פרוטוקול 16.01.2024

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב לכולם. היום ה - 16 בינואר 2024, תיק פלילי 67104-01-20 מר אסייג, בוקר טוב. אני מבינה שאנחנו לא מתחילים בדלתיים סגורות..

בועז בן צור נכון, לא מתחילים בדלתיים סגורות.

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו נהיה בכלל בדלתיים סגורות?

בועז בן צור כן. אני רק אומר. לי תהיה בקשה קצרה לגבי דוח הבירור, שאני אבקש מבית המשפט החלטה.

רבקה פרידמן-פלדמן לגבי מה? בקשה לגבי?

בועז בן צור מיד אני אפרט. אבל אז חברי, אני אפסיק את החקירה, אפסיק במובן שאעצור. חברי עו"ד חן, שלא יהיה ביום שני, יקיים את כל החקירה שלו. כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נחזור ביום שני. לכן גם אין מבחינתנו דלתיים סגורות, בטח לא עכשיו. עכשיו, אני אגיד לגבי דוח הבירור מה אנחנו נבקש. כי התחלנו אתמול, אבל הסתבר שיש דוח שמר אסייג ערך אותו, לפניית היועץ המשפטי למספר סוגיות על פניו שנוגעות קשר ישיר לעניינים של המשפט. ענייני חפץ, אור, שאול. עכשיו, מה היה התהליך? התהליך היה ששאלנו את תלם מה היה. תלם אמר שיש לו זיכרון כללי שמר אסייג ערך את הדוח. שאלנו אתמול את מר אסייג, חיכינו לחקירה של מר אסייג. מר אסייג לטעמנו השיב 'כן, אני זוכר משהו', אבל התשובות היו מעורפלות. הוא לא זכר בדיוק מה ישנו, למעט העובדה שנערך בירור. ואז לכן אנחנו נמצאים כאן ואני פשוט מבקש לקבל את הדוח ואני אנמק בקצרה על מה ולמה אנחנו מבקשים לקבל את הדוח הזה ומה המצב המשפטי בסוגיה. וזה כמובן חשוב שזה יהיה לפני יום שני, כי ביום שני זה היום האחרון שמר אסייג יהיה כאן. ואני אומר שמבחינה משפטית הדברים האלה מוצו בבית המשפט העליון, אני אתן שתי הפניות בסוגיה הזאת. בדיוק בסוגיה של דוחות בירור כשיש הליך משפטי.

משה בר-עם זו העמדה של התביעה. אדוני פנה לעו"ד תירוש?

בועז בן צור אתמול עו"ד תירוש אמרה,

יהודית תירוש על זה הוא לא פנה אליי.

משה בר-עם אה, על זה הוא לא פנה?

בועז בן צור לא, אבל אתמול התחלנו לדבר על זה.

יהודית תירוש התחלנו לדבר על משהו אחר, לא על זה. לא על דוח בירור.

רבקה פרידמן-פלדמן רק שאני אבין, אנחנו מדברים על אותו דבר שהייתה שאלה אם זה התייעצות פנימית?

בועז בן צור לא. זה עניין אחר.

יהודית תירוש לא, זה עניין אחר.

בועז בן צור שנייה. היה, אז אני אסביר.

רבקה פרידמן-פלדמן עניין אחר. אז על מה אנחנו מדברים?

בועז בן צור היו, היו שתי סוגיות. לגבי העניין של תרשומת פנימית, אבל זו טענה שחוצה כל בקשה שלנו. נאמר, העד אמר היו הנחיות, נלך הצידה, היו הנחיות שנתתי לגבי בדיקות שצריך לבצע לגבי פילבר. ואז שאלנו אם זה בכתב או לא בכתב, אמר סביר שזה בכתב. ואז ביקשנו לקבל. בסופו של דבר נאמר שקודם כל יבדקו אם יש.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר,

בועז בן צור ואם יש, יציגו את זה לעד ואז נשמע ואז, נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן זה בצד כרגע.

בועז בן צור אוקיי. עכשיו לגבי הסוגיה של דוח,

רבקה פרידמן-פלדמן אז על מה בדיוק אנחנו מדברים?

בועז בן צור אז אני אגיד,

יהודית תירוש סליחה, רק אני רק אגיד, שגם לגבי זה אנחנו הבנו, שאלנו את עצמנו גם אתמול לבדוק. אנחנו הבנו, אני ביקשתי כאן שאם חברי רוצה גם את העניין הזה הוא צריך לנמק בעיניי למה זה נדרש לו. ואם כן, ואחרי,

בועז בן צור אז אני אנמק עכשיו.

יהודית תירוש אחרי שהוא ינמק למה הוא צריך ולמה זה,

רבקה פרידמן-פלדמן אתם תשקלו.

יהודית תירוש ולמה זה חיוני, אז אנחנו נבחן את הבקשה ונגיד עמדה לבית המשפט. אנחנו עוד לא בחנו את זה, כי לא קיבלנו אתמול הסבר, לשיטתנו, והעמידה על זה שזה מה שהוא רוצה.

בועז בן צור אני חשבתי, אני חשבתי שאתמול בעניין הזה ההבנה הייתה, אני אגיד את זה בצורה הזאת. אני מדבר כרגע על העניין של ההנחיות. שתיעשה בדיקה.

יהודית תירוש אז זו לא הייתה ההבנה שלנו.

בועז בן צור אז לא הייתה הבנה, אז נגיד גם את זה. לא קרה כלום. נלך לסוגיה של ההנחיות ואז נחזור לעניין של דוח הבירור.

רבקה פרידמן-פלדמן רגע, בואו נדבר עכשיו על הדוח שאדוני מדבר עליו.

בועז בן צור דוח, דוח הבירור. היה בירור לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהתקיים ביחידה, לגבי מספר סוגיות שלטעמנו הן סוגיות ליבה במשפט שלנו: ענייניו של מר חפץ, עניינים של שאול אור אלוביץ ויתכן שנוספים. מאיפה אנחנו למדים על כך? אנחנו למדים על כך, אחד, מפרסומים שהיו בתקשורת. בסדר, אבל זה דרוש אימות. שתיים, מר תלם העיד כאן במשפט, אני יכול מיד להראות את ההפניות אם זה יהיה שנוי במחלוקת, שאכן התקיים בירור שכזה. אמר שמי שערך את הבירור זה מר אלי אסייג, הוא ערך את הבירור ולכן אנחנו חיכינו לחקירתו של מר אסייג. מר אסייג נשאל אתמול בסוגיה הזאת, האם ערכת בירור. היה לו זיכרון כללי שכן. מה היו המסקנות? לא זכר. הוא היה מאוד מעורפל. אוקיי? אולי זה העניין של הזיכרון האנושי בחלוף שנים. תכף אני אסביר מה החשיבות לטעמנו לקבל את הדוח הזה. אבל לפני החשיבות אני אגיד רגע בקצרה מה המצב המשפטי בעניין הזה. והמצב המשפטי בסוגיה הזאת הוא פשוט. אני מפנה לשני בש"פים של בית המשפט העליון שדנו בדיוק בסוגיות האלה. הבש"פ הראשון, בעניין אל חאק, מספרו 5425/01 שהם היה, בקצרה,, שם היה הליך שהתייחס לכתב אישום. הייתה סוגיה פתולוגית. התבקש, ניתנה חוות דעת על ידי ראש המכון דאז פרופ' היס. ואז התבקש לצורך חקירה דוח לגבי פעילות המכון. בית המשפט קבע שהואיל והדוח הוא דוח כללי לגבי התנהלות המכון והוא לא דוח קונקרטי ביחס לאירוע הספציפי, אין מקום למסור בנסיבות העניין את אותו דוח. כי הוא דוח כללי על התנהלותו של המכון ולא דוח שנוגע לאירוע שנבדק. וזו הייתה ההבחנה. כמובן שמההבחנה הזאת נגזרת לטעמנו גם המסקנה, ברגע שזו בדיקה קונקרטית ולא איזה שהיא בדיקה כללית והבדיקה הקונקרטית היא ביחס לאירועים שלנו, זה מתחייב. ואז הבש"פ השני, לעניין בר אושר, 7553/10.

רבקה פרידמן-פלדמן מה המספר?

בועז בן צור 7553/10. זה הכול במסגרת בקשות לחומר חקירה. בעניין בר אושר. שם היה, העבירה הייתה עבירת המתה. הייתה טענה, זה היה סכסוך בין שכנים. הייתה טענה של הנאשמת שהיא פנתה למשטרה בתלונות ביחס לפני ההמתה. המשטרה הקימה צוות בדיקה. יש מסקנות מצוות הבדיקה. ביקשו לקבל את המסקנות לגבי ההתנהלות ביחס לאותו אירוע. בית המשפט קבע על בסיס אותה הבחנה שהייתה בבש"פ הראשון בעניין אל חאק, שהואיל ומדובר פה בבדיקה קונקרטית יש מקום למסור את הדוח. ולכן הטענה של תרשומת פנימית לא עומדת בנסיבות העניין. ואני מזכיר כמובן שאנחנו מדברים כאן בסוגיה שהיא רלוונטית. זאת אומרת, אחרת אנחנו לא נמצאים, זה העולם שלנו.

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו מדברים על בירור שנערך מתי? תקופה?

משה בר-עם סמוך לאחר המעצר.

בועז בן צור סמוך לאחר, כן. סמוך לאחר האירוע התקיים בירור. בשני המקרים התקיימו בירורים. במקרה השני של בר אושר,

רבקה פרידמן-פלדמן לא, אני שואלת על הדוח שלנו.

משה בר-עם לא, המקרה שלנו.

בועז בן צור אה, במקרה שלנו אנחנו יודעים, זה ב - 2019 ככל הנראה. זאת אומרת, בתוך תקופת החקירות.

משה בר-עם יש לנו אישור שנערך בירור ויצא (מדברים ביחד)

בועז בן צור כן. אני יכול להראות, אני יכול להראות את המובאות,

משה בר-עם לא, וכתוב,

בועז בן צור כן, אני אראה את המובאות מחקירת,

משה בר-עם בשביל מה לנהל דיון?

בועז בן צור כן, כן, אני אראה את המובאות מחקירתו של תלם. תלם התייחס לכך בפרוטוקול, אני אפנה. בעמוד, פרוטוקול מ - 31 בינואר, בעמוד 96. "מה נעשה? נעשה בירור ביחידה. הוגש איזה שהוא דוח לפיקוד האגף. צריך באמת לשאול את מי שביצע את הבירור. מי ביצע את הבירור? אני מניח שראש היל"ק". בעמוד 97 בית המשפט שואל את מר תלם "אתה יודע מה היו המסקנות? כן, אני יודע. מה היו? היה בירור ביחס למספר טענות שעלו והיו". בית המשפט שאל: "שעלו בעניין של חפץ?" הוא אומר: "בעניין, אני דולה מהזיכרון, אמירות ביחס לחקירה של חפץ, ביחס לתרגיל החקירה, פעולת החקירה המדוברת, הפגשת אור ושאול. אני כמעט בטוח שגם זה ממצאי הבירור היו שיש מספר אמירות שבאמת היה מוטב שלא היו נאמרות. לגבי עיקר הפעולות לא נמצא שהן חורגות מבחינת הבירור והממצאים במתחם הלגיטימי. אני אומר את הדברים, גברתי, בזהירות". ואז שאלנו אתמול את מר אסייג, אחרי שמר תלם אמר מי שערך את הבירור היה מר אסייג, שאלנו את מר אסייג מה היה. והתשובות, אני אומר כרגע לא בביקורת, אלא כעניין אינפורמטיבי יבש גרידא, שהוא כן ערך בירור. הוא לא בדיוק זוכר מה היה שם. הוא זוכר שזה התייחס למספר עניינים. הוא לא זוכר בדיוק מה היה, מי בדק, איך בדקו, מה נבדק, מה היו המסקנות.

יהודית תירוש אני דווקא חושבת שהוא אמר דברים אחרים. אבל אני, אני, כשאני אגיב אז אני אגיד.

בועז בן צור כן, אוקיי. ולכן מפה חוזרת הבקשה שלנו. יש לנו דוח, הדוח הזה מתייחס בתוך תקופת החקירות לאירועים שהם בתוך תקופת, אירועים שהם נושא לבירור בבית המשפט. הדוח הזה הוא בהגדרת דוח קונקרטי, הוא נוגע לנסיבות המקרה. ולכן יש חשיבות לקבל. ולכן הפסיקה אומרת אם זה קונקרטי זה בהחלט צריך להימסר להגנה, שתוכל לשאול שאלות. ובהינתן העמימות של התשובות שניתנו ושיש דוח שהוא כתוב ומדבר בעד עצמו, כרגע הוא שותק מבחינתנו בעד עצמו, אבל אנחנו אמורים לראות. ואז כמובן זה יכול להתפלג לכל מיני כיוונים. זה יכול להראות שזה בדיקה חלקית ואז יש לזה משמעות. זה יכול להיות שיש בדיקה שיש לה מסקנות יותר משמעותיות, אז זה ישתלב עם קווים אחרים שלנו. ולכן זה רלוונטי לצורך החקירה של העד ביחס לאירועים שהם בתחום האחריות שלו. בתקופת החקירות שהם עומדים כאן לבחינה של בית המשפט. לכן מהטעמים הללו אנחנו נבקש לקבל את הדוח הזה. אני אבקש לקבל את זה כמובן מכיוון שהדיון האחרון הוא ביום שני עם העד, אז נבקש לקבל את זה זמן סביר לפני כן. תודה.

יהודית תירוש אז אני רוצה להתייחס.

רבקה פרידמן-פלדמן אתם פניתם למדינה בעניין הזה?

יהודית תירוש לא.

בועז בן צור לא, זה, אתמול, גברתי, הדיון היה אתמול. הנושא הזה עלה אתמול בדיון. זאת אומרת העד, העד נחקר על כך אתמול. אז מפה אנחנו נמצאים.

יהודית תירוש אני אומר. ראשית עם כל, סליחה.,

בועז בן צור הכול בסדר.

יהודית תירוש עם כל הכבוד לחברי, חברי יכול היה לפנות בעניין הזה עוד הרבה קודם. העדות של תלם שבא עלה הנושא של הבירור, עלה קודם. יכול היה לפנות, לשאול, הם יודעים לעשות את זה היטב. לשאול האם נעשה בירור. האם יש בירור. והיינו יכולים לפנות, א' לבדוק, כי אין לנו בירור כזה. ו - ב' לגבש עמדה בעניין הזה. וחבריי בחרו שלא לעשות את זה וכרגע מעמידים את בית המשפט ואותנו באיזה סד זמנים נורא לחוץ, כי לחוץ להם עד יום שני. אז ראשית, אנחנו כמובן נבקש לא להגיב כרגע. אבל אני כבר אומר, לפני שאנחנו נגיב בצורה מסודרת, אחרי בדיקה מסודרת מה עמדתנו ביחס לכך, שהעד נתן אתמול תשובה ממש לא עמומה כשהוא אמר שהוא לא תשאל, שנאמר לו לא לתשאל אנשים. אלא הוא עשה את הבירור שהוא עשה, וכך הוא אמר, על סמך החומרים הכתובים שמצויים בפני בית המשפט. ויותר מכך, בפני בית המשפט יש לא רק את החומרים הכתובים, אלא הוא גם שומע בני אדם, עדים. ולכן אנחנו על פניו אני לא מצליחה להבין מה התועלת שתצמח להגנה מבירור שנעשה, שמלכתחילה ביקשו ממנו, קשרו לעד את ידיו. כך הוא העיד אתמול בצורה מאוד לא עמומה. ביקשו ממנו במפורש לא לתשאל אנשים. כנראה כי יש כאן משפט שמתנהל. ולכן הבירור מלכתחילה,

רבקה פרידמן-פלדמן מתי זה היה? אנחנו יודעים? גברתי אומרת יש משפט שמתנהל.

משה בר-עם מתי זה היה?

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד בן צור דיבר על 2019.

יהודית תירוש הליך, יש הליך. לא, אני לא יודעת מתי זה היה. לנו אין בירור כזה. אני רק אומרת שהעד הבהיר שביקשו ממנו לא לתשאל אנשים. ומאחר שכך מלכתחילה הבירור הזה, ככל שהוא היה ומה שהוא היה, הוא בירור מאוד מאוד חסר. מה תועלת תצמח להגנה מהדבר הזה כשהעד אומר שזה מה שהוא הונחה לעשות? בירור חסר. ולכן על פניו אנחנו לא חושבים שיש בכך תועלת להגנה או לבית המשפט, מעבר לאמירה שכמובן כל דבר שמישהו נגע בו זה נורא מעניין. אבל השאלה האם זה באמת חיוני להגנת נאשם ורלוונטי? לדעתנו, על פניו שאלה מאוד גדולה ביחס לכך ואנחנו מבקשים להגיב בצורה מסודרת לדבר הזה.

בועז בן צור אני רק אשיב בקצרה ואם חברתי רוצה להגיב, בסדר. נדמה לי שחלק מהטענות שלה או למעשה כולן כבר נבדקו בבית המשפט העליון והוכרע כנגדן ואני אפרט. אחד, חברתי אומרת היית יכול לפנות לפני כן. אבל מכיוון שמר אסייג הגיע ונשאל על זה לראשונה אתמול, והפנו למר אסייג, אז זה ברור שברגע שהוא נתן,

רבקה פרידמן-פלדמן השאלה היא, השאלה אם תלם אמר נעשתה בדיקה, יש מי שטיפל בה ויש דוח, האם צריך לחכות לרגע האחרון לבקש את הדוח או שהיה זמן אז להגיד רגע, עלה שיש פה איזה שהוא דוח. לא ראינו אותו. מבחינתנו הוא חומר חקירה, נא להמציא לנו אותו.

בועז בן צור אבל כבודה, כיוון שהוא הפנה למר אסייג, הוא אמר מר אסייג ערך.

רבקה פרידמן-פלדמן לא היה צריך את מר אסייג בשביל לבקש דוח שהוצא.

בועז בן צור אבל יכול להיות שמר אסייג היה יכול לשפוך אור על העניין. כלומר, לתת תשובות.

משה בר-עם הדוח ככזה הוא לא נחוץ לאדוני בכפוף לתשובות של מר אסייג. זה מה שאדוני אומר בעצם.

בועז בן צור הוא נחוץ.

משה בר-עם לא, אני אומר, כך נדמה לי. אדוני המתין לחקירה משום שהניח אם יקבל תשובות מניחות את הדעת לא צריך את הדוח.

בועז בן צור נכון, אמת.

משה בר-עם וזה לא, לכאורה לא מה שקרה אתמול בעקבות החקירה. זה מה שאדוני אומר.

בועז בן צור נכון. נכון, זה מה שאני אומר. עכשיו, חברתי אמרה הוא לא תשאל. והחומרים הם חומרים שנמצאים, ממילא החומרים נמצאים ברשותכם. הטענה הזאת נטענה בבית המשפט העליון. נטענה הטענה, בדיוק אותה טענה. יש את החומרים, חומרי החקירה הם גלויים בפני ההגנה, יכולים להסתכל. לא צריך כרגע את המסקנות של היחידה המבררת. ובית המשפט עליון דחה במפורש את העניין.

רבקה פרידמן-פלדמן אבל אם, בואו נעזוב רגע את הפסיקה. אם אכן כל מה שעשה העד זה אסף את החומרים, הסתכל עליהם והביע את דעתו. אז מה אתם רוצים לדעת מזה?

בועז בן צור כבודה, יש,

רבקה פרידמן-פלדמן איזה דעה הוא הביע? זאת אומרת, החומרים בידיכם, הבדיקה לא מעבר למה שגם הצדדים יכולים לבדוק, כי החומרים נמצאים אצל הצדדים. אז מה מתוך כל זה אדוני רוצה?

בועז בן צור את המסקנות. המסקנות למשל יכולות להיות שהכול היה תקין. בדקנו, וזה גם מה שבית המשפט העליון קובע. אבל נפרוט את זה למקרה שלנו. יכולים להגיד בדקתי, הכול מבחינתי היה תקין. יש לזה השכלות לטעמנו. אם זו התובנה, אלה המסקנות שהכול היה תקין, והפער לטעמנו בין מה שנגלה לבין המסקנות הללו, זה כיוון אחד. כיוון שני, שהעד לא בדיוק זוכר מה היו המסקנות. אבל אם המסקנות הן מסקנות שנפלו כשלים, אחת, שתיים, שלוש – אז אנחנו צריכים לראות את הדבר הזה. עכשיו, אנחנו לא צריכים לשחק בחידות כרגע.

משה בר-עם לא, אבל יכול להיות שבהקשר הזה, סליחה אדוני.

בועז בן צור בבקשה אדוני.

משה בר-עם אני פונה לגב' תירוש, אפשר לאמץ מנגנון שמקובל בבקשות לקבלת חומרי חקירה. שהדוח או המסמך יוצג לבית המשפט, נעיין בו ואם כפי שנאמר אכן נמצא שכל מה שיש שם זה רק הפניה למסמכים, אז גם לא צריך, חובה להביא.

יהודית תירוש גם את זה אנחנו יכולים לבדוק, אם אדוני רוצה את זה.

משה בר-עם ואם גברתי אולי תמסור עמדה מוקדמת שיש נכונות ומר בן צור לא יתנגד, אז אולי לא צריך להגיש תגובה מנומקת. קודם נעיין. כי אם אכן ממילא נגיע למסקנה שאין בכך תועלת.

יהודית תירוש אנחנו, אדוני,

רבקה פרידמן-פלדמן אפשרות אחרת היא לראות, אומר עו"ד בן צור אותנו החומרים לא מעניינים כי הם לפנינו. אנחנו רוצים לדעת מה היו המסקנות. כדי שאם יתברר שהמסקנות היו שנעשו דברים שלא היו צריכים ולא תקינים, אז אנחנו רוצים לבדוק מה נעשה בעקבות זה. אם הכול היה תקין אז אין לנו באמת מה לעשות עם זה. אולי קודם כל לבדוק מה היו המסקנות.

יהודית תירוש אנחנו נבקש לבדוק את הכול.

רבקה פרידמן-פלדמן אולי זה מספיק.

יהודית תירוש אז גברתי, אנחנו נבקש לבדוק את הכול, כי כפי שאמרתי, לנו אין דוח כזה ואנחנו לא יודעים עליו. ואנחנו גם בדקנו בקבוצה שלנו. אין לאף אחד ידיעה. זה לא דברים שהועברו לפרקליטות שלנו לפחות, אנחנו לא יודעים על זה כלום. נבקש גם לבדוק וגם לבדוק את העמדה. אני אגיד, גם חברי הרי בחר שלא לטעון את זה אתמול באותו רגע, אחרי ששמע ממר, אין לי טענה לחברי. אבל עם כל הכבוד, אם חברי בחר לבדוק את הפסיקה ולהכיר אותה לפני שהוא טוען אותה, כי אחרת הוא היה טוען אתמול במקום,

משה בר-עם לא צריך להרחיב ביחסים הקולגיאליים. זה בסדר. גברתי תגיב, הכול בסדר.

יהודית תירוש נראה לי שגם אנחנו יכולים לעשות רגע את הבדיקה.

רבקה פרידמן-פלדמן אז תבדקו.

בועז בן צור אין לי שום בעיה שתיעשה הבדיקה. אני כבר אומר תמיהה, כי היועץ המשפטי ביקש את הדוח הזה. אז חברתי אומרת הוא לא אצלנו?

יהודית תירוש הוא לא אצלנו. היועץ המשפטי הוא היועץ המשפטי,

בועז בן צור יכול להיות. אבל אני אומר,

יהודית תירוש ופרקליטות מחוז מיסוי וכלכלה בפרקליטות המדינה היא אחרת.

בועז בן צור בסדר. אבל אתם מופיעים פה בשם מדינת ישראל, כולל המשטרה, כולל,

יהודית תירוש מופיעים בשם מדינת ישראל, אבל אנחנו לא היועצת המשפטית למדינת ישראל.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש, עו"ד תירוש, תבדקו. אם יש דוח כזה, אם אתם רוצים את הדוח, מה יש בדוח. תבדקו מה מסקנות הדוח, תבדקו מה עמדת המדינה כולה.

יהודית תירוש ברור.

רבקה פרידמן-פלדמן לגבי מסירת הדוח או אי מסירת הדוח. רק אם אנחנו נצטרך לקבל בסוף החלטה, זאת אומרת, אם לא תגיעו לאיזה שהיא הסכמה, אנחנו חייבים שזה ייעשה מהר.

יהודית תירוש אנחנו נעשה את הכול מהר,

רבקה פרידמן-פלדמן כי הדיון קבוע ביום שני.

יהודית תירוש זה כבר נעשה. וברגע שיהיה לנו,

בועז בן צור ואז יתכן שזה יונח בפני בית משפט.

משה בר-עם מדברים ביחד) שבית המשפט יעיין בזה.(

יהודית תירוש גם את הדבר הזה נבדוק אדוני, בהחלט.

בועז בן צור תודה.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר. עכשיו אנחנו עוברים,

בועז בן צור ולגבי, רק רגע, לגבי העניין של ההנחיות, אני רק מזכיר מה שאתמול להבנתנו היה נקרא לזה הסיכום, זה לא סיכום.

יהודית תירוש אנחנו לא הבנו את זה.

בועז בן צור סליחה?

יהודית תירוש אנחנו לא הבנו את זה ככה.

בועז בן צור בסדר, אז אנחנו הבנו. אני אגיד מה הייתה ההבנה שלנו. ההבנה שלנו הייתה שהדבר הזה ייבדק, יונח בפני העד. האם הוא נתן הנחיות, שיהיה מסמך. ואמרנו נתקדם משם, אחרי שיאתרו את המסמכים.

רבקה פרידמן-פלדמן אולי תעבירו היום איזה שהוא מסמך למדינה, מה בדיוק אתם רוצים ולמה אתם רוצים. שהם ישקלו ויודיעו עמדתם.

בועז בן צור נעביר, למרות, אוקיי. אבל אני חושב שהם יכולים גם לרשום (מדברים ביחד.)

רבקה פרידמן-פלדמן תעבירו את זה במייל, לא משנה במה.

בועז בן צור בסדר גמור, נעביר להם במייל.

רבקה פרידמן-פלדמן שיהיה להם מול העיניים מה אתם רוצים בדיוק.

בועז בן צור תודה. בסדר גמור, תודה.

רבקה פרידמן-פלדמן זהו? אנחנו עוברים לעו"ד חן?

בועז בן צור כן, נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר. טוב, אז אנחנו בחקירה נגדית לעו"ד חן.

ז'ק חן כן, תודה רבה כבודכם. אנחנו מצטערים על הפיצול הזה, אבל הודענו עליו.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר.

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 83 מר אלי אסייג, לאחר שהוזהר והתחייב כחוק, משיב לשאלות עורך הדין ז'ק חן בחקירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נגדית:

ז'ק חן · נגדית בוקר טוב ניצב אסייג.

אלי אסייג · נגדית בוקר טוב.

ז'ק חן · נגדית כך, נאמר לנו על ידי התביעה שב-6 בפברואר 2018 התקיימה ישיבה אצל היועמ"ש שבה הוא אישר את הקמת הצח"מ ושאתה תעמוד בראשו, (לא ברור). וב - 13 בפברואר 2018 יצא כתב המינוי לצח"מ בו נקבע שאתה תעמוד בראשו. בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מתי?

ז'ק חן · נגדית שנקבע בכתב המינוי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, לא, מתי?

ז'ק חן · נגדית 13 בפברואר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית הייתה ישיבה ב-6 בפברואר אצל היועמ"ש, בהשתתפות כל גורמי האכיפה, יועמ"ש, פרקליטות, פרקליטות מלווה, בכירי המשטרה. הוחלט על הקמת הצח"מ במובן הזה שהיועץ נתן אישור להקמת הצח"מ וב - 13 בפברואר יוצא כתב המינוי לצח"מ שאתה עומד בראשו. בסדר? אלה נתונים. אני מפנה, כבודכם, פשוט להצהרת המדינה בעמוד 23,529. מה שאני מציג לך מתבסס על מה שהמדינה עדכנה את בית המשפט. בסדר? על מה שהמדינה עדכנה את בית המשפט. בסוגיה שהתעוררה לנושא מתי הוקם הצח"מ ואם יש כתב מינוי או אין כתב מינוי. בסדר? אנחנו פה.

אלי אסייג · נגדית אני לא מכיר את זה. מכיר את הפגישות, לא מכיר את,

ז'ק חן · נגדית התאריכים.

אלי אסייג · נגדית תאריכים.

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר את התאריכים.

אלי אסייג · נגדית אישורים. מי שממנה אותי זה ראש אח"מ, מפקד להב. אני לא מכיר פרוצדורה שהיועץ המשפטי לממשלה ממנה אותי.

ז'ק חן · נגדית לא, הוא נתן את האישור להקמת הצח"מ, היועץ המשפטי

אלי אסייג · נגדית לא, יכול להיות שזה נכון, אני לא מכיר

ז'ק חן · נגדית אז בוא תראה מה נעשה, אנחנו נדייק את הכול. אני מתבסס על הצהרת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא מכיר את התאריכים או לא מכיר את האישור?

אלי אסייג · נגדית לא, לא זוכר את התאריכים המדויקים, לא מכיר את הפרוצדורה שהיועץ המשפטי ממנה אותי.

משה בר-עם · נגדית לא, לא נאמר. אדוני לא התמנה על ידי היועץ המשפטי. מה שנאמר פה שהייתה החלטה על הקמת צח"מ ואז לאחר מכן מפקד היחידה כנראה מינה את אדוני.

ז'ק חן · נגדית ב - 13 בפברואר. תראה, עו"ד טבנקין, בסדר, אתה רואה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי תדייק. לשאלת אדוני, מי החליט שמר אסייג יעמוד בראש הצח"מ?

ז'ק חן · נגדית בכתב המינוי. אני מניח שזה המפכ"ל, או בשרשרת הפיקוד המשטרתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אה, לא היועמ"ש.

ז'ק חן · נגדית לא, לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כך זה היה נשמע מהשאלה. על זה הוא ענה.

ז'ק חן · נגדית היועמ"ש, הנה, אני מראה את הקטע כדי שלא, זה בסך הכול פתיח. הנתונים הם המדינה הביאה לנו. היועמ"ש מאשר את הקמת הצח"מ, כך נאמר לנו, בישיבה ב-6 בפברואר. וכתב המינוי שבו נקבע שניצב אסייג יעמוד בראשו, הוא ב - 13 בפברואר. כך מודיעה לנו המדינה, תראה, זה לפניך. זה הדיוק.

אלי אסייג · נגדית כן, כן, אני רואה.

ז'ק חן · נגדית בסדר? מזה אין לך הסתייגות.

אלי אסייג · נגדית אני הייתי ראש היחידה שניהלה את החקירה. לא הכרתי את הפרט הספציפי הזה שהיועץ המשפטי מינה, הוציא כתב מינוי להיותי ראש הצח"מ.

ז'ק חן · נגדית בוא, סבלנות

אלי אסייג · נגדית אני לא מכיר, יכול להיות שזה נכון

ז'ק חן · נגדית תראה, סבלנות ניצב אסייג. בוא נלך לאט לאט. ניצב לשעבר. סבלנות, לאט לאט, בסדר? אף אחד לא אומר שהיועץ המשפטי לממשלה מינה אותך. היועץ המשפטי לממשלה, בוא נעשה את זה יותר פשוט, לא מינה אותך. בסדר? מוסכם?

אלי אסייג · נגדית אין לי בעיה,

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אבל מוסכם. מוסכם, פשוט

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית יש ישיבה שהיא ישיבה מאוד מאוד חשובה, ב-6 בפברואר 2018. כך אומרת לנו המדינה. ואחר כך אני אראה לך מקום נוסף שהעניין הזה מתועד. שבה היועץ המשפטי לממשלה מאשר את הקמת הצח"מ. בסדר? כך אומרת לנו המדינה.

אלי אסייג · נגדית אוקיי, בסדר

ז'ק חן · נגדית מתכנסים כל גופי האכיפה. היועץ מאשר את הקמת הצח"מ. אחרי האישור של היועץ המשפטי לממשלה להקמת הצח"מ, בסדר? יוצא כתב מינוי.

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית נכון? לכל צח"מ יש כתב מינוי

אלי אסייג · נגדית אבל לא של היועץ המשפטי, אני לא מכיר את הפרוצדורה

משה בר-עם · נגדית לא, לא נאמר שזה היועץ המשפטי מינה את אדוני. היועץ המשפטי אישר עקרונית הקמת צח"מ.

אלי אסייג · נגדית אוקיי. אז אם זה ככה, בסדר.

משה בר-עם · נגדית כתב המינוי בסמוך לאחר מכן.

אלי אסייג · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אמרתי לך אפילו יותר מזה, הוא לא מינה אותך.

אלי אסייג · נגדית לא משנה. אני אומר, אני לא מכיר את זה. ואתה יכול להמשיך.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אז נמשיך. על כל פנים, אלה הנתונים שהמדינה נותנת לנו אחרי בדיקה. בסדר? ולבקשת בית המשפט ולבקשתנו שיבררו בעקבות ישיבה קודמת ששם נחקר תלם והשאלה הזאת עלתה. בסדר? עכשיו, את הישיבה שבה אתם דנים ומתכנסים בנושא הקמת הצח"מ זו ישיבה שבה בכירי המשטרה יושבים, נכון? בכירי היחידה גם. היועץ המשפטי לממשלה וצוותו, אני מניח שגם פרקליט המדינה וצוותו, הפרקליטות המלווה, רשות ניירות ערך שחקרה את תיק בזק לפני כן. ישיבה רבת משתתפים.

אלי אסייג · נגדית אכן.

ז'ק חן · נגדית ושם מוחלט על הקמת הצח"מ פורמלית

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית ניתן האישור. עכשיו, אני מניח שבישיבה הזאת רשות ניירות ערך,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, העד מופיע בין המשתתפים?

משה בר-עם · נגדית נוכח בישיבה?

אלי אסייג · נגדית אני הייתי נוכח. אני לא יודע, לא זוכר את התאריכים, אבל אני נכחתי, הצגתי את התוכנית. אם לזה הוא מתכוון, אז כנראה שכן.

ז'ק חן · נגדית הצגת את התוכנית. אתה יכול לפרט בבקשה?

אלי אסייג · נגדית הצגנו את התוכנית מה אנחנו הולכים לעשות. איך בנוי הצח"מ, ומשם יצאנו לדרך. קיבלנו את ברכת הדרך של היועץ המשפטי ויצאנו לעבודה.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אז הוספת לי נתון שהוא חשוב, רציתי לשאול אותך עליו, הקדמת אותי. כלומר, אתם מגיעים לישיבה הזאת, אתם כבר מגיעים עם תוכנית. הרשות ניירות ערך עם הממצאים שלה בתיק בזק. ואתם עם תוכנית, גם אם תוכנית במקרו, תוכנית גדולה, אתם באים כבר לדיון בנושא הקמת הצח"מ ועשיתם שיעורי בית.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כן. ובמסגרת התוכנית הזאת שאתם מביאים, אז אני מניח שאתם באים אחרי שכבר נפגשתם עם הרשות ניירות ערך. שמעתם על תיק בזק,

אלי אסייג · נגדית כן, כן

ז'ק חן · נגדית ידעתם על מה מדובר

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. וכבר קראתם חומרים, ידעתם מי החשודים, כבר ידעתם כיווני חקירה? שוב, בגדול

אלי אסייג · נגדית כן, כן

ז'ק חן · נגדית אני לא מדבר על רזולוציה של איזה, של רשימת שאלות

אלי אסייג · נגדית אכן כן

ז'ק חן · נגדית אכן כן. אתה יודע להגיד לנו פחות או יותר כמה זמן לפני כן ישבתם עם רשות ניירות ערך, קיבלתם את הנתונים, את הממצאים, הבנתם על מה מדובר? הכנתם את תוכנית הפעולה.

אלי אסייג · נגדית אם אני לא טועה, סדר גודל של שבועיים פלוס מינוס

ז'ק חן · נגדית לפני ה-6 בפברואר, לפני הישיבה אצל היועץ

אלי אסייג · נגדית לפני הישיבה אצל היועץ

ז'ק חן · נגדית הבנתי. זאת אומרת אנחנו מדברים על חודש ינואר, נגיד מחצית חודש ינואר

אלי אסייג · נגדית אני חושב שיותר לקראת סוף חודש ינואר

ז'ק חן · נגדית סוף חודש ינואר 2018

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אוקיי, מסתדר לנו. עכשיו עוד שאלה אינפורמטיבית. כשאתם מגיעים ליועץ, אתם כבר נקטתם בפעולות חקירה מסוימות? להבדיל מדיבור עם רשות ניירות ערך. חקירה סמויה?

אלי אסייג · נגדית יש מצב, אבל אני לא מתחייב

ז'ק חן · נגדית אוקיי. enough fair

אלי אסייג · נגדית יש מצב, אני לא מתחייב. אפשר לראות אם עשינו פעולות האזנה או עיקוב אמורים להיות דוחות שמעידים על הפעולות הראשונות שנעשו, שבדרך כלל זה הדברים הראשונים שאנחנו נוהגים לעשות באופן גנרי. אני מאמין שגם פה נעשו. אבל אפשר לבדוק את זה, אם אני מדייק בלוח זמנים.

ז'ק חן · נגדית כן. תודה רבה לך. אנחנו על צווי האזנות סתר יכולים לבדוק את זה. אנחנו לא מכירים לפני ה-6 בפברואר. לגבי דוחות עיקוב אין לנו. אז אנחנו לא יכולים לבדוק את זה. אם היו לפני ה - 6 בפברואר. אבל אתה אומר יכול, אתה לא שולל. יכול להיות. יכול להיות שלא. ואז הפעולות של החקירה הסמויה הם החל מה-6 בפברואר ואילך. עד ה - 18 בפברואר שזה הפרוץ.

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אוקיי. גם אחרי הישיבה אצל היועץ אתם יושבים, ממשיכים לשבת עם רשות ניירות ערך נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ולומדים עוד, ממשיכים ללמוד את החומר, נכון?

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית מדייקים את התוכנית המקרו שהכנתם כבר ל-6 בפברואר, בונים את הצוותים. נכון?

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אנחנו למדנו שעשיתם במסגרת הצח"מ צוותים משותפים למשל

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית וציוותם חוקר מרשות ניירות ערך, חוקר ממשטרה או חוקרים מפה וחוקים מפה לחשודים מרכזיים, ספציפיים. מי יהיה אחראי על החקירה, בצוותים. נכון?

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון?

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ותלם אמר לנו שבמסגרת הזאת, ושוב, אני לא פה יודע בדיוק, כי גם באמת קשה לשחזר ואין לנו את כל הנתונים. האם זה לפני ה-6 בפברואר או אחרי ה-6 בפברואר. אבל על כל פנים, לפני הפרוץ ב - 18 בפברואר אתם גם מחליטים על תרגילי חקירה שאתם תעשו. עד רזולוציה כזאת זה עולה. אני מפנה לפרוטוקול מה - 23 בינואר 2023, בעמוד 72. זאת אומרת, אתם ממש מתכננים את החקירה.

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית לצד החקירה הסמויה אתם מתכננים כבר את החקירה. ובמסגרת הזאת אתם מתכננים גם את יום הפרוץ. נכון? מעצרים,

אלי אסייג · נגדית כן, כן

ז'ק חן · נגדית חיפושים, תפיסות רכוש. אתם נערכים, נכון? סליחה?

אלי אסייג · נגדית כן, כן

ז'ק חן · נגדית כן. לצאת בצורה מסודרת. עכשיו תראה, אנחנו יודעים שליום הפרוץ ב - 18 בפברואר אתם מגיעים כבר מצוידים בכל צווי המעצר והחיפוש והתפיסה.

אלי אסייג · נגדית ביום הפרוץ ברור

ז'ק חן · נגדית כן, כן. עם צווים כבר חתומים שקיבלתם במעמד צד אחד

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ומי שחתם לכם על כל הצווים האלה היא השופטת פוזננסקי

אלי אסייג · נגדית בעיקרון כאן

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, במזכר ההשלמה שלך, יש שני מזכרים שקיבלנו מהריאיון שלך בפרקליטות, או מריענון הזיכרון שלך בפרקליטות או הישיבה שלך בפרקליטות. את שניהם הגשנו לבית משפט, בסדר?

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אתה יודע, אתה יודע שיש מזכר אחד שנשלח ואתה עברת עליו, אישרת אותו והוא הוגש. זה ראינו ביום הראשון.

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית שתדע, אני רק מעדכן אותך, בסדר? שלא נטעה פה, שקיבלנו השלמה

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בסדר? עליה אתה לא עברת

אלי אסייג · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית כי אתה היית באמצע החקירה

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בסדר? אז אני אשתדל לא לשאול אותך שאלות פתוחות, אלא להציג לך דברים שם, כדי לרענן את הזיכרון שלך מהריענון בפרקליטות. בסדר? לא נעשה פה משחקי זיכרון.

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית טוב? אז במזכר השלמה שלך, סעיף 11, תראה מה אתה אומר. אתה מספר שזה לא במזכר ריאיון שקיבלנו, שאתה ראית ועברת עליו. אוקיי? זה בהשלמה שקיבלנו שלשום כמדומני, משהו כזה, או לפני, או בסוף השבוע. אוקיי? "העד מסר כי נאמר לו שהשופטת שבפניה מופיעים בתיק 4,000 מכירה את החומרים מחקירת תיק בזק, ניירות ערך. לעד לא הייתה כל מעורבות בקביעת זהות השופטת וגם לא סיבה לחשוד בשופטת או בערן שחם שביט, ולא היה מודע להתכתבות ביניהם. עד לא ידע על מתווה כלשהו שסוכם ביניהם, העד לא שמע הסתייגויות מעו"ד שחם שביט ביחס לתקופות המעצר". בסדר? אלו דברים שאתה אמרת לפרקליטות. זה סיכום שלהם, אבל אלה הדברים.

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בסדר, אתה מאשר את זה?

אלי אסייג · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית זה לא סיכום שלהם, אלה הדברים. לא, אמרת זה סיכום שלהם, אז אני רק מבהירה. אלה הדברים.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אין כאן כוונה. הכוונה היא אם זה ממצה את מה שאמרת.

אלי אסייג · נגדית כן, כן.

ז'ק חן · נגדית אני מניח שבשיח חופשי זה לא ציטוט, זה לא בין מירכאות, לזה התכוונתי.

אלי אסייג · נגדית הדברים נכונים.

ז'ק חן · נגדית אבל זה מה שאתה אמרת, והדברים נכונים.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו פה אני מבקש לנסות בכמה דברים עיקריים שמופיעים באותו סעיף 11 לרענן את הזיכרון שלך.

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בסדר? יכול להיות שנצליח, יכול להיות שלא, אבל בוא ננסה. אתם לא הגעתם לשופטת בצורה מקרית. את זה אתה יודע.

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית לא, כי זה לא מופיע פה. כשאתה מדבר על השופטת פוזננסקי, למשל זה חסר כאן. אבל זה בסדר, אין בעיה. אתם לא הגעתם אליה בצורה מקרית. רק מה אתה אומר? שלא הייתה לך מעורבות בקביעת זהות השופטת.

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית זה מה, זה הדיוק. זו הנקודה הראשונה שאני רוצה לבדוק איתך

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בסדר? עכשיו, בכל מה שקשור למעצרים העידו כאן חוקרים אחרים. פולינה למשל אמרה שכל עולם המעצרים בכלל לא מוכר לה. היא לא התעסקה איתו, זה לא משהו שנוהל על ידה. אני מפנה לפרוטוקול עמוד 22,083. קנר אמר שהוא לא מחליט על הארכות מעצר. והעיקר הוא אומר"יש ראש צח"מ" שזה אתה, "ששוקל את כל השיקולים". זה פרוטוקול בעמוד 33,230 אתה מאשר את הדברים האלה?.

אלי אסייג · נגדית לא. אני אדייק אותם

ז'ק חן · נגדית בבקשה

אלי אסייג · נגדית יש איזה פרוצדורה של הארכות מעצר וקביעת ימי המעצר. יש את הצוותים הספציפיים שחוקרים את החשודים, שיושבים עם ראש ראשי מפלגים שלהם, שהם יושבים יחד עם יואב תלם, שהוא היה ראש הצח"מ.

ז'ק חן · נגדית לא, הוא לא היה ראש הצח"מ

אלי אסייג · נגדית איך?

ז'ק חן · נגדית הוא לא היה ראש הצח"מ, ביררנו איתו. אתה ראש הצח"מ

אלי אסייג · נגדית אני מפקד היחידה, אני ראש הצח"מ

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אתה ראש הצח"מ בכתב המינוי

אלי אסייג · נגדית אוקיי. אני ראש הצח"מ, אין בעיה. ומגיעים לדיון שכולל את כל הפורום של המפקדים. בדיון הזה יש, עוברים חשוד חשוד לגבי ימי המעצר שלו, מול מספר הפעולות. ושם נקבע ימי המעצר שאנחנו הולכים לבקש בפני בית משפט.

ז'ק חן · נגדית תודה על הדיוק. נבהיר שוב בינינו, אין לי טענה שאתה באת מהבית, שאתה לא מתייעץ עם אף אחד, לא שומע אף אחד, לא מבקשים ממך, לא כלום. ואתה מורה כראש הצח"מ לתלם, או דרכו לכפופים או ישירות לכפופים או תלם ולכפופים. את זה נעצור והוא יקבל כך וכך ימי מעצר. את זה נעצור והוא יקבל כך וכך ימי מעצר. ואת זה נעצור והוא יקבל כך וכך ימי מעצר. ברור לי שזה לא מתנהל בצורה הזאת.

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית זה מתנהל בשיח

אלי אסייג · נגדית ברור

ז'ק חן · נגדית ובשיח ובישיבה אתם מחליטים את מי עוצרים, לכמה זמן אתם תבקשו. ואותו דבר גם לאורך הדרך בהארכות המעצר. נכון? אני מתאר נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית על כל פנים, אתה שותף לתהליך הזה כראש הצח"מ. נכון?

אלי אסייג · נגדית חד משמעית

ז'ק חן · נגדית חד משמעית. וכפי שהדגשת, גם תלם שמרכז את זה, כרז"ר חקירות, אחת משתי הזרועות שתחת הצח"מ. יש לנו רז"ר חשיפה, חיים ניסים, ויש לנו רז"ר חקירות תלם. שניהם תחתיך כראש הצח"מ. נכון?

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית תלם מרכז את זה אולי עבורך, או שהוא הגורם המקצועי שיותר עוסק בזה. אבל אתה אחראי

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית וזה נעשה בהשתתפותך או בידיעתך

אלי אסייג · נגדית בהובלתי, כן

ז'ק חן · נגדית כן. אז תודה שדייקת את קנר שאומר שהוא לא מחליט על הארכות מעצר, יש ראש צח"מ אנחנו הכנסנו לזה קצת יותר דיוק ובשר לגבי האופן שבו מתנהלים הדברים.

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בסדר? טוב. ובכל מקרה, אתה ותלם נושאים באחריות בכל מה שקשור למעצרים ולהארכות המעצר, כראשי החקירה. נכון?

אלי אסייג · נגדית אכן

ז'ק חן · נגדית אכן. עכשיו תראה, בערעור, אתה יודע שהיו, היו, אחרי שהתפוצצה פרשת המסרונים, כך אנחנו קוראים לה, היו מספר הליכים משפטיים, בסדר? גם פה אני לא אשלח אותך לשוטט, אני אגיד לך מה הם היו, רק כדי שתהיה לנו שפה משותפת. כשאני אפנה אותך לפה ולשם, כי יש דברים שקשורים אליך. בסדר?

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית היה הליך בבית הדין למשמעת על עובדי מדינה. שם נדון עניינו של עו"ד שחם, שהיה חבר בצח"מ. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית היה ערעור שלו על פסק הדין של בית הדין לעובדי מדינה, שנדון פה בבית המשפט המחוזי זה הליך מספר 2 היה דוח בדיקה,.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מהנהן, מהנהן בחיוב. אתה עושה עם הראש,

אלי אסייג · נגדית אני לא, אני פחות מכיר את מה שקרה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה עושה עם הראש, אז,

אלי אסייג · נגדית אז אני, אני מקשיב לו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם אתה יודע, כן או לא.

אלי אסייג · נגדית אני לא מכיר את התהליכים ואת כל מה שקרה עם עו"ד ערן שחם. אחרי המקרה, הוא עזב את הצח"מ ומבחינתי הוא לא פקוד שלי, הוא לא שוטר שלי, אני אין לי קשר איתו. הכרתי אותו לזמן מאוד קצר. הוא היה שייך לצוות המשפטי, צוות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. אני רק שאלתי, עשית עם הראש, אז שאלתי מה אתה אומר.

משה בר-עם · נגדית אדוני ישתמש בקולו ולא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הראש לא נקלט במיקרופון.

ז'ק חן · נגדית גם פה אנחנו תכף נתרגל זה לזה. אתה אישרת קודם ואמרת כן, שערן שחם שביט היה חבר הצח"מ וזה בסך הכול. לגבי ההליכים אני אמרתי לך שאני אציג לך אותם. אני לא יודע אם אתה מכיר כל הליך והליך, אבל כדי שתהיה בינינו שפה משותפת אני אציג לך אותם. בסדר?

אלי אסייג · נגדית אוקיי. אני רק אומר עוד פעם, אני לא הכרתי את כל ההליכים האלה מול עודד שחם:

ז'ק חן · נגדית ולכן אני מציג לך אותם

אלי אסייג · נגדית אין בעיה

ז'ק חן · נגדית כדי שנוכל להתקדם. בסדר?

אלי אסייג · נגדית בבקשה

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז היה לנו דוח של כבוד המשנה לנשיאה ריבלין, שנכתב, שבדק והוציא דוח מאוד מהיר מיד אחרי פרשת המסרונים. זה אחד.

אלי אסייג · נגדית שופט

ז'ק חן · נגדית משנה לנשיאת בית המשפט העליון. היה לנו את שני ההליכים האלה שדיברנו עליהם בעניין של עו"ד שחם שביט, שהיה חבר הצח"מ. הוא היה היועץ המשפטי של מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך ומתוקף כך היה חבר הצח"מ. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. היה לנו הליך משמעתי, כן? של השופטת פוזננסקי בפני שלושה שופטי בית משפט עליון, בסדר? שדנו והמליצו את אשר המליצו. והיה לנו ערעור שלה על הקביעה של בית הדין המשמעתי בעתירה לבג"ץ. עוד שלושה שופטים. בסדר? פחות או יותר שבעה שופטי בית משפט עליון עסקו בנושא, עוד שלושה שופטי בית משפט מחוזי עסקו בנושא. ובית הדין המשמעת של עובדי מדינה עסק בנושא. בסדר? אלה ההליכים שהיו סביב הפרשה הזאת. פרשה שבהחלט, בוא נסכים, הייתה מכה לחקירה, להתנהלותה, לתדמיתה, כשהיא התפוצצה. נכון?

אלי אסייג · נגדית אירוע לא נעים

ז'ק חן · נגדית אירוע לא נעים בלשון המעטה, תסכים איתי. נכון?

אלי אסייג · נגדית אירוע לא נעים

ז'ק חן · נגדית אירוע לא נעים, בסדר. עכשיו, בערעור על פסק הדין של בית הדין למשמעת בעניין של שחם שביט בית המשפט המחוזי בירושלים קובע כי נמצא מוסכם, ופה אני מתחבר לישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אם אפשר להראות, סעיף. 1 ב-5 בפברואר 2018. שים לב, אני הצגתי לך מתוך הצהרת המדינה שהישיבה הייתה ב-6 בפברואר. פה כתוב 5 בפברואר. אז בין אם זה ב-5 בפברואר או ב-6 בפברואר, אנחנו מדברים על אותה ישיבה לפי התוכן. תראה: "התקיימה ישיבה רבת משתתפים בראשות היועץ המשפטי לממשלה ובנוכחות בכירים מהצמרת המשפטית, לרבות פרקליט המדינה וראשי היחידות החוקרות ברשות ובמשטרה. בישיבה נכח גם המערער וזאת עת הוחלט על הקמת צוות חקירה מיוחד, להלן צח"מ, המשותף ליחידת להב 433 של המשטרה, להלן להב 433, ולרשות, לצורך ניהול החקירה בתיק 4000 הוסכם כי מאחר ומדובר בתיק המשך לתיק בזק, אשר ההליכים בו נדונו בפני השופטת,. יהא זה נכון לבקש שגם בקשות מעצר וצווים אחרים בתיק זה ידונו בפניה". אתה רואה?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עכשיו, למה אני מראה לך את זה? משום שהראיתי לך קודם את סעיף 11, שבו אתה מספר לפרקליטות שאתה לא היית מעורב בבחירת זהות השופטת. אנחנו יודעים שהיית בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, שעדיין מדובר גם כאן, שבה הוחלט לפנות לשופטת הזאת. ולכן אני בזה מבקש לרענן את זיכרונך ולדייק את האמירה שלך. כשאתה אומר 'לא הייתי מעורב בבחירת זהות השופטת' כל מה שהתכוונת לומר זה שאתה לא זה שבאת עם השם שלה, אתה לא זה שפנה אליה ודיבר איתה. לזה אתה מתכוון.

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אבל בהחלט היית בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה שבה הוחלט לפנות לשופטת הזו. כך כתוב בפסק הדין.

אלי אסייג · נגדית אני אגיד משהו יותר מזה. אני ידעתי שיש שופטת מלווה את התיק הזה בניירות, בתיק הקודם. ואמרו שהיא בקיאה בחומרים.

משה בר-עם · נגדית מי זה 'אמרו?'

אלי אסייג · נגדית הצוות של ניירות ערך. וכדאי, זאת אומרת כדאי שהיא תמשיך לעבוד על זה, כי היא מכירה את החומר. ואני מבחינתי אין לי עם זה בעיה.

ז'ק חן · נגדית אוקיי.

אלי אסייג · נגדית מה זה משנה לי אם זה פוזננסקי, דוד או משה או כל גברת אחרת.

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז נחזור רגע לסעיף 11 אם אפשר. אז עכשיו בוא נקרא אותו מחדש: "לעד לא הייתה כל מעורבות בקביעת זהו השופטת, הגם שהשתתף בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, שבה הוחלט לפנות לשופטת הזאת, בהמלצת רשות ניירות ערך בטענה שהיא מכירה את התיק מחקירת בזק."

אלי אסייג · נגדית אכן

ז'ק חן · נגדית אכן. אוקיי, אז לזה התכוונתי שאנחנו חייבים לדייק את האמירה הזאת או, או לרענן את זיכרונך לגבי המעורבות. עכשיו תראה, כבודכם, אולי רק מכיוון שציטטתי אני אקריא, אם יש צורך אני גם אגיש לנוחות בית המשפט את פסק הדין, אבל אני יכול להקריא רק את מספר ההליך, זה פסק דין.

משה בר-עם · נגדית אין צורך.

ז'ק חן · נגדית אין צורך?

משה בר-עם · נגדית זה פורסם אני מניח גם.

ז'ק חן · נגדית כן, כן. אז להקריא את מספר ההליך?

משה בר-עם · נגדית אפשר את מספר ההליך.

ז'ק חן · נגדית עב"י ירושלים 10611-09-18 ערן שחם שביט נגד מדינת ישראל. עכשיו, אני מניח, כמי שהיה ראש הצח"מ, וסיכמנו שזה היה לא נעים האירוע הזה שהתפוצץ במהלך החקירה, אני אומר לשון המעטה. ומיד בעקבות פיצוץ הפרשה מונה כבוד המשנה לנשיאה בדימוס ריבלין כדי לבדוק אותה. כשאתה קראת בשקיקה את הדוח שלו.

אלי אסייג · נגדית אם קראתי את הדוח?

ז'ק חן · נגדית כדי לדעת מה קרה אצלך.

אלי אסייג · נגדית לא, לא קראתי.

ז'ק חן · נגדית אתה עומד בראש הצח"מ ולא מעניין אותך לראות מה קרה אצלך בין חבר הצח"מ שתחת פיקודך לבין שופטת המעצרים? לא עניין אותך?

אלי אסייג · נגדית אתה שואל אותי אם קראתי

ז'ק חן · נגדית כן

אלי אסייג · נגדית אני לא זוכר שקראתי. אני מזכיר, אני אומר עוד פעם, עורך הדין שחם הכרתי אותו לכל היותר, אם אני לא טועה, פחות מחודש.

משה בר-עם · נגדית היכרות שטחית, אדוני אמר.

אלי אסייג · נגדית היכרות שהוא לא פקוד שלי. אני לא, אני נמצא, באותו זמן אני מנהל סדר גודל של עשרות רבות של שוטרים, אני לא רוצה להגיד מאות במצטבר.

משה בר-עם · נגדית לא, אבל השאלה הייתה בזיקה לחקירה שאדוני ממונה על ניהולה, בהקשר הזה אם זה לא עניין את אדוני. לאו דווקא בעניינו האישי.

אלי אסייג · נגדית אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא קרו. אני לא יודע אם קראתי. יכול להיות שהתעניינתי. יש לי עוזר משפטי. יכול להיות, אני לא זוכר בדיוק. אני גם לא זוכר בזיכרון כרגע שאני יודע משהו ספציפי על הנושא הזה. אז אני לא רוצה להתחייב. הייתי עסוק מאוד בתקופה הזאת.

משה בר-עם · נגדית הדוח פורסם אז.

אלי אסייג · נגדית הייתי עסוק מאוד. מבחינתי זה איזה שהוא רעש רקע שאני חייב לנטרל אותו בעומס של המשימות והעבודות. ומבחינתי זה היסטוריה, אנחנו רצנו קדימה.

משה בר-עם · נגדית טוב.

אלי אסייג · נגדית sorry.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זה בסדר. אני מקבל את זה שאתה לא זוכר אם קראת את הדוח, אתה לא זוכר את האירוע שבו ישבת ועברת על מספר עמודים וקראת את זה. אבל בוודאי, ואת זה אני אומר משום שאני לא מעלה על דעתי אחרת. אתה ראש הצח"מ, האירוע הזה עניין אותך, בין אם קראת אותו ואתה לא זוכר, בין אם העוזר המשפטי שלך סיכם לך אותו, בין אם שמעת את זה ממקומות אחרים. אתה ידעת על הדוח, ידעת על הבדיקה והממצאים שלה עניינו אותך. לא יכול להיות אחרת מר אסייג.

אלי אסייג · נגדית אז אני אומר עוד פעם, אני,

ז'ק חן · נגדית אני עוד פעם אומר, כל תשובה שלך היא טובה, אבל כך נראה לי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מדברים ביחד) זו תשובתו.(

ז'ק חן · נגדית סליחה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לא בוויכוח.

ז'ק חן · נגדית לא, ההיפך, אני לא מתווכח איתו. אני דווקא, גברתי, אני ממש לא מתווכח איתו. אני אומר לו, כל תשובה טובה. אני מציע לו שזה, שלא נקבל את הרושם הלא נכון שהוא התייחס לזה באדישות, ראש הצח"מ, מה אכפת לו מה היה בין הצח"מ לבין השופטת. אבל אני רוצה לתת לו בכל זאת הזדמנות. באמת ובתמים, זאת כל המטרה. זה כן עניין אותו.

אלי אסייג · נגדית אני לא זוכר שקראתי את הדוח. לדעתי לא קראתי את הדוח. כנראה שהתעדכנתי על ידי הגורמים שמלווים. לא זוכר בדיוק מה קרה שם.

ז'ק חן · נגדית בסדר. כי זה בוודאי עניין אותך. לא התייחסת לזה באדישות.

אלי אסייג · נגדית אתה יודע, בסוף כשיש כל כך הרבה פעולות וכל כך הרבה משימות וזה היה בלהט החקירה, הכול מהיר. בסוף אם אתה לא מתעדף את הדברים אתה יכול ללכת לאיבוד.

ז'ק חן · נגדית כן, אני, בוא, אתה יודע מה,

אלי אסייג · נגדית אתה יודע, שחם מאוד מעניין אותי בחיים

ז'ק חן · נגדית לא, לא שחם

אלי אסייג · נגדית אבל אני צריך להמשיך לנהל את האופרציה

ז'ק חן · נגדית ניצב אסייג בדימוס, לא שחם

אלי אסייג · נגדית אתה מדליק את עו"ד בן צור,

ז'ק חן · נגדית מה, למה?

אלי אסייג · נגדית אתה אומר ניצב והוא ממלמל, יש לו קטע של ממלמל בחיים, הוא אומר"תת ניצב". אז תעשה לו שקט נפשי, תגיד תת ניצב.

ז'ק חן · נגדית בוא נסכם על מר אסייג

בועז בן צור · נגדית אני אוהב לדייק פשוט תת ניצב אסייג.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תוסיפו בדימוס אם כבר.

אלי אסייג · נגדית אתה עוד פעם כועס, אני לא מבין למה.

ז'ק חן · נגדית הוא דייק אותי בדימוס, זה מדייק אותי בתת ניצב. אז אנחנו נסכם על מר אסייג.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, תישאר עם מר, תישאר עם מר אסייג.

ז'ק חן · נגדית בסדר, ברשותך?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית טוב. אז מר אסייג, הפרשה מתפוצצת ב - 26 בפברואר.

אלי אסייג · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית אני אמקד אותך על לוח הזמנים. הפרוץ הגדול, ריבוי המשימות, הארכות המעצר, הכול נעשה בין ה - 18 ל - 26.

אלי אסייג · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית זה הלג הגדול. סליחה?

יהודית תירוש · נגדית סליחה, עד ה-3 בפברואר, שבו משתחררים קבוצת, במרץ, סליחה. ב - 26 בפברואר עדיין היה הארכת מעצר הרי והמשיכו עד ה-3 במרץ. חברי מציג על הלג הגדול, הפרוץ, היה עד 26 בפברואר ואני מתקנת, זה היה עד ה-4 במרץ. זה הכול.

ז'ק חן · נגדית שמעת את, יותר מזה אני אומר לך. גם במרץ זה לא הסתיים. אמנם הסתיימו המעצרים, אבל היו השלמות חקירה פה, השלמות חקירה שם והיה צריך לארגן את התיק. והיה, אנחנו זוכרים בדיקה של pages past. והייתה חקירת השלמה בנובמבר בכלל, בנושא יד 2. היו עוד פעולות חקירה. כל מה שרציתי לומר לך שהמשימה הגדולה, ההכנה לקראת החקירה, החקירה הסמויה, הפרוץ, המעצרים, החיפושים, החקירות האינטנסיביות מיום ליום של מי שבמעצר, היה עד, לא עד, מוסיפה חברתי עד ה-3 בפברואר. אני מחפש את המילה, אבל הכוונה היא נעשה, הפרוץ היה ב - 26 בפברואר ביחס ל - 18. אחר כך נמשכו עוד כמה ימים של שני עצורים מתוך כל קבוצת העצורים. ועוד כמה חקירות. אבל העבודה המסיבית והגדולה, ואני עומד על זה, הנתונים, אני לא רוצה להתווכח אפילו, הייתה בין ה - 18 עד התפוצצות הפרשה. אחר כך היו עוד שניים שהמשיכו,

יהודית תירוש · נגדית אנחנו חולקים על זה.

ז'ק חן · נגדית טוב.

יהודית תירוש · נגדית שיהיה רשום. חפץ נחקר החל,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה רשום, כי גברתי אמרה את זה קודם.

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אני רק אומרת שגם אחרי ה-4 במרץ, רק כדי להבהיר, כי בכל זאת, בית המשפט לא בקיא בתאריכים עד כדי כך. מ-4 במרץ נחתם רק הסכם עד המדינה עם חפץ. והוא במשך כמספר ימים אינטנסיביים עוד נחקר ואנשים נוספים נחקרים במקביל. כך שזה לא נכון להתייחס לזה כאילו ה - 26 בפברואר היה סוף התקופה המשמעותית כמו שחברי מציג את זה. זה לא נכון פשוט.

ז'ק חן · נגדית כל מה שהיא אומרת, לשאלה שלי זה לא רלוונטי. כל מה שהיא אומרת נכון. בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי נגיע לשאלה.

ז'ק חן · נגדית אבל אם אני, אם אני אצליח, גברתי, להגיע לשאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תגיד קודם, תגיד קודם מה הסוף.

ז'ק חן · נגדית אני מאוד אשמח.

יהודית תירוש · נגדית בסדר, הציגו משהו. אני תפקידי לדייק.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תגיד קודם מה הסוף ואז נראה אם זה רלוונטי.

ז'ק חן · נגדית גברתי, כשאני,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עד 26, עד 3 במרץ. נעשו כל הפעולות ואיפה סוף השאלה, עו"ד חן? מה סוף השאלה?

ז'ק חן · נגדית שמי עו"ד חן, לא עו"ד תירוש.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אמרתי עו"ד חן. מה סוף הפעולה?

ז'ק חן · נגדית אני מנסה להגיע לשם. אז אם לא יפריעו לי אז אני אצליח להגיע.

יהודית תירוש · נגדית אני לא מפריעה, אני מתנגדת כשאני חושבת שאני צריכה.

ז'ק חן · נגדית בסדר. כל מה שהיא אמרה, בסדר? השורה התחתונה היא, וזה מה שאני מציג לך, וכל תשובה היא טובה וזה בסדר גמור. אבל אני חושב, באמת, לטובתך, שכראש הצח"מ, באמת, כראש הצח"מ, כמי שאחראי על החקירה, באירוע טקטוני כזה שלשיטתך הוא לא נעים, כן? ולו בשביל ללמוד לקחים להמשך, כמו שאומרת חברתי היו עוד הארכות מעצר. ולו ללמוד בקשר לעבודת הצח"מ להמשך ולו בשביל ללמוד על עבודת היחידה להמשך. זה בוודאי אירוע שמעניין אותך. אנחנו לא יכולים להגיד שהוא לא מעניין אותך כי הייתה הרבה עבודה. זה כל מה שרציתי להגיד לך. עכשיו, כל תשובה טובה. תגיד 'לא עניין אותי'. תגיד 'כן עניין אותי'. אנחנו כבר יודעים שאתה אומר שאתה לא זוכר, אבל אתה חושב שלא קראת. אבל האירוע עניין אותך. אי אפשר, אי אפשר להניח אחרת.

אלי אסייג · נגדית האירוע,

ז'ק חן · נגדית אני אומר את זה לטובתך, כך אני מעלה בדעתי, ראש הצח"מ. איך זה לא מעניין אותך?

אלי אסייג · נגדית האירוע הוא אירוע מעניין. לא התעסקתי איתו מעבר למה שקרה. מבחינתי לקחתי אותו הצידה, מיניתי בן אדם שלי מהמשטרה שיוביל את כל נושא המעצרים. לא מכיר אירועים שפונים לשופטים בוואטסאפים. אני משרת במשטרה אז סדר גודל של 33 שנים. כמו שסיפרתי למר בן צור, רק בתחום היחידות שמנהלות פרשיות. הופתעתי, לא הכרתי, שמתי את זה הצידה, ים של משימות. מבחינתי לא רלוונטי לעת הזאת. אם הייתי נדרש לזה אחרי זה או כל מה שצריך, הייתי כנראה עושה את זה. מבחינתי אני לא מכיר אירוע כזה שפונים ועושים את מה שעשה עו"ד שחם. זה לא, ועשינו כמה הארכות מעצר והוצאנו כמה צווים. אז יכול להיות שבעיני עו"ד חן זה דבר באמת גדול וזה אירוע לא נעים, כמו שאמרתי. מבחינתי לא היה לי זמן להתעסק עם זה. אז כל מה שאומר עורך הדין זה בסדר, אבל אני לא התעסקתי עם זה.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עכשיו, בסדר, זו התשובה שלך. אמרתי לך, זה לא, שאלתי אותך שלוש, נעבור הלאה דילגנו אבל, כי אתה מדבר על ההתכתבות של עו"ד שחם. אני מיד אגיע אליה, אבל לפני ההתכתבות של עו"ד שחם אני עדיין אוחז בפנייה לשופטת.

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בזה כן התעסקת, ראינו. כי היית בישיבה שבה סוכם לפנות לשופטת הספציפית הזאת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, לא סוכם לפנות לשופטת. סוכם שאבקש, אדוני ישים שוב את הנוסח על המסך. זה לא לפנות לשופטת, אלא לבקש. הנוסח היה אחר. לא סוכם לפנות לשופטת. לבקש שגם הארכות מעצר ואחרים יהיו בפניה, זה לא לפנות אליה. זה מה שכתוב שם.

ז'ק חן · נגדית מה אדוני אומר? בישיבה הזאת סוכם לפנות לשופטת או שלא לפנות לשופטת? לפי מיטב זיכרונך?

משה בר-עם · נגדית מדברים ביחד )(

ז'ק חן · נגדית לא, כי יש,

משה בר-עם · נגדית אתה מניח,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, אבל אני רק אומרת צריך לדייק מה שכתוב. שהוא יסביר מה שיסביר, אבל,

ז'ק חן · נגדית בבקשה, תודה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שכתוב זה משהו אחר.

ז'ק חן · נגדית אתה רוצה להסביר? באותה ישיבה שאמרת, הרי בוא אני אזכיר לך רק, כדי שלא ניפול פה ולא נסבך. בתשובות לשאלות שלי אתה אמרת שבאותה ישיבה אני רשות ניירות ערך באו ואמרו שלשופטת הזאת יש היכרות מוקדמת עם התיק מתוך חקירת בזק.

אלי אסייג · נגדית נכון.

ז'ק חן · נגדית אחד. שתיים, הקראתי לך שבאותה ישיבה גם סוכם שיהיה נכון לבקש שגם הארכות מעצר וצווים אחרים בתיק הזה ידונו בפניה. בית המשפט דייק אותי, זה הדיוק, כך כתוב בפרוטוקול.

אלי אסייג · נגדית אוקיי, כן.

ז'ק חן · נגדית נכון? עכשיו השאלה היא האם אתה זוכר שבישיבה הזאת סוכם לפנות להנהלת בית המשפט או לפנות לשופטת ישירות? מה לדעתך?

אלי אסייג · נגדית וואו, לא זוכר שדובר לפנות להנהלת בית המשפט. אני הבנתי שיש איתה איזה שהוא, יש קשר עם השופטת ותהיה פנייה לשופטת או להנהלת בית המשפט. אני לא יודע את הפרוצדורה, אני לא יודע להסביר אותה.

ז'ק חן · נגדית תודה גברתי. עכשיו תראה, ואז אנחנו עדיין אוחזים בזה, בסדר? עדיין אוחזים בזה. אמרתי לך, במסגרת ההליכים היה את הדוח של ריבלין. אמרת את מה שאמרת, לא נחזור עליו. הוא הוגש פה, זה נ/3,197. סעיף 5, אם אפשר לשים אותו בבקשה. פה מתייחס לדרכי השיבוץ של השופטת לדון בתיקים כפי רצונכם, ראינו, מהזווית של מה קורה בבית המשפט השלום בתל אביב. הוא מספר על הפנייה של השופטת לסגן הנשיא. הוא חשב שזה רעיון טוב, כי היא מכירה את התיק. והוא אישר לה להגיע, היא הביאה את זה אליו, היא פנתה אליו והודיעה לו שהחקירה חודשה, למרות שהיא בשבתון היא יודעת שהחקירה חודשה, כי פנו אליה וביקשו ממנה ולכן היא פונה אליו. ושהייתה אליה פנייה לדון בבקשות שונות שהוגשו בפרשה המתחדשת. אתה רואה? היא אמרה שלמרות שהיא בשבתון אין מבחינתה מניעה להגיע לבית המשפט על מנת לשוב ולטפל בפרשה. וסגן הנשיא, בשים לב להיקף החומר, להיכרות עם התיק, חשב שזה רעיון טוב והוא אישר לה להגיע בשבתון, בהמשך להתנדבותה האדיבה. אתה רואה? "ועוד נוסיף למען הבהרת התמונה שבתון לא הופסק, אלא אושרה התייצבות לדיונים בפרשה זו בלבד. זרעי הפורענות"מסכם המשנה לנשיאה, ריבלין, "מצאו להם קרקע פורייה בדרכי השיבוץ האלה". אלה זרעי הפורענות. הישיבה ב-6 בפברואר אצל היועץ המשפטי לממשלה בה מסמנים את השופטת שאתם רוצים לפנות אליה. הפנייה אליה והאישור שלה, האישור שהיא קיבלה בעקבות פנייתה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איזה מוצג זה?

ז'ק חן · נגדית נ/3,197 אלה זרעי הפורענות. סליחה?.

יהודית תירוש · נגדית לא חשוב, זאת הקרקע הפורייה.

ז'ק חן · נגדית כן, "זרעי הפורענות מצאו להם קרקע פורייה בדרכי השיבוץ האלה". תודה על הדיוק. בסדר? עכשיו נעבור לסעיף 8 רגע, כי בסוף, אני מראה לך שוב את הקטעים. אתה רואה, אני לא עושה לך מבחן זיכרון, במיוחד שאמרת שלא קראת את זה, אז אני אראה לך את הדברים ותראה. אחר כך זה. תראה, בסעיף 8 בית המשפט, "בית המשפט", כבוד השופט ריבלין מגנה בצורה חריפה את ההתנהלות הזאת של אותו קשר (לא ברור) עם השופטת. אתה רואה? והוא גם אומר בדיוק מה שאתה העדת כאן בכל 30 שנותיי או 40 שנותיי, מפי רפ"ק חבקין, שההתנהלות הזאת שונה לחלוטין למשל מן ההתנהלות של המשטרה מול השופטים שדנים במעצרים בבתי משפט השלום במחוז מרכז. זה תואם את מה שהעדת פה לפני רגע. זה חריג מאוד. נכון?

אלי אסייג · נגדית לא מכיר התנהלות כזאת.

ז'ק חן · נגדית לא מכיר. ולכן זה מאוד מאוד חריג. כך גם חבקין העיד וכך גם אתה העדת. בסדר? ותראה, בהמשך הדוח בסעיף 10, וכאן זה מחבר אותנו לנושא של בחירת השופטת. "התנהלות לפיה התובע בוחר את השופט מטעמים ענייניים, כך נראה, בשל היכרותה הקודמת עם התיק, יוצרת מראית עין לא ראויה גם אם יש לה טעם ענייני. ההתנהלות במקרה הזה הייתה מנוגדת לסדרי מנהל תקינים ויסודיים. שיבוץ השופט שידון בתיקים השונים אל לו להיעשות לפי בחירת השופט או לפי בחירת בעל הדין. השיבוץ צריך שיימצא מלכתחילה באחריותו של נשיא או סגן הנשיא". אתה רואה? מילים כדורבנות. אירוע חריג, אירוע חמור. לא ככה עושים. ואתה כראש הצח"מ את זה ידעת, קיבלת שזו השורה התחתונה, בכל מה שקשור לדרכי ההתקשרות עם השופטת. נכון?

אלי אסייג · נגדית שנייה, אני רוצה לדייק

ז'ק חן · נגדית כן?

אלי אסייג · נגדית אנחנו קיבלנו, הצח"מ שהתחיל לעבוד בתיק מסוים שהתנהל ביחידה של ניירות ערך. והם באו עם החומרים והתלוו, נכנסו לתוך הצח"מ שלנו. נאמר לנו שיש שופטת שמלווה את התיק. מבחינתי זה דבר טריוויאלי, שיהיה מדויק. אני לא, כי פה נעשה איזה שהוא טוויסט קטן. מבחינתי זה טבעי. אני לא רואה פה בעיה.

משה בר-עם · נגדית טבעי שמה? ששופט,

אלי אסייג · נגדית השופטת ממשיכה לנהל,

משה בר-עם · נגדית אותה שופטת.

אלי אסייג · נגדית אותה שופטת ממשיכה לנהל את הדיונים. במקום להיכנס, מבחינה, איך שאני רואה את הדברים.

משה בר-עם · נגדית כן, שופט חדש ייכנס,

אלי אסייג · נגדית בדיעבד. שופט חדש שיבוא, ייכנס, עד שילמד, עד שיבין. עם כל מה שרואה סביב, עדיף שתהיה שופטת שמכירה.

משה בר-עם · נגדית אתה לא עסקת בדרכי פנייה לשופטת, או באיזה אופן היא מודעת. אלא רק אתה אומר באופן ענייני, מי שטיפל קודם בבקשות באותו עניין הגיוני שימשיך לטפל בהסתעפות או בהתפתחות הפרשה.

אלי אסייג · נגדית בדיוק.

משה בר-עם · נגדית זה מה שאתה אומר.

ז'ק חן · נגדית מקבל, אין פה טוויסט, מקבל. זה גם נקבע במפורש שגם אם היו טעמים ענייניים ברעיון שהיא זו שתמשיך, אחד, דרכי הפנייה אליה היו פגומים וחמורים מן היסוד. ושניים, השיח הפמיליארי שהתפתח בין חבר הצח"מ שלך לבין השופטת היה פגום וחמור מאוד. בסדר?

אלי אסייג · נגדית מה שנעשה בהמשך.

ז'ק חן · נגדית כן.

אלי אסייג · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, סליחה על השאלה, אבל לאן כל זה מביא אותנו? זאת אומרת, כל הסיפור הזה כבר לפנינו. לאן הוא מוביל אותנו עכשיו?

ז'ק חן · נגדית אז אני,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כל הדבר הזה, כולל המסמכים, (מדברים ביחד)

ז'ק חן · נגדית אז אני אומר לגברתי שלא בנוכחות העד. אני מצטער שאני צריך לעשות את זה, אבל אין מנוס.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. אז אולי, מר אסייג, תצא אולי לרגע.

ז'ק חן · נגדית העד שעומד בפני כבודכם הוא ראש הצח"מ שהכריז בגאווה גדולה, אני אפילו זוכר את תנועת היד שלו בחקירה הראשית, 'אני אחראי על הכול'. הדבר הזה נעשה תחת פיקודו. אני רוצה לבדוק את גבולות האחריות שלו לאותה תקלה חמורה. בריאיון עד שאנחנו קיבלנו, בתוספת, לא בריאיון העד המקורי, אני הקרנתי את סעיף 11 בתוספת. העד, ניתן היה להבין שהעד לא קשור. והקראתי לו את המשפט. לחלוטין לנושא דרכי המינוי של השופטת וכו.'

יהודית תירוש · נגדית למה? כתוב בתחילת הסעיף"העד מסר שנאמר לו שהשופטת שבפניה מופיעים בתיק מכירה את החומרים מחקירת תיק בזק ניירות ערך."

ז'ק חן · נגדית כבודכם, אני לא רגיל, אני לא רגיל ככה. (מדברים ביחד) שאני אשיב לבית משפט בלי הפרעות של התביעה, אני אמשיך. אני לא מוכן ככה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, בוא תמשיך.

ז'ק חן · נגדית שבכל משפט שני שלי קמים ואין אפילו הערה לצד השני.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, תמשיך.

ז'ק חן · נגדית אני לא מוכן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תמשיך, סעיף 11 לפנינו בכל מקרה. כן?

ז'ק חן · נגדית ובסעיף 11 יש את המשפט שאנחנו הבהרנו אותו והוספנו לו תוכן, דרך נתונים שהראיתי לו מהישיבה אצל היועץ המשפטי ובאותו פסק דין בעניינו של ערן שחם שביט, שזה לא רק מה שהקריאה חברתי, כפי שמופיע בסעיף 11 ושלעד לא הייתה כל מעורבות בקביעת זהות השופטת. אלא שמענו שהייתה לו. הוא היה בישיבה שבה זה נקבע שתהיה אליה פנייה. עכשיו, אני עוד לא סיימתי את הפרק הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם אדוני היה מסיים לא הייתי שואלת.

ז'ק חן · נגדית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לכן אני שואלת.

ז'ק חן · נגדית אני יודע. ואני מבין את הפנייה של בית המשפט, גם לי זה מאוד לא נעים. אבל אתם יודעים כבודכם, הרבה יותר מלא נעים לכם,

עודד שחם · נגדית לא, לא, השאלה,

ז'ק חן · נגדית ולא נעים לי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא עניין של לא נעים.

עודד שחם · נגדית השאלה, מר חן, היא בכלל במישור אחר.

ז'ק חן · נגדית לא, אז אני רוצה,

עודד שחם · נגדית לא, לא, אני אבהיר מה, לאן הלכנו.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל התשובה שלי היא באותו מישור.

עודד שחם · נגדית אדוני רוצה אולי לענות למה שאנחנו רוצים לשמוע.

משה בר-עם · נגדית מעורבות אקטיבית שקשורה?

ז'ק חן · נגדית חד משמעית. חד משמעית.

עודד שחם · נגדית כרגע מה שאנחנו רואים וממצאים שאנחנו כבר מכירים. אם יש,

ז'ק חן · נגדית כן, אבל את הממצאים אנחנו קושרים למה שהעד אמר בסעיף 11 שלא הייתה לו כל מעורבות ואנחנו כבר רואים שהתמונה יותר מורכבת.

עודד שחם · נגדית טוב,

ז'ק חן · נגדית היה צריך לחבר בין השניים. אחד. שתיים, אני לא רוצה לתת קדימון, אבל יש כמה דברים לסעיף 11.

עודד שחם · נגדית לא, לא צריך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה? אולי קצת קדימון, כדי שבאמת נראה לאן זה הולך, כי הפרשה הזאת לפנינו, החומרים לפנינו.

ז'ק חן · נגדית אבל כבודכם, לא החיבור,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא כבר נדונה.

ז'ק חן · נגדית כבודכם, אני חוזר ואומר, הפרשה הזאת בפניכם. היא בפניכם בכתבי בית דין והיא תהיה בפניכם גם בהפניות וכתבי בית דין שלא הוגשו לכם. ואנחנו נאמר את מה שאנחנו נאמר. אבל עכשיו יש את ראש הצח"מ לפניכם, מי שאחראי על האירוע הזה מתוקף האחריות שהוא לקח על עצמו לכל שיתרחש בצח"מ ומכוח כישורים קונקרטיים לפרשה הזאת. אני מנסה אחד לרענן את זיכרונו בכישורים הקונקרטיים. סוגיה מספר 1 לא הייתה לי מעורבות בקביעת זהות השופטת, קיבלנו תמונה יותר מורכבת. רעננתי את זיכרונו, הבאתי לכם נתונים חדשים שלא יכולתי לסכם עליהם בלי לשאול אותו עליהם. זה אחד. יש עוד שתי נקודות באותו סעיף 11 שאני אראה לו וארענן את זיכרונו באותו אופן, שהתמונה יותר מורכבת מכפי שמוצגת באותו סעיף 11. אני מיד אראה לכם את זה. ואני, מה שרציתי לומר קודם,

עודד שחם · נגדית עו"ד חן, זו הייתה (מדברים ביחד.)

ז'ק חן · נגדית זה לא ברמה של טרוניה. זה ברמה של, כבודכם, האירוע הזה היה אירוע מאוד מאוד מאוד קשה בחייהם של עצורים ובאופן ספציפי של הלקוחות שלי, בזמן חקירת הפרשה שהוא היה אחראי עליה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אנחנו שואלים באופן ענייני.

ז'ק חן · נגדית אנחנו מגיעים לבית משפט שעושה צדק ומגלה את האמת גם בהיבט הזה. אני חושב שאחרי שנים הגיע הזמן שיינתן לי מרווח הנשימה המינימלי. לא המכביר, כי עניתי עניינית למה אני צריך לקשור ולמה זה לא מספיק להפנות לפסקי דין בסיכומים. אלא המרווח המספיק כדי לבוא ולהשמיע את קולם לגבי מה נעשה להם באחריותו של ראש הצח"מ.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אנחנו כאן בבירור עובדתי. הרבה עובדות כבר הונחו לפנינו.

ז'ק חן · נגדית אבל אחרות לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק רגע. ככל, עד עכשיו פחות או יותר אלה העובדות שכבר הונחו בפנינו.

ז'ק חן · נגדית לא, אני לא מסכים עם גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, אוקיי.

ז'ק חן · נגדית אנחנו ראינו את הקשר של העד,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני לא מסכים, זה בסדר.

ז'ק חן · נגדית לאירוע.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני לא חייב להסכים, אבל אני לא יודעת מה אדוני הולך לשאול. ככל שיש לאדוני עובדות נוספות שאדוני רוצה לברר באמצעות העד, אז בסדר. אז הבנו שלשם אנחנו הולכים. אנחנו לא בחלק האחר של אירוע נעים או לא נעים שבוודאי היה טראומתי לאנשים. אנחנו לא בחלק ההוא כרגע. אנחנו כרגע בשאלה אם יש עובדות חדשות לברר. ולכן אנחנו, לכן החקירה הזאת מתקיימת. זה מה שאנחנו מנסים לבדוק.

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי, מכיוון,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם אדוני אומר שכן, אנחנו ממשיכים מפה.

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי, נכון, אבל גברתי, מדוע נכנסתי לעניין של הנעים או לא נעים ואמרתי שזה רלוונטי לשאלת בית המשפט? הרי בחלק הראשון לקחתי, ושוב, לא בהכשלה ולא בכלום, בריענון זיכרון, כי הוא לא זוכר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין בעיה. זה היה בירור שלנו אם אדוני עושה בירור של עובדות נוספות.

ז'ק חן · נגדית אז אני עשיתי אותו בירור לגבי מעורבותו וגדרי מעורבותו. אגב, גם אם הבירור לגבי דרכי בחירת השופטת הוא היה בא ואומר היינו נשארים בסעיף 11, מהתוספת שראינו דרך פגישת היועץ והסיכום לפנות אליה וכו'. אבל גם אם היינו נשארים בלי זה, גם לבוא ולהגיד אני אחראי, זה נעשה מתחת לאפי, לא ידעתי, לא הייתי מעורב, בשום צורה ואופן מטוב ועד רע – גם לדבר הזה יש משמעות. גם זה בירור עובדתי. עכשיו אני אראה שיש עוד שתי סוגיות. אבל בית המשפט עוצר אותי באמצע הבירור העובדתי ולכן נדרשת התוספת השנייה. משום שאני חשבתי שזה באמת אירוע שלא נעים לכולנו. משום שאני בחקירה נגדית. איך בית המשפט, הרי אני לא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לא, אנחנו לא בנעים או לא נעים.

ז'ק חן · נגדית אז מה הייתה השאלה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה לנסות להבין. כי יש לנו הרבה חזרה על דברים שאנחנו מכירים. האם אדוני מוסיף על מה שאנחנו כבר מכירים.

ז'ק חן · נגדית כן, הוספתי ואני עוד אוסיף.

עודד שחם · נגדית טוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, אז אפשר (מדברים ביחד)

ז'ק חן · נגדית הוספתי ואני עוד אוסיף.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נשמע אותו.

ז'ק חן · נגדית ובבירור העובדתי שהיה עד עכשיו, לא רק לגבי המעורבות הגדולה שלו. גם האמירה שלו, שבכל שנותיו במשטרה הוא לא נתקל באירוע כל כך חריג, בהקשר הזה שהראיתי לו עד עכשיו – זו אמירה משמעותית ביותר. ואני מסכים איתו. והסכים איתו גם צחי חבקין והסכים גם המשנה לנשיאה, ריבלין. חריג ביותר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי, נמשיך.

ז'ק חן · נגדית אז אנחנו ממשיכים. רק איפה הייתי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היינו, הדבר האחרון שהוא אמר זה שרשות ניירות ערך באו עם חומרי החקירה, הוא לא ראה בעיה שאותה שופטת שכבר מכירה תמשיך בטיפול במקום ששופט חדש יצטרך להתעסק עם זה מההתחלה, במילים אחרות. שם עצרנו את הדיון.

ז'ק חן · נגדית כן. ואני הצגתי לך את מה שנקבע בדוח של כבוד המשנה לנשיאה, ריבלין, בסעיף 10 שם. שלגבי התנהלות. אתה דייקת גם, לא דייקת ורצית לדבר על איזה טוויסט, אם אני לא טועה, נכון? ואמרת את שאמרת. לא, לא נחזור אליו. אבל רק בנקודה הזאת, כי יש לי עוד שתי נקודות ביחס לסעיף 11. רק בנקודה הזאת. אחרי שדייקנו את אי המעורבות שלך והמעורבות שלך בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ביחס למה שאירע מול פוזננסקי בפנייה אליה ובבחירתה כשופטת, זרעי הפורענות כפי שכינה את זה כבוד המשנה לנשיאה, ריבלין. את הבחירה שלה ואת האופן שפנו אליה. ואם אני מחבר את זה למה שאמרת שאתה כראש הצח"מ אחראי לכל מה שקורה בחקירה, אתה אחראי גם לזה.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית סליחה?

אלי אסייג · נגדית אחראי על הכול.

ז'ק חן · נגדית אחראי על הכול. ולכן, כיוון שאתה אחראי על הכול, ואמרנו שאחריות זה לא קליפה ריקה בלי תוכן, כשאתה בא ואתה אומר לא קראתי, לא ידעתי, הייתה לי הרבה עבודה, המשכתי הלאה – זה לא כל כך התחבר לי. כי אחריות זה בין היתר בכובד ראש. כי יש כאן אירוע, בכל זאת חריג מאוד, כפי שאתה אומר. וחמור מאוד, כפי שנקבע. בכל זאת, לתת את דעתך למה שהיה שם זו, זו המשמעות של אחריות. זה מה שאני מחבר..

אלי אסייג · נגדית אם אפשר להתייחס לדבריו של עו"ד חן. אני אומר עוד פעם, זה אירוע שמבחינתי, אני מדבר על האירוע של הוואטסאפים, של ההודעות. זה אירוע חריג שמבחינתי אני לא מכיר אותו. לגבי הבחירה של השופטת זה נראה לי דבר טריוויאלי. חוסר ההתייחסות שלי והפעולות שאני יכול לעשות כראש צח"מ במשטרת ישראל כלפי עו"ד שחם הוא כמעט כלום. אין לי מנדט, הוא לא פקוד שלי, עם כל הכבוד לזה שהוא כפוף לצח"מ שלי. יש לו שם מפקדת, מנהלת סליחה, ציפי גז. המנהלת שלו זו ציפי גז, שהיא הייתה אחראית. ומבחינתי היא הייתה חלק מההנהלה של הצח"מ. והיא הייתה בכובע של יואב תלם מבחינת החוקרים שלה. והיא קיבלה את הבמה שם ואת המרווח מחייה המקצועי שלה, במירכאות. וזה עבר לטיפולה והם טיפלו בזה מול הגורמים שלהם. אז זה שאני ראש הצח"מ ויש לי אחריות, אין לי הרבה מה לעשות כלפי האירוע הזה, למעט זה שאני יודע שזה מטופל מול ציפי ומול המערכות שלהם. מבחינתי סוף אירוע. מינוי חדש של אחראי על מעצרים, ממשיכים הלאה.

ז'ק חן · נגדית מצוין. וכפי שאתה אחראי לאותם זרעי פורענות בכל מה שקשור לפנייה אליה ואופן הפנייה אליה, אתה גם אחראי לפורענות שהתרגשה עלינו בסוף, שזה כפי שקובע השופט ריבלין, הקשר הפמיליארי בהתכתבות האישית שבין התובע לשופטת. נכון?

אלי אסייג · נגדית אמרנו שאני, אכן, נכון,

ז'ק חן · נגדית כן, על הכול

אלי אסייג · נגדית הסברתי גם את הפוזיציה שאני נמצא בה לאור הנסיבות המיוחדות שהכניסו יחידה בתוך יחידה.

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז. עכשיו, זאת הנקודה הראשונה וזה בכל מה שקשור למעורבות שלך בעניין בחירתה של השופטת פוזננסקי, בסעיף 11. להיות שופטת המעצרים. עכשיו אני רוצה להראות לך נקודה שנייה שאני רוצה להראות לך מסעיף 11. קיבלנו בהשלמת הראיות. בסדר? שוב אני מזכיר לך, זה לא המסמך שאתה ראית ואישרת אותו, של ריאיון העד. זה מה שאנחנו קיבלנו כתוספת, בסדר? שאתה לא ראית אותו. אתה אומר"העד לא שמע הסתייגות מעו"ד שחם שביט ביחס לתקופת המעצר". אתה רואה? על זה אני רוצה לבדוק איתך עכשיו ולנסות לרענן או לדייק את זיכרונך. בסדר? בכל זאת, חלפו חמש שנים. כמעט שש שנים. אז אף אחד לא מאשים אותך ולא עושה לך בדיקות זיכרון. בסדר?

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אבל זה בכל זאת אירוע מג'ורי, אז בוא נבדוק אותו ביחד. ואת זה אני רוצה לבדוק איתך קודם כל ולהראות לך את ההתכתבות, אחת ההתכתבויות שבין שחם שביט, נ/3,197 כבודכם, לבין השופטת. "סבבה"כותב לה שחם שביט. "לפחות הבשורות הנחמדות שאור ועמיקם ישוחררו מחר בתנאים, תיראי מופתעת. שופטת: אני מתחילה לעבוד על הבעה הולמת של הפתעה מוחלטת". זה בסדר, אני דואג לך. את רוצה מכה בגב?

יהודית תירוש · נגדית אני יודעת שאתה רוצה לתת לי, אבל לא.

ז'ק חן · נגדית חס וחלילה. "שחם שביט: סטלה ואיריס נבקש מחר ימים ספורים. יבקשו שלושה. אבל בהחלט, אבל ממש בהחלט את יכולה לתת יומיים". אתה רואה? "שופטת: אתה ממשיך לגלות לי הכול ואני איאלץ להיראות ממש מופתעת. אז אולי המתווה שחשבנו עליו אינו כה רחוק מהמציאות. שחם שביט: זה עלה לי בדם. כמעט הרביצו לי או עצרו אותי בלהב. שופטת: נדמה לי שאין דבר מפחיד כמעצר בלהב. שחם שביט: ממש. אני בטראומה מזה. שופטת: אני מתארת לעצמי". אתה מחייך.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית זה, לזה התכוונת שזה בכל 30 או 40 שנותיך במשטרה התכתבות כזאת אתה לא יודע שהייתה, אתה לא מכיר לא נהוג, לא מקובל.,

אלי אסייג · נגדית לא, לא ידעתי שיש פטנט כזה.

ז'ק חן · נגדית לא ידעת שיש פטנט כזה, כן

אלי אסייג · נגדית תראה, אנחנו באנו מהגדודים, אתה יודע

ז'ק חן · נגדית אתה מהגדודים. על כל פנים, חוץ מזה, אז לא היו סלולאריים. טוב, זה אחר כך. בקטע (רעש) אבל אני מראה לך אותו, כדי שאף אחד לא יבין אחרת. אתה מחייך לא כי זה מצחיק אותך. נכון? זה חמור.

אלי אסייג · נגדית אני אגיד פעם חמישית,

ז'ק חן · נגדית לא, בסדר

אלי אסייג · נגדית זה לא יוסיף לחומרה. כן, אירוע שאני חושב שכל מי שמתעסק בביזנס הזה מבין שזה חריג

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עכשיו אני הראיתי לך אותו משום ששם שחם שביט מספר לשופטת,

אלי אסייג · נגדית הוא מספר לה סיפורים והיא מספרת לו סיפורים

ז'ק חן · נגדית עכשיו, אני רוצה להתרכז בסיפורים שהוא מספר לה. בסדר? בסיפורים שהוא מספר לה זה שיש חילוקי דעות בנושא המעצרים, בתוך הצח"מ, שתחת ניהולך. בסדר? אפשר לרדת בבקשה? הוא מספר לה על חילוקי הדעות, נקרא לזה ככה.

אלי אסייג · נגדית וטוב שיש

ז'ק חן · נגדית אז היו

אלי אסייג · נגדית ברור, מה זאת אומרת? אתה מנהל דיון. זה לא שכולם חושבים אותו דבר. כל אחד חושב, כנראה משהו אחר, בהתאם לפעולות שיש ויש איזה שהוא דיון. בסוף מכריעים בדיון. אתה שואל אותי אם שמעתי מזיכרוני שהייתה לו איזה שהיא התנגדות או שהוא שכב על הגדר או פוזיציה שהוא מספר, ממה שאנחנו רואים, לא דובים ולא כלום.

ז'ק חן · נגדית לא דובים ולא כלום. אבל זה הביטוי הראשון לדובים. על חילוקי הדעות שהיו בינו ומן הסתם רשות ניירות ערך, לבינך, לבין החוקרים בנושא של ימי המעצר. אבל בואו נראה עוד. אבל התקרבנו קצת, כשאנחנו מדברים על חילוקי דעת.

יהודית תירוש · נגדית לא, כי הנחת בתוך השאלה שלך, אמירה שלך, הנחת אמירה שהיו חילוקי דעות בין רשות ניירות ערך ולבין המשטרה. אז אם אתה רוצה לברר את זה, תברר את זה. אתה לא יכול להניח את זה כאן לפרוטוקול כאילו זאת עובדה.

ז'ק חן · נגדית למה לא?

יהודית תירוש · נגדית כי אני לא זוכרת שאחד מהעדים אמר דבר כזה. אלא אם כן תגיד זאת פרופוזיציה שלי שהייתה מחלוקת בין הרשות, חוקרי הרשות לבין חוקרי המשטרה. כי אף עד א' אני לא זוכרת שהצגת כך את הדברים לעדים אחרים. אבל אף עד לא דיבר על זה כך. אז אם אתה רוצה להגיד שזה פרופוזיציה שלך, בסדר, תגיד.

ז'ק חן · נגדית זו עובדה, אני מיד אראה לך אותה. בסדר? אבל כדי לא להוות מחלוקת, עד שאני אראה לך אותה זה פרופוזיציה.

אלי אסייג · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית בסדר? אבל מיד אנחנו נראה את העובדה הזאת. זה גם פחות חשוב, כי אני מזכיר לך שבסעיף 11 אתה אמרת שאתה לא זוכר הסתייגויות של ערן שחם שביט, מה שעכשיו אמרת לא דובים ולא יער.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית נכון?

אלי אסייג · נגדית אני לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר. ולכן אמרתי אנחנו מרעננים את הזיכרון. אנחנו לא בעימות. אני מחזיר לך, מחזיר אותך לסעיף 2 במסגרת פסק הדין של ערן שחם שביט. הנאשם רצה לעדכן, אלה עובדות כתב האישום שבהן הוא הודה, בסדר? "הנאשם עדכן את השופטת אודות המחלוקות הפנימיות בתוך הצח"מ והביע בפניה עמדה שאינה העמדה אותה הוחלט להביא בפני בית המשפט בכל הנוגע למספר ימי המעצר אשר ראוי להטיל לטעמו על שניים מהעצורים. הנאשם פעל כן כדי להביא לידיעת השופטת כי הוא מחזיק בדעה מתונה יותר ביחס למספר ימי המעצר הדרושים ביחס לחשודים. בנוסף, באחת הפגישות שהתקיימה ביניהם שיתף הנאשם את השופטת בדבר תחושותיו ביחס לקושי בהתנהלות מול נציגי להב 433 ולפגיעה שחש במעמדו במסגרת הטיפול בתיק 4000 כחלק מהעבודה המשותפת בצח"מ". אני רק אזכיר, מעמדו הוא היה היועץ המשפטי של מחלקת החקירות. של רשות ניירות ערך, כן? אז הנה אנחנו רואים עובדות שהודה בהן עו"ד שחם שביט במסגרת ההליך המשמעתי. ששוב, אלה שהראיתי בפניך כרגע, הרלוונטיות לנו, זה על המחלוקת שהייתה בינו כיועץ המשפטי של מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך. חבר בצח"מ בניהולך, עם המשטרה, ביחס, בתוך הצח"מ, ביחס לימי המעצר שצריך. אתה רואה את זה?

אלי אסייג · נגדית אני רואה מה שכתוב, כן

ז'ק חן · נגדית כן. והשאלה אם הדבר הזה מרענן קצת את זיכרונך?

אלי אסייג · נגדית אני חוזר ואני אומר, לא זוכר שעו"ד שחם עלה איזה שהיא הסתייגות בכל הדיונים של הארכות מעצר שהתנהלו אצלי.

ז'ק חן · נגדית טוב,

אלי אסייג · נגדית בגלל זה גם הופתעתי בזמנו שהוא העלה את זה. ואמרתי גם למנהלת שלו, אם היה כל כך חשוב לו הוא היה יכול להגיד את זה בדיון אצלנו. אבל כנראה שלא היה לו חשוב להגיד את זה בדיון והיה לו חשוב להגיד את זה במקומות אחרים.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אבל על כל פנים, מאנשי משטרה שלך, זה ערן שחם שביט אתה אומר, רשות ניירות ערך. עכשיו הוספת לנו פרט על שיחה שהייתה לך עם השופטת ציפי גז. אבל מאנשי המשטרה שלך אתה לא שמעת על ההסתייגויות?

אלי אסייג · נגדית של מי?

ז'ק חן · נגדית של רשות ניירות ערך

אלי אסייג · נגדית לא, לא

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו אני רוצה להראות לך בבקשה את נ/3,197 בסעיף 11. 3,197 אני מזכיר לך,,

אלי אסייג · נגדית אני אומר עוד פעם, לפני,

ז'ק חן · נגדית לא, אבל בוא אני רוצה להראות לך

אלי אסייג · נגדית לפני שאתה אומר את זה, שיהיה אותנטי, אם אתה רוצה. איך שאתה רוצה

ז'ק חן · נגדית מה שאתה רוצה. תורידי בבקשה

אלי אסייג · נגדית אני אומר, היו דיונים של הארכות מעצר שכללו את כל הצוותים, כולל צוותים של ניירות ערך. הם היו בתוך היחידה. חלק מהיחידה שותפים מלאים. ובדיונים האלה דנו כמה ימי מעצר אנחנו מבקשים לכל אחד מהחשודים. בהתאם לפעולות. בדיון הזה התקיים, התקיימו חילוקי דעות וכל אחד חשב אחרת וזה בסדר. אני מעודד את זה, אני חושב שזה נכון. בסוף סוכם על ידי כל אחד בהתאם לפעולות כמה ימי מעצר אני מאשר לבקש לגבי כל אחד.

ז'ק חן · נגדית ואני מזכיר לך שלצד זה אתה אומר, אני קטעתי אותך?

אלי אסייג · נגדית לא, לא

ז'ק חן · נגדית ואני מזכיר לך שלצד ההבהרה הזאת אתה אומר שאת זה כולנו מכירים, פלורליזם, דיונים, דעות שונות שמושמעות, לפעמים אפילו חילוקי דעות והחלטה אחת שכולם עומדים מאחוריה. אתה אומר אל תבלבלו בין זה לבין התיאורים שהראיתי לך, של עו"ד שחם שביט, שאותם כינית 'לא דובים ולא יער', על נקרא לזה המתח שהיה בין, בינו ובין נציגי רשות ניירות ערך לבין המשטרה. שהם רצו פחות וסברו שאפשר להסתפק בפחות ימי מעצר. ואתם סברתם שיותר. ואפילו הוספת על הדבר הזה, שאמרת לא דובים ולא יער, שאפילו אמרת אחרי שכך שמעת שהוא אומר, לשופטת ציפי גז, 'אם זה אכן כך היה מוזר שלא שמעתי אותו בדיונים בא דופק על השולחן ואומר את הדברים האלה'. אז זה תיאור שלם של הדבר. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן, מלא

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו אני רוצה להראות לך את סעיף 11 ל - נ/3,197. שוב, מתוך הדוח של כבוד המשנה לנשיאה. עכשיו, זה לא ערן שחם שביט, זה פקד אור רובין. מי זאת פקד אור רובין?

אלי אסייג · נגדית היא הייתה ראש צוות מעצרים

ז'ק חן · נגדית שלך, במשטרה

אלי אסייג · נגדית כן, כן

ז'ק חן · נגדית נכון? לא רשות ניירות ערך. מתארת את המתח המקצועי בין הרשות ניירות ערך לבין חוקרי להב. 433 לכן אמרתי לך קודם זו עובדה ולא פרופוזיציה. ציטוט: "מתח מקצועי היה בינינו. היה גם ברשות לניירות ערך מול להב והיה גם בינינו בין החוקרים. המתח הזה הוא מתח טבעי כי העולם שהם באים ממנו והעולם שלנו הם שונים". נקודה מספר אחת. ואז בהמשך: ההסתכלות של צח"מ המשטרה הייתה אחרת. לפחות בשלבים מסוימים בכל צח"מ,"" מעידה פקד רובין, "יש את המתח בין המשטרה לרשות, כי ההסתכלות היא אחרת. ולכן היו כל מיני מחלוקות. גם בפיקוד הבכיר". פיקוד בכיר זה אתה. "לגבי איך רואים את התיק ואת מי עוצרים ולכמה ימים עוצרים. איזה פעולות חקירה יש. למה הפעולות מצריכות את אותם ימים". וכן היו מתחים גם ברמה האישית בין הרשות למשטרה, משחקי אגו כאלה. מי טוען, כמה דברים הוא טוען וכו', זה לא מעניין אותנו. ולכן, אנחנו רואים עכשיו ממקור אחר, מקור שהוא מהמשטרה. פקד אור רובין. אחד על המתח בין רשות ניירות ערך לבין המשטרה בצח"מ. זה עכשיו לא רק מחשבות של ערן שחם שביט, שהופתעת מהן והלכת לדבר עם השופטת גז. אלא אנחנו רואים שבתוך המשטרה היא מאשרת את הדברים האלה. אחד. ושתיים, באופן קונקרטי היא מאשרת את זה, בדיוק את זה, את המתח ואת חילוקי הדעות שיחס לימי המעצר. האם זה מרענן את זיכרונך? או שגם היא אומרת דברים שאתה לא מכיר, לא יודע ולא היו?

אלי אסייג · נגדית דבר ראשון, לא הכרתי את הדבר הזה

ז'ק חן · נגדית חבל

אלי אסייג · נגדית לא נורא. דבר שני, אני אמרתי שהיו ויכוחים. לא זוכר בדיוק מי אמר, כמה, למה. ואם היא הרגישה שהיה לה מתח, אז אני אין לי, זה לא בא לפתחי.

ז'ק חן · נגדית לא, היא אומרת יש מחלוקות גם בפיקוד הבכיר לגבי איך רואים את התיק,

אלי אסייג · נגדית אז אמרתי,

ז'ק חן · נגדית שנייה. בבקשה, ברשותך מר אסייג. ולגבי איך רואים את התיק ואת מי עוצרים ולכמה ימים עוצרים וכו'. כלומר, לכן היא משייכת את זה אליך דווקא. ואתה ראש הצח"מ. וזה לא רק ערן שחם שביט שמדבר גם על המתח וגם על חילוקי הדעות בין הרשות, עובדה, לבין המשטרה, עובדה, לא פרופוזיציה. אלא גם המשטרה שתחת פיקודך כך מאשרת את הדברים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא ענה, הוא ענה על זה.

ז'ק חן · נגדית שמה הוא ענה?

יהודית תירוש · נגדית שגם בפיקוד הבכיר, גם אצלו היו חילוקי דעות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר שזה מה שהיא הרגישה, זה לא בא לפתחו. זה מה שהוא אמר. אם היא הרגישה שהיה מתח,

ז'ק חן · נגדית אבל את זה בדיוק אני מבקש לבדוק בחקירה נגדית, גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אדוני שאל אותו את זה.

ז'ק חן · נגדית לא, אני לא שאלתי אותו בהפניה ובדגש למה שהיא אומרת גם בפיקוד הבכיר. והזכרתי לו שהוא בפיקוד הבכיר. ואני בחקירה נגדית. אם החקירה הנגדית זה להניח בפני העד רשימת שאלות וללכת הביתה, גם זו שיטה. אני לא מכיר אותה. ואני מבקש גם לתת לי לפחות את הדבר הזה לפתח מעט. הדגש הוא אחר, הדגש הוא שהיא לא מדברת על מתח כללי וויכוח על ימי מעצר והוא לא ידע, לא ראה ולא שמע, כראש הצח"מ. לא. ובית המשפט יקבע את אשר יקבע, זה בסוף, אני מקבל. אלא במיקוד לפיקוד הבכיר. אתה פיקוד בכיר?

אלי אסייג · נגדית גם אני פיקוד בכיר.

ז'ק חן · נגדית והיא מדברת על מחלוקת אצלכם וביניכם.

אלי אסייג · נגדית אתה מדבר על קצינה בדרגת פקד, שפיקוד בכיר בשבילה זה ראש מפלג. זה ראש הזרוע שהוא נצ"מ. וגם אני, שאני תנ"צ ואני מפקד היחידה. עכשיו, להגיד לך שהיא התכוונה לפיקוד הבכיר שבין יריב, פולינה, ציפי ויואב לבין זה שאני נמצא במעגל האחרון שלי, ששם פוסקים, אני לא ראיתי את זה.

ז'ק חן · נגדית בסדר

אלי אסייג · נגדית אני נורא מצטער. אני לא ראיתי את זה

ז'ק חן · נגדית מר אסייג,

אלי אסייג · נגדית אני ראיתי חבר'ה שעובדים בשיתוף פעולה, באחווה, בהרמוניה. יכול להיות שאון אוף, נקודתי, בסוף אנחנו בני אדם. היה מתח כזה ומתח כזה שם. בתוך היחידה יש מתח בין אנשים.

ז'ק חן · נגדית ברור. מר אסייג, אני, המתחים שהיו בצח"מ הבין אישיים פחות מעניינים פה. אני, אותי מעניינים דברים אחרים מהותיים. ובעניין של המעצרים ובעניין של ימי המעצר ובעניין של נחיצות המעצר. ובעניין הזה היו חילוקי דעות. ועכשיו התשובה שלך אוקיי, אז ערן עודד שחם: שביט אומר שאמר לא דובים ולא יער. פקד אור רובין, שהיא שוטרת תחת פיקודי, אומרת את הדברים האלה, אתה לא משתמש בביטוי לא דובים ולא יער, אתה אומר כבודה במקומה מונח, אבל אליי זה לא הגיע. נכון? זה מה שאתה אומר?

אלי אסייג · נגדית ועוד דבר אני אומר,

ז'ק חן · נגדית שנייה, קודם כל תאשר. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אוקיי. ולכן כל הוויכוח על מספר ימי המעצר ואם צריך או לא צריך, למרות מה שהשניים אומרים, אליי זה לא הגיע.

יהודית תירוש · נגדית זה לא מה שהוא אמר.

אלי אסייג · נגדית לא, לא, לא. אתה לא אומר את הדבר האחרון, שזה מה שאתה רוצה לקבל או שאתה לא רוצה, לא יודע. גם אצלי,

ז'ק חן · נגדית אמרתי לך, כל תשובה טובה.

אלי אסייג · נגדית גם אצלי היו ויכוחים לגבי ימי המעצר. אמרתי את זה שלוש פעמים, אפשר לפתוח את מכשיר ההקלטה ולשמוע. גם אצלי היו ויכוחים. בסוף, אחרי שבדקנו ושמענו את כולם החלטתי כמה כל אחד הולכים איתו להארכת מעצר.

ז'ק חן · נגדית בסדר.

אלי אסייג · נגדית אמרתי את זה שלוש פעמים. לא יודע אם זאת התשובה, אם לזה התכוונת. ואם התכוונת לזה, זאת התשובה שלי.

ז'ק חן · נגדית אני חושב שהשאלות שלי היו ברורות וגם התשובה שלך הייתה ברורה. לגבי, אם את יכולה להחזיר את סעיף 11, ולא נחזור על השאלות. הצגתי לך את הנתונים, אמרת את שאמרת. אם את יכולה לחזור לסעיף 11. "העד לא שמע הסתייגויות מעו"ד שחם שביט ביחס לתקופות המעצר."

אלי אסייג · נגדית אכן

ז'ק חן · נגדית יפה. ניסיתי לרענן את זיכרונך, גם מדברים שאומר שחם שביט, שמתאר את זה ממש כאירוע. וגם מדברים שמתארת פקד אור רובין שמתארת את זה ממש כאירוע. לא כאיזה דבר אזוטרי שאני בישיבה אומר שלושה ימים והוא בישיבה אומר חמישה ימים, פלורליזם של דעות. אלא על מתחים, על רשות מול משטרה, על גם בפיקוד הבכיר. הצגתי לך, לא הצלחתי לרענן את זיכרונך. אליך זה לא הגיע. אתה לא שמעת הסתייגויות מעו"ד עודד שחם: שביט ביחס לתקופות המעצר.

אלי אסייג · נגדית אני מקווה שבית משפט מבין את תפקידי כמפקד יחידה תת ניצב ואת הפער ואת הקומות שיש עד הפקדית למטה. זה כמעט בין קומה שנייה לקומה, לפנטהאוז. אני לא יודע, אם היא נמצאת במתח, עם שחם שביט, ערן שחם, סליחה, והיא לא נמצאת שם וזה לא מגיע לפתחי, ואצלי בדיונים זה לא עולה, אז כנראה שאני לא מכיר את זה.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עכשיו תראה, הנקודה השלישית שאני רוצה בסעיף 11 לבדוק איתך, כפי שאמרתי לך, כל תשובה טובה. אז באחד הוספנו קצת, בשתיים הוספנו את ההתרחשות, אבל אתה נשאר בעמדתך שלא שמעת הסתייגויות בעניין תקופות המעצר מערן שחם שביט. "העד לא ידע על מתווה כלשהו", אתה יודע מה? עדיין בנושא השני, סתם שאלה. אם יש, הרי מה שכתוב בסעיף 11 זה לא היו דעות שונות לענייני המעצר ואני החלטתי את אשר החלטתי. אתה אומר לא שמעתי הסתייגויות משחם שביט ביחס תקופות המעצר. מכיוון שאתה מדבר שהיו ריבוי דעות ודיונים וכו', אולי הוא הביע הסתייגויות ואתה פשוט לא זוכר?

אלי אסייג · נגדית תראה, אני זוכר את זה כי,

ז'ק חן · נגדית למה אתה שולל שדווקא הוא לא הסתייג?

אלי אסייג · נגדית אני מנסה להסביר. בגלל האירוע המכונן הזה, עם הוואטסאפים, אני זוכר ששאלתי את ציפי למה הוא לא הסתייג אצלנו? למה צריך להעלות את זה לשופטת ולא אצלנו בדיונים? יכול להיות שלא הייתי מקבל את עמדתו. כל אחד מאיתנו גדל בארגז חול אחר. אבל את ההסתייגות שלו אני זוכר, וזה כן זכור לי בגלל האירוע המכונן, לא בגלל שעכשיו אני זוכר כל אחד מה אמר בדיונים, אין סיכוי. אין מצב. אז אני כן זוכר שהוא לא הסתייג וכן זה הפריע לי שהוא עשה את המעשה לפני שהוא לפחות נתן לנו את האפשרות לשכנע אותו.

ז'ק חן · נגדית אבל פקד אור שביט היא הרי טוענת המעצרים

יהודית תירוש · נגדית אור רובין. איחדת בין,

ז'ק חן · נגדית אור רובין, סליחה.

יהודית תירוש · נגדית כי יש ביניהם מתח.

ז'ק חן · נגדית כן, הם אומרים את אותו דבר. אבל תודה. פקד אור רובין, הטוענת המשטרתית, היא כן משתתפת בארגז החול של דיוני המעצרים. היא הרי הולכת עם ההחלטות לבית משפט, נכון?

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית וכשהיא מדברת בדיונים שמתקיימים אצלך, את זה כבר סיכמנו, לעניין המעצרים, באותו ארגז חול אצלך, אז היא טיפסה לפנטהאוז, היא לא נשארה בקומה השנייה, כי היא אצלך.

אלי אסייג · נגדית כן, לא, אבל,

ז'ק חן · נגדית שנייה, שנייה, תן לי רק לסיים

אלי אסייג · נגדית כן, בבקשה

ז'ק חן · נגדית כלומר היא מדברת בדיוק בהקשר הזה על ויכוחים ועל מתח בין רשות לבין משטרה, בדיונים לעניין ימי המעצר שהם אצלך בפנטהאוז.

יהודית תירוש · נגדית לא, זה כבר הסקת מסקנה שלך. פרופוזיציה שלך.

ז'ק חן · נגדית הנה, עכשיו, כבודכם, זו גם הפרעה וגם הדרכה של העד.

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא הפרעה, כי העד כבר ענה על זה ארבע פעמים.

ז'ק חן · נגדית לא, הוא לא ענה על זה ארבע פעמים.

יהודית תירוש · נגדית הוא ענה. שאלת אותו את זה, אמרת, זה בדיונים אצלך.

ז'ק חן · נגדית זה פשוט לא יאומן.

יהודית תירוש · נגדית זה בפיקוד הבכיר. הצגת לו את האמירה, העד כבר הסביר.

ז'ק חן · נגדית כבודכם, אבל אני מביא נתון חדש.

יהודית תירוש · נגדית כבר ענה.

ז'ק חן · נגדית אני, עכשיו, אם זו התנגדות אני מבקש לענות עליה. אם זו התנגדות אני אענה עליה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תשאל.

ז'ק חן · נגדית אני הבאתי, אני הבאתי נתון חדש עכשיו.

משה בר-עם · נגדית אני חייב לומר לאדוני, אני שומע, ונניח שיש ויכוחים ומחלוקות. לכאורה, (לא ברור). כל זה נעשה מתוך איזה שהוא דיון פנימי מטעמים ענייניים למי שיש זיקה למי שהיה בשלב מאוחר יותר. אז אני לא רואה איזה מסקנה אנחנו אמורים להסיק מכך. משום שהם מתווכחים, כפי שנאמר, כדבר שבשגרה, זה כמו בתיקים אחרים, יש דעות לכאן, יש דעות לשם. כל עוד כאשר אין ראיה לאיזה שהוא פגם, על איזה שהוא פסול אחר. אז אם אדוני מתכוון להגיע לשם באיזה שהוא שלב, בסדר, להתקדם.

ז'ק חן · נגדית בוודאי שאני מתכוון להגיע.

משה בר-עם · נגדית לא, לא, אני אומר את זה גם בהערה, גב' תירוש גם שומעת. לכן המחלוקת כשלעצמן בסדר, היו, לא היו, בפיקוד הבכיר, בפיקוד זה. נדמה לי, אני אומר את זה, זה לא כזה דבר דרמטי. מחלוקות יש. גם כאשר באים לדיוני מעצר, אני מניח. אני לא יושב בישיבות האלה, אבל זה נשמע הגיוני.

ז'ק חן · נגדית יותר מזה, אבל יותר מזה כבודכם, כבר שהעד אמר שבדיונים הפלורליסטים הוא מעודד את זה, לשמוע דעות שונות ויש מחלוקות, את מי לעצור וכמה זמן לעצור, אמרתי לו שאני מקבל את זה ואני לא מעלה על דעתי אחרת. זו לא השאלה.

משה בר-עם · נגדית אז בוא נתקדם לדברים הבעייתיים יותר.

ז'ק חן · נגדית שנייה, זו לא השאלה. זו לא השאלה בכלל. בכלל לא השאלה. צריך לראות את זה על רקע שני דברים: אחד, מה שעו"ד ערן שחם שביט משקף לשופטת, שזה עד כדי כך אירוע שמוצא מקום בריאיון של העד במשרדי הפרקליטות, שהעד אומר אני לא הכרתי את ההסתייגויות שלו. הרי הם שמו את זה פה, שלא הכיר את ההסתייגויות, לא אני. וזה קשור לפגמים אחר כך שאני אגיע אליהם. כי אפשר לנתק את זה.

משה בר-עם · נגדית בסדר.

ז'ק חן · נגדית ולכן גם כדי להגיע לצד השני של הגדה אי אפשר לעשות צעד אחד בתהום.

משה בר-עם · נגדית אפשר לשחות קצת יותר מהר לגדה השנייה.

ז'ק חן · נגדית אז, שוב אדוני, נכון, בסדר. הכול אפשר יותר מהר, יותר זריז, יותר טוב.

משה בר-עם · נגדית לא, כשמדובר בנושאים שהם לא העיקר. כשאדוני יגיע לפגמים אני מבין, שם אדוני יכול וצריך אולי להתמקד ולהתעכב, זה בסדר.

ז'ק חן · נגדית אז אני מתנצל שזה מתארך.

משה בר-עם · נגדית לא, אני לא מזרז את אדוני.

ז'ק חן · נגדית אני מתנצל שזה מתארך, בסדר? עכשיו הנקודה השלישית. אז עמדנו על הנקודה הראשונה, השנייה בסעיף 11. עכשיו אני מגיע לנקודה השלישית. "העד לא ידע על מתווה כלשהו שסוכם ביניהם". אתה רואה? היה חשוב לשבת עם הפרקליטות, להתייחס גם לנושא הזה של המתווה, כן? ולהגיד לא ידעתי על המתווה. עכשיו, נשאלת, אתה לא הבאת מהבית 'לא ידעתי על המתווה'. נשאלת בריאיון בפרקליטות שאלות על העניין הזה ואמרת 'לא הכרתי סיכום על מתווה כלשהו'. נכון? כן, השופטת?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שסוכם ביניהם?

ז'ק חן · נגדית בין השופטת לבין ערן שחם שביט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בין השופטת לתובע.

ז'ק חן · נגדית כך אני מבין, אני לא כתבתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, כן מה השאלה? כן?.

אלי אסייג · נגדית כן. לא הכרתי את הקשר הזה בין השופטת פוזננסקי לבין ערן שביט.

ז'ק חן · נגדית לא, זה משהו אחר. אתה לא ידעת על מתווה כלשהו שסוכם ביניהם.

אלי אסייג · נגדית לא.

ז'ק חן · נגדית איזה מתווה? על איזה מתווה מדובר?

אלי אסייג · נגדית הארכות מעצר, שהוא מעדכן אותה לפני כן, שהוא מדבר איתה לפני כן

ז'ק חן · נגדית לא, זה הקשר. למה התכוונת פה שאמרת לא ידעת על מתווה כלשהו?

אלי אסייג · נגדית אז אני מסביר, על הקשר הזה בינה, בינו, סליחה, בין עו"ד שחם לבין השופטת פוזננסקי, שהוא מעדכן אותה בוואטסאפ לפני שהוא מתחיל הארכת מעצר בכלל. לזה התכוונתי.

ז'ק חן · נגדית לא למשהו אחר, לא למתווה

אלי אסייג · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא, כי מתווה זה אתם כתבתם, לא אני

אלי אסייג · נגדית אני מסביר למה אני התכוונתי

ז'ק חן · נגדית אתה השתמשת במילה מתווה?

אלי אסייג · נגדית וואו. לזה אני התכוונתי, שאני לא הכרתי את הקשר בין השופטת,

ז'ק חן · נגדית קשר זה לא מתווה, אני מצטער שאני שואל אותך

אלי אסייג · נגדית בסדר, אז אתה קורא לזה מתווה, אני קורא לזה מתווה

ז'ק חן · נגדית אתה קראת לזה מתווה

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו תראה, בסעיף 12 לדוח של כבוד המשנה לנשיאה, ריבלין, נ/3,197, סעיף 12 אנחנו למדים שהיה מתווה, הפעם זה רפ"ק חבקין. תזכיר לנו, רפ"ק חבקין הוא?

אלי אסייג · נגדית אני לא זוכר, הוא עשה איתי שני תפקידים. הוא היה בהתחלה ראש מחלק, אחר כך ממלא מקום ראש מפלג. אני לא זוכר בתקופה הזאת מה הוא היה. קצין, רב פקד.

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז פה מדובר על המתווה. אתה רואה? יכול להיות שהמתווה הוא הכוונה להבחנה בין החשודים. בסדר? זה לא על עצם הקשר בין השופטת לבין הטוען. המתווה שאתה נשאלת עליו בפרקליטות ויכול להיות שהייתה אי הבנה בינך לבין הפרקליטים, זה התוכן, לא עצם הקשר.

אלי אסייג · נגדית אני התכוונתי לעצם הקשר

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז הם התכוונו למשהו אחר. אז אני מראה לך למה הם התכוונו ופה אני רוצה לברר איתך את העניין הזה וזה חשוב. "יכול להיות שהמתווה הוא כוונה להבחנה בין החשודים", בסדר? ופה רפ"ק חבקין אומר, תראה בסוף הקטע, "התקשרנו לממונים עלינו וסיפרנו על הצעת בית המשפט, שבית המשפט המליץ להגיע להסכמה. והפיקוד, ניצב משנה יואב תלם, הוא שאישר את ההמלצה של השופטת". כלומר, פה אנחנו לא מדברים על עצם הקשר, אנחנו מדברים על משהו שמתרחש בלשכתה של השופטת. נוכחים אור רובין, חבקין, שחם שביט. מסכמים על מתווה. צריך את אישור הפיקוד. מתקשרים משם ליואב תלם שמאשר אותו. זו העדות. הכרת דבר כזה?

אלי אסייג · נגדית כנראה שזה היה. יש מצב שיצרו איתי, יואב עדכן אותי שהתקשרו מצוות המשפטים ואמר לי שיש הסכמה,

ז'ק חן · נגדית מתווה

אלי אסייג · נגדית מתווה, הסכמה, תקרא לזה איך שאתה רוצה. הסכמה לימים אחרים. ואני אישרתי את זה ויואב אישר את זה.

ז'ק חן · נגדית כן. אבל כאן נדייק, זה מופיע לא סתם בדוח, משום שכל זה נעלם מעיניי ההגנה, לא שוקף בפרוטוקול הדיון. על זה קבע גם השופט ריבלין שאולם בית המשפט הפך לאולם תיאטרון. פה הוא מדבר על תוכן של סיכומים, איך אנחנו נתקדם גם הלאה בהבחנה בין החשודים בשלב ראשון, בשלב שני.

משה בר-עם · נגדית מדברים ביחד) בלשכה של השופטת במעמד התביעה בלבד,(

ז'ק חן · נגדית כן, ברור. ברור. לכן זה אולם תיאטרון ולא אולם בית משפט. על זה אנחנו מדברים. ואת זה אתה אומר שיואב תלם עדכן אותך שהתקשרו מלשכת השופטת ואתה אישרת את זה.

אלי אסייג · נגדית אכן.

ז'ק חן · נגדית תודה. ואם את יכולה לחזור לסעיף 11 בבקשה. ואני חושה שבזה אני מסיים את הקטע הזה כבודכם, אני מצטער שזה התארך קצת. "העד לא ידע על מתווה כלשהו שסוכם ביניהם". אז ראינו שגם פה אנחנו טיפה רעננו את הזיכרון.

אלי אסייג · נגדית אני לפחות לא התכוונתי למתווה,

ז'ק חן · נגדית זה לגבי מה שאמרת בפרקליטות. אבל עכשיו כשאנחנו רואים ומדברים על מתווה, התשובה האחרונה שלך, לא נחזור על כולה.

אלי אסייג · נגדית לא, בוא נעצור. אתה מדבר על המתווה הזה של ריענון הזיכרון, המסמך שקיבלת?

ז'ק חן · נגדית לא, ריענון הזיכרון הוא לא מתווה

אלי אסייג · נגדית לא, אני יודע שריענון הזיכרון הוא לא מתווה. אתה מדבר על המסמך הזה?

ז'ק חן · נגדית אני קיבלתי דברים שאתה דיברת על"העד לא ידע על מתווה כלשהו שסוכם ביניהם." המתווה היחיד שאני מכיר שהוא רלוונטי לשאלה שלך בריאיון עד, שמעסיק את התביעה ומעסיק אותנו, זה מה שהראיתי לך עכשיו על סיכום עם השופטת בלשכה.

אלי אסייג · נגדית אז אני מתקן. אני אומר,

ז'ק חן · נגדית עכשיו, שנייה, שנייה. אתה הבהרת והסברת ואני מקבל שיכול להיות שנפלה אי הבנה, כי הם בתפוחים ואתה בשור הבר, ובאופן אמיתי כשאתה אמרת שהעד לא ידע על מתווה כלשהו, בין אמרת את המילה מתווה או לא אמרת את המילה מתווה, התכוונת שלא ידעת על הקשר עם השופטת. זה אחד. נכון?

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית עכשיו תעזוב את זה. ביררנו למה התכוונת פה, בניגוד למה שניתן היה להבין בוויכוח בינינו, עברנו לגוף העניין. הראיתי לך מתווה. ושם דווקא אמרת שיש מצב שיואב תלם התקשר אליך מלשכת השופטת ואמר לך שסוכם,

אלי אסייג · נגדית לא. לא, לא.

יהודית תירוש · נגדית זה לא מה שהוא אמר.

משה בר-עם · נגדית הוא לא אמר מלשכת השופטת.

אלי אסייג · נגדית יואב הוא לא בלשכת השופטת.

יהודית תירוש · נגדית זה לא מה שהוא אמר. יואב תלם לא היה בלשכת השופטת, אז הוא לא יכול היה, הוא לא אמר את זה.

אלי אסייג · נגדית הצוות המשפטי יצר קשר.

ז'ק חן · נגדית אתה צודק, אני הטעיתי אותך, יואב תלם, כפי שחברתי אומרת, לא היה בלשכת השופטת. הראיתי לך, עזוב, בוא, חבל על הזמן.

יהודית תירוש · נגדית לא חבל על הזמן.

ז'ק חן · נגדית פשוט אמרת את מה שאמרת?

אלי אסייג · נגדית מה שאני אומר,

יהודית תירוש · נגדית לא חבל על הזמן.

אלי אסייג · נגדית יש מצב, יש מצב, אני אחזור, שיצרו קשר, הצוות המשפטי יצר קשר עם יואב תלם ואמר שיש הסכמה ל - X ימים לגבי עצורים כאלה וכאלה. אני מניח שאם יואב תלם אומר את זה, הוא דיבר איתי. אני מניח שהוא דיבר איתי ואני אישרתי את הדבר הזה.

ז'ק חן · נגדית בסדר, לזה התכוונתי, מאה אחוז. בסדר? לא התכוונתי שיואב תלם התקשר מלשכת השופטת. הקראתי לך כרגע שהתקשרו אליו מלשכת השופטת.

יהודית תירוש · נגדית אתה לא יודע מה נאמר לו, אם זה מלשכת השופטת או לא מלשכת השופטת. הוא רק מספר שיואב תלם התקשר אליו לקבל אישור. באמת, בוא נדייק.

ז'ק חן · נגדית עליכם זה מקובל?

יהודית תירוש · נגדית כן, אני רוצה לדייק את הדברים האלה.

משה בר-עם · נגדית לא, בסדר, הדברים אבל ברורים. גם מדברי העד.

יהודית תירוש · נגדית אם בית המשפט הבין את דברי העד.

משה בר-עם · נגדית זה מה שחשוב.

יהודית תירוש · נגדית כי חברי מסכם וגם מההגנה,

משה בר-עם · נגדית וחשוב מה העד אמר.

יהודית תירוש · נגדית נכון. וגם מההגנה נשמעת הערה לפרוטוקול, מהלשכה התקשרו אליו. והעד לא דיבר על הלשכה.

משה בר-עם · נגדית אבל תיקנו את זה. העד אישר, תיקנו.

יהודית תירוש · נגדית העד דיבר על טלפון מיואב תלם לגבי ימי המעצר.

ז'ק חן · נגדית לא מדבר למיקרופון) יושבים בלשכה, חד צדדית.(

יהודית תירוש · נגדית השאלה מה מגיע לעד. זה שיושבים בלשכה חד צדדית, זה ידוע, זה כתוב. אבל מה העד, חברי מניח כאן בתוך האמירה והסיכומים וגם מההגנה שכל זה הגיע לעד שיושבים בלשכה חד צדדי והעד לא אומר את זה. העד אמר שהוא קיבל טלפון ממר יואב תלם, זה הכול, זה הדיוק.

משה בר-עם · נגדית טוב. אולי אדוני יסביר, אדוני אומר שמניח שמר תלם התקשר לאדוני והציג לו הסכמה. הסכמה מחייבת שני צדדים בדרך כלל. איזו הסכמה? בין מי למי? מה אדוני הבין מההסכמה?

אלי אסייג · נגדית אני לא זוכר. אני לא רוצה להגיד סתם דברים. אני מאמין ומכיר את יואב תלם. אם עלה, עלתה סוגיה כזאת של ימים, כמה כל אחד מקבל וזה לא בתיאום עם הישיבה שעשינו, מן הסתם הוא צריך לחזור אליי ולבקש ממני אישור.

משה בר-עם · נגדית אבל אני מתעקש על המונח"הסכמה", כי הסכמה מניחה,

אלי אסייג · נגדית הסכמה של הימים,

משה בר-עם · נגדית הגדרת המינוח של המילה"הסכמה"שיש לכאורה שני צדדים. אז הסכמה אני מניח, לא יודע מה תלם אמר לאדוני, מה אדוני זוכר, האם הייתה הצעה של השופטת והתביעה הסכימה? האם היה גורם אחר? אינני יודע, מה שאדוני זוכר אדוני יאמר. אבל הסכמה כשלעצמה, שאדוני אישר שכנראה מניח שכך היא הייתה, היא מניחה שיש, כפי שאמרתי, שני צדדים להסכמה. זה לא,

אלי אסייג · נגדית אני לא יודע להגיד, אני לא זוכר. אני מתאר לעצמי שאם היה שינוי בבקשה שלנו מול מה שעלה בבית משפט, העלו את זה ליואב תלם. יואב תלם מן הסתם יצר איתי קשר וביקש את האישור שלי. מה קרה שם בדיוק, איך, כמה.

משה בר-עם · נגדית באיזה מתכונת, באיזו דרך, איפה זה הוצע, מי אמר, זה אדוני לא יודע.

אלי אסייג · נגדית אני לא, לא זוכר ולא יודע.

משה בר-עם · נגדית טוב.

ז'ק חן · נגדית וכך וכך או אחרת אנחנו חוזרים ל - 'אני אחראי'. אתה ראש הצח"מ, לכל מה שהתנהל שם. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כן. תודה. למעשה אני את הנושא הזה סיימתי. עמדתי איתך על הדיוק, תוך ניסיון לרענן את זיכרונך ולהוסיף פרטים על שלושת העיקריים שבאותו סעיף 11 במזכר ההשלמה של הריאיון שלך בפרקליטות. עכשיו אני עובר למקום אחר ואני רוצה, גם זה סוג של פתיח, להכיר טיפה את הנפשות הפועלות, בסדר? בחקירה, מצד המשטרה. יש כמובן את המפכ"ל, נכון? מכירים אותו, רב ניצב אלשיך. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית עשה קריירה מפוארת וחשובה בשב"כ במשך 30 שנים בסיכול ומניעת טרור. אנחנו חייבים לו הרבה. נכון?

אלי אסייג · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זה ראש וראשון לחוקרים

אלי אסייג · נגדית המפכ"ל היה בתקופת החקירה רב ניצב אלשיך

ז'ק חן · נגדית כן. אתה שמונית לעמוד בראש הצח"מ אתה תיארת, אבל לא בצורה מלאה, מה עשית מאז ועד היום. בוא נראה רגע. אתה הגעת מקריירה מפוארת בעולם הימ"רים, נכון? מפוארת מילה שלי.

אלי אסייג · נגדית כן, לא מפוארת

ז'ק חן · נגדית אני, אני מוסיף. אתה אדם צנוע, אני מוסיף. בסדר? אתה לקורס קצינים הגעת מתחום הבילוש והמודיעין, נכון?

אלי אסייג · נגדית תחום המודיעין

ז'ק חן · נגדית תחום המודיעין. אתה בימ"ר מרכז. נכון?

אלי אסייג · נגדית התחלתי את השירות שלי בימ"ר תל אביב

ז'ק חן · נגדית כן. והיית קצין, ועשית קורס קצינים ואז חזרת להיות קצין מודיעין ובילוש בימ"ר מרכז

אלי אסייג · נגדית לא, לא, לא

ז'ק חן · נגדית אז תספר לי

אלי אסייג · נגדית התחלתי את השירות שלי בימ"ר תל אביב כחוקר. לאחר מכן עברתי להיות מפעיל סוכנים רכז מודיעין. יצאתי לקורס קצינים, חזרתי להיות אחראי על רכזי המודיעין בימ"ר תל אביב. סיימתי. הייתי אחראי על הסוכנים והמקורות בימ"ר תל אביב. הייתי רמ"ח בילוש, רמ"ח סמים. עברתי לימ"ר מרכז אחרי 23 שנים הייתי שם ראש מפלג מודיעין.. לאחר מכן הייתי מפקד ימ"ר ש"י. ולאחר מכן הקמתי והייתי מפקד,

ז'ק חן · נגדית חוף. ואחר כך קצין, אח"מ בלהב ומפקד היל"ק

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אני לא סתם אמרתי קריירה מפוארת. למה אתה מוריד מעצמך? וחשובה

אלי אסייג · נגדית אחרי שמיקמת את אשר

ז'ק חן · נגדית מה?

אלי אסייג · נגדית אחרי שמיקמת את אשר

ז'ק חן · נגדית לא, הוא מסכל ארגוני טרור, את ראש הג'יהאד האיסלמי בגדה. הוא לא שואל את עצמו אם הוא עשה או לא עשה משהו, צריך להגיע אליו לפצח. ואתה מסכל ארגוני פשע. זה ההתמחות שלך בימ"רים. הקוברה כינו אותך, נכון? וגם שם אתה לא שואל את עצמך אם ראש משפחת הפשע הזה הוא עבריין או לא עבריין, השאלה איך מפצחים. ואני חושב שהקריירה המפוארת שלך בימ"רים, בסוג הזה של הפיצוחים, מודיעין, בילוש, חקירות וכו' היא קריירה מפוארת. לכן אמרתי מפוארת. עכשיו תראה, בחודש יוני 2016, ואת זה אני רוצה להראות לך,

נועה פירר · נגדית הכנתי את זה, איבדתי את הסימון.

ז'ק חן · נגדית אז לא צריך, אני אקריא לך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקריא.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אני אקריא. לא צריך, אני אקריא. בסדר? אין מקום יותר רגיש מיאח"ה." זה כנראה לא במקרה שיאח"ה נולדה ב - 75 וממשלה כבר נפלה ב - 77. יאח"ה יכולה להקים ממשלות ולהפיל ממשלות". כך אומר המפכ"ל אלשיך. עכשיו, יאח"ה היא יחידת אחות של יל"ק בלהב 433 נכון?.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית ובאותו זמן יאח"ה עסוקה בחקירות אחרות שקשורות לתיקי האלפים, לחקירות ראש הממשלה. היא ב - 1000 ו - 2000 כמדומני.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית נכון?

אלי אסייג · נגדית לא, החקירות האלה התחילו לפני 4000 כן.,

ז'ק חן · נגדית כן, כן, לפני 4000 ויאח"ה עסקה בהן

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית לכן בחלוקת העבודה שמחליטים על צח"מ משותף בפברואר 2018 כפי שראינו, יאח"ה עסוקה בחקירות שלה. ומי שמקבל את החקירות בתחום הזה בתיק 4000 זה יל"ק בפיקודך.

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון? בחלוקת העבודה. עכשיו, המומחיות של, אתה העדת על זה גם בחקירה הראשית כמדומני, בהקשר מדוע נשענת גם על הליווי של הפרקליטות. המומחיות של יאח"ה היא בחקירות שחיתות שלטונית, שחיתות אחרת. המומחיות שלך באופן אישי היא פחות בזה. כפי שראינו גם לנוכח הקריירה המפוארת שלך. אבל אתם לקחתם את זה במסגרת סידורי העבודה. יש לך צוותים, ברשותך שנייה, יש לך הרבה מאוד חוקרים. תיארת את זה גם בחקירה הנגדית, שהם משכילים מאוד, עורכי דין, אולי רואי חשבון, אחרים שמתמחים בזה. ונעזרת, כפי שאתה אמרת, הרבה גם בליווי הפרקליטות. נכון?

אלי אסייג · נגדית לא לקחנו, קיבלנו

ז'ק חן · נגדית קיבלתם. קיבלתם מה?

אלי אסייג · נגדית את התיק

ז'ק חן · נגדית כן, כן. זה התיקון למה שאמרתי

אלי אסייג · נגדית אתה אמרת לקחנו. אנחנו לא לוקחים, אנחנו מקבלים

ז'ק חן · נגדית בסדר. אוקיי, טוב, תודה. עכשיו אני רוצה להראות לך משהו שאומר יניב פלד. אתה מכיר אותו?

יהודית תירוש · נגדית פלג.

ז'ק חן · נגדית סליחה?

יהודית תירוש · נגדית פלג.

ז'ק חן · נגדית פלג, כן. בסדר? כתב פלד, אולי זה פלד. זה טעות בתמליל. יניב פלג. הוא אומר את זה לניר חפץ: "אנחנו לא תחנת משטרה, אנחנו להב 433 ושיטות הפעולה שלנו מלבד זכויות החשוד מאוד מאוד דומות לשירות הביטחון הכללי. יש לנו את אותן יכולות." בסדר? אתה רוצה להגיב לזה?

אלי אסייג · נגדית אמר.

ז'ק חן · נגדית אמר ו-?

אלי אסייג · נגדית לא מכיר.

ז'ק חן · נגדית לא מכיר את מה שאמר. בסדר?

אלי אסייג · נגדית לא, לא. לא הייתי בשירות עם אלשיך אני לא, לא יודע מה יש.,

ז'ק חן · נגדית לא, אבל את זה הוא אומר בחקירת 433 שיל"ק תחת פיקודך שאתה אחראי עליו.,

אלי אסייג · נגדית נכון, נכון

ז'ק חן · נגדית אחראי

אלי אסייג · נגדית אחראי

ז'ק חן · נגדית לעד מרכזי. חפץ

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שצריך היה לפצח אותו להיות עד מדינה. כך הוא אומר לו. עכשיו, תחתיך, אז ראינו אלשיך, ראינו אותך, עם הקריירות המופלאות שלכם. אמיתי, אמיתי, לא בלשון סגי נהור.

אלי אסייג · נגדית אני רק לא עובד מול אלשיך ישירות

ז'ק חן · נגדית תכף אנחנו נגיע גם לזה. מה אלשיך אמר לעומת מה שאתה אומר וישירות ולא ישירות ומה קרה ומה לא קרה. את זה אנחנו נגיע גם. אבל יש עוד דמות שהיא מרכזית, דיברנו עליה, במהלך החקירה שלך וזה יואב תלם. נכון?

אלי אסייג · נגדית עוד פעם, סליחה?

ז'ק חן · נגדית אמרתי שיש עוד דמות שהיא מרכזית בעולם ניהול הצח"מ,

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וזה,

אלי אסייג · נגדית יואב תלם

ז'ק חן · נגדית תת ניצב יואב תלם היום, אז ניצב משנה יואב תלם. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה יואב תלם. הוא בא מתחום המשפט והמטה, לפני שהוא הפך, לפני שהוא הפך להיות רז"ר ביל"ק.

אלי אסייג · נגדית לא, הוא היה גם רז"ר ביאחב"ל, הוא היה ראש מפלג ביח"מ

ז'ק חן · נגדית כן. אבל הוא היה גם העוזר של מי?

אלי אסייג · נגדית של דנינו

ז'ק חן · נגדית ושל מי עוד?

אלי אסייג · נגדית אני זוכר של דנינו

ז'ק חן · נגדית הבנתי. בעניין של תלם והמקומות מהם הוא בא, תחום המשפט והמטה, אני מפנה לפרוטוקול שלו ב - 23 בינואר 2023 בעמוד 5. ושוב אני חוזר. אתה אמרת כבר בחקירה הראשית, בגלל המקום שאתה באת ממנו בלי הניסיון בחקירה מהסוג הזה אתה נעזרת הרבה בליווי הפרקליטות.

אלי אסייג · נגדית אמרתי, זה חשוב לציין שליווי פרקליטות אין רק, זה לא רק בתיקים של צווארון לבן ליווי פרקליטות יש בתיקים גם של פשיעה קלאסית בימ"רים ויחידות אחרות. זה לא המצאה שקרתה עכשיו בתיק 4000.

ז'ק חן · נגדית לא, ברור. ברור

אלי אסייג · נגדית ואם אני לא טועה,

ז'ק חן · נגדית המיקוד שלך היה אחר בחקירה הראשית

אלי אסייג · נגדית אז אני אומר,

ז'ק חן · נגדית אתה הסברת לבית המשפט שכיוון שנוכח הניסיון בסוג הזה של החקירות אתה נעזרת הרבה.

אלי אסייג · נגדית אז אני רוצה לדייק

ז'ק חן · נגדית בפרקליטות ובליווי שלה

אלי אסייג · נגדית אני, היה ליווי פרקליטות וזה בתיק 4000. זה לא קשור לניסיון. זה קשור לזה שאני חושב שזה נכון, מניסיוני, שיהיה ליווי פרקליטותי בתיקים מורכבים וגדולים. ואני חושב שזה תרם לנו בהבנה המשפטית איפה שצריך שהפרקליטות היו צמודים אלינו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. מי קבע את גבולות הגזרה של הליווי של הפרקליטות? כיצד זה יתנהל, עד איפה זה יתנהל? מה מותר, מה אסור, מה החומות? מי, מי קבע? באיזה ישיבה זה נעשה?

אלי אסייג · נגדית אני לא מכיר ישיבה כזאת

ז'ק חן · נגדית כן

אלי אסייג · נגדית זאת אומרת לא הייתה ישיבה כזאת. ואני ניהלתי את הצח"מ הזה. הצטרפו אלינו הפרקליטות. הם הביעו את עמדתם איפה שהם מצאו לנכון בהיבטים המשפטיים שלהם. ובסוף מי שהחליט מה שצריכים להחליט זה אני. יש במקביל עולם אחר שבגלל שזה חקירה של ראש הממשלה, שדורש אישורים מול פעולות של ראש הממשלה, ועבדנו איתם בשיתוף פעולה מלא.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. הם היו נוכחים גם בישיבות הסטטוס והתכנון. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן. ראית פרוטוקול

ז'ק חן · נגדית למשל

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אנחנו יודעים מעדים שהיו כאן שהם היו גם בחדרי הצפייה במהלך חקירות מסוימות

אלי אסייג · נגדית יש מצב

ז'ק חן · נגדית לא, לא 'יש מצב', יש. ראינו

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בסדר? נוכחות שלהם בחדרי החקירות. חדרי החקירות זה לא בדיוק עצה משפטית און ליין. זה כבר שאלות ששואלים. העידו פה עדים שהיו כותבים להם או מסמסים להם ומציעים שאלות.

יהודית תירוש · נגדית תדייק. העדים, אף עד לא יכול היה לדעת ולא העיד שפרקליטים העבירו שאלות. אז תדייק. כי אתה מניח בפני הנחקר מצג מסוים שהוא לא מדויק. הם לא יכלו לדעת מי בדיוק מעביר שאלות והם לא העידו שפרקליטים. הם לכל היותר יכלו להעיד והעידו שהעבירו להם שאלות כאלה ואחרות, אם אני זוכרת נכון. אם אני זוכרת לא נכון, אז טעות לעולם חוזרת.

ז'ק חן · נגדית למיטב זיכרוני את זוכרת לא נכון, אבל טעות לעולם חוזרת. לא, בסדר. זה רק מצדיק לומר את זה אחד בהסתייגות ולא בנוכחות העד. ושתיים, גם בפחות נזיפה, אם את לא כל כך זוכרת.

יהודית תירוש · נגדית לא אמרתי את זה בנזיפה.

ז'ק חן · נגדית כך נדמה היה לי. אבל בוא, אני מציג לך, בסדר? ושוב, האסמכתאות נמצאות בפני בית המשפט. אני חשבתי שאין על זה מחלוקת. אם יש, אז יש. אתה ידעת על זה שהם בחדרי הצפייה. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כן. אתה ידעת על זה שהם בין היתר מעבירים שאלות לחוקרים בזמן החקירות.

אלי אסייג · נגדית אני לא ידעתי. ואני גם לא, לא אהבתי את זה. ושוטר, אני גם,

ז'ק חן · נגדית מה לא אהבת?

אלי אסייג · נגדית שפרקליטים מעבירים שאלות לחוקרים בזמן אמת. ולפחות אני יודע על מקרה אחד שנכחתי בו שאותו קצין נעזר בזה שהוא עדכן, לא העביר שאלה, עדכן בטיוטה ולא עדכן את המפקד שלו. ואני העברתי את זה לפרקליטים שלי באופן חד משמעי. עוד פעם, מבחינתי הם מלווים, הם לא מנהלים את החקירה. הם יכולים לבוא כמובן לראש צח"מ או להעיר את הערותיהם, זה בסדר ולגיטימי מבחינתי. אבל לבוא ולשאול ולהנחות וללוות ולתת הוראות ולהתעדכן לפני שהמפקדים יודעים – מבחינתי זה קו אדום.

ז'ק חן · נגדית enough fair. אני רואה איפה אתה מציב את הגבול לפני שהמפקדים יודעים. אני יותר עסוק בנוכחות שלהם בחדר הצפייה שהיא קיימת. ויותר,

נועה פירר · נגדית (לא מדברת למיקרופון) שולח וואטסאפ, עמוד 46.

ז'ק חן · נגדית עמוד 46 לחקירה של שוורץ ב - 11 בינואר 2022.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקריא עוד פעם.

משה בר-עם · נגדית עמוד?

נועה פירר · נגדית עמוד,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית 46.

נועה פירר · נגדית 46.

ז'ק חן · נגדית למשל. זה לא היחיד.

נועה פירר · נגדית שולחים בוואטסאפ, הוא שאל מי שולח וואטסאפ? אמרתי שוב מפקחים בפרקליטות. הבנתי. שאלה: ישירות לפלאפון של החוקר? תשובה: כן.

ז'ק חן · נגדית אבל הוא לא היחיד. יש עוד. בסדר? אז כדי שלא תטעה פשוט. אבל אתה ממקם את זה במקום אחר. הם בחדרי צפייה למטרה מסוימת, נכון? זה לא, עכשיו אתם לא עושים קונסוליום משפטי בזמן שהם בחדרי הצפייה צופים בחקירה של עד מרכזי. הם צופים בחקירה, נכון?

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כן. ואנחנו רואים, שוב, תודה רבה, ויש עוד מקומות. אני כבר אומר לך שבין היתר הם גם העבירו שאלות. בסדר? לזה.

אלי אסייג · נגדית אם זה קרה אז כנראה שזה לא בסדר.

ז'ק חן · נגדית כנראה שזה לא בסדר. ויותר מזה, אנחנו גם יודעים וראינו שבתנאים מסוימים חקירה נפסקת, יוצאים החוצה להתייעצות עם מי שצופה, כולל הפרקליטים בחדר הצפייה וחוזרים חזרה לחקירה. גם את זה ראינו.

יהודית תירוש · נגדית אני, סליחה. מה זאת אומרת גם את זה ראינו? שיוצאים ומתייעצים עם פרקליט. שוב, לא שאני, לא שאנחנו אומרים שמשהו מזה לא בסדר. אנחנו לא חושבים ככה. אבל זה, יש עד והעד מעיד, אני לא מעידה במקומו. ולכן אני אומרת את הדיסקליימר הזה. אנחנו לא חושבים שמשהו לא בסדר. אבל כשחברי אומר אנחנו רואים שיוצאים להתייעצות ומתייעצים עם הפרקליטות ואומרים, אני חושבת, שוב, בזהירות המתבקשת, שיש כאן הנחת עובדות שאין לחברי אותן מתוך החומרים. אני אומרת את זה בזהירות. שבהכרח יוצאים ובהכרח הוא יודע עם מי מתייעצים בחוץ ומי נמצא בחוץ. כאילו בכל פעם שיוצאים עולה מכך, עולה מכך, עולה מכך שבכל חדרי צפייה נמצאים כל הזמן פרקליטים, בכל חקירה. בכל התייעצות שיש ויוצאים מחדרי החקירות מתייעצים עם פרקליטות.

משה בר-עם · נגדית גב' תירוש, אולי נשמע את החקירה הנגדית?

יהודית תירוש · נגדית אז אולי חברי יניח את העובדות שהוא יודע בוודאות ולא שהוא מניח אותן. או שהוא יגיד שזו הנחה שלו, זה בסדר.

ז'ק חן · נגדית אותה קימה הייתה לפני רגע והסתבר שחברתי טעתה והראינו הפניה לפרוטוקול ויש עוד מקומות. גם בעניין הזה, ואני אומר את זה עכשיו רק על פי מיטב זיכרוני את מראה המקום. יש לפחות מקום אחד שאני זוכר שהנושא הזה עלה, וזה אגב בחקירה, ההשלמה של חפץ, עם כבודכם זוכר, בעניין מועד הפגישה, חודשים אחרי הלג הראשון. מועד הפגישה שהיה בין חפץ לבין שאול, לא הסתדר להם, היה צריך לבוא, להביא לוח גאנט ואירועים כדי לנסות לרענן את זיכרונו לגבי מועד אחר מזה שהוא העיד. והחקירה נפסקה שם לפחות פעמיים ויצאו להתייעצות עם החוקרים והפרקליטים שהיו בחדר הצפייה. וזה עלה פה במשפט. אז אני חושב שיש לי בסיס לשאול את השאלה הזאת. ראינו את זה גם בשאלה הקודמת שחברתי קמה וטענה בדיוק את אותה טענה. אבל שוב, לא נעשה סערה בצלוחית תה, שום סערה בצלוחית תה, משום שחברתי הייתה שם. אז אם חברתי הייתה אומרת תקשיב, לא היה דבר כזה, אני, מה שהיא אומרת זה נאמן עליי. אבל תראו במה אנחנו מתעסקים פה, בקונצים. יש לך בחומר או אין לך בחומר, חומר כדי להציג לו פרופוזיציה שהיא מסופקת כשהיא יודעת את האמת. אז שהיא תגיד היה, נגמר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני שאל, אדוני שאל (לא ברור), אדוני ישאל.

ז'ק חן · נגדית אבל אני ביקשתי לשאול, אבל מפריעים לי. עכשיו,

יהודית תירוש · נגדית אנחנו לא שוללים שהיה, לא, אבל אני לא שללתי ולא אמרתי, רק רגע. לא שללתי ולא אמרתי שלא יכול להיות שקרה דבר כזה, בהחלט כן. לצורך זה יש פרקליטות מלווה. אני אמרתי כנגד ההצגה של חברי, ואם אני לא הבנתי את ההצגה של חברי נכון, אז חברי יתקן אותי. ההצגה של חברי הייתה כביכול עולה ממנה שבכל חקירה, כל הזמן צופים בחקירה הזאת ובכל הפסקה ובהתייעצויות יוצאים ומתייעצים עם הפרקליטות והחוקרים שצופים ולא כך היא. לא בכל חקירה יש, לפעמים 40 חקירות במקביל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, הבנו מה שגברתי אמרה. תמשיך.

יהודית תירוש · נגדית זאת ההבהרה.

ז'ק חן · נגדית טוב, אני מקבל את התנצלותך, עכשיו נמשיך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני רק מזכירה,

יהודית תירוש · נגדית לא התנצלתי ואל תתנצל בשמי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לאדוני בכך שאנחנו מסיימים יותר מוקדם היום. אז בואו נמשיך.

ז'ק חן · נגדית גברתי, אם יפריעו לי פחות אז אני אסיים את החקירה של העד. מה אני יכול לעשות? אבל מה אני יכול לעשות?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אני מזכירה לאדוני כדי שנמשיך.

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי לא צריכה להציע לי. גברתי צריכה להציע,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא מציעה, אני אומרת,

ז'ק חן · נגדית בכל הכבוד הראוי, לתביעה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני ימשיך.

ז'ק חן · נגדית שכבר אנחנו רואים כמה זמן אנחנו מבזבזים על אמירות, קימות לא נכונות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין,

ז'ק חן · נגדית סתם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, חבל על הזמן. עו"ד חן,

ז'ק חן · נגדית בנוכחות העד. ואנחנו פעם אחר פעם מראים שאנחנו צודקים והיא טועה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, חבל על הזמן שאדוני עונה לי בכלל. כל מה שאמרתי שאדוני ימשיך לשאול אותו. חבל על הזמן, באמת.

ז'ק חן · נגדית טוב. אז דיברנו על שאלות ודיברנו על יציאה להתייעצויות עם הפרקליטות במהלך החקירות. ופה אנחנו לא מדברים על התייעצויות בסוגיות משפטיות, אלא בסוגיות של החקירה. כיוון החקירה, לאן חוקרים ומה צריך לשאול. אתה שמת דגש של ביקורת אחת שבא ואומר קודם לי למפקדים ואחר כך לפרקליטות. נכון, כך אמרת?

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כן. ודגש ביקורת אחר, משום שלא ידעת, כי זה לא היה בנוכחותך, שהפרקליטים מעבירים שאלות בזמן של חקירות. אמרת בעיניי זה לא תקין. נכון? עכשיו, שמעת את עו"ד תירוש, אתה רוצה לתקן את התשובה שלך? היא חושבת שזה תקין.

אלי אסייג · נגדית אני אומר עוד פעם, הפרקליטות הייתה צמודה אלינו, הייתה בחדרי בקרה. היינו מתייעצים איתם בזמן אמת. אני לא יודע אם זה בהקשר של הפסקנו את החקירה ובאנו להתייעץ או שזה התייעצות תוך כדי תנועה או בסוף היום או בתחילת היום. היו התייעצויות עם הפרקליטות, מאוד, כל הזמו. אני חושב שזה חשוב ומועיל ומיטיב עם החקירה.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אז דייקנו. לא רק התייעצויות בעניינים משפטיים אלא גם התייעצויות בעניינים חקירתיים, כיווני חקירה, שאלות וכדומה.

אלי אסייג · נגדית לא יודע להגיד לך כיווני חקירה

ז'ק חן · נגדית בסדר. בסדר, נו, בסדר, שמעת את,

אלי אסייג · נגדית אני אומר שלא צריך את הפרקליטות בשביל להחליט אם כיווני חקירה מטעם,

ז'ק חן · נגדית כן, אבל דה פקטו זה נעשה. אז עכשיו נמשיך. בעניין של הקימה האחרונה של חברתי, לגבי הפרופוזיציה, פרוטוקול מ - 10 בינואר 2022, עמודים 39 עד 41 תודה. עכשיו תראה,. יש ביקורת, אני אנסה לקצר כאן כי אני שומע את בית המשפט שצריך להתקדם. אז נסקור את המחרשה הזאת קצת יותר מהר, אני מקווה שלא יכבידו עליה. אז אני אגיד לך את זה באופן כללי. יש דוח מבקר מדינה שבדק את כל הנושא הזה של ליווי פרקליטות. בסדר? אנחנו נפנה אליו, לא צריך להציג. והוא מדבר על הסכנות, תוך שהוא מעביר ביקורת קשה על הסכנות שיש בליווי חקירה. בלשוני, בפרפרזה שאני עושה על הסימביוזה שנוצרת בין פרקליטות לבין חוקרים במהלך חקירה. ולכן הוא בא ואומר צריך לקבוע גבולות, הגדרות ברורות מותר ואסור, קווים. על זה כבר שאלתי אותך ואמרת לא הייתה ישיבה כזאת שבה ישבנו וסיכמנו. אבל הוא עוד אומר שצריך לתעד כל פעולת ליווי, כל פעולת ליווי של הפרקליטות, כן? במערכות המחשב המשטרתיות. אתה עשית את זה?

אלי אסייג · נגדית לא. אבל כל דיון שהתקיים אצלי ואני הובלתי אותו היה פרוטוקול ובפרוטוקול רשום, כמו שקיבלת אחד מהם, כל מי שנכח בדיון.

ז'ק חן · נגדית כן. אבל מה שאנחנו לא מקבלים ולא מתועד זה נוכחות של פרקליטים בחדרי צפייה מסכים איתי?

אלי אסייג · נגדית אין

ז'ק חן · נגדית אין. מה שאנחנו לא מקבלים ולא יודעים,

אלי אסייג · נגדית אין גם שוטרים. אז לא,

ז'ק חן · נגדית בסדר. אבל אין, בסדר, אבל המבקר מדבר על העבודה המשותפת והסימביוזה עם הפרקליטות.

אלי אסייג · נגדית בסדר גמור, (מדברים ביחד)

ז'ק חן · נגדית אין לנו גם תיעוד של כל היציאות וההפסקות וההתייעצויות שהן לא במסגרת ישיבה שנרשם בפרוטוקול, גם את זה אין. נכון? אתה דאגת לתעד את זה?

אלי אסייג · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. אין גם, אין גם, תאשר לי, אם מתקשרים לתובע ומתייעצים איתו שלא במסגרת ישיבה שבה נרשמת, נרשם פרוטוקול או נמצא תובע ואנחנו יודעים שבעניין הזה שהו פרקליטים באופן כמעט יום יומי, אם לא יום יומי, במשרדי להב 433. של כל השיח שמתנהל במהלך כל היום בהתייעצויות. אין, נכון?

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אבל אתה יודע שהייתה חובה לעשות את זה וזו גם המלצה של מבקר המדינה שכך ייעשה. לתעד, בדיוק מתוך אותו חשש של סימביוזה. שאחר כך אנחנו צריכים כבר לדעת להבחין בין פרקליט לבין חוקר. לדעת מי אמר מה ומי עשה מה ומי אחראי למה. וגם בסופו של דבר להבין מול מה אנחנו מתמודדים כאשר התובעים הם גם אלה שמנהלים את המשפט וצריכים להגן על פעולות חקירה. תיעוד כזה, אבל שנייה, אני רק אשאל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תענה, אל תענה.

ז'ק חן · נגדית תיעוד כזה, כפי שהצגתי לך, אין.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש לגברתי התנגדות למשהו?

יהודית תירוש · נגדית בתוך מה שהוא אמר, לא בשאלה האחרונה. בתוך מה שהוא אמר הוא הניח שהיה צריך להיות. כשדוח מבקר המדינה, כידוע לי, הוא מ - 2021, ולא בתקופת החקירה עצמה. אני רק מציפה את הדבר הזה, כי זה כן חשוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה יכול לענות.

אלי אסייג · נגדית אמרתי שלא היו תכתובות, פרוטוקולים בפינג פונג שקורה בחקירות במהלך היום. כן בישיבות, לפחות שאני ניהלתי אותן, וכל ישיבה היה פרוטוקול.

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו,

אלי אסייג · נגדית מדברים ביחד )(

ז'ק חן · נגדית בסדר, תודה. תודה מר אסייג. עכשיו בוא תראה, אני עובר איתך עכשיו נושא. ההחלטה אם לחקור אדם כחשוד או לא היא לעולם עניינית. אם יש חשד, חובה על המשטרה להזהיר אותו. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כן. מדובר גם בזכות של החשוד בחובה שלכם. זה לא דבר שנתון למניפולציות. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. היא מעוגנת בחוק וזו פסיקה, אין בעניין הזה עוררין ושאלה. אין בעצם שיקול דעת יש חשד, מזהירים. ולכן כאשר אדם נחקר בעדות פתוחה, משמע אתם לא חושדים בו.

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון. אילן ישועה הוא עד מרכזי בתיק הזה. הוא לא נחקר תחת אזהרה בשום אחת מכל חקירותיו. ולכן, נוכח כל מה שאישרת עכשיו ונוכח חובות הדין, אני מניח שהוא לא היה חשוד. נכון?

יהודית תירוש · נגדית סליחה, אני מתנגדת לשאלה.

ז'ק חן · נגדית הנה.

יהודית תירוש · נגדית כן, אני מתנגדת. ואפשר שהעד ייצא. אין לי שום בעיה. אפשר שהעד ייצא, אבל אני מתנגדת לשאלה.

ז'ק חן · נגדית כן. וגם לדעת, אבל עכשיו העד יודע שיש הסתייגות. עכשיו אני רוצה לדעת,

יהודית תירוש · נגדית לא, סליחה, מותר, גם אם יש פה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה נעשה? הוא לא יודע אבל מה ההתנגדות.

יהודית תירוש · נגדית אז אני אסביר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז שייצא.

יהודית תירוש · נגדית אם, מה לא לגיטימי, אני אסביר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין, אין דרך להתנגד בלי שהוא יידע.

ז'ק חן · נגדית (מדברים ביחד) לבית משפט להאזין היטב להתנגדות עכשיו,

יהודית תירוש · נגדית בסדר.

ז'ק חן · נגדית ולראות את טעמיה.

יהודית תירוש · נגדית נכון. זה גם ככה תפקידו של בית משפט, להאזין להתנגדות ולבחון את טעמיה.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אבל עם ההערה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, מה ההתנגדות?

יהודית תירוש · נגדית ההתנגדות היא שהעד לא, היעדר רלוונטיות. העד ישועה נחקר וגם ההחלטה אם באזהרה או לא באזהרה, כל חקירותיו נעשו לפני שהעד הזה, מר אסייג, הוגדר כראש הצח"מ ונכנס לחקירה. ההחלטות על כך התקבלו שלא על ידי העד הזה, כפי שחברי יודע. ולמעשה חברי מבקש בדיעבד לחקירות שלו חוות דעת על המשמעות של אם כנגד ישועה היו מסקנות או לא היו מסקנות או שהוא היה מעורב ולמה החליטו לא באזהרה. גם מתוך זה שלא באזהרה אולי לא היה מעורב לדעת העד או לא. עדות סברה בהגדרה לא על שום פעולה שהעד הזה עשה. כי העד נחקר, כפי שאמרתי, ישועה, לפני שהעד הזה, הוא קיבל את זה כמצב נתון. ולכן אני מבקשת להתנגד בהיעדר רלוונטיות לעד הזה. ומתוך זה שזה עדות סברה מוגדרת ולא דברים שהעד צריך לספר לנו עליהם.

ז'ק חן · נגדית כבודכם, לזה התכוונתי. העוגן בהתנגדות המיותרת הזאת היה, ועוד אומרת 'כפי שחברי יודע', שאילן ישועה נחקר שלא באזהרה ולכן ממילא כך, זה הסטטוס שהוחלט לגביו שלא מעורבות העד, עוד לפני תקופתו כראש הצח"מ. לא נכון.

יהודית תירוש · נגדית מדברים ביחד )(

ז'ק חן · נגדית לא נכון. ולכן היא באה ומסכמת שמדובר בסברה. ולא אחת. את שוב טועה.

יהודית תירוש · נגדית כן, בסדר.

ז'ק חן · נגדית כפי שהראיתי, ההחלטה על הקמת הצח"מ הייתה ב-6 בפברואר. העד אילן ישועה, מלבד חקירותיו ברשות לפני כן, נחקר ב-7 בפברואר, ב-8 בפברואר, וב - 20 בנובמבר 2018. זה אנחנו נגיע לחקירה הזאת, זו החקירה ביד. 2 באף אחת מהחקירות האלה הוא לא נחדש ולא נחקר תחת אזהרה. ולכן קודם כל הבסיס להתנגדות,

יהודית תירוש · נגדית אחרי שמונה פעמים שהוא נחקר,

ז'ק חן · נגדית אבל אנחנו לא מסכמים עכשיו ומתווכחים על ישועה. ואני שוב פונה לבית המשפט, אני מבקש להשלים משפטים.

משה בר-עם · נגדית אם זה רלוונטי, אז נשמע את העד ונתקדם.

ז'ק חן · נגדית בלי הפרעות. בבקשה.

יהודית תירוש · נגדית זה לא הפרעה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מנסה רק להבין מבחינת לוחות זמנים. פספסתי מה שאדוני אמר. אומרת עו"ד תירוש שהעד, שישועה נחקר לפני שהעד היה ראש הצח"מ. ולכן היא אומרת לשאול אותו את זה זה עדות סברה. אני מנסה פשוט להבין.

ז'ק חן · נגדית אז אני אמרתי, זה היה העוגן של טענתה ולכן זה עדות סברה. לפני שעוד שאלתי שאלה אחת שממנה אפשר להסיק מה אני הולך לשאול בכלל ואם זו אכן סברה. זה החלק השני בתשובה שלי אליה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מדברים ביחד )(

ז'ק חן · נגדית לא, אבל זה החלק השני בתשובה שלא הגעתי, כי הפריעו לי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני שאל אותו שאם הוא נחקר בעדות פתוחה המשמעות היא שלא חושדים בו.

ז'ק חן · נגדית גברתי, מה מספר המוצג של ה - 20 בנובמבר?

נועה פירר · נגדית נ/59.

ז'ק חן · נגדית תראה גברתי את נ/59 נ /.59 זו חקירתו של אילן ישועה מה - 20 בנובמבר 2018. החקירה כל כולה, מלמעלה עד למטה עוסקת בשאלת יד 2, שאלה מוקשת בעניין מעורבותו והחשד. ב - 20 בנובמבר מר אלי אסייג הוא ראש הצח"מ מזה כמעט 10 חודשים. החקירה הזאת היא נעשית בתקופתו, עמוק בתקופתו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. טוב, זה מה שאני (מדברים ביחד.)

ז'ק חן · נגדית אז בוודאי שאני רשאי לשאול את ראש הצח"מ, אחד, שקיבל את התיק הזה והתעדכן עליו והייתה ישיבה אצל היועץ והם הביאו תוכנית עבודה, תוכנית עבודה מי ייחקר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. אדוני אומר שהחקירה, אדוני אומר שהחקירה כן בתקופתו.

ז'ק חן · נגדית אבל זה לא רק בתקופתו.

יהודית תירוש · נגדית אחת אחרי שמונה.

ז'ק חן · נגדית זה לא רק בתקופתו, כבודכם. אי אפשר לעשות פה את שלושת הקופים, זה לא ראה, זה לא שמע, זה לא יודע.

יהודית תירוש · נגדית מה זה קשור? מה זה קשור שלושת הקופים?

ז'ק חן · נגדית תשאל את זה, תשאל את זה, אין את מי לשאול.

יהודית תירוש · נגדית מה זה,

ז'ק חן · נגדית שנייה, שנייה, אני אענה אם לא תפריעי לי. אם לא תפריעי לי. כשהוא ראש הצח"מ ואני אחראי, אנחנו זוכרים את תנועת היד שלו. כאשר הוא מספר שהוא קיבל את התיק הזה וישב עם אנשי רשות ניירות ערך. הוא מספר שהוא בא עם מצגת של תוכנית עבודה לישיבה ב-6 בפברואר. וב-6 בפברואר הוא יושב ומוקם הצח"מ, גם אם כתב המינוי יוצא ב - 13 בפברואר. אני יודע מדוע גברתי שאלה. אבל הוא בא כבר עם תוכנית עבודה ב-6 בפברואר והוא נחקר לפני ה - 20 בנובמבר, גם ב-7 בפברואר וגם ב-8 בפברואר, אחרי תוכנית העבודה הזאת. ולשאול מדוע נחקר מרכזי בחקירה שהוא קיבל תחת אחריותו כאשר הצח"מ אם אני שואל אותו, אחרי שהנחנו, אחרי שהנחנו את כל התשתית לזה, זו שאלה לא לגיטימית באיזה שהוא אופן בעולם ובסביבה? אז אני לא יודע מהי שאלה לגיטימית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מדברים ביחד )(

משה בר-עם · נגדית נאפשר, נשמע אותו.

ז'ק חן · נגדית ואני לא מדקדק עם גברתי לגבי ה - 13 בפברואר. אני יודע מדוע גברתי שאלה את זה. אבל אני מזכיר לגברתי שהוא בא עם תוכנית עבודה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, לא, אני שאלתי, לא. אני שאלתי באמת כי לא שמעתי מה אדוני אמר קודם, לא משום סיבה אחרת.

ז'ק חן · נגדית כי זה קשה, שגברתי תשמע (מדברים ביחד) משפט שלי. אני לא מסוגל להשלים אותו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא שום סיבה אחרת.

יהודית תירוש · נגדית אוי, באמת, איזה הגזמות. אני אזכיר לך מה היה פה עם ישועה.

ז'ק חן · נגדית אז ההתנגדות נדחתה. בסדר? והשאלה, אתה זוכר אותה?

אלי אסייג · נגדית לא, אני מעדיף שתחזור.

ז'ק חן · נגדית מדוע, יפה, אתה זוכר אותה. מדוע, אמרנו קוברה. מדוע, מדוע אילן ישועה, לא. בהינתן שכל מה שדיברנו עליו קודם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אילן ישועה נחקר בחקירה פתוחה ומשמעות היא שהוא לא היה חשוד.

ז'ק חן · נגדית תודה רבה גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן.

אלי אסייג · נגדית את החקירה של אילן ישועה אני קיבלתי כמוצר גמור. ניירות ערך הגיעו אליי אחרי שגבו את העדות של אילן ישועה. עם החומרים שהוא הביא.

ז'ק חן · נגדית תראה, לא נכון.

אלי אסייג · נגדית מה?

ז'ק חן · נגדית לא נכון.

אלי אסייג · נגדית לא נכון?

ז'ק חן · נגדית לא. עכשיו אני אראה לך מדוע. בסדר?

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית ננסה אחד אחד. אתה סיפרת לנו בתחילת היום שהגעתם עם תוכנית חקירה, כולל החשודים שייחקרו, לישיבה אצל היועץ ב-6 בפברואר ואחרי שישבת עם רשות ניירות ערך. ודיברת איתם והבנתם ויש לכם כיווני חקירה ואתם באים עם תוכנית. כל זה עד כאן אמרתי, אמרת אתה. נכון? או שאתה רוצה לחזור בך, לסייג או לשנות?

אלי אסייג · נגדית אני אומר לך שאת העדות של אילן ישועה,

ז'ק חן · נגדית לא, זה לא מה ששאלתי. אני אומר לך שזה מה שאמרת הבוקר. אני מזכיר לך. נכון? אתה רוצה לשנות או לסייג, לחזור בך. הכול טוב.

אלי אסייג · נגדית לגבי מה?

ז'ק חן · נגדית לגבי תוכנית העבודה שבאתם ליועץ המשפטי ב-6 בפברואר

אלי אסייג · נגדית כאשר בתקופה הזאת העדות של אילן ישועה, עם כל,

משה בר-עם · נגדית למה אדוני הולך לאילן ישועה? אדוני כרגע לא נשאל על אילן ישועה. נשאל על תוכנית העובדה וחשודים וכך הלאה. לא הוזכר באופן (מדברים ביחד) אילן ישועה.

ז'ק חן · נגדית כן. לא, הוא לא נשאל על אילן ישועה גברתי. הוא נשאל על תוכנית העבודה שבאתם ב-6 בפברואר. אני מזכיר לך מה אמרת הבוקר ואני שואל האם אתה רוצה לשנות, לסייג, את העדות הזאת שלך?

אלי אסייג · נגדית הגענו ליועץ המשפטי עם תוכנית עבודה מה אנחנו מתכננים לעשות.

ז'ק חן · נגדית יפה. ואישרת לי שכשאתם מגיעים ליועץ המשפטי עם תוכנית עבודה, מה שאתם מתכוונים לעשות, בין היתר יש לכם מיפוי של החשודים. כך אישרת לי בתחילת היום. נכון או לא נכון?

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית ולכן אני מניח שכאשר אתה מגיע ומציג ליועץ המשפטי לממשלה את תוכנית העבודה עם מיפוי החשודים, אילן ישועה לא מופיע שם, כי הוא לא חשוד. נכון?

אלי אסייג · נגדית אני נורא מצטער, אני את העדות של אילן ישועה קיבלתי כבר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, תעזוב את העדות. עכשיו השאלה היא אחרת.

אלי אסייג · נגדית מה? אם הוא היה חשוד?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה, ההנחה של עו"ד חן,

אלי אסייג · נגדית כן?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאילן ישועה לא מופיע בתוכנית העבודה כי הוא לא היה חשוד.

אלי אסייג · נגדית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו הייתה השאלה.

אלי אסייג · נגדית כן, לא היה חשוד. כן.

ז'ק חן · נגדית עכשיו, זו נקודה אחת. נקודה שנייה, שאמרתי לך לא נכון. אחרי הישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ב-6 בפברואר אילן ישועה נחקר גם ב-7 בפברואר וגם ב-8 בפברואר.

אלי אסייג · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית כבר יש החלטה על הקמת הצח"מ, אתם כבר אחרי תוכנית עבודה. אתם מבצעים את תוכנית העבודה. אתה כבר דיברת עם אנשי רשות ניירות ערך. והוא נחקר עוד, הנה עוד נתון שאני שם לך, כי זה לא מבחן זיכרון וחבל שתטעה. ב - 20 בנובמבר באותה שנה, ב - 20 בנובמבר אתה, 18 אתה ראש היל"ק, נכון?

אלי אסייג · נגדית כן, נכון.

ז'ק חן · נגדית ב - 20 בנובמבר הוא נחקר חקירה שמתחילתה ועד סופה זה בנושא יד 2

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית וגם שם הוא נחקר בעדות פתוחה, נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יפה. וזו חקירה, זו לא חקירה שקיבלת אותה מרשות ניירות ערך. זו חקירה שכבר מתנהלת תחת פיקודך. אני מזכיר לך, כי אולי אתה לא זוכר, שבחקירה עצמה משתתף, חוץ מהחוקרים של אילן ישועה או חלק מהם, יש את פולינה ויש את יריב עמיעד כמדומני שהצטרף, אבל יש גם את יואב תלם. שלושה חוקרים, אולי רביעי שאני לא זוכר, שנוכחים בחדר החקירות ויש חדר תצפיות שפועל עם אורות דולקים לצד חקירת ההשלמה הזאת. וזה כבר כל כולו יל"ק. אפילו שחם שביט כבר לא פה. מה אתה אומר?

אלי אסייג · נגדית אני אומר שאת העדויות הראשונות ואת ההחלטה לחקור את אילן ישועה בעדות פתוחה, זה התקבל לא במשמרת שלי. זה התקבל בתקופה שהתיק הזה היה עוד בניירות ערך. וכנראה וזה סביר מאוד שהיו חקירות השלמה בהמשך. גם הם נחקרו בעדות פתוחה.

ז'ק חן · נגדית יפה. ולכן למה להרבות מחלוקת? היה, אתה טעית כאשר באת ואמרת, לא, עזוב טעית, עזוב הכול. בסדר? עזוב, מה היה, היה. אני חוזר שאלה למקומה עכשיו. אחרי שנתתי לך את כל הנתונים כולם, שאין עליהם מחלוקת, מה קיבלת בירושה, ומה אתה יצרת בעצמך ולא בירושה. בכולם אילן ישועה הוא לא חשוד. ונוכח מה שדיברנו קודם, הוא לא נחקר באזהרה. לנוכח מה שדיברנו קודם שזה לא משחק למניפולציות ואם יש חשד צריך להזהיר אותו וזה חובה על פי דין וזה לא נתון לשיקול דעתכם, אם הוא לא נחקר תחת אזהרה משמע הוא לא חשוד. נכון?

אלי אסייג · נגדית אכן

ז'ק חן · נגדית תודה רבה. עכשיו תראה, את העסקה ביד 2 אתה בגדול זוכר?

אלי אסייג · נגדית בגדול כן

ז'ק חן · נגדית אז אני אתן לך כמה פרופוזיציות וננסה לרוץ מהר ולהתקדם מהר, בסדר? ישועה מעיד, הוא העיד כאן שזו עסקה שהוא הוביל אותה, הוא קידם אותה. ששאול אלוביץ' כמעט לא היה מעורב בזה. זה פרוטוקול בעמוד 1,938 כבודכם. וגם בחקירה שלו נ/59 בעמודים 13 ו - 16. במהלך החקירות שלו ברשות ניירות ערך, העיסוק בשאלת יד 2 היה מאוד מאוד מועט, כיוון שאתה קיבלת את זה בירושה והכנת תוכנית עבודה, אני מניח שהכרת ולו בקווים כלליים את הגרסה של אילן ישועה, מה הוא אומר. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אז אני אעשה את זה גם מהר, רק על דרך התזכורת. שוב, אנחנו לא במבחן זיכרון, לכן אני רוצה להציג לך את כל התמונה. בסדר? בחקירה הראשונה שלו מה - 28 בדצמבר 2017 זה נ /,51 בעמוד 17, שורות 6 עד 13. הוא נשאל אם הוא מכיר את עסקת יד 2. הוא אמר שמדובר בעסקה שלו מ - א' ועד ת'. וסיפר שיש 2 הייתה אטרקטיבית. מעבר לכך לא שאלו אותו שאלה נוספת. זה בחקירה של ה - 28 בדצמבר. בחקירה שלו ב-7 בינואר, בסדר? כבר הוחלט על הקמת הצח"מ, נ/52(ג) בעמוד 61 מציגים לו התכתבות. זו שורה 4,930 לרול הישן. ובשורה הזאת ישועה כותב לשאול ב-8 במאי 2014"חסר לגדול שלא יספק את הסחורה אחרי כל מה שעשינו בשבילו". ושאול עונה: "הוא חותם בשנייה." מציגים את זה לאילן ישועה להתייחסותו והוא אומר את הדברים הבאים: "תראה, אני מבין שאני כותב את זה ואני אומר עוד פעם, זה סוג של התרברבות. שאני אומר לו עשינו כל כך הרבה כתבות טובות עד היום. אני לא עשיתי את הכתבות הטובות האלה בשביל שזה, זה עסקה שהתפתחה באותם חודשים. כן? אני לא עשיתי את הכתבות האלה בשביל זה. אני אומר שעשינו כל כך הרבה כתבות בעבר, אז עכשיו לא לחתום על משהו שהוא לגמרי טכני זה יהיה חזירות". אם אפשר לעלות רק לעמוד. אה, זה הפניתי בעצם. זה בעמוד 61 ל - נ/52 ג). עכשיו בהודעה שלו נ /(54(ג), שהיא מה-8, נכון? זה ה-8 כמדומני בינואר. אמרתי לך, היה 7, 8 אחרי החקירות ברשות,. 7,, 8 ו - 20 בנובמבר. לא, זה פברואר בעצם. זה ה - 22 בינואר?

נועה פירר · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית 22 בינואר, עדיין ברשות. בעמוד 109 ישועה מאשר שגרף לכיסו 15 מיליון שקלים בעקבות עסקת יד 2 וגם את הנתון הזה שמעת עליו במורד הדרך. נכון?.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כן. זה כל מה שהוא נחקר, כך הצגתי לך עכשיו באופן ממצה, בנושא יד 2. מה שנקרא לא בלג הראשון. את אותה חקירה שאתה ירשת. בסדר?

אלי אסייג · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית ירשת. אחרי שמוקם הצח"מ אילן ישועה נחקר עוד מספר פעמים. בסדר? עוד מספר פעמים. קודם כל, האם אתה זוכר שרק ביום 20 אתה זוכר מתי התיק עבר לפרקליטות?

אלי אסייג · נגדית בדצמבר

ז'ק חן · נגדית לא, לא את,

אלי אסייג · נגדית בדצמבר 2018

ז'ק חן · נגדית בדצמבר. 2018 נכון. וב - 20 בנובמבר 2018 נזכר מי שנזכר, רגע אחרון צריך לעשות השלמה, ליום חקירות מרוכז בנושא יד 2 מרענן לך את הזיכרון קצת?.

אלי אסייג · נגדית לא, אבל,

ז'ק חן · נגדית זה נ/59 גברתי.

אלי אסייג · נגדית לא זוכר את האירוע,

ז'ק חן · נגדית היה ריכוז של יום חקירות מרוכז לנושא יד 2. רק נושא יד 2.

אלי אסייג · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית הראיתי לך מה הוא נחקר בנושא יד 2 לפני זה. ראינו שהדבר האחרון שאפשר לבוא ולהגיד לגבי האירוע הזה שזו הייתה חקירה ממצה בנושא שמצא את ביטויו גם בכתב האישום פה. אבל יש ריכוז של יום אחד שבו חוקרים ביד, 2 ב - 20 בנובמבר. וגם בחקירה הזאת, הצגתי לך גם קודם וגם סיכמנו את מה שסיכמנו, הוא לא נחקר תחת אזהרה והוא לא חשוד. בסדר? ולכן עצם העובדה, וזו הנקודה שאנחנו אוחזים עד ה - 20 בנובמבר, והקראתי לך, אותה התכתבות שיש לו עם שאול, שאומר ישועה"חסר לגדול שהוא לא יספק את הסחורה אחרי כל מה שעשינו בשבילו". הגדול זה נתניהו. אל מול 15 מיליון שקלים שהוא מקבל לכיסו בגין העסקה, אדון ישועה. החיבור הזה לא הביא אתכם ב - 20 בנובמבר לבוא ולחקור אותו תחת אזהרה. נכון? עובדה.

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון. עכשיו תראה, ב-8 במאי, 2014 זה ברול הישן ב - 4,930, בשורה 4,930. יש, הראיתי לך, יש את, יש את ההתכתבות הזאת: "חסר לגדול שהוא לא יספק את הסחורה אחרי כל מה שעשינו בשבילו"ושאול עונה לו: "הוא חותם בשנייה". אתה רואה?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אבל גם ב - 11 במאי, בשורה 4,986 כשהוא ממתין לחתימות הטכניות של השר ארדן,, שהיה שר התקשורת ובעקבותיו חתימת האישור של נתניהו אחרי ששר התקשורת מעביר אליו את חתימתו לאחר בדיקת הגורמים המקצועיים. אבל אילן ישועה כבר מחכה לחתימות הטכניות האלה, כי מחכה לו הכסף בקצה המסדרון. הוא פונה לשאול אלוביץ.' הוא עושה עוד הרבה דברים, אני לא אראה לך את הכול, כי אני לא חוקר אותך על יד 2. הוא עושה עוד הרבה דברים ומיילים וניג'וסים ופניות בעצמו לכל מיני גורמים, משרד התקשורת וכו' – לא רלוונטי. אבל בהתכתבויות הוא פונה לשאול ואומר: "להעלות עוד משהו חיובי?". אומר לו שאול"אם אפשר. בסדר, נטפל". זה באותה תקופה. ובהמשך ב - 5,006, תראה, שורה 5,006. זה לא 5,006, אני טעיתי, זה 5,014, הוא כותב לשאול אלוביץ': "אני כל היום עושה קמפיין בשביל ההוא ובסוף זו התמורה". הוא מדבר על זה שהחתימה מתמהמהת. בסדר? על האישור של יד 2 ויש עוד, אני ארכז לך פשוט את הכול,. כי זו שאלה אחת. יש עוד מייל, נ/34 אם אפשר להראות אותו. פה הוא מדבר על ארדן,, בסדר? "אני חושב שצריך להסביר לו שלקח זמן להכניס את אקסל לארץ". אקסל זה אקסל שפרינגר, שקנה את וואלה. "ושזה הישג גדול לתעשיית האינטרנט כאן. הסכנה לעסקה. הם מאוד רגישים למדינה. הם מחשיבים עצמם כידידים גדולים של ישראל. אם ירגישו שהמשרד נגד הם ייסוגו מהעסקה. אולי נזמין אותו ל - closing בברלין, יקבל תמונה. לא אכפת לי לדבר איתו גם". כל מה שאני מראה לך עכשיו, מעבר לשורה 4,930 ברול, עוד שלושה מופעים שקשורים לסיקור ולהצעה ל - time good תקשורתי שאילן ישועה מעלה. בסדר? אילן ישועה מעלה. שאלה ראשונה: הכיצד כל הדברים האלה לא הוצגו, סליחה? הכיצד כל הדברים שהראיתי לך לא הוצגו לארדן בחקירה שלו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא הוצגו ל-?

ז'ק חן · נגדית ארדן. מדברים על ארדן, מדברים על הצהרות לארדן. שום אחד מהמסמכים האלה לא הוצג לארדן. מה אתה אומר על זה?

אלי אסייג · נגדית לא יודע. לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית לא, אני אומר לך, כיצד? אני אומר לך, אתה לא צריך לזכור. לא הוצג. אני אומר לך שלא הוצג. לארדן יש 100 עמודי תמליל. שני עמודים הוא נחקר על יד 2 ובאף אחד מהם, לא בשניים ולא ב - 100, מציגים לו אף מסמך. אז אני שואל אותך, כשמדברים על ארדן והתכתבויות ושיחתום, ושיזרז את החתימה ומציעים לעשות לו, אילן ישועה, מעלה את הרעיון אולי נזמין אותו ל - closing בברלין ואולי יקבל תמונה. לא שואלים אותו פנו אליך? דיברו איתך, הציעו לך? מה אתה אומר?

אלי אסייג · נגדית לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית אתה לא, אני אומר לך שלא. אתה לא זוכר למה לא שאלו

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית למה לא הציגו. בסדר. ואת המייל הזה לאילן ישועה כראש צח"מ בוודאי היה צריך להציג, נכון? ב - 20 בנובמבר חקירה שכל כולה יד 2 כדי לקבל את התייחסותו. נכון?

אלי אסייג · נגדית מה השאלה? אם היה,

ז'ק חן · נגדית שהמייל הזה, שרק תשים לב, כי יכול להיות שזה יהיה חלק מהתשובה שלך ואני לא רוצה להטעות אותך, הוא נמצא כל הזמן בחומר החקירה. מפיקים אותו מהמחשב, מדפיסים אותו ב - 27 בינואר, אתה רואה? 18 למעלה. אתה רואה?

נועה פירר · נגדית 27 בנובמבר.

ז'ק חן · נגדית 27 בנובמבר, סליחה. אתה רואה למעלה?

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כן. החקירה של אילן ישועה היא ב - 20 בנובמבר. בסדר? אז השאלה היא למה לא הפקתם את החומר לפני והצגתם אותו לישועה בחקירה שלו.

אלי אסייג · נגדית לא זוכר. לא מכיר (לוחש.)

ז'ק חן · נגדית אתה לא מכיר, לא זוכר. אבל היה צריך להציג, אם חוקרים על יד 2.

יהודית תירוש · נגדית אם זה היה בידי חוקר. גם את זה אתה צריך להניח. כי זה החוקר שהוציא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה למה לא הפקתם את זה. וזה נמצא בפנים. זאת הייתה השאלה. כן, אפשר להמשיך.

ז'ק חן · נגדית לא מדבר למיקרופון )(

יהודית תירוש · נגדית לא, אני לא מניחה שום דבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית העד ענה כבר.

יהודית תירוש · נגדית העד אמר כבר.

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני שואל אותך כראש הצח"מ. ב - 20 בנובמבר נחקר אילן ישועה בנושא יד 2, זאת כל החקירה שלו. אתה מסכים איתי שצריך להפיק את כל החומרים שקשורים לחקירה שלו, לעבור את המוץ מן הבר ולראות מה מתוכם אנחנו מציגים לו. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כן. זה לא נעשה ביחס למייל הזה, שהופק שבוע אחר כך.

אלי אסייג · נגדית לא זוכר. לא יודע.

ז'ק חן · נגדית לא, הבנתי שאתה לא זוכר. עכשיו אני שואל אותך,

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נוכח התשובה הקודמת שלך, כראש הצח"מ, כמי שאחראי על החקירה הזאת

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אחראי. צריך היה להציג את המייל הזה להתייחסותו?

אלי אסייג · נגדית היה אפשר להציג את זה

ז'ק חן · נגדית היה אפשר

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית היה אפשר. בסדר. עכשיו תראה, באותו יום שהוא כותב את המייל הזה ב - 12 במאי, אני מפנה ל - נ/34, למייל הזה, יש לנו התכתבות ברול. זה שורות 5,050 ו - 5,053 של אילן ישועה עם ינון מגל. בסדר? תעשה כותרת יותר ידידותית. המתחרים יותר ידידותיים מאתנו." סבבה. תלך עם כל הלב, איש זהב"מדרבן אילן ישועה את ינון מגל, העורך באותו זמן, לכתוב כותרות, לעשות כותרות יותר ידידותיות. בסדר?

אלי אסייג · נגדית למי?

ז'ק חן · נגדית לנתניהו

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בסדר? סליחה, זה לא משנה. לארדן, שהוא מחכה לחתימה שלו. בסדר? שוב, מחכים לחתימה של ארדן. החתימה שלו זה לאחר ההמלצה של הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת. הוא גם, טס לחו"ל, צריך לחזור ולכן זה מתעכב. כשהוא חוזר ההמלצה היא לחתום. בכלל ספק אם היה צריך אישור. טכני, כולם העידו על זה. חותם. ואז זה עובר לחתימת אישור בלשכת ראש הממשלה, על מכירת לוח המודעות הזה, בגלל של מיני סוגיות, אבל לא ניכנס לזה. חותם. בזמן ההמתנה ישועה, שמחכה ל - 15 מיליון שקלים שלו, לחוץ. הוא רוצה שזה יהיה יותר מהר החתימה הטכנית הזאת. אז הוא, הראיתי לך את ההתכתבויות הקודמות עם שאול, בואו נעשה כותרות ידידותיות, גם לנתניהו וגם לארדן. לגבי ארגן נזמין אותו אולי ל - closing בברלין, נעשה לו תמונה. עכשיו לינון מגל הוא, כותרת יותר ידידותית. אמרתי נתניהו, ארדן, זה לא משנה. זה בהקשר של, אני, שיחתום כבר. אתה רואה?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. ואת זה צריך היה להציג לישועה בחקירה שלו?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית לא הוצג. כראש הצח"מ, האחראי, מה יש לך להגיד על זה?

אלי אסייג · נגדית אין לי הסבר לתת. למה לא הוצג אני חושב, עוד פעם, אני מסביר בפעם הלא יודע כמה, זה אירוע שלא נמצא לפתחי.

משה בר-עם · נגדית מדברים ביחד) טקטי, זה מה שאדוני שמע כבר (מדברים ביחד )(

אלי אסייג · נגדית כן. אני עדיין,

ז'ק חן · נגדית יופי שזה חוזר.

משה בר-עם · נגדית לא. אפשר להבין מעמדת העד לפחות.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. הבנתי. א', אני חושב שזה מקרו. ויש לזה השלכות אדירות. אדירות על פרופוזיציית התביעה בכתב האישום. יהיה על זה פרק בסיכומים, לא נקדים את המאוחר. ולגבי עמדת העד, הרי כל החקירה הראשית שלו הייתה אני אחראי. אני לא אשכח את תנועת היד המזמינה את הקהל הקדוש. אני האחראי.

יהודית תירוש · נגדית הוא עדיין עומד,

ז'ק חן · נגדית ואני רוצה להבין, זה בדיוק העניין, מה משמעות האחריות אל מול דברים כאלה. עכשיו, אני מקבל שאתה לא זוכר. אני מקבל שאתה לא יודע להסביר. אני מקבל שיכול להיות שאם אתה היית החוקר אז אתה כן היית מציג. כנראה שכן, כי זה מה שאמרת שצריך היה לעשות ושזה לא נעשה. אני אפילו מקבל שפה ושם בזמן אמת לא ידעת בדיוק מה מציגים ומה לא מציגים. בסדר? כל זה אני מקבל. מיקרו טקטי, טקטי, מקרו. לא חשוב, מקבל. אבל אני רוצה להראות לך דברים שנעשו תחת אחריותך. ולשאול האם יש לך, קודם כל האם צריך היה והשבת שכן. ודבר שני, האם יש לך הסבר והשבת שלא. לכך שזה לא הוצג. עכשיו תראה, יש עוד אירוע עם אילן ישועה שאני רוצה לשאול אותך וגם אותו אני אעשה מהר. אילן ישועה מעיד בחקירה הראשונה שלו, ב - 28 בדצמבר 2017 ברשות ניירות ערך. חקירה שאותה אתה קיבלת, תוכנית המשך וכו'. ואני אקצר, אקצר, אקצר. הוא מספר שהוא התייעץ עם עו"ד רלי לשם, שאמר לו שזכותו של מו"ל, תראה שורות 20-22 שזכותו של מו"ל, הוא המו"ל בתור זה שהוא בעלים של וואלה, הכוונה היא שאול אלוביץ', וכיושב ראש בזק שאול אלוביץ' וכבעלים שאול אלוביץ', לדרוש איזה קו מערכתי שהוא רוצה, כולל אמר לי במפורש, וזה עכשיו מתחבר לקטע הרגולטורי, שזכותו, לא רק הצד של הסיקור מה שהוא רוצה, עכשיו הצד הרגולטורי, כולל אמר לי במפורש שזכותו לא להרגיז את ראש הממשלה שהוא רוצה כדומה. החוקרים שסבורים שזה נתון מאוד רלוונטי לבירור שואלים אותו"האם אתה תהיה מוכן להסיר את החיסיון?" והוא אומר: "עקרונית אין לי התנגדות, אבל אני רוצה להתייעץ עימו." להתייעץ עימו הכוונה לעו"ד רלי לשם. עד כאן אני מראה לך. בסדר?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית איזה הסבר יש לך לכך שלא נעשה? א' אין פה שאלה בכלל, מהרגע שהוא מעלה את תוכן השיחה שלו עם עורך הדין אין חיסיון. בסדר? לא צריך אישור. אבל נגיד והיה צריך אישור. איזה הסבר יש לך שאנחנו לא מוצאים בחומר החקירה שום סימן ורמז לבירור הלאה? של האישור הזה. כלום. לא זכ"ד, לא פנינו לעו"ד רלי לשם. לא פנינו לישועה ואמרנו לו דיברת אותו כבר? אז מה הוא אמר? הוא הסכים. בסדר, הוא הסכים. והוא בעל החיסיון והוא מדבר על תוכן השיחה ואם היה חיסיון אז אפ, דרך החלון. זה בכלל לא חשוב. אבל אין סימן ורמז ל - up follow פה. כלום. יש לך הסבר?

אלי אסייג · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. צריך היה? כראש הצח"מ לשיטתך?

אלי אסייג · נגדית תראה, בסוף כל פעולה כזאת שאתה מציג היא פעולה שאם אני הייתי מנהל את הצח"מ הספציפי יכול להיות שהייתי עושה אותה. עכשיו אתה מצייר ואתה עושה סביב זה דרמה וזה בסדר.

ז'ק חן · נגדית לא, אני לא עושה דרמה

אלי אסייג · נגדית ואני מבין, אני מבין,

ז'ק חן · נגדית אז אני מצטער, זה האופי שלי

אלי אסייג · נגדית אני מבין את זה, זה בסדר. אתה עושה את העבודה וזה בסדר. אני אומר את זה,

ז'ק חן · נגדית אני מכבד אותך, הכול בסדר. לא עושה לך דרמות

אלי אסייג · נגדית לא דרמה, אתה מציג את זה ביתר, וזה בסדר. אבל נעשו אלפי פעולות. זה תיק גדול להגיד למה לא נעשתה הפעולה הספציפית הזאת והאם יש איזה מזכר המשך לפעולה כזאת או אחרת, זה לא במגרש שלי.

ז'ק חן · נגדית זה מיקרו טקטי

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אבל, אז במגרש של מי אני אחפש את זה? כי אתה יודע, אני מרגיש כמו איזה כדור בתוך קופסה. אני שואל חוקר – 'תשאל את הממונים'. שואל את הממונים – 'מיקרו טקטי'. שואל למעלה מורידים אותי למטה, שואל למטה מעלים אותי למעלה. בוא תגיד לי אתה, כראש הצח"מ, את מי אני אשאל?

אלי אסייג · נגדית את מי שהיה אמור, דבר ראשון אתה יכול לשאול אותי

ז'ק חן · נגדית שאלתי

אלי אסייג · נגדית ואני אומר לך שאני לא יודע את התשובה כרגע

ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע לתת תשובה כרגע

אלי אסייג · נגדית אבל בלי שום קשר, אני מאמין שמי שניהל את החקירה הזאת וראש צוות שלו היה אמון לסגור את המעגל ולתת מענה לכל הפערים שנוצרו בתיק.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז ראש, התשובה היא ראש הצוות שחקר את אילן ישועה

אלי אסייג · נגדית בדיוק

ז'ק חן · נגדית יפה. עכשיו, חקרו את רלי לשם. זה הוגש בהסכמה כבודכם, ההודעה שלו הוגשה בהסכמה. ללא צורך בחקירה ראשית ונגדית. והוא לא נשאל שאלה וחצי שאלה בעניין המהותי הזה. יש לך הסבר לזה?

אלי אסייג · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. היום אני אסיים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם רוצים הפסקה עכשיו? על זה הדיון כרגע?

ז'ק חן · נגדית הדיון הוא כרגע, כן. ואני עסוק באם אני אצליח לסיים היום.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך שנוח לכם. תצליח, תצליח.

ז'ק חן · נגדית כי אני לא יכול לבוא שבוע הבא.

משה בר-עם · נגדית תצליח, אדוני יצליח.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך שנוח לכם.

ז'ק חן · נגדית אם אתם תעזרו לי שלא יפריעו לי אז אני אצליח.

יהודית תירוש · נגדית אני לא מפריעה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עם ההפסקה איך שנוח לכם. אתם רוצים עכשיו?

ז'ק חן · נגדית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי, אז נעשה עכשיו עד 12:20.

ז'ק חן · נגדית תודה.

דובר לא מזוהה · נגדית הפסקת ההקלטה )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית האם אפשר להמשיך עו"ד חן?

ז'ק חן · נגדית כן. כבודכם, אני אנסה עד 14:00. אני יודע, אני לא אסיים עד 14:00. מה שיהיה זה שאת הפרקים שאני לא אסיים עו"ד בן צור יחקור בשבוע הבא. אני פשוט אעביר לו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית בסדר? אבל אני בכל מקרה אזדרז.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תנסה בכל זאת.

ז'ק חן · נגדית אני אנסה לזרז. אבל מה שלא נסיים עו"ד בן צור יחקור. טוב. עכשיו אנחנו בנושא חדש. האם אנחנו בנושא חדש. האם שמעת, הכרת, למדת, על חומר חקירה שקשור בהתכתבויות אילן ישועה, כן? שעליהם הוא לא נחקר. כלומר, כל ההתכתבויות שהוא נחקר עליהן קשורות לנתניהו ואלוביץ', אבל הוא לא נחקר על התכתבויות רבות מאוד מאוד, אני מדבר איתך ברמה של מאות רבות, על התערבותו בסיקור ובתוכן ובעריכה בקשר עם הרבה מאוד גורמים אחרים. פוליטיים, מסחריים, חברים, עיתונאים, תקשורתיים. שמעת על המציאה הזאת?

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כן. בזמן החקירה ידעת על זה או אחר כך, בדיעבד?

אלי אסייג · נגדית בזמן החקירה

ז'ק חן · נגדית בזמן החקירה. ומי קיבל את ההחלטה לא לחקור על זה?

אלי אסייג · נגדית מבחינתנו מה שלא היה רלוונטי לחשד שהיה ברשותנו לא התעסקנו עם זה

ז'ק חן · נגדית ולכן זו החלטה שלך או של הפרקליטות? או שלך ושל הפרקליטות?

אלי אסייג · נגדית החלטה של כולם ביחד

ז'ק חן · נגדית כלומר גם עם הליווי המשפטי של הפרקליטות?

אלי אסייג · נגדית של כל מי שהיה בצח"מ. מי, כן, גם בפרקליטות

ז'ק חן · נגדית תודה. עכשיו תראה, גם את זה אני אנסה לעשות קצר, כי אני מניח שאם אני אראה לך מסמכים, אם את יכולה לקרין לו את נ/1,876 נ /,1,877 נ /,2,315, לדוגמה. אלה מסמכים שקשורים לרגולציה, לעולם הרגולציה. שאלה, תשובה, שאלה, של רשות ניירות ערך מול משרד התקשורת על האירועים שנחקרו על ידך, בסדר? על ידי הצח"מ שלך. אירועים, והכול באוגוסט 2015 בנושא מיזוג בזק - yes, בעמדות בזמן אמת של משרד התקשורת ביחס למיזוג. ואני מזכיר לך גם שהאישור של העברת אמצעי השליטה, מה שאנחנו קוראים לו המיזוג, היה במאי? במאי 2015. שלושה חודשים קודם. כלומר מאוד מאוד קרוב לאירועים. עוד נתון שאני אתן לך שמי שאחראי על התוכן של התשובה של משרד התקשורת לגבי עמדת משרד התקשורת בזמן אמת, כולל הוספת נתונים על ישיבה מה - 19 במרץ 2015 ועמדת משרד התקשורת אז, כולל זה שהתנאים הם לא מהותיים, כולל כל הדברים האלה שאתם חקרתם בהרחבה, זה הרן לבאות והמחלקה המשפטית במשרד התקשורת. כל אלה נתונים. קודם כל, שאלה ראשונה, האם אתה מכיר את המסמכים האלה?

אלי אסייג · נגדית את המסמכים שאמרת אני בגדול מכיר, כן

ז'ק חן · נגדית כן. כיוון שאתה מכיר אותם, האם יש לך הסבר מדוע הם לא הוצגו לאף נחקר מעדי הרגולציה, שהעידו בדיוק על אותם עניינים, שנים אחרי האירועים. פה יש לך מסמכים שמתעדים סוגיות מהותיות שאתם חוקרים, קרוב מאוד לזמן התרחשותם.

אלי אסייג · נגדית אין לי הסבר למה זה לא,

ז'ק חן · נגדית אין לך הסבר למה זה לא הוצג. נעבור הלאה. תראה, יש,

אלי אסייג · נגדית אני יודע שזה כן הוצג לראש ירושלים

ז'ק חן · נגדית מה, המסמכים האלה? לא

אלי אסייג · נגדית מסמכים, עוד פעם, של הרן לבאות, של יפעת חי שגב

ז'ק חן · נגדית לא אלה. אני מדבר על המסמכים שבפניך

אלי אסייג · נגדית לא, על זה אני לא מכיר. לא,

ז'ק חן · נגדית מסמכים שבפניך, נ/1,876 נ /,1,877 נ /,2,315

אלי אסייג · נגדית לא הכרתי, כן

ז'ק חן · נגדית אז שנייה, אז אנחנו מתקנים את התשובה הקודמת, כי אחר כך יהיה לנו ויכוח מה בדיוק נאמר. ברשותך, אני לא רוצה להכשיל אותך.

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית כשאמרת שאתה מכיר, התכוונת למסמכים אחרים. נכון? שלא נטעה

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כלומר, את המסמכים האלה אתה לא מכיר

אלי אסייג · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. ולכן ממילא גם אין לך הסבר, בהנחה שמדובר במסמכים מהותיים ביותר, שמתארים נושאים מהותיים ביותר, שאתם חקרתם מה שהם בליבת הפרשה, מיזוג בזק - yes, כולל עמדות של גורמים מקצועיים ממשרד התקשורת. כאשר אתם חוקרים את אותם גורמים שנים אחרי האירועים. אתה לא הכרת ולכן אתה גם לא יודע להסביר מדוע זה לא הוצג להם.

אלי אסייג · נגדית אני יודע להגיד שהיו ברשותנו מסמכים וחוות דעת ועדויות של הרן לבאות, של יפעת חי שגב, את המסמכים הספציפיים האלה אני לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית לא זוכר. ולכן ממילא לא,

אלי אסייג · נגדית שאתה מציג לי כרגע

ז'ק חן · נגדית שאני מציג לך כרגע, הקראתי את מספריהם. ולכן ממילא אתה לא יודע להסביר, עובדה

אלי אסייג · נגדית אם הם לא הוצגו, למה הם לא הוצגו

ז'ק חן · נגדית לא הוצגו

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע להסביר. כן. עכשיו, כראש הצח"מ רק תסכים איתי, מן הסתם, כך אני מניח, אבל כל תשובה טובה. שאם יש סוגיה מהותית שאתם חוקרים לגבי התרחשות מסוימת, במקרה הזה מיזוג בזק - yes ובתוכה דבר מאוד מהותי והוא העמדות בזמן אמת של הגורמים המקצועיים, בסדר? אני מזכיר לך שזו נקודה מהותית גם היא. יש ערך להציג אותם לנחקרים ולא לשוטט איתם בחקירות רק על ענייני זיכרון. מסכים איתי?

אלי אסייג · נגדית אני מסכים שכל דבר מהותי צריך להציג אותו. לגבי המסמכים האלה, לא עברתי עליהם, לא מכיר אותם. אני מכיר את המסמכים ואת חוות הדעת של, את חוות הדעת שקיבלנו בזמנו ואת העדויות שקיבלנו. אני יודע שכן הצגנו אותם בפני החשודים. זה מה שאני יודע.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, בסדר. וכשאתה אומר מהותי, מהותי זה בין היתר מסמכים שמתארים עמדות שהן מאוד בזמן ההתרחשויות. אני מזכיר לך, אוגוסט 2015 מתייחס להעברת אמצעי שליטה במאי 2015, יוני 2015. חודשיים קודם. כשאנחנו אומרים מהותי, בין היתר המהותיות נבחנת גם כמה זה מסמכים אותנטיים מזמן ההתרחשויות עצמן. נכון?

אלי אסייג · נגדית כל מסמך שהוא אותנטי והוא משמעותי צריך להציג אותו. את המסמכים האלה אני לא זוכר. אני זוכר, עוד פעם, שהצגנו,

ז'ק חן · נגדית לא, אבל זה אני זוכר. עזוב, מה שהוצג, הוצג. נחקרו פה עשרות עדים

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בית משפט כבר יודע. אני שואל אותך על המסמכים האלה

אלי אסייג · נגדית לא, לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא זוכר ולכן לא יודע להסביר. עכשיו תראה, שאלה כללית. במידה ובזמן החקירה שלכם מתברר שאחד העדים שהוא לא חשוד חלילה דיבר על עדותו, למרות שידע שאסור לו לדבר על עדותו, עם נחקר מרכזי אחר, וזה מעלה חשש של תיאום עדויות. אתה מחויב, היחידה שלך מחויבת לחקור את זה. נכון?

אלי אסייג · נגדית אתה מוכן להסביר יותר?

ז'ק חן · נגדית לא. קודם כל שאלה כללית. האם בזמן החקירה, יש לכם שני עדים מרכזיים. עכשיו מסתבר לכם מתוך חומר הראיות ששני העדים המרכזיים האלה נפגשו כדי לדבר ביניהם ולתאם גרסאות. זה דבר שצריך לחקור אותו?

אלי אסייג · נגדית בעיקרון אם נערך, אם יש חשד לשיבוש צריך לחקור

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי על חשד לשיבוש, כי יכול להיות שזה לא שיבוש

אלי אסייג · נגדית אז,

ז'ק חן · נגדית שאלתי על זה שצריך לברר את השאלה. למה דיברתם, בעקבות מה דיברתם

אלי אסייג · נגדית אם אין חשד,

ז'ק חן · נגדית על מה דיברתם

אלי אסייג · נגדית אם אין חשד,

ז'ק חן · נגדית לא, אמרתי לך מה הנתונים

יהודית תירוש · נגדית אז תן לו לענות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, תן לו להשלים.

יהודית תירוש · נגדית תן לו להשיב.

אלי אסייג · נגדית אם אין חשד אז אני באופן עקרוני לא חושב שצריך לברר, להתעסק עם זה. אבל אם יש חשש, כי בסוף אנחנו נתחיל לחקור את כולם.

ז'ק חן · נגדית אז התשובה היא אם אין חשד לא צריך לחקור, אם יש חשד צריך לחקור.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו תראה, חודשים לפני שנפתחה חקירת 0040, חיים לוינסון, עיתונאי בארץ מצייץ, אני רוצה להראות לך. זה נ/3,632 כבודכם. אפילו אין חשד מינימלי, כן? אנחנו מדברים על 12 ביולי 2017. בסדר? חקירת בזק מתקיימת כבר מיוני. אין חקירת 4000 באופק, היא נפתחת רק בפברואר 2018. אם אין אפילו חשד מינימלי שמצדיק לחקור את אילן ישועה וניר חפץ לזמן לעדות בכירים בוואלה? הוא מעלה שאלה לחלל המרחב הלא יודע איך קוראים לזה. בסדר? אתה רואה את זה? אוקיי?

אלי אסייג · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית טוב. עכשיו, באותו יום מתפרסמת כתבה בדה מרקר, אני רוצה להציג לך, נ/3,191. כן, זו פרשה. 4000 אני מזכיר לך, אנחנו מדברים על 12 ביולי 2017 כן? 4000 עוד אני לא חושב שיש מחשב משטרתי בכלל שפלט את המספר הזה. אבל אנחנו מדברים בחקירת בזק, חצי שנה לפני ראינו צח"מ, פברואר 2018. "כן, זו פרשה 4000. הגיע הזמן לחקור את הקשר בין נתניהו לבזק". אתה רואה?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז עולה בתקשורת הגיע הזמן לעשות פרשת 4000. הראיתי לך איש תקשורת משפיע שאומר אין אפילו חשד מינימלי שמצדיק לחקור את אילן ישועה וניר חפץ ולזמן לעדות בכירים בוואלה. וזאת התשתית לשאלות הבאות שאני הולך לשאול אותך. חקרנו פה את אלי, את אבי אלקלעי, סליחה, והראינו לו, אם אפשר להראות ברול, שורה 26,701, שבו בעקבות הציוצים של חיים לוינסון, אחרי שהוא אמר שהוא לא ראה אותו, אז הראינו לו שהוא ראה אותו היטב. והוא מעביר אותו לאילן ישועה. ואומר לו"בוא נשב היום כמה דקות, למקרה ש...". בסדר? למקרה ש-?

אלי אסייג · נגדית תהיה חקירה

ז'ק חן · נגדית בעקבות הכתבה של נתי טוקר והציוץ של חיים לוינסון שאותו הוא מעביר לאילן ישועה חשד או לא חשד? לתיאום עדויות, לקראת חקירה צפויה.

אלי אסייג · נגדית לא, לא

ז'ק חן · נגדית לא

אלי אסייג · נגדית אני לא חושב שזה ברמה שהייתי מתעסק עם זה

ז'ק חן · נגדית כן. כי מדובר בכלל בחקירה שעוד לא נולדה. אנחנו מדברים על יוני. 2017 נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אני עובר לנושא הבא. ישועה כמדליף. בסדר? אני רוצה לחקור אותך על ישועה כמדליף. האמנם? אתה זוכר שהתעסקת עם הנושא הזה.

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ישועה כמדליף, האמנם?

אלי אסייג · נגדית לא, לא מכיר את זה

ז'ק חן · נגדית לא מכיר את זה? אז אני אזכיר לך. עוד פעם, אתה כן מכיר את זה, אתה פשוט לא זוכר

אלי אסייג · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית בוא אני אעזור לך, טוב?

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית טענות על זה שישועה מדליף לתקשורת שמעת? אולי זה מרענן את זיכרונך? אתה רוצה שאני אציג לך? בוא לא נעשה מבחני זיכרון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, מה הייתה התנועה? כן? לא יודע, לא זוכר?

אלי אסייג · נגדית לא, לא יודע. בזמנו, גילוי נאות, דיברו על כולם שהם מוציאים פרטים. מדברים, מדליפים, תקראו לזה כל אחד איך שהוא רוצה.

משה בר-עם · נגדית מי זה כולם?

אלי אסייג · נגדית כל מיני דמויות שעלו בחקירה. וזה פרשייה שיש בה לא מעט עיתונאים, עורכים, כתבים וכל אחד, לא יודע, אני, גם אילן ישועה עלה בזמנו ככזה.

ז'ק חן · נגדית לכן אמרתי לך, נרענן את הזיכרון שלך.

אלי אסייג · נגדית אני לא זוכר פרטים בדיוק איך זה היה ומה היה. אבל,

ז'ק חן · נגדית אז אני אזכיר לך. ונראה מה עשיתם עם זה. אבל מי זה כולם? אתה אומר, לא, כולם, דיברו על כולם. מי זה דיברו על זה?

אלי אסייג · נגדית אנשים מדברים, זה מדליף, זה מדליף.

ז'ק חן · נגדית מי זה אנשים מדברים? אנחנו לא, אני לא דיברתי איתך. זה מדליף, זה מדליף

אלי אסייג · נגדית אין לי, כן, כן, אני לא זוכר. היה שיח כזה

ז'ק חן · נגדית שיח כזה, הכוונה במשטרה

אלי אסייג · נגדית במשטרה, בכל מיני מקומות. חברתי, לא חברתי, מי מוציא, לא מוציא

ז'ק חן · נגדית אה, לא, לא, חברתי לא מעניין. לא מעניין. חברתי לא מעניין. משטרה מעניין, פרקליטות, משרד היועץ מעניין. אז אלה המעגלים? פרקליטות, משטרה?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יועץ?

אלי אסייג · נגדית לא, אני לא מדבר עם היועץ על,

ז'ק חן · נגדית פרקליטות משטרה?

אלי אסייג · נגדית פרקליטות, משטרה

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו תראה, ב - 17 ביולי 2018 אני מראה לך את נ /,3,202. אתה רואה, אתם נפגשים עם, אתה חתום על המזכר הזה. נכון?

אלי אסייג · נגדית אם אפשר טיפה להוריד, לראות את התאריך

ז'ק חן · נגדית להעלות

אלי אסייג · נגדית להעלות, סליחה

ז'ק חן · נגדית 17 ביולי 2018

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה רואה? זה זכ"ד שאתה כותב

אלי אסייג · נגדית כן, כן

ז'ק חן · נגדית ואתם, זה מן זכ"ד, זו מן פגישת תחזוקה, תאשר לי, עם העד. לראות שהוא בסדר, שהוא לא מאוים, שאם יש כל דבר שידווח לכם. נכון? בגדול.

אלי אסייג · נגדית סליחה?

ז'ק חן · נגדית מה מטרת המפגש? הצעתי לך שהמפגש הוא מפגש תחזוקה

אלי אסייג · נגדית כן, אכן, נכון

ז'ק חן · נגדית אכן. ובמהלך המפגש ישועה מספר לכם, כך על פי הזכ"ד, אני לא יודע אם בעקבות שאלות שלכם או שלא, כי אין לנו פרוטוקול, יש לנו רק את הזכ"ד. אבל ישועה מספר לכם שיש פניות מצד עיתונאים, אבל הוא מודע לכך שאסור לו להגיב לפניות ולהתראיין בענייני הפרשייה.

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אתה רואה?

אלי אסייג · נגדית כן, כן

ז'ק חן · נגדית טוב. ואז אתם מבקשים ממנו רק להמשיך ולעדכן באשר לכל אירוע חריג שהוא נחשף אליו.

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בסדר. תחזוקה, אין פה אירוע חריג. הוא אומר שהוא מקבל פניות מעיתונאים אבל הוא יודע שאסור לו להתראיין.

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ואתה מזכ"ד את זה. נ/3,202. ב - 23 באוקטובר אתה, ושוב, אני מראה לך את זה כי אני לא רוצה לעשות לך מבחן זיכרון ואמרתי לך קודם, שאלתי אותך אם לא היה או לא שמעתי. עכשיו באופן ספציפי ולא כולם. יש לכם פגישה עם חפץ.

דובר לא מזוהה · נגדית זה עם ישועה.

ז'ק חן · נגדית סליחה, עם ישועה. לא, מה זה? סליחה, סליחה. נ/3,203 כן. המשקפיים לא עזרו לי.. ב - 24 באוקטובר 2018. יש לכם פגישה עם ניר חפץ. בוא, אני בינתיים אני אגיד לך בעל פה כדי שנקדם את זה.

אלי אסייג · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית ניר חפץ מספר לכם על דברים ששמע, ולא חשוב כרגע ממי, על כך שאילן ישועה מספר לעיתונאים את סיפור התיק ומסר להם מסמכים. כך מספר לכם חפץ. זוכר? תסתכל בבקשה.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית אתה רואה? 24 באוקטובר, אתה משתתף בפגישה. וחפץ סיפר שאילן ישועה מספר לעיתונאים ומוסר מסמכים בעניין התיק. זה 24 באוקטובר. אתה ראש היל"ק, אתה ראש הצח"מ, אתה רואה?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן, בסדר. זה אתה נזכר עכשיו?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אוקיי. ואתה מאשר את הדברים שרשומים בזכ"ד הזה

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ב - נ/3,203

אלי אסייג · נגדית עוד שנייה. כן

ז'ק חן · נגדית סליחה?

אלי אסייג · נגדית כן, אני איתך

ז'ק חן · נגדית אתה איתי. עכשיו, יום למחרת ישועה מגיע לפגישה ב - 24 באוקטובר. איך 24, יום למחרת? אני, זה אולי מקור הבלבול.

אסף עיסוק · נגדית לא, כי הזכ"ד ב -, 24 אבל כתוב היום ה - 23.

ז'ק חן · נגדית אה, אוקיי, תודה רבה. בדיוק. בסדר?

אלי אסייג · נגדית איזה מזל שיש את אסף עיסוק.

ז'ק חן · נגדית חבל לך על הזמן. אתה יודע כמה הוא היה חסר לנו חודשיים.

אלי אסייג · נגדית שלושה כמעט.

ז'ק חן · נגדית חודש אחד לא היינו פה. אז כמה, אז נגיש אותו. בסדר? זה הזכ"ד הקודם, זה תיעוד המפגש עם ניר חפץ.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נ/6943.

ז'ק חן · נגדית ואז מגיע אילן ישועה, בסדר? אז ראינו מה ניר חפץ אמר לכם על אילן ישועה, ועכשיו מגיע אילן ישועה למחרת. אני מניח שהוא נקרא לפגישה בעקבות הדברים שניר חפץ אמר לכם, נכון?

אלי אסייג · נגדית אני אקרא. יש מצב, כן.

ז'ק חן · נגדית הגיוני גם.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כי אם אתה מקבל כזה מידע אתה לא יכול להשאיר אותו ללא טיפול, כשיש לך עד ועוד עד מרכזי.

אלי אסייג · נגדית על פי התוכן, יש מצב, כן

ז'ק חן · נגדית שנפגש עם אנשי תקשורת ומוסר להם מסמכים ואתה לא מברר את זה איתו. אז אתה מזכ"ד את מקור המידע, ניר חפץ, ראינו. ואנחנו רואים גם בסמיכות התאריכים, מיד למחרת אתה קורא לאילן ישועה לשבת איתו.

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ומתוך התוכן אנחנו למדים שאתם מדברים על הנושא הזה

אלי אסייג · נגדית כן, יש מצב

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, מה שחסר לי פה בזכ"ד זה את הסיפור של ניר חפץ. אני מניח שאתם לא עשיתם פה, תגיד לי האם קיבלת הטרדות כלשהן? ובסיום השיחה אתה מוזהר לא לדבר עם אנשי תקשורת. אתם לא אומרים לו, כך, וכל תשובה טובה, תשמע, הגיע לנו מידע שאתה מדבר עם אנשי תקשורת ואף מוסר להם מסמכים.

אלי אסייג · נגדית אני מתאר לעצמי שיורם נעמן רשם את רוח השיחה. אני, אני מהיכרותי, ביררתי איתו את העניין והזכרתי לו שהוא חתום ואסור לו להתראיין על פי ההסכם. והארתי את תשומת ליבו לשמור על הכללים וההסכם שיש בינינו.

ז'ק חן · נגדית כן. "ודיברתי איתו על העניין"זה על העניין שסיפר לך ניר חפץ יום קודם

אלי אסייג · נגדית אני לא בטוח שאמרתי לו ניר חפץ

ז'ק חן · נגדית לא, בלי להזכיר שמות

אלי אסייג · נגדית להוסיף שמן למדורה. גם ככה לא היה שם,

ז'ק חן · נגדית בנתי. בלי להוסיף שמן למדורה. אין לך עניין לא לעצבן את ניר חפץ ולא לעצבן את ישועה

אלי אסייג · נגדית לא אמרתי לעצבן

ז'ק חן · נגדית ולא לעצבן אף אחד. ולא להוסיף, אז למה התכוונת שמן למדורה?

אלי אסייג · נגדית בשביל מה,

ז'ק חן · נגדית בשביל מה מה?

אלי אסייג · נגדית גם לא לחשוף וגם לא,

ז'ק חן · נגדית לא לחשוף אני מבין

אלי אסייג · נגדית לא לחשוף מקור מידע וגם לא היה ביניהם אחווה גדולה, אז זה גם לא חכם, גם אם הייתי יכול לחשוף.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. לא לסכסך ביניהם. לא לחשוף מקור מידע ולא לסכסך ביניהם. אבל על הנושא דיברת איתו, בלי שמות.

אלי אסייג · נגדית אני מתאר לעצמי שהעברתי לו את המסר וביררתי את הנושא בצורה כזאת. כי אחרת זה לא, אין סיבה שאני אביא אותו יום למחרת.

ז'ק חן · נגדית בדיוק. וביררתי איתו את הנושא על פרטיו. אמרו לנו, או אנחנו יודעים, שאתה דיברת עם אנשי התקשורת.

אלי אסייג · נגדית לא, לא זוכר להגיד לך בדיוק את הנוסח

ז'ק חן · נגדית את הפרטים

אלי אסייג · נגדית ואת הפרטים

ז'ק חן · נגדית אם זה היה מפורט אז היינו יודעים ולא מנחשים. אבל אני מניח, מתוך, ואין לי טענה לגבי אופן רישום הזכ"ד בנקודה הזאת. אבל אני מניח שזה תמצות של האירוע של השיחה איתו.

אלי אסייג · נגדית יכול להיות, כן. סליחה. זה תמצות של המפגש, דבר ראשון. זה לא פרוטוקול וזה לא תמליל. זה תמצות של המפגש שהיה, שהייתי נוכח.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. בסדר. עכשיו, בזה הסתפקת, אתה לא רצית להוסיף שמן למדורה. אבל בזה הסתפקת או הלכת לבדוק האם אמנם הוא דיבר ומסר מסמכים מתוך החקירה לעיתונאים?

אלי אסייג · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית למה?

אלי אסייג · נגדית לא חשבתי שזה נכון

ז'ק חן · נגדית למה?

אלי אסייג · נגדית כי מבחינתי הוא כנראה באותה הזדמנות שפגשנו אותו, באותו מפגש, סליחה, הוא אמר לי, אם לא זה היה נרשם, שהוא לא עושה את זה ואין לו שום קשר. ומבחינתי הבירור הזה הסתיים.

ז'ק חן · נגדית איך אתה מסתפק בתשובה שלו? אם נתנו לך שמות, נתנו לך גם תוכנית ספציפית. נתנו לך גם את המבוע, לא רק את המקור.

אלי אסייג · נגדית אתה שואל מה עשיתי, זה מה שעשיתי

ז'ק חן · נגדית לא, אבל אני אומר,

אלי אסייג · נגדית יכול להיות שזה לא בסדר, ובית משפט ישפוט אותי לאיך שהוא ימצא לנכון. אני מבחינתי זו הפעולה שעשיתי.

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו, אתה זוכר שמחודש נובמבר בערך 2016, it leave or it take מי סופר,, חודש לכאן, חודש לכאן, התקיימו הפגנות שבועיות, מידי שבוע, בקרבת ביתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אלי אסייג · נגדית לא זוכר את התאריכים, אבל אני זוכר,

ז'ק חן · נגדית כן. גם אני האמת לא זוכר את התאריכים, אבל היו אם אני לא טועה 170 שבועות ברציפות של הפגנות.

אלי אסייג · נגדית לא זוכר,

ז'ק חן · נגדית מחוץ לביתו. עם קריאות גנאי, עם כינויים שונים והמסר המרכזי שלהם היה למה אתה לא חוקר, למה אתה לא חוקר מספיק, למה אתה לא חוק עוד, למה אתה לא חוקר בפרשיות האלה, אגב הצוללות שאתה ניהלת. למה אמרת שהוא לא חשוד. למה אתה לא פותח בחקירות. זה בגדול המסר שהיה בהפגנות השבועיות האלה שהלכו ותפחו נפח לאורך 170 שבועות. זה פחות או יותר האירוע. את זה אתה זוכר. אני מניח שכל אדם במדינה זוכר.

אלי אסייג · נגדית באופן כללי כן

ז'ק חן · נגדית באופן כללי כן. הפגנות היו לפרקים סוערות, היו בהן קבוצות קטנות גם שחרגו מהגבול בקריאות גנאי. זה היה מאוד תוסס האירוע הזה. בסדר? עכשיו, למה אני שם לך את זה? משום שבמקביל ולאורך כל התקופה הזאת היו גם פרסומים מתוך החקירות. הרבה הדלפות, מה שאמרת שכולם דיברו על זה. גם בחברתי וגם פרקליטות וגם משטרה. אני רוצה להראות לך למשל נ/3,194. זה הוגש כבר. "פרשת בזק, השאלות הפתוחות. מדוע נתניהו לא נחקר בפרשה?" שים לב לתאריך, אנחנו 7 בנובמבר. 2017 אתה רואה? אנחנו כבר בסוף חקירת בזק. ואנחנו מתקרבים לתחילת 2018, שאז נפתחת החקירה בתיק 4000 בסדר?.

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אגב, כשלמדת להכין תוכנית עבודה ותוכנית פעולה לקראת הישיבה אצל היועמ"ש שכבר הוחלט על הקמת צח"מ, רק היה צריך את האישור שלו, ב-6 בפברואר ואתה יושב עם אנשי רשות ניירות ערך ומקבל ראשי פרקים ומתחקר ולומר את הסביבה של נושא החקירה שהולך לחקור, עד כדי כך שאתה מביא תוכנית חקירה. אני מניח, יכול להיות שאני טועה, שאתה נחשפת לכל, אם לא נחשפת אליהם קודם, כמו שקוראי עיתונים רגילים נחשפים, לפרסומים שהתלוו לחקירת בזק ולקריאה לפתוח בחקירות נגד נתניהו ושאול אלוביץ' בהיבט הזה.

אלי אסייג · נגדית יש מצב. לא,

ז'ק חן · נגדית יש מצב, אתה לא זוכר

אלי אסייג · נגדית לא, לא יודע להגיד לך שדברים ספציפיים. הייתה,

ז'ק חן · נגדית לא ספציפית, כללי. כתבות שהתפרסמו בנושא חקירת בזק

אלי אסייג · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית יכול להיות. בסדר. ושלושה ימים אחר כך, ב - 10 בנובמבר מתפרסמת כתבה נוספת, זה גם מתוך נ/3,194, גם היא בדה מרקר. "התעלומה שהשאירה את נתניהו מחוץ לפרשת בזק". אתה רואה את הכותרת שלה?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בסדר. מהכתבות האלה הראיתי לך דוגמה רק. יש הרבה, אבל הראיתי לך דוגמה של כתבות שאומרות בואו, יש פרשת בזק, יופי, חקרתם מיוני. צריך גם לחקור את המעורבות של נתניהו באירוע ובסיפור הזה. זה הקו המחבר. עכשיו, הם לא, זה קריאה של התקשורת. אבל אתה זוכר שגם היו הדלפות של גורמי חקירה או גורמים מתוך המשטרה ומערכות האכיפה בנושאים האלה שמצאו את ביטויים בתקשורת.

אלי אסייג · נגדית אני לא מכיר

ז'ק חן · נגדית אז אני אזכיר לך. בוא נראה רגע. כתבה מאותו יום מעיתון הארץ. 10 בנובמבר, 10 בנובמבר 2017. פרשת 4000. "ראיות בתיק בזק מחזקות את החשד שנתניהו ניהל יחסי תן וקח עם הבעלים אלוביץ'". אתה רואה?

אלי אסייג · נגדית אני רק מזכיר שבתקופה הזאת התיק לא נמצא אצלנו

ז'ק חן · נגדית בסדר אבל אנחנו, לכן אני שאלתי אותך,,

אלי אסייג · נגדית לא, כי אמרת משטרה, הדלפות

ז'ק חן · נגדית אתה צודק. המשטרה, סליחה, צודק. אני מקבל את התיקון. אני פשוט חיברתי את זה לשאלה קודמת של לקראת הפרוץ אתה נחשף אם לא נחשפת קודם, לפרסומים בנושא ועל זה אמרת אני לא זוכר. כן. בסדר? טוב. עכשיו תראה, בכותרת המשנה כתוב"הראיות מערבות בפרשה מקורב לנתניהו ששמו לא נקשר בה עד כה, אף שהמידע הגיע לידי הרשות לניירות ערך כבר לפני כמה חודשים". אתה צודק, זה לא המשטרה, זה רשות לניירות ערך. "מנדלבליט וניצן עדיין לא הורו לפתוח בחקירה לגביו". אז תראה מה אנחנו יודעים על המידע שיש פה. שקודם כל יש מידע על מקורב שהגיע לרשות לניירות ערך. בסדר? אנחנו רואים מכותרת המשנה. דבר שני, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, מה הם עשו ומה הם לא עשו. עדיין לא הורו לפתוח בחקירה בעניין הזה. אתה רואה? את הכתבה הזאת אתה מכיר?

אלי אסייג · נגדית מה אתה רוצה ממני?

ז'ק חן · נגדית אני מיד אראה לך. את הכתבה הזאת אתה מכיר?

אלי אסייג · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא זוכר

אלי אסייג · נגדית זה, זה בטח פחות עניין אותי, כי זה היה טרם,

ז'ק חן · נגדית בסדר

אלי אסייג · נגדית שהתיק הגיע אליי

ז'ק חן · נגדית בסדר. לא, אבל בכלל, הדלפות. עזוב את כל, באופן קונקרטי מה שהראיתי לך עד עכשיו הדלפות בכלל זה דבר שמטריד אותך כקצין משטרה בכיר וכראש הצח"מ.

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו תראה, ב-9 בפברואר, שלושה ימים אחרי הפגישה אצל היועמ"ש, עכשיו אני כן רוצה ממך, עוד כתבה. "פרשת בזק - וואלה, הטבות ענק תמורת סיקור אוהד. ראיות חדשות מסבכות את נתניהו בתיק 4000. רגע לפני פרסום ההמלצות תיקים 1000 ו - 2000 נראים כקדימון לפרשת בזק - וואלה. מנכ"ל האתר שצפוי להיות עד מפתח הודה כי אלוביץ' הפעיל לחץ בלתי פוסק לצנזר ביקורת על נתניהו. הראיות בפרשה התחזקו והן כוללות עדויות והתכתבויות. המעורבים חששו בזמן אמת זה ייגמר בלהב". עכשיו, פה אנחנו מקבלים ממש פרטים. תזכור, 6 בפברואר, תוכנית עבודה, ישיבה אצל היועץ, אישור הצח"מ. אנחנו רואים ידיעות בעיתון של ממש דברים מוכמנים מתוך חומר חקירה, שעל בסיסו הכנתם את תוכנית העבודה שלכם, בין היתר.

אלי אסייג · נגדית מה מוכמן פה? לא שאני נותן לגיטימציה

ז'ק חן · נגדית שמנכ"ל האתר צפוי להיות עד מפתח. ישועה מנכ"ל האתר, בסדר? מה הוא הודה שאלוביץ' הפעיל לחץ בלתי פוסק לצנזר ביקורת על נתניהו. שהראיות בפרשה התחזקו לעומת מה שהן היו והן כוללות עדויות והתכתבויות. וציטוט שהמעורבים חששו בזמן אמת שזה ייגמר בלהב. הנה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, בתשובה לשאלתך. אז, שנייה, אז מה אתה, אז פה, 9 בפברואר, אתה כבר יש צח"מ. אתה לפחות מיועד להיות ראש הצח"מ, עד שאתה מקבל את המינוי הפורמליים ב - 13 בפברואר. לכן זה ודאי מטריד אותך. אתה מתחיל את החקירה עם דלף. נכון? סליחה?

אלי אסייג · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית האם זה מטריד אותך? אתה מתחיל את החקירה עם דלף

אלי אסייג · נגדית כן, ברור. לא, לא מתחבר לזה, לז'אנר הזה. אבל כיוון שאני חייתי כל שירותי בעולם כזה, אז עוד פעם, זה עוד סוג של רעש רקע. אני גדלתי בימ"ר תל אביב,

משה בר-עם · נגדית לא, זה הטריד אותך או לא הטריד אותך?

אלי אסייג · נגדית הטריד, הטריד. אני אומר, אבל לשאלתו מה עשיתי, עוד פעם, רעשי רקע, לא מתעסק עם זה.

ז'ק חן · נגדית רעשי רקע. כלומר העובדה, רק כדי שנברר ואני עובר הלאה. העובדה שיש הדלפות מתוך חומר חקירה, ממש בפתח חקירה שאתה עומד להיות ראש הצח"מ שלה ולהוביל, של חומר חקירה ושל מידע חקירה, מטריד, אבל זה מכה שאין לי מה לעשות איתה ולכן אני לא עושה איתה כלום.

אלי אסייג · נגדית לא ברור) למשטרה, לז'ק חן, לפרקליטות,(

ז'ק חן · נגדית הכול בסדר. אין, זה בסדר.

אלי אסייג · נגדית למי? בוא תסביר לי למי אתה רוצה שאני אגיד?

ז'ק חן · נגדית נהדרים הם חייו של סנגור. הכול בסדר, הכול עלינו.

אלי אסייג · נגדית חס ושלום. חס ושלום.

ז'ק חן · נגדית אני אתן לך רק רעיון אחד למשל

אלי אסייג · נגדית כן?

ז'ק חן · נגדית רעיון אחד למשל. לפי כותרת המשנה כאן ניתן להבין, כן? ניתן להבין שישועה מנכ"ל האתר צפוי להיות עד מפתח ושהראיות כוללות עדויות והתכתבויות. אנחנו יודעים שהכנתם תוכנית חקירה ולכן בתוכנית החקירה כמובן יש את חקירת ישועה. אני מזכיר לך שישועה נחקר ב-7, יומיים לפני זה, וגם ב-8, יום לפני זה, לפני ה-9 בפברואר. מעבר לחקירות של רשות ניירות ערך. למשל אז, לגשת לישועה. להגיד לו תסתכל, יש פה כתבות עיתונאיות שמדברות עליך, על התכתבויות שלך.

אלי אסייג · נגדית ואז להאשים אותו שהוא המדליף?

ז'ק חן · נגדית לא להאשים, קודם כל לבדוק. למה להאשים ישר?

משה בר-עם · נגדית מר אסייג, (מדברים ביחד)

ז'ק חן · נגדית למה ישר להאשים?

משה בר-עם · נגדית (מדברים ביחד) בפרשות נקרא לזה מסוימות בעלות חשיבות ציבורית, אתם חוקרים גם ענייני הדלפות או שזה עניין נפרד?

אלי אסייג · נגדית לא.

משה בר-עם · נגדית אתם לא חוקרים.

אלי אסייג · נגדית לא מתעסקים.

משה בר-עם · נגדית אז אדוני יתקדם.

ז'ק חן · נגדית בסדר. לא, לא.

אלי אסייג · נגדית זה מה שניסיתי להסביר למר חן.

ז'ק חן · נגדית אבל אני מבין לאט. אבל אני מבין לאט.

אלי אסייג · נגדית אתה מבין מהר, אתה מבין בסדר גמור.

ז'ק חן · נגדית וכיוון, תודה רבה על המחמאה. אבל כיוון שכך, אני כל פעם מציג את זה מזווית אחרת. נתת את התשובה, אני מתקדם הלאה. נעזוב את הכתבה הזאת.

אלי אסייג · נגדית ניסיתי להסביר לו שמשחר נעוריי אני חי במקומות כאלה. אני לא מתעסק עם זה. אתה יודע, יש מישהו שמתעסק עם זה.

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז. אתה יודע על מישהו שהתעסק עם זה?

אלי אסייג · נגדית לא.

ז'ק חן · נגדית עכשיו תסתכל תמונה בכתבה הזאת. תסתכל רגע. התמונה היא מעוותת, אבל יש בה גילויים חדשים מי צפוי להיות עד המפתח, מה עד המפתח ישועה מספר. ושהחקירה נתמכת בשפע עדויות, אבל זו אותה תשובה. ראיתי, או לא ראיתי.

משה בר-עם · נגדית מדברים ביחד) המדליף,( אדוני שמע את עמדתו העקרונית.

ז'ק חן · נגדית שמעתי, אני מתקדם.

משה בר-עם · נגדית המעשים האופרטיביים, הוא לא מתעסק עם הדלפות.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אדוני,

משה בר-עם · נגדית כן, סליחה.

ז'ק חן · נגדית תודה רבה. אבל יש, לכן אני מתקדם הלאה. אבל יש הרבה זוויות. ראינו לפני תקופתו וההכנה, ראינו בעת תקופתו. אני מסתפק בתשובה שלו, אני ממשיך הלאה. שלא עשה כלום.

משה בר-עם · נגדית בוא נראה זווית נוספת.

ז'ק חן · נגדית אבל עכשיו נראה זווית נוספת, בסדר? והזווית הנוספת מתחילה בזה, כי זה לא עניין אותך ולא כלום, אבל תראה מה אתה אומר. ב - נ/691, שאני מזכיר לך, זה מזכר ריענון העד שלך. בסדר? סעיף 18. לא מזכר ההשלמה אלא מזכר מקורי שקיבלנו, שעליו אתה עברת, הסתכלת, ואם היו לך הערות, הערת. אני לא יודע אם היו לך. אני רוצה להראות לך. בסעיף 18 אתה שללת הדלפות מהחקירה מטעם היחידה החוקרת. שללת.

אלי אסייג · נגדית מבחינתי חד משמעית.

ז'ק חן · נגדית מבחינתך חד משמעית. כלומר, ראינו עד עכשיו, כפי שאמרת לבית המשפט, אין מה לעשות, מכת מדינה. גם בימ"ר, גם פה, אין מה לעשות. לא חקרתי, לא בדקתי, לא ביררתי, לא כלום. אבל אתה שולל חד משמעית שזה מהיחידה. עכשיו תסביר לי איך בלי לבדוק, לשאול, לחקור, לברר קצת, אתה יכול לשלול בצורה כל כך קטגורית שזה ז'ק חן, אבל לא היחידה החוקרת. ז'ק חן זה היה כמובן,

אלי אסייג · נגדית בצחוק

ז'ק חן · נגדית בצחוק, כן. זה אגב מה שאמרת קודם. אבל לא היחידה החוקרת. אבל בוא, בוא תסביר

אלי אסייג · נגדית אני חושב שגם בית משפט הבין

ז'ק חן · נגדית כן. זה בסדר, לא נעלבתי. עכשיו תגיד לי רק איך שללת בצורה קטגורית בלי בדיקה, בלי חקירה בלי שאלה, בלי כלום. למרות שהיו לך סימנים לפחות להתחיל לשאול, שאתה שולל הדלפות שזה מטעם היחידה החוקרת.

אלי אסייג · נגדית אני לאורך כל החקירה לא זיהיתי הדלפות מהיחידה

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אז עכשיו בוא נראה

אלי אסייג · נגדית אין לי יותר מה להוסיף. אני לא יודע להגיד לך, לא בדקתי, לא ראיתי. אני מבין קצת בנושא הזה. אני קורא, אני יכול אולי להבין מאיפה זה בא, מאיפה זה לא בא. לא זיהיתי. גם אני לימים הכרתי יותר טוב את האנשים, אני גם מכיר את האנשים. אז לכן, אנחנו לא בדיוק החבר'ה שמוציאים את זה החוצה.

ז'ק חן · נגדית החלק, החלק השני של התשובה שלך 'אני מכיר את האנשים'. והחלק הראשון של התשובה שלך 'קראתי, אני מכיר, אני יודע, לא נולדתי אתמול, ארגז החול, אני יודע לזהות.'

אלי אסייג · נגדית במילים שלך, במילים שלך

ז'ק חן · נגדית מילים שלי, אני מתכתב עם מה שאתה אומר. אבל אדוני, כאן אנחנו מגיעים לזווית הנוספת, אגב החלק הראשון של התשובה שלך 'לא זיהיתי'. אז בוא נראה, ננסה לזהות ביחד.

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית ב - 16 בפברואר יומיים לפני פרוץ החקירה הגלויה, מתפרסמת באולפן שישי ידיעה. כתבה התפתחויות דרמטיות בתיק. 4000 אנחנו ב - 16 בפברואר. יש כבר צח"מ, יש כבר כתב מינוי, יש כבר חקירה סמויה. עדיין אנחנו יומיים לפני החקירה הגלויה. בזמן שהעיסוק התקשורתי הוא בתיקי 1000, 2000, נראה כי דווקא תיק 4000 הוא החזק ביותר. לאחרונה עבר התיק לחקירת משטרה, לאחר שחלו בו התפתחויות דרמטיות. מדובר בפרשה עם הפוטנציאל הנפיץ ביותר שהחשודים בה הם לא רק בכירים בעולם העסקים." האם פה יש איזה שהוא אינדיקציה, מה שאתה קראת, החלק הראשון של התשובה שלך, שבכל זאת אני צריך לאסוף את היחידה שלי, את החוקרים שלי, את כולם ולהגיד להם תקשיבו, תראו, זה כבר לא טוב. זה,

אלי אסייג · נגדית אתה כבר מאשים אותם? אתה מאשים את היחידה שלי?

ז'ק חן · נגדית לא, לא מאשים. אני שאלתי,

אלי אסייג · נגדית אתה אומר לי לאסוף אותם

משה בר-עם · נגדית הוא לא מאשים, מר אסייג, לא מאשים.

אלי אסייג · נגדית לא, הוא אומר לאסוף.

ז'ק חן · נגדית לא, לא שמעת.

משה בר-עם · נגדית מדברים ביחד) שלו.(

ז'ק חן · נגדית לאסוף אותם, לא לאסור אותם.

אלי אסייג · נגדית לאסוף, לאסוף, שמעתי.

ז'ק חן · נגדית לאסור זה להאשים ולשפוט ולגזור את דינם.

אלי אסייג · נגדית בטח, מה זאת אומרת? אתה בא ואומר,

ז'ק חן · נגדית לאסוף אותם זה אפשר גם תוך כדי הרמת כוסית ולהגיד להם תקשיבו, חקירה רגישה מאוד מאוד. אני ממונה עליה, אנחנו ממונים עליה. אנחנו רואים פה, מתחיל פה דלף או ממשיך פה דלף. לפני שזה הופך לשיטפון,

אלי אסייג · נגדית הנה, עכשיו הוא כבר מאשים אותם.

ז'ק חן · נגדית אני לא מאשים. בוא, חבל על הוויכוח.

אלי אסייג · נגדית אני יכול לענות, ברשותך?

ז'ק חן · נגדית עוד לא שאלתי.

משה בר-עם · נגדית אדוני כבר יענה.

אלי אסייג · נגדית בבקשה, בבקשה.

ז'ק חן · נגדית ולהגיד להם תקשיבו, אני בטוח שזה לא אתם, אני מכיר אתכם. אני יודע, זה לא דרכנו, זה לא ה - DNA שלנו, זה לא כלום. אבל בואו, רק ליתר ביטחון. אנחנו יוצאים עכשיו לדרך, עוד יומיים פרוץ. אני מבקש מכם, חקירה רגישה, מפה לא יוצא דבר. עשית את זה?

אלי אסייג · נגדית יש מצב, אבל אני אומר לכם לבית המשפט. אנחנו נמצאים במגבלות הכי קשוחות ובבדיקות הכי קשוחות שיש במדינת ישראל. אולי לא היחידים, אבל לא הרבה. אנחנו עושים פוליגרף, אנחנו עושים בדיקה מחשובית.

משה בר-עם · נגדית על בסיס תקופתי?

אלי אסייג · נגדית כן, כן, על בסיס תקופתי. גם יכולים גם לקרוא לך,

משה בר-עם · נגדית על אירוע מסוים?

אלי אסייג · נגדית ספציפית. אבל אני לא חושב, ועל הנושאים של ההדלפות.

משה בר-עם · נגדית ברור.

אלי אסייג · נגדית על הנושאים של הדלפות. לא על מה קורה במזרח התיכון. ואני לא מציע, אני לא יודע כמה חברי חן עבר פוליגרף. תחושה לא נעימה. גם כשאתה אומר אמת הבטן מתהפכת לך.

ז'ק חן · נגדית דווקא היה לי מאוד נעים.

אלי אסייג · נגדית כן?

ז'ק חן · נגדית כן

אלי אסייג · נגדית אז אוקיי

ז'ק חן · נגדית על כל פנים,

אלי אסייג · נגדית אז אני לא רואה בדיוק מי הגיבור הזה שהולך,

ז'ק חן · נגדית שנייה, בוא, אבל רק נעשה סדר

יהודית תירוש · נגדית רגע, תן לו, הוא עונה לבית משפט.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, חשבתי שסיימת. סליחה. סיימת?

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כן. אז אני ממשיך. רק בקשר לתשובה שלך, רק טיפה נדייק. הפוליגרף שעושים במשטרה זה מדרגה מסוימת. זה לא כל חוקר.

אלי אסייג · נגדית אני חושב שאתה טועה.

ז'ק חן · נגדית אני לא טועה. כל החוקרים בתיק 4000 עברו פוליגרף?

אלי אסייג · נגדית לא. אז יש, יש מגזרים מסוימים. אני שם סימן שאלה קטן לגבי זוטרים שהם נבדקים כמו אנשי חקירות, אנשי מודיעין. אמנם עברו שלוש שנים. אני בגלל זה נזהר, אבל אפשר לבדוק את זה בשנייה וחצי.

ז'ק חן · נגדית בדיוק

אלי אסייג · נגדית תנו לי שיחה, שיחת טלפון אחת אני עושה ואני בודק

ז'ק חן · נגדית מעולה. אז יש לך עד יום שני. אני אומר לך,

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית ותבדוק

יהודית תירוש · נגדית רגע, אבל הוא לא סיים את התשובה.

ז'ק חן · נגדית שלא כל החוקרים, לא רק בנקודה הזאת. אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני. אני לא קוטע אותו.

יהודית תירוש · נגדית אתם מבינים, אבל יש פרוטוקול.

ז'ק חן · נגדית אני לא קוטע אותו, זה בסדר. זה זורם. אני מציע לך, ותבדוק את זה עד יום שני בשיחת טלפון אחת, לא אכפת לי, עם מי שאתה רוצה. שלא כל החוקרים בתיק 4000 עברו בדיקת פוליגרף.

אלי אסייג · נגדית לא, ברור.

ז'ק חן · נגדית מה?

אלי אסייג · נגדית אני לא אמרתי את זה.

ז'ק חן · נגדית ככה יכולתי להבין, סליחה

אלי אסייג · נגדית אז תן לי, ברשותך תן לי לסיים

ז'ק חן · נגדית בבקשה

אלי אסייג · נגדית אני אומר שיש, כל הבכירים עוברים. יש מגזרים מסוימים שדוגמים אותם ונבדקים on- off אחד המגזרים שנבדקים זה למשל חקירות ומודיעין. הסיור לא נבדקים בזוטרים.. עכשיו, אותו חוקר שאני לא מאמין שילך וידליף, לא נראה לי, לא נתקלתי באירועים כאלה, ילך וייקח סיכון על פרנסתו, על המשכנתא שלו,

ז'ק חן · נגדית אבל,

יהודית תירוש · נגדית תן לו להשלים.

אלי אסייג · נגדית וילך ויוציא,

ז'ק חן · נגדית לא, אבל השאלה,

אלי אסייג · נגדית דבר שאני לא יודע מה יתרום לו, מה יסייע בידיו.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל אני רציתי רק לדייק.

אלי אסייג · נגדית עכשיו מה הוא יהיה במקום רב נגד, רב נגד פלוס, מה ייצא לו?

ז'ק חן · נגדית לא. מר אסייג, לאט לאט. השאלה שלי לא התייחסה, אנחנו ראינו שאתה לא חושב שזה בא מהמשטרה. אמרת את זה כבר. אבל אמרת בתשובה לשאלת בית המשפט שני נתונים שאני רוצה לבדוק איתך, רק כדי לדייק אותם. אחד זה שלא כל החוקרים עוברים פוליגרף. אז ביררנו את זה ואם יש לך תשובה אחרת אז תבוא ותגיד שכל החוקרים בתיק 4000,

אלי אסייג · נגדית לא, לא, לא.

ז'ק חן · נגדית עברו פוליגרף

אלי אסייג · נגדית לא, התשובה היא לא

ז'ק חן · נגדית התשובה היא לא. אז זה אחד דייקנו. אין מה לבדוק, דייקנו. בסדר?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית והמרכיב השני שאתה אמרת זה שיש בדיקות מחשוביות תקופתיות. נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אבל אני לא מדבר על בדיקות מחשוביות תקופתיות, משום שאני מניח שכאשר מדברים עם למשל בידיעה הזאת עם הכתב או הפרשן, אז לא באמצעות, לא באופן שבו בדיקות מחשוביות יכולות לעזור. אז גם את זה רציתי לדייק. אבל אחרי שדייקנו את זה,

אלי אסייג · נגדית אני אומר לך שאתה טועה

ז'ק חן · נגדית אני טועה?

אלי אסייג · נגדית כן. כי זה, בדיקות מחשוביות ניתן לזהות אם הבן אדם דובר אמת או דובר לא אמת

ז'ק חן · נגדית אני מצטער, לא הבנתי. אבל אני אגיד לך את האמת, כן? באמת זה פחות חשוב לי. פה זה באמת הדק מן הדק ואני רוצה להתקדם.

אלי אסייג · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא כל כך מבין איך מבדיקות מחשוביות שאפשר לזהות אם האדם דובר אמת או לא אמת. זה ממש, לא, זה המומחיות הטכנולוגית שלך. זה סדרה בנטפליקס, זה נפלא, אבל בוא נמשיך. עכשיו תסתכל, אני רוצה להראות לך שב - 19 בפברואר, ושוב, במסגרת הזווית הנוספת, כל דבר במסגרת זווית נוספת. זווית נוספת ב - 19 בפברואר, אחרי שאנחנו מדייקים את הדברים. עכשיו כתוב במפורש מה המקור. בוא תסתכל. קודם כל הכותרת, אם אפשר את הכותרת: "חוקרי המשטרה הגיעו למסרים מפלילים. הודעות הטקסט מהוות בשלב זה את התשתית הראייתית לחשדות נגד המעורבים. החוקרים מקווים להצליח לגייס עד מדינה בתיק". בסדר? זה החוקרים, זה לא ז'ק חן, שמקווים כך לעשות. כלומר, מדברים בשמכם. "קצין משטרה בכיר מעריך", אתה רואה? "כי תיק 1000 וכל הנוגע לחוק מילצ'ן חזק ביותר בשלב זה מתיק 4000". בתיק 1000 יש כך וכך. "קצין משטרה העריך שהמשטרה תצליח לגייס עד מדינה במשטרה". קצין משטרה אמור מעתה ולא עו"ד ז'ק חן. או, הנה אני מופיע גם בפסקה הבאה. אבל אני לא קצין המשטרה. לא, אבל אני בשמי, אני לא מתחבא.

אלי אסייג · נגדית בדרך כלל אם השם שם, זה לא טוב

ז'ק חן · נגדית למה?

אלי אסייג · נגדית אתה יודע, אמרתי לך, גדלתי בימ"ר תל אביב, מה לעשות?

ז'ק חן · נגדית זו בדיוק הבעיה. זה אחת, לא בדיוק הבעיה, אחת הבעיות. לצד התודה הגדולה שאנחנו חייבים לך על דברים אחרים.

אלי אסייג · נגדית בבקשה

ז'ק חן · נגדית אחת הבעיות, בדיוק. שם זה על ההודעה שלי על ההתפטרות

משה בר-עם · נגדית זה פורסם איפה?

ז'ק חן · נגדית בישראל היום. אבל קצין משטרה בכיר, כך כתוב, בכתבה, בסדר? פה יש לנו כבר ציון של מקור. מה אתה אומר?

אלי אסייג · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית אז הנה, פה יש לך אינדיקציה. אמרת אני יודע לקרוא, אני יודע לראות.

אלי אסייג · נגדית מה, מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית והנה יש לי כאן אינדיקציה. ואם הייתה לי אינדיקציה הייתי עושה משהו. האם עשית משהו בעקבות זה?

אלי אסייג · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. בסדר

משה בר-עם · נגדית אני מזכיר לאדוני שהוא אישר ככלל שבנושא ההדלפות הוא לא טיפל. אז גם אם אדוני יציג לו אינדיקציות שהייתה לכאורה הצדקה לטפל זה לא משנה מתשובתו הקודמת אם הוא לא טיפל.

ז'ק חן · נגדית לא, נכון אדוני. אבל הוא ענה לבית המשפט לשאלה מפורשת של בית המשפט שהוא יודע לקרוא ובהיעדר אינדיקציות גם אין לו מה לעשות.

משה בר-עם · נגדית טוב, כעניין שבעובדה,

ז'ק חן · נגדית אז אני, הזווית החדשה,

משה בר-עם · נגדית כעניין של עובדה הוא לא טיפל בהדלפות. אז זה הנתון.

ז'ק חן · נגדית נכון. אבל אני גם, אני גם מתמודד בחקירה הנגדית עם התשובות של העד שהוא אומר מדוע הא לא טיפל. והוא אומר לא היו לי אינדיקציות. אז אני מראה לו אינדיקציות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אומר שזה רעשי רקע מבחינתו. הוא לא בודק את זה.

ז'ק חן · נגדית זה רעשי רקע. כן, בסדר גמור. בסדר גמור. האם אתה יודע שבית המשפט העליון בפסק דין אחרי פסק דין אחרי פסק דין, לא רק בפרשה הזאת, אבל בשני פסקי דין בפרשה הזאת לא התייחס לזה כאל רעשי רקע, אלא כאל דבר חמור ביותר. כאל נגע שצריך לעקור, שהגיע הזמן לעשות מעשה. הדבר האחרון שבית המשפט התייחס אליו זה למכת ההדלפות כאל רעשי רקע. האם אתה יודע את זה? שמעת על זה?

אלי אסייג · נגדית קטונתי,

ז'ק חן · נגדית אבל האם שמעת על זה?

אלי אסייג · נגדית קטונתי מבית משפט עליון. אני גם נגד נגד הדלפות. נגד. זה בטח רק יכול להפריע לי בעבודה. ואני לא חושב שזה נכון.

ז'ק חן · נגדית וזה מזהם את ההליך

אלי אסייג · נגדית אני לא חושב שזה נכון. לעשות דבר כזה זה גרוע מאוד. זה פוגע בעבודה

ז'ק חן · נגדית בדיוק. ופוגע באנשים. פוגע באנשים גם

אלי אסייג · נגדית פוגע באנשים, פוגע בעבודה, פוגע בכל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התחלת"אבל?"

אלי אסייג · נגדית אבל,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אמרת"אבל."

אלי אסייג · נגדית כן. אבל מה אני יכול לעשות?

משה בר-עם · נגדית מה אני יכול לעשות.

אלי אסייג · נגדית מה אני יכול לעשות?

ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל השאלה שלי אני מזכיר לך,

אלי אסייג · נגדית אני, שאלה אחת,

ז'ק חן · נגדית סליחה שנייה.

אלי אסייג · נגדית יש לי אפשרות לשאול אותך שאלה אחת?

ז'ק חן · נגדית לפני כן אני אשאל אותך.

אלי אסייג · נגדית בבקשה.

ז'ק חן · נגדית בסדר? ואני מבטיח שאתה תשאל אותי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק תענה על שאלות, אל תשאל.

ז'ק חן · נגדית אבל לפני כן אני אשאל אותך. אני מזכיר לך שהשאלה שלי הייתה אגב האמירה שבית המשפט ברוב טובו הזכיר לי שאמרת שזה רעשי רקע ולכן לא התעסקת עם זה. אז אני רוצה להגיד לך, לי קשה עם המילה רעשי רקע ויאללה, נעבור לסדר היום.

אלי אסייג · נגדית לא.

ז'ק חן · נגדית איזה כיף. אני אומר לך,

אלי אסייג · נגדית אתה מתאר את זה לא נכון אבל.

ז'ק חן · נגדית אוקיי, אז תתקן, כי זה היה הרושם. אז בוא תגיד לי למה זה לא רעשי רקע

אלי אסייג · נגדית אני מתעסק בהמון המון משימות והמון מנהל אנשים, להפעיל את כל הכוחות, לוודא, לבדוק. ובסוף אני אומר לך, כל רעשי הרקע האלה, עוד פעם, אני לא יכול לתת להם מענה, אני לא רוצה להתמודד איתם. וגם מה שרציתי לשאול אותך, אני אגזול 10 שניות מזמנך. כמה תיקים של הדלפות אתה יודע שנפתחו במשטרת ישראל? אתה מכיר?

ז'ק חן · נגדית כן

אלי אסייג · נגדית כמה? (לא ברור) שבית משפט אומר?

ז'ק חן · נגדית אז בוא אני אגיד לך, אחת שייצגתי, ליאור ברקוביץ'. ושם זה מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה,

אלי אסייג · נגדית אף אחד לא,

ז'ק חן · נגדית בוא, בוא, שנייה. טוב ששאלת, כי אני אענה לך שנשים את זה בקונטקסט. אבל לא נתעכב על זה יותר מידי זמן. זה דווקא משום שהיועץ המשפטי לממשלה ראה בזה פגיעה קשה דווקא במערכת שעליה הוא אמון. ואז הוא אמר אנחנו צריכים לראות מי הדליף נגדנו. למה לא חוקרים את ראש הממשלה שרון בפרשת סיריל קרן. ואז פתאום חוקרים. מה זאת אומרת? מעבירים ביקורת על מערכת המשפט. אז צריך לחקור, בהחלט.

אלי אסייג · נגדית אז ב - 20 שנים האחרונות,

ז'ק חן · נגדית אבל פה אני מראה לך מקום הפוך, שפה פוגעים באנשים. מזהמים את ההליך. אנשים מתאמים עדויות על סמך מה שמתפרסם. אבל פה, כמו שאתה אומר, אין מקרה אחד שחקרו. תגובתך?

אלי אסייג · נגדית אני אומר יחד איתך שב - 20 אולי יותר שנים האחרונות אתה יודע להצביע על שני מקרים שנחקרו. היא הנותנת. אני אומר לך באותה נשימה שזו מכה שצריך לטפל בזה.

ז'ק חן · נגדית אוקיי, תודה. אז לכן זה לא רעשי רקע. אני ממשיך. עכשיו תראה, דילגתי על עוד, כי בעוד רבות אחרות אין זוויות נוספות ואני מסתפק בתשובות של העד. עכשיו תראה, אני רוצה לדבר איתך קצת על, על המעצר. אם אתה זוכר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מעצר של?

משה בר-עם · נגדית של?

ז'ק חן · נגדית מעצרים באופן כללי. מעצר של איריס אלוביץ', שאול אלוביץ', אור אלוביץ' באופן ספציפי. אבל, וזה מתקשר, שוב אני עושה לך את החיבור כדי שנתפקס יחד למה ששאלתי אותך לפני הפסקה, אם אתה זוכר בתחילת החקירה, בעניין בחירת השופטת, הפמיליאריות, הארכות המעצר, האחריות שלך לדבר הזה. בחקירה שלך אתה אמרת ככה: שהמעצרים פה בתקופה של החשודים המרכזיים היו לתקופות שהם לא חריגים ביחס לתיקים אחרים בסדר גודל כזה. נכון?

אלי אסייג · נגדית נכון.

ז'ק חן · נגדית סליחה?

אלי אסייג · נגדית כן, כן.

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו רק נדייק. תיקים בסדר גודל כזה בתחום השחיתות הציבורית, באיזה עוד תיק טיפלת? בסדר גודל כזה, בשחיתות הציבורית.

אלי אסייג · נגדית טיפלתי בתיקים של שחיתות

ז'ק חן · נגדית שמות

אלי אסייג · נגדית ראש מועצת מודיעין. לא זוכר בדיוק. אבל כן, לא רבים התיקים בצווארון לבן. מגיע מעולם תוכן שונה.

ז'ק חן · נגדית בדיוק. ולכן זה מה שרציתי קודם כל להבהיר איתך

אלי אסייג · נגדית עם עובדות אי אפשר להתווכח

ז'ק חן · נגדית בדיוק, עם עובדות אי אפשר להתווכח. ולכן זה מה שרציתי להבהיר איתך שכאשר אתה מדבר שזה לא חריג ביחס לתיקים אחרים בעלי סדר גודל שונה, ואת האמירה הזאת הם מביאים בפני בית משפט בחקירה ראשית, אנחנו מבהירים שזה ביחס לעולמות התוכן השונה שאתה מדבר עליהם האמירה הזאת שלך.

אלי אסייג · נגדית אז אני רוצה לדייק, בעולמות תוכן שהתעסקתי איתם קודם, ימי המעצר היו קצת יותר גדולים. ביחס,

ז'ק חן · נגדית היו גם מעצרים עד תום ההליכים

אלי אסייג · נגדית סליחה?

ז'ק חן · נגדית היו גם מעצרים עד תום ההליכים

אלי אסייג · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון. בסדר, אז אנחנו מסכימים. עכשיו תראה, אתה אומר בסעיף 15 למזכר שלך של ריאיון העד שצוות החקירה סבר שההחלטה אם לשתף פעולה בחקירה היא החלטה משפטית של בני משפחת אלוביץ' ולמטרה זו נועדה ההפגשה. זו ההפגשה של שאול ואור, נגיע אליה. בסדר? אבל אני רוצה להבין קודם כל שני דברים שיש במשפט הזה. קודם כל, מה זה ההחלטה משפחתית? למה אתה מציין את זה? למה זה חשוב? בסדר? נתחיל עם השאלה הראשונה, בבקשה.

אלי אסייג · נגדית אני חושב שבסוף הבנו שאם יהיה שיתוף פעולה, יהיה שיתוף פעולה משפחתי. ויהיה להם יותר קל לשתף פעולה ולהגיד את האמת כשהם ביחד. זאת הנחת העבודה שלנו. אולי היא הייתה שגויה, אבל זאת הייתה הנחת העבודה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו, עכשיו נתון. טוב מאוד. עכשיו נתון. עכשיו נתון, קבל ממני. זה בסדר, נו אז זה, זה זורם. עכשיו נתון. בני משפחת אלוביץ', גם אור, גם איריס, גם שאול, ענו לכל מה ששאלו אותם בחקירה. ענו לכל שאלה. שאלה, תשובה, שאלה, תשובה. יכול להיות שהתשובה היא לא לעניין, יכול להיות שהתשובה היא, לא שאני מסכים, כן? אבל לא נכונה. יכול להיות שהתשובה היא מתחמקת, אבל ענו למה ששאלו אותם. אתה יודע משהו אחר?

אלי אסייג · נגדית לא זוכר, אבל,

ז'ק חן · נגדית לא, אין. אין משהו אחר. בסדר? ענו. אתה יכול לא להסכים עם התשובות שלהם. למה אתה מתכוון אם כך 'לשתף פעולה'? מה זה בעולמות שלך, בארגז החול שלך,

משה בר-עם · נגדית להגיד את האמת.

ז'ק חן · נגדית שיתוף פעולה.

אלי אסייג · נגדית לספר את האמת, מה קרה.

משה בר-עם · נגדית דברים שנאמרו.

ז'ק חן · נגדית יופי. אז עכשיו אני מבין ככה, שאם אתה חוקר סובר שגם אם העד משתף פעולה במובן הזה שהוא לא שותק, אלא שואלים אותו והוא עונה, שואלים אותו והוא עונה. אבל אתה סבור שהוא לא אומר אמת, אמור מעתה הוא לא משתף פעולה.

אלי אסייג · נגדית אני אומר שאם יש בידי חומר שלפחות לתפיסתי הוא אובייקטיבי, שמעיד על דברים אחרים,

ז'ק חן · נגדית כן.

אלי אסייג · נגדית ואותו חשוד נותן תשובה, אבל זה בסתירה למה שאני יודע, אז הוא לא דובר אמת.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ולכן למשל, אם ניקח את עולם הרגולציה, וראינו מסמכים שלא הצגתם מעולם הרגולציה. ועדים מעידים מתוך זיכרון, אתה, אחד הדברים שאני לא עושה לך זה שאני לא בוחן את הזיכרון שלך בחלוף השנים, אתם כן עשיתם את זה לנחקרים. ולא מציגים לו מסמכים. והוא נותן תשובה, שברבות הימים גם מסתבר שתואמת את המסמכים האלה בדיוק שלא הצגתם לו. לפחות בפרק הזמן הזה, כן? כן? אתם סבורים שהוא לא משתף פעולה. כי הוא לא עונה את מה שאתם חושבים שהוא צריך לענות. למרות שאתם לא מראים לו מסמכים. למרות שאתם לא מציגים לו נתונים.

אלי אסייג · נגדית אם הוא אומר שהוא לא היה בקשר עם החשוד מס' 1 עם הנאשם מס ', 1 החשוד נתניהו,, בנושא של רגולציה. ואנחנו רואים מההתכתבויות שאני לא תיאמתי אותם, קיבלתי אותם as is, שאכן היו דברים כאלה, אז ברור שהוא לא דובר אמת. לפחות לכאורה.

ז'ק חן · נגדית תראה,

אלי אסייג · נגדית לפחות לכאורה

ז'ק חן · נגדית תראה, אני שאלתי אותך דבר,

אלי אסייג · נגדית לכאורה, לא יודע

ז'ק חן · נגדית לא, מאה אחוז. מאה אחוז, הבנתי. אני שאלתי אותך דבר אחד. לא ענית עליו, העדפת ללכת למקום אחר שמדבר על גרסת שאול אלוביץ', כך אתה אומר, שכך אתה אומר שהוא לא היה בקשר עם נתניהו בעניין הרגולציה. אבל יש לך התכתבויות שכינית אותם קודם מסמכים אובייקטיביים שאומרים הפוך. ולכן הוא לא דובר אמת. ותקרא לזה איך שאתה רוצה, שיתוף פעולה, שקר, מה שאתה רוצה. זה מה שאתה אומר. נכון?

אלי אסייג · נגדית אני אומר הוא לא סיפר את האמת, כי,

ז'ק חן · נגדית כי יש לך ראיות אובייקטיביות ששוללות את זה

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תראה למה אתה טועה. חוץ מזה שלא השבת לשאלה שלי. כי אין התכתבויות שמעידות על כך שהוא עמד בקשר עם נתניהו בעניין הרגולציה. מה לעשות, אתה טועה.

אלי אסייג · נגדית אתה הקראת לי עכשיו איזה שהוא וואטסאפ שאתה אמרת שהוא הגדול צריך,

ז'ק חן · נגדית ישועה. ישועה. שאומר שהתרברב, שלא חשוד

יהודית תירוש · נגדית מדברים ביחד )(

ז'ק חן · נגדית שנייה, אני מבקש לא להפריע ולא להדריך את העד בבקשה. כן, שמה הראיתי לך?

אלי אסייג · נגדית שאול אמר את זה.

ז'ק חן · נגדית לא, ישועה אמר את זה. עוד פעם, אתה טועה כי, זה יש רעש.

אלי אסייג · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית חבל. ישועה אמר את זה. אז עזוב

אלי אסייג · נגדית אז אני אומר,

ז'ק חן · נגדית איזה עוד וואטסאפ אתה מכיר? כי זה טעית

אלי אסייג · נגדית אני לא,

ז'ק חן · נגדית עכשיו, בסדר. מה אתה אומר?

אלי אסייג · נגדית אני אומר שיש, יש לא מעט הודעות וואטסאפ שמעידות על הקשר של אלוביץ'. מההודעות ניתן להבין שהוא בקשר עם ראש הממשלה ועם כל מה שסובב אותו והוא אומר שהוא מעולם לא נפגש. בוער לו בעצמות. בוער לו בעצמות להיות, לטפל באישור. הוא הופך את כל העולם, את כל העולם. והוא נפגש מספר פעמים עם ראש הממשלה והם לא מחליפים מילה.

ז'ק חן · נגדית היגיון

אלי אסייג · נגדית לא מחליפים מילה

ז'ק חן · נגדית או היגיון. היינו בזה אתמול

אלי אסייג · נגדית לא מחליפים מילה. נפגשים, הוא הופך את כל העולם

ז'ק חן · נגדית היגיון

אלי אסייג · נגדית מטרטר את כולם

ז'ק חן · נגדית מר אסייג

אלי אסייג · נגדית ולא מדבר מילה

ז'ק חן · נגדית שנייה, מר אסייג

אלי אסייג · נגדית לי זה נראה, לכאורה, עוד פעם, לכאורה זה נראה לי שהוא לא אמין.,

ז'ק חן · נגדית הבנתי. וזו הראיה, זאת אומרת, חוסר ההיגיון הזה זו הראיה האובייקטיבית שבאה ואומרת הוא לא משתף פעולה אם הוא מכחיש שהוא דיבר עם ראש הממשלה על בזק.

אלי אסייג · נגדית שהוא אומר שהגדול צריך לחתום וכל הדברים האלה שיש לנו אותם, עשרות של הודעות וואטסאפ כן. הוא לא,.

ז'ק חן · נגדית אף אחת מהן לא מעידה על קשר. אתה שיפרת את זה קצת ודיברת על פרשנות, בין ראש הממשלה לשאול אלוביץ.'

יהודית תירוש · נגדית אנחנו חלוקים על זה. רק,

ז'ק חן · נגדית חלוקים על הכול, גם על זה שעכשיו צהריים.

יהודית תירוש · נגדית לא, כי אתה אומר את זה כעובדה.

ז'ק חן · נגדית אני אומר את זה כעובדה,

יהודית תירוש · נגדית אז לא.

ז'ק חן · נגדית החומר, כולל החומר שלו, צירפנו לרול.

יהודית תירוש · נגדית אז אנחנו חולקים על העובדה שחברי מציג אותה.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל,

יהודית תירוש · נגדית לא.

ז'ק חן · נגדית בסדר.

יהודית תירוש · נגדית בכל זאת, זו עובדה. אתה אומר אף אחד לא מעיד על קשר. זה לא נכון. כולל ביד 2. יש שם התכתבויות של שאול אלוביץ' על, שמעידות לכאורה על קשר בינו לבין ראש הממשלה. אז זה לא נכון.

משה בר-עם · נגדית אפשר להתווכח, (מדברים ביחד.)

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב.

ז'ק חן · נגדית לא רק שזה ההיפך המוחלט. חברתי יודעת שזה ההיפך המוחלט.

יהודית תירוש · נגדית לא, ממש לא.

ז'ק חן · נגדית אבל אתה אמרת שני דברים, אבל אני לא אתווכח איתך. בוא, חבל על הזמן, אנחנו לא בחקירה מיקרו טקטית. אתה אמרת שני דברים: אחד, ראיות אובייקטיביות, התכתבויות. אני אומר לך, חברתי חולקת על זה, שאין התכתבויות שמדברות על עולמות הרגולציה. להבדיל מהתכתבויות עם ישועה שמדברות על עולמות התוכן של הסיקור. זה אחד. שתיים, אתה דיברת על דבר שני. אתה אמרת ההיגיון. ההיגיון שאומר הוא נפגש איתו כמה פעמים ולך ספר למישהו אחר שהם לא דיברו על בזק. זה מה שאתה אומר. ומכיוון שכך, הוא מבחינתי לא משתף פעולה כשהוא אומר לא דיברנו על בזק. נכון?

אלי אסייג · נגדית אז בעקבות מה,

ז'ק חן · נגדית סיכמתי נכון את הגרסה שלך?

אלי אסייג · נגדית לא לא מדויק.,

ז'ק חן · נגדית אז תדייק.

אלי אסייג · נגדית אוקיי. כיוון שהיה ברשותנו את כל החומרים הפורנזיים, כל ההודעות. ומכיוון שבשלב מסוים גם חקרנו עדים ושמענו אותם. וראינו מה הם אומרים. הנחת העבודה שלנו הייתה ששאול אלוביץ' לא מדבר אמת.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. בעניין הזה אין לך שום יתרון על בית משפט ששמע פה עשרות עדים. קיבל את כל ההתכתבויות. בסדר? וישמע את הסיכומים שלנו ושל התביעה בשאלה הזאת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה,

ז'ק חן · נגדית לכן אני עובר הלאה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה למה הוא קורא,

ז'ק חן · נגדית אבל אני בהנחיית בית המשפט לא שואל פעמיים ושלוש את השאלה. אני שואל פעם אחת. כבודכם אמר לי,

משה בר-עם · נגדית לא,

ז'ק חן · נגדית נתת לו הזדמנות, תמשיך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אבל אתם לא בוויכוח כרגע על מה יש בראיות או אין.

ז'ק חן · נגדית ולכן אני לא מתווכח.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני שאל אותו מה זה מבחינתו לשתף פעולה, הוא אמר לספר את האמת. הוא טוען מה שהוא טוען ומה שיש בחומר יש בחומר.

ז'ק חן · נגדית לא.

משה בר-עם · נגדית בוא נתקדם.

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז, מאה אחוז. אני אתקדם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן נכון, לא נכון, זה מה שהוא אומר.

ז'ק חן · נגדית אני אתקדם. הדברים הם ברורים. אני נתתי לו הזדמנות אחת. אני אמשיך הלאה לפי הנחייתכם. אם גברתי רוצה שאני אברר איתו את התשובה הזאת אני מוכן לברר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, להיפך.

עודד שחם · נגדית זה היה אפרופו הערה של אדוני.

ז'ק חן · נגדית ההערה שלי הייתה פשוט לעבור הלאה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. בוא, זה באותו קו.

ז'ק חן · נגדית אנחנו באותו קו, אנחנו באותו קו. זה נמאס לכולם, אני יודע. אבל זה לא עוד הרבה זמן. עכשיו תראה, אני אומר לך פרופוזיציה שלי, שאתם לא רק עצרתם את האנשים לתקופות ארוכות יתר על המידה, אלא שאתם גם השתמשתם באיומים על זה שאתם תעצרו אותם לתקופות ארוכות. וזה לא לגיטימי. תגובתך?

אלי אסייג · נגדית אתה טועה.

ז'ק חן · נגדית אני טועה.

אלי אסייג · נגדית כן. מה שאתה אומר.

ז'ק חן · נגדית כלומר, לא איימתם על אנשים שאתם תמשיכו לעצור אותם

אלי אסייג · נגדית אנחנו לא מאיימים על אנשים. אמרתי קודם בהקשר אחר שכל הארכת מעצר נבחנה על פי הפעולות שיש לנו לעשות. הנושא הזה,

ז'ק חן · נגדית לא, זו לא השאלה שלי אבל

אלי אסייג · נגדית נבחן בבית משפט

ז'ק חן · נגדית פוזננסקי, כן, שמעתי. אבל עכשיו זאת לא השאלה שלי אליך

אלי אסייג · נגדית לא, הייתה גם, היה גם שופט אחר

ז'ק חן · נגדית לא, לא היה שופט אחר

יהודית תירוש · נגדית בוודאי שכן.

ז'ק חן · נגדית אבל הנה, עוד פעם. אני לא רוצה, היו 20 שופטים אחרים.

יהודית תירוש · נגדית בוודאי שיש, שני שופטים. אז למה סתם להגיד?

ז'ק חן · נגדית כבודכם, היו 20 שופטים אחרים.

יהודית תירוש · נגדית זה לא נכון.

ז'ק חן · נגדית בואי, זה לא נכון. מה שהיה אחרי פרשת פוזננסקי הביאו את זה לכבוד השופט מסראווה, שהלך אחורה, אחרי שהם אמרו אלה שביקשנו,

יהודית תירוש · נגדית זה לא שופט אחר?

ז'ק חן · נגדית אבל שנייה. זה ב - 26 לחודש בכלל. אחרי שאמרו אנחנו רוצים נוכח פיצוץ הפרשה, למרות שהתכוונו לבקש הארכות מעצר של חלק מהאנשים אנחנו מוותרים על זה, כולל על איריס אלוביץ.' ונשארו רק שניים. והשופט מסראווה בדק ועל זה היה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה לעד.

ז'ק חן · נגדית ועל זה, כל זה היה לפני דוח ריבלין ומה שהסתבר בו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה לעד?

ז'ק חן · נגדית אבל למה להפריע?

יהודית תירוש · נגדית כי להגיד,

ז'ק חן · נגדית למה להפריע?

יהודית תירוש · נגדית שרק שופטת אחת זה לא נכון פשוט.

ז'ק חן · נגדית בהקשר שאני שואל אותו רק שופטת אחת.

יהודית תירוש · נגדית לא, לא נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית אבל נשים את זה רגע בצד. כי עכשיו אנחנו מדברים על צווי מעצר במעמד צד אחד ועל הארכות מעצר עד ה - 26 עד פיצוץ הפרשה. ככה, הנה אני מדייק. בסדר? אגב הביקורת השיפוטית. עכשיו תקשיב שנייה. כל דבר צריך זה. אני לא שואל, שוב, לא על ביקורת שיפוטית ולא שאלתי על משהו אחר. אני אמרתי לך שאתה, חוקרים שלך, איימתם על נחקרים. והאם הדבר הזה הוא תקין, בכך שהם ייעצרו לתקופות ארוכות.

יהודית תירוש · נגדית אז הוא ענה לך על זה.

ז'ק חן · נגדית אבל למה את, אני לא יכול ככה.

יהודית תירוש · נגדית כי הוא כבר ענה על זה. זאת שאלה שהוא כבר ענה עליה.

ז'ק חן · נגדית כבודכם, אני פשוט לא יכול.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, אוקיי.

ז'ק חן · נגדית לא, הוא לא ענה עליה.

יהודית תירוש · נגדית כן, הוא ענה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר שהם לא מאיימים על אנשים.

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי, אני עכשיו הורדתי את המילה איום. עכשיו, האם אמרתם לאנשים שאתם הולכים לעצור אותם לתקופות ארוכות? עזוב את המילה 'איום.'

אלי אסייג · נגדית יכול להיות שנאמרה אמרה כזאת.

ז'ק חן · נגדית יכול להיות שנאמרה אמרה כזאת

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ולכן הדיוק פה זה שמבחינתך אם אמרה כזאת נאמרת זה לא איום

אלי אסייג · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז מה המטרה שלה?

אלי אסייג · נגדית להסביר לבן אדם,

ז'ק חן · נגדית כן?

אלי אסייג · נגדית שיש לנו פעולות לעשות איתו ואנחנו הולכים לבלות איתו בחקירה פרק זמן מסוים, שייקח את זה בחשבון. לשקף לו את המציאות.

ז'ק חן · נגדית כן. אבל לשקף זה כותרת ולהסביר זה כותרת. מה המטרה בלשקף ולהסביר על זה שאתם הולכים עכשיו לעצור אותו להרבה מאוד זמן.

אלי אסייג · נגדית להסביר לו, כמו שעו"ד בן צור עשה איתי תיאום ציפיות ב - 10 שניות הראשונות שנפגשנו אז כנראה אותו חוקר או מי שאמר את זה עושה תיאום ציפיות עם החשוד שיושב בחדר חקירות.

ז'ק חן · נגדית ומה המטרה בתיאום הציפיות,

אלי אסייג · נגדית שיידע לאן הוא הולך

ז'ק חן · נגדית מתוך מה? מתוך אנושיות?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אז בוא נבדוק. עמוד,

אלי אסייג · נגדית בין היתר

ז'ק חן · נגדית אתה רוצה להוסיף על ה - בין היתר', שלא אכשיל אותך?'

אלי אסייג · נגדית לא, בין היתר לשקף לו (מדברים ביחד)

ז'ק חן · נגדית כרגע זה אנושיות

אלי אסייג · נגדית לגלות אנושיות, לעשות תיאום ציפיות. להסביר לו לקראת איזה חוויה לא נעימה הוא הולך. אין מה לעשות,

ז'ק חן · נגדית למה זה חשוב להסביר לו לקראת איזה חוויה לא נעימה?

אלי אסייג · נגדית כי זה לא נעים להיות עצור,

ז'ק חן · נגדית כדי שישתף פעולה

אלי אסייג · נגדית דבר ראשון, אני אשמח מאוד שהוא ישתף פעולה

ז'ק חן · נגדית לא, אבל אתה עושה עכשיו את הקשר בין הדברים?

אלי אסייג · נגדית לא, אתה עושה את הקשר

ז'ק חן · נגדית לא, אני שואל אותך, יש קשר בין הדברים?

אלי אסייג · נגדית אני אומר, אנחנו לא עוצרים אנשים לא בשביל להעניש ולא בשביל לאיים

ז'ק חן · נגדית השאלה אם יש קשר בין האמירה, עזוב עכשיו את הפרשנויות ושמות התואר, איום לא איום. האם יש קשר בין האמירה שאתם אומרים לנחקרים אתה הולך לשבת פה עוד הרבה זמן ואנחנו נאריך לך את המעצר וכו' לבין מה שאתה קורא לו שיתוף פעולה. תשנה מדרכך, תשנה מתשובותיך. כל צורה שהיא של מה שאתה קורא לו שיתוף פעולה.

אלי אסייג · נגדית אנחנו,

ז'ק חן · נגדית האם אתה עושה את הקשר?

אלי אסייג · נגדית אני לתפיסתי, שאם אני אומר דבר כזה אני אומר בכדי לשקף לבן אדם,

ז'ק חן · נגדית כן, אבל עזוב לשקף, זה סיסמה. האם אתה עושה את הקשר? השאלה היא נורא ספציפית

אלי אסייג · נגדית אני לא יודע. תגיד לי מה אתה רוצה שאני אענה, אני אענה

ז'ק חן · נגדית לא. האם אתה עושה את הקשר? ואם כן, האם זה לגיטימי שחוקרים שלך עושים את הקשר הזה?

אלי אסייג · נגדית אז אני אומר שאני לא רואה את הקשר בין האיום לבין האמרה

ז'ק חן · נגדית אז התשובה היא לא

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואם כן, זה לא תקין

אלי אסייג · נגדית לא נהוג לעשות את זה

ז'ק חן · נגדית לא נהוג לעשות את זה

אלי אסייג · נגדית אני לא חושב שצריך לעשות את זה. אני חושב שכן צריך לשקף לחשוד מה הולך להיות איתו ומה קורה איתו. האנשים האלה, כמו שאמרת, הצווארון הלבן, לא נעצרים חדשות לבקרים. הם לא מבלים פעמיים בשבוע באבו כביר. ולכן אני חושב שכן נכון לעשות ולהסביר לאנשים חבר'ה, הפוזיציה, איך שאתה קורא לזה, השתנתה פה.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אני לא מצליח להבין מה המטרה, חוץ ממה שאמרת, אנושיות. בלהסביר לאנשים מה הפוזיציה. אבל זו התשובה שלך, אז אני לא רוצה להתווכח. בוא נמשיך. 19 בפברואר 2018, היום השני למעצרה של הגב' איריס אלוביץ'. בעמוד 145, אני אקרין לך. אתה נכנס לחדר עם,

אלי אסייג · נגדית יואב תלם?

ז'ק חן · נגדית יואב תלם. אתה וזכר שנכנסת אליה לחדר?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אני מניח שגם בריענון הראו לך, קראת את זה

אלי אסייג · נגדית אני לא בטוח שבריענון הראו לי

ז'ק חן · נגדית טוב

אלי אסייג · נגדית אה, כן, סליחה. ראיתי את,

ז'ק חן · נגדית ראית את הקטע הזה

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. ומה אמרת ביחס אליו?

אלי אסייג · נגדית מה אתה, מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית מה אמרת ביחס אליו בריענון?

אלי אסייג · נגדית לא, אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר. טוב

אלי אסייג · נגדית לא יודע אם נאמר משהו מיוחד

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אתה אומר לה ככה: "אני לא באתי לחקור, אני באתי להאיר לך ב - א' עם פנס את הדרך. את הולכת עוד מעט לישון. אני מקווה שהיום יהיה לך מזרון. ואם לא, נדאג שיהיה לך מזרון. אין מצב שאין לך מזרון ואני אומר". היא אומרת לך"לא, המזרון הגיע אחרי שעתיים". בסדר? אז אנחנו רואים שאתה נכנס אליה ואתה רוצה להראות לה, להאיר לה ב - א' עם פנס את הדרך. בסדר? הדרך זה מה? זה המעצר? זה מה הולך להיות לה?

אלי אסייג · נגדית לא. לשקף לה איפה היא נמצאת, מה היא נחקרת, איפה היא נמצאת

ז'ק חן · נגדית היא כבר ביום השני שלה חקירה. יש לה מבוקר עד לילה, כבר הבהירו לה מה היא נמצאת ואיפה היא נמצאת. היא יודעת שהיא בחקירה, היא יודעת שהיא במעצר.

אלי אסייג · נגדית יש משמעות שאני בא ומסביר לה

ז'ק חן · נגדית מה המשמעות?

אלי אסייג · נגדית מפקד יחידה בא, מסביר

ז'ק חן · נגדית עם כל כובד, אתה בכושר טוב, אבל עם כל כובד משקלו של מפקד היחידה

אלי אסייג · נגדית כן, כן

ז'ק חן · נגדית כן? יש לזה משמעות

אלי אסייג · נגדית חד משמעית

ז'ק חן · נגדית מה המטרה?

אלי אסייג · נגדית להסביר לה שהיא נמצאת בחקירה והיא במעצר והיא הולכת להיות במעצר. היא התלוננה שלא היה מזרון. אמרתי שאני אדאג שיהיה לה מזרון. ואני אומר את זה שאני אדאג, אז אני אדאג. ולא יכול להיות שלא היה לה מזרון שם.

ז'ק חן · נגדית כן, כן, בסדר. אז אתם נכנסים לנעלי היועצים שלהם, עורכי הדין שלהם, והכול כדי לשקף להם את המצב, לעשות תיאום ציפיות. להגיד לה איפה היא נמצאת.

אלי אסייג · נגדית מה קשור עורך הדין?

ז'ק חן · נגדית כי לא, עדיין לא הצלחתי להבין, אבל אני לא רוצה להתווכח איתך,

אלי אסייג · נגדית מה הקשר לעורך דין? איפה אתה רואה פה,

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להמשיך הלאה

אלי אסייג · נגדית עורך דין? איפה,

ז'ק חן · נגדית אני לא, אני לא מצליח להבין מה זה או מה התכלית או מה המטרה של שיקוף המצב הדבר היחיד שהבנתי שאמרת, אני לא חושב שזה נכון, אבל הבנתי שאמרת, שזה ברמה האנושית. ויש ערך לזה שאני ברמה האנושית כראש היחידה משקף לה איפה היא נמצאת, ברמת תיאום הציפיות. אנושית, זה מה שאתה אומר. כל דבר אחר, ואני לא מקבל כמובן, כי זה לא מה שעולה מהטקסט. אבל כל דבר אחר, אני לא מצליח להבין מה זה שיקוף, מה זה תיאום ציפיות, לא מצליח להבין. אבל לא נתווכח, זה מה שיש לך לומר. עכשיו תראה, בעמוד 146 אתה אומר לה ככה, במסגרת האנושיות: "אבל יש לנו זמן אנחנו. יש לנו עד יום חמישי. וביום חמישי אני כבר מודיע לך", אני מזכיר לך, אתה ביום השני, היא נעצרה לחמישה ימים. אתה ביום השני. פחות מחצי הדרך עד הארכת המעצר. אתה כבר ביום שני מודיע לה שכשתסתיים תקופת המעצר הנוכחית של החמישה ימים אנחנו הולכים להארכת מעצר נוספת. אתה רואה? שלא תופתעי ביום חמישי. "שלא חס וחלילה, אל תבזבזי אנרגיות על, עד שאנחנו לא נסיים את החקירה את תהיי איתנו באופן מלא". אומרת לך איריס אלוביץ' בצר לה"ברור לי. חודש, חודשיים, שלושה". "עם המזרון שקיבלת". עוד פעם המעצר והמזרון. "כמה, בסדר, אין בעיה. באיחור של חודשיים, של שעתיים". המזרון הכוונה. כי היא אמרה שבשעתיים איחור היא קיבלה את המזרון. עכשיו אני אומר לך, ופעם אחת אני אשאל אותך, ממה שאני מבין פה, לא שיקוף, לא אנושיות ולא כלום. אתה מפעיל את כל כובד משקלך בכניסה בסוף היום השני לחקירה לחדר החקירות של הגב' אלוביץ' ואתה אומר לה תקשיבי, את בידיים שלנו. ולא נשחרר אותך עד שלא נסיים. ייקח כמה זמן שייקח ונאריך לך מעצר עד כמה שייקח. וכל זה נועד כדי לגרום לה, כפי שאתה אומר, במונחים שלך, לשתף פעולה. מה אתה אומר? תגובתך.

אלי אסייג · נגדית תגובתי שאני אמרתי את מה שאמרתי כיוון שכנראה קיבלתי אינדיקציה שקצב החקירה לא מתקדם. והנחתי פה שביום חמישי היא כנראה תלך להארכת מעצר נוספת.

ז'ק חן · נגדית אתה לא עונה לי לשאלה שלי. אבל לא משנה

אלי אסייג · נגדית עכשיו, אני אומר עוד פעם. היא נפגשת עם עורכי דין, היא באה לבית משפט. אנחנו לא מחליטים מי מאריך מעצר וכמה מאריכים מעצרים, אם בכלל מאריכים מעצר, אנחנו רק יכולים לבקש ולהציג את הפעולות.

ז'ק חן · נגדית ברור

אלי אסייג · נגדית אני חושב שיש איזה שהוא מנהל תקין, עם כל הסיפור שעלה קודם, עם השופטת במדינת ישראל.

ז'ק חן · נגדית הכול חוץ מזה, אבל נמשיך. תראה, בעמוד 148 תלם שנכנס איתך, הרי אתם בדו מולה ונחזור לקטע הזה בהקשר אחר. אומר לה"יש לי ראיות ויש לי מעצרים ואת יודעת, זה בסדר". מה זה יש לי ראיות ויש לי מעצרים? אין לו מעצרים, לפי מה שאמרת עכשיו מנהל תקין. בוא, מנהל תקין זה בית משפט מחליט. אין לך מעצרים ביד. מה זה יש לי מעצרים?

אלי אסייג · נגדית לא הבנתי מה זה אין לי מה?

ז'ק חן · נגדית מה זה יש לי, אתה דיברת על מנהל תקין

אלי אסייג · נגדית דבר ראשון, אני מתאר לעצמי שיואב תלם היה פה ונתן תשובה

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז נמשיך. בסדר

אלי אסייג · נגדית אתה רוצה שעכשיו אני אפרשן אותו?

ז'ק חן · נגדית צודק, נמשיך

אלי אסייג · נגדית בדיליי של שש שנים?

ז'ק חן · נגדית אני ממשיך

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תקשיב, מכיוון שאתה אחראי על החקירה, ונעשה את זה קצר, גם לשאול אלוביץ' נאמרים דברים דומים. אני מפנה רק לדוגמה אחת מבין אין סוף דוגמאות. ת/223, קנר אומר לו אם אפשר לשים, "אל תהיה מקובע, אל תהיה מקובע. כי אני נמצא בישיבות. ביום חמישי הולכים לבקש להאריך מעצר כמובן". הוא בישיבות? אנחנו ראינו שקנר כבר אמר שישיבות על הארכות המעצר זה ישיבות בראשותך. אתה מחליט. הראיתי לך. הוא גם מפורש אומר אני בישיבות. זה לא החלטה שלי.

אלי אסייג · נגדית מתי העדות הזאת? ממתי זה?

ז'ק חן · נגדית 20 בפברואר. זה ביום שלישי

אלי אסייג · נגדית ומתי הארכת מעצר?

ז'ק חן · נגדית ביום חמישי. בסדר? לגב' אלוביץ' אתם נכנסים ב - 19, הראיתי לך, אתה בעצמך אומר לה את זה. קנר אומר את אותו דבר לשאול אלוביץ' ב - 20 ביום שלישי.,

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית בסדר? שהוא בא מישיבות. ואמרנו, והראיתי לך שהוא אומר שמי שמחליט בעניין הזה זה אתה. אנחנו הולכים לבקש להאריך מעצר". ואז הוא אומר"אתם תאריכו את המעצר. אתם תאריכו את המעצר כמה שאתם יכולים, עד שתשברו אותי. אבל לא שתשברו אותי, גם אם תכניסו אותי ל - 100 שנה בכלא אני אמות"וכו'. בסדר? כלומר אלוביץ' לפחות מבין את מה שגם אני מבין ואני חושב שכל בר דעת מבין, שאתם נכנסים ומאיימים, עכשיו אני משתמש במילה מאיימים, בהארכות מעצר כדי שישתפו אתכם פעולה, בניסיון לשבור אותו. כך אני מבין. תגובתך?

אלי אסייג · נגדית אנחנו משתמשים בהארכות מעצר על מנת לעשות פעולות חקירה שמציגים אותו בפני בית משפט, לקדם את החקירה לחקר האמת.

ז'ק חן · נגדית אבל באמירה שלכם לנחקרים, עכשיו אני מתמקד באמירה שלכם לנחקרים, מה אתם הולכים לעשות. אתם עושים את זה כדי,

אלי אסייג · נגדית לשקף

ז'ק חן · נגדית מה שאתה קורא להם, לשקף לא אומר כלום

אלי אסייג · נגדית לשקף לחשוד

ז'ק חן · נגדית אנחנו לא במסיבת שיקופים. אנחנו עכשיו במטרות. אתה אדם רציני, אתה ראש הצח"מ אתה נכנס לחקירה של הגב' אלוביץ'. אתה לא נכנס בשביל לעשות שקופיות ואנחנו לא בערב זה. ברצינות אני אומר עכשיו. בסדר? באמת בוא שנייה אחת אני מתייחס אליך ברצינות. לשקף לא אומר כלום. אתם נכנסים כדי להגיד לה את תישארי במעצר עד שתשתפי פעולה. זו הפרופוזיציה שלי אליך. אנחנו רואים את זה עם קנר, שיטה. תגובתך?

אלי אסייג · נגדית אז אני אומר, בבית משפט החליט בסוף כמה הוא,

ז'ק חן · נגדית אתה לא עונה לשאלה, נמשיך הלאה

אלי אסייג · נגדית מדברים ביחד )(

ז'ק חן · נגדית אני לא שאלתי על בית משפט. שאלתי מה אתם אומרים לנחקרים

אלי אסייג · נגדית אני אומר, זאת התשובה שלי

ז'ק חן · נגדית לא, מה אתם אומרים לנחקרים אני שואל

אלי אסייג · נגדית אני אומר, התשובה שלי שאנחנו משקפים את המציאות, את המצב של הנחקר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא חוזר על אותה תשובה.

ז'ק חן · נגדית כן. טוב, אני ממשיך.

אלי אסייג · נגדית אם בית משפט יחליט שזה לא טוב,

ז'ק חן · נגדית זאת התשובה. אז אני ממשיך. ואם בית משפט יחליט שזה לא טוב, זה בסדר. זה אנחנו יודעים, תודה רבה. עכשיו תראה, השיטה היא לא רק איריס. אמרתי לך, דיברנו על היחידה המשפחתית שאתם סימנתם וקיבלתם החלטה שהם ישתפו פעולה/יגידן את האמת לשיטתכם כהחלטה משפחתית. אז ראינו אותך נכנס לאיריס, את קנר מה אומר לשאול. אז כדי להשלים את המשפחה, בוא, חקירת אור אלוביץ,' 19 בפברואר, אני רוצה להציג לך. מבקש את התייחסותך. שיטה, אותו דבר, אותן מילים, אותם ביטויים. צורה קשה. תראה מה היא אומרת. אני אקריא לך. היא אומר לאור אלוביץ', "אני מזכירה לך", החוקרת סיון סבן. "אני מזכירה לך שזאת רק ההתחלה. חמשת הימים שנתנו. זה גם יכול להיות עוד חמישה ימים, סתם לצורך הדוגמה. כך ששיתוף הפעולה בחדר הזה," כלומר היא קושרת בין שיתוף הפעולה להארכת המעצר. אחרי זה יש קטע נוסף. התמליל הוגש, כבודכם. זה הוגש, בחקירה של סיון סבן לפני כמה ימים. בעמוד 18 לתמליל היא אומרת, את יכולה לשים בבקשה את 215? בעמוד 18 היא אומרת לאור אלוביץ' "אתה יושב באבו כביר ובפעם השנייה הארכת מעצר. לך תדע גם פעם שלישית ורביעית. והיו כאן פרשות שגם האריכו לשישה שבועות מעצרים ויותר. חודשים וכמה שצריך. לא מאיימת עליך חס וחלילה". ראינו את השיטה לאיים ולהגיד חס וחלילה מיד אחר כך. וגם לא מנסה להפחיד אותך "" – גם את זה ראינו. אבל זה מה שהיא עושה. "אבל מה שאני רוצה להגיד לך זה שאם יש ראיות שקושרות אותך זה לא משנה באיזה רמה של קישור, לסיפור, ידיעה, מעורבות פעילה, אתה עדיין שותף לעבירה". עכשיו, התמליל הזה זאת פגישה בחצר, כשהיא מוקלטת על ידי סיון סבן, זה התרגיל המפורסם. בסדר? אנחנו נגיע אליו. ששם היא מנסה לשדל אותו לשתף פעולה באופן שילך לדבר עם אבא שלו, שישנה מדרכו וישתף פעולה. בסדר? זה המסגור. וגם פה היא טורחת להגיד לו, בשני הקטעים שהראיתי לך, אנחנו נאריך מעצר, זה לא רק חמישה ימים. אתה יכול לשבת פה גם חודשים וכמה שצריך. כלומר אנחנו רואים פה שני דברים: אחד, וזאת השאלה האחרונה שלי בתת הפרק הזה. אחד, שמדובר בשיטה כלפי אותה יחידה משפחתית שרציתם שתשתף פעולה לשיטתך. ושתיים, השיטה היא לבוא ולהגיד להם תשתפו פעולה והחרב שיש לנו או השוט שיש לנו עליכם זה הארכות המעצר. תגובתך.

אלי אסייג · נגדית אני חוזר על מה שאמרתי קודם, אין פה איום. אין פה שיטה. אני עובר על מה שעו"ד חן מראה לי. אני חושב שהיא מציגה את זה בצורה הוגנת, סבירה. להיות במעצר ולנהל חקירה זה לא,

בועז בן צור · נגדית פיקניק.

ז'ק חן · נגדית זו הייתה האמירה שלך.

בועז בן צור · נגדית אכן טיול בפארק זה היה.

אלי אסייג · נגדית כן, זאת חוויה לא נעימה רציתי להגיד.

ז'ק חן · נגדית חוויה לא נעימה.

אלי אסייג · נגדית חוויה לא נעימה בכלל להיכנס בשערי להב.

ז'ק חן · נגדית שבמסגרתה מותר לאיים על נחקרים,

אלי אסייג · נגדית אני חושב שזה לא איום, (מדברים ביחד)

ז'ק חן · נגדית אנחנו נחזיק אתכם כמה שצריך פה עד שתשתפו פעולה

אלי אסייג · נגדית היא משקפת את זה בצורה הוגנת

ז'ק חן · נגדית לשקף

אלי אסייג · נגדית חשוב לציין שהיא לא, היא גם גדלה בעולם חקירות אחר והיא מתנהגת לא בזה שהיא הייתה שבועיים אצלי ביחידה, היא הפכה להיות כמו היל"ק, כמו להב. לא נראה לי.

ז'ק חן · נגדית לכן דיברתי על השיטה. ודיברנו על זה, שמתי לך את הבסיס

אלי אסייג · נגדית ואני אומר,

ז'ק חן · נגדית שהייתה לכם, ברשותך מר אסייג

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הראיתי לך לא סתם. הראיתי לך שהייתה החלטה משותפת שמדובר ביחידה משפחתית שתקבל החלטה ביחד. ולכן אצל שלושתם צריך להיכנס באותם ימים ממש, ה - 19 וה - 20 לחודש ולהגיד להם בדיוק את אותו מסר. כדי שישתפו פעולה. לשיטתך לשתף פעולה זה לומר אמת. ואתם כדי לשכנע אותם גם, אני אשתמש בלשונך, משקפים להם את המעצר שהם נמצאים בו ואת משך הזמן שהם עומדים, ימשיכו לשהות בו אם הם לא ישתפו פעולה. זה מה שאנחנו רואים פה. אתה מסכים איתי או לא?

אלי אסייג · נגדית אני חוזר על התשובה שלי

ז'ק חן · נגדית סבבה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית בוא נמשיך. עכשיו תראה, לא רק שימוש בכלי המעצר ואיום במעצרים והארכת התקופה וכו' נועד כדי לשבור את רוחם, שישתפו אתכם פעולה. עשיתם את זה גם באמצעות הכלי של התפיסה. לא התפיסה עצמה, חקירה כלכלית, תפיסה, ונראה מה יהיה הלאה. אלא באיום על הנחקרים, שתפסו להם רכוש. שלא לשם זה נתפס הרכוש, שהם איבדו את כל עולמם ולא יחזירו להם כלום והם נשארו אביונים ושואה כלכלית ועוד ביטויים רבים רבים אחרים. תפיסה לחוד ואיום בשואה הכלכלית שנובעת מהתפיסה לחוד. וגם זה נועד לשבור את רוחם כדי שישתפו פעולה, לשיטתך. תגובתך?

אלי אסייג · נגדית אם תראה לי דברים יותר ספציפיים אני אוכל להתייחס. אבל אנחנו מבחינתנו הצגנו בפני החשודים את המצב שהם נמצאים בו. והראינו להם מה קורה איתם. שיקפנו להם מה קורה איתם.

ז'ק חן · נגדית שיקוף, זו התשובה שלך.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית טוב. אז אני מראה לך את ה - 19 בפברואר, עמוד 142. שוב, יום חקירתה השני של איריס אלוביץ', אותה כניסה מפוארת לחדר, שלך ושל תלם. ואתה אומר לה ככה: "באופן הוגן ולדעתי ביומיים כבר הצגנו לך לא מעט דברים. זה לא הכול. לא כדאי שבאמת תחשבי מה את רוצה לעשות עם עצמך? תעשי איזה שהוא חישוב מסלול מחדש ולא ללכת ראש בקיר? אין הרבה זמן. אין הרבה זמן. כי זה יכול להיות שאם את לא באמת תספרי את האמת ותעני לתשובות באופן מדויק, לשאלות באופן מדויק, יכול להיות שהמצב שלכם יהיה יותר חמור. ואני אומר לך באופן חד משמעי, אני לא מתכוון להרפות. ואני מתכוון גם בהקשר של", מילה לא ברורה, "לא להשאיר לכם שום דבר. שום דבר. כל מה שנלקח מקופת המדינה", סוגריים – כלום, "יוחזר לקופת המדינה". איזה קופת מדינה? מי לקח מקופת המדינה? "כל מה שנלקח". עכשיו תראה, פה אתה עושה את החיבור ואת הקישור. אתה עושה את החיבור והקישור בין כל מה שלקחתם בתפיסה, בתפיסת הרכוש, לבין זה שאתה מציע לה לעשות חישוב מסלול מחדש, לא ללכת ראש בקיר. אין הרבה זמן, תחשבי מה את רוצה לעשות עם עצמך. אם לא תספרי באמת את כל האמת, תעני לתשובות באופן מדויק. אתה עושה את הקישור. עכשיו זה לא שיקוף, עכשיו זה חיבור. תגובתך?

אלי אסייג · נגדית לגבי התפיסות, היקף העבירה היה מאות מיליונים

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי על התפיסה

אלי אסייג · נגדית ולכן התפיסות ככל שיהיו, כנראה שלא יגיעו למספרים האלה. ומפה בא שניקח את הכול לגבי ההצגה, או, לגבי מה שאומר פה, סליחה, עו"ד חן. אני אומר עוד פעם, אני בא ומשקף בדיוק מה שהולך להיות איתה. גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט החקירתי.

ז'ק חן · נגדית והחיבור בין השניים, פעם אחרונה שאני שואל אותך. כי זאת הייתה השאלה שלי ולא ענית עליה. חיבור בין השניים, בין תשני מדרכך ותשתפי פעולה, לשיטתך, לבין הקטסטרופה הכלכלית שנובעת מהתפיסות.

אלי אסייג · נגדית לשקף לה את המצב שהיא נמצאת בו

ז'ק חן · נגדית כן. אבל איך זה קשור לשיתוף הפעולה?

אלי אסייג · נגדית איך זה קשור?

ז'ק חן · נגדית כן

אלי אסייג · נגדית שאני מצפה ממנה להגיד את האמת

ז'ק חן · נגדית ואז תחזיר לה?

אלי אסייג · נגדית לא יודע. לא נאמר פה שנחזיר. איך אתה מבין ומקיש שנחזיר?

ז'ק חן · נגדית בוא, נמשיך. תראה, אתה אמרת בתוספת למזכר הריענון, זה התוספת, זה לא קיבלנו במקור, בסעיף 14. זה לא סעיף 14, זה סעיף 16, סליחה. סעיף 16, אפשר לרדת. "לגבי הטענה בעניין העגילים", אני מזכיר לך, ביום הפרוץ בבוקר, בין יתר הדברים שנתפסו היו גם תכשיטים וגם עגיליה של איריס אלוביץ' שהוסרו מתנוכי אוזניה. בסדר? ואתה אמרת שלמיטב הבנת הבלשית ביקשה מאיריס אלוביץ' להוריד את העגילים כדי שלא ילכו לאיבוד במעצר. עכשיו, זו גרסה שפעם ראשונה אנחנו שומעים אותה, ever. אתה דיברת עם הבלשית?

אלי אסייג · נגדית אני לא יודע אם דיברתי עם הבלשית או עם ראש הצוות שלה

ז'ק חן · נגדית היא עלתה מקומה ראשונה לפנטהאוז?

אלי אסייג · נגדית אני אמרתי שאני לא יודע

ז'ק חן · נגדית אה, אוקיי

אלי אסייג · נגדית אבל בין היתר אני מדבר גם עם חוקרים וגם עם בלשים ומדבר עם ראשי צוותים, אני מדבר עם כולם.

ז'ק חן · נגדית כן

אלי אסייג · נגדית אתה יכול לעוות את התמונה ולספר אותה איך שאתה רוצה. אני מדבר עם כל השוטרים שלי, קצינים, מהקטן,

ז'ק חן · נגדית כלומר אתה לא רק בפנטהאוז

אלי אסייג · נגדית אבל אמרתי, בהקשר של הסכסוך הזה שיש שם, אני לא יודע להגיד מה אור רובין לא מסדרת עם עו"ד שוהם שאני לא מחובר ולא קשור ולא יודע, לא מכיר.

ז'ק חן · נגדית ראינו אחרת, אבל לא חשוב. בוא,

אלי אסייג · נגדית אתה רוצה תשובה, אני אתן לך

ז'ק חן · נגדית על זה בדיוק

אלי אסייג · נגדית אני זוכר, אני מדבר על פי זיכרון. שבדקתי את הנושא. הבלשית אמרה לאיריס תורידי את העגילים, כדי שאם תגיעי לבית המעצר חבל שזה ילך לאיבוד בצורה כזו או אחרת. וכנראה בהמשך זה נתפס.

ז'ק חן · נגדית לא בהמשך, אז זה נתפס

אלי אסייג · נגדית כן,

ז'ק חן · נגדית מה זה בהמשך? הורידו את העגילים מתנוכי האוזניים

אלי אסייג · נגדית לא, לא

ז'ק חן · נגדית שמו בשקית ולקחו. מה זה בהמשך?

יהודית תירוש · נגדית רגע, אתה שואל אותו או?

אלי אסייג · נגדית אתה אומר הורידו, שהבלשית הורידה לגברת.

ז'ק חן · נגדית בוא, בוא, אתה אומר בהמשך.

יהודית תירוש · נגדית תן לו לענות. תן לו לענות. בסוף יש פרוטוקול.

ז'ק חן · נגדית אתה אומר בהמשך. מה זה המשך?

אלי אסייג · נגדית במהלך חיפוש. לא בהמשך בשבוע שיבוא לאחר מכן, במהלך החיפוש.

ז'ק חן · נגדית יפה, יפה. כלומר, אותה בלשית שדאגה שהעגילים חלילה לא ילכו לאיבוד,

אלי אסייג · נגדית לא יודע להגיד לך אם אותה בלשית או בלש אחר.

ז'ק חן · נגדית או בלש אחר

אלי אסייג · נגדית או מישהו. כן. נעשתה, זה מזיכרון שאני זוכר

ז'ק חן · נגדית כן

אלי אסייג · נגדית שהיא התבקשה, הבלשית ביקשה מאיריס להוריד את העגילים בגלל סיפורי אבו כביר ובסוף העגילים האלה נתפסו.

ז'ק חן · נגדית אבל זה לא בסוף, זה בהתחלה

אלי אסייג · נגדית בהתחלה או בסוף

ז'ק חן · נגדית וכיוון שבהתחלה זה נתפס, השאלה שלי אליך עכשיו הפשוטה היא, האם אתה, כיצד הם נתפסו ללא צו? זה תקין?

אלי אסייג · נגדית אנחנו הוצאנו צו מבית משפט

ז'ק חן · נגדית לא צו לתפוס חפצי אומנות ותכשיטים. יש פסיקה של בית משפט עליון בעניין

אלי אסייג · נגדית אני חושב,

ז'ק חן · נגדית בעניין הזה. לא בעניין כללי

אלי אסייג · נגדית אם אני לא טועה,

יהודית תירוש · נגדית תן לו להשיב.

ז'ק חן · נגדית כן?

אלי אסייג · נגדית יש בטופס בקשה של הצו, זה היה טופס כנראה ישן שלא שמו לב, לא ברמה היחידתית ולא ברמה המשטרתית שהוא כתוב והוא מובנה כמו שצריך. לאור המקרה הזה נעשה ובית משפט אמר את דברו. נעשה שינוי. עשינו שיעורים שבועיים, לימדנו את השוטרים. הסברנו לשוטרים. אירוע חריג, לא היה פה שום כוונה. הייתה פה פעולה בתום לב. הכוונה הייתה לתפוס את התכשיטים. והייתה פה תקלה מערכתית שתוקנה ברמה ארצית מול כל יחידות,

ז'ק חן · נגדית אז אני שמח שעזרנו לכם. אבל אני חושב שאם כך זה לא רלוונטי סיפור העגילים שילכו לאיבוד בבית המעצר. אנחנו, גם אמרת שאתה לא מתערב בכלל בענייני שב"ס והנהלים שלהם, אלא פשוט רציתם לתפוס אותם. על זה אמר בית המשפט שזו הייתה תפיסה משפילה, חוץ מזה שהיא הייתה בלי צו. אבל בוא תסתכל על דבר אחר שאני רוצה לאתגר את התשובה שלך בו. זה איזה שימוש אתם עושים בדבר הזה של התכשיטים. אני מראה לך דברים שאתה אומר בעמוד 142, כשאתה אצל איריס אלוביץ': "אני לא יודע אם את יודעת או את לא יודעת", בהמשך לקטע שהראיתי לך קודם.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית "אם את יודעת או לא יודעת. אנחנו תפסנו מיליונים. כנראה שנתפוס עוד עשרות מיליונים". "מאיפה עשרות מיליונים?" אומרת איריס אלוביץ'. "כל מה שקשור בחברות, כסף, תכשיטים, תמונות, כל מה שיש. מה שראית. חלק מהדברים ראית שלקחנו, נכון? אני לא מפתיע אותך". כלומר, אתה משתמש, בהמשך לאותו קטע שהראיתי לך כבר, שהוא נמצא בדיוק למעלה, שתפי פעולה, לקחנו לך את הכול. אתה גם פה נועץ תכשיטים, תמונות, כל מה שיש. אתה עושה שימוש בלקיחת התכשיטים. התכשיטים זה העגילים. מה אתה אומר?

אלי אסייג · נגדית אני לא זוכר מה נתפס ואם רק העגילים נתפסו

ז'ק חן · נגדית לא רק העגילים

אלי אסייג · נגדית אז נתפסו גם תכשיטים נוספים?

ז'ק חן · נגדית כן

אלי אסייג · נגדית אז אתה מכווין פה את בית משפט לכיוון העגילים

ז'ק חן · נגדית ברור. עגילים זה תכשיטים

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נכון. ואתה גם אמרת שביררת וידעת וזה לא ילך לאיבוד. זאת אומרת, אתה קשרת את עצמך לעגילים.

אלי אסייג · נגדית אני אומר שכל מה שנתפס, כולל העגילים, נתפסו לצורך תפיסה, לצורך תפיסה

ז'ק חן · נגדית אז למה לעשות בזה שימוש נגדה? ולהגיד לה תשתפי פעולה. תראי מה עשינו לך

אלי אסייג · נגדית אני עוד פעם אומר, אני משקף את המצב

ז'ק חן · נגדית משקף. שיקוף, תשובת שיקוף

אלי אסייג · נגדית להסביר לחשודה איפה היא נמצאת

ז'ק חן · נגדית שיקוף, בסדר. שיקוף. שנייה, שיקוף. עכשיו תסתכל, אני רוצה להראות לך עוד משהו שאתה אומר לה. עמוד 149. זה אתה אומר לה. תראה בבקשה. "כל הרכילויות באמת זה לא ענייני. אני אומר לך עוד פעם ובזה אני אסיים את השיחה שלי איתך. שבי, תחשבי באמת, תחשבי על האינטרסים שלך. אל תחשבי, עזבי, באמת, אני אומר לך. התיק יהיה איתך ובלעדייך. תחשבי על האינטרסים שלך. תחשבי על המשפחה שלך, תחשבי על בעלך שהוא אדם לא צעיר. תחשבי על הילדים שלך. תחשבי על כל מה שיקרה סביבך, כולל לא נעים להגיד, כל הרכוש וכל הכסף וכל החברות הפרטיות וכל מה שמסביב". אז מה שראינו עד עכשיו, ובזה אני מסכם, ראינו את הקטע של הכניסה שלך לגב איריס אלוביץ,'' זה ראינו שאתה לשיטתי מאיים עליה בהארכות מעצר. אתה מאיים עליה בקריסה כלכלית ותפיסות רכוש. אתה מדגים לה את זה בין היתר דרך אותו אירוע של תפיסה ללא צו של תכשיטים ותמונות. עד כדי כך, וכל מה שיש לה. אתה משתמש בבני משפחה. אתה אומר לה תחשבי על המשפחה שלך, על בעלך, על הילדים שלך, על כל מה שיקרה סביבך. הראיתי לך שאתה קשרת את זה לכך שאתה אומר לה תחשבי מסלול מחדש ותחשבי על התשובות שלך. אתה קשרת ולא אני. ואני אומר לך שהשימוש בכל האמצעים האלה כנגד נחקר, בקריסת עולמו, מעגלי חייו, בכל המובנים: הרגשיים, המשפחתיים, הנפשיים, ה - being well שלו במעצר זה לא לגיטימי. זה אסור, זה פסול. וזה שווה איום. תגובתך?

אלי אסייג · נגדית אני חוזר על מה שאמרתי בתשובה הקודמת. שאנחנו במהלך החקירות משקפים לחשודים את המצב שלהם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, הוא חוזר על אותה תשובה.

ז'ק חן · נגדית שיקוף.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית מה הקשר של בעלה הלא צעיר?

אלי אסייג · נגדית אני אומר,

ז'ק חן · נגדית שנייה. אתה לא צריך לשקף לה את זה, היא יודעת מה גילו. מה הקשר על בעלה הלא צעיר?

אלי אסייג · נגדית זה שהיא יודעת זה לא אומר, אני מצאתי,

ז'ק חן · נגדית שאתה לא צריך לשקף לה

אלי אסייג · נגדית זה שהיא יודעת זה לא אומר (לא ברור) להציג, לשקף את כל,

ז'ק חן · נגדית מה, מה גילו?

אלי אסייג · נגדית לא אמרתי מה גילו

ז'ק חן · נגדית אז אני שואל, למה אמרת לה תחשבי על בעלך שהוא אדם לא צעיר. למה אתה מתכוון בזה?

אלי אסייג · נגדית שתיקח את זה בחשבון בחשיבה,

משה בר-עם · נגדית חשבון לצורך מה? חשבון לצורך מה?

אלי אסייג · נגדית שאפשר לגמור את החקירה הרבה יותר מהר, אם היא תספר את האמת. ולא, נסיים את הפעולות החקירתיות. הם ילכו הביתה כנראה כי בתיקים של צווארון לבן אין תום הליכים. וחקירה תתנהל דרך שהם בבית, במעצר בית, בבית או בכלל. וזה מה,

משה בר-עם · נגדית לא צעיר במובן של חלף מעצר בפועל, שהוא קשה הרבה יותר לאדם שהוא לא צעיר? בהקשר הזה?

אלי אסייג · נגדית ברור, ברור.

ז'ק חן · נגדית תודה רבה. אפשר לעשות את זה הרבה יותר קצר. עכשיו תראה, אתה ידעת על זה ששאול נחקר, אני חולף מהר, אני אפילו לא אראה לך את כל המקומות האלה. פשוט אין לנו זמן ואני רוצה להספיק לעשות עוד כמה דברים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו באותו נושא?

ז'ק חן · נגדית סליחה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שינינו נושא?

ז'ק חן · נגדית לא, לא, סיימנו. זה סיים את זה. לצורך מה, תודה. עכשיו אני מבין מה זה השיקוף. עזבנו את מכון הרנטגן ועכשיו אנחנו בצעקות. אתה ידעת ששאול אלוביץ' נחקר בצעקות? לא צעקות, צרחות. אני לא אראה לך את כל עשרות הקטעים שהיו פה, בית משפט ביקש מאתנו להוריד את הווליום. ואחרי כמה פעמים בית משפט אמר אנחנו נוכל לשמוע את זה לבד, לא צריך להראות עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. עשרות פעמים, צרחות, לא צעקות. ידעת את זה או לא ידעת את זה?

אלי אסייג · נגדית ידעתי.

ז'ק חן · נגדית סליחה?

אלי אסייג · נגדית כן, ידעתי.

ז'ק חן · נגדית וצרחות זה מותר?

אלי אסייג · נגדית לא יודע, אתה קורא לזה צרחות. אני,

ז'ק חן · נגדית כן, אני קורא לזה צרחות. בית משפט שמע את זה. צרחות של פולינה, צרחות של קנר שמענו את זה, לא נתון לפרשנות.

אלי אסייג · נגדית פולינה יכולה,

ז'ק חן · נגדית צרחות

אלי אסייג · נגדית פולינה יכולה לצרוח?

ז'ק חן · נגדית צרחה. מה זה יכולה לצרוח? או - אה, כמה שהיא יכולה לצרוח. זכוכיות נשברו בחדר צרחה. אתה ידעת את זה?

אלי אסייג · נגדית ידעתי, כן

ז'ק חן · נגדית תקין?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית טוב, תודה. אתה ידעת ששאול מתחילת החקירה מדבר על בדיקות רפואיות שהוא צריך לעשות? שהוא מחכה חמישה שבועות לבדיקה? התשובות שענו לו זה שלא פשוט להיות איש עסקים. שאול הגדול ממתין לבדיקה רפואית כל כך הרבה זמן, איך יכול להיות. ושהוא לא קיבל מענה,

אלי אסייג · נגדית בדיקה, בדיקה רפואית במשטרה?

ז'ק חן · נגדית סליחה?

אלי אסייג · נגדית בדיקה רפואית במשטרה או מחוץ למשטרה?

ז'ק חן · נגדית לא. כשהוא נעצר הייתה לו קביעה,

אלי אסייג · נגדית בדיקה בחוץ, כן

ז'ק חן · נגדית לאקו לב

אלי אסייג · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית והוא מביא את זה בפניכם. ואומר זה תור שנקבע מזמן וחיכיתי לו זמן רב. המענה שהוא קיבל, וראינו את זה דרך החוקרים, היה מענה מזלזל. ידעת מזה?

אלי אסייג · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. תקין? אם נכון מה שאני אומר

אלי אסייג · נגדית לא, לא. דקה. אם הוא ראה רופא וכנראה זה מה שקרה, מבלי שתגיד לי, הוא ראה רופא והרופא אמר שניתן שהוא ישהה במעצר למרות הבדיקה הזאת, מבחינתי זה תקין מאוד.

ז'ק חן · נגדית אוקיי, מצוין. עכשיו אני, אני, אני אצמצם. כי גם פה אני רוצה לתת לך רק בכותרת. אני לא מצליח לסיים עד שעה 14:00, כבודכם. אני רץ ממש בשאלה אחת בכל פרק. אני פשוט לא מצליח לסיים עד שעה 14:00. האם אתה ידעת שהחקירה של שאול אלוביץ' לוותה בהשפלות ובביזיונות אין סופיים. הכותרת שלה בגדול, הכותרת שלה בגדול באה לידי ביטוי בין היתר באירוע המגנומטר. אתה מכיר את אירוע המגנומטר?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שמעת עליו?

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. תקין? נעשה את זה פשוט

אלי אסייג · נגדית תקין. ואני לא רואה בזה השפלה

ז'ק חן · נגדית תקין ואתה לא רואה בזה השפלה. מאה אחוז, לא צריך להשלים ולא צריך כלום, בית משפט שמע. תקין הכול תקין.

משה בר-עם · נגדית העד מכיר, אפשר להתקדם. הוא אישר.

ז'ק חן · נגדית אפשר להתקדם, מצוין. תרגיל החקירה של אור ושאול. לפני ימים מספר נחקר, באמצעות העדה סיון סבן שהייתה פה לפניך. הצגנו את כל התמליל, עברנו ממש עמוד עמוד בתוך התמליל. והרעיון היה, אני מקצר, לגרום לאור אלוביץ' ללכת לאבא שלו ולהשפיע עליו למה שאתם קוראים במירכאות לשתף פעולה. תקין השימוש הזה בבן? הפעלתו כסוכן שאיך אבא לא ידע שמקליטים ואיפה וכו' וכו'. תקין בעיניך?

אלי אסייג · נגדית קצת פעולה דרמטית מידי לקרוא לזה סוכן. פעולה נקודתית שנבחנה והיא קיבלה את האישור שייפגשו אור ושאול. ועל דעתו והסכמתו ורצונו לשכנע את אביו לשתף פעולה.

ז'ק חן · נגדית ולכן התשובה למה שאני אומר היא תקין בעיניך.

אלי אסייג · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית ממי קיבל אישור? ממך

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז קיבלה את האישור. בוא, שלא נחשוב שמישהו מעליך אישר. אתה אישרת

אלי אסייג · נגדית לא, לא. איך אתה עושה את התנועה הזאת?

ז'ק חן · נגדית סליחה, אני לא, לא התכוונתי

אלי אסייג · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית ככה זה, יותר גבוה ממני וזה לא צריך הרבה מאמץ. אתה קיבלת, זה אתה אישרת. לא מישהו אחר אישר.

אלי אסייג · נגדית כן, כן, אני

ז'ק חן · נגדית יפה. אתה אישרת ותקין. ואם יש מצב, שוב אם יש מצב, כדי לא להרבות מחלוקת, אנחנו מדברים על התמליל שבמסגרתו אור ביוזמתו מעלה שאני עורך הדין של שאול אלוביץ' מהווה כאן איזה שהיא בעיה, כדי לגרום לאבא שלו לשתף פעולה, כפי שאתם רוצים. והחוקרת לא אומרת לו זה מחוץ לעסק שלי, זה אל תגיד לאבא שלך, ככל שיהיה מפגש. זה כניסה למרחב הייצוג. אל תעשה, stop, לא מקובל. זה שהיא לא נקטה בפעילות הזאת – תלם אמר לנו שזה לא תקין דעתך?.

אלי אסייג · נגדית אני אומר בכלל אני לא מכיר את הפרטים ולא זוכר,

ז'ק חן · נגדית זה הפרטים

אלי אסייג · נגדית ולא זוכר בדיוק את הפרטים. כל כניסה של שוטר למרחב הסנגור היא לא תקינה וזה לא צריך להיות.

ז'ק חן · נגדית לא צריך להיות ואסור

אלי אסייג · נגדית אני לא בטוח שפה במקרה הזה,

ז'ק חן · נגדית בשביל זה יש את התמליל, בשביל זה בית המשפט שמע עדויות

אלי אסייג · נגדית מדברים ביחד )(

ז'ק חן · נגדית נכון

אלי אסייג · נגדית יפה. יש לך, חסכת

ז'ק חן · נגדית נכון. עכשיו תראה, אם שאול אלוביץ' אומר לכם, מספרים לו שאשתו מסתובבת בחדרי החקירות באזיקים. כך אומרים לו, החוקר אומר לו.

אלי אסייג · נגדית זה נכון אבל?

ז'ק חן · נגדית כן, זה נכון. כך הוא אומר לו

אלי אסייג · נגדית לא, לא, לא

ז'ק חן · נגדית אתה רוצה שאני אראה לך? זה ייקח זמן

אלי אסייג · נגדית לא, לא. זה נכון שהיא מסתובבת באזיקים?

ז'ק חן · נגדית תגיד לי, אתה שואל אותי?

אלי אסייג · נגדית כי אני מבחינתי,

ז'ק חן · נגדית כן? לא יכול להיות דבר כזה אתה אומר

אלי אסייג · נגדית לא צריך לקרות

ז'ק חן · נגדית לא צריך לקרות. קרה. אבל עכשיו אחרי שקרה,

אלי אסייג · נגדית לא. לא, לא. יש, יש הבדל,

ז'ק חן · נגדית לא, קרה, קרה

אלי אסייג · נגדית יש הבדל בין זה שהוא אמר,

ז'ק חן · נגדית לא, אני אומר לך, גם,

אלי אסייג · נגדית אתה ראית בעיניים?

ז'ק חן · נגדית הבנתי אותך, שני דברים קרו: אחד שהוא אמר, שניים שקרה. בסדר? שני דברים קרו

אלי אסייג · נגדית אני ברשותכם רוצה,

משה בר-עם · נגדית אבל הוא השיב, הוא השיב לאדוני. הוא אמר שזה קרה. זה לא אמירה בעלמה.

אלי אסייג · נגדית לא, אני רוצה, ברשותך, 10 שניות אני מחדד את הנקודה. אני מבחינתי עצורים מהסוג הזה של הצווארון לבן אין סיבה לאזוק אותם. בטח לא ברגליים ולא בידיים. זאת הייתה ההנחיה שלי.

ז'ק חן · נגדית תודה.

אלי אסייג · נגדית עכשיו, עוד משפט אחד, תן לי.

ז'ק חן · נגדית חבל על הזמן, בוא.

משה בר-עם · נגדית כן?

אלי אסייג · נגדית שב"ס הכללים שלו הם שונים. ומבחינתם הם אזוקים. אני לא יודע להגיד בדיוק מה היה היה האירוע. בגלל זה אני שואל את השאלה ולא,

ז'ק חן · נגדית אז אני אומר לך מה היא אמרה, לא קשור לשב"ס.

יהודית תירוש · נגדית רגע, תן לו להשלים.

ז'ק חן · נגדית לא קשור לשב"ס.

יהודית תירוש · נגדית תן לו להשלים.

אלי אסייג · נגדית שב"ס נמצא אצלנו ביחידה והוא מבחינתו עצור זה אזיקים, נקודה. אין חוש הומור בעניין. אצלי מבחינתי זה אני לוקח סיכון על עצמי ומבחינתי לוקח את הסיכון ומאפשר שלא לשים להם אזיקים. לא את אלוביץ' עכשיו, חוץ מזה שאולי חס ושלום, חס וחלילה, יעשה לעצמו משהו, יתקוף שוטר או יפגע במישהו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז אתה מבחינתך, ואני מודה לך על לקיחת האחריות בעניין הזה. לוקח את הסיכון שאיריס אלוביץ' לא תפתח בריצה קלה ותקפוץ בקלילות מעל גדר להב 433 וגם לא תתקוף שוטר באותה הזדמנות או בדרך שלה אל החופש. תודה רבה באמת. אבל החוקר שלך אומר לשאול אלוביץ', מה לעשות שהיא נחקרת באזיקים. ולכן שאול אלוביץ' גם הוא מופתע כמוך ואומר איך? כי הרי הוא לא באזיקים. אז אומר איך זה יכול להיות דבר כזה? ואז אומרים לו אתה רוצה לראות אותה? והוא מתחנן על נפשו שלא. אני מקצר לך הכול. הוא מתחנן על נפשו שלא. ואחרי שהוא מתחנן על נפשו שלא, עושים לו דווקא ולוקחים אותו לסיבוב בחצר, כדי להראות לו אותה באזיקים. ואז מחזירים אותו לחדר החקירות והכול בווידיאו והכול מתועד והכול אנחנו רואים. והוא מחזיק בלב שלו ואומר שהוא מת לראות אותה במצב הזה. תקין בעיניך או לא תקין בעיניך? בהנחה שמה שתיארתי לך משקף את כל מה שבא פה.

אלי אסייג · נגדית אמרתי מקודם שמבחינתי ההנחיה הייתה לא לאזוק אותם.

ז'ק חן · נגדית והחליפה הזאת תקינה בעיניך?

אלי אסייג · נגדית לא יודע

ז'ק חן · נגדית אחרי שהוא אומר אני מתחנן לא לראות אותה ככה

אלי אסייג · נגדית אם לא גררו אותו,

ז'ק חן · נגדית וזה בהסכמתו

אלי אסייג · נגדית וזה בהסכמתו, אז מבחינתי זה בסדר

ז'ק חן · נגדית לא, הוא לא יודע. מפתיעים אותו, אומרים לו שאול בוא רגע. הוא לא יודע לאן הוא הולך

אלי אסייג · נגדית אולי זה פרשנות שלך

ז'ק חן · נגדית לא, לא פרשנות שלי. ביררנו את זה עם החוקרים. הם נחקרו, הראינו להם וידיאו, הכול זה מה שהיה.

אלי אסייג · נגדית אני מבחינתי כל עוד זה נעשה בהסכמה או בתחבולה זה בסדר

ז'ק חן · נגדית החליפה הזאת היא בסדר

אלי אסייג · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ומה מטרתה, שיראה את אשתו באזיקים?

אלי אסייג · נגדית שיראה איך,

ז'ק חן · נגדית שיקוף

אלי אסייג · נגדית איפה אשתו נמצאת. ולשקף לו את המצב

ז'ק חן · נגדית הבנתי

אלי אסייג · נגדית ולהראות לו מה קורה עם אשתו. שהיא חיה, שהיא נמצאת בחיים

ז'ק חן · נגדית תודה רבה. שהיא נמצאת בחיים. כבודכם, אין משפט, באמת, אני, אלא אם כן כבודכם נותן לי, כי אני באמת לא סיימתי. אבל אחרת, אין משפט מדהים יותר בשביל לסיים איתו את החקירה הנגדית להיום. אם כבודכם באמת, אם השתנה משהו בלו"ז ויכול לתת לי עוד חצי שעה, זה מאוד יעזור. ככל שלא,

משה בר-עם · נגדית כמה דקות כן, אבל לא יותר.

ז'ק חן · נגדית סליחה?

משה בר-עם · נגדית כמה דקות כן, אבל לא יותר מזה.

ז'ק חן · נגדית כמה דקות כן.

בועז בן צור · נגדית אני עוד אצטרך דקה לדברים להמשך.

משה בר-עם · נגדית אז זה כבר מתחיל להיות,

ז'ק חן · נגדית אז חבל לעשות את זה על רגל אחת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, אז נעצור פה.

ז'ק חן · נגדית למרות שאני חושב, אני חושב שלחץ הזמן דווקא, אני צריך להקשיב יותר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לחץ הזמן יהיה על עו"ד בן צור ביום שני.

משה בר-עם · נגדית כמה, כמה זמן נותר?

בועז בן צור · נגדית אני מניח שיום. אם נצליח לקצר משהו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לא דיברנו על זה שביום שני יגיע עד נוסף?

בועז בן צור · נגדית אמרנו שנודיע. אבל שנודיע היום איפה הדברים עומדים. אני לא זוכר. אני לא יודע כמה, אני מניח שיש איזה שעה, שעה וחצי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, הוא אמר חצי שעה.

משה בר-עם · נגדית חצי שעה.

ז'ק חן · נגדית בשיטה הזאת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו שיטה מצוינת. יש שאלות, יש תשובות.

ז'ק חן · נגדית בסוף היום כבודכם, זה מצוין. בתחילת היום זה פחות טוב. צריך להניח תשתית. אבל אפשר,

בועז בן צור · נגדית אם אפשר שאני אודיע לחברתי.

ז'ק חן · נגדית בעז, זה לא יותר מ - 40 דקות.

בועז בן צור · נגדית מאה אחוז. אני אודיע לחברתי מחר. אני אתן לה את ההערכה. אני אעשה מאמץ שיישאר, לא יודע, שעה - שעה וחצי או שעתיים לעד אחר. אבל אני לא בטוח שזה אפשרי, אני כבר אומר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שעה - שעה וחצי, שעתיים. א', זה,

יהודית תירוש · נגדית אני לא יודעת מה, איזה עדים יש להם על הפרק.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל בשביל שעה לא נביא את כל צוות 1000, 2000 לפה.

בועז בן צור · נגדית יש סוגיות אחרות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו, תראו, הרעיון היה, ולמיטב זיכרוני גם זה היה פחות או יותר לוח הזמנים שדובר עליו, של חצי יום.

משה בר-עם · נגדית סיימנו להיום.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ואז חצי יום יש לנו צוותים אחרים, עד אחר, סיפור אחר. לא שיישאר איזה שעה 14:30 ל - 15:00 ויבואו כולם בשביל זה.

בועז בן צור · נגדית אני אמרתי שאנחנו נצטרך יומיים. אני באותם יומיים, אני אבדוק מה קורה. וגם כיוון, בקיצור, זה מה שאני צריך. גם יש את הנסיבות שהחקירה שלי התקצרה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. אז תראו מה קורה. אם בסוף תישאר שעה ואני לא מותחת את זה יותר.

יהודית תירוש · נגדית אני לא מניחה שיהיה להם גם עד להביא לשעה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני אומרת, גם עד וגם כולם.

משה בר-עם · נגדית בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה חסר טעם. אם אנחנו מדברים על חצי יום,

יהודית תירוש · נגדית אז כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תראו אם זה סדר גודל סביר. אפשר חצי יום, כי אחרת זה חסר טעם.

בועז בן צור · נגדית שלוש נקודות: אחת, אנחנו נבקש מהתביעה ביום שני, יש עוד שישה עדים בתיק 4000 שאמורים להיחקר בשלב מסוים, אחרי הסשן של 1000, 2000. שאני לא יודע כמה הוא ייקח. אני אבקש מחברתי ביום שני להגיד לנו את סדר העדים, שאנחנו לא יודעים מה סדר העדים.

יהודית תירוש · נגדית אני רק אגיד שחלקם הרי נדחו בגלל מילואים. רגע. אנחנו נבדוק אם הם חזרו ממילואים ויכולים להגיד לנו, כדי שניתן לכם.

בועז בן צור · נגדית אז זה בדיוק מה שאני מצפה עד יום שני.

יהודית תירוש · נגדית אם תהיה תשובה, מה שיהיה.

בועז בן צור · נגדית אם לא תהיה תשובה, אז בדקתם ואין תשובה.

יהודית תירוש · נגדית ברור.

משה בר-עם · נגדית מה שתוכלו עד יום שני.

יהודית תירוש · נגדית ברור.

בועז בן צור · נגדית כן, נכון, נכון. זה נתון אחד. שתיים, הייתה לנו את סוגיית דוח הבירור וההנחיות. הפניות יופנו בכתב, למרות שדיברנו על זה. אנחנו נפנה בכתב היום. אני מצפה שנקבל תשובה כזו או אחרת מחר. ואם לא, אז אנחנו ניתן הודעה/בקשה קצרצרה לבית המשפט ונבקש הכרעה בנושא הזה, כי העדות כבר ביום שני. אנחנו בכל זאת נמצאים ביום, ברביעי ואז כבר יום חמישי. בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. אז תודה רבה. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד