פרוטוקול 28.04.2025

עמית חדד · ראשית אז היא ברגע מתיישרת, ואז הוא אומר שזה אומר כשיש שר ויש מתחתיו בדרך כלל גוף סטטוטורי והשר קובע מדיניות והגוף הסטטוטורי שומע את השר והרבה פעמים גם השר בוחר באנשים יותר מתאימים, במקרה הזה זה לא היה רלוונטי כי הם כבר היו ממונים אבל בוחר אנשים שיבצעו את מדיניותו וכך הדברים מתנהלים, כלומר זו ספקולציה על בכלל עולם דמיוני, שוב, אתה מינית אותם אז הוא אומר זה לא נכון.

עמית חדד · ראשית רגע, ואז שואלים אותו על בסיס מה התשובה, שואלת ראש ההרכב, על בסיס מה התשובה שלך? על בסיס ניסיונך? הוא אומר - לא ידיעה ולא סמכות. בסדר? אנחנו בעולם הספקולציה, אבל אז לא עוצרים, זה בסדר. אלה דברים שראית בעצמך? והוא אומר על סמך איך שהדברים מתנהלים בדרך כלל בשגרה בעולם הזה. אז שואלים אותו, איך שמתנהלים בדרך כלל בשגרה, באיזה עולם? הוא אומר - בעולמות פוליטיים, בעולמות השידורים. עכשיו, בחקירה הנגדית אנחנו

עמית חדד · ראשית ראש הממשלה אנחנו עוברים עכשיו לעניין המתנות, זה החלק הנוסף באישום השלישי. אתה התייחסת לכך באופן מצומצם בדיונים הקודמים, אני רוצה להתייחס בצורה מסודרת לטענה של כתב האישום כאילו אתה קיבלת, כאילו המתנות הסיגרים והשמפניות לא נבעו מרצון של מילצ'ן ומיוזמה שלו אלא כדרישה, כך כתוב בכתב האישום מצידך ומצד רעייתך. עד כמה אתה דרשת ממילצ'ן להעניק לך סיגרים במתנה?

בנימין נתניהו · ראשית זה נובע מחברות וההוכחה הכי טובה לזה זה שהחברות הזו התחילה והמתנות התחילו כשהייתי מחוץ לחיים הפוליטיים, זה נמשך כשהייתי מחוץ לראשות הממשלה ובעצם כשהייתי מחוץ לחיים הפוליטיים המתנות היו או הדברים שהוא נתן לי היו בהיקף אחר לגמרי, היה יום אחד ביקור אחד בפריז שהוא הזמין אותי ואת משפחתי שווה במכפלות את כל, טוב, הסכומים המנופחים שתיכף נראה שהם מנופחים בסדר גודל של פי עשרה אבל מנופחים, אי אפשר להשוות את זה בכלל, מה זה? הוא נתן את זה בתור חבר, הוא לא נתן לי את זה משום שאני בתפקידי כראש ממשלה.

עמית חדד · ראשית בחקירה הראשונה של מילצ'ן ב-1 בדצמבר הגם שבבית המשפט הוא אמר דברים אחרים וגם בחקירות הנוספות שלו הוא תיקן והסביר את הכל אבל אני רוצה בכל זאת להציג לך גם את הדברים שהוא אמר בחקירה הראשונה שלו. הוא הציג את אופן הענקת המתנות באופן שונה מאשר ביתר החקירות שלו, בחקירה הזאת הוא טען שהוא לא הביא לך את המתנות מרצונו ושזה היה מגעיל בעיניו. כך הוא אמר. כבר בחקירה הראשית שלו מילצ'ן ביקש להסביר את הדברים שהוא אמר במשטרה, הוא אמר ממש הגעיל אותי המצב שנקלעתי בו עם כל הבלגאן הזה, אמרתי שזה מגעיל ואני זוכר שביקשתי למחוק את המילה מגעיל. למחוק את המילה מגעיל ואז הוא אומר מגעיל והם לא הסכימו, זה בחקירה הראשית. בחקירה הנגדית הוא הבהיר את הדברים הבאים מילצ'ן ב-2 ביולי 2023 בעמוד 30,314. שאלה - אוקי. תראה בחקירה הזאת אתה אומר שני דברים שאתה אומר רק בחקירה הזאת ואז עו"ד בן ארי שעזבה אותנו שואלת הזאת איזו? אז אני שואל אותו הראשונה. אני אומר לו הראשונה, שאתה מגדיר את החברות באופן שהוא לא תואם למציאות כאילו שאתם רק ידידים, בין ידידים לחברים וכשבאמת אתם חברים הכי טובים נכון? אז הוא אומר - נכון. הדבר השני גועל, שזה גם דבר שהוא לא נכון? אז הוא אומר - ביקשתי למחוק. אני אומר לו נכון, זה מצב שהוא לא נכון, לא היה גועל? אז הוא אומר גועל מהמצב, כאילו מהמצב מהחקירה הזאת שהגעת אליה? הוא אומר - נכון. גועל דבר כזה? הוא אומר - נכון. ובכל מקרה בוודאי שאתה אף פעם לא שיקפת לביבי או לשרה לא שיקפת להם גועל, להיפך, שיקפת להם אהבה, חיבה, חום נכון? תשובה - נכון. אוקי. תאשר לי שאתה אף פעם לא פנית לביבי ואמרת לו שהקשר מגעיל אותך חס וחלילה, משהו דומה לזה? מעולם לא היה ולא נברא? הוא אומר - אמת. אני שואל אותו - לא באזור של זה אפילו, לא בארץ של זה, לא ביבשת של הדברים האלה? הוא אומר - אמת. כמובן גם לשרה מעולם לא אמרת לה אני נגעל ממך, או איזה דבר מוזר כזה, לא היה ולא נברא? תשובה - נכון. אני בכל זאת רוצה לשאול אותך והחידוד שהתביעה בהחלט חשוב, עד כמה אתה אי פעם תפסת או הבנת או הרגשת או נאמר לך או שוקף לך מארנון מילצ'ן שהוא חש גועל ביחס לסיגר או לשמפניה או לקשר ביניכם או לכל דבר אחר?

עמית חדד · ראשית בוא נראה את זה ראש הממשלה, נעשה את זה קצר. אומר לך מומי יכול להיות שארנון כך טוען, יש לך איזשהו ציטוט, ואז דני מקריא, בוא נגיד ככה, בחמש השנים האחרונות אני מקווה שאני מדייק במספר השנים הוא מביא לבני הזוג סיגרים, והוא אומר שזה מגעיל בעיני ואז ראש הממשלה אומר כן, אני יכול להגיד שזה נשמע לי מדהים, אני מוכרח להגיד לך שזה מדהים וזה גם מאוד מאכזב אותי לשמוע. מה זה מדהים? לא הבנתי שואל כורש? אתה אומר - אני קשה לי להאמין שהוא אמר את זה, הוא לא מתנהג איתי כך, אז הוא אומר לך או מומי אומר אמ. אמ. אתה אומר - הוא לא אמר לי אחרת, אני מוכרח להגיד לך. אז מומי אומר שהוא כרגע משקר? אתה אומר - תראה זה לא מערכת יחסים שאני הבנתי שיש לנו. עד כמה זה תואם את התפיסה שלך בזמן אמת שמערכת היחסים ביניכם היא של גועל, של דרישות, של ניצול או של חברות עמוקה, של לבביות ושל הענקה הדדית?

עמית חדד · ראשית עד כמה קיבלת ממילצ'ן מתנות בעיקר סיגרים כדי לחסוך כסף כי לא רצית לבזבז את הכסף שלך?

עמית חדד · ראשית ראש הממשלה עד כמה היו אחרים שהציעו לך דברים במתנה אבל הם לא היו חברים מאוד קרובים וסירבת לקבל מהם מתנה?

בנימין נתניהו · ראשית זה קורה מעת לעת, שכנים הציעו לי איזה שעון אמרתי אני לא רוצה. מנהיג ערבי שלח איזה מתנה שאי אפשר לתאר את זה בכלל, לקחתי את זה ושמתי את זה, קחו, על המקום, זה קורה מעת לעת זה קורה ואני לא מקבל.

בנימין נתניהו · ראשית מה שהבנתי, מהרגע הראשון מויינרוט וצפונה ותיכף נדבר על מה בא צפונה הבנתי שאם יש לך חבר אתה יכול לקבל ממנו מתנות כל עוד זה לא קשור לתפקידך ואין לזה מגבלה.

עמית חדד · ראשית למה לא הסכמת לקבל ממילצ'ן את המתנה הזאת?

עמית חדד · ראשית אני רוצה להציג לך את העדות של מילצ'ן ביחס למתנות שהוא ומשפחתו קיבלו מרעייתך וממך לאורך השנים

עמית חדד · ראשית אני רוצה להראות לך, 2 ביולי 2023 עמוד 30,297 אני שואל אותו - וחלק ממערכת היחסים ההדדית הזאת תאשר לי שגב' נתניהו הייתה מעניקה הרבה תשומת לב לאמנדה רעייתך ולילדים הקטנים שלך שמעון ואוליביה? מאשר. ובמסגרת הזאת של החיבה והדאגה ההדדית הגברת נתניהו הייתה מקפידה להביא איתה לביקורים כל מיני מתנות לילדים נכון? תשובה - נכון. אז אני אומר לו - אני לא אמנה את הכל אבל אני אקח כמה נגיעות של סוגים של מתנות, הגברת נתניהו למשל ידעה שאוליביה הקטנה אז, היינו בטוחים שיביאו לה דברים אחרים, אני אקריא עד שנועה תסדר את התקלה הטכנית. אני אומר לו אני לא אמנה את הכל אבל אני אקח כמה נגיעות של סוגים של מתנות. הגברת נתניהו למשל ידעה שאוליביה הקטנה אז, אני בטוח שהיום היא אוהבת דברים אחרים אבל אז היא אהבה מאוד חתלתולים אתה זוכר את זה? כן. אני אומר לו קיטיס, אתה זוכר? כן. ואז הייתה מביאה לה בביקורים כל מיני שמיכות של חתלתולים, טרולי של חתלתולים כל מיני צעצועים של חתלתולים, אתה זוכר? כן. וגם לשמעון שרה הייתה מקפידה להביא מתנות, מתנות של בנים יותר, סליחה על ההבחנה המגדרית ואז הוא אומר לי לא צריך לסלוח על זה. אני אומר לו מאה אחוז אבל זה נכון מה שאני אומר? תשובה - נכון. אני רוצה שנבין משהו ביחס למתנות ההדדיות, ברוך ה' לאורך כל התקופה לך ולאמנדה לא חסר כלום ולילדים לא חסר כלום נכון? תשובה - נכון. אתה לא צריך מתנה כי חסר לך כסף, אתה לא צריך מתנה כי אתה לא יכול לקנות בעצמך קיטיס לילדים אלא זה ביטוי לאהבה ולהערכה נכון? זה ביטוי למחשבה, לאכפתיות, להשתדלות נכון? תשובה - בהחלט, כמו פרחים. עכשיו, כמו פרחים ולכן בכלל לדבר האם שווי של המתנות הזה הוא דומה לשווי של המתנות שאתה נתת זה לא רלוונטי בכלל בחברות ביניכם נכון? תשובה - נכון. עד כמה במהלך שנות החברות ביניכם אתה או רעייתך הענקתם מתנות למשפחת מילצ'ן?

עמית חדד · ראשית תתייחס בבקשה לטענה ששווי המתנות שרעייתך ואתה קיבלתם ממילצ'ן גבוה משווי, אפילו משמעותית משווי המתנות שאתם הענקתם למשפחת מילצ'ן, עד כמה זה דבר שעניין, העסיק אתכם, נרמז לכם תשמע המתנות שאתם נותנים הן מתנות נחותות, אנחנו נותנים מתנות עדיפות?

עמית חדד · ראשית ראש הממשלה עד כמה עניין המתנות שלכם למילצ'נים או של המילצ'נים לכם תפס חלק משמעותי במערכת היחסים הזאת בין המשפחות.

בנימין נתניהו · ראשית לא תפס כלום, זאת אומרת, האם זה היה הדבר? לא. הפוך, קודם כל זה לקח לא לקח הרבה זמן, זה דקה אבל חוץ מזה, זה הפוך, המתנות ביטאו את עומק הקשר ולמשל ששרה נתנה לאמנדה היא נתנה לה שרשרת זהב עם מטבע יהודי עתיק שזה מאוד דיבר אליה, לא הזהב, תאמין לי שיש לה קצת יותר זהב, אבל המטבע הזה דיבר אליה, למה? כי היא באה מדרום אפריקה ההורים שלה הם כאלה אוהבי ישראל, הם נוצרים כאלה, וזה דיבר אליה, זה דיבר אל לוח ליבה תרתי משמע וזה דיבר אליה, זה לא, הרי כמה זה עלה? באמת עשינו חשבון כמה זה עולה, יעלה כמה שזה יעלה, זה בא לבטא

עמית חדד · ראשית אנחנו עוברים נושא, אני רק אומר ככה אנחנו מתקדמים מאוד מהר היום וזה טוב, שאני לא אשכח לגבי השבוע של ה - 19 במאי אז כנראה שמה שנעשה, עו"ד מילשטיין תיסע למיאמי אז יכול להיות שנצטרך רק יום אחד לבקש אולי לבטל או לקצר, יכול להיות רק לקצר, אנחנו עוד בודקים את זה אז בהמשך להערות של כבודכם בעניין הזה. שאני לא אשכח פשוט, לא אמרתי את זה בבוקר. טוב, אני עובר נושא ראש הממשלה. דיברנו קצת לאורך העדות שלך על הייעוץ המשפטי שקיבלת ביחס לאפשרות לקבל מתנות מחברים גם כשאתה נבחר ציבור, וראש הממשלה בהמשך, אני רוצה בכל זאת לעבור על זה בצורה מאוד מסודרת, להראות גם לבית המשפט את הכל. אתה סיפרת שמילצ'ן העניק לך ולמשפחה שלך מתנות מתחילת החברות ביניכם ב - 1999. עד כמה שאלת המתנות, המותר והאסור, עד כמה הוסברה לך בתקופה הזאת בסוף שנות ה - 90 תחילת שנות ה -, 2000 אגב, החקירה עניין עמדי? עד כמה הנושא הזה עלה?

עמית חדד · ראשית מה נאמר לך על האפשרות שלך להמשיך ולקבל מתנות לאחר חזרה שלך לפוליטיקה כשר חוץ ואחר כך כשר אוצר?

עמית חדד · ראשית מה נאמר לך על האפשרות שהיה מותר או אסור לקבל מתנות כשאתה חוזר לחיים הציבוריים ב - 2003?

בנימין נתניהו · ראשית נאמר לי במפורש שאתה יכול להמשיך לקבל מתנות מחברים שזה מנותק מתפקידך ואתה לא יכול לקבל מתנות מאלה שאינם חברים שזה מוגבל, אני לא זוכר כמה זה היה, 300 שקל.

עמית חדד · ראשית האם זו הייתה הפעם היחידה ששאלת לאורך השנים אם מותר לקבל מתנות מחברים?

בנימין נתניהו · ראשית לא, שאלתי הרבה פעמים. הרי מה קרה כאן? הרי הם האשימו אותי בקבלת מתנות, אתם זוכרים את הסיפור מיד אחרי שעזבתי את תפקיד ראש הממשלה ב - 99 הם התחילו בחקירות, באו חיפשו לי בבית, מתנות, אני מחזיק מתנות יקרות ערך וכו' וכו' וכמובן שהם לא גילו אפילו מתנה אחת, זה אבסורד כל הדבר הזה אבל זה כמובן, אומרים שמי שנכווה במרק עושה פו על היוגורט אני נכוויתי ביוגורט ועשיתי פו על הגלידה, כן, ממש ככה. גם גלידה פיסטוק, כן. עשיתי פו על הגלידה כן?

בנימין נתניהו · ראשית אני כבר סיפרתי ואני אספר את זה שוב שויינרוט שהיה באמת עורך דין מן שורה הראשונה, באמת בקומץ הגבוהים במדינה וגם בעניין הזה הוא אמר לי אין מגבלה, אתה יכול לקבל מתנות מחבר כחבר ואין שום מגבלה על זה, כיוון שהייתי שואל אותו מעת לעת אז הוא באמת התעצבן, הוא התעצבן הוא אמר לי די, אמרתי לך כבר, תפסיק לטרטר אותי בעניין הזה.

עמית חדד · ראשית עד כמה שוחחת באופן קונקרטי על קבלת מתנות מארנון מילצ'ן?

עמית חדד · ראשית עד כמה יעקב הסתייג או אמר לך שיש ספק בדבר חוקיות או התקינות של קבלת מתנות ממילצ'ן?

עמית חדד · ראשית גם הדס וגם מילצ'ן העידו פה בבית המשפט שהם שמעו ממך ומרעייתך לא פעם ולא פעמיים שלפי ייעוץ משפטי שקיבלתם מותר לכם לקבל מתנות מחברים

עמית חדד · ראשית עכשיו, בוא נראה את שתי חוות הדעת הראשונות מ - 2009 ו - 2013 הן חוות דעת שזה נוהל,, נוהל אפילו, יותר מחוות דעת, זה נוהל התנהגות זה שני מסמכים שהבהירה עו"ד ברנע פרגו שהיא מקפידה למסור לכל ראש ממשלה עם תחילת הכהונה שלו בהתאם להחלטת ממשלה שהיא צריכה לעדכן כל ראש ממשלה בשורה של עניינים שנקבעו בהחלטה, לרבות הנושאים של חוק המתנות. תיכף נועה תראה לך אותם. עד כמה זכורות לך החוברות האלו ואם אתה זוכר מה נאמר לך בישיבות שלך עם עו"ד ברנע פרגו כשהיא הציגה לך את החוברות האלו, אם אתה לא זוכר מזיכרון קונקרטי, אם אתה יכול לזכור סוג כזה של פגישות?

בנימין נתניהו · ראשית קודם כל אני זוכר שהיא הראתה לי את הדפים האלו ואני זוכר שדווקא בעניין המתנות כיוון שאני נזהר בגלידה, אני עושה פו על הגלידה אז על זה עברנו בצורה מסודרת ואתה רואה שמה שכתוב שם זה בדיוק מילה במילה מה שארנון אמר לי

בנימין נתניהו · ראשית לא קראתי את כל החוברת קראתי את העניין של המתנות ויש פה לדעתי עוד כמה, יש כאן גיוס תרומות, זה היה חשוב. נסיעות לחו"ל, זה קראתי אני זוכר, כן.

עמית חדד · ראשית בוא נראה את עמוד 36 לחוברת מ - 2009 מתנות שהנוהל, אתה רואה זה נוהל התנהגות איך אתה אמור להתנהל, כ... של יועצת משפטית שלך, של המשרד, לא עורך דין פרטי, נוהל זה אינו חל על קבלת מתנות אישיות כגון מתנה הניתנת לעובד ללא קשר להיותו עובד מדינה, מתנה הניתנת מחברים לעבודה, מתנה הניתנת מועד העובדים ומתנה הניתנת לעובד לרגל אישי או משפחתי שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין. אתה רואה? כתוב פה שהנוהל לא חל על מתנה, זה מ - 2009 לשאלת גברתי 1439 אתה רואה,, כתוב כאן שהנוהל לא חל על מתנות אישיות כגון מתנה הניתנת לעובד ללא קשר להיותו עובד מדינה. עד כמה זה דומה לייעוץ שקיבלת גם מד"ר ויינרוט?

בנימין נתניהו · ראשית אם המתנה ניתנת כמתנה אישית מתוך חברות אין שום בעיה איתה, אתה יכול לקבל אותה

עמית חדד · ראשית עד כמה הנוהל פה מסייג מתנה שניתנת ללא קשר להיותו של העובד, עובד מדינה עד כמה הוא מסייג את הסכום, את התדירות, את הכמות, עד כמה יש פה איזושהי הסתייגות ביחס למתנה מהסוג הזה?

עמית חדד · ראשית עמוד 39, נוהל זה אינו חל על קבלת מתנות אישיות, כגון: מתנה הניתנת לעובד ללא קשר להיותו עובד מדינה. עד כמה זה מתאים לדברים שד"ר ויינרוט גם הסביר לך?

עמית חדד · ראשית בוא נראה, מכתב מ - 2011 עוד פעם, מכתב בכתב זה ת /,1441 לכבוד מר בנימין נתניהו ודרך אגב גם ליתר השרים והנושא הוא קבלת מתנות על ידי עובד ציבור, אתה רואה?

עמית חדד · ראשית בוא נראה מה היא כותבת - לאור פניות מצד שרים ועובדים במשרד ראש הממשלה והמשרדים הכפופים להם, הכפופים מנהלית למשרד ראש הממשלה, להלן ריענון ההנחיות הנורמטיביות בדבר קבלת מתנות על ידי עובדי ציבור ואופן טיפול במתנה על ידי מקבלה. אז כתוב שהסדרת הטיפול בקבלת מתנות על ידי עובדי ציבור ואישי ציבור נעשתה בחוק שירות הציבור - מתנות, תקנות שירות הציבור - מתנות ובתקנון שירות המדינה, להלן - התקשי"ר. עד כמה אי פעם נאמר לך על ידי שלומית ברנע פרגו, ויינרוט המנוח, שחוץ מה על עניין מתנות גם חל חוק של מרמה והפרת אימונים?

עמית חדד · ראשית בעמוד 2 לחוות הדעת כתוב, זה באמת נכון, זה באמת לא קשור לעניין של מתנות בעמוד 2 כתוב - החוק אינו חל על מתנות אישיות בסדר? אומרים שהחוק היחיד הרלוונטי, חוק מתנות ולא מרמה והפרת אימונים וכתוב החוק אינו חל על מתנות אישיות המוקנות לעובד הציבור שלא בתפקידו כעובד הציבור ואז יש הסבר, דוגמא, הרעיון ברור, דרך אגב, עד כמה הרעיון הזה דומה לרעיון שיעקב הסביר לך?

עמית חדד · ראשית עכשיו בוא נראה מה הדוגמא שעו"ד ברנע פרגו כותבת, לדוגמא, מתנות הניתנות על ידי חבריו של עובד הציבור כאשר הקשר החברי נוצר במשך תקופה משמעותית לפני שעובד הציבור הפך לכזה ושנהוג היה ליתן מתנות במסגרתו. אנחנו עוד נדבר על מילצ'ן בהמשך ונדמה כאילו שעו"ד ברנע פרגו כתבה את זה על מר מילצ'ן, עד כמה נאמר לך, עד כמה הציגו לך את הטקסט הזה קודם כל בחקירה שלך במשטרה?

עמית חדד · ראשית עד כמה נאמר לך על ידי ד"ר ויינרוט שמותר לקבל מתנות אישיות כמו שכתוב פה על ידי חבר של עובד הציבור?

עמית חדד · ראשית עד כמה ד"ר ויינרוט אמר לך פעם שחשוב לבדוק מתי, כמו שהיא כותבת, הקשר החברי נוצר לפני שעובד הציבור הפך לכזה, תקופה משמעותית לפני שעובד הציבור הפך לכזה ושנהוג היה ליתן מתנות במסגרתו. ד"ר ויינרוט פעם אמר לך דבר כזה.

עמית חדד · ראשית עכשיו, בחקירות שלך עד כמה נאמר לך, טוב, נעשה את זה הפוך. אני רוצה להראות לך, מיד אחרי זה כתוב - האחריות לסווג את המתנה כמתנה אישית בהתאם לקבוע בחוק ובתקשי"ר רובצת על עובד הציבור מקבל המתנה, בכל מקרה של ספק אם עסקינן במתנה אישית יש לפנות להתייעצות הלשכה המשפטית של המשרד או לוועדת המתנות המשרדית. עד כמה היה לך ספק האם ארנון נתן לך מתנה אישית או מתנה בגלל שאתה ראש הממשלה או בקשר לעובדה שאתה עובד ציבור?

עמית חדד · ראשית אני רוצה להציג לך תצהיר שמסר מר נתן אשל ושהוגש לבית המשפט בכפוף לעדות של אשל, זה נ/3784, בתצהיר אשל כותב - במהלך כהונתי עמדתי בקשר רציף ושוטף עם שלומית ברנע פרגו שכיהנה כיועצת משפטית של משרד ראש הממשלה, בין היתר, נהגתי להיוועץ בעורכת הדין ברנע פרגו בכל הנושא לעניינים הקשורים לבתי ראש הממשלה, בראשם קיסריה למשפחתו וחלק קשרים בינו לבין חבריו לרבות אירוח ומתנות. בסעיף 5 הוא כותב - זמן לא רב לאחר כניסתי לתפקיד פניתי לבקשתו של ראש הממשלה לעו"ד ברנע פרגו בכתב בקשר לקבלת מתנות על ידי ראש הממשלה מחברים, בתשובה של עו"ד ברנע פרגו היא ציינה כי נועצה גם בעו"ד אבי ליכט שכיהן באותה עת כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה וכי ככל שהדבר נוגע לאדם שהיה חברו של ראש הממשלה בטרם כניסתו לתפקיד ראש הממשלה אין כל איסור או הגבלה. עד כמה פניותיו של מר אשל לעו"ד פרגו היו על דעתך, לבקשתך?

עמית חדד · ראשית עכשיו, היא לא הביאה לנו, עו"ד ברנע פרגו לא הביאה לנו מייל למשל שהיא שלחה בעניין הזה, אני רוצה להראות לך אותו אבל מר אשל, זה אוד מוצל מן האש, זה דבר שנותר אצל מר אשל מודפס, זה נ/3783, נתן שלום, ציינת בשיחותינו כי הספרים יירכשו מבית ההוצאה לאור ורכישת ספרים שכתב המנוח על ידי מכירים של משפחת נתניהו ובית ההוצאה לאור, זה ביחס לספר של אבא של רעייתך, אינה מהווה מתנה למשפחת נתניהו אלא אם כן הדבר נעשה עבורה. תרגום ספר שכתב המנוח לאנגלית על ידי מכירים של משפחת נתניהו אינו מהווה מתנה למשפחת נתניהו אלא אם כן הדבר נעשה עבורה, עריכת סרט על המנוח על ידי מכירים של משפחת נתניהו אינה מהווה מתנה למשפחת נתניהו אלא אם כן הדבר נעשה עבור, אם... מהפעולות האמורות נעשה עבור משפחת נתניהו או כאשר המכירים ירצו לתת ספרים או סרט למשפחת נתניהו אנא פנה לבקש לבדוק האם העלויות הספרים או הסרט שניתנו הם מתנה או מתנה קטנת ערך. לחילופין, ניתן יהיה לבדוק האם מכירים אילו הם חברי משפחה שכן חוק שירות הציבור מתנות חל רק על מתנות שניתנות לעובד הציבור בשל היותו עובד ציבור. עד כמה, א. אתה זכרת את המייל הזה?

עמית חדד · ראשית אתה רואה שזה ישיבה אצל דוד שרן בנושא קבלת מתנות, מה היה תפקידו של דוד שרן ב - 2015?

עמית חדד · ראשית ראש הלשכה שלך. בוא נראה מה יש פה ביחס למתנות אישיות. קודם כל המסגרת הנורמטיבית החלה על קבלת מתנות, אתה יכול למצוא פה את העבירה של מרמה והפרת אימונים, איפה היא מופיעה פה בנייר הזה?

עמית חדד · ראשית ואז הולכים למתנות אישיות, כותבת הגברת עו"ד שלומית ברנע - פרגו - החוק, התקנות, הוראות התקשי"ר, אינם חלים על מתנות שניתנות לעובד הציבור ללא קשר להיותו עובד ציבור כגון על ידי חברים. עד כמה הציגו לך את זה בחקירה שלך במשטרה? שיש נייר ברור שמאשר את כל מה שאתה אומר בחקירה, שהחוק, התקשי"ר, התקנות לא חלים על מתנות אישיות?

משה בר-עם · ראשית מר חדד יש מחלוקת על המצב המשפטי הנורמטיבי שבנסיבות שמדובר במתנות שניתנות לעובד הציבור ללא קשר להיותו עובד ציבור, זה דבר מותר? יש מחלוקת בהקשר הזה עם התביעה?

עמית חדד · ראשית אדוני אני חושב שפה כתוב מתנות על ידי חברים, הטענה שלנו היא שמתנות ניתנו על רקע חברות, אם טוענת המדינה שזה לא על רקע חברות שתתכבד ותגיד, היא טוענת בכתב האישום שזה בזיקה להיותו ראש ממשלה, כלומר איזושהי טענה שהיא נמוכה, בחוק המתנות זה צריך שהמתנה תינתן באשר אתה עובד ציבור ואז קמה העבירה לפי חוק המתנות ואומר בית המשפט העליון באשר אתה עובד ציבור הטעם היחיד או למצער הדומיננטי, זה ציטוט בפסק הדין בענין סוויסה למיטב זיכרוני, בג"ץ סוויסה קובע בית המשפט העליון שאז זה מה שעשו ואז זה מקים עבירה לפי חוק המתנות. באה המדינה ואומרת אפשר למעשה להקים עבירה חמורה יותר עם קשר פונקציונאלי נמוך יותר של זיקה ולא שהטעם היחיד או למצער הדומיננטי, אז במובן הזה נדמה שיש איזה מחלוקת משפטית אבל,

עודד שחם · ראשית בית המשפט אמר לך לא על חוק המתנות אלא על

עמית חדד · ראשית אז לכן אני חוזר ואומר דווקא זה מחדד את הדברים, אז העובדה שהוצג לראש הממשלה מצג שהחוק היחיד שחל זה חוק המתנות והוסבר לו בכתובים על ידי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שהחוק, התקשי"ר, התקנות לא חלים על מתנות למשל על ידי חברים, שלא נאמר לו שום דבר אחר בשום שלב זה בהחלט נתון רלוונטי והמבחן, מבחן הזיקה שהוא גם לא נכון עובדתית, אני חושב שזה נפל עובדתית אבל בכל מקרה מבחן הזיקה זה לא בגלל שאתה עובד ציבור אלא בזיקה להיותך עובד ציבור זאת טענה שמעולם לא הוצגה לו, להיפך, הוא קיבל מצגים ברורים שמותר לקבל מתנות מחברים ואם, ראש הממשלה אני אשאל שאלה דווקא בהקשר הזה. האם אתה אי פעם העלית בדעתך שהמתנות שארנון מילצ'ן נותן לך הם בזיקה להיותך ראש ממשלה?

עמית חדד · ראשית המתנות השתנו, הרגשת שינוי?

בנימין נתניהו · ראשית אפס, אותו דבר בדיוק רק שהיקף המתנות שהוא נתן לי היו לאן ערוך יותר גדול כשהייתי אזרח ממצב שנכנסתי לפוליטיקה וודאי, חוץ מאשר עניין הסיגרים, סיגרים היה קבוע, זה היה פשוט כיבוד באופן שיטתי. אני לא יודע מה אומר בית המשפט, אני הייתי רוצה לראות גם את זה אבל אני אומר, מעניין אותי מאוד אבל איך אפשר, באמת איך אפשר? לבוא ולהעמיד ראש ממשלה, להעמיד אותי, להעמיד אדם על סיגרים שחברי נותן ותיכף נראה איך הוא נותן אותם וכמה הכמות שהוא נותן אותם, הם ניפחו אותה בערך פי עשרה, איך אפשר לבוא, לא הכמות ולא החברות ולא אופי המתנה להעמיד משפט ולעשות מזה ניגוד עניינים? איך קוראים לזה? מרמה והפרת אימונים? אי אפשר, אפשר לחפש, עוד פעם, שתיתי כוס תה פעם ולא שילמתי, גם על זה תעשו משפט, מחפשים וצדים בכל דבר, בואו נתפוס אותו כבר במשהו.

עמית חדד · ראשית ראש הממשלה שלומית ברנע פרגו אומרת שיכול להיות שהיא הכניסה את הטקסט הזה לתוך המכתב שלה ביחס למתנות אישיות שמותר לקבל אם זה מחברים שהיא הכניסה את זה על דעתה, אנחנו הצגנו את זה לדוד שרן שאומר שיכול להיות שהוא דיבר איתך בנושא הזה ולכן הנושא הזה עלה בשיחה. עד כמה אתה מפעם לפעם ביקשת לרענן ולהתרענן ביחס למותר והאסור בנושא הזה?

עמית חדד · ראשית עד כמה באיזשהו שלב אתה חשת, באיזשהו שלב בקשר שלך עם מילצ'ן ובינך שיש איזשהו פסול בקבלת המתנות ממנו? שזה קשור לתפקיד שלך כראש הממשלה או שזה לא עומד בכללים ששלומית ברנע פרגו או ד"ר ויינרוט אמרו לך שצריך לעמוד בהם?

עמית חדד · ראשית ראש הממשלה כתב האישום מתאר את המתנות שקיבלת ממילצ'ן בניסוח די מרושל לטעמנו כקו אספקה

עמית חדד · ראשית עד כמה בחקירה ניסו לעמוד איתך על היקף המתנות בצורה מסודרת?

עמית חדד · ראשית עד כמה החוקרים הציגו לך מקרים שבהם יש אולי התכתבות של מילצ'ן עם העוזרים שלו, עם העוזרת שלו, המזכירה שמלמדים על הבאת מתנה?

עמית חדד · ראשית הראו לך ראייה אחת שתפסו בחקירה שנוגעת להבאת מתנות, התכתבות? מיילים, דו"ח כניסות ויציאות מהארץ, תיעוד כניסות לבלפור? פגישות ביומן? תיעוד ביקורים שלך בבית ינאי? משהו הראו לך?

עמית חדד · ראשית הראו לך פעם את הגרסה של מילצ'ן כמה פעמים לפי מה שהוא מספר הוא הביא לך מתנות בכל שנה?

עמית חדד · ראשית תראה, כבר בחקירה הראשונה שלך וזה נורא מעניין לראות, החוקרים מציגים לך מצגים שיכול להיות שהם מקימים אפילו ממש פסול, ממש מאבות הפסול, מצגים מוחלטים בנושא הזה, הם אומרים לך שיש ממצאים עובדתיים וודאיים של החקירה, זה דבר פסול לחלוטין. אני אראה לך את זה. 2 בינואר 2017 עמודים 83 ואילך. אומר לך כורש אני ככה, גם מילצ'ן וגם פאקר אם אנחנו סוכמים את הסכום של המתנות שקיבלת זה משהו בסביבות 700 אלף, 800 אלף. אנחנו עוד פעם נראה לבית המשפט איך סכמו את זה רק כשנגיע לאדון סוכם ואז אתה אומר זה אתם, ואז כורש אומר - זה אנחנו מספרים לך ממצאים עובדתיים אדוני, כן? ראינו פה בבית המשפט מה זה ממצאים עובדתיים ואז מומי מוסיף ואומר לך חד משמעית. עד כמה נאמר לך אי פעם שאילו לא ממצאים עובדתיים? זו סברה של עדה אחת, עד כמה אי פעם זה נאמר לך?

בנימין נתניהו · ראשית קודם כל מה שאמרתי, התחושה המיידית שלי שזה לא מתאים התבררה כנכונה ותיכף נראה איך היא מתבררת כנכונה אבל מה שהם עושים כאן הם מרמים, פשוט מרמים, עוד פעם כמו, זה לא מתאים, אין לך שום עדות כתובה על המלצה, סליחה על חוות דעת בעניין מתנות כשיש להם את זה. יש לנו כאן עובד הברורה, זה כתוב וכו' כשאין להם את זה, אין להם שום ראייה מלבד האמירה, העדות ההזויה הזאת של הגברת הדס שתיכף נברר אותה, זה כל מה שיש להם והם מציגים את זה ככה, טומנים לך פח אחרי פח, אחרי פח.

עמית חדד · ראשית אנחנו נראה בהמשך איך הגיעו לסכום הזה, זה יהיה מעניין מאוד לבית המשפט לשמוע לפני שניכנס להיקף המתנות אני רוצה שנדבר על כמות המפגשים שלך ושל מילצ'ן מידי שנה. אמרנו יש בסך הכל שני אופנים, או במשלוח או במפגש

עמית חדד · ראשית עד כמה הציגו לך שמילצ'ן בחקירה הראשונה שלו עוד לפני שאתה בכלל נחקר לראשונה אומר שהוא פוגש אותך בסך הכל שלוש - ארבע פעמים בשנה, ושהמתנות זה רק שלוש - ארבע פעמים בשנה?

עמית חדד · ראשית עד כמה הציגו לך שמילצ'ן אומר שמתן המתנות הוא לא עניין תדיר בכלל? הוא אומר גם כן, שלוש - ארבע פעמים בשנה ושהשמפניה היא לשרה ולא לך בכלל, עד כמה הציגו לך את זה?

עמית חדד · ראשית עד כמה זה נכון שהמתנות זה שלוש - ארבע פעמים בשנה?

עמית חדד · ראשית עד כמה הוצג לך בחקירות שגרסה של מילצ'ן של מתנות זה אירוע של שלוש - ארבע פעמים בשנה?

עמית חדד · ראשית אז אם נחשב את השווי של המתנות מה שאף פעם לא עשו, כתב האישום מדבר על שווי של קופסה שבין 2,000 ל - 3,000 שקל, ככה נגיד, נחצה את זה באמצע, 2,500, נכפיל את זה בעשרה מפגשים של קופסה אחת וחמישה מפגשים של שתי קופסאות ויש חמישה מפגשים שאין, אז אנחנו מגיעים לחמישים אלף שקל לאורך כל כתב האישום הזה. עד כמה זה מתאים למה שאתה חווית בזמן אמת לזיכרון שלך? כמה זה יותר קרוב?

עמית חדד · ראשית אני רוצה להציג לך את העדות של חסון לגבי המשלוח, אני שואל אותו ככה - קודם כל לגבי השאלה של משלוחי סיגרים, חשוב, עמד היועץ המשפטי אמרתי, ובקול מאוד, אמר שהיה פה בבחינת קו אספקה, הסיגרים היו בבחינת קו אספקה. אז אני שואל אותו ככה ב - 26 באוקטובר 2002, בעמוד 19,105 אני שואל אותו - עכשיו נדבר על המשלוחים, מר פאקר ומר מילצ'ן היו שולחים במתנה שמפניות, כך אתה מספר, נדבר עוד מעט על כמויות נשים את זה לרגע בצד, במקרים יותר נדירים גם סיגרים למר נתניהו כשזה עם שמפניה נכון? תשובה - כן. כלומר המשלוחים, דיברנו על הכמות אבל הם שמפניה, מקרים נדירים סיגרים, זה מתאים למה אתה זוכר?

עמית חדד · ראשית אני רוצה להציג לך למשל הודעה, עד כמה אתה זוכר שארנון שלח לך או לרעייתך מתנה ליום ההולדת, עד כמה יש לך זיכרון כזה?

עמית חדד · ראשית דרישה מתנה ליום הולדת, עד כמה זו דרישה?

עמית חדד · ראשית של מי היוזמה להביא לך מתנה ליום ההולדת?

עמית חדד · ראשית עד כמה זה חריג דרך אגב שחבר טוב שולח מתנה ליום הולדת לחבר הטוב שלו?

בנימין נתניהו · ראשית זה שקול בערך לחבילת מסטיק עבור אנשים שיושבים פה, בערך. אני לא רוצה לגמד את זה, זה יותר מדי אבל זה דבר שזה חסר משמעות בשבילו, זה לא בא על חשבון הערך הכספי, הוא רוצה לתת כאן כמו החתולים ששרה שולחת, מביאה לאוליביה כמתנה ליום הולדת או מתנה לילדה, זה משהו שהיא אוהבת, שישמח אותה.

עמית חדד · ראשית עד כמה חשבת שכל העושר הזה וכל השפע הזה בבתים של מילצ'ן מסביב לעולם בזיקה להיותך ראש ממשלה היו מוכנים אליך כדי לתת לך את זה כמתנות?

עמית חדד · ראשית ראש הממשלה אני חושב שאף אחד לא רוצה להישאר עד שמונה בשבוע הבא אז אני מנסה, גם אני מצמצם בציטוטים ומנסה לרוץ מהר. עד כמה החוקרים, אתה יודע מה? אני מדלג טיפה. באותה חקירה אתה אומר לחוקרים ככה בעמוד 163 - זה אברייג', כאילו התנהגות במובן האמריקאי אז הוא לא, זה אברייג', כאילו התנהגות מאוד, אתה יודע? ממוצעת, טיפוסית של ארנון מילצ'ן שהוא נותן לחברים שלו מתנות. עד כמה אתה התרשמת שבאמת ההתנהגות של חלוקת מתנות זה דבר טיפוסי לארנון מילצ'ן?

בנימין נתניהו · ראשית מה זאת אומרת? כך הוא התנהג, אני לא אומר שכל אחד באמריקה עושה את זה אבל בהוליווד זה מאוד שגור ואצל ארנון זה פשוט לחם חוק כך הוא מתנהג.

עמית חדד · ראשית בוא נראה איזה קטע שכבר ראינו אותו פה כמה פעמים. זה קטע שבו רוצים לתת לארנון פרס מציגים חלק מסרטון באולם בית המשפט )( ראש הממשלה אם תוכל להתייחס למה מבחינתך זה דבר מוזר, לא הגיוני בעליל שייתנו לארנון סיגר במתנה על כל מה שהוא תרם לתעשיית הסיגרים? זה מתאים למה שאתה מכיר ביחס לארנון? זה עומד בסתירה? רק אתה צרכן הסיגרים? ב - 2008 אתה אפילו לא ראש הממשלה באותו זמן.

עמית חדד · ראשית אז אתה אומר והוא אומר הוא נתן לך מתנות מהסוג הזה? אתה אומר הוא נותן לי סיגרים, הוא מביא לי סיגרים הוא יודע שאני אוהב סיגרים הוא מביא לי סיגרים. איזה סיגרים הוא מביא לך? הוא מביא לי פרטאגס בעיקר. אוקי. אתה יודע מה הכמויות? הוא מביא לי כל פעם, מביא איזה קופסה, קופסה יכול להביא, יכול להביא גם שתי קופסאות, יכול להביא, שאלה סיגרים של פרטאגס בעיקר. עד כמה הדברים שסיפרת פה מדויקים?

עמית חדד · ראשית הדס סיפרה שהייתה פעם שהם רכשו סיגרים דומיניקניים וארנון הביא לך אותם מתנה ואתה אמרת לו שאתה לא מעוניין בהם. אתה זוכר אי פעם אירוע שארנון הביא לך סיגרים דומיניקניים?