פרוטוקול 26.10.2021

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן חקירה ראשית, בבקשה.

יהודית תירוש אני רק אגיד, גברתי, כי אני לא חושבת שאמרתי אתמול – הזמן הכולל שלנו כולל גם חלק קטן של חקירת חברתי עו"ד קרן צבירן, שנוגע לפרשת 1000. אני אומרת את זה כי אולי במהלך העדות אני אגיד לעד את זה, חברתי תשאל, וכדי שביהמ"ש יידע שיש גם חלק קטן שלה. אבל זה לא משנה את ההערכה הכוללת שלנו לחקירה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן בסדר.

ז'ק חן כבודכם, אם אפשר, נוהל שכבר התרגלנו אליו – אנחנו מציעים להגיש את החקירות של העד ברשות ובמשטרה חלף עדותו הראשית, יחסוך זמן רב. ככל שהתביעה לא תסכים גם הפעם, אנחנו מבקשים להגיש לביהמ"ש את ההודעות שמסר ברשות לניירות ערך ובמשטרה, כולל ראיון העד שלו, כדי שביהמ"ש יוכל לעקוב גם בראשית וגם בנגדית אחרי ההפניות בהקשר הכולל ואחרי העדות של העד, אנחנו כבר למודי ניסיון ; וכמובן, עם כל ההסתייגויות הרגילות לגבי עדויות שמועה וסברה וכיוצא באלה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן מגישים לא לאמיתות התוכן.

ז'ק חן ודאי, ודאי שלא.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן עו"ד תירוש, האם יש הסכמה להגשת חלף? אני מניחה שזה גברתי כבר הייתה אומרת קודם אם הייתה.

יהודית תירוש נכון, הייתי אומרת כדי שביהמ"ש יעיין וכשתהיה לנו הסכמה אנחנו נבקש אותה מראש מחברינו כדי שנוכל להגיש לביהמ"ש מראש, כדי שיוכל כמובן לקרוא לפני החקירה הנגדית. במקרה הזה מדובר בעד מקצועי, שיש חשיבות להסברים שלו--

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן בסדר גברתי, חבל שנחזור שוב.,

יהודית תירוש אין בעיה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן האם יש התנגדות להגשת ההודעות?

יהודית תירוש לא, בוודאי שלא. רגע, זה כולל גם את ההודעה מה - 23/4?

ז'ק חן כן, שלוש ההודעות שלו.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן ההודעה ברשות לניירות ערך מה - 28 בינואר 2018 תהיה נ/1858 ; הודעה במשטרה מ - 21 בפברואר היא נ/1859 ; הודעה נוספת מאפריל היא נ/1860 ; ומזכר ראיון העד יהיה נ/1861.

הודעת מערכת · ראשית ע"ת 5 מר אבי ברגר, משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בחקירה ראשית

יהודית תירוש · ראשית מר ברגר, בוקר טוב

אבי ברגר · ראשית בוקר טוב

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש שנתחיל בכך שתפרט קצת רקע על עצמך

אבי ברגר · ראשית אני מהנדס אלקטרוניקה, למדתי תואר ראשון באוניברסיטת ת"א בתחום התקשורת, אחת ההתמחויות תקשורת, תואר שני באוניברסיטת קליפורניה לוס - אנג'לס, UCLA, התמחויות בתקשורת וטלקומוניקציה. טלקומוניקציה זה כל מה שקשור ברשתות ה - IP, רשתות האינטרנט למעשה. ברקע המקצועי שלי הייתי 21 שנה בצבא, סיימתי בדרגת אלוף משנה אחרי שני תפקידים, בתפקיד האחרון הייתי רמ"ח אמל"ח של אגף תקשוב, לאחר מכן עשיתי מגוון תפקידים בשוק האזרחי, הייתי סמנכ"ל טכנולוגיות בפרטנר מ - 2007 עד 2012 ; הייתי ב - TSG שזו חברת שליטה ובקרה ביטחונית, והייתי מנכ"ל משרד התקשורת מנובמבר 2013 עד מאי 2015 לאחר מכן יש לי חברה עצמאית שאני עובד בה..

יהודית תירוש · ראשית באיזה תחום?

אבי ברגר · ראשית תחום התקשורת, שליטה ובקרה, סייבר, בתחומים המקצועיים שלי

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אז אנחנו כמובן נעסוק פה בתקופה שהצבעת עליה כמנכ"ל משרד התקשורת, שזה מ - 2013 עד מאי. 2015 מי מינה אותך בעצם למנכ"ל משרד התקשורת?

אבי ברגר · ראשית מי שמינה אותי זה שר התקשורת לשעבר גלעד ארדן

יהודית תירוש · ראשית לאילו שרים היית כפוף בתקופת כהונתך?

אבי ברגר · ראשית הייתי כפוך לשר התקשורת לשעבר גלעד ארדן כל עוד הוא היה במשרד ולאחר מכן לראש הממשלה שהיה ממלא מקום שר התקשורת ולאחר מכן שר התקשורת.

יהודית תירוש · ראשית מר נתניהו

אבי ברגר · ראשית מר נתניהו, ראש הממשלה לשעבר כמובן

יהודית תירוש · ראשית ורק תגיד לנו כדי שביהמ"ש יידע למקם, עד מתי השר ארדן היה שר התקשורת?

אבי ברגר · ראשית השר ארדן היה שר התקשורת עד נובמבר 2014 ומנובמבר 2014 הייתי כפוף למר נתניהו

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. זאת אומרת שכיהנת בתקופתו של השר נתניהו כמה זמן?

אבי ברגר · ראשית כחצי שנה

יהודית תירוש · ראשית בוא נדבר על תהליך המינוי שלך למנכ"ל משרד התקשורת בתקופתו של השר ארדן. קודם כול, מה הייתה, אם בכלל, ההיכרות שלך עם השר ארדן לפני שמונית לתפקיד?

אבי ברגר · ראשית לא הייתה לי היכרות מוקדמת עם השר ארדן לפני שמוניתי לתפקיד. תהליך המינוי שלי ארך חודשים רבים. בשלב הראשון אני שלחתי קורות חיים ללשכה וניסיתי להתקבל לתפקיד מנכ"ל. לאחר שלא פנו אליי ניסיתי לפנות דרך מישהו שאני מכיר שמכיר את השר ארדן כדי לארגן לי פגישה אצלו--

יהודית תירוש · ראשית מי זה המישהו הזה?

אבי ברגר · ראשית אמיר עמר, שהיה עורך דין בפרטנר. ולאחר מכן פניתי דרך אלי קמיר, שארגן לי את הפגישה עם גלעד ארדן.

יהודית תירוש · ראשית מי זה אלי קמיר? איך הכרת אותו?

אבי ברגר · ראשית אלי קמיר לא הכרתי אותו גם כן הרבה קודם, מי שהכיר לי אותו זה האלוף במילואים עמי שפרן, שהכיר אותי מתפקידיי בצבא מהעבר, לאורך שנים, אמר לי שכדאי לי להכיר אותו ושהוא מכיר את גלעד ארדן וערכנו פגישה אחת או שתיים להיכרות ולאחר מכן הוא זה שארגן לי את הפגישה עם גלעד ארדן.

יהודית תירוש · ראשית במה עוסק אלי קמיר, מה תפקידו?

אבי ברגר · ראשית אני לא בקיא בכל הפרטים במה הוא עוסק אבל בגדול הוא עוסק בתחום הייעוץ האסטרטגי, תקשורת, דברים כאלה, באמת לא נכנסתי לעומק בכל עיסוקיו.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. אז בוא נמשיך. אז אתה אומר שיצרת אתו קשר והוא ארגן לך פגישה. ומה מהרגע שבעצם נוצר לך הקשר הראשוני הזה עם השר לשעבר ארדן?

אבי ברגר · ראשית אז הייתה לי פגישה עם שר התקשורת דאז גלעד ארדן, הפגישה הייתה חיובית, הייתה טובה, דיברנו על נושאים מה אפשר לעשות, מה צריך לעשות, פגישה סה"כ מאוד חיובית. אמר לי שתוך זמן קצר, כשבועיים, הוא ייתן לי תשובה אם אני מנכ"ל משרד התקשורת או לא.

דובר לא מזוהה · ראשית התשובה התמהמהה ולא הגיעה, לכן אמרתי שהתהליך היה ארוך. ואז פנתה אליי ראש המטה שלו, גב' זיוה, וביקשה ממני לבוא ולהסביר לה נושא של תדרים למכרז דור 4 בתור איש מקצוע בתחום. הפנייה הייתה די מהירה, מהיום לעוד כמה ימים. הכנתי חומר, התארגנתי לזה לפי מה שאני מכיר ברקע המקצועי שלי, ואני זוכר שנפגשתי איתה אצלה במשרד אחרי ששלחתי לה איזה מצגת קצרה מה אני חושב שקורה בתחום התדר שרלוונטי לדור 4 מתוך היכרותי המקצועית. ישבנו אצלה במשרד סדר גודל של שעה, שעה וחצי, היא ראתה את

המצגת, אמרה לי · ראשית וואו, מאוד יפה, אני לא מסוגלת להציג את זה לשר, אני מבקשת שאתה תבוא לפגישה אצלו, תציג לו את זה אתה בתור גורם שמכיר את הדברים. כמובן שנעניתי, באתי לפגישה מקצועית שישבו שם ממלא מקום המנכ"ל, מר שמילא, כמובן שזיוה, אם אני לא טועה היה גם ניר אוגולניק שהיה יועץ שם, והשר עצמו. הסברתי מה אני חושב שאפשר לעשות ואיך אפשר להוציא את מדינת ישראל לדור 4. סך הכול ההתייחסות בדיון הייתה חיובית. אחרי זמן קצר, לא זוכר בדיוק כמה, השר גלעד ארדן התקשר אליי ושאל אותי אם אני מוכן להיות מדען ראשי של המשרד, אמרתי לו שאני לא מוכן להיות מדען ראשי של המשרד כי אני כבר עברתי לתחום של ניהול וניהול בכיר, אם הוא רוצה אני מוכן להיות מנכ"ל. אחרי עוד איזה תקופה של מספר שבועות הוא שלח לי sms תתקשר אליי,""

התקשרתי אליו ואז הוא אמר לי · ראשית "אני מקווה שגם כשתהיה מנכ"ל המשרד תתקשר אליי כל כך מהר מרגע שאני מחפש אותך", ואמר לי שהוא מבקש למנות אותי למנכ"ל המשרד ומשם כבר התהליך היה יותר פורמלי ופרוצדורלי.

משה בר-עם · ראשית רק עוד שאלה אינפורמטיבית אחת: היית בתקופה הרלוונטית חבר באיזו מפלגה?

אבי ברגר · ראשית לא. לא הייתי חבר במפלגה אף פעם

יהודית תירוש · ראשית עוד דבר קטן שנותר לי מאלי קמיר לשאול אותך: האינטראקציה הזאת עם אלי קמיר שילמת לו כסף עבורה?

אבי ברגר · ראשית לא שילמתי לאלי קמיר דבר

יהודית תירוש · ראשית נישאר רגע עם אלי קמיר. איזה קשר, אם בכלל, התקיים בינך לבין קמיר לאחר המינוי שלך למנכ"ל משרד התקשורת?

יהודית תירוש · ראשית כן. איזה פגישות הוא ניסה לערוך, ככה בגדול, אל תיכנס לפרטים, נגיע אליהן אחרי זה

אבי ברגר · ראשית אז הוא ביקש ממני להיפגש עם שאול אלוביץ' ועם אור אלוביץ' ואחרי זה עוד פעם עם שאול אלוביץ.'

יהודית תירוש · ראשית בסדר, נדבר עליהן בהמשך. איפה התקיימו הישיבות שלך עם מר קמיר?

אבי ברגר · ראשית או אצלו במשרד, לעתים נדירות אצלי במשרד, בתי קפה

יהודית תירוש · ראשית בביתו יכול להיות שנפגשתם?

אבי ברגר · ראשית לא נפגשתי בביתו, המקום הקרוב ביותר לביתו שנפגשתי זה בית קפה שמה באזור

יהודית תירוש · ראשית מי תיאם את הפגישות האלה עם אלי קמיר?

אבי ברגר · ראשית הפגישות שלי היו מתואמות על ידי מנהלת הלשכה שלי ופקידת הלו"ז שלי וכל הפגישות תואמו דרכה.

יהודית תירוש · ראשית באיזו מידה אם בכלל ביקשת לסווג פגישות כאלה כפגישות פרטיות?

אבי ברגר · ראשית באופן כללי לא ביקשתי לסווג פגישות פרטיות, למעט דברים שהיו קשורים או באבא שלי שהיה בזמנו במצב מה שנקרא קשה, או בדברים שהייתי צריך לצאת לאיזה בדיקות רפואיות או דברים כאלה. אני לא התעסקתי יותר מדי, באמת ביומן שלי, באמת סמכתי על מנהלת הלשכה שלי בעיניים עצומות.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. מי זאת דנה נויפלד?

אבי ברגר · ראשית דנה נויפלד, יועצת משפטית של משרד התקשורת שמונתה עוד לפני תקופתי ושירתה אתי לאורך כל תקופתי.

יהודית תירוש · ראשית ומי זה מר הרן לבאות?

אבי ברגר · ראשית הן לבאות היה סמנכ"ל כלכלה במשרד, גם כן מונה לפני תקופתי ושירת אתי לאורך כל תקופתי.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה, אם בכלל, הם ידעו על פגישות שלך עם קמיר ואחר כך על פגישות שנגיע אליהן עם מר אלוביץ'? "הם"הכוונה לגב' נויפלד ומר לבאות.

אבי ברגר · ראשית אז באופן כללי הם ידעו על הפגישות שלי, ידעו שאני נפגש, ידעו שאנחנו מכירים, אני מניח שגם להם היו פגישות עם אלי קמיר כי הוא נפגש עם יותר מבן אדם אחד. לא תמיד פירטתי על כל פגישה ספציפית אבל לא היה איזה משהו שלא היה ידוע שמתקיים.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו עוברים לדבר על רפורמת השוק הסיטונאי ואני אבקש ממך להסביר בבקשה באופן כללי מהי הרפורמה, לאילו חברות היא מתייחסת, מה המקורות שלה?

אבי ברגר · ראשית רפורמת השוק הסיטונאי זה רפורמה מאוד אסטרטגית במשרד התקשורת, שנוהלה לאורך שנים רבות. היא התחילה עוד באזור שנת 2010-2009 אני לא זוכר את המועד המדויק,, בוועדת חייק, שהמליץ המלצות. במאי 2012 שר התקשורת כחלון באותה תקופה קבע מדיניות שקשורה ברפורמת השוק הסיטונאי והשר גלעד ארדן כשנכנס ב - 2013 לתפקידו התחיל להוציא סדרת שימועים.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אולי תסביר מה זה קודם.

אבי ברגר · ראשית אני אסביר עוד חצי שנייה מה זה, אם אפשר

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אוקיי.

יהודית תירוש · ראשית רגע, רגע, בוא נעצור רגע

משה בר-עם · ראשית למה זה השוק הסיטונאי, למה זו הכותרת?

אבי ברגר · ראשית קטונתי, קראו לזה ככה--

משה בר-עם · ראשית השוק הסיטונאי בתל אביב.

אבי ברגר · ראשית אז זהו, זו הקונוטציה הישירה כששומעים שוק סיטונאי, אבל המשמעות של שוק סיטונאי זה שמישהו יכול לקנות בכמויות גדולות ובמחיר טוב, מחיר סיטונאי, ולמכור את זה במחיר קמעונאי, retail, עם מרווח שהוא מסוגל להרוויח. זה המשמעות של הדבר הזה ולכן נתנו לזה את השם הזה.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אוקיי, נעצור רגע עם מה קרה ושימועים, תכף נגיע וגם תסביר לנו קצת מה זה שימועים. אבל רגע נעצור. מהפרטים שפירטת לנו והרכיבים השונים אני רגע עולה חזרה למטרה של הרפורמה הזאת.

משה בר-עם · ראשית קנים היו קיימים מאז ומתמיד?

משה בר-עם · ראשית יש פריסה ארצית של כל הקנים האלה, חיסכון גדול מאוד.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אתה אומר השר ארדן החליט אבל אמרת קודם שהרפורמה התחילה עוד לפני תקופתו

אבי ברגר · ראשית נכון. אבל אם אנחנו מסתכלים על תהליך שהיה במשרד התקשורת בהיבט הזה, הייתה ועדת חייק שהמליצה המלצות, השר כחלון לקח וגיבש מסמך מדיניות קצר – מסמך מדיניות זה מסמך מאוד כללי, מה שנקרא בגובה 20 אלף רגל, לא מפרט את הפרטים, לא פורט מה צריך לעשות, אלא מכוון הכוונות. אבל הייתה מדיניות מאוד ברורה כבר בתקופת 2012, זה לא משהו חדש.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית שזה סדר גודל של שנים?

אבי ברגר · ראשית עשרות שנים אחורה

יהודית תירוש · ראשית על ידי מי נפרסו התשתיות?

משה בר-עם · ראשית רווח סביר.

אבי ברגר · ראשית רווח סביר, בדיוק

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. עכשיו אני רק רוצה בכל זאת כי ככה כשדיברת על הכול אז אולי אנחנו לא מספיק שמענו אבל כן תתעכב רגע להסביר עוד פעם את העניין של הטלפוניה הסיטונאית, העניין הזה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אתה מדבר על טלפון קווי?

מתאמת, שיושבת בבית הלקוח. הקופסה הזאת יש לה שתי בעיות · ראשית 1) היא תלויה בחשמל ; ו - 2 צריך לשלוח טכנאי כדי להתקין אותה. זה גם עלות של הקופסה, גם עלות של הטכנאי,)

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית כשדיברת גם בתשובה לביהמ"ש וגם עוד קודם, דיברת על התהליך ודיברת על שימועים, אז רק אם אתה יכול קצת להסביר מה זה שימוע, איך הוא מתנהל, למה? תחזור רגע על הדבר הזה.

אבי ברגר · ראשית משרד התקשורת זה גוף מנהלי, הוא לא יכול להחליט באופן שרירותי כי הוא קם ביום אחד ומתחשק לו, אלא הוא עושה תהליכים. התהליכים שהוא עושה - אני אדבר בצורה יותר קונקרטית למקרה הספציפי הזה, נקבעה מדיניות ב - 2012 ולאחר מכן התחילו סדרת שימועים

שכל שימוע המטרה שלו להגיד · ראשית זה מה שאנחנו רוצים לעשות, בבקשה כל החברות בשוק הרלוונטיות, תגיבו, נשמע אתכם, נשמע את כל הטענות, נראה מה יש לכם להגיד, נשקול את הדברים במה שנקרא לב פתוח ונפש חפצה, נשמע את הכול, נראה שהכול בסדר ואז נקבל החלטות והחלטות מנומקות. החלטות מנומקות מה אנחנו מקבלים ממה שאמרו לנו, מה אנחנו לא מקבלים ממה שאמרו לנו וכיוצא בזה. זה תהליך של שימועים שהתהליך הזה הוא לוקח חודשים רבים, הרבה פעמים החברות מבקשות דחיות, ולמעשה השימוע נגמר בסוף בהחלטה, כאשר במשרד התקשורת ההחלטות נתונות לשר התקשורת. בחלק מהמקומות הוא האציל סמכויות למנכ"ל המשרד, אבל בגדול, אם מסתכלים על החקיקה בחוק התקשורת, הסמכויות נתונות לשר התקשורת.

משה בר-עם · ראשית זה לא יוצא תיקון חקיקתי קונקרטי העניין הזה של הרפורמה?

אבי ברגר · ראשית נעשו בעבר עוד לפני תקופתי תיקונים חקיקתיים של לאפשר כל מיני דברים בהיבט של תחרות, לאפשר כל מיני דברים כאלה. חוק התקשורת אפשר את הרפורמה.

משה בר-עם · ראשית זה היה מספיק החלטה של שר התקשורת.

אבי ברגר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית רק תגיד לי, השימועים היו בכתב, בעל פה?

אבי ברגר · ראשית כל השימועים יצאו בכתב, חלק מהשימועים השר ארדן התעקש לעשות אותם גם בעל פה כדי לא רק לקבל תגובות כתובות אלא גם לשמוע, כי בכל אופן בעל פה שומעים טונים אחרים, מבינים אולי דברים אחרים וכו'. כלומר, אם אני זוכר דוגמה, משהו ספציפי, השימוע על המחירים הוא דרש שיהיה בעל פה, לא רק בכתב, מעבר לכתב, ולא רק זה, הבאנו את החברה שמייעצת מאנגליה והיא ישבה בחדר ושמעה את כל הטענות, כולל תרגמנו להם לאנגלית וכו,' כדי שתהיה מה שנקרא התרשמות בלתי אמצעית ולא רק במסמכים כתובים.

יהודית תירוש · ראשית מי קבע את לוחות הזמנים ליישום הרפורמה?

אבי ברגר · ראשית תראי, לוחות הזמנים בגדול נדחפו ע"י השר ארדן, הוא היה הספונסר של העניין הזה, כאשר אנחנו במשרד בנינו את תכניות העבודה בהתאם ללוחות הזמנים שהוא רצה. בחלק מהדברים עמדנו בכל לוחות הזמנים, בחלק קצת היה יותר מאתגר, יותר קשה. הייתה תקופה מאוד מאוד עמוסה במשרד התקשורת בתקופה הזאת.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. תכף נגיע גם ללוחות זמנים ממש, אבל כמנכ"ל משרד התקשורת, כשאתה נכנסת איפה היא הייתה על ציר הזמן הרפורמה הזאת?

אבי ברגר · ראשית אז תראו, אם אני מתייחס למדיניות ולוועדת חייק, היא התחילה בערך שלוש ומשהו שנים לפני תקופתי. השר גלעד ארדן נכנס לתפקיד בתחילת 2013, אם אני לא טועה במרס או משהו כזה, אני הגעתי בנובמבר, שימוע ראשון יצא ביוני על מה השירותים – אז הייתי אומר שאני באיזשהו מקום טוב שלב הרבע האחרון, בין חצי לרבע אחרון של הרפורמה, בשלב היישום למעשה.

משה בר-עם · ראשית לא הייתה החלטת ממשלה בעניין הזה? זו הייתה החלטה פרופר של שר התקשורת על הרפורמה?

אבי ברגר · ראשית בגדול, הסמכויות בתחום התקשורת נתונות לשר התקשורת. אני לא זוכר אם הייתה החלטת ממשלה כזאת, פשוט לא זוכר, אבל לא צריך החלטת ממשלה, זה סמכויות של שר התקשורת בחקיקה.

יהודית תירוש · ראשית אוקי, נתקדם. עכשיו באמת התחלת להגיד לנו שלוחות הזמנים נקבעו ע"י השר, אבל בוא נדבר על מה היה לוח הזמנים שנקבע ליישום הרפורמה בכל תחום.

אבי ברגר · ראשית אוקיי. כשאני התייחסתי ללוחות זמנים מקודם, התייחסתי לתכנית עבודה של המשרד, אבל בנובמבר 2014 למעשה השר ארדן קיבל את ההחלטות לגבי הרפורמה ושמה גם כשמקבלים

החלטה קובעים לוחות זמנים ליישום. לוחות זמנים ליישום היו כאלה · ראשית בפברואר 2015, יישום ידני של אינטרנט סיטונאי. מה זה אומר יישום ידני? שמערכות המידע בין החברות לא מקושרות ביניהן אלא עובדים בתהליכים ידניים, כלומר מצלצלים אחד לשני, מעבירים מייל אחד לשני ודברים כאלה. היה הרבה מאוד פרטים לסגור אבל הכנסנו את זה לשלב הידני. היה ברור לנו שבשלב הידני המעברים יהיו בקצב מאוד נמוך, כי אין מה לעשות, קצב של בן אדם זה לא כמו קצב בממשק בין שני מחשבים.

דובר לא מזוהה · ראשית במאי 2015 זה הרפורמה של השוק הסיטונאי באינטרנט, הייתה צריכה להיכנס ונכנסה לשלב האוטומטי, כלומר חיבור בין מערכות מידע, מעבר אוטומטית של בקשות וכל הדברים האלה.

דובר לא מזוהה · ראשית במאי 2015 היה צריך להיכנס הטלפוניה הסיטונאית ליישום, לא נכנסה באותה תקופה, לקחו אותנו לבג"צים.

יהודית תירוש · ראשית תכף נדבר על מה קרה, אני רק רוצה להבין את הלוחות זמנים

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. היכן נקבעו לוחות הזמנים האלה, איך הם שוקפו לחברות?

אבי ברגר · ראשית לוחות הזמנים האלה קודם כול היו בכל השימועים, עם מה שנקרא אנחנו מתכוונים שתוך שלושה חודשים, תוך חצי שנה, עד לתאריך. בתוך השימועים הופיע כדי לתת להם זמן להתייחס. הלוחות זמנים האלה נקבעו מתוך הערכה של מה אנחנו חושבים שהחברות יכולות לעשות ולעמוד בזה, מתוך הניסיון שלנו כמובן, אבל בדיוק בשימוע רוצים לשמוע אותם ולראות אם יש טענות הגיוניות למה אי אפשר וכו'. ובהתאם לתגובות של החברות ולניסיון שלנו, לוחות הזמנים האלה נקבעו על ידי השר ארדן בהחלטה, אם אני לא טועה, מה - 17 בנובמבר 2014.

יהודית תירוש · ראשית ובאמת עד כמה סברתם אתם, משרד התקשורת, שלוחות הזמנים הם סבירים, הם ריאליים?

אבי ברגר · ראשית סברנו שלוחות הזמנים הם ריאליים--

יהודית תירוש · ראשית בכל תחום אני מתכוונת

משה בר-עם · ראשית אבל דמי השימוש, זה אמור לקזז, בכל זאת דמי שימוש זה דבר שלא היה בעבר.

יהודית תירוש · ראשית מה זה, מה אמרת?

אבי ברגר · ראשית הארפו (ARPU ההכנסה החודשית.),

יהודית תירוש · ראשית אבל רגע, תסביר, מה זה ארפו

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אמרת פרופ' גרונאו, אז רק תגיד עליו איזו מילה

אבי ברגר · ראשית פרופ' גרונאו הוא פרופסור בעולם הכלכלה, מוכר מאוד, עשה הרבה מאוד ועדות במשרד התקשורת בעבר, שמו הולך לפניו בתחום הכלכלה - תקשורת והשתמשנו בשירותיו מעת לעת.

משה בר-עם · ראשית אבל פחות.

משה בר-עם · ראשית לא ציבורית עדיין.

אבי ברגר · ראשית ציבורית, נסחרת בבורסה

משה בר-עם · ראשית זה ציבורית.

יהודית תירוש · ראשית בשליטה, אך ציבורית.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית איך באה לידי ביטוי ההתנגדות שלה?

אבי ברגר · ראשית ההתנגדות שלה באה לידי ביטוי במספר צורות. קודם כול בצורה הפורמלית בהרבה מאוד מכתבים, עשרות מכתבים בשנה, של"תבדקו את זה, תעשו את זה, למה החלטתם ככה, למה פה", הרבה מאוד מכתבים, עשרות מכתבים בשנה ; בקשות לפגישות, לחצים עליי, לחצים על השר באופן טבעי, ואת יודעת, כמובן אווירה כללית של התנגדות ולא שרוצים לקדם את הרפורמה.

אבי ברגר · ראשית אוקיי. בעולם הטלפון הקווי יש בגדול שני מתגים שמעבירים את השיחות. מתג אחד נקרא מתג גישה, שזה מתג שלמעשה הוא זה שמחבר את הלקוח דרך התשתית הפיזית מהנחושת שמגיעה מהבית של הלקוח עד למתג הזה. המתג הזה באופן כללי הוא זה שנותן את השירות.

יהודית תירוש · ראשית באיזו מידה תפסתם את הפתרון הזה כישים טכנית?

משה בר-עם · ראשית אבל זה טלפון קווי, היום יש בעיקר טלפון אלחוטי, לא?

יהודית תירוש · ראשית נחזור אחר כך לבג"ץ הזה שלוקח אותנו קצת יותר קדימה בזמן, אבל לפני שהיה בג"ץ וחוות דעת שהכנתם לבג"ץ, על מה התבססה עמדתכם כמשרד תקשורת שהפתרון הזה הוא ישים?

אבי ברגר · ראשית אנחנו עשינו שימועים, שמענו את כל החברות, קיבלנו חומרים מהחברות, יש לנו את הניסיון שלנו, אני, עוד פעם, מהנדס בתחום לא איזה יום יומיים, יש לי ניסיון של היום אני יכול להגיד כבר כמעט 40 שנה, 38 שנה בתחום, אז היה לי נגיד רק 30 שנה בתחום, ראינו פתרונות כאלה עובדים בעולם, כלומר הייתה הסכמה של כל המשרד שהפתרון הזה ישים ולא צריכה להיות בעיה הנדסית ליישם אותו.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה עמדתו של השר ארדן תאמה את עמדת המשרד בעניין הזה?

אבי ברגר · ראשית השר ארדן לא רק שעמדתו תאמה אלא הוא מאוד לחץ שיהיה גם את הטלפוניה הסיטונאית השימוע לטלפוניה סיטונאית נוצר על ידו, בתקופתו, יצא ביוני 2013, ההחלטה הייתה בינואר 2014, כלומר כל השימוע על טלפוניה סיטונאית התחיל בתקופת השר גלעד ארדן. אני יכול להגיד שיותר מפעם אחת הוא אמר לי שחשוב שנהיה בטוחים שאפשר ליישם את זה, כלומר זה משהו שהוא דחף בצורה מאוד ברורה.

יהודית תירוש · ראשית תיארת לנו באופן כללי את הרפורמה, עכשיו אני רוצה לעבור אתך על מספר מסמכים שאנחנו רוצים להגיש אותם לבית המשפט. המסמך הראשון זה מתוך ת/374 גברתי, אני כבר אומרת,.

דובר לא מזוהה · ראשית המסמך הזה ת/374 הוא מסמך עב כרס שנמצא בתיק המוצגים, אנחנו נבקש לסרוק את כולו.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית הוא הוגש כבר באופן פורמלי או הוא עדיין במוצגים שהוגשו ולא הוגשו.

יהודית תירוש · ראשית נכון. במוצגים שהוגשו ולא הוגשו. הוא מסמך שכך נתפס במשרד התקשורת ולכן נבקש להגיש את כולו. כאן הבאנו לעד את מה שאנחנו רוצים רגע שהוא יתייחס מתוכו, סימנתי על זה ת/374 א' וב', אבל אנחנו נבקש לסרוק לתיק המוצגים את כל המוצג ולהגיש שהעד יתייחס. אני רק אגיד שמה שאני אציג לעד זה מכתבים שיש להם צרופות, הצרופות נמצאות בעב כרס ואנחנו לא הבאנו את הכול עכשיו לעד.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית להגנה יש עותק?

יהודית תירוש · ראשית קודם כול הבאתי עכשיו להגנה את העותקים שאנחנו מציגים אבל יש להם גם--

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן העברתם להם עותק של כל המסמך כפי שהוגש לנו? · ראשית

יהודית תירוש · ראשית זה היה תיק מוצגים.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית בסדר, אבל אם זה לא הוגש פורמלית, סוכם שמה שלא מוגש כאילו לא הוגש עד שיוגש.

יהודית תירוש · ראשית אין בעיה להעביר להם.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן שיראו מה יש שם. · ראשית

יהודית תירוש · ראשית תיק המוצגים הועבר אליהם סרוק, סליחה, חבריי מתקנים ומזכירים לי. תיק המוצגים הועבר אליהם סרוק, אז את ה - ת/374 המלא יש להם סרוק, לא כאן, אבל אני גם לא מבקשת מהעד להתייחס לכל ת/374 אלא רק למה שאנחנו ניתן לכם כאן עכשיו.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אוקיי, בסדר.

יהודית תירוש · ראשית אז אני מציגה לעד נומרטורים 27 עד 38 מתוך ת/374 המלא ולצורך נוחות אנחנו מבקשים לסמן את זה כ - ת/374 א.'

יהודית תירוש · ראשית אני אשאל אותך, רק אם תוכל לראות ששני הדפים הראשונים זהים, רק שהראשון מופנה לגברת סטלה הנדלר והשני לכבוד רשימת תפוצה ואז ממשיך כל המכתב. אם תוכל להגיד לנו מה זה המסמך הזה.

ז'ק חן · ראשית שוב, אנחנו לא רוצים להפריע, אם אפשר נמשיך לא להפריע, אבל בזמן שאת מבקשת ממנו להתייחס למסמך מסוים, כדי שנוכל לעקוב אחרי ההתייחסות שלו אם תוכלי להפנות למקום בהודעה שאליו הוא מתייחס.

יהודית תירוש · ראשית אתה רוצה שאני אגיד שזה היה במזכר, זה היה במזכר.

ז'ק חן · ראשית לא, בחיי שלא רציתי שתגידי במזכר כי לא זכרתי אם זה בהודעה או במזכר או בכלל.

יהודית תירוש · ראשית טוב, אז אני סומכת על חברי שהוא זוכר ובקיא היטב אבל אני אגיד לו לצורך נוחות שזה היה במזכר וזה נמצא בסעיף 7 למזכר.

ז'ק חן · ראשית זה גם יעזור לביהמ"ש לעקוב כי הגשנו לביהמ"ש.

יהודית תירוש · ראשית טוב, אז בית המשפט בינתיים לא הביע אי נוחות או קושי מסוים.

ז'ק חן · ראשית אני, אני מביע אי נוחות.

יהודית תירוש · ראשית אז אם אתה מביע אי נוחות אני מוכנה לסייע לך ולומר שזה נמצא במזכר, למרות שלטעמי אתה יודע שזה נמצא במזכר ואתה נורא רוצה להציף את זה, אז הנה אנחנו מציפים את זה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית השורה התחתונה היא שזה במזכר, בסדר.

יהודית תירוש · ראשית כן, זה במזכר.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אז אני רק רוצה שתאמר לנו בבקשה מה זה המסמך הזה, זאת הייתה השאלה

אבי ברגר · ראשית זה בדיוק מה שאמרתי קודם, זה המסמך החלטה על השירותים בשוק הסיטונאי מינואר 2014.

יהודית תירוש · ראשית ומה בעצם המכתב הזה קובע?

יהודית תירוש · ראשית אני אגיש לך עוד מסמך, גם הוא באותו סעיף במזכר, זה סומן ת/374 ב', זה שני המסמכים

מאותו ת/374. זה נומרטור 1 עד 11 מתוך ת/374 והכותרת שלו · ראשית "הסדרת השירותים הסיטונאיים – שימוע". מה זה המסמך הזה?

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. בסעיפים 7 ו-8 למסמך הזה, אם תסתכל, נקבע שהמשרד בעצם לצורך קביעת התעריפים נעזר בחברת פרונטיר, ובסעיף 8 מדובר על עוד חוות דעת של סמנכ"ל בכיר כלכלה ותקציב מר הרן לבאות והיועץ פרופ' ראובן גרונאו. אני רק שואלת אותך עד כמה אתה הכרת את חוות הדעת הללו, הן עברו דרכך?

אבי ברגר · ראשית הכרתי את חוות הדעת כי היו לנו הרבה מאוד דיונים פנימיים על חוות הדעת והרבה מאוד דיונים פנימיים על האקסלים ועל הניתוחים הכלכליים, אבל מי שבאמת היה אחראי במשרד על הובלה של חוות הדעת זה סמנכ"ל כלכלה באופן טבעי כי הוא הגוף הכלכלי הבכיר ביותר במשרד. אבל כן, הכרתי את כולן.

יהודית תירוש · ראשית בסעיף 10 למכתב כותב השר--

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית סליחה, עו"ד תירוש, מוצג ת/, 374 אנחנו רואים פה מכתבים סיכומים,, מה המוצג בכללותו, מה זה?

יהודית תירוש · ראשית זה מסמכים שנתפסו ככה בתוך משרד התקשורת. אנחנו כמובן לא נבקש להתייחס לכולם כאילו הם כולם הוצגו, אבל יש שם צרופות למסמך הזה שהן כן חלק מהמסמך הזה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית זה אסופת המכתבים שנוגעת לרפורמה? מה זה?

יהודית תירוש · ראשית כן, זה האסופה.

ז'ק חן · ראשית סליחה, רק כדי להבין בהמשך לשאלת בית המשפט--

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית לכם יש את זה, אתם יודעים מה יש שם. שאלתי פשוט מה יש כי אנחנו לא רואים את המוצג המלא.

ז'ק חן · ראשית בסדר, גברתי, רק בהמשך לשאלת ביהמ"ש, שאנחנו נבין יותר טוב בעקבות תשובת חברתי. באמת, לא וכחנות, להבין. 374 זה כל המסמכים שנתפסו במשרד התקשורת?

יהודית תירוש · ראשית לא. לא אמרתי גם שזה כל המסמכים שקשורים לרפורמה, זה אסופת מסמכים שקשורים לרפורמה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית הם סוג מסוים של מסמכים? בהמשך לשאלת עו"ד חן, יש סוג מסוים של מסמכים שנאספו ומוגשים כמוצג?

יהודית תירוש · ראשית אם צריך אני אביא אותו ממש.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית לא, לא צריך.

ז'ק חן · ראשית לא, מה הרעיון המסדר.

יהודית תירוש · ראשית נתפס ביחד במשרד התקשורת אסופה של מסמכים שנוגעים לרפורמת השוק הסיטונאי. אני לא אומרת שזה כל המסמכים שנוגעים לרפורמת השוק הסיטונאי. בשום מצב.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית פשוט לדעת מה מייחד את המסמכים שהגשתם שם לעומת מסמכים אחרים שלא הגשתם.

יהודית תירוש · ראשית אין משהו מייחד.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית זה בגלל שזה נתפס בלבד? זו הסיבה?

יהודית תירוש · ראשית כן, כן, נתפס ביחד, אנחנו לא הפרדנו אותם, כן.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אוקיי.

משה בר-עם · ראשית ומתוך הקבוצה הזו, אסופת המסמכים, גברתי מגישה מדי פעם מסמכים נפרדים ואז אנחנו מסמנים אותם א', ב' וכך הלאה?

יהודית תירוש · ראשית כן.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית בסדר, עו"ד חן?

ז'ק חן · ראשית כן, כן, בסדר גמור, תודה.

יהודית תירוש · ראשית אני כן אפנה, כלומר ביום מן הימים, אנחנו כן בוודאי נפנה לצרופות למסמך הזה. זה מסמך שמציגים לעד והצרופות שלו העד מעיד עליו. הוא מכותב למסמך הזה והוא מעיד עליו.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית בסעיף 10 למסמך השר לשעבר מציין כי"בימים הקרובים תועבר טיוטת נוסח תקנות המעגנת את השירותים הסיטונאיים המפורטים ואת המחיר המרבי המוצע לגבי כל שירות", ואני שואלת אותך כמה זמן עבדתם על הדבר הזה ומתי בסופו של דבר ההבטחה שלו של הימים הקרובים, מתי היא נפרעה.

ז'ק חן · ראשית זה במזכר?

יהודית תירוש · ראשית זה לא במזכר, תראה מה זה, זה כתוב בהודעה. זה בהודעה מיום 28/1 בגיליון 6 בשורות 10-5 וגם בהודעה מיום 21/2 בגיליון 2 בשורות 40-39.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית חוזרת על השאלה

אבי ברגר · ראשית אז הסעיף הזה בא ואומר שמעבר לטבלה שמופיעה מעליו – אם מסתכלים רואים טבלה מעליו בסעיף 9 שקובעת את התעריפים – אנחנו גם הולכים לתקן תקנות, שזה חקיקת משנה למעשה, שבה אנו קובעים את התעריפים ושם הלשון היא יותר משפטית, עם הפניות וכו', ואז

הוא אומר · ראשית אנחנו נוציא לכם גם את זה כדי שנשמע את דעתם.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית מתי יצאו התקנות?

אבי ברגר · ראשית התקנות בפועל נחתמו בנובמבר 2014

יהודית תירוש · ראשית כמה זמן עבדתם על זה?

אבי ברגר · ראשית עבדנו על זה כל השנה הזאת, למעשה עד נובמבר, עד הרגע האחרון עבדנו על זה, זה תהליך של בערך עשרה חודשים מרגע שהוצאנו את המסמך ועוד כמה חודשים טובים קודם כדי להוציא א המסמכים ולקבוע את המחירים וחוות דעת ודברים, תהליך מאוד ארוך.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. באותו מכתב בסעיף 5 כתוב: "בהמשך צפוי המשרד לקבוע תיקי שירות לשירותים סיטונאיים נוספים" - זה גם איזושהי, אחר כך רואים שזה צרופה, אז אני שואלת אותך רק – מה זה תיק שירות?

אבי ברגר · ראשית תיק שירות זה החלק ההנדסי של הרפורמה, כלומר איך הולכים ליישם אותה ברמה ההנדסית. כלומר איפה מתחברים, איך מתחברים, איפה אפשר להתחבר, מה הדרישות הטכניות לשגיאות, להשהיות על הקו.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית זה הביצוע.

יהודית תירוש · ראשית ואם אנחנו יוצאים מזה ומדברים על סוגי הליכי השימוע שהתקיימו למשל בעניין הטלפוניה, איזה סוגי שימוע מתקיימים בעניין הטלפוניה?

אבי ברגר · ראשית אז מתקיימים סוגי שימוע שאומרים: מצד אחד זה התעריף הכלכלי, שזה השימוע המוביל כי זה עניין כלכלי מוביל ; וסוגי שימוע על הפתרונות – זה הפתרון שאנחנו רוצים. תמיד יש שימוע איפה אנחנו רוצים את החיבור ההנדסי ואיפה היה ההיבט הכלכלי.

יהודית תירוש · ראשית אבל זה שני סוגי שימוע נפרדים?

אבי ברגר · ראשית בגדול היינו עושים את זה או כשימועים נפרדים או כשימוע משנה או כשימוע נוסף, זה מאוד תלוי בלוחות זמנים של כל דבר, כי אם היינו מחכים להוציא את הכול ביחד אז כנראה שלא היינו זזים. אז לכל דבר היה את הלוח זמנים של ההתקדמות שלו והם יצאו בתקופה די דומה אבל עדיין לא כולם באותו רגע.

יהודית תירוש · ראשית עכשיו רציתי לבקש ממך לעשות לנו איזה לו"ז כללי מלמעלה אבל נראה לי שאנחנו בסדר, אם נצטרך נבקש ממך בהמשך עוד פעם איזה לו"ז כללי של הכול, איזשהו שרטוט, אבל נחזור לזה אם נצטרך. כרגע אני מבקשת ממך להסביר במילים פשוטות עד כמה שאתה יכול מה זה Resell ומה בין זה לבין טלפוניה סיטונאית.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית גברתי מסתכלת על משהו מסוים שם?

יהודית תירוש · ראשית לא, לא, לא, זהו, סיימנו עם המסמך הזה, סליחה.

יהודית תירוש · ראשית ההבדל בין זה לבין טלפוניה סיטונאית?

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית זה סוג של תיווך?

אבי ברגר · ראשית כן

אבי ברגר · ראשית כן. זה סוג של תיווך. למעשה טלפוניה סיטונאית אומר: אני קונה עכשיו באלק של מיליון דקות, מחלק אותן איך שאני רוצה, לזה מוכר 100, לזה 200, לזה 300, אני עושה מה שאני רוצה.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית ומבחינת הציבור?

אבי ברגר · ראשית מבחינת הציבור בפירוש זה פחות טוב כי המחירים יותר גבוהים ויש פחות בסיס לתחרות

יהודית תירוש · ראשית עד כמה בתקופה שלך בחר המשרד?

ז'ק חן · ראשית כבודכם, ביחס לשתי השאלות האחרונות, אני לא קמתי להתנגד. שוב, הוא איש מקצוע, יעיד לתפיסתו, אני רק מבקש להבהיר שמדובר בתפיסה של עד תביעה אחד, אנחנו נשמע עד תביעה אחר, עד של המדינה, שחושב בדיוק הפוך ממנו. אבל זו תפיסתו.

יהודית תירוש · ראשית בשביל מה צריך להגיד את זה עכשיו?

ז'ק חן · ראשית אני אומר מדוע צריך לומר את זה עכשיו.

יהודית תירוש · ראשית צריך להגיד את זה שהעד ייבהל? שיש עמדות אחרות? זאת לא התנגדות הרי, אז למה צריך להעיר את זה?

ז'ק חן · ראשית קודם כול אני לא חושב שאנחנו מחדשים לעד שיש עמדות אחרות.

יהודית תירוש · ראשית נכון, אבל לא צריך להעיר את זה.

ז'ק חן · ראשית הוא יאשר לך את זה. דבר שני, אני לא קמתי כדי לספר לעד--

יהודית תירוש · ראשית גם לבית המשפט לא צריך לספר בשלב הזה. יש חקירה, יבוא העד שאתה תרצה שיגיד –

ז'ק חן · ראשית אבל את רואה כמה אני לא רוצה להתקוטט הבוקר, בבקשה, תיתני לי להשלים ואז את תראי שהכול ברוח טובה.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו מדברים דברים לגבי ההליך. אני לא מתקוטטת עם אף אחד.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית עו"ד חן, מה המטרה של זה כרגע? זאת אומרת באיזו מסגרת בדיוק זה הולך?

יהודית תירוש · ראשית הוא רוצה למסגר.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית לא, לא צריך למסגר אותנו, נמסגר אותנו בסיכומים.

ז'ק חן · ראשית אבל גברתי, זה מה שהיא אומרת. לא צריך לעודד אותה. אני שמעתי מה היא אומרת, זה הכול לא נכון. עכשיו אני אסביר למה קמתי.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית עו"ד חן, מעיד כאן עד כרגע מה שהוא מעיד, יהיו 330 עדויות.

ז'ק חן · ראשית גברתי, אני יכול ברשותכם להסביר מדוע קמתי?

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית כן.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית עו"ד חן, א', אנחנו מודים לאדוני על ההערה ; ב', מכאן ואילך אם יש התנגדות אז אנחנו נשמע אותה, אם יש שאלה לעו"ד תירוש איפה זה מופיע בהודעות אז אדוני ישאל, כל ההערות האחרות הן לחקירה נגדית, הן לסיכומים. אם לא התנגדות אז בבקשה תן לנו להתקדם.

ז'ק חן · ראשית אני מנסה לצמצם את ההתנגדויות אבל אני מקבל את עצת בית המשפט.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אוקיי, תודה.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית עד כמה אתם כמשרד התקשורת, כמנכ"ל משרד התקשורת, בחרתם את הפתרון של ה - Resell ואיך התייחסתם אליו?

אבי ברגר · ראשית הפתרון של ה - Resell עלה מדי פעם ע"י כל מיני גורמים במשרד, הפתרון הזה הוא פתרון כמו שאמרתי קודם הוא פחות טוב, הוא נחות בצורה משמעותית לעומת הפתרון הסיטונאי, ולכן המשרד החליט ללכת על פתרון סיטונאי לאורך כל הדרך וההחלטה התקבלה ע"י השר בסופו של דבר.

יהודית תירוש · ראשית דיברת על הרפורמה באינטרנט, אפילו כבר אמרת מעצמך מתי זה יושם, פחות או יותר בתקופה ששימשת כמנכ"ל, דיברת על הידני ועל האוטומטי – אני לא מדברת אתך יותר על זה אבל אני כן אשאל אילו פעולות ננקטו ע"י משרד התקשורת כדי לקדם את הרפורמה הזאת באינטרנט?

המשרד בראשותי החליט לעשות מה שקראנו"שולחן עגול", ששולחן עגול זה מה שנקרא · ראשית בואו תשבו כל החברות פה ביחד, תגידו מה הבעיות, איפה שלא הגעתם להסכמות, ואנחנו נחליט מה צריך לעשות כדי שזה יעבוד ביחד.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית וזה מתי?

אבי ברגר · ראשית זה פחות או יותר בתחילת, 2015 לא זוכר את המועד המדויק--

יהודית תירוש · ראשית זה היה פעם אחת?

אבי ברגר · ראשית לא, לא. על זה בדיוק המשפט הבא שלי. זה מתחילת 2015 למעשה היו אצלי סדרת דיונים

גדולה מאוד שכל פעם עלתה בעיה, אני אתן דוגמה · ראשית זיהוי עם תעודת זהות, אלה רוצים לא עם תעודת זהות, אז איך מחליטים איך מזהים את הבן אדם, לראות שבאמת עובר הקו הנכון.

דובר לא מזוהה · ראשית אז כל מיני דברים כאלה שאני קורא לזה מיקרו - רגולציה או מיקרו - טקטים, שצריך להחליט, כי החברות לא מסכימות ביניהן על איך מזהים לקוח, לדוגמה, או הרבה מאוד פרטים כאלה.

דובר לא מזוהה · ראשית אז הייתה סדרה מאוד ארוכה של דיונים אצלי, כל סדרה כזאת היינו יושבים, שומעים, בסוף היום יושבים בתוך המשרד, מגבשים את עמדתנו, מוציאים מסמך, אומרים זאת הצורה שבה תעבדו. בלי הדבר הזה הרפורמה הזאת לא הייתה יוצאת אל הדרך ולא הייתה לנו הרבה ברירה.

אבי ברגר · ראשית כפי שאמרתי קודם, המועד של היישום של הטלפוניה הסיטונאית נקבע למאי, בדיוק ביום שבו קיבלתי את הטלפון שאני מפוטר, כך שהיא לא יושמה בתקופתי וגם לא יושמה בתקופה קצרה שאחרי, כי היה בג"צים, ואותו דבר התשתיות הפסיביות שהיה אמור להיות באוגוסט 2015, לא התחיל להיות מיושם בפועל באוגוסט 2015 אבל אני כבר לא הייתי במשרד.

יהודית תירוש · ראשית ציינת קודם שכיהנת כמנכ"ל תחת השר ארדן עד נובמבר 14' ואז השר ארדן עוזב, ממונה לשר במשרד אחר. מה הייתה מדיניות המשרד בענייני הרפורמה לאחר עזיבתו של השר ארדן עד סוף התקופה שלך כמנכ"ל במשרד התקשורת?

אבי ברגר · ראשית אנחנו המשכנו עם אותן החלטות שהתקבלו ע"י השר ארדן, ליישם אותן, ברמה של לוודא שהן מתיישמות. כי השר קיבל החלטה, צריך ליישם את ההחלטות האלה, אז המשכנו בדיוק את אותו קו, את אותו דבר, עם אותה גישה, ללא שינויים.

משה בר-עם · ראשית באופן אופרטיבי היו כבר מהלכים שכבר בוצעו בתקופה הזו?

אבי ברגר · ראשית באופן אופרטיבי השר החליט בנובמבר 2014 שהאינטרנט הסיטונאי יעבוד ידנית בפברואר 2015 אז לאורך כל התקופה וידאנו מול הגופים שבאמת מבינים מה זה ידנית, מה הנהלים,, מה הדברים, הלכנו לביקורים, ראינו בחברות, ראינו את ההיערכויות, ואחרי זה לכיוון הממשק האוטומטי במאי, כמו שאמרתי, מתחילת 2015 ניהלנו ממש תהליך"שולחן עגול ", שקראנו לו, שישבנו באופן עקבי כל כמה ימים כדי לקבל החלטות על הדברים האלה. אז כן, היו פה הרבה מאוד דברים אופרטיביים, שצריך להחליט עליהם ולסגור עליהם בטקטיקה של איך להתחבר. כי התעריפים נקבעו ע"י השר ארדן, הגישה ההנדסית בתיק השירות סוכמה ע"י השר ארדן, עכשיו היה צריך לגזור את זה לרמה של לראות שפרקטית באמת מחברים.

משה בר-עם · ראשית זה נעצר, זה נקטע, זה מה שאדוני אומר?

יהודית תירוש · ראשית והתשתיות הפסיביות?

אבי ברגר · ראשית התשתיות, עוד פעם, היה מיועד לאוגוסט וגם אז, פוטרתי, אז לא יכולתי לוודא שזה מיושם

בעז בן-צור · ראשית הטלפוניה לא יושמה עד היום. עד היום, 2022 כזה.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אנחנו גם ניגע בפגישה הזאת בהמשך, בסדר? נדבר עליה עוד לעומק בהמשך אבל כרגע אני שואלת אותך, אני אניח את זה, פה ב - 17 במרס באותה שנה 2015, יש בחירות. אני שואלת אותך מה ידעת כמנכ"ל המשרד על האפשרות לשנות מדיניות ע"י השר החדש בתקופה הרלוונטית, תקופת בחירות, ממשלת מעבר אחר כך.

אבי ברגר · ראשית העתירה הוגשה סדר גודל של חודש, בטווח של 45 יום מההחלטה של השר

יהודית תירוש · ראשית ההחלטה של השר אתה מדבר על נובמבר 14.'

אבי ברגר · ראשית נובמבר 14', לכן העתירה הייתה באזור דצמבר 2014, מקסימום ינואר 2015, כלומר העתירה הייתה די קרובה למועד ההחלטה של השר.

ז'ק חן · ראשית איזה שר, סליחה?

אבי ברגר · ראשית שר התקשורת גלעד ארדן

ז'ק חן · ראשית אה, השר לשעבר, הבנתי.

אבי ברגר · ראשית השר באותה תקופה

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית בדצמבר - ינואר הוגשה העתירה, כשיש החלטה של מי שהיה שר בנובמבר 2014.

ז'ק חן · ראשית עכשיו הבנתי, תודה.

ממשיך, בחקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אז התייחסת קודם קצת לחוות דעת כששאלתי אותך איך ידעתם שהטלפוניה הסיטונאית ישימה, המבנה ההנדסי שאתם מצפים ישים, התייחסת לחוות דעת שהגשתם לבג"ץ. עכשיו אני חוזרת אל זה, תפרט לנו קצת על איזה חוות דעת מדובר, מה עשיתם, מי הגיש אותן.

יהודית תירוש · ראשית חוות דעת של מי, אם אתה זוכר?

משה בר-עם · ראשית התכוונת ליישם את זה בהיבט הטכני או שפשוט כלכלית זה לא ישים.

אבי ברגר · ראשית לא, לא, טכני. הם טענו שברמה הטכנית הם לא יכולים ליישם את זה

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר מי זאת?

אבי ברגר · ראשית שרון, שרון פליישר

יהודית תירוש · ראשית גב' שרון פליישר. טוב, אני עוברת לדבר אתך על איזשהו נושא אחר. רגע, חברתי ציינה בפניי שפספסתי משהו אז אני רגע עוד אשאל אותך. אמרת שהעתירה עסקה גם בנושא התעריפים, לא רק בנושא ההנדסי. באיזו מידה משרד התקשורת ערך בדיקה חוזרת גם בנושא הזה?

אבי ברגר · ראשית אז סמנכ"ל הכלכלה הרן לבאות הוביל את הבדיקה החוזרת גם בנושא התעריפים

יהודית תירוש · ראשית ומה הוא עשה?

אבי ברגר · ראשית עוד פעם, ישב עם חברת הייעוץ בחו"ל, ישב עם האנשים, בדק את התעריפים, בדק את הדברים וגיבש חוות דעת מטעמו שהוא חתם עליה. שהתעריפים צריכים להישאר כמו שהם.

יהודית תירוש · ראשית ומתי היא הוגשה לבג"ץ?

אבי ברגר · ראשית אני לא זוכר את המועד המדויק של ההגשה אבל עוד פעם, באותה תקופה הוגשה גם חוות הדעת הכלכלית וגם חוות הדעת ההנדסית.

יהודית תירוש · ראשית לפני עזיבתך?

אבי ברגר · ראשית לפני עזיבתי

יהודית תירוש · ראשית אז עכשיו אני עוברת לדבר אתך על מר שאול אלוביץ' ושואלת אותך מה ההיכרות שהייתה לך אתו.

אבי ברגר · ראשית באופן כללי אני מכיר את השם שאול אלוביץ' משוק התקשורת הרבה מאוד שנים, לא הייתה לי היכרות אישית אתו יותר מדי עמוקה, ובמשרד התקשורת נפגשתי אתו מספר פעמים.

יהודית תירוש · ראשית מתי נפגשתם לראשונה?

אבי ברגר · ראשית במשרד התקשורת כמה חודשים, לא זוכר בדיוק מתי

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה להשיב?

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית הבקשה אני חושבת לא הופנתה לגברתי אלא ליושבים בצד השני של האולם.

יהודית תירוש · ראשית אני לא חושבת שזה בדיוק ככה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית הבקשה לגבי הסיבה למה הוא לא נמצא--

יהודית תירוש · ראשית אז אולי לא הבנתי.

ז'ק חן · ראשית אני לא ביקשתי להפריע, חשוב לי להסביר לביהמ"ש שהוא לא נמצא כאן לא מתוך בחירה. זה כל מה שרציתי לומר וזה חשוב מאוד לומר את זה כשאת עוברת לדבר על הפרק שנוגע אליו אישית.

יהודית תירוש · ראשית אז לא הבנתי. אז על זה אתה מבקש צו איסור פרסום?

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית יש מישהו שרוצה להגיד משהו אחר בעניין הזה? אוקיי, אז יהיה איסור פרסום על החלק שנוגע לסיבה להיעדרותו של מר אלוביץ' מהדיון.

ז'ק חן · ראשית תודה רבה.

יהודית תירוש · ראשית רגע, אבל רק לציין, אני חושבת שזה נאמר אבל ליתר ביטחון. מאחר והחלקים שעד מדבר באמת עוסקים במר אלוביץ' ואתם אומרים שהוא לא נמצא כאן שלא מרצונו –

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אז את רוצה שהם יצהירו שלא תהיינה טענות?

יהודית תירוש · ראשית כן.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אז אתם חוזרים על ההצהרה מאתמול. אוקיי, תודה.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אז עכשיו אני שואלת אותך, אם אתה יכול לזכור את הנסיבות של הפעם הראשונה שראית אותו במשרד התקשורת?

אבי ברגר · ראשית באופן כללי פגשתי את אלוביץ' בשלבים הראשונים שלי כמנכ"ל אצל גלעד ארדן בחדר, בפגישות עם גלעד ארדן.

יהודית תירוש · ראשית שעל מה הן נסובו?

יהודית תירוש · ראשית אילו עוד פגישות נוספות התקיימו ביניכם בהמשך?

יהודית תירוש · ראשית רגע, נעצור שנייה. זוכר למקם את הפגישה הזאת בערך? מתי היה הייתה?

אבי ברגר · ראשית בשלושה חודשים האחרונים שהייתי במשרד, לא זוכר את התאריך המדויק

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר מה היו הטענות או הדברים שאמרו מר שאול אלוביץ' או אולי אחרים שם?

יהודית תירוש · ראשית ועד כמה זה נכון?

ז'ק חן · ראשית מבחינתו.

ז'ק חן · ראשית את יכולה להפנות לריענון?

יהודית תירוש · ראשית כן, אני מפנה להודעה מיום 28/1/18, בגיליון 2-3 זה מופיע לי--

ז'ק חן · ראשית זה לא קשור לשאלה ששאלת עכשיו.

יהודית תירוש · ראשית בוודאי שכן, זאת עמדתו.

ז'ק חן · ראשית אבל על זה הוא העיד. שאלת שאלה מתקדמת נוספת.

יהודית תירוש · ראשית והתשובה היא בחלק הראשון של השאלה.

ז'ק חן · ראשית אין.

יהודית תירוש · ראשית למה לא? אני צריכה להעיד? הוא כבר אמר את זה.

ז'ק חן · ראשית תעשי מה שאת רוצה, אין את זה בקטע שאת מפנה. ההודעה בפני בית המשפט, בבקשה.

יהודית תירוש · ראשית אז בשביל חברי--

ז'ק חן · ראשית בבקשה, קדימה.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

אבי ברגר · ראשית העמדה שלנו הייתה אך ורק מקצועית ולא משום מניע אחר

יהודית תירוש · ראשית התחלת לדבר על הפגישה השנייה, אמרת שהפגישה הסתיימה, עצרתי אותך כאן

אבי ברגר · ראשית כן, הפגישה הסתיימה ולמעשה נשארנו לא מסכימים ולא השתנה שום דבר. הפגישה השנייה הייתה במשרד שלי

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אגב, הפגישה הראשונה היא אתך או עם צוות?

אבי ברגר · ראשית לא, היא איתי. הייתי לבד בפגישה הראשונה. הפגישה השנייה, אחרי שכבר הבנתי בפגישה הראשונה את הטענות שלהם, אז הפגישה השנייה הייתה במשרד אצלי, השתתפו בה אלי קמיר, שאול אלוביץ', הרן לבאות שהיה סמנכ"ל הכלכלה במשרד, פה כבר הבאתי את הרן לבאות, ואני. הפגישה הזאת נערכה שבועות בודדים, אני לא זוכר אם שבוע - שבועיים - שלושה אבל שבועות בודדים כבר לפני שפוטרתי מהמשרד.

יהודית תירוש · ראשית מי יזם את הפגישה הזאת?

אבי ברגר · ראשית מי שביקש את הפגישה הזאת זה אלי קמיר, יזמו אותה מצד אלי קמיר ושאול אלוביץ.'

יהודית תירוש · ראשית ולמה מר לבאות השתתף בפגישה הזאת?

אבי ברגר · ראשית כי למעשה ראיתי בפגישה הקודמת שהם מנסים להעלות כל מיני טענות שהרן לבאות הוא בטח המומחה הגדול יותר במשרד בכל התחומים הכלכליים ולכן הרגשתי יותר נוח שבפגישה הזאת ישתתף גם הרן לבאות, אני סמכתי עליו.

יהודית תירוש · ראשית ועל מה דיברתם בפגישה הזאת?

משה בר-עם · ראשית את זה הוא מספר לך.

אבי ברגר · ראשית כן, זה הוא מספר לי ואומר לי"אני מקווה שאנחנו ניפרד כידידים". אז אמרתי לו שאני מאמין בחוות דעת שלנו ואני לא מגיש חוות דעת שהיא לא נכונה ואני מקווה שניפרד כידידים.

יהודית תירוש · ראשית איך תפסת את הסיפור הזה בשיחה?

אבי ברגר · ראשית אני הבנתי שזה סוג של איום מרומז אבל מה שעשיתי עם זה זה הרמתי טלפון ליועצת המשפטית של המשרד דנה, סיפרתי לה בטלפון על הסיפור הזה. היא המליצה לי לדבר עם עוד שני גורמים אז דיברתי עם מנכ"לית משרד המשפטים באותה תקופה, סיפרתי לה בטלפון, ולאחר מכן עם עו"ד דנה בריקסר אם אני לא טועה שהייתה מייצגת שלנו בבג"ץ, דיברתי עם

שלושתן, אמרתי להן את הסיפור, שלושתן אמרו לי את אותו דבר · ראשית מדובר באיום מרומז, אין לך מה לעשות עם זה יותר מדי, תמשיך לעשות את העבודה שלך. והמשכתי לעשות את העבודה שלי.

משה בר-עם · ראשית יש איזה ביטוי בכתב למה שאדוני קורא איום?

אבי ברגר · ראשית אני לא זוכר שתיעדתי את זה בכתב, אני רק יודע שדיברתי עם שלוש עורכות דין שאני סומך על שיקול דעתן.

יהודית תירוש · ראשית ובחלק הזה של השיחה נכח גם מר לבאות?

אבי ברגר · ראשית כן. בחלק הזה של השיחה נכח מר לבאות ובחלק הזה של השיחה נכח גם אלי קמיר. אני אישית הרמתי למחרת לאלי קמיר טלפון ואמרתי לו שמאוד צר לי שזה מה שהיה ואלי קמיר למעשה אמר לי שהוא לא יודע על מה מדובר.

יהודית תירוש · ראשית עכשיו רגע נחזור לדיון המקצועי שהיה לכם שם בשיחה. אתה זוכר מה היה הסטטוס של הטיפול בבג"ץ אותו זמן? מתי זה היה בערך?

אבי ברגר · ראשית זה היה ממש לקראת המועד שבו היינו צריכים להגיש את חוות הדעת לבג"ץ, כלומר זה היה ממש בשלבי הסיום של גיבוש חוות הדעת שלנו וממש זמן קצר אחרי זה הוצאנו את חוות הדעת לבג"ץ, כמו שחשבנו עליהן במקור.

יהודית תירוש · ראשית ואתה זוכר מה הייתה הטענה המקצועית של מר אלוביץ' בשיחה הזאת?

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר אם הוא ניסה להציע איזשהו מוצר חלופי בשיחה הזאת?

דובר לא מזוהה · ראשית העד משתהה ][ עד כמה זכור לך שדובר משהו בנושא VOB?

יהודית תירוש · ראשית בסדר. באיזו מידה אתה ומר לבאות הבהרתם בשיחה עם מר אלוביץ' את עמדתכם?

אבי ברגר · ראשית הבהרנו את עמדתנו בצורה מאוד ברורה, אנחנו היינו עקביים לאורך כל התקופה, לא השתנה שום דבר בעמדתנו.

יהודית תירוש · ראשית עכשיו אני רוצה לשאול אותך רגע לפני שנתקדם – עד כמה קיבלת, אם בכלל, פניות נוספות פרט לפניות של קמיר להיפגש עם מר אלוביץ?'

אבי ברגר · ראשית קיבלתי פנייה נוספת להיפגש עם מר אלוביץ' ממר אודי שני, שהיה מפקד שלי בצבא, היה ראש אגף התקשוב, הוא ביקש לארגן ארוחת ערב אצלו בבית ושאני אפגוש את אלוביץ' ואני סירבתי.

יהודית תירוש · ראשית למה הוא ביקש לקיים פגישה?

אבי ברגר · ראשית הוא ביקש לקיים פגישה כדי ליישר את ההדורים מול אלוביץ', להכיר אותו, רצה לעשות את זה באווירה יותר ביתית ולכן גם לא הלכתי.

יהודית תירוש · ראשית באיזו מידה הסיפור בתוך השיחה שתיארת שמר אלוביץ' אמר לך על שלמה וקס השפיע על ההתנהלות שלך במשרד התקשורת או של מר לבאות לפי מה שאתה ראית?

אבי ברגר · ראשית הסיפור הזה לא השפיע על ההתנהגות במשרד התקשורת, ועוד פעם, אני לא זוכר ימים, שבוע, שבוע וחצי, אבל באמת, תקופה קצרה אחרי זה הוצאנו את חוות הדעת לבג"ץ, המשכנו כרגיל.

יהודית תירוש · ראשית הדיונים בבג"ץ התחילו בתקופתך? אתה נכחת?

אבי ברגר · ראשית בדיון הראשון בבג"ץ נכחתי, אפילו השופטים פנו אליי ונתנו לי לדבר. השופטים הנחו אותנו לעשות בדיקה חוזרת על הטלפוניה ועל הנושא הכלכלי. את חוות הדעת הגשנו לבג"ץ ממש בסוף תקופתי והדיונים הבאים כבר אני פשוט פוטרתי אז לא הייתי.

יהודית תירוש · ראשית התחלת ואמרת על ההמשך, על מה שקרה אחרי התקופה שלך, אנחנו רגע כאן קופצים כרונולוגית. אני כמובן לא רוצה שתחווה דעות לגבי מה שקרה לא בתקופתך, אני כן רוצה את ההשוואה העובדתית, מבחינה עובדתית אם תוכל להסביר לנו, המתכונת שבסופו של דבר נבחרה ע"י משרד התקשורת שלא בתקופתך, במה היא שונה מהמתכונת שנבחרה בתקופתך?

ז'ק חן · ראשית אנחנו לא קיבלנו חוות דעת מומחה. העד מעיד על עובדות שמידיעתו האישית מתוך דברים שחווה, הוא יכול להעיד על דברים שנעשו במשרד התקשורת בזמנו, הוא לא יכול להעיד, לעשות השוואות ולקדם תזות על דברים שנעשו במשרד התקשורת שלא בזמנו. כך הכללים המשפטיים אומרים, במיוחד כך כאשר יש עדים שביניהם עד מדינה, לא עד שלנו, עד מדינה, שמעיד על מה שנעשה במשרד התקשורת שלא בזמנו של העד הזה אלא בזמנו של העד הרלוונטי. ולכן מה שמבקשת התביעה לעשות עכשיו הוא לא מותר משום שהוא מזמין את העד, למרות ההקדמה, לעדויות שמועה וסברה – הרי הוא לא היה, הוא לא יודע, מה היה ומה היו השיקולים – ומצד שני היא מפגישה שני עדים ועושה impeachment לעדים אחרים שלה, דבר שגם הוא אסור לה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית השאלה נוגעת למה היה ומה עשו במשרד התקשורת או מה המצב היום לעומת מה –

יהודית תירוש · ראשית אני אומר לגברתי, אנחנו לא מבקשים מהעד עדות סברה על מה שהיה אחר כך, לא למה זה היה אחר כך, אני מבקשת השוואה עובדתית. הרי מה שהיה, והעד כבר אמר, פורסם שלא בתקופתו, פורסם לציבור שימוע חדש בעניין הטלפוניה. אני מבקשת שיעשה את ההשוואה העובדתית בלבד בין המחירים והמתכונת שפורסמה בשימוע לציבור, שהעד אז היה חלק מהציבור--

משה בר-עם · ראשית מה, מתוך ידיעה כללית בתקשורת? מה מקור הידיעה, אני רוצה להבין את מקור הידיעה.

יהודית תירוש · ראשית העד יגיד מה מקור הידיעה. אבל הוא כן יכול להשוות את זה--

משה בר-עם · ראשית קודם כול, לפני ההשוואה צריך לראות את מקור הידיעה. גברתי רוצה השוואה עובדתית, אז מקור הידיעה לגבי העניינים שהיו בתקופתו אפשר להבין--

יהודית תירוש · ראשית אבל זה היה מידע לציבור.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית הם פרסמו פרסום רשמי שאפשר להתייחס אליו?

יהודית תירוש · ראשית כן, בוודאי. זה החלטת האוצר וזה פרסומים רשמיים.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית גברתי מבקשת שהוא יגיד מה ההבדל בין אותו פרסום רשמי לגבי שימוע שהיה אחרי תקופתו לבין--

יהודית תירוש · ראשית לבין נתונים שהיו בתקופתו, זה הכול. זאת הבקשה שלי. לא למה זה קרה אחר כך, על זה יעידו עדים אחרים שהיו בתקופה הרלוונטית.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, לגבי מקור הידיעה, שמענו, פורסם בתקשורת. עכשיו שואל ביהמ"ש אם היה פרסום רשמי אז נשמע בדיוק, אם ביהמ"ש יתיר את השאלה ואני עותר לביהמ"ש לא להתיר את השאלה הזו, אז מה מקור הידיעה בדיוק? תקשורת? פרסום רשמי? ממת, איפה, סעיף וכו'. דבר שני, וזה הדבר החשוב, שלשמו קמתי. אמרתי שלמעשה מבקשים מהעד עדות מומחה. ההשוואה הזאת שנעשית בין מה היה לבין מה שהוא קרא בתקשורת או במקומות אחרים, סעיף שהוא ראה הערת שוליים, זו השוואה שהתביעה מובילה אליה עד שביהמ"ש או שיכול לעשות אותה לבד, אנחנו לא צריכים את העד--

משה בר-עם · ראשית אבל הוא יכול להצביע על השוואה בנתונים או משהו כזה, לא עדות מומחה. אם זה נתונים, אינני יודע מה היה בפרסום הרשמי וכך הלאה. זה לא איזשהו חיווי דעה מקצועית ביחס לנתונים, זה לא מה שהוא התבקש, לפחות לא בשלב הזה. אז אם אדוני מקבל שאכן היה שימוע רשמי ואדוני מכיר אותו אז יכול להיות שאפשר להיעתר על העניין הטכני, הפורמלי, להציג את אותו שימוע רשמי שלא היה בתקופתו ולמצוא את ההשוואה בין הנתונים, כי זה מה שהוא התבקש להציג.

ז'ק חן · ראשית כן, אבל בהשוואה בין הנתונים אין יתרון לעד הזה אם הוא לא מוסיף תוספות. ולכן בעצם מביאים אותו לשאלה, כדי שיכניס פנימה התייחסויות ותוספות, אתם תראו את זה. ולכן בהשוואה בין הנתונים לעד הזה אין שום יתרון לביהמ"ש. הוא יודע להשוות נתונים. אלא אם כן צריך עדות מומחה, שאז צריך להביא עד אחר. דבר שני, יש עדים אחרים שהיו בתקופה הזאת ויודעים להשוות מה הם עשו, ואז את הנתונים שהעד העיד עליהם כאן נשווה לנתונים שהעד שיבוא ישווה אליהם שם ונוכל לעשות את זה. זו ההזמנה, ואתם תראו.

יהודית תירוש · ראשית זו הזמנה לעד להשוות בין נתונים עובדתיים בין מה שהיה בתקופתו מבחינת מדיניות ומחירים והכול, לבין מה שקרה בפועל. לא למה, לא שום דבר שקשור בזה, על זה יעידו עדים אחרים, אבל הם לא יוכלו להעיד על מה שקרה קודם כי הם לא היו קודם.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית שנייה אחת, שנייה.

עודד שחם · ראשית זה נמצא בהודעה שלו, גב' תירוש? ההשוואה הזאת?

יהודית תירוש · ראשית כן.

עודד שחם · ראשית איפה אפשר לראות את זה?

יהודית תירוש · ראשית אפשר לראות את זה ב - 21/2 בשורות 56, 57, 58 כל החלק הזה,, 60-56. אני מבקשת מתוך זה את הנתונים עצמם.

ז'ק חן · ראשית אבל כבודכם יראה גם איזה נתונים הציגו לפני ביהמ"ש. כמה טוב שההודעות בפניכם. שתי שורות קודם להפניה של חברתי משורה 53 ובניגוד גמור למה שהוצג כאן - מה מקור הידיעה, נתחיל בזה. כתוב מעיתונות, פרסומים בעיתונות--

יהודית תירוש · ראשית אני לא שאלתי אותו על זה אבל.

ז'ק חן · ראשית שנייה. השיבו לבית המשפט שמקור הידיעה הוא פרסום רשמי. כך שמעתי.

יהודית תירוש · ראשית העד אמר לפני כן בעדות שלו--

ז'ק חן · ראשית אבל למה אי אפשר לסיים בבקשה משפט? אני ממש מבקש. בקטע הזה, קודם כול לגבי מקור הידיעה - הוא בעיתונות, בתקשורת, לא בפרסום רשמי ולא בשום דבר. דבר שני, כבודכם יראה את השאלה אל מול מה שהעד אומר כאן –

משה בר-עם · ראשית אם אדוני מפנה לשורה 54, הפרסום בעיתונות לגבי מה שבג"ץ החליט או לא החליט וכך הלאה, הנתונים מופיעים בשורות שלאחר מכן שזה מתוך שימוע רשמי. אז זה לא בדיוק כך. עכשיו, זה [מילה] שהוא יעיד עליהם, יכול להיות שאין בהם דבר, אנחנו לא יודעים.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אוקיי, אנחנו נשמע את תשובתו אבל קודם שיגיד מה מקור הנתונים. אם זה לא מפרסום רשמי זה דבר אחד, פרסום רשמי דבר אחר.

ממשיך · ראשית

אבי ברגר · ראשית אז לגבי הטלפוניה מקור הנתונים שאני יודע זה השימוע של משרד התקשורת והחלטה של משרד התקשורת שמופיע באתר. לגבי הבג"ץ, אמרתי גם קודם, לא קראתי את ההחלטות של בג"ץ, קראתי את העיתונות שדיווחה על ההחלטות של בג"ץ.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אדוני אמר"באתר", אותו שימוע אדוני אמר מופיע באתר?

אבי ברגר · ראשית כן, באתר של משרד התקשורת. משרד התקשורת כשהוא מוציא שימועים הוא כותב באתר שני דברים, אחד את השימוע עצמו שהוא מפרסם אותו שם, ושניים, הוא מוציא הודעה לציבור שמתמצתת את עיקרי השימוע.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אוקיי, אז תענה על השאלה שנשאלת בלי קשר לעיתונות, מה שאתה יודע, מהפרסום הרשמי. אנחנו לא מדברים על מקורות אחרים שבהם קראת את זה.

אבי ברגר · ראשית מה שאני יודע מהפרסום הרשמי שיצא שימוע לטלפוניה במכירה חוזרת והתעריפים היו גבוהים בצורה משמעותית, הייתי אומר, אם אני זוכר נכון את המספרים שמה, מעל 20 שקל - -

עודד שחם · ראשית באחוזים, באחוזים.

אבי ברגר · ראשית מעל מאה אחוז

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך בבקשה את ת/375

ז'ק חן · ראשית זה לא מהחומר שנמצא במשרד התקשורת, זה כבר משהו אחר, כן גברתי?

יהודית תירוש · ראשית זה גם נמצא במשרד התקשורת, אבל לא מאותו קובץ של אסופת המסמכים. העד דיבר על הנושא הזה בהודעה, אפילו על המסמך הזה אבל לא ספציפית, המסמך הוצג לו בריענון וזה נמצא במזכר.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אנחנו החלפנו נושא עכשיו?

יהודית תירוש · ראשית כן.

ז'ק חן · ראשית ז"א ההתייחסות למסמך היא בראיון? זה מה שאת אומרת?

יהודית תירוש · ראשית לא. אמרתי שהנושא עצמו של ההפרדה המבנית והשימוע על ההפרדה המבנית והמסמך שהם הכינו על ההפרדה המבנית כתוב בתוך ההודעה שלו, העד התייחס לזה בהודעה. המסמך עצמו הוצג לו בריענון ויש לזה התייחסות במזכר הריענון, כמו שאתה יודע.

ז'ק חן · ראשית תודה.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

דובר לא מזוהה · ראשית "שימוע", כתוב, ואנחנו רואים שזה מתאריך 17 בנובמבר. תגיד לי מה זה המסמך הזה ועד כמה הוא בסופו של דבר באמת פורסם.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית תגיד במה מדובר קודם.

דובר לא מזוהה · ראשית זה למעשה טיוטה שגיבשנו במשרד--

משה בר-עם · ראשית מה היתרון בעניין הזה?

אבי ברגר · ראשית היתרון של ביטול הפרדה מבנית זה שמישהו כשהוא מונופול אתה מגביל את הכוח שלו כדי לא לתת לו כוח שיווקי מאוד גדול מול הציבור, כדי לא לתת לו מול חברות אחרות, והחיסרון שהעלויות שלו יותר גבוהות באופן טבעי כי הוא מחזיק דברים כפולים בחברות שונות.

יהודית תירוש · ראשית היתרונות שדיברת עליהם זה יתרונות להפרדה מבנית, נכון? זה שאתה מגביל את כוחו וכו.'

אבי ברגר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית החסרונות להפרדה מבנית זה מה שאתה אמרת שהוא לא יכול לעשות?

אבי ברגר · ראשית הוא לא יכול לעשות באנדלים יותר זולים, הוא לא יכול להתייעל ברמה התפעולית ודברים כאלה.

יהודית תירוש · ראשית כשאתה מדבר על יתרונות, הכוונה למשרד התקשורת או לציבור?

יהודית תירוש · ראשית והחסרונות למשרד התקשורת או לציבור בעצם קיומה של הפרדה מבנית?

אבי ברגר · ראשית החסרונות למשרד התקשורת ולציבור, ואני מסתכל כמשרד התקשורת דרך העיניים של הציבור, זה שכתוצאה מזה המחיר לציבור יותר גבוה. כי הוא קונה את זה בחלקים ולא יכול לקנות את זה בחבילה אחת יותר זולה.

יהודית תירוש · ראשית זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, יש בזה פלוסים בהיבט התחרות ויש בזה מינוסים

יהודית תירוש · ראשית אני מנסה להבין רגע את מה שאמרת – ז"א שמצד אחד יכול להיות שאם תבטל את ההפרדה המבנית אז תייצר מחיר יותר טוב בטווח הקצר אבל אחר כך הציבור ייפגע?

אבי ברגר · ראשית אז אחר כך הציבור יכול להיפגע כי יכול להיות שמתחרים ייצאו מהשוק כתוצאה ממחירים קשה מאוד לצפות את זה, אבל כשאתה מסתכל על כל הדברים אתה צריך לגלגל קדימה לא רק חצי שנה או שנה, אתה צריך להסתכל קדימה תקופה מספיק ארוכה.

יהודית תירוש · ראשית אמרת שזה טיוטה, תכף ניגע בעניין הזה שזה טיוטה, אבל מה בעצם בטיוטה הזאת נקבע או דובר לא מזוהה: על התנאים לביטול ההפרדה המבנית?

יהודית תירוש · ראשית ולמה היא באמת טיוטה?

יהודית תירוש · ראשית למה?

יהודית תירוש · ראשית היו עוד חברות בשוק שהייתה להם הפרדה מבנית?

ז'ק חן · ראשית זה לא ריענון. עם כל המסמכים האלה את לא מרעננת, הוא לא נחקר עליהם. חקרת אותו.

יהודית תירוש · ראשית אני לא חקרתי, זה נקרא ריענון עד ויש החלטות רבות של בית משפט עליון לגבי המוסד הזה והאפשרות להציג לעד, בוודאי בתיקים כלכליים רבי היקף מסמכים נוספים שהעד צד להם מתוך חומר החקירה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית עו"ד תירוש --

יהודית תירוש · ראשית אבל אם חברי מעיר לחלל העולם הערות

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית בסדר, לא חייבם להגיב לכל הערה

ז'ק חן · ראשית אני מתנגד להערה של חברתי, אני לא הערתי לחלל העולם הערות.

יהודית תירוש · ראשית אדוני מתנגד להערה?

ז'ק חן · ראשית כן, בוודאי. אם מאשימה אותי שאני מפריח לחלל העולם הערות אז אני רוצה להסביר.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית לא, גמרנו, עו"ד חן. גמרנו, אנחנו ממשיכים עם העד.

ז'ק חן · ראשית אני מתנגד לשימוש שחברתי עושה במונח"ריענון"על משהו שהוא לא מרוענן כי הוא לא נחקר. תגיד ראיון עד, תגיד ראיון שמתיר ביהמ"ש העליון, אין לי בעיה. זה לא ריענון.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית עו"ד חן, סיימנו עם זה. סיימנו.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך את ת/372 זה מסמך שהוא מופנה אליך אז רק תגיד לנו מי זה מי שמפנה אליך.,

אבי ברגר · ראשית ניר אוגולניק, היה אחד היועצים של השר ארדן

יהודית תירוש · ראשית והוא כותב לך ב - 24 במאי 2014: "בהמשך לפגישה שנערכה אצל השר בנושא, נקבעה עוד שבועיים פגישה בין השר לבין רון איילון. אודה בבקשה לקבלת עמדת המשרד בנוגע לתנאים, ככל שישנם כאלו, שהמשרד סבור שיש להוסיף על אלו שקבע הממונה על ההגבלים." ורק תגיד לנו מי זה רון איילון.

יהודית תירוש · ראשית על מה מדובר במסמך הזה?

יהודית תירוש · ראשית למה הוא פונה אליך שבועיים לפני הפגישה בין השר לבין רון איילון?

אבי ברגר · ראשית כי השר ארדן בדרך כלל היה משתדל לפני פגישות לנסות לקבל את עמדת המשרד

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך את ת/365 שהוצג לך בחקירה. הודעה ראשונה, גיליון 11, לי זה מופיע בשורות 16 ואילך, וגם בהמשך. סופו של המסמך, אני מתכוונת החלק העליון של המייל, בתקופה שאתה לא נמצא בה אז אנחנו לא נבקש להתייחס אליה אבל מה שהציגו לך בחקירה זה את עמ' 4 ו-5.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, הערה מתודית. חברתי תסכים, פשוט ניתקל בזה הלאה וזה יעזור לנו כדי להבין. במשרד התקשורת נתפסו גם מיילים ויש הרבה מאוד שרשורים של מסמכים. עכשיו, מאוד קשה, וזו הסיבה שמוגש הקובץ, להתחיל לנפק ולהוציא מההקשר, מהלפני והאחרי, גם אם עד מסוים קשור רק למקטע מסוים. לכן כמובן שאנחנו לא נתנגד להצגת כל המכלול אבל שיהיה ברור, כמו שחברתי אמרה עכשיו, שהיא מבקשת התייחסותו של העד, ובמובן הזה כל תנאי הקבילות וכו' מתייחסים למסמכים שהעד צד להם ונשאל לגביהם ולא מה שלמעלה ולמטה. אנחנו לא נמנע את כל השרשור.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית זה ברור.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית על סמך מה השר אמור לקבל החלטה בעניין הזה?

אבי ברגר · ראשית השר אמור לקבל החלטה בעניין הזה לפי המלצות של הגורמים המקצועיים, לפי תמונת המצב שהוא רואה בשוק התקשורת, לפי הסטטוס של הנושאים שמטפלים בהם, וכמובן ברקע לפי כל מיני בדיקות שנעשות ע"י גורמים שותפים אחרים שהם מעבר למשרד התקשורת, שמשרד התקשורת פונה אליהם.

יהודית תירוש · ראשית מי הם הגורמים המקצועיים הרלוונטיים לעניין הזה במשרד התקשורת?

אבי ברגר · ראשית הגורמים המקצועיים הרלוונטיים לעניין הזה זה כמובן היועצת המשפטית, שמתעסקת תמיד בכל נושא האחזקות, וסמנכ"ל כלכלה, בגלל שבנושא הזה יש השלכות על תחרות בשוק.

יהודית תירוש · ראשית במה היועצת המשפטית, גב' נויפלד, מתעסקת בבחינה של הדבר?

אבי ברגר · ראשית העיסוק שלה הוא בעיקר לראות שאין פה מגבלות משפטיות, לראות שפונים לכל הגופים הרלוונטיים שמחוץ למשרד התקשורת לקבל חוות דעת, לקבל דברים, לראות שאין התנגדויות, ואת יודעת, לעבור תמיד על המסמכים, לראות את הניסוחים המשפטיים, לראות שהכול מנוסח בצורה ברורה, זה בדרך כלל ההובלה של היועצת המשפטית.

יהודית תירוש · ראשית ואמרת מר לבאות?

אבי ברגר · ראשית מר לבאות הוא גורם מפתח בדברים האלה כי הוא זה שמסתכל על שוק התקשורת הכולל, מבין את הכלכלה של שוק התקשורת, ודברים כאלה אני הייתי תמיד מפנה אליו לשאול אותו קודם כול מה דעתו ברמה הכלכלית, איך הוא רואה את זה בשוק ומה הוא חושב.

יהודית תירוש · ראשית זה אירוע יחיד או שהיו עוד העברות שליטה בתקופה שלך?

אבי ברגר · ראשית מעת לעת יש העברות שליטה, רובן פחות מורכבות מהעברת השליטה הזאת, אבל מעת לעת יש העברות שליטה.

יהודית תירוש · ראשית ועד כמה הגורמים המקצועיים היו מעורבים בתהליכים אחרים?

אבי ברגר · ראשית בכל העברת שליטה מעורבת היועצת המשפטית ובהתאם לצורך מעורבים סמנכ"ל כלכלה וגורמים אחרים, ובהרבה מהם הוא היה מעורב אבל פה בפירוש.

יהודית תירוש · ראשית ובמקרים כאלה שהיו בטיפולך, מה היה המשקל שניתן לעמדת הגורמים המקצועיים?

אבי ברגר · ראשית השר לא היה מקבל החלטה בלי עמדת הגורמים המקצועיים והיה משקל גבוה לעמדת הגורמים המקצועיים.

יהודית תירוש · ראשית כמה עמדה של סמנכ"ל הכלכלה ניתנה בהחלטות כאלה בכתב?

אבי ברגר · ראשית תלוי באירוע, לפעמים בכתב, לפעמים בעל פה, לא יכול להגיד שהיה רק הכול בכתב

יהודית תירוש · ראשית ניכנס לזה קצת יותר אחר כך אבל אם אנחנו כבר במסמך אז רק שאלה כללית. אנחנו רואים בהעתקים שמכותבים חוץ ממשרד התקשורת גם שני גורמים מהמועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין אז תסביר למה הם מכותבים לבקשה הזאת.

אבי ברגר · ראשית הרן (סמנכ"ל הכלכלה הרן לבאות) עשה איזושהי מצגת שניתחה את ההיבט הכלכלי, את המשמעויות של הדבר הזה. היה דיון אצל השר גלעד ארדן באותה תקופה בקיץ 2014. בסופו של דבר בדיון הזה גלעד סיכם, וזה מופיע אחרי זה גם בהנחיות כאלה ואחרות, שהוא לא רוצה לאשר שום ביטול הפרדה מבנית או שום רכישה או שום דבר בלי שהוא רואה ששוק התקשורת מתייצב ברמת רפורמת השוק הסיטונאי ושהוא רואה שמתקיימת תחרות אפקטיבית בשוק התקשורת בכלל. במילים שלו, אם אני זוכר, הוא רוצה לכרוך את האישור בשוק סיטונאי אפקטיבי עובד.

יהודית תירוש · ראשית באילו היבטים?

יהודית תירוש · ראשית למה, למה זה קשור להפרדה המבנית?

יהודית תירוש · ראשית מה אתה עשית, אם בכלל, בעקבות הפגישות האלה אצל ארדן? כיצד התקדמת משם?

אבי ברגר · ראשית בגדול ההתקדמות בנושא הזה הייתה איטית. ההנחיה הייתה לתעדף את הנושא של השוק הסיטונאי כי זה הרפורמה הגדולה של המשרד.

יהודית תירוש · ראשית אבל לפני התיעדוף, מה ביקשת –

אבי ברגר · ראשית אני ביקשתי מהרן לבאות להתחיל לחשוב ולחשוב מה צריך לעשות וחוות דעת וכו' וכו.'

יהודית תירוש · ראשית חוות דעת שמה מטרתה?

אבי ברגר · ראשית מטרתה לקבל החלטה האם רוצים לאשר את זה ובאילו תנאים או לא רוצים לאשר את זה ואז לנמק למה לא רוצים לאשר את זה. כדי לעשות את זה בצורה סדורה, ואני חשבתי באותה תקופה שסמנכ"ל הכלכלה צריך לעשות חוות דעת מסודרת בנושא הזה ולגבש את ההמלצות של המשרד ואז יעבור דיון אצלי ודיון אצל השר ואז להחליט מה עושים.

יהודית תירוש · ראשית התחלת להגיד משהו על התיעדוף אבל שנייה רגע עוד לפני התיעדוף. זה ביקשת ממנו, ומה היועצת המשפטית דנה נויפלד אמורה לעשות?

אבי ברגר · ראשית בהיבט הזה היועצת המשפטית אמורה לקיים את הגישה ואת הכיוון שהוחלט אצל השר ולעבוד ולהשיג את כל חוות הדעת ואת כל מה שצריך מכולם, לבדוק שאין התנגדות או יש התנגדות ואם יש התנגדות למה התנגדות ולהציג את זה. אבל מעבר לזה, רוב הפעולה הכלכלית היא אצל הרן.

יהודית תירוש · ראשית מהמסמך שהצגתי לך הרגע עולה בסעיף 6 כי צפויה להוות עסקת בעל שליטה בהתאם להוראות חוק החברות ולכן עסקה זו טעונה הליך אישור לפי הוראות סעיף 275 לחוק החברות, על כל המשתמע מכך, ומקיימת החברה הליכי בחינה ובקרה ושיש כאן אישורים שבעצם עדיין לא התקבלו – ומה שאני שואלת אותך, כיצד, אם בכלל, השפיע הנתון הזה שעדיין לא התקבלו בתוך החברה האישורים הנדרשים של עסקת בעלי עניין על סדר העדיפויות של המשרד בטיפול בבקשה?

אבי ברגר · ראשית למעשה התייחסנו לזה כאל רצון לבקש פרה - רולינג ruling) (pre, כמו שאמרתי, כלומר לקבל החלטה מראש במשרד על משהו שאולי יקרה בעתיד ואולי לא יקרה בעתיד, כי זה תלוי באספה כללית ותלוי בהרבה דברים אחרים, ובסדר עדיפויות של המשרד היו דברים הרבה יותר בוערים באותה תקופה. אני מזכיר לכם, יולי 2014 זה שיא העיסוק שלנו בהחלטות ובשימועים של השוק הסיטונאי. באותה תקופה גם היו המכרזים של דור, 4 שרצינו שיהיה בישראל דור 4, כלומר המשרד היה עמוס לעייפה ברגולציות מפה ועד הודעה חדשה ובגלל שזה היה סוג של פרה - רולינג אז הוא קיבל עדיפות נמוכה.

יהודית תירוש · ראשית התחלת להגיד שזה התקדם לאט וקטעתי אותך אז אם אתה רוצה להשלים את המשפט

יהודית תירוש · ראשית מה היה תפקידו של מר לבאות בכל הנושא של השוק הסיטונאי? עד כמה הוא היה גורם משמעותי שם?

יהודית תירוש · ראשית עד כמה יכולה להיות אפשרות שאמרת לו לא לטפל בדבר הזה?

אבי ברגר · ראשית לא אמרתי לו לא לטפל בזה אבל כן קבעתי סדרי עדיפויות וגם השר קבע סדרי עדיפויות, שזה בסדר עדיפות יותר נמוך מהפעולות האחרות.

אבי ברגר · ראשית שוחחנו על זה בפגישות עבודה בינינו. השיחות היו שזו בקשה בעייתית, שצריך לחשוב על מגבלות ועל דברים שצריך לעשות פה כדי שבאמת לא יהיה פה איזשהו גורם שאי אפשר יהיה לעצור אותו בעתיד, אז צריך לחשוב על דברים שהם יהיו חסמים ובלמים. לדוגמה, כל מיני הגבלות על התקנות בבית, כל מיני דברים שלא ייווצרו חסמים כתוצאה מזה שזה הופך להיות למעשה גוף אחד דה - פקטו.

יהודית תירוש · ראשית איזה משקל אתה כמנכ"ל המשרד ייחסת לשיח עם לבאות, לעמדתו שלו?

אבי ברגר · ראשית אני אישית גם למר לבאות וגם לגב' דנה נויפלד, ייחסתי חשיבות מאוד גבוהה לדברים שלהם, גורמים מקצועיים מאוד, הרשימו אותי מאוד. כמו שאמרתי בהתחלה, אני קיבלתי אותם בתפקיד ולא מיניתי אותם ועדיין התרשמתי שהם גורמים מקצועיים מאוד ולכן סמכתי על שיקול דעתם.

יהודית תירוש · ראשית ואמרת לנו מה הייתה עמדתו של השר ארדן ביולי 2014 כשזה עלה. עד כמה העמדה הזאת נותרה או שונתה עד למועד עזיבתו?

אבי ברגר · ראשית העמדה הזאת לא שונתה וגלעד ארדן רצה שרפורמת השוק הסיטונאי תעבוד בעדיפות ראשונה וכל דבר הוא התנה בזה.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להציג לך את ת/, 360 זה בעצם רק הדף והנלווה אבל רואים מהכותרת. שוב, אני מפנה לחלק התחתון כרגע, זה משהו שהוצג לך בחקירה, אתה לא צד לתכתובת אבל זה הוצג לך, שגב' ברוריה מנדלסון מעבירה למר מימון שמילה ולמר דודו קובסניאנו - אם אנחנו כבר אתך אז רק תגיד לנו מי אלו האנשים כדי שנדע להמשך.

אבי ברגר · ראשית דודו היה היועץ המשפטי של מועצת הכבלים והלוויין ושמילה אם אני לא טועה באותה תקופה היה יושב הראש הזמני של המועצה.

יהודית תירוש · ראשית ומי הייתה גב' מנדלסון?

אבי ברגר · ראשית גב' מנדלסון זו הסגנית של דנה (דנה נויפלד, היועצת המשפטית), שהיא זו שמנהלת את כל התהליכים בהיבט של העברות שליטה.

יהודית תירוש · ראשית ז"א היא עובדת משרד התקשורת

אבי ברגר · ראשית עובדת משרד התקשורת שכפופה לדנה

יהודית תירוש · ראשית מה ההבדל בין אופן הבחינה של מועצת הכבלים והלוויין לבין אופן הבחינה של משרד התקשורת?

יהודית תירוש · ראשית אילו שיחות היו לך, אם בכלל, עם הגב' נויפלד על התהליך הרגולטורי בקשר לבקשת רכישת השליטה?

אבי ברגר · ראשית באופן כללי לגבי כל תהליך העברת שליטה תמיד הייתה לי שיחה עם גב' נויפלד שהיא תוביל את זה, תוודא שכל המסמכים מתקיימים, תקבל את כל חוות הדעת, תרכז את העבודה. זה עבודה שגרתית שהייתי דורש ממנה לעשות.

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת לגבי תפקידה של מועצת הכבלים והלוויין, תפקיד משרד התקשורת

יהודית תירוש · ראשית כמה שוחחת עם גורמים במועצת הכבלים והלוויין?

אבי ברגר · ראשית אני השתדלתי לא להתערב בכלל בפעולה של מועצת הכבלים והלוויין. עוד פעם, זו ישות סטטוטורית עצמאית ולא ראוי להתערב לה בשיקולים. השיחות היחידות שהיו לי איתם זה עם יו"ר המועצה, אם זה בהתחלה שמילה ואחר כך זו הייתה יפעת בן חי שגב, וגם השיחות האלה בדרך כלל נסובו יותר על דברים טכניים – טכניים לא בהיבט של טכנולוגיים, טכניים בהיבט של משאבים, של כוח אדם, של תקציבים ודברים כאלה, ופחות בדיונים בינינו, כי עוד פעם, אני לא רציתי להתערב לה בעבודה המקצועית והיא גם עמדה על שלה שלא יתערבו לה בעבודה המקצועית שלה ובאותה מידה שהיא לא תתערב בעבודה המקצועית של המשרד.

יהודית תירוש · ראשית ידוע לך באיזה אופן טיפלה המועצה בתקופה הזאת בקיץ 14 ואילך בעניין?'

אבי ברגר · ראשית לא ידוע לי שהיא קידמה את זה בצורה יותר מדי. אני יודע מהיו"ר יפעת בשלב מאוחר יותר שגם כשהיא רצתה לטפל בזה לא היו לה משאבים ולכן היא פנתה אליי בפגישה עבודה וביקשה לראות איך עוזרים לה במשאבים, אם זה בתקציב, אם זה בדרכים אחרות, כך שלדעתי עד 2015 לא הייתה איזו פעילות יותר מדי ענפה בנושא.

יהודית תירוש · ראשית השיחות האלה עם גב' חי שגב אמרת שהן בשלבים יותר מאוחרים?

אבי ברגר · ראשית בשלב יותר מאוחר, ב - 2015 כבר

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך את ת/364, שהוצג בחקירה גם. אם מסתכלים מלמטה למעלה אז אתה כותב לניר אוגולניק ולדנה נויפלד. סליחה, זה מתחיל מאחורה ומאחורה יש כאן פנייה של מר אוגולניק אליך, המשך ההליך, זה ביולי 14', מה המשך ההליך בבקשת המיזוג הפיננסי של

יס, מה המשך הלו"ז, ואתה כותב לו · ראשית "ניר, הצעד הראשון זה לקבל הכוונת מדיניות, לאיזה

כיוון הולכים, בהתאם לזה נתקדם", וגם כותב לגב' נויפלד והוא כותב לך · ראשית "אבי, בדקתי שוב עם גלעד", הכוונה היא לגלעד ארדן?

אבי ברגר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית "כוונתו היא כן לכרוך את המיזוג עם יישום השוק הסיטונאי, כמו כן הוא מעוניין שהממונה יפנה בכתב למשרד"וכו', אנחנו יכולים לקרוא כולנו, ואני שואלת אותך רק כדי לקשר בין המכתב הזה, עד כמה זה מתיישב עם הדברים שאמרת"לכרוך את המיזוג עם יישום השוק הסיטונאי", זה הדברים שדיברת עליהם כאן?

אבי ברגר · ראשית כן. הייתה הנחיה ברורה של השר לכרוך את זה ביחד, כי הוא ראה את השוק הסיטונאי בתור מהלך מאוד אסטרטגי, מאוד משמעותי, לייצר תחרות בשוק. הייתה הנחיה מאוד ברורה.

דובר לא מזוהה · ראשית אחרי זה גם היה דיון אצלו, הוא חזר על זה גם בעל פה, כשלי היה ברור מאוד מה אני צריך לעשות בהיבט הזה.

יהודית תירוש · ראשית באיזו מידה העמדה שלו הייתה מקובלת עליכם?

אבי ברגר · ראשית מהנהן ][

יהודית תירוש · ראשית מה ההיכרות שלך עם המכתב הזה?

אבי ברגר · ראשית ראיתי אותו בגרסה כזו או אחרת מתישהו. לא בטוח שבדיוק באותו תאריך אבל בשבועות שאחרי.

יהודית תירוש · ראשית בבקשה איילון מציין שהבקשה הקודמת לא נענתה ואני שואלת אותך מה היה סטטוס הטיפול שלכם בנושא בנקודת הזמן הזאת, ינואר 15.'

יהודית תירוש · ראשית באיזו מידה, אם בכלל, לא בחנתם את זה בגלל שזו תקופת בחירות?

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך שני מסמכים נוספים ביחד, ת/359 ות/358 שניהם הוצגו בחקירה,, מכתבים נוספים של מר איילון באותו נושא, ואני שואלת אותך מה ידעת על הפניות האלה?

אבי ברגר · ראשית באיזשהו שלב ידעתי על הפניות האלה, לא בכולן הייתי מכותב

ז'ק חן · ראשית סליחה, את יכולה בבקשה להפנות אותי לשאלה בחקירות?

ז'ק חן · ראשית לא, אבל ת/372 למיטב זיכרוני כבר עברנו והוא התייחס.

יהודית תירוש · ראשית לא, ת/359, זה כתוב בסעיף 10 במזכר.

ז'ק חן · ראשית בסדר, אבל שוב אני אומר, למיטב זיכרוני כבר עברנו, העד כבר התייחס.

ז'ק חן · ראשית אבל ת/359 זה מכתב של רון איילון אליו.

יהודית תירוש · ראשית לא אליו, הוא אל שר התקשורת וראש הממשלה דאז.

ז'ק חן · ראשית בסדר, לשר התקשורת ולראש הממשלה, היה אתו עוד שלושה מכתבים.

יהודית תירוש · ראשית נכון.

ז'ק חן · ראשית עכשיו, פה בראיון עד הכנסתם נתון שמדבר על ידיעה של חברה, לא צמוד לשום מסמך, לכן אני שואל איפה המסמך.

יהודית תירוש · ראשית זו שאלה אחרת.

ז'ק חן · ראשית אי אפשר להשלים משפט, זה פשוט נורא.

יהודית תירוש · ראשית סליחה, תמשיך.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית מה ההתנגדות, לעדות סברה? מה ההתנגדות?

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית למה מזה אדוני מתנגד?

יהודית תירוש · ראשית אני אפתור לחברי את העניין. רק אני כן אגיד בסוגריים שאפשר ישר להגיד את ההתנגדות, לא צריך לעשות מבחן, באמת, לא צריך כל פעם לשאול אותי איפה זה נמצא. אפשר ישר להגיד את ההתנגדות כי הלא זה מה שחברי רצה, להתנגד.

ז'ק חן · ראשית אני לא רוצה להתנגד ולהפריע לך.

יהודית תירוש · ראשית בסדר.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית לא התכוונתי לעשות את זה בסדר הזה אבל מאחר וחברי אמר את ההערה הזאת אז אני אעבור לדבר אתך רגע עכשיו על פגישה שהייתה לך.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית כשגברתי תשאל גברתי גם תגיד למה היא מפנה, בהודעות או בריענון.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני אגיד לגברתי בכל זאת כי מותר להגיד גם את הדברים האלה. אני שבה ואומרת שלשיטתנו זאת פרקטיקה לא נכונה שבכל שאלה אנחנו צריכים לומר לצד השני איפה העד אמר את הדברים. חבריי כפי שהוכיחו מאוד יפה, אני חושבת, לכבודכם, בקיאים מאוד מאוד בחומר החקירה והם יודעים. הם יודעים גם לקום ולהגיד אם דברים בעיניהם לא עלו בהודעות ולכן הפרקטיקה הזאת שכל דבר צריך לבוא ולומר איפה העד התייחס אליו בהודעות היא בעיניי לא מוכרת לנו והיא לא נכונה בעינינו.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית לא צריך כל דבר. בדרך כלל הם שואלים ומאחר שהרגע עברנו התנגדות, גברתי הולכת לשאול שאלה בגלל אותה התנגדות –

יהודית תירוש · ראשית לא, אז אני שואלת בנושא אחר פשוט, נושא דומה, אבל אולי הוא קצת יבהיר.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אוקיי.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני יכולה רגע להתייחס למשהו בעניין הזה? באמת, חברתי לא חייבת להגיד לנו כלום, אבל אם אנחנו רוצים לדעת איפה משהו מופיע בהודעה, אנחנו יכולים להגיד רגע"נעצור", כי גם אם אנחנו נורא בקיאים אנחנו לא תמיד עובדים במהירות האור, אז נותר לנו להגיד"רגע, לעצור"ושאנחנו נחפש בהודעות.

יהודית תירוש · ראשית זה נכון.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית זה בסדר גמור. אבל הדבר הזה הוא הכי לא יעיל, הכי לא רציני והכי פוגע בהתנהלות השוטפת של החקירה. אבל אם זה מה שחברתי רוצה, זה מה שנעשה. אנחנו לא באים ממקום של התכתשות, אנחנו באים ממקום של להקל, הרי חברתי כתבה את החקירה, היא יודעת איפה זה מופיע. לא רוצה? נעצור ונחפש בעצמנו.

יהודית תירוש · ראשית טוב.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אנחנו בהחלט יודעים לעשות את זה.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית טוב, אז היינו במסמכים האלה של מר רון איילון, שתי בקשות נוספות, ועכשיו אני מציגה לך גם את ת/356.

דובר לא מזוהה · ראשית אני רק אגיד לפרוטוקול כי זה כן חשוב להגיד – שלעתים בראיון עד, כמו שחברי הגדיר אותו בשם ואני לגמרי מקבלת את השם, לעתים בראיון עד העד נשאל שאלות פתוחות ולפעמים מספר דברים. לפעמים מציגים לו מסמך מסוים והוא אומר מעצמו משהו, מותר לו להגיד, ואנחנו מחויבים להעביר את זה כפי שהוא אמר. אם הוא אמר את זה ונזכר בזה ביחס למסמך מסוים שהוצג לו, גם אם בעיני חברי זה לא קשור דווקא למסמך אלא לזיכרון אחר אבל העד ככה אמר את זה, אז כך זה מועבר. בסדר?

ז'ק חן · ראשית כל מה שאנושי, טבעי והגון אנחנו מקדמים בברכה.

יהודית תירוש · ראשית אז זה מה שקורה בראיון עד, בניגוד לאיך שזה נתפס פה. לא חקירה, אבל העד משיב והוא לא צמוד לדברים שהוא אמר בדיוק בהודעה, לפעמים בכל זאת זה משהו הוליסטי.

אבי ברגר · ראשית הוא היה ראש המטה של שר התקשורת דאז מר בנימין נתניהו, שמונה אחרי שגלעד ארדן עזב את המשרד.

יהודית תירוש · ראשית במכתב הזה של מר רון איילון הוא גם מזכיר את הבקשה הקודמת שלו ומדגיש שלמעלה משמונה חודשים עברו וגם מוסיף משהו בפסקה השנייה. תקרא ואני רוצה שתגיד לי מה זכור לך, אם בכלל, לגבי הפנייה הזאת ובמה מדובר.

ז'ק חן · ראשית ושל מה? הפרה ושל מה.

אבי ברגר · ראשית הפרה של העברת שליטה בלי אישור

ז'ק חן · ראשית לא, ושל מה?

אבי ברגר · ראשית הפרה של העברת שליטה בלי אישור

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית לא, אז בסדר, כתוב, הוא מקריא לך מהמייל, הפרה בשל מה.

יהודית תירוש · ראשית כן, הוא אומר, צריך לבדוק טוב האם יש פה הפרה ושל מה. יש כאן בפועל העברת שליטה, זה מה שכתוב.

אבי ברגר · ראשית היה לה אופציות במקור בעסקאות מלפני שנים שלא הכרתי כמובן את כל העסקאות שנים אחורה.

משה בר-עם · ראשית למרות שהדבר הזה מצריך אישור של שר התקשורת.

אבי ברגר · ראשית אז היה איזה אופציות שהיו לה שמונה אחוז אופציות סדר גודל, אפשר להסתכל פה על המספר המדויק, שהיה לה אפשרות לממש, ופשוט הודיעו לי שמימשו אותה.

משה בר-עם · ראשית שהמשמעות של המימוש זה רכישת שליטה--

אבי ברגר · ראשית למעשה לעבור את ה - 50 אחוז, וברגע שאני רואה מעבר של 50 אחוז--

משה בר-עם · ראשית בעצם הענקת האופציות, למרות שהדבר הזה כרוך באישור של שר התקשורת, של רגולטור, הדבר הזה ניתן?

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית למה הם פונים בעצם, למיטב הבנתך, שוב ושוב לא בעניין של העדכון של מימוש האופציה אלא אני מפנה רגע לחלק הראשון שהוא שב בעצם וחוזר על הבקשה שלו.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית למה גברתי מפנה, למסמך הראשון?

יהודית תירוש · ראשית לא, למסמך עם הדגלית. זה נומרטור 2-1 לדעתי

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית זה מסמך מ - 13 במאי 2015 הנדון:, שולחן עגול וכו?'

יהודית תירוש · ראשית כן. אז תסתכל רגע על המסמך הזה, הוא אמנם מה - 13 במאי אבל בסעיף הראשון כתוב שהדיון הזה התקיים ב - 12 במאי, ז"א זה תיעוד של משהו מה - 12 במאי, ושזה התקיים בהמשך לדיונים קודמים, יש כאן תאריכים שונים. מה זה המסמך הזה בעצם?

אבי ברגר · ראשית למעשה, כמו שאמרתי בתחילת העדות שלי, מתחילת 2015 אני ניהלתי שולחן עגול, למעשה המסמך הזה זה עוד סיכום אחר במסגרת השולחן העגול. כמו שרואים, הדיון התקיים ב - 12, הסיכום יצא ב - 13, לא טריוויאלי לעבוד בקצב overnight, ותמיד השתדלנו להוציא את הסיכומים כמה שיותר מהר. ורואים כאן שזה מסמך שמפנה לסיכומים קודמים כי כל בערך שבוע - כמה ימים היה לנו דיון ואז סיכומים, כדי לראות שהחברות מתקדמות ביישום.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להציג לך עוד מסמך, ת/373 בסעיף למזכר.,

משה בר-עם · ראשית המכתב נושא תאריך 13 במאי, אדוני איזה תאריך דיבר שהוא פוטר?

אבי ברגר · ראשית ב - 17 במאי קיבלתי את הטלפון ובפועל, צריך החלטת ממשלה, אז ב - 20 במאי הפסקתי להיות מנכ"ל. זה הנה ממש שבוע קודם. השתדלתי לעבוד עד הרגע האחרון.

יהודית תירוש · ראשית חברי מסב את תשומת לבי ואולי זה נכון, שלא אמרתי על ת/376 איזושהי אמירה כללית. אני אגיד עוד פעם, מדובר במקבץ של סיכומי דיונים שנתפס ככזה במשרד התקשורת ואנחנו הפנינו לאחד לדוגמה.

ז'ק חן · ראשית אלה כל סיכומי הדיונים?

יהודית תירוש · ראשית אני לא אומרת שאלה כל סיכומי הדיונים. אני אומרת שזה מקבץ של סיכומי דיונים.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית שהסיבה שזה מוגש ככה כי ככה זה נתפס? זה מה שאנחנו מנסים להבין.

ז'ק חן · ראשית לא הוצאתם סיכומי דיונים.

יהודית תירוש · ראשית לא הוצאנו שום דבר.

ז'ק חן · ראשית זה כל מה שרצינו לדעת.

יהודית תירוש · ראשית לא הוצאנו שום דבר במיוחד, לקחנו מקבץ סיכומי דיונים שנתפס ככה מהודק במשרד התקשורת והפנינו לדוגמה מתוכו.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית נתתם לו מספר, כמו הקובץ הקודם.

יהודית תירוש · ראשית נכון.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית המסמך הזה, שכתוב"המלצת הרו", זה הרן, נכון?

אבי ברגר · ראשית הרן, הרן

יהודית תירוש · ראשית אז המסמך הזה, תסביר לנו מה זה, אנחנו עוברים לדף השני, זה בקשה ותשובה, מה זה המסמכים האלה?

ז'ק חן · ראשית טיפה מאוחר אבל רק כדי שנעקוב, לצורך החקירה הנגדית כל הקטע הזה של סל השירותים, יש התייחסות בהודעות ובראיונות?

יהודית תירוש · ראשית אמרתי גם קודם, נראה לי פספסת שם את האירוע הזה. אמרתי כבר בהתחלה שזה במזכר ואפילו אמרתי לדעתי איזה סעיף, סעיף 9 למזכר.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית מכיוון שאנחנו עשר דקות לפני ההפסקה ולי יש איזה משהו שמטריד אותי בעניין האופן שבו אתם מגישים מסמכים - זה כללי, זה לא קונקרטי - אני רוצה לדעת מה אנחנו אמורים לעשות עם זה, אז אולי כדאי רגע, כמה דקות לפני ההפסקה או שהגעת לנקודה או מה.

יהודית תירוש · ראשית אפשר לעצור.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני לא רוצה להפריע לך.

יהודית תירוש · ראשית את לא מפריעה, אין שום בעיה כי ממילא אנחנו חוזרים לנושא האופציה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אז זה בסדר עכשיו? כי זאת שאלה טכנית. מגישים מסמכים כי ככה הם נתפסו. אני לא מכירה פרוצדורה כזאת של הגשה, כלומר מה זה אומר, העד לא מאשר את המסמכים האלה, מה זה אומר מבחינת ההגשה שלהם לבית משפט? עכשיו, מבחינתי, אם עו"ד תירוש חברתי תציין שהיא מגישה רק את המסמך שהיא רוצה מתוך קובץ כזה, זה מספק. אני לא יודעת מה זה אומר שמגישים לבית המשפט, מעבר לזה שמעמיסים על בית המשפט ערמות של מסמכים, מה זה אומר? העד לא מאשר את המסמכים האלה, לא מסמכים שהוגשו באמצעות העד ומה החשיבות של זה שזה נתפס כך או נתפס אחרת? אני לא מבינה מה אני אמורה לעשות עם זה עכשיו.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית השאלה היא בעצם איך זה מוגש, קודם כול איך מוגש דרכו. אם הוא שייך רק למסמך אחד, האם הכוונה היא להגיש רק את המסמך האחד ולא רציתם לנתק אותו או שעכשיו כל המוצג הזה אמור להיות ראיה, שאני מבינה שלזה ההתנגדות.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית זה לא התנגדות, זה שאלה קודם כול.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית בסדר, שאלה לקראת.

דובר לא מזוהה · ראשית [העד יוצא מהאולם]

משה בר-עם · ראשית אז זה מישור של קבילות ושל רלוונטיות, אם אני מבין נכון.

יהודית תירוש · ראשית נכון. אז, גברתי, אנחנו כפופים לדיני הראיות כמובן, על עצם התפיסה יעידו חוקרים כאן, אם צריך. כמובן שמה שאנחנו הצגנו לעד, כמו שאמרתי בהתחלה למשל לגבי המסמך הראשון, שבתוך הקובץ השלם יש צרופות למסמך שהוא צד לו, דיבר עליו, התייחס אליו כאן כעדות וגם אמר שהוא ראה את הצרופות - אלה חוות הדעת אם גברתי זוכרת של פרונטיר, פרופ' גרונאו ומר הרן לבאות - אז שם אנחנו כן נתייחס מתוך המסמך לכל המכתב עם הצרופות כראיה שהוגשה לא רק לתפיסה. ביתר הדברים, ברור שבמסמך הזה שהגשנו עכשיו הגשנו אותו ביחד כי לא רצינו לעשות הפרדה טכנית בעצמנו של מסמכים. נראה לנו לא נכון כי ככה הם נתפסו. ברור שהראיה לצורך אמיתות התוכן נניח או דברים שקרו באמת היא מה שהעד יתייחס אליה, ויתר הדברים הם דברים שנתפסו במשרד התקשורת.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית לא, אז השאלה מה המשמעות שיתר הדברים הם דברים שנתפסו. דבר שנתפס לא הופך אוטומטית לקביל כראיה.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו לא מבקשים כרגע.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית הגשתם את זה אמנם ביחד אבל אתם מתכוונים להגיש כראיה רק את אותו מסמך, אז מה אנחנו עושים עם כל שאר הניירת?

יהודית תירוש · ראשית גברתי, קודם כול אני אומרת עוד פעם, אנחנו הגשנו את זה ככה כי ככה המוצג נתפס ואנחנו לא נוהגים להפריד מסמכים שנתפסו. יש לנו גם שרשרת ראייתית, גם אח"כ יכולות להיות טענות מאיפה המסמך הזה --

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית לא, לא מספיק שהוא נתפס. נגיד שתוכיחו שזה נתפס

יהודית תירוש · ראשית לא, ברור, אז אני אומרת, אנחנו כבולים לדיני הראיות. מה שלא נשאל העד והתייחס אליו, למעט צרופות שלא הצגנו לו אבל הוא התייחס אליהן במסמך הקודם – מה שלא הוצג לו אנחנו לא נוכל להתייחס אליו כראיה שהוגשה לבית המשפט במהות שלה, מעבר לזה שנתפסו דברים ואולי עדים אחרים עוד יתייחסו לדברים מתוכם, כן? יש לנו עוד עדים ממשרד התקשורת שיוכלו להתייחס. מכיוון שלא כל מסמך קיבל שם סימון אחר ע"י החוקרים שתפסו אלא תפסו מסמכים כהווייתם, לא הפרדנו אותם מתוך המסמכים הגולמיים שלהם.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית טוב, עו"ד רוזן, אולי תבדקו את עמדתכם כי אני מבינה --

מיכל רוזן-עוזר · ראשית לא, יש לנו עמדה ברורה, אין לנו התנגדות, מבחינתנו שהכול יוגש לבית משפט.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית כרגע כראיה מוגש רק אותו מסמך מסומן, אם הבנתי נכון.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית לנו אין התנגדות שהכול יוגש. עכשיו אני רק מבינה, וחברתי הבהירה היטב, למה הם מגישים, מה מבחינתה זה ראיה באמצעות העד. כל השאר – כולנו ניהנה מעודף המסמכים.

ז'ק חן · ראשית רק כבודכם, כמובן כמובן זה מתוך זה שאין לנו שום בעיה שביהמ"ש ייחשף להכול, אתם רואים, ומשום שאנחנו נסמוך על התביעה שאגב כך, אם למשל יש קבוצת מסמכים שנתפסה במקום מסוים, היא הרי מפעילה שיקול דעת, ויש איזושהי פגיעה מיוחדת בהגשת המסמך כמסמך לצורך הנוחות כי כך זה נתפס וכו', אז שלא אגב ההסבר הזה שהגענו אליו לנוחות וליעילות ייכנסו גם מסמכים שהיא חושבת שהיינו מתנגדים אליהם אם היו מוגשים בצורה הזאת.

משה בר-עם · ראשית לאדוני תישמר הזכות להתנגד אם יבוא העד שיעיד על מסמך מסוים שאדוני עכשיו – בשלב זה זה הוגש, כך אני מבין.

ז'ק חן · ראשית כן, אבל אדוני רואה, אנחנו עכשיו נכנסים לעולם הרגולציה. עולם הרגולציה, ברוך השם, אדוני, מה שדיסק - און - קי קטן מסתיר זה מחסנים על מחסנים על מחסנים. עכשיו אנחנו מוציאים ארגז ומגישים עכשיו באנדל של עשרות מסמכים. אין הרי ציפייה אמיתית ורצינית מצד התביעה או מצד בית המשפט שאנחנו נשב כאן עכשיו, ניירות עפים באוויר, ונבדוק כל מסמך שמא הוכנס מסמך שעל הדרך לא נכון היה להכניס אותו במסגרת הנוחות הזו. ולכן אנחנו אומרים, אנחנו לא מתנגדים ואין לנו סודות ולא נקשה ושיגישו הכול. כל מה שאנחנו מבקשים זה שתופגן רגישות. כאשר הם מתכננים להגיש קובץ מסמכים לבית משפט, שגם הם יפעילו שיקול דעת. ברגיל שיכניסו הכול, אבל אם יש משהו שרואים שהשתרבב ולא נכון, שיפנו את תשומת לבנו, זה הכול.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו יכולים גם לנקוט להבא בדרך אחרת.

ז'ק חן · ראשית לא, לא צריך.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית לא, לא צריך, זה מצוין, הנה הסכמנו. הכול בסדר.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית לא, עו"ד תירוש לא רוצה את המטלה הזו עליה שהיא עכשיו תחליט מה נכלל--

יהודית תירוש · ראשית נכון, למרות שאני אומרת, המוצגים מצויים בפני חבריי זה כבר, אם יש משהו שמסוכם שהם מתנגדים הם יכולים גם להגיד. אבל אנחנו גם יכולים לעשות משהו אחר ולהתחיל להפריד מתוך קבצים מקוריים, רק שלא יישמעו אחר כך טענות שזה מופרד וכו.'

מיכל רוזן-עוזר · ראשית היום אנחנו מחלקים מטלות אחד לשני.

יהודית תירוש · ראשית לכן אני אומרת, אנחנו נגיש, אתם יש לכם את המוצגים לפני, אם משהו לא נראה לכם, תפנו, תגידו לנו.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית השורה התחתונה היא שאתם לא חייבים להתנגד כרגע כשזה מוצג. בזמנכם הפנוי, כשתעברו על זה, אם יתברר שיש שם משהו שלטעמכם אי אפשר היה להגיש, הזכות להתנגד שמורה לכם כאילו התנגדתם היום.

ז'ק חן · ראשית גברתי, אני כבר אומר מראש, שלא יהיו ציפיות, אנחנו שומרים את הזכות הזאת עד לרגע הסיכומים, ואז נמצא זמן פנוי לעבור על מה שהוגש בבאנדלים.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אין בעיה, אנחנו נצא עכשיו להפסקה.

הודעת מערכת · ראשית הפסקה ][

המשך חקירה ראשית לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית רגע, תעצור שנייה. אתה יכול להסביר למה התכוונת, מה המשמעות של פירוק?

דובר לא מזוהה · ראשית העריכה של המסמך נעשתה אחרי תקופתי אבל התוכן הוא במהות מה שסוכם. אני לא עברתי על העריכה הסופית של המסמך הזה.

יהודית תירוש · ראשית כשאתה אומר בסעיף 2"להתנגד למיזוג, זה שבוצע בפועל וזה שלגביו טרם ניתן אישור", מה הכוונה?

אבי ברגר · ראשית הכוונה היא למימוש האופציות של השמונה אחוז, זה בוצע בפועל – כי דה - פקטו נקבעה לנו עובדה, וגם לגבי הבקשה שעומדת לבחינה שעדיין לא סיימנו בחינה של הדבר הזה.

יהודית תירוש · ראשית סקרת את העמדה של הרן, את העמדה שלך, ובסעיף 4 במסמך, דנה: "מתעוררות שאלות לגבי משמעות השינוי באחזקות שתואר". מה הייתה העמדה של דנה, שהכוונה בטח לגב' נויפלד.

אבי ברגר · ראשית כן. גם פה הייתה עמדה של יש ספק אם מה שעשו זה בסדר ושצריך לבדוק את זה יותר לעומק זה לא היה בשל עדיין מספיק כדי לקבל החלטה אבל בפירוש היה כבר בשלב של יש יותר מידע שהחבר'ה בדקו, שהסמנכ"לית המשפטית בדקה, היועצת המשפטית בדקה וכלכלה בדקו, יש כבר יותר בסיס לעמדה שלהם, אבל עדיין אני לא יכול להגיד שזה סוף התהליך.

יהודית תירוש · ראשית זאת אומרת, עד כמה בתקופתך גובשה העמדה הסופית לעניין ההפרה?

אבי ברגר · ראשית לא גובשה עמדה סופית אבל אתם רואים את רוח הדברים שהייתה של האנשים שהשתתפו בדיונים.

ז'ק חן · ראשית סליחה, רק להבהיר שנדע לחקירה נגדית. כשאת שואלת אם גובשה עמדה סופית -

יהודית תירוש · ראשית לעניין ההפרה.

ז'ק חן · ראשית לעניין ההפרה. לא לעניין הפירוק, לעניין ההפרה.

יהודית תירוש · ראשית כן. זה מה שהיועצת המשפטית בדקה.

ז'ק חן · ראשית לא, כי הוא דיבר על רוח הדוברים וראינו קודם שהתייחסות לשאלה אחרת וזו שאלת הפירוק.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אני לא יודעת אם אמרת את זה ברור, אז כשאתם מדברים כאן על תנאים ככל שמאשרים את המיזוג, על איזה תנאים אתם מדברים?

אבי ברגר · ראשית לא סיכמנו תנאים אבל יכולים להיות כמו שאמרתי קודם תנאים כמו למשל מגבלות על התקנות בבית לקוח, מגבלות על קופסאות כאלה או אחרות, תנאים כלכליים.

יהודית תירוש · ראשית שמה מטרתם?

יהודית תירוש · ראשית מהדיון הזה ב - 12 במאי עד שעזבת את משרד התקשורת – אז אולי תגיד לנו מתי זה היה

אבי ברגר · ראשית אז תיארתי את זה בחקירה, הממשלה כוננה ביום חמישי, במוצאי שבת צלצלו אליי מלשכת ראש הממשלה ואמרו לי שראש הממשלה רוצה לדבר אתי. בסופו של דבר עד 1-12 בלילה כשהלכתי לישון לא הייתה שיחה. למחרת ביום ראשון ב - 17 במאי כשהייתי בכניסה לפגישה אצל השר לשעבר אקוניס, שהיה אמור להיות שר במשרד התקשורת אז הבאתי לו את התיק

חפיפה, חמישה לארבע קיבלתי טלפון · ראשית ראש הממשלה רוצה לדבר אתך. בשיחה של עשרות שניות הודיע לי שאני לא אמשיך להיות מנכ"ל המשרד. נכנסתי לפגישה, עדכנתי את השר אקוניס שזאת הייתה השיחה ואני אעביר לו תיק חפיפה אבל אני לא אמשיך להיות המנכ"ל.

דובר לא מזוהה · ראשית לאחר סבב של החלטת ממשלה, כי למעשה אי אפשר לפטר מנכ"ל בצורה כזאת, צריך החלטת ממשלה, לקח סדר גודל של שלושה ימים, סבב של החלטת ממשלה, ואם אני זוכר נכון את התאריך, שלושה ימים אחרי זה ב - 20 במאי למעשה נכנסה החלטת ממשלה לתוקף ואני עזבתי את המשרד ב - 20 במאי.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי, אז מה - 12 עד ה - 20 במאי, עד כמה היה למיטב ידיעתך כמנכ"ל שינוי בעמדה שלכם משרד התקשורת לגבי הצורך להתנות את המיזוג ככל שיהיה בתנאים?

אבי ברגר · ראשית לא היה שינוי בעמדה בכלל. אני מכיר את העמדות שנשארו אותו דבר, לא השתנה כלום, והמשכנו להמשיך ברגולציה של השוק הסיטונאי כרגיל באותו שבוע.

ז'ק חן · ראשית זה נאמר שאני זוכר אבל אם את יכולה להפנות אותנו מהר שנעקוב אחרי התשובה שלו בבקשה?

יהודית תירוש · ראשית 21/2/2018, זה מופיע אצלי בגיליון 7-6 משורות 203 ואילך.

עודד שחם · ראשית הכריכה אתה מתכוון.

אבי ברגר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אחרי שדיברנו על מה שקרה במשרד התקשורת על העברת השליטה עד לסיום התפקיד שלך, נשלים רגע את מה שקרה למיטב ידיעתך והממשקים שלך במועצת הכבלים והלוויין עד לסיום תפקידך. מתי זכור לך, אם בכלל, שד"ר חי שגב החלה לטפל בבקשה, לידיעתך, לפי הממשקים אתך?

אבי ברגר · ראשית אז בשלב הראשון היא לא טיפלה בבקשה ופנתה אליי כדי לקבל משאבים, כי היא אמרה שאין לה משאבים לעשות את הדבר הזה. היא גם הוציאה מכתב בנושא אם אני זוכר נכון. בסופו של דבר הצלחנו למצוא תקציב, העמדנו לה תקציב ואז היא ביקשה לצאת למכרז לחברה חיצונית שתיתן את הייעוץ הכלכלי כי אין לה מספיק משאבים בתוך המשרד. בשלב הזה של בחירת החברה החיצונית אני פשוט עזבתי ומפה והלאה התחילה העבודה האמיתית. עד אז לא הייתה ממש עבודה משמעותית.

יהודית תירוש · ראשית כשאתה אומר"השלב הראשון", מתי לא הייתה עבודה?

אבי ברגר · ראשית למעשה השלב הראשון מחולק עוד מיולי 2014 וגם בפנייה שהייתה בינואר 2015, היו שם פניות בינואר והיו שתי פניות בפברואר, כלומר בכל התקופה הזאת לא ממש טופל וגם הייתה לה מגבלת משאבים והיא ביקשה ממני כמנכ"ל משרד לנסות לעזור לה בתקציב של המשרד כדי בכל אופן לקבל גוף חיצוני שיעזור לה בייעוץ. וזה משהו שאת יודעת, בודקים את התקציבים, רואים איפה יש, ואם מצליחים להשיג תקציב לנושא שהיא צריכה אז מסיתים תקציב.

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך שני מסמכים: אחד ת/355 והשני ת/363, שניהם הוצגו בחקירה. מה שאנחנו רואים כאן זה מכתב של ראש הממשלה דאז מר נתניהו, שר התקשורת גם, הוא חתום כראש הממשלה ושר התקשורת, אל ד"ר יפעת בן חי שגב, יו"ר המועצה לשידורי הכבלים והלוויין, שבו בקשה להתנעת בדיקה לאישור שינוי החזקה. מה שאני שואלת אותך זה מדוע הוא מבקש להתניע את תהליך הבדיקה?

בעז בן-צור · ראשית העד יודע משהו מידיעה אישית?

יהודית תירוש · ראשית אני אשאל את זה אחרת: עד כמה היה צורך בבקשה פורמלית של ראש הממשלה ושר התקשורת כדי להתניע את המהלך למיטב ידיעתך?

אבי ברגר · ראשית עוד פעם, אני לא זוכר את כל הפרטים באותה תקופה, אבל בדרך כלל לא היו מכתבים כאלה של התנעה, לפעמים היו מכתבים של התנעה, פשוט היות שהיו פניות של מר אילון במהלך ינואר - פברואר מספר פעמים, אני לא זוכר מי ביקש שאני אכתוב איזה טיוטת מכתב שיעבור לחתימת ראש הממשלה ואז זה המכתב שלמעשה בוצע.

יהודית תירוש · ראשית יש לך ידיעה למה דווקא זה במרס? הרי אנחנו רואים בקשות קודם מהחברה עצמה

ז'ק חן · ראשית סליחה, עו"ד תירוש. העד דיבר על טיוטת מכתב שהם הכינו, את יכולה להפנות אותי איפה הוא?

יהודית תירוש · ראשית זה נמצא בחקירה, אני אגיע לזה.

אבי ברגר · ראשית המכתב הזה פשוט נשלח כטיוטה בהתחלה ואז--

ז'ק חן · ראשית ברשותך, אני לא שואל אותך כרגע, אסור לי לשאול אותך, בסדר? זה החוקים פה. אמרת משהו, אני שואל אותה, היא יכולה לשאול אותך, היא יכולה לא לשאול אותך, מה שהיא לא תשאל נשאל בנגדית.

יהודית תירוש · ראשית מה אתה שואל אותי?

ז'ק חן · ראשית איפה הטיוטה? של מכתב ההתנעה בחתימת ראש הממשלה.

יהודית תירוש · ראשית אז קודם כול יש לך בהודעות, ותכף אני גם אציג, מסמכים שזה יצא מהלשכה של משרד התקשורת, אני מפנה אותך אם צריך. הודעה מיום 28/12018, גיליון 26, מציגים לו אפילו החוקרים שעולה שהמכתב עצמו הוכן בלשכה המשפטית במשרד התקשורת. העד אומר שהוא לא זוכר את זה בחקירה שלו.

ז'ק חן · ראשית אבל עכשיו הוא אמר שהם הכינו.

יהודית תירוש · ראשית אז מה שהוא אמר אתם תחקרו מה שאתם רוצים, אני לא אחראית למה שהעד זוכר או מספר, אני לא מבינה.

ז'ק חן · ראשית סליחה, זו לא טענה, אני רק רציתי לברר--

עודד שחם · ראשית אדוני קיבל תשובה, בסדר.

יהודית תירוש · ראשית העד גם רוענן זיכרונו, הוצגו לו הדברים, שתכף נציג אותם גם, והוא אומר את הדברים.

משה בר-עם · ראשית אני רק רוצה אולי להבין קודם, העמדה של המשרד מבחינה משפטית, אדוני לא משפטן אבל ככל שאדוני יודע, למשל העובדה שהשינוי בהחזקה בטרם התקבל האישור, מה הנפקות החוקית של המהלך הזה? ז"א, ניתן לאשר בדיעבד? זה לא חוקי, זה כן חוקי אבל לצורך--

אבי ברגר · ראשית ניתן לאשר בדיעבד ולקנוס את החברה על פעולה לא חוקית, ניתן להגיד שמתנגדים ואז למעשה זה לא קיבלו את כל האישורים הרגולטורים וזה חוזר אחורה. יש כמה אופציות.

משה בר-עם · ראשית אוקיי. ז"א זה לא בטל העובדה שזה נעשה ללא אישור מראש של השר.

אבי ברגר · ראשית זה לא בטל אוטומטית. תמיד אנחנו בוחנים ובודקים עניינית

משה בר-עם · ראשית גם אם זה נעשה בדיעבד? זה מה שאני שואל.

אבי ברגר · ראשית כן, כן, היינו בודקים תמיד, בודקים עניינית, ואם אין בעיה בפעולה בדיעבד, אז אתה יודע, לא צריך עכשיו לבטל פעולה בדיעבד שאין בה זה.

משה בר-עם · ראשית אני שואל מה עמדת המשרד הייתה, זה הכול.

אבי ברגר · ראשית כן

בעז בן-צור · ראשית יש עוד אפשרות שזה כבר הותר בשלב קודם יותר. זה עוד אפשרות שיש, שזה מלכתחילה היה מותר מכוח מסמכים מסוימים.

יהודית תירוש · ראשית אתה מדבר על ההפרה?

בעז בן-צור · ראשית על טענת ההפרה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני רק רוצה להבהיר לבימ"ש שבתשובה לשאלתו של אדוני, הוצגה פה תמונה באמת חלקית ובנגדית אנחנו נשלים את התמונה.

משה בר-עם · ראשית כן, זה כבר הבנתי, שהתמונה ביחס להפרה נטענת ולא בהכרח הייתה הפרה, זה מה שעו"ד בן צור אומר, בסדר, אנחנו נשמע את זה.

יהודית תירוש · ראשית העד גם אמר שזה לא נבדק באופן סופי, רק הוא אמר שהייתה רוח של הדברים מהמסמך.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אני אציג לך מספר מסמכים, גם הוצגו לך בחקירה שלך, ת/361 ת /,362 ת /,366, זה כמה מסמכים שעוסקים באותו דבר אז אני מציעה שהם כולם יהיו בפני העד. אנחנו רואים כאן בטיוטה 366 כתוב למעלה את המספר, קודם כול גם כמקרא, מי זה גילי מאי?

אבי ברגר · ראשית יועץ במשרד ראש הממשלה

יהודית תירוש · ראשית ואז אנחנו רואים שגב' דנה נויפלד אומרת לו בשעה חמש: "גיל שלום, מצ"ב טיוטת מכתב בהתאם לבקשתו של הראל בשיחה שהתקיימה מוקדם יותר". אני שואלת אותך רק גם כמקרא מי זה הראל?

אבי ברגר · ראשית מר הראל לוקר--

יהודית תירוש · ראשית למיטב ידיעתך, שוב, לא כתבת את המכתב הזה אז למיטב הבנתך

אבי ברגר · ראשית לא, מר הראל לוקר היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה באותה תקופה

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. מה ידוע לך על הנסיבות שהובילו להכנת הטיוטה במשרד?

אבי ברגר · ראשית שהראל לוקר ביקש טיוטת מכתב--

יהודית תירוש · ראשית אתה יודע את זה? אתה זוכר את זה?

אבי ברגר · ראשית אני זוכר שיחה עם הראל לוקר, שבשיחה הזאת השתתפו שישה אנשים, העדתי עליה גם בעדות.

יהודית תירוש · ראשית אז אנחנו נגיע אליה מיד. אני רק שואלת, אתה זוכר בשיחה הזאת שעלה נושא של מכתב ההתנעה?

אבי ברגר · ראשית אני לא זוכר אם עלה הנושא של המכתב בשיחה הזאת או שהוא פנה ישירות לדנה (נויפלד)

דובר לא מזוהה · ראשית ודיבר איתה. לא זוכר ברזולוציה הזאת.

יהודית תירוש · ראשית מה הוסבר לך ע"י גב' בן חי שגב לגבי גורמים שאיתם היא צריכה להיות בממשק איתם לצורך קבלת ההחלטה על ידה?

אבי ברגר · ראשית כמובן קודם כול המועצה עצמה והיא רצתה חוות דעת כלכלית של גורם שיגיד מה דעתו בעניין הזה.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר מתי שוחחתם על זה?

אבי ברגר · ראשית באזור חודש פברואר - מרס, בשלושה חודשים האחרונים של התפקיד שלי, לא זוכר מועד מדויק.

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך את ת/369, שלא הוצג לך בחקירה, זה מופיע בסעיף 12 למזכר. רואים שאתה מבקש לתייק, שקיבלת את המכתב, מה זה המכתב הזה? זו תשובתה של הגב' חי שגב, אני לא שואלת אותך על תשובתה, אבל היא מדברת כאן על בחינה כלכלית וכו' ושהעסקת יועץ כלכלי מתאים לביצוע הבדיקה זה מתעכב. אנחנו ב - 16 באפריל. אילו בקשות קיבלת בנושא הבדיקה הכלכלית הזאת של המועצה?

אבי ברגר · ראשית מה שאמרתי קודם, זכרתי שהיא הוציאה מכתב גם בנושא הזה, שלמעשה אין למה משאבים כלכליים כדי להעסיק חברה לבצע את הבדיקה והיא ביקשה משאבים כלכליים.

יהודית תירוש · ראשית וזה כבר בקיץ היה הפנייה אליך?

אבי ברגר · ראשית את רואה את התאריך, זה באזור חודש אפריל

יהודית תירוש · ראשית מה היה התהליך המקובל במקרים כאלה במשרד התקשורת?

אבי ברגר · ראשית במקרים כאלה בדרך כלל היה מקובל קודם כול להכניס את זה בתכנית העבודה, וזה לא היה בתכנית העבודה, לכן היא הייתה צריכה לבקש משהו שהוא חריג מתכנית העבודה. לאחר מכן בודקים אם יש מקור תקציבי. אם יש מקור תקציבי שאפשר להשתמש אז מעבירים את המקור התקציבי לנושא הזה, ואז המועצה עצמה צריכה לצאת במכרז, לבחור בין כמה חברות, בתהליך המכרז היא מנהלת אותו ועצמאית לחלוטין, ואחרי שהיא גומרת את תהליך המכרז היא רק באה לאשר את החברה הזוכה במשרד התקשורת כגוף פורמלי, כי הסמכויות לאישור של המכרזי היה במשרד התקשורת.

יהודית תירוש · ראשית תהליך כזה קרה בתקופתך?

אבי ברגר · ראשית למיטב זיכרוני, כן, התהליך קרה, הם התחילו את המכרז--

יהודית תירוש · ראשית לא, תהליך כזה במקרים אחרים קרה?

אבי ברגר · ראשית כן, כן, קרה במקרים אחרים שהם היו צריכים לעשות מכרזים, הם בנו, חזרו, הוועדה הייתה מתכנסת אצלי בימי ראשון והיו חוזרים, מאשרים אצלי את הזה, אבל זה היה, עוד פעם, תהליך טכני, לא תהליך מהותי. תהליך טכני כי את החלק המהותי הם ניהלו. התהליך הטכני בהיבט של אישור המכרז, לראות שנעשתה תחרות, לראות שהמחירים נראים בסדר, ברמות האלה.

יהודית תירוש · ראשית כמה זמן אמור להימשך תהליך כזה?

אבי ברגר · ראשית בדרך כלל תהליך כזה נמשך מספר חודשים. חודשיים, שלושה חודשים, תלוי בלחץ ובזמן זמן סביר של תהליך כזה הוא מספר חודשים. לפעמים זה לוקח גם יותר אבל זמן אופייני זה מספר חודשים.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר מה אמרת על זה בהודעה?

אבי ברגר · ראשית לא זוכר במפורש

יהודית תירוש · ראשית אני ארענן את זיכרונך, אמרת על זה גם משהו במזכר. אמרת: "זה הליך שצריך לקחת מספר שבועות, לא יודע אם שבועיים או חודשיים."

אבי ברגר · ראשית כן, המספר שבועות זה במקרים קיצוניים שמשהו מאוד מאוד דחוף ולחוץ, אבל באופן כללי זה תהליך שלוקח את החודש, חודשיים, שלושה חודשים. כי בסוף זה מכרז, צריך לתת זמן לחברות לענות, לקבל תשובות, לנתח אותן. שבועיים זה במקרה שהיה משהו ממש ממש דחוף.

יהודית תירוש · ראשית מבחינת הקשר, אם בכלל, בין המלצת משרד התקשורת, עמדת משרד התקשורת, לעמדת מועצת הכבלים והלוויין, עד כמה משרד התקשורת היה צריך להמתין לעמדה הזאת? או עד כמה זה מסלולים נפרדים?

אבי ברגר · ראשית בעיקרון אנחנו התייחסנו לזה כמסלולים נפרדים. כמו שאמרתי קודם, מועצת הכבלים והלוויין זה ישות סטטוטורית עצמאית, יכולים לקבל החלטה עם המלצה לשר בצורה א,' משרד התקשורת שמסתכל על השוק בצורה כוללת יותר יכול לעשות עבודה ולהגיע למסקנה ב' ואז השר צריך לנהל דיון ולשמוע את כל הצדדים ולקבל החלטה מה עמדתו.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני עוברת לנושא אחר, לתקופה של מר נתניהו כשר התקשורת. כראש הממשלה כמובן אבל כשר התקשורת. ספר לי בבקשה מה ההיכרות שלך עם עדן בר - טל.

אבי ברגר · ראשית עדן בר - טל היה מנכ"ל משרד התקשורת לפני תקופתי. פגשתי אותו מספר פעמים כשהוא היה בתפקיד. פגשתי אותו ביוזמה שלי לחפיפה קצרה כשנכנסתי לתפקיד, או ממש לפני שנכנסתי לתפקיד, ובאופן כללי היה לנו קשר שוטף כי היו עוד דברים שהוא היה צריך לעשות. אני מכיר אותו ברמה מקצועית אישית.

יהודית תירוש · ראשית מה היה הממשק שלך אתו לאחר כניסתו של שר התקשורת החדש מר נתניהו?

אבי ברגר · ראשית אז עדן בר - טל פנה אליי ביוזמתו ואמר לי שהוא יודע ושמע שמחפשים לי מחליף בשוק, הביא את זה לידיעתי מה שנקרא. לאחר מכן ביקש לארגן פגישה עם מר ניר חפץ, פגישה משולשת, כדי שאני אשמע את הדברים ואולי אני אהיה כן מקובל על לשכת ראש הממשלה. הפגישה הזאת התקיימה ואחרי הפגישה הוא התקשר אליי ואמר לי שהוא חותם עליי בלשכת ראש הממשלה שאני בסדר.

יהודית תירוש · ראשית הפגישה התקיימה עם מי?

אבי ברגר · ראשית הפגישה התקיימה עם מר ניר חפץ ועם עדן בר - טל ברמת השרון, ליד הכיכר המרכזית בבית קפה.

ז'ק חן · ראשית מתי זה היה?

אבי ברגר · ראשית אני עוד פעם, לא זוכר את המועד המדויק אבל זה היה באזור דצמבר 2014 - ינואר 2015, לא זוכר את המועד המדויק אבל זה פחות או יותר האזור. זה היה מיד אחרי חילופי השרים, לכן אני זוכר פחות או יותר את האזור.

יהודית תירוש · ראשית היו לך פגישות נוספות עם מר חפץ?

אבי ברגר · ראשית הייתה לי פגישה אחת עם מר חפץ בבית קפה אתו ועם עדן, לא היו לי פגישות נוספות. אמרתי בחקירה, פעם אחת היה איזה צלצול שכנראה צלצל בטעות אבל לא היו לי פגישות ולא היה לי ממשק ישיר אתו.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי, עכשיו אנחנו נחזור למר איתן צפריר, אם אתה יכול לספר לנו קצת עליו, מי הוא, מה היה הקשר שלך אתו?

אבי ברגר · ראשית לא הכרתי את עו"ד איתן צפריר קודם. באיזשהו שלב העבירו לי מידע עליו ואמרו לי שהוא הולך להיות ראש המטה של שר התקשורת בנימין נתניהו באותה תקופה וגם מקשר למשרד, שלמעשה הוא החליף את זיוה אגר שהייתה לפני זה אצל גלעד ארדן ועזבה למשרד הכלכלה.

דובר לא מזוהה · ראשית טיפלנו בקליטה שלו במשרד התקשורת כמו שמטפלים בקליטה של כל עוזר, כי זה בלשכת שר התקשורת ולא בלשכת ראש הממשלה. הממשק שלי אתו היה ממשק שלמעשה הלך ועבר לכיוונו ופחות לכיוון מר ניר אוגולניק שהיה היועץ היותר זוטר, ובחודשים האחרונים במשרד התקשורת למעשה הוא היה האדם שמקשר ביני לבין ראש הממשלה.

יהודית תירוש · ראשית מתי לראשונה פגשת אותו, אתה זוכר את הפגישה עצמה?

אבי ברגר · ראשית לא זוכר את הפגישה עצמה בצורה ספציפית אבל זה היה באזור סוף דצמבר, תחילת ינואר, ממש שבועות אחרי ששר התקשורת הוחלף.

יהודית תירוש · ראשית מי נכח בה?

אבי ברגר · ראשית אני לא יודע אם זו הייתה פגישה ראשונה שלי עם איתן כי יכול להיות שפגשתי אותו במשרד התקשורת קודם ולכן אני רוצה לדייק, אבל הייתה לי פגישה משולשת של ראש הממשלה דאז מר נתניהו, של עו"ד איתן צפריר ושלי בלשכה של מר נתניהו. בפגישה הזאת למעשה ביקש ממני מר נתניהו להציג פחות או יותר מה עושים במשרד, הצגתי את זה באופן מאוד כללי בקווים כלליים ובאותה פגישה גם נאמר לי ע"י מר נתניהו שאיתן צפריר הוא למעשה הגורם שמקשר מראש הממשלה אליי וכל ההנחיות של איתן צפריר זה כאילו הנחיות של ראש הממשלה.

יהודית תירוש · ראשית אילו פגישות נוספות, אם בכלל, היו לך עם מר נתניהו בתקופת עבודתך כמנכ"ל משרד התקשורת?

אבי ברגר · ראשית לא היו לי פגישות ישירות עם מר נתניהו עד לשיחת הטלפון הידועה שהוא פיטר אותי. באופן כללי אם היה משהו בממשלה שהיה צריך להציג עוד כשגלעד ארדן היה אז הייתי בא, מציג, הולך.

יהודית תירוש · ראשית בחקירתך הוצג לך שעו"ד צפריר הכחיש את האמירה שלך שבפגישה ביניכם מר נתניהו אמר לך לפעול לפי הנחיותיו של צפריר, אלא שנאמר לכם לפעול בשיתוף פעולה. מה אתה אומר על זה?

אבי ברגר · ראשית שעמדתי על שלי שנאמר לי שהוא הנציג של ראש הממשלה וההוראות יעברו דרכו. מה

שנקרא · ראשית אמר. זה מה שאמרתי בעדות שלי: אמר.

יהודית תירוש · ראשית ואתה עומד מאחורי גרסתך?

אבי ברגר · ראשית אני עומד מאחורי גרסתי וגם שאלו אותי החוקרים אם אני מוכן להתעמת אתו והסכמתי להתעמת אתו.

משה בר-עם · ראשית זו שיחה שהייתה שלושתכם לבד, לא היה תיעוד, לא היה רישום.

אבי ברגר · ראשית שום רישום

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אנחנו לא מכירים עימות--

אבי ברגר · ראשית לא היה עימות

יהודית תירוש · ראשית הוא לא אמר שהיה עימות, הוא אמר שהוא הסכים לעימות.

ז'ק חן · ראשית זה המשפט הבא שלי. אני פשוט לא סיימתי. אנחנו גם לא מכירים תיעוד, הצעה, זכ"ד, משהו, שהחוקרים מציעים לעשות עימות. אגב, מתוך החקירה שלפניכם אנחנו גם לא מכירים את התשובה הזו שהעד נתן עכשיו לגרסתו של צפריר, אבל זה לחקירה נגדית.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית זה מה שהוא אמר.

יהודית תירוש · ראשית זה קיים. התשובה שלו קיימת.

ז'ק חן · ראשית נראה בחקירה נגדית. אבל אני לא אומר את זה כדי להתנגח.

יהודית תירוש · ראשית אני בכל אופן שאלתי שאלה מתוך החקירה כי אחרת אני לא מעמתת עדים עם עדויות של עדים אחרים, רק כשזה נעשה בחקירה אנחנו יכולים לעשות את זה.

משה בר-עם · ראשית אני רציתי לשאול שאלה אחרת: שיחות כאלה עם ראש הממשלה לא מתועדות? אין רישום? אין פרוטוקול? אין זכ"ד? אין כלום?

אבי ברגר · ראשית לא היה שום דבר. לא נשלח שום דבר

משה בר-עם · ראשית לא צריך שיישלח, השאלה אם אין גורם שמתעד.

אבי ברגר · ראשית לא היה שום גורם שתיעד. אמרתי, היה גורם רביעי שלא זכרתי בדיוק מי זה, שנכנס, יצא, נכנס, יצא, אבל לא באמת היה חלק מהפגישה.

יהודית תירוש · ראשית אז רק אני אגיד שחברתי מסבה את תשומת לבי לכך שבריענון הזיכרון שנשלח אליכם שכולל גם חלק על 1000, הוא כנראה אמר את זה לחברתי בריענון הזיכרון שלה, ושם נכתב לכם במזכר ריענון הזיכרון, אם תוכלי להפנות אותנו לסעיף, שהציעו לו לעשות עימות. זה לא מפתיע אתכם. מעולה.

ז'ק חן · ראשית ממש לא מפתיע, בחיי שלא. אז אם את יכולה להפנות אותנו בבקשה, כי אנחנו עכשיו מעידים על 4000.

יהודית תירוש · ראשית אני רק אומרת שאנחנו בתחילת הדרך וגם לבקשת חברי אמרנו שאנחנו לא עושים הפרדה בין החומרים. כל החומרים זה פרשה אחת גדולה שמחולקת לפרשות, במיוחד כשיש עדים שיש להם מספר הודעות ולכן הכול קשור ולכן גם רשמנו את זה במזכר.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אם עו"ד צבירן יכולה גם להפנות אותנו לתיעוד של החוקרים של ההצעה הזאת לעימות, שזה מה שעו"ד חן שאל.

יהודית תירוש · ראשית אני לא מכירה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אז אין תיעוד.

יהודית תירוש · ראשית לא, אני לא אמרתי שאין, בזהירות אני אומרת שאני לא מכירה תיעוד כזה ואנחנו נבדוק אם יש אצלנו בחומרי החקירה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית מעולה. אז תבדקו כי אצלנו אין.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית האם זכור לך באיזה אופן התבטא מולך צפריר בנושא הזה של תפקידו מולך?

אבי ברגר · ראשית צפריר אמר לי מספר פעמים די רב לאורך החודשים האלה שלא רוצים אותי שם ושאני צריך להתפטר, זו אמירה אחת שהוא היה אומר לי באופן די עקבי ושיטתי. אמירה שנייה שהוא היה משתמש בה הרבה זה שאני לא עושה מה שאומרים לי.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר עוד אמירה שהוא נהג לומר לך?

אבי ברגר · ראשית הוא ישב בלשכת שר התקשורת בירושלים, בלשכה הגדולה שמה – שר התקשורת הלשכה בירושלים, למנכ"ל יש לשכה גם בירושלים וגם בתל אביב, חלק מהזמן הוא בתל אביב – והוא אמר לי שהוא דה - פקטו שר התקשורת.

יהודית תירוש · ראשית בחקירתך הוצג לך שלטענת צפריר אתה זה שאמרת לו את המשפט הזה"אין שר תקשורת,, אני שר התקשורת". ככה נאמר. מה תגובתך על הדברים האלה?

אבי ברגר · ראשית אני מעולם לא אמרתי שאני שר התקשורת, אני תמיד הצגתי את עצמי בתור מנכ"ל משרד התקשורת, זה מספיק מכובד בעיניי. גם בחקירה אמרתי"אז אמר", אני לא יודע להתמודד עם אמירות של אנשים.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, בכל זאת, שוב, יש כאן מהלך של התביעה שמשפטית אני לא מבין אותו והוא דורש הסבר. אני חושב שבית המשפט זכאי לקבל את ההסבר וגם אנחנו זכאים לקבל את ההסבר. ואם לא נקבל את ההסבר אז כרגיל נילחם בחושך. יש כאן שני עדי תביעה: עו"ד איתן צפריר מצד אחד, והעד הנכבד, מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר מר אבי ברגר, מצד אחר. עכשיו מטיחה התובעת --

יהודית תירוש · ראשית לא רק עכשיו, בחקירה.

ז'ק חן · ראשית לא משנה איפה. עכשיו זה בבית משפט, אנחנו לא עושים מיקור חוץ למשפט בחקירה. עכשיו מטיחה התובעת עד בעד.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית היא לא מטיחה עד בעד, היא שואלת עד על משהו שנאמר שהיא מצפה לתשובתו. מה היא צריכה לעשות, למחוק משהו?

ז'ק חן · ראשית אבל אני לא אמרתי שלא תעשה.

משה בר-עם · ראשית אדוני יכול להסתייג מתוכן הדברים שזה נאמר מחוץ לבית המשפט. יבוא לפה עו"ד צפריר, נשמע אותו.

ז'ק חן · ראשית לא, עוד לא הגעתי לומר מה שאני רוצה. הרי לתביעה אסור לעשות impeachment לאף צד, אסור לעשות impeachment של העד שלו. זה כלל משפטי. ולכן בסיטואציה שבה יש הפגשה בין השניים, אני חושב שאנחנו זכאים לדעת מה עמדת התביעה לגבי עדיה – האם היא מחזיקה בגרסה, בטענה אותה היא מבקשת להוכיח שמה שמר ברגר אומר הוא הנכון או שמא הגרסה שהיא מאמצת ומולה אנחנו צריכים להתמודד ולהתגונן היא עדותו של מר צפריר. כדי שנדע פשוט מול מה להתגונן. זה משפיע על החקירה הנגדית של מר ברגר, זה משפיע על החקירה הנגדית של מר צפריר, זה כל מה שביקשתי. לכן אמרתי, בשני משפטים אני אסביר מה אני מבקש, זה הכול. לא אמרתי שהיא לא יכולה להציג לעד, רק לדעת באיזה עמדה היא מחזיקה.

יהודית תירוש · ראשית חברי לא מצוי בחושך. עמדת התביעה מצויה בפרוטרוט בכתב האישום, שם מתואר כל הסיפור העובדתי שעמדת התביעה נוקטת בו ואנחנו לא מתחילים לצבוע במהלך העדויות עצמן את העדויות מה אנחנו לוקחים מפה ומה אנחנו לוקחים משם. יש כתב אישום שמתאר את מהלך הדברים שהתביעה מחזיקה בו, חברי לא מצוי בחושך, יכלכל את צעדיו בחקירה הנגדית כמו שהוא עושה יפה ביכולותיו הרבות. אנחנו לא נבוא ונגיד לא בפני העד וגם לא לא בפני העד את הדברים לגבי האמירה הזאת או לגבי האמירה הזאת של שום עד, לא רק של העד הזה.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, זה עניין חשוב, זה עניין חשוב. שלוש השאלות האחרונות של חברתי שהיא מציגה לעד להתייחסותו, דברים שאומר עו"ד צפריר, אינם כתובים בכתב האישום. הם פשוט לא כתובים בכתב האישום. זה לא קשור לכתב האישום וזה לא נובע מכתב האישום. אז למה אני צריך לנחש? התשובה שחברתי עכשיו אומרת: תנחש. למה?

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית עו"ד חן, כמו שאמרה עו"ד תירוש, אדוני יעשה כמיטב הבנתו כשיגיע לחקירה הנגדית. העדה שואלת עד, הוא אומר מה שאומר, זו התשובה שהוא נתן גם קודם ואדוני לא יתעמת אתו.

משה בר-עם · ראשית למה אדוני מצפה?

ז'ק חן · ראשית אני מצפה לדעת מה תזת התביעה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית מה שרלוונטי כרגע זה מה אומר העד ומה יגיד עד אחר ולא מה תזת התביעה כרגע מעבר למה שיש בתיק.

ז'ק חן · ראשית אבל אני לא רשאי לדעת באיזו תזה אוחזת התביעה כדי לכלכל צעדיי?

משה בר-עם · ראשית כתב האישום, זה הכול.

ז'ק חן · ראשית אבל כתב האישום לא קשור לשתי השאלות האחרונות.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית עו"ד חן, אני לא מכירה מסגרת כזו, זה המצב, אדוני יכלכל את צעדיו.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית עד כמה נכח עו"ד צפריר במשרד?

אבי ברגר · ראשית הוא נכח במשרד באופן שוטף, היה גם בתל אביב, גם בירושלים, הוא נכח באופן שוטף במשרד לא יכול להגיד שראיתי אותו כל יום אבל בגדול הוא נכח במשרד.

יהודית תירוש · ראשית אילו שיחות היו ביניכם?

אבי ברגר · ראשית היו בינינו מדי פעם פגישות עבודה, היו בינינו בקשות שהוא ביקש להכין חומרים לפגישות עבודה שלו עם ראש הממשלה, היו שיחות מדי פעם על נושאים מאוד רגישים. הוא היה נוכח בצורה כזו או אחרת, לא יודע להגיד היקף. לא בדקתי אותו בהיקפים.

משה בר-עם · ראשית יש לי רק שאלה אחת עובדתית. אדוני אמר שהוא היה ראש המטה של השר?

אבי ברגר · ראשית הוא היה ראש המטה של השר

משה בר-עם · ראשית מה כולל המטה הזה?

אבי ברגר · ראשית ללשכת שר מגיע מטה של מספר אנשים, שזה כולל בדרך כלל מנהלת לשכה, מזכירת יומן/לו"ז, יועצים, נהג, אז הוא היה ראש המטה שזה כאילו היועץ הבכיר ומתחתיו היה את

ניר אוגולניק שהוא היה יועץ, וראש המטה גם מנהל את כל הלשכה · ראשית פקידת הלו"ז, מנהלת הלשכה, נהג הרבה פעמים יש שם, זה תלוי.

יהודית תירוש · ראשית מה הייתה מידת הבקיאות של עו"ד צפריר, ההיכרות שלו עם עבודת המשרד למיטב התרשמותך כמנכ"ל?

אבי ברגר · ראשית בעיניי הוא לא הכיר והבין את עבודת המשרד, רק בצורה חלקית, לקח לו זמן להיכנס, והכיר קצת יותר מהרקע האישי שלו את כל הנושא של השידורים, הדברים יותר של המדיה, הוא פחות הכיר את הנושא של הטלקום ואת עבודת המשרד בתחום הטלקום.

יהודית תירוש · ראשית כיצד התנהלת וכיצד התנהל משרד התקשורת במצבים שבהם נדרשה לך חתימה של ראש הממשלה ושר התקשורת דאז על מסמכים? איך הועברו לו המסמכים?

אבי ברגר · ראשית אז במרב המקרים המסמכים הועברו דרך עו"ד איתן צפריר, בתיק מסודר, עם הסברים של מה צריך להיות. יכול להיות שהיה מקרה ספציפי חריג שנגיד הועבר מהלשכה שלי ללשכת משרד ראש הממשלה רישיון כזה או רישיון אחר אבל באופן כללי ציר הפעולה היה דרך עו"ד איתן צפריר.

יהודית תירוש · ראשית וזה היה חוזר אליך עם חתימות?

אבי ברגר · ראשית זה היה חוזר עם חתימות, עוד פעם, או מלשכת ראש הממשלה או דרך עו"ד צפריר, אני לא בטוח איך זה חזר כי זה היה מגיע ללשכה והם היו מביאים את זה איתם.

יהודית תירוש · ראשית ומה ידעת, אם ידעת, לגבי פגישות של עו"ד צפריר עם ראש הממשלה ושר התקשורת דאז מר נתניהו?

אבי ברגר · ראשית הוא אמר לי שהרבה פעמים הוא נפגש עם ראש הממשלה לפגישות עבודה. אני כמובן לא יכולתי לדעת אם הוא נפגש או לא נפגש כי לא הייתי חשוף ליומן שלו ולא הייתי חשוף לפגישות עצמן, ומהיותי אדם ספקני אני תמיד הטלתי ספק בכל מה שאמרו לי.

יהודית תירוש · ראשית ועד כמה הוא ביקש ממך להכין חומרים למפגשים כאלה?

אבי ברגר · ראשית הוא ביקש ממני להכין חומרים לפגישות עבודה אחת לתקופה

יהודית תירוש · ראשית באופן כללי עד כמה ראש מטה הוא איש מקצוע?

אבי ברגר · ראשית לא תמיד מדובר באיש מקצוע אבל למשל זיוה הייתה באה מתחום הכלכלה ובפירוש הבינה את הנושאים, בטח את נושא השוק הסיטונאי בצורה הרבה יותר עמוקה. ניר אוגולניק שהיה שם בתור יועץ הבין את זה מאוד לעומק כי היה שם תקופה מאוד ארוכה, ואיתן צפריר בהיותו חדש פחות היה בקיא בכל מה שקרה בתקופה הקודמת.

יהודית תירוש · ראשית בתקופת השר ארדן עד כמה התקיים בינך לבין השר ממשק מקצועי ובאיזה אופן?

אבי ברגר · ראשית התקיים ממשק מקצועי שוטף מול השר ארדן, אם זה בדיונים מקצועיים שהכנו אותם, עם נושאים, עם משתתפים רבים, אם זה בפגישות עבודה שהיו אתו ותמיד או עם יועץ כניר אוגולניק או זיוה כראש המטה. היו פגישות שוטפות, פגישות עבודה, היו פגישות בנושאים ספציפיים, ומעבר לזה גם היו שיחות, ממשק שוטף אתו.

יהודית תירוש · ראשית כבר אמרת קודם אז אני לא אשאל את זה ככה, עם השר נתניהו נפגשת רק את הפגישה ההיא שדובר עליה ואז שיחת הטלפון של פיטוריך?

אבי ברגר · ראשית אכן

יהודית תירוש · ראשית עד כמה מבחינתך זאת הייתה התנהלות שגרתית, חריגה?

אבי ברגר · ראשית תראי, בעיניי זה היה שינוי התנהלות מקצה לקצה, אבל אמרתי גם, השר לשעבר נתניהו היה גם שר בהרבה מאוד משרדים באותה תקופה אז את יודעת, לא בחנתי מה ולמה.

ז'ק חן · ראשית את יכולה להפנות לקטע הזה בחקירה?

יהודית תירוש · ראשית 23/4/2018 בגיליון 8-7 כתוב לי, שורות 235 אחרי ששואלים אותו כמה זמן הוא היה תחת השר: "האם זה מקובל כי השר לא נפגש עם המנכ"ל במשך כל התקופה של שישה חודשים."

ז'ק חן · ראשית נו.

יהודית תירוש · ראשית זה מה ששאלתי, אותה שאלה, אני לא מבינה מה הבעיה.

ז'ק חן · ראשית אבל לא רעננת את זיכרונו שהתשובה היא הפוכה ממה שהוא אמר פה.

יהודית תירוש · ראשית למה הפוכה? הוא אמר: "הניסיון שלי כמנכ"ל משרד הוא מוגבל, מהיכרותי את העבודה [...] ללא פגישות הינה חריגה וארוכה", שהוא אמר את זה גם כאן," אם כי יש לזכור", אז כאן הוא אמר דבר אחד שעוד לא הספקתי לשאול אותו.

ז'ק חן · ראשית אה, סליחה, אז התכוונת לרענן את זיכרונו.

יהודית תירוש · ראשית לא התכוונתי לרענן, התכוונתי לשאול אותו שאלה אחרת.

ז'ק חן · ראשית לא, כי הוא דיבר על החריגות מסיבה אחרת. בחקירה הוא דיבר על סיבה אחרת. אני חושב שלמען ההגינות, הוא העד שלך, אז צריך לרענן את זיכרונו.

יהודית תירוש · ראשית כנראה שלא הבנת את מה שהעד אמר, סליחה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אולי תחזרי על השאלה.

יהודית תירוש · ראשית אני רק אומרת לחברי – העד אמר שמצד אחד זה היה חריג בעיניו, מצד שני הוא היה שר במספר משרדים. זאת הייתה תשובתו, ואני שואלת אותו גם שאלה נוספת: עד כמה זה היה משמעותי בתקופה הזאת שהשר לא נפגש אתך.

ממשיך, בחקירה לעו"ד תירוש · ראשית

אבי ברגר · ראשית התשובה היא: כל עוד לא משנים מדיניות, ובתקופת בחירות לא משנים מדיניות, אז מה שחשוב זה לקיים את התהליכים הקיימים וכל עוד קיימנו את התהליכים הקיימים זה לא היה משמעותי. הדבר היחידי שהיה חייב עוד חתימות או דברים כאלה זה היה בנושא דואר ודברים שלא שייכים למקום הזה.

יהודית תירוש · ראשית עכשיו אני רוצה לשאול אותך באמת, אמרת לנו שבפגישה עם ראש הממשלה נאמר לך שההנחיות יהיו מעו"ד צפריר. אני שואלת אותך עד כמה הוא באמת נתן לך הנחיות, אילו הנחיות, באילו נושאים באופן כללי.

יהודית תירוש · ראשית מה אמר לך עו"ד צפריר, אם אמר, לגבי מקור ההנחיות הללו?

אבי ברגר · ראשית באופן כללי הוא לא תמיד אמר לי את מקור ההנחיות אבל בגדול הוא אמר לי שההנחיות מגיעות מראש הממשלה או מלשכת ראש הממשלה. הוא לא תמיד הבהיר לי בדיוק מה הגיע מאיפה, ואני תמיד הטלתי ספק כי לא ידעתי אם זה באמת נכון או לא נכון, קשה לשפוט ברמה של"ראש הממשלה אמר לי ש - " אם זה נכון או לא נכון כי עוד פעם, זה – נסמכתי על ההנחיה הראשונית של אתה צריך, הוא הגורם המקשר.

יהודית תירוש · ראשית באיזה מתכונת העביר לך עו"ד צפריר את ההנחיות האלה?

אבי ברגר · ראשית אז המתכונת הייתה באופן כללי בשיחות טלפון או בפגישות במשרד, בדרך כלל בנושאים שהיו יותר רגישים, בעיניו כנראה, אז בוא ניפגש שיחת טלפון בערב, בוא ניפגש מחר על הבוקר במשרד, שיחה שהיא הרבה פעמים הייתה אפילו בעמידה במשרד ותעשה ככה, תעשה ככה, תעשה ככה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה זה היה מתועד? עד כמה היה חשוב לך שההנחיות האלה יתועדו?

אבי ברגר · ראשית זה לא תמיד היה מתועד כי לא תמיד היה מה לעשות עם ההנחיות האלה כי זה לא התאים לכל מה שאנחנו עושים. זה אחד. ובמקרים מסוימים זה היה המתועד כי לא הייתה ברירה.

דובר לא מזוהה · ראשית אני אתן דוגמה למקרה שלא הייתה ברירה. כשביקשו ממני לחתום על חוות דעת של ערוץ 10 ברמה של 24 שעות אז ביקשתי ממנו שישלח לי את זה במייל, את חוות הדעת, כי אני אפילו לא יודע על מה מדובר, ובטח אם רוצים שאני אפעל ברמה של 24 שעות אז כדאי שיהיה חומר.

דובר לא מזוהה · ראשית אז זה לדוגמה משהו שמתועד ונשלח וכו'. במקרים אחרים ביקשתי ממנו שישלח את זה בהנחיות במיילים כדי שיהיה איזשהו תיעוד, ובדרך כלל לא נשלח שום דבר.

יהודית תירוש · ראשית ההנחיות האלה שדיברת עליהן, עד כמה הן נעשו בנוכחות גורמים אחרים?

אבי ברגר · ראשית ההנחיות האלה כמעט תמיד היו בארבע עיניים

משה בר-עם · ראשית אתה קיבלת את ההנחיות האלה? אני רוצה לדעת, אתה מנכ"ל משרד התקשורת, מה אתה עושה כשאתה מקבל הנחיות כאלה, זה נראה דבר שהיית צריך להתלונן עליו, לא?

אבי ברגר · ראשית אז אני בדרך כלל יידעתי את גב' נויפלד היועצת המשפטית או את הרן

משה בר-עם · ראשית איך יידעת אותה, גם בעל פה?

אבי ברגר · ראשית כן, בעל פה

משה בר-עם · ראשית הכול בעל פה.

אבי ברגר · ראשית כן, והמשכתי לפעול בהתאם להחלטות הכתובות שקיימות, כי, אתה יודע, יש החלטות כתובות ויש מה שנקרא הנחיות פתאום בעל פה. אתה פועל בהתאם להנחיות הכתובות, אני לא יודע לפעול לפי הנחיות בעל פה שלא מתועדות בשום מקום.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

ז'ק חן · ראשית איפה זה מופיע בהודעות, את יכולה בבקשה להפנות אותי?

יהודית תירוש · ראשית בהודעה הראשונה, גיליון 22, שורה 25 ואילך.

ז'ק חן · ראשית פשוט אין לזה זכר.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית שנייה, שנייה. יש איזו בעיה?

ז'ק חן · ראשית כן. אנחנו רוצים לאתר. אני רואה את השאלה, התשובה מבחינתנו היא הפתעה גמורה.

יהודית תירוש · ראשית מה ההפתעה?

ז'ק חן · ראשית מה ההפתעה? משום שהפרשנות שהוא נתן לאותה שאלה זהה--

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת? הוא אומר: "באופן כללי להיות חיובי זה להקל, לא להקשות, לשמוע. לא ידעתי איך להתייחס לאמרה הזאת כי יש מדיניות שהולכים איתה כבר שנים, שהשיא מגיע בתקופה"...

ז'ק חן · ראשית יפה. ואחרי שהוא אומר"לא ידעתי איך להתייחס"--

יהודית תירוש · ראשית "יש מדיניות ברורה מוצהרת ולכן פועלים לפי המדיניות המוצהרת."

ז'ק חן · ראשית יפה. ואחרי שהוא אומר"לא ידעתי איך להתייחס", יש מקום אחר, בהודעה אחרת, גברתי יודעת, והיינו צריכים לקבל על זה דיווח במידה והיה שינוי בראיון העד, ששם הוא מתייחס באופן ספציפי ללהיות חיובי זה להיפגש עם הגברת סטלה הנדלר. נכון?

יהודית תירוש · ראשית הנה, הוא אומר כאן, סליחה.

דובר לא מזוהה · ראשית לא, גם בעמ' 5 בהודעה שלו.

יהודית תירוש · ראשית בסדר, אבל כאן הוא אומר את הדברים שהוא אמר עכשיו.

ז'ק חן · ראשית לא, ממש לא.

אבי ברגר · ראשית אבל גם זה נכון וגם זה נכון

יהודית תירוש · ראשית אז אולי תסביר.

יהודית תירוש · ראשית זה לא מה שהוא אמר, אני חושבת.

ז'ק חן · ראשית אז אם זה לא מה שהוא אמר אני יושב.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית חוץ מזה, רק רגע, ואם הוא אמר אז זו התשובה של העד. אם זו התשובה שלו כאן אז זו התשובה שלו. בחקירה נגדית תגידו לו שהוא אמר משהו אחר.

יהודית תירוש · ראשית אני שאלתי שאלה שהוא נשאל עליה בחקירה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית בסדר, אבל אי אפשר להתנגד לתשובה של העד.

ז'ק חן · ראשית גברתי, אנחנו מיעטנו לקום. תהיה חקירה נגדית, יש הרבה מאוד נקודות שאנחנו נגיב בפני כבודכן וכבודכם, יראה בפעם הראשונה. זה בסדר, זה חקירה נגדית. אבל יש מקומות, ושוב, בגלל הנסיבות של ראיון העד ופערים שקורים במשפט סבוך ומורכב עם הרבה מאוד פרטים שאנחנו רוצים להתמצא באזור הגיאוגרפי. יכול להיות שזה טעות, יכול להיות שזה מופיע במקום אחר, יכול להיות שלא שמנו לב למקום מסוים – אלה המקומות שאנחנו קמים. עכשיו, אפשר להשאיר את הכול לחקירה הנגדית. שוב, ההצעה שלנו הייתה להגיש את ההודעות שלו בחקירת רשות ניירות ערך, לחקור חקירה נגדית, לזה התכוננו למשפט, על בסיס זה נכתב כתב האישום.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית לא נחזור לזה.

ז'ק חן · ראשית לא נחזור לזה אז בסדר.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית עו"ד חן, זה שאדוני מבקש הפניות כשיש שאלה, מאה אחוז, בסדר. אם אדוני לא זוכר את זה או לא יודע, זה בסדר, זה מאה אחוז. כשהעד ענה תשובה, זו תשובתו. זהו.

ז'ק חן · ראשית בסדר. אז נשאיר את הפרק הזה לחקירה הנגדית.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אחר כך עושים איתה מה שעושים אבל זו תשובתו ואנחנו ממשיכים. אני בטוחה שתעשו בזה שימוש.

ז'ק חן · ראשית אני רק אבקש סבלנות בחקירה הנגדית משום שמעבר למה שהתכוננו כשאמרנו שאנחנו מעריכים ביום וחצי פלוס פלוס, יש היום פרקים שלמים שלהם לא התכוננו.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית באיזו מידה, אם בכלל, שוחחת עם עו"ד צפריר לגבי המדיניות של המשרד בנוגע לכריכת אישור העברת השליטה ביישום של רפורמת השוק הסיטונאי?

אבי ברגר · ראשית לא זוכר בוודאות את כל הפרטים אבל הוא היה מודע לזה שיש מדיניות כזאת

יהודית תירוש · ראשית בחקירתך הוצגה לך טענתו של צפריר שלפיה הוא רק רצה לשאול אותך מדוע לא מתניעים את המכתב ששלח ראש הממשלה למועצת הכבלים והלוויין, אבל לא המשיך לעסוק בזה לבחינתי. מה זכור לך אם בכלל ביחס לפנייה בעניין הזה מצדו של צפריר?

אבי ברגר · ראשית הוא שאל אותי מדי פעם אם זה מתקדם. אבל אז נפתח ערוץ אחר שלחץ עליי אבל הוא בעיקר התעניין אם אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה.

יהודית תירוש · ראשית תיארת כאן פגישות שהתבקשת לקיים ע"י עו"ד צפריר עם גב' סטלה הנדלר ועם מר רון אילון לגבי גב' סטלה הנדלר דיברת והסברת שלא נפגשת איתה. באיזו מידה אם בכלל לאורך תקופת עבודתך במשרד התקשורת התקיימו בינך לבין גב' הנדלר פגישות?

אבי ברגר · ראשית היו פגישות עם גב' הנדלר בתקופתי במשרד התקשורת, חלק מהפגישות היו איתה לבד, חלק היו עם צוות מקצועי. אז התקיימו מדי פעם פגישות, בדרך כלל לבקשתה.

יהודית תירוש · ראשית איפה הן התקיימו?

אבי ברגר · ראשית במשרד התקשורת

אבי ברגר · ראשית אז קיימנו פגישה עם מר אילון, שגם הוא באופן טבעי ביקש להיפגש

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר מתי?

יהודית תירוש · ראשית איפה התקיימה הפגישה?

אבי ברגר · ראשית אצלי במשרד

בעז בן-צור · ראשית אני רק מבקש לחדד. כשאומר העד"הם ידעו", הם ידעו על דבר הכריכה? מה הם ידעו, שאין תקציב, שצריך לארגן מכרז?

אבי ברגר · ראשית הם שמעו את העמדות, הם שמעו את העמדות שמשרד התקשורת לא רוצה לאשר את העסקה במתכונת הזאת.

בעז בן-צור · ראשית בשל הכריכה? רק כדי שנדע למה להתכונן פשוט.

אבי ברגר · ראשית כן, הייתה הנחיית שר של כריכה, אנחנו לא נתנו לחברה הסבר מפורש על כל דבר ולמה העמדות שלנו

בעז בן-צור · ראשית על הכריכה הם ידעו? רק כדי להבין את התשובה כי זה נשאר סתום.

יהודית תירוש · ראשית תודה על הסיוע בחקירה הראשית.

בעז בן-צור · ראשית זה לא התקדם אבל לא נורא

יהודית תירוש · ראשית אז לכן יש לך את החקירה שלך ואתה תעשה את זה כמיטב יכולותיך.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

אבי ברגר · ראשית שצריך לטפל בפגישה הזאת במהירות וגם באופן ספציפי בנושא העסקה הזאת הוא אמר לי שאני לא מקיים הנחיות, לא מקדם, לא עושה.

אבי ברגר · ראשית אני לא יכול לזכור אם זו הייתה שיחה אחת או כמה שיחות אבל היינו מדברים מדי פעם על הדברים האלה וזה היה נושא השיחות אז באמת אני לא יודע להגיד אם הייתה שיחה אחת, שתיים, שלוש, לא זוכר.

יהודית תירוש · ראשית מה, אם בכלל, אמרת לעו"ד צפריר בנוגע לעמדת המשרד בעניין הזה?

אבי ברגר · ראשית הוא היה מודע לעמדת המשרד שהמשרד רוצה--

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית מה אתה אמרת לו?

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית כולם זה כל המשרד?

אבי ברגר · ראשית לא כל המשרד, האנשים המעורבים. במשרד יש מעל 150 איש, לא כולם מעורבים בדבר כזה

ובעקבות הפנייה שלו אליי קיימנו שיחת ועידה שהשתתפו בה שישה אנשים · ראשית שלושה מצד משרד ראש הממשלה – גילי מאי, סמנכ"ל כלכלה של המשרד אמיר ברקן אם אני זוכר נכון את שם המשפחה, ומר הראל לוקר, ובצד שלנו היו גב' נויפלד, מר הרן לבאות ואני. השיחה הזאת למעשה לחצו עלינו מכיוון משרד ראש הממשלה לאשר את העסקה ומהר. כמובן שקודם כול הדרג המקצועי שזה הרן ודנה התנגדו מאוד, עלו אפילו לטונים די גבוהים שניהם.

דובר לא מזוהה · ראשית אני כמובן נתתי להם את כל הגיבוי ואת כל החיזוק. באיזשהו שלב הסמנכ"ל כלכלה במשרד ראש הממשלה אמר שאם הרן לא יכתוב חוות דעת כלכלית הוא יכתוב חוות דעת כלכלית למה זה נכון לעשות את זה, ובסופו של דבר לקראת הסיום של השיחה אני אמרתי להראל לוקר שזה משהו שהוא בטיפול שלנו, בטח לא בטיפול של לשכת ראש הממשלה והראל לוקר סיכם שאנחנו נטפל בזה ובזה הסתיימה השיחה. אני לא נתתי למשרד להיכנע ללחצים שהופעלו בכיוון הזה.

יהודית תירוש · ראשית מתי הייתה השיחה הזאת?

אבי ברגר · ראשית זמן קצר לפני שהראל לוקר עזב את משרד ראש הממשלה. אם אני זוכר נכון, אזור של אפריל, אולי תחילת מאי, ברבעון הזה.

יהודית תירוש · ראשית לא רק. גם 18--

ז'ק חן · ראשית כן, כן. הפניתי לכל העמוד.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית לגבי הבקשה לערוץ 10 תחקור אותך חברתי, אני לא אשאל על זה. יש לי עוד ממש קצת שאלות.

דובר לא מזוהה · ראשית לחקירתך הוצג לך שעו"ד צפריר מסר שהוא ביקש ממך להציג את רפורמת השוק הסיטונאי בישיבת הממשלה ואתה התנגדת בנימוק שהעניין אינו בשל. מה אתה אומר על זה?

אבי ברגר · ראשית אכן הוא ביקש ממני להציג את זה בישיבת ממשלה, זה היה בשלב שהרפורמה עוד לא ממש עבדה ולכן אמרתי שאין טעם להציג משהו שעוד לא עובד.

משה בר-עם · ראשית אני לא מבין את הדינמיקה. בשלב הזה השר זה ראש הממשלה לשעבר מר נתניהו, נכון? למה צריך ללחוץ על המנכ"ל? כי המנכ"ל האישור שלו דרוש לשם מתן אישור ההיתר של שר התקשורת?

אבי ברגר · ראשית באופן כללי צורת העבודה במשרדים האלה זה שהמנכ"ל בודק את הדברים עם הדרג המקצועי, מסתכל, בודק, רואה, ורק אחרי שגומרים לבדוק את זה, רואים שאין בעיות והכול בסדר, מאשרים או לא מאשרים או שמים תנאים.

משה בר-עם · ראשית וכל הבדיקה הזאת נעשית תחת החסות של המנכ"ל שהוא מרכז את כל הבדיקה ואז הוא מעביר--

אבי ברגר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אמרת שבשיחות בינך לבין עו"ד צפריר הוא אמר לך"למה אתה לא מתפטר", משהו כזה.

אבי ברגר · ראשית כן, הוא אמר לי את זה מספר פעמים, למה אתה לא מתפטר, לא צריכים אותך פה

יהודית תירוש · ראשית אז זה הקדימון לשאלה הבאה שלי: מה חשבת לגבי האפשרות שאתה תפוטר בתקופה הזאת?

אבי ברגר · ראשית כפי שאמרתי כבר קודם, מר עדן בר - טל כבר בסוף שנת 2014 אמר לי שמדברים על לחפש לי מחליף. אני שמעתי את עו"ד איתן צפריר אומר לי את זה הרבה מאוד פעמים, אז הערכתי שבסיכוי גבוה יהיה שר תקשורת חדש אחרי הבחירות ובאופן טבעי יחליפו אותי.

יהודית תירוש · ראשית ולמה לא בתקופת הבחירות? למה אחרי הבחירות?

אבי ברגר · ראשית כי בתקופת בחירות לא נהוג לשנות מנכ"לים ולהחליף מנכ"לים. ולכן גם לדעתי הוא פנה אליי כדי שאני אסכים.

יהודית תירוש · ראשית תיארת את הנסיבות שהסתיימה הכהונה שלך כמנכ"ל משרד התקשורת, יכול להיות שפספסתי דברים מסוימים, אז איך הגבת? אמרת איך הגבת?

אבי ברגר · ראשית הגבתי בצורה שאמרתי לראש הממשלה תודה על ההזדמנות לתת שירות ושאני אשתף פעולה ואעביר את התפקיד כמו שצריך ושנאחל לו ולמנכ"ל שיחליף אותי בהצלחה.

יהודית תירוש · ראשית מה נאמר לך לגבי זהות המחליף שלך?

אבי ברגר · ראשית לא זוכר שנאמר לי זהות המחליף, רק נאמר לי שזה ייקח קצת זמן לאשר אותו כי צריך לאשר אותו בממשלה ולא מיידי מהיום למחר.

יהודית תירוש · ראשית אז מי מילא את תפקידך?

אבי ברגר · ראשית כפי שאמרתי, השיחה הייתה ב - 17 למאי 2015, עברה החלטת ממשלה טלפונית שהתקבלה למעשה ב - 20 למאי 2015 ולמעשה מר מימון שמילה שהוא היה סמנכ"ל הפיקוח, נקרא למשרד ראש הממשלה וקיבל למלא מקום לתקופת הביניים עד שמר פילבר הגיע לתפקיד.

משה בר-עם · ראשית מתי הוא הגיע?

אבי ברגר · ראשית אני לא זוכר, אני כבר לא הייתי אז אני לא זוכר, זה היה באיזשהו שלב בתחילת יוני. כלומר סדר גודל של שבועיים, שלושה שבועות שהיה צריך לחכות.

יהודית תירוש · ראשית המחליף שלך, אתה אומר, מר פילבר, התחיל כשבועיים שלושה לאחר מכן, למה היה צריך ממלא מקום מתוך המשרד לך?

אבי ברגר · ראשית לא היה צריך ממלא מקום, בעיקרון אפשר היה לקבל החלטה שאני ממשיך עוד שבועיים - שלושה שבועות במשרד, שבוע חפיפה, מעביר תפקיד למנכ"ל שנכנס--

יהודית תירוש · ראשית זה מופיע בסעיף 13 למזכר, כמו שחברי יודע.

ז'ק חן · ראשית הוא גם היה במקום של עדן בר - טל עד שנכנס ודאי אבל בסדר.

יהודית תירוש · ראשית בסדר, אז יש לכם חקירה נגדית וחבריי ישאלו מה שהם רוצים.

המשך חקירה לעו"ד תירוש · ראשית

יהודית תירוש · ראשית איזה אינטראקציה אם בכלל התקיימה בינך לבין מר פילבר, שגם הוא עורך דין?

אבי ברגר · ראשית עם עו"ד מר פילבר הייתה לי פגישה אחת בבית קפה בהוד השרון של בערך שעה, אינטראקציה מאוד קצרה, קצת שאל אותי שם על נושא טלפוניה. לאחר מכן הייתה לי לדעתי עוד שיחת טלפון אחת, אולי שתיים, על איזה נושא איזוטרי, וזה האינטראקציה היחידה שהייתה לי אתו.

יהודית תירוש · ראשית באיזו מידה אם בכלל הושמעו כלפיך בתקופת כהונתך כמנכ"ל טענות בתחום המקצועי או הניהולי, בין אם בתקופתו של השר לשעבר ארדן ובין אם בתקופתו של השר וראש הממשלה נתניהו?

ז'ק חן · ראשית אני לא מבין, העד עכשיו צריך להעיד על עצמו?

יהודית תירוש · ראשית בוודאי שהוא צריך להעיד על עצמו, זה כל מה שהוא יכול להעיד. האם מישהו פנה אליו אי פעם--

ז'ק חן · ראשית תגידי לי כשמותר לי לקום להתנגד.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית הוא לא נשאל מה הוא חושב על עצמו, הוא נשאל אם הוא שמע טענות כלפיו.

אבי ברגר · ראשית סך הכול התפקוד המקצועי שלי היה טוב--

ז'ק חן · ראשית גברתי, שוב, הושיבו אותי כשאני באמצע המילה, לא משפט. אז כשתסיים חברתי אני אנמק את התנגדותי. לא כיוונתי למה שבית המשפט ענה, זה משהו אחר אבל בסדר.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית כן.

ז'ק חן · ראשית השאלה הייתה מה אומרים עליך. אני לא יודע מי אומר, מתי אומר, איך אומר, מה הקשר למי שאומר. מה זה"מה אמרו עליך כמנכ"ל?

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית השאלה הייתה אם היו כלפיו טענות.

ז'ק חן · ראשית לא, זו לא הייתה השאלה.

יהודית תירוש · ראשית כן, זאת הייתה השאלה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אז תסבירי את השאלה, השאלה הייתה באופן כללי, בעולם בכלל, זו שאלה שאני אפילו לא יודעת איך מתחילים לענות עליה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית לא, השאלה הייתה במשרד.

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת? במשרד, לא בעולם כבן אדם. כמנכ"ל משרד התקשורת, עד כמה היו אליו טענות מקצועיות.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית מי טען?

יהודית תירוש · ראשית אז הוא יגיד אם היו קודם כול. אני לא יכולה להגיד לו מי טען אם אני לא יודעת מי טען. אם טען אז הוא יגיד מי טען, אולי לא היו.

ממשיך · ראשית

אבי ברגר · ראשית לא היו כלפיי טענות מקצועיות ברמת התפקוד, להפך, השר גלעד ארדן בשתי הזדמנויות, גם בטקס מצטיינים וגם בתהליך הפרידה שלו מהמשרד, ציין מאוד את העבודה המקצועית אתו ואת היכולת להביא ביצועים לאורך כל התקופה שהייתי תחת ניהולו.

משה בר-עם · ראשית מי הנחה? אדוני אומר"הונחה", מי הנחה?

משה בר-עם · ראשית אדוני אמר שהיו הליכים משפטיים.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית מי זה סמנכ"ל הפיקוח?

אבי ברגר · ראשית מר שמילה מימון היה סמנכ"ל הפיקוח

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית הוא אמר כבר קודם, הוא אמר שהוא החליף אותו בתקופת הביניים.

אבי ברגר · ראשית התפקיד של מר שמילה מימון היה סמנכ"ל הפיקוח בתקופתי. לפני תקופתי הוא היה ממלא מקום מנכ"ל, אחרי תקופתי הוא היה ממלא מקום מנכ"ל, הוא איש בכיר. אבל התפקיד שלו סמנכ"ל פיקוח.

אבי ברגר · ראשית לא משהו שהתעסקתי בו ברמה האישית. לא זוכר עיסוק שלי בזה

יהודית תירוש · ראשית לי אין שאלות נוספות. תודה רבה.

הודעת מערכת · ראשית הפסקה ][

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית עו"ד חדד, שלום לך.

עמית חדד · ראשית שלום.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית הצטרפת אלינו היום, אני רואה שהתחלפתם גם במקומות.

עמית חדד · ראשית אנחנו נבקש לפני שמתחילים עם החלק הזה בעדותו של ברגר, נבקש להתנגד בכלל לעדות כולה, כיוון שהעדות הזו בכל מה שקשור לתיק 1000 היא עדות לא רלוונטית בעליל, היא עדות שלא אמורה להוכיח שום חלק מכתב האישום. ולכן אנחנו חושבים שבגדול את החלק הזה בעדותו הראשית של ברגר סיימנו. ואני אסביר למה אני מתכוון.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית מאחר שההודעות אצלנו אולי אדוני יפנה אותנו.

עמית חדד · ראשית נכון, נכון, אז נסתכל ביחד, כבודכם. יש את ההודעה של ברגר מ - 23/4/18. החלק הרלוונטי לתיק שלנו נמצא בגיליון 2 בשורה 25 והוא מופיע ומשתבץ לו גם בהמשך, גם בגיליון 4--

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית שנייה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית רגע, רגע. קודם הוא העיד על 2015-2014.

עמית חדד · ראשית אז היא הנותנת, גברתי. אני עוד פעם אסביר. 2015-2014 זה אירועים שהם בתוך התקופה הרלוונטית לכתב האישום.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית על זה הוא מעיד בהודעה לפחות.

עמית חדד · ראשית כן, אבל בכתב האישום, אם נסתכל בפרשיות הרלוונטיות: "פעולות שלטוניות שביצע הנאשם נתניהו בהיותו בניגוד עניינים", עמ' 40, יש שלושה אירועים או שלוש תת - פרשיות: זה הוויזה, אחר כך יש לנו את הארכת הפטור לתשלום מס ואח"כ יש לנו את רשת - קשת. שלושת הדברים האלו לא קשורים לערוץ 10. הסיפור הזה שרוצים שהוא יעיד עליו ושכבודכם רואה אותו בהודעה לצורכי נוחות, לא לאמיתות הדברים – הסיפור הזה הוא לא בכתב האישום, ואין מחלוקת בדבר הזה. חברתי גם לא תגיד אחרת. ולכן אנחנו לא מבינים, רוצים להעיד אותו על דברים שהם רלוונטיים לתקופה שבכתב האישום, רק שהם לא מופיעים בכתב האישום.

עודד שחם · ראשית כבודו, הטיעון הוא ברור.

עמית חדד · ראשית ולכן, כבודכם, בהקשר הזה יש פה הרחבת חזית אסורה שאי אפשר לעשות אותה, חזית תחומה וגדורה בכתב האישום ; יש פה ניסיון לצבוע בשחור ביחס לאירוע שהוא אפילו לא הבשיל לכתב אישום. אנחנו הרי טענו בפני כבודכם, אם כבודכם זוכר, פעם בשלב המקדמי אנחנו טענו שגם את הפרק שעוסק באירועים שהם לא בתקופה הרלוונטית, סברנו שצריך למחוק וכבודכם קבע אחרת מאתנו, הוא קבע שהדברים רלוונטיים כרקע עובדתי ונסיבתי וכו', אבל שם מדובר בערוץ 10, רק שמדובר בערוץ 10 בנושא אחר. זה בתקופה אחרת, בתקופה של 2009, לא קשור לתקופה שבה אנחנו עוסקים, והוא לא יודע על זה שום דבר, הוא לא רלוונטי, הוא לא נשאל על זה, זה לא קשור אליו. לכן אין מנוס אלא מלקבוע אפריורית שכל החלק הזה לא יישמע בפני כבודכם.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אני מסתכלת על סעיף 21 א', הוא מדבר על לאורך השנים. אני רק מסתכלת מה כתוב, אדוני מפנה לכתב האישום.

עמית חדד · ראשית כן, כן, נכון. אם נסתכל על 21 א', על הכותרת"ד": "לפני התקופה הרלוונטית לאישום". כך כתוב. התביעה כבר תיקנה את כתב האישום הזה יותר מפעם אחת. היא טרחה לכתוב ברחל בתך הקטנה: "לפני התקופה הרלוונטית לאישום". מה אפשר לעשות?

עודד שחם · ראשית אבל זה לא צריך לעלות במסגרת טענה מקדמית לגבי כתב אישום, לגבי--

משה בר-עם · ראשית ביחס נניח לכל פרק ד', לכל פסקה ד.'

עמית חדד · ראשית זה נכון, אני באמת חשבתי שצריך למחוק את זה, אבל אני ברוך השם יושב פה ואתם ברוך השם יושבים שם, אתם קבעתם שלא צריך למחוק את זה.

משה בר-עם · ראשית אז מה עכשיו אדוני מלין על כך שנשמע עדויות בעניין הזה?

דובר לא מזוהה · ראשית בהוראת בית המשפט העד יוצא מן האולם.

קרן צבירן - לצטר · ראשית בתוך סעיף 61 ב' (עמ' 44 לכתב האישום) במעשים של הנאשם 1, התייחסנו לסוג אחד מבין השניים של מעשה הפרת האמונים ושם אכן לא מופיע--

עודד שחם · ראשית 61 ב' מפנה לסעיף ה', וסעיף ה' מפרט שורה של עניינים. הנושא הזה שעכשיו מר עמית חדד: דיבר עליו מופיע בסעיף ה?'

קרן צבירן - לצטר · ראשית לא, אני פתחתי ואמרתי, אנחנו אכן לא כללנו את האירוע הזה במעשה הפרת האמונים מהסוג שאליו מתייחס סעיף 61 ב', אבל יש גם את סעיף 61 א'. יש שני היבטים למעשה הפרת האמונים, ובעצם אבל העדות שנשמעת פה מתייחסת, אני מפנה את כבודכם למערכת היחסים של נתניהו עם מילצ'ן ולאמירה על הזיקות שקיימות בין שני המעורבים ועל קשר בין הזיקות האלה לבין הפעולות. הרי מעשה הפרת האמונים הוא נתמך פה

עודד שחם · ראשית 61 א' מדבר על טובות ההנאה שהתקבלו לפי הטענה. 61 ב' מדבר על הפעולות שבוצעו עפ"י הטענה.

קרן צבירן - לצטר · ראשית נכון, אדוני.

עודד שחם · ראשית איפה אנחנו רואים את הפעולה הזאת בא'? א' לא מדבר על הפעולות, א' מדבר על טובת ההנאה.

קרן צבירן - לצטר · ראשית הפעולה הזאת כשלעצמה, אדוני, היא לא נזכרת מפורשות בכתב האישום.

עודד שחם · ראשית לא מפורשות ולא לא מפורשות, היא פשוט לא נזכרת. אני מעיר בהערת אגב, איך אפשר להזכיר פעולה במשתמע? פעולה צריכה להיטען. כי זאת המסגרת של הדברים שעל בסיסה אתם מייחסים הפרת אמונים, כך אפשר היה להבין את כתב האישום. אז אם זה נזכר, מצוין, ואם זה לא נזכר, גם בסדר. לא נזכר.

קרן צבירן - לצטר · ראשית אדוני, כתב האישום מדבר בחלק הכללי על רצף של טובות ההנאה מחד ועל זיקות שקיימות בין שני הגורמים האלה, בין עובד הציבור

עודד שחם · ראשית אבל סעיף ה' מתאר את הפעולות שאתם מייחסים בתקופה הרלוונטית לאישום.

קרן צבירן - לצטר · ראשית נכון, אדוני.

עודד שחם · ראשית הפעולות שעליהן דיבר עו"ד חדד הן נופלות לגדר התקופה הרלוונטית לאישום והן לא נמצאות בפרק ה' ומכאן טענתו של מר חדד שהן חורגות מהמסגרת שאתם קבעתם בכתב האישום. אז איפה מר חדד שוגה?

קרן צבירן - לצטר · ראשית כי אני לא מתייחסת לפעולה הספציפית הזאת, אני מתייחסת גם בכתב האישום לקשר רחב יותר ולהיבטים רחבים יותר שקיימים והם בעצם שיוצרים את ניגוד העניינים בין שני הגורמים האלה, גם מתן טובות ההנאה וגם ההיכרות והמעורבות--

עודד שחם · ראשית אבל אם אתם טוענים שאפיזודה מסוימת משקפת את אותה מערכת יחסים אסורה לשיטתכם, זה צריך היה לקבל ביטוי בכתב האישום. הם צריכים לדעת מול מה הם מתגוננים. הלא זאת התכלית המרכזית אפשר היה לסבור של כתב אישום.

קרן צבירן - לצטר · ראשית אבל זה אכן קיים, אדוני. זה קיים כשאנחנו אומרים שלאורך השנים--

עודד שחם · ראשית זה לא קיים בפרק שאתם מייחסים פעולות אסורות וזה לא קיים בפרק שאתם לא מייחסים פעולות אסורות.

קרן צבירן - לצטר · ראשית כן קיימת התייחסות לערוץ, 10 כן קיימת--

עודד שחם · ראשית בתקופה שלפני התקופה הרלוונטית, אבל זו בדיוק הטענה של מר חדד, שהעד מתבקש להעיד על התקופה הרלוונטית ומשם הנושא של ערוץ 10 נפקד. הוא לא מופיע מפורשות וממילא הוא לא מופיע במשתמע. ואולי אפשר היה אפילו להגיד שאם הוא מופיע מפורשות בפרק אחר אז מזה אפשר להסיק שהוא לא מופיע בפרק השני. אם הייתם חושבים שאתם מייחסים משהו אליו, אולי הייתם מזכירים את זה.

קרן צבירן - לצטר · ראשית לא, אבל אדוני כתב האישום כן בא לספר את שלל הזיקות בצורה רחבה יותר. עכשיו, נכון שהכותרת מתייחסת ואומרת"בתקופה שלפני כתב האישום," אבל זה ברור הרי שהפרק הזה נותן איזשהו רקע שהוא הבסיס לניגוד העניינים שקיים בין הצדדים והוא הבסיס לאיסור. עכשיו, זה נכון שהאירוע הזה נופל בתוך השנים שלגביהן התקופה הרלוונטית כן מתייחסת אבל כותרת כתב האישום היא הרי לא חלק מהעובדות. עכשיו, אנחנו את כל האירוע של ערוץ 10 לא כללנו כעובדה שמקימה בפני עצמה את הפרת האמונים אלא כאחת מהנסיבות שקיימות בין השניים וביחד מבססות את מערכת היחסים שהיא הבסיס להפרת האמונים.

עודד שחם · ראשית אבל מה התרומה של העד לעניין הזה?

קרן צבירן - לצטר · ראשית זאת אומרת שכל האירועים שמפורטים פה תחת הכותרת ובפרט ההתייחסות לערוץ 10, את ערוץ 10 כולו כנושא לא כללנו כאירוע שמקים עבירת הפרת אמונים במה שאנחנו מתייחסים בסעיף 61 ב'. אבל נושא ערוץ 10, גם אם בכותרת, אדוני, ואני מקבלת שהכותרת מתייחסת לפני התקופה לאישום, אבל זה בעצם נושא מתמשך –

קרן צבירן - לצטר · ראשית אז אני עונה לכבודכם שהיא כן נמצאת בכתב האישום.

עודד שחם · ראשית ודווקא מזה שאתם מתייחסים לערוץ 10 לגבי 2009-2010 ולא מזכירים אותו במילה אחת בתקופה הרלוונטית לכתב האישום אפשר היה לחשוב שלגביה אין כל טענה.

קרן צבירן - לצטר · ראשית אדוני, אנחנו ציינו שלאורך השנים הנאשם נתניהו לא נמנע מלעסוק בעניינים הנוגעים לערוץ 10--

עודד שחם · ראשית אנחנו מתחילים נדמה לי לחזור על עצמנו במעגלים, אני חוזר על מה שאמרתי והגברת משיבה במה שכבר אמרה.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אבל אומרים לגברתי שהחלק הזה, התקופה הזו, הרי הטענה הייתה שהעדות הזו לא רלוונטית. התקופה הזו לא מצאה את מקומה בכתב האישום. על מה הוא מעיד פה מכתב האישום?

קרן צבירן - לצטר · ראשית אז אני אומרת שבמהות הוא מעיד על מה שאמור בסעיף 21--

עודד שחם · ראשית בשורה הראשונה. זה מה שהוא מעיד?

קרן צבירן - לצטר · ראשית כן, ערוץ 10 לאורך השנים, "הנאשם נתניהו לא נמנע מלעסוק בעניינים הנוגעים לערוץ 10 למרות שידע כי מר מילצ'ן מחזיק במניותיו". אני מסבירה שהעדות הזאת על זה העד מעיד.

עודד שחם · ראשית זה מופיע בפרק שעוסק בתקופה שהיא לפני תקופת האישום. זה כתב האישום שאתם ניסחתם.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית זו הכותרת ששמתם.

עודד שחם · ראשית והוא כתוב בצורה די בהירה, חייבים לומר.

קרן צבירן - לצטר · ראשית אני מפנה גם לסעיף 21 כתוב"עוד טרם התקופה.",

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית רק רגע, האם העד מעיד משהו על התקופה שלפני כתב האישום?

קרן צבירן - לצטר · ראשית לא, גברתי.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אז הוא לא נכנס תחת הכותרת של סעיף ד', בסדר? שם הוא לא נכנס. יש מקום אחר שבו גברתי טוענת שהוא נכנס?

קרן צבירן - לצטר · ראשית אמרתי, אני מסכימה שיכול להיות שבניסוח הוא לא, אני חושבת שבמהות אפשר לשמוע את העד גם מכוח הסעיף הזה.

עודד שחם · ראשית על מה הוא יעיד?

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אבל יש לכם גם בתקופה הרלוונטית ושם זה לא נמצא. יש לכם גם "פעולות שלטוניות"בסעיף ה'. זה לא נמצא בתקופה הרלוונטית ובתקופה הלא רלוונטית זה לא רלוונטי.

קרן צבירן - לצטר · ראשית כי אני לא מייחסת את הפעולה השלטונית הזאת כפעולה שלטונית שאני מאשימה בגינה על המעשה. אני מפרידה פה--

עודד שחם · ראשית מה שגברתי בעצם אומרת זה שאנחנו אמורים לשמוע עדות שמתייחסת לתקופה שלפני כתב האישום, שממנה גברתי תבקש להסיק מסקנות גם ביחס לתקופה שבכתב האישום.

קרן צבירן - לצטר · ראשית לא, היא תבקש להסיק מסקנות על הקשר בכלל ועל התקופה

עודד שחם · ראשית שהיא רלוונטית גם--

קרן צבירן - לצטר · ראשית אבל זה נכון, אדוני, גם ליתר הדברים שמופיעים בתקופה שלפני כתב האישום.

עודד שחם · ראשית אבל זה העד יכול להעיד? הוא יכול להעיד על איזשהם עניינים שקשורים גם בתקופה הלא רלוונטית? ושאין פירוט בכתב האישום?

קרן צבירן - לצטר · ראשית אבל זה הפירוט, אדוני.

עודד שחם · ראשית איפה?

קרן צבירן - לצטר · ראשית הפירוט הוא מתייחס לזה שהוא נגע בעניינים עסקיים הנוגעים לערוץ 10

עודד שחם · ראשית גברתי קוראת עכשיו מה, בסעיף 21 שורה ראשונה?

קרן צבירן - לצטר · ראשית נכון, אדוני.

עודד שחם · ראשית "העניינים העסקיים של מילצ'ן", נקודה. ואז יש פירוט שמדבר על ערוץ 10 ב - 2009- 2010 העד לא רלוונטי ל - 2009-2010 אין פה דוגמה אחת..

קרן צבירן - לצטר · ראשית התכוונתי לשורה הראשונה, אדוני.

עודד שחם · ראשית אבל השורה הראשונה היא שורה כללית שלא אומרת כלום, לאחר מכן בא הפירוט והפירוט נכנס לתקופה שהעד הוא לא נושא בתפקיד, כך נדמה לי אני מבין, הוא גם העיד לגבי איזה תקופה, ועל כך בעיקר מלין עו"ד חדד, אולי פחות על כתב האישום כי זה טענתו נדחתה.

קרן צבירן - לצטר · ראשית נכון, אדוני, אבל אם יורשה לי, אנחנו בניסוח לא נתנו את הפירוט המלא אלא כתבנו"כך למשל האירוע בשנת 2009". העדות שאני מבקשת להביא לפני ביהמ"ש כעת--

עודד שחם · ראשית אבל העד יעיד על אירועים שהיו בשנים 2009-2010 שלא מפורטים בכתב האישום,, שהם מהווים דוגמאות שגברתי לא סברה שיש מקום לפרט אותם בכתב האישום אז איפה אנחנו עומדים? אנחנו נשמע לראשונה כרגע עדות של עד ביחס לתקופה 2015-2014 זה לא מפורט פה.,

קרן צבירן - לצטר · ראשית נכון, אדוני, האירוע כשלעצמו לא מפורט אבל כתב האישום כן מתייחס על שני הצדדים, על שני הגורמים, ועל הקשר ביניהם לאורך השנים, גם בשנים שקודמות לכתב האישום. הרי עבירת הפרת האמונים פה--

עודד שחם · ראשית הוא לא נשא בתפקיד בתקופה שקדמה לכתב האישום, זה בדיוק העניין.

קרן צבירן - לצטר · ראשית זה נכון, אדוני.

עמית חדד · ראשית הוא מעיד על פרק ד'

עמית חדד · ראשית כבודכם, אני חייב להודות שאני לא מבין מה אני שומע. באמת, אני חושב שלפעמים אפשר להגיד: ההתנגדות צודקת, סליחה, טעינו. אני כתבתי לי כאן כל מיני מילים רחבות, גדולות, כשל כללי--

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית עו"ד חדד, מה אדוני רוצה לענות לגופו של עניין?

עמית חדד · ראשית אני אומר לגופו של עניין, גברתי. אנחנו קוראים את כתב האישום. כתב האישום הוא שתוחם לנו את יריעת המחלוקת, הוא שמספר לנו ממה אני צריך להתגונן, ממה אני לא צריך להתגונן. אנחנו יודעים לקרוא כתב אישום. אנחנו בילינו ביחד, לא בחדר הזה, בחדר אחר, הרבה מאוד שעות ביחס לכתב האישום, ביקשנו לתקן אותו, אז הייתה יכולה המדינה אולי לחשוב מחדש על דברים, כבר תכנית המשפט הייתה ברורה וידועה לנו. היא החליטה שלא לתקן. בכתב האישום ערוץ 10 מופיע תחת הפרק ד'. פרק ד' עוסק לפני התקופה הרלוונטית לאישום. חברתי אמרה רגע, אנחנו לא עוסקים בכותרות, כותרות כמו בחוזה שלפעמים כותבים שהכותרות הן כן חלק מהחוזה או לא חלק מהחוזה. אז רק כדי שחברתי לא תרחק מדי הרבה – בטקסט עצמו בסעיף 21 כתוב: "עוד טרם התקופה הרלוונטית לאישום זה החל משנת 2009"וכו'. גם שם כתוב שאתם עוסקים בחלק שלא רלוונטי לכתב האישום לתקופה שלא רלוונטית לאישום. כרקע אנחנו חשבנו שהרקע הזה מיותר, הוא רקע שלא נכון לכלול אותו, כבודכם החליט בנושא הזה ואין לי אלא להכפיף את ראשי ולהגיד: מקבל. אבל משעה שעשינו את זה, ערוץ 10 מופיע רק בתקופה הזאת ואך ורק בתקופה הזאת. אני ביחס לאירועים האלה צריך לחשוב מה אני עושה איתם, מה המשמעות שלהם ביחס למה שהוא כן חלק מכתב האישום, אבל מה שהוא כתב האישום מופיע בבירור, בפירוש, בפרק ה'. ושם יש לנו שלושה מקרים ואין בלתם. וכבודכם יראה, בניגוד לשפה הכללית של חברתי, "היבטים רחבים" "הקשר רחב,", שפה כוללנית או כל מיני מילים כאלה שלא מתאימות להליך פלילי בשום צורה ודרך, בפרק ה' אין"למשל"ואין"בערך"ואין"ליד". יש ה' 1 ה ', 2 ה ', 3. הא ותו לא. וגם בפרק הסיכום בסעיף 61 ב' כתוב ששוב מפנים לפרק ה'. זאת יריעת המחלוקת. אנחנו לא צריכים לשמוע פה עדים כדי לספר על אופיו או על כל מיני דברים אחרים. אנחנו פה כדי לשמוע עדים שיוכיחו טענות בכתב האישום. אם אין טענה בכתב האישום, אין צורך בעד שיוכיח דבר שלא קיים. אין תשובה לתשובה לתגובה.

קרן צבירן - לצטר · ראשית אני רק אבקש להפנות, אנחנו גם בסעיף 32 בתוך תמצית האישום (עמ' 5,) בסעיף הכללי התייחסנו לאיזושהי, מה שחברי אמר כללי כללי, אבל זאת אכן אמירה כללית שמתייחסת לאופן--

עמית חדד · ראשית גם פה לא מופיע.

עודד שחם · ראשית אנחנו רואים, זה סעיף כללי.

קרן צבירן - לצטר · ראשית נכון, אדוני, אני מתייחסת לסעיף הכללי. ובסופו של דבר, שלחנו מכתב ריענון, לא קיבלנו שום תגובה לעניין האירוע הזה.

עודד שחם · ראשית רציתי משפט אחד להבין, העדות שלו נסמכת בעיקר בקשר לערוץ 10?

קרן צבירן - לצטר · ראשית לעניין חוות דעת שקשורה לערוץ 10.

עודד שחם · ראשית והטענה היא שהייתה איזושהי התנהלות בקשר לערוץ 10 גם בתקופה שבה הוא היה מנכ"ל? זו הטענה?

קרן צבירן - לצטר · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית זה לא מופיע בכתב האישום.

עודד שחם · ראשית טוב, הבנתי.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית תודה רבה לכם. אנחנו יוצאים להתייעץ ונחזור.

הודעת מערכת · ראשית הפסקה ][

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מקריאה החלטה: לאחר שמיעת טיעוני הצדדים, אנו מקבלים את עמדת ההגנה לפיה אין לשמוע עדותו של העד אבי ברגר בעניין הקשור בערוץ 10 בהיותה חורגת מן המסגרת שנקבעה בכתב האישום., האירוע אליו מתייחסת העדות, התרחש לפי הטענה בתקופה הרלוונטית לכתב האישום. חרף זאת הוא לא נזכר בפרק בכתב האישום העוסק בתקופה זו, בניגוד לאירועים אחרים שפורטו בהרחבה.

דובר לא מזוהה · ראשית חסר זה מתחדד נוכח העובדה שפרשה אחרת הנוגעת לערוץ 10 כן נזכרת במפורש בכתב האישום בפרק ה. 3.

דובר לא מזוהה · ראשית יתר על כן, פרשה נוספת הנוגעת לערוץ 10 מוזכרת בפרק הנוגע לפעולות לפני התקופה הרלוונטית – פרק ד סעיף 21א.' בנסיבות אלה, מקובלת עלינו טענת ההגנה כי שמיעת העדות בעניין זה פוגעת ביכולתו של הנאשם להתגונן, ולכן ההתנגדות מתקבלת.

כ"ה רבקה פרידמן - פלדמן · ראשית אני מבינה שבזה אנחנו סיימנו להיום. תודה לכולם. סוף הקלטה ][ הוקלד על ידי דקל חמד