף 16.

עמית חדד · נגדית אמרת 14 מקודם.

יהודית תירוש · נגדית אפשר לקרוא את 14. הוא יכול לקרוא את כל הסעיפים. סעיף 14 אתה יכול לקרוא אותו, "תלונה על אירוע בודד מלפני חמש שנים שבאה לחלל העולם על ידי מתלוננים בעלי אינטרס מובהק בעיתוי לא מקרי בתוספת העובדה כי אין תלונות או מתלוננות נוספות מדברת בעד עצמה ומעידה כי אין בדברים... שמדובר בעלילה שפלה ובזויה"אתה יכול לקרוא גם את סעיף 15. ואני מפנה אותך לסעיף. 16 בסעיף 16. א ובהמשך גם בסעיף ה', רואים למי, מה ריטמן מתייחס כשהוא מדבר על מחוללי התלונה. אני מקריאה. סעיף א: "הובא לידיעתנו כי קיימים מסמכים משטרתיים פנימיים רבים שנערכו בידי גורמים אובייקטיביים המצביעים על בעיית מהימנות קשה של התנ"צ העומד מאחורי התלונה וייתכן אף על ביצוע מעשים שאינם עולים בקנה אחד עם הוראות החוק וההנחיות המשטרתיות וכולי, שיבוש הליכים", זה"תפירת תיקים"כתוב כאן. תמשיך לקרוא. אני עוברת הלאה. אחר כך יש התייחסות לראיות, אבל אני מפנה לסעיף ה' "מחוללי התלונה."

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תני לו רגע לקרוא.

יהודית תירוש · נגדית כן. אני מקריאה לפרוטוקול. "מחוללי התלונה". "למיטב ידיעתנו מאחורי התלונה עומדים תנ"צ ופקודתו בדרגת רפ"ק אשר בימים אלה נתונים במרכז של בדיקה שנערכת על ידי קצין בודק אשר בודק את דרך התנהלותם ואת מערכת היחסים האישית ביניהם. יודגש, ניצב ריטמן העיד בפני הקצין בודק ונמצאה בדיקה"וכולי. "במצב דברים זה ברי לכל דעת כי עננה כבדה"מה שאני שואלת אותך, מה שאני אומרת לך מר סעדה, אחרי שאנחנו רואים את המסמך הזה, אין כאן במילים האלה ולו מילה על ראש הממשלה, אבל מה שיש כאן עם סימן קריאה יחסית או לפחות עם בטחון די גדול זה שמחוללי התלונה הם תנ"צ, הכוונה היא לתנ"צ גיא ניר ולפקודתו שיש קצין בודק. נכון?

משה סעדה · נגדית כבודכם, בדיון הקודם, קיימנו את זה שעות על גבי שעות ויש לנו זמן, זה שעל כך שניסינו להסתיר את העניין עם גיא ניר ואמרתי כל הזמן 'כבודכם לא ניסיתי להסתיר כי המסמכים האלה הוגשו שחור על גבי לבן' והנה עכשיו התקדמנו, הבנו שאחרי הזנב מגיעות הרגליים. הנה בדיוק מה שקורה. ההסתרה הענקית שהייתה, התברר שהגשנו את זה והכל מונח בפני בית משפט. אז כנראה לא הסתרנו, סליחה על הגזל זמן. ככה זה מתנהל. עכשיו, מה עכשיו? שוב אני חוזר על אותה תשובה. הרי הם אמרו 'את זה אנחנו לא יכולים, זה משהו שהוא רגיש, זה הסוד', הרי זה שמישהי מעלילה עליו, זה הפשיטא, ברור. הוא טוען נגדה, היא טוענת נגדו, הוא טוען שהיא שקרנית, יש מניעים, הקשר בינה לבין גיא ניר ידוע עד מאוד, הקשר הפיקודי, וכל הסאגה הזאת כולם יודעים, היא עולה בכל מקום, זה הפשיטא. מה שהם באים להמתיק סוד. ולכן הם רוצים את היועץ המשפטי לממשלה והם אומרים את זה וכותב שי ניצן. עכשיו, זה לא יעזור שנלך עוד פעם, כל פעם לבדוק עוד קטע, ואת זה הם אומרים 'אנחנו רק נגיד בעל פה', הם לא יכולים לכתוב כי זה רגיש מדי. וזה צריך גם.... יועץ שהיא על פניו לא חוקית, ככה אורי כותב, בעיצומה של חקירה. זה האירוע, אין בלתו. עכשיו, עוד אות, פחות אות, זה לא משנה. הם לא מדברים עליהם. הם אומרים מעבר לאירוע הזה שזה האירוע המקומי, יש פה משהו, בשפה שלי – גדול יותר. גם לשמוע אנשים שאומרים 'אנחנו נוריד את הראש שלו', אני לא מדייק, זה האירוע. לכן אני אומר, בית משפט,

יהודית תירוש · נגדית אבל חבר הכנסת סעדה,

משה סעדה · נגדית שניה, אני באמצע. בית משפט,

ז'ק חן · נגדית כבודכם, הכלל הזה שלא....

יהודית תירוש · נגדית אלא אם הוא מאריך יתר על המידה

משה סעדה · נגדית לא, לא. היתרון של כולנו, שבית משפט רואה את התמונה כולה

יהודית תירוש · נגדית והוא יחליט בסוף

משה סעדה · נגדית הוא גם רואה עכשיו, הוא לא צריך בסוף כי זה הוגש לו כבר. הוא כבר רואה את הכל

יהודית תירוש · נגדית הוא יחליט בסוף. ככה זה עובד ח"כ סעדה, אתה מכיר את זה

משה סעדה · נגדית הוא יחליט בסוף אבל הוא רואה הכל. אמרתי 'רואה'. לא אמרתי 'יחליט'. בית משפט רואה הכל, והדברים, אני אומר לכם, מובהקים. כי הם אומרים את זה. עכשיו, כדי לדעת מה הבין שי ניצן אני מפנה אותך למייל בין שי ניצן לאורי והוא כותב לו 'על רקע חקירה רגישה הם לא רוצים לפרט' זאת אומרת הדברים ברורים וחדים. ולמה אני יודע שזה מה שריטמן....? כי זה המייצגים של ריטמן, לא מייצגים שלי. הם באים ופועלים מטעמו ומביאים את ד בריו. זה הדבר שהוא חשב. וגם אחרי זה אף אחד לא בא לריטמן ואמר לו 'בוא נבין עכשיו,'

יהודית תירוש · נגדית אבל נבין מה היה, אחרי זה נגיע למה היה אחרי זה. חבר הכנסת סעדה. אי אפשר ככה. נגיע למה היה אחרי זה. אנחנו עכשיו בשאלה מה ידעת שריטמן הבין ואמר. אנחנו בזה. נגיע למה היה אחרי זה.

משה סעדה · נגדית לא, הראייה שלי גבירתי, לא נולדה, לפעמים בן אדם רואה שלב אחרי שלב משהו ואז אין לו תמונה רחבה. אני ראיתי בבת אחת, התמונה הרחבה הייתה ברורה. אני לא עשיתי כאילו הילוך לאחור. לא, אני ראיתי תמונה רחבה, היא הייתה ברורה ולכן דיווחתי. לא אמרתי ליועץ המשפטי ששאל אותי 'עכשיו תראה, בהתחלה היה ככה', לא. אמרתי לו 'זה מה שהבנתי, זה מה יש, נתניהו', הצגתי את העוד אופציות, גם בישיבה, הצגתי את האופציות הנוספות. עכשיו אני מזכיר לך שאם הוא חושד בו אז היה צריך לגדר אותו, לשאול אותו. אם יש שיחת זכ"ד מול ריטמן ששואלים אותו 'תגיד מה אתה בדיוק חושד, איך אתה חושד'. את יודעת מה עשו? כלום. כי ניגוד עניינים זה לחלשים. זה לא להם. זאת האמת ואין בילתה ולכן לא יעזור לך כמה תקטעי את זה למקטעים, זה מה שהוא חשב, אף אחד זה לא עניין אותו, המשיכו קדימה. כי אני אגיד לך מאיפה זה נובע, זה נובע כי תפיסת העולם הייתה ואני יכול להוכיח לך בעוד מקרים, שניגוד עניינים זה לחלשים. בתיק של רונאל פישר, כאשר התברר שהיועץ המשפטי לממשלה.... את רונאל פישר,

יהודית תירוש · נגדית כבודכם אני מבקשת רשות לקטוע את העד כי אי אפשר להגיע למחוזות האלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה... את התשובה.

משה סעדה · נגדית זה אותו אירוע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו התשובה, תתקדמי. בלי לשאול פעם שניה.

יהודית תירוש · נגדית אני ממשיכה. אני אומרת לך, אתה אמרת כאן עכשיו שמה שעם גיא ניר ועם המתלוננת זה פשיטא וזה הונח בפני בית המשפט בתוך המסמך, אבל אני אומרת לך מר סעדה שבעדות הראשית שלך בשני דיונים שלמים את מחוללי התלונה שמר ריטמן התייחס אליהם בוודאות, לא את האפשרויות, את מה שריטמן התייחס אליהם בוודאות גם בחקירות שלו וגם במכתב הזה, לא הזכרת.

משה סעדה · נגדית ממש הפוך

יהודית תירוש · נגדית לא הזכרת את גיא ניר. א ני לא מדברת על מה שהגשתם. על מה שדיברת. אתה לא דיברת על זה

משה סעדה · נגדית אז אני חלוק עליך כי זה ה - obvious

יהודית תירוש · נגדית דיברת על זה?

משה סעדה · נגדית כן. כי זה ה - obvious

יהודית תירוש · נגדית אתה אומר שדיברת על גיא ניר?

משה סעדה · נגדית כן. אני אסביר לך למה. זה ה - obvious זה עלה.,

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אז יש פרוטוקול. נתקדם

משה סעדה · נגדית א. כן, אבל תיכף אני אענה. זה ה - obvious זה עלה גם בחקירה שלו שהוגשה, ולכן ידעתי שזה,, לא רק אמר פעם אחת ושניה ושלישית ורביעית, במסמכים האלה זה,

יהודית תירוש · נגדית אני שאלתי על מה שהעדת, ח"כ סעדה. אתה אמרת עכשיו שהעדת על גיא ניר. יש פרוטוקול. אנחנו ניווכח.

משה סעדה · נגדית הפרוטוקול לא משקר ואני אומר לך במפורש שהדברים האלה הם מובהקים והדבר החיבור שהיה לי בתקופתו זה היה העניין של נתניהו וזה האירוע.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הבאה.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי בסדר גמור. אני עוברת למסמך השני של הסניגורים כי אני מזכירה שבדיון הקודם אחרי שאלת כבוד השופטת על החקירה אתה הפנית למכתבי הסניגורים. אני עוברת למכתב השני מיום 6 לדצמבר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך הוא מסומן?

יהודית תירוש · נגדית נ/4426

עמית חדד · נגדית אפשר גם עותק?

יהודית תירוש · נגדית זה נ/. אנחנו לא נותנים בדרך כלל עותקים של נ/, אם יש לנו אשמח. נ/4426 עו"ד חדד הפנה אותך, אני מבקש להראות... לסעיף. 6ה ול-1. 1 הוא סעיף מאוד מאוד קצר שאומר"במכתבנו הקודם,"

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תביאו לו את המסמך. עו"ד תירוש, יש לו לפניו את המסמך?

משה סעדה · נגדית לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תנו לו שיהיה לפניו.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו נחפש. ב - נ/ בדרך כלל לא מכינים אבל נחפש רגע. אני אגיד לך שאני מפנה גם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חכי עם השאלה שזה יהיה בפניו.

יהודית תירוש · נגדית לא, אני מפנה לפרוטוקול את חברי כי הוא אמר 'הצגנו עוד משהו', אז אני אומרת, בפרוטוקול 46434 בשורה 4 אתה ביקשת להראות את סעיף 1 ואחר כך את סעיף 6 ה אז אנחנו נראה אותם..

עמית חדד · נגדית תראו גם לו את סעיף. 2

יהודית תירוש · נגדית אחר כך הוא יראה את הכל. אבל אתה הפנית לסעיפים האלה אז אני רוצה שנראה אותם. תקרא את סעיף 1 ואת סעיף 6. ה. הסעיף. 6ה זה הסעיף שכנראה התייחסת אליו קודם שמדבר על"קיימת ברשותנו עדות ישירה לכך שבמהלך התקופה האחרונה ובהקשר לחקירה הרגישה המתנהלת בעת הזאת ושאותה מוביל ניצב ריטמן נשמעו לפני מספר שבועות טרם הגשת התלונה גורמים שונים האומרים 'מחפשים את ראשו של ריטמן' ואכן לא חלף זמן ונגד ניצב ריטמן הוגשה תלונה"אל הסעיפים שהציגו לך.

משה סעדה · נגדית עכשיו אני רוצה לחזור על מה שאמרתי,

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל אין כאן עוד שאלה

משה בר-עם · נגדית תקשיב לשאלה קודם.

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך, זה מה שהוצג לך ועל זה ענית בעדות הראשית. עכשיו אני רוצה לעבור איתך לסעיפים נוספים ש-,

ז'ק חן · נגדית

יהודית תירוש · נגדית עו"ד חן, כשאתה תחקור אותו אז אתה תשאל מה שאתה רוצה. אני רוצה לראות איתך סעיפים אחרים שקדמו לסעיף 6 ה. באותו מכתב..

עמית חדד · נגדית אני רק אומר משהו כבודכם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם זה לא התנגדות,

עמית חדד · נגדית זו התנגדות.

יהודית תירוש · נגדית אני לא מבינה את ההתנגדות הזאת, ואי אפשר להתקדם ככה

עמית חדד · נגדית כשהיא תסיים תהיה התנגדות. אנחנו נראה את ההחלטה של כבודכם. אחר כך שואלים...

יהודית תירוש · נגדית אבל אי אפשר להתנגד כי אני עוד לא סיימתי לשאול. אני אשאל ואז חברי יתנגד אם בית משפט יאפשר לו להתנגד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק תפני, באיזה עמוד של הפרוטוקול הייתה השאלה של עו"ד חדד?

יהודית תירוש · נגדית עו"ד חדד הפנה לסעיף 1 ולסעיף 6 ה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית באיזה עמוד בפרוטוקול שלנו?

יהודית תירוש · נגדית זה בעמוד 46434. אני רוצה להפנות אותך ליתר המסמך שמצוי בידיך אבל במיוחד מה שקודם לסעיף. 6ה. נתחיל מסעיף 6 א.. 6. א שוב כתוב לנו באמצע המשפט"הובא לידינו שקיימים מסמכים רבים המצביעים על בעיית מהימנות קשה של התנ"צ הנמנה על מחוללי התלונה"שוב, הגדרה מאוד מאוד ברורה של מחוללי התלונה, אני מפנה לסעיפים הבאים, סעיף ב' מדבר על הבדיקה של ניצב דוד ביטן, "התנהלותם של התנ"צ והמתלוננת, אתה יכול לקרוא את זה, בכלל זה עדותו של ניצב ריטמן באה לאוויר העולם תלונתה הכוזבת כנגד ריטמן, אנחנו סבורים שלמסקנות, יהיו אשר יהיו, כמו גם להתנהלות המתלוננים בפניו"וכולי, וסעיף ד' שמדבר על"קיימות טענות רציניות בדבר יחסים אישיים שקיימה המתלוננת בהסכמה עם קציני משטרה רמי דרג תוך שהיא והתנ"צ עושים שימוש במערכת,"

עמית חדד · נגדית שערורייה, שערורייה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע אחד, זו עדיין שאלה.

הודעת מערכת · נגדית מדברים ביחד )(

יהודית תירוש · נגדית סליחה, אבל אני מבקשת לסיים את השאלה

עמית חדד · נגדית אני אסביר כבודכם נקריא מהפרוטוקול. אני בשקט, אני רק עומד גבירתי.,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אי אפשר להתנגד...

ז'ק חן · נגדית מדברים על יחסים בין המתלוננת....

יהודית תירוש · נגדית אבל למה אתה מפריע לי? המתלוננת לא מוזכרת בשם. בהתחלה ויינרוט ייצג אותה ואחרי זה,

ז'ק חן · נגדית

יהודית תירוש · נגדית אבל אפשר רגע לא להפריע לי. אני אומרת שיש כאן ב - ד', שלא הוצג לך, גם לא בצורה, בלי להראות במסך, אפילו לא התייחסות. אנחנו רואים גם משהו נוסף שהם רוצים להרחיב בעל פה. אתה יכול לראות בנסיבות העניין מה הם רוצים להרחיב בעל פה. מה שאני אומרת לך, אחרי שאנחנו רואים את כל הדבר הזה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה אליו אחרי כל המסמך?

יהודית תירוש · נגדית אחרי כל המסמך הזה אני אומרת שברור מהמסמך הזה, שברור לריטמן ולבאי כוחו שמחוללי התלונה זה גיא ניר והמתלוננת. אלה מחוללי התלונה. מה שבסימן שאלה, יש עוד משהו בסימן שאלה. זה מה שעולה מכאן ואת כל הדבר הזה אתה בחרת לא לציין כאן. וזה הדגש. הדגש הוא שבחרת לא לציין כאן שום דבר מהדבר הזה.

משה סעדה · נגדית ממש לא נכון

עמית חדד · נגדית תעצור כאן מר סעדה. גבירתי, אני מבקש שבית המשפט יפתח,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה,

עמית חדד · נגדית לא צריך, אני מפנה לפרוטוקול. תצא בינתיים.

משה סעדה · נגדית אני לא מכיר... העד יוצא כל פעם שמתנגדים. התנגדתי אלפי פעמים בחיים שלי, העד מעולם לא יצא.

עמית חדד · נגדית לא נורא. מר סעדה תתרגל. עמוד 46434,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע. תן לו לצאת.

עמית חדד · נגדית מספר עמוד. מה הוא יעשה איתו גבירתי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא יודעת מה הוא יעשה איתו.

עמית חדד · נגדית מה הוא יכול לעשות איתו?

עודד שחם · נגדית אני צריך לרשום...

עמית חדד · נגדית לא עניתי לאדוני. עניתי לגבירתי, שלא להגיד את מספר העמוד כשהוא פה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא להגיד כלום כשהוא פה. עמוד?

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהאולם )(

עמית חדד · נגדית למה גבירתי, מה החשש אם אני אגיד מספר עמוד?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, התנגדות כשהוא בחוץ.

עמית חדד · נגדית 46434 רק מבקש לפתוח את מספר העמוד, זה יחסוך זמן. אין שום בעיה, להבא אני אמתין עד שהעד ייצא לגמרי. גבירתי, אני מזכיר, חברתי שאלה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תן לשופט שחם למצוא את הפרוטוקול.

עמית חדד · נגדית בסדר גבירתי, עד שימצאו. שניה.

עודד שחם · נגדית אין בעיה, אני מקשיב ומחפש בו זמנית.

עמית חדד · נגדית אבל אני מקבל הוראות סותרות אדוני.

עודד שחם · נגדית בסדר, הבנתי. זה בסדר מר חדד, אדוני יכול.

עמית חדד · נגדית אני מכבד גם את הבקשה של גבירתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע. חכו רגע.

עודד שחם · נגדית כן, מה אדוני,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע.

עמית חדד · נגדית 46434.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה - 21 במאי.

עמית חדד · נגדית 21 במאי, אנחנו בראש העמוד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע.

עמית חדד · נגדית גבירתי אני עוד לא אומר שום דבר. זה סוף דיון שעוסק,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אתה רוצה שיקשיבו לך?

עמית חדד · נגדית ברור שאני רוצה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז חכה שיהיו מרוכזים בך.

עמית חדד · נגדית גבירתי אני עוד לא אומר כלום.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אל תגיד. אם אתה לא אומר כלום אז אל תגיד.

עמית חדד · נגדית אין בעיה. אז כשגבירתי תגיד לי מתי אפשר. בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כשימצאו, כשלכולם זה יהיה מול העיניים.

עמית חדד · נגדית גבירתי תגיד לי. הכל בסדר.

משה בר-עם · נגדית כן, שורה?

עמית חדד · נגדית נניח 1, 2, 3, 4. אבל אפשר את כל העמודים מאחורה. כל הקו של התביעה כבודכם, הוא 'למה לא הצגתם את התלונות, את מחוללי התלונה' וכולי, זה הקו של התביעה. דרך אגב, קו מאוד מאוד מאוד מחוצף אני חייב לומר. אומרת עו"ד תירוש עכשיו 'את סעיף ד' לא הציגו לך, איך יכול להיות שלא הציגו את סעיף ד''. עכשיו בואו נראה מה גבירתי אומרת במענה להתנגדויות של התביעה, כשאני רציתי להיכנס לכל הסמטאות האלה.

דובר לא מזוהה · נגדית

עמית חדד · נגדית אפשר בבקשה לא להפריע? זה לא, זה כן, אני מבין שאפשר לקטוע את העד, דובר לא מזוהה: באמת לא להפריע כשאומרים לא להפריע, ולא להמשיך....

עמית חדד · נגדית מה גבירתי מורה לי לעשות? לא להציג את סעיף ד'. בלי סעיף ד' למשל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא להציג אותו על המסך. אני לא זוכרת מה היה,... את המסמך מול העיניים.

ז'ק חן · נגדית עכשיו זה הוצג על המסך.

עמית חדד · נגדית אז אני אזכיר.

ז'ק חן · נגדית ודאי שזה הוצג על המסך.

עמית חדד · נגדית שניה, אני רוצה להזכיר מה היה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי רק תגיד לנו למה ההתנגדות לפני כן. לאיזה חלק מכל השאלה הזו אדוני מתנגד?

עמית חדד · נגדית הטעיה חמורה ויוצאת דופן. בסדר? הטעיה חמורה ויוצאת דופן. יש פה קו שלם שהתביעה אומרת לעד 'למה אתה לא התייחסת לסעיפים מסוימים,'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא היא לא אמרה 'למה לא התייחסת'. היא אמרה 'הציגו לך סעיפים אלה ואלה, אני מציגה לך סעיפים אחרים.'

עמית חדד · נגדית גבירתי, אנחנו כולנו היינו פה. לכן באנו ועשינו חיפוש למצוא את הנתונים, כי אנחנו זוכרים מה היה, ודאי שכן. זה מה שהיא אמרה, והיא דיבר על סעיף ד'. 'למה לא התייחסת לסעיף ד.''

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא לא שאלה אותו למה הוא לא התייחס. היא אמרה לו 'הציגו לך את 1 ו-6 ה, ועכשיו אני אציג לך '....

עמית חדד · נגדית אבל לא הציגו לך את סעיף ד.'''

יהודית תירוש · נגדית

עמית חדד · נגדית בוא נעבור לפרוטוקול מוקלד. די. שיהיה פרוטוקול מוקלד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר אבל היא עוברת אחר כך לסעיפים. בסדר. מה הטענה?

הודעת מערכת · נגדית מדברים ביחד )(

ז'ק חן · נגדית גבירתי אנחנו לא באותו אולם. אני מצטער...

עמית חדד · נגדית אנחנו מבקשים בקשה פורמלית. אנחנו רוצים פרוטוקול מוקלד. באמת גבירתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, לא הבנתי מה הטענה שלכם. מה אדוני טוען עכשיו?

עמית חדד · נגדית באים לעד ואומרים לו 'אתה התייחסת לא' ו - ב', ולא התייחסת ל - ד''. למשל. דרך אגב, זה קו שלם,

ז'ק חן · נגדית אומרים 'לא הציגו לך'....

עמית חדד · נגדית נכון.

יהודית תירוש · נגדית לא

עמית חדד · נגדית די להפריע. דיברתי עם מילשטיין אתמול, דיברתי מעט, מיד קפצו כולם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה הטענה, זה שאמרו שלא הצגתם ובעצם כן הצגתם, על זה ההתנגדות?

עמית חדד · נגדית גבירתי שניה, אני מבקש אם אפשר שגבירתי תיתן לי רגע להסביר מהתחלה ובנחת. כשאנחנו באנו והתחלנו את החקירה הראשית אנחנו רצינו להציג בדיוק את כל הדברים האלה. להציג את התיק, להציג מה היו הטענות, מה היו הטענות ביחס לאחרים, למה הטענות האלה היו קלושות, למה הטענות שמחוללי התלונה הם אלה שעומדים מאחורי הטענה היא טענה קלושה, לאור פוליגרף, לאור עדויות של עדות ראיה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סליחה עו"ד חדד, יש לגבירתי עותק נייר? אפילו את של העד אפשר. נחזיר לכם.

עמית חדד · נגדית יש לנו גבירתי. של המכתב יש לנו.

יהודית תירוש · נגדית המסמך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא של הפרוטוקול. הפרוטוקול יש לי. של המסמך.

עמית חדד · נגדית יש לנו.

משה בר-עם · נגדית בעצם הטענה שבית המשפט ביקש מהם לא להתייחס לסעיף ד...,' זו הטענה,

עמית חדד · נגדית לא, אדוני מנחה אותי בעקבות הדברים שאמרה ראש ההרכב. אדוני מנחה אותי בעמוד 46409, אחר כך לבוא בטענות לעד 'איך לא התייחסת'. כבודכם, לא רק אדוני. למעשה כל ההרכב מנחה אותי להתייחס רק לנתניהו בהקשר הזה. בגלל צנעת הפרט, בגלל שזה תיק אחר, בגלל כל מיני התנגדויות שהיו פה שעו"ד גילדין התנגד אותן למיטב זכרוני. עו"ד גילדין התנגד אותן, שהוא לא פה. ואז כבודכם צמצם אותנו. בחקירה שלי הרי הייתה התייחסות לכל הדברים האלה וכבודכם צמצם אותי, גם בעמוד 46409, גם בעמוד, 46411 אני אקריא לכבודכם.

יהודית תירוש · נגדית איזה עמוד? אתה יכול להפנות אותי לעמוד?

עמית חדד · נגדית אפשר להפסיק?

יהודית תירוש · נגדית לא, תגיד לנו איזה עמוד

עמית חדד · נגדית מה זו ההתנהלות הזו?

יהודית תירוש · נגדית איזו התנהלות? אנחנו רוצים

עמית חדד · נגדית אבל אני מקריא, די נו באמת. די.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש,

עמית חדד · נגדית עמוד,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תחזור על העמודים.

עמית חדד · נגדית אני גם מציין את מספר העמודים ואני גם מקריא מתוך העמודים. 46409, אני בדיוק מדבר, כבודכם יראה, אני מדבר על ההקלטות מזמן אמת וכולי, זה דבר חשוב, בדיוק כל הטענות האלה שאמורות להתמודד עם טענת הקנוניה של מגישי התלונה. אני בא להתמודד עם הטענה הזאת ואז אומרים לי לא להיכנס לראיות עצמן, אדוני רואה, אבל הוא סיפר את זה, הוא נכנס לראיות עצמן, אדוני רואה,

משה בר-עם · נגדית אני רואה.

עמית חדד · נגדית ששוב, זה בא להתמודד עם טענת הקנוניה של מגישי התלונה. ואז אדוני אומר"לא, זה לא חשוב. אני אומר לאדוני מדוע. אדוני ירשה לי, משום שאם מר סעדה העיד שבישיבות שהתנהלו בפרקליטות, עמדה של הפרקליטות, פרקליט המדינה, גורמים אחרים, אינני יודע, לגבי העובדה שאכן יש מקום לפתוח בחקירה נגד נתניהו משום שהוא עומד מאחורי כל ההליך זה רלוונטי". זה רלוונטי. רק נתניהו. "אבל להיכנס לשאלה אם בפועל כן או היו או לא היו ראיות, זה פחות חשוב כאן כי לא נקבע ממצא לעניין הזה לגבי עדות המתלונן". זה מופע אחד. נעבור. 46411 ושוב, יש עוד מקומות. גבירתי אומרת"פרטי התיק, זה כל מה שהוא מתחיל לתאר., מי היה, מה היה, איך העיד, מה, אנחנו לא נקבל הכרעה בעניין הזה ולכן אנחנו לא מאפשרים,"

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מדברים על הכרעה בעניין התלונה נגד ריטמן. בנושא של מר ריטמן.

עמית חדד · נגדית ברור שמר ריטמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נו?

עמית חדד · נגדית סליחה גבירתי, עוד פעם. יש למר ריטמן כמה טענות וכבודכם אמר לי להצטמצם במר נתניהו. יש לו טענה שבאה ואומרת 'מחוללי התלונה', כלומר, המתלוננת ומר גיא ניר בדו תלונה פיקטיבית מליבם'. אני רציתי להתמודד עם זה כאן. דרך אגב, מה שעכשיו חברתי באה ואומרת, הנה, זו אחת הטענות או עוד טענה של מר ריטמן. אני רציתי להתמודד עם הטענה הזאת ולהראות שזו טענת בדים. שזו לא הייתה טענתו המרכזית. איך רציתי לעשות את זה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ואנחנו חוזרים ואומרים שלא ננהל במקביל לתיק החקירה. זה מה שאמרנו.

עמית חדד · נגדית נכון. אני מסכים. עכשיו, כבודכם תוך כדי שהוא מנחה את זה אוסר עלי להציג את אותם סעיפים שעכשיו אומרים למר סעדה גם בחקירה כשלא הייתי פה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תראה לי איפה אסרנו על הסעיפים?

עמית חדד · נגדית הנה. אני אראה לגבירתי. הראיתי קודם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, מה שאדוני הראה קודם שאני אומרת מתייחס לזה שמציגים על המסך. לא להצגה לעד.

עמית חדד · נגדית לא גבירתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בבירור, אחרי שאני רואה את הסעיף, זה היה על ההעלאה על המסך של אותו סעיף שלא היה צריך גם עכשיו להעלות. לא אז ולא עכשיו.

ז'ק חן · נגדית על המסך את מה שגבירתי אמרה...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא היה צריך גם עכשיו להעלות. מה לעשות.

עמית חדד · נגדית סליחה גבירתי, ההצגה על המסך זה כדי שהעד יתייחס, ובסוף אנחנו כן,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא היה בגלל העד. זה היה כי יש דברים שאנחנו אומרים תנו בנייר ואל תציגו על המסך.''

עמית חדד · נגדית לא גבירתי, זה...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה היה בקטע הראשון שאדוני, אני לא מתייחסת לשאר הקטעים, אני אומרת בקטע הראשון שראינו, זה הסיפור.

עמית חדד · נגדית נסתכל גבירתי, עמוד 46413. גבירתי אומרת באמצע העמוד שורה 11: "עו"ד יהודית תירוש: מה קורה איתכם היום"עו"ד תירוש: "אנחנו נתנו החלטה וזו ההחלטה ואנחנו מתקדמים. ההחלטה מחייבת גם את עו"ד חדד וגם כל אחד אחר"אולי גם את עו"ד תירוש, אני לא יודע. "כל אחד אחר פה וגם את העד שהוסבר לו שלא נכנסים לפרטי התיק בעניין תלונה נגד מר ריטמן"זו ההחלטה. עכשיו, מחוללי התלונה זה פרטי התיק ביחס למר ריטמן. והראיתי לגבירתי ביחס לסעיף ד' ששאלו 'למה לא הציגו לך את סעיף ד'', החלטה ספציפית של גבירתי שאומרת 'אל תציג את סעיף ד.''

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא לא, זה היה 'אל תציג על המסך'. עו"ד חדד. לפחות מה שאני אומרת אני יודעת. אתה יכול לחזור לאותו עמוד ולראות שזה בא מיד אחרי 'אני מציג על המסך'. אל תציג את, למשל את סעיף ד', זה על המסך. זה מתייחס למסך.

משה בר-עם · נגדית זה נכון שלא ביקשנו מכם להיכנס לפרטי התיק, התלונה עצמה,

עמית חדד · נגדית אבל עכשיו כל הטענה היא שמחוללי התלונה, שהטענה של מר ריטמן זה מחוללי התלונה. כל זה דבר שרציתי לחקור אותו.

יהודית תירוש · נגדית אוי נו באמת

עמית חדד · נגדית בואי אני אראה לך. 'אוי באמת'. אני אביא את השאלות, בואי אני אראה לך איך רציתי לחקור, אני אראה לך עכשיו, מה הבעיה, מה יותר פשוט מלהקריא שאלות שאני דילגתי עליהן בהוראת כבודכם על מחוללי התלונה, על הטענה אם אלה טענות רציניות על מחוללי התלונה. על הטענה של סעיף ד', שיש הקלטה מזמן אמת לגבי הטענה שבאה בדיעבד.

יהודית תירוש · נגדית התוכן של התיק. זה ראיות לתיק. אין קשר בין הדבר הזה. אפשר להשיב כבודכם כי אנחנו לא נתקדם ככה, כבודכם. הטענה הובנה, אפשר להשיב לדבר הזה?

עמית חדד · נגדית יש עוד מראי מקום. אני אומר כך, גבירתי רוצה להתקדם, אני גם רוצה להתקדם. אני רק אומר כך, דרך אגב, אי אפשר לחסום, יכול להיות שזה רלוונטי גם לעדים הבאים שיבואו, אבל אם חוסמים אותנו, הרי גבירתי תראה, יש לגבירתי את המסמך שעכשיו רוצים התייחסות בסעיפים ב' ו - ג'. מה יש ב - ג' שאומרים 'למה לא התייחסת לג''? "למיטב ידיעתנו ובניגוד לפקודות... למשך למעלה משנתיים ביצוע בדיקת פוליגרף המתחייבת מתפקידה ומעמדה"

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כי זו התייחסות למתלוננת ולא ל...

עמית חדד · נגדית אבל עכשיו זה מה שביקשו.

יהודית תירוש · נגדית לא לא

משה בר-עם · נגדית מה ביקשו כרגע?

עמית חדד · נגדית ביקשו התייחסות לסעיפים ב' ו - ג', סעיף ד,'

משה בר-עם · נגדית אדוני אומר כן ועו"ד תירוש אומרת 'לא.'

עמית חדד · נגדית יש פרוטוקול. פעם אחת נעביר אחורה ונשמע.

משה בר-עם · נגדית אפשר ליישב את הדברים כרגע. אנחנו לא ניכנס לפרטי התיק,

יהודית תירוש · נגדית כבודכם, אם צריך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק גבירתי תגיד לנו מה רצתה לשאול או מה התחילה לשאול או מה שאלה את העד.

יהודית תירוש · נגדית השאלה שהייתה ששאלתי אם אני לא טועה, זה ששוב, מהמסמך עצמו, אחרי שאנחנו רואים את הדברים שעולים שם,

עמית חדד · נגדית איזה סעיפים?

יהודית תירוש · נגדית בסעיפים א' ובסעיפים ב' ו - ד', רואים שוב שמה שמר ריטמן אומר, באי כוחו של מר ריטמן אומרים בצורה מאוד ברורה, זה שתנ"צ גיא ניר והמתלוננת עומדים מאחורי התלונה הזאת, ומה שעולה, כאיזה שהוא משהו מרחף ולא ברור, זו איזו שהיא חקירה רגישה שאנחנו לא יודעים מה טיבה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה אותה שאלה שגבירתי שאלה קודם בכיוונים אחרים.

יהודית תירוש · נגדית לא, והשאלה הייתה, שוב, שהוא בעדות שלו, וזה הדגש, לא מה שהוצג לו אבל תיכף אני רוצה גם להתייחס לזה. לא מה שהוצג לו. הוא בעדות שלו, בשני מועדים, לא סיפר מעצמו דבר על מה שריטמן חשב ובאי כוחו בסימן קריאה אלא דיבר בסימן קריאה רק על מר נתניהו, שמר ריטמן חשב, ואת הדברים שאנחנו רואים כאן שמר ריטמן חשב לא רק ממכתבי באי כוחו, מהחקירות שלי, ממכתבי באי כוחו, מה שמר ריטמן סבר, לא הוצג על ידו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, בואי נקצר. שיקרא את המסמך, את יכולה לשאול את השאלה הזו, כדי לא להציג מאותה סיבה שאז אמרתי לא להציג, כי...

יהודית תירוש · נגדית אבל אני רק רוצה להפנות את כבודכם לעמוד 46433 לפני שגבירתי אומרת לא להראות את סעיף ד', מה שחברי ביקש להראות בעמוד הזה בשורות 22-23, "בוא נראה את המכתב מה-6 לדצמבר, נראה מה כתוב בסעיף 1, תיכף נחזור עוד מעט למיילים, אני רוצה שנלך לפי הסדר, בסעיף 1 כן גבירתי, סעיף. 6ה"חברי ביקש להציג את הדברים האלה. אחר כך גבירתי אומרת נוכח דברים שעלו על המסך, לא להציג את סעיף ד.'

עמית חדד · נגדית יש הנחיה קודמת ב - 46413 של גבירתי..

יהודית תירוש · נגדית ודבר נוסף שאני אומרת, ההנחיה של כבודכם הייתה לגוף הראיות כי כבודכם הרי לא יחליט מי צודק כאן ואם התיק של מר ריטמן בצדק נסגר או לא בצדק נסגר. זאת הייתה ההנחיה. זה לא קשור לזה שלמי מר ריטמן האמין שעומד מאחורי התלונה. על זה אנחנו הרי מדברים, על זה העד מדבר כאן יומיים שלמים למרות שחברי אומר שהוא צריך להביא את העד הזה, אני מזכירה, המדינה,

ז'ק חן · נגדית לא....להזמה להביא אותו.

יהודית תירוש · נגדית המדינה השיבה לטענה הזאת במכתבה של הגברת דינה זילבר, ואמרה בדיוק את הדברים שאמרתי היום, זה לא חדש לחברי. את זה אמרנו היום. הם הביאו את העד, פתחו יריעה כזאת רחבה, אנחנו צריכים לחקור אותו. זה הכל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, אין בעיה שתחקרו אותו אני רק מציעה,

יהודית תירוש · נגדית להציג לו ולשאול שאלה כללית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית להציג לו ולשאול, אולי גם נקבל תשובות יותר קצרות.

יהודית תירוש · נגדית מצוין. על זה אני לא יכולה להתחייב אבל,

משה בר-עם · נגדית גברת תירוש, אפשר להתמקד על.... של העד. מה הוא אומר ולא,

עמית חדד · נגדית שכבודכם יראה במכתב את סעיף 2, שעכשיו לא הוצג לו גם. שכבודכם יסתכל גם על סעיף 2 במכתב.

יהודית תירוש · נגדית כל המכתב היה בפני העד. אמרתי לו לעבור סעיף - סעיף

משה בר-עם · נגדית ובסוף לא קיבלנו תשובה למה ריטמן לא נמצא פה? מה הוא חשב, מה הוא אמר,

יהודית תירוש · נגדית אנחנו בפרשת הגנה כבודכם,

משה בר-עם · נגדית לא, אני שואל.

יהודית תירוש · נגדית אדוני זה לא העניין. אני רק רגע אומרת,

עמית חדד · נגדית זה חומר שהיה צריך להימסר לנו.

יהודית תירוש · נגדית אני עונה לבית המשפט,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, חכי כי העד נכנס. חכי עם התשובה הזאת.

יהודית תירוש · נגדית אלה דברים שאמרתי בפני העד גם. אני עונה לבית המשפט. מה שמר ריטמן אמר או לא אמר בהודעות שלו, על זה הגברת דינה זילבר ענתה במכתב לעורכי הדין של ההגנה ב -, 2018 שמאחורי המכתב הזה אנחנו עומדים. היום אחרי העדות שלו, ח"כ סעדה סיפר סיפור רחב יותר ממה שמר ריטמן אמר בהודעות שלו וממה שהגברת דינה זילבר ענתה לו ולכן אנחנו בעניין של לא מה שריטמן אמר כי זה יש בהודעות שלו וגם לא מה שהוא אפילו חשב בזמן אמת או לא חשב בזמן אמת, אלא מה העד מספר שהוא ידע שהוא חשב בזמן אמת. עכשיו אנחנו רגע עם נ/4426, המכתב של הסניגורים מה-6 לדצמבר ועם זה אני אסיים עם המכתב הזה.

משה סעדה · נגדית תני לי רק לענות ברשותך

יהודית תירוש · נגדית ברור. אני אשאל שאלה רגע

משה בר-עם · נגדית תן לשאול את השאלה קודם.

משה סעדה · נגדית לא, השאלה... בוא נדייק

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא השאלה הקודמת.... לשאול שאלה

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה לשאול שאלה אחרת

משה סעדה · נגדית אה, כי רציתי לענות לשאלה הקודמת

יהודית תירוש · נגדית אז אני מצטערת אבל אני אשאל שאלה אחרת. אחרי שאתה רואה את המכתב הזה על כל סעיפיו ואתה רואה את המכתב הקודם, תאשר לי או תגיד לי בכל זאת, מדוע,

ז'ק חן · נגדית שניה אני מצטער.

משה סעדה · נגדית אני לא אצא עכשיו

ז'ק חן · נגדית גבירתי כרגע אמרה לא על התוכן אלא לא להעלות על המסך. בשלב מסוים הצגתי, מה שמחייב אותנו בלשמור על כבודה ובוודאי שאני... בית המשפט,...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מקובל עו"ד חן.

עודד שחם · נגדית עו"ד חן אדוני צודק.

ז'ק חן · נגדית לא, אני מבין, אני רק אומר שבמרוץ אחרי one eciouspr my זה לא יאומן. תנ"צים,, כולנו... תחת רגלי הרכבת הזאת.... one precious my one precious my.

יהודית תירוש · נגדית מי שהציג קטעי הודעה עם השם שלה על המסך הייתה ההגנה בחקירה בעדות הראשית שלו. אז בואו, בלי גלגולי עיניים. ואנחנו ביקשנו להשחיר את השם שלה. זה דבר ראשון.

ז'ק חן · נגדית אנחנו אמרנו לא להאמין לה?

יהודית תירוש · נגדית מה הקשר להאמין או לא להאמין?

ז'ק חן · נגדית זה מה שאת עושה.

יהודית תירוש · נגדית אני לא מדברת על התיק עצמו. אני ממש לא מדברת על אם להאמין לה או לא להאמין לה. למען הסר ספק. בוודאי שלא. זה לא דרך החקירה שלנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש,

יהודית תירוש · נגדית לא, חברי אומר אז שיהיה ברור. אנחנו לא קובעים מי אמר אמת מי לא אמר אמת, מר ריטמן, המתלוננת. אנחנו בוודאי לא עוסקים בזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, רק תשאלי אותו את השאלה.

יהודית תירוש · נגדית אחרי שהצגתי לך את המסמך של ה-6 לדצמבר, מסמך הסניגורים, ומכתב הסניגורים ב-1 לדצמבר, אני אומרת לך שמהמכתבים האלה כמו מהחקירות שלו ואולי אפילו ביתר שאת, עולה שמבחינת מר ריטמן ובאי כוחו, מרכז הכובד של מחוללי התלונה הוא תנ"צ גיא ניר והמתלוננת, הם מחוללי התלונה בגלל הקבו"ד, וכל נושא אחר שאולי עולה בשוליים במכתבים האלה שקשורים לאיזו שהיא חקירה רגישה, כתוב עמום ולא ברור. אז אני מבקשת את התייחסותך לדבר הזה.

עמית חדד · נגדית אני מבקש לעצור.

משה בר-עם · נגדית חדד מבקש לעצור.

עמית חדד · נגדית נכון.

משה בר-עם · נגדית לא, אני אומר לעד כי העד...

עמית חדד · נגדית אדוני ראה גם בחקירה הראשית, לפעמים לעד יש רצונות משלו, אז אני חושב שזו הצגה מטעה. כבודכם, כדי שלא יהיו תשובות בפי העד,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, זו התנגדות?

עמית חדד · נגדית כן. בוודאי שזו התנגדות.

משה בר-עם · נגדית שייצא.

עמית חדד · נגדית אמרתי, שייצא, שיישאר, אני יכול לעשות את זה בצורה, רק על דרך ההפניה.

יהודית תירוש · נגדית אז אני יכולה לשנות את השאלה

עמית חדד · נגדית לא צריך.

יהודית תירוש · נגדית לא, אני אשנה את השאלה. לא צריך, אבל אני אשנה את השאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא חוזרת בה מהשאלה, שאלה אחרת. זה הכל.

יהודית תירוש · נגדית אחרי שני המכתבים הללו של הסניגורים חוזרת שאלה למקומה. מדוע לא אמרת כאן בעדות שלך שמחוללי התלונה לדעת ריטמן ובאי כוחו הם קודם כל גיא ניר והמתלוננת והוא העלה כעוד אפשרות עמומה יותר את מקורבי ראש הממשלה. זאת השאלה שלי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שיענה לשאלה עכשיו.

עמית חדד · נגדית לא, אני רוצה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די. שיענה לשאלה.

עמית חדד · נגדית בלי התנגדות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שיענה לשאלה. גמרנו.

עמית חדד · נגדית בלי התנגדות.

משה סעדה · נגדית אני חושב, סליחה שאני מתקן אותך, יש לך אי סדר ואני אעשה לך סדר כי הייתי שם וזה היתרון על פנייך. האירוע, מה שהם אומרים, אני מפנה אותך לסעיף 2. בסעיף 2 הם כותבים"במכתבנו זה מצאנו לחזור על בקשתנו בעל פה"זאת אומרת הייתה בקשה בעל פה קודמת. שמה היא אומרת? שהועברה באמצעות רז ניזרי. את יודעת מי זה רז ניזרי? זה לא אדם מן הישוב, זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה"להיפגש עמך ולשטוח בפניך עובדות וטענות נוספות באופן דיסקרטי בלתי אמצעי"אומרים לו תקשיב, מה שאמרנו לך זה לא באמת מה שרצינו להגיד, אבל מה לעשות שאנחנו את הדברים האלה מבקשים ממך לעשות משהו של, אני מוסיף, לא נעשה מעולם בפרקליטות, והעדתי על זה, את הצעד, יש לנו דברים דיסקרטיים אבל מה לעשות אתה חייבת אותנו, כי שי ניצן אומר 'חייבתי אותם לכתוב' 'אז אנחנו אומרים ברמז את העיקר והעיקר הזה הוא לא איזה משהו ערטילאי אלא משהו שצריכים לבוא ליועץ המשפטי לממשלה.'

עודד שחם · נגדית מר סעדה תחזור לדוכן בבקשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תחזור,

משה סעדה · נגדית אני באותו קו, סליחה

משה בר-עם · נגדית המיקרופון.

משה סעדה · נגדית בסדר. הקול שלי מספיק חזק,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה,

משה סעדה · נגדית גבירתי תגיד לי איפה, באיזה קו לעמוד?

משה בר-עם · נגדית כן. כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש דוכן עדים.

משה סעדה · נגדית אני לא מכיר, גבירתי, בחיים לא העירו לעד שהוא זז מהמטר של זה, זה אירוע,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה.

משה סעדה · נגדית גבירתי, אני זזתי לפה, אמרתי את הדברים אז גבירתי מעירה לי שזזתי, אני חושב 15 סמ'? גבירתי, לאן אתם לוקחים את זה? אני נשאל שלוש שאלות, לא נותנים לי לענות, אני כבר שעה וחצי פה בקושי עונה למילה. אני זז חצי, מה, את חוששת ממני גברת תירוש?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה.

יהודית תירוש · נגדית בית משפט

משה סעדה · נגדית לא, אני שואל אותך

יהודית תירוש · נגדית אבל אני לא בחקירה נגדית עכשיו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה העדים שלנו עומדים מול הדוכן.

משה סעדה · נגדית אני לא מול הדוכן?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא.

משה סעדה · נגדית למה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מול דוכן העדים. ליד דוכן העדים תעמוד.

עמית חדד · נגדית אתה יכול גם לשבת מר סעדה.

משה סעדה · נגדית לא, אני

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא יכול גם לשבת אבל ליד דוכן העדים.

משה בר-עם · נגדית בסדר, לא צריך לפתח את העניין.

משה סעדה · נגדית לא, אבל כל דבר,

עמית חדד · נגדית משה, עזוב, אתה יכול לשבת.

משה סעדה · נגדית בחיים לא ראיתי עד שאומרים לו 'אל תזוז לפה,'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תישאר במקום.

עמית חדד · נגדית עזוב משה,

משה סעדה · נגדית עזוב עזוב, אתה תעזוב, אני לא. כי עם כל הכבוד, אני בא לענות, רוצה להתמקד בעיקר, לוקחים אותי כל פעם לשולי השוליים 'איפה אתה עומד', כי התובעת אומרת להם שכאילו הוא עובר את הקו, סליחה.

יהודית תירוש · נגדית אני לא אמרתי מילה

עמית חדד · נגדית אמרת שהוא עובר את הקו? היא לא אמרה.

משה סעדה · נגדית לא, בפעם שעברה היא סימנה לי 'בוא נעשה קו דמיוני פה באדום', תקשיבי, אני עושה לכם סדר באי סדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו יוצאים לעשר דקות הפסקה.

הודעת מערכת · נגדית הפסקה )(

הודעת מערכת · נגדית לאחר ההפסקה )(

משה סעדה · נגדית אני רוצה להשלים את התשובה שלי. הייתי באמצע התשובה ואמרתי שאני רוצה לעשות לך סדר באי סדר. נתחיל מזה שהמכתב הראשון היה ב-1 לדצמבר והוא הופנה לתפוצת נאטו. הוא הופנה לכל העולם, כולל שי ניצן, אורי כרמל, גילה גזיאל, מני יצחקי. מני יצחקי היה אז ראש אח"מ, גילה גזיאל היא ראש.... ממש הוא מפנה את זה לכולם. המכתב השני הוא ליועץ המשפטי לממשלה, הוא בא בעקבות המכתב הזה. ואז יש את האמירה שהפניתי אותך אליה שאומרים במפורש 'עובדות נוספות ובאופן דיסקרטי', אבל מה לעשות שאת יודעת, והעדתי בפנייך ששי ניצן אמר שלא מקובל עליו והוא רוצה פירוט בכתב. כי יכולים להגיד הכל. ואז בפירוט בכתב אני מפנה אותך לסעיף ה', "קיימת ברשותנו", מי שכותב את זה, אני לא יודע אם את מכירה, את מכירה את ירון לונדון? הוא היה איש חקירות של שנים ביאח"ה והוא כותב כך, ירון לונדון וסטרשנוב. הם כתבו. "קיימת עדות ישירה לכך", לא אמירה ערטילאית, לא משהו, הערכות, לא ספקולציות "עדות ישירה לכך שבמהלך התקופה האחרונה ובהקשר לחקירה רגישה"זה לא הסיפור הזה של גיא ניר וכל הדבר הזה שניסית לקשר, זה לא הדבר הזה.

משה בר-עם · נגדית החקירה הרגישה. זה ה-,

משה סעדה · נגדית רגישה. "עדות ישירה המתנהלת בעת הזו ושאותה מוביל ניצב ריטמן"זה בדיוק מה שניצב ריטמן מספר לנו בעדות שלו על חקירה רגישה, "נשמעו לפני מספר שבועות טרם הגשת התלונה"הוא אומר 'זה כנראה קשור לתיק הזה כי זה טרם הגשת התלונה'. הוא עושה את החיבור. זה גם לא משנה מבחינת ניגוד העניינים שלו, כבודו, זה לא משנה באיזה הקשר, מה הם רוצים לעשות אותם האנשים המקורבים כאילו? "גורמים שונים האומרים 'מחפשים את ראשו של ריטמן'" זה ציטוט. הם נותנים ציטוט. הציטוט הזה זו אמירה מאפיוזית, שמישהו, על רקע חקירה רגישה, רוצים את הראש שלו. "ואכן לא חלף זמן ונגד ריטמן הוגשה תלונה"זאת אומרת אז הוא קושר עוד פעם מה שאני, כאילו הוא אומר, 'אני חושד שזה האירוע', זאת אומרת בראייה שלו ברור לו שראש הממשלה נתניהו רוצה את הראש שלו, הוא חושב שזה קשור לתיק הזה. והוא אומר 'שלא תחשבו שזה ספקולציה, יש לי עדות ישירה ובגלל שהיא כל כך חשובה וסודית אני מפנה אליכם ואני רוצה לפגוש את היועץ המשפטי לממשלה ולמסור לו מידע' ועל זה אורי כרמל כותב 'ממתי היועץ המשפטי לממשלה גובה הודעות? ממתי הוא רכז מודיעין שהוא מקבל מידע?' לכן, כפי שהיטבתי לומר אז, זה לא ספקולציה, זה חשד ממשי, אולי לחקירה הזאת הוא לא יכול לקשור בוודאות שיש אנשים שרוצים להוריד לו את הראש, בהתנהגות מאפיוזית. זה האירוע, זה מה שהוא חושב. בנוסף הוא רוצה להגיד, גם פה הוא רומז את זה ואחר כך הוא רוצה להגיד את זה בפירוט, זה העניין הזה של דנינו וכל השאר, ואני לא מאריך בגלל צנעת הפרט.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אז בנוסף הוא רוצה להגיד כי אתה מפנה לסעיף ד' ששם הוא גם אומר שהוא רוצה למסור מידע בעניין,

משה סעדה · נגדית וזה דבר אחר

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. עכשיו אני שאלתי, נתתי לך הזדמנות להגיד ולשיטתי לא ענית לי אז אני אתקדם לשאלה הבאה, מדוע את כל העניין האחר שהוא מרכז הכובד של החקירות ריטמן ומכתבי הסניגורים, לא סיפרת כאן בעדות ואתה שב, אתה לא סיפרת כאן בעדות, לא הזכרת, ואתה שב ומספר לנו מאיפה אתה לומד על משהו שקשור למחשבה של ריטמן על ראש הממשלה. אבל זו לא הייתה השאלה. השאלה הייתה למה את מרכז הכובד של מחשבותיו של ריטמן ובאי כוחו שהראינו אותם, לא סיפרת. זאת הייתה השאלה, על זה לא ענית.

משה סעדה · נגדית אז אני אענה עכשיו ברשותך

יהודית תירוש · נגדית אתה רוצה הזדמנות נוספת? תענה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן.

משה סעדה · נגדית השאלה היה בנוגע לניגוד העניינים. אני לא נשאלתי קרה בתיק של ריטמן, אפילו בית משפט ביקש ממני לצמצם. השאלה הייתה בניגוד עניינים, האם היה בניגוד עניינים ולכן מיקדתי בעניין ניגוד העניינים. ניגוד העניינים לא נוגע לדנינו כי התיק שלכם הוא לא דנינו כרגע, הוא אך ורק תיק נתניהו. ברגע שהוא אומר שהוא חושד ויש לו עדות ישירה, לא חלקית, לא ספקולציה, יש לו עדות ישירה שקשורה בנתניהו בתיק הזה, זה מה שרלוונטי לכם, זה מה שאתם צריכים לדעת, זה מה שלא רק אתם כבודכם יודעים, זה מה שפרקליט המדינה יודע וכותב בזמן אמת, זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה, עכשיו זה הופך אותם לניגוד עניינים הכי מובהק. בניגוד עניינים יש מצב שאני מכיר מישהו, זה ניגוד עניינים מסוים. יש מצב שיש לי איזה עימות מסוים, או למישהו מטעם, יש מצב שאני חושד שהוא איש ספציפי תופר לי תיק, בעולם של ניגוד העניינים זה ניגוד העניינים הכי מובהק ואסור לך ל...

משה בר-עם · נגדית מר סעדה, אולי ברשות אדוני, בסדר, כל עניין ניגוד העניינים זה ברור, מה מקור הידיעה של אדוני שמדובר במר נתניהו. אני רוצה לשמוע שאדוני יאמר.

משה סעדה · נגדית אז אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה. קודם כל זה עלה בשיח שלנו

משה בר-עם · נגדית מה זה בשיח שלנו?

משה סעדה · נגדית אז, אורי כרמל, שי ניצן. עלה שזה נתניהו. הרי רז ניזרי היה גם בשיח הזה וגם הוא היה אחר כך בישיבה ואפילו הוא מוסיף משל עצמו ואומר 'זה גם מסביר למה ויינרוט בתיק', זאת אומרת הוא גם נותן עוד קומה. זאת אומרת זה היה מובהק, הוא אמר את זה, ריטמן, זה עלה בשיח בינינו, זה עלה בשיח בין שי ניצן לאורי בעל פה ובכתובים והפניתי אתכם למייל מסוים על רקע משהו פוליטי,

משה בר-עם · נגדית שמעלה את זה.

משה סעדה · נגדית ולכן האמירה הזאת מובהקת והוא מייחס לעדות הישירה. לכן בעולם של ניגודי העניינים זה ניגוד עניינים ברמה הכי גבוהה,

משה בר-עם · נגדית ניגוד עניינים אני לא צריך שתסביר לי. אני רוצה להבין את המקור.

משה סעדה · נגדית לא, ואני אומר, אבל עוד משהו שחשוב, גם לא גודר ניגוד העניינים. לפעמים אתה מגדר, אתה אומר 'בוא תסביר לנו', הוא לא גודר ולכן העבירה של ניגוד העניינים היא לא של ריטמן, היא של מי ששלח אותו. זאת אומרת בראייה שלי שי ניצן וויינשטיין חשודים בביצוע עבירה של ניגוד עניינים באופן מובהק והם התעלמו בחקירה הכי חשובה.

יהודית תירוש · נגדית כב' השופט שאל אותך מאיפה אתה יודע את הדבר הזה. אני רוצה להבין, כי בכתובים ראינו, זה לא כתוב.

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית אני עונה לו. תנו לי להשלים את השאלה. אני לא שואלת מה נאמר בישיבה, מה מר סעדה אמר בישיבה כמו שהוא אמר כאן, אני מתחברת לשאלת השופט מאיפה הוא למד. ועכשיו אני שואלת אותך כי היה נדמה לי שאמרת לכבוד השופט שבעצם למדת את זה מרז ניזרי, זה מה שאתה אומר?

משה סעדה · נגדית לא, ממש לא

יהודית תירוש · נגדית אז?

משה סעדה · נגדית לא אמרתי,

יהודית תירוש · נגדית אז אני רוצה להבין

משה סעדה · נגדית אמרתי שזה מכמה גורמים. אמרתי בין היתר, את צודקת, זה המקטע הקטן בפאזל. המקטע הקטן היה רז ניזרי. זה עלה מהדברים של ריטמן גם בעדות שלו, גם פה, מהדברים של שי ניצן בשיחות איתו, ובכתובים, עם שי ניצן, שהוא כתב את זה. זה עלה גם בשיחות שלנו שישבנו ודיברנו עם שי ניצן, בישיבה,

משה בר-עם · נגדית איזו ישיבה?

משה סעדה · נגדית בישיבה, אורי כרמל, שי ניצן, היועץ המשפטי לממשלה. צריך להבין כשכותבים, זה לא פרוטוקול של בית משפט.

משה בר-עם · נגדית זה אותו פרוטוקול שאנחנו מדברים מה - 18 לחודש.

משה סעדה · נגדית כן. וזה לא פרוטוקול של בית משפט שרושמים כל מילה, יש שיח, מדברים לפני ואחרי, ולכן זה עלה גם שם. אני אמרתי במפורש ואף אחד לא אמר לי 'מה פתאום', שי ניצן היה צריך להגיד לי 'משה, איך אתה אומר', הרי נתניהו זה שם שהכירו אנשים אז בתקופתו, אומר לי 'איך אתה אומר נתניהו, זה לא קשור לאירוע, מאיפה אתה ממציא את זה', זאת אומרת אף אחד לא היסה אותי, כי זה היה ברור, וגם מסביר את הצורך שלהם לפנות ישירות ליועץ משפטי שאני אומר לכם, וכותב את זה אורי בזמן אמת, אירוע שלא היה כמעט מעולם. אירוע חריג ביותר. אירוע חריג בגלל רגישות התיק.

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה, אם אני רוצה לראות וגם להראות לבית משפט, אם אני רוצה לראות איפה ריטמן ובאי כוחו אמרו שראש הממשלה עומד מאחורי התלונה, תגיד לי לאן לגשת.

משה סעדה · נגדית הפניתי אותך ואני מפנה אותך שוב. אני מפנה אותך לחקירה שלו,

יהודית תירוש · נגדית אוקיי, ראינו,

משה סעדה · נגדית במספר מופעים. אני מפנה אותך לדברים שכותב שי ניצן, אני מפנה אותך,

יהודית תירוש · נגדית איפה? איזה דברים?

משה סעדה · נגדית במייל לאורי כרמל

יהודית תירוש · נגדית ריטמן. איפה ריטמן אומר. אני שואלת אותך

משה סעדה · נגדית לא, הוא ידבר על מה אמרו הסניגורים שלו. אמרתי לך. ריטמן בהקשר הזה, אולי הוא דיבר,

יהודית תירוש · נגדית בוא נראה את המייל הזה. בסדר?

משה סעדה · נגדית ריטמן דיבר, אמרתי לך בעדות הקודמת, ואני אומר לך שוב, ריטמן דיבר עם דובי. איתי ריטמן דיבר רק על הבר מצווה של הבן שלו. זו השיחה היחידה. אני לא דיברתי עם ריטמן, לא זכור לי. הדברים שאני אומר לך זה על סמך הדברים ש-,

משה בר-עם · נגדית אדוני לא יודע את זה מידיעה אישית. אדוני שמע את זה מגורם נוסף שלכאורה,

משה סעדה · נגדית לא, אני אומר,

משה בר-עם · נגדית אני שואל.

משה סעדה · נגדית כן. אני אומר, מה זה לא יודע? השאלה שלנו כבודכם,

משה בר-עם · נגדית מה שאדוני יודע..

משה סעדה · נגדית השאלה שלנו מה ידעו מקבלי ההחלטות. זו השאלה

משה בר-עם · נגדית כן אבל גם מה אדוני יודע.

משה סעדה · נגדית אני יודע מה הם

יהודית תירוש · נגדית זו לא השאלה שאני שואלת. אני שאלתי אותך מידיעתך

עודד שחם · נגדית שניה הגברת תירוש.

משה סעדה · נגדית אני יודע מה מקבלי ההחלטות יודעים, על נתניהו, אני יודע בידיעה אישית שמקבלי ההחלטות ידעו, זה מה שחשוב, מה מקבלי ההחלטות ידעו שריטמן חושד בנתניהו. איך אני יודע את זה? כי הם דיברו איתי על זה, הם עדכנו אותי בזה, אני מדבר על שי ניצן.

משה בר-עם · נגדית היועץ וכך הלאה דיברו עם אדוני?

משה סעדה · נגדית כן. היועץ ושי ניצן דיברו איתי באופן ישיר ולכן זה לא עדות שמועה

משה בר-עם · נגדית וזה מתועד באיזה שהוא מקום מלבד העדות של אדוני?

משה סעדה · נגדית מלבד העדות של אדוני יש את המייל, הפניתי למייל בין אורי כרמל לשי ניצן. אני מפנה את אדוני לפרוטוקול שאנחנו מדברים על זה, מה יותר מזה? לכן באופן מובהק הם ידעו את זה, באופן מובהק הם לא גידרו את זה ולכן באופן מובהק הם חשודים בעבירה של ניגוד עניינים מבחינתי.

יהודית תירוש · נגדית טוב. חשודים. בסדר. בוא נראה, אני אומרת לך מר סעדה שבשום מייל שהגשתם כאן לא עלה נתניהו כמחולל התלונה, ואני רוצה להפנות אותך רגע למייל של שי ניצן.

משה סעדה · נגדית אני לא מסכים איתך

יהודית תירוש · נגדית בסדר. זה בית משפט בסוף יראה את כל המסמכים ויוכל להכריע

משה סעדה · נגדית אמרתי את דעתי, נכון

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להראות לך"שלום אורי, להלן קיצור תולדות ההסכמה לפגישה הזאת,"

משה סעדה · נגדית אני יכול לקבל את זה?

יהודית תירוש · נגדית אתה יכול לראות את זה

משה סעדה · נגדית קשה לי, אם אפשר להביא לי

יהודית תירוש · נגדית בבקשה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה סומן?

יהודית תירוש · נגדית זה סומן נ/4425 כבודכם אם כבודכם רוצים העתק אולי יש לנו לתת

עודד שחם · נגדית יש את הקלסר הזה. קיבלנו קלסר.

יהודית תירוש · נגדית השופט בר - עם רצה?

משה בר-עם · נגדית אני אראה את זה. בסדר.

עמית חדד · נגדית כבודכם, הטענה היא שהוא לא טען 'נתניהו?'

יהודית תירוש · נגדית אני עכשיו בחקירה נגדית בבקשה

ז'ק חן · נגדית לא, אנחנו צריכים להבין מה,

יהודית תירוש · נגדית אז אנחנו בחקירה נגדית

משה בר-עם · נגדית זה מייל משי ניצן לעו"ד כרמל.

יהודית תירוש · נגדית נכון. "שלום אורי להלן קיצור תולדות ההסכמה לפגישה הזאת. הסניגורים פנו לרז לפני כשבוע וביקשו להביא דרכו לידיעת היועץ מידע חשוב ביותר הנוגע למיטב הבנתי לגורמים שלדבריהם בישלו התלונה כדי לטרפד חקירה חשובה שלה"ב מנהלת וכן מידע חסוי אודות קשרי הקצינה עם גורמים בכירים ביותר ביותר, מניח שהכוונה לדנינו לכן ביקשו להיפגש אגב, תחילה ביקשו ככה,". בלי פ"מ, נעזוב את זה.

משה סעדה · נגדית נכון. זה בדיוק החקירה החשובה

יהודית תירוש · נגדית שי מדבר כאן על שני דברים שהוא שמע שרוצים להביא לידיעת היועץ. 1. דברים שקשורים למתלוננת, שעליהם לא סיפרת לנו כאן, והשני, זה לגבי גורמים שלדבריהם בישלו את התלונה כדי לטרפד חקירה חשובה בלה"ב. אני שואלת אותך האם מהמשפט הזה אתה מבין בהכרח שהגורם שלדבריהם בישלו התלונה שעליו הם רוצים לדבר, הם עוד לא דיברו, זה בהכרח ראש הממשלה עצמו. זה מה שאתה מבין?

משה סעדה · נגדית אמרתי, זה קשור לתיקי נתניהו שזה אז היה המעונות. לא מה שאני מבין. זה מה ששי ניצן אמר לי. אני לא מבין.

יהודית תירוש · נגדית אה, הוא אמר לך בעל פה? כי פה זה לא כתוב, אז אני שואלת

משה סעדה · נגדית לא, אמרתי, חזרתי ושניתי. הדברים בזמן אמת נאמרו על ידי ריטמן, נאמרו כשאני רק ראיתי את החקירה, נאמרו על ידי דובי ששמע מריטמן והוא סיפר לי, הוא שמע מריטמן באופן ישיר, הדברים נאמרו על ידי רז ניזרי,

משה בר-עם · נגדית דובי זה דובי שרצר?

משה סעדה · נגדית דובי זה דובי שרצר

משה בר-עם · נגדית הוא יעיד פה?

נועה מילשטיין · נגדית הוא היה אמור להעיד.

משה סעדה · נגדית כן. על ידי רז ניזרי, על ידי שי ניצן בכתב ובעל פה, ואני בשיחה שלי עם שי ניצן בדיון, בשיח הכללי סביב העניין הזה באופן ספציפי ולכן זה היה ברור, מובהק.

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להחזיר אותך לתשובה של אורי כרמל, כי הטענה שלנו כמו שאמרתי קודם זה שאתה את המרכז לא סיפרת, סיפרת את השולי והתייחסת אליו כמרכז. אז בוא נראה מה אורי כרמל,

משה סעדה · נגדית אני רוצה להתייחס

יהודית תירוש · נגדית תיכף תתייחס בשאלה. רק רגע, אני אציג לך את השאלה ואז תתייחס להכל. אני רוצה להראות לך את התשובה של אורי כרמל.

עודד שחם · נגדית זה באותו,

יהודית תירוש · נגדית באותו מסמך. התשובה של אורי כרמל. הוא כועס על הפגישה ואז הוא אומר בפסקה השלישית "בשולי הדברים אציין את הידוע והברור"אתה יכול לקרוא את כל התשובה שלו כמובן אבל אני רגע מפנה לזה, הוא מתלונן על הפגישה עצמה אבל בחלק הזה הוא אומר"בשולי הדברים אציין את הידוע והברור, הטענות שגיא ניר והמתלוננת אינם אמינים ושהתלונה מתוזמרת היטב, מוכרות לנו היטב, הן עומדות כהנחת מוצא לחקירה זו. הנכונות לעשות דרמטיזציה מטענות אלה אינה מובנת לי שהרי ראוי שהדברים יתבררו בשקט ובדרך מקצועית כנהוג וכמקובל. אך מובן שאם המידע הנמסר יגלה צורך לבדוק או לחקור עניין כל שהוא מח"ש תשמח לעשות כן"וכולי. מה שאני אומרת לך ח"כ סעדה, שאורי כרמל הבין בדיוק כמו שכולנו יכולים להבין, טענות מר ריטמן בעיקרן על פי מכתבי הסניגורים ועל פי החקירות שלו עוסקות בגיא ניר ובמתלוננת. זה עמוד השדרה, זה המרכז. בשוליים יש אולי עוד הפרחת דברים, ואתה הפכת את היוצרות. לא הפכת את היוצרות כי לא סיפרת לנו בכלל על גיא ניר והמתלוננת.

משה סעדה · נגדית אז קודם כל זה לא יעזור שתגידי את זה 100 פעם, סיפרתי, ואני מפנה אותך שוב לאמירה של הסניגור, עדות ישירה, והם מבקשים להביא את זה בפני היועץ ואורי מתייחס לזה, הוא אומר 'מה התפקיד של היועץ? מה, הוא רכז מודיעין? הוא גובה מסמכים?' על זה הוא מתייחס. הרי העניין של גיא ניר עלה לעייפה. עלה בלי סוף. וזה גם לא עניין את אף אחד. ולהזכיר לך, שי ניצן לא מתייחס ואומר לו 'תקשיב, אני רוצה לספר על גיא ניר', לא על זה הוא כותב, הוא אומר 'על שני דברים הרגישים, על זה ועל זה', ועל זה אורי עונה לו כי כל הדברים לא עניינו אותם למען כי זה חקרנו, כי זה חלק מהחקירה שלנו. ולכן שי מפנה אותו. הוא לא אומר לו 'בוא, אני רוצה לספר לך על מסכת היחסים' אלא הוא מפנה אותו לשני העניינים: 1. החקירה הרגישה שזה מרכז הכובד שלכן הם רוצים לבוא ליועץ והדבר השני זה העניין של דנינו ולכן הדברים מובהקים, ומה שחשוב, אני עוד פעם אומר לך, מה הם ידעו זה גם מה שהיה, זה גם מה שהם ידעו, גם אורי כרמל באמצעותי, דובי עדכן אותי ואני עדכנתי אותו,

יהודית תירוש · נגדית זה מאוד מפריע. אני שומעת אתכם ולדעתי גם העד שומע אתכם. אז אני מבקשת

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית כשאתם תהיו בחוזרת תראו מה שאתם רוצים. א ני מתקדמת

עמית חדד · נגדית לא, סליחה רגע.

יהודית תירוש · נגדית אתה הגשת את זה בראשית, מותר לי להפנות למקטע מסוים. אני חושבת שעם כל הכבוד, אני רוצה להתקדם, יש לך חוזרת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית המייל מולו?

יהודית תירוש · נגדית המייל מולו ביד. עם כל הכבוד. אני לא חושבת שאתה צריך עכשיו להעיר מה יש למעלה או מה יש למטה. המייל מולו, מה שהוא ירצה להגיד הוא יגיד, ואנחנו עכשיו בחקירה נגדית ואני מבקשת להתקדם.

עמית חדד · נגדית אני לא מבין, לבוא ולהגיד להראות למעלה או למטה שזה דבר שנעשה פה רק אין - סוף פעמים,

יהודית תירוש · נגדית אבל יש לו את זה ביד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית המייל בידיים שלו, הוא רואה למעלה ולמטה.

עמית חדד · נגדית א. לא ידעתי שהמייל ביד שלו, זה אחד. שניים, זה מצדיק את הנזיפות? וכעס?

משה בר-עם · נגדית הוא מעיין בו, המייל לפניו. המייל אצלו.

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת להתקדם

משה סעדה · נגדית אני אומר,

יהודית תירוש · נגדית מה אתה רוצה עוד לומר?

משה סעדה · נגדית אכן מה שהוא כותב, מה שאמרתי לך"ככל שהסניגוריה מבקשים להביא מידע לידיעת החוקרים" וזה המידע, בעניין של ראש הממשלה, "הכתובת צריכה להיות משרדי מח"ש ולא לשכת היועץ המשפטי לממשלה. מסירת מידע ישירות ליועץ המשפטי לממשלה עלולה ליצור סינדול מיותר." הוא אומר 'תקשיבו, זאת לא הדרך.

יהודית תירוש · נגדית זו לא התשובה לשאלה שלי. אנחנו דיברנו על מחוללי התלונה ומה אורי כרמל,

ז'ק חן · נגדית

יהודית תירוש · נגדית עו"ד חן

משה סעדה · נגדית ואז הוא אומר,

עמית חדד · נגדית לא, אי אפשר שבית המשפט לא מגן על העד. כל הזמן קוטעים אותו ואחר כך נוצרת מיותרת....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אנחנו מודים לך...

משה סעדה · נגדית גבירתי יש פה שני עניינים. קודם כל הוא מתייחס לראשון, למה שהוא פנה אליו. למידע שרוצים למסור. זה לא קשור לגיא ניר. סליחה, התובעת ניסתה להטעות את בית המשפט. זה לא קשור לאירוע הזה. המידע לא קשור לגיא ניר, הוא קשור לעניינים רגישים, לחקירה רגישה, שאנשים רוצים לערוף את הראש של ראש לה"ב. זה אירוע דרמטי. אני גם מבין את הצורך שלהם לבוא ליועץ. והחקירה הרגישה, מי אומר לנו מה החקירה? ריטמן בכבודו ובעצמו אומר לנו 'החקירה של נתניהו', לא יעזור. אי אפשר לשנות מציאות, ומי שאומר לי כבודכם, באופן חד וברור זה שי ניצן ואני מעדכן את וינשטיין. הם שניהם יודעים. עכשיו, ותסתכלו מה אורי כותב. 'אחרי שאמרת לי את זה, על גביית הודעה על ידי היועמ"ש', שזה על שני העניינים, 'עוד אציין', אני אומר לך גם שיש פה גם פגיעה במתלוננת בגלל שהיא במצב אובדני, בגלל הרגישות כי העניין הזה יסוקר בתקשורת. זה שני דברים שונים, ומה שהתובעת ניסתה לעשות, היא באמת ניסתה לייצר מצג כוזב של מה שהיה כי זה לא הסתדר לך עם העובדות והעובדות הן מובהקות שהם היו בניגוד עניינים ואפשר להגיד 'טעינו,'

יהודית תירוש · נגדית אנחנו עוד לא בניגוד עניינים. אנחנו בעובדות האחרות

משה סעדה · נגדית לא, זה העובדות. ששי ניצן ידע שריטמן בניגוד עניינים מובהק והוא איפשר לו להמשיך לחקור את החקירה הזאת, ולא דיברנו על מני יצחקי על ניגוד העניינים שלו.

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה, אתה יודע להגיד לנו בוודאי כי הכרת את החומרים בזמן אמת, שזה לא המכתבים היחידים שהסניגורים שלחו, נכון? היה מכתב נוסף,

משה סעדה · נגדית תקשיבי אני לא זוכר. אם את שואלת אותי אם היו מכתבים נוספים, אני יכול לזכור, את יודעת, עברו רק עשר שנים, אולי יותר, אני לא זוכר מתי זה נשלח. ריטמן היה בחורף.

יהודית תירוש · נגדית לא מה שפשוט מעניין אותי שכשהציגו לך כאן שמר וינשטיין לא זוכר שהשם של נתניהו עלה בתוך החקירות אתה ישר אמרת שהוא שקרן. אבל אתה לא זוכר,

משה סעדה · נגדית אני אמרתי לו

יהודית תירוש · נגדית אתה אמרת כאן שהוא שקרן. אבל אתה לא זוכר כאן, לא זוכר דברים, חומרים שאתה התרעננת בהם לפני העדות,

משה סעדה · נגדית לא, ממש לא, ממש לא, לא לא

יהודית תירוש · נגדית סליחה, חבר הכנסת סעדה, אתה התרעננת לפני העדות בחומרים שלך, הם נמצאים תחת ידך ואתה יודע שהיה מכתב נוסף ואתה לא סיפרת את זה. פשוט מאוד, נכון?

משה סעדה · נגדית קודם כל ראשון - ראשון ואחרון אחרון. היועמ"ש, על העניין הזה, זה אירוע לא שגרתי שפונים אליו ורז נזרי הגיע ליועמ"ש ועדכן אותו במידע החריג על ראש הממשלה בנימין נתניהו, זה דבר שקשה לשכוח. זה לא הסתפקנו בזה, אני מעדכן אותו עלי כתב בפרוטוקול כתוב. אחרת הייתם אומרים שמשה סעדה שקרן. אם לא היה פרוטוקול. הרי אצתם להביא את הפרוטוקול הזה, והופתעתם, וואלה, הוא אומר אמת מה לעשות. זאת אומרת, תקשיבי, זה אירוע שהוא לא שגרתי, וכשהוא מכחיש דבר, אני מה אמרתי? אני לא זוכר. הוא לא אמר 'אני לא זוכר'. יש הבדל. אני אמרתי לך 'אני לא זוכר'. ואת עושה השוואה בין דברים לא שווים. תדייקי בבקשה. הוא לא אמר 'לא זוכר.' אם היה אומר 'לא זוכר תשאלו את הפרוטוקול,'

יהודית תירוש · נגדית אז את ה-,

משה סעדה · נגדית אחלה, מה אני אמרתי לך? עברו עשר שנים. אם היה עוד מכתב או ארבעה מכתבים, אבל זה שחושדים בראש הממשלה ובאים לקבל ממנו מידע ואורי כרמל אומר 'זה משהו שלא נעשה כמעט מעולם מעולם מעולם, זה אירוע חריג ביותר בתיק שקשור לא לאדם רגיל. ראש ממשלה במדינת ישראל, יועץ, לא שוכח את זה. ואם הוא לא בטוח, הוא אומר 'לא זוכר'. את יודעת מתי הוא אומר 'לא היה'? כי על ראש הגנב בוער הכובע, כי הוא יודע שהשקר עולה לו בחשד לפלילים. וזה ה...

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. באמת. חבר הכנסת סעדה אני מציעה לך להרגיע את הדרך שבה אתה מדבר על אנשים

משה סעדה · נגדית לא, אני לא ארגיע

יהודית תירוש · נגדית באמת, אנחנו תיכף נגיע למסקנות שלך

משה סעדה · נגדית אני אגיד לכם עוד, האיש הזה שיקר, האיש הזה ביצע עבירה, וצר לי שאתם לא מפסיקים את ההליך ו.... לחקור את זה.

יהודית תירוש · נגדית יש סיבה שלא סיפרת לנו על המכתב הנוסף מה-8 לדצמבר. יש סיבה חבר הכנסת סעדה? יכול להיות שזה מכתב מאוחר לשני המכתבים האחרים ועניין נתניהו לא עולה שם בכלל ובגלל זה לא סיפרת לנו על זה?

עמית חדד · נגדית זה ב - 16.

משה סעדה · נגדית הרצון היה את ענייני נתניהו לא להעלות על כתב. הם העלו את זה בלית ברירה. כבר נקבעה, אני לא יודע אם חברתי יודעת, אם אמרתי את זה, הם גם קבעו כבר, נקבעה פגישה. זאת אומרת ממש, כבר אורי היה צריך להגיע. כבר נקבעה פגישה, כבר אורי היה צריך להגיע. זאת אומרת אורי אומר 'חבר'ה אתם עוברים על החוק'. עכשיו, מה קרה שהיועץ המשפטי ושי ניצן עוברים על החוק? מה, הם לא מכירים את החוק? את יודעת למה? אצה להם הדרך. בגלל הרגישות. בגלל שנתניהו, אליבא דאורי כרמל, הם עוברים על החוק, הם מאפשרים לעצמם לעבור על החוק, לגבות גירסה שזה דבר שלא ייעשה, ובסוף אפילו אורי כותב לו ברמה כזאת של סוג של סירוב פקודה 'אני לא אגיע'. שאני לא מכיר את אורי מתנהג כך. אורי כרמל בתוך המערכת אומר לשי ניצן פרקליט המדינה,

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אנחנו נגיע לזה

משה סעדה · נגדית לא, אני חייב להדגיש את זה. 'יש פה פקודה בלתי חוקית, אני לא הולך להגיע'. אני לא יודע כמה פעמים יצא לך שאת מסרבת,

יהודית תירוש · נגדית נגיע לפגישה פשוט. נגיע לפגישה עצמה. אנחנו רגע במכתב

משה סעדה · נגדית לא, שניה. כמה פעמים אתה מסרב לפרקליט המדינה, זה דבר שאצלנו לא קורה בפרקליטות, כך לפחות, כשאני גדלתי, פרקליט המדינה אומר 'אתה עושה', ופה אורי נאלץ לסרב לו ואז הוא אומר לו 'מה, אתה מסרב לי?', ואורי מוכן, הוא אומר 'אני אבוא אם אין לי ברירה כי המפגש הזה לא חוקי.'

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה, נגיע לפגישה

משה סעדה · נגדית למה המפגש הזה נעשה? כי עניינו אירוע חסר תקדים

יהודית תירוש · נגדית אנחנו נגיע לפגישה. אני שואלת אותך על מכתב ב-8 לדצמבר, אחרי החקירה השניה של מר ריטמן שבו הוא מעלה קודם כל את גיא ניר והמתלוננת, ואז ארבע אפשרויות. זוכרים, האפשרות האחרונה היא מקורבים לראש הממשלה. באמצע יש אנשי ציבור, הצלחות פנומנליות, דנינו, פרקליט המדינה,

משה סעדה · נגדית

יהודית תירוש · נגדית זוכר. אחרי הישיבה הזאת נשלח מכתב נוסף

משה סעדה · נגדית אני אגיד לך למה. אני אסביר לך את התשובה. כי המכתב הזה, אני אעשה סדר

יהודית תירוש · נגדית תשובה למה? אני עוד לא שאלתי

משה סעדה · נגדית אז קחי את הזמן,

יהודית תירוש · נגדית אז אני מבקשת להציג לך אותו, בוא נראה אותו, ואני מבקשת להגיש אותו. מכתב מה-8 לדצמבר

עמית חדד · נגדית זו ראיית הזמה?

יהודית תירוש · נגדית בוודאי שזו ראיית הזמה

עמית חדד · נגדית להגיש אותה. תביאי לנו עותק.

יהודית תירוש · נגדית כל הנושא הזה שחבר הכנסת סעדה דיבר על מה ידעו ראשי המערכת, זה נושא חדש, כי עד עכשיו כל מה ש -, בצורה שבה הוא הציג את זה, וגם להציג שני מכתבים ולא להציג מכתב שלישי, אז בוודאי שזו ראיית הזמה. אני מבקשת להגיש את המכתבים האלה. אני מזכירה, עד עכשיו מה שנאמר כאן בטענות הגנה מן הצדק אם אני לא טועה, זה שמר ריטמן העלה את זה כאחת האפשרויות ועל זה נשלח המכתב של הגברת דינה זילבר שאכן כך, לא כטענה מרכזית היא כותבת, אבל כאחת האפשרויות. זאת הייתה הטענה. מעולם לא נטען בטענות ההגנה מן הצדק שההחלטה לסגור את התיק נגד ריטמן כמו שטען כאן היום ח"כ סעדה, נגועה בשחיתות ובסטייה מן השורה, כמו שהוא טען כאן, זה מעולם לא נטען על ידי ההגנה. זה טיעון חדש. לצורך כך בוודאי שאני חייבת להראות מה היה לנגד עיני ראשי המערכת, מה הייתה העוצמה של הדברים, העוצמה היא בהחלט חשובה כדי להגיד שהם סטו מן השורה והחליטו דברים אחרים, אלה טענות חדשות שהוא השמיע כאן וגם הטענה שמר ריטמן האמין באמונה שלמה ומוחלטת, ושראשי המערכת ידעו שהוא מאמין באמונה שלמה ומוחלטת, היא טענה חדשה ששמענו אותה מחבר הכנסת סעדה. לכן בוודאי שאנחנו יכולים להגיש על זה ראיות הזמה.

עמית חדד · נגדית בוודאי... אבל אם אפשר קודם כל לקבל את זה, לראות. אחרי זה כמובן לא יכולים.

יהודית תירוש · נגדית לא, קודם כל תשיב לטענה. מה זאת אומרת?

עמית חדד · נגדית קודם כל נקבל את החומר.

יהודית תירוש · נגדית לא, סליחה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע. א. תנו להגנה לראות אם הם רוצים להתנגד, שידעו למה, אם הם רוצים להתנגד.

יהודית תירוש · נגדית מה?

עודד שחם · נגדית הם צריכים לדעת במה מדובר.

יהודית תירוש · נגדית אין בעיה. בסדר. מקבלת

משה סעדה · נגדית אני יכול לענות?

יהודית תירוש · נגדית לא, ההתנגדות היא בין הצדדים ואפשר גם שהעד ייצא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, אולי הם לא יתנגדו. שיסתכלו קודם. תגידו לנו אם אתם מתנגדים ואז נוציא אותו החוצה אם צריך.

יהודית תירוש · נגדית אפשר להציג גם מכתב נוסף אם רוצים, כי זה יבוא אחרי זה. זה שני מכתבים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תמסרו להם כבר גם את זה. שיהיה הכל ביחד.

יהודית תירוש · נגדית כן. נראה לי שהם מכירים אותם

עמית חדד · נגדית לא.

יהודית תירוש · נגדית 16 בדצמבר

עמית חדד · נגדית שלחתם אותם? קיבלנו אותם שאנחנו מכירים אותם?

יהודית תירוש · נגדית שמעתי אותך אומר '16 בדצמבר', לכן אני אומרת

עמית חדד · נגדית ה - 16 בדצמבר זה מועד הישיבה אצל היועץ.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. סליחה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תורידו כרגע מה שיש על המסך. אני מבינה שזה אחד המכתבים. אנחנו נצטרך לראות את המכתבים לצורך ההתנגדות אם תהיה התנגדות?

יהודית תירוש · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תמסרו לנו כדי שנדע למה מתנגדים.

יהודית תירוש · נגדית ואם תהיה התנגדות אני אבקש כמובן שהעד ייצא

משה סעדה · נגדית תגידו לי מתי אפשר לענות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עוד רגע. אי אפשר לענות, עוד אין שאלה.

משה סעדה · נגדית רק שיגידו לי. זה מה שביקשתי. שאלה הייתה. היא שאלה כבר

יהודית תירוש · נגדית אני אבקש שהעד ייצא כבודכם העד יוצא מהאולם )(

עמית חדד · נגדית כבודכם, אם זה מקובל אני אפנה לסעיפים ספציפיים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שניה אחת.

עמית חדד · נגדית כבודכם, אני מפנה לסעיפים הספציפיים.

משה בר-עם · נגדית כן, ראינו את הסעיף.

עמית חדד · נגדית כן, לבוא ולטעון שזה לסתור, חבל שלא היה בידינו את המסמך הזה אבל להגיד שזה לסתור, כבודכם יראה, אני אתחיל מהסוף,

עודד שחם · נגדית מר חדד, אז אולי ממה נפשך?

עמית חדד · נגדית השיטוה הזאת,

עודד שחם · נגדית לא, אני שואל בנימה פרקטית עכשיו.

עמית חדד · נגדית אני אתייחס לנימה הפרקטית, בכל זאת אני רוצה לעשות סדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני אשאל לא בנימה הפרקטית אלא בנימה של אם הוגשו שני מסמכים וזה אסופת מסמכים שקשורה לאותו עניין, אז למה שלא יוגשו כולם?

עמית חדד · נגדית אני אסביר. חשוב שנעשה את זה בצורה לא פרקטית אלא בצורה דידקטית. המסמכים האלה לא היו ברשותנו, אנחנו רואים אותם לראשונה. הנה, הצהרה של ההגנה, לא הועברו לידינו, לא מכירים אותם, לא עשינו פיק אנד צ'וז וכולי. הטענה בדבר ניגוד העניינים של מר ריטמן הועלתה עוד לפני הגשת כתב האישום, ב - 20 ביולי 2018 נשלחת הטענה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה דאז מנדלבליט שכמובן יבוא לפה ויעיד גם בנושא הזה, וב - 10 בדצמבר 2018 מתקבלת תשובה של דינה זילבר. זה נ,/

נועה מילשטיין · נגדית זה לא נ/, זה הוגש כנספח 16 לטענות המקדמיות שלנו מ - 2020.

עמית חדד · נגדית נספח 16 לטענות המקדמיות שלנו, אנחנו הגשנו את זה. נספח 16. זה לא הועבר על ידי התביעה כחלק מחומרי החקירה. דרך אגב, כל החומרים האלה שבעיני הם קריטיים, יש מנהל החקירה הראשי, המשטרתי, יש את המנהל האמיתי שזה מנדלבליט אבל יש את מנהל הראשי מבחינת החקירה, מר,

עודד שחם · נגדית הטענות המקדמיות אתם יודעים להגיד ממתי הן?

עמית חדד · נגדית כן.

יהודית תירוש · נגדית אדוני זה גם צורף לבקשה שלהם לסעיף 108 לאחרונה

נועה מילשטיין · נגדית זה מה - 29 בנובמבר 2020.

עמית חדד · נגדית עכשיו אדוני, הנושא הזה עלה כבר אז לפני הגשת כתב האישום. אז קודם כל, כל טענות ההפתעה,

משה בר-עם · נגדית מה טענתם שם אדוני...

עמית חדד · נגדית היו פרסומים ביחס לאירוע המאוד מאוד מאוד מטריד הזה, וביקשנו לדעת לברר אותו ולקבל תשובות דינה זילבר באה ואמרה 'איזה משהו קטן, תראו,, '

עודד שחם · נגדית 29 נובמבר 2020? טענות מקדמיות מטעם נאשם 1?

יהודית תירוש · נגדית זה בטענות הגנה מן הצדק. זה לא

עודד שחם · נגדית בסדר. אצלי זה ב - 30 לנובמבר.

עמית חדד · נגדית אוקיי.

נועה מילשטיין · נגדית עד שזה נקלט.

עודד שחם · נגדית אין שום בעיה. יש סעיף מסוים שאתם מפנים במסמך הזה?

עמית חדד · נגדית יש את המסמך של דינה זילבר אדוני, זה עמוד,

יהודית תירוש · נגדית אני יכולה להפנות. סעיף 913 אדוני. 914, ואז יש את הנספח 16

נועה מילשטיין · נגדית בית משפט שאל על ה...

עודד שחם · נגדית לא, אני שאלתי על הטיעונים, לא שאלתי על ה-,

נועה מילשטיין · נגדית אה סליחה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איפה זה בטענות המקדמיות?

נועה מילשטיין · נגדית מפסקה 911.

עמית חדד · נגדית 911 וחבריי ענו לשאלה הזאת שאלה פרסומים בתקשורת, ונצטרך להוכיח אותם בדיון. זו הייתה הטענה שלנו. זה מה שהם עשו, לא אמרו 'נכון', לא אמרו 'טעינו', אלא אמרו 'זה שטויות מהתקשורת, נראה אתכם מוכיחים את זה בבית המשפט'. אז קודם כל זה לגבי השאלה של גבירתי למה אנחנו כאן, למה צריך את העד הזה. אנחנו רוצים להוכיח את הדברים במשפט ואנחנו מוכיחים אותם, אבל עכשיו אני רואה את הנייר מה - 16 בדצמבר, ובכלל, נאמר עליו את מה שנאמר.

נועה מילשטיין · נגדית " הטענות המקדמיות של נאשם 1 מבוססים על פרסומים בכלי התקשורת ויהיה עליהם להוכיחם בראיות"...

משה בר-עם · נגדית זה זילבר.

עמית חדד · נגדית לא. עונה התביעה לטענה המקדמית שלנו. נו באמת, שטויות בתקשורת,' תוכיחו, נראה אתכם מוכיחים'. בסדר. אז א. זה מה שאנחנו עושים. 165 כבודכם עוסק בטענה שהיא מפתיעה ולכן אנחנו, אני מזכיר, "בית המשפט רשאי להרשות.... לסתור טענות העולות מראיות ההגנה ואשר התובע לא יכול לצפותן מראש". בסדר? והפסיקה אומרת, הצפיות בהקשר הזה זה צפיות סבירה וכולי, אומר בית המשפט למשל בבוחבוט 39288-07-15 ופה מצטטים למעשה מע"פ הרנוי וכולי, של העליון"בית המשפט יתיר לתביעה ראיות נוספות כאשר התביעה לא יכלה לצפות באופן אובייקטיבי את הטענות שמעלה ההגנה מראש. המבחן הוא מבחן הצפיות בגדרו יש לשקול אם התביעה יכולה הייתה באופן סביר לצפות את דרך מהלכה של ההגנה. בהקשר לכך נפסק כי אין מדובר בציפייה מפורטת וממוקדת של כל הרכיבים בעדות, אלא די בידיעה כללית אודות הנושא כדי לסכל את יסוד ההפתעה". אני מפנה לע"פ 842/85 הרנוי נ' מדינת ישראל. ויש לי פה עוד הרבה הפניות אם צריך אדוני, 2469/02 זה של המחוזי בחיפה, מדינת ישראל נ' אדואן.

עודד שחם · נגדית הפניות למה, לא יזה פרופוזיציה, שמה?

עמית חדד · נגדית מה שהקראתי אדוני. א. ש"בהקשר לכך נפסק כי אין מדובר בציפייה מפורטת וממוקדת של כל הרכיבים בעדות, אלא די בידיעה כללית אודות הנושא כדי לסכל את יסוד ההפתעה". ועוד הפניות, ת"פ מחוזי חיפה 114/01, זה מדינת ישראל נ' יצחק ויש עוד פסיקה בנושא הזה, אם יש צורך ניתן רשימה מפורטת. עכשיו, למה אני אומר את זה? כי זו טענה שעולה ב - 2018. 2018 לפני הגשת כתב האישום, עוד יש חקירות, השלמות חקירה שיהיו בהמשך וכולי, ולכן כבר אנחנו נמצאים בתוך האירוע של אין הפתעה, לא סבירה ולא בכלל, לא צריך להיות מופתעים. זה נמסר לתביעה כטענה 'תבדקו, תתנו לנו תשובה'. דינה זילבר עונה לנו אדוני,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני חוזרת על השאלה, האם לאחר שהוגשו מכתבים אחרים באותה התכתבות, לא מן הראוי שכל המכתבים יהיו פה?

עודד שחם · נגדית אני שואל את השאלה גם מהזווית,

עמית חדד · נגדית מהזווית הפרקטית.

עודד שחם · נגדית כשאני קורא את המכתב מה - 16 לדצמבר אני רואה שם דברים שאולי מתכתבים עם סעיפים 26, 27, 28,

עמית חדד · נגדית בוודאי. ו - 41.

עודד שחם · נגדית סומן גם. נכון.

עמית חדד · נגדית בוודאי.

עודד שחם · נגדית אז לכן לאיזו מטרה אנחנו מאריכים עכשיו?

עמית חדד · נגדית אדוני צודק בכל ההצדקות שבעולם, רק אני לא רוצה שאנחנו עכשיו נקבע,

עודד שחם · נגדית את הטענה העליתם, הבנו. בסדר. אתם לא מוותרים להבא על טענותיכם ב - 165 אבל בעניין הספציפי הזה נדמה לי,,

משה בר-עם · נגדית כמה זה גם משנה כרגע,

עמית חדד · נגדית לא, לא רק זה אדוני, זה ממש לטובתנו. זה נייר שהיה צריך להימסר לנו.

משה בר-עם · נגדית נו אז על זה,

עמית חדד · נגדית אני עונה לכבוד השופט שחם. אנחנו הולכים יד ביד בדרך אל עבר הסכמה. בסדר. אבל אני בכל זאת רוצה לומר משהו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית והגעתם לסוף הדרך, עו"ד חדד,

עמית חדד · נגדית רגע, שניה,

משה בר-עם · נגדית יש יד נוספת.

עמית חדד · נגדית ברור כי אני פרקתי כתף. אז צריך עוד יד באירוע.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הייתה קפיצת הדרך ואנחנו בסוף.

עמית חדד · נגדית לפני קפיצת הדרך גבירתי, אבל אני בכל זאת רוצה כי באה התביעה ואמרה 'מופתעים' וכולי, וההצגה היא כולה מטעה מראשית עד אחרית, לרבות הטענה שמסמכים האחרים מלמדים שזה לא טענותיו של ריטמן וכולי, אני בכל זאת רוצה טיפה, אני אעשה את זה מאוד בקיצור, בגלל מה שאמר אדוני, באמת בתמצית שבתמצית מבלי למצות את כל הטענות בהקשר הזה. כבודכם, המכתב הראשון שהתביעה הביאה הוא מה-8 בדצמבר. ב-8 בדצמבר זה אותו יום שנחקר ריטמן במח"ש חקירה שניה ששם הוא אומר 'נתניהו ומקורביו' וכולי. המכתב השני הוא מה - 16 בדצמבר. ביום הזה זה היום שבו יש את הפרוטוקול שכבודכם מסר לנו מהיועץ המשפטי לממשלה, כבודכם מסר לנו לא תמצית אפילו, חיווי של כן/לא,

עודד שחם · נגדית מעין פרפראזה.

עמית חדד · נגדית מעין פרפראזה, שהנושא עלה, מר נתניהו, והיועץ המשפטי.

עודד שחם · נגדית נכון.

עמית חדד · נגדית יופי. אז זה לגבי הטענה שזה סותר. זאת אומרת אנחנו צריכים הפתעה, פעם אחת בשביל 165, פעם שניה שזה סותר טענת הגנה. ועכשיו אני אומר לכבודכם, יש את המכתב השני שהמכתב השני מתחיל בסעיף, 2

עודד שחם · נגדית מה זה השני, סליחה? למה הכוונה?

עמית חדד · נגדית המכתב השני שאנחנו הגשנו, שזה מה-6 בדצמבר.

עודד שחם · נגדית איך סימנו אותו?

דובר לא מזוהה · נגדית 4426.

עמית חדד · נגדית מה-6 בדצמבר.

עודד שחם · נגדית כן. זה בפנינו.

עמית חדד · נגדית "במכתבנו הקודם שטחנו בפניך את הטענות, הספקות וסימני השאלה העולים מהתלונה נגד מרשנו"ואז בסעיף 2, כבודכם יראה אותו, "במכתבנו זה מצאנו לחזור על בקשתנו בעל פה שהועברה באמצעות עו"ד רז ניזרי להיפגש עימך ולשטוח בפניך עובדות וטענות נוספות,"

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא לא העיד על זה קודם?

עמית חדד · נגדית גבירתי דיברה על זה שזה דבוקה אחת. זה מה שגבירתי אמרה לפני רגע.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני אמרתי משהו אחר. אני אמרתי שאנחנו בסוף כבר.

עמית חדד · נגדית גבירתי גם אמרה משהו אחר. זה נכון. גם. "באופן דיסקרטי ובלתי אמצעי וזאת מהטעם שלא ניתן להעלות על הכתב את הדברים במלואם"ואז לבוא ולהגיד לו 'למה זה לא מופיע פה'. עכשיו, אנחנו באמת רואים שבנייר האחרון מה - 16 בדצמבר התעוזה עולה ביחס למה שאפשר לכתוב, וכבודכם יראה שוב, יש פה טענה של סתירה, שזה סותר. כבודכם יראה את סעיפים 26, 27, 'האם יש קשר בין החקירות הרגישות לבין,'... 28,

עודד שחם · נגדית מר חדד, אדוני בעניין הזה דומה שהוא מתפרץ לדלת פתוחה.

משה בר-עם · נגדית אדוני שיצעד דרך המלך.

עמית חדד · נגדית רק אני אגיד את כל הסעיפים בכל זאת. 36, 40, 41, זה, אין פה שום דבר שסותר. עכשיו, מטעמים פרקטיים, וזה מה שאמרתי,

ז'ק חן · נגדית

משה בר-עם · נגדית רגע, בוא ניתן למר חדד,

ז'ק חן · נגדית אבל אולי הוא ישכנע אותי. הדברים, אני שומר עליהם, אני רק אומר כך, ככל שתהיה הסכמה פרקטית, כמובן שהטענות המשפטיות הן ילוו אותנו לאורך כל פרשת ההגנה. אנחנו לא מוותרים עליהן ושלא ייאמר כאילו,

עודד שחם · נגדית ברור. אנחנו רק עוסקים כאן עכשיו בעניין נקודתי, ממוקד.

עמית חדד · נגדית ואולי אנחנו נבקש גם.... על המסמך הזה. שלא היה לנו אותו. אנחנו חושבים שאלה מסמכים שהיו צריכים להימסר לנו, במיוחד אחרי שיש פניה בהקשר הזה.

משה בר-עם · נגדית בוא נראה מה הוא ישיב, הוא משיב באריכות.

עמית חדד · נגדית יכול להיות. אדוני צודק. בהחלט יכול להיות.

ז'ק חן · נגדית כבודכם יש בפניכם שני מסמכים שהתביעה מבקשת להגיש, אחד מה-8 בדצמבר והשני מה - 16 בדצמבר. לא הכרנו את המסמכים האלה.... להגיש את זה זה צריך לעמוד באותם תנאים שעו"ד חדד אמר, הפתעה וסותר. המסמך מה-8 בדצמבר, חברי דיבר, וגם בית המשפט דיבר, המסמך של ה - 16 בדצמבר, אני רוצה להתחיל דווקא עם המסמך של ה-8 בדצמבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סליחה עו"ד חן, אדוני הו לך להתנגד או להסכים? שאני אדע לאן הטיעון הולך?

ז'ק חן · נגדית להתנגד, וככל ש - תיכף נראה. אני מתנגד ואני גם אבקש משהו. יכול להיות שזה...,

יהודית תירוש · נגדית אני רק אגיד,

ז'ק חן · נגדית

יהודית תירוש · נגדית לא, אני רק אומרת, שניה

ז'ק חן · נגדית ספרתי שניות.

עמית חדד · נגדית למה... אין רק. לא מפריעים. לא ב - רק ולא ב -...

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת שאם חברי מבקש להתנגד ובסוף להסכים מטעמים פרקטיים, אני אבקש להשיב גם ולהסכים מטעמים פרקטיים. זה לא ילך שרק יגידו את ההתנגדות שלהם ואנחנו לא נשיב.

עמית חדד · נגדית הכל בסדר. אז ניקח בחזרה. שבית משפט...

עודד שחם · נגדית חברים אנחנו בסוף ניתן החלטה ככה או ככה. הכל בסדר.

ז'ק חן · נגדית ואם אפשר גם החלטה קטנה שפעם אחת אני אדבר בלי הפרעה.

עודד שחם · נגדית אדוני לא טועה.

ז'ק חן · נגדית זה מה שמתסכל. שהצד השני חושב...

עודד שחם · נגדית מר חן.

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להתחיל לדבר על המכתב של ה-8 ב'דצמבר. ב-8 בדצמבר בסעיפים 9, 10, כבודכם יראה, סעיף 10 "... הסתיימה חקירתו של ניצב ריטמן במח"ש ובחקירתו היום לא הוצג שום ממצא חדש או משמעותי"מה שחשוב פה זה לא אם הוצג הנושא של המשפט, מה שחשוב פה זה הפרט הנסיבתי שבו, שבזמן כתיבת המכתב זה היה אחרי חקירתו של מר ריטמן במח"ש. מה שחברתי מבקשת עם המסמכים וזו השאלה שהיא הציגה לעד 'הנה, אין פה מר נתניהו'. מה קורה באותו יום בחקירת מר ריטמן במח"ש? כבודכם, זה נמצא בפניכם, אני מפנה לגיליון 4 בהודעה השניה שהוגשה אליכם.

עודד שחם · נגדית אין צורך לחזור, אנחנו ראינו את זה.

ז'ק חן · נגדית אז רק השורות. בלי לצטט.

עודד שחם · נגדית 130, 115 כן.,

ז'ק חן · נגדית גם שם. אבל זה מתחיל לפני כן.

עודד שחם · נגדית בסדר. זה בפנינו פה.

ז'ק חן · נגדית זה מתחיל לפני כן.

עודד שחם · נגדית מר חן אין צורך. אנחנו מכירים.

ז'ק חן · נגדית אז בהודעה השניה הוא במפורש מדבר על ראש הממשלה ועל הקנוניה שראש הממשלה עומד מאחוריה. לכן כאשר כותבים את המכתב, באותו יום ממש, אחרי החקירה, עולה השאלה איך זה יכול להיות שריטמן מדבר על ראש הממשלה בחקירה וכאן כפי שטוענת התביעה, ... עוד פעם, פיקסל בתמונה, אין, וסביב זה היא רוצה לבנות טיעון. התשובה מצויה, והיא נורא פשוטה, היא מצויה בפתח המכתב. כבודכם יראה, בפתח המכתב נפל דבר. ומה הדבר שנפל? "הוא שאנו עדים היום להתפתחויות דרמטיות במרכזן החלטת מפכ"ל המשטרה", זה רוני אלשיך, "על השעייתו המידית של חטיבת המודיעין תנ"צ ג'" כלומר כל הנושא של המכתב הזה הוא השעיית תנ"צ ג'. הנה, נפל דבר במדינת ישראל, ולכן אני מתייחס עכשיו לתנ"צ ג'. לא שאני מוותר על הטענות נגד ראש הממשלה, הן מופיעות בעדות שנמסרת באותו יום, שכבודכם מכיר, ולכן מדובר כאן קודם כל בהטעיה בהצגת הדברים, ובוודאי שזה לא מוכיח את הנטען אלא בדיוק את ההיפך, כי זה מביא אותנו להפנות להודעה של ריטמן מאותו יום. אחר כך אנחנו מגיעים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית המכתב הזה אולי התייחס לאותה השעיה, בסוף הוא להורות על השבתו של ניצב ריטמן לתפקידו באופן מידי. אז אולי אם היה עוד משהו חשוב להגיד היו אומרים אותו גם פה.

עמית חדד · נגדית הוא נאמר בחקירה באותו יום.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נכון, אבל מה שאני אומרת אבל שהפתיח לא מעיד על כלום. החקירה כן,...

ז'ק חן · נגדית אני רוצה לומר את הדבר הבא, בעיני, זו אמירתי, אולי בניגוד לתפיסת גבירתי, אבל בעיני 5%, 3%, 2%, 20%, 30%, לפי הסרגל שגבירתי תקבע, שניצב שעומד בחקירת ראש הממשלה שבסופה על בסיס רוח המפקד וראינו לאן התגלגלנו פה ולא נחזור על כל הכשלים והמחדלים, ראיית המנהרה וכולי, הלקוחות שלי מוצאים את עצמם פה שמונה שנים, בעיני זה דבר חמור, זה דבר שהוא בניגוד עניינים, בין אם זה 5% 3% או 2%. לאן הגענו? הגענו לזה שבית המשפט אומר לי 'תחזיק את הנייר הפוך, תעמיד אותו מול השמש, תעמוד על רגל אחת, אולי תראה מתחת לכתם לימון, תראה שם פסיק לפני הנקודה'. אז אני רוצה בכל הכבוד, לא הולך לשם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, מה שאמרתי שאדוני מתייחס לפתיח,

ז'ק חן · נגדית אני מתייחס לעיקר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אדוני מתייחס, כל המסמך הזה מתייחס לפתיח. להשעיה.

ז'ק חן · נגדית נכון. ומה הפתיח אומר? השעיה. של מי? של תנ"צ ג'. ולכן המסמך הזה לא מבטל את המסמכים הקודמים גם במפורש אומר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא אמרתי שהוא מבטל, אמרתי שזה כתוב, זה לא בהכרח מהות המסמך. זה מה שאמרתי.

ז'ק חן · נגדית נו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כלום, אני לא יודעת על מה אדוני כועס כל כך.

ז'ק חן · נגדית לא, אני באתי ואמרתי,

משה בר-עם · נגדית הדברים של אדוני נשמעו,

ז'ק חן · נגדית לא סיימתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי מה ההתנגדות?

ז'ק חן · נגדית לא, אני הייתי ברור, גבירתי הסיטה אותי לאיזה מקום שעכשיו אומרת לי שלא הבנתי אותה, ועכשיו 'מה ההתנגדות', כשאני באמצע. אז זו גם שיטה. אבל אני רוצה לסיים פעם אחת את דבריי, פעם אחת, מהתחלה ועד הסוף, ואז גבירתי, לה הפררוגטיבה להגיד 'אלה דברי הבל, אני דוחה את ההתנגדות, אנא העד, תשיב. הפרקליטות הקדושה הותקפה, ניתן עכשיו יומיים לעשות חקירה, שלא קשורה למשפט הזה, לחלוטין לא כי הוא אמר 'נתניהו'. היא קשורה להגנה על הפרקליטות. אז עכשיו אני רוצה להשלים את ההתנגדות שלי, בבקשה. וההתנגדות שלי באה ואומרת דבר ראשון, זה ה-8 בדצמבר, זה ההקשר של המכתב, במפורש הוא אומר שזה מכתב שהוא בהמשך למכתבים הקודמים ולא גורע מהם, במפורש הקונטקסט הוא השעיה של ג' ולכן הוא מדבר על ג' והוא ניתן ביום שניצב ריטמן נחקר, ושם במפורש הוא אומר 'נתניהו', כפי שבית המשפט אמר, אין צורך לחזור על הדברים, אתם מכירים. ולכן בוודאי לא מבטל את הטענה שלי. זה אחד. לגבי המכתב השני אני אקצר משום שבית המשפט אמר, לגבי המכתב השני, ה - 16 בדצמבר, סעיפים 26, 28 ובעיקר סעיף 41, אבל את סעיף 41 מכיוון שהוא מסכם את הטענה, אי אפשר להשאיר כך באוויר. צריך להקריא. הם פונים ליועץ המשפטי לממשלה, ואומרים 'תקבל את בקשתנו משום שבכך אתה תביע עמדה שאין בכוונתך לתת יד לסיכולים ממוקדים של אנשי מפתח באגף החקירות רק בשל העובדה שביקשו לחקור שחיתות שלטונית'. חקירה של שחיתות שלטונית, הייתה חקירות ראש הממשלה בעת ההיא שאותה ניהל ניצב ריטמן שהמכתב הזה נשלח מטעמו. את הדברים האלה אין לכחד. ולכן, בכל מה שקשור להפתעה - אין, חברי אמר, אני לא אחזור, כל מה שקשור להזמה של טענה על דרך הסתירה, בוודאי שאין, משום שהדברים האלה יש בהם רק לחזק את עמדתנו, ואז נשאלת השאלה, הרי מפה באה ההתנגדות. אז למה התביעה עושה את זה. ואני כמו קטו הזקן, אני מחזק, יש עוד אחד שרודה בכם כל הזמן מהצד, כך הוא קורא לעצמו, קטו הזקן, אז אני רוצה להיות קטו הזקן עכשיו, בתור קטו הזקן שאומר שוב ושוב, היומיים של החקירה הזו לא נועדו לחקירה על הסוגיות ששמורות במחלוקת במשפט, והאם ניצב ריטמן חשב או לא חשב שראש הממשלה עומד מאחורי חקירותיו. זו המחלוקת הרלוונטית שפה, לצורך זה הובא סעדה, לשאלת בית משפט, על ידינו, הוגשו מסמכים, נשמעה עדות ובעניין הזה רשאים כולנו לקרוא, להבין מה שאנחנו רוצים לגבי העוצמה, ועוצמת הווליום, בית המשפט יקבע כמה מהימן סעדה, האם זה בסדר מה שהוא עשה או לא עשה, אבל בשורה התחתונה, עד כמה הוצגה לכם תשתית שאנחנו צריכים להציג אותה, שכך חשב הממונה על החקירה. ואם כן, מה המשמעות של זה על המשפט בפניכם. זו השאלה שבמחלוקת. במקום זה יומיים אנחנו שומעים 'איך העזת להוציא מסמכים מהפרקליטות', אם הוא היה מבקש להיות חושף שחיתויות, אולי היה בסדר, היינו מגנים עליו. אבל הוא חבר כנסת אז הוא מתכסה במשהו אחר אולי. לא יודע. אז אנחנו צריכים לגלות את האמת. זו בדיוק הנקודה. עכשיו, לי נעים לשמוע את זה? אני גרתי בבית הזה, לכן אני כועס כל כך ואני מתרגש כל כך. לי נעים לשמוע את זה? אני אומר לכם שהיינו יכולים לשמוע את זה פחות אם הייתם מקשיבים לי כבר ביום הראשון. שישאלו קצר. יום שלם היו בו שתי שאלות. 1 המניעים שלך, פיטרו אותך, אתה רוצה לנקום? זו שאלה אחת, לא חצי יום,. שלוש שעות, ועוד שבע שעות, עוד שבע שעות, לבוא, כדי שנגלה בסופן שהוא כן אמר, שריטמן כן אמר 'נתניהו', ושיש מסמכים שתומכים בזה. והתחיל עניין הווליום, ל'מה אתה מיקדת את זה רק בראש הממשלה ולא באחרים' ושממשיך עד היום כבר בחצי היום. אז אני שוב אומר, אני לא סתם קם. לא נעים לשמוע את זה, לא נכון לשמוע את זה, את הכביסה המלוכלכת הזאת, פשוט לא נכון לשמוע את זה. זה נזק איום ונורא. אפשר לבוא ולראות על מה המחלוקת ובעניין הזה לגדר את השאלות. עכשיו כבודכם, אחרי שאני באמת כמו קטו הזקן, אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אומר את זה עכשיו, המקום הזה מאוד יקר לי ואני חושב שזה נזק ללא צורך. פשוט ללא צורך. כי העד הזה לא ירים ידיים ויגיד לגברת תירוש, כבודכם כבר ראה, 'את צודקת, סליחה, הכל היה בסדר בממלכת דנמרק. מצוין. סתם הלעזתי'. זה לא יקרה. אז מה אנחנו נשמע? נשמע עוד סיפורים ועוד סיפורים ועוד סיפורים. בשביל מה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הסיפורים הם לא בגלל השאלות של התביעה, הם בגלל התשובות של העד. שואלים שאלה של כן ולא, ומקבלת חצי שעה תשובה לשאלה של כן ולא. מה אדוני רוצה מהתביעה?

ז'ק חן · נגדית אני אגיד מה אני רוצה מהתביעה וגם מה אני רוצה מבית המשפט, בכל הכבוד הראוי.

עמית חדד · נגדית למה חוצפן? למה להגיד שהוא חוצפן?

יהודית תירוש · נגדית לא אמרתי שהוא חוצפן, אמרתי שזו חוצפה

עמית חדד · נגדית למה זו חוצפה?

יהודית תירוש · נגדית ואני יכולה להסביר אחר כך כשאני אעיד. אמרתי לחברתי בשקט. זה שאתה רוצה לעשות לזה אאוטינג,

עמית חדד · נגדית כשאני מדבר בשקט....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תנו לעו"ד חן לסיים.

הודעת מערכת · נגדית מדברים ביחד )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד פירר, עו"ד תירוש, עו"ד חדד. תנו לעו"ד חן לסיים.

ז'ק חן · נגדית אני מעז להחציף פנים רק ממקום טוב. באמת. להגנה לא הייתה ברירה. אם היא רוצה לבסס עובדתית טענה שיש לה בסיס לטעון אותה, גם אם היא טענה קשה, היא הייתה צריכה להביא את העד ולהגיש באמצעותו דברים. עכשיו השאלה היא מה לתביעה יש לומר מול ניירות כתובים, מחד, ומול העדות של העד. מול הניירות הכתובים אי אפשר להפוך את המציאות על פניה. שמו של מר נתניהו שהועלה על ידי ריטמן, מופיע, גם מופיע וגם מופיע, שוב ושוב ושוב ושוב. כבודכם נתן החלטה שסוף הדרך שתחילתה בדברי ריטמן עצמו בחקירה שלו, מוצא ביטוי בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה שמעלים את זה כאחד מהדברים. בית המשפט יודע את זה שזה עלה, אצל הממונים. אז סביב מה אנחנו מסתובבים עכשיו? סביב הווליום. לכן אני אמרתי, סופיות תשובות העד בעניינים צדדיים, זה אולי ההתנגדות הפורמלית הטכנית, אבל מה היא נועדה לעשות? באמת לא להציף כאן דברים שלא צריכים לעניין הזה.... נתנגד לשאלות, הן חשובות. כשתבוא התובעת ותגיד 1. אתה מגזים ואתה לא מהימן, כי מה שעולה ממה שנמצא בפני בית המשפט הוא לא בווליום שלך. שתגיד, ותטיח בפניו, לא צריך בשביל זה יומיים. והדבר השני, באמת הדבר השני, זה לבוא ולהגיד 'אתה אמרת שריטמן, זה עמד, ראש הממשלה היה אחד מהמניעים, לא היחיד, היו עוד ארבעה לצידו', זה גם עולה מתוך הנתונים ואפשר להתקדם הלאה. זה המשמעות, זה הפרשנות של סופיות תשובות העד בעניינים צדדיים. אחרת לאן אנחנו הולכים? הגענו כבר ובעניין הזה אני חייב לומר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, סליחה שאני אומרת לאדוני, אדוני טוען שלא נותנים לו להתנגד. אדוני כבר טוען הרבה זמן, עוד לא הבנתי למה אדוני מתנגד להגשת המסמכים כשכל מה שאדוני עושה עכשיו זה ללמד את התביעה איך היא צריכה לחקור פה את העד. להגיד לה 'היא לא צריכה לעשות את זה, חבל על הזמן, אפשר היה בשעתיים לעשות את מה שאנחנו נעשה בשלושה ימים', באמת. אז התביעה תעשה את עבודתה, אדוני יעשה את עבודתו, ויגיד לנו אדוני מה עמדתו לגבי הגשת המסמכים.

ז'ק חן · נגדית אז אמרתי שאני מתנגד. אני לא חושב שהעניין הזה, אחרי שראינו אותם ואחרי שהקראתי מתוכם והפניתי לסעיפים ושבית המשפט ראה רק שהם מועילים לנו ולא מזיקים לנו, והסברנו איך הם באו לעולם ובמה הם התנגדו, אחרי כל הדברים האלה זה לא עומד בתנאי הקבילות, לכן אני מתנגד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. אז הבנו. כן.

יהודית תירוש · נגדית אני אשיב כבודכם

עמית חדד · נגדית אני אבל לא סיימתי את עמדתי בהקשר הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סיימת את ההתנגדות עו"ד חדד. אדוני סיים.

עמית חדד · נגדית גבירתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם אדוני רוצה לחזור בו מההסכמה, תגיד שאתה חוזר בך מההסכמה.

ז'ק חן · נגדית לא, הוא רוצה להציע פשרה.

יהודית תירוש · נגדית לא, אני רוצה להשיב אבל. עם כל הכבוד. ראשית, שמו של מר נתניהו בניגוד למה שאומר חברי, לא עלה בשום מקום מפיו של ריטמן. לא בחקירות הוא אמר 'מר נתניהו', גם לא 'ראש הממשלה' אלא 'מקורבים לראש הממשלה.'

נועה מילשטיין · נגדית

יהודית תירוש · נגדית לא לענות לי. אני מדברת לבית משפט. לא במכתבי הסניגורים שמדברים בשמו, בשום מקום, בניגוד גמור למה שעו"ד חן אומר כאן, לא עלה שמו של מר נתניהו. המקום היחיד, פעם אחת, לא 'שוב ושוב ושוב ושוב' כמו שהציג את זה חברי, המקום היחיד שעלה שמו של נתניהו בשמו, זה לא מפי ריטמן אלא מפי אחד הנוכחים שכבר מר סעדה אמר לנו שזה הוא בישיבה מיום ה - 16 לדצמבר. הוא העלה את זה. לכן אי אפשר לחזור על הדברים ולהציג אותם כעובדה כי זה לא המצב. דבר שני, כבודכם,

נועה מילשטיין · נגדית

יהודית תירוש · נגדית אבל אני מדברת. אם אני אומרת משהו אחר, אחר כך תתקנו. אני מבקשת לא להפריע לי כרגע דבר שני, אי אפשר להביא לכאן עד שבמשך יומיים אמר דברים מאוד מאוד קשים על החלטות שהתקבלו בתיקים, לא רק על מה שמר ריטמן אמר כמו שנטען,

עמית חדד · נגדית במסמכים.....

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת לא להגיד. אני מבקשת להגיב, סליחה כבודכם, אמרתי את זה מראש. אני מבקשת להגיב.

עמית חדד · נגדית אני רוצה להשיב.

יהודית תירוש · נגדית לא, אין כזאת חיה. אם בית משפט יאפשר. יש בקשה, יש התנגדות ואני משיבה. כך זה עובד במשפט. צריך לסיים, גם להתקדם. אז אני רוצה להשיב. אז אני אומרת, וזה גם נוגע להזמה.

משה בר-עם · נגדית אני יכול להבטיח לכם שפסק דין חלקי לא ייצא מסיום ה...

יהודית תירוש · נגדית ועדיין,

עמית חדד · נגדית אני לא מבין...

יהודית תירוש · נגדית חברי לא מבין אבל הוא טען באריכות, אני מבקשת לצמצם. אני מבקשת לטעון. אז אני אומרת, זה לא שחבריי טענו, מר ריטמן העלה את הטענה הזאת, זה ותו לא, ואנחנו מתווכחים רק אם זה 5% או כמו שהעד אומר כאן, 100%, זה מה שהעד הציג, אבל זאת לא הייתה הטענה של ח"כ סעדה. הם הזמינו את ח"כ סעדה ושאלו אותו גם שאלות בחקירה הראשית לא רק על מה ריטמן טען בחקירות שלו. לא רק על זה. א. הם הזמינו אותו והוא אמר כאן שמר ריטמן האמין באמונה מוחלטת, מר סעדה נקב מספר גורמים שמהם הוא למד את זה, ביניהם החקירות ומכתבי הסנגורים, כך הוא אמר, ורז נזרי ושי ניצן. זה דבר ראשון. ודבר שני שהוא הוסיף ואמר חוץ מהאמונה המוחלטת, שלא נטענה על ידי חבריי, הוא הוסיף ואמר שבגלל זה, בגלל הדבר הזה, בגלל האמונה המוחלטת של מר ריטמן, המערכת סטתה ממסלולה בגלל תיקי נתניהו. זה מה שחברי שאל אותו על כל מיני דברים וזה מה שהעד בחר לומר. לא אני הבאתי את העד לומר את זה. עו"ד חן, אני ממש ממש, באמת מזמינה אותו בפעם הבאה, כי הם מתואמים הרי בחקירות שלו, הוא הסביר את זה, שאם נורא כואב ליבו על איך שהמערכת מוצגת, יכול לדבר עם עו"ד חדד מראש. אבל לא עשה את זה. מה הוא בוחר לעשות? כשאנחנו רוצים להראות שמדבר כאן עד שמדבר מפוזיציה, פוזיציה גם נקמנית במערכת וגם פוזיציה מהמקום שבו הוא שוריין ונמצא היום, ואנחנו צריכים להראות את זה בחקירה נגדית. זה לא עובד ככה שאנחנו שואלים את העד שאלה והוא אומר לנו 'כן נכון' או 'כן לא נכון', אנחנו צריכים להציג לכבודכם בחקירה נגדית, כך זה נעשה. פתאום ליבו נורא נורא נכמר על המערכת, פתאום נורא נורא קשה לו וכואב לו, אז זה לא עובד ככה. אנחנו צריכים להציג את זה לגופו של עניין להזמה. העד אמר באמונה שלמה ומוחלטת,

ז'ק חן · נגדית

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת לא לענות. אני מבקשת שבית משפט יורה שיהיה סופיות לא לדברים שוליים אלא להתנגדות.

ז'ק חן · נגדית אז תפסיקי...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די.

ז'ק חן · נגדית היא לא... ברמה האישית, ואותנו להשתיק. מכיוון שהיא ירדה לרמה האישית אני אשיב לה ברמה האישית.

יהודית תירוש · נגדית זה מה שאתה עשית. אתה אמרת ש-,

ז'ק חן · נגדית אני לא עשיתי כלום....

יהודית תירוש · נגדית זה מה שחברי אמר שכואב לו על המערכת. אז אני אומרת,

ז'ק חן · נגדית זה ברמה האישית? זה...

יהודית תירוש · נגדית אז אני אומרת, אז אמרתי, לא כאב לך כשעו"ד חדד הזמין את העד

ז'ק חן · נגדית אז אני אומר מה שאת אומרת עכשיו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די, תרגיעו.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אני רק מבקשת לומר,

ז'ק חן · נגדית על החוצפה.....

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אני מבקשת לומר שבעניין הזה של ההזמה העד דיבר על אמונה שלמה ומוחלטת של מר ריטמן שעלה ממכתבי הסניגורים וגם מדברים אחרים. זה מה שהוא אמר, שזה מה שהוא האמין, מכתבי הסניגורים מציירים תמונה שלמה ברורה, עם עוד שני מכתבים ולא רק שני המכתבים הקודמים שכבר התייחסנו אליהם, יש עוד שני מכתבים. בשניהם, ואני יכולה להפנות את כבודכם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאני אבין, חוץ מאלה יש עוד?

יהודית תירוש · נגדית לא. אלה. שני אלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסך הכל ארבעה.

יהודית תירוש · נגדית בשניהם ברור, ובחקירה נגדית אני אראה את זה, חבל לי על זמנכם כי קראתם את זה אז אני לא רוצה להפנות לסעיפים ספציפיים, אבל אם צריך אני אעשה את זה. אבל בשניהם ברור שמרכז הכובד של הטענות של ריטמן ובאי כוחו, מה שברור להם, מה שידוע להם זה שמחוללי התלונה הם גיא ניר והמתלוננת. זה נאמר שם כמעט בסימן קריאה. נאמר 'מחוללי התלונה'. נכון אדוני ונכון כבודכם, ואנחנו שמים את הדברים כמו שהם, שבסעיפים 28, 27 אולי ו - 41, הם מעלים בסימן שאלה דבר מה נוסף, אנחנו לא מתכחשים לזה. זה נאמר. אבל עדיין בעינינו זה סותר, שני המכתבים האלה, ביחד עם שני המכתבים הקודמים ביחד עם החקירות שלו, סותרות את איך שהעד בחר לשרטט את זה, כשהוא יודע שהמצב הוא אחר, הוא יודע, והוא התעלם מזה בעדות שלו וקשר למר ריטמן אמונה מוחלטת במר נתניהו והדבר הזה, ומכאן גם התנהלות המערכת. ולכן בעינינו המסמכים האלה הם בהחלט מצטרפים להזמה שעלתה גם בהודעות שלו, לאיך שהוא הציג את זה, העד. שוב, לא חבריי, לא הגברת דינה זילבר, אבל איך שהעד מציג את הדברים האלה והעד הזה אנחנו טוענים שהדברים שהוא מספר הם שקריים ואנחנו רוצים להוכיח את זה ולכן לשיטתנו כן יש במכלול המסמכים האלה הזמה וגם הצגת תמונה מלאה שהיא גם מתבקשת. אבל בהחלט הזמה.

ז'ק חן · נגדית גבירתי, אני מבקש מכיוון שדיברו עלי באופן אישי, אז אני מבקש ש.... אני לא דיברתי אישית על התובעת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע. עו"ד תירוש, הביטוי 'חוצפה' כלפי סניגור,

יהודית תירוש · נגדית אני אמרתי את זה לחברתי בשקט. שזו חוצפה. אם חבריי שמעו את זה אני כמובן מתנצלת על זה

עמית חדד · נגדית אם שמענו? זאת הבעיה? עם השמיעה?

יהודית תירוש · נגדית כן. מותר לי להביע את דעתי. בעיני זו טענה חצופה, לבוא ולהגיד לי איך לחקור, אחרי שיומיים כאן הביאו עד להכפיש את המערכת, לבוא ולהגיד את זה, זו הייתה דעתי, אמרתי את זה לחברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. גבירתי התנצלה ובזה הורדנו את הנושא הזה מהשולחן.

עמית חדד · נגדית לא הייתה התנצלות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן הייתה. היא אמרה אני מתנצלת.''

יהודית תירוש · נגדית מותר לי עדיין להביע עמדה בפני חברתי

עמית חדד · נגדית את הבדיחה על ליצן החצר שמסתובב בארמון, צובט את הישבן של המלך, המלך מסתובב והליצן אומר 'סליחה, חשבתי שאתה המלכה'. זו הסליחה? באמת? זו ההתנצלות?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד ועו"ד חן שבו רגע.

ז'ק חן · נגדית גבירתי אני רוצה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גם אני רוצה.

ז'ק חן · נגדית גבירתי אבל פרקטית, גבירתי תשמח.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא לא.

ז'ק חן · נגדית זה מייתר לגבירתי החלטה. תסמוך עלי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם אתה רוצה... לא, כי,

ז'ק חן · נגדית עד עכשיו הוכחתי שטר, פרעתי כל שטר, אני גם אפרע את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם תגיד את זה במשפט אחד – טוב. אם לא אז לא.

ז'ק חן · נגדית במשפט אחד. ולמשפט הבא אני אבקש רשות. אבל במשפט אחד אני אגיד עכשיו. במשפט אחד. מטעמים שקשורים במה שגבירתי העלתה, שהוגשו שני מסמכים, על מנת שהתמונה השלמה של הפניות,

עמית חדד · נגדית

ז'ק חן · נגדית שניה. אני אמרתי שזה עוזר לנו. אבל אני לא יכול לוותר על הטענות העקרוניות שאין פה הזמה כי אנחנו פותחים פה פתח לדברים שמי ישורנו.

משה בר-עם · נגדית אדוני מסכים,...

ז'ק חן · נגדית לכן מהטעמים שגבירתי העלתה,

משה בר-עם · נגדית סיכמתם כל כך יפה את העניין,

ז'ק חן · נגדית אז אני אומר, מהטעמים שגבירתי העלתה, שהתלונה המלאה תהיה בפני בית המשפט כי שני המכתבים הוגשו ושניים שלא היו בידינו לא, רק מהטעם הזה, מבלי לפגוע בטענותינו בעניין התנאים שצריכים לעמוד בראיות הזמה, כל מה שטענו פה ולא נחזור עכשיו, אז אני מסכים. מכיוון שפרעתי את השטר, גבירתי תיתן לי עכשיו זכות למשפט נוסף בלי, באמת, אני אשתדל, להביע את העניין האישי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני אגיד לאדוני למה לא, בגלל שכל משפט נוסף שמישהו אומר פה, פותח משפט נוסף ממקום אחר.

ז'ק חן · נגדית אז גבירתי אולי תייעץ לי איך אנחנו עושים שהתביעה תפסיק לעלוב ולפגוע בהגנה. איך אנחנו עושים את זה. כשאנחנו קמים להגן, אז גבירתי אומרת 'תשבו', אם לגבירתי יש פתרון קסם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אני חושבת שגם התביעה נעלבה מהדברים של אדוני כלפיהם, אז בוא נשאיר את זה,

ז'ק חן · נגדית ממה? אם גבירתי... אחד שהיא נעלבה, אני כתבתי 222 עמודים של כרך ראשון, אחד מבין חמישה, של הגנה מן הצדק. אתם תקבלו עוד ארבעה בסיכומים. המילה 'הסתרה', 'תפירה' זדון', לא עלתה שם פעם אחת. נזהרתי בכבודם. דיברתי עובדתית, אובייקטיבית על הדברים,'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, סיימנו עם זה.

ז'ק חן · נגדית לעולם לא טענתי נגד חברתי דברים כאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן סיימנו עם זה.

ז'ק חן · נגדית אז למה גבירתי אומרת שהיו גם וגם? איפה העלבתי אותם? אני מאוד נזהר בכבוד שלהם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו התחושה שלי.

ז'ק חן · נגדית אני לא ראיתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, סיימנו עם הנושא הזה. כמו שאמרתי קודם, כל משפט שאומרים פה פותח עוד עשרה.

ז'ק חן · נגדית אז אולי.... בית משפט,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די, די.

ז'ק חן · נגדית התביעה. פעם אחת....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סיימנו. המסמך מה - 8 בדצמבר, מדברים ביחד )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, סיימנו.

דובר לא מזוהה · נגדית מסמך מה-8 בדצמבר, מוגש ומסומן ת/1659 מסמך מה - 16 בדצמבר מוגש ומסומן ת/1660.

עמית חדד · נגדית מצוין כבודכם רק נבקש כחלק מהטעמים הפרקטיים, שמר סעדה יוכל לעיין במסמך כולו, זה מסמך שיש בו, ראינו, 41 סעיפים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני חושבת שנתנו לו לעיין במסמכים.

עמית חדד · נגדית המסמך הזה אמור להימסר לנו כחלק מחומרי החקירה בתיק.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אני חושבת שנתנו לו לעיין בהם.

עמית חדד · נגדית לא, לא נתנו לאף אחד, גבירתי.

יהודית תירוש · נגדית כשאני אשאל, אנחנו ניתן לו לראות

ז'ק חן · נגדית אז הוא יראה מה לא מציגים לו....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין בעיה, אם הוא יישאל על המסמכים, יתנו לו אותם ביד.

יהודית תירוש · נגדית נכון. גם ניתן לו את הזמן

עמית חדד · נגדית עדיין גבירתי, המסמך מה - 16 בדצמבר הוא מסמך ארוך.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו ניתן לו את הזמן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יתנו לו, עו"ד חדד,

עמית חדד · נגדית שניה, גם אם... הסכמה שלנו, שניה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אני מוכרחה להגיד, אני באמת לא חושבת שהעד מחכה שאדוני יבקש לאפשר לו. זה מה שהוא עושה ממילא. הוא קורא את המסמכים.

עמית חדד · נגדית אני לא רוצה לבקש, שניה, בסדר, מותר הסכמה פרקטית, מותר לי לבוא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה יתאפשר לו אם הוא יישאל שאלות על המסמכים, יתאפשר לו לעיין בהם.

עמית חדד · נגדית לא, אני לא רוצה אחר כך לשאול שאלות על הסעיפים האלה כדי לחסוך חקירה ראשית. אני רק מבקש שאם לא יפנו אותו, שבית משפט יפנה אותו לסעיפים האלה. זה הכל.

משה בר-עם · נגדית נפנה. הכל בסדר.

הודעת מערכת · נגדית העד חוזר לאולם )(

עמית חדד · נגדית וכבודכם רוצה שנעשה את זה בלי הפסקה בפגרה. ככה כל השנה, בלי הפסקה בפגרה?

עודד שחם · נגדית למה לא, מר חדד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התשובה היא כן. עו"ד חדד.

עמית חדד · נגדית יש עוד משמרת ב' אחרי כל יום כזה אדוני, ולפעמים גם משמרת ג.'

עודד שחם · נגדית זה אני מאמין לאדוני.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו נתחיל עם המכתב של ה-8

משה סעדה · נגדית שאלת אותי כבר שאלה. אני רוצה לענות ברשותך

יהודית תירוש · נגדית אני לא זוכרת את השאלה ששאלתי, אני מודה. אני מקווה שאתה לא הופך אותי לעבריינית בשירות החוק.

משה סעדה · נגדית מה?

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת שאני לא זוכרת את השאלה ששאלתי

משה סעדה · נגדית אבל למה אמרת ש לא הפכתי אותך לעבריינית?

יהודית תירוש · נגדית שאני מקווה שזה לא הופך אותי, זה שאני לא זוכרת

משה סעדה · נגדית אבל למה את מדברת אלי בצורה הזאת? זה לא מכבד. אני מכבד אותך, מעריך אותך, למה היא אומרת לי שאני הופך אותה לעבריינית?

עמית חדד · נגדית תארו מה היה קורה אם הייתי אומר להדס קליין שהיא...

משה בר-עם · נגדית מה היא אמרה לאדוני?

משה סעדה · נגדית היא אמרה 'אתה לא תהפוך אותי אולי לעבריינית בשירות החוק'. אני לא אמרתי לה כלום

יהודית תירוש · נגדית בדיון הקודם קראת לנו עבריינים, בגלל זה

משה סעדה · נגדית את עכשיו מוצאת זמן, לא, למה, אני נכנסתי לאולם אחרי 40 דקות בחוץ, רק אמרתי 'אני רוצה לענות על השאלה', אומרת לי התובעת 'אל תהפוך אותי לעבריינית בשירות החוק'. לא אמרתי לה מילה כבודכם, אחר כך מוציאים לתקשורת ש'משה תקף, איים', לא אומרים שהיא זו שהתנצלה בפניי בדיון על איך שהיא כינתה אותי אז, וייאמר לזכותה שהיא התנצלה,

עמית חדד · נגדית ככה הם מתדרכים נגד כולם...

יהודית תירוש · נגדית אוי נו באמת, עו"ד חדד, סליחה

משה סעדה · נגדית כבודכם יעירו לה על האמירה הזאת. אני נכנסתי ולא אמרתי מילה, היא אומרת 'אל תהפוך אותי לעבריינית בשירות החוק', מי ששומע את זה אומר 'בטח משה אמר לה משהו. היא לא עונה לו בחלל ריק. זו תובעת בתיק חשוב של ראש ממשלה, אני חבר כנסת בישראל, אני מכבד כל אדם אבל אני חבר כנסת אני מגיע פה כעד הגנה, יושבת תובעת תוקפת אותי במלל שאני כאילו מכנה אותה עבריינית. מעולם לא אמרתי לה 'עבריינית', מעולם לא אמרתי לה 'עבריינית בשירות החוק' בדיון הזה,

יהודית תירוש · נגדית בדיון הקודם אמרת לנו שא נחנו עבריינים

משה סעדה · נגדית לך אמרתי?

יהודית תירוש · נגדית כשיצאת אמרת שאנחנו עבריינים. בזה שהעלינו כאן עד ששיקר

משה סעדה · נגדית שקר,

יהודית תירוש · נגדית בסדר. יש פרוטוקול

משה סעדה · נגדית כבודכם, שקר וכזב

עמית חדד · נגדית זה שאת....

עודד שחם · נגדית מר חדד.

משה סעדה · נגדית שקר וכזב. לפני שניה אמרה 'אמרתי את זה סתם', תראו את ההתפתחות. עכשיו היא אומרת 'אתה א מרת', כבודכם, מעולם, אני נכנסתי לדיון הזה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כמו שעו"ד חדד אומר תמיד כשיגיע הפרוטוקול אנחנו נדע...

משה סעדה · נגדית לא אבל גבירתי, שיעירו לה על האמירה הזאת, זו אמירה לא במקום. אלא אם כן, אם היו אומרים את זה לגבירתי, שכינית את התובעת 'עבריינית בשירות החוק' גבירתי הייתה עוברת על סדר היום? אם גבירתי הייתה עוברת אני עובר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית או שהייתי אומרת שלא כיניתי או שהייתי מחכה לראות אם במקרה אמרתי.

משה סעדה · נגדית לא גבירתי, אבל היא אמרה לי. גבירתי, על איזה רקע היא אומרת את זה עכשיו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ח"כ סעדה, עכשיו אדוני יענה רגע לשאלה שלי. האם קיבלת את המסמך מ-8 בדצמבר, הוא בידך? ששואלים אותך עליו? אם לא, אז יתנו לך אותו. חזרנו לחקירה.

משה סעדה · נגדית מה שנאמר עלי שכיניתי אותה עבריינית בשירות החוק שהיא פונה אלי אחרי שלא אמרתי לה מילה, גבירתי עוברת לסדר היום. אם היו אומרים את זה לשופט, גבירתי, אני חבר כנסת. אם היו אומרים את זה לשופט גבירתי לא הייתה עוברת לסדר היום. היא הייתה אומרת 'סליחה, למה אומרים לי דברים כאלה'. אני מניח ש... בזיון בית משפט. גם עד יש לו זכויות וחובתו של בית משפט להגן עליו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, האם גבירתי נתנה לו את המכתב הזה?

יהודית תירוש · נגדית כן. אני מבקשת שתקרא אותו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה של גבירתי? תשמע את השאלה ותענה לה.

יהודית תירוש · נגדית תקרא את המכתב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תשאלי אותו קודם ואז הוא יקרא את המכתב, שהוא ידע מה לחפש.

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להפנות אותך לסעיפים במכתב הזה. אני רוצה קודם שתקרא את המכתב. אתה יודע מה, אני אשאל אותך ואז אני אפנה אותך,

משה סעדה · נגדית לא, אני רוצה לענות לשאלה שנשאלתי

יהודית תירוש · נגדית אבל אני לא זוכרת אותה. משם התחלנו, שאני לא זוכרת את השאלה

משה בר-עם · נגדית מה השאלה שאדוני נשאל?

משה סעדה · נגדית היא שאלה אותי למה לא התייחסתי למכתב מה-8 לחודש, זו הייתה השאלה, והיא רצתה להציג לי את המכתב הזה ורציתי לתת תשובה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. בסדר. אין בעיה. תן תשובה.

משה בר-עם · נגדית בבקשה.

משה סעדה · נגדית ועדיין אני מוחה שבית משפט לא התייחס לעלבונות שנאמרו כלפיי ועבר לסדר היום כאילו הכל בסדר, סך הכל חבר כנסת, עד הגנה, זה בסדר. הכל בסדר. אני לא הייתי בתביעה שדיברו בצורה כזאת לאנשים בכלל, גם לא נאשמים, על אחת כמה וכמה לא לעדים, על אחת כמה וכמה נבחר ציבור. זה מראה את ההתייחסות לנבחר ציבור ונבחר ציבור מהליכוד. זאת ההתייחסות וזאת המגמה, צר לי שאדם כזה מנהל את התביעה ושבית משפט לא הגיב. גם על זה צר לי. אמרתי את שלי. עכשיו לעניין הזה והדברים מובהקים, אני מציע לחברתי לראות את לוחות הזמנים. הרי המכתב, הם אומרים 'אנחנו רוצים להגיד לכם דבר בסודי סודות, בעל פה', לא מקבלים, הם כותבים ב-6 לחודש מכתב כתוב ואומרים 'אבל זה רק טיזר, את הדברים נגיד לכם בפגישה.' נקבעת פגישה. עכשיו, השיחה בין אורי, במייל, בין אורי, זה גם היה בעל פה וגם היה וזה, כי הוא גם אומר לו 'בהמשך לטלפון אני גם מתכתב איתך', זה היה גם בעל פה, גם בכתב וגם בטלפון. ובשיחה הזאת מה הוא אומר לו? 'כבר נקבעה פגישה'. זאת אומרת הם במכתב שהם כותבים, הם כבר יודעים שיש פגישה. את הסודי סודות, את הדברים החשובים, הם מחכים להגיד בפגישה. לכן כל אחד, שלא יגידו את זה. הם אמרו את הטיזר, עכשיו אורי, שימו לב למיילים, מעניין שחברתי לא שמה לב, המיילים ב - 13 וב - 14 זה הרבה אחרי המכתב כשהם כבר יודעים שיש פגישה קבועה.. והוא אומר לו, תראו מה הוא מתכתב,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו התשובה לשאלה של,

משה סעדה · נגדית כן. לכן ב-8. זה מסביר למה ב-8 הוא לא רלוונטי. כי הכל,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז התשובה היא שזה לא רלוונטי,

משה סעדה · נגדית כן, אבל אני מסביר למה. אני צריך להסביר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, בסדר, אבל זו התשובה,. שזה לא רלוונטי.

משה סעדה · נגדית נכון. אני מסביר למה. כי מה שהוא אומר לו, הוא כותב לו ככה, 'הם כתבו משהו חלקי במכתב מה - 6.12, ואמרו שאת השאר אפשר לומר רק בעל פה. זאת אומרת, הם לא יכולים להגיד יותר, זה מה שקיבלת גם אתה אורי כרמל, אין מעבר'. 'שים לב לסעיפים ד', ה' למכתב' הוא אומר לו, 'שלא תשכח על מה התכוונתי'. 'אני עדיין מאוד לא אהבתי זאת ואמרתי זאת ליועץ'. הוא מנהל שיחה עם היועץ על העניין של נתניהו. זה לא אירוע חד פעמי. 'אך היועץ החליט לקיים פגישה'. היועץ אומר לשי ניצן, 'למרות שאתה אומר לי שזה לא בסדר, אני עומד על כך לקיים'. "אני דרשתי שבכל מקרה אתם תשתתפו"מי זה אתם? משה סעדה, אורי כרמל. זאת אומרת"אני דרשתי". היועץ לא חשב על זה כי הוא רצה לגבות גירסה או משהו כזה, אבל"אני דרשתי. כי לא עלה בדעתי לקיים זאת בלעדיכם. היועץ הסכים"היועץ נעתר לבקשה, יש פה ממש שיח שמשקף לנו. "למיטב הבנתי ואוודא זאת, לא הולכים לדבר שם על חומר חקירה שנאסף"הוא אומר 'אני אוודא', הוא לא יודע, 'על חומר חקירה', זאת אומרת לא רק שהם יגידו על עדות, אולי אף יביאו חומרי חקירה בהקשר הזה, שזה שני הקשרים – דנינו וראש הממשלה בנימין נתניהו. "חוששני שזה מה שיש. אם כי אני מוכן, אם תחשוב שזה נכון, לדבר על זה שוב עם היועץ ולנסות לשכנע אותו. אני מבין מה אתה אומר, אני... כמו כן, כמובן שאחרי שיודיעו להם שזה מתקיים יהיה קשה לבטל"הוא אומר לו 'תקשיב, אחרי שמודיעים שזה מתקיים, קשה לבטל את זה. אתה מבין את הסיטואציה'. "בכל מקרה, אם זה יתקיים, לדעתי חיוני שאתה תהיה שם. גם אם לא תאמר מילה שם"הוא אומר לו 'תקשיב, בכל מקרה חיוני שאתה, אתה מבין את השיח, אתה מבין שה-8 לא רלוונטי', לצערי כנראה התובעת לא מכירה את כל ההקשר ולכן תמיד אמרתי ההקשר הוא רחב. כשאתה מבין את ההקשר אתה אומר, ב-8, אם הייתי רואה שיש משהו, הייתי אומר 'הסניגורים לא בסדר', כי הם היו פוגעים בעצמם, כי מה הם רוצים? הם חותרים למגע לאירוע לא שגרתי וזה האירוע שלהם, ועל זה עונה לו אורי"איני מבין את ההתנהלות ברמה המקצועית. היועץ נפל חזק בדבר הזה בעבר". כאילו, זה לא מקצועי מה שאתה עושה. מה הדבר הזה? הוא לא מקובל עליו בכלל. "ככל שמדובר במידע מודיעיני או חקירתי, הכתובת היא מח"ש. שאינה חשודה במשוא פנים. תביאו חומר חקירה. אם מח"ש אינה טובה מסביר, לא ברור לי מדוע, והיועץ סבור שנכון שהוא בעצמו יקבל את המידע המודיעיני בעל פה, כמו שקרה בפרשת... הזכורה לטוב, אבקש שהמידע יתועד", תקשיבו מה הוא אומר"יתועד על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו ויובא לגורם החקירה הרלוונטי". הוא אומר, כשאתה מקבל מידע כזה, תתעד אותו. עד היום היועץ לא תיעד. הרי רז דיבר עם היועץ, שי ניצן דיבר עם היועץ, שום דבר לא תועד. אין תיעוד של האירועים הללו, ואנחנו יודעים את זה רק מפיו של שי במכתבו והוא אומר"אני אומר ליועץ," הוא אומר את זה בציניות, "אם הוא עושה את זה שיתעד."

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה אני מפסיקה אותך. אנחנו נגיע,

משה סעדה · נגדית אני רוצה להמשיך.... אני רוצה להסביר

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. אנחנו נגיע לפגישה ותדבר. אבל אני עכשיו שאלתי בסך הכל למה לא הצגת ואתה הסברת לנו שזה לא רלוונטי והסברת מה עולה מהמיילים האלה שכבר ראינו אותם וגם דיברת עליהם בראשית ואת הדבר הזה. הבנתי. זו תשובתך. אני אומרת לך ואני מבקשת ממך תיכף תעיין במכתב, אבל רגע לפני זה בעצת כב' השופטת אני אציג את השאלה ואז תעיין במכתב, אני אפנה אותך גם לסעיפים ספציפיים. אני אומרת לך שהמכתב הזה נשלח לאחר החקירה של ריטמן,

משה בר-עם · נגדית מכתב מתאריך?

יהודית תירוש · נגדית מכתב ת/. 1659 מה-8. כל כולו מדבר על כך שמי שעומד מאחורי התלונה הזאת, מחוללי התלונה, הם ניצב ריטמן. אף מילה על נתניהו, אף מילה אפילו על גורמים מקורבים,

משה סעדה · נגדית מחוללי התלונה זה לא ניצב ריטמן. זה תנ"צ גיא ניר

יהודית תירוש · נגדית תנ"צ גיא ניר. צודק. אף מילה על נתניהו ואף מילה על גורמים בכירים. אני רק אפנה אותך קצת אבל אתה תקרא את זה רגע לפני שתענה. אבל אני כן מפנה אותך, סעיף 2, "כידוע תנ"צ ג' נמנה על מחוללי התלונה נגד ניצב ריטמן שעה שהיה מודע לבדיקה"וכולי, בסעיף 5"למתלוננים,": אחרי שהוא מדבר על גיא ניר והקצינה המתלוננת בסעיף 4, "למתלוננים עמד מניע ברור שפל והרסני עת יזמו את הגשת התלונה השקרית נגד ריטמן"ובסוף הפסקה"הכל בניסיון נואל להציל את עורם," ובהמשך סעיף 7"קנוניה שפלה שרקמו נגדו תנ"צ גיא והמתלוננת מבוססת כדבעי ": בסעיף 9: "הדברים נותנים משנה תוקף לאמור במכתבינו הקודמים בהם שטחנו בפניכם את טיעונינו בקשר לאופי החקירה, לעיתוי הגשת התלונה, לחוסר מהימנותם של מחוללי התלונה, כמו גם למיניהם"אני מפנה גם לסעיף 4, חברתי מפנה אותי אז אני אפנה"ממצאי הבדיקה מחזקים את טענתו של ניצב ריטמן לאורך כל הדרך כי רק לאחר שנודע לתנ"צ ג' ולקצינה המתלוננת המשרתת תחת פיקודו מהו תוכן עדותו של ניצב ריטמן כנגדם, פנו השניים במישרין או באמצעות אחרים למח"ש בתלונה נגדו". אז מה שאני אומרת לך אחרי הדבר הזה, חוזרת לשאלה. מהמכתב הזה עולה שריטמן ובאי כוחו עומדים על כך ומחזקים טענות קודמות שמי שעומד מאחורי התלונה זה תנ"צ גיא ניר והמתלוננת ולא אף אחד אחר. נכון, מר סעדה, ח"כ סעדה?

משה סעדה · נגדית לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע. תקרא את כל המסמך.

יהודית תירוש · נגדית תקרא רגע את המכתב. כי אני שאלתי על המכתב, לא על דברים אחרים

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית לא להפריע לי בחקירה נגדית

משה סעדה · נגדית אני הסברתי ואני אסביר. שימו לי אפילו מי ממוען למכתב הזה. צריך לדייק בדברים. מי שממוען זה מפכ"ל המשטרה. זה לא סניגורים שהם במקרה פעם אחת הם ממענים את כולם, זה לא במקרה.

יהודית תירוש · נגדית והיועץ?

משה בר-עם · נגדית היועץ, כן.

משה סעדה · נגדית לא, זה החידוש. המכתב ההוא הוא כאילו משהו מודיעיני לעיני היועץ, כי הם לא רוצים, בצדק, וזה הציר המרכזי שהם חותרים לפגישה עם היועץ. אמרתי, אתה נפגש עם היועץ באירוע אחד בדורו לא שגרתי, כי זה האירוע, זה החשד שלהם. עכשיו, זה נכון שריטמן אומר 'אני חושד שזה בהקשר', 'רוצים לערוף לי את הראש, אנשי ראש הממשלה, אני חושד שבהקשר לתיק הזה' הוא גם מסביר כי זה כמה ימים קודם.

משה בר-עם · נגדית הוא אמר פה 'אנשי ראש הממשלה'? לא ראיתי.

משה סעדה · נגדית לא אמרתי, מה שהוא אמר בפעם הקודמת סביב החקירה הרגישה 'רוצים לערוף לי את הראש.', זה ברור. עכשיו הוא גם מסביר למה הוא חושב שזה קשור לתיק הזה נסיבתית, הוא אומר, זה מה שעובר בראש שלו. השאלה היא לא מה האמת, גם לא נדע.

משה בר-עם · נגדית מה עובר בראש שלו זה מה שחשוב.

משה סעדה · נגדית עכשיו, ב-8 לחודש, הם בציר עכשיו, אמורה להיות פגישה. והם גם מעבירים את זה לאלשיך, לכן כרגע לא רלוונטי כי יש ציר סודי, את יודעת, יש תווך הרבה פעמים בתיק,

משה בר-עם · נגדית זה ההסבר של אדוני.

משה סעדה · נגדית נכון. זה לא ההסבר, זו המציאות

משה בר-עם · נגדית לא, אדוני מסביר לנו כרגע למה זה לא נאמר פעם נוספת או במפורש,

משה סעדה · נגדית הרי לכאורה אם זה לא היה רלוונטי היו אומרים 'לא רוצים פגישה, למה צריך את כל הוויכוח בין שי, הרי שי ניצן בא ליועץ, הוא לא אמר לו 'אני לא רוצה שתגיע, מה פתאום, נגמר, עזוב, ירדו,' הם יודעים, כאילו גילו, נודע הדבר. אפילו שאנחנו עושים ישיבה אצל היועץ הוא לא אומר לנו חבר'ה, עזבו, זה טעות'. תקשיבו, לכן אני אומר, מובהק שזה מה שהוא חשב. ואני מזכיר לכם,' בניגוד עניינים, זה לא משנה, מספיק שיש לך חשד,

משה בר-עם · נגדית אדוני כל הזמן הולך לניגוד העניינים, אנחנו לא שם. אנחנו... לגבי מקור הידיעה. אדוני לא צריך להעמיק במשמעות של ניגוד העניינים ככל שהוא קיים. הדברים ידועים.

משה סעדה · נגדית אני מבין, ולכן אני אומר, ברגע, כי אני אמרתי דברים בעדות אני צריך להסביר. ברגע שהוא חושד בנתניהו, לא משנה גם מה עבר לו בראש, מה רעשי הרקע, וגם הוא חושד, ואמרתי כל הזמן, הוא גם אמר 'דנינו', אמרתי, הוא גם אמר דנינו כל הזמן, כשדנינו זה אירוע אחר לגמרי. אבל זה מה שעובר לו בראש, לזה הוא חותר, לזה הוא רוצה לפגוש את היועץ, ובסוף בזכות אורי ככל הנראה המפגש הזה לא קרה.

יהודית תירוש · נגדית אני חוזרת רגע אחרי שעברנו על המכתב הזה, תיכף נעבור למכתב הבא, אבל אחרי שעברנו על המכתב הזה, וראינו מה אומר המכתב הזה,

עמית חדד · נגדית

משה סעדה · נגדית זה בדיוק מסביר את מה שאני אומר. נכון. זה מסביר את מה שאני אומר. זה מחזק את מה שאני אומר. יש עכשיו ציר מול היועץ שהם רוצים למסור לו את האמת.

יהודית תירוש · נגדית זה לא מה ששאלתי אותך. אני שואלת, אתה לא מקשיב לשאלה, ח"כ סעדה,

משה סעדה · נגדית אני מקשיב

יהודית תירוש · נגדית לא, לא סיימתי פשוט. אני אומרת, אחרי שעברנו על המכתב וראינו שבמכתב כל מה שמדובר זה תנ"צ גיא ניר והמתלוננת כעומדים מאחורי התלונה, אני שואלת אם אתה עדיין חושב, אומר, לבית המשפט כאן, שזה לא היה רלוונטי להזכיר את זה, ואל תפרט. אם אתה עדיין עומד על זה אז תגיד שאתה עומד על זה. כי את הפירוט כבר נתת קודם למה זה לא רלוונטי.

משה סעדה · נגדית אני חושב שהסברתי חדשות לבקרים למה זה לא רלוונטי

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אני נותנת לך את ההזדמנות

משה סעדה · נגדית הגשנו מסמכים שמתייחסים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא עומד על הטענה.

יהודית תירוש · נגדית אתה עומד על דעתך. בסדר

משה סעדה · נגדית הגשנו מסמכים שאומרים את זה ולכן לא זה האירוע שקשור לתיק הזה

יהודית תירוש · נגדית בסדר. עכשיו אני רוצה לעבור איתך למכתב הבא מה - 16 בדצמבר. זה ת/1660

עמית חדד · נגדית אם אפשר כבודכם בהתאם לבקשה שביקשתי מקודם, לתת לו שיקרא את הכל.

יהודית תירוש · נגדית אבל לא להפריע לי עכשיו. לא להפריע. אני אתן לו לקרוא את הכל

עמית חדד · נגדית לבוא ולהגיד שיקרא את הכל זה להפריע?

יהודית תירוש · נגדית כי אני אתן לו לקרוא את הכל וחברי עכשיו מתערב שלא לצורך

עמית חדד · נגדית למה לקרוא לזה להפריע?

יהודית תירוש · נגדית כי זה להפריע. חברי זה מפריע כרגע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר חדד, ניתן לו לקרוא את הכל.

עמית חדד · נגדית אני יודע, בסדר, אבל למה לקרוא לזה להפריע?

יהודית תירוש · נגדית כי זה להפריע. כי אמרת את זה קודם ואני עדיין זוכרת

עמית חדד · נגדית בסדר. להפריע. כשאומרים לעד 'תתנו לו לקרוא' זה להפריע.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חכי, תני לו לקרוא.

עמית חדד · נגדית גם אם זה ייקח חמש דקות. מהתחלה ועד הסוף.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תני לו לקרוא קודם.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. גמור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה רק לקרוא. אל תגיד שום דבר

משה סעדה · נגדית לא, אני רק אומר שהם אומרים"לקראת פגישתנו המיועדת", הם מחכים לפגישה

עמית חדד · נגדית מר סעדה תקרא את הכל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה, רק לקרוא כרגע. לא להגיד שום דבר לגבי זה. רק לקרוא.

עמית חדד · נגדית לא, זה נקרא להפריע, להגיד שהוא יקרא את הכל.

יהודית תירוש · נגדית כי אמרתם את זה קודם. להגיד את זה בפני העד, אתם לא צריכים להגיד את זה. אמרתם את זה קודם ואנחנו ניתן את זה.

ז'ק חן · נגדית מאות פעמים.......

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די, גם על זה מתווכחים, גמרנו.

יהודית תירוש · נגדית אבל נתתי לו גם קודם לקרוא את הכל וגם עכשיו אני נותנת לו לקרוא את הכל. באמת

עמית חדד · נגדית באמת. איזה דאבל סטנדרט, יהודית.

יהודית תירוש · נגדית איזה דאבל סטנדרט? נתתי לו קודם את המסמך ועכשיו אני נותנת לו את המסמך. באמת. הבנתי שזה בכוונה. אתם רוצים להגיד לעד שיקרא את הכל. חבר הכנסת סעדה,

עמית חדד · נגדית תפסיקי את מפריעה לו לקרוא. גבירתי, ה... הזדוניות הזאת, שאנחנו עושים את זה בכוונה, די כבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די עם הסגנון הזה.

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה, אם משהו לא היה ברור פה אני אבהיר. ההגנה מבקשת שתקרא את הכל אז תקרא את הכל.

משה סעדה · נגדית אני אעשה סדר לתובעת,

יהודית תירוש · נגדית אני לא שאלתי אותך עדיין שאלה. אני רק נתתי לך לקרוא את זה. עכשיו אני אשאל שאלה, בסדר? אני עוד לא שאלתי שאלה. עכשיו אני שואלת אותך, אחרי שקראת את הכל, בסדר? אני אומרת לך שמהמכתב הזה עולה, ותיכף אני אפנה לסעיפים, שהאפשרות המרכזית, המניע המרכזי שמר ריטמן ובאי כוחו מעלים זה התנ"צ גיא ניר והמתלוננת והקבו"ד ואני אומרת לך שבשולי הדברים, זה הם אומרים כמעט עם סימן קריאה, תיכף נראה את זה, ובשולי הדברים באופן עמום כיריעה באפילה כסימן שאלה, הם רומזים לאפשרות של רצון לפגוע בו בשל תפקידו כראש לה"ב הממונה על החקירה.

עמית חדד · נגדית זו טענה מטעה.

יהודית תירוש · נגדית אני אציג לך את זה, זו הטענה שלי,

עמית חדד · נגדית מטעה.

יהודית תירוש · נגדית רק רגע, אני אציג את זה מהסעיפים, כמו שעשיתי עם המכתב הקודם. אני מפנה אותך לסעיף 4 "יתרה מזאת, היום כבר ברור לכל שמדובר בתלונה שהינה כל כולה המצאה פרי מוחם הקודח של אנשי זדון שביקשו לתת את ראשו של בכיר מהם שעה שראשם שלהם היה מצוי בסכנה. 5. לא זו אף זו, כקורבן למזימתם בחרו אנשי בלייעל דווקא את ניצב ריטמן היות שזה העיד בפני הקצין בודק שבחן את פעילותה של חטיבת המודיעין. 6. שני המניעים הללו, זה הנובע מנקם וזה הנובע מרצון לתת את ראשו של בכיר תמורת חסינות או כדי להתכסות באצטלה של חושף שחיתויות הינה כה בוטה וכה מקוממת עד שמתקשים אנו להאמין"והסוף"על תלונה שאלה מניעיה ואלה מחולליה"אני מפנה אחר כך לסעיפים 9 ולסעיפים 10 שמדברים גם הם על הדבר הזה ולסעיף 11. "בחוכמה אך לא בתבונה רבה שיחקו את משחק ה... של ניהול חקירות אותו הם מכירים היטב" אותו הם, ניצב גיא... וכולי, ואין הסבר הגיוני בסעיף 14 לכך"אין בינה בעולם שתתפוס את זה, אין ניסיון חיים, לפיכך חייבים לקשור זאת לאירועי השעה, היינו לגזר דינם של הרח"ט ועוזרתו אשר עמד להינתן בשעתו והוא קרב ובא"ויש את זה גם בסעיפים הבאים, ואני מפנה אותך, גם סעיף, 22 ו - 23, ואני מפנה אותך גם לסעיפים, כדי להסביר גם את הדברים שהם בשוליים. זה מבחינתי מה שאני מציגה ככמעט סימן קריאה, ואני מפנה אותך לסעיף 27 כדי שנהיה פתוחים,, כי אין מה להסתיר, זה העניין. בסעיף 27 עולה תהיה, האם יש קשר בין החקירות הרגישות לבין עלילת הדם והסיכול הממוקד שלו?. האם יש מי שחש שהאדמה רועדת תחת רגליו והחליט לעשות מעשה? האם כאיקרוס הגביה ניצב ריטמן עוף והתקרב מדי לשמש? 28. זאת לא נדע, והאמת ניתנת להיאמר שאנו מתקשים להאמין בכך. יתרה מזו, ניצב ריטמן עצמו מסרב להאמין ולקשור בין האירועים, אך האם ניתן לשלול את האפשרות שיד נעלמה קשרה וחיברה בין הדבקים אשר להם אינטרס משותף להרחיק את ניצב ריטמן"וכולי, וקראת את הכל.

ז'ק חן · נגדית לא, לא לא. גם 26 ו - 41 לא קראת.

יהודית תירוש · נגדית אז אני אקריא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא קראה את הכל.

יהודית תירוש · נגדית סעיף 26, אני קראתי את מה שנראה לי אבל אין בעיה גם לקרוא את סעיף 26"כל זאת,"

הודעת מערכת · נגדית מדברים ביחד )(

ז'ק חן · נגדית שני סעיפים. היא מדלגת על אחד......

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא קראה את הכל...

יהודית תירוש · נגדית אני מקריאה. 26. "כל זאת עד שניסה לבוא בשערי פרשיות רגישות תוך שלקח סיכון שביתו שלו ייפול על ראשו ועל משפחתו וכאשר יגור בא לו, ובאבכת חרב הוכרע ארצה כשהדיונים עודם באיבם"ויש לך את המסמך ואני גם ראיתי שקראת, ותקרא את 41, אני לא אקריא את זה. עכשיו חוזרת שאלה למקומה. אני אומרת לך שמהמכתב הזה עולה בבירור דברים שאומר ניצב ריטמן עם סימן קריאה, מי שמחולל את התלונה הזאת זה תנ"צ גיא ניר והמתלוננת. הם אלה שעומדים בבסיס התלונה הזו, והוא מסביר למה, הוא העיד נגדם, הקבו"ד, וכולי וכולי. עולה שם שאלה נוספת בשוליים, שהוא גם אומר שניצב ריטמן מסרב להאמין בזה, שאולי יד נעלמה קשרה בין חקירות רגישות לבין עלילת הדם והסיכול הממוקד שלו. אז אני שואלת אותך מדוע לא סיפרת לנו על המכתב זה ועל המכתב הקודם, על מרכז הכובד של הטענות שלנו ובחרת לספר כאן לבית המשפט הנכבד על אמונה שלמה של מר ריטמן במר נתניהו, שגם שמו לא מוזכר כאן אגב.

משה סעדה · נגדית אני אעשה לך סדר. המכתב הזה מטרתו שני דברים, והוא גם כותב את זה, היא לא הזכירה, היא שכחה, אבל אני אעזור לה להיזכר במה שהיא קראה לפני דקה. שני דברים – אחד, לסגור את התיק מחוסר אשמה, שהוא אומר, הוא מבקש, הוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה ומבקש לסגור את התיק מחוסר אשמה. דבר שני, הוא מבקש להחזיר אותו לתפקיד. זה שני העניינים. המוקד של שני העניינים, איך זה עובד מול המשטרה? אתה צריך להוכיח, אם יש ראיות בלתי תלויות, אי אפשר להחזיר אותך, אתה מושעה. אם אין ראיות, גם כשעולה חשד חמור, אתה ממשיך לשרת בתפקיד. אלו הכללים. ודבר שני הוא רוצה סגירה של התיק. לכן הוא מתמודד עם הראיות. והראיות הם לא נתניהו. זה דבר אחד. דבר שני, הוא גם מזכיר ואומר 'שלא תשכחו, זה', הרי לכאורה הוא כבר יודע, אז מה צריך לפגוש את היועץ? כתבת הכל. מה כבר צריך לפגוש את היועץ? מה יש לך להגיד ליועץ? מה לחדש אתה בא? הרי אתה ביקשת בקשה חריגה, אתה גם מ.... אומר 'זה לא מספיק', הרי הוא כתב הכל, הוא כתב על הקנוניה, הוא כתב מה, אלא העיקר מבחינתי זה מה שהוא רוצה להגיד, ואני מזכיר גם, הוא אמר גם על המכתב הקודם, יש לנו עדות ישירה. לא השערה. עדות ישירה. והוא מצטט מה אמרו במסגרת אותה עדות ישירה שהוא הולך להביא ליועץ המשפטי לממשלה. ולכן ברור שפה הוא כותב בעולם הגלוי, וזה מכתב, כפי שאתם רואים, זה ממוען גם עוד פעם לרוני אלשיך, אז פה הוא מאוד זהיר, הוא מאוד מדוד, גם זה מכתב שיוצא לכולם, זה לשכת מפכ"ל, יוצא לכולם, אז הוא מאוד זהיר. בכל אופן, זה ראש ממשלה, אני מזכיר לכם. זה לא אירוע פשוט. וכשהוא מפנה ליועץ, אני שואל אתכם, למה את הדבר, שימו לב, על גיא ניר הוא אמר בכל המכתבים. למה את העניין של העדות הישירה הוא שכח. הרי זה מרכז הכובד שלך, מה, שכחת? כבודכם, הדברים ברורים. הוא חשד, נכון או לא נכון, לא רלוונטי, הוא חשד שאנשים בסביבת ראש הממשלה רוצים להוריד לו את הראש, התנהגות מאפיוזית. זה הייתה המחשבה שלו, על זה הוא רצה להיפגש עם היועץ, את זה הוא ציטט, על זה הוא אמר, פה הוא רוצה להסביר למה חוסר אשמה, בצדק, הוא פורס את הראיות, הוא מסביר למה הן לא נכונות. שימו לב, הוא מתייחס גם לעדים מסביב, לא רק לעדים המרכזיים, הוא מסביר גם מה... כל אחד וכל, איש איש לשיטתו, ו... את העדים. זה האירוע, האירוע המרכזי בעיני בהקשר של התיק הזה, אני שמחתי.... אמרתם לי 'לא, לא, מצומצם', לכן לא פרסנו, בהקשר של התיק הזה של תיק נתניהו, זה החשד שלו סביב נתניהו. זה לא רלוונטי מבחינתי. זה מה הוא חשב, מה עבר לו בראש ומה גרם לו כראש אח"מ, שהוא מבין גם את המורכבות של זה, זה לא אדם מן הישוב, גרם לו לבקש פגישה דחופה עם היועץ המשפטי לממשלה וכפי שאתם מבינים למדים מהמכתב הזה, גם נקבעה לו פגישה.

משה בר-עם · נגדית הוא מזכיר את זה ברישא של המכתב.

משה סעדה · נגדית נכון. מזכיר את זה ברישא. זאת אומרת גם הוא יודע והוא אומר לעצמו 'כי את זה אני לא פורס פה, זה נדבר על זה אחרי זה', כי זה הדבר המרכזי והחשוב. תבינו, עכשיו, הוא כן מרמז לזה, בכמה פעמים, כמו שהיטיבה להזכיר התובעת, הוא מרמז לזה, הוא אומר 'אני על זה' 'אני על זה,' ולכן זה גם עולה בשיחה לאחר מכן. ולכן זה אירוע חשוב וזה מתקשר לדברים של שי ניצן ואורי, בדיוק לפינג פונג ביניהם שחשוב לו לבוא ולהגיד את הדברים בעל פה ולכן אני אומר, הדברים הללו לא מעלים ולא מורידים, מרכז הכובד הוא האמירה שיש אנשים בסביבת נתניהו שרוצים להוריד לו את הראש.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. זו תשובתך. בסדר גמור. רק אני אומרת לך, כתוב כאן במסמך הזה בסעיף 27 או 28, "חקירות רגישות", האם יש קשר בין החקירות הרגישות. אתה רואה את זה? בסעיף 27.

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית אנחנו גם זוכרים שמר ריטמן בחקירה השניה שלו מה-8 דיבר על כך שאולי זה כחלק מהאפשרויות, הוא דיבר על חקירות אישי ציבור, על הצלחות פנומנליות. אתה יודע איזה חקירות, חוץ מחקירת,

משה סעדה · נגדית הוא הזכיר. אני לא יודע איזה חקירה הוא הזכיר

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת אותך כי הוא אמר את זה 'חקירות אישי ציבור לרבות מקורבים לראש הממשלה,'

משה סעדה · נגדית הוא גם דיבר על שרה נתניהו וגם אמר לדובי 'נתניהו,'

יהודית תירוש · נגדית תקשיב רגע לשאלה. בסדר, אבל כאן הוא אומר ברבים, 'חקירות רגישות,'

משה סעדה · נגדית אני אומר לך מה הוא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב לשאלה.

יהודית תירוש · נגדית האם אתה יודע איזה חקירות רגישות היו באותם חודשים בלה"ב, איזה הצלחות פנומנליות, למה הוא מתכוון, מה נחקר בלה"ב?

משה סעדה · נגדית שמחתי לדעת שהיו לו הצלחות פנומנליות,

יהודית תירוש · נגדית לא, זה מה שהוא אמר

משה סעדה · נגדית מה שאני יודע שמה שהוא אמר, זה דובי עד, אני עד שמועה, שהוא דיבר, הדברים שקשורים לנתניהו שזה הדברים שהוא אמר אישית לדובי, זה מה שאני יודע מדובי, זה אני יודע.

יהודית תירוש · נגדית אבל כשאני שואלת אותך על חקירות רגישות? כי כתוב 'חקירות רגישות', אז אני שואלת אותך

משה סעדה · נגדית אז אני אומר לך שהם דיברו, שהסניגורים דיברו עם רז, דיברו עם שי ניצן, זה קשור לתיק של,

יהודית תירוש · נגדית אתה לא היית בשיחות האלה

משה סעדה · נגדית לא, כן, אני הייתי ב-,

יהודית תירוש · נגדית השיחה עם שי ניצן של הסניגורים?

עמית חדד · נגדית יש לך מזכר.

יהודית תירוש · נגדית לא, לנו אין מזכר ואין שיחה כזו

עמית חדד · נגדית יש מזכר על שיחה בין רז לבין הסניגורים?

יהודית תירוש · נגדית חברי לא יפריע. אם הוא רוצה לבקש דברים ב - 108 הוא יודע לעשות את זה

משה סעדה · נגדית אני שואל אותך, יש לך מזכר של השיחה בין היועץ לשי? השיחה בין היועץ לשי, תראי לי את המזכר הזה. זה שיחה מאוד מאוד חשובה, תראי לי את המזכר הזה. יש לך את המזכר?

יהודית תירוש · נגדית אני יודעת שאתה מאוד מבקש להביא שיח פנימי,

משה סעדה · נגדית לא, אני שואל אם יש לך את המזכר

יהודית תירוש · נגדית אז אני לא בחקירה נגדית כרגע, אתה בחקירה נגדית. אני שואלת אותך,

משה סעדה · נגדית לא, אם תראי לי את המזכר הזה אז אני,

יהודית תירוש · נגדית אז אני שואלת אותך אם ידעת שהגברת רות דוד נחקרה בלה"ב והפרשיה הזאת הייתה על שולחנם בחודש יוני 2015 האם ידעת את זה..

משה סעדה · נגדית לא, אני חקרתי, אני אסביר לך,

עמית חדד · נגדית זו הטענה,

יהודית תירוש · נגדית לא במח"ש. בלה"ב 433 אתה יודע את זה?

משה סעדה · נגדית תקשיבי, מי שחקר, הוא קודם כל דיבר על נתניהו. מי שחקר,

יהודית תירוש · נגדית לא שאלתי אותך עכשיו על נתניהו. אני מבינה,

עמית חדד · נגדית היה גם........

יהודית תירוש · נגדית אם חברי רוצה לקום ולהתנגד שיקום ויתנגד. אני אומרת לך, אנחנו ראינו את המכתב. במכתב כתוב 'חקירות רגישות', אני גם מזכירה לך ואפשר לחזור להודעה,

משה סעדה · נגדית אמרתי לך, ריטמן אמר 'נתניהו.'

יהודית תירוש · נגדית לא, רגע, אבל אתה תקשיב, ח"כ סעדה, אני מבינה שאתה נורא רוצה לדבר על נתניהו. עכשיו אני שואלת משהו אחר. בסדר? תקשיב רגע לשאלות שלי.

משה סעדה · נגדית תשני נושא

יהודית תירוש · נגדית במכתב שלו הוא לא אומר 'חקירה רגישה'. כולנו יודעים והוא גם אמר את זה בהודעה שלו, שבאותה עת הייתה חקירת המעונות על שולחנה של לה"ב, אבל במכתב שלו הוא מדבר על 'חקירות רגישות', גם בחקירה שלו ב-8 לדצמבר הוא מדבר על חקירות אישי ציבור, ואני שאלתי,

משה בר-עם · נגדית והוא גם מזכיר שביקשו לחקור שחיתות שלטונית.

יהודית תירוש · נגדית נכון. אז אני שאלתי אותך אם אתה מכיר חקירות רגישות. אתה חזרת ואמרת על נתניהו. אני שואלת אותך, רוצה לעשות לך רגע רשימה של חקירות שהיו באותה תקופה ותגיד לי אם אתה מכיר אותן או לא, ואני אגיד לך כמה דברים ביחד כדי שתתייחס אליהם ביחד.

עמית חדד · נגדית מה הרלוונטיות?... רלוונטיות.

יהודית תירוש · נגדית אני אשלים את השאלה וחברי יגיד אם זה רלוונטי או לא רלוונטי, יתנגד. בנובמבר 2015, חקירת ריטמן ב - 25 לנובמבר, 2015 נעצר חבר הכנסת לשעבר מיכאל גורלובסקי במסגרת פרשיית נתיבי ישראל, פרשיית שוחד גדולה.

עמית חדד · נגדית צוחק )(

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת מחברי עו"ד חדד לא לצחוק כאן. זה לא מתאים

עמית חדד · נגדית טוב. את התחלת עם הבדיחות. לא אני.

יהודית תירוש · נגדית סליחה, זה בטח לא מתאים, להגיד, הנה, אני אומרת, כדי שלא יירשם בפרוטוקול רק מה שאומר עו"ד חן, להגיד על דברים שאומרת התובעת כאן וחוקרת שזה בדיחות, זה לא במקום. לא במקום.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לגמרי לא במקום.

עמית חדד · נגדית והדברים שלהם שמפריעים, חוצפה, פה מיד בית משפט אומר שזה לא ראוי. אצלנו רק יש שקט כשאנחנו אומרים את זה. כשאנחנו אומרים יש שקט. אבל כשאנחנו אומרים משהו, מה לעשות גם שזה... לא משכנעת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די עו"ד חדד.

יהודית תירוש · נגדית ביוני 2015 חלק מהתיק נגד רות דוד הועבר ללה"ב והיא נחקרה שם באזהרה. זה דבר נוסף במסקנות נגד 40 חשודים בפרשת השוחד הקרויה ישראל ביתנו, סגנית שר הפנים לשעבר פאינה קירשנבאום ושר התיירות לשעבר סטס מיסז'ניקוב, הועבר בחודש אוקטובר 2015, בתחילת 2015 העבירו מסקנות בתיק נגד פואד בן אליעזר. אני שואלת אותך האם אתה יכול לשלול קשר בין שכתוב חקירות רגישות וכשמר ריטמן מדבר על אישי ציבור, חקירות והצלחות פנומנליות של לה"ב, האם אתה יכול לשלול קשר בין הדברים האלה לבין אמירותיו של ריטמן בין אם במכתב ובין אם בחקירה.

עמית חדד · נגדית אני מבקש שתעצור. תצא בבקשה.

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהדיון )(

עמית חדד · נגדית מה שעושה התביעה, הוא דבר מאוד בעייתי לטעמנו כי אנחנו לא קיבלנו את כל החומר. ביקשנו. פרוטוקול למשל מה - 16 בדצמבר. אני רוצה לדעת האם מיכאל גורלובסקי, האם שמו מופיע שם בפרוטוקול הזה, כי זה ילמד אותנו האם כשדיברו על חקירות רגישות ועל תיקי נתניהו ועל שרה נתניהו ועל מקורבי נתניהו, אולי התכוונו למיכאל גורלובסקי. האם זה מופיע, ואנחנו רוצים שוב שכבודכם, אם יש לו עדיין את הפרוטוקול הזה, שיגיד לנו, האם מר גורלובסקי מופיע שם כחשוד רלוונטי. זה מעניין. דרך אגב, אולי זה רלוונטי להגנתו של מר גורלובסקי, אז כדאי שנדע. דבר נוסף אני רוצה לדעת האם רות דוד שאני יודע איך חקרו אותה, היטב, אני יודע שחקרו אותה בלה"ב, האם חקרו או לא חקרו, ופעם נאמר על זה משהו, האם רות דוד מופיעה בנייר שבפני כבודכם כי יש לנו כבר, הרי הייתה בסוף פגישה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני רוצה להבין, הבנתי עכשיו שאדוני רוצה שנבדוק אם יש חומרים נוספים,

עמית חדד · נגדית לא, זה הטעייה. אני תיכף אסביר. הטענה פה היא להטעיה, כי אם באים ומפריחים לאוויר כל מיני ספקולציות שהתביעה יודעת שהן ספקולציות לא נכונות, היא יודעת, כי אין, אני מניח שאין בפרוטוקול את גורלובסקי וגם לא את רות דוד וגם לא את ישראל ביתנו ואפילו פואד בן אליעזר לא מופיע שם. אני מניח. זאת ההנחה שלי. היא נראית לי כמו הנחה סבירה ביותר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נדמה לי שהיא מפנה למכתב של הסניגורים שמדברים על חקירות רגישות, לא?

עמית חדד · נגדית גבירתי, יש חקירה ב-8 בדצמבר. ב-8 בדצמבר מדברים על מקורבי נתניהו, מדברים על חקירת המעונות. לא מדברים על גורלובסקי ולא מדברים על רות דוד ולא מדברים,

יהודית תירוש · נגדית מדברים על חקירות אישי ציבור

עמית חדד · נגדית למה להפריע? אני לא מבין.

יהודית תירוש · נגדית סליחה. אני מתנצלת. אני אענה בזמני

עמית חדד · נגדית בסדר. רק להגנה מעירים, אני יודע, זה בסדר.

משה בר-עם · נגדית לא הספקנו. זה היה מהיר מדי.

עמית חדד · נגדית יכול להיות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה הטענה עו"ד חדד?

עמית חדד · נגדית שוב גבירתי, אי אפשר לבוא ולהטעות בצורה כזאת, שבחקירה לא מדברים על גורלובסקי, לא מדברים על רות דוד, לא מדברים על ישראל ביתנו, לא מדברים על פואד בן אליעזר. אנחנו יודעים אחר כך כי יש שיחה בין רז נזרי לבין עורכי הדין שלו ואנחנו נראה את הביטוי לתוכן הדברים בישיבה אצל היועץ ב - 16 לדצמבר. אפשר להעלות ספקולציות, כשמי שטוען את הספקולציה לא יודע מה התשובה. אבל מי שיודע מה התשובה כאמת פסוקה, כי יש להם את הפרוטוקול, אנחנו ביקשנו אותו, לא קיבלנו אותו, ויש גם מה שהוא טען בחקירה, אז אנחנו יודעים, יש לנו קצה אחד של האירוע ב-8 בדצמבר, יש לנו את המכתבים ששם הוא מסביר מה הן החקירות הרגישות. לא גורלובסקי, סליחה גבירתי, גורלובסקי הוא מחוץ לסיפור. ויש לנו את האירוע ב - 16 בדצמבר שזה נייר,

משה בר-עם · נגדית מר חדד, ברגע שהעד לא נמצא כאן, מלבד מקורבי נתניהו בחקירה של ריטמן שהוזכר, והעדות של דובי שרצר, אמרנו, יש עוד מקור ל-,

עמית חדד · נגדית כן. כתוב חקירת המעונות. ודאי, החקירה של הגברת שרה נתניהו. אני אראה לאדוני.

משה בר-עם · נגדית נתניהו....

עמית חדד · נגדית בוודאי. הנה, אני אביא לאדוני את זה. שורה 109 בוודאי, מה זאת אומרת?. יש את ההחלטה של כבודכם, שמר נתניהו עולה שם. דרך אגב, אין גורלובסקי. אני מחפש את מר גורלובסקי. דרך אגב, אולי מגיעה לו התנצלות. אם ריטמן חשב שמר גורלובסקי עומד מאחורי הטענות נגדו, והמשיך לחקור את מר גורלובסקי, זה אירוע, צריך לעדכן את מר גורלובסקי, לא יודע מה עלה בגורלו של מר גורלובסקי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, מה שאמר ריטמן בחקירה, אמר ריטמן בחקירה, זה מונח על השולחן. יש כאן,

עמית חדד · נגדית אבל גבירתי כבוד השופט בר - עם שאל אותי את השאלה הזאת.

משה בר-עם · נגדית אני רואה פה,

עמית חדד · נגדית גם 133,

משה בר-עם · נגדית כן. 106, התפרסמה כתבה על זימונה של הגברת נתניהו ביחידת לה"ב,

עמית חדד · נגדית כן. בוודאי. לא זימנתי את מר גורלובסקי לחקירה. לא כתוב רות דוד ואפילו לא איווט ליברמן או מקורביו.

ז'ק חן · נגדית אדוני יראה בשורה 134 זה עניין...

משה בר-עם · נגדית הזכרתי את המקורבים, הזכרתי את מה שלכאורה נאמר על ידי דובי שרצר: , שכך אומר העד, ופה יש. 106 ב - 106 התפרסמה בתקשורת תגובה 'אפשרות נוספות תיתכן' וכך הלאה.

עמית חדד · נגדית ויש אדוני את שורה 133,

משה בר-עם · נגדית התחושה שלי היא שהולכים יותר לסברות של מר סעדה ופחות על ידיעות הוא לא,

עמית חדד · נגדית בסדר, לא שאלתי שום שאלה אדוני.

משה בר-עם · נגדית לא, אני אומר את זה ב - court open

ז'ק חן · נגדית אדוני,... בית המשפט. השם היחיד שמוזכר שם מתחיל ב - נ', זה מזכיר את המערכון הנפלא הזה אחרי הזכייה של ראש הממשלה המנוח רבין אמרו לו 'תגיד שמעון', אז הוא אמר ששש..' וכולם מוחאים כפיים, 'שבס', הוא לא מסוגל להוציא את השם מהפה. אותו דבר פה.' השם היחיד שיצא לו מהפה קשור בנ'. נתניהו. לא היה צריך גורלובסקי, לא היה צריך רות דוד וכולי, כלומר זה לא רק מה שיש, זה גם מה שאין.

עמית חדד · נגדית ויבוא לפה העד דובי שרצר ואני מזכיר לאדוני, יש פה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, סליחה,

עמית חדד · נגדית אבל אני עונה לכב' השופט בר - עם, גבירתי, שניה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש לי רק בקשה. כשתסיים לענות לכבוד השופט בר - עם אולי תשלים את ההתנגדות כי אדוני דיבר על הטעיה. אז תסביר לנו מה ההטעיה.

עמית חדד · נגדית ההתנגדות נורא פשוטה כמו שאמרתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תענה קודם לשופט בר - עם, רק תסביר איך זה מסתדר עם הטעייה.

משה בר-עם · נגדית אז דיברנו על שרצר, דיברנו על מקורבי נתניהו ודיברנו על הגברת שרה נתניהו. ומקורות לכאורה.

עמית חדד · נגדית נכון. ודיברנו, כמו שאמרתי, על ישיבה שכבודכם קרא את הפרוטוקול,

משה בר-עם · נגדית שראינו את הפרוטוקול, נזכר נתניהו.

עמית חדד · נגדית ב - 16 בדצמבר, ששם מר נתניהו, לא מקורבים, לא מלאך, לא שרף, הוא בעצמו.

משה בר-עם · נגדית ישיבה שהשתתף בה מר סעדה.

עמית חדד · נגדית נכון. בישיבה שהשתתף בה מר סעדה וגם מר רז נזרי שאיתו דרך אגב היו שיחות של הסניגורים וכך הוא רצה להעביר את המידע. בשיחות האלה, מר נתניהו עולה. גם את זה נראה. אם צריך נביא את מר ניזרי לפה.

יהודית תירוש · נגדית תביאו אותו. תביא את מר ניזרי

עמית חדד · נגדית בוודאי שנביא אותו.

יהודית תירוש · נגדית מצוין

עמית חדד · נגדית הכל בסדר, מה זה קשור? אנחנו מכינים,

יהודית תירוש · נגדית אתה יודע מה היה.... בין מר רז ניזרי, תביא אותו

משה בר-עם · נגדית נראה שהתשומת לב, הגברת תירוש, לאור כבדות החקירה הראשית של מר סעדה, אני מבין את כל המוטיבציה מבחינתה לחקור כאשר התשובות זה סברות של מר סעדה. הוא אומר 'זה ככה, זה מובן', זה יותר הסברים שייתכן שהם נכונים ייתכן שלא. אני רוצה עובדות. אני רוצה ידיעה ממקור ראשון. אני רוצה לדעת מה המקורות.

עמית חדד · נגדית ברור, אדוני צודק, אנחנו גם רוצים את זה. אבל לבוא ולהציג,

משה בר-עם · נגדית ריטמן לא היה פה,...לא יגיע לפה.

עמית חדד · נגדית לא יודע. יכול להיות.

משה בר-עם · נגדית ולגבי אחרים שיכולים לשפוך אור ממקור קרוב יותר,

עמית חדד · נגדית יכול להיות. אמרנו, הסכמנו. קודם כל אני שמח לשמוע שהתביעה מסכימה שרז ניזרי יבוא. זה דבר חשוב.

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להשלים כבודכם

עמית חדד · נגדית דרך אגב יבוא, אולי נביא גם את וינשטיין פעם נוספת,

יהודית תירוש · נגדית אתם צריכים לבקש להביא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו דוחים את ההתנגדות.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תכניסו אותו.

הודעת מערכת · נגדית העד נכנס לאולם )(

יהודית תירוש · נגדית אני אנסח טוב יותר את השאלה כבודכם

משה בר-עם · נגדית הגברת תירוש, גבירתי צריכה לשמוע בין השורות, לגבי סברות וכך הלאה, ואולי למקד יותר דברים... לא בטוח שנקבל אותם אולי, אם יהיו כאלה, או רק כאלה.

יהודית תירוש · נגדית מר סעדה, אני אנסח שוב את השאלה. בסדר? כי גם היה נראה לי שחבריי, לא משנה, לא הבינו כל כך את מה שהתכוונתי אז אני חושבת שאולי לא שאלתי את זה מספיק טוב. במכתב הזה של ה - 16 לדצמבר אומרים באי כוח מר ריטמן בסעיף 27"האם יש קשר בין החקירות הרגישות לעלילת הדם"בחקירה שלו מר ריטמן, חקירה ת/, 1657 חקירה שניה, הוא אומר, אני מפנה ל - 131. "אפשרות נוספת שעלתה בתקשורת גם בתקשורת היא שהרצון להזיז אותי מתפקידי אותי ואת ראש אח"מ מני יצחקי היא על רקע הצלחות הפנומנליות של יחידת לה"ב בשנה האחרונה, למול אישי ציבור ונבחרי ציבור, לרבות מקורבים ללשכת ראש הממשלה"ועכשיו אני שואלת אותך, מאחר שחקירת שרה נתניהו זה עוד לא הצלחה כי היא רק התחילה, אני שואלת אותך האם אתה יכול לשלול והאם שללת בזמן אמת שכשמר ריטמן מדבר גם במכתב של באי כוחו וגם בחקירה שלו על הצלחות פנומנליות, על חקירות מול אישי ציבור ונבחרי ציבור, שזה מתייחס לחקירות רגישות שהיו על שולחנם בשנה הזאת, חלקן היו כבר הצלחות כי הם העבירו את זה הלאה, מר פואד בן אליעזר ז"ל, השרה לשעבר פאינה קירשנבאום, פרשת השוחד ישראל ביתנו וחבר הכנסת ישראל גורלובסקי. זאת השאלה.

משה סעדה · נגדית אני אגיד לך, הדברים הם לא הערכה שלי. אפשר לפרש לכאן או אחרת כל מילה כל זיז, זה דברים שנאמרו, מפורש. זאת אומרת קודם כל הפעם הראשונה, והזכרתי את זה, שלי נודע האירוע הזה, זה אמירה של דובי. הוא אמר לי במפורש,

משה בר-עם · נגדית נשמע אותו.

משה סעדה · נגדית כן. תשמעו אותו. אני לא חקרתי את דובי מעולם על הדבר הזה, אני חייב להגיד, זה מה שהוא בישר לי וכך גם דיווחתי לממונים עלי והם דיווחו לממונים עליהם. זאת אומרת אני דיווחתי על נתניהו פעם ראשונה בחיים על רקע זה, וזה לא היה חקירה, אני רוצה רק להגיד לך שלא יהיו אי הבנות. ולא עברתי פה קו. לא גורלובסקי, לא רות דוד, לא אף אחד. הוא לא אמר אף אחד מהשמות, אני מתחייב, אף אחד. הוא אמר אחד, נתניהו, ואני דיווחתי על שם אחד. לא דיווחתי על אף אחד.

יהודית תירוש · נגדית דיווחת על שם אחד?

משה סעדה · נגדית נתניהו. כן

יהודית תירוש · נגדית זה מה שדיווחת? תראו לי את הפרפרזה בבקשה. כי בפרפרזה של בית המשפט שהוציאו נאמר שהיה גורם אחד שעדכן בישיבה הזאת של ה - 16 לדצמבר,

משה סעדה · נגדית אני לא מדבר על הישיבה. אני מדבר על אחרי החקירה

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אני רוצה לשאול אותך. בפרפרזה שבית משפט הוציא,

משה סעדה · נגדית אבל לא על זה אני מדבר

יהודית תירוש · נגדית אבל אתה תקשיב לשאלה שלי. בסדר. תקשיב לשאלה ואז תענה לי שלא על זה אתה מדבר

עמית חדד · נגדית תעבירו את הפרוטוקול. מה הבעיה?

משה סעדה · נגדית אני נותן תשובה, היא קוטעת אותי באמצע, גבירתי, יש לי תשובה,

עמית חדד · נגדית ברור שהיא קוטעת אותך באמצע.

משה סעדה · נגדית למה שתקטע אותי?

יהודית תירוש · נגדית אני התחלתי לשאול ואז ענית לי בתוך כדי הדברים

משה סעדה · נגדית לא, זו הייתה תשובה שלי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תני לו לענות אחר כך תשאלי. תשלים את התשובה אחר כך היא תשאל מה שתרצה.

משה סעדה · נגדית גם הזכות לענות עכשיו זו פריבילגיה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, תענה. אחר כך היא תשלי את השאלה.

משה סעדה · נגדית אז מה שאמרתי ואני מסביר מקצה לקצה כדי שיהיה ברור. הפעם הראשונה זה בכלל לא הפרוטוקול הזה. זה לא הפעם הראשונה, אמרתי את זה עשר פעמים, אני אגיד פעם 11. הפעם הראשונה זה בחקירה שדובי מעדכן אותי, הפעם הראשונה שאני יודע שנתניהו, אני עדיין לא רואה שום דבר. אני יודע מדובי, הוא אומר לי 'תשמע, אתה יודע את מי הוא מאשים' וזה נראה לי הזוי, זו הפעם הראשונה שנודע לי על נתניהו. אני מעדכן את אורי, לא את שי. אני מעדכן את אורי כרמל. זו הפעם הראשונה שזה נודע לי. אחר כך כשאני קורא ואני קורא על עניין של שרה שם, זה הפעם השניה שאני זוכר, אני זוכר שאפילו מירקרתי את זה כי זה היה לי מוזר. הפעם השניה. אחר כך זה היה במפגשים שהיה לרז בעל פה, אז רז מעדכן, רז ואחר כך רז ושי ניצן ואחר כך רז ושי ואורי ואחר כך בישיבה,

משה בר-עם · נגדית לא הבנתי. רז מעדכן את אדוני? את מי רז מעדכן?

משה סעדה · נגדית לא, בשיחות

משה בר-עם · נגדית שיחות בין מי למי?

משה סעדה · נגדית בתיק הזה היו אין סוף ישיבות. שניהלנו. בשיחות שלי עם רז, בשיחות שלי עם שי,

משה בר-עם · נגדית ובשיחות של אדוני עם רז בנפרד מה אדוני שומע מרז?

משה סעדה · נגדית שהוא חושד בנתניהו

משה בר-עם · נגדית זה מה שאמר רז ניזרי?

משה סעדה · נגדית כן. בלי להיכנס לעומק. זה השיח. לא מעבר. וגם האמירה של רז שהכרתי אותה מרז על החשד, כי הוא שאל אותי, הרי אני בישרתי על המעורבות של הסניגור, כאילו על המעורבות של הסניגור, כי גם העדתי שהזכרתי שאני דיברתי עם חדד בהקשר הזה, בשיחות עם שי, בשיחות עם אורי, במייל, ולאחר מכן בישיבה.

משה בר-עם · נגדית מר ניצן אמר לאדוני אותו דבר? מה זה בשיחות עם שי? גם זה מה שהוא אמר לאדוני, שהוא שמע מריטמן שמדובר ב-,

משה סעדה · נגדית כן. כן. שזה החשד. דיברנו על זה

משה בר-עם · נגדית בסדר. אני רוצה את השרשרת.

משה סעדה · נגדית זה לא שהוא אומר לי תצהיר, מה שהוא אומר, 'הוא חושד בנתניהו', בשיח עולה שהוא חושד בנתניהו.

משה בר-עם · נגדית זה מה שאדוני שמע גם ממר ניצן?

משה סעדה · נגדית כן. גם ממר ניצן. מכל המעורבים זה מה שאני שומע,

עמית חדד · נגדית נביא אותו גם.

משה סעדה · נגדית וכשאנחנו יושבים בישיבה אני טורח ואומר את זה, אחרת יתחילו להגיד לי 'משה מאיפה אתה ממציא את זה', זאת אומרת אני אומר את זה,

יהודית תירוש · נגדית מה אתה אומר בישיבה?

משה סעדה · נגדית ואז רז אומר, לפני מה שהוא אמר לי בשיחת מסדרון על רקע הדברים שאני אמרתי לו, הוא אומר את זה בפני כולם על העניין של ויינרוט.

יהודית תירוש · נגדית מה אתה אומר בישיבה הזאת של ה - 16 בדצמבר?

משה סעדה · נגדית אני מזכיר לך זה לא פרוטוקול שכותבים הכל. זה לא שעכשיו,,

יהודית תירוש · נגדית מה אתה אומר. אני לא שאלתי איך הפרוטוקול. אני שאלתי מה אתה אומר, לא הפרוטוקול

נועה מילשטיין · נגדית

יהודית תירוש · נגדית אני מכוונת אותו

עמית חדד · נגדית תודה על ההכוונה.

משה סעדה · נגדית שאלו אותי במי הוא חושד ואני אמרתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית במי מי חושד?

משה סעדה · נגדית במי ריטמן חושד. ואמרתי 'נתניהו', אמרתי לדעתי דנינו, אלו שני הדברים שאמרתי, יכול להיות גם דנינו, אני לא זוכר, כי זה ה - obvious.

יהודית תירוש · נגדית שי ניצן, אמרת?

משה סעדה · נגדית אני חושב שכן. אני חושב שדיברתי גם עם שי. לדעתי גם שי ניצן אמרתי. כן

יהודית תירוש · נגדית גם שי ניצן. ואתה זוכר את הסדר שאמרת את הדברים?

עמית חדד · נגדית יש לנו את הפרוטוקול?

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני מבקש... את הפרוטוקול.

יהודית תירוש · נגדית סליחה. לא. בהחלט מותר לי לשאול

עמית חדד · נגדית כשלא מביאים לנו את החומר?

יהודית תירוש · נגדית כן. מותר לי לשאול ואני לא אוכל להציג. אז אני מבקשת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, הוא דיבר על זה.

ז'ק חן · נגדית אני מבקש להתנגד ובעניין הזה הוא לא צריך לצאת כי באמת זה התעללות... כי ההתנגדות...

יהודית תירוש · נגדית אני חוזרת בי, אנחנו נגיע לזה עוד מעט ואז תהיה התנגדות

ז'ק חן · נגדית לא יכול להיות, אני לא מכיר פרוצדורה שלבית משפט יש מסמך, לתביעה יש מסמך,

עמית חדד · נגדית ולנו אין,

ז'ק חן · נגדית מותר לו....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הבאה.

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה לשאול את השאלה הבאה אבל כבודכם אבקש חמש דקות הפסקה לשירותים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נעשה חמש דקות הפסקה.

עמית חדד · נגדית לא חמש דקות הפסקה, אולי לארוחת צהריים.

ז'ק חן · נגדית אתה מבולבל.

עמית חדד · נגדית ארוחת ערב. לא יודע, עוד לא אכללתי ארוחת בוקר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ארוחת ערב תאכל בשש, אנחנו נאכל בשש.

עמית חדד · נגדית אז אולי נעשה את זה רבע שעה כבודכם, בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו מסיימים בדיוק בשש.

הודעת מערכת · נגדית הפסקה )(

הודעת מערכת · נגדית לאחר ההפסקה )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בבקשה.

יהודית תירוש · נגדית ח"כ סעדה, אנחנו עדיין בריטמן אבל אנחנו עוברים לחלק בעדות שלך לגבי ריטמן, שמבחינתי הוא עלה לראשונה בעדות שלך, הוא לא עלה כאן על ידי ההגנה בטענות הגנה מן הצדק שלהם. החלק הראשון זה מה ריטמן חשב, על זה דיברנו, החלק השני, אמרת שתיקי נתניהו גרמו בתיק הזה למערכת כולה לפעול בניגוד לחוק. אמרת שזה התחיל בפרשת ריטמן ששם המערכת החלה לסטות ממסלולה בגלל תיקי נתניהו. אתה זוכר?

משה סעדה · נגדית אמרתי שהבנתי את זה בדיעבד. אמרתי שהדברים לא היו מובהקים לי, אמרתי שזו הייתה הפרשנות, אני בדיעבד הבנתי את הדבר הזה, אז הבנתי שאני לא מבין מה קורה פה. אמרתי, לא הבנתי מה קורה, זה היה בהקשר הדבר הראשון שדיברנו עכשיו, על הניגוד עניינים המובהק, אחר כך זה היה בהקשר, בכל ההתנהגות מולנו שהיתה החלטה להגיש כתב אישום, ישבו עם הפרקליטה, לדעתי כבר הייתה טיוטת כתב אישום, אחר כך נאמר לנו 'תקשיבו, לא. אנחנו רוצים שהוא יפוטר.'

משה בר-עם · נגדית ריטמן?

משה סעדה · נגדית ריטמן. שיפוטר. הייתה הסכמה שתהיה ישיבה בשש או שמונה עיניים, והכל בכתובים. ואז מהתקשורת אנחנו יודעים שלא, שהוא לא מפוטר, וגם מהתקשורת אנחנו יודעים שגם לא מגישים כתב אישום. ואז אחר כך ההמשך היה שזה... גם אז, כאילו אמרתי לעצמי 'אולי יש משהו שאני לא מבין' ופתאום מצאנו את ריטמן חוזר לתפקיד שלו שזה היה אירוע שלא הכרתי לפניו, אחרי שהוא הודה, סוג של הודה בחקירה שלו בהטרדה מינית, שמובהק שהיא אסורה על פי דין, והוא חוזר למקום שהעדות נמצאות שם, והקצה היה מבחינתי, זה היה לפני כן, היה את האירוע שאמרו אולי תגיע מתלוננת, לא תגיע, והגיעה מתלוננת נוספת, אורי כותב, וזה לא עניין את אף אחד, שזה גם אירוע לא שגרתי, הגיעה מתלוננת להגיש תלונה. ואחר כך היה את הדברים של אורי שאורי אומר 'תקשיבו, אתם סוטים ממדיניות מח"ש' והוא כותב את זה כמה פעמים, אני לא זוכר אם העלינו או נתתם לנו להגיד את זה או לא, אני לא זוכר, על הסטייה ממדיניות מח"ש, והקצה של זה היה שזה היה בעיני הכי הזוי ובזמן אמת כולנו דיברנו עליו ונרגשנו, זה ההודעה של היועץ כמה ימים לפני שהוא עוזב את תפקידו לעשות דיון, אני קראתי לזה 'סחיטת מבנה מח"ש', שהוא קורא לנו לישיבה בהולה, בלי מצע לדיון, בלי שהמשנה לפרקליט המדינה בכלל יודע על מה מדובר, על השינוי של מבנה מח"ש. לא היה דבר כזה מעולם. אורי כרמל, הראיתי לכם, בזמן אמת פנה לשי ניצן, דיבר עם אלי אברבנאל, המשנה לפרקליט המדינה, איך יכול להיות שבלי מצע לדיון, שבועיים לפני שהיועץ המשפטי לממשלה עוזב, עוזב, כאילו מנסים לסחוט אותנו, וזו הייתה התחושה שלנו הסובייקטיבית, אני שמח שבסוף שי ניצן לא עזר לנו בעניין, התקיימה ישיבה בניגוד לעמדתנו, ובסוף מי שהציל אותנו זה היה אלי אברבנאל, שאמר לו 'מה זה הדבר הזה, איך אתה מרשה לעצמך לעשות ישיבה כזאת.'

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אז בתמצית אמרת 'הבנתי את זה בדיעבד, שהמערכת סטתה ממסלולה,'

עמית חדד · נגדית לא, זה לא מה שהוא אמר.

יהודית תירוש · נגדית זה מה שאמרת. עד תיקי נתניהו,

משה סעדה · נגדית אני רוצה לדייק. אולי לא הובנתי. זה שהמערכת סטתה ממסלולה, הבנתי. שזה קשור לנתניהו. זה שני דברים שונים. זה שפעלו שלא כדין, ולא כחוק, אורי כותב את זה 'פועלים פה בניגוד לחוק.' זה שחור על גבי לבן.. ברור שפעלו בניגוד לחוק. לא הייתה לנו שאלה. הוא אומר 'היועץ נפל חזק,' כאילו זה היה ברור. מה היו הסיבות, מה גרם למערכת להתנהל, אני מזכיר לך, גם בבג"צ, הוגש בג"צ בעניין הזה נגד ריטמן, אורי כרמל מבקש לפגוש את היועץ המשפטי לממשלה. זה דבר, אני לא מכיר אי פעם שאורי כרמל ביקש לפגוש יועץ משפטי לממשלה ואומרים לו 'לא'. יועץ משפטי לממשלה חדש, אני מתכוון למנדלבליט, ואומרים לו 'לא.' והוא פונה ל....... מהבג"צים, והיא אומרת לו משהו 'הם כמו חומה בצורה' כאילו 'דיכאון התיק הזה'. זה דברים, זה סטייה מהמסלול שהיא מובהקת, היא ברורה. הקישור לנתניהו, לי, בזמן אמת לא הבנתי את זה עד הסוף. לא.

יהודית תירוש · נגדית הבנת את זה בדיעבד, אתה אומר

משה סעדה · נגדית אני הבנתי תוך,

יהודית תירוש · נגדית תוך כדי תנועה

משה סעדה · נגדית תקשיבי, אף פעם, אין נקודה,

יהודית תירוש · נגדית אתה לא יודע לשים את האצבע

משה סעדה · נגדית אין נקודה שאתה שם את האצבע. אני זוכר שאני שואל את עצמי מה קורה פה למערכת שגדלתי בה, מה קורה לאנשים שאני מעריך אותם, זה אנשים שעבדתי מולם כל הזמן ושתביני, את אומרת אתה עושה עכשיו '...'

יהודית תירוש · נגדית לא, אולי אני לא ברורה, אני לא אומרת שהבנת את זה בזמן אמת. אני אומרת שבאיזה שהוא שלב, אנחנו לא יודעים לשים את האצבע על המקום, אתה אומר לדבריך שהבנת שזה קשור ושזה נעשה בגלל תיקי נתניהו. אני יכולה להפנות אותך לפרוטוקול פשוט ולחסוך את זה.

משה סעדה · נגדית שתביני, שניה, אני רוצה להסביר לך כמה זה היה משמעותי מבחינתנו

יהודית תירוש · נגדית זאת לא השאלה שלי

משה סעדה · נגדית אבל זו התשובה שלי. אורי כרמל בזמן הזה חולה במחלה קשה מאוד מאוד והוא אומר לי 'משה, בגלל ההתנהלות בתיקי ריטמן, ההתנהלות הלא תקינה בלשון המעטה, אני חולה במחלה הקשה הזו'. אני אומר לו 'אורי תגיד, השתגעת' ככה אני אומר לו, 'השתגעת'? 'מה אתה מאשים תיק.' כאילו בשבילך, שלא יקרה לך משהו. כי הוא היה על סכנת מוות. והוא האמין שבגלל שהוא עמד כחומה בצורה מול מערכת שהשחיתה ופעלה שלא כדין, כך הוא האמין, בעולם שלו, הוא חטף את המחלה.

יהודית תירוש · נגדית אבל אי ך זה קשור לשאלה ששאלתי אותך ח"כ סעדה

משה סעדה · נגדית זה קשור, אני מסביר לך, בגלל שהאירוע הזה היה אירוע הכי לא שגרתי. יש לפעמים שאתה נתקל במשהו שגרתי, אתה לא עוצר לחשוב. בגלל שראינו, שאלת אותי אם המערכת סטתה ממסלולה. כן. ידענו שהיא סטתה ממסלולה בצורה מובהקת, ופה אני אמרתי, הפרשנות שלי הייתה, אני לא מוצא הסדר אחר במיוחד כשאני יודע שניגוד העניינים קשור לתיקי נתניהו ומאפשרים לו כאילו אין שום דבר. עכשיו, אני מזכיר לך, אני בתקופה מקבילה, לא מקבילה ממש, אבל בן של בת דודה שלי שבקושי הכרתי נחקר במח"ש, אמרו לי 'משה, אתה אסור לך לא להתערב, לא לא לחקור, זה פשיטא, אסור לך לשאול אותם שאלה על התיק. אפילו מה קורה בתיק, כלום'. עכשיו, קיבלתי פניה חריגה ממשנה לפרקליט המדינה שפונה אלי, לא כחשוד, חלילה, הוא אומר לי 'משה, לידיעתך, זה ניגוד עניינים, אל תתקרב.'

יהודית תירוש · נגדית אבל אתה מדבר על ניגוד העניינים, אני לא שם. ח"כ סעדה, אתה מרחיב שלא לצורך

משה סעדה · נגדית אני מסביר לך את הסטייה

יהודית תירוש · נגדית אני גם לא שאלתי עכשיו על הסטייה. הסטייה הסברת באריכות ואולי עוד נמשיך לדבר עליה,, אבל אני עכשיו שאלתי שאלה נורא נורא פשוטה, באמת, אני יכולה לצטט אותך בפרוטוקול, שואל אותך עו"ד חדד מיום 10.6, 47160, "עכשיו בוא נלך בדברים לפי סדרם, בסדר?" שואל אותך עו"ד עמית חדד: "באילו תיקים נתקלת בהתנהלות חריגה בשל חקירות ראש הממשלה. תיקים בטיפול מח"ש, הדגש שלי זה על הקישור בין הסטייה מן השורה שאתה טוען שראית לבין תיקי חקירות ראש הממשלה"שואל אותך ואתה עונה תשובה. "הראשון זה תיק ריטמן, השני זה אום אל חירן, נגיע" אבל אני שאלתי על זה בסך הכל. ואתה עונה לזה.

משה סעדה · נגדית נכון. אמרתי, בגלל ניגוד העניינים. נכון

יהודית תירוש · נגדית בסדר. זו הייתה כל השאלה שלי. ואני רוצה רגע להתחקות, נשים בצד את מה שאנחנו חושבים והכל, אני רוצה להתחקות אחרי איך אתה מגיע למסקנות על מניעים של גורמים בכירים ולצורך זה אני מבקשת להראות לך פוסט שלך. פוסט בפייסבוק. אני מבקשת להראות אותו, הוא אצלי.

עמית חדד · נגדית זה שוב, ראיית הזמה?

יהודית תירוש · נגדית אמרתי מראש, כבודה, אמרתי מראש, כל הנושא הזה שדיבר עליו חבר הכנסת סעדה ביחס לסטייה מן השורה של המערכת כולל הפגישה שהיתה לא חוקית, לשיטתו, קביעת הפגישה שזה היה דבר,

עמית חדד · נגדית אפשר להביא את הפוסט בינתיים?

משה סעדה · נגדית אני לא אמרתי. אורי אמר שהיא לא חוקית

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. שניה. תיכף אני אראה לך

עמית חדד · נגדית אז תביאי לי אותו קודם כל.

יהודית תירוש · נגדית בבקשה. כולל הסטייה מן המערכת, כולל הסטייה מן השורה בעניין הפגישה, כולל החלטת הסגירה, כל דבר שחבר הכנסת סעדה דיבר על החלטות המערכת,

עמית חדד · נגדית את בטוחה שזה מה שא ת רוצה לפתוח?

יהודית תירוש · נגדית אני בטוחה ש-,

עמית חדד · נגדית אנחנו,

יהודית תירוש · נגדית לא, רגע, תן לי להשלים. כל דבר שקשור למניעי ראשי המערכת כשהם קיבלו,

עמית חדד · נגדית זה ראיית הזמה.

יהודית תירוש · נגדית לא, לשופטים, השופטים צריכים להחליט

עמית חדד · נגדית לא לא. חכי.

ז'ק חן · נגדית חכי רגע עם זה. השופטים יודו לנו על זה.

יהודית תירוש · נגדית כל דבר שקשור למניעי ראשי המערכת, בהחלטות שלהם,

עמית חדד · נגדית זה כמו שאמרת,

יהודית תירוש · נגדית לא להפריע. אני מדברת

עמית חדד · נגדית אני מדבר עם עו"ד חן.

יהודית תירוש · נגדית זה חזק מדי. כמו שהערת לי. שקשור למניעי ראשי המערכת בקבלת החלטות שלהם בתיק של ריטמן, כל החלטה מהפגישה שקבעו, ח"כ סעדה דיבר על זה שזה היה ממש שיבוש ולא חוקי ודרך ההחלטה עצמה לסגור את התיק, שזה לא חוקי ושזה נעשה מסיבות של נתניהו, וכל דבר שהוא שהוחלט, אלה דברים חדשים ששמענו אותם לראשונה לא במשפט הזה, אלא בעדותו של ח"כ סעדה שלא נחקר מטבע הדברים ואין לו הודעה. לכן בהחלט מותר לנו להביא ראיות הזמה לדבר הזה, על כל הנושא הזה. בעניין הזה בוודאי שיש רלוונטיות להביא ראיית הזמה או ראייה שמתייחסת למניעים איך חבר הכנסת סעדה מחליט על מניעים שעומדים מאחורי החלטות של גורמים בכירים, איך הוא קובע את זה, מה זה אומר,

ז'ק חן · נגדית מה, זה?...

יהודית תירוש · נגדית כן, זה בהחלט המסקנות שלו, הוא מציג כאן מסקנות ואנחנו חושבים שיש רלוונטיות למסקנות האלה. בהחלט. ואני חושבת שבית משפט צריך לראות את זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק ממה התחלנו עם זה?

עמית חדד · נגדית על זה שרוצים לבוא ולהציג פוסט מ - 2025, תוך כדי, פוסט של מר סעדה, כדי לסתור, אני מזכיר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע אחד. שייצא החוצה.

יהודית תירוש · נגדית אין בעיה. שייצא

עמית חדד · נגדית שיצא החוצה. בטח שייצא החוצה. איזו שאלה. חבל, אני זוכר שעו"ד תירוש כמה פעמים... תוך כדי שרינת הייתה פה עד ש-,

יהודית תירוש · נגדית וגם אתה עשית את זה

עמית חדד · נגדית לא, אני אומר אני רואה שהחשדנות היא בנו. החשדנות נדבקת בנו. כמה פעמים עו"ד תירוש התנגדה כשרינת הייתה פה ואז היה צריך להעיר לה,

יהודית תירוש · נגדית וביקשתם שהיא תצא

עמית חדד · נגדית אנחנו ביקשנו. אני לא זוכר שבית משפט,

יהודית תירוש · נגדית נכון. גם עכשיו

עמית חדד · נגדית טוב בסדר.

יהודית תירוש · נגדית ובית משפט גם ביקש מאיתנו

עמית חדד · נגדית את לא ביקשת. בית משפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא הבנתי.

עמית חדד · נגדית גבירתי, ההתנגדות היא כולה משפטית, הוא לא היה צריך לצאת, אבל בכל מקרה טוב שיצא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא צריך לצאת אחרת הוא יעמוד כאן ויענה להתנגדות. זה מה שהוא עושה כשהוא שומע התנגדות כשהוא בפנים, הוא משתתף בשיח.

עמית חדד · נגדית יש טעם בדבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ולו מן הטעם הזה,..

עמית חדד · נגדית יש טעם בדבר. זהו. עכשיו גבירתי, מה רוצים לעמת את העד איתו?

עודד שחם · נגדית אפשר להציץ בדבר הזה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לא יודעים במה מדובר.

ז'ק חן · נגדית אני לא מציע לכם אבל בבקשה.

עמית חדד · נגדית אנחנו באמת לא מציעים לכם.

ז'ק חן · נגדית אנחנו חושבים שמה שנעשה כאן, כשתראו את זה, אתם תבינו מה נעשה כאן.

יהודית תירוש · נגדית מה נעשה כאן? זה מה שהעד עשה, לא מה שאנחנו עשינו

עמית חדד · נגדית אין תחתית יותר נמוכה,

יהודית תירוש · נגדית סליחה, בחרתם להביא את העד הזה,

עמית חדד · נגדית הוא עד מצוין. מה זה קשור? טוב מאוד שהבאנו אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע.

יהודית תירוש · נגדית אתם בחרתם להביא את העד הזה.... אני מזכירה דברים שהוצאו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תירגעו,

ז'ק חן · נגדית הנה, התקשורת.

עמית חדד · נגדית הנה, התקשורת, שמים את זה על המסך.

ז'ק חן · נגדית פשוט לא יאומן. כבודכם, שמא לא תקראו מהדף, יותר נוח לכם לקרוא מהמסך.

יהודית תירוש · נגדית זה פורסם

עמית חדד · נגדית למי זה, אבל למי את מציגה את זה עכשיו? לעד?

יהודית תירוש · נגדית זה פורסם בתקשורת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר לשבת בשקט? אפשר לדבר,

עמית חדד · נגדית לא גבירתי, למי הציגו את זה עכשיו על המסך?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא יודעת.

עמית חדד · נגדית למי? אולי אדוני קרא את זה מהמסך שהביאו לו עותק פיזי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד,

עמית חדד · נגדית לא, אני רוצה לדעת, כי אומרים שלא מתדרכים את התקשורת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, שב רגע בבקשה.

יהודית תירוש · נגדית לא מתדרכים את התקשורת אבל הדיון הזה הוא דיון פומבי

עמית חדד · נגדית אנחנו גם לשם נגיע. גם לשם נגיע. מה שעשיתם לשופטים, גם לשם נגיע.

יהודית תירוש · נגדית אתם הגעתם, אתם שאלתם את הגברת מיכל קליין, ואת אבירם אלעד ואת הדס קליין, וכולם הצגתם להם דברים שהם אמרו,

עמית חדד · נגדית אנחנו נדבר על מרדכי גילת, על דברי הבלע שלו ועל גידי וייץ ודברי הבלע שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גמרנו. תירגעו קצת.

יהודית תירוש · נגדית באמת, הצגתם את כל מה שאנשים אמרו בטוויטר. וגם את מה שהם לא אמרו. עם אלקלעי... גם את זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, אפשר רגע לראות את המסמך בבקשה?

ז'ק חן · נגדית גבירתי לא מאמצת את המלצתי לא לראות את זה. חבל.

יהודית תירוש · נגדית אני מבינה את הרצון שלכם שלא יראו

ז'ק חן · נגדית לא, להפך. אני מגן על בית משפט.

עמית חדד · נגדית אוי באמת, אין תחתית נמוכה מספיק בשביל ההתנהלות של התביעה בתיק הזה.

יהודית תירוש · נגדית זה לא אישי כמובן. 'תחתית' זה לא אישי

עמית חדד · נגדית נכון. זה מקצועי זה לא אישי.

יהודית תירוש · נגדית זה ממש מקצועי

עמית חדד · נגדית זה מקצועי לצערי. גבירתי רואה.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. נזכור את זה

עמית חדד · נגדית מאה אחוז.

ז'ק חן · נגדית להפעלת שיקול דעת....

עמית חדד · נגדית להסקת מסקנות.

עודד שחם · נגדית מר חן,

ז'ק חן · נגדית זה כל כך שקוף אדוני.

עודד שחם · נגדית מר חן

עמית חדד · נגדית עכשיו אני בכל זאת ארצה לטעון בדבר הזה, כי הרכי זה נועד רק כדי שישימו את זה על המסך, שיראו העיתונאים,

עודד שחם · נגדית מר חדד, אפשר שניה אחת? כן גברת תירוש, מה זה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מניחה שאיפה שהוא אם החשש שלכם מהתקשורת, זה בטח כבר מסתובב שם.

יהודית תירוש · נגדית זה פורסם בתקשורת גבירתי. אני לא מבינה. אנחנו ראינו את זה בתקשורת

עמית חדד · נגדית גבירתי, אי אפשר, אני מבין, אפשר לטהר כל שרץ אבל יש שרצים שלא מטהרים. לבוא ולשים את זה על המסך, הרי באו כבודכם וכבודכם ביקש, מעבר לזה שאין שום הצדקה, הרי הם יודעים, מה גבירתי חושבת שהתביעה לא יודעת שאי אפשר להגיש דבר כזה? היא לא יודעת שזה לא ראיית הזמה וזו שיטה?

יהודית תירוש · נגדית לא, ממש לא. כבודכם, אני אסביר כי שאל אותי כב' השופט בר - עם ואני בהחלט אסביר. לנו יש טענה שח"כ סעדה מעיד כאן על התנהלות המערכת מפוזיציה. מה הפוזיציה? א. נקמנות, ב. היותו חבר כנסת משוריין על ידי הנאשם. זו הפוזיציה שלו. אנחנו אומרים שהוא יודע היטב, יפה מאוד, מה ריטמן טען בחקירות שלו ועל ידי עורכי הדין שלו ומה היה לנגד עיני המערכת וכמה נתנו משקל לדבר האזוטרי הזה שאמר ריטמן. אנחנו אומרים שהוא יודע את זה, ואנחנו בהחלט חושבים שח"כ סעדה יודע גם יודע היטב שכבודכם לא מחליט החלטות בגלל קירבה של מישהו לצלחת ולמערכת, זה לא מפריע לו להגיד,

עמית חדד · נגדית איפה כתוב פה קירבה לצלחת?

יהודית תירוש · נגדית אני מפנה לסוף. ושוב מתגלה האמת המרה, במדינת ישראל,

ז'ק חן · נגדית אני הצעתי הצעה אחרת,

יהודית תירוש · נגדית אל תפריע לי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די.

עודד שחם · נגדית הגברת תירוש,

יהודית תירוש · נגדית חברי עו"ד חן מפריע ומפריע

עמית חדד · נגדית הוא לא מפריע. באמת.

יהודית תירוש · נגדית שאלו אותי איפה זה כתוב אז אני הקראתי לפרוטוקול. אני יכולה לא להקריא כי זה בפניכם. אני מפנה לסיפא ואני אומרת באותה מידה ח"כ סעדה יודע היטב שמה שכתוב כאן זה לא נכון. הוא יודע את זה היטב, הוא עבד שנים במערכת, הוא יודע איך שופטים עובדים והוא יודע שזה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי הוא שינה את דעתו.

יהודית תירוש · נגדית אולי הוא שינה, אז נשמע אם הוא שינה את דעתו

עודד שחם · נגדית הגברת תירוש,

יהודית תירוש · נגדית אדוני שניה, ייתן לי אדוני להשלים ואני אשיב. ואנחנו חושבים שגם את הפוסט הזה הוא כותב מאותה פוזיציה בדיוק.

עודד שחם · נגדית מותר לאדם לבקר אותנו.

יהודית תירוש · נגדית אין שום בעיה

עודד שחם · נגדית לא בטוח שכשמבקרים אותנו אנחנו צריכים עכשיו לשמוע חקירה על הביקורת הזאת. אני באמת, קשה לי לראות איך זה תורם משהו להכרעה שלנו.

עמית חדד · נגדית ממש לא. מה הקשר?

יהודית תירוש · נגדית תהליך קבלת המסקנות של העד,

עודד שחם · נגדית זה לא עניין של תהליך קבלת המסקנות. אני אומר לגברת שוב, יש כאן ביקורת. טובה, לא טובה, מוצדקת לא מוצדקת, אני לא חושב שזה נכון שאנחנו נבקר את הביקורת. מותר לאדם להביע עמדה ביחס להחלטות שלנו.

יהודית תירוש · נגדית אני לא ביקשתי שכבודכם יבקרו את הביקורת

עודד שחם · נגדית זה מה שבעיקרו של דבר יהיה,

יהודית תירוש · נגדית אני אעבור לשאלה הבאה. אני מדלגת על זה

עודד שחם · נגדית מאה אחוז.

עמית חדד · נגדית אבל באמת, כאילו שהתביעה לא ידעה מראש שלא יקבלו את ה-,

יהודית תירוש · נגדית לא, ממש לא ידעתי מראש. ציוצים הוצגו כאן מלמעלה ומלמטה

עמית חדד · נגדית עלי, על זה שלא דחו לי את, את רוצה שנבדוק את סבירות ההחלטה כן לדחות או לא לדחות ועל זה בית משפט יקבע ממצא על עצמו וניכנס לזה, מה זה?... באמת.

משה בר-עם · נגדית מר חדד, יש צורך להוסיף... אם העד הוא כזה במעמדו ממרום גובהו, אז אני לא אבקר את אופן התנהלות גבירתי, אבל אני יודע שפרקליט שחוקר עד שהוא בא מכיוון מסוים אז הוא גם לא מאריך יותר מדי בחקירה, כי התשובות לא בהכרח מסייעות לו. אנחנו שומעים פה לא מעט אמירות, אני כך מרגיש, סברות, הערכות, דעות, מה צריך את זה? גבירתי מזמינה את זה. חבל.

עמית חדד · נגדית הייתה עדה ש...

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. לא להפריע לי. אני מדברת עם כבוד השופט. ראשית אני שמחה שאדוני כך מתרשם מהעד. ועדיין, הוא העיד כאן יומיים שלמים ואומר כאן דברים נחרצים על מספר נושאים שאנחנו נצטרך להגיע אליהם ולכן ואני חושבת, עם כל הכבוד אדוני, שאני חושבת שתרמנו לזה שאדוני חושב ככה כי הצגנו את הדברים בכתובים.

נועה מילשטיין · נגדית כל מה שהצגתם אנחנו הגשנו.

יהודית תירוש · נגדית לא, לא כל מה שהצגתם, ואנחנו כרגע לא בדיון, אני מדברת עם בית המשפט. אנחנו חושבים שיש משמעות גם להראות איך ח"כ סעדה, עם כל הצער שלי, אפרופו הצער שדיבר עליו חברי, אני בצער מאוד קשה משבוע שעבר, קשה לי עם זה שחבר כנסת כך מתבטא, אך מה לעשות, זה מה שבחרו להביא וזה מה שהעד בחר להגיד.

עמית חדד · נגדית הנה, ממשיכים. במקום להתנצל להגיד 'סליחה טעינו,'

יהודית תירוש · נגדית לא טעינו. בכלל לא טעינו. מי שטעה בהבאתו זה אתם. אני חושבת שאתם מבינים את זה

עמית חדד · נגדית ממש לא. אנחנו נעמיק חקר בנושא הזה.

עודד שחם · נגדית עו"ד חדד, נדמה לי שהעניין מוצה.

עמית חדד · נגדית לא, אבל לבוא ולהגיד עוד שאנחנו טעינו שהבאנו אותו? נו באמת.

יהודית תירוש · נגדית בעינינו. opinion our In בסדר?

עודד שחם · נגדית לשמור את הדברים האלה לסיכומים.

הודעת מערכת · נגדית העד חוזר לאולם )(

משה סעדה · נגדית מה עם הפוסט. אני רוצה לראות אותו,

יהודית תירוש · נגדית ח"כ סעדה, אנחנו נדלג על הפוסט. אני שואלת אותך ח"כ סעדה, האם זאת ההנחה שלך שאנשים בכירים, הנחת המוצא שלך, או האם זו הנחה שאתה מניח, שאנשים בכירים במערכת, שופטים, יועצים משפטיים, מתנהלים מתוך מניעים זרים. האם כך אתה מניח?

משה סעדה · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית לגבי שופטים, לגבי יועצים משפטיים?

משה סעדה · נגדית לא. ראיתי אנשים, ליוויתי לא מעט פרקליטי מדינה, אנשים שרובם, כמעט כולם, משכמם ומעלה רן שנדר, לדור, מני מזוז, היו לי ויכוחים איתו אבל הוא איש חד, איש חריף. באמת אנשים שגדלתי לאורם. הרצל שבירו, אורי כרמל. המון אנשים שגדלתי בפרקליטות שבאמת למדתי מהם רבות. המעטים שבהם היו אנשים שפעלו ממניעים לא כשרים.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. מר סעדה, אני רוצה לשאול אותך האם קרה לך שאתה אמרת דבר שלא היה ולא נברא?

משה סעדה · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית לא קרה לך?

משה סעדה · נגדית אם סיפרתי לחבר צ'יזבט, כן. אבל דבר שלא היה ולא נברא,

יהודית תירוש · נגדית לא, דבר רציני, שאמרת, שלא היה ולא נברא?

משה סעדה · נגדית לא

עמית חדד · נגדית אני מתנגד לשאלה. היא כללית מדי.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. האם קרה לך שציפית והבהרת שאתה מצפה משופט שיפעל ממניעים זרים?

עמית חדד · נגדית שוב אני מתנגד עוד פעם. השאלה כללית מדי.

משה סעדה · נגדית אני מבין לאן את מכוונת. זה ממש לא ממניעים זרים. אם את מתכוונת לשופט סולברג, אז זה היה והיה. אז קודם כל, לא קשור לתיק, זה היה והיה.

יהודית תירוש · נגדית מה היה והיה?

משה סעדה · נגדית אני אשמח לפרט

יהודית תירוש · נגדית כן. אני מבקשת לפרט

עמית חדד · נגדית שניה תעצור, תודה. כשאנחנו רצינו לדבר על הראיות בתיק ריטמן אמרו לנו 'זה כבר חורג'. עכשיו נדבר על השופט סולברג וכבודכם יקבע ממצא על השופט סולברג?

יהודית תירוש · נגדית אני אגיד לגבירתי, אני אענה. אני יכולה לעשות את זה בנוכחותו או לא בנוכחותו, כבודכם יחליט, רק אני אומרת את זה. היה כאן,

עמית חדד · נגדית סליחה רגע. כשאנחנו אמרנו 'אני רוצה להגיד טענה כללית,'

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת את בית משפט. אמרתי שאני יכולה לעשות את זה לא בנוכחותו. אני לא נותנת הנחיות והוראות.

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהאולם )(

יהודית תירוש · נגדית הייתה כאן, ראשית אני אגיד, היה כאן, נדמה לי שהוא היה אז ח"כ יאיר לפיד, מר יאיר לפיד, שאלו אותו על שקרים שלו שלא קשורים לחומר הרלוונטי לתיק, אני מזכירה לכבודכם אם צריך להפנות לפרוטוקול, על ספר, על השירות הצבאי שלו, על דברים שהוא כתב מפי אביו, ובית משפט איפשר את זה. הוא איפשר את השאלות האלה. גם העד עוזי ארד נחקר על דברים שהוא אמר בפוליגרף או לא אמר בפוליגרף, דברים שהם לא קשורים לתיק הזה, ובית משפט איפשר כי יש עניין של מהימנות עד. אני רוצה להראות לח"כ סעדה דברים שהוא אמר על קשר שלו עם כבוד השופט סולברג, דברים שהוא אמר כשהוא גם הזמין אותו לפסוק ממניעים פוליטיים, וגם שהוא אמר על הקשר שלו איתו, שכב' השופט סולברג, שלל מכל וכל. אני חושבת שהדברים האלה בהחלט רלוונטיים למהימנות של העד, בדיוק כמו שחברי שאל את ח"כ יאיר לפיד ואת עוזי ארד, ובית המשפט איפשר על שירות צבאי ועל כל מיני דברים שלא קשורים לתיק.

עמית חדד · נגדית אני רק מזכיר שח"כ יאיר לפיד מהאופוזיציה בא ואמר,

ז'ק חן · נגדית אני אנסה לסייע כאן אולי ברשות גבירתי. אני חושב שיש הבדל כששואלים שאלות במהימנות כללית,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה מה נעשה עם זה אחר כך, השופט סולברג יבוא להעיד?

יהודית תירוש · נגדית גבירתי יודעת, אני עונה לבית המשפט,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך נתמודד עם זה?

יהודית תירוש · נגדית אני אסביר לבית המשפט בדיוק. לעולם ראיה שמוצגת באופן כזה שהיא ראייה לא קבילה, הרי אני לא מביאה את כב' השופט סולברג לכאן, אני מביאה את הדברים שאמר העד שאגב מדברים גם הם בעד עצמם, ואני מביאה את התשובה של כב' המשנה לנשיא סולברג, אני מביאה את הדברים האלה ולעולם הם לא,

עמית חדד · נגדית התגובה של סולברג?...

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. אני עונה לבית המשפט ואתה מפריע לי. לעולם זאת לא ראיה בפני עצמה לאמיתות התוכן לעולם לא. מה שחשוב כאן זה תגובת העד ותשובת העד ושבית המשפט יתרשמו מהתשובה שלו. בית המשפט בוודאי לא יקבע ממצא אם מר סולברג כבוד המשנה, זה היה נכון, זה לא היה נכון, את זה לא. אבל בית משפט א. יתרשם מהציפייה של העד בניגוד לאיך שהוא מעיד על עצמו כאן, מהמשנה לנשיא להעיד משיקולים, להחליט החלטות משיקולים זרים ופוליטיים, זה דבר ראשון, ובהחלט ייתכן שהפוסל והמייחס מניעים פוליטיים לראשי המערכת במומו פוסל, זה דבר אחד, ודבר שני הוא יתרשם מהתשובות על מר סולברג. יכול להיות שהעד יגיד 'נכון, שגיתי', זה עניין אחד, יכול להיות שהעד יגיד 'אני עומד על עמדתי' וסופיות הדיון בעניינים צדדיים, אנחנו כמובן לא נביא את כבוד השופט סולברג. אבל לעולם כשמציגים לעד, אני רוצה להזכיר לכבודכם, בתיק הזה הוצגו מקטעים של מי שהיה פעם חבר כנסת, מר מיקי רוזנטל, מסדרה דוקומנטרית "המו"לים". הוצגו דברים של מר חפץ לאחר עדותו, הוצגו דברים של בן כספית, הוצגו דברים של אנשים שונים שהם בוודאי לא ראייה לאמיתות התוכן ומה בית משפט לכאורה יעשה עם זה? יחליט שמיקי רוזנטל דובר אמת? לא. אבל יש לזה משמעות לעניין תשובות העד. שלא לומר שמיקי רוזנטל הוא צד בחקירה ראשית, וגם לא בנגדית, בוודאי בחקירות נגדיות הציגו דברים שקרו בתקשורת שאנשים אמרו שאנשים הגיבו לצורך תשובת העד וכך אני מבקשת בדיוק לעשות. גזירה שווה.

ז'ק חן · נגדית אני מבקש להגיב על זה. אני חושב שמה שחברתי עושה זה.... בשימוש לא נכון ולא מתאים לעניין של, לכלל של סופיות תשובות העד,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו אגב בכלל לא יודעים על מה אתם מדברים.

עמית חדד · נגדית לא רק זה, גם איזה 165 יש פה?

ז'ק חן · נגדית אז אני אומר קודם כל מדוע, יכול להיות שאתם אפילו לא צריכים לראות במה מדובר כי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לא יודעים על מה מדובר בכלל.

יהודית תירוש · נגדית אני יכולה להגיד מה מדובר

עמית חדד · נגדית אולי תציגו את זה על המסך לתקשורת.

יהודית תירוש · נגדית מי שלא יודע זה רק בית משפט

עמית חדד · נגדית זה הטקסטים ש... בתדרוכים אצל מרדכי גילת. בדיוק הטקסטים האלה, ואצל רביב דרוקר. את הטקסטים האלה ממש.

יהודית תירוש · נגדית אני מוחה על הדברים של חברי. אנחנו, זה ידוע בתקשורת בגלל שלקחנו את זה מהתקשורת. זאת הסיבה. סליחה,

עמית חדד · נגדית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, לא, לא תציג שום דבר.

עמית חדד · נגדית מצאנו........

יהודית תירוש · נגדית אני מוחה על ההאשמות של עו"ד חדד כאילו אנחנו מתדרכים במשהו נגד בית המשפט. 'תפסנו אותם', מה זה הדבר הזה? אנחנו מציגים משהו לבית המשפט שהתקשורת בוודאי מכירה כי זה פורסם בתקשורת ובית משפט לא מכיר. זה הכל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני רוצה רק לומר דבר אחד, אמרתי שאנחנו לא יודעים כדי שלא תצאו מנקודת הנחה שאנחנו יודעים במה מדובר. זה הכל.

ז'ק חן · נגדית אז מה שהוצג עד עכשיו, לצורך העניין הזה, הסביר... את שהסביר, אבל אני מבקש להתנגד בצורה מסודרת ושקטה, זה שעומדים להטיח בפני העד דברים שהוא ייחס לכב' השופט סולברג, וכבוד השופט סולברג, סתר, אמר 'לא היה ולא נברא', כך נאמר. העד אמר 'היה גם היה,' ועכשיו אנחנו אמורים לראות לפי תשובותיו האם הוא מודה 'סליחה, אמרתי דבר שקר', או כפי שהוא הקדים ואמר 'היה גם היה', ואז כבודכם יצטרך להחליט בין גירסת כבוד השופט סולברג שלא נמצאת כאן לבין דברי העד. למה העניין הזה שונה מכל המקרים שחברתי פירטה כאן של ח"כ יאיר לפיד, ושל מה שהוצג בעניין מיקי רוזנטל וכולי, משום שאתם לא נמצאים במקום שבו ניתן יהיה לקבוע תחילתו של ממצא בעניין העדות של העד, בכל מה שקשור לנושא משרה שיפוטית בעניין שלא קשור במשפט. למשל, כב' השופטת, העניין שלה עלה הרבה, פוזננסקי, כי זה קשור במשפט. ושם אנחנו גם לא דיברנו על מהימנות וכולי. הבאנו דוחות של שבעה שופטים. שישה מהם של שופטי בית משפט עליון. והצגנו לעדים מה שהעדים עשו מולה. זה מה שהצגנו. אבל פה מה הציפיה מחברתי? הציפיה מחברתי שהעד שאמר 'היה גם היה' יחזור על זה וכבודכם יצטרך לקבוע ממצא על סמך מה שהיא מציגה לכם, אמרתי דבר והיפוכו, כאילו לא לאמיתות התוכן, שאת ההכחשה של כב' השופט סולברג, אני כבר אומר דרך אגב, אני שם את הידיים שלי על ההכחשה של כב' השופט, מה זאת אומרת, אני מחויב בזה. אבל אתם, מה אתם תגידו? שבניגוד להכחשה של המשנה לנשיא, זה היה? איך אפשר?

עודד שחם · נגדית מה אנחנו נגיד, אדוני ישאיר לנו.

ז'ק חן · נגדית לא,.... לכן הסיטואציה...

עודד שחם · נגדית יש קשת לא קצרה אפשרית.

ז'ק חן · נגדית לכן אדוני, אני בהחלט, אני חלילה לא התכוונתי להגיד לכם מה אתם תחליטו, אני רק רוצה לומר שהדוגמאות שחברתי נתנה על עדים שהעידו על דברים שהציגו להם בעניין המהימנות הכללית לא דומה למקרה הזה, כי שמים אתכם בפינה. עכשיו מה השיטה? השיטה זה לבוא ולהפגיש את העד עם מערכת המשפט ולהביא את זה בפני שלושה שופטים, כשמה הציפיה תהיה? ששלושת השופטים יבואו ויגידו 'אנחנו סומכים את ידינו על הביקורת שיש לח"כ סעדה, איש פוליטי, על מערכת המשפט'. לאן המשפט הזה הולך? איזה ערך מוסף יש לדבר הזה, למשפט ולקביעת מהימנותו ולסוגיות ששנויות בו במחלוקת, על דרך של גביית עדות שמיעה והסקת מסקנות של פוליטיקאי, אגב דברים שפה.

עודד שחם · נגדית מר חן, ערך מוסף זו לא עילת התנגדות. ערך מוסף זאת שאלה שאנחנו שואלים שאנחנו חושבים ש...

ז'ק חן · נגדית לא, עילת ההתנגדות זה שאני חושב שלא היה צריך להכניס את זה הנה, זה לא היה ראוי. זה לנסות להרעיל את מוחו של בית המשפט.

עודד שחם · נגדית את זה אני הבנתי. בסדר.

עמית חדד · נגדית כבודכם אני רוצה לגשת לזה מכיוון אחר. כמובן שאני מצטרף לדברים של עו"ד חן. אנחנו נמצאים, כמו שאנחנו יודעים, בפרשת הגנה. להביא ראיות חדשות, אנחנו כל הזמן חוזרים לסעיף 165. לא שמעתי מחברתי איזה ראיות היא רצתה, שעלתה, או אירוע שעלה מטענות ההגנה, ראיות לסתור טענות העולות מראיות ההגנה ואשר התובע לא יכול היה לצפותן מראש.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא עוד לא הגישה עכשיו ראיה.

משה בר-עם · נגדית עולה בחקירה ראשית,

עמית חדד · נגדית מה עלה בחקירה ראשית?

משה בר-עם · נגדית לכאורה בחקירה הראשית של מר סעדה, היא מבקשת... דברים שהוא...

עמית חדד · נגדית שמה, אני רוצה לדעת מה,

משה בר-עם · נגדית היא הסבירה. דברים שהוא אמר על המערכת וכך הלאה, וסטייה,

עמית חדד · נגדית לא, סליחה אדוני, אם רוצים, צריך לסתור טענה שעלתה. האירוע, הטענה היא לסתור, רוצים לסתור מה בדיוק? אין פה אירוע ספציפי שרוצים לסתור. כל מה שיש פה לפי מה שבדקנו, לפחות באינטרנט בחיפוש מהיר בגוגל, זה איזה שהוא אירוע מ - 2012. לא קשור לאירועים שלו, לפני האירועים שלנו, לא יכול לסתור את האירועים שלנו, לכן אני מציע ללכת בנתיב הנורא פשוט, לא סולברג ולא, מה נעשה, ואיך, אולי נרצה, אולי לא נרצה, ואני מצטרף למה שאמר עו"ד חן, מבחינתנו בית משפט מוציא תגובה הדברים מקובלים עלינו כתורת משה מסיני. בטח בהכחשה ספציפית של אירוע ספציפי, אנחנו לא רוצים להכניס את ראשינו בין ההרים האלה. אבל לבוא ולהכניס את כבודכם פנימה, למה? יש את סעיף 165, סעיף 165 מאפשר,

משה בר-עם · נגדית לכאורה ההנחה היא שמר סעדה יגיב כפי שהוא יגיב באופן שיאפשר לנו להתרשם נכוחה, כפי שהתביעה טוענת, מעדותו. זו הטענה.

עמית חדד · נגדית אדוני, אז שתשאל. בלי להגיש ראיות. הכל בסדר. שתשאל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אנחנו נאפשר את השאלה.

עמית חדד · נגדית טוב כבודכם.

ז'ק חן · נגדית הוא הגיב כבר. הוא אמר 'היה גם היה.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לא יודעים מה היה.

עמית חדד · נגדית אפשר לקבל את מה שרוצים להציג לו?

יהודית תירוש · נגדית תיכף

עודד שחם · נגדית לנו אין מושג במה מדובר.

יהודית תירוש · נגדית תיכף נשמע

ז'ק חן · נגדית זה לפי הטון, 'היה גם היה', עכשיו לפי הטון נמדוד אותו ולכבודכם יש איזה מפתח קסמים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית קודם נחכים ונדע במה מדובר. נאפשר לו לענות.

ז'ק חן · נגדית טוב..... גם של השאלה הקודמת וגם.... זו המטרה היחידה.

הודעת מערכת · נגדית העד חוזר לאולם )(

עמית חדד · נגדית והישגים בתקשורת. אבל אם אפשר לקבל את ה-,

יהודית תירוש · נגדית אני הייתי בשאלה, עוד לא הגשתי שום דבר. אני רגע הייתי בשאלה. ח"כ סעדה אמר משהו כן וכן או 'היה והיה', אני מבקשת להרחיב.

משה סעדה · נגדית בשמחה. אני רציתי. מה שהיה, בתקופתו ניהלתי תיק מול כב' השופט סולברג בבית משפט מחוזי בירושלים, התיק של שמואל יחזקאל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה מול השופט סולברג? אצל. בפני.

משה סעדה · נגדית כן. בפני. והתיק היה, זה היה תיק מורכב, תיק של בן מיעוטים שנדרס על ידי השוטר שמואל יחזקאל בגבעה הצרפתית.

משה בר-עם · נגדית מתי זה היה?

משה סעדה · נגדית אני לא זוכר שנה

משה בר-עם · נגדית בשנה שעברה?

משה סעדה · נגדית לא, שנה שעברה לא, אני יכול להגיד לאדוני, תיכף אני אמקם את אדוני בזמן לפי האנשים והפרסונות. שי ניצן היה המשנה לפרקליט המדינה, אפרת ברזילי הייתה מנהלת המחלקה הפלילית והשופט סולברג ביקש מאיתנו לנסות להגיע להסדר. הופעתי מול דוד ליבאי בתיק הזה ואני חשבתי שהתיק הזה הוא תיק מאוד חמור ושזו דריסה שבוצעה שלא כדין והאשמתי אותו בעבירות חמורות, את שמואל יחזקאל, והשופט סולברג ביקש מאיתנו להסכים לעבירת רשלנות וסירבתי, אני התנגדתי, הוא אמר 'תסכימו או לא מדובר ברשלנות', אני הגשתי על הריגה. אמרתי 'זה לא מקובל, אני חושב שפה, יש פה כוונה' הוא אומר 'יריתי על מנת להרוג' הוא אומר 'יריתי על מנת להרוג כי היו דברים כך וכך וכך' וזה לא היה נכון בעיני וחשבתי שיש לנו ראיות להוכיח את זה. סולברג קרא לנו לפני ה... בתיק, וניסה ללחוץ אותי, כמו שמקובל מאוד כשעושים עם שני צדדים, ליבאי אמר 'אני מוכן', זה הרקע, את צריכה להבין.

עמית חדד · נגדית זה מ - 2007 אדוני.

משה סעדה · נגדית זה הרקע לדברים. ולא הסכמתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שניה. המיקרופון שלי לא עובד.

הודעת מערכת · נגדית עניינים טכניים )(

משה סעדה · נגדית אני זוכר שהגעתי לפה לבית משפט לשמוע הכרעת דין והיו פה מלא פרשים, הבנתי כנראה שזה זיכוי כי אחרת לא היו פה פרשים בסביבה, זה שגרתי ככה,... בבית משפט, והיתה פה סערה באולם והיה זיכוי, והגשנו ערעור לבית משפט העליון. היה ויכוח בתוך הפרקליטות, שי ניצן צידד בעמדה שלנו, הייתה מחלוקת אני חושב ש... ברזילי הייתה נגד, והוחלט להגיש ערעור והיה דיון בפני הרכב של אליקים רובינשטיין, יחד עם שני שופטים, אני חושב שהיה אדמונד לוי ועוד שופט. דעת מיעוט קיבלה את העמדה שלנו, דעת הרוב דחתה, וסביב המינוי של סולברג לשופט בעליון התחילו לצאת בעיתון הארץ כל מיני אמירות שזה על רקע כאילו גזעני ההחלטה שלו. ולכן הוא זיכה ואמירות מהסוג הזה. לא הייתי באירוע בכלל, ואז קיבלתי טלפון מאדם מסוים שעבד עם סולברג באותה תקופה ואמר לי 'משה, אתה היית שם, אתה היית התובע בתיק, אתה יודע שזה לא נכון. אתה יודע שכאילו, החלטה, באמת הייתה החלטה מקצועית, הייתה החלטה מקצועית, 'תגיד את זה, תגיד את הדברים הללו, שאין פה שום חשש לגזענות, שום כלום' וכך עשיתי כל אימת שפנו אלי, כי זה גם נכון. כל אימת שפנו אלי, אמרתי, 'זה לא נכון, אין פה גזענות'. אני חושב שסולברג היה בטחוני מדי. אני כמח"ש חשבתי שצריך להגיש כתב אישום,.... חשב שאפילו אולי זה רצח, כאילו, אני חשבתי, לא להגיש כתב אישום, שצריך להרשיע בהריגה. זה היה מובהק בעיני, וטענתי שהניגוח של עיתון הארץ הוא לא נכון לכל מי שפנה אלי, ועשיתי את זה כי אני חושב ש... היה ברור שהם מנגחים אותו בגלל המקום ממנו הוא בא, וגם אמרתי את זה לאנשים מהמקום שלי, 'זה ברור לי שזה ניגוח בגלל המקום שהוא גר בו, בגלל הדעות שלו, ואני לא אתן לכם את הקרדום לחפור בתיק שלי שאני באמת חושב שהוא עשה את זה ממקום נכון מקצועית,... בטחוני. הייתה לי טרוניה על ההחלטה שלו. לכן הגשתי ערעור, ועל רקע זה אמרתי את הדברים. עשו על זה תכנית טלוויזיה, כמובן באתיקה העיתונאית לא פנו אלי, ברוך קרא לא טרח לשאול אותי אפילו את השאלה 'מי האנשים', אני שמחתי כשנשאלתי את השאלה כי התקשורת שלנו חד מימדית, הייתה כתבה שלמה על משה סעדה, מילה לא שאלו אותי, כי הייתי מספר את הסיפור הזה, אני גם יודע מי האיש, זה לא רלוונטי, האיש הוא בתפקיד מאוד בכיר, האיש שפנה אלי, ואמר לי 'משה, תצא להגנתו. זה אחריות שלך'. עכשיו, זו לא פניה שגרתית.... ועשיתי את זה, כי אני מאמין בצדק. מאמין שצריך לפעול בצדק,... בתיק הזה הייתי מאוכזב ממנו מאוד, לא ברמה האישית, ברמה המקצועית, ולכן הגשתי... זה הרקע לדברים.

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת לשאול אותך האם בראיון לערוץ 14 תכנית של עודד מנשה,,

משה סעדה · נגדית אמרתי את זה

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. אני אשאל אותך מה אמרת ותגיד לי אם זה נכון, ואם כן, נייתר את ההגשה

משה סעדה · נגדית אני אמרתי, זה נכון

יהודית תירוש · נגדית אני אצטט לך את מה שאמרת. היה שם שיח על רונן בר,

משה בר-עם · נגדית מתי זה היה?

יהודית תירוש · נגדית זה היה ב - 28.4. יש שיח על רונן בר, על ההחלטה בעניין רונן בר ואז שואלים אותך 'אתה בונה על סולברג? הוא שופט שמרן, בגלל זה אתה אומר את זה, שהוא זה שצריך להחליט את זה, עליו אתה בונה'? ואתה עונה 'כן. קודם כל אני בונה כי הוא מונה באמצעות הקולות שלנו, שלא ישכח את זה, וכן, אני גם חושב שהוא מודע למה רונן בר רוצה החלפה', זה מקטע אחד. ובהמשך, עונה לך עודד מנשה"כן אבל הוא איכזב אותנו לאחרונה, לא פעם ולא פעמיים, אז אני לא יודע, אל תבנה עליו כל כך הרבה שלא תתאכזב" "הפוך", אתה אומר, "אני מאתגר אותו. כי אנשים שמדברים כמוך אז מניחים מעליו, סליחה סליחה, אנחנו תרמנו לזה שמונית. אני זוכר. אני הייתי אז בפרקליטות והוא פנה אלי דרך העוזרים שלו שאני אעזור במינוי שלו בצורה כזאת או אחרת"וזה ממשיך, "כי תקפו אותו על זה שהוא גר בגוש עציון, עיתון הארץ תקף אותו, ולא ראוי למנות מתנחלים"וכולי וכולי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה נעשה עם זה?

עמית חדד · נגדית מה כבודכם יעשה עם כל הדברים האלה?

יהודית תירוש · נגדית רק רגע כבודכם. אני מראה לך את שני המקטעים האלה,

משה סעדה · נגדית אני זוכר שבריטמן אמרו לנו 'לא'

יהודית תירוש · נגדית ח"כ סעדה, אני מראה לך את שני המקטעים האלה ואני שואלת אותך,

משה סעדה · נגדית זה מה שאמרתי

יהודית תירוש · נגדית א. זה מה שאמרת?

משה סעדה · נגדית זה מופיע בתכנית. סיפרתי. כן

יהודית תירוש · נגדית מצוין. רק רגע. ראשית אני אומרת לך, אתה ציפית מהמשנה לשופט העליון שלא ישכח את זה שהוא מונה באמצעות הקולות שלכם? ושהוא מחליט החלטה שיפוטית?

עמית חדד · נגדית אל תענה תודה. תעצור, אם צריך שייצא העד.

יהודית תירוש · נגדית זאת שאלה ראשונה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי תשאלי גם את השאלה השניה שייצא פעם אחת.

יהודית תירוש · נגדית השאלה השניה,

עמית חדד · נגדית אני אפילו אטען, אני לא צריך שייצא. שכבודכם יחליט אם צריך את השאלות האלה בתיק. לא צריך,

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך, אני אקריא את זה,

עמית חדד · נגדית שכבודכם יחליט אם צריך את השאלות האלה. אני לא צריך,

יהודית תירוש · נגדית אני אקריא את זה,

עמית חדד · נגדית לא, אל תקריאי.

יהודית תירוש · נגדית בוודאי. זו השאלה השניה

עמית חדד · נגדית לא, כי זה סעיף 165.

משה סעדה · נגדית לא ביקשו את התגובה שלי. זו החוצפה

יהודית תירוש · נגדית אז אני אומרת לך,

משה סעדה · נגדית לא טרחו לשאול אותי. חבר כנסת, עושים תכנית שלמה ולא טורחים לשאול אותי. זה מראה את הניבזות.

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך ח"כ סעדה, שהמשנה לנשיא, השופט סולברג אמר ביחס לדברים שלך, בניגוד לדבריו,

משה סעדה · נגדית שמעת את זה ממנו?

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל רק רגע, תקשיב לשאלה

עמית חדד · נגדית אבל איך? הרי אי אפשר להקריא לפרוטוקול,

יהודית תירוש · נגדית "בניגוד לדבריו של ח"כ סעדה המשנה לא פנה אליו כנטען באמצעות עוזרים או גורם אחר כלשהוא טרם שמונה לבית המשפט העליון"...

עמית חדד · נגדית נברר את הסוגיה הזאת. אנחנו נברר אותה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד,

עמית חדד · נגדית חוזרים בנו מההתנגדות. אנחנו נברר את הסוגיה.

יהודית תירוש · נגדית אז אני אומרת, אני מקריאה. המשנה אומר, בניגוד לדברים, בניגוד למה שהקראתי שעכשיו אתה אישרת שאמרת את זה, "המשנה לא פנה אליו כנטען באמצעות עוזרים או גורם אחר כלשהוא טרם שמונה לשופט בבית המשפט בעליון בתחילת שנת 2012, המשנה אינו יודע באיזה תפקיד כיהן ח"כ סעדה אז בפרקליטות",

משה סעדה · נגדית הוא יודע

יהודית תירוש · נגדית ממילא לבטח לא היה תפקיד עם יכולת השפעה למינוי שופטים לכהונה בבית משפט העליון

משה סעדה · נגדית אני שואל אותך שאלה, האם סולברג יודע על הגירסה שלי? האם שאלו את סולברג על הגירסה שלי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש,

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת רגע מה נכון

עמית חדד · נגדית אין התנגדות. אנחנו נברר את זה, זו סוגיה במשפט, אנחנו נברר אותה.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו רוצים, מה שתעשו כבודכם זה עם התשובות שלו

עמית חדד · נגדית נבדוק אם הן נכונות או לא.

משה סעדה · נגדית חד ערכית מה שאמרתי נכון וסולברג,

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת שאלה, מה נכון, מה שאמרת או מה שאמר המשנה

משה סעדה · נגדית אז קודם כל אני אומר בצורה הכי ברורה, חד ערכית, מה שאמרתי נכון, לא עימתו את סולברג עם האמירה שלי, זאת אומרת הייתי אומר לו מי הבן אדם, אני מכיר את סולברג, הוא היה אומר לי משה, אני מתנצל, סליחה תקלה.. עבר תחת ידי', כי הייתי אומר לו מי הבן אדם, באיזה הקשר,' מה היה, אבל מה לעשות שהתקשורת שפנתה אליו היא שכחה, היא שכחה. ערוץ, 13 ברוך קרא, כתב שאמור להיות הכי הגון, הוא לא פנה אלי. עכשיו הוא מתחנן לראיונות אצלי כל הזמן, אבל כשזה מגיע לרגע האמת, הוא עושה את הדבר הכי אתי, פונה לסולברג, לא אומר לו מה הגירסה של משה סעדה, ואז יש לו סקופ. עכשיו, הציבור חושב שבטח שאלו את משה סעדה, ו.... אומר 'לא נכון'. אבל זה היופי, היכולת לשקר, הכל מותר, הכל מותר. זה הבעיה. ואת מבינה בעצמך כמה זה לא ראוי וגם את לצערי כצופה נפלת בפח הזה שלו כי אמרת 'בטח משה סעדה מסר תגובה וזה שקרי', אבל יש לי תגובה ואני אשמח מאוד שתקראו לסולברג ותשאלו אותו אם מה שמשה סעדה אמר וגם אני אגיד לו מי האיש, והוא יידע שזה נכון ואני אשמח לעשות את זה.

עמית חדד · נגדית נשאל בחוזרת.

יהודית תירוש · נגדית אתה אמרת בחקירה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, די.

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אני רק שואלת,... שאלה אחת

עמית חדד · נגדית אנחנו נברר את הפרטים האלה, כבוד בית המשפט.

משה סעדה · נגדית לפחות עכשיו זה יזכה לסיקור שתהיה תשובה למה שאמרתי

יהודית תירוש · נגדית בחקירה הנגדית, ביום הראשון שלה, אני שאלתי אותך האם שופטים צריכים לקבל החלטות ללא קשר לדעות הפוליטיות כמו פרקליטים, כמו חוקרים, השבת על זה שכן. אני שואלת אותך בהקשר הזה מדוע פנית וציפית, על גלי האתר, פנית וביקשת וציפית שהוא יחליט בעניינו של מאן דהוא במקרה הזה, ושלא ישכח מי מינה אותו.

משה סעדה · נגדית לא לא,

יהודית תירוש · נגדית אנחנו הרגע ציטטנו לך את זה. אמרת שזה נכון

משה סעדה · נגדית ממש לא. לא זאת הכוונה שלי. ממש לא לזה התכוונתי. אני חושב שסולברג שמע את האמירות שלי ושל עמית סגל ופועל אחרת, ו...

עמית חדד · נגדית אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו.... נבקש שאלון לכבוד השופט סולברג, נביא את העוזר של כב' השופט סולברג לפה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא יעזור לך כי ח"כ סעדה עונה. הוא לא...

יהודית תירוש · נגדית עכשיו לא שאלתי על מה מר סולברג אומר אלא על מה ח"כ סעדה אישר ברגע שאמר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, באמת מה נעשה אחר כך עם זה.

עמית חדד · נגדית באמת. כמה הפלגנו מהתיק.

ז'ק חן · נגדית לא רק שהפלגנו.... הטעייה בשאלה. יש הבחנה בין שופטים מקצועיים שדנים בתיקים רגילים לבין בג"צ בשבתו כבג"צ,

משה סעדה · נגדית שזה אמונות ודעות,

ז'ק חן · נגדית חוקתיים, ששם ידוע שיש הבדל, צריך לעשות צדק עם השופט סולברג.... כבודכם,

יהודית תירוש · נגדית אז עכשיו מאחר שח"כ סעדה את תשובתו של עו"ד חן, נתקדם

ז'ק חן · נגדית נו באמת, זו תשובה?

יהודית תירוש · נגדית כן. זו תשובה לעד

ז'ק חן · נגדית תפתחי ספר, כתוב שם. מה שאני רוצה להגיד זה שהרכבת דוהרת היא דורסת את כולם. עכשיו זה הגיע לבית המשפט העליון. זה לאן שהמשפט הזה סוטה בחקירה של חברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש,

יהודית תירוש · נגדית אני מתקדמת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תשני כיוון.

יהודית תירוש · נגדית משנה כיוון

ז'ק חן · נגדית זה לא יאומן, אני,

עודד שחם · נגדית אבל מר חן, שינינו כיוון.

ז'ק חן · נגדית אני הזהרתי מראש, אני נתתי, אמרתי לכם 'אתם לא רוצים את זה,'

עמית חדד · נגדית לא, היה אפשר לבוא ולהגיד לא לשאול את השאלה הזאת ביחס לכבוד השופט סולברג, ועכשיו כדי לקבוע ממצא נאמנות של ח"כ סעדה אני צריך להביא את העוזר שלו שהוא פנה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לא קובעים לא לשאול שאלות לפני שאנחנו שומעים מה השאלות.

עמית חדד · נגדית לא, אבל אחרי השאלה,

ז'ק חן · נגדית משכבודכם ראה את הקו אז אני חושב שא פ שר להגיד לגברת תירוש שעוד פעם גם אומרת עלי, על הביקורת, שיהיה ברור, היא אמרה הביקורת שלי היא על אנשים, היא לא על המערכת, זו התשובה ל - מה שהיא אמרה עלי קודם, שאני מדבר בשני קולות. המערכת יקרה לי,, לצערי יש אנשים שמקלקלים אותה. וזה... עם התשובה של העד לפני כמה דקות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אני מבינה שההגברה לא עובדת אז אני אצא מנקודת הנחה שאדוני ממשיך לדבר כי הוא פשוט לא שומע אותי.

עמית חדד · נגדית שומעים היטב את גבירתי גם בלי הגברה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גמרנו.

ז'ק חן · נגדית אני... לגבירתי שאנחנו נמצאים במחזה הזה והיא מצליחה לשמור על קור רוח. אני לא. יש לי קשר אישי, כשזה מגיע למקומות האלה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן גמרנו.

עמית חדד · נגדית לא בטוח. תיכף נראה מה, התחלנו בפוסט, עכשיו לגבי סולברג.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש מה השאלה הבאה?

יהודית תירוש · נגדית אני מדברת רגע על פגישה עם צוות ההגנה וזה יהיה אקורד הסיום שלנו

משה סעדה · נגדית שאלת אותי בפעם שעברה

יהודית תירוש · נגדית לא שאלתי, אמרתי שנדבר על זה

משה סעדה · נגדית שאלת אותי. אמרת אם הם הכינו אותי, שאלת אותי וחייכתי לך ואמרתי לך שזה,

עמית חדד · נגדית בטח ששאלת.

יהודית תירוש · נגדית אז אולי תקשיב לשאלות כי אני לא שאלתי את הפרק הזה. אני עכשיו אשאל אותו

עמית חדד · נגדית אה, זה פרק חדש.

יהודית תירוש · נגדית אם אפשר לא להעיר כאן מתחת לאזני זה גם יעזור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גבירתי מדברת על פגישת הכנה?

יהודית תירוש · נגדית לא, אני מדברת על פגישה עם ההגנה, הפגישה שח"כ סעדה, סיפרת שהיועץ המשפטי לממשלה ושי ניצן היו נכונים לקיים פגישה עם באי כח מר ריטמן וקראת לפגישה הזאת, התייחסת אליה במילים מאוד חמורות 'פגישה בלתי חוקית' אמרת, 'זה לא חוקי, זה מזהם ומשבש את החקירה,' אמרת דברים מאוד מאוד קשים. על זה אנחנו מתעכבים רגע.

משה סעדה · נגדית וציטטתי את אורי שאמר את זה בזמן אמת ולא רצה להיות בפגישה הזאת כי זה פוגע בחקירה

יהודית תירוש · נגדית בסדר. עכשיו אנחנו בזה

ז'ק חן · נגדית הפעם את צודקת. באמת... את צודקת. מה הוא...

עודד שחם · נגדית מר חן.

יהודית תירוש · נגדית אבל אפשר להפסיק, באמת עניינים טכניים )(

יהודית תירוש · נגדית אמרת כמה נימוקים למה זו פגישה לא חוקית בעיניך ושערורייתית

משה סעדה · נגדית ובעייתית

יהודית תירוש · נגדית בעייתית. נקבת בכמה כינויים. ובין יתר הדברים שאמרת, נתת עוד סיבה ש'היא גם תפגע בשיתוף הפעולה עם המתלוננת שתשמע על זה כי הסניגורים בוודאי ידליפו את זה מטבע הדברים, הכל יוצא החוצה'. נכון? זה מה שאמרת.

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית עכשיו אני שואלת אותך, שאת זה אתה אמרת על רקע ניסיון מצטבר שלך בתפקידים,

משה סעדה · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית אז מה?

משה סעדה · נגדית אורי כרמל אמר את זה. אורי כרמל אמר 'ייצא פה פיאסקו', אני אקריא לך מהציטוט שאורי כרמל אמר את זה.

יהודית תירוש · נגדית לא, אל תקריא, תענה לי

משה סעדה · נגדית את נותנת לי הקראה, מקריאה מקריאה,

עמית חדד · נגדית אל תענה כמו שאתה רוצה.

יהודית תירוש · נגדית אבל אני לא שואלת על מר אורי כרמל. אני שואלת עליך

משה סעדה · נגדית על רקע זה אמרתי, כי כתבנו לשי ניצן והוא קיבל את זה אז אני רוצה להקריא

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. בסדר תקריא

משה סעדה · נגדית הוא כותב ככה: "ברור לגמרי", הוא מתחיל"אציין שלא זכורה לי פגישה כזו עם ראשי יחידת החקירה התביעה וסניגורים בלשכת... טרם גיבוש עמדה ראשונית של המערכת לגבי התיק"ואז הוא שואל"האם זכור לך מקרה מקביל שבו מפגישים את ראש יחידת החוקרת, פרקליט המחוז ופרקליט המדינה עם סניגוריו של חשוד.... עם סיומה של חקירה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה עוד בטרם גובשה חוות דעת הפרקליט, בטרם גובשה עמדת המערכת. נגישות כה גבוהה של הסניגורים למקבלי ההחלטות בשלב כה מוקדם של הטיפול בתיק מעוררת תחושה לא נוחה ומהווה תקדים בעייתי מאוד בעיני במישור השוויון בפני החוק"בהמשך"ברור לי גם שכל ההתנהלות הבלתי שגרתית הזאת בלשכת היועץ תשוקף באופן מלא החוצה על ידי דוברים מטעם וכל זה בשלב שטרם נוהל תהליך קבלת החלטות מקצועי תוך הזמנת לחצים וחשיפה תקשורתית עודפת ומיותרת על מקבלי החלטות"

יהודית תירוש · נגדית בסדר, תעצור רגע. כי על זה רק אני מדברת איתך עכשיו

עמית חדד · נגדית למה את עוצרת אותו?

יהודית תירוש · נגדית כי אני מכוונת את החקירה. בכל זאת

משה סעדה · נגדית "בנסיבות אלה אודה."

יהודית תירוש · נגדית לא לצעוק כאן מאחורה. זה לא עכשיו שוק. כולם צועקים פה ביחד

משה סעדה · נגדית אז הוא מסיים: "בנסיבות אלה אודה אם תפעיל את השפעתך כדי להביא לדחיית המפגש... עם סניגורי החשוד לשלב מתאים יותר, ככל שיימצא כזה בהמשך הדרך."

יהודית תירוש · נגדית ח"כ סעדה אני התחלתי ואמרתי שהיה לך שלל טענות על החקירה הזאת ואתה מקריא את מה ש-,

משה סעדה · נגדית זה הטענה הזאת

יהודית תירוש · נגדית לא, בתוך הטענה, בתוך המכתב הארוך שלא היה צורך להקריא אותו שוב כי אנחנו נגיע לזה, אני שאלתי אותך על מקטע מסוים, זה בערך שורה ממה שמר אורי כרמל אמר, שזה העניין של הוצאת הדברים מתוך הישיבה על ידי סניגורים. אני כרגע בעניין הזה ואני מבקשת לדבר על זה ולכן ככל שתרחיב לעניינים אחרים אני אצמצם אותך כרגע לעניין הזה, כדי שנתקדם. אני שואלת אותך שאלה פשוטה, אתה הסכמת בנקודה הזאת עם מר אורי כרמל שזה ייצא החוצה?

משה סעדה · נגדית חששנו, הוא חשש, אני אסביר לך, הוא גם כותב את זה אחר כך, הוא התכתב, יש לו עוד התכתבויות בעניין הזה, וחששנו מאוד שמה שיקרה, המתלוננת הייתה במצב קשה מאוד,

יהודית תירוש · נגדית מר סעדה, אני לא שואלת מה חשבתם שיקרה כתוצאה מזה,

עמית חדד · נגדית למה את קוטעת אותו?

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת האם קיבלת את זה וחשבת שזה יכול לצאת החוצה. לא מה ההשלכות של זה

משה סעדה · נגדית אני אומר לך מה אנחנו חששנו. אני אגיד לך מה היה החשש שלנו

עמית חדד · נגדית למה צריך לקטוע את העד? שיענה. אם... את לא יכולה שלא לקטוע את העד, אז...

יהודית תירוש · נגדית לא, אנחנו צריכים עוד שבוע חקירה. אני כבר אומרת. שבוע ימים. אי אפשר ככה. כי אני שואלת על משהו נורא נורא ספציפי,

משה סעדה · נגדית אבל הנה, את שואלת אותי מה החשש

עמית חדד · נגדית זה איומים?

יהודית תירוש · נגדית לא. אני אומרת,

עמית חדד · נגדית יום חקירה שלם...

עודד שחם · נגדית מר חדד זה מפריע.

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת, אנחנו מדברים רגע, ואני אוחזת רגע כמו שנהג לומר עו"ד בן צור, אני אוחזת רגע בנקודה הזו של הדלפה שזה מה שחשבתם שיקרה מהחדר על ידי הוצאה של הדברים שהיו בחדר, על ידי הסניגורים והמתלוננת,

משה סעדה · נגדית לא הדלפה בהכרח

יהודית תירוש · נגדית שזה ייצא. לא הדלפה

משה סעדה · נגדית שיקוף הדברים. זה לא הדלפה. זכותם להוציא את זה

יהודית תירוש · נגדית זכותם. שיקוף הדברים החוצה לתקשורת. על זה אני מדברת איתך. זה הדבר שממנו חששתם בין יתר הדברים שעוד נגיע אליהם, נכון?

משה סעדה · נגדית זה מורכב יותר. קודם כל זה תיק עבירת מין, זה לא תיק רגיל. תיק עבירת מין זה תיק לא שגרתי דבר שני, מדובר בתיק עבירת מין של קצין בכיר מאוד שהתחושה שלנו הייתה, נכונה, לא נכונה,, שהיו לו יחסי ציבור, היו אנשים שהעריכו אותו מאוד גם בתוך המשטרה והיתה תחושה שיש פה יחסי ציבור שתומכים בו. כאשר ידענו שהמתלוננת בשלב הזה, ברמה של פינו אותה באמבולנס, היא הייתה במצב נפשי ירוד ביותר. חלק מהסיבות, היו עוד סיבות, אבל חלק מהסיבות היה שהדבר הזה ייחשף לעין כל ואורי חשב שלא צריך, בין עוד יתר הסיבות, גם זו סיבה לא לעשות את זה.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. למה חשבתם שהם יוציאו את זה מהישיבות? שהסניגורים יוציאו? הרי לכאורה זה מנכיח שוב את החשדות נגדו. זה לא כזה אינטרס ברור של סניגור להוציא את זה החוצה.

משה סעדה · נגדית לא, החשדות נגדו יצאו בראש חוצות בכותרות ראשיות, לא היה צריך להנכיח. מספיק שהם ישקפו. הם בעלי אינטרס במובן החיובי. שהם ישקפו, היועץ אמר להם כך וכך, שהמתלוננת תשמע את זה דרך התקשורת, מה היא תחשוב? עכשיו, גם ככה היא הייתה בלחץ כל הזמן שלא מאמינים לה ושיוצאים נגדה, ושמני יצחקי וריטמן יוצאים נגדה. יש פה מתלוננת שהיא רפ"ק, היא מתמודדת כרגע עם האנשים הכי חזקים במשטרה מבחינתה, ריטמן ומני יצחקי, הם אנשים מאוד מאוד חזקים, באיזה שהוא שלב גם אלשיך מבחינתה, והיא מרגישה שמשטרת ישראל מתעללת בה כי היא חוקרת אותה תשע שעות,

יהודית תירוש · נגדית זה לא השאלה. אנחנו מדברים בהוצאה של הדברים לתקשורת. שחששתם שזה יצא

משה סעדה · נגדית אז אני מסביר לך, אנחנו אומרים, הסניגור לא חייב לנו שום דבר. לא חתמנו איתו שו"ס. כאילו מבחינתי סניגור עושה את האינטרס שלו ואם הוא יחשוב שציבורית, מספיק שהוא יגיד שהיועץ אמר 'אני בספק בראיות', אני לא רוצה, עכשיו, יש שלב של שימוע, אנחנו לא בשלב, אנחנו בשלב שאומר אורי שהחקירה לא רק לא הסתיימה, החקירה עדיין לא הסתיימה, אנחנו בעיצומה של חקירה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני חושבת שהבנו את...

משה סעדה · נגדית שניה, אנחנו בעיצומה של חקירה ולכן אמרנו 'זה לא הזמן'. הראיה שפרקליט המדינה קיבל את זה ואמר 'אתה צודק.

יהודית תירוש · נגדית אני מתקדמת כי זו לא הנקודה

משה סעדה · נגדית שאלת אותי וקיבלת תשובה

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. חבריי לא מבינים. לא נורא. דיברת גם על זה במקום אחר, שגם בשלבי חקירה, לא רק אחרי שמתקבל חומר חקירה על ידי הסניגורים, גם בשלב החקירה הסניגורים מייצרים נרטיב בתקשורת, כך מניסיונך אני מפנה אם צריך לפרוטוקול מיום, קודם כל תגיד לי, זה נכון?.

משה סעדה · נגדית שמייצרים?

יהודית תירוש · נגדית נרטיב תקשורתי גם בשלבי החקירה, הסניגורים?

עמית חדד · נגדית מה, הוא מומחה בענייני סניגורים?

משה סעדה · נגדית אני אתן לך הרצאה,

עמית חדד · נגדית אני מתנגד.

יהודית תירוש · נגדית אז אני מבקשת שהעד ייצא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא אומר שהוא אמר את זה.

יהודית תירוש · נגדית א. הוא אמר את זה בעדות הראשית, אז הוא היה מומחה כנראה לדעת חברי

עמית חדד · נגדית הוא סיפר על אירועים שהוא לקח בהם חלק.

יהודית תירוש · נגדית אני מדברת רק על דברים שהוא לקח חלק

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ודאי שאפשר לשאול אותו....

יהודית תירוש · נגדית אני בוודאי יכולה לשאול את זה,

עמית חדד · נגדית אני רוצה לדעת מה הוא אמר בדיוק בראשית שבוודאי שאפשר לשאול אותו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא אומרת שזה מה שהוא אמר.

עמית חדד · נגדית שמה הוא אמר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם זה מה שהוא אמר בראשית,

עמית חדד · נגדית שמה הוא אמר בראשית?

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהדיון ()(

יהודית תירוש · נגדית סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו לא מחויבים לשאול עד שמגיע לכאן, אני אסביר, עד שמגיע לכאן לחקירה נגדית,

עמית חדד · נגדית אבל זו התנגדות שלי. מה זאת אומרת 'אני אסביר'? זו התנגדות שלי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תני לו להתנגד.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אז תתנגד

עמית חדד · נגדית א. חברתי אמרה שהוא אמר את זה בראשית ולכן גבירתי ענתה בתשובה, 'רגע, הוא אמר את זה בראשית', אז א. אני אשמח לדעת איפה הוא אמר את זה בראשית, שסניגורים באופן כללי מעצבים את הנרטיב. אם זה נאמר בשאלה ששאלתי אותו ביחס לסניגורים, וב. איפה זה נאמר על סניגורים. נעשה חיפוש 'סניגורים' כי אנחנו לא מוצאים. אז קודם כל אני אשמח לדעת איפה זה מופיע כי גבירתי הסתמכה על מה שאמרה התביעה 'הוא אמר את זה בראשית', אז אני רוצה קודם כל הפניה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה עילת ההתנגדות...

עמית חדד · נגדית קודם כל הפנייה. איפה זה נאמר בראשית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נניח שלא נאמר, מה עילת ההתנגדות?

עמית חדד · נגדית אבל גבירתי, סליחה גבירתי, קודם כל הטעייה. אם אומרים לו 'אמרת את זה בראשית' והוא לא אמר את זה בראשית, זאת הטעייה. נכון? לפי כל שיטה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עכשיו מה, נניח שזה לא נאמר,

עמית חדד · נגדית אז השאלה פסולה אם אמרו לו אמרת את זה בראשית.''

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו העילה להתנגדות?

עמית חדד · נגדית לא, זו עילה פרלימינרית, מספיק כדי... דבר שני,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הכל בסדר, שנדע,

עמית חדד · נגדית מאה אחוז, אני מזכיר, כשאני התנגדתי התנגדות כזאת, ראשית התנגדות, התביעה אמרה 'הוא אמר את זה בראשית' וגבירתי ענתה 'אם הוא אמר את זה בראשית זה בסדר' אז מסתבר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה היה כדי להשאיר את זה בראשית התנגדות. אבל אם זה לא, אז...

עמית חדד · נגדית לא, זו פשוט הטעייה של, מה היה קורה אם אני הייתי,

יהודית תירוש · נגדית אני אשיב ואני אעשה סדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני עוד לא שמעתי מה העילה להתנגדות.

עמית חדד · נגדית א. אני רוצה לדעת האם הוא מומחה בהתנהלות סניגורים, האם הוא, כתובע הוא יכול לספר מה הוא עשה. 'שי ניצן אמר לי, הלכתי לאביעד גליקמן, הלכתי לברוכי קרא, עשיתי', האם הוא היה סניגור. האם הוא בא, גם בשם איזו קהילה הוא אמור להעיד? קהילת הסניגורים התל אביבים, הירושלמים, באופן כללי, אולי לפי סוגי עבירות. מה הוא הולך לבוא ולהעיד על סניגורים שזו לא תהיה עדות סברה קלושה. אנחנו צריכים ראיות, דברים שהוא מעיד מידיעה אישית. ומעבר לזה, מה הרלוונטיות בכלל, במישור השלישי. מה הרלוונטיות אם סניגורים מעצבים נרטיב או לא מעצבים נרטיב, איך זה קשור לתיק שלנו. האם סניגורים מעצבים נרטיב או לא מעצבים נרטיב בתקשורת, באיזה תיקים, על איזה תחומים, בכל תיק?

עודד שחם · נגדית ההתנגדות ברורה מר חדד. תודה.

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להוסיף שיש,

עודד שחם · נגדית לא צריך להוסיף.

יהודית תירוש · נגדית כבודכם, העד העיד בחקירה ראשית ונשאל על ידי עו"ד חדד לא מעט על ענייני סיקור, יחס שלו לתקשורת, התנהלות שלו מול התקשורת, וזו הייתה תשובתו. אני יכולה מיד להפנות אתכם. והוא דיבר על למה הוא מייצר נרטיב משל עצמו, בגלל שהסניגורים מייצרים נרטיב משל עצמם בשלבי החקירות, על זה הוא דיבר. קודם כל, הוא דיבר על זה. ראשית, אני עם כל הכבוד לחבריי לא מוגבלת לשאול עד בחקירה נגדית רק מה שחבריי הביאו אותו לשאול את זה בחקירה ראשית.

נעה פירר · נגדית

יהודית תירוש · נגדית עו"ד פירר לא להפריע לי כרגע. אם עומד כאן עד שהיה במח"ש והוא מצא לנכון להעיד שהוא חשש מפני הוצאת דברים, אם הוא מוצא לנכון להגיד שני דברים. 1. שהם חששו מהפגישה הזאת כי זה יצא לתקשורת, דבר ראשון, והשני, הוא אמר שהוא הסביר על דרך פעולתו מול התקשורת שזה בהחלט הזמן אותו עו"ד חדד להעיד בסוף החקירה ביום השני. הוא העיד באריכות על איך שהוא התנהל מול התקשורת. אנחנו עוד נגיע לזה. אבל כרגע אני אוחזת בנקודה הזאת. במסגרת הזאת הוא הסביר למה הוא פועל מול התקשורת בשלבי חקירה, לשאלות גם השופט בר - עם, האם זה שיבוש, האם זה לא שיבוש, והוא הסביר, הסניגורים מייצרים נרטיב ולכן חשוב לו לייצר נרטיב נגדי. אני מפנה, אני תיכף אפנה את כבודכם אבל אני אומרת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גם בלי זה גבירתי אומרת אפשר, אבל לאן גבירתי מפנה?

יהודית תירוש · נגדית אני מפנה ל - 47251 מיום 10.6. אני רק אומרת שאני לא חייבת להגיד לו שהוא אמר את זה. אני יכולה לשאול אותו שאלה פתוחה וזה מה שרציתי לעשות, לראות איך הוא מגיב עכשיו כשהוא לא זוכר אולי שהוא אמר את זה. מותר לי לעשות את זה ולבחון את הגירסה שלו אל מול מה שהוא אמר באמת. אני מפנה לשורה 1"אתה יודע שיהיה נרטיב שלילי ואתה רוצה לייצר נרטיב חיובי.".

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עוד פעם איזה עמוד?

יהודית תירוש · נגדית עמוד 47251 שורה 1, 2, 3 ואם אם הוא לא היה אומר אני יכולה לשאול אותו את זה

משה בר-עם · נגדית מר חדד, אדוני חושש מתשובותיו של מר סעדה?

עמית חדד · נגדית לא, אפילו לא מעט.

משה בר-עם · נגדית תאפשר לשאול. מותר לה לשאול.

יהודית תירוש · נגדית יש צד שני, סניגורים, שגם הם מייצרים נרטיב. במיוחד, וכולי

ז'ק חן · נגדית אני אגיד לך מדוע ההתנגדויות, משום שזה לא תשובות של העד, זה הנרטיב שהתביעה מנסה לייצר דרך השאלות שלה.

יהודית תירוש · נגדית אה, זו באמת התנגדות. כי פשוט יוצאת שורה 1 עד 3 או, 4

ז'ק חן · נגדית זו הזנה הדדית. אתם תקבלו את הריקושטים של זה. עוד שטר שאנחנו נפרע.

יהודית תירוש · נגדית זה בהקשר לזה שהוא מדבר לפני זה, שואל אותו עו"ד חדד על הסיקור, על מה הוא עושה בשביל סיקור,

עמית חדד · נגדית כן. מה הוא עושה.

יהודית תירוש · נגדית נכון. ואני שואלת אותו בהקשר הזה. בהקשר של מה הוא עשה ולמה הוא עשה את זה. ומותר לי לשאול אותו.

עמית חדד · נגדית זה לא מה ששאלת. אם השאלה היא למה הוא עשה את זה,

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל אני לא חייבת את השאלות שלי לשאול לחברי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, זה אכן מופיע בפרוטוקול.

עמית חדד · נגדית אני אומר שוב גבירתי, אם השאלה היא למה הוא עשה את זה, אפשר לשאול אותו. מה השאלה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שיענה לשאלה. תכניסו אותו חזרה שיענה לשאלה.

הודעת מערכת · נגדית העד חוזר לאולם )(

יהודית תירוש · נגדית ח"כ סעדה, עד כמה לפי ניסיונך הסניגורים בשלב החקירה מייצרים נרטיב בתקשורת?

משה סעדה · נגדית תלוי, כל סניגור,

יהודית תירוש · נגדית לפי ניסיונך

משה סעדה · נגדית אז אני אומר לך, נתקלתי, מאחר והייתי יותר משנה בפרקליטות, ואת יודעת, לפרקליט ממוצע בשנה יוצא לטפל ביותר מתיק אחד, וגם אחר כך כשהייתי בשימועים אז טיפלתי בהמון תיקים, ... בשימועים, ראיתי אין סוף סוגים של סניגורים. ראיתי סניגורים שלפני בכלל שמקבלים את החומר... לתקשורת את החומר כדי לייצר נרטיב של הלקוח שלהם. ממש, באו אלי התקשורת ורצו את החומר. הייתי אומר להם 'מי שמכם' אמרו לי 'זה הסניגור שלח אותנו', היו אנשים שלקחו משרד יחסי ציבור שילווה את התיק שלהם וממש כאילו ראית שהדברים משודרים לציבור, גם יוצאים תמלילים מהחקירות שלנו. ראיתי תמלילים שיוצאים על בוריים מהחקירות וברור לי שזה, לא ידענו אם זה הדלפה, זה מה שהם מסרו. זה כן משבש את החקירה, זה פוגע בחקירה, אני זוכר שזה היה בתיק בר לב. ראיתי סניגורים נפלאים, ראיתי הכל מכל וכל במיטב שנותיי, כל אחד פעל לטובת הלקוח שלו בצורה הכי טובה. אני מקווה. לפעמים גם לטובתו עצמו. ראיתי גם הרבה ששמו את התמונה של עצמם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, אפשר לסיים את הדיון עכשיו?

משה סעדה · נגדית אני במתח לשאלה הבאה כי זו שאלה כזו, למה היא מובילה. אני סקרן כבודכם

משה בר-עם · נגדית לא זה פשוט משהו שאדוני דיבר עליו בראשית.,

יהודית תירוש · נגדית כבודכם רוצים שנסיים היום?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן.

יהודית תירוש · נגדית אז אם כבודכם רוצים, נעשה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה רבה.

יהודית תירוש · נגדית אם כבודכם זוכר מאתמול, פרקליט המחוז ביקש לדעת אם ניתן, רק אני אזכיר לבית המשפט כי היה גם עניין של השופט בר - עם. היה עניין של לשאול האם ח"כ סעדה יוכל להעיד ביום שני ובשלישי ורביעי יישמע מר נתניהו. וזה דבר שהיו צריכים גם מבחינת כבוד השופט, גם מבחינת ראש הממשלה,

עמית חדד · נגדית הנה, נסביר. חבל על הזמן.

דובר לא מזוהה · נגדית (מדברים ביחד)

נועה מילשטיין · נגדית ראש הממשלה יכול לעשות את ההחלפה,

משה בר-עם · נגדית אבל יש לנו... עד לשבוע הבא אז,

יהודית תירוש · נגדית אז זה לא ניתן. זאת אומרת שחבר הכנסת יעיד ביום רביעי.

משה סעדה · נגדית כן אבל זה גם תלוי, אם יש חוק שצריך לעבור ברביעי.

משה בר-עם · נגדית אנחנו סומכים על אדוני, יהיה בסדר.

משה סעדה · נגדית לא, מה שלא עובר ברביעי הזה זה קריטי. יוצאים לפגרה. אני חייב להיות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אפשר יהיה להעלות את החוק אחר הצהריים.

משה סעדה · נגדית זה לא עובד ככה כבודכם. החוק הזה הוא חוק...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תבדקו את זה. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי רוזי סיבוני