פרוטוקול 23.07.2025

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב לכולם. היום ה - 23 ביולי 2025. תיק פלילי 67104-01-20 הדיון מתקיים בירושלים. על הדוכן עד הגנה מס '. 4 ח"כ סעדה. אנחנו בהמשך חקירה נגדית.

עמית חדד רק דבר אחד כבודכם, אנחנו.... למינימום הנדרש את ההתנגדויות כדי לאפשר גם מהלך, לנסות לצמצם את לוחות הזמנים,

רבקה פרידמן-פלדמן כל אחד יתרום את תרומתו.

עמית חדד בדיוק. כל אחד יתרום את תרומתו ואנחנו את שלנו,

משה סעדה אני רוצה לדבר על ה.... שלי היום. היא בעייתית יותר, ברשותכם.

רבקה פרידמן-פלדמן היא בעייתית יותר? למה?

משה סעדה אני אסביר. ב - 11:00 אמורה להיות הצבעה היום. הצבעה חשאית בכנסת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ב - 11:00?

משה סעדה · נגדית ב - 11:00 בבוקר, הודעתי לסניגור, הצבעה למינוי דיינים, היא הצבעה חשאית. זה כמו הוועדה לבחירת שופטים. יש מספר מועמדים, גם אני הייתי מועמד והורדתי ברגע האחרון, אבל חשוב לי להצביע. זו החובה שלי, להצביע ולהשפיע. ובצד השני, בשעה 16:00 ישיבת סיעה. בחירת יו"ר ועדת חוץ ובטחון, אלה שני דברים שאני חייב להיות בהם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ממתי אדוני יודע את זה?

משה סעדה · נגדית אני יודע מזה מלפני, את היו"ר ועדת חוץ ובטחון מלפני יומיים, כי זה לא היה בעולם לפני כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ועל הדיינים?

משה סעדה · נגדית גם מאז.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אנחנו יכולנו להתחיל את הדיון היום ב - 8:00 בבוקר. למה אנחנו שומעים על זה עכשיו?

משה סעדה · נגדית אני הודעתי לסניגור מיד כשנודע לי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה אנחנו שומעים על זה עכשיו? כדי שאנחנו נסיים את הדיון בעוד 40 דקות או 50 דקות ואחר כך נתכנס או לא נתכנס שוב, או נחזור לכאן ב - 18:00 מה?

עמית חדד · נגדית אתמול דיבר איתי ח"כ סעדה, אני עדכנתי את עו"ד תדמור בעניינים האלה, ובכל זאת, מר סעדה אמר שהוא בכלל לא יכול להגיע וכולי, ובכל הכלים שעומדים לרשותי ניסיתי לבדוק שהיום תהיה עדות ונוכל לקיים את הדיון. לא ידעתי, חשבתי שהדברים נפתרו דרך אגב כששינו את השעות, אני לא ידעתי שב - 11:00 הוא צריך הפסקה. בכל מקרה, אני התעקשתי שהיום תהיה עדות. היה נסיון לא להכניס את כבודכם לכל העניינים האלה,

משה בר-עם · נגדית אפשר ב - 11:00 לעשות הפסקה לחצי שעה אולי בצהריים ונחזור להתכנס. חבל, נתחיל כבר, לא?.... או שזה לא יספיק?

משה סעדה · נגדית זה לא חצי שעה. צריך לנסוע, צריך לחזור, צריך לחכות, זה לא הצבעה אלקטרונית.

יהודית תירוש · נגדית אולי נבין מהניסיון שלו כמה זמן זה לוקח כי גם לשבת שם,

משה סעדה · נגדית פעם אחת הצבעתי מאחורי פרגוד בוועדה לבחירת שופטים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא מבינה, זה מאחורי פרגוד?

משה סעדה · נגדית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז מה הבעיה להגיע להצביע וללכת ולחזור?

משה סעדה · נגדית אמרתי, זה לא הצבעה... יש תור.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז יוותרו לו על התור. טוב, אני מציעה שנתחיל, מה שאני מציעה, מר סעדה, תנסה לענות הכי קצר שאפשר כדי שנתקדם יותר מהר. עו"ד תירוש תתרום את חלקה ואנחנו,

עמית חדד · נגדית מי אחראי על ההצבעה?

משה סעדה · נגדית מזכיר הכנסת.

עמית חדד · נגדית אני אטפל בזה.

הודעת מערכת · נגדית ע"ה 4 - ח"כ משה סעדה, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בהמשך חקירה

עמית חדד · נגדית נגדית:

יהודית תירוש · נגדית ח"כ סעדה בוקר טוב. יש לנו ממש מעט עניינים לסיים עם ריטמן. אני ממש לא יכולה לשמוע את עצמי אומרת את השם הזה. אז אני מקווה שזה יהיה ממש קצר, באמת עניינים מהותיים. בסדר? הדבר שסיימנו איתו בפעם הקודמת או הייתי אמורה להתחיל איתו בפעם הקודמת וקצת נגענו בו, זה מה שאתה ייחסת כסטייה מן השורה, הרצון של היועץ המשפטי לשעבר מר ויינשטיין להיפגש עם הסניגורים בעיצומה של חקירה. אני רוצה שתאשר לי שלא מדובר באירוע הראשון שהיועץ המשפטי הזה נפגש עם צוות הגנה כל שהוא, גם לא בשלבים האלה של לפני שימוע, לפני הגשת כתב אישום בשלבי חקירה, נכון?

משה סעדה · נגדית זה דבר שאני הכרתי רק אירוע אחד כזה, והוא היה בעייתי. בדיעבד כולם הבינו שהוא היה בעייתי, זה היה בעניין של פינטו ארביב.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. רק רגע. אם תעשה את זה קצר בלי הרחבה, אם תרצה, אם אני בסוף יש משהו שאני לא שואלת ונורא חשוב לך להסביר,

משה סעדה · נגדית לא, זה חשוב להסביר כי זה,

יהודית תירוש · נגדית לא, אני אכוון אותך למה שאני שואלת. העניין של פינטו שבעיניך היה חמור, אבל אני שואלת אותך רגע בעניין הזה, תאשר לי שבעניין של פינטו ומנשה ארביב, זה שני אירועים, זה אותו אירוע אבל זה שני קבוצות סניגורים שונות, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר מר ויינשטיין נפגש עם צוות ההגנה, קיבל מהם גם מידע ואז המפכ"ל לא היה אלשיך וזה לא היה קשור לחקירות נתניהו. זאת השאלה.

משה סעדה · נגדית אז לא, קודם כל שם היה מדובר אחרי שהחקירה הסתיימה. זה היה אחרי שהחקירה הסתיימה והביקורת שלנו הייתה ששם היועץ, גם אחרי סיום חקירה החליט להיות זה שגובה מידע. זאת אומרת הם באו עם מידע מודיעיני, סוג של מידע מודיעיני בעניין של הרב פינטוג. שבכלל לא עדכנו אותנו. אנחנו ידענו את זה רק און ליין כשזה קרה, קראו לנו מעכשיו לעכשיו לדעתי, ולכן, אורי אומר, כבר אז זה לא היה בסדר, לא היה בסדר ברמה של לא באמצע חקירה, אלא ברמה שאתה בא ואתה מוסר מידע ליועץ שהוא לא בעל סמכות לקבל מידע, כי הוא צריך לתעד אותו על כל המשתמע, ולכן אורי כתב גם בהקשר הזה שפועלים שלא כדין ונופלים חזק או משהו כזה, אני לא זוכר את הציטוט.

יהודית תירוש · נגדית אתה זוכר מה השאלה שהייתה לי? השאלה שאני שאלתי אותך, תאשר לי שגם בעניין,

משה סעדה · נגדית לא, אז לא. אמרתי. כי הסתיימה חקירה

יהודית תירוש · נגדית לא. אמרתי משהו אחר בשאלה ואתה לא ענית לשאלה ברכיב הזה. תאשר לי שהמפכ"ל שעמד בראש הארגון כשנחקרו אירועי פינטו ומנשה ארביב שאז היועץ המשפטי לשיטתך כנראה גם סטה מן השורה, לא היה המפכ"ל אלשיך, וזה לא היה קשור לענייני נתניהו,

משה סעדה · נגדית אמרתי שזה לא אותו דבר

יהודית תירוש · נגדית אבל זאת לא הייתה השאלה. השאלה שלי הייתה האם הפגישות האלה של היועץ המשפטי לממשלה,

עמית חדד · נגדית היינו מתנגדים אם היה...

משה סעדה · נגדית זה שני דברים שונים לגמרי

יהודית תירוש · נגדית אבל לא שאלתי מה שונה. המה שונה, אמרת שזה לא היה בשלבי חקירה

משה סעדה · נגדית לא, את הצבת לי עובדה שזה אותו דבר ואני אומר לך שזה שונה לגמרי. איזה מפכ"ל היה, איפה את יכולה לקחת את ציר הזמן ולבדוק בגוגל ואני מאשר לך כל עובדה.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אז אני אומרת לך שהמפכ"ל בתקופה של פינטו ושל מנשה ארביב לא היה המפכ"ל לשעבר אלשיך, ושחקירות פינטו ומנשה ארביב לא קשורות לתיקי נתניהו. את זה אתה יכול לאשר, שהן לא קשורות לתיקי נתניהו?

משה סעדה · נגדית מאחר ואני לא מכיר, כמו שאת היטבת לומר, את תיקי נתניהו לפני ולפנים, אני לא יכול לאשר לך מה קשור ומה לא. אני חושב שדנינו, איך שהוא יש הקשרים שקשורים, ואם את רוצה אני אשמח לפרט. אני חושב ששני הדברים הם שונים לגמרי. פה מדובר עם סיום חקירה, וגם אז, זה אירוע אחד בדורו, אחד בדורו, אחרי סיום חקירה, בעיצומה של חקירה בעבירת מין, כשהיועץ המשפטי לממשלה, למרות שמתריעים, שם אף אחד לא התריע בפניו. מתריעים בו, אומרים לו שזה לא כדין, שאסור לעשות את זה, מנהל מח"ש אומר 'אני מבקש לא להגיע', הוא מחייב אותו להגיע בניגוד לרצונו, אני לא הכרתי אירוע כזה. אני אומר אולי היה, אבל בקריירה שלי לא היה. רק שני עשורים. זה מאוד מאוד לא שגרתי.

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך, ודאי שנגיש, אבל בספר של מר ויינשטיין שחברי גם הקריא ממנו,

משה סעדה · נגדית אבל אני לא קראתי אותו

יהודית תירוש · נגדית אתה לא קראת אותו. בזכות המשפט הזה שני עותקים נמכרו מהספר של מר ויינשטיין

משה סעדה · נגדית מה, משרד המשפטים קנה אותו?

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית , בכל מקרה, אבל הוא אומר שהפגישה עם עורכי הדין של מר פינטו ושל מנשה ארביב, עוררה תרעומת בפרקליטות.

משה סעדה · נגדית עוררה תרעומת מסיבה אחרת לגמרי

יהודית תירוש · נגדית בגלל שהיה צריך לגבות בחומר חקירה,

משה סעדה · נגדית לא, אני אסביר לך. היה שם סגלוביץ', שהוא גם חבר כנסת והוא חברי, מיש עתיד אמנם אבל עדיין קולגה, המחלוקת הייתה קשה, אני זוכר את העוצמה כי למעשה מה ביקשו האנשים של הרב פינטו? להפוך את אפי ברכה שבעיניהם הוא קורבן, עכשיו מה זה? סגלוביץ', אפי ברכה הוא הסגן שלו. זה לא איזה מישהו, כאילו הבן אדם הכי קרוב אליו, ולהפוך אותו עכשיו לחשוד בעיצומו של תיק שמי שחשוד זה פינטו ואז אומרים 'סליחה, מה אתם הופכים את היוצרות? איך יכול להיות דבר כזה? ואיך יכול להיות שהם באים ומוסרים מידע?' והיה שם אירוע מאוד קשה שהיה שם סגלוביץ' מצד אחד, משה לדור בצד שני אם אני לא טועה. זה היה האירוע. איך יכול להיות שהופכים את היוצרות. זה היה האירוע. בכלל, אף אחד לא דיבר שזה היה בעיצומה של חקירה. כי כבר החקירה הייתה בסיומה, זה אירוע אחר לגמרי, את מערבת מין בשאינו מינו אבל אני אשמח לפרט כי זה גם אירוע מרתק.

יהודית תירוש · נגדית לא צריך. יש לנו מספיק אירועים כאן מרתקים. מה שמעניין גם והזכרת את זה רק לא בעדות הראשית שלך, הזכרת, בסופו של דבר פגישה כאן לא התקיימה עם הסניגורים. נכון?

משה סעדה · נגדית לא. תדייקי את מה שאמרתי

יהודית תירוש · נגדית מה זאת אומרת לדייק?

משה סעדה · נגדית אמרתי את זה אז ואני אומר את זה היום. ככל שזכור לי, את יודעת,.... אני לא יכול לשלול פגישה אם הייתה או לא, כי את יודעת, ויינשטיין יכול להיפגש, הוא נפגש עם רונאל פישר ורות דוד. הוא לא עדכן אותי. זה לא, לא תקין ולא כדין...,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שאתה יודע.

משה סעדה · נגדית היא ביקשה שאני אשלול שהייתה פגישה. אני לא יכול

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז מה שאתה יודע. אתה לא יודע על פגישה?

משה סעדה · נגדית גבירתי, היא אמרה לי משהו אחר. היא אמרה לי 'בדיון האחרון אמרת'. היא הציבה לי, ואמרתי שזה לא נכון, לא אמרתי את זה. אני לא יכול לשלול את קיומה. אמרתי ככל שידוע לי. זה מה שאמרתי בדיון האחרון, ככל שידוע לי לא הייתה פגישה כזאת. למה לא הייתה פגישה כזאת? כי היא לא חוקית. כי התרענו, כי אמרנו שהיא לא חוקית, ולדעתי הוא חשש. אבל את זה תשאלי אותו, אולי הוא כתב בספר. לא קראתי.

יהודית תירוש · נגדית אז אני אבקש להגיש לך את מכתב הסגירה של מר ויינשטיין שנשלח לבאי כוחו של ריטמן. זה עבר אליכם בזמן אמת, בגלל שזה גם כתוב במייל, אני אראה לך שהוא מעביר לך את זה.

משה סעדה · נגדית אני חושב שביקשו ממני אפילו ל.... דיברתי על זה, למתלוננת,... חלק, הייתי קשור לאירוע

יהודית תירוש · נגדית נכון. זה המייל

משה סעדה · נגדית עדי. עדי הייתה העוזרת

יהודית תירוש · נגדית נכון. בזמן אמת ראית את המכתב הזה, אתה אולי לא זוכר, אנחנו נגיש אותו ונראה

משה סעדה · נגדית לא אמרתי שלא ראיתי. אמרתי.... עדי שלחה לי, עדי העוזרת של היועץ. הייתי מחובר אז להכל, כל מה שדיברתי קודם זה שאלה לא קשורה. שאני לא יודע אם היועץ נפגש,

עמית חדד · נגדית את מתכוונת להגיש את זה?

יהודית תירוש · נגדית כן. אני מתכוונת להגיש את זה. אני מגישה את מכתב הסגירה

עמית חדד · נגדית כבודכם אנחנו מתנגדים להגשה. זה נועד לסתור טענת הגנה?

יהודית תירוש · נגדית כן. נועד לסתור. העד יכול לצאת העד יוצא מהאולם )(

יהודית תירוש · נגדית אני אסביר. כל הנושא של התנהלות המערכת, החלטתו של היועץ המשפטי לשעבר ויינשטיין, כל הדבר הזה הוא משהו חדש שהעד סיפר עליו. העד סיפר שכל הדבר זה היה סטיה מן השורה, כל ההחלטה נבעה מסטייה מן השורה כדי להגן על תיקי נתניהו וכאלה דברים. כל מה שקשור לאזור הזה זה דבר שלא נטען מעולם על ידי ההגנה, הוא נטען לראשונה על ידי העד. זה בכותרת. לכן כל החלק של העדות שלו, אני רשאית להפריך את המהימנות של הדבר הזה וגם את העובדות עצמן, לא רק את המהימנות. העד טוען בעניין הזה שההחלטה נבעה משיקולים זרים. אני בוודאי, היה כאן היועץ המשפטי לממשלה ויינשטיין, משום מה לא נשאל על הדברים האלה, אני בוודאי רשאית להגיש את מכתב הסגירה שלו שבו הוא נותן לסניגורים איזה שהם נימוקים, אבל ספציפית גם לנקודה שהעד אומר עכשיו, אני מפנה לסיפא של המכתב שבו כתוב, אחרי שהוא מפרט את הכל, "בנסיבות העניין היועץ המשפטי לממשלה אינו רואה מקום לקיום פגישה עימכם"הוא לא אומר 'אינו רואה מקום לקיום פגישה נוספת עימכם', הוא אומר 'אינו רואה מקום לקיום פגישה עימכם'. ולכן בנסיבות האלה, מעבר לזה שכל העדות של העד בנקודה הזאת היא עדות חדשה, מפתיעה ובוודאי אנחנו רשאים להזים אותה ואת המהימנות של העד בנקודות האלה, אבל כאן יש גם ספציפית טענה שאני כבר חשבתי שהוא זנח אותה, את טענת הפגישה, כי היה נדמה לי בדיון הקודם שהוא אומר שהפגישה לא התקיימה, אבל עכשיו הוא מדייק, הוא אמר 'אני לא יודע שהיא התקיימה, אבל יכול להיות שהתקיימה'. אז גם בעניין הזה יש לנו מכתב, את מכתב הסגירה, שמר ויינשטיין אומר 'אינני רואה מקום', ושהוא ראה את זה גם בזמן אמת. כי יש לנו במייל,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש,

משה סעדה · נגדית ולכן גם לעניין עצמו שלא התקיימה פגישה ואנחנו רוצים להראות את זה,

משה בר-עם · נגדית שהוא ידע שלא התקיימה פגישה? חלף עדותו כעת? זה...

משה סעדה · נגדית שני דברים. א. שלא התקיימה. הוא... להגיד להם גם את זה

משה בר-עם · נגדית לכן המכתב לא מקדם את... כי הוא לא מעיד שכן התקיימה. אלא אם כן גבירתי אומרת שהוא ידע שלא התקיימה, ובכל זאת,

משה סעדה · נגדית זה הדבר השני. הוא ידע שהיא לא התקיימה בגלל שבזמן אמת הוא קיבל את המכתב הזה. הוא גם ליווה את כל התהליך. הוא מספר. הוא ליווה מטעם מח"ש את כל התהליך הזה, הוא ידע שלא התקיימה, חרף כך, בעדות הראשית שלו בכלל לא נשמע ספק שהתקיימה פגישה, בעדות בדיון הקודם הוא העלה איזו שהיא אמירה שאני הבנתי אותה כ'לא התקיימה', אבל עכשיו הוא שוב אומר משהו כזה לא ברור, כשלטעמנו הוא ידע היטב שלא התקיימה פגישה, ולכן מכל הטעמים, המכתב הזה צריך להיות בפני בית המשפט כהזמה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד.

עמית חדד · נגדית כבודכם, נזכיר שוב. כשאנחנו רצינו לחקור על הראיות בתיק, כשרצינו לבוא ולחקור על העניינים הראייתיים בתיק, כדי להראות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה אתה מפנה עכשיו?

עמית חדד · נגדית הפסקה הראשונה. כל הטענות על חומר ראיות, על השאלה אם זה הטרדה כזו או הטרדה אחרת, מסכת הראיות, מה יש, מה אין, כל הדברים האלה זה מסוג שבית המשפט מנע מאיתנו לחקור, ובצדק. אבל זה לא יכול להיות שמה שנכון בחקירה הראשית...בחקירה הנגדית, ולכן להביא נייר שיש בו התייחסות בדיוק לטענות האלה, שאנחנו לא הנחנו תשתית ראייתית בהקשר הזה כדי להראות עד כמה מופרכים הדברים האלה, עכשיו מה שנצטרך לעשות זה להראות איזה עדויות היו, מה היה, כדי להוכיח את הסטייה מן השורה בהקשר הזה, שזה מה שהתביעה מנסה לסתור, אז אנחנו נצטרך לפתוח אירוע שבית משפט בעצמו סגר אותו בפנינו, ושוב, אני לא מתלונן על זה, אני מבין גם את ההחלטה של בית המשפט. אבל לבוא ולהגיד עכשיו שמסגרת חקירה נגדית.... של סעיף 165 ניקח נייר שכל כולו על האם העבירה נעשתה, טיבם של המעשים כפי שהם מהווים מבחינת מכלול חומר הראיות שנאסף, הזמן שאף גרם... שנטען לקיום ההתיישנות, אלה טענות שאני זכאי להתמודד איתן.

משה בר-עם · נגדית אבל עו"ד תירוש התמקדה בשאלה אם הייתה או לא הייתה פגישה ומה ידע מר סעדה.

עמית חדד · נגדית שתציג את זה בלי להגיש,

משה בר-עם · נגדית לא נקבע ממצא לגבי הדברים האלה.

עמית חדד · נגדית אז שתציג את החלק האחרון,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שתגיש את זה. נשמע את התשובות של העד.

עמית חדד · נגדית אנחנו בחוזרת נבקש להתייחס לחלק הראשון,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כשתבקשו אנחנו נדון בזה.

עמית חדד · נגדית לא, גבירתי זה לא יכול לעבוד,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני יסיים. עו"ד חדד, אני לא בוויכוח עם אדוני. אדוני יסיים את ההתנגדות ואנחנו נקבל החלטה.

עמית חדד · נגדית זה תמיד נכון. אנחנו לא בוויכוח. בכל זאת גבירתי, לא יכול להיות שאנחנו נהיה בסיטואציה שבה אירוע מסוים נחסם מאיתנו לחקור בחקירה ראשית, יש קביעה שאומרת 'אנחנו לא ניכנס ל ראיות', לא נצלול פנימה, אנחנו לא נראה, לא נרצה לדעת מה טיב הראיות, לא נדע מה עוצמתן, לא נרצה לדעת מי העיד, מי הראיות האובייקטיביות שהיו, מה הפוליגרף, לא נבדוק את כל הנושא הזה של ריטמן. אנחנו לא נבדוק את כל הנושא הזה בכלל, ואז במסגרת החקירה הנגדית יבואו ויביאו נייר כביכול על שורה אחת שאומרת שהוא לא... לפגישה, במקום להציג לו את זה ולראות, אם יש חלופה אחרת, 'האם בנסיבות האלה אתה זוכר שלא הייתה פגישה' אומרת גם חברתי שזה מה שהוא אמר בדיון הקודם בחקירה הנגדית, אני לא בדקתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא...

עמית חדד · נגדית לא, הוא אמר שהוא לא יודע. הוא לא אמר שהוא מכחיש. אז אפשר לנסות קודם כל ללכת בדרך הזאת. עכשיו בכלל, אנחנו נמצאים, קודם כל זו טענה ראשונה. טענה שניה, חברתי אומרת 'ויינשטיין לא נשאל בנושא הזה', ויינשטיין לא נשאל מהטעם הפשוט, שויינשטיין אמר שהוא לא מכיר שום טענות בקשר לרוני ריטמן. ואנחנו גילינו ראייה שסותרת לחלוטין את מה שויינשטיין העיד פה, גילינו אותה במסגרת הפרוטוקול, ואותו חלק שכבודכם נתן לנו פרפרזה לגביו. טענה שלישית, מה הנייר הזה אמור לסתור? אני מזכיר, סעיף 165 עוסק בטענת הגנה שסותרים. מה הטענה שאמורה להיסתר פה? מהי טענת ההגנה שאנחנו הנחנו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, חוץ מעניין הפגישה גבירתי רוצה לסתור עוד משהו?

יהודית תירוש · נגדית אני לא משתמשת במכתב הזה לדברים אחרים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק לעניין הפגישה?

יהודית תירוש · נגדית אני משתמשת במכתב הזה כמכתב שהעד הכיר בזמן אמת ועניין של יש שם הסבר, וגם, אני אגיד דבר נוסף, גם הדברים האלה, אני לא נכנסת לתוך ראיות התיק הזה בשום צורה.

עמית חדד · נגדית לעניין הזה,

יהודית תירוש · נגדית שניה, אני רק אענה לבית המשפט. כבודכם, אני כן אגיד לבית המשפט. חברי הגיש כאן אסופת מיילים. בכל המיילים, ואני כן אשתמש במיילים שחברי הגיש, בכל המיילים יש הסברים על מה הסיבה לסגירת התיק. זה לא הדבר החדש היחיד שאנחנו עכשיו מציגים את מכתב הסגירה. רק את מכתב הסגירה הוא לא הגיש, אבל מיילים שמתארים עמדות על למה לסגור את התיק, חברי הגיש אותם לתיק.

עמית חדד · נגדית אבל הוא לא יכול להישאל שאלות.

יהודית תירוש · נגדית אבל אני לא שואלת אותו שאלה. אבל להשלמת התמונה, להגיש את מכתב הסגירה של מר ויינשטיין כשמדברים כאן סרה במר ויינשטיין ובהחלטת הסגירה שלו,

עמית חדד · נגדית סרה.

יהודית תירוש · נגדית מדברים סרה. העד. העד הוא חלק מטענות ההגנה. גם אם חברי טוען כך או לא טוען כך, העד בא ומדבר סרה בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה וכאן יש לנו החלטה שהופנתה לסניגורים. אני לא מבינה מדוע אי אפשר, אחרי שהוגשו כל המיילים האלה, של אורי כרמל, עמית איסמן רז ניזרי,, שי ניצן, כל הדבר הזה נשטח בפני בית המשפט, הסיום סיומת, החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שהעד ראה בזמן אמת ולא מספר לנו מה שראה, מספר לנו 'לא יודע לא יודע' 'אני יודע רק מידיעה אישית' מלבד התאריך מא' ועד ת', את המכתב סיום הזה, באמת, אני לא מצליחה להבין. רק להשלמת התמונה היה צריך להגיש את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר חדד, הכל בסדר, נתקדם. לא ניכנס לתיק של ריטמן.

יהודית תירוש · נגדית אני לא נכנסת למה אמרה המתלוננת ומה לא אמרה המתלוננת ואיזה ראיות. אתה תבקש, ונראה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו כרגע נקבל את המכתב. בשלב זה אנחנו בעניין הפגישה. ככל שגבירתי תרצה לסתור עוד דברים, תפנה ונראה. כרגע זה הנושא על הפרק. לא סימנתם את זה. בפעם הבאה כדאי לסמן.

דובר לא מזוהה · נגדית מוגש ומסומן ת/1661

יהודית תירוש · נגדית גבירתי אני רק אומרת שאנחנו לא מסמנים מראש אלא רק פה, כי אנחנו אף פעם לא יודעים מה נוכל להגיש ומה לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. אז תסמנו פה. זה סומן. ת/1661.

משה בר-עם · נגדית בעצם הנושא של הפגישה זה בשורה האחרונה של המכתב. זה הדבר היחיד שיש.

יהודית תירוש · נגדית כמובן העד חוזר לאולם )(

משה סעדה · נגדית יש עתירה שאני מגיש עכשיו נגד ההצבעה, רוצים לעשות הצבעה גלויה בישיבת סיעה, ביקשתי בקשה להצבעה חשאית, ויכול להיות שאני, אני בדרך להגיש עתירה אז יכול להיות שאני צריך לעיין בה, לאשר אותה. זה הכל קרה עכשיו. אתמול בלילה קיבלנו הודעה של עו"ד של הליכוד. זה החובות שלי כחבר כנסת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. בוא נראה אם נצטרך.

משה סעדה · נגדית לא, לעבור על העתירה כנראה אני אצטרך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני רוצה עוד הפסקה?

משה סעדה · נגדית לא, כרגע אמרו לי שעובדים על העתירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תגיד לנו.

משה סעדה · נגדית אני מודיעי, אני מעדכן כדי שבית משפט לא יגיד למה לא עדכנתי, כשאני יודע אני מעדכן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. ה'למה לא עדכנתי' היה כי אפשר היה להתחיל את הדיון יותר מוקדם. זו הייתה השאלה היחידה. אבל תעדכן אותנו כשצריך. תגיד לנו.

משה סעדה · נגדית בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם צריך תגיד לנו, נראה מה לעשות.

יהודית תירוש · נגדית ח"כ סעדה, קודם כל בוא נתחיל מזה ש-,

משה סעדה · נגדית אני יכול לקרוא את זה ברשותך?

יהודית תירוש · נגדית בוודאי שכן, אבל רגע לפני שתקרא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב לשאלה מה רוצים ממך לגבי המסמך הזה.

יהודית תירוש · נגדית אני מפנה אותך, אם אתם יכולים להראות את נ/4432 טוב. עזבו את זה. אני שומעת לעצת חברי תקרא את המכתב. רציתי להראות לך שקיבלת אותו בזמן אמת מהמיילים, אבל עזוב, אמרת שאולי, תקרא את המכתב הזה.

משה סעדה · נגדית רק שזה לא מדויק פה, המכתב הזה

יהודית תירוש · נגדית תחכה לשאלה שלי

משה סעדה · נגדית אני רוצה לדייק את המכתב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית המכתב נכתב על ידי מי שנכתב ונשלח.

יהודית תירוש · נגדית המכתב נכתב על ידי מי שנכתב,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז בוא תקשיב לשאלה עליו.

עמית חדד · נגדית אתם מגישים את זה באמצעותו.

יהודית תירוש · נגדית תקשיב מה השאלה שלי. אם אחרי זה תרצה להגיד משהו, תבקש רשות מבית משפט, אם בית משפט יאפשר, תגיד. אנחנו בחקירה נגדית, לא תיאורים כלליים על מכתבים, כי לא נצא מזה. שנינו רוצים לסיים את האירוע,

משה סעדה · נגדית אני לא ממהר לשום מקום. טחנות הצדק טוחנות לאט ויש לי סבלנות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית דווקא נראה לי שהיום אתה ממהר לכמה מקומות, אז בוא תענה לשאלות.

משה סעדה · נגדית אני בפגרה אשמח להגיע. אמרתי גם לחברי, בפגרה אין לי בעיה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה, היום אתה ממהר, בוא תענה לשאלות.

יהודית תירוש · נגדית מה שאני רוצה להפנות אותך, זה אחרי כל המכתב שקראת, בסיפא של המכתב כותבת עדי מנחם העוזרת ליועץ המשפטי לממשלה בשמו, זה גם מכתב שהועבר אליך במייל כמו שזכרת, מעדי, והיא כותבת"בנסיבות העניין, היועץ המשפטי לממשלה אינו רואה מקום לקיום פגישה עימך" אני גם מזכירה לך שבאחד מכתבי הסניגורים האחרונים שראינו אותם, מה - 16 לדצמבר, הם כותבים שם שפגישה הייתה צריכה להיות אבל היא בוטלה והם מבקשים לקבוע אותה מחדש. כאן אנחנו רואים שעדי מנחם כותבת שהיועץ המשפטי לא רואה מקום לפגישה עימכם.

משה סעדה · נגדית הוא ראה מקום, אחרי שהתרענו וכתבנו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע אחד, תקשיב לשאלה.

יהודית תירוש · נגדית תקשיב לשאלה. אחרי שאתה רואה את המכתב הזה אני שואלת אם זה מרענן את זיכרונך, מזכיר לך שפגישה בסופו של דבר לא התקיימה.

משה סעדה · נגדית עניתי בראשית שלי, בנגדית, ועכשיו בפעם השלישית. אמרתי, ככל שזכור לי לא הייתה פגישה כי לא הייתי שותף לפגישה כזאת. אם הייתי, הייתי זוכר. אמרתי את זה מלכתחילה. אם היועץ עשה או קיים או לא קיים, אם הוא נפגש או לא, אני לא יודע. לא הייתי שם. זה מה שהוא כתב, זה מה שהוא...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. השאלה הבאה.

משה סעדה · נגדית רק רציתי להגיד משהו לגופו כי מגישים את זה, שזה לא נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה, אנחנו כרגע לא נכנסים לגופו של עניין.

עמית חדד · נגדית אנחנו מקבלים את זה עכשיו, הוא רוצה להתייחס למכתב, הוא אומר שמשהו פה לא נכון?

משה סעדה · נגדית לא נכון

עמית חדד · נגדית אי אפשר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אמרנו שהיא מגישה אותו לעניין הפגישה אם התקיימה או לא התקיימה.

עמית חדד · נגדית אז היה אפשר להשאיר את כולו, להשאיר את השורה האחרונה. בית משפט, זה מה שרציתי להציע אבל בית משפט קבע שכולו יוגש.

משה בר-עם · נגדית מה לא נכון?....

משה סעדה · נגדית אני אגיד לך, מה שלא נכון, וזה היה בכוונה, זה לא במקרה היה לא נכון. כשאתה קורא את המכתב, המכתב מדבר על חוסר ראיות. חוסר ראיות בתיק, זה מובהק. התיק הזה נסגר עם רישום פלילי, כי יש לזה משמעות במיוחד לרום מעמדו של האיש,... של אין עניין ציבורי. אין עניין ציבורי אומר העבירה בוצעה ויש רישום פלילי ולמרות זאת הוא נשאר בתפקיד. זה אירוע אחר לגמרי ממה שאתה קורא, ואתה אומר 'רק חוסר ראיות', וזה בסדר גמור. ולכן המכתב הזה, זה שוב חלק ממסכת ההונאה שהייתה ייחודית בתיק הזה שכותבים מסמך של חוסר ראיות, שתכנסו לתיקי מח"ש, על הסגירה ברישום הפלילי, אין עניין ציבורי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. הבנו. השאלה הבאה עו"ד תירוש.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אני רק מפנה אותך לרישא של המכתב כי אתה אומר 'נסגר מחוסר ראיות,'

משה בר-עם · נגדית שאולי,...

יהודית תירוש · נגדית אז אני רוצה לדייק רגע את ח"כ שאומר שזה נסגר מחוסר ראיות, שעילת הסגירה היא ש"נסיבות המקרה בכללותן כפי שהן עולות מהראיות אינן מתאימות לניהול הליך פלילי"אתה בטח יודע כתובע לשעבר מה ההבדל בין 'נסיבות העניין אינן מתאימות להליך פלילי' לבין סגירה מחוסר ראיות, אלה שני דברים שונים. זאת אומרת לכאורה נאמר שיש ראיות, נאמר שלפי הראיות זה לא מתאים להליך פלילי, וכן מצוין גם בעיות מסוימות במסכת הראייתית, אבל שהן לא עולות כדי אין ראיות לכאורה, כי אז סוגרים מחוסר ראיות. אתה מכיר את הדברים האלה, מר סעדה. אתה יודע שלפעמים יש ראיות לכאורה,

עמית חדד · נגדית את לא...לראיות?

יהודית תירוש · נגדית לא, אני לא נכנסת לגוף ההחלטה של הראיות. אני מתייחסת לעילת הסגירה. עילת הסגירה היא היעדר 'נסיבות המקרה בכללותן אינן מצדיקות הליך פלילי', העובדה שמוזכרת מורכבות ובעיות ראייתיות אינה עולה כדי אין ראיות לכאורה כי אחרת זו העילה שנבחרת,

משה בר-עם · נגדית למה צריך את הפרשנות של מר סעדה, גבירתי?

יהודית תירוש · נגדית זה לא עניין של פרשנות

משה בר-עם · נגדית כי זה מה שהוא יגיד, הוא יגיד את דעתו כך או אחרת.

יהודית תירוש · נגדית זה לא עניין של פרשנות, הוא אמר משהו לא נכון

משה בר-עם · נגדית אבל הוא אמר את מה שאמר, זה סברה, הוא לא אמר מתוך ידיעה.

משה סעדה · נגדית אני אומר את זה מידיעה ואני אסביר למה

יהודית תירוש · נגדית הוא אמר 'זה לא נכון, זו טעות, זו הונאה' הוא אמר שזו הונאה, אדוני, זה משפט שהוא אמר שהעילה היא לא עילה של חוסר ראיות, עכשיו, עם כל הכבוד, יש כאן תובע שיודע בדיוק את ההבדלים בין חוסר ראיות ל'נסיבות העניין אינן מצדיקות', הוא גם יודע שגם כשיש ראיות לכאורה לפעמים יכולה להיות מורכבות ראייתית שלא עולה כדי חוסר ראיות. אלה דברים פשיטא שתובע מתעסק בהם, והוא מציג את זה כאן כהונאה, אז אני חייבת להציג לו וזו התשובה שהתכוננתי אליה אבל נוכח האמירה הזאת אני חייבת להציג לו. העילה היא לא חוסר ראיות.

משה סעדה · נגדית אני רוצה לתקן. לא סברה. בידיעה. בזמן אמת שזה נכתב אנחנו התנגדנו למכתב הזה ואמרנו 'זה שקר' כי אנחנו יודעים שהתיק נסגר מאין עניין ציבורי. יותר מזה, כשאומרים לנו לסגור תיק 'אין עניין ציבורי' אנחנו רושמים במערכת הממוחשבת ומכניסים רישום פלילי. אין פה למעשה, לא כתוב פה 1 זה את אומרת שמופנה לסניגורים, נכון?.

יהודית תירוש · נגדית נכון

משה סעדה · נגדית רשום פה שיש סגירה של רישום פלילי? איפה הסגירה? למה לא מודיעים על סגירה מהרישום הפלילי?

יהודית תירוש · נגדית זו תשובתך. בסדר. בוא נתקדם

משה סעדה · נגדית שני אדנים מאוד מרכזיים, החשוד הזה לא קיבל כמו שכולם מקבלים. 1. לא כתוב במפורש, ואתה קורא 'חוסר ראיות', אנחנו היחידה החוקרת ומגישת כתב האישום בתיק הזה, זאת אומרת אנחנו הגוף שצריך להגיד 'תשקפו את המציאות'. אמרנו 'תשקפו את המציאות', והכל מלווה בכתובים, כי זה מטעה. זה מטעה את הציבור, זה מטעה את הסניגורים. דבר נוסף, אם יש רישום פלילי, החובה שלנו לדווח לאדם שיש רישום פלילי כלפיו. עכשיו, לא מדובר באדם מן הישוב. מדובר בראש לה"ב שאחראי על עבירות מין. והסתירו גם את העובדה הזאת ולא שיקפו והתרענו בזמן אמת, ושוב ויינשטיין ושי ניצן, במסגרת הנחת הסלב לריטמן אפשרו את ההתנהלות הזאת, הלא חוקית והלא שגרתית, כמו שתמיד התרענו והכל בכתובים בזמן אמת, וטוב שנתת לי את היכולת גם להגיד את הדבר הזה.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אז עכשיו בוא נדבר רגע, היו שלוש ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה שאתה נכחת בהן, נכון?...

משה סעדה · נגדית אני לא זוכר

יהודית תירוש · נגדית אתה לא זוכר. בסדר

משה סעדה · נגדית אני לא מכיר, אני רק יכול להגיד, אני לא מכיר ישיבה שאני יודע שכאילו, שהסתירו אותה, אני לא מכיר דבר כזה.

יהודית תירוש · נגדית אתה נכחת בשלוש ישיבות

משה סעדה · נגדית לא יודע

יהודית תירוש · נגדית אתה לא זוכר?

משה סעדה · נגדית אני לא זוכר כמה. נכחתי, אני חושב, יותר מזה, צריך להבין, בתיק כזה יש המון ישיבות

יהודית תירוש · נגדית אני מדברת אצל היועץ

משה סעדה · נגדית לא, גם אצל היועץ. יש ישיבות פורמליות, יש לא פורמליות. זה תיק שהעסיק אותנו כל הזמן, ואני זוכר גם ישיבות שהיו, אני זוכר בוודאות, בתל אביב, בירושלים, לפחות כמה כי תל אביב וירושלים, זה... וזה היה גם, מעיק עלי להגיע לתל אביב כפי שאת יכולה להבין שם עם הסדרי החניה.

יהודית תירוש · נגדית כמו שמעיק עלי להגיע

משה סעדה · נגדית אז אותו דבר. זה צרוב בזיכרון שלי, לדעתי היו יותר מכמה ישיבות

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אני אומרת לך שעיקר השיח בכלל הישיבות היה על דיות הראיות, לא ניכנס לאיזה ראיות, דיות הראיות, אחד, ושתיים, השאלה אם התיק מתאים להליך פלילי. נכון?

משה סעדה · נגדית לא

עמית חדד · נגדית סליחה רגע. אלה הפרוטוקולים שאנחנו לא מקבלים.

יהודית תירוש · נגדית לא, ממש לא. זה מהמיילים שלך. תיכף אני אראה לך. אני לא מדברת על שום פרוטוקולים. אני מדברת רק על מיילים.

עמית חדד · נגדית היועץ המשפטי זה לא פרוטוקולים? שהגשת לבית המשפט?...

יהודית תירוש · נגדית אני, זה לא,

עמית חדד · נגדית שלוש ישיבות? אני טועה?...

יהודית תירוש · נגדית רק רגע, סליחה, ראשית,

עמית חדד · נגדית יכול להיות? תגידי לי שזה לא זה, אז,

יהודית תירוש · נגדית א. אמרתי שזה לא זה. התקדמתי לשאלה אחרת. דבר אחד,

עמית חדד · נגדית איזה שאלה התקדמת?

יהודית תירוש · נגדית כן. שעיקר השיח היה דיות הראיות והאם התיק מתאים להליך פלילי,

עמית חדד · נגדית אני שואל, מהפרוטוקולים?

יהודית תירוש · נגדית זה לא מהפרוטוקולים, למרות שמותר לי לשאול בחקירה נגדית.... מותר לי לשאול בחקירה נגדית מאיפה שאני יודעת על חומרים. מותר לי לשאול. אין קשר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, כשעו"ד תירוש תפנה למה שתפנה, אדוני יוכל להתנגד.

יהודית תירוש · נגדית אני יכולה לשאול מה שאני רוצה, העד יגיד. אני לא יכולה להציג לו, אבל מותר לי לשאול מה שאני בוחרת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גבירתי תמשיך לשאול.

יהודית תירוש · נגדית זה מתוך המיילים שלך שאתה העברת. אז עכשיו אני מפנה, אני אומרת לך שעיקר השיח היה על דיות הראיות והשאלה אם התיק מתאים להליך פלילי, וכדי שלא תענה ותטעה בתשובה שלך, אני אקל עליך ואני אציג לך מייל. בסדר? אז בוא נראה את נ,/

משה סעדה · נגדית תני לי לענות ברשותך כי זה לא נכון

יהודית תירוש · נגדית אז תענה

משה סעדה · נגדית אז אני רוצה לענות. אני לא יודע אם בטעות, זה ממש לא נכון. זה מעוות אפילו האמירה הזאת הייתה ישיבה אצל פרקליט המדינה, כולם תמכו בזה שצריך להגיש כתב אישום. גם כתבנו. הייתה החלטה להגיש כתב אישום. היחיד שהתנגד, ובדיעבד הבנתי, זה היה עמית איסמן. כנראה כל הפוסל במומו פוסל, היחיד שהתנגד, כולם חשבו שהאמירות ש... מאשר, האמירות על החוטיני ואיך היא מנענעת, אני לא רוצה להגיד את מה,

יהודית תירוש · נגדית לא, לא ניכנס לתוך התיק

משה סעדה · נגדית אז אני מסביר, אבל מה לעשות, מדברים ביחד )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה, אנחנו לא נכנסים לתיק.

משה סעדה · נגדית אבל גבירתי היא שאלה אותי

עמית חדד · נגדית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אדוני יישב.

משה סעדה · נגדית היא שאלה אותי על הישיבות, גבירתי, היא אמרה לי שהייתה בעיה בדיות הראיות. אז לא, אז זה לא נכון. לא נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק שניה אחת, מר סעדה. תציגי לו את המייל שאת רוצה, אתה תוכל לענות.

משה סעדה · נגדית אני רוצה לתת לה תשובה לשאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה תענה כבר לשתיהן ביחד.

יהודית תירוש · נגדית אני מציגה לך את המייל

משה סעדה · נגדית לא, זה לא קשור. זה לפני המייל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא לפני המייל מר סעדה.

משה סעדה · נגדית יש ישיבה אצל פרקליט המדינה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה, זה לא לפני המייל. היא תשאל אותך את השאלה,

משה סעדה · נגדית איך גבירתי יודעת? המייל לפני

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני יודעת מה אני רוצה לשמוע. תציגי לו את המייל ושיענה על הכל ביחד.

יהודית תירוש · נגדית אני מציגה לך את המייל, אתה תענה מה שאתה בוחר לענות. אבל אני כן אנחה אותך. בסדר? אם בית משפט ינחה אותך אחרת, זה משהו אחר. אני לא נכנסתי לגוף הראיות, דיברתי על דיות הראיות והאם התיק מתאים להליך פלילי, זה מה שאני מציגה לך, אתה יכול לענות לי וגם התחלת לענות לי באותו.... שמר עמית איסמן פרקליט המדינה הנוכחי חשב כך וכל האחרים חשבו אחרת, אפשר בלי להיכנס לגוף העניין עצמו. אפשר, כך בית המשפט הנחה.

משה סעדה · נגדית אני רוצה,

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. שניה. אני רוצה להציג לך את נ/4435. שיהיה לך ביד. מסמך שאתם הגשתם, ליתר בטחון אני אגיש את זה גם לבית משפט כי אולי אין לכם.

משה סעדה · נגדית זה מאוחר מאוד

יהודית תירוש · נגדית אבל עוד לא שאלתי שאלה

משה סעדה · נגדית בסדר,

יהודית תירוש · נגדית אבל עוד לא שאלתי שאלה. זה נ/4435. זה נ/ שכבר הוגש. אני רוצה רגע להפנות אותך לתשובה של עמית איסמן לא ניכנס לתוכה,,

משה סעדה · נגדית אז אני אומר, לא, אני חייב לדייק

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. ח"כ סעדה. אני מפנה ממש לשורה השלישית במייל של מר עמית איסמן מ - 10:28 בבוקר, ב - 1.1.16. זה מיילים שהם אחרי ההחלטה,

משה סעדה · נגדית אפשר עט?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מה שיש לך גם על המסך.

יהודית תירוש · נגדית זה מיילים שנכתבים למעשה לאחר ההחלטה, מנתחים לאחור את האירועים, אם תראה, זה אחרי שאורי כרמל מתרעם שהמפכ"ל החליט שרוני ריטמן ישוב לתפקידו וכולי וכולי, יש כאן מיילים קשים מאוד של מר אורי כרמל על איך שהוא רואה את הדברים ומה שהוא חשב וכולי. ואז כותב לו מר עמית איסמן, הוא כותב לא רק לו, לכל הנוכחים, בפסקה השלישית"בתיק זה כבכל תיק פלילי אחר ולרבות התיקים בהם אנו עוסקים בכל שנה, נדונו על ידינו זו לצד זו שתי שאלות. האחת דיות הראיות והשניה העניין לציבור. ניתוח הראיות הוביל את חלקנו למסקנות כאלה, את חלקנו למסקנות אחרות, כאשר ההסכמה לבסוף אצל מרבית המשתתפים בדיונים הייתה שבמקרה דנן קיים יסוד סביר להרשעה"היסוד הסביר להרשעה, הוא לא דבר כזה וכזה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מוחלט.

יהודית תירוש · נגדית נדלג על זה. בסופו של דבר, רק אני אומרת, מכל מקום, ואני עוברת לסוף העמוד. "במקרה דנן רובם המכריע של אלו מאיתנו שהיסוד האמור מתקיים", זאת אומרת רוב אלה שחשבו שיש יסוד סביר להרשעה, "היו למרות זאת בדעה כי בסופו של יום נוכח מכלול נסיבותיו, התיק אינו מתאים להליך פלילי, בין אם לאור העובדה שהמעשים ברף התחתון ובין אם זמן, קשיים ראייתיים, וכל אלה מתאים להליך משמעתי. מכל מקום מרבית המשתתפים סבור כי ככל שהיה עוזב ניצב ריטמן את משטרת ישראל, זאת אף מבלי שיוגש כנגדו כתב אישום ואף אם לא היו ננקטים נגדו הליכים משמעתיים, היו האינטרס הציבורי ואף המתלוננת באים על סיפוקם"מר סעדה, אחרי הסיכום הוא עוד ממשיך, אני אחסוך ממך כי הוא אומר גם עליכם מלים קשות אבל אני אחסוך את הדבר הזה,

משה סעדה · נגדית תגידי

יהודית תירוש · נגדית זה נמצא בתיק בית המשפט, אתם הגשתם את זה. א בל אני אומרת לך, שאחרי שעמית,

עמית חדד · נגדית זה אנחנו הגשנו. זה לא אתם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ההגנה הגישה.

יהודית תירוש · נגדית זה של העד. אחרי שמר עמית איסמן פרקליט המדינה הנוכחי כותב את הדבר הזה, כותב לו רז ניזרי, "יישר כח על כל הדברים שלעיל אני מצטרף בכל פה"לא מעמיד אותו על תיקון, לא שום דבר, כותב שי ניצן אותו דבר, וגם, ולזה אני מפנה, מר אורי כרמל בסוף העמוד,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה בתחילת העמוד.

יהודית תירוש · נגדית הכי למעלה. שאנחנו ראינו איך הוא כותב, הוא לא חוסך מילה מאף אחד כלום, באמת כותב את כל אשר על ליבו. הוא לא אומר בשום רגע 'מר עמית איסמן אתה לא מדייק במה שדיברנו ומה שכולם אמרו. זה לא נכון מה שכתוב כאן. אני רק מבהיר לך את עמדתנו. אני מבהיר לך את עמדת מח"ש'. עמדת מח"ש הייתה כזאת וכזאת וכולי וכולי. ואין כאן שום אמירה מה שאתה מתאר כאן על הדיונים שלנו, 'לא נכון', מה שאתה מתאר כאן על ההסכמה 'לא נכון', 'אני לא חשבתי שהוא צריך לעזוב את המשטרה, אני חשבתי שצריך להגיש כתב אישום', שום דבר לגבי האחרים, אין... של העובדות. אז ראשית מה שאני שואלת אותך, זה לא רק עמית איסמן חשב שיש בעיה בראיות, אלא גם רז נזרי חשב ככה, וגם העוזרים, גם של עמית איסמן, העוזר הראשי שלו, מר אסף שביט וגם הגברת מאיה.... גם חשבה ככה. אתה זוכר את זה?

עמית חדד · נגדית תעצור.

משה סעדה · נגדית אני אשמח לענות. יש לי תשובה שהיא ארוכה, אני חייב לציין, היא מרתקת, היא מעניינת, אני מאחורי הקלעים. אבל עכשיו אני רוצה לענות על הכל, היא הזכירה שמות, היא אמרה, בית משפט נתן לה ברוחב לב, בית משפט ייתן לי את הרוחב לב הזה גם. עכשיו, להנחתה.

ז'ק חן · נגדית כמו קטו הזקן שלוש פעמים אני אומר, מה שמתנהל כאן זו ועדת חקירה לעניין סגירת התיק של ריטמן כן או לא. אני טענתי שסופיות תשובות העד בעניינים צדדיים,

יהודית תירוש · נגדית אפשר להגיד כוכבית, כמו שכבוד השופט שחם... לנו בעבר. כוכבית, אותה התנגדות שנאמרה במקרים אחרים ונדחתה.

ז'ק חן · נגדית כוכבית, תני לי לסיים....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שיצא החוצה.

ז'ק חן · נגדית לתת לי לסיים את דבריי. לא יכול להיות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שייצא העד החוצה.

ז'ק חן · נגדית בבקשה. שייצא החוצה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה צא בבקשה.

ז'ק חן · נגדית אני לא מדבר שום דבר...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא משנה. זו התנגדות, העד ייצא החוצה.

ז'ק חן · נגדית אז העד ייצא החוצה. אין פה שום דבר.... גם אם יש לו תשובה ארוכה ונפלאה ונחרצת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חכה רגע עו"ד חן.

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהאולם )(

ז'ק חן · נגדית כבודכם, יש פה שני צדדים, אחד רוצה לחבוט בפרקליטות במח"ש וב... במשטרה, והצד השני רוצה להגן עליה בכל מחיר. זה לא תפקידכם, זו לא השאלה ששנויה במחלוקת במשפט הזה. אין בזה שום טעם ושום עניין. הניתוח לב פתוח על פרשת ריטמן בפני כבודכם. כבודכם גם נדמה לי לא יקבע בעניין הזה שום ממצא, האם ראוי היה לסגור את התיק מעילה כזאת, או לא ראוי היה לסגור את התיק מעילה כזאת, ומה בין המייל שכתב עו"ד אורי כרמל פה לבין מה שהוא כתב שם ומה שכתב זה לעומת זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תזכיר לי לצורך מה הגשתם את זה?

ז'ק חן · נגדית למשהו אחר גבירתי. לעניין שהיה במחלוקת ועמדנו, הובא בפניכם בקצרה, ו - condensed, ממש ממש מרוכז. והדבר שהיה שנוי במחלוקת ונורא נורא פשוט הוא האם חלק מהטענות של מר ריטמן נגעו לעניין תיקי נתניהו ובעקבות כך המערכת, על מנת לכסות את עצמה, העדיפה למרוח ולסגור את התיק. זה הכל. עכשיו מה אומרת חברתי? היא מתחילה להתווכח איתו בהתחלה על, הוא אמנם אמר שהוא לא יודע אם הייתה ישיבה, ובישיבה הקודמת הוא אמר שלא הייתה ישיבה, אבל עכשיו הנה מכתב שאומר שלא הייתה ישיבה. אז בדק מן הדק שמא לא הבנתי, מתחילים להתווכח איתו כאילו יש איזו סתירה ואין סתירה. אותו דבר פה. אני לא מצליח להבין, באמת לא מצליח להבין, איזו סתירה יש בדבריו של העד לעומת מה שכתוב כאן שהוגש לבית המשפט, ובית המשפט יודע לקרוא, ודבר שני יותר חשוב, אני לא יודע למה זה נדרש לשאלות ששנויות במחלוקת. יש סופיות בעניין הזה. עכשיו זה לא, גבירתי, זה לא שאנחנו באים, ביום הראשון בשאלה ראשונה בנושא הזה. אנחנו ביום השלישי בנושא הזה. בשלישי בנושא הזה. העד אמר 'יש לי תשובה עמוקה, נחרצת, מצוינת והכל' עו"ד חדד התיישב. אני לא מתיישב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא עד הגנה? סליחה. לא הבנתי. העד הובא כעד מטעמכם.

עמית חדד · נגדית מה זה רלוונטי?

ז'ק חן · נגדית הוא הובא לצורך מסוים.

יהודית תירוש · נגדית לא, מה זה צורך מסוים? יום שלם הוא דיבר על דברים אחרים. הוא לא מסתפק כמו שחברי,

ז'ק חן · נגדית אבל כל פעם אני,

יהודית תירוש · נגדית סליחה, אם לא סיימת,

ז'ק חן · נגדית בית משפט פנה אלי ושאל אותי האם זה לא עד הגנה. אני מתקשה להבין את השאלה גבירתי, משום שגם כשהוא מובא כעד הגנה, הוא מובא לצורך מסוים והצורך המסוים הזה מגודר בחקירתו הראשית. זה לא אומר שעכשיו נפתח שער, צדיקים יבואו בו, כדי לעשות עכשיו משפט שלא קשור לשאלות שנמצאות בפניכם. זה היו הכללים במהלך פרשת התביעה כאשר הובאו עדי תביעה. הובאו עדי תביעה ואז בית המשפט פעם אחר פעם אמר 'נצטמצם לעניינים שהם נמצאים אצלנו להכרעה'. כבודכם זוכר למשל שהובאו דברים מתיק 3000, הובאו דברים מתיקים אחרים לא בפניכם ובית משפט אמר 'אני לא נכנס לזה. אני נכנס רק לדברים שהם רלוונטיים לצורך העניין שבפניי, שלגביו אני אקבע ממצאים'. העד אמר 'יש לי תשובות', נפלא, אז הוא עכשיו ישיב ואנחנו נלך לוויכוח בעניין פרשת ריטמן. אני חושב שזה לא לעניין, לכן אני קם, גם אם עו"ד חדד התיישב כי טוב עכשיו לשמוע ויכוחים.

עמית חדד · נגדית לא שטוב לשמוע. אני אומר שוב, אנחנו חושבים שכל זה, אמרתי שאני אמעט בהתנגדויות. לטעמי כל הכניסה לכל המקומות האלה.... מבקשים ממר סעדה לתת פרשנות לרז ניזרי או למה שאמר עמית וכולי, יש התנגדות, את ההתנגדות אמרתי בפתח הדברים. על בסיס זה שאמרנו שנצמצם התנגדויות, שאם לא חייב, אם זה לא... אז לא צריך. בהחלט יש התנגדות, בעיני זה מיותר,... אי אפשר להוציא מזה שום, בית משפט לא יכול להוציא שורש מהעניין הזה בשום צורה.

יהודית תירוש · נגדית אני אשיב בקצרה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק שניה.

עמית חדד · נגדית אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת בית משפט. כמובן לא מוותרים על שום טענת הגנה בהקשר הזה. וההצגה היא גם מטעה. אם רוצים להוסיף.

עודד שחם · נגדית הגברת תירוש, האמת היא שהערתי בסוף הדיון לכך שיכול להיות שהמהלך של שאלות בסוגיית מהימנות כזאת, אחרת, קרוב אם לא הגיעה כבר לאותה נקודה, מיצה את עצמו. אני לא רואה איזה עובדות השאלה הזאת עכשיו מסייעת לנו להציף. תציגו את העובדות, נתקדם הלאה. אתם כבר הקדשתם אנרגיה חקירתית, שדי בה בסוגיה הזאת.

יהודית תירוש · נגדית אני מבינה את מה שאדוני אומר, אבל זה לא ייתכן שיובא כאן עד ושלא כמו שחברי אמר, העדות הראשית שלו ממש לא גודרה. אני אגיד לאדוני, כל המיילים,

עודד שחם · נגדית הגברת שמעה אותי מדבר על גידור של עדות? זה מה שהגברת שמעה שאמרתי?

יהודית תירוש · נגדית לא לא, סליחה אדוני,

עודד שחם · נגדית אז למה הגברת כשאני מדבר איתה היא עונה לחברה? עונה לחברה זה בסדר, אבל אני עכשיו עברתי לפאזה אחרת.

יהודית תירוש · נגדית אז אני אענה משהו אחר לאדוני. אמר אדוני נושא המהימנות מוצה. אני מקבלת, מבינה

עודד שחם · נגדית ניסחתי בזהירות. קרוב למיצוי.

יהודית תירוש · נגדית קרוב למיצוי. בסדר. העד בכל זאת בא ואמר שהמערכת סטתה ממסלולה בהחלטות שלה. אנחנו, לפי מה שאנחנו למדנו, לפחות, וזה מה שכיוונו לעשות, להבטיח, כדי שלא יהיה שאנחנו,

עודד שחם · נגדית אין צורך ב -, המטרה של ההערה שלי הייתה זו, שאני סברתי שהוטח די. זה מה שסברתי. זה לא אומר שעכשיו יהיה מחדל מצידכם, כי זה עכשיו בעקבות הערת בית משפט. זה לא בחירה שלכם. ההערה היא שבשלה השעה, אם מותר לומר, להתמקד בעניינים עובדתיים, ככל שיש כאלה, שהעדות מעלה שיש צורך לברר עכשיו. זה הכל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש עוד עניינים עובדתיים כאלה?

עודד שחם · נגדית זה נראה שהקדשתם די מאמץ ודי זמן דיוני, למטרה המוגדרת הזאת. זה הכל.

יהודית תירוש · נגדית קודם כל שיהיה ברור, אני לא נהנית. אם כבודכם חשב שאנחנו נהנים מהדבר הזה

עודד שחם · נגדית אבל גם זה לא אמרתי.

יהודית תירוש · נגדית בסדר,

עודד שחם · נגדית גברת תירוש,

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת את זה כי אני רוצה להקדים את מה שאני אומר עכשיו. כדי לעשות רגע סדר. העד דיבר על פרשת ריטמן, אנחנו מסיימים את זה. בסדר? והוא דיבר על עוד שלוש פרשות. אחת – אום אל חירן, והוא אמר שהמערכת שם סטתה ממסלולה בגלל תיקי נתניהו ונתן, בסוף הוגש איזה מייל, די לחכימא. יש שם שלוש נקודות שצמצמנו בכוח שעליהן נדבר איתו. הוא דיבר על פרשת רוטנברג והוא דיבר על פרשת המקור הנעלם שהתקשר לדובי שרצר ופנה אליו. בכל אירוע כזה באמת הצטמצמנו הכי הרבה שאנחנו יכולים, אבל אני לא יכולה לא לשאול אותו שאלות על האירועים האלה. אני לא יכולה, אחרי שהוא דיבר יום שלם על...

עודד שחם · נגדית הגברת תירוש, התשובה היא,

יהודית תירוש · נגדית אבל אני בהחלט צמצמתי וכאן אני אתקדם

עודד שחם · נגדית מה כתוב אצל הגברת אני כמובן אינני יודע. אבל ההנחיה, ונדמה לי שזה גם על דעת חבריי, היא לגדור את זה לאותם עניינים שבאמת הוא יכול לשפוך אור על היבטים עובדתיים, את מה שהוא אמר שמענו, הבנו. הצגתם לו אני חושב בהרחבה רבה ביותר חומרים שחשבתם שראוי להטיח. בסדר, הבנו, מאה אחוז. כל הטענות שלכם בנושא באיזה מידה אפשר לסמוך על העדות ומה המשקל שיש לייחס לה וכן הלאה, שמורות לכם במלואן. לא יהיה שום מחדל שיוכלו להגיד שבעקבותיו אתם לא יכולים לטעון טענה כלשהיא. אז העניין הזה נסגר. אין צורך ביותר. זה הכל.

משה בר-עם · נגדית צריך להתרכז בהיבט העובדתי ככל שאפשר, כי ברגע שגולשים קצת הצידה, מר סעדה יש לו הרבה מה לומר, הדברים ברורים, אבל צריך לראות מה...

יהודית תירוש · נגדית כדי לסיים את החלק של ריטמן בלי שאלה נוספת, אם חברתי תרשה לי, אני אבקש מכבודכם להגיש את ההחלטה של מר מנדלבליט שפורסמה ברבים לגבי החלטה לצאת לשימוע בתיק הזה. מדוע? אני אסביר רגע,

עודד שחם · נגדית התיק הזה, סליחה, באיזה תיק?

יהודית תירוש · נגדית תיקי האלפים. אני אסביר לבית משפט מדוע. העד סיפר, סוף פרשת ריטמן היא אחרי מר ויינשטיין, היא במר מנדלבליט. סוף פרשת ריטמן, כי היה בג"צ והייתה לעד גם טענה שלא זימנו אותם לדבר על הבג"צ במכוון כדי להגן על תיקי נתניהו. זאת הייתה הטענה. אנחנו לא נעסוק עם הדבר הזה, אבל במסגרת זו הוא אמר שההתרשמות שלו הייתה, או זה מה שהוא חווה במהלך השנים, שמר מנדלבליט היה חלש מפני פרקליט המדינה בעבר שי ניצן. אני לא אשאל אותו שאלות, אני כן מבקשת, שזה כמובן דבר חדש, לא עלה בטענות ההגנה, עולה עכשיו לראשונה,

עמית חדד · נגדית

עודד שחם · נגדית שניה אחת.

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת לצורך זה וגם הנה, עו"ד חדד גם אמר 'כולנו שמענו שהוא החזיק אותו בגרון', אז אני מבקשת להגיש את ההחלטה שפורסמה ברבים של מר מנדלבליט על תיקי האלפים, שם פשוט רואים שכל מה ששי ניצן המליץ, שהיה חמור הרבה יותר, מר מנדלבליט לא קיבל, מה לעשות. וכדי לא לשאול באמת שאלות,

עמית חדד · נגדית

עודד שחם · נגדית מר חדד שניה.

יהודית תירוש · נגדית וכדי לייתר את הדבר הזה, אני מבקשת פשוט להגיש לתיק בית משפט את ההחלטה הזאת כראיית הזמה.

עודד שחם · נגדית אני הבנתי מבין השורות שכנראה מר מנדלבליט יהיה כאן. אז אולי זו תהיה ההזדמנות היותר מתאימה להגיש את המסמך הזה, ונוכל לשמוע בדיוק,

יהודית תירוש · נגדית ואם הוא לא יגיע מאיזו שהיא סיבה אדוני? ואם הוא לא יובא? ואם אנחנו במקרה נתנגד ו-,

עמית חדד · נגדית הוא יבוא כעד הגנה.

יהודית תירוש · נגדית לא דנו בזה

עודד שחם · נגדית הצהירה כאן ההגנה שהוא יבוא. אם הוא לא יבוא, אז הגברת תפנה אותנו לעמוד 48,

עמית חדד · נגדית סליחה, איך אפשר להגיש באמצעותו...

משה בר-עם · נגדית זה מה שאני לא מבין.....

עמית חדד · נגדית מה דיני הקבילות הרלוונטיים שמאפשרים, שופט1 מר חדד רק רגע.

יהודית תירוש · נגדית אבל בית משפט שאל אותי משהו. איך אפשר להגיש באמצעות,

משה בר-עם · נגדית באמצעות מר סעדה. כן.

יהודית תירוש · נגדית ראשית אני יכולה לשאול אותו, הוא יודע כי זה פורסם בתקשורת. האם הוא הרשה לעצמו להגיד שהוא חשב שמר מנדלבליט חושש משי ניצן, אז אפשר לשאול אותו,

משה בר-עם · נגדית לשאול אפשר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לשאול גבירתי יכולה.

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אבל אני רציתי לחסוך את השאלות. חשבתי שמאחר זו החלטה ידועה שפורסמה, חשבת שאפשר לייתר שאלות בעניין הזה ולהגיש את המסמך.

עודד שחם · נגדית גברת תירוש, מה שעשינו בעבר, במקרים,

יהודית תירוש · נגדית אוקיי, אז אני

עודד שחם · נגדית שניה. אני עוד לא הצעתי. מה שעשינו בעבר זה שאמרנו שזה יקובל, על תנאי שפלוני יבוא להעיד. אותו פלוני זה כנראה מר מנדלבליט. אז חזרנו,

יהודית תירוש · נגדית אז אולי אני צריכה לשאול אותו. כי אם הוא לא יבוא להעיד? אז לא שאלתי אותו את הדבר הזה,

משה בר-עם · נגדית אם מר סעדה יכול לשפוך אור בהיבט העובדתי שהוא רלוונטי, בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לשאול גבירתי יכולה גם בלי להגיש.

עמית חדד · נגדית לשאול מה אמר מנדלבליט...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא רוצה לשמוע את תגובתו.

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה את תגובתו במיוחד אחרי שהרשית לעצמך לשאול אותו והוא ענה על מה שהוא חשב למה מנדלבליט חשש משי ניצן ועוד אתה הוספת גם בדקות... שתפסו אותו בגרון וכולי.

עמית חדד · נגדית אני הוספתי? הוא הוקלט בקולו. אני הוספתי?

יהודית תירוש · נגדית אתה אמרת את זה

עמית חדד · נגדית אני הוספתי? יש הקלטה שלו שפורסמה. אבל מנדלבליט יבוא לפה, אני לא יודע אם שמעתי, כמה דברים. 1 אי אפשר להגיש באמצעותו שום דבר בהקשר הזה,.. 2 כל שאלה בנושא הזה תהיה או עדות שמיעה או עדות סברה של מר סעדה, לכן אי אפשר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית

עמית חדד · נגדית כן ברור.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עוד לא שמענו את השאלה.

עמית חדד · נגדית מאה אחוז. אבל זו תהיה או עדות שמיעה או עדות סברה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו נשמע את השאלה, ואם תהיה לה שאלה, כרגע אדוני התנגד למסמך. שים את המסמך בצד. שאלה לעד עוד לא הייתה.

עמית חדד · נגדית לא סיימתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה אדוני לא סיים? לא הבנתי. אדוני התנגד למסמך, אמרנו לגברת לשים כרגע את ה מסמך בצד. אדוני מתנגד לשאלה שעוד לא שמעתי שנשאלה.

עמית חדד · נגדית גבירתי,... כמה דברים. היה שיח בין בית המשפט לבין התביעה. בין היתר נאמר לעו"ד תירוש 'את יכולה לשאול שאלות'. אני רוצה להשיב לזה, כי בית משפט אמר את הדבר הזה, שלא יישמע כאילו יש פה איזה שהוא היתר לשאול שאלות על כל נושא.

יהודית תירוש · נגדית אז בוא נשאל. תחכה

עודד שחם · נגדית עו"ד תירוש, למה באמצע דברי חברה?

יהודית תירוש · נגדית סליחה

עמית חדד · נגדית למה? כי... הרשות לכולם...

עודד שחם · נגדית עו"ד חדד, לא פניתי לאדוני עכשיו.

עמית חדד · נגדית כמו שאמרתי, אני חושב שבכלל לבוא ולהציג באמצעות העד הזה את עמדת מנדלבליט, זאת בעיה יסודית, אי אפשר להגיש באמצעותו את המסמך. 2. חברתי הדגישה את החלק הראשון למיטב זכרוני מהחקירה הנגדית שלה, להראות, לנסות לטעון שהוא לא קשור לתיקי נתניהו או כן קשור לתיקי נתניהו, בשעה שחברתי היא זו שקידמה את הטענה שהוא לא קשור לתיקי נתניהו, ממילא לטעון באמצעותו או לחקור אותו שאלות 'מה היו העמדות, מה הייתה העמדה של מנדלבליט, מה הייתה העמדה של שי ניצן', דרך אגב, זה פותח לנו כמובן גם את האפשרות לחקור על השיח הפנימי בתוך הפרקליטות מי טען מה, כשיבוא מר מנדלבליט לפה, הוא בהחלט יבוא. הנה אני אומר, מר מנדלבליט הוא עד הגנה, דרך אגב, הוא הגיש מסמכים לתיק. הוא הגיש מסמכים, כורש טען שהוא מנהל צוות החקירה בפועל, יש את ויינשטיין שהגיע לפה, יועץ משפטי, יש את העדות של פילבר ביחס לשיחות עם מנדלבליט. מנדלבליט הוא עד הגנה חשוב מאוד, הוא יהיה עד הגנה מאוד מאוד מרכזי לכן אין חשש בהקשר הזה, אבל בכלל, לשאול את מר סעדה שאלות בהקשר הזה,

עודד שחם · נגדית אם מר סעדה נכנס לסוגיה הזאת?

עמית חדד · נגדית אדוני, בכפוף.... של עדות שמיעה וסברה וכולי.

עודד שחם · נגדית אם הוא נכנס לסוגיה הזאת,

עמית חדד · נגדית של מה אדוני, איזו סוגיה?

עודד שחם · נגדית של יחסי השניים, אז מדוע לא ניתן לשאול אותו על כך שאלות בחקירה נגדית? דברים שהוא נכנס אליהם.

עמית חדד · נגדית דברים שבידיעתו? מה השאלה אדוני? דברים שבידיעתו?

עודד שחם · נגדית אם הוא נכנס לסוגיה בין בידיעתו, בין לא בידיעתו, אפשר לשאול אותו שאלות. אני לא מדבר על משקל, לא מדבר על,

עמית חדד · נגדית אדוני למיטב זכרוני, כשעד למשל העיד דבר שהוא לא קביל, דבר, עדות שמיעה מסוימת, אני לא חושב שזה נותן אפשרות להמשיך ולשאול שאלות שמזמנות עדויות שמיעה.

עודד שחם · נגדית אני לא לגמרי בטוח שזה נכון. בסדר מר חדד,

עמית חדד · נגדית דבר שני אדוני, הסיפור הזה שהעיד עליו.... מר סעדה, היו ישיבות שבהן הוא נכח. לא ישיבות שבהן הוא לא נכח. לא ישיבות,

עודד שחם · נגדית אני לא בטוח שהוא הגביל את עצמו רק לזה.

עמית חדד · נגדית לפחות השאלות שלנו.

עודד שחם · נגדית השאלות לא גודרות את מה שהוא העיד.

עמית חדד · נגדית כן, אבל אני חושב שוב, שאתה לא יכול, הרי אמרנו שלא מתערבים בתשובות העד. זה לא אומר שזורקים לך קארט בלאנש להתחיל שאלות שהן שאלות לא קבילות,.

ז'ק חן · נגדית אני רוצה לומר דבר. אני מסכים עם בית המשפט הנכבד, אם העד העיד איזה שהוא משהו והדבר דורש בחקירה נגדית התייחסות, כל זה רלוונטי, גם בית משפט בעניין הזה אפילו גמיש, לא יכול להשאיר איזה משהו באוויר ואז.... פורמלית, להשאיר דברים באוויר גם אם מכפישים וכולי. גם פה לא צריך, רק מה שבמחלוקת ויקבעו ממצא, נוכח...

עודד שחם · נגדית אנחנו משתדלים לגדור את הדברים.

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא סותר את זה. ולכן כפי שבית המשפט פנה אלינו, שיפנה את גבירתי איפה הוא אמר את הדבר שמחייב את התשובה. כי ככל שזה כך, אני אומר, ככל שזה כך, אז כמובן לי, אני לא מדבר בשם עו"ד חדד, לי, אין התנגדות שישיב. באותו גדר, כי זה הגיוני ונכון...

משה בר-עם · נגדית טוב. נקרא לו ונתקדם.

עודד שחם · נגדית אז רק אם תפני אותנו, גברת תירוש.

יהודית תירוש · נגדית כן. קודם כל אני מפנה, שיש שם גם הזמנה להמשך שיח, גם אחרי שהעד מדבר על דברים, מעמוד 46486 משורה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מפרוטוקול?

יהודית תירוש · נגדית פרוטוקול מה - 21 למאי. עד שורה 23

עמית חדד · נגדית רק כדאי להתחיל משורה 10.

יהודית תירוש · נגדית אמרתי. שורה 10. עמוד. 46486 אני אקריא את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית באיזו שורה גבירתי?

יהודית תירוש · נגדית 10. "בין מנדלבליט לשי ניצן?" "ת. התחושה שלי הייתה על סמך המציאות. הוא חשש ממנו עד מאוד." שאלת המשך: "מי חשש ממי? שי ניצן ממנדלבליט?" "ת. לא, מנדלבליט משי ניצן. הסבר, הסבר, ממש תחושה שהוא מפעיל אותו"וכולי. שאלה נוספת של מר חדד, "אני לא אשמיע אבל אני אפנה את כבודכם להקלטות של מנדלבליט על מי אוחז את מי בגרון וכולי. אני לא אחזור על זה. שלא נחשוב, אולי יחשבו שאתה ממציא דברים. אז מנדלבליט בקולו בעזרת... סיפר לנו מה הוא חושב" "ת. אני בזמן אמת לא ידעתי על ההקלטות האלה אבל היה ברור לי שמנדלבליט עובד אצל שי וחושש ממנו"אז יש כאן גם שאלה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. תשאלי אותו. נכניס את העד ותשאלי אותו. רק תגידי לו שעזבנו את העניין ההוא ואנחנו ממשיכים.

עמית חדד · נגדית ההחלטה הייתה לא להגיש.

יהודית תירוש · נגדית אני לא מגישה. אני צריכה לעצמי. אני יכולה לדבר עם הפרקליטים שלי?

הודעת מערכת · נגדית (העד חוזר לאולם)

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה יכול להניח את המסמך בצד כי סיימנו איתו ואנחנו בשאלה אחרת.

יהודית תירוש · נגדית דיברת כאן על שלב הבג"צ של ריטמן. אמרת שהיועץ מנדלבליט לא קרא לכם לפגישה והסברת שאתה הבנת שזה הכל בגלל תיקי נתניהו והוספת,

משה סעדה · נגדית לא, לא אמרתי את זה

יהודית תירוש · נגדית זה מה שנאמר

משה סעדה · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית "הבנתי שאנחנו לא נפגשים אך ורק כי לא רוצים לצאת נגד אלשיך, על רקע תיקי נתניהו. זה היה מובהק, זה היה ברור, לא רצו להיכנס לחזית, לי זה היה ברור, לא רוצים להיכנס לחזית מול אלשיך ורוצים להגן על אלשיך"וכולי וכולי, "בשלב הזה זה היה חד ערכי שזה תיקי נתניהו"וכולי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, הלאה.

משה סעדה · נגדית תני לי לענות

יהודית תירוש · נגדית זאת לא השאלה. אם תרצה כשתענה אתה תתייחס גם לזה, אבל אני יכולה להפנות אותך,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, הוא לא צריך להתייחס לזה. שיתייחס למה שגבירתי שואלת אותו. מה השאלה?

יהודית תירוש · נגדית אז עכשיו אתה אמרת, גם לשאלת חברי על מערכת היחסים בין שי ניצן לבין מר מנדלבליט, אתה אמרת שאתה התרשמת שמנדלבליט חשש מאוד משי ניצן, אמרת שמנדלבליט עובד אצל שי ניצן וחושש ממנו. ואני שואלת אותך, וזאת השאלה, אם אתה מכיר את ההחלטה של מר מנדלבליט בתיקי האלפים שפורסמה על ידי היועץ ואם אתה ער לעובדה שכמעט בכל אישום מר מנדלבליט החליט, בניגוד להמלצתו של פרקליט המדינה דאז שי ניצן, אני אסביר, ב - 1000 שי ניצן המליץ על שוחד, גם ב - 2000, היועץ החליט בשניהם על מרמה והפרת אמונים. שי ניצן סבר שבתיק 4000 צריך להעמיד לדין גם את הגברת נתניהו בשוחד,

עמית חדד · נגדית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נשמע את השאלה.

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת אם אתה מכיר את זה. אם אתה יודע את זה

עמית חדד · נגדית אני רק אומר, משעה שהתביעה פתחה את הדלת על מה היו העמדות של גורמים מסוימים, אני מציין את זה לפרוטוקול, מבחינתנו העניין הזה עכשיו פתוח, אנחנו נוכל להביא ראיות בנושא הזה, מה חשבו פרקליטים מסוימים, על כל המשתמע. אני אמרתי את זה כשאמרתי מקודם, על כל המשתמע, מבחינתנו... בפומבי, לא בפומבי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר חדד, אדוני ישאל מה שירצה, אם תהיה התנגדות אנחנו נחליט בהתנגדות.

עמית חדד · נגדית לא, נזכור שהתביעה פתחה את הדלת. כמו שכבוד השופט שחם אמר מקודם ....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כרגע לא נזכור כלום, כרגע נאפשר לעו"ד תירוש לשאול.

משה סעדה · נגדית אני אדייק אותך. מה שהיה זה שאורי כרמל, בדרך כלל לפני שיש הליך של בג"צ, נותנים לצדדים להישמע זה מאוד מקובל..

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני זוכר את השאלה?

משה סעדה · נגדית כן. אני עונה בדיוק. היא התחילה בזה באם הוא פוחד או לא פוחד, אני צריך להסביר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית קודם כל מה התשובה,

משה סעדה · נגדית לא, גבירתי, אבל זה התחיל, מדברים ביחד )(

עמית חדד · נגדית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אדוני יישב. די לי בזה.

עמית חדד · נגדית באמת....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד אדוני יישב. אדוני לא יתנגד לשאלת בית המשפט ואדוני לא יעיר לבית המשפט מה להגיד או לא להגיד.

עמית חדד · נגדית גבירתי, אבל,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אדוני גם לא יענה לי.

עמית חדד · נגדית אני בהחלט אענה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אדוני לא יענה לי. אדוני לא יענה לי. אדוני יישב בשקט ולא יענה.

עמית חדד · נגדית באמת, אי אפשר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אדוני לא יענה לי ולא יתערב בשאלות של בית המשפט או בהערות בית המשפט לעד. אדוני יישב.

עמית חדד · נגדית גבירתי אני לא עציץ.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אני לא רוצה לשמוע תשובות. אני לא רוצה לשמוע את התשובה של אדוני.

עמית חדד · נגדית אני גם לא מבין... שקוטעים את...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, גמרנו.

יהודית תירוש · נגדית אני אחזור על השאלה

משה סעדה · נגדית לא, שמעתי את השאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב שוב לשאלה.

משה סעדה · נגדית שמעתי את השאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה, תקשיב שוב לשאלה. תחזרי על השאלה.

יהודית תירוש · נגדית אני אחזור על השאלה. אתה אמרת שמר מנדלבליט חשש משי ניצן. אתה אמרת שמנדלבליט עובד אצל שי ניצן וחושש ממנו. מילים שלך. אני שואלת אותך אם אתה מכיר את ההחלטה שפורסמה ברבים בתקשורת של מר מנדלבליט לצאת לשימוע בתיקי האלפים ואם אתה ער לעובדה שבכל אישום הוא החליט הפוך משי ניצן? זה מה שאני שואלת. או שונה משי ניצן. שונה.

משה סעדה · נגדית תחילת השאלה נגעה לכך האם הוא חשש, האם מנדלבליט חשש משי ניצן. אני מסביר ואני מנמק למה הוא חשש. בתקופתו היה בג"צ בעניין ריטמן. מושכלות ראשונים, כשיש בג"צ מנהלים שיח ומחליטים אם המדינה מגנה או לא ותמיד יש ישיבה. זה אפילו מלאה מרוב שיש ישיבות. עכשיו פה, זה השיגרה, פה לא הייתה ישיבה, ואורי כרמל פונה למחלקת בג"צים ואומר 'אני רוצה לקיים ישיבה. אני רוצה להגיד את העמדה שלי. תחליטו אחרת – אני מכבד, אני מבקש', ואז עונים לו ממחלקת בג"צים, 'לא, שי ניצן מונע ישיבה'. עכשיו זה דבר שהוא לא שגרתי. זה לא שגרתי, כשמונעים מאדם שהוא בעל התיק, אנחנו הרי הגוף שאחראי על התיק הזה, גם פרקליטותית וגם חקירתית, ואפילו הייתה אמירה כמו, 'שי ניצן פועל כחומה בצורה, מונע ישיבה אצל מנדלבליט.' אני לא הכרתי דבר כזה שסוגרים דלת בפני פרקליט מחוז שאחראי על תיק, על תיק שלו, שנדון בבג"צ, זה כן אירוע תקדימי שלא הכרתי מעולם בפרקליטות, שמסרבים לנו לפגישה, פגישה מקצועית, ושלא מתקיימת פגישה בכלל לפני בג"צ. אין שום פגישה לפני בג"צ כאשר אנחנו בעל הדברים של הבג"צ. אם את שואלת אותי, חשש וחשש. ראיתי מול העיניים שלי, הייתי בשיחה את מנדלבליט רועד מפני שי ניצן, עין בעין, זה גם הפתיע אותי האמת שזה קורה, הדבר הזה. לא האמנתי שהאיש הזה, שחשבתי שהוא איש של צדק, חושש. וגם שאלתי את עצמי ממה הוא חושש.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה ומה התשובה לשאלה? האם אתה מכיר את ההחלטה בעניין תיקי האלפים והשאלה הייתה האם אתה מודע לזה שהיועץ המשפטי הכריע,

עמית חדד · נגדית מכיר..

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני לא ייכנס לדבריי.

עמית חדד · נגדית גבירתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני לא ייכנס לדבריי. עו"ד חדד. תשב בבקשה. והאם אתה יודע שמר מנדלבליט החליט שלא על פי ההמלצות של מר ניצן.

עמית חדד · נגדית שניה, בכל זאת גבירתי, אני מבקש לומר משהו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא. עו"ד חדד. אדוני יישב.

משה סעדה · נגדית מאחר וכבר נשאלתי, גבירתי יודעת, אני... שוב את השאלה הזאת, אם אני מכיר את תיקי האלפים מבפנים ואמרתי שלא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אם אתה מכיר את ההחלטה.

משה סעדה · נגדית שניה. אמרתי שלא. אמרתי כמה פעמים שאני לא מודע, אבל ממה שאני יודע משיחות מסדרון, ודיברנו בפרקליטות כי כולם... את התיק הזה מטבע הדברים, אני יודע שהרצון להגיש כתב אישום בעבירת שוחד שהייתה לטעמנו כולנו מופרכת לחלוטין, מנדלבליט לא סבר כך בהתחלה והופעל עליו לחץ גדול. זה משיחת מסדרון, אין לי שום, לא שיחה אישית איתו, כי אני לא עסקתי בתיקי האלפים. העדתי על זה מספר רב של פעמים לכן השאלה פה היא, אבל אני עונה לשאלתך.

יהודית תירוש · נגדית אני מתקדמת. אנחנו בפרשת אום אל חירן. אני לא יודעת כמה נספיק כי עוד מעט אתה צריך ללכת.

משה סעדה · נגדית אני מסתכל על העוזר שלי כי באזור 11:00 ההצבעה

יהודית תירוש · נגדית אני לא יודעת, בגלל זה אני אומרת, תגיד לנו

משה סעדה · נגדית אז לדעתי אני חושב שבגלל שזה נושא חדש, נכון שנפסיק כרגע, נצביע ונחזור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. נעשה הפסקה.

משה בר-עם · נגדית חצי שעה, אלא אם כן אדוני מתעכב יותר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תדאג בדרך לזה שיתנו לך קדימות. תנסה לראות שתהיה לך קדימות בהצבעה.

עמית חדד · נגדית להבנתי זה הצבעה לפי הא' - ב', כך לפי הבדיקה שעשיתי. אם העוזר שלך יכול לראות, אולי לפני שמסיימים, מי מצביע, איזה אות עכשיו,

משה סעדה · נגדית אני לא יודע לתזמן כמה פקקי תנועה, כמה לוקח לי להגיע, כמה אני צריך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה, אין לאדוני שליטה על פקקי תנועה, אבל אם אדוני יכול לבקש להגיע להצביע וללכת,

משה סעדה · נגדית זה מה שאני מבקש

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו יוצאים להפסקה.

עמית חדד · נגדית אני רוצה להתנצל בפני גבירתי. אני לא רוצה ש.... לטונים כאלה וכולי, אז א. אני מתנצל על.... בסך הכל אם רציתי לשאול מה מקור הידיעה, אני חושב שזה לא דבר שצריך למנוע ממני, בכל מקרה האחריות היא שלי ואני מתנצל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אני לא מוכנה להיכנס לזה. שמעתי את ההתנצלות של אדוני ואני לא מוכנה להיכנס לזה.

עמית חדד · נגדית למה גבירתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאנחנו יוצאים להפסקה.

הודעת מערכת · נגדית הפסקה )(

הודעת מערכת · נגדית לאחר ההפסקה )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבר הכנסת סעדה, אנחנו מחדשים את הדיון. אדוני הצביע?

משה סעדה · נגדית לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא הצבעת בסוף?

משה סעדה · נגדית לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה?

משה סעדה · נגדית כי הסירו מועמדויות. הייתה מחלוקת בין ש"ס ליהדות התורה,... לש"ס בגלל שיהדות התורה לא בקואליציה כמובן. וברגע האחרון הם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז לא הייתה הצבעה?

משה סעדה · נגדית הייתה הצבעה. יש הצבעה אבל אין לי, אני לא צריך להבקיע בשער ריק.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. חבל שלא ידענו את זה קודם.

יהודית תירוש · נגדית טוב. אנחנו מתקדמים לנושא אחר. אתה אמרת בחקירה הראשית, נאמר בחקירה הראשית שהתיק השני, הראשון היה, השאלה הייתה באילו תיקים נתקלת בהתנהלות חריגה בשל חקירות ראש הממשלה וקיבלו טיפול מח"ש, ואתה השבת שהראשון זה תיק רידמן והשני זה התיק של אום אל חירן. אז אנחנו עכשיו באום אל חירן. אני רוצה להציג לך דברים שאמרת בחקירה שלך.

דובר לא מזוהה · נגדית (עניינים טכניים)

יהודית תירוש · נגדית זה ב - 10 ביוני, עמוד 47162 ואתה מסביר את הסטייה של ההחלטה של פרקליט המדינה לא לחקור באזהרה בעניין הזה, ואתה אומר כאן בעצם, "כדי להסביר את הסטייה, היה אירוע בשער שכם שרואים שני שוטרי מג"ב, יורים במחבל.... חרדי, רואים... הוא צועק גם 'אללה הוא אכבר', הם יורים ומנטרלים אותו, באירוע רגיל הוא היה צריך לקבל צל"ש, באותו ערב קוראים להם למח"ש, חוקרים אותו תחת אזהרה, וכאילו ההסבר, כדי לתת את התמונה, כאילו זה בסיס חקירה תחת אזהרה. ואחר כך, אני לא מסכים עם זה, וזו המדיניות, ופה אני פונה לשי ניצן והוא אומר לי משה,' אתה לא חוקר תחת אזהרה', אנחנו נערכים לחקירה שלהם"הטענה שלך בעצם הייתה ש... ההנחיה לחקור את השוטרים באזהרה, תיארת את זה כסטייה מן השורה, הסברת גם למה ואמרת את הדברים שראינו כאן.

משה סעדה · נגדית ואמרתי גם מעבר. צריך לדייק

יהודית תירוש · נגדית רגע, אבל אנחנו עוד לא בשאלה. תקשיב רגע לשאלה ואז תגיד מעבר או לא מעבר, תיכף תראה אני רוצה להציג לך דברים שאמרת בתוך דיון של ישיבה של הוועדה לביטחון לאומי מיום 31 למרץ 2024 הנושא של הישיבה היה,.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, זה פרוטוקול שפורסם, פתוח?

יהודית תירוש · נגדית כן. ודאי,

משה סעדה · נגדית אם זה לא חסוי זה פתוח

יהודית תירוש · נגדית מצאנו את זה ברשת. והדיון עסק בנוהלי פרקליטות לגבי חקירות אירוע ירי על ידי שוטרים באירוע בטחוני. הדיון מתרחש על כך שלפי נהלי מח"ש כשיש אירוע ירי נחקרים שוטרים, וגם לפי מה שכתוב כאן, תיכף נראה, אתה ביקשת את הישיבה הזאת, ובוא נראה את הדברים.

עמית חדד · נגדית שניה אחת. כבודכם, אנחנו, במיוחד לאור מה שאמרנו קודם, אנחנו לא מתנגדים, אני רוצה... שהדברים ילכו לפי, באמת... שלא יהיה בזה תקדים. יש לי מה להגיד,.... וכולי, באמת כדי למנוע מחלוקות, אנחנו ערב הפגרה, ובמיוחד.... מבחינתי חרגו מהשורה, אז אני גוזר על עצמי גם בהקשר הזה כדי שהדברים פשוט יתקדמו קדימה, רק אני מבקש שלא יהיה בזה משום הסכמה לעובדה שאפשר להציג דברים כאלה בשלב הזה, לא... מה זה סותר בדיוק וכולי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. ממתי הפרוטוקול הזה?

יהודית תירוש · נגדית הפרוטוקול הזה הוא מה - 31 למרץ 2024

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מוגש?

יהודית תירוש · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש כאן עותק אחד עודף. אני מניחה שזה להגנה כנראה. צריך לסמן אותו.

דובר לא מזוהה · נגדית מוגש ומסומן ת/1662

יהודית תירוש · נגדית אז אני רוצה להקריא לך דברים שאתה אמרת. אבל אני אתן לך רגע את הכותרת ואז אני ארחיב את הדברים. מהדברים שאתה אומר כאן שהמדיניות הזאת שאתה תיארת אותה כאן בעדות כמדיניות ותיארת את ההחלטה של שי ניצן כחריגה מן השורה, וכסטייה, אני רוצה להציג בפניך שאתה מספר כאן בוועדה הזאת, שהוועדה הזאת של לחקור כל אחד באזהרה, גם אם לא מגיע לו, לשיטתך, היא מדיניות שהוחלה החל מ - 2018, 2019 ואילך, היא לא הייתה קודם לכן, היא לא הייתה בתקופה הקודמת לזה והיא לא הייתה בתקופה הרלוונטית לאירוע של אום אל חירן. ואני רוצה להפנות. קודם כל אתה מתחיל: "יש לי קצת ניסיון בתחום, למעלה משני עשורים. היום בבוקר דיבר פוגל על התקופה שאנחנו מצויים בה והמצב במדינה עם הפיגועים, היה פיגוע, לצערי זה כמעט קורה כל יום, לשמחתי, וכולי, במדינה מתוקנת, החייל הזה אני מניח יקבל צל"ש" כמו שאמרת בעדות, "כך ראוי, אבל לצערי זה לא קורה במח"ש. במח"ש הכללים אחרים ולצערי אני אומר את זה ככותרת ובצער רב ממחלקה לחקירות שוטרים הפכה המחלקה לנטרול לוחמים ואני אתן דוגמאות ואני אתייחס לדבריה של מח"ש, אלו לא דבריי שלי"ואז בהמשך בעמוד 4 אני מציגה לך, אתה אומר כך: "אתם זוכרים את"החלק השני של הדברים שהוא אומר"אתם זוכרים את תקופת הסכינאות שהייתה בירושלים? לא היה יום בלי אירוע ירי. כדי לא לייצר אפקט מצנן אתה מקפיא מצב, אתה עכשיו יודע שיש אירוע ירי, אנשי מח"ש נכנסים לזירה, אוספים את כל הממצאים, את כל הצילומים, מקבלים דוחות פעולה משוטרים, אחרי זה כותבים חוות דעת מסודרת ומנתחים. לא ממהרים לחקור כי לחקירה כזאת יש מחיר והמחיר הוא בביטחון אזרחי ישראל"וכולי. "באזור 2018 כשהחליטו לשנות את המדיניות, אני לא יודע מאילו טעמים, החליטו להפוך את זה ולשנות את המציאות. כשהכלל הוא שחוקרים, אלא אם יוכח אחרת. אני זוכר שאמרתי בזמן אמת שמח"ש חזקה על חלשים. לא ראיתי את מח"ש עושה את זה כלפי אף גורם אחר"ואתה ממשיך ומדבר על זה, ואתה מדבר על התקופה האחרונה, ואז אתה מסיים בהמשך במילים די משמעותיות ומרוגשות, אתה אומר, אני מפנה לעמוד 5, הסיפא של הפסקה הראשונה שאתה מדבר, "לכן הפניה שלי היא אליכם ודווקא עכשיו כי זה בהול, תשנו את הנוהל, תשנו את נקודת האיזון, תחזירו אותה למקום שהיא הייתה למעלה משני עשורים. בכל אירוע של מפגע, של נטרול מחבל, מקיימים בדיקה. רק אחרי בדיקה, רק אחרי חוות דעת של פרקליט, רק אם יוכח שיש חשד חוקרים את השוטרים. והיה ולא, השוטר לא נחקר. ואם לא נעשה את זה, אנחנו נהיה אחראים כולנו לפגיעה בביטחון המדינה" "אני סיימתי"אתה אומר, אבל לא סיימת. ככה זה בכנסת כנראה, ועכשיו אתה ממשיך ואומר, אני מפנה לעמוד,

משה סעדה · נגדית אני מסכים עם כל מילה שלי

יהודית תירוש · נגדית שניה. אני יודעת שאתה מסכים עם כל מילה שלך אבל תיכף תסביר לנו. בסדר?

עמית חדד · נגדית כבודכם אני לא מתנגד בגלל שאמרתי אבל יכול להיות שדווקא יש מקום להתנגדויות האלה מפעם לפעם.

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להמשיך להפנות

עמית חדד · נגדית אני נותן לך.

משה בר-עם · נגדית אולי גבירתי תציג את השאלה קודם כדי שנוכל לראות את ההקשר?

יהודית תירוש · נגדית אדוני, זה ממש עוד קצר. היו"ר צביקה פוגל בעמוד 12 אומר"המדיניות הזאת הייתה מאז ומתמיד?" ורונן יצחק אומר"כמו שכתוב"רונן יצחק הוא ממח"ש, סגן ראש מח"ש, "כמו שכתוב, המדיניות הזאת חודדה ב - 2018, 2019 בעקבות האירועים, החשד הסביר תמיד היה"ואז אתה אומר"היא לא הייתה לפני כן, לא היה לפני כן"ואתה ממשיך,

ז'ק חן · נגדית סליחה, איזה...

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. אני שואלת שאלות את העד

עמית חדד · נגדית גבירתי, אפשר בכל זאת לבקש...

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. עמוד 13 ואז אתה אומר"אני רוצה להתייחס,",

עמית חדד · נגדית אנחנו לא מצליחים לעקוב ולהבין מה אנחנו אמורים למצוא.

יהודית תירוש · נגדית אז אני מפנה. אני אומרת ואני מפנה

עמית חדד · נגדית לא, זו לא התנגדות. רק אם אפשר חידוד.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אז אני מפנה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי גבירתי תגיד מה השאלה אליו.

משה בר-עם · נגדית מה השאלה, ואז נבין את ה-,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה גבירתי רוצה לשאול אותו על זה?

יהודית תירוש · נגדית מה שאנחנו שומעים ממך, ואני תיכף אקריא עוד קטעים, כי אתה אומר"מה שהיינו עושים למעלה משני עשורים, אוספים את כל החומר בצורה מסודרת. לאחר שכל החומר נמצא פרקליט כותב חוות דעת ומי שהיה מקבל את ההחלטה, אתה יודע מי? פרקליט המדינה. למה? כי זה אירוע לא שגרתי. אתה לא רוצה שייווצר מצב שמח"ש תהפוך למחלקה לנטרול לוחמים. לכן עשינו את זה בזהירות". מה שאני אומרת לך, ח"כ סעדה, שבוועדה הזאת, בניגוד, בעיני, בעינינו, מוחלט לדברים שאמרת כאן, הנוהל עד 2018 לא היה חקירה באזהרה באופן מידי ובסיסי אלא בחינת האירוע, בדיקה, שיקול דעת, ורק אם החומרים שהיו נאספים, דו"חות וכולי, היו מלמדים על חשד, פרקליט המדינה היה בוחן בזהירות. ממש לא כמו שהצגת, והדוגמה שנתת על שער שכם היא דוגמה שנתת בוועדה משנת 2021 ולא מהתקופה הרלוונטית שבוא נזכיר, אירוע אום אל חירן קרה ב - 2017 תגובתך?.

משה סעדה · נגדית אני אשמח ככה לפתוח את התפיסת עולם שלי בחקירות מהסוג הזה. כעקרון, מח"ש חוקרים כשיש חשד. זה הכלל. בכל דבר. באיזה שהוא שלב שי ניצן החליט לסטות מן השורה. בכלל, בתיקים, זאת אומרת מה הכוונה שיש חשד? איך נוצר חשד אתה צריך לתעד זירה, להגיע לאירוע,? לאסוף חומרים, לבחון הכל ואז יש חשד או אין חשד. באיזה שהוא שלב, הפרקליטות, בלי קשר לאירוע שלנו, לעדות, לא קשור, סטתה מהמסלול והגדירה שגם אם אין חשד, זאת אומרת, בוצע אירוע ירי, כך לדוגמה מה שהיה בשער שכם, אין שום חשד. באמת, החשד היה שיש מישהו שמנסה לרצוח יהודי, הוא צועק 'אללה הוא אכבר', הוא מקרקף אותו, עומדים שני ילדים בני 18, בחור ובחורה שוטרי מג"ב, ויורים כדי לנטרל. זה מה יש. זה דבר שמשודר בערוץ 12. לקחו אותם לחקירה תחת אזהרה, לא אספו חומרים, עוד לא הספיקו, ואספנו, כלום, וחקרו אותם כחשודים, האוירה גם הייתה שזה אירוע סופר דרמטי, תפסו להם את הנשק, תפסו להם את הנשק כחשודים. זה אירוע קצה. קצה בעקבות הנחיות הזויות ובלתי מתקבלות על הדעת, של יועץ משפטי לממשלה ופרקליט מדינה. כי לא נעשה פה שום דבר. בעבר הנוהל היה אחר. היינו אוספים את החומר, ואחרי שאתה אוסף את החומר אתה למד אם עולה חשד או לא. באירוע שלנו, באום אל חירן, אספנו את כל החומר ואז התברר שהם שיבשו את החקירה. מה זה שיבשו? כדי שתבינו מה זה שיבשו, זה לא משהו ערטילאי כמו בתיקי נתניהו. שיבשו זה נכנסים לחקירה ככה, ביחד, בימ"ר, ימ"ר זה יחידה מרחבית שאחראית רק על חקירות. היא לא מתעסקת בשיטור. הם נכנסים לתוך החקירה, מראים להם את הסרטונים ביחד, מתאים גירסאות, לא כותבים כלום. הרי אתה צריך לכתוב 'היום', אתם מקפדים הרי בית משפט. מי נכנס לחקירה, 'היום נכנס זה, צפינו בסרטון יחד', הכל שובש פה בצורה הכי מובהקת. מנעו ממח"ש לחקור. זאת אומרת שיבוש אחרי, אספנו חומרים, עלה חשד לשיבוש סופר מובהק. על פניו עולה, גם מה שאמר לנו השירות, הוא אומר לי 'משה, זה לא פיגוע. כי זה שחור על גבי לבן'. עכשיו, זה תיק ששי ניצן היה אומר לי, עכשיו, בתיקים הרבה יותר פחותים כמו... המספריים באזור של אנג'ל, שתי ילדות מתבגרות דוקרות עם מספריים אזרח ערבי שיושב על ספסל. הם לא ידעו שהוא ערבי. ובא חבלן שהיה בדרך לעבודה שלו פה במטה הארצי, רואה אותן, הוא בהלם, והוא יורה באחת ולא בשניה. חקרנו אותו, בניגוד לעמדתי, כחשוד. אני חושב שהוא הציל את המדינה. עכשיו, בעפולה בחור, מסכן, חייל, יורה. אנשים נמצאים, זה אירוע מאוד קשה, בן אדם במצב דחק. עכשיו שי ניצן תמיד, הוא היה הקצה השמאלי. הוא היה בית שמאי לצורך העניין, הקצה השמאלי בעולם הפוליטי שלי, וזה הבית גידול שעבדתי, כיבדתי אותו. והיו לנו מחלוקות קשות בדברים האלה. אבל תמיד אחרי שאספנו את החומרים היינו אומרים אם יש חשד או אין. עכשיו, אני סגן מנהל מח"ש. לא קרה מעולם שאני אומר לו 'יש פה חשד, יש פה שיבוש, הכניסו ביחד אנשים' כאילו, זה בלתי נתפס. זה השיבוש הכי חמור בימ"ר בחקירה, לא עושים עם זה כלום. עכשיו, לשאלתכם, האם החשד הזה נבדק, בסוף זה כן חשד. והם הודו בזה, כששאלו אותם, וחקרנו אותם על זה, על השיבוש, גם לא תחת אזהרה. על השיבוש חייבים, אפילו אני אמרתי לשי, 'זה הזכויות שלהם, אתה מונע זכויות מהם' אבל כמו שאמר שי ניצן, יש לנו פיגוע באירוע וזה של אלשיך, ואני מוסיף, נתנו לו מגננה. עכשיו, לכן התיק הזה היה... עכשיו, ככל שהתקדמנו, שבדקנו ובדקנו ועשינו שיחזור היה ברור עוד יותר, ואורי כרמל אומר 'חייבים לחקור תחת אזהרה כי הם חשודים האנשים האלה ויש שיבושים בתיק.' יותר מזה, הם מסרו גירסה ראשונית,

יהודית תירוש · נגדית אבל אנחנו

משה סעדה · נגדית לא, אני מבהיר למה, לכן אמרתי, שוב, לא, אנחנו שם. התיק הזה אספנו חומרים מיד, בניגוד לשער שכם. אספנו חומרים. זה לא קרה, החקירה לא הייתה באותו יום, כבודכם יודע, זה היה אפילו חמישה - שישה ימים אם לא מעבר. אני לא מדייק. חמישה - שישה ימים. בזמן הזה באותו יום, כי זה תיק של המתה, הגענו למקום, באותו יום אספנו חומרים, באותו יום מנעו מאיתנו לאסוף חומרים, באותו יום המשטרה שיקרה לנו, באותו יום התברר לנו ש -, עכשיו זה תיק שפרקליט המדינה בדרך כלל לא נכנס. כאילו 'תעשה מה שאתה רוצה', זה לא איזה אירוע. ופה שי ניצן התקשר אלי, הייתי בבית, העלה לטלפון את אלי אברבנאל, שזה אירוע חריג שאני בבית, נראה לי זה היה יום שישי, אחרת לא הייתי בבית, ואומר לי 'משה אני אומר לך לא לבוא לי תחת אזהרה.' וגם אחרי שהתברר לנו השיבוש באופן מובהק הבנו שלא לחקור תחת אזהרה. באיזה שהוא שלב אורי אומר 'תקשיבו, יש פה זכויות של החשודים', לכן האירוע הזה היה אירוע מובהק שהוא לא אירוע שגרתי בעליל, ושוב, סוטים מהשורה בצורה הכי מובהקת בניגוד למדיניות מח"ש וכל הדברים, ולכן זה היה,

יהודית תירוש · נגדית

משה סעדה · נגדית סליחה. שאלת שאלה, היא הייתה ארוכה, התשובה טיפה פחות. לכן זה היה מובהק, אבל רציתי להסביר בעדות שלי כאילו את ההתפתחות. עכשיו, זה אירוע חריג ששי ניצן, הרי למה, מאיפה הגיעה ההנחיה הזאת? היא לא הגיעה מחלל ריק. זאת הייתה ההשקפה שלו. זאת אומרת בתיקים של המספריים, והתיק של עפולה, אני קראתי לזה תיק, ה - תיק מחבל, מחבל מגיע, לא יודעים אם הולך להתאבד או לא להתאבד, שוטר ירה עליו, כאילו מהלחץ, לכן,

יהודית תירוש · נגדית

משה סעדה · נגדית עוד שניה. לכן עמדת שי תמיד הייתה הקצה השמאלי. תמיד. ופה אנחנו מוצאים את עצמנו בעולם הפוך שאתה אומר 'יש שיבוש, הכל מובהק', והוא אומר לך 'לא'. והוא מורח, זאת אומרת הוא לא, הוא מתערב. צריך להבין, יש פה התערבות אקטיבית שלו. אני אז מנהל מח"ש. התערבות אקטיבית שלו למנוע חקירה תחת אזהרה. עכשיו, מה אתה מונע? אם אנחנו יודעים שיש, למה לא לחקור? זה לא אירוע, אני רוצה רק להבהיר, זה לא אירוע של מחבל. יש הבדל. אירוע של מחבל, יש לו רגישות ציבורית, לכן שי ניצן מעורב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש. אולי גבירתי תשאל שאלות קצרות וממוקדות.

יהודית תירוש · נגדית אני אנסה. ח"כ סעדה, אמרת בוועדה לביטחון המדינה שבכל תיק שיש,

משה סעדה · נגדית בטחון לאומי

יהודית תירוש · נגדית בטחון לאומי. שבכל תיק שיש ירי, פרקליט המדינה מחליט בו. אתה חוזר בך מהדברים האלה?

משה סעדה · נגדית לא לא, כנראה לא הבנת אותי ואולי אני לא דייקתי את עצמי מספיק. לא בכל תיק ירי, עכשיו שני שוטרים ירו וזה קרה לאחד.... לא בכל תיק ירי, הכוונה בתיקי ירי של מחבלים, דברים כאלה רגישים, בתיקים כאלה, תמיד תמיד פרקליט המדינה מחליט. בגלל הרגישות הציבורית של זה. אבל גם פה, בתקופתנו, אם היה תיק מובהק, בתקופת הפיגועים, הרגו פה מחבלים על ימין ועל שמאל, לא פנו איתו לשי ניצן ואמרו 'שי ניצן, יש פה מחבל מתאבד, ירו בו. צריך אישור?' לא, זה לא עניין אותו בכלל.

יהודית תירוש · נגדית טוב. אני עוברת ואני שואלת אותך, אני רוצה להזכיר לך אירוע שאתה בוודאי מכיר, היה עליו גם בג"צ. הוא לפני התקופה של הוועדה הזאת. בג"צ חמדאן 4845/17.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה יודע במה מדובר?

עמית חדד · נגדית איזה...

יהודית תירוש · נגדית אבל עכשיו אני מדברת על בג"צ חמדאן,... 4845/17. שם תואר שאתם בחנתם את המידע שהיה לכם, גירסאות שוטרים, דו"ח קצין, והחלטתם אחרי זה שאין מקום לחקור את השוטרים, אני לא נכנסת לעובדות המקרה, גם פרקליט המדינה בחן את ההחלטה שלכם והחליט גם הוא שלא צריך לחקור את השוטרים באזהרה. אני לא נכנסת לעובדות המקרה אני רק אומרת לך שהאמירה שפרקליט המדינה החליט לא לחקור את השוטרים באזהרה היא סטייה מן השורה, היא לא מסתדרת. גם עם דברים שאמרת בוועדה לגבי זה שמ - 2018 שונתה המדיניות וגם עם התיק הזה כי המציאות היא שבוחנים כל תיק לגופו, גם אתם וגם פרקליט המדינה.

משה סעדה · נגדית אין שום קשר וחייבים להתייחס כי היא משווה בין שני דברים, בין תפוחים לתפוזים. אין שום קשר. צריך להבין, שם היה אירוע מובהק שבן אדם יוצא עם סכין עם כזאת גודל ובא לדקור את השוטרים. עכשיו, אספנו את כל החומר, אספנו את המצלמות אבטחה, עם מצלמות אבטחה, והשוטרים אמרו 'תקשיבו, פחדנו. פחדנו על החיים שלנו'. ולא היה שיבוש, מסרו גירסת אמת, התיעוד במצלמות הוכיח שמה שהם אומרים זה נכון, אז חשבנו שלא צריך לחקור אותם תחת אזהרה. בגלל הרגישות זה עבר לעיונו של שי ניצן, הוא קיבל את ההמלצה שלנו. אבל זה לא דומה לאירוע שאני אומר ששיבשו את החקירה, שאנחנו אומרים לו 'צריכים לחקור תחת אזהרה', זה הפוך לגמרי. אני אומר, בכל תיק, הסברתי, קודם כל פה זה לא באירוע של מחבל. זה אירוע אחר, זה אירוע של מישהו שהוא היה לוקה בנפשו, זה אירוע אחר לגמרי. אנחנו בדרך כלל בתיקים של אירועי ירי, של שי ניצן, לא אנחנו, אני נלחמתי בו. הוא תמיד רצה לחקור, אני תמיד הייתי הסמן הימני שאומר 'לא נכון, תראה את השוטר, תראה את המצב דחק שלו'. והתפיסה הייתה, של מנדלבליט גם שנכנס באיזה שהוא שלב, שזה חלק מההגנה עליו. כאילו אמרו שאנחנו חוקרים אותו תמיד כי זה חלק מההגנה עליו. ופה התפיסה שזה חלק מההגנה, כל הדברים האלה נגמרו, גם כשהגענו לשיבוש, אני שאלתי את עצמי 'ריבונו של עולם, למה את השיבוש לא חוקרים.'

יהודית תירוש · נגדית אבל זה נקודה אחרת. אנחנו נגיע לשיבוש,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש,

יהודית תירוש · נגדית בחקירה באזהרה

משה סעדה · נגדית יותר מזה, וגם אף אחד לא עמד לדין משמעתי על זה

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. אני אומרת לך שבשונה מ

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, הוא ענה מה שענה. אולי גבירתי תתקדם?

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אני אומרת לך, רק רגע,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גבירתי מזמינה תשובות,

משה סעדה · נגדית לא, אלה שאלות מעניינות

יהודית תירוש · נגדית אני לא מזמינה תשובות. אני צריכה להתעמת איתו עם הדברים שהוא אומר, ואני אומרת לך, שבשונה ממה ש-,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גבירתי כבר הציגה לו והוא ענה מה שענה. זו תשובתו. אין טעם להתווכח איתו על התשובה.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אני רק רוצה להגיד לך שבבג"צ אום אל קיאן,

משה סעדה · נגדית אפרופו, בג"צ לצערי לא קיבל את העמדה שלנו ומה קרה עם התיק בסוף? בסוף לא הגישו כתב אישום אפילו. אפרופו בג"צ קיבל החלטה אחרת שהייתה תלושה.

יהודית תירוש · נגדית בבג"צ אום אל קיאן עצמו, הבג"צ שאנחנו עוסקים בו כרגע, 1504/20 שניתן ב - 2021, נאמר על ידי המדינה במפורש בבג"צ "השינוי שחל כתוצאה מבג"צ חמדאן שניתן ב - 2019"זאת אומרת אחרי האירועים של 2017, בעקבות בג"צ חמדאן נעשה שינוי במדיניות בגלל החלטת חמדאן והוחלט מאותו רגע לחקור באזהרה באירועי ירי כברירת המחדל. זה מה שקרה. זה מה שמתואר בבג"צ אום אל קיאן, זה מה שמתואר, בהתאם לבג"צ חמדאן. אני רוצה להפנות אותך לזה. לסעיף 4 בבג"צ.

משה סעדה · נגדית אבל אמרתי לך שזה לא אותו דבר כי פה היה חשד לשיבוש ואספנו את החומרים,

יהודית תירוש · נגדית אבל אני לא מדבר תעל החשד לשיבוש. אני מדברת על זה ש-,

משה סעדה · נגדית גם הירי, החשד לשיבוש משפיע אוטומטית על עצם החשד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה היא לגבי טענה שהיה שינוי במדיניות. בשלב מסוים.

יהודית תירוש · נגדית אתה הצגת כאן, ח"כ סעדה, במילים מאוד ברורות,

משה סעדה · נגדית אמרתי, המדיניות של שי ניצן. שי ניצן הייתה לו מדיניות,

יהודית תירוש · נגדית שניה, תן לי לשאול את השאלה

עודד שחם · נגדית תקשיב לשאלה מר סעדה.

יהודית תירוש · נגדית אתה הצגת כאן שמה שקרה זה באופן אוטומטי, עוד לפני השיבוש. שיבוש, נדבר על שיבוש. אבל אמרת שהסטייה מן השורה של שי ניצן הייתה בזה והסברת את זה שכשיש ירי חוקרים באזהרה ונתת כדוגמה את פרשת שכם, אירוע המחבל בשכם בשנת 2021. אני מראה לך גם מהדברים שעלו בוועדה שאתה נכחת ודיברת, וגם מהבג"צ עצמו וגם מבג"צ חמדאן וגם מבג"צ אום אל קיאן, שהשינוי הזה במדיניות שזו ברירת המחדל שחוקרים תמיד כשיש ירי, קרה אחרי אירועי אום אל חירן, ב - 2019 בעקבות בג"צ חמדאן ואתה הצגת את זה כאן כאילו זה כבר באום אל חירן. ואני מפנה גם בעניין הזה לבג"צ שנמצא מולנו על המסך ואתה יכול לקרוא את זה, שבעקבות דיונים שהתקיימו לאחר מתן פסק הדין בבג"צ חמדאן נגד היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות דיונים, זה באוקטובר 2019, קבע היועץ המשפטי לממשלה מדיניות עדכנית לפיה ככלל במקרי מוות שאירעו כתוצאה מירי, תיפתח חקירה. ולא כך היה קודם. הראייה היא גם חמדאן וגם הדברים שאמרת בוועדה. זאת הטענה.

ז'ק חן · נגדית כבודכם, אני גם לא רוצה לעשות... ברורה. אני חושב שכבודכם ראה מה העיד, אנחנו לא... נוכחותו פשוט.

יהודית תירוש · נגדית אם אתה רוצה להעיד על הטעיות אז שהעד ייצא

ז'ק חן · נגדית אני רוצה לעשות את זה קצר כי באמת המדיניות שלנו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה, העד יוצא מהאולם )(

ז'ק חן · נגדית מתחילת הפרק הזה בחקירה עו"ד תירוש משווה מין בשאינו מינו. היא הקריאה מה העד אמר. הוא דיבר על חקירה תחת אזהרה כברירת מחדל שהייתה המדיניות, אל מול ההוראה של שי ניצן 'לא, אתה לא תחקור תחת אזהרה'. אבל כל הדוגמאות שהיא הביאה, גם הבג"צ הקודם וגם הבג"צ הזה, וגם מהפרוטוקול דרך אגב של הוועדה, זה שינוי מדיניות בעצם פתיחה בחקירה. אחרי מה או בעקבות מה. לא קשור לחקירה תחת אזהרה. גם השאלה האחרונה שהיא שאלה, עכשיו עכשיו במילים שלה, ואני לא אבקש להחזיר את ה -, אבל נראה את זה בפרוטוקול הייתה 'אתה באת והעדת שהייתה מדיניות של לחקור תחת א זהרה באופן אוטומטי, והנה אני מראה לך בסעיף 4 בבג"צ, לפני שהיא הקרינה את זה על הלוח, בא ואמר 'הייתה המדיניות הזאת רק בשנת 2019'. כלומר השוני הוא עצם הפתיחה בחקירה לעומת החקירה תחת אזהרה. זה שני עולמות שונים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא צריך להגיד את זה. אם זו התשובה אז הוא צריך להגיד את זה.

יהודית תירוש · נגדית זאת לא הטעייה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אם זו התשובה אז היא צריכה לבוא מפיו. עו"ד יהודית תירוש: מציגה לו את המקרים. הוא מכיר את כל המקרים האלה.

ז'ק חן · נגדית אני קמתי בעקבות הדברים שעו"ד תירוש אמרה, בלי להציג... היא באה אמרה והציגה גם לכם שיש שינוי מדיניות בנושא החקירה תחת אזהרה שעליה הוא העיד בחקירה הראשית. כל הדוגמאות שהיא נתנה, גם מהדיון בוועדת הכנסת, גם הבג"צ השני וגם בג"צ אום אל קיאן מדבר על שינוי מדיניות שקשור לנושא אחר לגמרי והוא הפתיחה בחקירה, לא האזהרה.

יהודית תירוש · נגדית קל וחומר.... מתחיל בחקירה, זה... מתחיל באזהרה. הוא הציג את זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, הוא מכיר את הנושא, מציגים לו דברים שאמר, שהוא יענה. אם זה מה שהוא,

ז'ק חן · נגדית גבירתי, אני מתיישב. מהרגע שהיא העלתה לו את זה, ישיב את אשר השיב. אז אני מפנה את תשומת לבכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא יענה מה שיענה.

ז'ק חן · נגדית אני מפנה את תשומת לבכם על כל הנתונים שהיו בשאלה שקשורים בבג"צ אום אל חיאן, דובר על שינוי מדיניות בנוגע לחקירה תחת אזהרה. לא כך הוא, לא כך,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא יענה מה שיענה. אפשר להכניס אותו.

הודעת מערכת · נגדית העד חוזר לאולם )(

משה סעדה · נגדית אני מקווה שהשאלה לא התבטלה

יהודית תירוש · נגדית לא, לא התבטלה

משה סעדה · נגדית חשבתי על התשובה כל הזמן, וזה היה לריק. אני אומר, והסברתי, שי ניצן תמיד הייתה לו מדיניות קצה ביחס לכולנו, ובסוף המדיניות שלו גם, הוא החיל אותה, את מדיניות הקצה הזאת בעיני ההזויה. זה לא בדיוק מה שבית משפט העליון אמר, שם זה אירוע אחר. בית משפט חשב יותר מזה, בית משפט חשב שם בבג"צ שזה תיק לכתב אישום. בית משפט חשב, הוא לא אומר אתה חוקר סתם כי בא לך', הוא אומר 'אני כשאני מנתח את הראיות, זה תיק לכתב אישום.'' כמובן מה קרה עם זה? לא הוגש כתב אישום, אמרו לו 'כן כן כן', לא הוגש כתב אישום, כי זו אמירת כנף שאין לה שום יסודות בעולם המעשה. זאת אומרת זה תפיסה אחרת, אומרת, 'בדקנו את התיק מקצה לקצה, תגיש כתב אישום'. הם לא אמרו 'תחקרו כי בא לכם'. שי ניצן ומנדלבליט, שזאת תפיסת העולם של מנדלבליט ושל שי, אמרו 'אנחנו לוקחים את הבג"צ הזה ואנחנו מחליטים שלא משנה לנו מה קורה', עכשיו שתבינו, החייל, במקום לקבל צל"ש, נמצא במצב דחק, לא נותנים לו אפילו להתקשר לאבא שלו ולאמא שלו. הבן אדם עמד למות. ילד בן 18. כבודכם לא ראה מה זה, שאתה ילד בן 18 ולוקחים אותך לחקירה על כל המשתמע ואומרים לו 'אתה חשוד בהמתה' ואתה אומר 'אבל אני עכשיו הצלתי אותו. אני הצלתי אותו. איך זה קורה?' והם פורצים בבכי. ואני אמרתי לעצמי 'איך זה קורה הדבר הזה, מה, אתם לא רואים, אתם אטומים לילדים הללו? אין לכם לב?' הם בוכים, והם אומרים 'מה עשינו, מה עשינו, על מה אתם חוקרים אותנו'? והם יצאו שבורים, ומה קורה אם אחד מהם אחר כך היה פוגע בעצמו? ואני אומר ברצינות. הם לא הבינו שזה כאילו וזה שי ניצן, הם לא הבינו. מבחינתם זה אמת. הם לפני שניה הרגו ואומרים להם 'אתם הרגתם אותו'. ואומרים 'זה מה שעשינו, שלחתם אותנו לשמור על היהודי, יהודי נרצח, קרקפו אותו כמעט', והדבר ההזוי הזה, אתם יודעים מה קרה למחרת? זאת המערכת. למחרת בבוקר התחילה קול סערה תקשורתית. איך עושים דבר כזה? אז למחרת בבוקר החזירו להם את הנשקים. אפילו לא שלחו אותם לבדיקה בליסטית. מה קרה מ - 12 בלילה לשש בבוקר? כלום. לחץ ציבורי. עכשיו, זאת המערכת שככה היא מתנהלת. אין צדק. זאת המערכת הזאת. אני לא תכננתי להעלות את זה אבל את טועה. אתם,... הממונים,.... של חשדות בחשד להריגה. בושה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ח"כ סעדה,

משה סעדה · נגדית את מזכירה לי את זה עכשיו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ח"כ סעדה, בוא נתמקד בשאלות...

משה סעדה · נגדית בסדר, היא לקחה אותי לזה. עכשיו, לענייננו, אחרי שעניתי על זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני חושבת שענית.

משה סעדה · נגדית לא, על ההמשך, על התיק הזה. בתיק אום אל חירן,

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא ילך ככה שאתה מאריך בדברים שהם לא קשורים לשאלה

משה סעדה · נגדית שניה, אני אענה. לעומת זאת באום אל חירן, שהחשד היה מובהק, ואספנו, אני מדבר, לא שניה אחרי האירוע, כמה ימים אחרי האירוע. שאספנו את כל החומרים והתלונה הייתה מובהקת והשיבוש היה מובהק ונפגשנו עם כל הגורמים ועשינו את כל העבודות והתברר לנו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית את זה אדוני אמר כבר. נכון?

יהודית תירוש · נגדית נכון. אני סוגר את המעגל. ולכן זו ההבחנה בין הדברים. וכמו תמיד אמרתי אין מקום להשוואה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הבאה.

יהודית תירוש · נגדית לא רק שזו לא החלטה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תנסי להתקדם עו"ד תירוש.

יהודית תירוש · נגדית אני מנסה להתקדם. אני רוצה להפנות אותך לבג"צ שאתה מכיר היטב, אותו בג"צ שראינו עכשיו, אום אל קיאן,

משה סעדה · נגדית לא מכיר אותו היטב

יהודית תירוש · נגדית אתה לא מכיר?

משה סעדה · נגדית לא מכיר היטב. אמרתי 'היטב.'

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אז קראת אותו ואתה יודע שבסעיף 50 בג"צ החליט שפתיחה בחקירה,

משה סעדה · נגדית קראתי אותו לפני איזה שש - שבע שנים. לא קראתי אותו אתמול בבוקר

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אז בוא נראה את זה. לא רק שאני אומרת שזה לא נראית על רקע כל הדברים החלטה חריגה, אלא הבג"צ החליט"בנסיבות העניין שלפנינו לא ניתן להימלט מהרושם כי פתיחה בחקירה שבמסגרתה מי מהמשיבים נחקר באזהרה", וכולי, "היא בעלת תוחלת נמוכה להרחבת המסכת הראייתית וזאת בעיקר לנוכח הממצאים האובייקטיביים שנאספו מהזירה.... על החלטת פרקליט מדינה"וכולי וכולי. הבג"צ פה לפניך אבל זה לא העניין. מה שאני אומרת לך מר סעדה ותתמודד עם זה, שלא רק שאני מראה לך נוכח החלטות קודמות ונוכח דברים שלך בוועדה שזה לא הייתה החלטה חריגה לא לחקור באזהרה, גם הבג"צ עצמו אומר את זה.

משה סעדה · נגדית איזה בג"צ זה, ביחס למי?

יהודית תירוש · נגדית אום אל קיאן

משה סעדה · נגדית פה, ככל שאני מדייק, ואני מדייק אני חושב, מנעו מאיתנו, הייתה חוות דעת של מח"ש,

יהודית תירוש · נגדית אני מפנה ל - 1504-20 פסקה 51

משה סעדה · נגדית הייתה חוות דעת של מח"ש וביקשו שבית משפט, שאמר את מה שאמר, כל החשדות, את כל מה שהיה, והפרקליטות התנגדה להגיש. עכשיו, אנחנו הפרקליטות. פה הפרקליטות מבקשת להסתיר את מה שכתב הגוף החוקר והגוף התובע. כדי להסתיר מבית משפט את הדברים המובהקים שהיו והחשדות שהיו, אחרי שהם הסתירו והם גם כתבו שהם לא יכלו להתבסס על זה, זה אפילו מופיע לדעתי בבג"צ באיזה שהוא שלב, אז ברור שהם קיבלו תמונה חלקית של שי ניצן, של מה שהוא חשב, והם לא התייחסו לא על השיבושים, לא לכל החשדות. הם גם לא אמורים להתעסק עם זה כבודכם, זה לא האירוע שלהם, וזאת הייתה ההחלטה שלהם. אבל אם מנתחים אותה לעומק ואתה מבין שהם לא ידעו מה שמח"ש ידעה, ברור שבמקרה הזה היה צריך לחקור תחת אזהרה. זאת הייתה המדיניות שלנו. עכשיו אני אומר מעבר לזה, בדרך כלל כשרצינו לחקור תחת אזהרה, שי ניצן לא מנע בעדנו. זה תמיד היה הפוך. בוא נגיד לצורך העניין הזה, אנחנו היינו הצד הימני, הוא היה הצד השמאלי, לא פוליטית אלא, ופה התהפכו היוצרות. זה מה שאני אומר. והוא גם בבג"צ את הדבר שהיה obvious, לקח את החוות דעת שלנו, ככל שזכור לי – לא קראתי את זה בשש - שבע שנים האחרונות – הוא מנע את זה שחוות הדעת שלנו תהיה בפני השופטים מהסיבות המובנות. כי היא אמרה את מה שאני אמרתי.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. בוא נתקדם

משה סעדה · נגדית אז את מאשרת שלא אישרנו לו?

יהודית תירוש · נגדית אני לא מאשרת שום דבר, אני בחקירה נגדית. אני מקצרת ולא מטיחה בפניך, את הסיכומים ואת העמדות שלנו אני משאירה לסיכומים. נתקדם. שאלתי, הייתה לך הזדמנות, אני לא מסכימה לשום דבר כמעט שאתה אומר בעדות שלך. בסדר? אנחנו לא חושבים שאתה אומר אמת, אנחנו חושבים שהייתה לך מחלוקת עם פרקליט המדינה, שבדיעבד אתה מייצר כאן נרטיב שמתאים לך. זה מה שאנחנו חושבים,

משה סעדה · נגדית ממש לא

יהודית תירוש · נגדית אתה יכול להתמודד עם זה גם בשאלה. אם כבר הצגת את זה

משה סעדה · נגדית אז קודם כל זו אמת מוחלטת, זה לא בדיעבד שאני מייצר נרטיב כי הדברים האלה, הוכחתי שאמרתי בזמן אמת. אתם מנסים לייצר נרטיב עכשיו שזה נאמר עכשיו כי עכשיו אני בליכוד. אמרתי את זה בזמן אמת, לא הייתי שייך לליכוד, לא חשבתי שאתמנה לליכוד, ידעתי שאני אשלם מחיר והראייה שגם שילמתי. בסוף הפרקליטות שילמה הרבה כסף, ואני שילמתי. לכן זה נאמר בזמן אמת, נאמר על ידי אורי כרמל בזמן אמת הדברים הללו, פירטתי בהרחבה אבל מאחר ו.... פה זרק לי,...

יהודית תירוש · נגדית אנחנו ראינו בזמן אמת את המסמכים, יש... נתקדם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, גבירתי תעבור הלאה. לא נתקדם ונעבור לעוד שאלה באותו עניין. נתקדם באמת.

יהודית תירוש · נגדית לא, אני מדברת על העניין הבא בתוך אום אל קיאן, יש לנו עוד שני עניינים בלבד באום אל קיאן העניין הבא שהוא מאוד קצר, עניין השיבוש,

משה סעדה · נגדית נראה לי זה אום אל חירן

יהודית תירוש · נגדית אום אל חירן

משה סעדה · נגדית לא, אבו אל קיאן. את עושה סינתזה של השם

יהודית תירוש · נגדית נכון. אום אל חירן. אז טענה נוספת שהעלית זה שהמפכ"ל דאז רוני אלשיך במסגרת מסיבת עיתונאים, שיבש את החקירה והוצגה לך כאן גם כתבה, נ/4438, על מסיבת עיתונאים בבוקר שלפני החקירה במח"ש. בסדר? מה שאני רוצה לשאול אותך בעניין הזה, תאשר לי כי זה לא היה כל כך ברור לי מקריאת הפרוטוקולים של העדות שלך, אז אני רוצה שניישר את זה, שלפני מסיבת העיתונאים הזאת שאלשיך עושה, נגבו מהשוטרים גירסאות, לא סתם, גם על ידי המשטרה, הימ"ר, וגם על ידי השב"כ, לפני מסיבת העיתונאים. נכון?

משה סעדה · נגדית לא. אני אסביר. בשלב הראשוני שהיה האירוע, השב"כ זה לא גביית גירסאות, זה חקירה במקום, יש לה גם משקל. אפילו יותר מזה, אמרו להם 'זה לא ישמש נגדכם'. בכלל, לא נכון להגדיר את זה כלגבות גירסה, ממש לא, כי אתה יודע שזה לא ישמש נגדך, ההסתכלות היא אחרת. בימ"ר, סיפרתי לכם איזו חקירה הייתה, זו לא חקירה של גוף חוקר כי הימ"ר זה האנשים שלהם שחקרו אותם יחד בצוותא חדה, ואחרי שתיאמו, ולכן לא באמת בוצעה חקירה כמו שצריך. החקירה בוצעה רק אחר כך במח"ש. אורי כרמל, בגלל שידע את זה,

יהודית תירוש · נגדית רגע רגע,

משה סעדה · נגדית שניה. לא,

יהודית תירוש · נגדית זו לא השאלה שלי. אני לא מדברת מה היה אחרי. אני מדברת לעניין הזה

משה סעדה · נגדית אני מסביר וזה לעניין הזה, לעניין מסיבת העיתונאים

יהודית תירוש · נגדית לא, לא לעניין מסיבת העיתונאים. אני שאלתי אותך ח"כ סעדה,

עמית חדד · נגדית

משה סעדה · נגדית שניה, אני רוצה להשלים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע. תקשיב שוב לשאלה.

משה סעדה · נגדית אבל היא שאלה אותי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תקשיב שוב לשאלה ותראה אם זה...

משה סעדה · נגדית אבל היא שאלה אותי. זו שאלה אחרת. אני אשכח את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא תשכח. אני בטוחה שלא תשכח. תקשיב לשאלה. תחזרי על השאלה. אותה שאלה.

עמית חדד · נגדית רק אני אומר, היא הציגה את הכתבה לרגע, אפילו זה הופיע על המסך.

יהודית תירוש · נגדית אבל אני לא מדברת על הכתבה. אמרתי, השאלה שלי הייתה מאוד ברורה. על החלק שלפני מסיבת העיתונאים, מה שהיה, ואתה ענית על מה שהיה לפני. עכשיו רצית לדבר על מסיבת העיתונאים, מה שהיה אחרי, ואני לא שם. אני במה שהיה אחרי, ועל זה אתה ענית.

משה סעדה · נגדית לא, רציתי לדבר על השיבוש

יהודית תירוש · נגדית לא על השיבוש

משה סעדה · נגדית היא שאלה אותי על השיבוש

יהודית תירוש · נגדית לא, השאלה הייתה אם לפני, ואתה ענית לי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש תני לו לענות. תני לו להשלים את התשובה. תשלים אבל ממש בקצרה.

משה סעדה · נגדית אני אומר, לפני החקירה במח"ש אורי כרמל עדכן את אלשיך, ועכשיו, חקירה במח"ש זה אירוע אחר. גם שחוקרים אותם כמו שצריך. עכשיו, הגירסאות שלהם לא נמסרו... כי הם לא נחקרו גם מטבע הדברים, ולכן מה שראינו בעדויות שלהם, שהם אימצו את הגירסה של אלשיך. הפוך, זה חיזק לנו את החשד כי דברים שהם לא אמרו כמשיח לפי תומם בגביית הודעה עצמית, הם אמרו במח"ש אחרי שהם שמעו, ואמרנו להם 'אבל מאיפה זה נולד הדבר הזה', היה ברור לנו שזה נולד מאלשיך. כי גם הם שמעו את מסיבת העיתונאים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הבאה.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. בוא נראה על המסך, מתוך הבג"צ

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה קודם כל?

יהודית תירוש · נגדית השאלה, שאלתי אותו שאלה, אמרתי לו שלפני,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא ענה על השאלה.

עמית חדד · נגדית הבג"צ,...

יהודית תירוש · נגדית אני עונה לבית המשפט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, על השאלה של גבירתי הוא ענה. מה השאלה הבאה?

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להראות לו שהוא לא אומר את האמת כרגע. וש.... הממצאים של הבג"צ, הבג"צ מתייחס לדברים אחרים.

משה סעדה · נגדית אני מתייחס למה שאני יודע. אני לא יודע מה הבג"צ. אני יכול להפנות אתכם לחוות הדעת של מח"ש שמתייחסת לחשד הספציפי שאורי כרמל כותב לשי ניצן על החשד, על השיבוש, הגשנו את זה לאורי כרמל, על החשד שאלשיך... בצורה מאוד ברורה.

יהודית תירוש · נגדית אבל לא זה מה שאני שואלת אותך

משה סעדה · נגדית לא, זה השאלה. השאלה ששאלת,

יהודית תירוש · נגדית לא, אני שאלתי שאלה מאוד ברורה וקצרה. האם תאשר לי שלפני מסיבת העיתונאים החוקרים תושאלו גם על ידי שב"כ וגם על ידי הימ"ר, אמרת 'לא ממש' 'זה היה בערך' 'זה היה לא ממש' 'זה היה לא זה.'

משה סעדה · נגדית אמרתי 'זה היה משובש.'

יהודית תירוש · נגדית ואמרת גם, ראינו כאן כולנו ש'זה לא ממש היה, כן ממש היה,'

משה סעדה · נגדית לא, לא אמרתי 'לא ממש היה'. הסברתי מה היה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, הוא ענה,

משה סעדה · נגדית אמרתי בדיוק מה היה ותיארתי לאשורו מה היה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שאמר אמר.

יהודית תירוש · נגדית מה שאמרת אמרת, זה בפרוטוקול. אני רוצה להראות לך את הבג"צ

משה בר-עם · נגדית הגברת תירוש, זה ממש דרוש כל העניין הזה? כי מר סעדה יש לו מה לומר על כל עניין שגבירתי שואלת, לא בטוח שצריך את זה.

יהודית תירוש · נגדית כן. זה דרוש. אדוני, בא חבר הכנסת סעדה והציג כאן שורה של סטיות מן השורה בפרשת אום אל חירן ואמר גם בנוסף לזה שהכל בגלל תיקי נתניהו. כמו ריטמן, גם זה. אנחנו,

משה בר-עם · נגדית אז אמר.

יהודית תירוש · נגדית אז הוא אמר, בסדר. אבל הביאו אותו להגיד את הדברים האלה. אדוני, אני חושבת,

עמית חדד · נגדית הראינו מייל.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו חשבנו שהעדות הזאת לא רלוונטית. חבר הכנסת סעדה יודע, אני מרשה לעצמי לומר את זה פה, הוא גם צייץ בעניין הזה שזה... השתקה. אנחנו חשבנו שזה לא רלוונטי כי חשבנו שזה הכל מסקנות וסברות ואין בזה שום דבר. בית משפט חשב אחרת, רצה לשמוע אותו. העד העיד יומיים, גם אם בית משפט חשב אחרת, אבל העד העיד יומיים ואמר דברים. אני, לשיטתנו באמת, העדות הזאת היא כולה מסקנות וסברות, ועדיין, ברגע שעד בא ואומר כאן במשך יומיים, בא ואומר ונותן כל מיני דוגמאות על סטייה מן השורה, אני צריכה להראות, זאת האחריות שלנו המקצועית, להראות שהעד הזה לא דובר אמת. אני חייבת להראות את זה.

עמית חדד · נגדית לא דובר אמת?

יהודית תירוש · נגדית הוא לא דובר אמת ואומר על סטייה מן השורה במספר דברים, במספר מקרים, שהם לא נכונים לא רק בפרשת ריטמן, גם בפרשת אום אל חירן, גם ברוטנברג וגם בפרשת המקור. אין לי ברירה אלא לעשות את זה.

משה בר-עם · נגדית גבירתי אמרה שהעדות של העד בחקירה ראשית הייתה סברות?

יהודית תירוש · נגדית נכון. אבל אני לא אקח את הסיכון שבית משפט יחשוב

משה בר-עם · נגדית לא, אני מנסה להבין את ההקשר. סברות ואיך זה לא אומר אמת? סברות זה סברות. זו דעתו אולי, סברות.

יהודית תירוש · נגדית אבל עדיין הוא אומר 'סטייה מן השורה.' 'סטייה מן השורה' זה לא רק סברה. זה אולי.... אם אנחנו מראים לו, אדוני,

עמית חדד · נגדית יש עשרות מיילים שמלמדים על סטייה מן השורה.

יהודית תירוש · נגדית הנה, חברי גם מחרה ומחזיק על זה שיש עשרות מיילים ובעיניו זה לא סברה, אנחנו מתמודדים,

ז'ק חן · נגדית את לא מתמודדת......

יהודית תירוש · נגדית אני בהחלט מתמודדת ובהחלט מתמודדים

ז'ק חן · נגדית לא.

יהודית תירוש · נגדית אני לא מבינה למה חברי קם אם אני לא שאלתי שאלה ואין סיבה להתנגד אלא עניתי לבית המשפט.

עמית חדד · נגדית הכל בסדר....

יהודית תירוש · נגדית אז אני רגע רוצה להראות לך את מה שנאמר,

משה בר-עם · נגדית רק הערה אחת, זו עמדתו, זו דעתו, הכל בסדר. שלא נתחפר יותר ויותר ויותר לעוד סברות, לעוד דעות, בנושאים שלא ממש קשורים להליך שלפנינו. זה כל מה שאני אומר. גבירתי צריכה לדעת,

יהודית תירוש · נגדית אבל אדוני החליט לשמוע אותם. הם לא היו קשורים לענייננו גם ביומיים של החקירה הראשית ואנחנו גם התנגדנו שם,

עמית חדד · נגדית אני יכול לומר משהו?

יהודית תירוש · נגדית אני מדברת עם בית המשפט

עמית חדד · נגדית כשתסיימי.

משה בר-עם · נגדית כן מר חדד, אדוני יאפשר לה.

עמית חדד · נגדית ודאי. אני יושב.

יהודית תירוש · נגדית אז אני אומרת, הם לא היו קשורים מעולם לתיק הזה, לשיטתנו, הם עדיין לא קשורים לתיק הזה לשיטתנו, גם בריטמן, בשום מקום מהמיילים שהוגשו לא כתוב 'תיקי נתניהו' ואורי כרמל כותב בחריפות, אבל לא כתוב 'תיקי נתניהו', מה לעשות, וגם באום אל חירן ותיכף נגיע לזה, אנחנו נראה את המייל ונראה מה עמד מאחורי הדבר הזה. אבל העד בחר לדבר על תיקים שונים שסטו מהשורה בגלל תיקי נתניהו ושני רכיבים, על סטייה מן השורה, וב. הסיבה, הסיבה זה אמנם מסקנה, אבל חבריי יגידו 'זה הוכח במיילים' אני צריכה לבוא ולשכנע שזה לא הוכח בשום מיילים. עכשיו, אני יכולה לשבת ולהגיד 'לא כתוב 'תיקי נתניהו'', 'זה לא הוכח', אבל יש לי גם אחריות מקצועית מסוימת. אני לא יכולה להסתפק בזה. אני צריכה שכבודכם יגיד בסופו של דבר, או ששום דבר לא רלוונטי או שהוא לא אמר אמת. זאת המטרה שלי כאן. שלנו. אז אני צריכה לעשות את זה. באמת אני אומר לאדוני, רמת הקיצור שניסינו לעשות, באמת, כי אני יכולה על כל משפט שהעד הזה אמר, באמת אני יכולה לעשות את זה, ובאמת קיצרנו מאוד מאוד מאוד, אבל שלוש נקודות שאני צריכה להתייחס אליהן. אחת התייחסנו. עכשיו אנחנו בעניין מה היה לפני מסיבת העיתונאים. זה נורא עובדתי וזה נורא נורא קצר.

עמית חדד · נגדית רק אני אומר במשפט, יש לנו הרבה מה להגיד, מה התביעה לא מתמודדת איתו, החומרים אובייקטיביים, העד העיד רק ממסמכים בזמן אמת.

משה סעדה · נגדית לגמרי

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אנחנו בסעיף 10 לבג"צ 1504-20. אני אקריא בינתיים. "אי הבהירות ביחס לנסיבות האירוע אם מדובר במעשה טרור, תאונה או טעות, הביאה לכך שגורמים שונים החלו לחקור את הנסיבות שהביאו למותם של שני ההרוגים בשורה של היבטים"ואז הם מתארים: "1. תחקור שירות בטחון כללי. האפשרות הביאה את השב"כ לערוך תחקור בזירה עוד באותו יום, במסגרת זו תושאלו השוטרים שביצעו את הירי, בני משפחת המנוח, עדי ראייה נוספים, נבחנו ממצאים" וכולי. ובס"ק הבא יש כאן עוד תיאור מה נעשה, אבל בס"ק הבא כתוב גם"גביית הודעות פתוחות בימ"ר נגב בטרם החל הליך הבדיקה של מח"ש... קבעו חוקרי ימ"ר נגב הודעות פתוחות מהשוטרים המעורבים באירוע. מצוין כי אף שלא היה פסול בעצם גביית ההודעות שכן באותו שלב לא התעורר חשד לכשל בפעולות השוטרים והרושם היה כי מדובר באירוע טרור,.... חוקרי המשטרה מנורמות המקובלות בכך שהציגו לחלק מהשוטרים סרטון של הזירה שצולם"וכולי וכולי. אז מה שאני אומרת לך מר סעדה עכשיו, שוב, אני מתמקדת בחלק הזה. תאשר שלפני, אולי זה מזכיר לך, מרענן את זיכרונך שלפני מסיבת העיתונאים נחקרו, לא משנה שזה לא באזהרה,, לא שאלתי אם באזהרה. תושאלו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא ענה לגבירתי על השאלה.

משה סעדה · נגדית לא, אני רוצה לענות. אני נזכרתי במשהו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא ענה לגבירתי על השאלה.

יהודית תירוש · נגדית אולי זה ירענן את זכרונו כי הוא ענה, מאוד מאוד צמצם את זה

משה סעדה · נגדית זה מרענן. כי השב"כ, שתדעי, השב"כ בכלל לא חוקר אם הירי בוצע כדין או לא. הוא חוקר אם זה פיגוע או לא. הוא לא מתעסק בכלל עם עולם התוכן. הפוך. מהחקירה של השב"כ התברר לנו שיש סתירה ב -, פעם אחת, אחד החשודים אמר שהוא חש סכנת חיים ופעם אחת 'בכלל לא הייתה סכנת חיים' עוד יותר העצים את הצורך לחקור, ממה שהתברר לנו מהחקירה של השב"כ וגם כתבנו, ולמרות כל זאת החליט שי ניצן 'למה צריך?' אפרופו הזכרת לי. תודה.

יהודית תירוש · נגדית תסכים איתי,

משה סעדה · נגדית וזה מופיע בחוות הדעת שלנו שהוסתרה מבג"צ מהסיבה הידועה

עמית חדד · נגדית יש התנגדות שנבקש אותה?

משה סעדה · נגדית יש לנו. אני יכול להראות לך

יהודית תירוש · נגדית כל בקשה שאתה רוצה יש לך דרך לעשות את זה, אתה יודע את זה

עמית חדד · נגדית לא,...

יהודית תירוש · נגדית אז אנחנו לא נתקדם כרגע. תסכים איתי שבמקרים שבהם נמסרו גירסאות על ידי שוטרים, היכולת לשבש את החקירה קטנה יותר.

משה סעדה · נגדית השאלה באיזה מסגרת אתה מוסר. אם אתה מוסר כחקירה, התפקיד שלנו לחקור אם הירי היה כדין או לא. אנחנו הגוף החוקר. כשהימ"ר גובה ממך גירסה עצמית כזאת ומזמן את כולם ורואים כולם, תבין, חברתי כנראה לא הבינה כי היא לא התעסקה בתחום הזה אולי, כשרואים כולם את הסרטון של הירי יחד, זה אירוע של שיבוש הכי חמור שיש. לזה היא קוראת גביית גירסה? זה אפילו גם, תסתכלו, עמוד אחד, כלום. כלום ושום דבר. לא הייתה חקירה שם, לא היה שם כלום. גיבובי דברים. ולכן, לכאורה אם הכל היה...פרקליט המדינה אמר 'לא לחקור'. הם עשו, בוא נסגור את זה. מצוין. הרי היו תיקים שהפסקנו את זה. אלא ברור שמה שהיה שם זה מסכת שיבושים מהחמורות שידענו, לא על ידי יס"מ. על ידי יחידה מרחבית שחוקרת תיקי רצח, הבנו שהאירוע הזה חמור, הבנו שהם שיבשו. הבנו שהם שיקרו בשב"כ. פעם אחת יש סכנת חיים, אין סכנת חיים. לכן היה ברור שהתיק הזה הוא תיק חמור, מובהק, וגם היה ברור בניגוד למה שאמר אלשיך, שהוא לא מפגע. שהוא לא מפגע.

יהודית תירוש · נגדית אבל ח"כ סעדה, אני שאלתי אותך שאלה ממש פשוטה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, זו תשובתו.

משה סעדה · נגדית ועניתי. עניתי בצורה הכי ברורה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גבירתי תתקדם. זו תשובתו.

יהודית תירוש · נגדית לא, לא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, גבירתי נתנה לו הזדמנות לענות, זו תשובתו.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אז אני אתקדם. אני אגיד לך מי מסכים עם האמירה הזאת שלי שאם נגבות גירסאות, לא משנה אם הן לא טובות, אם הן משובשות בעצמן, אבל יש גירסה של בן אדם, אחר כך השיבוש פחות. לא אמרתי שאין שיבוש, לא היה שיבוש,

משה סעדה · נגדית וזה בסדר השיבוש הזה? השיבוש הזה הפחות הוא בסדר? אני שואל אותך. השיבוש הזה הפחות הוא בסדר? הוא לגיטימי שמפכ"ל עושה? שיבוש פחות. לאלשיך מותר שיבוש פחות. למרות שמנהל מח"ש אומר לו 'אני לפני חקירה'. שיבוש פחות, לאלשיך, מותר לו. קטנצ'יק.

יהודית תירוש · נגדית לא אמרתי. זו לא שאלה. אני איתך בזה שאתה כאן לא סיפרת את מה שאנחנו דיברנו עכשיו על התשאולים האלה של השב"כ, על התשאולים בהודעות פתוחות של הימ"ר. לא סיפרת. כל מה שאמרת,

משה סעדה · נגדית אמרתי לך, דיברתי על השיבוש

יהודית תירוש · נגדית רגע. תקשיב לשאלה. כל מה שאמרת כאן, בחרת להגיד 'הגיע מר אלשיך למסיבת עיתונאים ושיבש לנו את החקירה' כשיש משמעות גדולה לזה שהשוטרים האלה, כבר נגבו מהן גירסאות קודם לכן. ואת זה בחרת לא להגיד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא ענה על זה כבר.

משה סעדה · נגדית קודם כל,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, רק רגע. הוא ענה כבר.

עמית חדד · נגדית השיבוש,....

יהודית תירוש · נגדית אבל זו לא התנגדות,

עמית חדד · נגדית הוא ענה על זה.

יהודית תירוש · נגדית אז הוא ענה, אז אני שואלת שאלה הבאה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גבירתי תתקדם.

משה סעדה · נגדית אני רוצה להגיד לחבריי, בכל תיק כמעט שאנחנו אוספים חומר, יש גבייה עצמית ודברים מהסוג הזה. ועדיין, אסור, זה פשיטא, זה לא דומה בכלל. מה שהיא אמרה, לא רק בגלל השיבושים. כנראה חברתי לא מכירה. זה בכלל לא דומה שמוסרים גירסה יחד כולם יחד שבטי ישראל, זאת לא חקירה. ולכן חקירה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב....

משה סעדה · נגדית עכשיו בגלל זה אורי כרמל שיש לו ניסיון בעולם החקירות, פנה לאלשיך והודיע לו שאנחנו מחר הולכים לחקור כי זה אירוע משמעותי. וגם, עדיין לא תחת אזהרה.

יהודית תירוש · נגדית אני רק אומרת לך, אנחנו לא פה באים בשאלה אם אנחנו אוהבים את מסיבת העיתונאים של אלשיך, אני אומרת לך כפרקליטה, אני לא אוהבת שמדברים בכלל בשלבי חקירה כלום לתקשורת. אני רק אומרת בדרך הצגת הדברים שלך, ועכשיו אני רוצה להפנות אותך לדברים שאתה בעצמך אמרת לכבוד השופט בר - עם. אני אזכיר לך. שאל אותך חברי שאלות רבות בעניין הדלפות לתקשורת בשלבי חקירה ואתה סיפרת, אנחנו עוד נגיע לנקודה הזאת בסוף. אתה סיפרת כאן, העדת שאתה מוסר מידע לכתבים מתוך החקירה. שאל אותך כבוד השופט בר - עם אם זה לא שיבוש ואתה השבת שיש פרטים שלא משבשים, וגם שהחשוד כבר מסר גירסה. זה מה שסיפרת.

משה סעדה · נגדית כשהחקירה הסתיימה

יהודית תירוש · נגדית אתה אמרת את זה, אני אראה לך איפה. בעמוד 47248 בשורה, אני לא יודעת איפה, אבל כב ', השופט בר - עם אומר"זה לא יכול להיות שיבוש? זה תוך כדי חקירה נעשה?" ואתה אומר לו"לא, קודם כל לא חד ערכית לא כי אני יודע, אני לא אשבש לעצמי את החקירה. אבל יש המון פרטים. רוב הפרטים לא משבשים את החקירה אבל הם מאוד מאוד רלוונטיים, עיתונאי רוצה לדעת מה יש בחקירה. החשוד נחקר, כבר נחקר, מסר גירסה."

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא ענה לגבירתי.

משה סעדה · נגדית נחקר כחשוד תחת אזהרה במח"ש, החקירה שלנו הסתיימה. לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק רגע. הוא ענה שמבחינתו חקירת השב"כ והחקירה בימ"ר זה לא חקירה. זה מה שהוא ענה. אפשר להתקדם.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. עכשיו נקודה נוספת שדיברת עליה,

ז'ק חן · נגדית דרך אגב... קבוצת הסניגורים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא לא יחקור.

ז'ק חן · נגדית לא, זו המדיניות. מה קורה כאשר...

יהודית תירוש · נגדית לא אמרתי מה המדיניות וגם הבהרתי שאני בעצמי כתובעת לא אוהבת שאף אחד מדבר בתקשורת. לא החוקרים ולא אף אחד.

עמית חדד · נגדית לא, ביחס ל... אין חשש לשיבוש...

יהודית תירוש · נגדית אני גם לא אמרתי את זה. אני מציגה את מה שאומר כאן העד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, השאלה הבאה לעד.

יהודית תירוש · נגדית נקודה נוספת שדיברת עליה בעניין אום אל חירן והקשר שאתה טוען לתיקי נתניהו, הוא מייל שהועבר לך מאורי כרמל בוואטסאפ, כך סיפרת, נ/4445 תכתובת שלך,.

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. אנחנו רוצים להגיש משהו אחר

עמית חדד · נגדית שאלתי אם אפשר להביא לנו. יהודית, מה קרה?

יהודית תירוש · נגדית זה רק רפרנס. אני לא מבינה

עמית חדד · נגדית אז לא להביא לנו? לא להביא לנו.

יהודית תירוש · נגדית לא, רק רגע. אפשר לא להפריע לי באמצע השאלה כי זה,

עמית חדד · נגדית זה הפריע שביקשתי מספיר משהו? מה קרה?

יהודית תירוש · נגדית כן. לי זה הפריע. אני מצטערת. כן. הנקודה הנוספת שדיברת עליה בקשר לאום אל חירן, הקשר שאתה טוען לתיקי נתניהו, מייל שהועבר לך מאורי כרמל בוואטסאפ. תכתובת של אורי כרמל עם שי ניצן בעקבות פרסום הכתבה של גיא פלג.

משה סעדה · נגדית זה הרבה אחרי. כן

יהודית תירוש · נגדית בעקבות פרסום הכתבה של גיא פלג, אבל אתה קשרת את זה לסיפור הזה, אמרת שהייתה כתבה של גיא פלג, במסגרתה, אני עושה לזה רגע תמצית, במסגרתה האשים המפכ"ל את מח"ש בשיבוש, והוויכוח היה על רקע זה שהמפכ"ל תקף את מח"ש, אורי כרמל רצה גיבוי,

משה סעדה · נגדית בהסתרת ראייה

יהודית תירוש · נגדית נכון. המפכ"ל אמר שמח"ש הסתירה ראיות, אורי רצה גיבוי משי ניצן והסברת ששי ניצן לא נותן גיבוי כדי לא להתעמת עם המפכ"ל על רקע תיקי נתניהו. בתמצית, בכותרת כי זו לא השאלה. בסדר? אני רק אומרת את זה ככותרת. זה משתרע על הרבה עמודים בפרוטוקול, חבל להראות את כולם. וזה המייל שדיברת עליו, אבל מה שאני אבקש להראות לך, כי לדעתי הצגת את זה בצורה חסרה מאוד, אני מבקשת להראות את המשך השתלשלות המיילים כי אתה הראית לנו מייל ומייל תשובה של שי ומייל תשובה של אורי, יש השתלשלות שלמה של מיילים. אני אבקש להגיש את כל ההשתלשלות כשאני אומרת כאן שאני מאוד מצרה על כך שאני צריכה להגיש מיילים פנימיים, אבל מהרגע שאתה פתחת את התיבה הזאת, לא הותרת לנו ברירה אלא להגיש את ההשתלשלות במלואה. אז זה מה שאני אעשה. בסדר? אני מצרה על כך מאוד אבל זה מה שאנחנו נעשה כי אנחנו לא חושבים שכך צריך להתנהל, וזה לא העניין כרגע.

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית מה? הבג"צ זה בג"צ. למה אני צריכה להגיש בג"צ?

עמית חדד · נגדית את מביאה מיילים?...

יהודית תירוש · נגדית אני מגישה את המשך שרשור המיילים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תנו להגנה לראות קודם.

יהודית תירוש · נגדית בבקשה. אפשר לראות. אני מזכירה גם אם צריך, שמדובר בנושא חדש שלא הוצג כאן,

עמית חדד · נגדית לא צריך... שום דבר.

יהודית תירוש · נגדית הוצג כאן מקטע אחד מהמיילים

עמית חדד · נגדית יהודית שניה, את מפריעה לנו לקרוא.

יהודית תירוש · נגדית

עמית חדד · נגדית אבל אני מבקש בכל זאת שניה, אני אקרא, ואחר כך נראה אם צריך להסביר או לא להסביר. חסר פה, מה יש פה? הלבן הזה למעלה.

יהודית תירוש · נגדית הלבן הזה למעלה זה שזה הועבר אליי עכשיו. זה. אתם לא צריכים לראות מי העביר אליי ואת המייל... גם לא צריך לראות. למרות שהוא אולי נמצא כאן בתיק איפה שהוא.

עמית חדד · נגדית אנחנו פשוט.......

יהודית תירוש · נגדית אנחנו יודעים מה העביר? העד הגיש כאן הרבה מאוד מיילים שהוא אמר,

משה סעדה · נגדית העד לא הגיש כלום. לא הגשתי שום דבר

עמית חדד · נגדית זה מנובמבר.

יהודית תירוש · נגדית תראה איך הוגש נ/4445

עמית חדד · נגדית אפשר שניה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש לכם עותק מנ/4445 זה לא סרוק עדיין.?

עמית חדד · נגדית המיילים שלנו הם מחודשים אחרים. יש מפברואר, מרץ ויוני. ויש גם מנובמבר. אז זה ההמשך של נובמבר?

יהודית תירוש · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית פברואר, מרץ, יוני, נובמבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש כאן נובמבר. זה ההמשך של זה?

יהודית תירוש · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. ח"כ סעדה מתי אדוני אמר שהוא צריך לצאת מפה?

משה סעדה · נגדית ב - 15:00 בע"ה. אלא אם כן פתאום גם שם תהיה הסכמה, אבל לא נראה לי כי ראש הממשלה מגיע.

יהודית תירוש · נגדית קודם כל, נ/4445 זה הכל מנובמבר. אין כאן מרץ.,

עמית חדד · נגדית אמרתי, יש מרץ,

יהודית תירוש · נגדית לא, אין כאן במייל הזה מרץ. אני מדברת על המייל הזה

עמית חדד · נגדית יהודית, תקשיבי למה שאמרתי. היה פברואר, מרץ,

יהודית תירוש · נגדית זה מיילים אחרים

עמית חדד · נגדית אני רק רוצה להבין,... כל הנושא של אום אל חירן, כל הגורמים, או רק שהיו מיילים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, אין ויכוח על זה.

עמית חדד · נגדית זה רק מה ששאלתי. רציתי לדעת אם הבאתם את כל המיילים בנושא, או לא. את אומרת שלא.

יהודית תירוש · נגדית אני מראה לך, אם יש לנו את נ/4445 להראות לו אז גם אפשר להראות לו, שהמייל האחרון שיש בנ/4445 ושם, "מצטער, אך לא הבנתי מה כוונתך". זה המייל האחרון. בנ /,4445 המייל שמופיע בדף העליון, הוא המייל האחרון כרונולוגית, מה - 25 לנובמבר, בשעה 10:15. זה נמצא בדף 3 בשירשור שאנחנו עכשיו הבאנו.

עמית חדד · נגדית 10:16.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. 10:16. סליחה. פה זה מופיע 10:15:43 ופה כנראה עיגלו, 10:16. זה תלוי בתצורה של האאוט - לוק. בסדר? מה שאין פה, אני רוצה להפנות אותך למייל שמופיע אחר כך, ששי ניצן עונה לו. בסדר? ולדעתי, ולדעתנו, המשך ההשתלשלות מראה בדיוק מה היה כאן ואנחנו תיכף נתחקה על זה. אז מה שהוא אומר לו"אורי, במילים 'ללכת בדרך המפכ"ל ולנהוג כמוהו' התכוונתי להוצאה לתקשורת של האשמת המפכ"ל וניסיון לפעול בדרך לא ראויה ולמעשה לשבש החקירה. הוא עשה זאת כלפי מח"ש, וכפי שכתבתי קודם, זאת שערורייה. אני לא נוהג לעשות כן ולכן כתבתי שדרך זו קשה לי. לגבי הטענה במייל מטה שכביכול אני מותיר אותך ללא ליווי של המערכת, זו טענה פשוט מקוממת. כזכור, הוצאתי הודעה מאוד חריפה בשעה 8:40 לערך שהתייחסה לפרסום של גיא פלג שבו נאמר שהמפכ"ל ייחס למח"ש בידוי ראיות והעלמת מסמך. ותגובה שהוצאתי שהובאה לידיעתך ולא ביקשת לשנות בה ולו מילה, נאמר בין היתר: 'כל טענה בדבר העלמת המסמך או בידוי ראיות בידי מח"ש הינה כוזבת ומופרכת בעליל. פרקליט המדינה דוחה מכל וכל האשמות חסרות שחר כלפי מח"ש שהושמעו בהקשר זה'. לי זה נשמע גיבוי מלא לחלוטין, אבל... אבל נשמע מה אתה חושב על ההודעה הזאת. להלן תגובתך להודעה שנשלחה אלי, הגיבוי המלא והמיידי שלך עשוי.... שמץ של עוגמת נפש. תודה. אשמח לשמוע... עמדתך... וללא דיחוי. הסיבה היחידה שכתבתי מייל מפורט זה נעוצה בכך שמצאת לכתב את מומי ואפרת הדוברת.... כיוון שהם לא שותפים להתכתבות הקודמת סברתי שיהיה נכון אם יכירו אותה"אחר כך הוא כותב לו גם שהם לא לבד, והוא כותב לו במייל הבא, ב - 26 בנובמבר, הוא כותב לו בסיפא, הוא כותב לו כך, הוא אומר לו 'אני לא מבין, האשמות חריפות' וכולי וכולי, ו"מה שעשית גם לפני חודש, הטחת בי האשמות ואחר כך התנצלת ואני רוצה להסביר לך משהו. נדמה לי שיש בינינו חוסר הסכמה לגבי המונח 'גיבוי'. לטעמך אם אני לא מקבל כל מה שאתה רוצה שאקבל ואינני מסכים לכל צעד שלך, זה חוסר גיבוי. לטעמי זה ממש לא כך, לגופו של עניין,..... בנפרד", תיכף אני אתייחס להמשך השרשור. אבל מה שאני רוצה לעצור ולהגיד, שהמילים ששי כותב הן לא מילים ריקות. אני רוצה להראות את הכתבה ואת התגובה שאומר לו שעולה, ובוא נראה אם התגובה עולה בכתבה הזאת. קודם כל אני מבקשת להגיש את שרשור המיילים הזה.

עמית חדד · נגדית באמצעותו?

יהודית תירוש · נגדית אני בוודאי רוצה להגיש את זה באמצעותו. העד אמר, העד הגיש הרבה מאוד מיילים ש-,

משה סעדה · נגדית לא הגשתי אף אחד

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. באמצעות העד הוגשו הרבה מאוד מיילים שהוא לא היה צד להם. אנחנו קבלנו על זה במהלך הדיון, בית משפט ביקש לקבל את זה. העד אמר שהוא היה מעורב במידע, גם המייל הקודם הוגש,

עמית חדד · נגדית אנחנו... תשאלי את השאלה הזאת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי נשמע את ההתנגדות קודם.

יהודית תירוש · נגדית אבל אני רק אומרת, המייל הקודם הוגש, גם שלו באמצעותו, ואנחנו בסך הכל מבקשים את תחילת השרשור, אנחנו מבקשים להשלים את התמונה שהעד עצמו אמר שהוא ישב ליד אורי כרמל, כל דבר נעשה ב - הוא ידע ומיודע.,

משה סעדה · נגדית את זה אמרתי שהוא שלח וקיבלתי את זה

עמית חדד · נגדית ההתנגדות שלנו נורא מקוצרת, אני אמרתי שאני לא אתנגד ואני אפילו לא רוצה.... כדי לא לסתור את מה שאמרתי קודם. בדרך כלל, גם כשאנחנו הגשנו מיילים, גם בית משפט שאל וגם אני שאלתי וגם התביעה בהמשך להתנגדויות שהיו לה, הקשר למסמך. יכול להיות שהוא אומר שהוא מכיר את זה, שהוא קיבל את זה, שהוא ראה את זה בזמן אמת. יכול להיות שלא, אבל אלה דברים שצריך לשאול לפני שמגישים מסמך. זה הכל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ואם הוגש חלק קודם, נניח שאת העותקים של זה הוא לא קיבל אבל זו חלק מההתכתבות בין אותה אנשים, לא חשוב שתהיה תמונה מלאה של אותה התכתבות?

עמית חדד · נגדית חשוב מאוד. אבל צריך לשאול את השאלות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נניח שאת החלק הזה של ההתכתבות הוא לא ראה,

עמית חדד · נגדית אני לא יודע, קודם כל, יכול להיות שאני לא אתנגד, אבל צריך לשאול את השאלות לפני כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני אומרת. זו הטענה, הטענה היא שזה משלים את מה שהגשתם.

עמית חדד · נגדית אנחנו לא... לפני שאנחנו אפילו נחליט מה עמדתנו ביחס לזה, נדמה שקודם כל צריך לשאול את השאלות הבסיסיות האלה, כמו ששואלים אותו בכל מסמך. יכול להיות שגבירתי צודקת, שאנחנו אפילו לא נתנגד לצורך השלמת התמונה, מטעמים כאלה, מבלי שזה, אני לא יודע. אבל קודם כל נשמע את התשובות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. נשמע.

יהודית תירוש · נגדית אתה הכרת את שרשור המיילים הזה?

משה סעדה · נגדית אני הכרתי את השרשור של המייל שהוא שלח לי בוואטסאפ. אני חושב שלא כולו פה. אני קיבלתי את מה שיש לי בוואטסאפ, זה המייל שקיבלתי, הוא לא שלח לי את זה במייל. בוואטסאפ.

יהודית תירוש · נגדית זו תשובה מדהימה, אני חייבת לומר ח"כ סעדה. בגלל שאתה הרבה מאוד מיילים שהוצגו לך כאן בחקירה ראשית אתה העדת שהיית שותף יד ביד, ישבת לידו, והוא בעצם היה אפילו לפעמים רק הפרונט, בטח בעניין של אום אל חירן כשהוא היה חולה, ואתה היית, יש את זה בפרוטוקול.

משה סעדה · נגדית הוא היה בריא

יהודית תירוש · נגדית יש את זה בפרוטוקול

משה סעדה · נגדית אז בוא נראה

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. ודווקא את השרשור מיילים הזה אתה לא הכרת

משה סעדה · נגדית לא אמרתי. אני אומר, תקשיבי,

יהודית תירוש · נגדית אז אולי לא הבנתי נכון

עמית חדד · נגדית לא, לא הבנת נכון.

יהודית תירוש · נגדית אז בחקירה חוזרת, אם לא הבנתי נכון

משה סעדה · נגדית בואי נעשה סדר. המייל הזה אורי שלח לי, באמת מייל לא שגרתי, כי הוא כתב 'לעיונך בלבד'. הוא לא כותב לי. הוא שלח לי את זה בוואטסאפ. זאת אומרת הוא לא מצא לנכון לשלוח לי את זה במייל, הוא שלח לי את זה בוואטסאפ, 'לעיונך בלבד' והגשנו את זה. זה לא שגרתי בעליל. הוא רצה משהו שרק אני אדע אותו, עכשיו, הוא שלח לי את מה שהוא שלח לי. את מה שהוא שלח לי אני העברתי לחברי את כל ההשתלשלות שהוא שלח לי. זה מה שיש לי. הוא לא לקח אותי אחר כך אמר 'יש המשך'. מבחינתי זה האירוע. כשאני מסתכל מלמעלה, אין פה משהו שעכשיו מתחדש לי ב...

יהודית תירוש · נגדית אבל זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע. תני לו לענות.

יהודית תירוש · נגדית עוד לא שאלתי שאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל גבירתי שאלה אותו אם הוא קיבל את זה אז הוא עונה.

יהודית תירוש · נגדית הוא קיבל את זה ואז הוא אומר על התוכן 'כשאני מסתכל'

משה סעדה · נגדית אין משהו שאני לא יודע. כי הדברים האלה גם דובר עליהם עד בלי די, אז אני מכיר את התוכן הזה. האם אני בזמן אמת, אני בזמן אמת קיבלתי מאורי, כי כן, כי הוא משתף אותי והכל, 'לעיונך בלבד' שרשור של מיילים שהעברתי אותו ככתבו וכלשונו לסניגור.

ז'ק חן · נגדית גבירתי אני רוצה להגיד משפט.

יהודית תירוש · נגדית יש לי שאלת המשך

ז'ק חן · נגדית אבל שניה,

עמית חדד · נגדית אנחנו לצורך שלמות התגובה לא נתנגד. רק לצורך שלמות התגובה.

יהודית תירוש · נגדית אז אני רוצה לשאול אותך שאלת המשך. אתה סיפרת, מוגש ומסומן ת/1663

עמית חדד · נגדית גבירתי, רק לנו לא היה את החומר הזה כמובן, ככל ש.... יש את התשובה של אורי כרמל שמופיעה בראש העמוד הראשון.

יהודית תירוש · נגדית לחקירה החוזרת,

עמית חדד · נגדית שניה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יכול להיות שיש עוד מיילים?

עמית חדד · נגדית לא. יש את התשובה של אורי כרמל. אם לא יציגו את זה, אני אומר לחברתי, אם לא יציגו,

יהודית תירוש · נגדית הכל... כל הדבר הזה מוצג

עמית חדד · נגדית לא, גבירתי, אם לא תישאל שאלה על...

יהודית תירוש · נגדית אז אתה תבקש ו

עמית חדד · נגדית בסדר, אני רק אומר, אולי אני רוצה לשאול על זה שאלה... יש לו בכל זאת תשובה נוקבת..

יהודית תירוש · נגדית אז אני מבקשת, אגב, זו אמירה שלא צריכה להיאמר לאזני עד, לכוון אותו למקום ספציפי בתוך המסמך. זה לא צריך להגיד. חברי יודע שיש לו חקירה חוזרת, הוא יכול לשאול, לא צריך לתת... אבל לא משנה, לא חשוב. אני רק רציתי לשאול אותך משהו ח"כ סעדה על מה שאמרת קודם. זה נכון, תאשר לי שתיבת המייל של אורי כרמל הועברה אליך לתקופה מסוימת. אתה גם סיפרת שאתה הוצאת משם הרבה מאוד מסמכים לצורך כל התביעה שהגשת, הפניות לנציב, ואני שואלת אותך אם זה נכון מה שאני אומרת, אתה אמרת את זה.

משה סעדה · נגדית מה שאמרתי, אני עוד פעם אדייק אותך, אבל זה בסדר, עבר הזמן ואני מבין. אני לא חושב שאת לא אומרת אמת, בניגוד למה שאת אומרת עלי, אני נזהר בך. אני מכבד אותך.

יהודית תירוש · נגדית תודה

משה סעדה · נגדית מה שהיה, היה פרק זמן שלבקשת אורי, לא בקשתי, אני לא, אין לי מה, אני בדרך כלל, לא כל כך, תיעבתי מיילים, עבדתי רק... אבל אורי מאוד אהב את המיילים. הוא פנה. וגם לא יכול לפנות בדבר הזה, אין לי סמכות לפנות, לבקש את המיילים שלו. הוא פנה למשרד שיעבירו לי את תיבת המייל שלו כי הוא רצה, הוא היה צריך להתגונן על כמה עניינים. כמו אום אל חירן, הוא כתב חוות דעת, אחרי שהוא פרש. והוא ביקש מהמשרד, אז לצורך העניין הזה הוא ביקש ממני. הייתה בתקופתו, לא העבירו את זה אליי, העבירו את זה ליפעת שהייתה פרקליטה שהייתה... היא הייתה מטפלת, לא עלינו היא חלתה במחלה קשה ואז ביקשו ממני וככה זה השתרשר.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. ואתה סיפרת כאן שלצורך התביעה שלך והגשת דברים לנציבות אתה נכנסת לתיבת המייל הזו והוצאת משם חומרים.

משה סעדה · נגדית התיבת מייל שלי,

יהודית תירוש · נגדית תן לי להשלים את התהייה שלי. אני תוהה,

משה סעדה · נגדית התיבת מייל שלי,

יהודית תירוש · נגדית לא את המייל של אורי כרמל?

משה סעדה · נגדית לא. הוא הפנה אותי. אורי הפנה אותי. אנחנו בשלב הזה, אורי חיפש חומרים. הוא לא בא למח"ש לחפש. אז בהתחלה יפעת חיפשה לו את החומרים וכשהיא זה, אז הוא סינג'ר אותי. חיפשנו, זה דברים שהיו רלוונטיים לתיקים שהיו רלוונטיים.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. עכשיו בוא נראה את הכתבה שיוצאת

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית אנחנו תיכף נתייחס, ומספיק כבר עם האמירות האלה כאן על הספסל

עמית חדד · נגדית גם כשלא מתנגדים, כשנותנים לשאול, אין שום דבר,

יהודית תירוש · נגדית כי אני שומעת אתכם ואת האמירות שלכם

עמית חדד · נגדית אנחנו מדברים בינינו בשקט גמור. גם זה לא בסדר?

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אני רוצה להראות לך את הכתבה

משה סעדה · נגדית את הכתבה הזאת מעולם לא ראיתי

יהודית תירוש · נגדית לא ראית את הכתבה הזו?

משה סעדה · נגדית את הכתבה גופא?

יהודית תירוש · נגדית לא ראית? לא עניין אותך לראות את הכתבה שמכפישה אתכם? את ההתייחסות?

משה סעדה · נגדית אמרו לי מה אמרו. לא, לא ראיתי את זה. לא הייתי לחוץ

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אז אני מפנה אותך גם למשנה אגב. אתה רואה? "בפרקליטות דוחים את ההאשמות חסרות השחר"וגם במשנה כתוב, וגם יש תגובה ממש.

משה סעדה · נגדית אבל זה היה אחרי. מה שאורי, אורי טוען שזה,

יהודית תירוש · נגדית שניה, ח"כ סעדה, תן לי להציג. תן לי לשאול את השאלה ואחר כך תגיד את מה שאתה מוצא לנכון להגיד. בסדר? "מפרקליטות המדינה נמסר בתגובה 'הפרשה מצויה בהשלמת חקירה נקודתית לבקשת פרקליט המדינה. מיד כשנודע למח"ש על קיומו"וכולי וכולי, ובסיפא"יובהר בזאת כי קיומו של המסמך לא היה ידוע עד לאחרונה. כל טענה אחרת בדבר העלמת המסמך או בידוי ראיות בידי מח"ש הינה כוזבת ומופרכת בעליל, פרקליט המדינה דוחה מכל וכל האשמות חסרות .... כלפי מח"ש...." עכשיו, אני רוצה להגיד לך ואני מבקשת בשביל זה גם שתעיין בכל השרשור שהגשנו של המיילים, בכל השרשור שהגשנו של המיילים, ואני אומרת לך את השורה התחתונה. הייתה תגובה של פרקליט המדינה, התגובה הייתה בכתבה הזאת, היא לא הספיקה להיות משודרת בחדשות, התכנית של גיא פלג היא ב - 20:00 בערב, היא לא הספיקה להיות משודרת בחדשות אלא היא הייתה רק בהודעה הכתובה באינטרנט, ועל זה היה הוויכוח בין אורי כרמל לבין פרקליט המדינה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה על זה? על השידור בחדשות?

יהודית תירוש · נגדית על זה שהגיבוי הזה והכתבה, לא הספיק לעו"ד אורי כרמל והוא רצה גיבוי נוסף בגלל שזה שודר בטלוויזיה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תענה, מר סעדה.

יהודית תירוש · נגדית הוא רצה גיבוי נוסף או הוא רצה התנצלות מהמפכ"ל, על אופן, לא על זה שלא היה גיבוי כי היה גיבוי, אלא שלדעת מר אורי כרמל שאני מעריכה אותו מאוד, לא היה מספיק גיבוי, בגלל שהייתה כתבה בטלוויזיה ואין הכתב דומה לטלוויזיה, ולדעת פרקליט המדינה די היה בדבר הזה ולא היה נכון לבקש דברים נוספים כי התגובה הזאת היא תגובה חריפה מספיק.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תענה. יש התנגדות?

עמית חדד · נגדית כן.

יהודית תירוש · נגדית שייצא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בבקשה.

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהאולם )(

עמית חדד · נגדית הגם שאין לי ספק שהעד יידע לענות על הדברים לבדו, גבירתי, אם אפשר לעיין בנייר שהביאה לנו הפרקליטות, אני לא יודע מה הסימון שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני מדבר על השרשור על המיילים??

משה בר-עם · נגדית המיילים זה ת/1663.

עמית חדד · נגדית העמוד הראשון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למעלה? למטה?

עמית חדד · נגדית העמוד הראשון, נתחיל מלמטה, נעלה למעלה. כותב אורי כרמל, ההסבר פשוט למדי. ראינו את המייל הקודם של שי שהוא ככה, מייל, נאמר, קשה. שהוא מאשים את אורי 'מה אתה כועס, הרי גיביתי אותך'. אז עונה לו אורי כרמל את הדברים הבאים: "התגובה שפרסמת לא הופיעה במהדורת החדשות! אתה כתבת לי בתגובה 'לא מאמין, לא בסדר, התייעצת עם הדוברים?'" ואז ממשיך אורי וכותב"מתגובתך עולה שהיה ברור לך שהלכה למעשה נותרו הדברים ללא תגובה ושלחת אותי להתייעץ. דומני שאינך מתכוון ברצינות לכך שיש משמעות לתגובות שהופיעו באיחור באתרים כאילו שמיליוני הצופים במהדורת ערוץ 2 בשני הערוצים נדרשו לתגובה זו בתחתית האתרים לאחר שצפו במהדורה. בכל מקרה, באופן מקרי, במקומות בהן הופיעה התגובה המאוחרת, היא פורסמה על ידי דובריך כתגובת מח"ש המנכסת לעצמה את הגיבוי שלך במסגרת התגובה. מכאן דומני כי ניתן להבין מדוע לא נחה דעתי וכיצד חל שינוי בתחושתי ועלה מחדש רצוני"ואז הוא כותב"אגב, למען הסר ספק, הכעס והאכזבה שבפרשת ריטמן א. הנושא הראשון, כמו גם בפרשת אום אל חירן, אינם נסובים על המפכ"ל. בעיני האיש אינו כשיר לתפקידו כלל ולכן אין לי כל עניין בו. האכזבה נמשכת היא מהתנהלותך שלך כפרקליט כמנהיג..." ולכן לבוא ולהציג לעד כאילו שיש פה בכלל איזה אירוע של שי ניצן שנתן גיבוי לאורי כרמל, מציגים את המייל רק מהאמצע. לכן שאלתי מה קורה עם העמוד הראשון.

יהודית תירוש · נגדית עוד לא סיימתי. שום דבר לא סיימתי

עמית חדד · נגדית גבירתי, כשאני קטעתי גם את חברתי, גם את גבירתי, ננזפתי קשות. ובצדק.

עודד שחם · נגדית מר חדד אדוני צודק.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני צודק.

עמית חדד · נגדית אני מבקש את אותו דין. אתם יכולים לבדוק אותי board the across.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר חדד אדוני צודק.

עמית חדד · נגדית ולכן גם גבירתי מקודם טיפה זה,... שקוטעים אותי כל הזמן, גם התנצלתי וחוזר ומתנצל. ולכן ההתנגדות שלנו היא להצגת הדברים. יש פה מהלך דברים שהוא שלם, רוצים שהוא יתייחס למהלך הדברים,

משה בר-עם · נגדית מר סעדה יקרא את המיילים, הוא יראה את העמוד הראשון, יידע מה להתייחס. אדוני אמר את זה.

עמית חדד · נגדית אני מקבל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל השאלה שלי היא אחרת. מה התשובה שלו תוסיף? זה כתוב פה, שהם כועסים למה זה לא פורסם בטלוויזיה אלא רק ב - זה כתוב.,

יהודית תירוש · נגדית גבירתי, רק רגע, אבל גבירתי שניה. קודם כל, אנחנו לקראת סיום של העניין הזה. ראשית אני רוצה להגיד,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מי לקראת סיום?

יהודית תירוש · נגדית לא, של העניין הזה. אבל אני רוצה להגיד. גבירתי, אולי, אני לא יודעת אם כבודכם זוכר, אבל בדיון הקודם העד דיבר על זה שלא היה גיבוי וששי ניצן לא יצא נגד המפכ"ל כדי להגן על המפכ"ל שחוקר את תיקי נתניהו. עכשיו אנחנו רואים כאן דברים שהעד החסיר, גם בכתבה שפורסמה וגם בשרשור המיילים, שיצא גיבוי. אגב, מאוד מאוד חריף. אני לא שמעתי אף פעם את פרקליט המדינה אומר על המפכ"ל שזה דברים... יצא גיבוי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, את זה גבירתי כבר שאלה. את השאלה הזו. עכשיו גבירתי שואלת אותו על מה אורי כרמל כעס או לא כעס, וזה בעצם כתוב פה. אז מה הוא מוסיף לנו?

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אני יכולה לא לשאול אותו על מה הוא כעס. אני כן חושבת שאני יכולה להציג בפניו שהוא הציג דברים מאוד חסרים.

עמית חדד · נגדית לא.

יהודית תירוש · נגדית שניה. המייל ניתן בשלמותו לעד. לא רק שניתן לו בשלמותו, נאמר לו לקרוא את כולו לפני תשובה, ולכן אני רק אומרת שההתנגדות של חברי לאו התנגדות היא, היא רצון להקריא לכבודכם את כל השרשור. אני מבינה את זה ואני גם הנחתי את זה בפני כבודכם. אין לנו שום טענה שהיחסים שלו היו יחסי דבש וזהב. כל מה שאנחנו אומרים, שהקישור שלו לנתניהו לא נאמר. אנחנו רואים שאורי כרמל יודע לכתוב מיילים מאוד מאוד קשים, משהו אחד נעדר מהמיילים האלה. תיקי נתניהו. זה לא נאמר.

משה בר-עם · נגדית כתובים. למה צריכים את התוספות של מר סעדה שהוא יחפש את הקישורים לשיטתו בכל מחיר בכל מקרה?

יהודית תירוש · נגדית עכשיו הם כתובים. כי אנחנו הגשנו את זה בחקירה הנגדית. לפני זה זה לא היה

משה בר-עם · נגדית בסדר. אחרי שהגשתם. בסדר.

עמית חדד · נגדית ודאי שזה היה.

יהודית תירוש · נגדית לא היה. לא היה העובדה שהיה גיבוי, לא הייתה כתבה שהראתה ושזה, ו... השאלה מסכמת את העניין הזה לעד. השאלה המסכמת, אני אבקש שהעד ייכנס וישיב לשאלה.

עמית חדד · נגדית שניה,

יהודית תירוש · נגדית אבל אם חבריי רוצים להשיב לי, אני רוצה להמשיך ולומר. לא היה, לא נאמר בשום מקום, לא על ידי העד ולא על ידי חבריי שלא הציגו את הכתבה, שום כתבה. לא של גיא פלג ולא של גיא פלג באינטרנט, לא נאמר שהיה גיבוי, לא נאמר ששי ניצן יצא באופן חריף נגד המפכ"ל ולא נאמר שהוויכוח היה על איפה יהיה הגיבוי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, השאלה של גבירתי הייתה אחרת. השאלה של גבירתי הייתה על הכעס. ולא על זה שלא היה גיבוי או כן. השאלה של גבירתי הייתה שאלה שיש לה תשובה פה, על מה אורי כרמל חשב. אם לגבירתי יש שאלה מסכמת אחרת, אז תשאל ונראה אם תהיה התנגדות או לא תהיה. לשאלה הזאת, נתתם בכתובים, וזה כתוב פה. התשובה שלו לא תעזור.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אז אני אשאל אותו שאלה אחת מסכמת לעניין הזה

משה בר-עם · נגדית גבירתי לא מניחה שהוא יחזור בו מדברים שהוא אמר.

יהודית תירוש · נגדית אני לא יודעת מה אני מניחה. אבל אני רק, אני חייבת להציג, אני אשאל. אני רק אגיד את השאלה אני רואה,

עמית חדד · נגדית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע. נשמע את השאלה. נראה אם אתם מתנגדים, שהוא לא ייכנס וייצא שוב.

ז'ק חן · נגדית

יהודית תירוש · נגדית אני משנה את השאלה. אני רואה,

ז'ק חן · נגדית בלי קשר לשאלה...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה ההיא ירדה מהפרק. בואו נשמע רגע.

יהודית תירוש · נגדית אני עניתי לבית משפט על השאלות שלו. אנחנו לא בסיכומים עכשיו. אני רואה בניגוד למה שסיפרת, תגובה שמגבה את מח"ש ומכחישה את הטענות של אלשיך, תגובה די חריפה שאומר, שהטענה... והיא לא מסתדרת עם הטענות שלך על זה ששי ניצן שמר על המפכ"ל בגלל תיקי נתניהו. זאת השאלה לעניין הזה. זה הכל.

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני מבקש, אם כך אני חוזר על מה שאני רוצה לומר ואני מתנגד. אחר כך עו"ד עמית חדד: יגיד את מה שיש לו להגיד. אני חושב שיש כאן בילבול, ושוב, זה הכל בהתאם למה שאני אומר מהיום הראשון. הרי בית המשפט הנכבד לא יקבע ממצא בשאלה אם היה גיבוי או לא היה גיבוי. במחלוקת בין סעדה ואורי כרמל במח"ש לבין פרקליט המדינה שי ניצן. בית משפט לא ייכנס לשאלה הזאת, היא לא רלוונטית לו להכרעה. מה רלוונטי לו להכרעה? מר אורי כרמל ואדון סעדה סברו בזמן אמת, בזמן אמת, האם ניתן גיבוי או לא ניתן להם גיבוי. מה עושה עו"ד תירוש? היא אומרת לו 'אתה משקר משום שבניגוד למה שאתה אומר יש גיבוי. למה? כי שי ניצן אמר'. אבל אנחנו רואים שאורי כרמל לא מסכים איתו. הוא אומר 'לא, לא היה גיבוי'. השאלה היא לא אם היה או לא היה, כבודכם לא יקבע בעניין הזה ממצא. ואני חושב, חושב, ואני כרגיל מעריך ואולי זה, אבל שזה בדיוק מה שגבירתי עכשיו אמרה לה. השאלה היא מה אורי כרמל חש, ומה שאורי כרמל חש, כתוב. ולכן לבוא ולנסות למקם את זה 'החסרת אינפורמציה, העלמת, שיקרת', כמו שנעשה באירועים הקודמים, זה פשוט הסחת הדעת.

יהודית תירוש · נגדית ממש לא. זאת הסחת הדעת. יש כאן טענה שמרחפת מעל שהעד אומר אותה שיש כאן רצון, כל הפעילות של שי ניצן נובעת מהרצון לשמור על המפכ"ל בגלל שהוא חוקר את תיקי נתניהו. זאת הטענה. לעניין הזה, העובדה שלא גולתה, לא על ידי העד, וגם לא הוצגה לו על ידי ההגנה, העובדה ששי ניצן יוצא בהודעה שאומרת ש'טענה בדבר העלמת מסמך או בידוי ראיות בידי מח"ש הינה כוזבת ומופרכת בעליל' אחרי שהמפכ"ל מופיע בטלוויזיה ואומר את זה, זו בהחלט יציאה נגד המפכ"ל והפוך משמירה עליו. תיקי נתניהו, לא תיקי נתניהו, הפוך משמירה עליו. גם להגיד שלא רלוונטית העובדה שהוויכוח היה על אופי הגיבוי שזה מה שהעד יספר, זה גם הסחת הדעת. זה לא נכון. העד מציג כאן באופן שיטתי תמונה ופרשנות חד ממדית לגבי אירועים וויכוחים שהיו להם עם שי ניצן. אני לא כופרת בזה שהיו יחסים לא תקינים ולא טובים בין מח"ש בראשות אורי כרמל ומשה סעדה לבין שי ניצן וגורמים נוספים בפרקליטות המדינה אולי. השאלה היא למה, והשאלה אם זה קורה כשיש מחלוקות בתוך המערכת, והאמינו לי זה קורה, מה לעשות, לבין להגיד 'אי תקינות' ו'תיקי נתניהו' והכל אפשר להגיד, בלי להציג תגובה חד משמעית שיוצאת נגד המפכ"ל שאני אומרת לכם, לא ראיתי כאלה תגובות, לא ראיתי כאלה תגובות שיוצאות ככה נגד אמירה של מפכ"ל.

עמית חדד · נגדית רק כבודכם, אני רוצה בכל זאת למקד את הדיון. אם גבירתי, כבודכם, פשוט שכחנו איך הגענו לפה. אנחנו הצגנו מיילים מפברואר מרץ ויוני, אמירות של המפכ"ל, שהתעלמו מהם לגמרי בחקירה נגדית, אבל זו זכותה של התביעה,... אמירות של המפכ"ל שהוא יפרק את מח"ש כי הוא יודע לטפל בארגונים עוינים, וביחס לשרשרת המיילים שהוגשה עכשיו, אם כבודכם יכול להסתכל בעמוד 4 באמצע העמוד, כותב פרקליט המדינה"המפכ"ל אכן פעל פה באופן שערורייתי אך יש אינטרסים של המדינה שצריך לשקול"זאת הסיבה שהגענו למקומות האלה, אותם אינטרסים של המדינה שצריך לשקול, אנחנו אומרים – תיקי נתניהו וכולי. וזה מה שאומר העד, ואולי יעידו עוד אנשים בהקשר הזה. לכן רוצים לדבר על זה, לא על התגובה כזאת ואחרת, וגם הראינו מה אורי כרמל אמר, אבל אמרתי, אני בחלק הזה, לא מתנגד בחלק הזה של המייל.

משה בר-עם · נגדית טוב. די סיימנו עם זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. תכניסו אותו, שיענה לשאלה מסכמת והנושא הזה,

יהודית תירוש · נגדית ויש רק... ודי לחכימא

ז'ק חן · נגדית אשרי המאמין.... שכתוב במיילים.

יהודית תירוש · נגדית העד בשיחה דחופה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה כמה זמן. אנחנו יכולים לעשות הפסקה. נעשה רבע שעה הפסקה.

הודעת מערכת · נגדית הפסקה )(

הודעת מערכת · נגדית לאחר ההפסקה )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש דיון לפני כן או ישר הצבעה?

משה סעדה · נגדית בישיבות סיעה בליכוד, זה לא אירוע שקורה כל יום, והצבעות זה בכלל,

עודד שחם · נגדית לאיזה שעה קבוע הדיון הזה?

משה סעדה · נגדית לשעה 16:00

עודד שחם · נגדית אפה זה קורה פיזית?

משה סעדה · נגדית בכנסת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר עד 15:30.

משה סעדה · נגדית גבירתי, זה פקקים נוראיים. ומותר לי גם לאכול לפני כן

ז'ק חן · נגדית כבודכם,... בהפסקה שעומדות להיות הפגנות ענק ברחבי הארץ, ביציאות מירושלים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית על מה מפגינים?

ז'ק חן · נגדית מכיוון שעצרו שלושה אסירי עולם התורה. ולכן מוציאים מאות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן. אתמול נעצרו שלושה. במחאות על חפירה, והועברו למשטרה הצבאית.

ז'ק חן · נגדית בשעה 17:00 תהיה הפגנה בכל רחבי הארץ. ולכן אני חושב שלמען ה.... כדאי ש-,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כל רחבי הארץ זה בטח ליד בני ברק,

ז'ק חן · נגדית בני ברק, היציאות מירושלים, אמרו מודיעין אבל בצד של...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בקיצור, אם ממילא צריך לסיים ב - 15:00 אז,

יהודית תירוש · נגדית טוב. היינו בעניין של הכתבה, התגובה, אני אשאל אותך על הנקודה הזאת שאלה אחת מסכמת אני אומרת לך שבניגוד למה שסיפרת יש תגובה של פרקליט המדינה, הפרקליטות, שמגבה את מח"ש, מכחישה בחריפות את הטענות של אלשיך, אומרת שהטענה שלו כוזבת ומופרכת, עונה בכתבה אבל לא בטלוויזיה, אבל היא לא מסתדרת עם הטענות שלך על זה ששי ניצן שמר על המפכ"ל בגלל תיקי נתניהו. טענה שחזרת עליה.

משה סעדה · נגדית קודם כל, זה מאוד מסתדר. מי שקורא את זה, זה מאוד מסתדר, רק אני אסביר, אולי שכחת, אני אסביר את הלפני ואחרי. הרי כשאורי כרמל כותב, הוא כותב 'מזה שנתיים'. אני לא אפתיע אותך אם אני אגיד לך שהפרסום הזה לא היה שנתיים, כי בשנתיים שלפני לא היה אום אל חירן. אני מפנה לדברים של אורי. "מזה שנתיים אני חש שבשל התערבות מעל ועל מזבח יחסי פרקליטות משטרה מוקרבת מח"ש על מנהליה, אנשיה, ועל האינטרס הציבורי עליו היא מופקדת"שנתיים הכתבה הזאת לא באה לעולם. הכתבה הזאת באה לעולם, ואני זוכר באותו שבוע, יום - יומיים לפני. עכשיו, גם זה לא על אנשיה של מח"ש ולא על ערכיה והאינטרס הציבורי עליו היא מופקדת. זאת אומרת זה לא, עם כל הכבוד, אורי, מה אתה מגזים? על איזו כתבה, היא של גיא פלג. עם המון כבוד. ולכן ברור שהאירוע הוא אירוע אחר. למה הוא אמר שנתיים? כי הוא הגיש תלונות נגד אלשיך על ההתנהלות שלו. תלונות כתובות, עמית, הגשנו אותן. כי אם לא, צריך להגיש אותן. הגשנו תלונות כתובות אורי ואני יחד, עבדנו על זה שכם אל שכם, על ההתנהלות של אלשיך, כולל יירוט של ראש צוות חשיפה, דברים מאוד חמורים. ושי ניצן מתעלם. אתה מכיר את זה שפתאום, הוא שחרר הכל ואומר לו 'תקשיב, מה זו ההתנהלות הזאת'?. עכשיו, מה זה מח"ש אנשיה וערכיה והאינטרסים עליהם היא מופקדת? וצדק. עכשיו, שי ניצן, זה השיח ביניהם. זה שיח שהוא תמיד היה. השיח הזה תמיד היה קיים. זה לא אירוע ראשון. עכשיו זה פשוט היה טריגר שאורי התפרץ על רק הפרסום הזה, ושי עונה לו, כי שי מכיר גם את התלונות זה לא חדש, הוא לא חושב 'תשמע,. עכשיו יש את האירוע הזה' שעם כל הכבוד לגיא פלג, וואלה, לא סוף העולם. כתבו עלינו דרים יותר חמורים. על אורי, עלי. כששי עונה לו, "ללכת בדרך המפכ"ל לפעול כמוהו קשה, מה גם ש.... מעל האירוע מסתכלים במבט על"לא רק על האירוע של ה -, "על מערכת יחסי הפרקליטות - משטרה, להסלים כעת את המריבה רק יעשה טוב למי שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק ודי לחכימא"עכשיו, מי זה אותו אדם, מי הוא האיש, ולמה צריך להגיד את 'ודי לחכימא'? מה, הוא לא יכול להגיד לאורי מי הבן אדם? אבל אם יש פרסונה. עכשיו, אני דיברתי עם אורי ולכן זה היה 'לעיונך בלבד'. ברור היה, וכשקיבלתי את זה בזמן אמת היה ברור לי שזה מה ש - שמדברים עליו, אבל לא כותבים אותו. והנה, והוא כותב לו, וברור שזה היה הכוונה לנתניהו, ולכן זה אינטרס של מדינה, ולכן זה 'די לחכימא'. בפעם ראשונה בקריירה שלי, יש לי מלא התכתבויות, אני מוכן לבדוק לבקשת בית משפט, מול שי ניצן, מעולם הוא לא כתב לי 'ודי לחכימא'. הוא אומר את הדברים שלו. ולכן אני אומר, האיש שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק, היה פשוט, כי זה גם נאמר, זה בנימין נתניהו. ובשם האינטרס הזה מח"ש הוקרבה על אנשיה וערכיה. וזו אמירה חמירה מאוד.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אני אומרת לך, אני נותנת לך את ההזדמנות, אומרת לך שלמרות מה שאתה אומר שדובר בינך ובין אורי, אמרת את זה בעדות שלך שהדבר הזה דובר בינך לבין אורי הרבה, שהכל קשור וקורה בגלל תיקי נתניהו, במיילים הרבים שהגשתם פה, כולל השרשור הזה, כולל המיילים של התלונות למפכ"ל, כל המיילים שהגשתם פה, שמר אורי כרמל לא חס על לשונו ועל הטחת דברים קשים, הדבר היחיד שהוא לא אומר שם, שהכל קורה בגלל תיקי נתניהו. ולכן אני מציעה לך שזה לא מה שאורי כרמל חשב לפחות. אני לא יודעת מה אתה חשבת כי ממך לא ראינו שום מייל שלך, אבל לגבי מר אורי כרמל, אני מציעה לך שזה לא מה שאורי כרמל חשב פשוט. שהכל קשור לתיקי נתניהו.

משה סעדה · נגדית גם אורי חשב שזה קשור לתיקי נתניהו. לכן זה היה 'לעיונך בלבד'. הוא גם דיבר איתי על זה. הוא גם כתב לי על זה.

משה בר-עם · נגדית דיבר איתי על זה' דיבר מה?'

משה סעדה · נגדית על נתניהו. הוא גם כתב לי את זה, 'כשאתה מדבר משה, אל תכניס את נתניהו בשלב ראשון. זה לא טוב. קומה ראשונה, אל תדבר על נתניהו. תגיד מה היה. כי כשאתה מכניס את נתניהו זה מכניס אותך למקום לא טוב'. זה השיח. למה? כי ברור שזה מכניס למדמנה. אבל מה לעשות, וכתבתי לו, אבל מה לעשות שאני צריך להגיד אמת. והאמת שזה האירוע. והוא לא אמר לי 'משה, אבל מה פתאום, זו לא האמת', ברור שזה נתניהו. ומי שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק, אין אדם אחר, ואם זה היה אבו לטיף או מישהו כזה, הוא היה כותב 'אבו לטיף'. מי האיש שבשמו מקריבים את מח"ש על אנשיה ועל ערכיה? את מכירה מישהו כזה? אולי תתני לי אלטרנטיבות בחקירה נגדית. אולי זה זה, אולי זה זה? אין. זה האיש. זה האיש שראו בו, ופה הבעיה. כשאתה רואה במישהו איש שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק והוא רודף אחריך, אז מה שאתה עושה לצערי, אתה רודף אותו.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. בסדר לא כי זה בסדר, זה בסדר כי נתקדם. אני הצגתי לך את מה שאורי כרמל אומר במיילים, גם בתשובה, גם מכל המיילים האחרים, אתה ענית. עכשיו אני מתקדמת. ב - 7.9.2020 מפרסם עמית סגל,

משה סעדה · נגדית זה לפני

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא לפני

משה סעדה · נגדית אה, שנה אחרי?

יהודית תירוש · נגדית זה לא לפני. זה ראינו, זה ב - 2017 בכלל כל המיילים

משה סעדה · נגדית אה, לא ידעתי. אני חשבתי שאת שואלת אותי באותה שנה

יהודית תירוש · נגדית לא, 7.9.2020, הרבה אחרי, מפרסם עמית סגל בכתבה את המייל הזה של שי ניצן שהצגת כאן, את הציטוט של 'די לחכימא', אתה זוכר את זה?

משה סעדה · נגדית בטח. כל הארץ רעשה. קיבלתי טלפונים מקצה לקצה. הייתה גם מסיבת עיתונאים באותו יום

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה לנסות לחסוך להציג את זה. לחסוך זמן, אז אני רק אומרת לך, תגיד לי אם אתה זוכר עמית סגל מפרסם את המייל וגם את המסקנה הזאת שפרקליט המדינה דאז קיבל החלטות שונות בתיק הזה בגלל הרצון להגן על המפכ"ל ועל תיקי נתניהו. בתמצית. אם צריך אני אראה לך.

משה סעדה · נגדית אני לא זוכר. זה הרוח, אני לא זוכר מה,

יהודית תירוש · נגדית זה הרוח. בסדר. אני מזכירה לך, אם אתה לא זוכר אנחנו נציג כתבה, שלמחרת מתפרסמת מסיבת עיתונאים של מר נתניהו. מסיבת העיתונאים עניינה קורונה,

משה סעדה · נגדית זה אום אל חירן

יהודית תירוש · נגדית אבל, המסיבת עיתונאים, הדבר שאיתו מתחיל מר נתניהו את מסיבת העיתונאים היא נושא הקורונה, אנחנו ב - 2020, אבל מאחר שזה יום אחרי הפרסום של מר עמית סגל, הוא מתייחס לפרסום, מתבטא באופן מאוד חריף, על הקשר בין האירוע, בין אופן החקירה שלו לבין נתניהו עצמו, הוא נזעק שהמערכת הלכה רחוק באירוע הזה של אום אל חירן רק בגלל חקירותיו. אם צריך אני אציג אותה, אני פשוט מנסה לחסוך את הצגת מסיבת העיתונאים.

משה סעדה · נגדית לא, אני מכיר אותה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה זוכר, אתה מכיר?

עמית חדד · נגדית מה הקשר אליו?

משה סעדה · נגדית לא לפרטי פרטים. אני זוכר שהייתה, כי פנו אלי הרבה אנשים עם זה

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אז אתה זוכר גם שבשלבים יותר מאוחרים היה גם סרט שנקרא 'מוות באום אל חירן' שבו אתה התראיינת. נכון?

משה סעדה · נגדית הוא זכה בפרס בדוקו אביב

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אתה זוכר שגם מר אורי כרמל התראיין אליו?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת להציג לך דברים של אורי כרמל עצמו מתוך הסרט שנקרא מוות באום אל חירן "" שפורסם ביס. ויש לנו גם תמליל קטן להראות, אז אנחנו נבקש להראות את התמליל הזה.

עמית חדד · נגדית זה נועד לסתור טענת הגנה?

יהודית תירוש · נגדית 19 שניות מתוך הסרט, כבודכם, לא להיבהל. זה בסך הכל 19 שניות שמר אורי כרמל מדבר שם

עמית חדד · נגדית שוב, זה נועד לסתור טענות הגנה?

יהודית תירוש · נגדית כן

משה סעדה · נגדית אז בואי, אני אציג את מה שהוא כותב לי"אל תגיד נתניהו". את רוצה? אני צריך למצוא את זה, אבל יש לי את זה.

יהודית תירוש · נגדית אני לא יודעת, אני לא יודעת מה אני רוצה. לא רוצה,

משה סעדה · נגדית לא, מה שהוא אומר 'אל תגיד נתניהו', ואני אומר 'אבל זאת האמת מה אתה רוצה.'

יהודית תירוש · נגדית ההגנה הציגה מה שהיא בחרה להציג, ומה שאתה,

משה סעדה · נגדית לא, אני עונה לשאלתך. אני אראה לך, לא רציתי לחשוף אותו אבל אם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי פשוט, אולי גבירתי פשוט תקריא את התמליל?

יהודית תירוש · נגדית יכול להיות שלמר אורי כרמל יש השגות לגבי איך שאתה מציג דברים. זה לא אומר מה הוא חשב אנחנו מדברים,

משה סעדה · נגדית לא, אני אומר לך מה הוא כתב. לא מה הוא חשב, מה הוא כתב

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להקרין את זה. בתוך התמליל יש גם תיאור של מה אנחנו רואים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם מגישים את זה כמוצג?

יהודית תירוש · נגדית יש לנו גם דיסק און קי. זה קטע שאני מקרינה

עמית חדד · נגדית יכול להיות שאת מקרינה אותו, יש,

יהודית תירוש · נגדית בוא נקרין קודם ואז,

עמית חדד · נגדית שניה, אפשר בכל זאת לומר משהו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן.

עמית חדד · נגדית ראיה לעצם אמירת... על ידי אורי כרמל, זו ראייה לשידור הדברים, זו ראייה שזה הופיע בסרט? ראייה למה זה? אני רוצה להבין ראייה למה. אי אפשר להגיש לאמיתות התוכן דברים בצורה הזאת.

יהודית תירוש · נגדית אני לא אמרתי שאני מגישה משהו לאמיתות התוכן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא מגישה את זה כמשהו שאורי כרמל אמר.

יהודית תירוש · נגדית שהוצג על ידי ההגנה המיילים והאמירות של אורי כרמל, גם הם כמובן לא לאמיתות התוכן של הדברים של אורי כרמל, כי בשביל זה צריך להביא את אורי כרמל שיעיד על תוכן הדברים ולמה הוא התכוון ולא התכוון. אבל הוצגו דברים לעצם אמירתם ואני מציגה דברים גם לעצם אמירתם ונותנת לעד להתמודד איתם. שמענו את העד מה הוא אומר על מה שאורי כרמל...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק אני אסמן אותו. לעצם אמירת הדברים.

דובר לא מזוהה · נגדית מוגש ומסומן ת/1665 מוגש ומסומן ת/1665 א א

יהודית תירוש · נגדית אני רק אומרת לך שמה שאנחנו רואים כאן, אני חסכתי לנו להראות את מסיבת העיתונאים של מר נתניהו כי זה יחסוך בזמן. אני אומרת לך שמה שהוא צופה פה זו אותה מסיבת עיתונאים שתיארתי לך קודם שמתקיימת יום אחרי הפרסום של מר עמית סגל, אם צריך נגיש את הכתבה שרואים שזאת מסיבת העיתונאים, שמר נתניהו מתייחס לפרסום של עמית סגל. עכשיו אם אפשר להציג.

עמית חדד · נגדית אנחנו כמובן מתנגדים לזה ש....

משה סעדה · נגדית הוא אומר, הוא הופך את זה לשקרי

עמית חדד · נגדית רק רגע, בכל זאת, אנחנו לא יודעים על מה הוא עונה. זה קטע ערוך. אנחנו לא יודעים על מה הוא עונה,

יהודית תירוש · נגדית אנחנו רואים מה הוא

עמית חדד · נגדית לא, אנחנו לא רואים מה הוא,

יהודית תירוש · נגדית אפשר לראות את מסיבת העיתונאים, אין שום בעיה. אפשר להציג את מסיבת העיתונאים. אני רציתי לחסוך לנו,

עמית חדד · נגדית זה לא עניין של מסיבת העיתונאים. אנחנו רואים את החלק ממסיבת העיתונאים. אנחנו רק לא יודעים כשהוא עונה לדברים, על מה הוא עונה. אנחנו לא יודעים, זה לא ...

יהודית תירוש · נגדית לא. אנחנו רואים מה הוא מסתכל, על מסיבת העיתונאים, ואת מה שאומר מר נתניהו. גם כאן, וגם אפשר להגיש כתבה על מסיבת העיתונאים הזאת, שיהיה לך ברור מה נאמר בה.

משה בר-עם · נגדית היא אמרה שזו ראייה לעצם אמירת הדברים.

יהודית תירוש · נגדית השאלה הוא עונה למה?

משה בר-עם · נגדית לא יודע. זה שהוא אומר את הדברים.

ז'ק חן · נגדית מה זה קשור בכלל לעניין?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הנה, מציגים את החלק לפני.

יהודית תירוש · נגדית אז אני אומרת לך מר סעדה,

משה סעדה · נגדית את מאלצת אותי

יהודית תירוש · נגדית תן לי לשאול אותך. אני אומרת לך שבמקטע הזה שהבאתי מתוך הסרט, אורי כרמל אומר דברים שונים לחלוטין מכפי איך שאתה מציג את זה כאן. הוא שולל כל קשר בין העניין הזה לעניין של נתניהו והוא אומר שנעשה כאן שימוש ציני על ידי מר נתניהו כדי לנגח את המערכת. הייתי מצפה שלו הדברים שאתה מספר על השיח ביניכם לאורך השנים יהיו נכונים, שהוא ימצא לנכון להגיד דברים, בוא נגיד את זה בעדינות, מעט שונים, ושהוא יגיד בדברים מסוימים כן, בדברים מסוימים לא, אבל נתניהו ריחף שם, ושי ניצן החליט החלטות שגויות כדי להגן על המפכ"ל בגלל תיקי נתניהו. שום דבר מהדבר הזה. תגובתך.

משה סעדה · נגדית יש לי דילמה פשוט. אני אוהב את אורי עד מאד, ידיד נפש שלו. ואת מביאה אותי להגיד דברים רק שכאילו כמעט בין איש לאשתו. את יודעת, אדם לא מעיד על הבת זוג שלו.

יהודית תירוש · נגדית אתה העדת

משה סעדה · נגדית בסדר. לא, אל תדאגי. אורי כרמל, הוא ונתניהו לא הלכו יחדיו, הוא מפגין קבוע נגד נתניהו, ברפורמה, לפני הרפורמה, אחרי הרפורמה. הוא מהאנשים שאין הפגנה שהוא לא היה ואני אומר את זה לשבחו ואני אמרתי בתקשורת שכשאני רואה את המפגינים ליבי לבי עליהם כי אני חושב על אורי. אנשים שאכפת להם מהמדינה, אוהבים את המדינה, אבל מתעבים מאוד את נתניהו. עד מאוד. ולכן מטבע הדברים שהוא מדבר פה בדוקו אביב, שבכלל זה... בתל אביב, מה אתם מצפים ממנו? בהתכתבויות שלי איתו ועם החקירה, והוא אומר 'אל תגיד 'נתניהו'', ואני אומר לו 'אבל זאת האמת, מה אתה רוצה שאני אגיד. זאת האמת שלי ואני אגיד אותה', ומעבר לזה, תקראו מה הוא אומר כשהוא מסכן את העבודה שלו מול שי ניצן ואומר 'כל המערכת עשתה יד אחד נגדי על רקע תיק', 'על רקע תיק מסוים', איזה תיק? איזה תיק? אבו לטיף? עכשיו, הוא אומר את זה לשי ניצן בעין בעין והוא גם פרסם את זה, אף אחד לא פרסם, הוא ביקש, הוא אמר 'אף אחד לא מפרסם את זה. לא מעניין את אף אחד'. הוא פרסם את זה, זה היה מול דורית בייניש, בכל מערכת המשפט הוא אמר את זה. זה ברור שזה נתניהו. אין שאלה. וכשהוא הולך לדוקו אביב, יותר מזה, כשיצא המייל הוא לא דיבר איתי, של עמית סגל. לא דיבר איתי. והבנתי שכאילו הוא מרגיש קצת, זה משהו שלו. הוא...ולא אני הוצאתי את זה. הוא גם יודע איך זה יצא. במסגרת עתירה..... אחרי שהוא ראה, אחרי שהוא ראה את ה -.. הוא אמר לי, התקשר בדמעות, הוא אומר לי 'משה, אני מתקשר אליך בדמעות כי נעשה סוף סוף צדק' לא משנה מה הסיבות של נתניהו, הוא כאילו, אבל זאת האמת.

יהודית תירוש · נגדית אז פה הוא משקר? פה הוא אומר דברים שהם לא אמת? שאלה אחרונה. האם הוא אומר פה דברים שהם לא אמת?

משה סעדה · נגדית תקשיבי, אני בניגוד אלייך פחות מחלק ציונים לאנשים

יהודית תירוש · נגדית עובדתית

משה סעדה · נגדית לא, אז אני מסביר לך. אני אומר לך, אני לא ראיתי את הסדרה, את הסרט כולו

יהודית תירוש · נגדית לא ראית? התראיינת אליו

משה סעדה · נגדית שניה. אני רק מסיים. בגלל שאני מופיע בסרט, ראיתי אותו פעם אחת בחיים, לא רציתי ללכת כי זה היה במהלך המלחמה, אמרתי 'יצעקו לי ויגידו לי דברים... ' וצעקו וגם אמרו לי. את מבינה ש: מאוד מאוד ערוך, כשהופעתי שם כגיבור הסרט צעקו לי 'בוז', ואנשים מהפרקליטות שמכירים אותי אמרו לי 'למה באת לפה'. אז הייתי מאוד לא קשוב, הייתי קשוב לעצמי ולאשתי ולאיך אנחנו מרגישים באירוע. אז לא ראיתי את זה בחיים עוד פעם. אבל ברור לי האירוע, ברור לי גם מה שאורי שאני אוהב אותו עד מאוד, וברור לי הנסיבות. אם אני אצטרך אני יכול לחשוף הכל, כי...

יהודית תירוש · נגדית שאלתי אותה שאלה אחרת. מה שהוא אמר כאן זה לא נכון? זה מה שאני שואלת

משה סעדה · נגדית אני לא יכול להגיד 'לא נכון' על זה כי לא ראיתי את כל ה, אבל ש'די לחכימא' ו'מי שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק' אורי יודע ואני יודע שזה איש אחד, בנימין נתניהו. והוא יודע את זה, והוא כתב את זה, והוא אמר את זה בסיכום השנתי שלו. ו'בגלל זה הפקירו את מח"ש על אנשיה ועל ערכיה בשם אינטרסים של המדינה. וזה האיש שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק' וזה עצוב.

יהודית תירוש · נגדית נתקדם. אנחנו עוברים לעניינו של רוטנברג

משה סעדה · נגדית מה עם הפרוטוקול של הצעקות המזויף, מה, של האום אל חירן? שאלה על זה

יהודית תירוש · נגדית אני חשבתי לחסוך כי הכל

משה סעדה · נגדית לא, אמרתי אמירות מאוד חמורות שנרשמו בפרוטוקול. אני ציפיתי לשאלה על זה

משה בר-עם · נגדית נתקדם.

יהודית תירוש · נגדית אני לא נגררת לזה

משה סעדה · נגדית לא, באמת ציפיתי

יהודית תירוש · נגדית אז ציפית

משה סעדה · נגדית זה אומר ש... ככה לימדו אותי. שאם לא שואלים שאלה, זאת אמת

יהודית תירוש · נגדית כבודכם. ככה לימדו אותו. אם לא שואלים שאלה, זה אומר שאנחנו מסכימים. אז אני אומרת כאן ועכשיו, אנחנו לא מסכימים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש...

יהודית תירוש · נגדית זה לא פרוטוקול מזויף

עמית חדד · נגדית זה לא?

יהודית תירוש · נגדית ח"כ סעדה יודע הבדל בין סיכום דיון לפרוטוקול מזויף. אני לא שואלת על זה שאלה. מתקדמת קדימה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה של גבירתי?

עמית חדד · נגדית יש משמעות לאי שאלת שאלות. זה ברור.

משה סעדה · נגדית שאני חש מאוים ומאיימים עלי כי

יהודית תירוש · נגדית אני אבקש לישיבה הבאה, לא נסיים היום, ינחה אותי בית המשפט. אם יש משמעות לכל שאלה שאני אשאל את העד,

עמית חדד · נגדית לא כל שאלה.

יהודית תירוש · נגדית שהוא חושב שהפרוטוקול מזויף או לא מזויף, ומה דעתי על זה,

עודד שחם · נגדית גברת תירוש, הגברת ממשיכה הלאה על פי הנחייתנו.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אז אני ממשיכה. רוטנברג. אתה אמרת כאן שהוא היה בכיר עד מאד

משה סעדה · נגדית מי?

יהודית תירוש · נגדית רוטנברג. מילים שלך

משה סעדה · נגדית מה זה בכיר? רוטנברג היה ראש צוות. הוא היה רפ"ק

יהודית תירוש · נגדית אוקיי, בסדר, זה מילים שלך, אני רוצה לשאול אותך מה הייתה הדרגה שלו. ועכשיו ענית לי. לא הספקת לתת לי לשאול את השאלה, השאלה שלי הייתה אם אתה יודע מה הייתה הדרגה שלו. ענית לי. מתקדמים. עכשיו אני רוצה להראות לך עוד איזה שהוא משהו כדי שנסדר את זה כי נראה לי שזו אמירה, בעצם על קשר אפשרי של רוטנברג לתיק 2000, אתם למדתם מתוך המענה הראשוני של יאח"ה למח"ש, כך עולה מחוות הדעת שלכם מנובמבר 2017, ואני רוצה להפנות לחוות הדעת של נובמבר 2017 נ /,3314/א. אני אראה לך. אנחנו מפנים לסעיף ד,'

עמית חדד · נגדית אפשר לקבל?

יהודית תירוש · נגדית לא, זה הוגש, אין לנו כל דבר שהוגש. אלא אם כן יש. יש לנו? לא. לא חשוב

עמית חדד · נגדית היא אומרת שכן אבל.

יהודית תירוש · נגדית אם יש,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה מספר הנ?/

יהודית תירוש · נגדית נ/3314א סעיף ב' פיסקה לפני אחרונה. "מזכר מאת רפ"ק יעל כרמיאלי"זו חוות הדעת שלכם בסדר? "מזכר מאת רפ"ק יעל כרמיאלי ביום 2 לנובמבר 2017"היא מציינת כי חקירת תיק רמת גן בוצעה כך וכך, כאשר גברת מוזס מסרה עדות, לא קשור. כרמיאלי מציינת כי החשוד היה חוקר בתיק זה וגבה עדות מגב' מוזס ועדות נוספת... שאינה קשורה אליה. "פרט לכך החשוד ידע על הבדיקה שנערכה בסוף שנת 2015 בעניינו של אחיה של גברת מוזס, נוני מוזס, ועל קיום החומרים הקשורים בה"זה מה שאתם מתארים בחוות הדעת שלכם. בסדר? שבעצם מה שידעתם, ידעתם מהבסיס הראשוני של יאח"ה.

משה סעדה · נגדית לא מדויק תראי, אנחנו בשלב מאוד מאוד ראשוני של החקירה ובשלב הזה אתה אוסף חומרים זה הכלל. עכשיו, אנחנו העלינו מספר חשדות, וגם מהמשטרה נמסר לנו שיש דברים בגו. כאילו, זה מה שדיווח לי דובי. 'יש דברים בגו, וכדאי שתאספו את החומר'. לכן אנחנו ביקשנו בשלב הזה להיחשף לכל החומרים בכל התיקים כדי לבדוק באיזה תיקים הוא היה מצוי, באיזה לא ומה הוא עשה. ולמעשה לא קידמנו, בפועל, וזה היה מדובר בתיק של רמת גן שזה התיק העיקרי, תיק המעונות שידענו, תיק 2000 ויכול להיות שעוד משהו. ובסופו של יום לא ביצענו, הבדיקה הזאת שהייתה אמורה להתבצע, לא בוצעה. לא נתנו לנו... מתוך המשטרה נמסר לנו שכדאי לעשות את ה...

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אבל אני מדברת על פי חוות הדעת מה המידע שהיה בידיכם

משה סעדה · נגדית אז אני אומר לא

יהודית תירוש · נגדית לפי חוות הדעת הזו, לא 'לא', רגע. לפי חוות הדעת הזאת, מה שאתם יודעים זה לפי מזכר מאת רפ"ק יעל כרמיאלי. זה מה שהיא אומרת.

משה סעדה · נגדית אז אני א ומר לא, אני אומר שזה

יהודית תירוש · נגדית זה לא כתוב בחוות הדעת

משה סעדה · נגדית שאלת אותי מה ידענו. לא שאלת אותי מה כתוב בחוות הדעת. שאלת מה ידענו

יהודית תירוש · נגדית שלא כתוב בחוות הדעת?

משה סעדה · נגדית כן. מה שידענו שעולה חשד למעורבות שלו בשלושת התיקים הללו. ולכן הייתה החלטה שאנחנו רוצים, כי תמיד אתה מקבל, יש זרימת מידע מהמשטרה. ואמרנו 'אנחנו רוצים לדעת ולברר לגבי שלושת התיקים איפה האיש הזה מעורב ואיפה לא, ועל פי זה נחליט'. ברור ש... היה רמת גן.

יהודית תירוש · נגדית בסדר

משה סעדה · נגדית לא, אני מסביר. אלה שלושת התיקים, הרביעי אני לא זוכר, ואלה הדברים שרצינו לבדוק, וזה מה שביקשנו גם.

יהודית תירוש · נגדית אני רק אומרת לך שבחוות הדעת שאתם הפניתם למזכר הזה של יעל, שהקראתי אותו, אני פשוט מפנה אותך לכך, ואולי זאת הייתה פליטת פה ולכן אני רוצה לברר את זה רגע כי אולי זה רגע בטעות, בעדות הראשית שלך פה אתה אמרת בעמוד 47218 שורה 24 או שורה 25, אתה אומר "תיק 2000, ידענו שהוא חלק והוא מודע לזה. זאת אומרת מהמשטרה, מישהי מהמשטרה, פנינו אליה, היא אמרה לנו והתחושה הייתה כאילו 'זה מה שאני יכולה להגיד לכם כרגע בצדק אני לא בעלת הסמכות לתת לכם מידע, אבל תדעו שהוא מודע והוא היה שותף לתיק 2000". עכשיו אני רק אומרת לך, אני מדברת על המקטע הזה של"הוא היה שותף", אנחנו ראינו שהיא אומרת את זה. זה כתוב גם בחוות הדעת. שותף בתיק. 2000 אנחנו לא רואים מאיפה אתה לומד את זה וזה לא כתוב בחוות הדעת שלכם גם שאתם יודעים שהוא היה שותף, אלא שהוא היה מודע, לכן אני שואלת אולי זאת אמירה שנאמרה במקרה.

משה סעדה · נגדית מול המשטרה יש התנהלות. ויש שיח כל הזמן. אנשים אומרים לך 'תשמע', זה אמירות בעלמא, הן לא מחייבות. על פי ה.... שקיבלנו והמידע שקיבלנו הוא מעורב ושותף וצריך לבדוק את זה. אמרו לנו 'תבדקו, תבקשו את התיקים'. אני לא דיברתי עם המשטרה כי בדרך כלל אני לא מדבר, מי שאמר לי זה דובי שאמר, 'אמרו לי', אני מקבל את הדברים דרך דובי והוא אמר לי 'משה, צריך לבדוק.'

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. עכשיו אני רוצה להראות לך, ואולי אתה מכיר ולא צריך להראות את זה, אולי אתה מכיר שבחודש יוני 2016 מר רוטנברג עזב את יאח"ה ליחב"ל. אתה מכיר את זה?

משה סעדה · נגדית בדיעבד. לא מזמן אמת

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. בדיעבד

משה סעדה · נגדית לא, ידעתי שהעזיבו אותו, לא, את זה אני לא מכיר. ידעתי שהעזיבו אותו אחרי. לא ידעתי לפני לא היה לי מושג בכלל.

יהודית תירוש · נגדית כשזה מגיע אליכם לטיפול בשנת 2017 כשנכתבות חוות הדעת האלה, הוא כבר לא נמצא ביאח"ה את זה לא ידעת? שהוא לא ביאח"ה? הוא ביחב"ל.

משה סעדה · נגדית אנחנו ידענו שהוא היה במשטרה. אנחנו ידענו שהיה דיבור בתוך המערכת שנה וחצי לפני האירוע, אנחנו קיבלנו את זה לדעתי ב - 2020 אם אני זוכר נכון, שנה וחצי קודם, היה האירוע, שלא היינו.... זה היה אזור מאי - יוני, היה אירוע שלא היינו מודעים לו בכלל. כתוצאה מהאירוע הבנתי שהדיחו אותו והעבירו אותו. לא יודע לאיפה. זה האירוע שנעשה בסגירה פנימית, בלי שמעדכנים את מח"ש.

יהודית תירוש · נגדית בסדר גמור. עכשיו, כדי לחסוך את כל הדבר הזה אני אומר לכבודכם, כי בהתחלה התכוונו להציג לו את כל הראיות אבל אני אציג לך את זה, לשיטתנו, בסדר? לשיטתנו עדים נחקרו בנושא הזה, גם מומי משולם וגם כורש, עדים נחקרו בנושא הזה, לשיטתנו, הראיות והעדויות מלמדות שלרוטנברג לא הייתה מעורבות בתיק 2000 הוא עזב את החקירה, את היחידה,,

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית לא, רגע. אני אמרתי 'לשיטתנו'. כל אחד יגיד מה שהוא בוחר להגיד על הראיות. אני אומרת לך, יש בינינו הסכמה בבית המשפט הזה שכשאני אומרת לך שזה לשיטתנו, ברור שהם לא מסכימים, אבל אני אומרת לך, לשיטתנו מהעדויות, גם מהעדות של מומי משולם וגם מהעדות של כורש בר - נור, עולה שלרוטנברג לא הייתה שום מעורבות בתיק 2000, והוא עזב את היחידה לפני שהחלה החקירה. השאלה שלי היא, אתה מידיעה אישית לא יודע משהו אחר. נכון?

משה סעדה · נגדית זה מה שהסברתי, החשד שלנו היה ש -, כי גם הסטייה שם הייתה שמנעו מאיתנו לבדוק את זה זאת אומרת מה שהיא אומרת עכשיו, אף אחד לא אמר לנו 'תקשיב, בדקנו מול המשטרה'. אם מומי היה אומר ושי ניצן 'בדקנו מול המשטרה,'

יהודית תירוש · נגדית שאלתי שאלה

משה סעדה · נגדית אז אני עונה. 'בדקנו ואין שום חשד'. הם לא אמרו לנו את זה. לא בדקו כלום. זאת אומרת לא בדקו לא את רמת גן, לא את המעונות, לא את התיק הזה, לא אמרו לנו כלום, שום בדיקה. עכשיו מתי פנו אלי, שבדקו, אני יודע בזמן אמת? אחרי שעמית סגל פרסם. אחרי שעמית סגל פרסם אני זוכר שאמרו אמירה, במסדרונות האור היה דלוק כל הלילה בצלאח, אז התחילו בדיקות...,

יהודית תירוש · נגדית מר סעדה אנחנו קצרים בזמן כי אתה צריך לצאת. אני רק אמרתי אם אתה מידיעה אישית יכול לשלול,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה אם אתה יודע או לא.

משה סעדה · נגדית אני אמרתי שאני לא יודע

יהודית תירוש · נגדית זה כל מה ששאלתי. תגיד לי שאתה לא יודע לשלול מידיעה אישית דברים שאני אומרת לך, לשיטתנו.

משה סעדה · נגדית אני לא מכיר את התיק היום. ממה שאני יודע.... שיש לו, שיש מעורבות, לכן ביקשנו את התיק מנעו מאיתנו לבדוק את התיק.

יהודית תירוש · נגדית אז התשובה היא שאתה לא יודע היום ולא ידעת אז

משה סעדה · נגדית לא, אז לא. אבל אנחנו, אתה מקבל אינפורמציה שהוא מעורב, אתה מבקש את התיק. אתה רואה אם נכון או לא נכון. ולא אפשרו את הפעולה הזאת. אני לא בדקתי אחרי, לא היה לי את התיק, לא קיבלתי את התיק כדי לבדוק את זה. אבל ברור לנו, את זה כן בדקנו, בתיק המעונות,... בזמן אמת שהוא סופר מעורב בתיק המעונות,... את זה בדקנו... את זה לא חקרנו, את הניגוד עניינים בתיק הזה שזה מובהק, ובתיק רמת גן הוא סופר מעורב, כאילו, המעורבות שלו והקשר האינטימי הוא סופר בעייתי....

יהודית תירוש · נגדית תסכים איתי שאם מר רוטנברג לא לקח חלק בחקירה הזאת, בעקיפין, במישרין, אז לא קמה עבירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, החקירה בתיק 0002?

יהודית תירוש · נגדית בתיק 2000 זאת הייתה, אני שואלת, אם אתה מסכים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תענה.

עמית חדד · נגדית שייצא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תשלימי את השאלה.

יהודית תירוש · נגדית זאת גם הייתה עמדת מח"ש. אז אתה בוודאי מסכים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עוד פעם.

יהודית תירוש · נגדית תסכים איתי שככל שמר רוטנברג, אם מר רוטנברג, אם זה נכון או לא,.... אבל אם מר רוטנברג לא היה מעורב בחקירה הזאת של תיק 2000 במישרין, בעקיפין, לא קמה עבירה... משמעתית. תסכים איתי?

עמית חדד · נגדית תעצור בבקשה.

יהודית תירוש · נגדית ממש לא?

עמית חדד · נגדית תעצור בבקשה אני רוצה להתנגד לשאלה..

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה הוא...

עמית חדד · נגדית ממש לא.'' העד יוצא מהדיון )(

עמית חדד · נגדית כבודכם, יש, גם לשיטת התביעה, מר רוטנברג מסוף 2015 מודע לחקירה.

יהודית תירוש · נגדית לא נכון. ממש לא. סליחה. אבל לא להגיד מה לשיטת התביעה. תגיד 'לשיטתך.'

עודד שחם · נגדית הגברת תירוש, מותר לו להגיד מה לשיטתו שיטת החקירה.

עמית חדד · נגדית לא על זה. לפני כן שמענו את החקירה של חברתי,

עודד שחם · נגדית מר חדד, אין צורך להוסיף למה שאני אומר.

עמית חדד · נגדית לא, אני ממשיך, פשוט אני מצמצם.

עודד שחם · נגדית תתמקד.

עמית חדד · נגדית מקודם כשהציגו את הנייר של מח"ש, אותו... אם אפשר להעלות על המסך בבקשה, אז היה כתוב שם שיש את המזכר של אותה גברת יעל כרמיאל, שמדברת על חקירה ביחס לאח של ג'ודי מסוף 2015, הנה, כבודכם, הנה. "החשוד היה חוקר בתיק ובה גבה עדות שאינה קשורה אליה, פרט לכך החשוד ידע על הבדיקה שהייתה בסוף שנת 2015 בעניינו של אחיה של הגברת מוזס. נוני מוזס. ועל קיום החומרים הקשורים לה". וזה מופיע גם בעמוד 9 ו - 10. ולכן לבוא ולהגיד 'חסר משמעות', 'שאין כלום' וכולי,

יהודית תירוש · נגדית זה לא מה שאמרתי

עודד שחם · נגדית הגברת תירוש.

עמית חדד · נגדית אני לא מצליח להבין. אנחנו מקודם ניהלנו על זה באמת שיח מיותר ביחס לקטיעות. בואו נפסיק עם זה. אני לקחתי על עצמי, אני מבקש שגם את תיקחי את זה על עצמך. ולכן לבוא ולהציג לו את הדברים בצורה הזו, זו הצגה מטעה. אם רוצים להציג לו את הכל כמכלול ולשאול אותו שאלה, לא נתנגד, חוץ מאשר מזמינים פה איזו שהיא סברה, אבל נגיד שיש...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא אומרת... הצגה מטעה. לא עולה מכך שהוא נטל חלק בחקירה בתיק 2000 עולה שלכאורה שהוא ידע שיש חקירה אבל השאלה הייתה לגבי נטל חלק,.

עמית חדד · נגדית הכל בסדר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה....

עמית חדד · נגדית אם בת הזוג שלך שיש לה אינטרסים כלכליים בעניין הזה, יש חקירה בעניין האח שלה ביחס לעיתון והוא מכיר את החומרים, אני חושב שזה דבר שיש בו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה אם הוא לא נטל חלק, כי אז אין עבירה.

עמית חדד · נגדית א. עצם הידיעה על החקירה זה דבר שהוא... דבר שני, אם רוצים מתחת לחומר החסוי, לדעתי סעיף ג', יש פרפראזה....

יהודית תירוש · נגדית אני אגיד לך בדיוק. 83307,

עמית חדד · נגדית את יכולה להקריא?

יהודית תירוש · נגדית זה אצלך

עמית חדד · נגדית אין בעיה, אם רוצים, לא, האמירה הזאת גם לא נכונה. יש חומרים בתיק שמראים שהוא קיבל חומר ביחס לארי הרו, על אחרי ועדת... וכולי.

אלון גילדין · נגדית לא,

עמית חדד · נגדית זה לא נכון?

עודד שחם · נגדית שניה. גברת תירוש, מה המתודה...? מר גילדין?

אלון גילדין · נגדית אתה שואל אותי אדוני?

עודד שחם · נגדית שמעתי את קולו של אדוני קודם?

אלון גילדין · נגדית כן...

עודד שחם · נגדית אני לא אמור לשמוע את קולו של אדוני.

אלון גילדין · נגדית רק חשבתי שהוא מתבלבל ורציתי רק...

עודד שחם · נגדית נדמה היה שההנחיה היא, את כל הדברים האלה,... להתייחס בצורה מסודרת, אם וככל שזה יידרש. חבל שאנחנו צריכים להעיר על כך פעם אחר פעם.

עמית חדד · נגדית דומה שהתביעה מתבלבלת ומבולבלת. יש בהחלט ברשימת המידע המודיעיני, ברשימת הפרפראזה חומר חקירה שלא הועבר כי מה.... יש שם בהחלט, יש פרפראזה על מידע שמקבל אבי רוטנברג, ובמידע כתוב שככל שיהדקו את החבל על צווארו של ארי הרו, כך הוא ייתן חומר. אפשר לראות את זה בהחלט, ארי הרו, אני מזכיר, הוא קשור לתיק 2000 ולכן להציג את ההצגה הזאת, ויש לנו את, נראה גם בהמשך, מעורבות נוספות של מר רוטנברג, אבל זה בהמשך פרשת ההגנה. כך או כך, כל מה שאנחנו מבקשים בהתנגדות שלנו זה שיציגו,

יהודית תירוש · נגדית אני הצגתי את זה רגע קודם

עמית חדד · נגדית כבוד השופט שחם העיר לא לקטוע. אז מה המשמעות של ההערות של בית המשפט? רק כשאני לא זה, אז רק איתי נכנסים לוויכוח? זה לא יכול להיות, גבירתי. כל פעם קוטעים אותי. גבירתי תראה. כל פעם. זה לא, אין חריג אפילו לדבר הזה.

עודד שחם · נגדית מר חדד.

עמית חדד · נגדית לכן אני מבקש בסך הכל להציג יחד עם זה ולשאול אותו, בהנחה והוא מכיר את המידע, הוא לא מגלה שיש לו קשר זוגי, למרות שהוא נחשף למידע הזה, הוא לא מגלה שהוא בקשר זוגי עם בעלת השליטה בידיעות אחרונות, האם בזה יש בעיה. לבוא ול-,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל זו לא השאלה שהוא נשאל. הוא לא נשאל אם יש קשר זוגי אם זה בעיה. השאלה הייתה,

עמית חדד · נגדית לא, שזאת לא השאלה שלי, הקשר הזוגי. גבירתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, השאלה התייחסה לא למידע שיש לרוטנברג על חקירת תיק 2000 השאלה הייתה אם הוא לא לקח חלק בתיק, האם אז אין עבירה..

עמית חדד · נגדית יפה. ואני אומר שהשאלה מטעה כיוון שלא שואלים את ההמשך של השאלה. בהינתן שהוא יודע על מידע חסוי על חקירה חסויה, והוא לא מספר שהוא בקשר עם בעלת השליטה של העיתון. זאת השאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל זו לא השאלה האם יש עבירה בזה שהוא לא מגלה שהוא בקשר עם אחות או מה שלא יהיה של נוני מוזס.

עמית חדד · נגדית אז אפשר להציג לו באופן,

משה בר-עם · נגדית אתה רוצה שיציגו לו את כל המסמך, יציגו.

יהודית תירוש · נגדית סליחה, מהלך הדברים,

עמית חדד · נגדית שיציגו לו את זה. בסדר. מקובל.

יהודית תירוש · נגדית רגע. עלי לא מקובל, מותר לי לחקור חקירה נגדית כמו שאני בוחרת, אלא אם כן יש התנגדות מוצדקת. אני הצגתי לו קודם, מהלך הדברים היה כזה, לנו מותר לפרק את הדברים, עם כל הכבוד לחברי. מהלך הדברים היה כזה, ראשית הצגתי לו,

עמית חדד · נגדית חבל. אני חוזר בי. חבל על הזמן. באמת חבל על הזמן. אני מבקש מכבודכם שגם יראו לו את זה וכבודכם יחליט בעניין, שיראו לו את זה,

יהודית תירוש · נגדית לא, אני לא מראה לו את זה כי כבר הראיתי לו את זה קודם

עמית חדד · נגדית אז אל תראי לו.

יהודית תירוש · נגדית הוא אמר שאין לו ידיעה אישית, הוא יודע את הכל מהמשטרה. ואני גם אגיד שמה שחברי אומר מהמידע המודיעיני לא מדבר על מעורבות שלו בכלל ואפילו לא על ידיעה על מוזס. מה שהוא מדבר, אלא רק חקירה על ארי הרו. לא כתוב שם שהוא יבוא וידבר על מוזס בכלל. חברי גם מטעה בעניין הזה. אבל לא חשוב, נתמודד.

אלון גילדין · נגדית באותו זמן ההתייחסות לארי הרו, וזה עולה מהודעה הראשונה שלו שנמסרה כ - נ/, נמסרה לכבודכם, לא קשורה רק לתיק 2000 יש חשדות אחרים..

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה אדוני עונה עכשיו?

אלון גילדין · נגדית למה שחברי אמר, שייחס את ה...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא חזר בו מההתנגדות וגמרנו.

יהודית תירוש · נגדית אני אמרתי לשיטתנו. עוד קודם, אמרתי 'לשיטתנו'. אמרתי לפני זה כשהצגתי את הדברים האלה, אמרתי 'לשיטתנו', פרופוזיציה שלנו שזה לא קשור. אבל כבר דילגנו על זה. עכשיו אנחנו במשהו אחר. כי אני שואלת אותו... משפטית בכלל.

עמית חדד · נגדית אז הוא כמומחה משפטי נשאל?

הודעת מערכת · נגדית העד חוזר לדיון )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תחזרי על השאלה.

יהודית תירוש · נגדית אני אמרתי, שאלה מאוד ספציפית ואני שואלת אותה שוב. ככל שמר רוטנברג לא לקח חלק בחקירה, ככל, אם הוא לקח או לא בית משפט יחליט, אבל ככל שהוא לא לקח חלק בחקירה, בעקיפין או במישרין, שאלתי אותך, ביקשתי ממך שתאשר לי שלא קמה כאן עבירה, לא פלילית, לא משמעתית.

משה סעדה · נגדית אני אסביר שוב. שני דברים. אחד – לא בדקנו את זה. לא טענתי שבוצעה עבירה, לא בדקתי, לא בדקנו בכלל. עכשיו, עדיין אין... בשני מישורים.... את העבירה בעניין של תיק המעונות, בתיק רמת גן.... גם פה לא נבדק, וקיימת עבירת השיבוש של כל ה.. שהסתירו את זה. לכן העבירה בעינה עומדת. אם היינו בודקים והיה מתברר שאין לו שום קשר, באירוע הזה אכן... לא בוצעה עבירה, אבל באירועים אחרים ביצע עבירה, והמערכת ביצעה עבירה שהיא הסתירה.

יהודית תירוש · נגדית אז למה כל כך קשה להגיד כן? אתה יודע שמה שאמרתי לך הקראתי מתוך חוות הדעת שלכם שאתה העדת כאן שהיא נכתבה בידיעתך ובהסכמה. זה ציטוט ולכן היה חשוב לצטט מחוות הדעת שלכם שהוגשה, נ/, 4446 בעמוד 14 כתוב"ככל שהחשוד לא לקח חלק בחקירה זו בין בעקיפין ובין במישרין, הרי שלא קמה עבירה פלילית או משמעתית"אז למה נורא קשה לך לאשר דבר שהוא טריוויאלי?

משה סעדה · נגדית זה לא להציג את התמונה המלאה, כי היו לנו חשדות במספר... הטענה שלנו הייתה שמנעו מאיתנו לבדוק את זה. ובחלק מהדברים אנחנו יודעים גם שבוצעה עבירה כי הוא היה בניגוד עניינים, והמערכת הסתירה את זה שנה וחצי. פה ה.... שלנו.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. את חוות הדעת הזאת שממנה הקראתי של הפרקליטים.... ושקד דהן, נ/4446. אתם מעבירים למשנה לפרקליט המדינה בפברואר, 2018 אני יכולה להציג את המסמך הזה. כדאי שנציג אותו.

משה סעדה · נגדית פעמיים לפחות. חוות הדעת

יהודית תירוש · נגדית כן. תיכף נראה

משה סעדה · נגדית לא, בפעם הראשונה חוות הדעת עוברת לדעתי בדצמבר, בסוף דצמבר,

יהודית תירוש · נגדית זאת הקודמת

משה סעדה · נגדית זאת הקודמת. ואז מקבלים תשובה ממומי למברגר ואז מגישים עוד חוות דעת מהירה כי התיק הזה דחוף ומשמעותי, מגישים לו סוג של השלמת בדיקה,... השלמת חוות דעת מהירה. פעמיים.

יהודית תירוש · נגדית נכון. יש קודם כל את נ/3314/א, חוות דעת מוקדמת, מצומצמת יותר מנובמבר 2017. נכון? של עו"ד אליאסף קליין. זוכר את זה? ויש אחר כך באמת את נ/4446 שאתם,

משה סעדה · נגדית שבעקבות הדברים של מומי,

יהודית תירוש · נגדית של מומי, אתם שולחים נוסח מתוקן

משה סעדה · נגדית לא, בודקים. הוא ביקש, הוא שאל שאלות

יהודית תירוש · נגדית נכון. הוא שאל שאלות. בסדר. ובאמת התבקשתם לבדוק מספר נתונים. אתם התבקשתם לבדוק אם נוהלו במח"ש תיקים דומים. נכון? זוכר שזה מה שהתבקשתם לבדוק?

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית נכון. תסכים איתי שכשאתם במח"ש משיבים למשנה לפרקליט המדינה, מומי למברגר, באשר לתיקים דומים שנוהלו במח"ש, אתה זוכר מה הייתה התגובה שלך?

משה סעדה · נגדית שלא היו לנו

יהודית תירוש · נגדית שלא היה לכם תיק כזה

משה סעדה · נגדית לא היה לנו תיק שמישהו מקיים יחסי מין עם אותה אחת שהוא חוקר אותה באותו יום. היו לנו המון דברים, היו לנו... אבל זה לא... תמיד יש פעם ראשונה.

יהודית תירוש · נגדית תסכים איתי שהכוונה למה שהתבקשתם לבדוק ומה שאתם עונים, זה כוונה לתיקים בהם ניגוד העניינים הוא לא בין החוקר לחשוד, אלא בין חוקר למישהו שקשור לחשוד. אתה מסכים איתי?

משה סעדה · נגדית לא. ניגוד עניינים זה אין סוף סיטואציות. האם היה לנו מקרה שמישהו חוקר מישהי על התיק של הבן שלה ובאותו יום הוא משכיב אותה? אירוע כזה לא היה. היו מלא דברים דומים, הוא שאל אותנו שאלה מוזרה, וענינו תשובה שכזה לא היה. כזה ממש לא היה.

יהודית תירוש · נגדית היא לא הייתה חשודה אבל. היא לא הייתה חשודה

משה סעדה · נגדית לא, אני רוצה להסביר

יהודית תירוש · נגדית אני מספרת כרגע את מה שאני מציעה לך,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש,

משה סעדה · נגדית הבן שלה חשוד בסיפור הזה.... שלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש,

יהודית תירוש · נגדית לכן אני לא שמה את... אני לא שמה את...על הנקודה הזאת. אני הצעתי לך, אתה לא הסכמת, תיכף ניגע בזה, שמה שהתבקשתם לבדוק זה תיק שבו ניגוד העניינים לא מי או... חשוד, לא שוטר חשוד אלא מול מקורב החשוד, אתה אמרת 'לא.'...

משה סעדה · נגדית היו לנו אין סוף דברים כאלה. אין סוף פעמים, היה לנו... מול מקורבים, זה יכול להיות חבר, יכול להיות...

יהודית תירוש · נגדית תסכים איתי, שאתה בטח יודע כחוקר מח"ש,

משה סעדה · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית לא, החוקר האחראי במח"ש

משה סעדה · נגדית עניתי

יהודית תירוש · נגדית סליחה. כמי שאחראי, כמי שהיה בכיר מאוד במח"ש, תסכים איתי, ושאתה בטח יודע, שיש תיקי ניגודי עניינים חמורים יותר מהעניין של רוטנברג ששם נעשו פעולות מיטיבות על ידי החוקר למקורבו הנחקר, שהסתיימו בדין משמעתי. אתה מכיר את זה?

משה סעדה · נגדית אחד הקשרים הכי משמעותיים זה קשר אינטימי. קשר אינטימי זה סוג של, זה פעמיים..... 1 הקשר האינטימי והסתרת הסוד. אנחנו הלכנו תחת... פרקליט המדינה,... כתבי אישום על בן אדם שקיים יחסי מין עם פקודה שלו בהסכמה, ואמרנו 'זה ניגוד עניינים'. עכשיו, את יכולה להגיד 'זה לא ניגוד עניינים כזה חמור'.... כי יש פה סוד, אתה מסתיר סוד. אתה שוכב עם מישהי, אתה נתון מחר לסחיטה שלה. במיוחד כששניכם נשואים. היא תגיד לו 'תקשיב, אם אתה לא תעזור לבן שלי אני אפרסם את זה, אני מחר עולה ברשתות, 'אני שכבתי עם החוקר ביום החקירה'. לה זה לא עולה. לו זה סיום קריירה. עכשיו ברור, שזה אירוע, אם את שואלת אותי, אירוע כזה, אם את שואלת אותי אם היה לנו כזה, עם ניסו שחם... היה מלא ש... והלכנו על הפרת אמונים שבית משפט גם קיבל,... אני אומר, זה סופר ניגוד עניינים. עכשיו פה היינו באירוע של ניגוד עניינים, סופר מובהק, בגלל הקשר האינטימי, בגלל ההסתרה של הסוד. הרי הוא לא גילה את זה. אני מזכיר לך, הוא הסתיר את זה. באו אליו ואמרו לו 'למה הסתרת את הדבר הזה', 'לא אמרת שהיית איתה בקשר' ובאו אליו בטענות. עכשיו, הם כתבו שם בכותרת של הזכ"ד, אני זוכר, "ניגוד עניינים". הם עצמם כתבו והם באו אליו בטענות, הם כאילו שפטו אותו, סוג של בית דין שדה, והרחיקו אותו, כי הדבר הזה לא תקין. עכשיו עוד משהו, להם אין סמכות להחליטי אם זה משמעתי או פלילי. בעבירה מהסוג הזה החובה שלהם הייתה, ואני מדבר איתך על כל פיקוד המשטרה, להעביר את זה למח"ש. ומה הם עשו? עשו משפט שדה, סגרו את זה ביחידה, דברים שהם יודעים, נחקרו בחקירות פליליות, הם עשו קומבינה ו...

יהודית תירוש · נגדית סיפרת בעדות הראשית. עכשיו אתה צריך,

משה סעדה · נגדית אני מסביר לך למה

יהודית תירוש · נגדית רגע,... לשאלות שלי. חבל. אני רוצה לסיים. עכשיו אני אומרת לך, סיפרת לנו,

משה סעדה · נגדית חשוב לנו הצדק גם אם זה ייקח זמן

יהודית תירוש · נגדית הצדק חשוב אבל חשוב לענות לשאלות

משה סעדה · נגדית עניתי

יהודית תירוש · נגדית אנחנו נחזור לעניין של המשמעתי או לא, חמור יותר חמור פחות, אני עוזבת את זה כרגע. אנחנו מבינים ממך, סיפרת שהיה בין חוות הדעת שיח עם מר למברגר ששאל אתכם שאלות ו...

משה סעדה · נגדית במייל

יהודית תירוש · נגדית הרחבתם במייל. נכון

משה סעדה · נגדית

יהודית תירוש · נגדית במייל. נכון. ואתה סיפרת מה הוא ביקש מכם לבדוק, במייל, וגם אמרת, בסוף... נגיע למה שהוא ביקש נגדו, אבל גם אמרת שהוא כתב את המשפט, שאמרת אותו בכמה ורסיות אז אני רוצה לדייק איתך את זה, לגבי הכניסה לתיק 2000 ונקטת בשני נוסחים, פעם אחת שהוא אמר לכם,,

משה סעדה · נגדית לא זכרתי בעל פה

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אני שואלת אותך. אולי אתה זוכר. פעם אחת אמרת שהוא אמר לכם 'לעת הזו לא תוכלו להיכנס לתיק 2000 מסיבות מובנות', ופעם אחת אמרת שהוא אמר 'לא תוכלו להכנס לתיק 2000 מסיבות מובנות'. זאת אומרת 'העת הזו' ירד. עכשיו אני שואלת אותך האם אתה זוכר מה הוא אמר? נאמר 'בעת הזו' או לא נאמר 'בעת הזו?'

משה סעדה · נגדית קודם כל מה שכתוב, מה שכתוב, אבל בשיח שבעל פה הוא אמר לי יותר פשוט. 'משה, לא ניתן לך להיכנס לתיק הזה. מה אתה לא מבין?' כאילו הכי פשוט.

יהודית תירוש · נגדית אבל אני שאלתי על המייל כי דיברת על המייל. מה שהיה בעל פה זו שאלה נפרדת. אני שואלת אותך על המייל.

משה סעדה · נגדית כמה שנים עברו? שש - שבע שנים, אני לא זוכר. אבל אני אומר לך מה הוא אמר לי. לי. הוא אומר לי 'משה, לא ניתן לך להיכנס לתיק הזה. מה אתה לא מבין פה? ' הכי פשוט, לא...

יהודית תירוש · נגדית תיכף נבקש להגיש את המייל

עמית חדד · נגדית מצוין....

משה סעדה · נגדית זה מה שביקשו

יהודית תירוש · נגדית בסדר. לא, לא ביקשו

עמית חדד · נגדית לא,...

יהודית תירוש · נגדית בדיון אתה אמרת שאין לך אותו פה, אמר חברי שהוא יבקש ב - 108 בקשה כזאת לא באה לעולם,, לעומת זאת באה בקשה אליך לעוזר שלך אחרי העדות הראשית, לקבל את המייל הזה, זה מה שסיפרת לנו בפעם הקודמת. אבל אנחנו עכשיו לא בזה, אנחנו ב... הבא. אני אומרת לך שחוץ מה - אם נאמר 'בעת הזאת' או לא נאמר 'בעת הזאת,',

משה סעדה · נגדית מתי... אני שואל אותך על ה

יהודית תירוש · נגדית לא, אתה לא שואל כרגע. אנחנו רוצים לסיים. אנחנו נדבר גם על ה'בעת הזו,'

משה סעדה · נגדית אני חייב להגיד שמעולם לא בדקנו את העניין של תיק 2000 לא בעת הזו ולא בעת ההיא, היום.,

יהודית תירוש · נגדית בסדר. גם ביחס למה שהתבקשת על ידי מומי לבדוק במייל, אתה אמרת, בצורה,

משה סעדה · נגדית לא, זה לא אישי. הוא פנה לאורי. המייל הוא לאורי, אני מכותב בהעתק

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אז במייל שאתה מכותב בהעתק ושראית אותו,

משה סעדה · נגדית ראיתי אותו

יהודית תירוש · נגדית אמרת שמה שהיה שמומי ביקש, כשאתה מדבר על המייל הזה אתה אומר שהוא ביקש 'לעשות השלמת בדיקה. קודם כל על הקשר בין שרה לג'ודי, והאינטרסים הכלכליים של ג'ודי הרלוונטיים, והוא אמר, אני לא מצטט במדויק, כי מטבע הדברים בעת הזו לא תוכלו להיכנס לתיקי 2000 מסיבות מובנות', זה מה שהערתי לך שאחר כך אתה אומר רק 'מסיבות מובנות'. אז עכשיו אני אומרת לך שמה שמומי ביקש ממך זה לא הדברים שאתה מספר כאן, ואני רוצה שנראה את המייל הזה. שוב, אני מצטערת שאני צריכה להראות מיילים פנימיים, הוא כבר הוצג בצורה מאוד מאוד מינימלית באיזו שהיא כתבה. אנחנו נראה את המייל בשלמותו. אני מבקשת להציג את זה.

משה סעדה · נגדית אני עונה לך, גם הוא ביקש את זה וגם ענינו לו את התשובות ועשינו חוות דעת על הנושא,

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אז בוא נראה מה הוא כתב

משה סעדה · נגדית רק אני רוצה להמשיך, ואמרתי לאורי,

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל לא

משה סעדה · נגדית לא, אמרתי, זה היה

יהודית תירוש · נגדית לא, אתה צריך להמתין לשאלות ולענות

עמית חדד · נגדית מר סעדה שניה. עו"ד תירוש, כמו שכבוד השופטת מקודם אמרה, לגבי שלמות התמונה, תעבירו לנו את כל החומרים של,

יהודית תירוש · נגדית לא

עמית חדד · נגדית הדרישה לשלמות התמונה,

יהודית תירוש · נגדית זה לא הייתה דרישה לשלמות התמונה, זו הייתה עכשיו, אני ביקשתי,

עמית חדד · נגדית אני רק שואל.... היה מענה וכולי, אם יש התנגדות, שנקבל את כל התמונה.

יהודית תירוש · נגדית אני לא יודעת. תגישו בקשה ל - 108 ונבחן אותה. אני מביאה עכשיו מייל הזמה, שמדבר ספציפית, שהייתה התייחסות של עד לשורה מתוכו, ויש פה גם דברים שמר מומי למברגר ביקש, שהם שונים, לשיטתנו, לחלוטין, ממה שמדבר העד. ועכשיו תמתין רק לשאלה שלי. בסדר? קודם כל אני מבקשת לסמן את המייל הזה.

דובר לא מזוהה · נגדית מוגש ומסומן ת/1666

יהודית תירוש · נגדית דבר ראשון נתחיל"מבקש לדעת עוד בטרם נתקדם"שאלה מקדמית.... והדברים על דעתו"מבקש לדעת מה עמדתכם בשאלה עקרונית האם חוקר שמקיים קשר אישי עם מקורב לחשוד, לא עם החשוד עצמו, עובר בכך עבירה פלילית או משמעתית. האם היו לכם תיקים בעניין בעבר, מה... בעניין שכזה שהופכת את האירוע לעבירה פלילית משמעתית". אז עכשיו, אנחנו זוכרים את מה ששאלתי את אדוני קודם לכן, ואמרתי לך שהתשובה שאתם עניתם בחוות הדעת נ/4446 שלא היו תיקים דומים, הצעתי לך שהיא מתייחסת לבקשה לבחון ניגוד עניינים לא עם החשוד עצמו, אלא עם מקורב לחשוד. אתה אמרת לי 'לא, מה פתאום, יחסי מין', אבל אנחנו רואים פה בדיוק את מה שמר מומי למברגר ביקש, וזה מה שעניין אותו. האם היו לכם תיקים מהסוג הזה, שתיקים מיניים, תיקים שעוסקים בענייני מין שמקימים ניגוד עניינים עם החשוד עצמו היו לכם והיו לכם, אבל כזה... זה מה שעניין אותו..

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית אבל אני לא מביעה עמדה, אני שואלת אותו עובדתית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה אליו?

יהודית תירוש · נגדית חוזרת שאלה למקומה, שאלה שהפניתי אליך קודם. תאשר לי ח"כ סעדה, אני לא מביעה עמדה ... כזאת או אחרת,.... יש לי עמדה משל עצמי, מספיק לי. אני אומרת לך שמהמייל הזה שסיפרת עליו קודם, שבו מומי למברגר מבקש ממך דברים,

עמית חדד · נגדית

עודד שחם · נגדית מר חדד.

יהודית תירוש · נגדית זה מפריע לי. אם אני שומעת את זה גם העד שומע את זה

עודד שחם · נגדית לא, בלי קשר.

יהודית תירוש · נגדית אז אני אומרת לך שמהמייל הזה שדיברת עליו קודם שזה המייל בין חוות הדעת, שנשאלתם שאלות והתבקשתם להרחיב את חוות הדעת, ועניתם תשובות ואם צריך נראה מה עניתם שם, אבל אחת התשובות שלכם הייתה 'לא נמצאו תיקים דומים', הצעתי לך קודם שהתיקים הדומים מתייחסים למצב של ניגוד עניינים לא בין החוקר לחשוד, אלא בין החוקר למקורב לחשוד. אתה השבת לי שזה לא נכון. אני מציגה לך עכשיו בכתובים שזה נכון.

משה סעדה · נגדית זה לא נכון... מומי, מה שביקש מאיתנו, אם יש אירוע דומה כפשוטו כי כן יש לנו אין סוף ניגודי עניינים ולכן.... אנחנו... את מומי, נתנו לו תשובה. אני שהייתי שותף לתשובה, וגם דיברתי איתו בעל פה, אני הבנתי שהוא שואל אותנו אם יש לנו אירוע דומה כי ניגודי עניינים עם אנשים שהם לא חשודים, ברור שיש אין סוף במשטרה, ויש אין סוף דוגמאות. זה מה שהבנו. הוא גם הסביר לנו בעל פה כי גם היו שיחות בעל פה. עכשיו, בעינינו, וכתבנו, בעינינו זה סופר מובהק שזה עבירה והטחנו גם את עבירת הפרת האמונים בעשרות עמודים לטעמי, כי חשבנו שזה, כי כל אחד מהאירועים פה מהווה עבירה של הפרת אמונים וכתבנו לו את זה.

יהודית תירוש · נגדית תראה, אני אומרת לך, זה כתוב שחור על גבי לבן,

משה סעדה · נגדית אני עניתי לך

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך,

ז'ק חן · נגדית להשתמש בזה כטענות הגנה......

יהודית תירוש · נגדית ואני אומרת לך גם, אתה יכול לקרוא את המייל, אבל בניגוד למה שהצגת כאן,

משה סעדה · נגדית שימי לב שהוא כותב"קשר אישי". הוא לא כתב"קשר". מה זה קשר אישי? קשר אינטימי. בשפה נקייה. הוא לא עכשיו, 'האם אתם מכירים קשר של ניגוד עניינים מרוחק'. לא. הוא ביקש קשר אישי. אני זוכר שחיפשנו. פנו אלי. זאת אומרת, אני לא מדבר בחלל ריק. ואני מבין את הטעות שלך. אני הייתי כששאלו אותי. אני, מאחר ולי היה את הזיכרון הארגוני... אז פנו אלי ושאלו אותי משה, אתה מכיר אירוע כזה?' אמרתי 'זה לא היה'. 'היה לנו עם חשודה, היה לנו, זה לא היה.''

יהודית תירוש · נגדית אמרת שביקשו ממך לבדוק את האינטרסים הכלכליים של הגברת ניר מוזס,

משה סעדה · נגדית מאיתנו. מכולם

יהודית תירוש · נגדית וביקשו ממך לבדוק את הקשר בין גברת נתניהו לבין גברת ניר מוזס, ואני אומרת לך, ואתה יכול לראות את המייל, אין פה אף אחת מהבקשות האלה. כותב לכם המשנה.. פרקליט המדינה, קודם כל את חוות דעתכם"האם בנסיבות האלה, אם קורים לכם תיקים, האם עצם קיום הקשר מהווה עבירה. ככל שהחוקר נוקט בפעולות לטובת אותו חשוד,... האם גם אז עצם הקשר כשלעצמו מוביל לכך ש... מעורבות בחקירה עבירה. ויובהר, אני מעריך שככל שהיה מדובר באירוע שבו נקט השוטר בפעולות בעייתיות במסגרת החקירה היינו מדווחים על כך ודומה שהמשטרה לא ביצעה את הפעולה שכזו ולכן לא העבירה דיווח בעניין הזה בזמן אמת, אפשר שטעתה"הוא שואל אתכם שאלה משפטית לגמרי, מקדמית בכלל. האם מדובר בעבירה. זה מה שהוא שואל אתכם. אצלכם אני מניחה שגם עושים בדיקות משפטיות מקדמיות לפני שיוצאים לדרך, וזה מה שהוא שואל אתכם. לא שום שאלה עובדתית כמו שאתה הצגת את זה.

משה סעדה · נגדית אז קודם כל זה לא נכון מה שאת אומרת, אני מכיר את הדברים, וקודם כל... הוא כותב שם לגבי, אני מפנה אותך לשורה שלישית מהסוף, הוא כותב"בשונה מתיק 2000 דומה שעם כל הכבוד ל... יחסי ג'ודי שרה"הוא אמר, 'תקשיבו, מה שאתם אומרים, הניגוד עניינים של ג'ודי שרה', הוא אמר גם בעל פה 'אני לא מכיר דבר כזה. זה רכילות'. אמרתי לו 'מומי, זה לא רכילות, זאת מציאות, ואתה מוזמן להסתכל בגוגל'. אז הוא אמר 'אז תראו לי את זה'. והפנינו אותו לזה שכל העולם יודע על היריבות הקשה מאוד ציבורית, ג'ודי אמרה אין סוף דברים על שרה, שרה על ג'ודי, ולכן הוא ביקש, כתבנו את זה בחוות הדעת. זאת אומרת זה לא שהתעלמנו. לא היינו כותבים את זה בחוות דעת לפרקליט המדינה, זו חוות דעת לפרקליט המדינה, סתם כי בא לנו, אלא היה שיח עם מומי והוא ביקש שנבדוק את זה ובדקנו וזה עלה בחוות הדעת.

יהודית תירוש · נגדית אני,

משה סעדה · נגדית שניה. תני לי לסיים

יהודית תירוש · נגדית אין בעיה

משה סעדה · נגדית לגבי אם זה מהווה עבירה, גם את זה הוא ביקש, ולכן ניתחנו לו את עבירת הפרת אמונים ואמרנו למומי, כמי שהיה במח"ש לא מעט שנים, 'זה סופר עבירה ובדברים האלה אנחנו חושבים זה... חשד להפרת אמונים ומה שצריך לעשות כמו בכל תיק, תרשה לנו לבדוק'. ולדבר הזה שכתבנו לו, הוא עשה דבר אחד. הוא לא ענה לנו. אין קול ואין עונה. תחנת זברה אינה עונה.

יהודית תירוש · נגדית מה שאני רק אומרת לך, מר סעדה, מה שאני אומרת לך זה שאתה ביקשת להציג את זה כאילו היו חסר רק עובדות, אני אומרת לך שמר מומי למברגר עוד לא היה, בטעות לא בטעות, זה לא משנה, אבל מהשיח הזה עולה שהוא עוד לא היה משוכנע משפטית שיש כאן לשיטתו, עבירה. הוא שאל את עצמו,

משה סעדה · נגדית כי הוא לא מכיר את העובדות

יהודית תירוש · נגדית לא, לא רק עניין של עובדות. הוא שאל אותך אם היה לכם תיק כזה. הוא שאל אתכם משפטית האם במצב כזה, וזה מה שעולה מהמייל הזה, בניגוד לאיך שניסית להציג את זה של שורה שאומרת 'אנחנו לא נכנסים לתיק 2000 עכשיו', שתיכף נגיע אליה, אבל גם מהדברים המקדמיים אנחנו עוד לא היינו בעניין עובדתי, הוא שאל את עצמו כמו שצריך לשאול כל פרקליט, הוא שאל את עצמו שאלות לגבי האם זה בכלל מצדיק חקירה. הרי לא תמיד יוצאים לחקירה. גם את זה אתה יודע.

משה סעדה · נגדית הוא שאל את עצמו לגבי העובדות לגבי העבירה. וזה משליך כמובן. ככל שהעובדות יותר זה, זה משליך על העבירה. ואנחנו ענינו לו. אבל מה שקרה שלתשובה, הוא ביקש מאיתנו את זה מאוד מהר בגלל התיק, בגלל רגישות התיק, רגישות התיק, זה תיקי נתניהו. שלא, למי שיש ספק. והוא ביקש את זה מהר. ואמרתי לכם, אני זוכר שהגשנו את זה, אני לא זוכר את התאריך, באיזה תאריך זה היה, את יכולה לעזור לי?

יהודית תירוש · נגדית פברואר

משה סעדה · נגדית בפברואר אנחנו הגשנו. נכון? אנחנו הגשנו את התשובה

יהודית תירוש · נגדית כן

משה סעדה · נגדית בפברואר כמה?

יהודית תירוש · נגדית 18

משה סעדה · נגדית לא, זה ש... כמה בפברואר?

יהודית תירוש · נגדית זה נ/4446. פברואר 18 תבדקי כי אין לי את זה.?

משה סעדה · נגדית עכשיו,... שאני זוכר, אני, כשאני עובר על החוות דעת,

יהודית תירוש · נגדית 7 לפברואר 2018 הנה

משה סעדה · נגדית 18 בפברואר, המכרז של מנהל מח"ש שאני מועמד. ואני מבין, מה, חוות הדעת הזאת אומרת 'תקשיבו, אנחנו לא צריכים להיכנס לתיקים'. אני מבין, אני לא תמים. יש לי 20 שנה ניסיון בחקירות בפרקליטות. ובזה דילמה. אבל מצד שני מומי ביקש לזרז, הוא ביקש מאיתנו לזרז את העניין הזה וזה חשוב. ולכן שלחנו את זה, למרות שידעתי שזה שבוע וחצי לפני מכרז שלי, ושלחתי את זה על כל המשתמע, ומאז אין קול ואין עונה. אמרת.... עבירה, אז תגיד 'אני חולק עליכם.' תשלח מייל, ' אני חושב שזה לא נכון'. אין מייל, אין התייחסות, עד שאני לא פונה אליו ומשגע אותו, הוא אומר לי 'משה, אני לא אתן לך להתערב בגלל תיקי נתניהו', אין קול ואין עונה. ונגמר האירוע. והשקענו שם חוות דעת, לדעתי 40, 50 עמודים. באמת. זה היה אפילו... לפרקליטים שלנו קשה. בתיק הכי רגיש, עכשיו צריך להבין,

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. עכשיו,

משה סעדה · נגדית לא, לא. בתיקים שמתנהלים. תיק המעונות זה תיק מתנהל, יש פה חומרי חקירה מובהקים, מתעלמים. תיק רמת גן, לא יודעים כלום. לא יודעים כלום. ולא עניתי לך, ג'ודי הייתה קשורה, ג'ודי קשורה כלכלית לבן שלה. באותה חברה. זאת אומרת כרגע היא נחקרה בעדות פתוחה. אתה לא יודע לאן זה יתגלגל, אתה לא יודע מה הוא אמר, אולי הוא אמר משהו לג'ודי? זה הבן שלה. זה הבן שלה. זה ניגוד עניינים הכי מובהק. האם בדקנו את זה? תשובה – לא. אז איך סגרנו את זה? תשאלו אותם. האם סטו מהשורה? ברור שכן. אבל למה?

יהודית תירוש · נגדית תיקי נתניהו... זה בציניות

עמית חדד · נגדית מדברים ביחד )(

יהודית תירוש · נגדית להמשיך?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן. תמשיכי.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. עכשיו, לגבי המשפט שאתה ציינת אותו. אז קודם כל אנחנו רואים"הערה אחרונה. אני לא רואה מצב בו בעת הזו מח"ש נכנסים לבדיקת חומרים בתיק 2000 מסיבות מובנות"ואני אומרת לך, אני שואלת אותך האם אתה יודע שבשלב הזה מבוצעות פעולות חקירה בתיקי 1000, , 2000 זאת אומרת ב - 15 בדצמבר 2017 נחקר דוד שמרון, מר בנימין נתניהו נחקר ב - 15 לדצמבר 2017 גם, זאת אומרת בוצעו פעולות,

עמית חדד · נגדית זה הסוף...

יהודית תירוש · נגדית לא... אני מדברת על חקירות שמתבצעות ואני שואלת אותך ח"כ סעדה, תאשר לי, נוכח העובדות שאני מניחה בפניך שנחקרו דוד שמרון ב - 15 לדצמבר וגם בנימין נתניהו, שאנחנו נמצאים באירוע של חקירות מתנגשות, נכון? אתה מכיר את המונח הזה חקירות מתנגשות?

משה סעדה · נגדית לא, ממש לא

יהודית תירוש · נגדית אתה מכיר את המונח?

משה סעדה · נגדית לא נמצאים. בכל תיק, וזה קורה כל הזמן, אין תיק שזה לא קורה. שתוך כדי שיש תיק במשטרה, אצים רצים להם הסניגורים ממוחם הקודח וטוענים טענות מטענות שונות. תמיד בתיקים האלה על החשד הראשון מקבלים את החומר. תמיד. אחרת אם נקבל את החומר אחר כך זה לא יהיה רלוונטי מבחינת העבירה. אני לא מכיר תיק שאמרו לנו 'אתם לא מקבלים את החומר'. אם זה... שירות הביטחון תיקים אחרים,,... ביטחוניים כאילו ברמות של, תוך כדי פעילות מבצעית. יש דבר כזה. מעבירים את החומר ואז מחליטים. בתיק הזה אמרו 'חבר'ה, אין, אתם לא תראו את זה אפילו'. עכשיו מה זה הדבר הזה? דיברת על התיק של פינטו ארביב. בהתחלה של התיק, בתחילתו, בחקירה הראשונה טען פינטו שאפי ברכה שיחד,... אני רק קיבלתי את התיק, מיד עברתי על התיק. אבל יש חקירה, אז מה? אין מה לעשות. זה התפקיד שלנו. אפילו יותר מזה, למח"ש יש את זכות הבכורה להחליט, כי זו ההחלטה, שיש חקירה מתנגשת, מח"ש היא מחליטה. מה עשו פה? אמרו 'לא, אנחנו שוללים לכם'. עכשיו, גם לא אמרו לנו. עכשיו מה זה 'לעת הזו'? אני שאלתי אותו. את בטח יודעת, הרי את יודעת שאני שואל, אני לא מוותר. אמרתי לו 'מתי'? כשבאתי אליו אמרתי לו 'מתי?'. 'לא התייחסת. אמרת 'לעת הזו', כתבתי לך'. הוא אומר לי 'משה, לא יתנו לך להיכנס לתיקי נתניהו. מה אתה לא מבין'?

יהודית תירוש · נגדית אני שאלתי אותך על חקירות מתנגשות ואני רוצה להפנות אותך להפנות אותך לדין וחשבון הצוות לבחינת המחלקה לחקירות שוטרים מפברואר 2021. אתה בטח מכיר את הדין וחשבון הזה, ואני מציגה לך את מה שהרוב,

משה סעדה · נגדית אני לא יודע על מה את מדברת

יהודית תירוש · נגדית אתה לא יודע על מה אני מדברת?

משה סעדה · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית דין וחשבון הצוות לבחינת המחלקה לחקירות שוטרים מפברואר 2025 ש... לכנסת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גבירתי אמרה 2021.

יהודית תירוש · נגדית אולי אמרתי 2021 אבל אני מתכוונת ל - 2025. אני מפנה אותך לסעיף 21 שמציג את הבעיה לדעת הרוב, ואני רוצה להראות לך מה כתוב כאן בסעיף 21 ס"ק 3.

משה סעדה · נגדית הסברתי עכשיו שהם עוברים על כל החומרים

יהודית תירוש · נגדית רק רגע. אני אתחיל להקריא"שבמצב כזה של חקירות מתנגשות,"

משה סעדה · נגדית אנחנו צריכים להגיע בזמן לישיבה

יהודית תירוש · נגדית נסיים את הנקודה. "במצב של חקירה מתנגשת הצוות מצא שפתיחה בחקירה על ידי מח"ש עלולה לשבש את החקירה"כתוב בהמשך, סעיף 3,

עמית חדד · נגדית אל תענה.

יהודית תירוש · נגדית "הצוות מצא כי ייתכנו מקרים שבהם הפרקליטות והמשטרה מקימות כח משימה משותף לצורך חקירה מסוימת, במקביל מוגשת למח"ש תלונה כנגד אחד החוקרים באותו תיק. במצב זה פתיחת החקירה על ידי מח"ש נגד השוטר החוקר עלולה לשבש את החקירה הפלילית שאותה מנהלת הפרקליטות. הסוגיה מגיעה במקרה כזה", כיום, כן? "לפתחה של פרקליטות המדינה הנדרשת להכריע בנושא חרף היותה צד המעורב בדבר וקיומם של אינטרסים נוגדים, דבר הפוגע קשות באמון הציבור"והצוות ממליץ, הפתרון בסעיף 48 עוד שניה נגיע לזה, זה להוציא את זה,, שחקירות מתנגשות יועברו לשופט. זה לפתחו של שופט, חקירות מתנגשות. דעת המיעוט הייתה שזה יישאר כמו שזה היום, אצל, להחלטת פרקליט המדינה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עוד לא שמענו את השאלה?

יהודית תירוש · נגדית השאלה שלי, בעניין הזה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תענה.

יהודית תירוש · נגדית השאלה שלי בעניין הזה, נוכח חוות הדעת... אני רק אומרת, העובדות הן כמו שעולה גם מהניתוח שלהם את מה שקורה היום, שחקירה שהיא מתנגשת בין מח"ש לבין חקירה אחרת, היא לא דבר סטנדרטי שבו מיד פותחים בחקירה ומתעלמים מחקירת... אלא היא דבר, לא כמו שניסית להציג את זה, אלא היא דבר מורכב שנמצא לפתחו של פרקליט המדינה, שהצוות אפילו אומר שצריך להעביר את זה לשופט מתוך כמה שזה מורכב, ואתה הצגת את זה כדבר סטנדרטי. ואני אומרת לך שלכך התכוון מר למברגר,

עמית חדד · נגדית תעצור....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למברגר, הוא לא יכול.....

יהודית תירוש · נגדית הוא לא יכול לומר את זה. אני חוזרת על הסיפא, אני אומרת שזה לא דבר סטנדרטי ושיש שיקולים רבים בחקירות מתנגשות בניגוד לאיך שניסית להציג את זה כצורה סטנדרטית.

עמית חדד · נגדית שייצא.

משה סעדה · נגדית השאלה אם אני אצא ואחזור. כי אם עכשיו זה רבע שעה,

עמית חדד · נגדית לא רבע שעה, זה קצר מקצר.

הודעת מערכת · נגדית (העד יוצא מהאולם)

יהודית תירוש · נגדית אני אוותר על השאלה. אני עוברת לשאלה הבאה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גבירתי מסיימת עם הנושא?

יהודית תירוש · נגדית אני מסיימת עם הנושא העד חוזר לאולם )(

יהודית תירוש · נגדית יש לי עוד נושא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כמה זמן גבירתי עוד צריכה?

יהודית תירוש · נגדית הנושא, פרשת מקור, שעל זה גם הבנתי שהעיד כאן דובי שרצר ואני מעריכה שעתיים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. זאת אומרת שלישיבה הבאה מתי שתהיה, אתם מתחילים עם החקירה החוזרת.

יהודית תירוש · נגדית נכון. אז גבירתי אני עוברת לשאלה, אני אומרת לך,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו שאלה אחרת ואז משחררים אותך.

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך ח"כ סעדה, שמדובר כאן בפברואר 2018, שנה וחצי אחרי שרוטנברג כבר לא ביאח"ה ולמעשה הוא כבר גם עזב את המשטרה. זה לא אירוע חי וגם לא קרוב לזה, ובנסיבות האלה שהוא לא במשטרה כבר אפילו, זאת אחת מהנמקות הסגירה והיא הנמקה לגיטימית. נכון? מסכים איתי?

משה סעדה · נגדית ממש לא. לא

עמית חדד · נגדית תעצור. בכל זאת, אני חושב שאפשר... אני מבקש שתצא לשניה אחת.

משה סעדה · נגדית אני צריך להגיע בזמן

עמית חדד · נגדית ביקשתי שניה.

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהאולם )(

עמית חדד · נגדית כבודכם, מר מומי למברגר, בתשובה שלו,

יהודית תירוש · נגדית לא, אני מצטערת, אי אפשר להביא בפני בית המשפט את החומרים כי אחרת אנחנו היינו מביאים הרבה דברים, גם אום אל חירן, מה שהנציב קבע, ואני לא אחזור על זה, וגם בדברים אחרים. אי אפשר להביא לפי החוק דברים שהוגשו לנציב או דברים שהנציב החליט לפני בית המשפט. אחרת אנחנו היינו עושים את זה דברים הקודמים ואני אחזור על זה בדברים הקודמים. זה לא, אני לא יכולה לחזור על זה לצערי, ובדקתי את עצמי לפני מול פרקליטות המדינה, האם אני רשאית.

עמית חדד · נגדית אפשר להקשיב לי שניה ולא לקטוע באמצע? בית משפט ביקש פעם אחר פעם לא לקטוע, ואת ממשיכה.

יהודית תירוש · נגדית לא, לא בעניין הזה, אני מצטערת, על פי החוק אי אפשר להביא את הדברים הללו. אני יכולה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק שניה. תתנגד בלי להביא... שאי אפשר להביא.

עמית חדד · נגדית אין בעיה. למר למברגר הייתה גירסה אחרת.

יהודית תירוש · נגדית אי אפשר להבין את זה

עודד שחם · נגדית הגברת תירוש.

יהודית תירוש · נגדית

עמית חדד · נגדית אולי ארבעה וחמישה......

יהודית תירוש · נגדית אדוני רואה שעל זה חברי רוצה לדבר. אז אולי אדוני יכריע בזה קודם

עודד שחם · נגדית שניה.

עמית חדד · נגדית חבל על הזמן. אני אדלג, אני אמקד את... במקום אחר. קודם כל, יש... שבאה ואומרת 'אי אפשר לשאול את מר סעדה שאלות ספקולטיביות כשהם יודעים שיש גירסה אחרת של מר למברגר, 2. החקירה בתיק 1000 ו - 2000 מסתיימת ב - 13 בפברואר 2018 וזה נתון שחייבים להציג אותו בפני סעדה שמדברים איתו על תיקים מתנגשים וכולי, כי מועד הסגירה, שמדברים עליו, זה גם בפברואר. 2018 זאת אומרת שאנחנו כבר נמצאים בתוך סוף החקירה, אחרי שהוגשו המסקנות בתיק 1000 ו - 2000.

יהודית תירוש · נגדית

עודד שחם · נגדית הגברת תירוש. סליחה מר חדד.

עמית חדד · נגדית ולכן אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא אחרת לגמרי. אין חקירות מתנגשות, כל הטענה, תירוץ, זו גם הסיבה שהתשובה הזאת לא הונחה על ידי מר למברגר במקום אחר, הטענה הזאת היא טענה שלא יכולה לעמוד כי ב - 13 בפברואר 2018 מעבירים כבר את תיק החקירה לפרקליטות, החקירה מסתיימת באופן פורמלי. ולכן הטענה של חקירות מתנגשות וכולי, היא לאו טענה, לא יכולה להסביר שום דבר. כותב מר למברגר במייל שלו בעוד הערת אגב, שורה אחת לפני השורה שהציגו, "אני בספק רב אם תיק המעונות מעורר אף הוא בעייתיות"ואז בסוגריים "(בשונה מתיק 2000)", כלומר לשיטתו תיק 2000 כן מעורר בעייתיות. ואז הוא אומר "אני לא רואה מצב בעת הזו שמח"ש נכנסים לבדיקת חומרים בתיק 2000 מסיבות מובנות"אנחנו מבקשים שאם שואלים שאלות ביחס לסטייט אוף מיינד של מר למברגר, צריך לכל הפחות להציג גם את מועד סיום החקירה, אני שם בצד את הגירסה האחרת, אמרתם את שאמרתם, אבל לכל הפחות מועד סיום החקירה, 13 בפברואר 2018 כמועד להעברת החומר לפרקליטות.

יהודית תירוש · נגדית אני אשיב. ראשית, כשאני הצגתי את החקירות מתנגשות ואת החקירות שהיו ב - 15 לדצמבר, דיברנו על המייל של מומי למברגר מה - 13 לדצמבר. שאז זה יומיים לפני החקירות ולכן אז זה כן חקירות מתנגשות. חוץ מזה, אני בשאלה אחרת כבר. חברי נתקע על חקירות מתנגשות,

עמית חדד · נגדית לא נתקעתי בשום דבר.

יהודית תירוש · נגדית סליחה, אבל אני עכשיו שאלתי שאלה אחרת ושאלתי אותו האם העובדה שמר רוטנברג לא נמצא כבר במשטרה, לא רק לא ביאח"ה, אלא בשלב הזה הוא לא במשטרה, האם זאת לא עילה אפשרית לסגירת התיק בשלב הזה. זה מה ששאלתי אותו, ולא קשור לחקירות מתנגשות ולא קשור לכלום ולא קשור לעמדת מומי, זו שאלה,

משה בר-עם · נגדית הוא יכול להגיד שכן, הוא יכול להגיד שלא, ואז מה?

יהודית תירוש · נגדית לא, יש עמדה. אני אשאל את זה ביחד עם הצגת מסמך אחרון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שיענה לשאלה. ובזה אני מבינה שא נחנו מסיימים להיום.

יהודית תירוש · נגדית כן העד חוזר לאולם )(

יהודית תירוש · נגדית נ/4431, סעיף 6. אני אשאל את זה ביחד עם זה. סעיף 6 סיפא

משה סעדה · נגדית אפשר לענות?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב לשאלה.

יהודית תירוש · נגדית השופטת מבקשת שאלה אחת, נעשה את זה שאלה אחת. תראה, זה מסמך של אורי כרמל,

משה סעדה · נגדית לא הבנתי, זאת שאלה אחרת?

יהודית תירוש · נגדית רגע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב לשאלה.

יהודית תירוש · נגדית שאלה קצת שונה כי אני רוצה לקצר ולעשות שתי שאלות ביחד. השאלה הקודמת הייתה, אני כבר מגיעה לסוף.

משה סעדה · נגדית אנחנו ממש בקצה. בדקתי קודם.... חצי שעה

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אז אני שואלת אותך. חבל, הזמן הזה גם נחשב. אני שואלת אותך, האם העובדה, אני אומרת לך שהעובדה שבשלב הזה ב - 2018 למעשה כבר ב - 2017 אבל בטח ב - 2018, מר רוטנברג כבר עזב את המשטרה, האם זאת עילה הגיונית לסגירת התיק ולחוסר חיטוט בעניין, ולצורך העניין וככלי עזר, אני מציגה לך מכתב של מר אורי כרמל, שאומר, אפרופו ריטמן ועבירות יותר חמורות, "משקל העניין הציבורי לגבי בירור האמת ומיצוי ההליך נגזר בין היתר מהשאלה אם מדובר בחשוד המשרת בארגון או מי שפרש ופוטר."

משה סעדה · נגדית ריטמן פוטר בגלל התיק. כשאתה מפוטר בגלל התיק, זה מחיר שאתה משלם... אני רוצה לתקן אותך, ש... היה בארגון. כשאנחנו קיבלנו את החקירה הוא היה שוטר. כי אם הוא לא היה שוטר לא קמה לנו סמכות. הוא היה שוטר. ונכון ששנה סחבו את התיק, אז הוא כבר לא היה שוטר. אבל כל השנה הזאת הוא היה שוטר. לכן היה, עכשיו אמרתי, מדובר במספר תיקים סופר חמורים ואין לנו עניין... זה אחד. שניים – מומי היה במח"ש כמה שנים. אם הוא היה חושב שזו חקירה מתנגשת הוא היה כותב 'תקשיב, יש לנו פה', כי הוא גם יודע, למה הוא לא כתב? הוא יודע מה הכלל. תמיד תמיד תמיד תמיד נכנסנו לבדיקה. ואז אנחנו בודקים. אם הפרקליטות המקבילה אומרת 'אתם צודקים זה חמור', מסתדרים. אם יש מחלוקת, הולכים לפרקליט המדינה. אבל פה מה שעשו, מנעו, אף אחד לא התנגד ל... זאת אומרת הם מנעו מאיתנו את היכולת לבדוק. אמרתי, ומומי התעלם, ויש גם את העניין של שיבוש של כל צמרת המשטרה. הרי כל צמרת המשטרה שבתפקיד כולל אלשיך, מני יצחקי, ריטמן,... כל צמרת המשטרה הייתה מעורבת בשנה וחצי שהם לא עשו כלום ולא דיווחו לנו שזה בניגוד לנהלים. למה את זה לא בודקים? לכן אני אומר, זה מובהק שלא רצו לבדוק את זה. מובהק שרצו, שמידרו אותי מחוות דעת שלי אחרי שאני זה שפונה שלוש פעמים ואני זה שמדבר עם מומי כל הזמן ואני גם בקשר טוב עם מומי, ומתעלמים ממני.... חוות דעת ואז היא כותבת, היא צודקת, היא מדייקת, אומרים לי 'מה לעשות עכשיו הוא לא שוטר'. אבל למה הוא לא שוטר? אומרת יותר מזה הפרקליטה. היה צריך לחקור פה על שיבוש, על שיבוש של כל צמרת המשטרה. ולמה לא רצו לחקור? כי הם אנשים שלנו, צריך לדאוג להם, לריטמן, לאלשיך, צריך לדאוג להם, הם אנשים שלנו. ומני יצחקי, שלא נקפח אותו.

יהודית תירוש · נגדית תודה רבה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה רבה לכם.

יהודית תירוש · נגדית כבודכם יש לנו חוב לבית המשפט. בית המשפט ביקש שנתמלל את התיאור החזותי של מר ריטמן.... שביקש מאיתנו לתמלל את זה, הלכנו גם ובדקנו את זה ולא ראינו שיש חריגה מהדברים ש-,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך...

עמית חדד · נגדית לא, זה לא מוגש גבירתי. צריך לבדוק את זה..

עודד שחם · נגדית זה היה במסגרת בקשה לפי 108.

עמית חדד · נגדית שאלה שניה, אם אפשר באותה נשימה, גם אמרנו....

יהודית תירוש · נגדית לא, אין לנו... תיעוד חזותי כחלק מהחקירה. יש תיעוד חזותי לעימות ולא על החלק השני.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה. חופשה נעימה לכולם. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד