פרוטוקול 27.10.2021

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב, היום 27.10.21, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20, בוקר טוב לך, אני מתנצלת שלא נפרדנו ממך אתמול, פשוט הוצאנו אותך והדיון כבר נגמר בלעדיך, אז בוקר טוב. חקירה נגדית היום לעורך דין ז'ק חן.

קרן צבירן - לצטר בוקר טוב כבודכם, אני מאתמול, אני מבקשת לעדכן שאנחנו עודכנו אתמול כמובן גם מהטיעון וגם מהבקשה ומדובר ב, הייתה טענה מורכבת ולא טריוויאלית שדרשה תשובה מורכבת ואנחנו רוצים בעצם לבחון ולבדוק שכל הטיעונים הונחו בפני בית משפט בטרם ניתנה ההחלטה, ייתכן שיש לנו טיעונים נוספים שלא עלו, לא נערכנו לטיעון הזה ואנחנו רוצים להתייעץ עם הממונים עלינו ומאחר ולא ראינו את הפרוטוקול וגם האמת שלא ראינו את ההחלטה כי היא לא הועלתה אתמול עד שעות הערב, אז אני מעדכנת ש.

רבקה פרידמן-פלדמן היא נמצאת בתוך הפרוטוקול, כשיעלה פרוטוקול תראו גם את ההחלטה, היא הוכתבה.

קרן צבירן - לצטר אז אנחנו מבקשים אם אפשר גם לזרז את ההחלטה ואת הפרוטוקול ולתת החלטה כי אנחנו רוצים לשקול אפשרות של עיון חוזר אחרי שנעיין בדברים ונתייעץ עם הממונים עלינו, ואני מציפה את זה עכשיו לפני שמתחילה החקירה הנגדית על מנת גם להיות הוגנים כלפי חברינו וגם שבעצם שיש לנו אפשרות פעולה שכזאת ואנחנו מבקשים להעמיק בדברים לפני שאנחנו מחליטים האם לנקוט בה עוד.

רבקה פרידמן-פלדמן מה שאתם מבקשים מאיתנו כרגע זה לקבל עותק של ההחלטה, זו הבקשה שכרגע. יכול להיות שאני אוציא פשוט את ההחלטה בנפרד, כי לזרז את הפרוטוקול זה דיי חסר סיכוי.

קרן צבירן - לצטר אנחנו גם מבקשים, שבית משפט ידע שאנחנו שוקלים את זה ושיש - -

רבקה פרידמן-פלדמן אם וכאשר תהיה לכם בקשה אנחנו נשמע אותה, נכון לעכשיו הבקשה היא לקבל עותק מההחלטה, אני אבדוק, אולי אני פשוט אוציא אותה כהחלטה נפרדת וזה מה שעומד על הפרק, אם תהיינה לכן בקשות נשמע אותם, נשמע תשובות, נקבל החלטות, בסדר? אוקיי. עורך דין בן צור, בוקר טוב, אדוני בכל זאת הגיע אני רואה.

בועז בן צור - - בקשה גם להגיש עיון חוזר אז לא נתייחס כמובן כל עוד זה לא הוגש.

רבקה פרידמן-פלדמן טוב, אדוני עכשיו מייצג את עורך דין חדד בעצם.

בועז בן צור - - שישקלו פשוט, כי עיון חוזר בדרך כלל של הנסיבות, לא שלא היו מוכנים - - כי אחרת - -

רבקה פרידמן-פלדמן טוב, אין לנו כרגע על הפרק בקשה, אז בבוא היום, מה שכן אם תהיה לכם איזושהי בקשה שקשורה לפרשת אלף, אתם צריכים ליידע מראש אני מניחה את הסנגורים, כי מי שהופיע אתמול היה עורך דין חדד. בסדר, אפשר להתחיל? טוב, עורך דין חן, חקירה נגדית.

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 5 מר אבי ברגר, בחקירה נגדית לעו"ד ז'ק חן:,

ז'ק חן · נגדית בוקר טוב, כבודכם. מר ברגר, מה זה וועדת גרונאו?

אבי ברגר · נגדית וועדת גרונאו?

ז'ק חן · נגדית כן

אבי ברגר · נגדית זו וועדה ש, היו שתי וועדות למען האמת, זה וועדות שטיפלו בתעריפים במשרד התקשורת, בפתיחת שוק לתחרות, לדברים כאלה.

ז'ק חן · נגדית אתה היית חבר בוועדת גרונאו?

אבי ברגר · נגדית בוועדת גרונאו השנייה הייתי חבר לתקופה מסוימת ועזבתי אותה

ז'ק חן · נגדית נגיע לזה. הוועדה בה היית חבר התמנתה ב - 20.2.07 ושמה היה, הכותרת הייתה הוועדה לגיבוש המלצות מפורטות בדבר מדיניות וכללי התחרות בתחום התקשורת בישראל, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כבודכם, מוצגי היום זה לא כל המוצגים, זה מה שהספקנו להכין להיום

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. אלה לא כל המוצגים להיום או לא כל המוצגים בכלל?

ז'ק חן · נגדית לא, לא כל המוצגים להיום, זה לא כל המוצגים בכלל. זה מסומן. אני מקרין עכשיו על הלוח את 1862 שזה כתב המינוי של הוועדה. אתה רואה שכתב המינוי מופנה גם אליך בין היתר כחבר הוועדה, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן, מופנה גם אליי

ז'ק חן · נגדית כן, מופנה אליך. ושוב, הוועדה הזאת כך כותרת היא: וועדה לגיבוש המלצות המפורטות בדבר מדיניות וכללי התחרות בתחום התקשורת. אתה רוצה לספר לבית המשפט מעט במה עסקה הוועדה בזמן שהיית חבר בה?

אבי ברגר · נגדית הוועדה עסקה בתחום התקשורת, אני לא זוכר את כל הפרטים, זה באמת היה לפני 15 שנה בערך, אז אני לא זוכר את כל הפרטים אבל הוועדה הייתה בתחומים שונים של התקשורת הנייחת, היא דיברה קצת גם על תקשורת ניידת, לראות מה אפשר לעשות כדי לקדם את התחרות בתחומים האלה.

ז'ק חן · נגדית נייחת טלפוניה

אבי ברגר · נגדית טלפוניה ניידת

ז'ק חן · נגדית טלפוניה ניידת. ראיונות השוק הסיטונאי כבר עלו אז, נכון?

אבי ברגר · נגדית דובר על פתרונות כמו רעיונות שוק סיטונאי, דובר על פתרונות כמו"סאב לוב ואנבנדלינג", דובר על כל מיני פתרונות אפשריים שהיו מקובלים באותה תקופה באירופה.

ז'ק חן · נגדית כן. אבל אתה לא סיימת את עבודתך במסגרת הוועדה משום שבספטמבר 2007 מה קרה?

אבי ברגר · נגדית ברגע שקיבלתי פנייה מפרטנר לבוא ולהיות שם סגן סמנכ"ל טכנולוגיות באותו רגע הודעתי ליועצת המשפטית של הוועדה ולא הגעתי לוועדה וברגע שזה התקדם עם פרטנר אז פשוט עזבתי את הוועדה כי לא רציתי להיות במצב של ניגודי עניינים.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, לא רצית להיות במצב של ניגוד עניינים, ואתה עובר מהוועדה שדנה בנושאי פתיחת השוק לתחרות בתקשורת להיות בתפקיד בכיר בחברת פרטנר, הכון?

אבי ברגר · נגדית עברתי להיות סגן סמנכ"ל טכנולוגיות בחברת פרטנר, עוד לפני שהוועדה קיבלה החלטות.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, עכשיו נפתח סוגריים כי על פרטנר לא שמענו עד היום, פרטנר אתה עבדת שם 4.5 שנים, נכון?

אבי ברגר · נגדית עבדתי בפרטנר, כן, כ - 4.5 שנים

ז'ק חן · נגדית באיזה תפקידים?

אבי ברגר · נגדית הייתי בהתחלה סגן סמנכ"ל טכנולוגיות ולאחר מכן סמנכ"ל טכנולוגיות

ז'ק חן · נגדית כן, ובמשך ה - 4.5 שנים שעבדת בפרטנר אתה ידעת שפרטנר היא אחת המתחרות הקשות של בזק, נכון?

אבי ברגר · נגדית פרטנר היא מתחרה של בזק ובעיקר של קבוצת פלאפון בתוך בזק וכן, מתחרה של בזק כמו שהיא מתחרה של הוט, כמו שהיא מתחרה של סלקום ושל כל השוק.

ז'ק חן · נגדית אבל אני שאלתי על בזק, היא מתחרה של בזק, נכון?

אבי ברגר · נגדית היא גם מתחרה של בזק

ז'ק חן · נגדית גם מתחרה של בזק. ולפרטנר תאשר לי יש עניין מיוחד בכל הנושא שדנת בו בשלוש חקירותיך במשטרה וברשות ניירות ערך, אתמול יום שלם בחקירה ראשית ועכשיו ניכנס אליו קצת יותר בכל נושא השוק הסיטונאי, נכון?

אבי ברגר · נגדית גם לפרטנר יש עניין בשוק הסיטונאי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מתי סיימת את עבודתך בפרטנר?

אבי ברגר · נגדית באפריל 2012 עזבתי את תפקידי בפרטנר

ז'ק חן · נגדית גם בעניין השוק הסיטונאי. כבודכם, אין צורך להציג עוד ידיעה בדבר המינוי שלו לחברת פרטנר אבל צריך לתת לחבריי, זה פשוט בפניכם, 1863. עכשיו אני רוצה להקריא לך איך אתה מציג את עצמך בפתח חקירתך ברשות ניירות ערך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, מאיפה הכתבה הזו?

ז'ק חן · נגדית מהגלובס. דה מרקר, סליחה.

יהודית תירוש · נגדית - - לא ראיות, הן יכולות להיות מוגשות לעד לצורך תשובותיו, לצורך התייחסותו והתשובה של העד היא בוודאי רלוונטית, הכתבות לכשעצמן הן לא ראיות קבילות בבית משפט ככה סתם, ולכן אני תוהה לגבי הדבר הזה ומתנגדת להצגת כתבות כך סתם ללא הצגתן לעד או ללא תכלית ברורה שהיו כתבות בעניין וואלה שרצו להראות מה היה - -

כבוד השופט משה בר עם · נגדית - - ידיעות עיתונאיות.

יהודית תירוש · נגדית לא, זה משהו אחר שרצו להראות ידיעות עיתונאיות כדי להראות מה היה באתר וואלה ומה ראה נניח הנאשם 1 אני יכולה להבין את הרלוונטיות של הדבר לעצם זה שזה פורסם, אבל כאן אם כוונתו של חברי להגיד עצם זה שזה פורסם ולכך אני מגיש את הכתבות האלה, זה עניין אחד, אם הוא רוצה לומר משהו על העניין שזה זמן קצת לפני שהגישה מסקנות או לא על תוכן הכתבות אפשר להציג לעד, לתת לו להתייחס, אחרת אני מתנגדת להגשתן.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית גברתי עברה על הידיעה?

יהודית תירוש · נגדית אני עוברת על זאת.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית אין שם כלום מלבד זאת שהוא מונה.

יהודית תירוש · נגדית יש כותרת שאומרת שהייתה - - נציג בכיר בוועדה זמן קצר לפני - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, ההתנגדות הובנה. עורך דין חן, לצורך מה מוגשות הכתבות?

ז'ק חן · נגדית אני בחקירה נגדית שאלתי את העד שאלות שמבוססות על אותן ידיעות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, העד - - אחרי שהוא צורף לפרטנר, לזה הוא אישר שהוא היה, לצורך מה הכתבות מוגשות?

ז'ק חן · נגדית משום שאני בחקירה נגדית, אם לא היה מאשר הייתי מראה לו. בכל מקרה שתנוח דעתה של חברתי, התשובות של העד הן הראייה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא ראייה לאמיתות התוכן.

ז'ק חן · נגדית בוודאי שלא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית בוודאי שלא.

יהודית תירוש · נגדית אז אני מתנגדת להגשתן.

ז'ק חן · נגדית אז נתחיל להוציא, אין בעיה.

יהודית תירוש · נגדית לא להוציא.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית תני לנו רק להבהיר משהו טכני, אנחנו נערכים לחקירה נגדית, נותנים לכבודכם מוצגים, לאחר ששואלים שאלות לפעמים אנחנו לא צריכים להגיש את מה ש - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הם כבר הוגשו.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אבל הם כבר הוגשו, אז נתנו לתביעה שתדע מה הוגש, עכשיו שנתחיל להוציא החוצה? זה חריג שלפני חקירה נגדית נותנים אבל זה מייעל וזה חשוב ואנחנו רוצים, אבל איך אפשר לעשות את זה אחרת?

יהודית תירוש · נגדית אז אני אסביר. בדיוק כמו שאנחנו הגשנו תיק מוצגים לבית המשפט, בתיק המוצגים עמדה על כך חברתי מאוד בדקדקנות לא הוגשו כל הראיות אלא רק ראיות שמוגשות לעד נסרקות לתיק בית המשפט והם - -

מיכל רוזן-עוזר · נגדית הפוך התכוונתי - -

יהודית תירוש · נגדית רגע, לא, סליחה. תיק המוצגים שהוגש מלכתחילה לבית המשפט הוא תיק שהוא לא נסרק ככזה אלא ההסכמה הייתה ובית המשפט הבהיר שרק מוצג שמוצג לעד והעד מתייחס אליו הוא מוצג שמוגש. עכשיו וגם עמדו על זה אתמול מאוד בדקדקנות ואמרנו את הדבר הזה ואני מבינה והבהרתי, גם כשבית המשפט הציע את ההסדר הזה לצורך נוחות אמר בית המשפט כי ככל ואנחנו לא רואים התנגדויות להגשת מוצגים, ואם תהיה התנגדות להגשת איזשהו מוצג אז תיבחן ההתנגדות כי זה שמגישים טכנית זה לא אוטומטית ראיה במשפט, ולכן עכשיו אני כן מתנגדת להגשת כתבות ככאלה מכיוון שכתבות הם לא ראיות בבית משפט, הן יכולות להיות מוצגות לעד בחקירה נגדית, אין על זה מחלוקת. אבל הן צריכות להיות מוגשות לעד ושעד יכול להיות להתייחס אליהם או לא להתייחס אליהם ואחרת אין ערך ואין סיבה להגיש כתבות ככאלה, זה לא עניין.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית גברתי דווקא בחרה להתנגד כרגע על סמך כתבה שדווקא בה אין כמעט כלום, קצת מידע אינפורמטיבי.

יהודית תירוש · נגדית יכול להיות, זה לא רלוונטי, אדוני, לטעמנו זה לא רלוונטי וכן אפשר להוציא - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין חן, אתם צריכים את המוצגים האלה מאיזושהי סיבה?

ז'ק חן · נגדית כן, עכשיו אני אקח את הכתבה, אני אשאל אותו שורה שורה, זה מה שהיא רוצה, עד עכשיו - -

יהודית תירוש · נגדית זה לא עניין של רוצה, זה עניין של כללים.

ז'ק חן · נגדית אבל כבודכם, זה רוב מהומה על לא מאומה, זה רוב מהומה על לא מאומה, התשובה של העד היא הראייה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה אדוני רוצה? שיאשר את האמור שם?

ז'ק חן · נגדית לא, אני ביקשתי ממנו, הרי אני מכין חקירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, הבנתי, הבנתי מה אדוני רצה.

ז'ק חן · נגדית אני הסתפקתי בתשובה של העד ואמרתי אני אפילו לא שואל אותו על זה, ולכן ברור שמה שהוא אמר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה אם אתם צריכים את זה בכלל חוץ מזה שזה ישבש לנו את המספור עכשיו.

ז'ק חן · נגדית זה לא רק שזה ישבש את המספור, כבודכם, זה הדבר היחיד, אני מכין הרי את הדברים ונותן מראש ולא יודע מה יהיו התשובות שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה בסדר, אין לי טענות, אני שואלת אבל אחרי כל ההתנגדות אם אנחנו עדיין צריכים את זה בתיק או שאפשר פשוט להוציא את זה.

ז'ק חן · נגדית בית המשפט - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה שאלה אליכם.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אז השאלה אלינו והתשובה היא כן, אנחנו לא יודעים לעבוד אחרת. רק אתמול הגישה פה חברתי מקבצים עצומים של מסמכים מחמת הטעם שזה נתפס ככה, אני קמתי ואמרתי אני רצה להבין, נחה דעתנו כשאמרה חברתי עורכת הדין תירוש זה רק מסמך - - לאמיתות התוכן, כל השאר לא, ישבנו כי הכל בסדר. זה תיק המסמכים, כולם צריכים להיות גם מסוגלים לעבוד, אנחנו לא יודעים לעבוד אחרת, אנחנו לא יכולים להגיש לכבודכם מסמכים ולהתחיל להוציא ואז להתחיל למספר, אין פשוט מספיק שעות ביום בשביל לעשות את זה, ומה? מה ההיגיון פה? עכשיו אפשר לשאול אותו שלוש שאלות על הכתבה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורכת דין תירוש, היה מספיק שאומרים שלא מתכוונים להסתמך על זה, זה לא ראייה לאמיתות התוכן וגמרנו, נתקדם הלאה, כי באמת עושים מאמץ לייעל את הדיון, להגיש את הכל מראש, להכין הכל מראש.

יהודית תירוש · נגדית הכל בסדר. היעילות היא חשובה לנו בוודאי ואין לי בעיה עם הכתבות האלה עצמן. כן חשוב לי להגיד משהו מאוד מאוד ברור, העובדה שהגענו לאיזושהי הסכמה דיונית שחבריי מגישים קודם את המסמכים לבית המשפט היא לא חלף העובדה שכל מסמך יכולה להיות לו התנגדות ושגם בית משפט יחליט לא לקבל מסמכים מסוימים.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית זה לא לאמיתות התוכן, זה לנוחות בית המשפט.

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אז קודם כל שיובהר.

ז'ק חן · נגדית הבהרתי שלוש פעמים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורכת דין תירוש, רגע, רק רגע, עכשיו זו החלטה, זה יישאר בתיק לא כראייה לאמיתות התוכן, לא צריך לשאול את העד שאלות אלא אם יש לכם משהו לומר - - תתקדמו.

ז'ק חן · נגדית נתקדם. אז היינו בחקירה הראשונה שלך ברשות ניירות ערך, חקירה מיום 28.1.18 כבודכם זה נ ',, 1858 בעמוד הראשון. ואני רוצה לקרוא איתך דווקא את הקטע הפותח ממש שבו אתה מתבקש להציג את עצמך בפני החוקרים. שאלה: פרט על עצמך רקע כללי, השכלה, עבודה. תשובה: בהשכלתי בעל תואר ראשון מאוניברסיטת תל אביב ושני בהנדסת חשמל ואלקטרוניקה מ - UCLA, התואר השני כולל גם טלקומוניקציה, זאת תורת האינטרנט ותורת תורים מעבר לתקשורת הבסיסית. אני עתודאי במקור, שירתי כ - 21 שנים בתפקידים מקצועיים בחיל הקשר באגף התקשוב בצה"ל. אחרי שפרשתי עשיתי מגוון תפקידים בדרגות סמנכ"ל בתחום התקשוב ובנובמבר 2013 מוניתי להיות מנכ"ל משרד התקשורת עד מאי 2015. אני רוצה להתמקד איתך בתוך ה - CV המרשים הזה יש לומר משפט אחד שאותו לא פירטת, והוא מגוון תפקידים בדרגות סמנכ"ל. האם לא חשבת שרלוונטי לפרט בפני בחוקרים ברשות ניירת ערך בחקירה הזו שנושאה תפקידך כמנכ"ל משרד התקשורת בתקופה המדוברת בנושא השוק הסיטונאי את עברך, תפקידך בחברת פרטנר המתחרה של בזק, במשך 4.5 שנים?

יהודית תירוש · נגדית סליחה רגע, אתה רוצה להראות לו את שורה 16 גם?

ז'ק חן · נגדית את מה? לא, אני לא רוצה להראות לו את שורה 16, שורה 16 נמצאת גם לפניו על המסך. אם את רוצה הפנית אותו, זה בסדר, זה מה ששאלתי, אני מבקש תשובה.

אבי ברגר · נגדית התשובה היא שכשבאתי לחקירה, אפשר רגע לעלות למעלה לראות את התאריך של החקירה?

ז'ק חן · נגדית 28.1.18

אבי ברגר · נגדית יפה, אם אני זוכר נכון זו הייתה חקירה ראשונה שלי, לא ידעתי בכלל על מה מדובר, קיבלתי התראה מה שנקרא לבוא לחקירה, ביקשו ממני רקע כללי, נתתי רקע כללי, לאחר מכן כשהיו העמקות בפירוש אמרתי שעבדו איתי אנשים בפרטנר, לא משהו שאני מסתיר, כל העולם יודע את זה.

ז'ק חן · נגדית מר ברגר, אני מעט מקדים, בחקירה הזו שמחזיקה 36 עמודים ובעוד שתי חקירות שמחזיקות לא מעט עמודים בחקירת המשטרה המילה פרטנר טעות לעולם חוזרת מופיעה פעם אחת, פעם אחת, אז כבר ידעת על מה החקירה, מה נושאה, השוק הסיטונאי, האינטרסים שם, מי נגד מי ומי בעד מי והמילה פרטנר מופיעה פעם אחת, הפעם האחת שהיא מופיעה וחברתי הקדימה אותי, בוא נרד בבקשה לשורה 16, זה ממש בעמוד הראשון, כשאתה מספר על המינוי שלך אתה מספר שפעם אחת, שניסית בכמה דרכים להגיע לשר, שלחת קורות חיים בין היתר דרך מישהו שעבד איתך בפרטנר, הנה המופע, זה פרטנר, לא לגופו של עניין, דרך מישהו שעבד איתך בפרטנר, תגובתך?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שעבד איתו או עבד איתי? שעבד איתו בפרטנר?

ז'ק חן · נגדית זה צריך להיות איתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איתי, אוקיי.

אבי ברגר · נגדית מישהו שעבד איתי בפרטנר, לא שאלו על זה יותר לעומק, לא עניתי על זה יותר לעומק.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז התשובה שלך היא לא הגעתי, לא ידעתי על מה החקירה, כי מהר מאוד אתה יודע על מה החקירה, זה לא שאלו אותי לא עניתי נכון?.

אבי ברגר · נגדית עוד פעם, בפתיח לא ידעתי בדיוק על מה החקירה, כששאלו אותי איך הגעתי אז הסברתי איך הגעתי כולל הזכרתי את פרטנר, לא שאלו יותר לעומק על פרטנר אז לא עניתי על פרטנר.

ז'ק חן · נגדית אוקיי, אנחנו מסכימים על זה. עכשיו תראה, אני רוצה להציג לך כתבה נוספת, ידיעה נוספת שפורסמה בגלובס ב - 4.3.12 כבודכם זה המוצג הבא,, את הכתב גד פרץ אתה מכיר, נכון? מהגלובס.

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אפשר לומר, אנחנו נגיע לנושא הזה לא היום אבל רק כהקדמה שנדע על מי מדובר, שזה כתב שאתה מכיר אותו היטב, נכון?

אבי ברגר · נגדית מכיר אותו כי הוא מלווה את שוק התקשורת הרבה מאוד שנים

ז'ק חן · נגדית הרבה מאוד שנים, ואפשר לומר גם שאתה נפגשת איתו ותדרכת אותו במגוון תפקידך השונים במשך הרבה מאוד שנים, עשרות רבות של פעמים, נכון?

אבי ברגר · נגדית לא הייתי אומר שנפגשתי איתו ותדרכתי אותו עשרות רבות של פעמים, כן נפגשתי איתו מידי פעם, תדרכתי אותו מידי פעם, אני לא יכול להגיד שנפגשתי איתו עשרות של פעמים.

ז'ק חן · נגדית טוב, נגיע גם לזה, זו לא הנקודה עכשיו אבל אנחנו גם נראה את זה. אנחנו גם מר ברגר נגיש את היומן שלך כמנכ"ל משרד התקשורת, ואני אומר לך שנפגשת איתו עשרות פעמים אבל אנחנו נגיע לזה. תראה בבקשה את הפסקה האחרונה, הכתבה הזאת מתפרסמת ערב פרישתך מפרטנר, לאחר 4.5 שנים שאתה שם בתפקיד ובפסקה האחרונה כתוב שאתה מוביל בשנה האחרונה את בניית הרשת החדשה של פרטנר ומכין אותה לדור הרביעי, נכון?

אבי ברגר · נגדית אכן, כתוב

ז'ק חן · נגדית זה כתוב, עכשיו אתה מאשר את הפרט הזה שעסקת בפרטנר בבניית הדור הרביעי?

אבי ברגר · נגדית התשובה היא שבאותה תקופה בפרטנר עשינו מכרז ובחרנו חברה זוכה לשדרוג הרשת בדור 2, דור 3, דור 4, בפועל עד 2012 לא התחילה בניית רשת דור 4 אלא אך ורק נבחרה החברה הזוכה עם הטכנולוגיה.,

ז'ק חן · נגדית מר ברגר, אתה זוכר את השאלה שלי?

אבי ברגר · נגדית כן, זו התשובה

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי ואני מבקש שתתייחס לפסקה האחרונה, לא, לא ביקשתי פרטים על מה זה הדור הרביעי ואם הייתם מוכנים ואם יצאתם למכרז, האם עסקת במסגרת תפקידך בפרטנר בנושא דור ארבע.

אבי ברגר · נגדית אמרתי, במסגרת תפקידי בפרטנר, הוצאנו מכרז לשדרוג הרשת לדור 2, דור 3 ודור 4, במכרז זכתה חברה מסוימת, במהלך התקופה שלי הספקתי להתחיל לשדרג את הרשת רק לדור 2 ודור 3 כי דור 4 הוא בכלל לא היה במדינת ישראל.

ז'ק חן · נגדית ואני חוזר לשאלתי, האם עסקת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה כל מה שעשית?

ז'ק חן · נגדית לא, וודאי שלא גברתי, מיד הוא יענה ויגיד מה הוא עשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אולי תשאל אותו אם - -

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי, זה כבר פעם שנייה ועכשיו זו הפעם השלישית שאני נותן לו הזדמנות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תנסה אחרת, הוא גם יענה בפעם השלישית אותה התשובה.

ז'ק חן · נגדית לא, גברתי, הפעם הוא יענה, אני מבטיח. עכשיו נמקד את השאלה עוד יותר, האם הייתה לך איזושהי נגיעה לנושא דור 4 בפרטנר?

אבי ברגר · נגדית אמרתי שהייתה לי נגיעה בנושא דור 4 בפרטנר

ז'ק חן · נגדית תודה

אבי ברגר · נגדית אני זה שהוציא את המכרז לציוד לדור 2, דור 3, דור 4, והתחלנו לבנות את הרשת בהתחלה דור 2 ודור 3, דור 4 אי אפשר היה לבנות באותה תקופה כי לא היו - -

ז'ק חן · נגדית תודה רבה. אז הייתה לך נגיעה והוצאת את המכרז וכאיש מקצוע מאוד רציני אגב, כשמוציאים מכרז כזה טכנולוגי אני מניח שגם עוסקים בנושא הזה קצת יותר לעומק לגבי יכולות, לגבי העתיד, לגבי מה יש, לעומת מה רוצים וכולי, נכון?

אבי ברגר · נגדית אני לא מכחיש שעסקתי במכרז של דור 4 רק לא הצלחתי לבנות את הרשת.,

ז'ק חן · נגדית פנטסטי. עכשיו, אתה סיפרת בחקירה שלך הראשונה ברשות ניירות ערך בין היתר על פגישתך עם הגברת זיווה אגר שהייתה ראש המטה של השר לשעבר ארדן, שהגעת אליה והצגת לה מצגת על דור 4 נכון?

אבי ברגר · נגדית על התדרים של דור. 4

ז'ק חן · נגדית סליחה?

אבי ברגר · נגדית על הספקטרום של דור. 4

ז'ק חן · נגדית והיא מאוד התרשמה, סיפרת את זה גם בבית המשפט אתמול, נכון?

אבי ברגר · נגדית אכן

ז'ק חן · נגדית בלי הרקע הקודם שעסקת בנושא הזה בפרטנר, אנחנו עכשיו הוספנו את זה לכאן, עד כאן אתה איתי?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. ואחר כך אתה הולך ומציג את נושא דור 4 לשר ארדן לבקשתה כי זה היה מסובך מידיי והיא ביקשה שאתה תעשה את זה באופן ישיר, נכון?

אבי ברגר · נגדית לא מדויק, כי אתה שואל שאלה כללית על דור 4, לא הצגתי את נושא דור 4, אך ורק את תחומי התדר, את הספקטרום של דור 4 שזה הסוגיה שהיא שאלה עליה, זה נושא מאוד ספציפי.

ז'ק חן · נגדית אני מודה לך על הדיוק הרב. ואת נושא התדר שהצגת לגברת זיווה אגר הצגת במצגת גם לשר ארדן, נכון?

אבי ברגר · נגדית אכן

ז'ק חן · נגדית לאחר ששלחת קורות חיים למשרד התקשורת ורצית להיות מנכ"ל, אנחנו נגיע מיד למינוי שלך אבל זה היה באותו זמן בסביבה הזו, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן. זה מה שאמרתי אתמול, אחרי שכבר נפגשתי עם ארדן פעם ראשונה

ז'ק חן · נגדית הבנתי. בנובמבר 2013 אתה מתמנה למנכ"ל משרד התקשורת, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואחד הנושאים שעסקת בהם ומספר חודשים לאחר שהתמנית אתה מציג לשר ארדן נייר עמדה, תאשר לי בבקשה בנושא מתן אישור לפרטנר להפעיל רשת דור 4 על גבי תדרים שכבר היו ברשותה של פרטנר, אמרתי לך תודה רבה שדייקת אותי בעניין התדרים, נכון?

אבי ברגר · נגדית אני צריך לראות את הנייר עמדה אבל יכול להיות

ז'ק חן · נגדית יכול להיות

אבי ברגר · נגדית אם יש לך אותו אני אשמח לראות

ז'ק חן · נגדית אז אנחנו נציג אותו, מר ברגר, אנחנו נמצאים פה

אבי ברגר · נגדית גם לפרטנר וגם לחברות אחרות

ז'ק חן · נגדית אנחנו נמצא פה גם בתחילת שבוע הבא, אנחנו נציג לך את נייר העמדה, לבינתיים אני רוצה להראות לך ידיעה בעיתון, ולבקש את התייחסותך. כבודכם, זה המסמך הבא, שוב, של הכתב גד פרץ, מסתמן. ב - 16.3.14, עכשיו אתה מנכ"ל, נ' 1865 מסתמן יאושר דור רביעי לפרטנר בתנאים מגבילים,. הדרג המקצועי במשרד התקשורת הציג לשר ארדן את עמדתו לפיה אין מניעה לאשר תחת מגבלות השקה של הרשת, ההחלטה עוברת עכשיו למגרש של ארדן, מר ברגר, אתה יכול לקרוא בבקשה ולעיין בכל הכתבה, זה בסדר, זה מרענן את זיכרונך?

אבי ברגר · נגדית אני לא זוכר את הפרטים אבל אני מניח שאישרו דור 4 לכל החברות בהתאם לבקשות שלהם, אני לא רואה בזה שום בעיה.

ז'ק חן · נגדית התשובה היא לא. למשל אתה זוכר שאתה דחית על סף בקשה של חברת חשמל להשתמש בתשתית שלה כדי לעשות דור 4?

אבי ברגר · נגדית בקשה של חברת חשמל הייתה לא - - לעשות דור 4, אין לה רישיון, לא היה לה רישיון בתחום התקשורת, המטרה שלה הייתה לרכז את כל התקשורת על התשתיות של חברת חשמל, ובמקום הזה חששנו מזה שייווצר מונופול של תשתיות ולכן - - הייתה נגד העניין הזה, כן. זה היה בתאריך אחר מאוחר יותר, בשלב אחר לחלוטין.

ז'ק חן · נגדית מצוין. תראה, מר ברגר, תשים לב, אני לא נכנס איתך לדקדוקים של מהות ההחלטה, לא זו ולא אחרות, כשזה יגיע הוויכוח בינינו לגבי המהות אני אגיד לך, אתה מיד תבין גם. פה הנתונים שאני עוסק בהם הם אחרים לגמרי, זו יכולה להיות ההחלטה הטובה ביותר שאפשר היה לקבל, זה יכולה להיות החלטה שאי אפשר היה לקבל אחרת ממנה, גם בעניין של פרטנר, גם בעניין של חברת חשמל, אין לי כוונה להתעמת איתך על ההצדקה של ההחלטה, אני רוצה לראות את התפקיד שלך בהחלט, בזה אני אתמקד, אז אנחנו - - כך?

אבי ברגר · נגדית התשובה היא נורא פשוטה לזה

ז'ק חן · נגדית כן?

אבי ברגר · נגדית אני כמנכ"ל משרד לא היה לי מגבלות להתעסק בשוק התקשורת בחברות האלה היות והמידע היה בפני היועצים המשפטיים ולא היה לי מגבלות של ניגוד עניינים אז התעסקתי בכל ההחלטות שקשורות בשוק התקשורת.

ז'ק חן · נגדית אנחנו גם לזה נגיע, אבל עכשיו מכיוון שכל זה לא היה לא בחקירות שלך ולא בחקירה הראשית שלך אתמול ומכיוון שבמשפט הזה אנחנו עוסקים מטבע הדברים, מה לעשות? בטענות מסוגים שונים לגבי אנשים שמקבלים החלטות בתפקידים מסוימים ומה זה אומר, אז אני חושב שהנתון הזה בלשון המעטה הוא מאוד רלוונטי שיהיה בפני בית המשפט ואנחנו נלך ונעמיק בזה ונראה למה, אבל זה רק כדי למתוח קו, מה שראינו עד עכשיו הוא שאתה עוסק בנושא התחרות בתחום התקשורת מימים ימיה, חבר וועדת גרונאו, לוקחים אותך משם להיות בתפקיד בכיר בחברת פרטנר מתחרה קשה ועזה, של בזק בנושא השוק הסיטונאי, אתה עוסק בעניינים במסגרת תפקידך של פרטנר שאחר כך אתה גם עוסק בהם בתפקידך כמנכ"ל משרד התקשורת, זה מה שראינו עד עכשיו, נכון?

אבי ברגר · נגדית עסקתי בכל נושא שוק התקשורת בתפקידי כמנכ"ל משרד התקשורת כי לא היה לי שום מגבלות בנושא.

ז'ק חן · נגדית כי לא היה לך שום מגבלות בנושא, נכון, יש כאלה שאין להם מגבלות ויש כאלה שנמצאים ברחוב סלאח אל דין, נמשיך. עוד קטע בביוגרפיה שלך שלא שמענו עליו עד עכשיו אני רוצה להניח בפניך ועכשיו אני חוזר איתך לתקופה שלפני מינוייך לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת, הוא וועדת חייק, גם היא הוזכרה בהקשר אחד במשפט אחד אגב שאלת בית המשפט כמדומני לא קשור למה שאני אראה לך עכשיו. אז קודם כל נתון, אתה יודע לאשר לבית המשפט שוועדת חייק שהוקמה בחודש מרץ 2010 מונתה על מנת לבחון את מבני תעריפי חברת בזק, ועדכונם ולקביעת תעריפי שירותים סיטונאיים בתחום התקשורת הנייחת.

אבי ברגר · נגדית אני מניח שזה הכתב המיון אם אתה אומר

ז'ק חן · נגדית אתה מניח

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו שוב אני חוזר

אבי ברגר · נגדית זו הייתה המטרה של הוועדה בגדול, אני לא יודע את השם המדויק

ז'ק חן · נגדית כן, כן, סמוך עליי זה השם המדויק. והוא כל כך חשוב שאני אחזור עליו עוד פעם, לבחינת מבנה תעריפי חברת בזק, נושא שנדון פה בהרחבה כל היום אתמול, ועדכונם, ותעריפי שירותים סיטונאיים בתחום התקשורת הנייחת, הטלפוניה, נושא שנדון פה אתמול בהרחבה, זה נושא וועדת חייק שהוקמה במרץ 2010 את וועדת חייק.,

אבי ברגר · נגדית אם אפשר רק להגיד, וועדת חייק למיטב זיכרוני לא נגעה בנושא של הטלפוניה וזה השימוע ביוני 2013 שהוסיף את הטלפוניה לתוך השוק הסיטונאי, אם אני זוכר נכון את ההמלצות שלה זה מה שהיה.

ז'ק חן · נגדית יפה מאוד, אנחנו רואים שאתה מאוד בקיא לעשות את האבחנה ולדייק, היא עסקה בנושא התעריפים, נושא הטלפוניה היה בעקבות שימוע בשנת 2013.

אבי ברגר · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית זה הדיוק

אבי ברגר · נגדית זה מה שאני זוכר

ז'ק חן · נגדית מצוין, טוב מאוד שאתה זוכר, כי עד עכשיו לא שמענו על זה בכלל, אני אגיד לך למה זה לא מתמיה אותי שלא שמענו על זה, משום שאתה הופעת בפני וועדת חייק, נכון?

אבי ברגר · נגדית הופעתי במסגרת פרטנר בפני וועדת חייק בצד הטכנולוגי של העניין

ז'ק חן · נגדית בצד הטכנולוגי של העניין, וועדת חייק שדייקת אותה פה עכשיו עסקה בנושא התעריפים של חברת בזק ועדכונם.

אבי ברגר · נגדית כן, לא עסקתי בנושא התעריפים באופן כללי, יותר עסקתי בצד הטכנולוגי של מה אפשר ומה אי אפשר לעשות.

ז'ק חן · נגדית נכון, אבל כאשר חברת פרטנר, המתחרה של בזק מביאה את איש הטכנולוגיה המרשים שלה להופיע בפני הוועדה בנושא התעריפים של בזק המתחרה שלה אני מניח שהיא הביאה אותך משום שהיה לך תפקיד שם בנושא שבו דנה הוועדה, היא לא הביאה אותך סתם לשתות קפה.

אבי ברגר · נגדית היא לא, היא הביאה אותי כדי - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מתי הוא הופיע לפני הוועדה?

ז'ק חן · נגדית הוא הופיע ביום ה - 1.12.10 כשהוא סמנכ"ל פרטנר.

אבי ברגר · נגדית אני לא זוכר את התאריך אבל הופעתי בפני הוועדה, החלק שלי היה יותר לתאר פתרון טכנולוגי שבזמנו פרטנר חשבה עליו שנקרא אם אני זוכר נכון את השם וולה, שזה איזשהו פתרון טכנולוגי מסוים, אבל זהו.

ז'ק חן · נגדית כן. בפני וועדת חייק אתה הופעת מטעם פרטנר, המתחרה של בזק, וועדת חייק שדנה בתעריפים של בזק, תאשר לי שבנושא התעריפים של בזק ועדכונם אנחנו דיברנו בהרחבה אתמול פה בבית המשפט, נכון?

אבי ברגר · נגדית דיברנו על וועדה לא בהרחבה אבל דיברנו על הוועדה בבית המשפט והוועדה בסופו של דבר לא הוציאה למיטב זיכרוני תעריפים.

ז'ק חן · נגדית ואתה לא חושב, זה לא השאלה, אתה לא חושב שהיה אולי קצת רלוונטי לספר לבית המשפט הנכבד הזה שהתייחס אליך, אנחנו מתייחסים אליך כולנו כפקיד ציבור, עובד ציבור, אתה מרשים בדיוק שלך, במה שהצגת פה בבית המשפט, ממש mark bench לפקיד ציבור לציין את הנתון הזה, שאתה עסקת בנושא התעריפים של בזק במסגרת תפקידך הפרטי בחברת פרטנר המתחרה של בזק, לא רק כמנכ"ל, זה לא נתון רלוונטי?

אבי ברגר · נגדית אני שואלים אותי שאלות אני נותן את התשובות

ז'ק חן · נגדית לא שאלו אותך?

אבי ברגר · נגדית לא שאלו אותי, לא נתתי את התשובה, אתה שואל אותי, אני נותן את התשובה, אין לי מה לעשות.

ז'ק חן · נגדית בסדר, לכן אנחנו נדרשים לשאול את השאלות ולהציג גם את הזווית שלא הציגו לך ואתה לא מצאת לנכון להביא לפני בית המשפט. אתה יודע שאחרי ה - 1.12.10 שהופעת בפני הוועדה אתם ביקשתם להופיע פעם נוספת בפני הוועדה ולחדד את נושא התעריפים, יחד עם המנכ"ל גלברד, זה מזכיר לך משהו?

אבי ברגר · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית יכול להיות שזה מזכיר לך

אבי ברגר · נגדית בסיכום מנכ"לים עם פרטנר אז יכול להיות שהמנכ"ל רצה להופיע עוד פעם

ז'ק חן · נגדית כן, ואתה לא יודע להגיד לי אם הוא הופיע, אתה היית בתפקיד בכיר בפרטנר.

אבי ברגר · נגדית הייתי באותו תפקיד, עדיין נשארתי בתפקיד סמנכ"ל טכנולוגיה בפרטנר

ז'ק חן · נגדית בכיר

אבי ברגר · נגדית עוד פעם, עד אפריל 2012 הייתי בתפקיד

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אתה זוכר אם ליווית את המנכ"ל גלברד לוועדה פעם נוספת?

אבי ברגר · נגדית לא זוכר, יכול להיות שכן

ז'ק חן · נגדית לא זוכר, יכול להיות שכן. אני מבקש להציג לך, זה המסמך הבא, את נ' 1866, שוב, ידיעה בגלובס של הכתב גד פרץ, הידיעה הזו מספרת על הבקשה של מנכ"ל פרטנר גלברד להופיע שוב בפני וועדת חייק שהיה מעוניין לחדד שוב את עמדת פרטנר בעניין תעריפי בזק, אבל אני רוצה פה להתעכב איתך על הפסקה המרכזית שמדברת על ההופעה שלך בפני הוועדה, בסדר? ולבקש את התייחסותך, בסדר?

אבי ברגר · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אוקיי? אתמול הופיע בפני הוועדה אבי ברגר, סמנכ"ל הנדסה של פרטנר והציג את עמדתה של החברה לגבי הפתרונות האפשריים להרחבת התחרות בשוק התקשורת הנייחת, עד כאן נכון?

אבי ברגר · נגדית אני הצגתי את הפתרונות הטכנולוגיים שמוצעים בוועדה

ז'ק חן · נגדית להרחבת התחרות בשוק התקשורת הנייחת?

אבי ברגר · נגדית המטרה של הוועדה כמו שאתה אמרת קודם זה תחרות - -

ז'ק חן · נגדית אז התשובה היא כן?

אבי ברגר · נגדית והתשובה זה שאני הצגתי את הפתרונות הטכנולוגיים שאפשריים כדי לקיים תחרות.

ז'ק חן · נגדית להרחבת התחרות בשוק התקשורת הנייחת התשובה היא כן

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יפה. ברגר העלה כמה אופציות שיאפשרו תחרות ובין היתר המליץ לחייב את בזק למכור קווי אינטרנט בכמויות לספקיות האינטרנט, עד כאן זה נכון?

אבי ברגר · נגדית לא זוכר פרטנית אבל כן, זה אחת הפתרונות שעלו באותה תקופה, אני לא זוכר כל המלצה פרטנית אבל התשובה היא כן, זה חלק מהפתרונות שעלו באותה תקופה כמו פתרונות טכנולוגיים נוספים.

ז'ק חן · נגדית כן, דבר שבזק והוט מסרבות לעשות היום. ברגר הסביר שחיובה של בזק למכור קווים בכמות גדולה יביא לכך שספקיות האינטרנט יוכלו לקנות קווים בהנחה ולמכור אותם ישירות ללקוח, כאשר הלקוח בעצם מכיר רק את הספק ולא משויך לבזק, נכון?

אבי ברגר · נגדית לא זוכר את הפרטים אבל אני מניח שכן

ז'ק חן · נגדית אתה מניח שכן, הבנתי. כיום בזק לא מאפשרת את האופציה הזאת ועומדת על כך שהלקוח יישאר שלה ויחתום מולה על הסכם, מזכיר לך משהו?

אבי ברגר · נגדית כן, זה בדיוק מה שבזק רצתה, שיהיה כל הזמן בנדל שהיא תהיה בפרונט והלקוח יישאר שלה.

ז'ק חן · נגדית כן, כל הזמן רצתה הכוונה היא מאז ומתמיד וגם כשאתה מנכ"ל

אבי ברגר · נגדית מה שהיה מקובל בשוק באותה תקופה

ז'ק חן · נגדית וגם כשאתה מנכ"ל משרד התקשורת זו הייתה עמדתה של בזק נגד עמדתך, נכון?

אבי ברגר · נגדית לא, עמדתה של בזק לא הייתה רק בקטע של הבנדל, עמדתה של בזק הייתה יותר רחבה מזה, אתה פה ספציפית דיברת על הבנדל. בנושא בנדל בזק רצתה למכור בנדל, הדברים האלה משתנים כל פעם, בנושא של העמדה של בזק היא הייתה הרבה יותר רחבה, היא לא הסכימה למכור תשתיות בכלל.

ז'ק חן · נגדית היא לא הסכימה למכור תשתיות והמרובה מכיל את המעט, בין היתר בנושא הזה, נכון?

אבי ברגר · נגדית בנושא של האינטרנט

ז'ק חן · נגדית נכון. תראה, בפסקה הבאה אופציה נוספת שהעלה ברגר היא של פירוק רשת הגישה של בזק, כך שמתחרים חדשים יוכלו לרכוש את הגישה ללקוח מארון התקשורת ולהניח ארון תקשורת מתחרה בתוך הארון של בזק או לידו, זה גם מודל שהציעה סלקום, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אגב, אתה מייעץ לסלקום שמעתי, היום?

אבי ברגר · נגדית כרגע אני לא מייעץ לסלקום

ז'ק חן · נגדית ייעצת לסלקום?

אבי ברגר · נגדית ייעצתי לסלקום

ז'ק חן · נגדית מתי?

אבי ברגר · נגדית אם אני זוכר נכון מסוף 2016 או תחילת 17, אני לא זוכר את התאריכים אבל מתישהו בשנים 16, 17, 18 באזורים האלה.,

ז'ק חן · נגדית עוד מתחרה של בזק, לא?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. זה אחרי שעזבת את תפקיד מנכ"ל משרד התקשורת

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן

אבי ברגר · נגדית בתקופת - -

ז'ק חן · נגדית אז לפני שאתה מנכ"ל משרד התקשורת אתה נושא משרה בכיר בחברת פרטנר, מתחרה עזה של בזק, ואחרי שאתה מסיים את תפקידך כמנכ"ל משרד התקשורת אתה יועץ למתחרה אחרת של בזק.

אבי ברגר · נגדית התשובה היא נורא פשוטה, אני איש תקשורת, חי בעולם התקשורת אני בן 59, חי בעולם התקשורת 37 שנה, המקצוע שלי זה תקשורת, כן, אני אעבוד בתחום התקשרות ואני אייעץ לכל חברה שתסכים להעסיק אותי.

ז'ק חן · נגדית מצוין, גם לבזק?

אבי ברגר · נגדית כן. אני כרגע אפילו, אחת מהחברת בנות פנו אליי ואני כרגע בודק את האופציות שלי, התשובה היא כן, אני איש מקצוע.

ז'ק חן · נגדית נפלא. בזה אין ספק, שלא יהיה ספק

כבוד השופט משה בר עם · נגדית אגב, עם פרטנר היה קשר לאחר שעזבת את משרד התקשורת?

אבי ברגר · נגדית היה איזה קשר שהם רצו שאני איתן איזה חוות דעת, בסוף זה לא הסתדר כי ייעצתי בדיוק בתקופה לחברה אחרת, אז לא הסכימה החברה האחרת שאני אתן חוות דעת בפרטנר, החברות מידי פעם פונות אליי, אני מנהל משא ומתן עם חברות, אם יוצא משהו יוצא, אם לא.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית שאלתי על פרטנר.

אבי ברגר · נגדית אז עם פרטנר אני אומר היה מגעים לחוות דעת, אני יכול להגיד שניסיתי לעשות שם דברים, לא צלח, אז לא עשיתי איתם ספציפית משהו בתשלום, אבל זה לא אומר שבעוד יומיים אני לא אעשה, אני אומר את זה בשיא הכנות, בשיא הפתיחות, אני חי בשוק התקשורת, אני צריך בסוף לעבוד.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית טוב.

ז'ק חן · נגדית מר ברגר, אני רוצה לבדוק איתך עכשיו זווית נוספת בהקשרים האלה והיא קשורה למינוי שלך, העדת כאן בבית המשפט, וזה כן טיפה תפס נפח שאחד הגורמים שהפגיש, לא אחד הגורמים, מי שהפגיש אותך עם השר ארדן לקראת מינוייך היה אלי קמיר, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מה שלא שמעתי אבל זה שאלי קמיר באותה תקופה ובתקופה שקדמה לזה, מיד אני אתן את התאריכים והנתונים, היה לוביסט של פרטנר, נכון?

אבי ברגר · נגדית לא יודע, לא ידעתי באותה תופה

ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע? והיום אתה יודע?

אבי ברגר · נגדית היום אתה אומר ואני יודע

ז'ק חן · נגדית ולפני שאמרתי לך ברגע זה מר ברגר, לפני שאמרתי לך ברגע זה האם ידעת שאלי קמיר היה הלוביסט של פרטנר?

אבי ברגר · נגדית אני ידעתי שאלי קמיר היה לוביסט של פרטנר אחרי שהייתי כבר במשרד התקשורת, לא הכרתי את זה קודם.

ז'ק חן · נגדית יפה, אז לא עכשיו אני אומר ועכשיו אתה יודע, אתה ידעת את זה כבר כשהיית מנכ"ל משרד התקשורת, זה לפני הרבה שנים. תכף נדייק גם את זה, אבל זה לא עכשיו למדת על זה לראשונה, למה זה לא עלה לא בחקירות שלך ברשות ניירות ערך ערב המינוי שלך לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת, לא בבית המשפט בחקירה הראשית, שום דבר. הפתעה.

אבי ברגר · נגדית אני לא - -

ז'ק חן · נגדית הלוביסט של פרטנר מפגיש אותך עם שר התקשורת ארדן, אתה סמנכ"ל התקשורת בפרטנר כדי שיהיה פרטנר לפרטנר במשרד התקשורת, זה לא נתון רלוונטי?

אבי ברגר · נגדית אז התשובה היא שאני בן אדם עצמאי, לא לוביסט של אף אחד ולא עשיתי תפקיד מטעם אף אחד, כשדיברתי עם אלי קמיר באותה תקופה כשהכרתי אותו לא ידעתי שהוא בכלל לוביסט של פרטנר, לאחר שהייתי במשרד התקשורת אני לא זוכר מתי הוא אמר לי באיזשהו שלב שהוא עובד עם פרטנר, לא דיבר איתי אף פעם על דברים שפרטנר צריכה, ואמר לי מתישהו שהוא עובר לעבוד, לייעץ לבזק, ברמה ידיעה כללית, לא מכיר את הפרטים מעבר לזה.

ז'ק חן · נגדית קודם כל תסכים איתי שאתה תיארת פה בבית המשפט שהאלוף - - הציע לך לפגוש את אלי קמיר על מנת שיתרשם ממך ואם הוא יתרשם הוא שמכיר את השר ארדן יפגיש אותך איתו.

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. תאשר לי גם שלפני שאתה פוגש את השר ארדן אתה נפגש עם אלי קמיר כפי שהעדת בחקירה שלך, אמרת פעם או פעמיים, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן, לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא זוכר

אבי ברגר · נגדית נפגשתי איתו, אני לא זוכר כמה פעמים, איזה פעם פעמיים, לא זוכר, אבל נפגשתי איתו, כן.

ז'ק חן · נגדית נפגשת איתו. עכשיו תאשר לי גם ואני מבקש בעניין הזה לתת לך שוב, בוא נענה בנחת, שגם אם עד אותה נקודה לא פגשת את קמיר, לא שמעת את שמו, לא ידעת על הקשר שלו, כלוביסט של פרטנר שמקדם, אני מיד אראה לך בדיוק את הדברים שאתה עסקת בהם, בדיוק את הדברים שאתה עסקת בהם בנושא של פתיחת התחרות בתפקידך בפרטנר, וודאי בפגישה שהוא מבקש להתרשם ממך ואתה מתייעץ איתו, וודאי בפגישה הזאת אתם מגלים ששניכם מאותו הכפר, אתה אומר לו אני באתי מפרטנר, הוא אומר לך וואו, גם אני, זה קורה, זה טבעי, לא?

אבי ברגר · נגדית לא שזכור לי שזה עלה בפגישה בינינו

ז'ק חן · נגדית לא עלה בפגישה ביניכם, כלומר אתה מבקש שבית המשפט יאמין, אני מבקש שתחדד את זיכרונך, מר ברגר, חבל, אני מבקש באמת שתחדד את זיכרונך, אין טעם פה. אתה מבקש שבית המשפט יאמין שכאשר אתה נפגש עם מישהו שאמור להכיר אותך לשר ארדן לצורך מינוייך לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת ואומר לך אלוף שפרן שהוא רוצה להתרשם ממך קודם, ולכן ממילא אתה מספר לו על תפקידך בפרטנר לא הוא ולא אתה יודעים אחד על מה שעושה השני בפרטנר באותם נושאים של פתיחת שוק התקשורת לתחרות?

אבי ברגר · נגדית לא זכור לי שידעתי שזה מה שהוא עושה ולא זכור לי שדיברנו על זה

ז'ק חן · נגדית לא זכור לך, לא זכור לך במובן שאתה לא שולל כי זה נשמע הגיוני אבל חלפו הרבה שנים.

אבי ברגר · נגדית אני לא יכול לשפוט אם זה נשמע הגיוני או לא נשמע הגיוני, פשוט לא זכור לי.

ז'ק חן · נגדית לא זכור במובן שאתה לא שולל?

אבי ברגר · נגדית לא זכור לי כי לא זכור לי

ז'ק חן · נגדית כי לא זכור לך

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. תראה, מר אלי קמיר שיהיה אחד מהעדים שיעידו כאן פה בבית המשפט מספר בהודעה שנגבתה ממנו ש, כמובן חקרו אותו על התפקיד שהוא מילא לימים שנים אחר כך בעניין בזק, אבל אז הוא אומר מה שעשיתי בבזק עשיתי בדיוק הפוך בפרטנר, לימים אתה אומר למדת על זה שהוא היה לוביסט של פרטנר, ידעת שזה מה שהוא עשה, זה מה שהוא קידם בפרטנר?

אבי ברגר · נגדית אלי קמיר לא דיבר איתי לקדם את הדברים האלה בפרטנר, לא זכור לי שיחות איתו על זה גם כשהייתי במשרד התקשורת, יכול להיות שהוא דיבר עם אנשים אחרים, עוד פעם, ידעתי שהוא לוביסט של פרטנר, לא ידעתי בדיוק מה הוא עושה כי לא היה לנו שיחות לעומק על הדבר הזה.

ז'ק חן · נגדית ושיחות לא לעומק?

אבי ברגר · נגדית אמרתי לך, ברמה של אני מייעץ בפרטנר, אני נותן שירות בפרטנר

ז'ק חן · נגדית באיזה עניין?

אבי ברגר · נגדית לא זוכר שנכנסתי איתו לפרטים באיזה עניין כי זה גם לא ממש עניין אותי

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ואת התרומה הגדולה של מר אלי קמיר למיונייך למנכ"ל משרד התקשורת אתה את זה וודאי לא תכחיש, את זה אתה זוכר.

אבי ברגר · נגדית בפירוש הייתה לו תרומה גדולה כי הוא זה שהציג אותי בפעם הראשונה לפגישה אצל ארדן ואני לא מכחיש את זה.

ז'ק חן · נגדית כן. פותח סוגריים, אחרי שאתה רואה על מה חוקרים אותך ברשות ניירות ערך לא בדקה הראשונה, בעמוד 36 ואחר כך בחקירה השנייה במשטרה באותו נושא ובחקירה השלישית במשטרה באותו נושא ואתה נשאל על קמיר, לא רק בפתח העדות הזו אלא גם בהמשך, זה נמצא בפני בית המשפט, אני אפנה אותך, אתה לא חושב לספר לחוקרים בזמן אמת לא כל כך הכרתי את קמיר אבל דעו שכשהייתי מנכ"ל משרד התקשורת גיליתי ש, איזה פלא, גם הוא היה לוביסט של פרטנר, לא.

אבי ברגר · נגדית לא חשבתי שזה לא רלוונטי כי לא היה לי שום אינטראקציה איתו בנושא הזה, יכול להיות שהיה לו אינטראקציה עם אנשים אחרים, יכול להיות שהיה לו קשר עם השר, אני לא יודע לענות לך אפילו עם מי היה לו קשרים לעומק, אני יודע דבר אחד, שיחות שלי איתו היו הרבה יותר כלליות ולא היה לו שום דבר ברמה שלוביסטית מולי בנושא פרטנר.

ז'ק חן · נגדית ומר ברגר, מכיוון שאתה נחקר לא פעם אחת, ושוב אני אציג לך כמה וכמה פעמים בעניין מר אלי קמיר והשיחות שלו איתך בעניין בזק, לא חשבת שמהגינות לומר מדוע אתם חוקרים אותי על הפגישות של אלי קמיר, על השיחות שלו איתי, כמה פעמים נפגשתי, מה ביקשו ממני.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין חן, הוא ענה על זה כבר כמה פעמים. הוא ענה.

ז'ק חן · נגדית על מה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא ענה את מה שענה, אף פעם לא חשב, הוא ענה, יש תשובה שלו, אפשר להתקדם, יש תשובה שלו מה הוא חשב או לא חשב שהוא צריך לספר בחקירה, הוא ענה על זה. בוא נתקדם הלאה.

ז'ק חן · נגדית אני אתקדם. אני מבקש להציג לך דברים שאתה אומר בחקירה הראשונה שלך בגיליון השני, בשורות 21, 24 עכשיו אנחנו נעבור רגע לעמוד השני.. תראה בבקשה, אני מפנה אותך לשורות 21, 24.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית העמוד השני בחקירה הראשונה?

ז'ק חן · נגדית הנה, עכשיו אנחנו במקום הנכון, אתה נשאל אחרי שמונית למנכ"ל הקשר עם אלי נמשך, אלי זה אלי קמיר, תשובה: מידי פעם היו לי פגישות עם אלי, אחת למספר חודשים, אחת לתקופות ארוכות, פה אנחנו מדברים על התקופה שקדמה להעסקתו של אלי קמיר על ידי בזק המתחרה, אלא לאחר מינוייך, נכון?

אבי ברגר · נגדית בסדר גודל של השנה שגלעד ארדן היה בתפקיד, כשאני הייתי בתפקיד היה לי פגישות אחת לכמה חודשים עם אלי קמיר, כן.

ז'ק חן · נגדית כן. ואז שואלת אותך החוקרת באיזה נושאים? תשובה: רוב הפגישות היו סתם רכילות הא ודא. לקראת סוף התפקיד שלי הופ אנחנו נזרקים לבזק אבל אני רוצה לעצור איתך לפני בזק, על הפגישות לפני בזק, בשנה הזאת שאתה מספר עליה. שרוב הפגישות איתו היו סתם רכילות הא ודא, קודם כל אתה יודע מה? עוד מדויק, פה אתה אומר שרוב הפגישות היו רכילות הא ודא, בבית המשפט אתמול סיפרת, השתמשת במקום במילה רוב, בעיקר הפגישות שלי היו הא ודא, השתמשת במילה עיקר, מזה אני שומע שהיו פגישות שהם לא היו רכילות הא ודא, יש רוב ומיעוט, עיקר ולא עיקר, מה היה בפגישות שלא היו רכילות הא ודא?

אבי ברגר · נגדית מזה אתה שומע שאני בן אדם זהיר היות ואני לא זוכר כל פגישה וכל פגישה, אני מדבר בלשון זהירה של רוב ועיקר ולא ברמה של"כל"כי אני באמת לא זוכר כל פגישה. אני אומר עוד פעם, רוב השיחות שלי עם אלי היה עם מי הוא התאמן, עם מי הוא רץ, עם מי הוא עשה, מה הוא עשה, דברים ברמות כאלה שהיו שיחות מבחינתי דיי סתמיות, לא זוכר שום שיחה על משהו שקשור בפרטנר.

ז'ק חן · נגדית ועם מי הוא מתאמן, עם מי הוא רץ, עם מי הוא שחה יותר מעניין אותך כי אמרת דברים אחרים לא מעניינים אותי מאשר אולי נפל לכם האסימון בין הליכון להליכון שהוא גם נשא תפקיד בפרטנר?

אבי ברגר · נגדית זה לא עניין של מעניין אותי או לא מעניין אותי, אתה נפגש עם בן אדם, זה הנושאים שהוא מדבר עליהם, אתה מדבר על הנושאים, קוראים לזה סמול טוק.

ז'ק חן · נגדית ולמה מנכ"ל משרד התקשורת העסוק נפגש איתו מידי פעם לסמול טוק, לא הכרת אותו לפני כן, אתה עכשיו אדם מאוד עסוק, חסרים לך אנשים לסמול טוק?

אבי ברגר · נגדית אני נפגשתי עם הרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד דברים, לא כל פגישה הייתה אפקטיבית, אכן, אבל כן אחת לכמה חודשים מצאתי זמן להיפגש עם מישהו שהכרתי ו.

ז'ק חן · נגדית ועזר לך להתמנות לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן, הוא עזר לי להתמנות ואחת לכמה חודשים להיפגש איתו אם הוא מבקש בסדר פגישות חסרות תוכן.

ז'ק חן · נגדית חסרות תוכן. ועלה בדעתך אולי שאותן פגישות חסרות תוכן הן דווקא עם קצת תוכן מבחינתו שהעבודה שלו בחיים זה לוביזם, הוא מקדם את פרטנר, הוא עזר לך להתמנות למנכ"ל משרד התקשורת, ותסלח לי אבל אני מניח שיש לו עוד אנשים לרוץ איתם?

אבי ברגר · נגדית התשובה היא לא, לא עלה בדעתי

ז'ק חן · נגדית לא עלה בעדתך

אבי ברגר · נגדית לא, לא עלה בדעתי וגם לא הרגשתי שעושים מולי לוביסטיות לפרטנר

ז'ק חן · נגדית כן. אגב, אתמול אתה אפיינת את התפקיד שלו כיועץ אסטרטגי, לא כלוביסט, אני אומר לך שהוא גם יועץ אסטרטגי, מומחה לענייני תקשורת, מאוד מוכשר, וגם לוביסט.

אבי ברגר · נגדית לא סתם אמרתי יועץ אסטרטגי, כי זה מה שהוא כל הזמן אמר לי, וזה מה שקראתי, זה מה שאני יודע.

ז'ק חן · נגדית איפה קראת?

אבי ברגר · נגדית בעיתונים, מידי פעם מופיע כל מיני כתבות שהשם שלו הוזכר

ז'ק חן · נגדית הבנתי. זאת אומרת מה שאתה יודע על אלי קמיר שהיה לו תפקיד מאוד מאוד חשוב במינוייך לתפקיד מנכ"ל התקשורת למרות ששניכם עבדתם בפרטנר ערב מינוייך, למרות שנפגשתם במסגרת תפקידך כמנכ"ל, לא במסגרת, בתקופת תפקידך כמנכ"ל, אני מדייק, אתה מאוד דייקן, זה נקרא בעיתונים, זה מה שאתה אומר.

אבי ברגר · נגדית התשובה היא שבאתי לפגישה איתו והייתי מאוד ממוקד במטרה שלי לייצר לעצמי פגישה עם גלעד ארדן.

ז'ק חן · נגדית ואחר כך?

אבי ברגר · נגדית ופחות ביררתי עליו ופחות קראתי עליו ופחות זה, באתי ממוקד מטרה, מה לעשות?

ז'ק חן · נגדית תראה, אני אפילו לא רוצה להתווכח עם מה שאתה אומר עכשיו מכיוון שאתה נראה אדם באמת ממוקד מטרה, אז וודאי יודע אדם עם מי הוא נפגש, וקראת עליו וביררת עליו ושאלת אותו, אז מן הסתם גם ידעת שהוא עובד בפרטנר, אבל תניח את זה, את זה חלפנו כבר ובית המשפט אמר ש - -

אבי ברגר · נגדית אתה מכניס לי - -

ז'ק חן · נגדית אז על זה אני מדלג, אני רוצה לשאול אותך הלאה, מה שאתה אמרת כאן זה מה שאתה יודע על אלי קמיר ואתה מבקש וזה פעם אחרונה שאני שואל אותך ואני אמשיך איתך לקטע הבא בעניינו, זה מה שקראת עליו בעיתון.

אבי ברגר · נגדית שמעתי עליו משפרן שהציג אותו, קראתי קצת בעיתון, שמעתי אחרי זה קצת ממנו, הוא מציג את עצמו, לפחות כלפיי יותר כיועץ אסטרטגי, זה גם מה שראיתי בחלק מהכתבות בעיתונים. להגיד לך שעשיתי עליו תחקיר עומק התשובה היא לא, לא עשיתי עליו תחקיר עומק, באתי מאוד ממוקד מטרה בשביל לייצר לעצמי פגישה עם גלעד ארדן.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ואז אתה נשאל, ואני מפנה לגיליון 33, אמרתי לך שהוא, אלי קמיר כן העסיק את החוקרים, עכשיו אנחנו מדלגים לסוף יום החקירה שלך, שעות, שעות אחר כך, אני מפנה כבודכם לשורות 9 עד 15.

אבי ברגר · נגדית אם אפשר לוודא שזה אצלי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הנה, תסתכל על המסך.

ז'ק חן · נגדית יש לך על המסך, בסדר?

אבי ברגר · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר? אתה רואה?

אבי ברגר · נגדית אני רואה

ז'ק חן · נגדית כמה פגישות היו לך עם אלי קמיר בתקופת כהונתך כמנכ"ל משרד התקשורת? אתה אומר להערכתי 5, 6.

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית איפה הן התקיימו? תשובה: פעם אחת אצלו במשרד. תסביר לי למה אתה, מנכ"ל משרד התקשורת צריך ללכת למשרדו של אלי קמיר הלוביסט?

אבי ברגר · נגדית כי הרבה פעמים קבעו את הפגישות האלה בהתאם ללוחות הזמנים שלי איפה הייתי, איפה הסתובבתי, מה יותר קרוב לי לבית, מה בדרך, שיקולים שלא תמיד אני אפילו מודע אליהם כי קובעים את הפגישות במקומות שבהם אני לא אצטרך הלוך חזור 17 פעם.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. זו הייתה פגישת עבודה אני מניח, נכון? אצלו במשרד

אבי ברגר · נגדית הייתה פגישת, אתה מנסה להגיד פגישת עבודה, לא עבדתי עם אלי קמיר מעבר לשתי הפגישות שדיברתי עליהם שהוא היה שותף לפגישות עם בזק, לא היו לי פגישות עבודה איתו. היו לי פגישות מה שנקרא איטיות שבעיקר היה שם כמו שאמרתי קודם, על הא ועל דא, לא הייתי קורא לזה פגישות עבודה.

ז'ק חן · נגדית על הא ועל דא עכשיו אצלו במשרד, בסדר. אצלי במשרד, גם רכילות הא ודא?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. "לפעמים בבית קפה באזור. תלוי במיקום הגאוגרפי שלי באותו זמן, לא היה איזה מקום קבוע", ואז אתה נשאל האם אצלו בבית היו פגישות? אתה אומר לא, לא הייתי אצלו בבית, אבל כן הייתי פעם אחת בבית קפה בקריית אונו ליד הבית שלו.

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בסדר? במקרה היית שם?

אבי ברגר · נגדית לא, עברתי דרך מהמשרד לירושלים לבית שלי איפה שאני גר, זה בדרך, אז קבענו בדרך.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, ובכל הפגישות האלה אתה מספר לנו הפגישות היו על הא ועל דא

אבי ברגר · נגדית עוד פעם אני אחזור על זה, עוד פעם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא עוד פעם, אותה תשובה?

אבי ברגר · נגדית אותה תשובה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תחזור.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ולמעט שתי הפגישות שסיפרת לנו שהוא פנה אליך ובעקבותיהם נפגשת עם מר אלוביץ', נדבר עליהם בפרק נפרד, לא זכור לך שום שיג ושיח איתו בנושא עבודה, זה מה שאתה אומר?

אבי ברגר · נגדית אמרתי לך, אמרתי גם אתמול שלפני שהוא הלך לעבוד בבזק, הוא אמר לי שהוא רוצה ללכת לעבוד בבזק, ומה אני אומר על זה? ואמרתי לו שאין לי מה להגיד על זה, זה עניין שלו, ושלא יצפה ממני לעזרה.

ז'ק חן · נגדית כן?

אבי ברגר · נגדית זהו, אז זו הייתה פגישה שכאילו קצת פחות סתמית, יותר עניינית, אז כן, ציינתי את זה אתמול.

ז'ק חן · נגדית אבל אולי התכתבת איתו בענייני עבודה, מעבר לפגישות האלה שאתה מספר?

אבי ברגר · נגדית לא שזכור לי

ז'ק חן · נגדית לא שזכור לך?

אבי ברגר · נגדית לא שזכור לי התכתבויות או דברים כאלה, לא זכור לי

ז'ק חן · נגדית לא זכור לך, טוב, אני מבקש להגיש, כבודכם, זה לא במוצגים, אני פשוט מודהם מהתשובות של העד, אני מגיש קובץ אחד, אנחנו נעשה קבצים נוספים, לפני זה אני אראה את זה, מתוך חומר החקירה אני אראה את זה לחברתי לפני כן כי אין לי עותק נוסף ואני אבקש את התייחסותו של העד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה אדוני מגיש?

ז'ק חן · נגדית אני מגיש התכתבות בת עשרות עמודים בינו לבין אלי קמיר, סליחה, בין אלי קמיר לבין מר אור אלוביץ' שבהם אלי קמיר מדווח על קשר רצוף ועקבי בענייני עבודה עם העד ברגר, בענייני חלל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר להגיש דרכו התכתבות שהוא לא צד לה?

ז'ק חן · נגדית בוודאי, זה יהיה על תנאי, כבודכם, ראשית אני אציג לו ואני אעבור איתו אם יש צורך עכשיו שורה שורה לגבי אירוע אירוע, אולי הוא ייזכר ואז השגנו משהו, יכול להיות שהוא לא ייזכר, זה יוגש על תנאי כמובן שום דבר לא לאמיתות התוכן, כפוף לעדותם של העדים הרלוונטיים, אבל אנחנו לא נזמין את מר ברגר חזרה, זה דבר שקורה יום יומו בבית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, בסדר.

ז'ק חן · נגדית לא נזמין אותו בחזרה אחרי שנחקור את העד הרלוונטי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הכל בסדר, עורך דין חן.

ז'ק חן · נגדית בוא, אתה יודע מה? נעשה את זה בצורה מסודרת, אני אומר לך שברשותנו התכתבות על פני חודשים ארוכים של מר אור אלוביץ' עם אלי קמיר שבהם אלי קמיר מדווח לאור אלוביץ' על שיחות איתך, על מפגשים איתך בענייני חלל, אתה מדווח לו מה קורה במשרד, איזה דיונים אתם מצלמים, מתי מתכנסת הוועדה הזאת, מי בעמדה הזאת, איזה טיוטה יוצאת, מתי היא תגיע, מה עמדת גורמים חיצוניים למשרד התקשורת, אתה דן איתו בענייני לוחות זמנים שצריך לקבל עמדות לפני שאתה נוסע למשל לברצלונה, כדאי מהר וכולי וכולי וכולי, שוב אני אומר לגבי עשרות עמודים, אם יש צורך אני אעבור איתך על אירוע אירוע, השאלה שלי אליך היא פשוטה, האם זה מרענן את זיכרונך שעם מר אלי קמיר עמדת בקשר רצוף וקבוע במשך תקופה מאוד ארוכה בענייני עבודה?

אבי ברגר · נגדית זה מרענן את זיכרוני שהיה לי גם שיחות איתו בנושא של חברת חלל בזמן שביקשו עדכון רישיון או תהליך מכירה, אני לא זוכר את הפרטים כבר, אנחנו עשינו תהליך עדכון רישיון באזור סוף 2014, תחילת 2015, או אמצע 2015, כאילו בחודשים האחרונים של התפקיד שלי ואני למיטב זיכרוני היו לו איתי שיחות טלפון בעיקר בנושא הזה.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית איזה חברה אדוני אמר? חברת חלל?

אבי ברגר · נגדית חברת חלל שמתעסקת בתקשורת לוויינים, היו לי איתו שיחות איתי על הנושא של חברת חלל, היה גם פה, היה פה מה שנקרא תהליך שהייתי צריך לקיים כולל עם כל הגופים הביטחוניים, עם כל הגופים האחרים לעדכן את הרישיון וכולי וכן היו לי שיחות טלפון איתו בעיקר בנושא הזה, אני לא זוכר אם זה עלה באחת הפגישות אבל אכן הוא צלצל אליי ושיחות טלפון בנושא הזה היו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז התקדמנו. כבודכם, אני אחסוך את ההגשה הזו לבית המשפט כשיהיו העדים הרלוונטיים, על בסיס התשובה של העד, שמענו אותה, אנחנו נציג להם את ההתכתבות, אין צורך להגיש את זה עכשיו. נסתפק בתשובה הזו של העד בשלב הזה. אז גם בזה רעננו את זיכרונך. תראה, בדקנו ביומן שלך של מנכ"ל משרד התקשורת ורק פגישה אחת עם אלי קמיר, אחת, למרות שאתה מעיד על 5, 6 אלי קמיר אני מקדים ואומר, מספר על עשרות פגישות שהיו לו איתך, הוא יעמוד כאן ויעיד על זה, אבל יש פגישה אחת שמתועדת ביומן שלך איתו, יש לך הסבר לזה?

אבי ברגר · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית סליחה?

אבי ברגר · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אין לך הסבר לזה, אוקיי. עכשיו אני רוצה להציג לך בבקשה את הסכם ניגוד העניינים שחתמת כשהתמנית למנכ"ל משרד התקשורת. כבודכם, זה המוצג הבא, נ' 1867 שנמצא בפניכם. אני רק אומר לבית המשפט, כמובן שאת המסמך הזה כמו מסמכים אחרים שנוגעים לעדים אחרים לא קיבלנו במסגרת חומר החקירה שמחזיק מאות אלפי עמודים, אבל את זה קיבלנו במסגרת בקשה לחופש מידע.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית השחרות זה השחרות - -

ז'ק חן · נגדית השחרות זה השחרות במקור, ככה קיבלנו את זה. תעיין בו בנחת, בבקשה. תראה מר ברגר, ראשית תאשר לי שלמרות שעבדת 4.5 שנים בפרטנר בתפקיד בכיר, עובר למינוייך לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת וזו חברה שעסקת בעניינה, בעניינים שקשורים אליה או יכולים להשליך באופן מהותי על פעילותה ועל האינטרסים שלה בתפקידך כמנכ"ל משרד התקשורת, חברת פרטנר לא מוזכרת פה ולו במילה, סליחה, למעט סעיף 4, תכף נגיע לסעיף 4.

יהודית תירוש · נגדית אז תשנה את השאלה.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אני לא משנה, תכף תראה למה. סעיף 4 מצוין שאתה עבדת בפרטנר, אתה רואה? אבל בסעיף 6 למטה כאשר מדובר, אתה רואה?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה למעשה סעיף 5, אבל מישהו מספר פה לא נכון, יכול להיות שהיה סעיף שנמחק, אבל כתוב 6.1, 6.2, ואז סעיפים קטנים, אתה רואה את זה? נוכח האמור לעיל הנני מתחייב בזאת ואז יש פירוט מאיזה דברים ספציפיים אתה נדרש להימנע.

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שם פרטנר לא מופיעה ולו במילה, נכון?

אבי ברגר · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית יש לך הסבר לזה?

אבי ברגר · נגדית אני שמתי את כל המידע שהיה לי בפני הוועדה ובפני היועץ המשפטי והם ניסחו את ההסכם ניגוד עניינים.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל מר ברגר, אחרי 21 שנים בצבא, תפקידים בכירים בתחומים שאתה עוסק בהם, 4.5 שנים בפרטנר, חבר בוועדת גרונאו, מופיע בפני חברת חייק בנושא התחרות, עוסק בנושא הליבה שמעסיק את החברות שמתחרות בענף, בזק, פרטנר, יריבות מרות, אתה מקבל את זה, אנחנו לא יכולים להסתפק בתשובה שלך"זה מה שהם קבעו, תודה רבה", זה לא ניקר לך?

אבי ברגר · נגדית התשובה היא לא, זה לא ניקר לי כי אני שמתי את כל המידע בפני מי שראיין אותי, ובסוף כשיש את המידע על השולחן יושבים היועצים המשפטיים אומרים מה זה ניגוד עניינים, מה זה לא ניגוד עניינים ומחתימים אותך בהתאם, ובהתאם לזה גם פעלתי.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. כלומר העובדה שאין הגבלת פעילות ספציפית בנושא פרטנר לא הפתיעה אותך.

אבי ברגר · נגדית לא הפתיעה אותי כי עברה תקופה מספיק ארוכה מאז שהייתי בפרטנר, אחד, ושתיים, אתה יודע, בסוף אתה שם את הדברים על השולחן, היועצים המשפטיים אומרים מה דעתם ובהתאם לזה מחתימים אותך על ניגוד עניינים, אני לא מחליט מה ניגוד עניינים ומה לא ניגוד עניינים.

ז'ק חן · נגדית הבנתי

אבי ברגר · נגדית אלא הולך ליועצים המשפטיים ושואל אותם

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו אני אמרתי ספציפי, אבל אם תקרא בבקשה את סעיף 6.2 זה לא סעיף ספציפי, זה סעיף כללי, והוא כן חל על פרטנר כי כתוב בו להימנע מלקבל החלטות בתוקף תפקידי הציבורי להשתתף או לטפל בכל צורה אחרת במישרין או בעקיפין בנושאים העלולים להעמידני במצב של חשש לניגוד עניינים. תסכים איתי שלעסוק בנושאים שעלולים להשפיע על פרטנר לשון המעטה של המעטה של המעטה אחרי ששמענו את עדותך בעניין השוק הסיטונאי ובשוק זה נושא שעלול להעמיד אותך במצב של חשש לניגוד עניינים.

יהודית תירוש · נגדית סליחה.

ז'ק חן · נגדית לא בנוכחותו, בבקשה.

יהודית תירוש · נגדית רגע, אם אתה יכול לצאת רגע.

ז'ק חן · נגדית אבל קודם כל הוא ענה"לא."

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא ענה"לא."

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אין בעיה. בסעיף. 6

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית 6 באמת 6 או - -

יהודית תירוש · נגדית לא, 6.2 ובתוכו יש סעיף קטן 6, 6.2 שבסעיף 5. מתוך סעיף 5 יש 6.2 ובתוך 6.2 יש סעיף קטן 6.

דובר לא מזוהה · נגדית מדברים ביחד ][

כבוד השופט משה בר עם · נגדית כל התזה שנדמה לי שאדוני מנסה לבנות עשויה אולי אם אני מבין נכון, אולי אני שוגה, היא בסופו של דבר כאשר היו פניות בעניינו של מר נתניהו או מר אלוביץ' הוא לא שיתף פעולה, אז לכן איפה אדוני רואה שהוא בונה את כל הקשר הפסול לכאורה שאני מנסה להבין שאדוני רואה פה?

ז'ק חן · נגדית לא, אדוני, אני עדיין לא הגעתי ואני חושב שעדיין לא בשלה השעה כדי שאני אבוא ואדבר, אני חושב שצריך לומר את זה גם, מה לעשות? מחמת ההגינות גם כלפי העד, לבוא ולדבר על קשרים פסולים, ממש לא, חד משמעית לא, אני לא רוצה שתצא - - אחרת, יש פה אנשים חיים, הם מעידים וכולי, זה לא המטרה בכלל. המטרה היא אחרת והיא למעשה מורכבת, ואני אסביר לבית המשפט משום שהוא שאל. הביאו את מר ברגר כמנכ"ל משרד התקשורת לחקירה, הוא נחקר שלוש פעמים, רק בענייני בזק ואירועים שנדונים כאן, לא פתחו את הפריזמה להסתכל מסביב על אירועים אחרים שיש להם השפעה ברורה ומיידית על האירועים הנחקרים פעם אחת, פעם השנייה הביאו את מר ברגר כעד שהעיד כאן בחקירה ראשית יום שלם, ואני מניח שהרשים את בית המשפט כי אותי הוא הרשים, כעובד ציבור נאמן, כפקיד ציבור שעומד על המשמר, כשומר סף שבשל כך גם התנכלו לו והוא ה - mark bench של מה שהיינו רוצים לראות כשומרי הסף שלנו, כמנכ"לים שלנו. וגם פה לא פתחו את הפריזמה. מה היה לפני ומה היה אחרי, ומה האינטרסים שמשחקים פה בערבוביה בתוך הסיר הזה. פעם שלישית וזה כשנגע באירועים שלשמם הוא הגיע להעיד מטעם התביעה, אנחנו נבחן את התשובות שלו ואת התשובות המשתנות שלו גם דרך הפריזמה הזו, ושם מאוד חיוני שלפני בית המשפט ששמע אותו אתמול המידע הזה החדש במקומות שבית המשפט אין לו הסבר איך קרה שאין רישום ואין תיעוד פתאום יש פער בין מה שהוא מספר שנאמר לו בשיחת הוועידה למשל, הנה אני נותן קדימות, לבין מה שהוא העיד פה בבית המשפט שנאמר לו על ידי אנשים רציניים לא פחות ממנו, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אריה לוקר ואחרים, בפערים בינו לבין איתן צפריר וכיוצא באלה דברים, צריך להסתכל על זה גם דרך הפריזמה הזו, אני הפרופוזיציה שלי בפני כבודכם בשלב הזה כבר העד הזה הוא לא mark bench לכלום ועכשיו אנחנו נתקדם וגם נראה את ההתייחסויות שלו לגוף העניין ונתרשם באמת דרך הפריזמה הזאת מהפערים שנעמוד עליהם.

בועז בן צור · נגדית אני רק רוצה להוסיף, יש לנו מחלוקת ארוכה עובדתית עם חלק מהאמירות שהעד ייחס נניח במפגשים שלו עם עורך דין צפריר, לדוגמה בעניין הזה, יש לנו מחלוקת עמוקה לגבי תיאורים שהוא נתן, כשהתמונה הרחבה תהיה שהבית משפט יצטרך מן הסתם לגבש מסקנות בנושא הזה, חשוב שתהיה התמונה הרחבה כפי שמנסה להציג אותה - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין חן, אדוני מתכוון להמשיך לשאול אותו על הסדר ניגוד עניינים?

ז'ק חן · נגדית כן, אולי עוד שתי שאלות קצרות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני רוצה לשאול משהו, אני מסתכלת על ההסדר, ההסדר לא עוסק במקומות חוץ מיידוע שהוא עבד במקום כזה או אחר, ההסדר עוסק בניגוד עניינים עם חברה שבבעלותו, בפעילות של אותה חברה, לא על מקום שהוא עבד כשכיר, זה הסדר ניגוד עניינים. אני מסתכלת על המסמך.

ז'ק חן · נגדית כלומר מה שבית המשפט אומר לי בעצם שניגוד עניינים לא יכול להיות, אנחנו מגבילים את עצמנו, לא, כי זה מאוד, זה גם חשוב לתיק, זה מאוד חשוב לתיק. בסוגיות שבמחלוקת בינינו לבין התביעה. שניגוד עניינים לא יכול להיות אלא אם מדובר בעסק פרטי שלך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני אומרת כשאני מסתכלת על ההסכם הזה, על הסדר למניעת ניגוד עניינים, שניסח אותו מי שניסח אותו, הוא אומר שלא הוא ניסח אותו, ואני רואה שההסדר הזה נוגע לחברה שהיא בבעלותו והפעילות של אותה חברה, ומיידע אודות הפעילות שלו בחברת פרטנר, זה ההסדר הזה, אני לא רואה כאן התייחסות לדברים אחרים שהוא עשה מעבר לזה כניגוד עניינים, לכן שאלתי את אדוני אם הוא מתכוון להמשיך לחקור אותו על זה.

ז'ק חן · נגדית התשובה היא כן ובמיוחד אחרי שאלות בית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב.

ז'ק חן · נגדית כי אני עד היום ידעתי, אבל יכול להיות שאני צריך ללמוד את משנתי מחדש, שניגוד העניינים יכול להיות גם בסיטואציות שלא מדובר בחברה הפרטית שלי אלא בתפקיד שאני ממלא כנושא משרה בכיר בחברה פרטית אחרת, אבל אם לא כך צריך לשאול ולברר את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מאחר שלא הוא לדבריו ניסח את ההסכם הזה, אז אם אדוני חולק על זה זה דבר אחד, אבל אם כמו שהוא אומר היועצים המשפטיים מנסחים הסכם כזה אז הסיפור אחר.

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת וזה גם אמירה מאוד מאוד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין את אומרת, אני אמרתי את מה שאמרתי.

ז'ק חן · נגדית אני לא אמרתי, אמרתי זאת אומרת, לא חלילה כבודה אומרת, זאת אומרת שבכל מקום שאנחנו נראה בתיק הזה אנשים שפעלו על פי עצות עורכי דין ויועצים משפטיים שניסחו להם, כבודכם, אנחנו רק ב - נ' 1867, נגיע אני מניח עד נ' 10 אלפים ו - ת' 6 אלפים, בכל המקומות שניסח את זה לא אני, זה היועץ המשפטי שלי, השליח שלי, ההוא וההוא, אז אנחנו נזכור את האמירה הזאת, זה מאוד חשוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כשנגיע נשמע, מה שאני שואלת את אדוני כרגע זה, ואני אחזור על זה, יש כאן התייחסות מאוד ספציפית בעניין ניגוד עניינים, העד אומר שלא הוא ניסח, שאלתי אם אדוני מתכוון להמשיך לשאול אותו.

ז'ק חן · נגדית התשובה היא כן, אני רציתי לשאול עוד שתי שאלות קצרות, חשבתי להרחיב בעקבות שאלת בית המשפט אבל אני רוצה לצמצם את זה לשאלה אחת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי, אז אדוני ישאל.

ז'ק חן · נגדית תודה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק צריך להכניס אותו בשביל זה.

ז'ק חן · נגדית ענית לשאלה לפני שקמה חברתי אז לא אשאל אותך פעם נוספת, ענית כבר לשאלה הזאת. השאלה אינפורמטיבית, האם אתה יכול לספר לבית המשפט מה יש מתחת לשורות המחוקות בסעיף 4 שנוגע בעבדותך בחברת פרטנר? כתוב שהנספח חסוי.

אבי ברגר · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר. יש לך התנגדות שאנחנו נקבל את הנספח החסוי? זה ניגוד עניינים שלך.

אבי ברגר · נגדית צריך להסתכל, אני לא זוכר מה יש שם בכלל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא לא זוכר.

יהודית תירוש · נגדית - - מידע בפני מי שנותן את זה מוחק בגלל סודות מסחריים של חברה ודברים כאלה.

ז'ק חן · נגדית את יודעת את זה?

יהודית תירוש · נגדית אני לא יודעת, אני אומרת בדרך כלל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש לאדוני עותק מזה?

אבי ברגר · נגדית אני לא זוכר, פשוט עבר כל כך הרבה זמן, אני לא זוכר מי מחק, למה מחק

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלתי אם אדוני מחזיק עותק מהדבר הזה.

אבי ברגר · נגדית אני צריך לבדוק, לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא זוכר אם אתה מחזיק עותק. ושאלה אחרונה בעניין הזה של הסכם ניגוד העניינים שלך היא האם סיפרת על אינפורמציה שאתה הבאת בפני מנסחי ההסכם, היועצים המשפטיים וכולי, האם סיפרת להם גם למשל שמי שחיבר אותך למנכ"ל, לשר התקשורת לשעבר ארדן, הוא אלי קמיר שהוא היועץ הלוביסט של בזק בנושא התקשורת, השוק הסיטונאי וכולי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היועץ של בזק?

ז'ק חן · נגדית סליחה, תודה, גברתי. היועץ של פרטנר.

אבי ברגר · נגדית כפי שאמרתי קודם באתה תקופה לא ידעתי שהוא הלוביסט של פרטנר בנושא הזה, ואני לא זוכר אם זה עלה מול הוועדה או לא עלה מול הוועדה, אבל כל שאר הפרטים לגבי פרטנר היו שם.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. הביאו לנו הרבה שאלות כפי שבית המשפט ציין גם למנסחי ההסכם, תאשר לי רק כתוב למעלה, גברתי, רק שאלה אחת פשוט בעקבות הערת בית המשפט, מממש אינפורמטיבית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סליחה, רק שאלה אחת, כשהצגת מועמדות לתפקיד הגשת מסמכים בכתב שמתארים את.

אבי ברגר · נגדית כל מה שביקשו, היה שם - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני שואלת אם הגשת, אני לא יודעת מה ביקשו, האם במשרד התקשורת היה מסמך שמתאר את הפעילות שלך, הפעילות המלאה בפרטנר.

אבי ברגר · נגדית למיטב זיכרוני ביקשו ממני מסמכים שאני צריך למלא ולחתום, היה עורך דין של הוועדה אם אני לא טועה רון דול, עורך דין רון דול, אחרי זה הייתה איתי בקשר היועצת המשפטית הגברת דנה.

ז'ק חן · נגדית זה דון.

אבי ברגר · נגדית רון דון, אם אני זכור נכון את השם. אחרי זה הייתה איתי בקשר עורך דין דנה נויפלד, שלחו לי מלא טפסים למלא, כל מה שהייתי צריך למלא מילאתי, כל המידע שביקשו שמתי על השולחן, הכי שקוף שהבנתי באותו רגע.

ז'ק חן · נגדית כן, וכתוב פשוט בפתיח ששוב, העניין הזה יבואר גם עם עדים אחרים שהמסמך הזה הוכן בתיאום עם היועצת המשפטית למשרד התקשורת, אתה רואה? זו אותה עורכת הדין דנה נויפלד שהזכרת, נכון? היא עדה פה במשפט.

אבי ברגר · נגדית איפה אתה רואה את זה?

ז'ק חן · נגדית בפסקה הפותחת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ממש בפתיח.

אבי ברגר · נגדית כן, אמרתי היא הייתה, בהתחלה היה רון דון, בהתחלה עורך דין רון דון היה איתי בקשר, אחרי זה גם עורך דין דנה נויפלד הייתה איתי בקשר, שניהם היו מעורבים מולי לקבל את הפרטים.

ז'ק חן · נגדית בנושא של הסדר מניעת ניגוד העניינים, נכון?

אבי ברגר · נגדית בפירוש

ז'ק חן · נגדית מצוין. בתשובה לשאלת בית משפט מפורשת האם עסקת באופן ישיר או קיבלת פניות מאנשי פרטנר באופן ישיר, אם עבדת מולם באופן ישיר אז אמרת שזה עכשיו היה, לפני כמה דקות, אמרת שאתה זוכר אירוע אחד כזה? כשאתה מנכ"ל משרד התקשורת, אני אחדד, סליחה, השאלה של בית המשפט הייתה, התייחסה. אני בלבלתי לרגע, השאלה של בית המשפט התייחסה לתקופה אחרי שעזבת את תפקידך כמנכ"ל.

אבי ברגר · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בסדר? עכשיו אני שואל אותך בתפקידך כמנכ"ל עסקת בענייני פרטנר ונפגשת עם בכירים בפרטנר באופן רגיל וקבוע במסגרת תפקידך, נכון?

אבי ברגר · נגדית נפגשתי עם בכירים בפרטנר, נפגשתי עם בכירים בכל החברות האחרות

ז'ק חן · נגדית אבל לא שאלתי על כל החברות האחרות, אנחנו עכשיו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התשובה היא כן.

ז'ק חן · נגדית התשובה היא כן, תודה. זה עצה, טוב? למשל אני אראה לך מסמך שהוגש פה רק אתמול, מקבץ של השולחנות העגולים, אתה זוכר תרשומות מהשולחנות העגולים? כבודכם, זה מסומן אצלנו ת' 376, זה מקבץ שהגישה התביעה אתמול על מפגשי השולחן העגול, אתה זוכר?

אבי ברגר · נגדית אמרתי שהיו הרבה מאוד מפגשים של השולחן העגול אצלי, כן

ז'ק חן · נגדית אצלך, אני מזכיר לך רק את הקונטקסט, תאשר לי אם אני הבנתי נכון אתה אומר שבמסגרת היישום של השוק הסיטונאי הייתה ציפייה של בזק והוט שהן יושבות על התשתית ישבו יחד וינסו לקדם ולראות איך מאפשרים את זה, אבל אז קיבלת תלונות רבות מחברות שונות כך אמרת, שזה לא מתקדם, שהן תוקעות את זה, נכון?

אבי ברגר · נגדית אכן פנו למשרד מכל מיני אפיקים, חברות ואמרו שזה לא מתקדם ואנחנו ראינו שזה לא עומד בלוחות הזמנים של הממשק האוטומטי ולכן התחלנו לקבוע פגישות.

ז'ק חן · נגדית כן, עכשיו אני רוצה רק שתי מילים, אפיקים וחברות, בוא נדבר בשפה פחות צבאית, אני מבין שזה קשה אחרי 21 שנה. אפיקים זה אומר במכתבים, בפניות של יועצים משפטיים, בטלפונים, נכון?

אבי ברגר · נגדית יכול להיות בטלפון לסמנכ"ל פיקוח, יכול להיות בטלפון לאחד העובדים, יכול להיות בפנייה לארדן, יכול להיות בפניות אליי, לזה אני קורא אפיקים, זה יכול להיות להרבה מאוד אנשים.

ז'ק חן · נגדית מצוין

אבי ברגר · נגדית אני לא זוכר את כל הדברים האלה

ז'ק חן · נגדית מר ברגר, אין טענה, פשוט אחר כך על אפיקים יושבים עורכי דין משני הצדדים ומבזבזים מאה עמודים לשכנע את בית המשפט למה העד התכוון, נחסוך, אפיקים זה כל מה שאמרת עכשיו, לא נחזור. וחברות שונות תאשר לי תחת הכותרת חברות שזה מה שאמרת אתמול בחקירה הראשית, יש גם חברה אחת קטנה שקוראים לה פרטנר, נכון?

אבי ברגר · נגדית פרטנר, סלקום, אקספון

ז'ק חן · נגדית פרטנר

אבי ברגר · נגדית אמרתי, פרטנר, סלקום, אקספון, זה יותר מחברה אחת

ז'ק חן · נגדית אוקיי, ובאפיקי הפנייה לאנשי משרד התקשורת ביניהם אחת, אפיקים שונים, טלפון, מכתבים, של חברות ביניהם פרטנר, אליך בעקבות זה שיש תלונות שבזק והוט לא מקדמות, אתה מקים את פורום רק בלי האקסקליבר של השולחן העגול, נכון?

אבי ברגר · נגדית מקים את הפורום של השולחן העגול כדי לקדם את היישום של הרפורמה

ז'ק חן · נגדית כדי לקדם את היישום של הרפורמה, ומה שהצגתי לך עכשיו ת' 376 זה למעשה פרוטוקולים, נכון? או סיכומי דיון, איך אתה קורא לזה? של אותם מפגשים.

אבי ברגר · נגדית סיכומי דיון של המפגשים

ז'ק חן · נגדית ואתה סיפרת שבמפגשים האלה היה חשוב לך לשים את הנפשות הפועלות, הצדדים המעוניינים ביחד, לשמוע את הבעיות, לקבל הסברים ואמרת כל יום כי אתה מאוד יעיל, בסוף היום קיבלת החלטות, נכון? פשוט הפשלת שרוולים, נכנסת לעובי הקורה לבקשת החברות המתחרות ביניהן פרטנר כנגד, שהתלוננו נגד בזק והוט, הפשלת שרוולים ודרך פורום השולחן העגול קידמת את העניינים, נכון?

אבי ברגר · נגדית דרך פורום השולחן העגול קידמתי את העניינים

ז'ק חן · נגדית ובפורום הזה אחד האבירים מסביב לשולחן היה נציג של חברת פרטנר, נכון?

אבי ברגר · נגדית היה גם נציג של חברת פרטנר

ז'ק חן · נגדית היה גם נציג, יפה. עכשיו אני אגיד לך איפה זה פוגש אותי בעוד זווית, אנחנו שמענו אתמול על שני אירועים שהעדת כאן, מנכ"ל משרד התקשורת שאתה סירבת להם, אחד שפנה אליך אלוף עודי שני שהיה מנכ"ל משרד הביטחון, הציע שתיפגש עם מר אלוביץ' וסירבת, נכון?

אבי ברגר · נגדית סירבתי להיפגש עם מר אלוביץ' אצל אודי כשאני בבית

ז'ק חן · נגדית סירבת. שמענו גם שעורך דין איתן צפריר שאתמול קצת קיבל על הראש אבל נעשה גם איתו קצת צדק, הציע לך לפגוש את מנכ"לית בזק סטלה הנדלר וגם לזה סירבת, נכון?

אבי ברגר · נגדית הוא ביקש ממני לפגוש את מנכ"לית בזק פגישת היכרות ולהיות מה שנקרא חיובי בפגישה הזאת ואני סירבתי.

ז'ק חן · נגדית אתה מוסיף עכשיו לגבי סטלה הנדלר, ממש עכשיו אתה מוסיף אבל גם את זה אנחנו נראה בפרוטוקול, אני לא רוצה עכשיו אפילו להתעכב איתך על זה, אבל סירבת. כלומר אתה מאוד קפדן, פונים אליך אנשים לצורך פגישות של מה שאתה תופס כלא פורמליות, אתה מסרב, נכון?

אבי ברגר · נגדית לא בהכרח

ז'ק חן · נגדית אז תסביר

אבי ברגר · נגדית פונים אליי לפגישות שאני רואה שאולי יש תוכן שיכול להיות משמעותי אז אני אפגש, ואם זה תוכן שאומרים לי בוא תעשה פגישת היכרות עם מישהו שאני מכיר אז אני לא אבוא לפגישת היכרות עם מישהו שאני מכיר, אני מפעיל שיקול דעת, זה לא כל פעם אותו דבר.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אבל לפגישות על ההליכון עם אלי קמיר שעזר למנותך למנכ"ל משרד התקשורת אין לך שום בעיה, נכון?

אבי ברגר · נגדית פגישות עם אלי קמיר עשיתי אחת לתקופה כמו שאמרתי ורוב השיחות היו על הא ועד דא.

ז'ק חן · נגדית על הא ועל דא

אבי ברגר · נגדית כן, ברור

ז'ק חן · נגדית הא ודא. ולקבל פניות מפרטנר שמתלוננת על בזק גם עם זה אין לך בעיה לא רק שאין לך בעיה, אתה מקים פורום לפתרון הבעיה.

אבי ברגר · נגדית אין לי בעיה לקבל פניות מכל אחת מהחברות בשוק התקשורת ואין לי בעיה להקים, לא הייתה לי בעיה להקים פורום לכל נושא שהיה צריך.

ז'ק חן · נגדית גם לבקשת פרטנר שבה אתה עבדת 4.5 שנים בנושאים האלה בדיוק

אבי ברגר · נגדית גם לבקשת פרטנר, גם לבקשת אקספון, גם לבקשת סלקום, גם לבקשת 019, גם לבקשת כל חברת תקשורת אחרת.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, וזה השירות הציבורי שלנו, בסדר. עכשיו נמשיך

אבי ברגר · נגדית כן, ואני גאה הייתי להיות חלק מזה

כבוד השופט משה בר עם · נגדית הערות מיותרות.

אבי ברגר · נגדית לא, אני יודע לענות, זה בסדר

ז'ק חן · נגדית תדע לך לעשות קצת, לדבר זכות - - דווקא הגנתי עליך כשלא היית פה.

אבי ברגר · נגדית לא, אני באמת גאה הייתי להיות במשרד התקשורת ולהיות חלק מהשירות הציבורי.

ז'ק חן · נגדית אני חושב שזה גאווה גדולה להיות בשירות הציבורי, האמן לי. נעבור נושא, ברשותך. נניח אותו כאן, יש היבטים אחרים שלו שנחזור אליהם אחר כך, אבל כרגע אנחנו סוגרים את הפרק הזה, זה בסדר? אני עובר פרק אחר. בהודעות שלך ברשות לניירות ערך אתה מספר בנוגע להעברת השליטה, אישור העברות השליטה של מניות יס לבזק שאתה הורית למר לברות, הרן לברות.

אבי ברגר · נגדית לבהות

ז'ק חן · נגדית לבהות, טוב. סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת להכין חוות דעת בקשר לשאלה האם משרד התקשורת מעוניין בהוספת תנאים לאישור העסקה, נכון?

אבי ברגר · נגדית אם לאשר, האם הוא בעד או נגד לאשר את העסקה ואם בעד האם להוסיף תנאים.

ז'ק חן · נגדית כן. אבל הדגש שלי בשאלה לעניין הזה עכשיו אני ממקד אותך לפני שאני אראה לך את כל הקטעים, אני אראה לך אותם בכל מקרה שאמרת בחקירת הרשות, היה דווקא בלהכין חוות דעת, לא לשאול אותו מה דעתו, תחשוב על זה, מה אתה אומר, להכין חוות דעת, במפגיע אני אומר לך, אתה אמרת בחקירות שלך ולא פעם אחת שאתה הורית לו להכין חוות דעת, נכון או לא?

אבי ברגר · נגדית אני רציתי שיכין חוות דעת

ז'ק חן · נגדית יפה. אז למה זה כל כך קשה? שאלתי שאלה מאוד ברורה וחדה, אתה הורית לו להכין חוות דעת, אז תגיד כן. עכשיו אני אראה לך בבקשה.

יהודית תירוש · נגדית מספיק עם האמירות האלה.

ז'ק חן · נגדית טוב.

יהודית תירוש · נגדית למה צריך להעיר לו שיגיד כן, שיגיד לא, הוא עונה את התשובות שלו, הוא לא מאריך.

ז'ק חן · נגדית בסדר, גברת תירוש, כולנו בסוף המשפט הזה נהיה חוקרים נגדיים הרבה יותר טובים. בהודעה הראשונה שלך מיום ה - 28.1 בגיליון 8, כבודכם, זה שורות 22,. 25 אתה אומר למשל בקשר עם פנייה של עורך דין צפריר אליך שאתה מחכה לגבש את העמדה יחד עם הכלכלה במשרד בעיקר עם - - ושצריך לחשוב על הדברים האלה. אתה מאשר שזה מה שאמרת ושזה אמת?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בעמוד 11 שורה 30 ו - 12 שלוש השורות הראשונות אתה אומר אני ביקשתי מהרן, השאלה הייתה מתי התחיל הטיפול בבקשה במשרד התקשורת? ואתה אומר בין היתר ביקשתי שהרן יציג מצגת מקצועית על ההשלכות הכלכליות של העניין ושדנה כמובן, עורכת הדין נויפלד, תבוא מוכנה עם כל תהליכי העבודה הנדרשים, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. בגיליון 13 בשורות 10, עמדת המשדר הייתה שיש צורך בבחינה, התשובה כן, שיש צורך, המשרד עמוס מאוד ברגולציה של שוק סיטונאי ואומנם ביקשתי מהרן אבל אני לא יודע כמה הוא הספיק לעשות. בסוף הכל מתנקז להרן ל - 2.5 אנשים וכולי. כלומר הרן היה צריך לבצע את הבדיקה? אתה נשאל ותשובתך כן ולהמליץ אם צריך שימוע ואיזה שימוע, בסדר? אתה מאשר שאלה דברים שאמרת והם נכונים?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. בהמשך אותו קטע קצת יותר למטה אתה נשאל האם הרן ביצע את הבדיקה, אתה רואה שורה 20?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תשובה: לדעתי הרן היה עמוס בנושאים של כלכלה מפה ועד הודעה חדשה של שוק סיטונאי בזק, היה לנו שם עשרות פניות בשנה, ובנוסף שוק סיטונאי הוט שהיה אמור לגבש אותו, ובנוסף דברים אחרים. אז לדעתי הוא חשב על זה אבל לא בטוח שהגיע לתובנות, היו לנו הרבה שיחות על זה גם בפגישות עבודה, דיברנו על זה לא מעט אבל אני חיכיתי לחוות דעתו המקצועית, מאשר שאלה דברים שאמרת?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואתה עומד מאחוריהם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התשובה היא כן?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נרד טיפה למטה, אתה אומר שמבחינתך גם היה משקל מאוד גבוה לדבריו של סמנכ"ל כלכלה, נכון?

אבי ברגר · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ולשאלה אם הרן חשב שיש צורך לעשות בחינה מהותית של הדברים, הרי זה לא משחק, צריך לעשות עבודה רצינית, אתה עונה שכן, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן

אבי ברגר · נגדית כן, וגם ראינו את זה אתמול בסיכום דיון שהיה ברשות במאי 2015

ז'ק חן · נגדית אנחנו נגיע להכל, מר ברגר, הכל נגיע, בסדר? בגיליון 21, שורות 21, 27 באותו הזמן שבו הפנייה יש הנחיה שלך להרן לבצע בדיקה של הנושא? תשובה כן, חיכיתי לחוות הדעת המקצועית שלו, פה זה ממש אחד לאחד מה ששאלתי אותך והנה הכל מתמצא לאותה אמירה, אתה מאשר שאמרת את הדברים וזה נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. בהמשך אותו קטע פשוט שתראה את זה מולך שזה יהיה לנו בתוך הקונטקסט, השאלה לא הייתה אם נתת או לא נתת את אותה הנחיה להכין חוות דעת, אנחנו רואים שאתה אומר שנתת הנחיה, אתה רק מסביר שזה לא הסתייע בגלל שזה אולי לא היה מתועדף בסדר העדיפות הגבוה ביותר והיה עומס עבודה, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. בגיליון 23 לא רק שנתת לו הנחיה להכין חוות דעת, אלא אתה אומר בגדול אני ביקשתי מהרן לאורך כל התקופה לוודא שהוא מגבש את העמדה המקצועית, לא היו איזה שינויים משמעותיים במהלך הדרך, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. יופי. תראה גם בגיליון 27 עכשיו זה בהקשר של מכתב ההתנעה,, אתה אומר אני כמובן ביקשתי מהרן באופן שוטף, זה בפתח העמוד, שורה 6, אני כמובן ביקשתי מהרן באופן שוטף, אז אני מניח שהייתה עוד תזכורת להרן כגורם מקצועי ולדעתי מספר שבועות אחר כך יפעת ביקשה את החברה הכלכלית החיצונית, זה היה בתקופה של אחרי. נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. בגיליון 28 כשמפגישים אותך עם הפניות של מנכ"ל יס מר רון איילון החוזרות והנשנות בעניין, אתה אומר שאלה במכתב רון מבקש להתחיל את הטיפול אבל הטיפול במשרד התקשורת היה, נכון? החוקרת אומרת אוקיי, הוא מבקש להתחיל אבל אתם טיפלתם כי אנחנו רואים שהוא פונה שוב ושוב ושוב והחודשים חולפים, תשובה, אני מבקש שתראה את תשובתך ותאשר לי אם אמרת ואם זה נכון: כן, ביקשתי מהרן לאורך כל הדרך לבצע את הבדיקה המקצועית, הם פונים שוב ושוב כי כנראה הנושא חשוב להם, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה מאשר שאמרת ושהכל פה נכון. עכשיו אתה נשאל, אנחנו ראינו, הראיתי לך, יש עוד מקומות אבל אתה כל הזמן אומר אני נתתי להרן הנחיה שיכין חוות דעת מקצועית, מהותית כדי לבחון את הסוגיה הזאת וזו סוגיה כבדת משקל, זה הראיתי לך כמה מופעים. אבל אז אתה נשאל על ידי החוקרת, אה, זה בין לבין אתה נשאל על ידי החוקרת שאלה במפגיע, האם היה שלב בו הורית על הקפאת הטיפול בבקשה, אתה זוכר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איפה אתה?

ז'ק חן · נגדית בגיליון 15, כבודכם, סוף גיליון 15 עד תחילת 16 שורה 25. היה שלב בו הורית על הקפאת הטיפול בבקשה? תשובה: לא זכור לי, השאלה ייתכן שכן, תשובה לא זכור לי, היום נפגשנו קצת עם ה - לא זכור לי בסגנונך, נעמוד על זה. מה זאת אומרת? תשובה: שיכול להיות שבסדרי עדיפויות קבעתי כל הזמן להרן משהו אחר על פני זה, כל הזמן קבעתי להרן סדרי עדיפויות כי הוא היה צוואר בקבוק, כל הזמן הייתי צריך לתעדף איתו את המשימות, ואז אתה נשאל שאתה לא זוכר שאמרת לו לא לטפל בזה לגמרי? תשובה: לא זוכר דבר כזה. השאלה הזאת היא לא סתם באה, משום ש, או אני רוצה להבין רגע את הסיטואציה, הראיתי לך הרבה מאוד מקומות ולכן היה הגודש שאתה מסביר שוב ושוב ושוב שפנית למר הרן לבהות כדי שיכין חוות דעת מקצועית ואז פתאום באה השאלה של החוקרת אולי נתת לו הוראה להקפיא, אולי נתת הוראה להקפיא את הטיפול ואתה אומר לא זוכר, בהתחלה, קצת מוזר לא זוכר לעומת העדות שלך קודם אבל ניחא, ולכן אני לא זוכר דבר כזה. עכשיו אני שואל אותך שוב, האם היום, לא אתמול, כי אתמול גם לא זכרת, היום אתה זוכר דבר כזה?

אבי ברגר · נגדית אמרתי, אני באופן שוטף ישבתי עם הרן לבהות וכל פעם ביקשתי לקבל סטטוסים, תמיד תעדפתי לו את המשימות לראות מה לפני מה, ולא הייתה משימה בצורה הכי עליונה, הכי עדיפה, לא זוכר שאמרתי לו להקפיא את זה.

ז'ק חן · נגדית גם לא הגיוני שתגיד לו להקפיא את זה אחרי כל מה שאתה אומר שכל הזמן ובאופן שוטף ביקשת ממנו לעבוד על זה ולכן - -

אבי ברגר · נגדית היו לי פגישות איתו והיו לי שיחות איתו באופן שוטף, בפגישות האלה תמיד ביקשתי סטטוס, לא ראיתי שהסטטוס מתקדם יותר מדיי, אני חייב להגיד ולכן כן, החזקתי לעצמי את זה כל הזמן בלשאול אותו איפה זה עומד, להגיד לך שאמרתי להקפיא את זה? לא זוכר שאמרתי להקפיא את זה.

ז'ק חן · נגדית לא זוכר

אבי ברגר · נגדית אבל זה לא היה בסדר העדיפויות הראשון במשרד וגם לא השני במשרד

ז'ק חן · נגדית זה בדיוק מה שהעדת במשטרה, הסיכום הזה שלך. עכשיו שוב, לפני שאנחנו נכנסים לנושא לבחון אותו ברזולוציה קצת יותר גבוהה אני רוצה שתעשה לבית המשפט איזושהי אבחנה שעשית אותה באופן מאוד מאוד ברור בחקירות שלך אבל נראה לי שאתמול היא קצת התמסמסה, זו ההבחנה בין מדיניות ושינוי מדיניות בתקופת בחירות, לבין עבודת מקצועית שנעשית כדי להכין מצע בסופו של דבר לדיון בעיני המדיניות או שינוי מדיניות שהיא הראשונה מתעכבת, אלא בנסיבות שעוד נדבר עליהן חריגות, השנייה לא מתעכבת, צריך לעבוד כל הזמן, נכון?

אבי ברגר · נגדית מדיניות לא משנים בזמן תקופת בחירות ועבודה שוטפת שצריך לעשות עושים, אני לא יכול לקשור אותה למדיניות, אני יכול לקשור אותה לבקשות, להחלטות קטנות, לדברים שמקובלים בתקופת בחירות אל מול הזהירות שנדרשת.

ז'ק חן · נגדית כן. ועכשיו בתרגום למה שראינו עד כאן בהקשר של העבודה בחוות הדעת שביקשת ממר הרן לבהות להכין בהקשר של עסקת בזק יס, באופן קונקרטי, שינוי מדיניות של השר הקודם זה עניין אחד, כרגע זה מוקפא, לעומת זאת המשך העבודה המקצועית להכין את התשתית להתייחס לבקשת יס להעברת אמצעי השליטה זה אמור להתקדם, זה לא נעצר בשל תקופת בחירות, נכון?

אבי ברגר · נגדית זה לא נעצר בשל תקופת בחירות, זה משהו שצריך בשוטף לתעדף אל מול משימות אחרות.

ז'ק חן · נגדית בסדר, זה ראינו. עכשיו אני שאלתי על זה, ענית לי, זה לא נעצר, החידוד הזה הוא מאוד חשוב, תכף נראה למה. אולי כדי לחדד את זה עוד יותר אני רוצה להפנות לדברים שאמרת בחקירה שלך הראשונה בעמוד 23, כי זה עניין גם את החוקרת מאוד, סוף עמוד 23, תחילת עמוד, 24 שואלת אותך החוקרת כלומר.

אבי ברגר · נגדית אפשר לראות את 23 בבקשה?

ז'ק חן · נגדית תגיד כשאני יכול לעבור הלאה

אבי ברגר · נגדית כן?

ז'ק חן · נגדית כלומר ממה שאני מבינה, מאחר ולא התקבלה החלטה על ידי ארדן האם לאשר את הבקשה ואם כן באילו תנאים, הגורמים במשרד הונחו להמשיך ולקדם את הנושא מבחינה מקצועית, זה גם מה שאני הבנתי מהדברים שאמרת, אך היה ברור לך שלא תתקבל החלטה אם לאשר או לא ואילו תנאים בתקופת המעבר, תשובה: זה חלקית מדויק, תראה כמה אתה קפדן, החלק הראשון שהגורמים המקצועיים צריכים להמשיך בעבודה זה אכן כך, החלק השני הוא שבהתאם לתוצאות העבודה צריך לשקול אל מול ההנחיה של היועמ"ש לממשלה האם מדובר בשינוי מדיניות או לא ורק לאחר מכן לקבל החלטה, ואז אתה מוסיף עוד פסקה שנחזור אליה אחר כך אבל אם אנחנו כבר כאן נקריא אותה כי היא מאוד חשובה, אתה אומר בכל מקרה צריך לזכור שמדובר בחברות עסקיות שלעיתים עשויות להיות מושפעות מכך שההמשלה היא זמנית ולכן אם היינו מתגבשים להחלטה מקצועית בתקופתי אני מאמין שהייתי מבקש חוות דעת משפטית של המשרד, ייתכן אף שמשרד המשפטים שההחלטה ראויה בתקופת הבחירות, אתה אומר זה לא קדוש שלא משנים מדיניות, זה תלוי מה מולידה עבודת המטה, אם זה דחוף קריטי בעל השפעות מהותיות ייתכן שאז היינו באים לייעוץ המשפטי ואומרים למרות שמדובר בתקופה רגישה אנחנו מבקשים לקבל לפה החלטה גם אם היא כרוכה בשינויי מדיניות, זה תיאור נכון של מה שאתה אומר?

אבי ברגר · נגדית התשובה היא לגבי החלטות מה שנקרא מקומיות ולא לגבי שינוי מדיניות כולל, כלומר זה נכון מה שכתוב פה, זה נכון גם שאמרתי את זה, ויש כאן סקאלה של, זה תחום לא שחור ולבן, זה סקאלה של דברים שכשמגיעים למידע עצמו ולא מדברים בצורה תיאורטית אז צריך לבדוק את זה עניינית בהתאם לסוג של המידע שהיה ומה ההחלטה המומלצת, אין לי איזה משהו כזה כללי, איזשהו - -

ז'ק חן · נגדית מר ברגר, אני מסכים איתך לחלוטין, החיים זה לא שחור ולבן, שום דבר הוא לא בינארי, אבל התשתית להחלטה אם זה מהותי או לא מהותי, אם זה חשוב או לא חשוב, מה ההשפעות כדי לשקול בכלל את השאלה של מדיניות או שינוי מדיניות תלויה קודם כל בחוות הדעת ובעבודת מטה ובתשתית רצינית, מקצועית שעל בסיסה אחר כך בוחנים את ההשלכות ומחליטים אם זה קריטי או לא, נכון?

אבי ברגר · נגדית בפירוש תלויה בחוות דעת מקצועית

ז'ק חן · נגדית יפה

אבי ברגר · נגדית כל החלטה תלוי בחוות דעת מקצועית

ז'ק חן · נגדית כן, כל החלטה תלויה בחוות דעת מקצועית. עכשיו תראה, אני אתן לך אפילו דוגמה שהשתמשת בה אתמול בהקשר הזה זה חשוב שנבין, יש לנו, נתת דוגמה לשינוי מדיניות או לאי קיום מדיניות בתקופה רגישה ינואר 15, תקופת בחירות, כי היו לנושא השפעות מהותיות.

אבי ברגר · נגדית לא, כי - -

ז'ק חן · נגדית אתה יודע כבר מה אני הולך לשאול? אז תן לי רק להשלים

אבי ברגר · נגדית אם אתה מדבר על אתמול אז אני יודע מה אמרתי אתמול

ז'ק חן · נגדית אז תספר לבית המשפט איזה דוגמה נתת? בבקשה, לא, לא, אתה קודם איזה דוגמה נתת?

אבי ברגר · נגדית אני רוצה להקשיב לשאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, תשאל שאלה.

ז'ק חן · נגדית בנושא ההדיות, נכון? אני לא מפתיע אותך, אז עכשיו תסביר לבית המשפט בקונטקסט הזה את נושא ההדיות.

אבי ברגר · נגדית אני אסביר בנושא ההדיות, בנושא ההדיות עשינו שימוע, במסגרת השימוע לפתיחה של הקנים לתחרות של בזק והוט עלתה דרישה מכיוון חברות אחרות שבוא נעשה הדדיות, כלומר שגם פרטנר וגם סלקום וגם כל חברה אחרת שיש לה קנים תהיה מחויבת לתת את זה לבזק ולהוט במקומות שאפשר, בעיקרון הרוח בתוך המשרד הייתה חיובית, פניתי ללשכה המשפטית ושאלתי אותם האם החלטה מסוג זה מן הראוי לקבל בתקופה כזאת שהיא תקופת בחירות, בגלל שהתשובה של הלשכה המשפטית הייתה לא זה לא נכנס להחלטות ואמרנו נשאיר את זה לבאים בתור.

ז'ק חן · נגדית אז זאת אומרת שבינואר 15 כשמדובר ב

אבי ברגר · נגדית אני לא זוכר את המועד המדויק

ז'ק חן · נגדית אז אני זוכר, בינואר 15 כשמדובר בקיום חלקן של החברות דווקא המתחרות של בזק, תחת נושא ההדדיות, לאפשר גם לבזק וגם להוט לרכב להן על, להשתמש בתשתית שלהן, אתה כן מוצא על בסיס אני מניח חוות דעת.

אבי ברגר · נגדית אני חייב להגיד שזה על בסיס העמדה של הלשכה המשפטית בהיבט הזה

ז'ק חן · נגדית לא, לשכה משפטית אתה הולך כדי לשאול אותם האם אפשר לא לקיים את הסעיף הזה.

אבי ברגר · נגדית לא, כי הכיוון היה כן לאשר הדדיות, מבחינתי שכל אחד ייתן לכל אחד, אני מבחינתי רציתי אבל לא הייתה החלטת שר בנושא ושאלתי את הלשכה המשפטית האם אפשר לשנות את ההחלטה עכשיו תוך כדי תנועה, אמרו לי לא, שיחכה לבא בתור, זה לא קרה שום דבר עוד 4 חודשים יחליטו, לא היה אז שום דבר, אני מבחינתי שפרטנר וסלקום יתנו לבזק ויתנו להוט, זה לטובת הציבור, מה אכפת לי איזה חברה? היות והגישה שלי הייתה מאוד חיובית והגישה של המשרד הייתה מאוד חיובית בזה, אז אמרתי אם אפשר להחליט על זה עכשיו נחליט עכשיו, אם אי אפשר להחליט עכשיו נדחה את ההחלטה.

ז'ק חן · נגדית אבל דחו ולכן זה דוגמה טובה, דחו את בקשת בזק הוט לקיים את אותו סעיף של הדדיות, תקופה רגישה תקופת בחירות, התייעצת עם הלשכה המשפטית, אין מה לעשות, לא מחליטים בזה עכשיו, נכון?

אבי ברגר · נגדית נכון, לא מחליטים עכשיו מה שאסור להחליט עכשיו

ז'ק חן · נגדית לא מחליטים עכשיו מה שאי אפשר להחליט עכשיו. עכשיו אני רוצה לחדד איתך את הנקודה מדוע לא נערכה חוות דעת כזאת? עבודה מקצועית כזאת שאתה מבקש במשך חודשים לאורך התקופה ללא שינוי, כך ראינו ממר הרן לבהות, בסדר? אני מפנה לחקירה השנייה שלך בשורה 206 אתה אומר כך,. אולי צריך להראות לו את השאלה לפני כן שיראה את הקונטקסט, בסדר? אנחנו עולים טיפה למעלה, מ - 203 מציגים לך דברים שאיתן צפריר מסר,, זה הוצג לך גם אתמול פה בבית המשפט, בסדר?

אבי ברגר · נגדית כן. אפשר לרדת לתשובה?

ז'ק חן · נגדית כן, בוודאי. מבקשים את ההתייחסות הזאת שלך לפרופוזיציה של עורך דין צפריר, ואז אתה אומר אכן הייתה מדיניות של גלעד ארדן להסתכל על השוק בצורה רחבה יותר ולראות התקדמות הרפורמה של השוק הסיטונאי כחלק מהתפיסה הכוללת ולא במנותק, ללא קשר לזה, היו לנו אילוצי כוח אדם קשים, עסקנו בבג"ץ של בזק, במקביל לבקשות חופש מידע, בסוף הקטע אתה מדבר על סדר העדיפויות של העבודה, בג"צים, בתי משפט, המיקרו רגולציה להפעלת הרפורמה היו בסדר עדיפויות גבוה יותר. אוקיי? עכשיו אני רוצה ברשותך רגע לעמוד על הנתונים שאתה נותן כאן כסיבה מדוע לא התקדמה העבודה המקצועית שלא הייתה מניעה לקדמה, במשך חודשים ארוכים במשרד התקשורת תחתיך. אתה אומר סיבה אחת היו אילוצי כוח אדם קשים, עסקתם בבג"ץ של בזק, נכון?

אבי ברגר · נגדית בג"ץ של בזק, חופש המידע

ז'ק חן · נגדית אני אעבור גם על חופש המידע. עכשיו אנחנו מתחילים עם הבג"ץ של בזק, אמת?

אבי ברגר · נגדית עסקנו בבג"ץ של בזק

ז'ק חן · נגדית כן, בג"ץ של בזק אתה יודע מתי הוגש?

אבי ברגר · נגדית למיטב זיכרוני בדצמבר 2014 או בינואר 2015

ז'ק חן · נגדית נכון. הפנייה הראשונה של רון איילון ומיד אחר כך אמרת שפנית להרן לבהות שיתחיל לעשות את העבודה המקצועית הייתה בחודש יולי 5.5 חודשים, כמעט 6 חודשים קודם לכן, נכון?

אבי ברגר · נגדית הייתה ביולי 2014

ז'ק חן · נגדית והבג"ץ הוגש אחרי התקנות שהתקין השר לשעבר ארדן בחודש נובמבר, הבג"ץ הוגש בסוף חודש דצמבר אותה שנה, כלומר אנחנו מדברים על כ - 5.5 חודשים, כמעט 6 חודשים, 5 חודשים, זה לא כל כך משנה, מי סופר? מאז הפנייה הראשונה של מנכ"ל יס ולכן הבג"ץ כנושא שהעסיק אותך אנחנו מסלקים מהשולחן לפחות לגבי התקופה הזאת, מסכים איתי? אתה לא יכול לעבוד על בג"ץ שעדיין לא הוגש.

אבי ברגר · נגדית התשובה היא קצת יותר מאשר מסכים או לא מסכים, אז אני אנסה לענות בהרחבה.

ז'ק חן · נגדית בבקשה

אבי ברגר · נגדית אם אנחנו מסתכלים על ציר הזמן מיולי 2014 ועד למאי 2015, אז אמרתי בכל תקופה ותקופה היה מה שנקרא עומס על משרד התקשורת, עומסים שונים, אני חשבתי כאן שמתייחסים לתקופה של הבקשה השנייה, ולכן כשחשבתי על הבקשה השנייה דיברתי על הבג"ץ וחופש המידע, לפני זה היה לעשות את הרפורמה של השוק הסיטונאי. ברפורמה בדבר רישיון - - ועוד הרבה דברים שגלעד ארדן חתם עליהם אני רוצה להזכיר לכם בנובמבר 2014 ולכן בתיעדוף, זה קיבל תיעדוף נמוך בתוכנית העבודה, לא הגענו לזה,, מה עוד שביולי הייתה מצגת של הרן ש - - ראשונית ובעקבות זה הייתה הנחיה ברורה של גלעד ארדן של מה שנקרא, הוא קרא לזה לכרוך את הדבר בדבר, אני לא משתמש בביטויים האלה, אני משתמש בביטוי של להסתכל על השוק בצורה רחבה.

ז'ק חן · נגדית תראה, כל דבר אפשר לסבן במילים אבל בגדול אנחנו נגיע לפרק הזה שנקרא הכריכה - - גם על זה אנחנו נדבר, על כל פנים לגבי התקופה הראשונה, אני חוזר לשאלתי, אתה מסכים איתי שלא אמרתי שלא היו דברים אחרים, אבל נושא הבג"ץ לא היה נושא שהעסיק אותכם, נכון?

אבי ברגר · נגדית בתקופה הראשונה מה שהעסיק אותנו זה הרפורמה של השוק הסיטונאי, מכרז דור 4, רישיון אחוד, דואר, אם אתה רוצה לדבר על תוכנית העבודה של המשרד, הייתה שם רשימה מאוד ארוכה של נושאים מאוד גדולים שכולם היו אצל ארן וכן, בתיעדוף זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נושא הבג"ץ לא היה כלול ב - -

אבי ברגר · נגדית לא היה כלול בבג"ץ, הבג"ץ הוגש כמו שאמרתי אתמול, לא זכרתי אם דצמבר 2014 או ינואר 2015 בתשובה שלי כאן התייחסתי לחלק השני,, לבקשות שהתחילו להגיע מאזור ינואר 2015.

ז'ק חן · נגדית תודה רבה. אתה מדבר גם על בקשות לחופש המידע שהגיעו לבית משפט, עכשיו אני שואל אותך כמנכ"ל משרד התקשורת שצריך להסביר בחקירה מדוע לא מטפלים בחוות דעת כל כך מהותית שאתה מבקש ברגע הראשון בחודש יולי, האם נראה לך שטיפול בבקשות חופש מידע שמוגשות למשרד התקשורת יכולות להסביר מדוע לא נערכת עבודה מקצועית כזאת?

אבי ברגר · נגדית אז התשובה היא שבקשת חופש המידע הייתה לפרטים כלכליים רבים מגיליונות וטיוטות שהיו בעבודה מקצועית של מר הרן לבהות אל מול החברה בחו"ל, היה שם המון עבודה של הרן והתשובה היא כן, הייתי צריך לעמוד בלוחות הזמנים של בתי המשפט ולתת את התשובה בזמן, והרן התעסק בזה, וגם היועץ המשפטי התעסק בזה.

ז'ק חן · נגדית זה כשמן לאוזננו אנחנו נרשום את זה על לוח ליבנו, אנחנו ניתן את זה לעמותת הצלחה, לגבי לוחות הזמנים של גופי ממשלה, משרדי הממשלה, משיבים לבקשות חופש מידע זה מרענן ממש, על כל פנים אתה אומר פה לבית המשפט שמר הרן לבהות לא עסק בהכנת חוות דעת כלכלית בהוראות המנכ"ל שלו בסוגיה מאוד חשובה שיש לה השפעה מאוד מהותית על שוק התקשורת משום שהוא עסק בבדיקת בקשות לחופש מידע, זה מה שאתה אומר ברצינות?

אבי ברגר · נגדית לא זה מה שאני אומר, אני אומר משהו הרבה יותר רחב, אני אומר שלהרן לבהות היה עבודה ב - 2014 על רפורמות רבות מאוד משמעותיות בשוק התקשורת והדואר בישראל, הוא היה עמוס בזה, תיעדוף של תוכנית העבודה לא נעשה רק על ידי, אלא נעשה בתיאום עם השר הממונה באותה תקופה גלעד ארדן, ולאחר מכן בהכנה ל - 2015 היה הרבה מאוד עבודה הן ביישום הרפורמה, הן במענה לבג"ץ וכן הן במענה לבקשת חופש המידע שהיה שם הרבה מאוד גיליונות אקסל. עכשיו לבקשת חופש המידע שהייתה קשורה ברפורמה של השוק הסיטונאי ולא עוד איזה בקשת חופש מידע שלא קשורה לשום דבר.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, וזה אגב רק לזכור, זה בקשות של בזק אמרת, כמדומני

אבי ברגר · נגדית למיטב זיכרוני של בזק

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אם בזק הייתה יודעת אולי היא לא הייתה מגישה. וודאי השתעשעתם במסדרונות, עכשיו אנחנו עסוקים, הולכים לטפל בבקשה אחרת של רון אילון, מנכ"ל יס.

אבי ברגר · נגדית צר לי על ההערה שלך, אנחנו היינו רחוקים מאוד מלהשתעשע, עבדנו כל יום עד אחת בלילה.

ז'ק חן · נגדית אני לא השתעשעתי מהמקום הזה, אני ממש לא. אין לי ספק שהיית אדם מאוד חרוץ ועסוק. יש סיבה אחרת שאתה נותן במקום אחר, אני רוצה רק לפרוס לך את כל התמונה, אני מציע לך מראש שלדעתי זו סיבה מעט נמהרת, כי היא קצת סותרת דברים אחרים שאמרת לרבות ההוראות שנתת להרן לבהות אבל אני חייב להציג לך את זה שאני נותן לך את כל התמונה של דברים שאמרת, זה גיליון 9 בהודעה הראשונה.,

אבי ברגר · נגדית איזה שורה?

ז'ק חן · נגדית עמוד 9 שורה 24 וזה גולש לעמוד הבא

אבי ברגר · נגדית אתה מדבר על השיחה עם מר הראל לוקר?

ז'ק חן · נגדית כן, נתתי לך רק את ההקשר

אבי ברגר · נגדית לא, אני רוצה להבין באיזה הקשר

ז'ק חן · נגדית בדיוק, לכן אני מראה לך את ההקשר, כמה שורות למעלה

אבי ברגר · נגדית אם אפשר רגע לעלות למעלה

ז'ק חן · נגדית עוד למעלה? בבקשה. מה שחשוב זה התשובה שלך שנמצאת בעמוד הבא אבל כמה שאתה רוצה תסתכל, זה מה שנקרא שיחת הוועידה, אני כבר אומר לך עוד פרק שנדון בו בהרחבה בחקירה שלך.

אבי ברגר · נגדית אם אפשר לעבור לעמוד הבא להבין מה השאלה

ז'ק חן · נגדית כן. תשובה: כשהבקשה הוגשה ב - 14, זה היה דיון אצל ארדן והרן הציג שם את העבודה המקצועית שנעשתה, זו אותה מצגת ראשונית שדיברת עליה אבל זה מאז בכלל לא היה בסדר עדיפות של המשרד, עד שלא היה את אישור האסיפה וזה הפך למשהו מוחשי שהיה צריך לטפל בו. כלומר אתה בא ואומר לא רק שזה לא היה בסדר העדיפויות של המשרד, אחת הסיבות שזה לא היה בסדר עדיפויות אל מול המועקה של כוח אדם בנושאים הרבים האחרים שעסקנו בהם, זה שבכלל עדיין לא הייתה אסיפה שאישרה מבחינת בזק את העסקה, נכון?

אבי ברגר · נגדית אני אענה על זה ככה, אמרתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה אישור האסיפה?

ז'ק חן · נגדית זה מה שאמרתי, צריך אסיפה מכיוון שמדובר בעסקת בעל עניין, של מר אלוביץ', יש פרוצדורה שלמה - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אסיפה איפה?

ז'ק חן · נגדית בבזק.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בבזק, אוקיי.

ז'ק חן · נגדית אז יש פרוצדורה שצריך לעשות, צריך החלטה של אסיפה באותה תקופה ברוב מסוים שלא - -

אבי ברגר · נגדית התשובה היא שאחרי הפגישה, כמו שאמרתי אתמול, למעשה אנחנו התייחסנו לאיזה של תהליך פרה רולינג, אני לא יודע אם המילה אישור האסיפה או אישור הדירקטוריון או כל תהליך אחר ברמה המשפטית שהיא לא בתחומים שלי, אבל כן ברמה של סדר עדיפות במשרד במהלך 2014 היה שפחות לטפל, הבקשה הזאת הייתה בעדיפות נמוכה אחרי שהיינו בדיון בקיץ 2014 אצל השר גלעד ארדן והחלטנו שמטפלים בדברים אחרים שקשורים ברפורמות לפני שמטפלים בבקשה הזאת, היא בסדר עדיפות יותר נמוך אצל הרן.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, ומכל הסיבות שראינו עד עכשיו בלי לחזור עליהם, התפיסה של השר ארדן נקרא לזה ככה, עוד מעט נראה מה זה, איזה שם פורמלי ניתן לו בדיוק, אבל התפיסה של השר ארדן, בוא לא נשתגע, זה סדר עדיפות לא מספר אחד, זה המעט שניתן לומר, עומס העבודה שממילא היה מוטל עליכם לאורך כל התקופה, מיעוט כוח האדם שנדרש לטפל בכל הסוגיות שעמדו לפתחכם, יישום השוק הסיטונאי, המיקרו רגולציה בהקשר הזה, וגם שאמרתם עדיין אפילו לא הייתה אסיפה של בזק, אז.

אבי ברגר · נגדית לא רק שלא הייתה אסיפה של בזק, אני לא זוכר אם היה בכלל דירקטוריון של בזק או כל דבר אחר, אז אני באמת לא זוכר את הפרטים האלה, אני באמת התעסקתי בהיבט של ההשלכות על המשרד שבהיבט הזה של כוח אדם, הקצאת כוח אדם, משאבים ודברים, אל מול תיעדוף של דברים אחרים.

ז'ק חן · נגדית תיעדוף, בסוף הכל עניין של תיעדוף ושם זה נפל ולא נעשתה אותה עבודה מקצועית מהותית שצריכה לעשות בעקבות פניית מנכ"ל יס או רון אילון אליכם, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן, תיעדוף

ז'ק חן · נגדית תודה, תיעדוף

אבי ברגר · נגדית והנחיה של גלעד ארדן לכרוך את הכל יחד

ז'ק חן · נגדית אמרתי, שמתי את זה בין הסיבות, מר ברגר, לא חסכתי ממך אף סיבה

אבי ברגר · נגדית אני תמיד חוזר, אני מתנצל

ז'ק חן · נגדית זה בסדר, לרוב אתה חוזר

אבי ברגר · נגדית אני יודע להתנצל הרבה פעמים, זה בסדר

ז'ק חן · נגדית בסדר. תראה, רק לדייק, זה יותר לבית המשפט מאשר לך כי זה לא, אף אחד לא מצפה ממך לזכור בדיוק את התאריכים, אתה מדבר על סוף אפריל, מאי, האסיפה, הבאת משפט האסיפה המדוברת הייתה ב - 23.3.15, כלומר חודש וחצי קודם לכן, יהיה לזה משמעות אחר כך בלוח הזמנים אבל צריך שהנתון הזה יהיה, אנחנו לא מדברים על אפריל מאי.

אבי ברגר · נגדית זה אולי קשור למשרד התקשורת, האסיפות והדברים, אני באמת לא עקבתי אחרי הניואנסים האלה.

ז'ק חן · נגדית - - מה אמרתי, שאין שום ציפייה שאתה תזכור את זה, בסדר? זה מה שקרה, אמרת אפריל מאי, אבל האמת היא ה - 23.3 טוב? אין שום טענה בעניין הזה.,

יהודית תירוש · נגדית הוא אמר אפריל מאי לגבי השיחה, הוא אמר שזה היה אחרי הבקשה הזאת של האסיפה הכללית, זה לא אומר שהשיחה הייתה ב - 23.3.15, אני רק אומרת.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אני לא מדבר על השיחה, אני מדבר על האסיפה הכללית, נתתי את ה - - של האסיפה הכללית.

יהודית תירוש · נגדית לא, אתה אומר אמרת אפריל מאי.

ז'ק חן · נגדית אני אמרתי, זה חסר כל חשיבות, אני מדייק, אם מישהו יכול להבין ש - -

אבי ברגר · נגדית לא דיברתי על - - של האסיפה וזה מה שאני אומר ולא אמרתי כי לא זכרתי

ז'ק חן · נגדית לא, זה מה שהיא אומרת ואתה חוזר, אבל מה - -

אבי ברגר · נגדית לא, אני דיברתי על המועד

ז'ק חן · נגדית מר ברגר, אתה צודק, מר ברגר, זה בפניך ואתה צודק, שלא תיפול אי הבנה לקורא כמוני, אני אמרתי גם שאין שום טענה, האסיפה הייתה ב - 23.3 וזה לנו לא לך תאריך, לך אז אולי היה אבל לנו עכשיו תאריך מאוד חשוב, בסדר? דייקתי, זה הכל, הכל בסדר, אין שום טענה, בסדר? אז נתתי לך תמונה מתוך הדברים שמסרת בחקירות שלך מדוע העבודה הכלכלית - - לא נעשתה במשך אותם חודשים, לא נחזור על זה, דיברת פה, אחת הסיבות זה הכריכה, מה שידוע הכריכה של השר ארדן, אמר עד שבזק אותה חברה סרבנית לא תקיים את השוק הסיטונאי, אין מה להיענות לבקשות שלה, תיאור נכון? מדויק?

אבי ברגר · נגדית השר גלעד ארדן לא רצה להיענות לבקשה של בזק בנושא עסקת בזק יס, כי הוא רצה לכרוך את זה בשוק הכולל, אני לא יכול לדבר על בקשות באופן כללי.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו אני רוצה לדבר על החקירות שלך באופן כללי, הן נמצאות בפני בית המשפט, ולנסות לקצר, הדגש שאתה שמת פה אתמול בבית המשפט להבדיל מהדגש שאתה שמת בכל החקירות שלך ברשות ובמשטרה כפי שראינו את חלקם אבל נוסיף ונראה, לא צריך את עזרתך פה, לא היה החלטת הכריכה של ארדן, אלא הסיבות האחרות שמניתי בפניך, עומס העבודה, תיעדוף, בג"צים, בקשות לחופש מידע וכולי, אני מבקש את תגובתך לזה.

אבי ברגר · נגדית התשובה היא ששני הדברים היו אחד האמירה של גלעד ארדן שהוא רוצה לכרוך את זה, שזה הייתה הגישה וזאת הייתה מדיניות ואני כמנכ"ל שמתעסק הרבה יותר בדברים התפעוליים באופן טבעי דיברתי על כל האילוצים התפעוליים שהיו לי.

ז'ק חן · נגדית טוב

אבי ברגר · נגדית בסוף זה מנכ"ל, לא שר

ז'ק חן · נגדית בסדר, תכף נראה. תראה, הפתרון לחידה האם נתת את הוראת ההקפאה כן או לא ולא עומסים ו ו ו, מצוי בחומר שגם הוא הגיע אגב נס משפטי לידינו, אני רוצה להציג לך אותו, אני אומר לבית המשפט הוא לקוח מתוך קלסר החפיפה המפורסם המדובר, אני מקרין אותו על הלוח, זה נמצא בפניכם, כבודכם, נ' 1868. עכשיו תלך ישר בבקשה לשורה 19, זה העמוד האחרון של הטבלה הזאת, נושא מספר 19 בטבלת הכוחות ומשימות בקלסר החפיפה שלך, הוא מיזוג פיננסי בזק יס, המוביל הוא הרן, בתור של חודש אוגוסט כתוב הכנת טיוטה לאישור מנכ"ל, מתחת באדום לא בוצע, ואם אנחנו נתקדם שני טורים קדימה לחודש נובמבר אותה שנה כתוב כך - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק לפרוטוקול, שנה?

ז'ק חן · נגדית השנה הזאת 2014, זה מתוך קלסר החפיפה, אם כבודכם יראה יש גם מעין מפת הסבר כך כתוב, ירוק בוצע, אדום לא בוצע, כחול עדכונים ושינויים, זה לגבי הצבעים ומשמעותם. ובחודש נובמבר אני לא סתם קראתי לזה טבלת כוחות ומזימות, מר ברגר, אנחנו מכירים את זה מהצבא, אתה כותב באדום כלומר לא בוצע, קיימת טיוטה המשך העבודה נדחה לאור החלפת השר וקיום הבחירות במרץ, כלומר לא עומס עבודה, ולא בג"ץ ולא בקשות לחופש מידע, שום דבר מאלה.

אבי ברגר · נגדית התשובה היא: מדובר על קלסר חפיפה מנובמבר, באותה תקופה אמרתי לא היה בג"ץ, לא היה חופש המידע, זה הגיע בדצמבר או ינואר, זה נדחה וקיבל סדר עדיפויות נמוך בגלל כל העיסוקים האחרים של המשרד ברפורמות אחרות.

ז'ק חן · נגדית אבל התשובה הזו היא גם נמהרת מידיי משום שכאן כתוב לא בוצע אבל זה נדחה לאור החלפת השר וקיום הבחירות במרץ, כלומר הוא לא מדיר את עצמו, הוראת ביצוע לא מגבילה את עצמה לחודש נובמבר 14.

אבי ברגר · נגדית זה לא הוראת ביצוע, זה סטטוס

ז'ק חן · נגדית נכון, בסטטוס אתה מספר מה הוחלט, מה הוחלט שלא מטפלים בזה עד אחרי הבחירות, הבחירות התקיימו בחודש מרץ 2015, לכן יופי שזה הסטטוס בחודש נובמבר, אבל זו החלטה שגם צופה פני עתיד, כך כתוב ברחל בתך הקטנה, ובצבע אדום.

אבי ברגר · נגדית מדובר בסטטוס שאנשים שלי בלשכה היו מדווחים ומעבירים, הסטטוס הזה נרשם בצורה הכי ברורה ואני אומר עוד פעם, אני בפגישות עבודה עם הרן לבהות הייתי חוזר ושואל אותו מה קורה עם העבודה הזאת.

ז'ק חן · נגדית אבל איך אתה שואל אותו מה קורה עם העבודה הזאת כאשר בקלסר החפיפה שאגב, הוכן בחודש מאי 2015, יש מסמך שמלמד אותנו שבחודש נובמבר 2014 נכתב דברים שאי אפשר להתכחש להם, מר ברגר, תראה, לפעמים אפשר להגיד לא זכרתי, או טעות, זה גם בסדר.

אבי ברגר · נגדית אני אומר עוד פעם

ז'ק חן · נגדית אבל בוא לא נאיץ ונפרפר בקרקע, כתוב שיש החלטה לא לטפל בזה, עקב החלפת השר עד לאחר הבחירות במרץ, תגובתך?

אבי ברגר · נגדית אני אענה, צורת העבודה שלי בטבלת שליטה ומשימה הייתה שמישהו בלשכה היה מקבל את הסטטוסים מאנשים איפה זה עומד, ומה עושים, רושם את זה כאן, זה לא סותר את זה שאני בפגישות עם הרן המשכתי ושאלתי לאורך כל התקופה בטח עד נובמבר וגם אחר כך מינואר כשהתחלנו לקבל את הבקשות עוד פעם, לקבל סטטוסים איפה זה עומד.

ז'ק חן · נגדית זה סותר חזיתית מר ברגר, זה לא עולה על הדעת, תראה, באמת, זה לא עולה על הדעת, זה לא הגיוני ולדעתי גם, לדעתי גם אתה לא באמת מאמין בזה.

אבי ברגר · נגדית זה שאלה או אמירה?

ז'ק חן · נגדית זו אמירה שאני מבקש את תגובתך, מול דברים שכתובים

אבי ברגר · נגדית התגובה שלי, עוד פעם

ז'ק חן · נגדית בקלסר החפיפה שלך, בניגוד לעדותך

אבי ברגר · נגדית צורת העבודה שהייתה במשרד שהיו מדווחים לי סטטוס לכל דבר באיזה חודש מה נעשה, הסטטוסים האלה היו זזים מחודש לחודש ולכן האדום, כי זה זז, זה זז מפעם לפעם, הדברים היו במעקב כדי לראות אם הדברים מתקדמים, לא הייתה התקדמות, לא נתתי הנחיה לעצור, הופיע פה בסטטוס שזה יכול להמתין, אבל לא נתתי הנחיה לעצור.

ז'ק חן · נגדית אבל כתוב נדחה לאור החלפת השר וקיום הבחירות במרץ

אבי ברגר · נגדית התשובה היא שזה דיווח, לא החלטה שלי ולא אמירה

ז'ק חן · נגדית מה זה דיווח?

אבי ברגר · נגדית תקרא עברית, נדחה, זה אומר שמי שהיה אמור לעשות את העבודה לא עשה אותה עד עכשיו.

ז'ק חן · נגדית למה?

אבי ברגר · נגדית למה? כי אחד, הוא היה עמוס, אני - -

ז'ק חן · נגדית זה לא כתוב, שתיים?

אבי ברגר · נגדית בסדר, לא כל דבר כתוב, זה גיליון אקסל שיש לו שלוש שורות

ז'ק חן · נגדית שתיים, שתיים, הסיבה השנייה למה?

אבי ברגר · נגדית אחד, כי הוא היה עמוס מאוד

ז'ק חן · נגדית לא כתוב

אבי ברגר · נגדית ושתיים הוא מתעסק בדברים אחרים

ז'ק חן · נגדית לא כתוב, שלוש

אבי ברגר · נגדית ושלוש, גם כרגע לא הייתה דחיפות יותר מידיי גבוהה אל מול זה שיש שינוי שלטון.

ז'ק חן · נגדית ואז? כתוב גם נדחה לאור החלפת השר וקיום הבחירות במרץ, כלומר מישהו החליט לדחות את הטיפול בהכנת אותה טיוטה לאישור מנכ"ל, את אותה חוות דעת, עד לאחר הבחירות, זה מה שאני קורא.

אבי ברגר · נגדית אני קורא - -

ז'ק חן · נגדית אנחנו במשפט פה, אתה יודע, ובפרשנויות של טקסטים ואסמסים ווצאפים, עכשיו אנחנו מראים משהו, אני באמת מתקשה להאמין, זה דברים שכתובים, נדחה, נדחה, לא זזו תורים, לא מילים מהצבא, לא כלום, כתוב נדחה לאור החלפת השר מקיום הבחירות במרץ.

אבי ברגר · נגדית זה שדבר נדחה לא אומר שיש הנחיה להפסיק לטפל בו, אוקיי? זה שני דברים, יש עיכובים בלו"ז, יש דחיות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שמה נדחה?

אבי ברגר · נגדית נדחה כי לא הספיקו לעשות את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה נדחה?

אבי ברגר · נגדית נדחה הטיפול בנושא של החלטה למיזוג בזק יס פיננסי, זה השורה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אתה אומר זה שזה נדחה לא אומר שהפסיקו לטפל בו, אז מה נדחה?

אבי ברגר · נגדית נדחה החוות דעת שצריך להגיש וצריך לחשוב עליה, וצריך להגיד מה צריף לעשות, נדחה, זה לא אומר זה שזה נדחה כי הייתה החלטה לא לעשות, אלא נדחה כי לא עמדו בעומס ודיווחו לי שנדחה אז זה נדחה בעוד כמה חודשים, פחות דחוף היה באותה תקופה.

ז'ק חן · נגדית עכשיו רק כדי שלא נשאיר את ההזזת תורים וסטטוס אל מול מה שכתוב באמת, אולי אפילו למעלה מן הצורך, זה אנחנו - - שתיק החפיפה כולו בבית המשפט, הוא לא הוגש על ידי התביעה, כבודכם, אולי בנקודה הזאת שלא בנוכחות העד אני חושב שגם אפשר לנצל את זה אחר כך לאיזה הפסקה של כמה דקות, שאני צריך לא העד, אני רוצה לומר משהו שלא בנוכחותו,, בעניין הזה, אנחנו מבקשים את - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית וגם אדוני רוצה עכשיו לשאול את השאלה, רוצה - -

ז'ק חן · נגדית ואז אני רוצה לומר משהו שלא בנוכחותו, אפשר לנצל את זה להפסקה קצרה, זה הכל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית תאשר לי אם כך, עם הקלסר הזה אתה מגיע, העמוד הראשון שבו, אני אגיש את זה לבית משפט, זה תיק כניסה לתפקיד, אתה רואה?

אבי ברגר · נגדית מהמהם לחיוב ][

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה אדוני מציג לו?

ז'ק חן · נגדית את תיק החפיפה, אני פשוט הדפסתי כמה ניירות מתוך תיק החפיפה שאותם אני אגיש במדיה דיגיטלית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. מה ההיקף שלו?

ז'ק חן · נגדית קלסר עב כרס.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אולי תגישו לנו גם עותק נייר.

דובר לא מזוהה · נגדית מדברים ביחד ][

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני מראה לו עוד כמה ניירות מתוך תיק החפיפה, יותר להיבט הצורני שלו ולתאריך. אז ראשית, תאשר לי שהראיתי לך את הכותרת שלו.

אבי ברגר · נגדית כן, יש כותרת

ז'ק חן · נגדית תיק כניסה לתפקיד, שר מנכ"ל משרד התקשורת אבי ברגר. דבר נוסף אני מראה לך את התאריך שהוא נושא מאי, 2015 כלומר כשאתה מגיע עם טבלת הכוחות ומשימות, טבלת האקסל זה קורה בחודש מאי 2015, אין בתוך התיק, קבל ממני, תזוזה של סטטוס שינוי מצב או שאר המילים שהשתמשת בהם, אני לא יודע לחזור עליהם כל כך, מאי 15 עם טבלת האקסל הזאת אתה מגיע. עם כל הקלסר ובהיבט הזה הסטטוס לא השתנה, מחכים להחלפת שר עד לאחר הבחירות, מאי 15 מזכיר לך משהו?

אבי ברגר · נגדית מאי 15 זה המועד כניסה של ממשלה חדשה וכן, הוגש תיק חפיפה

ז'ק חן · נגדית תודה

אבי ברגר · נגדית אני רק לא יודע אם האקסל הזה היה גם שם, לא שם

ז'ק חן · נגדית היה, היה שם, הגשנו לבית משפט

אבי ברגר · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית רגע, יש לך סיבה לחשוב שטבלת האקסל הזו לא הייתה בקלסר החפיפה אותו קיבלנו מהתביעה?

אבי ברגר · נגדית מה זה? לא שמעתי

ז'ק חן · נגדית לחזור על השאלה?

אבי ברגר · נגדית כן, לא שמעתי אותה

ז'ק חן · נגדית השאלה שלי מתייחסת להערה האחרונה שמלמלת, "אני רק לא יודע או בטוח שהטבלה שהראית לי הייתה בקלסר החפיפה", כך אמרת?

אבי ברגר · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז אני הבנתי לא נכון, אז מה אמרת?

אבי ברגר · נגדית מה שאמרתי שאני לא בטוח אם זו אותה טבלה, לא אותה טבלה, יכול להיות שהשתנו בין החצי שנה לחצי שנה, לא זוכר, לא השוויתי.

ז'ק חן · נגדית לא, לא הבנתי, זה עכשיו היה מלל מהיר מדיי ומבולבל מידיי. אני הצגתי לך.

אבי ברגר · נגדית היה תיק חפיפה בנובמבר והיה תיק חפיפה במאי, מה שניסיתי להבין מאיזה תיק חפיפה לקחת את זה, ממאי או מנובמבר, זה הכל. כי גם בנובמבר 2014 היה תיק חפיפה וגם במאי 2015 היה תיק חפיפה.

ז'ק חן · נגדית יפה. עכשיו אני רוצה להציג לך

אבי ברגר · נגדית ניסיתי להבין על איזה מהתיקים אתה מדבר

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אז בוא אני אעזור לך, מכיוון שהיית כל כך סקרן להבין, אז אסביר לך את זה שלא תיפולנה אי הבנות, חלילה ועוד מישהו יחשוב שחיברנו מין בשאינו מינו, חלילה, הרי לא לזה התכוונת, נכון?

אבי ברגר · נגדית שאלתי שאלה פשוטה

ז'ק חן · נגדית שאלת שאלה פשוטה. אז בוא אני אענה לך, המסמך הזה שהראינו לבית המשפט וביקשתי את התייחסותך שבו רשימת הפקודה לא לעסוק בזה, אלא עד לאחר הבחירות וחילופי השר, אותה טבלת אקסל, להלן - - ומשימות, הופקה מתוך תיק החפיפה שקיבלנו קודם כל מהתביעה הכללית, לא המצאנו אותו, הוא נמצא גם בידה, לא הוגש לך, לא הראו לך, לא הוצג בחקירה הראשית, אבל נמצא בידה, זה נתון מספר אחד, תנוח דעתך. דבר שני, הוא נושא מה שאנחנו קיבלנו תאריך מאי 2015, כלומר ככל שיש נפקות להבדל בין תיק חפיפה נובמבר 14, לבין תיק חפיפה מאי 15, התיק החפיפה הרלוונטי שהתביעה העבירה לנו והוגש עכשיו על ידינו לבית המשפט הוא ממאי 2015.

אבי ברגר · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית זה נתן לך את התשובה לשאלה שלך?

אבי ברגר · נגדית שאלתי איזה תיק חפיפה, אז עכשיו אני יודע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התשובה היא ממאי.

ז'ק חן · נגדית כן, אז נחה דעתך, יופי. כי דעתנו לא נחה ופה אני מבקש בשבילי, לא בשביל העד אם אפשר שתי דקות שלא בנוכחותו ואחר כך עוד כמה דקות לא בנוכחותנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי, אז אחר כך נעשה הפסקה, אז אתה כרגע משוחרר, אחרי שנסיים את מה שלא בנוכחותך נצא להפסקה. אז קח חצי שנה, בסדר?

ז'ק חן · נגדית כבודכם, זה אני חייב הסבר לבית המשפט בעניין תיק החפיפה וזה חשוב שזה יהיה בפרוטוקול בית המשפט, שתי דקות. תיק החפיפה היה אחד מהנושאים שאנחנו ביקשנו לקבל במסגרת בקשה לפי סעיף 74, ברשימת חומר החקירה שנאסף הוא צוין אבל לא מצאנו אותו, בהודעתו של פילבר היה כתוב שהראו לו אותו אבל, סליחה, הוא מדבר עליו או שהוא שולח את החוקרים לחפש אותו אצל מר שמילה, אבל החוקרים אחרי שעיינו בו החזירו אותו אחר כתוב, אודה ואתוודה, לא מכיר דברים כאלה שמחזירים חומר שתפוס לעדים מהם זה נתפס, באמת שלא מכיר, הלוואי עליי, לפעמים אני מייצג עדים, אני מבקש חומר אומרים לי השתגעת, אבל במקרה הזה אף אחד לא השתגע, החזירו אותו, כשלא מוצאים בו עניין, אנחנו ניהלנו את ההליך מול התביעה הכללית שאמרה שזה לא אצלה, לא בשליטתה כי הוא הוחזר, בית המשפט העליון קבע שאין דבר כזה, הוא היה בשליטתה, היא בחרה להחזיר אותו, משרד התקשורת זה לא חוץ לארץ בהונולולו, אחר כבוד תיקח אותו חזרה, וכך קרה, קיבלנו את תיק החפיפה חזרה. אחת הסיבות שנמסר לנו שאין לפקפק בהסברי החוקרים מדוע הם החזירו אותו זה כי התיק בעיקרו כולל חוקים ותקנות, כך פילבר אמר, ולכן איך אנחנו מעזים בכלל לפגום בהדר הקדוש של החזקת התקינות המנהלית ולהעלות חס וחלילה על דעתנו מחשבה שיש שם חומר שלא צריכה להחזיר אותו ושמותר לנו גם לראות אותו. בעקבות החלטת בית המשפט העליון קיבלנו את תיק החפיפה, וראו מה מצאנו שם בשאלה שהיא בלב, לב, לב הבירור בסוגיה הרגולטורית שבלב לב לב תיק 4 אלפים, שיש לה השלכות שלא נדון בהם עכשיו, אנחנו לא בסיכומים, אבל מהותיות הנמצאים ומסקנות שכבודכם נידרש בסופו של דבר לקבוע במשפט, אחרי חקירה ראשית של העד, מבלי שהדבר הזה הוצג לו לא בחקירות שלו במשטרה וברשות ניירות ערך ולא פה בחקירה ראשית, אחרי ששמענו - - ובתשובה לשאלות שלי שמענו איך הוא העיד על הסיבות שהביאו לכך ש - alas, אין חוות דעת, והנה אנחנו רואים הוראה עד אחרי הבחירות והשר אחרי שעשינו אבחנה בין מדיניות לעבודה מקצועית.

יהודית תירוש · נגדית זה פרשנות שלך שזה לא - -

ז'ק חן · נגדית הכל פרשנות שלי, גברת תירוש, אני מבטיח לך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מה שאדוני רצה לומר לנו או יש המשך?

ז'ק חן · נגדית בוודאי שזה מה שרציתי לומר לכבודכם והדבר הזה הוא חשוב מאין כמותו והוא לא קשור לסיכומים, הוא קשור לזה שאנחנו מאבדים את הביטחון שלנו אגב אירועי עבר, אגב האירוע הזה. אני חייב לומר שלכבודכם תינתן היכולת האמיתית לצייר תמונה בטוחה וברורה לגבי מה היה כאן בפרשיות הנדונות בכתב האישום, אנחנו רודפים ללא הרף אחרי רוחות ושדים בתוך ענן ערפל אחד גדול, זה מה שרציתי לומר.

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה לענות, גברתי. עם כל הכבוד, חברי בחושך ובערפל והעובדות הם אחרות, יש לו חומרי חקירה וכמו סנגור שעושה את מלאכתו הוא זיהה שבהודעה של פילבר פילבר אמר או במזכר אחר אמר לחוקר ללכת ולחפש קלסר וגם אמר שם שבקלסר הזה היה חוקים ותקנות, זה מה שאמר העד, החוקרים.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית לא נכון - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לא נכנסים עכשיו לוויכוחים.

יהודית תירוש · נגדית החוקרים ללא מעורבותנו ואמרנו את זה מ - one day אנחנו לא ראינו את הקלסר הזה, הם בחנו את הדברים וגם חברי יודע שחומרים מוחזרים על ידי חוקרים, אני לא מגוננת על זה, זה מה שהיה, חוקרים החזירו את הקלסר הזה וחברי נקט בהליכים שכתובים בחוק לפי סעיף 74 לא בחושך, לא בערפל ולא סומן ובית המשפט החליט את אשר החליט ונתן את הדבר הזה לחברי, לא צריך להפוך את כל הדבר הזה לקורבנות אחת שלמה כמו שחברי נוהג לעשות לא פעם, ועובדה שהדברים מתאפשרים על פי סדרי הדין המצויים בחוק ומתאפשרים, אין כאן שום דבר שהוסתר במגמתיות, אם הדבר הזה הוא בלב העניין הוא לא העניין, אני לא אתייחס לזה כי אנחנו לא בסיכומים, אם זאת הוראה או לא הוראה, העד ייחס לזה, אנחנו חושבים שזה לא בלב העניין, חברי חושב שזה כן בלב העניין, יופי, אבל לבוא ולהגיד שבית המשפט נמצא בתוך איזשהו ערפל ולא יכול לברר את הדברים זאת אמירה שאינה במקומה ואינה נכונה גם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, גמרנו.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית לא, גברתי, אם יורשה לי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם זה לנקודה הזאת אז לא.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אבל אני חושבת שזה חשוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לא בנקודת הזמן שזה היה צריך לעלות ואנחנו לא בנקודת זמן שנרחיב את זה עכשיו, סיימנו עם הנקודה הזו, בבוא היום יהיו לכם טענות לגבי חומרים שהועברו או לא הועברו, ערפל או לא ערפל, תטענו אותם, אין לזה שום משמעות כרגע.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית יש משמעות רק - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורכת דין רוזן עוזר, סיימנו את הנקודה הזאת.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אני לא אגיד משהו שבית המשפט לא מרשה לי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סיימנו עם הנקודה הזו.

ז'ק חן · נגדית גברתי, לגבי המשמעות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין חן, סיימנו.

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להגיש בקשה לבית המשפט על סמך עדותו של העד, לא קשור לוויכוח.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם אדוני רוצה להגיש בקשה אדוני יגיש בקשה.

ז'ק חן · נגדית זה מה שאני אומר, תיק החפיפה של נובמבר 14 שהעד העיד עליו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין חן, אדוני רשאי להגיש - -

יהודית תירוש · נגדית העד אמר את זה גם בהודעה שלו, למה לא - - להגיש בקשה.

דובר לא מזוהה · נגדית מדברים ביחד ][

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו יוצאים להפסקה.

הודעת מערכת · נגדית הפסקה ][

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בבקשה, עורך דין חן.

ז'ק חן · נגדית כן, חבריי לא פה, אולי רק יצוין לפרוטוקול שבתחילת הדיון בית המשפט מסר לתביעה את ההחלטה לבקשתה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית את ההחלטה מאתמול, החלטה של היום עם הציטוט של ההחלטה מאתמול. בסדר? יש עותק לכולם, נתתי 4 עותקים.

ז'ק חן · נגדית אז חבריי יתנו לנו עותק אחד. מר ברגר, לפני ההפסקה עמדנו בנושא ההחלטה שראינו שמעודכנת בנובמבר 2014 לא לקדם את הטיפול בנושא עד אחרי החלפת השר והבחירות, למה לא הודעת לרון איילון מנכ"ל יס שפנה אליך חודשים קודם על דבר ההחלטה הזאת?

אבי ברגר · נגדית אמרתי קודם, אני לא זוכר, לא הייתה החלטה כזאת, אם תסתכל על האקסל שהצגת לי תראה בעוד מקומות רבים שכתוב נדחה לאפריל, נדחה למרץ, לדיווח סטטוס זה לא החלטה, ואני מכיר ויודע שאני עם הרן עקבתי אחרי קידום הדברים ולדעת אם זה מתקדם או לא מתקדם. ואם תסתכל על שורות אחרות באותו אקסל שפשוט בהפסקה היה לי זמן קצת להסתכל על זה, אז אתה תראה שיש עוד דברים אחרים שנדחו לאפריל, נדחו למרץ, נדחו לתאריכים אחרים כי זה טבע הדברים, זה רק המשימות של הרן ששייכות ישירות אליו, הוא שותף בעוד משימות רבות, סדר עדיפויות בדיווחים אליי נדחה, נכתב בצורה הזאת. עדיין אני עומד על זה שאני לא קיבלתי החלטה להפסיק טיפול, אלא כל פעם שאלתי את הרן מה קורה עם הדברים האלה ולראייה היו גם מפגשים אצלי במהלך עד מאי.

ז'ק חן · נגדית מר ברגר, את הוויכוח אם זה החלטה או לא החלטה ומה כתוב אל מול מה שאתה מספר לנו עכשיו זה בכל מקרה לא סיפרת והסברת בחקירה הראשית שלך וגם לא בחקירות במשטרה, עשינו לפני ההפסקה, אז אני ברשותך לא אמשיך להתנצח איתך בעניין הזה אבל אני אשאל אותך סדרת שאלות בהנחה שאני לא מקבל את מה שאתה אומר ומדובר בהחלט, ואין צורך לחזור על כל הסיפור, תגיד לי אני לא מקבל את מה שאתה אומר, בסדר? זו הצעה לייעול וקיצור. אבל תשיב כפי שאתה מבין. אז לרון אילון לא דיווחת על ההחלטה הזאת שמקבלת ביטוי בכתובים, זו הייתה התשובה שלך.

אבי ברגר · נגדית לא יכול לקבל, לא יכול לדווח על משהו שלא החלטתי

ז'ק חן · נגדית שלא קרה. גם לשר החדש בתקופת הבחירות מר בנימין נתניהו אתה לא דיווחת על ההחלטה הזאת, למה?

אבי ברגר · נגדית לא יכולתי לדווח על משהו שלא החלטתי

ז'ק חן · נגדית האם היה גורם כלשהו במשרד ראש הממשלה שאתה דיווחת לו על ההחלטה הזאת?

אבי ברגר · נגדית אני אענה את אותה תשובה עוד פעם

ז'ק חן · נגדית בדיוק, זה מה שהצעתי לך, אותה תשובה, בסדר? ולכן כשהחוקרת שואלת אותך ישירות האם בחודש ינואר 2015 שזו הפעם השנייה שרון אילון פונה אליך, הוא פנה בחודש יולי 14, לא קיבל שום מענה לפנייה שלו, בחודש ינואר הוא שולח מכתב נוסף, גם הוא מוצג פה בבית המשפט כדי לתזכר ולבקש שתטפלו בבקשתו, גם המכתב הזה לא זוכה למענה, למה אז אתה לא מודיע לו שנפלה החלטה לא לטפל עד אחרי הבחירות ועד חילופי השר.

אבי ברגר · נגדית המכתב לא בפניי, אם אני לא טועה אני לא בטוח שהייתי מכותב למכתב הזה ומתי הוא הגיע אליי, של ינואר, היו מכתבים אחרי זה שכן הגיעו אליי, אני לא זוכר איזה מכתב הגיע אליי פשוט מתי, כי היו שם 3 מכתבים או 4 מכתבים, היו כמה כאלה ואני לא זוכר מתי הוא הגיע אליי, ועוד פעם, אני לא יכול להגיד שום דבר על משהו שלא החלטתי כי אני בעקבות המכתב עוד פעם שאלתי את הרן מה קורה עם הסטטוס של הדבר הזה.

ז'ק חן · נגדית כן. אבל תסכים איתי בנקודה הזו, אני מיד אעבור איתך על גורמים נוספים שאם הייתה החלטה כזאת, אם הייתה החלטה כזאת והיו פניות כאלה, מן הסתם היית מחויב כרשות מנהלית, כמנכ"ל משרד התקשורת להשיב אנחנו כרגע לא מטפלים, נפלה החלטה עד אחרי הבחירות, נכון?

אבי ברגר · נגדית לא בהכרח הייתי משיב בצורה הזאת

ז'ק חן · נגדית אז בצורה אחרת, באיזה צורה היית משיב?

אבי ברגר · נגדית לא תמיד הייתי משיב

ז'ק חן · נגדית יכול להיות, רגע, בוא נעצור רגע אחד כי זה באמת מפליא אותי בלשון המעטה. דיברת על המהותיות של הבקשה, אין מחלוקת על המהותיות, ההפך, בחקירה הראשית פירטת מה המשמעויות שלה, פונה אליך מנכ"ל יס.

יהודית תירוש · נגדית לא הבנתי מה הוא הסביר, מה הוא אמר?

ז'ק חן · נגדית עסקת בזק יס הייתה מהותית בעיניך?

אבי ברגר · נגדית לא שמעתי

ז'ק חן · נגדית עסקת בזק יס, שמעת את חברתי התובעת שמבקשת להבין כי הנחתי בפניך שמדובר בעסקה מהותית, כך חשבתי שאתה חושב.

אבי ברגר · נגדית התשובה היא - -

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו אני שואל אותך אם עסקת בזק יס הייתה מהותית בעיניך?

אבי ברגר · נגדית מבחינת המשרד, שוק הסיטונאי והראייה הכוללת של השוק היה מהותי בעיניי, העסקה היא אולי הייתה מהותית לבזק, המשרד פחות צד בעניין הזה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, זאת אומרת היא יכולה להיות מהותית לבזק אבל זה לא עניינו של משרד התקשורת, היא בוודאי מהותית בנושא השוק הסיטונאי, אתה מסכים איתי? זה מה שאמרת עכשיו.

אבי ברגר · נגדית בראיית השוק הסיטונאי

ז'ק חן · נגדית היא מהותית

אבי ברגר · נגדית בראיית השוק הסיטונאי התפיסה הכוללת של השוק הוא דבר עיקרי ומהותי.

ז'ק חן · נגדית עיקרי והמהותי, יפה, אז הנה אישרנו את זה, עורכת הדין תירוש. ולכן בעסקה כל כך מהותית מה שאתה אומר עכשיו בוא תנסה אולי לדייק, אם פונה אליך מנכ"ל החברה ב - 14.7 וחוזר ומתזכר אותך בינואר 2015 בעניין הפנייה שלו כדי לקדם את אותה עסקה ואתה בעצמך מעיד כפי שראינו, אני פשוט מניתי, אני לא רוצה לחזור אחורה, את כל הפעמים שבחקירות שלך אתה מספר, שכל הזמן אמרת להרן תעבוד תעבוד תעבוד. אם הייתה החלטה שלא לעבוד ולהקפיא עד אחרי הבחירות והחלפת השר פשיטה של תשובה כלשהי היית נותן לפונה, לא יכול להיות, אתה מחויב על פי חוק לתת לו תשובה, תגיד לו לא רוצה לטפל בך, תגיד לו העברתי לגורמים המתאימים, משהו.

אבי ברגר · נגדית תראה, הפניות נעשו לגורמים שונים, לאו דווקא רק אליי

ז'ק חן · נגדית אני מדבר על הפניות אליך

אבי ברגר · נגדית בסדר, הפניות הייתי ברוב המקומות הייתי לידיעה, מזכיר לך

ז'ק חן · נגדית ידיעה זה חשוב

אבי ברגר · נגדית ידיעה זה חשוב אבל זה לא פעולה, מה לעשות?

ז'ק חן · נגדית 14.7 זה אליך לפעולה

אבי ברגר · נגדית אני אשמח לראות את המסמך של 14.7 רגע עוד פעם

ז'ק חן · נגדית נקרין אותו, אתה יודע מה? נקרין לך את כל הפניות של רון אילון, אולי בצורה אחת מרוכזת, הם הוגשו אתמול, תסתכל על כולן, תגיד לי מה ידעת, מה קיבלת, מה היית מעורב והאם הפניות האלה כמנכ"ל על עסקה כזאת מהותית אתה עדיין עומד על גרסתך שאתה בא מהצבא אם אתה מיודע רק עליהן בזמן אמת או אחר כך, אז זה לא לפעולה, זה לידיעה. זו הפנייה של ה - 14.7.

אבי ברגר · נגדית שנעשתה לשר התקשורת

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אתה לא ראית אותה?

אבי ברגר · נגדית לא אמרתי שלא ראיתי אותה, ראיתי אותה, אבל היא נעשתה לשר התקשורת, היא הופנתה לשר התקשורת.

ז'ק חן · נגדית ראית אותה, שר התקשורת מטפל אחרי שהוא קורא את הטבלאות שיש שם וכולי, תפקידו לטפל בפניה הזאת?

אבי ברגר · נגדית לא, אבל כמו שאמרתי אתמול

ז'ק חן · נגדית על שולחנו של מי זה נופל?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, רגע.

אבי ברגר · נגדית לא, אבל כמו שאמרתי בעקבות הפנייה הזאת נעשו פגישות אצל שר התקשורת, קיבל החלטה לכרוך את הדברים דבר בדבר, ואני קיבלתי את זה לא ישירות מהחברה, קיבלתי את זה בעקיפין.

ז'ק חן · נגדית מה זה משנה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מי אמור לענות על המכתב הזה?

אבי ברגר · נגדית זה תלוי, לפעמים לשכת השר עונה על זה, לפעמים לשכת מנכ"ל עונה על זה בנושא הקונקרטי הזה לא החלטנו מי עונה ואם עונים, מתי עונים, הוחלט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מישהו אמור לענות?

אבי ברגר · נגדית לא תמיד היינו עונים לכל זה בגלל עוד פעם, עומסים מטורפים, לא תמיד ענינו לכל דבר, בנושא הספציפי הזה אמרתי החלטה שהתקבלה של גלעד ארדן זה לכרוך את הדברים אחד באחד, לא נכתב ולא נענה בכתב, זה.

ז'ק חן · נגדית אבל אני אגיד לך איפה הקושי שלי, כי עכשיו תראה, הבעיה היא שאיפה שלא מושכים את השמיכה הזאת זה מייצר קושי במקום אחר, כי עכשיו אני קצת לא מבין את החקירה הראשית שלך, למה הביאו אותך הנה, אם אתה לא לטיפול ולא אפילו לידיעה, זה רק עובר דרך שולחנך, לא החלטתם מי עונה בכלל, אז על מה העדת פה יום שלם?

אבי ברגר · נגדית זה לא אומר לא - -

ז'ק חן · נגדית הבסיס של העדות שלך היה השוק הסיטונאי ועסקת העברת אמצעי השליטה של בזק יס.

אבי ברגר · נגדית אני לא אמרתי שזה לא לטיפול, ולא אמרתי שזה לא לידיעה, אמרתי שלמסמך הספציפי הזה לא הייתי מכותב, הוא עבר אליי בשלב אחרי ש, מלשכת השר, אני מניח, אני לא זוכר מאיפה הוא עבר אליי, ואכן, התקבלה החלטה אצל גלעד ארדן אל מול הדיון שהיה אצלו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו מכיוון שאתה לא, עכשיו אנחנו לא נכנסנו להוראות לא בידיעה, לא בטיפול, אני איש צבא, אלא אתה בכל זאת מנכ"ל משרד ממשלתי שעסק בעניין הזה ולכבוד זה גם הגיע להעיד פה היום בתיק מאוד חשוב, אני רוצה להציג לך מסמך אחר, מייל, זה הוגש, לפרוטוקול זה מייל מהמייל שלך שאתה שולח ב - 16.7.14 לדנה נויפלד והרן לבהות.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אנחנו צריכים להגיש את זה.

ז'ק חן · נגדית אנחנו צריכים להגיש, זה לא הוגש.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ממתי זה?

ז'ק חן · נגדית כרגע, שוב, בעקבות התשובה המפתיעה שלו אין מה לעשות, אנחנו כמובן נראה לו כל מה שהוא רוצה לראות אבל כרגע אני מראה לו את זה.

יהודית תירוש · נגדית רואים למטה.

ז'ק חן · נגדית אבל למה?

יהודית תירוש · נגדית אז תראה לו את כל המסמך.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אנחנו נראה לו הכל, אין שום צורך להפריע. באיזה עולם של חקירה נגדית זה מתקיים ככה? אנחנו נראה לו ואם זה לא יהיה בסדר אז תעבירו על זה ביקורת.

יהודית תירוש · נגדית אז אני אמרתי שאני מבקשת להראות לו מייל שלם, מראים לו רק חלק אחד, ש: - -

ז'ק חן · נגדית אבל אני עוד לא אפילו שאלתי שאלה, אני רק הקרנתי על הלוח, אני לא בחקירה ראשית, אני בחקירה נגדית, למה ההדרכה הזאת?

יהודית תירוש · נגדית לא הדרכה.

ז'ק חן · נגדית אבל זה בדיוק הדרכה.

יהודית תירוש · נגדית אין כאן שום הדרכה.

ז'ק חן · נגדית טוב, אין שום הדרכה, בסדר, כמו ש, בסדר, אין שום הדרכה. אוקיי. אתה כותב בוקר טוב, ב - 16.7 לעורכת הדין דנה נויפלד ולמר הרן לבהות, בוקר טוב, בהמשך לפגישה אתמול אצל השר, דנה והרן אנא גבשו את ההמלצה שנדרש מבזק להגיש בקשה למשרד בשל נושא התחרות בראיית השוק הכוללת מכורח סעיף 4 לחוק אם אני לא טועה, כפי שעלה בשיחות ובדיונים, תודה אבי, הסברך?

אבי ברגר · נגדית שהשר רצה להסתכל על השוק בצורה כוללת, ביקש ממני, ביקש מהרן ומדנה שהיו בדיון מה שנקרא לגבש המלצה איך לוודא שבזק מגישה בקשה גם ולא רק כסף.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, זה דבר חדש שאנחנו שומעים היום וזה טוב, שבדיון אצל השר אתם הגעתם למסקנה שמי שהגיש את הבקשה הזו אל יס היא בעלת הרישיון ב - 14.7 אבל אתם רוצים לעשות שיפטינק שבזק תגיש את הבקשה, אני מבין אותך נכון?

אבי ברגר · נגדית הייתה הנחיה של השר לבדוק את זה

יהודית תירוש · נגדית סליחה רגע, אני חושבת, אולי אני טועה, אבל אני חושבת שצריך להראות לעד את כל המסמך הזה ואני לא רוצה להסביר יותר מזה אלא אם כן העד ייצא.

ז'ק חן · נגדית כבר הוסבר.

יהודית תירוש · נגדית לא, אז אני מבקשת שהעד ייצא כדי שאני אסביר יותר מזה.

ז'ק חן · נגדית רק קחי בחשבון כשאת אומרת לבית המשפט שלא סיימתי לשאול על המסמך הזה, אוקיי?

יהודית תירוש · נגדית כן, שאלת מספר שאלות כבר, והעד עונה.

ז'ק חן · נגדית ויש לי עוד הרבה שאלות.

יהודית תירוש · נגדית ואין שום בעיה, אני חושבת שבית משפט לא יכול לדעת את זה כי אין לו כרגע את המסמך כולו.

ז'ק חן · נגדית יש.

יהודית תירוש · נגדית רגע, לא, אני לא יודעת מה יש לבית המשפט, מסמך שאני לא - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ברגע זה אני מנסה לראות אם זה נסרק כבר.

יהודית תירוש · נגדית זה לדעתי לא נסרק כי אנחנו לא הגשנו את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם לא הגשתם? אז זה לא בפנינו.

יהודית תירוש · נגדית עכשיו מייל הוא תמיד, מייל מצורף לו דברים נוספים, כולל בקשה שהיא לא הבקשה הזאת של אישור עסקת בזק יס, היא בקשה לאישור שינוי אחזקת - - בחברת DBS והדברים צריכים להיות - -

מיכל רוזן-עוזר · נגדית זה לא נכון.

יהודית תירוש · נגדית אם זה לא נכון ואם אני טועה אז העד יסביר, אבל יש כאן מוצג שלם שבעניינו יש את המייל הזה ולא רק לפי איך שחברי מציג את זה כאן וצריך להציג לעד את מלוא קובץ המייל שהוא קיבל כדי שהוא יעיין והוא יבין רק על מה הוא מעביר את המייל הזה, למה הוא מתייחס כאן, מניחים בפניו רק את החלק הזה שיש כאן מסמך שלם עם צרופות וזה לא מונח בפני העד ולכן התשובה שלו בעניין הזה עלולה להיות מוטעית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם בטוחים שאתם מדברים על אותו מסמך?

יהודית תירוש · נגדית הוא קיים במוצגים הראשוניים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אבל אני רואה מה הם מגלגלים פה, פה זה - -

יהודית תירוש · נגדית זה לא שני מסמכים, זה קובץ שלם. לא יודעת מה מראים חבריי אבל זה קובץ שלם.

ז'ק חן · נגדית אז אולי תתאפקי?

יהודית תירוש · נגדית לא, אני לא אתאפק, זאת חובתי.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית את מציגה ברקוד אחר, אז יכול להיות שזה בחומר חקירה מופיע בכמה ברקודים, אנחנו נתנו ברקוד 319, את מציגה ברקוד 2.

יהודית תירוש · נגדית בכל מקרה.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית רק שניה. עכשיו אני לא יודעת איך אתם אוספים חומרים ומה משודך למה, אבל אנחנו הבאנו ברקוד 369, את מציגה ברקוד 2, עכשיו אני לא יודעת למה זה משודך פה ולמה אצלך זה משודך אחרת.

יהודית תירוש · נגדית זה במקור כך משודך.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אני לא יודעת מה במקור - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר לראות רגע על מה אנחנו מדברים?

יהודית תירוש · נגדית כן, אפשר לראות.

ז'ק חן · נגדית כבודכם, מכיוון שזה סרוק, ראשית אנחנו היינו מבקשים להעלות במסכי בית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה סרוק איפה?

ז'ק חן · נגדית אצלכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא.

ז'ק חן · נגדית את 369 לא סרקת?

יהודית תירוש · נגדית לא, כי לא הגשתי את המסמך הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא אומרת שהיא לא הגישה אותו.

ז'ק חן · נגדית מפתיע שלא הגשת את המסמך הזה.

יהודית תירוש · נגדית הו באמת, על זה אנחנו מדברים עכשיו?

ז'ק חן · נגדית אחרי ההפרעה הזאת, כן.

יהודית תירוש · נגדית זו לא הפרעה, יש צרופה למסמך הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, רגע.

דובר לא מזוהה · נגדית מדברים ביחד ][

ז'ק חן · נגדית אוקיי, אז התקדמנו, יש ברקוד אחר, עכשיו בוא נראה דוח התפוסים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, רגע, רק שניה אחת. אני ככה מסתכלת בגדול על הדף השני אחרי שאני מעבירה את הדף הראשון, והוא מאוגוסט וההתכתבות הזו היא מיולי.

יהודית תירוש · נגדית נכון, נכון.

ז'ק חן · נגדית על פניו החיבור הזה הוא לא נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ההתכתבות לא יכולה להתייחס לכאורה למסמך מאוגוסט או שאני טועה? לא יודעת, פה יש משהו שכתוב עליו אוגוסט 2014, וזה יולי 2014.

ז'ק חן · נגדית טועים, הכל בסדר, אבל זה בדיוק סיבה לא לקום באמצע חקירה נגדית, אנחנו עובדים, אני אשאל את כל השאלות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, שניה, תן לה לראות. עורכת דין תירוש, אפשר להתקדם?

יהודית תירוש · נגדית כן, אפשר להתקדם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית לבינתיים חבריי עזרו לי והעלינו את דוח התפוסים, הסוגייה נפתרה אבל הנה, דוח התופסים, ברקוד 369, זה אנחנו מקבלים מהמשטרה, הקש לצפייה, זה הקישור, הנה, זה מה שאני מראה לעד, עכשיו אם אפשר להוריד עד למטה, זה מה שאני מראה לעד, זה המסמך שקיבלנו, מה שבפניכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, לא יודעת מה מצורף שם, אבל לכאורה זה נושא תאריך מאוחר יותר, אז תכניסו את העד. תכניסו אותו ונתקדם, תמשיך.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אנחנו נגיש את ברקוד 369, פשוט לא תכננו להגיש את זה.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית זה לא בפנינו.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אז אנחנו מציגים אותו ואנחנו נגיש אותו ביום שני.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי תגיד לפרוטוקול מה המסמך, ממתי ובסבב המוצגים הבא שתגישו תסמנו אותו ותצרפו אותו, בסדר? אבל שיהיה לנו לפרוטוקול, אני לא רוצה לשבש לכם את המספור.

ז'ק חן · נגדית בסדר, לפרוטוקול אני מבקש להציג לך מסמך שמסומן אצלנו בברקוד 369, בסימון משטרתי פ"ג 10 25.1.18 מתוך פ"ג 1 25.1.18, וזאת תכתובת מייל בהשתתפותך מיום 16.7.14.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מייל שהוא שלח.

ז'ק חן · נגדית כן, כן. עכשיו זה מייל שהוא שלח אבל אציג לו את כל המסמך, אני פשוט לא הבנתי מה חברתי אומרת אבל אני אציג לו את הכל למטה בהמשך. נפל אצלנו פה בלבול של שידוכים וחיבורים, בסדר? אז אל תתייחס לזה, בסדר? אז השאלה היא, אנחנו רואים גם שהנושא הוא בקשה לאישור שינוי אחזקה בחברת DBS שירותי לווין 1998 אתה רואה?

אבי ברגר · נגדית מהמהם בחיוב ][

ז'ק חן · נגדית וכתוב בהמשך לפגישה אתמול אצל השר, זה ה - 16.7, כלומר זה מתייחס לפגישה שהייתה ב - 15.7 אצל השר, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. ולפני שהייתה פה התנגדות אתה סיפרת שבדיון בין היתר עלה הנושא שעכשיו שמענו עליו פעם ראשונה, אבל זה בסדר, שאלתי אותך שאלות לגביו שמי שהגיש את הבקשה לשינוי האחזקות הייתה יס, ב - 14.7 מכתב הרן לבהות, ראינו אותו כבר. אבל אתם דנתם באפשרות לדרוש מבזק שהיא זו שתגיש את הבקשה על מנת שאפשר יהיה לבחון אותה באותה ראייה כוללת שאתה מדבר עליה, נכון? אני מבין נכון?

אבי ברגר · נגדית אתה מבין נכון, השר ביקש שנבדוק ונגבש המלצה אם אפשר לבקש מבזק שנדרש מבזק מה שנקרא להגיש גם - - בקשה, בראייה של שוק כוללת.

ז'ק חן · נגדית בסדר, עכשיו אני מיד אראה לך את כל המסמך שתהיה לך התמונה המלאה, אבל לפני כן, ולצורך הזה הראיתי לך כי בטעות ניתן היה לסבור שלא היה לך תפקיד מהותי אגב הבקשה שהגיש הרן לבהות ב - 14.7, בעקבות אותו מכתב אתה השתתפת בדיון אצל השר ואתה מטפל בזה, נכון?

אבי ברגר · נגדית השתתפתי במספר דיונים אצל השר

ז'ק חן · נגדית אז אני עכשיו מדבר על הדיון שבין ה - 14 ששלח רון אילון את הבקשה, לבין המייל שאתה כותב פה ב - 16.7 שאתה מתייחס לפגישה שהייתה אתמול אצל השר, לפגישה הזאת. נכון?

אבי ברגר · נגדית השתתפתי בפגישה וזה מה שביקשתי בעקבות הפגישה

ז'ק חן · נגדית בסדר, ולכן אתה מטפל ואתה קשור בדיון שהתקיים אצל השר אגב מכתב של רון איילון מנכ"ל יס לאישור שינוי אחזקה בחברת DBS שירותי לוויין, נכון?

אבי ברגר · נגדית בפירוש התעסקנו בנושא הזה, גם אני אישית וגם המשרד

ז'ק חן · נגדית יופי, תודה. עכשיו חושב, בוא נגלול למטה בבקשה, מלמטה ואז נעלה למעלה, בסדר? שתהיה לך את כל ההשתלשלות ותגיד לי אם אתה צריך עוד משהו חוץ מזה.

אבי ברגר · נגדית אני לא רואה כלום, אני רואה רק מסמך שהוא - -

ז'ק חן · נגדית - - שיש משהו אבל מסתבר שאין, אבל בוא, זה מה יש

אבי ברגר · נגדית נו?

ז'ק חן · נגדית אז אולי אתה רוצה אחרי שגללתי למטה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה יש בפינה השמאלית שם?

ז'ק חן · נגדית לא, זה חותם של - - מהרשות, זה לא שייך אליהם, בחומר החקירה.

יהודית תירוש · נגדית יש צרופה שלא מופיעה פה פשוט, נכון?

ז'ק חן · נגדית ככה קיבלנו, נגיש בקשה לפי סעיף 74 לקבל גם את הצרופה.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית אז הצרופה קיימת? אז אולי נראה אותה עכשיו אם היא קיימת, גברת יהודית תירוש:

אבי ברגר · נגדית אני מניח שהצרופה זה הבקשה של יס

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה רגע לראות בטוחה.

ז'ק חן · נגדית העד לבינתיים אמר שהוא מניח שהצרופה היא הבקשה של יס, של רון אילון.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית נניח על פי הכותרת.

אבי ברגר · נגדית כן, לפי הכותרת, זה מה שאני רואה בכותרת

ז'ק חן · נגדית לכן הפניתי אותך לכותרת.

אבי ברגר · נגדית כן, זה מה שהופיע בכותרת

ז'ק חן · נגדית בסדר, בוא נסכם כך, שאם יסתבר לתביעה משהו אחר, היא תתקן את כולנו, בסדר? טוב. נעלה קצת יותר למעלה, נתעמק בכלום, יש עוד כלום, אתה רוצה, הצגתי לך את התמונה? אתה רוצה לדייק אותה אחרי שהראיתי לך?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש לך מה להוסיף?

אבי ברגר · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אין לך מה להוסיף, טוב. עכשיו אני ברשותך רוצה להראות דברים, להזכיר לך דברים שאמרת בחקירה שלך הראשונה ברשות לניירות ערך, לחוקרת, אתה יודע מה? אני אקריא לך אותם, נקצר, בגדול אני ביקשתי מהרן לאורך כל התקופה לוודא שהוא מגבש את העמדה המקצועית, לא היו איזה שינויים משמעותיים במעלה הדרך, אני אומר לך שנוכח ההחלטה שהצגתי לך מתוך קלסר החפיפה האמירה הזאת איננה נכונה, תגובתך?

אבי ברגר · נגדית ביקשתי מהרן לאורך כל הדרך לתת, לטפל בנושא, ומה שהיה בקלסר חפיפה אמרתי לך זה דיווח סטטוס שכמו שתראה יש פה הרבה דיווחי סטטוס שהייתי תוצאתי לזה שאנשים לא עמדו במשימות, מה לעשות? ככה אני מנהל.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, בסדר, יכול להיות שככה אתה מנהל, אבל - -

אבי ברגר · נגדית אולי אני מנהל בצורה שונה ממך, ככה אני מנהל, מקבל דיווחי סטטוס, בדיווח הסטטוס נאמר שדברים נדחו, לכן זה מופיע באדום ומבחינתי זה דיווחי סטטוס.

ז'ק חן · נגדית מר ברגר, אמרתי לך שהתווכחנו לפני ההפסקה - -

אבי ברגר · נגדית שאלת אותי - -

ז'ק חן · נגדית על אם זה החלטה או לא החלטה וסיכמנו בינינו לצורך היעילות לקצר, עכשיו מה קורה כשאתה לא מקצר, אני אתחיל להתווכח איתך על השפה העברית ומה כתוב שם, תמנע את זה ממני בבקשה, בסדר? לא סטטוס ולא כלום, נדחה עד לאחר, העבודה, הטיפול נדחה עד לאחר הבחירות והחלפת השר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא ענה על זה עוד לפני ההפסקה.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, לכן אני מציע לו לקצר במקום - -

כבוד השופט משה בר עם · נגדית כן, אבל התשובות שלו נובעות מההנחה הזו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא ענה על זה.

ז'ק חן · נגדית טוב, ענה, לכן אני רוצה להתקדם. עכשיו גם לעורך דין איתן צפריר שביקש ממך לפי מה שסיפרת בחקירה לטפל בבקשה, לטפל בבקשה של הרכישה של בזק על ידי יס במהירות אתה לא סיפרת שנתת הנחיה להקפיא את הטיפול בבקשה עד אחרי הבחירות, תגובתך?

אבי ברגר · נגדית שביקשתי מהרן לאורך כל הדרך לטפל בבקשה בהתאם לסדר עדיפויות של המשרד.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אותה תשובה. גם ליפעת בן חי שגב, ד"ר יפעת בן חי שגב, יושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין אתה לא סיפרת או לא שיתפת אותה בהחלטה, בסטטוס, לא משנה איך נקרא לזה שראינו קודם בכתובים, נכון?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם זו אותה תשובה תגיד אותה תשובה.

אבי ברגר · נגדית לא, הפעם אני אגיד שבגלל שיושבת ראש מועצת הכבלים והלווין במשרד תקשורת שתי ישויות סטטוטוריות שונות לא תמיד עדכנו אחד את השני בסטטוס של העבודה אחד אצל השני בגלל הפרדה בין שתי ישויות סטטוטוריות שונות, זה גם אם הייתה החלטה לא בהכרח הייתי מעדכן אותה, כי היא מתקדמת בקצב שלה ועושה את הדברים שלה, כאילו זה שתי ישויות עם תוכניות עבודה שונות שבמקרה יושבות אחת בכפיפות תחת אותו שר.

ז'ק חן · נגדית הבנתי.

אבי ברגר · נגדית והתשובה היא

ז'ק חן · נגדית אותה תשובה

אבי ברגר · נגדית לא, נתתי תשובה מקיפה

ז'ק חן · נגדית אוקיי. תודה לחברתי, מזכירה לי, אבל פשוט הוסטתי בהתנגדות ופשוט דילגתי הלאה, ואני רוצה לחזור, פשוט שכחתי, אני מתנצל. הראיתי לך את המייל הזה שלא תכננו להראות לך, אגב התשובה שלא בהכרח היית עונה לרון אילון, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עכשיו אני מציג לך ש - א' טיפלת והיית מעורב בטיפול בבקשה של רון אילון, הישיבה אצל השר, את ההתכתבות שראינו, ועכשיו אני שואל אותך האם כמנכ"ל משרד כאשר פונה אליך מנכ"ל יס בעסקה מהותית ביותר כך אישרת, אתה לא חושב שתשובה כלשהי, כלשהי אתה תבחר, אתה צריך להשיב לו על פי חוק?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא נשאל על זה כבר קודם והוא ענה.

ז'ק חן · נגדית לא, גברתי, הוא לא נשאל, כי אז באה ההתנגדות, הוא לא נשאל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא נשאל והוא ענה.

ז'ק חן · נגדית לא, הוא לא ענה על זה.

אבי ברגר · נגדית אמרתי שלא - -

ז'ק חן · נגדית אני מציע לו לענות איזה תשובה שהוא רוצה, גברתי, אם בית המשפט מורה לי להמשיך אני ממשיך, שהפרוטוקול היה חסר, ככה אני חושב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למקרה שאני טועה שיענה, אבל אני זוכרת - -

אבי ברגר · נגדית התשובה היא, עניתי גם קודם שלא לכל דבר שפנו אלינו הספקנו להוציא תשובות, לא לכל דבר הוצאנו תשובה, לצערי, במקרה הספציפי הזה עוד פעם, מר רון אילון קיבל בעל פה את עמדתנו בפגישה שהייתה אם אני לא טועה במרץ או בפברואר, אני לא זוכר כבר מתי.

ז'ק חן · נגדית 15.

אבי ברגר · נגדית מה זה?

ז'ק חן · נגדית 15

אבי ברגר · נגדית 15

ז'ק חן · נגדית אנחנו מדברים עכשיו על יולי 14 כלומר על הרבה חודשים קודם.,

אבי ברגר · נגדית ובחודשים לפני היו הרבה מאוד שיחות שאני לא בקיא בכולן, גם של השר, גם של הרן, גם שלי, אני חושב שכולם ידעו שהמשרד לא רוצה לאשר את הבקשה הזאת כמו שהיא.

ז'ק חן · נגדית האם יכול להיות שאם הייתה החלטה להקפיא כפי שראינו סטטוס בנובמבר, עד אחרי הבחירות וחילופי השר, החלטה כזאת לא היית מיידע אף אחד מהגורמים שמניתי בפניך עד עכשיו כולל רון אילון שפנה אליך.

אבי ברגר · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית לפי תפיסתך כמנכ"ל משרד ממשלתי

אבי ברגר · נגדית לשאלה המורכבת שלך

ז'ק חן · נגדית לא מורכבת, מאוד פשוטה

אבי ברגר · נגדית לא, האם יכול להיות, אז כן יכול להיות גם סיטואציות מסוימות שגם החלטות מסוימות לא תמיד יוצאות בכתב, לא - -

ז'ק חן · נגדית החלטה לא לטפל בבקשה עד חילופי השלטון

אבי ברגר · נגדית אני זוכר, לא הייתה החלטה שלי כזאת, אני חוזר עוד פעם, לא הייתה החלטה שלי כזאת.

ז'ק חן · נגדית זה שמענו

אבי ברגר · נגדית ועכשיו לגבי אם, לא יודע להגיד, זה ספקולציה, תלוי בסיטואציה, לא יודע להגיד לך היום מה הייתי עושה, זה נורא תלוי בסיטואציה באותו רגע, עם הרבה מאוד פרמטרים.

ז'ק חן · נגדית בסדר, נמשיך. עכשיו אני רוצה, דיברנו על הטיפול המקצועי שאמרת בחקירות שלך וגם בעדות שלך שהוא צריך היה להמשיך כסדרו, להבדיל ממדיניות בתקופת בחירות, שזה כבר נושא יותר מורכב, נהוג לפחות אלא במקרים חריגים לשנות או להרחיב או לקבל החלטות בענייני מדיניות, נכון?

אבי ברגר · נגדית טיפול מקצועי בדברים שהתקבלה לגביהם החלטה בעבר נמשך

ז'ק חן · נגדית מדיניות זה

אבי ברגר · נגדית מדיניות חדשה לא עושים בתקופת בחירות

ז'ק חן · נגדית לא עושים, אלא בחריגים שדיברת עליהם

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו אני רוצה לדבר איתך

אבי ברגר · נגדית חריגים במשורה באישור משפטי

ז'ק חן · נגדית בדיוק. עכשיו אני רוצה לדבר איתך על מדיניות, טיפול ראינו, גמרנו. עכשיו מדיניות, קודם כל לגבי תהליך רגולטורי שיהיה ברור לנו של התוויית מדיניות וקבלת החלטת מדיניות על ידי השר, אני יכול להוביל אותך בשלבים אבל אתה יכול לחסוך לנו כי אתה נראה לי דיי מומחה בעניין הזה, מה הם השלבים הרגולטורים התקינים, החוקיים עד לקבלת החלטה של שר בענייני מדיניות? בבקשה.

אבי ברגר · נגדית זה יכול להשתנות בצורה שונה, אני אשמח אם תשאל יותר פרטנית כי לפעמים יש וועדות מייעצות, לפעמים זה רק מסמכים ושימועים, זה יכול להיות בכמה שיטות שדברים כאלה נעשים, יותר משיטה אחת.

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים פה, אנחנו מדברים פה על נושא של העברת אמצעי שליטה בזק יס, אתה תיארת בחקירה ראשית בהרחבה גם את נושא השוק הסיטונאי, תיארת גם והתייחסת לנושא ההפרדה המבנית שהוקפא אם אתה זוכר.

אבי ברגר · נגדית שלא הופץ

ז'ק חן · נגדית שלא הופץ, הייתה החלטה שלא הופצה בעקבות החלטת השר

אבי ברגר · נגדית לא, היה טיוטת שימוע, אתה פשוט, זה לא מדייק. הייתה טיוטת שימוע שנמסרה לאישור השר, השר ראה את הטיוטת שימוע, אמר אני לא מוכן להפיץ את זה, כל עוד בזק לא עומדת בשוק סיטונאי, ולכן זו החלטת טיוטת שימוע שלא הופצה אף פעם.

ז'ק חן · נגדית בסדר. דיוק מצוין. עכשיו, בנושא הזה ובנושא הזה ובנושא הזה תיארת תהליך רגולטורי, תחילתו בכיוון מדיניות, מחשבת מדיניות של השר, אבל זה יכול להיות ביוזמתו, בין בהמלצה של גורמים מקצועיים שמביאים אליו, אבל יש לו כיוון, תחילתו לפני הכל, תמקם אותי.

אבי ברגר · נגדית מדיניות יכולה להיווצר ממשהו שהשר רוצה, מדיניות יכולה להיווצר ממשהו שהמשרד שמכיר את השוק חושב שנכון, כי השרים לא תמיד מכירים כשהם נכנסים לתפקיד.

ז'ק חן · נגדית והם ממליצים לשר

אבי ברגר · נגדית הם לומדים, מדיניות יכולה להיווצר כתוצאה מזה שצרכים עולים בשוק מכל מיני גורמים בשוק כי השוק השתנה.

ז'ק חן · נגדית ואז או ביוזמתו של השר או בהמלצת הגורמים המקצועיים לשר, נכון?

אבי ברגר · נגדית בגדול כן

ז'ק חן · נגדית בגדול, בסדר. שלב הבא, יש עבודת מטה, יופי שהשר קם בבוקר או שקרא בעיתון, או שגורם מסוים במשרד ממליץ על משהו, אבל צריך להכין לזה תשתית לקבל החלטה שהיא בתחום טיפולו של השר, תשתית מקצועית, ואתה איש מקצוע, דיברת על חוות דעת הנדסיות, דיברת על חוות דעת כלכליות, דיברת על חוות דעת בנושא התחרות, בשלושת ההקשרים שדיברנו עליהם קודם.

אבי ברגר · נגדית התשובה היא שבמדיניות בדרך כלל אין את החוות דעת האלה, במדיניות מדובר על מסמך הרבה יותר אסטרטגי, הרבה יותר מלמעלה, לא נכנסים בדרך כלל עד לפרטים האלה, זה לא השלב, בדרך כלל במדיניות יש מה שנקרא מסמך הכוונות כזה, מאוד כללי, אם תסתכל על המדיניות הרלוונטית.

ז'ק חן · נגדית של כחלון למשל

אבי ברגר · נגדית של כחלון לדוגמה

ז'ק חן · נגדית מסמך התוויית המדיניות של כחלון

אבי ברגר · נגדית אם אתה מסתכל על התהליך שנעשה שם אז לדוגמה הייתה וועדה, הוועדה המליצה המלצות, המשרד עיבד את ההמלצות, חיבר את רוב המלצות הוועדה או את חלק מוועדות המלצה וכולי ואז כתב מסמך מדיניות שהשר הפיץ, בדרך כלל לפני הפצת מסמך מדיניות, עוד פעם, אני לא יודע כל אחד איך שהוא נוהג אבל בדרך כלל לפני הפצת מדיניות גם המדיניות עצמה הרבה פעמים יוצאת לשימוע, כלומר מסמך מדיניות עצמו יוצא לשימוע כדי לקבל את ההערות של כל הגופים וכל הדברים ורק אחרי ששומעים את כולם בדרך כלל מגובשת מדיניות.

ז'ק חן · נגדית נפלא, הנה, בסוף הצלחנו לקצר אפילו, גברתי, לא היה צריך לעבור את כל השלבים, כלומר בין אם זה וועדה מקצועית, בין אם זה עבודת מטה, לא שולפים מדיניות מהשרוול, זה מה שאנחנו מסכימים עליו, נכון?

אבי ברגר · נגדית בדרך כלל לא שולפים

ז'ק חן · נגדית בדרך כלל לא שולפים - -

אבי ברגר · נגדית מדיניות שהיא ברמה רחבה ואסטרטגית בדרך כלל יש תהליך

ז'ק חן · נגדית כן, כמו במקרים למשל שאנחנו מדברים עליהם פה במשפט, העברת אמצעי שליטה, בזק יס, שוט סיטונאי, הפרדה מבנית, זה לא נשלף מהשרוול, נכון?

אבי ברגר · נגדית זה שאלה או אמירה?

ז'ק חן · נגדית שאלה

אבי ברגר · נגדית לא, אני פשוט מנסה להבין אם זה אמירה או שאלה

ז'ק חן · נגדית תקבל את זה כאמירה

אבי ברגר · נגדית לא שמעתי את הסימן שאלה בסוף פשוט

ז'ק חן · נגדית אז תקבל את זה כאמירה, אני אומר לך שזה לא נשלף מהשרוול

אבי ברגר · נגדית התשובה היא שמדיניות זה מילה מאוד רחבה בעברית, יש מדיניות שהיא מדיניות רחבה של השוק שיוצאים לשימועים ועושים דברים, ויש דברים שהשר מחליט וקראנו לזה המדיניות של השר, שהשר מחליט שהוא רוצה במסגרת השוק הסיטונאי להסתכל על השוק הכולל, יתרה מזאת, אם אתה מסתכל על זה, יתרה מזאת.

ז'ק חן · נגדית אתה כל כך מהיר, מר ברגר

אבי ברגר · נגדית לא, יתרה מזאת, אם אתה מסתכל על זה ורואה את מסמך המדיניות ממאי 2012, אתה תראה שכבר במסמך המדיניות יש שם סעיפים שונים שמדברים אחד על הפרדה מבנית ועל היכולת לקיים דברים מול האינטרנט על הפרדה מבנית מול יס, בהיבט של הטלוויזיה רב ערוצית, ומול פלאפון, ההחלטה של השר גלעד ארדן באותה תקופה עומדת בדיוק בקריטריונים של המסמך בעיניי.

ז'ק חן · נגדית רק מכיוון שאני לא חושב שכולנו איתך על אותו תדר, תסביר למה התייחסה השאלה הארוכה, מה הבנת מהשאלות שלי? לאיזה מדיניות אני חותר? כי עוד לא הצגתי לך.

אבי ברגר · נגדית הבנתי את הנושא של המדיניות לגבי עסקת בזק יס

ז'ק חן · נגדית אבל עכשיו אנחנו הולכים מהצר שהכנסת אותי אליו לרחב. בזק יס זה נושא רחב, מה באופן ספציפי התייחסת בתשובה שלך?

אבי ברגר · נגדית אמרתי, זו הייתה תשובה

ז'ק חן · נגדית למה? להעברת אמצעי השליטה בזק יס?

אבי ברגר · נגדית הייתה תשובה מאוד רחבה, אם תסתכל על מסמך המדיניות עוד בתקופת כחלון, תראה שגם לגבי יס יש שם כללים של הפרדה מבנית והמסמך מדיניות מסמך של 3 או 4 עמודים אם אני לא טועה, גם שם יש כללים של הפרדת מדיניות, וכששר גלעד ארדן קיבל החלטות באותה תקופה לגבי הגישה נקרא לזה.

ז'ק חן · נגדית הו, מתקרבים

אבי ברגר · נגדית הגישה, המדיניות - -

ז'ק חן · נגדית מה הגישה שאתה מתייחס אליה? בוא תיתן לנו - -

אבי ברגר · נגדית החלטה של השר שהוא רוצה להסתכל על השוק הכולל ולא להסתכל על עסקת בזק יס רק מזווית של יס.

ז'ק חן · נגדית כלומר הכריכה, המילה שקשה לומר אותה, לזה אתה מתייחס?

אבי ברגר · נגדית אני אמרתי, השר דיבר על כריכה ואני תמיד דיברתי על להסתכל על השוק בראייה כוללת.

ז'ק חן · נגדית למה כל כך קשה לך להגיד את המילה כריכה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כי זו - -

ז'ק חן · נגדית אבל זו השאלה שלי אליו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, כך הוא רואה את הדברים, הלאה.

ז'ק חן · נגדית ככה אתה רואה את הדברים?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אבל אתה לא השר

אבי ברגר · נגדית אני יודע שאני לא השר

ז'ק חן · נגדית אז לכן מה שרלוונטי לי זה איך השר רואה את הדברים? מה שהשר ראה ככריכה.

אבי ברגר · נגדית אני מציע שתשאל את השר איך הוא רואה את הדברים

ז'ק חן · נגדית הוא גם יהיה פה, נשאל אותו, השר לשעבר

אבי ברגר · נגדית השר לשעבר

ז'ק חן · נגדית השגריר דהיום. נשאל אותו. השר לשעבר ראה את הדברים ככריכה עד שבזק לא מיישמת את חלקה בשוק הסיטונאי הוא לא מקדם ולא מטפל בשום דבר שקשור בה, נכון?

אבי ברגר · נגדית נכון, כשהשר ראה את זה ככריכה, לפחות כמיטב ידיעתי מה שנקרא, ועוד פעם, בהתאם למדיניות שהייתה ממאי 2012.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, אנחנו מתקדמים לאנשהו?

ז'ק חן · נגדית אנחנו מתקדמים ללב של הלב, גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו מתקדמים בצעדי ענק.

ז'ק חן · נגדית זה גברתי כבר מכשלה מתחום אחר, כי אין לי צעדי ענק. עכשיו, לא דיברנו על תיעוד בכתב של החלטות, הוראות, מדיניות, כיווני מדיניות, תסכים איתי שמכיוון שמדובר בהחלטה הדבר הזה צריך להיות מגובה במסמכים, כתוב, תסכים איתי?

אבי ברגר · נגדית לא בהכרח

ז'ק חן · נגדית לא בהכרח, כלומר החלטה של השר ארדן לשם הקיצור בכריכה לא צריך להיות לשיטתך מגובה במסמך?

אבי ברגר · נגדית היא הועברה אליי במייל

ז'ק חן · נגדית תכף נגיע למייל, גם פה אתה טועה אבל תכף נגיע למייל היחיד לשיטתך המייל הזה שאתה מדבר עליו, ת' 364, אנחנו למדנו אותו בעל פה, זה התיעוד של מדיניות השר כחלון בעניין הכריכה.

אבי ברגר · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית זו תשובתך? ארדן, סליחה

אבי ברגר · נגדית השר ארדן אמר את זה גם בעל פה יותר מפעם אחת

ז'ק חן · נגדית אז המייל בעל פה

אבי ברגר · נגדית בעל פה, לא זוכר אם יצא סיכום לדיון שהוא היה בראשותו

ז'ק חן · נגדית לא יצא

אבי ברגר · נגדית אבל היה דיון שזה התקיים בדיון, התקבלו שם, היו שם כל הגורמים, התקבל החלטה בדיון, בסדר, אני לא יודע אם לשכת השר הוציאה דיון, אני לא זוכר היום 7 שנים אחורה אם לכל דיון שהיה אצל השר נעשה סיכום דיון, אז התשובה היא אתה יודע שאני מכיר, דיברתי, היה לי קשר ישיר עם השר ארדן, זאת הייתה החלטה שלו, זו הייתה אמירה שלו, אני ביררתי את זה עוד פעם עם עורך דין ניר רוניק.

ז'ק חן · נגדית זה ת' 364 לפרוטוקול

אבי ברגר · נגדית קיבלתי הנחיה ברורה בנושא הזה, וזה תואם את המדיניות שהייתה ממאי 2012.

ז'ק חן · נגדית מיד נראה את ההנחיה הברורה, על כל פנים, מה שאתה זוכר להפנות אותנו אליו כמתעד את החלטת הכריכה של השר ארדן, השר לשעבר, זה אותו ת' , 364 שפה יש לנו המייל שלך, שראית כהנחיה ברורה של מר אוגולניק נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית והשאר בעל פה, אתה לא זוכר להגיד לנו שום דבר אחר כתוב פה

אבי ברגר · נגדית לא זוכר דברים כתובים, גם לא הראו לי דברים כתובים מאז, אתה יודע, הרבה זמן, ועוד פעם, ההחלטה הזאת התקבלה בנוכחותי כשהיינו בדיון אצלו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו, למה זה חשוב, גברתי לשאלת בית המשפט זה אמנם צעדים, לא פסיעות רחבות, אבל מאוד מהירות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בינוניים.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, התכוונתי מאוד מהירות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו אני מגיע לשאלת בית המשפט ומחדד את החשיבות פה, הנה אני אומר לך, יש משמעות לתיעוד בכתב של ענייני מדיניות שמשפיעים על עסקאות מהותיות בין היתר כדי שהצדדים המעורבים והצדדים הנפגעים יראו את זה, יוכלו להתמודד עם זה, קוראים לזה מערכת המשפט, להגיש בג"ץ, לקיים שימוע, כל מיני דבירם, מה אתה אומר על זה?

אבי ברגר · נגדית שכמו שתיארת קודם וביקשת ממני לתאר קודם את צורת המדיניות, א' פה מדובר על מקרה מאוד ספציפי ולא על מדיניות חדשה רחבה, במקרה המאוד ספציפי הזה.

ז'ק חן · נגדית של הכריכה

אבי ברגר · נגדית במקרה המאוד ספציפי הזה של להסתכל על השוק בצורה רחבה כבר הופיע במדיניות של כחלון, זה לא משהו חדש, ועכשיו אם אני מזכיר לך את מה שאמרתי קודם, זה שעכשיו זה היה צריך להיכנס לעבודה של לגבש את העמדה, לחוות דעת וכהנא וכהנא, לצערי בגלל עומס עבודה על המשרד לא הגענו לשלבים האלה, אבל אתה מדבר על הנחיה בשלב המאוד מקדמי שלה ולא מדבר על החלטה ברמה של החלטה סופית ולא אמרתי שבתקופתי הגיעו להחלטה סופית.

ז'ק חן · נגדית יפה, אז התקדמנו מאוד מאוד מאוד, עכשיו גם בצעדי ענק. כלומר היה כיוון, הנחיה אליך לא לקדם, אבל זה לא החלטה סופית, זה מה שאתה אומר, ולכן זה לא בכתב, ולכן אי אפשר לתקוף את זה בבית משפט, אני מדייק? זה מה שכרגע הבנתי ממה שאמרת.

אבי ברגר · נגדית אני אמרתי גם אתמול ואני אגיד עוד פעם, לא הגענו למצב שהגענו להחלטה, אתם ראיתם את הסיכום דיון האחרון אצלי מה - 12.5 אם אני לא טועה בתאריך, מה - 12.5 אתמול הוגש, בדיון הזה נתתי עוד פעם עוד הנחיות, עוד דברים, לא הגענו למצב שהייתה החלטה חלוטה, היו כיוונים שהיו מוסכמים על כל באי הדיון.

ז'ק חן · נגדית אז התקדמנו מאוד מאוד ואנחנו מדברים כרגע על כיוונים, לא על מדיניות, אין החלטה חלוטה, אין מה לכתוב בכתב, אין מה לתקוף בבית משפט, כיוונים.

אבי ברגר · נגדית אני אענה על זה גם, יש מדיניות, המדיניות היא ממאי 2012, במדיניות הזאת יש התניות לגבי יס, יש התניות לגבי בזק בינלאומי, יש התניות לגבי פלאפון, זה לא שאין מדיניות, הייתה מדיניות ארוכת טווח ממאי 2012, ההחלטה הספציפית שאתה קוראים לכולם פה מדיניות זה החלטה ספציפית, זה לא עכשיו מדיניות חדשה של כל השוק.

ז'ק חן · נגדית במסגרת אותה מדיניות כחלון

אבי ברגר · נגדית היא עומדת בדיוק באותה מסגרת מדיניות ברמת הלהסתכל על השוק הכולל.

ז'ק חן · נגדית תראה, אני אגיד לך, קשה לי מאוד עם כל במסגרת והביטויים האלה כי אנחנו פה מתעסקים חוץ מבחיי אדם, גם בדברים מאוד קונקרטיים, אז אני ארצה להראות לך את מסמך המדיניות שאתה מפנה אליו, כדי שתראה לנו, קח את הזמן, זה מסמך של 3 עמודים אבל אין ברירה, כי אתה כל הזמן מפנה אליו כחזרה, כאיזשהו.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית 212?

ז'ק חן · נגדית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עם השר כחלון?

ז'ק חן · נגדית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למען הרישום מישהו הגיש את זה או שזה לא הוגש?

ז'ק חן · נגדית למה שיגישו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מישהו?

ז'ק חן · נגדית אנחנו נגיש. אין אף נייר בתקופתו של השר ארדן למעט אותו, ונגיע אליו, ת' 364 אני אומר לכבודכם בעקבות התשובה, אבל העד בא ואמר חוץ משיחות בעל פה גם זה היה נטוע במסמך המדיניות של השר כחלון. אני מציג לעד, אני אומר לפרוטוקול פשוט, אני מציג, שנדע מה אנחנו עושים פה, אני מציג לעד את מסמך המדיניות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר ברגר, זה המסמך שעליו דיברת? מסמך המדיניות?

אבי ברגר · נגדית כן, כן. אני אקרא אותו עוד שנייה אבל זה המסמך

ז'ק חן · נגדית אני מציג לעד את המסמך ושיפנה את בית המשפט איפה כתוב כאן כריכה? זה מה ששמענו עד עכשיו.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית או ראייה כוללת, כך אמר העד.

ז'ק חן · נגדית שהמשמעות שלה היא כריכה.

אבי ברגר · נגדית תראה את סעיף 14, כתוב שם - -

ז'ק חן · נגדית שניה, נקרין לבית המשפט, כי אין לו עותק

אבי ברגר · נגדית סעיף 14: שר התקשורת יבחן את נושא הפריקות של שידורי השידור הטלוויזיוני הכלולים בסדר שירותים משותפים הכוללים גם סלי בזק ניידים נייחים, שירותי גישה, הרחבת פס, שים לב, מדובר על הטלוויזיה, כלומר על יס, ביטול הפרדה מבנית בין ספקי התשתית לתחום הטלוויזיה - - בהינתן אפשרות סבירה לספק חבילות שידור טלפוני בסיסית באמצעות רשת האינטרנט על ידי ספקים חסרי תשתית מערכת כלל ארצית. כלומר הנושא הזה מוזכר כבר אז.

ז'ק חן · נגדית איזה? היי, עברת, בתור אדם דייקן זה לא אופייני לך, מר ברגר, סעיף 14 על איזה נושא מדבר כשאתה אומר הנושא הזה?

אבי ברגר · נגדית נושא של השידור הטלוויזיוני, כלומר יס בראייה כוללת של שוק התקשורת, מה לעשות?

ז'ק חן · נגדית מר ברגר, אני שוב חוזר, אנחנו גם יודעים לקרוא, סעיף 14 על מה מדבר?

אבי ברגר · נגדית שר התקשורת יבחן נושא פריקות של שידורי השידור הטלוויזיוני

ז'ק חן · נגדית בעברית

אבי ברגר · נגדית חבילות טריפל, כן, לא, לשים את זה בסל, לא לשים בסל, חבילות של כל הקבוצות, כל החברות ביחד, ובסעיף הנוסף זה הנושא של ביטול הפרדה מבנית.

ז'ק חן · נגדית יפה, עכשיו תסביר לי איך מה שכתוב בסעיף 14 עכשיו תיקח את המסמך של רון איילון לפניך שהוא בסך הכל רוצה העברת אמצעי שליטה מיס לבזק, תן לי את החיבור בין פריקות לבין מה שאתה מספר לנו כאן.

אבי ברגר · נגדית שברגע שיש בעלות מאה אחוז על בזק, זה מצב שונה, מתקרב יותר לכיוון ביטול הפרדה מאשר מצב שבו אין בעלות של מאה אחוז על ידי בזק.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, עכשיו תראה, מר ברגר, אני אגיד לך, זה קצת לא הוגן, אתה מנצל את היתרון העצום שיש לך עליי בנושא הרגולציה בלהתחיל לג'נגל אותי עם כל מיני ביטויים על יותר קרוב הפרדה מבנית ל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה לג'נגל? הוא ענה.

ז'ק חן · נגדית סליחה, סליחה, אני חוזר בי מהביטוי. אני מבקש שתראה לי כאן ואתה יודע מה? נסתפק בזה, תראה לי כאן, תפנה לסעיפים איפה מסמך המדיניות הזה הוא עוגן להחלטת השר ארדן לכרוך את הטיפול בבקשת מנכ"ל יס DBS שירותי לוויין להעברת אמצעי השליטה לבזק? זו השאלה. וביישום השוק הסיטונאי.

אבי ברגר · נגדית מסמך המדיניות הזה צריך להסתכל עליו בתור מסמך שלם

ז'ק חן · נגדית בראייה רחבה

אבי ברגר · נגדית בראייה רחבה בתור מסמך שלם

ז'ק חן · נגדית כולל - -

אבי ברגר · נגדית המסמך השלם הזה מדבר על בזק - - של תשתיות אינטרנט, מדבר על הפרדה מבזק בינלאומי, מדבר על הפרדה מפלאפון, מדבר על הפרדה מיס, אי אפשר לקחת עכשיו איזה מסמך מדיניות, אי אפשר לקחת פה, לפרק אותו שורה שורה.

ז'ק חן · נגדית אתה הפנית אותנו

אבי ברגר · נגדית בעיניי, עוד פעם, שאלת אותי אז בעיניי מה שההנחיה של השר ארדן באותה תקופה היה בהתאם למדיניות שהייתה במשרד לאורך שנים.

ז'ק חן · נגדית יפה. אז עכשיו עזבנו את מסמך המדיניות ואנחנו מדברים על מדיניות שהייתה במשרד לאורך שנים.

אבי ברגר · נגדית מדיניות על בסיס המסמך הזה, לא מדיניות סתם

ז'ק חן · נגדית מה זה על בסיס? אבל אני מפנה אותך שתפנה אותי לבסיס, אז הפנית לסעיף 14, בוא, תמשיך לקרוא פשוט, עצרת בסעיף 14, אולי תפנה אותי לסעיפים הבאים.

אבי ברגר · נגדית אני אראה לך

ז'ק חן · נגדית שמהם אתה למדת שמדיניות על הסמכות של, או הבסיס או העוגן של השר לשעבר ארדן בנושא הכריכה.

אבי ברגר · נגדית אם תסתכל על כל המסמך הזה אז תראה את הסעיפים השונים שלו, מצד אחד הוא נתן לבזק זמן לתת איזושהי הצעת - - מצד שני אם אתה מסתכל על הדברים אז מדברים כאן לקבוע תעריפים, לעשות שירותים, לאפשר לאחרים להתחרות כמובן, אל מול ההצעת מדף שהייתה, לדוגמה, שהייתה אמורה - - בזק, אחרי זה מדברים על זמן מהצעת מדף עד לביטוי מול ISP שזה בזק בינלאומי, לאחר מכן מדברים על מדדים שצריך לקבוע כדי לעשות סלים משותפים מגזר פרטי והקלות בהפרדה המבנית לבין - - שזה פלאפון, לאחר מכן מדברים על נושאים של סלים משותפים, לאחר מכן - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה אומרים כל הדברים האלה שאתה אומר?

אבי ברגר · נגדית מה שזה אומר שהמסמך הזה מסתכל למעשה על השוק הקווי לא רק בתור בזק שמספקת אינטרנט, אלא בזק שהיא קבוצה רחבה וגדולה, שיש לה חברות שונות, ולתוך החברות האלה מספקים גם בזק תשתית, גם אינטרנט, גם טלפון סלולרי על ידי פלאפון, גם טלוויזיה רב ערוצית על ידי יס, והמסמך הזה אי אפשר להפריד פה עכשיו כל סעיף וסעיף, יש מה שנקרא מסמך שלם, עם תפיסה שלמה והניסיון לפרק אותו לסעיף סעיף לדעתי המקצועית חוטא לאמת.

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא ניסיתי לפרק כלום, אני אמרתי לך תפנה אותי לסעיף שאומר שסמכות השר היא לכרוך, זה מה שהפניתי אותך, זה מה ששאלתי אותך, תפנה אותי בבקשה לסעיף שאומר שסמכות השר היא לכרוך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סמכות או מדיניות? אנחנו מדברים על מדיניות או סמכות?

ז'ק חן · נגדית הסמכות היא מדיניות שנקבעת ועוברת את כל השלבים הרגולטוריים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא מדבר על מדיניות, הוא לא מדבר על - -

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי אין בעיה, מדיניות, זה מאוד לא מדויק משום שגם מדיניות עוברת תהליך רגולטורי שאפשר לתקוף אותו אבל נקרא לזה מדיניות.

אבי ברגר · נגדית הסמכויות של שר התקשורת נתונות בחוק התקשורת, מדיניות זו רמה יותר נמוכה מאשר חוק התקשורת, פשוט בוא נעשה רק סדר בדברים, לשר התקשורת יש סמכויות כמו שאמרתי בעדות שלי הראשית לשר התקשורת יש סמכויות רחבות בחוק התקשורת, הוא ניזון, כל הסמכות שלו והיכולת שלו לקבל החלטות ניזונה מחוק התקשורת. אם הוא רוצה הוא מאציל סמכות למנכ"ל, אם הוא לא רוצה הוא לא מאציל סמכות למנכ"ל, זה צורת העבודה, מדיניות זה רובד יותר נמוך אפילו מחקיקת המשנה של התקנות ולכן יש פה מדיניות שאומרת בוא נסתכל על השוק כמכלול שלם ולא נסתכל על כל מקטע בשוק בנפרד, שר התקשורת גלעד ארדן באותה תקופה קיבל החלטה, נתן לנו הנחיה לבדוק, ללכת להביא חוות דעת, שהוא רוצה לכוון את זה לכיוון ראייה כוללת של השוק ואני טוען שראייה כוללת של השוק זה בהתאם למדיניות, אתה חושב אחרת, זה בסדר, אני חושב שראייה כוללת של השוק זה בהתאם למדיניות.

ז'ק חן · נגדית לא, מר ברגר, אין לך מושג כמה התקדמנו, אז קודם כל אנחנו לומדים שהשר ארדן לא החליט, אלא החליט, ביקש מכם לבדוק, לראות לכיוון של כריכה, כבר התקדמנו, דבר שני.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע.

אבי ברגר · נגדית אני אענה עוד פעם

ז'ק חן · נגדית אני חזרתי על מה שאמרת.

אבי ברגר · נגדית אתה חוזר על מה שאמרתי רק אתה משנה את המשמעות, אז אני רוצה לוודא. השר ארדן הנחה לכרוך דברים.

ז'ק חן · נגדית לא, אתה אמרת שהוא - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, תן לו.

אבי ברגר · נגדית השר ארדן, אני עניתי, אני עבדתי עם השר ארדן שנה, השר ארדן הנחה לכרוך דברים, בשלב הזה שולחים את זה לעבודה מקצועית של המשרד, יש הנחיה לאיזה כיוון רוצים ללכת, הנחיה דרך אגב, עוד פעם, לא מנותקת מהמדיניות של המשרד במשך שנים אחורה, במסגרת העבודה המשרד עכשיו עושה עבודה מקצועית, מגבש את ההמלצה שלו, צריך להחליט כן, לא, באיזה תנאים, מה אפשר ומה - -

כבוד השופט משה בר עם · נגדית מר ברגר, עורך דין חן מחפש את ההנחיה, הוא לא מחפש את מה ש - -

אבי ברגר · נגדית אז אני אומר, יש הנחיה כי ההנחיה ניתנה גם בעל פה בדיונים, גם בכתב

ז'ק חן · נגדית אז בעל פה בדיונים, אוקיי, אז נתקדם. מכיוון שהפנית.

אבי ברגר · נגדית כאילו לבוא ולהגיד שאין הנחיה ומצד שני להגיד שהייתה מדיניות, אז מדיניות יש רחבה, האם הייתה החלטה לגבי זה אמרתי גם בדיון אתמול, עד סוף תקופתי במאי לא הייתה החלטה סופית, לא הייתה החלטה חלוטה, אני לא אומר שהייתה החלטה חלוטה ולא אמרתי שהייתה החלטה חלוטה.

ז'ק חן · נגדית אז מר ברגר, מצוין, הכל בסדר, אני חושב שאנחנו לא מבינים אחד את השני, לכן אתה מתווכח איתי. אני רוצה להציג לך את נ' 1869, בוא נראה משהו קונקרטי לגבי הכריכה, לא מדיניות כללית, שיחות בעל פה, התוויית כיוון תלוי בפיצולים, בפירוקים. בוא נראה משהו קונקרטי ממש. אני מראה לך ונדמה לי אפילו שבית משפט שאל אותך אם הייתה החלטת ממשלה או משהו.

אבי ברגר · נגדית אמרתי שאני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית ואמרת שאתה לא זוכר, אז אני אזכיר לך, העיגון, החלטת ממשלה מספר 157, עיגון סמכויות שר התקשורת לצורך יישומו של שוק סיטונאי בתקשורת בדיוק בדיוק בנושא שעליו העדת אתמול, הסמכות של שר התקשורת עכשיו אנחנו בוחנים את זה באספקלריית הכריכה, תסתכל בבקשה, נקצר, בסעיף 1 ד', בסדר? ובוא נקרא אותו יחד. החלטת ממשלה. מייל ממר גולניק. להטיל על שר התקשורת לעשות כל הנדרש על מנת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סעיף 2 לאיזה אתה מפנה?

ז'ק חן · נגדית סליחה, ל-1 ד', סליחה. שר התקשורת יוסמך לתת הוראות לבעל רישיון להלן אני אומר לך, לא ציטוט, יס, שפנה אליך ב - 14.7, שיחולו באופן מידי לתקופה מוגבלת, אם נוכח כי פעולות בעל הרישיון מעוררות חשש לפגיעה מיידית בתחרות או בציבור, נקודה. לבעל הרישיון תינתן הזדמנות להשמיע את טענותיו בסמוך ככל האפשר בנסיבות העניין לאחר מתן ההוראה. אז סיכמנו שהייתה הוראה של השר ארדן לכרוך, בהקשר הזה של השוק הסיטונאי מה שאתה כותב לו ראייה כוללת, סיכמנו שההחלטה לא הייתה סופית, אבל זה הכיוון, ועכשיו אני הולך למקור סמכות של שר התקשורת על פי החלטת הממשלה שאומר יש לזה תנאי, התנאי הוא הגיוני, כי אם הוא לא היה אז לא היינו מדינת חוק שאומר תן הזדמנות לצד הנפגע, לבעל הרישיון להגיב על זה, איך הוא יכול להגיב אם הוא לא יודע שיש החלטה מוסתרת ומוסלקת? מה אתה אומר על זה?

אבי ברגר · נגדית שני דברים, אחד, אם אני מסתכל על התאריך, החלטת ממשלה הייתה ממאי לפני תקופתי, יכול להיות שבגלל זה לא הכרתי אותה, מאי 2013, אז לא בטוח שהכרתי את כל ההחלטות בכל המקומות, לא זכרתי, זה אחד, ושתיים, לגבי ההחלטה.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית יש להניח שאדוני כמנכ"ל משרד הוא בקיא בהחלטות ממשלה שרלוונטיות לפעילות המשרד, זה החלטות ממשלה, אבל בסדר, זה הערה כללית.

אבי ברגר · נגדית כן, אבל לא זוכר את הכל, סורי. בשביל זה אני תמיד מתייעץ ביועצים המשפטיים כדי לדעת מה התהליך הנכון.

ז'ק חן · נגדית שגם הם לא זכרו מסתבר.

יהודית תירוש · נגדית תן לו להשלים.

אבי ברגר · נגדית בגלל זה אני מתייעץ תמיד ביועצים המשפטיים שאומרים לי מה התהליך כי יש כל כך הרבה תהליכים ותתי תהליכים ודברים, וגם אמרתי אתמול כמקבלים, אני תמיד מעביר, היועץ המשפטי דנה נויפלד מה התהליך, מה זה, כי אתה לא זוכר את כל התהליכים בראש. לעניין הספציפי.

ז'ק חן · נגדית היא הפנתה אותך לסעיף 1 ד' להחלטת הממשלה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תן לו רגע להשלים.

אבי ברגר · נגדית לעניין הספציפי אוקיי? כמו שאמרתי, השר ארדן נתן הנחיה שהוא רוצה לכרוך את הדברים, וזה ירד לעבודה מקצועית במשרד, היות ועד סוף תקופתי לא קיבלנו החלטה לכאן או לכאן אז לא יצאה החלטה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית לכן לא נדרש שימוע.

אבי ברגר · נגדית אחד מהדברים שדיברנו אם תסתכלו בסיכום דיון שלי מה - 12.5 להחליט אם צריך שימוע, לא צריך שימוע, כי שימוע זה מעבר להחלטת ממשלה, בדרך כלל תמיד היה נוהג לעשות שימועים בדברים שבהם הם משמעותיים, הנוהג הזה היה קיים, היות ולא נכתב עדיין שימוע ולא הספקנו לעשות אותו ולא כלום אז לא יכולנו לקבל החלטה, יכול להיות שדרך אגב היו מקבלים החלטה גם בלי שימוע גם זה יכול לקרות, אבל נדיר.

ז'ק חן · נגדית מר ברגר, אתה יודע, תכננתי קצת הלאה אבל זה קיצר לנו, מה שאתה בעצם אומר, ואני זוכר את משל השמיכה, עכשיו משכנו אותה לצד השני, שכשאתה בא ועשית את ההפרדה בכל החקירות שלך ובעדות שלך בין מדיניות לבין המשך עבודה, עכשיו מסתבר שאין מדיניות, שצריך לשנות. מי סמך בכל הכבוד להניח מתחת להררי ארגזים וקלסרים את הבקשה של יס להעברת אמצעי השליטה כבר מה - 14.7.14, כשאין מדיניות שמתירה לך לעשות את זה כי כמו שאמרת אין החלטה, ואפילו לא לענות לפונה במשך תקופה כל כך ארוכה שאתה קובר את הבקשה שלו?

אבי ברגר · נגדית התשובה היא שלאורך כל הדרך הזאת הנחיתי את סמנכ"ל הכלכלה לעשות עבודה בנושא והיות ולא התקבלה החלטה לא יכולתי לענות על החלטה שלא התקבלה, בכל מקרה כל החלטה כזאת הייתה צריך להגיע להחלטת השר כי ההעברת אמצעי שליטה היא נתונה לשר התקשורת.

ז'ק חן · נגדית זה אני מסכים איתך אבל לא מדובר בשינוי מדיניות, זה לא מוקפא כל מה שסיפרת לנו פה אתמול ובשלוש חקירותיך, אין שום הקפאה בשל הבחירות.

אבי ברגר · נגדית אני לא אמרתי ש - -

ז'ק חן · נגדית כי אין מדיניות שצריך להקפיא אותה

אבי ברגר · נגדית אני לא אמרתי שהקפאתי בגלל הבחירות, אני אמרתי שאני הנחיתי שימשיכו לבדוק ולעבוד.

ז'ק חן · נגדית זה העבודה המקצועית

אבי ברגר · נגדית זה העבודה המקצועית ש - -

ז'ק חן · נגדית מה עם המדיניות שאמרת שאי אפשר להזיז?

אבי ברגר · נגדית אני אזכיר גם מה אני אמרתי, ואני אמרתי שבכל מקום שיש משהו שהוא עניין של מדיניות, צריך לשקול את זה אל מול הצרכים העסקיים, אמרתי את זה במפורש וצריך להסתכל על הדברים בצורה עניינית ולא להגיד רק בכותרות ואז אם רואים צורך הולכים ליועץ המשפטי, מקבלים החלטה אם אפשר לעשות או אי אפשר לעשות, זה מה שאמרתי.

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני מבין. כאשר אנחנו נקרא את ההודעה שלך ונראה את האבחנה שעשית בין מדיניות שאסור להזיז לבין המשך העבודה שצריך לעשות, ונמצא שם בתוך עשרות העמודים את אותה פסקה שאתה אומר שיש חריג לפי החיוניות, אותו דיוק שעשית לחוקרת, אמרת זה מדויק חלקית, זה הרמז ששמת שם שבנושא הכריכה לא הייתה מדיניות או החלטה, זה לא קשור, מזה אנחנו צריכים להסיק את זה.

אבי ברגר · נגדית זה לא רמז, אני אומר את זה פה גם אתמול וגם היום, אני אומר את זה במפורש, השר נתן הנחיה לכרוך, האם זה התגבש לכדי החלטה בתקופתי במשרד לא התגבש לכדי החלטה.

ז'ק חן · נגדית ולכן כשאתה - -

אבי ברגר · נגדית זה היה הכיוון, זו הייתה ההנחיה, זה מה שהמשרד היה אמור לעשות, המשרד עשה את זה לאט, לא הספיק לעשות את הדברים, אבל זה היה הכיוון.

ז'ק חן · נגדית מצוין, מר ברגר - - למה שהבנו לעומת מה שאתה אומר עכשיו, זה מצוין, התקדמנו. זאת אומרת שכשאתה נפגש עם ראש הממשלה נתניהו באותה פגישה יחידה שיש לכם אין לך מה לעדכן אותו על מדיניות, שינוי מדיניות, החלטת הכריכה, זה בכלל לא עולה ביניכם כי אין מדיניות כזאת.

אבי ברגר · נגדית מה שעלה זה סקירה של השוק הסיטונאי, מה שאנחנו עושים, הפעולות שאנחנו עושים פגישה קצרה, לא עלו הרבה מאוד נושאים, זה מה - -

ז'ק חן · נגדית בוא אני אזכיר לך מה אמרת כדי שגם פה לא נברח הצידה, אנחנו בלב העניין אני מפנה אותך לעמוד 14 בהודעה הראשונה שלך. זה עמוד 14 וזה גולש לעמוד. 15 זו הייתה עמדתו של ארדן, אנחנו מדברים פה על הכריכה ואתה אומר כן, הוא היה עקבי בה לאורך כל הדרך.

אבי ברגר · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית שניה, שאלה: השר ארדן שינה את עמדתו טרם סיום תפקידו? תשובה: לא שידוע לי. שאלה: העמדה הזאת, זה - - גם לחוקרת, הוצגה בפגישה עם ראש הממשלה? תשובה: לא זוכר אם עלתה, לא הגענו לרזולוציות האלה, עכשיו אנחנו מבינים שגם לא היה צריך להגיע כי לא מדובר על מדיניות שיש לגביה החלטה חלוטה.

אבי ברגר · נגדית לא הגענו לרזולוציות האלה, דיברתי על השוק הסיטונאי באופן כללי

ז'ק חן · נגדית יפה, אנחנו מתקדמים. שאלה: היא הייתה כתובה בתיק החפיפה? תשובה לא זוכר.

יהודית תירוש · נגדית זה לא תיק החפיפה שאנחנו הצגנו.

ז'ק חן · נגדית כי אז זה תיק החפיפה מנובמבר שאותו לא קיבלנו.

יהודית תירוש · נגדית זה לא - -

ז'ק חן · נגדית אה סליחה, זה תיק החפיפה לשר.

אבי ברגר · נגדית תיק החפיפה זה לשר או למנכ"ל שמתחלף, אז עושים תיק חפיפה

ז'ק חן · נגדית על איזה תיק חפיפה התכוונת כאן?

אבי ברגר · נגדית תיק חפיפה לשר

ז'ק חן · נגדית לשר, יפה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש תיק חפיפה לכל דבר?

אבי ברגר · נגדית לא, בדרך כלל כשמתחלף מישהו אז מכינים לו תיק חפיפה עם מספר מסמכים של דברים עיקריים כדי שהוא יוכל לקרוא אם הוא רוצה, יבין פחות או יותר מה היה, בדרך כלל מי שמכין את המסמכים האלה זה אנשים במשרד, לא המנכ"ל עצמו, אורזים את זה ביחד, אני עושה מעבר לראות שהנושאים נראים לי מכוסים, וככה מגישים תיק חפיפה.

ז'ק חן · נגדית בכל מקרה, תיק החפיפה שאתה מדבר עליו פה זה לא תיק החפיפה שדיברנו עליו קודם ממאי 15 בתאריך מאוחר גם.,

אבי ברגר · נגדית לא, אמרתי, היו שתי החלפות, היה החלפה בנובמבר, והייתה החלפה במאי, אז בכל החלפה עושים תיק חפיפה.

ז'ק חן · נגדית לא, זה בסדר, אבל תיק החפיפה שאתה מדבר עליו כאן הוא קשור לתיק החפיפה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כאן זה ב - -

ז'ק חן · נגדית פה בהודעה שלו, פשוט שלא תיפול אי הבנה, בשורה 29 בגיליון 14 שואלת אותך החוקרת הייתה כתובה בתיק החפיפה? תשובה: לא זוכר.

אבי ברגר · נגדית אני אומר היו שני תיקי חפיפה ושניהם אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית ושניהם אתה לא זוכר

אבי ברגר · נגדית כי אחד היה בנובמבר ואחד היה במאי

ז'ק חן · נגדית הבנתי. שאלה: נושא אישור העברת השליטה עלה אי פעם בשיחות בינך לבין ראש הממשלה? תשובה: לא, לא שזכור לי.

אבי ברגר · נגדית לא זכור לי באמת

ז'ק חן · נגדית סליחה?

אבי ברגר · נגדית נכון, לא זכור לי

ז'ק חן · נגדית כן. ולכן תתקן אותי אם אני טועה ולא מדייק מה שאני מסיק עד עכשיו ממה שאתה מספר וקורא בדברים שמסרת בחקירתך ברשות ניירות ערך, הייתה עמדה של השר ארדן שקראנו לה הכריכה, לא קידמתם את הטיפול, ראינו בחלק הראשון של - - מבחינת השר ארדן כעמדה הוא לא רוצה לתת לבזק שום דבר עד שהיא לא מיישמת את השוק הסיטונאי, ההחלטה הזאת היא לא סופית, היא בוודאי לא מדיניות, היא לא פורסמה בשום מקום, לא נכתבה בצורה פורמלית בשום מקום, לכן גם לא נתקפה משפטית בשום מקום, ובמצב הזה אתה הולך ומעדכן בפגישה היחידה שיש לך עם ראש הממשלה לשעבר נתניהו את נושא השוק הסיטונאי, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ולכן מבחינתך ומבחינת כל העולם כולו על סמך מה שאתה מספר פה ראש הממשלה נתניהו, לפחות לא מפיך ידע או אמור היה לדעת על עמדה של כריכה שדיברנו עליה כאן, על אותה מדיניות, לאו מדיניות, לאו החלטה שעדיין לא בשלה, נכון?

אבי ברגר · נגדית אני לא זוכר קשר ישיר לראש ממשלה בנושאים האלה

ז'ק חן · נגדית לא זוכר קשר ישיר לראש ממשלה בנושאים האלה, טוב. ולכן אם אחר כך אנחנו נראה פרק, מכתב ההתנעה בחודש מרץ, אם אחר כך אנחנו נראה פעילות שיוצאת מלשכתו של ראש הממשלה לשעבר נתניהו שהוא עכשיו שר התקשורת, שמתבססת על טיוטה שאתם הכנתם, היועצת המשפטית שלך ומשרד התקשורת שפונה לד"ר יפעת חי שגב, זה בוודאי לא נעשה על רקע של ידיעה או הבנה או שמישהו סיפר לו, בוודאי לא אתה סיפרת לו ששנייה אי אפשר עכשיו לקדם את העניין הזה משום.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית מה זה"העניין הזה?"

ז'ק חן · נגדית את העניין של אישור העברת אמצעי שליטה של יס לבזק.

יהודית תירוש · נגדית אני מתנגדת לשאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר ברגר, אל תענה.

ז'ק חן · נגדית אז אם אפשר שלא בנוכחותו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית קודם כל אדוני סיים את השאלה?

ז'ק חן · נגדית אני לא סיימתי אבל אני אזכר בשאלה כשהוא יחזור.

יהודית תירוש · נגדית לא סיימת לשאול?

ז'ק חן · נגדית אבל מכיוון שהתנגדת - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין חן, מה אתה מתכוון עוד לשאול אותו? שלא נשמע שתי התנגדויות.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית מה ה - line punch מה אדוני אומר??

ז'ק חן · נגדית ה - line punch בחקירה הראשית אנחנו ראינו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק נניח שאתה שואל אותו, מה סוף השאלה? לפני שמתנגדים?

ז'ק חן · נגדית סימן שאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי, מה ההתנגדות?

יהודית תירוש · נגדית ההתנגדות אומרת הוא כבר שאל אותו פעם אחת, אבל אני חושבת שהשאלה הזאת כבר מוגזמת להגיד אם ראש הממשלה שולח את מכתב ההתנעה אז הוא לא יודע, אז הוא לא יודע, הוא אמר שלא היה לו קשר ישיר עם ראש הממשלה, מה ראש הממשלה לשעבר ידע או לא ידע כנראה לא העד הזה הוא העד שיגיד את זה, אבל הוא גם לא העד שאפשר לשאול אותו על הדבר הזה.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית מה? מה?

יהודית תירוש · נגדית בלי"מה? מה?" זאת ההתנגדות שלי, אני חושבת שפעם אחת הוא שאל אותו על זה והעד אמר לא היה לי קשר ישיר עם ראש הממשלה, יותר מהפגישה הזאת שבה לא אמרתי, מהרגע שזו תשובתו, לשאול אותו שוב על מה ראש הממשלה ידע, אני לא חושבת שהעד הזה הוא העד שיכול להשיב על זה, זאת שאלה תיאורטית לחלוטין.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין חן.

ז'ק חן · נגדית אני אסביר ואני מנסה לשחזר גם את השאלה שלי. אני לא שואל אותו מה ראש הממשלה ידע, ממש לא, והעד אכן אמר שאין לו מושג מה ראש הממשלה ידע. אחרי שהנחנו תשתית שאין פה מדיניות ואין החלטה ושום כלום ובכל זאת העניין תקוע.

יהודית תירוש · נגדית איך הגעת למסקנה הזאת?

ז'ק חן · נגדית איך הגעתי למסקנה הזאת? מה? להתחיל את הכל מההתחלה?

יהודית תירוש · נגדית זה לא מה שאמרתי.

ז'ק חן · נגדית אה, סליחה, אז גם התביעה הגיעה למסקנה הזאת.

יהודית תירוש · נגדית לא, ממש לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא מה שהיא אמרה.

ז'ק חן · נגדית לא, אז שתפסיק להפריע אז אני לא אעשה את זה, נו, מה אני אעשה?

כבוד השופט משה בר עם · נגדית צריך להשתדל להתאפק ואז הוא ידבר ברצף. כן?

ז'ק חן · נגדית אז אחרי שהנחנו את התשתית לדבר הזה יש פגישה אחת ויחידה עם נאשם מספר 1 בתיק הזה, שיש למנכ"ל משרד התקשורת עם שר התקשורת דאז, מר נתניהו. סביב זה היו הרבה מאוד שאלות בחקירה הראשית, איך יצא מכתב ההתנעה, האם גורמים בלשכת ראש הממשלה בכלל פנו לזירוז או לבקשה לאישור העסקה, מה הייתה ההתייחסות לעיכוב שהיה כל התקופה הזאת וכולי. אני רוצה מהעד לקבל ולעגן שמבחינתו לא רק שלא הייתה מדיניות שהיה צריך לשנות אותה ולכן לא היה שום דבר מוקפא שניתן היה על פי דין אלא שהוא לא הפנה את תשומת לב, נאשם מספר 1 פה שיש מדיניות כזאת ולכן הפעולות שנעשות ביחידה, מכתב ההתנעה כי לגבי השאר זה בכלל לא בא ממנו ואנחנו נראה את זה בהמשך החקירה שלו, לחלוטין לא קשור אליו, שהוכן במשרד התקשורת, לא היה בניגוד לשום מדיניות, לא היה סתירה של מדיניות השר ארדן, לא הייתה בניגוד לשום כלום. אם לא מנכ"ל משרד התקשורת יכול להעיד על זה בחקירה נגדית מנכ"ל משרד התקשורת גם לא יכול להעיד ההפך בחקירה ראשית. אם חברתי מסכימה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, עורך דין חן, תנסח את השאלה אליו מחדש, באופן שיהיה ברור שאתה לא שואל אותו על מה ידע או לא ידע מר נתניהו.

ז'ק חן · נגדית זה לא מה ששאלתי אותו. זה כך נשמע? אז אני אנסח מחדש.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תנסח את השאלה מחדש שיהיה ברור שאתה מתייחס אליו, לא.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית רק לפני כן, מר חן, למה לשיטת אדוני העד מעכב את כל ההליך?

ז'ק חן · נגדית סליחה?

כבוד השופט משה בר עם · נגדית הוא לכאורה מעכב ביוזמתו, מדוע? לשיטת אדוני, אני לא אומר שזה המצב במציאות, אבל זה מה שאדוני מנסה, לכאורה כך עולה מהשאלות. אין מדיניות, אין הכוונה, אין הנחיה, יש התנהלות של העד כמנכ"ל, למה?

ז'ק חן · נגדית אדוני ירשה לי לא לענות לשאלה הזו? אני אמרתי הבוקר שאני מבקש לשמור על כבודו בדברים שלדעתי, לטעמי.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית אבל מה אנחנו נתבקש להסיק בסוף היום מכל העניין הזה?

ז'ק חן · נגדית אז אני אומר, שבמשרד התקשורת עיכבו בכל מיני תואנות עכשיו שסיפרו לנו פה בבית המשפט על עומס עבודה, עומס עבודה, עומס עבודה.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית לא משרד התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת.

ז'ק חן · נגדית מנכ"ל משרד התקשורת, בתואנות שווא, את התייחסות - -

כבוד השופט משה בר עם · נגדית מבלי שאדוני יסביר מדוע ולמה, אדוני יגיד אנחנו לא נטען את זה.

ז'ק חן · נגדית אדוני, אנחנו בתחילת היום הנחנו תשתית לכל מיני עניינים, זה פעם אחת. שהם לא ענייניים, דבר שני, אני לא יכול לשלול ואני גם לא טוען שאין תפיסת עולם שאדם בא איתה, אדם לא נולד לתוך תפקיד, שזה אגב לגיטימי, שאפשר לקדם, השאלה היא באיזה תנאים מקדמים את זה, ולמי מותר לקדם ובאיזה אופן כשאתה יושב על כיסא. אחר כך אנחנו נראים שכל הסיפורים פה על תיעדופים ועומס עבודה ובג"צים והכל מול הכתוב זה לא נכון. פשוט קבעו את זה. אחר כך אנחנו נראה שבסיטואציה הזאת אין שום מעורבות וזה לב עניין של השוחד כאן, שום מעורבות של ראש הממשלה נתניהו, אנחנו נראה את זה, זה שטר שאנחנו נפרע אותו, כלום בעולם התקוע הזה אין שום מעורבות של מר נתניהו. אזה מעורבות יש? זה עוד דבר שלא עלה בחקירה ראשית אבל זה יתגלה בהמשך. אנחנו נראה, איך הוא קרא לזה העד? ערוצים, מגוון של ערוצים, שבלשון גזוז באו תחננו בבקשה למה, אז ההוא מכיר חבר בלשכת ראש הממשלה.

יהודית תירוש · נגדית העד לא יכול להגיד על זה כי העד - -

ז'ק חן · נגדית אני עונה לשאלת בית המשפט.

יהודית תירוש · נגדית העד אומר רק מי פונה אליו, לא אמרת כי הוא לא הציג את זה, הוא לא יכול להציג מי - -

ז'ק חן · נגדית לא, הוא, את. אני עכשיו עונה לבית משפט.

יהודית תירוש · נגדית אני לא יכולה להציג - - מי פנה - -

ז'ק חן · נגדית אני פונה לבית המשפט, אם בית המשפט יגיד לי שהוא מבקש שאני לא אענה לו, אני לא אענה לו. יש מגוון ערוצים שזה בכיוון הפוך לכיוון של כתב האישום שפונים לפקידים במשרד התקשורת, למועצת הכבלים והלוויין, לפקידים במשרד ראש הממשלה, לכולם, רק לא לראש הממשלה, אין שום פעולה שהוא עושה כדי לחלץ את העגלה הזו מהבוץ, כלום, שהיא בבוץ משיקולים לא ענייניים, כלום, הדבר היחיד שהוא עושה זה אותו מכתב התנעה שמופיע בכתב האישום, שנוסח במשרד התקשורת על ידי היועצת המשפטית של משרד התקשורת כתוצאה מפניה במשרד התקשורת. לא של ראש הממשלה, זה לב ליבו של כתב האישום. זה האירוע הרגולטורי שלכבודו הגישו כאן כתב אישום. אפס נגיעה. עכשיו, היה צריך לעשות דרך ארוכה כדי להתגבר על הרושם, על השדים, על הרוחות, שהיו פה בחקירה הראשית בהקשר של, ולא סיימנו, בהקשר של נגיעתו של ראש הממשלה בניגוד לעמדה של מדיניות שאי אפשר להזיז אותה של מנכ"ל משרד ממשלתי, ממש מהלך עברייני, ועכשיו אנחנו מפרקים את המהלך העברייני הזה, לא דובים ולא זבובים.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית טוב.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אני יכולה להוסיף משהו? יש פה בתוך החקירה הראשית וגם במהלך של כתב האישום ניסיון להציג תמונה כאילו העובדה שמנסים לקדם או להתניע את הבקשה הזאת היא בעצמה מעוררת חשד, אבל מה אנחנו רואים? אנחנו רואים שהייתה עמדה של רגולטור במדינת ישראל שאף אחד לא יודע עליה, לא מפרסמים אותה בשום מקום, אף אחד לא זוכה לדעת עליה, היא מוסתרת במגירה השמינית מלמטה, אף אחד לא מכיר אותה, היא אפילו לא כתובה בשום מקום, ובעצם יש בקשה מיולי 2014 ששומו שמיים, אחרי חמש בקשות של המנכ"ל במרץ 2015 מישהו אומר אולי תזיזו את עצמכם? עכשיו למה זה לא הדבר הכי נורמלי בעולם? הכי לא מעלה תהיה? הכי לא מעלה רמז לאיזשהו רעיון של שוחד? זה העניין פה, ואיך יכולה להיות בכלל החלטה רגולטורית כזאת? מי שם אותם לתת החלטה כזאת שאף אחד לא יודע עליה? לא יכול לתקוף עליה והמשמעויות שלה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו בסיכומים? כי גם אנחנו יכולים לסכם אדוני, אם.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית זו לא הייתה הכוונה לקבל סיכום.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נראה לי זה היה הכיוון של השאלה. טוב, אפשר להכניס את העד ולשאול אותו את השאלה בצורה אחרת. כן, עורך דין חן, השאלה תישאל שוב אחרת.

ז'ק חן · נגדית אני אשאל את זה שוב ואני אנסח את זה אחרת, בית המשפט קיבל את ההתנגדות של התביעה לגבי אופן הצגת השאלה וביקש ממני לנסח את זה אחרת, אני אנסח את זה אחרת, בסדר? מבחינתך, במקום שבו אתה עמדת בו בפגישה היחידה שהייתה לך כמנכ"ל המשרד עם ראש הממשלה לשעבר נתניהו שהוא שר התקשורת אין לך שום יסוד להניח או לדעת, תאשר לי שהוא ידע שיש החלטת מדיניות, החלטת כריכה שאי אפשר לשנות מדיניות כתוצאה מזה, כי פשוט זה לא נכון, נכון?

אבי ברגר · נגדית מה שאני דיווחתי לו בפגישה הזאת זה הדבר היחידי שאני יכול לדבר עליו

ז'ק חן · נגדית שהקראתי לך פה במשטרה

אבי ברגר · נגדית בסדר, זה על ראיית שוק התקשורת הכולל, על פתיחת השוק לתחרות בסגמנטים השונים שלו, בסגמנטים השונים ראינו במשחק - -

ז'ק חן · נגדית לא, זה אתה מוסיף, אני הקראתי לך מה שאמרת במשטרה

אבי ברגר · נגדית אני אומר, כשאומרים במשטרה ש - -

ז'ק חן · נגדית במשטרה אתה אומר לא זוכר על מה דיברתי

יהודית תירוש · נגדית תן לו לענות, שאלת? הוא יענה.

אבי ברגר · נגדית לא, אמרתי שדיברתי איתו על סקירת שוק התקשורת ברמה כללית

ז'ק חן · נגדית כנראה אתה צודק ואני מבולבל, בוא נחפש ביחד את התוספות.

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל נתת לו שאלה, שישיב, אתה רוצה להגיד לו אחר כך לא אמרת - -

ז'ק חן · נגדית לא, כבודכם, עכשיו אני מבקש שיקבל את התנגדותי, באמת.

יהודית תירוש · נגדית שאלת שאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה? לתשובה?

ז'ק חן · נגדית באיזה פורמט זה? תגיד לו מה לשאול? היא אומרת לי מה לשאול.

יהודית תירוש · נגדית לא, פורמט של תן לו להשיב, זה הכל.

ז'ק חן · נגדית לא, זה לא הפורמט של תן לי להשיב, זה תראה לו, תציג לו ותשאל אותו ככה.

יהודית תירוש · נגדית לא, בכלל לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, עורך דין חן, הבקשה הייתה לאפשר לעד להשלים את תשובתו.

יהודית תירוש · נגדית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו הייתה הבקשה של עורכת דין תירוש.

יהודית תירוש · נגדית זה הכל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, שישלים את תשובתו, אחר כך תעמת אותו עם זה.

ז'ק חן · נגדית אחרי זה אני אעמת אותו עם זה. כן, תשלים בבקשה את תשובתך, על מה דיברת איתו?

אבי ברגר · נגדית לשאלתך כרגע סקרתי לו את הפעילות בשוק סיטונאי בצורה כללית, עוד פעם, כשאני אומר בצורה כללית אני עכשיו מעמיק, מה זה בצורה כללית? יש סגמנטים שונים בשוק, יש שוק קווי, שוק כזה, שוק כזה, לא נכנסתי עכשיו לכל הפרטים, לא זוכר בדיוק איזה פרט נכנסתי שם ואיזה פרט לא נכנסתי שם, ולשאלתך לא יודע מה ראש הממשלה ידע או לא ידע ממקורות אחרים.

ז'ק חן · נגדית טוב, אז לשאלתי, ענית, לא ידע, כן ידע, לא ידע, אבל עכשיו מכיוון שניצלת את ההזדמנות הזאת כדי בכל זאת להוסיף איזה משהו שזכרו לא בא בחקירות שלך, אני נאלץ בעקבות התן לו להשיב, אז אני אעבור איתך על כל החקירות שלך, ובוא נראה איך תיארת את השיחה הקריטית הזאת מלפני שלוש שנים, בינואר 2018, קודם כל תסכים איתי שזיכרונך אז בינואר 2018, או שלא תסכים איתי, היה טרי יותר מאשר זיכרונך בשנת 21?

אבי ברגר · נגדית אני לא יודע, אני לא מומחה לזיכרון, אני יש לי חשיבה אסוציאטיבית, לפעמים קופצים דברים כתוצאה מהשאלות, לא יודע להגיד, לא מומחה לזיכרון.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, עכשיו אם קפץ לך משהו שקשור לפגישה עם ראש הממשלה, זה כתוצאה מאסוציאציה שקרתה עכשיו?

אבי ברגר · נגדית שאלת אותי שאלה יותר עמוקה מה היה בפגישה

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו שאלה פחות עמוקה, התוספות שעשית כאן עכשיו מתי נזכרת בהן? על הפגישה של ראש הממשלה?

אבי ברגר · נגדית הפגישה של ראש הממשלה אמרתי את מה שאמרתי עכשיו כי כרגע שאלת אותי שאלה, זה לא משהו שחשבתי עליו קודם.

ז'ק חן · נגדית לא חשבת עליו קודם. אבל כן חשבת עליו ונשאלת עליו במשטרה לעומק. אז בוא נראה שם מה זכרת ואז תצטרך להסביר איך אז לא קפץ לך לעומק לפני שלוש שנים מה שקופץ לך עכשיו לעומק בשנת 21, טוב, המקום הראשון, אני רק רוצה לבדוק את עצמי פה, המקום הראשון שאתה מדבר על הפגישה עם ראש הממשלה היא בעמוד 6 בהודעה הראשונה שלך, ב - 28.1.18, נדמה כנצח, בעניין הזה אני מבקש עכשיו להוביל אותו על כל המקומות שהוא התייחס לזה, זה חשוב כדי שנבחן פשוט לעניין מהימנותו, אבל פה אני אבקש גם את עזרת התביעה אם פספסתי קטע אני מבקש שתפנה, אני ממש מבקש, זה המקום הראשון שרשום לי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לאן אדוני מפנה? שורה?

ז'ק חן · נגדית משורה, שוב, כדי לראות את זה בקונטקסט נגיד משורה 9 שזה החתימה של השר ארדן על התעריפים, אני אומר לבית המשפט זה בחודש נובמבר 2014, ואז הוא נשאל, שאלה: ומה הייתה עמדתו של ראש הממשלה בנושא הטלפוניה לאחר שנכנס לתפקיד במקומו של ארדן? תשובה: אני לא יודע. שאלה: אתה לא יודע? תשובה: לא. שאלה: איך זה? לא דיברתם על זה? תשובה: אפשר לקחת את זה ליותר רחב? אנחנו מכירים את הסגנון, אני לא יודע מה זה אומר, שאלה: אפשר לקחת את זה לכל מקום, כל עוד זה יענה על השאלה, אני אאמץ את זה אגב, זה טוב, תשובה טובה של החוקר, אפשר לקחת את זה לכל מקום כל עוד זה יענה על השאלה. תשובה: אז התשובה לשאלה שלך שלא, לא דיברנו. לא לא זוכר, קפץ לי אסוציאציה, משהו, לא דיברנו. על טלפוניה לא דיברנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין חן, השאלה שהוא נשאל הייתה מה הייתה עמדתו של ראש הממשלה.

יהודית תירוש · נגדית בנושא הטלפוניה.

אבי ברגר · נגדית לא אמרתי שהכרתי עמדה של ראש הממשלה בנושא טלפוניה, אני חושב שהייתה אי הבנה.

ז'ק חן · נגדית לא, שניה, שניה, שניה, לא הייתה שום אי הבנה, אני מיד אסביר גם לבית המפשט כדי שבית המשפט חלילה לא יכעס. כי כתוב בהתחלה מה הייתה עמדתו, הוא אומר שלא, ואז השאלה בשורה 15: איך זה? לא דיברתם על זה? ואנחנו יודעים שפעם אחת הוא דיבר עם ראש הממשלה, זה מה שהוא דיבר עם ראש הממשלה, פעם אחת, גם אם הוא היה מדבר איתו 20 פעם זה לא כל כך משנה, פה מן הסתם הייתה צריכה לבוא התשובה כי הטלפוניה אנחנו ראינו שזה חלק מרכזי בשוק הסיטונאי, דיברנו על השוק הסיטונאי, בסגמנטים השונים שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין חן - -

ז'ק חן · נגדית תכלול וחבלול, ודיברנו על הטלפוניה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין חן, אדוני יכול לראות את זה איך שאדוני רואה, אני רק אומרת לאדוני שאני מסתכלת על מה הוא נשאל שהוא ענה אני לא יודע, על עמדתו של ראש הממשלה בנושא.

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי, אני פשוט לא רוצה להתווכח עם בית המשפט, שמעת את בית המשפט? בשורה 12 אתה לא יודע מה הייתה עמדתו של ראש הממשלה, עכשיו אני מקריא לך את שורה, 13 בסדר? אחרי מה שבית המשפט מפנה אותנו שורה 11, 12 מה עמדתו, תשובה לא יודע, החוקרת מקשה, היא לא מסתפקת פה, ענה ונשאל, היא מאתגרת אותך, כך עושים בחקירות ולפעמים גם בחקירות נגדיות, שאלה: אתה לא יודע? תשובה: לא. שאלה: איך זה? לא דיברתם על זה? תשובה: אפשר לקחת את זה ליותר רחב? שאלה: אפשר לקחת את זה לכל מקום כל עוד זה יענה על שאלה, תשובה: אז התשובה לשאלה שלך שלא. כלומר לא דיברתם על הטלפוניה אתה וראש הממשלה בפגישתכם היחידה, נכון או לא נכון?

אבי ברגר · נגדית לא דיברנו על טלפוניה, דיברנו על שוק סיטונאי באופן כללי על בזק ושוק סיטונאי באופן כללי שזה הרפורמה שהמשרד עושה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז בלי סגמנטים כי אחד הסגמנטים המרכזיים, מה זה סגמנט? השוק הסיטונאי זה הטלפוניה, אז לא סגמנטים, שוק סיטונאי כללי, יש - -

אבי ברגר · נגדית שוק סיטונאי זה גם הרפורמה באינטרנט, גם הרפורמה בקנים, באופן כללי

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז התקדמנו, אז מכיוון שאתה עכשיו זוכר כי התעורר זיכרון אסוציאטיבי בשנת 2021 ואתה זוכר עכשיו אחרי שאני מזכיר לך שעל טלפוניה לא דיברתם, הסגמנט המרכזי בשוק הסיטונאי, אז על מה דיברתם? אולי אתה זוכר על מה כן?

אבי ברגר · נגדית אמרתי, הוא ביקש להבין מה המשרד עושה, אמרתי באופן כללי במה אנחנו מתעסקים, בשוק סיטונאי, בדברים השונים בשוק סיטונאי, לא יכול להיכנס לפירוטים כי אני לא זוכר כל פירוט אבל זה היה קטע מאוד קצר בפגישה ואז היה - -

כבוד השופט משה בר עם · נגדית ברמת המדיניות, אדוני הסביר את - - שנהגה במשרד.

אבי ברגר · נגדית הסברנו שמסתכלים על, עוד פעם, אני משתמש במושגים של שוק כולל, - -

כבוד השופט משה בר עם · נגדית ברמת המדיניות, מה אדוני אמר?

אבי ברגר · נגדית אז שמסתכלים על השוק בצורה רחבה, מסתכלים על השוק בצורה כוללת, כאילו זה המשפטים שאני בדרך כלל משתמש בהם, אם הייתי מתאר את זה היום מה היה שם אז אני מניח שהשתמשתי באותם סוגי משפטים כי זה מה שאני אומר כל הזמן. להסתכל על השוק בצורה כוללת, להסתכל על השוק בצורה רחבה, להסתכל על השוק סיטונאי בלייצר תחרות, זה מה שהיה ברפורמה, זה התיאורים הכלליים, להגיד לכם שנכנסתי איתו לפרטים התשובה היא לא, לא זוכר שנכנסתי איתו לפרטים, לראש הממשלה בדברים.

ז'ק חן · נגדית אפשר להסתפק בזה, גברתי? זה ענה על השאלה? אני יכול להתקדם?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן. זה מה שהוא אמר גם קודם? לא?

ז'ק חן · נגדית ממש לא. אנחנו כנראה נצטרך להתאמץ, גברתי אבל נתאמץ.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, כן? לאן עוד אדוני רוצה להפנות?

ז'ק חן · נגדית יש עוד התייחסות בעמוד 7 בשורה 24 לפגישה עם ראש הממשלה. אתה מספר שאתה לא זוכר אם זה אריה הרו, אולי דוד שרן שנכנס, יצא, לא - - לא זוכר, מי נכנס, יוצא, השיחה הזאת הייתה מעין היכרות של ראש הממשלה ושר התקשורת איתי, תעצור רגע, אתה העדת אתמול שהפגישה נמשכה כמה דקות, נכון?

אבי ברגר · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא כמה דקות?

אבי ברגר · נגדית לא, אני העדתי, אמרתי שהשיחת טלפון איתי הייתה עשרות שניות, לא אמרתי כמה זמן, לא זוכר שהתייחסתי לכמה זמן הייתה הפגישה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. כמה זמן היא ארכה?

אבי ברגר · נגדית לא יודע להעריך אם זה היה 20 דקות, חצי שעה, שעה אבל

ז'ק חן · נגדית סגמנט ממנה זה היה הנושא של בזק, נכון?

אבי ברגר · נגדית חלק מסוים היה הנושא של בזק, חלק היה שאיתן דיבר, חלק ראש הממשלה דיבר, ואתה יודע.

ז'ק חן · נגדית חלק ערוץ 10 חלק התאגיד, חלק הרבה דברים.,

אבי ברגר · נגדית לא, אתה אל תכניס לי מילים לפה

ז'ק חן · נגדית אני שואל

אבי ברגר · נגדית אתה אל תכניס לי מילים לפה, אני לא אמרתי שום דבר כזה

ז'ק חן · נגדית אז מה - -

כבוד השופט משה בר עם · נגדית מה זה האג'נדה של המשרד?

אבי ברגר · נגדית האג'נדה של המשרד, כשאומר האג'נדה של המשרד זה בעיקר הפעילות המרכזית שזה היה שוק סיטונאי, לכן אני, זה האג'נדה של המשרד, שוק סיטונאי, ראייה רחבה של השוק, יצירת תחרות בשוק, אני הנחתי כשבאתי לראש ממשלה כמו שהכרתי אותו מתוך עוד פעם, ההיכרות הכללית שלי, לא היכרות אישית שלי, שהוא היה כשהוא שר אוצר - - תחרות, לפתוח את השוק לזה, אז דיברתי על הראייה הכללית של המשרד בדברים האלה, זה מה שאני זוכר וכאן קראתי לזה בשם של להסתכל על, להגיד את האג'נדה של המשרד והאג'נדה של המשרד הייתה שוק סיטונאי באותה תקופה.

ז'ק חן · נגדית אוקיי. אז הבנו מה היה, מה לא היה, כריכה לא היה ואני חוזר איתך עכשיו לעמוד 14 שאיתו התחלנו לנסות לצמצם. אתה שוב נשאל, זה הקטע הבא, על הפגישה עם ראש הממשלה, וכאן זה - - לעניין הכריכה, השר ארדן שינה את עמדתו טרם סיום תפקידו? תשובה: לא שידוע לי. שאלה: העמדה הזו אני אומר, כריכה, הוצגה בפגישה עם ראש הממשלה? לא זוכר אם עלתה, לא הגענו לרזולוציות כאלה.

אבי ברגר · נגדית לא הגענו לרזולוציות כאלה

ז'ק חן · נגדית לא הגעתם? בסדר, אין לי וויכוח איתך, אני רק, טוב, הייתה כתובה בתיק החפיפה? לא זוכר. שאלה הבאה: נושא אישור העברת השליטה עלה אי פעם בשיחות בינך לבין ראש הממשלה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איפה, אדוני?

ז'ק חן · נגדית אני ממשיך פשוט ברצף. תשובה: לא, לא שזכור לי. אתה מאשר את הדברים האלה שהם דברי אמת?

אבי ברגר · נגדית נכון, לא, לא שזכור לי

ז'ק חן · נגדית תודה רבה

אבי ברגר · נגדית זה מה שאמרתי וזה מה שכתוב

ז'ק חן · נגדית וזו האמת?

אבי ברגר · נגדית זה מה שאמרתי, זה מה שזה, לגבי האמת, אתה יודע, אני רק אומר את מה שאני זוכר.

ז'ק חן · נגדית יפה, אז זו האמת לשיטתך, נכון?

אבי ברגר · נגדית זה מה שאני אמרתי, זה מה שזה, לא, לא זכור לי

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר אם זו האמת?

אבי ברגר · נגדית אני לא במקום שיפוטי, אני לא, אתה מנסה לקבל ממני הצהרות שיפוטיות, אני לא ממקום שיפוטי, אני ממקום של - -

ז'ק חן · נגדית אין שום שיפוטי, אתה מעיד, אני שואל אותך אם אתה מעיד אמת

אבי ברגר · נגדית זה מה שאני זוכר, זה מה שהיה, לא, לא זכור לי, זה מה שאמרתי וזה מה שאני זוכר.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית - - זה מה שהיה, מר חן, אפשר להתקדם.

אבי ברגר · נגדית אני לא שופט את הדברים, סורי

ז'ק חן · נגדית לא ביקשתי לשפוט, יש בינינו אי הבנה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב.

ז'ק חן · נגדית ולכן כאשר ראש הממשלה נתניהו חותם על מכתב ההתנעה כמדומני ב - 24.3.15, שהוא מבקש לבחון את קידום עניין עסקת בזק יס במועצת הכבלים והלוויין שהיא הסמכות הסטטוטורית לדון בזה, נכתב שאתם ניסחתם לו בלשכה המשפטית של משרד התקשורת כדי שיחתום עליו, אין לך ידיעה, אין לך שום ידיעה שהוא עשה את זה בסטייה מאיזושהי מדיניות או החלטה.

אבי ברגר · נגדית אני לא יודע מה הגורמים ומה הסיבות שלו לעשות את זה ולי אין ידיעה מעבר למה שאמרתי פה.

ז'ק חן · נגדית אפשר להתקדם אני חושב, בסדר. חברתי מזכירה לי נקודה שהיא מאוד מעניינית, ושוב אני רוצה לקבל את עמדתך בעניין הרגולטור, כל תשובה טובה. ראינו שנושא הכריכה כולו קשור בהתנהלות של חברת בזק, נכון?

אבי ברגר · נגדית נושא הכריכה קשור בזה שרוצים ששוק סיטונאי יעבוד אפקטיבית

ז'ק חן · נגדית זה שמעון בזק

אבי ברגר · נגדית נושא הכריכה נבע כתוצאה מזה שרצו ששוק הסיטונאי יעבוד בצורה אפקטיבית.

ז'ק חן · נגדית הכריכה כפי שאתה הבנת וסיפרת לנו פה בבית המשפט שאמר לך השר ארדן קשורה ל, כך הסברת בחקירה ראשית, נעשה את זה פשוט, בזק היא מונופול, היא חזקה בשוק, היא יושבת על התשתיות, ובנוסף בכל מה שקשור ליישום רפורמת השוק הסיטונאי היא תוקעת מקלות בגלגלים, זה מה שהבנתי מהעדות שלך, אתה רוצה לשנות את זה?

אבי ברגר · נגדית אני לא רוצה לשנות שום דבר בעדות שלי

ז'ק חן · נגדית אז זה נכון מה שהצגתי לך?

אבי ברגר · נגדית זה נכון שזה מה שהעדתי וזה נכון שאלה הדברים, אתה שואל אותי האם שר התקשורת כרך את זה מסיבה כזו או מסיבה אחרת? לא יודע להגיד לך מה הסיבה שהוא כרך את זה, אני אומר לך - -

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אותך שאלה כזו, אני אתייחס ל - - של התשובה שאמרת לי נכון, נתקדם, אמרת נכון. אני רוצה שתסביר לי אנחנו מדברים על פניה של יס, רון אילון מנכ"ל יס, לפי הבנתך, הסמכות שלך כרגולטור, מנכ"ל משרד התקשורת, לא לענות, להתנות, לכרוך, לגרור רגליים, לבקשה של יס, כדי לחייב את בזק, להעניש את בזק בגין התנהגותה הקלוקלת, מה הסמכות שלך לעשות את זה?

אבי ברגר · נגדית אני אמרתי בהתחלה הסמכויות במרכז התקשורת נתונות לשר התקשורת, כאשר מנכ"ל המשרד מקבל הנחיות השר ולפעמים מקבל האצלת סמכות מהשר ופועל בהתאם. כל הסמכויות בחוק התקשורת נתונות לשר התקשורת, לא למנכ"ל.

ז'ק חן · נגדית אני לא הייתי מספיק ברור, עכשיו אני שואל אותך כמנכ"ל משרד התקשורת כיצד ניתן לפגוע על דרך שלא לענות או לא לטפל בבקשה של חברה אחת בשל מדיניות שיש לכם כלפי חברה אחרת, חברת בזק שהיא חברה ציבורית?

אבי ברגר · נגדית התשובה היא ש - -

ז'ק חן · נגדית יש לה בעלי מניות, היא נסחרת, שיש לה משקיעים סדירים

אבי ברגר · נגדית התשובה היא שעוד פעם, מתוך הסתכלות על ראיית השוק הכוללת אי אפשר להתעלם שבזק זה קבוצה ולא חברה ספציפית אחת, אלא קבוצת חברות, יס שייכת לקבוצה בצורה חלקית ועכשיו ההסתכלות היא עוד פעם רחבה בשוק התקשורת.

ז'ק חן · נגדית הבנתי

כבוד השופט משה בר עם · נגדית מר חן, השאלה לא נשאלה קודם בתצורות כאלה ואחרות יותר מפעם אחת?

ז'ק חן · נגדית לא, אפילו לא פעם אחת, אדוני.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית לא, אמרתי בתצורות כאלה ואחרות.

ז'ק חן · נגדית אדוני, לא.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית טוב.

ז'ק חן · נגדית לא, אני אגיד לאדוני מה מטריד אותי.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית יש תחושה שהשאלות הן דיי דומות וגם התשובות באופן.

ז'ק חן · נגדית התשובות, אדוני, לא השאלות.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית בסדר, מאה אחוז. אנחנו מתקרבים אני חושב לנקודת המיצוי בעניין הזה.

ז'ק חן · נגדית כן, אז עוד שאלה אחת ומיציתי.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית טוב.

ז'ק חן · נגדית בנקודה הזאת.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית מדובר בחברה ציבורית ולמעשה אתם מאלצים את בעלי השליטה שבה, את בעלי העניין שבה לקבל החלטות ולפעול בדרך שאסור להם לפעול, זה עסקת בעל עניין, אסור להם להתעסק בזה בכלל. ואתה רגולטור.

אבי ברגר · נגדית נושא של עסקאות בעלי עניין לא נמצא בסמכות משרד התקשורת, נמצא בסמכויות אחרות, לא יודע על - -

ז'ק חן · נגדית וזה שיש עוד בעלי מניות בבזק חוץ ממר אלוביץ' אתה יודע?

אבי ברגר · נגדית חברה נסחרת יש עוד מניות נסחרות

ז'ק חן · נגדית הבנתי, טוב. אתה מכיר חוק ישן נושן שקוראים לו החוק לתיקון סדרי מנהל החלטות והנמקות שמחייב רשות ציבורית לענות לפונים אליה?

עודד שחם · נגדית למה צריך לשאול אותו שאלות במשפט, מר חן? אולי תותירו משהו בכל זאת לסיכומים?

ז'ק חן · נגדית כי זה מכתיב את הרגולציה.

עודד שחם · נגדית הוא לא עד בתחום המשפט.

ז'ק חן · נגדית אבל זה - - העד קודם, דבר ראשון - -

עודד שחם · נגדית אם אדוני עומד על השאלה אני לא זה, זה נדמה שהערך של כל תשובה שהוא ייתן עכשיו איננו ערך רב מאוד.

אבי ברגר · נגדית לא מכיר את כל החקיקה בספר החוקים

ז'ק חן · נגדית אוקיי, אז אני אם כך אני מדלג על אותו חוק שהוא.

עודד שחם · נגדית בסדר, אנחנו מכירים את החוק.

ז'ק חן · נגדית אנחנו מכירים את החוק, ואת העוזרים ששולחים פנייתך התקבלה ועמדנו בחוק. אבל זה היה בסך הכל מבוא אדוני - - לחוק ספציפי בתחום סמכותו כמנכ"ל משרד התקשורת בעניין הזה, זה רק מבוא ואני מפנה, כמנכ"ל משרד התקשורת, תגיד לי שאתה לא מכיר זה גם בסדר, לתקנות התקשורת בזק ושידורי הליכים ותנאים למתן רישיון לשידורי לוויין ששם סעיף 8 לתקנות מציין שהחלטת השר תינתן למבקש תוך 90 ימים מיום הגשת הבקשה, אתה מכיר הוראה כזאת? שמעת עליה באזורים שלך?

אבי ברגר · נגדית התקנות האלה לדעתי זה שר ומועצת הכבלים והלוויינים אם אני לא טועה

ז'ק חן · נגדית הו, איזה מומחיות, אתה צודק לגמרי, זה סעיף 8 א', אני קראתי לך מ-8 ב.' אז אתה מכיר את זה שיש לך מחויבות, זה אגב לשאלת אדוני אגב המוחיות שלו, שהיית מחויב לענות לפניה של יס בלוחות זמנים הרבה יותר קצרים מאלה שענית עליהם, שלא ענית עליהם בעצם.

אבי ברגר · נגדית עוד פעם, אני לא זוכר את כל התקנות ואת כל הדברים, אבל עוד פעם, באופן כללי יס הטיפול במועצת הכבלים, אתה רוצה שאני אזכור את כל התקנות ואת כל הכללים בראש? אני לא אזכור את כל התקנות ואת כל הכללים בראש.

ז'ק חן · נגדית האמת זכרת יותר טוב ממני, אבל בסדר

אבי ברגר · נגדית לא, אני זוכר את המהות של הדברים, במהות של הדברים מי שמטפל ביס זה מועצת הכבלים והלוויין ומשרד התקשורת מסתכל בראייה כוללת והמחויות פה היא של שר התקשורת ומועצת הכבלים והלוויין.

ז'ק חן · נגדית אבל מר ברגר, בחיי, בוא, זה כבר מתחיל להיות טיפה מוגזם, אני לא שואל אותך על הראייה הכוללת, אני עכשיו מדבר איתך רק על התשובה לרון אילון ופניותיו הרבות, אני אומר לך שיש הערה ספציפית מעבר לחוק הכללי שבאה ואומרת.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית - - שינויי אחזקה, בקשה.

ז'ק חן · נגדית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה רישיון לשידורים ושירותים מבוקשים?

אבי ברגר · נגדית זה רישיון השידורים של יס ורישיון השידורים של יס והתקנות לגבי יס הם על מועצת הכבלים והלווין. שר התקשורת ומועצת הכבלים והלוויין.

ז'ק חן · נגדית ולכן מה שאתה אומר לי שה - 90 ימים שקבועים פה למתן תשובה זה בכלל קשור לעניין אחר, זה למתן רישיון שידורים ואנחנו נשארים במסגרת החוק הכללי שהוא עוד יותר קצר, 45 ימים לתת תשובה לפונה, זה מה שאתה אומר?

כבוד השופט משה בר עם · נגדית - - פנייה אנחנו מכירים את הדין הכללי ולא צריך לחזור לשאול את העד בהקשרים האלה, לא ניתנה תשובה מהסיבות שהוא מסר ונתקדם.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אני מתקדם, אדוני.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה נראה שאדוני יסיים עוד היום.

ז'ק חן · נגדית לא, זו החקירה של היום, החקירה של שבוע הבא לא הדפסנו אותה, זה נייר ממוחזר ממקום שאנחנו שוהים בו כעת, זה עוד הרבה - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חשבתי שזה הכל.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זו החקירה של היום, גברתי, אבל היום נסיים את החקירה של היום.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית אדוני שואל בשם שלושת עורכי הדין, גם גברת עוזר וגם בן צור?

ז'ק חן · נגדית לא, אדוני.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית אה, לא? אנחנו נשמע גם - - מדברים ביחד ][

ז'ק חן · נגדית התשובה היא לא, לא בשם שלושת עורכי הדין. רק לסגור את הפינה, אנחנו ראינו אתמול, נכון תאשר לי שאת מכתב ההתנעה כדי לסגור את הפינה הזאת, אני פשוט דילגתי, אנחנו ראינו בשרשור המייל שהמכתב הזה, הפניה למועצת הכבלים והלוויין של ראש הממשלה נתניהו לשעבר נוסח על ידי היועצת המשפטית, נכון?

אבי ברגר · נגדית אם אני זוכר נכון את מה שראיתי אתמול אז הייתה בקשה של מנכ"ל ראש הממשלה מהלשכה המשפטית, הלשכה המשפטית העבירה טיוטה וככה זה המשיך.

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני אומר לך מכיוון שזה נשאר תלוי כך ו - - ראש הממשלה, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא פעל על פי הנחיה של ראש הממשלה אלא לבקשת אמיר ברקן בלשכת ראש הממשלה שקיבל פנייה מחברו רון איילון, בכלל לא עבר את הציר של נתניהו, האם אתה יודע את זה?

אבי ברגר · נגדית אין לי מושג מה קרה מאחורי זה

ז'ק חן · נגדית אז גם את זה אנחנו נראה. המסמך שאליו הפניתי שזה הניסוח של מכתב ההתנעה במשרד התקשורת הוא ת' 363 כבודכם. ושם יש רמז של הגברת דנה נויפלד, עורכת הדין דנה נויפלד מנסחת את זה בעקבות שיחה עם הראל, הראל זה הראל לוקר.

אבי ברגר · נגדית זה מה שאני זוכר, מעבר לזה - -

ז'ק חן · נגדית הציר הוא לא ראש הממשלה לשעבר נתניהו, אלא בכלל רון אילון, אמיר ברקן, הראל לוקר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי.

ז'ק חן · נגדית לא, הוא אישר שהוא לא יודע על זה, אבל זה נשאר כאן תלוי אבל הם יודעים את זה, זה כאן נשאר תלוי.

אבי ברגר · נגדית אני לא יודע, לא זוכר

יהודית תירוש · נגדית לא טענו אחרת.

ז'ק חן · נגדית מצוין, תודה, אז אני מדלג, קיצרת לי עוד עמוד.

יהודית תירוש · נגדית לגבי הדברים האלה לא טענו, העד מספר על מה שהוא יודע ולא מאיפה זה מגיע ומי ש - -

ז'ק חן · נגדית נפלא, אז עכשיו בכלל אין מחלוקת, איזה כיף, הגענו לימים טובים במשפט, אין טענה של התביעה שמכתב ההתנעה - -

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא מה שאמרתי, יש טענה של התביעה שמכתב ההתנעה נעשה ביוזמת ראש הממשלה לשעבר, אין טענה של התביעה שהפנייה של מר הראל לוקר בהכרח בעניין זה לדנה נויפלד הוא מגיע מראש הממשלה, שני מסלולים נפרדים, אנחנו מסכימים שיש כל מיני מסלולים גם דרך ראש הממשלה וגם דרך ערוצים אחרים.

ז'ק חן · נגדית לא, אנחנו לא מסכימים, אנחנו מסכימים - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז חזרנו לדף?

יהודית תירוש · נגדית אנחנו מסכימים שהלחץ מנאשם 2 הופנה דרך מספר מסלולים, גם לראש הממשלה וגם לגורמים אחרים, אנחנו מסכימים, התביעה מסכימה לזה.

דובר לא מזוהה · נגדית מדברים ביחד ][

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין חן, אדוני רוצה שנעשה עכשיו הפסקה?

ז'ק חן · נגדית כן, אחרי שאני אומר רק שכל מה שהיא אמרה הוא לא רק שהוא לא מוסכם, עוד בסוף חקירתו של העד כבודכם יראה את המסלולים, לא קשור לראש הממשלה נתניהו כהוא זה.

יהודית תירוש · נגדית המסלולים הנוספים לא קשורים לעד הזה, אז - -

ז'ק חן · נגדית אה, יפה, אז נעבור את התחנה שלו קודם. אבל אגב התחנה שלו נראה מה העדים האחרים אומרים. אם אפשר כבודכם לעשות רבע שעה הפסקה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נעשה רבע שעה הפסקה, אוקיי.

הודעת מערכת · נגדית הפסקה ][

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בבקשה.

ז'ק חן · נגדית אני עובר נושא, הנושא הוא שיחת הוועידה, בסדר? אני ממקם אותך שם. בחקירה הראשית העדת בעקבות העדות שמסרת ברשות ניירות ערך ובמשטרה על שיחת וועידה שהתקיימה בין 6 אנשים, 3 ממשרד התקשורת, 3 ממשרד ראש הממשלה, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מטעם משרד התקשורת השתתפו בשיחה אתה, עורכת הדין דנה נויפלד ומר הרן לבהות, נכון?

אבי ברגר · נגדית לבאות

ז'ק חן · נגדית אוקיי. לבאות, מטעם משרד ראש הממשלה השתתפו מר הראל לוקר, נכון? אמיר ברקן, שהוא מה התפקיד שלו היה?

אבי ברגר · נגדית מה שהוא הציג את עצמו שם למיטב זיכרוני סמנכ"ל כלכלה, משהו כזה

ז'ק חן · נגדית אוקיי. ומי היה ה - -

אבי ברגר · נגדית גילי מאי, גיל מאי, משהו כזה

ז'ק חן · נגדית וגילי מאי, בסדר

אבי ברגר · נגדית הוא היה יועץ שם, לא הכרתי אותו יותר מדיי, אז קשה לי להגיד מי הוא ומה הוא בדיוק, אני לא מכיר את הפרטים על כל אחד מלשכת ראש הממשלה.

ז'ק חן · נגדית עורך דין איתן צפריר שהיה אמור להיות הגורם המקשר בינך לבין ראש הממשלה לא היה בשיחה הזו.

אבי ברגר · נגדית לא, לא היה בשיחה הזאת

ז'ק חן · נגדית לא היה בשיחה הזאת. אתה סיפרת פה גם על נסיבות זימונה, הראל לוקר חיפש אותך, אתה חיפשת אותו, ובסופו של דבר העדפת, כך אמרת, לקיים שיחת וועידה בנוכחות גם אנשים נוספים ממשרדך, נכון? כך העדת אתמול.

אבי ברגר · נגדית זה מה שאני זוכר, כן

ז'ק חן · נגדית ברור. אתה מעיד רק על מה שאתה זוכר. על כל פנים, עורך דין איתן צפריר שנאמר לך בפגישה עם ראש הממשלה שדרכו יועברו הדברים מראש הממשלה אליך וחזרה, הוא בשיחה הזו לא משתתף.

אבי ברגר · נגדית למיטב זיכרוני לא השתתף בשיחה

ז'ק חן · נגדית יש לך זיכרון טוב, הוא באמת לא השתתף בשיחה הזאת, אני אגיד לך ובמובן הזה אני רוצה כבר לאחוז את השור בקרניו, בחקירה הראשית אתה הדהמת אותנו כאשר אתה הוספת תוכן לשיחה שלא בזכרו, זכרו בשלוש ההודעות שמסרת ברשות לניירות ערך ובמשטרה, אתה יודע על מה אני מדבר?

אבי ברגר · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית היו שני דברים שעלו בשיחה על פי עדותך בחקירה הראשית. אחד, זירוז העבודה על חוות דעת כלכלית, נכון?

אבי ברגר · נגדית זירוז העבודה על חוות דעת כלכלית, זירוז עבודה לאישור

ז'ק חן · נגדית לא, השני לאשר את עסקת בזק יס, כך אמרת, נרשם מפיך. זה מה שהעדת אתמול.

אבי ברגר · נגדית זה מה שעלה בשיחה והסיכום היה של אנחנו נמשיך בעבודה

ז'ק חן · נגדית אוקיי, אז מכיוון שהקטע השני לאשר את עסקת בזק יס שמענו לראשונה, לראשונה ב - 2021 מפיך, פה, ולא בחקירת רשות ניירות ערך ולא בחקירה השנייה במשטרה ולא בחקירה השלישית אני רוצה לעבור ולראות כיצד תיארת בהודעות שלך שם את הדברים. אחד לאחד. אני מפנה לעמוד 9, כבודכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בחקירה הראשונה?

ז'ק חן · נגדית בחקירה הראשונה ברשות ניירות ערך. ושוב, טעות לעולם חוזרת, אבל זה המקום הראשון שאני איתרתי שהעד מדבר על שיחת הוועידה, משורה 13. תראה מה אתה אומר, בתשובה לשאלה שיתפת את הרן ודנה שהבקשות מגיעות מראש הממשלה ומלשכתו? תשובה: הם היו מודעים לעניין, יתרה מזאת, הייתה שיחת וועידה בין לשכת ראש הממשלה שהיו עליה למיטב זיכרוני 6 אנשים מהצד של משרד התקשורת, דנה נויפלד, הרן לבהות ואני מהצד של לשכת ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הראל לוקר. אחד היועצים שם גילי מאי וסמנכ"ל הכלכלה של משרד ראש הממשלה אמיר ברקן. המהות של השיחה, שים לב למילים שאתה בוחר, המהות של השיחה הייתה שאנחנו צריכים לקדם את הטיפול בעזרת בזק יס, האמת שדנה והרן עלו לטונים גבוהים שלא יתערבו להם בעבודה, אני כמובן גיביתי אותם שלא יתערבו לנו בעבודה. גילי מאי היה דיי שקט, לוקר היה על השיחה אבל לא התערב יותר מדיי בשיחה, ולמיטב זיכרוני אמיר ברקן אמר שאם אנחנו לא נגבש את חוות הדעת אז הוא יעשה את זה ולמיטב זיכרוני על זה עלתה חמתו של הרן שמתערבים לו בנושאים מקצועיים כסמנכ"ל כלכלה ושאין לאמיר ברקן שום סמכות בנושא. היות והיחסים עם הראל לוקר היו טובים אז הוא סיכם שאנחנו נעשה את העבודה המקצועית, וביקש שננסה לעמוד בלוח הזמנים הקצר, הוא חתך פה לטובת המשרד שהעבודה המקצועית תהיה של הרן ולא של אף אחד אחר, זה דברים שאמרת, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, מה שאני מבין מפה, ותתקן אותי בבקשה אם אני טועה, כי הדברים שוב כתובים שחור על גבי לבן, זה שהשיחה הייתה לקדם את הטיפול, אבל באיזה מובן לקדם את הטיפול? המהות שלה זה העבודה הכלכלית שמתעכבת, ואז אמיר ברקן סמנכ"ל כלכלה כך הציג את עצמו במשרד ראש הממשלה אומר להרן לבאות שאם הוא לא יעשה את זה, הוא יעשה את זה. כך אתה מתאר את שיחת הוועידה. האם הדברים האלה שמסרת בחקירת רשות ניירות ערך לגבי שיחה כל כך חשובה הם דברי אמת?

אבי ברגר · נגדית אמת. הקטע הזה אמת, כן

ז'ק חן · נגדית הקטע הזה אמת. לפני שאני עובר לעמוד 18, תראה בבקשה את המשך הדברים שאתה אומר, שואלים אותך מתי התקיימה השיחה, אתה אומר לדעתי אפריל, מאי, אחרי זה בעמוד הבא אם תראה תעבור, אתה עוד פעם מזכיר את השיחה, פשוט אני רוצה להראות לך את כל ההקשר שלא נחמיץ אותו, האם היו עוד שיחות עם הראל לוקר בנושא הבקשה? לא שזכור לי, זו פשוט הייתה שיחה שעלתה לטונים אז היא זכורה לי, אוקיי? הראיתי לך פה את המופע הראשון של שיחת הוועידה כפי שאתה מתאר אותה בחקירה הראשונה בחודש ינואר 2018 זה המופע הראשון, בסדר?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו נעבור למופע השני. ואני מפנה כבודכם לעמודים 18, 19, שורה 4 בעמוד 18. דנה אמרה בחקירתה שהייתה שיחה מאוד קשה עם הראל לוקר כשהוא צעק עליה, שהמשרד צריך לזרז את הטיפול בבקשה. כלומר יש לנו גם כאן פרופוזיציה שהחוקרת שמה בפניך שעדותה של עורכת הדין דנה נויפלד הייתה שבשיחה הנושא היה זירוז הטיפול בבקשה ושזו הייתה שיחה מאוד קשה מבחינתה, היא מייחסת את זה להראל לוקר וכולי. ואז מה התשובה שלך? אני מניח שמדובר באותה שיחה, השיחה הייתה קשה ובטונים גבוהים, מה שלי היה חריג שם זה שסמנכ"ל כלכלה אמר שהוא יכתוב את חוות הדעת, לא תאשרו את בזק יס אלא החריגות, קודם ראינו את המהות, עכשיו החריגות אותו דבר, שמנכ"ל כלכלה אמר שהוא יכתוב את חוות הדעת. זה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מרים את הקול וצועק במהלך השיחה זה לא היה משהו שייחסתי לו יותר מדיי חשיבות. בסוף הוא גם קיבל החלטה שהייתה סבירה בעיניי, השיחה הייתה ממש כמה שבועות לפני שסיים את תפקידו, זה לא היה ביום האחרון שלו במשרד, אבל היה בסמוך.

אבי ברגר · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית תקרא גם את שורות 11 עד, 15 לדעתי לא שייך אבל תראה את זה בקונטקסט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה אליו?

ז'ק חן · נגדית אני מראה לו את כל - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, בסדר, רק מה השאלה? הוא יראה, אבל מה?

ז'ק חן · נגדית אני כבר שאלתי ועכשיו העד ראה את הקטע הראשון, אישר שזה מה שהוא רואה, זה הוא, הטיפול בבקשה במובן של חוות הדעת הכלכלית, אני מראה לו את המופע השני, אני רוצה לזכור איתו את כל המקומות שהוא העיד כדי להראות שמה שהוא אמר כאן אתמול לא היה ולא נברא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה אם הוא מאשר את הדברים, מה - -

ז'ק חן · נגדית כן, כן, אלה דברים שאמרת, אתה מאשר אותם?

אבי ברגר · נגדית כן, מאשר שזה מה שאמרתי

ז'ק חן · נגדית מאשר שזה מה שאמרת וזה נכון מה שאמרת?

אבי ברגר · נגדית גמרת להראות לי את כל הקטעים או שאתה רוצה להראות לי עוד?

ז'ק חן · נגדית לא, לא, נמשיך

אבי ברגר · נגדית אז תראה לי עוד ואז נחזור לקטע הזה

ז'ק חן · נגדית לא, אבל אני רוצה קודם כל את הקטע הזה, האם זה נכון?

אבי ברגר · נגדית כן, זה נכון

ז'ק חן · נגדית נכון, טוב. אתה שוב מזכיר, תראה, בשורה 17 אחרי שקראת דברים בעיתונים אתה אומר גם בשיחה עם נוקר, אנחנו יודעים שזה השיחה היחידה אז הנה עוד אזכור שיש לנו בדרך, אתה רואה שורה 17? וגם בשיחה עם נוקר זה עלה שצריך לזרז את הטיפול, אני מניח שאתה מתכוון לאותה שיחת וועידה, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן, אותה שיחת וועידה, אמרתי, הייתה שיחת וועידה אחת

ז'ק חן · נגדית כן. אתה נשאל זו הייתה שיחה מתוכננת מראש? למטה, אתה רואה? שורה 23. ככה: מי יזם את השיחה עם נוקר? גיל מאי ואמיר ברקן, תשובה: לשכת ראש הממשלה, זו הייתה שיחה מתוכננת מראש שנקבעה ביומן, הראל לוקר חיפש אותי, אני חיפשתי אותו, ניסיתי לחזור אליו, ואז באיזשהו שלב נקבעה שיחה ביומן בין הלשכות. אני זימנתי את הגורמים המקצועיים כי לא רציתי לקיים את השיחה בלי הגורמים המקצועיים, ידעת באיזה נושא אמורה להיות השיחה? למיטב זיכרוני כן, בגלל זה רציתי שהם יהיו על הקו. היו לך הרבה שיחות עם הראל לוקר בנושאים אחרים? תשובה: לא, היו לי מספר מפגשים סביב החלטת הממשלה בנושא ישראל דיגיטלית, קצת בנושא של ספקטרום וזהו, בגדול נושאים מאוד ספציפיים.

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עוד פעם, אני לא רוצה להקריא לך הכל, אבל אני לא רוצה להגיד שאני פוסח, אנחנו שוב, אני אומר לך, קבל כנתון, הראל לוקר לא פנה כתוצאה של פנייה של ראש הממשלה נתניהו אליו, לכן הקטע הבא הוא לא רלוונטי, תראה למטה בסוף עמוד 19, אתה נשאל מתבצעת עבודה מקצועית במשרד התקשורת? ראינו כבר את העבודה המקצועית במהלך היום, כן? ואז פתאום יש פנייה של השר הממונה לזרז את התהליך למה? זה כבר פנייה של השר הממונה, אני אומר לך לא דובים ולא יער, תשובה: אני לא יודע, לא נאמר לי, לא הייתה פנייה ישירה של ראש הממשלה. אלא של איתן צפריר שאנחנו יודעים כבר וראינו שלא היה בשיחת הוועידה, ושל הראל לוקר, הראל לוקר אתה מתכוון לשיחת הוועידה הזאת, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אבל לא נאמר לי למה יש צורך בזירוז התהליך, כלומר גם פה אתה שם את הדגש על זירוז התהליך, חוות הדעת הכלכלית, ראינו שהשתמשת בביטוי זה מה שהיה בשיחה, זו מהות השיחה, חוות הדעת הכלכלית והטיפול בבקשה. כרגע זה מה שאני מציג לך ואני שואל אותך האם, תראה גם בעמוד 20 שלא נחמיץ, תראה בעמוד, 20 נעבור הלאה, ממש נעבור על כל הקטעים כולם. שוב, החוקרת מניחה הנחה שהיא לא נכונה, היא גם אסורה ופסולה, לא חשוב, זה לא לך לענות, שהפנייה מגיעה מראש הממשלה.

אבי ברגר · נגדית על איזה שורה אתה מדבר?

ז'ק חן · נגדית מ - 15 אני שם את זה בקונטקסט, בסדר? ואתה אומר שלא הופתעת, למה? תשובה: כי האנשים העסקיים האלה מפעילים לחצים כל הזמן, אז אני לא מופתע מלחצים, זה תפקיד שמפעילים עליך לחצים כל הזמן מכל הכיוונים, שאלה: נאמר לך רק לזרז טיפול או נאמר לך לאשר בלי תנאים? תשובה: הנה, ראינו את כל הקטעים שדיברת על זירוז הטיפול, והחוקרת מבקשת לחדד איתך את שאלת האישור. תשובה: אם אני זוכר נכון נאמר לי לזרז את הטיפול.

אבי ברגר · נגדית ותקרא את ההמשך

ז'ק חן · נגדית רגע, אחרי שראינו איך תיארת את זה במופע הראשון בהרחבה, ובמופע השני בהרחבה, ועכשיו החוקרת לא מסתפקת בזה, מציגה לך נתון לא נכון ומחדדת עוד, אתה מתחיל בלהגיד שאתה לא זוכר ואז אתה מסייג ואומר ייתכן שנאמר בשיחת טלפון של משרד ראש הממשלה אני לא זוכר על ידי מי שאם לא נעמוד בלוחות הזמנים יאשרו את זה בלי תנאים למרות העמדה שהבענו בעל פה. זאת אומרת שים לב, בניגוד מוחלט וגמור למה שהעדת כאן אתמול, רק אתמול, בשיחה לא נאמר כזה פשוט, נתחיל בזה, תכף נראה עוד דברים, לזרז ולאשר, זה מה שאמרת בחקירה הראשית, הצגתי לך עכשיו את המכלול, נכון?

אבי ברגר · נגדית התשובה היא שדרשו ממני לזרז ואם תסתכל על אחד הקטעים הראשונים שהצגת לי כששאלו אותי מה נראה לי חריג ואמרתי החוות דעת הכלכלית של סמנכ"ל הכלכלה במשרד ראש הממשלה אך לא פירטתי פה כי לא שאלו אותי על זה שאלות ספציפיות בהמשך אז מה שהוא אמר שהוא יכתוב חוות דעת למה זה מתאפשר לעשות את זה בשיחה. ולכן זה נראה לי חריג, לא סתם ציינתי שזה חריג, גם כותב את זה מישהו שהוא לא מהמשרד, וגם אומר בשיחה משהו שהוא יותר חריג שאומר להרן אם אתה לא תכתוב את הדבר הזה אני אכתוב אותו ואני חושב שאפשר לאשר את זה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, תראה מר - -

אבי ברגר · נגדית לא נשאלתי על זה יותר לעומק, לא עניתי. כאן נשאלתי בצורה קצת שונה, אז עניתי. וכן מפעילים לחצים מכל הכיוונים, הכל נכון פה.

ז'ק חן · נגדית תראה, מר ברגר, אז בוא נלך לאט לאט עם התשובה הזאת שלך שלא נאפיין אותה, נלך לאט לאט. ראשית, מבקשים ממך להתייחס באופן חופשי למה אתה זוכר מהפגישה, סיפרת, אין שם מילה וחצי מילה שביקשו ממך לאשר את עסקת בזק יס, הראיתי לך, שעות אחר כך שואלים אותך שוב ושוב אין מילה וחצי מילה על זה שנדרשת לאשר את העסקה, ואז מופיע המופע השלישי הזה שמול עיניך והחוקרת כיוון שלא מסתפקת בתשובות שלך שהיו נעוצות בזירוז הטיפול בחוות הדעת הכלכלית שואלת אותך ברחל בתך הקטנה, יש זירוז טיפול בחוות הדעת הכלכלית ויש אישור והיא שואלת אותך נאמר לך רק לזרז טיפול או שנאמר לך לאשר בלי תנאים? תשובה: אם אני זוכר נכון נאמר לי לזרז את הטיפול, זה מה שזכרת אז ואז הוספת סייג, לא מתוך זיכרון, מתוך ייתכן או סברה שנעוץ במשהו, אני לא יודע במה, שייתכן שנאמר לך דבר נוסף שגם הוא לא מה שאמרת פה בבית המשפט בחקירה הראשית, תגובתך?

אבי ברגר · נגדית תגובתי עוד פעם, שלמיטב זיכרוני נאמר לי שאם לא נעמוד בלוחות הזמנים הם יוציאו את המסמך חוות דעת של הסמנכ"ל כלכלה ממשרד ראש הממשלה, אני מחבר פשוט את המשפטים במקומות השונים, ולמיטב זיכרוני עוד פעם, הסמנכ"ל כלכלה אמר בשיחה שהוא חושב שאין בעיה לאשר ושהוא יכתוב את החוות דעת ולמה הרן מתעכב בנושא הזה.

ז'ק חן · נגדית אבל כשאתה אומר למיטב זיכרונך, בעניין הזה אני לא עבדתי עליך, מר ברגר.

אבי ברגר · נגדית רגע, בגלל זה זה נראה לי חריג ולגבי השאלות תראה, אתה יושב בחקירה, כל פעם שואלים שאלה קצת שונה, כל פעם מעמיקים טיפה, מרעננים את הזיכרון, זה לא איזה משהו שבאתי אליו עכשיו מוכן וקראתי את החומר קודם וכולי, אתה יושב בחקירה, אתה כל פעם נזכר בעוד משהו כתוצאה משאלה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ואחרי שאתה מספר באופן פתוח ומספר שוב באופן פתוח ואז החוקרת לא מסתפקת ושואלת אותך באופן ספציפי היה לך מספיק זמן לרענן את הזיכרון, אתה אומר לא זכור לי, איך אתה עכשיו אומר למיטב זיכרוני הוא אמר לי לאשר, שהוא יאשר אם לא, שאגב, גם את זה לא העדת אתמול, אמרת פשוט לאשר, שזה מה שאמרו לך, שהם יאשרו את העסקה.

אבי ברגר · נגדית עוד פעם

ז'ק חן · נגדית ביקשו ממך לאשר את העסקה, סליחה

אבי ברגר · נגדית הם ביקשו ממני לקדם את לוחות הזמנים, רוח הדברים הייתה לוחות הזמנים לאישור העסקה, זה התבטא בעיקר בסמנכ"ל כלכלה במשרד בעיקר התבדר ברוח הזאת, וכן נאמר עוד פעם, אם אני זוכר נכון, סמנכ"ל הכלכלה אני לא זוכר במאה אחוז אבל אם אני זוכר נכון סמנכ"ל הכלכלה שם אמר שאם לא נעמוד בלוחות זמנים הוא יוציא חוות דעת ויאשרו את העסקה.

ז'ק חן · נגדית טוב, אז בניגוד למה שאתה אומר ואז אני אזכיר לך מה אמרת על החריגות כי גם את זה אתה משנה ותכף נראה מתוך ההודעה שלך. שאלו אותך ברחל בתך הקטנה ואמרת לא זכור לי, ועכשיו אתה מעיד בבית המשפט שזכור גם זכור לך, איך אתה מסביר את זה?

אבי ברגר · נגדית עוד פעם, השאלות יותר קונקרטיות, שאלות יותר פרטניות, אני נזכר בעוד ועוד דברים, אני עוד פעם.

ז'ק חן · נגדית אתמול הייתה שאלה, רשום אצלנו מילה במילה, שאלת התובעת אליך בחקירה ראשית.

אבי ברגר · נגדית מה הייתה השאלה?

ז'ק חן · נגדית מה הייתה הבקשה בשיחה? התשובה: הייתה לזרז את הטיפול בחוות הדעת הכלכלית ולאשר את העסקה. אני לא רואה שום שאלה יותר קונקרטית מרצף השאלות ששאלה אותך החוקרת לפני 3 שנים.

אבי ברגר · נגדית אז לזרז את העסקה, את הטיפול בעסקה בפירוש, רוח הדברים בשיחה הייתה כדי שלאשר את העסקה, זו הייתה רוח הדברים ובצורה קונקרטית מה שהיה חריג לי ולכן גם ציינתי שזה היה חריג זה דווקא סמנכ"ל הכלכלה ובסוף הראל לוקר קיבל את עמדתי שלא יתערבו לנו ושאנחנו נעבוד.

ז'ק חן · נגדית שמה היה חריג סמנכ"ל הכלכלה? סמנכ"ל כלכלה אני לא מבין חריג, מה חריג בסמנכ"ל כלכלה?

אבי ברגר · נגדית אמרתי מה חריג, כשאני אומר משהו חריג זה אחד, סמנכ"ל הכלכלה של משרד ראש הממשלה לא כותב חוות דעת במקום סמנכ"ל הכלכלה של משרד התקשורת.

ז'ק חן · נגדית אחד

אבי ברגר · נגדית שתיים, בתוכן של השיחה של מה שאמר סמנכ"ל הכלכלה שהוא לא חושב שיש בעיה ושהוא יכול לכתוב חוות דעת כזאת בזמן קצר.

ז'ק חן · נגדית יפה

אבי ברגר · נגדית ולכן בואו תזדרזו, תעשו את זה

ז'ק חן · נגדית מצוין. אז לכן אני שמח שיש לנו את ההודעות שמסרת לפני שלוש שנים בפני חוקרת מוסמכת של רשות ניירות ערך, אני מפנה לעמוד 18 שורה בוא נראה מה אתה אומר שחריג, ראה איזה פלא, אחד, מילה במילה ממה שאמרת כאן אתה מציין בחקירה חריג. שתיים, נעלם כלא היה, אחד, שאלה: אני מניח ש - - השיחה הייתה קשה בטונים גבוהים, מה שלי היה חריג שם זה שסמנכ"ל כלכלה אמר שהוא יכתבו את חוות הדעת, סה טו, בצרפתית זה אומר זה הכל, לא חריג, מה שהוספת כאן שהוא אמר לי ברוח הדברים של הוספת תנאים שהוא יאשר את העסקה, אין את זה בהודעות שלך מילה וחצי מילה גם בהקשר של החריגות הקונקרטית.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית רוח לא אומרים, עורך דין חן, רוח מבינים, אמר לי את רוח הדברים.

יהודית תירוש · נגדית ומה נעשה עם רוחות?

ז'ק חן · נגדית מה נעשה עם רוחות - -

כבוד השופט משה בר עם · נגדית זה שאלה אחרת, רק דייקתי את אדוני, אמר לי רוח הדברים.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אז אנחנו יכולים להסכים על - -

בועז בן צור · נגדית כבודו, גם בהודעה שלו אין רוח, זה לא שבהודעה אמר רוח הדברים, זה תוספת.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית הוא הסביר.

יהודית תירוש · נגדית ומה אנחנו יכולים לעשות עם רוחות?

כבוד השופט משה בר עם · נגדית זה שאלה אחרת.

בועז בן צור · נגדית הרוח שהופיעה בחקירה.

ז'ק חן · נגדית הדבר היחיד שעולה לי בראש אגב רוח זה נשיאים ורוח וגשם - - שזה בערך פחות או יותר אפיין את החקירה הראשית שלך כשאנחנו משווים אותה להודעות שלו ברשות לפני 3 שנים, אבל אני אמשיך אדוני, אני אמשיך, אני מתקדם. כבודכם, תוך כדי תנועה אני מקצר, חשבתי להראות לו את המסלול כיצד נולדה שיחת הוועידה בעקבות פניית הראל לוקר אבל אני מקבל את הערת התביעה שזה לא לו, אז אין טעם שאני אציג את כל העדויות, המסמכים וכולי, הוא לא יודע, לא יודע. פה אני רוצה להציג לך מה המשתתפים בשיחה מטעמך, הרן לבאות ודנה נויפלד אמרו על מה היה בשיחה, בסדר? אני מבקש את התייחסותך אגב הרוח. דנה נויפלד העידה שמטרת השיחה הייתה בהודעה שלה ברשות ניירות ערך מה - 25.1.18, בעמוד 3 ברקוד 4244, מטרת השיחה הייתה להבין למה אנחנו לא מטפלים בבקשה של בזק.

יהודית תירוש · נגדית לאיפה אתה מפנה? עמוד? שורה?

ז'ק חן · נגדית עמוד 3 אמרתי.,

יהודית תירוש · נגדית סליחה, לא שמעתי.

ז'ק חן · נגדית שורה לא כתוב לי. אני חוזר, דנה נויפלד העידה כי מטרת השיחה הייתה להבין למה אנחנו לא מטפלים בבקשה של בזק ולמה זה לוקח כל כך הרבה זמן. זה מה שהעידה הגברת דנה נויפלד, עורכת הדין דנה נויפלד באשר למה שהייתה מטרת השיחה ומה שהיה בה. למה לא מטפלים ולמה זה לוקח הרבה זמן, תגובתך? יכול להיות שהיא זוכרת יותר טוב ממך?

אבי ברגר · נגדית כל אחד מסתכל על הדברים בפרספקטיבה ובצורה - -

ז'ק חן · נגדית כוללת

אבי ברגר · נגדית לא, בזווית שונה

ז'ק חן · נגדית כן

אבי ברגר · נגדית כל אחד מבין מה שהוא מבין

ז'ק חן · נגדית כל אחד מבין מה שהוא מבין. עכשיו ערן לבאות שגם הוא השתתף בשיחה מטעמך ונאמן עליך גם אני מפנה לעדות שלו במשטרה 21.2.18 וברקוד 480, הוא לא זכר את השיחה בתחילת העדות, ניסו להזכיר לו, מר הרן לבאות, בתחילת החקירה לא זכר את השיחה הזו.

יהודית תירוש · נגדית איזה תאריך אמרת?

ז'ק חן · נגדית 21.2.18, ברקוד 480, הוא בהתחלה לא זכר את השיחה הזאת, בהמשך העדות הוא נזכר ואמר ציטוט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית באיזה עמוד?

ז'ק חן · נגדית אני לבינתיים כדי שלא נהיה במתח אני אצטט. זה מתחבר לי, השיח על יס לדעתי היה ממרץ, אני חושב שהיה שיח של תתקדמו, תעשו, אני לא זוכר מה היה המקור שלו אבל הוא היה. תתקדמו תעשו, זה האמירה של הרן לבאות שלא זכר את השיחה וכשהזכיר לו זה התחבר לו, ככה הוא זוכר את מהותה, תגובתך?

אבי ברגר · נגדית אני לא יכול להגיד אם זה מה שהוא זוכר זה מה שהוא זוכר, אני זוכר דברים - -

ז'ק חן · נגדית על כל פנים שניהם נאמנים עליך

אבי ברגר · נגדית שניהם אנשים נאמנים עליי

ז'ק חן · נגדית ושניהם אתה ביקשת מהם שיהיו על השיחה

אבי ברגר · נגדית כן, ושניהם גם אנשים מהימנים עליי ושניהם ביקשתי שיהיו על השיחה

ז'ק חן · נגדית כן, מצוין. את נושא השיחה סיימתי, אני עובר לנושא חדש שהוא מכתב ההתנעה, גם עליו דיברת בחקירה הראשית. כך, רון אילון שפנה אליכם ב - 14.7.14 פנייה ראשונה ומאז תזכר אותכם עוד מספר פעמים, התבקש לתאר לוועדת הדירקטוריון של החברה את מצב הפנייה, שואלים אותו פנית, מה קורה עם זה? ואני מבקש להקריא לך דברים שהוא אמר 9 ימים אחרי שהוא הגיש את הבקשה, זה ביום 23.7.14 כיצד הוא מתאר את זה. אם כבודכם יראה את הדברים של רון אילון לקראת הסוף בעמודים 3 ו-4 הוא מצטרף בוועידה טלפונית לפגישה. באמצע הפסקה בעמוד 4 שמתחילה במילה לגבי, אתה רואה? מר ברגר?

אבי ברגר · נגדית כן, אני קורא

ז'ק חן · נגדית אתה רואה אבל לאן שאני מפנה?

אבי ברגר · נגדית בפסקה שנייה בעמוד 4?

ז'ק חן · נגדית באמצע הפסקה בעמוד 4 פסקה ארוכה לדברי רון אילון.,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לגבי משרד התקשורת.

ז'ק חן · נגדית לגבי משרד התקשורת, כן. הגשנו לפני שבוע את הבקשה הרשמית אחרי שהייתה לי פגישה עם אבי ברגר ואחרי מספר פגישות עם השר, השר זה השר לשעבר ארדן, אנחנו מחכים לתשובתם, אני מקווה שלא יהיו - - לערך נוספות, מסביר את הטיעונים השתנו ממשרד התקשורת בעניין, מיטב - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית המסמך בפני העד?

ז'ק חן · נגדית כן, בוודאי. למיטב ידיעתי משרד התקשורת אמור לעמוד בקשר עם הממונה על הגבלים בעניין הזה מתוך רצון להבין את העבודה שהממונה עשה ולקבל החלטה אם העבודה הזו מספקת מבחינת היבטים תחרותיים. זה נ' 1871. כלומר מצב דעתו של רון אילון אחרי פגישה איתך, אחרי שהוא שוחח איתך, כך הוא כותב, כך הוא מדווח, אתה נזכר בפגישה איתו? בשיחה איתו?

אבי ברגר · נגדית אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר פגישה ושיחה איתו

אבי ברגר · נגדית היו לי פגישות איתו מפעם לפעם, לא זוכר את הפגישה הספציפית הזאת

ז'ק חן · נגדית זה בסדר. אז אתה לא זוכר את הפגישה הספציפית הזאת ולכן גם אין לך סיבה לבוא ולומר שהתיאור כאן, אין לך יכולת לבוא ולומר שהתיאור כאן על השיחה איתך למה קורה במשרד התקשורת הוא תיאור לא מדויק, הוא לא נכון.

אבי ברגר · נגדית אני לא אחראי לתיאור שלו, מה שהוא הבין - הבין, אני יודע מה אנחנו בצד של משרד התקשורת חשבנו.

ז'ק חן · נגדית לא, מה לא עשיתם במשרד התקשורת ראינו, אני מספר לך מה הוא הבין מהשיחה איתך שאתם כן מתכוונים לעשות דווקא.

אבי ברגר · נגדית שים לב שהוא מדבר על פגישה עם מר ברגר ועם מספר פגישות עם השר, היו כמה וכנראה כמה פגישות גם עם השר שלא הכרתי ולא ידעתי את כולם ומחכים לתשובה, זה נכון, מחכים לתשובה לגבי רוח התשובה, לא אחראי למה שהוא הבין או לא הבין.

ז'ק חן · נגדית ועוד פעם אומר לך דברים ברוח, עכשיו זה רוח התשובה

אבי ברגר · נגדית אתה רוצה שאני אתייחס לזה? ישיבת דירקטוריון שמישהו מדווח שם משהו, אתה יודע, אני לא אחראי למה שהוא מדווח.

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא שאלתי אותך אם אתה אחראי למה שהוא מדווח, אני שאלתי אותך מכיוון שאתה לא זוכר את השיחה איתו האם אתה יכול, אתה ממילא לא יכול לשלול את הדיווח, אין לך סיבה להטיל ספק בדיווח הזה.

אבי ברגר · נגדית לא יכול להתייחס לדיווח הזה

ז'ק חן · נגדית יש לך סיבה להטיל בו ספק?

אבי ברגר · נגדית יש לי הרבה סיבות להטיל ספק כי רוח הדברים במשרד הייתה מאוד ברורה, מאוד ברורה מה הוא הבין או לא הבין אני לא יודע, מה היה פה בשיחות שזה היה בדיוק כמה ימים אחרי שהוא הגיש את הבקשה אני לא זוכר והדברים מתפתחים, כלומר מה שקרה יומיים אחרי בקשה מה שקרה שבוע אחרי בקשה, מה שקרה חודש אחרי בקשה זה לא אותו דבר.

ז'ק חן · נגדית ומה שקרה בנובמבר לדחות לאחר - -

אבי ברגר · נגדית מה לעשות? כאילו הדברים האלה מתפתחים, לא זוכר את השיחה הזאת, לא זוכר את הדברים, לא יודע למה הוא הבין ככה, לא יודע אם מהשיחה שלי או משיחות אחרות, יש פה איזה דיווח שאני לא יודע להתייחס אליו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז יהיה פה גם רון אילון, הוא עד במשפט ואנחנו נשאל אותו

אבי ברגר · נגדית תשאל אותו

ז'ק חן · נגדית גם לגבי הדברים האלה. בכל מקרה, הציפייה שאתם תקבלו תשובה או מענה כפי שהוא כותב היא ציפייה סבירה, מנהלית סבירה ממנכ"ל המשרד, לא?

אבי ברגר · נגדית ציפייה לקבל תשובה ממשרד התקשורת ברמה כוללת היא סבירה

ז'ק חן · נגדית עוד פעם רמה כוללת?

אבי ברגר · נגדית כן. יש שר תקשורת שהוא זה שצריך בסוף להחליט אם מעבירים שליטה או לא מעבירים שליטה.

ז'ק חן · נגדית טוב, היינו שם, מר ברגר

אבי ברגר · נגדית תקשיב, החלטה של העברת שליטה של השר

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ואז הוא שואל מתי צפויה התשובה שלהם? אני מחזיר אותך לפרוטוקול, אבל אני חושב שזה לא בעמוד הנכון.

אבי ברגר · נגדית בעמוד האחרון

ז'ק חן · נגדית בעמוד האחרון. תשובה: אינני יודע, הסברנו להם את לוחות הזמנים, ושדירקטוריון בזק דורש לדעת מראש מה הם התנאים לפני שהוא מקבל החלטה ושהוא צריך לשקף את זה גם לבעלי המניות, דבר כזה אתה זוכר שהוא הסביר לך?

אבי ברגר · נגדית לא זכור לי, זכור לי שזה היה חשוב להם, זכור לי שהם ביצעו את זה, זכור לי שאני לפחות אישית קראתי לזה מה שנקרא פרה רולינג, כלומר לפני החלפת דירקטוריון, לפני דברים.

ז'ק חן · נגדית זו תגובתך?

אבי ברגר · נגדית אמרתי, אז זה בדיוק זכור לי ברמה של פרה רולינג, כלומר לקבל החלטה מראש ממשרד התקשורת לפני החלטת דירקטוריון או לפני אסיפה כללית, אבל ברמה הזאת לא זוכר יותר מזה, יותר מדיי פרטים.

ז'ק חן · נגדית בסדר, רק פה אני אדקדק איתך כי מילים כמו רמה כוללת וכולי זה פחות מתאים לפה, אתה אמרת את זה בהקשר של פניית רון אילון אליכם, מנכ"ל יס שזה אתה התייחסת אליה כפרה רולינג ב - 14.7, פה רון אילון מדבר איתך כך כתוב על הדירקטוריון של בזק שרוצה לדעת.

אבי ברגר · נגדית אני לא יודע, אני לא זוכר אם הוא דיבר איתי על דירקטוריון של בזק אם הוא רוצה לדעת, אני רק אומר לכם שאנחנו הבנו שעוד לא היה שום מהלך ופנו אלינו וזה היה סוג של פרה רולינג ודרך אגב, הדיווח פה דיי מאשר את זה, כשהוא פנה אלינו לפני בכלל שהחברה החליטה שהיא עושה מהלך, זה מה שאני יודע להבין, מעבר לזה אני לא אחראי לדיווח שלו.

ז'ק חן · נגדית טוב, כבודכם, רק כדי להתקדם כי עשינו תוך כדי בחקירה באלתורים שהיו פה, אני רק רוצה שיהיה לפרוטוקול בצורה מסודרת את הפניות של רון אילון, זה ת' 363 מה - 14.7 כבר ראינו, מה שלא ראינו שיהיה בפני כבודכם זה ת' 357 מה - 18.1.15 ת ', 539 מה - 10.2.15 ת ', 358 מה - 22.2. 15.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ת' 359? לא הגענו פה ל - 539.

ז'ק חן · נגדית כן, 359 תודה., 358 זה 22.2.15 והאחרונה מיום 25.3.15, היא נמצאת ב - ת' 363 שהוא מקבץ, בסדר? לראשון הוא התייחס, את המכתב השלישי אני כן מבקש התייחסות קצרה שלך מה - 10.2.18, אם אפשר בבקשה להראות לו. ת' 359 אני רוצה שתאשר לי שאתה מכיר את הפנייה הזו גם. הנה,, 10.2 זו הפנייה, ת' 359 אתה קיבלת את המסמך הזה?.

אבי ברגר · נגדית אפשר לרדת רגע עד למטה?

ז'ק חן · נגדית כן, בבקשה

אבי ברגר · נגדית המסמך הזה ראיתי אותו מתישהו, להגיד לך בדיוק מתי לא זוכר בדיוק מתי כי חלק מהמכתבים כותבו לראש הממשלה, חלק לכבלים ולוויין, חלק לשר התקשורת.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אז בוא נזכיר לך, זה חשוב שהנקודה הזו גם תירשם. ביום 11.2, כלומר יום לאחר מכן אנחנו רואים התכתבות מיילים בין ניר אוגולניק שהיה היועץ של השר ארדן.

אבי ברגר · נגדית היה גם של השר נתניהו באותה תקופה, הוא נשאר בלשכה

ז'ק חן · נגדית בסדר, תודה על החידוד. הוא מעביר לך את הפניה הזו ב - 11.2.15 ואתה מעביר אותה בתורך לעורכת הדין דנה נויפלד ולמר הרן לבאות, נכון? כך משתקף ממה שאני מראה לך.

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה רוצה שנפתח את האישור כדי שתראה שזה אותו מכתב או שאין צורך, אפשר - -

אבי ברגר · נגדית סביר להניח שאם קיבלתי פנייה העברתי אליהם, זה תהליך שכמעט עשיתי בצורה מיידית.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, בסדר, רק רצינו לדעת איזה פניות קיבלת, אז זה הנקודה

אבי ברגר · נגדית אני לא זוכר כל פניה ופניה אבל אם קיבלתי פניה העברתי אותה ישר לגורמים.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל פה אין אם, אני מראה לך שקיבלת אותה, מה כל כך קשה להגיד קיבלתי והעברתי?

אבי ברגר · נגדית אני לא סותר, אני רק אומר

ז'ק חן · נגדית לא, לא שאלתי אם סתרת, קיבלת והעברת? בוא נעשה את זה פשוט ונתקדם

אבי ברגר · נגדית יש פניה, תראה שזה זאת אז התשובה תהיה כן

ז'ק חן · נגדית יפה, אז כן - - פניה. 10.2 בדיוק הפניה הזאת, פתחנו את הקישור, ראית, השתכנעת?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יפה, אז קיבלת והעברת לעורכת הדין דנה נויפלד והרן לבאות, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תודה. את המכתב האחרון מה - 25.3 אתה העדת אתמול פה בחקירה ראשית בתשובה לשאלות חברתי שאתה מכיר, הוא כולל את העדכון כי עליו גם רצית להעיד, נושא שנגיע אליו בשבוע הבא, את העדכון של מימוש כתבי האופציה, אני מזכיר לך בפסקה השנייה, נכון? היה לך מה לומר אז אתה מיד נזכרת שאתה מכיר אותו וראית אותו וכולי, כי הייתה פעולה שלמה, זה.

אבי ברגר · נגדית אם אתה אומר שהוא מה - 25 אני מאמין, אז כן, ראיתי אותו, דיברנו על המכתב הזה אתמול.

ז'ק חן · נגדית בהקשר של מימוש כתבי האופציה של רון אילון אגב המכתב שהוא מבקש לקבל תשובה הוא גם מעדכן שמומשו כתבי האופציה, נכון?

אבי ברגר · נגדית היה מכתב כזה, את התאריך עוד פעם, לא זוכר בראש

ז'ק חן · נגדית טוב, בסדר, זה מופיע בפרוטוקול החקירה הראשית, אין צורך לשחזר הכל ואז אני רוצה להפנות אותך בבקשה ל - ת' 369 אם אפשר, זה מכתב ההתנעה. את המכתב הזה מה - 24.3 אתה מתייחס אליו, זה פשוט נמצא בפני בית המשפט, אני חושב שאפשר לחסוך את כל ההקראה של התייחסות שלך ברשות, תלוי בתשובות שלך בעמוד 25 שורות 4 עד 16.

אבי ברגר · נגדית תראו לי את ההתייחסות אני אגיד

ז'ק חן · נגדית סליחה?

אבי ברגר · נגדית תראה לי את ההתייחסות פה

ז'ק חן · נגדית לא, אני לא רוצה להראות לך את ההתייחסות, אמרתי אני מקצר, אני אתקדם. האם אתה זוכר שמי שניסח את המכתב הזה הייתה הלשכה המשפטית במשרד התקשורת.

אבי ברגר · נגדית ראיתי את זה בשרשרת אימיילים שזה הגיע משם, אז אני מניח שזה נכון

ז'ק חן · נגדית כלומר עורכת הדין דנה נויפלד ניסחה טיוטה של מכתב - -

אבי ברגר · נגדית אני לא יודע אם זה עורכת הדין דנה נויפלד

ז'ק חן · נגדית לחתימת, ברשותך שניה אחת, לחתימת עורכת הדין דנה נויפלד או מישהו מלשכתה.

אבי ברגר · נגדית יכול להיות, אני לא יודע מי

ז'ק חן · נגדית בסדר, או מישהו מלשכתה הכוונה

אבי ברגר · נגדית כן, לא יודע

ז'ק חן · נגדית בסדר גמור. ניסחה את המכתב הזה לחתימת ראש הממשלה לשעבר נתניהו

אבי ברגר · נגדית מתוך השרשרת מיילים זה משתנה, כן

כבוד השופט משה בר עם · נגדית הוא לא יודע, הוא לא - - את המכתב, הוא לא קיבל את המכתב, הוא לא החזיק אותו.

אבי ברגר · נגדית לא, קיבלתי את המכתב - -

ז'ק חן · נגדית לא, הוא יודע אדוני - - אין ברירה, זה מה שקורה כשמנסים לקצר.

אבי ברגר · נגדית לא, קיבלתי את המכתב הזה כטיוטה אם אני לא טועה וביקשו אישור

כבוד השופט משה בר עם · נגדית ממי אדוני קיבל את המכתב?

אבי ברגר · נגדית מהלשכה המשפטית אצלנו במשרד תקשורת

ז'ק חן · נגדית קשה להגיד? נו מה, אני מנסה לקצר.

אבי ברגר · נגדית אם אני זוכר נכון קיבלתי אותו כטיוטה מהלשכה במשפטית במשרד התקשורת, אם אני זוכר נכון את מה שהראיתם לי אתמול גם כן קיבלתי אותו, העברתי, אמרתי בסדר, תעבירו ונגמר, משהו כזה.

ז'ק חן · נגדית אז אתה מאשר את מה שהצגתי לך, הכל בסדר

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז אתה כן יודע וכן זוכר ואתה מאשר, טוב. תראה, אני מבקש את התייחסותך בבקשה לדברים שאתה אומר בעמוד 25 שורות 17 עד 21 להודעה, זה אני כן רוצה, כי זה נשאר לי טיפה סתום עדיין בהקשרים של, לפחות מעורבותך, אז אתה מכיר, יודע, ראית בשרשור מיילים שזה הגיע מעורכת הדין דנה נויפלד, אישרת את זה, וזה נשלח לחתימת ראש הממשלה נתניהו, אבל פה אתה אומר ככה, שורה 17, אתה זוכר את הסיפור הזה שבעקבותיו הגיע המכתב? תשובה: אני נזכר עכשיו, אז, עכשיו שכחת אבל אז נזכרת, אני מרענן את זיכרונך, שהייתה פנייה פורמלית ואני העברתי את זה לגורמים הרלוונטיים. אני לא יודע למה הגיעה הפניה, אני יכול להגיד לך שברגע שפניה כזאת מתקבלת אז הדברים מתחילים לזוז, זה מאיר את האנשים מחדש זאת גם הסיבה שזה הועבר לגורמים המקצועיים, שידעו שעכשיו יש בקשה פורמלית של השר, לא רק של יס, כלומר, אנחנו ראינו מתוך המיילים שהפנייה מנוסחת על ידי לשכת היועצת המשפטית של משרד התקשורת, מועבת לאישורך, אתה מאשר, זה עובר לחתימת ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, ואתה בחקירה נזכר שהפנייה הזו עליה הוא חתם משיצאה העברת את זה לגורמים הרלוונטיים ואתה יכול להגיד לחוקר שברגע שפנייה כזאת מתקבלת אז הדברים מתחילים לזוז, זה תיאור נכון של הדברים?

אבי ברגר · נגדית שאחרי שקיבלתי את, דיברנו לפני זה על הטיוטה

ז'ק חן · נגדית נכון

אבי ברגר · נגדית עכשיו אנחנו מדברים על הפניה, ברגע שהגיעה פניה אתה מעביר את זה לגורמים כי השר פנה ואתה מעביר לגורמים לטיפול.

ז'ק חן · נגדית לטיפול, כן. לא חשבת בנקודה הזאת להגיד רגע, רגע, שניה, יש פה בעיה? יש התוויית כיוון, החלטה מדיניות, משהו.,

כבוד השופט משה בר עם · נגדית שינוי מדיניות.

ז'ק חן · נגדית שינוי של השר ארדן על בסיס, לא יודע, שיחות בעל פה והנחיה וראייה כוללת וכל מה שאחזנו בו לפני, לא ניכנס שוב, איך עכשיו פתאום עושים פה שינוי מדיניות?

אבי ברגר · נגדית זה לא שינוי מדיניות, הוא פנה, אם תסתכל, תראה את הניסוח, תסתכל את הניסוח של הפניה. מצורף בזה בקשה של חברת DBS לאישור שינוי אחזקה, אבקש כי תחל בחינה, אין בעיה להתחיל בחינה על ידי מועצת הכבלים והלוויין ובמקביל זה נבחן על ידי משרד התקשורת, למה אתה רואה פה שינוי מדיניות?

ז'ק חן · נגדית אני לא רואה שום שינוי מדיניות, זה נפלא, זה נפלא

אבי ברגר · נגדית אני רואה פה מסמך שנוסח על ידי משרד התקשורת בהתאם לעבודה שנעשית וזהו.

ז'ק חן · נגדית יפה

אבי ברגר · נגדית על ידי הלשכה המשפטית

ז'ק חן · נגדית עכשיו את הנוסח שלו אתה אמרת קודם שאישרת, נכון?

אבי ברגר · נגדית אישרתי להעביר אותו, אני לא מתייחס, אני לא מאשר כל נוסח של הלשכה המשפטית, אישרתי להעביר אותו, שואלים אותי - - את המיילים, עוד פעם.

ז'ק חן · נגדית הראית את המייל, אתה רוצה שאני אראה לך אותו עוד פעם?

אבי ברגר · נגדית כן אבל אפשר להעביר, למי להעביר, אני לא זוכר כבר את הפרטים של המיילים.

ז'ק חן · נגדית ראש הממשלה שיחתום

אבי ברגר · נגדית בסדר נו - -

ז'ק חן · נגדית צריך להראות לו את המיילים

אבי ברגר · נגדית זה לא, זה באמת כאילו, המכתב הזה הוא מכתב התנעה, לא אומר כלום בהיבט של התוכן המקצועי.

ז'ק חן · נגדית אתה יודע כמה חודשים התקדמנו כבר כדי להגיע לנקודה הזאת? בוא, שניה עכשיו ברשותך אם אפשר שוב להעלות את המכתב. יש איזה נקודה, זה בקשה להתנעת בדיקה, הוא מתייחס לפניה הראשונה של רון אילון מה - 14.7 נכון?

אבי ברגר · נגדית המסמך מתייחס לפניה הראשונה

ז'ק חן · נגדית מה - 14.7

אבי ברגר · נגדית זה כתוצאה מהתזכורות שהתקבלו במהלך 2015

ז'ק חן · נגדית נכון, אבל בתשובה ישירה לשאלה הפשוטה שלי מתייחס למסמך מה - 14.7 כך כתוב, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יפה. פה כתוב שזו בקשה, לא כתוב הראו לי, נראה, אולי, זו הבקשה, כך התייחסת לזה, אישרת את הנוסח להעביר לחתימת ראש הממשלה, נכון?

אבי ברגר · נגדית מה שנקרא עבר הרבה זמן מיולי, ביולי בשנת 2014 התייחסנו לזה כאל פרה רולינג, הגיע 2015, היו תזכורות, הגיע משהו שהוא נראה כמו בקשה, נוסח כבקשה, לא התערבתי בכל מילה בניסוח, באמת.

ז'ק חן · נגדית באמת? טוב, באמת באמת? עכשיו נחזור בבקשה רק כדי לסגור את הפינה ושלא יישאר בערפל אם אפשר את שרשור המיילים שביקשת לראות שבו הנה, אבל נתחיל מההתחלה, זה אחרי הניסוח. אולי אפשר לקצר, אתה זוכר מאתמול את שרשור המיילים שהראה את המעורבות שלך בטיוטה?

אבי ברגר · נגדית אמרתי שהייתי מעורב בטיוטה, עבר אצלי, אני לא זוכר את הפרטים של מה עבר שם בפנים, אבל הראו לי אתמול את הטיוטה, עבר לידי לידיעה, כתבתי בסדר, תעבירו, אני לא זוכר את הפרטים, אתה רוצה שאני אשנן איזה מייל? כאילו אני לא אומר שהטיוטה לא עברה דרכי, לא אמרתי לרגע שהטיוטה לא עברה דרכי באיזשהו שלב.

ז'ק חן · נגדית טוב, אז אישרת את זה, נתקדם, בסדר? יש מסמך אתה אמרת שהמדיניות נקבעה על ידי אותו מסמך של ניר אוגולניק או ראית אותו כהנחיה ברורה.

יהודית תירוש · נגדית זה לא מה שהוא אמר, הוא לא אמר המדיניות נקבעה במסמך.

ז'ק חן · נגדית אי אפשר ככה.

יהודית תירוש · נגדית אז תדייק את השאלה.

ז'ק חן · נגדית אני מאוד מדייק, אני אפילו לא סיימתי את המשפט הראשון. הנה, זו הטיוטה שמועברת לעד על ידי עורכת הדין.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אישר שהוא אישר אלא אם כן - -

אבי ברגר · נגדית אין לי הערות, לא, אני לא מתערב בכל מכתב שעובר

ז'ק חן · נגדית אין לי הערות?

אבי ברגר · נגדית לא, אני לא מתערב בכל מכתב שעובר

ז'ק חן · נגדית בסדר

כבוד השופט משה בר עם · נגדית מר חן, זה מייל מזמן אמת.

ז'ק חן · נגדית ברור.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית אוקיי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר.

ז'ק חן · נגדית זה מה שאני מציג לו.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית לצורך מה? לצורך - -

ז'ק חן · נגדית כי העד ביקש לראות אותו, הוא אמר אני לא זוכר מה ראיתי, לא ראיתי, מה אישרתי, איזה פרטים.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית מאה אחוז, המייל קיים, אפשר להתקדם.

ז'ק חן · נגדית אה, בסדר אוקיי, שתנוח דעתו, כי הוא אמר אתה אומר לי שאני אישרתי,, לא זוכר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, הלאה.

ז'ק חן · נגדית טוב. עכשיו אני מתייחס את ההתייחסות שלך בבקשה, ת' 364. זה המסמך היחיד בכתב שאתה העדת עליו בחקירה הראשית שהוא מבחינתך היה אסמכתא להנחיה הברורה שקיבלת מהשר בעניין מדיניות הכריכה, זה ת' 364 אני רוצה להראות לך אותו, הבטחתי לך שנעבור עליו כי נאחזת בו, זה מה שהתביעה יכולה הייתה להראות כמשהו שמבסס מדיניות שהיום ביררנו בחקירה הנגדית שלא קיימת. אבל בוא נתחיל מלמטה, בסדר?

יהודית תירוש · נגדית אנחנו רק לא הצגנו את זה כמבסס מדיניות, אלא כמייל שזאת עמדת השר, המייל מדבר בעד עצמו.

ז'ק חן · נגדית טוב.

יהודית תירוש · נגדית אתה מציג דברים מפינו, אז - -

כבוד השופט משה בר עם · נגדית מפי העד.

ז'ק חן · נגדית עורכת הדין תירוש, את לא רוצה שאני אומר מה היה פה אתמול לעומת מה שהיה פה היום, נכון? אז בשביל מה ההערה הזאת? בואי נעבור.

יהודית תירוש · נגדית אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אתה אומר מה שאתה רוצה.

ז'ק חן · נגדית לא, הנה, אז את רואה? אני לא אומר מה שאני רוצה, כי אני רוצה לקצר וללכת הביתה. עכשיו בוא נמשיך. בבקשה. תסתכל בבקשה, זה מתחיל במייל שעובר מהגברת רעות עמר וניר אוגולניק עוזר השר, בקשה לשינוי אחזקה בחברת DBS שירותי לוויין, בסדר? והיא מעדכנת שהמכתב הועבר במקביל לדוד קוגנציאנו, דנה נויפלד ושמילה, כך כתוב, ואז פונה אליך בשאלה יועץ השר: היי אבי, מה המשך ההליך בבקשת המיזוג הפיננסי של יס? מה המשך הלו"ז? יש פה איזה קפיצה של אות ואז אתה עונה לו, ניר, הצעד הראשון זה לקבל הכוונת מדיניות לאיזה כיוון הולכים, ככה אתה כותב, יולי 24 שעה ארבע וחצי אחר הצהריים, בהתאם לזה נתקדם. דנה, לגבי התהליך להמשך אשמח אם תוסיפי את הגדרת התהליך. ואז חוזר אליך ניר אוגולניק, עוזר השר ואומר אבי, בדקתי שוב עם גלעד, כוונתו היא כן לכרוך את המיזוג עם יישום השוק הסיטונאי, כמו כן הוא מעוניין שהממונה יפנה במכתב למשרד, הממונה זה - - להגבלים עסקיים, נכון?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית היום רשות התחרות, ובו אציין כי המיזוג הפיננסי מהווה אירוע משמעותי בעל השלכות תחרותיות ושהוא הממונה יהיה שאחראי על התחרות במדינת ישראל, עד כמה שאני זוכר, יהיה מוכן להאריך את תוקף המיזוג גם לאחר ספטמבר כפי שאמר לנו בפגישה, אנא בבקשה העבר לוח זמנים להשלמת התהליך, תודה ניר אוגולניק, תאשר לי ונעשה את זה קצר.

אבי ברגר · נגדית המייל הזה - -

ז'ק חן · נגדית רגע, שניה, אני אראה שהצגתי לך את כל התמונה. בחודש אוגוסט, כלומר אנחנו מתקדמים מספר חודשים בתהליך.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית מספר שבועות.

ז'ק חן · נגדית אני התבלבלתי פה?

כבוד השופט משה בר עם · נגדית מ - 27.7 עד 19.8.

ז'ק חן · נגדית מספר שבועות, תודה, אדוני. ב - 19.8 היי עדי, כותבת הגברת רעות עמר לעדי כהן שמי היא הייתה?

אבי ברגר · נגדית היא הייתה עוזרת בלשכת מנכ"ל משרד התקשורת, אחת היועצות, יועצת בכירה.

ז'ק חן · נגדית שלך?

אבי ברגר · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. מה נשמע? בהמשך לבקשתו של ניר ראינו שהיא מתועדת מספר שבועות קודם, אודה לקבלת לוח הזמנים. רעות עמר, לשכת שר התקשורת. טוב, אז זה השרשור.

אבי ברגר · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית עכשיו השאלה. איפה אתה רואה במסמך הזה ותפנה אותי למקום הנחיה ברורה חד משמעית של השר לכרוך את ענייני בזק בכריכה?

אבי ברגר · נגדית בדקתי שוב עם גלעד, כלומר זה בדיקה שנייה אחרי שכבר עלה בדיון ושמעתי את זה במו אוזניי, כוונתו היא כן לכרוך את המיזוג עם יישום השוק הסיטונאי.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אבל תשים לב, כוונתו אנחנו מדברים לכרוך

אבי ברגר · נגדית אני אמרתי היום ואני אומר עוד פעם, התהליך לא הסתיים, לא התקבלה החלטה בתקופתי, אלא הייתה הכוונה של השר מאוד ברורה לאן הוא רוצה להגיע.

ז'ק חן · נגדית כלומר לא ראית בזה הנחיה

אבי ברגר · נגדית עכשיו נכנס לעבודת - -

ז'ק חן · נגדית שניה, ברשותך, מר ברגר, פה באמת אנחנו רוצים לקצר ולדייק, בסדר?

כבוד השופט משה בר עם · נגדית כוונה להנחיה.

ז'ק חן · נגדית הייתה כוונה להנחיה, זה מה שאתה אומר?

אבי ברגר · נגדית כוונתו, תשים לב, כוונתו היא

ז'ק חן · נגדית שמתי לב

אבי ברגר · נגדית אני מבין בעברית כוונתו היא שלשלם הוא מכוון, לשם הוא מנחה, ככה אני קורא עברית, יכול להיות שאתה קורא עברית אחרת, אני קורא עברית שאני - - אני עבדתי עם שר התקשורת הזה מספיק זמן, כשהוא אומר לי כוונתו היא כן לכרוך אני מבין שזה לשם הוא מכוון.

ז'ק חן · נגדית שלשם הוא מכוון

אבי ברגר · נגדית זהו. ולשם המשרד צריך להיערך, בייחוד כשהדרג המקצועי חושב דומה . ש כלומר, בנקודת הזמן של ה - 24.7 לא הייתה הנחיה ברורה, החלטה של השר לשעבר ארדן לכרוך. אלא כוונתו העתידית היא לעשות כך.

אבי ברגר · נגדית אנחנו חוזרים על אותו דבר שדיברנו עליו בבוקר

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זה שאלה מאוד ממוקדת מר ברגר, ועכשיו אל תשלח אותי לראייה כוללת ולא ל - DOB - -

אבי ברגר · נגדית התשובה היא נורא פשוטה

ז'ק חן · נגדית תשובה

אבי ברגר · נגדית לא התקבלה החלטה במשרד התקשורת סופית כל עוד אני הייתי במשרד, אוקיי?

ז'ק חן · נגדית אז מה קשה להגיד כן?

אבי ברגר · נגדית אלא הייתה הכוונה ברורה של השר לכיוון הזה גם בדיון אצלו לפני האימייל הזה, גם אחר בשיחות איתו וגם במייל הזה, אני לא אשנה את התשובה שלי, זאת התשובה, זה מה שהיה.

ז'ק חן · נגדית אתה שינית, זה היופי. אבל אומרת לי חברתי, אתה שינית אותה, אתמול אמרת שהסתכלת על המייל הזה וזה מופיע בפרוטוקול, רשום לנו מילה במילה. הנחיה ברורה חד משמעית שגם אתה וגם האחרים הבינו בנקודת הזמן הזו ואתה הדבר היחיד שאתה מפנה אליו בכתב בנוגע למדיניות הכריכה של השר ארדן גם היום זה המייל הזה שאני מראה לך. אז עכשיו אנחנו לומדים שמדובר לא בהנחיה ברורה חד משמעית החלטה, אלא בהצהרת כוונות, אבל נתקדם.

אבי ברגר · נגדית אז זה ההבנה שלך, אני עבדתי עם גלעד ארדן מספיק זמן והבנתי אותו מצוין, זה הייתה הכוונה שלו ולשם הוא כיוון אותי ובהתאם לזה אני נערכתי לעבוד.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, העתידית

אבי ברגר · נגדית ובסוף אתה יודע, יש גם שפה בעבודה בין מנכ"ל לבין שר בתקשורת קבועה

כבוד השופט משה בר עם · נגדית אנחנו נשמע אותו, את השר ארדן לשעבר?

יהודית תירוש · נגדית ברור, השר ארדן מסר עדות והוא יהיה כאן עד במשפט.

ז'ק חן · נגדית נכון, בוודאי. ואז נשווה את העדות שלו בראשית לנגדית ואת של שתיהן לעדות החדשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עורך דין חן, הלאה.

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להגיד לכבודכם, אני לא סיימתי להיום את מה שהכנתי לי, אבל בהחלט יכול להיות שנוכח - - שעשינו כאן אני אקצר עוד הרבה אבל אני צריך, אני לא רוצה לעשות את זה בפני כבודכם, אני עכשיו - -

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה רוצה לעשות את זה לקראת יום שני.

ז'ק חן · נגדית בדיוק, אני אוכל לקצר מאוד מאוד ולארגן את זה גם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, אנחנו נשחרר את העד, רק יש לי כמה ענייני מועדים, אז תודה לך.

אבי ברגר · נגדית מועדים שקשורים גם אליי שאני צריך לדעת?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, לא.

אבי ברגר · נגדית אוקיי, כי אני גם צריך כל פעם להיערך

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זה רק כוונה עתידית.

אבי ברגר · נגדית אני שואל רק כדי לדעת

ז'ק חן · נגדית אין עדיין הנחיה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שני עניינים. בהמשך לאמירות בעניין דיון לפי סעיף 144 אנחנו מבטלים את הדיון שקבוע ל - 15.11 יום שני ונותנים יום לעסוק בענייני 144 ורוצים לקיים למחרת ב - 16.11 את הדיון ככל שאתם חושבים שאחרי היום הזה אפשר יהיה מיד לקיים דיון לפי 144.

יהודית תירוש · נגדית אני אומר לגברתי, מאחר וחבריי רוצים את היום הזה בשביל בסופו להעביר לנו איזשהו תוצר, אז כדי שהדיון יהיה יעיל נראה לי שזה קצת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לשבוע שאחרי?

יהודית תירוש · נגדית כן, נראה לי יותר נכון כדי שבאמת יהיה לזה תכלית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, לכן שאלתי. אז 15.11 הדיון מבוטל ובשבוע שלאחר מכן יום שני החצי השני של היום ישמש לעניין הזה.

יהודית תירוש · נגדית ב - 22.11?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מניחה, בסדר, אז ה - 22.11 עכשיו עניין אחר שלא קשור לזה,. יום רביעי ה - 10.11 נקצר את הדיון עד 12:30 ואנחנו רוצים להוסיף בימים שלישי ושני שלפניו שעה לכל יום שיהיה מ - 8:30 עד ארבע. זהו, אלה ההערות, אני אוציא החלטה, זה יהיה רשום בפנים. תודה רבה לכם. סוף הקלטה ** הוקלד על ידי דקל חמד