פרוטוקול 21.11.2022

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא נותן תמונת רקע. זק חן: כבודכם, הרי בסופו של דבר יקרה מה שכבודכם יחליט. העניין הוא אחר. אנחנו עכשיו נמצאים במשפט שנמשך הרבה מאוד זמן. יש נאשמים שעינוי הדין שלהם הוא קשה מאוד. היינו כבר בדיון הזה לגבי סדר עדים והחלטתם את אשר החלטתם. ביקשתי בקשה שבפתקית אמרו לי, גם בלי להתייחס לצד החלופי בה, כתגובת התביעה שלא מתייחסת לנסיבות הספציפיות על עדים מהותיים עליהם התביעה מוותרת, גם את זה חלפנו. עכשיו מביאים לכאן עד ואתם צריכים לדעת את זה. אתם צריכים לדעת את זה. עכשיו מביאים עד שאם היו שואלים אותו לגבי הנגיעה שלו במשרד התקשורת לאירועים שקשורים במחלוקת בכתב האישום, אז אני מבין, אבל שנה וחצי לתוך ההוכחות בתוך בתיק 4000 להביא עד אווירה, זוטר וצעיר, כדי שיספר, ואתם תראו בחקירה הנגדית, הרי זה מה שיקרה, זה מה שיקרה כבודכם, אנחנו נפתח את זה ואנחנו נראה במה בדיוק הוא התעסק ובמה הוא עסק באותם שלבים. לא היום, שבע שנים במשרד התקשורת אלא אז, כשהוא כמה חודשים בתפקיד, סיים את הלימודים ועבד בחברה פרטים ומעולם לא בשירות המדינה. תת חוות דעת מומחה, אווירה, כאשר מה התכלית? כל עדי הרגולציה של הקבוצה הזאת – וזה מה שרציתי להגיד וכבודכם חשוב שידע את זה – אין אחד מהם, וחברתי תסכים איתי שנותן אמרה מפלילה. מה הם? הם צריכים לבוא להצביע על חריגות שהיא תשמש כראיה נסיבתית לפגישת ההנחיה של פילבר. אז מה שהיה בפגישת ההנחיה של פילבר, ראינו. מה הוא העיד על הדרך שבה הוא נהג, גם כן ראינו. על ראיית המנהרה בחקירה שחקרה רק בזק לא חברה הוט וכולי, ופילבר מתנהג איתם, גם את זה ראינו. אז הערך הראייתי, הפורמטיבי, של עדי אוויר זוטרים שיבואו ויכניסו רק אווירה לבית המשפט, אין להם שום אמירה, שום אמירה שהיא רלוונטית לסוגיות במחלוקת והערך הראייתי, להסיק מסקנה נסיבתית מאיך ש העד הזה נוהג במיילים, לכתב או לא לכתב אל מול העדויות ששמענו עד היום – אני פה פשוט מרים דגל, כבודכם. אני חושב שמאוד חשוב שבית המשפט ידע לאן אנחנו הולכים בחודשיים - שלושה הקרובים עד שנעשה עוד פעם הפסקה כפויה ונחזור לתיק 1000 כי לשם אנחנו הולכים. זה שטר ואני אפרע אותו. ההתנגדות שלח היא לעדות המומחה של העד.

יהודית תירוש · ראשית העד הזה היה במשרד התקשורת גם הרבה אחרי שפילבר סיים את תפקידו. יש לו פרספקטיבה רחבה אבל זה לא העניין. העניין הוא כזה: ראשית, העדות שלו היא בהחלט על אירועים שהוא היה בהם ותכף נגיע. אנחנו מדברים כאן ברקע. הוא בהחלט מדבר על אירועים שהוא היה בהם. אנחנו צריכים לזכור שפילבר טען כאן על דוכן העדים שהוא פירמל את כל הקשר שלו עם בזק ואת כל הדברים שהוא דן בהם עם בזק, הוא פירמל אותם אחר כך במשרד. אז יש כאן דברים לבדוק מה הוא פירמל ומה הוא לא פירמל, אם בכלל הוא פירמל. שנית. בכתב האישום, אני מפנה לסעיף 78 בסיפא, כתוב במפורש ש"פילבר פעל תוך... קשריו עם... בזק... תוך יצירת מצג כוזב שבמינהל תקין. פעולותיו אלה של פילבר חרגו באופן קיצוני מהתנהלות המצופה ממנכ"ל משרד ממשלתי וכולי וכולי". אי אפשר לצפות כמו שחבריי רוצים, וזה מה שחברי בעצם רוצה, חברי רוצה שבית המשפט ישמע על דרך הפעולה במשרד התקשורת רק מהעד פילבר שהיה כאן עד - לא אגיד עליו עד עוין כי הוא לא הוכרז כעד עוין אבל סטה מגרסאותיו במשטרה ואנחנו יודעים את זה, ולכן חבריי, זה מה שהם רוצים, שבית המשפט ישמע על דרך הפעולה במשרד התקשורת רק מהעד הזה. מעבר לזה שהעד יעיד על דברים שהוא עשה ומה נאמר לו ומה לא נאמר לו, בהחלט יש גם חשיבות שבית המשפט ישמע איך הייתה ההתנהלות בדברים כלליים בדרך כלל במשרד התקשורת כדי שלבית משפט יהיה בנצ'מרק גם לקבוע את העובדה הזאת שכתובה בכתב האישום. האם ההתנהגות שלו הייתה התנהגות סבירה או לא סבירה. אי אפשר גם שחבריי ציטטו לפילבר מכל מיני עדים, גם מ - הרן לבאות וגם מ - שמילה, עדים שנמצאים בקבוצת העדים השנייה. ועכשיו כשהם באים להעיד ולספר איך הדברים נראו מהצד שלהם בזמן אמת, בזמן השנה וחצי האלה, אז לבוא ולהגיד לא, אלה עדי אווירה, שבית משפט לא ייחשף אליהם ולא ישמע. לא, בואו נחיה רק מפי העד פילבר.

עדי קופלוביץ' · ראשית בשלב מסוים, היה שלב שאפילו התבקשתי להתייעץ על סוגיה מסוימת עם בזק. אני חושב שזו הייתה עדי קאהן שביקשה ממני להתייעץ עם בזק על סוגיה מסוימת ואמרתי לה שאני לא חושב שזה נכון בשלב הזה לעשות את זה, אפשר להוציא את זה לשימוע ולשמוע מה הם אומרים, והיא אמרה לי שמבחינתה זה מקובל עוד בשלבים האלה כן להוציא דברים החוצה ושהיא עשתה את זה, אבל אני לא ראיתי אף פעם מסמך שיוצא כך. רק בדיעבד הראו לי בחקירה.

יהודית תירוש · ראשית ספר לנו בבקשה על מקרה שבו אתה, כחלק מהמשרד, נאבקת, נאבקתם על זכותכם בבית המשפט שלא למסור טיוטה לבזק.

יהודית תירוש · ראשית אני אנסח אחרת. מה אתה יודע על בג"ץ שהתנהל מול בזק בעניין מסירת טיוטה? מר עדי קופלוביץ': למיטב זיכרוני, זה היה הליך מינהלי. בזק הגישה בקשת לפי חוק חופש המידע לקבל מודל כלכלי שהכנו במסגרת החלטת הקש"ג. לטענתה המודל שפרסמנו לצורך שימוע והחלטה היה מודל חלקי והם ביקשו לקבל את המודל המלא. אנחנו כמשרד טענו שבמסגרת העבודה על השוק הסיטונאי, החלטה של השר ארדן לפצל את ההחלטה לשני היבטים, הייתה עבודה מאוד מאוד מסיבית על היבט אחד וההיבט השני עדיין לא הושלם ונשאר בגדר טיוטה ולכן המודל כולו הוא בגדר טיוטה ואנחנו לא מחויבים במסגרת חוק חופש המידע להעביר אותו. אם זוכר נכון, בית המשפט המינהלי קיבל את עמדתנו. בזק עתרה כנגד ההחלטה הזאת ואמרה שלא יכול להיות שמשרד התקשורת מקבל החלטה על סמך טיוטה. הסיכום או ההחלטה של בג"ץ בעניין הזה, שהלכנו ניקח מתוך אותו מודל את אותם היבטים שעל בסיסה נתקבלה החלטה, בעצם נפצל את המודל, ונראה להם את כל הנתונים האלה כי אלה נתונים גמורים ואי אפשר לערער עליהם. שהתקבל עליהם החלטה, אז הם לא יכולים להיחשב בגדר טיוטה. אותם נציג. את הדברים האחרים שהם היו עדיין בעבודה מבחינתנו וההחלטה לא הסתמכה עליהם, אותם אנחנו לא מחויבים להעביר.

עדי קופלוביץ' · ראשית אוקיי. אני נכנסתי למשרד באוגוסט 2014. זה היה ממש, אני חושב שבועיים לפני שהמשרד רצה להוציא את השימוע הרשמי לעניין השוק הסיטונאי, כשהטלפוניה הייתה נדבך מאוד מרכזי בשוק הסיטונאי. כשאני נכנסתי, בעצם החלפתי את יאיר חקאק. הוא היה כלכלן מאוד מוכשר באגף שעבר לאגף ה -... עברתי חפיפה אצלו ולקחתי ממנו את המושכות ועדיין עבדנו על דברים ביחד בשביל הרציפות. זה אומר שעיקר העבודה הייתה באמת לנסות ולהבין את כל ההערות שקיבלנו לשימוע הזה שהיו הערות מכל הגורמים בשוק, בכל המישורי, המישורים ההנדסיים הטכניים, גם במישורים הכלכליים, היו להם הרבה הערות משפטיות אני חושב. זה אומר לאגד את כל הידע הזה, להבין את המודלים שלנו, איזה דברים צריך לשנות בהם, מה צריך לעדכן בהם, להוציא את זה לשימוע. הוצאנו את זה לשימוע משני. עשינו עוד תהליך של שיתוף ציבור. קיבלנו שוב סט מאוד גדול של התייחסויות. אני אציין גם - שכחתי לומר – את כל העבודה הכלכלית. אנחנו נעזרנו בחברת ייעוץ בינלאומית, בחברת פונטייר. שבנתה לנו את המודלים הכלכליים ובעצם אני ניהלתי את העבודה מולה. אחרי שקיבלנו את כל ההתייחסויות, גם ההנדסית, גם הכלכליות, את ההגדרה הסופית הוצאנו ב - 17 בנובמבר 2014, אם אני זוכר נכון, חתם עליה גלעד ארדן. כיוון שיש כאן היבטים שקשורים לקביעת תעריפים בתקנות, הזדקקנו גם לחתימה של שר האוצר. הוצאנו את ההחלטה והתחלנו על העבודה של היישום של השוק הסיטונאי. ההחלטה אומרת שאתם צריכים החל מחודש זה וזה להתחיל לספק את השירות במתכונת כזאת, יש תקופת היערכות, אז היו כל מיני שירותים – שירות ה - BSA היה השירות הראשון שהם היו צריכים לספק. שירות הטלפוניה, אני חושב שרק במאי אם אני זוכר נכון., התחלנו לעבוד על זה. כשראינו שבזק לא מתקדמת בקצב שלהערכתנו יאפשר לספק את השירותים במועד הנכון, אבי ברגר כינס שולחנות עגולים כדי לוודא שיש את כל הפרטים שלא כתובים ברחל בתך הקטנה בתיקי השירות, שאלה הנחיות של בזק איך לספק את השירות, עד שכל הפרטים האלה מסוכמים ולכולם ברור איך צריך לעבוד כדי שהדברים יתחילו לעבוד בזמן. בכל הזמן הזה בזק טוענת שהכול טוב ויפה אבל אין שום היתכנות לספק את שירות הטלפוניה הסיטונאי כי אין להם מתג תואם. במקביל הם הגישו בג"ץ כנגד ההחלטה. התקיימו דיונים בבג"ץ. בין היתר בג"ץ ביקש מאיתנו לעשות – אני חושב שהוא קרא לזה – מעין שימוע מאוחר. הוא אמר שבסוגיית הסבירות של המחירים ובסוגיית היתכנות של הטלפוניה, אנחנו מבקשים ממשרד התקשורת לעשות עוד סיבוב מול בזק ותנסה להבין ותגיד לנו אם אתה עומד על עמדתך. עשינו את הסיבוב הזה. עשינו סבב של פגישות גם במישור הכלכלי וגם במישור ההנדסי, כולל ביקור בבזק, ובעצם הוצאנו הודעה לבג"ץ שאומרת שבכל מה שקשור לסוגיות הכלליות, שמענו אותם, הנה התיעוד של כל הסוגיות הכלכליות שבזק העלתה, אנחנו לא מקבלים את כולן פרט לשתיים – שתיים מצאנו לנכון כן לשנות – ואמרנו שאף על פי שאנחנו מוצאים לנכון שיש מקום לחשוב על זה שנית, אנחנו עדיין צריכים לשמוע גם את שאר השוק. את התהליך הזה עשינו מול בזק ולכן בשתי הסוגיות האלה אנחנו נוציא גם שימוע. זה בהיבט הכלכלי. בהיבט ההנדסי של אספקת הטלפוניה, המשרד כתב עמדה שחתומים עליה שלושת המהנדסים הבכירים שהיו במשרד באותו זמן שזה היה אבי ברגר כמנכ"ל, חיים גירון שהיה סמנכ"ל הנדסה והמדען הראשי של המשרד, שאני מצטער, אני לא זוכר את שמו. נראה לי אדלר אבל אני לא בטוח. הם חתמו על מסמך הנדסי שאומר שאין בעיה לספק את שירות הטלפוניה. גם אם הייתה בעיה, היינו מצפים שהם היו מתחילים לעבוד כדי להחליף את המתג למרות שלדעתנו זה לא נדרש והנה להבנתנו שלוש תכונות של המתג שלכם, שאתם כבר משתמשים בו, שעל בסיסן גם אפשר לספק את השירות. זאת אומרת, בניגוד למה שמשרד התקשורת בדרך כלל עושה, שהוא לא אומר לחברות איך לעשות את ההנחיות שלו כי אנחנו לא חושבים שזה התפקיד שלנו. במקרה זה אפילו אמרנו שהנה יש שלוש אפשרויות. בזק טענה שכל האפשרויות האלה לא טובות. כתבו חוות דעת מתנגדת.

עדי קופלוביץ' · ראשית לשוק הסיטונאי יש שלוש רגליים מרכזיות. אחת, זה שירות ה - BSA שזה למעשה האפשרות להשתמש בתשתיות של בזק כדי לספק שירות אינטרנט. זה העברת נתונים על בסיס התשתיות של בזק ללקוח קצה, לקוח של החברה שרוכבת על התשתית של בזק. זה שירות יחסית פשוט. הוא רוכש את מירב התשומות מבזק. הרגל השנייה של השוק הסיטונאי זה שירות הטלפוניה. האפשרות להשתמש שוב ברשת של בזק כדי לבצע השלמה, העברת שיחה ללקוחות הקצה. השירות השלישי, הנדבך השלישי הוא הנדבך של השירותים הפסיביים. זה חשוב כי השוק הסיטונאי, התזה שעומדת בלב השוק הסיטונאי נקראת סולם ההשקעות. הרעיון הוא לאפשר לחברות שמתחרות של בזק לייצר תחרות אמיתית שהיא לא רק על המחיר. איך עושים את זה? יש חסמי כניסה מאוד מאוד גדולים בעולם הזה. אנחנו מדברים על עולמות שהם עתירי השקעה עם החזר ראשוני מאוד נמוך. לוקח הרבה מאוד זמן - - -

יהודית תירוש · ראשית ממה שהוא יודע. רק ממה שהוא יודע. אני אעשה את זה כדיסקליימר אבל זה חל כל הזמן. זה בוודאי רק ממה שידעת בעצמך מידיעה אישית, נחשפת לזה בעבודה שלך. מר עדי קופלוביץ': אני גם אעשה דיסקליימר. כל מה שאני אומר הוא למיטב זיכרוני. למיטב זיכרוני כשפילבר נכנס למשרד ביוני 2015 הוא עשה סדרה של פגישות עם כל הגורמים המקצועיים במשרד., הוצגו לו כל מיני נושאים שונים והוא אמר שאחד הנושאים שאני רוצה לקדם זה הנושא של הטלפוניה, הוא תקוע בבג"ץ, כרגע אין שירות בכלל, כולם נפגעים מזה, המשרד משקיע המון, המון, המון תשומות בהליכים האלה בבג"ץ ואולי יש אפשרות לקדם את הדברים האלה בצורה יותר טובה, בצורה של – הגישה שלו הייתה - ללכת יד ביד עם החברות, לעשות את הדברים בצורה יותר מוסכמת, שהיא פחות התנצחות ראש בראש שלטענתו לא מביאה לתוצאות או מביאה לתוצאות ב - ליית של זמן הרבה יותר מאוחר אבל אפשר להגיע לאותן תוצאות בצורה הרבה יותר מהירה. הוא בעצם הציע שנלך לפתרון שהוא פתרון רך יותר, שהוא פתרון זמני שבמסגרתו בעצם ניתן לבזק לספק שירות שהוא קצת פחות טוב אבל אי אפשר לחלוק עליו שזה משהו שהוא יכול לספק מיד. זאת אומרת, זה שומט את הקרקע מכל הטענות המשפטיות שלהם או הטענות על ישימות. זה משהו שאפשר לעשות אותו בהליך מוסכם ומהיר ולכן הציבור והתחרות יקבלו לפחות חלק מרכזי מהתועלת שאמורה להיות במהלך הזה וזה ייתן שהות ויהיה פרק זמן שבמסגרתו בזק תוכל להיערך ולספק את השירות כמו שהוא אמור להיות מסופק בהמשך.

עדי קופלוביץ' · ראשית ל - קרייר סלקשיין, כן. הוא גם אמר שהצורך באספקת שירות באופן מיידי זה צורך שעולה לו מפגישות עם החברות המתחרות של בזק שהוא אמר שהן אמרו שמה שחשוב זה שיהיה שירות טלפוני, אם זה במכונת א' או במתכונת ב', קודם כל שיהיה שירות.

עדי קופלוביץ' · ראשית פרטנר וסלקום. אנחנו אמרנו בסדר, זו הגישה של המנכ"ל וזו פררוגטיבה שלו, אפילו שיש לנו את כל ההליכים בבג"ץ, הכול בסדר. התחלנו לעבוד בעצם על איך תיראה ההסדרה הכלכלית של אותו שירות כי אחד המאפיינים של השירות הזה, זה שהוא משתמש בעצם ברכיבי רשת אחרים של בזק ולכן אולי יש כאן שאלות אחרות מבחינה תמחירית.

משה בר-עם · ראשית ואם אחרים יסתרו את עדותו, אנחנו נחליט.

יהודית תירוש · ראשית אמרת שפילבר ציין פנייה של חברות סלקום ופרטנר. עד כמה הוא ציין שזאת הייתה בקשה של בזק? פנייה של בזק?

עדי קופלוביץ' · ראשית בשלב הזה? אני לא זוכר אם הוא ציין שזאת בקשה של בזק. אני חושב שהוא ציין שזה פתרון שהוא יכול להביא אותו בהסכמה.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לרענן את זיכרונך בעניין הזה כי אמרת שאתה לא זוכר. חקירה שנייה בעמוד ראשון, שורה 11-10, שואלים אותך: "הוא אמר שפרטנר וסלקום הם שפנו אליו ולא בזק"? ואתה אומר: "נכון. הוא דיבר על סלקום ופרטנר, על ספקיות השירות עצמן ולא בזק."

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אמרת, התחלת להגיד, תלוי אם זה ייעשה נכון. אני רוצה לשאול אותך באמת על אפשרויות התמחור בעניין הזה של ה - ריסייל, מה האפשרויות השונות שקצת תסביר לנו ומה הייתה ההצעה של בזק, מה הייתה עמדתך, עמדת האגף.

עדי קופלוביץ' · ראשית התחלנו בשיח מול בזק לגבי איך נכון לתמחר את זה. אני חושב שלנו היה מאוד מאוד ברור בתוך אגף – לי - כלכלה. היה מאוד מאוד ברור שהסיפור הוא בראש וראשונה סיפור כלכלי. זאת אומרת, אם במסגרת ההחלטה המקורית של השוק הסיטונאי היו אמורים לקבל שישה שקלים תשלום קבוע, זאת אגורה לכל דקת שימוש, השאלה היא כמה הדבר הזה, כמה אפשר מבחינת בזק לנפח את זה כדי שחלק מאוד מאוד מרכזי מהרווחים השנתיים שלהם ייפגעו כמה שפחות. אני חשבתי שזה הסיפור מבחינתם. לפחות מבחינתי אחד הנושאים היה אם המטרה של השוק הסיטונאי, של העולמות של הטלפוניה, היא בין היתר לטפל ברנטה המונופוליסטית המאוד מאוד גבוהה שיש לבזק מעולם הטלפוניה, ושהמחיר יהיה מחיר כזה שמאפשר לחברות להציע שירותים מתחרים בתעריף שיחייב את בזק בהמשך כי התוכנית הייתה בהמשך לבטל להם את הרגולציה על המחירים הקבועים, שהם בעצם יורידו את המחיר למחיר תחרותי והוא יהיה נמוך משמעותית מהמחיר היום שמציעים לצרכן. זו הייתה נקודה אחת, מה גובה התעריף. הנקודה השנייה שהייתה חשובה לנו, לי, זה איך ייראו החבילות. זאת אומרת, מה יהיה אופי התמחור. שוב, בשוק הסיטונאי המקורי, בהחלטה המקורית, היה לנו רכיב קבוע ורכיב משתנה. מה שזה מאפשר, זה מאפשר לכל חברה שרוכבת על התשתיות של בזק לייצר איזה חבילה שיווקית שהיא רוצה לעצמה ואז זה מגדיל את מגוון האפשרויות שיש לצרכן, כל אחת יכולה לחשוב מה הדרך הכי נכונה, איזה חבילות היא רוצה להציג, בין היתר להציע חבילות שהן אן - לימיטד. החבילות של בזק, הן החבילות שבזק קובעת לפי איך שהיא מבינה את השוק, לפי איך שהיא יכולה למקסם את הרווחים שלה וזה בסדר גמור. מה שאנחנו חשבנו שנכון הוא לא לחייב את החברות לעבוד רק לפי סט החבילות של בזק כי אז זה בעצם משמר את האופן שבו בזק רוצה לתמחר. אלה היו שני ההיבטים שהיו חשובים לנו מבחינה תמחורית: אחד, שבאמת סך כל התשלומים הם תשלומים שיאפשרו לחברות להיכנס, שרמת המחירים תהיה יותר נמוכה מהרמה היום. והשנייה, שתהיה להם גמישות שיווקית.

יהודית תירוש · ראשית מה היה הפתרון המועדף על בזק?

עדי קופלוביץ' · ראשית בזק בשלב הזה אמרו הנה החבילות שלנו, זה החבילות שלנו, קחו אותם, תורידו מהן איקס אחוז – אני לא זוכר מה המספר שהם הציעו בהתחלה, וזה מה שנקרא ריטייל מינוס – זה מה יש. כולם יציעו את אותו דבר. הנה האיקס אחוז הזה, המינוס אחוז הזה מאפשר את המרווח לחברות לבוא ולהיכנס, אז הם יוכלו להציע שירותים. שוב, על הדבר הזה אמרו המינוס הוא לא גדול מספיק ואנחנו לא רוצים שהם יהיו מקובעים למבנה של החבילות האלה.

עדי קופלוביץ' · ראשית אני אשלים משהו. כיוון שדרך המלך לקבוע תעריפים היא בתקנות והתקנות מחייבות אישור של שר אוצר, צריך את אגף התקציבים שיהיה איתנו והם גם התנגדו. מרגע שהם התנגדו, המשרד חיפש פתרון אחר שלא מחייב את האישור של שר האוצר ויש פתרון כזה. בעצם אם יש שירות שחברה מפוקחת חייבת לספק, לא בהכרח לפני אבל לא בהכרח חייבים לקבוע לה תעריף מפוקח. אם היא חייבת להציע את השירות הזה, אז היא חייבת להציע אותו במחיר סביר. יש בחוק התקשורת אפשרות למשרד התקשורת לבוא ולבחון סבירות של תעריף, אם אני זוכר נכון זה סעיף 17, ובמסגרת הזאת אנחנו בעצם לא צריכים אישור של אף אחד, אלא יכולים להגיד לבזק שהתעריף שהצעתם הוא סביר ולא סביר. לכן כל המנגנון היה שהנה עכשיו זה לא משרד תקשורת קובע בתקנות שאלה יהיו התעריפים לשירות הטלפוניה החדש הזה אלא הנה ההצעה של בזק. אנחנו נציע את השירות הזה בתעריפים כאלה וכאלה, המשרד בוחן את ההצעה, עושה עליה קווצ' או לא עושה עליה קווצ' ומוציא ואתה לשוק ואומר: להערכתנו, לדעתנו, ההצעה הזאת היא סבירה, בואו תגידו לנו שוק איך אתם רואים את זה כדי שבהנחה שאנחנו לא טועים וזה באמת סביר, הכול בסדר, אז בזק מציעה את השירות במחיר שהיא הציעה והשוק נהנה.

יהודית תירוש · ראשית יש לי קצת חובות של מסמכים כי התקדמת בסיפור. בסדר. תכף נחזור לחובות אבל אם התקדמת, אני שואלת אותך כדי להבין. אמרת שמר פילבר חוזר מחג סוכות ואומר מה שאמרת, חוזרים לחבילות. כדי להבין את העניין של החבילות. הסברת את זה קודם אבל רק שהפרוטוקול יהיה ברור. החבילות, זאת הייתה העדפה של בזק?

עדי קופלוביץ' · ראשית ההצעה של בזק. כן

יהודית תירוש · ראשית כשהוא חוזר מהחג, אמרת שהוא אומר שהוא חשב על זה. עד כמה הוא אומר לכם שזה בעקבות שיח, התייעצות שהייתה לו בחג? לך. האם אתה שמעת באיזשהו שלב בדבר הזה? אתה שמעת מה שהוא אמר מה הוא חושב? האם הוא אמר באותה ישיבה שהיה לו בחג שיח, התייעצות, פגישה עם בזק וזה מה שגרם לו לשנות את דעתו?

יהודית תירוש · ראשית אני אומרת שכבר הפניתי קודם שבסעיף 78 סיפא יש דיבור, ייחוס כללי, התייחסות כללית להתנהלות של פילבר במשרד התקשורת ביחס לבזק ועד כמה היה ערוץ חשאי או לא היה ערוץ חשאי. וגם שמענו כאן את פילבר שטען – שוב אני אחזור על זה – שהוא פירמל את כל הקשר שלו, שהוא פירמל את הדברים, שאם היו לו דברים הוא חזר ודן איתם ועשה. לכן הסיפור שהעד מספר על זה שהם יצאו לחג, חזרו מהחג, שאנחנו באולם הזה – העד לא יודע - אבל אנחנו בעולם הזה יודעים מה קרה 2015 והשיח והסיכום שהיה לו עם בזק אפילו על גבי פתק שאותו הוא חזר למשרד, הוא לא אמר לא דיברתי, לא זה, זה מה שהם אומרים, בואו נדבר. לטעמנו זה כן קשור לעובדות כתב האישום וסעיף 78 בוודאי. חבריי יטענו אחר כך שלא. זכותם, אבל אי אפשר להגיד שאין בזה רלוונטיות. בוודאי שיש בזה רלוונטיות.

יהודית תירוש · ראשית אל"ף, כן. וגם בעניין הטלפוניה. לא רק. גם וגם. כן. אחר כך הוא גם יעיד על ההפרדה המבנית, מה שהוא יודע והיה חלקו ועל מיזוג בזק - יס ועניינים כאלה ואחרים בתשתיות הפסיביות וההדדיות. אבל כן, על חלקו, מה שהוא יודע. לא באוויר ובשמים.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לשאול אותך עד כמה למיטב זיכרונך נתקלת במקרים נוספים במהלך התקופה שעבדת תחת מר פילבר כמנכ"ל שהתקבלה על ידי פילבר עמדת המשרד ולאחר מכן מר פילבר מודיע על שינוי שמיטיב עם בזק ללא הסבר או דיון מקצועי נוסף.

יהודית תירוש · ראשית רגע, אני מוסיפה עוד דבר. בנוסף, אני שוב אומרת שגם, חוץ מהדבר הזה, יש שני דברים בעדות של העד שהם חשובים. אל"ף, בתהליך העבודה, מה הוא ידע, מה הוא לא ידע, מה חזרו אליו או לא חזרו אליו כתוצאה מהשיח עם בזק. זה דבר אחד. בנוסף, אני כן חושבת, זה לא הדבר המרכזי וזה לא הדבר המרכזי של השאלות שלנו כפי שבית המשפט יראה, אנחנו לא מבקשים מהעד חוות דעת משפטית על תקינות ההליכים אבל אנחנו כן חושבים שיש גם חשיבות שבית המשפט יראה את העדות של פילבר בעניין הזה ואת טענות הסניגורים בעניין הזה. הבנצ'מרק של איך מתייחסים לזה עובדי משרד התקשורת שעבדו שם שנים הוא בנצ'מרק שהוא חשוב. איך בית משפט יכול לקבוע רק מעצמו אם פילבר זה לגיטימי לשלוח דברים כאלה או זה לא לגיטימי לשלוח דברים כאלה. יש משמעות למה שפילבר אמר, בית המשפט ישקול את זה, אבל יש גם משמעות לשמוע את העדים בהקשר הזה.

יהודית תירוש · ראשית היינו במסמך השימוע. מה הייתה תגובת בזק בשימוע? מר עדי קופלוביץ': בזק שלחה תגובה לשימוע שיש שם איזשהו היבט

יהודית תירוש · ראשית לא. היינו ב - ת/513. שאלתי את העד לפני כן אם הוא ידע שזה מעובר לבזק. מה הייתה התגובה של בזק? מר עדי קופלוביץ': התגובה של בזק הייתה שיש שם איזושהי נקודה – אני לא זוכר מה היא הייתה – שהיא לא מקובלת עליה וברגע שהיא כתבה את זה כתגובה רשמית, זה אומר שההצעה לא נמצאת על השולחן. זאת אומרת, זאת לא הצעה של בזק, ולכן המשרד לא יכול להמשיך לקדם את זה במסגרת סעיף 17. זה כבר לא הצעה שאנחנו מאשרים את הסבירות שלה. מהרגע שנמשכה ההצעה ורצינו להמשיך באותו מסלול של הטלפוניה במתכונת החדשה הזאת, היינו צריכים לחזור לעולמות של תעריפים מפוקחים. תעריפים מפוקחים, שוב, אינטרס של שר האוצר ובעצם חזרנו למתודולוגיה הראשונה שלנו ולעבודה הכלכלית שלי.

יהודית תירוש · ראשית אם אני ארענן את זיכרונך בעניין הזה ואני אגיד לך. אני מפנה לחקירה שנייה, גיליון 5, שורות 13 ואילך: "בעקבות התנגדותה של בזק, לא ניתן היה להמשיך באמצעות סעיף 17 ואז היה צריך את אישור האוצר ולכן היה צורך לעבוד מולנו שוב. ברגע שהכדור חוזר אלינו באזור פברואר 2016 אנחנו חוזרים למתודולוגיה"וכולי וכולי וכולי, כל מה שאמרת.

יהודית תירוש · ראשית מה קרה לאחר מכן? עד כמה יש הידברות עם בזק בתקופה הזאת וככל שכן כמה ומי ביקש?

עדי קופלוביץ' · ראשית אני חושב שמה שהיה זה שחזרנו למתודולוגיה שלנו ועדיין נתבקשנו על ידי המנכ"ל לעשות עוד סיבוב מול בזק כדי כן לראות אם אנחנו מגיעים להסכמה. אני חושב שהיה נראה מאוד מאוד מוזר, אחרי שכבר עשינו תהליך אחד כזה ובזק בעצם משכה את ההצעה שלה, לחזור לאיזשהו מסלול מוסכם אבל המנכ"ל ביקש מהרן להוביל הפעם את הסבב הזה של ההידברות מול בזק. היה דיון – עד כמה שאני יודע כי בפגישות האלה לא נוכחתי – של הרן מול סטלה או מול גורמים אחרים בבזק. אני בצד שלי החלפתי דיונים, עמדות מקצועיות מול שמוליק סידון שהיה ברגולציה של בזק. הסברתי לו איך אנחנו רואים את הדברים, הוא הסביר לי איך הם רואים את דברים ועל בסיס זה בעצם המשכנו לבנות את הנייר ואת המתודולוגיה.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש לרענן את זיכרונך. חקירה שנייה, גיליון 18, אתה אומר בשורה 22: "אני יכול לומר לך שהיה לנו מוזר באזור מרץ 2016 שפילבר שלח אותנו שוב לעשות משא ומתן עם בזק."

יהודית תירוש · ראשית מה היו תוצאות המשא ומתן הזה עם בזק? מר עדי קופלוביץ': אני חושב שמהפן המקצועי, שוב, הדיון היה לנסות מהצד של בזק לדחוף את המחירים כמה שיותר למעלה, אני לא זוכר את הפרטים. אני כן זוכר שבסופו של דבר שמוליק סידון מולי העלה ארבע טענות מקצועיות שמתוכן אחת אני קיבלתי ואני לא זוכר את הפרטים. הטמענו את הדבר הזה במתודולוגיה שלנו ועשינו את התחשיב וזו הייתה בעצם ההמלצה שלנו. אבל לא הגענו להסכמה. עדיין היינו צריכים לפעול במסגרת של קביעת תעריפים בתקנות.

משה בר-עם · ראשית אדוני לא יודע מה היה בפועל. מר עדי קופלוביץ': אני אומר שכך זה אמור להתנהל וכך מהצד שלי, בהיבטים שבהם אני התעסקתי, שאני עבדתי מול המקבילה שלי לצורך העניין בבזק על הנושא הזה, אנחנו ניסינו להציג אחד בפני השני טיעונים מקצועיים ונתונים שאמורים לתמוך בעמדה שלנו בהם אנחנו מסבירים, אני מסביר לשמוליק סידון, למה אני לא חושב שנכון שהמשרד ירד ממחיר איקס ולמה הוא חושב שמחיר ואי הוא מחיר הרבה יותר נכון והרבה יותר משקף, ועדיין אפשר לייצר בו תחרות. זאת הייתה רמת השיח שלי.

יהודית תירוש · ראשית לא, הוא אמר וזה משהו שגם מומו וגם עדי. קודם כל, אנחנו הסברנו למומו – זה ענין אחר. זה היה רק רקע. ואז הוא אומר"וזה משהו שגם מומו וגם עדי ניסו כל פעם לדחוף את המחיר כלפי מעלה כאשר הם עושים שימוש בטענות המקצועיות שהעלה שמוליק". שיסביר את הדברים. האם הוא שמע את הדברים. מה הוא יודע על הדברים האלה. אבל כאן הוא אמר, לגבי המנכ"ל הוא אמר שהוא לא זוכר. בהודעה הוא אמר משהו מסוים לגבי המנכ"ל. אני חושבת שבית משפט צריך לשמוע מה הוא אומר על זה.

יהודית תירוש · ראשית זה מה שהוא אמר בהודעה. שיסביר.

בועז בן צור · ראשית היא כללית. היא נוגעת לעניין הזה. אנחנו יודעים כעניין שבעובדה שהרן נשלח לנהל משא ומתן, הרן הגיע להבנות עם בזק ואחרי זה פילבר החליט שהתעריפים יהיו יותר נמוכים מהדרישה של הרן.

משה בר-עם · ראשית רק הערה אחת. שמענו קודם על דצמבר, שמענו פברואר וכאן אני רואה ספטמבר. אלה לוחות הזמנים? מר עדי קופלוביץ': בדצמבר יצא השימוע שהציג את ההצעה של בזק, שזה מה שעדי קאהן הכינה. השימוע הזה, היו לו גם כן שני היבטים. היה לו שימוע עצם העובדה שאנחנו עוברים למתכונת אחרת, מתכונת הנדסית, ושימוע שמציג לציבור, לבעלי העניין, את פרטי ההצעה של בזק ולמה משרד התקשורת חושב שהיא הצעה סבירה. לדבר הזה בזק ענתה ואמרה שלא מקובל עליה ההצעה כפי שהיא מובאת ולכן לפחות על ההיבט של התעריפים, אם משרד התקשורת מעוניין לקבוע תעריפים בתקנות, הוא צריך להוציא שימוע לתעריפים האלה שזה המסמך הזה. הוא בעצם מסכם – זה עוד לא השימוע, זאת טיוטה - - -

עדי קופלוביץ' · ראשית הסכמה מול בזק?

עדי קופלוביץ' · ראשית לי ספציפית היה מקרה בהקשר של המסמך הזה. אני עובד עליו, אני עובד עליו מול הגורמים המקצועיים במשרד במשך איזושהי תקופה, שבועיים - שלושה, משהו כזה, אני מעביר את המסמך ללשכת מנכ"ל כי בסוף הם צריכים לאשר את זה ומאוד סמוך לזה אני מקבל טלפון מבזק שמתחילים לטעון כנגד דברים שנאמרים במסמך ואלה לא דברים שהם היו במסגרת השיח המקצועי שהיה קודם. השיח המקצועי היה על ההיבטים הכלכליים התמחיריים - - -

יהודית תירוש · ראשית אם נעלה למעלה נוכל לראות שהמייל הזה מועבר בהתחלה לעצמו ואחר כך מר פילבר מעביר את זה לגברת הנדלר, "מצ"ב מסמך הטלפוניה, בזהירות רבה". אני שואלת אותך מה ידעת על כך שהמסמך שלך מועבר לבזק כמה ימים, כמעט שבוע אולי, לאחר מכן לפני שמפורסם.

עדי קופלוביץ' · ראשית מאוד רלוונטי כי הוא מדבר על היחסים הכלכליים של אספקת שירות ברמת סיטונאית של בזק לחברות אחרות.

יהודית תירוש · ראשית זה מסמך שהוצג לך גם בחקירה. מסמך עם תיקונים, הערות, תיקונים של בזק. תסתכל עליו.

ז'ק חן · ראשית מתייחסים למסמך שהוא לא צד. כמובן בהסתייגויות. אנחנו לא מתנגדים שזה יוגש ויסומן אבל בהסתייגויות.

יהודית תירוש · ראשית אני מפנה אותו למסמך שהוא כתב שעל גביו יש הערות של בזק.

ז'ק חן · ראשית אני לא מתנגד שהמייל יסומן, זה מה שאמרתי, למרות שהוא לא צד לו, כמובן בהסתייגויות.

יהודית תירוש · ראשית כן. בהמשך לשאלת בית משפט. עד כמה אתה הכרת את התיקונים האלה. הועבר אליך מסמך התיקונים האלה עם התיקונים האלה של בזק לדיון או משהו או משהו בסגנון?

יהודית תירוש · ראשית אני שאלתי עד כמה הוא הכיר את התיקונים האלה שהועבר אליו המסמך עם התיקונים של בזק לדיון.

ז'ק חן · ראשית אני מתנגד לאופן של הצגת השאלה. מי שיכול להעיד על תיקונים של בזק, מי ערך בכלל את התיקונים ואם בזק ערכה את התיקונים - - -

ז'ק חן · ראשית לא. הוא נשאל עם הנחה בתוך השאלה אם הוא מכיר את התיקונים של בזק.

יהודית תירוש · ראשית כמו שאמרת לא הכרת את המסמך ואת התיקונים. עד כמה זכור לך – ובטח לא ישבת ועשית השוואות וזה לא תפקידך – אבל אני כן שואלת אותך מזיכרונך משלבים מאוחרים אם זכור לך איזשהו שינוי, אם בכלל, שמר פילבר עמד עליו בהמשך הדרך. מר עדי קופלוביץ': אני כן זוכר נקודה אחת שגם דיברתי עליה בהודעה או בריענון עד. בסופו של דבר הלשכה הוציאה את המסמך הסופי בחתימתו של מר פילבר, נוצרה איזושהי אמירה שאומרת שבסופה של השנה, הסדר זמני לשנה, שבסוף השנה תיערך בחינה מחודשת של ההסדרה או של הצורך או אני לא זוכר את המסמך המדויק. הנחת המוצא שלנו כל הדרך הייתה שההסדר הזה הוא הסדר זמני. זה מה שהופך אותו לסביר, שהוא זמני. כך זה הוצג למרות שהיו בהמשך – עכשיו אני נזכר, זה קשור שלאלה קודמת – שכן היה דיון במשרד אולי בכל זאת להפוך אותו לקבוע. אבל כשזה יצא כהסדר זמני, התפיסה אומרת שברירת המחדל שבסוף השנה הזאת, זה ניתן להם כזמן היערכות, עוברים למתכונת המקורית וברגע שיש איזושהי אמירה כזאת שבסוף השנה הזאת תיערך בחינה, אז פתאום זה הופך את היוצרות לברירת המחדל ואנחנו כמשרד נצטרך להוכיח שוב ולהיות במהלך דיונים עם בזק האם באמת יש צורך או אין צורך ורק משם נתקדם. כל זמן שהוויכוח הזה יתקיים, זה היה החשש שלנו, שלדעתי התברר כנכון במציאות, שבזק תשתמש במשפט הזה כדי שבסוף השנה היא עדיין תעכב ועדיין תגיד: רגע, אבל לא עשיתם את הבחינה, כן עשיתם את הבחינה, הבחינה שעשיתם היא לא מקצועית מספיק וכולי, כדי שבזמן הזה לא ייתן השירות במתכונת המקורית.

יהודית תירוש · ראשית מה ידעת על כך שמר פילבר מבקש מבזק בשלב הזה מסמך טענות נגדיות קצר למסמך שאושר כבר על ידי השר. מר עדי קופלוביץ': לדעת, לא ידעתי כלום.

יהודית תירוש · ראשית כן. חקירה שנייה, גיליון 27. לא, חקירה ראשונה. שורה 11. אני רק אגיד שמהתקופה הזאת זה שוב נכנס לסוג לך הקפאה ועובר לאגף שלך שמילה שמתחיל לנהל את העניין הזה, מתחילות לעבור טיוטות במשרד שבמקום שזה יהיה הסדר זמני, זה יהיה הסדר קבוע עם כל מיני טענות של בזק ששמענו אותן בבג"ץ שלהם ודחינו אותן אבל זה יוצא כטיוטות פנימיות של השרד.

יהודית תירוש · ראשית הציגו לך בחקירה - ואני גם אחסוך את זה כאן, את כל הציטוטים האלה, את כולם, אבל אני כן רוצה לשאול משהו בסוף – תכתובות בין שאול אלוביץ' לגברת הנדלר שמהן עולה שבזמן פגישה עם שאול בביתו, מר פילבר כותב לסטלה הנדלר שהוא מקבל את כל התיקונים שלהם לגבי המסמך. וכן מצטטים בפניך עוד ציטוט ואני אקריא אותו בדיוק. הקריאו לך ציטוט: "לבסוף החלטנו על הדממת הנושא עד גמר הליך ההפרדה המבנית ורק אז נחליט מתי מחזירים את הנושא ושולחים את המכתבים שלנו ושלו", והוא ממשיך: "משתיקים את כל עניין הטלפוניה בינתיים כדי שביטול ההפרדה המבנית לא יופרע". הקריאו לך את הדבר הזה. רציתי לשאול עד כמה אתה ידעת באותו זמן שמר פילבר מקבל תיקונים וקיבל תיקונים מבזק. מר עדי קופלוביץ': לא ידעתי.

בועז בן צור · ראשית שהוטמעו בהם הערות של בזק. כך אמרת. כלום לא הוטמע. מר עדי קופלוביץ': אני חושב שאמרתי קודם. ההליכים של המשרד, כמו שאני מבין אותם, חייבים להיות שוויוניים. ראוי שתהליכים שמשפיעים על כל החברות, לכל החברות תינתן הזדמנות שווה להגיב עליהם. אני חושב שאם יש חברה שמגיבה לפני חברות אחרות, היא יכולה למסגר את כל הטיעון באופן שמשרת אותה ולכן זה מטעה את התהליך. יכולות להיות לזה הצדקות לפעמים, במקרים בהם העניין שלה הוא הרבה יותר קריטי מהעניין של כלל השוק. אני לא חושב שזה אחד מהמקרים האלה.

יהודית תירוש · ראשית כן, בהקפאה. העד סיפר שזה היה צריך להתחיל בדצמבר. אולי נעשה את זה כמו שעשו לך את זה בחקירה. בחקירה הציגו לך התכתבות בין מה פילבר לבין עדי קאהן וביקשו ממך להתייחס. אומרים לך שפילבר כותב לעדי במרץ 2017 שבזק בהיסטריה מהטלפוניה, ועדי קאהן משיבה שבזק שנתיים הרוויחו מזה שאין טלפוניה. שאלו אותך על איזה רווח היא מדברת. אז אני אשאל גם.

משה בר-עם · ראשית העד העיד קודם לגבי השינויים ועד כמה יש בזה תרומה לצד כזה או לצד אחר. אז ברור שאם יש שינוי שלכאורה פוגע בבזק והוא נדחה כמה שנים, הוא יוכל לטעון שיש לזה משמעות כלכלית

יהודית תירוש · ראשית מה ידעת, מה בדקת, ככל שידעת וככל שבדקת וככל שקיים איזשהו רווח לבזק מההקפאה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית האם אתה יודע, ראית נתונים, משהו? מר עדי קופלוביץ': הערכה של אגף כלכלה באותו זמן שסדר הגודל של הרווח העודף של בזק שיש לה מעולמות הטלפוניה, זה סדר גודל של מיליארד שקל בשנה. זה מה שהיה אמור להיחתך למשק במתכונת של הטלפוניה המקורית. במתכונת השנייה, מה שהיא מרוויחה בכל שנה הוא קצת יותר נמוך אבל אנחנו עדיין מדברים על אותם סדרי גודל.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אנחנו לא מכירים את זה בחומר, לא הו עבר לנו בחומר החקירה. זאת פשוט שערורייה. עכשיו אנחנו נביא בפרשת ההגנה מומחה שיסתור את הדברים האלה. בבוקר כמה סברה שכל מטרתה הייתה לתפוס כותרות בעיתונים והיא אכן תפסה כותרות בעיתונים. אלה היו כותרות ראשיות. אז עכשיו יש כותרת ראשית שלא מבוססת לפי דיני הראיות על כלום, לא על חומר שהועבר להגנה, לא על תחשיבים, לא על אקסל, לא על מה שהעד עשה. רכלנות שאנחנו נסתור אותה ונראה עד כמה זה מופרך.

יהודית תירוש · ראשית זה בדיוק מה שרציתי לשאול אותו אבל כדי לשאול אותו אני צריכה שיסתכל גם על הסעיף הזה מי ביצע את התחשיבים הכלכליים במסמך, מי הכין אותו, ועד כמה אתם סייעתם,. אם בכלל.

משה בר-עם · ראשית מי זה אנחנו מר עדי קופלוביץ': אגף כלכלה במשרד התקשורת, עסק כל הזמן בשאלה האם, מתי ואיך יש לשנות את הכללים של ההפעלה המבנית בבזק. במקרה כזה היה ברור לנו שיישום של שוק סיטונאי זאת אבן דרך מאוד משמעותית בשאלה של מפת התחרות בשוק ולכן היא מאוד כרוכה בשאלה של האם, מתי ואיך לשנות את התנאים של ההפעלה. באופן ספציפי מי שהוביל את העבודה על ההפרדה המבנית באגף הכלכלה היה עמי גילה, הסגן של הרן ולדעתי הוא היכן את המסמך הזה. ספציפית, את התחשיב שיש כאן בשורה 22 – צריך להבין שכשאתה מחשב את הרווח, יש לזה - - -

משה בר-עם · ראשית אדוני היה שותף לעריכת המסמך? שותף לתחשיב? מר עדי קופלוביץ': כן. אני בטוח שהעברתי הערות על המסמך הזה. לא זוכר מתי, אבל בטוח שהעברתי הערות למסמך הזה ואני בטוח שהייתי שותף לעריכת התחשיב ואני אסביר. כשאתה מנסה לחשב מה הרווח העודף של החברה כתוצאה מפעילות מסוימת, אתה צריך מצד אחד להבין כמה הכנסות יש לה מהפעילות הזאת ומהצד השני להבין מה העלויות שלה. לצורך העניין, עמי שהיה אחראי על ההיבטים הקמעונאיים, הוא אסף את כל המידע וכל הידע על רגל אחת של החישוב, ההיבט הקמעונאי, ואני הייתי אחראי על החישוב של היבט העלויות, בין היתר בהתבסס על המודל שהכינה לנו חברת הייעוץ לגבי כמה עולה לספק את השירותים על בסיס תשתית בזק. הרווח בסופו של דבר הוא אחד פחות השני.

ז'ק חן · ראשית ההתנגדות היא שהעד אומר במפורש בחקירתו שהוא לא הכין את התחשיב. הוא לא הכין את התחשיב. זה נתון שהוא בפני התביעה. אני מקריא: "אני לא הכנתי את התחשיב". "אני מפנה אותך לסעיף 22". שואלים אותו אתה אעלה שחברתי שואלת. "אני מפנה אותך לסעיף 22 למסמך המוצג בפניך לפיו הרווח העודף של חברת בזק משירותי טלפוניה ואינטרנט עומד על סך של 964 מיליון,₪ האם אתה הכנת את התחשיב"? "אני לא הכנתי את התחשיב"". "האם אתה מכיר?" הוא גם לא מכיר. הוא מכיר סדרי גודל.

עדי קופלוביץ' · ראשית עם הפרסום של ההחלטה, עדיין היו טענות מצד בזק לגבי אי ישימות. זה נגרר עוד – לדעתי סדר גודל של חודשיים - שלשוה – עד שהם באמת השיקו את השירות. בפועל לא היו לוקחים בכלל. לא היו טייקרס. לא נעשה שימוש בשירות בפועל.

יהודית תירוש · ראשית פעם אחת? נפרוש בשיא. אתה בטח לא זוכר את השאלה. דיברנו על זה שאתה סיפרת שזה יושם כמה חודשים אחרי מאי 2017 כי עוד היו דיונים. בסופו של דבר לא היה לזה קונים, נקרא לזה בלשון העם, למתווה. שאלתי אותך נוכח העובדה הזאת, איך אתה מסביר את העמדה שלכם בזמן אמת לגבי חשיבותה של הטלפוניה. מר עדי קופלוביץ': קודם כל, כשזה יושם, זאת הייתה מתכונת חלופית שהייתה יקרה יותר מהמתכונת המקורית. אז, בזמן אמת, מה שאנחנו חשבנו, שהסיפור הוא קודם כל הסיפור של הפער במחיר. למרות המאמצים שלנו לייצר מתודולוגיה שמייצרת מחיר סוגר ומאפשר תחרות, זה לא היה מספיק אטרקטיבי לחברות. אבל אני חושב שהסיבה האמיתית היא כנראה שאנחנו כמשרד קצת פספסנו את הרכבת. הדבר הזה היה אמור לצאת לדרך שנתיים וחצי קודם או שנתיים קודם אם אני אמור להיות מדויק, שהייתה תנופה באמת של... לקוחות בשוק הסיטונאי בעולמות של ה - BSA. באותה תקופה אני חושב שאם זה היה יוצא לדרך במתכונת המקורית, היו לזה הרבה יותר קונים עם אימפקט תחרותי הרבה יותר גדול. חשוב להגיד שנתנו את המתכונת הזאת לשנה. בסוף השנה הזאת, שוב, אחרי עוד דין ודברים עם בזק, בסופו של דבר בזק הייתה צריכה לספק את השירות המקורי במתכונת המקורית, זה גם נקבע, וגם לשירות המקורי – אנחנו בסוף 2018 – לא היו קונים. בזק טענה בהמשך, כשהטלנו עליה עיצום - - -

יהודית תירוש · ראשית אנחנו עוברים נושא. יורדים מהטלפוניה ועוברים למיזוג בזק - יס. בוא נדבר על הבקשה להעברת אמצעי שליטה בחברת יס. נלך צעד צעד. תקופה תקופה. מתי אתה זוכר שראית אותה או שקיבלת אותה, מה התבקשת לעשות בעניינה ככל שהתבקשת לעשות? אני מדברת על התקופה הראשונית, התקופה של השר ארדן. מר עדי קופלוביץ': כשנכנסתי למשרד, אחת המשימות הראשונות שהיו לי יחד עם השוק הסיטונאי זה לכתוב נייר עמדה על הנושא הזה של העברת אמצעי שליטה. אני באופן אישי למדתי את הנושא, קראתי את ההחלטות של הממונה, דיברתי עם אנשים שעסקו בזה במשרד קודם וכתבתי בעצם נייר – אני לא זוכר מה אורכו – שבסופו של דבר אומר זה להערכתי מה שיקרה מבחינת המוטיבציות והשוואה תחרותית ולכן אם רוצים לאשר את האזהרה הזאת, ראוי שנוסיף תנאים נוספים על התנאים שהציב הממונה.

עדי קופלוביץ' · ראשית אני זוכר שהיו דיונים אני לא יודע למקם אותם על ציר הזמן, אבל היו דיונים בהם הצגנו את העמדה ודיברנו בהם. אני זוכר שזה נושא שבכל פגישה שהייתה מול בזק או מול רוני אלון שהיה אז המנכ"ל, היושב ראש של יס, הנושא הזה עלה. אנחנו את העמדה המקצועית שלנו ואת הצורך בתנאים, אנחנו בתקופה הזאת עמדנו עליה.

יהודית תירוש · ראשית בסוף הדיון אומר המנכ"ל, בעמוד לפני אחרון, לפי הסיכום הזה: "לאור האמור על המשרד לשקול האם להתנגד למיזוג בין בזק ל - DBS, זאת אומרת יס, זה שבוצע בפועל וזה שלגביו טרם ניתן אישור השר או לאשרו במקביל להחלת סט של תנאים טקטיים שיש לקיימם אשר יחול על בזק ו - DBS ומטרתם להבטיח אי פגיעה בתחרות בשוק סיטונאי אפקטיבי עובד." אני שואלת אותך כמי שנכח בדיון, למיטב הבנתך למה הכוונה"או במקביל להחלת סט של תנאים טקטיים". על מה אתה הבנת שמדובר?

עדי קופלוביץ' · ראשית אנחנו מדברים בתקופה שהחלטה של השוק הסיטונאי יצאה בנובמבר 2014, הייתה צריכה להיות – לפחות חלקים ממנה – מיושמת בפברואר 2015 ובתקופה הזאת ראינו את כל החסמים שבזק ניסתה להעמיד כדי לספק את השירותים שהיא צריכה לספק. היו לנו את כל הדיונים בשולחנות העגולים, הייתה את כל ההרגשה של גרירת הרגליים של בזק ואני חושב שהרעיון מדבר: תראו, אנחנו רואים שבזק מערימה קשיים ביישום. על הקשיים האלה הוא מדבר ולכן הוא אומר שיש לנו כאן כן מנוף לחץ להפעיל על בזק בהקשר הזה.

עדי קופלוביץ' · ראשית ליצור שוק סיטונאי, זו רפורמה תחרותית במהותה. המיזוג יכול לעורר קשיים ברמת התחרות ולכן, כדי לא להעמיק את הקשיים שיש כבר עכשיו, העמדה שלנו, שלי, הייתה שצריך להעמיד תנאים שיאפשרו את אותו שימוש מבוזר בתשתיות של בזק באופן שלאט לאט יפרק את הכוח המונופוליסטי שלו.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, בצורה מדהימה כל החקירה הזאת שעסקה רק בבזק, בהתעלם לחלוטין מהחברות האחרות בכל מה שקשור לציר הלא פורמלי, בכל מה שקשור ליחס של פילבר, בכל מה שקשור - - -

ז'ק חן · ראשית בדיוק. על זה בוכה הנביא. זו השלמת החקירה האסורה. הרי אם היינו שומעים את השאלה, הרי הוא לא בא ביוזמתו ואמר התניית שירות בשירות לא הייתה רק במקרה של בזק ונעשתה גם במקרה של הוט או חברה אחרת. אומרים לו: תקשיב, יש טענה במשפט שאתם באתם והתניתם שירות בשירות כנגד בזק, תתייחס לזה. אז הוא אומר: זה גם עם חברות אחרות. שוב, זה היפוך העולם על ראשו, מדוע? משום שכתב האישום הזה מדבר על חריגות שלא נבחנה. לא נשאלה אף שאלה ולא נחקרו אף עדים ממנהלי החברות האחרות בכל מה שהם טוענים שהוא יחס מועדף לבזק. שמענו והראינו מסמכים שנפלו על רצפת העריכה ואנחנו נראה את זה בחקירה הנגדית שלו מכיוון שכבודכם התיר לו לדבר על זה בהרחבה, אנחנו נראה בהרחבה מה נעשה עם חברות אחרות רק מהשאריות שנותרו על הרצפה. דמיינו מה יש כאן. אבל זה בלב העניין כי הם רוצים להסיק נסיבתית באותה חריגות כלפי בזק משהו על פגישת ההנחיה. אבל לא נחקר בכלל מה הוא עשה עם החברות האחרות. כלום. הפעם היחידה ששואלים אותו על חברות אחרות, זה בהשלמת החקירה.

יהודית תירוש · ראשית בדף למעלה, דף מייל, מצוינים כאן אנשים שקשורים לבזק – מר קמיר, מר אלוביץ', למטה מישהו בשם עינת אייל, אור אלוביץ' – אתה העברת את המסמך הזה לאנשי בזק?

יהודית תירוש · ראשית עד כמה מבחינתך, כמי שכתב את המסמך, זה מסמך שאמור היה להגיע לבזק?

יהודית תירוש · ראשית ומה ידעת על כך שזה הועבר לבזק?

משה בר-עם · ראשית תנאים לבזק. מר עדי קופלוביץ': לא הועמדו תנאים לאישור המיזוג.

משה בר-עם · ראשית טענה של מי? מר עדי קופלוביץ': אני חושב שטענה של שלמה פילבר אבל טענה שאנחנו קיבלנו כאגף כטענה סבירה. הטענה הייתה שבסופו של יום התנאים או החששות התחרותיים שאנחנו מעלים הם לא מספיק חזקים כיוון שהטענה שלנו שיש שינויים במוטיבציה במעבר לבעלות מלאה בעולם האמיתי, אין באמת הבדל אם זה נאמן או... ישירות, אז מהרמה התחרותית אין כאן שינוי משמעותי. ברמה של התנאים הטקטיים, הטענה הייתה שאותם תנאים ואותן דרישות, אנחנו יכולים להעמיד או נגזרים כפי שהם מהחובות הקיימים של בזק ולכן אין צורך בהעמדת תנאים נוספים.

ז'ק חן · ראשית הוא העיד על תשתיות, הוא העיד על בזק, על טלפוניה.

יהודית תירוש · ראשית ספר לנו בבקשה מה זכור לך לגבי יישום השוק הסיטונאי על ידי בזק בעניין התשתיות הפסיביות בכל הנוגע לחיבור רשתות סלולריות. מר עדי קופלוביץ': בעצם בקשת הרישיונות לדעתי שהגיעו לבזק לעשות שימוש בשירות הזה, האפשרות להשחיל סיבים בקנים של בזק, בזק טענה שהיא לא מוכנה לעשות את החיבור הזה. היא אמרה שהסיבה שבגללה מגישים את הבקשה הזאת, לא עולה עם התכלית של השוק הסיטונאי, לא לשם כך זה נוצר ולכן היא מסרבת. היא אמרה: תראו את הנון צדיקים, רוצים לחבר אתרים סלולריים ולכן אנחנו לא מעוניינים לחבר, לא בשביל זה זה נעשה. עמדת המשרד הייתה שהטענה הזאת היא לא נכונה. זאת טענה שבזק העלתה לגבי התכליות של מתי ואיך אפשר להשתמש בקנים, היא העלתה את זה עוד במסגרת השימועים – היו שני שימועים על הנושא של התשתיות הפסיביות - - -

עדי קופלוביץ' · ראשית להחלטה של השוק הסיטונאי קדמה החלטה שנקראת החלטת רשימת השירותים. ההחלטה הזאת יצאה בינואר 2014. זאת אומרת שהשימוע לגבי רשימת השירותים שצריך לשוק סיטונאי יצאה עוד קודם - אני לא זוכר את התאריכים, זה גם היה עוד לפני תקופתי – וגם כבר שם בזק אמרה שירות פסיבי לא יכול להינתן כדי לחבר מתקני, אני לא זוכר בדיוק מה היה הניסוח שלה. אנחנו כתבנו שזה לא עניינה של בזק, זה אמור לאפשר לכל חיבור וכל דבר שמרחיב את פריסת התשתית הוא מבורך מבחינתנו. אז העלתה את הטענות האלה שוב כשעשינו את השימועים עצמם על הרכיב הפסיבי, על תיק השירות הסיטונאי. זה היה במהלך, 2014 בתחילת 2015 לדעתי השימועים האלה עוד התקיימו עד שהתקבלה החלטה בעניינם. אני חושב שההחלטה הסופית על תיק השירות הפסיבי יצאה בינואר 2015 אני לא בטוח בתאריכים.. בכל מקרה, כשהגיע שלב היישום, גם כאן ניתנה תקופת היערכות באוגוסט 2015 והתחילו להגיע בקשות אז היא טענה שוב את הטענה הזאת. עמדתנו הייתה שטענה זאת נשמעה, נשקלה, נדחתה ושבזק תתכבד ותספק את השירות. כתבנו לה את זה במכתב. בזק הגיבה על המכתב ואמרה שאתם לא לקחתם בחשבון א', לא לקחתם בחשבון ב'. כתבנו לה עוד מכתב. הוסיפה עוד עמדה שזה בניגוד להסכמים מסחריים שיש לה. הם הוסיפו באיזשהו שלב עמדה של חברת ייעוץ שעשתה סקירה בינלאומית של הסדרות באירופה שטענו שלא לזה התכלית. בעצם הייתה התמשכות של הנושא הזה של הנושא הזה, אני לא זוכר כמה זמן זה נגרר אבל כמה חודשים טובים. יצאו כמה מכתבים בדרך שאומרים לה שמענו אתכם, בבקשה תספקו את השירות, שמענו אתכם, בבקשה תספקו את השירות ובשום שלב לא היה מצב ששמים אתה רגל ואומרים סטופ, סיימנו להתווכח, או שתעו את זה או שיהיה איזשהו תהליך מינהלי של עיצום.

יהודית תירוש · ראשית לא. אני מדברת מתקופתו של פילבר. לפי סיכום ישיבה אתה רואה שבסוף העמוד הראשון כתוב על החלטה בספטמבר 2015, נכון? אז אני שואלת למה עבר כל כך הרבה זמן מספטמבר 2015 לספטמבר 2016 אני שואלת אם זה מה שהסברת קודם.. מר עדי קופלוביץ': אני רק אדייק. שוב, יש את המועד שבו בזק צריכה להתחיל לספק את השירות אחרי שיש את ההחלטה וניתנת לה תקופת היערכות. לדעתי המועד הזה זה אוגוסט 2015. באוגוסט 2015 היא אמורה להתחיל לספק את השירות ולכן הבקשות מתחילות להגיע וכשהן מתחילות להגיע בזק טוענת שהיא לא צריכה לעשת את החיבורים כמו שספקיות השירות מבקשות. יש, אני חושב, סדר גודל כמו שעולה כאן של לפחות שנה שבו יש בק אנד פורט' בין המשרד לבזק לגבי אם ומתי ואיך היא צריכה לספק את אותו שירות.

עדי קופלוביץ' · ראשית אני חושב שכאשר קיבלנו את הטענה הראשונית של בזק, או יותר נכון קיבלנו את התלונה של ספקיות השירות שבזק לא עומדת בתיק השירות, אז הפורום של שוק סיטונאי במשרד התקשורת התכנס וניסה להבין מה המהות של התלונה. הייתה הסכמה שבזק צריכה לספק את השירות וזה לא מעניינה מה התכלית בגינה הם רוצים להשתמש בשירות. זה המכתב הראשון ששמילה הוציא.

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך את ת/588, ישיבת דיון מיום 9 באוגוסט. אם נסתכל, לפי הסיכום: "להוציא מכתב לבזק שלא מתקבלת עמדתם לעניין אי השחלה של סלקום ופרטנר". זאת ההחלטה? על זה מדובר?

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני שואלת לעמדתך, מה היה על משרד לעשות בעניין הטענות האלה של בזק בנושא החיבור עם הסלולרי?

יהודית תירוש · ראשית עמדתו כאגף הכלכלה. אני לא מבינה מה הבעיה עם השאלה הזאת. מה למיטב זיכרונך הייתה מעורבותו של מר פילבר ככל שהייתה בעניין מכתב שיצא בנושא זה לבזק? אתה זוכר? מר עדי קופלוביץ': אם אני זוכר נכון, הייתה אסקלציה. זאת אומרת, באיזשהו שלב הוחלט שהמכתבים מפסיקים לצאת מטעם שמילה, סמנכ"ל פיקוח ותחזוקה, ויוצאים מטעם המנכ"ל. בדרך פילבר רצה לוודא לחלוטין שאנחנו צודקים במה שאנחנו אומרים. הוא ביקש מהלשכה המשפטית להכין לו חוות דעת משפטית על כל הדבר הזה. הוא קיים על זה דיונים, ביקש שנענה לטענות שבזק העלו. אני באופן אישי זוכר שוב מקרה – צריך להסתכל על המסמכים – שהיה מכתב שהכנו לו להוציא ברוח הדברים כמו המכתב ששמילה הוציא, רק בחתימתו, וגם שם בסופו של דבר נכנס איזשהו צ'ופצ'יק שעל בסיסו בזק נתלתה והוציאה עוד מכתב. זאת אומרת, נשאר שם איזשהו פתח בעקבות שינוי שהוא עשה.

עדי קופלוביץ' · ראשית אחת הסוגיות שעלתה, שהייתה סוגיה חשובה, השאלה מי מותרת לו גישה לתשתיות, מי יכול לבצע את העבודות. היו לנו כמשרד דיונים עם מערכת הביטחון והגורמים המנחים לעניין הזה, גם לעניינים אחרים. בסוף כל חברות התקשורת הן חברות מונחות על ידי גורמי הביטחון. האינטרס של בזק כאן הוא מאוד מאוד ברור. הם רוצים קודם כל שכל העבודות יתבצעו על ידם, זה אומר שהם שולטים בקצב של העבודות והם שולטים בעלויות שלהם ויכולים להקים אי אילו חסמים. לכן אנחנו מבחינה תחרותית חושבים שהעדיפות הראשונה היא שהעובדים של חברות התקשורת המתחרות ייכנסו לתשתיות ויעשו את העבודות בעצמם. עלתה טענה מצד גורמי הביטחון שהם רואים בזה סיכון גדול ובאיזון בין השאלה התחרותית לשאלה של הביטחון, זה בסוף משהו שמכריעים אותו לא ברמות שלנו, שלי לפחות. אני כן אומר שגם בתקופה לפני פילבר וגם בתקופה אחרי פילבר כשהיה שיח כזה עם גורמי הביטחון,, היו מקרים שהצלחנו להבקיע. זאת אומרת, לשכנע או להגיע למצב שבו הדרישות הביטחוניות הן יותר נמוכות. בהקשר הזה פילבר אמר שעם גורמי הביטחון לא מתעסקים. הוא אמר שזה משהו שהוא התייעץ איתו עם נתניהו שהיה שר התקשורת אז. מבחינתו אם יש הנחיה של גורמי הביטחון, לא מתווכחים ואת זה מקבלים. וקיבלנו.

עדי קופלוביץ' · ראשית הסדר הדדיות אומר שכל חברה תוכל להשתמש בתשתית של כל חברה אחרת לצורך השחלת כבילה של תקשורת, בין אם אלה סיבים או נחושת או כל דבר אחר. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שבכל מקרה אנחנו לא צריכים עוד לחפור. אם יש קנה והוא נגיש, אנחנו רוצים שכולם יוכלו להשתמש בו וזה לא משנה כרגע אם הוא של בזק או של הוט או של סלקום ופרטנר כי גם להם יש קנים. כמובן שמי שיש לו את הפריסה הכי מסיבית והכי נרחבת זה בזק ולכן לא כל כך סביר שבזק תעדיף להשתמש בתשתית אחרת שהיא לא שלה ורוב החברות כן ישתמשו בתשתית של בזק, אבל זה לא משנה את העובדה שההסדרה הזאת זה מה שנקרא בעולמות של בסט פרקטיס האירופאי, זה מה שנקרא הסדרה סימטרית. בניגוד להסדרות שהן מוטלות על מי שהוא בעל הכוח המרכזי ויש חובות אליו כלפי החלשים, פה זה משימה שמוטלת על כולם ואנחנו בעצם רצינו להעתיק את ה - בסט פרקטיס הזה לכאן. כיוון שהשימוע הראשון שעשה לעניין התשתיות הפסיביות לא כלל את ההיבט של ההדדיות וזה נכנס כתוספת רק בשימוע משני והשימוע המשני הזה אחר כך, אני חושב שלוחות הזמנים היו שהוא היה בעצם בתקופת ממשלת מעבר, ההמלצה של הייעוץ המשפטי שלנו אמרה שיש פה היבט של שינוי מדיניות ולכן על אף שכל העבודה בשלה ויש החלטות שאפשר לקבל, שארדן יכול לקבל, את ההחלטה הזאת עדיף שהוא לא יקבל ונשמור את זה לממשלה הבאה. לכן את ההצעה הזאת העלינו לפילבר באמת כשהתחלפה הממשלה. כמו שאמרתי, בהתחלה הוא קיבל את העמדה שלנו ואחר כך הוא חשב על זה שוב והתחיל להעלות טענות שזאת לא באמת הדדיות, כולם משתמשים של בזק, זה רק דרך להעביר כסף מכיס לכיס. זה היה אופי הטענות. אנחנו לא הסכמנו איתו. בכל מקרה, הנושא הזה לא התקדם. אני חושב שבאיזשהו שלב אגף תקציבים אמר שזה נושא שמאוד מאוד חשוב לנו, משרד התקשורת לא מקדם את זה ולכן אנחנו עושים מה שאנחנו הרבה פעמים עושים כאגף תקציבים והולכים על הראש של משרד התקשורת להעביר את זה בחוק ההסדרים. אנחנו, אני, חשבתי שזה מאוד נכון להעביר את ההסדרה הזאת. אני באופן אישי חשבתי שהשימוש בכלי של חוק ההסדרים הוא לא נכון ולא כדאי וניסיתי לשכנע את הקולגות שלי מאגף תקציבים למה לא נכון לעשות את זה בצורה הזאת, אבל - הם יגידו בעצמם – ההרגשה הייתה שהם לא סומכים על משרד התקשורת שיקדם את זה ולכן הם רוצים לקדם את זה בכל מקרה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה העמדות של פילבר בכל הנושא של ההדדיות תאמו את העמדות של בזק?

עדי קופלוביץ' · ראשית אני חושב שהן די הדהדו את העמדות של בזק. שוב, הטענה היא שזאת לא באמת הדדיות ורק בזק נותן גישה לכולם, ושלהוט יש חובת פריסה אוניברסלית בדיוק כמו בזק ולכן אין סיבה שהיא תהנה מהתשתיות של בזק, שתפרוס אותן בעצמה. אלה טענות ששמענו כבר בעבר מבזק לגבי כל הנושא של הדדיות.

עדי קופלוביץ' · ראשית שזה הגיע לחוק ההסדרים, אז הטענה הייתה שלכל הפחות המחיר צריך להיות שונה. אני רוצה רגע לקחת צעד אחורה וקצת להסביר מבחינת התפיסה שלנו, של איך אנחנו קובעים את המחיר. אנחנו קובעים את המחיר לפי עלות השימוש. אנחנו מעריכים את עלות השימוש ואומרים זה כמה עולה לספק את השירות ולפי זה אנחנו קובעים את זה. במובן הזה אין הבדל מבחינת העלות שמושתת על בזק אם זה סלקום או פרטנר או הוט עושים שימוש בתשתית הזאת. מבחינתנו כבנצ'מרק נורמטיבי, אם זאת עלות בבזק, זאת גם העלות ב - הוט. המחיר צריך להיות אותו מחיר. נעשה ניסיון לבוא ולומר: תקשיבו, במקרה של הוט אנחנו רוצים לייצר מערך תמריצים אחר כי בכל זאת היא מחויבת בפריסה אוניברסלית ולכן יכולה להיות הצדקה לקבוע מחיר שונה שהוא לא מחיר מבוסס עלות. לא הייתה על זה הסכמה במהלך חוק ההסדרים ובחוק נקבע שמשרד התקשורת יקבע בהמשך תעריף וככל שהתעריף יהיה שונה מהתעריף שקיים היום, אז יהיה קיזוז בעתיד.

עדי קופלוביץ' · ראשית פילבר ניסה לדחוף שיהיה מחיר יותר גבוה. אני חושב שבתקופה הזאת עדי ביקשה ממני לנסות לחשוב על הסברים והצדקות למה המחיר צריך להיות שונה. חלק מההצדקות האלה, אני חשבתי עליהן בזמנו ואמרתי שיכול להיות, זה מה שצריך לבדוק, אבל ברגע שהוצאתי את המילים מהפה כבר השתמשו בזה בכל הכוח. אבל למשל אמרתי הוט תפרוס באזורים שאחרות לא פורסות, זאת אומרת אזורי ביקוש יותר נמוכים, ולכן מספר המשתמשים בתשתיות של בזק יהיה יותר נמוך ולכן המכנה של בכמה מחלקים את העלות יכול להיות יותר גבוה. זאת יכולה להיות הצדקה אפשרית לזה שיהיה מחיר שונה אבל אמרתי בכפוף לבדיקה. צריך באמת להבין מה המשמעויות.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו רואים בהמשך שזה מועבר לגברת הנדלר, מפילבר מועבר לעצמו וזה מועבר דקה אחר כך לגברת הנדלר ומשם זה עובר הלאה. מה ידעת על כך, שהמסמך הזה מועבר לבזק?

יהודית תירוש · ראשית אנחנו עוברים להפרדה המבנית. אני חוסכת מסמכים אחרים שהוא לא היה מעורב בהם ועוברת להפרדה המבנית. אני מבקשת להציג לך את ת/477, כותרתו הפרדה מבנית בקבוצת בזק מיום 28 בספטמבר 2016 אתה רואה את זה? מה ידעת באותה עת,. 28 בספטמבר 2016, על קיומו של המסמך הזה? על כך שבזק מעבירה את זה עם תיקונים?

יהודית תירוש · ראשית עד כמה פילבר ציין שהוא מקבל מסמך מבזק?

יהודית תירוש · ראשית כמה ידעת מפילבר שהוא מקבל מסמך עם הערות מבזק לעניין טיוטת מדיניות

יהודית תירוש · ראשית רישיון חברת בזק, ביטול הפרדה תאגידית – מגברת הנדלר לפילבר. היא כותבת: מצ"ב התיקון. מה ידעת בשלב הזה על כך שמתבצעת עבודה במשרד על תיקון רישיון של ביטול הפרדה תאגידית באותה נקודת זמן?

יהודית תירוש · ראשית ממילא לא ידעת שזה מועבר בין בזק לפילבר

יהודית תירוש · ראשית זה מאוד רועש. אני מציגה לך מסמך אחר, ת -. 472 זה מסמך מה-7 באוקטובר, קוראים לו מסמך מדיניות, המשך. תספר לנו בבקשה מתי נחשפת למסמך הזה ומה הנסיבות. מר עדי קופלוביץ': את המסמך הזה ראינו, אני לא זוכר את התאריך, קיבלנו אותו פעם ראשונה בזמן שלדעתי הרן היה בחופשה בחו"ל. נדמה לי שזה היה סוף שבוע, אבל אני לא בטוח. בקשה להגיש תוך פרק זמן של יומיים - שלושה. זה מסמך גדול. יש כאן הרבה מאוד נתונים ויש כאן סקירה השוואתית, סקירת חו"ל, יש פה נתונים על מצב תשתיות, יש פה כל ההיבטים, סקירה היסטורית, סקירה חוקית ודברים כאלה. אני לא הייתי מעורב בכתיבת המסמך הזה. למיטב ידיעתי אף אחד באגף כלכלה לא היה מעורב בכתיבת המסמך הזה.

משה בר-עם · ראשית הוא מכיר את המכתבים האלה? את מכתב המדיניות? מר עדי קופלוביץ': אם ראיתי את המכתב הזה בזמן אמת, אני לא זוכר. את התוכן שלו באופן עקרוני אני מכיר כי זה דובר. פילבר כן הציג את המתווה שלו שהוא אומר אנחנו נעשה איזושהי הקלה בהפרדה מבנית בתמורה למשא ומתן שננהל מול בזק כדי להכריח אותם להדליק סיבים ואת המספרים שמופיעים כאן, שאם יש 6 אחוז, אלה מספרים ששמענו קודם. לא יודע אם את המכתב עצמו אני ראיתי או לא.

משה בר-עם · ראשית הוא ידע שהוא לא ידע על שום ערוץ תקשורת בין בזק לבין המנכ"ל, באופן גורף.

יהודית תירוש · ראשית כתוב כאן"עלינו לבחון ביסודיות את המשמעות המעשית של ביטול ההפרדה התאגידית." אני שואלת אותך עד כמה בשלב הזה הושלמה, גיבשתם עמדה במשרד והאם דיברתם על סוגיית ההפרדה התאגידית.

ז'ק חן · ראשית צריך להבהיר לנו ולבית המשפט כי כל שאלות ההמשך נובעות מזה. המסמך הקודם שסומן ת/494 מעמי גילה:, "מומו שלום, לבקשתך להלן התייחסותנו לטיוטת מכתב הכוונות לבזק המצורף."

ז'ק חן · ראשית מכתב הכוונות לבזק המצורף. ראשית, אין מכתב מצורף שנוכל לדעת לאיזה מסמך זה מתייחס כי הוצג לו שזאת התייחסות לטיוטת מסמך מדיניות ההמשך. עכשיו השאלות שנובעות הלאה מתייחסות למסמך מדיניות ההמשך.

יהודית תירוש · ראשית ת/571. סליחה. לגבי זה כל מה ששאלתי אותו אחרי שהוא אמר שזאת לא העמדה הקצרה, זה לגבי המשפט של ביטול ההפרדה התאגידית שעלינו לבחון ביסודיות את המשמעות. על זה הוא אמר את מה שהוא אמר.

עדי קופלוביץ' · ראשית אני חושב שאנחנו עמדנו על שלוש נקודות מרכזיות. האחת, הנחת המוצא של מסמך מדיניות המשך לא מתקיימת. כלומר, הוא מניח שיש שוק סיטונאי מתפקד ומבחינתנו שתי רגליים קריטיות של השוק הסיטונאי לא קיימות, בפרט הנושא הפסיבי שהוא המפתח לכל התחרות של האצת השקעה בתשתיות. זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה, אמרנו שלדעתנו הרעיון של דיל רגולטורי, אנחנו לא אוהבים אותו. אנחנו חושבים שאפשר להשיג את המטרות בצורה אחרת. אנחנו חושבים שדרך פיתוח של תחרות אפשר להשיג את אותן מטרות. הנקודה השלישית היא שאם כן עושים דיל, אז צריך לשים לב לכמה נקודות קריטיות. האחת היא שבעצם הצד של מה שבזק מספקת הוא מאוד מאוד עמום ובכלל לא ברור מה המשק הישראלי מקבל, מה ההתחייבות של בזק בדבר הזה, דברים צריכים להיות הרבה, הרבה, הרבה יותר קונקרטיים כדי שנוכל להעריך את התמורה עבור הדיל הזה. מהצד של משרד התקשורת מאוד מאוד ברור מה הוא מוותר כבר בשלב ראשון, מתוך איזושהי תקווה שבהמשך דברים יסתדרו. אמרנו שגם אם עושים דיל, לא כך הוא צריך להיראות. הדברים צריכים להיות הרבה הרבה יותר קונקרטיים וצריך לוודא שיש מנגנונים אין פלייס שיחליפו את אותם מנגנונים שאנחנו מוותרים עליהם לפני שאנחנו הולכים למהלך של ביטול הפרדה מבנית.

עדי קופלוביץ' · ראשית קודם כל, אני אקדים ואומר שהוא שונה בתכלית ואני מבקש טיפת סבלנות כי הוא שונה בהרבה מאוד רבדים ואני רוצה להסביר את כולם, לפחות למיטב הבנתי. כשפילבר נכנס למשא ומתן הזה מול בזק, הוא עושה את זה מעמדת חולשה בשתי נקודות חשובות. האחת, בזק היחידה שיכולה לספק לו את מה שהוא רוצה. זאת אומרת, את הפריסה. בזק לא מעוניינת מבחינה תחרותית, אין גוף אחר שיכול לפרוס תשתיות, הפסיבי לא עובד ובזק יודעים את זה. לבזק אין אינטרס עצמי לבוא ולפרוס. יש לה נתח שוק של 70 אחוז מהלקוחות וכל לקוח שיעבור לפיו על תשתית בזק, הוא בסבירות גבוהה היה הלקוח של בזק קודם, אז היא תקבל את הצ'ופצ'יק, את האקסטרה שהיא תקבע כפרמיה על סיב לעומת מה שהיא קיבלה קודם, שזה ממילא היה בסדר גודל דומה. יותר מזה. יש לה חשש משמעותי שאם היא תציע שירות סיבים, יהיה לה לגליזציה לשוק העסקי. הרבה מאוד שירותים עסקיים שנסמכים על היכולות של הסיב ושם התשלומים הרבה הרבה יותר גבוהים. הם בעצם יעברו לשירות, נקרא לזה, הפשוט של הסיב ויקבלו אותה רמת שירות ברמת מחיר הרבה יותר נמוכה. זה מובן אחד שבו נכנס חלש. המובן השני שנכנס חלש זה שכל הידע נמצא אצל בזק. בזק יודעת באמת כמה זה יעלה לה. בזק יודעת להעריך מה הביקושים, בזק יודע איך היא תבנה את התמחור, היא יודעת מה המצב של הטכנולוגיה, היא יודעת הכול. היא גם יודעת הרבה יותר טוב ממנו או מאיתנו. באופן כללי זאת נקודת מוצא של כל רגולטור, שהשוק יודע הרבה יותר טוב מאיתנו מה קורה. אנחנו תמיד ב - לג אחר. לכן כשהוא נכנס למשא ומתן והיא אומרת לו 76 אחוז או 70 אחוז או 80 אחוז בתמורה לאיקס, ואי או זד, אז הוא בסוף נסמך כמיטב ידיעתו - ויכול להיות שעשה את כל הבדיקות בעולם - הוא עדיין לא יודע באמת מה הערך של זה עבור בזק. אלה נקודות המוצא שהוא נכנס אליהן. צריך להבין גם מה התוצאה. התוצאה בסופו של דבר, העולם שיוצא כתוצאה מהדיל שפילבר מציע, זה עולם שיש בו פריסת סיבים. בוא נניח רגע עובד טוב והם עומדים בלוחות הזמנים ובאמת מחברים ועושים את זה במחיר סביר והכול נכון, אנחנו נמצאים בעולם שבו יש להם בלעדיות על התשתית, אין שוק סיטונאי, זה היה חלק מהדיל, שתהיה להם איזושהי תקופה בה רק הם יכולים ליהנות מהסיבים - - -

יהודית תירוש · ראשית לא להתנגד לדברי העד. העד יסביר ואחר כך יש לכם חקירה נגדית. מר עדי קופלוביץ': בעולם שבו יש הקלות משמעותיות בעולמות של הפרדה מבנית. זה להבנתי איך נראה הדיל שפילבר מציע. אנחנו, כשעשינו את מתווה הסיבים, אנחנו נמצאים בעולם אחר. למה יש עולם אחר? כי הפקענו סוף סוף את הנושא של השירותים הפסיביים. יש סדר גודל של 30 אחוז, לדעתי, אם אני זוכר נכון, של תשתיות עצמאיות שנפרסות, 30 אחוז ממשקי הבית, של מתחרים של בזק. בזק לראשונה מאבדת לקוחות בתקשורת הנייחת, מאבדת נתחי שוק. עכשיו האינטרס נמצא בצד של בזק. בזק בא למשרד התקשורת ואומר למשרד התקשורת: תקשיבו, אנחנו נמצאים פה בבעיה. אנחנו רוצים להתחרות, אנחנו מאבדים נתחי שוק, אנחנו לא יכולים כי יש להם רגולציה מגבילה, רגולציה של הפריסה האוניברסלית. אנחנו עושים את הבדיקה ואומרים, נכון, בעולם כזה שבו יש הרבה יותר תחרות, נוצר איזשהו עיוות בזה שבזק לא יכולה להתחרות והרגולציה של הפריסה האוניברסלית באמת רגולציה מגבילה שלא מתאימה. לכן מה שאנחנו מציעים הוא לשנות את מערך החובות של כל השחקנים בשוק והתמריצים שאנחנו מייצרים במתווה, אנחנו לא מתחילים לסחור עם בזק שתמורת זה תתנו לנו עוד 5 אחוז פריסה או פחות 5 אחוז פריסה. אנחנו אומרים לבזק: תקשיבו, זה הולך להיות המצב החדש. אנחנו, מבחינתנו, יוצרים מערך תמריצים שהמטרה שלו – וזה משהו שעמדנו עליו לאורך כל הדרך – אני לא קובע, לא יודע מה השיקולים העסקים של בזק, אני לעולם לא אדע מה השיקולים העסקיים של בזק. אני רוצה לייצר מצב שבו יש מה שאנחנו קוראים לו גילוי אמת. אני רוצה שבזק תפרוס את המקסימום שהיא יכולה בהתאם לשיקולים העסקיים שלה ואני לא אגיד לה מה סביר ומה לא סביר. לכן אנחנו אומרים שזה יהיה מערך ההסדרה. דעי לך בזק, זה מה שקורה במקומות שאת תגידי שאת מעוניינת לפרוס. אלה יהיו החובות שלך. זה מה שיקרה במקומות שאת אומרת שאת אומרת שאת לא רוצה לפרוס - - -

ז'ק חן · ראשית בראיון בשנת 2022. כמה עדים היינו יכולים להעיד רק על הסוגיה הזאת של הסיבים. עשרות. מבזק. אז אלה של בזק, הם בכלל רוצים לוותר עליהם. סטלה. היא בכלל לא פה. אבל עדים ברגולציה של בזק, במשרד התקשורת, שעסקו בנושא הזה, כמה עדים היו נחקרים במשטרה אם זו הייתה סוגיה חשובה להם. עכשיו הוא בא, זורק כאן איזה משהו לבית המשפט - - -

יהודית תירוש · ראשית אני אקצר מאוד. אני רוצה לשאול עד כמה מערך התמריצים שלכם כלל הטבה רגולטורית שמבססת כוח ויתרון תחרותי לבזק.

יהודית תירוש · ראשית אתה יכול לענות על שאלת בית המשפט? מה המתווה שאומץ? מר עדי קופלוביץ': המתווה שאומץ בסופו של דבר ממיר את חובת הפריסה האוניברסלית שהייתה לבזק לחובת פריסה בהיקף שבזק תבחר לפי השיקולים שלה. שווי מקביל, כל השוק מממן דרך קרן את הפריסה במקומות שבזק ברה לא לפרוס בהם. כך שבכל מקום בארץ יש גוף אחד שיש לו חובה לפרוס עם חובת אספקת שירות סיטונאי במחיר מפוקח שהמשרד קובע. יש לפחות תשתית אחת ויש עליה תחרות. זה המתווה שאומץ.

עדי קופלוביץ' · ראשית בזק כיוון שיש לה... של 50 אחוז מהכנסות בשוק אני יכול לומר משהו? סליחה כבודם, נאמר כאן שהיה שינוי נסיבות. רק רציתי לומר ששינוי הנסיבות המרכזי זאת האפשרות לעשות שימוש בהיקפים טובים בתשתיות הפסיביות וזה משהו שבתקופה של פילבר נחסם. למה נחסם ואיך נחסם – לא אני אחראי.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו רואים שהוא הועבר לגברת הנדלר. עד כמה נאמר לכם, לך, כמה ידעת שההתייחסות הקצרה שלכם למסמך עשויה לעבור גורמים מפוקחים או לבזק?

יהודית תירוש · ראשית יש עוד מסמכים, שהמסמך הזה עוד מועבר לבזק עם תגובות. אני מוותרת על זה. אמרת שאתה לא יודע על זה. נוותר. ראינו את התשובה שלכם למסמך המדיניות שנשלחה לבזק ואמרת שלא ידעת. אני מציגה לך את ת/570, או יותר נכון אני לא אציג אלא אני רק אשאל עד כמה ידעת שטיוטת מסמך המדיניות המשך – לא רק התשובה שלכם – הועברה לאנשי בזק בימים האלה שאתם שולחים התייחסות ראשונית, ב - 9 באוקטובר.

יהודית תירוש · ראשית אמרת בגדול את הקווים הכלליים שלו. עד כמה התייחסתם בו גם לעלויות ההשקעה למשל? מר עדי קופלוביץ': עשינו ניתוח של עלויות ההשקעה המוערכות לפי ההצעה של בזק. קיבלנו סדרי גודל שונים ממה שפילבר טען שזאת ההתחייבות שלהם להשקעה.

יהודית תירוש · ראשית שאתם צריכים לבדוק. בסדר. מה היו החששות שלכם או ההתייחסות שלכם ביחס להתחייבויות של בזק שהוצגו במסמך המדיניות כהתחייבויות להדלקת סיבים? עד כמה חשבתם שההתחייבויות האלה יביאו בוודאות לתוצאות אליהן המשרד מתכוון?

עדי קופלוביץ' · ראשית החשש המרכזי שלנו היה שההתחייבות היא לא קונקרטית. זאת אומרת, לא ברור ממה שנכתב שם, מה זה אומר קירוב והגעה או הדלקה של סיבים, בפרט שאין כל אמירה לגבי המחיר ואין שום מכשיר תחרותי או אחר שמגדר את המחיר. בסופו של דבר בזק יכולה להגיד הגענו לכל מקום, כל מי שמבקש – אנחנו נחבר אותו בכל יומיים, אבל המחיר הוא 600 שקל. היא יכולה לעשות את זה באופן עקרוני. אז אף אחד לא ידרוש את זה והם יעמדו בחובות שלהם כי הם מחברים את כל מי שמבקש לחבר. אמרנו שבלי שנבין את הפרטים האלה, אנחנו לא יכולים להבין באמת מה ההתחייבות של בזק.

יהודית תירוש · ראשית הציגו לך – אני אחסוך מאיתנו את זה – כל מיני התכתבויות בסוף בזק לעניין אחוזי הפריסה אני רק אתמצת את זה. אחד מהגורמים, מר אלוביץ', אומר שהם פורסים כבר 70 אחוז בערך. זאת התכתבות פנימית שהוצגה לך. אני שואלת אותך מה ידעתם על רמת הפריסה של בזק עד למועד - - -

עדי קופלוביץ' · ראשית אני חושב שאחת הטענות שטענו זה שלאורך התקופה הזאת, סיורים בבזק ופגישות עם בזק, הם הראו לנו את היקף הפריסה שיש להם כבר. זאת אומרת, סיבים שמושחלים ומגיעים קרוב מאוד להיקף מסוים של משקי בית. אני חושב שכשהראו לנו את זה, זה היה אז 60 אחוז בסדרי גודל ועבר זמן, אז הנחנו שיש סיכוי שהפריסה היא כבר עוד יותר רחבה, מה שמעלה שאלה האם כדי לחבר 76 אחוז ממשקי הבית, מה היקף ההשקעה התוספתי שנדרש על מה שהם כבר השקיעו.

יהודית תירוש · ראשית לגבי העלויות, ההשקעה, שדיברת עליהן קודם שהתחשיב שלכם או ההערה שלכם הייתה שהיא נמוכה יותר, עד כמה הוצגו לכם תחשיבים ונתונים מדויקים בעניין הזה מצד בזק?

יהודית תירוש · ראשית לא. אני יכולה לשאול אותו גם שאלה כללית בלי להציג את המסמכים. גם זה אפשר. אני יכולה להגיד לפרוטוקול שזה מתייחס ל - ת/476 וברקוד 3939 בלי שנסמן אותו והוא יסומן בבוא היום. אני שואלת אותך עד כמה בפברואר 2016 ידעת על העברה או קיבלת ממר פילבר מסמכים בנוגע להפרדה המבנית שהגיע מבזק. מר עדי קופלוביץ': מסמכים שהגיעו מבזק, לא הועברו אלי.