פרוטוקול 27.12.2022

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב. היום 27 בדצמבר 2022. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב לגברתי. בוקר טוב עו"ד חן.

ז'ק חן בוקר טוב כבודכם.

רבקה פרידמן-פלדמן המשך חקירה נגדית. בבקשה

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 35 גב' פולינה גובזמן קריב לאחר שהוזהרה כדין משיבה לשאלות עו"ד ז'ק חן בהמשך חקירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נגדית

ז'ק חן · נגדית בוקר טוב גב' קריב. אתמול הקרנתי לך קטע אם את זוכרת שאתם בחדר החקירה ואתם מטיחים בשאול אלוביץ' שאתה רוצה כלא? אתה רוצה שאיריס תשב בכלא? אתה רוצה שניקח לך את כל הרכוש ולא נחזיר אותו? את זוכרת את הקטע הזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אורי קנר מטיח בו

ז'ק חן · נגדית כן, כן, בנוכחותך, אתם שלושה בתוך החדר

פולינה גובזמן קריב · נגדית אורי קנר, אני יושבת בחדר, אורי קנר מטיח בו

ז'ק חן · נגדית כן, כן, אורי קנר ואת יושבת בחדר, את זוכרת את הקטע הזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זוכרת

ז'ק חן · נגדית ומיד אחר כך אתם אומרים לו שיש לו דרך אחרת שהיא לא בית משפט, זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אורי קנר אומר, אני רוצה לדייק

ז'ק חן · נגדית את זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני זוכרת שזה נאמר על ידי אורי קנר, כן

ז'ק חן · נגדית ואת אמרת פה בבית המשפט שהדרך האחרת היא לומר אמת, זו הפרשנות שלך לקטע, אחר כך הוספת ששאלנו אותך שאלות גם בית המשפט וגם אני שיכולה להיות פרשנות שבאמת זה עד מדינה אבל תגובתך הראשונה הייתה שמה שאת מבינה מהקטע הזה או מה שהבנת כשאת יושבת בחדר שהדרך האחרת שהיא לא בית משפט שאורי קנר מציע לו בנוכחותך זה לעודד אותו לומר את האמת, זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני הגבתי לבית משפט שמה שאמר אורי קנר זה משהו שצריך לשאול אותו. אני גם אמרתי לבית משפט שמבחינתי המטרה להגיע לחקר האמת בחקירה, גם אמרתי לבית המשפט שעד מדינה זו אכן אחת הדרכים שאני באופן אישי המטרה שלי בחקירה של שאול אלוביץ' הייתה שהוא יספר את האמת בחקירה.

ז'ק חן · נגדית אז תסבירי לי בבקשה איך אם את סבורה שכך העדת וכך הטחת בפניו של שאול אלוביץ' שהוא עבר עבירות פליליות ואם הוא יאמר את האמת ויודה בעבירות הפליליות זה מה שאת מבקשת ממנו לעשות, זה יחסוך לו בית משפט.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא אמרתי לו דבר כזה

ז'ק חן · נגדית לא, איך את מסבירה את האמירה יש דרך אחרת שהיא לא דרך בית משפט,

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא אמרתי לו את האמירה הזאת שיש דרך אחרת שהיא לא בית משפט

ז'ק חן · נגדית לא, זה אורי קנר אמר

פולינה גובזמן קריב · נגדית אבל אני לא יכולה להתייחס לדברים שלא נאמרו על ידי. אורי קנר יעמוד פה על הדוכן והוא יוכל להסביר. אני לא אמרתי את הדברים האלה ואני חושבת שהבן אדם הנכון להתייחס בהקשר הזה, זה אורי קנר.

ז'ק חן · נגדית גב' קריב תראי, אנחנו בשתי דקות הראשונות של החקירה, את עדה, אני שואל, בית משפט יחליט מי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא לא צריכה להסביר דברים שהיא לא אמרה. אם אדוני רוצה לשאול איך היא מבינה את זה, זו שאלה אחרת.

ז'ק חן · נגדית אבל זו בדיוק השאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה המשמעות של מה שהוא אמר היא לא צריכה לענות.

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי זו בדיוק השאלה. כאשר אני הקרנתי לה את הקטע הזה לחוקרת המרכזית,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז שאדוני ישאל אותה איך היא מבינה

ז'ק חן · נגדית אז אני שאלתי אותה, גברתי זה מה שאני שאלתי אותה והיא מתעקשת לא להשיב על זה ולכן משום שהיא מתעקשת לא להשיב ולשלוח אותי לאורי קנר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה היא לא למה הוא התכוון,

ז'ק חן · נגדית אלא מה את הבנת, על זה את נחקרת

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת מה הבנתי בזמן אמת, אני לא זוכרת, כמו העדתי

ז'ק חן · נגדית יהיה קשה לי להסביר לבית המשפט כמה משקל יש לזה כי כל היום זה הולך להיות ככה וזה יחסוך הרבה זמן שלא בנוכחותה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן כשהיא אומרת שלא היא אמרה ותשאל את מי שאמר למה הוא התכוון, אז אחר כך לשאול אותה מה היא מבינה מזה?

ז'ק חן · נגדית אז אני צריך לשחק במשחק שלושת הקופים כשהיא חוקרת מרכזית בתיק, כשמכינים את התיק, כשזה נאמר בנוכחותה ואני אראה לכבודכם בעשרות מופעים אז נשאל את מי? באיזה מדינה אנחנו חיים, מה זה תשאל את מי? היא חוקרת מרכזית של שאול אלוביץ', היא יושבת אחרי תכנון בחקירה של שאול אלוביץ', בלחצים האלה ותשאל את מי, כאשר גם הוא מעבר להרי האופק, ספק אם יבוא?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני יכול לשאול אותה אם היא שותפה לאמירות האלה ואז היא יכולה להסביר.

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי אני שואל אותה על מה שהיא הסבירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן

ז'ק חן · נגדית אנחנו יכולים לעשות את הוויכוח הזה לא בנוכחות העדה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא ויכוח, אנחנו לא בוויכוח.

ז'ק חן · נגדית אבל אני חושב שהעדה מקבלת רושם לא נכון מהערות בית המשפט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית העדה נתנה תשובה, אדוני שואל אותה שוב ושוב את אותה שאלה.

ז'ק חן · נגדית היא לא נתנה תשובה לשאלה שלי גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו התשובה שלה

ז'ק חן · נגדית אני חושב שאני בחקירה נגדית,

משה בר-עם · נגדית אולי אדוני ישאל

ז'ק חן · נגדית אני אשאל, אני אעשה סדר. אני בעניין הזה כבודכם בכל הכבוד יש לי חקירה ארוכה אני שאלתי אותה בישיבה הקודמת והקרנתי לה קטע לחוקרת המרכזית של שאול אלוביץ' שמגיעה לא כשוטרת תנועה במקרה ראיתי כאן, אלא אחרי הכנה לחקירה שלו ויושבת עם אורי קנר כאשר אורי קנר מטיח בו אתה רוצה כלא? אתה רוצה שאיריס אלוביץ' תשב בכלא? אתה רוצה שניקח את כל הרכוש ולא נחזיר אותו?

עודד שחם · נגדית אורי קנר הוא עד במשפט.

ז'ק חן · נגדית כן, התשובה היא כן

עודד שחם · נגדית אז אפשר יהיה להציג לו את השאלות האלה.

ז'ק חן · נגדית גם לו הם יוצגו

עודד שחם · נגדית אז הואיל והאמירות הן שלו, לכאורה הוא האיש העיקרי שאליו הדברים צריכים להיות מופנים, אדוני שאל אותה, היא אמרה את מה שאמרה, הסבר מניח את הדעת, לא מניח את הדעת, אדוני יסביר לנו בסוף למה כך או למה אחרת, אבל אלה הם פני הדברים.

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני מבקש להשיב לבית המשפט כי זו נקודה חשובה שלא בנוכחות העדה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, צאי

ז'ק חן · נגדית כי יש פה עוד הרבה מופעים וזה יחסוך לנו אחר כך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא תצא ואדוני יסביר.

ז'ק חן · נגדית אנחנו לא נמצאים באירוע של שוטרי מקוף שהתעורר אצלם חשד סביר באיזה עבירה שנאמרה רק עתה ובתחנת המשטרה זה שואל, ההוא שואל, זה לא יודע, זה לא ראה, זה לא שמע, אנחנו נמצאים באירוע דרמטי של חקירה דרמטית שבאה על רקע של חקירה קודמת של מספר חודשים עם אישורי יועץ כשמעורבים בה כל בכירי הפרקליטות והמשטרה. לא צריך להכביר מילים עד כמה החקירה הזאת חשובה. עוד אנחנו יודעים שמדובר בחקירה שהתכוננו אליה הרבה מאוד לפני תיק בזק, במהלך תיק בזק, ולפני הפרוץ בתיק 4000. אנחנו יודעים והנחנו תשתית לכך שמדובר בחוקרת מרכזית ביותר שקיבלה את אחת המשימות החשובות ביותר בתיק 4000 וזה להיות אחראית על חקירתו של שאול אלוביץ', אנחנו יודעים שבנסיבות האלה חוקר לא מגיע מהבית אחרי שצחצח שיניים, מגרד בראש ואומר יש לי כמה שאלות, הם מגיעים עם שאלות מוכנות, יש חדר בקרה, הפרקליטות צופה ויש הכנות משמעותיות לחקירה. עכשיו אני רוצה להציג שיטה, שיטה שנועדה וזה קו הגנה מרכזי שלנו, שיטה שנועדה לשבור את רוחם של נחקרים, מעורבים וחשודים. אנחנו הנחנו תשתית בחקירה של חפץ, בחקירה של פילבר, אנחנו עכשיו מגיעים לתשתית בחקירה של,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן עד כאן הכל בסדר

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי מה שיוצא ממה שאני אומר וזה לא עד כאן, יש עוד כמה, אבל מה שיוצא מזה זה התשובה שלי לשאלתכם, זה בדיוק העניין לכן אי אפשר לקצר כאן את הטווח.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן אנחנו לא מקצרים שום דבר. אדוני שאל את העדה, בסדר, אדוני יכול לשאול אותה. העדה ענתה מה שענתה, אדוני לא משנה ומנסה להראות שהיא בכל זאת יודעת, אדוני ישאל אותה שוב ושוב את אותה שאלה, יקבל את תשובה, אני מניחה שאדוני רוצה לדעת איך זה נראה מפה, כך זה נראה מפה, אם כך זה נראה מפה אז זה לא טוב, אם אדוני התכוון למשהו אחר אז אדוני יכוון שנבין מה שהוא רוצה.

ז'ק חן · נגדית כבודכם כל מה שאנחנו עושים בסופו של דבר מגיע אליכם ובניסיון לשכנע אתכם או שאתם תטילו ספק,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אדוני אולי צריך לשאול אותה שאלות קודמות, אני לא אלמד את אדוני איך לחקור, אדוני עו"ד מנוסה ונפלא

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי, מכיוון שחלפו שתי דקות ולדעתי בשתי דקות האלה השאלה ששאלתי את העדה חמקה מאוזנו של בית המשפט ומה שנתפס באוזנו של בית המשפט זה תשובתה של העדה, תשאל את כנר, אני שאלתי בדיוק איך היא תפסה את זה בפעם הקודמת? קיבלנו ממנה תשובה ועכשיו אני מאתגר בחקירה נגדית, לזה נועדה החקירה הנגדית לאתגר את תשובתה כיצד היא תפסה את זה? כי היא לא אומרת אמת. ברגע שהיא אומרת אני מבחינתי תפסתי את מה שכנר אומר בחקירה כלעודד את שאול לומר אמת, כך תפסתי את דבריו של כנר, ובדוחק, דרך שאלות מסוימות אמרה יכולה להיות גם אפשרות אחרת שזה לעודד אותו להיות עד מדינה, עכשיו אני רוצה לאתגר את התשובה הזאת ולהראות שהאפשרות היחידה היא לשבור אותו להיות עד מדינה, מדוע? משום שהם אומרים לו שיש דרך אחרת שהיא לא בית משפט. עד מדינה זה בית משפט, אין דבר כזה. עכשיו אני רוצה לאתגר בשאלה אחת כיצד היא, היא תפסה את זה, לא כנר, כיצד היא תפסה את זה וכיצד זה חי עם התשובה שלה, זה מה שאני שאלתי אותה, השאלה הייתה מאוד ברורה. היא לא ענתה לשאלה שלי, היא פנתה לבית המשפט ואמרה יבוא כנר ויעיד, ואז גברתי פנתה אלי ואמרה לי את כנר תשאל, אבל אני לא שואל את כנר על התפיסה שלה כי כשכנר יבוא ואני אשאל אותו איך אפשר היה להבין את זה אחרת ואיך פולינה הבינה את זה יגידו לי הייתה פה פולינה, אותה צריך לשאול ואותה צריך לאתגר, היא העדה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי.

ז'ק חן · נגדית זה מה שאני שאלתי, אני שאלתי והפרוטוקול תיעד את זה כיצד את מסבירה שזה מה שהבנת ממה שכנר אומר כאשר אתם אומרים לו שיש דרך אחרת שהיא לא בית משפט.

משה בר-עם · נגדית היא השיבה לשאלה הזאת?

ז'ק חן · נגדית לא, היא אמרה תשאלו את כנר

יהודית תירוש · נגדית לא, היא אמרה אני לא זוכר מה הבנתי בזמן אמת, זה מה שהיא אמרה.

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני לא צריך לחזור היום על מה שהיה אתמול על החקירה ואיך הכינו את החקירה ואיזה ישיבות היו ומה תפקידה המרכזי עם ציטוט של כל העדים שהיו וכו', כדי להראות שהיא לא נקלעה במקרה לאיזה חדר חקירות ועכשיו אנחנו בשלושת הקופים, לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי, בדיוק יצאתי, תשאלו את הממונים עלי. אנחנו לא שם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא לא אמרה לא ראיתי, לא שמעתי.

ז'ק חן · נגדית זה בדיוק מה שהיא אומרת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא לא אמרה לא ראיתי, לא שמעתי, היא אמרה תשאל אותו למה הוא התכוון.

ז'ק חן · נגדית לכן פה אני אמרתי לה זה בית משפט יחליט את מי אני אשאל. פה אני אמרתי לה כבודה שבית המשפט עם כל הכבוד לה, זה שהיא רגילה שהיא שואלת אנשים והם צועדים ב... יחליט את מי אני אשאל מה, לתגובה של בית המשפט היה, יבוא כנר תשאל אותו אבל אני השאלה שלי לא הייתה מה כנר התכוון, לא שאלתי משפט כזה, אני שאלתי אותה כיצד יכול להיות שאת אומרת, כיצד יכול להיות שאת אומרת שלעודד את האמת לא קשור לעד מדינה כאשר אתם מציעים לו שיש דרך אחרת שהיא לא בית משפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני אמר לה אתם מציעים והיא אמרה זה לא אנחנו, תשאל את כנר, אדוני אומר לה אתם, היא כל פעם אומרת הוא, אז אדוני יכול להמשיך להגיד לה אתם והיא תענה הוא.

יהודית תירוש · נגדית גם אתמול היא נשאלה בזמן אמת מה את מבינה? כי היא אמרה תשאל את אורי, בזמן אמת לא יודעת ועכשיו כשהוא אומר שיש דרך אחרת.

ז'ק חן · נגדית אני מודה לחברתי, תראו את השאלה, בזמן אמת מה את מבינה? תשובה - תשאל את אורי אתם רואים מה קורה כאן? חברתי הקריאה את זה עכשיו. מה את מבינה? תשאל את אורי, זה מה שקרה כאן.

יהודית תירוש · נגדית זה לא מה שאמרתי

ז'ק חן · נגדית זה בדיוק מה שהקראת כרגע

יהודית תירוש · נגדית היא אמרה בזמן אמת לא יודעת.

בועז בן צור · נגדית אני רוצה לומר עוד דבר אחד, מעבר לטיעון הנרחב של חברי, לא להיתמם בתיק הזה, בתיק הזה למה אני אומר לא להיתמם? לא היה פה מהלך שלא היה מאורגן ומתוזמן מראש. עכשיו, לא שואלים את עדה על חדר חקירות אחר מה היה? ואנחנו אומרים לה את ידעת כי זה היה מתוזמן, לא, שואלים אותה על מהלכים שכולם מתוכננים מראש גם יחד איתה ולכן,

יהודית תירוש · נגדית זו התפיסה של חברי

בועז בן צור · נגדית זו לא תפיסה, זו המציאות.

יהודית תירוש · נגדית זו לא המציאות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש.

עודד שחם · נגדית מר בן צור זאת הנחה שלכם, את ההנחה הזאת צריך לבסס, הווה אומר אם רוצים לשאול אותה שאלות, נדמה לי, על מה התכוון, מה רצה וכו' אותו חוקר שהוא שאל, צריך להניח תשתית שהשאלות האלה היו מתואמות איתה, מאושרות על ידה, ווט אבר. בסדר? אז משם אני מבין מה יכול להיות הערך של קו החקירה הזה. בלי שיש לי את החוליה הזאת יותר קשה, זה הכל.

ז'ק חן · נגדית אז אני מזכיר את מה שהיה אך אתמול והתשתית הונחה, התשתית הונחה באיזה אופן? וזה מה שהתחלתי לומר ולא סיימתי. היציאה לפרוץ הייתה אחרי תכנון דקדקני, בישיבות משותפות, מלוות על ידי הפרקליטות כאשר כיווני החקירה הוחלטו, כאשר קו החקירה והאסטרטגיה והטקטיקה של החקירה הוחלטו בדרגים איתה, החוקרים שמחולקים לצוותים ומעליה.

עודד שחם · נגדית מר חן אז אדוני יכול להציג לה את התזה שלו שאומרת שמלכתחילה היה קו שיגרום לנחקרים X, Y, Z להפוך להיות עדי מדינה, זו הייתה הכוונה, זו הייתה הכוונה של השאלות של כנר, זה היה מראש בידיעתה, מראש בהסכמתה, מראש באישורה, שוב, הוסף, מחק, מה שאדוני, ומשם אחרי שאדוני מניח את הדבר הזה, אפשר להתקדם בלי החוליה הזאת,

ז'ק חן · נגדית אבל כבודכם אני מצטער, היינו פה רק אתמול, זה בדיוק מה שהצגתי לה. היא באה ואמרה אני לא יודעת, על זה היא אמרה תשאל את הממונים עלי, על הכוונות שלהם, עכשיו אני צריך לאתגר את זה כי זה לא אמת.

משה בר-עם · נגדית מר חן סליחה אדוני, אני אולי לא מבין, איזה שאלה אדוני מציג לעדה שלא מקבל תשובה? מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית השאלה היא מה היא הבינה ממה שכנר אמר בנתונים האלה שהונחו, הונחו, הונחה להם התשתית.

משה בר-עם · נגדית אז אדוני ישאל

ז'ק חן · נגדית אבל אני שאלתי את זה, זה בדיוק העניין ועל זה היא אמרה לי תשאל את כנר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא השיבה שהיא לא זוכרת

יהודית תירוש · נגדית היא גם אמרה, הוא הוסיף ושאל האם עכשיו את מבינה והבנת שהוא מתכוון לעד מדינה? זאת אומרת אתמול הוא שאל האם עכשיו את מבינה, אחרי שהיא אמרה שהיא לא יודעת מה הבינה בזמן אמת ולא זוכרת, אז היא אומרת זאת אחת האופציות שיש, באופן אישי האם הייתה לי כוונה, אבל היא אמרה את זה אתמול, זאת אחת האופציות שיש, באופן אישי האם הייתה לי מטרה שיהיה עד מדינה? לא. זה מה שהיא אמרה אתמול אותו דבר.

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני רוצה לומר את הדברים באופן הכי מפורש. מה שאתם שומעים כאן זה עדות שקר, אנחנו נראה בעשרות קטעים, זה שטר, אנחנו נקרין לכם את זה ואני מתעקש להקרין את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עשרות קטעים של מה?

ז'ק חן · נגדית של קטעים מהחקירה שמובילים, אנחנו נזכור את הוויכוח הזה כאן למסקנה שאני שם פה אז אפשר יהיה,

יהודית תירוש · נגדית אנחנו לא חושבים שזה פסול להציע לנחקר להיות עד מדינה, שיהיה ברור באולם הזה, זה לא פסול. השאגות לא מורידות ולא מוסיפות, אנחנו לא חושבים שזה פסול, יחד עם זאת, כל מה שאמרתי זה שהדבר שחברי שאל את הנחקרת היא אמרה אתמול, היא אמרה איך שהיא מבינה את זה בזמן אמת היא לא ידעה, כיום היא אומרת שהיא מבינה שכנר זאת אחת האופציות שהוא מציע, זה לא היה הרצון האישי שלה, זה מה שהעדה אמרה, זה הכל. זה מה שאמרתי, לא אמרתי שזה פסול להציע עד מדינה.

ז'ק חן · נגדית בקטע הראשון עוצרים אותי, כשאני שואל אותה כיצד מה שאת מסבירה שאת מבינה מסתדר עם המשפט יש דרך אחרת שהיא לא בית משפט, זו הייתה השאלה שלי אליה, מה היא הבינה וזה בסך הכל על סמך קטע של אתמול אחרי שהונחה התשתית אדוני ועכשיו יש לי עוד הרבה מאוד קטעים כדי להראות שהניסיונות התחמקות שלה וההכחשה שלה והמטרה שלה שהיא,

משה בר-עם · נגדית מר חן נתקדם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בוא נתקדם

ז'ק חן · נגדית בוודאי אבל כבודכם כדי שאתם תוכלו לאמוד את האמת שבתשובות שלה צריך לשאול את הדברים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שמענו את אדוני, אדוני שמע אותנו, נתקדם.

ז'ק חן · נגדית בואי, לא יעזור פה ניצול הזדמנויות, לא יעזור כי אני מתעקש, את יכולה, תקשיבי

יהודית תירוש · נגדית לא, אל תפנה אלי, אם אתה רוצה תפנה לבית משפט, לעדה תשאל שאלות אני אפנה לבית המשפט אנחנו לא צריכים לפנות אחד לשני.

ז'ק חן · נגדית את צודקת. תשימי לב מה קורה, הערה אחת של בית משפט העדה ואת יש פה מקהלה ואני אשאל אותה את השאלות שאני רוצה לשאול אותה שהן לגיטימיות בחקירה נגדית. זה מה שקורה גברתי. זה מה שקורה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא אומרים יש פה מקהלה לפרקליטה כמו שלא אומרים יש פה מקהלה לסנגורים.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל גברתי את רוצה שאני אספור את מספר הפעמים שהיא מדברת אלינו באופן הזה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני רוצה שאדוני ישאל את השאלה הבאה ונראה אם זה מתקדם. בבקשה.

ז'ק חן · נגדית לכן אני חוזר על שאלתי, אני הקרנתי לך אתמול קטע שבו כנר בנוכחותך, בחקירה רצינית שהכנתם את עצמכם מראש אליה, שאת יושבת ושומעת את הדברים ושותקת ולא מסתייגת ולא שום דבר, אומר לשאול אלוביץ', מטיח בו אתה רוצה בית כלא? אתה רוצה שאיריס תשב בבית סוהר? אתה רוצה שניקח לך את כל הרכוש ולא נשיב אותו? אחר כך אומר לה יש דרך אחרת שהיא לא בית משפט. עכשיו אני שואל אותך איך הצגת הדברים הזו אם יש דרך אחרת שהיא לא בית משפט מסתדרת עם אני מעודדת אותו לומר את האמת כאשר את סבורה שאם הוא יאמר את האמת זה עבירות פליליות והוא מפליל את עצמו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, המטרה שלי בחקירה הייתה חקר האמת כמו שאמרתי אתמול עד מדינה זו אחת הדרכים להגיע לחקר האמת. אני לא אמרתי את הדברים האלה, לעניין הפרשנות הספציפית של הקטע,

משה בר-עם · נגדית נעזוב אותו כרגע, מה גברתי מבינה? נתמקד רק בזה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית יש דרך של עדות מדינה גם אמרתי את זה אתמול להגיע לחקר האמת, בהקשר הזה אבל אני רוצה להבהיר משהו שאדוני כן יכול להיות שזה לא הובהר נכון כי אדוני דיבר אתמול על זה שברור לכם איך עבד הצח"מ הזה אז ברשותכם אני רוצה בשתי דקות להסביר אם זה בסדר?

ז'ק חן · נגדית לא, זה לא בסדר

משה בר-עם · נגדית לא צריך, תעני לשאלות.

ז'ק חן · נגדית את תעני לשאלות

פולינה גובזמן קריב · נגדית רק בהקשר הספציפי שהוא אומר ליש אני אחראית על החקירה של שאול אלוביץ.'

יהודית תירוש · נגדית סליחה, למה אתה מדבר בצורה לא מכובדת. אל תעני לשאלות, לא צריך לדבר אליה ככה.

בועז בן צור · נגדית מה שעשיתם לנחקרים זה ממש מכובד חוץ מלטרוף את חייהם.

פולינה גובזמן קריב · נגדית רציתי להתייחס לעניין שאתה אומר שאני אחראית על החקירה של שאול אלוביץ' אז בהקשר הזה כן חשוב לי להסביר. במסגרת הצח"מ נקבעו צוותים, מי שהיה אחראי על החקירה של שאול אלוביץ' זה אורי קנר, אני הייתי בצוות שלו, האחריות, מרשות ניירות ערך, חד משמעית, אני הייתי חוקרת רשות ניירות ערך.

משה בר-עם · נגדית אמרת את זה גם אתמול שהיית בצוות וזה בסדר

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר, אבל שהצח"מ עבד בתוך יאל"כ זה חשוב

משה בר-עם · נגדית צח"מ זה צוות חקירה משותף.

ז'ק חן · נגדית טוב. אז אחרי שעשינו התעמלות בוקר בואי ננסה לחזור לטונים של אתמול שהיו יותר נעימים בסדר? מהיום בבוקר. חיממנו את הגרון, עלה האדרנלין ואני חושב שאפשר לחזור לשם. חברתי לא תאשים אותנו בשאגות, אנחנו לא נאשים אותה במקהלה והכל יהיה בסדר. ב - 18 בפברואר שאול אלוביץ' וראינו את זה אתמול ברבע לשש בבוקר יש את הפשיטה על ביתו, אתם, את וכנר לוקחים אותו לחקירה, מגיעים לשם ב - 7.05 אנחנו נראה את זה עוד מעט ומתחילים לחקור אותו. במהלך היום אתם לוקחים אותו להארכת מעצר ראשונה בבית משפט, את זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה לא אני לקחתי אותו להארכת מעצר אבל הוא הלך להארכת מעצר

ז'ק חן · נגדית לא את לקחת אותו, בסדר. את תסבירי לי מה זה את לא לקחת אותו? את לא הבלשית? לזה את מתכוונת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא בלשית, אני גם לא החלטתי באיזה שעה לקחת אותו להארכת מעצר והאם לקחת אותו להארכת מעצר.

ז'ק חן · נגדית משהו בשאלה שלי אמר שאת בלשית, שאת החלטת באיזה שעה לקחת אותו? למה הווכחנות זאת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אתה כל הזמן אומר אתם לקחתם

ז'ק חן · נגדית כי את חוקרת במשטרת ישראל, חברה בצח"מ

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני חוקרת ברשות ניירות ערך

ז'ק חן · נגדית ברשות ניירות ערך, חברה בצח"מ של חקירה מאוד חשובה, לוקחת יחד עם בלשים, יחד עם אורי קנר את שאול אלוביץ' להארכת מעצר.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא הייתי בהארכת המעצר למיטב זיכרוני

ז'ק חן · נגדית בסדר לא היית בהארכת מעצר ונראה אותך שם מחייכת באולם בית המשפט ואז תגידי לי אם היית שם או לא

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות, אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו יכול להיות, תראי כמה הווכחנות הזאת מאריכה ורעה בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר מציגים קטע מצולם מסרטון הארכת מעצר באולם בית המשפט )( אנחנו רואים את ערן שחם שביט, את השופטת פוזננסקי, שוטרים מחויכים, נחמד. מי זו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני

ז'ק חן · נגדית את

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא זכרתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק לפרוטוקול מה אנחנו רואים?

ז'ק חן · נגדית מה שאנחנו רואים זה סרטון מהתקשורת של הארכת המעצר הראשונה של שאול אלוביץ' ב - 18 בפברואר, משום שיש כאן איזשהו מאבק כוחות של הבוקר, שקיבל איזשהו עזוז וגבורה הבוקר ועל כל דבר אנחנו צריכים לחרוש ולחצוב בסלע אנחנו נחצוב בסלע ואני אציג את כל הקטעים. העדה אמרה אני לא לקחתי אותו להארכת מעצר. עכשיו את מזהה את עצמך בתמונה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כן, כן הייתי שם

ז'ק חן · נגדית אז זה מזכיר לך שהיית בהארכת המעצר של שאול אלוביץ?'

פולינה גובזמן קריב · נגדית הייתי בדיון, כן

ז'ק חן · נגדית היית בדיון, במקרה נקלעת לבית משפט?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא במקרה, אני לא זוכרת, התבקשת כנראה להגיע לבית משפט

ז'ק חן · נגדית התבקשת להגיע לבית משפט, זאת אומרת שמה שאני אמרתי לך שאתם לקחתם את שאול אלוביץ' להארכת מעצר ביום הראשון לחקירתו הוא מדויק?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא לקחתי אותו, הייתי בדיון בבית משפט, אני לא זוכרת למה התבקשתי,

משה בר-עם · נגדית אבל גברתי התחושה היא שגברתי מאוד מאוד משתדלת למזער לחלוטין, אני לא רואה בזה פסול, ניגשתם לבית משפט להארכת מעצר, זה בסדר, מה לא בסדר בזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אני לא התעסקתי בהארכת המעצר, אני הייתי שם כי נתבקשתי להגיע לשם

משה בר-עם · נגדית נתבקשת בתור מה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית בתור חוקרת ניירות ערך

משה בר-עם · נגדית אז היית בצוות, הכל בסדר, זה לא,

פולינה גובזמן קריב · נגדית הכל באמת בסדר, באמת לא זכרתי את האירוע הזה שהייתי שם

ז'ק חן · נגדית בסדר, יש פה איזושהי התנגדות, אני מציע לך מה שאנחנו חוקרים אותך זה על סמך מסמכים, על סמך הקלטות מהחקירות, אז באמת אין שום פסול, מה, צריך לקחת אדם להארכת מעצר, זה החוק, לא קרה כלום.

פולינה גובזמן קריב · נגדית חד משמעית, לא זכרתי שהייתי באירוע

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז, יופי, אז קצת פחות התנגדות על הבוקר בסדר? את התעמלות הבוקר כבר עשינו, וזה לא יעזור, אני את החקירה שלי אסיים כמו שאמרת לשאול, אני אסיים בסדר? טוב. עכשיו, אתם מגיעים להארכת מעצר אצל השופטת פוזננסקי כץ נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית את יודעת שהשופטת פוזננסקי כץ באותו מועד הייתה בחל"ת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני יודעת את זה, שוב, אני לא זוכרת אם ידעתי, אני מניחה, לא זוכרת, אתה יודע מה? לא יודעת מה מעמדה של השופטת פוזננסקי אני זוכרת שאחר כך בגלל הסיפור של ערן שחם שביט שעלה לכותרות והשופטת פוזננסקי עלה גם נושא החל"ת. האם ידעתי באותו זמן האם היא בחל"ת או לא? לא נראה לי שזה היה רלוונטי אלי.

ז'ק חן · נגדית לא נראה שזה היה רלוונטי לכם?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אלי, אלי

ז'ק חן · נגדית אליך. לפני הפרוץ את משתתפת בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אחת כן.,

ז'ק חן · נגדית אחת, ואם אני אזכיר לך שבישיבה האחת שאת משתתפת אצל היועץ המשפטי לממשלה עלתה גם השאלה האם כדאי לפנות לשופטת פוזננסקי כץ שנמצאת בחל"ת על מנת לבקש ממנה בתור מי שישב בדיוני השחרור בתנאים בתיק בזק ומכירה את פרשת בזק להתנדב או לבוא גם לשבת בדיוני המעצר בתיק 4000 זה מזכיר לך משהו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת אם עלה נושא החל"ת, אני כן זוכרת שעלה הנושא בגלל הצח"מ, לאיזה בית משפט ללכת והוחלט ללכת לשופטת פוזננסקי בגלל ההקשר שלה לתיק בזק.

ז'ק חן · נגדית אוקי, אז אנחנו מתקדמים, יפה. עכשיו אני אזכיר לך יותר, אני אראה לך בבקשה אם אפשר, תראי, אני רוצה להציג לך פה את הדו"ח של כב' השופט ריבלין שיצא מיד בעקבות פרשת המסרונים בין השופטת פוזננסקי לבין עו"ד ערן שחם שביט ובסעיף 5 כתוב שביום 29 לחודש ינואר 2018 יצאה השופטת לשבתון אלא שבסמוך לאחר תחילת השבתון היא פנתה לסגן הנשיא לענייני מעצרים בבית משפט שלום, השופט עוזיאל והודיעה לו כי חקירת הפרשה חודשה הפעם בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל וכי הייתה אליה פנייה לדון בבקשות שונות שיוגשו בבקשה המתחדשת. היא הודיעה לסגן הנשיא כי מבחינתה אין מניעה להגיע לבית המשפט בתקופת השבתון על מנת לשוב ולטפל בפרשה זו. סגן הנשיא עוזיאל כותב לי בעניין זה כי בהתחשב בהיקף החומר וההיכרות שלה עם התיק חשבתי שזה רעיון טוב ואישרתי לה להגיע בשבתון בהמשך להתנדבותה האדיבה. עוד הוא מוסף למען הבהרת התמונה השבתון לא הופסק אלא אושרה התייצבות לדיונים בפרשה זו בלבד, זרעי הפורענות מצאו להם קרקע פורייה בדרכי השיבוץ האלה. בסדר? שאלנו את השופטת הנילונה בעניין האחרון זה שתיים, מיהו שפנה אליה בבקשה שתשוב ותדון בתיקי פרשת בזק שהפכה לפרשת 4000 ומדוע נענתה לפנייה זו והסכימה לדון בתיקים? על השאלה השנייה השיבה השופטת כי הפנייה אליה החמיאה לה ועל כן השיבה בחיוב לבקשה חרף היותה בשבתון. על השאלה הראשונה השיבה כך - פנה אלי עו"ד שחם שביט בגלל הפרשה הקודמת ובגלל שאני מתנהלת בלי עוזרים היה לערן את מספר הטלפון שלי כאן נזרעו הזרעים הנוספים של התנהלות שיפוטית קלוקלת ושל הפרקטיקה המערכתית הפסולה. אז ראינו שאת מתלווה, שאת מגיעה לאולם שביקשו ממך לבוא לדיון הארכת המעצר הראשון אצל השופטת פוזננסקי יחד עם ערן שחם שביט שגם אותו ראינו. ראינו גם שאת משתתפת בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ששם דובר בישיבה, כך אמרת על זה שעדיף שהשופט שדן בתיק בזק יהיה גם השופט שידון בדיוני המעצר בתיק 4000 עד כאן?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני רק אתקן, אני זוכרת שזו הייתה ההחלטה, אם זה עלה בישיבה אצל היועץ זה אתה אמרת,

ז'ק חן · נגדית לא, זה את אמרת אבל זה בסדר גמור

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אני לא, אני הייתי משתתפת, ישבתי בצד בתוך ישיבת היועץ, לא ראיתי את הפרוטוקול של הישיבה אבל ההחלטה הזאת הייתה.

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו רק כדי לסגור באמת את ההחלטה אם אפשר את המסמך השני בבקשה, שלא נשאיר את הדברים פתוחים. עכשיו אני מראה לך מפסק הדין של הערעור שהגיש עו"ד שחם שביט על בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה לבית המשפט המחוזי כאשר על העובדות אין מחלוקת, פשוט בית הדין למשמעת של הנציבות השעה אותו למשך שלושים חודשים מתפקידו ובערעור, הערעור המשותף שלו ושל המדינה ועל פי הסדר הטיעון הוא מושעה רק לתשעה חודשים בסדר? זה הרקע. העובדות מוסכמות. על פי כתב הקובלנה שהוגש שבו הוא הודה והן מוסכמות והן הבסיס לשתי הדיונים.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא הייתי מעורבת בשום דבר, אני לא יכולה לאשר שום דבר

ז'ק חן · נגדית אבל תיכף אני אראה לך במה היית מעורבת ולכן אני מראה לך את זה. הבנו שאת לא יכולה לאשר שום דבר בסדר? ב-5 בפברואר 2018 התקיימה ישיבה רבת משתתפים בראשות היועץ המשפטי לממשלה, זו הישיבה שדיברתי עליה קודם ובנוכחות בכירים מהצמרת המשפטית לרבות פרקליט המדינה וראשי היחידות החוקרות ברשות ובמשטרה. בישיבה נכח גם המערער וזאת עת הוחלט על הקמת צוות חקירה מיוחד, להלן צח"מ משותף ליחידת להב 433 של המשטרה ולרשות לצורך ניהול החקירה בתיק 4000. הוסכם כי מאחר ומדובר בתיק המשך לתיק בזק אשר ההליכים בו נדונו בפני השופטת יהא זה נכון לבקש שגם בקשות מעצר וצווים אחרים בתיק זה יידונו בפניה. השופטת יצאה לשבתון ביום זה וזה ללא שעובדה זו הייתה ידועה למערער ולנציגת להב 433 שהם ביקשו את המשך טיפולה בתיק בזק. השופטת עדכנה את סגן נשיא בית המשפט על דבר הפנייה ועל היותה נכונה חרף השבתון לקיים את הדיונים הנוגעים לתיק 4000. סגן הנשיא קיבל בקשתה זו, את רואה? זה משתלב בעדות שלך עד כה לגבי אותה ישיבה שבה הוחלט, שישבת בצד, היית קטנה, את לא זוכרת אם ראית את הפרוטוקול אבל את יודעת שכך הוחלט והנה זה מקבל פה ביטוי בתיק של בית משפט, נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אין לי מה להגיב על זה אבל בסדר

ז'ק חן · נגדית כן, כן, ודאי שיש לך מה להגיב על זה עכשיו בואי נמסגר, כשאנחנו יודעים שהיה לך תפקיד מרכזי ועל זה עמדנו אתמול בחקירת 4000, לא רק אבל בחקירת 4000 ראינו את כל הגורמים שאת חקרת ואת הנושאים שאת הובלת כשאת יחד עם כנר מנהלים את חקירתו של שאול אלוביץ', חשוד מרכזי בפרשה כאשר את משתתפת בישיבה בראשות היועץ המשפטי לממשלה, בכירי מערכת משפט והיחידות החוקרות שבה הוחלט לפנות לשופטת שיצאה לשבתון ולבקש ממנה שתחזור כדי,

יהודית תירוש · נגדית הרגע הצגת בעובדות המוסכמות שחברי הציג שלא היה ידוע למערער ולנציג להב שהשופטת הייתה בשבתון, קראתי את זה איתך, הרגע קראנו את זה ביחד שלא היה ידוע שפנו אליה כדי שתמשיך לטפל בזה, אבל שלא היה ידוע שהיא בשבתון זה מה שכתוב בעובדות המוסכמות שאתה הנחת כאן אז למה אתה מניח בפניה שפנו אליה כדי שהיא תחזור משבתון? פנו אליה כדי שהיא תמשיך לטפל בזה, זה מה שהנחת למול עינינו אבל לא כדי שהיא תחזור משבתון. למה אתה מניח לה את הדבר הזה? אני לא סתם מפריעה אני מתנגדת.

ז'ק חן · נגדית קודם כל זה בסדר גמור רק אם אפשר טיפה להוריד את הטון בבקשה, ועכשיו פשוט כדי לא להוות מחלוקת אני רוצה להתקדם בזבזנו מספיק זמן הבוקר, אני אפצל את השאלה שלי לשניים בסדר? תודה על ההערה. ראינו שהיית בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ששם הוחלט לפנות לשופטת שישבה בתיק בזק. ראינו, הראיתי לך קטע קודם, קטע קודם של כב' המשנה לנשיאה ריבלין שקובע כממצא שפונה ערן שחם שביט לשופטת בשבתון והיא מתנדבת באדיבותה לחזור אחרי אישור שהיא מקבלת מסגן הנשיא. עכשיו אני שואל אותך וכל תשובה גם כאן היא טובה, ראינו איפה את משובצת בחקירה, ראינו איפה את משובצת בישיבות אצל היועץ, את יכולה להגיד לא ראיתי, לא ידעתי, לא שמעתי, זה לא אני, תשאל את הממונים. אני אומר לך, אני מטיח בך את ידעת יפה מאוד, יפה מאוד את ידעת על הכוונה ללכת לשופטת פוזננסקי, על הכוונה לעצור את שאול אלוביץ', ואת ידעת יפה מאוד שערן שחם שביט אליו התלווית בדיון המעצר פנה לשופטת פוזננסקי וביקש ממנה לחזור משבתון. כך אני מציג לך, מה את אומרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, אני ידעתי על ההחלטה שהתקבלה להמשיך לפנות בנוגע לצווים בתיק 4000 להתנהל מול השופטת פוזננסקי, בנוגע ליתר ההתנהלות אין לי, אני לא ידעתי על זה, כלומר לא הייתי מעורבת בזה, זה לא היה חלק מהתפקיד שלי למרות המרכזיות שאדוני מנסה לייחס לי, אני הייתי חוקרת בתיק מטעם רשות ניירות ערך כחלק מהצח"מ.

ז'ק חן · נגדית כן, הבנתי

פולינה גובזמן קריב · נגדית ואכן חקרתי את מי שאמרת

ז'ק חן · נגדית כשאנחנו נגיע, ונגיע לפרק פרשת המסרונים אני אראה לך דברים אחרים אבל אנחנו זוכרים את מה שאת אומרת עכשיו, מה ידעת, מה לא ידעת? במה השתתפת? איזה דיוני מעצר? מה קורה בחקירות? מה אתם מטיחים בשאול אלוביץ' בהקשר למעצר ואז נאתגר את התשובות שלך והניסיון שלך להקטין את עצמך מאוד אל מול המציאות. נגיע, הנה אני אומר לך, אין סודות, אין שליפים, אין שפנים. הכל כתוב ומתועד אבל אנחנו זוכרים את התשובה שלך.

משה בר-עם · נגדית פרשת המסרונים שאדוני מכנה אותה היא רלוונטית לענייננו?

ז'ק חן · נגדית מאוד אדוני, מאוד. פרשת המסרונים חמישה שופטים של בית המשפט העליון דנו בה במוטבים שונים, נאמרו שם דברים מאוד מאוד קשים ששופטי בית המשפט העליון, לא של סנגורים, איך זה? מה היה הביטוי? זועמים או זועקים. חמישה שופטי בית משפט עליון קשרו בטבורו לפרשה שלנו בהקשר של הניסיון להשתמש בכלי המעצר כדי לשבור רוחם של נחקרים, זה לא נעים לנו, יותר משזה לא נעים לכם משום שלא רק שאנחנו חלק מהמערכת הזאת אלא אנחנו מייצגים אנשים שעל גבם חרשו המחרשות הברזל האלה וזה חלק מהפרשה הזאת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, נגיע לזה כשנגיע

ז'ק חן · נגדית כן, זה לא נעים לשמוע

יהודית תירוש · נגדית אני מזכירה שבית משפט מחוזי אישר את המעצר גם אחרי הערעור בעניין פרשת המסרונים וקבע לגופם של דברים שיש הצדקה למעצר. אוקי?

בועז בן צור · נגדית אנחנו ראינו היום כמה הצדקה יש.

יהודית תירוש · נגדית יש, ודאי שהייתה הצדקה למעצר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה הבאה לעדה.

ז'ק חן · נגדית שם המשפט, לא יאומן, פשוט לא יאומן

יהודית תירוש · נגדית אתה חולק על בית המשפט המחוזי בתל אביב?

ז'ק חן · נגדית קודם כל כן, התשובה היא כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר שאלה הבאה לעדה? די עם השיח ביניכם. עו"ד בן צור אני מבקשת מספיק עם השיח ביניכם

בועז בן צור · נגדית בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית העדה על הדוכן, זו חקירה שלה. בבקשה.

ז'ק חן · נגדית עכשיו, בדיון המעצר הזה שאול אלוביץ' נעצר לחמישה ימים נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם אתה אומר אז זה זה

ז'ק חן · נגדית אני אומר, נתון, נעצר לחמישה ימים ונקבע לו מעצר זה 18 בפברואר עד 22 בפברואר 2018 שאז הוא הובא שוב בפני השופטת פוזננסקי נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת, אני מניחה שדבריך הם נכונים

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז ב - 22 לפברואר הוא מובא שוב בפני השופטת פוזננסקי להארכת מעצר נוספת והיא מחליטה להאריך את מעצרו בחמישה ימים נוספים עד יום 26 בפברואר 2018 שעה 15.00. יש החלטה. בשלב הזה שאול אלוביץ' עצור כבר תשעה ימים בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית ב - 26 בפברואר וב - 26 בפברואר אחרי שהוא עצור כבר תשעה ימים ביקשתם להאריך את המעצר בשמונה ימים נוספים, את זוכרת מה הייתה ההחלטה של בית המשפט?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית היא נעתרת לבקשה ועוצרת אותו לכל שמונת הימים הנוספים בסדר? עד ליום ראשון 4 במרץ 2018.

יהודית תירוש · נגדית זה כבר לא השופטת פוזננסקי, זה מישהו אחר

משה בר-עם · נגדית זה שופט אחר

ז'ק חן · נגדית ב - 26 זה השופט מסארה

יהודית תירוש · נגדית בערעור זה השופט...

ז'ק חן · נגדית כן, צודקת, תודה ואז מאריכים את המעצר שלו בשמונה ימים נוספים, כל הבקשה עד ה-4 במרץ 2018 בסדר? אז זה חמישה וחמישה ושמונה אנחנו מגיעים לנטו 17 ימים, זה 18, 17 ימים מעצר כששאול אלוביץ' היה במעצר נכון? זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם אלה התאריכים,

ז'ק חן · נגדית אלה התאריכים, כן, משום שבראשית לא זכרת ושוב על דרך ההקטנה שאימצת לך כאן כשיטה אני מטיח בך אמרת בחקירה ראשית כן היה עצור כמה ימים, זה היה הביטוי שלך.

פולינה גובזמן קריב · נגדית ואז התנצלתי אחרי שתיקנו אותי שלא זכרתי כמה ימים, ואם הפרוטוקולים מראים שזה היה 17 יום אכן זה היה 17 יום.

ז'ק חן · נגדית תקופה ארוכה לכל הדעות?

פולינה גובזמן קריב · נגדית ארוכה

ז'ק חן · נגדית בוודאי בעבירות כלכליות מהסוג הזה

פולינה גובזמן קריב · נגדית תקופה ארוכה

ז'ק חן · נגדית תקופה ארוכה, כן, בסדר עכשיו תראי, אני אעבור איתך יום יום על 17 ימים האלה וזה ייקח זמן כדי לראות מה התרחש בחקירות במהלך אותם ימים, כשמהדהד לנו נושא, שני נושאים, אני כבר אומר לך, המעצר, שלושה נושאים, המעצר ותנאיו, השימוש בבני המשפחה שעצורים יחד עם שאול באותו זמן והשימוש שאתם עושים בזה בסדר? והניסיונות הבלתי פוסקים שלכם ושלך בנוכחותך ושלך באופן ספציפי לשבור את רוחו של שאול אלוביץ' ולהפוך אותו לעד מדינה, זה מה שאנחנו נראה בניגוד למה שהעדת כאן עד עכשיו בסדר? נקרין את זה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית קודם כל אני אומר לך שבמהלך כל הימים שהוא היה עצור שאול אלוביץ' עבר חקירה ארוכה ביותר מידי יום נכון? של שעות ארוכות?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הוא עבר חקירות אני לא יודעת של כמה שעות

ז'ק חן · נגדית אנחנו נראה, של הרבה מאוד שעות במהלך היום בסדר? כשהוא מובא מבית המעצר ששם הוא שהה בתנאים קשים וכמעט לא ישן, את זה את יודעת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני יודעת שהוא היה במעצר והוא התלונן על תנאי המעצר

ז'ק חן · נגדית על תנאי המעצר ושהוא לא ישן

פולינה גובזמן קריב · נגדית הוא התלונן על תנאי המעצר, אני לא זוכרת אם ספציפית על שינה אבל הוא דיבר על תנאי המעצר.

ז'ק חן · נגדית ספציפית אני אראה לך שהוא מגיע למצב של תשישות גמורה ובפניך הוא מתלונן, לא שזה הזיז לך הרבה. החקירה הייתה מאוד משפילה שלוותה בצעקות רמות, את זוכרת, יום אחרי יום, אחרי יום, אחרי יום?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כמו שאמרתי מדובר בחשוד מרכזי עם חשדות חמורות, ולכן החקירה לא תמיד היא אירוע, זה אף פעם לא אירוע נעים, נכון

ז'ק חן · נגדית לא פיקניק

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה לא פיקניק. חד משמעית, חקירה זה לא פיקניק

ז'ק חן · נגדית נכון. מתקנים אותי שבספירות פה ברוטו, נטו יוצא 15 ימים בסדר? אוקי לא רק שהיא הייתה מלווה בצעקות היא הייתה גם משפילה מאוד,

פולינה גובזמן קריב · נגדית המטרה לא הייתה להשפיל

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אותך אם זו המטרה, אני שאלתי אותך אם היית נוכחת באירועים שבהם אתם ואת לקחת בהם חלק אגב שבהם אתם התבדחתם על חשבונו של שאול אלוביץ' במצוקתו, את זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת, יכול להיות שהיו קטעים לא נעימים בחקירות

ז'ק חן · נגדית אני אראה לך, את לא זוכרת אני צריך להראות לך

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר גמור

משה בר-עם · נגדית אפשר לפנות לגברתי אם אפשר לא לשבץ במסגרת התשובות האלה את המילה לא נעים, לא נעים. אנחנו יודעים שחקירה היא לא נעימה אבל להתייחס קונקרטית לשאלה מה היה ומה לא היה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני אשמח ברגע שזה יוצג

משה בר-עם · נגדית זה לא מקדם אותנו התשובה הזאת לא נעים, לא נעים. זה לא נעים, נכון.

ז'ק חן · נגדית אז את לא זוכרת לכן גם את זה אנחנו נציג לך שאת מתבדחת על חשבונות יחד עם החוקר כנר והחוקר שטה על חשבונו של שאול אלוביץ' במצוקתו הנוראית כשבמהלך החקירה הארוכה משפילה, בתנאים קשים של מעצר, עייפות קשה ביותר שנמשכת שעות ארוכות במהלך היום אתם עושים שימוש בבני המשפחה שלו העצורים, אור אלוביץ'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי אדוני יפרק את זה לכמה שאלות.

ז'ק חן · נגדית אני לא יודע לפרק את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני שואל אותה על כמה דברים בו זמנית

ז'ק חן · נגדית מה שאלתי עכשיו בו זמנית? פירקתי. שאלתי שאלות של ימים ארוכים היא אמרה י,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין לי בעיה רק אם בסוף כל זה היא תיתן תשובה על כל המשפט לא נדע על מה היא עונה.

ז'ק חן · נגדית גברתי אני שאלתי ככה, אני שאלתי על ימים ארוכים? היא אמרה כן, אכן היו ימים ארוכים.,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מדברת רק על השאלה האחרונה.

ז'ק חן · נגדית בשאלה האחרונה זה היה פשוט, גם היא הייתה שאלה פשוטה ומפורטת לחלוטין

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי אדוני יחזור עליה.

ז'ק חן · נגדית אני אחזור עליה. האם את זוכרת שבמהלך החקירה הזו אתם עשיתם שימוש בבני המשפחה העצורים שלו, אור אלוביץ' ואיריס אלוביץ' מול שאול אלוביץ'? העובדה שהם עצורים.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אתה בעצם מתכוון שהאם עצרנו את בני המשפחה כדי להשפיע על שאול אלוביץ?'

ז'ק חן · נגדית לא, השאלה הייתה מאוד מדויקת. השאלה שלי הייתה האם את זוכרת, ראינו מה את זוכרת, חקירות ארוכות, חוץ מזה את זוכרת שהוא התלונן על תנאי המעצר, חוץ מזה את לא זוכרת כלום, את מבקשת שאני אראה לך, אני אראה לך. עכשיו אני שואל שאלה אחרת, האם את זוכרת שעשיתם שימוש בעובדה שבני המשפחה של שאול אלוביץ' עצורים, גם אור אלוביץ' וגם איריס אלוביץ' מול שאול אלוביץ' והטחתם את זה בו תוך כדי זה שאתם עושים שימוש במצוקתם כדי להפעיל עליו לחץ ולהשפיע עליו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות שהדברים נאמרו, אני לא זוכרת ספציפית, אני מניחה שהדברים יוצגו

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת ספציפית, גם את זה אנחנו נצטרך לרענן את זיכרונך בסדר? וצעקות את אישרת לי גם כדי לכסות, כי פירקתי את כל זה, צעקות כבר אישרת שהחקירה זה לא פיקניק, זה לא נעים אז לפעמים צועקים בחקירה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כן, חקירה זה לא פיקניק. בסדר. עכשיו ביום הראשון, אנחנו ביום הראשון בסדר? כבר ראינו ברבע לשש מגיעים אליו הביתה, בשעה שבע ועשרה בבוקר שאול אלוביץ' מתחיל את החקירה שלו, החיפוש והתפיסה ממשיכים אצלו בבית, שבע ועשרה את ואורי קנר מתחילים את החקירה שלו ובאותו יום אני אומר לך, זה לא יהיה נתון ששנוי במחלוקת זה בחקירה הראשונה ברקוד 675 הוא נחקר כמעט תשע שעות ברציפות. את זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית ברציפות בלי הפסקות אתה מתכוון? אני לא זוכרת כמה שעות הוא נחקר? אני בטוחה שהנתונים מדויקים, אני בספק שהוא נחקר ברציפות ללא הפסקות בכלל ביום הזה.

ז'ק חן · נגדית איפה בשאלה שלי אני אמרתי שזה לא הפסקות בכלל?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כי אמרת ברציפות

ז'ק חן · נגדית נכון, הוא נחקר ברציפות תשע שעות, אז אם היה צריך ללכת בדרך, באמצע לשירותים או לאכול סנדוויץ' זה עדיין לא מוציא את התיאור שנתתי לך שהוא נחקר ברציפות תשע שעות.'

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני מבחינתי ברציפות זה בחקירה הפרונטאלית שהוא נשאל שאלות בגלל זה גם הפניתי את תשומת הלב שהחקירה לקחה תשע שעות, חקירה פרונטאלית היא לאו דווקא תשע שעות מתוך התקופה הזאת, אני לא יודעת כמה זמן היא לקחה. זה ברציפות שלי

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז כדי שתהיה לנו שפה משותפת, זה ייקח עלינו בהמשך, ברציפות כשאני אומר זה שאנחנו רואים את שעת ההתחלה של החקירה, אנחנו רואים את סוף החקירה וברציפות אומר בין שעת ההתחלה לבין סופה, כולל הפסקות שתייה, שירותים וכאלה דברים בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית אז אנחנו עכשיו מבינים מה זה רציפות, תשע שעות, זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, אני מניחה שזה נכון

ז'ק חן · נגדית עכשיו תראי, כבר בתחילת החקירה מיד אחרי האזהרה ואני מפנה לברקוד 1769 חקירה מ - 18 בפברואר עמודים 6-7 אתם נכנסים לחדר, אזהרה. אני רוצה להציג לך מה אורי קנר בנוכחותך בתחילת החקירה, המפגש הראשון שלכם עם הנחקר אחרי שהבאתם אותו מהבית לחקירה שתכננתם מראש ואת בחדר אומר לו. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) קודם כל את מזהה את עצמך בחדר החקירות במפגש הראשון עם הנחקר שאת מונית יחד עם כנר לחקור אותו.

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נחקר מרכזי?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בחקירה הזו אורי קנר בנוכחותך אנחנו רואים שאת מקבלת הודעות תוך כדי אומר לשאול אלוביץ' שהמשמעות של חקירת הלבנת הון ותפיסת הרכוש זה שיתפסו לו את כל הרכוש שלו, הוא לא יודע אם הוא יהיה רעב ללחם אבל יתפסו לו את כל הרכוש, זה המשמעות וגם הקריאו לו את החשדות, החשדות חמורות מאוד ועכשיו כדאי שיתייעץ עם עורך דינו כי חשוב לו שידעו איפה הוא עומד. אני מבקש ממך שתסבירי לי את הבנתך, הבנתך שלך למה היה צריך להגיד לשאול ולהיכנס איתו לפינה אם הוא יהיה רעב ללחם או לא יהיה רעב ללחם כי תפסו לו את כל הרכוש, הבנתך בשלב הזה? למה זה נועד, מה המטרה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית רעב ללחם לדעתי שאול אמר בחקירה, אני אהיה רעב ללחם ומשם אורי קנר השיב על זה

ז'ק חן · נגדית שאול אומר מה שהוא הבין, מה שאתה אומר לי שאני אהיה רעב ללחם? זה מה שאתה מנסה להגיד לי?

פולינה גובזמן קריב · נגדית המטרה היא להבנתי להראות את חומרת החשדות שיש כנגד שאול אלוביץ' בזמן הספציפי הזה על מנת שיבין כמה מצבו חמור בשלב הזה, כן.

ז'ק חן · נגדית תודה רבה. באותה חקירה ראשונה, ממש בתחילתה, אני מפנה לעמוד 80 שוב תראי מה אתם מציגים לו. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( מה שאנחנו רואים בקטע הזה, שוב בנוכחותך, את מזהה את עצמך נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית שכנר מטיח בשאול אלוביץ' מצבו הקשה, מזכיר לו שגם אור בנו וגם איריס אשתו נמצאים באותו מצב קשה, וזה בידיים שלו לשנות את מעמדו, את רואה? מה הבנת מהמשפט בידיים שלך לשנות את מעמדך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, אני לא אמרתי את המשפט, אני לא יכולה לפרש את אורי קנר ואת מה שהוא אמר

ז'ק חן · נגדית מה את הבנת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני כמו שאמרתי, קודם עד מדינה שלשם חותר אדוני זו אחת האופציות שיש על השולחן, הדברים לא נאמרו על ידי, אין לי מה להוסיף ולגבי איריס ואור אלוביץ' אני רק רוצה להזכיר הם היו חשודים בתיק, זו הסיבה שהם היו שם ולא בגלל שהם אשתו ובנו של שאול אלוביץ.'

ז'ק חן · נגדית את זה אנחנו עוד נראה, עם מי את מסתמסת בחקירה כל הזמן? אני מניח שלא עם הבית. את באמצע עבודה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות שגם עם הבית אבל אני מניחה שגם העבודה בענייני עבודה, כמובן לא היה לי דרך אחרת.

ז'ק חן · נגדית מי זה עבודה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הממונים עלי. הממונים עלי

ז'ק חן · נגדית שצופים בחקירה בזמן אמת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית הבנתי

פולינה גובזמן קריב · נגדית אבל אני חושבת שהסברתי את זה גם אתמול

ז'ק חן · נגדית לא, מי הם? שמות?

בועז בן צור · נגדית תסתכלי על בית המשפט ועל החוקר ברשותך, את מסתכלת יותר מדי על ספסלי התביעה. את מסתכלת יותר מדי על ספסלי התביעה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא לא נשאלה וענתה על זה אתמול? אדוני צפה בחקירה

ז'ק חן · נגדית אתמול היא נשאלה בהקשר כללי, בית המשפט, היא אמרה אתה שואל אותי שאלות כלליות ספציפיות. בית המשפט אמר תראה ספציפי, אני מראה ספציפית אז היא נשאלה אתמול, איך יוצאים מזה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן מספיק עם טענות תקשיב לשאלת

ז'ק חן · נגדית אני מקשיב לשאלות, היא נשאלה אתמול בהקשר הכללי, בית המשפט אמר לי תראה לה ספציפית. אז אני מראה לה ספציפית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אדוני שואל עכשיו רק על החקירה הזו?

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי על החקירה הזו כי אנחנו רואים אותה מתכתבת ואני מזכיר לה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר פשוט לענות במקום לטעון טענות

ז'ק חן · נגדית גברתי אמרה לי איך הדברים נראים משם, אני מציע שלפעמים נדמיין איך הדברים נראים גם מפה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נו מה לעשות? אנחנו אלה שנצטרך להחליט

ז'ק חן · נגדית ברור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז כדאי שנהיה מתואמים במה שאנחנו מבינים כי מה שלא נבין לא יעזור לאדוני.

ז'ק חן · נגדית זה אין ספק כבודכם, אנחנו בידיים שלכם, אנחנו כבר יודעים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כדאי להיות קשוב

ז'ק חן · נגדית אנחנו מאוד קשובים, אנחנו מאוד קשובים ואנחנו כפי שאמרתי נצטרך להוכיח את חפותנו מעבר לספק סביר וכך נעשה אבל השאלה ואני מזכיר לגברתי, אתמול הייתה, הצגתי לה את זה והתשובות שלה בהקשרים האלה היו השאלות הן כלליות ובעקבות זה בית משפט אמר היא אמרה כללי תראה לה ספציפית. עכשיו אני מראה לה ספציפית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני שואלת אם עכשיו אדוני שואל על החקירה הספציפית?

ז'ק חן · נגדית בוודאי, עכשיו אנחנו רואים אותה מול הטלפון ועכשיו אני שואל אותה עם מי את מתכתבת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת ספציפית עם מי התכתבתי, אני יכולה להגיד שבכל תקופת החקירה לוויתי גם על ידי הממונים עלי מטעם רשות ניירות ערך, יריב עמיעד כראש הצוות שלי, חן נהורן, ערן עודד שחם: שביט בתקופה עד שהוא עזב, ציפי גז ועל ידי גם היאל"כ בראשות אלי אסייג ויואב תלם ועוד גם ראשי צוותים וכמובן גם הפרקליטות שליוותה את החקירה, כלומר אני לא יודעת ספציפית להגיד מי בכל זמן נתון ישב בחדר בקרה ובדיוק צפה בי או האם ההסתמסות הייתה בהקשר לחקירה אבל חד משמעית לאורך כל ימי החקירות התכתבתי איתם, הייתי מלווה על ידם.

ז'ק חן · נגדית אני חושב שזו תשובה מלאה

בועז בן צור · נגדית אני מבקש בעקבות ההערה הקודמת של בית המשפט, יש פה תשתית שהדברים היו מתואמים וברורים וזה לא איזה שאלה

עודד שחם · נגדית מר בן צור אין צורך, אין צור

בועז בן צור · נגדית זו התשתית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו הייתה שאלה נקודתית.

בועז בן צור · נגדית נכון

עודד שחם · נגדית מר בן צור

בועז בן צור · נגדית תודה רבה.

ז'ק חן · נגדית אז ענית לי לשאלה מה את הבנת מהאמירה של כנר לגבי אתה יכול לשפר את המעמד שלך, לגבי שימוש בבני משפחה את אומרת צריך לזכור שאור אלוביץ' ואיריס אלוביץ' עצורים, חשודים באותו זמן ולכן הם עצורים נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אבל השאלה שלי לא שאלה אובייקטיבית האם הם היו חשודים ולכן הם עצורים, השאלה שלי בעניין שימוש בבני המשפחה התכוון לזה שאת זה אתם מטיחים בפני שאול, כלומר אתם אומרים לו אתה יכול לסייע להם בדרך לשנות את המעמד שלך נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא בטוחה שזה מה שהבנתי, בטוח לא בזמן אמת. העניין הוא ששאול אלוביץ' כמו שאנחנו ראינו את זה באותו זמן הוא היה החשוד המרכזי כאשר אור אלוביץ' ואיריס אלוביץ' היו מעורבים ביחד איתו כשהם מסייעים לו מול וואלה שאיריס גם היא מעורבת מול וואלה ומול ההוראות שהיא בעצם נותנת לאילן ישועה וגם אור מעורב בנושא הזה כשבעצם שאול אלוביץ' הוא המעורב המרכזי והם מעורבים ביחד איתו לאורך הצרכים שיש ליורוקום ולשאול אלוביץ' אבל הם מבצעי עבירה, חשודים סליחה, כמבצעי עבירה ביחס לחשדות האלה.

ז'ק חן · נגדית אין בין הנאום המוטה הזה שאין לו גם שום משקל, את רק חוקרת, בית משפט יחליט בכל מה שאת אומרת אבל אנחנו לא חוקרים אותה על גרסתה לבין השאלה שלי והתשובה עליה דבר וחצי דבר אז אני חוזר. כאשר מטיח בפני שאול אלוביץ' אורי קנר בנוכחותך אתה בן אדם חכם, אתה שועל ותיק, אתה יודע שבחוויה הזאת נמצאים גם איריס, גם אור ואתה בידיים שלך במעשים שלך, בדברים שלך יש עוד מקום לשינוי אתה יכול לשפר את המעמד שלך, אתה יכול. מה את מבינה מזה? לא הרצאות, אנחנו יודעים שהם עצורים, אנחנו יודעים שהם חשודים, אנחנו יודעים מה את חושבת עליהם, אנחנו יודעים שלא הוגש כתב אישום נגד אור, אנחנו יודעים איך איריס נגררה לזה ובית משפט כבר מתרשם ועוד יתרשם מה יש נגדה, את זה אנחנו גם נראה. אנחנו יודעים שבתיק בזק בוטל כתב האישום נגד אור, את כל זה אנחנו יודעים אז אל תתני הרצאות, אני אתן הרצאות לא נצא מזה, זו לא השאלה. אין שום ערך להערכות שלך בדבר ממצאי, זה בית משפט יקבע. אני שואל אותך מה את הבנת מהדברים שמטיח אורי קנר בשאול אלוביץ' בחדר החקירה כשהוא אומר לו אתה יודע שבחוויה הזאת נמצאים גם איריס, גם אור ואתה בידיים שלך, במעשים שלך, בדברים שלך יש עוד מקום לשינוי.

פולינה גובזמן קריב · נגדית לשנות את מעמדך, כלומר אני לא יכולה מעבר לזה לפרש את הדברים. הוא אכן אומר את העובדות שיש ואז הוא אומר יש באפשרותך לשנות את מעמדך, הוא לא אומר יש באפשרותך,

משה בר-עם · נגדית מה פירוש לשנות את מעמדך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני אומרת ייתכן שהוא מדבר על עדות של עד מדינה ושוב, זו אחת הדרכים להגיע לחקר האמת מבחינתנו כגוף חקירה הוא לא מתייחס פה יש, הוא לא אומר את זה בגלל זה האם הוא התכוון פה, האם זה גם אפשרות לשנות את מעמדך ואת מעמדם של אור ואיריס אני חושבת שזו השאלה שלא צריכה להיות מופנית אלי.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, לא צריכה להיות מופנית אליך זה בית משפט יחליט, שוב אני מזכיר לך את עדה, כשבית משפט יגיד לי זה לא שאלה שצריכה להיות מופנית אליך זה בית משפט יגיד לי ולא את.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני לא יודעת להשיב על השאלה הזאת שכן לא אני אמרתי את זה

ז'ק חן · נגדית בסדר, זה גם תשובה, זה גם תשובה, את לא יודעת להשיב באופן מפורש את זוכרת שנאמר לשאול אלוביץ' שהוא יכול לעשות מעשה מיקי גנור? מיקי גנור אני מזכיר עד המדינה בפרשת 3000 פרשת הצוללות.

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא זוכרת את זה

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה נאמר בנוכחותי? אני פשוט לא זוכרת הכל

ז'ק חן · נגדית פעם אחת כן ופעם אחת לא, זה נאמר לו פעמיים, פעם אחת שזה קטע שאני ביקשתי לדלג עליו כי את לא זוכרת לא בנוכחותך, מכיוון ששאלת אני כבר אפנה. זה חקירה ראשונה ברקוד 1769 בעמודים 130 שורות 20-26 לא בנוכחותך. עם אחרת שנגיע אליה ואז אני לא אחסוך את זה ממך בנוכחותך גם נוכחותך.

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית ולא רק גנור אתם מדברים על עדי המדינה בתיק 512 בנוכחותך ואת משתתפת פעילה בשיחה הזאת, זוכרת שיח כזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז אני אזכיר לך

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית ואז נראה כמה זמן לקח לעקור את השן הזו אנחנו מדברים על השעות הראשונות, ביום הראשון של החקירה של שאול אלוביץ' בסדר? עכשיו אני רוצה להקרין לך קטע נוסף, עכשיו אנחנו כבר בברקוד 1769 בעמוד 134. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( את זוכרת שאתמול בכללי רצית שאני ארענן את זיכרונך רק על דברים ספציפיים? אז אנחנו נאלצים לעשות את זה ואני מראה לך. סיפרתי לך, גם הגשתי מסמך ששלחתי לכם על בדיקת אקו לב במאמץ שנקבעה לשאול אלוביץ' למחרת היום של החקירה אז את רואה כאן הנה הוא אומר את זה בנוכחותך.

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון, אני מודעת לזה

ז'ק חן · נגדית את מודעת לזה. הנה אנחנו רואים את הקטע הזה באופן ספציפי אבל פה את אומרת לו בתגובה, לבדיקה כזאת הוא לא יצא אליה גם את זה כבר סיכמנו אתמול כי כמו שאמרת הוא היה במעצר אבל את אומרת לו הנפשי והפיזי קשורים מאוד. הסברך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שאנשים כשהם לחוצים מבחינה נפשית הם גם לא מרגישים הרבה פעמים טוב פיזית, כלומר כשהם משקרים לצורך העניין אנחנו יודעים שהם לא מרגישים טוב, כשהם לחוצים הם לא תמיד מרגישים, כלומר יש קשר הדוק בין התחושה בנפש לבין לפעמים הצגים הגופניים, התחושות הגופניות.

ז'ק חן · נגדית מצוין, עכשיו מעניין אותי דווקא המקום שאת לוקחת אליו כשאת פותחת בנאומים או הדוגמאות שאת נותנת שמטרתן היא מתוך הטיה ברורה אז אני רוצה לתת לך עוד כמה אפשרויות לפיזי והנפשי, למה רק כשהם משקרים? למשל, אם הם מרגישים שהם קורבן למכונה דורסנית עליהם הפיזי והנפשי יכולים להיות קשורים? ככה הם מרגישים.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם הם מרגישים, שוב, אמרתי, כמו שאמרתי יכול להיות שגם לחץ גורם, שההיבט הנפשי קשור להיבט הגופני.

ז'ק חן · נגדית ובהיבט הנפשי את נתת דוגמא שאם הם משקרים אז הם לחוצים?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, לא רק אמרתי, אמרתי אם למשל אם הם משקרים או למשל אם משהו מלחיץ אותם זה יכול לבוא לידי ביטוי גם,

ז'ק חן · נגדית ומשהו שמלחיץ אותם את מסכימה איתי יכול להיות שהוא עובר חקירה של חודשים בחקירת בזק ועכשיו זה מופע שני למשל?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות

ז'ק חן · נגדית את מסכימה איתי שזה יכול להיות הדפיקות בדלת ברבע לשש בבוקר עם המון בלשים וחוקרים שנכנסים ועוצרים אותו ואת איריס כשהילד שלו ישן?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הכל יכול להיות, זה נפשו

ז'ק חן · נגדית יכול להיות כאשר אתם מטיחים בו שהם עצורים והנה השופטים האריכו את מעצרו והנה גם הבן שלו וגם אשתו עצורים, גם זה מתח? בעיני קצת בקשר יותר חד חד ערכי וישיר מאשר אם הם משקרים כמו שאמרת כאן?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא מסכימה איתך בהקשר לזה אבל יש הרבה דברים שיכולים לגרום למתח

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אבל אנחנו רואים איזה דוגמאות את בוחרת להביא, בסדר, ושזה גם חשוב להתרשם ממך, זה בהטיה שלך.

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית בסדר גמור, נמשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו תראי, פה שאול אלוביץ' מספר לכם, משתף אתכם בתמימותו בכך שקבועה לו בדיקת אקו לב במאמץ למחר ומיד אתם, פה זה אורי קנר ואת אומרים לו הרבה בידיים שלך, בהקשר של הבדיקה, של מצבו הפיזי והנפשי, הרבה בידיים שלך. תסבירי בבקשה את הקשר, אם יש קשר, את יכולה להגיד שאני זה בעיני רוחי הקשר גם זה אפשר, כשאתם עושים בין התלונה שלו על האקו לב במעמד שהוא צריך לעשות לבין הרבה בידיים שלו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא ראיתי שום קשר לא עכשיו וגם לדעתי לא בזמן אמת בין הבדיקה שלו של האקו לב לבין המשך החקירה שהתחיל אורי קנר וכמו שאתם רואים כשהוא אמר האמת שלי, אני מאוד מדגישה בפניו וגם אתמול ראינו את זה שזה מה שאני באמת רוצה ממנו, זה את האמת פה.

ז'ק חן · נגדית כן, כן, את האמת כפי שאת רואה אותה וכך תראי, גם פה אנחנו נראה כי אנחנו נראה הרבה פעמים תגיד את האמת, תגיד את האמת, תגיד את האמת, תגיד את האמת אז אני עכשיו רוצה להטיח בך, להגיד את האמת לא אומר כלום, אם הנחקר לא מסכים עם הפרופוזיציות שלך ואני אגיד לך מדוע? משום שגם בסיטואציה של חקירה בשבי לא אומרים לבן אדם תשקר, תשקר, תשקר, אומרים לו תגיד את האמת, ואופס עף הציפורן. תגיד את האמת עד שהוא אומר את האמת לשיטתו של החוקר לכן זה לא עושה עלי שום רושם עם תגיד את האמת כי אתם ממשיכים וממשיכים וממשיכים כדי לקבל את מה שאתם רוצים לקבל ממנו שאתם קוראים לה אמת, מתכסים בה, תגובתך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית בהקשר הזה ביום החקירה הראשון בוודאות שאול אלוביץ' מסר גרסה שלפיה הוא לא השפיע בכלל על שום דבר שקורה בוואלה, הוא הכחיש שהייתה פגישת השיבוש בדצמבר 2016 כאשר הוא גם אמר, כשאמרנו לו שגם, עוד לא הצגנו את המסרונים באותה עת אבל כן נאמר לו שגם אילן ישועה אומר שהייתה פגישה כזאת והוא אמר שאילן ישועה משקר, כלומר היה לנו פער, היו לי ראיות לפער בין הגרסה של שאול אלוביץ' לבין הראיות שהיו בידי באותה עת. דבר נוסף בסוף גרסתו של החשוד היא גרסתו של החשוד, אני מנסה לקבל ממנו את האמת בחדר החקירות, אני יכולה לפעמים להביע הזדהות, לפעמים גם לא להביע הזדהות, זה לא אומר שאני מקבלת או לא מקבלת את גרסתו בפועל בסופו של דבר כי זו הגרסה שלו.

ז'ק חן · נגדית ובכל זאת, פה ההקשר הוא מאוד ברור, שאול אלוביץ' מדבר על מצבו הרפואי ועל זה שיש לו בדיקת אקו לב במאמץ ואתם אומרים לו הרבה בידיים שלך, הכל בידיים שלך ואני רואה קשר בין שני הדברים, תגובתך.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא ראיתי קשר בין שני הדברים מאחר וזה נאמר על ידי אורי קנר אז צריך לשאול אותו האם הוא קישר את זה.

ז'ק חן · נגדית עוד פעם צריך לשאול אותו? את לא נותנת הוראות לבית משפט

פולינה גובזמן קריב · נגדית אבל הוא מדבר

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי אותך להבנתך, מה שצריך לשאול אותו אנחנו יודעים לעשות את זה לבד

עודד שחם · נגדית מר חן היא העידה שהיא לא ראתה קשר

ז'ק חן · נגדית אז יפה, אז שתפסיק לתת עצות לבית המשפט שיפנה אלי ולתת לנו עצות את מי לשאול מה

עודד שחם · נגדית היא השיבה מה שהיא השיבה.

ז'ק חן · נגדית בסדר. בנקודה הזאת אני הקדמתי ואמרתי שבאותו יום לקחתם אותו להארכת מעצר, אחר כך חזרתי והראיתי את חקירת הבוקר אחרי התפיסה. בשלב הזה אתם לוקחים אותו להארכת המעצר שראינו קודם, אתם חוזרים ואתם מתחילים את החקירה שוב משבע עד עשר בלילה, את זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת את השעות אבל אני מניחה שהן נכונות

ז'ק חן · נגדית בואי נראה, זה לא רק משך החקירה, בואי נראה מה קורה באותו יום. אדם מבוגר נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון. לא צעיר

ז'ק חן · נגדית אחרי אירוע דרמטי של חקירה של כמה חודשים בתיק בזק שמפעל חייו קרס שמה, בזק, יורוקום לפירוק והכל, ראינו גם נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה אתה מציג

ז'ק חן · נגדית זה אני מציג, אלה העובדות האובייקטיביות. עכשיו ברבע לשש בבוקר פושטים על ביתו שוב, נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נעשה חיפוש בביתו, דיברנו על זה

ז'ק חן · נגדית כן, מגיעים חוקרים, לוקחים אותו בשעה מאוד מוקדמת, אותו ואת אשתו, הם מעוכבים ועצורים לחקירה נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית חוקרים אותו את החקירה הזאת שמטיחים בו לקחנו לך את כל הרכוש, הבן שלך ואשתך עצורים, זה בידיים שלך, אתה יכול לשנות את המעמד, לוקחים אותו להארכת מעצר מאוד מתוקשרת, ראינו נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית היו כתבים באולם, כן

ז'ק חן · נגדית היו כתבים וצלמים וזה לא אירוע פשוט. אתם מחזירים אותו לחקירה וחוקרים אותו שוב עד עשר בלילה, יום קשה לכל הדעות לפי ההתרשמות שלי, מה ההתרשמות שלך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יום קשה

ז'ק חן · נגדית יום קשה מאוד

פולינה גובזמן קריב · נגדית יום קשה

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו כשאתם ביום הקשה הזה חוזרים מבית המשפט, היום הקשה אתם חוזרים מבית המשפט בשעה שבע בערב אתם ממשיכים בקונגו, בפרייס הזה על שאול אלוביץ', אני רוצה להראות לך קטע. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני בחדר?

ז'ק חן · נגדית סליחה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני בחדר?

ז'ק חן · נגדית תעצרי שנייה. תראי אני רוצה להגיד לך, אני אראה לך קטעים שאת בחדר, שאת לא בחדר אבל בינינו יש ויכוח, אני לא חושב שאת חוקרת זוטרה, אני לא חושב שאת יכולה להקטין את עצמך ולהסתתר מאחורי אופס, יצאתי, אופס פה, אופס הממונים, אופס כנר אמר ולא אני, בשים לב לתפקידך וכפי שאני אראה לך בעשרות מופעים ההשתתפות הפעילה שלך וכו,' אני אראה לך דברים שנאמרים כשאת לא בחדר, נאמרים גם כשאת בחדר, דברים שנאמרים על ידי כנר נאמרים גם על ידך, אני מציע לך גם לא להבליט את זה כי הפער לקפוץ יהיה הרבה יותר קיצוני, פה את לא בחדר. שוב, כמו שאמרתי לך זה לא חקירה, ראינו עבירה, עברנו, זה חקירה שכולם צופים בה, שכולם משתתפים בה, שכולם מתכננים אותה שהיא חקירה מאוד חשובה של חשוד מרכזי. עכשיו אם אפשר. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אני רוצה לשאול אותך, ראינו את המופעים של בני המשפחה לפני הארכת המעצר בחדרים בהשתתפותך, אנחנו רואים עכשיו, חוזרים מהארכת המעצר, שוב מטיחים בו והוא מבין את מה שכולנו מבינים ולא מסתכלים הצידה שנעשה שימוש בבני משפחה כאמצעי לחץ, האם את מודעת לפסיקה מפורשת של בית משפט עליון בתור חוקרת ותיקה ומנוסה שאסור לעשות שימוש בבני משפחה כמנוף לחץ על נחקרים?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני עד רגע זה בכלל לא הכרתי את הקטע הזה, אני לא הייתי אומרת דברים כאלה בחקירה אבל איריס ואור נעצרו בגלל מעורבותם בביצוע עבירות,

ז'ק חן · נגדית זה לא קשור שלאלה שלי

יהודית תירוש · נגדית תן לה אבל לענות

ז'ק חן · נגדית לא, אני לא אתן לה

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לצערי למרות רצונו של אדוני לא יכולה לענות על שאלות בקטעי חקירה, אני מבינה שהוא מנסה לצייר אותי,

עודד שחם · נגדית השאלה הייתה אם הבנתי נכון על פסיקה של בית המשפט העליון.

ז'ק חן · נגדית לא צריך להבין אפילו אדוני עם כל הכבוד, אני אמרתי מילים מפורשות

עודד שחם · נגדית מר חן עכשיו זו שאלה שלי.

ז'ק חן · נגדית סליחה

עודד שחם · נגדית השאלה הייתה על פסיקת בית המשפט העליון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לגבי המודעות?

עודד שחם · נגדית האם מוכרת לך פסיקה שאומר כאן הסנגור לגבי שימוש אסור במנופים שנוגעים לבני משפחה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תודה

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב אני מכירה את אבות הפסול, אני לא יכולה להגיד אם אני מכירה את,

עודד שחם · נגדית השאלות הן ממוקדות, שאלות ממוקדות

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני לא יודע איזה פסיקה, אין לי בראש איזה פסק דין ספציפי אבל אני מודעת לאבות הפסול.

ז'ק חן · נגדית מודעת

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני אחדד את התשובה שלי

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו אני רוצה להקרין לך קטע נוסף מהחקירה מאותו יום, זה בברקוד 1760 בעמודים 53-54. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט)

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית באיזה שעה זה רק למקם את זה?

ז'ק חן · נגדית זה אחרי החזרה מבית המשפט. בערב בין השעה שבע לעשר בלילה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, אחרי הארכת המעצר.

יהודית תירוש · נגדית השעה היא בערך שמונה וחצי, בערך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, אחרי הארכת המעצר.

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו אומר לו אורי קנר במפורש בנוכחותך שאת שוב במסרים בענייני עבודה, אני רואה שגם נוח לך את מה שאמר שמענו אבל הוא אומר לו אתה נשכב על הגדר, כך אומר לו, אני עושה לך עכשיו שיקוף איפה אתה נמצא, אתה נשכב פה על הגדר בשביל כלום, כלום, כלום. מה הבנת את כשהוא אומר לו בנוכחותך בחקירה כזאת כשזה תפקידך עם כל ההכנות והתכנון אתה נשכב על הגדר? נשכב על הגדר מה? בשביל מי?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה לא היה תכנון של מי אומר מה בחדר חקירה

ז'ק חן · נגדית מה הבנת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת מה הבנתי באותו רגע

ז'ק חן · נגדית מה את מבינה עכשיו כשהוא אומר אתה נשכב על הגדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שהוא אומר שאתה לא מספר, אתה לא מספר את האמת בחדר וזה לא שווה את זה בשביל אנשים אחרים, כן.

ז'ק חן · נגדית בשביל אנשים אחרים

פולינה גובזמן קריב · נגדית אמרתי, נשכב על הגדר ממה שאני מכירה זה בשביל אנשים אחרים

ז'ק חן · נגדית ומי אלה האנשים האחרים? שמות?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני מניחה שהוא מתכוון לראש הממשלה ובני המשפחה אבל שוב, אני יכולה רק להניח

ז'ק חן · נגדית בסדר

פולינה גובזמן קריב · נגדית אגב אני לא בטוחה כשאני חושבת על זה, ייתכן שהוא מדבר גם על איריס אשתו שהוא לא סיפר על אירוע שיבוש באותו זמן, כלומר אני באמת לא יודעת להגיד למה הוא התכוון כשהוא דיבר, יכול להיות שהוא גם דיבר על אותה פגישת שיבוש שהוא לא סיפר עליה. אני לא יודעת.

ז'ק חן · נגדית כלומר לשכב על הגדר במובן שלא סיפר על פגישת השיבוש לתפיסתך, אנחנו לא מתווכחים על הפרשנות.

פולינה גובזמן קריב · נגדית שאיריס הייתה מעורבת בה, כן

ז'ק חן · נגדית וכדי להגן עליה הוא נשכב על הגדר ולא מספר את האמת לשיטתך, זה מה שאת אומרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הכל, שוב, מה שאני מתכוונת

ז'ק חן · נגדית תסתכלי עלי, הכל בסדר

פולינה גובזמן קריב · נגדית מה שאני מתכוונת שאני לא יודעת היום להגיד בדיוק למה הוא התכוון, נשכב על הגדר זה עבור אנשים אחרים, האם הוא התכוון לראש הממשלה ובני המשפחה שלו? האם הוא התכוון אז לאיריס שהייתה מעורבת גם בפעילות מול וואלה, אני לא יודעת להגיד.

ז'ק חן · נגדית גב' קריב כפי שאמרתי לך יש לנו הרבה קטעים להראות לך, אני מבטיח לך שהשאלה הזאת תהיה פתורה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית מצוין

ז'ק חן · נגדית נוקבים בשם המפורש

פולינה גובזמן קריב · נגדית מצוין, אני גם לא אומרת שום דבר, אני פשוט לא יודעת למה הוא התכוון וגם באיזה הקשר זה נאמר.

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, בשעה עשר בלילה מסתיימת החקירה שלו, הוא נוסע לקליטה בבית המעצר. כן? היא לוקחת זמן את יודעת מהניסיון שלך נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הקליטה לוקחת זמן, אין לי הרבה ניסיון במעצרים

ז'ק חן · נגדית אבל את יודעת שקליטה לוקחת הרבה זמן?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה לוקח זמן

ז'ק חן · נגדית צריך לנסוע מהיחידה החוקרת לשב"ס, יש תהליך של קליטה

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, כשאנחנו עושים מעצרים רשות ניירות ערך אנחנו אלה שמלווים לבית המעצר, אני לא יודעת איך זה מתנהל על ידי משטרת ישראל, כאן מי שהיה אחראי על כל הנושא הזה של המעצרים זה המשטרה.

ז'ק חן · נגדית אבל מה שאנחנו כן יודעים כעובדות אובייקטיביות מדובר באדם בן שבעים, שכבר חמש עשרה שעות נמצא בידכם, אחרי כל מה שראינו, לא נחזור על כל התלאות של אותו יום, חקירה קשה, הארכת מעצר, תפיסה, מעצר של הבן שלו ושל אשתו, ההטחות החוזרות ונשנות בו על מצבם של בני המשפחה, הכל בידיים שלו לשנות את המעמד, ושהוא נשכב על הגדר וכו', והשעה מאוד מאוחרת וזה לוקח זמן, את זה את יודעת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אמרתי קליטה לוקחת זמן, לא יודעת כמה זמן

ז'ק חן · נגדית אני אומר לך ואני שואל אותך האם ידעת שהליך הקליטה בבית המעצר נמשך עד שתיים לפנות בוקר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא יודעת אם ידעתי את זה באותו זמן

ז'ק חן · נגדית את לא ידעת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות שידעתי, אני לא יודעת

ז'ק חן · נגדית יכול להיות שידעת. האם את יודעת שאחרי שבשתיים לפנות בוקר הסתיים הליך הקליטה ובהנחה שיש מתג שמסתיים הליך קליטה בום, אני עוצם עיניים ונרדם, בשעה ארבע לפנות בוקר העירו אותו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם הוא הציף את זה בחקירה אז ידעתי את זה

ז'ק חן · נגדית הוא הציף את זה בחקירה מספר פעמים, מספר פעמים, גם אותם אני אראה לך, אולי זה ירענן את זיכרונך שבאופן קבוע בארבע לפנות בוקר היו מעירים אותו.

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם הוא הציף את זה אז ידעתי את זה

ז'ק חן · נגדית הוא הציף. עכשיו, בהנחה שהוא הציף את זה ואני אראה לך הוא הציף את זה, בהנחה שהוא הציף את זה כאשר אנחנו רואים את היום הראשון, אנחנו רואים מה קורה, באיזה שעה הוא מגיע ובהנחה שהוא ישן נטו מהרגע שהסתיים הליך הקליטה עד ארבע שמעירים אותו ישן שעתיים, הוא נלקח ליום חקירה שני, האם את חושבת כחוקרת מנוסה שיום החקירה השני יהיה יום אפקטיבי מבחינת החקירה במצבו של האיש? ואנחנו ביום הראשון של החקירה שלו, יש לנו 15 ימים. האם את חושבת שהחקירה תהיה אפקטיבית?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני חושבת שהחקירה תהיה אפקטיבית, כן

ז'ק חן · נגדית את חושבת שהיא תהיה אפקטיבית, בטח

משה בר-עם · נגדית גם יש נהלים בעניין הזה מבחינת שעות שינה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יש נהלים, אני לא עסקתי בכל נושא הנהלים, כלומר אני הגעתי אחרי, בעצם היה הליך של להביא את העצור לבית המעצר, לאחר מכן למשוך אותו,

משה בר-עם · נגדית נהלים מבחינת שעות שינה?

ז'ק חן · נגדית זה לא מנה קשה, מה זה למשוך אותו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית מה?

ז'ק חן · נגדית זה לא מנה קשה, מה זה למשוך אותו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית סליחה, אני מתנצלת

ז'ק חן · נגדית זה הרס"ר שלי לפני שלושים שנה היה אומר למשוך

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, יש טופס שנקרא טופס,

ז'ק חן · נגדית משיכה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון,

ז'ק חן · נגדית אתם מתייחסים ככה לאנשים אגב

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא מתייחסת ככה לאנשים

ז'ק חן · נגדית ודאי שכן

משה בר-עם · נגדית מה התשובה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת להגיד, לא יודעת להגיד אם יש נהלים בנוגע לכמות שעות שינה

משה בר-עם · נגדית מבחינתך אם מגיע נחקר אחרי שהוא ישן שעה או שבע שעות זה אותו דבר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אנחנו כן, אני כן בודקת את מצבו אגב גם כשהוא מגיע אחרי שבע שעות, ברור שהחקירה זה,

משה בר-עם · נגדית אם הוא מתלונן שהוא ישן שעתיים?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הוא מתלונן שהוא ישן שעתיים ואני בודקת האם הוא יכול להיחקר?

משה בר-עם · נגדית והוא ממשיך להיחקר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כן, והוא ממשיך להיחקר. כשאני רואה שהוא משיב על שאלות והוא קוהרנטי אז כן, הוא ממשיך להיחקר.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז הוא משתף פעולה אם הוא משיב לשאלות וקוהרנטי

פולינה גובזמן קריב · נגדית יש הבדל בין להשיב לשאלות לבין לשתף פעולה

ז'ק חן · נגדית זה דיברנו אתמול

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בסדר גם זה יהיה לנו תת פרק אבל, אבל, האם את סבורה, שאלתי אותך האם זה אפקטיבי, עכשיו אני שואל אותך שאלה יותר ממוקדת, האם את סבורה שמדובר בחקירה הוגנת אחרי שבן אדם ישן שעתיים, אחרי כל מה שהתרגש אליו ביום האתמול ולא נחזור עליו, האם את חושבת שעכשיו זו תהיה חקירה הוגנת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כל הליך המעצר

ז'ק חן · נגדית הוא לא פיקניק

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא את זה התכוונתי להגיד, כל נושא המעצר, עצם המעצר, ההבאה, ההחזרה, כל ההחלטות האלה התקבלו, כל החקירות שעשיתי באותם הימים עשיתי אותם על פי סמכות שהייתה לי, כלומר יצאתי מתוך נקודת הנחה שזו חקירה בסמכות והיא חקירה הוגנת.

ז'ק חן · נגדית הבנתי

בועז בן צור · נגדית אגב לשאלה של אדוני, יש נהלים והם כתובים בנוהל אח"ם של משטרת ישראל והנוהל קובע שיש לוודא כי החשוד יקבל מזון ופרקי מנוחה סבירים, לרבות שנות שינה סבירות ובהתאם לגילו ומצבו הגופני במהלך היממה.

עודד שחם · נגדית נדמה לי שזה הוצג כאן בהזדמנויות אחרות.

בועז בן צור · נגדית זה מצער שהחוקרת הראשית לא מכירה את הנהלים.

עודד שחם · נגדית בסדר אנחנו ראינו את זה.

ז'ק חן · נגדית הגשנו, זה גם הוגש לבית המשפט

עודד שחם · נגדית נכון, זה היה אגב חקירה של מר חפץ.

ז'ק חן · נגדית נכון, זה היה בחקירה של חפץ וזה הוגש לבית המשפט החקירה מתמקדת רק בשכל הישר ובהבנתה לגבי נהלים, חוקים, הכל, אנחנו נטען בפני בית משפט משמעויות, כן שיקר, לא שיקר בפני בית המשפט, אנחנו לא צריכים אותה ואת עזרתה האדיבה. מצב דעתה בנתונים האובייקטיביים שאני מציג לה, למרות שהעירו אותו בארבע לפנות בוקר, החקירה מתחילה בשעה עשר ורבע, את יודעת את זה? זוכרת את זה ביום השני?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כתוב בפרוטוקול מתי היא התחילה

ז'ק חן · נגדית כתוב, זה ברקוד 677 היא מסתיימת באותו יום בשעה עשרה לתשע בלילה, זה 11 שעות שינה, את זוכרת את זה?

נעה פירר · נגדית החקירה.

ז'ק חן · נגדית מה אמרתי?

נעה פירר · נגדית שינה.

ז'ק חן · נגדית אמרתי שינה אני כבר עייף רק מהתיאור הזה אני עייף. אז היא מתחילה בשעה עשר ורבע, היא מסתיימת בשעה עשרה לתשע, 11 שעות חקירה, את זוכרת את האירוע הזה של היום השני הוא 11 שעות חקירה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת שזה היה 11 שעות אבל אלה היו ימים ארוכים

ז'ק חן · נגדית ימים ארוכים, שוב, לפרוטוקול שיהיה לנו קל להתמצא כבודכם, היא מתחילה בעשר ורבע, אנחנו רואים את זה בברקוד 677

עודד שחם · נגדית התביעה לא חלקה נדמה לי.

ז'ק חן · נגדית בסדר, מאה אחוז עכשיו, גם החקירה הזאת ביום שני, למרות מה שאתם יודעים על מה שהתרחש ביום הראשון וזה שהוא כמעט ולא עצם עין בלילה אבל כמעט ולא עצם עין ממש, לא כביטוי להגיד כמה לא ישנתי טוב, אנחנו רואים את הנתונים, גם היא מתנהלת תוך כדי צעקות ושפלות קשות ביותר מצד החוקרים בנוכחותך ובהשתתפותך. תגובתך? את זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אנחנו ניהלנו חקירה, חקרנו על פי הסמכות שהייתה לנו תחת הנהלים שלנו זו התגובה

ז'ק חן · נגדית זו התשובה. בסוף זה אובייקטיבי, היא אומרת יש תמונה, אנחנו נטען, בית המשפט יקבל או לא יקבל, אני רוצה להשמיע לך קטע, להקרין, 19 בפברואר זה ברקוד 1762 בעמוד 135 מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תעצרי שנייה. איך הסתבך גדול הטייקונים הישראלי ואת, בשוחד? בשוחד ובשיבוש וכו'? פה אנחנו כבר רואים, אם קודם ואני כמובן לא קיבלתי את זה את יושבת כשאת שומעת את הדברים ואת אומרת זה הוא אמר, זה הוא אמר, זה הוא אמר, פה אנחנו רואים שאת משחקת את המשחק יחד איתו נכון? משתתפת.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא רואה שום בעיה בדברים שנאמרו פה

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז, חכי, עוד לא התחלנו, נמשיך. אני רציתי רק למקד פה את ההשתתפות הפעילה שלך. נמשיך, את לא אדישה לזה. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תעצרי. הולך להיות, נשאר בלי פת לחם, הולך להיות מאבטח בסופר אחר כך, את ביקשת אתמול ספציפית כי שאלתי אותך באופן כללי, אמרת משהו ברוח זו אבל ספציפית, בית משפט אמר תראה ספציפית, הנה אני מראה לך ספציפי שטר שנפרע אותו, בנוכחותך. האם האמירה הזאת נשאר בלי פת לחם, הולך להיות מאבטח בסופר אחר כך, תעבוד, אני אסדר לך מאבטח בסופר אתה רוצה? האם האמירה הזאת באוזנייך, לתפיסתך היא לגיטימית?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא הייתי שואלת,

ז'ק חן · נגדית שאלתי מה היית שואלת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני אסיים ברשותכם, אני לא הייתי מתנהלת בצורה כזאת, גם להגיד שאני שותפה כי הייתי בחלק הראשון של המשפט, לא ידעתי שזה מה שאורי קנר הולך להגיד, אני לא רואה בזה משהו פסול, כלומר מבחינת אבות הפסול אבל זה לא משפט שהייתי אומרת.

ז'ק חן · נגדית אבות הפסול זה בית המשפט יחליט, אני שאלתי אותך האם זה לגיטימי?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז שאלת הלגיטימיות בהקשר הזה, זה לגיטימי, אני לא הייתי מתנהלת ככה בחדר חקירה ולהגיד שאני שותפה לזה בגלל שהייתי בחלק הראשון של משפט היא לא מקובלת עלי.

ז'ק חן · נגדית נזכור ונצרוב וננצור גם את הרגע הזה שלא היית שותפה לאמירה המחפירה הזאת, המחפירה הזאת כלפי שאול אלוביץ' בנוכחותך, משום שהמופע של שומר בסופר יופיע לנו אחר כך אנחנו נגיע בהשתתפותך הפעילה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית רמז... מוקדם, את זוכרת את הסיפור עם המגנומטר? מזכיר לך משהו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני זוכרת שכנר אמר את זה, שוב, זה לא דברים

ז'ק חן · נגדית את זוכרת מה הייתה התגובה שלך? את זוכרת מה היה החלק שלך שם?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית לכן אני אומר ננצור עכשיו את כנר אמר, לא ידעתי שהוא עומד לומר את זה כשנגיע לאותו קטע בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר גמור

בועז בן צור · נגדית בלי שיש פיחות בעבודה של מאבטחים בסופר כן?

פולינה גובזמן קריב · נגדית חד משמעית, גם אני לא אומרת את זה בציניות, זה אישית זה לא משפט שהייתי אומרת, אני לא חושבת שזה מקדם את החקירה יותר מדי, אני לא חושבת שזה מקדם את החקירה להגיד משפט כזה בחדר חקירה אבל כנר פועל מתוך סמכות עם ממונים עליו ואני בטוחה שהוא ידע לענות על הדברים האלה.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אז בואי נמשיך רגע ונראה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( לפתוח תיק בבקשה, את שמעת פה איזה חיקוי של איזה מבטא?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כן, וזה עדיין בעולמות של הלגיטימיות כטקס השפלה שאני רוצה לומר לך שכאן ההשפלה היא לא רק מול שאול אלוביץ' בעניין הזה אני יותר קיצוני מחברי, זה גם השפלה מול אנשים שעובדים בעמל יומם כמאבטחים בסופר, זה לא שזה פחיתות כבוד, זה בז להם ובז לו. זה עדיין נשאר בתחום הלגיטימיות הקטע הזה שכנר עשה עכשיו בנוכחותך? בעינייך

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה לא פוגע, בוא נגיד ככה אם הוא היה מודה ואגב שאול אלוביץ' לא הודה במסגרת החקירה, אני לא חושבת שזה היה פוגע, אני שוב אומרת אני לא הייתי אומרת את המילים האלה, אתם גם יכולים לראות שאני לא מגיבה, זה גם לא משהו שהיה לי נעים לשמוע בחדר החקירה, אני גם לא חושבת שזה מקדם את זה אבל אני בטוחה שכנר ידע להתייחס לזה.

ז'ק חן · נגדית אז את זה כבר בית משפט יחליט. עכשיו, מכיוון שלא היה לך נעים לשמוע את זה אז אני מניח שאדם הגון שלא נעים לו לשמוע דבר כזה וזה מופע חוזר ההשפלות האלה אז את ודאי שוחחת עם כנר על זה מחוץ לחדרי החקירות ואמרת לו תקשיב אורי, לא נעים לי לשמוע דבר כזה, אתה מגזים. לא אבות הפסול לפי פסק דין זה וזה וזה, כופר, יש מחלוקת בינינו, אבל תפסיק עם זה לא נעים לי לשמוע את זה, זה לא לגיטימי. הייתה שיחה כזאת שלך איתו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת אם הייתה שיחה כזאת

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת, אם הייתה, היית זוכרת מן הסתם שהערת לו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני יודעת הנושא הזה עלה

ז'ק חן · נגדית איפה עלה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, בינינו אני מניחה שהנושא הזה עלה

ז'ק חן · נגדית איפה עלה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני מניחה שביני לבין כנר

ז'ק חן · נגדית באיזה הקשר עלה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית בהקשר של אולי לא היה לי נעים לשמוע את זה, אני לא זוכרת, אני כן זוכרת איזושהי שיחה בנושא הזה

ז'ק חן · נגדית אבל את לא זוכרת מה ההקשר שלה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני מניחה שבעקבות השיחה, לא, לא זוכרת, זה היה לפני חמש שנים

ז'ק חן · נגדית את מניחה אבל את לא זוכרת את ההקשר

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית והיו אחרים שותפים לשיחה הזאת? למשל המנהלים שלכם?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני בטוחה שהמנהלים ידעו מזה בסדר? אני אגיד את זה ככה

ז'ק חן · נגדית ברור כי יש לנו חדר בקרה, צפייה, כולם רואים

פולינה גובזמן קריב · נגדית המנהלים ראו והיו מודעים לזה חד משמעית

ז'ק חן · נגדית והאם את יודעת להעיד לנו, לומר לנו כאן שהמנהלים אמרו לכנר תקשיב הדרך הזאת היא לא מקובלת? היא מכפישה, היא משפילה, תפסיק עם זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, זה אני לא יודעת שזה נאמר

ז'ק חן · נגדית את לא יודעת שכך נאמר לו

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת שזה נאמר לו, כן

ז'ק חן · נגדית תמשיכי בבקשה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תעצרי כאן. את היית נוכחת בחקירה כאשר שאול, והוא אדם עצור, הוא מושפל, הוא לא מוצא את המילים לומר לכם כמה זה נבזי הדבר הזה. האם הדבר הזה הביא אותך לפעולה מול פיקוד היחידה כשאת רואה את התגובה של שאול לעצור עם דרך החקירה הזאת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא עשיתי דבר בקשר לזה, שוב, שאול לא הודה בחקירה אז זה לא משהו שקידם גם את החקירה בסופו של דבר.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו, כבר ביום הראשון הראיתי לך ששאול מבקש שלא תצעקו עליו ולא כל כך התרגשתם מזה גם מהצעקות, אני רוצה להראות לך בחקירה של היום השני קטע נוסף, זה ברקוד 1762 בעמוד 74 ששם, לא צריך להראות, אני אקריא כדי לקצר ולמהר בסדר? שם

נעה פירר · נגדית אתה רוצה שאני אציג על הלוח? לא להקרין

ז'ק חן · נגדית בסדר, אם את עומדת בקצב שלי אז להקרין, אם לא, יסמכו עלי שמה שאני מציג לו מתוך מה שכתוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר להקריא זה בסדר.

ז'ק חן · נגדית כן, זה ילך יותר מהר, יש עוד הרבה קטעים. אומר שטה, מטיח בשאול אלוביץ' כשהוא אומר אל תצעקו עלי, אל תצעקו עלי, אז הוא אומר לו שטה אנחנו עושים את העבודה, לפעמים צריך לצעוק על בן אדם כדי שהוא יתעורר. זאת אומרת, שיטת החקירה של הצעקות כך אומר שטה, היא שיטת חקירה כדי שהוא יתעורר. הנה שורה 25-26 את רואה? שאול אומר אתם צועקים עלי, צועקים עלי.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת באיזה הקשר זה,

ז'ק חן · נגדית הנה זה ההקשר אז הוא אומר אנחנו עושים את העבודה, לפעמים צריך לצעוק על בן אדם כדי שהוא יתעורר. האם בעינייך צריך לצעוק על בן אדם שיתעורר, זו שיטת חקירה לגיטימית כפי שעודד שטה מציג לשאול אלוביץ?'

פולינה גובזמן קריב · נגדית למה הוא התכוון כשהוא אמר שהוא יתעורר? אני לא יודעת למה עודד התכוון כשהוא אמר שצריך לצעוק, צעקות בחדר חקירה זה שיטת חקירה לגיטימית.

ז'ק חן · נגדית אוקי, צעקות בחדר חקירה זה שיטת חקירה לגיטימית. עכשיו בואי נראה את גבולות, אני כמובן לחלוטין לא מסכים איתך, שוב, לא עניינך, עניין הנחקרים המסכנים הבאים שלך אבל לא עניינך כרגע פה אבל עכשיו בואי נראה לשיטתך את גבולות, הלגיטימיות של הצעקות בסדר? אני מפנה לברקוד 1763 בעמודים 59-61. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( יש עוד, אני עוצר כאן כי זה מחריש אוזניים, תמלול אין כי אי אפשר להבין כלום, האם זה בגבולות הצעקות הלגיטימיות ככלי חקירה כפי שאמרת עכשיו שזה לגיטימי?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז אני אקרין לך עוד קטע. ברקוד 1763 בעמודים 131-132 מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תעצרי כאן. פה אנחנו רואים שאפילו כנר, כנר עם השומר בסופר האיש הזה שעוד יבוא לכאן ונציג לו הרבה מאוד דברים נוספים ממה שאני אראה לך היום, שעליו קבע בית משפט מחוזי הזה בתיק אחר התנהלות דומה, ממצאים חמורים ביותר, גם את זה אנחנו נראה שזה מצניעים אותו, האיש הזה אפילו הוא אומר לך להירגע.

פולינה גובזמן קריב · נגדית הוא לא אמר לי להירגע

ז'ק חן · נגדית לא אמר לך להירגע?

פולינה גובזמן קריב · נגדית רגע, אני אשמח לסיים את התשובה שלי, הוא לא אמר לי להירגע במובן הזה שזה לא לגיטימי לצעוק ככה, הוא אמר תירגעי בואי נחליף נושא. גם ראיתם שאני כבר הורדתי את הטון שלי לפני זה, כן, לפעמים הטונים עולים בחדר חקירה, אני יודעת שזה לא נעים לראות את זה, חקירה, אני יודעת שאני משתמשת במילה הזאת, זה אירוע לא פשוט, להיות בחדר חקירה גם כחוקרת אני בסוף צריכה לשבת עם בן אדם שלא תמיד רוצה לשתף פעולה, שישתף פעולה ויספר לי את האמת, בשביל זה יש לי שיטות חקירה שונות, חלק מזה זה גם שיטות כאלה של צעקות על נחקרים, זה בעיקר אגב קורה גם כשהנחקר עונה לי בצעקות ואז הטונים עולים וזו שיטת חקירה לגיטימית וכנר פה לא אומר לי תפסיקי כי מבחינתו זה לא לגיטימי, אלא אומר תירגעי בואי נחליף נושא.

ז'ק חן · נגדית עכשיו את יודעת לפרש אותו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אני אומרת ככה, להבנתי, כשהוא עשה לי ככה זה מה שאני הבנתי ממנו, אפשר לשאול כמובן את כנר למה הוא התכוון באותו רגע.

ז'ק חן · נגדית אבל בכל את פירשת אותו, אבל נזכור את זה כשאני אשאל אותך שאלות על כנר

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני מחדדת, כך אני הבנתי את התרגעי שלו

ז'ק חן · נגדית אה, ככה את הבנת את זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להקרין לך קטע נוסף ברקוד 1762 בעמוד 143-144

עודד שחם · נגדית מר חן ככל שמדובר בקטעים של צעקות יכול להיות שהבנו את העיקרון ואפשר יהיה רק להפנות.

ז'ק חן · נגדית דקה, מכיוון שיש עוד המון כאלה, פה עצרתי, אין צעקות עכשיו קטע אחר

עודד שחם · נגדית אפשר להמשיך בשיטה,

ז'ק חן · נגדית כן, כן, בשיטה ההיא,

עודד שחם · נגדית אפשר להפנות אבל אין צורך, אנחנו הבנו למה הכוונה כשמדברים על צעקות.

ז'ק חן · נגדית כן, כן, לכן אמרתי את זה לבית המשפט, הפנמנו את זה עוד לפני ההערה, יש עוד הרבה מאוד קטעים, לא מקרינים אותם של צעקות.

עודד שחם · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני מקרין קטע אחר. ברקוד 1762 בעמודים 143-144. אני רוצה שתראי ואחר כך שתתייחסי לקטע. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו בנוכחותך בוויכוח בינך וכנר לבין שאול אלוביץ' לגופו של עניין בחקירה עוד פעם אנחנו רואים שימוש במכבש פסול לשיטתי בבני המשפחה ובו, ובכלא שהם צפויים לו עד כדי כך שאור בנו לא יראה את הנכדים של שאול, מחריפים את השימוש בבני משפחה ואני שואל אותך האם הדבר הזה בעינייך, עכשיו אנחנו רואים כבר מופע חוזר כמה פעמים, אנחנו ביום השני של החקירה לגיטימי.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני כבר עניתי על השאלות האלה. גם כנר וגם אני פועלים ברשות ובסמכות ואומרים דברים שאנחנו מבחינתנו תופסים כלגיטימיים. זו לא אמרה שאני כנראה הייתי משתמשת בה בחדר אבל אם כנר עושה את זה, הוא עושה את זה מאחר והוא תופס את זה כלגיטימי, זה משהו שמותר לו להשתמש על פי גם עמדת הממונים עליו.

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו את מפרשת שוב את כנר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא מפרשת אותו, אתם פשוט, אתה מציג לי קטעים שבו הוא מדבר ומבקש,

ז'ק חן · נגדית אני מבקש את התייחסותך והבנתך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית ההתייחסות שלי, אני מאוד קשה לי להתייחס, מצד אחד לא לפרש אותו, מצד שני להתייחס לנקודה הזאת. אני באמת חושבת שהכי נכון זה לשאול את מי שמוביל את הקו הזה לעניין הדברים שהוא שואל ולמה הוא שואל אותך והאם מעבר לזה אני יכולה רק לנסות איכשהו לפרש על מנת לענות על שאלה. אין לי דרך,

ז'ק חן · נגדית אבל שימי לב גב' קריב למשהו מאוד מעניין. אתמול והיום בשלב ההדיפה, המגננה וההדיפה עד שניסית הבוקר לעבור לשלב ההתקפה, בשלב ראשון זה היה קרב בלימה, אמרת כל השאלות שלי שאני שואל אותך על הבנתך, אמרת זה כנר אמר תשאלו אותו. בית משפט גם פנה אלי ואמר לי ככל שאתה שואל על כנר חכה שיבוא ותשאל אותו. אני הדגשתי שאני שאלתי על הבנתך, עכשיו קורה דבר מוזר, כשאני מראה לך יותר ויותר קטעים מביכים יש לומר בלשון המעטה, פתאום עכשיו את מפרשת את כנר ואת כוונותיו, זה היה בתשובה הקודמת וזה גם עכשיו.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אין לי כוונה לפרש את אורי קנר, אין לי גם כוונה, ובגלל זה גם אמרתי פעם אחר פעם שכדי להבין מה הוא אמר צריך להביא אותו. אם הוא היה מודה האם זה היה באבות הפסול, לעמדתי לא, אבל זה המקסימום שאני יכולה לענות.

ז'ק חן · נגדית אני לא שאלתי אותך על כנר אז המקסימום מיותר, אני שאלתי אותך, אותך, על תפיסתך שלך מהדברים שאומר כנר בנוכחותך ביום השני לחקירה, אחרי הרבה שעות חקירה ועולמו של אדם בן שבעים שנחרב עליו כשבתווך יש את הצרחות שלך, לא צעקות, צרחות שלך הלא לגיטימיות על העד האם עכשיו הפעלת המכבש פעם נוספת תוך שימוש בבני משחה והזמן שצפוי לכולם בכלא עד כדי כך שאור לא יראה את הנכדים האם זה לגיטימי עינייך? התשובה היא כן או לא?

פולינה גובזמן קריב · נגדית בעיני שוב, אני לא רואה בזה כחלק מאבות הפסול, האם זו טקטיקה שהייתי משתמשת בה? לא הייתי משתמשת בה.

ז'ק חן · נגדית תמשיכי (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) תעצרי בבקשה. אז ראינו לעשות משהו כדי לשפר את מעמדך, ראינו במופעים יש דרך אחרת שהיא לא בית משפט, עכשיו אנחנו רואים ביטוי אחר של אורי קנר אם אתה רוצה לעשות משהו בשביל לשפר. שאלתי אליך האם הדבר הזה, אני אנסה לקצר כדי שלא נעשה שאלה אחת, עשר, אני מבין מזה עוד אמירה ברורה, ברורה בלי לנקוב בשם עד מדינה בלהגיד לשאול אתה רואה את המצוקה הזאת? אתה יכול לשפר אותה אם תהיה עד מדינה. תגובתך? כך אני מבין.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני לא אפרש את אורי קנר

ז'ק חן · נגדית לא, כך אני מבין

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז ככה אדוני מבין את זה, כמו שאמרתי המטרה בחדר חקירה זה להגיע לחקר האמת כשעד מדינה זה אחת השיטות להגיע לזה, למה בדיוק אורי קנר התכוון פה, אני בטוחה

עודד שחם · נגדית השאלה אם הבנת שלשפר זה קוד לכך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה יכול להיות גם עד מדינה, מבחינתי לשפר זה לספר את האמת כדי שאנחנו נפצח את התיק, אחת השיטות לזה זה עדות מדינה שכנר כנראה חתר אליה.

עודד שחם · נגדית אבל לשפר לכאורה באמירות של החוקר נקשר לסוג של מצוקה של העד, אז זה פחות נקשר על פניו לחקר האמת.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז לשפר זה לא רק מהמצוקה שהעד מרגיש, לשפר זה מול החשדות הכבדים שיש לך, לשפר את תחושתך גם לצורך העניין ואת ההתמודדות שלך עם הנושא הזה ולהגיע לחקר האמת. זו אחת השיטות שנוקטים. שוב, עד מדינה זו אחת המטרות להגיע לחקר האמת בתיק, כנר אומר כמה וכמה דברים שאפשר לפרש ככה, זו שיטה לגיטימית מבחינתי לעשות את זה, אני לא רואה עם זה איזושהי בעיה.

ז'ק חן · נגדית אני סבור שלא השבת לשאלת בית המשפט אבל נמשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אז עכשיו יש לנו גם ביטוי נוסף, יש דרך אחרת שהיא לא בית משפט וזה למזער נזקים. אני אומר לך שההבנה שלי וזו הייתה ההבנה שלך בזמן אמת כשאת משתתפת פעילה בחקירה הזאת, שלמזער נזקים זה להיות עד מדינה, כך הבנת את זה אז, כך את מבינה את זה היום.

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה אמירה שהכוונה פה כן לעדות מדינה, אני מניחה שמי שאמר את זה ידע להסביר את זה יותר טוב.

ז'ק חן · נגדית כן, בסדר. לא צריך את ההמשך, שם שאול אומר שיביא את ההוכחות שלו לבית המשפט וכו.' עכשיו אני רוצה להציג לך את ברקוד, עדיין באותו יום של החקירה, ברקוד 1763 בעמוד 94. עד עכשיו ראינו בקושי רב, אבל ראינו שאפשרות סבירה, בואו נאמר כך כי אני לא רוצה להתווכח שהאמירות האלה החוזרות ונשנות מצד כנר, מצד שטה זה בוא תהיה עד מדינה, תקל עליך ועל בני המשפחה שלך, אפשרות סבירה בלשון המעטה בעיני הגענו למסקנה המשותפת הזאת לפחות. עכשיו אני רוצה להראות לך, הנה קדימות, שפה את לא תשלחי אותי לכנר ולשטה ולמנהלים ולכפופים וערפל בקידבק, את, את עושה את זה בסדר? ואני אבקש את התייחסותך. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) יש לנו כאן

עודד שחם · נגדית אולי אדוני יקריא את זה מתוך הטקסט אם הטקסט נמצא בפני אדוני.

ז'ק חן · נגדית דווקא אין טוב ממראה עיניים וממשמע אוזניים מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אני אקריא, תנסי להקרין בינתיים. ככה, אני אקריא את חילופי הדברים. עמוד 94 בברקוד 1763 בסדר? משם זה מתחיל. אומר עודד שטה אנחנו מכירים שבן אדם מחליף כמה עורכי דין תוך כדי ה... שאול אלוביץ' - יש עורכי דין שמתמחים במשא ומתן על הסכם עם עדי מדינה, זה מקצוע גדול, כי זה ההקשר. פולינה גובזמן קריב: - כנראה. זה מה שאת אומרת.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית עודד שטה - בשנים האחרונות יש ביקוש גדול למקצוע הזה. המקצוע הזה זה עורכי דין שמתמחים בייצוג עדי מדינה בסדר? פולינה גובזמן קריב: - יש ביקוש אנשים מבינים שמי שמגיע ראשון מרוויח. את זה את אומרת לנחקר שאול אלוביץ', יש ביקוש להיות עד מדינה, אנשים מבינים שמי שמגיע ראשון מרוויח. פה את כבר נכנסת לעובי הקורה, תסכימי איתי שבאמירה הזאת את בעצם אומרת לשאול אלוביץ' מה שאת רוצה, שיהיה עד מדינה. מי שמגיע ראשון מרוויח.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני אומרת לו שזה אחת הדרכים להגיע, כן. לא זכרתי שאמרתי את זה

ז'ק חן · נגדית בטח שלא זכרת כי אנחנו כבר יום וחצי תשאלו את כנר, תשאלו את כנר, לא דרכי

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא זכרתי שאמרתי את זה, אני לא רואה שום בעיה באמירה הזאת

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו,

נעה פירר · נגדית רגע, אני מצאתי, סליחה. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

ז'ק חן · נגדית את יודעת מה? גם המשפט הבא שאחריו, השני כבר לא מקבל כלום את אומרת. יש ביקוש, אנשים מבינים שמי שמגיע ראשון מרוויח, השני כבר לא מקבל כלום. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( המשפט הוא יש ביקוש, אנשים מבינים שמי שמגיע ראשון מרוויח, השני כבר לא מקבל כלום. פה את נכנסת לעובי הקורה

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני

ז'ק חן · נגדית אני יודע שדחוף לך לומר משהו אבל אולי תקשיבי לשאלה שלי כי צריך להיות לך דחוף לענות על שאלות שלי. בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית פה את אומרת משפט, יש ביקוש, אנשים מבינים שמי שמגיע ראשון מרוויח, שני כבר לא מקבל כלום, פה תסכימי איתי שאת כבר נכנסת לעובי הקורה בפני שאול אלוביץ' ורומזת לו, אומרת לו יותר מרמז תזדרז.

פולינה גובזמן קריב · נגדית השיח הוא שיח בהקשר אחר ואני מאוד שמחה שהקטע הוקרן. שאול אלוביץ' מדבר איתנו על עורכי דין שמוחלפים ועל עדי מדינה, אני משתתפת איתו בשיח ומעודדת אותו אפשר להגיד לכך שיש, שיכול להיות לו אינטרס אם הוא נמצא שם להיות הראשון כי השני לא מקבל כלום אבל זה שיח בהקשר שהשיח נמצא על השולחן ששאול אלוביץ' מדבר עליו. אני לא אמרתי, כל פעם שהוא אמר שיש עורכי דין שמתחלפים, שיש עורכי דין, אמרתי לו שאני לא מכירה ולא נוגעת ולא נוגעת בהקשר הזה, כשהוא אמר, כשעלה הנושא של הביקוש אמרתי נכון, הגיוני שיש ביקוש כלומר כן הצבתי את הנושא הזה, כן עודדתי אותו, לא רואה שום דבר לא לגיטימי.

עודד שחם · נגדית זו לא שאלה של לגיטימי או לא, המסר שלכאורה את מעבירה לו שזה פשוט כדאי לו.

פולינה גובזמן קריב · נגדית חד משמעי, בהקשר שהוא מדבר עליו

עודד שחם · נגדית זה המסר שאני הבנתי.

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון. נכון נכון זה גם המסר שהעברתי לו

ז'ק חן · נגדית טוב

משה בר-עם · נגדית זה גם לא עניין שעלה על השולחן על ידו, זאת אומרת מי שהעלה את זה על השולחן זה לא בהכרח הוא כנחקר.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני לא יודעת מי העלה בסיטואציה הזאת, בסיטואציה הספציפית הזאת מה קדם לזה אבל זה שיח שמתנהל ובמסגרת השיחה זה אני אומרת לו שכן, אם הוא שוקל את זה כדאי לו להיות ראשון כי שני זה כבר פחות טוב.

ז'ק חן · נגדית אם אפשר בבקשה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אחרי שאת אומרת השני כבר לא מקבל כלום, אומר שטה נכון. את אומרת זה העולם. שטה אומר זה העידן ואז את אומרת אני למדתי על תיאוריית האסיר בלימודי, צריך לתקן את הפרוטוקול, זה צריך להיות האסיר, אבל הלימודים היו מזמן. בלימודי התואר הראשון שלי נראה לי שזה לא השתנה מאז. למה את מתכוונת בהקשר הקונקרטי שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שדילמת האסיר ממה שאת למדת כי זה עכשיו העולם, זה העידן בהקשר של עד מדינה, המרוץ לעד המדינה כי השני לא מקבל כלום, שום דבר לא השתנה. תחברי לי בבקשה את דילמת האסיר לחילופי הדברים האלה, לקונטקסט?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני מניחה שהתכוונתי לזה שבעצם אם אתה, אם שני האסירים, הרי יש את דילמת האסיר שאם אחד מודה והשני לא, ואם שניהם מודים כלומר שהכי לא שווה זה דווקא, אני מקווה שאני צודקת בהקשר לזה,

משה בר-עם · נגדית בסוף שניהם מודים

עודד שחם · נגדית אנחנו זוכרים

פולינה גובזמן קריב · נגדית הו, אני כרגע פחות זוכרת אבל שבעצם שווה לך, שווה להיות הראשון שמודה ואז אתה בעצם יוצא זכאי והשני מקבל את העונש ואם אפילו שניים מודים אז שניהם מקבלים עונש.

ז'ק חן · נגדית אני חייב לומר שזה מה שקורה כשלוקחים חוקרים או אנשים שבאופי שלהם מתאימים להיות חוקרים ללמוד פסיכולוגיה זה מה שהם זוכרים מדילמת האסיר. תודה מהר. זה מה שאת זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יש לי תואר ראשון בפסיכולוגיה

ז'ק חן · נגדית נדון בזה בדילמת האסיר בנפרד

בועז בן צור · נגדית אבל זה קריטי, זה עד מדינה.

ז'ק חן · נגדית כן. טוב. עכשיו נמשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תראי לאן הרחקנו. עכשיו פרשת 512 הידועה ארגוני פשע, אדון שטה מספר איך אנשים, נחקרים התרסקו על הדלתות כדי להיות עדי מדינה ואת מחזיקה אחריו ואומרת בסוף הראשון זוכה, השני מפסיק הכל.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית כלומר את מעודדת את שאול אלוביץ' שילמד אפילו מפרשת 512 מהר מהר הרכבת יוצאת מהתחנה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני אומרת לו שאם הוא רוצה ללכת לכיוון הזה אכן כדאי שיזדרז

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת עכשיו יום וחצי, יום את נחקרת וממש עמדת על זה, כך אני זוכר וכל מי שנוכח פה באולם זוכר זה כנר אמר, זה אתה שם לב שאני לא אומרת, תשאלו אותו, תשאלו אותו ואני אמרתי לך את משתתפת, אבל אני לא אמרתי כלום, ובקטע הזה אני לא הייתי בחדר וזה המנהלים ואני לא אומרת כלום ואני קטנה בניגוד למה שאתה מצייר אותי. פה את משתתפת פעילה בניסיונות להפוך את שאול אלוביץ' לעד מדינה נכון? בניגוד לעדותך עד עכשיו כי לא זכרת את הקטע.

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, זה לא קשור בניגוד, כמו שאמרתי כל הזמן אני אתייחס לקטעים שאני נמצאת ואני פעילה בהם וזה בדיוק מה שביקשתי, דברים שאני לא נמצאת ולא פעילה, החקירה לא התנהלה שהכל היה מתוכנן מראש וכל השיח של אחד אחד מהחוקרים אומר נמצא, זה לא תוכנן ככה לפי מה שזה מוצג. בקטעים שאני הייתי אני אכן הייתי.

ז'ק חן · נגדית זו לא הייתה השאלה שלי שבקטעים שהיית אכן היית, לא היו מביאים אותך בשביל זה התביעה ואנחנו לא היינו חוקרים אותך נגדית כדי להראות שבקטעים שאכן היית, היית. זו לא השאלה ולא להתחמק בבקשה. אני מנסה במשך יום להראות לך שאת שותפה למהלך מתמשך להפוך את שאול אלוביץ' לעד מדינה דרך הפעלת מנופי לחץ עליו. התשובות העקביות שלך היו זה לא אני אמרתי, זה לא אני הפעלתי, לגבי מנופי הלחץ גם אם זה נאמר זה לא אני, תיכף אני אראה לך דברים את עושה, גם אם זה בנוכחותי, ולגבי עד מדינה זה לא אני הצעתי, זה כנר, תשאלו אותו. עכשיו אני מראה לך ואני אמרתי לך את מעורבת בזה והכחשת, עכשיו אני מראה לך מעורבות עמוקה שלך בזה, אי אפשר להתכחש לזה, הסברך לניסיון לצייר תמונה בפני בית המשפט שלא היית מעורבת בזה לעומת מה שאני מראה לך עכשיו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית המטרה שלי בחדר חקירה הייתה להגיע לחקר האמת, הנושא של עד מדינה עלה על השולחן, במקרה הזה גם הייתי מעורבת בשיח על הנושא הזה.

ז'ק חן · נגדית אז למה הכחשת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זכרתי את האירוע הספציפי, זו לא הייתה המטרה מבחינתי בחדר, המטרה של בחקירה של שאול אלוביץ' הייתה להגיע לחקר האמת בנוגע למעורבות שלו, דבר שלא קרה אגב בסוף בחקירה שלו לכן גם המשקל מבחינתי לכל החקירה שלו לתפיסתי הוא מאוד מאוד לא גבוה.

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו, יש קטע אחר, לא נקרין אותו אני אקריא לך מתוכו כדי לרוץ מהר, אני מפנה עדיין ביום החקירה השני לברקוד, 1763 עמוד 3 החל משורה 38, ששם שוב, נאומים של שטה על עצורים וכו' אבל הוא מכניס את עניין המשפחה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית סליחה, מתי זה היה?

ז'ק חן · נגדית ביום החקירה השני ב - 19 לפברואר 2018

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני בחדר?

ז'ק חן · נגדית לא, את לא בחדר בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית שטה נותן נאום לשאול כי הוא מכניס בני משפחה לנושא הזה, אם הוא דואג לאיריס אלוביץ,' אם הוא לא דואג לאיריס אלוביץ'? אם הוא שואל עליה, אם היא שואלת עליו? וכו' ואז שאול אלוביץ' אומר אין לי אוויר, אין לי אוויר. שאול אלוביץ' שואל אותו מה שלום אור ואיריס אתה תענה לי? כי העקיצה של החוקר הייתה שהוא מתעניין מספיק בשלומם של בני משפחתו, אז שאול אומר לו מה זה יעזור לי, אם אני אשאל אותך מה שלום אור ואיריס, אתה תענה לי? אז אומר לו שטה, למה לא? אם אני יודע, למה לא? אומר שאול אלוביץ' בדרך כלל לא מוסר אינפורמציה. מה שלום איריס ואור? אור ראיתי אותו, איריס בסדר. איריס בסדר שואל שאול מעודד? שטה כמובן אומר לו בוכה כל איזה וחצי שעה - ארבעים דקות אבל בסדר. בסדר? שאלתי אליך האם היית ערה לקטע הזה כשאת לא בחדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם לא הייתי בחדר אני לא חושבת שהיית ערה

ז'ק חן · נגדית הבנתי, בסדר. פייר אינף, נחבר אותך לאירועים כאלה בנוכחותך אבל לזה את לא יודעת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת שהכרתי את זה

ז'ק חן · נגדית האם הכרת שחלק מהעניין היה להטיח בשאול שהוא לא דואג מספיק לבני משפחתו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא הכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית טוב, גם את זה נראה. עכשיו תראי בהמשך דברים, אני אקריא לך בהמשך הדברים, אומר לו שטה זה לא בשורה אחת, תראי בעמוד הבא, אני בעמוד 5 שורה 34. סיטואציה לא נעימה בכלל לראות את הילד שלך במעצר עם אזיקים, את רואה? אומר שאול, ילד טוב, ילד טוב. שטה אומר לו זה לכל החיים הדבר הזה, מה שלא תעשה, עבדת כל החיים, הבאת את עצמך לאיזשהו מקום אז יש איזושהי ירידה אבל ירידה חדשה אתה מבין? מה שנקרא אתם טועמים מהכל עכשיו, אני אומר, בוא נגיד לבד היית עובר את זה כמו גדול, אתה אומר יאללה אני חזק, אני אעבור את זה, שטויות, אני אהיה עצור שבוע, שבועיים, כמה שצריך אני אהיה עצור, שנים, אכנס למאסר בסוף אני אשתחרר, בסדר, אדרבא, זה מה שתגיד לעצמך אבל לראות גם את אשתך וגם את הילד הקטן שלך זה, אומר שאול אלוביץ' אם יש צדק אני יוצא, צריך להיות זכאי. מה קורה בדרך? בדרך, עכשיו אנחנו לא מדברים על התוצאה מה בית המשפט יעשה ואם יזכה אותי או ירשיע אותי או יכניס אותי לבית סוהר, מדבר איתו שטה על מה קורה לו ולמשפחה שלו בדרך כעונש, הדרך כעונש, אולי המילים היחידות שהם אמת בדברים של החוקר הזה שגם הוא יבוא לפה כי אנחנו כבר חמש שנים חיים את הדרך. אומר שאול אלוביץ' בדרך סובלים, בדרך מתים, הורגים אותך בדרך, לא נותנים לך להגיע לשם. ומה קורה עם המשפחה בדרך? איך הם רואים את זה עכשיו? אבא הכי חזק שסחף את כולם, זה שהחזיק את כולם עכשיו מה? ניסה לעשות כסף, בסוף כולם מגיעים לבית סוהר בגלל אבא? לא ניסיתי לעשות כסף, לא ניסיתי לעשות כסף. זה הקטע. עכשיו אני שואל אותך האם את היית ערה, לא היית פה בחדר

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית יצאת, חזרת אחר כך האם היית ערה לכך שנעשה שימוש מתמיד כולל בקטע הזה בלחץ על שאול אלוביץ' שיהיה עד מדינה תוך שימוש בדרך שהורגת, עזבו את התוצאה, בדרך שהורגת את המשפחה כפי שמציג פה שטה בקטע הזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא חושבת שזה מה שהוצג בקטע, בסופו של דבר, ושוב, אפילו לא הייתי נוכחת בחדר בהקשר לזה, יש פה שלושה, אכן שלושה אנשים בני אותה משפחה שהם עצורים, אכן שאול אלוביץ' הוא החשוד המרכזי, אכן הם נמצאים בסיטואציה הזאת כולם ביחד, לגבי מה ניסה להשיג החוקר באותה חקירה זו שאלה לחוקר שאני מזכירה כולנו פעלנו בימים האלה תחת ממונים תוך ליווי שהיה לנו פה, כלומר זה כן משהו,

ז'ק חן · נגדית ליווי, ממונים,

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית וקיבלת הוראות. אני רוצה להקרין לך קטע נוסף. את מגיעה בדיוק בקצה הקטע הזה לחדר, בקטע שאני אקריא לך את לא נמצאת,

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני רק אגיד זה לא היה מכוון ההגעות, הכניסות לחדר בסדר? רק שיהיה ברור (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט)

ז'ק חן · נגדית עכשיו עודד שטה אומר לשאול אלוביץ' האם אור יודע? והאם התאכזב? אומר שאול אלוביץ' אבל הוא יודע את האמת, הוא יודע שאני לא אשם. עונה לו החוקר, מילים שלי, עזוב אשם/לא אשם אבל זה שובר אותם, כלומר הוא מדבר על המעצר ששובר אותם בלי קשר לשאלת האשמה או החפות. את שמעת וידויים כאלה במהלך החקירות עם שטה וכנר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת אם שמעתי ביטויים כאלה, בהנחה ושמעתי אני אתייחס אליהם, אני לא יודעת להתייחס לדברים שהם של חוקר אחר

ז'ק חן · נגדית נמשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( האם את הכרת? האם שמעת? האם נאמר בנוכחותך אי פעם ששאול אלוביץ' ואיריס אלוביץ' ייכנסו לבית הסוהר להרבה שנים, זיכויים אין, שמעת דבר כזה בנוכחותך משאול אלוביץ?'

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת אם שמעתי, לא זוכרת, יכול להיות

ז'ק חן · נגדית לא זוכרת, יכול להיות?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית כן, אגב לגיטימי בעינייך לדבר, זה שאתם מדברים בשם שופט המעצרים ראינו ועוד נראה, לגיטימי בעינייך לדבר בשם בית המשפט כאילו אתם מנהלים את העניין ולהגיד לו בוא, אתה תועמד לדין, אתה תורשע, אתה תלך לבית סוהר, אני אומר לך שזה מה שיקרה, ולדבר בשם בית המשפט, זה לגיטימי בעינייך כאמצעי חקירה על נחקר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הנחקר יודע שמי שמחליט בסוף זה בית המשפט, כלומר גם אם החוקר אומר את זה ברור שבסופו של דבר בית המשפט או מי שמקבל את ההחלטות אני לא נוהגת בשיטה כזאת בדרך כלל.

ז'ק חן · נגדית וזה נכון שאין זיכויים?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני חושבת, שוב, אני אפילו לא נכחתי בקטע הזה, פה אבל ממה ששמעתי שוב, ואז אני אפרש ואז יגידו שאני מפרשת, אני לא יודעת איך להתייחס נכון לשאלה הזאת. עודד שטה אומר לו אני לא מכיר, אני מכיר אירוע אחד שהיה זיכוי, זה מה שהוא אומר לו. הם זה נכון מה שעודד שטה אומר לו? אני לא יודעת להגיד.

ז'ק חן · נגדית לא יודעת להגיד, בסדר. עכשיו אני רוצה להראות לך קטע, ברקוד 1763 בעמוד 14 מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אני אנסה לקצר עוד השמעה מאוד ארוכה של הקטע הזה, אני אומר לך מה המהות שלה כי זה הולך ומתפתח. יש מן איום כזה באוויר שיפגישו את שאול עם איריס, לשאול מאוד קשה עם מה שקורה עם אשתו ופה אנחנו רואים וזה בנוכחותך גם,

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אני רק נכנסת לחדר באותו שלב

ז'ק חן · נגדית כן, אבל זה ממשיך

פולינה גובזמן קריב · נגדית הכל בסדר, תעשה מה שאתה,

ז'ק חן · נגדית אני אקרין כי אין ברירה. צריך לחזור לקטע הקודם ואני אנסה לתמצת את זה. שטה בא ואומר אני אפגיש אותך עם אשתך, שאול מתחנן ממש שלא להפגיש אותו עם איריס אשתו, הוא אומר, זה קשה לו מאוד. את זוכרת את האירוע הזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת את האירוע, יכול להיות שהיה, יכול להיות, מבחינתי יכול להיות שהיה מפגש בין שני החשודים אפילו שהם בעל ואישה אני לא זוכרת אם הדבר הזה נעשה בפועל.

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם זה נעשה בפועל, תקשיבי בבקשה לשאלות שלי, את עסוקה בעיצוב מסרים, תקשיבי לשאלות שלי. אני שאלתי אם זה נעשה בפועל? אני שאלתי אם את זוכרת אירוע חוזר שבו שטה מאיים על שאול אלוביץ' שהוא יפגיש אותו עם אשתו בנוכחותך, זה מה ששאלתי?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת אבל יכול להיות שזה היה

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת אבל יכול להיות שזה היה. עכשיו, רק את סוף הקטע הזה כי קטע ארוך. אני אקריא בסדר? בנוכחותך בסדר? אני אקריא. אומר אלוביץ' אני לא רוצה להתעמת עם אשתי. שטה - אתה לא מה? שאול אלוביץ' - אני לא רוצה להתעמת עם אשתי שטה - מילים לא ברורות. נכון? פולינה גובזמן קריב: - אה? שטה - אני אביא לו רגע כוס מים. זאת אומרת בנוכחותך שטה ראינו את הקטע לפני שנכנסת לחדר ויש עוד קטע ארוך ממשיך,

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני חשבתי שזה אורי היה, סליחה

ז'ק חן · נגדית ומעלה את האפשרות, זה שטה, שטה, מעלה את האפשרות שהוא עכשיו יביא

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא בטוחה

ז'ק חן · נגדית שטה נו, שטה

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, בסדר יכול להיות אבל כל מה שאני אומרת,

ז'ק חן · נגדית מה זה חשוב עכשיו, שטה, כנר, תיכף אני אראה לך שגם את, עזבי, לא חשוב עכשיו עוד פעם השיח הזה? אנחנו עכשיו בעיקר, העיקר זה שבנוכחותך מאיימים על שאול אלוביץ' שיפגישו אותו עם אשתו בנוכחותך, עכשיו את נזכרת בזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת שהיו איומים על מפגש של שאול עם אשתו, יכול להיות שנפגיש בין שני חשודים במהלך חקירה.

ז'ק חן · נגדית אבל את מבינה שזה קשה לשאול

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני מבינה שזה קשה לו

ז'ק חן · נגדית ומכיוון שאת מבינה שזה קשה ולא אנושי להפגין בין שאול לבין אשתו את פעלת כדי לעצור את זה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני מבינה שזה קשה, אני לא זוכרת אם פעלתי כדי לעצור את זה, אני גם לא אומרת שזה לא אנושי, זה קשה, ברור שזה קשה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אומר לך קורע את הלב לראות את הילד שלו ואת אשתו. הוא אומר לך אני אוהב אותם ואת פה נוקטת בשיטת חקירה אחרת, את מקרבת את הכיסא ועכשיו כבר לא צרחות כמו ששמענו קודם אלא אמפתיה, את מבינה, את מבינה. עכשיו אני שואל אותך, האם אמנם את מבינה או שזה חלק מטקטיקת החקירה? האם זו הצגה או שבאמת את מבינה? אני מבקש תשובה לשאלה שלי לא נאומים.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני אשתדל. ברור לי שלהיות במעצר זה אירוע קשה, ברור לי שזה לא נעים והלוואי והיה אפשר להגיע לחקר האמת בללכת יד ביד עם החשודים ולשבת איתם בבית קפה ולקבל את זה ככה אבל זה לא המצב והשיטות החקירה הן שיטות לגיטימיות אבל זה שאני מזדהה ומבינה את הקושי? אני לחלוטין מבינה את הקושי.

ז'ק חן · נגדית כלומר אמרת פה משהו מעניין שאני קלטתי עכשיו, הלוואי שאפשר היה לשבת בבית קפה ולקבל את האמת ולא במעצר.

פולינה גובזמן קריב · נגדית לאו דווקא במעצר ולא בחדר חקירה, אז אני אחדד, ולא בחדר חקירה

ז'ק חן · נגדית אל תחדדי, את רוצה לברוח אחורה את רוצה לשנות את תשובתך, את כרגע, תשמעי את השאלה שלי קודם, את כרגע כרכת בין המעצר לבין החקירה ואני מבקש לא,

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת להתנגד.

ז'ק חן · נגדית אני מבקש כי יש כאן כרגע, אני מבקש בסדר? את כרגע כרכת בין המעצר ככלי חקירה כך את עשית, את רוצה לחזור בך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא כרכתי

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת להתנגד ושהעדה תצא

ז'ק חן · נגדית היא ענתה אני לא כרכתי

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להתנגד לשאלה

ז'ק חן · נגדית אבל אני מתקדם הלאה, היא אמרה אני לא כרכתי

יהודית תירוש · נגדית היא באמת לא כרכה, רגע לפני זה,

ז'ק חן · נגדית אז אני לא מבין מה את עושה

עודד שחם · נגדית אפשר להתקדם.

בועז בן צור · נגדית היא השיחה לפי תומה

יהודית תירוש · נגדית היא לא השיחה לפי תומה, היא לא דיברה על המעצר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש היא ענתה, היא ענתה, סיימנו. בבקשה עו"ד חן שאלה באה

ז'ק חן · נגדית כן, האמת קשה

יהודית תירוש · נגדית האמת לא קשה בכלל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר לשאול את העדה שאלה?

ז'ק חן · נגדית שאלתי, היא ענתה, הייתה התנגדות לא רלוונטית, עכשיו אני ממשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( טוב, אני כבר אומר לך, אני באתי לבית המשפט כי לא רציתי שתהיה לבד ורצית שאני מלווה, אני לא מאמין למילה אחת שלך, ראינו איך את מתנהגת בחקירות ומה את אומרת ואת הצרחות שלך, למילה אני לא מאמין אבל אני אפילו לא מבקש ממך להתייחס לזה אבל את אומרת לו יש רק דרך אחת להקל עליה, על איריס, אחרי שהוא אומר כמה קשה שלו ושהוא אוהב אותה. את אומרת לו יש לך רק דרך אחת, למה התכוונת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני חושבת ואני לא רואה את כל הפרוטוקול, לדעתי מה שקרה באירוע הזה, הוא לפני זה סיפר, הוא לא סיפר על פגישת השיבוש ופה אני נכנסת בסיטואציה שבה הוא כן הודה שהייתה פגישת השיבוש והוא אומר שהוא לא הודה בה בגלל שהוא מפחד על איריס כי הוא אוהב אותה, ככה אני זוכרת את הסיטואציה. יכול להיות שאפשר ללכת אחורה ולראות.

משה בר-עם · נגדית אז מה הדרך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הדרך מבחינתי זו דרך האמת, זו המטרה שלי בחדר

ז'ק חן · נגדית כרגע את אומרת שהוא הודה אז מה את רוצה עכשיו לשכנע אותו? את אומרת שכרגע הוא הודה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, הוא הודה בחלק מאוד קטן מהחשדות שמיוחסות לו ביחס למשהו מאוד מאוד ספציפי, זה בדיוק מה שאני אומרת.

ז'ק חן · נגדית אבל אם את אומרת שהוא הודה ביחס לפגישת השיבוש כי את רוצה לשים את הדברים בקונטקסט, אז הוא כבר הודה אז מה עכשיו צריך לשדל אותו על דרך אחרת אם הוא כבר הודה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כי הסיפור הרבה יותר רחב מפגישת השיבוש שגם עליה הוא לא סיפר עד אותו הרגע

ז'ק חן · נגדית ואיך זה יגן על איריס?

פולינה גובזמן קריב · נגדית איך זה יגן על אירוס?

ז'ק חן · נגדית כן. בוא תפליל את עצמך ואת אשתך, זה הדרך היחידה לעזור לה, זה מה שאת אומרת

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה מה שאני אומרת לו כדי לנסות לשכנע אותו לומר את האמת

ז'ק חן · נגדית אבל איך זה יקל עליו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית האם זה יקל עליו באמת? אני לא יודעת אבל זו השיטה שלי להגיד לו תקל עליה, תספר את האמת, זו הדרך שלי להגיע לליבו.

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת שמה שאת אומרת עכשיו להגיע לליבו בשקר, כי זה לא יקבל עליו ולא עליה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני גם משקרת בחדרי החקירה

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם באופן כללי את גם משקרת, אני אומר פה מה שאת אומרת לי, כדי להבין בדיוק, כשאת אומרת לו יש דרך אחרת להקל על איריס אלוביץ' את אומרת שיקרתי לו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא בטוחה שאני מדברת על להקל על איריס אלוביץ'

ז'ק חן · נגדית כן, כן, להקל עליה את אומרת, יש דרך אחת להקל עליה

פולינה גובזמן קריב · נגדית יותר מזה, ככל שהם ממשיכים שניהם לשקר בחקירה והוא לא מודה במעורבות שלה והיא צריכה להחזיק גם היא את השקר, ככה המצב החקירתי הוא פחות טוב. כן, יכול להיות יותר טוב להם אם הם שניהם יספרו את האמת ואז החקירה תתחיל להתקדם כי חקר האמת יתחיל להתגלות, אז לא, יש פה דרכים להקל כמו, לא להקל ברמה הגדולה אולי אבל להקל כן, אבל אני כן גם משקרת בחדר חקירה ואומרת מה שנחקר רוצה מבחינתי, לעמדתי או לתחושותיי לשמוע על מנת להגיע לחקר האמת.

ז'ק חן · נגדית ממש סרט לבן. עכשיו אני רוצה להשמיע לך קטע נוסף. סרט לבן, את יודעת מה זה סרט לבן? אני ממליץ לך ללכת לראות. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) זה קטע קשה, שאול נשנק הוא ימות אם הוא יראה את אשתו, אני כמובן לא מאמין להצגות שאת עושה בפניו על האמפתיה ושאת בכוח עצרת את הדבר הזה אבל אולי את יכולה לספר לנו משהו על זה, שרצו לעשות את המפגש הזה ואת בכוח עצרת אותו. היה כזה דבר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית ייתכן והיה באותו זמן פער גרסאות בין הגרסה של איריס,

ז'ק חן · נגדית זה לא מה ששאלתי

יהודית תירוש · נגדית תן לה לענות

ז'ק חן · נגדית לא, אני לא אתן לה לענות

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות שהיה מתוכנן עימות בין איריס לשאול, אני כרגע לא זוכרת אם הדבר הזה התקיים, מאוד יכול להיות שהיה מתוכנן עימות, במידה והייתה לה גרסה אחרת לאירוע שיבוש.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, ושאת עצרת אותו כמעט בכוח?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא היה צורך לעצור אותו כי הוא הודה

ז'ק חן · נגדית אז מה זה שאול אני כמעט בכוח עצרתי את הדבר הזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא חושבת שבאמת עצרתי משהו בכוח, היה פה, שאול הודה, לא היה צורך, שוב, לא היה צורך בעימות עם איריס שהוא מאוד לא רצה מאחר והוא הודה. הסברתי לו שאם היית ממשיך להכחיש הייתי צריכה להכניס את איריס כדי שתספר את האמת שזה לצורך העניין להקל עליה, זה אחת הדרכים, כן, כשאתה מודה אתה לא צריך לעשות עימות מול משהו שאתה מאוד לא רוצה לעשות.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, הבנתי. עכשיו אני רוצה להראות לך קטע נוסף. אנחנו עדיין בשימוש באיריס, באיומים של המפגש, תזכרי בהשתתפותך הפעילה אבל זה מתקדם, יש פה התפתחות בעלילה, נתקדם. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תסכימי איתי, נעשה את זה קצר, שבקטע הזה בנוכחותך את אפילו מחייכת, ממשיכים למתוח את העצב העדין הזה שבין הבעל לאשתו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני התייחסתי לזה בזמן אמת כשיחת חולין בסדר? בסיטואציה דווקא שיחה אמפתית אם כבר שבו יש חשוד שדואג לשלום אשתו ויש איזושהי שיחה שמתנהלת בנושא. אני לא ראיתי פה שום שיטה או שום דבר בהקשר לזה ברגע שזה קרה.

ז'ק חן · נגדית אז אנחנו ראינו איפה זה התחיל, ראינו איפה זה המשיך, ראינו את הקטע הזה ועכשיו נראה את הקטע הבא

פולינה גובזמן קריב · נגדית הקטע הזה מבחינתי, שוב, לא יודעת, אני בזמן אמת לא ראיתי בו שום דבר מעבר לזה שאורי נכנס ושואל

ז'ק חן · נגדית טוב שאת זוכרת בזמן אמת

פולינה גובזמן קריב · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו את זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כן, לא, התרעננתי סליחה אבל זה נראה לי, שוב, אני רואה את עצמי בסיטואציה, זו סיטואציה של שיחת חולין שמדבר החוקר, מדבר עם נחקר שדואג לשלומו ומעדכנים אחד את השני, אני לא ראיתי, לא רואה בזה בסדר? אני לא זוכרת מה היה בזמן אמת.

ז'ק חן · נגדית כל כך חבל, באמת כל כך חבל, אני מראה לך רצף אני אומר לך שיש עוד המשך ואת מזדרזת כשאת מוטה לחלוטין, את זוכרת מה שאת רוצה לזכור, את לא זוכרת מה שאת לא רוצה לזכור, את מפרשת כשבא לך, את לא מפרשת כשלא בא לך, ואת פשוט מקדימה אז אולי תראי את כל הרצף ואחר כך תפתחי בנאומים כי כל מילה שאמרת עכשיו היא שקר. נמשיך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו כמה דברים בקשר לקטע הזה בנוכחותך, אם אני לא יודעת, אני רואה אחרת. אני רואה שאת השיטה הזאת כבר אימצת כבר בחקירה. קודם כל זה שקר גמור, אני אומר לך שישנו נוהל משטרתי שבמתקן משטרתי אישה פחות מגיל שבעים, אלא אם היא בהריון צריכה להסתובב עם אזיקים.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אין לי שמץ של מושג

ז'ק חן · נגדית דבר שני אני אומר לך כשיטת חקירה, נתון, את איריס אלוביץ' הוליכו במתקן משטרתי ללא שום צורך כשהיא אזוקה ידיים ורגליים את ידעת מזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אני תיכף אראה לך שידעת מזה וראית את זה, עוד שקר,

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר אני לא זוכרת, וכמו שאמרתי

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת, שאלתי אותך, היית זהירה לפני הלא, אני מיד אראה לך שאת ידעת את זה

פולינה גובזמן קריב · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית הדבר השלישי שאני אומר לך זה שפה מחריפים את הלחץ עליו באמצעות השימוש באיריס בזה שמתארים את מצבה העגום כשהיא נאלצת להסתובב מושפלת אזוקה בנחושתן בנוכחותך, מה את אומרת על זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת את זה כחלק מהחקירה

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת את זה כחלק מהחקירה אבל הנה זה

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית לא זכרת את הקטע הזה וזה לא רענן את זיכרונך להבדיל מהקטע הקודם שזה היה אמפתיה, מה זה? אמפתיה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית החלק הקודם זה היה שיחת חולין, אני לא יודעת האם מה שאומר עודד זה למען מטרה, אני לא יודעת, לא יודעת כי אני גם לא יודעת לפרש אותו.

ז'ק חן · נגדית אני לא ביקשתי לפרש ואת לא משיבה לשאלה. את הקטע הקודם שהראיתי לך אמרת אה, התרעננתי, נזכרתי, אמפתיה. הקטע הזה שאני מראה לך עכשיו התרעננת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת, לא התרעננת אז עכשיו אנחנו רואים גם שיטה בריענון הזיכרון שלך, את נזכרת ומתרעננת במה שנוח לך ומה שאת רוצה ואת לא מתרעננת ונזכרת בקטעים אחרים שמדברים בעד עצמם.

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אני פשוט לא זוכרת את הקטע, גם את הקטע הספציפי ההוא כקטע לא זכרתי

ז'ק חן · נגדית האם את זוכרת, האם היה חשש אינהרנטי או אחר, קונקרטי שאיריס אלוביץ', אדם בן 68 יפצח בריצה קלה ממשרדי להב 433 ויימלט? האם דובר על זה בנוכחותך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת אם דובר אלי, אני לא קיבלתי החלטות לא על השיטה שבה,

ז'ק חן · נגדית שאלה פשוטה, דובר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית האם דובר על חשש הימלטות של איריס אלוביץ?'

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית אני אומר לך שמעולם לא דובר על כך שאיריס אלוביץ' תפצח בריצה ממתקני להב 433 ותימלט, תגובתך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת. אני אומר לך שאת יודעת שהתשובה שאת נותנת עכשיו היא לא אמת לאמיתה כי את יודעת שמעולם לא היה חשש בריחה של איריס אלוביץ' ונוריד את המסיכה, כך אני מציג לך, תגובתך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת ואני גם לא עסקתי בשום דבר שקשור לאזיקתה או לא אזיקתה של איריס אלוביץ.'

ז'ק חן · נגדית אבל את אמרת שלא ידעת שהיא אזוקה

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה מה שאני רואה פה

ז'ק חן · נגדית שמה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שהוא אומר היא אזוקה ואני אומרת אני לא יודעת, זה מהקטע

ז'ק חן · נגדית זה מהקטע? בואי נראה. אם אפשר את הקטע הבא בבקשה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו אנחנו רואים כשאנחנו קושרים, פה אני מיד אתקן, פה אנחנו רואים שעכשיו עודד שטה קושר את זה שאיריס אלוביץ' מסתובבת באזיקים שוב לנושא של בוא תקל עליה, האחריות היא עליך כראש משפחה להקל עליה. להקל עליה. איך התגלגלת שגם אשתך פה? גם הבן שלך פה? תרגיש את האחריות, אתה יודע כראש משפחה בהקשר של האזיקים בנוכחותך, כך אני מבין, שימוש בבני משפחה ובמצוקתם ועכשיו בזה שהם מסתובבים באזיקים, אשתו, אני מתקן, בת 58 בזמן החקירה, אני ממש מתנצל בפני גב' איריס אלוביץ' למרות שאין שום דבר רע בגיל, אני דווקא נהנה ככל שעולים בגבעה הנוף יותר נקי וצח אבל אז היא הייתה בת 58, אני הוספתי לה עשר שנים ופה הוא קושר בין המצוקה והאזיקים והתנאים הקשים לאחריות של שאול אלוביץ' כראש משפחה להקל עליה בנוכחותך, אני מבין מזה,

יהודית תירוש · נגדית זה לא מה שהוא אומר

ז'ק חן · נגדית זה מה שהוא אומר ואני מבין מזה כעוד פרייס, כעוד לחץ, כעוד שימוש בבן משפחה בוא תגמור עם זה, תהיה עד מדינה ונגמור עם זה. מה את אומרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה מה שהוא אומר פה

ז'ק חן · נגדית אוקי. עכשיו תראי, קורה דבר מוזר בקטע הזה, נפתחת הדלת, הנה את מסתובבת לכיוון הדלת, הרי צופים עליכם כל הזמן, אנחנו זוכרים שברצף במספר קטעים שהראיתי לך לכן אמרתי לך תמתיני עד סוף התהליך, איריס אלוביץ', איריס אלוביץ', איריס אלוביץ', איריס אלוביץ' קשה, האחריות שלך, איריס אלוביץ' אזיקים, על רצף שלם בנוכחותך ועכשיו נפתחת הדלת, זה לא איריס, אני מרפה את המתח אבל קורא מישהו לשאול החוצה ואת יוצאת איתו ועודד שטה יוצא איתו בסדר? לא נחכה עד שתחזרו אבל לא לוקח זמן רב, את יודעת מה קרה בזמן היציאה והחזרה? בזמן הזה שיצאתם?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית הראו לשאול מול עיניו אחרי שבחדר הבקרה והמפקדים ראו כמה זה קשה לו וכמה זה מפריע לו וכמה הוא התחנן לא להפגיש אותו עם אשתו כשהוא אומר שהוא ימות ושהוא אוהב אותה, שולפים אתכם מחדר החקירה את הולכת איתם לחצר ומראים לו את איריס באזיקים. את עכשיו נזכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת שהייתי בקטע הזה, אבל שוב, זה החלטות שהתקבלו,

ז'ק חן · נגדית אני מראה לך שהיית בחדר הזה

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אני יצאתי מהחדר, לא זוכרת מפגש שראיתי, שוב, זה החלטות, אם זו החלטת חקירה שהתקבלה, זו החלטת חקירה שהתקבלה.

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אותך על החלטה ואם ואולי וכו', את זוכרת שאמרת שלא ראית אותה? ואמרתי לך חכי רגע?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני עד עכשיו לא זוכרת שהייתי,

ז'ק חן · נגדית אבל אמרת שלא, כששאלתי אותך ואז הזהרתי אותך מפני הלא ואז אמרת אני לא זוכרת ועכשיו את עומדת בלא זוכרת ועכשיו אני אראה לך שאת כן ראית אותה בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית שוב את נחפזת. עכשיו אנחנו חוזרים לחדר. אני רק מנסה לדמיין מה היית עושה לנחקר כמוך, פשוט, מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( נכנס עכשיו אורי קנר בצהלה, בריון קשקשים הזה רק חסר לך שתגיד עכשיו לא מעניין,... זה לא מעניין, חסר לך שתגיד שאתה רשע, רשע מרושע וגם את. בקטע הזה יצאתם והראיתם אחרי ששאול מתחנן על נפשו לא לראות את איריס ואת יודעת את זה אחרי שאת עושה לו הצגה של אמפתיה שלמה איך מנעת בגופך, אחרי שאומרים לו שהיא באזיקים, ומשקרים שזה בהתאם לנוהל שלא כדין, רואים כמה זה מפריע לו ועכשיו לוקחים אותו לתרגיל, מוציאים אותו כדי שיראה בעיניים אותה עם אזיקים, איתך, והוא המשפט הראשון שאומר שחזר לחדר, היא שברה לי את הלב. את עונה לו, הם עושים את זה שתראה שהיא בסדר. אני אומר לך שגם פה את משקרת כמו שאת נושמת, הם לא עשו את זה כדי שיראה שהיא בסדר, הם עשו את זה כדי עוד פרייס של לחץ כדי ללחוץ עליו ולשבור אותו אחרי שכולם ראו כמה זה קשה לו. מה את אומרת על זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית צריך לשאול את מי שקיבל את ההחלטה על המפגש, אני לא זוכרת שקיבלתי את ההחלטה על המפגש, אני גם עדיין לא זוכרת שהשתתפתי במפגש הזה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו, זה מול שאול, את ידעת על הטרטורים הקשים ביותר מעבר לאזיקים שלא כדין שעשו לאיריס אלוביץ' בזמן המעצר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני קיבלתי עדכונים על מה שקורה עם איריס במסגרת הישיבות, לא הייתי מעורבת בחקירה שלה.

ז'ק חן · נגדית והאם במסגרת הישיבות אמרו לך שמפעילים עליה פרייס אדיר בדרך של טרטורה בין בתי מעצר שונים בשעות לילה? תרגילי חקירה? שהיא צריכה להגיע לתא עם מדובבות, עם חולדות?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא הייתי חלק

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם היית חלק, אמרת שקיבלת עדכונים אני שואל אותך האם במסגרת העדכונים את זה קיבלת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת עדכונים על הטרטורים ועל הפרייס ועל הכל, היו עדכונים לגבי איריס אלוביץ,' לא הייתי מעורב וגם לא קיבלתי החלטות, אין לי זיכרון ברור של הדבר הזה.

ז'ק חן · נגדית כן, אני רוצה להקריא לך מתוך נ/2269 בעמוד 147 ולקבל את תגובתך חוקר מס', 5 אלי אסייג, אלי אסייג נכנס לחדר בלילה אחרי יומיים מעצר של איריס אלוביץ,'

פולינה גובזמן קריב · נגדית לחדר של? סליחה

ז'ק חן · נגדית של איריס אלוביץ', אחרי יומיים מעצר כשהשוויון נפש הזה לא יהיה, שזה לא יתחבר לחוסר הרגישות שלך, ראינו שקודם דיברו על חוסר רגישות של שאול לעומת הרגישות של איריס, לאיריס מדברים על חוסר הרגישות שלה כלפי בעל כן? רק מה שמדגים שהכל זה תרגיל מטונף כדי להפעיל לחץ באמצעות בני משפחה שלא מחובר לשום אמת, כשהשוויון נפש הזה לא יהיה, שזה לא יתחבר לחוסר רגישות שלך. את יודעת שבעלך הוא לא אדם צעיר? אלוביץ' - אני יודעת. שלא תעשי עוול לאדם לא צעיר. אני עושה עוול? אנחנו יודעים, אני האחרונה שאעשה לו עוול, היא אוהבת אותו כמו שהוא אוהב אותה. חוקר מס' 5 אלי אסייג - אנחנו יודעים המצב שלו לא טוב, אנחנו יודעים כמה הייתם במתח, מן הסתם, תביני מאיפה אנחנו יודעים ואני חושב שאת ממש יכולה לגרום לו לנזק בלתי הפיך, לאותו אדם מבוגר בעלה שאותו היא אוהבת. אני? כן, כן, את. למה אני? כי אנחנו לא מדברים עם שאול ולא עם אור באותה, אם אנחנו פונים ואני באתי אליך ואת יכולה לבדוק, להיכנס לשאול, לאור, אנחנו מדברים איתך. פה הוא מנסה להפעיל עליה מכבש לחצים כדי שהיא בתורה תישבר לשיטתו ותאמר משהו שהיא לא יודעת אבל הוא רוצה לשמוע.

יהודית תירוש · נגדית מה השאלה לעדה? שאלתי מה השאלה לעדה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סבלנות עו"ד תירוש

ז'ק חן · נגדית אז ראינו מה עשו לשאול, אנחנו רואים את הפרייס שעושים על איריס, האם באותן ישיבות שדיווחו במהלכי החקירה של איריס שבהם השתתפת, כך העדת, שמעת על הכיוון חקירה הזה, הפרייס הזה על איריס שהיא תגרום לפגיעה קשה לבעלה הלא צעיר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא דובר בישיבות על להפעיל פרייס על איריס כדי שהיא תפגע בבעלה

ז'ק חן · נגדית אבל זה מראה לנו שיטה של שימוש בבני משפחה, ראינו אצל שאול ועוד נראה, מה לעשות? אנחנו רק ביום השני של החקירה, יש לנו 15 ימים וזה הולך ומחריף וראינו עכשיו אצל איריס, זו כבר שיטה, תגובתך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית מדובר פה בשלושה חשודים שהם בני משפחה אחת, שכן נעשה ניסיון לקבל דרך אחד מהם את הסיפור שקרה. הם שלושה בני משפחה, הם שלושתם חשודים בביצוע עבירות.

ז'ק חן · נגדית לא, את זה כבר הבנו, אז אפשר לשאול אותו, אפשר לשאול אותו, ואפשר לשאול אותו, אפשר לבקש לעצור את זה אם זה מוצדק, לא מוצדק, אם ביקשתם? נגיע לזה, אפשר לבקש לעצור את זה אם זה מוצדק, ביקשתם וכיוצא באלה דברים, מה שאני מראה כאן זה שיטה איך את מקימים בני משפחה, איך אתם לוחצים על נחקר באמצעות בני המשפחה האחרים שלו שנמצאים במצוקה, זה ברור כאור בצהריים.

פולינה גובזמן קריב · נגדית לגבי שיטות החקירה והאסטרטגיות של התיק הזה היו מקבלי החלטות וממונים עלי שקיבלו החלטות על השיטה.

ז'ק חן · נגדית כן

פולינה גובזמן קריב · נגדית ואותם אפשר לשאול האם זו הייתה שיטה

ז'ק חן · נגדית אז כדי להקל עלינו, מי השמות שקיבלו החלטות על האסטרטגיות וכיוונים? שמות?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אלי אסייג, ציפי גז, יואב תלם, ואחרים אני מניחה, אני לא יודעת

ז'ק חן · נגדית ואחרים את מניחה, את לא יודעת, זה הכל בליווי משפטי? את זוכרת שאמרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כן, היה ליווי משפטי של הפרקליטות

ז'ק חן · נגדית של שחם שביט במחלקת החקירות ושל הפרקליטות?

פולינה גובזמן קריב · נגדית והיה גם ייעוץ משפטי פנימי של משטרת ישראל

ז'ק חן · נגדית וייעוץ משפטי של משטרת ישראל, כלומר כל מערך הייעוץ המפואר של משטרת ישראל, של מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך ושל הפרקליטות המלווה כולם מבחינתם גיבו את ההחלטות ואת כיווני החקירה שהתקבלו, כך העדת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כל הדברים שנעשו בחדר חקירות על ידי ואני מניחה שגם על ידי שותפי היה בגיבוי, כן עשינו את זה בסמכות של מקבלי ההחלטות.

ז'ק חן · נגדית כן. בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני רוצה הפסקה עכשיו?

ז'ק חן · נגדית יש פה מישהו שקורא מחשבות. הבעיה היא שהיום השני מסתיים עוד הרבה זמן, אנחנו נמשיך את היום השני אחרי ההפסקה, זה ייקח עוד זמן, כן, תודה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בבקשה עו"ד חן

ז'ק חן · נגדית כבודכם ניצלנו את ההפסקה כדי שדברים שחוזרים על עצמם אנחנו נסתפק בהפניה, רק תוספות.

עודד שחם · נגדית אנחנו התכוונו להציע לפעול ברוח הזאת, כי התחלנו לזהות מוטיבים חוזרים.

ז'ק חן · נגדית בדיוק, אז איפה שהמוטיבים חוזרים אני אסתפק בהפניה, אם יש תוספת אז אנחנו נציג אותה.

עודד שחם · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית ואם תסלחו לי אם במקום מסוים לא זיהיתי נכון, אנחנו ניסינו לעשות את זה

עודד שחם · נגדית אם אנחנו נזהה משהו נסב את תשומת ליבו של אדוני.

ז'ק חן · נגדית לא חייבים. טעות לעולם חוזרת

עודד שחם · נגדית אין שום בעיה

ז'ק חן · נגדית לא, אבל הכמות היא פשוט עצומה ובאמת אין טעם לחזור על מוטיבים חוזרים, זה אנחנו יודעים לקרוא לבד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר.

ז'ק חן · נגדית לפני ההפסקה אנחנו הראינו רצף של קטעים בחקירה שנבנה לאט לאט סביב איריס אלוביץ,' האם להפגיש אותו באיריס אלוביץ'? התגובה של שאול אלוביץ' שהוא מבקש בכל מאודו להימנע מזה. תוספת המרכיב של התנאים הקשים שבהם היא נמצאת, כולל אזיקים ואז התרגיל החקירה למרות שהוא אומר את זה ולמרות שקשה ואולי, לא אולי, דווקא משום שקשה להוציא אותו כולל את לראות את איריס באזיקים, חזרה פנימה לחדר החקירות ואת אומרת כמובן דבר שקר מוחלט שהם עושים את זה כדי להקל עליו, שברור לכל בר בירב שזה נועד להקשות עליו, והכל כדי שיהיה עד מדינה. עכשיו, בהמשך הקטע אחרי שדרסתם אותו באופן הזה בהקשר הזה, אני רוצה להקרין לך. זה בדיוק ההמשך, עכשיו מגיע מה אנחנו רוצים ממך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( כלומר ראינו את כל המהלך המתוכנן היטב תוך שימוש באיריס כמנוף לחץ על שאול ועכשיו מציעים לו את המוצא הקל ואת משתתפת בו. אתה יכול לעשות סוף למחול השדים הזה, ואת משתתפת בו תחת הכותרת האמת יכולה לעשות סוף למחול השדים הזה. אני מציע לך שהמנוף הופעל עליו כדי לשבור אותו כדי שסוף למחול השדים בלי בית משפט, ראינו כבר, זה מה שהצעתם לו זה שיהיה עד מדינה, מה את אומרת על זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני יכולה להתייחס לאמרתי בחקירה שזה בדיוק כמו שאמרתי לו שהאמת תשים סוף. לגבי השיטה כפי שמצטיירת פה האם הייתה כזאת? אני לא יצרתי את השיטה כמו שזה כנראה, אם הייתה שיטה כזאת זה משהו שהתקבל בהחלטות מעלי והם צריכים לתת את התשובה לזה.

ז'ק חן · נגדית עכשיו, לגבי האמירה שלך האמת תשים סוף למחול השדים הזה, אנחנו ראינו, פתחנו עם זה בבוקר אבל הנה עוד דוגמא שלשיטתך האמת היא שיודה בעבירות שאת בטוחה שהוא ביצע נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כמו שאמרתי בבוקר, האמת היא שיספר את האמת כמו שהיא קרתה, כשיש לי ראיות לחלק מהעבירות שהוא ביצע, לא לחלק יש לי ראיות לחשדות לעבירות שבוצעו על ידו.,

ז'ק חן · נגדית יפה, ולכן התשובה לשאלתי היא כן. עכשיו תסבירי לי איך אם הוא יאמר את האמת ובעצם יודה בעבירות כי יש לך ראיות, כך לשיטתך, לעבירות שהוא ביצע זה יעצור את מחול השדים, הוא יפליל את עצמו ומחול השדים לא ייפסק, ההיפך.

פולינה גובזמן קריב · נגדית זו שיטה בחקירה להציע לבן אדם לספר את האמת על מנת שיתמודד עם האמת וזה יוקל עליו, זו שיטה שאני משתמשת בה בלא מעט חקירות שלי להציע לבן אדם להקל על עצמו באמצעות סיפור האמת.

ז'ק חן · נגדית כן, טוב. אפשר לעצור כאן ולעבור לקטע, רק נראה את ההקשר אמת או עד מדינה חד ונוקב את יכולה להמשיך עוד כמה שניות. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( מיקי גנור אנחנו יודעים שהוא עד המדינה בפרשת 3000 נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית עכשיו, אמת, לא אמת הנה מפורש, אתם אומרים לאן אתם רוצים להביא אותו אחרי תרגיל איריס והאזיקים.

פולינה גובזמן קריב · נגדית הדברים לא מתוכננים ביני לבין אורי קנר, לא תכננו מה אנחנו אומרים בחקירה. אני אמרתי את מה שאני אמרתי ואורי אומר את מה שאורי אומר.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, טוב

פולינה גובזמן קריב · נגדית אבל שוב, עד המדינה כבר דיברנו על זה, זו הייתה אחת הדרכים בחקירה הזאת

ז'ק חן · נגדית אוקי. עכשיו תראי (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) אז הנה המופע שבו אומר לכם מר אלוביץ' למרות הלחצים ואנחנו ביום השני של החקירה, למרות כל מה שראינו ולא נחזור עליו כותרת, שאין לו מה למכור לכם, שאין לו מה למכור לכם בהקשר של מיקי גנור להיות עד מדינה נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית עכשיו, החקירה הזאת מסתיימת בשעה תשע בלילה

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אבל בהקשר לזה ובהקשר למה אמרתי אם יורשה לי,

ז'ק חן · נגדית אם זה קשור לשאלה שלי יורשה לך. אם זה קשור להרצאה שאת רוצה לתת, אם לא שאלתי אז לא. את נחקרת עכשיו, את לא באה להבהיר לבית המשפט, לעשות לו שיעורים,

פולינה גובזמן קריב · נגדית בגלל זה שאלתי

ז'ק חן · נגדית מצוין, אוקי. בפתח הדברים אני אמרתי לך שהחקירה הזאת מסתיימת בשעה תשע בלילה, ואז שאול מתחיל את הנסיעות שלו לבית המעצר, לקליטה. את יודעת שהוא הגיע לשם בשעה שתיים עשרה, הובא לידיעתך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת אם הובא לידיעתי, יכול להיות שכן

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל הוא מגיע בשעה שתיים עשרה, נתון, אחרי יום שני קשה, את מסכימה איתי?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יום קשה

ז'ק חן · נגדית יום קשה נוסף. עכשיו אנחנו מגיעים ליום שלישי בחקירה. ביום השלישי בחקירה, החקירה מתחילה למרות שמעירים אותו בארבע בבוקר בצהריים ומסתיימת בתשע וחצי בלילה שוב, עוד שמונה שעות כשהוא בקושי ישן בלילה השני, כשמסביב יהום הסער, את מודעת לחוסר השינה שלו ולקשיים שלו ועכשיו הקשיים המצטברים שלו כבר ביום השלישי? זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם הוא הביא אותם בפני אז כמובן ששמעתי אותם, אני לא הכרתי את כל הלוגיסטיקות של להביא אותו לבית המעצר ולהחזיר אותו מבית המעצר, אין לי ספק שכשבן אדם נמצא במעצר זה אירוע קשה.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל אני יותר מתעקש ומתעכב על השימוש במעצר ככלי חקירה ועל הניסיון לשבור את רוחו באמצעים מגוונים. ראינו יומיים, עכשיו ביום שלישי המופעים של היומיים שראינו חוזרים ומתגברים אבל יש אלמנט חדש, עכשיו קוראים לו ריבוי חוקרים מה שמאפיין את היום הזה לבד מכל מה שראינו ביומיים הקודמים, אתם מגבירים את הלחץ עליו על ידי זה שנכנסים עוד הרבה חוקרים לחדר החקירה, שיטה, בדיוק עם אותם מסרים תהיה עד מדינה. נכנסים ליאור שפיץ, יריב עמיעד, מלבד ומלבד שטה ומלבד כנר, וכולם בלחץ שיהיה עד מדינה, את זוכרת שזה מה שאפיין את אותו יום? כניסה, את זוכרת כניסה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת שזה מה שאפיין את אותו יום, אני גם לא זוכרת שקיבלתי החלטות בנוגע למי ייכנס לחדר החקירה באותו יום.

ז'ק חן · נגדית הבנת, עכשיו מה שנקרא נקרא אבל אני מציג לך מה שבית משפט יקרא מתוך היום השלישי, אין צורך להדגים לך, אבל בהקשר הזה בתור חוקרת ותיקה שאלתי אותך אם את מכירה את ההנחיות של בית המשפט העליון, את החוק, את הפסיקה בכל מה שקשור לאלמנטים אחרים שהפעלתם עליהם בחקירה שבעיני הם לא לגיטימיים וגם בעיני החוק והפסיקה הם לא לגיטימיים, השבת את שהשבת. האם את מכירה שהנושא הזה של ריבוי חוקרים ואנחנו רואים שוב כשיטה גם היא על פי הפסיקה ועל פי כתיבה אקדמית, למשל פרופ' קרמניצר גם היא שיטה להפעלת לחץ פסול שנועד להתיש את הנחקר ולסכל את היכולת שלו לדעת מי חקר אותו ומה חקר אותו ומה הוא אמר ולמי, מכירה במסגרת ההכשרה שלך? בכתיבה כזאת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא מכירה את הכתיבה הזאת, במסגרת העבודה ברשות ניירות ערך אנחנו לא נוהגים שיש יותר משני חוקרים בחדר, כלומר זה לא משהו שאנחנו עושים ככלל, ככלל יש חוקר אחד בחדר, יש חקירות שיש בהם שני חוקרים אנחנו לא עושים שימוש מעבר לזה.

ז'ק חן · נגדית אבל את לא נחקרת על קביעה של רשות ניירות ערך, אנחנו גם מכירים תיקים של ניירות ערך, אנחנו לא חוקרים אותך על כיצד נטענות החקירה ברגיל בניירות ערך, אנחנו מכירים את זה מתיקים אחרים ואת צודקת, פה אנחנו דווקא מראים את החריגות, אני גם מזכיר לך שמי שנכנס באותו יום לחדר חוץ ממך ומשטה ומכנר זה ליאור שפיץ ויריב עמיעד. מאיפה הם?

פולינה גובזמן קריב · נגדית מרשות ניירות ערך

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת שזה חריג אפילו בהיבט של רשות ניירות ערך שהם יודעים את מה שאת יודעת וגם הם מצטרפים לחקירה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית הם אכן הצטרפו לחקירה ככל שזה נמצא, אנחנו עושים, אני לא כופרת, לא ראיתי בפני, כל מה שעשינו בחדר החקירות עשינו כשקיבלנו אישור לזה ובסמכות לעשות את זה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, עכשיו אני רוצה להראות לך את הקטע הבא. שוב, עכשיו אני באמת כמו שאמרתי לבית המשפט אני רק אקרין לך קטעים שבהם יש איזושהי תוספת, לא חזרה, איפה שזה חזרה אני פשוט אפנה בסדר? מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( זה ברקוד, חקירה מיום 20 לפברואר היום השלישי, ברקוד 1767 עמוד 57 החל משורה 18. פה שאול מספר שבמסגרת ההגנה שלו הוא ילך למכון מחקר ויביא מחקר אובייקטיבי על וואלה כדי שנראה מה היה הקו של וואלה בניגוד לטענה שלכם. מה שאנחנו, לא מעניין אותך, התחלנו להראות במשפט ולא צריך להכביר בזה מילים, לא מעניינך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אומר כנר בשביל לא לפספס אחרי שהוא אומר שזה מה שהוא יעשה, לגופו של עניין, יש לך כסף לעשות את זה? הוא מתריע בו, את יכולה להסביר לי מה את הבנת? מה הקשר בין כסף לעשות את זה לבין הדבר החשוב הזה שצריך לעשות?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הדברים הם דברים של אורי קנר, אני לא רוצה לפרש אותו, אני לא יודעת מה הבנתי. הוא מתייחס לתפיסות שנעשו כמו שאפשר לראות אני אומרת לו שיעשה את הדברים ושיביא.

ז'ק חן · נגדית תיכף נראה. אז יש לך כסף לעשות את זה? אם אפשר להמשיך מכאן מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( הוא אומר אני אלווה כסף. עכשיו תראי, את מתפוצצת מצחוק כששאול אלוביץ' במצוקתו אומר כמה שאתה צוחק עלי שאין לי כסף וכמה שאתה צוחק עלי שאני אצטרך להיות שומר בשופרסל, אורי קנר במקום בקטע הזה להבין שדי, מספיק, אומר לו אני רציתי להביא מגנומטר כדי להראות לך איך עושה שומר בשופרסל, את מתפוצצת מצחוק. אני רוצה להציג לך שלא פספסת כלום, לרענן את זיכרונך מהאירוע המבדח הזה בלשון סגינהור, נראה את זה עוד פעם. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) את רואה את עצמך צוחקת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מתפוצצת מצחוק, נראה בצורה אותנטית נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית תסבירי לי איך זה מסתדר עם התשובות הקודמות שלך שזה סגנונו שלא מקובל עליך יש לך זיכרון אפילו על שיחה, כך אמרת היום, איתו בעניין הזה, אולי בהקשר שזה לא מקובל עליך, כשאנחנו רואים את התגובה האותנטית שלך, לא את סיפורי המעשיות שלך בזמן אמת שהדבר הזה מפוצץ אותך מצחוק.

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להתנגד לשאלה ואני מבקשת שהעדה תצא. אני לא קמה הרבה להתנגד, אני נותנת לחוקרת להתמודד עם שאלות חברי. אני גם לא מתכוונת ואנחנו לא עושים את זה, כבר קבענו להפנות לקטעים אחרים אבל בהמשך המשפט ממש היא מסבירה שם והוא מסביר גם החוקר כנר וגם היא שהיא מנעה את זה בגופה את להכניס מגנומטר,

נעה פירר · נגדית אנחנו נקרין את זה.

יהודית תירוש · נגדית אבל מה זה להקרין, סליחה, אבל אתה מציג,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שהיא מנעה?

יהודית תירוש · נגדית שהיא מנעה בגופה מלהכניס,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא התבדחות?

יהודית תירוש · נגדית לא. לא נאמר כאילו, היא מנעה את זה בגופה וצריך לתת לה, יכול להיות שזו התבדחות גם המנעה את זה בגופה להכניס את המגנומטר לתוך החדר, יכול להיות שזה גם רציני ושהוא רצה לעשות את זה והיא אמרה לו, לא, אני לא יודעת מה היה שם אבל אפשר להציג לה את זה, זה שורה אחר כך. זה שורה אחר כך, אז למה לא להציג לה את זה?

ז'ק חן · נגדית אבל מי לא מציג את זה? אני באמצע. PLAY הנה הקטע, כבודכם אתם רוצים שאראה לכם זה אחד. 2. הרי מה הסיטואציה כאן, אף אחד לא מעלה בדעתו שאורי קנר הלך להום פלייס אני לא יודע איפה הולכים וקונים מגנומטר, הום סנטר

משה בר-עם · נגדית הום פלייס זה משהו אחר. זה כושר, זה משהו אחר

ז'ק חן · נגדית זה לא המחלקה שלי, הלך להביא מגנומטר והיא מנעה בגופה, ברור שכפי שגברתי העירה מדובר כאן באירוע, אנחנו רואים גם את התגובה שלה, ולכן הניסיון לבוא וזה בדיוק העניין, לקחת מילים להוציא אותם מההקשר ולייחס להם משמעות אחרת ועוד להפריע בחקירה היא לא הייתה בחקירה.

יהודית תירוש · נגדית לא הפרעתי, התנגדתי ובית משפט מחליט אבל אני לא מפריעה כי אני מתנגדת וממש לא הרבה.

ז'ק חן · נגדית אני מתנצל על המילה מפריעה, אני חושב שההתנגדות הזאת לא הייתה במקומה, אני לא סיימתי להציג לה את הקטע.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר להחזיר את העדה?

ז'ק חן · נגדית עכשיו, השאלה שלי אליך הייתה ההתייחסות להתפרצות בצחוק הזו על הקטע הבזוי הזה של כנר שאומר אני רציתי להביא מגנומטר להדגים לך איך זה להיות שומר בשופרסל.

בועז בן צור · נגדית אם לא הייתה חוות דעת על הסיקור

ז'ק חן · נגדית כן, מה את אומרת על זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני לא ידעתי שהוא יגיד את זה, זה הצחיק אותי, הצחוק לא היה במקום, יכולתי להתנהל בצורה יותר נכונה, לא ידעתי שזה ייאמר, זה אכן אמרה שהצחיקה אותי.

ז'ק חן · נגדית עכשיו נמשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( פה את אומרת בהמשך המשפט מנעתי אותו בגופי, ברור לשנינו שלא מנעת באמת בגופך כי הוא לא הלך להביא מגנומטר ולהראות לשאול ולכן כשאת אומרת את זה את לא באמת מתכוונת לזה, זה חלק מההצגה הזאת.

פולינה גובזמן קריב · נגדית למיטב זיכרוני דווקא היה שיח ביני לבין אורי קנר לגבי המגנומטר

משה בר-עם · נגדית הוא התכוון להביא את זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הוא לאו דווקא התכוון, הועלה רעיון, אמרתי לו שלא, כלומר מפה זה עלה השיח, אכן זה שיח,

ז'ק חן · נגדית כלומר מה שאת מספרת לנו, לא, זה מדהים, זה מגיע לשיאים באמת, אין יום במשפט הזה כבר חמש שנים אנחנו כל יום מופתעים מחדש. את אומרת לי שבשיא הרצינות על אירוע,

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת אם אורי קנר התכוון לזה בשיא הרצינות

ז'ק חן · נגדית אז אני לא מבין, עכשיו אתם משחקים משחקים של,

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא משחקת משחקים, זה שיח אבל למה הסיטואציה הזאת עלתה? כי הוא אמר את זה, לא הגענו לזה האם זה ברצינות או לא, כי זה בכלל לא נשמע לי הגיוני, היה איזשהו שיח.

ז'ק חן · נגדית עכשיו התוספת הזאת שלך לא על השיח הזה, זה גמרנו, את מספרת לבית המשפט ברצינות כשאת עדה, חוקרת של מדינת ישראל של רשות ניירות ערך, אלוהים ישמור, את אומרת לבית משפט שבאמת היה שיח בינך לבין אורי קנר כשאורי קנר היה לו רעיון אולי אני אביא מגנומטר,

פולינה גובזמן קריב · נגדית אבל אולי גם זה נאמר על ידו בצחוק, באמת אני לא זוכרת, אני זוכרת שהיה איזשהו שיח לעניין המגנומטר בגלל זה גם שהוא אמר אולי אני אביא, אמרתי לו מה פתאום? ובזה זה נגמר. עכשיו השאלה אם הוא אמר את זה ברצינות? אני בספק שהוא הלך לחפש מגנומטר ברצינות.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אם אפשר להמשיך, עכשיו נשמע את שאול (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) אנחנו רואים שאת שאול אלוביץ' זה לא מצחיק נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בלשון המעטה, אירוע שומר בשופרסל והמגנומטר שראינו אותו כבר ביום הראשון, ביום השני ועכשיו ביום השלישי אתם מתמידים בו, לא מצחיק בכלל נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא מצחיק, הפעם הוא העלה את העניין הזה של השומר בשופרסל

ז'ק חן · נגדית אז הוא אשם?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא אמרתי שהוא אשם, רק אמרתי שהוא העלה אותו, אבל הוא אכן לא משועשע כי אמרת שאנחנו מעלים את זה בפעם השלישית,

ז'ק חן · נגדית אמרתי שזה עלה בפעם השלישית, ביום הראשון, השני ובשלישי, כשבפעם השלישית זה עולה ואומר לכם שאול אלוביץ' אתם כל הזמן צוחקים עלי, בזה ובזה ובזה ובשומר בסופר ואז אתם נאחזים בשומר בסופר ואתם מפתחים את זה לכלל בדיחה נוספת שאתם חופרים בתוך הפצע הזה וממשיכים ונהנים וצוחקים. זו התמונה שאני רואה. תגובתך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז הכל מוקלט בקטע הזה, מי דיבר ואמרתי אכן זה הצחיק אותי באותו רגע, יכולתי להתנהל בצורה אחרת.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו, אני אקרין לך, גם את זה נקצר. ברקוד 1767 עמודים 79-80 מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו השאלה שלי פה היא ממקום אחר, אתם בחקירה שהחשוד בה הוא ראש ממשלה מכהן נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שאול אלוביץ' וגם ראש ממשלה מכהן

ז'ק חן · נגדית אני כבר אומר לך שהשיח שלכם וכל ההתנהגות שלכם כפי שראינו עד עכשיו היא בזויה מכל בזויה. זה בלי קשר לזה, אבל עכשיו הקטע הזה שהאיש גס הרוח הזה, הבריון הזה מתאר לשאול באקט חקירה כשאת משתתפת בו איך הוא אוחז לראש ממשלה במקום רגיש ואומר לו לשרוק, הדבר הזה לא הקפיץ אותך? מחדר הבקרה לא קפצו עליכם? לא התקיימה שיחה אחר כך אתם מגזימים, יש גבול לכל תעלול?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה לא הקפיץ אותי

ז'ק חן · נגדית לא הקפיץ אותך, טוב. עכשיו 455 אני רק אפנה, לא, אני רוצה את זה כן,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני יכול פשוט להקריא, זה פשוט יותר מהר.

ז'ק חן · נגדית שוב, דילגתי על קטע, עכשיו אני בקטע אחר שיש לו תוספת ממה שראינו כאן, יש אין סוף תוספות אני מצטער, זה חומר החקירה שלנו. זה רק הולך ומחמיר. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( פה את צועקת, הצעקות דוברות בעד עצמן, בעינייך הן לגיטימיות קודם כל?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון, לגיטימיות הצעקות, כן

ז'ק חן · נגדית לגיטימיות ופה זה אגב, את עושה עם הידיים תנועה של מסאז', מסאז', מסאז', זה אגב האירוע באיזה אחת התכתובות אגב קניית ואללה, יש קונה שיש התבטאות ואחת התכתובות שהוא נסע לירושלים לעבור מסאז', זה הקונטקסט

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כל האירוע הזה שאת וכנר מתנפלים על שאול אלוביץ' ביחס לגרסה שלו טובה, רעה, אמת, שקר, לא חשוב, היא טובה מאוד אבל זה לא חשוב, לא ממנה נקבל חוות דעת, זה בית משפט, האקט הזה של ההתנפלות סביב האירוע הזה, כולל שיא סימני הסימנים והכל לגיטימי בעינייך הדבר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לגיטימי

ז'ק חן · נגדית לגיטימי

פולינה גובזמן קריב · נגדית הייתה תכתובת שבה כותב שאול

ז'ק חן · נגדית אבל אני דיברתי על התכתובת ואני אמרתי לך שוב את לא מחליטה כלום, הם מחליטים

פולינה גובזמן קריב · נגדית חד משמעית

ז'ק חן · נגדית ואת גם לא צריכה לבוא עכשיו טעונה כדי להשפיע על בית המשפט לגופו של עניין כי זה לא התפקיד שלך בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית ברור, אני רק רוצה להסביר

ז'ק חן · נגדית וזה מאוד בולט לעין הניסיונות שלך, לא צריך להסביר. אני שאלתי האם ההתנהגות הזאת לגיטימית, שאלה פשוטה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית לגיטימית

ז'ק חן · נגדית עכשיו ביום השלישי למעצר שלו אתם כבר מודיעים כבר ביום השלישי, אתם מודיעים לשאול שאתם עומדים לבקש את הארכת מעצרו ביום חמישי, עוד יומיים.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אנחנו מודיעים ביחד?

ז'ק חן · נגדית כן, כן, אתם מודיעים ביחד, אני לא מבין, זה במקהילה, בלה - קפלה, את חלק מצוות החקירה, אתם מודיעים לשאול שאתם הולכים לבקש את הארכת מעצרו בעוד יומיים. האם האירוע הזה שמודיעים לנחקר תדע, אנחנו הולכים לבקש להאריך את מעצרך גם בעוד יומיים בהקשר של החקירה והתשובות שלא מוצאות חן בעיניכם זה אקט חקירה לגיטימי לאיים עליו במעצר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת אם הייתה כוונה כזאת, אני לא זוכרת את זה אני אשמח לראות את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כוונה כזאת במה לאיים או להאריך למעצר??

פולינה גובזמן קריב · נגדית להאריך את המעצר בשלב הזה

ז'ק חן · נגדית טוב, אז אין ברירה אני אראה לך את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי לגבי איומים במעצר כאמצעי חקירה, זו הייתה השאלה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית האיומים במעצר אני לא משתמשת באיומים במעצר

משה בר-עם · נגדית יכולה להיות כוונה אחרת כשאומרים לנחקר בטרם סיום תקופת מעצרו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת באיזה הקשר זה נאמר אבל שוב, כל מה שנעשה, נעשה כשאנחנו מלווים

משה בר-עם · נגדית כן, בסדר

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני לא יודעת באיזה הקשר זה נעשה

ז'ק חן · נגדית לא יודעת באיזה הקשר ואם זה נעשה. בואו נראה רק את הקטע הזה, ניתן תשובות לשאלות שלך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( ראינו כל מיני ביטויים זוכרת? רכבת, ודרך אחרת ועוד כל מיני שאני כרגע לא יודע לשלוף, יש מגוון. עכשיו זה עוד ביטוי, אל תהיה מקובע

פולינה גובזמן קריב · נגדית רכבת זה נראה לי ממקום אחר אבל בסדר

ז'ק חן · נגדית לא ממקום אחר כי את צודקת שעוד לא הראיתי לך, אני תיכף אראה לך גם את הרכבת אצלך, לא ממקום אחר, מפה, אצלך,

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית תיכף נראה לך גם את הרכבת אבל עוד אחד הביטויים, יש לכם מיליון ביטויים בוא תהיה עד מדינה, מילון, זה אל תהיה מקובע, מסכימה איתי שזה מה שהוא מתכוון פה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות שלזה הוא מתכוון

ז'ק חן · נגדית עכשיו נמשיך. בואו נראה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אל תהיה מקובע, יכול להיות, בוא כדאי שתהיה עד מדינה כי תדע שאנחנו ביום חמישי, כי אני בישיבות אני שומעים מה הגדולים מחליטים, הולכים לבקש להאריך לך מעצר. אני מפרש את זה כשימוש באיום המעצר כדי שיהיה עד מדינה. מה את אומרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא יודעת למה כנר התכוון

ז'ק חן · נגדית ומה את הבנת? מה את מבינה עכשיו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני רואה שהוא אומר לו שיש כוונה להאריך את המעצר שלו

ז'ק חן · נגדית בהקשר של אל תהיה מקובע, תהיה עד מדינה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת אם הוא עשה את ההקשר, אני גם לא רואה את כל הקטע, אני מעדיפה שאורי קנר יענה על זה.

ז'ק חן · נגדית אני יודע שאת מעדיפה, קשה להיחקר, אני יודע שאת מעדיפה

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, קשה להיחקר על משהו שאני לא אמרתי, קשה לי להיחקר על זה, כן

ז'ק חן · נגדית כן, עכשיו אני אגיד לך ותודה רבה עו"ד פירר, אומר לו אורי קנר את הקטע הזה עם ו' החיבור אבל אל תהיה מקובע, אל תהיה מקובע כי אני נמצא בישיבות, ביום חמישי הולכים לבקש להאריך לך את המעצר. כלומר אל תהיה מקובע, תהיה עד מדינה כי אני נמצא בישיבות והולכים לבקש להאריך את המעצר, הוא עושה את החיבור. כל בר דעת, כל מאזין תמים ולא מוטה ששומע את הקטע הזה עושה את החיבור גם בלי עזרתך האדיבה אבל מאוד חשוב לי לראות איך את עונה על שאלות, בית משפט צריך להתרשם ממך וגם דברים שאמרת פה וגם לאופן שבו התנהלה החקירה. עכשיו אני שואל אותך ונותן לך הזדמנות אחרונה כי באמת כל תשובה טובה. האם את מסכימה איתי ותחשבי טוב לפני שאת עונה, האם את מסכימה איתי שהדבר הפשוט והברור שעולה מהקטע הזה זה שאומרים לו תהיה עד מדינה ותדע לך זה יקל את הסבל כי אם לא, אנחנו נאריך מעצר ביום חמישי.

פולינה גובזמן קריב · נגדית מה שעולה מבחינתי מהקטע הזה שאכן יש פה קשר בין הארכת מעצר לבין, שכחתי, איך הוא התבטא?

ז'ק חן · נגדית לבין אל תהיה מקובע

פולינה גובזמן קריב · נגדית לבין אל תהיה מקובע שזה יכול להיות רמז לעד מדינה. אני לא יודעת אם הוא מתכוון אם אתה תהיה עד מדינה לא יאריכו לך את המעצר ומעבר לזה אני חושבת שאורי קנר יענה למה הוא התכוון.

ז'ק חן · נגדית אוקי. אז נראה רק את התגובה של שאול אלוביץ' בקטע הזה בבקשה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אומר שאול אלוביץ', כי לא שומעים את זה ברור ואני אקריא ואני אבקש את תגובתך. כמובן זה עכשיו אני יודע, זה כמובן בסדר, אז יאריכו מעצר, אתם תאריכו את המעצר, הוא כבר השתכנע שזה לא בית משפט מאריך מעצר, זה הם עושים מה שהם רוצים, אתם תאריכו את המעצר כמה שאתם יכולים עד שתשברו אותי אבל לא שתשברו אותי, גם אם תכניסו אותי למאה שנה לכלא אני אמות לכלא ולא אשקר, כך הוא אומר. עמדה תאשרי לי עקרונית ואחידה שלו לאורך כל הדרך. נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שהוא אמר שהוא דוגל באמת שלו, זו הייתה העמדה שלו לאורך כל הדרך

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, אפשר לצמצם שם, לא צריך את ההמשך. בהמשך גם לא צריך להקרין אבל הבטחתי לך שאני אראה לך שהרכבת גם אצלך, ברקוד 1767 עמוד 216.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה יכול להקריא

ז'ק חן · נגדית לא, כי פשוט היא שאלה, אני אציג לה קטע נוסף, אני אקריא לה, כן, זה קשה לצפייה, אני יודע גם לי קשה מאוד. שאול הרכבת יוצאת, אמרנו במסגרת המילון שלנו ראינו הרבה מאוד ביטויים לעד מדינה, תאשרי לי שהרכבת יוצאת זה עוד אחד הביטויים?

פולינה גובזמן קריב · נגדית היא יכולה להיות אחד הביטויים

ז'ק חן · נגדית היא יכולה להיות?

פולינה גובזמן קריב · נגדית היא יכולה להיות

ז'ק חן · נגדית וזה מתקשר גם למה שאמרת הראשון זוכה השני מפסיד נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית זה המשמעות של הרכבת יוצאת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות, יכולה להיות

ז'ק חן · נגדית יכולה להיות?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכולה להיות

ז'ק חן · נגדית וכשהוא אומר לו הרכבת יוצאת מתנהלות חקירות בחדרים

פולינה גובזמן קריב · נגדית אמרת שאני אמרתי? אני מתנצלת

ז'ק חן · נגדית לא, אמרתי אורי קנר אומר

פולינה גובזמן קריב · נגדית כי אמרת קודם שזה מפי יצא

ז'ק חן · נגדית לא, אמרתי אצלך, בנוכחותך הרכבת יוצאת בסדר? והוא אומר את זה גם, הרכבת יוצאת ומתנהלות חקירות בחדרים הסמוכים.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני אומרת זה יכול להיות, אני פשוט חשבתי, לא הבנתי נכון, חשבתי,

ז'ק חן · נגדית הבנתי, הבנתי. עכשיו אני מוותר על הקטע הבא כי הוא אותו דבר בעניין של שימוש בני משפחה, אני מפנה רק לברקוד 1767 בעמוד 156, אפשר לוותר על זה. שמה עודד שטה מציג לשאול אלוביץ' מה יקרה עם המשפחה שלו ושאול אלוביץ' באמת בקטע שמחמיר לב, אומר מה, אני לא אוהב את הבן שלי? ואני לא אוהב את אשתי? אני אתן את החיים שלי גם לבן שלי וגם לאשתי, את כל החיים שלי. אני אומר את זה לא לתגובתך, אני פשוט חייב לאיש על מה שנעשה שמה, לא רוצה את תגובתך, ייתן את החיים שלו לבן שלו ולאשתו. גם את הקטע הבא אני חושב שאפשר לדלג עליו, את לא נמצאת בקטע הבא, אני מפנה לעמוד 168 ששם שוב הלחץ הוא שיהיה עד מדינה בסדר? ואני מדלג, יש עוד המון. אני רק רוצה לשאול אותך, האם את זוכרת שחלק מהטקטיקה שנקטתם בחקירה של שאול היה לשקר לו שאיריס אלוביץ' רוצה שהוא יהיה עד מדינה ולא היה ולא נברא דבר כזה, יש לנו את החקירות של איריס אלוביץ' מוקלטות. היא אומרת בדיוק הפוך.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת שזה היה חלק מהטקטיקה, אבל אנחנו משקרים בחקירות כולל לגבי אמרות של נחקרים אחרים.

ז'ק חן · נגדית בסדר אז פה כבודכם שוב רק על דרך ההפניה ברקוד 1767 עמוד 273 בשורה 37 לגבי תנאי המעצר גם את זה אפשר לדלג, אבל את זוכרת, אני מפנה לברקוד 1766 באותו יום בעמוד 8 שהוא התלונן על כך שתא המעצר שהוא יושב שם עם הרבה עצורים, שב"חים וכו,' וכאלה שדקרו, וכאלה, לא משנה, פושעים הוא צף גם מתא השירותים, הכל היה מוצף מים.

פולינה גובזמן קריב · נגדית זוכרת שהוא התלונן על תנאי המעצר

ז'ק חן · נגדית ועל ההצפה בתא המעצר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית ההצפה הספציפית אני לא זוכרת, אבל אני זוכרת שהוא התלונן על זה

ז'ק חן · נגדית הפניתי לקטע הזה אני חושב, אפשר להסתפק. שוב, אותו דבר, גם אין צורך להקרין באותו יום בלילה בהמשך ללחץ הבלתי פוסק כנר אומר לו שחלון ההזדמנויות שלו להיות עד מדינה הולך ונסגר, ברקוד 1766 עמוד. 9 עכשיו, החקירה ביום השלישי שגם הוא יום, אנחנו עכשיו בסוף היום השלישי. קודם כל תאשרי לי שגם היום השלישי בלשונך"לא היה פיקניק"ראינו קטעים.

פולינה גובזמן קריב · נגדית היה יום ארוך, יום ארוך עם חקירה, כן

ז'ק חן · נגדית מאוד קשה שלוותה בצעקות, הראיתי לך, באיומים בשימוש בבני משפחה הראיתי לך, איריס, אזיקים, אירועים קשים באותו יום, גם ביום השלישי, נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זו הייתה חקירה של חשוד מרכזי, חקירה ארוכה

ז'ק חן · נגדית כן. ומכיוון שהוא חשוד מרכזי אז את אומרת שכל זה מוצדק? מגיע לו? כי את כל הזמן חוזרת על איזה מנטרה שדקלמת, למדת אותה בעל פה ואת חוזרת עליה, עכשיו אני שואל אחרי שאמרת את זה כמה פעמים והתעלמתי כי זה באמת לא חשוב מה שאת אומרת, למה את אומרת את זה? האם עכשיו מכיוון שמדובר בחקירה חשובה של חשוד מרכזי נקרא לזה אבות הפסול בלשונך שגם את זה את מדקלמת הם מתגמשים עכשיו מותר להשתמש בבני משפחה, לצעוק, לחקור שעות ארוכות, בתנאי עייפות קשה ותשישות מצטברת, לאיים במעצר שאתם תעשו אם הוא לא יהיה עד מדינה, להשפיל אותו, לבזות אותו, מגנומטר, לאחוז במקומות רגישים, כל מה שראינו כאן, להשתמש באשתו ובמפגש כשהיא באזיקים, כל זה ביום השלישי לחקירה האם מכיוון שהוא חשוד מרכזי זה מותר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני התייחסתי לכל אחד מהאירועים האלה באופן פרטני כשאדוני מכליל אותם ביחד ואומר שאישרתי את כל הדברים האלה, יוצא, אני שומרת על התייחסותי לעניין האירועים שהוצגו בפני כמו שהתייחסתי אליהם אבל אני כן מאשרת שזו הייתה חקירה ארוכה של חשוד מרכזי בתיק.

ז'ק חן · נגדית איך, אני שאלתי שאלה אחרת לחלוטין, איך המנטרה הזאת שאת מדקלמת הוא חשוד מרכזי קשורה למה שהראיתי לך על האמצעים שלשיטתי הם פסולים ולשיטתך הם לגיטימיים, במצטבר שלהם בוודאי שלא... שיקבע שהם לגיטימיים, לפחות במצטבר שלהם ואיך את עושה את הקשר הזה? האם בעצם מה שאת אומרת לבית משפט, עכשיו תקשיבי שאלה ממוקדת, האם מה שאת אומרת לבית המשפט הוא שמכיוון שמדובר בחשוד מרכזי אז מותר היה להפעיל נגדו את האמצעים האלה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית מה שאני אומרת שבמהלך היום הזה הייתה חקירה אינטנסיבית שאת חלקה הוצגה לכם. אני התייחסתי, לא אני, לגבי נושא האם הייתה פה שיטה של הפעלת לחץ ואיך, זה משהו שלא אני קבעתי וצריך לשאול את מי שצריך לשאול, אני כן, בגלל זה אני גם לא יכולה להתייחס לזה שכל האמצעים הפסולים שעלו פה הם לגיטימיים כי אני אומרת שקודם כל כשאני הייתי בחדר לא הופעלו לחצים פסולים, כל מה שעשינו עשינו באישור, החקירה עצמה הייתה חקירה ארוכה של חשוד מרכזי.

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני לא אשאל פעם שלישית

משה בר-עם · נגדית זו התשובה. אדוני נתן יותר מהזדמנות אחת.

ז'ק חן · נגדית נכון. עכשיו, החקירה מסתיימת בשעה עשר, את יודעת ששאול מובא לבית המעצר, הם ידעת שהוא היה צריך להמתין לרופא כדי לקבל את התרופות שלו? שמעת על זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית לא זוכרת. אנחנו שוב ביום שלא נגמר לפני שתיים עשרה בלילה. בשלב הזה שאול אלוביץ' אולי זה ירענן את זיכרונך הוא גם צריך לראות רופא כדי לקבל תרופות, הוא מותש משני לילות כמעט לא עצם עין, הוא כמעט לא אכל, את יודעת? שמעת תלונות על אוכל?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם הוא הביע אותם בפני אז כמובן,

ז'ק חן · נגדית לא אם, אני שואל אם את זוכרת שהוא התלונן על אוכל?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית אז גם את זה אני אצטרך להראות לך

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, יכול להיות, אני גם לא אומרת שלא, אם הוא התלונן בפני אז אכן הוא התלונן

ז'ק חן · נגדית אני רוצה לשאול אותך שאלה ממקום אחר בסדר? ממקום אחר וגם פה כל תשובה היא בסדר אני אומר לך את האמת, מדובר, נעזוב עכשיו באבות פסול וחצה את הגבול ולא חצה את הגבול וכו', מדובר בכל זאת באירוע קיצוני, לא נכניס אותו עכשיו למסגרת, איך יכול להיות שאת לא זוכרת? מה, אין לך לב? את לא רואה את הדברים האלה? איך את לא זוכרת מה קרה שמה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית החקירה הזאת התקיימה לפני חמש שנים, אני לא זוכרת אותה לפרטי פרטים, יותר מזה, היא גם לא חקירה שהחשוד הודה במהלכה, כלומר, נכון, אז במסגרת עוד עשרות חקירות שעשיתי מאז היא לא זכורה לי באופן מיוחד. שוב, ככל שאדוני אומר שהוא התלונן בפני כמובן שהוא התלונן בפני, אני לא אומרת,

ז'ק חן · נגדית אז נשים בצד שמדובר בחקירה מאוד חשובה שהחשודים המרכזיים בה הם ראש ממשלה ושאול אלוביץ', שמבחינתך זה ודאי לא אירוע שקורה כל יום, שמה שראינו עכשיו על שלושה ימים בחקירה הוא חריג, כך לתפיסתי בלי להכניס אותו כרגע לרובריקות. מה שאת אומרת זה אמיתי את לא זוכרת את כל מסע הלחצים הזה שיהיה עד מדינה בהפעלת כל המנופים האלה כי היו לך עוד הרבה מאוד חקירות מאז. זו תשובתך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אתה כרגע שאלת אותי איך אני לא זוכרת לעניין המעצר שלו

ז'ק חן · נגדית נכון, נכון

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני באמת לא זוכרת את זה

ז'ק חן · נגדית טוב, בסדר, אין מה לעשות. נעבור לימים הרביעי והחמישי בחקירה בסדר?

משה בר-עם · נגדית אני מבין שמבחינת השאלות של אדוני יש ערך למתכונת שאדוני מציג לנו מידי יום חרף העבודה שבסופו של יום לא הייתה אמרה מפלילה, לא הייתה הודאה.

ז'ק חן · נגדית בוודאי, בוודאי

משה בר-עם · נגדית אנחנו לא נדע... לאמצעים הפסולים ביחס לתוצאה כי לא הייתה

ז'ק חן · נגדית לא, בהקשר הזה, אדוני לא מדויק, התשובה היא שזה לא מדויק הפרופוזיציה הזאת ואני אסביר מדוע, קודם כל אנחנו חושבים שמה שיתגלה במהלך החקירה שלה ורק התחלנו ומה שהתגלה בחקירותיהם של אחרים מקים טענה של הגנה מן הצדק שאם זה לא אמירה מן הצדק אין אמירה מן הצדק במדינת ישראל, יש מכבסת מילים ותרגום של פסקי דין מאנגלית, הנה אנחנו נאורים אבל אמיתי, אמיתי זה דבר מחפיר וחמור שצריך להקים הגנה מן הצדק, קודם כל ולכן חשיבות אחת אבל עוד לפני כן כבודכם, כאשר כך מתנהלת החקירה בשלב איסוף הראיות שלה בהחלטה על כיווני החקירות שלה כבודכם שיצטרכו לשבת ולהעריך, לקבוע ממצאים ומסקנות שנגזרות מהם ולהחליט האם הם יכולים להיות משוכנעים שהתשתית שהביאו לכם היא תשתית מלאה והוגנת מבחינת כיוונים, כולל כיווני חפות כפי שמחייבת הפסיקה אבל כשזאת הגישה העיוורת הזאת אני אומר לכם כבר, הנה פרק מראש אני יודע שאני אכתוב אותו, אני לא צריך לקרוא את סיכומי התביעה בשביל לומר שהדבר הזה הולך ללב העניין גם בלי קשר להגנה מן הצדק, אתם לא תוכלו כי החקירה הייתה מוטה, כי החקירה הייתה מכוונת לצוד ראשים, כי החקירה בעקבות זה התעלמה מאזורים שלמים ורבים שצריך היה לבדוק אותם ולכן המשקל שניתן יהיה לתת לממצאים או לראיות שהתביעה מביאה מתוך אותה ראיית מנהרה, הנה אמרתי גברתי,

יהודית תירוש · נגדית אמרת גם לצוד ראשים, לא הסתפקת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא מדבר על ראיית מנהרה

יהודית תירוש · נגדית גברתי אבל הוא גם ליווה את זה בלצוד ראשים

ז'ק חן · נגדית לצוד ראשים, אני מצטט את החוקרים, אני מצטט את החוקרים, זו לא המצאה שלי,

עודד שחם · נגדית אתם מדברים ביחד רבותי אנחנו לא שומעים

ז'ק חן · נגדית ולכן זה לא רק הגנה מן הצדק, זה גם האופן שבו ניתן להתייחס למערך הראיות, לתשתית הראייתית שהתביעה מביאה בפניכם כדי להוכיח את הנטען בכתב האישום, זה קריטי, זה מהותי, זה הולך ללב העניין.

יהודית תירוש · נגדית אם אתם מסכמים אז גם אנחנו מסכמים.

עודד שחם · נגדית מר בן צור ביקשתי לשאול אותו אבל אין צורך.

בועז בן צור · נגדית תודה רבה, אני אגיב בחקירה שלנו. תודה.

ז'ק חן · נגדית עכשיו הימים הרביעי והחמישי, ושוב כבודכם בעניין הזה כפי שאמרתי אני מדלג על מה שאין בו תוספת, כל השאר אדוני,

עודד שחם · נגדית זאת ההנחה שלנו.

ז'ק חן · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה גם שתוכלו הרי בסוף להפנות למה שתרצו

ז'ק חן · נגדית בדיוק ולכן כך אנחנו נוקטים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז רק מה שהוא הכי...

ז'ק חן · נגדית בדיוק, כך אנחנו מנחים את עצמנו, רק התוספות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית והשאר רק על דרך ההפניה, לפעמים לא נפנה, יש עוד קטעים שאנחנו לא מפנים, יש עשרות מופעים הרי. בימים הרביעי והחמישי למעצר מרבית היום הייתה, מרבית הימים האלה הייתה חקירת נכסים נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית למרות שזה היה חקירת נכסים, גם הימים האלה עברו בצעקות ובניסיונות לשכנע אותו להיות עד מדינה, את זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני חושבת שלא הייתי מעורבת בכלל בימים האלה מאחר והם הוגדרו כחקירות נכסים

ז'ק חן · נגדית כן, אבל דווקא משום שהם הוגדרו כחקירות נכסים זה יוצא דופן שמנצלים אותם גם את הימים האלה בהקשר של הנכסים, אולי את יודעת מזה כדי להפעיל עליו לחץ אימתני, מתמשך כמו שהיה ביום הראשון, בשני ובשלישי להפוך להיות עד מדינה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא ידעתי מזה אבל יכול להיות שזה מה שקרה

ז'ק חן · נגדית טוב. היא לא פה בחקירה הזאת אז אפשר לדלג, נקרא את זה לבד. אני רק אפנה לפרוטוקול כדי לקצר. זה ברקוד 1764 בעמודים 91-93. עד שהוא יעלה, את יודעת ששייקספיר אמר שעל מעשים טובים לא יוצאים פטורים ללא עונש. במקר שלכם אני מנסה למצוא איזה מעשה טוב שעשיתם. נמשיך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( חקירת נכסים, שוב, בהקשר של חקירת הנכסים מזכירים את המגנומטר, האדון עודד שטה הנכבד שגם הוא מככב באותו פסק דין אגב בתיק האחר עם כנר שאנחנו נביא, זה שיטה ובהקשר הזה אומר לו בקצב הזה אתה באמת תבקש את המגנומטר ואומר לו שאול אני אין לי, אז יש לי קצבת זקנה, מה אני יכול לעשות? את הכרת את זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא הכרת את זה. עכשיו בחקירה הזאת אני אקצר לך, אין צורך, לא היית שותפה לה, נדלג כבודכם רק לצורך ההפניה ברקוד 1764 עמוד 97. ברוקד 1764 בעמוד 129-130

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בכל מקרה נגיע לזה אני מניחה עם חוקר אחר.

ז'ק חן · נגדית לכן אני, כבודה רואה שאני מדלג. אותם קטעים פשוט החוקרים צוהלים אל מול המצוקה של שאול, צוהלים, מבודחים וצוחקים כמו שראינו שהיה איתך באותו קטע של מגנומטר, לא נחזור על זה. בקטע הבא את גם לא נמצאת בברוקד 1764, בעמוד 195 שוב ניסיון להפוך אותו לעד מדינה., עכשיו נאמר גם השם המפורש נתניהו, אתה מנסה לשמור על נתניהו אומר לו אורי קנר, אתה מנסה לשמור על נתניהו והוא אומר לו, ממש לא, ממש לא, ממש לא. עכשיו יש קטע באותו יום ברקוד 1764 עמוד 198 ואני מבקש את התייחסותך, לא לחצו עליו, לראות אם את יודעת מזה שלא לחצו עליו רק ביחס לימי המעצר הצפויים לו ולמה שקורה למשפחתו במעצר שלהם, עכשיו מודיעים לו גם על הארכות המעצר של מעורבים אחרים, במקרה הזה אני מפנה לברקוד 1764 עמוד 198 של סטלה הנדלר ועמיקם שורר. את מכירה כזה דבר? עם אמירה החבל מתהדק? הנה מעצר, תדע עוצרים, החבל מתהדק עכשיו סטלה ועמיקם האריכו להם בשישה ימים, מה את יודעת על זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת, לא חושבת שידעתי מזה

ז'ק חן · נגדית את לא חושבת שידעת מזה. בסדר, עכשיו אנחנו עוברים ליום החמישי של המעצר, אנחנו מתקדמים. זה הפרסומות, לא הייתה שום מוסיקה נעימה בחקירות האלה. ב - 22 לפברואר 2018 זה היום חמישי למעצר שאול מובא כפי שהובטח לו כבר יומיים מראש, ראינו, עמדנו על הקטע הזה ביום השלישי, מביאים אותו להארכת מעצר כמובטח נכון? הוא עדיין לא נשבר, הוא עדיין לא עד מדינה, מביאים אותו להארכת מעצר. את זוכרת את הארכת המעצר הזאת ב - 22 בפברואר 2018?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא זוכרת אותה אבל היא הייתה

ז'ק חן · נגדית היא הייתה. האם את זוכרת אירוע חריג באולם בית המשפט שהיה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להזכיר לך

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני מקווה שלפחות נכון שלא נכחתי כבר

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להזכיר לך, זאת אומרת לא מספיק מה שאתם עושים לו בתא המעצר, בואו נראה למה אתם חושפים אותו בבית משפט של מדינת ישראל. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( זה ממשיך ככה קצת. האם את לא סבורה שבקרקס הזה שמביאים אדם לאולם בית משפט מעמידים אותו מול עדת צלמים בצרתו אחרי ימי מעצר ארוכים להארכת מעצר, רואים כמה הוא נבוך ולא מגולח וקשה לו והוא מותקף היה מקום שאתם, הרי את אחראית על החקירה שלו, אתם תתערבו שמה.

עודד שחם · נגדית מר חן לכאורה זה לא שאלה לעדה. הסדר בבית משפט הוא לא באחריות היחידה החוקרת על פניו.

ז'ק חן · נגדית גם לא באחריות הסנגור

עודד שחם · נגדית לא אמרתי אחרת

ז'ק חן · נגדית אז אולי נזרוק אותו לקולוסיאום

עודד שחם · נגדית ממש לא מה שנאמר

ז'ק חן · נגדית איזה כייף, ברור שזה לא מה שבית המשפט אומר, אני מנסה לחשוב מה המשמעות שזה לא באחריותם, לא באחריותי, לא באחריות אלה.

עודד שחם · נגדית גם לא נאמר שאין אחראים רק נאמר שזה לכאורה לא הם, זה הכל.

ז'ק חן · נגדית כן. את שמעת על האירוע הזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות שראיתי אותו אבל לא יודעת

ז'ק חן · נגדית יכול להיות שראית אותו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות שראיתי אותו

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת שראית אותו? זה אירוע שנצרב, אני זוכר אותו אני הלכתי לחפש את זה כי זכרתי את זה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה לא אירוע שנצרב מבחינתי

ז'ק חן · נגדית לא נצרב?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, לא נצרב

ז'ק חן · נגדית בסדר, למה שייצרב? עכשיו, אחרי הארכת המעצר מחזירים אותו, אני מזכיר לך אנחנו ביום החמישי, ליחידה להמשך חקירה. שאול מתלונן בפניך שהוא לא ישן כל הלילה, דיברנו שלא ישן בלילה הראשון, בלילה השני, בלילה השלישי, הנה את אומרת אם הוא אמר אז אין לי מה להתווכח עם הכתוב אבל את לא זוכרת, לא נצרב אצלי. לא צריך להקרין, הוא אומר לך, יש שוב, עקיצות שלך ושל כנר על שאול, בוא, בא לו, אומר לך שאול מה זה בא לי? בא לי, אני רוצה ללכת כבר, אמרתי לך לא ישנתי כל הלילה. אז עכשיו את נזכרת שהוא התלונן שוב על עייפות ותשישות וקשה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני זוכרת שהוא התלונן, אמרתי שאני זוכרת שהוא התלונן ואם זה כתוב בפרוטוקול זה אכן מה שקרה.

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי אותך אחרי יום החקירה הראשון והקשה שהקליטה מסתיימת בשתיים בלילה ומעירים אותו בארבע בבוקר איזה ערך יש עכשיו לחקירה של יום שלם שעות ארוכות ביום... עכשיו אנחנו כבר ביום החמישי, חוזרת השאלה למקומה, עכשיו לא ביום השני, ביום החמישי איזה ערך יש לחקירה? איזה ערך יש לחקירה שנמשכת יום אחרי יום, אנחנו ביום החמישי, הוא מתלונן על התנאים הקשים, הוא לא ישן בלילה והמעט שאפשר להגיד שהוא נמצא תחת, מה שאת קוראת לו, לא פיקניק, לחצים כל כך קשים נפשיים ופיזיים. איזה ערך יש לחקירה כזאת?

משה בר-עם · נגדית הוא מתלונן על חוסר שינה בפני החוקרים?

ז'ק חן · נגדית כן, זה בפניה, בפניה, רציתי לחסוך את ההקרנה של זה, אפשר לראות את זה

משה בר-עם · נגדית מספיק שאדוני אומר את זה, זה בסדר.

ז'ק חן · נגדית כן, איזה ערך יש לחקירה כזאת

פולינה גובזמן קריב · נגדית יש ערך לחקירה כזאת, אנחנו שואלים שאלות, החשוד או הנחקר עונה תשובות, יש ערך

ז'ק חן · נגדית כן. אוקי. עכשיו האם את סבורה, זו הייתה השאלה השנייה ששאלתי אותך, האם זה הוגן לנהל חקירה בתנאים כאלה בעינייך, על פי תפיסתך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, גם המעצר שלו וגם החקירות נעשו על ידינו בסמכות תוך אישור ומבחינתי זה היה לגיטימי לעשות את זה באותו זמן.

ז'ק חן · נגדית למרות שהוא אמר לכם שהוא לא ישן כל הלילה, נתון אני נותן לך, לא יודע לאמוד את זה בזמן כי אין לנו קביעת זמן אבל הוא ממשיך להיחקר, כבודכם זה נתון, והוא מבקש לעצור, עוד 85 עמודים בסדר? 85 עמודים למלא זה לוקח פרק זמן של כמה שעות. כלומר לא נעניתם לבקשתו ולא הפסקתם את החקירה, האם זה לגיטימי בעינייך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, אני לא קראתי את כל הפרוטוקול, אני, הוא התלונן שהוא לא ישן כל הלילה, אני, בדרך כלל אנחנו כן נוהגים לשאול האם הוא מסוגל להיחקר

משה בר-עם · נגדית שאלתם פה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת

משה בר-עם · נגדית לא, כי יש תמליל.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז יכול להיות שאפשר לקרוא. אני לא יודעת

ז'ק חן · נגדית אז לא נקרא עכשיו 85 עמודים, אנחנו רואים שהוא מבקש להפסיק והוא אומר שהוא לא ישן כל הלילה ואתם ממשיכים כמה שעות את החקירה למרות בקשתו ותלונתו, האם זה בעינייך לגיטימי?

פולינה גובזמן קריב · נגדית במקרה הזה הוא המשיך להיחקר, שוב, אני גם לא יודעת אם נכחתי במהלך כל החקירה בגלל זה קשה לי לענות על זה, אנחנו כן מסתכלים על איך מתנהג הנחקר, אני כן שמה לב לזה אני כן רואה במקרה ויש משהו שאני מרגישה שהוא לא יכול אני שואלת אותו בדרך כלל, קשה לי להתייחס ספציפית כי אני לא יודעת אם נכחתי פה

ז'ק חן · נגדית עכשיו, מכיוון שאמרת שאת לא יודעת אם נכחת בהמשך השעות למרות שהוא אומר שהוא לא ישן כל הלילה והוא מבקש להפסיק אז אני אומר לך שנכחת, איך אני יודע? כי בסוף ה - 85 עמודים השעות הנוספות, אחרי היום הקשה הזה האם את זוכרת שנכנס יואב תלם, תת ניצב יואב תלם: לחקר החקירות, הנה, בישלנו, בישלנו חמישה ימים, עייפנו עייפנו חמישה ימים, הוא תשוש, הפעלנו עליו מכבשי לחץ אדירים, האריכו את מעצרו פעם אחת ופעם שנייה, עצרו את בנו ואת אשתו, עשינו לו תרגילים עם אזיקים לאשתו, שברנו לו את הלב והוא מבקש ממך לצאת מהחדר ומדבר איתו, האם את זה את זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני זוכרת שיואב תלם נכנס לחדר חקירה

ז'ק חן · נגדית כן, ולכן את נכחת שם עד הסוף, כשהוא נכנס, כבודכם אפשר להראות את זה אבל אפשר גם לחסוך, זה בברוקד 1771 בעמוד 165, הוא מבקש ממך לצאת, מה שהוא מבקש משאול אלוביץ', הוא אומר לו עכשיו יש לך סוף שבוע תחשוב טוב טוב, שוב בהמשך הלחצים תהיה אולי עד מדינה, תחשוב טוב טוב, יבוא תלם גם הוא יצטרך להשיב לשאלה או שניים אז האם זה מזכיר לך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, ככל שהחשוד נמצא וגם אם הוא אומר שהוא רוצה ללכת ולהפסיק אנחנו ככל שהוא עונה על שאלות ועונה על שאלות ועונה תשובות שהן תשובות קוהרנטיות אנחנו ממשיכים בחקירה כאשר החקירה הזאת מלווה.

ז'ק חן · נגדית האם את דיווחת למישהו שהוא מתלונן? זה כבר יום חמישי, זה לילה רביעי שהוא לא ישן, שהוא עייף, שקשה לו, כולנו ואתם בוודאי בזמן אמת מבינים את מצבו, האם דיווחת למישהו מהמנהלים שלך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית מאוד יכול להיות שכן, אני לא זוכרת אבל מאוד יכול להיות שכן

ז'ק חן · נגדית יכול להיות שכן, את זוכרת דבר כזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת אבל יכול להיות, אני גם מזכירה שהייתי מלווה בזמן אמת

ז'ק חן · נגדית היית מלווה בזמן אמת, זאת אומרת הם ידעו? אנחנו יודעים שהם לא הפסיקו, במקום זה הם נכנסים ואומרים לו תחשוב להיות עד מדינה זאת אומרת הם מנצלים את העייפות שלו.,

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא אמרתי שהם מנצלים, אני אומרת

ז'ק חן · נגדית זה אנחנו רואים, זה לא שעוצרים את החקירה כי עובדה שהיא ממשיכה עוד כמה שעות ותחת זאת אלה שמלווים אותך כולל המנהלים שלך שיכול להיות שדיברת איתם דווקא באים ומשדלים אותו להיות עד מדינה, זו הייתה התגובה שלהם. הנה עוד מנוף לחץ, הוא עייף, הוא תשוש, הוא מבקש להפסיק. מה תגובתך? ידעת מזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שמה, שרוצים,

ז'ק חן · נגדית שזה מה שקרה, לנצל גם את עייפותו ותשישותו אחרי חמישה ימים כדי להפוך אותו לעד מדינה, שאלה ממוקדמת.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת איך לענות על זה,

ז'ק חן · נגדית כן או לא, ידעתי/לא ידעתי. פשוט, שמנצלים את תשישותו ועייפותו שזה עוד מנוף לחץ כדי שיהיה עד מדינה, שאלה פשוטה, האם ידעת מזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית המטרה במהלך החקירה הזאת הייתה לחקור את האמת ולקבל משאול גרסה אמיתית, הימים הם ימים, זה שהוא עייף היה ברור לכולנו, זה שהמעצר הוא מעצר לא פשוט גם היה ברור, ההחלטה של יואב תלם להיכנס לחדר הייתה החלטה של יואב תלם.

ז'ק חן · נגדית טוב, נתתי לך הזדמנות, זו הייתה התשובה עכשיו אנחנו ביום השישי למעצר. זה תאריך 23 בפברואר זה יום שישי בשבוע, אם חשבנו שיום שישי כמו שאומר לו יואב תלם יהיה לך זמן לחשוב על זה אז אתה תחשוב על זה אחרי שנחקור אותך גם ביום שישי, אני כבר אומר לך שזה היה ממש ממש סמוך עד כניסת השבת, משמונה וחצי בבוקר עד סמוך לכניסת השבת בשעה ארבע, זה משך החקירה של אותו יום שישי, בסדר? וליום הזה אנחנו נחקור בהקשר אחר, הנה אני כבר אומר לך מראש בסדר? את יודעת למה? מה התרחש בו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז נזכיר לך אחר כך, כבודכם אנחנו נצטרך לחזור אחורה רק ליום הזה ביום השביעי למעצר, יום שבת הוא כמובן לא נחקר. אנחנו ביום ראשון 25 בפברואר היום השמיני למעצר. הוא שוב נחקר, זה ב - 25 בפברואר מאחר הצהריים עד שמונה ורבע בערב, אני מבקש להציג לך אמירה של שאול, לא, היא לא נמצאת בחדר אז זה לא יעזור. אני לא רוצה להציג

יהודית תירוש · נגדית אגב, גם קודם היא לא הייתה בחדר בכלל

ז'ק חן · נגדית איזה קודם?

יהודית תירוש · נגדית כשהצגת לה ששאול אמר שהוא עייף, כל החלק הזה היא לא נמצאת שם בכלל, היא נכנסה, כן, אני הסתכלתי עכשיו. היא נכנסת אחר כך, הרבה אחר כך

ז'ק חן · נגדית לא, זה לא נכון

יהודית תירוש · נגדית אז אני אציג בחוזרת.

ז'ק חן · נגדית אז תציגי בחוזרת

נעה פירר · נגדית ברקוד 1771 עמוד 112 היא בעצמה מגיבה.

יהודית תירוש · נגדית כתוב לפני זה שהיא נכנסת לחדר.

ז'ק חן · נגדית אבל אני אפילו הקרנתי את זה, בית משפט שאל אותי אם זה לעדה, בוא, בא לו, מה זה בא לי, בא לי, אני רוצה ללכת כבר אמרתי לך לא ישנתי כל הלילה. חוקרת פולינה גובזמן קריב, למה? הקראנו את הקטע הזה בנוכחותה. התבלבלת פה, טעות לעולם חוזרת, הכל בסדר. בנוכחותה.

עודד שחם · נגדית אתם מדברים ביחד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, הלאה. אנחנו ביום ראשון הבא

ז'ק חן · נגדית אנחנו ביום ראשון, יש קטע שאת לא נמצאת בו בחקירה, אני רק אומר לך ששאול אלוביץ,' פה זה חמור ולכן אני שואל אותך האם קיבלת דיווח על זה, אומר לשטה שהוא לא יגיע מבחינה רפואית לבית המשפט, זה מה שמטריד אותו שהוא לא יגיע מבחינה רפואית, זאת אומרת הוא מאוד מאוד חרד למצבו הפיזי ואומר לחוקר שהוא חושש שבמצב הזה ואם זה יימשך כך הוא לא יגיע לבית המשפט. שמעת על זה? זה אירוע.

פולינה גובזמן קריב · נגדית האמרה הזאת זכורה לי, אני לא זוכרת אם שמעתי אותה בזמן אמת אבל אני מכירה את האמרה הזאת של שאול, יכול להיות שהיא נאמרה,

ז'ק חן · נגדית ומה עשיתם איתה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית מאיזה בחינה?

ז'ק חן · נגדית עלתה לי איזושהי אסוציאציה, אני אחסוך לך אתה,

עודד שחם · נגדית מכל בחינה

פולינה גובזמן קריב · נגדית אנחנו מציפים את זה, כחוקרים מציפים את זה הלאה, מעבר לזה אחר כך מתקבלות החלטות. שאול אלוביץ' נחקר, ענה על שאלות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית משהו עשיתם בעניין הזה הרפואי?

משה בר-עם · נגדית בעקבות הטענה שלו.

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, הוא היה במעצר, כלומר כל הנושא הרפואי לא היה קשור אלי

משה בר-עם · נגדית מעצר, זה רופא מעצר, זה מה שאת אומרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון אבל כל נושא שהוא מעבר לחקירה של שאול אלוביץ' לא הייתי קשורה אליו. האם נעשו דברים בקשר,

משה בר-עם · נגדית וכשהוא בפניך אומר את זה אז?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז הדבר היחיד שאני עושה ולדעתי, כלומר הנושא הזה הרפואי כן היה מוכר גם לממונים עלי אבל זה הדבר היחיד בהקשר הזה שאני עושה.

ז'ק חן · נגדית ומבחינתך הוא אחראי לזה שהוא עצור נכון? הוא אחראי לתנאים הקשים שהוא נמצא בהם?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הוא עצור כי הוא חשוד בעבירות חמורות והוא עצור מאחר והוא גם היה מעורב בתהליכים של שיבוש חקירה טרם הפתיחה בחקירה

ז'ק חן · נגדית ולכן הוא אחראי למצבו, אתם לא אחראים למצבו. שאלה

פולינה גובזמן קריב · נגדית אנחנו אחראים למצבו כנחקר, הוא נמצא בחדר חקירה, אנחנו נמצאים ביחד איתו כל הזמן, פה אנחנו אחראים עליו, כן.

ז'ק חן · נגדית תראי, בסוף החקירה של היום הזה אני מזכיר לך, אנחנו ביום החקירה השישי כן? יום שישי ממש לפני כניסת שבת שאול מתלונן בפניך על תנאי המעצר שלו עוד פעם, אני אחסוך אבל את אוספת כאן, אני אקריא לך.

פולינה גובזמן קריב · נגדית רגע, חזרנו ליום,

משה בר-עם · נגדית לא, אדוני חזר אחורה אם כך כי הוא כבר הגיע ליום ראשון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היינו ביום השמיני.

משה בר-עם · נגדית יום ראשון אחר הצהריים

ז'ק חן · נגדית סליחה כבודכם, אני עייף כבר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ביום ה - 23

ז'ק חן · נגדית אנחנו ביום השמיני למעצר ב - 25 בפברואר ואני מתנצל, אני עייף אבל אני לא אשבר. להבדיל אלף הבדלות זה היה חסר טעם. אומר שאול אלוביץ' כשהוא מתלונן על מצבו, אומר שאול אלוביץ', אני לא אתחזק במקום ששלחת אותי, בבית המעצר, כן? בסוף השבוע. אורי קנר - אני שלחתי אותך? עשית אותי אייכמן, מה אני שולח אותך? אלוביץ' - בשאלה רטורית, לא, אני שלחתי את עצמי. את אומרת לו כן שאול, מה לעשות? זה אגב השאלה - תשובה האחרונה שלי הייתה שאמרת שהוא נמצא במעצר בגלל מעכשיו הרעים נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הוא נמצא במעצר עקב החשדות שיש כלפיו שכוללים גם,

ז'ק חן · נגדית טוב, את זה כבר אמרת אז לכן אפשר לקצר במקום עוד פעם לדקלם

עודד שחם · נגדית אדוני שאל אותה אז היא משיבה.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אבל אני לא שאלתי אותה על הדקלום שהיא נותנת בלי קשר לשאלה שלי, אמרתי לה אם זה קשור לתשובה הקודמת שלך? כן, לא. זה לא יאללה בוא נלחץ על טייפ, למדתי בבית, אני צריכה,

עודד שחם · נגדית מר חן זו תשובתה.

ז'ק חן · נגדית נכון, זו תשובה בסדר בהמשך תסכימי איתי שזה שהתנאים הם קשים ושהוא לא התקלח שבוע, זה לא קשור למעשיו הרעים נכון? זה לא עונש?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא שולטת על התנאים של המעצר, אני כן יודעת שלצורך העניין הוצע לו להתקלח ולדעתי הוא גם התקלח, אני לא שולטת על התנאים שיש בבתי המעצר.

ז'ק חן · נגדית נכון שהוצע לו להתקלח והוא התקלח אבל פה אנחנו בנקודת זמן ששמונה ימים הוא לא התקלח וזה את ידעת כי הוא אומר לך את זה בפניך, בקטע הזה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה מה שהוא אומר לי

ז'ק חן · נגדית זה מה שהוא אומר נכון? טוב. לגבי היחס של האסירים כלפיו שוב, את השתתפת בחגיגת הקנטות כאשר הוא בא ואומר שהתנאים קשים והוא עם אסירים ודווקא האסירים מתנהגים יפה כלפיו אז אורי קנר אומר אולי האסירים מחפשים איזה תפקיד בבזק, זאת אומרת במקום מה שאת קראת לו, רעננת את זיכרונך מאמפתיה והראיתי לך שלא דובים ולא יער, גם כשהוא מתלונן על תנאיו הקשים בבית המעצר ואומר איזה משהו שהוא איזה שביב תקווה אז אתם מוצאים לנכון להתבדח עליו, אולי האסירים מחפשים תפקיד בבזק, את זה הכרת וזה היה בפניך. כן? זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית האמרה הזאת נאמרה בפני

ז'ק חן · נגדית נאמרה בפניך, ובהמשך עוד אמירה כי הרי אי אפשר לסגור ולהיפרד ממנו לסוף שבוע כי זה לא הספיק שמונה ימים לקבל ישכח חס וחלילה מה אנחנו עושים פה, ככה אתה נשכב על הגדר יפה, זאת אומרת זה העונש שלך כי אתה נשכב על הגדר, כך אומר לו אורי קנר, גם זה בפניך זוכרת את זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם האמרה הזאת מופיעה בפרוטוקול היא אכן נאמרה

ז'ק חן · נגדית היא נאמרה ומופיעה בפרוטוקול, אכן נאמרה, בסדר עכשיו, כמובן שאול מכחיש מדם ליבו מכחיש וכו', אבל זה כבר בית המשפט יראה. לגבי האוכל, תוספת, נקפוץ לקטע הבא, אם אפשר לעבור ישר ל - 510 לגבי האוכל. אני אמרתי לך שהוא לא אוכל וכו', הוא אמר, מדברים שם ששאול הוא איש של מלוחים ולא מתוקים ושאול מסביר שהוא לא אוכל, לא מסוגל לאכול, הוא אוכל רק מתוקים למרות, וזה כבר שוקולד בשבועיים האחרונים יותר מעשרים שנה אחרונות, בכלא אני אוכל רק מתוקים, את רואה? מכירה את הדבר הזה שהתזונה שלו גם לא הייתה טובה ומאוזנת בגילו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני יודעת שאנחנו הצענו לו, הוא קיבל אוכל במהלך ימי החקירות שלו, אני לא יודעת מה היה לגבי האוכל, אני יודעת שהוא התלונן לגבי התזונה, כן.

ז'ק חן · נגדית את זוכרת דיונים בעניין התלונות שלו? גם על זה וגם על מה שקורה בתנאים שלו בתנאי המעצר וגם על העייפות שלו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית עם המפקדים שלך, עם הממונים שלך, עם המלווים וחדר הבקרה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת דיונים אבל הנושא הזה,

ז'ק חן · נגדית כן, אתם חזרתם הביתה. עכשיו, ביום המחרת אתם, היינו ביום השמיני, עכשיו זה היום התשיעי ב - 26 בפברואר הולכים שוב להארכת מעצר את זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם זה אכן קרה, זה אכן קרה, שוב, היו הארכות מעצר

ז'ק חן · נגדית לא, היום הזה היה יום דרמטי, אני אזכיר לך ב - 26 בפברואר הארכת מעצר שלישית, מדוע? משום שבערבו של יום ב - 25 בפברואר בלילה התפוצצה ברעש גדול פרשת המסרונים בין עו"ד עודד שחם: שביט הקולגה שלך ממחלקת חקירות רשות ניירות ערך לבין השופטת פוזננסקי, את זוכרת את זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו אני ממקם אותך בזמן ומרענן לך את הזיכרון לגבי איפה אנחנו עומדים, מבחינתכם זה היה אירוע גדול, תסכימי איתי?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית את היית בדיון המעצר בהארכת המעצר הזו גם של ה - 26 בפברואר, זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית לא זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית את זוכרת דיונים שהתקיימו בעקבות פרשת המסרונים בלילה של ה - 26 בפברואר מה תהיה עמדתנו, מה תהיה המדיניות שלנו לגבי הארכות המעצר של החשודים למחרת היום?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, לא זוכרת שהשתתפתי

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת שהשתתפת בדיונים, בסדר. אנחנו יודעים וראינו את זה קודם, לא נחזור על זה עכשיו, קיצרנו, שהשופטת פוזננסקי היא זו שבישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה הוחלט שעדיף שהיא זו שתהיה בדיוני המעצר נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ואנחנו גם ראינו שעו"ד ערן שחם שביט הקולגה שלך הוא פונה אליה באופן לא פורמאלי בטלפונים ומבקש ממנה אם היא תואיל לעשות את זה בעקבות אותה החלטה אצל היועץ המשפטי שבה את השתתפת נכון? ראינו את זה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה מה שהצגת שהיא תהיה השופטת שגם את הצווים וגם את,

ז'ק חן · נגדית כן, ככה החלטתם שהיא תהיה השופטת

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא אני החלטתי

ז'ק חן · נגדית היועץ המשפטי לממשלה החליט, זה לא את החלטת

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, לא אני החלטתי

ז'ק חן · נגדית לא את החלטת, את רק ישבת בצד

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בחושך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא בחושך אבל בצד. נכון

ז'ק חן · נגדית את נתקלת בעוד מקרים שאתם בוחרים את השופט שלכם?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה לא הייתה בחירת שופט, אני חושבת שזה הוצג, בדרך כלל מאחר והוקם צח"מ אנחנו הולכים לבית משפט השלום בתל אביב, יאל"כ הולכים אם אני לא טועה לבית משפט לראשון ופה הוחלט שנלך לתל אביב. עכשיו, באותה תקופה היה שופט צווים

ז'ק חן · נגדית אני חייב לומר לך שיאל"כ מחליט ללכת לראשון אבל כאשר השופט בראשון לא מתאים אז הוא עובר לפתח תקווה

יהודית תירוש · נגדית תן לה להשלים

פולינה גובזמן קריב · נגדית אבל באותו זמן היה שופט צווים אחד, כלומר היה שופט קבוע לצווים בבית המשפט בתל אביב, באותה תקופה, בגלל זה גם השופטת פוזננסקי טיפלה בצווים של בזק, והוחלט להמשיך בעצם לפנות אליה כשופטת צווים מאחר והיא כבר הכירה את התיק הקודם.

בועז בן צור · נגדית גם אני יכול לפנות לשופט, אתה נמצא בשבתון, בוא תחזור בבקשה יש לי תיק מאוד מעניין.... כמקובל

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת, לדעתי ראינו שעו"ד שחם שביט לא ידע שהשופטת הייתה בשבתון כשהוא פנה אליה אבל שוב, אני לא יודעת.

ז'ק חן · נגדית לא, את זה לא ראינו. ואם הוא לא ידע אז הוא בוודאי בשיחת הטלפון ידע. בסדר? אני לא אעשה את זה ציורי, אני נוסעת באופניים וכל מיני כאלה דברים, נשמור על כבודו של בית המשפט, אבל הכל בדו"חות של חמישה שופטי בית משפט העליון אבל אני רוצה להגיע איתך לרגע לכך שראינו, את לא זכרת בהתחלה אבל הראיתי לך ממש בתחילת החקירה, את לא זוכרת שהיית בדיוני הארכת מעצר, הראיתי לך שהיית, ראית את תמונתך ואופס התרענן הזיכרון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שם הייתי וראיתי, כן

ז'ק חן · נגדית שם הייתי וכשאתם הייתם תסכימי איתי חלק מהעניין הוא דיונים במעמד צד אחד שבהם את משתתפת עם ערן שחם - שביט והשופטת פוזננסקי, את זוכרת את זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא השתתפתי בדיונים עם עו"ד שחם שביט ופוזננסקי עד כמה שאני זוכרת

ז'ק חן · נגדית עד כמה שאת זוכרת. עכשיו אני רוצה להראות לך את נ/3196 ומבקש את התייחסותך מצטער זה הכרחי גם אם לא נעים. אני מגיש לך את החלטתו של כב' השופט ריבלין שנושאת כותרת על יוהרה שכלות ומסרוני וואטסאפ.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא היה בקובץ של אתמול נכון?

ז'ק חן · נגדית לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז זה נ/3197 צריך להיות.

ז'ק חן · נגדית וההחלטה מדברת בעד עצמה, אני לא אפגיש אותך עם ההחלטה, אלא במקומות ההכרחיים מה שמעניין אותי זה שבמסגרת ההחלטה יש התכתבויות וואטסאפ בין שחם שביט לשופטת לפחות הבשורות הנחמדות שאור ועמיקם ישוחררו מחר בתנאים, תיראי מופתעת, השופטת אני מתחילה לעבוד על הבעה הולמת של הפתעה מוחלטת. עודד שחם: שביט - סטלה ואיריס נבקש מחר ימים ספורים, יבקשו שלושה, את בהחלט, אבל ממש בהחלט יכולה לתת יומיים. השופטת - אתה ממשיך לגלות לי הכל ואני איאלץ להיראות ממש מופתעת. אז אולי המתווה שחשבנו עליו אינו כה רחוק מהמציאות? עודד שחם: שביט - זה עלה לי בדם כמעט הרביצו לי או עצרו אותי בלהב. שופטת - נדמה לי שאין דבר מפחיד כמעצר בלהב. עודד שחם: שביט - ממש, אני בטראומה מזה. שופטת - אני מתארת לעצמי. זה הקטע שיש שלושה מופעים בו שאני אבקש את התייחסותך. ראשית, האם ידעת, את ידעת על הקשר הלא פורמאלי תקשיבי טוב לשאלה לפני שאת עונה, בין שחם שביט לבין השופטת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני יודעת שעו"ד שחם שביט היה פונה לשופטת פוזננסקי באופן ישיר

ז'ק חן · נגדית ידעת מזה. שאלה שנייה, האם ידעת, לא מילה במילה כי הוא לא הראה לך את הטלפון על תנאי הפניות של שחם שביט לשופטת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית ידעתי שהוא פונה אליה לתיאום מועדים אבל כמובן שלא ידעתי מעבר לזה על התכנים שיש

ז'ק חן · נגדית כשאת אומרת כמובן לא ידעתי על התכנים זה משום שאת סבורה שהתכנים הם פסולים?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, כמובן כי זה הוא מתכתב עם השופטת ולא אני

ז'ק חן · נגדית לא, אבל הכמובן הזה הוא לא כזה כמובן משום שהוא יכול לספר לך

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז לא, לא ניהלנו שיח על מה כתוב בפניות שלו לשופטת פוזננסקי

ז'ק חן · נגדית הבנתי. האם את ידעת שהוא אומר לה מה אתם מתכוונים לבקש לגבי חלק מהנחקרים העצורים למחרת היום, במקרה הזה סטלה ואיריס, איריס זה איריס אלוביץ' כשאתם תבקשו מספר ימים רב יותר אבל הוא גם אומר לה, את יכולה, הוא אומר לה את יכולה כבית משפט לתת יומיים, בהחלט אבל ממש בהחלט. האם ידעת את זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא ידעתי גם לא הייתי מעורבת בהחלטות המעצר

ז'ק חן · נגדית לא ידעת ולא היית מעורבת בהחלטות המעצר. עכשיו, הוא מדבר איתה פה על מתווה שחשבנו עליו, המתווה שחשבנו עליו, כלומר יש מתווה שהוא לפחות והשופטת של המעצר, השופטת כותבת? יותר עצוב, אבל זה לא משנה, זה הולך לאותו מקום. השופטת כותבת שהיא סיכמה או חשבה על מתווה יחד לפחות עם עו"ד שחם שביט, אנחנו בהמשך המשפט נראה מי עוד היה במתווה הזה, האם את יודעת על מה מדברים? איזה מתווה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת על מה הם מדברים ואני חושבת שגם השופטת פוזננסקי וגם עו"ד שחם שביט כבר השיבו על השאלות האלה אבל אני לא יודעת

ז'ק חן · נגדית לא, אבל הם עדיין לא הופיעו, פה הם יופיעו. בסדר? עכשיו, אומר עו"ד שחם שביט זה עלה לי בדם, כמעט הרביצו לי ועצרו אותי בלהב, כלומר הוא מספר לה כמה קשה היה לשכנע בלהב, כלומר את המשטרה ללכת על המתווה הזה שהוא פחות ימי מעצר ממה שהמשטרה רצתה. עכשיו, לגבי האירוע הזה שהיו ויכוחים שהמשטרה רצתה יותר ימי מעצר ואתם סברתם או ערן שחם שביט סבר, תיכף תגידי לי אם גם את חשבת כמוהו שלא צריך את ימי המעצר האלה לצורך החקירה, האם את זוכרת אירוע כזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני יודעת שהיו דיונים בנוגע להחלטות המעצר, אני לא חושבת שהייתי חלק מהם, ככלל רשות ניירות ערך עוצרת במקרים מאוד נדירים לפחות ימים, אנחנו הרבה יותר מתונים אז היה סביר מאוד שיכול להיות שהיו פערים בין עמדת המשטרה לעמדת רשות ניירות ערך בנוגע לכמה ימים צריך לעצור בן אדם.

ז'ק חן · נגדית לא, זה שהיו פערים אנחנו כבר יודעים, את לא מסייעת לנו ולבית המשפט פה, אני שאלתי מה את יודעת על הפערים הקונקרטיים האלה שהמשטרה רוצה יותר ימי מעצר לצורך החקירה ונציגי רשות ניירות ערך לפחות היועץ המשפטי שלה סבור שאפשר להסתפק בפחות.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא הייתי חלק מקבלת ההחלטות בנוגע,

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם היית חלק מקבלת ההחלטות, שאלתי אם את יודעת על זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת שידעתי, שהייתי שותפה או ידעתי על הוויכוחים אבל מאחר וגם נחשפתי לפרשיית המסרונים בזמן אמת אז כל זה כבר היה על השולחן תוך כדי האירוע

ז'ק חן · נגדית ותסכימי איתי בבקשה, לא, את המסקנה שלך אני לא צריך, אני לא צריך את המסקנה שלך אני אתקדם. אני כן רוצה להציג לך התייחסות של בית המשפט העליון לפרשייה הזאת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן המסמך שאדוני הגיש לנו הוא מסמך שפורסם כולו?

ז'ק חן · נגדית לדעתי כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השופט שחם מפנה את תשומת ליבי שכתוב אישי סודי למכותב בלבד.

ז'ק חן · נגדית אנחנו לא קיבלנו כלום, אנחנו הוצאנו את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני חושבת שמסמכים שיוצאים מנציב התלונות הם בדרך כלל חסויים.

עודד שחם · נגדית על פי חוק

ז'ק חן · נגדית כבודכם אנחנו לא קיבלנו את זה, אנחנו היינו מכותבים, אנחנו יושבים בצד, זה משהו שנעשה בינם לבין עצמם. אנחנו לא היינו חלק מההליכים האלה בכלל. את זה הוצאנו מהאינטרנט בגוגל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שאומר שזה פורסם?

ז'ק חן · נגדית לכן אני אומר, זה בתשובה לשאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי. פורסם.

עודד שחם · נגדית בסדר, בסדר

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו אני רוצה להראות לך עוד משהו שפורסם מתוך בית הדין למשמעת של השופטים החלטה של השופט גרוניס, ראינו של כב' השופט ריבלין, עכשיו נראה את של כב' השופט גרוניס ואני ארצה התייחסות שלך לקטעים מסוימים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני מחזיק פה בג"ץ, זה ציטוט,

ז'ק חן · נגדית אה, זה מבג"ץ? כי אצלי זה הוא מה... היו מספר הליכים, היה את חוות הדעת של כב' השופט ריבלין, אחר כך היה הליך משמעת לשופטים, במקביל הליך משמעת בנציבות שירות המדינה לעו"ד שחם שביט. הוא ערער לבית המשפט המחוזי, היא עתרה לבג"ץ כנגד ההחלטה להשעות אותה לצמיתות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כל זה פורסם?

ז'ק חן · נגדית וכל זה פורסם לכן הרבה ערכאות עסקו בפרשה הזאת כשהן מזועזעות עד נמקי נשמתן על פגיעה באימון הציבור במערכת הייתה מאוד מאוד קשה כתוצאה מההתנהלות הזאת, בתיק שלנו, בתיק שלנו. אני רוצה לדעת מה העדה במסגרת השיטה, אומר חברי שזה לא רק פורסם, זה באתר של משרד המשפטים.

עודד שחם · נגדית מצוין

ז'ק חן · נגדית מצוין, אז אנחנו שקטים. בסדר? אם לא, אני אקריא, זה כב' השופט גרוניס,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תגיד מאיזה הליך?

ז'ק חן · נגדית כן, זה בד"ם 2081-18 שרת המשפטים נגד השופטת רונית פוזננסקי כץ, מ - 18 ביולי 2018, פסקה 5 להחלטתו של כב' השופט, הנשיא גרוניס. הוא כותב כך - אין צורך בדמיון רב כדי לראות כיצד התכתבויות מעין אלה עלולות להשפיע במודע ושלא במודע על החלטתו של השופט היושב בדין, את רואה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא,

ז'ק חן · נגדית אם אפשר לסמן לה, פסקה 5. זה לא 5, אנחנו בסעיף. 13 כן, הנה אין צורך בדמיון רב כדי לראות כיצד התכתבויות מעין אלה עלולות להשפיע במודע ושלא במודע על החלטתו של השופט בדין. לא ייפלא, אני מדלג, לא ייפלא כי מה שהתחיל כאופן תקשורת בלתי הולם ובלתי ראוי הדרדר בהמשך הדברים לחשש מפני השפעה על התהליך עצמו, את רואה? כן?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני רואה, כן

ז'ק חן · נגדית דוגמא זו ממחישה יפה את עוצמת החשש מפני מדרון חלקלק, ראשיתם של דברים עשויה להיות עניינית אך אחריתם פגיעה בשוויון בין בעלי הדין והטיית משפט. עכשיו אני שואל אותך, האם אתם באמצעות הליווי המשפטי שלכם, כבר שחם שביט לא יכול לייעץ לכם אבל פרקליטות, היועץ המשפטי של המשטרה, המנהלים שלכם קיימת דיון על האירוע הזה שאת השתתפת בו שבו אתם דיברתם על התקלה החמורה הזאת, הפגיעה בשוויון, על הטיית המשפט שיכולה הייתה להיות במקרה הזה, האם קיימתם דיון שאת יודעת עליו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת עליו, זה לא אומר שהוא לא התקיים אם לא השתתפתי

ז'ק חן · נגדית את לא השתתפת בו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית למיטב זיכרוני, לא

ז'ק חן · נגדית כן. לא צריך אתה קטעים הבאים. אני רק אפנה, באמת שלא צריך, זה גם מביך, 21, 22, 27 בכל מה שקשור לשוויון והטיה אין צורך להקריא את כל זה. אני כן רוצה בפסקה 5 להחלטת כב' השופט הנדל באותו הליך,

עודד שחם · נגדית זה כבר מהבג"ץ?

ז'ק חן · נגדית לא, זה עדיין לא

עודד שחם · נגדית זה מבית הדין?

ז'ק חן · נגדית בית הדין עדיין. בית דין מאוד מכובד

פולינה גובזמן קריב · נגדית בית דין שאחריו היה ערעור?

ז'ק חן · נגדית אחריו הייתה עתירה לבג"ץ

פולינה גובזמן קריב · נגדית עתירה לבג"ץ של השופטת וערעור של,

ז'ק חן · נגדית אבל תהליך נפרד, לא על בית הדין, הם היו בנפרד

פולינה גובזמן קריב · נגדית כלומר אנחנו פה מדברים על ההליך של?

ז'ק חן · נגדית של השופטת

פולינה גובזמן קריב · נגדית של השופטת, אוקי. רק רציתי לעשות לעצמי סדר

ז'ק חן · נגדית בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ראוי אף לבחון מה שהתרחש בין הפרקליט ובין השופטת מנקודת מבטו של מתבונן מן הצד שאינו מעורב בהליך (נמנעים אנו מהסתכלות מנקודת מבטם של החשודים שעניינם נדון על ידי השופטת) החשודים גב' קריב זה לקוחות שלנו, כמובן מבחינתם העניין אף חמור בהרבה. נראה שכל מסתכל מן הצד יאמר לעצמו שקיים חשש ממשי שהשופטת מוטה לכיוון צד אחד הוא הצד המיוצג על ידי הפרקליט שניהל עימה את ההתכתבות, קרי, המדינה. יודגש כי לא נטען בפנינו שבפועל הייתה הטיה. זאת אומרת, יש כאן דיל, הסדר שמובא בפני בית הדין למשמעת בין שרת המשפטים הגב' איילת שקד לבין באי כוחה של השופטת אנחנו לא בתמונה, לא נטען שהייתה הטיה אבל בכל זאת נשיא בית המשפט עליון, זה השופט גרוניס ותיק ומנוסה לא אוכל את זה ואומר בואו, אמנם לא טענו בפנינו הטיה אבל בואו נסתכל על זה מנקודת ראות אובייקטיבית. האם בעינייך הדבר הזה מעלה חשש כבד להטיה והדבר הזה לידיעתך נדון במשטרה?

עודד שחם · נגדית מר חן מה היא תוסיף לנו על בית המשפט העליון?

ז'ק חן · נגדית אוקי

עודד שחם · נגדית האינסטנציה הגבוהה ביותר חיוותה את דעתה בנושא הזה.

בועז בן צור · נגדית הם נדרשו לזה, הם השתמשו בזה, זה בדיוק העניין

עודד שחם · נגדית זאת שאלה אחרת אבל מה העמדה הנורמטיבית של העדה נדמה לי שבהינתן כמי שכבר נתן את דעתו לנושא, התרומה השולית היא לא נחזית

בועז בן צור · נגדית אבל עובדתית...

עודד שחם · נגדית זה שאלה במישור אחר

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני מקבל את ההערה, אני מדלג

יהודית תירוש · נגדית מאחר שמיש עסק בדבר זה יועץ משפטי והוא, זה האינסטנציה שפונה בדרך כלל לבתי המשפט אז השאלה אם הייתה הפנמה של נהלים, שינוי נהלים נדמה לי שגם היא לא כל כך לעדה אלא למערך של הייעוץ המשפטי שהוא זה שעמד במקרה הזה בקשר עם בית המשפט.

עודד שחם · נגדית היא נשאלה רק אם לה ידוע, אז היא תשיב את מה שהיא תשיב ונתקדם משם.

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני שמעתי את הערות בית המשפט, אני מדלג גם על 578 ופסיקת כב' השופט הנדל ולקבל את חוות דעתה על שופטי בית המשפט העליון, איך הם רואים את הפיגוע הזה, אבל האם את זוכרת בתור החוקרת של שאול אלוביץ' שוודאי נוגע, את מסכימה איתי פה הכל מעל ראשו נוגע בעניין הוא ואשתו וכו', את מסכימה איתי נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שהמעצר קשור אליו? לגמרי

ז'ק חן · נגדית את מסכימה איתי שבתור מי שהייתה חוקרת ראשית של שאול אלוביץ' שהדבר הזה ודאי עניין אותך נכון? זה לא דבר שעבר לידך ומה אכפת לי, אני ממלאת הוראות. באתי לעבודה, החתמתי כרטיס, יצאתי מהעובדה ומצידי כל השאר לא מעניין אותי, זה עניין אותך.

פולינה גובזמן קריב · נגדית מה עניין אותי?

ז'ק חן · נגדית האירוע הזה משהתפוצץ?

פולינה גובזמן קריב · נגדית האירוע הזה עניין אותי, גם ברור שהוא עניין אותי, זה נגע ליועץ משפטי של מחלקת חקירות של רשות ניירות ערך. חבר שלי, ברור שזה עניין אותי, כן.

ז'ק חן · נגדית עניין אותך, ואני מניח שאת עניין אותך גם מבחינה מקצועית מעבר לזה שהוא חבר שלך נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא היה לי לרגע חשש שהיה פה משהו לא בסדר מבחינה מקצועית, כלומר,

ז'ק חן · נגדית בסדר, קיבלנו התייחסות למרות שניסיתי למנוע אותה

משה בר-עם · נגדית נכון אבל אדוני הוביל אותה לשם.

ז'ק חן · נגדית בסדר, קיבלנו את זה ככה אבל בסדר, אז אני מדלג. אני מדלג גם, אפשר לדלג גם, זה לא יפה לומר את זה, אפשר לבטל גם על עמדתו של כב' השופט פוגלמן בפסקה 85 בבג"ץ, אני מדלג ורק שתי שאלות אחרונות בפרשה הזאת אליך מכיוון שזה עניין אותך כי ערן שחם שביט היה חבר שלך והיועץ המשפטי של מחלקת החקירות ומכיוון שהיית החוקרת הראשית של שאול אלוביץ' שהעניין הזה סיכמנו, נוגע אליו, מן הסתם, ולאשתו,

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אני מחייכת לעניין החוקרת הראשית, אבל נראה לי שאני נפסיק את הדיון הזה

ז'ק חן · נגדית בסדר, חוקרת מרכזית, סיכמנו בסדר? של שאול אלוביץ' וראינו גם את חלקך. אגב, לא אנחנו, המדינה דיברה שאת הזיכרון הארגוני של התיק אז בואי, את מתווכחת איתם, לא איתנו.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא מורידה מאחריותי, פשוט לעניין החוקרת, טוב,

ז'ק חן · נגדית אבל זיכרון הארגוני לא זוכר כלום ראינו. בסדר? עד עכשיו ראינו שהזיכרון הארגוני, כך אומרת התביעה ולכן מביאה אותך, לא זוכר כלום, חוץ ממה שרוצה לזכור אבל לא משנה, גם זה נסכם, אבל על כל פנים מכיוון שהדבר הזה הוא משמעותי ביותר, דרמטי ביותר, תקלה גדולה ביותר שנוגעת לך באופן ישיר כחברה ברשות ניירות ערך, חברה של ערן שחם שביט באופן אישי, חוקרת, נעזוב עכשיו מרכזית וזה של שאול אלוביץ', ודאי היו לך שיחות עם הגורמים המלווים, המנהלים שלך, הפרקליטות על הנושא הזה, מה עושים הלאה? האם זה משנה את דרכינו, האם צריך לחייל את המצפן? האם צריך לעשות משהו בעניין הזה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית היו שיחות על האירוע, כלומר הייתה שיחה גם על עצם קרות האירוע, אגב, שונו נהלים בעקבות האירוע הזה שונו הנהלים של בית משפט באירוע הזה אנחנו כבר לא הולכים ללשכה של השופטת, הדיונים מתקיימים באולם של בית המשפט, כלומר המערכת כן הסיקה מסקנות מתוך האירוע הזה והנהלים שונו כתוצאה מכך.

ז'ק חן · נגדית זה מה שאמרה עו"ד תירוש קודם כשקמה, זה לא מה שאני שאלתי. אני שאלתי האם את קיימת דיונים עם המנהלים שלך והגורמים המלווים על האירוע ומשמעותו ומה זה אומר לחקירה? זה שאלה פשוטה וממוקדת.

פולינה גובזמן קריב · נגדית היו שיחות על האירוע, אני לא חושבת שדיברנו על המשמעות שלהם לחקירה, אם אני לא טועה כבר ממש למחרת היה דיון בהארכת מעצר אצל שופט אחר שדן באירוע המעצר הזה, כלומר שהמעצר כבר לא נשען על אותה החלטה של השופטת פוזננסקי.

ז'ק חן · נגדית כן. ושאלה חברתי, אני מסכים עם מה שנעשה אצל שופט אחר ואחר כך בערכאת הערעור, אני אומר בפה מלא ואני לא מתבייש ומישיר פנים, לא, אני חושב שבתי המשפט טעו, ככה אני חושב.

בועז בן צור · נגדית אבל למה? תגיד למה הם טעו אבל, ממה שהציגו להם

ז'ק חן · נגדית משום שבתי המשפט מה שיש להם, לא, זה היה אגב הערה של חברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בוא נתקדם

ז'ק חן · נגדית בסדר, אנחנו נתקדם. עכשיו אנחנו ביום העשירי לחקירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי נעשה עשר דקות הפסקה.

ז'ק חן · נגדית כן, תודה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בבקשה עו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית ההפסקה הזאת סייעה לנו לקצר עוד יותר אפילו. היינו ביום העשירי למעצר שמה מעבר לכל הדברים שראינו עד כה יש דגש על עייפות עצומה של שאול אלוביץ'. אני מפנה רק לברקוד 2365 עמודים 142-143 ומדלג. ראינו כבר את התשובות של העדה. באותו יום אני עוצר רק בעניין אחד, באותו יום נערך העימות בין שאול אלוביץ' לפילבר ביום העשירי בסדר? אני ממקם אותך בזמן,

פולינה גובזמן קריב · נגדית כן, כן, רק התאריך?

ז'ק חן · נגדית זה ביום האחד עשר, סליחה, על העשירי דילגנו, זה ביום האחד עשר, סליחה, אני מתנצל, ב - 28 בפברואר, נערך העימות עם פילבר. על העשירי אני הפניתי, ביום האחד עשר העימות עם פילבר. שוב, אותם לחצים שיהפוך להיות עד מדינה, אבא שלו היה מתבייש בו, הנכסים שלו ימלאו את קופת המדינה, המשיכו צעקות, כל זה נראה לבד, התשובות הן אותן תשובות אבל באותו יום היה עימות עם פילבר

נעה פירר · נגדית העימות היה ב -, 12 אתה קפצת לפה, ב - 12 זה העימות.

ז'ק חן · נגדית לא, זה ביום האחד עשר. עכשיו פה אני רוצה רגע כן להראות לך משהו ולבקש את התייחסותך. אנחנו ביום האחד עשר לחקירה

פולינה גובזמן קריב · נגדית ב - 28?

ז'ק חן · נגדית ב - 28 בפברואר. ברקוד 1774. עמוד 46 מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( פה אתם מדברים על אותו מסמך שדיברת עליו בחקירה הראשית,

פולינה גובזמן קריב · נגדית על מכתב הכוונות

ז'ק חן · נגדית מכתב הכוונות מדצמבר 2016 והטענה שלכם שהשתנו שם מילים וכו', שוב, נושא שנדון בהרחבה בפני בית המשפט ועוד יידון, אני לא נכנס איתך לגופו של עניין. מה שמעניין פה מלבד הצעקות, גם עליהם אני לא שואל אותך זה שאומר לכם שאול שהוא לא דיבר עם פילבר על זה, מי שדיבר עם פילבר על זה, זה היה היועץ המשפטי, סטלה הנדלר, שרון פליישר סמנכ"לית הרגולציה. אנחנו יודעים שסטלה הנדלר ושרון פליישר סמנכ"לית הרגולציה נחקרו, כי אנחנו רואים שבאמת התעבורה היא בין המיילים שלהם בעניין הסיבים והאינטרס של פילבר להשיג את פריסת הסיבים תמורת הפרדה תאגידית ששאול אלוביץ' מסביר לכם שזה רק באלמנטים התפעוליים שלהם ולא התחרותיים שלהם. השאלה שלי אליך היא האם את זוכרת האם היועץ המשפטי של בזק שגם היה מעורב במהלך הזה לפי דברי שאול אלוביץ', נחקר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לדעתי לא

ז'ק חן · נגדית הוא לא נחקר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אבל זהו, אתם יודעים אבל למיטב זיכרוני הוא גם לא נחקר

ז'ק חן · נגדית למה? אומר לכם שאול, טענת הגנה מאוד חשובה לכו תבדקו עם היועץ המשפטי הוא היה בקשר, הוא דיבר, הוא הסביר, יועץ משפטי בכל זאת.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם אני לא טועה לא הוסר החיסיון על ידי בזק בעניינו של היועץ המשפטי. ההחלטה אם לזמן אותו לחקירה או לא, לא התקבלה על ידי אבל הייתה סביב הנושא החיסיון, היה אי הסרה של החיסיון של בזק.

ז'ק חן · נגדית זה לא קשור

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה כן קשור,

ז'ק חן · נגדית לא, אני אסביר לך גם למה לפני שאת מפליגה בחוסר זיכרונך. הנושא של החיסיון של בזק היה קשור בכלל למשהו אחר, לייעוץ המשפטי החיצוני משרד יגאל ארנון של עורכת הדין שירי שחם ביחס לקבלת דברים ממנה שקשורים לבזק, זה אחד. 2. מה שהיה קשור אז או מה שנאמר אז על ידי בזק זה דבר שאתם ברגיל, כך אני מכיר ממחלקת החקירות מהצד השני מולכם כל הזמן זה אומרים לנו יופי שאתם טוענים חיסיון והולכים לבית משפט כדי להסביר מדוע זו סוגיה מאוד חשובה לבירור אז מה אם אמרו בזק לא רוצים, את זוכרת אם עשיתם משהו? תקפתם את זה בבית משפט את הטענה הזאת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני מתייחסת, אני זוכרת כן עניין של חיסיון מול היועץ המשפטי הפנימי של בזק

ז'ק חן · נגדית והלכתם על זה לבית משפט?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, למיטב זיכרוני לא הלכנו,

ז'ק חן · נגדית למה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית למה? כי התקבלה החלטה לא ללכת, זה לא החלטה שלי

ז'ק חן · נגדית כי התקבלה החלטה לא ללכת, זו לא החלטה שלך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא החלטה שלי

ז'ק חן · נגדית הבנתי, לא הלכתם לבית משפט. אם אפשר להמשיך רגע מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( פה מסביר לכם שאול אלוביץ', מסביר לך שאול אלוביץ' אל מול הצרחות הבלתי נגמרות שלך למה פילבר היה מוכן לעשות את זה, הוא מסביר לך בגלל הסיבים, בגלל האינטרס עוד דבר שעלה פה, בשביל הסיבים ואת מתווכחת איתו על העניין הזה. זה גם מה שפילבר אמר לכם בחקירה נכון? למיטב זיכרונך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה מה שפילבר אמר בחקירה הראשונה, בחקירה במהלך יולי ואוקטובר 2017 אבל כן היו לנו ראיות אחרות שמדברות על זה שיש, שבעצם ביטול ההפרדה המבנית היה אמור להיות כרוך בהפעלת השוק הסיטונאי ולא קשור רק לנושא הסיבים, כלומר כשפילבר בדצמבר 2016 נותן את מכתב הכוונות שהוא אמנם מדבר אולי על הפרדה תפעולית אבל רק בהיבטים הלא תחרותיים ומשנים את המילים יש לזה, בעצם בזק מקבלת את אותו מכתב שהייתה צריכה באותו רגע כדי ליהנות מ... מבלי שמשרד התקשורת מקבל את ההתחייבות של בזק שהשוק הסיטונאי יצא לפועל, כלומר מבטל את הכריכה.

ז'ק חן · נגדית עכשיו תקשיבי שוב, אני כבר אמרתי לך שלגופו של עניין אנחנו לא צריכים את עזרתך האדיבה, כל מילה שאמרת כאן היא לא נכונה, היא אותה הטיה שאיתה הלכת עם ראש בקיר, המציאות שמתגלה בבית המשפט היא הפוכה לגמרי, לחלוטין הפוכה אבל היא הפוכה משום, וזו הנקודה שקשורה אליך משום שהיא נעזרת במסמכים רבים ובעדויות רבות שאליהם לא התייחסתם, שאותם לא הצגתם לנחקרים ואז התמונה כשפותחים את הפריזמה היא אחרת ומאשרת בדיוק את מה שפילבר אמר ובדיוק את מה ששאול אלוביץ' אמר וחלק מהעניין, וזו הייתה הנקודה הקונקרטית, יש לך פה אדם שמאוד חשוב לשאלה הזאת, היועץ המשפטי של בזק שמפנה אתכם שאול אלוביץ' אליו ואת אומרת חיסיון, בזק אמר לא הולכים אבל יש לכם מסלול משפטי לערער על זה ואמרת שלא ערערת.

פולינה גובזמן קריב · נגדית כמו שאמרתי התקבלה החלטה לא לחקור אותו

ז'ק חן · נגדית התקבלה החלטה לא לחקור אותו, בסדר. עכשיו, אנחנו ביום ה - 12 ב-1 במרץ, הוא נפתח בזה ששאול אלוביץ' מתלונן על כך שהעימות עם פילבר היה לא הגון, את זוכרת שהוא טען שהעימות עם פילבר היה לא הגון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם זה בפרוטוקול אז אני,

ז'ק חן · נגדית אם זה בפרוטוקול אז את זוכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אם זה בפרוטוקול אז זה אכן קרה

ז'ק חן · נגדית זה אכן קרה, הוא טען שזה היה עימות מאוד קצר בנוכחותך, שלא ניתנה לו הזדמנות לשאול שאלות ולכן זה לא היה עימות, שאת השאלות הקשות אתם סתמתם לו את הפה, הכנסתם אותו למופע קצרצר ביותר של הטחה של פילבר עליו ומיד הוצאתם אותו מהחדר בלי לאפשר את העימות. עכשיו, זה בכתובים ומצולם בפני בית המשפט, יתרשם בעצמו, כל מילה בסלע, לא שואל אותך בכלל על זה. זו לא השאלה. אני שואל אותך אם זוכרת את התלונה שלו על זה?

יהודית תירוש · נגדית היא ענתה על זה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית השבתי, אני לא זוכרת, ככל שזה בפרוטוקול זה אכן קרה

ז'ק חן · נגדית כן. האם את זוכרת ששאול אלוביץ' ביקש ללכת עם פילבר למכונת אמת וסורב?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת אם אני זוכרת או שקראתי אבל כן, הייתה לו בקשה שהוא רוצה ללכת לפוליגרף עם פילבר. זו הייתה הבקשה שלו.

ז'ק חן · נגדית זו הייתה הבקשה שלו אבל הוא סורב

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה לא עניין של סורב, הוא ביקש את זה, זה לא עניין שסורב או לא, הוא אמר אני רוצה ללכת, זו הייתה אמרה שלו בחקירה, היא מופיעה בפרוטוקול.

ז'ק חן · נגדית עם פילבר, ומה עשיתם עם זה במחלוקת שיש ביניהם לגבי עניין מהותי וקריטי? זה הרבה פעמים אמצעי שמשתמשים בו בחקירות, גם אם הוא לא קביל בבית משפט שצריך לברר סוגיה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית במקרה הזה לא נעשה שימוש בפוליגרף

ז'ק חן · נגדית לא נעשה שימוש. עכשיו אני רוצה להגיד לך רק מהאירוע המקובץ הזה כדי להזדרז הלאה שהעימות היה עימות למראית עין הוא לא נועד באמת לעימות כדי לחלץ אמת אלא זה היה עוד מנוף לחץ שישמע שפילבר מטיח בו דברים ועד מדינה כשלא נותנים לשאול אלוביץ' להציג לו את הנתונים, כאמור בית משפט יתרשם, שאול במצוקתו בהקשר הזה אומר לכם העימות הזה פסול ופגום כי סתמתם לי את הפה ומבקש מכונת אמת עם פילבר שסירבתם אבל על כל פנים אתם לא קיימתם עימות אמיתי אלא קיימתם, המטרה של העימות היחידה הייתה עוד מנוף לחץ על שאול תראה מה פילבר אומר, לא מעניין אותנו לקיים עימות אמיתי כדי שהאמת תצא. תגובתך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, התקיים עימות המטרה שלו הייתה עימות. אני לא קיבלתי את ההחלטה על קיום העימות, אני גם לא ניהלתי אותו, הוא בוצע בנוכחותי, המטרה שלו הייתה עימות, לעמת בין הגרסה של עד המדינה לבין גרסתו של שאול.

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז, אנחנו נראה, אני מדלג, בית משפט יוכל להתרשם לבד ולראות עד כמה מה שאמרת עכשיו הוא מופרך מתחילתו ועד סופו. באותו יום שוב,

פולינה גובזמן קריב · נגדית באותו יום זה למחרת היום?

ז'ק חן · נגדית אנחנו מדברים למחרת העימות, אנחנו ביום 1 למרץ בסדר? שוב, אני מדלג, רק ההפניה כי זה לא מחדש את כל מה שראינו כאן, את הקונצרט הזה, ברקוד 1773 עמודים 56, 74 וברקוד 1773 עמודים 83-84 צרחות, איומים, כל הדבר הזה. גם לגבי מצב עייפות שלו אני מפנה, נסתפק רק בהפניה שזה ממש תשישות פלוס, האם את זוכרת שבשלב הזה הוא כבר חולה ומטופל באנטיביוטיקה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני זוכרת שהוא גם התלונן שהוא לא מרגיש טוב לדעתי אגב באותו הקשר אורי קנר אמר לו שאם הוא, לא יודעת אם זה ביום הזה אבל זה כן היה יום שהוא אמר לו שאם הוא רוצה להפסיק את החקירה שיגיד לו, אני זוכרת שהוא היה חולה.

ז'ק חן · נגדית את זוכרת שהוא היה חולה. אני מפנה כבודכם בברקוד 1773 עמודים 177-178

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ב-1 במרץ?

ז'ק חן · נגדית ב-1 במרץ, כן. שוב, אפשר לדלג על כל הקטע הזה. אז אנחנו מגיעים ל-2 במרץ, ביום שישי, שוב, שבועיים במעצר הוא נחקר משמונה וחצי בבוקר עד שתיים וחצי, אחר כך 3 במרץ 2018 יום שבת הוא לא נחקר ובשלב הזה כבר ברור שמשחררים אותו ביום ראשון. עכשיו שאלה אם את יודעת, אם את יודעת, יודעת. לא יודעת, לא יודעת, אפשר לקצר. כאשר ברור שמשחררים אותו ביום ראשון ולא יבקשו להאריך את מעצרו עוד, זה גם מזכיר לי עוד איזה עניין תיכף אני אחזור איתך עליו, לא יאריכו את מעצרו עוד, למה היה צריך להשאיר אותו שישי - שבת כשהוא חולה בבית המעצר? האם יש לך ידיעה על זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אין לך ידיעה על זה. מה שנזכרתי הוא שהאם את יודעת שבעקבות פרשת פוזננסקי הוחלט, אתם החלטתם בליווי שלכם לשחרר את איריס אלוביץ' ואת סטלה הנדלר מהמעצר באותו יום.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת שהדברים האלה קשורים

ז'ק חן · נגדית אני לא שאלתי אם הם קשורים, אני שאלתי האם את יודעת שהם שוחררו ממעצר למרות שהייתה בקשה להארכת מעצרם? ויתרתם עליה, חזרתם, ואחרי פיצוץ פרשת פוזננסקי,

פולינה גובזמן קריב · נגדית אם זה מה שקרה, זה מה שקרה

ז'ק חן · נגדית זה מה שקרה, אני שואל אם את יודעת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית האם אני יודעת היום? אני ידעתי בזמן אמת שהם שוחררו מהמעצר את זה בטוח ידעתי

ז'ק חן · נגדית את זה בטוח ידעת, ועכשיו את לא זוכרת שהן שוחררו בעקבות פיצוץ פרשת פוזננסקי והמדינה חזרה בה מבקשת הארכת המעצר שלהן?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, אם היא חזרה בה, היא חזרה בה, אני לא זוכרת את הסיטואציה, לא התעסקתי עם בקשת,

ז'ק חן · נגדית לא, אבל את ודאי זוכרת אני אגיד לך למה אני לא מקבל שאת לא זוכרת משום שהדבר הזה הוא אירוע, מדוע? כי זה מדגים בפני עצמו מדוע לא היה צריך לבקש את הארכת המעצר מלכתחילה של איריס אלוביץ', מה את אומרת על זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא מסכימה עם זה, נבחנה הנושא של המעצר של איריס אלוביץ' נבחן, הוחלט על המעצר שלה, זה עבר ביקורת שיפוטית.

ז'ק חן · נגדית לא, אבל עכשיו אני מספר לך על אירוע אחר, אחרי שזה עבר ביקורת שיפוטית עם כל הכבוד לה באתם להארכת מעצר, הגשתם בקשה להארכת מעצר ואז התקבלה החלטה בעקבות פרשת פוזננסקי לוותר על בקשת הארכת המעצר.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני מבינה, אני לא יודעת מה היו השיקולים שהובילו לוויתור על,

ז'ק חן · נגדית את לא יודעת מה היו השיקולים, בסדר. אוקי את זוכרת ששאול אלוביץ' באותו יום שישי, כאשר כבר ידוע שהוא ישתחרר ביום ראשון מתחנן בפני אורי קנר ואומר אל תשאיר אותי פה שבת, אני לא עומד בזה יותר, אם ממילא אני משתחרר ביום ראשון למה אני צריך להיות פה חולה בבית המעצר בסוף שבוע, אם את מכירה את זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת. טוב

משה בר-עם · נגדית הוא נחקר בסוף השובע?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הוא נחקר ביום שישי

ז'ק חן · נגדית ביום שישי עד השעה 2.25 ואז הוא אומר להם תקשיבו אני חולה ואני תשוש, היא זכרה שהוא אמר לאורי קנר בואו תפסיקו אני כבר לא מסוגל לעמוד בזה יותר ואורי קנר באמת שאל אותו אם אתה לא יכול, לא, כי אנחנו רואים שיש לה זיכרון מאוד טוב אבל סלקטיבי ואגב זה שמה שהיא יודעת אני שואל אותה אם היא יודעת שבאותו מועד חוץ מדבריו של אורי קנר "טוב הלב"אם אתה לא יכול יותר נפסיק בשעה שתיים וחצי אז שאול אומר למה אני צריך להיות פה בשבת אם אני לא נחקר ואתם משחררים אותי ביום ראשון, את זה היא לא זוכרת, אז שאלתי וקיבלתי תשובה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא בטוחה שהאמרה של אורי קנר מתייחסת בכלל לאותו יום, כן קראתי שהייתה תלונה של שאול ושאורי אמר לו שאם הוא לא מרגיש טוב, אני לא בכלל לא בטוחה שזה מתייחס לאותו יום.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. בשבת הוא לא נחקר. ביום ראשון הוא משתחרר למעצר בית. אני מפנה גם לברקוד 1772 בעמוד 44. אני חוזר ליום שישי, אני קיצרתי את כל הדברים, אני לא רוצה להתעמק בהם הכל בפני כבודכם, התשובות הן אותן תשובות, אני חוזר ליום השישי למעצרו כי יש שם אירוע. בסדר? ב - 23 בפברואר 2018 היום השישי למעצרו של שאול אלוביץ' הוא נמצא חמישה ימים במעצר בסדר? נתון. אנחנו יודעים שבכל הימים האלה הוא כפר בחשדות וטען שהוא לא דיבר עם ראש הממשלה על ענייני בזק, אתם הפעלתם את כל הלחצים, הראיתי לך, לא נחזור על זה. עכשיו, אני אומר לך שחוץ מהניסיון להפעיל על שאול אלוביץ' לחץ באמצעות אשתו כפי שראינו ולא נחזור, נעשה לחץ פסול ואסור להפעיל עליו לחץ באמצעות אור אלוביץ' שהיה עצור יחד איתו, בנו. את זוכרת את זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני מניחה שאתה מתייחס, אני מכירה את האירוע

ז'ק חן · נגדית כן, כן, לקחת בו חלק גם

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא לקחתי

ז'ק חן · נגדית אני אראה לך, לצורך ההגינות אני אומר לך את זה כדי שלא תתחפרי בלא ואז אני אראה לך שכן ואז למה אמרת והאם שיקרת, אז בואי,

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, אני לא זוכרת שלקחתי חלק באירוע הזה של המפגש בין אור לשאול שהייתי חלק מהאירוע.

ז'ק חן · נגדית נראה מה היה החלק שלך, אם בכלל. בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית נראה לך מה היה החלק שלך, אם בכלל אבל התחלת לומר ואני קטעתי אותך, אני מתנצל שאת זוכרת,

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני מכירה

ז'ק חן · נגדית איזה אירוע? תאמרי?

פולינה גובזמן קריב · נגדית של מפגש בין אור אלוביץ' לשאול אלוביץ.'

ז'ק חן · נגדית מי יזם את המפגש הזה? נחקר שלך שאול אלוביץ', את ודאי יודעת להגיד לנו מי יזם לעשות את המפגש בין הבן העצור לבין אביו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת מי יזם, אני לא יודעת מי יזם

ז'ק חן · נגדית מה מטרת המפגש? בתור החוקרת של שאול אלוביץ?'

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא הייתי מעורבת בהחלטה לבצע את המפגש הזה והמטרה שלו, יש חוקרים ומקבלי החלטות שיודעים לענות על זה.

ז'ק חן · נגדית ובתור מי שהיה שם בזמן אמת אולי את יכולה לסייע לבית המשפט ולשפוך אור מהזווית שלך בתור חוקרת של שאול אלוביץ' מה הייתה מטרת ההפגשה הזאת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני אפילו לא זוכרת שעודכנתי מראש על ההפגשה הזאת

ז'ק חן · נגדית גם זה לא שאלתי אותך אם עודכנת מראש, שאלתי אותך מה את יודעת, מה מטרת ההפגשה הזאת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני לא יודעת

ז'ק חן · נגדית לא כמקבלת החלטות, לא כמעודכנת מראש, הנה אני מוריד את כל האפשרויות שלא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי, יש מעלי, עכשיו אני שואל אותך בתור מי שהיה שם, חוקרת של שאול אלוביץ' מה הייתה מטרת הפגשת הבן שלו עם אבא?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת

ז'ק חן · נגדית לא יודעת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא ידעתי בזמן אמת, אני אפילו לא חושבת שבכלל עודכנתי על זה, זה לא משהו שדובר איתי או סוכם איתי.

ז'ק חן · נגדית לא עודכנת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נו, מה לעשות?

ז'ק חן · נגדית לא, יש לעשות את האמת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא נכחה בפגישה הזאת?

ז'ק חן · נגדית לא, אבל אני מיד אראה שמה שהיא אומרת הוא לא נכון

משה בר-עם · נגדית בוא נראה.

ז'ק חן · נגדית בסדר? זה מתחיל בזה שיושבים על אור אלוביץ' אין צורך להראות את זה, יושבים על אור אלוביץ' שאבא שלו מדרדר את המשפחה לתהום והוא מביא עליהם שואה, לא פחות, זה אני רק אומר לפרוטוקול זה חקירה של אור אלוביץ' ב - 20 בפברואר 2018 ברקוד 2360, עמוד 117 שורות 24-39. שואה, לא פחות, האבא. הם מנסים לשדל אותו להשפיע על האבא בסדר? הכרת את זה? נלך צעד צעד, הכרת את זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית נתקדם, אותו אורי קנר שיושב איתך בחדר החקירות עם שאול אלוביץ', לא הכרת, לא שמעת, שום דבר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, לא זוכרת שהייתי מעורבת איכשהו באירוע הזה

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם את היית מעורבת, שאלתי אם הכרת? זה אותו אורי קנר שיושב איתך בחקירות זה מה שהוא אמר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית האם הוא הלך לחקור את אור אלוביץ'? מאוד יכול להיות שידעתי

ז'ק חן · נגדית והאם ידעת שהמטרה שלו בהפעלת הלחץ על אור אלוביץ' היה לשדל את אבא שלו שמביא עליו שואה כלכלית, שואה או מדרדר את המשפחה לתהום להשפיע על אבא שלו להיות עד מדינה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, המטרה, שוב, אני לא יודעת מה הייתה המטרה אבל בטוח לא ידעתי מה בדיוק אורי קנר יגיד לו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו אפשר לדלג על הקטע הבא ועל אור, זה בין אור וכנר אז אני חוסך לעדה את כל הקטעים הבאים, יבוא לכאן כנר ויצטרך לתת תשובות אבל בעקבות הלחץ הזה אור אלוביץ' מבין היטב, הוא לא אידיוט, מה רוצים ממנו והוא שואל ברחל בתך הקטנה אם הם, אתם החוקרים רוצים שהוא יגיד לאבא שלו, לשאול אלוביץ' משהו? את זה את מכירה מהדיווחים של כנר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני מכירה את זה בדיעבד. אני מכירה את זה בדיעבד

ז'ק חן · נגדית מכירה את זה בדיעבד. אין צורך גם בקטע הבא. מאיפה את מכירה בדיעבד?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כי זה נושא, אם אני, שנייה, היה נושא של הקלטה של החוקרת סיוון סבן שהיה שם קטע שהוקלט שהיה צריך לחסות עליו ושזה בכלל, שהיה שם איזשהו קטע, סליחה,

ז'ק חן · נגדית כן, כן, תמשיכי

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני ממשיכה, אני מנסה להיזכר, אני לא הייתי מעורבת באירוע

ז'ק חן · נגדית כן, שמענו, התחלת לומר

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון, ובגלל זה בכלל הכרתי את האירוע הזה אבל זה היה ברמת הידיעה הכללית

ז'ק חן · נגדית עכשיו, על איזה קטע היה צריך לחסות?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שהיה שם קטע שהיה גם שיח עם עורך דין. אני לא שמעתי את ההקלטה, זה מה שאני יודעת

ז'ק חן · נגדית אני חושב שאת מתבלבלת בין שני אירועים. אני הבנתי, אני רק אציג לך, אני אנסה לרענן את זיכרונך, אנחנו לא במחטפים פה בסדר? יש שלושה קטעי הקלטה ששוב, יונחו בפני בית המשפט שהם שונים. 1. זה הקלטה של החוקרת סיוון סבן את עורך דינו של אור אלוביץ' דור מתתיהו

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז על זה אני מדברת

ז'ק חן · נגדית שעל זה את מתכוונת

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון, זה מה שאני מכירה

ז'ק חן · נגדית בסדר? כדי שלא נתבלבל ונחשוב,

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה מה שאני מכירה

ז'ק חן · נגדית שהתכוונת בטעות לקטע הקלטה אחר שעליו אני מדבר, עכשיו אני גם אוסיף, על קטע הקלטה אחר שאפשר היה לחשוב בטעות שאליו את מתכוונת וזה הקלטת השיחה בין סיוון סבן לאור אלוביץ לזה לא נתבקשת לחסות שום דבר.',

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, לא, אני מדברת על הקטע הזה

ז'ק חן · נגדית בסדר גמור, אנחנו מבהירים את זה. יש קטע שלישי שהוא הקלטת המפגש בין אור אלוביץ' לאבא שלו בממ"ד כדי שהאבא יראה, חדר היוועצות של עורכי דין כדי ששאול אלוביץ' ירגיש בטוח להשיח לפי תומו בלי חשש שמאזינים לו, כשהם שניהם לבד בחדר, אלה שלושה קטעים שונים.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני התכוונתי,

ז'ק חן · נגדית כדי שלא ניתקל באי הבנה וויכוחים ומיותרים על פי טענת גורמי החקירה סיון סבן הקליטה בטעות את עורך דין דרור מתתיהו משום שהיא יצאה עם מכשיר הקלטה מהשיח עם אור אלוביץ', הלכה להביא את דרור מתתיהו מהשער ושכחה ללחוץ סטופ.

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון, על זה אני מדברת

ז'ק חן · נגדית בסדר? זו טענתכם, גם זה יתברר

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה בסדר, על זה דיברתי, על החלק הזה

ז'ק חן · נגדית שלא יחשבו שאני עכשיו לוקח ממך כי לא זכרת טוב את האירוע ש - א. חסו את המפגש של אור עם סיוון סבן ו-2. שיש, שאתם מסכימים לטענה שהייתה כאן הקלטה של עורך דין בכוונת מכוון. בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, הייתה פה הקלטה כמו שאני מכירה את זה מדבריה של סיוון על פי הזכ"ד שזה הוקלט בטעות, זה מה שאני מכירה

ז'ק חן · נגדית זה מה שהצגתי לך, בדיוק כפי שהצגתי לך, יפה, אז עכשיו סידרנו את זה עכשיו, סיון סבן אחרי שראינו את שלושת האירועים האלה גם את זה לא צריך להציג, סיוון סבן משדלת את אור אלוביץ' בכל דרך לא חוקית אפשרית להשפיע על אבא שלו במפגש הזה, לא אכפת לך מהשם זה, מהשם שלך, אין לך טענות לאבא שלך? להגיד לו לאן הכנסת אותי, תציל את עצמך, תדרוש ממנו לדאוג לך, כל מיני ציטוטים מדברי סיוון סבן,

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא שמעתי

ז'ק חן · נגדית תדרוש ממנו לדאוג לך. אם אבא שלי היה יודע שאני יושבת במעצר בגללו היה עושה כל מה שהוא יכול להוציא אותי משם, את האירוע הזה האם את מכירה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני יודעת שהייתה שיחה, אני לא יודעת מה היה בה, גם לא שמעתי את ההקלטה

ז'ק חן · נגדית את לא יודעת מה היה בה ולא שמעת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית וכשאת לא יודעת מה היה בה זה אומר שגם לא שמעת אחר כך לא לפני מה מתכננים לעשות בשיחה הזאת וגם לא אחרי מה היה בה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית הדבר היחיד שאני זוכרת בקשר לאירוע הזה שכן לאור איזושהי אמירה של אור שהאם אתם רוצים שאני אדבר? כן דובר על זה שסיוון תדבר עם אור. מה היה בשיחה, לא הנחיתי אותה, לא קיבלתי החלטות האם לבצע אותה, זה אני זוכרת

ז'ק חן · נגדית אבל כיוון שהשחלת כאן משהו שהוא לא נאמן למציאות אני חייב לתקן,

פולינה גובזמן קריב · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית אני הקראתי לך אחרי השידולים של אורי קנר על אור אלוביץ' שישפיע על אבא שלו את אור אלוביץ' אומר אז מה אתם רוצים שאני אדבר איתו? את מתחילה את הסיפור מהאמצע, אור אלוביץ' אומר בואו תנו לי לדבר עם אבא, זה לא ככה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית כי אני לא ידעתי מה היה בחקירה של אורי קנר,

ז'ק חן · נגדית אבל הקראתי לך

פולינה גובזמן קריב · נגדית אבל אני לא ידעתי מה היה בחקירה של אורי קנר עם אור אלוביץ' אני ידעתי את הסיפור מבחוץ על זה שיש אמרה של אור ועל הקלטה של סיוון ושוב, זה משהו מאוד מרחוק שלא הייתי מעורבת בקבלת ההחלטות לגביו.

ז'ק חן · נגדית לא היית מעורבת אבל אני הראיתי לך וזה גם הוקרן כי אני ניסיתי לצמצם ולהקריא לך אבל בינתיים תודה, הראיתי לך את מכבש הלחצים של אורי קנר על אור עד שהוא אומר, את זה לא הכרת, עד שהוא אומר אז מה אתם רוצים שאני אדבר איתו? את זה לא הכרת, את החלק הזה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני אומרת את זה לא, הכרתי את החלק של,

ז'ק חן · נגדית שמתחיל בראשית ברא מהיום השלישי, אור אומר אז אתם רוצים שאני אדבר עם אבא שלי? וכולם אומרים זה יוזמה שלו, איזה יופי אבל ראינו שזה לא היוזמה שלו, יושבים לו על הראש כדי שיעשה את זה ועל הראש ממשיכה לשבת עליו סיוון סבן שגם את זה את אומרת שאת לא מכירה.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני אמרתי אני ידעתי שיש שיח על זה שסיוון תדבר עם אור, לא הנחיתי אותה, לא אמרתי לה יש, היו מספיק מעורבים באירוע הזה שקיבלו את ההחלטות לגבי ההתנהלות בחקירה.

ז'ק חן · נגדית ובמסגרת השיחה של סיוון סבן מזעזעת הזאת והלא חוקית הזאת עם אור הקראתי לך חלק מהדברים שהיא אומרת, כדי לקצר אני גם אולי אנסה לרענן את זיכרונך מעוד כמה אמירות שלה כי הן באמת חריגות ומזעזעות למשל שהיא אומרת,

יהודית תירוש · נגדית אבל היא ענתה כבר כמה פעמים שהיא לא הכירה את תוכן השיחה ולא שמעה אפילו לא לפני ולא אחרי את השיחה. הציג חברי כמה דברים עכשיו הוא מנסה שוב להציג את הדברים, תבוא סיוון סבן תשאל אותה את כל מה שאתה צריך.

ז'ק חן · נגדית אז אני מבקש, אני בחקירה נגדית

יהודית תירוש · נגדית אבל שאלת אותה כבר

ז'ק חן · נגדית אז מה אם שאלתי אותה? אני חושב שהעדה משקרת בלי הינד עפעף, אני חושב שהראש הקטן שהיא משחקת פה בבית המשפט לא עובר ילד בכיתה ד' ואני חושב שאני רשאי לא לקבל את התשובות שלה ככזה ראה וקדש אלא לאתגר את התשובות שלה וכשהיא אומרת אירוע כל כך משמעותי בנחקר שלה שאול אלוביץ' בתרגיל חקירה כל כך חריג ולא חוקי להגיד לא יודעת, לא ראיתי, לא שמעתי, ממונים, קיבלתי הוראות, לא הייתי מעורבת אני רוצה לאתגר את זה, איך אני אאתגר את זה? אומרת חברי שהחקירה הנגדית מוגבלת, תשאל שאלה, אומרת לא מכירה תקבל את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, זו הטענה, אדוני ימשיך.

ז'ק חן · נגדית בוודאי שזו הטענה ולכן אני מנסה לרענן את זיכרונך דרך אמירות קשות מאוד נוספות, ראיתי שהאמירות הקשות הקודמות לא רעננו את זיכרונך אולי יש אמירות נוספות שירעננו את זיכרונך למשל שהיא אומרת לו שבשנים האחרונות אתה יותר אבא של שאול משהוא אבא שלך, זה משפט חריג אגב, זה מצלצל לך בפעמון משהו? שמעת על זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא מכירה את השיחה הזאת

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני אשאל אותך עוד פעם, זה מה שהיא אומרת, אני שואל אותך אם זה מרענן את הזיכרון שלך, סיוון סבן שאומרת לו שהוא חשף אותו, ששאול חשף את בנו ולא גונן עליו כמו שהיה צריך לעשות בשיחה הזאת, את זה הכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא הכרתי את השיחה

ז'ק חן · נגדית כן, ולא שמעת על זה לא בזמן אמת ולא בדיעבד?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא הכרתי את השיחה וגם לא שמעתי אותה כמו שאני אומרת,

ז'ק חן · נגדית ותמליל שלה קראת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, לא קראתי תמליל שלה

ז'ק חן · נגדית וכשסיוון סבן אומרת לו אור העיניים של כולם, של המשפחה שלך, עיניים של כולם נשואות לשאול, את זה הכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא. אני לא קראתי את התמליל ולא שמעתי את השיחה

ז'ק חן · נגדית וכשהיא אומרת לו אתה תעמוד מולו ותגיד לו אבא אתה הכנסת אותי לזה, אתה תוציא אותי מזה, את זה הכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא קראתי את התמליל ולא שמעתי את השיחה

ז'ק חן · נגדית וכשהיא אומרת לו את המילים לומר, אני לא הולך לפרק עכשיו את הבית שלי בגללך, אני לא הולך להיכנס להוצאות כלכליות כבדות בגללך, לא ייהרסו לי החיים בגללך, את זה הכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית כל מה שאני אציג לך, זה שיחה ארוכה, יש התבטאויות קשות ביותר, כל מה שאני אציג לך עכשיו לא ישנה את תשובתך, לא הכרת, לא ידעת, לא שמעת, לא משל ולא חלום? עבר לידך.

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא שמעתי את השיחה וגם לא קראתי את התמליל

ז'ק חן · נגדית וגם לא שמעת שיחות על מה שהיה בחקירה, זה מה שאת אומרת לנו, את באת חקרת את שאול, יצאת, הלכת לעניינך, כל זה עולם נעלם, למה? כי אנחנו בבית משפט ואת חייבת לומר אמת אבל את בוחרת לבוא ולומר שכל ההתרחשות הדרמטית הזאת שקשורה לנחקר מרכזי שאת חוקרת שאול אלוביץ' את לא יודעת כלום, זה מה שאת אומרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני הכרתי את הנושא הזה של ההקלטה של עורך הדין, אני כן מכירה כמובן טענה שעלתה פה בבית משפט לגבי השיחה הזאת אבל זה ההקשר שאני מכירה את זה.

ז'ק חן · נגדית כן, וחוץ מזה שום דבר בסדר? עכשיו, יותר מזה, אני אומר לך וגם את זה לא צריך להציג נוכח התשובות שלה, אני רק אומר לך שעוד יותר חמור מזה בשיחה הזאת של סיוון סבן עם אור אלוביץ' אתם נכנסים למרחב הייצוג של שאול אלוביץ' איתי ועם אור אלוביץ' מתכננים כיצד לומר לאבא שלו במפגש שיהיה בין הבן לאבא מדוע כדאי לו להחליף עורך דין, את זה הכרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת שהכרתי את זה בזמן אמת וגם לא הייתי חלק, אתה אומר אתם, אבל אני לא השתתפתי בזה

ז'ק חן · נגדית אתם, אתם, אתם. את זוכרת דיונים בישיבות הסטטוס על הנושא הזה? של הניסיון להחליף אותי כמייצגו של שאול אלוביץ?'

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית יש... של עורכי דין שמייצגים עדי מדינה

ז'ק חן · נגדית סליחה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית את יודעת שהמפגש נעשה בחדר היוועצות של עורכי דין כדי להניח את דעתו של שאול אלוביץ' שהוא לא מוקלט. 1 אני נפגש עם הבן שלי אז אני יכול לסמוך עליו.. 2. בחדר היוועצות של עורכי דין ששם לא מקליטים, את זה את יודעת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא קיבלתי החלטה,

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם קיבלת החלטה, שאלתי אם את יודעת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני יודעת שהוא בוצע במקלט אם אני לא טועה

ז'ק חן · נגדית במקלט אם את לא טועה, בממ"ד שהוא חדר היוועצות של עורכי הדין, שם אנחנו גברתי בלי אוויר, באמת בלי אוויר, מכניסים אותנו לממ"ד סוגרים, זה חדר היוועצות, זו סוגיה אחרת.

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה לא חדר, אני לא מכירה היטב, זה חדר היוועצות של היאל"כ

ז'ק חן · נגדית את נמצאת שם הרבה זמן

פולינה גובזמן קריב · נגדית ואף פעם אגב לא הבאתי אף אחד למפגש עם עורך דין, כלומר,

ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל את יודעת שהתקיים המפגש נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני יודעת שהתקיים המפגש

ז'ק חן · נגדית ואת יודעת שהתקיים המפגש בין אור לשאול נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני יודעת שהתקיים המפגש

ז'ק חן · נגדית ואת יודעת שהתקיים המפגש בין אור לשאול כתרגיל חקירה נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני בטוחה שזה תרגיל חקירה

ז'ק חן · נגדית את בטוחה שזה תרגיל חקירה, רק כדי שאור אלוביץ' ישפיע על אבא שלו נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כדי ששני חשודים ידברו ביניהם, כן

ז'ק חן · נגדית כדי ששני חשודים ידברו ביניהם?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון, אבל אני לא קיבלתי את ההחלטות לגבי קיום תרגיל החקירה הזה

ז'ק חן · נגדית הבנתי. סרט לבן, שם לפחות יש איזה הכאה על חטא מתישהו אבל בסדר עכשיו, אני רוצה להראות לך, את ראית את המפגש הזה בין שאול לבין אבא שלו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להקרין וזה חשוב, הבעיה היא שאני מנסה לצמצם בזמן ובסוף היעילות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה זה חשוב בחקירה שלה?

ז'ק חן · נגדית משום שאני לא מאמין לה שהיא לא ראתה אותו, אני חושב שהיא ראתה אותו, אני חושב שהם דנו בו, אני חושב שזה אירוע דרמטי לנחקר מרכזי שגם במקרה היא חוקרת אותו אני מיד אראה גם את הקשר שלה לתרגיל הזה אז אני נותן לה עוד הזדמנות לרענן את זיכרונה בסדר? את ראית פעם את המפגש?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית את קראת את התמליל אי פעם של המפגש?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא. לא

ז'ק חן · נגדית לא קראת את התמליל של המפגש?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, לא קראתי את התמליל

ז'ק חן · נגדית את יודעת מה היו התוצאות של המפגש? נחקר שלך הולך המטרה היא שני חשודים ידברו, כך את אומרת, המטרה היא אחרת לגמרי שאור יפיל את אבא שלו להחליף עורך דין ולשקול לחשב מסלול מחדש. הוא לא מספק את תאוותכם כמובן משום שהוא יודע שאבא שלו לא עשה כלום ואבא שלו אומר אור ילד שלי, אין צורך להקרין את זה, אני אומר, זה חשוב אבל אני אומר, אור ילד שלי מתוק, הוא אומר לא יעזרו מאה עורכי דין, הם מנסים להפוך אותי לעד מדינה, אני אומר את האמת שלי, אני לא יכול לשקר כי תוך שנייה יגלו את זה ולכן אין לי מה לעשות. זה היה המפגש. את זה את ודאי יודעת בתור החוקרת של שאול אלוביץ' שצריכה להמשיך איתו מפה והלאה, לא יכול להיות, לא מתקבל על הדעת שהחוקרת לא יודעת מה תוצאות מפגש כל כך חשוב.

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות שהכרתי את התוצאות ששום דבר לא קורה אבל זו הרמה, לא קראתי את התמליל, לא צפיתי בחקירה, לא היה לו מבחינתי ערך כי,

משה בר-עם · נגדית כי לא היה כלום

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, את התרגיל כתרגיל מבחינתי כחוקרת שצריכה, שאוספת ראיות וגרסאות לתרגיל עצמו אין ערך, יש ערך לגרסה שנמסרת בתוך חדר חקירות אז לא קראתי את התמליל.

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני רוצה להגיד לך, קודם כל מה שאמרת עכשיו הוא מוטעה מתחילתו ועד סופו ואני גם אגיד לך מדוע, ערך יש לא רק כשאדם מפליל את עצמו, ערך יש גם כאשר הבן אדם בתנאים שהוא משיח לפי תומו על פי תרגיל חקירה שמפעילים כלפיו את הבן שלו שמנסה לשדל אותו לראות איך הוא עוזר למשפחה אחרי שישבתם עליו כמו די - ניין והראיתם לו שואה אם הוא לא יעשה את זה, יש ערך שהאיש אומר ומתחנן בפני הבן שלו שראינו כבר שהוא אומר שהוא החיים שלו ומוכן לתת את החיים עבורו, אומר לו אור מתוק שלי, אם היה לי הייתי נותן להם, הם מתחילת החקירה מנסים שאני אתן להם את הראש של נתניהו אבל אין לי מה לתת להם ואני לא יכול לשקר, לדבר הזה את קוראת אין ערך? כחוקרת של שאול אלוביץ?'

פולינה גובזמן קריב · נגדית זו אותה גרסה לצורך העניין שהוא מסר לי גם בחקירה

ז'ק חן · נגדית אבל עכשיו יש הבדל כי הגרסה הזאת מתקבלת לא בקונפרונטציה בין חוקר לנחקר אלא בתנאים שהוא ממתיק סוד עם הבן שלו, בחדר לא מוקלט כשהוא משיח לפי תומו, זו מהות התרגיל.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת אם הוא משיח לפי תומו, אבל בסופו של דבר הגרסה שהוא מסר לי בחדר חקירה זה בדיוק הגרסה, יש לי את האמת שלי ואני אדבוק בה.

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו אני אעבור הלאה, זה התשובה של העדה, בסדר עכשיו, את לא רק שאת ידעת על המפגש, את ממש עובר למפגש היית בעיצומה של חקירה ואת עצרת אותו לקראת המפגש.

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות שאמרו לי לעצור

ז'ק חן · נגדית הכל אמרו לך,

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אם אני הייתי בעיצומה של חקירה כנראה שמישהו הנחה אותי לעצור את החקירה

ז'ק חן · נגדית ומן הסתם, מכיוון שאת לא קלדנית או קלדן שהתפקיד שלו זה רק לשאול שאלות שמישהו אחר כתב לו אז את יודעת שנחקר מרכזי שאול אלוביץ' אם עוצרים את החקירה לקראת אירוע כל כך דרמטי למה עוצרים? מה המטרה של המפגש? הנה נקודת משיק ראשונה, יש עוד כמה שאת עוצרת את החקירה כדי לקיים את המפגש, מה את אומרת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני הייתי בעיצומה של חקירה, כנראה התבקשתי לעצור את החקירה. האם ידעתי שמתוכנן מפגש בין אור לשאול? יכול להיות שידעתי אבל לא הייתי מעורבת לא בתכנון שלו וכנראה גם לא ידעתי מתי הוא יצא לפועל אם הייתי עסוקה בחקירה באותו זמן.

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להציג את הקטע הבא

פולינה גובזמן קריב · נגדית אבל יכול להיות שידעתי שמתוכנן מפגש

ז'ק חן · נגדית סליחה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות שידעתי שמתוכנן מפגש

ז'ק חן · נגדית לא יודע, לא מתקבל על הדעת שלא ידעת שמתוכנן מפגש, בואי, את לא עוזרת לי פה עם הטובה הקטנה הזאת דקה לפני שאני לוחץ על PLAY. יכול להיות שידעתי, את יודעת מה את היית עושה לנחקרים שלך אם היו עונים כמוך?

בועז בן צור · נגדית חוץ מהצרחות והמעצרים והחילוטים והאזיקים והמשפחה, והאימא בת 85,

יהודית תירוש · נגדית היא עדיין לא חשודה בעבירות פשע עם כל הכבוד כמו שהחשודים שלה, אפשר לדבר גם בצורה אחרת.

עודד שחם · נגדית מר בן צור

בועז בן צור · נגדית סליחה.

ז'ק חן · נגדית שנייה, בואו נחזור רגע, את לא חשודה בשום עבירה מסוג פשע, את מעידה בבית משפט בישראל ואת חוקרת שנושאת תעודה של רשות ניירות ערך, להעיד עדות שקר זו עבירה מסוג פשע ויותר חמור מזה, בטח במעמדך

יהודית תירוש · נגדית היא לא חשודה בזה

ז'ק חן · נגדית בטחב במעמדך, בטח בעיני היא חשודה בזה ומה שאמרה חברתי היא בטח לא חשודה, לא קשור לעניין משום שגם חשוד בעבירת פשע לא צריך שיעשו לו את מה שעשיתם לשאול אלוביץ'. שאלתי אותך את השאלה הזאת קודם, האם בגלל שהוא חשוד מרכזי בעבירות החמורות שאת חושבת זה הצדיק את הפעולה הזאת, עכשיו אני רואה שגם התביעה שמחדר הבקרה ליוותה אתכם למה היא לא עצרה אתכם כי היא חושבת שאם הוא חשוד אז מותר, אז עכשיו אנחנו נראה.

יהודית תירוש · נגדית אל תכניס מילים לפה

ז'ק חן · נגדית זה מה שאמרת

יהודית תירוש · נגדית זה לא מה שאמרתי, כל מה שאמרתי שכל האיומים האלה העדה כאן מעידה, היא לא חשודה בעבירת פשע וזה הכל, זה מה שצריך לומר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, הלאה.

ז'ק חן · נגדית כן (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) עכשיו אנחנו רואים שהחקירה נעצרת, אורי קנר אומר בוא תעצור רגע, יש מישהו בחדר ההיוועצות שרוצה לדבר איתך. את אומרת אנחנו נסיים עוד מעט, אני בעד ואז יוצאים החוצה את, שאול אלוביץ' מחדר החקירה, את רואה? ואורי קנר

פולינה גובזמן קריב · נגדית ראיתי

ז'ק חן · נגדית ראית את זה. את יודעת לאן אתם לוקחים אותו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות שכנראה לממ"ד

ז'ק חן · נגדית את זוכרת מה קרה אחרי שליוויתם אותו לממ"ד מה עשיתם את ואורי?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז אני אקרין לך, אני ארענן את זיכרונך. כן, 643. אחרי זה נחזור טיפה אחורה, אני שאלתי אותך, תזכרי את השאלה הזאת אבל זה לא מה שאני מראה לך עכשיו, ליוויתם אותו לממ"ד לתרגיל חקירה, למפגש שלו עם אור את וכנר, שאלתי מה עשיתם אחר כך? אני אחזור לזה. עכשיו אני מראה לך קטע אחר מה קורה אחרי המפגש עם אור בסדר? מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אז אנחנו רואים ש - א. אתם עוצרים את החקירה לכבוד תרגיל החקירה. יש את תרגיל החקירה, דילגתי על מה היה שם רק אמרתי לך ואז הוא חוזר לחדר החקירה ואת שואלת אותו איך היה המפגש עם אור.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית כלומר ידעת?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אמרתי מאוד יכול להיות, הייתי בתוך חדר חקירה

ז'ק חן · נגדית לא יכול להיות, עכשיו זה לא יכול להיות, זה ידעת

פולינה גובזמן קריב · נגדית ידעתי

ז'ק חן · נגדית ידעת, אז התגברנו על היכול להיות

פולינה גובזמן קריב · נגדית התגברנו, אני, בסדר

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני שואל אותך האם את זוכרת מה היה בין לבין? אני אמרתי לך שאני אחזור לזה כשלוויתם אותו לתרגיל עם אור, מה את וכנר עשיתם אחרי שאתם מוסרים אותו, יש משיכה ודחיפה, שדחפתם אותו לחדר ההיוועצות לתרגיל המזוהם הזה מה את וכנר עושים?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני חושבת שאני יודעת למה אתה מתכוון, לא בטוחה שזה מסתדר לי עם המועד

ז'ק חן · נגדית אז בואי נקרין ונראה, אני מקרין לך קטע מהחקירה פה שאול יוצא, את צודקת, מהשאלה שלי היה עלול להשתמע שאתם חוזרים את וכנר למה שאני מיד אראה לך אחרי שאתם מלווים אותו, פה מדובר בקטע אחר שאתם יוצאים, שכנר ושאול יוצאים מהחדר לצורך של מפגש של שאול איתי בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה עושה לי סדר

ז'ק חן · נגדית יש לך זיכרון פנטסטי כשאת רוצה. עכשיו בואי נראה

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני תיכף אספר לך אם מעניין אותך באיזה הקשר זה היה

ז'ק חן · נגדית אני תיכף אראה לך את ההקשר בכל אחת מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( פה אנחנו רואים שכנר מוציא את שאול לצורך מפגש איתי מהחקירה ושאול לוקח את המעיל שלו וכנר אומר לו אין צורך שתיקח את המעיל, חם שם, אתה לא תצטרך אותו תשאיר אותו פה ושאול כמו ילד טוב אומר לו החוקר והוא משאיר את המעיל ואתם יוצאים בסדר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית עכשיו נמשיך אבל אם אפשר לקצר את דקות ההמתנה, לקפוץ חמש דקות. החדר ריק, מצולם וריק, או, אצים רצים להם חבורת חסמב"ה פולינה שמזהה את עצמה ואורי קנר למעיל של שאול אלוביץ' בושה וחרפה פולינה מצלמת שמה את הבטנה והכיס הפנימי, את רואה? טוב, אז תרגיל חסמב"ה הזה, מה זה תסבירי?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז לדעתי יש גם זכ"ד שלי בהקשר לזה

ז'ק חן · נגדית אנחנו נעבור על הכל גם על הזכ"ד שלך, תיכף. מה זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה היה רעיון או למתקן את המעיל של שאול או אולי לקחת מעיל אחר שנראה, זה היה איזה רעיון ראשוני, נכנסנו, צילמנו את זה, בהקשר, למה אני זוכרת שזה לא הסתדר לי בזמנים,

עודד שחם · נגדית למתקן? סליחה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית למתקן את המעיל

משה בר-עם · נגדית כלומר?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה היה איזה רעיון של אורי אמר בואי, אני חושב,

משה בר-עם · נגדית מה פירוש למתקן, להתקין מתקן,

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, למתקן לשים הזנה כאילו בתוך המעיל והיסה

ז'ק חן · נגדית כלומר שהוא יישא על עצמו מכשיר הזנה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון, היה רעיון כזה

ז'ק חן · נגדית היה רעיון כזה

פולינה גובזמן קריב · נגדית היה רעיון כזה שלא יצא לפועל, כלומר שום דבר לא נעשה עם הרעיון הזה

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני אומר לך, האם את מכירה את החובה שמוטלת עליכם לתעד תרגילי חקירה, ניסיונות לתרגילי חקירה? זה ניסיון לתרגיל חקירה, אקט פורמאלי של החקירה, זה לא חסמב"ה את ואורי צופים איזה כייף, יש לנו חמש דקות הפסקה, יש לזה איזה מטרה, למתקן, את מכירה את החובה שלכם לתעד את זה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה לא שזה ניסיון שלא צלח, זה היה איזה משהו רעיון ראשוני מאוד של אורי צילמנו את המעיל ואני אפילו לא בטוחה שזה עלה אי פעם לאיזה דיון האם בכלל לעשות תרגיל חקירה כזה, הוא לא יצא לפועל ולא בוצע.

ז'ק חן · נגדית ולשאלתי? האם זה היה צריך להיות מתועד?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני יודעת שתרגילי חקירה אמורים להיות מתועדים, אני יודעת. לא ראיתי בזה תרגיל חקירה בעצם זה שצילמנו את המעיל מאחר ואפילו לא היה דיון האם לקיים את זה.

ז'ק חן · נגדית ואת הכוונה למתקן את שאול אלוביץ' על גופו לא ראית בזה צורך לתעד?

פולינה גובזמן קריב · נגדית כי שוב, כי זה מעבר לרעיון שהיה לצילום המעיל לא היה עם זה שום דבר

ז'ק חן · נגדית עכשיו תראי, ב - 19 באוקטובר 2020 משום שאנחנו צפינו בזה, אנחנו פנינו לפרקליטות וביקשנו להבין את פשר האירוע הזה, הוא לא מתועד בשום צורה אחרת ורצינו להבין על מה מדובר? עכשיו תראי את התשובה שקיבלנו, זה נ/3919 צריך להיות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נ/3198.

עודד שחם · נגדית עוד לא הגענו ל - נ/3199

ז'ק חן · נגדית אדוני במרץ נגיע. אנחנו פונים אליהם בצורה רשמית ואנחנו אומרים להם בדיוק בדיסק הזה, בחקירה הזאת בשעה הזו מופיע קטע בו מזדרזים החוקרים מחדר החקירות הריק, שאול אלוביץ' לא בחדר, מצלמים את מעילו של שאול בטנה ותוויות בטרם עוזב שאול את החדר אומר לו החוקר להשאיר את מעילו בחדר, מול נומרטור כך וכך, החוקרים מזדרזים להחזיר את המעיל למקומו, במקביל נשמעים צעדים המתקרבים לחדר, אנא הסברכם לפשר הדבר והפנייתכם לחומר חקירה שעוסק בנושא. זו פנייה מתבקשת ומנומסת. את יודעת מה הייתה התשובה שקיבלנו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הייתה כלפי פנייה מהפרקליטות וכתבתי מזכר וצירפתי את הצילומים ששלחתי

ז'ק חן · נגדית לא, התשובה שקיבלנו אם אפשר לתת אותה בבקשה,

נעה פירר · נגדית היא על הלוח

ז'ק חן · נגדית היא על הלוח. נועה שלום, הקדמת אותי, לבדיקתנו לא קיים חומר חקירה נוסף הקשור לנושא, פתוחה בפניכם כמובן הדרך, זה מפלט של כל פרקליט לברר את שתרצו באמצעות כלי החקירה הנגדית במהלך חקירת העדים חוקרים פחות או יותר תסדרו, זו התשובה שקיבלנו. את מסכימה איתי שיש חומר חקירה שלא נמסר לנו?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני כמו שאמרתי, ברגע שבוצעה פנייה מהפרקליטות אלי עם שאלה האם דבר כזה נעשה? גם כתבתי מזכר וגם העברתי את התמונות שהעברתי לאורי קנר

ז'ק חן · נגדית מכיוון שיש לנו מצד אחד הקלטה שמדברת בעד עצמה ברורה שהקרנו אותה עכשיו על התרגיל וקיבלנו את התשובה הזאת שלא מסתדרת עם ההקלטה והתרגיל וקשה היה להסתפק בתשובה הזאת, אנחנו פונים שוב, אנחנו הרי רגילים לרדת על ברכינו לפרקליטות. הפנייה שלנו נועדה לצמצם מחלוקות מסיבה זו קשה לנו לקבל את תשובתך, בקשתינו לקבלת הסברים, הפשר וכו' וכו' מחומר קשור אינה יכולה להיענות בתשובה סתומה לפיה לא קיים חומר חקירה נוסף הקשור לנושא, תוך הזמנתנו לברר את זה בחקירה הנגדית, מדובר במהלך חקירתי מובהק, ראינו, עמדנו עליו, רציתם למתקן את שאול, החוקרים גם זוכרים מן הסתם, את אשר הם עשו, הן התיעוד והן הסבריו למעשה לא יכולים להישאר בגדר סוד אותו ננסה לפצח במהלך חקירה נגדית ומתוך מגמה שלא להרבות מחלוקות אנו מעדיפים לפנות אליכם שוב על מנת שתשקלו את עמדתכם בנוגע לבקשה מחדש ותעבירו לנו את הסברי החוקרים לאירוע הזה, את צילומי החוקר כי הרי ראינו אותך מצלמת, הנה חומר חקירה, וכל חומר נוסף קשור, תודה ואנחנו חותמים, בסדר? אז קיבלנו תשובה - משהערתם את תשומת ליבי כי ייתכן ונותרו צילומים כמתועד בהקלטה, המעט שאפשר לומר זה שהערנו את תשומת הלב, תוך הפנייה לברקוד, עמוד, שורה, שבנו ובדקנו אפשרות זו ואכן כך. מעבר לכך לא קיים חומר חקירה בנושא. רצ"ב מזכר של החוקרת פולינה גובזמן בעניין המדבר בעד עצמו, סוף שבוע, ומצרפים לנו את המזכר. עכשיו אני אראה לך את המזכר שהעדת עליו, אני ארצה גם להגיש אותו, ביום כך וכך נתבקשתי על ידי הפרקליטות להפיק מהפלאפון שלי תמונות שאותן העברתי לחוקר אורי קנר בוואטסאפ, לאחר שצילמתי אותו במהלך הפסקה בחקירה של שאול אלוביץ' ביום זה, כפי שמתועד. הצילום נעשה לבקשת אורי קנר איתו חקרתי לצורך פעולת חקירה שלבסוף לא בוצעה. אני חייב לומר שהיום היית קצת יותר נדיבה ממה שכתבת בזכ"ד, הרי אנחנו מקבלים אינפורמציה מעט מעט, צריך לקלף במאמצים אדירים כדי לקבל משהו שמגיע לנו אבל שם הסתפקת בלהגיד לצורך פעולת חקירה שבסוף לא בוצעה. עכשיו אנחנו שומעים קצת יותר, פעולת החקירה שבסוף לא בוצעה הייתה ניסיון להתקין,

פולינה גובזמן קריב · נגדית זה לא עלה לכדי ניסיון להתקין, לא בוצע שום דבר מעבר,

משה בר-עם · נגדית בחנתם את האפשרות להתקין.

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני אפילו לא בטוחה, עלה רעיון של אורי קנר בהקשר לזה, הוא אמר בואי נצלם את המעיל אני חושב אולי למתקן אותו בסדר? צילמנו, מעבר לזה אני לא זוכרת שבכלל נעשה עם זה, כמובן ששום דבר לא מותקן ולא בוצע עם זה שום דבר. אני מודה שגם ראיתי בזה איזה נקודה מאוד אנקדוטאלית בזמן אמת בהקשר זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק לפרוטוקול זה היה נ/3199.

ז'ק חן · נגדית עכשיו נתון, שאלה, הרעיון של אורי קנר למתקן את שאול אלוביץ' הוא כמובן חריגה, הוא נעשה באותו יום שנעשה תרגיל החקירה הגדול והמשמעותי של הפגשת אור ואבא שלו שדיברנו עליו קודם, זה באותו יום אנחנו יודעים שחלק מהשיח היה איך נותנים לשאול אלוביץ' תחושת ביטחון שהוא מדבר עם הבן שלו לבד בחדר היוועצות שמן הסתם, הוא לא ממותקן כי לא מאזינים לעורכי דין, זה בימי התום, כך חשבנו ושאלתי אליך היא האם הרעיון של אורי קנר, האם אני מרענן את זיכרונך שהרעיון של אורי קנר היה קשור בכך שאם יהיה מפגש עם שאול אלוביץ' בינו לבין בנו אור שבו שאול התעקש שלא לדבר בממ"ד ולצאת החוצה, ניתן יהיה להקליט את אותו מפגש באמצעות המתקן שאתם תשימו על המעיל?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זוכרת, זה באמת איזה נקודה מאוד אנקדוטאלית שגם לא חשבתי שתעלה לפועל, לחלוטין, אני לא חשבתי שהרעיון הזה יצא לפועל. אגב, אני גם לא יודעת מבחינת השעות, אני אשמח מתי זה צולם לעומת המפגש.

ז'ק חן · נגדית לפני

משה בר-עם · נגדית באותו היום

ז'ק חן · נגדית באותו היום, ולפני. עכשיו בואי תגידי לנו את לא זוכרת,

פולינה גובזמן קריב · נגדית יכול להיות אגב, אני לא יודעת מה היה בראשו של אורי קנר צריך יהיה לשאול אותו

ז'ק חן · נגדית איזה אורי קנר? עכשיו את הולכת איתו

משה בר-עם · נגדית

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא יודעת, אני מודה אני לא יודעת בגלל זה אני גם לא ייחסתי לזה חשיבות

ז'ק חן · נגדית אני רוצה רגע להתעקש, לא ייחסתי חשיבות, ראשו של אורי קנר, את אצה רצה עם אורי קנר את חוקרת בכירה ומנוסה, את חוקרת של שאול אלוביץ', באמת קשה לי להאמין שאני שומע ממך שאת לא יודעת לאיזה מטרה. אורי קנר אומר לך בואי נצלם ואת רצה עם הטלפון ומצלמת ואת לא יודעת למה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית לא, אמרתי בדיוק לאיזה מטרה, כי היה רעיון למתקן את המעיל שלו

ז'ק חן · נגדית למתקן למה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית האם זה היה בהקשר של המפגש של שאול ואור? אני באמת לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית לא זוכרת. עכשיו למתקן למה? הרי שאול אצלכם זה נכון, אנחנו יודעים נכון? הוא לא הולך הביתה נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית הוא לא הולך הביתה

ז'ק חן · נגדית מאצלכם הוא הולך לבית המעצר נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית יפה, משם הוא חוזר אליכם נכון?

פולינה גובזמן קריב · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אז למתקן מה? להאזין למה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית להאזין לו מחוץ לחדר חקירה, אני אומרת שההיגיון שאתה הצגת בגלל זה גם שאלתי נשמע לי הגיוני, מעבר לזה אני לא זוכרת שיח על הנושא הזה.

ז'ק חן · נגדית ולכן ההיגיון שנשמע הגיוני כי אין היגיון אחר גם זה עוד נקודת חיבור שלך מעבר להיגיון שאת החוקרת של שאול וצריכה לדעת על תהליך כל כך חשוב של מפגש של בן עם אביו ועל הגרסה שהוא מוסר שמה שאנחנו רואים שאת קוטעת את החקירה ומלווה אותו לפגישה עם אור, אנחנו רואים ששאול חוזר ואת שואלת אותו איך היה עם אור ואנחנו רואים גם שההיגיון היחיד שיכול להיות לניסיון תרגיל החקירה הזה זה להתכונן לאפשרות שתצטרכו להקליט את הפגישה בין שאול לבין הבן שלו כששאול נושא על גופו בלא לדעת מכשיר הקלטה. כל ההגיונות האלה מחברים אותך לתרגיל החקירה הלא חוקי שבין הבן לבין האבא בניגוד לגרסתך כאן בבית המשפט. תגובתך?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני לא זכרתי שום מעורבות וגם לא עד שאדוני לא הציג את זה לא קישרתי למרות שאת זה ראיתי כי התבקשתי מהפרקליטות, בכלל לא קישרתי באירועים אפילו לא במועד ואני אסביר לך למה זכרתי שזה, למה חשבתי שזה לא קשור במועדים כי שלחתי לאורי קנר את הצילומים בזמן שבעצם שאול דיבר עם אדוני בפלאפון בגלל זה אני גם זוכרת שהמועד היה, שהמועד היה מועד שהוא לא קשור.

משה בר-עם · נגדית את לא ידעת לצורך מה התבקשת לצלם?

פולינה גובזמן קריב · נגדית שוב, אני קשה לי להגיד שאני לא יודעת כי אני מניחה שידעתי,

משה בר-עם · נגדית סביר שידעת אולי את לא זוכרת

פולינה גובזמן קריב · נגדית אבל אני לא זוכרת

משה בר-עם · נגדית הוא לא משתף אותך לצורך מה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אני אומרת הגיוני כשאדוני אמר את זה אני אומרת הגיוני שגם הוא אורי קנר אמר לי את זה

משה בר-עם · נגדית אמר לך מה?

פולינה גובזמן קריב · נגדית אמר לי שזה כדי שיהיה אפשר בגלל, אבל אני עושה הקשר,

ז'ק חן · נגדית תסיימי משפט

משה בר-עם · נגדית עוד לא השלמת

פולינה גובזמן קריב · נגדית אז אני אשלים, כדי שבעצם אפשר יהיה לשמוע, להאזין לשאול שהוא נפגש עם אור אבל זה הקשר שאני עושה עכשיו לאור השעות, אין לי את הזיכרון הזה.

ז'ק חן · נגדית כבודכם פה אם אפשר לסיים, אני עובר לנושא חדש. אני אסיים מחר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כמה זמן נותר לאדוני? אנחנו נסיים עם העדה מחר. כמה נשאר לכל אחד?

ז'ק חן · נגדית אני לא מדבר בשם חברי, אני היום מאוד מאוד קיצרתי, אני חייב לומר, מאוד מאוד קיצרתי חשבתי לעבור איתה על כל יום, ביום העשירי כבודכם ראה אני חלפתי ביעף, מחר יש לי חקירה מחר שאני חושב שהיא תלך הרבה יותר מהר משום שהיא פחות הקרנות שזה לוקח זמן גם, זמן אמת ואני חושב שגם אותה אנחנו נשב היום וננסה לקצר.

עודד שחם · נגדית כמה אתם מעריכים?

ז'ק חן · נגדית ההערכה שלי, אני באמת לא רוצה להתחייב, בלי נדר, אבל זה סביב הצהריים, זאת אומרת אני אשתדל לסיים נאמר שעה אחרי הפסקת הצהריים לכל המאוחר. אני אנסה אבל בלי נדר כבודכם.

בועז בן צור · נגדית לנו יש נושאים, לנו יש את ההשלמה של מחר ככל שתהיה וביום שני.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היה לי זכור שדובר שהיא מסיימת השבוע. אני מנסה להבין מאיפה זה בא לי.

בועז בן צור · נגדית יש לנו נושאים מאוד מהותיים בליבה של המשפט שהעדה הייתה מופקדת עליהם וחברי חקר ארוכות גם על המעצר ועל ההשלכה זה דברים שבתוך ליבת החקירה, בלי לגרוע במילימטר ממה שחברי עשה.

ז'ק חן · נגדית לא תהיה שום חפיפה

בועז בן צור · נגדית לא תהיה שאלה אחת חפיפה, חוץ מהתשובות אני לא זוכרת אבל זה משהו אחר. הגשנו בקשה לפני יומיים, על 74

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני זוכרת היא נמצאת אצלי בסל הבעיה היא בעיה של זמנים לא שלכם. היא אצלי בסל. תודה. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד