פרוטוקול 23.11.2025

דובר לא מזוהה העתק תמליל פרוטוקול מוקלט – הושמטו חלקים שנשמעו בדלתיים סגורות

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב לכולם. תיק פלילי 20 - 01 -, 67104 היום ה - 23 בנובמבר 2025. הדיון היום מתקיים בבית המשפט המחוזי בירושלים. על הדוכן העד מר צחי חבקין.

נועה מילשטיין בוקר טוב כבודכם.

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב.

נועה מילשטיין אני אחקור הבוקר כי עו"ד חדד צריך להיות בדיון,

רבקה פרידמן-פלדמן לא הייתי בטוחה אם סיימתם או לא סיימתם.

נועה מילשטיין לא סיימנו. יש עוד חקירה של, לדעתי, עם ההתנגדות על תיק 3000, שעה בטוטאל. גם אמרתי לחבריי, עו"ד חדד רוצה להשלים חקירה של 10 דקות. זה לא יעכב, עו"ד חן יחקור וכשהוא יגיע הוא יחקור 10 דקות, ישלים, ואז חבריי יחקרו בנגדית.

רבקה פרידמן-פלדמן טוב. בבקשה.

הודעת מערכת · נגדית ע"ה 7 - מר צחי חבקין, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד נעה מילשטיין בהמשך חקירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נגדית:

נעה מילשטיין · נגדית בדיון האחרון סיימנו כשדיברנו על החקירה של עו"ד ברנע פרגו, אתה זוכר?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית החקירה שלה הייתה ב - 22 בפברואר 2018 זאת אומרת ממש בימים הראשונים אחרי הפרוץ, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית ואז דיברנו על זה שמהחקירה שלה ומהצרופות לה, אני יכולה להראות אותן, רואים שיש מיילים עם אנשים מהייעוץ המשפטי לממשלה, עם דני חורין, עם אנשים נוספים. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית ובכל זאת אמרת, כך אישרת, שהיתה החלטה לא לזמן אותם ולא לגבות מהם הודעה. נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

נעה מילשטיין · נגדית אני אומרת לך שבתיק הזה, גם בתיק 1000 וגם בתיק 4000 יש חקירה למשל של אבי ליכט. אבי ליכט היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא נחקר כשהוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. לא בעניין הזה של ניגוד עניינים אבל בדברים אחרים, ביחס לערוץ 10 ביחס להפרדה המבנית., זאת אומרת לא הייתה החלטה גורפת לא לחקור מישהו מהייעוץ המשפטי לממשלה, אלא ספציפית לגבי ניגוד העניינים, נכון?

צחי חבקין · נגדית אני יודע לגבי זה, לגבי עו"ד ליכט אני לא יודע, לגבי האנשים שהזכרת, אני קיבלתי, אני לא יודע אם זו הנחיה, הודעה מהמפקד שלי שאת אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, לפחות בנושא הזה, לא מזמינים.

נעה מילשטיין · נגדית זאת אומרת הצפת או היה ברור,

צחי חבקין · נגדית היה לי שיח. אני לא יודע אם אני הצפתי או שהיתה לי שיחה עם המפקד שלי באותו זמן, אבל הוא אמר לי שההחלטה היא שאת אנשי הייעוץ המשפטי לא מזמינים.

נעה מילשטיין · נגדית וההנמקה לזה, סיבה למה לא להזמין אותם?

צחי חבקין · נגדית הוא לא נימק. הוא לא נימק

נעה מילשטיין · נגדית לא נימק. תאשר לי שגם לא חקרתם פעם נוספת את עורכת הדין ברנע פרגו בשלב מתקדם יותר של החקירה, למשל אחרי שעו"ד שמרון נחקר, ואחרים?

צחי חבקין · נגדית לא שאני זוכר

נעה מילשטיין · נגדית טוב. אז נעבור לעו"ד שמרון. קודם כל, אתה חקרת את עו"ד דוד שמרון בתיק הזה ביולי 2018

צחי חבקין · נגדית לא זוכר תאריך, אבל כן

נעה מילשטיין · נגדית זה לא נראה לי שיש מחלוקת, 10 ביולי 2018 אנחנו רואים שמפברואר עד יולי, בפברואר חקרת, ראינו, את צפריר, את עו"ד ברנע - פרגו והנחקר הבא שאתה חוקר זה את עו"ד שמרון ביולי. זאת הייתה החלטה מכוונת שאתה תחקור את עו"ד שמרון, נכון?

צחי חבקין · נגדית מה הכוונה?

נעה מילשטיין · נגדית הכוונה היא שבין לבין, בין החקירות האלה, אתה מי שחקר את עו"ד שמרון בתיק 3000 נכון? אתה היית החוקר שלו.

צחי חבקין · נגדית עד שלב מסוים. כן

נעה מילשטיין · נגדית עד לשלב שיצאת ל-,

צחי חבקין · נגדית לקורס פו"מ

נעה מילשטיין · נגדית לקורס. אבל במשך, מתי יצאת לקורס פו"מ, אתה זוכר מה התאריך?

צחי חבקין · נגדית בספטמבר 2017

נעה מילשטיין · נגדית אוקיי. עד אז היו חמש חקירות לעו"ד שמרון בתיק 3000 את החקירות האלה אתה חקרת.,

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית אתה היית החוקר הראשי של עו"ד שמרון בתיק 3000

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית ולכן כשעו"ד שמרון נדרש להעיד גם בתיק 4000 ההחלטה היא שאתה תחקור אותו, נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

נעה מילשטיין · נגדית וההחלטה הזאת היא החלטה מושכלת מהרצון לאותת לעו"ד שמרון או להגיד לעו"ד שמרון 'דע לך שאנחנו לא עושים את הקשר אבל מי שחקר אותך באזהרה בחקירה לא נעימה, הוא זה שיחקור אותך גם בתיק 4000 נכון?',

צחי חבקין · נגדית אני לא יודע, זאת אומרת אף אחד לא אמר לי 'בגלל שאתה חקרת אותו באזהרה ויש לו איזה, לא יודע, איזה סוג של רתיעה ממך, אז אתה תחקור אותו', אבל זה גם היה דבר די מקובל שאנשים שחקרו אנשים בעבר, בטח לאור ההיכרות והאינטראקציה שנוצרה ביניהם אז יש, בדרך כלל קורה שיחקרו אותם שוב, וזה גם מה שקרה במקרה הזה.

נעה מילשטיין · נגדית אבל זה לא רק בגלל ההיכרות. בסוף עו"ד שמרון בתיק 3000 חווה או נחקר באזהרה בחקירה מאוד מאוד אינטנסיבית, היא גם הייתה מאוד תקשורתית, זאת אומרת זו לא הייתה חקירה שעברה לו מבחינתו ככה בקלות, זאת אומרת כשאתה חוקר אותו בתיק 4000 זה כדי להזכיר לו את החקירה הקשה ואת החוויה הקשה בתיק 3000 זה לא רק בגלל איזו שהיא היכרות מוקדמת..

צחי חבקין · נגדית אני לא הזכרתי לו את זה, אבל זה לא הזיק

נעה מילשטיין · נגדית טוב. נדבר בקצרה על שתי נקודות מהחקירה שלו. גבירתי אם אפשר את המחשב לשורה, עו"ד נעה פירר: מסייעת לי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שורה אחורית?

נעה מילשטיין · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע.

נעה מילשטיין · נגדית אני מציגה לך, קודם כל זה אתה חוקר את עו"ד שמרון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה את מציגה עכשיו?

נעה מילשטיין · נגדית זו החקירה של עו"ד שמרון מה - 10 ביולי 2018 עמוד 21 אתה חוקר פה, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית ואתה אומר, בוא נראה איך אתה מציג לדוד שמרון את התזה שלכם, כך לטענתנו, "אם ראש הממשלה היה אומר לך בשיחה שהיתה לך עימו כי הוא דורש לקבל ומקבל משאול אלוביץ' סיקור תקשורתי על פי רצונו באתר וואלה וכולי, האם מסמך חוות הדעת היה אחר"תאשר לי שזאת הייתה התזה שלכם. בקשה, דרישה וקבלה של סיקור על פי רצונו באתר וואלה.

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית נכון? ראינו את זה גם בדיון הקודם, כך גם יורם נעמן אמר לראש הממשלה. 'לא מדובר בסיקור אוהד אלא ממש לעשות באתר כבשלך', זאת הייתה התזה שחקרתם, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית ולכן כל דבר שעו"ד שמרון כמובן משיב לך על השאלות שלך, זה על בסיס התזה הזאת שאתה מציג לו, על בסיס ההנחה הזאת של אתר שעושים בו כרצונו, נכון?

צחי חבקין · נגדית זאת התזה שאני מציג לו,

יהודית תירוש · נגדית סליחה אני מתנגדת לשאלה.

נעה מילשטיין · נגדית אבל הוא כבר ענה

יהודית תירוש · נגדית הוא התחיל לענות, אני מתנגדת לשאלה.

נעה מילשטיין · נגדית אי אפשר להפריע לעד באמצע השאלה. הוא כבר ענה

יהודית תירוש · נגדית לא, מה זאת אומרת, אנחנו בעניין של? gotcha לא. העד התחיל לענות ויש לי התנגדות לאיך שאת מציגה את השאלה, בגלל שאני יכולה שהעד ייצא ואני אתנגד. הוא לא סיים את התשובה שלו.

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהאולם )(

יהודית תירוש · נגדית חברתי בתוך השאלה מניחה הנחה שלא כתובה כאן. כאן כתוב וזה מה שנאמר למר שמרון, "אם ראש הממשלה היה אומר לך בשיחה שהיתה לך עימו כי הוא דורש ומקבל משאול אלוביץ' סיקור תקשורתי על פי רצונו באתר וואלה"חברתי משנה את הדברים שהוא אומר ואומרת, 'עושה באתר כבשלו,'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אישר את זה בשאלה הקודמת.

נעה מילשטיין · נגדית זה גם מונח בפניו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אישר את זה.

יהודית תירוש · נגדית הוא אומר 'זאת התזה' ולכן כשמר שמרון,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, אבל הוא אישר.

יהודית תירוש · נגדית אבל יש כאן תמליל. לכן כשמר שמרון מאשר לך את הדברים שהוא עושה באתר כרצונו, הוא מאשר את הדברים שכתובים בהודעה, בתמליל. זה מה שנאמר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר. שאלה לפני כן הוא אישר את זה.

יהודית תירוש · נגדית בסדר אבל יש לנו תמליל. זה מה שמר שמרון מאשר בתמליל. מה חברתי רוצה מהעד?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו חקירה נגדית, אפשר לשאול אותו שא לה ואם הוא מאשר, הוא מאשר.

נעה מילשטיין · נגדית בוודאי כשזה מונח בפניו כמו שגברתי תמיד מציינת, זה בפניו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא מאשר. הוא אישר בשאלה קודם.

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אבל מה השאלה לעד? מה שמרון התכוון?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה שההנחה שלהם, התזה שלהם הייתה שמר נתניהו עושה שימוש באתר וואלה כבשלו. את זה הוא אישר.

יהודית תירוש · נגדית את זה הוא אישר, עכשיו השאלה לעד זה מה שמרון מאשר, למה שמרון מתייחס. למה שמרון מתייחס יש לנו בתמליל, אנחנו לא צריכים את העד להגיד למה שמרון מתייחס בתמליל שמונח בפניו. זאת השאלה. אני לא מצליחה להבין מה התרומה של העד למה שמרון מתייחס בדברים שלו. זה מה שחברתי הניחה בפניו כרגע.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה הם הבינו ממה שהוא.......

נעה מילשטיין · נגדית לא, גם כמובן כל הלך החקירה, מר חבקין יעיד על החקירה שהוא ניהל ועל הדרך שבה הוא הציג את הדברים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם השאלה הייתה מה שמרון אמר, למה שמרון, זה כתוב. אם השאלה איך הם מבינים, זה איך הוא הבין את זה.

נעה מילשטיין · נגדית אז אני אחדד את זה כך העד חוזר לאולם )(

נעה מילשטיין · נגדית אני אחדד את השאלה ואנסח אותה בצורה חדה יותר. קודם כל אתה מעיד רק על מה שאתה מבין ואיך שאתה הבנת ותפסת את הדברים. כשאתה בחקירה הזאת מציג לעו"ד שמרון את התזה הזאת שמוצגת בפניך ועו"ד שמרון עונה את הדברים, איך אתה הבנת את התשובות שלו. תאשר לי שאתה הבנת את התשובות של עו"ד שמרון כמי שעונה לך על בסיס התזה שראש הממשלה דורש ומקבל מאלוביץ' סיקור תקשורתי על פי רצונו באתר וואלה?

צחי חבקין · נגדית נכון

נעה מילשטיין · נגדית תודה. עכשיו עוד נקודה אחת ביחס לחקירה הזאת. בחקירה הזאת אתה חוקר את עו"ד שמרון כאילו קיימת סתירה בין חוות הדעת שעו"ד שמרון הכין ומסר לראש הממשלה לבין התגובה לבג"ץ שהוגשה בשם ראש הממשלה, נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

נעה מילשטיין · נגדית ובאמת ניהלתם חקירה מאוד ארוכה בנקודה הזאת, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית עכשיו, בשנת 2019 אתה חזרת מהקורס וחקרת את עו"ד שמרון בתיק 3000 אתה זוכר את זה? אני אציג לך את זה.

צחי חבקין · נגדית תציגי לי

נעה מילשטיין · נגדית והוא מתייחס בחקירה הזאת בתיק 3000 לאותה הטעייה,

צחי חבקין · נגדית כן. אני זוכר את זה

נעה מילשטיין · נגדית זה הוגש וסומן בתיק כבודכם נ/. 3696 קודם כל אתה כמובן חתום על המזכר הזה?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית ואפשר לראות שעו"ד שמרון במהלך החקירה שלו בתיק 3000 מתייחס לציטוט לא מדויק, כמו שהוא אומר, ולפער בין חוות הדעת לבין התצהיר, נכון? והוא מסביר מאיפה הפער נובע, שזה נובע מחוות הדעת של מנדלבליט שניתנה בעניין, נכון?

צחי חבקין · נגדית רגע, אני אראה את התמליל שניה

נעה מילשטיין · נגדית חלק מהתמליל הוא צרופה

צחי חבקין · נגדית כן אני רואה

נעה מילשטיין · נגדית נכון? הוא אומר 'הביטוי בכתב התשובה נולד מביטוי מחוות הדעת של מנדלבליט.'

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית ואתה, אפשר לראות בתמליל החלקי שקיבלנו, שאתה עוצר אותו ואומר לו"אנחנו לא נכנסים עכשיו לנושא הזה."

צחי חבקין · נגדית נכון

נעה מילשטיין · נגדית אבל כן טרחת והקפדת לכתוב מזכר, הוא מופנה לראש היאל"כ למיטב זכרוני,

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית כדי לעדכן אותו בטענה הזאת של עו"ד שמרון?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית תאשר לי שהיה צריך לגבות הודעה בתיק 4000 וליישב, לשמוע אותו, להטיח בו, לקבל גירסה ביחס לטענה הזאת של עו"ד שמרון?

צחי חבקין · נגדית בדיעבד, נראה שכן. תראי, אני פה לפי המזכר אני כבר רואה שאני כבר לא בתפקיד שהייתי בו קודם, אני כבר ממלא מקום ראש מפלג בעצמי, זאת אומרת מקביל למי שהיה המפקד שלי קודם, שנשאר עדיין תחת פיקודו, תחת המפלג שלו הטיפול בתיקים הזה, אני גם רואה לפי סעיף ג' במזכר שכתוב שהתמליל בוצע על ידי פקד אלגריסי שנשארה פקודה של יורם במפלג שלו, זאת אומרת שזאת פעולת חקירה שאני העברתי אליהם חזרה. מה הם החליטו לעשות עם זה ולמה, צריך לשאול אותו.

נעה מילשטיין · נגדית שוב, אבל אמרת בדיעבד, אני לא חושבת שבדיעבד. עובדה היא שבזמן אמת, ביום שזה קרה, ב - 26 בנובמבר 2019 כשחקרת את עו"ד שמרון, מצאת לעדכן באופן מיידי את ראש היאל"כ ואני מניחה שגם את יורם נעמן באירוע הזה כי חשבת שזה משהו שצריך לבוא לפתחם ושצריך להוביל להשלמת חקירה או לחקירה משלימה בעניין של עו"ד שמרון.

צחי חבקין · נגדית אני חשבתי שזה מה שיהיה, אם לא עשו את זה, לא עשו את זה, צריך לשאול אותם למה

נעה מילשטיין · נגדית טוב. עו"ד שמרון העיד כאן והסביר בדיוק את האירוע הזה ולמה הוא הציף את הדברים, נקצר אני רוצה להציג לך באמת שתי נקודות מתוך חוות הדעת של מנדלבליט ומתוך כתב התשובה שניסית לטעון שיש בהם איזה שהוא פער בין שני המסמכים. זה ת/1448/א ונ/3803. זה חוות הדעת של מנדלבליט וזה כתב התשובה. אם תוכל להסתכל על סעיף 2 לחוות הדעת של היועץ. מדברים שם על"ראש הממשלה מצוי בקשר אישי עם אלוביץ', לראש הממשלה יש קשרי ידידות עם שאול אלוביץ' מזה 20 שנים, הם מקיימים קשרים חברתיים ביניהם. במענה לשאלותינו נמסר בשם ראש הממשלה", שוב אני עושה קיצור"שאתה נפגש עם מר אלוביץ' בתדירות של אחת לכמה חודשים עד שנה. לא זכורות לך נסיבות ההיכרות עמו, והפגישות הן בעלות אופי חברתי ומשתתפות בהן גם רעיותיכם ובכלל זה, ובדרך כלל גם חברים". נכון? זה מתוך חוות הדעת של היועץ המשפטי. עכשיו נסתכל בזריזות על סעיף 43 לכתב התשובה. כתוב שם"חברות זו עם המשיב 3", שזה מר אלוביץ', "קיימת מזה כשני עשורים, כמו כל חברות בין בני אדם, מתוחזקת על ידי פגישות תקופתיות, בהשתתפות ראש הממשלה, המשיב 3 נשותיהם ואחרים". תאשר לי שכשמסתכלים כמו שעו"ד שמרון ביקש מכם לעשות, בין חוות הדעת של מנדלבליט לבין כתב התשובה אין שום פער בין המידע שנמסר לבין כתב התשובה לגבי תקופה, שני עשורים, פגישות תקופתיות, נסיבות חברתיות, עם נשותיהם וחברים נוספים.

צחי חבקין · נגדית אני מסכים ש-,

יהודית תירוש · נגדית סליחה, התרומה של העד בעניין הזה היא כי? באמת, אני שואלת מה הרלוונטיות של השאלה הזאת לעד. השאלות הקודמות אנחנו לא קמנו, שאלות שקשורות למה הוא עשה, מה הוא גבה, למי הוא העביר, הכל בסדר. להשוות בין שני מסמכים נראה לי,

נעה מילשטיין · נגדית רגע, אבל סליחה, עו"ד תירוש, את שוב מתנגדת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, אולי שייצא.

יהודית תירוש · נגדית אין בעיה, שייצא, אבל זה לא הייתה התנגדות לתוכן בשום צורה.

נעה מילשטיין · נגדית ובכל זאת לא עושים את זה, ואני לשניה לא שמתי לב,

יהודית תירוש · נגדית בסדר גמור. את צודקת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גבירתי צודקת.

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהאולם )(

יהודית תירוש · נגדית אז כמו שאמרתי, מה שהעד עשה מול העד ואם הוא כן העביר ולא העביר וכולי, ברור, לגיטימי, שאלות לעניין. אבל להשוות בין שני מסמכים משפטיים נדמה לי שכולנו יכולים וגם בית משפט יכול לעשות את זה, אין לעד הזה שום תרומה לעניין הזה ואני באמת לא מבינה את הרלוונטיות של השאלה לעד.

נעה מילשטיין · נגדית אני אסביר. העד הזה, מר חבקין, חקר את עו"ד שמרון בנקודה הזאת ממש למשך חקירה שלמה, ולא הציג לעו"ד שמרון את שני המסמכים אחד ליד השני או בכלל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן זו נקודה מאוד חשובה איך הוא תופס את זה והאם הוא חושב שהיה צריך להציג למר שמרון בדיוק את הנקודה.

משה בר-עם · נגדית אם הוא לא הציג אפשר לשאול מדוע הוא לא הציג.

נעה מילשטיין · נגדית מדוע הוא לא הציג. בסדר העד חוזר לאולם )(

נעה מילשטיין · נגדית מר חבקין אני מחדדת את השאלה. עכשיו כשמוצג בפניך ההשוואה בין כתב התשובה לבין חוות הדעת של מנדלבליט, וניתן לראות לשיטתנו שיש זהות בין הדברים, מדוע לא הצגת לעו"ד שמרון בחקירה שלו את חוות הדעת של מר מנדלבליט, בעיקר את סעיף 2, במהלך כל החקירה שאתה מנסה לטעון בפניו שיש מצג מטעה כלפי היועץ המשפטי לממשלה ושיש פער בין הדברים?

צחי חבקין · נגדית קודם כל ההשוואה שאני עשיתי איתו בחקירה הייתה לא בין המסמך הזה של היועץ אלא במסמך קודם, ששם זיהיתי איזה שהוא פער, הנחקר בסוף, אני לא צריך לתת לו את כל הפרטים אם הוא יודע לספר לי מעצמו מה הוא רואה, מה הוא חושב, מה נראה לו, אבל אני מסכים שיש דמיון רב, אולי לא אחד לאחד, אבל יש דמיון רב בין שני המסמכים האלה. אני הסתפקתי בזה שקיבלתי את התשובות שלו וזהו, אחר כך, אם רצו לעשות השלמה, גם להציג לו את זה, כמו שאחר כך הוא אמר, היו עושים את זה. עובדה שלא עשו.

נעה מילשטיין · נגדית שוב, התשובות של עו"ד שמרון בחקירה שאתה ביצעת התבססו על שני מסמכים, אחד מהם זה באמת כתב התשובה ומסמך אחר זה חוות הדעת שעו"ד שמרון הכין,

צחי חבקין · נגדית נכון

נעה מילשטיין · נגדית אבל תסכים איתי שכשלא מציגים מסמך לעד, גם אם אתה חושב שיש לו זכרון מצוין ואני לא יודעת אם עו"ד שמרון הציג איזה שהוא זכרון מצוין, צריך להציג לו את המסמך הזה. אחרת כשמציגים לו מסמכים חלקיים, מקבלים תשובות חלקיות.

צחי חבקין · נגדית אמרתי משהו על הבדיעבד. בדיעבד היה צריך להראות לו את הכל ושייתן איזה תשובות שהוא רוצה.

נעה מילשטיין · נגדית טוב. אני ממשיכה קדימה. בנובמבר 2016 דיברנו על זה, אתה עובר מיאח"ה ליאל"כ, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית ובזמן הזה מתחיל ביאל"כ גם תיק 3000 נכון?

צחי חבקין · נגדית כן. סוף נובמבר

נעה מילשטיין · נגדית ותיק 3000 ממה שאתה יודע כונה 3000 כי המחשבה היא שזה חלק מאותו רצף של תיקים, 1000, 2000, 3000, ויגיע 4000?

צחי חבקין · נגדית רצף? אני לא אקרא לו רצף,

אלון גילדין · נגדית אנחנו מתנגדים לקו השאלות על תיק 3000.

נעה מילשטיין · נגדית רק אני אגיד,

אלון גילדין · נגדית נעשה את זה,...

נעה מילשטיין · נגדית שניה. אני אגיד מילה ואחר כך תראה אם, כל השאלות שאנחנו הולכים לשאול לא הולכות לגעת בתיק 3000 אלא רק בדברים שקשורים לתיקים שלנו, בהתאם לאישורים ולהחלטות של כבודכם. לכן אני לא חושבת שלנהל עכשיו התנגדות כללית,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נשמע שאלה - שאלה.

נעה מילשטיין · נגדית בדיוק. יהיו שאלות וכשיהיו שאלות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם תקום לפני שהוא עונה.

נעה מילשטיין · נגדית אז עכשיו תענה עוד יותר לאט ותיתן הזדמנות לחבריי. עכשיו לגבי השם, תאשר לי, למיטב ידיעתך בזמן אמת בתחילת התיק שתיק 3000 נקרא ככה כי המחשבה הייתה שהוא יהיה אחד מהתיקים שבהם ייחקר או נוגעים לראש הממשלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תענה. יש בעיה עם זה?

אלון גילדין · נגדית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב.

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהאולם )(

נעה מילשטיין · נגדית אני רק אגיד בהקשר הזה של למה התיק נקרא תיק 3000 כבודכם אישר גם לחקור את דוד שרן בעניין הזה, גם את דוד שמרון, גם אחרים. זאת אומרת זה,

אלון גילדין · נגדית אני לא זוכר את זה ככה ואני אגיד רגע מה היה. ההתנגדות לקו הזה היא משלושה טעמים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה הקו, זו הייתה שאלה.

אלון גילדין · נגדית ההתנגדות לשאלה. הנושא של תיק 3000 עלה פה בכמה עניינים וכבודכם החליט שלמעשה לא ניתן לחקור בתיק 3000 אני למשל מפנה,,

משה בר-עם · נגדית לא חוקרים על תיק 3000 שואלים אותו לגבי המספר. רק המספר,. זה סופר מקדמי ואדוני כבר מתנגד. אין פה שום שאלה על 3000 בוא נראה את השאלה הבאה.. מעבר לזה אדוני צודק, אבל אנחנו עוד לא שם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נניח שהוא יגיד שזה נכון, אז מה הנזק בדיוק?

אלון גילדין · נגדית לא ענין של נזק או לא נזק. זה לא בהכרח מזיק. זה לא העניין.

משה בר-עם · נגדית אם הוא יתבקש להשיב, להוסיף שיקולים וכיוצא באלה דברים, יכול להיות שאדוני צודק. זאת אומרת ככל שהוא יתבקש לפתח,

אלון גילדין · נגדית אני רוצה להפנות למה אתם אמרתם. רק זה. הניסיון לשאול את השאלה למה קוראים לתיק 3000 תיק 3000 הוא לנסות להראות זה ברור מאליו, זה גם נאמר על ידי חברתי, שמר נתניהו היה קשור, רצו לחקור, היה חשוד או היה בעניינו של מר נתניהו בקשר לתיק 3000. כבודכם החליט לא אחת, אני אפנה עוד מעט, בנקודות שחבריי ניסו לחקור על תיק 3000 הוא איפשר להם, מיד אגיד מה, כקוף המחט שאלה בנושא מאוד מאוד ממוקד ובית המשפט אמר "אדוני אנחנו לא דנים עכשיו בתיק. 3000 אנחנו לא מנהלים את תיק 3000, לא מקבלים הכרעות בתיק 3000, לא דנים בתיק 3000 זה נאמר כמה וכמה פעמים, אני אפנה למשל,"

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה התרנו?

אלון גילדין · נגדית התרתם נקודה אחת, אני אומר כבר, וגם לנקודה הזאת אני לא אתנגד. אני אתנגד, לא מהסיבה הזאת. אבל מה התרתם? כשאדון קנר חקר בתיק 3000 את דוד שרן הוא אמר לו"תספר כל מה שאתה יודע"ודוד שרן אמר גם בתיק המתנות והוא אמר לו משהו כמו 'הכל גם בתיק המתנות' או משהו כזה. בעניין הזה כבודכם אמר שפה יש קשר מסוים כי כאילו שואלים אותו שאלה, לא היה צריך לשאול אותו, בתיק 3000, לשאול אותו שאלה על משהו שנשמע כמו שאלה על תיק 1000 וכבודכם התיר בשרן ואני חושב שגם בקנר, לא, בקנר כתוב שחזרו מהשאלה, אולי ביואב תלם, לשאול על השאלה הזאת. אבל בכל המקרים האחרים גבירתי אמרה, נגיד ביואב תלם ב - 7.2, "אדוני לא זכאי לחקור על תיק, 3000 אנחנו לא בתיק 3000"ב - 16.1.23 עמוד 23043 גבירתי אומרת לו"אנחנו לא מנהלים 3000, אנחנו לא מקבלים הכרעות על 3000, אנחנו לא דנים בתיק 3000". אז אני אומר שאני מסכים שהיה הקשר שכבודכם אישר לחקור, אני א טען, נחסוך התנגדויות בהמשך, שכמדומני העד לא היה בחדר, העד לא היה ולכן יש קושי מההקשר הזה לשאול אותו, אבל תכני בית המשפט הנכבד התיר, אבל בכל שאר הנושאים בית המשפט לא התיר. אני רק אומר, ככל שיש טענה, נגיד העד הזה בא היום, לא משנה, מהמקום שהוא בא, ככל שתהיה טענה שיש לו משהו בתיק 3000 מה בית משפט מצפה שנעשה? כעדי הזמה אני עכשיו אביא את כל החוקרים,

משה בר-עם · נגדית זה... המספר.

אלון גילדין · נגדית אז אדוני אני אומר, שאלת המספר היא לא שאלה אריתמטית. שאלת המספר היא שאלה מהותית כדי להראות שמר נתניהו קשור לתיק 3000.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נאפשר לו לענות לשאלה.

נעה מילשטיין · נגדית אולי אני אחסוך,

משה בר-עם · נגדית אין צורך, נאפשר.

נעה מילשטיין · נגדית לא, אני רציתי לחזור,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם השאלה חשובה לגבירתי הוא יכול לענות אבל גבירתי צריכה להיות מאוד זהירה בשאלות הבאות.

נעה מילשטיין · נגדית אני עם הציטוטים של כבודכם על מה אושר ומה נחקר וכבודכם יראה שאנחנו שואלים רק על הדברים האלה. אני חלוקה על חברי, זה לא היה רק נושא אחד של מר קנר ועוד מעט אני אציג.

הודעת מערכת · נגדית העד חוזר לאולם )(

נעה מילשטיין · נגדית טוב. ההתנגדות נדחתה. תשיב בבקשה לשאלה מה ידעת בזמן אמת על הקשר בין השם 3000 לתיקים 1000, 2000 ואחר כך 4000.

צחי חבקין · נגדית 1000 ו - 2000 כמובן היו תיקים שנוהלו בעניין או בחשד לעבירות שבוצעו על ידי ראש הממשלה, ותיק 3000, נקרא לזה הראיה הראשונה או הממצא החשוב ביותר שמוצג עם תחילת התיק, זה המייל המפורסם שכותב עו"ד אחז בן ארי למנכ"ל משרד הביטחון על פניה של עו"ד שמרון שם נרשם 'כפי שהנחה' או 'כפי שביקש ראש הממשלה' ולכן אנחנו סברנו שזה גם תיק שיגיע לכיוונו של ראש הממשלה. אז כשנתנו לתיק את השם '3000 לי זה היה ברור למה.',

נעה מילשטיין · נגדית אוקיי. תודה. דיברנו על זה כבר אבל אחד הנחקרים הבולטים נקרא להם בתיק 3000 היה עו"ד שמרון, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית כבר בתחילת הדרך הוא זוהה כאחד ממי שייחקר באזהרה בתיק הזה. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית וידעתם בשלב הזה שראש הממשלה לא חשוד בפרשה, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית אני אציג לך מדברים שאמר דוד שרן כאן בבית המשפט על השאלות שהוא נשאל בהקשר הזה ואני אשאל אותך,

צחי חבקין · נגדית במסגרת תיק 3000?

נעה מילשטיין · נגדית במסגרת תיק. 3000 הוא נחקר כאן בבית המשפט,

משה בר-עם · נגדית שהוא התייחס לתיק 3000 איפשרנו לו??

נעה מילשטיין · נגדית אני אגיד לכבודכם. הוא התייחס ואמר שבתיק 3000 שאלו אותו והציעו לו להיות עד מדינה בכל התיקים. זה מה שהוא הבין. ביחס לראש הממשלה באופן גורף ולא באופן ספציפי לתיק 3000. זו השאלה שהוא נשאל, זו התשובה שהוא נשאל,

משה בר-עם · נגדית אז מה השאלה פה לעד?

נעה מילשטיין · נגדית השאלה לעד היא האם בתחילת החקירה בשלב הזה של תחילת שנת 2017, האם הייתה בצוות החקירה בתיק 3000 כוונה או יעד,

משה בר-עם · נגדית מה נעשה עם זה? אנחנו יודעים מה היו השיקולים? מה זה?

נעה מילשטיין · נגדית לא רגע כבודכם, אבל לא ביחס לתיק 3000. לא מעניין אותי תיק 3000. אם הייתה כוונה לנסות לגבות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תנסחי שוב את השאלה. אל תענה.

נעה מילשטיין · נגדית אני אגיד שוב, אני רציתי להציג גם את דבריו של מר שרן וגם את דבריו של מר שמרון, שגם אני אזכיר לכבודכם, מר שמרון נחקר כאן, שאלנו אותו בסופו של יום האם הוא קיבל הצעה להיות עד מדינה במסגרת חקירת תיק 3000, חבריי התנגדו, הציגו לכבודכם תעודת חסיון שהוצגה על דברים שנאמרו בתוך החקירה. כבודכם קיבל שהחיסיון חל על הדברים מתוך החקירה והותר לנו לשאול בדיון מה-,

משה בר-עם · נגדית מה השאלה לעד? אני עוד לא הבנתי,

נעה מילשטיין · נגדית רק אני אשלים, הותר לנו,

יהודית תירוש · נגדית למה זה בפני העד?

נעה מילשטיין · נגדית מותר לי בפני העד, אני חוקרת אותו בנגדית. מותר לי, אני יכולה להציג לו את כל הפרופוזיציה הזאת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לשאול אותו את כל השאלה עכשיו. מהתחלה ועד הסוף.

יהודית תירוש · נגדית לא ידעתי שבהתנגדויות לצד אחד מותר,

נעה מילשטיין · נגדית זה לא לצד אחד מותר. אני חוקרת אותו בנגדית

יהודית תירוש · נגדית גם אני אחקור אותו בנגדית. סליחה.

נעה מילשטיין · נגדית כשאת תחקרי בנגדית,

יהודית תירוש · נגדית אבל כשאנחנו מתנגדים, אז,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, השאלה נשאלת כפי שעו"ד מילשטיין מבינה, ואם תרצו להתנגד תתנגדו. כך זה עובד.

יהודית תירוש · נגדית בסדר גמור.

נעה מילשטיין · נגדית אני רציתי לעשות את זה בכמה שלבים, נעשה את זה במאוחד. גם דוד שרן העיד כאן שהציעו לו להיות עד מדינה לא בתיק 3000 אלא לגבי כל דבר שהוא מכיר על ראש הממשלה, הוא גם אמר על השר שטייניץ, לא מענייננו. עו"ד שמרון גם הוא העיד כאן שמחוץ לחדר החקירות שוחחו איתו על להיות עד מדינה על כל דבר שהוא מכיר לגבי ראש הממשלה. הוא אמר 'לא דיברו איתי לא על , 1000 לא על 2000, לא על 3000 אמרו לי משהו כללי.',

אלון גילדין · נגדית

נעה מילשטיין · נגדית שואל אותי בית המשפט ואני אשלים. לכן השאלה לעד היא האם בתחילת החקירה, בשלבים שהוא מכיר, האם הוא יודע על הכוונה לפנות לעדים שקשורים לראש הממשלה, למר נתניהו, ולהציע להם או לבקש מהם פרטים מידע לכלוכים קראו לזה בעניין של דוד שרן, ביחס לראש הממשלה, בלי קשר לתיק 3000 באופן כללי וגורף. זאת השאלה למר חבקין..

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה.

נעה מילשטיין · נגדית השאלה היא האם הייתה כוונה בתחילת החקירה בתיק 3000 לפנות לעדים שקשורים לראש הממשלה ביניהם שרן ועו"ד שמרון, ולהציע להם או לבקש מהם מידע, לכלוך, דברים לא מוסריים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כל דבר שקשור למר נתניהו?

נעה מילשטיין · נגדית למר נתניהו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו השאלה?

נעה מילשטיין · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לזה אין התנגדות?

משה בר-עם · נגדית זה בלי קשר ל - 3000.

אלון גילדין · נגדית ההתנגדות....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא קשור ל - 3000 זו שאלה כללית..

אלון גילדין · נגדית זה כללי, אבל קודם מציגים מצג....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שהוא יענה מה שהוא יודע.

אלון גילדין · נגדית אז רק נגיד שיש לנו מחלוקת על...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לכולם יש מחלוקת על הכל. אנחנו כבר יודעים. מכל כיוון שהוא. כן. זו הייתה השאלה.

צחי חבקין · נגדית בתחילת הדרך אני לא זוכר איזו הנחיה לאנשים לחוקרים 'תבדקו כל מה שאתם יכולים בנושא ראש הממשלה, קשור או לא קשור', אבל אני יכול להגיד על עצמי שהרגשתי די חופשי לשאול גם שאלות כלליות את האנשים לרבות על מעורבותו של ראש הממשלה וממה שהכרתי מחוקרים אחרים, גם הם.

נעה מילשטיין · נגדית שוב, אני לא מקבלת את מה שאתה אומר. לגבי עו"ד שמרון תאשר לי שמיד כשהבנתם שהוא קשור ורלוונטי לתיק 3000, זיהיתם אותו כגורם שמקורב לראש הממשלה, שהולך איתו שנים ארוכות ולכן הוא גורם שאתם תנסו להשיג ממנו כל מידע על ראש הממשלה?

צחי חבקין · נגדית ברור

נעה מילשטיין · נגדית אתה חקרת את מר עוזי ארד בתיק 3000 אתה זוכר את זה?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית בתחילת הדרך. ממש בינואר 2017 אתה זוכר?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית אתה זוכר שגם אותו שאלתם שאלות כלליות על ראש הממשלה? למשל על חשבונות בחו"ל של ראש הממשלה?

אלון גילדין · נגדית את רוצה להפנות אותי איפה זה הותר?

נעה מילשטיין · נגדית זה באותו הקשר. לגבי שאלות כלליות ביחס לראש הממשלה העד יוצא מהאולם )(

אלון גילדין · נגדית לא, אז זה לא מה שהותר לדעתי, הטענה שלי היא ששאלות שכאלה בית המשפט לא התיר, הוא לא התיר לחקור כאן עדים על פגמים ככל שנפלו בתיק 3000,

משה בר-עם · נגדית לא עוסקים בתיק 3000.

אלון גילדין · נגדית רק 3000 אין שום קשר לעד..

משה בר-עם · נגדית בזמן שהוא נחקר על תיק 3000 כפרט רקע, נסיבתי. לא קשור לתיק 3000 נשאל שאלות כלליות..

אלון גילדין · נגדית שאלות כלליות זה לא, אם היה שאלות, אני רוצה להגיד מה כבודכם החליט עד היום. אם כבודכם החליט שהיו שאלות על תיק 1000, בית משפט התיר. אם שואלים שאלות כלליות, אם ניסו להחשיד את מר נתניהו למרות שהוא לא היה חשוד בתיק 3000, כל הדברים האלה בית משפט לא התיר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה כרגע לגבי הנחיות שקיבלו. האם הם קיבלו הנחיות לשאול על כל פרט וכל דבר אפשרי,

אלון גילדין · נגדית גבירתי, זו לא הייתה השאלה,

משה בר-עם · נגדית זו השאלה שנתיר.

אלון גילדין · נגדית אז אני אומר כך,

משה בר-עם · נגדית זו השאלה שנתיר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הנחיה על כוונה לפנות לעדים לבקש מידע בלי קשר לתיק מסוים. זו אותה שאלה עכשיו כמו שהיתה קודם.

משה בר-עם · נגדית באופן כללי. בלי קשר ל -. 3000 זו השאלה שנתיר.

אלון גילדין · נגדית כבודכם, זו לא השאלה שאני מתנגד אליה כי זו לא השאלה שנשאלה.

משה בר-עם · נגדית זה מה שנתיר. אני אומר לאדוני פעם שלישית. זה מה שנתיר לשאול.

אלון גילדין · נגדית אבל השאלה למה חקרו את עוזי ארד על נושאים כלליים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל השאלה היא, אם הבנתי נכון, עו"ד מילשטיין שואלת אותה שאלה שהיא שאלה קודם לגבי חקירת עו"ד שמרון, היא שואלת עכשיו על עוזי ארד.

אלון גילדין · נגדית אז גבירתי לא הבינה נכון, לדעתי. בענווה. אני אומר למה, כי היא שאלה על חשבונות בנק.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי. אם לא הבנתי נכון, אולי עו"ד מילשטיין תסביר אם לא הבנתי נכון.

אלון גילדין · נגדית רק אני אומר משפט,

נועה מילשטיין · נגדית לא, שאלו אותי.

אלון גילדין · נגדית את צודקת, אני רק אשלים רגע מה שרציתי להגיד. את צודקת. היא שאלה על חשבונות בנק. חשבונות בנק זה קשור לתיק 3000, זה לא קשור לתיק 1000. כבודכם כבר יודעים, תיק 1000 קיבלו מתנות, אין חשבונות בנק, זה לא העניין.

משה בר-עם · נגדית לא יודעים על 1000, אולי 7000 אינני יודע. זה דברים כלליים.,

אלון גילדין · נגדית על 7000 אדוני לא התיר לחקור אבל על חשבונות בנק של מר נתניהו,

משה בר-עם · נגדית זה לא עמד על הפרק, לא 7000 ולא...

אלון גילדין · נגדית אני יודע. זה היה בחצי הומור. על חשבונות בנק של מר נתניהו, זה לא קשור לתיקים שלנו. אתם לא התרתם את זה.

נעה מילשטיין · נגדית זה לא קשור ל -. 3000 זה קשור באופן כללי. זו בדיוק השאלה

משה בר-עם · נגדית אם באופן כללי רוצים לשאול, למה זה לא מותר? אולי הם רוצים לעשות עם זה שימוש לגבי טענות שהם טענו, טענות אחרות?

אלון גילדין · נגדית כבודכם, אני אביא פה את החוקרים בתיק 3000 שיעידו למה חקרו על חשבונות בנק. אנחנו לא נצא מזה. זה אתם, אני לא מבין, אני רוצה להפנות אתכם לכל הפרוטוקולים שאתם התנגדתם לתיקים כאלה. התנגדתם, החלטתם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלות על חשבונות בנק היו ספציפיות לעניינים שקשורים בתיק 3000?

אלון גילדין · נגדית אני לא הייתי בתיק 3000, אני לא יודע. הם לא קשורים לתיקים שלנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז איך אדוני...

אלון גילדין · נגדית גבירתי, כל פגם שקרה אי פעם לבנימין נתניהו, חלילה, מותר לחקור פה, אתם מתירים את זה? אם היה פגם כלשהוא באיזה שהוא תיק?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה היא לא אם היה פגם. השאלה היא אם עשו כאן פישינג ו.... עדים שבאו בתיק אחד, לשאול כבר לגבי כל תיק...

אלון גילדין · נגדית זה מה שהתרתם. אבל אני אומר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה אבל?

אלון גילדין · נגדית אני אומר כרגע, לא, שאלות על חשבונות בנק במפורש זה לא על התיקים פה. אין פה, לא יכול להיות פישינג לתיקים שלנו. ככל שהיה משהו פגום בתיק, זה לא תחולה, גם אני לא מכיר תחולה של דוקטרינת הגנה מן הצדק על פגמים בתיק אחר. אני לא מכיר אף החלטה של בית משפט שנגיד קיבלה טענת הגנה מן הצדק בתיק שוד כי מישהו לא נתנו לו זכות היוועצות בתיק שוחד.

משה בר-עם · נגדית אנחנו לא עוסקים בתיק שוחד. לפי הדוגמה שאדוני נותן, אם אני מבין נכון, הכיוון שמבקשת עורכת הדין זה לברר האם מלכתחילה, כפי שנאמר פה, נעשה פה מסע דייג. באופן כללי. לא קשור לתיק ספציפי. ואם כן, אני לא אומר שכן, אבל אם כן, אולי זה יכול לשמש בסיס לטענה של הגנה מן הצדק. אינני יודע.

אלון גילדין · נגדית אנחנו נביא לפה את כל החוקרים של תיק 3000 כדי לשאול למה שאלו על חשבונות בנק. לא נצא מזה. אתם תצטרכו לתת ממצאים עובדתיים על פגמים שנפלו או לא נפלו בתיק.

נעה מילשטיין · נגדית זו גם השאלה הראשונה והיחידה בעניין הזה

משה בר-עם · נגדית השאלה היחידה בהקשר הזה,

אלון גילדין · נגדית על חשבונות בנק? מה הקשר בין תיק 1000 לחשבונות בנק?

נעה מילשטיין · נגדית אין קשר גם לתיק 3000

אלון גילדין · נגדית אני לא יודע, אולי בתיק 3000 יש קשר לחשבונות בנק. אבל אתם יודעים שזה לא בתיק הזה. אין פישינג בתיק הזה.

נעה מילשטיין · נגדית בטח שיש פישינג,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תשאלי בהקשר לתיק הזה. אם הוא נשאל בהקשר לתיקים של,

נעה מילשטיין · נגדית לא, אבל גבירתי, זה לא יהיה בהקשר לתיק הזה, כי זו בדיוק הטענה. הטענה עם פישינג, כמו שהראינו אצל גיל שפר, ששואלים אותו במשך 180 עמודים שאלות כלליות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה היא אם האנשים כאן לא מכירים את תיק 3000 אנחנו לא יכולים לדעת אם זה קשור לתיק 3000 ספציפית או שזו שאלה כללית. כל מה שגבירתי אמרה לאסוף כל דבר על כל מידע בלי קשר לתיק מסוים, אז התרנו והוא ענה מה שענה.

נעה מילשטיין · נגדית אז אני.... מר חבקין, האם שאלת חשבונות הבנק של ראש הממשלה בכלל קשורה לתיק 3000, כשאלה מקדמית.

משה בר-עם · נגדית למה אנחנו צריכים לקבל על 3000? 3000 נעזוב,

נעה מילשטיין · נגדית לא, אבל איך אפשר, בגלל זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ואז גבירתי נכנסת לתיק 3000.

נעה מילשטיין · נגדית נכון, אבל זה מה ש - אני מסכימה עם כבודך,,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גבירתי שאלה אותו שאלה כללית על איסוף מידע, הוא ענה.

נעה מילשטיין · נגדית נכון. אני אשאל אותו באופן כללי האם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אישר לגבירתי ואפשר להסתפק בזה.

נעה מילשטיין · נגדית אני אשאל אותו האם גם את מר עוזי ארד כיוונו או שאלו אותו גם שאלות כלליות על ראש הממשלה בגלל ההיכרות המוקדמת וארוכת השנים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלות כלליות בלי קשר לתיק מסוים. שגבירתי לא תיכנס לשאלות ספציפיות שלא נדע למה הן...

נעה מילשטיין · נגדית כבודכם אני אנסה ואם כבודכם יחשוב, אז יסייע לי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו אותה שאלה שהוא נשאל קודם על עו"ד שמרון בעצם.

נעה מילשטיין · נגדית בסדר גמור העד חוזר לאולם )(

נעה מילשטיין · נגדית בדומה לעו"ד שמרון, אני רוצה לשאול אותך על מר עוזי ארד. האם את מר עוזי ארד זיהיתם כמי שהיה, עבד לצד ראש הממשלה במשך תקופה ארוכה ולכן אפשר לשאול אותו שאלות כלליות כדי לקבל מידע כללי על ראש הממשלה?

צחי חבקין · נגדית אם תראי לי מה שאלתי אותו אני אוכל להתייחס. יש?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה אם אתה זוכר משהו כזה, אם אתה יודע על משהו כזה.

צחי חבקין · נגדית אני זוכר שדיברתי איתו גם על דברים כלליים שאינם בהכרח תיק 3000 זה מזיכרון אני אומר.,

נעה מילשטיין · נגדית וזה כחלק ממה שאתה זוכר כהחלטה, הנחיה, מחשבה, שאפשר להשתמש בחקירה הזאת כדי להשיג מידע על ראש הממשלה, בלי קשר לתיק 3000.

יהודית תירוש · נגדית לא, לא הנחיה, מחשבה, זה. זה שלושה דברים שונים. או הנחיה, או מחשבה, או,

נעה מילשטיין · נגדית שיענה. שיגיד

משה בר-עם · נגדית יש הבדל אם זו מחשבה או הנחיה, זה שני דברים שונים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תפרקי.

נעה מילשטיין · נגדית השאלות למר עוזי ארד היו בהתאם ל -, אני שואלת אותך, האם זו מהחלטה אישית שלך או להנחיה מהמפקדים לשאול את מר ארד כמו את מר שמרון ומר שרן שאלות כלליות על ראש הממשלה?

צחי חבקין · נגדית אני לא זוכר הנחיה מפורשת, זאת אומרת שמישהו בא ואמר לי 'זה מה שתעשה', אבל לי היה ברור שאני רשאי לעשות את זה ולמיטב ידיעתי גם לחברים שלי.

נעה מילשטיין · נגדית כמה שאלות קטנות כלליות ואנחנו סיימנו. תאשר לי שלפי הנהלים והנוהג שלכם בלה"ב אסור לכם להציע מיוזמתכם לנחקר להיות עד מדינה?

צחי חבקין · נגדית כן. לא מציעים הצעה ישירה. הצעה ברורה לא מציעים. נכון

נעה מילשטיין · נגדית אבל הייתם עוקפים את זה בדרך של רמיזות לעדים מסוימים שרציתם להוביל אותם לקדם איתם שיח בהקשר הזה, נכון?

צחי חבקין · נגדית רמיזות כן

נעה מילשטיין · נגדית תאשר לי שהצעה לעו"ד להיות עד מדינה, עו"ד של מי שאתם מזהים כחשוד, זה אירוע חריג ביותר?

צחי חבקין · נגדית כן

נעה מילשטיין · נגדית זה משהו שעשוי להיות, לפגוע בחסיון למשל?

צחי חבקין · נגדית גם

נעה מילשטיין · נגדית אנחנו סיימנו. שוב, בכפוף ל - 10 הדקות שעו"ד חדד ישלים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מתי עו"ד חדד יגיע?

נעה מילשטיין · נגדית הוא יגיע הרבה לפני שעו"ד חן יסיים. זה בוודאות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. לפני שהוא יקום או לפני שהוא יסיים?

נעה מילשטיין · נגדית לא, לפני שהוא יסיים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא סיבה אבל לא לקצר.

נעה מילשטיין · נגדית לא, זה בלי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מתי אמור עו"ד חדד להגיע? באמת? לוח זמנים.

נעה מילשטיין · נגדית אני אשאל. אמור היה להיות לו דיון קצר ב - 9:00 בפתח תקוה, אני לא יודעת אם הוא הסתיים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. הבנתי את המסגרת, את לא צריכה לשאול.

ז'ק חן · נגדית גבירתי אני לא בכנסת ולא עושה פיליבסטר. היום בבוקר נודע לי על סידור או הבקשה לשנות את סדר החקירה בגלל אילוצים של עו"ד עמית חדד ואת החקירה אני לא הכנתי היום בבוקר. גבירתי אמרה שזה לא סיבה לא לקצר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא אני סתם אמרתי, זה לא היה ברצינות.

ז'ק חן · נגדית טוב. אבל מזל שאני פה.

משה בר-עם · נגדית אדוני יכול לומר לנו את המסגרת? כמה זה? שעתיים?

ז'ק חן · נגדית שלוש שעות. אולי קצת יותר. אבל באמת קשה לי לדעת. אני אשתדל להיות ממוקד.

הודעת מערכת · נגדית ע"ה 7 - מר צחי חבקין, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בחקירה נגדית:

ז'ק חן · נגדית שלום מר חבקין, שמי ז'ק חן, אני מייצג את בני הזוג אלוביץ' יחד עם עו"ד נעה פירר. אתה עורך דין, משפטן, היית חוקר הרבה מאוד שנים. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וחקרת תיקים בעלי פרופיל גבוה, נדמה לי שהעדת על זה, בחשדות לתיקים של שחיתות ציבורית, פואד בן אליעזר, בועז הרפז, אביגדור ליברמן, אולמרט. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אלה רק חלק מהתיקים אני מניח של שחיתות ציבורית שחקרת

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יש לך מומחיות וניסיון והרבה מאוד קילומטרז', אם נקרא לזה ככה, בחקירות שחיתות

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואתה בתיק 4000 מילאת תפקיד משמעותי. קודם כל מחמת בכירותך, היית סגן ראש המפלג, נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ולא בדיוק בסופה של החקירה, גם הוטל עליך בפיקוח של מפקדך יורם נעמן ראש המפלג, גם לסכם את התיק. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית והסיכום של התיק זה לא דבר טכני. אתה, קודם כל היית בחקירה בזמן אמת, במסדרונות, בישיבות בוקר, בישיבות ערב, בחיתוכי מצב, בהערכות מצב, בהתלבטויות.

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מול המפקדים שלך, נכון? מול הכפופים שלך, מול הפרקליטות המלווה, אתה היית שם. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית חקרת, נטלת חלק בפעולות חקירה משמעותיות. נכון?

צחי חבקין · נגדית דווקא בתיק הזה לא היו לי הרבה פעולות חקירה שביצעתי בעצמי, אבל כן, הייתי מעורב,

ז'ק חן · נגדית היית מעורב וניהלת, מתוקף תפקידך. ליווית

צחי חבקין · נגדית כן. אפשר לומר. כן. ליוויתי

ז'ק חן · נגדית וכמובן מתוקף ניסיונך בתפקיד הבכיר שאתה מילאת גם בסוף החקירה נותנים לך את הכמות העצומה, נאסף הרבה מאוד חומר, נחקרו הרבה מאוד אנשים, נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ויש הרבה מאוד מסמכים, נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית וצריך היה מישהו שיבוא ויעשה תכלול של כל אלה כדי לסכם את החקירה ולהציג למי?

צחי חבקין · נגדית למי עובר הסיכום?

ז'ק חן · נגדית כן

צחי חבקין · נגדית גם לפיקוד שלנו, זאת אומרת עד רמה של ראש אח"מ בטח, וסיכום התיק גם עובר לפרקליטות כמובן, עם התיק עצמו.

ז'ק חן · נגדית וליועץ המשפטי לממשלה. שבתיק הזה של ראש ממשלה הוא זה שצריך לקבל החלטות

צחי חבקין · נגדית אני מאמין שזה הגיע גם אליו. אני לא יודע, אני לא העברתי לו אבל אני מאמין שכן

ז'ק חן · נגדית כן. על כל פנים סיכום התיק זה לא עניין טכני

צחי חבקין · נגדית לא רק

ז'ק חן · נגדית לא רק. בסדר. עכשיו, בעדות שלך אתה העדת על שורה של פעולות לא תקינות, לא נחזור עליהן, ומה שאני אעשה זה אני אעבור איתך על אירועים לא אלה שעברו איתך עליהם כבר עו"ד חדד, אלא על אירועים אחרים אבל ההתמקדות תהיה בבני הזוג אלוביץ'. עו"ד חדד יותר התמקד באופן כללי ובדברים ספציפיים שקשורים לחפץ ופילבר בעיקר, אני אתמקד יותר בבני הזוג אלוביץ,' בסדר? שזה הוא לא חקר. טוב?

צחי חבקין · נגדית אהה

ז'ק חן · נגדית וגם, אני לא אעבור איתך על הכל, אנחנו נעשה, יש פה איזו שיטה שפיתחנו, אני לא אציג לך את כל הדברים מא' ועד ת' בכל מהלכי החקירה שהכרת מכח היותך מסכם או מלווה או מפקד בחקירה הזאת, אלא אני אתן דוגמאות או אני אתן פרופוזיציות. בסדר?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו תניח שבמקומות שאני לא מראה לך דברים קונקרטיים להתייחסות, כל מה שאני אציג לך זו פרופוזיציה שלי. בסדר? בינינו לבין התביעה יש ויכוח איזו שעה עכשיו ביום. תניח. ולכן הכל פרופוזיציות שלי. הכל. בסדר? אני טוען שהן מבוססות על החומר אבל הדרך האחרת תהיה להראות לך הודעה - הודעה, פרוטוקול - פרוטוקול, עדות - עדות ואנחנו לא נסיים עם זה. אז ננסה לקצר. טוב?

צחי חבקין · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית ככה, אבל לפני שאני אציג לך את האירועים האלה אני רוצה לברר איתך נושא שבעיני הוא חשוב שעלה בחקירה שלך בפעם שעברה, בפעם האחרונה שהיית פה בשבוע שעבר, וזה בעיקר קשור לשאלה מה אתה עשית או אתה יודע, בעיקר מה לא עשית בזמן אמת עם הדברים שנדמו בעיניך כלא תקינים, בסדר? בלשונך לא תקינים, בעינינו הם הרבה יותר מזה, אתה כבר יודע. אבל מה אתה לא עשית עם זה. זו הנקודה. טוב? אני שמעתי בעדות שלך את הנתונים הבאים, אני אציג לך אותם, תאשר לי אותם או שלא, תתקן, ואחר כך תבוא השאלה. בסדר? אתה, ראינו כבר, חוקר בכיר ומנוסה, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. ואתה מילאת תפקיד חשוב בחקירה

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כמפקד וכמסכם. ומבחינתך, כך העדת, הסיבה שאתה נשארת כל כך הרבה שנים רפ"ק ביאח"ה, 14 או 15 שנה כמדומני לעומת אחרים שכבר קיבלו קידום אחרי ארבע - חמש שנים, הייתה משום שאתה היית דעתן, נאמן לעצמך ולוחמני ולא היססת לומר את דעתך בפני המפקדים שלך. כך אמרת.

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון. ואתה עברת בשלב מסוים ליאל"כ, אמרת כמדומני היחיד שהועבר ליאל"כ על פי החלטת הפיקוד היית אתה.

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית היה בזה איזה שהוא צליל של ביקורת? זה לא טוב לעבור מיאח"ה ליאל"כ? לא כל כך הבנתי

צחי חבקין · נגדית אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אני לא רציתי

ז'ק חן · נגדית אתה לא רצית ובכל זאת למרות שלא רצית, העבירו אותך ליאל"כ

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון. ושם אתה הסברת בסוף מעשה, שאתה החלטת והבנת והפכת לקונפורמיסט, מילה שלך

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כן. להבדיל מדעתן, מתווכח, אומר את דעתו ומתריע בשער. נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית עכשיו, אתה ראית קשר בין הגישה החדשה הזו שלך שאתה קונפורמיסט, כך גם אמרת בפעם הקודמת, לא לאתגר, לא להיות לעומתי, לא להציף את הדברים, לבין הקידום שלך. נכון?

צחי חבקין · נגדית אני ראיתי את זה קשור. כן

ז'ק חן · נגדית והקידום שלך זה לקבל אחרי כל כך הרבה שנים סוף סוף דרגת סנ"צ

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית עכשיו בעניין של סיכום התיק ששם באמת אתה העדת שמחדלי חקירה או נקרא לזה נתונים שמאתגרים את התזה החקירתית, לא הכנסת לסיכום שלך, זה היה בשיח עם המפקד שלך יורם נעמן, נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית זו הייתה הפררוגטיבה שלך בעצם. כך הבנת אותה?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כך העדת

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אבל למרות זאת אתה העדת שפה ושם אתה גם דיברת איתו. עם נעמן. אולי לא עם הפיקוד הבכיר, אולי לא בישיבות, לא דפקת על השולחן אבל עם נעמן אתה כן שיתפת אותו פה ושם בהסתייגויות שהיו לך ממהלכים או מדברים שלא נעשו בחקירה, נכון?

צחי חבקין · נגדית הוא המפקד הישיר שלי היה הרבה מאוד שנים, דרך אגב גם ביאח"ה תקופה לא מבוטלת, ואז נפגשו דרכינו שוב ביאל"כ. השיח שלי עם המפקד הישיר שלי הוא לא דווקא ב -, אתה יודע, צריך איזה אירוע מיוחד בשביל שאני אדבר איתו על ענייני חקירה, זה יכול להיות עניין יום - יומי, הוא אצלי, אני אצלו, הרבה מאוד פעמים ביום אז היה לנו שיח על החקירה לרבות דברים שאני חשבתי שהם לא בסדר, המון פעמים.

ז'ק חן · נגדית המון פעמים

צחי חבקין · נגדית זה לא איזה, אתה יודע, קבענו פגישה, באתי אליו אמרתי לו 'תקשיב, באתי לדווח לך שפה זה לא בסדר', זה שיח פשוט פתוח בין שני אנשים שמדברים המון כל יום.

ז'ק חן · נגדית כן לזה התכוונתי כאשר אמרתי שלא ברמה של ישיבת בוקר, ישיבת ערב

צחי חבקין · נגדית נכון. נכון

ז'ק חן · נגדית אתה שם את הדברים, רושם זכ"ד, 'אמרתי סיפרתי' וכולי, אלא בשיח השוטף, היום יומי שיש לך עם סנ"צ יורם נעמן שאתם עובדים בצמידות על התיק. נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כן. שם היו ההסתייגויות

צחי חבקין · נגדית צמידות, זה הוא המפקד שלי. זה לא צמידות של אנחנו מקבילים

ז'ק חן · נגדית כן. ברור. אותו שיתפת, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בהסתייגויות, בביקורת, כפי שאמרת

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בהקשר של סיכום החקירה כך העדת, ובזה אני מסיים איזה שהוא סיכום של מה שהבנתי מהעדות שלך, הוא אמר לך לא לרשום דברים מסוימים שאתה העלית וחשבת שצריכים להיות בסיכום החקירה, נכון?

צחי חבקין · נגדית היה לנו שיח תוך כדי הכתיבה. הכתיבה לא לקחה לי יום. היא לקחה הרבה זמן, והיה לנו שיח שוטף כמו שאמרתי עכשיו, יום יומי, גם על דברים אחרים, לא רק על סיכום חקירה, עשינו עוד דברים חוץ מזה. וזה מה שנאמר לי, שאני לא צריך להכניס את זה פנימה.

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, מכל המקובץ הזה, כל השאלות הראשונות ששאלתי אותך שהן בעצם סיכום של מה שאני הבנתי מהעדות שלך, דברים שאתה אמרת באופן מפורש, ובעניין הזה אתה יכול, כמובן זו הבנה שלי, תתקן אותי אם אני טועה, כל תשובה טובה, רק אמת. זה לא שבשביל סנ"צ אתה ויתרת וזנחת את העקרונות שלך, החלטת שהסנ"צ יותר חשוב מהכל ולכן אתה מועל בתפקידך ולא מעלה הסתייגויות ולא דופק על השולחן ולא מציף בעיות ולא מעלה אי תקינויות, כי כל מה שמעניין אותך זה הסנ"צ. להגיד את זה זה יהיה לא נכון. מה שאתה ניסית לומר זה שלא היה לך שום סיכוי לשנות משהו בחקירה הזאת, עם להיטות היתר שלה, עם רוח המפקד שלה, עם הכיוון שהיא הלכה, עם סימון המטרה מראש, ולכן ללכת ולהתרסק כמו דון קישוט על מקום שאתה ממילא לא יכול לשנות כאשר העבר לימד אותך שעל זה אתה משלם מחירים, אם אתה לא משנה אז כבר עדיף להיות קונפורמיסט.

יהודית תירוש · נגדית אני מתנגדת לשאלה באופן שהיא הוצגה, אני מבקשת שהעד ייצא.

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהאולם )(

יהודית תירוש · נגדית חברי שאל שאלה ארוכה שבתוכה מספר הנחות. זה לא ציון, פשוט אמירה, הסבר להתנגדות. שבתוכה מספר הנחות, שבסופה הוא אומר לעד שהעד החליט להיות קונפורמיסט, העד יכול להגיד 'כן', אבל בתווך יש שם מספר הנחות ואני חושבת שצריך לחלק את ההנחות האלה שהעד יענה. כי בתוך השאלה הזאת הונחה הנחה שהחקירה הייתה בכיוון מסוים, שלא היה שום סיכוי לעשות שום דבר מול החקירה הזאת, שרצו רק ללכת בכיוון מסוים,

משה בר-עם · נגדית הוא אמר שאלה פרופוזיציות שלו, לא הנחות במובן שזה,

יהודית תירוש · נגדית פרופוזיציות שלו, אין בעיה, אני רק אומרת שאת הפרופוזיציות צריך לחלק כי אחרת אנחנו נקבל תשובה מהעד שאנחנו לא נדע לאיזו פרופוזיציה. זה בסדר שזו פרופוזיציה של חברי והוא יכול להניח בפניו, אני לא אנסח לו את השאלות אבל 'תגיד לי שהכוונה בתיק הזה הייתה בכל מקרה ללכת ולהגיש המלצה לנתניהו, לא משנה מה הראיות ומה הדיונים שלכם ולא משנה כלום', שיניח בפניו את הפרופוזיציה הזאת, והפרופוזיציה השניה אחר כך 'אז לכן אתה כך וכך'. שוב, אני לא מייעצת לחברי, אני רק אומת הפרופוזיציות רבות בתוך שאלה אחת וצריך לחלק אותן כדי שנוכל לתכלל את תשובות העד, שנדע בדיוק עם מה להתמודד.

ז'ק חן · נגדית אני חושב שזו הייתה שאלה לגיטימית לגמרי בחקירה נגדית. כך אני חושב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה אם אדוני לא רוצה לפרק,

ז'ק חן · נגדית לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כדי שאחר כך כשנחזור לזה נדע על מה הוא ענה.

ז'ק חן · נגדית אנחנו נראה את התשובה שלו ובמידת הצורך בהמשך לתשובה שלו, אז אנחנו ננסה לראות ולתקן הרי מה כל העניין? העניין הוא שלא התביעה מנסחת את השאלות שלי בחקירה הנגדית עם כל הכבוד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני יעשה את מה שאדוני מבין, אני רק אומרת שאם המדינה לא טועה בהתנגדות שלה, אז בסוף כשנפתח את זה ונקרא את זה לא נדע על מה הוא ענה.

ז'ק חן · נגדית ברור. אני כל הזמן חושב הרי מה כבודכם יצטרך בסופו של דבר להחליט ואיזה כלים אני נותן לו ולכן ככל שהתשובה שלו,

משה בר-עם · נגדית התשובות של העד,...

ז'ק חן · נגדית בדיוק. ואז נראה את התשובות שלו ולפי זה נחדד ונדייק

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. אז שיענה.

משה בר-עם · נגדית יענה והכל בסדר.

הודעת מערכת · נגדית העד חוזר לאולם )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה זוכר את השאלה?

צחי חבקין · נגדית בגדול כן. תחזור עליה, אני אשמח. היא הייתה קצת ארוכה אבל,

ז'ק חן · נגדית כן. אני מנסה לעשות תחרות עם התביעה שהשאלה הראשונה שלה בתיק 4000 לקחה 25 דקות על השעון. אבל אני לא אצליח לשבור את השיא הזה. אני אנסה לעשות את זה אולי אפילו יותר פשוט. כפי שאמרתי לך בהתחלה, הכל פרופוזיציות שלנו. אחת הפרופוזיציות שלנו שתכיר ושתדע, זה שהחקירה הזאת הייתה ברוח המפקד, באו בלהיטות יתר, כח עצום ורב, אחר כך אני אראה לך גם את הפירוט של הדברים, כח עצום ורב שבסופו של דבר, וזו גם חקירה שנגד ראש ממשלה, במהלך הימים שהיית כאן בחקירה של עו"ד חדד הוא הראה לך דוגמאות לאותה להיטות יתר שהתבטאה בכל מיני היבטים, בסדר? ראיית מנהרה, לא לשאול דברים שצריך היה לשאול, לא להתעסק עם מסמכים שצריך היה לתפוס, לא לבדוק דברים וכולי. זו הפרופוזיציה שלנו. בסדר? הלכו מראש בכל הכוח בעוצמה גדולה על הראש של ראש הממשלה. אני אראה לך, חוץ ממה שעו"ד חדד הראה לך. אני אראה לך עוד. כשזה רוח המפקד, כשזה מה שקורה בחקירה שמלווה באופן צמוד ויום יומי גם על ידי הפרקליטות, וכשאתה מבין שזה הצונאמי לבוא ולהיות מה שצחי חבקין בדרך כלל, 'רבותיי תעצרו, את זה צריך לחקור, את כיוון החפות הזה צריך לשלול או לאשש, את המסמכים האלה צריך להשיג', ואז להיות באותו מקום שאתה היית, כפי שהעדת, במשך 15 שנה, שאתה הנודניק, הלעומתי, נודניק זו מילה שלי אבל לעומתי זו מילה שלך, ובסופו של דבר לא להזיז כלום, כי זה חסר כל תועלת, אין טעם. ולכן הפכת להיות קונפורמיסט. האלטרנטיבה האחרת היא, ולכן אמרתי לך, כל תשובה היא טובה, זה שתמורת הסנ"צ אתה זנחת את כל העקרונות שלך, את כל החובות שלך כחוקר, כי זה הדבר היחיד שעניין אותך. או זה, או זה, ויכולה להיות גם תשובה שלישית, רביעית, חמישית שאני לא חושב עליה, אתה עכשיו כל תשובה שתתן היא בסדר.

צחי חבקין · נגדית אני הייתי ביאח"ה, זאת אומרת אני גדלתי בתחנת משטרה, לא גדלתי בפלורסנטים של היחידות הארציות, אבל הגעתי ליאח"ה ב - 2006 והייתי שם עד נובמבר 2013, זאת אומרת משהו כמו עשר וחצי שנים. בעשר וחצי שנים האלה הייתי לעומתי לא פעם, אמרתי את דעתי, שילמתי מחירים והדבר, נגיד הלקח העיקרי שנלמד אצלי מהתקופה הזאת שגם לא הצלחתי לשנות שום דבר, או ב - 98% מהמקרים הלעומתיות שלי לא הביאה אותי לשום מקום ואחרי שעברתי ליאל"כ, גם מפקדים אחרים גם אוירה אחרת, גם יחידה שמתנהלת קצת אחרת, אחד הלקחים שאני הפנמתי זה 'גם ככה לא תצליח להזיז שום דבר, לפחות אל תינזק מזה' אז אני כן, גם בחקירות, בטח בחקירות כאלה גדולות, בטח בחקירות שמי שעוסק בהן זה אנשים מאוד רציניים, מאוד מנוסים, מאוד מבינים מאוד חכמים, חקירות מלוות גם על ידי פרקליטות זה לא חקירה של תחנת משטרה שהחוקר עושה מה שהוא רוצה ובסיום זה מגיע במקרה הטוב לפרקליטות, במקרה הקל יותר לתביעה המשטרתית. זה תיקים אחרים, אז גם יש מי שגם מפעיל מחשבה. אתה לא צריך להיות גם הכותב גם הקורא וגם החושב, אז יש לך פה מגוון של, היו לי פה מגוון של דברים שהסבירו לי למה אני צריך להישאר בפינה שלי, לעשות את העבודה שלי, ולכל היותר אם יש לי ספקות, הערות או חילוקי דעות, לגמור את זה ברמה של המפקד שלי שהכיר אותי גם מקודם שנים של עבודה ביאח"ה, ידע להכיל את זה, לא עשה מזה עניינים, ומקסימום זה היה נגמר אצלו במה שנקרא לפרוק. אני מקווה שהתשובה עונה למה ששאלת.

ז'ק חן · נגדית היא עונה ואני מודה לך, ורק כדי לראות שבאמת לא פספסתי כלום שלא ניפול לאי הבנה. אתה חשבת שאין סיכוי שאתה תשנה משהו אם תבוא ותדפוק על השולחן ותהיה לעומתי כהרגלך.

צחי חבקין · נגדית היו לי עשר שנות ניסיון קודמות שבאמת במקרים ספורים ביותר הדעה שלי שינתה משהו

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ויכול להיות שפה דווקא בגלל חקירת ראש ממשלה שכל כך מקפידים בה, ועל כל תג ותג בה, אני אומר בציניות כי כל מה שראינו, זו הפרופוזיציה שלי, לאורך המשפט הזה שזה נעשה בדיוק ההיפך, אבל אולי דווקא בחקירת ראש ממשלה, בשל חשיבותה, בשל הדרגים הבכירים שמעורבים בה, בשל הליווי של הפרקליטות, בשל הליווי של ראש אח"מ, שמענו גם על מפכ"ל שקרא כל אות ואות עד שהשתנה ואמר שלא קרא כלום, בגלל המעורבות של ראש היאל"כ כראש הצח"מ, אולי דווקא פה בניגוד לשנים קודמות או חקירות אחרות דווקא כן היו מקשיבים לך, למה לא ניסית?

צחי חבקין · נגדית ציינת קודם את רשימת התיקים בהם השתתפתי כקצין חקירות, כראש צוות חקירה, אחד מהם זה מועמד לנשיאות מר פואד בן אליעזר ז"ל, ראש ממשלה אחר שקוראים לו אהוד אולמרט ותיקים אחרים, אני לא רואה הבדל בין הדברים שאמרתי שם ומה קרה איתם לבין התיק הזה, לא חשבתי שזה שונה. זה לא שקודם התעסקתי בתיקי התפרצות לרכב אז דעתי הייתה נורא משנה ועכשיו זה ראש ממשלה, זה לא משנה, או הפוך.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. זאת אומרת שמה שאתה אומר לנו זה שבתיקים של שחיתות שלטונית, בתיקים שבהם מעורבים ראשי ממשלה, שרים, מועמד לנשיאות וכולי, תיקים שאתה טיפלת בהם בעבר, וגם בתיק הזה שהחשוד המרכזי בו הוא ראש ממשלה מכהן נתניהו, הסיכוי לשנות משהו, למרות שאתה סגן ראש מפלג, למרות שאתה חוקר מנוסה, למרות שעמדנו על הניסיון רב השנים שלך בחקירות האלה, הוא לא סיכוי גבוה, כך הניסיון לימד אותך.

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון. אגב, אסייג העיד כאן, ניצב אסייג, בזמנו היה תת ניצב אסייג כמדומני, הוא העיד כאן על עצמו שלא היה לו כל כך ניסיון בתיקי שחיתות. 'לא כל כך' זה לשון המעטה. לא היה לו ניסיון בתיקי שחיתות. אתה מודע לזה?

צחי חבקין · נגדית הוא לא גדל ביחידות ארציות שטיפלו בתיקי שחיתות. זה נכון

ז'ק חן · נגדית נכון. תלם, סגנו, רז"ר חקירות שהיה ממונה על החקירה, תאשר לי אם זה נכון, הוא בעיקר גדל במטות. הוא היה עוזר של דנינו, היה עוזר של זה, היה עוזר של זה, אבל אם אני משווה למשל את הניסיון שלך בחדרי החקירות, לא בניאונים כפי שאתה אמרת, אין לו, רק תשתף אותנו מבחינת הניסיון שלו, אין לו ניסיון דומה לשלך אפילו. נכון?

צחי חבקין · נגדית לא, עד דרגת סגן ניצב לדעתי הוא היה בתפקידים במטה הארצי, הוא לא היה חוקר, הוא לא היה קצין חקירות בתחנה או דברים מהסוג הזה.

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת שאם אני לוקח רגע ומנסה לראות את התמונה שמשתקפת, בסדר? יש לנו את ראש הצח"מ שאין לו ניסיון בחקירות שחיתות, יש לנו את הסגן שלו, רז"ר חקירות שאחראי על כל החקירות שגם הוא לשון המעטה, אין לו ניסיון רב בחקירות מלבד היותו כמו שאמרת עד דרגת סנ"צ עוזר ובמטות גם לא, יש אותך שיש לך ניסיון עצום ורב, מנינו את חלק מהפרשות שאתה היית, ובכל זאת אתה הגעת למסקנה שקולו של החוקר המנוסה שאומר 'את זה צריך לחקור למה לא חוקרים', 'את המסמך הזה צריך להציג למה לא מציגים', 'את הפעולה הזאת אסור לעשות למה עושים', אתה אומר 'אני ויתרתי מראש על להשמיע את דעתי כי לא היה סיכוי לשנות משהו. זה מה שאתה אומר.

צחי חבקין · נגדית ככלל. לא דווקא במקרה ספציפי בתיק, ככלל אני חשבתי שאין לי סיכוי רב לשנות משהו, אבל תזכור שאתה אומר שדיברת על שני האנשים האלה והניסיון שלהם בחקירות שחיתות ציבורית, המפקד שלי היה מנוסה מאוד בחקירות שחיתות ציבורית,

ז'ק חן · נגדית נעמן

צחי חבקין · נגדית נעמן. הוא בניגוד אלי שבא מתחנה הוא התחיל את שירותו ביאח"ה. זאת אומרת הוא היה שם המון שנים בהמון תיקים, אז לו כן היה ניסיון רב מאוד, גם ראשי מפלגים אחרים, גם קצינים אחרים, זה לא שהייתי ייחודי. זה לא שרק אני, כולם חסרי ניסיון ורק אני בעל ניסיון.

ז'ק חן · נגדית לא, חלילה. אני דיברתי על מי שניהל את החקירה, ראש הצח"מ והסגן שלו. את סנ"צ נעמן אני מכיר הרבה מאוד שנים, יש לו הרבה מאוד ניסיון, לך יש הרבה מאוד ניסיון. ראינו מה סנ"צ נעמן אמר לך לעשות ולא לעשות, לכלול ולא לכלול, את זה ראינו. הוא יישאל על זה. וכמובן גם אתה וגם אחרים שיש להם הרבה מאוד ניסיון, אתה סברת שלשנות את כיוון הספינה מהניסיון שלך, בתיק הזה, אתה מוסיף בתיקי שחיתות אחרים, הסיכוי לזה הוא לא רב, נכון?

צחי חבקין · נגדית לשנות את כיוון השייט של הספינה זה מילה קצת גדולה, אני לא חושב שהיו לי השגות על רעיונות כלליים, לא בתיק הזה ולא בתיקים אחרים, אולי אני לא זוכר, אבל פעולות מסוימות שחשבתי שאו לא צריך לעשות או כן צריך לעשות ולא עשו, או צריך לעשות אחרת, שם חשבתי שמידת ההשפעה שלי היא זניחה ויש לי רק יותר מה להינזק מזה מאשר מה להועיל למשהו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ולכן זה לא שהקרבת את עקרונותיך כחוקר מנוסה וחובתך כחוקר תמורת הגביע הקדוש סנ"צ, אלא מכיוון שממילא אתה הגעת למסקנה שאין לך הרבה סיכוי לשנות ממילא, אז חבל להיות דון קישוט ולא לקבל את הסנ"צ.

צחי חבקין · נגדית כן. זה לא אומר שבנסיבות אחרות הייתי מקבל אותו קודם או אחרת, אתה יודע, זה מחשבות שלי. אף פעם אתה לא יכול לדעת מה היה קורה אם.

ז'ק חן · נגדית רק מחשבות שלך

צחי חבקין · נגדית אבל כן, לאור הניסיון הקודם שהיה לי של הרבה שנים בהרבה תיקים לא חשבתי שיש לי הרבה מה לשנות ויש לי רק איך להזיק לעצמי עוד יותר.

ז'ק חן · נגדית בדיוק. ורק מחשבות שלך. אני ביקשתי לחדד איתך את העניין הזה אל מעבר למה שאני חושב שהוא חשוב לנו, בהיבט של הטענות שלנו, אני חושב שזה גם עושה יותר צדק איתך, זה לא שאתה זנחת הכל, 'יש לי סנ"צ, לא מעניין אותי כלום', זה לא המסר שביקשת להעביר, נכון?

צחי חבקין · נגדית ברור. ברור. גם לקח זמן עד שקיבלתי אותו. זה לא שקיבלתי אותו למחרת שהוגש סיכום 4000 קיבלתי אותו ב -, בוא נגיד, גם עם זה יש כל מיני עניינים, אבל קיבלתי אותו, הספ"ק הארצי החליט לקדם אותי ביוני, 2020 כשהייתי ממלא מקום ראש מפלג כבר למעשה מ - 2019. ואת הדרגה בפועל מכל מיני סיבות ועניינים שאולי חלקם ידועים חלקם פחות, קיבלתי בפועל רק ב - 2021. אז חלפו גם כמה שנים מהזה ועד מה שקראת לו הגביע הקדוש.

ז'ק חן · נגדית שנה, כשאתה ממלא מקום מפלג עד יוני, 2020 אמרת ב -, 2019 מתי ב - 2019 הפכת להיות ממלא מקום ראש מפלג?

צחי חבקין · נגדית לדעתי בינואר

ז'ק חן · נגדית ינואר, אז זה שנה וחצי

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עד שאתה,

צחי חבקין · נגדית כן. היו אז עניינים שלא היה מפכ"ל ולא היו דיוני שיבוצים, כל מיני סיפורים במשטרה. המשטרה אף פעם אין לה תקופות רגועות. תמיד יש עניינים.

ז'ק חן · נגדית כן. וגם אז לוקח עוד שנה עד שאתה מקבל את הדרגה בפועל, משהו כזה, נכון?

צחי חבקין · נגדית שנה פלוס. כן

ז'ק חן · נגדית שנה פלוס. לא קלים חייו,

צחי חבקין · נגדית למה, כי יש איזה שר שסירב לחתום על המינוי

ז'ק חן · נגדית לא קלים חייו של הקונפורמיסט. אף אחד לא הבטיח לך את זה

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית עכשיו בוא נעבור על האירועים. בסדר?

צחי חבקין · נגדית אהה

ז'ק חן · נגדית ככה, תראה, שורה של חוקרים אישרה כבר פה בעדות בבית המשפט, ושוב, זו השיטה, אני לא אתחיל להקריא לך ולהקרין לך, אני טוען בפניך, מקסימום אני אפנה לעמודים בפרוטוקול אבל אני אחסוך זמן, שהיתה מטרה שהוגדרה מראש להפוך מספר אנשים לעדי מדינה, סומנו מספר אנשים כעדי מדינה פוטנציאליים, ביניהם שאול אלוביץ'. לפרוטוקול אני אומר, זה קנר, למשל, בלי סוף אבל למשל בעמוד, 33346 חכמון ב - 25705, אסייג בעמוד 34362, תלם 'לא זוכר אבל לא מופרך', זה בעמוד 75 לפרוטוקול מה - 23 בינואר. בסדר? הייתה רק חוקרת אחת למעשה שהכחישה את זה, אבל נשים את זה בצד.

צחי חבקין · נגדית שהכחישה את מה?

ז'ק חן · נגדית שמראש היה, כשהתכוננתם לחקירה לפני הפרוץ, עשיתם chart, עשיתם תכנון אסטרטגי של החקירה וסימנתם יעדים שיכולים להיות מועמדים להיות עדי מדינה.

צחי חבקין · נגדית עושים את זה ברוב החקירות שאני מכיר

ז'ק חן · נגדית אבל גם פה נעשה, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן כן

ז'ק חן · נגדית חפץ, פילבר בני הזוג אלוביץ', נכון?

צחי חבקין · נגדית כן. מסמנים פוטנציאל

ז'ק חן · נגדית פוטנציאל. אז נקבתי בשמות, אז א', עושים את זה, ב' הפוטנציאלים בחקירה הזאת היה חפץ, פילבר, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ובני הזוג אלוביץ'. נכון?

צחי חבקין · נגדית למיטב זכרוני כן

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו, תלם ועמיעד למשל העידו שביחס לבני הזוג אלוביץ' שסומנו כפוטנציאל להיות עדי מדינה, ראו אותם כיחידה משפחתית אחת. זאת אומרת שחשבו, התפיסה החקירתית או האסטרטגית הייתה שצריך לפצח אותם כיחידה. יש את אור, יש את שאול, יש את איריס. אתה זוכר משהו כזה?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אוקיי. במהלך החקירות של שאול ואיריס השתמשו בלי סוף, וגם פה אני אקצר מאוד, אני לא אקרין לך את הכל, אבל יש אין ספור מופעים וכל אחד מהם נחקר הרבה מאוד זמן, בתנאי מעצר. זה אתה יודע, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אין ספור מופעים, באמת אין ספור, אבל נחסוך. אני אגיד לך חלק מהביטויים. בסדר? חלק מהביטויים. "הרכבת עוברת"הרכבת בתחנה" "לפני שהדלת נסגרת" "חלון ההזדמנויות נסגר "" וביטויים מהז'רגון הזה. עמד כאן קנר, אמר בפירוש"זה חלק מהמילון שמיועד לומר 'תהיו עדי מדינה'" אתה מסכים איתו?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. ובזמן אמת, לא רק בסיכום החקירה, מתוך מה שאתה העדת בעבודה היום יומית. מסדרון, שיחות עם חוקרים, ישיבות בוקר, ישיבות ערב, שיחות עם המפקד שלך, חדר צפייה כשבחרת להסתכל על חקירה מסוימת, כשקראת הודעות בזמן אמת במהלך החקירה, עוד לפני הסיכום, אתה גם הבנת שנעשות פעולות כדי להשיג את המטרה שסומנה פוטנציאל בני הזוג אלוביץ' עדי מדינה, גם לעשות פעולות על מנת להגשים את אותה מטרה, להשיג אותה. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, אתה זוכר את הפרוץ, הפרוץ היה ב - 18 פברואר 2018. תחילת 2018. אתה השתתפת בו באיזו שהיא צורה?

צחי חבקין · נגדית אני מאמין שכן. אני לא זוכר את הבוקר הזה אבל באיזה שהוא אופן כן, אולי ישבתי בחפ"ק, אולי עשיתי איזו פעולה באותו בוקר, אני לא זוכר, אבל הייתי חלק מזה, כן.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עכשיו, הפרוץ היה רועש ואגרסיבי, כמו שהחוקרים אמרו 'באתם חזק הפעם'. אני אראה לך את הקונטקסט גם, פה הקונטקסט הוא חשוב. אני מפנה כבודכם לת/1404, זו החקירה של איריס אלוביץ' מה - 20 בפברואר 2018 ברקוד 2345 בעמוד 138 אני אומר לחבריי. איריס אלוביץ,', שוב, אחסוך לך מה עשו איתה ומה קרה לה בשלושה ימים האלה, אבל ב - 20 לפברואר, יש לנו את ה - 18,, 19 זה ה - 20, זה יום החקירה השלישי שלה, אורי קנר ורעות ענבים עושים לה איזו שהיא תצוגת תכלית כדי, מילה חביבה פה על עדי תביעה שהעידו כאן, זה 'לשקף'. בסדר? לשקף את מצבה העגום. והם מדברים ביניהם או מטיחים בה שהגיעו בעוצמות אדירות, בסדר? מדגימים לה את החילוטים, תפיסה של התכשיטים, הגילוח של התמונות, 'גילוח', שים לב גם לביטויים שהם משתמשים בהם. "גילוח של תמונות מהקירות", "לא ציפו לעוצמות כאלה. לא הבינו עד כמה זה חזק"עד כמה זה חזק. אתה זוכר את הפרוץ העוצמתי שהיה, גם אם אתה לא זוכר בדיוק מה עשית בו?

צחי חבקין · נגדית היה פרוץ משמעותי. כן

ז'ק חן · נגדית פרוץ משמעותי ועוצמתי. בסדר? עכשיו,

צחי חבקין · נגדית כמו שהיא אומרת, זה לא היה פרוץ שנכנסו למישהו אמרו לו 'אתה מעוכב', לקחו לו את הטלפון ואחרי יום הוא חזר הביתה. זה לא כזה.

ז'ק חן · נגדית זה אנחנו יודעים. בית משפט ישב ושמע פה במשך כמה שנים כל מיני ביטויים של הפרוץ העוצמתי הזה. בסדר? עכשיו לגבי השימוש, מה זה, טכניקת חקירה, בתור מי שאחראי על החקירה, סגן ראש המפלג, זה לא שיח על קפה ובורקס. יש לזה מטרה לשיח הזה של רעות ענבים וקנר. אתה יכול לעזור לנו להבין אותה?

צחי חבקין · נגדית קראת לזה 'לשקף'? כן. זה שיקוף של מצב העגום של נחקר, שמציפים בפניו את חומרת הדברים, חומרת הפעולות שנעשות בעניינו, כדי שיבין איפה הוא נמצא.

ז'ק חן · נגדית ואז מה הציפיה?

צחי חבקין · נגדית press. מה זה מה הציפיה?

ז'ק חן · נגדית press בעברית זה לחץ

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית הבנתי

צחי חבקין · נגדית זה לא שיחה אינפורמטיבית, 'אדוני דע לך שתפסו לך חשבון בנק, שתי מכוניות ואנחנו מעדכנים אותך.'

ז'ק חן · נגדית ואם יש מכונית שלישית שאנחנו לא יודעים עליה, נא לספר לנו, איפה היא, באיזה מוסך היא

צחי חבקין · נגדית כדי שנדע למצוא אותה, או על שם מי היא רשומה. לא, זה שיחת שיקוף מסוג אחר

ז'ק חן · נגדית והסוג האחר הוא שיחת שיקוף לחץ

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית לחץ. הבנתי. עכשיו תראה, אתה יודע שהגיעו באותו בוקר הרבה מאוד מכוניות משטרה, משאית, זה אני עוד לא נתקלתי האמת, משאית שאוספת סחורה, שמאית אומנות, לבית של בני הזוג אלוביץ' ב - 6:30 בבוקר ב - 18 בפברואר.

צחי חבקין · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית אם אתה יודע את זה

צחי חבקין · נגדית אני זוכר משהו כזה. אני לא זוכר את הפרטים של משאית וכאלה, אבל אני זוכר שהיו שם תפיסות משמעותיות.

ז'ק חן · נגדית כן. ואתה יודע שהעניין של התפיסה ללא צו של חפצי אמנות ותכשיטים הגיע עד בית משפט עליון אתה שמעת משהו בעולמות האלה?

צחי חבקין · נגדית אני זוכר את זה

ז'ק חן · נגדית זוכר את זה. כן. ואתה זוכר שבית משפט עליון, משהציגו לו את התמונה שהתפיסות האלה נעשו ללא צו קבע קביעות חמורות מאוד ביחס לתפיסה הזאת ללא צו, אתה יודע את זה?

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להתנגד לשאלה וגם לקו השאלות, אבל בוודאי השאלה הזאת.

הודעת מערכת · נגדית העד יוצא מהאולם )(

יהודית תירוש · נגדית אני באמת לא מצליחה להבין את הרלוונטיות של לשאול את העד הזה שלא היה מעורב בחיפוש אצל איריס אלוביץ' ושאול אלוביץ' בבית ובכל התהליך שהיה שם, ובכלל גם לא היה מעורב בחקירה של הגברת איריס אלוביץ' ושאול אלוביץ' בבית. הוא לא היה שם. זה לא דבר שהוא היה שם. חברי הניח בפניו בתוך שאלה שהוא היה אחראי על החקירה, הוא לא סיפר שהוא היה אחראי על החקירה, הוא ממש לא סיפר. הוא אמר שהוא היה בק - אופיס והוא עשה דברים בפעולות מסוימות, ולכן להניח דרכו עכשיו כל מיני פעולות אחרות, שחברי שאל את כל החוקרים שהיו וגם את גורמי ההנהלה, אבל לבוא ולשאול אותו על דברים שנעשו בחקירות של איריס אלוביץ' בחיפושים של הגברת אלוביץ', מה התרומה של העד הזה לדברים האלה ולמה צריך לשאול אותו ושהוא יסביר את כל הפעולות שהוא לא היה חלק מהן. הוא לא היה חלק מהן, עם כל הכבוד. אז למה הוא צריך להסביר אותן.

משה בר-עם · נגדית זה לא חקירה אינפורמטיבית. העד לא נחקר כדי לספק מידע, עובדות ביחס לפעולות שאולי הוא שותף...... מכוון לאיזה שהוא כיוון. אני מניח.

יהודית תירוש · נגדית אדוני מניח, כולנו מניחים, אבל אנחנו כאן בהתנגדות של רלוונטיות. עם כל הכבוד אני חושבת שצריך,

משה בר-עם · נגדית הרלוונטיות מתבררת לא מיד.

יהודית תירוש · נגדית אוקיי. אז אני חושבת שצריך להסביר מה הרלוונטיות של העד הזה לכל הדברים האלה ולכל ההסברים האלה על פעולות שעשו חוקרים אחרים, עם כל הכבוד, שהוא לא היה חלק מהם. הוא לא היה חלק מהם.

ז'ק חן · נגדית כבודכם, אנחנו פה במלאכת חיפוש האמת שאני חושב שהתביעה גם חייבת להיות, זה לא עניין של פררוגטיבה, היא חייבת לקחת בה חלק. זו חובתה, כלפי בית המשפט. עכשיו, אנחנו הנחנו תשתית. בשלושה ימים של חקירה שלו על ידי חברי וכמה שאלות ספורות גם שלי בתחילת החקירה שלי, על התפקיד המשמעותי שהיה לו בצוות החקירה, הוא שני ליורם נעמן ראש המפלג, במובן הזה הוא ניהל את החקירות, גם אם הוא לא השתתף בהן, הוא לקח חלק חשוב בניהול החקירה בזמן אמת, ידע מה מתרחש, כך הוא השיב לי לשאלות קודמות ששאלתי, ידע. זה לא שהוא בא ממאדים. בתפקיד בכיר, והוא גם סיכם את החקירה. לגבי מה נעשה ומה לא נעשה. במסגרת הסיכום הוא גם נחשף לעדויות של שאול ואיריס גם אם בזמן אמת הוא לא ראה אותם או לא היה בתוך החדר. עכשיו, בתור מי שהוא בכיר בחקירה, בתור מי שלקח חלק בהחלטות שקשורות לחקירה, בתור מי שיכול להעיד מתוקף זה, ושנחשף לכל החומר אם לא בזמן אמת, הרי בסיכום החקירה, ובתור מי ששותף להחלטות האסטרטגיות בחקירה וההחלטות האסטרטגיות קשורות בטבורן להפעלת אמצעי לחץ פסולים על בני הזוג, אחרי שסומנו כעדי מדינה פוטנציאליים, ואת כל זה הראיתי, עכשיו כבודכם צריך גם לזכור את החוקרים שהיו כאן. אז כשהיה תלם אמר 'לא הכרתי לא ידעתי, ראש הצח"מ, תשאל את החוקר.'

משה בר-עם · נגדית מה אדוני מבקש לקבל מהעד?

ז'ק חן · נגדית אני רוצה לשקף לו את הדברים שהוא היה חלק מהם כחלק מהצוות הניהולי של החקירה, ולשאול אותו, כמו שהוא אמר קודם, לגבי השיקוף שהוא לא שיקוף אינפורמטיבי אלא הוא שיקוף של לחץ. מנהל בחקירה אומר שזה לחץ. אני לא מבקש ממנו משמעויות. אנחנו נסכם על המשמעויות של זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה אדוני מבקש ממנו?

ז'ק חן · נגדית זה מה שאני מסביר גבירתי. אני עניתי לאדוני. במסגרת החיפוש אחר האמת והטענות שלנו בהקשר הזה לגבי האופן שבו נוהלה ונותבה החקירה, אנחנו לא בטענות על פשפשים. שמתחילות ונגמרות בפשפשים, בצעקות, בהרעבה, בתנאי ניצול מעצר, ניצול בני משפחה וכולי. אנחנו לא רק שם. זה טענות להגנה מן הצדק, עומדות בזכות עצמן על רגליהן הן, אבל החוט המקשר והמחבר של כל זה שזו הייתה אסטרטגיה מתוכננת, מכוונת, מנוהלת, ידועה, כדי להגיע לגביע הקדוש וזה להפוך אנשים שכך סומנו מראש לעדי מדינה נגד ראש הממשלה. נחקרו פה הרבה מאוד חוקרים כעדי תביעה. נשאלו בחקירות הראשיות שלהם אפילו, על מנת להדוף את הטענות שלנו, 'נכון שלא התכוונת לעשות את זה ונכון שהתכוונת לעשות משהו אחר', אנחנו בחקירות הנגדיות הראינו ההיפך אבל זה ויכוח לסיכומים. אבל במסגרת ציור התמונה האמיתית שמיתרגמת בסופו של דבר גם לחקירה מכוונת מטרה שיש בה ראיית מנהרה, שהמשמעות שלה זה שמשאירים על רצפת חדר העריכה כיווני חקירה משמעותיים ואפילו לא מרשים לו לסכם עליהם, למשל מה מתנגש בטענת החריגות בהקשר של הסיקור, למשל מה לא מסתדר בצד השני של התמורה וזה העולם הרגולטורי, למשל מה לא הוצגו כאירועים מרכזיים, מסמכים וכולי לנחקרים. כל הדבר הזה, כל הטענות האלה מתחברות גם לשם. עכשיו, אני לא שואל בלש 'בוא תספר לי עכשיו על האסטרטגיה של החקירה'. אני אפילו לא שואל חוקר זוטר שרשמו לו שאלות 'תשאל אם אתה פה בסביבה', אני שואל את סגן ראש המפלג כבודכם, שהעיד על עצמו שהוא היה יום יום וליווה את החקירה וידע מה מתרחש בה והוא השתתף בישיבות בוקר והוא השתתף בישיבות ערב, הוא היה חלק מהמהלכים של ליווי החקירה. עכשיו, ככל שרוצים לדעת את האמת, צריך לפרוס אותה במלואה וגם ללא הפרעות, ולא עכשיו לבוא ברמת הפיקסל ולהגיד 'שניה, אם הוא לא היה בחקירה של איריס אלוביץ'', למרות שהוא סגן ראש המפלג, חוקר בכיר, בשיח מתמיד עם החוקרים ובהנחיות ובישיבות בוקר ובישיבות ערב, הוא נותן לנו חלון הצצה למה שהיה שם מתוך ידיעה, מתוך ניסיון, מתוך הבכירות שלו. הוא מסכם את התיק..... נשאל אותו. כי לא הוא אמר לשאול אלוביץ' 'אתה תהיה שומר בסופרמרקט' במבטא זר. לא הוא אמר. אז ראש קטן. זה ההתנגדות. ההתנגדות נועדה לעשות רק דבר אחד, רק דבר אחד, ואנחנו בדינמיקה של חקירה נגדית כבודכם. עם הפחת שבה. אנחנו בדינמיקה של חקירה נגדית. ההתנגדות כל מטרתה היא אחת, לכסות על האמת, על דרך טכנית וטקטית שבאה ואומרת תראה לי שהוא היה בחדר החקירות והוא אמר את הדברים לקנר '' תוך התעלמות מוחלטת מהתפקיד שלו בחקירה, מהעובדה שהוא סיכם את החקירה ולא נתן לדברים האלה ביטוי בחקירה. תוך התעלמות מוחלטת מזה. אנחנו עכשיו בפיקסל. לא הוא שאל. אני רוצה להראות שיטה, אני רוצה להראות הנהלה, אני רוצה להראות כיוון. הרי מה יהיה בסיכומים כבודכם? בסיכומים תעמוד התביעה ותגיד בדיוק את היפוכם של דברים. 'מה אתם רוצים, הטענה של ראיית המנהרה, של להיטות היתר, לאן זה הביא, רוח המפקד? מה אתם רוצים? זה קנר, הוא לבדו, אוי ואבוי, חרג.'

משה בר-עם · נגדית

יהודית תירוש · נגדית רגע. אני רוצה לענות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע שניה.

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי שאלה?

יהודית תירוש · נגדית סליחה. אתה צודק, אבל אני ביקשתי לענות. סליחה. כבודכם, אז אני אומר, ראשית אני רוצה למחות על האמירה של חברי שאנחנו מתנגדים כדין כמו שזכותנו להתנגד, בגלל שאנחנו רוצים לכסות על האמת. זו פשוט אמירה מופרכת שמוטב היה שלא תיאמר, אני מנסה לא לפרש למה חברי מתנגד אני מבקשת שיימנע מהפרשנות הפסיכולוגית. אבל זה לא העיקר. העיקר הוא ההתנגדות עצמה. אני רוצה לומר גבירתי, חברי מניח כאן הנחה שלא נאמרה על ידי העד בשום שלב שהוא ניהל את החקירה. העד לא אמר את זה בשום שלב. הוא היה בק - אופיס מוחלט, הוא ביצע כמה פעולות והוא סיכם את החקירה והוא ישב בישיבות, זה נכון, הוא ישב בישיבות בוקר והוא ישב בישיבות סטטוס, אבל כדי לשאול אותו על הגברת אלוביץ' ועל החיפוש, כל מה שאני אומרת וזה אני חושבת שכבודכם חייבים להקפיד, כדי שאנחנו לא נשמע הסברים וחוות דעת של העד לגבי דברים שנעשו, צריך להקפיד דבר ראשון לשאול אותו 'מה הייתה המעורבות שלך בהחלטות לגבי החיפושים למשל אצל הגברת אלוביץ', לגבי החקירה שלה, עד כמה היית מעורב בהחלטות לגבי אופן החקירה שלה.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, אנחנו הבנו את ההתנגדות של גבירתי, אנחנו נשמע את תשובתו עכשיו ונראה מה התשובה שלו, אם אנחנו נכנסים לפינות שאין לו שום קשר אליהן, או שיש לו מה להגיד מידיעה אישית.

יהודית תירוש · נגדית אבל לא שואלים אותו מה הקשר. בוודאי שלעד תמיד יש מה להגיד. אבל זה חוות דעת. אחר כך,

עמית חדד · נגדית

יהודית תירוש · נגדית רק רגע, אני מדברת עם בית משפט. אני לא צריכה עזרה.

עמית חדד · נגדית את לא מדברת. את מתווכחת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש, נשמע עכשיו את תשובתו. עו"ד חדד בוקר טוב.

עמית חדד · נגדית בוקר אור גבירתי. אמרתי גם כשהגעתי, אולי זה היה בשקט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נשמע את תשובתו ונראה איך אנחנו מתקדמים.

הודעת מערכת · נגדית העד חוזר לאולם )(

ז'ק חן · נגדית טוב, אתה העדת קודם ואישרת, דחו את ההתנגדות, אבל אני מנסה בכל זאת קצת לסדר לי את הראש מחדש ולסדר לך את הראש מחדש. קצת קטעו לי את חוט המחשבה. אתה כבר אישרת בקטע שהראיתי לך קודם שמה שקראנו לו ביחד בהלצה"שיקוף", במרכאות, זה היה בעצם הפעלת לחץ דרך תפיסת הרכוש, נכון? כך אמרת.

צחי חבקין · נגדית אני לא אומר שתפיסת הרכוש הייתה בשביל לחץ אבל עשו בזה פה שימוש כמובן בתפיסה כדי להפעיל לחץ.

ז'ק חן · נגדית אני מדבר על השימוש

צחי חבקין · נגדית לפי, כשקראתי את זה, לי זה ברור

ז'ק חן · נגדית כן. שאלתי אותך עכשיו שאלה מקדימה אם אתה מכיר, אם אתה יודע, זו הייתה השאלה שקמו והתנגדו בגינה, אם אתה מכיר את ההחלטה של נשיא בית המשפט העליון היום כבוד השופט עמית בעניין של תפיסת הרכוש.

צחי חבקין · נגדית אני זוכר בגדול. אולי לא את המילים שהשתמשו בהן, אבל בגדול אני זוכר את ההחלטה הזאת שהיא דוברה גם ביחידה לא מעט.

ז'ק חן · נגדית שהיא דוברה לא מעט. עכשיו, הביקורת העיקרית שם הייתה שניים: אחד זה שתפסו רכוש למרות שלא הייתה שום הפתעה, לא היה מימד של הפתעה ללא צו, לא ביקשו צו, זה אחד. אתה זוכר בגדול דבר כזה?

צחי חבקין · נגדית בגדול

ז'ק חן · נגדית בגדול. מה שכתוב כתוב. והדבר השני, זה שהיה גם מימד של השפלה בכל מה שקשור לתפיסת התכשיטים מגופם של בני הזוג אלוביץ'. שעונים, עגילים, טבעות נישואין וכולי. זוכר?

צחי חבקין · נגדית זוכר דבר כזה. כן

ז'ק חן · נגדית זוכר דבר כזה. כן. עכשיו, דיברנו על השימוש שנעשה בתפיסה. התפיסה שאנחנו לא בודקים כרגע אם הייתה מוצדקת או לא מוצדקת, הייתה מוצדקת או לא מוצדקת, אלא השימוש בכלי התפיסה שאמרת שהוא לחץ. אני רוצה להראות לך עוד קטע, ת/, 1401 ושוב, אני ממש מעט קטעים, אנחנו נלך בשיטה הזאת שאני רק אציג לך פרופוזיציות, במעט קטעים אני אראה לך דוגמאות. בסדר? פה זו כניסה, ב - 19 בפברואר, יום למחרת הפרוץ של ראש הצח"מ ניצב, תת ניצב, אלי אסייג לחדר, יחד עם יואב תלם, בשעה מאוחרת. זה היה ב - 22:30 בלילה. אחרי לילה ללא שינה, וכולי וכולי וכולי, נעזוב את זה כרגע. בסדר?

משה בר-עם · נגדית מה השאלה לעד מר חדד?

ז'ק חן · נגדית קודם כל אני רוצה להציג לו ואני אשאל. בסדר? הוא פה אומר, בלי שאנחנו צריכים לקרוא את כל הקטע הזה, אני רק אפנה לפרוטוקול, זה בעמוד 142 לת/1401, ש"תעשה חישוב של מסלול מחדש ולא ללכת עם הראש בקיר כי אין זמן"ש"תספר את האמת באופן מדוייק, כי יכול להיות שהמצב שלהם יהיה יותר חמור"ואז הוא אומר לה"אני אומר לך באופן חד משמעי, אני לא מתכוון להרפות ואני מתכוון גם בהקשר של"הרכוש – זו תוספת שלי, "לא להשאיר לכם שום דבר. שום דבר. כל מה שנלקח מקופת המדינה יוחזר אליה"לא נלקח כלום, אבל תשים את זה רגע בצד. בסדר? עכשיו השאלה שלי, האם הקטע הזה למיטב ידיעתך, כסגן ראש המפלג, כמי שהיה, כמי שעקב, כמי שהתכונן לחקירה הגלויה, כמי שידע במהלכה מה חוקריו עושים או החוקרים במפלג שלו עושים, וכולי, האם הדבר הזה תואם את המטרה שדיברנו עליה מראש של להפעיל לחץ על איריס אלוביץ' גם באמצעות תפיסת הרכוש שלצורך העניין,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סליחה עו"ד חן, אדוני קושר שני דברים. אחד זה להפעיל לחץ בעניין תפיסת הרכוש, אתה יכול לשאול אותו אם הוא היה מעורב בחקירה ועד כמה שהוא יודע. לשאול אותו על מה ששאל עד אחר, הוא צריך לפרש עכשיו את מה שאמר עד אחר ולהגיד אם זה קשור או לא קשור להפעלת הלחץ, אני לא הבנתי, איך הוא יכול לפרש את אלי אסייג? אם אדוני שואל אותו עקרונית אם תפיסת רכוש היא אמצעי לחץ, כחוקר, כחוקר, גם אם הוא יודע משהו על התיק הזה, אבל הוא לא יכול לפרש את אלי אסייג.

ז'ק חן · נגדית קודם כל הקטע הזה לא דורש פירוש. אני לא ביקשתי ממנו שיפרש את אלי אסייג. זו לא הייתה השאלה שלי. אני ממש לא מבקש ממנו. אלי אסייג היה פה ואישר את מה שהצגנו לו, לא צריך לפרש את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לכן אני אומרת.

ז'ק חן · נגדית הדברים מדברים בעדם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אולי לא הבנתי את השאלה. מה השאלה אליו?

ז'ק חן · נגדית השאלה אליו, אחרי התשתית שהנחנו, זה בגלל תפקידו בצח"מ, השתתפותו בישיבות, העד אישר שמלכתחילה התכנית הייתה להפוך,

משה בר-עם · נגדית אדוני רוצה לשמוע מהעד אם זה ביטוי ללחץ.

ז'ק חן · נגדית בדיוק, זו הייתה השאלה. האם זה ביטוי, נעזוב את הלחץ אפילו. האם זה ביטוי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית האם מה ביטוי?

ז'ק חן · נגדית האם הקטע הזה שאלי אסייג נכנס לאיריס אלוביץ' ב - 22:30 בלילה הוא ביטוי או מימוש או הוצאה לפועל,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך הוא יכול להעיד על.... של מישהו אחר שהם ביטוי להפעלת לחץ? מישהו אחר יגיד שהוא שאל את זה בכלל בהקשר אחר. איך הוא יכול להעיד,

ז'ק חן · נגדית אבל אף אחד לא אומר שהוא שאל את זה בהקשר אחר גבירתי. אני אגיד לגבירתי איך. איש ממאדים, עם ראש קטן במיוחד, כך ציירו אותם בקומיקס של שנות החמישים, איש ממאדים בעל ראש קטן קטן במיוחד כפי שציירו אותם בקומיקס משנות החמישים, היה בא והיה אומר 'אופס, מה נאמר כאן, לא מבין, לא ברור, לא ידוע, תשאל את מי ששאל', שאלנו, הוא אישר אגב,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אישר מה שאישר.

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני שואל מישהו שהוא לא ראש קטן, שיש לו תפקיד בכיר בצח"מ, והוא השתתף בהגדרת המטרות של הצח"מ,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא לא יכול לפרש דברים של מישהו אחר.

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא ביקשתי שיפרש

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא יכול להעיד על מה סוכם, מה נאמר, מה הוא שמע. הוא לא יכול לפרש דברים של מישהו אחר.

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא ביקשתי שיפרש

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל זה מה שאדוני עושה בפועל.

ז'ק חן · נגדית אז אולי אני אנסח מחדש את השאלה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני '... מה שנאמר שם ותגיד לי אם זה כך וכך וכך', אם הוא ממאדים ואם הוא לא ממאדים, הוא לא יכול לפרש דברים של מישהו אחר.

עודד שחם · נגדית עו"ד חן, הטקסט בפנינו. אנחנו מבינים את המשמעות של הדברים.

עמית חדד · נגדית אין אנשים באמת על מאדים.

ז'ק חן · נגדית אמרתי בקומיקס של שנות החמישים הם מצוירים עם ראש מאוד קטן. עם ראש מאוד קטן

עודד שחם · נגדית כדאי להתמקד בשאלות לעד בדברים שהוא יכול באמת להוסיף לנו, דברים שאנחנו לא יודעים או לא רואים או לא נמצאים בחומר שבפנינו. שם התרומה העיקרית.

ז'ק חן · נגדית אז אני אסביר אדוני,

עודד שחם · נגדית אני הבנתי מר חן. שמעתי את ההסבר. אני הבנתי. ואחרי ששמעתי את ההסבר. הבנתי.

ז'ק חן · נגדית טוב. אני אעשה כמצוות בית המשפט, אולי מה שאני אעשה, זה אני ארכז, אני אשאל שאלה אחת על כל הקטעים שרציתי להציג לו בנקודה הזאת ואז זה יקצר את זה. אז ראית את הקטע הזה שהראיתי לך, ת/1401, בעמוד 142 קראת אותו?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו תראה בהמשך אותו עמוד. "כל מה שקשור, חברות, כסף, תכשיטים, תמונות, כל מה שיש. לקחנו"אומר אסייג, תלם מחרה מחזיק אחריו, "חשוב לנו שתביני את הסיטואציה. יש פה את המפקד שלי, מפקד היאל"כ, זו יחידה לאכיפה כלכלית. זה מה שאנחנו עושים, הולכים לישון עם ההנחיות שלו" "אנחנו יודעים לתקוף כלכלית". "חתיכת סיטואציה". "לא סתם עוצרים אנשים". "באנו חזק הפעם". "יש ראיות, עימתו אותך" "את יודעת שאת כרגע מחליטה מה מצבך. את הדבק של הקבוצה הזאת. את יודעת את זה" "את כבר פעם אחת אמרת שאת מוכנה למכור את נשמתך לשטן"שים לב לאלמנטים פה גם של 'באנו חזק הפעם', גם תפיסת הרכוש וגם 'את יודעת מה צריך לעשות', אלה שלושת האלמנטים פה. תראה את קנר באיריס, ת/1401 בעמוד 113, שוב על איריס, עכשיו קנר, ראינו את תלם, ראינו את אסייג"את יודעת, את צריכה, את חייבת לדעת שאת חייבת לנסות לעזור לעצמך, לך ולשאול שהוא לא בן אדם צעיר ולבן אור שהוא לא הבן הביולוגי שלך אמנם אבל אני בטוח שיש לך רגש" "סיבכתם, סיבכתם, אתם הולכים לשבת בכלא, הולכים לתפוס לכם את כל הרכוש"אתה רואה? עוד פעם. "ראית שתפסו את כל הרכוש, לא השאירו כלום."

משה בר-עם · נגדית מה השאלה לעד, עו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית אני מקבץ עכשיו את כל הקטעים האלה ומיד אני אשאל. "לא יישאר לכם כלום, אתם בנויים לזה? אני שואל אתכם שאלה על מי אתם פה, על מי אתם מגנים פה"שוב שלושת האלמנטים, רכוש, לחץ, כפי שאישרת קודם, press, "על מי אתם מגנים פה, הזדמנות אחרונה" "זה תלוי בך"זה ביחס לאיריס אלוביץ'. ביחס לאיריס אלוביץ' אתה הכרת את הקטעים האלה, או בזמן אמת או מתוך סיכום החקירה כי עברת על העדויות שלהם?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. והדבר הזה, כמו שהשבת לי קודם הוא ביטוי של הלחץ, של ה - press?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ה - press כפי שאישרת, בז'רגון של הזדמנות אחרונה, אין זמן וכולי, להפוך להיות עדי מדינה?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נגד מי?

צחי חבקין · נגדית מה נגד מי?

ז'ק חן · נגדית עדי מדינה נגד מי?

צחי חבקין · נגדית ראש הממשלה

ז'ק חן · נגדית ראש הממשלה. זה היה איריס. עכשיו אני רוצה להראות לך וגם לעשות את זה מקובץ, אני מודה לכבודכם, זה באמת הרבה יותר יעיל ככה. נעשה את זה גם מקובץ, לשאול. נראה לך את ת/781. שני קטעים. ת/781/א, זה החקירה ב - 18 בפברואר, ממש ביום הפרוץ.

משה בר-עם · נגדית אם הוא זוכר, לא בטוח שצריך להקריא לו את הכל. אולי הוא זוכר את ה-,

ז'ק חן · נגדית אני עושה את זה ממש מהר אדוני. אני שמתי לב שחילופי הדברים איתכם הם ארוכים יותר, כשאני מאמץ את שיטתכם זה רץ.

משה בר-עם · נגדית התשובות של אדוני....

ז'ק חן · נגדית זה רץ. פשוט רץ. "כנראה שאנחנו נתפוס את כל מה שיש לך"אומר שאול אלוביץ' בהמשך, "כנראה אז אני אהיה רעב ללחם"וכולי וכולי, הוא מפרט לו את כל הדברים בסגנון ימי הביניים שהוא יעשה לו, ואחר כך"חשוב לי להגיד לך את הדברים האלה שתדע איפה אנחנו עומדים, שתתייעץ עם ז'ק", אני כיכבתי בחקירה הזאת, "לך שתתייעץ איתי ואני אגיד לך 'לך תהיה עד מדינה"' ת/783/א, עמוד. 135 פה יש לנו את האירוע שמוכר פה במשפט כאירוע השומר בסופרמרקט. אתה שמעת עליו?

צחי חבקין · נגדית שמעתי

ז'ק חן · נגדית שמעת עליו. שקנר מודיע לשאול אלוביץ' שכשהוא יגמור איתו הוא לכל היותר יוכל להיות מאבטח בסופר, הוא עושה את זה גם במבטא רוסי. אתה רואה, זה הקטע שמתחיל, "לפתוח תיק בבקשה," רואה?

צחי חבקין · נגדית רואה

ז'ק חן · נגדית וממשיך ואומר בת/784/א זו חקירה מה - 20 בפברואר, הם ממשיכים עם הז'אנר הזה של"לא נשאר לך כלום" "שומר בסופר"במבטא ובלי מבטא, כשמגיעים לגוף החקירה ושאול אלוביץ' אומר להם"אבל תבדקו את הסיקור. אתם לא בודקים את הסיקור כי אתם מציגים לי תזה שהסיקור בוואלה היה מיטיב עם ראש הממשלה. זה בדיוק הפוך מזה. תבדקו את זה"הוא אומר לו"לא", אומר לו שאול אלוביץ' "אז אני אבדוק את זה. אני אקח מכון מחקר במסגרת ההגנה שלי"ואז כמובן שהתשובה העניינית הייתה של קנר"לא יהיה לך כסף לעשות את זה"ואז אומר לו שאול אלוביץ' "כן שמעתי כבר שאתה אמרת שאני אהיה שומר בסופר"ואז הוא אומר לו, מפתח את השיטה הזאת, ואומר"רציתי להביא מגנומטר כדי להדגים לך איך עובד שומר בסופרמרקט"בקיצור את האירוע הזה של המגנומטר, של השומר בסופר, אתה הכרת?

צחי חבקין · נגדית כן. זוכר את זה

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר את זה. וכל התשובות שנתת קודם לגבי press לחץ, שימוש בכלי התפיסה של רכוש,, ש'לא יישאר לך כלום, תגיע לפת לחם, כדאי לך להיות עד מדינה' מה שאמרת שם רלוונטי גם פה. זה שיקוף של זה, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, הם עשו שימוש לא רק ב - הנה כבודכם, יש עשרות, לא צריך אותם.,

עודד שחם · נגדית אנחנו עדיין זוכרים.

ז'ק חן · נגדית לכן כן, לא, אבל היה צריך איזשהו בסיס כדי, זה לא אמירות של קישון. צריך לתת איזו שהיא תשתית עד שמגיעים לשלום. בסדר? עכשיו נעשה גם את זה מהר, זה היה השימוש בתפיסת רכוש כ - press כלשונך, כאמצעי לחץ שיהפוך להיות עד מדינה נגד ראש הממשלה. עכשיו בוא נראה, אתה העדת לעו"ד חדד שאתה יודע שאחד השימושים שנעשה במעצר זה היה כ - press על נחקרים, נכון? באופן כללי. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, היו ביניכם חילופי דברים ואתה רצית לדייק. הדיוק שלך היה 'אנחנו לא באים לבית משפט ללא עילה, ללא ראיות, מרמים את בית משפט ולא צריך את זה לצרכי חקירה. כשאנחנו באים לבית משפט ומבקשים לצרכי חקירה אנחנו צריכים לצרכי חקירה.'

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית זה כמו עם תפיסת הרכוש. כשתופסים רכוש מן הסתם הגיעו למסקנה שצריך לתפוס רכוש

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אנחנו פה מדקדקים על השימוש שנעשה. תפיסת רכוש ראינו, עכשיו במעצר, כשבית משפט נתן מעצר. ובעניין הזה אמרת 'השימוש שאנחנו עושים זה גם כדי ללחוץ,' press, כלשונך, 'על נחקרים', נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון. עכשיו תראה, אני אראה לך רגע שוב דוגמה, נ/2269, עמוד 146 שורה 9. גם פה נחפש את שלושת האלמנטים ואני אעשה לך גם פה בשיטת בית המשפט מקובץ וקצר, בסדר? שוב, מופע כניסה של אלי אסייג לאיריס אלוביץ' "בחייאת דינאק, איריס, אני אומר לך, אני באתי איתך לחשוב על איזה שהוא מהלך גדול יותר"מהלך גדול יותר, אלמנט מספר 1. שים לב. "תפתחו את העיניים"וכולי. בהמשך"אני יודע שאת איכפתניקית ומשפיעה ודומיננטית, תפגיני את היכולות האלה"אתה רואה? עדיין קשור לאותו אלמנט של מהלך גדול 'תפגיני את היכולות של הדומיננטיות שלך'. ואז הוא אומר לה"יש לנו זמן. יש לנו עד יום חמישי וביום חמישי אני כבר מודיע לך, שאנחנו הולכים להארכת מעצר נוספת". פה אני מזכיר לך, אנחנו ביום הראשון לאחר שנתנו לה חמישה ימים, ב - 18 בפברואר עוצרים אותה לחמישה ימים, זה ה - 19 בפברואר, הוא כבר יודע, הוא לא בא לבית משפט ואמר 'אני רוצה עשרה ימים', הוא אמר 'אני רוצה חמישה ימים.' וכבר ב - 19 הוא אומר לה"אני מודיע לך שביום חמישי אני הולך לבקש עוד ימים"אבל לא רק עוד ימים, בסדר? הוא גם מודיע לה ש"עד שאנחנו לא נסיים את החקירה את תהיי איתנו באופן מלא." אתה רואה את זה?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כלומר במעצר. עכשיו יש לי שאלה. קודם כל, אתה יודע שהיא שוחררה בשלב מסוים, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אחרי עשרה ימים. אתה יודע וזוכר את הנסיבות שבהן היא שוחררה ממעצר?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית זה היה בפיצוץ פרשת פוזננסקי והפרקליט שהסתמסו ביניהם. באה התביעה, אמרה 'אנחנו צריכים לשלם מחיר מסוים עבור התקלה הזאת והגברת אלוביץ' תשוחרר לביתה', זה היה הסיקוונס. מזכיר לך משהו?

צחי חבקין · נגדית אני לא זוכר את הסיכום הזה אבל את האירוע אני זוכר היטב

ז'ק חן · נגדית כן. כך זה היה. עכשיו, פה אנחנו רואים, כמו שראינו עם הרכוש, רק תאשר לי בכן ולא ונתקדם, את אותו אירוע. "מהלך גדול, את זאת שיכולה להשפיע עליו, אנחנו הולכים לעצור אותך, להאריך את המעצר שלך ותישארי עד סוף החקירה"מה שלא קרה בסוף, כן? "איתנו". אותם אלמנטים כמו שראינו קודם, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. כלומר מעצר מוצדק לא מוצדק, שים בצד, יש מעצר, עושים שימוש בכלי המעצר על מנת להשיג את המטרה שעליה דיברת והיית שותף לה בתכנונים להשיג מראש שהיא תהיה עדת מדינה ותשפיע על שאול להיות עד מדינה נגד ראש הממשלה, נכון?

צחי חבקין · נגדית יש הפעלת לחץ על נחקרים בכל מיני שיטות ואמצעים, עושים שימוש במה שיש לך, המטרה כמובן של הלחץ זה לקבל מהנחקר שיתוף פעולה או שיודה, או שיהיה עד מדינה, כל אחד עם העניין שלו. זה לא משהו שהוא חריג, זה קרה רק, זה לא, זה ככלל.

ז'ק חן · נגדית ככלל

צחי חבקין · נגדית אז ככלל עושים שימוש בכלים האלה בין היתר

ז'ק חן · נגדית ככלל עושים שימוש בכלי המעצר שניתן לצורך מטרות חקירה, שלא יהיה שיבוש, נכון?

צחי חבקין · נגדית או מסוכנות

ז'ק חן · נגדית או מסוכנות, או משום שיש פעולות חקירה שצריך לעשות אבל אז צריך נימוקים מיוחדים כי זה מוגבל בזמן,

צחי חבקין · נגדית חמישה ימים. כן

ז'ק חן · נגדית למה צריך דווקא כשהוא במעצר לעשות פעולות חקירה מסוימות, אתה אומר, כל זה נכון מול בית משפט וזה עוד לא אומר שהבקשה שלנו לא מוצדקת, אבל once יש לנו את הבנאדם מפרפר ברשת, אז אנחנו אומרים לו 'אתה תישאר איתנו, הנה בית משפט עצר אותך' וכולי, 'בוא תהיה עד מדינה, בוא תגיד את האמת, בוא תפליל את עצמך', נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. טוב. עכשיו, אני אומר לך שאותם מופעים יש גם, אני אחסוך לבית המשפט בעניין הזה, שוב, לאורך ולרוחב, ימינה ושמאלה, בלי סוף גם בהקשר של שאול אלוביץ', בהנחה שאני צודק התשובות שלך יהיו אותן תשובות, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואתה בזמן אמת הכרת וידעת שמופעלים לחצים תוך שימוש בתפיסת הרכוש, ובמעצרים, על בני הזוג במטרה להפוך אותם לעדי מדינה, נכון?

צחי חבקין · נגדית או שיודו, או ש -, שאפשר יהיה להתקדם איתם. שהם לא יישארו בהכחשה או בסירוב לשתף פעולה.

ז'ק חן · נגדית ואת זה אתה ידעת בזמן אמת

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, אתה ידעת שהחקירות של בני הזוג התנהלו, של שאול אלוביץ' בעיקר, אני מדייק, של שאול אלוביץ' בעיקר, לא בצעקות אלא בצרחות, לאורך שעות ארוכות מצד פולינה בעיקר. אתה הכרת את זה? צפית בחקירות? ראית אותן?

צחי חבקין · נגדית אני חושב שאפילו הייתי באחת, עם שאול. הייתה אוירה קשוחה

ז'ק חן · נגדית הייתה אוירה קשוחה

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית טוב. לבדוק את עוצמת הדציבלים אני גם לא צריך אותך, יש לנו, הגשנו גם את הווידאו והאודיו לבית המשפט, הוא יכול לאמוד בעצמו. אתה ידעת גם שמלבד זה שזה מה שאתה קורא 'חקירה קשוחה', ומה שאני אומר שמעבר לקשוחה היא הייתה מלווה בצרחות של ממש והשפלות, נתתי לך דוגמה עם השומר בסופר, אתה מסכים איתי שזה השפלה?

צחי חבקין · נגדית לא יודע אם לקרוא לזה השפלה, אבל זה אמירות קשות

ז'ק חן · נגדית אמירות קשות. הבנתי. אתה לא יודע אם זו השפלה

צחי חבקין · נגדית לא יודע

עודד שחם · נגדית מר חן, שוב, אנחנו לא זקוקים לכותרת שהעד ייתן. החומר בפנינו. האפיון שלו.

ז'ק חן · נגדית בסדר. נזכור את זה בנגדית ש.... את הכותרות. מאה אחוז. ואני בנגדית. והוא חוקר. אבל זה בסדר גמור. אתה ידעת שהוא גם נחקר בתנאי עייפות קשים מאוד.

צחי חבקין · נגדית את תנאי העייפות שלו אני לא זוכר, אבל לא יודע,

ז'ק חן · נגדית ושל איריס אלוביץ', אתה זוכר?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר למשל, אני אשאל אותך אם זה מזכיר לך, אתה זוכר שאיריס אלוביץ' באו אליה ואל שאול ב - 6:30 בבוקר, לקחו אותם ליחידה לחקירה, לקחו אותם להארכת מעצר בבית משפט, החזירו אותם לחקירה, בשעת לילה מאוחרת לקחו את איריס לנווה תרצה, שם אופס, ראה פלא, לא היה מקום, ואז העבירו אותה לבית המעצר בבית שמש ושם חיכו לה שתי מדובבות בתא. כלומר מלכתחילה תוכנן להביא אותה, גם הראינו את זה במסמכים, זה היה תרגיל חקירה, אני חוסך לך, הטרטור הזה היה כדי לתת לה תחושה שבמקרה היא מגיעה לבית שמש ואז היא תהיה יותר פתוחה עם המדובבות, שכמובן לא עזר, כי הן לא.... משהו ואז היא הייתה גם בלי מזרון בתא שלה, אחת המדובבות הואילה בטובה לתת לה אחד מארבעה מזרונים שהיו לה, וגוררים אותה אחר כבוד ליום חקירה נוסף, המופעים שהראיתי לך מהכניסה לאיריס אלוביץ' של אסייג ותלם זה ביום החקירה השני ב - 22:30 בלילה כשהיא כבר לא רואה בעיניים, היא לא יכולה יותר אחרי יומיים כאלה ואז אומרים לה 'זה הזמן שהכל בידייך, תצילי את שאול, על הראש שלך' וכולי וכולי. וכך זה ממשיך. גם היום השני נגמר בשעה מאוחרת, וגם השלישי נגמר בשעה מאוחרת וכך הלאה וכך הלאה. והתנאים בבית המעצר, אתה יודע, מן הסתם זה לא פיקניק, נכון? אתם אוהבים להגיד 'חקירה זה לא פיקניק', נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון. חקירה זה לא פיקניק, בית המעצר עוד פחות. ולכן אני מזכיר לך, ושואל אם אתה יודע שהחקירה של שאול אלוביץ' של איריס אלוביץ', של חפץ, נעשתה בתנאי עייפות ותשישות קיצוניים, קיצוניים של המון שעות מדי יום בתנאים האלה שתיארתי. זה מזכיר לך משהו?

צחי חבקין · נגדית שוב, על שינה אני לא זוכר, אבל אני מניח שאם נחקר עייף הוא צריך להגיד את זה ושהחוקר יחליט מה הוא עושה עם האמירות האלה.

ז'ק חן · נגדית אמר. אמר. אמר. גם היא אמרה, גם הוא אמר, לא שזה עזר להם

צחי חבקין · נגדית להגיד לך שכחוקר יש לך יתרון בזה שנחקר עייף והוא אומר לך שהוא עייף והוא לא יכול להיחקר ותמשיך, אז גם אם הוא יגיד לך משהו אחר כך יפסלו את זה, אז איזה ערך יש בזה?

ז'ק חן · נגדית אלא כאשר כולנו דוהרים בדרך אל המטרה ואל הגביע הקדוש לשבור אותם. ואז הרבה יותר חשוב לשבור אותם ו - once הם עדי מדינה, אז אולי אז יהיה... כי אז אולי הם ייחקרו שעתיים ביום וישנו בבית השוטר. מי ישן בבית השוטר? הזכרת לנו את זה בפעם הקודמת?

צחי חבקין · נגדית היה במכללה ב... מיקי גנור

ז'ק חן · נגדית מי זה היה?

צחי חבקין · נגדית מיקי גנור. כן. אז הוא כבר לא עייף. אז יהיה לזה הרבה ערך. אבל קודם כל שיהיה עד מדינה. אז אני שואל אותך שוב האם אתה זוכר, מתוך ליווי החקירה שלך, בזמן אמת ומתוך זה שאתה סיכמת את החקירה וקראת את התמלילים כולל התלונות הרבות של איריס ושאול, וחפץ, על זה שהם נחקרים ימים ארוכים תשושים, 'לא רואים בעיניים', זה הביטויים שלהם. במקרים מסוימים נרדמים.

ז'ק חן · נגדית שוב, לענייני עייפות אני לא ממש זוכר, לגבי האנשים, לגבי טענות אחרות על תנאי מעצר, על סגנון, על אמירות של חוקרים, זה אני זוכר טענות בזמן אמת. על עייפות לא.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. כולל קשירת הסבל במעצר, בזה, ל'תהיי עדת מדינה, הסבל ייגמר', 'תהיה עד מדינה ייגמר הסבל', הקישור הזה שנעשה במפורש או ברמז.

צחי חבקין · נגדית כרגע אני לא זוכר שמישהו אמר שהסבל של התנאים ייגמר אם תהיה עד מדינה

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז אני אראה לך כי אתה מבקש. אני אתן לך דוגמה. עד שנמצא אותה. בסדר? ונקרין את זה. תראה דוגמה. אגב, אני לא מאשים אותך שאתה לא זוכר כל דבר. כמה שנים חלפו?

צחי חבקין · נגדית שבע, שמונה

ז'ק חן · נגדית שבע, שמונה שנים. הכל בסדר. לא חייבים לזכור הכל. במיוחד כשנהנים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו מחכים להקרנה?

נועה מילשטיין · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית למשל כבודכם, שימוש מפורש במילה 'סבל', 'האם שווה לך הסבל הזה', אני מפנה לחקירה מה - 28 בדצמבר 2017 בעניין של חפץ, "האם שווה לך כל הסבל הזה", לא, זה לא זה. זה אחר כך. לא משנה, קבל ממני, יש דוגמאות. בסדר? שבמפורש נאמר ובחלקים נרמז לנחקרים שונים ביניהם בני הזוג אלוביץ' כולל חפץ, שעשה חיבור בין המשך הסבל בתנאי החקירה הקשים, המעצר, החקירות הארוכות, העייפות, הגירודים, המצב הרפואי, לבין קיצור הסבל בלהיענות לבקשת החוקרים להיות עד מדינה, להפליל את עצמם להפליל את ראש הממשלה. אתה זוכר את זה?

צחי חבקין · נגדית אמרתי, אני זוכר press משמעותי על המעורבים בטח על אלה שראו בהם פוטנציאל להיות עדי מדינה, אין לי ספק שהיה פה press גדול. את האמירות הספציפיות האלה שאתה אומר עכשיו אני לא זוכר אותן, אבל יכול להיות. אם אתה אומר אני מאמין לך.

ז'ק חן · נגדית יש יש. יש ולא פעם אחת

יהודית תירוש · נגדית אנחנו כמובן כופרים בדברים האלה.

ז'ק חן · נגדית שמה, שיש?

יהודית תירוש · נגדית שיש את הקשר הזה.

ז'ק חן · נגדית אז אנחנו נאסוף כמה ונראה כבודכם. אגב, אני לא יודע אם זה הערך המוסף שכבודכם התכוון אליו עכשיו לפתור את הוויכוח ביני לבין התביעה בעניין הזה, אבל אולי אני אראה,

יהודית תירוש · נגדית לא, לאחר שהעד אומר 'אני מאמין לך,'

ז'ק חן · נגדית הוא אומר 'אני זוכר שהיה לחץ' והוא אומר 'אני זוכר שהלחץ היה מכוון להפיכתם לעדי מדינה' הוא אמר את זה כבר כמה פעמים. על זה אין מחלוקת. אני שאלתי שאלה ספציפית, האם הוא זוכר שגם נאמר שעל מנת להקטין את הסבל או לקצר את הסבל וכולי, אז על זה הוא אמר 'לא זוכר אמירות ספציפיות, אם אתה אומר, אני מאמין לך,'

עודד שחם · נגדית החומר בפנינו. אי אפשר להוסיף לו אי אפשר לגרוע ממנו.

ז'ק חן · נגדית לא אבל בכל זאת, מכיוון שהיא קמה בשמחה להגיד שהיא כופרת ואנחנו בעניין של חיפוש אחר האמת,

יהודית תירוש · נגדית כי אתה...

ז'ק חן · נגדית אז קשה לי להתאפק. אז אני אראה כמה דוגמאות,

עודד שחם · נגדית עו"ד חן, ההנחה היא שהיא כופרת וההנחה היא גם שאתם כופרים בדברים ש:

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני אמר את זה בהתחלה.

עמית חדד · נגדית אבל יש דברים שאי אפשר לכפור בהם כמו שאדוני אמר.

עודד שחם · נגדית חברים באמת, אחרי התקופה שאנחנו מבלים כאן ביחד, זאת ההנחה.

ז'ק חן · נגדית אני מניח גם שכבודכם מעבר לזה שבית המשפט יודע שמה שאנחנו אומרים היא תגיד ההיפך ומה שהיא אומרת אנחנו אומרים ההיפך, גם יודע מה האמת. הרי נחשפתם כל כך הרבה פעמים לאמירות האלה ול...

עודד שחם · נגדית זה לא השלב, מר חן.

ז'ק חן · נגדית לא, אפילו יותר מזה, אני זוכר שאלות של אדוני לעדים פה 'מדוע אתה כורך בין הקטנת הסבל לבין המשך הדבר הזה, איך זה קשור, את זה תסביר לנו' ושאלות של גבירתי ושאלות של אדוני בעניין הזה.

יהודית תירוש · נגדית ועדיין עדים נתנו תשובה ובית המשפט יכריע בסוף. זה המצב.

ז'ק חן · נגדית לא, אבל אמרת שאין דבר כזה

עודד שחם · נגדית עו"ד חן,

יהודית תירוש · נגדית כי לשיטתנו העדים נתנו הסברים אחרים ואין דבר כזה.

ז'ק חן · נגדית אה, הסברים

יהודית תירוש · נגדית כן.

ז'ק חן · נגדית כשכתוב"סבל"הם התכוונו לסבל של הצדדים?

עודד שחם · נגדית עו"ד חן, אנחנו מבלי משים גולשים לטיעונים עכשיו.

ז'ק חן · נגדית אז עד שנמצא כמה דוגמאות, אנחנו נמצא ונאסוף כמה דוגמאות. בסדר? ואפילו על דרך ההפניה נעשה את זה. עכשיו תראה, אז דיברנו על החילוט ותפיסת הרכוש, ודיברנו על המעצר כאמצעי לחץ להשגת אותה מטרה. אם אתה מכיר את האיסור החמור לעשות שימוש באיום על מה יקרה לבני משפחתו של נחקר בחקירתו של נחקר?

צחי חבקין · נגדית אני לא מכיר איסור מפורש על להזכיר בני משפחה

ז'ק חן · נגדית לא, לא דיברתי על להזכיר. אני במפורש עכשיו באתי ואמרתי האם אתה מכיר פסקי דין של בית משפט עליון שבו נקבע במפורש שאסור לאיים על נחקר תוך כדי איום מה יקרה לבני משפחתו אם הוא לא יזרום איתם ייתן להם, יענה לשאלות באופן שהם רוצים,,

צחי חבקין · נגדית לא זוכר אמירות בהקשר הזה, אבל תראה לי אולי אני אזכר

ז'ק חן · נגדית לא, אמירות, למה אתה מתכוון?

צחי חבקין · נגדית אמירות של בית משפט לגבי האיסור המפורש להגיד לנחקר על משפחתו ש-,

ז'ק חן · נגדית לא, עזוב, יש פסקי דין, ציטטנו אותם והבאנו אותם לבית המשפט כבר, אנחנו לא עושים פה, אני חושב שלא הבנת את השאלה שלי. אנחנו לא פה בעולם בוויכוח המשפטי. אני שאלתי האם אתה מכיר דבר כזה.

צחי חבקין · נגדית אני מכיר דבר כזה שמה? שיש,

ז'ק חן · נגדית של איסור לעשות שימוש בבני משפחה כאמצעי לחץ בחקירתו של נחקר

צחי חבקין · נגדית לא מכיר איסור להגיד לאדם שבן משפחתו יינזק מזה שהוא לא משתף פעולה כי הוא יהיה בכלא או כי כל דבר אחר, אז 'מה יקרה לילדים שלך', אני לא מכיר איסור מפורש כזה. לא.

ז'ק חן · נגדית ולא מפורש, אתה מכיר?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. כלומר מבחינתך זו הפתעה גמורה מה שאני אומר לך עכשיו?

צחי חבקין · נגדית לא, שום דבר לא מפתיע אותי כבר בגילי הלא צעיר

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אבל אתה לא מכיר איסור כזה

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו תראה, עכשיו בוא נראה מה נאמר כאן. אתה מכיר את זה שהחוקרים אמרו לשאול שאיריס ואור איתו באירוע ושהוא סיבך אותם?

צחי חבקין · נגדית לא זוכר את האמירה הספציפית אבל,

ז'ק חן · נגדית ש"איריס בוכה כל חצי שעה, שהמצב שלה לא טוב," אתה זוכר אמירות כאלה? או כיוון כזה?

צחי חבקין · נגדית נשמע לי מוכר

ז'ק חן · נגדית נשמע לך מוכר. האם אתה זוכר שהם אמרו לשאול ש"גם איריס וגם אור מסתובבים פה ביחידה עם אזיקים?"

צחי חבקין · נגדית נשמע לי מוכר

ז'ק חן · נגדית נשמע לך מוכר. אגב, לא הייתה סיבה שהם יסתובבו ביחידה עם אזיקים, נכון? יש הוראות נוהל מתי אזיקים, ביררנו את זה פה במשפט, כשיש סכנה או לתקיפה של אחד החוקרים או לבריחה ממש אז שמים אזיקים.

צחי חבקין · נגדית מה, בזמן חקירה?

ז'ק חן · נגדית כן

צחי חבקין · נגדית בזמן חקירה ככלל אנשים שאינם מסוכנים הם לא אזוקים

ז'ק חן · נגדית לא אזוקים. האם אתה זוכר אירוע שהם אמרו לשאול שיפגוש את איריס, אחרי שתיארו לו אותה באזיקים ואמרו לו שיפגוש והוא סירב בכל תוקף לראות את התמונה הנוראית הזאת ואז שלפו אותו מחדר החקירות, במסגרת תרגיל חקירה, נתנו לו לצפות בה מרחוק במצבה, והוא חוזר לחדר החקירות, מחזיק בלב, אומר שהוא ממש מרגיש לא טוב כתוצאה מהדבר הזה. זה אירוע די נוגע ללב, האירוע הזה, אתה זוכר את זה?

צחי חבקין · נגדית לא. את זה אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא. מבחינתך, משום שאמרת שאתה לא מכיר פסיקות של בית משפט עליון, לא רק בית משפט עליון אבל לצורך העניין בית משפט עליון שקובע הלכה, יש כמה כאלה, שאומר שאסור לעשות שימוש או איום או במצבם של בני משפחה כאמצעי לחץ על נחקר כי זה לא אנושי, כי זה לא ראוי, כי זה אמצעי פסול, מה שאמרת שאתה לא מכיר. האם הפגשה כזאת, לתאר לו את המצב הקשה של איריס באזיקים ולתת לו לצפות בה מרחוק כתרגיל חקירה ואז להכניס אותו לחדר חקירות ולהגיד לו שהוא יכול לעשות סוף לסבל הזה, שזה כיוון החקירה, מבחינתך זה מהלך לגיטימי, תקין?

צחי חבקין · נגדית אתה רוצה עכשיו שאני אחווה דעה על פעולות חקירה אם הן לגיטימיות או לא, שאני אשווה אותן ל-,

ז'ק חן · נגדית כן

צחי חבקין · נגדית כמו שאמרתי, אני לא מכיר הנחיה שאוסרת את זה באופן מפרוש, כמו הכאה, כמו מניעת מזון, זה אני מכיר כאבות פסול, בהחלט מסכים עם זה, הנחיה על האירוע שתיארת עכשיו, אני לא מכיר את זה כאיזו הנחיה שאסור לעשות אותה. אני מסכים שיש לה, שהיא משמעותית, היא קשה.

ז'ק חן · נגדית בעניין הזה אני רוצה ברשותך לעמוד איתך רגע על ההבדל כי זה לא פעם ראשונה ששמענו את זה יש עניין של אבות פסול. אבות פסול קשור לעניין של קבילות ראיות, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן. בסופו של דבר כן

ז'ק חן · נגדית שים בצד קבילות של ראיות. אני לא מדבר איתך על קבילות בכלל. אני מדבר איתך על התנהגות אנושית מותרת, לא פסולה, במדינת ישראל, שלטון חוק, לא בתורכיה של המאה ה - 17. זה מה שאני שואל אותך. האם מבחינתך זה לגיטימי לעשות את התרגיל שתיארתי עכשיו, אני לא אחזור עליו. כחוקר מנוסה, סגן ראש מפלג, ליווה את החקירה וכולי.

צחי חבקין · נגדית אני מכיר פעולות כאלה שנעשו. להגיד לך לגיטימי? לא יודע, תלוי את מי שואלים ומתי

ז'ק חן · נגדית אותך אני שואל ועכשיו

צחי חבקין · נגדית אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת. השאלה של לגיטימי. לגיטימי הכוונה האם זה חוקי? למיטב ידיעתי זה לא היה אסור.

ז'ק חן · נגדית הבנתי

צחי חבקין · נגדית להגיד אם זה קשוח? כן. זו פעולה קשוחה שיש לה הרבה,

ז'ק חן · נגדית שרירים

צחי חבקין · נגדית זה לחץ משמעותי

ז'ק חן · נגדית לחץ משמעותי. הבנתי. עכשיו, אתה זוכר שחלק מהתכנית של ה - PRESS, של הלחץ, זה היה גם להפעיל לחץ על אור שישכנע את אבא שלו להפוך להיות עד מדינה.

צחי חבקין · נגדית זוכר דבר כזה

ז'ק חן · נגדית זוכר דבר כזה. במסגרת הזו אתה זוכר שרצו שאור ייפגש עם אבא שלו וידבר על ליבו

צחי חבקין · נגדית זוכר דבר כזה

ז'ק חן · נגדית כן. תגיד בכלל בתרגילי חקירה, עוד פעם, כמי שהיה שם, תפקידך, לא נחזור. תרגילי חקירה. למשל מה שתיארתי לך, סתם לדוגמה, על איריס אלוביץ' שצריכה להגיע לבית שמש למדובבות ואז עושים תרגיל חקירה, אופס, אין מקום בנווה תרצה באמצע הלילה. תרגיל חקירה שמכניסים את שאול לחדר, חדר היוועצות, ממותקן אודיו ווידיאו, כולם צופים, הוא לא יודע, זה חדר היוועצות כדי להניח את דעתו שהוא יכול לדבר בפרטיות ומכניסים את הבן שלו. בן שלו יקר, כדי לדבר על ליבו 'בוא תציל את המשפחה', שזה תרגיל משפחה גם כן. ההאכלה הזאת. כי הרי לא מספרים לו שהם ביקשו מאור, זה כאילו יוזמה שלו. זו החלטה ספורדית של חוקר או שזה דבר שהנהלת החקירה מחליטה עליו?

צחי חבקין · נגדית פעולות כאלה זה משהו שהנהלת החקירה, לא יודע אם מחליטה, אבל לפחות מודעת

ז'ק חן · נגדית עכשיו תראה,

צחי חבקין · נגדית זה לא עוד אמירה או פחות אמירה בחדר חקירות שזה בהחלט יכול להיות שיקול דעת של החוקר באותו רגע, או יוזמה של החוקר באותו רגע. פעולות מהסוג הזה אלה פעולות שצריכות לפחות יידוע של ההנהלה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. למשל ראינו את התרגיל עם המקורבת וראינו שהיה פרוטוקול שקיבלנו אותו אחרי שחצבנו בשיש, כמאמר המשורר, הרבה מאוד זמן, וקיבלנו את הפרוטוקול הזה בעזרת בית המשפט הנכבד וראינו שהפרקליטות השתתפה באותה ישיבה ששם אושר תרגיל המקורבת. זה דוגמה לזה. ביטוי לזה שכשעושים מהלך כזה, זה ישיבה ואישור ולא איזה חוקר,

צחי חבקין · נגדית לא בהכרח זה חייב להיות ככה, אבל זה בלפחות ביידוע כי אם עכשיו רוצים לעשות איזה שהוא תרגיל שיהיה עכשיו ולא מחר, אז יכול להיות שבמהלך היום ראש המפלג שירצה לעשות את זה או שיאשר את הפעולה, יעדכן את הממונים עליו.

ז'ק חן · נגדית אתה אומר אישור, לפחות יידוע

צחי חבקין · נגדית כן. פעולות מהסוג הזה כן. זה לא עוד אמירה של חוקר בחדר חקירות

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, אתה יודע שבמהלך התרגיל הזה, במהלך ההפגשה הזאת היו מי שצפו בהפגשה בין שאול לאור?

צחי חבקין · נגדית אני לא זוכר את זה אבל בהחלט,

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר שאתה צפית?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר

צחי חבקין · נגדית לא. יכול להיות שצפיתי, אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו מבחינתך, ההפעלה של אור הבן של שאול, 'לך תדבר על ליבו של אביך לשנות את גישתו להיות עד מדינה, להפליל' וכולי, אחרי, אני אחסוך לך, הכנה שעושים לו במשך זמן מאוד ארוך, החוקרת סיון סבן שאומרת לו 'תחשוב על הילדים שלך, הנכדים של שאול, הלכה לך המשפחה, ואני הייתי באה אליו אם זה היה האבא שלי והייתי אומרת לו 'הכל בגללך'' כל ה - press הזה, נעזוב, אתה הכרת אותו? את השיחה המקדימה?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. כשסיכמת את החקירה ראית את תמליל השיחה המקדימה בין סיוון סבן לשאול?

צחי חבקין · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא זוכר. בעקבותיו, שוב, אני מדלג כי אתה לא זוכר, על מה שנאמר שם, זה בא בהרחבה בפני בית המשפט, גם הוגש גם נחקרה סיוון סבן, נערך אותו מפגש בחדר היוועצות. חדר היוועצות ממותקן, חדר היוועצות של עורך דין ממותקן, אתה מכיר?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית כלומר לפחות זה בהנחה שאני צודק וחדר ההיוועצות היה ממותקן, כבודכם, זה הוצג בפניכם הווידיאו התמליל וכולי, זה דבר חריג.

צחי חבקין · נגדית איך אתה יודע שזה חדר היוועצות?

ז'ק חן · נגדית מכיוון שאישרו עדים שזה חדר היוועצות. מכיוון שבתמלילים של סיוון סבן והתמליל של המפגש עצמו נאמר שזה חדר היוועצות.

צחי חבקין · נגדית בכלל חדרי היוועצות עם עורכי דין הם חדרים סטריליים, נקיים ואוי ואבוי אם יהיו בהם אמצעי תיעוד. לכן זה נשמע לי מאוד מוזר.

ז'ק חן · נגדית ולכן, בהנחה שזה חדר היוועצות והונחה לכך התשתית, בהנחה,

צחי חבקין · נגדית זאת אומרת הונחה במיוחד לתרגיל הזה תשתית?

ז'ק חן · נגדית בדיוק. תראה למשל בתחילת, אומרת החוקרת לאור אלוביץ', זה סתם כדוגמה, זה מופיע באמת וגם נחקרו על זה עדים, "זה החדר שנועצת עם דרור בכל הפעמים"דרור זה עורך דין דרור מתתיהו, עורך דינו של אור אלוביץ'. וכשהיא אומרת לו שזה החדר שהוא ייפגש עם שאול אלוביץ' היא גם אומרת לו"כך אנחנו נוריד את החשש של שאול אלוביץ' שהוא מוקלט או שיש בקרה על השיחה הזאת, אלא זה שיח אינטימי בין אב לבן". קבל נתון. חדר היוועצות מוקלט, אתה אומר שמבחינתך זה חריג.

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה נתקלת בזה אי פעם?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית כלומר אם פה, בהנחה שמיתקנו חדר היוועצות לצורך התרגיל הזה, דבר כזה אתה לא נתקלת בו אי פעם.

צחי חבקין · נגדית לא

עודד שחם · נגדית הוא אמר את זה עכשיו.

ז'ק חן · נגדית אבל אני נהנה לשמוע את זה פעם נוספת

עודד שחם · נגדית וגם הוא אמר קודם שזה חריג.

ז'ק חן · נגדית כן. עד שאני לא אזהה סימני התרגשות מכבודכם אני אמשיך לשאול. ככבודכם, אני לא אשאל אותו, זה בחקירה מופיע ובאמת אין צורך, הוא גם אמר שהוא לא מכיר את חילופי הדברים בין סיוון סבן: לבין אור אלוביץ', אבל בכל מה שקשור,

עמית חדד · נגדית

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא צריך אותו בשביל זה. הוא לא זוכר. כך הבנתי. אם זה היה אישור מראש או רק יידוע, הוא ענה באופן עקרוני, כשהוא לא זוכר את הפרטים. הפרטים הונחו לכם עם העדים המתאימים ועם המסמכים.

עודד שחם · נגדית אמת.

ז'ק חן · נגדית אני רוצה לדלג על להציג לו קטעים מתוך השיח בין סיון סבן לאור אלוביץ' לנוכח זה שהוא אמר שהוא לא זוכר או שהוא לא מכיר את האירוע הזה. העניין הוא שהתמליל שמונח בפני כבודכם הוא תמליל שאנחנו, דובר לא מזוהה: התחייבנו להגיש תמליל עם תיקונים ב-9 לינואר, 97 בית משפט אמר לנו להגיש מסודר,, נשמט מתוקף ה-,

עודד שחם · נגדית אז מה יש כאן בעצם? זה התמליל המתוקן?

ז'ק חן · נגדית כן. עמוד 12 זה תמליל ה -

יהודית תירוש · נגדית אבל סימנתם מה תיקנתם?

עמית חדד · נגדית כן כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה סומן איך שהוא?

עודד שחם · נגדית יש העתק עבור הצד שכנגד?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך נסמן את זה?

עודד שחם · נגדית מה היה הסימון המקורי?

ז'ק חן · נגדית אני חושב שבעותק הראשון כתוב, כבודכם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי תבדקו, תסמנו את זה, כתוב כאן ברקוד, כתוב 'תיקונים לברקוד'. גבירתי תסמן את זה, תראו איך זה מסומן, תוסיפו א', ב', מה שצריך. ותתנו לנו את זה מסומן.

ז'ק חן · נגדית בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק תבדקו גם איפה היינו.

ז'ק חן · נגדית אנחנו פשוט חייבים את זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תנו לנו את זה אחרי ההפסקה. חבל עכשיו.

ז'ק חן · נגדית בסדר. עוד דבר שאני רוצה לשאול אותך שוב באופן עקרוני מתוך מי שהיה, מי שמנוסה ושהיה בחקירה הזאת, ומי שהיה חלק מההנהלה שלה וכולי וכולי, האם כניסה למרחב הייצוא, מרחב ההיוועצות שבין עורך דין לבין הלקוח שלו זה דבר שמותר.

צחי חבקין · נגדית מה הכוונה הכניסה למרחב?

ז'ק חן · נגדית נאמר, להיכנס ולסכסך בין עורך דין לבין הלקוח שלו

צחי חבקין · נגדית יש פסיקה שעוסקת בתקיעת טריז בין לקוח לעורך דינו ואני חושב שדיברתי על זה פה באחד הדיונים. אם זה מגיע למה שנקבע באותו עניין אז כמובן שלא.

ז'ק חן · נגדית כמובן שלא

צחי חבקין · נגדית אני לא יודע למה אתה מתכוון, אבל תלוי מה זה 'להיכנס', אני מניח שלהיכנס יכול להיות 'העורך דין שלך פועל לרעתך כאן ועכשיו תחליף אותו', זה עניין אחד,

ז'ק חן · נגדית שזה מותר?

צחי חבקין · נגדית בוודאי שלא

ז'ק חן · נגדית בוודאי שלא. ראינו את זה בחפץ למשל, אני חושב שחברי הראה לך, ועל זה אמרת,

צחי חבקין · נגדית בגלל זה התייחסתי לזה באחד הדיונים. אבל יכול להיות שאמירות קלות יותר לא עונות על האיסור או על מה שנקרא תקיעת טריז.

ז'ק חן · נגדית אבל זה תמיד נכון

צחי חבקין · נגדית וזה שאלת אותי שאלה כללית, אז תלוי מה אומרים. המילים מאוד משנות

ז'ק חן · נגדית זה תמיד נכון ולכן אני שואל אותך, אם למשל לבוא ולהגיד לנחקר 'לך תדבר עם אבא שלך', הנה, אני נותן לך את הסיטואציה. 'לך דבר עם אבא שלך', 'אור אלוביץ', אתה תלך לדבר עם אבא שלך, ותציג בפניו את הקושי שהוא מקבל עצות מעורך דין ז'ק חן'. בחקירה, מבחינתך, כמי שהיה בזמן אמת וגם סיכם את התיק, זה לגיטימי? בהנחה שמה שאני אומר הוא נכון.

צחי חבקין · נגדית צריך לראות את המילים המדויקות שהדברים נאמרו, ככלל צריך להיות מאוד זהירים בכל מה שבין לקוח לעורך דינו. אני חושב שסיפרתי גם בבית המשפט הזה על אירוע שהיה לי בבית משפט או מחוזי בירושלים בעניין אחר, באמירות דומות שננזפתי.

ז'ק חן · נגדית שננזפת. כן

צחי חבקין · נגדית לא עם עורך דין ז'ק חן, עם עורך דין מיכה פטמן, אבל ברעיון דומה

ז'ק חן · נגדית הבנתי. זאת אומרת שמה שהצגתי לך, בהנחה שהוא נכון, במילים שאני הצגתי לך בהנחה שהן נכונות, על זה ננזפת בבית המשפט?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אתה הכרת את זה שאחת מהמטרות של להפגיש את אור עם אבא שלו זה היה לתקוע טריז בין שאול לבין עורך הדין שלו?

יהודית תירוש · נגדית אני מתנגדת לשאלה.

ז'ק חן · נגדית שאלתי אם הוא הכיר. הוא יכול להגיד שלא. מה יש להתנגד? והכל פרופוזיציה שלי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. עו"ד תירוש התיישבה חזרה.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. הכרת?

צחי חבקין · נגדית אני לא הכרתי את זה. למיטב זכרוני בזמן אמת. אני שמעתי על זה אחר כך, אני לא זוכר אפילו מתי.

ז'ק חן · נגדית שמעת על זה אחר כך

צחי חבקין · נגדית על טענות בעניין הזה

ז'ק חן · נגדית על טענות בעניין הזה. כן. איפה, במשטרה שמעת על זה?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אוקיי. עכשיו, אתה יודע מה היו התוצאות של התרגיל של הפגשת שאול והבן שלו בחדר היוועצות מוקלט?

צחי חבקין · נגדית מה היו התוצאות?

ז'ק חן · נגדית כן. האם זה הניב תוצאות. האם שאול בא ואמר 'מודה אני?'

צחי חבקין · נגדית למיטב זכרוני לא

ז'ק חן · נגדית כן. האם כששאול בא ואומר 'בוא, בן שלי יקר, חמוד, אלף עורכי דין, לא משנה מה, הם ניסו להפוך אותי, אני לא יכול לשקר, מבקשים ממני, זו האמת', אתה הכרת את זה?

צחי חבקין · נגדית אני חושב שכן

ז'ק חן · נגדית כן. זו תוצאה של תרגיל?

צחי חבקין · נגדית מה הכוונה תוצאה?

ז'ק חן · נגדית שאלתי אותך קודם האם התרגיל הצליח. האם הוא הפיק תוצרים. אמרת שלא. אני שואל אותך האם אמירה כזאת היא לא תוצר?

צחי חבקין · נגדית אפשר לומר, כן

ז'ק חן · נגדית סליחה?

צחי חבקין · נגדית אפשר לומר. כן

ז'ק חן · נגדית אפשר לומר שהוא תוצר

צחי חבקין · נגדית זאת אומרת שהתרגיל לא צלח

ז'ק חן · נגדית או שצלח בגילוי האמת. יש לו ערך כשהאיש משיח לפי תומו

צחי חבקין · נגדית אז אפשר לומר שזה תוצאה כי זה או צלח או לא צלח. כן. תלוי איך מסתכלים על זה

ז'ק חן · נגדית עוד פעם, בעיני המתבונן

צחי חבקין · נגדית כן. כן

ז'ק חן · נגדית אבל אני עכשיו בעיני המתבונן של חקר האמת של השופטים. בסדר? זה קיבל ביטוי בסיכום החקירה שלך?

צחי חבקין · נגדית אני לא זוכר. אני חושב שלא אבל אני לא זוכר. לא זוכר שכן

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר שכן. אתה מסכים איתי, שבהנחה שיכולה להישמע טענה שמדובר בשיח לפי תומו, של לא פחות מהבן בא ומתחנן על חייו וחיי משפחתו, בחדר היוועצות, על מנת שידבר חופשי, והתשובה של החשוד היא 'אני אומר אמת, אני לא יכול לתת להם, הם רוצים שאני אשקר, הם רוצים שאני אהיה עד מדינה, אני לא מסוגל' לדבר הזה עלולה להיות טענה, טענה שיש לזה משקל או ערך מסוים. אתה מסכים איתי?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז הכיצד זה אתה לא זוכר שהדבר הזה לא קיבל מקום של כבוד, ולו כדי להעלות את זה ואחר כך לשלול את זה בסיכום החקירה שלך?

צחי חבקין · נגדית אמרתי לדעתי בדיונים קודמים, באחד מהם או אולי אפילו ביותר מאחד שטענות מסוג זה לא נכנסו לסיכום.

ז'ק חן · נגדית עכשיו,

נועה מילשטיין · נגדית

ז'ק חן · נגדית ת/1141 זה יהיה ג?',

נועה מילשטיין · נגדית כן. א/ זה הדיסק, ב/ זה התמליל וג/ זה...

דובר לא מזוהה · נגדית מוגש ומסומן ת/1141/ג.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, כשיתאים לך לצאת להפסקה תגיד לנו.

ז'ק חן · נגדית הנה, הגעתי בדיוק לנקודה כבודכם העד יוצא מהאולם )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

עודד שחם · נגדית יש לאדוני איזו שהיא הערכה של כמה זמן עוד נותר?

ז'ק חן · נגדית לא עוד הרבה זמן אבל אני לא רוצה אחר כך PRESS לא עוד הרבה זמן.,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה למדינה. עו"ד חדד הגיש בקשה לגבי מחר.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו לא נתנגד.

עודד שחם · נגדית תודה.

עמית חדד · נגדית כבודכם אני מזכיר שיש לי עוד 5,7 דקות עם חבקין.

עודד שחם · נגדית לא שכחנו.

ז'ק חן · נגדית לי יש בערך אני מניח כשעה

עודד שחם · נגדית נאמר 10 דקות, אבל כן.

עמית חדד · נגדית ננסה לעמוד בהערכה המקורית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אנחנו נקבל החלטה במהלך ההפסקה.

ז'ק חן · נגדית כבודכם דבר אחרון ברשותכם, פשוט שתהיה לכם הזדמנות גם להסתכל במהלך ההפסקה. אנחנו לפני כחודש, יותר, הגשנו בקשה שגם השקענו בה והתייחסנו אליה ברצינות, כבודכם נתן צו ארעי שהאריך ביומיים את המועד,

יהודית תירוש · נגדית הוא אמר עד החלטה אחרת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איזה מהבקשות?

ז'ק חן · נגדית שניה אחת, בלי לחץ, שניה, זה חשוב להזכיר. אנחנו בעקבות פסק דין של בג"ץ הסנגוריה הציבורית הגשנו בקשה לפסול את התוצרים של ישועה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בעניין ישועה. זה מה שהבנתי.

ז'ק חן · נגדית כבודכם נתן שלושה שבועות לתגובת המדינה. בדקה ה - 90 ממש עובר לתום השלושה שבועות,, באה המדינה ואמרה 'אנחנו צריכים עשרה ימים כי יש לזה השלכות רוחב מערכתיות', אנחנו ביקשנו שהבקשה תהיה בכתב, כך נעשה, ואז אנחנו הגבנו והתנגדנו. על גבי ההתנגדות שלנו כבודכם נתן צו ארעי שאומר 'לא עשרה ימים, יומיים,'

יהודית תירוש · נגדית לא נכון. הוא אמר עד החלטה אחרת.

ז'ק חן · נגדית לא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לדעתי..

ז'ק חן · נגדית גבירתי למה? גבירתי, היא מכשילה אותך. למה?

יהודית תירוש · נגדית לכם הוא נתן עוד יומיים.

ז'ק חן · נגדית אבל למה אוטומטית, אז אני אגיד איפה העניין

עודד שחם · נגדית מר חן, מה,

ז'ק חן · נגדית אבל אני גם מדבר, היא גם מכשילה אתכם, אז חבל

עודד שחם · נגדית מה... אדוני?

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אני מאוד אודה לבית המשפט ואני גם אציע לבית המשפט אולי לתת סיכוי שאני מדייק

יהודית תירוש · נגדית עכשיו....

ז'ק חן · נגדית כמו תמיד. ההחלטה היא לתגובה עד ליום 20 בנובמבר, הנה ההכשלה, 20 בנובמבר היה לפני שלושה שבועות.

יהודית תירוש · נגדית תקרא עד הסוף.

עודד שחם · נגדית 20 בנובמבר לא לפני שלושה שבועות.

ז'ק חן · נגדית לפני שלושה ימים. סליחה

יהודית תירוש · נגדית תקרא את הסוף של ההחלטה.

ז'ק חן · נגדית אבל הסוף לא מתייחס למה שאני אומר לבית המשפט

עודד שחם · נגדית אולי נקשיב לעו"ד חן עד הסוף.

ז'ק חן · נגדית ההחלטה של בית משפט הנכבד הייתה כזאת: "לתגובה עד ליום 20 בנובמבר 2025". חלף עבר לו לפני שלושה ימים, בסדר? ללא תגובה. על זה קמתי. "נוכח טעמי הבקשה בשלב זה ניתנת אורכה עד להחלטה אחרת"מה זה אומר? זה אומר שאנחנו לא צריכים להתייחס או הם לא יתנו תגובה לפני שהם יתנו התייחסות להתנגדות שלנו בבקשת הארכה שלהם. חלפו עוד שלושה ימים. מה זה אומר? מתוך העשרה ימים שהם ביקשו המקוריים, דה פקטו, משום שהם כרגיל עושים מה שהם רוצים, קיבלו חמישה ימים. נתחיל בזה. אנחנו שלושה ימים אחרי צו של בית משפט. על היומיים האלה. עכשיו אנחנו גם נימקנו וגם טרחנו והסברנו. זה לא סתם, זה לא... כשאנחנו יכולים אנחנו נותנים. אנחנו הסברנו שכל מה שנטען בבקשת הארכה מלכתחילה היה ידוע ביום הראשון וכבודכם לכן נתן להם שלושה שבועות. נתן שלושה שבועות כי הם עמוסים. עמוסים. נתן שלושה שבועות,

משה בר-עם · נגדית חלפו חמישה ימים מהעשרה ימים שהתבקשו מלכתחילה?

ז'ק חן · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית מתי גברת תירוש תגיש את זה? אולי נ... ככה,

יהודית תירוש · נגדית אנחנו הבנו כבודכם,

משה בר-עם · נגדית לא, מה הבנתם הבנתי. מתי זה יוגש?

יהודית תירוש · נגדית אנחנו חיכינו,

משה בר-עם · נגדית לא,

יהודית תירוש · נגדית אבל אדוני, אם אדוני רוצה שאני אשיב אדוני צריך לתת לי להשיב. זה ככה עובד.

משה בר-עם · נגדית נכון נכון. סברתי שגבירתי תאמר לי 'מחר' 'מחרתיים' 'יומיים,'

יהודית תירוש · נגדית אז אני אומרת, התחלתי להגיד. אנחנו הבנו את ההחלטה ואין לי אותה כרגע מול העיניים, אבל אנחנו הבנו את ההחלטה,

ז'ק חן · נגדית הקראתי אותה

עודד שחם · נגדית עו"ד חן.

יהודית תירוש · נגדית נאה דורש. אנחנו הבנו את ההחלטה כך שחבריי קיבלו להגיב עד ה - 20 או , 21 אני לא זוכרת, זה היה יום חמישי, זאת הייתה התגובה שחבריי קיבלו להגיב לבקשת הארכה שאנחנו הגשנו, והיה כתוב שם גם שבינתיים אנחנו לא צריכים להגיש את התגובה שלנו עד להחלטה אחרת של בית המשפט. וחיכינו לאותה החלטה אחרת. זה הכל. זה לא שאנחנו לא בינתיים עובדים ומעבירים את הדברים בין כל הגורמים הנוכחים, אבל אנחנו חיכינו להחלטה. זה הכל.

משה בר-עם · נגדית אני שאלתי מתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גם לגישתכם ה - 28 זה היום האחרון, כי לא ניתן שום החלטה. גם לגישתכם ה - 28 זאת אומרת סוף השבוע הזה, זה נגמר. אם נלך הכי רחוק.,

יהודית תירוש · נגדית נכון. אנחנו ביקשנו 10 ימים. לא עד אין סוף.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לשאלת השופט בר עם, אם נלך אפילו לנתון הכי רחוק כרגע,

יהודית תירוש · נגדית אם לא תינתן החלטה אחרת עד תום העשרה ימים שביקשנו, זה מה שאנחנו נגיש ונעשה. זה הכל. זה ברור.

ז'ק חן · נגדית לכן מה שאני אומר זה שדה פקטו, למרות שהתנגדנו לבקשת הארכה, ניתנה להם אורכה בניגוד להחלטת בית המשפט. זה מה שאני אומר, כי בית המשפט נתן להם יומיים עד ה - 20 לחודש,

יהודית תירוש · נגדית לא נכון.

ז'ק חן · נגדית אבל זה מה שכתוב בהחלטה

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא מה שכתוב.

ז'ק חן · נגדית ברצינות, לרמה הזאת הגענו?

יהודית תירוש · נגדית איפה ההחלטה?

משה בר-עם · נגדית נעזוב את התגובה לאורכה, זה כבר לא חשוב, זה מצטמצמים הימים, אין לזה משמעות.

ז'ק חן · נגדית אדוני יתאר לעצמו את המשמעות אם אנחנו היינו עושים את זה

עמית חדד · נגדית איך אפשר לא להגיב להחלטת בית משפט?

יהודית תירוש · נגדית אם הם היו עושים את זה, כל בקשה לארכה שהתבקשה אני חושבת שאנחנו נעתרנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבל על הוויכוח. ההחלטה הייתה עד להחלטה אחרת.

עודד שחם · נגדית מתי הגשתם תגובה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הם הגישו אותה. אני זוכרת שראיתי תגובה.

ז'ק חן · נגדית אנחנו הגשנו מיד אחרי הבקשה שלהם לעשרה ימים וכבודכם נתן לנו יותר.... מיד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה בסדר. אנחנו צריכים לתת החלטה אבל עדיין יש להם ארכה עד להחלטה סופית.

עמית חדד · נגדית הם היו צריכים להגיב כבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו צריכים לתת החלטה כרגע.

ז'ק חן · נגדית כבודכם, אם בית המשפט בא ואומר,

יהודית תירוש · נגדית כל כך לחץ שתינתן למדינה עוד כמה ימים. איזה לחץ. מה קרה? אם אנחנו בבירור האמת ולהחלטות מושכלות, אז אפשר גם לתת למערכת לעבור על הדברים האלה.

הודעת מערכת · נגדית מדברים ביחד )(

עודד שחם · נגדית אתם הגשתם תגובה. עכשיו אנחנו צריכים לתת החלטה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו צריכים לתת החלטה.

יהודית תירוש · נגדית בדיוק.

ז'ק חן · נגדית אבל כבודכם, אנחנו הגשנו תגובה.... תגובה, בית משפט בא ואמר 'יש לכם יומיים', לתביעה, להגיב על ההתנגדות שלהם,''

יהודית תירוש · נגדית לא נכון. זה לא מה שנאמר. לא.

עמית חדד · נגדית כתוב"לתגובה ב - 20."

יהודית תירוש · נגדית לא, לתגובה שלכם. אתם קיבלתם יומיים.

משה בר-עם · נגדית לא לא.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו לא מכשילים שום דבר. זה אתה שלא הבנת ואז אתה אומר שאנחנו מכשילים.

עודד שחם · נגדית התגובה כאן זה לא תגובה שלהם, זה תגובה שלכם. שביקשתם תגובה, מדברים ביחד )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, רק רגע, התגובה עד ה - 20 הייתה צריכה להיות שלכם, אתם הגשתם אותה ב - 17. זה נכון. זה בינתיים עד שתהיה איזו שהיא החלטה, יש להם אורכה. אז מהבחינה הזו הם עמדו בדרישות.

יהודית תירוש · נגדית תודה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עכשיו אנחנו צריכים לתת החלטה כי הגשתם תגובה. שם זה עומד כרגע.

משה בר-עם · נגדית יש איזו שהיא מניעה עקרונית שזה יוגש עד ליום חמישי? בנסיבות כרגע, אני שואל את אדוני. זה מה שקבענו.

ז'ק חן · נגדית אם בית המשפט גם התכוון לתת למדינה את מבוקשה... לא דווקא. אני רק רוצה לומר,

עודד שחם · נגדית אנחנו צריכים לעיין בתגובה שלכם. לא ראינו את התגובה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית צריך לראות את התגובה. אדוני אומר 'אם ממילא מתכוון', נקרא את התגובה ונראה. אנחנו לא יודעים מה אנחנו ממילא. השאלה אם זה מסתיים ממילא ב -, 28 אם לא צריך שיהיה, גמרנו, עד ה - 28 זהו.

יהודית תירוש · נגדית אני אגיד לגבירתי דבר נוסף.

עמית חדד · נגדית שלא תהיה הערכה נוספת.

יהודית תירוש · נגדית אני אגיד לגבירתי דבר נוסף. קודם כל אנחנו כמובן רוצים להגיש את זה קודם, העניין היחיד הוא שזה פשוט בקשה ראשונה אחרי הבג"צ הזה ולכן זה מצריך את הלמעלה כי אנחנו מוכנים עם התגובה שלנו, זה לא העניין. לכן ביקשנו את הארכה כי אנחנו צריכים להעביר את זה בין הגורמים הבכירים, זה הכל. אני לא מבינה מה הלחץ הגדול של חבריי עם הכמה ימים האלה, אבל זו זכותם.

עמית חדד · נגדית בתנאי שלא... בסוף.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בתנאי, אני לא יודעת. תנאים... במקום אחר.

ז'ק חן · נגדית היה להם חודש לעלות למעלה.... הבג"צ הדרמטי הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, זה נושא מורכב, ואם הוא רוחבי הוא לא רק לתיק שלנו והוא עניין רוחבי וצריך החלטות של גורמים נוספים, אז זה יותר מורכב. זה הכל. אז אם זה מורכב, אז יהיה עוד כמה ימים.

ז'ק חן · נגדית בסדר. אם... בית המשפט,

משה בר-עם · נגדית עוד ארבעה ימים, זה בלתי הפיך כרגע, מר חן? אני באמת רוצה לשאול. אדוני אולי צודק בטרוניה, אבל אני שואל כרגע, אולי יש טעם, אולי אנחנו מודעים לזה. אינני יודע.

ז'ק חן · נגדית אני אגיד לכבודכם, איפה יכולה להיות, יכולה להיות לזה השפעה מסוימת שקשורה גם ל-,

עמית חדד · נגדית רק אנחנו מבקשים שלא תהיה ארכה נוספת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שיהיה עד ה - 28,

ז'ק חן · נגדית אבל כבודכם, אם אפשר, מכיוון שבאמת ובעניין הזה אני כן מבקש שתקראו את נימוקי התגובה שלנו כי הם ענייניים, הם לא 'לא רוצים דווקא'... כל בקשה שלהם תמיד הסכמנו. פה הם ענייניים. מכיוון שכך, אז שלא תהיה ארכה נוספת., זה מספיק זמן. אגב, זה יותר מעשרה ימים.

יהודית תירוש · נגדית לא נבקש ארכה נוספת.

משה בר-עם · נגדית הם לא מבקשים.

עודד שחם · נגדית לא תהיה ארכה נוספת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מה שביקשו ונישאר בזה.

עמית חדד · נגדית רק כבודכם, עוד שני עניינים, אם אנחנו בנושאים שממתינים,

משה בר-עם · נגדית 28 אגב זה בכוונה? כי זה ביום שישי.

יהודית תירוש · נגדית לא, אנחנו ביקשנו עשרה ימים. לא ספרתי את היום בדיוק. זה יהיה עד יום חמישי ויהיה קודם, אנחנו מקווים,

עודד שחם · נגדית עוד יותר טוב. מצוין.

עמית חדד · נגדית בסדר. עוד שני עניינים. יש את הבקשה בעניין חוות הדעת של דליה איציק שהובטחה לנו לפני הרבה מאוד זמן, כבודכם ביקש, יש החלטות, חלפו חודשים, אין...

נועה מילשטיין · נגדית כל פעם שמבקשים ארכה בדיון זה הולך לאיבוד,

עמית חדד · נגדית באים בדיון ובמופע חברי, דרך אגב, שהוא חביב ונחמד, אנחנו תמיד מסכימים לו, מבקשים ארכה קצרה כדי להשלים את המשימה ואז אנחנו מסכימים כי כאלה אנחנו, ואז זה נעלם פשוט במבוך ה-,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי אחרי ההפסקה תפנו אותנו ספציפית.

יהודית תירוש · נגדית אני יכולה להשיב בעניין הזה. כבר. אני משיבה לבית המשפט. אני חשבתי שהשבתי לחבריי והשבתי קודם. העניין הזה, הבקשה, ביקשו משהו מ - 2006, לא הצליחו לאתר את זה בלשכת,

עמית חדד · נגדית איתרתם אבל טיוטה.

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת, אני מסבירה וחשבתי שאמרתי לחבריי ואמרתי את זה גם פה ואם לא כתבנו את זה בכתב אז אני מצהירה את זה כאן, לא הצלחנו לאתר את זה. אמרתי בהתחלה ביקשנו עוד זמן כי הלכו לארכיונים לחפש, לא הצליחו לאתר את ההחלטה הזאת. זה המצב וזה מה שאני... בעניין הזה.

עמית חדד · נגדית לא מדויק. יש טיוטה שמצאתם.

יהודית תירוש · נגדית לא, אתם העברתם את הטיוטה הזאת.

עמית חדד · נגדית אנחנו לא העברנו טיוטה. לא נכון.

יהודית תירוש · נגדית צירפתם לבקשה משהו.

עמית חדד · נגדית לא, אנחנו צירפנו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבל על הוויכוח הזה. דברו על זה בהפסקה.

יהודית תירוש · נגדית בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מציעה שכדי לסגור את הפינה כן תגישו הודעה בכתב שהנושא הזה יהיה סגור.

יהודית תירוש · נגדית בסדר גמור.

עמית חדד · נגדית עוד נושא נוסף שאנחנו חושבים גם שהוא מתעכב שלא לצורך. אנחנו הגשנו בקשה ביחס לאישורי היועץ, אני מזכיר, אחרי הפרסום של אבישי גרינצייג, עם ציטוטים. אנחנו הגשנו ב - 21 באוקטובר.

נועה מילשטיין · נגדית כבודכם נתן החלטה... שהמדינה תגיב עד ה - 29 באוקטובר וב - 29 בדיון עו"ד תדמור ביקש כמה ימים להגיב.

עמית חדד · נגדית ביקש ימים בודדים.

עודד שחם · נגדית ולא הוגשה תגובה.

עמית חדד · נגדית לא הוגשה תגובה ולא הוגש שום דבר.

אלון גילדין · נגדית הוגש,

עמית חדד · נגדית שניה מר גילדין. עכשיו, אנחנו ראינו את הבקשה שהוגשה ביחס לחבקין שכבודכם נתן לה את ההחלטה שהוא ייחקר בנגדית. בין היתר יש שם התייחסות לנושא הזה. אנחנו חשבנו שאנחנו נקבל מענה לפני שחבקין יסיים כדי שנוכל לחקור אותו גם בעניינים האלו בחקירה שלנו ולא שהמדינה תייצר לעצמה, גם המדינה טוענת, כבודכם יראה, בנייר של המדינה שהוגש לכבודכם, טוענת שיש לה מסמכים בנושא הזה. אז את המסמכים לא מביאים אלינו למרות שהגשנו בקשה ומי יודע מה רוצים לעשות איזה שהוא שימוש בחקירה נגדית כזאת או אחרת, ויש פה סיטואציה דיונית בלתי אפשרית שיש החלטה של כבודכם, יש הצהרה שתוך ימים בודדים אנחנו נקבל את החומר, הימים חולפים ואנחנו לא מקבלים,

עודד שחם · נגדית יכול להיות שכהצעה לסדר,... שחולפים הימים האלה,

עמית חדד · נגדית פנינו. פנינו. גם לכבודכם פנינו.

נועה מילשטיין · נגדית בדיון האחרון ביום ראשון האחרון,

עודד שחם · נגדית אני מדבר על פניה בכתב. פניה מסודרת, כדי שעל, כשיש פניה בכתב,

עמית חדד · נגדית מקובל במאה אחוז.

עודד שחם · נגדית זה לא הולך לאיבוד.

עמית חדד · נגדית אנחנו כשמגיע עו"ד תדמור, ואנחנו,

עודד שחם · נגדית הולך לאיבוד, בסדר,

עמית חדד · נגדית מאה אחוז. לא ילך. אנחנו נשמור על זה. אבל אני רק אומר שבדיון האחרון הבטיחו לנו שעד סוף השבוע שעבר אנחנו נקבל. שוב הימים חולפים, שוב אין לנו כלום, אנחנו רוצים לחקור על זה את מר חבקין, תהיה בעיה עם העניין הזה. אני לא יודע איך חברי חושב שהוא יציג מסמכים וכולי כשאנחנו ביקשנו לקבל אותם,

אלון גילדין · נגדית

עמית חדד · נגדית במסגרת שלנו, אנחנו ביקשנו לקבל אותם, חברי חושב שהוא יחקור בנגדית, שוב, גם על זה יש לנו, אנחנו נרצה אולי לומר כמה דברים בהקשר הזה, לא לפתוח את ההחלטה של כבודכם אבל כן לקבל איזה שהם lines guide זאת אומרת עד תביעה שמעיד לטובתנו,,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית החלטה....

עמית חדד · נגדית גבירתי הרי שמעה אותי, שאמרתי שאני לא מבקש לפתוח את ההחלטה. לכן הקדמתי ואמרתי. לא באתי וביקשתי לפתוח את ההחלטה אבל אנחנו צריכים בכל זאת לתת בעניין סימנים. אנחנו צריכים להבין. זאת אומרת, כי הייתה חקירה מאוד מוצלחת גם לרינת סבן, חקירה מאוד מוצלחת גם לחן נהורן, אנחנו מקווים שהיא תהיה גם לאחרים, אז מה המשמעות שאם החקירה הנגדית מוצלחת, אבל זה לא, אמרתי, זה לא לעכשיו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו כרגע על הפרק של עו"ד... כרגע על הפרק שאלת המסמכים.

עמית חדד · נגדית נכון.

אלון גילדין · נגדית אבל לא ביקשו. טוב, נתחיל רגע בהתנצלות ואז הסבר. ההתנצלות, תגובות צריכות להיות בטווח יותר מהיר, ואנחנו מתנצלים, אני גם אסביר, אנחנו נפעל וזה באמת במובן הזה, הטרוניה מוצדקת, חברי ביקש ביום ראשון שעבר שנאיץ בעניין הזה ואנחנו מאוד השתדלנו להאיץ בעניין הזה ואני אסביר רגע מה קרה או מה הבעיה. ההסבר הוא כזה, לא ביקשו פה חומרים. ביקשו לקיים דיון, הבקשה לקיים דיון על הסתרה של המאשימה בעקבות איזה פרסום עיתונאי. החומרים לא אצלנו והם גם לא יוצאים מלשכת היועץ, אז היה קצת קושי ואנחנו בעצם הכנו תגובה שקשורה באיזו שהיא צורה למה שקרה בלשכת היועץ, דורשת אישור של הקברניטים. אני הערכתי בשבוע שעבר, לא אמרתי, לא שהבטחתי שהוא יהיה עד השבוע או משהו כזה אבל כן הערכתי שנצליח. התעוררו דברים, יש על המדוכה מספר נושאים חלקם לא צפויים ולא הצלחתי לקבל אישור עדיין להגשת הנוסח. אני אומר, יש לי נוסח,

עודד שחם · נגדית אומרת ההגנה שיש לה קושי,

אלון גילדין · נגדית אני אתייחס. קודם כל רק ההסבר למה זה התעכב. אז קודם כל התנצלות, זה לא צריך להיות וזה לא היה אצלנו, אני חשבתי שזה יהיה, התעוררו דברים ולא קיבלתי אוקיי על הנוסח. עכשיו לבקשת ההגנה. אני לא חושב שיש איזה שהוא קושי, בבקשה לא התבקשו מסמכים.

עמית חדד · נגדית בטח שכן. בטח שכן. תסתכל...

עודד שחם · נגדית מר חדד.

אלון גילדין · נגדית הבקשה היא לקיים דיון למה המאשימה הסתירה משהו שגם לא קשור לעדות חבקין, חבקין, אני רואה בחקירה הנגדית מה הוא אומר, לא קשור לסיגרים ושמפניות, לא קשור לכל הדבר הזה, מה שחבקין אומר, מה שהפרסום אומר הם דברים שונים, הבקשה היא לקיים דיון, לא התבקשו בעקבותיה מסמכים.

עמית חדד · נגדית לא התבקשו מסמכים?

אלון גילדין · נגדית לא. אולי פרומו לבקשה. אבל היא לא בקשה לפי 74 בשום צורה. ולכן אנחנו לא רואים שיש איזו שהיא מניעה. חברי יכול לשאול את חבקין כל מה שהוא רוצה, כולל על אותו תוכן בעקבות אותו פרסום.

עודד שחם · נגדית מתבקש פה בסעיף 13 לבקשה, ביקשו שאתם תמסרו עדכון מסוים לגבי מסמכים ומה התוכן שלהם. זה כן יכול להיות רלוונטי לשאלות שההגנה אולי תרצה להציג. אדוני ער לדבר הזה?

אלון גילדין · נגדית אנחנו, לא בהכרח שחבריי מבקשים עדכון, כן? בלי קשר כרגע לתוכן, לא הופך אותו לחומר חקירה ולא הופך אותו לחומר שאנחנו נדרשים להציג. ואני חושב, אם קוראים את ה-,

עודד שחם · נגדית אם נתחיל ברובד של הבקשה, מה התגובה שלכם אני עוד לא יודע,

אלון גילדין · נגדית אני גם מוכן לתת אותה רק אחר כך.

עודד שחם · נגדית אבל על פי התוכן הזה לכאורה למענה שאתם תתנו עשויה להיות רלוונטיות לשאלות שהם עשויים לרצות לשאול את מר חבקין. זה הכל. זה כל מה שהם אומרים. על פני הדברים לא נשמע מופרך.

אלון גילדין · נגדית אדוני, בתיק פלילי, ככל שבשלב כלשהוא במהלך התיק בעקבות החלטה מתגלה מידע, נמסרים חומרים, יכולה ההגנה, אני לא יודע מה תהיה העמדה, מה יהיו הנימוקים, בית המשפט יחליט, לבקש להחזיר עדים, לבקש לשאול עדים על חומרים נוספים. אבל אין לדעתי הגיון, אם שמענו את עדותו של חבקין, חבקין יש לו גירסה. הגירסה של חבקין אומרת 'אני לא זוכר, אני לא זה, אני זוכר אירוע אחד מאוד משמעותי, היה ביקשתי אישורים לגבי שורה של דברים, הכנתי רשימה, אישרו רק את המלון ושום דבר, ומהרגע הזה זה רק המלון'. על זה כתבנו שאנחנו נראה דברים שאני מניח שישללו את הטענה העובדתית הזאת. הטיעון באותו פרסום עיתונאי הוא מדבר על משהו, עמדתו של היועץ על מצב, על קופסת סיגרים מלפני עשר שנים, זה מה שפורסם. זה מה שהפרסום העיתונאי אומר. ולכן מה שאני אומר, שאין קשר בין הדברים. האם כתוצאה מזה שהם יבקשו דיון ואנחנו לא נסכים או כן נסכים ואז נניח יתקיים דיון שבו יבקשו עדכון ואנחנו כן נסכים להגיד או לא נסכים להגיד, כתוצאה מזה יתגלו בשלב כלשהוא חומרים חודשים שבית משפט יחליט, ההגנה תוכל לבקש. אבל לעכב עכשיו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא משהו שאתם עומדים לחקור עליו.

אלון גילדין · נגדית לא. בכלל לא. לא על הפרסום וגם לא על הזמן הזה. הרי זה זמן שמדבר על מיד אחרי ה... אני לא הולך על הישיבות האלה על התקופה הזאת של...

משה בר-עם · נגדית נחכה לתגובה,...

עמית חדד · נגדית מאה אחוז, אז צריך לחכות לתגובה. אבל אי אפשר לבוא ולהתחיל, הרי הם כותבים לכאורה לפחות, לפי סעיפים 18, 19 לבקשה שהם הגישו שגבירתי אומרת שלא נפתח אותה ולא ביקשנו גם לפתוח אותה בעניין אופי העדתו של חבקין, לכאורה עולה שזה בדיוק מה שהם מתכוונים לעשות. לפחות זה מה שנראה מאותו,

אלון גילדין · נגדית לא על זה. אתה צודק, אנחנו הולכים להראות מסמכים ששוללים את מה שהוא אמר.

נועה מילשטיין · נגדית חדשים.

אלון גילדין · נגדית מה אני אעשה? הם היו מסמכים פנימיים, הגיעה על זה טענה חדשה, אבל היא לא קשורה ל -, חברי לא שאל על תוכן הפרסום, על התקופה של הפרסום, זה לא מה שחבקין אומר.

עמית חדד · נגדית מה זה, בוודאי שכן.

אלון גילדין · נגדית נדבר בתורות. זה לא מה שחבקין אומר, הוא לא נחקר על זה. זה לא האירוע. אני לא הולך לחקור על הפרסום. ישיבות שאני מדבר עליהם, זה לא קשור לישיבות שחבקין מדבר שרק רק המלון, ולכן אני אומר, וגם זה לא ייגמר. נניח שנגיב שלא צריך לתת חומר. כן. שזה פנימי וזה דעה ודברים כאלה, אז כבודכם נניח יקבע דיון, יבקש לראות, נניח, משהו כזה, או לא, הוא יבקש, הוא יגיד 'אני רוצה את המסמכים, אני לא רוצה לנהל דיון', זה רק תחילת הדרך. אנחנו נעכב את חבקין עכשיו הרבה מאוד זמן. זה לא לעכב את חבקין היום.

משה בר-עם · נגדית אתה אומר שאפשר לזמן אותו פעם נוספת?

אלון גילדין · נגדית אני לא יודע. אני חושב שאפשר, נראה מה יהיה, אבל לכל היותר ככל שתהיה בקשה ובית משפט ימצא, ואני לא הולך לחקור על הפרסום הזה וחברי גם לא חקר על הפרסום הזה.

עמית חדד · נגדית בוודאי שכן. סליחה, זה שחברי אומר את הדברים בקול לא הופך אותם לנכונים. לפי הפרסום של אבישי גרינצייג ב - 26 בספטמבר היה אישור תחום ביחס לזימון של הדס קליין וכולי. על זה חקרנו בהחלט. על מה הנושאים, למה קראו לה, האם זה במסגרת המלון או במסגרת אחרת. זה עיקר, זה לב הסיפור שלנו, לכן הצגנו גם את החקירה של הדס ב-6 באוקטובר והחקירה של יונתן והראינו שהחקירה של יונתן נגמרת ופתאום שואלים על מתנות. בוודאי שחקרנו על זה. זה נתון רלוונטי ומרכזי והבקשה שלנו דרך אגב עוסקת בזה. לבוא ולהגיד, ואנחנו מבקשים נתונים ומסמכים וכולי כמו שאדוני ראה בסעיף 13 לבקשה שלנו. ועכשיו אנחנו מגלים,

עודד שחם · נגדית בסעיף 13 ביקשתם עדכון לגבי איזה שהוא היגד ספציפי, כך אפשר היה להבין,

אלון גילדין · נגדית נכון. שהוא לא קורה בספטמבר, הוא לא,

עודד שחם · נגדית שניה אחת. מר גילדין. אני לא הזמנתי טיעון עכשיו. אני מנסה לדבר עם מר,

אלון גילדין · נגדית אדוני צודק, סליחה.

עודד שחם · נגדית עם חברו של אדוני. ביקשתם משהו ספציפי, בסדר גמור. אני שואל עכשיו שאלה במישור הפרקטי. לא קיבלנו את עמדת המדינה וכולי. יש מניעה להציג לעד שאלה תחת, בלי הנחות עובדתיות, לשאול אותו 'היה דבר כזה, לא היה דבר כזה,'

עמית חדד · נגדית אם התביעה תעשה את זה בלי מסמכים? אם היא רוצה להציג מסמכים ואנחנו ביקשנו מסמכים, אני אגיד מה אני חושב. אני חושב שהעיכוב נועד כדי שיהיה אפשר לבוא ולעשות בזה שימוש לראשונה במסגרת הזאת. אני רוצה לחקור על זה קודם. באמת, אלו לא כללי המשחק. אני גם מזכיר לכבודכם, אני רוצה להזכיר משהו. אנחנו נמצאים כאן אחרי שכבודכם נתן החלטה מפורשת שאת האישורים צריכים להגיש, להמציא לנו אז, ב - 2020. אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו הולכים על איזו שהיא קרקע חדשה ואנחנו לראשונה מנסים לבוא ולהבין את כללי המשחק. עכשיו אנחנו שמענו פתאום פרסום,

משה בר-עם · נגדית אבל... בשביל לברר את העניין הטכני, מתי אפשר להציג את המסמכים? אולי אפשר להציג להם את זה קודם.

עמית חדד · נגדית בדיוק. תביא לנו את זה.

אלון גילדין · נגדית לא, לא בהכרח יוצגו המסמכים.

משה בר-עם · נגדית אם לא יוצגו אז...

אלון גילדין · נגדית אני רוצה להגיד ככה. בחקירה נגדית, העד לא פה, אנחנו נציג מסמכים בחתימת העד ששוללים לשיטתי את מה שהוא אמר שאמרו 'רק מלון' 'רק מלון', אנחנו נציג מסמכים בחתימת העד ואני ארצה להציג מתוך ישיבה שהעד היה נוכח שהוא מעיד עליה, את זה אני רוצה להציג בחקירה הנגדית. אין לי מה לעשות משהו אחר, אני אגיד לו 'לא ככה' הוא יגיד לי כן ככה,''

משה בר-עם · נגדית מר גילדין אבל את המסמכים הוא לא צריך...

אלון גילדין · נגדית רגע, אדוני, אני אגיד. לא, המסמכים שאני מציג... מה, שיגידו פה, מה פתאום? כשאני חוקר נגדית על טענת הגנה, כשחקרו פה את שרצר ואת סעדה שנתניהו שאישרו שזה טענה... ברור, אנחנו נציג את זה ונתכוון להציג את זה היום. מה שחברי לא ביקש מסמכים, הוא ביקש עדכון על אמירה שנאמרה או לא נאמרה, בזמן אחר שאני לא מתכוון לחקור עליה. ואם כתוצאה מזה חברי ירצה אחר כך, אולי נתנגד לתת חומרים כאלה. אני לא חושב שזה חומרי חקירה. אבל נניח כן, נניח בסוף כתוצאה מכל הדיון הזה בית המשפט יחליט לתת איזו שהיא אמירה, אני לא אחקור על האמירה הזאת שהוא ביקש עליה עדכון. אבל אני כן אבקש להראות לו מסמכים על מה שהוא העיד, שבספטמבר אישרו רק מלון ושום דבר מלבד מלון ולכן אם חוקרים מתנות זה נורא ואיום. על זה אני מתכוון לחקור אותו ועל זה אני מתכוון להראות לו מסמכים. אין לי מה לעשות בחקירה נגדית חוץ מזה. חקירה נגדית קצרה כי מראים לו וזהו.

עמית חדד · נגדית המסמכים שאין להגנה על תקופות, מסמכים שאין להגנה, חומרי חקירה שאין להגנה,

אלון גילדין · נגדית זה לא חומרי חקירה.

עמית חדד · נגדית אפשר? סליחה רגע. זה דבר שלא שמענו כמותו מעולם. באמת,

נועה מילשטיין · נגדית יש החלטה מה - 29 בדצמבר 2020.

עמית חדד · נגדית זה פשוט דבר מדהים.

משה בר-עם · נגדית אדוני מתכוון להראות לעד בחקירה נגדית מסמכים שלא יוצגו להגנה? זה מה ש...

אלון גילדין · נגדית בבירור. רגע, מסמכי הזמה לא מוצגים להגנה.

עמית חדד · נגדית זה לא מסמכים...

אלון גילדין · נגדית רגע, כן. הם לא חומרי חקירה. יש פה גירסה עובדתית חדשה של עד ולכן כן, אדוני, זה לא חומרי חקירה. אלה ראיות הזמה שאני הולך להראות בחתימתו. בחתימתו שלו. אני הולך להראות לו דברים בחתימתו שלו שהם הזמה, הם לא חלק מחומר החקירה. מה הרציונל סביב 74? הנאשם זכאי לקבל את החומרים לבסס את אשמתו בכתב האישום. זה לא זה. זה טענה עובדתית חדשה, טענת הגנה, לא נכונה.

נועה מילשטיין · נגדית מסמכים שהם חלק מחומרי חקירה. החלטה מפורשת של כבודכם.

אלון גילדין · נגדית הם לא מסמכים שהם חלק מחומרי החקירה. מסמכי הזמה הם לא.

עמית חדד · נגדית טוב מאוד שאנחנו מחדדים את הנקודה כי יש פה דבר, נאמר בעדינות, יש פה דבר פסול. יש פה דבר שהוא פסול מאוד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, אנחנו מסתכלים פה על הבקשה שהוגשה ב - 22 באוקטובר, הבקשה היא לקיים דיון דחוף בעניין אישורי היועץ. הבקשה בסוף היא"נוכח פרסום בשים לב לכך ש... מתבקש בית המשפט לקבוע כי דיון בהסתרה זו על משמעותה יתקיים בהקדם האפשרי". אני לא רואה פה בקשה למסירת מסמכים.

עמית חדד · נגדית סעיף 13 כתוב בו את מה שכתוב.

עודד שחם · נגדית ב - 13 ביקשתם אכן לעדכן אם יש מסמכים ש.... עליהם אמירה שכתובה שם.

עמית חדד · נגדית נכון. וזה ודאי למסור מסמכים. עכשיו גבירתי סליחה, אם אפשר,

עודד שחם · נגדית אבל למעלה,

עמית חדד · נגדית אני יודע. ראיתי את הלמעלה אדוני.

עודד שחם · נגדית בסעיפים. 10א ו - ב, יש לכאורה מסמכים בהיקף נרחב יותר שמזכירים אותם לא ביקשתם...

עמית חדד · נגדית ביקשנו דיון כדי להבין איפה הדברים נמצאים כדי להתקדם בנושא. אני אומר, דרך אגב, אני חושב גבירתי שזה לא פותר בכלל את הבעיה, ואני רוצה לדבר על הבעיה קודם כל היותר דרמטית שפתאום נחשפנו אליה. אני חושב שהיא ממילא אולי מייתרת, פשוט צריך לקבוע שהמדינה לא תוכל לעשות את זה, או לכל הפחות שתעביר לנו את החומרים עכשיו. גבירתי אני צריך את הקשב,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן אני שומעת.

עמית חדד · נגדית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מסתכלת במקביל מה ההחלטה.

עמית חדד · נגדית אני רוצה פשוט, לא שם, אני רוצה להתחיל את הדברים כסדרם. לפני שהתחילה פרשת התביעה אנחנו טענו שאין אישורי יועץ בתיק. לאורך כל פרשת התביעה, דרך אגב, גם במסגרת חקירתם של ליזו כהן,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טענתם,

עמית חדד · נגדית לא, כי יש טענה של משהו מפתיע.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טענתם, הם ענו מה שענו.

עמית חדד · נגדית כולל כורש, כולל מומי, כולל ליזו כהן, כולל הכל כולל כורש שאמר שלא התירו לחקור את מילצ'ן וכולי, ראינו את זה ביחד. ב - 29 בדצמבר 2020, לפני שהתחילה פרשת התביעה, כבודכם קבע בהחלטה מפורשת מפורטת שהאישורים האלה,

עודד שחם · נגדית הכל כתוב בבקשה.

נועה מילשטיין · נגדית לא אבל עכשיו ספציפית כי עו"ד גילדין אמר שלא מדובר בחומר חקירה.

עמית חדד · נגדית עוד רגע. כבודכם קבע שמדובר בחומרי חקירה. אין יתרון דיוני, לא יכול להיות שיהיה יתרון דיוני לתביעה על ההגנה ביחס לחומרים שהיא מחליטה במודע שלא להעביר לנו. זה חשוב שנבין. לא יכול להיות שיש, התביעה מחליטה 'אנחנו לא מוסרים חומר ואז אחר כך נוכל להשתמש בו בחקירה נגדית, בכל דבר אחר', זה סעיף 77 קלאסי. והוא גובר על סעיף 165. סעיף 165 עוסק במשהו אחר. א' בטענה מפתיעה וב' לא בחומרים שנאספו על ידי המשטרה. חומרים שנאספו על ידי המשטרה או הפרקליטות או הייעוץ המשפטי, לא רלוונטי בכלל סעיף 165 ולחשוב שאפשר לבוא לחבקין היום ולהציג לו,.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם טוענים שזה חומר חקירה.

עמית חדד · נגדית אני טוען שממה נפשך. אם מציגים את זה לחבקין, זה חומר חקירה, היית צריך להעביר את זה מקודם. אתה לא יכול, אין שום אפשרות בעולם לבוא ולקחת חומרים שלא נמסרו לנו וסעיף 77 חל במלוא עוזו, כתוב מפורשות, "לא ייעשה בהם שימוש במשפט. לא יוצגו לאף עד"ולחשוב שיציגו אותם בחקירה נגדית, וזה במובלע ואנחנו מגלים את זה רק אגב, וזה בגלל שאנחנו שואלים על סדר הדברים. זה לא ילך, זה דבר שהוא פשוט מפשוט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הבנו את הטענה.

עמית חדד · נגדית כן אני יודע, היא פשוטה מפשוטה. עכשיו אנחנו מגלים את זה ועל זה ככה במקרה, כי אנחנו קוראים,

נועה מילשטיין · נגדית לא ניתנו לנו חומרים.......

עמית חדד · נגדית נכון. איזה מן דבר זה?

עודד שחם · נגדית יבקש להגיש מסמכים....

עמית חדד · נגדית לא, אדוני, אבל למה שנלך בצורה הזאת? למה שלא קודם כל, תראה, אנחנו יודעים כבר, הוא אמר. אם הוא לא היה אומר, אז הפתרון של אדוני יכול להיות רלוונטי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו עכשיו בבקשה לקבל חומר חקירה?

עמית חדד · נגדית שניה גבירתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נכנסנו עכשיו, רגע, אני שואלת,

עמית חדד · נגדית עוד רגע ניכנס ותיכף נאפיין בדיוק את המסגרת הנורמטיבית הרלוונטית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אנחנו נעשה קודם הפסקה ואז נעשה את זה.

עמית חדד · נגדית זו גם אפשרות. אני רק אומר כך,

משה בר-עם · נגדית אני באמת לא מבין למה מסמכים שרוצים להציג לעד מר גילדין, אי אפשר להציג להגנה קודם שאדוני משתמש, זה אני לא מבין.

אלון גילדין · נגדית אדוני יראה את סעיף 80,

עמית חדד · נגדית מה זה קשור לסעיף 80?

אלון גילדין · נגדית אני יכול רק להשיב?

עודד שחם · נגדית אחרי ההפסקה.

עמית חדד · נגדית סעיף 80, רק שאדוני יראה, את סעיף 80. טענה שלא היה אפשר לצפות אותה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע. זה עושה בלגן גם בדיון. נצא להפסקה, נחזור ונחליט מתי אנחנו מקיימים, אם מיד או כשהמסמכים יצוצו, או לפני החקירה שלהם, נחליט מתי נדון בזה. או עכשיו. אולי עכשיו.

עמית חדד · נגדית בסדר. על זה נדון אחרי ההפסקה בכל מקרה. בסדר. בתיאבון לכולם.

הודעת מערכת · נגדית הפסקה )(

דובר לא מזוהה · נגדית אחרי ההפסקה )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היה שיח, נאמרו דברים שלא נקלטו ולכן אני חוזרת. נוכח הבקשה שהגיש עו"ד חדד הדיון מחר שמתקיים בתל אביב יסתיים ב - 12:00 אבל אנחנו מוסיפים חצי שעה בבוקר שזה בין האילוצים של בית המשפט המחוזי לקצת שאנחנו יכולים להוסיף והדיון יתחיל ב - 9:00. מחר מ - 9:00 עד 12:00. לגבי נושא הבקשה שלכם לחומרים חדשים שקיימים או לא קיימים על אישורי היועץ המשפטי לממשלה, המדינה תגיש את תגובתה עד מחר. הבנו שאדוני לא יכול לסיים את החקירה עד שהוא יודע מה החומרים שיש ולכן המדינה לא תוכל להתחיל את החקירה שלה. זו המסגרת,

עמית חדד · נגדית אני אומר לגבירתי, ככל שיש צורך נגיש את הדברים גם בכתב. אנחנו שמענו מפיו של עו"ד גילדין שיש חומרים שהם מתכננים לעשות בהם שימוש במסגרת החקירה הנגדית. אני חושב שאו שנגיש בקשה בעניין הזה מראש או שהם ימסרו לנו את החומרים, גם אז לא בטוח שהם יוכלו לעשות בהם שימוש, אבל לפחות נדע במה מדובר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נראה את התגובה. נראה מה יהיה בתגובה.

עמית חדד · נגדית אוקיי. נראה את התגובה ונחליט. האמת שיש זמן כי ממילא זה ליום ראשון אחר כך, אז נחליט,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן. אנחנו לא יודעים מה הם טוענים.

עמית חדד · נגדית מקובל.

עודד שחם · נגדית אין כל כך הרבה זמן אבל כן.

עמית חדד · נגדית זמן מסוים.

עודד שחם · נגדית מספר ימים.

עמית חדד · נגדית מספר ימים. מקובל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לכן אמרנו תגובה של המדינה עד מחר ואז נראה איפה אנחנו עומדים.

עמית חדד · נגדית עוד דבר. שאלתי את חבריי לגבי משך החקירה הנגדית שהם מעריכים, הם מעריכים את זה בשתי ישיבות. אנחנו מבקשים לדעת מראש כדי שנוכל פשוט להיערך עם עד הגנה נוסף. אז ככל שמשהו ישתנה,

יהודית תירוש · נגדית בלי נדר.

עמית חדד · נגדית תמיד זה בלי נדר. אנחנו בלי נדרים בכלל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לקצר או להרחיב?

יהודית תירוש · נגדית לכל כיוון גבירתי.

עמית חדד · נגדית לא משנה. כך או כך אנחנו בלי נדר צריכים לדעת כמה שיותר מהר, כי בסוף אין לנו את המורא של מלכות כשאנחנו אומרים לאנשים להתייצב, זה יותר מורכב, אנשים עם האילוצים שלהם, אז אנחנו מבקשים לדעת מה שיותר מוקדם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מישהו רוצה לראות אם העד מחכה בחוץ?

הודעת מערכת · נגדית העד חוזר לאולם )(

ז'ק חן · נגדית אני חייב מראה מקום לגבי הקשר החד - חד ערכי בין קיצור הסבל בהקשרים שונים של מעצר, מצב רפואי וכולי, ללתת מה שהם רוצים אז רק כמה דוגמאות וזה רק דוגמאות. נ/1915 עמוד 75 שורה . 16 זה ביחס לחפץ, ביחס לשאול שתי דוגמאות, ת/783/ב בעמוד 228, זה מתייחס לאחרי הפגישה עם איריס שבאזיקים ומוציאים אותו ומחזירים אותו והוא מחזיק את הלב, ושם אומרים לו אפשר לעצור את זה'. המופע השני לדוגמה זה ת /'781/א בעמוד 134, זה בקשר למצב הרפואי של שאול. גם הקיצור, איריס, לדוגמה, גם פה הוספנו שני מופעים, ת/1401 בעמודים 147-148, על זה שהיא עושה עוול לבעלה ומסכנת את חייו, בהקשר של מה שהוא עובר עכשיו ות/1401 בעמוד 22 בהקשר של המעצר.

עודד שחם · נגדית בסדר.

ז'ק חן · נגדית שוב, שזה רק ביטויים קונקרטיים למה שלאורך ולרוחב החקירה בלי סוף. אבל קיצרנו

עודד שחם · נגדית מאה אחוז.

ז'ק חן · נגדית מר חבקין, רק כדי לגמור את הנושא הקודם זה השימוש בבני משפחה. אז דיברנו על השימוש בכלי החילוט, החילוט כן מוצדק, לא מוצדק, לא קשור, אנחנו דיברנו על השימוש בו כ - press כלחץ., בסדר?

צחי חבקין · נגדית אהה

ז'ק חן · נגדית מעצר אותו דבר. כן מוצדק, לא מוצדק, דיברנו על השימוש בו ככלי לחץ. כ - press נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בני משפחה, שאלתי אותך בהתחלה אם אתה מכיר את האיסור, לא הכרת,

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אבל כן מותר, לא מותר, זה לא שאלה שלפתחך, אנחנו מדברים על השימוש בו והראיתי לך דוגמאות על השימוש בו"את הורגת אותו"וכולי וכולי, זה גם כן press. נכון? כמו בעניין החילוטים וכמו בעניין המעצר. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו אני עובר נושא. דיברנו על תרגילי חקירה וכולי, נעזוב את זה עכשיו, עכשיו אני עובר נושא. פרשת המסרונים. קודם כל תאשר לי בבקשה שכשהוקם הצח"מ אתה היית הממונה על התובעים שהופיעו בבית המשפט בדיוני המעצר, את זה אני לוקח מנ/3197 מדו"ח כבוד המשנה לנשיאה ריבלין שם הוא מציג את זה כנתון.

צחי חבקין · נגדית כן רק זה לא תובעים, זה טועני מעצר

ז'ק חן · נגדית טועני מעצר. נכון. אז זה לצד נציג מרשות ניירות ערך? איך הלך ביניכם החלוקה?

צחי חבקין · נגדית אני הייתי אחראי מטעם המשטרה, הייתה קצינה שהיתה טוענת בפועל שטענה לדעתי לגבי כל העצורים אור רובין, ונציג ליווה את הדבר הזה, הנציג של רשות ניירות ערך שזה היה עו"ד ערן עודד שחם: שביט.

ז'ק חן · נגדית ערן שחם שביט שהיה היועץ המשפטי של מחלקת החקירות עניינים טכניים )(

ז'ק חן · נגדית אז הנה פה סעיף, 3 ציון העובדה, ראיין אותך כבוד המשנה לנשיאה ריבלין, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית לצורך הדו"ח שלו. אני מניח שהעובדות האלה שהוא מציין שם באות מפיך. רק אתה מתקן פה, הביטוי הנכון זה לא תובעים, אלא טוען משטרתי.

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ששימשת כממונה על התובעים המשטרתיים שהופיעו בבית המשפט בתיקי המעצר מטעם המשטרה.

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני רוצה להציג לך עוד נתון שדלינו מתוך הליך הבדיקה וההליכים המשפטיים שהתלוו אליו, ופה זה מתוך פסק הדין של בית המשפט המחוזי בירושלים בעניינו של עו"ד שחם שביט שערער על קביעה של בית הדין המשמעתי של הנציבות עליו. בסדר?

צחי חבקין · נגדית אהה

ז'ק חן · נגדית אתה רואה? כתוב"ב-5 בפברואר 2018 התקיימה ישיבה רבת משתתפים"אני מזכיר לך רק כדי שנתמקם בזמן, זה בערך שבועיים לפני הפרוץ.

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית "התקיימה ישיבה רבת משתתפים בראשות היועץ המשפטי לממשלה ובנוכחות בכירים מהצמרת המשפטית, לרבות פרקליט המדינה וראשי היחידות החוקרות ברשות ובמשטרה, בישיבה נכח גם המערער וזאת עת הוחלט על הקמת צוות הצח"מ, הוסכם כי מאחר ומדובר בתיק המשך לתיק בזק אשר ההליכים בו נדונו בפני השופטת"נוסיף פוזננסקי, "יהיה זה נכון לבקש שגם בקשות מעצר וצווים אחרים בתיק זה יידונו בפניה". בסדר? "השופטת יצאה לשבתון ב - 29 בינואר וללא שעובדה זו הייתה ידועה למערער", כלומר שחם שביט ולנציגת לה"ב 433 אור רובין"הם ביקשו את המשך טיפולה בתיק בזק. השופטת עדכנה"וכולי וכולי, "קיבל את בקשתה"ואז בא פרק ההתכתבויות. אוקיי? אני מתמקד כרגע בישיבה ב-5 בפברואר 2018, הישיבה הגדולה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ותספר בבקשה מתוך הדיונים שהיו, והדיון בישיבה הזאת מה הייתה עמדתך באשר לפניה לשופטת פוזננסקי לעומת עמדתך, אם הייתה אחרת, למי אתה חשבת וסברת שצריך לפנות.

צחי חבקין · נגדית אז קודם כל את ה - משהו פה לא מסתדר לי בתאריכים כי יש פה שני תאריכים ונציגת המשטרה,, אז אני לא יודע, אני את הדיון אצל היועץ בעניין הזה אני לא זכור לי שהייתי חלק ממנו. אני כן זוכר בהקשר הזה שהשתתפתי בישיבה שהיתה אצלנו ביחידה ממש עם קבלת התיק, ישיבה רבת משתתפים ואני חשבתי שנכון יהיה לנהל את האירוע הזה אצל כבוד הנשיאה דאז השופטת עינת רון ז"ל, שהיא בעצם השופטת שליוותה את הפרשיות 1000, 2000, 3000 מבחינת צווים, מעצרים, הכל. א. נשיאה, ב. מנוסה מאוד. הוחלט בישיבה הזאת שזה לא יהיה אצלה, שזה יישאר אצל השופטת פוזננסקי בבית משפט שלום תל אביב. ההסבר שנאמר אז בישיבה הזאת אני זוכר זה שהיא מכירה את התיק, היא כבר טיפלה בחלק המוקדם עוד שטופל רק ברשות לניירות ערך ואני לא זוכר איזה ויכוח מעבר לזה, זאת אומרת אני אמרתי את דעתי, היא לא התקבלה וזה נשאר שם.

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו רק תסביר לי בבקשה את התיבה 'הוחלט'. מי החליט?

צחי חבקין · נגדית תראה, הישיבה הזאת שאני הייתי ואני זוכר אותה הייתה למיטב זכרוני בראשותו של ראש יאל"כ, של תת ניצב אלי אסייג. אז אני מניח שהוא, עכשיו, זה לא שהוא לבד שם. זה תיק משותף. זה לא שהוא לבד מחליט ולבד קובע, אבל בוא נגיד הדרישה או הבקשה או האמירות אני זוכר מצד עו"ד ערן שחם שביט, זה היה ההסבר, וכנראה שתת ניצב אסייג קיבל את עמדתו או שלא רצה לריב איתם, אני לא יודע. אבל זה היה הסיכום של אותה ישיבה.

ז'ק חן · נגדית כן אבל, ברשותך, אני רק רוצה לחדד. אני לתומי חשבתי שמי שקובע מי שופט שישב בדיוני מעצר, צווים וכולי, זה בית המשפט. אתה מספר לי על ישיבה רבת משתתפים שיש דעה מצד רשות ניירות ערך, עורך דין ערן שחם שביט 'לא, אנחנו רוצים את כבוד השופטת פוזננסקי כי היא מכירה, היא הייתה בתיק בזק, והשיקולים שנובעים מכך', ואתה לעומתו אומר 'לא, אני חושב שצריכה להיות הנשיאה עינת רון ז"ל בראשון לציון בכלל,

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ועמדתו של שחם שביט מתקבלת על דעת תת ניצב אסייג. כך תיארת פה

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כן. אבל זה לא דיון בבית משפט. מה אתם קובעים, לא הבנתי?

צחי חבקין · נגדית היחידה החוקרת יכולה, קודם כל בית משפט שלום בראשון זה בית משפט של לה"ב. שם מתנהלים הדיונים של לה"ב אלא אם כן יש סיבות אחרות לנהל את זה בבתי משפט אחרים. זאת ברירת המחדל. פה לעניין הבקשה של רשות ניירות ערך זה מה שהחליט אסייג וזה מה שנעשה.

ז'ק חן · נגדית כן אבל פה אנחנו לא מדברים על בית משפט שלום בראשון לציון לעומת בית משפט שלום בתל אביב. אנחנו מדברים פרסונלית. בבית משפט שלום בראשון אתה סברת שמי שצריך לקבל את התיק ואליו צריך ללכת זה כבוד הנשיאה עינת רון ז"ל,

צחי חבקין · נגדית שהיא יכלה גם להחליט שזה לא היא תשמע, שיהיה שופט אחר

ז'ק חן · נגדית שהיא יכלה להחליט שזה לא היא. וערן שחם שביט הביע את דעתו שהתקבלה על דעתו של תנ"צ אסייג ולפי מה שהראיתי לך גם בישיבה בראשות היועץ המשפטי לממשלה,

צחי חבקין · נגדית את זה לא הכרתי

ז'ק חן · נגדית שהשופטת שאליה יפנו פרסונלית, פרסונלית, זו השופטת פוזננסקי. זה תיאור נכון?

צחי חבקין · נגדית כן. האמירה לא הייתה 'בוא נלך לבית משפט שלום תל אביב ולא בית משפט שלום בראשון.'

ז'ק חן · נגדית בדיוק. האמירה הייתה 'בוא נלך לפוזננסקי.'

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ובסופו של דבר הדעה של שחם שביט, 'בוא נלך לפוזננסקי', התקבלה

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בישיבה שאותה אתה זוכר,

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ובישיבה כפי שראינו בראשות היועץ המשפטי לממשלה ב-5 בפברואר כפי שמופיע בדו"ח המשנה לנשיאה ריבלין, בראשות היועץ המשפטי לממשלה. 'בוא נלך לשופטת הזו'. על זה אתה יודע שהיה דו"ח מאוד מאוד חריף וחמור.

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. "התנהלות לפיה התובע בוחר את השופט מטעמים ענייניים כך נראה, בשל היכרותה הקודמת עם התיק"כך סיפרתם לו, "יוצרת מראית עין לא ראויה גם אם יש לה טעם ענייני". אנחנו מדברים רק בשלב של בחירת השופט. בסדר?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה תמיד ככה שאתם בוחרים שופט ספציפי? למי נלך? למשל 'לא נלך לכבוד השופט מנחם מזרחי, נלך לשופט, אני לא יודע מי שם היה בבית משפט שלום באותו זמן עד שהוא גלה לפתח תקוה, 'נלך לשופט אחר.'

צחי חבקין · נגדית לא. קודם כל ללה"ב יש מה שנקרא שופט לה"ב, זאת אומרת שופט שהוא ברירת המחדל של צווים וטיפול בתיקי לה"ב. זה מה שקורה בבית משפט שלום בראשון לציון. זאת אומרת זה לא בחירה. בתיקים בעלי נקרא לזה עניין ציבורי מיוחד, רגישים במיוחד, אז פונים לנשיא, הוא יכול כמו שעינת רון ז"ל עשתה במקרה תיקי האלפים, היא החליטה להשאיר את זה אצלה, כמובן שהנשיא יכול להפנות את זה לשופט אחר. אני יודע, בפרשת הולילנד השופט אבי היימן מונה, הוא היה סגן הנשיאה.

ז'ק חן · נגדית כלומר אתה לא מכיר מקרה שבו גם ב - ואני לא רוצה להיכנס איתך עכשיו לבית משפט של לה"ב,, ברירת המחדל זה שופט של לה"ב, נשים את כל זה בצד. זו סוגיה לימי עיון והשתלמויות ואולי עוד כמה דוחות ביקורת. נשים את זה רגע בצד. אבל מקרה בו בבית המשפט של לה"ב, באים ואומרים, לא לנשיאה עינת רון או למזכירות, 'הנה בקשה תנתבו', אלא בוחרים שופט ספציפי. השופט הזה או השופט הזה, את זה אתה לא מכיר. זה חריג.

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית חריג. הבנתי. אתה מכיר מקרה אחד מהניסיון רב השנים שלך שבו בחרתם שופט ספציפי?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. אז הבחירה של, אם אני מבין נכון תתקן אותי, אם לא, בפניה לשופטת פוזננסקי זה דבר שאתה לא הכרת לפני כן אף פעם אחת אפילו.

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון. הבנתי. עכשיו, אתה סיפרת על ישיבה רבת משתתפים בלה"ב בעניין הזה שבה הבעת את דעתך למי צריך לפנות ולא התקבלה דעתך. ראינו מתוך הדו"ח שהיתה ישיבה בראשות היועץ המשפטי לממשלה ששם במפורש הנושא של הפניה לשופטת פוזננסקי נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה בנוכחות פרקליטים וכולי. מה אתה ידעת אם ידעת על מעורבות הפרקליטות המלווה בהחלטה אם בסופו של דבר לפנות לשופטת פוזננסקי או שלא לפנות אליה?

צחי חבקין · נגדית לא ידעתי

ז'ק חן · נגדית לא ידעת. כלומר שמעת כאחראי על טועני המעצרים כפי שראינו, על ההחלטה הזאת בדיעבד

צחי חבקין · נגדית עוד פעם על ההחלטה של מה?

ז'ק חן · נגדית שפונים לפוזננסקי

צחי חבקין · נגדית לא. אמרתי, באותה ישיבה אני אמרתי מה אני חושב, עורך דין ערן שחם שביט אמר, הסביר למה היא, וזה מה שהוחלט בסופו של דבר.

ז'ק חן · נגדית את זה הבנו במשטרה. אבל הראיתי לך קודם שבסופו של דבר ההחלטה נפלה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

צחי חבקין · נגדית מה היה אצל היועץ אני לא יודע

יהודית תירוש · נגדית הוא לא היה שם. הוא אמר שהוא לא היה שם.

ז'ק חן · נגדית אז אני לא שאלתי אם הוא היה שם. שמעתי שהוא אמר שהוא לא זוכר שהוא היה שם. בסדר? הוא גם שמע את ההערה שלך. זו לא השאלה שלי. השאלה שלי האם הוא למד, האם הוא זוכר שהוא למד לא רק על ההחלטה שנפלה בלה"ב כפי שתיארת כרגע, אלא גם בהחלטה שאישרה, איששה, התקבלה בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

צחי חבקין · נגדית לא, לא ידעתי וזה אפילו קצת מפתיע אותי כי בעצם אם בהנחה שהדיון אצל היועץ היה לפני הדיון בלה"ב זה בעצם היה דיון סרק אצלנו. אם כבר התקבלה ההחלטה אז בשביל מה זה עלה לשיחה?

ז'ק חן · נגדית ואם הפוך? אם הייתה קודם החלטה בלה"ב ואחר כך אצל היועץ?

צחי חבקין · נגדית אז זה עושה יותר שכל

ז'ק חן · נגדית זה עושה יותר שכל אבל אתה לא יודע למקם לנו את הישיבה לפני או אחרי

צחי חבקין · נגדית לא, אני מבחינתי ההחלטה שניתנה בלה"ב זו הייתה ההחלטה הסופית. לא ידעתי שזה אחר כך אושרר או הוחלט קודם במקום אחר.

ז'ק חן · נגדית עכשיו, אתה מספר על ישיבה רבת משתתפים בסוגיה הזאת, נכון?

צחי חבקין · נגדית לא רק

ז'ק חן · נגדית לא רק. אבל גם בסוגיה הזו שעלתה

צחי חבקין · נגדית כן. גם זה דובר שם

ז'ק חן · נגדית כן. אתה זוכר רק להגיד לנו מי המשתתפים הרבים שהיו שם?

צחי חבקין · נגדית זה היה בחדר דיונים לה"ב הגדול אז היו שם למעלה מ - 20, 30 איש

ז'ק חן · נגדית 20, 30 איש חוקרים ופרקליטים או רק חוקרים?

צחי חבקין · נגדית אני מאמין שגם פרקליטים, אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית גם פרקליטים. מאמין שגם פרקליטים, אבל אתה לא זוכר

צחי חבקין · נגדית כן. יש פרוטוקול. בטוח

ז'ק חן · נגדית כן. אנחנו לא קיבלנו אותו והאירוע הזה נשמט מהדו"ח של כבוד המשנה לנשיאה ריבלין אז ככל הנראה דילגו ישר לישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה אז אנחנו לא יודעים מה היה בפרוטוקול של הישיבה בחד"נ בלה"ב בנוכחות 20 איש או יותר.

צחי חבקין · נגדית יותר. יותר

ז'ק חן · נגדית יותר. כן. אתה ידעת שלערן שחם שביט יש קשר עם השופטת פוזננסקי במסרונים?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית שהוא שולח לה וואטסאפים והיא עונה לו בוואטסאפים?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. אתה ידעת שהוא מדבר איתה בטלפון?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. אתה מכיר מקרים אחרים, אם כן, תגיד מתי, באחד מהחקירות שאתה ניהלת שהיית שותף להן, הייתה התכתבות אישית בין טוען מעצרים, חוקר, לבין שופט במסרונים ובשיחות טלפון?

צחי חבקין · נגדית לא נתקלתי במקרה כזה

ז'ק חן · נגדית לא נתקלת במקרה כזה. הבנתי

צחי חבקין · נגדית אחת הסיבות שאני חושב שאני גם אמרתי את זה אצל השופט ריבלין פה שהוא קרא לי, אני חושב שהייתי שם יום אחרי האירוע, הוא קרא לי בדחיפות, אז אני זוכר שהוא שאל אותי על הקשר באמת איך זה עובד עם בתי משפט אז אמרתי שאחת הסיבות שגם לנו וגם לבתי משפט זה טוב לעבוד מול נשיא וזה מה שהייתי מורגל בו, נשיא יש לו לשכה, יש לו ראש לשכה, יש לו מערך שלם שאין לך שום צורך לתקשורת מהסוג הזה. יש מגבלות אולי לשופט שהוא לבד, והוא זוטר, אין את הפריבילגיה הזאת ואז אפשר להגיע למצבים כאלה. אבל לשמחתי לא נתקלתי בזה בעבר.

ז'ק חן · נגדית לא נתקלת. בסדר. תראה, ביום המעצרים הראשון, אנחנו יודעים לפי הפרוטוקולים שיש לנו, ב - 18 בפברואר, שאתה נכחת באולם המעצרים. אתה זוכר את זה?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אחרי זה היית בעוד הארכות מעצר?

צחי חבקין · נגדית לא זוכר. באירוע הספציפי הזה עם המסרונים, לא

ז'ק חן · נגדית לא. עכשיו תראה, ב - 25 בפברואר 2018 אנחנו נמצאים כבר שבוע, נכון? לתוך המעצרים מאז הפרוץ,

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מה -. 18 יש דיון הארכת מעצר ובערבו של יום, ממש עובר לשעה 20:00 או ב - 20:00, מתפוצצת פרשת המסרונים. מסתבר שעבר שם איזה צלם של ערוץ 10, קלט את הטלפון הנייד של עו"ד ערן עודד שחם: שביט, עשו זום - אין, ראו מה יש שם ושידרו את זה בשעה 20:00. זו הייתה הפרשה. מה אתה זוכר מאותו יום?

צחי חבקין · נגדית מאותו ערב

ז'ק חן · נגדית מאותו ערב

צחי חבקין · נגדית התקשרה אלי, אני הייתי במשרד, התקשרה אלי אור רובין מבית משפט,

ז'ק חן · נגדית אור רובין?

צחי חבקין · נגדית הקצינה שהיתה טוענת מעצרים. ואמרה לי שיש בלגן גדול. מי שהיה אז באותו יום אני זוכר, אחראי על האירוע היה רב פקד צ'רלי ארדן, הוא החליף אותי או בדיון הזה או בכלל בדיוני ההמשך אחרי הדיון הראשון. היא התקשרה אמרה לי 'יש בלגן גדול', אמרתי לה 'מה קרה' היא אמרה לי 'תקשיב, צילמו אותו, הוא הסתמס עם השופטת', אמרתי לה 'תתקשרי מהר ליורם, ליואב תלם, תעדכני אותם שיש אירוע חריג'. ואז זמן קצר אחר כך היה הפרסום.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ומה חשבתם ביחידה על ההתנהלות הזאת?

צחי חבקין · נגדית שזה הזיה

ז'ק חן · נגדית שזה הזיה. עכשיו תראה, אני רוצה להציג לך את נ/3197. אין צורך להראות את כל הקביעות בדו"ח, הוא לא יוסיף לנו על זה. אני רק דליתי משם כמה דברים עובדתיים,

צחי חבקין · נגדית השופט ריבלין חקר אותי שתי וערב על העניין הזה

ז'ק חן · נגדית כמו שצריך. לא רק אותך

צחי חבקין · נגדית אני מתאר לעצמי

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו אני רוצה להראות לך רגע את ההתכתבות במסרונים, חלק מהמסרונים שהוחלפו בין עו"ד ערן שחם שביט לבין השופטת. דרך אגב, היא הייתה בשבתון באותו זמן והיא חזרה משבתון לבקשת ערן שחם שביט, ראינו, בשליחותו של היועץ המשפטי לממשלה ובכירי הפרקליטות, כשאחד המסרונים זה שהיא על אופניים וממהרת ושמחה מאוד, ויצא שהיא גם הוחמאה מאוד, אני מקווה שאני אחמיא לשופטים כשאני אבקש אותם דווקא בדיונים שלי, אבל היא הוחמאה מאוד מזה שהיועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו ירום הודו סבר ש-, ביקש ממנה באמצעות ערן שחם שביט לשבת במעצרים. אבל פה אנחנו רואים, עכשיו אנחנו מדלגים שלב, אני חוסך לך את כל מה שאתה לא יודע. כי אמרת שאתה לא מכיר את ההתכתבויות.

צחי חבקין · נגדית רק מה שפורסם. אני זוכר שזה פורסם

ז'ק חן · נגדית כן

צחי חבקין · נגדית לא ראיתי אותם ב - לא הכרתי אותם בעצמי.,

ז'ק חן · נגדית אני מציג לך את זה משום שיש לי שאלות שקשורות, שואל חברי אם אתה דיברת עם עו"ד ערן עודד שחם: שביט על העניין הזה אחר כך, כשהתפוצצה הפרשה.

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. בסדר. אתה זוכר מה אמר לך כל אחד מכל האנשים בלה"ב על ההזיה הזאת?

צחי חבקין · נגדית אני חושב שכולם היו, חשבו כמוני, פחות או יותר

ז'ק חן · נגדית שזו הזיה

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שזו הזיה. כן. פחות או יותר. מה, שתפסו אתכם או שזה, הרי חלק מהעניין, אתה יודע, 'ובלבד שלא נתפוס', שתפסו או ש-,

צחי חבקין · נגדית אם אמרתי שאני לא מכיר פניה ישירה לשופט אז לא היה מה לתפוס

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז מהחריגות של הדבר הזה

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית והחומרה של הדבר הזה

צחי חבקין · נגדית החריגות. לעניין החומרה, יש פה את השופט המכובד ריבלין שקבע את מה שקבע,

ז'ק חן · נגדית לא רק הוא, עוד חמישה שופטי בית משפט עליון בהרכבים כאלה ואחרים בהליכים כאלה ואחרים לא רק הוא. ועוד כמה שופטי מחוזי. עכשיו אבל תראה את ההתכתבות שאתה לא הכרת, כי יש לי כמה שאלות שנובעות ממנה, בסדר? "עו"ד שחם שביט: סבבה. לפחות הבשורות הנחמדות שאור ועמיקם ישוחררו מחר בתנאים, תיראי מופתעת" "כב' השופטת ר' פרידמן - פלדמן - אב"ד: אני מתחילה לעבוד על הבעה הולמת של הפתעה מוחלטת"אני שם סוגריים רגע, אני יוצא מהציטוט, על זה קבע כבוד המשנה לנשיאה ריבלין שאולם בית המשפט הפך להיות אולם תיאטרון. "שחם שביט: סטלה ואיריס נבקש מחר ימים ספורים, יבקשו שלושה, את בהחלט אבל ממש בהחלט יכולה לתת יומיים". "אתה ממשיך לגלות לי הכל ואני איאלץ להיראות ממש מופתעת, אז אולי המתווה שחשבנו עליו אינו כה רחוק מהמציאות" "שחם שביט: "זה עלה לי בדם. כמעט הרביצו לי או עצרו אותי בלה"ב". אני מניח שזה על לשון הגוזמא, אף אחד לא תכנן להרביץ ולעצור אותו בלה"ב. בכל זאת, לא מדובר בהיענות חריגה. "כב' השופטת ר' פרידמן - פלדמן - אב"ד: נדמה לי שאין דבר מפחיד כמעצר בלה"ב. ממש אני בטראומה מזה, אני מתארת לעצמי"אז יש פה שני עניינים. קודם כל, המתווה. אתה הכרת את המתווה שמדובר בו?

צחי חבקין · נגדית אני לא יודע לאיזה מתווה הוא מתכוון. הרי היה סיכום או בתכנון ידענו את מי אנחנו רוצים לעצור ואני גם מעריך שדובר למשך כמה ימים ובסופו של דבר כשאנחנו מגיעים ביום המעצר הראשון לבית המשפט, או מדברים על יום מעצר כבר מתקדם, אבל גם כשאנחנו באים ליום המעצר הראשון אנחנו לא באים ואני או הטוענת מעצרים מחליטים באותו רגע מי כן מי לא ובכמה ימים. זה משהו שאנחנו באים איתו עם מתווה. אז יכול להיות שהיה גם איזה מתווה כבר גם בדיון הזה. אני לא זוכר אותו אבל אני מניח שהיה גם, אמרתי, אף אחד לא בא ככה ומחליט על דעת עצמו.

ז'ק חן · נגדית אבל זה מתווה שביניכם לבין עצמכם. איזו שהיא תכנית ארוכת טווח. זה המתווה שפה משתפים את השופטת. היא אומרת 'אולי זה המתווה שחשבנו עליו.'

צחי חבקין · נגדית אני לא יודע על איזה מתווה הם מדברים פה,

ז'ק חן · נגדית המתווה שאתה דיברת עליו. שופטת או שופט מעצרים אמור להיות חשוף אליו?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לחלק ממנו?

צחי חבקין · נגדית לא. מתווה זה משהו פנימי שסוכם ביחידה

ז'ק חן · נגדית עכשיו תסתכל, אני מפנה שוב לדו"ח של כבוד המשנה לנשיאה ריבלין. בפסקה 12 אולי נבין מפה "כך מסבירה השופטת, לא בא אלא כדי לומר כי המדרג שהציעה בשלבים שונים של הדיונים בין העצורים קורם עור וגידים זאת לאור האמור במסרון של עו"ד שחם שביט 'סבבה לפחות הבשורות הנחמדות שאור ועמיקם ישוחררו מחר בתנאים'" "הסבר דומה נתן עו"ד שחם שביט שהמונח 'מתווה' מתייחס לאותו בידול בין החשודים שהשופטת כבר הביעה בפני נציגי הצח"מ במהלך הדיונים בשעתו אף העברנו למנהלי הצח"מ" כשאני אומר בידול, אני מתכוון לבידול בין החשודים ביחס לבקשה הנוגעת לימי המעצר שלהם. לכן אני שואל אותך על האירוע. האם, ועו"ד פירר תודה רבה, היא גם סימנה שם איזה איזכור שלך בהקשר הזה. "גם רפ"ק צחי חבקין אישר בפניי שהשופטת העלתה את הרעיון שיש לעשות הבחנה בין העצורים"

צחי חבקין · נגדית צריך שופט בשביל לעשות הבחנה בין עצורים?

ז'ק חן · נגדית אני לא יודע, מצטטים אותך,

צחי חבקין · נגדית הבחנה בין עצורים אתה עושה לבד גם בתחנת משטרה בתיק עם שלושה פורצים. מה, אני צריך מתווה של שופט?

ז'ק חן · נגדית יפה, ולכן,

צחי חבקין · נגדית יכול להיות שהיא אמרה את זה אבל,

ז'ק חן · נגדית היא גם הציעה להגיע להסכמה על ימים פחותים, מדובר על יום - יומיים פחות מיתר העצורים "אנחנו, כך מציין רפ"ק חבקין", זה אתה, "התקשרנו לממונים עלינו וסיפרנו על הצעת בית המשפט, שבית המשפט המליץ להגיע להסכמה והפיקוד ניצב משנה יואב תלם הוא שאישר את ההמלצה של השופטת". כלומר, הנה לנו מתווה. היה דיבור ביניכם לבין השופטת לעשות 1. הבחנה ו-2 ימים פחותים, אתם מעבירים את ההמלצה של השופטת להנהלה, ניצב משנה יואב תלם,. לימים תת ניצב,

צחי חבקין · נגדית זה רק לא מסתדר בזמנים כי אני לא נמצא בדיון הספציפי הזה. זה קורה בתאריך כמה, 25? והיו דיוני מעצר בין ה - 18 ל - 25?

ז'ק חן · נגדית לא, תתקני אותי בבקשה אם אני טועה, ההתכתבות היא מה - 25 לחודש,

צחי חבקין · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אבל הם מדברים על מתווה שכבר דובר עליו. אתה אישרת שהיית בדיון המעצר הראשון

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית יפה, ולכן זה לא שהמתווה עלה,

צחי חבקין · נגדית היה דיון מעצר באמצע, בין ה - 18 ל - 25 או שזה הבא אחריו?

ז'ק חן · נגדית היה אחד אחרי חמישה ימים, וזה השלישי לדעתי

צחי חבקין · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אז היה הראשון שאתה היית, היה שני שאתה לא היית ושלישי שאתה לא היית. בשלישי הם מתכתבים, כפי שראינו, אבל על מתווה שסוכם מראש.

צחי חבקין · נגדית אז יכול להיות שזאת הייתה הכוונה במתווה

ז'ק חן · נגדית בדיוק. כי אתה מצוטט שם בדו"ח של כבוד המשנה לנשיאה ריבלין, מספר שהיה סיכום עם השופטת 1. בידול 2. להפחית ימי מעצר, בבוא הזמן, וקיבלתם את האישור של ניצב יואב תלם לסיכום הזה. זה מפיך.

צחי חבקין · נגדית כן. אני רואה

ז'ק חן · נגדית אתה מאשר את הדברים?

צחי חבקין · נגדית ודאי

ז'ק חן · נגדית ודאי עניינים טכניים )(

ז'ק חן · נגדית טוב, אז ראינו את הנקודה הזאת, אגב, החלק השני של המסרון, ההתכתבות שהראיתי לך, עו"ד עודד שחם: שביט מדבר על ויכוח שהיה בינו, כלומר בין ניירות ערך, לבין המשטרה לכמה ימי מעצר באמת צריכים. אתה זוכר, מכיר את הוויכוח הזה?

צחי חבקין · נגדית זוכר דבר כזה

ז'ק חן · נגדית מה?

צחי חבקין · נגדית אני זוכר דבר כזה

ז'ק חן · נגדית זוכר דבר כזה. אתם התעקשתם על יותר והוא חשב שאפשר להסתפק בפחות, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עזוב את זה שהפחות שלו זה הרבה יותר ממה שהסניגוריה חושבת, ואף אחד גם לא מינה אותו וייפה את כוחו לייצג אותנו מולכם. שאלה אחרת שגם אליה מתייחס לדעתי כבוד השופט הנדל בפסק דין.... עם כל הכבוד, אבל שים את זה רגע בצד, זו לא השאלה. אתה יכול לתת לנו קצת תיאור קונקרטי יותר על הוויכוחים שהיו בעניין ימי המעצר?

צחי חבקין · נגדית אני לא זוכר לגבי איזה חשודים זה היה, כמה ימים בדיוק ביקשנו, אני זוכר אבל איזה שהוא עימות סביב הדבר הזה.

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר עימות סביב הדבר הזה

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אבל בעניין הזה התקבלה עמדתכם דווקא. לא עמדת רשות ניירות ערך, נכון?

צחי חבקין · נגדית למיטב זכרוני כן

ז'ק חן · נגדית ולכן הוא בא ואומר לשופטת פוזננסקי"הם יבקשו יותר אבל את יכולה לתת פחות", הראיתי לך

צחי חבקין · נגדית כנראה זאת הסיבה

ז'ק חן · נגדית כן. קרה לך אי פעם מקרה בעבר שההתכתבות הסודית בין טוען מעצרים לבין שופטת גם אומר לה מה מתכוונים אבל שהיא יכולה לתת פחות? לא רק מתווה.

צחי חבקין · נגדית אני לא מכיר התכתבויות בין טוען משטרתי לשופט. או שיחות בכלל שהן לא במסגרת דיון על 'אני אבקש יותר, תיתן לי פחות', זה משהו שהוא לא מקובל.

ז'ק חן · נגדית משהו שהוא לא מקובל. נכון. אבל בהחלט אתה מכיר, או תגיד לי שלא, כל תשובה טובה, מצב שבדיוני מעצרים לפעמים אתם מבקשים יותר כי אתם יודעים שיתנו לכם פחות. השלב הראשון, נכון?

צחי חבקין · נגדית טקטי

ז'ק חן · נגדית טקטית, מבקשים יותר ממה שצריך כי אתם יודעים שממילא יחתכו לכם ויתנו לכם פחות. נכון?

צחי חבקין · נגדית זה קורה. כן

ז'ק חן · נגדית זה קורה. אתה יכול להפנות אותי, אתה גם עורך דין, לאיזה סעיף בחוק המעצרים זה כתוב שמותר, זה חריג, מה ש-,

עודד שחם · נגדית עו"ד חן, נתקדם.

ז'ק חן · נגדית כן. סליחה

עמית חדד · נגדית תוסיף שמותר לעשות סחר מכר עם עד 'תביא לי רשימת מכולת על ראש הממשלה.'

ז'ק חן · נגדית לא התכוונתי

עודד שחם · נגדית מר חדד.

עמית חדד · נגדית הוא ביקש.

ז'ק חן · נגדית עכשיו, גם בעניין הזה אתה אישרת, שוב, בלי קשר לשאלה אם מוצדק היה לבקש מעצר, לא מוצדק לבקש מעצר, עם השאלות של כמה ימים מעצר או לא מעצר, שהשימוש בזה כלחץ על נחקר, כ - PRESS, מה שאתה אומר, זה דבר שנעשה. נכון? על נחקרים.

צחי חבקין · נגדית עושים שימוש בלחץ על נחקרים בכל מה שיש לך ביד

ז'ק חן · נגדית למשל?

צחי חבקין · נגדית לפעמים הוא לא עצור, אז אתה לא יכול להשתמש בזה, אז תשתמש במשהו אחר

ז'ק חן · נגדית זה ברור

צחי חבקין · נגדית אז אתה יכול להשתמש ב -, כמו נתת דוגמה, תפסו לו רכוש, אתה יכול לתת, דוגמה, באמת ימי מעצר,

ז'ק חן · נגדית מצב רפואי

צחי חבקין · נגדית מצב רפואי זה קצת יותר קשה כי הוא חייב לקבל טיפול רפואי לפחות במסגרת שב"ס

ז'ק חן · נגדית מה קורה כשהוא לא מקבל?

צחי חבקין · נגדית אני לא מכיר מצבים כאלה ששב"ס מתעלם

ז'ק חן · נגדית לא שב"ס. הוא אצלכם מהבוקר עד הערב, 15 ימים. שב"ס בלילה

צחי חבקין · נגדית לא, כשהוא אצלנו יש,

ז'ק חן · נגדית בסדר, זה נמצא בחומר. עזוב. שימוש בבני משפחה סיכמנו, אתה לא מכיר איסור אבל זה גם סוג של לחץ, מה יקרה להם, לכל המשפחה, לנכדים, לילדים,

צחי חבקין · נגדית יש לחץ בהרמת קול, יש לחץ ב - 1001 דברים. בלעמת אותו עשר פעמים עם אותו עניין, אתה יכול להפעיל כל מיני סוגי לחצים. ומה שיש בארסנל של החוקר, שהוא חוקי כמובן, זה מה שהוא אמור לעשות בו שימוש.

ז'ק חן · נגדית וחלק מהארסנל, נשים בצד עכשיו חוקי/לא חוקי כי סיכמנו כבר שיש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם לגבי החוקיות שלהם והפסול שבהם, ומה מידת הפסול שלהם, שים את זה בצד, זה גם, אחד מהכלים, זה המעצר.

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אתה יודע שאחרי שקרה האירוע הזה, אני חושב שאמרתי לך את זה גם קודם, הפרקליטות ביקשה ל-, אני מפנה ל -, אני לא יודע אם זה הוצג או הוגש, אז אני אקריא את זה לפרוטוקול. זה פרוטוקול המעצר, עו"ד עו"ד יהודית תירוש: "אנחנו רואים את האירוע כאירוע חמור, לא היינו כמובן ואין צורך לומר, לא היינו ערים ולא היינו מודעים לאירוע ואין לי אלא להצטער בשביל המדינה שאירוע כזה התרחש"וכולי וכולי. ואז בהמשך, היא אומרת שאתם ירדתם מהבקשה. תכננתם לבקש הארכת מעצר לאיריס אלוביץ' אבל בעקבות האירוע החלטתם לרדת מהבקשה. אתה זוכר את הדיונים, מדוע ולמה הוחלט לרדת מהבקשה להארכת מעצר של איריס אלוביץ' וסטלה הנדלר?

צחי חבקין · נגדית לא, אני לא זוכר, אבל כתוב ש"נעשתה אתמול חשיבה מיוחדת תוך ניסיון לצמצם ככל הניתן את ימי המעצר הנדרשים"כנראה זאת הסיבה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו, כחוקר מנוסה, כמי שאחראי על טועני המעצרים כאן מתוך היכרות של החוק, הפסיקה, התיקון לחוק המעצרים שכבר הוא ארכיאולוגי, לא הסטורי, החובה לשקול חלופת מעצר, אי ברירת המחדל ולא מעצר וכל יום וכל שעה במעצר, אתה עורך דין היום אז אתה בוודאי גם תטען את זה בבית משפט, זה דבר חשוב וצריך כל הזמן להתאמץ לראות איך מצמצמים אם אין צורך בחקירה, לכאורה, ברגע שמוותרים פה על ימי מעצר שתכננתם לבקש בעניין של איריס, אני מסיק מזה שהחקירה לא נפגעת. לשיטתכם. מה אתה אומר?

צחי חבקין · נגדית אני לא אמרתי שלא נפגעת, אבל ברור שחשוד כשנמצא במעצר יש לך יתרון בחקירה. להגיד לך שאי אפשר בשום פנים ואופן לנהל חקירה כשחשוד, עשינו גם חקירות גם כשלא במעצר. עשינו. זה יותר טוב? לא. כנראה פחות טוב לחקירה אבל אם זה אילוץ אז עושים את זה.

ז'ק חן · נגדית לא, לא לחקירה מבחינת שיבוש שלה. מבחינת הלחץ שדיברנו עליו

צחי חבקין · נגדית גם וגם וגם

ז'ק חן · נגדית גם וגם וגם

צחי חבקין · נגדית גם וגם. אני יכול לבוא לבית משפט ולבקש עשרה ימים והוא אמר לי 'וואלה, לא מצאתי לנכון, הוא הולך הביתה', אז החקירה נפסקת? לא. אנחנו נמשיך אותה בתנאים פחות טובים.

ז'ק חן · נגדית ברור

צחי חבקין · נגדית מתוך חשש, אם זה מסוכנות, אם זה שיבוש, אם זה פעולות חקירה שיכול להיות שייפגעו, אבל זה מה יש.

ז'ק חן · נגדית אבל מר חבקין, ההבדל הוא שפה אתם באים לבית משפט ואתם אומרים לבית משפט. לא בית משפט אומר לכם 'לא צריך שמונה ימים'. אתם אומרים לבית משפט. בעקבות האירוע שהתגלה שהוא חמור מאוד, הקראתי את דברי חברתי בהגינותה בפתח הדברים, 'אנחנו סבורים שאפשר להסתפק בפחות ימים לגברת איריס אלוביץ' וסטלה הנדלר'. שאלתי אליך, כן כן, לא לא, מה אתה זוכר מדיונים שהיו בנושא בנוגע לצרכי החקירה שמחייבים את הישארותה במעצר, או הפוך, אפשר לוותר על הישארותה במעצר. מה אתה יכול לעזור לבית משפט פה?

צחי חבקין · נגדית אני לא זוכר את הדיון שבו זה הוחלט

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו אני רוצה להראות לך עוד התכתבות ולשאול אותך אם אתה מכיר, וזו התכתבות שנוגעת להוצאת צו חיפוש למקורבת. גם את זה למדנו מתוך הדו"ח. ה - 19 בפברואר 2018, תיאום מועד לחתימה על צו החיפוש, אני אומר לך, זה של המקורבת, האם ניתן לחבור להוצאת צו חיפוש,

צחי חבקין · נגדית כמה זמן זה לפני ביצוע הפעולה?

ז'ק חן · נגדית לדעתי שלושה ימים. הצו אם אני לא טועה בוצע או ב - 21 או ב - 23 בפברואר. אבל אני לא זוכר בדיוק.

נועה מילשטיין · נגדית הצו הוצא ב - 20.

ז'ק חן · נגדית מתי הוא הוצא?

נועה מילשטיין · נגדית הוצא ב - 20 טעיתי.. למחרת.

יהודית תירוש · נגדית הוצא ב - 20 ובוצע ב - 21.

ז'ק חן · נגדית 19 בפברואר זו ההתכתבות. הורידו את חששה, תיכף נקרא את המשך הדברים, הוצא למחרת ובוצע עוד יום אחר כך. אין שום צו שיצא בין לבין. כלום. אפס. בסדר?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אם אני לא טועה, מתוך החומר, עדכנו אותי חבריי, הצו הבא שיצא ולדעתי זה גם הצו האחרון, זה למר אלי קמיר ב - 24 לחודש. אחר כך. בסדר? אז עו"ד שחם שביט: "האם ניתן לחבור להוצאת צו חיפוש" "איך אוכל לסרב" "מתי ואיפה? את תאהבי את הצו הזה" "אני כבר מתחילה לחשוש" "מתקשר". השופטת פוזננסקי"לא יכולה כעת לשוחח, אודיע לך בהמשך היכן ומתי נחבור לצו." קודם כל שאלה, האם אתה הכרת פניה, לא רק 'בואי תשבי בבקשות שלנו' ולא רק כפי שראינו מתוך הדו"ח על מתווה ובמהלך הדיונים מה היה בין ערן שחם שביט לשופטת, אלא גם בבקשה להוצאת הצו למקורבת. האם הכרת את האירוע הזה?

צחי חבקין · נגדית לא, אבל הגיוני שהיא הוציאה את כל הצווים

ז'ק חן · נגדית היא הוציאה. היא חתומה על הצו של המקורבת ב - 20 לחודש. בסדר? אתה הכרת את זה?

צחי חבקין · נגדית את הפניה אליה? לא

ז'ק חן · נגדית את הפניה אליה לא. לא סיפר לכם ערן שחם שביט שהוא תיאם את זה איתה והיא תאהב את הצו הזה?

צחי חבקין · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ביחידה דיברתם על זה שהיא תאהב את הצו הזה? שזה צו שעלול, לא לשמח אותה, איך אני אגיד, שהיא תאהב אותו באיזו שהיא צורה ואופן? בלי יותר מדי פרשנויות?

צחי חבקין · נגדית לא שאני זוכר. לא זוכר שיחה על השופטת בהקשר הזה

ז'ק חן · נגדית הבנתי. מה יש לאהוב בצו, אתה יודע להגיד לנו?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. טוב. עכשיו, נעזוב את האירוע הזה, ואני רוצה לעבור איתך עכשיו במהירות, דוגמה, בתיק הזה נחקרו גם עובדי מדינה שלא היו חשודים בדבר, נכון?

צחי חבקין · נגדית לא זוכר. תגיד לי,

ז'ק חן · נגדית בעולם הרגולטורי למשל. אני אתן לך שמות לדוגמה, בסדר? אתה יודע שעו"ד,

צחי חבקין · נגדית נחקרו באזהרה שלא

ז'ק חן · נגדית לא, לא באזהרה. בעדות פתוחה

צחי חבקין · נגדית אה, מסרו הודעה במשטרה

ז'ק חן · נגדית הודעה במשטרה. בסדר? אני עוד בדור שאומרים 'נחקרו' על הכל. אני לא הבנתי מתי התחילו להגיד שנחקר זה רק באזהרה ועדות זה לא. נחקר זה נחקר. או באזהרה או שלא.

צחי חבקין · נגדית עדות זה בבית משפט. הודעה במשטרה

ז'ק חן · נגדית נכון, אבל היום משתמשים בטרמינולוגיה הזאת. לא חשוב

צחי חבקין · נגדית כן. טרמינולוגיה פסולה

ז'ק חן · נגדית גם אני חושב. על כל פנים נחקרו שלא באזהרה, לא כחשודים, עובדי מדינה בתיק. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית למשל עו"ד איה בן פורת מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת

צחי חבקין · נגדית זוכר את השם

ז'ק חן · נגדית זוכר את השם. הראל לוקר, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עו"ד הראל לוקר. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. ועוד ועוד. ד"ר יפעת בן חי שגב שהיתה יו"ר מועצת הכבלים והלוויין, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. שמילה שהיה סמנכ"ל משרד התקשורת

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ועוד ועוד. אני נותן לך דוגמאות. בסדר?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עכשיו אני רוצה להציג לך ממש בקצרה, טיפה, עובדי מדינה שלא חשודים בדבר, בסדר? מה הם אומרים שהיה אליהם היחס בחקירה ואני מבקש את ההסבר ממך. אבל לפני שאתה נותן הסבר, שניה, אולי זה יחסוך את הקימה של חברתי, תגיד לי אם אתה מכיר את האירוע הזה או לא. אם אתה לא מכיר, אני עובר הלאה. בסדר?

צחי חבקין · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית טוב. פה אנחנו מגיעים לעובדות מוסכמות בעניינה של עו"ד איה בן פורת, אתה מכיר את הפרקטיקה של עובדות מוסכמות בין תביעה להגנה, נכון? מקצר את המשפט?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. "בריענון שנערך לעדה ביום... מסרה העדה שחקירתה הראשונה ברשות לניירות ערך הייתה לא נעימה לתחושתה, החוקרת סיון סבן ניסתה להכניס מילים לפיה, הרימה עליה את הקול ואף איימה שהחקירה תהפוך לחקירה באזהרה"אתה מכיר את האירוע הזה?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. את הראל לוקר אמרת שאתה מכיר, בוא נראה לך מה הראל לוקר אומר, בוא נשאל אם אתה מכיר את האירוע הזה, ושוב, רק לצורך הדוגמה. נ/3672 בעמוד 27, משורה 7. "אני רוצה להגיד שמהבוקר יש פה חוסר מקצועיות. הפיצו שמועה שנעצרתי, אחר כך אני בא ומוודאים שאלך מסביב כדי שיצלמו אותי, ושיציגו את התמונה שלי ושעליתי שוב, אז אחרי שצולמתי הסכמתם לפתוח לי את הדלת? זו לא התנהגות של רשות מנהלית הוגנת. אני עובד ציבור נאמן, לא נאשם בכלום ולא חשוד בכלום, וקיבלתי יחס כאילו אני חשוד ואשם במשהו. קיבלתי יחס מאוד לא מנומס שאני חושב שלא מגיע לי, לא פשעתי ולא עשיתי דבר רע. אני בטוח שהיתה לי חובה לבוא, אולי כן, אמרתי את כל האמת, היה יחס בוטה שקיבלתי ממך וגם שמעון, אמרתם לי שאני משקר ואין סיבה להגיד לי את זה. הרגשתי שאתם לוחצים עלי לשקר ואני אמרתי לכם את האמת וכל האמת ואין סיבה לעשות לי את תרגילי המנהיגות האלה של להדליף שנעצרתי ואז לשלוח אותי לעיתונאים כדי שיצלמו אותי בחוץ ורק אז לפתוח את הדלת". אתה הכרת את האירוע הזה עם הראל לוקר?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. אז משלא, אני לא אשאל את דעתך על זה. אין לך יתרון על בית המשפט. נעבור ל-,

צחי חבקין · נגדית אם תשאל אותי על הודעות שנגבו במשטרה עצמה ולא ברשות לניירות ערך, סביר להניח שאני אכיר.

ז'ק חן · נגדית לא, זה פה, בוא, אתה טועה כאן. המקום היה הרשות לניירות ערך, אבל זה כבר במסגרת הפרוץ ב - 18 לפברואר.

צחי חבקין · נגדית לא, לא משנה. לפעמים פיזית של אלה שנגבו ברשות לניירות ערך אני לא,

ז'ק חן · נגדית תראה, אני מכבד את זה שאתה לא זוכר אבל אתה סיכמת את התיק

צחי חבקין · נגדית נכון. נכון

ז'ק חן · נגדית מן הסתם כשסיכמת את התיק, גם אם חקרו את זה במקום אחר ולא בתחנת המשטרה, אתה קראת את העדות של הראל לוקר.

צחי חבקין · נגדית בהנחה שהיא הייתה רלוונטית לחלק שאני סיכמתי, כי כמו שאמרתי באחת מהישיבות הקודמות, החלק שעסק בנושאים של ניירות ערך נטו זה סיכום שהם העבירו אלינו ואני שילבתי אותו בסיכום הכללי. אז אני לא בטוח שקראתי את כל ההודעות כי יכול להיות שהיו הודעות שהיו רלוונטיות רק לחלק שלי.

ז'ק חן · נגדית לא, אבל פה אני רוצה לברר איתך בעקבות ההערה האחרונה, שמא נפלו דברים בין הכיסאות וזה גם מקור לתקלה. העידה כאן עו"ד פולינה גובזמן קריב והסתבר שאת החלק של ניירות ערך היא סיכמה. כך אנחנו יודעים. אז זה בדיוק עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר. העניין הוא שעדותו של הראל לוקר, גם אם נגבתה ב - 18 בפברואר מטעמים של מקום או לא יודע מה במונטיפיורי, ברשות ניירות ערך, וגם אם לא, היא נוגעת באירועים שהמשטרה חקרה.

צחי חבקין · נגדית אם זה אירועים שהמשטרה חקרה אז אני עברתי על ההודעות

ז'ק חן · נגדית בסדר?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יש להן נגיעה רגולטורית, אבל האירועים שהוא העיד עליהם נוגעים ממש בליבה של ההפעלה של ראש הממשלה כן או לא, בכל מיני הקשרים. פיטורי ברגר, שיחת הצעקות המפורסמת, וכיוצא באלה, דברים שהמשטרה חקרה. ולכן חוזרת שאלה למקומה.. 1 האם יכול להיות שפולינה חשבה שאתה מסכם ולכן היא עזבה את הראל לוקר ואתה חשבת שהיא מסכמת לכן עזבת את הראל לוקר, האם זו אפשרות?

צחי חבקין · נגדית לא מאמין

ז'ק חן · נגדית או. ובהנחה שזה נוגע לדברים שהמשטרה חקרה,

צחי חבקין · נגדית אז סביר להניח שאני קראתי

ז'ק חן · נגדית ולכן התשובות שלך עכשיו שאתה לא מכיר זה פשוט משום שאתה לא זוכר. פשוט וקל. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית חלפו כמה? שבע שנים מאז?

צחי חבקין · נגדית משהו כזה

ז'ק חן · נגדית משהו כזה. בסדר. עכשיו תראה, הראל לוקר מתייחס גם פה בבית המשפט בפניכם לאירוע הזה כבודכם, אני לא אציג לו כי הוא אומר שהוא לא מכיר, בפרוטוקול מיום 1.1.2024 בעמוד. 23 למה שהוא חווה בחקירה. עכשיו בוא נראה אם יפעת בן חי שגב אתה מכיר. היא הייתה יו"ר מועצת הכבלים והלוויין, אמרת, היא לא חשודה, לא אשמה ולא כלום.

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית היא מגיעה לחקירה, מטיחים בה עלבונות שהיא מינוי פוליטי, היא מתרעמת על כך בזמן החקירה עצמה, שמעליבים אותה, היא מבקשת הרבה פעמים להיות מול היומן בכל מיני אירועים שחוקרים אותה עליהם, לא נותנים לה, היא מבקשת לראות מסמכים, גם כן לא נותנים לה, אחר כך יש אירוע שהיא הולכת ואוספת מסמכים ואז מסתבר לה שגם מצגים שהציגו לה היו לא נכונים אבל נשים את זה רגע בצד, ובבית המשפט היא מתארת תיאור מאוד קשה, גם בעדות שלה וגם בבית המשפט, על מה שעוללו לה בחקירה, אתה מכיר את האירוע הזה?

צחי חבקין · נגדית זוכר. כן

ז'ק חן · נגדית זוכר. אתה לקחת חלק בזה? או שרק,

צחי חבקין · נגדית לא, אני חושב שרק מקריאה או מישיבה שזה דובר או משיחה עם חוקרים. זה משהו שאני מכיר אותו מתקופת הזמן הזאת אבל,

ז'ק חן · נגדית הבנתי. מזמן אמת. מה אתה מכיר?

צחי חבקין · נגדית אני זוכר את הטענות האלה ש-,

ז'ק חן · נגדית מזמן אמת

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כלומר לא המצאה לצורך העדות שלה בבית משפט אלא מזמן אמת עלו הטענות, כך אתה זוכר

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יופי. תודה. מימון שמילה אתה מכיר?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית היה סמנכ"ל. הוא גם לא היה חשוד בשום דבר. הוא נחקר, נ/3109, בזמן אמת הוא מתלונן על כך שהטעו אותו בחקירה, לא הציגו לו דברים נכונים. הוא גם שולח מסמכים לחוקרת,

צחי חבקין · נגדית איפה הוא אומר את זה, בחקירה?

ז'ק חן · נגדית כן. יש זכ"ד של שיחה שלו, אתה רואה? עם ערן בוכניק. הוא מתקשר, הוא היה מעורער, היה חשוב לו לבדוק, ואז הוא הבחין שמסמכים שנשלחו וכולי, ואז הוא שולח מסמכים נוספים. הוא העיד פה בבית משפט שכל האירוע הזה היה שהטעו אותו בחקירה, הוא מאוד כעס, לשון המעטה,. אתה מכיר את האירוע הזה?

צחי חבקין · נגדית דווקא את הבחור אני זוכר, אני גם זוכר איך הוא נראה, אני חושב שאני ראיתי אותו גם בזמן אמת אבל לא זכרתי שהוא טען שהטעו אותו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. בסדר

משה בר-עם · נגדית כמה אנחנו קרובים לסוף, מר חן?

ז'ק חן · נגדית ממש קרובים. אני אתן לכם דוגמה כבודכם, זה חשוב. למשל יש טענה, שטענותיה של ד"ר יפעת בן חי שגב זו המצאה פה בבית המשפט, לא היה אירוע כזה.... שהוא זוכר אירוע כזה בזמן אמת. כלומר סותר טענה של... הזמן האחרון, או למהימנות. הדבר הזה הוא חשוב. אני לא מצפה שעכשיו כל הקוביות יפלו ותגידו 'אוקיי, זה היה חשוב'. אבל זו דרך להגיע לשם. זו החקירה הנגדית. ולכן גם אם אני מאריך קצת, נוריד את הפחת, יש לזה ערך, גם בדברים שאתם לא רואים מיד. בסדר? דוגמה. עכשיו, טוב, אבל משאמרת שאת שמילה שחקרה פה פולינה,

צחי חבקין · נגדית את שמילה חקר ערן בוכניק אמרת, לא?

ז'ק חן · נגדית לא, אבל פולינה היה איתה את האירוע של המסמכים. של מסמכי אוגוסט, נעזוב את זה

נועה מילשטיין · נגדית וזה ה... של ברוריה. זה שני אירועים.

ז'ק חן · נגדית בסדר. נעזוב את זה כי אתה לא מכיר את האירוע מזמן אמת. בסדר? עכשיו אני רוצה לשאול אותך, אתה סיפרת על ישיבות שהתקיימו לפני הפרוץ, על הקמת הצח"מ, ההחלטה של סימון המטרות, גם ההחלטה לצאת, למי תופסים רכוש, כל הנושא של התפיסה זה נושא מדובר עליו, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אנחנו יודעים שהחלטתם לתפוס רכוש, כל רכוש של שאול ואיריס אלוביץ', ראינו, לא נחזור על זה. נכון?

צחי חבקין · נגדית לא זוכר אם כל, לא זוכר את ההחלטה, אם היא הייתה על הכל,

ז'ק חן · נגדית כל דבר שזז. כולל של הילדים שלהם. אחד מהם גם השתחרר מהצבא והיה בטיול בחו"ל, ובוטל לו כרטיס האשראי. אז הכל. זו עובדה. זה דבר שמתכננים אותו לפני הפרוץ.

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נכון?

צחי חבקין · נגדית ודאי

ז'ק חן · נגדית יופי. ספר לי, אתה יודע שבני הזוג נתניהו נחקרו תחת אזהרה. גם הגברת שרה נתניהו וגם ראש הממשלה נתניהו, נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ספר לי על הדיון שבו הוחלט לתפוס את הרכוש של בני הזוג נתניהו

צחי חבקין · נגדית לא זוכר שהתקיים דיון כזה

ז'ק חן · נגדית איך אתה מסביר את זה? יש לנו את שאול ואיריס אלוביץ', חשודים, יש לנו את הגברת שרה נתניהו ומר נתניהו חשודים, אלה נותני השוחד, אלה, או אחד מהם לוקח השוחד, אז מן הסתם יושבים ואומרים 'אם אנחנו תופסים רכוש לנותן בוודאי שנתפוס רכוש ללוקח על פי החשד'. לפי החוק הוא גם, תסכים איתי שהסטטוס שלו הוא חמור יותר משל הנותן, נכון? כי הוא עובד ציבור, נכון?

צחי חבקין · נגדית לכאורה

ז'ק חן · נגדית הכל, לא, מה אנחנו עושים פה? אנחנו מדברים על השלב שבו אתם יוצאים ומקבלים החלטה. אז ספר לי בבקשה על הדיונים שבהם החלטתם לתפוס רכוש של בני הזוג נתניהו.

צחי חבקין · נגדית אני לא זוכר דיון כזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר כבר שהוא לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית אבל אולי הוא ירענן את הזיכרון?

צחי חבקין · נגדית מרוענן. לא זוכר שהיה דיון כזה

ז'ק חן · נגדית יש לך הסבר למה לא היה כזה דבר?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית צריך היה להיות דבר כזה?

צחי חבקין · נגדית להשתמש במילה 'לכאורה?'

ז'ק חן · נגדית לכאורה

צחי חבקין · נגדית לכאורה היה צריך להיות דיון

ז'ק חן · נגדית כן. אומר תלם שלא היה דיון כזה. ואפילו בפרץ של, איך זה נקרא, איך הוא קרא לזה, 'אני אגיד משהו שלא ימצא חן בעיני, אבל למען המדינה הדמוקרטית' וכל מיני משהו שהוא במשפחה של הכלים האופרטיביים הטכנולוגיים הלא ברור, אז הוא אמר 'בכל זאת ראש ממשלה ושיגידו מה שיגידו, והדמוקרטיה וכולי' זה היה ההסבר שלו. איריס ושאול כן, בני הזוג נתניהו לא. אתה מכיר את העמדה הזאת של תלם מזמן אמת?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. דיברת על זה עם נעמן?

צחי חבקין · נגדית לא שאני זוכר

ז'ק חן · נגדית כשהיו השערוריות שקשורות בתפיסה, זה הגיע לבית משפט עליון, שנתפסו תכשיטים מגוף של אנשים ללא צו, שנתפסו חפצי ערך ללא צו ולא שהיתה הפתעה, ידעתם מראש, ולמרות זאת לא היה צו. אז אולי בהקשר הזה זה עלה?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית 'תראו מה אנחנו עושים לבני הזוג אלוביץ' אבל תראו איזה יחס מועדף אנחנו נותנים לגברת שרה נתניהו או ראש הממשלה?'

צחי חבקין · נגדית לא זוכר שמישהו עשה השוואה או סימטריה

ז'ק חן · נגדית לא העליתם בדעתכם דבר כזה

צחי חבקין · נגדית לא. אני בדעתי לא

ז'ק חן · נגדית אתה בדעתך לא. עכשיו, לגבי ראש הממשלה נתניהו, יכול להיות שזה עלה בראשו של מישהו, אולי אפילו ברמה מעליך, אולי על ידי הפרקליטות, אולי על ידי היועץ המשפטי, שהגיעו למסקנה שבגלל סוגיות של חסינות וכל מיני דברים כאלה יש קושי לממש צווים וכולי. אבל מה ההסבר לגבי הגברת שרה נתניהו?

צחי חבקין · נגדית אין לי מידע

ז'ק חן · נגדית אין לך. והסבר יש לך?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית טוב. יש כבודכם רק עניין אחד, אני גם אסביר ליד העד, שאני מדלג עליו עכשיו כי אני חושב שפה באמת אין ערך מוסף כי הוא העיד על נתון מתוכו. וזה הישיבה של ה - 19 במרץ, שלושה חודשים לפני שפילבר בא, שמדבר על עמדת משרד התקשורת, שאין מניעה במיזוג והמשרד ישקול הוספת תנאים מעבר לתנאי הממונה, למדנו על זה, כי אין את הפרוטוקול, הוא לא נתפס מעולם או נתפס ולא הועבר לנו, למדנו על זה מתוך מה שאנחנו קוראים"מסמכי אוגוסט"רשות ניירות ערך פונה למשרד התקשורת ואומרת להם 'בואו תסבירו, יש איזה שהוא הליך שקשור למס, וכולי, שקשור לקבוצת בזק, 'תספרו לנו את השתלשלות העניינים' בין היתר שאלות מתי נודע למשרד התקשורת כך ואחרת, מתי זו הייתה העמדה שלהם וכולי. מה שכונה פה מסמכי אוגוסט. מאוגוסט 2015. הכי קרוב לזמן אמת שיש לנו. את המסמכים האלה כותב הרן לבאות ועוברת עליהם ללא שום תיקון חוץ מטעות הגהה קטנה עו"ד דנה נויפלד מהלשכה המשפטית, ובו מוזכרת אותה ישיבה מחודש מרץ. השאלה שלי אליך היא אחת, סגרתי את האירוע בלי להראות לך עכשיו את כל ולהלאות עכשיו עם כל המסמכים והמסמכים והמסמכים, האם יש לך הסבר כלשהוא לכך שמסמכים כאלה חשובים, הרי שאלו עדים במרחק של שנים, בשנת, 2018 על מה שנכתב ב - 2015, קרוב לאירועים בזמן אמת, מה הייתה העמדה של משרד התקשורת, שאלו את ברגר, שאלו את פילבר, שאלו את כל הלשכה המשפטית במשרד התקשורת וכולי, היו... מסמכים שכתבו גם הסמנכ"ל הרן לבאות וגם עברה עליו היועצת המשפטית שהיתה באירועים ללא שום תיקון ושום כלום, הביאו את זה לחתימת המנכ"ל החדש, הרי זה היה טרום זמנו, וזה נתון מאוד חשוב. מתנגש במה שכתוב בכתב האישום. "בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים"ו"בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים", האם יש לך הסבר שהמסמכים האלה, ואני לא מלאה אותך, מכניס אותך עכשיו לאיך הם נתפסו אצלנו ואיך הגיעו אלינו ואיפה ראינו אותם וכולי, האם יש לך הסבר מדוע הם לא הוצגו ולו לעד אחד שנחקר על זכרונו מה הייתה עמדת משרד התקשורת והגורמים המקצועיים. יש לך הסבר?

צחי חבקין · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית האם אתה כחוקר מנוסה וכחוקר בכיר סבור שכאשר שואלים עד רגולציה שנים אחרי האירוע מה הייתה עמדתו ומה הייתה עמדת חברו וחברתו ועמדת המשרד וכולי, צריך להראות לו מסמך כזה?

צחי חבקין · נגדית ראוי לעשות את זה

ז'ק חן · נגדית ראוי לעשות את זה. טוב. ראוי זה לשון המעטה. אני רואה שאתה זהיר עם ה'ראוי' וכולי. זה מה שצריך לעשות, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. חלפתי את הפרק הזה במהרה, ועכשיו שאלות אחרונות. אתה העדת, ולא נחזור על הדברים, זה פרוטוקול עמוד 48937, ש"קפץ לך לעין שבן אדם מספר סיפור שהוא בעצם חלק מהעבירה בעדות פתוחה לא מוזהר"אנחנו מתייחסים לאילן ישועה, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כך העדת. הקראתי את המילים שלך. ואתה אומר ששיתפת את המפקד שלך יורם נעמן בתמיהה הזאת שהיא תמיהה קשה, איך מישהו שהוא חלק מביצוע עבירה לכאורה לפחות על פי החומר שיש לכם לא נחקר תחת אזהרה, ואז אתה אומר"כן, אני זוכר, שאלתי אותו, אמרתי לו 'מה זה, למה, איך זה', אז הוא אמר לי 'תקשיב, החומרים שקיבלנו זה חומרים שהגיעו מהרשות לניירות ערך, החליטו שהמשטרה מצטרפת לחקירה, זה משהו שכבר בוצע על ידם, זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה לעשות ומה שעשו". אחר כך אתה אומר בתשובות לשאלות"היה צריך לחקור אותו תחת אזהרה"זו עמדתך. בסדר?

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית מסגרנו. עכשיו אני רוצה להציג לך מסמך, שגם אותו קיבלנו בזכות בית המשפט, בפניה מאוד מאוחרת בשנת 2025, שנים שנים אחרי העברת חומר החקירה לשימוע בתיק, עכשיו נגיש אותו גם. הגשנו בקשה לעיון חוזר לגבי מסמכי הסטטוס של אילן ישועה, בית משפט החליט להעביר לנו מסמך אחד בהתנגדות הפרקליטות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה היה הנ/ האחרון? גבירתי בדקה?

נועה מילשטיין · נגדית אני אגיד מיד.

ז'ק חן · נגדית הפרקליטות התנגדה למסור לנו את זה, בית המשפט... את המסמכים לבקשתנו וסבר שאת המסמך הזה צריך להעביר לנו.

נועה מילשטיין · נגדית לדעתי האחרון היה נ/4509. מהדיון מה-2 בנובמבר.

יהודית תירוש · נגדית רק תדייק. ביקשתם מספר מסמכים, הפרקליטות התנגדה למסור את כולם, בית משפט נתן מסמך אחד ואז נתנו לכם את כולם.

ז'ק חן · נגדית מה היה לא מדויק במה שאמרתי?

יהודית תירוש · נגדית חשבתי שאמרת ואולי... שביקשת את זה ואת זה היא נתנה לך.

עמית חדד · נגדית זה בדיוק מה שהוא אמר.

יהודית תירוש · נגדית סליחה. אולי לא שמעתי טוב.

ז'ק חן · נגדית אני אמרתי שאנחנו ביקשנו לבקש מסמכי... אתם התנגדתם, בית משפט החליט לתת לנו מסמך אחד ואז אתם,

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אז לא שמעתי. סליחה.

ז'ק חן · נגדית בסדר. שמעת. את מזכירה שאתם הגונים והוספתם עוד שני מסמכים שבית משפט

יהודית תירוש · נגדית לא, למה תמיד אתה מייחס לכל דבר,

ז'ק חן · נגדית כי אני לא מצליח להבין מה ההתערבות הזאת אם את חוזרת על מה שאני אומר

יהודית תירוש · נגדית כי אולי לא שמעתי. למה תמיד אתה מייחס לכולם חוץ מלך שקרים ותככים, אני לא מצליחה להבין את זה. באמת. ואני מוחה על זה עכשיו כאן בפרוטוקול. חוצפה, באמת. כולם שקרנים רק אתה צדיק והגון. יש גבול.

ז'ק חן · נגדית זה לא היה מיותר כבודכם?

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא היה מיותר.

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי למה את קמה כשחוזרת בדיוק על מה שאמרתי

יהודית תירוש · נגדית ואני אמרתי שלא שמעתי. אמרתי. לא שמעתי. אין טעם להגיד דברים שאתה אמרת. אבל כולם שקרנים. במיוחד התביעה ונציגיה. רק אתה ישר והגון. באמת. נגמר מזה.

ז'ק חן · נגדית קודם כל אני מודה על המחמאה,

יהודית תירוש · נגדית לא, זה היה בלשון סגי נהור כמו שנוהג להגיד נאשם. 1

ז'ק חן · נגדית דבר שני, אני חושב שזה מיותר, אני חושב שההתקפה הזאת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, גמרנו עם זה.

ז'ק חן · נגדית לא, לא גמרנו עם זה. המוחל על כבודו, כבודו מחול. אני חושב שאם הייתי אומר את הדברים שכרגע חברתי אמרה עלי, בית המשפט היה מביע את דעתו בעניין הזה, עכשיו אני פונה לבית המשפט ומבקש שבית המשפט יביע את דעתו על ההשתלחות, על ההשתלחות חסרת הרסן הזאת כלפיי, שהיא גם לא הוגנת, משום שאני נוהג בדיוק הפוך. אבל, כמובן בית משפט יחליט לעשות מה שהוא רוצה, אבל לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות, שאנחנו הופכים בגזלייטינג הזה שכל הזמן נוהגים כלפינו ו'בוא נתקדם הלאה', ללא הערה. זה לא יכול להיות. אנחנו מותקפים כל הזמן, נאמרים עלינו דברים מאוד מאוד קשים ו'עו"ד חן תתקדם', 'עו"ד חדד תתקדם.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן תתקדם ועו"ד חדד תתקדם כי הצד השני מרגיש בדיוק,

עמית חדד · נגדית לאן אני צריך להתקדם?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תשאל את עו"ד חן. הוא אמר לך להתקדם. הם מרגישים בדיוק אותו דבר. הם אומרים בדיוק אותו דבר כמו שאתם.

עמית חדד · נגדית אבל הם טועים.

ז'ק חן · נגדית גבירתי, מה ההבדל, מדברים ביחד )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גם זה משהו שהם אומרים.

ז'ק חן · נגדית אבל גבירתי, את יודעת מה יפה בחיים, הם יכולים להגיד ואנחנו יכולים להגיד. החוקרים יכולים להגיד ואנחנו יכולים להגיד. בסוף יש כתוב. כתוב. אנחנו בסיכומים, הנה, שטר שאני אפרע אותו, אנחנו נמנה את כל המקומות שבית המשפט העיר לסניגוריה על מה שנדמה היה כתלונה של התביעה על התנהגות לא נאותה, ואנחנו אל מולם נעשה טבלה ונמנה את כל המקומות ולכן לא נהיה תלויים רק ב'הם אומרים בדיוק אותו דבר'. אנחנו נקרא את הדברים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב.

ז'ק חן · נגדית ולכן, מכיוון שבית המשפט הזה וגבירתי במיוחד פעם אחר פעם גם מעירה כאשר התביעה באה ואומרת 'אני מוחה ואני מבקשת שלא תעשו ככה', אז אני עכשיו מבקש, כי אני לא מוכן למחול על כבודי, שההשתלחות הפרועה עם הדברים הקשים שנאמרו שהם חסרי יסוד, תקבל הערה מצד בית המשפט. אני כמובן יכול רק לבקש. גבירתי יכולה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה אתה רוצה שאני אגיד, שזה לא משהו שצריך להיות בבית משפט?

ז'ק חן · נגדית מה שהיא אומרת לנו כל הזמן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא צריך להיות לאף אחד, מאף אחד בבית משפט. זה מובן מאליו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז עכשיו ברבים. זה בסדר. התקדמנו. כל הזמן זה ההגנה, עכשיו אנחנו לפחות ברבים. אז עכשיו אנחנו ברבים. התקדמנו. ברבים. מצד אף אחד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, אנחנו נתקדם והמסמך שהגשתם הוא נ/4511, המסמך שעכשיו הוגש לעו"ד מילשטיין, ב - 16 בנובמבר הגשתם. אז תקנו אצלכם ותמשיכו.

עמית חדד · נגדית אולי צריך להתנצל על זה.

ז'ק חן · נגדית לא, לא צריך להתנצל. הדברים ברורים, ידועים, כתובים, מוכחים, לא צריך להתנצל. את המציאות אי אפשר לשנות. זה מסמך מה-8 בפברואר 2018, עשרה ימים לפני הפרוץ, מסמך שגולה לנו. בסדר? לפני כמה חודשים, כשביקשנו דיון חוזר בעקבות העדות של חן נהורן. עכשיו תסתכל, מבקשים להפעיל את פקאן, שהוא אילן ישועה, ופרקליט המדינה אמר לנו, כך כותבת ציפי גז ש"ככל שעורכי דינו של הפקאן", של אילן ישועה, "יבקשו הסכם שיכלול חסינות מהעמדה לדין, יש לחזור לפרקליטות ולדון בכך אם כי הנטייה תהיה להסכים לכך". עכשיו שאלתי אליך, האם אתה מכיר הסכם העמדה לדין של חשוד, זו גם הסיבה שבית משפט העביר לנו את זה, סליחה, של חסינות מפני העמדה לדין, של מי שאינו חשוד, לכן בית משפט העביר לנו את זה גם, כי זו הייתה המחלוקת.

צחי חבקין · נגדית עוד פעם השאלה, האם אני מכיר מסמך?

ז'ק חן · נגדית האם אתה מכיר הסכם חסינות מפני העמדה לדין עם מי שאינו חשוד. הרי אתה אמרת שבזמן אמת אילן ישועה בעיניך היה חשוד. נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית גם בעיני רפ"ק נעמן הוא היה חשוד. הוא לא התווכח איתך

עמית חדד · נגדית סנ"צ נעמן.

ז'ק חן · נגדית מה אמרתי?

עמית חדד · נגדית רפ"ק.

ז'ק חן · נגדית אני זוכר אותו רפ"ק

צחי חבקין · נגדית לא, רפ"ק כשאני הייתי בן 12

ז'ק חן · נגדית אז אתה רואה כמה אני מבוגר ממך

משה בר-עם · נגדית גם הוא חיכה 20 שנה?

צחי חבקין · נגדית לא, הוא לא. הוא ידע להתנהל

ז'ק חן · נגדית לא, זה אמר משהו על הגיל שלי כי אני זוכר אותו כרפ"ק. על כל פנים, אז גם סנ"צ נעמן, הוא לא התווכח איתך, לא אמר לך 'הוא לא חשוד', או 'לא מעורב בביצוע עבירה', נכון?

צחי חבקין · נגדית לא לא

ז'ק חן · נגדית הוא רק אמר לך 'זו החלטה של היועץ.'

צחי חבקין · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית יפה. עכשיו אני מראה לך שבזמן אמת ב-8 בפברואר גם פרקליט המדינה, ותגיד לי אם אתה חושב אחרת, יודע אחרת או יש אפשרות אחרת, סבור שבאופן מהותי אילן ישועה הוא חשוד. אחרת לא מציעים לו חסינות מפני העמדה לדין. מסכים איתי?

צחי חבקין · נגדית כן. אני חושב שאמרתי את זה בדיון שבו דיברנו על פעם ראשונה שנחשפתי להודעות שהוא מסר

ז'ק חן · נגדית דיברת על עצמך

צחי חבקין · נגדית זה לא היה איזה מובלע באיזו שורה נידחת שאף אחד לא שם לב

ז'ק חן · נגדית כלומר?

צחי חבקין · נגדית זה היה ברור. נו. לא היה צריך להיות גאון בשביל לראות את זה

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז זה היה ברור לכולם, אתה לא יודע אחרת, שאילן ישועה לפי שיטת החקירה של סיקור, תמורה, ציפייה,

צחי חבקין · נגדית לפי הדברים שהוא אמר שם הוא היה חלק מהאירוע ואם הוא היה חלק מהאירוע,

ז'ק חן · נגדית שאתם חשבתם שהוא עבירה

צחי חבקין · נגדית כן. חשוד. לא ביצע, חשוד. הדברים שהוא אמר מעלים את... חשוד

ז'ק חן · נגדית מר חבקין, אני לא חושב שהוא ביצע עבירה. אני חוקר אותך ואני מייצג אנשים שלא ביצעו עבירה אבל אתם לשיטת החקירה, לכן אמרתי בשאלה 'לשיטת החקירה שלכם', מי שעשה את המעשים שאתם חקרתם או שהטחתם בחשודים, חלק מהם היה גם אילן ישועה, נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ולכן פשיטא שהוא,

עודד שחם · נגדית מר חן, הוא אישר לאדוני את זה בשלוש ורסיות שונות שאני ספרתי.

ז'ק חן · נגדית אז זה סגור מכל הכיוונים, אני יושב

עודד שחם · נגדית אני לא יודע,

ז'ק חן · נגדית אה, אם אדוני לא יודע, אז אולי אני צריך לשאול

עודד שחם · נגדית אנחנו לא זקוקים לארבע ורסיות.

ז'ק חן · נגדית אז לא זקוקים לארבע ורסיות. אני מודה לך עו"ד חבקין

עודד שחם · נגדית תודה רבה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה.

עמית חדד · נגדית השאלה אם אנחנו נחקור עכשיו. נחקור. בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כמה זמן השלמה יש לכם?

עודד שחם · נגדית לא חשבנו אבל ש-,

משה בר-עם · נגדית אבל אם אדוני יקבל...

עמית חדד · נגדית זה מה שאמרתי. אז אפשר או כך או אחרת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה אם זה קשור, או שיש לכם חקירה שלא קשורה.

עמית חדד · נגדית לא, אבל יכול להיות שעדיף כן כמכלול. מה שכבודכם יחליט. אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת בית המשפט.

משה בר-עם · נגדית אם הוא רוצה להתחיל, אפשר להתחיל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תתחיל.

עמית חדד · נגדית מאה אחוז. מה שיחליטו כבודכם.

הודעת מערכת · נגדית ע"ה 7 - מר צחי חבקין, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בהמשך חקירה נגדית:

עמית חדד · נגדית אני אולי, כמה נושאים שלא תכננתי לחקור אבל שומע את עו"ד חן חוקר עליהם ואלו כל מיני השלמות. קודם כל למה קראו לפקאן פקאן, לאילן ישועה 'פקאן?'

צחי חבקין · נגדית אני לא יודע

עמית חדד · נגדית אתה יודע למה קראו לפילבר אלביס?

צחי חבקין · נגדית לא

עמית חדד · נגדית לא. עכשיו תראה,

עודד שחם · נגדית מר חדד, נתבקש לקבוע ממצא בשאלות האלה?

עמית חדד · נגדית אני לא יודע. אני רוצה לדעת

יהודית תירוש · נגדית לא אדוני, אני רק אגיד שיש לנו כאן חידת טריוויה ארוכת שנים בינינו לבין עו"ד פירר, ואנחנו לא מוכנים שככה זה ייחשף בשניה ויהרוס לנו את ה-,

עמית חדד · נגדית מאה אחוז. אז לא הכרתי את ההתערבות הזאת. אני מתנצל. אבל הנה, בסוף השארנו את החידה במקומה.

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני מקבל את ההתנצלות.

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא היה מכוון אליך.

עמית חדד · נגדית האם עדכנו אותך, אפרופו התמיהות שלך שסיפרת, שיתפת בהן את יורם נעמן, שכבר בחקירתו הראשונה של הפקאן, אילן ישועה, נעשתה הפסקה יזומה על ידי הצוות של רשות ניירות ערך ושם אמרו שיש פה בעיה של הפללה עצמית וצריך להחשיד אותו, אתה מעודכן בזה?

צחי חבקין · נגדית לא זוכר עכשיו, אבל זה הגיוני

עמית חדד · נגדית הגיוני. כי הנוהל הוא שאם אדם מפליל את עצמו תוך כדי, צריך לעצור את החקירה, נכון?

צחי חבקין · נגדית נכון

עמית חדד · נגדית ואז להזהיר אותו

צחי חבקין · נגדית נכון

עמית חדד · נגדית אני אומר לך שהתקיימה ישיבה במועד הזה במהלך החקירה הראשונה של הפקאן, במרכאות, או שלא במרכאות, אני לא יודע, פעם אולי נפצח את הפקאן הזה. אולי בגלל זה קראו לו בשם הזה. הייתה הפסקה בחקירה הראשונה שלו והתייעצו וציפי גז הייתה מעורבת, והגיעו עד לליאת בן ארי באותה הזדמנות. דרך אגב, לא מנדלבליט, בלי אישור יועץ משפטי לממשלה, אנחנו נרחיב בעניין הזה, אבל מעניין אותי אם אתה מכיר משהו בהקשר הזה.

צחי חבקין · נגדית לא

עמית חדד · נגדית לא. בסדר

יהודית תירוש · נגדית אני מתנגדת לאמירה הזאת מכיוון ש-,

עמית חדד · נגדית יכול להיות, היא נכונה

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא נכון וחברי יודע את זה, שמר מנדלבליט לא היה בישיבה הזאת.

עמית חדד · נגדית אמרתי, מנדלבליט לא היה בישיבה הזאת

יהודית תירוש · נגדית היה בישיבה הזאת, זה לא נכון.

עמית חדד · נגדית במהלך החקירה הראשונה שלו? כשחוקרים את אילן ישועה?

עודד שחם · נגדית חברים, הוויכוח הזה,

עמית חדד · נגדית לא, אדוני זה חשוב, זה יכול להיות יותר הרבה, רק שחברתי תגיד, במהלך החקירה הראשונה של הפקאן הזה,

יהודית תירוש · נגדית במהלך החקירה עצרו והישיבה לא הייתה במהלך החקירה.

עמית חדד · נגדית זה מה שאמרתי

יהודית תירוש · נגדית בישיבה הראשונה שהיתה היה היועץ. כן. מה לעשות.

עמית חדד · נגדית הישיבה ב-4 בינואר, אני לא דיברתי על זה. אני אומר בחקירה ב - 28 בדצמבר. שם,

יהודית תירוש · נגדית אבל היא נעצרה ולא נמשכה.

עמית חדד · נגדית בטח שהיא נמשכה. הייתה הפסקה,

יהודית תירוש · נגדית לא,

עמית חדד · נגדית אנחנו נוכיח את זה

עודד שחם · נגדית הוויכוח הזה הוא מיותר.

עמית חדד · נגדית אני מסכים, אני רק אומר לכבודכם, אנחנו נוכיח בדיוק מה נעשה פה. בסדר?

עודד שחם · נגדית טוב.

עמית חדד · נגדית דבר נוסף. דיברת על החילוט, שאל אותך חברי. על החילוט מהצד של נתניהו

צחי חבקין · נגדית רק שהמונח הנכון שם הוא תפיסה ולא חילוט

עמית חדד · נגדית תפיסה. תפיסה לצורך חילוט

צחי חבקין · נגדית אמת

עמית חדד · נגדית חילוט זמני. אתה יכול לבחור. גם זה הולך. תגיד לי מה הטענה, מה קיבלו הנתניהו'ז, נניח שאז התייחסתם אליהם ביחד. מה הם קיבלו, מה רציתם לחלט, כתבות בוואלה? מה רציתם לחלט בכלל?

צחי חבקין · נגדית אני אמרתי שרצינו לחלט?

עמית חדד · נגדית אוקיי. אני פשוט שואל. הרי כל ה - מה, אתר משועבד? מה רציתם לחלט? את השווי של האתר? מה בכלל הייתה המחשבה? אני מנסה לחשוב פשוט מה המתת שחקרתם אז.

צחי חבקין · נגדית אמרתי לא היה. אני לא מכיר שהיה אז השאלות לא,

עמית חדד · נגדית אתה יודע, זה נושא סופר חשוב. אני לא חשבתי עליו אף פעם,

עודד שחם · נגדית הוא לא מכיר שהיה. הוא אומר.

עמית חדד · נגדית אה, הוא לא מכיר שהיה. יורם נעמן מכיר? אמור להכיר? אתה יודע, נעשה את זה הפוך. בכל תיק כלכלי האלמנט של החילוט צף ועולה, נכון? לפני שיוצאים לדרך.

צחי חבקין · נגדית כן

עמית חדד · נגדית ומבקשים צווים לפני שיוצאים לדרך

צחי חבקין · נגדית כן

עמית חדד · נגדית וברור שאתה חייב להגדיר לעצמך מה טובת ההנאה שניתנה. בטח בתיק שוחד, לפני שאתה יוצא לחילוט, זו הגדרה חשובה מראש.

צחי חבקין · נגדית את התמורה לשוחד? ודאי

עמית חדד · נגדית את התמורה. מה המתת. נכון? לחייבים להגדיר את זה

צחי חבקין · נגדית נכון

עמית חדד · נגדית ולכן אני מאוד אשמח לדעת, אבל אתה אומר שאולי יורם נעמן, הוא יבוא לפה. נשאל אותו מה המתת שהוגדרה לצורך חילוט. האם זה כתבה, רצו לחלט כתבה בוואלה, רצו לחלט אתר משועבד? מה בדיוק רצו לחלט שם, אתה אומר שאתה לא בקי בזה.

צחי חבקין · נגדית לא אמרתי 'יורם', לא אמרתי

עמית חדד · נגדית אז מי כן. בוא תגיד לי מי כן

יהודית תירוש · נגדית תן לו להשיב.

צחי חבקין · נגדית אני לא יודע שמישהו דן בדבר הזה, אבל אם כן יכול להיות שאני פשוט לא יודע

עמית חדד · נגדית טוב. נבדוק את זה. חיים ניסים, אתה מכיר את האיש היקר הזה?

צחי חבקין · נגדית כן

עמית חדד · נגדית כן. מי זה? ספר לנו עליו

צחי חבקין · נגדית מה אתה רוצה לדעת?

עמית חדד · נגדית מי זה. מה זה 'מה אני רוצה לדעת', מי זה האיש הזה? אתה אומר שאתה מכיר אותו. מי זה? בית משפט לא מכיר אותו אני חושב. השם שלו לא עלה עד היום.

צחי חבקין · נגדית לא עלה עד היום?

עמית חדד · נגדית לדעתי לא. בטעות. אנחנו נעלה, נפתח פעם את תיבת הפנדורה הזו, נראה מה נמצא שם. נחשים, אני כבר מקדים ואומר.

יהודית תירוש · נגדית זה בסדר לומר. גבירתי. על שוטרי מדינת ישראל להגיד 'נפתח תיבת פנדורה ונמצא נחשים'. אני בכל זאת מבקשת לשמור על כבודה של משטרת ישראל ושל השוטרים.... על ההתבטאויות האלה. נחשים.

עמית חדד · נגדית ברור שהם לא נחשים אמיתיים גבירתי. בסדר? זה לא צפע ולא פיתון ולא קוברה. הכוונה היא באנלוגיה, דבר שמכיש אותך. כמו שאמרתם 'עם הזנב בין הרגליים' פעם גבירתי, למרות שזה ביטוי בהחלט לגיטימי ומותר ואפשר להשתמש בו. ברור שהכוונה היא לא נחשים אמיתיים. בסדר? אתה חשבת לרגע שמדובר בנחשים אמיתיים שנמצא בפנים? אני חושב שלא. אני חוזר ושואל מי זה חיים ניסים.

צחי חבקין · נגדית אני הכרתי אותו כשהגעתי ליאל"כ בסוף 2016, הוא היה ראש זרוע החשיפה. אחרי שהוא סיים את תפקידו כראש זרוע החשיפה הוא קודם והפך לראש יאחב"ל עד לפרישתו ממשטרת ישראל.

עמית חדד · נגדית יפה. ראש זרוע החשיפה, אתה יודע, אתה משתמש במושגים שלך הם ברורים, לבית משפט אין מושג מה זה אומר 'ראש זרוע החשיפה'. אני מניח. יכול להיות שכן.

צחי חבקין · נגדית יאל"כ בנוי משתי זרועות. זרוע חקירות וזרוע חשיפה. בראש זרוע החקירות בתקופה הזאת היה נצ"מ אז יואב תלם ומקבילו בזרוע החשיפה שתיכף אני אפרט מה היא כוללת אם זה מעניין מישהו,

עמית חדד · נגדית מעניין. מעניין

צחי חבקין · נגדית הוא החלק השני של היאל"כ, דהיינו זרוע המודיעין והכוח המבצעי. תחת זרוע החשיפה היו אז שלושה, אני מניח שזה היום אותו דבר, היו שלושה מפלגים, מפלג בילוש שזה בעצם הכוח המבצעי, מפלג איסוף שזה רכזי המודיעין וקציני האיסוף ומפלג שלישי שהוא מפלג ההערכה שבו יש למעשה את הדסקים של המודיעין, שם עושים את עיבוד וניתוח המידע.

עמית חדד · נגדית צס"מ איפה הוא נמצא? בהערכה?

צחי חבקין · נגדית צס"מ תחת מפלג הערכה

עמית חדד · נגדית יופי. עכשיו אנחנו עוד נפתח את התיבה הזאת כמו שאמרתי, בהמשך. אתה מכיר את הפעילות של הקבוצה הזאת של חיים ניסים בתיק שלנו?

צחי חבקין · נגדית חלק אני מכיר

עמית חדד · נגדית חלק

צחי חבקין · נגדית לא הכל. אני הייתי שייך לזרוע החקירות. אני מעולם לא הייתי, לא עשיתי תפקיד בעולם המודיעין.

עמית חדד · נגדית אני רוצה לשאול אותך, אולי תאשר לי, שחיים ניסים בין יתר הדברים שהוא עשה, הוא הכין דו"ח, נקרא לזה דו"ח, גנט, ציר זמנים, ושם הוא כתב את רצף האירועים ואת הראיות התומכות ביחס לאותו רצף אירועים, בשים לב מה נטען, מועדים של פגישות, איכונים, אתה יודע על מה אני מדבר?

צחי חבקין · נגדית כן

עמית חדד · נגדית כן. דרך אגב, הוא עשה את זה גם בתיק 3000 וגם בתיק 4000 כך אני למד. זה נכון?

צחי חבקין · נגדית כן

עמית חדד · נגדית ואני אומר לך שבמסמך של חיים ניסים שהוא מסמך נורא נורא חשוב, דרך אגב, שהוצג, אתה יודע שהוא היה מסתובב איתו ככה, כמו, עם נייר גדול, היה מסתובב ומראה אותו בישיבות. אתה מכיר את זה?

צחי חבקין · נגדית כן

עמית חדד · נגדית ובמסמך הזה יש שם ציר זמנים של האירועים בתיק שלנו. בין היתר יש שם ישיבה ב-7 ביוני שזה המועד של פגישת ההנחיה, אנחנו ראינו את זה ביחד, המועד הנטען כמובן.

צחי חבקין · נגדית כן

עמית חדד · נגדית כן. ושם יש רישום בזמן אמת שהאיכונים של דוד שרן ושל פילבר לא תומכים במועד פגישת ההנחיה. אתה מכיר את זה?

צחי חבקין · נגדית למיטב זכרוני זה מה שהיה

עמית חדד · נגדית למיטב זיכרונך זה מה שהיה. איפה המסמך הזה? כי זה מסמך נורא חשוב, כי ישב פה עו"ד וולנרמן, שבר את הראש על פגישת ההנחיה ועל איכונים ועשה הצלבות וכל, ואתם יודעים את זה למן הרגע הראשון. א. למה לא סיפרת לנו על חיים ניסים כל החקירה הנגדית שלך?

צחי חבקין · נגדית לא שאלת אותי

עמית חדד · נגדית זה נכון. לא שאלתי אותך. לא ידעתי עליו. איפה המסמך הזה? יש מסמך בזמן אמת, שאתם יודעים על הבעיות האלה, ואתה מספר לי שלא התייחסת בסיכום שלך לבעיה באיכונים, למרות שזה מופיע בנייר שלכם. איפה המסמכים האלה?

צחי חבקין · נגדית אני, מכיוון שזה חומר שהיה ברשות זרוע החשיפה אז אני מניח שזה חומר מודיעיני שלא, הוא לא חומר חקירה.

עמית חדד · נגדית זאת אומרת לשיטתכם, אני רוצה להבין פשוט כדי שנדע אחר כך מה לחפש בתוך הים הגדול הזה של צס"מ וכולי, אנחנו נראה לבית משפט דברים די מדהימים בתיק, אז לשיטתכם נייר שאומר שיש בעיה בפגישת ההנחיה, שהאיכונים לא תומכים במועד הנטען של פגישת ההנחיה, זה חומר שאפשר לקבור אותו אצל חיים ניסים בזרוע החשיפה ולא להעביר אותו לזרוע החקירות? אני רוצה להבין את הרעיון המסדר שם. איך עובדת היחידה. או להעביר אותו, כי אתה מכיר אותו, אבל לא לגלות אותו להגנה חלילה? או למנדלבליט, אולי הוא ידע, אני לא יודע. אבל לבית משפט?

צחי חבקין · נגדית מה השאלה?

עמית חדד · נגדית אני רוצה לדעת מתי, מה הרעיון, מתי חומרים עוברים או לא עוברים מצד לצד. מתי הם עוברים מזרוע אחת לזרוע שניה? אני חשבתי שזה אותו גוף. יש גוף אחד. מתי הם עוברים? יש נייר בזמן אמת, גנט לוחות זמנים, כתוב שם שפגישת ההנחיה לא מתאימה לאיכונים.

צחי חבקין · נגדית אני לא אמרתי לך שלא ידעתי את זה

עמית חדד · נגדית כדי שאני אדע מה אתה יודע ולא יודע אני צריך שהתביעה תכלול אותך ברשימת העדים, בסדר? שאתה תגיע לבית המשפט במסגרת עדי התביעה, או, ותיכף נדבר על זה, שלא תגיע במסגרת עדי התביעה ואנחנו נביא אותך במסגרת פרשת ההגנה, אני אשאל אותך שאלה ואז אני אקבל תשובה שאתה יודע את זה. ארוך. ומורכב, ולא בטוח, יכול להיות שיהיה סניגור,

עודד שחם · נגדית מר חדד אולי כדאי למקד אבל שאלות לעד על דברים שהם בתחום,

עמית חדד · נגדית כן. אני רוצה להבין שוב, למה

עודד שחם · נגדית למה התביעה רשמה מישהו או לא רשמה מישהו כעד,

עמית חדד · נגדית מקבל. לא על זה שאלתי. זו לא השאלה שלי. רק אמרתי לו, הוא אמר 'הנה, אני אמרתי לך את זה'. אמרתי שזה לא,

עודד שחם · נגדית בגלל זה אמרתי שאדוני ימקד.

עמית חדד · נגדית לכן אמרתי שאני מקבל. אני רוצה להבין, קודם כל, יורם נעמן מכיר את הגנט הזה?

צחי חבקין · נגדית אם אני מכיר אותו גם יורם מכיר אותו

עמית חדד · נגדית אוקיי. תאשר לי שזה הוצג בישיבות סטטוס?

צחי חבקין · נגדית אני זוכר שזה הובא לישיבות. אני לא זוכר סטטוס, אבל אני זוכר את זה בישיבות

עמית חדד · נגדית בישיבות כאלו נציגי הפרקליטות נמצאים, לא נמצאים? כי ראינו בישיבות שאנחנו מכירים שיש, ברוב עם אתם עושים את הישיבות האלה.

צחי חבקין · נגדית אני לא זוכר מי נכח בישיבות שאני ראיתי את הגנט הזה

עמית חדד · נגדית זה לא הוסתר מהפרקליטות

צחי חבקין · נגדית הוסתר? לא יודע. אולי

עמית חדד · נגדית או שכן. אולי אתה רוצה לספר לי שזה הוסתר מהפרקליטות

צחי חבקין · נגדית אני לא יודע. את זה אתה צריך לשאול את מי שהגנט הזה היה אצלו. הוא לא היה אצלי אף פעם לא בתיק 3000 ולא בתיק 4000.

עמית חדד · נגדית אנחנו נשאל. נשאל את ניסים. כמובן שלא ליצור איתו קשר, הוא גם יהיה עד הגנה בתיק, למען הסר ספק. אני רואה למשל את ישיבת המשתתפים בישיבה של המקורבת, אני רואה שהוא מופיע שני בתור, מר חיים ניסים, שני רק לאלי אסייג.

צחי חבקין · נגדית הוא ראש זרוע

עמית חדד · נגדית שזה בכיר מאוד באירוע?

צחי חבקין · נגדית ודאי. הוא היה מקבילו של יואב תלם בחשיפה

עמית חדד · נגדית אנחנו עוד נלמד רבות על מה שעשו, מה שקרה בזרוע, זה דבר שבכלל לא שמענו בפרשת התביעה אני רוצה לעבור לנושא אחרון וזה יהיה פשוט על הבקשה שהוגשה בעניינך והיא בדלתיים סגורות, אז אני אבקש לסגור דלתיים בעניין הזה. גבירתי. זה יהיה קצר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה?

עמית חדד · נגדית אני אומר, זה יהיה ביחס לבקשה שהגישה התביעה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הבנתי. ובזה אדוני מסיים?

עמית חדד · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני שואלת כי אם אני מוציאה,

עמית חדד · נגדית כן. התשובה היא שכן. יכול להיות שלא הכל, אני אומר לגבירתי, אני עושה את זה, יכול להיות שלא הכל צריך להיות בדלתיים סגורות, יכול להיות שכן, פשוט הבקשה הוגשה בדלתיים סגורות, אני רוצה להציג אותה. כמובן שלא נתייחס לנקודה שעליה אני אצטרך לחקור בעתיד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו עוברים לדיון בדלתיים סגורות. צו איסור פרסום על מה שיהיה בדיון. כולם מתבקשים לפנות את האולם. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

הערה · נגדית תמליל פרוטוקול הדיון שהתקיים בדלתיים סגורות, הושמט מהעתק פרוטוקול זה. סיום דיון בדלתיים סגורות

עמית חדד · נגדית אני סיימתי. יש פה פרק שאני לא חוקר עליו בגלל החלטה של כבודכם, שנקבל את המסמכים

עודד שחם · נגדית בסדר גמור.

עמית חדד · נגדית תודה רבה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב. מחר נפגשים בע"ה ב - 9:00. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד