פרוטוקול 19.03.2025

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב לכולם. היום ה - 19 במרץ 2025. תיק פלילי - 67104 01-20. הדיון מתקיים בירושלים. בוקר טוב רפ"ק סבן. שלום לך. אני מבינה שלא היו הבוקר הפגנות בינתיים?

עמית חדד אנחנו מבינים שהכביש עכשיו נחסם. הספקנו להגיע לפני. השאלה מה יקרה בחזור.

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו נסיים את הדיון ב - 16:00 היום, אז החזור יהיה לכם יותר מהיר.

עמית חדד אנחנו מקווים שיותר מוקדם כי החקירה החוזרת אמורה להיות קצרה.

יהודית תירוש יש לנו כמה דברים להגיד. זה לא קשור לעדה, נראה לי שליתר בטחון עדיף שהעדה תצא.

רבקה פרידמן-פלדמן כבר יידעתם את חבריכם?

יהודית תירוש לא. לא עדכנו את חברינו.

עמית חדד למה, אבל כשאנחנו עושים את זה תמיד אתם באים אלינו בטענות.

יהודית תירוש אתה תיכף תשמע שזה לא משהו שאני צריכה לעדכן אותך מראש, אחרת הייתי מעדכנת.

רבקה פרידמן-פלדמן את רוצה אותה בחוץ?

יהודית תירוש אני לא צריכה אותה בחוץ ולא בפנים, זה לא קשור לעדה.

רבקה פרידמן-פלדמן אז תשבי בינתיים.

יהודית תירוש אנחנו רק נבקש מבית המשפט לא לחקור היום את העדה לאחר חקירתו הנגדית של עו"ד חן, אנחנו מבקשים להבהיר, אנחנו מבינים שזה לא, הדיון נקבע לצורך זה, ולכן אנחנו נבקש להסביר ולנמק למה נבקש את ה-,

ז'ק חן שהעדה תהיה בחוץ.

יהודית תירוש אין שום בעיה. ליתר בטחון, למרות שהדברים לא מתייחסים לעדה, אבל ליתר בטחון.

הודעת מערכת העדה יוצאת מהאולם )(

יהודית תירוש נרגיש יותר נוח עם העדה כשהיא לא פה. כבודכם, אנחנו קיבלנו את ההחלטה של כבודכם אתמול ב - 15:00 אחר הצהריים, ההחלטה לשיטתנו, לשיטת המדינה, היא החלטה תקדימית בהליך פלילי, היא מייצרת השלכות רוחב, היא מאמצת מבחן מפסק הדין האזרחי בסוגיה שעד כה המדינה לא סברה שיש בה אי בהירות, אי צורך לשאוב מהדין האזרחי. אני מזכירה גם שבהליך אזרחי יש, מדובר בהחלטת,

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש, מה הבעיה? אנחנו לא בערעור על עצמנו.

יהודית תירוש לא, אנחנו לא בערעור, בכלל לא בערעור. הרגשתי צורך להסביר.

רבקה פרידמן-פלדמן אז מה הבקשה?

יהודית תירוש הבקשה שלנו היא בעצם לקבל שהות קצרה עד לדיון הבא למעשה, שקבוע לעדי מדינה,

עמית חדד עדי הגנה.

יהודית תירוש עדי הגנה. כן. כדי לכלכל את,

עמית חדד

יהודית תירוש זו אמירה מיותרת. באמת. המדינה מבקשת בעצם לכלכל את צעדיה, לשקול את האפשרויות השונות שיש בידיה וגם בנוסף מאחר שהדיונים בעניין הזה התחילו אתמול ממש בסמוך לאחר קבלת ההחלטה אבל לא הסתיימו, אז אנחנו גם צריכים את השהות הזאת כדי לשנות את החקירה, כי יש הבדל בין חקירה נגדית שמשתנה לראשית לבין חקירה נגדית שמשתנה לחקירה חוזרת, זאת חקירה חדשה. למעשה היא מורכבת יותר, וגם אני,

רבקה פרידמן-פלדמן אבל ידעתם שכל האפשרויות עומדות על הפרק. לא חידשנו לכם. לכן רציתם החלטה אתמול, כמה שיותר מהר.

יהודית תירוש אני כן אגיד, אנחנו בכל זאת סבורים שיש כאן החלטה תקדימית מצד אחד בעניין אזרחי, המדינה ביקשה, אנחנו ביקשנו פעמיים להביע את התייחסותנו לפסק הדין האזרחי הזה,

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו יודעים. ראינו.

יהודית תירוש ובית המשפט לא איפשר לנו את זה. אני חייבת לומר שגם זה קצת היכה אותנו בתדהמה במובן הזה שיש כאן,

עמית חדד

יהודית תירוש אבל מותר לי לדבר. אחר כך תגיב. לא צריך הערות.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש, השאלה שלי היא כזאת. אנחנו הכרענו בשני עניינים. האחד בנושא שיקול הדעת, קבענו שלבית המשפט יש שיקול דעת נרחב. וזה, אני לא יודעת אם על זה אתם רוצים להגיש עתירה לבג"צ.

יהודית תירוש גם על זה. אנחנו לא רוצים עוד שום דבר, גבירתי. יש עוד אפשרויות. יש גם אפשרות לבקש עיון מחדש בבית משפט, לאפשר לנו להגיב ולהתייחס, ובית המשפט יקרא את הכל ויבחן את הכל. אני מסכימה שבהליך הזה תגובות על תגובות הוגשו ללא בקשת רשות. אנחנו ביקשנו להגיש את זה ביום, ומאחר שבית המשפט אמר באותו דיון בעל פה שהוא ייתן החלטה לגבי אופן התגובות, אז המתנו בסבלנות ולא הגשנו תגובה מתוך כבוד. והגשנו בקשה נוספת.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר. הגשתם בבוקר בקשה. על הבוקר הגשתם בקשה שאתם רוצים החלטה.

יהודית תירוש להגיש תגובה. רגע שניה,

רבקה פרידמן-פלדמן כן. נכון. היא אמנם לא הייתה במחשב אבל קיבלנו אותה.

יהודית תירוש אני מבינה כבודכם שקיבלתם אותה. אנחנו, יש כאן שני רכיבים אכן להחלטה. לטעמה של המדינה, הרכיבים האלה שניהם רכיבים תקדימיים, יש בהם השפעה רוחבית. זה לא רק על התיק הזה. יש בהם השפעה רוחבית, אם גבירתי רוצה, אני יכולה לא להסביר למה.

רבקה פרידמן-פלדמן אין צורך.

יהודית תירוש גבירתי לא רוצה. בסדר. אז אני, יש כאן עניין של השפעות רוחביות מאחר שעד היום בתוך כתב אישום נכתבים כל חוקר שנגע בתיק, נכתב בתוך כתב אישום עד היום, ולמעשה בדרך, גם לצורך ייעול, מוותרים על חוקרים רבים, גם עד שנחקר על ידי ארבעה חוקרים, לא מובאים כל ארבעת החוקרים. מובאים שניים, מובאים שלושה, לא מובאים כולם. למעשה ההחלטה הזאת מייצרת תמריץ שלילי לתובעים לא לוותר על עדים, כי אחרת אם הם יוותרו על עדים, עדים יישמעו אחר כך ללא הכנה, ללא ריענון, וכל מה שיוותר למדינה לעשות זה חקירה מצומצמת חוזרת ובכך זה יחטא לשיטתנו, שוב, לשיטתנו, לבירור האמת. ולכן המדינה מבקשת, אני מדברת לא על המדינה רק שיושבת כאן, אלא המדינה מעבר לכך, מבקשת שהות קצרה, לא ארוכה, לבחון את האפשרויות, לשקול מה לעשות. יכול להיות שההחלטה תהיה בסופו של דבר להרכין ראש מפני ההחלטה הזאת, אבל יש גם עוד אפשרויות. יכול להיות שנחליט להגיש עיון מחדש כדי לפרוס את כל התמונה בפני בית המשפט ובית המשפט יקבל החלטה לשיטתנו, גם עם התגובה המורחבת, בסופו של דבר יש כאן פסק דין אזרחי שאנחנו לא התייחסנו, אולי בטעות, אולי לא בטעות, זה בכלל לא משנה, בפני בית המשפט לא הייתה עמדת המדינה ביחס לפסק דין משמעותי ולשאיבה מהדין האזרחי ולהשלכות של זה. לכן אנחנו מבקשים את השהות של שבוע ימים או פחות, זה יוצא, אני לא יודעת מתי קבוע עד ההגנה בשבוע הבא, אולי יום שלישי, שבוע ימים ונודיע לפני כן ככל שנוכל, ככל שיהיו החלטות קודם. זו שהות קצרה, היא לא מכבידה, ואני חושבת שהיא מידתית נוכח התקדימיות בעינינו לפחות של ההחלטה הזאת.

רבקה פרידמן-פלדמן אני רק, רק לוחות זמנים. עו"ד חן, כמה חקירה עוד יש לך?

ז'ק חן אני מניח שסביב השעתיים, שעתיים - שלוש. שעתיים.

רבקה פרידמן-פלדמן זה מביא אותנו להפסקת הצהריים. מה משך החקירה שלכם?

יהודית תירוש אנחנו עדיין לא יודעים, אם היא תהיה במתכונת של חוזרת אז מטבע הדברים היא קצרה. לפי החלטת בית המשפט היא אמורה להיות במתכונת של חוזרת. אז לפי ההחלטה היא לא תהיה חקירה ארוכה, אני לא יודעת להגיד אם זה שעה. בכל מקרה אפשר יהיה בדיון הבא לפי החלטת בית המשפט להביא עד נוסף כי היא לא תהיה ארוכה, היא תהיה שעה, אולי היא תהיה שעתיים לכל היותר. היא לא תהיה יום שלם כמו שהיה מתוכנן מלכתחילה.

רבקה פרידמן-פלדמן אוקיי. ומי העד שצפוי יהיה להעיד בשבוע הבא?

עמית חדד אנחנו נבקש לזמן את מר חן נהורן.

רבקה פרידמן-פלדמן אוקיי. אז אתם צריכים להגיש בקשה למזכירות.

עמית חדד היום תוגש בקשה. אולי כבר נעה הגישה או שהיא תגיש עוד מעט.

רבקה פרידמן-פלדמן טוב, אנחנו נאפשר,

עמית חדד אני מבקש להגיב גבירתי.

רבקה פרידמן-פלדמן סליחה. צודקים. רגע. אוקיי. תגיבו קודם לזה, תגיבו לזה בהנחה שככל שהדברים נשארים כפי שהם והחקירה מתקיימת בהתאם להחלטה מאתמול, אנחנו מדברים על סדר גודל של שעה אחת חקירה של העדה הזו,

יהודית תירוש שעה - שעתיים, החקירה עדיין לא לגמרי עשויה, אני לא יודעת להגיד אם שעה או שעתיים.

רבקה פרידמן-פלדמן שעה - שעתיים נטו, ברוטו. עם כל ההתנגדויות...

יהודית תירוש כבודכם, אנחנו יודעים שבחקירה חוזרת כל שאלה שאני שואלת, אנחנו זוכרים את זה, בסוף יש מעט שאלות אבל יש ה רבה מאוד התנגדויות אז זה לא ייקח יום שלם, אבל כן יש חקירה. יש חקירה, זו תהיה חוזרת.

עמית חדד א. כדאי לעדכן אותנו כדי שלא סתם נביא את מר נהורן לפה, אז שהתביעה אם תוכל, למרות שהפתיעו אותנו, נדמה א. שהיה כן נכון לעדכן אותנו בבקשה הזאת.

רבקה פרידמן-פלדמן אבל היה מתאים שתודיעו שאתם מתכוונים לבקש, אם לא לחקור אותה,

עמית חדד נכון. נאמר שכשאני אשמע את הדברים אני א בין למה לא היה צריך לעדכן אותנו מראש. האמת היא שזה ממש לא,

רבקה פרידמן-פלדמן היה צריך.

עמית חדד לא, אני אומר יותר מזה, כל הלו"ז שלי שונה, באמת,

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חדד, זה מיותר. היה צריך. גמרנו. עו"ד חן, כן,

יהודית תירוש זה היה...

עמית חדד נכון. הייתי משנה אותו, הייתי מקדים את הלו"ז אם אני מבין שמסיימים בשעה 12:00 אני רק עונה לחברתי, לא לגבירתי, גבירתי אמרה שהיה צריך לעדכן..

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר. כבר הסכמנו. גמרנו.

עמית חדד ברור ברור.

ז'ק חן יש כמה דברים שנאמרו כאן אגב הבקשה שלא לחקור היום, ובכל זאת נאמרו, אני חושב שלא היו צריכים להיאמר, אז אני ממש בכמה משפטים רוצה להגיב לזה.

רבקה פרידמן-פלדמן אדוני לא צריך להשיב עכשיו לגופו של עניין.

ז'ק חן לא, לא אשיב לגופו של עניין אבל יש כמה דברים, באמת, זה יהיה גם קצר בכמה משפטים, אבל יש כמה דברים שפשוט אי אפשר להשאיר אותם על השולחן. קודם כל, מומלץ תמיד להרכין את הראש בפני החלטות בית המשפט, כך אנחנו נהגנו לעשות ונוהגים לעשות,

יהודית תירוש אני יכולה להזכיר לחברי דרמה שהיתה כאן באולם כשעו"ד רוזן - עוזר ועו"ד ז'ק חן: יצאו,

עמית חדד ממתי קוטעים את ההגנה כל הזמן? ממתי קוטעים את ההגנה? מה זה, איזו מן שיטה זו?

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש,

יהודית תירוש אבל באמת,

עמית חדד מה, ההגנה היא למרמס? כל פעם שנדבר יקטעו אותנו?

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חן,

ז'ק חן אני לא מבין את ההערה הזאת שחוץ מאשר להכניס מדנים כאן לאולם ולחמם את האווירה,

יהודית תירוש

רבקה פרידמן-פלדמן די.

ז'ק חן ממש לא. הפוך. הפוך.

רבקה פרידמן-פלדמן לגופו של עניין עו"ד חן, בלי המסביב.

ז'ק חן אני לא דיברתי מסביב, גבירתי.

רבקה פרידמן-פלדמן על התיק. כן.

ז'ק חן אני לא דיברתי על המסביב. לגבי התיק, עכשיו, אומרת חברתי שהם רוצים לכלכל את צעדיהם. בהנחה שהם לא כילכלו כבר את צעדיהם והם לא באמת יודעים מה הם ר וצים לומר ובאמת יש להם כל מיני אפשרויות, בהנחה הזאת, אז ככל שבית המשפט יחליט לתת להם את הזמן כי הם לא כילכלו את צעדיהם עדיין, אז אנחנו כמובן בעניין הזה כן נרכין ראש, ואין מה לעשות, אני רק מזכיר את האינטרס הציבורי שכל הזמן התביעה מעלה על נס לגבי קידום ויעילות המשפט. זו הערה אחת. הערה שניה, אגב האמירה לבית המשפט שנאמרה שוב ושוב ושוב על ידי חברתי שהם הופתעו והם הוכו בתדהמה וגם לגבי אפשרות התגובה שלהם, דברים שקרו בעבר לשני הצדדים, לכן אני לא רואה את התדהמה הזאת במצב שהמצב המשפטי בעינינו הוא כל כך ברור, וגם בהתייחס לעניין של פסק דין אזרחי, שומו שמיים, אני מזכיר, לא מדובר במשפט האזרחי, מדובר בדיני ראיות. פקודת הראיות,

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו לא מקיימים על זה דיון.

ז'ק חן לא, אבל היא טענה. היא טענה לגבי המשפט האזרחי.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חן,

משה בר-עם שיש השלכות רוחב...

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חן, נכון לעכשיו יש החלטה. יעשו איתה מה שיעשו איתה.

ז'ק חן נכון. עכשיו לגבי השלכות הרוחב, הרי שוב זה היפוך העולם על פניו. את השלכות הרוחב צריך לחשוב כאשר מכינים את רשימת עדי התביעה, לא מכינים רשימת עדי תביעה, ואני מזכיר לכבודכם, עשרות פעמים אנחנו עמדנו כאן, ממש התחננו, אמרנו לכם,

יהודית תירוש

ז'ק חן לא, גם בעניין של חוקרים וציטטתי בתגובה, אבל עוד פעם את מפריעה לי. ציטטתי גם בתגובה את חילופי הדברים ביחס לעדה רינת סבן. ואנחנו אמרנו שוב ושוב ושוב, מבחינה דיונית זה לא הוגן המצב ששמים אותנו, במיוחד שהתביעה יודעת מה היא רוצה לעשות.

רבקה פרידמן-פלדמן זה לא... לגופו של עניין. אנחנו נתנו כבר החלטה. השאלה כרגע היא האם לדחות את החקירה החוזרת לישיבה הבאה שבה אמור להעיד עד שאינו,

ז'ק חן אוקיי. אז גבירתי, כל מה שאני רק אמרתי זה שמכיוון שחברתי באה וציינה את שתי הנקודות האלה, גם את העניין של המשפט האזרחי שוב ושוב ושוב וגם את העניין של ההשפעות הרוחביות, אי אפשר היה להשאיר את זה ללא אמירה, גם אם זה לא מתייחס לעניין ההחלטה. החלטה יש והתביעה תצטרך, אולי קשה לה והיא לא רגילה, לחיות עם ההחלטות של בית המשפט, אבל בעניין הזה שעומד על הפרק, הבקשה שלה,

יהודית תירוש

ז'ק חן מה לעשות, כן, צריך לומר את האמת פה בבית משפט,

רבקה פרידמן-פלדמן הבקשה שלא לחקור היום. עו"ד חן, הבקשה שלא לחקור,

ז'ק חן עכשיו לעניין של לא לחקור, כפי שבית המשפט אמר, אף אחד, ודאי לא היה מונח לה בכיס ולכן אמרתי את המשפט הקודם שחברתי התרעמה עליו, לא הניח שבקשת התביעה, רק משום שהיא מבקשת, תתקבל. ולכן הייתה צריכה להכין את עצמה, גם לחקירה חוזרת וגם לחקירה נגדית. בהקשר הזה אני אמרתי. לבוא ולהיות כמו שאומרת חברתי, 'אנחנו מוכים בתדהמה ולכן אנחנו צריכים את ה זמן הזה', מה זה משמיע? זה משמיע 'ביקשנו, משמע נקבל. משלא קיבלנו, אנחנו לא מוכנים'. ובהקשר הזה אני מדבר על האינטרס הציבורי שהם לא מפסיקים להעלות על נס ואומרים 'דחוף דחוף' 'מהר מהר' מאז נקודה מסוימת במשפט. אז לכן, אבל מכיוון שהם מבקשים, ושוב, ברמה הקולגיאלית, ואני מקווה שכך זה גם ייעשה במקרים אחרים ודומים, אומרת התביעה שהיא לא מוכנה, אני שם בצד לכלכל את צעדיהם כי אני חושב שזה גם לא במקום אגב, אבל נשים את זה רגע בצד, ברמה הקולגיאלית, היא מבקשת, אנחנו לא נתנגד. לא נעשה פה מחטפים, זה בסדר, אבל לא היה צריך את כל הנאום הזה עם התדהמות ועם כל הדברים, כדי לבוא לבקש את הבקשה. ואם היו פונים אלינו קודם, היו מקבלים גם את ההסכמה הקולגיאלית ואז היו באים לבית המשפט והכל היה הרבה יותר קצר.

עמית חדד אני רוצה להוסיף.

רבקה פרידמן-פלדמן יש מה להוסיף עוד?

עמית חדד כן. רק במשפט. אנחנו כמובן לא נתנגד, אנחנו נשאיר לשיקול דעת בית המשפט את הבקשה של התביעה, רק בכל זאת להציב מראה כי אי אפשר בלי. כשאנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים התעקשו איתנו שאנחנו כן מוכנים ושנגיע, אנחנו בסוף הרמנו עדת הגנה מעכשיו לעכשיו, וכשהתביעה באה וביקשה, או כשהיא אמרה שתחקור בחקירה נגדית, אנחנו מדברים כבר לפני לא מעט זמן, כשאמרו 'יש לנו חקירה נגדית' באנו ואמרנו ''לא, אין חקירה נגדית', וגם בית המשפט אמר 'העניין הזה נתון בשיקול דעת'. ולכן לבוא לפה עם איזו שהיא עובדה מוגמרת כאילו 'זה או חקירה נגדית או שאנחנו לא מוכנים' לטעמנו יש בזה איזה שהיא קביעת עובדה מול בית המשפט, מה שההגנה מעולם לא העזה לעשות, אנחנו בסוף מותירים את העניין לשיקול דעת, ברמה הקולגיאלית אנחנו גם נסכים. אנחנו לא חושבים שצריך לבוא ולנהוג באיזו שהיא סימטריה מול מה שעושה התביעה, אבל חשוב שהדברים בכל זאת ישותפו מול בית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש, שאלה לי טכנית. מהותית אבל טכנית,

עמית חדד רק עוד דבר אחד. אנחנו כמובן לא מקבלים את זה שיש עיון חוזר על החלטות של בית המשפט. שלא יהיה ספק.

רבקה פרידמן-פלדמן האם אתם ערוכים לחקור היום בהתאם למתכונת שנקבעה? כי אומר עו"ד חן 'מבחינה קולגיאלית אם המדינה לא ערוכה לחקור, אז אנחנו מבחינה קולגיאלית נסכים.'

יהודית תירוש גבירתי, אנחנו צריכים שהות, את השעות הרבות שעשינו אתמול, היו חלקן,

רבקה פרידמן-פלדמן לא מבחינת התייעצות בין גורמי המדינה השונים, מבחינת שתעמוד כאן העדה ולחקור אותה.

יהודית תירוש אנחנו לא ערוכים.

רבקה פרידמן-פלדמן לא ערוכים,

יהודית תירוש משני הטעמים, אנחנו לא ערוכים, אבל גם מהטעם הספציפי אנחנו לא ערוכים כרגע,

רבקה פרידמן-פלדמן לא ערוכים לחקור את העדה.

ז'ק חן הטעם הראשון ש......

רבקה פרידמן-פלדמן אז בעצם אין לנו הרבה ברירה. זו המשמעות.

יהודית תירוש אני כן אגיד, זה לא מתוך חוסר כבוד ולא מתוך חוסר הרכנת ראש או דברים כאלה. זה מתוך זה ש -, ולא מתוך העובדה שסברנו שההחלטה בכיסנו, משהו כזה. מתוך זה שהשעות שחשבנו שנוכל לנצל אותן לצורך שינוי החקירה למתכונת של חקירה כפי שבית המשפט יקבע, כי זה מה שביקשנו, ביקשנו להקדים כדי שנוכל לשנות, חלק מהשעות, עבדנו שעות ארוכות, אבל חלק מהשעות נוצלו לדיונים אחרים ואלה לא הסתיימו ולכן לא הספקנו גם את זה וגם את זה. את שני הדברים, בניגוד לרמיזות שעלו מחברי, א ין החלטה במדינה עדיין. עדיין מבקשים לכלכל את צעדי המדינה, הגורמים הבכירים ביותר במדינה, פרקליט המדינה והמשנים לו, האזרחי והפלילי, על העניין הזה, ובודקים מה הם רוצים לעשות עם העניין הזה. מהטעם הזה וגם מהטעם שאנחנו בנסיבות האלה לא ערוכים לחקירה חוזרת היום, אנחנו מבקשים את השהות הקצרה הזאת ומודים לסניגורים על ההתחשבות הקולגיאלית בעניין הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן טוב. בעצם אתם לא ערוכים, אז אין ברירה. אז לא תחקרו היום. בלי קשר לכל העניינים האחרים ובהסכמת הסניגורים, אז לא תחקרו היום. אז העדה תצטרך בכל מקרה לחזור בשבוע הבא, ונכון לעכשיו כל הדיונים בשבוע הבא קבועים.

עמית חדד כן. נכון לעכשיו כן, גם אמר לי חברי הבוקר שיכול להיות, שפורסם שהביקור נדחה, אני אבדוק את זה בהפסקה ונעדכן את בית המשפט. אני ביקשתי בהתאם להחלטה של כבודכם לו"ז מפורט, הבטיחו לי את זה היום,

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר גמור. רק אולי נגיד משהו שמבחינתנו מובן מאליו, אני לאט בטוחה שהוא מובן מאליו לכולם, שככל שמתבטלת עדות של מר נתניהו באחד הימים, צריך לבדוק שיהיו עדים אחרים במקום. לא נבטל עוד ימים.

עמית חדד אני לא,

רבקה פרידמן-פלדמן התשובה היא לא,

עמית חדד לא. התשובה היא שאנחנו ננסה.

רבקה פרידמן-פלדמן זהו. צריך לקחת את זה בחשבון.

משה בר-עם זו תשובה..

עמית חדד זה לא תשובה יותר טובה, זו התשובה הראשונה שנתתי.

משה בר-עם אדוני הניד ראש.

עמית חדד הראש היה כי מנסים לחשוב איך אנחנו עושים את זה. זו התשובה שנתתי.

ז'ק חן ככה זה הרכנת ראש.

רבקה פרידמן-פלדמן טוב. נכון לעכשיו אדוני חוקר את העדה. אם אפשר להכניס אותה.

הודעת מערכת העדה חוזרת לאולם )(

עמית חדד רק בכל זאת אני אומר, אם יש למשל כמו אתמול בבוקר שבחמש בבוקר מעירים אותי, זה ברור שאני לא יודע,

משה בר-עם בסדר, כל מקרה... אבל הרעיון הבסיסי מר חדד הוא, צריך להיות עד בקנה. כמו שכשאמרנו למדינה בזמנו,

עמית חדד רק אנחנו לא המדינה.

משה בר-עם אתם לא המדינה זה נכון, אבל הרעיון כאן הוא לא המדינה או לא המדינה, הרעיון הוא למצות את הימים.

עמית חדד זה ברור זה ברור. אמרתי, אנחנו ננסה.

משה בר-עם אם ימי דיונים מעת לעת מתבטלים מנסיבות שונות, הציפיה שלנו זה שיהיו עדים.

רבקה פרידמן-פלדמן כדי שהם לא יתבטלו. ככל שעדויות מסוימות מתבטלות,

עמית חדד כרגע הפגנו אורך רוח ביחס לבקשה של התביעה לא לחקור, אז אני מציע שאורך רוח זהה יופנה גם אלינו. אני לא אמרתי 'ננסה', כדי לא לנסות. התשובה היא שאנחנו גם ננסה להעמיד עדים בקנה וגם ננסה שתמיד יהיה מה לעשות, ועדיין אני אומר, מטבע הדברים הלו"ז הוא, מי ידע אתמול,

משה בר-עם אמרנו בנסיבות חריגות,

עמית חדד אני לא רוצה לומר לכבודכם עד איזו שעה ישבנו עם ראש הממשלה כדי להתכונן, רק כדי לגלות שבסוף זה, בסוף,

עודד שחם לא, וגם הכנה.

עמית חדד ברור.

רבקה פרידמן-פלדמן אוקיי. רק נעדכן אותך בשורה התחתונה שמבחינתך אולי פחות טובה, עו"ד חן יסיים היום את חקירתו, המדינה לא תחקור אותך היום, היא תחקור אותך בשבוע הבא. רק מבחינתך זה פחות טיוב כי תצטרכי לבוא שוב. לכן אני כבר אומרת לך, את תסיימי היום יחסית מוקדם אבל תצטרכי לחזור שוב.

הודעת מערכת · ראשית ע"ה 2 - רפ"ק רינת סבן, לאחר שהוזהרה כדין, משיבה לשאלות עו"ד ז'ק חן בהמשך חקירה:

ז'ק חן · ראשית אני מתנצל בשם המדינה. כמה זמן הקורס?

רינת סבן · ראשית לא משנה...,

ז'ק חן · ראשית טוב. שתסיימי אותו בהצלחה

רינת סבן · ראשית תודה רבה

ז'ק חן · ראשית בעדות שלך בשבוע שעבר את תרמת להבנתנו את התפיסה שלך לגבי טקטיקות חקירה, כלפי חשודים ונחקרים, לגבי המותר והאסור, בלי שאנחנו מסכימים לגבי זה, אבל אמרת את עמדתך על כל מיני טקטיקות שהוצגו לך. מה את יכולה לספר לנו, לומר לנו על טקטיקה נוספת שפגשנו בתיק הזה, וזה טקטיקה של ריבוי חוקרים. אני חושב שזה אפילו נרמז בקטע של העמוד שהקרנתי לך בין שאול אלוביץ' לחוקריו, ריבוי חוקרים על חשוד. הרבה חוקרים, מתחלפים, ביחד, הרבה חוקרים. העמסת חוקרים.

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

ז'ק חן · ראשית מה הטקטיקה. היא מותרת?

רינת סבן · ראשית זה לא טקטיקה

ז'ק חן · ראשית זה לא טקטיקה? זה מה?

רינת סבן · ראשית היו חוקרים בחדר. לא איזה שהוא, לא טקטיקה חקירתית

ז'ק חן · ראשית וריבוי חוקרים בכלל, לא בחדר. שמתחלפים, יש נחקר אחד, ומחליפים המונים

רינת סבן · ראשית ובכל מצב, אני אומרת, לא החלטתי מי יהיה בחדר

ז'ק חן · ראשית לא את החלטת מי יהיה בחדר. תראי, ב - 28 בפברואר 2018 מודיעים לחפץ באופן רשמי שמעכשיו את תלווי את חקירותיו. את זוכרת את זה?

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית רוצה שאראה לך?

רינת סבן · ראשית בבקשה

ז'ק חן · ראשית זה נ/. 1944 אנחנו עשרה ימים לתוך החקירה הגלויה שהתחילה ב - 18 בפברואר, אני אתן לך את הזמן,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק תראו שעל המסך שלה יש.

רינת סבן · ראשית אין לי עדיין עניינים טכניים )(

ז'ק חן · ראשית עלה. אנחנו 10 ימים לתוך החקירה הגלויה. את, אני מזכיר, כפי שראינו בשבוע שעבר, את בזמן הזה חוקרת את פילבר כבר כמה ו כמה וכמה פעמים. עכשיו מבקשים ממך ומודיעים לחפץ כפי שאת רואה, "מעכשיו רינת היא קצינת החקירות שלנו"אומר חכמון, "היא תלווה אותך מהיום וצפונה". את רואה?

רינת סבן · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית מה את יכולה לספר, מדוע החוקרת של פילבר עד המדינה נלקחה לחקירת חפץ שעומד בסירובו להשיב לשאלותיכם מעבר למה שהשיב בחקירת הרשות לניירות ערך על פי הצעת עורך דינו, אנחנו ביום החקירה העשירי, מדוע היה צריך אותך שם?

רינת סבן · ראשית אני לא חושבת שהיה צריך אותי שם, אבל אני חושבת שקצין החקירות יצא לחופש או משהו, או טס לאן שהוא, אז ביקשו שאני אכנס לעזור. לא מעבר לזה.

ז'ק חן · ראשית מי זה קצין החקירות?

רינת סבן · ראשית ניר שוורץ

ז'ק חן · ראשית מי?

רינת סבן · ראשית ניר שוורץ

ז'ק חן · ראשית אוקיי. תראי, עד אותה נקודה, עשרה ימים לאחר הפרוץ, אנחנו ראינו, אני לא אראה לך את כל זה שוב, אבל זה מוצג בפני בית המשפט, הפעילו על חפץ מכבש אדירים מאוד מאוד מאוד רציני, על מנת שידבר, יהפוך להיות עד מדינה, ראינו את זה, זה היה בלעדייך, בעשרה הימים שחלפו עד הנקודה שהצטרפת.

רינת סבן · ראשית אוקיי

ז'ק חן · ראשית כשאת מצטרפת לחקירה, את ודאי יודעת על המגמה הזאת לנסות לגרום לו לדבר ולהפוך להיות עד מדינה, נכון?

רינת סבן · ראשית לגרום לו לדבר

ז'ק חן · ראשית ולהפוך להיות עד מדינה

רינת סבן · ראשית מה טוב

ז'ק חן · ראשית מה טוב. טוב. בסדר. בין יתר הדברים שעשו עוד, זה כל מיני תרגילי חקירה וביניהם גם תרגיל המקורבת שאותו את מכירה, נכון?

רינת סבן · ראשית מכירה, לא הייתי שותפה

ז'ק חן · ראשית נכון. מכירה, לא היית שותפה. ואז מביאים אותך. את אומרת משום שבאותה נקודת זמן ניר שוורץ יצא לחופשה.

רינת סבן · ראשית נראה לי שזו הייתה הסיבה. אני אפילו לא זוכרת. ביקשו שאני אכנס לעזור

ז'ק חן · ראשית להיכנס לעזור. עכשיו, מעכשיו וצפונה זה ללא הגבלת זמן עד שניר שוורץ יחזור או משהו דומה לזה?

רינת סבן · ראשית לא, אני לא, זה שחכמון אמר את זה זה לא אומר שזה מדויק

ז'ק חן · ראשית שזה מדויק למה?

רינת סבן · ראשית כי אני אומרת לך שהצטרפתי אד הוק לעזור נקודתית

ז'ק חן · ראשית אוקיי. אז לעזור נקודתית, כשאת מצטרפת, מן הסתם את, כפי שעמדנו על זה בשבוע שעבר, כחוקרת רצינית, את בוודאי מתכוננת לקראת החקירה שלו.

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית לא מתכוננת?

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית אז את זה את צריכה להסביר. את מגיעה לחדר חקירות, מציגים אותך כקצינת החקירות שתלווה מעכשיו וצפונה, ואת לא מתכוננת לחקירה. אז מה בכל זאת התפקיד שלך?

רינת סבן · ראשית אמרתי, נכנסתי לעזור,

ז'ק חן · ראשית במה?

רינת סבן · ראשית לעזור בהקלדת החקירות, להיות נוכחת, לא מעבר. לא כתבתי את השאלות ולא הייתי שותפה להן. עזרתי.

ז'ק חן · ראשית אבל מן הסתם קראת את החקירות?

רינת סבן · ראשית אני לא חושבת שקראתי את החקירות, קראתי אני חושבת את הליבה, את הרציונל, אני זוכרת שהוא שתק לאורך כל החקירות ולא תמיד היה מה לקרוא.

ז'ק חן · ראשית הבנתי. איך ידעת מה לשאול?

רינת סבן · ראשית השאלות היו כתובות

ז'ק חן · ראשית סליחה?

רינת סבן · ראשית השאלות היו כתובות

ז'ק חן · ראשית כלומר כתבו לך שאלות?

רינת סבן · ראשית החקירות הוכנו כבר. לא על ידי

ז'ק חן · ראשית הבנתי. אז את שאלת שאלות מתוך מה שכתבו לך?

רינת סבן · ראשית אם שאלתי שאלות, אז זה מתוך מה שהיה כתוב

ז'ק חן · ראשית מתוך מה שכתבו לך?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית ואין דינמיקה של חקירה? הוא עונה, את מאתגרת את התשובה שלו? לא מאתגרת את התשובה שלו? מה את אמורה לעשות שם? אני באמת לא מבין.

רינת סבן · ראשית לא, אז אני אומרת עוד פעם, הכרתי את הליבה. לא נכנסתי טבולה ראסה, הכרתי את הליבה, לא מעבר לזה.

ז'ק חן · ראשית הבנתי. עכשיו תראי, לא הרבה זמן אחרי שאת נכנסת לחקירה, באותו יום, ב - 28 בפברואר, את מצטרפת לניסיונות השכנוע האין - סופיים של הרבה מאוד חוקרים, לפנייך, באותה נקודה גם בהיותך, לשדל את ניר חפץ לדבר. יכול להיות שהוא אומר לכם 'על פי עצת עורך דיני אני הוזהרתי בחקירת הרשות לניירות ערך, לא הוזהרתי מבחינת עדות פתוחה על אותו נושא בדיוק, מסרתי גירסה, עכשיו אתם עשיתם לי תרגיל...' 'תשובה מס' 8 תשובה מס ', 8 זה הפך להיות שם הקוד.',

רינת סבן · ראשית אוקיי

ז'ק חן · ראשית ואת מצטרפת ללחצים המאוד גדולים על ניר חפץ שישנה מאורחותיו, את זוכרת את זה?

רינת סבן · ראשית אני זוכרת שהצטרפתי לחקירה וניסינו לגרום לו לתת גירסה ולא לשמור על זכות השתיקה

ז'ק חן · ראשית ומה הגבול לשיטתך שבו חוקר אומר, הרי יש משמעות, כשמדברים בזכויות, יש זכות שתיקה למשל, בסדר? אין פה זכות שתיקה במשפט הישראלי אגב, זכות להימנע מהפללה עצמית. אז כשיש להימנע מהפללה עצמית הוא אומר 'אני לא רוצה לדבר'. אז הוא אומר פעם, פעמיים, עשר, מאה. יום, יומיים, שלושה. אנחנו עשרה ימים לתוך החקירה. מאות אם לא אלפי שאלות שנועדו לשבור את הקו הזה שהוא פועל בו על פי עצת עורך דינו, מה הגבול בעיניך שנותנים, שמממשים את הזכות הזאת? אומרים לו 'זו הזכות שלך, אתה אמרת את זה פעם, פעמיים, אלף, אני אומר די, לא ממשיכים ללחוץ עליך'. כי אם ממשיכים ללחוץ עליך אז לא מכבדים את הזכות. בסוף אדם נשבר מרוב לחץ. מה הגבול בעיניך שמפסיקים עם זה?

רינת סבן · ראשית אני מבינה שלשיטתך ברגע שנחקר אומר 'אני רוצה לשמור על זכות השתיקה ואני מפנה לעדות פתוחה שמסרתי בעבר', אנחנו צריכים להגיד לו 'תודה רבה, בוא נסיים את החקירה.'

ז'ק חן · ראשית שניה, מכיוון שמאוד לא נהוג שאת שואלת אותי שאלות,

רינת סבן · ראשית לא, אני עונה. אני לא שאלתי שאלה

ז'ק חן · ראשית תקשיבי, זו הייתה שאלה רטורית, אבל בכל אשיב לך. התשובה היא כן. במדינה נורמלית, במדינת אוטופיה, מדינת שלטון חוק, את רוצה, את לא בטוחה בתשובות, מזהים שהוא... זה לא על פי עצת עורך דין, אפשר לשאול עוד כמה פעמים. אבל עשרה ימים, אין ספור חוקרים, יום אחרי יום מהבוקר עד הלילה, תרגילים, תרגיל המקורבת, עייפות מצב רפואי והכל, 'תדבר, תדבר, תדבר,', בעיניך זה תקין?

רינת סבן · ראשית הוא קיבל ימי מעצר, בית המשפט בחן את הראיות ונתן לנו ימי חקירה נוספים והזמן הזה, מצופה מאיתנו להמשיך לחקור על מנת לקבל גירסה ולהגיע לאמת. כן. חד משמעית כן.

ז'ק חן · ראשית זו תשובתך. לא נתווכח. זו תשובתך

רינת סבן · ראשית חד משמעית

ז'ק חן · ראשית וזה בסדר מבחינתך?

רינת סבן · ראשית זה ככה אנחנו אמורים לפעול. לא שזה בסדר, כך אמורים לפעול

ז'ק חן · ראשית זו תפיסתך

רינת סבן · ראשית אני עונה שוב. כך אמורים לפעול

ז'ק חן · ראשית הבנתי. טוב. נמשיך. לא נתווכח. הבנתי. לא נתווכח. עכשיו, אני מיד אראה לך את הקטע שאני רוצה להציג לך מה את אומרת לו בהקשר הזה, אבל לפני כן, אמרת שהכינו לך את השאלות. מי הכין לך את השאלות?

רינת סבן · ראשית אני מניחה שמהחוקרים. ניר שוורץ, היה שם עוד חוקר שאני לא זוכרת את השם שלו, היה חוקר של הרשות לניירות ערך. הצוות שחקר אותו.

ז'ק חן · ראשית אז איך זה הלך? הם באו ונתנו לך רשימת שאלות, את לא הכנת את עצמך לחקירה, אמרו לך 'תיכנסי, יש פה איזה עד סרבן, תשאלי אותו עד ש - שמה, איך זה הולך?',

רינת סבן · ראשית אני לא ישבתי לבד בחקירה, הם נכחו והשאלות היו, החקירה הייתה כתובה

ז'ק חן · ראשית לא, ניר שוורץ לא נכח אמרת כי הוא יצא לחופש

רינת סבן · ראשית אבל החוקרים, היה שם חוקר של הרשות לניירות ערך,

עמית חדד · ראשית

רינת סבן · ראשית מה זה?

ז'ק חן · ראשית תוהה חברי, הוא עוזר לי. הוא תוהה מדוע אם כך שוב, קשה לנו להבין מה את היית דרושה שם?

רינת סבן · ראשית אמרתי. נכנסתי לעזור

ז'ק חן · ראשית נכנסת לעזור

רינת סבן · ראשית ביקשו ממני להיכנס לעזור

ז'ק חן · ראשית ניסינו להבין מה יש בתוך התיבה 'לעזור', לא כל כך הצלחנו. בסדר. נמשיך

רינת סבן · ראשית

ז'ק חן · ראשית הצגתי לך. את מצטרפת למאמצים לשבור את ניר חפץ. הצגתי לך תזה

רינת סבן · ראשית אמרת

ז'ק חן · ראשית אמרתי

רינת סבן · ראשית בסדר

ז'ק חן · ראשית עכשיו בואי נראה. נ/1944. זו אותה חקירה ראשונה שמציגים אותך, מעכשיו והלאה את מלווה את החקירות, קצינת החקירות, ואת אומרת לו 'אם אתה תעשה כמובן מה שהמליצו לך,'

רינת סבן · ראשית איזה שורה אתה?

ז'ק חן · ראשית 5 את רואה?

נועה פירר · ראשית 15.

רינת סבן · ראשית תודה

ז'ק חן · ראשית "אם אתה תעשה כמובן מה שהמליצו לך או מה שאתה רואה לנכון ואף אחד לא יגיד לך להגיד דברים שלא קרו, אבל, וזה אבל גדול, יש לך עכשיו הזדמנות לבוא ולמסור גירסה, ככל שכמובן אתה, כמו שאתה אומר", שפיץ אומר"זה תיק אחר"את ממשיכה את דברייך מעל ה... של שפיץ, "כמובן כמו שאתה אומר, 'מעלילים עליך פה עלילות שווא', אם אתה עכשיו במצב שאתה רוצה לבוא ולגונן על השם שלך זה הזמן כי אחר כך לא יהיה זמן. בבית משפט כל גירסה שתמסור יש לה כבר משקל אחר. זו עדות כבושה. זה הזמן. לא תעשה את זה פה, לא יהיה לך, לא תהיה לך הזדמנות לעשות את זה אחר כך". ראינו את הטקטיקה הזו בניסיונות שידול של נחקרים שישנו מגרסתם או שידברו כשהם לא רוצים לדבר, פה את דואגת לו, 'במשקל גירסתו' כשאת אומרת לו גירסה כבושה,''

רינת סבן · ראשית פה אני דואגת לכך שימסור גירסה, אנחנו בשלב חקירה ואנחנו רוצים שימסור גירסה

ז'ק חן · ראשית אבל הוא לא רוצה

רינת סבן · ראשית אוקיי

ז'ק חן · ראשית אנחנו עשרה ימים שהוא לא רוצה

רינת סבן · ראשית הוא לא רוצה אבל מה לעשות, זו חקירה

ז'ק חן · ראשית תרגיל מקורבת לא עזר והוא לא רוצה

רינת סבן · ראשית אבל זו חקירה, מה לעשות. אז אנחנו נשאל שאלות והוא יענה מה שהוא רואה לנכון

ז'ק חן · ראשית עד שהוא יישבר

רינת סבן · ראשית והוא יענה מה שהוא רואה לנכון

ז'ק חן · ראשית אבל הוא עונה לכם מה שהוא רואה לנכון

רינת סבן · ראשית סבבה

רינת סבן · ראשית אבל אתם לא מפסיקים

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, הוא בימי מעצר, ימי מעצר שניתנו בשביל להמשיך את החקירה וזו החובה שלנו.

ז'ק חן · ראשית ימי המעצר ניתנו לכם כדי שתמשיכו לשאול אותו שוב ושוב כשהוא אומר לכם 'אני לא רוצה להשיב לכם?'

רינת סבן · ראשית גם. כן. גם. כן. להמשיך לחקור. בוודאי

ז'ק חן · ראשית אין עוד פעולות חקירה חוץ מלחזור ולשאול אותו אלף פעמים?

רינת סבן · ראשית לא, אני בטוחה שנעשו עוד המון פעולות חקירה. דיברתי על חקירה פרונטלית. ברור שנעשו פה עוד המון פעולות חקירה במקביל.

ז'ק חן · ראשית זאת אומרת שבימי המעצר, יכול להיות שככל שאנחנו כבר עשרה ימים והמעצר ילך ויכביד עליו, אז יש סיכוי שהוא יישבר ואז הוא ישנה את דרכו וישתכנע לדבר. זו המשמעות של מה שאת אומרת.

רינת סבן · ראשית לא הבנתי את השאלה

ז'ק חן · ראשית אז אני אמשיך הלאה. אמרתי לך, אני אתן לך הזדמנות אחת ואמשיך. ואז את ממשיכה ואומרת, תראי בשורה, 32 עוד שיטה, "עכשיו מעבר למה שאומרים יש פה הקלטות ויש פה שיחות ויש פה הודעות ויש פה פלאפונים שנתפסו, יש פה עד מדינה, יש פה עד מדינה, יש פה עדויות, אז אולי כולם משקרים ואולי כולם בדו ראיות". למה התכוונת פה כשאת פונה אליו אחרי עשרה ימים, לא נחזור על כל התיאור, ומנסה לשדל אותו לתרום את השנקל שלך בניסיון לגרום לו לדבר, מה את מנסה לעשות פה?

רינת סבן · ראשית בדיוק מה שכתוב

ז'ק חן · ראשית מה כתוב?

רינת סבן · ראשית הקראת עכשיו

ז'ק חן · ראשית אבל הקראתי שמה? מה המשמעות של זה? הקראתי. לקרוא אנחנו יודעים

רינת סבן · ראשית אני לא מצליחה להבין מה זה אומר מה המשמעות של זה

ז'ק חן · ראשית מה המשמעות של זה?

רינת סבן · ראשית כשאני אומרת לנחקר שידבר כי יש פה ראיות, יש הודעות, יש פה שיחות, יש פה עוד נחקרים, יש פה עד מדינה, בוא ותספר את הגירסה שלך. מה, איזו משמעות?

ז'ק חן · ראשית שמה, שזה יעזור לו? שזה יפגע בו? שמה, מה את מנסה להגיד לו?

רינת סבן · ראשית שיבוא יספר את הגירסה שלו. אנחנו בחקירה ואנחנו רוצים לקבל גירסה כדי להגיע לחקר האמת כשהוא לא מספר גירסה ברור שיש פה, זה איזה שהוא חור בחקירה, ברור שאנחנו רוצים את הגירסאות מכולם. אם כולם ישתקו אנחנו נהיה בבעיה.

ז'ק חן · ראשית אוקיי. טוב. עכשיו תראי, בואי נראה איך הוא חווה את ההצטרפות שלך לחקירה. בעמוד 53, באותו יום, משורה 32 זה נ /.. 1944 אומר חפץ"אני לא בא בתלונות אבל אני אומר לך, את ה - 20 חוקרים,"

רינת סבן · ראשית איפה זה, אני לא רואה

נועה פירר · ראשית הוא אומר את זה לה.

ז'ק חן · ראשית כן. אחרי שאת אומרת לו שגם אתם צריכים להתרענן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את לא רואה אצלך את הקטעים המסומנים? מסמנים לך אותם.

רינת סבן · ראשית כן. אני רואה

ז'ק חן · ראשית "לא, אני לא בא בתלונות, אבל אני אומר לך, לא, אז אני אומר, את ה - 20 חוקרים, מרדכי וענונו,"

עמית חדד · ראשית 'כשאני עברתי את ה - 20 חוקרים'

ז'ק חן · ראשית "כשאני עברתי את ה - 20 חוקרים, מרדכי וענונו לא היו לו 20 חוקרים"אחר כך הוא אומר"איפה תמצא חוקר"ומדבר על דמניוק שלא היו לו, הנה, ג'ון דמניוק ווענונו ביחד אין להם את מספר החוקרים שאתם הפעלתם עליו. ואתם מדברים על זה, ועכשיו גם את מצטרפת. כך הוא חווה את זה, ולכן זה מתחבר למה ששאלתי אותך בתחילת הדברים לגבי הטקטיקה של הכברת חוקרים על נחקר, על חשוד במיוחד אחרי עשרה ימים, במיוחד אחרי שהוא במצב קשה ואת יודעת שהוא במצב קשה ועשו לו תרגילים וכולי. וחכמון גם מבטא את זה. זאת אומרת אנחנו לא מנחשים. חכמון, החוקר אומר, ראש הצוות שלך"זה מלחיץ אותך כשמחליפים? זה מה שמנסים לעשות" אז אנחנו לא פה תוהים בינינו לבין עצמנו ודולים רעיונות מהאוויר. זה מה שעולה בחקירה.

רינת סבן · ראשית עולה בחקירה?

ז'ק חן · ראשית כדי להפעיל עליו,

יהודית תירוש · ראשית אני מתנגדת לשאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע. אני לא הבנתי מה השאלה אליה. אולי נשמע מה השאלה אליה. עו"ד חן מה אתה רוצה לשאול, שהיא תגיד?

יהודית תירוש · ראשית אני רציתי להתנגד אבל בית משפט שאל אותך שאלה,

משה בר-עם · ראשית לא, זו הייתה הערה מקדימה לפני שאלה.

ז'ק חן · ראשית זה עדיין אותה שאלה. אני אומר, אנחנו מתוך הפרוטוקול רואים שאתם משתמשים בטקטיקה, ככה גם חפץ חווה את זה, של הכברת חוקרים כדי לשבור אותו, וזה מנוגד למה שאת אמרת קודם שאת לא מכירה טקטיקה כזאת של הרבה חוקרים על נחקר. תגובתך.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להתנגד ושהעדה תצא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל... את השאלה.

יהודית תירוש · ראשית הוא שאל אותה 'תגובתך'. 'תגובתך לזה שזאת הייתה טקטיקה בניגוד למה שאמרת קודם. זו השאלה.' העדה יוצאת מהאולם )(

יהודית תירוש · ראשית העדה אמרה לפני כן שהיא לא החליטה על מי שנמצא בחדר. היא אמרה את זה. זה לא רק שהיא אמרה 'אני לא מכירה טקטיקה כזאת'. זו שאלה אחרת. אבל היא אמרה 'אני לא החלטתי על מי שנכח בחדר. לי קראו להיכנס, לעזור, ואני נכנסתי'. ולכן היא ענתה כבר לשאלה הזאת. רוצה, חברי יכול ואולי עשה את זה, אני לא זוכרת ברוב עוונותיי, לשאול את מר שלומי חכמון ששואל אותו על ההחלפה או את הבכירים ממנה. יודע היטב, הציג אותה גם כחוקרת צעירה בתחילת הדרך ביאל"כ. היא אמרה את חלקה והוא שב לשאול אותה את זה. אני מתנגדת.

ז'ק חן · ראשית אני לא שאלתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא אמרה שהיא לא יודעת.

משה בר-עם · ראשית הוא אומר שהוא גם מתייחס לאמירה קודמת שלה ביחס לזה הוא ביקש את התגובה.

ז'ק חן · ראשית אני לא שאלתי אותה, אני חושב שההתנגדות מתייחסת למשהו שלא שאלתי. אני לא שאלתי אותה האם היא החליטה על ריבוי החוקרים, שעל זה ההתנגדות באה. על זה היא אומרת היא כבר השיבה, 'לא אני החלטתי, מנהליי החליטו. היית שואל את חכמון'. אני שאלתי אותה 'איך את אומרת שאת לא מכירה טקטיקה כזאת כשהטקטיקה הזאת צפה באופן ברור מתוך החקירה בפנייך'. זו הייתה השאלה. ולכן ההתנגדות לא מתייחסת אליה בכלל. אם יש התנגדות לשאלה הזאת, אז בבקשה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אולי גם כדאי להבהיר לעדה את השאלה,

ז'ק חן · ראשית אבל אני הבהרתי לה. אני אמרתי 'תגובתך לזה שאמרת שאת לא מכירה טקטיקה כזאת', כפי שחברתי אפילו ציטטה אותי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כדאי להבהיר גם לעדה.

ז'ק חן · ראשית אז אני אבהיר את זה שוב

יהודית תירוש · ראשית אני גם לא חושבת שמהפרוטוקול עולה טקטיקה כזאת, כמו שחברי שואל. עולה שאלה 'האם זה מלחיץ אותך שמחליפים' ואפשר לראות גם את המשך התשובה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שהיא תגיד את זה.

יהודית תירוש · ראשית אפשר לראות את התשובה שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש, שהיא תגיד את זה.

יהודית תירוש · ראשית לא מראים לה את כל החקירה.

נועה פירר · ראשית מראים לה הכל. אם היא רוצה, אפשר לרדת ולעלות ולעשות מה שצריך.

הודעת מערכת · ראשית העדה נכנסת לאולם )(

ז'ק חן · ראשית כבודכם, כשאנחנו הסכמנו קולגיאלית שאפשר יהיה לסיים בלי, לדחות את החקירה החוזרת לפעם אחרת, זה לא אומר עכשיו שיש לנו את כל היום עד השעה 16:00 לחקור כי התפנה לנו זמן.

יהודית תירוש · ראשית אוי באמת, זו ההתנגדות הראשונה שלי היום, ומותר לנו להתנגד עדיין, גם כבודכם מאפשר את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית התנגדות היא משהו שעושים פה כל הזמן.

יהודית תירוש · ראשית כן. חבריי לא נוהגים כך. נראה את זה בחוזרת.

ז'ק חן · ראשית אז אני אחזור על שאלתי. אמרת בתחילת השאלות שלי בפרק הזה שאת לא מכירה טקטיקה כזאת. עכשיו נדמה לי שרואים טקטיקה כזאת באופן מפורש מתוך מה שהראיתי לך, וככה חווה את זה גם חפץ, ועל זה אני מבקש שתגידי. את היית שם, וזה מופנה אלייך.

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, זו לא טקטיקה. זה שיש חוקרים שמתחלפים או שיש מספר חוקרים בחדר זה לא טקטיקה, זה צורך חקירתי. העובדה שניר חפץ נלחץ מהעובדה שיש מספר חוקרים, אוקיי. חקירה זה דבר מלחיץ, מה לעשות.

ז'ק חן · ראשית אפשר יהיה להרהר בתשובה שלך, עו"ד,

רינת סבן · ראשית אני גם עורכת דין, זה בסדר. רפ"ק

ז'ק חן · ראשית עורכת דין, רפ"ק, עוזרת ראש אח"מ רינת סבן, אם היית מכניסה תוכן לצורך החקירתי. אבל בואי נראה מה הסיטואציה. הוא עשרה ימים אומר 'לא רוצה להשיב לך' את אומרת 'אני נכנסת לחקירה, אפילו לא התכוננתי אליה' אז איזה צורך חקירתי יש פה? את אומרת 'אם יש צורך חקירתי, צריך הרבה חוקרים', מה הצורך החקירתי?

רינת סבן · ראשית אז אני עניתי לך בהתחלה. החקירות הן שעות ארוכות ויש תחלופה של חוקרים וזה לא פשוט ולכן נדרשים להיות מספר חוקרים בחדר החקירה.

ז'ק חן · ראשית בפעם האחרונה מה הצורך החקירתי שציינת עכשיו,

רינת סבן · ראשית עניתי לך הרגע

ז'ק חן · ראשית אני ממשיך הלאה. בנסיבות האלה מה הצורך החקירתי?

רינת סבן · ראשית עניתי לך הרגע

ז'ק חן · ראשית ענית לי

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית טוב. נמשיך. עכשיו תראי, בהמשך אתם גם צוחקים עליו. אתם רואים במצוקתו, ככה הוא חווה את זה, משווה את עצמו לדמניוק ולוענונו, ואותכם זה משעשע. צוחקים.

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת שצחקנו עליו

ז'ק חן · ראשית כתוב

רינת סבן · ראשית לא, בוא תקריא את החקירה

ז'ק חן · ראשית "החוקר צוחק" "למה אתה צוחק?" "די נו, אתה מקצין, נו"הוא צוחק ביחס למה שהוא אומר וענונו ודמניוק'. את רואה.'

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת

ז'ק חן · ראשית את לא יודעת למה הוא צוחק?

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית טוב. וזה בסדר מבחינתך? לצחוק על נחקר, עשרה ימים, במצוקה, שמרגיש שאתם,

רינת סבן · ראשית אני לא מכירה שצחקו על נחקר, בטח לא פה, ואם אתה רוצה תקרין את זה ונראה ביחד

ז'ק חן · ראשית בסדר. לא אמרתי שיש לך חוש הומור, אני רק מראה לך מה היה כתוב בפרוטוקול

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הלאה.

ז'ק חן · ראשית כן. עכשיו תראי פה את ההמשך. שואל אותו החוקר"זה מלחיץ אותך שאנחנו מתחלפים?" ואומר לו חפץ"כן. כל מה שקורה פה הוא מלחיץ". את רואה?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית כשאין צורך חקירתי, כי הוא שותק, כי את לא יודעת מה את עושה שם, את לא יודעת. את אומרת 'באתי, לא התכוננתי אפילו' וזה מלחיץ אותו. את חושבת שזה ראוי ותקין?

רינת סבן · ראשית עניתי לך לפני רגע ל-,

ז'ק חן · ראשית זו תשובתך

רינת סבן · ראשית עניתי לך כמה פעמים

ז'ק חן · ראשית זו תשובתך

רינת סבן · ראשית הצורך, הסברתי אותו, זה שהוא לא מקובל עליך זה,

ז'ק חן · ראשית לא, לא שמעתי שום צורך אבל אמרנו שלא נשאל אותך יותר מדי פעמים את אותה שאלה

רינת סבן · ראשית ועוד פעם, העניין שהחוקרים מתחלפים, חוקרים מתחלפים, זה מלחיץ, מה לעשות, חקירה זה אירוע מלחיץ.

ז'ק חן · ראשית הבנתי. טוב. עכשיו תראי, גם בהמשך זה כל כך מעסיק אותו, הבליץ הזה שאתם עושים עליו, ה -, לכמר בו באופן הזה,

רינת סבן · ראשית המה?

ז'ק חן · ראשית לכמר בו באופן הזה. שהוא ממשיך ומביע את מצוקתו. את רואה? הוא מעלה את זה שוב. הוא אומר"תראה, בימים האחרונים אתה חצית את רף השלושים. יאללה, אנחנו כבר באזור הארבעים"הוא מדבר על מספר החוקרים. "35"אומר... "ספרתי היום". יניב פלד מתקן אותו לא ארבעים," 35 חוקרים" "מטורף"ניר חפץ אומר"לא, לא ספרתי"ואז מסביר לו יניב פלד למה זה 35 ולא 40"למה,. פגשת אתמול את אורי קנר ועוד היום את רינת שמעולם לא פגשת אותה לפי דעתי"אומר"לא, לא, פגשתי את רינת, היה פה עוד חוקר של הרשות שלא פגשתי, הוא החוקר בהליך של מומו, כמו שליאור פה מהרשות" "איתך הוא היה, עם מומו" "כן, המספרים מאמירים" ואומר לו יניב פלד אם יש לו ספק ואחרי שראינו שזה מלחיץ אותו, וזה 35, "יותר מווענונו ומדמניוק גם יחד"הוא אומר"היד עוד נטויה מה שנקרא. היד הזו עוד נטויה"מה ההצדקה לזה לאיים עליו בלהוסיף עוד למספר החוקרים שיבואו וישבו עליו?

רינת סבן · ראשית קודם כל אני לא חושבת שחקרו אותו לא 35 ולא 40,

ז'ק חן · ראשית ככה יניב פלד אומר

רינת סבן · ראשית לא, נראה לי שהוא מדבר על כמות החוקרים שהוא פגש במהלך ימי המעצר. לא חוקרים שחקרו היו איתו בחדר שלושה חוקרים שזה היה צוות קבוע שחקר, בעיני הוא מתייחס פה לכמות החוקרים שהוא פגש בהם במהלך המעצר.

ז'ק חן · ראשית תראי, אנחנו ספרנו, אני לא יכול להתחייב על 35 חוקרים, את צודקת, אבל אנחנו ספרנו למעלה מ - 20 אנשים שנכנסו לחדר החקירות שלו, של אדון חפץ. אז על 20 תסבירי, למה היה צריך 20 חוקרים? ועוד לאיים עליו"המספרים יאמירו"אחרי שהוא מביע את הלחץ שלו? ללא צורך חקירתי, כפי שעמדנו עליו, לשיטתי.

רינת סבן · ראשית לשיטתך. עוד פעם, אני לא יודעת להגיד כל חוקר שנכנס לחדר החקירה מה הוא עשה. אפשר להקרין פה את החקירות ולראות מה היה הצורך החקירתי.

ז'ק חן · ראשית לא, לא נעשה את זה

רינת סבן · ראשית אז אני לא יודעת להתייחס למספר כמות החוקרים שנכנסו לחדר ומה היה הצורך. אני לא יודעת

ז'ק חן · ראשית אז אולי תסבירי מה הצורך בך. נתחיל רק בך. תעזבי את כמות החוקרים. בך

יהודית תירוש · ראשית אז היא ענתה על זה כבר.

ז'ק חן · ראשית מה היא ענתה?

יהודית תירוש · ראשית שאלת על זה והיא ענתה.

ז'ק חן · ראשית מה היא ענתה?

יהודית תירוש · ראשית אתה רוצה שאני אגיד מה היא ענתה?

ז'ק חן · ראשית לא, אני רוצה שהיא תגיד מה היא ענתה

יהודית תירוש · ראשית אבל היא ענתה. אני לא צריכה להגיד. זה בפרוטוקול.

ז'ק חן · ראשית אני רוצה שהיא תגיד מה היא ענתה

עמית חדד · ראשית זו התנגדות?

יהודית תירוש · ראשית אני חושבת שהיא נשאלה על זה כמה פעמים והיא ענתה על זה.

ז'ק חן · ראשית אז אני מבקש את רשות בית המשפט לשאול עוד פעם אחת מה היה הצורך החקירתי בה

יהודית תירוש · ראשית אני מסכימה.

ז'ק חן · ראשית בבקשה

רינת סבן · ראשית עניתי כבר כמה פעמים,

ז'ק חן · ראשית את זה אמרה עו"ד תירוש

רינת סבן · ראשית אני נכנסתי לחדר החקירה כי ביקשו ממני להיכנס ולעזור,

ז'ק חן · ראשית זה לא למה

יהודית תירוש · ראשית תן לה להשיב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תן לה להשלים את התשובה.

ז'ק חן · ראשית כן. סליחה

רינת סבן · ראשית עניתי כבר שהחקירות הן חקירות ארוכות ונדרשים מספר חוקרים לחדר החקירה כדי לעזור. קצין החקירות שליווה את החקירה יצא לחופש וביקשו ממני אד הוק להיכנס לעזור. זה על פי זכרוני.

ז'ק חן · ראשית בסדר. בסדר. אמרתי, למרות שהבטחתי לך שאני לא אתן לך הזדמנות נוספת, נתתי לך עוד הזדמנות. בסדר. אני מסתפק בזה. לא מסתפק בתשובה, אבל בלשאול אותך. נמשיך. אמרת שאת עורכת דין וקצינות חקירות מנוסה ועוזרת ראש אגף חקירות ומודיעין כולו, את ודאי מכירה את הכתיבה בנושא והביקורת שיש על כל עניין ריבוי החוקרים?

רינת סבן · ראשית איזו כתיבה?

ז'ק חן · ראשית למשל של קרמניצר שבא ואומר שזו טקטיקה פסולה. למשל. בחקירה. אתם מחנכים את עצמכם, אתם מלמדים דורות של חוקרים.

רינת סבן · ראשית עוד פעם, מה השאלה? לגבי כמות החוקרים?

ז'ק חן · ראשית שאלתי אם את מכירה. את יכולה להגיד לא. זה גם בסדר. אני גם לא מכיר הכל

רינת סבן · ראשית לא, אני לא מכירה איזה שהוא משהו,

ז'ק חן · ראשית את לא מכירה?

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית בסדר. טוב. מה ידעת על המצב המנטלי והרפואי של חפץ כאשר את נכנסת לחקירות? סיכמנו כבר, אמרת שאת לא חושבת שקראת את העדויות הקודמות שלו. ידעת, כמו שאמרת, 'לא באתי טבולה ראסה,... אבל ידעתי בגדול כנראה את הליבה של העניין, נכנסתי לחדר החקירות'. מה ידעת על המצב המנטלי והרפואי שלו?

רינת סבן · ראשית שהוא נמצא במעצר מספר ימים, שהוא תשוש, עייף. לא מעבר לזה

ז'ק חן · ראשית תשוש, עייף, לא מעבר לזה

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית ועל תרגיל המקורבת ידעת, כבר סיכמנו. נכון?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית כן

רינת סבן · ראשית ידעתי על זה בדיעבד, אפילו, לא,

ז'ק חן · ראשית כשאת נכנסת לחקירה את יודעת?

רינת סבן · ראשית לא. לא נראה לי

ז'ק חן · ראשית כשאת נכנסת לחקירה את לא יודעת על תרגיל המקורבת אלא בדיעבד?

רינת סבן · ראשית עוד הפעם. לפי זכרוני. אני עוד פעם מזכירה שחלפו שבע שנים ללא ריענון, הכנה וכולי, לא נראה לי שידעתי.

עמית חדד · ראשית עם ריענון.

ז'ק חן · ראשית הכל בסדר. אין לי בעניין הזה כל,

יהודית תירוש · ראשית עו"ד חדד אמר מהצד 'עם ריענון', שיירשם בפרוטוקול. בסדר?

עמית חדד · ראשית ברור.

יהודית תירוש · ראשית שזה יהיה לי גם בחוזרת. עם ריענון, אמר עו"ד חדד. אני מבקשת שזה יירשם.

עמית חדד · ראשית יהיה לך בחוזרת או לא בחוזרת, יגיע, העובדות הן פשוטות. עם ריענון בלי ריענון,...הגיעה יום אחד למשרד,

יהודית תירוש · ראשית בסדר. לא צריך להגיד עכשיו. סליחה. הוא אמר 'עם ריענון,'

עמית חדד · ראשית את אמרת שאת רוצה שזה יירשם לפרוטוקול, אז שיהיה מסודר לפרוטוקול, שהיא הגיעה יום אחד למשרד כפי שאת יודעת, עם החלטה בעניין הזה.

יהודית תירוש · ראשית העדה תספר. זה לא... אז בסדר,

עמית חדד · ראשית את לא היית פה פשוט. היא גם סיפרה,

יהודית תירוש · ראשית אני יודעת גם כשאני לא נמצאת,

עמית חדד · ראשית אם את יודעת, למה את שוב מעירה בנושא הזה?

יהודית תירוש · ראשית ביקשתי שזה יירשם. אני זוכרת היטב. קראתי את הפרוטוקול,

ז'ק חן · ראשית עם ריענון, בלי ריענון. תסתכלי איזה יופי... אין לי אפילו בדל של אינפורמציה לבוא ולהגיד שב - 28 בפברואר כשנכנסת לחדר ידעת על תרגיל המקורבת. לכן זה בהחלט יכול להיות. יכול להיות, באיזה שהוא עולם, ששמעת על זה אחר כך. אני מקבל את התשובה שלך. לא אתקוף אותך על זה. בסדר? טוב. אז אמרנו, עייף, תשוש, עשרה ימים במעצר, מעצר זה לא דבר נחמד, ראינו את חלופת החוקרים, כמות עצומה, מפעילים עליו לחץ שיהיה עד מדינה, שידבר, זה נתון. במצב הזה את מגיעה לחקירה.

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית לגבי מה התועלת שלך בחקירה, מה הצורך החקירתי שיש בתוספת שלך, דיברנו כבר ולא נחזור על זה. בסדר?

רינת סבן · ראשית אוקיי

ז'ק חן · ראשית אוקיי. עכשיו, את יודעת שניר חפץ תובע בימים אלה את המשטרה על מה שעשיתם לו בחקירה?

רינת סבן · ראשית כן. מכירה

ז'ק חן · ראשית מאיפה את יודעת??

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית מהתקשורת?

רינת סבן · ראשית לפי מה שאני יודעת, לא. מהתקשורת

ז'ק חן · ראשית הבנתי. עכשיו, אני לא אעבור איתך על כל מה שראינו פה באמצעות הרבה חוקרים ובחקירות מאוד מאוד ארוכות,

משה בר-עם · ראשית מופיעה כאחד הנתבעים בתיק, הגברת סבן?

ז'ק חן · ראשית אני לא יודע,

יהודית תירוש · ראשית לא. הוא גם לא תבע אישית, הוא תבע את הרשויות, אבל גם אין התייחסות לפי מיטב זכרוני.

משה בר-עם · ראשית זו השאלה הבאה שרציתי לשאול.

יהודית תירוש · ראשית לא. אני חושבת, לפי מיטב זכרוני, אפשר לבדוק את זה, אין התייחסות לגברת סבן.

ז'ק חן · ראשית אני מודה לתביעה, אם היא תעביר לנו גם העתק של התביעה כדי שיהיה גם לנו, זה יהיה נחמד

יהודית תירוש · ראשית אתה יכול לבקש ואנחנו,

ז'ק חן · ראשית עכשיו אני מבקש. כי אתם הרי ידועים בנדיבותכם, אז תנו לי. הכל טוב

יהודית תירוש · ראשית אנחנו גם נשמח לקבל את ה-,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רוח הנדיבות היום שורה פה בגדול.

יהודית תירוש · ראשית באותה מידה אנחנו נשמח לקבל את התביעה שהגיש כאן, את כתב התביעה שהגיש, עו"ד חדד רצה להגיש, עו"ד חדד עם חוות הדעת הפסיכיאטרית, מאחר שזה חסוי, בתקשורת אין את חוות הדעת הפסיכיאטרית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אולי תבקשו.

יהודית תירוש · ראשית אז אולי נבקש כי אני מבינה שלעו"ד חדד יש וזה הגיע אליו.

עמית חדד · ראשית

ז'ק חן · ראשית טוב, עו"ד חדד אנחנו גם נשמח לקבל את זה. אז עכשיו, אחרי שכולנו נעביר עותקים אחד לשני, שכל מה שיש לכולם, בסוף אנחנו מקבלים מכולם בין מימין ובין משמאל, אז עכשיו אני אציג לך רק את הדברים שבהם את מעורבת. בסדר? קודם כל, את ידעת שהוא היה רעב בחקירה, נכון?

רינת סבן · ראשית כמצב כללי או בנקודה מסוימת בחקירה?

ז'ק חן · ראשית פה את חייבת להסביר,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתה שואל על אותה חקירה,

ז'ק חן · ראשית בחקירות שהיא השתתפה בהן. הוא היה רעב. את יודעת את זה. באופן כללי, באופן ספציפי, את רוצה שנדבר על המושג רעב?''

רינת סבן · ראשית יכול להיות שהוא אמר שהוא רוצה לאכול

יהודית תירוש · ראשית תן לה להשיב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מצב כללי של רעב שלו?...

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת מצב כללי שהוא בא מהבוקר רעב והלך רעב וכל היום הוא היה רעב, אני לא מכירה כשהוא היה רעב הוא קיבל לאכול לפי מה שאני זוכרת. אבל אם יש לך אינדיקציה אחרת, בוא נראה אותה.

ז'ק חן · ראשית כן. לא רק אינדיקציה. החלק האחרון של הדברים שלך הוא לא נכון. אז בואי נראה

רינת סבן · ראשית איזה חלק?

ז'ק חן · ראשית שהוא קיבל לאכול כשהוא היה רעב. כשהוא ביקש לאכול

רינת סבן · ראשית אה

ז'ק חן · ראשית לא נכון. קודם כל, האם את יודעת שהוא היה כל כך רעב, לפני שנגיע לקטע שלך, האם את יודעת שהוא היה כל כך רעב שהוא כתב מכתבים גם בעניין הזה, שבהם הוא התלונן, לא אכנס לסאגת המכתבים שאיימו עליו 'מה פתאום הוא כותב מכתבים', האם במסגרת ההכנות הכלליות, המצב הכללי שאת יודעת על מצבו בחקירה, כשאת מתכוננת ונכנסת, את יודעת על זה?

רינת סבן · ראשית אני לא מכירה מכתב שנכתב

ז'ק חן · ראשית הבנתי. עכשיו תראי,

יהודית תירוש · ראשית לא אמרת כאן שזה לא המכתב שנכתב כשהיא הייתה בחקירה שלו.

נועה פירר · ראשית הוא אמר. חד משמעית. באלה המילים. 'לפני שאת נכנסת.'

יהודית תירוש · ראשית אז פספסתי.

ז'ק חן · ראשית בסדר. הכל בסדר. ברוח הנדיבות אנחנו נשתדל להישאר רגועים גם אם יש פה קצת,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן.

ז'ק חן · ראשית אז בעניין הזה כבודכם זה נ/2003 ונ/1913 בעמוד 1 שורות 8-13. אבל נמשיך. ואת לא זוכרת שריעננו, שכשהכינו אותך או כשעדכנו אותך לגבי התלונות שנכנסת לחקירות. זה מה שאת אומרת לנו עכשיו?

רינת סבן · ראשית תלונות של רעב?

ז'ק חן · ראשית כן

רינת סבן · ראשית יכול להיות. אני לא יודעת להגיד בחלוף שבע שנים עם עודכנתי שהוא רעב לפני שנכנסתי לחדר החקירה.

ז'ק חן · ראשית כן.... לחקור אנשים על מה שקרה לפני שנים, אל תכעסי עלי לפחות. אתם עושים את זה כל הזמן

רינת סבן · ראשית לא, אתה מציג את זה כאילו זה קרה אתמול. לא, זה לא קרה אתמול

ז'ק חן · ראשית את לוקחת את המילים לנחקר מהפה

רינת סבן · ראשית אוקיי. בוא נתקדם

ז'ק חן · ראשית כמה פעמים אמרו לך, 'לא זוכר' ואת אומרת 'לא זוכר, את זה תגיד לשופט, את זה תגיד בבית הסוהר'. בואי נמשיך. עכשיו בואי נראה, אני רוצה להראות לך קטע שבפנייך, עכשיו אני אצמצם את זה, זה חקירה של נ/, 1944 מה שהפניתי קודם, ב - 28 בפברואר. אני אתן לך את המקבץ של ארבעה קטעים במהלך החקירה שהוא מבקש לאכול. בסדר?

רינת סבן · ראשית אתה מציג את זה?

ז'ק חן · ראשית כן. אני אציג לך את זה. הראשון בעמוד 34, השני בעמוד 68

רינת סבן · ראשית זה הכל מאותו יום?

ז'ק חן · ראשית הכל מאותו יום. אחד בעמוד 34, השני בעמוד 68, השלישי בעמוד 87 והרביעי בעמוד 104. לאורך כל היום הוא מבקש לאכול. זה מתחיל בעמוד 34"אין איזה משהו לאכול"אומר לו יניב פלד "ביקשתי, עדיין לא הגיע האוכל, ברגע שיגיע"אני שוב מזכיר, בסוף היום אנחנו רואים שעדיין לא הגיע. "בסדר, לא דחוף"ממשיכים הלאה. בעמוד 68 את בחדר, את רואה?

רינת סבן · ראשית רגע, באיזה שלב הוא אומר שהוא רוצה לאכול?

ז'ק חן · ראשית זה בפנייך

רינת סבן · ראשית באיזה שעה זה? אפשר? זה בתחילת החקירה?

ז'ק חן · ראשית אני לא יודע, אולי את תעזרי לנו לפענח את השעה

רינת סבן · ראשית זה ממש בתחילת החקירה?

נועה פירר · ראשית זה לא ממש בתחילה, זה בערך שעה אחרי תחילת החקירה.

ז'ק חן · ראשית כתוב שם, שעה ו - 10 דקות, שעה ו - 11 דקות. את רואה?

רינת סבן · ראשית אוקיי

ז'ק חן · ראשית אחרי תחילת החקירה, 'אין איזה משהו לאכול'. בעמוד 68, שעה אחר כך בערך, אם אנחנו אומרים ש: - 30 ומשהו עמודים זה שעה ו - 10 דקות, אז הנה, עוד 30 ומשהו עמודים, אנחנו עוד שעה ומשהו אחר כך, אל תתפסי אותי פה על הדקות, אני לא יודע, לא ספרתי, אבל פרק זמן אחר כך מ כובד, "אני לא, אם אפשר סנדוויץ'' את רואה? הוא רוצה סנדוויץ' עונה לו חכמון"וקפה". את רואה?'

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית כן. חוזר יניב פלד על מה שהוא אמר לפני שעה ומשהו. "ביקשתי. אמרו שיוציאו גם סנדוויצ'ים, אם צריך". עכשיו זה כבר מסופק. "אם צריך". אוקיי? ראינו את הפרק השני. ושוב, בנוכחותך. בעמוד 87 אם אפשר ללכת לשם, שוב אנחנו it leave or it take עוד שעה, "אפשר סנדוויץ''" מבקש פילבר בפעם השלישית.

עמית חדד · ראשית חפץ

ז'ק חן · ראשית חפץ. כן. פילבר אחרי שהיה עד מדינה כבר הפסיק להיות רעב, זה אנחנו יודעים, הוא במעצר, הוא כבר לא רעב. גם לא חפץ אגב, כך רואים. הוא אמר שמהרגע שהוא היה עד מדינה, מה זה, פתחו לו מסעדות. כך הוא העיד פה. הוא לא היה צריך לבקש פעמיים. פתחו לו שולחן אבירים. אבל פה הוא רק רוצה סנדוויצ'ים ואתם רק רוצים שהוא ישנה מדרכו הנלוזה לא לענות לשאלותיכם. ניר ניר חפץ: "אפשר סנדוויץ''?" אומר יניב פלד"בדרך"אנחנו כבר שלוש שעות אחר כך. הסנדויצ'ים שהוא ביקש מתחילת החקירה הם עוד בדרך.

רינת סבן · ראשית לא שלוש שעות,

ז'ק חן · ראשית למה לא?

רינת סבן · ראשית לא שלוש שעות כי עברו,

ז'ק חן · ראשית אה, שעתיים ו - 24 דקות. סליחה. כתוב

רינת סבן · ראשית לא, הפעם הראשונה שהוא ביקש,

ז'ק חן · ראשית כתוב. כתוב

רינת סבן · ראשית לא נכון. לא נכון. אתה מטעה את בית המשפט. לא נכון. הפעם הראשונה שהוא ביקש הייתה שעה וחצי אחרי תחילת החקירה.

עמית חדד · ראשית שעה ו - 11 דקות.

רינת סבן · ראשית שעה ו - 11 דקות. זה אומר שאנחנו שעה אחרי

ז'ק חן · ראשית מכיוון שאמרת שאני מטעה את בית המשפט,

רינת סבן · ראשית לא שלוש שעות, שעה. תדייק. רק תדייק. זה הכל

ז'ק חן · ראשית רפ"ק סבן, שניה, לאט לאט עם ההתלהבות

רינת סבן · ראשית שום התלהבות

ז'ק חן · ראשית אם את זוכרת, בעמוד 34 אמר לו כבר החוקר"אני כבר ביקשתי". ולכן אנחנו לא סופרים מהשעה וה - 11 דקות, אלא מלפני כן. אבל נלך לשיטתך. אנחנו שעתיים ו - 24 דקות מתחילת החקירה.

רינת סבן · ראשית שעה וחצי,

ז'ק חן · ראשית אנחנו ראינו ששעה ו - 10 דקות הוא אומר לו יניב פלד"אני כבר ביקשתי אוכל"ואחר כך עוד פעם "זה בדרך בדרך"ומבושש להגיע, ועכשיו הוא עוד פעם אומר"בדרך"אמור להיות. ואז את אומרת לו"אנחנו עוד שנייה נסיים ואתה תוכל לאכול בנחת"בסדר? זה נכון? אתם תיכף סיימתם והוא אכל בנחת?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת. אם,

ז'ק חן · ראשית לא, אז נקפוץ לעמוד. 104 ה"תיכף נסיים", אנחנו עכשיו כבר שעתיים ו - 48, את רואה, יש את מד הזמן שם בשורה לפני כן, אומר לכם חפץ, זה פשוט ברמה של תחינה"תגיד, יש מצב שאני אוכל משהו?" תלם עכשיו, שכחו שהזמינו, שכחו שבדרך, שכחו.. שכחו שאולי, שכחו שהכל, תלם עכשיו אומר נלך עכשיו לארגן לך אוכל". מאפסים את השעון"עכשיו נלך לארגן לך אוכל". את רואה?" יש לך הסבר להתנהגות הזאת? הלא אנושית הזאת?

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, הפעם הראשונה שהוא ביקש לאכול הייתה שעה ו - 10 דקות אחרי תחילת החקירה, אנחנו פה בשעתיים וחצי אחרי. אוקיי? זה אומר,

ז'ק חן · ראשית שעתיים ו - 48 דקות

רינת סבן · ראשית זה אומר שעה וחצי שהוא מבקש לאכול ולא מקבל. זה מצב לא תקין כשנחקר מבקש לאכול ולא מקבל. יכול להיות שהיתה פה איזו שהיא תקלה עם האוכל. אני לא יודעת.

ז'ק חן · ראשית הבנתי. זה כל מה ששאלתי. האם זה תקין, אמרת לא תקין, נמשיך

רינת סבן · ראשית אני רק רוצה לומר, לחדד את התשובה שלי,

ז'ק חן · ראשית את רוצה לסייג את ה'לא תקין?'

רינת סבן · ראשית לא. אני רוצה לחדד את התשובה שלי שהשאלה שלך שאתה מציג כאילו זו טקטיקה חקירתית שמנעו ממנו לאכול כדי לשבור את רוחו, לא נכונה בעליל. אוקיי? רק כדי שהדברים יהיו ברורים.

משה בר-עם · ראשית השאלה לא נכונה... מסקנה נכונה, רק צריך לראות על יסוד מה היא נענית כאשר לכאורה הוא מציג לשיטתו ראיות אחרות שהן לא בהכרח...

רינת סבן · ראשית כבודו, הוא מציג שהוא לא מקבל לאכול. מפה עד לזה שמנענו ממנו בכוונה תחילה, המרחק רב

ז'ק חן · ראשית עכשיו את מדברת בשם המפקדים?

רינת סבן · ראשית אני מדברת בשם עצמי

ז'ק חן · ראשית הבנתי. אז את לא מפנה למפקדים ששם אני אבקש את התשובה ואחפש אותה למה לא נתנו לו לאכול.

רינת סבן · ראשית אתה מוזמן לשאול את מי שאתה רוצה

ז'ק חן · ראשית לא, כי עד עכשיו את שלחת אותי אליהם 'תשאל אותם למה הם עשו כך ולמה הם עשו כך'. פה את לא שולחת אותי.

רינת סבן · ראשית לא זוכרת ששלחתי אותך למפקדים יותר מדי,

ז'ק חן · ראשית לא זוכרת?

רינת סבן · ראשית אבל אני אומרת עוד פעם,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הלאה.

ז'ק חן · ראשית טוב. זו תשובתך. נמשיך הלאה. עכשיו תראי, אני רוצה להראות לך עוד קטע בעמוד 87. חפץ נמצא אחרי, הראיתי לך את ה קטע הזה קודם, בנקודה הזו, קבלי נתון, חפץ נמצא אחרי עימות עם פילבר. אירוע חקירתי חשוב, פילבר עד מדינה, מפגישים אותו עם אדון חפץ, יוצאים. ואז הוא מבקש לאכול ואת אומרת לו 'עוד שניה אנחנו נסיים ותאכל בנחת' ואת אומרת לו"בסדר, לא ככה, חבל שאתה לא עונה עניינית. אני מבינה אותך אבל אמרתי לך את זה, אחרי ההפסקה של האוכל אנחנו נעשה חקירה ממוקדת. ממש לעניין תאריכים, שעות"

רינת סבן · ראשית פה אנחנו אחרי ההפסקת אוכל?

ז'ק חן · ראשית לא. זה לפני. את אומרת לו"עוד מעט נעשה"ואת מכינה אותו לקראת העתיד. "אחרי שנעשה הפסקה של אוכל"כפי שראינו היא לא נעשית, כי נכנס תלם וזה נמשך עוד שעה בחדר החקירות, אבל נשים את זה רגע בצד. את אומרת לו את הדבר הבא"אנחנו אחרי ההפסקה של האוכל אנחנו נעשה חקירה אחת ממוקדת. ממש לעניין. תאריכים ושעות ואיכונים. תוכל שוב להפנות אותנו כי לא הפנית אותנו עדיין". את רואה?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית אני מזכיר לך שבשבוע שעבר, בישיבה הקודמת, את אמרת שאת לא עסקת באיכונים. מה עכשיו את אומרת?

רינת סבן · ראשית לא, יש כהבדל. אני לא עשיתי איכונים, לא התעסקתי עם האיכונים. להציג לו את האיכונים בחקירה זה משהו אחר. בסוף אני מציגה ראיות. אני חוקרת.

ז'ק חן · ראשית יפה. אז תראי איך התקדמנו. כי אנחנו שגינו, השאלות שלנו היו אבל יכול להיות שהן לא היו מספיק ברורות, הן מדוע לא הצגת לפילבר את האיכונים. לא שחס וחלילה למה לא הלכת לחבר את האנטנה בעצמך, אלא מדוע לא הצגת לפילבר את האיכונים. עכשיו אנחנו רואים שאת מציגה איכונים. את רוצה לתקן את התשובה מהשבוע ה קודם? את רוצה שאני אזכיר לך מה הייתה התשובה שלך, כששאלנו אותך מדוע לא הצגת לו את האיכונים? התשובה שלך הייתה"כי אני לא עוסקת באיכונים"עכשיו כשאנחנו מבינים שהיתה בינינו כנראה אי הבנה, לא שאלתי אותך אם התקנת את המכשיר, את האנטנה. שאלתי אותך ועו"ד חדד שאל אותך"מדוע לא הצגת את האיכונים לפילבר."

רינת סבן · ראשית גם אלה שעושים את האיכונים לא מתקינים את האנטנה. תהיה רגוע

ז'ק חן · ראשית שניה, תני לי להירגע רגע. נרגעתי. עכשיו תסבירי לי מדוע לא הצגת את האיכונים לפילבר

רינת סבן · ראשית בוא תציג את החקירות ונראה אם הצגתי לו איכונים או לא הצגתי לו איכונים

ז'ק חן · ראשית לא הצגת לו

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת לפני שבע שנים מה הצגתי בחקירה. תציגו לי את החקירות ונראה אם הצגתי איכונים.

יהודית תירוש · ראשית אני מתנגדת לשאלה בצורה הזאת. כן הוצגו איכונים לפילבר. אולי לא האיכונים שחברי רוצה שהם יוצגו, אבל הוצגו איכונים לפילבר.

משה בר-עם · ראשית השאלה אם העדה הציגה איכונים.

יהודית תירוש · ראשית העדה הציגה, בחקירה של פילבר הוצגו איכונים. להגיד 'לא הוצגו איכונים לפילבר', זה לא נכון.

ז'ק חן · ראשית אני מודה לחברתי על העזרה הנפלאה הזו. עכשיו, משאנחנו מבינים,

יהודית תירוש · ראשית זה האמת. הרצון הוא לברר את האמת. זה לא ענין של עזרה, לא עניין של צד, יש כאן רצון לברר את האמת והאמת היא שהוצגו איכונים.

ז'ק חן · ראשית אז אני מודה לחברתי שהיא מתגייסת ועוזרת לכולנו לברר את האמת. מדוע? משום שעכשיו אנחנו יודעים כמה דברים, שכששאלנו אותך בשבוע שעבר ואמרת 'לא עסקתי באיכונים' לא התכוונת לעצם ההצגה שלהם לנחקר. תודה רבה. עכשיו בעזרת חברתי אנחנו יודעים שכן הוצגו איכונים לפילבר, ולכן אם גם פה לא היינו מספיק ברורים, כי אנחנו חקרנו את זה בהקשרים מאוד קונקרטיים של פגישת ההנחיה, משהצגתם איכונים לפילבר ומכיוון שאנחנו מדברים על הצגת ראיות ולא המצאת הראיות, מדוע לא הצגתם את האיכונים החשובים שקשורים בפגישת ההנחיה לפילבר? הכי חשובים בתיק הזה.

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד הפעם, אני כרגע, בחלוף שבע שנים לא יודעת להגיד איזה איכונים הוצגו,

ז'ק חן · ראשית אני אומר לך שלא הוצגו האיכונים שקשורים בפגישת ההנחיה

יהודית תירוש · ראשית תן לה להשלים. תן לה להשיב. אתה רק מדבר.

רינת סבן · ראשית בשביל לדייק בתשובות,

ז'ק חן · ראשית אנחנו ברוח טובה,

יהודית תירוש · ראשית אז תן לה להשיב תשובה ברוח טובה. תן לה להשלים תשובה,

משה בר-עם · ראשית כן.

רינת סבן · ראשית בשביל לדייק בתשובות אני צריכה לראות את החקירות ולראות מה הוצג ומה לא הוצג

עמית חדד · ראשית שאת יודעת....

ז'ק חן · ראשית בואי אני אגיד לך ככה, פילבר נחקר על פני אלפי עמודים. נתון. אנחנו יכולים עכשיו לתת לך לבקשתך את אלפי העמודים של פילבר כדי שתקראי אותך בזמנך ובזמננו,

עודד שחם · ראשית אנחנו לא...

ז'ק חן · ראשית אבל אנחנו לא נעשה את זה, כי גם אם הייתי מאוד רוצה לעשות ולהיעתר להזמנתך ה -, אני חושב שגם את לא חושבת שהיא רצינית, בית משפט לא היה נותן לי, כי זה לא רציני. אז לכן תקבלי נתון. את זה מרשים לי לומר לך. כדי לקצר. בהנחה ואני צודק, ולא הצגתם לפילבר את האיכונים שקשורים לפגישת ההנחיה, ואחרי שהבהרנו שאתם כן מציגים איכונים, בעזרתה של התביעה, ואת הבהרת שהתכוונת ב'לא עסקתי באיכונים', 'לא התכוונתי בצד הטכני' חוזרת שאלה למקומה. בהנחה שמה שאני אומר הוא נכון, למה לא הצגתם לפילבר את האיכונים של פגישת ההנחיה? של גירסתו בהקשר של פגישת ההנחיה?

רינת סבן · ראשית קשה לי לענות על התשובה הזאת, בחלוף שבע שנים. למה לא הוצגה ראיה מסוימת קשה לי

ז'ק חן · ראשית הבנתי. עכשיו, בהנחה ואני צודק ולא הוצגו האיכונים האלה, בתור עוזרת ראש אח"מ, האם זה תקין שלא הוצגו הראיות החשובות האלה ש איתן אפשר לבחון את גירסתו של פילבר בנקודה הכי חשובה בתיק?

רינת סבן · ראשית אני לא עוסקת בתקינות,

ז'ק חן · ראשית נשאל את המפקדים שלך עכשיו?

רינת סבן · ראשית אני לא עוסקת בתקינות מה, אם זה תקין שזה הוצג או לא תקין. אני יודעת מה נעשה או לא נעשה, וגם זה, אני כרגע, קשה לי לדייק בתשובה שלי.

ז'ק חן · ראשית אז קיבלת נתון שזה לא נעשה ועכשיו אני שואל אותך, כחוקרת של פילבר, האם את חושבת שהיה צורך לעשות את זה?

משה בר-עם · ראשית האם צריך תקין לא תקין עזוב, האם היה צריך,.

רינת סבן · ראשית צריך להציג ראיות, באופן כללי צריך להציג ראיות בשביל לברר את האמת. בשביל לדייק את העובדות.

משה בר-עם · ראשית בין היתר את האיכון ביחס לפגישת ההנחיה באשר ל-,

רינת סבן · ראשית בין היתר, ככל שהיו איכונים רלוונטיים, היה צריך להציג אותם. בוודאי

משה בר-עם · ראשית תודה.

ז'ק חן · ראשית עכשיו נחזור לחפץ, בקטע שהקראתי לך את אומרת"אנחנו אחרי ההפסקה נראה לך ונעשה חקירה ממוקדת. תאריכים, שעות, איכונים"כלומר, את כן למדת ואת יודעת מה את הולכת לשאול אותו ביחס לגירסה שאת רוצה לקבל ממנו. את אומרת"אנחנו נציג לך נתונים. תאריכים, שעות, איכונים". פה, אני רוצה להבין, זה מה שקראת בדף שהכינו לך מראש או דברים שכבר למדת?

רינת סבן · ראשית אני אמרתי לך שהכינו לי דף מראש?

ז'ק חן · ראשית כך אמרת. 'הכינו לי דף שאלות.'

רינת סבן · ראשית לא. אני אמרתי לך שהכינו לי דף מראש?

ז'ק חן · ראשית כן

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית אמרת 'הכינו לי דף שאלות.'

רינת סבן · ראשית אמרתי שהחקירה הייתה מוכנה

ז'ק חן · ראשית תסבירי לי את ההבדל כי אני פספסתי אותך רגע?

רינת סבן · ראשית אמרתי שהשאלות של החקירה היו מוכנות. לא הכינו לי איזה שהוא דף מראש

ז'ק חן · ראשית מה ההבדל, אני שואל. באמת, בחיי שאני נבוך. אולי את מתכוונת למשהו ש אני לא מבין?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הדבר ה זה שאמרת כאן, שעכשיו הקריאו לך, הופיע בדף הכתוב שמצאת כשנכנסת?

רינת סבן · ראשית לא, כבודה, אני אומרת, לא היה איזה שהוא דף כתוב. החקירה הייתה כבר על המסך מוכנה. אני לא הכנתי את החקירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית האמירה הזו,

רינת סבן · ראשית האמירה הזו יכול להיות שהיא משוללת,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תאריכים ושעות ואיכונים', זה הופיע לך על המסך?'

רינת סבן · ראשית בהמשך אני מעמתת אותו עם תאריכים ואיכונים? אני לא זוכרת. תראה לי, תציג לי את החקירה אני מעמתת א ותו עם הנתונים?

ז'ק חן · ראשית זו לא הייתה השאלה של בית המשפט

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה שאמרת, את אומרת 'נכנסתי, החלפתי את מי שיצא שם, מה ששאלתי זה מה שהופיע לי על המסך'. אני שואלת אם כשאמרת 'נעשה בעניין תאריכים ושעות ואיכונים' האם את זה הקראת מהמסך, מהדף?

רינת סבן · ראשית אין לי דרך לזכור, כבודה. אם הקראתי את זה או לא הקראתי את זה

ז'ק חן · ראשית זו התשובה. השלב הבא, שוב, אין הפסקת אוכל, אני אמרתי לך קודם, ומזכיר לך עכשיו, נכנס תלם ובמשך שעה ארוכה מנסה גם הוא לשדל את חפץ להיות עד מדינה. בסדר? עכשיו תראי, ובזה אני מסיים רק את עניין התזונה שלו. אומר חפץ גם פה בבית המשפט שזו הייתה תזונה בלתי מתקבלת על הדעת והוא גם מ... לתהליך ההרזיה האגרסיבי שהוא עבר בימי המעצר האלה וכך הוא חווה את זה. שאלנו את חפץ האם התנאים שכתובים בחוק, לגבי התנאים שמתחייבים בהחזקת עצור ונחקר התקיימו, והוא אמר 'בשום פנים ואופן לא' זה בפרוטוקול מה-1 בדצמבר 2021 שורות 6-17. את מכירה את ההוראות שמחייבות לגבי אופן ההתנהלות מול נחקרים, בתור חוקרת?

רינת סבן · ראשית לגבי תזונה?

ז'ק חן · ראשית בין היתר

רינת סבן · ראשית תראה, אני לא קראתי איזה שהוא נוהל שמדבר על,

ז'ק חן · ראשית לא, החוק. סעיף 9 ב לחוק המעצרים. חוק. חוק

רינת סבן · ראשית אני אומרת שכשנחקר מבקש לאכול צריך לדאוג לו לאוכל. אני אומרת פה עוד פעם, אני לא זוכרת את הנסיבות מה הייתה ואם הייתה תקלה פה עם האוכל או לא הייתה תקלה. ואני לא מכירה את העובדות מספיק טוב בשביל להתייחס,

ז'ק חן · ראשית זה בצד של... שאלתי אותך אם את מכירה את החוק. את הפנית אותי לנוהל. את החוק את מכירה?

רינת סבן · ראשית אני מכירה את החוק. כן

ז'ק חן · ראשית טוב. ועכשיו שאלה במישור האחריות, שהיתה תקללה. את רואה שחפץ רעב וכולי. מה עשית עם זה? איך מתקנים את התקלה? אז תקלה.

רינת סבן · ראשית אז ראינו שמנסים לדאוג לו לאוכל

ז'ק חן · ראשית ראינו בדיוק הפוך

רינת סבן · ראשית שמה?

ז'ק חן · ראשית שלא מנסים לדאוג לו לאוכל. הרי זו התקלה. דיווחת לממונים עלייך? למנהלים? יש מזכר? יש משהו? 'פנינו', 'דאגנו שזה לא יחזור על עצמו' משהו כזה? את זוכרת שעשית?

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם, בסוף, קודם כל יואב תלם לפי מה שהצגת כרגע בחדר ושמע את הדברים,

ז'ק חן · ראשית לא, הוא נכנס לחדר אחרי הארבעה מופעים שהראיתי לך

רינת סבן · ראשית אבל עוד פעם אני אומרת, לא היה פה שום דבר במכוון של למנוע אוכל מעצור, זה משהו שלא יעלה על הדעת.

ז'ק חן · ראשית הבנתי. עכשיו בואי נעבור לעייפות. אמרת שאת יודעת שהוא עייף. אבל זה לשון המעטה. הוא היה במצב של עייפות קיצונית, תשישות ממש. את זה את יודעת? כלומר, לפני שאת נכנסת לחדר הוא נרדם על שולחן החוקרים. ב - 28 בפברואר לפני שאת נכנסת הוא נרדם על שולחן של החוקרים. במצב של תשישות קיצונית. את זה את ידעת.

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת להגיד מה ידעתי לפני שנכנסתי לחדר

ז'ק חן · ראשית אבל את ידעת שהוא מאוד מאוד עייף

רינת סבן · ראשית עייף

ז'ק חן · ראשית עייף?

עמית חדד · ראשית לא מאוד מאוד עייף.

ז'ק חן · ראשית כן. עייף. כך היא אומרת. בסדר. עכשיו, העייפות שלו הייתה כל כך קיצונית שהוא התריע בפניכם שהדבר הזה פוגע בו בצורה קשה. אני אתן לך דוגמה, לא אעשה לך מבחן זיכרון. אולי נרענן את זיכרונך עם זה. 1944 בעמוד 61, ברקוד 1871. הוא אומר לכם"אני ברמה', הוא לא קולט אפילו מה החוקר אומר לו, הוא אומר"אני ברמה קוגניטיבית נמוכה שאני אפילו לא קולט אותך"את רואה את הקטע הזה?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית כן? אז כשבא נחקר, עשרה ימים לתוך החקירה, את רואה את מצבו, הוא אומר לכם 'תקשיבו, אני במצב כזה של תשישות' מה עושים? כחוקרת שלו.

רינת סבן · ראשית עוד פעם, אין פה מה עושים או מה לא עושים. יש פה מנעד רחב של שיקול דעת שבסוף, אמרתי את זה גם לדעתי בפעם הקודמת, חשוד שנמצא במעצר זה אירוע מלחיץ, מתיש. העצורים מגיעים תשושים, זה לא מצב נעים, זה לא מצב נוח, והם מגיעים, הם לא בשיא שלהם, אני אומרת את זה בלשון המעטה. עכשיו פה מרחב שיקול הדעת, הוא מרחב בשביל לדעת מה, מתי הגבול שצריך להפסיק את החקירה כי אי אפשר לחקור יותר.

ז'ק חן · ראשית בדיוק. זו השאלה שלי

רינת סבן · ראשית אז אני לא יודעת להגיד כי לא מונחת פה בפניי כל החקירה, וכל ה -, צריך לצפות בזה בשביל לראות האם זה הגיע לרף שצריך להפסיק את החקירה ולהחזיר אותו לבית המעצר.

ז'ק חן · ראשית אז בואי אני אתן לך נתון. לפני שאת נכנסת הוא נרדם על השולחן, פה הוא אומר לכם 'אני במצב קוגניטיבי כל כך נמוך שאני אפילו לא מבין אותך', הוא לא קלט אפילו מה היה שם. יש שלבים בחקירה שהחוקר, בצחוקים, אומר לו 'בוא נעשה תרגילים להתעוררות' ועושה לו יוגה או,

יהודית תירוש · ראשית בחקירה כשהיא נמצאת? כי בכל זאת אתה שואל,

ז'ק חן · ראשית אמרתי 'בואי אתן לך נתונים,'

יהודית תירוש · ראשית אבל הנתונים שיהיו מדויקים כדי שהיא תוכל להתייחס.

ז'ק חן · ראשית אבל הם הכי מדויקים בעולם. מה

יהודית תירוש · ראשית אז אני מבקשת להגיד לעדה אם זו חקירה שהיא נמצאת בה או חקירה ש-,

ז'ק חן · ראשית את לא שמעת את השאלה שלי כדי לדעת אם הנתון הזה נדרש לשאלה שלי או לא. אחרי שהדרכת אותה, אז עכשיו זה לא משנה. את לא, את נמצאת בחקירה שהוא אומר שהוא עייף? את התרשמת שהוא עייף? אני מראה לך שהוא היה בצורה קיצונית עד כדי שהוא אומר בנוכחותך שהוא ברמה קוגניטיבית כל כך נמוכה. ועכשיו אני שאלתי אותך מה עושים עם הדבר הזה ואת דיברת על מנעד של שיקול דעת, עכשיו אמרתי לך, קבלי ממני נתצון שלא רק מה שאת רואה כאן אלא הוא גם עושה תרגילים, ראינו את זה בווידאו, לא חשוב, לא אראה את זה עוד פעם איך מנסים להעיר אותו, 'בוא אני אעשה לך', אני לא זוכר אם זה 'מדיטציה' או 'יוגה' או משהו באזורים האלה וחקירה בעמידה, כי אם הוא יושב הוא נרדם. במרחב שיקול הדעת זה תקין להמשיך את החקירה?

יהודית תירוש · ראשית אני מתנגדת לשאלה, מבקשת שהעדה תצא.

הודעת מערכת · ראשית העדה יוצאת מהאולם )(

יהודית תירוש · ראשית אני מצטערת שזה כל פעם כזו דרמה אבל היא צריכה לצאת. אני אעשה את זה קצר. אני חושבת שאפשר לשאול את החוקרת אם משהו שהיא עשתה תקין לגבי מה שהוצג לה כשהיא הייתה בחקירה, זה בסדר גמור לשאול אותה את זה. אני לא חושבת שאפשר לשאול חוקרת על מהלך חקירה שלם שהיא לא הייתה חלק מחלקו, ולכן אני קמתי ואמרתי והייתי צריכה להקדים, לכן קמתי ו אמרתי, החלקים שחברי מדבר, על התעמלות, לא התעמלות, לא משנה מה הטענות שלנו לגבי זה, אבל הם לא החלקים שהיו בחקירה שלה. היא נכנסת מה - 28 וצריך לדבר איתה על מהלך החקירה מה - 28 האם הוא תקין כשהיא הייתה. לא על חלקים שהיא לא הייתה בהם.

משה בר-עם · ראשית הוא שואל ברמה הנורמטיבית.

יהודית תירוש · ראשית אבל היא לא צריכה לחוות דעה ברמה הנורמטיבית אדוני.

משה בר-עם · ראשית בכל זאת, מדובר בחוקרת מיומנת, כזו או אחרת, אי אפשר לשאול חוקרת, גם אם בקטע מסוים בחקירה היא לא נכחה, באותו קטע שכנראה אם אני מבין נכון עשו תרגילים, אם זה נתון שהוא נותן, אבל בהנחה שזה נכון האם לדעתה היה צריך להפסיק את החקירה או לא?

יהודית תירוש · ראשית לא, אז אני חושבת,

משה בר-עם · ראשית הרי אין לזה משמעות אחרת.

יהודית תירוש · ראשית זו הזמנה לחוות דעת על עובדות, חוות דעת משפטית על עובדות שהן כרגע לא בידיעתה. מכיוון שהוצג לה נתון אחד שעשו לו תרגילי התעמלות, היא לא רואה את כל החקירה, היא לא יודעת מה היה שם, היא לא יודעת שנתנו לו גם מזרון לישון, היא לא יודעת את כל הדבר הזה, והיא מתבקשת עכשיו לחוות דעה, ומה בית משפט יעשה עם הדבר הזה? היא יכולה לחוות דעה, זה גם עדות סברה, זה לפחות איך היא תופסת את הדברים שהיא הייתה בהם, נכחה בהם, ראתה, אנחנו לא נקום. בסדר. אבל,

משה בר-עם · ראשית אפשר לחקור בעניין של... ומקצועיותה, זה לא פסול. זה התחום שהיא מבינה בו.

יהודית תירוש · ראשית אבל זה לא רלוונטי,

משה בר-עם · ראשית זאת שאלה אחרת לגבי הרלוונטיות, אבל,

יהודית תירוש · ראשית זה לא רלוונטי לגבי העובדות, לגבי העובדות שהיא מעורבת בהן.

ז'ק חן · ראשית אני מבקש להשיב. אין ספק שבמרחב של חוות דעת של החוקרת בדברים שהם עניינים של משפט, זה בית משפט יחליט ולא צריך את חוות דעתה הטובה של החוקרת. זו לא הייתה הכוונה בשאלות שלי. הנחתי תשתית קודם כל לגבי תפקידה בחקירה, ב - 28 בפברואר, באים ואומרים 'זו קצינת החקירות שתלווה אותך מכאן צפונה,'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ההתנגדות היא לא לגבי...

ז'ק חן · ראשית אני מגיע לשם גבירתי. אז אחרי שהנחתי את אותה תשתית, אני שאלתי אותה והצגתי לה רק דברים שהיא מעורבת בהם, לא הצגתי לה את הכל, והעדה באה ואמרה 'לגבי המצב של העייפות יש מנעד של הפעלת שיקול דעת'. מכיוון שהיא לקחה חלק בחקירות אני שואל אותה, אני רוצה לדייק איתה את הפרקטיקה. לא את המסקנה המשפטית, שזה שמור לבית המשפט.

עודד שחם · ראשית אדוני שאל על 'תקין'

ז'ק חן · ראשית נכון. מבחינתה. גם תשובתה,

עודד שחם · ראשית פרקטיקה זה עניין עובדתי. תקין זה עניין נורמטיבי. עובדות זה העדה. נורמטיבי על פני הדברים, לא העדה. אולי אדוני ידייק את שאלתו ויבהיר אותה למישור העובדתי.

ז'ק חן · ראשית בסדר אדוני. אני אדייק את השאלה אבל אני חושב שהיא הייתה מאוד ברורה, משום שאני פניתי לעדה ואמרתי 'בהמשך לתשובתך על מנעד שיקול הדעת איפה לדעתך עובר הקו האם זה תקין או לא תקין'. לדעתה. לא במישור המשפטי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה שוב לא.. 'איפה לדעתך עובר הקו,'

ז'ק חן · ראשית כשהיא מדברת על מנעד שיקול דעת והיא קצינת החקירות שהוכנסה אחרי 10 ימים לחקירה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תשאל אותה מה היא עושה.

משה בר-עם · ראשית אדוני רוצה לשאול על פרקטיקה,

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אני אגיד לכם מדוע אנחנו נמצאים באזור, אנחנו מקבלים, אנחנו לא נבקש להתבסס על התשובות של החוקרים לגבי מותר ואסור. הרי אנחנו שמענו את התשובות שלהם. זה אתם תקבעו, על סמך מה שמותר ואסור.

משה בר-עם · ראשית לכן אם אדוני שואל,... בכל זאת, היא עוסקת בתחום הזה, אם היה מקום להפסיק או לשנות מהחקירה, ואולי היה לזה כן משמעות.

ז'ק חן · ראשית אבל זה מה שאני שאלתי ועל זה היא אמרה לי 'יש מנעד של שיקול דעת'. כבודכם, כדי לסבך עוד יותר את העניין, הרי זה ברור, קודם כל אין שום מחלוקת,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תשאל אותה...

ז'ק חן · ראשית גבירתי לא, זה בדיוק העניין. אנחנו ראינו את זה גם בשבוע שעבר. השיטה הזאת שמביאים לכאן חוקר שנבחר להיות החוקר בחקירה של העד הכי חשוב פילבר, ואחרי עשרה ימים משחפץ לא נשבר, משתמשים בה כדי להתחבר וללחוץ על חפץ, ואת זה אנחנו רואים, את זה הראינו. אחר כך, כשהוא מגיע לכאן, אנחנו בשלושת הקופים, 'לא ראיתי, לא שמעתי, תשאל את הממונים' כשבאים לממונים הם אומרים 'לא דיווחו לי, לא ידעתי, תשאלו את הכפופים'. אנחנו בחבילה עוברת. כבודכם, אנחנו לא התחלנו היום. אז אפשר לבוא ולהגיד שבהיכל הזה שבו מחפשים באמת את האמת ומחפשים לעשות באמת את הצדק, אנחנו לא מסתפקים בתשובות של שוטר תנועה, מדברים ביחד )(

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גם שוטר תנועה מעיד על עובדות.

ז'ק חן · ראשית אבל כששואלים על עובדות, כשמדובר בקצינת חקירות שמלווה את העד המרכזי פי לבר ומלווה, ואומרים, מכריזים לחפץ ביום העשירי למעצרו שהיא עכשיו קצינת החקירות שתלווה אותו והיא נכנסת למצב נתון, לבוא ולהסתפק בתשובות של 'אני שוטרת תנועה', 'אני בחקירה נגדית, אני לא'...

יהודית תירוש · ראשית היא לא אמרה את זה. אתה רוצה לשאול אותה על דברים שהיא לא הייתה בהם.

ז'ק חן · ראשית אני לא שואל אותה על דברים שהיא לא הייתה בהם

יהודית תירוש · ראשית כן. הוא מציג לה דברים מימים שהיא לא הייתה בהם, הוא גם מציג אותם באופן חלקי כי זה לא מהמצב, אז תציג לה גם שנתנו לו בימים האלה מזרון לישון. באמת.

עמית חדד · ראשית מזרון לישון.

יהודית תירוש · ראשית כן. נתנו לו גם מזרון לישון. מה לעשות. אז גם את זה תציג לה, כשאתה מבקש ממנה חוות דעת, אז שהיא... שאם רוצים חוות דעת,

ז'ק חן · ראשית כבודכם יש לי הצעה, אני חושב שהיא תפתור את הבעיה. כי הרי שוב אני אמרתי ודקדקתי ואמרתי, אני לא צריך ממנה איזו שהיא אמירה במישור הנורמטיבי. לא צריך. לא מזמין אותה. כי כל מה שהיא לא תגיד במישור הנורמטיבי, אני מראש אומר לכם, לא נכון. היא תגיד 'הכל תקין, הכל בסדר, הכל בסדר והכל בסדר', נו מה, אז אני מחפש ממנה אמירות במישור הנורמטיבי? אני גם מצד שני לא מוכן לקבל את זה שאנחנו נזרום עם 'זה ככה, אדוני, התחלתי לרשום את הדו"ח, ואי אפשר לסיים, תשאל את המפקד. תשאל את ההוא למטה.'

יהודית תירוש · ראשית היא לא אמרה את זה.

ז'ק חן · ראשית לכן מה שאני מבקש לשאול, הנה אני אומר את לכם ותגידו אם זה בסדר. 'את אמרת, את העדת על עצמך ועל איך שאת פועלת שיש מנעד של שיקול דעת שבו עם העייפות, עם המצב הקוגניטיבי, צריך לעצור. תגידי לי את בנתונים האלה,'

יהודית תירוש · ראשית איזה נתונים? אם חברי מתכוון לנתונים שלפני שהיא נכנסה,

עודד שחם · ראשית גברת תירוש, חברך היה באמצע.

יהודית תירוש · ראשית סליחה.

ז'ק חן · ראשית ופה זה מתפצל לשניים. אני שאלתי אותה לגבי הנתונים שבא נחקר ואומר בפניה 'אני במצב קוגניטיבי כל כך ירוד שאני אפילו לא מבין מה החוקר אומר לי' את זה הצגתי לה. עכשיו אני אומר לה, קבלי נתון, ואמרתי לה 'נתון', בעזרתה של חברתי, אבל הצגתי לפניכם נתון 'בחקירה שאת לא היית בה, שעושים תרגילי התעמלות, מבחינתך כקצינת החקירות שמלווה את חפץ מכאן וצפונה, האם מבחינתך בפרקטיקה שלך, זה תקין.'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה את היית עושה במצב הזה.

ז'ק חן · ראשית בסדר. הנה, אני מאמץ את הנוסח הזה

יהודית תירוש · ראשית רגע, אבל מותר לי להתנגד גם לנוסח הזה של השאלה.

דובר לא מזוהה · ראשית שופטת אפשר.

יהודית תירוש · ראשית אפשר. שאלתי אם מותר להתנגד.

עמית חדד · ראשית לא חייבים אבל.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל זו כבר שאלה עובדתית. מה את עושה במצב כזה. איך היית נוהגת במצב כזה..

יהודית תירוש · ראשית לא, זאת שאלה, לא עובדתית ביחס למה שהעדה עשתה, זו שאלה היפותטית, מציגים לה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית איך היא נוהגת.

משה בר-עם · ראשית איך היא נוהגת. איך היא נוהגת זו שאלה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זו שאלה עובדתית איך היא נוהגת.

יהודית תירוש · ראשית במה, באיזה מצב?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שבו נחקר קם ועושה תרגילי התעמלות להתעורר. או נחקר אומר שהמצב הקוגניטיבי שלו לא מאפשר לו לענות כי הוא נורא עייף.

משה בר-עם · ראשית איך היא נוהגת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית איך היא נוהגת. זו שאלה עובדתית.

יהודית תירוש · ראשית אז לגבי זה אני רק אומרת שהוא מציג כאן כנתון שבמהלך כל החקירה של ניר חפץ: התעלמו,

עודד שחם · ראשית אם הנתון שגוי אז תגידו לנו שהנתון שגוי.

משה בר-עם · ראשית זו סוגיה נפרדת.

יהודית תירוש · ראשית אבל לא מציגים לו את כל הנתונים שכן עשו את זה שנתנו לו לישון

עודד שחם · ראשית הגברת תירוש, הוא לא יכול עכשיו ואנחנו לא מצפים לקבוע מסמרות או לקבוע עובדות. אלה הנתונים שהוא מציג. אתם תוכלו להגיד בסיכומים שהיו עוד נתונים ושלכן נוכח הנתונים האלה צריך להגיע למסקנה X בסדר.,

יהודית תירוש · ראשית בסדר.

עודד שחם · ראשית אפשר לקרוא לעדה.

הודעת מערכת · ראשית העדה חוזרת לאולם )(

ז'ק חן · ראשית אז ראינו שבפנייך העד במצב שהוא קוגניטיבית אומר לכם 'תקשיבו, אני אפילו לא מזהה מה שקורה סביבי', זה ראינו, בנוכחותך, נכון?

רינת סבן · ראשית לא, ראינו את האמירה שלו שהוא אומר שהוא ברמה קוגניטיבית,

ז'ק חן · ראשית זה בדיוק מה שהצגתי לך. את האמירה שלו שהוא אומר בנוכחותך 'אני במצב קוגניטיבי כל כך נמוך שאני לא מבין מה קורה' בעצמך אמרת שהוא היה עייף, אני רוצה להראות לך כאן,

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית את זה ראינו. בנוסף, יש מופעים אחרים בחקירה, ביניהם כאלה שאת לא היית, שהוא נזקק אפילו לתרגילי התעמלות כדי להתעורר ונחקר בעמידה. מה את היית עושה? את עוצרת את החקירה? כי דיברת על שיקול דעת. את עוצרת את החקירה? זה תקין, זה לא תקין? בעיניך. מה את היית עושה?

רינת סבן · ראשית יש לא מעט פעמים שחשודים מגיעים בבוקר לחקירה עייפים, אז נותנים להם להתרענן, לשטוף פנים, קפה, כדי להתרענן, כדי שנוכל לבצע את החקירה. בסוף, עוד פעם אני אומרת, ימי המעצר הם לא בלתי מוגבלים ואנחנו צריכים לנסות לראות איך אנחנו כן מבצעים חקירות ולא מפסיקים כל חקירה כי חשוד בא ואמר 'אני עייף' ולא עניתן להמשיך חקירה.

ז'ק חן · ראשית לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. אני אמשיך. עכשיו מה הטעם, נחזור לחקירה שבה היית, שנחקר אומר לך 'אני במצב קוגניטיבי כל כך ירוד', את בעצמך אומרת שהוא היה עייף מאוד, אנחנו יודעים שהוא עשרה ימים לתוך החקירה, מה הטעם בלהמשיך בחקירה שלו?

רינת סבן · ראשית בדיוק זה. הטעם להמשיך בחקירה

ז'ק חן · ראשית לא, מה הטעם. מה הטעם. לא 'תאייתי לי את המילה 'טעם.''

רינת סבן · ראשית לקבל את הגירסה, להמשיך בחקירה כדי לקבל את הגירסה

ז'ק חן · ראשית אבל הוא אומר לך 'אני במצב קוגניטיבי קטסטרופלי. אני אפילו לא מזהה מה קורה סביבי'. את בעצמך אומרת שהוא מאוד עייף. אנחנו יודעים שהוא עשרה ימים שם. הוא תשוש. עכשיו זה בידיים שלך, את קצינת החקירות שם. מה עושים, למה לא עצרתם את החקירה? את יודעת מה, אני אשאל את זה ככה, למה לא עצרתם את החקירה?

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, אני לא יודעת להגיד מה היה בהיסטוריה שהוא,

ז'ק חן · ראשית עזבי היסטוריה פה. למה לא עצרתם פה את החקירה?

רינת סבן · ראשית באירוע הזה שהוא אומר, באירוע הזה, לא יעזור שתרים את הקול

ז'ק חן · ראשית סליחה, את צודקת

רינת סבן · ראשית באירוע הזה שהוא אומר שהוא במצב קוגניטיבי נמוך, עוד פעם, אתה גם לא מציג לי מה היה אחרי, אז אני לא רואה.

ז'ק חן · ראשית מה היה אחרי? זה נמשך ונמשך ונמשך

רינת סבן · ראשית אני אומרת, באירוע הזה ספציפית, אני לא חושבת שזה נכון היה לעצור את החקירה

ז'ק חן · ראשית למה?

רינת סבן · ראשית כי לא היה צורך, אני לא רואה צורך לעצור את החקירה

משה בר-עם · ראשית אבל איזה משקל גבירתי נותנת אם בכלל, לעובדה שהוא אומר שמבחינה קוגניטיבית הוא במקום אחר? תתעלם? זה לא מדויק? זה לא נורא? יש לזה משקל כלשהוא?

רינת סבן · ראשית קודם כל בסוף זו אמירה שלו שהוא אומר, זה משהו שבסוף כן הוא מדבר וכן, ואולי אם היו מציגים את הסרטון אז היה אפשר כן לראות שהיה שיח והאמירה שלו 'אני במצב קוגניטיבי נמוך,'

משה בר-עם · ראשית היא לא מדויקת?

רינת סבן · ראשית עוד פעם, איני לא כרגע במקום של, אני בטוחה שהוא היה תשוש, אני בטוחה, אבל אני אומרת, בסוף זו האמירה שלו ובסוף אנחנו צריכים להתרשם מהדו שיח בחדר, ועוד פעם, צריך לראות את החקירה בשביל לענות מדויק אבל אני לא חושבת שזה היה המקום בנקודה הזו.,

משה בר-עם · ראשית בנקודה בזמן הזה.

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית תראי, אנחנו רואים שהחקירה נמשכת עוד ועוד ועוד ועוד וראינו שכבר בעמוד 108, נכנס, בערך כל 30 עמודים זה שעה, ובעמוד 108 נכנס תלם, לעוד שעה, והיא נמשכת עוד ועוד ועוד. זה נתון אבל לא חשוב. אני מדלג איתך עכשיו עשרה עמודים קדימה, אחרי שהוא אומר 'אני לא רואה בעיניים', בעמוד 71 למטה וממשיך ב - 72 למעלה. הוא אומר לך, "אני לא מרוכז, נו, זה ברצינות, אתה יכול לצחוק", אגב הצחוק שממשיך ללוות את החקירה. "אני לא מרוכז. אתה נותן לי קפה מול העיניים, אני לא רואה אותך, נשבע לך. מה, אתה שם לי קפה מול העיניים, כן", צריך להיות "לא ראיתי אותך" "כן כי היית עסוק במשהו אחר", "בכיף..." את רואה?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית פה לעניין של האוכל, אתם, "חכה לי 10 דקות"ל -, עכשיו החוקר רעב. ההוא, ראינו שחפץ ממשיך לבקש סנדוויצ'ים, אבל בינתיים גם אתם רעבים אז את מבקשת מאחד החוקרים שהולך לאכול שיחכה לך עשר דקות. זה כן. אבל בסדר. עכשיו אני חוזר, פה, את רואה, עוד פעם הוא מביע את המצוקה, הוא לא רואה בעיניים. מצב קוגניטיבי נמוך. הוא לא רואה בעיניים. נתון, החקירה הזו נמשכת עוד ועוד ועוד שעות.

רינת סבן · ראשית באיזה שעה זה? זה שעתיים אחרי תחילת החקירה?

ז'ק חן · ראשית כן

רינת סבן · ראשית אוקיי. זה לא 'שעות שעות', אנחנו בסך הכל שעתיים אחרי תחילת החקירה

ז'ק חן · ראשית כן אבל היא נמשכת עוד הרבה זמן אחר כך

רינת סבן · ראשית אני מדברת עכשיו על הנקודה הזאת

ז'ק חן · ראשית שנמשכת, ובנקודה הזאת למה אתם לא עוצרים?

רינת סבן · ראשית כי אני לא רואה צורך לעצור בנקודה שעתיים אחרי תחילת החקירה. ממש לא

ז'ק חן · ראשית אז זה לא קשור למצב העייפות והמצב הקוגניטיבי. זה קשור לכמה זמן אתם בחקירה

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם. מצב העייפות הוא ידוע וברור, אני אומרת עוד פעם, עצורים שמגיעים מבית מעצר, בטח אחרי כמה ימי מעצר, מגיעים עייפים, ועדיין החקירה צריכה להמשך.

ז'ק חן · ראשית ההצגה חייבת להמשך. נמשיך. לא קיבלתי תשובה, נמשיך. מה ידעת על המצב הרפואי של חפץ? תנסי לרענן את זיכרונך?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה ידעת או מה היא ידעה?

ז'ק חן · ראשית מה ידעת. את

רינת סבן · ראשית על המצב הרפואי? שום דבר

ז'ק חן · ראשית כלום?

רינת סבן · ראשית מצב רפואי? לא

ז'ק חן · ראשית ידעת למשל על זה שהוא לוקח תרופות ללחץ דם?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת ש-,

ז'ק חן · ראשית ידעת על זה שהיה לו אירוע בחקירה שדרש רופא מכיוון שהוא נתקף בכל חלקי גופו במאות עקיצות של פרעושים וברמה בלתי נסבלת עד כדי כך שזה עורר מהומה בצוות הרפואי, אחרי הרבה זמן שמאפשרים לו לראות חובש ואחר כך רופא, שהתלונן עד מקרפ"ר, עד מקביל למקרפ"ר שלכם במשטרה על מה שעשו לו? על גירודים בלתי פוסקים, על זה שהוא מתלונן וזועק בפני חוקריו שהוא לא יכול יותר, שיתנו לו משחה, שיתנו לו לראות חובש ויתנו לו לראות רופא? את כל זה ידעת או שעכשיו את מופתעת לגמרי ולא שמעת על זה כלום?

רינת סבן · ראשית לא, אני לא מופתעת. אני ממש לא מופתעת. אני לא מכירה איזה כדורים הוא לקח,

ז'ק חן · ראשית את פשוט מופתעת מהתשובה הקודמת שלך

יהודית תירוש · ראשית תן לה להשיב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה קודם כל אם את ידעת שהיתה לו בעיה של עקיצות בכל חלקי הגוף?

רינת סבן · ראשית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את זה את יודעת.

רינת סבן · ראשית כן. לגבי הכדורים לא זוכרת שידעתי איזה כדורים הוא לוקח

ז'ק חן · ראשית יופי. ומה עשיתם עם העקיצות? איך פעלת לפתור את זה, בתור קצינת החקירות שמביאים ב - 28 בפברואר, 'היא עכשיו מלווה אותך צפונה'. יש לך אחריות.

רינת סבן · ראשית תציג לי רק מתי הוא אמר לי את זה, כי אני באמת, אני רוצה לקבל אומדן של זמן

ז'ק חן · ראשית לאורך כל הדרך

רינת סבן · ראשית לא, מתי אני נמצאת והוא בא ואמר לי על העקיצות כדי ש-,

ז'ק חן · ראשית לא, אבל אמרת שידעת אז זה לא רלוונטי מתי את נמצאת

רינת סבן · ראשית לא, ידעתי, אני יודעת להגיד היום שידעתי, אבל בוא תציג לי איפה נאמר לי. כי בסוף אתה שואל אותי מה עשיתי ולמה לא עשיתי.

ז'ק חן · ראשית נכון

רינת סבן · ראשית אז בוא תציג לי איפה נאמר לי ואני אראה מה עשיתי

ז'ק חן · ראשית לא, אני אגיד לך מדוע זה מיותר, ואז אולי תביני את השאלה שלי. נגיד וזה לא נאמר צלך, לא נאמר לך בכלל, אבל את קצינת חקירות שלוקחת חלק בחקירות שלו ואת אומרת שא ת ידעת על התלונות האלה שלו. השאלה אם לא ידעת כי הוא לא אמר לך את זה, אבל ידעת על הבעיה הזאת, כי עובדה, זה הצליח להגיע אליך כשאת לא בחדר החקירות. האם אז את עשית עם זה משהו. לא בפנייך הוא התלונן. האם אז את עשית עם זה משהו.

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת באיזה שלב נאמר לי על האירוע הזה מפיו או מפי החוקרים. אני לא זוכרת. בשביל זה אני אומרת, בוא תציג לי את זה כדי שאני אוכל להבין ולהיזכר מה אמרתי ומה עשיתי. בכל אופן אני אומרת, רגע אני, שניה אחת זה, אני זוכרת אגב שהוא כן קיבל טיפול רפואי,

ז'ק חן · ראשית הרבה הרבה הרבה אחרי

יהודית תירוש · ראשית תן לה להשלים אבל.

רינת סבן · ראשית הוא קיבל טיפול רפואי, בטח כשהוא עצור. אז שהוא עצור הוא מקבל, יש טיפול רפואי עם רופא בבית המעצר, ושם הוא רואה רופא, אז בוודאות הוא ראה רופא ובמהלך החקירה יש חובש שנמצא.

ז'ק חן · ראשית בואי אני אסביר לך, משום שלפעמים את שולחת אותנו לקצינים, לפעמים את לא יודעת, לפעמים את כן יודעת ונותנת הסברים, אבל ההסברים האלה התבררו כאן בבית המשפט,

יהודית תירוש · ראשית תשאל את השאלות.

ז'ק חן · ראשית לא, אני אתן לך נתונים על פי תפיסתי שהוכחו כאן בבית משפט ואז אני אבקש ממך להתייחס לתשובה האחרונה שנתת. הוכח שהוא היה אצלכם מהבוקר עד הלילה ולכן הרופא בבית המעצר לא רלוונטי. הוכח שהוא חזר פעם אחר פעם, יום אחר יום, על התלונה, וביקש ללא הרף לראות רופא. הוכח, בניירות, לא בדיבורים, ובחקירות של חוקרים, שעד שנתנו לו לראות חובש חלף הרבה מאוד זמן ועד שהוא בכלל ראה רופא, עוד יותר זמן, עד כדי כך שהרופא כתב, וגם זה בכתובים, והתרעם על האופן שבו לא נענו בקשותיו ושהוא טופל, ואמר שיתלונן בפני הרופא הראשי של המשטרה. אלה נתונים ולכן לבוא ולמרוח את הכל במין מכונת כביסה ולהגיד 'הוא בסוף ראה חובש, הוא בסוף ראה רופא, את זה אני יודעת להגיד', כשאת כמובן לא יודעת להגיד מה את ע שית בעני ין הזה, זה קצת מאולץ. עכשיו חוזרת שאלה למקומה, ביחס לתשובות האחרונות שלך. חוזרת שא לה למקומה. שמעת על התלונות שלו בין באופן ישיר, בין באופן עקיף, שמעת. הדבר הזה העסיק אותך בכלל? כל תשובה. 'כן,' 'לא', 'לא תפקידי', מה שאת רוצה.

יהודית תירוש · ראשית אני מתנגדת לשאלה.

ז'ק חן · ראשית למה. אם זה העסיק אותה או לא, אני לא יכול לשאול?

יהודית תירוש · ראשית סליחה, השאלה שלך לא הייתה רק אם זה העסיק אותה,

ז'ק חן · ראשית רק זה

יהודית תירוש · ראשית לא. אני מצטערת, זה לא עובד ככה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, השאלה אם היא שמעה על זה אם זה העסיק אותה.

יהודית תירוש · ראשית לא, סליחה גבירתי, זה לא נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זו השאלה כרגע.

יהודית תירוש · ראשית לא, סליחה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זו לא השאלה?

יהודית תירוש · ראשית לא. השאלה הייתה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אולי שהיא תצא.

יהודית תירוש · ראשית בוודאי שהיא תצא. אין בעיה שהיא תצא.

הודעת מערכת · ראשית העדה יוצאת מהאולם )(

יהודית תירוש · ראשית קודם כל, אני חייבת להגיד, חבריי גם עשו לי אאוטינג למשהו שסיננתי בספסל התביעה, אז אני גם אגיד. אי אפשר לסנן 'סתם היא מתנגדת', איזו התנגדות סתם? אי אפשר להגיד את זה, זה לא מקובל, לא חברי ולא קולגיאלי. אפשר לחכות שאני אתנגד, גם אם ההתנגדות לא נראית לכם. זה דבר אחד. דבר שני אני מבקשת לומר, חברי לא יכול לשאול שאלה בסוף 'מה עשית עם התלונות' בדרך לפני כן להניח נתונים כאילו הם הוכחו, שהם לא נכונים.. חלקם, הם מציגים תמונה מטעה. בערב הראשון הוא ראה רופא וקיבל משחה. זה לא נאמר. נאמר שרק מאוחר יותר הוא ראה רופא והיו רק תלונות ורק לא בסדר. חלק הדברים שחברי אמר הם נכונים, אנחנו לא כופרים בכך. חלק מהדברים שהוא הציג הם ממש לא נכונים. בערב הראשון הוא רואה רופא ומקבל משחה.

ז'ק חן · ראשית בשב"ס

יהודית תירוש · ראשית נכון, בשב"ס, אבל הוא בא בבוקר לחקירה ואומר לחוקרים שלו כשהיא אגב לא נמצאת שם, הוא אומר לחוקרים שלו 'ראיתי רופא וקיבלתי משחה', הוא מספר להם את הדברים האלה, הם יודעים שהוא ראה רופא ושהוא מטופל. זה לא מצב שהם מתעלמים מהדברים שלו, וזה נשאל גם עו"ד ניר שוורץ וגם ליאור שפיץ והם הסבירו את הדברים האלה והדברים הוכחו. עכשיו מה קורה כאן? שואלים את החוקרת דברים לגבי דברים שהיו לא בתקופתה, כשהיא הגיעה כבר ב -, 28 לא בכדי חברי לא מראה לה. כשהיא הגיעה ב - 28 כבר אנחנו נמצאים הרבה זמן אחרי החקירה, כשהדברים כבר, ב - 25 הוא כבר ראה את הרופא של היחידה ועם התלונות והכל, אם אני זוכרת נכון, וכבר מטופל, ולכן הוא לא מתלונן בפניה. כל הדברים נעשים קודם, אין לה שום יכולת להתייחס לדבר הזה, היא לא יודעת שכן ראו רופא וכן טופל. מציגים נתונים לא נכונים ואז הוא אומר לה 'תקין או לא תקין מה עשית עם זה' אז אם חברי רוצה להראות לה נקודה שהפנו אליה בקשה לגבי, מה היא תועיל, לבית המשפט, כל האירוע של הפשפשים, לא פשפשים, היה בכל התקופה שהיא לא הייתה, היו כאן חוקרים, נשאלו, הוצגו מסמכים, היא הגיעה אחרי זה, היא אומרת 'אני לא יודעת מתי נודע לי על זה' 'אני לא זוכרת אם הוא אמר לי את זה או לא אמר לי את זה'. חברי מטעה אותה בשאלה. לא בכוונה אולי אבל זה מה שקורה.

ז'ק חן · ראשית לשני דברים אני ארצה להשיב, להתנגדות של חברתי ולהציע גם כאן הצעה כדי להתקדם, שוב, כשאני רואה מה הערך המוסף בכך של שאלות ביחס לזה. שני דברים. 1. לא היה שום נתון מטעה במה שהצגתי לה משום שאמרתי שהוא ביקש לראות חובש ורופא של המשטרה משום שהרופא של השב"ס לא סייע לו. הדוגמה, ואת זה רק דוגמה, אי אפשר לתמצת הכל במשפט אחד שחברתי לא מזכירה, זה שהחוקרים צחקו עליו ואמרו לו 'תעשה פו פו'. אתם זוכרים את ה'פו פו' הזה, גם הקרנו את זה.

יהודית תירוש · ראשית הוא אמר להם שרופא בדק אותו.

ז'ק חן · ראשית אחרי שהוא אמר שזה לא עוזר לו

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא כשהיא הייתה.

ז'ק חן · ראשית לא, לא כשהיא הייתה. אני לא הצגתי לה נתון אחר. אני רק אומר שהתמונה היא מאוד רחבה,

משה בר-עם · ראשית שזה כן העסיק אותה ונניח ש היא הייתה משיבה 'כן העסיק אותי', הוא קיבל טיפול,

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להפנות את בית המשפט לחקירה ב - 27 לחודש, יום לפני שהיא הגיעה, הוא אומר שזה נגמר, העקיצות. באמת, אי אפשר גם להציג לעדה דברים שלא קשורים אליה ולהציג את המצג, ב - 27 לחודש אני מפנה שהוא אומר את זה כבר"מה שכן, העקיצות זה כבר הסוף"ואומר ניר חפץ"יופי יופי מצוין"אז היא מגיעה ב - 28, שואלים אותה על משהו שהיה בתקופה שלא לפניה, ושואלים אותה 'תקין לא תקין', יש איזה שהוא,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, מה הטעם בשאלה, אם ככל שאלה הנתונים, אם אלה הנתונים,

ז'ק חן · ראשית ביחס לדברים האחרונים של חברתי אני מסכים להתנגדות. היא צודקת. האמת היא צודקת

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אפשר להתקדם?

ז'ק חן · ראשית כן. אפשר להתקדם. זה נתון. הצגת הדברים לגבי הרופא, ראה ולא ראה, וטיפלו בו לא טיפלו,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי משהו אחר עכשיו,

ז'ק חן · ראשית אני לא מאחל לחבריי ולאלה שהם פחות חבריי הטובים ביותר טיפולים רפואיים מהסוג הזה אלה טיפולים מקצרי חיים, אבל החלק האחרון היא צודקת. אין בזה ערך, אם הכל היה לפני התקופה שהיא הייתה. את רואה עו"ד תירוש, את לפעמים צודקת.

הודעת מערכת · ראשית העדה חוזרת לאולם )(

ז'ק חן · ראשית סיכמנו שעו"ד תירוש צדקה בהתנגדות שלה, כל נושא הפשפשים היה לפני זמנך

רינת סבן · ראשית אוקיי

ז'ק חן · ראשית את יודעת אבל, ב - 28 בפברואר, לפני שאת נכנסת לחדר, חפץ מתלונן ואומר לחוקרים שלו שהוא לא מרגיש טוב. את מכירה את זה?

רינת סבן · ראשית לפני שאני נכנסת?

ז'ק חן · ראשית כן. עדכנו אותך? הוא מתנשף, מתנשם, אומר להם 'אני לא מרגיש טוב'. כבודכם, זה נ/1944 בעמוד 2 שורה 35.

רינת סבן · ראשית אין לי כלום על המסך

ז'ק חן · ראשית אפשר לשים את זה

רינת סבן · ראשית לא לא צריך להציג את זה, לא, אני לא זוכרת אם עודכנתי לגבי זה לפני שנכנסתי

ז'ק חן · ראשית הבנתי. יש חדר בקרה, נכון. ומשם צופים בחקירות. את זוכרת אם את צפית בקטעים שלא היית בהם?

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית זאת אומרת את כמעט בטוחה שלא קראת את החקירות, את גם לא צפית בחקירות של חפץ

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת להגיד, לא נראה לי שצפיתי

ז'ק חן · ראשית אז מי צופה שם?

רינת סבן · ראשית בדרך כלל מפקדים

ז'ק חן · ראשית מה?

רינת סבן · ראשית בדרך כלל מפקדים

ז'ק חן · ראשית ופרקליטים. גם שם צפו, זה גם היה פה במשפט. את לא זוכרת?

רינת סבן · ראשית לא זוכרת להגיד. יכול להיות. אני לא זוכרת,

ז'ק חן · ראשית לא זוכרת. הבנתי. עכשיו תראי, יש נקודה מאוד מאוד חשובה, אני חושב, את יכולה לא להסכים איתי, אני צריך עוד דקה ואז אראה לך, של בדיקת נתונים שיכולים להשליך על הגירסה של חפץ אחרי שהוא עד מדינה. ראינו את זה בשבוע שעבר עם פילבר, את זוכרת? סימנים, 1, 2, 3, עכשיו יש גם אצל חפץ, וזה האינטרסים האישיים שלו שהיו לו מול שאול אלוביץ' שיכולים להסביר למה הוא הולך לשאול אלוביץ', על מה הוא מדבר עם שאול אלוביץ', ההתנדבות שלו לפתור בעיות של שאול אלוביץ', מיוזמתו, לא כי שלחו אותו, לא כי קראו לו. כי הוא חיפש לעבוד אצל שאול אלוביץ'. באחת מהחברות שלו. קודם כל האם הכרת בכלל את הנושא הזה שלחפץ היו אינטרסים עצמיים אצל שאול אלוביץ?'

רינת סבן · ראשית אם זה נאמר בחקירה, אז אני מכירה

ז'ק חן · ראשית אז תסכימי איתי שאם זה נאמר בחקירה ואז אם זה נאמר בחקירה את מכירה, זה נהון ודאי חשוב. כי חלק מהדברים שביקשנו לברר עם חפץ זה למה הוא הלך לשאול אלוביץ', מה הוא דיבר עם שאול אלוביץ', מי קרא לו לשאול אלוביץ', אם מישהו שלח אותו לשאול אלוביץ', מה הוא מתנדב לסייע לשאול אלוביץ'. זה שאלות מאוד רלוונטיות שעומדות במוקד העניין.

רינת סבן · ראשית שהוא נתן הסבר לגביהן

ז'ק חן · ראשית או, אז במסגרת הזאת חשוב לבדוק עם עד המדינה את האינטרסים העצמיים שיש לו, שיכולים קצת להתנגש עם הגירסה הזאת, נכון?

רינת סבן · ראשית עוד פעם, אני לא כל כך בקיאה בכל הראיות והנתונים של ניר חפץ, אבל בוא תציג ואני אענה מה שאני זוכרת.

ז'ק חן · ראשית לפני שאני אציג לך כי אני אציג לך, יש משהו שאת זוכרת מזה?

רינת סבן · ראשית שאתה אומר 'מזה', למה אתה מתכוון?

ז'ק חן · ראשית מהאינטרסים העצמיים של חפץ שעלו בחקירה

רינת סבן · ראשית לא, בוא תציג לי. אני לא זוכרת

ז'ק חן · ראשית לא זוכרת?

רינת סבן · ראשית לא. עוד פעם, בחלוף שבע שנים, אני לא זוכרת מה,

ז'ק חן · ראשית בחלוף שבע שנים. זה מה שאת ממליצה דרך אגב, לנחקרים אצלך, שיבואו לחקירה ויגידו ככה 'בחלוף זמן אני לא זוכר, חוץ מזה, תציג לי כל דבר שאתה שואל אותי, אני לא אענה לך בעל פה.' זה כי יש לנו... חקירה ועצות שאנחנו נותנים לנחקרים, זה טוב ללמוד מהמומחים. אז זה עצה טובה.

רינת סבן · ראשית לא. לשאלה הבאה. את העצות שלי לנחקרים אני חוקרת, אני לא נותנת

ז'ק חן · ראשית לא, כי ככה את עונה. אוקיי. הבנתי. עכשיו תראי, ב-6 במרץ 2018 הוא כבר עד מדינה, מצליחים לשבור אותו. טק, נשבר. לקח לו יותר זמן מפילבר, הרבה יותר זמן מפילבר, אבל האמצעים שהופעלו עליו ברוך השם, מצליחים לשבור גם....

יהודית תירוש · ראשית זאת שאלה?

ז'ק חן · ראשית לא, זה אני מזכיר לעצמי. 6 במרץ 2018 הוא כבר, מדובר בעד מדינה. בסדר? והוא מספר על פגישה שקיים עם שאול אלוביץ' בשנת 2015, בדיוק השנה של האירועים שנדונים כאן במשפט, שבה הוא שואל את שאול אלוביץ' אם הוא מחפש יועץ. מפנה לנ/1960 בעמוד 15. זה הוצג בפנייך הקטע הזה. הוא אומר 'חוץ מפגישה אחת', שואל אותו החוקר ניר שוורץ, "זאת אומרת שגם אחרי הבחירות, כל הפגישות שלך הן ביוזמתו של שאול"חפץ אומר"חוץ מפגישה אחת שאני לא יודע בדיוק מתי היא הייתה, אבל היא הייתה כמה חודשים אחרי הבחירות. חוץ מפגישה אחת שבה אני שאלתי אותו אם צריכים", אגב, זה לא נכון כי אחר כך אנחנו ראינו גם שיש לו פגישות נוספות באותה תקופה, אבל בכל זאת. "אני שאלתי אותו אם צריכים בקבוצת בזק... יועץ תקשורת/יועץ אסטרטגי, לעצמי". 'לעצמי' אומר חפץ על עצמו. "ובעקבות הפגישה הזאת הוא יזם", זאת אומרת הוא נענה בעצם, "והוא יזם פגישה ביני לבין מנכ"ל בזק בינלאומי מוטי אלמליח" "ואז היה מפגש נוסף במשרדים של יורוקום". אנחנו יודעים שזה גם הוליד אחר כך עוד ועוד ועוד, עם סטלה הנדלר, מנכ"לית בזק וכולי, אני לא אלאה אותך בזה, אבל הנה, אני מזכיר לך את מה שביקשת שאני אזכיר לך. אינטרסים עצמיים ביוזמתו של חפץ לחפש עבודה אצל שאול אלוביץ', נושא חשוב, תסכימי איתי, לחקירה. נכון?

רינת סבן · ראשית פרט מידע שהוא מסר, כן

ז'ק חן · ראשית לא, אנחנו מקטינים כל הזמן. 'פרט מידע שמסר'. כשאמרתי לך מה אנחנו חוקרים כאן ומה תפקידו של חפץ, 'שאול קרא לי' 'שאול אמר לי לך לביבי, ביבי שלח אותי', וכולי, העובדה שיש ציר או מסלול של אינטרסים עצמיים של חפץ אצל שאול אלוביץ' היא בוודאי רלוונטית לחקירה. נכון?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת על איזה ציר אתה מדבר. הוא אומר שהיתה פגישה נקודתית אחת ושם הוא ביקש לברר עם שאול.

ז'ק חן · ראשית אני אנסה לשאול את זה שוב. בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית האם, הפגישה הזו מדברת על אינטרס אישי שלו מול שאול אלוביץ', נכון?

רינת סבן · ראשית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי. על זה שאל אותך עו"ד חדד.

רינת סבן · ראשית אז האם זה פרט קריטי?

משה בר-עם · ראשית קריטי לא, אבל רלוונטי.

רינת סבן · ראשית רלוונטי כן

ז'ק חן · ראשית רלוונטי שאלתי

רינת סבן · ראשית לא. שאלת אם זה רלוונטי. שאלת אם זה פרט דרמטי

ז'ק חן · ראשית רלוונטי. לא, אני אמרתי רלוונטי. מרוב שאת מנסה להקטין, את שומעת אותי מנסה להגדיל. אני שאלתי אם זה רלוונטי. זו הייתה השאלה. אז את מסכימה שזה כן רלוונטי, נכון?

רינת סבן · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית אז למה את אומרת שהוא לא רלוונטי?

רינת סבן · ראשית איפה אני אומרת?

ז'ק חן · ראשית נראה. דרך אגב, המילה רלוונטית יותר טובה לי, כי עכשיו אמרת רלוונטית אז תסבירי לבית המשפט למה אמרת לו כשהוא מנסה לספר לכם על זה, 'כי זה לא רלוונטי', כשהוא מתחנן לספר לכם על זה כדי להתנקות. גם את זה אניא אראה. כי הוא הרי צופה, הוא לא טיפש. הוא מבין את הרלוונטיות, הוא מבין את הבעייתיות.

רינת סבן · ראשית לא, אבל תחזרו למעלה. אתם מקפיצים לי משפט שהוא מנותק,

ז'ק חן · ראשית אני אקפיץ לך, אני אראה לך הכל. למעלה, למטה, בצדדים, מה שאת רוצה. קבלי ממני, זו בדיוק הסוגייה בסדר? הנה, את רואה? הנה הרצף, עד לאותו מקום שאת אומרת לו"זה לא רלוונטי ". כשהוא מנסה ומנסה לשדל אתכם"תנו לי להגיד שני משפטים על זה". ואת אומרת לו"לא, אבל זה לא רלוונטי". כרגע אמרת שזה רלוונטי. הסברך?

רינת סבן · ראשית אגב פה הוא אומר שהוצע לו להיות יועץ. לא שהוא זה, שהוצע לו להיות יועץ

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עדיין זו הצעת עבודה. הוצע, לא הוצע,

עמית חדד · ראשית מה זה משנה?

משה בר-עם · ראשית את זוכרת למה חשבת, סברת שזה לא רלוונטי?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת

ז'ק חן · ראשית את לא זוכרת. נשאל את הממונים?

רינת סבן · ראשית כן, בוא נתקדם

ז'ק חן · ראשית אני לא רוצה

רינת סבן · ראשית אז אל תתקדם. אז בוא נעמוד פה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא אמרה שהיא לא זוכרת.

ז'ק חן · ראשית את בחדר חקירות? מה זה 'בוא תתקדם'? היא אמנם עם אקדח והכל,

יהודית תירוש · ראשית מה זה האמירה הזאת 'את רוצה להפנות אותי לממונים'? היא לא אמרה את זה. למה צריך להקטין ככה?

ז'ק חן · ראשית להקטין? מאיפה זה לקוח?

יהודית תירוש · ראשית אתה הקטנת. 'את רוצה לזרוק אותי לממונים', היא לא אמרה את זה. היא אמרה שהיא חושבת ככה וזה,

ז'ק חן · ראשית את לא אמרת כשהיא הייתה בחוץ שהיא חוקרת זוטרה שבזוטרות?

יהודית תירוש · ראשית אני לא אמרתי דבר כזה, שהיא חוקרת זוטרה שבזוטרות, זה לא משפט שלי בשום צורה.

ז'ק חן · ראשית חוקרת זוטרה וצעירה. סליחה

יהודית תירוש · ראשית בתקופה ההיא ביאל"כ, כשאתם גם הצגתם את זה בחקירה שלכם, זאת הייתה באופן... זו הייתה חקירה ראשונה או בין הראשונות שלה ביאל"כ, בתקופתה הראשונה, וזה נכון. אני לא חוזרת בי. אבל לא אמרתי 'הזוטרה שבזוטרות.'

ז'ק חן · ראשית ולכן היא הוצגה בפני חפץ כקצינת חקירות שתלווה אותו,

יהודית תירוש · ראשית ואם רוצים לדעת איך חפץ הגדיר אותה, כחוקרת זוטרה, ככה הוא תפס אותה. בוא נדייק גם את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתם רוצים לשבת פה כל היום?

ז'ק חן · ראשית אני לא מפריע לעצמי גבירתי, כשמישהו מפריע לי, מה לעשות?

יהודית תירוש · ראשית תדבר בצורה...

ז'ק חן · ראשית אני חושב שאני מדבר בצורה מאוד מכובדת

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה השאלה?

יהודית תירוש · ראשית להגיד לה גם דברים שנאמרו כשהיא הייתה בחוץ, כנראה שלא צריך להוציא את העדה אם חברי חוזר על הדברים. אבל אני כן רוצה לומר, דברים שנאמרים כשהעדה נמצאת בחוץ, אני עומדת מאחורי כל דבר שאני אומרת. אבל קצת כבוד. דברים שנאמרים כשהעדה נמצאת בחוץ, חברי לא צריך לחזור עליהם כשהעדה נמצאת בפנים. אחרת אולי זה מיותר שהיא יוצאת, ובאופן לא מדויק או בכלל.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה השאלה אליה? יש שאלה?

ז'ק חן · ראשית יש הרבה שאלות. זה כל כך לא חשוב לכן אני לא רוצה אפילו לענות למה שהיה כאן

משה בר-עם · ראשית תתקדם.

ז'ק חן · ראשית זה לא ייזקף לחובתי שאני לא עונה לה עכשיו

משה בר-עם · ראשית לא, לא...

ז'ק חן · ראשית טוב. חוזרת שאלה למקומה. אמרת פה בבית המשפט שאירוע שחפץ מנסה לדבר איתכם עליו של אינטרסים אישיים שיש לו אצל שאול, הוא רלוונטי. בשים לב לעדותו כעד מדינה ולזירת המחלוקת. פה הוא מנסה לשכנע אתכם לתת לו לומר אפילו שני משפטים על זה, ואת אומרת לו לא, זה לא רלוונטי'. הסברך לפער הזה.'

רינת סבן · ראשית עניתי על זה לפני רגע

ז'ק חן · ראשית שמה?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת כרגע את סדר הדברים. לא זוכרת לומר

ז'ק חן · ראשית כן אבל פה זה לא עניין שבזיכרון, אני אגיד לך למה זה עכשיו קצת בכל זאת אני אשאל אותך פעם נוספת את השאלה. יש דברים שאפשר להגיד 'אני לא זוכרת, אם אמרו לי, לא אמרו לי, אמרתי למפקדים שלי, לא אמרתי למפקדים שלי, מה בדיוק היה המצב שלו ברגע נתון, תרענן לי את הזיכרון', מרענן, אז 'אני לא זוכרת'. יש דברים שהם קשורים למקצועיות שלך. הם לא זיכרון. הרי כשאני שאלתי אותך אמרת 'זה רלוונטי', איזה זיכרון את צריכה לגייס עכשיו למה אמרת לו שזה לא רלוונטי? זה עניין של מקצועיות. את הסכמת בלי זיכרון לבוא ולהגיד שאירוע כזה הוא רלוונטי.

רינת סבן · ראשית תשובה?

ז'ק חן · ראשית כן. לכן מה השאלה בכלל התשובה 'אני לא זוכרת.'

רינת סבן · ראשית הייתה פה שאלה?

ז'ק חן · ראשית כן

רינת סבן · ראשית אוקיי. אז התשובה שלי עוד פעם, אתה מציג לי חלק מאוד קונקרטי מחקירה של שעות. אני לא יודעת מה היה בתחילתה, איך היא המשיכה ואיך הסתיימה. אתה מציג לי איזה שהוא משפט מנותק מהקשר. קשה לי היום לבוא ולהגיד מדוע נאמרה אמירה 'לא רלוונטי', כשאני מנותקת מהקשר של חקירה.

ז'ק חן · ראשית רפ"ק סבן, אני לא ניתקתי את זה מהקשר

רינת סבן · ראשית מנותק לגמרי מהקשר

ז'ק חן · ראשית ממש לא. אני הראיתי לך את ההקשר, אפילו תיארתי לך הקשר רחב יותר כדי להקל עלייך, ממש לא ניתקתי מהקשר.

רינת סבן · ראשית זו תשובתי

ז'ק חן · ראשית זו תשובתך. בסדר. עכשיו, האם את זוכרת שעשית משהו כדי, לא עכשיו, אחר כך, מול חפץ, מול אחרים, כדי לנסות לברר ולהעמיק את האינטרסים האישיים שהיו לחפץ אצל שאול אלוביץ?'

רינת סבן · ראשית אני לא נכחתי בכל החקירות של ניר חפץ אז אני לא יודעת לענות מה נעשה

ז'ק חן · ראשית שאלתי עלייך

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת לענות כרגע, עוד פעם,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה מה את עשית.

ז'ק חן · ראשית מה את עשית

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת לענות מה עשיתי, בהקשר של הפרט מידע הזה, אני לא יודעת לענות

ז'ק חן · ראשית ובהנחה שלא את ולא אחרים עשו דבר וחצי דבר כדי לנסות לפתח את קו החקירה הזה, זה התפקיד שלכם לחקור את האמת ויש לזה רלוונטיות בהשלכה. אז בהנחה שאני צודק ולא נעשה כלום כדי למצות את אפיק החקירה הזה, מה הסברך לכך?

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, נעשו הרבה מאוד פעולות חקירה, גם בהקשר של ניר חפץ, אני לא יודעת כרגע להגיד מה נעשה בהקשר הזה ומה לא נעשה, ואם לא נעשה למה לא נעשה. אני באמת לא יודעת לענות. אני לא יודעת לענות על זה, לא הייתי אחראית על החקירה של ניר חפץ, לא הובלתי אותה, ולכן זה שאלות שלא מיועדות אלי.

ז'ק חן · ראשית בסדר. לא שאלות שמיועדות אליך. עכשיו בואי נראה את נ/1960 בעמוד 16. את רואה בשורה 2, אבל אולי תעלי טיפה יותר למעלה, כמה שורות למעלה כדי שתראי גם את ה-,

רינת סבן · ראשית זה המשך של מקודם

ז'ק חן · ראשית בסדר. אבל תראי את הטקסט הזה כדי שתהיה לך תחושה של בטחון שאנחנו לא קוטעים לך את הדברים מההקשר. זה מיד אחרי שאת אומרת שזה לא רלוונטי. בסדר? והוא מתעקש איתך שכן רלוונטי, אחרי שהוא מבקש שיתנו לו להגיד כמה משפטים על זה. ואז אומר ניר שוורץ"אני רושם". ניר חפץ: "הוצע לי לפתוח שווקים חדשים ולהתחיל ברומניה. אז הנקודה, השכר שדובר פה לתקופת ניסיון", אבל אז את שוב קוטעת אותו. את, שאלתי אותך מה הייתה התרומה שלך בחקירה, מה היה התפקיד שלך בחקירה, למה באת לחקירה, מה את מכירה, לא נחזור לכל זה. פה ניר שוורץ אומר"אני רושם"את זו שנכנסת וקוטעת"מה זה רלוונטי, ניר, חשוב לי לדעת" אומר ניר חפץ, אחרי שהוא מתחנן ואמר לכם שזה רלוונטי"אה, זה לא רלוונטי?" את אומרת לו, קובעת"לא, לא רלוונטי"ואז ניר שוורץ"למה זה רלוונטי לתיק?" ואז ניר חפץ, אם צריך לצייר לכם שפם, אז הוא עושה את זה, לחוקרים. "כי אולי היה חלק מהפגישות, היה לי אינטרס לעצמי ואז כאילו", מילה לא ברורה, "קצת". ואז את אומרת לו"אז אמרת". "אז אמרת". כלומר הוא מנסה לשכנע אתכם בחשיבות של הצפת האינטרסים העצמיים שלו, ומתווכח איתכם, ובסוף הפשרה היא, הוא לא מפתח כי ראינו שחתכת, "אז אמרת". נתקדם הלאה. הסברך?

רינת סבן · ראשית לא, אבל הוא ממשיך,

ז'ק חן · ראשית אני מיד אגיע לזה. כי הוא צריך להסביר לכם גם את זה

רינת סבן · ראשית לא, יש פה כן הקשר שהוא מסביר את האירוע

ז'ק חן · ראשית שניה, קודם כל השאלה שלי. מיד, את ראית שאני עובר איתך על הכל. שום דבר לא ינותק. הכל ברצף. למה את כל כך מתעקשת לסתום לו את הפה?

רינת סבן · ראשית אני לא סותמת פה לאף אחד. אבל אני כן רוצה שתגלול למטה כי אני רואה שהוא כן מדבר על זה

ז'ק חן · ראשית אבל את מתעקשת. השאלה היא מה את. לא מה הוא

משה בר-עם · ראשית האם זה מזכיר לך, זה מרענן את זיכרונך כרגע שיש..

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה כרגע למה אמרת לו שזה לא רלוונטי.

רינת סבן · ראשית לא זוכרת. יכול להיות שבאמת סברתי שזה לא רלוונטי

עמית חדד · ראשית איך את יודעת מה רלוונטי ומה לא רלוונטי?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה שאמרת אנחנו יודעים השאלה למה אמרת.

משה בר-עם · ראשית לא זוכרת. בסדר. בכל זאת חלפו כמה שנים. מה לעשות. מר חן,

ז'ק חן · ראשית לא, בסדר, אנחנו נזכור את זה כבודכם, יהיה לנו הרי פרק שחלפו כמה שנים, אז אנחנו נשמע את סיכומי התביעה לגבי חלפו השנים. מאה אחוז. לכן גם לזה יש ערך ובשביל זה אנחנו גם מרעננים את הזיכרון להבין מדברים שנעשו בחקירה.,

רינת סבן · ראשית מרעננים את הזיכרון?

ז'ק חן · ראשית אני מראה לך את הקטעים שהיו בחקירה

רינת סבן · ראשית אה, מראה לי קטעים

ז'ק חן · ראשית בוודאי. הנה, את רואה, הנה. הנה. אוקיי. ואז מכיוון שעדיין את מתעקשת לא לתת לו, וראינו שקטעת אותו, או אולי לפני כן, אמרת שבמחשב, לא בדף, קיבלת שאלות לשאול. את זוכרת אם היה כתוב שם 'לא לתת לחפץ לדבר על אינטרסים אישיים שהיו לו מול שאול אלוביץ?'

רינת סבן · ראשית שאלה אותי כבודה לפני זה אם אני זוכרת מה נרשם בחקירה ואם היו שאלות שאני הוספתי, עניתי לשאלה. אבל פה אפרופו גם ניר שוורץ שהוא החוקר שמוביל את התיק אומר שזה לא רלוונטי, אז אני עוד פעם,

ז'ק חן · ראשית על זה בוכה הנביא

רינת סבן · ראשית אני עוד פעם אומרת, אני לא,

ז'ק חן · ראשית זה מה, זה הוכחה למה בדיוק?

רינת סבן · ראשית לא, זה לא הוכחה לכלום. אתה שואל אם זה,

ז'ק חן · ראשית לזה שאתם מכווני מטרה? כולכם

רינת סבן · ראשית אתה שואל אם זה היה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תן לה להשלים את התשובה. מה רצית לומר?

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם. אין לי דרך לדעת היום אם יש אמירה שאמרתי אם היא הייתה רשומה בשאלה או לא הייתה רשומה בשאלה. בוודאי לא היה רשום בחקירה לא לתת לו לדבר על א', ב,' ג.'

ז'ק חן · ראשית אז לכן משום שהצגת את עצמך כמי שלא קראה לפני, בסך הכל באה כי זה שעות ארוכות,

רינת סבן · ראשית לא אמרתי, סליחה, עוד פעם אתה מסלף

ז'ק חן · ראשית אני לא מסלף

רינת סבן · ראשית אמרתי שאני לא זוכרת להגיד מה קראתי. אל תשים את הדברים האלה בצורה,

ז'ק חן · ראשית שניה, אני מקבל את התיקון שלך. אמרת שאת לא זוכרת, את לא חושבת שקראת את ההודעות שלו. זה הדיוק. בסדר? אני שאלתי אותך אבל מה היה התפקיד שלך, שוב ושוב ושוב, ואת טרחת לומר לבית המשפט אחרי הפעם הראשונה שענית לי 'היו הרבה חוקרים והרבה שעות,' שלא היה לך תפקיד אחר חוץ מאשר תיגבור. אבל שאלתי אותך מה המהות, מה תוכן של התפקיד שלך, על זה אמרת 'לא היה לי חוץ מאשר עניתי לך כבר. 'תיגברתי', זו מילה שלי. 'היו הרבה חוקרים, חקירות ארוכות במשך היום, אז באתי'. שאלתי אותך איך התכוננת לקראת החקירה, מה עשית, כי קשה לי לקבל שהתפקיד שלך זה להיות שם בייביסיטר, והתעקשת שלא, ו'עניתי' ו'עניתי,' וכעסת עלי כמו שאת כועסת עכשיו. ופה אני רואה קטע מהותי בנקודה מהותית שבו את לא נותנת לניר חפץ בעניין שהוא רוצה להרחיב בו והוא מסביר לכם למה הוא רוצה להרחיב בו ופה זה לא מסתדר לי. לכן אני שואל, הפעלת שיקול דעת, היו הנחיות לא לתת לו לדבר ולסטות ממה שכתוב לך בדף, משהו?

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת, לא היו הנחיות לא לדבר. לא היו הנחיות לפני זה לא לדבר על נקודות מסוימות, ודאי שלא. אבל יכול להיות שהיינו באיזה שהוא קו חקירה וכרגע לא התאפשר לתת לו לדבר על האירוע הספציפי הזה.

ז'ק חן · ראשית הבנתי. אז אחר כך אתם חוזרים לזה?

רינת סבן · ראשית תציג את החקירה ואני אדע לענות

ז'ק חן · ראשית לא התשובה היא לא

רינת סבן · ראשית אוקיי. אז מה השאלה?

ז'ק חן · ראשית ואת לא אומרת לו 'נחזור לזה עוד מעט, אנחנו בדיוק באמצע של שאלה אחרת, אל תפריע לקו, נחזור לזה, אל תשכח, או אני לא אשכח', את אומרת לו הפוך. את אומרת לו 'אז אמרת', יאללה, 'זה לא רלוונטי, זה לא רלוונטי'. זה מה שאת אומרת לו. את לא אומרת לו 'נחזור לזה'. את רוצה לשנות את התשובה שלך? זו אותה תשובה? נתקדם הלאה.

רינת סבן · ראשית מה השאלה. עניתי. שאלת ועניתי

ז'ק חן · ראשית שאלת ועניתי. אוקיי. ואז הוא ממשיך ואומר לך ומסביר לך עוד, מתעקש. הוא אומר"אני רוצה להתנקות במובן הזה שאני יזמתי את הפניה לשאול והועברה לי טיוטת חוזה"וכולי, ומכניס את הנתונים. בסדר? מה הבנת כשהוא אומר לך שהוא רוצה להתנקות? בשפה המקצועית שלכם?

רינת סבן · ראשית שהוא רוצה לספר את זה

ז'ק חן · ראשית 'להתנקות', אני יכול לספר לך הרבה דברים, אבל זה לא בהכרח 'להתנקות'. כשהוא אומר 'אני רוצה להתנקות', מה את שומעת בזה כחוקרת? מה את מבינה מהמילה 'להתנקות?'

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם, הוא בא ואמר 'אני רוצה לספר את הדברים.'

ז'ק חן · ראשית כן, אבל 'להתנקות' זה לא לספר את הדברים. להתנקות זה לבוא ולהגיד 'רבותיי, יש כאן בעיה, אני חייב להציף את זה כדי שאנחנו ננקה את זה וזה צופה פני עתיד'. זה מה שאני שומע ב'להתנקות', אני מציע לך. מסכימה איתי? לא מסכימה איתי?

רינת סבן · ראשית לא מסכימה

ז'ק חן · ראשית לא מסכימה. מבחינתך 'להתנקות' שווה לספר וכל מה שאמרתי עכשיו לא שייך למציאות. נכון?

רינת סבן · ראשית זה לא לא שייך למציאות. אני מפרשת א ת מה שהוא אמר שהוא רוצה לבוא ולספר. חשוב לו לבוא ולספר את זה.

ז'ק חן · ראשית למה חשוב לו לספר את זה. מה זה, סיפורימפו?

רינת סבן · ראשית כי יש לזה ערך בעיניו

ז'ק חן · ראשית ולמה יש לזה ערך בעיניו? מה זה סיפורימפו? אתם בחקירה, אלוהים ישמור, פורמלית, של עד מדינה. למה יש לזה ערך בעיניו?

רינת סבן · ראשית עניתי

ז'ק חן · ראשית לא, לא ענית. אמרת 'הוא רוצה להתנקות, לספר,'

רינת סבן · ראשית למה יש לזה ערך בעיניו? אני בטוחה שהוא העיד פה והוא מסר

ז'ק חן · ראשית לא, אבל מה את הבנת כחוקרת

רינת סבן · ראשית אז עניתי לך

ז'ק חן · ראשית שמה?

רינת סבן · ראשית עניתי לך שהוא ביקש לספר כי היה לזה ערך מבחינתו

ז'ק חן · ראשית ולא מעניין אותך לדעת מה הערך מבחינתו? לשאול

רינת סבן · ראשית עניתי לך

ז'ק חן · ראשית לא ענית לי. נמשיך. הוא לא מתייאש. אני מפנה לנ/1963 בעמוד 121 הוא מבין שיש כאן תקלה הוא מבין שיש תקלה ושזה עניין חשוב ושאתם לא נותנים לו לדבר. את רואה? 7 במרץ 2018. הוא אומר"לא, תקשיב, רגע, להצעה של שאול, הוא ידע שאני מאוד רציתי. לא, חבר'ה, צריך להגיד את זה כי זה מאוד חשוב."

רינת סבן · ראשית איפה אתה, באיזה שורה?

ז'ק חן · ראשית שורה 3-5 קראתי לך כרגע. אומר לו ניר שוורץ"דבר, דבר". אבל את בשלך. למה את עושה פרצופים? הוא פונה אלייך. "לא כי זה מה ש - ", את לא אומרת לו 'אני לא עושה פרצופים', הוא מבין שהפרצופים שאת עושה לו בחקירה, זה עוד טקטיקת חקירה, זה 'תעצור'. אז הוא אומר לך אבל למה את עושה לי פרצופים, זה מאוד חשוב"ואת לא אומרת לו 'אני לא עושה לך פרצופים.'' את אומרת לו"לא, כי זה מה ש -, אבל לא" "אבל תקשיבי זה עכשיו אמת צרופה." ככה הוא אומר לך"תקשיבי, זו אמת צרופה"ואז הוא ממשיך ומספר שהוא מאוד רצה להיות יועץ בקבוצת בזק ו"הוא ידע שאני מאוד מאוכזב"וכולי, וכולי, ו"שלא ייצא, ואני חושב שהוא רצה להחזיק אותי ב - תקרא לזה אתה יודע מה". נקודה מאוד מאוד קריטית שחפץ רוצה להציף, הוא עד מדינה,, הוא צופה את העתיד, הוא יודע שהוא ייתקף בנקודה הזאת. הוא רוצה להתנקות בלשונו, קריטי. את לא נותנת לו, ראינו קודם, לדבר ולהרחיב, ופה את עושה לו פרצופים, כשבבית משפט אמרת שזה רלוונטי. הסברך?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת כרגע שום פרצופים שנעשו, אבל אם אתה אומר, בבקשה

ז'ק חן · ראשית את רוצה שנקריא לך?

רינת סבן · ראשית אם יש לזה רלוונטיות מבחינתך, אז בוא תקרין את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זו התשובה. תתקדם.

ז'ק חן · ראשית אני מתקדם. בסדר. כבודכם, אני לא אציג לה את מה שהוצג לחפץ לגבי האינטרסים והיפוך האירועים וההסברים שלהם והכל, זה כבר לגוף העניין. אני חוקר אותה רק על המעורבות שלה בהשתדלות לא לקבל את הגירסה שלו בעניין הזה. עכשיו נעבור נושא. אני עובר איתך למה שנקרא אצלנו"חקירת המרקרים". את יודעת מה זה חקירת המרקרים? זה מזכיר לך?

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית האם את זוכרת אירוע שאתם נותנים לניר חפץ קלסרים עם ידיעות תקשורתיות, נותנים לו מרקרים ואומרים לו 'תסמן', ידיעות שהתפרסמו בכלי התקשורת השונים, ואומרים לו 'תסמן,' חברתי צודקת, לא ידיעות, אלא התכתבויות עם אילן ישועה, התכתבויות ביניהם, אומרים לו 'תסמן ידיעות שהן ידיעות ניטראליות, ידיעות חיוביות כלפי נתניהו, ידיעות מאוד חיוביות, לפי איזה גוף תקשורת ידידותי, פחות ידידותי או עוין' את זוכרת את זה?.

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית לא. כבודכם, החקירה של חפץ בעניין הזה היא נ/1971 היא מה - 13 במרץ 2018. אנחנו הגשנו גם את הקלסר שניתן לו בחקירה על מנת שהוא יסמן, הוא סומן ת/186.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא הייתה חלק מזה?

ז'ק חן · ראשית כן. אני שואל אותה רק לגבי קטעים שהיא הייתה. אחרת לא היינו, היינו צריכים הרבה מאוד זמן עכשיו, הוא מתאר בחקירות שלו, ב - נ/1971 בעמוד 113, שהיו דברים שהוא שלח לכל כלי התקשורת, היו דברים שהוא שלח רק למקומות שכונו 'ידידותיים' והיו דברים שהוא שלח רק לוואלה. ככה הוא תיאר. ואז נתתם לו,

משה בר-עם · ראשית גבירתי זוכרת את ה-,

רינת סבן · ראשית ממש בגדול. ממש בגדול

משה בר-עם · ראשית בגדול.

ז'ק חן · ראשית בגדול. טוב. נתחיל מה'בגדול'. זה שלוש הקבוצות. והוא קיבל משימה, אותה הפעלה, נתתם לו מרקרים ואמרתם לו 'תסמן לפי צבעים לפי שלושת הקטיגוריות האלה, מה היית שולח לידידותיים, מה היית שולח רק לוואלה, מה היית שולח לכולם'. בסדר? נתתם לו אבל בסוף רק שני מרקרים. בחיי, אני חייב לשאול, למה רק שניים, יש שלוש קטיגוריות. אני מכיר את המשטרה, פשוט היה חסר לכם צבע. זה כל הסיפור. לא צריך לחפש פה קונספירציות. אבל נתתם לו שני מרקרים למרות שהמשימה הייתה 'תסמן בשלושה צבעים', בחיי, זה רק במשטרה..

רינת סבן · ראשית אני רואה שזה מאוד משעשע אותך. כן. בוא נגיע לשאלה

ז'ק חן · ראשית אני חייב להגיד לך שכן. איך אומרים לו 'תסמן שלושה צבעים' ונותנים לו רק שני מרקרים? אולי לך יש הסבר. או שאני אשאל את המפקדים. טוב. עכשיו, זה לא פעולה טכנית כי זה צמוד לגירסה שלו. אני מצטער על ההקדמה הארוכה, זה כדי להכניס אותנו לקונטקסט. זה לא פעולה טכנית. זה קשור לגירסה שלו אבל יש טענה גם בכתב האישום שכשהוא היה חלק מהרגל ציר אחרי תקופת רובינשטיין, להעביר בקשות לאתר וואלה בענייני סיקור. בסדר זה מה שעומד פה במוקד המשפט.? אוקיי? ולכן צריך לדעת מה מעבירים לכולם, ואז זה לא רגיל, זאת אומרת זה רגיל, סליחה, זה לא היענות חריגה, זה לא סיקור אוהד, מעבירים לכולם. הודעות דובר למשל. מה מעבירים לידידותיים, שגם זה לא... רק לוואלה. זה ניתן לידידותי מכיוון שלהעביר כתבה כזאת לגוף אחר לא שווה. ורק וואלה. זו הייתה המשימה. מאוד קריטית. אמרת שאת זוכרת בגדול. האם את זוכרת בגדול מה הייתה תוצאת המשימה הזאת, תוצאת ההפעלה הזאת.

רינת סבן · ראשית תציג לי

ז'ק חן · ראשית תציג לי?''

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר חן, אנחנו תוהים כמה זמן חקירה נשאר לאדוני כדי להחליט אם לעשות הפסקה.

ז'ק חן · ראשית אז אולי נגמור את הנקודה הזאת

משה בר-עם · ראשית כמה זמן בסך הכל?

ז'ק חן · ראשית בסך הכל? אני חושב שנסיים לפני 16:00 כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ב - 16:00 בטוח, השאלה אם לעשות לפני. הערכה בגדול.

ז'ק חן · ראשית אני חושב, אני מנסה להעריך בגדול

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, נעשה בכל מקרה, כשתוכל לעצור, הפסקה. חבל, עו"ד ז'ק חן: , אל תבדוק. נעשה בכל מקרה איזו שהיא הפסקה, רק תגיד לנו מתי נוח לך.

ז'ק חן · ראשית אומרים לי כאן ומתעקשים איתי שזה חצי שעה ואז אולי אין טעם לעשות הפסקה שחל חצי שעה, פשוט,

עודד שחם · ראשית נעשה הפסקה.

ז'ק חן · ראשית בסדר. אז אפשר לעשות את ההפסקה עכשיו ואז אני אמשיך מהנקודה. לבינתיים העדה תנסה להיזכר ב'מהגדול לקטן.'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר גמור.

הודעת מערכת · ראשית הפסקה )(

הודעת מערכת · ראשית לאחר ההפסקה )(

ז'ק חן · ראשית לפני ההפסקה אחזנו בנקודה שזכרת בגדול את אותו קלסר של התכתבויות ומרקרים ונתתם לחפץ לסמן. השורה התחתונה, אני אחסוך, הוא גם העיד על זה בבית משפט, הוא מצא בזה משימה שהוא לא יכול לעשות אותה, זו הייתה השורה התחתונה. את זוכרת את זה?

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית טוב. זה נמצא בפני כבודכם, חבל להתעסק בזה. הוא גם העיד על זה פה בבית המשפט. לצרכים שלנו אני אפנה לצורך הסיכומים, בעדות בנ/1974 בעמוד 7 נ /,1971 בעמוד 114, והלאה. בעמוד 33, בעמוד 118 ופה בבית משפט בפרוטוקול מה - 15 בדצמבר בעמוד 8495, 8496"ישבתי שם ציירתי.. שיעור ציור, הסתייגתי מהכלי הזה,..." נתון. מכיוון שכך, ומכיוון שהוא לא הצליח לעמוד במשימה הזאת ולסווג את אותן התכתבויות, חוזרת שאלה למקומה. למה הוא, למה אתם לא עשיתם, בדקתם את ההתכתבויות של חפץ עם ישועה, בסדר, והלכתם לבדוק עם אמצעי תקשורת אחרים מה פורסם, מה שהוא שלח לוואלה האם הוא שלח גם לאמצעי תקשורת אחרים. הוא גם הדובר וכיוצא באלה, בדיקה של התיק הזה?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת לענות מה עמד בבסיס ההחלטה לתת את המשימה הזאת לחפץ. עניתי על זה מקודם, לא אני,

ז'ק חן · ראשית לא, זו לא השאלה. שימי לב

רינת סבן · ראשית זו הייתה השאלה

ז'ק חן · ראשית לא, אבל זו לא הייתה השאלה

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת מה עמד בבסיס ה החלטה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שאלת 'למה לא עשיתם' אז היא אומרת שהיא לא יודעת.

ז'ק חן · ראשית לא, היא מדברת על חפץ. בסיס ההחלטה לתת לחפץ לעשות. אני לא שאלתי על חפץ

רינת סבן · ראשית אם תיתן לי להשלים אני אשלים

ז'ק חן · ראשית בבקשה

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת מה עמד בבסיס ההחלטה להפעיל את חפץ ואני לא יודעת מה עמד בבסיס ההחלטה כן לעשות את המשימה הזאת או לא לעשות בבדיקה הרוחבית. לא יודעת לענות על זה. עכשיו אני מפנה אותך לממונים עלי, אלה החלטות שהתקבלו מלמעלה.

ז'ק חן · ראשית הבנתי. עכשיו, כשאת חוקרת את חפץ, אחרי שהוא עד מדינה, את משתתפת בחקירות שלו. נכון?

רינת סבן · ראשית איפה שהשתתפתי, השתתפתי

ז'ק חן · ראשית אז לכן התשובה היא 'נכון. אני משתתפת בחקירות שלו'. בסדר? ברור שאיפה שהשתתפת השתתפת. למה התשובה המתחמקת הזו?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זה היה, בחלקן?

רינת סבן · ראשית בחלקן

ז'ק חן · ראשית אמרתי, משתתפת בחקירות. ואת אומרת 'בחלקן'. הצגתם לחפץ 33 פריטים מתוך כמה, 127 פריטים שהוא מעורב בהם. בסדר? בפניות למערכת וואלה. הודעות דובר וכיוצא באלה דברים. למה להסתפק רק בחלק הזה ולא להציג לו את כל הפניות? במיוחד כשהוא לא יודע, בעבודת הצבעים ראינו, הוא לא הצליח.

רינת סבן · ראשית אני חוזרת למה שעניתי לפני רגע, לא אני החלטתי איזה שאלות לשאול את חפץ ומה עמד בבסיס ההחלטה להציג לו חלק, ככל שהוצג לו חלק, אני לא יודעת,

ז'ק חן · ראשית הוצג, הוצג לו חלק

רינת סבן · ראשית ככל שהוצג לו חלק, אני לא יודעת מה עמד בבסיס ההחלטה

ז'ק חן · ראשית הבנתי. והוא אמר לכם 'תבדקו אצל אחרים', לבדוק עם כלי תקשורת אחרים. את זה את יודעת? הוא העיד על כך בעמוד 8493 לפרוטוקול.

רינת סבן · ראשית אותה תשובה. היא לא תשתנה

ז'ק חן · ראשית אותה תשובה היא לא תשתנה. בסדר. עכשיו תראי, את ידעת שחפץ גם היה עורך לשעבר של עיתון מעריב, נכון?

רינת סבן · ראשית הוא מסר את זה. כן

ז'ק חן · ראשית הוא מסר את זה. עכשיו אני רוצה להראות לך את נ/, 1958 זו חקירה מה-5 במרץ 2018. פה הוא מספר לכם אגב, שוב, על האינטרסים האישיים שלו אצל שאול אלוביץ' ואומר"הסיבה לכך הייתה סיבה שחשבתי שזה נכון לעצמי"הוא מעיד על עצמו, "אם יש לי זמן, להרחיב יותר את הקשרים שלי, להכיר אותו יותר טוב"להכיר אותו זה את שאול אלוביץ', "בשביל העתיד, הוא אדם של... במשק, זה לא יזיק לי באופן אישי, שהציר הזה יתחמם למען העתיד, באופן כללי, בלי תוכניות ספציפיות. אבל באופן כזה הכרתי את"ואז הוא אומר"הכרת גם את"צריך להיות"נוחי דנקנר, את עידן עופר"את רואה מה הוא מספר פה?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית כן. ואז הוא אומר ש"הקשר על הרקע הזה התחזק, התחמם, שיהיו יחסים טובים. ככה הכרתי את נוחי דנקנר, את עידן עופר, אנשים נוספים במשק במשך השנים. זה דבר נכון לקריירה שלי, לפוזיציה שלי, לקשרים שלי". ואז את מקשה"לא, אבל אני אשאל שוב ואני אחדד, אתה בכל זאת אמרת, חזרת על זה כמה פעמים שש אול לא מעניין אותך" "כן" "ובכל זאת אתה מוצא זמן להיפגש איתו. עכשיו אתה אומר שהוא טייקון אז הוא כן מעניין אותך."

רינת סבן · ראשית עכשיו אתה אומר מה?

ז'ק חן · ראשית "שהוא טייקון". "אז הוא כן מעניין אותך". "מה שאני התכוונתי אז שהאינטרסים שלו לתחום בזק והרגולציה והאינטרסים שלו אצל ביבי לא עניין אותי בכלל,. זה לא היה על הציר שלי. הן כללי ובן אדם, ודאי שהיה לי"צריך להיות"משהו", "עניין", צריך להיות"מאוד בכיר במשק" "לא הבן אדם לנפנף אותו בקיצור"כך את אומרת"בדיוק, אמרת את זה נכון". את רואה את ההקשר?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית טוב. עכשיו הוא מספר לכם על ההיכרות שלו עם נוחי דנקנר למשל. והוא מזכיר גם את עידן עופר ואנשים אחרים במשק. נכון? הראיתי לך את הקטע. נכון? הוא עושה את ההקבלה.

רינת סבן · ראשית אוקיי

ז'ק חן · ראשית כן. ואת יודעת, כפי שאמרת, שחפץ היה עורך מעריב. נכון?

רינת סבן · ראשית נו?

ז'ק חן · ראשית אוקיי. האם, את חוקרת את התקשורת, הוא מספר לכם שהוא עבד אצל נוחי דנקנר, נוחי דנקנר קנה את עיתון מעריב, אז הנה יש לך מתחת היד כשאת חוקרת היענות חריגה, סיקור אוהד או לא משנה באיזה שם תקראו לזה, עד מדינה גם, קל, לא אחד שצריך לפצח אותו, להטיח בו, הוא משקר, לא משקר, הוא משלכם. לבוא ולהגיד לו 'בוא, בוא תספר לי איך הייתה העבודה בתקשורת במעריב. היית עורך של מעריב, ויש אינטרסים עסקיים לנוחי דנקנר. בוא תספר לי אז על הפניות שקיבלתם, אם קיבלתם, על ההבדל בין מעריב לבין וואלה', מתחת לאף. מתחת לפנס. לב ליבו של התיק. לך הוא אומר את זה. לא לאחרים, לא למפקדים, לא לכפופים. למה לא חקרת אותו על זה?

רינת סבן · ראשית מה יש לחקור אותו על זה? מה יש לחקור א ותו על זה?

ז'ק חן · ראשית זו התשובה שלך

רינת סבן · ראשית כן. מה יש לחקור אותו על זה? בסוף הוא בא ומספר על מקרה חריג שהיה בוואלה מול שאול אלוביץ.'

ז'ק חן · ראשית אבל זה בדיוק העניין

רינת סבן · ראשית כשהוא עד מדינה הוא לא בא ומספר על אירועים שהיו במעריב. זה האירוע הפלילי שהוא מספר עליו.

ז'ק חן · ראשית אבל זה האירוע הפלילי משום שזו החקירה. אבל אתם,

רינת סבן · ראשית מה זאת אומרת שזו החקירה? הוא עד מדינה הוא בא וסיפר,

ז'ק חן · ראשית גברת סבן, אני יכול להבין את ההתרגשות. אבל בואי שניה נוריד את הטון. עד עכשיו הסתדרנו

יהודית תירוש · ראשית למה לתת ציונים פסיכולוגיים עכשיו?

ז'ק חן · ראשית כי היא לא צריכה לנזוף בי ולקטוע אותי,

יהודית תירוש · ראשית היא מדברת. היא לא נוזפת. היא עונה. היא עונה לך. היא לא נוזפת והיא לא קוטעת.

ז'ק חן · ראשית אז גם את מתבקשת לא להפריע לי בבקשה

יהודית תירוש · ראשית אני לא מפריעה.

ז'ק חן · ראשית זה בדיוק מה שאת עושה

יהודית תירוש · ראשית אני לא מפריעה.

ז'ק חן · ראשית ולכן אני מבקש טיפה להוריד את הטון ולא לקטוע אותי. הסכם עד המדינה היה סביב החשד שלכם על מערכת היחסים בין נתניהו לבין אלוביץ'. נכון? כן. אני אענה במקומך. ועל זה אתם חוקרים אותו. במוקד החקירה יש את ההתנהלות של וואלה לפניות חפץ. בשם נתניהו, לא בשם נתניהו, בשם אשתו של נתניהו וכולי. וכפי שאת כרגע אמרת הנושא שנבדק זה ענין החריגות. כך אמרת. או סיקור אוהד או מה?

רינת סבן · ראשית אני לא מתייחסת עכשיו למינוח המשפטי. אני מתייחסת לעובדה,

ז'ק חן · ראשית לא, אני מתייחס למינוח שלך

רינת סבן · ראשית אני אמרתי חריגות? לא

ז'ק חן · ראשית כך שמעתי

רינת סבן · ראשית לא, לא אמרתי חריגות

ז'ק חן · ראשית לא אמרת חריגות?

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית כן אמרת אבל לא חשוב

רינת סבן · ראשית אולי תפסיק להכניס לי מילים לפה

ז'ק חן · ראשית אני מכניס לך מילים לפה?

רינת סבן · ראשית בכל מצב, אני אומרת, שעד מדינה בא ומוסר גירסה, הוא בא ומתנקה ומוסר את כל מה שידוע לו במסגרת ההיכרות. הוא לא מסר את זה, הוא מסר על האירוע הפלילי במסגרת החשדות האלה.

ז'ק חן · ראשית נכון אבל, מכיוון שכפי שאת אמרת אתם חוקרים את ההתנהלות שלו באתר וואלה והחריגות שהעדת עליה בשבוע שעבר, שאמרת עכשיו כאן לפני כמה משפטים למרות שאת טוענת שהכנסתי לך את המילה לפה ולא הכנסתי אותה, את אמרת אותה, אפשר להחזיר את ההקלטה ולשמוע, חבל, את תובכי, וצריך לבדוק את זה, האמנם. מה זה עד המדינה בא ואומר? את לא רשמת. צריך לבדוק את זה. יש לכם עכשיו עד מדינה שהיה עורך מעריב. אז עזבי בדיקות אחרות עכשיו, שאולי צריך להתאמץ בשבילן קצת יותר, ושלשיטתנו הן מחויבות המציאות, אם עד המדינה עורך מעריב, כמו שאת אומרת, לבדוק את החריגות, 'בוא תספר לנו איך זה היה במעריב כדי להשוות האמנם חריג', ואם לא, מה ההבדלים?

רינת סבן · ראשית רק תגיד לי שסיימת שאני אדע שיש פה שאלה

ז'ק חן · ראשית סיימתי

רינת סבן · ראשית שאני לא אקטע אותך

ז'ק חן · ראשית סיימתי. תודה

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת, עניתי על זה שאני לא ראיתי צורך ובכל מצב לא אני החלטתי על מה ניר חפץ ייחקר, לא התוויתי את קו החקירה, לא בניתי את החקירה ולא קיבלתי החלטות בנוגע לחקירה. כך שכל מה שנאמר בחקירה הזאת לא כתבתי אותה, לא הנחיתי אותה, לכן אני חוסכת לך אולי גם את השאלות הבאות.

ז'ק חן · ראשית הבנתי. 'הבנתי' זה לא אומר שאני מסכים, זה אומר שאפשר להתקדם

רינת סבן · ראשית בבקשה

ז'ק חן · ראשית אני רוצה להקריא לך קטע מדו"ח החקירה של הנאמנים של מעריב שנכנסה לפירוק, וגם סעיף 195, בדיקה קלה שאפשר היה לעשות אותה, חוקרת במשטרת ישראל שחוקרת חריגות אצל עד מדינה בתיק הכי חשוב שטיפלה בו אי פעם ואולי תטפל בו גם בעתיד.

משה בר-עם · ראשית מה אנחנו רואים?

ז'ק חן · ראשית זה דו"ח הנאמן עם הפירוק של מעריב. והוא, שני סעיפים בסך הכל אני רוצה להראות לך"למרות סעיפי התקנון היוצרים הפרדה בין העיתון לבין בעליו בעזרת הדירקטוריון ועל ידי הקניית כח כמעט בלתי מוגבל לעורך הראשי לכל אורך חיי העיתון, נזהרו העיתונאים בכתיבת כתבות שיכולות לפגוע בעיתון או בעליו", לבעליו היו גם הרבה עסקים אחרים. דוגמאות לכך היו כתבות וכולי וכולי, בסדר, לא נזרוק פה שמות לפרוטוקול, זה פחות חשוב. ואם אפשר להראות את סעיף 195"השליטה של העורך הראשי בתוכן העיתון הייתה רבה, כפי שתקנון החברה דרש. החשיבות בשליטה ו... נעשה בחלק מהמקרים גם לטובת בעלי העיתון ואחרים שהעורך הראשי חשב שיש צורך להגן עליהם. מכאן שבמעשיו נראה כי העורך חרג מהתקנון של העיתון, נראה היה שהכתבים עצמם התיישרו עם רוח המפקד והקפידו לא לכתוב או לפרסם כתבות נגד הבעלים או חברות בשליטתו"עכשיו בדיקה פשוטה שהייתם עושים הייתה מגלה שיש אירוע במעריב. ואז, יש לכם עד מדינה, אולי שווה להפגיש אותו עם האירוע הזה, הוא מכלי ראשון יכול לספר לכם, ולהגיד לו 'תגיד, איך אתה מד בר על חריגות', אם הוא בכלל אומר חריגות, אגב, אנחנו מכירים דברים אחרים שהוא אומר אבל לא אכניס אותך אליהם עכשיו. פה בוחנים ומנתחים את עדות חפץ. עד המדינה שלכם. אתם נותנים לו קלסר שיסמן פניות. שואלים אותו 'סמן לי בצבעים', זה לא עובד התרגיל הזה, מה מקובל, מה פחות מקובל, מה לאוהדים, מה לפחות אוהדים. יש לכם מתחת לאף נקודת השוואה נדירה, מה עשית עם זה?

רינת סבן · ראשית אני חוזרת על התשובה שלי של לפני רגע, לא הכנתי את החקירה, לא קיבלתי החלטות בנוגע לחקירה הזו, כך שהשאלות לא אמורות להיות מופנות אלי.

ז'ק חן · ראשית כן. אבל את מסכימה שצריך היה לעשות את זה בתור חוקרת של חפץ שראינו שאת גם חוקרת ושואלת שאלות,

רינת סבן · ראשית בגלל שאני לא מכירה את כל החומר אני לא יכולה לענות על זה

ז'ק חן · ראשית לא, רק מה שאני מראה לך. עזבי את כל החומר

רינת סבן · ראשית לא. אי אפשר לענות תשובה רק על סמך

ז'ק חן · ראשית אני לא מסכים איתך. אני חושב שכן אפשר לענות

רינת סבן · ראשית אוקיי

ז'ק חן · ראשית אז חוזרת שאלה למקומה. למה לא עשית את זה?

רינת סבן · ראשית אז אנחנו חלוקים

עודד שחם · ראשית היא חוזרת על התשובה שלה.

ז'ק חן · ראשית היא חוזרת על התשובה שלה. בסדר. סיכמנו כבר שאני אתן לך הזדמנות, אני לא מתאפק, אני נותן לך שניים כי אני נחמד. נמשיך. תראי, עכשיו אני אשאל אותך בנושא אחר, אני לא הולך להיכנס ואני מבקש ממך גם בתשובות לשאלות שלי לא להיכנס לגוף האירוע, בסדר? כי הוא נמצא באיסור פרסום בדלתיים סגורות. הנושא הוא המקורבת. זה מותר לומר. אמרת כאן בהגינותך לפני מספר שעות שהכרת את אירוע המקורבת אך לא היית מעורבת. כך אמרת. זה מדויק?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית אני רוצה להציג לך מזכר ממפגש עם ניר חפץ, זה לא מוצג. אני צריך להגיש אותו

יהודית תירוש · ראשית צריך לסגור...

ז'ק חן · ראשית לא, אני לא שואל שאלות לגוף העניין, לכן גם,

יהודית תירוש · ראשית אבל כשאתה מקרין, מה שאני לא יודעת מה אתה הולך להקרין.

ז'ק חן · ראשית אני רוצה להראות לך לפני. אין, חבל, באמת חבל, אני לא נכנס לגוף האירוע עצמו ונתתי לעו"ד יהודית תירוש: , אני רוצה שהפרוטוקול ישקף את זה, את המזכר שאני רוצה להקרין לעדה. אין התייחסות לגוף האירוע עצמו.

רינת סבן · ראשית אפשר לראות?

ז'ק חן · ראשית בוודאי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נסמן?

ז'ק חן · ראשית כן מוגש ומסומן נ/4190

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תעדכנו גם את עו"ד מילשטיין במוצגים שהיא מסמנת, כדי שלא תהיה התנגשות.

ז'ק חן · ראשית בוודאי. זה מזכר מה - 10 בספטמבר 2019 שאת רשמת אותו. נכון?

רינת סבן · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית מגיע חפץ באותו מועד למשרדיכם לפגישה עם תד"צ אלי אסייג. עם ניצב משנה שלומית לנדס, עם סנ"צ יורם נעמן, עם גיל ריכלין ואיתך. את רואה?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית הוא מגיע נסער. נכון?

רינת סבן · ראשית ככה כתוב

ז'ק חן · ראשית ככה כתוב. את זוכרת את זה?

רינת סבן · ראשית לא, היו הרבכה מפגשים עם עדי מדינה שהם הגיעו אלינו ליחידה, אני לא זוכרת את האירוע הספציפי הזה.

ז'ק חן · ראשית אז גם את זה את לא זוכרת. בסדר. למרות שאני מראה לך מסמך בחתימת ידך, זכ"ד, על אירוע חריג, את לא זוכרת.

יהודית תירוש · ראשית היא אמרה הרגע ש - הרגע היא ענתה. באמת. אתה מכניס לה דברים,,

ז'ק חן · ראשית מה? כבודכם יכול להגיד לי מה אני הכנסתי לה לפה? אמרה העדה שהיא לא זוכרת, אני בעקבות זה אומר לה 'איך יכול להיות,'

רינת סבן · ראשית אתה שאלת אותי אם אני זוכרת שהוא הגיע,

ז'ק חן · ראשית אני לא מדבר איתך. אני מדבר לבית המשפט. בעקבות הקימה של עו"ד תירוש שאמרה את מה שאמרה ושמעת אותה. בסדר? נסתפק בזה. מה לא בסדר? זה התנגדות? אני צריך להשיב על זה? שאלתי אותה איך יכול להיות שאירוע כזה שהוא חריג לכל הדעות, כך על פי ההתרשמות שלי, שמגיע עד מדינה כולו נסער, מתלונן על משהו בעקבות איזו שהיא כתבה שהתפרסמה, איך היא לא זוכרת. מה לא בסדר בזה? חקירה נגדית. תגיד 'ככה אני לא זוכרת'. כבר ענתה על זה עו"ד יהודית תירוש:

יהודית תירוש · ראשית לא עניתי.

ז'ק חן · ראשית את רוצה לחזור על התשובה שלה בקיצור? 'ככה אני לא זוכרת'? או שיש לך תשובה אחרת?

רינת סבן · ראשית עניתי לך

ז'ק חן · ראשית שמה? שאלתי איך את לא זוכרת אירוע כזה, אירוע חריג

רינת סבן · ראשית בעיניך חריג, בעיני לא חריג

ז'ק חן · ראשית בעיניך לא חריג?

רינת סבן · ראשית לא. כשעד מדינה מגיע ליחידה? הגיעו הרבה עדי מדינה

ז'ק חן · ראשית לא. 'נסער'. אמרת כתוב 'נסער.'

רינת סבן · ראשית אוקיי

משה בר-עם · ראשית גבירתי זוכרת אם, היו מספר מפגשים עם חפץ או?

רינת סבן · ראשית אני מאמינה שכן. אני לא הייתי בכל המפגשים, אני בטוחה שלא הייתי בכל המפגשים, אבל עדי המדינה הגיעו ליחידה לשיחות...

משה בר-עם · ראשית לא, אני מדבר על חפץ כרגע.

ז'ק חן · ראשית אנחנו מדברים על הזיכרון שלך ולכן מספר המפגשים לא רלוונטי לזיכרון שלך. את באה ואומרת,

יהודית תירוש · ראשית אני אענה לבית המשפט... בתיק. יש בתיק.

ז'ק חן · ראשית גבירתי אני ממש מבקש פה איזה שהוא מרווח

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית איך אתה לא זוכר.......

ז'ק חן · ראשית אז אני אסביר. אומרת העדה"אני לא זוכרת כי היו מספר מפגשים"וחזרה עו"ד תירוש על העניין הזה, והעדה בעקבותיה, גם היא אמרה לפני ואחרי"היו מספר מפגשים". עכשיו בעקבות שאלת בית המשפט היא מבהירה שהמפגשים לא בהכרח היו איתה ולכן שאלת האי זיכרון בגלל שהיו הרבה מפגשים, לא רלוונטית, כי היא לא הייתה באותם מפגשים. ולכן חוזרת שאלה למקומה. תתייחסי רק למפגשים שהיו לך עם חפץ. את זוכרת כמה מפגשים היו לך עם חפץ?

רינת סבן · ראשית אני בטוחה שעל כל מפגש יש זכ"ד אז אני אומרת,

ז'ק חן · ראשית זו לא השאלה שלי

רינת סבן · ראשית עוד פעם, אני מסרבת להשתתף במשחק זיכרון הזה,

משה בר-עם · ראשית גבירתי לא צריכה לסרב, זה...

ז'ק חן · ראשית זה לא יאומן כי יסופר

רינת סבן · ראשית לא, אני עוד פעם,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברת סבן, קודם כל כך לא עונים לשאלה. אולי כחוקרים, אני לא יודעת, אבל כך לא עונים לשאלה. זה לא משחק. זו חקירה, הסניגור רשאי לשאול, אם יש התנגדות המדינה תתנגד, אם אין התנגדות, גבירתי צריכה לענות ולענות בנימוס. כן.

ז'ק חן · ראשית עכשיו חזרה לשאלה. האם את זוכרת בכמה מפגשים עם חפץ השתתפת?

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית לא. האם את זוכרת אם השתתפת עם חפץ אחרי שהוא סיים למסור את עדויותיו,... עדי מדינה מגיעים ליחידה, ביותר ממפגש אחד?

רינת סבן · ראשית אני עונה עוד פעם, על כל מפגש כזה שנכחתי,

ז'ק חן · ראשית אני שואל על הזיכרון שלך. האם את זוכרת שהיה יותר ממפגש אחד

רינת סבן · ראשית אז אני עונה. אני לא זוכרת כמה מפגשים היו, על כל מפגש שאני השתתפתי, יש זכ"ד

ז'ק חן · ראשית אני אשאל פעם נוספת ו אחרונה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא ענתה.

ז'ק חן · ראשית לא, היא לא ענתה גבירתי. אני שאלתי האם היא יכולה להגיד לנו האם היה יותר ממפגש אחד היא יכולה להגיד 'לא'', היא יכולה להגיד 'אני לא זוכרת' היא יכולה להגיד 'אני יכולה להגיד בוודאות שהיה יותר ממפגש אחד, אני לא זוכרת את התוכן שלהם', גם זו שאלה שלא שאלתי. שאלה פשוטה. האם את זוכרת אם היה יותר ממפגש אחד. זה כל השאלה שלי.

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת להגיד בכמה מפגשים היו

ז'ק חן · ראשית יפה. אם את לא זוכרת להגיד כמה מפגשים היו, תסכימי איתי שהתשובה שמסרת לפני דקות אחדות, שאת לא יכולה לזכור את המפגש הזה בגלל שהיו מפגשים אחרים כי הם כל הזמן מגיעים, היא לא רלוונטית. אני מציג לך את המפגש הזה.

רינת סבן · ראשית היא רלוונטית מאוד. עוד פעם, אל תגיד לי שזה לא רלוונטי אם זו התשובה שלי. אוקיי? היו מפגשים אחרים נוספים גם עם פילבר, אני לא זוכרת להגיד עם כל עד מדינה כמה מפגשים היו. בכל מצב בכל מפגש שלי יש זכ"ד.

ז'ק חן · ראשית האם את זוכרת מפגשים שהתנהלו בסערת רגשות, את כותבת, אחרים עם חפץ? סערת רגשות

רינת סבן · ראשית אני חוזרת על התשובה שלי

ז'ק חן · ראשית כך כתוב. "חפץ היה בסערת רגשות". ועוד דבר חריג שהוא ביקש לזמן את עורך דינו בדחיפות ליחידה, ומאפשרים לו. זה אירוע, כך אני מתרשם, על פניו, במיוחד שאת לא זוכרת מפגשים אחרים, שהוא חריג. מה אומרת?

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תחזור על השאלה.

ז'ק חן · ראשית האם עכשיו, כשאני מראה לך את זה ואנחנו מחדדים,

רינת סבן · ראשית התשובה היא לא

ז'ק חן · ראשית מה הייתה השאלה שלי?

רינת סבן · ראשית אם אני זוכרת עוד פעם את תוכן המפגש, ועניתי כבר עשר פעמים שאני לא זוכרת, ומה שאני זוכרת כתוב בזכ"ד.

ז'ק חן · ראשית הבנתי. מה שאת זוכרת כתוב בזכ"ד. אז בואי נראה מה את זוכרת מתוך הזכ"ד, שכתוב בזכ"ד כך את זוכרת. מה שכתוב בזכ"ד את זוכרת. טוב מאוד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא לא אמרה שמה שכתוב בזכ"ד היא זוכרת. היא אמרה שהיא לא זוכרת ומה שהיה כתוב בזכ"ד.

עמית חדד · ראשית זה לא מה שהיא אמרה.

ז'ק חן · ראשית כן אבל בית משפט מסייע בהבנת הדברים כדי שלא נתחיל להתווכח. היא אמרה 'מה שאני זוכרת כתוב בזכ"ד', גבירתי, אני מסכים לגבירתי שזו הפרשנות, נוכח דבריה הקודמים. חבל להתעסק בזה.

משה בר-עם · ראשית בזכ"ד זה כבר לא מתוך זיכרון לזה היא התכוונה..

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נוכח הרבה תשובות קודמות.

ז'ק חן · ראשית נכון. נכון. אני מסכים. לא נתפוס שם בפינה. אנחנו פה לא במחטפים אלא בניסיון לרדת לחקר האמת. אז תראי, בזכ"ד הזה ומה שכתוב כאן, כתוב ש"הוא נמצא תחת מכבש לחצים עוברת עליו תקופה קשה במיוחד מאז יום שישי האחרון, 6 בספטמבר, שפורסמה כתבה בעניין חקירתו בעתון" את רואה? כך כתוב.

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית הלכנו לאתר את הכתבה, אני אציג לך אותו, אולי זה ירענן את זיכרונך

עמית חדד · ראשית אולי היא נזכרת בזה.

ז'ק חן · ראשית לא, היא אמרה שהיא לא זוכרת. מבקשים לשאול אולי נזכרת לבינתיים. עד שאני מראה לך את הכתבה.

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית לא. אוקיי. "סיר לחץ. כך שברו את עדי המדינה נגד נתניהו"ויש כאן תיאור על הלחצים, על חלק מהלחצים שהופעלו על חפץ. את רואה?

דובר לא מזוהה · ראשית מוגש ומסומן נ/4091

ז'ק חן · ראשית זו הכתבה. הלחצים שהופעלו על חפץ, בין היתר, כן? זה עדי מדינה אבל אני מתייחס לחפץ, בחקירה. זו הכתבה שבעקבותיה הוא מגיע אליכם ליחידה. בכתבה הזאת אין איזכור של תרגיל החקירה של המקורבת שאמרת שאת מכירה אותו רק שלא השתתפת בו. בסדר? אין זכר לזה בכתבה הזאת.

רינת סבן · ראשית אוקיי

ז'ק חן · ראשית עכשיו אני חוזר לזכ"ד. אנחנו רואים ש"ראש יאל"כ עידכן את חפץ שהתקבלה שאילתה הנוגעת לענייניו האישיים. חפץ הביע דאגה כי עניין זה ידלוף החוצה", הנה עוד סימן שזה באמת לא מופיע בכתבה שבעקבותיה הוא רץ אליכם, ואף אמר כי ייתכן ועל עניין זה תעסוק ההודעה הדרמטית היום שראש הממשלה מתכנן למסור בשעה 17:00", לא היא לא עסקה בזה, "הוא היה בסערת רגשות וביקש לזמן את עורך הדין"כלומר אנחנו נמצאים באירוע בהחלט חריג, כך לשיטתי, בסדר? מגיע אליכם בסערת רגשות אגב פרסומים והדלפות מתוך החקירה על לחצים שהופעלו עליו. אין איזכור לאירוע המקורבת אבל מתוך מה שכתוב כאן, "שאילתא הנוגעת לענייניו האישיים, דאגה שזה ידלוף"וכולי, אני מניח שזה החשש שהוא מביע כאן. אני פותח סוגריים, אתן לך עוד קצת אינפורמציה, העיד כאן גם אסייג שסיפר שהיתה בקשה או התחייבות שלו לחפץ שהעניין הזה לא יימסר גם לסניגורים בשימוע והיתה תקלה והאירוע הזה כן נמסר לימים, לסניגורים בשימוע. בסדר? "תקלה"במרכאות, זו ודאי לא תקלה, אלוהים ישמור, אבל כך זה. בסדר? אני סוגר סוגריים. זה הרקע. עכשיו, אחרי שנתתי לך את כל הפרטים האלה, אני מציג לך. דיברתם בפגישה הזאת על העניין האישי ועל עניין המקורבת, ובקשר אליו חפץ הביע חשש שהעניין הזה ידלוף. זה מזכיר לך משהו?

רינת סבן · ראשית שאלת אותי את זה ואמרתי לך שאני לא זוכרת

ז'ק חן · ראשית לא, אבל נתתי לך עוד פרטים. ריעננת את הזיכרון אז בכל זאת, אולי תעשי עוד מאמץ? קל? קטן?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת את תוכן הפגישה. מה שרשום זה מה שהיה

ז'ק חן · ראשית הבנתי. האם את זוכרת פגישה אחרת שבה השתתפת שחפץ הגיע למשרדי היאל"כ שבה הוא הביע דאגה מכך שעניין,

משה בר-עם · ראשית לדעתי מיצה את ה.......

ז'ק חן · ראשית לא, אדוני, יש לזה, תיכף נראה. שעניין המקורבת ידלוף?

רינת סבן · ראשית עניתי

ז'ק חן · ראשית שמה?

רינת סבן · ראשית עניתי. שאני לא זוכרת אם היו פגישות נוספות עם ניר חפץ

ז'ק חן · ראשית לא, זה לא מה ששאלתי. את זוכרת פגישות עם ניר חפץ, עזבי את הפגישה הזאת, פגישות אחרות, שנושא המקורבת עלה?

רינת סבן · ראשית באיזה הקשר?

ז'ק חן · ראשית באיזה שהוא הקשר

עמית חדד · ראשית בכל הקשר.

רינת סבן · ראשית לא, לא עסקתי בזה

עמית חדד · ראשית בסדר....

רינת סבן · ראשית מה?

עמית חדד · ראשית לא, אנחנו מדברים בינינו. אני לא שואל אותך שאלות היום.

משה בר-עם · ראשית אדוני רואה, זה....

עמית חדד · ראשית אני מתנצל.

ז'ק חן · ראשית זה בסדר גמור. אני אחזור על השאלה הזאת בקול רם כדי שזו תהיה השאלה שלי. אמרת שידעת על עניין המקורבת. אנחנו יודעים שחפץ מגיע למשטרה בעניין המקורבת ומדבר איתכם בעניין המקורבת ונאמרות לו וניתנות לו הבטחות, מתוך זה שאמרת שאת יודעת את עניין המקורבת, מאיפה ידעת, באיזה מסגרת, ממתי, מי אמר?

רינת סבן · ראשית אני אפילו לא יודעת להגיד אם ידעתי באותו זמן או בדיעבד או אחרי או כמה זמן אחרי. לא עסקתי בזה.

ז'ק חן · ראשית לא, פה ודאי בספטמבר ידעת

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, לא עסקתי בזה. אתה שואל אותי על עניין שלא עסקתי בו. לא עסקתי בתרגיל חקירה ולא עסקתי עם המקורבת.

ז'ק חן · ראשית אבל אני לא מדבר על תרגילי חקירה. אני שאלתי אם את, לא שאלתי אם עסקת ועשית את תרגיל החקירה. מדובר בעניין חשוב ודרמטי לכל הדעות. בטח לעד המדינה שלכם. את משתתפת בפגישה שבה הוא מביע בסערת רגשות את חששותיו, אז את מצפה שנקבל שאת לא זוכרת כלום ושום דבר מזה? שום דיבור איתו? שום כלום?

רינת סבן · ראשית מה זה קשור למצפה? לא עסקתי באירוע הזה. אתה יכול לשאול עשר שאלות

ז'ק חן · ראשית לא שאלתי אם עסקת. יש כאן אירוע דרמטי, מגיע עד המדינה בדברים שקשורים לחייו, למשטרה, ואת משתתפת בפגישה. את עדיין עומדת על, וזו הפעם האחרונה שאני שואל את זה. את עדיין עומדת על תשובתך שאת לא זוכרת דבר וחצי דבר מדיבור כלשהוא עם חפץ על עניין המקורבת?

רינת סבן · ראשית עניתי על זה

ז'ק חן · ראשית והתשובה היא?

רינת סבן · ראשית שאני לא זוכרת אירוע כזה

ז'ק חן · ראשית לא זוכרת. בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טעיתי בסימון קודם, זה 4191. 4190 זה הזכ"ד, 4191 זה הכתבה.

עמית חדד · ראשית זה מה שגבירתי אמרה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר. כי רשמתי משהו אחר.

ז'ק חן · ראשית עכשיו תראי, בסוף המפגש הזה, אתם מאפשרים לו להיפגש עם עורך דינו ונערכת פגישה נוספת עם עו"ד סופר, עם ראש היאל"כ אלי אסייג, עם נצ"מ שלומית לנדס והחתום מטה שזו את, החתומה מטה שזו את, במשרדו של אלי אסייג. ועו"ד סופר מקבל עדכון לגבי השאילתה, גם הוא מקבל עדכון לגבי השאילתה שהתקבלה ביחידה. עכשיו אני שואל אותך מה היה באותו מפגש עם עו"ד סופר?

רינת סבן · ראשית עניתי מקודם שאני לא זוכרת את תוכן הפגישה ומה שהיה,

ז'ק חן · ראשית לא, זה היה עם חפץ. עכשיו זו פגישה חדשה. חריגה

רינת סבן · ראשית לא, מה שכתוב זה מה שאני, אני לא יודעת לענות מעבר למה שכתוב

ז'ק חן · ראשית את לא יודעת לענות מעבר למה שכתוב. אם אני אומר לך שאת לא השתתפת בעוד פגישות עם עו"ד סופר, ולכן קשה לי לקבל את התשובה שלך שבמפגש היחיד שאת משתתפת עם עו"ד סופר, את לא זוכרת אותו בכלל. את זוכרת בכלל שהוא הגיע ליחידה?

רינת סבן · ראשית הוא הגיע ליחידה הרבה מאוד פעמים

ז'ק חן · ראשית לא, לא. לפגישה אצל אלי אסייג

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, הוא הגיע ליחידה הרבה מאוד פעמים. אני לא זוכרת את הפרטים של הפגישה הספציפית הזאת.

משה בר-עם · ראשית כן. אלה תשובותיה. לא זוכרת, לא זוכרת, לא זוכרת. אדוני ישאל עוד כמה פעמים ויקבל את אותה תשובה. כנראה.

עמית חדד · ראשית עשרה ימים.....

ז'ק חן · ראשית מה אני אגיד לכבודכם, מה אני אבקש,

משה בר-עם · ראשית מה שאדוני יטען בסיכומים, אדוני יטען בסיכומים.

ז'ק חן · ראשית לא, אבל אני רוצה להיות הוגן כלפיה, לתת לה הזדמנות

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נתת לה הזדמנות.

ז'ק חן · ראשית נתתי לה יותר מהזדמנות. נכון. אז אני אגיד לך גם למה אני רוצה ומתעקש ובית המשפט יהיה סבלן איתי עכשיו לעוד שתי שאלות בעניין הזה, ובזה אני אפסיק, אחרי שבאמת נתנו לך את כל ההזדמנויות. על המפגש עם עו"ד אילן סופר שהוא מפגש חשוב. חשוב, זה בעקבות המפגש עם עד המדינה שבא בסערת רגשות אליכם באירוע חריג, אין זכ"ד. כלום. יש את ציון עובדת המפגש כאן, אין זכ"ד. ואת משתתפת שם. יש לך הסבר למה זה?

רינת סבן · ראשית הסבר למה מה?

ז'ק חן · ראשית הסבר למה אין זכ"ד? למה אין תיעוד של המפגש הזה? הבטחתם לו שמה דברים, שלא תעבירו לסניגוריה, שלא תעבירו להגנה. מה שאסייג אומר.

רינת סבן · ראשית סליחה, הזכ"ד קיים

ז'ק חן · ראשית לא, אין. לא קיבלנו

רינת סבן · ראשית לא, זה אותו מפגש שהצטרף עורך דין

ז'ק חן · ראשית לא, הוא לא הצטרף. לא הצטרף

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כתוב 'לאחר השיחה.'

ז'ק חן · ראשית כתוב 'לאחר השיחה'. איך נדע מה היה שם? במיוחד כשאת לא זוכרת אחרי כמה אמרת, שבע שנים? אם את לא מתעדת את זה? וזה בעניינו של עד מדינה שהוא מאוד חשוב לעד המדינה, והבטחות שניתנו לעד המדינה.

רינת סבן · ראשית עניתי. מה שרשום זה מה ש - אין לי מה להגיד מעבר לזה.,

ז'ק חן · ראשית אין לך מה להגיד מעבר לזה. תודה. וגם לי אין מה לשאול אותך מעבר לזה. כבודכם תודה רבה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו מסיימים להיום ונפגשים ביום שני בע"ה בתל אביב. אותך אנחנו נראה ביום שלישי בירושלים. אלא אם כן ישתנו דברים, אז תהיי ערה לשאלה אם ישתנו דברים. תודה רבה לכולם. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד