פרוטוקול 23.03.2022

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב לכולם. היום ה - 23 במרץ 2022, אנחנו בתיק פלילי 67-10401-20, על הדוכן מר שלמה פילבר, העד הבא. בוקר טוב.

שלמה פילבר בוקר טוב גבירתי.

רבקה פרידמן-פלדמן גבירתי רוצה לומר משהו לפני שמתחילים?

יהודית עו"ד יהודית תירוש לא.

רבקה פרידמן-פלדמן אוקיי.

הודעת מערכת · ראשית ע"ת 13 מר שלמה פילבר, לאחר שהוזהר והתחייב כחוק משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בחקירה

ראשית · ראשית

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתה הולך להעיד כנראה לא מעט ישיבות, האזהרה הזאת לכל הישיבות. היא לא תחזור כל פעם.

שלמה פילבר · ראשית בסדר גמור.:

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עוד הערה אחת, אם אתה צריך הפסקה, תגיד לנו.

שלמה פילבר · ראשית בסדר גמור.:

בועז בן צור · ראשית רק עניין אחד טכני, אני רוצה להציג את מוצג נ/2475 חוב קודם מהישיבה הקודמת.,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי. זה דיסק - און - קי?

בועז בן צור · ראשית כן.

יהודית תירוש · ראשית כבודכם, מאחר שמדובר בחקירה ארוכה, אנחנו נעביר בכל פעם מקבצי מוצגים למקטע של חקירה, כדי לא להעמיס מוצגים על בית המשפט שלא לצורך וגם כי יכול להיות שהסדר אצלנו השתנה או דברים כאלה. אז בשלב ראשון, מוצגים שהם למקטע מסוים של החקירה ואולי לכל היום, אולי לחלקו, נראה איך נתקדם. בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שמסודרים לפי סדר הצגתם ולא לפי סדר המוצגים.

יהודית תירוש · ראשית ככל הנראה, אבל לא בהכרח. יש גם מוצגים שאנחנו חוזרים עליהם כי יש בהם תכתובות אז אנחנו חוזרים אליהם מספר פעמים בדרך, בכל מקרה אני אציג לחבריי, כשאנחנו נגיש את זה, אנחנו נגיש גם לכם.

בועז בן צור · ראשית הגענו להסכמות הרי.

יהודית תירוש · ראשית וחוץ מזה הגענו להסכמות עם חבריי במובן זה שאנחנו העברנו להם תיק מוצגים, הם העבירו לנו הסתייגויות מסוימות, במקום שבו יכולנו לבוא אחד לקראת השני עשינו את זה, סיכמנו, בעצם אני כן אחזור על ההסכמה שלנו אולי, סיכמנו שבמקום שמדובר בתכתובות שהעד אינו צד להן – מה שהעד הוא צד להן, הוא צד להן ואין עם זה בעיה – אבל כשהוא לא צד להן, אנחנו הגשנו לבית המשפט רק את הדף של התכתובת עצמה שתוצג לעד, תכתובת שהוצגה לו בחקירה, לפעמים עם דף cover שרק מראה את הקבוצה או אם זה סמס או וואטסאפ, רק כדי שיהיה כיוון, זאת ההסכמה בגדול. זאת ההסכמה, בגדול.

ז'ק חן · ראשית אם אפשר כבודכם, באמת על מנת לשמור על רצף, כיוון ששעינו לבקשת בית המשפט ועברנו על תיק המוצגים שהיה עב - כרס לפני הדיון עכשיו כדי שהעדות תזרום ולמעט בהתנגדות, כמובן שההסכמה שלנו היא הסכמה דיונית ואנחנו שומרים את כל הטענות שלנו לגבי קבילות, משקל, רלוונטיות וכדומה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה ברור.

ז'ק חן · ראשית לגבי המוצגים. כך לא נצטרך כל פעם לקפוץ וכולי. אבל משהגישה חברתי לבית המשפט קבוצת מסמכים ומכיוון שממילא, קודם כל אנחנו צריכים לקבל העתק, אבל ממילא אנחנו גם הסכמנו, באנו בדברים לכן נשמח לקבל עותק ולא כל פעם שירוץ המתמחה ברוב טובו להגיש לנו את המסמך שמציגים לבית המשפט.

יהודית תירוש · ראשית אז אין לנו עותק כזה, אנחנו נעביר בכל פעם כמו שחבריי עשו ונתנו לנו, למרות שהם נתנו לבית המשפט עותק, אנחנו נעביר בכל פעם עותק, אין כאן סודות. זה תיק המוצגים שהוצג לחברינו במייל. בכל זאת יש גם עניין של סדר החקירה שאני לא חושבת שמראש אני צריכה להגיד לחבריי בדיוק את הסדר שבו אני אציג כל מסמך ומסמך, מה גם שמדובר בחקירה ארוכה, אז את הסדר, זה הדבר היחיד שאני יכולה לשמור לעצמי כתביעה, מעבר לזה הכל חשוף. אני מבטיחה שכל מסמך שאני אציג לעד ולבית המשפט, אני אציג אותו לחבריי. את המוצגים עצמם, חבריי מכירים.

ז'ק חן · ראשית טוב. אנחנו נקצר, באנו לשמוע את העד ולא אותנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, נראה איך זה ילך אוקיי?.

בועז בן צור · ראשית רק משפט אחד בהמשך לעניין, יש מספר מוצגים שהם תלויי החלטה של בית המשפט הנכבד שניתנה ב-6 במרץ ביחס ליחס בין שתי החקירות. כלומר האם המשך או לא המשך. יש מוצגים שאנחנו מניחים, מבינים שאמורים להגיש אותם. אנחנו לא נתנגד בהגשה הטכנית, זה לא רק לשמור את טענות הקבילות להמשך, בית המשפט קבע שצריכה להיות מבוררת תשתית ראייתית. אז על הבסיס הזה בשלב מסוים לא נתנגד כרגע להגשה, ההגשה היא על תנאי ועל תנאי מובהק.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתם שומרים על כל הזכויות.

בועז בן צור · ראשית שומרים על הטענה, וזה גם עוקב אחרי ההחלטה של בית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מאה אחוז. תודה. אנחנו מתחילים. בבקשה.

יהודית תירוש · ראשית ראשית, אני רוצה להגיש בפתח העדות את הסכם עד המדינה לבית המשפט. הוא מוצג 518 ו - 518 א אצל כבודכם, אני מציגה את זה לחבריי. אני מגישה את הסכם עד המדינה, אתה רק צריך לראות את החתימה שלך על הסכם עד המדינה ולאשר שזו חתימתך.

שלמה פילבר · ראשית כן. זאת חתימתי ויש פה שני חלקים

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. מר פילבר בוקר טוב

שלמה פילבר · ראשית בוקר טוב

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש שקצת תציג את עצמך לבית המשפט מעט

שלמה פילבר · ראשית שמי שלמה פילבר, בן 58, כשנכנסתי לתפקיד מנכ'ל משרד התקשורת הייתי בן 52 שש שנים כבר., לפני כן, כמעט 30 שנה עסקתי בתפקידים רבים ומגוונים בעולמות של פעילות, מינהל, ניהול בעצמי בהרבה מאוד גופים ציבוריים או משיקים עם המערכת הציבורית, הייתי מזכיר דירקטוריון רכבת ישראל ומנהל הפיתוח העסקי שלה, הייתי דירקטור בחברה הממשלתית תע"ש, לפני כן עבדתי ביהודה ושומרון במגוון של תפקידים, מתפקיד מזכיר ישוב ועד מנכ"ל מועצת יש"ע, כולל תפקיד מאוד משמעותי של סמנכ"ל מוניציפלי שהיום היו קוראים לזה סמנכ"ל רגולציה לצורך העניין שהמשמעות הייתה בעצם לטפל במגוון הנושאים של 26 רשויות, אז היו רבע מיליון איש. היה לי גם קטע של ניסיון בעולם העסקי עם איזה שהוא איש עסקים ישראלי לשעבר שעלה לארץ וחיפש פה השקעות, במשך כמה שנים ליוויתי אותו, טיפלתי לו בכל עולמות ההשקעות,

יהודית תירוש · ראשית באיזה שנים?

שלמה פילבר · ראשית זה היה בשנים של 2009-2014. לפני שנכנסתי לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת. בין לבין, הייתי אומר בשנת 1996, לראשונה, ומאז on-off השתתפתי בקמפיינים של הבחירות של תנועת הליכוד,, של מר נתניהו. בקמפיין של 1996 הגעתי לשם, מי שהביאה אותי אז הייתה השרה דאז או חברת הכנסת דאז לימור לבנת, הייתי בצוות המצומצם של הקמפיין, ב - 1999 שוב, שם גם אגב, ב - 1996, הכרתי לראשונה את מר נתניהו. ב - 1996 שוב השתתפתי בקמפיין, ב - 2008 שוב פעם, וב - 2015 התבקשתי לנהל את קמפיין הבחירות של הליכוד לכנסת ה - 20. ביצעתי את זה, אני מקווה שבהצלחה, וזהו. סיימתי. עזבתי את התפקיד ואחרי חודשיים קיבלתי את ההצעה להתמנות כמנכ"ל משרד התקשורת.

יהודית תירוש · ראשית באמת אשמח שתתעכב עכשיו, אחרי שסגרת לנו את הרזומה במבט - על, על ההיכרות שלך עם מר נתניהו, הקשר שלך איתו לאורך הזמנים. זאת אומרת מתי היו לך אינטראקציות עם מר נתניהו, ותספר עליהן קצת מה עשית איתו.,

שלמה פילבר · ראשית אז כמו שאמרתי, גם את ההיכרות הראשונה הייתה בין השנים 1993-1996, בתקופה שהוא היה יו"ר האופוזיציה, זאת הייתה התקופה של ממשלת רבין - פרס, לפני בחירות 1996. זו הייתה היכרות מינימלית, אני עבדתי במועצת יש"ע, גוף שהוא ציבורי פוליטי שעובד מול חברי הכנסת והממשלה ובמסגרת זו הייתה אינטראקציה די מינימלית. ב - 1996 הוזמנתי לעבוד בתוך הקמפיין, במטה ההסברה של הקמפיין, זה הצוות היותר מצומצם שם, עבדו אז חברת הכנסת דאז, או אפילו היא לא הייתה חברת כנסת, ציפי לבני, כל היועצים האסטרטגיים, האמריקאיים, הישראלים, ח"כ לבנת, זה היה מבחינתי גם בית ספר מאוד מאוד טוב לכל עולם התקשורת והקמפיינים. שם נוצר בינינו איזה שהוא קשר ראשוני, עוד לא מאוד אינטנסיבי. ב - 1999 שוב נקראתי לקמפיין,, שוב על ידי לימור לבנת ואז באמת כבר היה קשר יותר קרוב, אני התבקשתי ובעצם הייתי אחראי על כל נושא המסרים והקשר עם חברי הכנסת ועם אחרים והייתי תחקירן של הקמפיין, ובמסגרת זאת כבר כשנתניהו משמש כראש ממשלה, הייתי נוכח בכמעט כל הישיבות המצומצמות, ונוצרה בינינו היכרות יותר אינטימית ויותר מקצועית. כשהסתיים הקמפיין, קיבלתי ממנו הצעה לבוא ולשמש ראש המטה שלו, ראש הלשכה שלו ואז אני סירבתי., העדפתי לקבל את המשימה שהייתה נראית לי אז חשובה יותר, משימה לאומית של ללכת ולנהל את מועצת יש"ע, זה שלפני, אהרון דומב, בדיוק סיים. אז כאמור סירבתי, קיבלתי את התפקיד של מנכ"ל מועצת יש"ע, שימשתי בו במשך כשנתיים בתקופה המאוד סוערת של הסכמי קמפ - דיויד של ברק וההסכמים, כל ממשלת ברק. ב - 2001 פחות או יותר במאי 2001 סיימתי את התפקיד, התפטרתי, הממשלה התחלפה, שרון נבחר ואז שוב קיבלתי, מר נתניהו חידש את ההצעה לבוא ולעבוד איתו, הסכמתי בשמחה, קיבלתי את ההצעה ובמשך שנתיים הייתי בעצם ראש המטה של נתניהו כשהוא היה ראש ממשלה לשעבר, אז בהגדרה שהתקשורת אהבה לקרוא לזה, 'אזרח מודאג' מחוץ למערכת הפוליטית, זו הייתה תקופה שבה הוא עשה את ההכנה שלו לקאמבק הפוליטי, ובמקביל גם הרבה מאוד נסיעות לחו"ל, חלקן להרצאות שהוא אז התעסק בהן, חלקן לפגישות מדיניות, קהילות יהודיות, תקשורת אמריקאית, כל מיני דברים מהסוג הזה, זה היה מבחינתי בית ספר מאוד מרתק גם למדיניות וגם לתקשורת, להרבה דברים אחרים. שם גם פחות הייתי שותף לגיבוש של ההכנה לקראת חזרתו למערכת הפוליטית. זהו. ברגע שהוא, לקראת סוף התקופה הזאת שרון מינה אותו להיות שר החוץ ואז אני התמניתי להיות ראש מטה שר החוץ למשך שלושה חודשים. בסוף התקופה הזאת אחרי הבחירות שרון כראש ממשלה הציע לו את תפקיד שר האוצר ואז נפרדו דרכינו, הוא אמר לי 'אני צריך מישהו כמוך אבל אני צריך מישהו כמוך שיודע כלכלה' אני הייתי אז רק עם השכלה משפטית. אז הלכתי ללמוד כלכלה, אבל זה היה אחר כך. ואז נפרדו דרכינו, זהו, עברתי לרכבת ישראל, בדיוק היא נפרדה מרשות הנמלים והרכבות. אז ניתק הקשר בינינו, די ניתק. זאת אומרת 'שלום שלום' ומפגשים חברתיים ודברים מהסוג הזה אבל כמעט ולא היה שום קשר, וב - 2014 קיבלתי שוב טלפון לבוא ולנהל את מטה הבחירות ומשם זה התקדם.

יהודית תירוש · ראשית רגע, נעצור אותך. ב - 2008 הבחירות?

שלמה פילבר · ראשית ב - 2008 הבחירות כן, אני השתתפתי במטה הבחירות אבל פחות בליבת הקמפיין, אני אז השתתפתי יותר במה שנקרא המטה הדתי לאומי, מי שהיה אחראי עלי אז יותר היה ח"כ אפי פיין.

יהודית תירוש · ראשית זו הייתה התנדבות, נכון?

שלמה פילבר · ראשית זה היה בהתנדבות, כן. לקחתי ימי חל"ת ובאתי לעזור

יהודית תירוש · ראשית 2005-2006?

שלמה פילבר · ראשית כן. ב - 2005-2006 הייתה איזו שהיא אפיזודה. אני קורא לזה אפיזודה כי זה מעניין, שבה נוצר בינינו קשר אבל הוא נוצר בדרך עקיפה. בעצם חבר משותף הכיר ביני לבין אהוד ברק שגם הוא היה מחוץ למערכת הפוליטית וגם הוא רצה לעשות קאמבק ונפגשתי איתו והיו לנו הרבה שיחות בנושא פוליטיקה, ובאיזה שהוא שלב, אז אולמרט היה ראש ממשלה, באיזה שהוא שלב כשברק הבין שהוא רוצה, מעדיף לעשות איזו שהיא ברית פוליטית עם נתניהו במקום לחבור לקדימה, אז יום אחד הוא קורא לי והוא הציע לי להיות המתווך בין שני האנשים. בהתחלה מאוד הוחמאתי מזה אחר כך הבנתי את התחכום שבבקשה, אף אחד לא יאמין שברק ביקש מהאיש של נתניהו לבוא להיות מתווך אם זה ידלוף החוצה, ואז כולם יחשבו שזה נתניהו, אבל זה בסדר, וכך במשך כמעט שנתיים - שלוש העברתי מסרים ביניהם, ניסיתי לחבר ולגבש איזו שהיא ברית פוליטית כזו או אחרת שבאמת באה לידי ביטוי בבחירות של 2008 נדמה לי.

יהודית תירוש · ראשית 2014 איך אתה מגיע להיות בתפקיד בקמפיין, תספר לנו?

שלמה פילבר · ראשית מי ש... לפני היה אריה ירום שהציע לי את זה, כמובן שנעניתי בשמחה. הייתה לי שיחה קצרה, טלפונית, עם ראש הממשלה דאז נתניהו שמה שנקרא, נתן לי את המפתחות ואמר לי 'צא לדרך' וזהו. יצאתי לדרך מה שנקרא. בליכוד מנהל הקמפיין הבחירות זה מינוי אישי של יו"ר התנועה אז בעצם אני הייתי מינוי אישי שלו, ובמערכת הבחירות הזאת ספציפית היה משהו די ייחודי שאני ניסיתי לסרב אבל לא הצלחתי, באיזה שהוא שלב הוא גם נתן לי את האחריות התקציבית. זאת אומרת בדרך כלל יש גזבר במפלגה שעושה, מנהל את כל תקציב הקמפיין, תקציב הבחירות שהמדינה נותנת, הוא ביקש שאני אהיה אחראי על זה, שאני אנהל את זה ושאני אפקח על זה, אז בעצם הייתי גם מנהל הקמפיין וגם המנהל התקציבי של הקמפיין.

יהודית תירוש · ראשית עוד ניגע בזה, אבל מה קורה כשנגמר הקמפיין?

שלמה פילבר · ראשית בגדול אני הולך הביתה, זאת אומרת,

יהודית תירוש · ראשית מה הוא הציע לך?

שלמה פילבר · ראשית מה? נדבר על זה עוד רגע. זאת אומרת, אנחנו כולנו חוגגים יום, יומיים ביחד, וכולי, וזה, אני עוד אחר כך סוגר פינות מה שנקרא, היו הרבה מאוד תשלומים ותקציבים שלהם, כמעט חודשיים של עבודה בתוך המצודה, אבל לא קשר משמעותי. באיזה שהוא שלב הוא קורא לי ומציע לי להיות מנכ"ל הליכוד. זה לא היה במעמד של, להיות מנכ"ל מפלגת הליכוד, היה איזה שהוא רעיון שניסו לגבש אותו, להקים את המפלגה הרפובליקנית הישראלית, מה שהיום בעצם דה - פקטו מתרחש בתור, נקרא לזה, בלוק הימין. איזו שהיא סינרגיה של כל מפלגות הימין ביחד. הוא רצה שאני אוביל את זה, שאני אנהל את זה, שאני אנסה לקדם את זה. אני מתוך היכרות עם המערכת הפוליטית וחוסר רצון מופגן להתעסק בזה, אמרתי לו שאני מסרב.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. תאמר לנו בבקשה מה הרגשת כלפי מר נתניהו, כמה הזדהית איתו, מה חשבת עליו?

שלמה פילבר · ראשית מושא הערצתי, נגיד ככה, מגיל די צעיר. אני בסך הכל מאוד מעריך, מאוד מכבד. גם היום. אני חושב שהוא אחד המנהיגים היותר גדולים שהיו למדינה היהודית ולמדינת ישראל וכמובן לימין הישראלי, ואני חושב שלא מעט. אני איש ימין, אני אידיאולוג בהשקפתי בתור איש ימין אני חושב שלא מעט בזכותו הימין הישראלי נמצא איפה שהוא נמצא בימים האלה. באותה מידה צריך להגיד, יש בינינו היכרות של 20 ומשהו שנה, כמעט 25 שנה, יש בינינו כימיה מקצועית מאוד מאוד טובה והבנה הדדית מאוד מאוד טובה. אף פעם לא היה, זה לא גלש לקשרים חברתיים כאלה או אחרים מעבר לזה, אבל כן.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. רגש? אהבה? אפשר? משהו ש-,

שלמה פילבר · ראשית תגדירי את. אני יודע? בסך הכל, אני אומר עוד פעם,

יהודית תירוש · ראשית אני פשוט קראתי אותך, זה הכל, אז אני שואלת אם זה משהו ש - אני לא ממציאה רגשות.,

שלמה פילבר · ראשית אם אמרתי שאני אוהב את האיש, אז כן. אני, בהחלט. גם היום

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. בוא נדבר רגע, דיברת על איך שאתה הרגשת או מה חשבת כלפי מר נתניהו, איך אתה יכול לתאר את היחסים ביניכם. זאת אומרת לא רק מה אתה הרגשת כלפיו, איך הוא ראה אותך, מה היה טיב מערכת היחסים ביניכם? עד כמה הוא נתן בך אמון?

שלמה פילבר · ראשית אני חושב שהיה בינינו אמון גבוה, אני חושב שהאמון הזה נבע משתי סיבות עיקריות: אחת באמת ההבנה ההדדית וההזדהות, גם האידיאולוגית וגם הפרקטית בסוף באיך צריך לעשות דברים ומה שנקרא, לשדר בגל אחד, להיות בראש אחד, והדבר השני היה באמת גם דיסקרטיות. זאת אומרת באופן כללי זו תכונה חשובה בסביבה של נתניהו, ואני, אף פעם לא הייתה לי את הרדיפה הזאת אחרי כל התקשורת ובהחלט שמרתי, זה servant civil במובן הפשוט של העניין.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. בסדר. תגיד לי, בוא נגיד ככה, מבחינת, איך זה עבד אצל מר נתניהו מבחינת אנשי אמון? עד כמה הוא הקיף את עצמו באנשי אמון ועד כמה היה לו איש אמון לכל הנושאים, או איך זה עבד?

שלמה פילבר · ראשית לא, אצל נתניהו, יש לו פרויקטור לכל נושא. יש תוכן מומחה לכל נושא שבדרך כלל עובד איתו והוא מתאם בין האנשים. כמובן יש קשר בין האנשים, הרבה פעמים גם נוצרת סביבת עבודה אישית בין האנשים לבין עצמם, אבל, אני תמיד הבאתי את זה כדוגמה, למשל שרון דרמר הוא המומחה לענייני ארצות הברית. אם הוא עכשיו יתחיל להתבטא בענייני פוליטיקה מקומית או מה קורה בתוך הבית היהודי, אני לא בטוח שנתניהו ייקח אותו באותו משקל שהוא לוקח אותו כשהוא מדבר על טראמפ, והפוך. להתרשמותי, אני הייתי אצל נתניהו אדם שמבין את הפוליטיקה הישראלית, מבין את דעת הקהל, מבין תקשורת המונים, מבין את התהליכים הפנימיים, לא הייתי אומר הפוליטיים במובן ההארד - קור שלהם אלא במובן היותר לאומי שלהם, וזהו. אני חושב שזו המשבצת שבדרך כלל הייתי בה, עד שהגעתי לתפקיד. כי שם זה קצת השתנה.

יהודית תירוש · ראשית נדבר רגע על התפקיד. מה היה סגנון העבודה של מר נתניהו מול אנשים שהוא סמך עליהם, מולך בעצם? עד כמה נתן לך יד חופשית, עד כמה היה נוהג לחזור אליך עם דברים שביקש לוודא ביצוע, עד כמה היית מעדכן אותו באופן שוטף. איך זה היה עובד בדרך כלל? אורך השיחות ביניכם, איך היו ניתנות המשימות?

שלמה פילבר · ראשית באופן כללי, היה פעם ביטוי שנתניהו אמר אותו, הוא ציטט את מרדוק שאמר פעם 'אני לא אומר לאנשים שלי מה לעשות, אני בוחר אנשים שיודעים מה אני רוצה לעשות'. אבל זה בפרפראזה. הוא מאציל סמכויות. הוא נותן, מהרגע שיש אמון והוא רואה שאתה עולה על דרך המלך ושאתה עושה את הדברים כמו שצריך וזה, הוא לא מנהל אותך במיקרו, ממש לא. פעם אמרה לי ציפי לבני כשהיתה מנהלת רשות החברות, שהיא פגשה את נתניהו בשנתיים עבודה שלה, שלוש פעמים. פעם אחת כשהיא התמנתה, פעם שניה כשהיא באה להגיד לו שהיא עוזבת ופעם אחת באמצע כשהיא הביאה צ'ק גדול של הפרטה. אז זה הסגנון.

יהודית תירוש · ראשית ומתי הוא חוזר אליך, אם בכלל?

שלמה פילבר · ראשית בדברים שכן חשובים לו מאד, אז כן היו גם בתהליך בינינו, בתפקיד במשרד התקשורת למשל כל נושא המדיה שהיה ליבת העניין, אירוע התאגיד למשל, הייתי יכול לקבל שלוש - ארבע שיחות ביום.

יהודית תירוש · ראשית מתי עוד הוא חוזר אליך?

שלמה פילבר · ראשית היה לו משהו חשוב במיוחד, או אם אנשים מתלוננים אצלו, אומרים לו משהו, הוא רוצה לברר או רוצה לוודא, אז הוא מתקשר בדרך כלל או שהוא מזמין אותך, הוא רוצה לדעת מה קורה. בדרך כלל הייתי אומר לו, מסביר לו את עמדתי והוא היה מקבל אותה. שאלת לגבי התקשורת, בדרך כלל בשוטף היא הייתה לפעמים יכולה להיות ברמה של פחות מדקה בשבוע, זאת אומרת אני מחכה להזדמנות בין שתי פגישות, נכנס לרגע לחדר, אומר לו שניים וחצי משפטים, הוא שומע, הוא מבין, הוא כמובן מבין את הכל בצורה מאוד טובה, ובדרך כלל מהנהן בראש, 'בסדר', ואני מבחינתי זה אור ירוק ואני ממשיך, או שאני פשוט מרגיש שאני צריך לדווח לו על דברים מסוימים או לעדכן אותו אז אני עושה את זה.,

יהודית תירוש · ראשית אז אתה אומר שהשיחות היו קצרות?

שלמה פילבר · ראשית בדרך כלל, הרבה פעמים שיחות מאוד קצרות

יהודית תירוש · ראשית אני חוזרת איתך רגע למתי הוא חוזר אליך, אמרת שזה כשדברים חשובים לו, אבל אמרת עוד משהו בחקירה. אני אבקש לרענן את זכרונו של העד. אני מקריאה מהודעה מיום 19.2 ברקוד 1808 עמוד 36. שורות 21-31. "קודם כל מערכת יחסיי עם נתניהו היא סוג של שגר ושכח, כשחלק מהאמון והביטחון שיש לו בי שהוא ביקש לעשות משהו זה קורה, במסגרת הזאת הוא בדרך כלל לא מבקר אותי, לא דוגם אותי כל שבועיים, כל שבוע, כל שבועיים 'מה קורה' אבל לי ברור שאם אני לא מתקדם במהלך הזה יגיע רגע מסוים שיהיה איזה מפגש באיזו שבת אחת שאני לא נמצא שם ולא זה ואז אני אקבל פידבק זועם כזה או אחר 'למה דברים לא זזים, למה דברים לא זזים' וזה קרה?

שלמה פילבר · ראשית מעט. זה קרה פעם - פעמיים, זה קרה, בדרך כלל לא, אבל זה נכון. זאת אומרת אצל נתניהו צריך לדעת, מי שמכיר אותו, שכשהוא נותן לך רשימה של דברים להתעסק איתם אז גם משהו שהוא מאוד זניח ולא חשוב לו וגם משהו שהוא הכי חשוב לו, את שניהם הוא יגיד ואת שניהם הוא יזכור אם עשית או לא עשית.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, העד סיים את התשובה שלו ושוב, דיסקליימר, כדי שנשב ולא נפריע לרצף, מן הסתם ועל סמך ניסיון העבר יהיו עוד ריענוני זיכרון מטבע הדברים. העד מסר משהו כמו 5,000 עמודים. אנחנו מצפים שאם מרעננים את הזיכרון, ירעננו את זכרונו מכל המקומות שמתייחסים לאותה נקודה, ככל שזה לא ייעשה, לא נתחיל להתקוטט כאן, פשוט זה שאנחנו לא קמים ומתנגדים לריענון הזיכרון שנעשה בצורה כזאת או אחרת, זה לא אומר שאנחנו מסכימים שזה תקין, אבל ניתן לזה לזרום, לכל היותר נחקור בנגדית ונשלים את המקומות החסרים. אסור להסיק מזה שאנחנו לא קמים, שאנחנו מסכימים לאופן הצגת הדברים ולכך שצריך היה לרענן את הזיכרון ולאופן שבו זה נעשה.,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר גמור.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אמרת שהשיחות היו קצרות יחסית. עד כמה הייתה ביניכם הבנה, עד כמה הייתם שניכם, אם בכלל כמובן, אנשים מהירי תפיסה, הייתה ביניכם הבנה? איך אתה יכול להגדיר את הדבר הזה?

שלמה פילבר · ראשית אמרתי קודם שאני חושב, עובדה ששנים על שנים זכיתי שוב ושוב לאמון, שכנראה הבנתי נכון את הדברים של מר נתניהו, אבל בגדול כן, גם בגלל שליוויתי אותו לאורך שנים וגם בגלל שנושאי השיחה, עולמות התוכן היו זהים וגם כמו שאמרתי הזדהיתי מאוד אידיאולוגית אז היה לנו מאוד קל לתקשר במשפטים קצרים או במפגשים קצרים ולהבין אחד את השני, בדרך כלל זה עבד.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי

שלמה פילבר · ראשית אני כן רוצה לציין, אולי זה מקדים את המאוחר, שלא ישתמע שיש פה איזה מן, קראתי לזה סחר סוסים או גניבת סוסים חלילה. זאת אומרת הפוך, מערכת היחסים שלי איתו הייתה מאוד נקייה וישירה ועניינית ומקצועית לאורך כל השנים.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. בסדר. עכשיו בוא נדבר באמת על העבודה שלך בקמפיין הבחירות בקצרה, כי אנחנו נעשה אותו קצר, נחזור אליו בהמשך, אבל כרגע בשביל הרצף הכרונולוגי אני רגע רוצה גם להתעכב עליו, מה כללה העבודה שלך, עם מי היית בקשר ועד כמה, מה כלל הקשר עם מר נתניהו בקמפיין הזה?

שלמה פילבר · ראשית אני הייתי מנהל מטה הבחירות, עשיתי בעצם את כל מה שלא היו אנשים מיוחדים שצריכים לעשות את זה והדבר הראשון שאני מוציא מתוך האחריות זה את כל נושא ההסברה והתקשורת כי זה נושא שהוא בדרך כלל מרכזי וחשוב ומוביל ואותו נתניהו אישית מוביל, ובראשו עמד אז ניר חפץ: וצוות שלם של אנשים מקצועיים וטובים. יש עוד כל מיני מטות כאלה ואחרים שמתמנים אליהם ראשי מטות, אבל בסוף מישהו צריך לראות את התמונה הכוללת המתכללת. היינו אז חבורה של חמישה אנשים באיזה שהוא סוג של צוות שעבדנו בהרמוניה ובשיתוף פעולה, היה שם את האסטרטג של הקמפיין אהרון שביב, היו שם את דוד שרון וארי הרו, אחד שעזב את תפקיד ראש הלשכה והשני שנכנס, ניר חפץ ואני.

יהודית תירוש · ראשית מה היה תפקידו של ניר חפץ?

שלמה פילבר · ראשית ניר חפץ היה מנהל מטה ההסברה, בעצם התקשורת וההסברה. וזהו, ובתוך ההרמוניה הזאת אנחנו ניהלנו. אני באופן ייחודי במערכת הבחירות הזאת, א. הייתי אחראי על כל המערך הזה של מה שנקרא יום הבחירות, המרצת יום הבחירות, ובמסגרת זו, וזה אולי חוזר על משפט שאמרתי קודם, העובדה שגם ישבתי על הקופה, אני הבאתי רעיון מקורי ומאוד הייתי אומר מפתיע, בטח למפלגה שיש לה סניפים ויש לה אנשים בכל הארץ, שבו באתי ואמרתי 'אני לא רוצה המרצה של אנשי בחירות, של פעילים פוליטיים, אנחנו נעשה המרצה דיגיטלית מהמטה המרכזי ביום הבחירות', כי הנחת העבודה שלי הייתה שאם צריך להביא 750,000 אנשים לקלפי לא ניתן להקים מערכת מתנדבים חד - יומית שתעשה את זה באמת, בדרך כלל זה קורס וזה סתם איזה סוג של לשלם כסף לאנשים שלא עושים שום דבר. במסגרת זאת לקחתי מן צוות קטן, קומנדו כזה, לידי, שבנינו סוג של ביג דאטה מאוד ייחודי שניתח את כל מדינת ישראל ואת אזורי התמיכה אלה ואחרים, בנינו מערכות דיגיטליות שמאפשרות להעביר מסרים ובאמת תפעלנו את המערכת הזאת החל משבוע לפני הבחירות כשקצת הסקרים התחילו לדשדש, ובדיעבד היא הוכיחה את עצמה מעל ומעבר בסקרים של יום חמישי שלפני יום הבחירות עוד היה הליכוד 22 מנדטים וביום הבחירות זה כבר הפך ל - 30.

יהודית תירוש · ראשית עוד נדבר על היום הזה ונדבר לעומק, לא כזה לעומק, אבל ניגע בקמפיין בהרחבה בהמשך. אני כן רוצה להתעכב על חלק אחד שלו. תגיד לי בבקשה עד כמה הלו"ז של מר נתניהו היה עמוס בענייני הקמפיין בתקופה הזאת של השבועות ה,...

שלמה פילבר · ראשית לנתניהו יש משמעת, א. הוא היה ראש ממשלה ובתור ראש ממשלה, כמובן כל החובות שלו כראש ממשלה הוא מילא אותן באופן מלא, במיוחד הנושאים הביטחוניים, המדיניים, אבל מעבר למה שהיה מחויב ולכן גם היו בתוך הלופ הזה, בתוך הסינרגיה הזאת מנהלי הלשכה שלו, את הזמן העודף במקום דברים שוטפים רגילים הקדשנו לקמפיין, מר נתניהו הוא לימד אותנו יותר נכון על המושג הזה שנקרא משמעת קמפיין של מועמד, הייתה לו משמעת קמפיין מאוד מאוד טובה ואפקטיבית. ההחלטה, בכפוף למגבלות שב"כ, הייתה שאנחנו משתדלים כמעט כל יום או כל יום כשזה אפשרי, להוציא אותו לפחות לאירוע ציבורי אחד, שזה מבחינתנו נותן הזדמנות לפוטו - אופ ונותן הזדמנות גם למפגשים או עם קהלים רחבים יותר או עם קהלים מצומצמים יותר.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. מה ידעת בתקופת הקמפיין, אם בכלל, על מפגש בין מר נתניהו למר אלוביץ?'

שלמה פילבר · ראשית הייתה פעם אחת שזה הוזכר כאילו על הדרך, צריך להבין, מנהל קמפיין, אני מקבל החלטות בקצב של עשרות בשעה, יכול להיות לפעמים אלפים ביום. אני גם לא מתעכב על שום דבר שהוא לא משמעותי אבל נקלט לי, כאילו שיום אחד אמרו שהערב אין שום דבר כי יש ארוחת ערב של הזוגות. עם הזוג אלוביץ'. זהו, שמעתי את זה, נצרב לי בזיכרון בתאים האפורים, לא מעבר לזה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. כמו שאמרתי, עוד נחזור לנושא הקמפיין, אבל אני באמת רוצה לעבור לאחרי הבחירות. תספר לנו, סיפרת לנו שהוצע לך וסירבת, עכשיו אני עוברת לתפקיד הרלוונטי לאירועים שלנו, ספר לנו על נסיבות הפיכתך למנכ"ל משרד התקשורת.

שלמה פילבר · ראשית אני את ההצעה הראשונה קיבלתי ממר נתניהו ביום שישי אחד, באיזו שהיא שיחת טלפון שהוא התקשר אלי ושאל אותי, הוא אמר לי 'אני לא מציע, אני רק שואל האם תיאות לקבל את התפקיד.' אמרתי לו את המשפט של 'אני מאוד אשמח אם זה יקרה אני ממש לא אכעס אם זה לא יקרה.' וזהו. ובזה בעצם פחות או יותר הסתיימה השיחה, הוא אמר לי 'טוב, נדבר עוד'. ואחרי יומיים כבר ראיתי את השם שלי מתנוסס בכותרות בעיתונים עם שם של עוד מישהו, של איתן צפריר, שהשם שלו בטח יעלה בהמשך, והבנתי שזה פחות או יותר כבר נמצא באיזה שהוא תהליך של בדיקה של המערכת. זה היה פחות או יותר שלושה שבועות לפני שהממשלה בפועל אישרה אותי.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. בשביל למקם אותנו בזמנים אני אציג לך התכתבות עם אדם בשם יוסי דרוק. האיש עצמו הוא לא חלק מהאירוע שלנו, פשוט אני מציגה לך את ההתכתבות כדי למקם אותנו במועד. זה יהיה ת/. 520 אין ברקוד אז אני מציגה לכם את זה חברים, בקלסר זה ת/520. אני מפנה אותך להתכתבות, הדף הראשון מצורף רק כדי לראות שזה יוסי דרוק.

שלמה פילבר · ראשית כן. מהעמוד השני. אני רואה

יהודית תירוש · ראשית כן. לעמוד השני

שלמה פילבר · ראשית אני רואה. אגב סתם רק כדי להבין, יוסי הוא חבר טוב הרבה שנים והוא גם היה יחד איתי מנהל מטה המבצעים של הקמפיין אז זה היה אחרי תקופה שהיינו ביחד בצורה מאוד אינטנסיבית.

יהודית תירוש · ראשית אז אני מפנה לעמוד השני, ב - 17 למאי, שחבריי לא יחלקו עלי שזה יום א' בשבוע, אני מניחה. אתה כותב לו 'נתניהו פיטר את,'

שלמה פילבר · ראשית לא, הוא כותב לי

יהודית תירוש · ראשית לא

שלמה פילבר · ראשית אה, סליחה, נכון

יהודית תירוש · ראשית אתה מעביר לו כתבה בעיתון, כתבה שפורסמה בגלובס. 'נתניהו פיטר את מנכ"ל משרד התקשורת בשיחת טלפון'. זו מה שכנראה הייתה הכותרת של הכתבה או משהו כזה, אתה מעביר לו את זה ב - 17 במאי והוא חוזר אליך ואומר לך 'עוד לא קיבלת טלפון ממנו?' ואתה אומר 'קיבלתי בשישי אבל רק בדק, לא סגר עדיין'. שישי זה ה - 15 למאי. זה תואם את הדברים שאתה זוכר?

שלמה פילבר · ראשית זה מסתדר עם לוח הזמנים, כן

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אם הזכרנו בקטן את פיטורי ברגר, אנחנו לא נעסוק בהם אבל אני אתעכב על מר גלעד ארדן. מה ידעת, ככל שידעת, על שיח בין, ואם ידעת אז ממי ידעת גם, על שיח בין מר נתניהו למר ארדן בנושא בזק בתקופת היותו שר התקשורת?

שלמה פילבר · ראשית בזמן הזה לא ידעתי שום דבר, ידעתי הרבה הרבה יותר מאוחר, אני מדבר אולי שנה אחרי שכבר הייתי בתפקיד, באיזה שהוא שלב, פעם אחת שנפגשתי עם גלעד ארדן על ענייני התאגיד בכנסת, כשהוא כבר היה שר בפועל, והוא דווקא, הוא, סליחה, לא, אני לא חושב שזה, אני מערבב בין שני דברים.... את הזיכרון, לא בטוח אם זה הוא או משהו אחר. אוקיי, אני אגיד, הייתה לי שיחה עם גלעד ארדן באותו זמן, הוא ניסה,

יהודית תירוש · ראשית תגיד מה שאתה זוכר, אם לא תזכור,

שלמה פילבר · ראשית הוא ניסה לפתוח את סוגיית מה היה במשרד התקשורת קודם או משהו כזה ולא בדיוק, זה לא התרחב משם. אז אני לא יודע, אולי זה היה שם.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה שמעת מגורם כלשהו על שיח, אני אשאל את זה שוב, על שיח שהיה בין מר נתניהו לבין גלעד ארדן בתקופה שגלעד היה שר?

בועז בן צור · ראשית אני רק אומר, אנחנו משתדלים לשבת, אבל מה שמעת מגורם כלשהוא ששמע על שיח בין מר,

יהודית תירוש · ראשית לא,

בועז בן צור · ראשית אני מהדהד את השאלה שלך, ומזכיר שמר גלעד ארדן יהיה כאן עד בנושא ולכן יש פה עדות שמועה שלישית, רביעית. אני שם את זה כרגע. אני אשתדל לא להפריע לרצף, מצד שני לשמור על הכללים.

שלמה פילבר · ראשית אני מצטער, אני לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית הכללים נשמעים וכל הדוברים הם עדים. לא רק גלעד ארדן, גם מר נתניהו וגם הבנאדם שאמר או לא אמר. כולם עדים.

בועז בן צור · ראשית אז היא הנותנת. בגלל שהם עדים,

יהודית תירוש · ראשית לא, אבל יש משמעות גם לדברים שנאמרו

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, אי אפשר את שניכם ביחד.

יהודית תירוש · ראשית אז אני עונה, אני אומרת, יש גם דברים לדברים שנאמרו, כמובן בכפוף לעדויות שמועה וכולם יהיו עדים, אבל עצם אמירת הדברים יש בה גם ערך מסוים.

בועז בן צור · ראשית אנחנו מציינים שמדובר בעדות שמועה תיכף נראה אם זה מכלי שני או שלישי. או שמא רביעי.

יהודית תירוש · ראשית בסדר

שלמה פילבר · ראשית מצטער, אני לא זוכר. את יכולה לרענן את זכרוני

יהודית תירוש · ראשית אז אני ארענן את זיכרונך זה משני מקומות, בחקירה אמרת משהו, לא זכרת בדיוק מי אמר, חשבת או - או, ובריענון מיקמת את הבן אדם, לכן אני אקריא משניהם. אני מפנה להודעה קובץ , 1836 הודעה מיום ה - 20.2.18, עמודים 21, אני חושבת שזה מתחיל בשורה 1 אבל הקטע עצמו,, אין לי בדיוק את השורה. 'נדמה לי ששאול אמר לי את המשפט הבא, אני צריך להיזכר אם זה שאול, זה יכול להיות אחד משלושה אבל אני כמעט בטוח שזה שאול, זה שאול או אם לא זה אלי קמיר או איתן צפריר' זה מה שאמרת בהודעה, 'ראש הממשלה פנה לגלעד ארדן אחרי איזו ישיבת ממשלה וביקש ממנו לראות איך הוא עוזר לאלוביץ' ומאז גלעד החליט דווקא להתנכל לבזק או משהו כזה' ובריענון אמרת בנוגע לתיאור ששמע על כך שנאשם 1 פנה לשר ארדן בבקשה לסייע לנאשם 2 הבהיר העד כי שמע את הדברים מנאשם 2 שזה מר שאול אלוביץ.'',

שלמה פילבר · ראשית אז כנראה כן, באחת השיחות כנראה שהוא הזכיר את זה והוא אמר ש -, היה לנו הרבה מאוד שיחות קשות, זה בטח יעלה פה, וויכוחים, עד כמה ברגר התנכל לבזק או לא התנכל לבזק או משהו בסגנון הזה, אז יכול להיות שהוא באחת השיחות, כנראה, זאת אומרת אמרתי בעדות, עברו ארבע שנים מהעדות. אז הוא הזכיר את הנקודה הזאת כנראה.

בועז בן צור · ראשית כשחברתי יודעת מה מעיד מר ארדן, לכן נדמה לי שיש בזה מ שהו לא הגון דיו, אבל,

יהודית תירוש · ראשית להיפך. בדיוק הפוך

בועז בן צור · ראשית ההיפך, הא?

יהודית תירוש · ראשית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, אפשר להמשיך. הלאה.

יהודית תירוש · ראשית וחוץ מזה, אמרתי, יש חשיבות גם לשמיעת הדברים ולעצם הדברים שנאמרים מפי נאשם. 2

בועז בן צור · ראשית אבל כשהעד הרלוונטי אומר דברים לא נכונים?

יהודית תירוש · ראשית אבל יש פה עד שמעיד על משהו שנאשם 2 אמר לו. זה גם חשוב. מה נאשם 2 אמר לו

עמית חדד · ראשית העד אומר שהוא לא זוכר. זה מה שהוא מעיד.

יהודית תירוש · ראשית אני אשאל עוד פעם ואני אשמח שלא יפריעו, אבל אני אשאל עוד פעם

בועז בן צור · ראשית לא, זו לא הפרעה.

יהודית תירוש · ראשית זה כן הפרעה. כי זה לא התנגדות. ברגע שהעד אומר אז זה לא התנגדות כבר

עמית חדד · ראשית לכן... הפרעה אם כבר שאלת,

יהודית תירוש · ראשית אבל גם זאת הפרעה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה השאלה?

יהודית תירוש · ראשית השאלה, כשאני מקריאה לך את הדברים שאמרתי, אני מקריאה לך גם את מה שדייקת אותנו בריענון ואמרת שמי שאמר לך את זה זה מר שאול אלוביץ', האם אתה עומד מאחרי הדברים, האם זה דברים שמזכירים לך?

שלמה פילבר · ראשית אני מאשר שזה מה שאמרתי בחקירה

יהודית תירוש · ראשית ואם אמרת את זה בחקירה זה נכון? אתה נזכר בזה?

שלמה פילבר · ראשית כן. באף אחת מהחקירות שלי, ועברתי הרבה מאוד, לא אמרתי מילה אחת של שקר

יהודית תירוש · ראשית בסדר. במאי 2015 השר ארדן כבר לא שר התקשורת מספר חודשים

שלמה פילבר · ראשית מאי?

יהודית תירוש · ראשית מאי 2015 כשאתה שם,

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית מתחיל התהליך שלך במקביל, השר ארדן הוא כבר לא שר התקשורת, הוא משמש כשר לביטחון פנים עד להחלפת תפקידים. מה ידעת על רצונותיו של מר גלעד ארדן בנוגע לממשלה המתהווה ולתפקידיו כשר?

שלמה פילבר · ראשית שוב, שמעתי את זה באיזה שהוא שלב, שהוא רצה להמשיך להיות אחראי על רשות השידור, הוא רצה להמשיך את הרפורמה של התאגיד, זה מה שאני זוכר. אני זוכר אבל זה מזיכרון כללי בתקשורת, לא ש-, שהיה שם ויכוח גדול על איזה תפקיד הוא יקבל או לא. הוא בהתחלה לא מונה ואחר כך כן מונה.

יהודית תירוש · ראשית מה הייתה תגובתו של השר ארדן למיטב ידיעתך?

שלמה פילבר · ראשית מה זאת אומרת?

יהודית תירוש · ראשית אני אשאל את זה ככה, במאי 2015 מה עשה השר ארדן בנוגע לבזק?

שלמה פילבר · ראשית הוא במסיבת העיתונאים שבה הוא,

ז'ק חן · ראשית סליחה כבודכם, אני מבקש להתנגד. העד הבהיר שמה שהוא יודע על רצונו, שאיפותיו של השר ארדן, הוא למד מהתקשורת. השאלה הבאה עכשיו כבר כאילו ביססה שמדובר ממישהו שיכול לדבר מגרונו של השר ארדן, שיודע שהוא עד פה, ועכשיו כבר הנחנו תשתית והשאלה ממשיכה ל'בוא תגיד מה ארדן רצה ולא רצה.'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא התחיל לענות עכשיו מה הוא שמע מארדן.

שלמה פילבר · ראשית לא, מה שמעתי בתקשורת

ז'ק חן · ראשית בדיוק הפוך, גבירתי.

שלמה פילבר · ראשית אני ראיתי על המסך כמו כולם את מסיבת העיתונאים של ארדן כשפרש

ז'ק חן · ראשית זה מה שהוא אמר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, ראית את מסיבת העיתונאים של מי, עם מי?

שלמה פילבר · ראשית הייתה מסיבת, הייתה החלפת שרים במשרד הפנים שבה ארדן בעצם העביר את התפקיד, לא זוכר למי, זה שהחליף אותו, גדעון סער אולי, לא, אני כבר מבולבל. לא משנה. ושם הוא העלה איזו שהיא סוגיה שהייתה קשורה למשרד התקשורת בכלל שלא הייתה רלוונטית,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שמעת אותו אומר או שמעת את התקשורת אומרת?

שלמה פילבר · ראשית שמעתי את קולו דרך המסך

יהודית תירוש · ראשית אוקיי, אז מה הוא אמר? מה היה שם?

בועז בן צור · ראשית אז הוא מדברר כרגע את המסך?

יהודית תירוש · ראשית לא, הוא גם אומר שהוא שמע את זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא שמע אותו, הוא מעיד על משהו שהוא שמע אותו אומר.

שלמה פילבר · ראשית הוא דיבר שם על כוונתו להגיש הצעת חוק לפיצול חברת בזק לחברת תשתית וחברת שירותים

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. והוא הגיש את הצעת החוק, אתה יודע?

שלמה פילבר · ראשית אין לי מושג

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אני חוזרת איתך על הכרונולוגיה. היינו ב - 17 למאי, פיטורי ברגר. יומיים קודם הייתה אליך פניה. אני מציגה לך התכתבות עם מר חפץ מיום 19 למאי. זה ת/200. קובץ גדול, אני מפנה לעמוד 22 שורות, יש למטה בצד ימין עמודים. עמוד 22 שורות 301-303. כותב לך ניר חפץ 'הבוס הודיע לכל הלשכה ולאנשיו במשרד התקשורת' ואתה כותב לו 'תודה אחי, פרט, יש החלטה, לו"ז לאישור'. והוא כותב לך 'מזל טוב', סליחה, טעיתי. זה מתחיל ב'מזל טוב ובהצלחה' מניר חפץ, אתה כותב 'תודה אחי, פרט, יש החלטה, לו"ז לאישור' והוא כותב לך 'הבוס הודיע לכל הלשכה ולאנשיו במשרד התקשורת'. ואז אתה ממשיך, ש'אתה נכנס לתפקיד', הוא אומר לך, 'כרגע ממנים סמנכ"ל, מימון שמילה, בקיצור זה סגור ורשמי' ואתה אומר 'תודה', זה שורה 296, 'בראש ובראשונה לך על הריאיון וכמובן לו ולה על האמון, מקווה לממש את הציפיות'. מי זה 'לו ולה' למי אתה מתכוון?

שלמה פילבר · ראשית אני אגיד אולי משפט מקדים קודם כי ברמה האישית שלי, שהוא כמעט גובל באבסורד, זה שעל סמס הנימוסין הזה אני הואשמתי על ידי מדינת ישראל בקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות. זאת אומרת חקרו אותי הרבה מאוד שעות על כך שכביכול קיבלתי תפקיד מנכ"ל משרד התקשורת וזאת טובת הנאה, וכמובן כדי לעשות איזו שהיא עבירה, וכל זה על בסיס אותו סמס שמבחינתי הוא הייתי אומר הגישה האמריקאית. זאת אומרת ניר חפץ ואני אף פעם לא היינו חברים טובים, בטח לא אנשי אמון. ניר, ואני אמרתי את זה, וזה בטח יעלה פה הרבה מאוד בשיחות בהמשך, הוא מבחינתי פוטנציאל נזק יותר מאשר פוטנציאל תועלת, אני בטח לא הסתמכתי עליו, וכשהוא מבשר לי הוא רוצה לחתוך קופון, רוצה להראות שהוא מערבב, שהוא עושה, ואני עונה לו בנימוס אמריקאי טיפוסי 'תודה, הכל טוב' lunch have let's כמו שאומרים אצל האמריקאים, כשאתה לא מתכוון לזה באמת. עכשיו, אני יודע שניר חפץ באופן כללי הוא האיש של שרה נתניהו, לפחות יותר מאשר האיש של נתניהו, אני ראיתי את זה לאורך כל הדרך, גם בהמשך התפקיד זה היה ככה. אז אף פעם,

יהודית תירוש · ראשית יש להם השפעה על מר נתניהו?

בועז בן צור · ראשית רגע, תני...

שלמה פילבר · ראשית אף פעם לא עולה כסף לחלק מחמאות

ז'ק חן · ראשית רק אתמול עמדה כאן עדה וסיפרה על....

יהודית תירוש · ראשית רגע, אבל זאת התנגדות. אני לא מבינה. אם זו לא התנגדות אני אבקש לא להפריע

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, אם אין התנגדות, תתאפק.

יהודית תירוש · ראשית אני לא אקטע, ואמרתי סליחה. לא צריך להגיד את זה עשר פעמים. הבנתי, סליחה, התנצלתי אפשר להמשיך. קודם כל רק תגיד לי מי זה 'לו ולה.'

שלמה פילבר · ראשית אז לו זה כמובן לראש הממשלה נתניהו ולה זה כמובן לשרה נתניהו, שניר הוא בן בית, בעיקר בבלפור, שזה בדרך כלל מגעים גם איתו וגם איתה ואם הוא בא ומבשר לי את זה, אני יודע שהוא תמיד, מאוד חשוב לו לשמור על כבודה של שרה נתניהו, אז כמו שאמרתי, לא עולה כסף לחלק מחמאות ולהגיד תודות.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. ביום ה - 22 למאי, ת/521 דובר לא מזוהה: את יכולה לתת ברקוד?

יהודית תירוש · ראשית אין לזה. אם יש, אז רשום לי ברקוד. אם אין, אני רק יכולה להגיד את השם הארוך של המוצג ועדיף שיהיה לכם את זה כבר. כשיהיה אני אגיד. השחרנו את כל מה שפרטי כי רואים בדף הראשון שזו קבוצה משפחתית, נכון?

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אז בקבוצה המשפחתית אתה כותב 'שבת שלום וחג שמח לכולם, הוזמנתי היום', התאריך הוא 22 למאי. 'הוזמנתי היום לראש הממשלה ושר התקשורת שבישר לי כי ימנה אותי למנכ"ל משרד התקשורת, סיום מוצלח לשבוע סוער.'

שלמה פילבר · ראשית אוקיי

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת אותך שוב, באופן כללי, לא צריך להיכנס לתוכן, אבל למה הכוונה אם אתה זוכר למה שבוע סוער?

שלמה פילבר · ראשית אני לא בטוח, ותקני אותי אם אני טועה, אבל הייתה, מהרגע שהשם שלי יצא היה פרסום נבזי קצת הייתי אומר, בכלכליסט, לא בכלכליסט, שהתפרס על כל רשת ידיעות אחרונות שהזכיר איזה שהוא מאמר בנושא תיאוריות הקונספירציה של רצח ראש הממשלה רבין,

יהודית תירוש · ראשית פחות חשוב,

שלמה פילבר · ראשית לא משנה, שהתרחש בערך 25 שנה קודם, וזה היה הכתם הגדול שמצאו בעברי. ואני חששתי שזה אולי עלול להשפיע על המינוי.

יהודית תירוש · ראשית למה?

שלמה פילבר · ראשית כי רגישות תקשורתית ציבורית, אבל נתניהו יצא בפוסט מאוד מגבה וחזק, שתקף גם את רשת מוזס ואני גם כן העליתי כמובן פוסט שהסביר את עמדתי האמיתית בעניין הזה, אבל בוא נאמר ככה, זו הייתה קפיצה ראשונה למים העמוקים של התקשורת, ומאז אני חושב שהם לא עזבו אותי.

יהודית תירוש · ראשית מה הייתה המעורבות של ניר חפץ באירוע הזה אם בכלל?

שלמה פילבר · ראשית הקשר שלי איתו היה בקטע של הוצאת הודעה של ראש הממשלה כנגד, זאת אומרת שנתן את הגיבוי, זה התפרסם כפוסט באתר פייסבוק של מר נתניהו, ניר טיפל בזה. הרי אז ניר כמובן גם הרגיע אותי ואמר לי 'תשמע, אל תדאג, זה בסדר, זה לא יפגע.' זאת אומרת הוא היה פיזית בסביבת ראש הממשלה, אני הייתי בביתי.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. מה הוא אמר לך על תגובתו של ראש הממשלה?

שלמה פילבר · ראשית אני לא זוכר את המילים המדויקות באופן כללי הוא אמר לי 'אל תדאג', כאילו, זה לא ישפיע.,

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני מראה לך התכתבות, אותו ת/, 200 אני מראה לך בעמוד 21 את ההמשך של ההתכתבות מיום 20 למאי. שורה 286. הוא כותב לך: 'מלכתחילה היה ברור שזה לא אתה אלא קמפיין אנחנו או הוא שמנהל העיתון בהמשך לקמפיין בעל סיסמה זהה שהם ניהלו בבחירות. תתחיל להתרגל' הוא אומר לך, 'צריך להניע את הכוחות החיוביים בתקשורת ואת הכוחות האובייקטיביים אם יש כאלה, כפי שעשינו בבחירות אחרת תהיה כתישה בלתי פוסקת' ואתה עונה לו 'ברור, אני חייל לכל משימה, אחרי שלושה חודשי קמפיין קטן עלינו'. אז חייל של מי?

שלמה פילבר · ראשית סוג של ביטוי מטאפורי כזה. כמו שאמרתי קודם. אני בגדול רואה את עצמי servant civil. אני מקבל תפקיד ואני מבצע אותו. זה לא אומר שאני, אם אני אקבל תפקיד ממלכתי אז אני קודם כל עובד של מדינת ישראל. ברור שמי שמינה אותי, יש לי נאמנות אליו.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. במסגרת המינוי ואישורו על ידי שירות נציב המדינה, נכון היה גם את הדבר הזה בתך התהליך, עד כמה עלתה הזיקה הפוליטית שלך לנתניהו?

שלמה פילבר · ראשית עלתה. זאת אומרת כשאתה עם זיקה פוליטית, א. עברתי ועדת בוחנים בראשות נציב שירות המדינה ומנכ"ל משרד ממשלתי נוסף ונציג ציבור, זו ועדת הבוחנים בלבל הגבוה ביותר של שירות המדינה, ראיון של יותר משעה. זה לכל המלעיזים ש-, מינוי פוליטי וחסר כישורים וכולי. ואדרבה, הייתי צריך להיות עם כישורים עודפים בגלל הזיקה הפוליטית, ובגלל שרק שלושה חודשים קודם גמרתי לנהל קמפיין בחירות, למרות שבישראל יש איזו מן תפיסה קצת מעוותת שמנהל קמפיין בחירות הוא איש פוליטי, מאז ניהלתי קמפיינים, הייתי שותף בקמפיינים של לא מעט פוליטיקאים אפילו מתנגדים לנתניהו מהממשלה של היום, אבל זה לא משנה, ראש הממשלה הנוכחי עבדתי איתו. אבל טענו שיש זיקה פוליטית ואז הייתי צריך להראות כישורים עודפים, והצגתי בפני הוועדה את הניסיון שלי, את הרקע שלי ואושרתי.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. בסדר גמור. בוא נדבר על איתן צפריר. בסדר?

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית לפני שנכנסת לתפקידך כמנכ"ל המשרד, מתי פגשת לראשונה את מר איתן צפריר, באיזה נסיבות?

שלמה פילבר · ראשית פגשתי אותו פעם ראשונה בתקופה של אחרי סיום הקמפיין ולפני המינוי, עברו איזה חודשיים ומשהו, באחת הפעמים שהגעתי ללשכת ראש הממשלה ראיתי אותו שם יושב, 'שלום שלום', דוד שרן הכיר בינינו והסביר לי מיהו ומה תפקידו, אמר לי שהוא הנציג של השר כרגע במשרד התקשורת, ראש המטה של השר. וגלגלתי שיחה עם איתן שבה הוא הסביר לי שהוא מחכה להיכנס להחתים את השר על מסמכים כאלה ואחרים.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. לאחר שנודע לך על הכוונה למנות אותך, כמו שאנחנו רואים בתאריכים האלה, 20, 22 למאי משהו כזה, אני חושבת שהיינו ב - 22 מאז ועד המינוי, עד כמה נפגשת עם צפריר?.

שלמה פילבר · ראשית נפגשתי הרבה. הוא בעצם עשה לי חפיפה. את החפיפה המרכזית, לא רק, סליחה, אני אציג עוד מעט איך הכנתי את עצמי לתפקיד, אבל א. הוא היה ג'נטלמן, איש הגון, כי לכאורה התמודדנו על אותו תפקיד, הוא לא ניסה להכשיל אותי, להיפך, הוא מאוד רצה לעזור לי מרגע שהוא הבין שאני זה שקיבלתי את התפקיד. הוא עורך דין, הוא מכיר את המטריה הזאת של משרד התקשורת, הוא גם היה שם פיזית. קבענו ארבע פגישות אני חושב, כל פעם במקום אחר, כל פגישה בין שעתיים לשלוש או ארבע שעות שהוא בא עם קלסרים עבים שבהם הוא בעצם הציג לי את כל החומרים השוטפים שעל סדר היום שנמצאים במשרד, ונתן לי סקירה. אם את רוצה אני ארחיב עכשיו על השלבים הנוספים.

יהודית תירוש · ראשית לא, רגע נגיע לזה. תהיה לך את האפשרות להגיד איך הכנת את עצמך, ואם אני לא אשאל אותך ותרצה להגיד,

שלמה פילבר · ראשית אני אגיד את זה עכשיו במקום בהמשך, כי זה כן חשוב כדי לקבל את התמונה הכללית

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור

שלמה פילבר · ראשית אני ידעתי שאני הולך לקבל תפקיד שאני לא יודע אם אני חוזר חי ממנו. ואני לא צוחק כשאני אומר את המשפט הזה, אם אני חוזר שלם. אני ידעתי שאני הולך להיכנס להזיז את הגבינה לכוחות הכי חזקים במדינת ישראל, אנחנו נדבר בדיוק מה היו המשימות ומה צריך ואני לא מתכוון לשוק הטלקום, אני מתכוון לשוק השידורים. הזדהיתי לגמרי עם המשימה הזאת שהגדרנו אותה לעצמנו אחרי הבחירות. הבחירות היו מבחינתנו סוג של פוסט טראומה, פעם ראשונה שאנחנו בעצם ראינו שהתקשורת הישראלית לא מדווחת על הדמוקרטיה אלא משתתפת כשחקן פעיל בדמוקרטיה, בצורה בוטה מאוד. והיה ברור שצריך לפתוח את שוק השידורים, בעצם לגוון אותו. וזאת הייתה המשימה וידעתי שאני הולך להיות האיש הרע שהולך לעשות את העבודה הזאת ואני לא אזכה לתשואות וכולי, ולכן היה מאוד מאוד חשוב לי מהרגע שהבנתי שאני הולך לעשות את התפקיד הזה, להגיע ביום הראשון הכי מוכן שאפשר. אז עשיתי כמה דברים. א. כמו שאמרתי, ישבתי עם, השקעתי בזה הרבה מאוד שעות. אולי מאות שעות, בתקופה קצרה של שבועיים - שלושה, עד השעות הקטנות של הלילה אני זוכר את עצמי, קודם כל קראתי את כל ה -, נקרא לזה ככה, את כל הרגולציה, את כל הנורמות של הרגולציה, את החוקים, את התקנות, את כל החומרים שמשרד התקשורת פירסם לאורך השנים, הזכרתי כבר קודם שאני כמעט 20 שנה כל הזמן נמצא בממשקים האלה שבין גופים מפוקחים לבין רגולטורים ואני מכיר היטב את כל העולם הזה, הוא לא חדש לי. מה שהייתי צריך זה להכיר את עולם התוכן של משרד התקשורת, גם בעיקר בעולם של השידורים אגב, העולם של הטלקום מבחינתי היה have to must כזה ולאט לאט נכנסתי אליו והכרתי אותו. נפגשתי גם עם מנכ"ל המשרד הקודם, עדן בר - טל, הקודם קודם, שנתן לי חפיפה גם מאוד טובה גם על הפוליטיקה הארגונית והתרבות הארגונית והתהליכים שקורים בתוך המשרד ואיך זה מתנהל בפועל, גם קראתי את כל החומרים האלה, וגם כמובן נפגשתי עם איתן שנתן לי את הנושאים השוטפים על סדר היום שנמצאים היום על,

יהודית תירוש · ראשית עם אבי ברגר נפגשת?

שלמה פילבר · ראשית עם אבי ברגר נפגשתי אחרי, לא לפני. אני לא זוכר כמה זמן אחרי אבל לא הרבה זמן, אני הזמנתי את עצמי אליו להוד השרון איפה שהוא גר, ישבנו שעתיים אני חושב, משהו כזה, והחלפנו דעות.

יהודית תירוש · ראשית תגיד לי, אני חוזרת איתך לחפיפה עם צפריר. עד כמה באמת צפריר שוחח איתך על אבי ברגר, מה הוא סיפר?

שלמה פילבר · ראשית הוא שוחח. הוא נתן לי את תמונת המצב, זה היה חלק מהתהליך שבו נכנסתי, נקרא לזה כך, לא לתמונה האופטימלית של איך צריך להתנהל משרד התקשורת אלא ליום - יום של איך זה נראה באמת. היה בו הרבה תסכול כמובן, הוא הזכיר שאבי ברגר, הוא עשה שם גם קצת השלכה בינו לבין הדברים האחרים, זאת אומרת הוא ראה את עצמו כנציגו של ראש הממשלה, כנציגו של השר, ושאבי ברגר ממדר אותו, ממדר אותנו, זאת אומרת הוא התבטא בצורה יותר כוללנית של הדברים. אבל הוא הציג את,

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר להגיד ממה הוא היה מתוסכל באמת בקשר לברגר?

שלמה פילבר · ראשית מזה שהוא לא משתף אותו

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר עוד משהו שאמרת?

שלמה פילבר · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש כבודכם לרענן את זכרונו. אני מרעננת מהודעה מיום 19.2 קובץ 1808, עמוד 28-29 א כלפיו שזה יצויר פה כי היה פה איזה מן קטע מאוד אישי כן הוא מודר על ידו, נגיד ככה, והוא מאוד כעס על העניין הזה, היה פה איזה סוג של נקמנות. וגם הוא הרגיש מתוסכל מזה שאבי, חלק מהדברים שמגיעים מלשכת ראש ה ממשלה שהגיעו בזמנו דרכו, הוא לא עשה אותם.

שלמה פילבר · ראשית כן. אני מבין שהוא התכוון יותר לערוץ 10 זאת אומרת זו הייתה סאגה גדולה בתקופת הבחירות,, חודשיים קודם,

יהודית תירוש · ראשית זה מה שאתה מבין?

בועז בן צור · ראשית לא לקטוע את התשובות בבקשה.

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת

בועז בן צור · ראשית הוא אומר 'אני מבין' הוא ישלים את התשובה ואז תשאלי בשאלת המשך.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אני שמחה שאתם סוף סוף מגנים על עד במשפט

בועז בן צור · ראשית להגן מפניכם זה לא דבר קל כל כך,

יהודית תירוש · ראשית בסדר. סליחה, לא הייתי צריכה להעיר את זה

בועז בן צור · ראשית באיחור של כמה שנים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רבותי. מר פילבר, מה רצית לומר?

שלמה פילבר · ראשית אני לא זוכר מה אמרתי בעדות במדויק, כשאני עכשיו, כשאני אומר מה שאני זוכר היום, זה שבעיקר הנושא המרכזי שעמד אז בקונפליקט בין ברגר לבין לשכת ראש הממשלה היה סיפור ערוץ 10, הרצון לסגור את ערוץ 10, כן לסגור, לא לסגור וכולי. אני נגעתי בקצה קצהו במטה הבחירות, בתפקידי בקמפיין הבחירות, זה כמובן לא נגע אלי ולא היה, אבל באיזה שהוא שלב זה הפך להיות חצי אישיו בנושא של הקמפיין, אם כן יסגרו או לא יסגרו ומה זה יעשה ואיך זה ישפיע, אני זוכר שהאסטרטג של הקמפיין פעם אחת ביקש ממני שאת אחד הסקרים שאנחנו עושים, שנבדוק מה תהיה השפעת הציבור על סגירת ערוץ 10 כדי להבין, הוא מבחינתו צריך להביא את הסחורה ורוצה לדעת אם זה פוגע בקמפיין או לא.

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך התכתבות עם מר צפריר, שוב, זה לא עם ברקוד חברים, אבל אנחנו נגיש לכם, ת/522 אצל כבודכם, משורה 33. זה בעמוד השלישי. זה מיום 26 למאי. אתה כותב לו,

שלמה פילבר · ראשית הוא כותב לי. 'הפגישה בלשכה נדחתה.'

יהודית תירוש · ראשית לא. tzaphrir eitan to אתה כותב לו

שלמה פילבר · ראשית אה זה to סליחה. כן

יהודית תירוש · ראשית אתה כותב לו 'הפגישה בלשכה נדחתה ל - 16:00. אעלה לירושלים רק בצהריים, נתכוונן להיפגש ב - 13:30-14:00'. אחר כך למחרת ב - 27, זה שורה 25-26 בעמוד הבא, אתה כותב לו, זה כבר למחרת באמת, כי יום קודם כנראה אתם מדברים על המחרת ביום קודם, והוא כותב לך 'טקס הפרידה מברגר מתארך, 14:15'? אתה כותב לו 'אין בעיה, גם אני מתעכב'. אז אני שואלת אותך קודם כל על איזו פגישה מדובר וגם על איזו פגישה מדובר בלשכה, כי לפני כן ראינו שאתה כותב לו שיש לך פגישה בלשכה שנדחתה ל - 16:00 ואז אתה תעלה לפני זה ואתם מתכווננים לצהריים. אז גם איזו פגישה עם צפריר וגם איזו פגישה בלשכה.

שלמה פילבר · ראשית אני עליתי מהשפלה אז התכוונתי לנצל את הזמן, הוא נמצא בירושלים, כדי לעשות את אחת מפגישות החפיפה שלנו. הייתה אמורה להיות כנראה פגישה בלשכת ראש הממשלה, אני לא זוכר אותה, נשאלתי על זה גם בחקירות ואמרתי שאני לא זוכר איזו שהיא פגישה ייחודית, יכול להיות שזה היה איזה משהו ששייך לקמפיין או אני לא יודע מה, או משהו שנקבע ובוטל, שזה גם דבר שקורה, אבל על בסיסו אני התכווננתי לעלות לירושלים ועשינו את התיאומים האלה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אנחנו רצים רגע כרונולוגית פשוט בשביל למקם אותנו, אני מפנה להתכתבות ת/524 אצל כבודכם, התכתבות שגם היא פרטית, ניסינו להשחיר מה שאפשר והשארנו רק את מה שרלוונטי בגדול, או לא פוגע מדי. אז רק תגיד לנו מי זאת דנה פילבר?

שלמה פילבר · ראשית דנה פילבר זאת כלתי. נשואה לבן הבכור,

יהודית תירוש · ראשית אני מפנה לעמוד השני, שאתה כותב לה למטה, זה אותו יום ה - 27 למאי, אתה כותב לה 'עד עכשיו הייתי אצל רוה"מ בירושלים, חזר לטחון אותי, מה קורה, לא רק לך', ואז היא אומרת לך 'בסדר, רק רציתי לשאול מה נשמע' וכולי, 'הבנתי שהתחלת חפיפה' ואתה עונה לה 'המון חומר ללמוד וכמובן כל מה שהוזנח הופך להיות דחוף, אבל מעניין'. על מה אתה מדבר כאן? על איזה,

שלמה פילבר · ראשית אני לא זוכר. הראו לי את ההתכתבות הזאת גם בהשלמת חקירה, אני מדבר על שנת 2020, על התכתבות שהייתה ב -. 2015 לא זכרתי גם בחקירה, אמרתי גם שאני לא זוכר בדיוק על מה מדובר. אני לא משתף יותר מדי, זאת אומרת שוב, קבוצה משפחתית, בחורה צעירה, זה בסדר, כאילו אני מפרגן ונחמד, לא משתף ביותר מדי מידע, אז גם יכול להיות שהדברים נאמרו סוג של לצאת ידי חובה. אני גם, מה שעניין את החוקרים בהשלמת החקירה הזאת זה אם הייתה איזו שהיא פגישה כזאת באותו יום באותו תאריך, אמרתי שאני לא זוכר שהייתה, זה בהחלט יכול להיות גם שזה התייחס לפגישה עם איתן צפריר עצמו או משהו בסגנון, אבל, 'קורא הרבה חומר ומעניין', כן. זה משקף את מה שאמרתי קודם.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. אתה יכול לשים את זה בצד, זה רק היה כדי למקם אותנו בתקופות. בוא נדבר עוד קצת על תוכן פגישות החפיפה עם צפריר, חוץ מברגר, מה היו הסוגיות הבוערות על הפרק של משרד שצפריר,

שלמה פילבר · ראשית הוא נתן לי את כל הנושאים הבוערים והלא בוערים, כמעט הייתי אומר ממש, איזו מן תמונת מצב, איזה שיקוף, תמונת רנטגן של כל הסוגיות הפתוחות שיש היום, שהיו אז באותה תקופה בלשכת המנכ"ל. מטבע הדברים שתיים או שלוש הסוגיות העיקריות שהיו, אחת הייתה באמת כל עולם השידורים בדגש על ערוץ 10 שאז היה במשבר שטרם נפתר עוד, אבל כל הסוגיות האלה היו סוגיות מאוד סוערות כי זה היה כמה חודשים לפני פיצול חברת החדשות ועמדו על הפרק, והיה גם את התאגיד וכל הדברים האלה היו בטיפול של משרד התקשורת, וכמובן בבחינת השוק הסיטונאי, רפורמת השוק הסיטונאי על בזק שהייתה אז בשיא ה - תחילת היישום שלה נגיד ככה,, במקביל למלחמות עולם בין המשרד לבין בזק.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה הוא דיבר איתך על מיזוג בזק - יס?

שלמה פילבר · ראשית אה, כמובן, כן. גם הסוגייה הזאת, הוא הראה לי את זה כאחד מהנושאים, הוא הציג לי את מכתב ההתנעה מה שנקרא, שעליו חתם ראש הממשלה להתחיל את התהליך הזה ואמר לי שהנושא הזה עומד על הפרק וגם אמר לי שברגר כרגע, הייתי אומר, גורר רגליים. זה אולי הביטוי המדויק יותר להגיד, זאת אומרת, הוא לא ממש מעכב אבל הוא גם לא ממש מטפל.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אתה זוכר מה אמרת בעניין הזה בחקירה?

שלמה פילבר · ראשית לא. לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית בסדר. לא חשוב. אוקיי. עד כמה גם דובר על מיזוג גולן טלקום?

שלמה פילבר · ראשית כן. גם הסוגיה הזאת הייתה על סדר היום, לא מיזוג גולן טלקום, הייתה הפרה מאוד משמעותית של חברת גולן, בסוגיית גולן - טלקום, של חברת גולן שהייתה מחולל התחרות בשוק אבל היא הפרה בצורה מאוד מאוד בוטה את תנאי הרישיון של משרד התקשורת ופירקה אנטנות וזה גרם לאנדרלמוסיה מוחלטת בשוק הסלולר ועמד על הפרק נושא של אכיפה כלפי החברה. הייתה סוגיה שברגר התחיל לטפל בה והיה ברור שהיא מחכה לפתחי.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי אני חוזרת למיזוג בזק - יס. מה המסר שקיבלת מצפריר לגבי מיזוג בזק - יס, מעבר למה שהוא אמר לך על ברגר, מה המסר שאתה קיבלת שצריך לעשות עם מיזוג בזק יס?

בועז בן צור · ראשית המילה 'מסר', יש,

יהודית תירוש · ראשית ככל שיש, מה נאמר לך

בועז בן צור · ראשית לא, סליחה. מה נאמר. לא מה המסר. מסר כבר, אני מבקש לא להדריך תוך כדי.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. סליחה. מקבלת. נמסר. אני לא מדריכה. אני שואלת

שלמה פילבר · ראשית מטבע הדברים, כשהוא מציג לי, המסמך שעומד על סדר היום לטיפול הכוונה הייתה שצריך לקדם את זה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. מה נאמר לך, ככל שנאמר לך, לגבי מדיניות השר בכל הקשור לעסקת בזק - יס?

שלמה פילבר · ראשית ממה שאני הבנתי ממנו זה שאין התנגדות של השר לעניין. זאת אומרת שמבחינת המדיניות של השר, זה, מקדמים את זה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. מה אמר לך צפריר, אם בכלל, לגבי לוחות הזמנים של עסקת בזק - יס?

שלמה פילבר · ראשית אני לא זוכר אם הוא אמר לי דד - ליין אבל הוא כן נתן לי להבין שהזמן הולך ואוזל. זאת אומרת שזאת תהיה סוג של סוגיה שיצטרכו לטפל בה בצורה, ובדחיפות גבוהה בגלל שהזמן הולך ואוזל.

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת הזמן הולך ואוזל? אתה זוכר משהו שם? או ששם עוד לא הבנת מה זאת אומרת?

שלמה פילבר · ראשית לא, הבנתי. זאת אומרת, עוד לא הבנתי באותה נקודה בדיוק, אבל זה היה, זה דבר מקובל מאוד במשרד התקשורת שחברות שתלויות ברגולטור וזקוקות לאישורים מסוימים רגולטוריים ועושות כל מיני תהליכים של שינוי מבנה הון החברה, כל מיני דברים ששייכים לבעלויות או לאישורים כלפי גופי רגולציה אחרים, הרבה פעמים צריכים איזה שהוא אישור מהמשרד או כפוף לאישור, ובדרך כלל המשרד עומד בדד - ליינים האלה, משתדל לתת לחברות.... מיד, לא לסבך אותן או לתקוע אותן או לקלקל להן. את זה הבנתי וראיתי גם יותר מאוחר או קיבלתי את זה גם באופן כללי, גם אני בעצמי כך נהגתי בהרבה מאוד מקרים אחרים. אבל זה היה נשמע הכי לוגי בעולם. החברה מבקשת, יש לה דד - ליין, אתה צריך לתת שירות בוא תעמוד בלוחות הזמנים.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. קצת רקע כללי על משרד התקשורת, טיפה ממש ניגע במשהו. כמנכ"ל המשרד, מי הבוס שלך באופן טבעי?

שלמה פילבר · ראשית השר הממונה

יהודית תירוש · ראשית מי היו השרים הרלוונטיים בתקופתך?

שלמה פילבר · ראשית קיבלתי את המינוי והתחלתי עם ראש הממשלה ושר התקשורת נתניהו והייתה התקופה של אי בהירות, חוסר שר, הייתה תקופה של מניעות, של בדיקת ניגוד עניינים, אז אני פעלתי די בחלל. מהרגע שנחתם הסכם ניגוד העניינים אז בהתחלה נתניהו היה בשאר הנושאים וצחי הנגבי קיבל את האחריות על כל נושאי בזק המורחבים בהתאם להסכם ניגוד העניינים. אחרי שלושה חודשים, אחרי שישה חודשים של מילוי מקום זמני, אני לא זוכר אם הוא היה שר מלא, אני חושב שהוא גם היה שר מלא, ממלא מקום שר אבל מלא, כשנתניהו לגמרי עזב את התפקיד, ובתום השלושה חודשי מילוי מקום האלה הייתה החלטה למינוי של איוב קרע כשר התקשורת, הספקתי להיות איתו חודשיים עד למעצר הראשון.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. אני שניה חוזרת, אמרנו שאתה קיבלת את החפיפה מצפריר והוא אמר לך דברים מסוימים, דיברנו על זה. עד כמה ככלל היה חשוב לך כאיש מקצוע, כמנכ"ל, לשמוע הנחיות מפי השר עצמו?

שלמה פילבר · ראשית גם כמו שתיארתי קודם באופן היחסים האישי והמיוחד שהיה לי מר נתניהו, גם בכלל, זאת אומרת בסוף אני משרת, אני מקבל מינוי ממישהו, יש לי את הנאמנות אליו אז אני בדרך כלל משתדל לוודא לפחות שזה רוח הדברים, זאת אומרת אם מתקשר אלי מנהל לשכת ראש הממשלה ויגיד 'ראש הממשלה ביקש' אני לא אחזור לשאול אם זה נכון או לא נכון, אבל כשדברים הגיעו מניר חפץ הלכתי לבדוק הרבה פעמים.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אז אולי תיתן לנו בריף אבל באמת בקצרה, המיין - אישיו של המשרד הזה, במה הוא עוסק, אבל באמת בקצרה. זה לא הרצאה על משרד התקשורת.

שלמה פילבר · ראשית מאוד בקצרה אני אעשה את זה וגם עממי מה שנקרא

יהודית תירוש · ראשית בסדר. רק כדי שנבין באיזה מקום אנחנו נמצאים

שלמה פילבר · ראשית למשרד יש שלושה תחומי אחריות, או לשר יש שלושה תחומי אחריות, למשרד יש שני תחומי אחריות מרכזיים: אחד זה שוק הטלקום והשני זה אחריות על חברת הבת של דואר ישראל. לשר ישירות יש את האחריות גם על מועצות השידורים, כל עולם השידורים. המשרד מורכב בגדול, הוא משרד רגולטורי, משרד מטה, שבסוף הוא נותן רישיונות. זה הכל. אין לו שום כוח, אין לו תקציבים, הוא בדרך כלל יכול לקלקל או להפריע, נגיד ככה. או אם הוא רוצה, לתת לשוק לעבוד. הוא עושה את העבודה הזאת בעיקר באמצעות שלושה גופי מטה, אחד זה אגף הכלכלה, השני זה אגף ההנדסה שמתעסק יותר בצדדים הטכניים וכמובן הלשכה המשפטית שמתכללת ונועלת את כל הרגולציה. יש אחרי, זה סיפור, הוקם באיזה שהוא שלב לפני עשר שנים בעקבות דו"ח מבקר המדינה גם אגף פיקוח, כולנו זוכרים עוד את הימים שחברות הסלולר עשקו את הצרכנים ואז היה דו"ח מבקר המדינה מאוד חריף על איך משרד התקשורת לא מפקח, אז בשיטת מרפי הקימו אגף פיקוח מוגזם עם הרבה מאוד שיניים שלקח לעצמו גם הרבה מאוד, להערכתי, סמכויות ששייכות או לרשות להגנת הצרכן או לרשות לסחר הוגן או לרשות התחרות, זאת אומרת היו המון כפילויות, היה לי על זה גם הרבה מאוד מאבקים עם סמנכ"לי הפיקוח שרצו עוד תקנים ועוד אנשים והסברתי להם, 'אני לא מבין, יש גופים אחרים בממשלה שעושים את זה, למה אתם צריכים לעשות את זה'. זה המבנה של המשרד, זה האחריות של המשרד, אמרתי בקצרה. זה פחות או יותר זה.

יהודית תירוש · ראשית עמדת בזה לגמרי. אם אתה צריך לומר בגדול, מבלי לזלזל חלילה בשר נתניהו כשר מקצועי, אבל מתוך עיסוקי המשרד מה עניין את מר נתניהו כשר תקשורת? אילו תחומים למעשה?

שלמה פילבר · ראשית כמו שאמרתי קודם, מהרגע שהוא נותן לך את המפתחות הוא אומר לך 'תטפל, תעשה'. במשרדים אחרים זה יכל להיות גם כמעט שום דבר. זה לא אומר שזה לא מעניין, האיש הוא איש א. מאוד מנוסה, הרבה מאוד שנים שולט על כל המערכת הממשלתית פה, מכיר את הכל, יושב בישיבות הממשלה, כל מה שצריך, וחד תפיסה ומבין גם את התהליכים ארוכי הטווח. אז הרבה פעמים מה שלוקח למנכ"ל בממוצע שבוע או לעובד מדינה ממוצע חצי שנה, יכול אצלו להיגמר בחמש דקות, וראיתי דברים כאלה. ספציפית במשרד התקשורת כמו שאמרתי קודם, היה לו מאוד חשוב לעשות רפורמה של פתיחת שוק השידורים לתחרות וכשאנחנו מדברים על זה אז בסגנון, בתפיסה הכלכלית שלו, זה לא אומר להגדיר רגולציה אלא הפוך, להקטין רגולציה, להוציא את מעורבות הממשלה מתוך שוק השידורים, אבל כשאתה עושה את זה לעשות שני דברים. לפתוח הכל, יש לנו פתק כזה, תראו אותו אחר כך, לפתוח הכל, הגנות ינוקא. זהו. זאת אומרת לתת אפשרות,

יהודית תירוש · ראשית בעולם המדיה. מדובר על עולם המדיה

שלמה פילבר · ראשית בעולם המדיה. זה היה העולם שעניין אותו ובפירוש עניין את כולנו, זו הייתה תחושת שליחות אמיתית שבאמת, לא בפראזה, בשביל הדמוקרטיה הישראלית. ואת חלק מהפירות הבאושים של זה שלא הכל הצליח אנחנו רואים היום, נקרא לזה ככה, ברמת אמון הציבור במערכות האלה. אבל זאת הייתה המשימה ובזה הוא באמת היה מעורב ורוב השיחות שלנו היו על העניינים האלה ועדכנתי אותו מה אני עושה וניסינו לבנות מודלים ולפתוח חסמים ולעשות מה שצריך.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה עניין אותו תחום הטלקום שהמשרד עסק בו?

שלמה פילבר · ראשית עניין אותו במובן אחד של פיתוח השוק, זאת אומרת, בגדול. אני מזכיר שהוא היה יחד עם השר כחלון אלה שדיברו על הטרקטור הסובייטי ועל הצורך בשדרוג תשתיות התקשורת והוא באותה תקופה היה גם זה שהתחיל לדבר על סייבר ואף אחד לא הבין מה הוא רוצה והיום כולם מדברים על זה, ובאותה מידה גם, הייתה לי פגישה מרתקת איתו, אני פותח סוגריים בדקה.

משה בר-עם · ראשית פגישה מרתקת מתי?

שלמה פילבר · ראשית אני אסביר. אני נסעתי בפברואר 2016 לוועידת הסלולר בברצלונה, זה האירוע הכי גדול בעולם לנושא תקשורת וטלקום. ו - 2016 הייתה שנה דרמטית של פריצת דרך טכנולוגית שבעצם דיברה על הדור החמישי ועל כל עולם ה - IOT, על כל העולם החדש שממנו גם אני בניתי אחר כך את האסטרטגיה שאני מדבר עליה של מה שרציתי לעשות במשרד ולא עלה בידי, אבל זה היה פשוט לפתוח עיניים בצורה מדהימה ולראות עולם חדש אחר. חזרתי למשרד, קראתי לכל ההנהלה, ניסיתי להסביר להם את זה, אף אחד לא הבין כלום, כולם חזרו איתי לטלפוניה ככלב השב על קיאו, סליחה על הביטוי, במשלי. וזהו, ואני ישבתי בעצמי ללמוד את זה ולחקור את זה לעומק והכל ובאיזה שהוא שלב באתי אליו, רציתי להגיד לו 'אני רוצה ללכת על הדבר הזה'. אמרתי שאני צריך לבוא מוכן, אליו צריך לבוא מוכן. אז ישבתי עם הצוות שלי שלושה ימים להכין מצגת קצרה, עניינית, מדויקת שתסביר מה זה עולם ה-5G, וה - IOT. אני מדבר על 2016.

משה בר-עם · ראשית מה זה IOT

שלמה פילבר · ראשית IOT זה things of Internet, אינטרנט של הדברים. הרעיון הוא שבאיזה שהוא שלב כל מכשיר יהפוך להיות קשור, זה קונקטיביות. זה בעצם אומר שלא רק אנשים ידברו עם אנשים אלא מכונות ומכשירים ידברו אחד עם השני, שזה, המכוניות האוטונומיות, התעשייה האוטונומית, כל העולמות האלה בנויים על הטכנולוגיה הזאת שאז הייתה את פריצת הדרך הזו, ואני בדחילו ורחימו נכנס אליו כי אני רוצה לקבל אישור, כי אני רוצה לקבל אור ירוק בשביל להתחיל לעבוד במשרד על זה. אז הוא לוקח את המצגת, מסתכל ככה, ואומר לי 'מה, זה ברור', הוא אומר לי 'אני כבר שנה קורא לזה'. כאילו, העמיד אותי ב -, זהו, אז אני אומר, אם את שואלת אותי, יש דברים מסוימים שלוקחים לאחרים,

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת אותך אם אתה זוכר מה אמרת בחקירה על השאלה עד כמה עניין אותו הטלקום בחקירות.

שלמה פילבר · ראשית באופן כללי השוטף, אני אומר, השוטף של הטלקום היום - יומי, ההתכתשויות, קרבות הרחוב לא עניינו אותו.

יהודית תירוש · ראשית לא שאלתי על התכתשויות. שאלתי על תחום הטלקום עד כמה הוא עניין אותו

שלמה פילבר · ראשית לא עניין אותו. בגדול לא עניין אותו. עניין ברמת המקרו, ברמת המדיניות, לא ברמת היום - יום

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני בכל זאת מתעכבת על זה, כי אתה אומר 'עניין אותו ברמת המקרו ולא עניין ברמת היום - יום', זו אמירה שניתנת לפרשנות ואני שואלת כי אני חושבת שפשוט בחקירות היית מאוד חד בעניין הזה, אז אני שואלת אותך אם אתה זוכר.

משה בר-עם · ראשית הוא הוסיף ואמר 'מדיניות'. הוא אמר את המונח 'מדיניות.'

יהודית תירוש · ראשית אז אני שואלת. אני שואלת אותך אם אתה זוכר בעניין הזה בחקירות

שלמה פילבר · ראשית אני לא זוכר מה אמרתי, את המשפט הספציפי שאמרתי

בועז בן צור · ראשית הוא אמר....

יהודית תירוש · ראשית זאת שאלה מקדימה לכך שאני אבקש לרענן אותו

שלמה פילבר · ראשית אני אשמח לראות את המשפט המדויק מהחקירות

יהודית תירוש · ראשית אז אני מפנה למספר חקירות. בחקירה מיום 12.7.17 אתה אומר 'לא עניין אותו בתיק הזה בכלל הטלקום עניין אותו השידורים'. בחקירה מיום 20.2.2018 קובץ 1836 עמוד 5 שורה 35 סליחה,, 17.7.16, חלק ראשון, קובץ 3564 עמוד 20 שורה 12 'הפעילות במשרד לא עניינה אותו'. בחקירה מיום 17.7 חלק ראשון קובץ 3564 עמוד 51 שואלת החוקרת 'טלקום פשוט לא מעניין אותו כל התקופה הזאת?' ואתה אומר 'לא, ממש לא מעניין אותו. לא מעניין אותו. ובחקירה אחרת מה - 17.7. 'לא עניין אותו שוק הטלקום' ובחקירה אחרת, 'להבדיל מכל שוק הטלקום, שוק השידורים מעניין את ראש הממשלה'.

בועז בן צור · ראשית תגידי רק מתי את מסיימת להקריא.

יהודית תירוש · ראשית אני אקריא. עוד הודעה מיום 18.2. 'כל עולם הטלקום שבגללו התכנסנו פה היום לא מעניין אותו בכלל. את נתניהו לא מעניין הטלקום, את נתניהו מעניין המדיה. מה זה המדיה? המדיה, ערוץ 2, ערוץ, 10 כל העולמות האלה, ועדת פילבר'. לכן אני שואלת.

בועז בן צור · ראשית שניה, לפני התשובה. זה מהלך מאוד מיותר. העד השיב, הוא אמר ככלל מה עניין אותו, אמר 'בטלקום ככלל לא למעט העניין של המדיניות, הטרקטור הסובייטי', זה מה שהוא אמר. עכשיו, מה שעושה כאן התובעת זה לנסות להצמיד אותו פעם אחר פעם אחרי שהוא אמר תשובה שתואמת את מה שהוא אמר, להצמיד אותו ולהקריא לו. אחד אחרי השני אחרי השלישי, כשזה תואם את מה שהוא אמר. אז אני לא מבין איזה ערך יש לזה. ריענון זיכרון, אומר העד 'אני לא זוכר', יש לו איזה זיכרון אחר. זה מהלך שלא קשור לשום דבר של ריענון, לא סוטה מהתשובה של העד, ואני מתנגד כי זה כבר פעם שלישית. ואנחנו נמשיך פעם אחר פעם אם תמשיכי את המגמה הזאת, להקריא לך שבע פעמים, להגיד שהיית חד, כשהוא היה מאוד ברור ומאוד נהיר כאן, אין לזה שום ערך.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש לענות לזה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אין צורך. שיענה לשאלה.

שלמה פילבר · ראשית אני מאשר שאמרתי את הדברים האלה בחקירות

יהודית תירוש · ראשית אתה מאשר שאמרת ושהם אמת?

שלמה פילבר · ראשית כן. בואי נאמר בקונטקסט, בואי נדבר על הקונטקסט של החקירות, הרי בחקירות לא שאלו אותי, שאלו אותי על החלטות קטנות, יום יומיות, על מסמך כזה, על מסמך אחר, כל מיני דברים מהסוג כשדיברו איתי.

משה בר-עם · ראשית אולי אדוני יבהיר את היחס בין המקרו, מדיניות שזה מלמעלה, לבין עניינים שאדוני כרגע אומר.

שלמה פילבר · ראשית זה מאוד ברור, אני לא משחק פה עם ה-, זאת אומרת בגדול, תיארתי קודם מה הייתה רמת האינטראקציה ביני לבין השר באופן כללי. זאת אומרת הייתה לי יד חופשית מאוד מאוד רחבה בניהול המשרד. בתוך ענייני המשרד, הרוב המכריע של הזמן שבו אני התנהלתי מול השר, היה בענייני השידורים והזה, בנושא הטלקום – מעט מאוד, אם בכלל. אני לא יכול להגיד בכלל לא, אבל, אולי לא מילה גורפת, אבל ודאי לא ב-,

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. ככלל, עד כמה ייצגת בעבודה שלך במשרד התקשורת את עמדת השר?

שלמה פילבר · ראשית אני לא מבין כל כך את השאלה

יהודית תירוש · ראשית נניח אם היו מקרים, נתת שם איזו דוגמה, אם יש מקרה שלא הסכמת איתו אבל זאת הייתה עמדתו, עד כמה ייצגת את עמדתו? עד כמה אחרי ניסיונות,

שלמה פילבר · ראשית בגדול, למעט מקרים שבהם חשבתי שיש איזו שהיא טעות בהחלטה שהשר אומר ואז הייתי פונה אליו, מדבר איתו, משכנע אותו, לא תמיד מצליח, היו מקרים נגיד בעולם התאגיד שלא הצלחתי, ואז מבצע כי בסוף אני, אני איש של השר, ומבצע.

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך מסרון נוסף בינך לבין חפץ מיום 4.6 אנחנו קצת מתקדמים בכרונולוגיה וגם כבודכם, 202 אצל כבודכם. בעמוד 8 ו-9. ברקוד. 310 זה מיום ה - 4.6.

בועז בן צור · ראשית זה ברקוד 310 נכון?

יהודית תירוש · ראשית כן

בועז בן צור · ראשית רק אני אומר, שאנחנו אמרנו שהחלטה של בית המשפט בסוגיה, זה הופק אחרי ללא צו, זה אחד המקרים שבהם אנחנו מסכימים להגשה הטכנית, קבילות – לפי ההתפתחות הראייתית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית של מי ההתכתבות, היא לא שלהם?

בועז בן צור · ראשית כן, אבל דיברנו על ההפקה ללא צו. אמרנו שהם הפיקו את זה בחקירה שלא קשורה. בית המשפט קבע 'נדון בכך', צריך לגבש את התשתית ולראות במה עסקה החקירה הראשונה, האם חקרו את 4000 או לא חקרו את 4000.

יהודית תירוש · ראשית ב - 4.6 בשעה 18:44, ההודעה נמצאת למטה, אתה כותב לניר חפץ 'המינוי עולה לאישור הממשלה ביום ראשון' והוא מברך אותך 'יודע, מזל טוב ובהצלחה'. זה פשוט רק בשביל למקם אותנו, מתי היה המינוי הרשמי?

שלמה פילבר · ראשית המינוי הרשמי היה בממשלה ב-7 ליוני 2015

יהודית תירוש · ראשית שהיה יום ראשון?

שלמה פילבר · ראשית יום ראשון, ישיבת ממשלה

יהודית תירוש · ראשית בסדר. ואם כבר מדברים על מועד המינוי, עד כמה היה לך מועד מועדף אחר למינוי?

שלמה פילבר · ראשית כן. אני הייתי אמור, הייתה לי נסיעה משפחתית לחופשה משפחתית אחרי העומס הגדול של כל החצי שנה של הקמפיין, מתוכננת, ללונדון ב - 20 או 21, לא זוכר, כבר עם כרטיסים מוזמנים, עם הכל, ואני התלבטתי מאוד אם לחכות למינוי ולהיכנס אחרי שאני אחזור מהחופשה כי זה היה נראה באמת קצת לא לעניין, מנכ"ל נכנס ואחרי שבועיים יוצא לחופשה של שבוע, ובסוף קיבלתי החלטה כן להיכנס לתפקיד מיידית באותו יום שבו הממשלה אישרה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. עד כמה נפגשת עם מר נתניהו כשר התקשורת בסמוך למינוי שלך?

שלמה פילבר · ראשית אני נפגשתי, אם את מדברת על פגשיה שהייתה כבר אחרי המינוי?

יהודית תירוש · ראשית כן

שלמה פילבר · ראשית אני נפגשתי איתו ביום שני או שלישי בערב. לפי בקשת הלשכה, הוזמנתי ללשכה, והגעתי. זה היה בשעות הערב והייתה בינינו פגישה.

יהודית תירוש · ראשית אז בוא נדבר קודם, נתמקד קודם כל בתוכן שלה ותספר לנו מה דובר בה. נדבר אחר כך על דברים נוספים. תתאר אותה, באופן חופשי.

שלמה פילבר · ראשית כן. בחלק הראשון של הפגישה היה עוד סוג של, היו בחדר גם דוד שרן גם אחרים, נכנסו, יצאו, היה איזה סוג של הייתי אומר שיח סתמי כזה על כל העניינים האחרים שהיו או לא היו, ואז הוא אמר לי 'אוקיי, בוא נתיישב'. עבר ראש הממשלה מהדסק, מהשולחן שלו, שולחן המכתבה שלו לפינה של הכורסאות, התיישבנו שם והתחלנו לדבר. עשר דקות, רבע שעה, שיחה מאוד ממוקדת, ממצה על כל עולם השידורים. על מה עושים, איך עושים, מה צריך לעשות, מה השלבים, מה לוחות הזמנים, כל מה שצריך כסוג של תכנית עבודה, שאלות, אתגרנו אחד את השני. אני אמרתי שכתוצאה מהפגישה הזאת עלתה אצלי ההבנה על הצורך להקים ועדה ממשלתית מסודרת שתדון בכל נושא שוק השידורים, אי אפשר לקחת ולעשות תיקון אחד או שניים, אבל זה מן סוג, זה אקו - סיסטם, זה כאילו מן לוח שח שאם אתה מזיז כלי אחד בו אתה צריך להזיז את כל הכלים ולכן צריך לעשות בעצם סידור מחדש, אנחנו צריכים לזכור ששוק ה שידורים באותה תקופה כבר היה עם חקיקה אנכרוניסטית שרבע מאה לא נגעו בה, שמאז כבר השתנו הרבה מאוד דברים והרבה מאוד תהליכים, נטפליקס כבר דפקה בדלת, היו שידורים על גבי האינטרנט, המון דברים.

יהודית תירוש · ראשית מר פילבר, לא נצא מכאן כנראה תלמידים חכמים בתחום הזה, אז בוא נתקדם

שלמה פילבר · ראשית הסתיימה השיחה, קמתי, אני מהפגישה הזאת,

בועז בן צור · ראשית רגע, למה? את שאלת על הפגישה, על מה דיברו?

ז'ק חן · ראשית זו פגישה חשובה. למה נתקדם?

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. כי זה לא מה שהוא ענה, הוא התחיל להגיד את כל ההבנה שלו על נטפליקס ואיפה זה עומד, הוא לא דיבר על מה ש-,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא לא דיבר על השיחה.

יהודית תירוש · ראשית לא מה שמר נתניהו סיפר לו

ז'ק חן · ראשית זו אחת הפגישות החשובות שיש בכתב האישום ואם אנחנו נשווה את ה -, 'אל תקטעו את העד,'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן הוא לא דיבר עכשיו על תוכן הפגישה אלא על ההבנה...

ז'ק חן · ראשית אז הוא דיבר, הוא הוסיף משפט אחד, אבל זו התשובה של העד אז למה לקטוע אותו? עכשיו הדבר הזה חשוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם יש לו מה להוסיף על תוכן הפגישה, אז שיוסיף על תוכן הפגישה.

שלמה פילבר · ראשית כן. אני בתחילת הפגישה הבאתי לשר מכתב שהוא צריך לחתום, בעצם לאשר, אני צריך להעביר את זה למזכירות הממשלה את הנסיעה שלי לחו"ל, אז הגשתי לו את זה בתחילת הפגישה, הייתה הרמת גבה 'מה זה, עכשיו מגיעים והולכים', התלוצצנו שם דוד שרון ואני שזה סוג של התחייבות בחירות לרעייתי והוא חתם על זה וזה נשאר על שולחן המכתבה שלו. סיימנו את החלק הזה של ה -, המשמעותי של הפגישה, כבר קמנו ללכת, אני קמתי כדי לקחת, ניגשתי לשולחן כדי לקחת את המכתב, ואז אמר לי מר נתניהו,

משה בר-עם · ראשית לפני כן, בפגישה הזו נכח גורם נוסף?

שלמה פילבר · ראשית לא. אני אמרתי במהלך העדויות שלי שבאופן כללי זה ככה, לפעמים דוד שרן מנהל הלשכה נכנס, יוצא, פיזית לשבת איתנו הוא לא ישב, אולי הוא היה חלק מהפגישה, אני לא זוכר לומר, לא זכרתי גם אז להגיד. אבל הייתה פגישת עבודה בין שר למנכ"ל. זהו, קמתי ללכת כבר ואז כשהוא כבר נעמד, ממרחק, אני אמרתי בריענון שאני זוכר את זה באופן צילומי, הוא אומר לי 'אלוביץ' פנה אלי ואמר לי שיש לו בעיות במשרד, איזו שהיא חברת ייעוץ שקבעה', 'שעשתה טעות', או, לא זוכר את המילה המדויקת 'שקבעה מחירים לא נכונים, תבדוק את זה. אל תעצור את התחרות,, אבל תראה אם אתה יכול למתן את המחירים', עשה לי מן תנועת יד כזאת עם היד. ואז אמר 'יש גם את סוגיית הטלפוניה' והוסיף עוד את המשפט הקצר הזה 'וגם את סוגיית המיזוג של בזק יס,' תגמור את זה'. וזהו, נפרדנו לשלום ויצאתי.'

משה בר-עם · ראשית כשהוא אמר לך 'תגמור את זה את סוגיית בזק' אתה כבר הבנת על מה מדובר?

שלמה פילבר · ראשית כן. היא ביקשה לתאר, תיארתי. עכשיו אני אגיד, כל הסוגיות האלה לא היו חדשות לי. אני גם אמרתי בריענון שמבחינתי המשפט הקצר הזה, הפחות מדקה הזאת היה סוג של items action. זאת אומרת יש משימות דחופות לטפל בהן, תטפל בהן מה שנקרא. ומבחינתי זה היה הכי טריוויאלי בעולם כי זה נושאים שכבר היו על סדר יומי וכבר התכוונתי לטפל בהם ממילא וכבר הם היו going on מה שנקרא. זהו. יצאתי והלכתי לדרכי. את רוצה אני אמשיך מפה, או שאת תגידי?

יהודית תירוש · ראשית לא. נעצור רגע פה. בסדר?

שלמה פילבר · ראשית טוב

יהודית תירוש · ראשית עכשיו אתה מרשה לי לעצור? תודה. בסדר גמור

שלמה פילבר · ראשית אני יכול להגיד במשפט אחד שבסוף במבט לאחור, להראות לכם את הספוילר של כל הסיפור, באף אחד מהדברים האלה לא עשיתי מה שהוא ביקש. אבל נדבר על זה.

יהודית תירוש · ראשית אני מציעה שנדבר על זה בהמשך, אנחנו נגיע להכל ואתה תוכל להגיד כל דבר באופן ספציפי. מיזוג בזק - יס אושר בסוף?

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אז לא כל דבר, נכון?

שלמה פילבר · ראשית לא, ברור

ז'ק חן · ראשית לא לא, זה לא ביקש. לא. אני מתנגד להצגת הדברים. בהצגת הדברים יש משום הטעייה וזה לפני שהעד ישיב. מיזוג בזק יס,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא ענה כבר.

ז'ק חן · ראשית אז לשבת גבירתי?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, אדוני אמר 'לפני שהוא משיב'. אני אומרת שהוא כבר ענה.

ז'ק חן · ראשית אני מנסה לעשות תחרות עם הגנבת השאלות המהירות. מיזוג בזק יס הוצג בשאלה לעד כאילו הוא עשה, ה ונחה כאן תשתית במסגרת חקירות של...

יהודית תירוש · ראשית לא, זה סיכומים. סליחה. ולא בפני העד. אם חברי רוצה לסכם,

בועז בן צור · ראשית את לא יכולה לצעוק באמצע הדברים שלו,

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה,

בועז בן צור · ראשית את לא יכולה.

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה לבקש. כן

בועז בן צור · ראשית את לא יכולה....

יהודית תירוש · ראשית אז אני אגיד, אני אגיד את זה מאוד ברור

בועז בן צור · ראשית אבל הוא באמצע משפט.

ז'ק חן · ראשית אני באמצע משפט.

יהודית תירוש · ראשית אז אני אבקש לא להמשיך, אני מבקשת מבית המשפט לא לאפשר לו להמשיך סיכומים או שהעד יצא. אני רוצה שחברי לא יסכם באמצע חקירה ראשית. זה מה שהוא עושה, הוא מתחיל להגיד מה העדויות שנשמעו כאן, מה זה, כשנמצא כאן עד בבית משפט.

בועז בן צור · ראשית יש עורך דין שמדבר באמצע הדברים של חברו? לא ראיתי דבר כזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש, זו התנגדות. אם גבירתי רוצה שהעד יצא אז נוציא אותו.

יהודית תירוש · ראשית כן, אני אבקש

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר בבקשה.

הודעת מערכת · ראשית העד יוצא מאולם בית המשפט )(

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן עו"ד חן, מה ההתנגדות.

ז'ק חן · ראשית הכל טוב עו"ד תירוש, אפשר לשמור רגע על רוגע. בהצגת הדברים שהייתה יותר הטחה נוכח תשובת העד, נאמר 'מיזוג בזק יס לא קרה?' 'קרה'. מהדברים האלה עלה שכאילו העד קיים את מצוותו של ראש הממשלה לשעבר נתניהו לעשות את מיזוג בזק יס, וזו הייתה הטחה שמתווכחת עם תשובת העד. התשתית שהונחה כאן בבית המשפט על פני הרבה מאוד ישיבות עם מאות מסמכים הייתה שמיזוג בזק יס, נושא מיזוג בזק יס החל עוד הרבה לפני תקופתו, קיבל את אישור משרד התקשורת עוד לפני תקופתו, שאלת התנאים, הורדתם או העלאתם עוד לפני תקופתו, ולכן בהצגת הדברים באופן הזה לעד יש משום הטעייה ברורה שידועה גם לתובעת. על כך קמתי.

עודד שחם · ראשית מר חן, אני קיבלתי את התחושה שזה נושא שהולכים לברר אותו עם העד.

יהודית תירוש · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית אז למה היה צריך את ההטחה הזאת?

עודד שחם · ראשית לא לגמרי ברור, אבל נדמה לי שאפשר להתקדם, לא נוצר פה איזה רושם,

ז'ק חן · ראשית אז אם אפשר להתקדם אנחנו כמובן נתקדם, ומכיוון שזה לא לגמרי ברור מה היתה הטחה, אני מציע, כי התחלנו ולכן לא סתם אמרתי, התחלנו רגוע היום. אז אם חברתי תימנע מהערות ומהטחות כאלה, אז אנחנו לא נקום.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש אולי תדייקי את השאלה. יש טענה להטעיה שזה לא משהו שהעד עשה, אחרי שהוא אמר שהוא לא עשה כלום.

יהודית תירוש · ראשית אני לא אשאל את השאלה הזאת כי אנחנו מיד כמו שכבוד השופט שחם אמר, אנחנו נברר את הסוגיה הזאת עד תום במהלך החקירה הראשית, פשוט זה היה במענה למה שהעד אמר ששום דבר לא קרה, אז לכן הערתי את ההערה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, הוא אמר שהוא לא עשה. הוא לא אמר ששום דבר לא קרה. הוא אמר שהוא לא עשה שום דבר.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אז אולי הקדמתי את המאוחר וזאת הייתה הערה שאני לא אחזור עליה

ז'ק חן · ראשית הנה מצוין, אז התקדמנו. את רואה? ולמודי ניסיון מה שחברתי לא תעשה בראשית נשלים בנגדית.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש גם מחברי שהוא מתנגד, כמו שחבריי ביקשו לא פעם, ככל שזאת התנגדות שבה הוא רוצה להגיד דברים שעוסקים בעדויות אחרות, בעמדתם לגבי התיק, זה לא סוד שיש כאן עד שיש לו קירבה רבה לנאשם 1 ולכן אני מבקשת שיבקש שהעד ייצא החוצה. גם אנחנו עשינו את זה וגם חברי יכול לעשות את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר. מקובל.

ז'ק חן · ראשית אני פשוט מוחה גם על הרמיזה הזאת. אני חושב שכבודכם כבר יש לו נסיון של שנה איתנו ויודע שלא נכון לייחס לנו עוד פעם את ה - innuendos האלה ואת הדברים האלה. הדברים האלה הם לא הוגנים, הם לא באים בתמימות, הם לא נכונים. אני מציע שנקבע כלל כדי שלא יהיה ויכוח,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן כבר יש לנו.

ז'ק חן · ראשית במיוחד אחרי שראינו אצל נויפלד. נקבע כלל, כל פעם שאני קם שהעד יצא וכל פעם שהתביעה מבקשת לנאום שהעד יצא. נעשה כלל קבוע, ואז לא נצטרך להתווכח מי התכוון למה, תוך ייחוס כוונות רעות חס וחלילה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן כבר יש לנו כלל למיטב זכרוני שאפשר לברר אם רוצים שהעד ייצא לפני שפותחים בדברים. עשינו את זה במצב הפוך ואם יש צורך, נעשה את זה גם עכשיו.

ז'ק חן · ראשית גבירתי, אם לא הייתה הטחה הזו הלא - מדויקת, לא הייתי צריך לקום נזעק ממקומי, לא היינו נמצאים במקום הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, אין מה להוסיף על זה. אם תהיה התנגדות, אפשר לברר אם רוצים שהעד ייצא. זה הכל. אדוני יקום, נראה ש-,

ז'ק חן · ראשית אז אני מודיע עכשיו גבירתי, כל פעם שאני קם אני מבקש שהעד ייצא. זה הכלל. ואז לא צריך לייחס כוונות לבקש את עזרת בית המשפט שאומר 'בפעם הבאה נעשה כך'. אנחנו כבר שנה למודי נסיון. ההערה הזאת לא הייתה מוצדקת כבודכם. זה הכלל.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, תודה. סיימנו עם זה. גבירתי רוצה להכניס את העד?

יהודית תירוש · ראשית כן העד נכנס לאולם הדיונים )(

ז'ק חן · ראשית יורים ובוכים.

יהודית תירוש · ראשית זה בדיוק מה שאתה עושה

ז'ק חן · ראשית בדיוק מה שאתם עושים. יורים ובוכים.

בועז בן צור · ראשית זה דמעות תנין, זה בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית סיימנו עם הנושא הזה. השאלה הבאה לעד.

יהודית תירוש · ראשית אני מתקדמת וחוזרת רגע לעניין של מיקום הפגישה, אז דיברנו קצת על התוכן, תיכף נחזור עליו עוד קצת, וגם אולי לא דיברנו על איפה הייתה הפגישה?

שלמה פילבר · ראשית בלשכת ראש הממשלה. אמרתי, בחדר

יהודית תירוש · ראשית בסדר. וגם אני רוצה לשאול אותך, אגב אמרת כל מיני מאפיינים פיזיים, אבל אני גם רוצה לשאול אותך על לנסות למקם אותה באמת מתי היא הייתה. אז אמרת שהיא הייתה אם שמעתי נכון, שהיא הייתה,

שלמה פילבר · ראשית או ביום שני בערב או ביום שלישי בערב

יהודית תירוש · ראשית עד כמה יכול להיות שהיא גם הייתה ביום ראשון?

שלמה פילבר · ראשית לא. בוודאות לא. מכל מה ש -, וישבתי על זה עם החוקרים הרבה מאוד שעות וגם עם עצמי, יום ראשון אני הגעתי למשרד מיד אחרי החלטת הממשלה, זאת אומרת ב - 13:00, או 14:00 כבר ישבתי בלשכה, עשיתי היכרות עם צוות הלשכה והתחלתי לעבוד דה - פקטו ובסוף היום הזה למיטב זכרוני אני נסעתי, לא נסעתי ללשכת ראש הממשלה.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר בעניין הזה כשנחקרת במשטרה, אם שללת את העניין הזה של יום ראשון בערב? שללת את זה?

שלמה פילבר · ראשית לא, לא שללתי

יהודית תירוש · ראשית מה אמרת בעניין הזה מתי זה היה?

שלמה פילבר · ראשית אה כן, אני אגיד לך למה אני שללתי את זה אחר כך בצורה די מובהקת כאילו. אני ביקשתי לכנס ישיבת הנהלה ביום שני בבוקר. בעצם את כל הנהלת המשרד, רציתי להציג את עצמי, את האג'נדה שלי, את סדר היום, את התכניות, את הכל, התמקדתי בפגישה הזאת בצורה מאוד מובהקת בשלושה דברים, בגדול וכותרות, 1. זה היה באיך אני עובד עם האנשים ושאני מצפה שיתנו בי אמון ואני אתן בהם אמון, אבל זה היה יותר בתהליכים של המשרד, אז יש גם את הסוגיה הזאת, שאלתי את דנה נויפלד על הנושא של הדלפות, וזאת הייתה מכת מדינה בתוך המשרד, נעזוב את זה רגע בצד. הסוגיה השניה שדיברתי עליה שם הייתה בעצם כל הכוונה שלנו ללכת בגדול וחזק ומהר על כל הנושא של הרפורמה בשוק השידורים, הסוגיה השלישית שאמרתי להם שאותה גיבשתי עוד קודם ביני לביני הייתה בעצם על שינוי מדיניות פגישה לחברת בזק. זאת אומרת אני מצאתי את המשרד, כמו שאמרתי במלחמת עולם, את כולם על בריקדות, את המשרד מדבר עם המפוקח הכי מרכזי שיש לו באמצעות בתי משפט של מנכ"ל שמה שנאמר לי במשך שנה לא מוכן לקבל שיחת טלפון ממנכ"לית של גוף מפוקח, זה היה נראה לי הכי הזוי בעולם, אני גם הבנתי שההצלחה שלי תלויה בזה. אין דבר כזה. זה כמו שמנכ"ל משרד התחבורה יגיד 'אני לא מדבר עם אגד' או מנכ"ל משרד האנרגיה יגיד 'אני לא מדבר עם חברת חשמל. ברור לי, והבנתי גם מצפריר וגם מאחרים, הצוות, את האמוציות הגדולות שיש לפחות מחלק מעובדי המשרד כלפי בזק וזה היה חשוב לי מאוד לפרק את זה. זה גם יחזור אחר כך בשיחות שלי עם בזק וכולי. אני אומר את זה כי אני זוכר שהפגישה הזאת באה אחרי בעצם.

יהודית תירוש · ראשית מר פילבר, בחקירה שלך זכרת את הפגישה הזאת שאתה מספר עליה, עם עובדי המשרד, ובכל זאת כשמיקמת את הפגישה, אתה זוכר איך מיקמת אותה?

שלמה פילבר · ראשית אני זוכר על תחילת השבוע, שני או שלישי. זה גם מדברים שדיברנו בריענון שעשינו בפעם האחרונה, אלא אם כן תראי לי משהו אחר, עברו שש שנים.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש להקריא לך מהודעה מיום 21.2.18 קובץ 1839 עמוד 88 שורות 34-35 'למשל אני רואה ישיבת ממשלה הייתה ב-7. הפגישה הייתה ב-7 בערב או ב-8 בערב, בהמשך אתה גם אומר את זה בהודעה,

שלמה פילבר · ראשית לא, אז אוקיי,

יהודית תירוש · ראשית רגע, אני רק אקריא כמה,

בועז בן צור · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אני אקריא, בכל זאת אני מנהלת את החקירה. אני אקריא כמה מקטעים,

בועז בן צור · ראשית ועושה את זה באופן מאוד לא הגון כמובן, כי את יודעת,

יהודית תירוש · ראשית אם זה לא הגון בית משפט יעיר לי, אני מבקשת לא לחלק לי ציונים בשלב הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גבירתי תמשיך. אני רק מזכירה שיש חובת מסיכות באולם. כל מי שבלי מסיכה.

שלמה פילבר · ראשית מה התאריך של החקירה הזאת?

יהודית תירוש · ראשית אני אקריא את החקירות. זאת הייתה מה - 21.2

שלמה פילבר · ראשית זה החקירה הראשונה אחרי החתימה? היום הראשון או ה-,

יהודית תירוש · ראשית השני אולי

שלמה פילבר · ראשית השני, בבוקר, צהריים?

יהודית תירוש · ראשית אני לא יודעת כרגע להגיד אם זה בוקר או צהריים אבל אני אגיד עוד כמה דברים. באותו יום אתה אומר אחר כך, בעמוד 91 נדמה לי, לקראת שורות 35 'זה היה ביום ראשון בבוקר ישיבת ממשלה,, אז או יום ראשון או יום שני אני לא יודע להגיד את זה במדויק.' בהמשך אתה באמת אומר בעמוד... 'באותו שבוע, באותו מחצית השבוע, לא יודע להגיד, אחד מהימים הראשונים באותו שבוע בשעות הערב', ואז אתה אומר בהודעה הזאת בהמשך בעמוד 152-153 אתה אומר 'הפגישה עם ראש הממשלה יכולה להיות רק 8 או 9, אולי גם באותו יום בערב יכול להיות'. זאת אומרת גם כשאתה ממקם 8 ו-9, אז אתה אומר 'אולי גם באותו יום בערב', גם בהודעה מאוחרת יותר מיום 21...

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שיענה, גברת תירוש. שיענה.

שלמה פילבר · ראשית אז אני אסביר

ז'ק חן · ראשית רגע, כבודכם, ועכשיו אם אפשר שהעד יצא. אני לא אגיד כל פעם אבל כשאני קם, סיכמנו בינינו כשלא היית כאן שכשאני קם אתה צריך לצאת.

הודעת מערכת · ראשית העד יוצא מהאולם )(

ז'ק חן · ראשית כבודכם, רגע לפני שחברתי הפנתה אותו לדברים שלטעמי זה מה שהוא אמר פה, זה בסדר, מתוך ההודעות שלו, העד אמר שבפגישת הריענון הם סידרו את לוח הזמנים. כך אמר. חברתי כשהיא מרעננת את הזיכרון היא לא מפנה גם לדברים שנרשמו בפגישת הריענון ולכן שתי בקשות יש לי, האחת בבקשה להפנות אותי לזכ"ד פגישת הריענון בנקודה חשובה זו שעד כדי כך חשובה שצריך לרענן את זכרונו בעניינה, איפה זה מופיע, התיעוד של מה שהעד אמר, ושנית, אם מרעננים את זכרונו, אמרתי בבוקר שאני לא אקום כל פעם אבל זה מקרה מובהק, אז נא לרענן את זכרונו מכל המסכת כולל מהריענון. שוב, בהתבסס על דברי העד. אנחנו לא היינו שם.

משה בר-עם · ראשית אני לא ממש בטוח שמדובר בריענון זיכרון. אני שומע את העד, הוא די מדבר בצורה ברורה. אז יכול להיות שהדברים קצת שונים ממה שהוא אמר בחקירה, לא בטוח שזה ריענון זיכרון.

יהודית תירוש · ראשית רגע, אדוני, ההודעות בחקירה הן הודעות שנועדו כדי להקפיא זיכרון ועל פי הדין מותר לרענן את זכרונו בנקודות שיש בהן איזו שהיא סתירה ושבית המשפט יתרשם בין התשובות שלו לבין הדברים שנאמרים בחקירה. עוד לא אמרתי סתירה, ובעניין ריענון הזיכרון שחברי אמר, כל מה שנאמר בריענון זיכרון והיה תוספת הועבר לחבריי, העד גם קרא את מזכרי ריענון הזיכרון, אם הייתה לו תוספת נוספת הוא היה אומר והיינו מוסיפים אותה. אם זה לא נמצא שם, זה כנראה לא נאמר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, גבירתי תכניס את העד ושיענה לשאלה.

ז'ק חן · ראשית זה חומר למחזה. זה קטע של 'אמרת בחקירה,'

יהודית תירוש · ראשית כך הדברים נעשים במשפט פלילי

ז'ק חן · ראשית לא, את טועה. במשפט פלילי צריך לגלות את האמת.

יהודית תירוש · ראשית בדיוק זה מה שאנחנו עושים, מגלים את האמת

ז'ק חן · ראשית ויש כללים שנועדו גם להבטיח את זה. שזה יקרה.

הודעת מערכת · ראשית העד נכנס לאולם )(

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן, מר פילבר.

שלמה פילבר · ראשית לענות?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן.

שלמה פילבר · ראשית אז ככה, כשהתחלת להקריא, היה בחקירה ביאל"כ ב - 2018, אני זוכר שמאוד התקשיתי במיקום של תאריכים ואנחנו מדברים על משהו שהתרחש שלוש שנים לפני כן, ובאיזה שהוא שלב לקחנו דף נייר והתחלנו בעצם לצייר את הטבלה בכלל של כל התהליך מהתחלה עד הסוף, ויכול להיות שאמרתי בתחילת החקירה משפטים כמו 'זה יכול להיות יום ראשון' או זה, אבל ככל שהתקדמנו בחקירה ומיצבנו את עצמנו, אני לפחות ממה שאני זוכר,

יהודית תירוש · ראשית אני חייבת,

בועז בן צור · ראשית רגע,.... זה פשוט, אני לא מבין את זה.

יהודית תירוש · ראשית אפשר לא לצרוח?

משה בר-עם · ראשית גברת תירוש,

בועז בן צור · ראשית לא, זאת הדרך היחידה שלא תקטעי אותו.

יהודית תירוש · ראשית סליחה, אבל אל תצרח. כן

שלמה פילבר · ראשית ממה שאני זוכר בסוף אנחנו ננעלנו על האופציות בעדיפות, אני לא יכול להגיד לך במאת האחוזים שזה לא היה ביום ראשון אבל בסבירות גבוהה מאוד לא.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני רק אגיד לך, עצרתי לפני הקראה של הודעה מאוחרת יותר,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש, גבירתי הציגה לו, הוא אומר היום מה שהוא אומר, זו תשובתו.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. הוא נתן לי תשובה שקשורה למועד החקירה. אז אני רק אומרת שאני מדברת על מועד חקירה מאוחר יותר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא נתן תשובה להיום. הוא נותן תשובה על מה שהוא זוכר היום. זה מה שהוא זוכר.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. עד כמה בכורסאות, אמרת משהו לכבוד השופט בר - עם אבל אני רוצה בכל זאת לשמוע את זה, לוודא שזה נאמר, עד כמה בכורסאות אתה זוכר, בשלב של הכורסאות אתה זוכר את דוד שרן שם?

שלמה פילבר · ראשית אני זוכר אותו בשלב שעוד היינו על יד השולחן של ראש הממשלה, אני זוכר אותו. אני לא זוכר אותו בשלב של הכורסאות עצמו.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר אם הפגישה הזאת נקבעה מראש ביומן?

שלמה פילבר · ראשית אצלי אני לא יודע להגיד, אני לא זוכר. לא נתנו לי לראות את המסמכים שלי מהרגע שנעצרתי באופן כללי בדרך כלל זה היה מתנהל כך שהיו מתקשרים אלי מהלשכה ואומרים 'תגיע' או 'נקבעה לך פגישה בשעה כזאת וכזאת'. בדרך כלל המזכירות היו כותבות את זה ביומן אבל אני לא יודע להגיד אם זה היה שם, אני לא יודע להגיד אם זה היה ב -, ממה שאני זוכר, מי שיזם את הפגישה או מי שהודיע, שהסביר לי על מה מדובר, זה היה דוד שרן.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה, התייחסת לזה, היה מדובר במפגש מנחה מרכזי לתחילת עבודתך כמנכ"ל?

שלמה פילבר · ראשית תראי, בסוגיה של השידורים,... של השידורים מה שדיברנו באופן כללי, עיקר הפגישה, אין שאלה בכלל שזו הייתה פגישה שבה קבענו את כל העקרונות של איך עובדים במשרד התקשורת. לגבי המשפט הקצר הזה שאני אמרתי אותו ושנגע לנקודות של הטלקום, אז כמו שאמרתי קודם, בסוף אני קורא ומבין את מר נתניהו גם במשפטים קצרים ומבחינתי ברגע ששמעתי ממנו את ה -, אני מגיע ממקום שבו משרד התקשורת עומד על, כמו שאמרתי, על בריקדות, והולך להילחם עכשיו את מלחמת העולם השלישית בבזק, אני שומע ממר נתניהו שאומר לי 'תקדם את זה ואת זה,' 'תטפל בזה', כאילו, לא בדרמות, לא בזה, מבחינתי אני מקבל את גבולות הגזרה. אני מבין איפה אני עובד והדברים האלה כמובן המשיכו איתי לאורך הדרך אחר כך, זאת אומרת אני הבנתי באופן כללי באיזו מסגרת אני פועל.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. איך הדברים שמר נתניהו מבקש ממך בשיחה הזאת, למיטב הבנתך, אמורים להשפיע על מר אלוביץ', עד כמה זה אמור להיטיב איתו? להרע איתו?

שלמה פילבר · ראשית אין פה להיטיב או להרע, מבחינתי כרגולטור לא במקרה הזה, בכל המקרים. הרי כל החלטה שמקבל רגולטור בכל רגע נתון בכל יום, בכל נייר שאני חותם עליו, זה פוגע בחברה מסוימת ומיטיב אולי עם חברה אחרת. אני אף פעם לא הסתכלתי על זה עד שעזבתי את המשרד והתיק הזה יצא לאור והסגנון הזה של הדיבור היה. אתה מקבל החלטות שהן נכונות לשוק.

יהודית תירוש · ראשית אני לא שואלת רגע על ההחלטות שלך, שעליהן נדבר, אני שואלת על מה שנתניהו מבקש ממך שתיארת לנו קודם, עד כמה הבקשה שלו היא בקשה שמיטיבה או מרעה, אני שואלת את זה פתוח, עם מר אלוביץ.'

בועז בן צור · ראשית זה לא פתוח.

יהודית תירוש · ראשית זה לא פתוח?

בועז בן צור · ראשית לא.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי

שלמה פילבר · ראשית הנושאים האלה הם נושאים שמר אלוביץ' ביקש אותם, אני אמור לטפל בהם, אז מטבע הדברים ברגע שאני מטפל, אז ברגע שהוא פונה אלי ומבקש שאני אטפל בזה זה אמור לפתור בעיות שמר אלוביץ' מתלונן עליהן שהן פגעו בו.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה למתן את הורדת המחירים, זה משפט שאתה אמרת שנתניהו אמר לך, היא הנחיה שאמורה להיטיב עם מר אלוביץ?'

שלמה פילבר · ראשית לכאורה כן, אבל כדאי שנדבר על ההקשר שלה באופן כללי, כולל הסיום שלה

יהודית תירוש · ראשית מה שעשית, ואני שואלת על הדבר שהוא ביקש ממך

שלמה פילבר · ראשית על המשפט כמשפט?

משה בר-עם · ראשית אדוני יכול לדבר על הקונטקסט, אי אפשר להוציא משפט מקונטקסט, אם אדוני חושב שחשוב להבהיר את הקונטקסט אז נשמע את אדוני בהקשר.

שלמה פילבר · ראשית כשמישהו אומר לך 'תבדוק את האפשרות של מיתון המחירים', אתה יכול לראות בזה את שני הצדדים. יכול לראות בזה שאתה רוצה לתת למישהו הטבה מסוימת, אתה יכול לראות בזה שיש פה איזו שהיא פגיעה שצריך לתקן אותה.

משה בר-עם · ראשית מה אדוני חשב?

שלמה פילבר · ראשית באותו רגע לא הייתה לי עמדה, אני כן נחקרתי בחקירה משלימה אחרי שנמצא בלוק שבו רשמתי את הסוגיה הזאת והמשפט שאמרתי אחרי שבדקתי את הסוגיה הזאת זה שבאמת היה שם ממש stinky, כך אני התבטאתי בחקירה, משהו מסריח. כי מה שעלה מהבדיקה שלי היה שבאמת במשרד עשו סוג של מניפולציות באקסלים כדי להגיע למחירים באמת נמוכים במיוחד. זאת אומרת אם אתה שואל אותי בדיעבד אחרי שבדקתי את העניין, התלונה של אלוביץ' הייתה צודקת.

יהודית תירוש · ראשית זאת לא הייתה השאלה שלי, אני אשאל שוב ואני אבקש גם לרענן את זיכרונך. השאלה שלי האם הבקשה של מר נתניהו היא בקשה שמיטיבה עם מר אלוביץ?'

שלמה פילבר · ראשית מבחינת מה שאני מבין, אם אתה צריך, כן

יהודית תירוש · ראשית מה?

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. ואני שואלת גם, מבחינתך עד כמה למיטב הבנתך אתה אמור לדבר עם מר שאול אלוביץ' כתוצאה מאותה פגישה?

שלמה פילבר · ראשית מה שאני מבין זה שצריך לטפל בזה. אם אני צריך לטפל בזה כולל לדבר איתו, אז אני צריך לדבר איתו. ואני באמת דיברתי איתו על זה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. עד כמה אתה הבנת שמר נתניהו בעצם מכוון אותך לדבר עם מר אלוביץ'? שולח אותך לדבר עם מר אלוביץ?'

שלמה פילבר · ראשית זה כבר דקדוקים. זאת אומרת אם צריך אז כן. זה יכול להיות גם כן, זה די סביר שאני חייב לדבר איתו, כי אני צריך לשמוע את דעתו כדי להבין על מה מדובר.

יהודית תירוש · ראשית מבחינת סגנון העבודה עם מר נתניהו, כשהוא מבקש או מתכוון שתדבר עם מישהו בכיר, עד כמה הוא הסתפק שתדבר עם מישהו פחות בכיר?

שלמה פילבר · ראשית לא. מבחינת משימות כשאתה מקבל משימה, אתה צריך לעשות אותה. לעשות אותה

יהודית תירוש · ראשית לגבי עסקת בזק - יס, עד כמה נתניהו התייחס בשיח,

שלמה פילבר · ראשית אבל רק אולי כדי להשלים, קיבלתי החלטה לגבי המחירים, ההחלטה הייתה שלילית וקיבלתי אותה בלי לדבר עם אלוביץ'. זאת אומרת הודעתי אותה לאלוביץ.'

יהודית תירוש · ראשית אנחנו נגיע למחירים, אל תדאג, לא נפספס כלום. אבל זה בסדר, אתה יכול להעיר,

שלמה פילבר · ראשית לא, כדי לתת את הקונטקסט, בעיקר לשופטים, היה חשוב

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. לגבי עסקת בזק - יס, עד כמה נתניהו התייחס בשיח ללוחות זמנים, עד כמה דובר על דחיפות או על משהו בסגנון?

שלמה פילבר · ראשית הוא לא התייחס ללוחות זמנים, אני חושב שהוא גם לא ידע על לוחות זמנים, הוא כן ידע באופן כללי שזה על סדר היום וזה צריך לקרות, ובאופן כללי כמו שאמרתי גם בחקירה וגם במקומות אחרים, הוא לא מדבר איתי על צופה פני עתיד על משהו בעוד שנתיים, כל הסוגיות האלה שהוא דיבר איתי עליהן היו סוגיות שהיו רשומות לו בפתקה עכשיו כי שיגעו אותו, אמרו לו, שהוא יודע שצריך לעשות אותם, מבחינתו הוא רוצה להסיר אותם מסדר היום. זאת אומרת הנושאים האלה היו הנושאים שהיו הכי דחופים.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אמרת שנתניהו אמר לך, נדמה לי שאמרת שהוא אמר לך 'אל תעצור את התחרות,'

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית אבל תראה אם אתה יכול למתן את הורדת המחירים,''

שלמה פילבר · ראשית לא, 'אם צריך, אתה יכול למתן את הורדת המחירים.'

יהודית תירוש · ראשית תגיד לי, מה עוד הוא סיפר לך בעניין החלק הראשון של המשפט, של ה - אל תעצור את התחרות,'' עד כמה הוא התייחס להצהרות פומביות שהיו לו בעניין הזה?

שלמה פילבר · ראשית הוא לא התייחס, אני חיברתי את זה. זה דווקא איתן צפריר הראה לי, שביום שאחרי שהוא פיטר את ברגר אז כל מקהלת הצווחנים בתקשורת כמובן הפכה את זה למלחמת עולם נגד בזק והנה עוצרים את השוק הסיטונאי, אז יצאה הודעה מלשכת ראש הממשלה שאמרה שרפורמת השוק הסיטונאי תימשך כסדרה. ומבחינתי, ואיתן גם הדגיש לי את זה, אמר לי 'הוצאנו את זה כדי להגיד שזאת המדיניות' וזה התחבר לי לדברים שראש הממשלה אמר לי גם.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני רק אציג לך את המסמך הזה כדי שנראה שאנחנו מדברים על אותו דבר. בסדר?

שלמה פילבר · ראשית אין בעיה

יהודית תירוש · ראשית אני מפנה לת/523 נמצא אצל כבודכם, צרופה לברקוד 577 שזה הודעה אז אנחנו, זה הרבה צרופות, אנחנו כמובן רק נותנים את זה. הדף השני כמובן, לא הדף הראשון. זאת ההודעה מה - 19 למאי, לזה אתה מתכוון?

שלמה פילבר · ראשית כן. איתן הציג לי אותה בצורה, זאת אומרת מיקד לי את המסר בהודעה הזאת, הוא אמר שההודעה הזאת לא באה סתם, היא באה כדי להעביר מסר.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. למיטב הבנתך בשיחה ומההיכרות שלך עם מר נתניהו, עד כמה הדברים שהוא מבקש נבעו מהעניין המקצועי שלו בנושא, בטלקום, מההחלטה המקצועית שלו שזה מה שהוא חושב שצריך לעשות?

שלמה פילבר · ראשית אין לי מושג. זה יכול לבוא ממיליון דברים, זאת אומרת, זה יכול לבוא כי מישהו ביקש ממנו, זה יכול לבוא כי התלוננו בפניו והוא רוצה לגלגל את הטיפול למישהו מהאנשים, שזה קורה לא מעט, וזה יכול להיות כי זה מעניין אותו מקצועית. אני לא מבין את השאלה כאילו, אלא אם כן אני אמרתי משהו ספציפי, אבל,

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר את המשפט המסוים שאמרת בעניין הזה בהודעה?

שלמה פילבר · ראשית לא

בועז בן צור · ראשית סליחה, שהוא אמר איפה?

יהודית תירוש · ראשית בהודעה שלו בחקירה

בועז בן צור · ראשית אני רוצה רגע לומר משהו כי זה חשוב. העד נחקר ישיבות ארוכות, יש אלפי עמודים. יש מופעים שונים בנקודות, כולל אפילו הנקודה שאנחנו מדברים כרגע.

יהודית תירוש · ראשית ממש לא

בועז בן צור · ראשית סליחה, אני כרגע מדבר.

יהודית תירוש · ראשית סליחה

בועז בן צור · ראשית יש מופעים שונים. עכשיו, מה שאנחנו אומרים,

יהודית תירוש · ראשית אפשר שהעד ייצא בבקשה?

בועז בן צור · ראשית אין בעיה. אני לא מתייחס בגלל התוכן.

יהודית תירוש · ראשית לא חשוב. אני מעדיפה שהעד ייצא

בועז בן צור · ראשית בסדר גמור.

הודעת מערכת · ראשית העד יוצא מהאולם )(

בועז בן צור · ראשית כולל אגב בסוגיה של הפגישה מה היו התכנים של הפגישה, העד העיד על זה עדויות שונות עם נתונים שונים.

יהודית תירוש · ראשית אפשר להגיש את ההודעות לבית המשפט

בועז בן צור · ראשית תראי, זו הפעם החמישית, אני משתדל לשמור על טון מדוד שלא הולם כרגע את הנסיבות. אני מבקש שכשאני מדבר, פשוט לא לדבר.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי

בועז בן צור · ראשית אנחנו כרגע, ושמציגים לו בריענון 'אמרת משפט כזה או משפט אחר' זה כמובן חוטא להרבה מאוד מקומות אחרים. אנחנו לא נתנגד ככלל ונגיד 'עכשיו תראו בעמוד כך ועמוד כך ועמוד אחר' כי לדבר לא יהיה מידה ולא יהיה שיעור, אבל צריך לקחת בחשבון שכרגע כשאנחנו לא קמים ולא אומרים 'תראו ותראו ותראו' זה תמיד קיים וקיים וקיים, ואנחנו גם נראה עוד דבר, ואני אומר את זה כרגע וזה אולי שלא יהיה בנוכחותו של העד, אנחנו גם נראה איך בשלב מסוים לגבי חלקים, כולל מה שהעד כרגע דיבר, 1. איך זה סותר אמירות וגרסאות אחרות שלו, 2. איך יש במהלך החקירה איך מבנים לו את העניין ממש בצורה סיסטמתית, ו-3. איך זה...

יהודית תירוש · ראשית איך זה

בועז בן צור · ראשית אמרתי שאני מדבר. ו-3 איך זה מתנגש עם חומר הראיות האובייקטיבי..

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא ממש התנגדות. תגיעו לזה בחקירה הנגדית.

בועז בן צור · ראשית כל זה איך זה קשור, קשור לכך, זה קשור לכך שאני מבקש להסב את תשומת הלב שכל אימת שהתובעת אומרת 'אמרת בחקירה כך או אחרת' תמיד יש כך או אחרת במכפלות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר.

הודעת מערכת · ראשית העד נכנס לאולם )(

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת לרענן את זיכרונך בעניין הזה מהודעה מיום 21.2.18 קובץ 1839 עמוד 107, בין שורות 2-39 כתוב לי, כנראה באמצע העמוד. אומר לך החוקר 'זה נאמר כי זה בגלל שזה אלוביץ' או כאיזה סוג של פניה שאני חושב מקצועית שזה נכון', שאלה די דומה למה ששאלתי. הנחקר מניד בראשו לשלילה. זה אתה. 'אני אומר שהעובדה שהוא אומר אלוביץ' ולא אומר בזק אומרת ש -,' עוצר אותך החוקר, 'אתה הבנת את זה גם אז?' ואתה אומר 'מבין, כן, זה תלוי פרסונה, זה לא תלוי נושא'. חוזר החוקר 'זה היה תלוי פרסונה ולא תלוי נושא האמירה הזאת'. ואתה אומר 'כן.' אז אני שואלת אותך שוב את השאלה הזאת ביחס למה שאמרת, ותסביר.

שלמה פילבר · ראשית אז אני אגיד משהו אחד שהוא נוגע לכל החקירות של 2018 בעניין הזה ואני לא יודע איך, אני נעצרתי ב - 2017, נחקרתי 50 שעות. נשלחתי למעצר בית 15 יום, הורחקתי מהמשרד שבעה חודשים, ואז פתאום אחרי שבעה חודשים דופקים לי בדלת בשש בבוקר חמישה אנשים, לוקחים אותי עוד פעם. ובאים עורכי הדין שלי לבית המשפט ואומרים 'חבר'ה הוא נחקר, מה אתם רוצים מהחיים שלו?' ואומרים 'לא, זה סיפור חדש שלא היה אז' ואני רואה את האזהרה שמזהירים אותי ופתאום מתגלה לי יקום חדש שלא הכרתי לגמרי. מדברים איתי על זה שאני נחשד בשוחד בסיוע לראש הממשלה ובני ביתו מ - 2012 עד 2015 וכולי. בקיצור מציגים לי מצג. אני במעצר, אני לא יודע משום דבר, אני פוגש לחמש דקות את עורכי הדין שלי בבית המשפט, הם מנסים לריב על העניין הזה, מספרים להם שזה, המדינה אומרת להם שזה הסיפור. אני יושב בחדרי החקירות, ויהיה חשוב להגיד את זה, אחרי שבעצם אצלי ב - mind of state שלי יש ברית של, אמרתי לכם גם בריענון, כאילו יש קשר אינטנסיבי מאחורי הגב שלי של שני הג'נטלמנים האלה שאני לא יודע ממנו, ושהם כאילו משחקים איתי. והרבה מההתבטאויות שאני אומר באותה חקירה כאילו מתייחסות למצב עולם הזה, וצריך לקחת את זה בחשבון. אני כאילו,

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת בצורה ברורה,

עמית חדד · ראשית רגע,

שלמה פילבר · ראשית אמרתי את הדברים האלה בחקירה, אני אומר

יהודית תירוש · ראשית לא, לא שמעתם את השאלה, וגם העד לא,

עמית חדד · ראשית הוא לא סיים את התשובה.

יהודית תירוש · ראשית לא, הוא סיים את התשובה

עמית חדד · ראשית לא, הוא לא סיים את התשובה.

שלמה פילבר · ראשית לא לא. סיימתי

יהודית תירוש · ראשית הוא סיים. אז אפשר לא להעיר

משה בר-עם · ראשית את זה אדוני נותן כרקע לתשובות שניתנו?

שלמה פילבר · ראשית אני אומר, כן. היו, אני רוצה להיות מאוד מדויק. אני אמרתי בחקירות, כל מה ששייך לנתונים העובדתיים, אני דייקתי על עשירית האחוז איפה שיכולתי ומה שיכולתי, אבל זה יחזור גם בתהליכים שהיו בתוך המשרד בתקופה שעוד הייתי מנכ"ל וגם אחרי. העולם הוא מורכב, ואתה בכל סיטואציה נמצא במציאות מסוימת שאתה רואה את העולם בצורה אחרת ואז פתאום מתגלה לך תמונה אחרת. לצורך העניין, וזה אין חולק, כי יחד עם הפרקליטות, אני מהיום שנכנסתי למשרד ועד היום שפורסמה כתבתו של גידי וייץ חייתי בעולם סטרילי. לא הכרתי אלוביץ' נתניהו, לא ידעתי שום דבר מזה, כל העולם הזה שנמצא פה בלב האישום הזה לא היה קיים מבחינתי. אני עבדתי נקי. אותו דבר כשאני מגיע למעצר ב - 2018 פתאום מספרים לי 'תקשיב, זה לא ככה, זה כבר, יש פה מסיבה שלוש שנים מאחורי הגב שלך, אתה רק באת, שיחקו איתך'. ואני נמצא בסטייט אוף מיינד כזה, אין לי שום יכולת לקבל פידבק משום מקום אחר, אין לי שום יכולת לשלוט על,

משה בר-עם · ראשית ואז מה?

שלמה פילבר · ראשית ואז לא מעט מהתשובות שאני עונה, אני עונה מתוך מקום שבו אני מתייחס למצב הזה שבו אמרו, שאותו הציגו לי החוקרים.

משה בר-עם · ראשית לא לגבי נתונים...

שלמה פילבר · ראשית לא, אין שום שוני בנתונים ובעובדות, יש שוני ברגש. ברגש שלי וביחס שלי ובהתייחסות שלי לדברים מסוימים. אני אציג את זה הפוך, בסדר? היא שואלת אותי על המקרה הזה. אם היית שואל אותי באותה נקודה 'אתה חושב שזה היה מקצועי' הייתי אומר 'מה פתאום'. זאת התשובה בעצם, כי לא יכול להיות, אם אני כבר במעצר שמונה ימים והפכו את הבית ופותחים בחקירה נגד ראש הממשלה, אז מדינת ישראל לא עושה שטויות אלא אם כן יש לה ראיות מוצקות והכל ואם זה ככה אז גמרנו, אז תתעורר, תתנהל כמו ש - תכיר את העובדות. אמרתי גם באותה הזדמנות,, 'אם הייתי יודע את זה הייתי שם את המפתחות והולך'. אמרתי הרבה דברים שהתייחסו לסיטואציה הזאת שבה הציגו לי אותה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר, אז מה זה אומר על התשובות שלך באותה עת? איך צריך להתייחס לתשובות?

שלמה פילבר · ראשית אני אומר שהתשובות שלי מדויקות לגמרי ברמה העובדתית, אני אומר שגם חלק מהתחושות האישיות שלי, הן היו בנויות על התחושות האישיות שלי, אני חס וחלילה לא שיקרתי, לא אמרתי משהו לא נכו, לא זה, מהרגע שחתמתי הסכמתי שאני אומר את הדברים. אבל אני אומר לכם ואני אומר גם לזה, תקחו בחשבון, אדם שנמצא בסוג של סערת רגשות, של סיטואציה שבה מציגים לו עולם מאוד מאוד קיצוני לכיוון מסוים, אז חלק מהדברים היה התייחסות לזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני עדיין שואלת. אתה עונה דברים עובדתיים.

שלמה פילבר · ראשית אני עונה עובדות, בעובדות אני לא משנה פסיק

בועז בן צור · ראשית מה הוא הבין.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גם מה הוא הבין זה עניין עובדתי. מה הוא הבין בשעת מעשה, לא מה הוא הבין כשהוא נחקר. מה הוא הבין בזמן אמת.

שלמה פילבר · ראשית מה שאני אומר שהבנתי בזמן אמת, עוד פעם, המשפט הזה נכון ואמרתי אותו. נלך עכשיו לצד השני, בסדר? כשראש הממשלה אומר 'אלוביץ' פנה אלי' אני מבין שאלוביץ' פנה אליו ולא חיים סבן מנכ"ל פרטנר לצורך העניין, ומישהו הגיע אליו ומישהו דיבר איתו והעובדה שהוא טורח להגיד לי את זה אומרת שאכפת לו והוא לא מנער את זה, והוא אומר 'תטפל בזה גם' והוא מעיר לי 'תטפל בזה'. כל זה קונטקסט שבא ואומר, אתה צריך לטפל בזה, אתה לא יכול להתחמק מזה, אתה צריך לעשות ואתה צריך וגם קיבלתי, תקראו לזה את ההנחיה או הסבר שבא ואומר איך, באיזה כיוון. אם צריך לרצות, למתן, תעשה את זה.

משה בר-עם · ראשית אבל מה התוספת שאדוני רוצה להוסיף כדי ש-,

שלמה פילבר · ראשית אני אומר בקונטקסט, עוד פעם, זה בסוף, אני אמרתי הרבה פעמים בחקירה ואמרתי גם בריענון, יש פה 3,000 עמודים של עדות, נחקרתי 100 שעות, בכל מיני סיטואציות ובכל מיני מצבים. יש פה 50 גוונים של אפור. אני אמרתי מההתחלה כל הזמן, אני אומר כל ה זמן, אני פעלתי מבחינתי באמונה הפנימית שלי, במצפן הפנימי שלי, מקצועית לטובת שוק התקשורת. לפעמים נאלצתי להתפתל, להתגמש, לעשות, אולי גם עשיתי דברים שיכול להיות שלא הייתי צריך לעשות אותם, הכל בסדר. בשביל זה אני יושב פה, בגלל זה אני עומד פה עכשיו. אני רק בא ואומר, צריך לקחת את זה בקונטקסט של כל אירוע מה היו הנסיבות מסביב לזה.

משה בר-עם · ראשית שהקונטקסט הזה עשוי היה להשפיע על התשובות שאדוני נתן בחקירה? שהשפיעו?

שלמה פילבר · ראשית על העוצמה. לא הייתי נותן תשובות אחרות אבל אולי על העוצמה שלהן או על ה -, כי אני כן זהיר ואני כן הייתי זהיר ולקראת סוף החקירה כשמתברר לי בסוף שכל הראיות שיש על המעורבות שלי באירוע השוחד הגדול מסתכמות, מה שהציגו לי, בשני סמסים שאילן ישועה שולח לאלוביץ' או אלוביץ' לאילן ישועה על 'הוא מכסח את כולם שם והוא עובד עם מצ'טה,'

משה בר-עם · ראשית ואז מה?

שלמה פילבר · ראשית אז אני מבין שבעצם כמו הסמס ההוא על ה'תודה לו ולה', כאילו מישהו בנה פה עולמות הרבה יותר,

משה בר-עם · ראשית לא, אבל אז מה? אז זה משפיע על התשובות של אדוני? אני רוצה להבין. אדוני אומר 'להיות בקונטקסט.'

שלמה פילבר · ראשית לא, אני לא משנה את התשובות, אני רק מדבר על העוצמה ועל הווליום. זה הכל. לזה התכוונתי

יהודית תירוש · ראשית אני בכל זאת מתעכבת על הנקודה הזאת כי כבוד השופטת שאלה אותך לגבי הדבר הזה שאתה אמרת שהבנת בדיעבד, שאלו אותך, אתה הבנת את זה גם אז ואתה אמרת,

שלמה פילבר · ראשית זה כאן,

יהודית תירוש · ראשית רגע. אבל במענה שאתה השבת לשופטת אמרת 'כן, אני מבין שאלוביץ' פנה אליו'. זאת לא הייתה השאלה. זה שאלוביץ' פנה אליו, סיפרת קודם. השאלה הייתה מאוד ממוקדת ואני רוצה לחזור עליה. השאלה הייתה למיטב הבנתך אם כשמר נתניהו מבקש ממך את מה שמבקש ממך והוא אומר לך שאלוביץ' פנה אליו, כי זה כבר given, האם הבנת, עד כמה הבנת שהוא עושה את זה מסיבה מקצועית שהוא בחן את הדברים וחושב שזה נכון? זאת השאלה שנשאלת בחקירה וזאת השאלה שאתה נשאל היום.

בועז בן צור · ראשית אני מתנגד ואין לי בעיה שהעד ייצא, למרות שההתנגדות היא יותר פורמלית.

יהודית תירוש · ראשית לא חשוב. אני אבקש שהעד ייצא

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי. אז שייצא.

הודעת מערכת · ראשית העד יוצא מהאולם )(

בועז בן צור · ראשית העד נשאל בחקירה כאן בפני בית המשפט 'מה הבנת' שזה יש בזה יסוד של סברה, אבל נניח עדיין בגבולות המותר. העד אמר 'יכולות להיות כמה אפשרויות בעניין'. העד גם אמר בתשובה לשאלות של בית המשפט הנכבד 'קחו בחשבון שכשאני נחקרתי בסיבוב השני הציגו לי תמונת עולם מאוד מאוד קשה. אחרי זה בסוף ראיתי ממש לא כצעקתה, אבל כשנתתי תשובות במהלך החקירה בשלב השני, זו הייתה תמונת העולם כפי שהוצגה לי, ולכן תקראו את מה שאני אומר לפחות ברמה של מינון, עוצמה, ווליום, קחו את זה בחשבון שזו הייתה התודעה שנמסרה לי.'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה ההתנגדות לשאלה?

בועז בן צור · ראשית ההתנגדות לשאלה, העד השיב, פה העד אמר, 'אפשר לעשות כך, אפשר להבין את זה כך, אפשר להבין את זה אחרת', נתן 1, 2, 3, כרגע אין כרגע, וזאת הסברה שהוא נתן, שלוש סברות שהוא נתן. מה כרגע אנחנו... הוא אמר 'יכול להיות מקצועי, יכול להיות עניין, יכול להיות בעקבות פניה' אלה האפשרויות שהוא נתן. אין לו כרגע מה להוסיף על האפשרויות שהדברים האלה ניתנו ולכן הניסיון של התביעה לכוון אותו כרגע לאפשרות מסוימת, אני מוסיף במהות גם על דעת כך שגם העד מסביר את האפשרויות שהוא נתן איך החקירה השפיעה, כבודם יראה את זה ימים במהלך החקירה הנגדית ויקבל את תמונת האמת בסיטואציה, אבל ההתנגדות אומרת 1 סברה,. 2 משיב.. 3 אין מה להוסיף בנושא הזה..

יהודית תירוש · ראשית אני חושבת שהעובדה שהעד נמצא שם, הוא הסביר, הם מבינים אחד את השני, חשובה ההבנה שלו,

משה בר-עם · ראשית אבל ההבנה שלו צריך לראות אותה בקונטקסט מורכב, בכל מה שנוגע להבנה, לתודעה, הוא אומר 'תראו את זה בעוצמה, בווליום', הוא אומר גם את זה.

יהודית תירוש · ראשית לא, לא, מכיוון שאם אנחנו כאן בלי העד אז אני יכולה להגיד, בהמשך המשפטים אומרים לו 'בשלב הזה לא ידעת על קשר בין השר לאלוביץ'' והוא אומר 'לא'. הוא לא ידע. זאת אומרת גם כשהוא לא ידע את הקשר בזמן אמת הוא הבין בשיחה שניתנת לו משימה שלא קשורה לבחינה מקצועית שהשר עשה, אלא השר נותן לו הנחייה בגלל שאלוביץ' ביקש ממנו. זה מה שהוא הבין. ההבנה שלו תהיה חשובה לבית המשפט בהמשך לכל התהליכים שהוא עושה, היא גם חשובה, זה שם גם אותו בקונטקסט הנכון כמו שדובר כאן על קונטקסט ואני חושבת שהשאלה היא בוודאי לגיטימית לגבי מה הוא הבין ואיך הוא תפס את השיחה הזאת, הוא אומר שזה היה בזמן אמת ולא בדיעבד, אי אפשר להסביר את זה בתהליכים שקורים אחרי החקירה, כשהוא נשאל על זה במפורש יכול היה להגיד 'אני מבין את זה עכשיו', זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר את זה במפורש. לכן מותר לשאול את העד את זה, צריך להבין את העמדה שלו כעת ביחס לדברים שהוא אמר שהוא ככה חשב בזמן אמת.

בועז בן צור · ראשית אני מבקש רק משפט אחד לומר במענה. מה העד אומר? העד אומר 'תראו, בחקירה הציגו לי תמונת עולם שחורה משחור'. אנחנו אומרים תמונת עולם מעוותת לחלוטין, היה לזה בתשובה, הוא אמר 'בסוף ראיתי איזה שני סמסים, התכתבות פנימית, אלוביץ,''

יהודית תירוש · ראשית אנחנו נראה את הכל

בועז בן צור · ראשית אבל,

יהודית תירוש · ראשית סליחה

בועז בן צור · ראשית בואי ניגמל מההרגל המגונה הזה, בסדר? עכשיו, 'הציגו לי תמונת עולם מעוותת, שחורה משחור', אנחנו ראינו, עשינו דיונים עם ישועה פה ודומיו תקופה לא מבוטלת. על דעת כך שיש תמונת עולם מאוד מעוותת שמוצגת לו, הוא אומר 'אני משרטט לכם מה גדרי ההבנה שלי' ואת זה הוא אומר בשלב כבר, לא אז במנהרת הזמן אחורה, אלא בחקירה במעצר שלו כשאומרים לו 'תשמע, זאת תמונת העולם האמיתית, עכשיו מה אתה מבין'. ואז הוא אומר את זה. וגם מה שהוא אמר את זה אז בתקופה של ההטיה הקוגניטיבית שנעשתה לו והאמפירית שנעשתה לו, הוא נותן מספר אפשרויות והוא מסביר לבית המשפט, 'קחו בחשבון אם אמרתי איזה שהוא דבר, זה היה על בסיס אותה תמונת עולם שהציגו לי.'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את זה אדוני אמר גם קודם.

בועז בן צור · ראשית לכן כרגע אין מה להדר ולהוסיף על מה שהעד השיב במהלך חקירה ראשית ולהגיד לו 'פה אמרת כך' כי אני יכול להגיד לו עוד שלושה מקומות שהוא אמר אחרת, והנושא הזה מוצה מהבחינה הזאת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, שיענה בכל זאת לשאלה. גבירתי תכניס אותו ושיענה לשאלה.

הודעת מערכת · ראשית העד נכנס לאולם )(

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת את השאלה שוב ומקווה שבנוסח דומה, אני אעשה את זה בנוסח דומה. כשהדברים נאמרו לך בפגישה למיטב הבנתך בשיחה הזאת, עד כמה זה נאמר לך בגלל שזה אלוביץ' או שזה נאמר לך כאיזה סוג של פניה שמקצועית השר חושב שנכון לטפל בדברים האלה?

בועז בן צור · ראשית אז, היום, בחקירה, מתי?...

יהודית תירוש · ראשית אז בזמן אמת בזמן השיחה עצמה

שלמה פילבר · ראשית בזמן החקירה אני הבנתי שכיוון ש-,

יהודית תירוש · ראשית לא בחקירה. בזמן אמת

שלמה פילבר · ראשית בזמן אמת באופן כללי הוא ביקש את זה כי אלוביץ' פנה אליו, אני לא יודע להגיד מה עמד עוד מאחרי זה. אבל מבחינתי ב-,

יהודית תירוש · ראשית מה אתה הבנת? בעניין הזה של מה עומד מאחרי זה. מה אתה הבנת?

שלמה פילבר · ראשית אני הבנתי שאלוביץ' פנה אליו ואני צריך לפנות לאלוביץ' ולבדוק את הסוגיה הזאת ולטפל בה

יהודית תירוש · ראשית אתה מתאר לי את השיחה. אני שואלת מה אתה הבנת, עד כמה אתה הבנת שזה נובע משיקולים,

בועז בן צור · ראשית כבודכם,

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת שאלה פתוחה. עד כמה אתה הבנת שמדובר מהנחייה שנובעת משיקולים מקצועיים,

בועז בן צור · ראשית הנחיה את הוספת כרגע.

יהודית תירוש · ראשית לא הנחיה, אמירה

בועז בן צור · ראשית הנחיה.

יהודית תירוש · ראשית הנחיה אני לא הוספתי, זה העד אמר בחקירות שלו אין ספור פעמים

בועז בן צור · ראשית לא, העד אמר שאין הנחיה, שלא הייתה הנחיה. העד אמר 60 פעם דברים,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר, השאלה מאוד ברורה.

בועז בן צור · ראשית אין שאלה על ההנחיה.

שלמה פילבר · ראשית מאוד קשה לי לדייק עכשיו לבית המשפט את מה בדיוק חשבתי לפני שש שנים

משה בר-עם · ראשית אדוני הציג לנו את הרקע. אדוני אמר שהוא בא מוכן, הוא הבין את הרקע מה קרה עם בזק עוד קודם.

שלמה פילבר · ראשית לא, זה ודאי

משה בר-עם · ראשית השאלה עם הדברים מתקשרים,

שלמה פילבר · ראשית שוב, אני יכול לפרש את זה עכשיו,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר, מה הבנת בזמן אמת?

משה בר-עם · ראשית אדוני בא לפגישה שהוא כבר מכיר את הרקע, אז מה אדוני מבין מהדברים האלה, זה מה שאדוני נשאל.

יהודית תירוש · ראשית מה הבין בזמן אמת

שלמה פילבר · ראשית ברור שהוא פנה אלי כי אלוביץ' פנה אליו ואני צריך לטפל בזה בגלל אלוביץ'. יכול להיות עוד נושאים אולי.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש בשלב הזה כבודכם להגיש את ההודעות של העד, לפחות בנקודה הזאת. אני חושבת שיש כאן סתירה בין מה שהעד אומר היום לבין מה שהוא אמר בהודעה, הוא אמר את זה ברור, לשאלה ברורה ואני חושבת שצריך,

בועז בן צור · ראשית מכח איזה כלל גבירתי רוצה להגיש את ההודעות?

יהודית תירוש · ראשית מכח איזה כלל? 10 א?

בועז בן צור · ראשית את כל ההודעות להגיש?

יהודית תירוש · ראשית לא אמרתי את כל ההודעות. אמרתי בשלב הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי גבירתי תנסה שוב לרענן את זכרונו.

יהודית תירוש · ראשית אני ארענן. אני אקריא

שלמה פילבר · ראשית תני לי לקרוא את ההודעות,

בועז בן צור · ראשית

יהודית תירוש · ראשית סליחה, לא צריך אבל, אפשר בנחת כמו שחבריי נוהגים לומר. אז אפשר רגע בנחת,

שלמה פילבר · ראשית תני לי רגע בנחת לקרוא את ההודעות, ואני אגיד. אני רוצה לראות את ההקשר, אני רוצה לראות את הזה ואני אוכל לענות לבית המשפט.

יהודית תירוש · ראשית מאה אחוז. אז אני אשאל. 'זה נאמר בגלל שזה אלוביץ' או כאיזה סוג של פניה שאני חושב מקצועית שזה נכון?' 'הנחקר מניד בראשו לשלילה'. אני אומר שהעובדה שהוא אומר אלוביץ' והוא לא אומר 'בזק' אומרת שזה', עוצר אותך החוקר, 'אתה הבנת את זה גם אז?' ואתה עונה 'מבין, כן. זה תלוי פרסונה. זה לא תלוי נושא'. הוא אומר לך 'זה היה תלוי פרסונה ולא תלוי נושא האמירה הזאת'. אתה מהנהן בראשך בחיוב ואומר 'כן', הוא אומר לך אני אקריא את כל הקטע, 'זה מה שחשוב להגיד, אוקיי'. ואז אתה ממשיך 'לא כל אחד מצליח להרים, להגיע לראש ממשלה, להרים לו טלפון, להגיד לו 'בוא תפתור לי את הבעיות שיש לי במדינה במשרד זה או במשרד אחר' שואלת אותך החוקרת 'ובשלב זה לא ידעת על הקשר בין' 'מניד ראשו לשלילה' 'לא', היא ממשיכה, 'בין השר לאלוביץ'' 'לא'. 'את רמת הקשר, את סוג הקשר, את האינטנסיביות אתה לא מכיר אז' לא, אני לא מכיר'. זה הציטוט.'

שלמה פילבר · ראשית נכון. אין לי בעיה. בסדר, אני אדרש להסביר, בקונטקסט הזה כן. זה תלוי בן אדם ולא תלוי חברה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זה אומר תלוי בן אדם?

שלמה פילבר · ראשית תלוי פרסונה. שאלוביץ' פנה אליו והוא ביקש שאלוביץ', הוא מבקש ממני שאני אטפל בזה כי זה אלוביץ.'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. הנושא הזה מוצה.

בועז בן צור · ראשית הוא מוצה אבל יש פה,

יהודית תירוש · ראשית לא, אין מקום לאמירות כאלה בסוף

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד בן צור, אי אפשר להתנגד כי הוא ענה והנושא הזה מוצה.

בועז בן צור · ראשית אני מתנגד לאיומים שמופנים לעד, 'אנחנו נגיש את ההודעות' על ה-,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא מכירה ש'נגיש את ההודעות' זה איום. באמת.

משה בר-עם · ראשית גם אין הליך כזה להגיש הודעות.

בועז בן צור · ראשית לכן שאלתי מכח איזה כלל. זה מסר לא סמוי לעד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא מסר לעד, זה אמירה לנוכחים פה, לנוכחים המקצועיים פה. אפשר או אפשר, זו כבר שאלה אחרת.

בועז בן צור · ראשית ברור שיש פורמולות מסוימות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה ממש לא איום על העד.

בועז בן צור · ראשית זה רק איום על העד.

יהודית תירוש · ראשית זה ממש לא ואני כבר עכשיו אומרת, זה לא איום, אנחנו פועלים לפי הדין הפלילי המשפטי. אם יש סתירה של עד מהודעותיו, כל עד, אגב, ניתן להגיש את ההודעות שלו לבית המשפט, ואגב, אין כאן שום איום, בית משפט בסוף יכריע איזו גירסה הוא מעדיף ומקבל. זאת הפרקטיקה הנוהגת שתואמת את הדין. אז אי אפשר להאשים באיומים כל הזמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הנושא סגור, שאלה הבאה. עברנו הלאה.

ז'ק חן · ראשית זה הפרק האחרון זה למחזה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אפשר די כבר?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, אם אדוני רוצה להתלחש, לפחות תסגור את המיקרופון.

יהודית תירוש · ראשית הוא לא רוצה להתלחש, הוא רוצה שישמעו

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא מכירה דרך אחרת לדבר באמצע חקירה ראשית באולם. אתם רוצים לדבר ביניכם, תסגרו את המיקרופון.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. עד כמה ראית את הדברים שהוא אמר לך כהוראות לביצוע, דברים שאתה צריך לעשות?

שלמה פילבר · ראשית אמרתי, זה מבחינתי, גם רשמתי לי את זה, זה מה שנקרא items action. זה נושאים דחופים על סדר היום, שאם הוא מזכיר לי אותם גם אם הם חשובים גם אם הם לא חשובים, אני צריך לטפל בהם, אני מטפל בהם.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. מנית בחקירה שלך נימוקים לכך שאתה לא יכול שלא לבצע את זה. אתה זוכר למה אמרת שאתה לא יכול לא לבצע את זה?

ז'ק חן · ראשית כבודכם, בשאלה האחרונה, חברתי עברה לחקירה נגדית. עכשיו היא אפילו לא טורחת אחרי שעמוד שלם היא קראה לו לשאול בשאלה פתוחה שמזמינה אותו אולי לדבר מתוך זכרונו, היא פשוט מכתיבה לו דברים שהוא אמר ועכשיו היא מבקשת שהוא יחזור עליהם,

יהודית תירוש · ראשית אני לא מבקשת שהוא יחזור עליהם

ז'ק חן · ראשית ולמה? משום שהשיטה הזאת כבודכם, כמו בתקלה, כמו בתגובה שלנו לכתב האישום והפנינו לשם, של 'אתה תגיד במסגרת בירור האמת, את המילה המדויקת עם פסיק ונקודה לפני, כי זו מלאכתנו בבירור האמת. כשהעד בא ומדבר על קונטקסט, כשהעד בא ומדבר על אפשרויות סבירות שהעד עונה לאותה שאלה הרבה פעמים,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן מה ההתנגדות?

ז'ק חן · ראשית אז אני אומר לגבירתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ההתנגדות לשאלה מדריכה, התנגדות למה?

ז'ק חן · ראשית אבל אני אסביר גבירתי. אנחנו הרי לא פה יום אחד, ואנחנו חקרנו נגדית כמה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, מה ההתנגדות לשאלה שנשאלה. לא הקונטקסט, לא מה שאנחנו שומעים.

ז'ק חן · ראשית גבירתי, ההתנגדות היא שזה לא שאלה מותרת בחקירה ראשית. היא הקריאה לו. היא הקריאה לו דברים וביקשה ממנו לחזור עליהם. זו הייתה ההתנגדות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי, אז גבירתי תשאל שאלה פתוחה.

ז'ק חן · ראשית עכשיו גבירתי, כדי להסביר את העניין,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אין צורך. אם זו העילה, אז היא תשאל שאלה פתוחה. אין צורך.

ז'ק חן · ראשית אז היא תשאל שאלה פתוחה. בסדר.

יהודית תירוש · ראשית אמרת שאתה חייב לבצע, שאתה צריך לבצע את הדברים, כך הבנת,

שלמה פילבר · ראשית זה היה מבחן. זה מבחן,

יהודית תירוש · ראשית למה אתה חייב, למה אתה צריך לבצע?

ז'ק חן · ראשית הייתה החלטה של בית משפט.

יהודית תירוש · ראשית הוא עונה אבל. אני שאלתי שאלה פתוחה, למה היית חייב לבצע?

ז'ק חן · ראשית אבל איפה הוא אמר שהוא חייב לבצע?

יהודית תירוש · ראשית לפני כן הוא אמר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עכשיו, הרגע, לפני דקה.

ז'ק חן · ראשית לא, היא הקריאה לו.

יהודית תירוש · ראשית לא הקראתי לו. הוא אמר בשאלה הקודמת, הוא אמר את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא אישר שהוא הבין שאלה נושאים דחופים שהוא צריך לטפל בהם.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, הוא דיבר על items action. עכשיו היא אמרה לו 'למה הרגשת שאתה חייב לבצע, כך אמרת במשטרה.'

יהודית תירוש · ראשית שאלתי 'עד כמה ראית את זה כהוראות לביצוע' והעד אמר,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית על זה הוא ענה קודם.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אני, טוב, בסדר, אני אשב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, אנחנו יושבים באותו מקום ואנחנו שומעים את אותם דברים, הוא אמר,

ז'ק חן · ראשית נכון. שמוקלטים, גבירתי. אנחנו נחזור לקטע הזה ונראה מה בדיוק היא שאלה אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב שכך. טוב שזה מוקלט. הוא אמר שאלה נושאים דחופים שהוא צריך לטפל בהם וזו שאלת המשך. בבקשה.

ז'ק חן · ראשית טוב שזה מוקלט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תמיד טוב.

ז'ק חן · ראשית נכון.

בועז בן צור · ראשית זה אותו עד שאמר בחקירה שהוא לא הבין כלום,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד בן צור.

בועז בן צור · ראשית שהוא לא הבין כלום ועכשיו הוא...

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד בן צור.

יהודית תירוש · ראשית די, כי אתה מעיר הערות סתם. אתה לא חוקר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תתאפקו עוד רבע שעה נצא להפסקה אז תגידו,...

ז'ק חן · ראשית גבירתי, אנחנו מהבוקר התאפקנו, זה מנוצל לרעה. האיפוק שלנו מנוצל לרעה. זה גמולנו על האיפוק. אנחנו שתקנו ולא התנגדנו ונתנו לזה יזרום ותראה גבירתי לאן זה ידרדר.

יהודית תירוש · ראשית לאן זה ידרדר? לחקירה

בועז בן צור · ראשית את בטוחה שלחקירה? עד שנגיע לנגדית זה ייקח זמן,... את הדבר הזה. זה לא צחוק.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן, מה השאלה של גבירתי?

יהודית תירוש · ראשית שאלתי אותך עד כמה זה הוראות לביצוע ואתה אמרת את מה שבית המשפט,

שלמה פילבר · ראשית אני אגיד את זה ככה, זה הוראות לטיפול. זה לא בהכרח הוראות לביצוע כמו שגם אמרתי קודם זאת אומרת את ההוראה הזאת למשל אני החלטתי על דעת עצמי לא לבצע, אחרי שבדקתי וראיתי את שיקול הדעת של מה יש ומה אין. זאת אומרת אין מצב שאני מזניח את זה. אין מצב שאני יוצא מהחדר ואני אומר 'לא מעניין אותי'. אני צריך להיות מוכן בכל רגע ולאורך התקופה, אם אני אשאל מה עשיתי, שאני אדע להגיד מה עשיתי. ואז כמו שאמרתי, תיארתי בעבר, אני יכול להכנס אליו ואני יכול להסביר לו, 'זה יהיה נכון, זה לא נכון, זה אני מסכים, זה אני לא מסכים, זה אני חושב שצריך לעשות, זה אני חושב שלא צריך לעשות'. אבל מבחינתי אני כלפי נתניהו בסיטואציה הזאת, זה היה גם בהחלט סוג של נקרא לזה, מבחן הצלחה.

יהודית תירוש · ראשית זאת אומרת?

שלמה פילבר · ראשית זאת אומרת, אני בסוף, אני אמנה אותך למנכ"ל, אני אומר לך מה לעשות, אם תחזור אלי עוד שבועיים ותגיד לי 'מצטער אני לא יכול', אז אתה נכשל.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה סברת שהנושאים האלה שהעלה בפגישה הם נושאים חשובים לו?

שלמה פילבר · ראשית עצם העובדה שהוא העלה אותם אומרת שזה נמצא בפוקוס שלו. הוא לא העלה דברים אחרים, הוא העלה את הנושאים האלה. את שואלת אותי בקונטקסט של כלל הפגישה, זה היה הדבר הכי פחות חשוב. את שואלת אותי בקונטקסט של שלושת הדברים האלה שאותם הוא בחר מאשר דברים אחרים, אז זה היה חשוב.

יהודית תירוש · ראשית באיזה אופן הוא ציפה, למיטב הבנתך כמי שיוצא מהפגישה, שהדברים יטופלו מבחינת שורה תחתונה?

בועז בן צור · ראשית אני לא מבין את השאלה באיזה אופן הוא ציפה.

יהודית תירוש · ראשית באיזה אופן אתה הבנת, מה הייתה הציפיה ממך

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זה באיזה אופן אתה הבנת?

יהודית תירוש · ראשית סליחה. למיטב הבנתך, ברור שאנחנו רק עוסקים במה שאתה הבנת כשאתה יוצא מהשיחה הזאת,

שלמה פילבר · ראשית יש פה מדיניות,

יהודית תירוש · ראשית רגע. למיטב הבנתך, מה הייתה הציפיה של נתניהו שתהיה השורה התחתונה לטפול הזה שלך, שמה יקרה?

שלמה פילבר · ראשית שהבעיות ייפתרו,

יהודית תירוש · ראשית בעיות של מי?

שלמה פילבר · ראשית של אלוביץ'. שהן יוסרו, שהסוגיות האלה יוסרו מסדר היום שלו. איך אני אטפל זה פחות עניינו

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני אעצור כאן רגע לפני שנעבור בהמשך, ומה באמת אתה עושה אחר כך עם הדברים שנאמרים לך בפגישה, אני מבקשת להציג לך מסמכים שנמצאו במשרד על שולחנך. גבירתי, יש לנו עותק אחד מקורי, רק אני אגיד לחבריי גם, המסמכים נמצאו בתוך תיקיה עם מסמכים רבים אחרים, אנחנו לא נגיש את התיקייה עם כל המסמכים בהתאם להסכמות בינינו, אלא רק את מה שנקרא אותו בלוק צהוב, אבל אני כן אקריא לפרוטוקול ת/529 וגם צירפנו את דף ה - cover של ברקוד, 3229 אני כן אעביר לבית המשפט או לעד, יש לי עותק אחד מקורי,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי תשמרו את המקורי אצלכם אלא אם יש התנגדות לזה.

בועז בן צור · ראשית אנחנו מבחינת הסדר, אנחנו מבקשים, הסדר הזה הוא לא הסדר המקורי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הסדר של מה?

בועז בן צור · ראשית הסדר של הדפים כפי שמופיע, כפי שמוצג, זה לא הסדר המקורי.

יהודית תירוש · ראשית שניה, סליחה, אני מבקשת שהעד ייצא אם יש להם הערות שאני לא מכירה אותן, וזה לא מה שהעד אמר בחקירות שלו. אני מבקשת שהעד ייצא, חבריי רוצים להגיד, שיגידו מה שהם רוצים ללא שהעד נמצא. לא לגבי הבלוק הצהוב בהכרח.

הודעת מערכת · ראשית העד יוצא מהאולם )(

בועז בן צור · ראשית בהכרח גם לגבי הבלוק הצהוב, אבל נחכה שהעד ייצא.

יהודית תירוש · ראשית בדיוק

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא בסוף בחוץ ובפנים בערך אותו זמן.

ז'ק חן · ראשית גבירתי, אני חושב ש-,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב בסדר, הוא מתאוורר מה... באולם.

בועז בן צור · ראשית אנחנו אמרנו שנשתדל, בינינו לפני, בוא ניתן לזה לעבור בשקט, לא נעשה כלום, נגיע לנגדית, בוא נעשה את העבודה שלנו אבל יש דברים שקשים מנשוא. מכל מקום, הדפים הצהובים האלה לא נתפסו כפי שהם רוצים להיות מוגשים. החוקרים מיינו אותם וסידרו אותם וחיברו אותם לפי,

יהודית תירוש · ראשית זה לא נכון פשוט

בועז בן צור · ראשית זה עולה מהחקירות, ויש חשיבות,

יהודית תירוש · ראשית לא נכון

בועז בן צור · ראשית אבל אמרנו שיש נוהג רע גם לך וגם לי, אני חושב שנגמלתי ממנו לפחות בחלק, ואת לא מצליחה. מה שאנחנו אומרים, יש חשיבות פה לסדר ולמועדים, הדברים יתבררו בהמשך, מן הסתם הם לא פרוסים כרגע בפני בית המשפט. השידוך של הדברים כפיש נעשה כרגע הוא שידוך של החוקרים, הוא לא כפי שהיה במקור כי הם סידרו, הם סידרו את הדפים. אני מבקש להגיש אותם בצורה בדידה כי יש משמעות, אולי משמעות ניכרת,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זאת אומרת בצורה בדידה?

בועז בן צור · ראשית לא מהודק.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את זה הבנתי.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו לא מקבלים את זה

בועז בן צור · ראשית וגם עמוד אחרי, אני אקריא מהחקירה פה.

ז'ק חן · ראשית זה לא נתפס משודך.

בועז בן צור · ראשית זה נראה כך,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית קודם כל אני מבינה שזה רק חלק, זה לא הכל.

עמית חדד · ראשית לא, זה הכל.

בועז בן צור · ראשית הנחקר אומר, הוא אומר 'זה נראה מהשבועות הראשונים, השבועות הראשונים שנכנסתי לתפקיד, אולי קודם, התאריך כתוב כך, כתוב אחרת, תקופת החפיפה. לא נכנסתי, אה, הם מסודרים לפי הסדר?' כלומר, הוא שואל את החוקרים. החוקרת אומרת לו, אותה הגברת פולינה שאנחנו שומעים עליה ונשמע עליה 'לא, זה מה שאני, אנחנו, אנחנו לא בטוחים,' אז הוא אומר לה 'אז זה כן? יכול להיות שלא?' היא אומרת שיש את הסדר הכרונולוגי, ואני יכול להמשיך ולהראות, הם סידרו,

יהודית תירוש · ראשית מה? להראות מה?

דובר לא מזוהה · ראשית היא לא בטוחה, היא לא יודעת...

יהודית תירוש · ראשית היא לא בטוחה. אבל זה עובר מזה שהם סידרו לזה שהיא לא בטוחה שזה הסדר הכרונולוגי, כי זה מה שנמצא על השולחן ואת זה לקחו. אז היא לא יכולה להתחייב שזה הסדר הכרונולוגי אבל מכאן ועד לאמר 'הם סידרו, הם שידכו,'

בועז בן צור · ראשית סליחה, זה לא היה...

יהודית תירוש · ראשית איך אתה יודע את זה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע אחד,

בועז בן צור · ראשית אני יכול להשלים לפני שבית המשפט מתייחס?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן. אדוני יכול.

בועז בן צור · ראשית זה לא דפדפת, זאת אומרת זה לא מחברת, זה לא חומר אגוד, זה דפים שנתפסו.

יהודית תירוש · ראשית נו אז מה, מי אומר את זה?

בועז בן צור · ראשית סליחה, זה דפים שנתפסו ומישהו, גורם סידר אותם, נכון או לא נכון, נגיע לזה.

יהודית תירוש · ראשית סידר אותם? אנחנו לא יודעים את זה

בועז בן צור · ראשית זה לא דפים שנתפסו, זה לא נתפס כך, זה לא נתפס מאוגד, זה לא נתפס משודך וזה לא נתפס לפי הסדר הזה והעד הביע את התמיהה. מבחינתנו, אני אומר, ויש משמעות, יש משמעות ניכרת כולל אם זכינו בסוד גלוי, אפילו לגבי הפגישה, מתי הייתה, מה היה, דברים מאוד משמעותיים שבית המשפט מן הסתם,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, האם יש מניעה לומר לעד שלא ברור אם זה היה הסדר שבו...

בועז בן צור · ראשית הוא אמר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע.

בועז בן צור · ראשית יש עניין להגיש את זה כמובן.

יהודית תירוש · ראשית רגע, בית משפט שאל אותי שאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, אני לא יודעת מה החשיבות של זה.

בועז בן צור · ראשית או - הו,...

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל מאחר שיש התנגדות אני שואלת אם יש מניעה לומר לו שיש שאלה אם זה הסדר.

יהודית תירוש · ראשית אני חושבת שמאחר שזה מסמכים של העד, העד צריך להגיד לנו מה זה. אנחנו חולקים לחלוטין על דרך הצגת הדברים על ידי חברי, אף אחד לא,

בועז בן צור · ראשית אחד לשני...

יהודית תירוש · ראשית היא לא עולה מהצגת הדברים שהקריאו, ושהקריאו לעד. אף אחד לא סידר,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אלא אם כשיש שאלה.

יהודית תירוש · ראשית כן, אז אני חושבת שמאחר שלהניח את הדבר הזה זה הנחה שהיא לא הנחה עובדתית. זה נתפס כך, עם,

בועז בן צור · ראשית לא, בלי סיכה, לא משודך, בדפים בודדים.

יהודית תירוש · ראשית בסדר הזה, אף אחד לא החליף סדרים

בועז בן צור · ראשית לא נכון.

עמית חדד · ראשית איך את יודעת?:

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית די.

יהודית תירוש · ראשית זו לפחות טענה שחבריי צריכים להוכיח אותה. זה לא המצב שידוע לנו ואין שום סיבה להניח דבר כזה בפני העד כשזה לא נכון, ושזה הדברים שלו. הוא יגיד מה בסדר ומה קודם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש,

בועז בן צור · ראשית אני חייב,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע אחד.

בועז בן צור · ראשית אלף סליחות, אבל אני יכול, כי זה יקל את הדיון. אני מתנצל אלף סליחות. אומרת החוקרת 'אנחנו במהלך המעבר על החומרים שנתפסו, אותרה שקית אחת שהייתה על השולחן עם מסמכים. ויש פה גם בלוק עם מספר מסמכים שעם דפים תלושים. השקית מסומנת כך וכך' זה קל. צרור הדפים הצהובים מהודקים ביחד, אבל זה לא אומר שהם ככה, שהם מסודרים בצורה כרונולוגית. כלומר מה שהיא אומרת, זה לא היה משהו שסידור כרונולוגי, זה לא היה מהודק, הייתה אסופה של דפים.

יהודית תירוש · ראשית היא לא מתחייבת על זה. היא נותנת לו את האפשרות להגיד מה שהוא רוצה בעניין הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, עו"ד תירוש, חבל על כל הוויכוח הזה. פאולינה לא תבוא להעיד לפניו איך זה נתפס ומה נתפס. גבירתי תיתן לו את זה, אפשר להגיד לו שלא ברור באיזה סדר זה נתפס, או שגבירתי תיתן לו ערימת דפים ותגיד לו שיסדר אותם בסדר הנכון.

יהודית תירוש · ראשית אני מוכנה להוציא את הסיכה ולתת לו את המסמכים

עמית חדד · ראשית

יהודית תירוש · ראשית כן. אני מוכנה להוציא את הסיכה ולתת לו את המסמכים אבל אני לא יודעת להגיד ואני לא חושבת שגם מישהו אחר ידע אבל אולי כן, שסידרו את זה בסדר אחר.

ז'ק חן · ראשית היא אומרת.

יהודית תירוש · ראשית היא לא אומרת את זה, היא לא מתחיבת בפניו. זה הכל

ז'ק חן · ראשית היא לא מתחייבת, היא טיפלה בזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש, אפשר לברר עם העד אם הוא יודע אם זה הסדר, אם זה סדר כרונולוגי או לא סדר כרונולוגי. נוריד את הסוגיה הזאת מהפרק. שיסתכל עליהם, זה דפים שלו. אם הוא יודע, טוב. אם הוא לא יודע, גם טוב.

יהודית תירוש · ראשית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז גבירתי תיתן לו שיסתכל על הדפים שיגיד אם הוא יודע אם זה הסדר הכרונולוגי שלו או לא.

יהודית תירוש · ראשית אני אשאל אותו מאיזו תקופה זו ואם זה נראה לו בסדר כרונולוגי

בועז בן צור · ראשית תגידי לו גם מה היה בחקירה שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא חשוב, אם ישאלו אותו שהוא יענה. שהוא יענה. זה ויכוח מיותר. אני רק חוזרת ושואלת, גבירתי אמרה קודם חלק ממסמכים,

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה להגיש את כולם

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני רק שואלת, האם 529 כולל את כל מה שיש במחברת הצהובה?

יהודית תירוש · ראשית לא. 529 זה לא,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא כל המחברת הצהובה.

יהודית תירוש · ראשית לא, זה המוצג שאנחנו מציגים לביתה משפט, כן. רק 529 למעשה אנחנו מציגים, כי אנחנו,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל זה לא כל מה שנתפס?

יהודית תירוש · ראשית לא כל מה שנתפס אצלו כי הסכמנו אני וחבריי,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא כל מה שנתפס בדפים צהובים או לא כל מה שנתפס על השולחן?

יהודית תירוש · ראשית לא, דפים צהובים זה הכל

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה כל הדפים הצהובים.

יהודית תירוש · ראשית דפים צהובים זה הכל, היתר של המחברת היא כזאת. אז דפים צהובים שהייתה בתוך השקית, היא כולה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה 529?

יהודית תירוש · ראשית כן. זה כולה

בועז בן צור · ראשית אני מבקש ל - 529 אני עומד על כך,,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני רוצה שנוציא את הסיכה?

בועז בן צור · ראשית סליחה, אני לא רוצה כרגע להקדים את ההמשך. יש משמעות פה למועדים ולדיונים, לפעמים יכולה להיות משמעות דרמטית. אני מבקש פשוט לסמן 529, 530 או 529 /א, ב, ג, שלא יהיה מסמך אגוד בצורה הזו. גם אם המחיר הוא סמלי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד בן צור, ברגע שנסמן א' ב' ג' כבר...

בועז בן צור · ראשית נכון,... חששתי, ובגלל זה אמרתי. 30, 31, 32.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד בן צור, חבל על הזמן. הבנו שהשידוך הוא כדי שהם לא יפלו, זה לא אומר שום דבר על הסדר, אלא אם העד יגיד משהו אחר.

יהודית תירוש · ראשית אני רק כן אומרת, אני עדיין אומרת ואני חולקת על דברי חברי, יש נומרטור, הנומרטור משקף את מה שעושה מחלקת חקירות, נומרטור רץ,

ז'ק חן · ראשית גם...

יהודית תירוש · ראשית באמת? הם החליפו נומרטור? באמת. יש נומרטור על הדפים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש, האם יש לגבירתי איזה שהוא תיעוד אחר של חוקר או של מסמך או משהו שמגדיר איך תפסו את הדפים ואיך סימנו אותם במספרים? הנומרטור, איך הוא נולד?

יהודית תירוש · ראשית כרגע לא. יבואו עדים ויעידו על זה. אנחנו יודעים מדרכי העבודה שנומרטור עושים בסדר רץ, לא בסדר לא רץ.

בועז בן צור · ראשית הקראנו מה שהחוקרת אומרת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז כרגע גבירתי תשאל אותו אם הוא יודע אם זה הסדר, והסיכה הזו היא רק כדי שלא יפלו. אז תכניסי אותו, אנחנו כבר כמעט,

יהודית תירוש · ראשית אני אפילו הוצאתי את הסיכה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה היא רק כמה זמן גבירתי מתכוונת לשאול אותו על זה כי אם הרבה אולי נעשה עכשיו הפסקה.

יהודית תירוש · ראשית אז אולי נעשה הפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נעשה עכשיו הפסקה.

ז'ק חן · ראשית עד אז אפשר לסדר את הדפים.

בועז בן צור · ראשית נכון.

הודעת מערכת · ראשית הפסקה )(

הודעת מערכת · ראשית לאחר ההפסקה )(

יהודית תירוש · ראשית מר פילבר, אני אציג לך את המקור, לכולנו יש העתקים, של בלוק צהוב,... דפים, והבלוק הוא כאילו ה... שהיה מתחת. בסדר? ואני אשאל אותך בעצם, זה מסמכים שנתפסו במשרדך ביחד עם עוד מסמכים, אני אשאל אותך כמה שאלות לגבי זה. ראשית של מי כתב היד? נתחיל בזה.

שלמה פילבר · ראשית כתב היד שלי

יהודית תירוש · ראשית דבר הנוסף שאני אשאל אותך זה לפי מה שרשום, תעיין בכל המסמכים, בגדול מאיזו תקופה הם במשרד, ושאלה נוספת, עד כמה אתה סבור שמדובר באיזה שהוא מסמכים בסדר כרונולוגי? שתי שאלות.

עמית חדד · ראשית זו שאלה מנחה.

יהודית תירוש · ראשית מה מנחה בשאלה הזאת?

שלמה פילבר · ראשית זה כנראה מהתקופה הראשונה, מהשבועות הראשונים שלי. אני אסביר איך אני מתנהג אז זה יהיה ברור. אני מחזיק כזה בלוק הרבה פעמים על השולחן, ואו שאני מקבל שיחת טלפון או שאני באיזו ישיבה, בדיון או זה, ואני כותב לעצמי notes אני הרבה פעמים כותב אותם גם בתקציר או בקוד מסוים או רק את המשהו שחשוב. זהו, ומדי פעם אני עובר על זה ורואה מה אני צריך לבצע כמשימות. לפי הנושאים שיש פה זה יכול להיות גם עוד מלפני שנכנסתי, כאילו חלק מהדברים אולי כחפיפה וחלק אחר, אבל יש פה את כל הסוגיות שהיו על סדר היום פחות או יותר בשבועות הראשונים של התפקיד.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להפנות אותך כדי לדייק, לנומרטור 56, עד כמה הוא קשור לתקופה שלך במשרד התקשורת? רק כדי שנשים את זה ב - נדייק.,

שלמה פילבר · ראשית נוחי דנקנר,

משה בר-עם · ראשית 56?

יהודית תירוש · ראשית כן. יש שם נומרטורים

שלמה פילבר · ראשית הראו לי את זה גם בחקירה. לא, זה מתקופה של לפני, תקופה ארוכה לפני. זאת אומרת חודשים לפני.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לפני, לפני משרד התקשורת?

שלמה פילבר · ראשית לפני שהתמניתי למשרד התקשורת. כן, בעבודה הקודמת שעבדתי בה. זה אומר רק שהבלוק, זה דוגמה, הבלוק הזה הלך איתי, הוא היה איתי, הוא סוג של טיוטה, וזה לא אחד, זה יכול להיות יותר מאחד, או שניים, או זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יותר מאחד מה? יותר מאחד בלוק? זאת אומרת יכול להיות שיש לך במקביל כמה בלוקים שאתה כותב בהם?

שלמה פילבר · ראשית כן. מה שנשלף לי ביד באותו זמן, נמצא לפני. בדרך כלל אני שם את זה או בתיק או,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני רק שאלתי אם כזה יכול להיות במקביל עוד כמה שבו זמנית אתה כותב?

שלמה פילבר · ראשית לא יודע אם בו זמנית

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא בו זמנית, אבל באותה תקופה אתה עובד עם כמה ביחד?

שלמה פילבר · ראשית זה יכול לקרות. יכול לקרות, אני לא זוכר ספציפית על התקופה הזאת, אבל זה יכול לקרות

בועז בן צור · ראשית אני חוזר על העניין של המועדים.

יהודית תירוש · ראשית לא, אני מבקשת לא לדבר ליד העד. אתה חוזר עוד פעם,

בועז בן צור · ראשית אני שוב, לא אכפת לי שהעד יצא. את רוצה, הכל בסדר. כל מה שאני אומר, שייצא, שלא יגידו שיש פה...

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא צריך שייצא. הוא נשאל את השאלה.

יהודית תירוש · ראשית כבר היינו שם

ז'ק חן · ראשית אבל הוא לא ענה,

יהודית תירוש · ראשית אז יש את החקירה הנגדית

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי, אני אשאל אותו. עו"ד בן צור, אני אשאל אותו. חבל על הזמן. מר פילבר, קיבלנו אוסף של דפים. אתה יודע מה הסדר שלהם, אם זה הסדר שלהם?

שלמה פילבר · ראשית לא, אני לא יכול להגיד

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתה לא יודע.

שלמה פילבר · ראשית לא אני לא יכול להגיד מה היה קודם ומה היה אחר כך, במיוחד כשהם תלושים ככה. לא, מצטער אני יכול לנסות ולהשקיע עכשיו זמן ולסדר אותם כרונולוגית אבל זה לא,

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני מפנה אותך לנומרטור 49 אתה רואה שיש נומרטורים?

שלמה פילבר · ראשית כן. אני רואה

יהודית תירוש · ראשית נומרטור 49 כתוב בצד שמאל למעלה,

שלמה פילבר · ראשית 'איתן צפריר 26.5.'

יהודית תירוש · ראשית איתן צפריר, 26.5 עם קו מתחת איתן צפריר,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, אצלנו אין קו.

יהודית תירוש · ראשית סליחה. לא. איתן צפריר, 26.5. ראינו גם לפני זה התכתבויות סביב המועד על זה על פגישה. עד כמה זה משקף פגישה ש?...

שלמה פילבר · ראשית זה משקף באופן, זאת אומרת לא זוכר להגיד את הפגישה הספציפית ההיא אבל זו דוגמה כאילו לאיך אני מוציא לעצמי items action מתוך פגישת חפיפה שאני עושה עם איתן צפריר. או רושם לעצמי הערות, כותרות על סוגיות שהוא חידש לי או אמר לי או אני רוצה לזכור אותן.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. ואם תעבור ל - 50, כדי שיהיה לנו מושג איך לקרוא את המסמך הזה, נומרטור 50, אז כשיש קו ושתי נקודות, מה זה אומר?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית איפה, מה זה קו עם שתי נקודות?

יהודית תירוש · ראשית באמצע הדף, יש

שלמה פילבר · ראשית הרבה פעמים אני עושה את זה לעצמי כסימן שסיימתי נושא. או כדי לא להתערבב. כדי לעשות הפסקה בין נושא לנושא אני מסמן לעצמי שאין קשר. זאת אומרת אני יכול להמשיך לכתוב על המשך הדף, זה יכול להיות יום אחרי,

עודד שחם · ראשית נומרטור 50 זו אותה פגישה של נומרטור 49?

שלמה פילבר · ראשית אני לא יודע, זה תלוי בסדר

עודד שחם · ראשית תוכל להציץ? בשביל להבהיר?

שלמה פילבר · ראשית זו אחת הפגישות עם איתן צפריר, אני לא יודע להגיד אם זו אותה פגישה או פגישה אחרת. סביר להניח שהלכתי עם אותו בלוק לכל הפגישות, אז רשמתי המשך. אבל זה כן, זה מאפיין להערכתי את הדברים שאיתן צפריר הציג לי באותה פגישה.

יהודית תירוש · ראשית בהמשך לשאלת בית המשפט, אם תסתכל על סוף עמוד 49 והתוכן שלו, ותחילת עמוד 50 והתוכן שלו, האם זה מרענן את זיכרונך או זה אומר משהו לגבי אם זה באותה פגישה נאמר או לא?

שלמה פילבר · ראשית זה נראה כהמשך

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני עוברת לנומרטור 51, כתוב למעלה 'רוה"מ' עם קו למטה ויש כאן כיתוב מסוים, 1, נקודות – 'לפתוח הכל הגנות ינוקא', הקו הקטן השני – 'הצעת החוק של הפיצול ביולי', ליד הקו השלישי 'אלוביץ' רמות המחירים של השוק הסיטונאי – השוואה בין לאומית ( האם הייתה חוות דעת של ייעוץ בינלאומי שנגנז)' ויש את ההמשך שתעיין בו, תיכף נגיע גם להמשך. בסדר?

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לשאול אותך באיזה הקשר כתבת את הדברים כאן

שלמה פילבר · ראשית אני אמרתי גם בחקירה, אני מעריך שזה לא היה בפגישה עצמה בוודאות וגם אמרתי על בסיס השורה השלישית של רמת המחירים של השוק הסיטונאי שזה נרשם כבר אחרי שעשיתי בדיקה ראשונית, זאת אומרת באתי לבדוק במשרד, אמרתי שכנראה היועצת המקצועית שלי היא זאת ש"גילתה"לי שהייתה חוות דעת של ייעוץ בינלאומי שנגנז, זאת אומרת התחלתי לחפור בעניין הזה, אבל זה נחזה להיות הנקודות שמבחינתי עלו בשיחה ואני ממשיך, אני עכשיו מטפל בהן.

יהודית תירוש · ראשית איזו שיחה?

שלמה פילבר · ראשית השיחה עם ראש הממשלה שדיברנו עליה לפני ההפסקה

יהודית תירוש · ראשית ולמה אתה כותב את זה לעצמך?

שלמה פילבר · ראשית כדי לזכור

יהודית תירוש · ראשית למה אתה צריך לזכור?

שלמה פילבר · ראשית אה, כדי לעשות את זה. כדי לבצע אותם, כדי לטפל בהם

יהודית תירוש · ראשית תאמר לי רגע, כשאתה רואה את המלל, האם הייתה חוות דעת של ייעוץ בינלאומי שנגנז, מה זה מלמד אותך לגבי עיתוי כתיבת המסמך הזה? מתי רשמת את זה?

שלמה פילבר · ראשית המסמך שאני כתבתי אותו?

יהודית תירוש · ראשית כן. עד כמה זה קרוב לפגישה עם ראש הממשלה?

שלמה פילבר · ראשית דיברנו על זה שהפגישה להערכתי הייתה או בשני או בשלישי, אמרת אולי בראשון לצורך העניין, וביום ראשון שאחריו אני כבר נפגש עם מר אלוביץ' ונותן לו תשובה. אז זה צריך להיות הזמן שבין לבין. יום שישי לא עובדים, אז זה או שלישי או רביעי או חמישי, אחד מהימים האלה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה העובדה שלא כתובה כאן החברה 'פרונטיר', השם של החברה, מלמדת אותך שזה משהו לגבי העיתוי?

שלמה פילבר · ראשית זה לא, אני לא חפרתי בזה יותר מדי כי המסקנה שלי בסוף הייתה שסיפור המחירים סגור ואיין מה לפתוח אותו, ובטח לא בממשלה של 61 כשצריך להביא תקנות ובטח לא כשמי שצריך לחתום על התקנות זה כחלון וכולי, אבל כשאני התחלתי לבדוק במשרד, ואני לא בדקתי את זה עד הסוף, מעבר לעובדה שכאן תיארתי את זה בחקירה של מה להערכתי עשו באקסלים או מה אני יודע שעשו באקסלים שגרם למחירים הנמוכים, אני הבנתי, אבל זה ברמת ידיעה כללית, שעוד הייתה חברת ייעוץ מוקדמת יותר שכנראה נתנה מחירים גבוהים יותר ושזה לא מצא חן בעיני מי שהיה אז במשרד, אז הלכו וניסו להזמין חוות דעת חדשה כדי להוריד את המחירים או משהו בסגנון הזה. משם גם הייתה לי התחושה הזאת ששיחקו בעניין הזה. אבל זאת אומרת, בסוף, החברה שעשתה את המחירים זו חברת פרונטיר. הייתה עוד חברה לפניה כנראה, אני אומר את זה בידיעה מאוד כללית, לא חפרתי בזה, לא עניין אותי יותר מדי, מכיוון שהבנתי שזה לא רלוונטי אז עזבתי את זה, אבל שנתנה חוות דעת ושחוות הדעת הזאת נגנזה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. בתקופה הזאת של תחילת התפקיד יש עוד שיחה בינך לבין מר נתניהו שבה עלו שלושת הנושאים הראשונים שכתובים כאן מלבד פגישה זו, או לפחות הנושא הזה של אלוביץ', רמות המחירים, כל מה שסיפרת על הפגישה?

שלמה פילבר · ראשית לא שאני זוכר

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני עוברת איתך למה שכתוב. אתה עושה רווח של שורה ואז כתוב 'אילן ישועה, אופיר ייפגש'. פה אין נומרטור.

שלמה פילבר · ראשית אמרתי גם בחקירה שאני לא זוכר שום דבר מהעניין הזה, אני גם פיזית לא הכרתי את אילן ישועה, לא פגשתי אותו למעט איזה כמה חודשים אחר כך באיזה שהוא אירוע של גלובס, ככה ל'שלום שלום', אין לי מושג, אמרתי את זה גם אז בחקירה, מה זה המשפט הזה ועל סמך מה הוא נאמר ומאיפה הוא נולד, אני כן נתתי הערכה, בימים האלה באותה תקופה אופיר אקוניס מאוד רצה לקבל סמכויות בתוך משרד התקשורת, וראש הממשלה בדק את זה וגם אמר לי לבדוק את זה עם אביחי מנדלבליט כמזכיר הממשלה, אם זה אפשרי לגזור חלק מהסמכויות, והתברר בסוף שלא. ובסוף הוא נתן איזה שהוא מכתב שבו הוא כביכול מינה אותו לטפל בסוגיית רשות השידור. אבל בשבועות האלה אופיר היה במפגשים על נושא התקשורת גם איתי וגם עם ראש הממשלה.

יהודית תירוש · ראשית אתה כותב כאן גם במסמך שורה למטה, 'מיזוג יס ובזק – דנה אישרה'. מה זאת אומרת?

שלמה פילבר · ראשית כשחזרתי ורשמתי לי את העניין הזה, אני רושם לעצמי, קודם כל אני צריך להתחיל לטפל בזה, אז הטיפול הראשוני שעשיתי היה לפנות לדנה נויפלד שהיא גם הציגה לי בגדול את הנושא הזה, והיא ממה שרשום פה וממה שגם אני זוכר וממה שהתרשמתי, דנה בגדול באה ואמרה לי שזה על סדר היום וצריך לטפל בזה. שאלתי אותה 'זה קיים'? היא אמרה לי 'כן'. בעצם היא אמרה לי שהיא אישרה, שאפשר היה לצאת לדרך.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. בסעיף הראשון כתוב 'לפתוח הכל הגנות ינוקא' ו'הצעת החוק של הפיצול ביולי'. איך שני הסעיפים הללו מתקשרים ולמה?

שלמה פילבר · ראשית הם מתקשרים להתחלה של הישיבה, לסוגיות שדנו בהן בנושא של שוק השידורים, אז נקרא לזה ככה, כשאני אמרתי אז שאצלי נולד בראש, נולד הצורך להקים ועדה ציבורית לדון בשוק השידורים זה כי זאת הייתה הנחייה מערכתית, המדיניות, וכדי ליישם אותה זה בעצם כאילו לבנות מחדש את כל החקיקה או את כל ההסדרה. בשביל זה היה צריך, אבל זאת ההנחיה הראשית והיה, כל הזמן ריחף מעלינו ולא ידענו בתחילת הדרך, זה מגיע בטח בתיק 1000 אחר כך, איך להתייחס לסוגיית הפיצול. בתוך המשחק הזה. זאת אומרת זה בסוף אינטגרל חופשי במערכת שכבר יצא לדרך שאי אפשר לעצור אותו, מה יהיו ההשפעות שלו ואיך מתייחסים לזה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. בסעיף 2 ו-3 אתה מדבר, כתוב כאן דברים נוספים, איך לשנות את הפרסונות

שלמה פילבר · ראשית את הפרסומות

יהודית תירוש · ראשית אה, פרסומות. סליחה. עד היום חייתי בתודעת שווא

שלמה פילבר · ראשית הייתה סוגיה שעלתה אחר כך גם אצלנו בצורה, זה אחד הנושאים האנכרוניסטיים, זה שפקידי מדינה מחליטים לאבי וייס מחדשות 2 כמה פרסומות הוא ישים בשעה. כאילו, מתערבים לו בכלל בתכנית העסקית שלו. וזה בחוק.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זהו, חסכנו חלק מהחקירה עכשיו? ויתרנו על פרסונות.

בועז בן צור · ראשית עד עכשיו חשבנו 'פרסונות.'

שלמה פילבר · ראשית אני מתנצל על כתב היד

יהודית תירוש · ראשית זה בסדר. וב-3 כתוב 'לדבר עם אביחי לשינוי חקיקה לשר במשרד.'

שלמה פילבר · ראשית זה הסוגיה של אופיר אקוניס

יהודית תירוש · ראשית ודיברת, ומה עוד כתוב כאן למטה?

שלמה פילבר · ראשית יש שם עורך דין רן שטרית, זה היה חלק מהנדוניה, נגיד ככה, בדיעבד נדוניה טובה, אין לי טענות, שאופיר אקוניס הביא. זה היה אחד היועצים שלו לשעבר שהוא ביקש להכניס אותו למשרד, והוא עבד איתי אחר כך גם תקופה ארוכה. יועץ חקיקה מצוין. היום מתעסק בלובינג.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני מתקדמת הלאה. בעמוד הבא אגב, 52 'ועדת איתור השופט קמה, נורית דבוש?',

שלמה פילבר · ראשית כן. זה נגע לסוגיית הקמת המועצה של תאגיד השידור הישראלי החדש, היה צריך למנות את חברי המועצה, היה כבר הליך שהתקיים בראשות השופט קמה לפי החוק, שהיו חברים בו חיים פריילכמן ונורית דבוש, חיים פרייליכמן התפטר. היה בעצם צריך למצוא, זה הסמכות היחידה של השר בתוך חוק התאגיד, זה למנות את חברי ועדת האיתור. אז אני רושם לי פה שצריך למצוא מחליף.

יהודית תירוש · ראשית ובדף הקודם, 51 השמות האלה?

שלמה פילבר · ראשית אלה חברי המועצה שנבחרו, שחלקם בסוף כן היו וחלקם לא היו והחוק מחייב שיהיו 12 חברי מועצה וכל אחד עם אפיון מיוחד והתמחות מיוחדת, סיפור מורכב.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. מתוך המסמך הזה, מה עלה בשיחה ראשונה עם נתניהו, שתיארת כאן?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מתוך איזה מסמך?

יהודית תירוש · ראשית 51 סליחה. מתוך המסמך הזה. מה עלה עם מר נתניהו בשיחה?

שלמה פילבר · ראשית אני לא יודע להגיד באותה שיחה ספציפית, אני מעריך שחלק או אולי כל, אבל אני לא יודע להגיד, מנושא השידורים. וגם שתי הסוגיות שמופיעות פה, אחד זה רמת המחירים והשני מיזוג בזק יס.

יהודית תירוש · ראשית לפתוח הכל הגנות ינוקא?''

שלמה פילבר · ראשית גם. כמובן. אמרתי כל מה ששייך לשידורים גם

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. אגב, אם נסתכל רגע על עמוד 48 כתבת כאן, כשאני אומרת עמוד זה נומרטור כמובן,, כתוב כאן באמצע העמוד, באמת למעלה אגב כתוב 'דנה נויפלד – חוות דעת על טיפול אופיר ברשות השידור', זה אפרופו מה שאמרת עכשיו, אבל באמצע העמוד כתוב 'לוואלה יותר user unique לוואלה מאשר YNET מה זה אומר?'.

שלמה פילבר · ראשית אין לי מושג באיזה הקשר זה נעשה, אבל זה כנראה לפי העובדה שיש פה גם את, אין בעלות צולבת על כבלים חדשים, אני יכול להעלות השערה, אני לא בטוח.

יהודית תירוש · ראשית השערות לא צריך

שלמה פילבר · ראשית אפרופו מה שאמרתי לכבודכם קודם שאני משתמש בבלוק קדימה אחורה וכולי. הייתה סוגיה באיזה שהוא שלב ש-,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, גבירתי רצתה את ההשערה או שאמרה לא צריך?

יהודית תירוש · ראשית לא אכפת לי, אני לא אעצור את העד מלהגיד

שלמה פילבר · ראשית אז אני אסביר כי זה אולי דוגמה וזה שייך להקשר. רשות השידור פורקה והתאגיד היה צריך לקום ולהחליף אותה והיה ברור שצריך לעשות רצף שידורים והייתה בעיה מאוד מאד קשה שנבעה לפתחנו, לפתחי בעיקר ולראש הממשלה, זה איך בינתיים מחזיקים את השידורים כשהתאגיד עדיין לא מוכן. אחת הסוגיות הקשות שהיו שם היו שידורי החדשות, אמרו 'תשמעו, להקים חברת חדשות חדשה, עם האולפנים עם טאלנטים, זה סיפור ארוך ואין לנו מקום ואין לנו אולפנים ואין לנו הכל'. באיזה שהוא שלב אני המצאתי פתרון יצירתי שבו באתי ואמרתי 'אוקיי, ניתן לכם' וכל דבר כזה צריך להיות בחקיקה, צריך לבוא לכנסת ולעשות תיקוני חקיקה, 'אנחנו ניתן לכם אפשרות לתקופת ביניים, תקופה ראשונית לשכור אולפנים חיצוניים כדי לעשות חברת חדשות.' לא הספקתי לגמור את הרעיון היצירתי הזה שנועד לחסוך לאוצר כמה מאות מיליונים של עובדי רשות השידור שיושבים על ה - role pay ואפשר לפטר אותם, קפצו עלי כל חבורת העיתונאים, 'הנה, פילבר מקים את הטלוויזיה לוואלה'. אלוביץ' נתניהו וכולי. ואז קראתי לדנה, אמרתי לה 'תקשיבי, את הולכת לעשות תיקון חקיקה, את מוסיפה שם שני סעיפים, אחד שאומר שכל מי שיש לו בעלויות צולבות והוא בעל עיתון או בעל, לא יכול לעבוד, והשני שכל מי שיש לו', אה, אולי משם זה נולד. בקיצור, רציתי לשלול את האפשרות שאו YNET או וואלה או פטריק דריי שהייתה לו טלוויזיה, או אלוביץ' שיש לו את יס, יוכלו להקים את האולפנים של רשות השידור, כדי להיות נקי כפיים, שאף אחד לא יבוא בטענות שאני עושה פה תרגילים. עשיתי את זה, הכנסתי את זה כתיקון חקיקה, וחטפתי בחדשות 12 באותו לילה שאני מקים אולפנים לאלוביץ'. הכל בסדר. אז זה, יכול להיות שהמשפט הזה הוא בהקשר של כל הדיונים האלה שעשיתי עם דנה בעניין הזה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אתה זוכר באיזה מן החקירות שלך הוצג לך הבלוק הצהוב? עד כמה זה היה,

שלמה פילבר · ראשית זה היה בחקירה מאוד מאוחרת, בשנת 2020 כבר, שבוע לפני תחילת הקורונה

יהודית תירוש · ראשית איך הזמן רץ כשנהנים. טוב, אני רוצה לחזור רגע לפגישה עצמה

שלמה פילבר · ראשית את זה סיימנו?

יהודית תירוש · ראשית את זה סיימנו. שנשמור את זה אצלנו כבודכם? את המקור?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תשמרו אצלכם, אמרתי, אלא אם יש התנגדות.

יהודית תירוש · ראשית יש התנגדות?

בועז בן צור · ראשית מה...

יהודית תירוש · ראשית אנחנו נביא לכם לנגדית

עמית חדד · ראשית אבל בסדר הזה.

יהודית תירוש · ראשית אבל נסדר את זה מחדש

בועז בן צור · ראשית כן. אל תשימו את עמוד 56 בסוף, או לפני, שלא יהיה סלט.

דובר לא מזוהה · ראשית רק אל תשדך אבל.

בועז בן צור · ראשית כן. נשדך אתכם לאמת קצת. זה השידוך המרכזי שנעשה.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לחזור לפגישה עצמה. אמרת כאן שהדברים שמסר לך מר נתניהו נאמרו לך כשכבר עמדת, נדמה לי שגם אמרת שכבר הוא עמד, כשהייתם בדרך החוצה.

שלמה פילבר · ראשית אני הייתי בדרך החוצה, הוא היה בדרך להמשיך לעבוד, בחדר

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אתה זוכר עד כמה סיפרת את הפרט הזה באחת מתוך החקירות שמסרת במשטרה?

שלמה פילבר · ראשית סיפרתי אותו בריענון רק. אבל כל התהליך הזה של הפגישה הזאת, הוא היה במתפתח בחקירות

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר איך תיארת בחקירה,

בועז בן צור · ראשית

יהודית תירוש · ראשית סליחה, אל תפריעו לי. אם תרצו להתנגד לשאלה, אני אשב

בועז בן צור · ראשית לא, קטעת אותו פשוט, נדמה לי שהתשובה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה השאלה?

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת אם אתה זוכר איך תיארת בחקירה את הדיאלוג ביניכם בהקשר הזה של מיקום של השיח ושל מרכזיות הסוגיה הזאת בתוך הפגישה הזאת?

שלמה פילבר · ראשית אני לא, א. באיזו חקירה? כי אני התייחסתי לזה שלוש פעמים ובכל חקירה זה היה אחרת

יהודית תירוש · ראשית לא, זה לא כל כך היה אחרת

בועז בן צור · ראשית את לא יכולה להתעמת איתו.

שלמה פילבר · ראשית לא, ברשות לניירות ערך זה בכלל, נשאלתי ולא עניתי על זה כי לא ממש זכרתי את זה, וביאל"כ עניתי משהו אחד ובריענון השלמתי.

יהודית תירוש · ראשית הבנתי את זה, אבל אני שואלת, הבנתי שזה משהו שמסרת בריענון, אני שואלת אם אתה זוכר באיזה אופן התייחסת ותיארת בחקירה שלך את המיקום של הנושא הזה בשיחה, את איפה הייתם בשיחה, את הדבר הזה. אם אתה זוכר. את מרכזיות הסוגיה,

בועז בן צור · ראשית לאיזה חקירה רק גבירתי,

יהודית תירוש · ראשית אני אפנה, רגע, אני שואלת רגע שאלה

בועז בן צור · ראשית לא, כי יש חקירות שונות עם עמדות שונות, לכן חשוב,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא אמר שיש חקירות שונות. אז שיגיד.

בועז בן צור · ראשית אז שתגיד למה היא מתכוונת.

יהודית תירוש · ראשית אני אגיד. אני שואלת אותו שאלה כללית, אם הוא יגיד שהוא לא זוכר, הוא יגיד שהוא כן זוכר, אני ארענן, אני אפנה לחקירות השונות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר, אמרת שיש כמה התייחסויות, אז תגיד,

שלמה פילבר · ראשית אני אגיד את זה מסודר. אני זומנתי להשלמת חקירה ברשות לניירות ערך חודשיים או שלושה אחרי המעצר הראשון שלי, כשהציגו לי את הסוגיה הזאת.

יהודית תירוש · ראשית איזו סוגיה הוצגה לך בחקירה הזאת, בהשלמה הזאת?

שלמה פילבר · ראשית סליחה, לא את הסוגיה, את המיזוג

יהודית תירוש · ראשית אנחנו לא בבלוק הצהוב

שלמה פילבר · ראשית אנחנו במיזוג. סליחה. את צודקת

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אולי תבהירי שוב את הסוגיה, שלא יהיה בלבול.

יהודית תירוש · ראשית אני חוזרת לפגישה עצמה, הסוגיה היא דבר שסיפרת כמו שאתה אמרת בריענון זיכרון שקרה אצלנו לפני חודש - חודשיים, וסיפרת שזה היה בעמידה בדרך החוצה, היית כבר בעמידה, ונאמר לך,

שלמה פילבר · ראשית בפעם הקודמת אמרתי שזה היה בסוף הפגישה

יהודית תירוש · ראשית סוף הפגישה, בעמידה,

שלמה פילבר · ראשית לא, אני אומר, בחקירה ביאל"כ, ב - 2018 אמרתי שזה היה בסוף הפגישה.,

יהודית תירוש · ראשית זה מה שזכור לך, משהו לגבי המיקום? עמידה, ישיבה, מרכזיות הסוגיה? זכור לך?

שלמה פילבר · ראשית על המרכזיות אני לא זוכר שאמרתי משהו, אני אשמח שתרענני אותי, על המיקום של זה, זה היה בסוף הפגישה, תמיד אמרתי שזה היה בסוף הפגישה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מיקום בפגישה או מיקום מקום בחדר?

משה בר-עם · ראשית מיקום פיזי?

יהודית תירוש · ראשית שני הדברים. גם פיזית וגם ה-,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי. מיקום הזמן בסוף הפגישה, מיקום פיזי?

שלמה פילבר · ראשית המיקום הפיזי, למיטב זכרוני בכל הפעמים אמרתי שזה היה בחלק האחרון של הפגישה. זה נכון שבפגישה, לא חידדתי את זה, אני לא יודע, אני אשמח לשמוע את המלים. בגדול תיארתי שזה היה חלק מהפגישה שישבנו על הכורסאות.

יהודית תירוש · ראשית אני מדברת על המיקום ואני מדברת על מרכזיות הסוגיה הזאת זה מה שאני שואלת

עמית חדד · ראשית זו חקירה נגדית.

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת שאלה פתוחה אם הוא זוכר

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אני מבקש עכשיו שלא בנוכחות העד להתנגד, יש כאן עניין חשוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי.

הודעת מערכת · ראשית העד יוצא מהאולם )(

ז'ק חן · ראשית כבודכם אני רוצה להתחיל במילותיה של חברתי, במרכזיות העניין. העניין הוא לשיטת התביעה מרכזי. מה שקורה כאן, וזה הקו, מבקשת התביעה בחקירה ראשית, כך אני מבין, לעמת את העד שלה בין אופן תיאור הדברים שהם מרכזיים, בחקירתו ברשות לניירות ערך או במשטרה, לבין האופן שבו הוא תיאר את הדברים, שוב, לגבי המקום בפגישה, וויזואלית איפה זה היה, במשרדי הפרקליטות. כלומר, מדובר כאן, לתפיסת התביעה, באיזה שהוא פער ופער מהותי. אנחנו יודעים שיש הנחיה שכאשר בריענון עולה עניין מהותי, מהותי לתפיסת התביעה, ההנחיה היא חד משמעית של בית המשפט העליון, 'נא לקחת את האירוע הזה', אם הוא מהותי, חוץ מאשר לדווח לסניגוריה, להעביר את זה לחקירת משטרה כי אתם לא חוקרים. את זה הם לא עשו. אבל מה שנעשה עכשיו, זה בכלל הפתעה. אנחנו עכשיו נברר עם העד בחקירה ראשית דבר שבכלל המשטרה הייתה צריכה לברר אותו, את הממצאים שלו היינו אמורים לקבל טרם עדותו של העד, ששם הדברים יוסברו בפורמט מתחייב, ולא אגב חקירה על הפער הזה פה בבית המשפט, בלייב, כשאנחנו בכלל לא מכירים אפילו את הגירסה שלו לגבי זה. ולכן יש כאן כשל כפול. הכשל הראשון הוא שמה שנעשה בראיון לעד נעשה בניגוד לנהלים, לפי תפיסתה שמדובר בעניין מהותי. הכשל השני זה שעכשיו את הבירור של הפער, ככל שקיים לתפיסת המדינה והוא מהותי משום שזה לא דבר רגיל שהתביעה מתעמתת עם עד שלה, שלא לומר עד מדינה, אנחנו שומעים פה בפעם הראשונה בלייב, כבודכם ואנחנו בדיוק באותו מקום בבית המשפט. לכן אחד משניים, או שזה לא מהותי, העד ענה את אשר ענה ותיאר את הפגישה כפי שתיאר, ממשיכים הלאה. אם זה עניין מהותי אני מתנגד משום שזה נעשה בניגוד לכל כלל.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני רוצה רק להבין את ההתנגדות. אם אני הבנתי השאלה הייתה 'מה אמרת בחקירה על זה. '

ז'ק חן · ראשית לא.

בועז בן צור · ראשית בריענון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה מה שהבנתי. בחקירה או בריענון, שאני מניחה שההתייחסות היא למה שצוין במסמכים. לא מעבר לזה, אולי אני טועה.

יהודית תירוש · ראשית לפער, לפער

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר, אבל התייחסות למה שהוא אמר שם, לא למשהו שאין להגנה.

ז'ק חן · ראשית לא, לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני רוצה פשוט להבין.

ז'ק חן · ראשית לא, אין לנו.

יהודית תירוש · ראשית יש פער ולגבי,

משה בר-עם · ראשית יש פער בין מה למה?

ז'ק חן · ראשית אבל אין לנו גירסה לגבי הפער.

יהודית תירוש · ראשית נכון. אין גירסה לגבי, דובר לא מזוהה: זה לא הייתה השאלה...

עמית חדד · ראשית אבל זה מה ש...

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית העד זו השאלה כרגע....

יהודית תירוש · ראשית אני ביקשתי מהעד למעשה להגיד אם הוא זוכר מה הוא אמר בנקודה הזאת בחקירה כדי שיסביר לכבודכם את הפער כמו שלא פעם שיש פער בין גירסה, לבין גרסת חקירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית להגיד מה הוא אמר בחקירה, עד כאן הסניגוריה יודעת כי יש את החקירה.

יהודית תירוש · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית ועל זה הוא כבר השיב אגב.

יהודית תירוש · ראשית מה זה,

ז'ק חן · ראשית העד עמד כאן כבודכם, והשיב ותיאר את הפגישה בפרוטרוט. גם לגבי הנושאים שעלו בה לשיטתו, וגם לגבי סדר העלאת הנושאים לשיטתו, ואפילו... תיאור פיזי של מתי הם עלו, כמה זמן הם ארכו, הנושאים האחרים לעומת הנושאים המדוברים כאן, ואיפה עלו הנושאים המדוברים כאן. כאשר הוא מעיד כאן בבית המשפט, ואת זה אנחנו יודעים, כי זה הועבר לנו על ידי חברינו מהתביעה במסגרת ריענון העד, בדרך החוצה, כפי שהוא תיאר פה בבית המשפט, עד כאן הכל בסדר. אבל עכשיו התביעה מבקשת לעמת אותו, זו האמת, מה לעשות, אם לא אז יכול להיות שטעיתי, אבל אנחנו מיד נראה. אי אפשר לכחד. אנחנו רואים את זה. התביעה מבקשת עכשיו ממנו משהו אחר. היא אומרת לו 'תקשיב, בחקירה שלך להבדיל מהדברים שאמרת בראיון העד ועליהם חזרת פה בבית המשפט, אתה תיארת את הפגישה מבחינה צורנית, המרכזיות של הנושא ומבחינת איפה עמדת בדיוק ובאיזה שלב של הפגישה, באופן אחר, ואני מבקשת עכשיו שתסביר' אם אני טועה בהבנה אז אנא תקני אותי, 'אני מבקשת שתסביר את הפער בין האופן בו תיארת את הדברים בחקירת המשטרה לבין האופן שבו תיארת את הדברים בראיון העד ועליהם חזרת פה בבית המשפט. את הפער הזה אני מבקשת שתסביר'. ביחס לזה אמרתי שני דברים. ככל שמדובר בפער שהוא מהותי יש הנחיה ברורה של בית משפט עליון. ודבר שני, אנחנו מופתעים כי אנחנו לא יודעים מה תשובת העד,

יהודית תירוש · ראשית אתה יודע מה תשובתו כי אני שאלתי אותו את זה בריענון והוא ענה והתשובה הועברה

ז'ק חן · ראשית לגבי הפער.

יהודית תירוש · ראשית הפער. הוא ענה את הפער שלו. זה שהוא אמר את התשובה שלו עוד לפני כן מעצמו, זה עניין אחר אבל ההסבר בדיוק לשאלה הזאת היה בריענון הזיכרון.

ז'ק חן · ראשית לא, זה לא נכון.

יהודית תירוש · ראשית אל תגיד לי שזה לא נכון, כי הייתי שם וזה גם כתוב בריענון

עמית חדד · ראשית תפני רק למקום בריענון.

יהודית תירוש · ראשית אני אפנה, רגע, תנו לי להשיב. אבל אחרי שחברי יסיים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר, עו"ד חן, הבנו. אולי גבירתי תסביר שוב מה השאלה ואם צריך להתייחס לריענון, מה יש בריענון בעניין זה.

יהודית תירוש · ראשית אני אגיד. העד אמר בריענון שלו, לראשונה תיאר את הפגישה באופן שהוא תיאר מבחינת המיקום, מבחינת מרכזיות הסוגיה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, שניה. כן.

יהודית תירוש · ראשית העד תיאר בריענון שלו את מה שהוא תיאר כאן מבחינת איפה זה לקח מקום בשיחה, איפה זה היה, בעמידה, וכשהוא היה כבר, שאלנו אותו גם שם 'לא אמרת את זה בחקירות שלך, למה לא אמרת את זה' ואז הוא אמר, התשובה שלו הייתה 'הסיטואציה הזו זכורה באופן ויזואלי.' עכשיו אני אוסיף עוד דבר. א. ההנחיה לא מדברת על זה שכשזה דבר מהותי צריך לשלוח להשלמת חקירה אלא הנחיה ובית משפט עליון מדברים על שיקול דעת של התביעה כשיש פער. דבר שני, אני גם לא אומרת שזה מהותי. אני אומרת שיש פער, אני חושבת שבית המשפט צריך לראות כחלק מחקר האמת, הוא צריך לראות את הפער, הוא צריך לקבל הסבר לפער, ואחר כך בסופו של דבר בית המשפט,

בועז בן צור · ראשית את יכולה להצביע לי בריענון את מה שאת אומרת שקיים?

עמית חדד · ראשית תני מקום. שורה, סעיף,

בועז בן צור · ראשית נדמה לי שבריענון יש משהו אחר, אבל אם תפני אותנו, אנחנו נשמח לראות.

יהודית תירוש · ראשית אני אומרת, בסעיף 4 נאמר, נאשם 1 העלה את שמו של נאשם 2 ואת יתר הדברים הקשורים בכך לקראת סוף הפגישה, כשהעד כבר נעמד, כאן הוא גם הוסיף, זה היה משפט אחד. לדבריו, סיטואציה זו זכורה לו באופן ויזואלי. התוספת השניה,

בועז בן צור · ראשית אז איפה...

יהודית תירוש · ראשית לא תמיד אנחנו כותבים את השאלה שלנו, זה לפי הנחיה אנחנו פועלים כך לפי הנחיה כשנראה לנו שהדבר חשוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה גבירתי שואלת וזה כתוב שם?

יהודית תירוש · ראשית כן. זה כתוב שם

בועז בן צור · ראשית לא לא.

יהודית תירוש · ראשית מה לא? זה מה שכתוב

עמית חדד · ראשית גבירתי, השאלה,

יהודית תירוש · ראשית רגע, אני רק אוסיף, שניה. ההתנגדות לכך שאני מרעננת מההודעות שהעד הזה מסר ואף הצהיר עליהם שהוא אמת, היא התנגדות לא רלוונטית.

עמית חדד · ראשית אבל זו לא ההתנגדות.

יהודית תירוש · ראשית ההתנגדות שמדברת על כך שבית המשפט, שחבריי לראשונה שומעים את הגירסה שלו לגבי פערים, זה תמיד קורה כש-,

עמית חדד · ראשית גם זאת לא ההתנגדות. אז אולי שאני אסביר.

יהודית תירוש · ראשית אני עונה להתנגדות של מר חן

עמית חדד · ראשית זו לא הייתה ההתנגדות שלו.

יהודית תירוש · ראשית לא, זאת הייתה ההתנגדות שלו. שלראשונה ההגנה שומעת פה את הגירסה של העד לפער, אז קודם כל זה לא נכון כי יש כאן תשובה של העד,

עמית חדד · ראשית לא, זה לא מה שהוא אומר.

יהודית תירוש · ראשית רגע, תתנו לי להשלים את מה שאני אומרת ואחרי זה אני אשב ותדברו

עמית חדד · ראשית בבקשה, תשלימי.

יהודית תירוש · ראשית עו"ד חן התנגד אז אני רגע מסבירה

עמית חדד · ראשית אבל זה לא מה שהוא אמר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד, שניה אחת.

יהודית תירוש · ראשית אני אומרת לכם, התשובה שלו לפער בין הדברים הוא נשאל על זה בריענון. התשובה שלו מה שכתוב במזכר הריאיון. 'אני זוכר את הדבר הזה באופן ויזואלי'. העובדה שהוא אמר את זה כבר קודם לא אומרת שאני לא זכאית להציג בפני בית המשפט את הפער ואת איך שהוא תיאר את זה בחקירה, ושוב גם להציג את זה פה בפני בית המשפט, ושהוא יסביר לבית המשפט שהוא זוכר את זה באופן ויזואלי. זו תשובה. אבל בוודאי שבית משפט צריך לדעת איך הוא תיאר את זה בזמן אמת בשתי חקירות, שעליהן הוא הצהיר שהן גירסאות אמת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני רוצה רק להבין משהו, הוא העיד כאן מה שהעיד כאן.

יהודית תירוש · ראשית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית וזה, מה שהעיד כאן לכאורה היה מספיק בשבילכם?

יהודית תירוש · ראשית מה זה מספיק בשבילנו? אני לא מבינה את השאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, אני שואלת כי אם מה שהוא העיד כאן תואם את הגירסה שלכם, אז בעצם לא צריך לחזור לחקירה שלו במשטרה.

יהודית תירוש · ראשית אין גירסה שלנו, יש גירסה של העד

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני יודעת, אני מבינה.

יהודית תירוש · ראשית לתזת כתב האישום את אומרת?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע,

יהודית תירוש · ראשית גבירתי אומרת על תזת כתב האישום

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לעד לא מעלים את מה שעד אמר בחקירה אלא אם יש בעיה עם מה שהוא אמר בבית המשפט. לא משנה מבחינת מי. לא כל דבר שעד אומר כאן ולא בדיוק מתאים, מעלים בחקירה ראשית. יש חקירה נגדית בדרך כלל.

יהודית תירוש · ראשית נכון. אז אני חושבת, אני אומר לגבירתי בפתיחות רבה. אני חושבת שיש כאן שינוי שהוא אולי ברמת הניואנס כרגע, אבל אני כן חושבת,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית חשוב לגבירתי שיסביר את זה בחקירה הראשית?

יהודית תירוש · ראשית לא, חשוב לנו, אנחנו חושבים, שוקלים, רואים, מתרשמים שייתכן ויש, אין נסיגה משמעשותית מדברים אבל כן יש נטייה למזער, לכרסם ולמזער את האירועים שהתרחשו ואני חושבת או חוששת שזה לא יבוא לידי ביטוי רק באירוע הזה, לכן אני חושבת שכתביעה צריכה להיות תמונה מלאה בפני בית המשפט לאירועים, אני לא מתעקשת על כל מילה ומלה, זה לא מה שקורה פה, אבל כשיש אירוע שהאירוע עצמו הוא משמעותי בכתב האישום, עצם העובדה אם זה נאמר בעמידה או נאמר בישיבה זה לא דרמטי בכלל, אבל כן יש כאן איזו שהיא שונות מסוימת בין איך שהעד תיאר את זה. אם העד היה מתאר את זה מלכתחילה בעמידה, זה לא היה משנה לי כהוא זה, אבל יש הבדל בין איך שהעד תיאר את זה בזמן אמת לבין איך שהוא מתאר את זה כרגע ואני חושבת שהפער הזה חייב להיות בפני בית משפט כדי שבית משפט יראה את התמונה בשלמותה ואחר כך יבחר ויחליט, יכול להיות שהכל בסדר, אבל בית משפט צריך לראות את התמונה במלואה.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אם אפשר,

יהודית תירוש · ראשית אני רק אומרת עוד דבר, שאצל חפץ ההודעות היו בפני בית המשפט כי ההגנה דיברה על שקיפות וכולי. כאן זכותם לא להגיש את ההודעות. אבל אז אני כן צריכה להפנות לפערים, שוב, כשהם פערים חשובים גם אם לא מהותיים ומשנים את כל התמונה, עדיין הפערים הם כן חשובים להציג אותם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן עו"ד חן.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אין לנו ולא הייתה לנו יכולת לבוא ולהתנגד לתיאור התמונה שחשובה בעיני התביעה, בלי שאנחנו מסכימים לה כמובן. זה בסוף, שני צדדים ניצים, בית משפט יחליף בסוף אם הדברים נעשים כפי שהם אמורים להיעשות. מה אומרת חברתי, ותיכף נתייחס לכך שהיא בכלל לא ענתה להתנגדות שלי. מה היא אומרת?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא ענתה בהתחלה.

ז'ק חן · ראשית לא, היא לא ענתה גבירתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ככל שההתנגדות הייתה על זה שהוא לא נחקר חקירה חוזרת בעקבות הדברים שהוא אמר בריענון הזיכרון, היא ענתה בהתחלה שלא כל דבר צריך להפנות לחקירה. אם לזה אדוני מתכוון,

ז'ק חן · ראשית אז אולי אני אתחיל מהסוף. לא מה שהתכוונתי לומר בהתחלה, אבל אני אגיע לזה והכל בנחת. יש שני טעמים להתנגדות שלי. אחד זה שגבירתי ציינה. בניגוד למה שחברתי אומרת, היא טועה. ושימו לב שהיא משתמשת פעם ב'גם אם זה ניואנס' ופעם שניה 'זה חשוב לתביעה.' ולכן מתוך הנחה שזה חשוב לתביעה, ההנחיה של הפסיקה בעניין הזה היא ברורה וחד משמעית, שהבירור של זה צריך להיעשות עם כל הכבוד לחבריי ולמשרדיהם,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, אבל הם לא חושבים שצריך לעשות עוד בירור, הם רק חושבים שיש איזה שהוא הבדל ולכן ציינו את זה בכלל בראיון העד, אחרת זה לא היה עולה בכלל במסמך שקיבלתם. זו עמדתם.

ז'ק חן · ראשית אבל גם כתב האישום הוא עמדתם, ואני לא מסכים לכלום מעמדתם.

משה בר-עם · ראשית אבל אדוני מודע לפער? זה עלה בהודעה, בריענון,

ז'ק חן · ראשית עכשיו אני מגיע לטעם השני. חברתי, הטעם השני נוגע לפער. ניואנס או מהותי. אני לא נותן לזה כרגע שמות תואר, איך זה נתפס בעיני ההגנה ואיך זה נתפס בעיני התביעה. אנחנו מכירים את גירסאותיו של העד ואנחנו מכירים את מה שחבריי העבירו לנו במסמך ריענון העדות. טעם ההתנגדות שלי לא בא ואמר 'אנחנו לא מכירים את הפער', טעם ההתנגדות שלי בא ואמר 'אנחנו לא מכירים את הסבריו לפער', זו הגירסה החדשה, ובזה חברתי לא ראתה פנים נכונות, כלומר,

משה בר-עם · ראשית אדוני לא קיבל מידע שמדובר בזיכרון ויזואלי? על זה אדוני מדבר?... ההסבר לפער.

יהודית תירוש · ראשית זו התשובה שלי

משה בר-עם · ראשית רק רגע. אני רוצה להבין.

ז'ק חן · ראשית זה נורא קשה, אז אני אסביר.

משה בר-עם · ראשית כן, הערתי לתשובה שלה.

ז'ק חן · ראשית קיבלנו מידע שמדובר בזיכרון ויזואלי, אבל זה לא מתייחס למה שאני העליתי וזה לא עונה לקושיה שאני העליתי. הקושיה שאני העליתי לא נוגעת לפער, ושוב אני אומר בלי שמות תואר, האם זה חשוב או לא חושב, האם זה ניואנס או מהותי. יש לנו את הגירסאות שלו במשטרה ויש לנו את מה שחבריי העבירו לי מתוך ריענון הזיכרון, כולל הזיכרון הוויזואלי. מה שאין זה הסבר של העד לפער ככל שיש פער. ופה יש הצגה, עם כל הכבוד והיקר לחברתי, שהיא איך נכנה אותה, לא מדויקת, לבית המשפט, בכך שבמסמך הריענון שהועבר אלינו יש הסבר לפער הזה. אין הסבר לפער הזה. כל מה שיש בו זה התוספת של הזיכרון הוויזואלי. עכשיו מה שחברתי,

יהודית תירוש · ראשית זה ההסבר

משה בר-עם · ראשית זה ההסבר,... שזה ההסבר.

יהודית תירוש · ראשית זה ההסבר. אני שאלתי אותו את זה וזה מה שהוא הסביר. אז לא... את השאלה והתשובה

ז'ק חן · ראשית גבירתי, אנחנו עכשיו הגענו למצב של חפש את המטמון. אנחנו עכשיו במקום,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן, סליחה.

ז'ק חן · ראשית אם כבודכם החליט אני אשב. חבל שאני סתם אומר דברים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, אדוני ישלים.

ז'ק חן · ראשית אני רוצה לשבת.

בועז בן צור · ראשית אני מבקש רגע לומר משהו כדי למפות את העניין בקצרה. בריענון שאלו אותו 'תיישב בין הגירסאות שמסרת לגבי הפגישה ברשות ניירות ערך לבין מה שאמרת בשלב מאוחר יותר.' הוא השיב את אשר השיב, מן הסתם הדברים האלה ייחקרו.

ז'ק חן · ראשית

בועז בן צור · ראשית רגע. שניה. נכון. זה אמרו לו 'תיישב למה פעם אחת א' ואחרי זה ב''. הסביר למה. אוקיי. ללא קשר, וזו ההתנגדות של חברי, הוא מתאר ללא קשר, הוא אומר 'אני גם אומר לכם,' זה עוד אפילו מופיע לפני היישוב של הפערים, הוא אומר 'אני גם רוצה לתאר לכם את הפגישה, יש לי זיכרון ויזואלי ביציאה'. לא שאלו אותו מילה וחצי מילה, 'בוא תיישב כרגע את הפער בין התיאור הוויזואלי לגבי סוף הפגישה לבין איזו שהיא גירסה קודמת. כלומר כל עניין יישוב הפערים בריענון, יש לנו את ההסבר, נדע איך להתמודד איתו. בין רשות למשטרה. יש הסבר, נבחן את הדברים. ולעומת זאת אין שמץ של הסבר כי לא שאלו אותו 'בוא תיישב בין מה שאתה אומר לנו בריענון לגבי סוף הפגישה ויזואליה, עם משהו אחר'. וזה דבר שנעשה כרגע לראשונה בחקירה הראשית ולכך אנחנו מתנגדים.

משה בר-עם · ראשית שהעניין הוויזואלי הוא למעשה עומד ביסוד ההסבר, אדוני עכשיו אומר משהו אחר.

ז'ק חן · ראשית אבל אין הסבר. אין שאלה, אין תשובה, אין כלום.

משה בר-עם · ראשית אנחנו לא ראינו את מסמך הריענון, אנחנו לא יודעים מה כתוב שם.

ז'ק חן · ראשית אז אולי נראה לכבודכם כדי שיראו את ההצגה ה.. של הדברים?

יהודית תירוש · ראשית אפשר להגיש. אני גם אמרתי. השאלה לא נרשמה, אבל התשובה כן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק שניה. תראו לנו את ההודעה שבה הוא אמר ואת ריענון הזיכרון.

בועז בן צור · ראשית יש אין סוף הודעות. אבל בסדר.

ז'ק חן · ראשית ההודעה היא לא ההסבר, היא לא יכולה להיות ההסבר אל מול דברים שנאמרים...

משה בר-עם · ראשית מר חן, אדוני טוען שיש כאן איזו שהיא אי התאמה מהותית, בוא נעיין בזה.

עודד שחם · ראשית או שלשיטת המאשימה יש אי התאמה.

ז'ק חן · ראשית בדיוק. לשיטת המאשימה. אז יש דרך לעשות את זה.

עודד שחם · ראשית בסדר. אז אנחנו רוצים לראות את זה, זה הכל.

ז'ק חן · ראשית אבל זה לא המסמך הנכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תנו לנו את המסמך הנכון.

בועז בן צור · ראשית סליחה, לאיזה הודעות את מפנה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תורידו את הטונים קצת.

בועז בן צור · ראשית תבקשו להגיש את ההודעה.

יהודית תירוש · ראשית את המזכר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש, אלה שני המסמכים?

יהודית תירוש · ראשית לא, אלה שני קטעים משתי הודעות שבהם מתואר האירוע על ידי העד

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תנו לנו גם את הריענון.

בועז בן צור · ראשית אפשר להראות את הריענון, בפני כבודכם?

עודד שחם · ראשית זה מה שביקשנו.

בועז בן צור · ראשית אני לא יודע מה הניחו כהודעות.

ז'ק חן · ראשית שיניחו,

עודד שחם · ראשית הגברת תירוש, תאמרי לחברייך מה יש שם.

ז'ק חן · ראשית אדוני, לצורך ההתנגדות שלי, בעניין הזה אני רוצה להיות מדויק ושכבודכם יתייחס להתנגדות שלי. לא לאן שהיא לוקחת אותנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל שמענו את ההתנגדות של אדוני. אדוני החליט באיזה שהוא שלב להפסיק לטעון אותה, אבל שמענו את מה שאדוני טען. אנחנו מסתכלים.

ז'ק חן · ראשית החלטתי משום שהיה לי רושם שכבודכם כבר החליט, אז אם החליט, אני מכבד את בית המשפט ואני יושב. אם עדיין לא החליט, אז אני ודאי שיש לי מה לומר. מבחינת ההתנגדות שלי לאן שמפנה חברתי בין אם זה עמוד אחד מתוך עשרה, בין אם זה כל העשרה, בין אם זה 12 מיותרים על העשרה, זה לא רלוונטי. לכן על זה אני אומר. ההתנגדות שלי באה ואומרת, ככל שיש פער ונניח שיש פער, וככל שהוא מהותי לשיטתה, כי היא חוקרת על זה,

משה בר-עם · ראשית על זה אדוני מלין שלא ניתן לזה הסבר?

ז'ק חן · ראשית לא ניתן הסבר אבל את ההסבר מוצאים בראיון, כבודכם. לא בהודעות. לכן ההודעות לא חשובות לצורך העניין, בהודעות לא נמצא את ההסבר.

משה בר-עם · ראשית אוקיי. אם אין הסבר,

ז'ק חן · ראשית גם בריענון, בניגוד למצג שהוצג כאן על ידי חברתי בפני בית המשפט הנכבד, אין הסבר. לכן אנחנו שומעים אותו בפעם הראשונה. זה הטעם השני. הטעם הראשון שככל שזה מהותי, זה היה צריך ללכת לחקירת משטרה. למה אנחנו צריכים להיות במקום שבו אנחנו שומעים בפעם הראשונה הסברים לגבי פערים שלא מופיעים ולא..

משה בר-עם · ראשית ואם זה לא מהותי?

ז'ק חן · ראשית אם זה לא מהותי אז אני מתנגד על החקירה הלא מהותית כי היא לא רלוונטית.

עמית חדד · ראשית אם זה לא מהותי אז עדיין ההתנגדות השניה כמובן בעינה עומדת, כי כמובן שאי אפשר לשמוע לראשונה הסבר על פערים, שזה לא נשאל ולא מופיע בשום מקום. אנחנו מכירים את הכללים, גם ההרכב הזה.. פעם אחר פעם ששאלות שלא נשאלו בחקירת משטרה לא יישאלו ....

ז'ק חן · ראשית במיוחד כבודכם, אם אני כבר משלים במענה לדברי חברתי, אנחנו לא עוסקים כאן בזוטות לשיטתה. לא משום שיש משמעות אדירה לפער ככל שהיה. היא אומרת הפוך, היא אומרת אני חייבת לומר לכם את האמת ואנחנו צריכים להסתכל למציאות בעיניים ויש למילים משמעות.' יש כאן ניסיון של העד להקטין או, אני מניחה, שזה יוסיף וימשיך בהמשך הדרך'. יש משפט, ולמשפט יש כללים ואם חברתי סבורה שהעד פועל בדרך מסוימת שמרשה לה לפעול בדרך שהיא לא מקובלת בחקירה ראשית, יש לדבר הזה מסלול שכתוב בחוק, ואליו התייחס בית המשפט וקובע כללים איך עושים את זה. מה שחברתי עושה כאן זה בעצם הרכבה על הרכבה על הרכבה שלא מוכרת לנו לא בכללי הפרוצדורה, לא בדיני הראיות, ועל כך אנחנו קמים. אי אפשר לבוא ולהגיד 'זוטות אבל חשוב ומהותי' אי אפשר לבוא ולהגיד 'הסבר' כשאין הסבר. אי אפשר להגיד 'מהותי אבל לא חקירת משטרה וכל זה חשוב כדי להראות את דרכו של העד, עד שלה, עד מדינה, רלוונטי להמשך מה שאני צופה שיהיה איתו כי יש לי איזו שהיא טענה אליו. יש לך טענה אליו, אנחנו בהליך פורמלי, תגידי מה הטענה אליו, יש פרוצדורה, אנחנו ננקוט לפיה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תודה עו"ד חן. אנחנו נשמע את התשובה של העד.

הודעת מערכת · ראשית העד חוזר לאולם )(

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גבירתי תחזור על השאלה, אני לא בטוחה שהוא זוכר מה היא הייתה.

יהודית תירוש · ראשית שאלתי אם אתה זוכר איך תיארת בחקירה את הדיאלוג ביניכם בהקשר הזה של מיקום השיח ומרכזיות הסוגיה.

בועז בן צור · ראשית מי זה ביניכם?

יהודית תירוש · ראשית בינך לבין מר נתניהו, מי שהיה שם בשיח של הכורסאות

בועז בן צור · ראשית הם ניהלו דיאלוג לגבי המרכזיות? לא הבנתי את השאלה.

יהודית תירוש · ראשית זו השאלה, זו הייתה השאלה מקודם

שלמה פילבר · ראשית אני באופן כללי לא ציינתי,

בועז בן צור · ראשית השאלה אם ניהלו דיאלוג....

יהודית תירוש · ראשית זה לא מה ששאלתי. אני לא יודעת איך הבנת את זה

בועז בן צור · ראשית אז את יכולה לחזור על השאלה? כי אני לא הבנתי אותה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה הייתה איך הוא תיאר בחקירה את השיח.

יהודית תירוש · ראשית איך הוא תיאר את הדיאלוג הזה מבחינת המיקום של השיח ומרכזיות הסוגיה שדיברנו עליה קודם, מה שהוא אמר לך. מה לא ברור?

שלמה פילבר · ראשית מבחינת המרכזיות אני לא זוכר, אני אשמח שתרענני אותי, מבחינת המיקום, אני לא ציינתי את העניין הזה של הסוף וקמנו וכולי. זה חידדתי לכם את זה בראיון העד, בחקירה אני מעריך שזה היה חלק מהפגישה עצמה. זאת אומרת זה הוצג כחלק מהפגישה עצמה.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש לרענן את זיכרונך. בהודעה מיום 21.2.18 קובץ 1839 עמוד 92 שורה 35 ואילך, אתה מספר בהתחלה, 'נכנסתי לחדר, הסיטואציה שזכורה לי, ראש הממשלה ישב בכיסאו, אנחנו ניגשנו לשולחן, התיישבנו', אני מדלגת קצת על הקטע הזה, 'ואז החצי הראשון היה כזה ליד השולחן באיזה מין דיבורים כאלה, אחר כך היה את ה - 'בוא לעבור, בוא נתחיל לעבוד בוא נשב', וב'בוא נשב' היו שתי סוגיות. קודם כל אני אומר לכם סך הכל הדיבור שלי הוא די קצר, תכליתי ובכותרות, אנחנו מבינים אחד את השני' רינת החוקרת אומרת: 'היו על הפרק שתי סוגיות' ואתה אומר 'שני נושאים מרכזיים'. היא חוזרת אחריך 'שני נושאים מרכזיים' והקטע השני שאני רוצה להקריא לך זה מהחקירה מיום 19.2.18 קובץ 1808 עמודים 23 לקראת הסוף, אתה אומר 'ואחר כך אנחנו עוברים לכורסאות מה שנקרא, ושם, אני לא זוכר את דוד, שם זה היה בכורסאות אז ה - ', החוקרת ציפי גז, מנהלת מחלקת חקירות שואלת 'בכורסאות היו שתי הסוגיות? גם המיזוג וגם'?' ואתה עונה על זה 'כן.'

בועז בן צור · ראשית לפני שהעד משיב אני רק אציין, בית המשפט התיר את השאלה וזה,

ז'ק חן · ראשית שהעד ייצא.

יהודית תירוש · ראשית אם זה משהו שמתייחס לתשובות שלו,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו לא נוציא אותו שוב. שמענו כבר את כל ההתנגדות.

בועז בן צור · ראשית אז א. לא נוציא אותו שוב,

יהודית תירוש · ראשית אבל שמענו, הייתה התנגדות ואני רוצה לשמוע את העד באופן חופשי בלי השיח הזה לפני זה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו כבר דנו בהתנגדות.

בועז בן צור · ראשית לא, אחרי שהקריאו את המובאות, כל שאציין הוא שיש מובאות נוספות שלא הקריאו. זה הכל.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אתה תקריא. אני לא הורדתי מובאות

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הרבה דברים, הרבה מובאות ומקובל עלינו שיכול להיות שיש עוד.

בועז בן צור · ראשית בטוח שיש.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, באופן כללי. לא רק פה.

יהודית תירוש · ראשית העד אמר בעצמו שאין מובאה אחרת שהוא סיפר על האירוע שזה היה בעמידה וזה

שלמה פילבר · ראשית קודם כל אמרתי את זה, נכון. אני מזכיר, גם אמרתי באותה הזדמנות ציטטתי את אותו משפט בדיוק ואמרתי שהשיחה לקחה רבע שעה או יותר ומתוך זה אנחנו מדברים על הנושא הרלוונטי הזה של הטלקום שהיה פחות מדקה או דקה פלוס מינוס. אז בסוף בפרופורציה של הזמן כאילו, וציינתי את זה גם בחקירה, זה היה בסוף. אני לא יודע להגיד למה אמרתי מרכזיות, לא מרכזיות, כאילו מבחינה תיאורית אני מדבר כרגע, בסדר? נתתי את התיאור של מה שהיה של שתי הסוגיות שנדונו בפגישה הזאת, מה נאמר בכל אחת מהפגישות. אני כן, אני חושב שאמרתי גם בחקירה וגם בריענון שזה היה החלק השני בסוף. זהו. לא ראיתי איזה, אני לא זוכר להגיד מה בדיוק היה ההקשר, אני מזכיר סתם, בחדר חקירות ב - 2018 ישבו מולי ארבעה חוקרים, כל אחד יורה. אתה כל פעם קופץ מנושא לנושא, אני לא יודע להגיד. בעיני זה לא היה נראה אז חשוב, אין לי מושג למה. אבל,

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. דיברנו עד עכשיו על הפגישה שלך עם ראש הממשלה ושר התקשורת לשעבר, עד כמה שיתפת את מי מהגורמים במשרד התקשורת בדברים שאמר לך ראש הממשלה בפגישה הזאת, ומה שסיפרת, אלוביץ' וכולי, ומה שהתבקשת?

שלמה פילבר · ראשית תלוי לגבי מה. לגבי המיזוג נדמה לי שאני קראתי לאנשים שיתחילו לעבוד, ואני חושב שאמרתי להם,

יהודית תירוש · ראשית אני לא שאלתי מה עשית. אני שואלת במפורש עד כמה סיפרת, אני מדייקת את השאלה. את מה שאתה עשית אנחנו נדבר ואתה תסביר את כל מה שתרצה.

בועז בן צור · ראשית את בחקירה ראשית.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אבל אני מדייקת את השאלה שלי

בועז בן צור · ראשית זה גם סגנון השאלות וגם הטונציה.

שלמה פילבר · ראשית אם סיפרתי שנפגשתי והוא אמר לי ככה וככה? אני לא זוכר שסיפרתי למישהו. אולי,

יהודית תירוש · ראשית אתה אומר 'לא זוכר שסיפרת' כי יכול להיות שסיפרת למישהו?

שלמה פילבר · ראשית לא. אני לא סיפרתי. לא סיפרתי, אני לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית עד כמה סיפרת את זה, אני אגיד שמית, למישהו מהסמנכ"לים, לדנה נויפלד, למימון שמילה, לעדי קאהן?

שלמה פילבר · ראשית אז אני אומר שוב, את הנושא של המיזוג בצורה כזאת או אחרת הוזכר כל הזמן, 'הייתי אצל ראש הממשלה', 'אני הולך לראש הממשלה', 'ראש הממשלה ביקש' או דברים מהסוג הזה. לגבי שני הנושאים האחרים, רגע, סליחה, לגבי המחירים די בוודאות, אני לא יודע אם הזכרתי שזה היה עם ראש הממשלה, אני מעריך שכן, עם עדי, היועצת המקצועית, כי הייתי צריך מישהו שיעזור לי לבדוק את העניין הזה. וזהו. לגבי הטלפוניה זו הייתה מילה אחת וזה היה בבג"צ, ואני לא חושב שהיה רלוונטי.

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת שאלה אחרת, עד כמה סיפרת למישהו מהגורמים המקצועיים במשרד, ותיכף נרחיב את זה לא רק לגורמים המקצועיים במשרד, למישהו ממשרד המשפטים, לכל גורם אחר, דינה זילבר, כל גורם שעוד אחר כך ייגע בדבר הזה, על השיחה כפי שהייתה, שראש הממשלה, כפי שתיארת אותה, שראש הממשלה בא ואמר 'אלוביץ', מה שאמרת, אני לא רוצה לחזור כי אני לא זוכרת את זה בתיאור מדויק, שלא יגידו שאני עושה פרפראזות לא נכונות, אבל אלוביץ' וכל מה שבא אחרי זה?

שלמה פילבר · ראשית בעיקרון הקונטקסט שנותנים לפגישה הזאת עכשיו שקראתם לה 'פגישת ההנחייה' וכולי, זה בזמן אמת מבחינתי, כמו שאמרתי, זו הייתה פגישת עבודה שהיו בה כמה items action לטיפול שמהם אני, ביני לבין מר נתניהו הבנתי פחות או יותר מה גבולות הגזרה שלי, בתוך התחום הזה של הטלקום. זה לא היה איזה אישיו שהיה צריך לדבר עליו, לספר עליו, להסביר אותו. מבחינתי זה היה חלק מהתהליך של מה ש-,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר, השאלה הייתה אם סיפרת.

שלמה פילבר · ראשית לא, אמרתי שלא

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא מבחינה איך אתה רואה את הפגישה. איך אתה רואה זה דבר אחד. נשאלת האם סיפרת לאחד הגורמים 'הייתי בפגישה וכך נאמר לי.'

שלמה פילבר · ראשית אז אני אומר, אני לא סיפרתי 'הייתה פגישה קיבלתי הנחיה 1,, 2 3 לא היה.',

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זאת השאלה.

שלמה פילבר · ראשית זאת השאלה, לא היה. היה כן, אני מתאר לעצמי שבמסגרת מה שנקרא לפרק לגורמים ולהתחיל לטפל, אז עם פלוני יכול להיות שאמרתי 'הייתי אצל ראש הממשלה ואני צריך לטפל, אני צריך לתת לו תשובה על זה, מה קורה עם זה' ולאלמוני אמרתי על המיזוג 'הייתי אצל ראש הממשלה הוא ביקש ממני לקדם את זה וצריך לקדם את זה', דברים כאלה כן היו, אבל לא את כל הקונטקסט כקונטקסט. את כל הפגישה כפגישה עם שלושת הדברים ביחד.

יהודית תירוש · ראשית ועם המילה 'אלוביץ' ביקש' או 'אלוביץ,'

שלמה פילבר · ראשית לא. בלי התוכן שלה

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. את זה סיפרת למישהו? למישהו במשרד? למישהו במשרד המשפטים, לדינה זילבר שאחר כך התעסקה, נגיע אליה, לכל גורם שהוא, לאבי ליכט?

שלמה פילבר · ראשית לא, אבל מבחינתי שוב, צריך לזכור, אני,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גבירתי שואלת על סיפור כסיפור, להבדיל מהתנעת תהליך?

יהודית תירוש · ראשית כן. אני שואלת על הדבר הזה של ה-,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא נשאל כמה פעמים והוא לא ענה לתשובות.

יהודית תירוש · ראשית אז אני אדייק את השאלה שלי אם לא הובנתי. אני לא שואלת על התנעת תהליך שאתה מתניע את מיזוג בזק - יס או דברים אחרים. אני שואלת, האם אמרת, עד כמה אמרת למישהו מהגורמים המקצועיים, המשפטיים, במשרד ומחוצה לו, במשרד המשפטים, במשרד האוצר, בייעוץ המשפטי לממשלה, עד כמה אמרת, סיפרת על ה פניה הזאת של, על המפגש הזה עם מר נתניהו וכל מה שהוא אמר לך.

בועז בן צור · ראשית יש פה איזה,

שלמה פילבר · ראשית אני רוצה רגע לעשות סדר

יהודית תירוש · ראשית בית המשפט ביקש ממני להבהיר את השאלה. אז אני מבהירה

שלמה פילבר · ראשית אני רוצה לעשות סדר, אני לא זוכר אם אמרתי או לא אמרתי, מבחינתי בידיעה שלי, מה שנקרא פרשיית אלוביץ' - נתניהו, בסדר? אמרתי קודם שמהיום שנכנסתי למשרד ועד אוקטובר פלוס מינוס, לא זוכר, מתי שיצאה הכתבה, מבחינתי אני חי בעולם סטרילי. אין דבר כזה אלוביץ' נתניהו, אז גם אין סיבה בעולם שאני אגיד את זה למישהו. גם אחרי שזה קורה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אין סיבה בעולם אז לא אמרת? זו התשובה?

שלמה פילבר · ראשית לא. להערכתי לא אמרתי, בטח לא אלוביץ' אמר או לא אמר. עד אז, רגע, אחר כך מתחיל הפרק השני. החלק הראשון של הפרק השני. בחלק הראשון הייתה כתבה עיתונאית, אני התייחסתי אליה כרדיפה עיתונאית כמו שרדפו אותי כל הזמן שלושה חודשים קודם. עד הרגע שמשרד המשפטים התחיל לבדוק את הסוגיה. כשהוא התחיל לבדוק את הסוגיה אני גם כן התחלתי להתייחס לנושא הזה ברצינות וגם הודעתי לנתניהו שיש בדיקה וניתקתי איתו מגע בעניין הזה, עד שהסתיימה בדיקת ניגוד העניינים. מהרגע שהסתיימה בדיקת ניגוד העניינים כבר הייתי מודע לקשר, אנחנו מדברים על שנה קדימה. ואז כבר יכול להיות הקונטקסט הזה. בשנה הזאת מבחינתי זה לא היה אישיו בכלל. או בחצי שנה הראשונה נגיד, של התפקיד, זה בכלל לא היה אישיו. כן אלוביץ', לא אלוביץ'. סתם אני אתן לך דוגמה רחוקה הרבה יותר. היה לי אינסנטיב לדבר עליו בטח כשחיים סבן פונה לראש הממשלה, לא רק פונה, מאיים. לא רק מאיים, מאיים על שגריר ישראל בארצות הברית ומפעיל את קשריו, ונתניהו מבקש מאלי גרונר וממני, אז הוא אומר 'חיים סבן פנה'. זו בעיית פרטנר. אבל הוא אומר 'חיים סבן פנה' כי ככה זה, כי בסוף זה עובר להיות פרסונלי.

יהודית תירוש · ראשית אני מתעכבת איתך רגע, בתשובה שלך אמרת, 'אתם קראתם לזה הנחייה אני קראתי לזה פגישת עבודה', אבל אני רוצה לשאול אותך ולהתעכב איתך על הנקודה הזאת. עד כמה ה יה מדובר מבחינתך ועד כמה תיארת את זה כמפגש מנחה?

שלמה פילבר · ראשית אמרתי לך כבר קודם ואני אומר את זה עוד פעם. בסגנון העבודה ובקשר שלי עם נתניהו וכולי, מבחינתי גם חצי דקה של משפט שהוא יכול להגיד בהקשר עם גורם שלישי אני אקלוט מה הוא מתכוון, מה חשוב לו ומה הוא רוצה, ומבחינתי אני לוקח את זה ומפנים את זה. דיברתי גם על זה שהרבה פעמים התהליכים בינינו הם קצרים וכולי. אני בפגישה הזאת, ממנה אני לקחתי להמשך מה גבולות הגזרה שלי בנושא הטלקום/בזק/זה. זהו, זה שם.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. ובעניין בזק - יס, מה הבנת שאתה מצפה לעשות לגבי בזק יס מהפגישה הזאת?

שלמה פילבר · ראשית שאני אמור להשלים את המהלך

יהודית תירוש · ראשית עד כמה יש מצב שאתה חוזר בלי זה?

שלמה פילבר · ראשית מבחינתי זה כישלון

בועז בן צור · ראשית מה זה חוזר בלי זה?

יהודית תירוש · ראשית חוזר בלי השלמת המהלך

שלמה פילבר · ראשית בלי להשלים את המהלך. לבוא להגיד 'לא הצלחתי.'

יהודית תירוש · ראשית מה זה השלמת המהלך?

שלמה פילבר · ראשית שהוא לא חותם על אישור לזה

יהודית תירוש · ראשית עד כמה מבחינתך בתום הפגישה יש מצב שאתה חוזר בלי האישור הזה?

שלמה פילבר · ראשית אני, כשאני מקבל משימות בדרך כלל לאורך ה - 20 שנים האחרונות ולא רק עם נתניהו, עם אחרים, אני מבצע אותן. משתדל לבצע אותן בכל מחיר.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי

שלמה פילבר · ראשית אבל אני גם, בואי נזכיר גם כי עוד פעם, היה פעם בכותרות. כשאני מתחיל לטפל בסוגיה הזאת, בטח תאריכי בזה אחר כך, אבל אף אחד לא, אני מתניע את התהליך הזה משך שבוע ימים או עשרה ימים אף אחד לא אומר מילה, כולם אומרים 'אמן' ומקדמים את התהליך הזה. רק ברגע האחרון פתאום מתחיל הסיפור הזה של התנאים וה-,

יהודית תירוש · ראשית בסדר. תיכף נגיע לזה גם. אתה אומר שאתה גם לא רואה, אם אני מתרגמת, אתה באותו רגע לא רואה עם זה בעיה.

שלמה פילבר · ראשית ראית גם בבלוק הצהוב ששאלתי, מי שהתניע מבחינתי את התהליך היה דנה. אם דנה הייתה אומרת לי 'סטופ, עצור, הכל בעיה פה' אז הייתי אולי מטפל בזה אחרת. אבל מהרגע שהיא נותנת אור ירוק אז אני מתקדם.

יהודית תירוש · ראשית נמשיך לדבר תיכף על הנושאים שטיפלת בהם במשרד התקשורת, נרד יותר לדברים ספציפיים, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה כללית. תיכף נגיע גם למיזוג בזק יס אבל אני שואלת אותך את זה כשאלה כללית, עד כמה סברת שאם לא תבצע את מה שנתניהו ביקש ממך אתה עשוי, עלול להינזף?

שלמה פילבר · ראשית תראי, א. אני, אני אקדים במשפט אחד. בסדר? דיברנו על השבועיים שהגעתי למשרד שהחלטתי שאני מגיע למרות הנסיעה. אני הגדרתי לעצמי שלוש משימות בשבועיים האלה כי ידעתי שאני יוצא וידעתי שזה דבר קצת לא טבעי, וזה עלול להיות, אני מבחינתי הייתי צריך בשבועיים האלה נקרא לזה ככה, להשתלט על המערכת. להשתלט על המערכת מבחינתי אמר 1. בעצם לתפוס מנהיגות על עובדי המשרד, וידעתי שזה לא פשוט ולא קל כי בעצם אני מסובב את הספינה 180 מעלות, כל מה שהם עשו עד עכשיו אנטי בזק אני הולך לעשות בהידברות, בהבנה, אני מדבר על הגישה, לא מדבר על התוצאות עוד. פעם אחת. פעם שניה, בסוף יש לי שוק, 25 מיליארד שקל, עשרות מפוקחים אבל כעשרה גופים גדולים מפוקחים, שהם כולם חיים באי ודאות והם צריכים לדעת מי זו החיה הזאת שהגיעה, ואני גם לא מוכר ציבורית ולא זה, ולכן היה מאוד חשוב לי ולחוץ לי לעשות סדרה, מרתון של פגישות להיפגש עם כולם, להסתכל לכולם בעיניים להגיד להם שלום, זה אני, זה הטלפון שלי, זה האימייל שלי, דברו איתי, יש בעיות, אני באתי לפתור בעיות,' לא באתי לעשות וכולי'. ובסוף גם רציתי להתניע או לנקות שולחן בכל הדברים הדחופים והחשובים שיש על סדר היום וביניהם גם מיזוג בזק - יס.

יהודית תירוש · ראשית זאת לא הייתה השאלה שלי. השאלה שלי באופן כללי ולא רק מיזוג על בזק - יס

שלמה פילבר · ראשית אוקיי. ועכשיו את שואלת אותי, זה מבחינתי, אז אני אומר,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שניה. לא שניכם ביחד.

יהודית תירוש · ראשית סליחה

שלמה פילבר · ראשית אוקיי. עכשיו אני אענה ספציפית על הסיפור הזה. אם אני הייתי באירוע הראשון שקבלתי משימה מהשר במדיניות שלו והיא מסתדרת לי מצוין, זאת אומרת אני מכיר את הנושאים והם על סדר היום שלי ואני ממילא מטפל בהם, קיבלתי מצפריר, קיבלתי מדנה, וזה, הייתי בא ואומר 'אני שלימזל, אני לא יכול' אז ברור שהייתי ננזף והייתי מאבד הרבה מאוד נקודות ולכן היה באמת מאוד חשוב לי מכל הסיבות האלה, גם כלפי עובדי המשרד, גם כלפי השר הממונה גם כלפי המערכת, להראות שיש בעל בית.

יהודית תירוש · ראשית ובאופן כללי לא רק במיזוג בזק - יס אני שואלת, עד כמה חשבת שאם לא תבצע את מה שהוא מבקש ממך, בגדול אמרת לפני כן מה הייתה השורה התחתונה של מה שהוא ביקש, אני לא אחזור על זה, אז אתה עלול להינזף?

דובר לא מזוהה · ראשית

שלמה פילבר · ראשית תראי, תיארתי את זה גם קודם,

יהודית תירוש · ראשית הוא ענה על מיזוג בזק - יס, אני שואלת אותו באופן כללי

שלמה פילבר · ראשית אני מכיר את מר נתניהו 20 שנה, עבדתי איתו אינטנסיבית ארבע שנים, ננזפתי כמה פעמים. בסדר? כי אין אדם שלא טועה ולא עושה. הרבה מאוד פעמים גם, גם כשהוא התרגז על משהו מסוים והייתי בא ומסביר לו אז הוא היה מקבל את ההסברים שלי ויורד מה -, ונותן לי להמשיך. ברור שבנושא הזה של, בנושאים האלה שבהם הוא התעניין וזה היה חשוב לו, פחדתי מלהגיע לסיטואציה הזאת. הגעתי אליה פעם אחת, זה עמד לי ברקע שאם הוא ביקש משהו לעשות אתה לא יכול להגיד לו 'לא אני לא עושה' או שאתה מסביר והוא מקבל את זה, או שלא, אני העדפתי לפתור את הבעיות ולא להגיע לנזיפה.

יהודית תירוש · ראשית קרה שהוא נזף בך?

שלמה פילבר · ראשית הייתה פעם אחת ב-,

יהודית תירוש · ראשית בגדול? כי עוד נגיע לזה כשנדבר על הדברים הרלוונטיים?

שלמה פילבר · ראשית היו כמה פעמים. אמרתי

יהודית תירוש · ראשית אני מדברת בענייני בזק

שלמה פילבר · ראשית פעם אחת בענייני בזק, פעם אחת בענייני התאגיד, היו דברים. כן

יהודית תירוש · ראשית מה הייתה הנזיפה שלו בגדול בענייני בזק?

שלמה פילבר · ראשית ענייני בזק, אם אנחנו מדברים על אותו דבר אז אנחנו מדברים על משהו שקרה בחורף 2016 שפעם אחת קיבלתי איזו שהיא שיחת טלפון שהתייחסה בעיקר לסמנכ"ל כלכלה, להרן, לבעיות שהוא מייצר בתהליכים, שוב,

יהודית תירוש · ראשית בעיות למי הוא מייצר בתהליכים?

שלמה פילבר · ראשית אז בואי נתאר את השיחה כי זה חשוב. כי בשיחה לא נאמר לא בזק ולא אלוביץ' ולא כלום. נאמר מי זה הרן, מה פתאום אתה, למה אתה לא מטפל בו, למה אתה לא עושה משהו, תפטר אותו,'' משהו בסגנון, אני לא זוכר את המילים, זה מופיע בראיון, שיחה יחסית קצרה. אני הבנתי את ההקשר, אני הסברתי בחקירה על מה אנחנו מדברים כהקשר, זה היה בתקופה שבה, היום אני יודע להגיד שהרן שיחק משחק כפול, אבל בתקופה ההיא אני נתתי לו את האפשרות לנהל משא ומתן עם בזק כדי להגיע למחירים באותה תקופה וסמכתי עליו ורציתי שהוא יעשה את זה, וכנראה שהיה שם איזה שהוא פנצ'ר והפנצ'ר הזה הגיע אלי בהפוכה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה כללית מלמעלה על העבודה מול הגורמים בבזק, בכל התקופה הזאת שמתחילה אחרי הפגישה עם מר נתניהו. עד כמה חשבת שאתה יכול, חופשי, לסרב להם, להגיע לפיצוצים עם אנשי בזק?

שלמה פילבר · ראשית תראי, אני אמרתי בחקירה שלא רציתי להגיע למקום הזה, הרבה מאוד פעמים לא רציתי להגיע למקום הזה. תזכרי, אנחנו מדברים על עולם שהוא מאוד מורכב, זה הגוף הכי גדול שהמשרד מפקח עליו, במשך שנה וחצי כשיש עליות, יש משא ומתן, יש מתווה שלי שאני רוצה לממש אותו שלי יש אינטרסים בו ולהם יש את האינטרסים שלהם בו, ומסיבות גם חיצוניות של מבקר המדינה ושל בדיקת ניגוד עניינים כל התהליכים האלה מתעכבים עוד פעם ועוד פעם ובעורף שלי נושפים עובדי המשרד שלא מרוצים ומדליפים ועובדי משרד האוצר וכל מיני כאלה. בתוך הסיטואציות האלה אני מג'נגל. אני בהחלט מצאתי את עצמי לא פעם בסיטואציות מסוימות עם הגב לקיר והם גם הרגישו את זה והם ידעו את זה. לא פוצצתי. אז אני אומר, השתדלתי לא להגיע לנקודה הזאת שיהיה פיצוץ שבו מישהו שלישי, השר או גורם אחר, יצטרך להתערב. ולכן כן בהחלט, היו מקרים שבהם אני הצמדתי אותם עם גב לקיר ונתתי להם אולטימטומים ואמרתי להם 'אם אתם לא עושים את זה אני לא מתקדם בזה', והיו גם מקרים הפוכים. שבהם הם לחצו אותי ואני הייתי בלי קלפים.

יהודית תירוש · ראשית למה הרגשת או חשבת שאתה לא יכול להגיע איתם ל-,

שלמה פילבר · ראשית לא רציתי להגיע למצב שבו, בטח בשלבים המתקדמים יותר כשכבר הבנתי, שיש איזה שהוא קשר יותר משמעותי בין וואלה לבית ראש הממשלה, לא רציתי להגיע למצב שבו אני אכנס לתוך קו האש הזה.

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת?

שלמה פילבר · ראשית אני אומר עוד פעם, אנחנו מדברים בשלבים, ושוב, חשוב לשים את זה על ציר הזמנים. כל מה שקורה בחצי השנה הראשונה אני מבחינתי עושה באמת במטרה להגיע להבנות ולהסכמות עם בזק כי זה חשוב לי, כי זה חשוב לשוק התקשורת, כי אני מאמין שזה הדבר המקצועי שאני צריך לעשות, ואז אני לא יודע שום דבר. אני רק לא רוצה להיכשל, לא רוצה לחזור, להרים ידיים ולהגיד 'לא יכול, תעזור לי' או משהו כזה. בסדר? בשלבים המתקדמים יותר אני כבר מודע לזה ונזהר יותר לא להיכנס לתוך השדה הזה, אבל גם אז אני עצמי נפשית ומקצועית והמוניטין שלי מושקע כבר במהלך הזה לא מעט גם כן. אז אני עושה את זה גם וגם, אני עושה את זה גם כי יש הנחיה של השר וגם כי אני בכל מחיר, אני כל הזמן עם העין אל המטרה הסופית להגיע למתווה ואם צריך לוותר פה אין לי ברירה ואני נאלץ להיכנע פה, כל מיני דברים כאלה, אז עשיתי את זה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. עד כמה למיטב הבנתך אנשי בזק, וכשאני אומרת 'אנשי בזק' אני מתכוונת, ואתה תמיד תתקן אותי אם אני טועה במשהו, אני מתכוונת לשאול אלוביץ' לגברת סטלה הנדלר, מר אלי קמיר. אלה בדרך כלל שלושת האנשים שאני מתייחסת אליהם, אם אתה תרצה לתקן אז תתקן. אבל עד כמה למיטב הבנתך ידעו שאתה לא יכול להגיע איתם לפיצוצים, כמו שאמרת?

בועז בן צור · ראשית לא, הוא לא אמר את זה שהוא לא יכול.

יהודית תירוש · ראשית זה מה שהוא אמר

ז'ק חן · ראשית הוא לא אמר את זה.

יהודית תירוש · ראשית הוא אמר את זה הרגע. בוודאי שהוא אמר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא אמר שהוא לא יכול להגיע,

יהודית תירוש · ראשית זה מה שהוא אמר. שאין לו קלפים

בועז בן צור · ראשית הוא גם אמר שהוא לחץ אותם. אל תעקפי את זה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר

שלמה פילבר · ראשית היו רגעים כאלה, והיו רגעים כאלה. תראי, שוב,

יהודית תירוש · ראשית אז אני אחזור לזה

שלמה פילבר · ראשית זה תלוי נסיבות כי לפעמים זה בכלל לא קשור לאירועים של המשפט הזה אלא סתם זה יכול להיות קשור לדברים שקורים בחוק ההסדרים, שבגללם אני, האוצר יושב לי על הראש וראש אגף תקציבים לא נותן לי לעשות דברים מסוימים ואז בזק מבינים שהם יכולים אולי לעקוף אותי ולכופף אותי ויכולים להכריח אותי בחוק ההסדרים לכפות עלי דברים שאני לא רציתי. היה לי אירוע כזה, בסוגריים אני אומר שהם לקחו את יו"ר ועד עובדי בזק עם אבי ניסנקורן כדי לכפות עלי לא לתקן תיקון מסוים בסעיף התשתיות בחוק ההסדרים. לא קשור לכלום. היו, שוב, אני אומר. בסוף אני ריאליסט. אין לי שום קלפים ביד חוץ מפעם אחת, שיש לי כדור אחד בקנה. כדור אחד בקנה זה מבחינתי, אתם מקבלים הפרדה מבנית או לא מקבלים הפרדה מבנית. אם אני פעם אחת מפספס אותו, זאת אומרת מבזבז אותו, אין לי יותר כדורים. הם יכולים לחזור ולעשות לי מה שהם עשו לאבי ברגר. אני יכול לשבת במשרד ולא לעשות כלום.

יהודית תירוש · ראשית אני אשאל את זה יותר ברור. עד כמה אם בכלל, אולי בכלל לא, עד כמה,

שלמה פילבר · ראשית עכשיו אני אענה לך ספציפית

יהודית תירוש · ראשית עד כמה אם בכלל השיחה עם ראש הממשלה, הזאת, השפיעה עליך לגבי היכולת שלך להגיד להם לא', להגיע איתם לפיצוצים. זאת השאלה שלי.'

שלמה פילבר · ראשית השפיעה עלי במובן אחד של לא לחצות את הקו האדום. זאת אומרת לא להגיד להם 'לא יהיה, ימות העולם, אתם יכולים ללכת, תתפוצצו.'

יהודית תירוש · ראשית עד כמה יכולת לסרב להם ו'תתפוצצו, זה מה שאני אומר, תתפוצצו??

שלמה פילבר · ראשית אז אני אומר עוד פעם,

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת, אולי יכולת

שלמה פילבר · ראשית בואי נלך לזוג נשוי. בסדר? אפשר לריב ולהתפייס ואפשר לריב ולהתפייס. התפייסנו. רבנו והתפייסנו לא מעט פעמים. לשים פעם אחת, לפוצץ את העסק להגיד 'מתגרשים' וזהו, לא, שם לא היינו. לא יכולתי להיות שם, אבל תימרנתי.

יהודית תירוש · ראשית למה לא יכולת להיות שם?

שלמה פילבר · ראשית כי הבנתי שבסוף יש איזו שהיא השפעה שעשויה להיות דרך בית ראש הממשלה שתגרום לי בסוף כן אולי לבצע את הדברים ואז אני אהיה במצב שמעמיד אותי לא טוב.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה את הדבר הזה אנשי בזק, קמיר, שאול אלוביץ', סטלה הנדלר, ידעו, למיטב הבנתך?

שלמה פילבר · ראשית למיטב הבנתי, בהנחה, עוד פעם, ואמרתי את זה בחקירה, שהם הכירו את כל מה שמתרחש בעולם המקביל, ביקום המקביל שאני לא הכרתי אותו, אז אני מעריך שהם ידעו שיש להם השפעה על זה.

יהודית תירוש · ראשית לא, השאלה שלי בעבודה שלך איתם, עד כמה הם ידעו שאתה, אני לא רוצה לחזור על זה כי זה מילים שלך, לא יכולת, לא רצית, לא יכולת להגיע לפיצוץ איתם בעבודה שלך איתם?

שלמה פילבר · ראשית אני אגיד לך בצורה, התחושה שלי הייתה כזאת, וגם אמרתי את זה בחקירה, שהייתה לי תחושה שהם הבינו שיש להם איזה שהוא כוח עודף עלי.

יהודית תירוש · ראשית איזה שהוא כוח עודף? אתה זוכר את המילה שאמרת?

שלמה פילבר · ראשית לא

בועז בן צור · ראשית זה לא מבחן בקיאות.

יהודית תירוש · ראשית למה זה לא? ההודעות האלה זה לא דבר שזורקים אותו לפח. אתה זוכר איזו מילה אמרת?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שיענה. אתה זוכר מה אמרת?

שלמה פילבר · ראשית לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אז אניא בקש לרענן את זיכרונך

בועז בן צור · ראשית לזכור את המילים....

יהודית תירוש · ראשית לפעמים יש למילים משמעות. אני לא מרעננת אותו על כל מילה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש, תשאלי את השאלה.

יהודית תירוש · ראשית כן. קובץ 1836 עמוד 6 שורה 37 עד עמוד 7 שורה 30 ואתה אומר שם 'הייתי כבול ביכולת להגיד להם 'לא' זה לא היה למפוקחים אחרים, זה יצר להם כוח אדיר, לא הייתה לי את האפשרות שלא לעמוד בלוחות הזמנים, זה יצר להם כוח אדיר עלי'. המילה הייתה 'אדיר.'

שלמה פילבר · ראשית אנחנו מדברים על מתי? סליחה, אנחנו מדברים על מתי?

יהודית תירוש · ראשית שלא אמור להיות בין מפקח למפוקח.''

שלמה פילבר · ראשית אנחנו מדברים על מתי? אם אנחנו מדברים על, יש פה הבדל בין התקופה הראשונה שבה נתניהו הוא השר לבין התקופה השניה שצחי הנגבי הוא השר, ואין שום קשר. זאת אומרת, המיצר שאני תיארתי אותו,

יהודית תירוש · ראשית מדברים על ההפרדה המבנית

בועז בן צור · ראשית לא, הוא באמצע תשובה, וגבירתי תיתן לו להשלים את התשובה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. הוא שאל

שלמה פילבר · ראשית המיצר שאני תיארתי אותו שאני באמת נכנסתי אליו בצורה מאוד מאוד זה, היה המחצית השניה של 2016, כשהגיע צחי והתנענו את מתווה הסיבים שוב פעם, ואז היו לחצים מכל הכיוונים האפשריים, כולל מבקר המדינה, כולל אגף התקציבים, כולל עובדי המשרד. שם באיזה שהוא מקום, ואני גם עשיתי עוד משהו אחד, נדבר עליו, אני עשיתי כריכה בין הטלפוניה לבין ההפרדה המבנית לבין פריסת הסיבים. אני בעצם כאילו הימרתי על כל הקופה, לא היו לי קלפים ביד והם הרגישו את זה. ואני שם לא פעם ולא פעמיים בתוך התהליך הזה הרגשתי שאני עם הגב לקיר. אבל זה היה בסוף 2016.

יהודית תירוש · ראשית מר פילבר, אני מבקשת להקריא עוד מקובץ 1808 עמוד 38 שורה 14-35

בועז בן צור · ראשית זה לא נגמר.

יהודית תירוש · ראשית שיקול הדעת שלי נפגע כל הזמן כי ברקע של הדברים עומד על העובדה שאני לא יכול להגיד לא,' לא יכול לסרב. למי לא יכול לסרב? לדרישות של בזק. צריך לראות איך אני מגיע איתם להבנה, להסכמה. אני לא יכול לעשות איתם פתאום' 'מה יקרה אם תסרב' 'אני מעריך, זאת אומרת ההבנה שלי הייתה שאני אנזף 'על ידי מי' 'על ידי נתניהו.''

שלמה פילבר · ראשית בסדר, רגע, כל זה, עוד פעם. אנחנו עובדים על ספקטרום. אנחנו לא עובדים על 0 או 1. בסוף אני יושב עם סטלה, עשרות אולי מאות פעמים, בסדר? ועדי יושבת עם שרון פליישר, ואלי קמיר כל פעם שיש איזה 'ברוך' מזעיק אותי ורוצה לשבת איתי ורוצה זה. אנחנו כל הזמן נוסעים באיזה מן ים כזה עם גלים שבו פעם אחת לזה יש מנוף, פעם אחת לזה יש מנוף. גם הנסיבות כמו שאמרתי משתנות, זאת אומרת יש מקומות שבהם אני יכול להפעיל עליהם מנופים, יש מקומות שהם מפעילים עלי מנופים.

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת אותך האם הדברים שאני הקראתי לך הם דברי אמת,

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית והאם אתה עומד מאחוריהם?

שלמה פילבר · ראשית כן

משה בר-עם · ראשית הוא רק מסביר, הוא מבהיר... אי אפשר להתעלם מההקשר.

שלמה פילבר · ראשית אני רק אומר את ההקשר הרחב יותר שלהם, אני מדבר על גוף מפוקח שאני עושה 70% מהזמן שלי אני מטפל בו במשך שנה שלמה, אנחנו מדברים על מאות שעות. אם את שואלת אותי אם המשפט הזה מייצג אחד לאחד מאה אחוז את מאות השעות שלי שאני ישבתי עם בזק, לא. אם את שואלת אותי,

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת אם הוא מייצג,

בועז בן צור · ראשית הנה...,

שלמה פילבר · ראשית אם את שואלת אותי אם היו רגעים כאלה שבהם הגעתי למקומות האלה, בהחלט כן

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אז אני כן אתעכב על הנקודה הזאת אדוני, כבוד השופט, מאחר שהסברים לפעמים מעקרים מתוכן דברים מסוימים וצריך לברר את זה, אנחנו כאן כדי לברר את האמת.

משה בר-עם · ראשית מאה אחוז. לכן הוא כאן.

בועז בן צור · ראשית

יהודית תירוש · ראשית נכון. אז אני שואלת, בלי לגחך בבקשה. אני שואלת כי, אני יכולה להקריא עוד דברים ואם צריך אני אקריא, לא נאמר בחקירות במקומות האלה שמדובר ברגעים של תובנה, מדובר, 'משתלב כל הזמן שיקול הדעת שלי נפגע, כל הזמן, כי ברקע של הדברים עומד על העובדה שאני לא יכול להגיד לא, לא יכול לסרב וכולי'. אז אני שואלת אותך שוב, ואני יכולה להקריא עוד דברים, 'מצב נפשי שלי הייתי כבול ביכולת להגיד להם לא. זה לא היה לי עם מפוקחים אחרים.'

שלמה פילבר · ראשית אז אני אסביר עוד פעם. אני נחקר, אבל שניה,

יהודית תירוש · ראשית רגע, שניה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע. תקשיב לשאלות עד הסוף ואז תענה.

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת גבירתי, מאחר שזו נקודה חשובה, אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר. גבירתי תרענן. רק שיקשיב. זה הכל.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. אז הקראתי לך קטע אחד, אני מקריאה לך עוד קטע. בסדר? מקובץ 1836 עמוד 6 בשונה מהוט,''

משה בר-עם · ראשית רק אם גבירתי גם, אם יש התייחסות גם לתקופה, כי העד אומר שזה מאוד רלוונטי.

יהודית תירוש · ראשית אז אמרתי, כל הזמן. הקראתי. הוא אמר, זה מה שהוא אמר. 'כל הזמן'. 'כל הזמן שיקול הדעת שלי, ידעתי שאני לא יכול' זה מה שהקראתי.

בועז בן צור · ראשית זה לא מה שהוא אמר.

יהודית תירוש · ראשית אני אקריא עוד פעם אם צריך

בועז בן צור · ראשית את רוצה לקרוא, אבל אני רוצה רגע להגיד משהו ואין לי בעיה,

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להקריא ואז תתנגד, אני אשב. אבל תן לי לסיים את השאלה. בית המשפט אישר לי לרענן את זכרונו של העד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אל תענה עדיין. אל תענה.

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת להקריא לך. בסדר? ראשית אני אקריא שוב מראשי הפרקים מקובץ 1808 עמוד 38 לקראת הסוף. 'המשתלב כל הזמן או בוא נגיד ככה, שיקול הדעת שלי נפגע כל הזמן כי ברקע של הדברים אני גם עומד על העבודה', כנראה זה 'עובדה', 'שאני לא יכול להגיד 'לא', לא יכול לסרב' שואל אותך 'למי לא יכול לסרב?' אתה עונה 'לדרישות של בזק. צריך לראות איך אני מגיע איתם להבנה, להסכמה. אני לא יכול לעשות איתם פתאום' 'מה יקרה אם תסרב?' 'אני מעריך, זאת אומרת ההבנה שלי הייתה שאני אנזף' 'על ידי מי' 'על ידי נתניהו. הוא ישירות או באמצעות חלק מאנשיו' 'תפוטר גם? יכול להיות?' 'לא, זה לא, אני לא חושב שזה היה מגיע לרמה הזאת', זה קטע אחד. קטע שני באותו קובץ בעמוד 7, 6-7, אתה אומר 'בשונה מהוט, בשונה מפגישות עם סלקום או מפוקחים אחרים בהתנהלות הזאת מול בזק מעבר לדפוס, כן, היה גם מצב נפשי' ויש שיח, אתה לא זה, ואז אתה אומר 'לא, אני אומר מעבר למפגשים הלא פורמליים, אצל בזק היה צעד אחד רחוק יותר משמעותית. 1. כמו שאתה אומר שנתתי להם את האפשרות החל מלראות ולהעיר הערות ולהבין את עמדתם ובאיזה שהוא מקום גם בנקודות מסוימות להכתיב' 'להכתיב?' שואלת החוקרת, 'כן, פעם אחת', אתה אומר, 'ופעם שניה אני בהחלט כשאני משחזר את זה היום אחורה מה היה המצב הנפשי שלי, הייתי די, הייתי כבול ביכולת להגיד להם 'לא' וזה לא היה לי עוד עם מפוקחים אחרים' ובהמשך, 'לא הייתה לי את האפשרות שלא לעמוד בלוח זמנים וזה יצר להם כוח אדיר עלי בעניין הזה שלא אמור להיות בין מפקח למפוקח' והחוקרת ממשיכה 'טוב, בזק הכתיבו לך? הכתיבו לך מה אתה צריך לעשות בניגוד למפוקחים אחרים שלמעשה קיימת איתם שיחות לא פורמליות בבתי קפה ואחרות', אתה אומר 'כן, אבל זה היה בדיאלוג פתוח', והיא שואלת אותך 'זה היה בדיאלוג פתוח לגמרי בניגוד לזה ששיקול הדעת שלך כפוי?' ואתה אומר 'כן' וכולי, יש עוד קטעים כאלה. זה לא פעם יחידה.

בועז בן צור · ראשית רק.... סימן שאלה.

שלמה פילבר · ראשית כל מה שאמרתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע. אל תענה לשאלה.

בועז בן צור · ראשית אני רוצה להתנגד ואין לי בעיה שהעד ייצא החוצה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע אחד. גבירתי תשלים את השאלה. מה גבירתי שואלת אותו על בסיס כל זה, ואל תענה עדיין. מה השאלה, אחרי שגבירתי הקריאה את כל זה.

יהודית תירוש · ראשית השאלה שלי אם הדברים שנאמרים כאן שיש מעבר, אני לא טוענת או לא אומרת שלא הפעלת שיקול דעת מקצועי, שלא היו לך תובנות מקצועיות, אבל מה שאתה אומר כאן בקטעים האלה שמעל הכל ריחפה גם לצד השיקולים המקצועיים שלך, שכבודם במקומם מונח באמת, לצד זה ריחפה איזו שהיא תובנה שאתה חייב להגיע עם בזק להבנות ולא לפיצוצים בגלל אותה שיחה עם ראש ממשלה והחשש שתינזף.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אל תענה.

בועז בן צור · ראשית אני מבקש להתנגד.

יהודית תירוש · ראשית שהעד ייצא

בועז בן צור · ראשית אין מנוס, כן. כן.

הודעת מערכת · ראשית העד יוצא מהאולם )(

בועז בן צור · ראשית זו גרוטסקה של חקירה ראשית. זו גרוטסקה של חקירה ראשית משום שמה שקורה כאן שמפנים אותו לדברים שנאמרו ברשות, שאין שום כללים כמובן של ראשית/נגדית, ואומרים לו 'זה מה שאמרת ובוא תחזור', זה כבר חקירה נגדית. 2. אנחנו לא נסכים, כי לצד ציטוטים שכאלה יש ציטוטים רבים הפוכים, של שיקול דעת מקצועי, איך זה עבד עם הוט, איך זה עבד עם גורמים אחרים, ציטוטים רבים מספור. ברגע שהתובעת צד אחד של המשוואה, שם בצד כרגע את כל מה שקרה בחקירה ואיך הדברים האלה.... בית המשפט ישמע את זה. אבל ברגע שמשמיעים לו חלק אחד ושאנחנו יודעים שיש חלקים נוספים, אז יש שתי אפשרויות, או, כמו שעשו לנו בחקירות ראשיות 'עכשיו תראה לו 1, 2, 3, 4, 5, 6, שעכשיו ישיב, כדי שכל התמונה תיפרש בפניו ואז הוא ישיב את אשר ישיב. או למעט בכל ההקראות האלה וההצמדות. כי אני יכול להקריא כרגע למשל בחקירות שלו, דוגמה, 'האם קיבלת רושם שהוסבר לך מה שבזק מבקשים תצטרך לעשות?' תשובה: 'אף פעם לא. אף פעם לא. לא הייתה לי שיחה בעניין הזה עם ראש הממשלה' ואני יכול לעבור פעם ועוד פעם וגירסה ועוד גירסה ועוד גירסה. אז אם אומרים לו 'הוצמדת', ואם הוא אומר 'לא היה לי לעולם' אז רוצים להציג לו את כל התמונה? אני לא מבין איך זה מסתדר עם חקירה ראשית. בסדר. ואם לא, אנחנו נתנגד, אנחנו כל פעם נפתח את המחשב ונראה לו, כמו שנעשה בחקירות שלנו, אחד אחרי השני את כל המובאות והן רבות מאוד, שהן הפוכות ממה שמראים לו. לכן זה לא יכול לעבוד. לכן אנחנו מתנגדים למהלך הזה.

עמית חדד · ראשית רוצים שהוא ישקר.

בועז בן צור · ראשית ואני יכול להמשיך להקריא פעם אחר פעם אם זה מעניין את ראש הממשלה, זה לא מעניין את ראש הממשלה,

יהודית תירוש · ראשית אנחנו רוצים שהעד יאמר אמת,

בועז בן צור · ראשית איזה אמת? זו גרוטסקה של אמת.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו רוצים שבית המשפט ייחשף לדברים שלנו, אנחנו גם מוכנים ל... את ההודעות שלו, ובית המשפט, והעד יסביר. בית המשפט החליט כבר בעבר במהלך הרבה מאוד חקירות שהיו כאן שכל צד יראה את הדברים שהוא רוצה...

בועז בן צור · ראשית לא, בטח לא בראשית.

יהודית תירוש · ראשית רגע, וחוץ מזה, בוודאי שכן, וחוץ מזה שהעד אמר מספר פעמים על פני הרבה מאוד גירסאות אחרי שהוא חתם על הסכם עד מדינה, דברים מסוימים. אני לא מפנה רק מחקירה אחת, אני מפנה ממספר רב של חקירות ואני יכולה להפנות מעוד הרבה מאוד חקירות ובית המשפט צריך לראות את הפער הזה, צריך להתרשם, צריך לשמוע את דברי ההסבר. אף אחד לא מצמיד. בית המשפט אחר כך ישמע את דברי העד ויקבע את ממצאיו. אבל איך הוא יקבע את ממצאיו אם הוא לא ישמע דברים שהעד אמר במועד קרוב יותר לאירועים?

בועז בן צור · ראשית אקדח לרכה. לא מצמיד, אה?

יהודית תירוש · ראשית הסכם עד מדינה הוא לא אקדח לרכה. יש עד שבא ומצהיר שגרסאותיו הן אמת, הן גם נבדקות עם יתר החומר ולאחר שנמצא אמת עושים איתו הסכם עד מדינה. מעניין שהדבר הזה מפריע לראשונה בתיק הזה. זה דבר שכיח שקורה בתיקים אחרים.

בועז בן צור · ראשית אם מדברים על..., זה לא אצלנו, כן.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אני מבקש להוסיף בקצרה כמה דברים. העד פילבר היה אחוז אימה במשטרה והוא אחוז אימה בעדותו פה בבית המשפט, וזה ניכר לעין. זה ניכר לעין. העד העיד דברים שאנחנו סבורים שהם שקר גמור במשטרה, ואנחנו סבורים שהם שקר גמור בחזרה עליהם פה בבית המשפט וזו האמת שצריכה להיאמר. עכשיו, בסיטואציה כזאת כאשר מדובר בעד מדינה שמסר 5,000 עמודים וחברתי מבקשת בסיטואציה כזאת שזו האמת לאמיתה, זו האמת לאמיתה, ואתם,

בועז בן צור · ראשית כשיש אמירות אחרות שלו.

ז'ק חן · ראשית רואים את זה כבר עכשיו, ואתם תראו את זה שוב במסגרת השטרות שאנחנו הבטחנו לכם ועמדנו בכל שטר, נראה לכם גם בחקירה הנגדית, בסיטואציה הזאת אנחנו חושבים שמוטלת על התביעה חובה מוגברת 1 להבהיר מה מעמדו של העד בעיניה.. לא יכול להיות, לא יכול להיות, לא באינטונציה שהיא מדברת אליו, לא באופן שבו היא חוקרת אותו נגדית, לא באופן שבו דוחקים אותו לפינה כדי לחזור על המילה המדויקת בסיטואציה שהוא אמר לפני ארבע שנים שדיברה על אירוע של חמש שנים קודם ואם הוא סוטה ימינה ושמאלה בימין שור הזה כאשר כל מה שהעד מבקש להסביר פה זה את המורכבות של הסיטואציה. אז אי אפשר, אי אפשר פשוט לנקוט בדרך הזאת, אם מבקשים באמת ובתמים לברר את האמת. לכן המעט שניתן לעשות 1. זה כאשר הוא מבקש להסביר את המורכבות, לא לתקוף אותו. והדבר השני, כאשר מרעננים את זכרונו, וחברתי יודעת שיש מופעים אחרים, שתומכים במורכבות שהוא מדבר עליה,

בועז בן צור · ראשית או בהיפוך.

ז'ק חן · ראשית לא לבוא ולהציג מצג כאילו זה מה שהוא אמר, ייקוב הדין את ההר, אל תזוז אות ימינה, אות שמאלה, ונוריד מה - א' - ב' עכשיו עשרים אותיות. זה לא חיפוש האמת. כל מה שאנחנו אומרים עכשיו כבודכם, אנחנו נראה גם בחקירה הנגדית אחד לאחד, כמו שראינו עם כל העדים שהיו עד היום. אבל מכיוון שמתפתח כאן, מתפתח פה איזה שהוא משהו, אנחנו גם ישבנו בשקט. אנחנו מבקשים, כל מה שאנחנו מבקשים זה קודם כל קצת יותר מתינות. דבר שני, לא לקטוע את העד כשהוא מסביר מורכבות, בטח לא בסיטואציה הזאת. והדבר השלישי, כשמרעננים את זכרונו בנקודות מהותיות, לא על כל דבר, כי אמרנו בהתחלה שלא נתנגד כל פעם ובאמת מיעטנו בהתנגדויות בכל מה שהיה עד עכשיו. אבל אנא, כשיש דברים ועו"ד בן צור נתן דוגמה לקטע אחד שסותר חזיתית את אותו קטע שהיא מרעננת את הזיכרון מפיו, איך בית המשפט יקבע ממצא? זה כל הבקשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו נאפשר לעד להשיב כמובן תוכלו להציג את כל הגירסאות האחרות בחקירה הנגדית, ונאפשר לו להשיב תשובה מלאה. מה שהוא ימצא לנכון להגיד, שיגיד.

הודעת מערכת · ראשית העד חוזר לאולם )(

יהודית תירוש · ראשית אני אציג שוב את השאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא את הכל.

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה לא להציג, פשוט אני לא יודעת מה נקלט

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא...

יהודית תירוש · ראשית לא, לא הקראה

שלמה פילבר · ראשית אני זוכר את השאלה. אני רוצה לשאול אתכם כבודכם, תראו, באמת, אני לא מתחכם ואני לא בורח משום דבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תענה לפי מיטב הבנתך.

שלמה פילבר · ראשית לא, אני אגיד, אני אסביר. לא בחינם אמרתי קודם את הסיטואציה הזאת של מה שהתרחש בחקירות ביאל"כ, בסדר? גם מבחינת המצב הנפשי וגם מבחינת דברים אחרים. אני, חלק מהסיבה, אמיתית, שאני פה ניצב כעד מדינה זה כי אני בחקירות מול חוקרים של מדינת ישראל פעם אחר פעם ניסיתי להסביר את המורכבות של הסיטואציות שנקלעתי אליהן ולא תמיד הכל שחור/לבן, לפעמים אני יותר בסדר, לפעמים אני פחות בסדר. הכל יכול להיות, בסדר, אבל כשניסיתי להסביר את המורכבות, לא רוצים לשמוע. לא רצו לקבל ממני את המורכבות של התמונה. 'תגיד כן או לא' וזה חוזר על עצמו גם בחקירות. עכשיו, אני רוצה את ההזדמנות לפחות, תגידו כן, בסדר, תגידו לא, הצגתי את זה. באתי ואמרתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בבקשה.

משה בר-עם · ראשית אם מציגים לאדוני גירסה שאדוני סבור שהיא לא משקפת את כל מה שנאמר, אז לאדוני יש את ה-,

שלמה פילבר · ראשית לא, אני רוצה להשלים. כל המילים שנאמרו שם אני עומד מאחריהן, כל מה שאמרתי במשטרה הוא נכון. רק אני רוצה, אבל, או לא אבל – וגם,

משה בר-עם · ראשית וגם.

שלמה פילבר · ראשית וגם. וזה בדיוק מה שאני רוצה לבוא ולהגיד. יש פה שני מצבים שצריך להבין אותם. היה פה עניין אחד שדיברנו עליו כל הבוקר הזה של מה אני הבנתי גבולות הגזרה שלי ממר נתניהו. אחד. ויש דבר שני, שאני את כל הקריירה שלי הימרתי על מתווה עם בזק שבו אני צריך לקחת את מר אלוביץ' שברגר התעלל בו במשך שנה שלמה וכל המשרד מנסה לדקור אותו ולתקוע לו.... ואגף תקציבים באוצר אומר שהמתווה שלי הוא שטויות ולא צריך אותו ויהיו סיבים אופטיים ב - 2018 עם סלקום ופרטנר ואני רב נגד כל העולם. ובסוף בסיטואציה הזאת אני צריך להסתכל למר אלוביץ' בעיניים ולהבדיל מפרטנר, ולהבדיל מסלקום, ולהבדיל מכולם, אני גם צריך ממנו משהו. לא רק בגלל נתניהו, בגלל מומו פילבר. אני חייב את זה, ובמצב הזה הרבה פעמים, כמו שאמרתי, אני מוצא את עצמי בלי קלפים במצב שסטלה או שאול אלוביץ' או אלי קמיר לוחצים אותי לקיר ואני אומר, עכשיו, אני לא, כל מה שכתוב פה, הוא נכון. הוא רק חלק מהעניין. זה היה שני הדברים ביחד. להגיד לך בכל דקה כמה אחוז היה זה וכמה אחוז היה זה, אמרתי גם את זה בחקירות. ככל שעבר הזמן מאותה פגישה ראשונה, אמרתי, פרשתי כנפיים, גידלתי עצמאות וגם אחר כך ודאי וודאי, ברגע שנכנסנו לתוך עידן ניגוד העניינים ואחר כך ודאי וודאי אצל צחי הנגבי כשעוד בכלל עשיתי את שיחת ניתוק הזיקה אצל העוזר של היועץ המשפטי לממשלה, עוד נגיע אליו, הרגשתי לגמרי שהאירוע הזה הוא אירוע שלי, הוא הרבה פחות אותה רוח שנעשתה ביוני 2015. לכן אני אומר, חשוב להבין את זה. כבר אמרנו את זה עשר פעמים גם בריענונים וגם במקומות אחרים, אנחנו על 50 גוונים של אפור. זה נורא משנה מה הקונטקסט של איזה אירוע, מתי וכמה. האם זה 49% שחור ו - 1% הפוך. אי אפשר, את מבקשת ממני עכשיו שאני אגיד על המשפט הזה כן או לא., אני לא יכול להגיד. אמיתית. כדי להיות כנה עם עצמי ולהיות נאמן לאמת ולהגיד לבית המשפט את האמת אני חייב להסביר את כל המורכבות הזאת. את שואלת אותי אם אמרתי את זה בחקירה? אמרתי את זה.

יהודית תירוש · ראשית לא, זה לא מה שאני שואלת

שלמה פילבר · ראשית לא, אמרתי את הדברים ואמרתי אותם במענה לש אלות של פולינה ושל אודי ששניהם כמו רוטוויילרים לא עניין אותם כלום. הם לא בדקו מה עשיתי עם הוט, הם לא בדקו מה עשיתי עם פרטנר, לא בדקו מה עשיתי עם סלקום. הם נעלו, נעצו את השיניים שלהם בי על הנושא של בזק ורצו רק שתגיד 'כן' או 'לא' וחיפשו רק להפליל. אני זוכר כמו היום חקירה ברשות לניירות ערך, כזאת בדיוק, שהיא אומרת לי 'אתה היטבת עם בזק או לא היטבת' אני אומר לה 'מה זה היטבתי, אני שנה שלמה עובד. את רוצה שאני אסביר לך? אני אסביר לך'. 'לא. תגיד לי כן או לא'. אי אפשר לעבוד ככה. בסוף זה החיים שלי, שאני חירבנתי אותם, סליחה על הביטוי, שש שנים בגלל החקירה הזאת שרציתי לעשות טוב למדינת ישראל ובסוף מלבישים עלי את התיק הזה. זה 50 מיליארד שקל שהלכו לאיבוד למדינת ישראל וזה בסוף גורל של שני אנשים פה, אז אי אפשר ככה.

יהודית תירוש · ראשית מר פילבר, אני רואה שאתה קצת מתרגש,

שלמה פילבר · ראשית נכון. אני נסער

יהודית תירוש · ראשית אם אתה צריך לעשות משהו, בסדר, זה לגמרי לגיטימי ומותר. אני לא שואלת אותך אם אמרת את הדברים. אמרת את הדברים, זה מוקלט.

שלמה פילבר · ראשית אמרתי

יהודית תירוש · ראשית אני גם מבינה שהיו לך עוד שיקולים. אני רק אומרת ושואלת, עד כמה, אני אחזור על השאלה כי היא נקודה חשובה. ואני כן רוצה להבין איפה הדברים עומדים, מה האמת שלך ומה, עד כמה בתוך מכלול שיקול הדעת שלך היה את הנתון הזה, חלק משיקול הדעת שלך מתוך רכיבי שיקול הדעת,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש, זו תשובתו.

שלמה פילבר · ראשית בכל בוקר מחדש, בכל בוקר מחדש היה מרכיב כזה, לפעמים הוא היה 0.0 ולפעמים הוא היה 100

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא ענה. הוא ענה.

יהודית תירוש · ראשית טוב. אני אמשיך. אפשר הפסקה גבירתי כמה דקות?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עשר דקות?

יהודית תירוש · ראשית כן. תודה הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בבקשה עו"ד תירוש.

יהודית תירוש · ראשית כן. אני מתקדמת לנושא אישור עסקת בזק - יס בה נעסוק,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר, תקרב את המיקרופון אליך.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו אחרי השיחה עם השר. מה עשית בעצם, אמרת זה היה או ב-7 או ב-8 או ב-9, אמרת את מה שאמרת, מה עשית בעצם אחר כך בהמשך לדברים?

שלמה פילבר · ראשית נתחיל מהסוגיה הראשונה של הורדת המחירים, תנועת היד המפורסמת

יהודית תירוש · ראשית לא, אני מדברת על עסקת בזק - יס

שלמה פילבר · ראשית על בזק - יס, סליחה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי זה הזמן להגיד מה שלא אמרנו קודם, שכשהוא דיבר על תנועת יד הוא גם הדגים תנועת יד של מלמעלה יורדת כלפי מטה. לא אמרנו את זה קודם, אז אנחנו מתקנים.

יהודית תירוש · ראשית רגע, אז אולי אם כבר, נסיים את ההדגמה. תדגים רגע, תגיד מה נאמר

שלמה פילבר · ראשית אמרתי, היד הייתה בצורה כזאת, מן אלכסון מצד אחד כלפי מטה לצד שני, כאילו 'תמתן את המחירים.'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית העד מדגים שוב עם היד.

שלמה פילבר · ראשית אז אני אסיים כבר גם את האירוע הזה. כמו שאמרתי, בדקתי את העניין הזה,

יהודית תירוש · ראשית לא, רגע, על הטלפוניה אנחנו נדבר בנפרד. כן, כי זה, יש פרק מאוד גדול שלם, אחר, נעשה אותו אל דאגה. חבריי ישמעו אותו גם. בסדר?

שלמה פילבר · ראשית אין בעיה. בסדר גמור

יהודית תירוש · ראשית אני כן רוצה להתקדם גם בכרונולוגיה של הדבר הזה,

שלמה פילבר · ראשית עסקת המיזוג

יהודית תירוש · ראשית נכון

שלמה פילבר · ראשית אני מגיע, חוזר למשרד, אני לא יודע להגיד אם זה היה, אני מעריך שזה היה ממש למחרת,

יהודית תירוש · ראשית רק אני אתקן את עצמי. כרונולוגיה זו לא המילה הנכונה כי היו כל מיני דברים בטח גם במקביל אבל בכל זאת נתעסק רגע בעסקת מיזוג בזק - יס ואחר כך אנחנו נגיע גם לטלפוניה.

שלמה פילבר · ראשית כן. אני למחרת, כשאני מגיע למחרת ממה שאני זוכר הגורם הראשון שבעצם אני פונה אליו או אני מקבל ממנו את המידע, נעזוב רגע את אנשי לשכתי שהם כאילו היו, זה דנה נויפלד, היועצת המשפטית, שהיא מציגה לי בעצם את הסוגיה, גם את איפה זה עומד. קודם כל שזה העברת אמצעי השליטה, 2. מה המשרד עושה בהעברת אמצעי שליטה, מה צריך לעשות, מה קורה במקרה הזה עכשיו עם מועצת הכבלים והלוויין, גם את האירוע הזה שחסרה שם, מועצת הכבלים והלוויין מחכה ליועץ כלכלי כדי לכנס את המועצה ולהשלים את זה, ואני בעצם מתניע את התהליך אצל כל הצדדים. אני כמעט בטוח, אני לא זוכר את זה ממש בצורה חדה מאוד, אבל נדמה לי שהייתה לי גם שיחה, אני לא יודע אם זו הייתה שיחה טלפונית, ודאי הייתה לי שיחה, אני לא יודע אם הייתה טלפונית או פנים אל פנים עם יפעת בן חי שגב, שאני שואל אותה 'מה את צריכה', והיא אומרת לי שהיא מחכה שיאשרו לה תקציב ליועץ כלכלי. צריך להבין, מועצת הכבלים והלוויין היא בעצם גוף עצמאי שמקבל את ההחלטות שלו באופן מהותי עצמאית והיא באמת עבדה מול רון אילון מנכ"ל יס, אבל מינהלתית הם כפופים למשרד התקשורת ומכרזים שלהם מנהלת ועדת מכרזים של משרד התקשורת שבראשה בדרך כלל יושב המנכ"ל. זהו, אז אני פשוט נותן להם נקרא לזה את השירותים הלוגיסטיים הטכניים האלה. אין בעיה, אני מבקש שיכנסו ועדת מחקרים וסקרים,

יהודית תירוש · ראשית עד כמה דיברת עם מי מהגורמים שציינת על קידום העניין, על זירוז הטיפול בנושא?

שלמה פילבר · ראשית זה היה דו צדדי. זאת אומרת אני באתי ואמרתי 'השר דיבר איתי והוא מבקש לקדם את זה' זה כאילו האינסנטיב שלי והזה, ומצד שני הם בעצמם הציפו לי את זה ואמרו 'זה מחכה, צריך לטפל בזה' כי הפקידים יותר ממני עוד הכירו את הדד - ליין, הם הכירו את התהליכים והבינו ש - once הולכים על זה אז עכשיו אין זמן וצריך לעשות את זה מהר.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר, אמרת עכשיו שזה בא משני הצדדים. אבל במובן הזה אתה זוכר איך התייחסת לזה בחקירה? איך המערכת הגיבה למה שאתה באת ואמרת להם?

שלמה פילבר · ראשית אז אני אומר עוד פעם, השאלה מה זה 'המערכת.'

יהודית תירוש · ראשית תגיד אתה

שלמה פילבר · ראשית המערכת, דנה, פגשתי אותה, אמרה לי 'אנחנו מכינים את המסמכים' הן ילדות גדולות, הן יודעות מה לעשות, לא הייתי צריך לטפל בזה. היא אמרה לי שחסר את הסוגיה של מועצת הכבלים והלוויין ואז טיפלתי מול יפעת בן חי שגב בנושא של מועצת הכבלים והלוויין, בתוך העניין הזה הייתה סאגה של עד שאישרו את המכרז, עד שאישרו את הזוכה, את כל התהליכים, כתיבת פרוטוקול, חתימת פרוטוקול, כל הדברים האלה. והעבודה, מבחינתי זה היה בעצם, באתי ביום שני, שלישי, מתי שזה יהיה, התחלתי לטפל בזה עד יום שלישי או רביעי, למחרת, שבוע אחרי, בעצם היה שקט. היה שקט תעשייתי, זה לא עניין אף אחד. הרכבת נסעה, יצאה לדרך ונסעה. זאת אומרת יפעת עשתה רושם שהיא מודעת לעניין, רוצה את העניין, מטפלת בעניין היא רק ביקשה את הסיוע הלוגיסטי, קיבלה אותו והמשיכה הלאה, והלשכה המשפטית מכינה. באמצע השבוע שאחרי,

יהודית תירוש · ראשית רגע. נגיע לשבוע אחרי. בסדר? תיכף נגיע לשבוע שאחרי, אני בכל זאת רוצה לעשות את זה קצת יותר כרונולוגית ולאט. נדבר רגע על אלי קמיר. בסדר?

שלמה פילבר · ראשית אוקיי

יהודית תירוש · ראשית עושים פאוזה בתוך הדבר הזה כי גם הוא נכנס שם אז רגע אנחנו נדבר שניה עליו ואז נחזור לרצף הכרונולוגי של העניין. ספר לנו על ההיכרות שלך בעצם עם אלי קמיר, מה היה הרקע הראשוני להיכרות שלכם.

שלמה פילבר · ראשית זו לא הפעם הראשונה שאני בסוף נאלץ לפגוש אנשים שפחות אהבתי לפגוש אותם במסגרת תפקידי. אלי קמיר ב - 2008, 2009 לא יודע מתי,, 2007-2008 היה יועץ של מופז במשרד התחבורה,, אני עבדתי ברכבת ישראל ויום אחד פתאום מצאתי את עצמי כמעט על סף פיטורין באיזו שהיא קומבינציה בינו לבין מנכ"ל הרכבת, כי רצו את הכיסא שלי. למנות איזה מינוי פוליטי. סיכלתי גם את זה בזמנו, זה היה בסדר, זה עבר. אבל מאז עבר בינינו חתול שחור, אני כאילו נטרתי לו על העניין הזה. לימים הוא נכנס לשותפות עם ישראל בכר שהוא דווקא ידיד טוב שהיה לנו קשר טוב, וישראל באיזה שהוא שלב עוד לפני שחשבתי בכלל על התפקיד, רצה, ניסה לקרב בינינו, לפייס בינינו. באתי לישראל למשרדים בתל אביב, פגשתי את אלי שם, עוד פעם, בגישה האמריקאית שאני לפעמים משתמש בה, חייכתי, אמרתי 'שלום' וזה, אבל האמון היה פגוע. ברגע שהתברר שאני מקבל את התפקיד, ישראל אמר לי שאלי קמיר הוא הנציג של בזק ושהוא רוצה, הוא ניסה לחבר, היה לו מאוד חשוב לישראל לחבר, זה היה להרוויח נקודות, דיבידנדים אצל השותף שלו, אני לא יודע מי שילם שם או מה, זה לא כל כך עניין אותי, אבל אני הבנתי שאין לי ברירה, אני צריך להיכנס עם אלי קמיר לאותו חדר ולהתחיל לעבוד ביחד. ובתוך העניין הזה כמובן, כמו שאמרתי, אני הגעתי למסקנה עוד לפני שנכנסתי לתפקיד, לפני שהממשלה אישרה, שאין מנוס מבעצם לסובב את כל הספינה בנושא של התייחסות לבזק. זאת אומרת במקום לריב דרך עורכי דין ובתי משפט, לשבת סביב שולחן ולנסות להגיע להסכמות, להבנות, להידברות, לכל מה שצריך לעשות את זה. הייתה לי פגישה עם אלי קמיר,

יהודית תירוש · ראשית רגע, נגיע לפגישה

שלמה פילבר · ראשית לא, הפגישה לפני עוד. לפני המינוי

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. בסדר

שלמה פילבר · ראשית הוא תיווך בינינו, הייתה מן פגישה ראשונה כמו כל הפגישות הכנה האלה שעשיתי, גם כן, שהוא קצת הציג לי את עצמו, לא את עצמו, אני הכרתי, אבל הציג לי את הנושאים עצמם, וזהו. ואז התמניתי.

יהודית תירוש · ראשית ממבט על, גם בדיעבד כשאתה מסתכל, במה עסק הקשר שלך ושל קמיר אחר כך, מרגע שאתה מנכ"ל משרד התקשורת?

שלמה פילבר · ראשית אך ורק באינטרסים של בזק/אלוביץ' / קבוצת בזק

יהודית תירוש · ראשית כמה אתם חברים?

שלמה פילבר · ראשית אנחנו לא חברים. אבל אנחנו היינו צריכים לעבוד ביחד

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. זה קורה. גם לי ול.... סתם, זה היה בצחוק. אנחנו חברים

בועז בן צור · ראשית זה קורה. יותר מדי.

ז'ק חן · ראשית חשבתי שאת מתכוונת ל... של ברגר...

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אין הומור, אין שום, לא חשוב

שלמה פילבר · ראשית את יודעת מה, אני אסייג את עצמי קצת, לפחות בשלבים הראשונים, בחודשים הראשונים, זו הייתה סיטואציה כזאת, לאט בוא נגיד, סלחתי.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני מציגה לך סמסים שלך עם מר אלי קמיר. אין להם את זה עוד? סליחה, אנחנו נחליף, כבודכם, נביא לכם קובץ קלסר חדש, אני רק אומרת, יש מסמך אחד בתוך הקובץ הקודם שלא הגשנו אותו עדיין, אנחנו נעשה את זה בהמשך. אין לי בעיה למשוך אותו, למען הסדר הטוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית איזה מסמך אתם רוצים להוציא?

יהודית תירוש · ראשית ת/519

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נוציא את זה כדי שזה יהיה, מה זה 519?

ז'ק חן · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אם הייתי רוצה להגיד הייתי אומרת

בועז בן צור · ראשית את יכולה להשאיר...

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה?

יהודית תירוש · ראשית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית המסמך השלישי. כן.

יהודית תירוש · ראשית תודה. אנחנו נגיע לזה בהמשך. בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כדי שנוכל לסרוק את מה שיש.

ז'ק חן · ראשית רצינו לעזור לך. לא ידענו שאת מסתירה מאיתנו.

יהודית תירוש · ראשית אני לא מסתירה חומר חקירה גלוי. אבל את הסדר של החקירות שלי אני יכולה לשמור לעצמי

בועז בן צור · ראשית את מתווכחת עם עצמך בעיקר עכשיו.

ז'ק חן · ראשית לא, עם מר חן. מסבירה לו.

בועז בן צור · ראשית לא, הוא היה כל כך חביב.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני רגע מציגה לך ברקוד 3614 עוד נחזור אליו קצת גם אחר כך. ת /,525, זה בעמוד הראשון והשני, אם תוכל לראות בשורה השניה, לא הראשונה,

שלמה פילבר · ראשית ה - 2.6, זה ה-,

יהודית תירוש · ראשית נכון

שלמה פילבר · ראשית זה יומיים, שלושה, ארבעה לפני המינוי

יהודית תירוש · ראשית נכון. הוא כותב לך 'בהצלחה' ב - 2.6, ואחר כך ב - 5.6, ב - 6.6 הוא כותב לך גם 'בהצלחה' ויש לכם שיח פה על אלי אזור. אתה רואה?

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית כשפונה אליך בשלב הזה אלי קמיר, את מי הוא מייצג למיטב הבנתך?

שלמה פילבר · ראשית כמו שהוא הציג לי את זה, את אלוביץ ואת בזק

יהודית תירוש · ראשית ועד כמה ידעת שהוא פונה אליך, איך הוא יודע ש'בהצלחה', על מה הוא אומר לך בהצלחה?

שלמה פילבר · ראשית תראי, כשאתה מתמנה ומקבל תפקיד, בטח תפקיד כזה ובטח בזה, כולם מתחנפים אליך. בגדול, אמרתי, מי שהכיר בינינו זה היה ישראל בכר שהוא כן חבר שאני סומך עליו, ההתכתבות פה היא בדיוק הדוגמה הקלאסית של ניסיון להתקרב ולבנות מערכת יחסים.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. בעמוד 3 באותו קובץ החל מיום 11.6, אם תוכל לראות, שזה למטה, בעמוד 3, זה נומרטור 2 אבל בצד ימין זה עמוד 3 אתם מתכתבים 'מה נשמע, נדבר בבוקר ונסגור סופית מתי' 'ונסגור,'. זה אלי קמיר כותב לך, ואם תסתכל גם בעמוד הבא, ממשיכים להתכתב 'סבבה, רוצה לקחת את הבן לבריכה בצהריים אז מבחינתי אפילו אחרי 15:30 אצלי בבית או בקפה, שבת ב-7 או מוצ"ש' 'לילה טוב' אלי כותב לך 'מצוין, נדבר במהלך הבוקר ונסגור סופית, לילה טוב'. וב - 12.6 'מומו ידידי מציע שתיהנה היום עם הבן בנחת'. ה - 12 זה יום שישי בשבוע, 'מציע שתיהנה היום עם הבן בנחת ולאחר מכן תתפנה להכנות כדי לקבל שבת מלכתה. ניפגש במוצ"ש, מבחינתי אפשר לשבת בביתי על המרפסת, אני במרחק 3 דקות ממך, או במקום אחר, וביחד נעשה מלווה מלכה. נראה לך?' 'מקובל, שלח כתובת, אגיע אחרי'. כתובת וכולי. בסדר?

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אז אתם מדברים על פגישה במוצ"ש, וה - סמס הבא אחר כך הוא כבר ב - 15 ליוני, נגיע אליו, אני שמה את זה כרגע בצד.

ז'ק חן · ראשית מה השאלה?

יהודית תירוש · ראשית השאלה היא,

ז'ק חן · ראשית איזו ארוכה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה הפגישה הזאת שאתם מדברים על תיאום שלה התקיימה, מתי, ואיפה?

שלמה פילבר · ראשית התקיימה באותו מוצאי שבת אצלו בבית

יהודית תירוש · ראשית מי היה שם?

שלמה פילבר · ראשית הוא ואני. משהו כמו שעה פלוס, אולי יותר. זו בעצם הייתה פגישה ראשונה מהרגע שנכנסתי לתפקיד, זו פגישה שלמחרת אני אמור לפגוש בפעם הראשונה בחיי את שאול אלוביץ', לא פגשתי אותו קודם, ואני בעצם עושה כמו שמקובל, אני עושה הכנה. אני רוצה כאילו לדבר על הנושאים שצריך לדבר עליהם בנושאים של בזק, להבין כל דבר איפה הוא עומד, מה קורה. שוב, אמרתי גם בחקירות ואני אומר את זה גם עכשיו, כאילו, המוטיבציה הייתה כפולה. מבחינתי קודם כל הנושאים האלה היו בפגישה עם ראש הממשלה ואני צריך לקדם אותם, אני צריך להבין מה קורה איתם, והפגישה עם שאול אלוביץ' למחרת מבחינתי הייתה מאוד דרמטית, פחות בסוגיות של המיזוג הזה כי אני יודע לטפל בזה ויודע מה לעשות, ויותר מבחינתי במובן של לגייס אותו לצד שלי, להסכים בעצם, נקרא לזה, לערוך הפסקת אש ולהתחיל לשנות גישה בעבודה. זאת אומרת לייצר יחסי אמון לצורך יחסי עבודה. והפגישה הזאת מתעסקת בכל הדברים האלה. אלי קמיר מרגיש את זה כי הוא, יש לו חושים, והוא שם והוא גם קצת אגרסיבי, ובפגישה הזאת בהחלט הוא, נקרא לזה ככה, לחץ אותי לא מעט במובן הזה. זאת אומרת לי היה מאוד חשוב לקבל את הסכמת אלוביץ', ידעתי שזה דרכו, שאני צריך איזה שהוא סוכן שישכנע, שבשביל זה גם התאמצתי ובגלל זה גם באתי במצאי שבת, שאמרתי שזה היה חריג וכולי. וכמובן כי אני חייב כרגע את שיתוף הפעולה שלהם בשביל להוציא לפועל את הנושא של המיזוג בעיקר, שזה היה עם הדד - ליין.

יהודית תירוש · ראשית אז אני שואלת אותך, אתה בתחילת העבודה שלך כמנכ"ל, למה אתה נפגש איתו במוצ"ש, על חשבון זמן בית ולמה מגיע אליו הביתה?

שלמה פילבר · ראשית אז כמו שראית, בהתחלה סיכמנו שזה יהיה קפה ביום שישי על יד הבית, שנינו גרים באזור השפלה, וזה בסוף מאילוצים נדחה למוצאי שבת. זה חריג, זו הייתה פגישה ראשונה שעשיתי, אחר כך זה הפך אצלי די לנוהג ולא רק איתם, הרבה איתם, הרבה עם בזק אבל לא רק עם בזק, עם כולם בעצם. אני הנהגתי מן מדיניות דלת פתוחה כזאת, זאת אומרת אני לא יכול להגיד לך שבאותה פגישה, עשיתי את זה מהסיבות האלה, אבל אני כן חושב עוד פעם, אפרופו מה שדיברנו קודם על הקונטקסט, באישיות שלי, באופי העבודה שלי, בסגנון העבודה, בסוף נפגשתי עם כולם, עם כל אנשי השוק בכל בתי הקפה האפשריים באזור תל אביב, בחצי מבתי המלונות האפשריים. הרעיון היה מבחינתי, אמרתי גם בזמנו לכל המנכ"לים, יש לכם את הטלפון שלי,' 24 שעות אנחנו נפגשים'. אבל פה בהחלט זה היה חריג ופעם ראשונה, לא התכוונתי שזה יקרה אבל זה קרה כי הייתי באילוץ של, כמו שאמרתי, 1. להוציא את המיזוג בזמן ורציתי להיות בטוח שאני מקבל שיתוף פעולה ושזה עונה על הצרכים שלהם וזה אפרופו מה שאמרנו נפגש עם אלוביץ' או לא נפגש עם אלוביץ' לצורך היישום של העניין כדי לבדוק את הבעיות, והשני, כמו שאמרתי, כדי לגייס אותם לעבוד איתי בשיתוף פעולה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה היית נענה, נעתר לפגישה כזאת בשבוע הראשון של עבודתך במוצאי שבת בביתו בלי אף אחד, ללוביסט של חברת תקשורת אחרת?

שלמה פילבר · ראשית אני אמרתי שלא

יהודית תירוש · ראשית מה?

שלמה פילבר · ראשית אני אמרתי שלא. בעימות שלי עם אלי קמיר אמרתי לו שלא

יהודית תירוש · ראשית חברי הטוב מזכיר לי שאתה אמרת, בית משפט לא יודע מה אמרת, אז לכן אנחנו, אתה אומר, גם אמרת 'לפני זה, כשאמרתי, אמרתי שהיה חריג וכולי'. בית משפט לא יודע מה אמרת בהודעות, ההודעות לא נמצאות בפני בית משפט אז אם יש דברים שאתה רוצה להגיד אותם, צריך להגיד אותם.

שלמה פילבר · ראשית סליחה. אז אני אסביר, בעימות שהיה לי אחר כך עם אלי קמיר במסגרת החקירות, אני הטחתי בו את העניין הזה ואני אמרתי לו 'אתם בהחלט הרגשתם שיש לכם איזה שהוא מנוף עלי, העובדה שבאתי אליך הביתה, העובדה שישבתי איתך, לא הייתי עושה את זה על חשבון הזמן הפרטי, על חשבון המשפחה' ניבאתי ולא ידעתי מה שניבאתי, אחר כך עשיתי את זה עשרות פעמים עוד, אבל באותו זמן באמת לא התכוונתי. זאת לא הייתה התכנית שלי, שלפחות שישי - שבת יהיה מחוץ לחשבון.

יהודית תירוש · ראשית אז למה באת אליו? למישהו אחר לא, ולמה אליו?

שלמה פילבר · ראשית באתי אליו, אמרתי. שוב, באתי אליו כי הוא הנציג של אלוביץ' והוא הנציג של בזק ואני למחרת צריך לעשות פגישה, פגישת היכרות, פגישה במסגרת פגישות ההיכרות שעשיתי עם כל השוק, עם מר אלוביץ', ויש שם כמה נושאים מאוד חשובים על סדר היום, חלק שלהם שהם מאוד מאוד זקוקים ואני רוצה לגייס אותם במסגרת זה שאני אסכים לקדם להם נושאים מסוימים שהם יעשו שיתוף פעולה עם המשרד, ואני מבין גם מישראל ידידי וגם מהקונטקסט, שאלי הוא פיבה חשובה בעניין הזה ולכן אני הולך אליו.

יהודית תירוש · ראשית יש עוד סיבה לדבר הזה?

שלמה פילבר · ראשית אמרתי

יהודית תירוש · ראשית מה?

שלמה פילבר · ראשית כי יש לי את ה -, הייתה הנחיה של ראש הממשלה לגמור את המיזוג ואני צריך לסיים את זה. אני רוצה לוודא שזה קורה.

יהודית תירוש · ראשית יש משקולות בין הסיבות הללו?

שלמה פילבר · ראשית בתקופה ההיא אני חושב ש -, בואי נאמר כך כמו שאמרתי, הרצון להוכיח את עצמי מול ראש הממשלה היה דומיננטי יותר.

יהודית תירוש · ראשית עכשיו בוא נדבר קצת על תוכן הפגישה. מה אמרת למר קמיר, לגבי, בכלל, מה אמרת לו? זו שאלה פתוחה.

שלמה פילבר · ראשית אני לא זוכר את התוכן המקצועי, זאת אומרת אני לא חושב שחזרתי עליו, הקונטקסט של הפגישה בין שנינו הייתה, הזכרתי לו, אמרתי לו, חלק מה -, גם בשיחה שלי איתו וגם בשיחה שלי עם שאול אלוביץ' למחרת אני הזכרתי שנפגשתי עם ראש הממשלה, ואמרתי את זה בין היתר בשביל להראות שאני לא בא באיזו קפריזה מטעם עצמי אלא שאני באמת, יש לי גב לעניינים האלה. זהו. זה המסר העיקרי, נגיד ככה. אני לא זוכר, אולי יש עוד איזה שהוא משפט, תרענני את זכרוני.

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת 'נפגשתי עם ראש הממשלה?'

שלמה פילבר · ראשית לא נפגשתי. אמרתי לו, 'הייתי אצל ראש הממשלה, קיבלתי, הוא דיבר איתי על העניינים האלה, אני מחויב בעקבות השיחה הזאת לטפל בעניין הזה, אנחנו נעשה את זה.'

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. מה 'נעשה את זה' מה אמרת שתעשה?

שלמה פילבר · ראשית את המיזוג

יהודית תירוש · ראשית מה אמרת שתעשה? מה?

שלמה פילבר · ראשית הדבר העיקרי שעמד על סדר היום שם היה המיזוג

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. ומה דובר על המיזוג?

שלמה פילבר · ראשית שצריך לגמור את זה עד ה - 23 לא מעבר לזה.,

יהודית תירוש · ראשית מי אמר את ה - 23?

שלמה פילבר · ראשית את המידע הזה קיבלתי מאלי קמיר ואולי פה עוד פעם צריך לפתוח סוגריים קטנים. אמרתי שעשיתי ישיבת הנהלה ביום שני. בישיבת ההנהלה הזאת זרקתי פצצה לא קטנה כאילו, כי באתי מנכ"ל חדש מ - where no אף אחד לא מכיר אותו, בא ואומר 'חבר'ה, אתם הסתערתם על בזק,, רצתם לבג"צים, חשבתם שאתם נלחמים כולם, לחזור אחורה, הפסקת אש, אנחנו מדברים איתם בסגנון אחר לגמרי'. זה די היה שוק לאגף הכלכלה במשרד התקשורת שהוביל,

משה בר-עם · ראשית בישיבה איזה גורמים משתתפים?

שלמה פילבר · ראשית כל הנהלת המשרד, זה 25,

משה בר-עם · ראשית הנדסה, כלכלה, משפטים?

שלמה פילבר · ראשית כולם. כל הבכירים מרמת סמנכ"לים, מנהלי אגפים, וכולי, מחלקות. שם גם התחילו, נקרא לזה ככה, התחילו ניצני המרד שאני קיבלתי אותו אחר כך לאורך כל השנה. אבל אני אומר את זה כי גם כשאני בא ואני אומר להם 'תעשו דברים מסוימים' אני מרגיש שהם לא מגלים לי את הכל. הם כאילו מנסים לתמרן אותי או לתת לי מידע חלקי כזה או אחר וכולי, אני את ה - 23 שומע בפעם הראשונה מאלי קמיר וזה משהו שהייתי צריך לשמוע אותו מדנה ומכל האחרים, ואני לא שומע אותו וזה מעורר אצלי איזה שהוא חשד מסוים גם כן על רמת האמון שאני מסוגל לתת בעובדי המשרד וכמה אני צריך נקרא לזה כך, לאסוף מודיעין, מהצד השני.

יהודית תירוש · ראשית ה - 23 הוא תאריך של מה? מה נאמר לך על ידי אלי קמיר לגבי ה - 23?

שלמה פילבר · ראשית ה - 23 זה דד ליין שנדמה לי האסיפה הכללית צריכה לאשר,

יהודית תירוש · ראשית אסיפה כללית של מי?

שלמה פילבר · ראשית אסיפה כללית של בזק, צריכה לאשר את ההשלמה של המיזוג בין יס לבזק, העברת מניות. בסגנון הזה. אני לא רוצה לטעות עכשיו אז אני לא רוצה להגיד לא מדויק. אבל זה משהו שלפחות ממה שהוא הציג לי מחכה קרוב לחצי שנה, נקבעה חצי שנה עם איזה שהוא דד ליין וצריך לעמוד בדד ליין הזה.

יהודית תירוש · ראשית תגיד לי, והוא,

שלמה פילבר · ראשית הוא גם כמובן אומר לי שם בין היתר את כל התלאות שהוא עבר עם ברגר, הוא גם אומר לי שהוא פגש את הרן, הוא אומר לי עוד הרבה מאוד מידעים שלא ידעתי אותם מהמשרד.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה, הוא מסביר לך על מיזוג בזק יס, אומר לך את הדד ליין, עד כמה אתה בודק את הדברים שקמיר אומר לך מול המשרד, מול האנשים?

שלמה פילבר · ראשית את שואלת אותי אם הלכתי, אני לא זוכר אם בדקתי או לא בדקתי, אבל אני בעצם על בסיס הנתון הזה מתנהל ומנהל את כל האנשים במשרד, זאת אומרת גם את המשפטית וגם את כלכלה וגם את שמילה שלקח את זה, זאת אומרת כולם יודעים שהדד ליין הוא 23, אני לא יודע להגיד אם הם ידעו, אם אני סיפרתי להם והם ידעו או שהם ידעו מעצמם, אבל,

יהודית תירוש · ראשית כל מה שהוא מספר לך בפגישה הזאת על המיזוג, עד כמה אתה הולך ובודק את מה שהוא אומר לך על המיזוג? תאריך?

שלמה פילבר · ראשית לא בודק

יהודית תירוש · ראשית מה?

שלמה פילבר · ראשית לא בודק. מסתמך עליו

יהודית תירוש · ראשית למה?

שלמה פילבר · ראשית א. אני מאמין לאנשים, ב. כי, גם בעתיד, אני יודע כשסלקום באו ואמרו לנו כל מיני דברים שהם צריכים במיזוג גולן, אז קיבלנו את זה כ -, מפוקח לא משקר לרגולטור סתם, לא עובד עליו. אלא אם כן אתה תופס אותו, ואז זה כבר סיפור אחר. אבל, לא יודע. זה ענין של אמון, של שיתוף פעולה.

יהודית תירוש · ראשית דווקא את הסיבה הזאת לא מסרת אז. אתה זוכר סיבה אחרת?

שלמה פילבר · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית לא?

שלמה פילבר · ראשית לא. יכול להיות שאמרתי עוד משהו

יהודית תירוש · ראשית אז אני אבקש לרענן את זכרונו של העד. הודעה מיום 21.2.18 קובץ 1839 עמודים 146 ואתה אומר אני על בסיס תמונת המצב הזאת, בהמשך לשיחה, תכנית הפעולה הזאת, מפעיל את האנשים.'' שואלים אותך 'זה מה שבזק אומרים' 'למעשה כן, דה - פקטו זה לפי מה שבזק אומרים. אני אומר, אני גם קיבלתי, אני לא יודע אם התמונה הזאת נכונה והייתה יותר מלאה'. שואלת אותך החוקרת 'אתה גם לא בודק אם היא נכונה. אתה לא בודק את האופציה האחרת' אתה מהנהן בראש ואומר 'נכון'. 'הוא אומר לך', כאן לא מבינים מה אומרים, ואתה אומר, מהנהן בראש 'נכון, אני לא בודק אותו.' שואלת אותך החוקרת 'למה'. 'אני מסכים, אני לא בודק אותו. זה אמרתי. לא זוכר מתי, שבמקרה הזה יותר מכל המקרים האחרים במשרד, את רושמת?' 'כן' 'גם בגלל שזה היה לאחר שיחה עם ראש הממשלה, גם בגלל שזו הייתה המשימה הראשונה שלי במשרד, מבחן גם שלי מול הצוות ומול העובדים וגם כלפי מעלה על יכולות ביצוע וגם לפרוע את השטר של מה שאני אומר לבזק בפגישה עם אלוביץ' שאנחנו נהיה קואופרטיביים, משתפי פעולה ונעזור לכם איפה שצריך כי אני גם רוצה מהם דברים בהמשך, כל זה ביחד מכניס אותי למן מסלול שבו אני די מאולץ להביא את התוצאה בכל מחיר בלי שאני יודע מראש איזה מכשולים עומדים לפני ואז כל מכשול שאני מגיע אליו, אני מנסה להזיז אותו.'

שלמה פילבר · ראשית זה כבר הסיפור השני המכשולים, כי עד אותו רגע אין מכשולים, הכל נקי. אז כמו שאמרנו קודם, זה גם וגם וגם.

יהודית תירוש · ראשית אז אתה עומד מאחורי מה שאמרת?

שלמה פילבר · ראשית כן. אמרתי את זה גם קודם. כאילו בסוף, השבועיים האלה היו מבחינתי מבחן משולש. גם מול העובדים, גם מול השוק וגם מול ראש הממשלה. וגם בסוף אתה מאמין למפוקח. שהוא נותן לך אינפורמציה והוא רוצה את שיתוף הפעולה שלך, הוא לא עובד עליך בעיניים.

יהודית תירוש · ראשית ללא השיחה עם השר, הקודמת, עד כמה היית נמצא במצב המאולץ הזה שאתה

שלמה פילבר · ראשית תראי, אני מעריך שאם לא היו מכשולים, הייתי כן עושה את זה כי בסוף באתי בשביל להניע תהליכים וכל מה שהיה תקוע בגלל בחירות, בגלל מדיניות, בגלל זה, אני ניערתי את האבק והתחלתי. ברור שברגע שמצד אחד בזק, אני רוצה את שיתוף הפעולה של בזק והנושא הזה מאוד בוער להם ומאוד חשוב להם ומצד שני הוא הוזכר על ידי השר כנושא שאני צריך לסיים אותו, אז זה מכניס את זה לסד כזה שאני לא חוזר בלי תוצאה חיובית.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. הייתה לך איזו שהיא דוגמה בחקירה, אולי אני אשאל, אני אבקש. אלמלא השיחה עם השר, עד כמה אתה מרגיש מאולץ, אמרתי, לא מה היית עושה, אלא עד כמה היית מרגיש מאולץ להביא את התוצאה הזאת. זו מילה שאתה השתמשת בה פשוט ואני משתמשת בה.

שלמה פילבר · ראשית אני לא זוכר מה אמרתי בחקירה, אני לא יודע להגיד מה,

יהודית תירוש · ראשית תגיד אתה מה שאתה חושב, לא מה שאמרת בחקירה

בועז בן צור · ראשית

עמית חדד · ראשית היא תבקש ממנו לחזור על דברים גם לא נכונים כי הם נאמרו בחקירה....

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת ממנו לחזור על דברים, אני מקריאה לו דברים שנאמרו בחקירה, הוא יכול להגיד אם זה נכון, אם זה לא נכון אם הוא טעה בכל פרשנות שלו.

שלמה פילבר · ראשית אני הסברתי קודם, זה יחזור על עצמו להערכתי בכל ה-,

עמית חדד · ראשית הוא אדם חופשי....

יהודית תירוש · ראשית וכשהוא היה בחקירות הוא גם היה אדם חופשי ויכל להגיד מה שהוא בוחר להגיד

עמית חדד · ראשית

שלמה פילבר · ראשית בזה אני חולק עליך. בזה אני קצת חולק עליך,

יהודית תירוש · ראשית מר פילבר, אתה זוכר כמה חקירות נחקרת?

בועז בן צור · ראשית רגע, הוא אמר שהוא חולק עליך.

יהודית תירוש · ראשית סליחה, חבריי. מר פילבר, אתה זוכר כמה חקירות נחקרת? אחרי הסכם עד המדינה?

שלמה פילבר · ראשית קרוב לעשרה ימים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אחרי או לפני?

יהודית תירוש · ראשית אחרי

שלמה פילבר · ראשית קרוב לעשרה ימים. שמונה ימים. שבעה - שמונה ימים

יהודית תירוש · ראשית בסדר. ונחקרת גם שנה אחרי זה, נכון?

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית או אפילו שנתיים. ב - 2020

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני רק מציבה את הדברים בפני בית משפט

שלמה פילבר · ראשית מקודם התפרצתי מדם ליבי על משהו מסוים, זה בסוף, אני אחזור על זה, אולי כדאי שביום הראשון נגיד את זה באמת כי זה ככה, בחודשיים הקרובים זה יהיה כך. בסוף הכל מורכב ולא שחור לבן ובכל אחד מהאירועים צריך לקחת שניים - שלושה מרכיבים וכל אחד משנה את המשקל שלו, אז אי אפשר לבודד נתון אחד ולהגיד 'כן' או 'לא'. אז את שואלת אותי, להגיד לך היום, עוד פעם, אמרתי קודם, אני לא יודע להגיד את המשקל, בסדר? כמה זה היה הרצון שלי להצליח כשלמה פילבר, כמה זה היה הרצון שלי לגייס את אלוביץ' לצורך פרויקט הסיבים וכמה זה היה כי ראש הממשלה אמר לי. זה הכל ביחד בתוך החבילה כל הזמן.

יהודית תירוש · ראשית אני רק אומרת גם פה משהו, איזה שהוא דיסקליימר, כי אמרת שאנחנו נהיה כאן חודשיים. אני לא מתווכחת עם התשובות שלך. אני מקריאה, אני לעתים אקריא דברים שאמרת בחקירה ואתה תסביר אותם.

שלמה פילבר · ראשית זה בסדר. אז אני אומר עוד פעם, אני מרגיש צורך מעבר לדברים שאמרתי בחקירות, שכמו שאמרתי קודם בתחילה, כל מילה אמת. לא אמרתי אף פעם, רק בסוף יש הקשר. גם מה שאלו אותי קודם, גם מה שאלו אותי אחר כך גם למה התייחסו גם מה לא רצו להקשיב למה שאני רוצה להסביר, גם כל מיני דברים.

יהודית תירוש · ראשית אז אני אבקש לרענן את זכרונו,

שלמה פילבר · ראשית לכן אני לפעמים מרחיב ומסביר עוד משהו לתוך העניין הזה. את שואלת אותי שמה, כן. היה מצב שבגלל שראש הממשלה מזכיר לי, אז בהחלט זה נמצא ב - priority first, זה נמצא בעדיפות על פני נושאים אחרים. עכשיו, את שואלת אותי בדיעבד ואני לא יודע להגיד לך עכשיו, אם למשל הייתי נתקל בקיר בלתי עביר. באה היועצת המשפטית, אומרת 'אין מצב, אסור להעביר,'

יהודית תירוש · ראשית זה לא מה ששאלתי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, תני לו להשלים את התשובה.

שלמה פילבר · ראשית לא, אני אומר, יכול להיות שהייתי חוזר ואומר לו 'תשמע אדוני סליחה, אין, יש בעיה משפטית, אני לא יכול להעביר את זה. אני לא רוצה להסתבך, לא רוצה שאתה תסתבך, לא רוצה זה, עזוב את זה'. המכשולים שהיו, היו מכשולים פתירים, פתרתי אותם. באותו זמן לא היו לי בכלל מכשולים, כל מה שהיה צריך זה לתת כמה מכות לסוסים עצלים שיתחילו לעבוד. זה מה שעשיתי.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אוקיי. אני רוצה לשאול אותך רגע, מעבר לבזק - יס, עד כמה אתה מדבר איתו על ה-,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מי זה איתו?

יהודית תירוש · ראשית עם קמיר, בפגישה הזאת, עד כמה אתה מדבר איתו על מה אתה מתכוון לעשות לגבי דברים אחרים שקשורים לבזק, לא רק בזק - יס?

שלמה פילבר · ראשית אני, גם מהריענון שקראתי קצת וגם מה -, אני הייתי בטוח, זאת אומרת בוא נגיד ככה, אני חושב שאת כמעט את כל המדיניות שלי, אני כבר ידעתי ממש בימים הראשונים. כולל, עכשיו הראית לי בבלוק הצהוב, ראיתי את הסיבים האופטיים. זאת אומרת הנושא הזה גם היה, אני חשבתי שהוא היה יותר מאוחר נכנס, פגישת התאנים והיין המפורסמת, אבל זה הרבה קודם. אני דיברתי איתו בעקרון על הכל, דיברתי על כל הנושאים שעמדו על סדר היום, זה היה השוק הסיטונאי, פתרון של בעיות, כי היו שם הרבה בעיות קטנות, baits and bits אבל בסוף מלחמות בין בזק לבין החברות,, היה את המיזוג, היה את ההפרדה המבנית שאני הבנתי כבר שהיא מבחינתי יכולה להיות מנוף מצוין בשביל להניע כל מיני תהליכים בשוק, אולי נתחיל בסיבים האופטיים.

יהודית תירוש · ראשית כמה אמרת לו דברים כלליים לגבי המשך הטיפול, המדיניות שלך והמשך הטיפול בבזק מכאן ואילך?

שלמה פילבר · ראשית אמרתי לאלוביץ' למחרת ואמרתי ממש גם לו,

יהודית תירוש · ראשית נגיע לאלוביץ.'

שלמה פילבר · ראשית אמרתי שאני מתכוון לתת להם אוזן קשובה ולב פתוח לנסות לפתור את הבעיות בצורה עניינית ורצינית, וכמו שאמרתי, אני אף פעם לא התכוונתי לתת משהו שאני לא מאמין בו מקצועית. אבל איפה שכן אפשר לקדם, בהחלט כן.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. כשאתה סיפרת לפני כן שאמרת לו משהו שנפגשת עם ראש הממשלה, ומה שראש הממשלה, משהו שהוא אמר לך, איך הוא הגיב, מה הוא אמר על הדברים האלה? עד כמה הוא הזכיר קשר בין אלוביץ' למר נתניהו?

שלמה פילבר · ראשית נדמה לי שהוא הזכיר, נדמה לי שהוא הזכיר ברמיזה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מי זה הוא? שוב אנחנו,

שלמה פילבר · ראשית אלי קמיר. הזכיר ברמיזה אולי שיש איזה שהוא קשר. אני כמו שאמרתי, שאלת אותי מקודם עד כמה ידעתי על אנשי בזק שיש להם מנופים או אין להם מנופים, מבחינה עובדתית כולל מר אלוביץ' עצמו, עד לאיזו שהיא פגישה שהייתה בספטמבר, 2016 בחיים לא שמעתי ממנו, אולי משהו קצת קודם, לא שמעתי ממנו מילה על ראש הממשלה. מסטלה שמעתי רמיזה של רמיזה. מאלי קמיר גם כן אף פעם לא שמעתי את הדברים במפורש. זה היה מן סוג של משהו שריחף באוויר, שמבינים אותו, אף אחד לא דיבר עליו. עכשיו, אני לא יודע להגיד במדויק. זה תחושות, זה הערכות, לא היה שם שיח, אני אמרתי לו שדיברתי עם ראש הממשלה ושאת הדברים שאני אומר אני אומר על דעת ראש הממשלה, כי בהחלט עשיתי סוג של dropping name גם, להגיד להם 'חבר'ה אני בא עם כתפיים רחבות, אני בא עם סמכות, אני מבקש מכם עכשיו לשכוח את כל מה שעשו לכם ולהתחיל לעבוד איתי בקואופרטיביות, אני גם רוצה שאתם תעבדו איתי. אני אתן לכם ואתם תעבדו איתי.'

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. עד כמה הוסבר לך, או מה הוסבר אם הוסבר, על ידי קמיר המשמעות הכספית של העסקה, עסקת המיזוג עבור שאול אלוביץ', בזק?

שלמה פילבר · ראשית את החלק הגלוי אני חושב שהוא נאמר יותר מפעם אחת

יהודית תירוש · ראשית לא עם שאול אלוביץ', בפגישה הזאת עם אלי קמיר אני שואלת. עד כמה קמיר הסביר לך, אם בכלל, על המשמעות הכספית.

שלמה פילבר · ראשית אני לא זוכר שהוא אמר לי משהו. הוא אמר לי שזה, שהם זקוקים לזה, שזה מכניס מזומנים משהו, זה אמירה כללית אבל זה לא, לא זוכר משהו מפורש אלא אם כן,

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש לרענן את זיכרונך. בהודעה מיום 21.2.18, קובץ 2377 עמוד 61, שואלים אותך 'הציגו לך משמעויות כאלה?' 'אלי קמיר הסביר לי כנראה בפגישה של ה - 13' 'מה זה כנראה' הוא שואל אותך, 'לא כנראה, זה כנראה היה בפגישה של ה - 13 ואז פולינה אומרת 'אוקיי, הוא הסביר לי,'. כנראה זה היה בפגישה של ה - 13', היא חוזרת על הדברים ואתה אומר ש'אי קיום, אי קיום המיזוג משמעותו הפסד כספי עצום.'

שלמה פילבר · ראשית אה, זה כן. שבעצם המניות ילכו לאיבוד. זה הוא הסביר לי. הוא הסביר לי שאין הזדמנות שניה זאת אומרת שיש פה איזו מן החלטה שצריך לקבל את האישור של המשרד כדי להשלים אותה, שהאספה הכללית נתנה אותה ושאם זה לא יקרה זה יגרום להפסד גדול לחברה.

יהודית תירוש · ראשית אמרת לפני כן שבשלבים האלה בטח, שאתם לא חברים

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אפילו סיפרת על איזו שהיא אפיזודה מהעבר. מה חיבר ביניכם בפגישה הזאת?

שלמה פילבר · ראשית העובדה שהוא נציג של אלוביץ', אני נציג של שר התקשורת ואנחנו יושבים ביחד בשביל לקדם את העניינים שקשורים לשני האנשים האלה.

יהודית תירוש · ראשית שמה זה קשורים לשני האנשים?

שלמה פילבר · ראשית עוד פעם, אני אחדד. באותו זמן אין לי מושג ירוק על שום דבר מאיזה שהוא קשר שהוא לא קשר מקצועי. מבחינתי יש מפוקח שהוא בעל החברה, מישהו שהוא בעל החברה הגדולה ביותר בשוק, שזקוק לדברים מהמשרד, יש את שר התקשורת שאחראי על הנושאים האלה, השר ביקש ממני לטפל בזה, אני מטפל בזה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אז, לא הבנתי, אבל לפני כן אמרת, אישרת אני חושבת שהשר ביקש ממך, 'אלוביץ' התלונן בפניי, התלונן, אמר', ואמרת את כל מה שהוא אמר.

שלמה פילבר · ראשית אלוביץ' התלונן זה היה סוגיית המחירים של הפאסיבי שנדבר עליהם, שבסוף לא אישרתי אותה

יהודית תירוש · ראשית ומיזוג בזק - יס

שלמה פילבר · ראשית והיה בנוסף לזה, זה הוא לא אמר לי, הוא אמר לי 'ויש את מיזוג בזק - יס'. בשיחה

יהודית תירוש · ראשית ואת הטלפוניה. זה שלושת הדברים שאמרת

שלמה פילבר · ראשית כן, בסדר

יהודית תירוש · ראשית אז אני אחזור. שלושת הדברים האלה נאמרו,

שלמה פילבר · ראשית לא לא,

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת, כדי שיהיה ברור כי אולי זה יהיה ברור גם בפרוטוקול

שלמה פילבר · ראשית זה ברור,

בועז בן צור · ראשית אולי לא תרימי את הקול עליו באותה הזדמנות?

יהודית תירוש · ראשית אני לא מרימה את הקול. האם שלושת הדברים האלה נאמרו תחת הכותרת 'אלוביץ' פנה אלי?'

שלמה פילבר · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית לא?

שלמה פילבר · ראשית הכותרת הייתה 'אלוביץ' התלונן, אלוביץ' אמר לי שעשו לו בעיה בסוגיית המחירים, חישוב המחירים של החברה'. ויש גם את הטלפוניה שאני יודע בהבנה שלי שזה ברור שזו סוגיה שקשורה לבזק, ויש גם את מיזוג בזק - יס שזה גם כן קשור לבזק, אבל אם את שואלת אותי כדי לדייק, אם זה תחת המילה 'תלונה' ואם זה תחת המילה 'צריך לטפל,'

יהודית תירוש · ראשית תחת המילה 'אלוביץ':'. אם זה תחת זה. זאת השאלה

עמית חדד · ראשית מה זה,

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת, אני רוצה להבין שנהיה ברורים

ז'ק חן · ראשית אבל הוא כבר ענה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר, כן.

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת

ז'ק חן · ראשית הוא ענה.

שלמה פילבר · ראשית אני אמרתי, היה ברור לי שהקונטקסט של שלושת הנושאים האלה בא בעקבות פניה מאלוביץ' או בזק וכולי ואלה הסוגיות. אם אתם שואלים אותי מה היה המשפט המדויק, המשפט המדויק היה 'אלוביץ' אמר לי שעשו לו בעיה' ואני הלכתי לטפל גם בבעיה שאלוביץ' אמר שעשו לו. שאר הנושאים, המשכתי לטפל בהם תוך הבנה שאם יש לאלוביץ' קשר עם שר התקשורת ושר התקשורת אמר לי 'תטפל בעניינים האלה', אז זה בתוך החבילה הזאת. האם על זה אישית הוא אמר לי, יש פה מדרגה מסוימת. זה הכל.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש לרענן את זכרונו של העד מדברים שהוא אמר, ואתה תגיד מה שאתה מבין. הודעה מיום 21.2.18 קובץ 1839 עמוד 127 שורות 12 ואילך. שואלת החוקרת 'נכון, אז הוא מדבר על שני נושאים שקשורים לשוק הסיטונאי שזה הפסיבי והטלפוניה, אנחנו נדבר עליהם אחר כך בנפרד, והוא מדבר על קידום אישור', 'השלמת', אתה אומר. והיא שואלת אותך 'הוא מקשר את זה גם לשיחה עם אלוביץ'?' אתה מהנהן בראשך בחיוב 'כן, שניהם תחת הכותרת', והיא מתקנת 'שלושתם', כי היא מנתה שלושה דברים. אתה מהנהן בראשך בחיוב ואומר 'שלושתם'. אודי אומר 'שניהם זה הפאסיבי טלפוניה ומיזוג', ופולינה אומרת 'בסדר, נכון?' ואתה אומר 'כן, בדיוק. שניהם תחת הכותרת של אלוביץ' דיבר איתי ו - נקודותיים'. ללמדך שאני לא המצאתי את הנקודותיים.

שלמה פילבר · ראשית אנחנו אומרים את אותו דבר בניואנס מאוד דק

יהודית תירוש · ראשית לפעמים הניואנסים הם משמעותיים

שלמה פילבר · ראשית את שואלת אותי ה'לבדוק', על נושא אחד קיבלתי 'תבדוק'. ועל הנושאים האחרים אני הבנתי שזה בקונטקסט הזה של 'תטפל.'

יהודית תירוש · ראשית אז אני חוזרת איתך עוד פעם לנקודה כי,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה היא אם נאמר לך או שהבנת? אם אני מבינה נכון את השאלה. נאמר לך שהנושאים האחרים גם קשורים או שאתה הבנת...

שלמה פילבר · ראשית תראי, אני ציטטתי אני חושב שהכי במדויק שאפשר ציטטתי. אני עכשיו צריך לתת את הפרשנות של איך הבנתי ומה הבנתי בדיוק אז.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה אתה זוכר.

שלמה פילבר · ראשית מבחינתי שלושת הנושאים האלה, תקראי לזה, היו כמעט באותה רמה. זה הכל. אבל בסוף יש הבדל בין הסוגיה הראשונה לבין שתי הסוגיות בניואנס קטן שהוא לא משמעותי, זה לא שלא הייתי מטפל בזה. אני מטפל בהכל. אנחנו באמת מתווכחים פה על,

יהודית תירוש · ראשית לפעמים הניואנסים הם משמעותיים

שלמה פילבר · ראשית ניואנס מאוד מאוד קטן

יהודית תירוש · ראשית הניואנסים נורא קטנים אולי,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, זו תשובתו, עו"ד תירוש.

יהודית תירוש · ראשית אבל בסדר, אבל יש גם מה לעשות עם תשובה

עמית חדד · ראשית להבהיל אותו....

יהודית תירוש · ראשית לא, אני מוחה שוב ושוב על האמירות האלה של להבהיל. אנחנו לא מבהילים אף אחד

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הן באמת לא במקום.

יהודית תירוש · ראשית יש כאן אדם שמסר גירסאות ואני יכולה לרענן את זכרונו. העד היה חופשי אז והוא חופשי היום את שנכון בעיניו ואת האמת. זאת חקירה ראשית שנעשית לא פעם כשיש הבדלים בין הגירסאות וצריך לדייק אותם.

שלמה פילבר · ראשית בסדר

יהודית תירוש · ראשית ואם נגיע למצב אחר, יכול להיות, אבל אנחנו לא שם

בועז בן צור · ראשית אם נגיע למצב אחר. אני רוצה לומר,

יהודית תירוש · ראשית אבל זה נכון. אני אומרת את הדין ואת החוק, אני לא אומרת שום דבר אחר שהוא לא בדין ובחוק וכל הרמיזות וההתלהמות מהעניין הזה היא לא במקומה. אנחנו לא נמצאים בספרה לא משפטית, אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שני עניינים. א. אני מציעה באמת בלי הערות מהספסל. ההערות האלה לא במקומן ולא צריכות להישמע. עו"ד תירוש, גבירתי ריעננה את זכרונו, הוא ענה מה שענה וזו תשובתו. גבירתי כבר הקריאה לו את הקטע, הוא ענה מה שענה זו תשובתו. אי אפשר לשאול אותו פעם רביעית אותה שאלה. אם יש לגבירתי הפניה אחרת, בבקשה. אם לא, אז זה מה שהוא ענה.

יהודית תירוש · ראשית כן. יש לי הפניה אחרת. אז אני אבקש להפנות. אני מפנה אותך לחקירה מיום 21.2.18 קובץ 1839 עמוד 119 החל משורה 1, זה איפה שהוא אחרי בטח עשר שורות. 'אלוביץ' דיבר איתי, יש לו הרבה בעיות במשרד. הוא טוען שיש לו בעיה עם המחירים של החברת ייעוץ שלא נקבעו נכון. אני לא מתכוון', יש כאן מילה לא ברורה, ונקודה. 'אני לא מתכוון להפסיק את התחרות של השוק הסיטונאי, אבל תבדוק האם אפשר לטפל במחירים למתן את הירידה, ויש גם את הבעיה של הטלפוניה'. כאן מדברים בו זמנית. 'עכשיו, יש גם את העניין של המיזוג, מיזוג בזק - יס, אז תגמור את העניין הזה בהקדם'. ואז שואלים אותך אם הוא מקשר גם את זה ואת הכל לשיחה עם אלוביץ.'

בועז בן צור · ראשית איפה?

יהודית תירוש · ראשית בהמשך. בעמוד 127

בועז בן צור · ראשית את מדלגת על...

דובר לא מזוהה · ראשית עשרה עמודים.

יהודית תירוש · ראשית כן, אמרתי. בסדר, אמרתי קודם שזה במקום אחר

בועז בן צור · ראשית

יהודית תירוש · ראשית לא, אבל אמרתי קודם את הציטוט הקודם. אני בציטוט הזה ובהמשך, אחרי שמדברים איתך עוד פעם שואלים אותך את הסיכום. ואני שואלת אותך עוד פעם על הדברים.

בועז בן צור · ראשית שניה, אל תענה בבקשה.

ז'ק חן · ראשית הקטע הראשון שחברתי הפנתה אליו,

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש שהעד ייצא

עמית חדד · ראשית למה?

יהודית תירוש · ראשית למה?

ז'ק חן · ראשית בסדר, שייצא.

יהודית תירוש · ראשית יש בעיה שהוא ייצא? לא הבנתי

עמית חדד · ראשית אם היא הטעתה אותו, אז היא צריכה לקחת בחשבון שהיא הטעתה אותו.

ז'ק חן · ראשית אז בסדר, מה נעשה. ככה בית משפט ביקש.

הודעת מערכת · ראשית העד יוצא מהאולם )(

ז'ק חן · ראשית הקטע הראשון שחברתי הפנתה אליו היה קטע שלטעמי הוא לא כשיר להיות קטע שמתוכו מרעננים זיכרון, מדוע? כי תשובתו הראשונה הייתה בדיוק מה שהוא העיד כאן, ואז החוקר אומר לו 'אבל היו שני נושאים' אז הוא אומר 'אה כן', ואז החוקר אומר לו או החוקרת 'היו שלושה נושאים', אז הוא אומר 'אה כן' ומתוך,

עודד שחם · ראשית אדוני מדבר עכשיו על השאלה שכבר נשאלה ושהוא השיב.

ז'ק חן · ראשית שזה בדיוק אותה שאלה. עכשיו עוברת חברתי לרענן את זכרונו מהקטע הבא. כלומר, קודם היא ריעננה את זכרונו מתוך תשובות החוקרים או הנחיות החוקרים, אגב פגישות הנחיה.

יהודית תירוש · ראשית זה ממש לא נכון

ז'ק חן · ראשית עכשיו היא מבקשת לרענן את זכרונו מתוך מקום אחר ששם בכלל אין שום דבר שדומה למה שהיא מבקשת להציג לו, בדיוק מה שהוא אמר כאן. והיא מדלגת על קטע שאותו היא אומרת בעל פה לבית משפט שהוא בן עמוד וחצי ואומרת לו 'כל זה קשור למה שאמר לך ראש הממשלה לשעבר נתניהו 'אלוביץ':''. שלא לדבר על הגרוטסקה גם של הסיטואציה. ראו במה אנחנו מתעסקים. מי מאיתנו היושב באולם פה יודע לשים עכשיו כותרת, שתי נקודות, פסיק, מילה לפני מילה אחר. ושוב, אנחנו בחציבת האמת. וזה מה שצריך לעניין את התביעה. לכן הקטע הראשון הוא לא רלוונטי לריענון זיכרון, הקטע השני הוא לא רלוונטי לריענון זיכרון ולכן השאלה של חברתי כאשר מתעמתת עם העד ותשובתו כאן, היא לא לגיטימית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אפשר לראות את הדברים?

יהודית תירוש · ראשית כן גבירתי

בועז בן צור · ראשית חברתי ציטטה מעמוד 119 ודילגה לעמוד 127 יש חור שאי אפשר,.

יהודית תירוש · ראשית לא, לא דילגתי. הפניתי אותו לציטוט שציטטתי לו קודם. לא התכוונתי שזה ברצף

בועז בן צור · ראשית סליחה רגע אחד. יש שמונה עמודים של תשובות. 2. אני מזכיר שיש גם מובאות אחרות, אין סופיות שנאמרו דברים,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית על זה כבר דיברנו.

בועז בן צור · ראשית כן, על זה דיברנו, ונמשיך לדבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, אולי נשאל את אדוני אם בשמונה עמודים האלה יש משהו שקשור לזה?

בועז בן צור · ראשית כן. יש.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני אמר 'דילגה.'

עמית חדד · ראשית שבית משפט יראה.

בועז בן צור · ראשית יש, בשמונה האלה יש. ויש גם את הפיל שבחדר שאותו אסור לשכוח בעניין הזה, זה המורה. 'שאם לא, אנחנו נגיש את ההודעות שלך', ואם נגיש את ההודעות שלך כפי שהודיעו לו, יש לזה משמעות. את הפיל הזה אי אפשר לטאטא אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד בן צור, אפשר להזיז את הפיל הזה הצידה, מה שאתם קוראים פיל.

בועז בן צור · ראשית הוא לא כיבשה, הוא פיל.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה שאתם קוראים פיל, המדינה אומרת אם יהיה צורך, בהתאם לנהוג ולמקובל ולחוקי בדין הפלילי, היא תעשה מה שהיא צריכה לעשות. והצורך הזה לאיומים על העד, זה לא במקומו.

בועז בן צור · ראשית זה האקדח. אז כרגע נעבור ממוטיב הפיל למוטיב האקדח.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית וכרגע היא לא מגישה.

ז'ק חן · ראשית אבל כשהתביעה אמרה את המשפט הזה שאם יהיה צורך פעם אחר פעם אחר פעם,

יהודית תירוש · ראשית העד לא נמצא כאן

ז'ק חן · ראשית תני לי לסיים. באף פעם אחת כזו היא לא ביקשה להוציא את העד החוצה. באף פעם אחת כזאת היא לא ביקשה להוציא את העד החוצה כמו שהיא מבקשת להוציא אותו בזמן התנגדויות ההגנה. אבל זה בסדר, עכשיו כבודכם שמבקש לראות את הקטע, שיראה את שמונת העמודים ויראה את הדינמיקה שקורית כאן, 'אתה תגיד מה שאני רוצה, אם לא, הפיל שבחדר, בלי שתצא החוצה', ויראה מה החוקרים עושים לו. בדיוק אותו דבר. מה שקורה כאן זה שכפול של להלך על העד אימים שנעשה בחקירה שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, אני חושבת שאתם יכולים להוריד את זה כרגע כי אתם חוזרים על זה שוב ושוב ושוב,

ז'ק חן · ראשית כי זו האמת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית והמדינה יכולה להגיש את ההודעות אם היא תמצא לנכון להגיש אותן, אם היא תעמוד בכללים.

בועז בן צור · ראשית לא, היא צריכה לבקש, ואנחנו ניתן תשובה, ובית משפט יחליט. היא לא יכולה על דעת עצמה להגיש את ההודעות. זה לא עובד ככה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא לא אמרה שהיא תגיש על דעת עצמה. היא אמרה שאם היא תגיע לזה, זה מה שהיא תבקש.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז תורידו את זה מנושא האיומים. זה פשוט לא לעניין.

בועז בן צור · ראשית זה חלק מהאיום. זה ה... וזה האיום.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עכשיו אם אתם רוצים שניתן החלטה בהתנגדות ואם גבירתי עומדת על השאלה, אז תנו לנו לראות את הפרוטוקול. אם לא, אפשר להתקדם הלאה. העד ענה מה שענה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אז אני כן אתן, אני רק מחפשת בדיוק מה הקראתי, כי עברתי להסתכל על עוד דברים. יש פשוט מספר רב של אמירות בעניין הזה של מה שהוא אומר בפגישת ההנחיה, מתאר את זה,

ז'ק חן · ראשית עכשיו הקראת לו קטע.

יהודית תירוש · ראשית אני מספרת לבית המשפט רגע

ז'ק חן · ראשית אבל תגישי לבית המשפט מה שהקראת.

יהודית תירוש · ראשית אני אגיש לבית משפט. אני אומרת, בנקודה הזאת, יש כמה מובאות שהעד התייחס לזה בחקירה באופן הזה ולכן אני רגע מסתכלת, כי בסוף...

עודד שחם · ראשית גברת תירוש, הגברת רצתה להציג לעד שני דברים. קודם כל תראי לנו את שני הדברים האלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש לי הצעה. מאחר שלגבירתי אין לה כרגע את מה שהיא רוצה להציג ואנחנו על סף סיום הדיון, אולי גבירתי תתקדם ואם עדיין יהיה צורך ביום שני להציג לנו, אז נראה את זה ביום שני. תכינו את זה ונראה את זה ביום שני. כרגע תתקדמו.

יהודית תירוש · ראשית בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אפשר להכניס את העד.

הודעת מערכת · ראשית העד נכנס לאולם )(

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה הבאה.

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת אותך מר פילבר, סליחה רגע, אני חוזרת לנקודה שבה הייתי. שאלתי אותך, השאלה האחרונה הייתה מה חיבר ביניכם.

שלמה פילבר · ראשית בין אלי קמיר לביני?

יהודית תירוש · ראשית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני חושבת שהוא ענה על זה.

יהודית תירוש · ראשית אתה ענית על זה?

בועז בן צור · ראשית ישראל בכר, אמר.

יהודית תירוש · ראשית לא זה לא מה שהוא אמר, ישראל בכר

שלמה פילבר · ראשית לא, אני אמרתי שזה היה, שמי שעשה את הקשר,

יהודית תירוש · ראשית אמרת שאתה היית הנציג של נתניהו והוא היה הנציג של אלוביץ.'

שלמה פילבר · ראשית היינו יושבים בחדר, כל אחד עם בעל האינטרס שלו

יהודית תירוש · ראשית מה?

שלמה פילבר · ראשית כל אחד, אנחנו יושבים בחדר כל אחד עם נציג של מישהו ש - אמרתי, שר התקשורת ומפוקח,, וצריכים להגיע להבנות ויש בעיות, ואנחנו יושבים לפתור את הבעיות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא אמר את זה קודם.

יהודית תירוש · ראשית ועד כמה הייתה ביניכם זהות אינטרסים?

שלמה פילבר · ראשית הייתה זהות אינטרסים במובן הזה שהוא רצה לקדם את העניינים של בזק ואני רציתי לקדם את העניינים של מה שאני רציתי וגם לממש את מה שהשר ביקש ממני שאני אקדם, ואז שנינו במטרה להצליח, לא במטרה להכשיל אחד את השני.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אני חושב שעכשיו אחרי ששמענו על הפגישה במוצאי שבת בביתו ועל האינטרסים המשותפים ועל מה שאמר לו העד ברמיזה ועל כמה זה מיטיב עם בזק, הגיע הזמן שנשמע, וכך אני מבקש, מה מעמדו של קמיר בעיני התביעה.

יהודית תירוש · ראשית מה הקשר עכשיו?

ז'ק חן · ראשית זכותנו לדעת מה מעמדו של קמיר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא חושבת שזה צריך להיות ברגע זה כשהעד בפנים.

יהודית תירוש · ראשית עכשיו? באמצע העדות של מר פילבר

ז'ק חן · ראשית בוודאי. אה, אז לבקש ממנו לצאת?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא... מסיימים איתו. אפשר לחכות עם זה, אפשר גם בישיבה הבאה.

ז'ק חן · ראשית אז זו בקשה שאנחנו מבקשים לישיבה הבאה.

יהודית תירוש · ראשית ראשית הוא עד תביעה. שנית אני, סליחה שאני אומרת את זה, אבל אני חושבת שחברי יודע היטב כי זה פורסם, מה אירע עם תיק החקירה של קמיר, ונדמה לי שהוא רוצה לומר את זה עכשיו מסיבות שהן לא ענייניות כאן במקום הזה לומר את זה. כי הדברים האלה פורסמו וידועים.

ז'ק חן · ראשית מכיוון שמדובר בהאשמה אישית, אני מבקש להשיב. פה זה פרסונלי. אני ביקשתי בסך הכל שאלה ומאשימים אותי שהיא ממניעים זרים. התשובה נמצאת בתשובה של חברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן,

ז'ק חן · ראשית חברי מההגנה יודע מה פורסם בתקשורת.''

יהודית תירוש · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית כלומר, אנחנו נמצאים במשפט פלילי,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, אנחנו לא מדברים על זה עכשיו. אמרתי, העד פה, אנחנו מסיימים עם העד ואנחנו נדבר על זה בישיבה הבאה.

ז'ק חן · ראשית זה אני קיבלתי בהכנעה גבירתי, ואני מבקש מבית המשפט רק,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גמרנו.

ז'ק חן · ראשית גמרנו זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גמרנו להיום עם זה.

ז'ק חן · ראשית אבל זה בסדר שבישיבה הבאה חברתי תגיד מה הסטטוס של קמיר, קיבלתי. אבל חברתי עכשיו באה ואמרה שאני אמרתי משהו שלא לבית המשפט, אלא מסיבות לא ענייניות. מדובר כאן בהאשמה אישית. אני ביקשתי בקשה לגיטימית, היא מאשימה אותי באופן אישי. במובן הזה אני מבקש לומר לבית המשפט שהתשובה מצויה בתשובת חברתי. היא אומרת 'חברי יודע היטב כי זה פורסם בתקשורת'. אני במשפט פלילי מקבל תשובות רשמיות מהתביעה, צדדים למשפט. לא מהתקשורת.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אז תגיש בקשה ונודיע לך. תבקש ותקבל גם,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, האם אדוני פנה בשאלה,

יהודית תירוש · ראשית לא, עכשיו הוא פונה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני אומר אני במשפט פלילי זכאי לקבל תשובות לשאלות. האם אדוני פנה,

ז'ק חן · ראשית ' כשאני פניתי עכשיו לבקש, אני אסביר מדוע. משום שעכשיו,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אמרתי לא עכשיו. גמרנו. אנחנו רוצים עכשיו,

ז'ק חן · ראשית אבל גבירתי שאלה אותי שאלה והיא משיבה במקומי. אז אני אשיב לבית המשפט על השאלה של בית המשפט. אני פניתי עכשיו ולא פניתי קודם משום שעכשיו יש פרק של קמיר שעולה בחקירה הראשית. תכנית החקירה הראשית של חברתי לא נמסרה לי, והיא דיברה על הפגישה של אחר הצהריים,

יהודית תירוש · ראשית החקירות נמסרו

ז'ק חן · ראשית אז מה, אבל אני לא יודע מה את רוצה להפיק מזה.

יהודית תירוש · ראשית אוי באמת

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני עוצרת כאן עכשיו את המשך הדיבור בזה. אם שאלתי שאלה שאדוני עונה לה, אני חוזרת בי כרגע מהשאלה, אז אין שאלה על הפרק. אנחנו ממשיכים עם העד בכמה הדקות הספורות שעוד נשארו לנו, ואם לא תקבלו בינתיים תשובה עד יום שני מהמדינה שעכשיו שמעה את שאלתכם, אנחנו נשמע את השאלה הזאת שוב ביום שני.

ז'ק חן · ראשית תודה גבירתי ואני מתיישב, מכיוון שההאשמה המופרכת הזו חברתי חזרה ממנה, מהשאלה הזאת, בלי התנגדות, בית המשפט חזר ממנו והשעה 15:30.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז עוד כמה דקות נסיים, תלכו לדרככם ועד יום שני יעברו עוד כמה ימים, יתקררו כולם.

ז'ק חן · ראשית למה יתקררו? אנחנו באנו קרים לגמרי. אבל זה נוצל לרעה לצערי הרב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. בבקשה עו"ד תירוש.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לשאול אותך אם אתה זוכר ביטוי מסוים שהשתמשת בחקירה לגבי,

בועז בן צור · ראשית אני לא מצליח להבין את ה...

יהודית תירוש · ראשית רק רגע. תקשיבו לשאלה. לגבי המפגש הזה עם אלי קמיר ומה הסברת לגבי,

בועז בן צור · ראשית סליחה. אני מתנגד. להגיד לעד 'האם אתה זוכר משהו שהשתמשת בחקירה,'

יהודית תירוש · ראשית כן. ביטוי

בועז בן צור · ראשית סליחה.

שלמה פילבר · ראשית אני אשמח לענות בשביל לנקות את עצמי מהעניין הזה כי כל החבורה שיושבת שם מאחורה חגגה עלי על המשפט הזה. אז אני אסביר מאיפה הוא נולד ומה קרה. המשפט הוא 'ברית של גנבים'. ואני אגיד מאיפה נולד המשפט הזה. המשפט הזה נולד מיו"ר IBC דורון כהן שבא אלי יום אחד וניסה להסביר לי איך בנויה חברת IBC. 'היא בנויה מברית של גנבים' הוא אמר. הרבה בעלי אינטרסים שכל אחד מהם נכנס לתוך המיזם הזה אבל גם הביא לתוך המיזם הזה חוזה שממנו הוא מוציא את הכסף שלו. וכך הוא הגדיר את זה. הוא אמר זו חברה שכולם כאילו משקיעים בה כסף ואחר כך מקבלים מהחברה אחוזים. הוא הגדיר את זה 'ברית של גנבים'. בסיטואציה שהייתה בעימות ביני לבין אלי קמיר שרציתי לתאר ברית של אינטרסים, אמרתי 'ברית של גנבים' כולם חגגו על זה כאילו מי יודע איזה מעשים פליליים עשינו לו, זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה ששנינו יושבים שם ונמצאים שם כי כל אחד מייצג אינטרסים.

יהודית תירוש · ראשית ומה היה האינטרס שאתה ייצגת?

שלמה פילבר · ראשית אמרתי

יהודית תירוש · ראשית מה היה האינטרס שלך, סליחה

שלמה פילבר · ראשית האינטרס שלי היה כפול. אמרתי את זה כמה פעמים. האינטרס שלי היה פעם אחת, ראש הממשלה ביקש ממני שאני אטפל בעניינים ורציתי לוודא שזה מתנהל על הצד הטוב ביותר ומסיימים את זה, ודבר שני אני רציתי שבפגישה למחרת עם אלוביץ' אני ארתום את חברת בזק שהיא בעצם הגוף המוביל שעשוי להוציא את שוק התקשורת מהבוץ שלו, לעבוד איתנו בשיתוף פעולה.

יהודית תירוש · ראשית מר פילבר, בחקירה שלך וגם בריענון שהיה לפני חודש - חודשיים לא אמרת את הסיבה השניה אמרת סיבה אחרת, אני יכולה להקריא לך מה אמרת בריענון וגם אני יכולה להגיד לך,

שלמה פילבר · ראשית לא אמרתי אותה בנקודה הזאת,

עמית חדד · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אבל אני שואלת את העד כי אני רוצה להבין

שלמה פילבר · ראשית יהודית, ברשותך, אני כל הזמן אומר את הקונטקסט. בסדר? אנחנו מדברים ברמת המקרו, לא מדברים ברמת ה - bites and bits במה שאלו אותי, מה עניתי לתשובה הזאת ומה עניתי לתשובה ההיא. אני מנסה להביא לבית המשפט תמונת מצב כללית. אז אני אומר, תמונת המצב, אמרתי את זה לפחות חמש פעמים פה, היום, כאן, היום. בסדר? אני כל ההתנהלות שלי בשבועיים הראשונים כולל עם אלי קמיר, כולל עם עובדי המשרד, כולל עם עצמי הייתה בנויה כל הזמן על מערכת של שלושה מניעים, בסדר? אמרתי אותם, שאני רוצה להוכיח אותם, ברור לי מאליו. מניע אחד זה היה הבקשה של ראש הממשלה לטפל בעניינים האלה, המניע השני היה הרצון שלי להצליח והמניע השלישי היה הרצון שלי לרתום את בזק. עוד פעם, נעשה עכשיו את המשקולות, כמה כל דבר, לא יודע להגיד לך.

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת להקריא לעד מהודעותיו בנקודה הזאת. ריענון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גבירתי אמרה לו כבר שהוא אמר רק סיבה, ואת הסיבה הראשונה.

יהודית תירוש · ראשית אבל אני רוצה להקריא את זה בגלל שזה לא רק,

בועז בן צור · ראשית ואז מה, שהוא יחזור מהתשובה שלו?

יהודית תירוש · ראשית לא, אני רוצה לשמוע את ההסבר שלו

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גבירתי רוצה לרענן את זכרונו מה שהוא אמר שם?

יהודית תירוש · ראשית לא, עכשיו הוא אומר עוד סיבה. בהודעות שלו ובריענון הוא אמר דברים בצורה אחרת, אני רוצה להגיד, תגיד לי....

שלמה פילבר · ראשית אני רוצה להגיד עוד משפט אחד שאמרתי אותו במפגש הראשון בינינו, כשדיברנו, כשהתחלנו את הריענון. אני אמרתי לכם שהאתגר הכי גדול שלי, בסדר? בלקרוא 3,000 עמודים זה בסוף כשהנושאים מפוזרים באין סוף מקומות, אתה צריך לעשות איזו שהיא אגרגרציה. כי בסוף אני צריך פעם אחת להגיד לבית המשפט, לא להגיד להם 'אמרתי בעדות הזאת כך ובעדות הזאת ככה' ולחזור הלוך חזור. אני צריך לתת את התמונה הכללית. קראתי את העדויות שלי, התרשמתי מהתמונה הכללית, אני גם מכיר את העניין. אני מנסה עכשיו לאו דווקא להיות מדויק לשאלה מסוימת ביום מסוים בחקירה מסוימת, אלא לתת את הקונטקסט הכללי.

שלמה פילבר · ראשית אני מבינה אותך וזה תפקידך, אבל תפקידי הוא לשאול בעניין הזה כי,

עמית חדד · ראשית

יהודית תירוש · ראשית רגע, אתה סיפרת לנו על הברית של הגנבים וההסבר של זה בריענון ונתת שם תשובה. אני רוצה להקריא לך את התשובה שנתת.

שלמה פילבר · ראשית אז אני רוצה להגיד עוד משפט אחד שגם אותו אמרתי לכם בריענון ושצריך לקחת אותו גם בחשבון ואמרתי אותו בתחילת הבוקר. אני בכל שמונת ימי החקירה ביאל"כ, כמו שאמרתי, הייתי תחת מצג שהציגו לי החוקרים והציגו לי כולם, שבו בעצם אני, הונו אותי, שיקרו אותי. ומבחינתי מי ששיקר אותי היו אנשי בזק ואנשי ראש הממשלה. אני אז אמרתי שזה לא ראש הממשלה, זה הסביבה שלו, אבל זה לא חשוב כרגע. אבל זאת הייתה התחושה שלי. ואני באיזה שהוא מקום בעימותים, בהחלט בסערת רגשות, בסערת נפש, התפרצתי. אמרתי שם מילים חריפות יחסית שהן לא הסגנון שלי ואת מכירה קצת את הסגנון שלי וראית אותו, בגלל הסיטואציה הזאת. עכשיו, אין בעיה. תקריאי מה שאמרתי, אני לא חוזר ממה שהיה בעימות.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש להקריא גם מהחקירה וגם מהריענון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, לפני שגבירתי מקריאה, מה השאלה?

יהודית תירוש · ראשית השאלה הייתה מה היה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, גבירתי. את השאלה הזאת הבנתי.

בועז בן צור · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אני אגיד. רגע. אני לא שומעת את בית משפט

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גבירתי תקריא לו ומה תהיה השאלה אחרי הציטוט?

יהודית תירוש · ראשית השאלה הייתה, כבר שכחתי את השאלה, אבל השאלה הייתה מה היה,

שלמה פילבר · ראשית אמרתי רק טענה אחת ולא שתי טענות

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה הייתה למה הוא נתן רק נימוק אחד למשפט הזה ולא שניים או כבר שלושה יש.

יהודית תירוש · ראשית נכון. זאת השאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה תהיה השאלה בסוף אחרי שגבירתי תקריא לו מה שהוא אמר.

יהודית תירוש · ראשית אותה שאלה, זאת השאלה, אבל אני רוצה להקריא לו את הדברים ושיסביר את הפער

משה בר-עם · ראשית אבל הוא לא כופר בדברים שהוא אמר.

יהודית תירוש · ראשית אבל אדוני, יש איזו שהיא משמעות, בית משפט עוד לא שמע, לא מה שהוא אמר בהודעה ולא מה שהוא אמר פה. ויש משמעות,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל גבירתי אמרה לו מה שהוא אמר. גבירתי אמרה שהיא רוצה לשאול אותו,

יהודית תירוש · ראשית אבל יש, סליחה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש, אולי לא הבנתי נכון. גבירתי אמרה שגבירתי רוצה להקריא לו כי שם הוא נתן רק את הסיבה הראשונה והיום הוא נתן כבר שלוש סיבות, שתיים או שלוש סיבות.

יהודית תירוש · ראשית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אני שואלת, אוקיי. גבירתי תקריא לו את אותה סיבה שכבר אמרה לו אותה פה ומה תהיה השאלה בסוף?

יהודית תירוש · ראשית נכון. אבל יש איזה שהוא משמעות,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה אמרת, איך אמרת. מה תהיה השאלה?

יהודית תירוש · ראשית יש ממש בריענון הזה בנקודה הזאת יש ציטוט של העד ולכן אני אומרת, יש גם משמעות לאיך שאדם מבטא דברים ואומר דברים. עד כמה הם נחרצים, עד כמה הם לא נחרצים, עד כמה הם ליד, עד כמה הם מאפשרים עוד דברים שנאמרים. יש גם דברים שהוא אומר בהודעה,

משה בר-עם · ראשית גבירתי יכולה לשאול אותו מה הוא אמר,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל צריכה להיות שאלה אחרי זה. אי אפשר סתם להקריא באולם..

יהודית תירוש · ראשית השאלה היא האם מה שהוא אמר כאן הם דברי אמת

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית ואיך הוא מסביר את הפער בין הדברים

שלמה פילבר · ראשית אומר לך שכן, אני אומר שבמקומות אחרים אמרתי עוד דברים ועכשיו אני מנסה לעטוף את הכל ביחד. זה הכל.

יהודית תירוש · ראשית בסדר, אז אני שואלת, קודם כל אני כן רוצה להקריא. אתה אומר 'כן' אבל בית המשפט לא יודע מה אמרת.

שלמה פילבר · ראשית אני לא יודע, אני לא זוכר, אבל אני מעריך ש-, אני עומד מאוחרי כל מילה שאמרתי

יהודית תירוש · ראשית אז אני מבקשת להקריא כי בית משפט לא יודע מה האמת. מה בית משפט,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, גבירתי תקריא לו ותשאל שאלה ובזה נסיים.

בועז בן צור · ראשית תפסיקי עם המילה 'אמת'. חוץ מהמילה 'אמת' אפשר להשתמש בהכל.

יהודית תירוש · ראשית באמת, את ההערות שלך ואת החינוך שלך אני מוותרת עליו

בועז בן צור · ראשית האמת של 1984 אמת אורוויליאנית קצת..

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גבירתי תקריא, שאלה, תשובה ונסיים להיום.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. ראשית אני מקריאה מהריענון שזה הכי מאוחר ולאחרונה, מיום 10.1.22 סעיף 7. אתה אומר ככה: 'ביחס לביטוי 'ברית של גנבים' בו השתמש בעימות בינו לבין אלי קמיר, הסביר העד כי כוונתו הייתה למצב שבו נוצרת בין שני הצדדים זהות אינטרסים. לדבריו, בינו לבין קמיר נוצרה זהות אינטרסים כזו שכן לקמיר היה אינטרס שהעברת השליטה ביס תאושר ואילו העד רצה באותה תוצאה כדי להביא תוצאת ביצוע, זה במרכאות, "כדי להביא תוצאת ביצוע לראש הממשלה כמו שהוא ביקש"'. את המזכר הזה אתה קראת גם, נכון?

שלמה פילבר · ראשית כן. אין לי בעיה עם המשפט הזה, אני אומר ואמרתי במקומות אחרים, וכשנגיע מחר לפגישה עם אלוביץ' שהייתה למחרת, שהייתה ההכנה של העניין הזה, אז שם אני מזכיר גם את הסוגיה הנוספת. זה שלא אמרתי בריענון את כל שלושת הדברים, זה לא בא לשלול את זה שמה שאני אומר פה הוא רק זה ואין בלתו. זה הכל, זה כל מה שאני אומר.

יהודית תירוש · ראשית איך עכשיו נוספה עוד סיבה, זאת השאלה?

בועז בן צור · ראשית את השאלה. זה לא חקירה ראשית.

שלמה פילבר · ראשית הקראת את זה קודם, סליחה,

יהודית תירוש · ראשית אז אם צריך, אני אבקש להגיש את ההודעות

בועז בן צור · ראשית זה התעמתות עם העד.

יהודית תירוש · ראשית אז אני שואלת לפני,

שלמה פילבר · ראשית אז אני אומר לך, אבל את הקראת בעבר, קודם, קטע שבו אני אמרתי,

יהודית תירוש · ראשית שניה, רק אני אסביר לבית המשפט. שניה, מר פילבר

משה בר-עם · ראשית צריך להיות אם זה חקירה ראשית או אם זו חקירה נגדית.

יהודית תירוש · ראשית זאת חקירה ראשית, אבל לפני שמחליטים אם יש פער שמצדיק הגשת ההודעות,

בועז בן צור · ראשית מספר 17.

יהודית תירוש · ראשית לא, אבל זו האמת, זאת המציאות

בועז בן צור · ראשית מספיק עם האמת, אמרתי לך, זה מיניסטריון האמת.

יהודית תירוש · ראשית מספיק כבר, עם ההערות האלה

בועז בן צור · ראשית לא נורא. תשמעו את זה כל פעם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר, תענה לשאלה הזו ובזה אנחנו נסיים.

שלמה פילבר · ראשית זה מאוד פשוט גבירתי. מה שאמרתי שם בריענון שהתייחס ספציפית לנקודה הזאת, דיברנו על זה, זה היה הקונטקסט. אמרתי את הדברים האלה והם רשמו אותם, וזה נכון. זה בסדר. אבל אני לא כל פעם כששואלים אותי על סוגיה מסוימת וגם אנחנו ניגע בזה בעשרים מקומות, נותן את כל הדיסקליימרים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תעזוב את ה - 20 מקומות. השאלה הייתה בין מה שאמרת שם,

משה בר-עם · ראשית זה דיסקליימר עכשיו, בהקשר הזה.

שלמה פילבר · ראשית מה שאמרתי שם הוא נכון והוא לא הסיבה הבלעדית

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי.

שלמה פילבר · ראשית זה הכל. אני לא הייתי הולך לאלי קמיר אך ורק בגלל זה אם לא הייתי מאמין בזה ואם לא הייתי רוצה שגם יהיה את כל הדברים האחרים. אז ברור שזה, אמרתי גם קודם ואני לא חוזר בי מהעניין הזה, שבשבועיים הראשונים היה משקל גדול לרצון להצליח מול ראש הממשלה. אבל זו לא הייתה הסיבה הבלעדית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. בזה אנחנו מסיימים להיום. אנחנו נמשיך בשבוע הבא. תודה רבה לכולם. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד