פרוטוקול 29.05.2023
עד מרכזי: ארי הרו ·
1648 אמירות.
הודעת מערכת
תמליל פרוטוקול מוקלט
רבקה פרידמן-פלדמן
בוקר טוב. אנחנו עם חקירה נגדית לעו"ד נגב.
נוית נגב
גם מר מוזס נמצא כאן כבודכם.
רבקה פרידמן-פלדמן
מר מוזס הצטרף לדיון ועו"ד בן צור פרש מהדיון. כל היתר כאן. בבקשה עו"ד נגב.
הודעת מערכת · נגדית
ע"ת 47 - ארי הרו, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד נוית נגב בחקירה נגדית:
נוית נגב · נגדית
מר הרו בוקר טוב
ארי הרו · נגדית
בוקר טוב
נוית נגב · נגדית
עו"ד חדד חקר אותך בהרחבה והדברים ככלל מוסכמים ומקובלים עלי, החקירה שלי תהיה יותר מצומצמת. מובן שחלק ניכר מהדברים שהוא שאל היו על דברים שאתה שמעת מפי מר נתניהו, אתה היית ראש הסגל שלו, קרוב אליו, וזאת הזווית שיכולת לתת לנו. מובן שנקודת המבט של מר מוזס לא בהכרח זהה, אבל זה אני מבינה שאתה לא יכול באמת להעיד אלא מהשיחות המעטות שהיו ביניכם.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אני כן אשאל אותך לגבי עניין אחד. דיברת לא מעט, חברי הציג לך, על חוסר האמון שהיה למר נתניהו כלפי נוני, ואתה אישרת לו ששמעת דברים כפי שפירטת מפי מר נתניהו. לגבי השיחות שלך עם נוני, אתה אמרת בחקירה הראשית שככלל השיחות ביניכם היו שיחות קצרות שנגעו בעיקר לתיאום פגישות אני מבינה, נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואתה גם אמרת עוד בחקירה שגם שיחה של חמש דקות זה יכול להיות תיאום פגישה. כי יש קצת סמול טוק, הבן שלו בטניס, וכולי.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אז גם חמש דקות זה יכול להיות בעקרון סביב נושא של תיאום פגישה. נכון?
ארי הרו · נגדית
בהחלט
נוית נגב · נגדית
יחד עם זאת אתה כן סיפרת בחקירה על שיחות שנוני היה מתקשר אליך ופורק אחרי פגישות ואני מבקשת להציג לך קודם כל אם אתה זוכר,
אלון גילדין · נגדית
כשאת אומרת 'בחקירה' את מתכוונת בעדות או בחקירה במשטרה?
נוית נגב · נגדית
כשאני אומרת בחקירה אני מתכוונת בחקירה במשטרה. בחקירה זה בחקירה במשטרה מבחינתי
אלון גילדין · נגדית
לא, בסדר גמור, רציתי שיהיה ברור.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
בסדר, כי גבירתי אמרה קודם 'בחקירה הראשית.'
נוית נגב · נגדית
אם יש חקירה ראשית, אז אני אפנה. אין שום בעיה. אני אבהיר, הכל בסדר, חברי לא יצא מבולבל ואני אפנה מיד כשאני אצטט.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
רק שיענה. הוא אמור לאשר את ה-,
נוית נגב · נגדית
אז אני אשאל אולי כך, אני אציג לך, חבל, זה לא מבחן זיכרון וגם ראינו שיש בכל זאת דברים שאתה פחות זוכר. אני כן אשאל אם אתה זוכר שהיו שיחות טלפוניות שמר מוזס לרוב היה יוזם, שהוא היה מתקשר אליך, אחרי פגישות. גם פגישות שאתה לא השתתפת בהן אלא היית יותר כמו שאמרת, במסביב שלהן, אבל שהוא היה מתקשר אליך אחרי שהוא יוצא מפגישה עם מר נתניהו?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
את זה אתה זוכר. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן כן
נוית נגב · נגדית
אני רק אגיד, אנחנו נגיש גם, נדמה לי שחברי יגיש ואם לא אז אנחנו נגיש, את מחקרי התקשורת של השיחות בינך לבין מר מוזס. כך ראינו גם שהקשר ביניכם מתחיל עוד ב-7 ביולי, נגיע לזה, אבל אנחנו רואים שם שיחות קצרות, לא מדי ארוכות, אבל בשעת לילה מאוחרת. ואני מניחה שאלה השיחות שקשורות לפגישות. אני כן אומר, שוב, אני לא יודעת אם, אתה בוודאי לא זוכר שיחות ספציפית אבל רק כדי לרענן אותך שב - 28 בספטמבר 2014 שזה המועד של הפגישה הראשונה שאנחנו יודעים שהתקיימה בין נתניהו לבין מר מוזס, בחצות ו - 19 דקות מר מוזס מתקשר אליך, שיחה קצרה, אתה מחייג אליו חזרה. ב - 26 באוקטובר שזה מועד הפגישה השניה, בשעה 22:45 בלילה יש סמס שהוא כותב לך, מבקש שתחזור אליו ואתה חוזר אליו מאוחר יותר. גם ב-1 בנובמבר הוא כותב לך סמס, בשעה 23:57 אם אתה יכול תצלצל אלי בבקשה"ואתה חוזר אליו," ב-4 בדצמבר אחרי הפגישה הרביעית, הפגישה שבה נכחת, אז גם יש שיחה טלפונית. כלומר אנחנו כן רואים שיש שיחות כאלה בלילה ואני מבינה שאת הרעיון הזה בעקרון אתה זוכר?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ולגבי השיחות האלה אתה דיברת בחקירה, זה מה שאמרתי, 'פורק' ואני מפנה את חברי ל-5 ביולי 2017 עמוד 92 משורה 9 אנחנו מיד נראה. אתה רואה למעלה? "היה תיאום פגישות, היה שיחות.. לפעמים נוני כן היה סומך עלי, זאת אומרת הוא היה, איך אומרים, פורק" "מה היה פורק?" "על שהוא לא יודע, שהוא לא סומך על ביבי, שביבי שלא ינסה לעבוד עליו, שלא ינסה לשחק איתו. דברים כאלה". אתה זוכר את זה?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ואני מבינה שאתה מאשר?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ואני ממשיכה. החוקר שואל אותך"מה הוא ציפה ממך, מה הוא רצה ממך?" "ממני שום דבר" מה הוא אמר?" "להעביר דברים" "ביקש ממך להעביר מסרים אל ביבי "?" "כן כן" "ביקש ממך להעביר מסרים לביבי" "כן" "והעברת מסרים לביבי?" "כן" "איזה מסרים לביבי" "לא זוכר." "תנסה להיזכר מכל המסרים אפילו אחד אתה לא זוכר?" "אני צריך לחשוב על זה, זה חייב להיות בעניין חוק ישראל היום. זאת אומרת זה לא, אני לא נראה לי שעל הרכישה הוא דיבר איתי. אני חושב שהוא רצה לוודאות שביבי אכן רציני בעניין חוק ישראל היום שלא נשחק איתו. זה המסר." ואני מבינה, שוב, הראיתי לך שהדברים נאמרו בחקירה, אני מבינה שזה מה שזכרת?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
כלומר כשאמרת את המילה"פורק"אני מבינה שהכוונה היא שנוני היה מבטא את חוסר האמון שלו כלפי נתניהו, אולי טענות שלו כלפיו?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
באופן כללי, ממה שאתה שמעת מפיו בשיחות האלה, האם זה נכון שהוא ביטא שהוא לא מאמין לנתניהו לחלוטין?
ארי הרו · נגדית
זה מה שאמרתי בחקירה
נוית נגב · נגדית
כן. וגם נתת לדוגמה, כשהחוקר שאל אותך באיזה עניין, אז אמרת שהיה גם חוסר אמון בעניין חוק ישראל היום, שהוא חשב שאולי נתניהו משחק איתו. כך השתמשת בביטוי הזה. אני מבינה שהכוונה כמובן לחוק מרוכך, כן? על זה מה שדובר?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר ספציפית על מה מדובר, אבל אם אמרתי את זה אז זה מה שהיה
נוית נגב · נגדית
טוב. עכשיו, אני ארצה לעבור על מהלך העניינים בצורה כרונולוגית כפי שעשה חברי עו"ד חדד, ואני לא אעסוק בכל נקודה ונקודה כי כפי שאמרתי הוא הציג את זה, אבל באמת להאיר על כמה נקודות. אני כן אציין שגם בחקירה במשטרה לא הציגו לך מהלך כרונולוגי של הדברים, נכון? מועדי הפגישות, מתי הן התקיימו וכולי. לא היה שלב שעשו לך סדר בדברים האלה.
ארי הרו · נגדית
לא זכור לי שעשו לי סדר
נוית נגב · נגדית
נכון. וגם בחקירה הראשית לטעמנו זה לא היה. לנו כן חשוב המהלך הכרונולוגי שהוא מאיר את הדברים וחשוב כדי להבין אותם. אז קודם כל באמת הצעת החוק של כבל, מה שאנחנו קוראים פה"חוק ישראל היום"או"הצעת חוק כבל", בסדר? זו הכוונה. הראה לך חברי שהיא הונחה כבר ב - 12 במרץ 2014 על שולחן הכנסת והראה לך גם את התכנית שהכינה פרח לרנר להתמודדות מול החוק הזה. ואתה אמרת שנתניהו תפס את הצעת החוק הזאת כאיום פוליטי שבעצם נוני מוזס עומד מאחוריו. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואמרת גם שההבנה של נתניהו, ואולי גם שלך, הייתה שהצעת חוק כזו שמדברת על גביית כסף תמורת עיתון, בעצם המשמעות שלה בעיניכם היא סגירה של ישראל היום?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר באופן ספציפי אבל זה בהחלט היה אחד החששות. כן
נוית נגב · נגדית
טוב. עכשיו, בהקשר של באמת התכנית שהכינה הגב' פרח לרנר, הציג לך חברי את התכנית שהיא הכינה ואמר לך גם שהיא נשלחה אליך. אנחנו נרצה להגיש ראשית את המייל שפרח לרנר שולחת אליך ולהראות לך, שאליו צורפה אותה תכנית שהציג לך כבר חברי. אני כן רוצה להראות לך את המייל עצמו. זה המזכר של החוקר אבל פה אתה רואה את המייל אליך מה - 23 באפריל 2014. "היי ארי"אתה רואה?
ארי הרו · נגדית
כן מוגש ומסומן נ/3451
נוית נגב · נגדית
אתה רואה, בעמודים האחרונים מר הרו, שיש את אותה תכנית עם החיצים היפים?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ואני אבקש להציג לך גם מתוך חומר החקירה עותק של אותה תכנית שעליו כתב יד מוגש ומסומן נ/3452
נוית נגב · נגדית
אתה מזהה את כתב היד הזה? אני מבינה שהוא של מר נתניהו?
ארי הרו · נגדית
זה נראה כמו של מר נתניהו
נוית נגב · נגדית
אני כבר אומרת לך, אין פה איזו הפתעה, מר נתניהו מסר את זה בחקירה והגיש את זה לחוקרים
ארי הרו · נגדית
כן. זה נראה כמו כתב היד שלו
נוית נגב · נגדית
אני מבינה שהמסמכים האלה, גם המייל שפרח לרנר שלחה לך את התכנית, גם התכנית הזאת עם הערות של מר נתניהו לא הוצגו לך בחקירה?
ארי הרו · נגדית
לא שזכור לי. לא
נוית נגב · נגדית
טוב. אתה רואה שכתוב פה בהערות בכתב יד"ישראל היום, לפגוע בעיתון, מקור ראשון, אלוני השבת"ואז כתוב"לפיד ארנון"אתה רואה? ו"הממונה על ההגבלים". בהקשר של ארנון שלהבנתנו מדובר בארנון מילצ'ן, האם אתה זוכר שהייתה מעורבות או מחשבה לערב את ארנון מילצ'ן כדי שיסייע אולי בקשר עם לפיד בהקשר הזה?
ארי הרו · נגדית
ארנון היה מעורב בהרבה מאוד דברים, אני לא זוכר באופן ספציפי, אבל זה לא מפתיע אותי
נוית נגב · נגדית
טוב. אז באמת אפרופו מעורבות של ארנון בהרבה מאוד דברים, ושוב אני אומר לפרוטוקול, כשאנחנו אומרים"ארנון"הכוונה לארנון מילצ'ן. נוני מוזס נקרא לו"נוני"לצורך העניין או מר מוזס. בסדר?
ארי הרו · נגדית
בסדר
נוית נגב · נגדית
אז בהקשר של המעורבות של מר מילצ'ן, אני רוצה להתייחס למעורבות שלו בנושאי חיפוש קונה ל"ידיעות אחרונות."
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
מעורבות של ארנון מילצ'ן?
נוית נגב · נגדית
של ארנון מילצ'ן בנושא חיפוש קונה על ידי מר נתניהו ל"ידיעות אחרונות."
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
חברי שאל אותך כבר על פגישה של בני הזוג נתניהו עם מר פאקר כפגישת הכנה לקראת,
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
לקראת פגישה שלו עם נוני מוזס. אתה זוכר את זה?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ואני מבינה שלהבנתך מי שהביא את פאקר בעצם והכיר בינו לבין ראש הממשלה היה מר מילצ'ן?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
שמענו את זה גם מהדס קליין וזה דבר שאתה באמת אמרת גם בחקירה במשטרה. אז זה פאקר כקונה. אני מבינה שמעבר לזה גם מר מילצ'ן עצמו מבחינת נתניהו לפחות היה אופציה לרכישה של ידיעות אחרונות?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
כשאתה אומר 'נכון', זה דברים שאתה שמעת מפיו, נכון?
ארי הרו · נגדית
כן. כן
נוית נגב · נגדית
לגבי המועד שבו האפשרות הזאת של מר מילצ'ן כרוכש של ידיעות אחרונות עלתה על הפרק, אתה יודע להוסיף לנו מתי בערך זה היה? כשאנחנו מסתכלים על אותה השנה,, 2014 שאתה נמצא בה כראש סגל החל מסביבות מרץ ועד דצמבר?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר מתי
נוית נגב · נגדית
אתה לא זוכר?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
טוב. באמת, קודם כל גם בחקירה לא זכרת מועד להגיד בעניין הזה. כמובן אין לי טענה, גם לא עשו לך סדר בכרונולוגיה גם אז, אז זה כמעט בלתי אפשרי לצפות, אבל אתה לא זכרת למשל אם זה היה לפני הסיפור של דורפנר, דורפנר זה הגרמני, מיד נדבר, או אחרי?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר
נוית נגב · נגדית
אתה לא זוכר
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
אני כן אבקש אבל להציג לך פה את הקטע הזה בחקירה שבו אתה באמת לא זוכר, כפי שאמרתי לך. אתה רואה? "אני לא זוכר אם זה היה לפני הסיפור של דורפנר או אחרי"בשורה 25. ואז שואל אותך, אולי נקרא קצת יותר הלאה. מומי משולם: "קודם כל שהיה דיבור מה אתה אומר, שהיה דיבור על זה שאולי ארנון ירכוש את העיתון?" הוא חוזר: "שאני יודע, שאולי ארנון ירכוש את העיתון"אני חושבת שזה שלב שהוא מכתיב פשוט לחקירה. הוא אומר"בוא תגיד, זה אתה יודע מ - ", מהאמירה של ביבי זאת אומרת. זה אני יודע, שארנון ירכוש את העיתון", "שמעתי מביבי שמה? "שאולי ארנון יוכל לרכוש את העיתון"ואז הוא שואל אותך"אוקיי, באיזה קונסטלציה, באיזה סיטואציה הוא מספר לך את זה? סתם פתאום הוא בא ואומר לך?" ואתה אומר"לא, עוד פעם, כמו שאמרתי לך, יש את העובדות ויש את ה - אני לא זוכר מה, מה היה המשפט. יכול להיות,, אני סתם, יכול להיות שזה היה מאחד הדברים ש -, אולי אחת הפעמים שהוא ביקש ממני לקבוע פגישה עם נוני"ואז מומי משולם מסכם את הדברים ב"אני לא זוכר את הסיטואציה שבה נתניהו אמר לי את זה"אני לא בטוחה שזה סיכום מדויק כי אתה אמרת אולי, כמובן כאפשרות, אבל אני מבינה שכן היה לך אולי איזה שהוא זיכרון או מחשבה שהנושא הזה עלה אפרופו קביעת פגישה עם נוני מוזס?
ארי הרו · נגדית
מה שאמרתי אז זה מה שזכרתי
נוית נגב · נגדית
זה מה שביטא את הזיכרון שלך באותה עת
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ואני בכל זאת מבקשת להציג לך, אם זה מעורר את הזיכרון שלך, שהאפשרות שנתניהו העלה שארנון מילצ'ן ירכוש את"ידיעות אחרונות"עלתה עוד בקיץ 2014.
ארי הרו · נגדית
אוקיי. יכול להיות
נוית נגב · נגדית
זה משהו שמעורר לך, אתה לא שולל את זה?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר תאריכים ספציפיים
נוית נגב · נגדית
אתה לא זוכר אבל זה לא משהו שאתה שולל?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
טוב. עכשיו לגבי המעורבות של ארנון מילצ'ן בקשר של נתניהו עם רוכשים פוטנציאליים נוספים מלבד פאקר ומלבד הוא עצמו, אז גם האפשרות שאתה דיברת עליה שנתניהו העלה שמר אדלסון ירכוש את"ידיעות אחרונות,"
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
זה נושא שגם מילצ'ן היה מעורב בו. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
מיודע, מעורב בשיחות עם כל הצדדים, אתה יודע לתאר את המעורבות שלו?
ארי הרו · נגדית
עוד פעם, כמו שתיארתי הוא היה מאוד מעורב ופעיל בהרבה מאוד מישורים. ואני זוכר שהוא כן ניהל שיחות עם, אני לא יודע אם זה היה עם מר אדלסון או ד"ר אדלסון, אבל אני זוכר שהיה שיח ביניהם בעניין.
נוית נגב · נגדית
וגם שיחות עם מר נתניהו?
ארי הרו · נגדית
ודאי. ודאי. כן
נוית נגב · נגדית
על האפשרות שמר אדלסון ירכוש את"ידיעות אחרונות?"
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
טוב. הוא באמת גם אמר דברים כאלה עוד בחקירה שלו. כשאני אומרת 'מר אדלסון', הכוונה למר אדלסון ז"ל. האם אתה זוכר שבהקשר של האפשרות שמר אדלסון ז"ל ירכוש את ידיעות אחרונות, עלה עניין שצריך לבצע diligence due לגבי ידיעות אחרונות מבחינתו. כי הוא פועל באמצעות חברה ציבורית וצריך לבדוק את הנתונים?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר ספציפית
נוית נגב · נגדית
אתה לא זוכר ספציפית?
ארי הרו · נגדית
לא. לא
נוית נגב · נגדית
האם אתה זוכר שעלה שמר מוזס לא הסכים למסור שום נתון או מידע לגבי נתונים כספיים?
ארי הרו · נגדית
כן. זה אני זוכר
נוית נגב · נגדית
זה אתה זוכר?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
כלומר שהייתה בקשה לקבל נתונים כספיים?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
והוא סירב לכך. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
כשאמרתי diligence due אולי רק לכותבי הפרוטוקול, הכוונה היא לבדיקת נאותות. האם אתה זוכר בהקשר הזה שיחה, אני חושבת שהתייחסת אליה גם בחקירה שלך, שדובר על כך שמר נתניהו אמר לאדלסון, אני כרגע מבטאה את זה אולי לא בצורה מדויקת, אבל שאולי הוא ירכוש את "ידיעות"באופן פרטי, שאולי הוא ירכוש פחות אוניה או מטוס, אבל הוא יוכל לרכוש את ידיעות"באופן פרטי?"
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
זו שיחה שאתה זוכר?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ואתה אמרת כאן שהנושא של אפשרות של מכירה של"ידיעות אחרונות"לאדלסון, עלה על ידי נתניהו מולך בסוף דצמבר 2014, זה תיארת עוד בחקירה הראשית של חברי, מתוך דברים שנאמרו בחקירה. האם אתה זוכר שאולי זה עלה עוד קודם, אני לא רוצה להכשיל אותך וזה לא מבחן זיכרון, אני רוצה להראות לך דברים שנאמרו בשיחה המוקלטת ב-4 בדצמבר בהקשר הזה שמתוכם אנחנו למדים ואולי זה יעורר אצלך את הזיכרון שהדברים האלה עלו קודם. בסדר?
ארי הרו · נגדית
אוקיי
נוית נגב · נגדית
אני מבקשת להציג לך מתוך נ/, 3373 זה התמלול המעודכן ל - 2019 כבודכם. ואולי בהזדמנות זו באמת, כל ההסתייגויות לגבי התמלול של הקלטת, יש לנו כפי שאמר גם חברי, טענות קבילות לגבי הקלטת. הכל בכפוף לשמירת טענותינו בכל ההקשר הזה. וגם התמלול ככל שיהיה צורך עוד לשפר אותו, ככל שניתן יהיה עוד לשפר אותו אז כמובן כך נעשה. אני מציגה לך מתוך הפגישה הרביעית שבה אתה נכחת,
אלון גילדין · נגדית
שניה, את מציגה מתוך איזה תמלול?
נוית נגב · נגדית
2019. הפניתי למוצג הגנה 3373. עמוד 38 משורה 1149. נוני אומר"אבל אני, אתה חושב שהייתי שלוש שנים בא הנה, נתניהו" (אומר משהו לא ברור) "אנחנו בזבזנו, כמה בזבזנו, שנה פה?" נוני אומר"כי התחלת לחשוב diligence due יקנה, די עם השטויות האלה". ואחרי כן נוני אומר "למרות שתדע, אני אומר לך, אני בשבילך, אני כועס עליו. ואני לא אגיד יותר"נתניהו אומר"אני נראה לך כועס"? "בשבילך, בשבילך, כי כל המיליארדים שמסתובבים אני, מיליארדים זה"נתניהו אומר"נוני אתה רוצה לשלם מיליארדים והם נוחתים על הראש"ונוני אומר"שוב, לא, ואני אומר, יש את המיליארדים האלה, המיליארדים, בסדר, גמרנו, העיקר שאמרתי וזה מספיק"ואני מבקשת להציג לך גם בהקשר האזכור של ה - diligence due, של בדיקת הנאותות, וגם מיליארדים שעפים על הראש והאמירה של נוני"בשבילך אני כועס עליו", אם זה מעורר אצלך זיכרון או הבנה שעניין שלדון אדלסון כרוכש עלה עוד קודם לפגישה הזו?
ארי הרו · נגדית
כך זה נראה, אני לא זוכר באופן ספציפי
נוית נגב · נגדית
אבל האזכורים האלה, ה - references האלה שהצגתי לך, בתור מי שנכח בשיחה, אתה מבין אותם כמתייחסים למר אדלסון?
ארי הרו · נגדית
עוד פעם, אני באמת לא זוכר את השיחה באופן פרטני אז אני לא,
נוית נגב · נגדית
גם לא הציגו לך אותה בחקירה באופן פרטני. לצערנו. אתה יכול לחשוב על אפשרות אחרת של מישהו שהאמירות האלה מתייחסות אליו?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
טוב. דיברנו על המעורבות של מילצ'ן מול רוכשים פוטנציאליים ותאשר בבקשה, מר מילצ'ן התייחס לכך בחקירה, למעורבות שלו גם בניסיון שאקסל שפרינגר הגרמנים ירכשו את"ידיעות אחרונות?"
ארי הרו · נגדית
אני יודע שהיה שיח עם אקסל שפרינגר, אני לא מכיר את המעורבות של מר מילצ'ן
נוית נגב · נגדית
הבנתי. אני רק אומר שמר מילצ'ן העיד שהוא שמע על כך מנתניהו שסיפר לו שהוא חושב שהוא מצא קונה ל"ידיעות"והוא, מר מילצ'ן, שוחח על כך גם עם נוני וגם עם מתיאס דורפנר, זה היה הבעלים של אקסל שפרינגר.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אז טוב, זה אנחנו נראה לו. אני לא חושבת שיש צורך, אבל הוא דיבר על כך. וגם בנוגע ללארי אליסון, נכון? זה אתה זוכר, מעורבות של מר מילצ'ן בנוגע לאפשרות שלארי אליסון ירכוש?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
זו אפשרות שעלתה מאוחר יותר, נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ב - 2015 כשאתה כבר לא היית בלשכה בעצם
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
והנושא של פאקר, אני חוזרת רק כדי שנשלים את זה כי אני רוצה להתייחס לעיתוי שהאפשרויות האלה עמדו על הפרק, דיברנו על כל הרוכשים הפוטנציאליים, ואני מבינה שככלל העניין הזה של אפשרות למצוא רוכש ל"ידיעות אחרונות"זה עניין שמבחינתך עמד על הפרק במהלך כל הכהונה שלך בלשכה ב - 2014 נכון? ואף לאחר מכן, ראינו. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אתה התייחסת בחקירה במשטרה לפאקר ואמרת"כן, המשיכו לדבר על זה. אני חושב שבאיזה שהוא שלב די מוקדם היה ברור שפאקר לא הולך לקנות את זה אבל ביבי תמיד השאיר את האופציה הזאת"וזה, אני מבקשת לשאול אותך או שתאשר, שבאמת גם אם היה נראה שאחד הרוכשים לא בדיוק היה מעוניין לבצע את הרכישה מבחינתו של מר נתניהו, זה דבר שעמד על הפרק כל הזמן והוא המשיך לנסות, נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
הוא ממשיך לנסות
ארי הרו · נגדית
הוא לא ויתר על ה-,
נוית נגב · נגדית
הוא לא ויתר
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
טוב. וכשאמרנו שעניין הרכישות עמד על הפרק משך כל הכהונה, אז בעצם אנחנו מתייחסים פה לכמה גורמים. דיברנו עליהם. אדלסון, מילצ'ן, פאקר, אקסל שפרינגר ומאוחר יותר לארי אליסון. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
טוב. עכשיו, עוד בהקשר המעורבות של מר מילצ'ן, דיברנו כעת על מעורבות שלו בהקשר לניסיונות למצוא רוכש. ואני מבקשת להציג לך שוב מתוך דברים שאמרת בחקירה במשטרה שלארנון מילצ'ן הייתה מעורבות גם בקשר בין נוני מוזס לנתניהו. נכון? במשולש הזה הוא היה, אתה אמרת, מאוד מעורב בקשר הזה ביניהם. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואפילו אמרת שהוא היה איזה שהוא מתווך ביניהם, בין ביבי לנוני. זה היה ברור שהוא שם בלב העניין הזה.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
כך אתה ראית את הדברים גם משיחות עם נתניהו, גם משיחות עם מילצ'ן אני מבינה?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אתה סיפרת ב - 18.7 ש'שמעת מנתניהו שהוא ידבר עם ארנון על עניין כזה או אחר שקשור לידיעות עם נוני'. כלומר נתניהו היה אומר לך 'אני אדבר עם ארנון על עניין שקשור לנוני.'
ארי הרו · נגדית
אם אמרתי את זה אז כן
נוית נגב · נגדית
זה ב - 18.7 עמוד 54 שורות 13-14. כיוון שאישרת את זה באופן כללי אני לא אכנס לפרטנות. ועוד אני אפנה גם ל-5 ביולי 2017 עמוד 117. אתה אומר"וכמובן גם אם בעניינו, גם חבר של נוני גם היה, ביבי דיבר איתו על כל ההתנהלות סביב עם נוני"החוקר שואל אותך"מה ביבי דיבר איתו על ההתנהלות סביב?" "אני יודע שהוא דיבר איתו על הרכישה", איתו, הכוונה עם ארנון. "הוא דיבר, אני לא יודע על חוק ישראל היום, על זה אני לא יודע אם הוא דיבר. יכול להיות שכן". זו האמירה שלך ב-5 ביולי. כלומר ההבנה שלך היא שיש לו מעורבות גם בשיח הזה ביניהם.
ארי הרו · נגדית
בהחלט. נכון
נוית נגב · נגדית
ואתה אמרת גם, אני מפנה ל - 29 באוקטובר בעמוד 46 משורה. 9
אלון גילדין · נגדית
כשאת מפנה זה לחפישים? כי כשעמית,
נוית נגב · נגדית
אני לא יודעת אם יש הבדל בעניין הזה. נקרין את זה
אלון גילדין · נגדית
לא, רק שיהיה לי יותר קל לדעת מאיזה קובץ לחפש.
נוית נגב · נגדית
29 באוקטובר ברקוד 652 עמוד 46 שורה 9 זה לא חפיש כי אין לכם חפיש
אלון גילדין · נגדית
איזו שורה?
נוית נגב · נגדית
9
אלון גילדין · נגדית
תודה.
נוית נגב · נגדית
אני מבקשת להציג לך כאן שאתה הערכת בחקירה שהתיווך של מילצ'ן הוא שהוביל לכך שנתניהו יזם הזמנה של נוני לפגישה, אמרת כי הדברים האלה לא נולדים באוויר. תראה, מומי משולם שואל אותך"של מי הייתה היוזמה, מי יזם את ה -, מי ביקש ראשון. מי יזם. הרי אתה אומר שביבי פנה אליך כדי לתאם את הפגישה עם נוני"אתה אומר"תראה, זה לא עכשיו שנוני בא, אני מדבר על 2014, כן, בא לנוני והוא יבקש לפגוש את ביבי" "למה ביבי"ואז אתה אומר"אז אני, פה זה ניחוש, אני כבר אומר לך זה לא"אין לך ידיעה"אבל תראה, הדברים האלה לא נולדים באוויר. זה לא שאתה יודע, יש נתק של לא יודע כמה שנים, חמש שנים"ואז אתה אומר"ופתאום איזה בוקר אחד ביבי קם ואומר 'וואלה, בוא נסדר פגישה בוא נציע את זה'. זאת אומרת אני די בטוח שיש שם מסרים שעוברים בין אנשים". זה משהו שאתה אומר מידיעה, נכון? "יש שם מסרים שעוברים בין אנשים"? אם אני מבינה נכון, הכוונה למילצ'ן. "עכשיו, כמו שאמרתי לכם באיזה שהוא שלב, אני לא יודע, אחרי זה אני יודע בוודאות שארנון מילצ'ן הוא מדבר עם שני הצדדים. את זה אני יודע בוודאות. אחרי זה. לפני זה יכול להיות שזה היה דרך ארנון". ואני מבינה שאתה מאשר את זה,
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
כשמה שאתה יודע, שמסרים עוברים דרך ארנון ואני מבקשת להציג לך שאתה כאן הערכת שיזום הפגישה הראשונה נעשה באמצעות ארנון, לא מידיעה אלא מהערכה שלך כמי שנתבקש לתאם עם נוני מוזס את הפגישה?
ארי הרו · נגדית
כך אמרתי. כן
משה בר-עם · נגדית
עו"ד נגב, העד חוזר ואומר 'כך אמרתי', 'כך אמרתי'. אני רק רוצה לשאול. ההודעות הוגשו? הן בתיק כראיה?
נוית נגב · נגדית
לא כבודו, אז אנחנו הקראנו את הקטעים. אני אומרת לכבודו, חברי עו"ד חדד הגיש בחקירתו של מומי משולם חלק מן ההודעות שהיו בתקופה שלו, לא לאמיתות התוכן אלא לצורך מהלך החקירה והאופן שבו הוצגו הדברים בחקירה.
אלון גילדין · נגדית
נוית נגב · נגדית
אני הרגע אמרתי את זה
אלון גילדין · נגדית
לא, אז אולי זה... את אמרת 'ההודעות שהיו בתקופה שלו', לא כל ההודעות שהיו בתקופה של מומי משולם.
משה בר-עם · נגדית
אז אם ההודעות...
נוית נגב · נגדית
אני לא סיימתי. אני לא יודעת, חברי חש צורך לקום. אני לא סיימתי. חברי עו"ד חדד והוא מן הסתם גם יגיד את זה, בחלק מן המקרים לעד הקריא מחקירותיו, גם אני בחלק מהמקרים מקריאה לעד מחקירותינו, אנחנו לא חושבים שיש מקום או צורך להגשת ההודעות במלואן.
משה בר-עם · נגדית
לא, בסדר, רק אם העד אומר 'כך אמרתי' ולא 'כך אני זוכר היום' אז איזה משקל יש לאמירות הללו?
נוית נגב · נגדית
בעיני כשעד אמר דבר, במקרה האחרון הספציפי,
משה בר-עם · נגדית
אנחנו הרי צופים על עדותו כיום. כי ההודעות לא חלק מהראיות בתיק לא כראיה גם לשיטתו.
נוית נגב · נגדית
אז אין בעיה, אני אשאל
משה בר-עם · נגדית
אני אמרתי את זה, חוץ מזה שזה חוזר במהלך כל העדות, וזה בסדר, אם הוא לא זוכר – הוא לא זוכר. אם ההודעות לא בתיק אז,
נוית נגב · נגדית
אין בעיה. אני מבינה מר הרו, כפי ששאל אותך עו"ד חדד ארוכות ואישרת לו שכשאתה באת למשטרה אתה אמרת את מה שאתה זוכר, אמרת את כל מה שאתה זוכר לצורך העניין,
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
וזה היה הזיכרון שלך אז. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אפילו אמרת שהתאמצת לזכור. נכון?
ארי הרו · נגדית
בהחלט
נוית נגב · נגדית
אז תראה, אני מבקשת להתייחס כעת באמת מבחינה כרונולוגית לתיאום הפגישה הראשונה עם מר מוזס. אין מחלוקת שהפגישה הראשונה בפועל התקיימה בסוף חודש ספטמבר 2014 ב - 27 בספטמבר, אבל הראה לך חברי עו"ד חדד שבעצם ההתקשרות הראשונה שלך למר מוזס הייתה כבר ב-7 ביולי שזה היה ממש לפני, אני מזכירה לך שזה היה ממש לפני פרוץ מבצע צוק איתן ואז חזרתם להמשיך לתאם את הפגישה כנראה בשיחות בספטמבר, ואתה אישרת לו את זה. אני מבקשת להראות לך רק אלמנט אחד, חברי הציג את ההתקשרויות בינך לבין מר מוזס ב-7 ביולי ואני רוצה להראות לך את מהלך הטלפונים. אנחנו נגיש. לפני כן חשוב לי דבר אחד לומר לך ואני חושבת שחברי עו"ד גילדין לא יחלוק. בחקירה הציגו לך מצג שגוי, בטעות, לא בכוונה, אבל הציגו לך כאילו התקיימו שיחות טלפוניות בינך לבין מר מוזס מתחילת שנת 2014 אני אומרת לזכותך,. כבר אז זה היה נראה לך מוזר מאוד. גם לנוני כך הציגו בחקירה. אני חושבת שאין מחלוקת כבודכם, ואנחנו נגיש את המזכר, חל אצל החוקרים בלבול בחלק מתאריכי השיחות חל היפוך בין החודש לבין היום וכתוצאה מכך סברו בטעות שהשיחות התקיימו במחצית הראשונה של השנה. רק זה היה לכל אורך החקירות ולא הוצג לא למר הרו ולא למר מוזס אחרת, בעצם לקראת השימוע כשאנחנו קיבלנו את החומר וראינו את הטעות הזאת, פנינו לחברינו ואז נעשתה בדיקה והטעות הזו תוקנה. אני מבינה שלא אמרו לך את זה מעולם מר הרו?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
להיפך אפילו, הייתה בקשה שוב ושוב להסביר איך זה יכול להיות, על מה דיברתם בתחילת 2014 אבל זה כבר מים מתחת לגשר.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
מה אתם נותנים לנו עכשיו?
נוית נגב · נגדית
זה המזכר המאוחר כבודכם, שבו התבררה בעצם השגיאה בעניין הזה ומצורפים לו מחקרי התקשורת המעודכנים שהשיח באמת ב-7 ביולי.
דובר לא מזוהה · נגדית
מוגש ומסומן נ/3453.
נוית נגב · נגדית
תודה רבה. אז שוב, הראה לך חברי עו"ד חדד את ההתקשרות הראשונה ביניכם ב-7 ביולי. ואני מבקשת להציג לך נתון נוסף בהקשר גם המעורבות של ארנון מילצ'ן בחיבור עם נוני מוזס. גם הדס קליין: העידה כאן על המעורבות של מילצ'ן בתיאום הפגישה הראשונה בין נתניהו לנוני בשנת . 2014 אתה זוכר קודם כל ככלל מעורבות כזאת של מילצ'ן בתיאום הפגישה בקשר ביניהם? דיברת קודם על מעורבות כללית.
ארי הרו · נגדית
עוד פעם, לא באופן ספציפי אבל אני זוכר שהוא היה מעורב בקשר ביניהם. כן
נוית נגב · נגדית
בקשר ביניהם
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
וגם בהקשר הפגישות
ארי הרו · נגדית
עוד פעם, אני לא זוכר באופן ספציפי
נוית נגב · נגדית
אני רק אומר לך שהדס קליין אמרה שנוני אמר לה ולארנון שהוא סומך רק עליך ומבקש שאתה תתאם את הפגישות. אולי זה מזכיר לך משהו. אני בכל מקרה רוצה להראות לך, אולי נקרין את זה,
אלון גילדין · נגדית
אני זוכר את ה'סומך רק עליך'. אני לא זוכר... הפגישות. את יכולה להפנות אותי בפרוטוקול איפה זה?
נוית נגב · נגדית
תחפש
אלון גילדין · נגדית
תחפש, זה לא,...
נוית נגב · נגדית
בסדר. אני אמרתי את האמירה הזאת. זו לא אמירה שאני מצטטת לו שום דבר. אין לי את האזכור הספציפי. אני מבקשת להציג לך, כבודכם,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
זה אחד אחר או שזה קשור לקודם?
נוית נגב · נגדית
זה דף עזר כבודכם, שאנחנו ערכנו. שילבנו בו את השיחות, מספר מוצגים שהוגשו
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
לסמן?
נוית נגב · נגדית
כן בבקשה. אם אפשר מוגש ומסומן נ/3454.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
שילבתם פה נתונים מכמה דברים?
נוית נגב · נגדית
בדיוק. מכמה מסמכים. אני אומר לפרוטוקול, נ/3014 זה מחקר התקשורת בין נוני להדס. ת /,705 זה מחקר התקשורת בין מר הרו להדס קליין ומסמך שאנחנו נבקש, מה שהגשנו כעת, נ/3453, זה מחקר התקשורת בין מר הרו לבין מר מוזס.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
זה מסכם את כל השיחות של ה-7 ביולי לפי לוח הזמנים?
נוית נגב · נגדית
בדיוק. המקטע הזה של ה-7 ביולי. זה השיח של שלושת הגורמים האלה ב-7 ביולי. אתה רואה גם על המסך. אני רק מבקשת להראות לך שבאמת יש לנו ניסיון ההתקשרות הראשונה היא בעצם,, אתה מתקשר למר מוזס, אתה רואה? זה משך שיחה קצר ביותר, כנראה שאין תשובה או בכל מקרה אין שיחה. ב - 17:49 כנראה אין תשובה. מיד אחרי כן אתה מתקשר לגברת קליין.. 17:49:35. אתה רואה? שיחה של כ - 6.30 דקות. אחרי כן אנחנו רואים, כשעה מאוחר יותר, הגברת קליין מתקשרת אליך, שוב שיחה קצרצרה ואז אתה מתקשר שוב למר מוזס, מיד לאחר השיחה איתה. אחרי כן אנחנו רואים ב - 19:30 מר מוזס מתקשר להדס קליין, אחרי כן הוא מתקשר אליך. ואנחנו רואים בערב שוב, מר מוזס מתקשר להדס, שיחה ארוכה, ולאחר מכן היא חוזרת אליו. אנחנו רואים פה איזה שהוא פינג - פונג שכולל את זה שאתה מיד לאחר שמר מוזס כנראה לא עונה לך, אתה מיד מתקשר לגברת קליין. אז אנחנו רואים פה איזו שהיא מעורבות בנושא הזה, בחיבור הזה, נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אז הראינו באמת על מועד תיאום הפגישה הראשונה. הניסיון לתאם את הפגישה הראשונה ב-7 ביולי, ולאחר מכן כפי שאמרתי לך וכפי שהראה לך גם חברי, התקיימה פגישה בסוף ספטמבר, פגישה ראשונה, פגישה שניה באוקטובר, פגישה שלישית בראשית נובמבר. אלה אותן פגישות שאני מבינה שלא נכחת בהן אלא נכחת יותר במסביב שלהן.
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
דיברת עם מר מוזס אולי קצת בכניסה, אולי קצת בסיום אבל זו הנוכחות שלך. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אני באמת רוצה להתייחס, אני עוברת קדימה לאלמנט אחד שעלה פה וזה ההקלטה, או הבקשה של מר נתניהו ממך להקליט את הפגישה שהתקיימה ב-4 בדצמבר, ואתה דיברת על כך, אמרת גם בחקירה הראשית כאן שנתניהו חשב שמוזס מקליט ולכן הוא חשב שנכון שתהיה לו גם הקלטה. זו הייתה האמירה שלך.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אמרת את זה כבר בחקירה הראשונה במשטרה. ואני מבקשת להוסיף לך נתון שאולי אתה זוכר משהו, אני מבקשת להציג לך שמר נתניהו סיפר בחקירה הראשונה שלו למה הוא חשד שמוזס מקליט אותו? הוא אומר שהוא חושב שהוא ראה אותו, שראיתם אותו מוציא איזה מכשיר, מכניס מכשיר. אתה רואה. הוא אומר כאן"אני חושב, אני חשבתי, לא זוכר למה, אולי בגלל שראינו אותו מוציא איזה מכשיר, מכניס מכשיר, אני לא זוכר, יכול להיות"והוא אומר"לא, אני חושב שבפגישה, זו לא הייתה הפגישה הראשונה לדעתי. בפגישה הקודמת לדעתי הוא הכניס או הוציא מכשיר, כן, ואז (צוחק) הגעתי למסקנה שהוא בטח מקליט"וגם בהמשך אותה חקירה, עמודים 30-31, הוא אומר"אני חושב שזה נבע מזה שבשיחה אחרת קודמת איתו הוא הוציא, הכניס איזה טלפון נייד ואז אמרתי 'הוא בטח מקליט אותנו', אז אני אומר, אולי כדאי להיות במצב שהוא מקליט אותנו ואנחנו לא, אני חשוף אליו"וכולי. ואני שואלת אם אתה זוכר אולי שדבר כזה נאמר גם לך או אולי אפילו שאתה ראית סביב פגישה קודמת, עניין כזה של הוצאה של טלפון על ידי נוני מוזס כבסיס לחשש של נתניהו. אם זה מזכיר לך משהו.
ארי הרו · נגדית
את זה אני לא זוכר, אבל אני בהחלט זוכר שמר נתניהו חשש שנוני מקליט. כן
נוית נגב · נגדית
אני אגיד לך למה אני מציגה לך את זה, אני מבקשת להראות לך שבאותה שיחה שהוקלטה, הפגישה הרביעית שאני מבינה שהיא התקיימה בפטיו נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
מר מוזס אמר שהוא, הוא יצא רגע לשירותים והוא אמר 'אני אשאיר את הטלפונים שלי כאן' ואז שומעים אותך צוחק בקלטת. אתה רואה? "אני אלך לשירותים כדי שאני אהיה רגוע"אתה צוחק, ואז הוא אומר"אני אשאיר פה את שני הפלאפונים שלי"אם אני מבינה נכון הוא אומר 'אני אשאיר פה' זה לא פה בפטיו אלא להיפך, דווקא בפנים, לא במקום שבו ישבתם, נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ואתה צוחק. אם זה אולי מזכיר לך שהיה אירוע קודם או שמר נתניהו סיפר לך על איזה אירוע קודם, שבו היה עניין כזה של הוצאת טלפונים ואז נתניהו אמר לו"אל תקליט" "אתה מקליט" משהו מהסוג הזה?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר ספציפית, כן זכור לי משהו על זה שדיברנו על זה שפלאפונים משאירים בחוץ
נוית נגב · נגדית
משאירים בחוץ
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
מן הסתם מחשש להקלטה, נכון?
ארי הרו · נגדית
גם הקלטה וגם, כן, ענייני בטחון
נוית נגב · נגדית
ענייני בטחון. טוב. אני רק אבקש קודם כל להבהיר, למקרה ש - מר מוזס לא הקליט אף פעם., הנוכחות שלך בפגישה הזאת הרביעית, מר מוזס לא התנגד לה. נכון? הוא לא אמר 'רגע, זה דיסקרטי, מה פתאום הוא פה, מה פתאום הוא נשאר, דווקא בפגישה הזאת בשונה מפגישות אחרות'. נכון?
ארי הרו · נגדית
הוא לא התנגד
נוית נגב · נגדית
זה לא הפריע לו בשום, הוא לא אמר שזה מפריע לו בשום דרך. נכון?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
טוב. עכשיו אני אבקש להראות לך בהקשר של הפגישה הזאת, את נושא תיאום המועד שלה מתוך הסמסים שלך. אני כבר אומרת לך מה אני מבקשת להראות כדי שתדע, שבעצם הפגישה הזאת אמנם התקיימה בסופו של דבר ב-4 בדצמבר, אבל בפועל ניסו לתאם פגישה וכבר הייתה קבועה פגישה הרבה קודם לכן, עוד לפני שבכלל היה עניין פיטורי השרים והליכה לבחירות. כלומר שהמועד של הפגישה הזאת, העובדה שהוא הגיע בסופו של דבר ל-4 בדצמבר הייתה עניין מקרי והיו סיבות לתיאום הפגישה הזאת עוד קודם. היא לא תואמה בגלל פיטורי השרים. אז אני מבקשת להראות לך את זה מתוך הסמסים. בסדר?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ראשית, מוסכם שהפגישה שקדמה לה בזמן הייתה ב-1 בנובמבר 2014 וזה מתוך ת/854, אני מראה לך הודעת סמס שאתה שלחת לנוני ב - 18 בנובמבר. "לאור האירוע היום נצטרך לבטל את הפגישה הלילה. נתאם בהמשך השבוע. בבקשה תאשר שקיבלת תודה"והוא עונה לך "'קיבלתי." אני אומרת לך שאנחנו חיפשנו בתקשורת, ראינו שבאותו יום היה פיגוע קשה מאוד בבית כנסת בשכונת הר - נוף בירושלים וככל הנראה בגלל זה הפגישה כנראה בוטלה. בכל מקרה אני מראה לך שהייתה פגישה קבועה ל - 18 בנובמבר והיא בוטלה. היא כנראה נקבעה עוד לפני המועד הזה, נכון?
ארי הרו · נגדית
כך לפי ההודעה זה נראה. כן
נוית נגב · נגדית
כן. אנחנו לא ראינו באיזה מועד היא נקבעה, אבל מן הסתם זה היה בין הפגישה הקודמת לבין המועד הזה. אני הבנתי שאתה אמרת שככלל כשמר נתניהו היה מבקש ממך לתאם פגישות זה היה לטווח קצר יחסית, לא לשבועות קדימה. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
עכשיו, אז לאחר ביטול הפגישה הזו ב - 18 בנובמבר, אנחנו רואים בהמשך ב - 25 בנובמבר שזה יום שלישי בשבוע, את התכתובת הבאה. אני רואה שנוני כותב לך. "נראה לי שנדחה. מציע את יום חמישי או ראשון. אנא אשר לי שקיבלת תודה"ואתה כותב"קיבלתי. אין בעיה". אז שוב, אנחנו מבינים מכך שהיה קבוע לאותו יום או ליום המחרת הייתה קבועה שוב הפגישה וכאן נוני מבקש לדחות אותה. שוב, אתה רואה את זה כמובן, נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
שוב ה - 25 בנובמבר, גם כאן אנחנו מדברים עוד לפני שמר נתניהו פיטר את השרים לבני ולפיד נכון?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר את התאריך
נוית נגב · נגדית
זה היה ב-2 בדצמבר
ארי הרו · נגדית
אוקיי. כן
נוית נגב · נגדית
עכשיו תראה, המשך תכתובת הסמס ביום 1 בדצמבר. אתה כותב למר מוזס"אפשר לקבוע לרביעי בסביבות 21:30 בערב או חמישי בשעה 20:00 ונוני עונה לך"עדיף חמישי. תתקשר אלי בבקשה."" אני רק אומרת בשביל שאתה תדע, 4 בדצמבר שבו התקיימה בסופו של דבר הפגישה היה באמת יום חמישי. אבל התיאום שלה, אנחנו רואים כאן, נעשה עוד ב-1 בדצמבר. שוב, אמרתי לך, מועד פיטורי השרים לבני ולפיד הוא ב-2 בדצמבר.
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
עכשיו, דיברנו קודם, הצגתי לך את אותן שיחות שנוני היה מתקשר אליך לאחר הפגישות ופורק, מביע בעיקר חוסר אמון כלפי נתניהו. ואני מבקשת לשאול אותך שתאשר שגם במהלך התיאומים, במהלך שיחות התיאום למיניהן, גם כן הוא היה תחת שם הקוד"פורק". כלומר מביע חוסר אמון בנתניהו, אולי בצורך בפגישות, באפקטיביות שלהן אם נתניהו יעשה משהו.
ארי הרו · נגדית
כן. זה בהחלט עלה
נוית נגב · נגדית
זה בהחלט עלה. גם כלפיך?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אני אומרת לך שהדס קליין אמרה כאן בחקירה שהרוח בשיחות של מילצ'ן עם נוני לקראת הפגישות עם נתניהו הייתה של שכנוע מתמשך. שכנוע מתמשך של נוני על ידי מילצ'ן ללכת לפגישות. אני מפנה לעמוד 18550. אני רוצה לשאול אותך אם לך יש זיכרון שבשלב מסוים כשהפגישות כאן כבר נדחו אפילו מספר פעמים נוני אמר שלדעתו כבר אין טעם להמשיך להיפגש עם נתניהו וחזר והביע בו חוסר אמון כפי שאשרת לי קודם.
ארי הרו · נגדית
אני זוכר אמירה כזאת. כן
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
זוכר מה?
ארי הרו · נגדית
אמירה כזאת
נוית נגב · נגדית
אבל בסופו של דבר אני אומרת לך שנוני קיבל גם מסר ממר מילצ'ן שיש טעם ללכת לפגישה והוא בסופו של דבר הלך, אנחנו רואים את זה כאן. אני מבינה שאתה לא ניסית לשכנע אותו כשהוא הביע בפניך את חוסר העניין הזה בפגישה. נכון?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
אבל העברת את המסר
ארי הרו · נגדית
אני תמיד העברתי את המסרים. זה מה שעשיתי
נוית נגב · נגדית
טוב. באמת לקראת הפגישה הזו ב-4 בדצמבר דיברנו קודם באופן כללי על הנושא של מציאת רוכש לידיעות אחרונות שהיה על הפרק לכל אורך התקופה, אבל אנחנו רואים כאן, וזה דבר שהציג לך גם חברי שאפשרות רכישה על ידי הגרמנים עמדה על הפרק. זה אתה זוכר, נכון? הם נזכרו גם בפגישה עצמה.
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ואתה אמרת כבר כאן בחקירה הראשית שאתה זוכר, אני אומרת"הגרמנים"כבודכם רק בשביל לקצר. שהגרמנים באו לארץ לפגישה עם מר נתניהו והוא נפגש איתם ואגב אותה פגישה הוא גם בעצם הציע להם או ניסה לשכנע אותם להשקיע בתקשורת בארץ, ספציפית לרכוש את ידיעות אחרונות. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אז אני אבקש להציג לך רק לגבי העיתוי של הנושא הזה ומתי זה עמד על הפרק, אנחנו ראינו שמר מתיאס דורפנר נחקר במסגרת חיקור דין והוא תיאר באמת את ההגעה שלו לפגישה עם ראש הממשלה והוא אמר ש'זו פגישה שהוא אחריה שוחח עם ראש הממשלה במשרדו בליווי עובד של ראש הממשלה'. אלה המילים שלו. אני מבינה שאתה נכחת בפגישה הזאת. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון. כן
נוית נגב · נגדית
כשהוא נחקר הוא עיין ביומן שלו ואמר שהפגישה הזאת עם ראש הממשלה התקיימה ביום 20 באוקטובר 2014, אני מניחה שלא תהיה על כך מחלוקת גם מצד חבריי. אז אני רגע רוצה לסדר לך את הזמנים בהקשר הזה. בסדר?
ארי הרו · נגדית
אוקיי
נוית נגב · נגדית
הגרמנים מגיעים לאותה פגישה בארץ שאתה זכרת אותה שבה מר נתניהו בעצם מעלה את הרעיון, את האפשרות שהם ירכשו את ידיעות אחרונות. זה ב - 20 באוקטובר. ואתה סיפרת גם, גם בחקירה הראשית וגם בחקירה במשטרה שאתה זוכר שיחה טלפונית שהתקיימה אחרי אותה פגישה, שאתה שמעת בספיקר שמר נתניהו מדבר עם מתיאס דורפנר, נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
וזכרת אפילו בחקירת המשטרה אמרת שזה היה משהו כמו שבוע, עשרה ימים לאחר השיחה. אני מבקשת להציג לך שוב, רק בשביל לסדר את לוחות הזמנים, מתוך התכתובות בטלפון הנייד שלך ב-7 בנובמבר 2014. לא קיבלנו הכל, רק שיחות ספציפיות אבל אם אתה רואה, כותבת לך כאן "ארי, הדר מהלשכה. השיחה עם דורפנר חוברה כעת. שבת שלום". אני מראה לך, אתה זכרת שיחה, נכון? עם מר דורפנר?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
בספיקר לאחר הפגישה שראינו שהייתה ב - 20 באוקטובר, הנה אנחנו כאן ב-7 בנובמבר. זה תואם את סדר הדברים כפי שזכרת אותם. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן. את הסדר כן
נוית נגב · נגדית
אני מבינה שהשיחה הטלפונית שאתה זוכר, אתה נכחת בה במובן זה ששמעת את ראש הממשלה מדבר בספיקר לידך. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אז זה מסתדר לך שזה המועד של השיחה?
ארי הרו · נגדית
יכול להיות. אני לא זוכר מתי השיחה התקיימה אבל את השיחה אני זוכר
נוית נגב · נגדית
אתה כן זכרת שהיא התקיימה זמן קצר, הערכת 7-10 ימים, אחרי הפגישה בארץ. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ואתה אמרת גם, סיפרת בחקירה הראשית שאתה נסעת לניו יורק בנסיעה פרטית, נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ומר נתניהו ביקש שאתה תקיים, קיימת שם פגישה בעצם לבקשתו עם מר דורפנר, נכון? ועם מר לן בלווטניק?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
כשהכוונה הייתה לחבר גם את מר בלווטניק לרכישה האפשרית הזו של ידיעות אחרונות?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אז אני מבקשת להראות לך שוב, ולסדר את הדברים האלה מבחינת הזמן. אנחנו ראינו בפלט הכניסות והיציאות שלך מהארץ שבאותה תקופה יש נסיעה אחת לחו"ל ב - 27-31 לאוקטובר 2014. אנחנו רואים שאחרי כן רק ב - 15 בדצמבר אתה נוסע. זה כבר אחרי ה -. אתה רואה, הנסיעה הקודמת היא ב-3 באוקטובר, זה עוד לפני הפגישה עם הגרמנים. סליחה. נתחיל מלמטה. מה - 28 בספטמבר עד 3 באוקטובר זאת הנסיעה לאו"ם שחברי שאל אותך לגביה.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואחרי כן בעצם בתקופה הזאת שבין זה לבין מועד הפגישה הרביעית יש לנו נסיעה אחת שלך לחו"ל בין ה - 27-31 באוקטובר ואני מבינה שאתה זוכר שהיית בניו יורק והתבקשת אז ליצור את הקשר הזה בין מר דורפנר לבין מר בלווטניק, נכון? בהקשר הרכישה האפשרית של ידיעות אחרונות?
ארי הרו · נגדית
אני חושב שהם הכירו אחד את השני. אני לא עשיתי את החיבור ביניהם, אבל נפגשתי עם שניהם
נוית נגב · נגדית
בהקשר של האפשרות שהם ישתפו פעולה בנושא של רכישת ידיעות אחרונות?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אוקיי. אז מה שתיקנת ובצדק בהחלט זה שלא אתה יצרת את ההיכרות הראשונה ביניהם?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
טוב. אז אנחנו רואים פה בסוף חודש אוקטובר באמת גם עיסוק של מר נתניהו בהקשר אפשרות המכירה לגרמנים. ראינו גם שהפגישה הרביעית, הראיתי לך קודם, תואמה תחילה ל - 18 בנובמבר. וראינו גם שבתחילת הפגישה הרביעית מר נתניהו שאל את נוני אם הגרמני כבר היה. אתה זוכר את החלק הזה?
ארי הרו · נגדית
אני זוכר משהו בהקשר. כן
נוית נגב · נגדית
כן. שהוא כבר דיבר איתו?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אז שוב, אנחנו רואים עיסוק בנושא של מציאת רוכש לידיעות אחרונות, בהקשר הזה הגרמנים, בסמוך לפני לפחות המועד שהייתה אמורה להתקיים הפגישה. נכון? לפני ה - 18 בנובמבר.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
וכפי שאמרתי לך, אנחנו נראה, אני רוצה להראות קודם כל באמת את האיזכור של הגרמנים בפגישה הרביעית.
דובר לא מזוהה · נגדית
נוית נגב · נגדית
חברתי אומרת שמיותר ואני מקבלת. אז מיותר דובר לא מזוהה: הוא אישר.
נוית נגב · נגדית
נכון נכון. הוא אישר, ואישרת שהמישהו הנוסף זה כנראה מר בלווטניק. נכון? אמרת את זה בעצם בחקירה הראשית. בכל זאת אני אשאל, אנחנו רואים, ואני מפנה לתמליל של הפגישה. "נתניהו תראה, אני רוצה לדבר איתך קודם כל על החוק", "תיכף נדבר, אני רוצה לדבר איתך על הגרמני צלצל אליך? עוד לא שלח עדיין מישהו? הוא הגיע כבר?" נוני אומר"תיקבע פגישה, לא הם לא יכלו להגיע החודש" "אוקיי תיקבע" "תיקבע" "היה אצלך עוד מישהו?" "לא היה אצלי הגרמני, הגרמנים דיברו איתי, הם לא יכולים לבוא עד כריסמס. אתה יודע, אז סוכם שבינואר תהיה פגישה"ונתניהו אומר"תראה, הגרמני לא בא לבד"נוני אומר"מה זאת אומרת, הוא בא עם עוד מישהו שצריך לתת לו את המודפס, זה אמרו לי בטלפון"אתה אמרת בחקירה הראשית 'שהגרמני לא בא לבד', ככל הנראה הכוונה לאפשרות שהוא יבוא יחד עם לן בלווטניק?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
טוב. עכשיו תראה, בהקשר של הפגישה הרביעית שבה נכחת, אני רוצה להתייחס לחוק ולחוק המרוכך בעצם שנדון בפגישה וכבר אישרת כמובן לחברי עו"ד חדד, דיברנו קודם שההבנה של מר נתניהו ואולי גם שלך הייתה שחוק כבל שדיבר על גביית תשלום עבור עיתון בעצם פוגעת באלמנט החינם של ישראל היום והמחשבה הייתה שאולי זה יביא לסגירתו של ישראל היום לפחות מבחינתכם.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואני מבינה שהעניין הזה שישראל היום ימשיך להיות חינם, זה דבר שהיה חשוב למר נתניהו. נכון? אלה דברים ששמעת מפיו?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ואישרת כמובן לעו"ד חדד שמר נתניהו היה מוטרד שגם אם הצעת חוק כבל לא תעבור בכנסת אז יש אפשרות שהיא תעבור בכנסת הבאה כי יישארו אותם שותפים קואליציוניים. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
וגם שאולי יש בכל זאת אפשרות שמר נתניהו יפסיד את הבחירות ואז יש סיכוי עוד יותר גדול שהצעת החוק תעבור. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ודיברת בהקשר הזה על האינטרס של נתניהו בחוק מרוכך. ואני רוצה להתייחס רגע לדיבור בפגישה על התוכן של החוק המרוכך. אני אבקש קודם כל להראות לך שהחוק המרוכך הוא חוק אחר, אני לא סתם אומרת 'חוק אחר' אלה מילים שלך מהחקירה. אני מבקשת להראות לך בהקשר הזה מהחקירה הראשונה שלך במשטרה, ב - 14.7.16. עמוד 85 משורה 37 אתה אומר"עוד פעם,. אני לא יודע, עוד פעם, אני לא זוכר מה,"
אלון גילדין · נגדית
אם את יכולה להמתין.
נוית נגב · נגדית
אבל זה מוקרן
אלון גילדין · נגדית
בסדר, אבל לפעמים לפני/אחרי, יש איזה משהו.
נוית נגב · נגדית
טוב. אתה רואה פה? 37 במוקרן
אלון גילדין · נגדית
רגע, יש שני נוסחים ואני צריך להבין מאיזה מהם חברתי מקריאה.
נוית נגב · נגדית
בסדר, אבל חבל
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
ממה שעל המסך היא מקריאה.
נוית נגב · נגדית
כן, זה על המסך, זה נמצא
אלון גילדין · נגדית
אני בכל זאת מבקש רגע לאתר את זה בגלל שיש שני נוסחים.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
נחכה שניה שתאתרו את זה.
נוית נגב · נגדית
זה ברקוד 647 עמוד 85 שורה 37 מסמך שלכם
אלון גילדין · נגדית
בדקתי בשני החלקים. אני פשוט לא מוצא את מה שאני חושב שהיא מקרינה.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
יש, מר גילדין?
אלון גילדין · נגדית
אני לא רוצה לעכב. עוד לא הבנו איך להתמצא בזה, אבל שחברתי תמשיך.
משה בר-עם · נגדית
אדוני מתכוון לפורמט שונה, לא לנוסח שונה.
אלון גילדין · נגדית
יש שני פורמטים. יש פורמט חפיש ופורמט לא חפיש. וב - 14 יש שני חלקים.
נוית נגב · נגדית
טוב. אני מקווה שיום אחד תלמדו להתמצא
אלון גילדין · נגדית
זמן רגע לאתר....
נוית נגב · נגדית
טוב. אני קוראת על המסך. "אני לא יודע, עוד פעם, אני לא זוכר מה היה החוק, אני לא יודע מה היה המטרה של החוק"אומר לך משולם"הם דיברו שם על הגבלת תפוצה, הגבלת", אתה אומר "כן, לא, אני יודע ש - " משולם אומר"הציע לו שזה יהיה כאילו איזה משהו יחסי בין הודעות על פרסום"ואתה אומר"נכון, נכון, את זה אני זוכר. וכמות הדפים"ואז אתה אומר, מיד נגיע לעניין הזה של הפרסום שבאמת זכרת ואמרת כאן, אבל אתה אומר"אבל לדעתי זה לא היה החוק" אהה" "לדעתי זה לא היה החוק"מומי אומר"החוק דיבר בתשלום אני חושב"ואתה אומר"כן," יכול להיות, אני חושב ש - ", כלומר, אתה אומר כאן 'זה לא היה החוק' ואני מבקשת להראות לך בהמשך, ממש עמוד לאחר מכן, בעמוד 87 משורה 27 וכאן אני מבקשת להקרין. מר משולם אומר "ואחרי זה גם, הם שוב, אני אומר לך בגדול הם מדברים על נוני אומר לו 'בוא נדבר על הפרטים של החוק' שהוא הזכיר חלק מהזה, הם מדברים על תפוצה שפעם התפוצה הייתה 275,000 והיום היא, נוני מוטרד מזה"ואתה אומר"אני עוד פעם, אני עוצר אותך כי אני חושב, אני באמת לא זוכר את הפרטים של החוק, אבל לדעתי זה לא החוק. זאת אומרת, זה לא אותו חוק ישראל היום שניסו להעביר"משולם אומר"אהה, הוא מציע לו אבל"ואתה אומר"אז יכול להיות שהם מדברים על משהו חדש. איזה שהוא רעיונות שנוני מציע"ואתה אומר"לא, אבל זה חייב להיות חדש, לא, עוד פעם, אני לא יודע אם אפשר לשנות את זה"ומשולם אומר"לא לא, הוא אומר לו 'אני מציע כאילו עכשיו לנסות להכניס את הדברים האלה לתוך החוק מה שנקרא, לתוך המסלול מה שקיים"הוא אומר לך"הם לא מפרטים"ואז אתה אומר"אני לא יודע". אני מבקשת להראות לך שאתה עצרת כאן את סנ"צ משולם בחקירה כדי להבהיר. אתה אמרת לו"זה חוק אחר. זה לא אותו חוק ישראל היום שדיברו"זה דבר שאתה ידעת וזכרת, נכון?
ארי הרו · נגדית
כל מה שאמרתי, זה דברים שזכרתי
נוית נגב · נגדית
טוב. אבל אני מציגה לך שאתה עצרת
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
וביקשת להבהיר את זה כי זה דבר שנראה לך משמעותי?
ארי הרו · נגדית
כנראה שכן
נוית נגב · נגדית
אני חושבת שאין מחלוקת על זה גם בכתב האישום, שהחוק שנדון בפגישה הזאת הוא חוק מרוכך, למרות שבחקירה ניסו להציג לך ולאחרים חוק ישראל היום. אבל אתה השתמשת בביטוי"חוק אחר"נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
כי המהות שלו היא שונה. ואני מבקשת להראות לך באמת שבאותה שיחה רביעית נוני בעצם אומר ש"מדובר על חוק אחר בהסכמה"ונתניהו משיב לו"ברור, על זה אנחנו מדברים"זאת השיחה שהיית בה. אני מבקשת להראות לך שוב שזה מאשר גם את האמירה שלך שמדובר על חוק אחר. תראה. נוני אומר, משורה 171, נוני לא בולם. פשוט כדי לקצר את הציטוט. "לראות איך אפשר לנסות משהו שהוא יכול לחיות איתו. אני הולך לקראתך. הוא יתבע והוא יגיד שהוא תובע בכל מקרה"אם אני מבינה נכון מדובר על מר אדלסון ז"ל. "בסדר, נכון, השאלה"ואתה אומר"אלא אם כן החוק עובר, אם החוק עובר"נוני אומר"לא, לא, אם החוק הזה עובר תן לי דקה"והוא אומר"לעשות חוק אחר שהוא יכול לחיות איתו וזה, על זה אני מדבר. אני לא רוצה, אני רוצה להקל, אני לא מחפש להקשות"נתניהו שואל"איך"נוני אומר"אבל סביב נושא הכמויות שדיברנו" "נו, ברור על זה אנחנו מדברים" "אז לעשות את זה אבל איתו, בפשרה איתו". אתה רואה? אני מראה לך שוב, זה מתחבר לאמירה שלך על חוק אחר. מדובר כאן על חוק אחר ומרוכך. ואתה זכרת, אמרת באמת כבר במשטרה וגם בחקירה הראשית, אני מדברת על התוכן של החוק האחר כרגע. אני מבקשת להראות לך. זכרת את הנושא שקראת לו 'פרסום של המודעות' נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
מה שקראו בפגישה תפוסה
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אני מבקשת להראות לך באמת שעלה כאן גם נושא התפוצה וגם נושא התפוסה של המודעות, מה שאתה התייחסת אליו כפרסום. ואני כן מבקשת להראות לך שכשנושא התפוסה עלה בפגישה אז נתניהו הגיב שזה מעניין וגם מבחינתך, אני אראה לך, הגבת שזה נשמע משהו שהוא מעניין.
ארי הרו · נגדית
אוקיי
נוית נגב · נגדית
ושוב, אני מבקשת להראות לך מתוך התמליל, ושוב תחת כל ההסתייגויות כבודכם. "אני מנסה לחשוב רגע גם על כמות. אני מנסה לחשוב על פורמולה של כמות עמודי מודעות שתדע איפה שאתה בסוף"נתניהו אומר"מה, אתה יכול להגביל את זה במודעות" "אני מנסה אני כן"ונתניהו אומר "זה מעניין" "סליחה" "זה מעניין". נוני אומר"יש לו כמות קטנה של מודעות. אם הוא עושה דאמפינג זו כמות קטנה". אתה זוכר את הביטוי הזה"דאמפינג"גם חברי עו"ד חדד הציג לך. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
שזו הייתה הטענה שהמחירים שישראל היום גובה עבור מודעות הם בעצם מחירי דאמפינג. מחירי היצף, נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
נמשיך אולי למטה כי יש פה 30%, 50%, 70% מהמחיר וכולי. הנה, וכאן ממשיך מר מוזס להגיד "X% תפוסה. יש בעיתונאות מושג שנקרא תפוסה. מה זה תפוסה? יש לך עיתון, הוא 100%, X% מערכת, %Y מודעות. אתה אומר ש"בחינמון יש לך מעל כמות עותקים מסוימת, אחוז התפוסה לא יכול להיות יותר גבוה". אני אולי אעצור כאן את הציטוטים. נתניהו אומר"אני אומר, אם אתה הולך אני חושב שמה שנשמע יותר סביר פשוט אני חושב בקול רם, אני גם לא"ונוני אומר "אנחנו מנסים ביחד למצוא משהו". תראה את זה בסוף. אז קודם כל אני מבקשת להציג לך שזה חלק ממה שדובר על התוכן של החוק האחר, נכון? הנושא של התפוסה של המודעות.
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
וזה אתה זוכר וגם זכרת. נכון?
ארי הרו · נגדית
זכרתי באופן כללי. כן
נוית נגב · נגדית
ברור. אני מראה לך את הספציפי כדי לאשר את הכללי
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
וכאן אני מבקשת להראות לך באמת את האלמנט המשמעותי להבנתי מבחינתכם בחוק הזה, נוני אומר"אבל ביבי, מה שאנחנו מדברים עכשיו זה משאיר להם, יש להם שתי סוכריות ענקיות" "אתה צריך"ונוני אומר"חינם. זה משאיר להם את הבחינם. זה עכשיו כסף, עלות, זה לא מעניין אותם. אז נגמר". אני אבקש, אולי רק נראה גם את ההמשך. נתניהו אומר"אתה צריך ש - " ונוני אומר"אהבת את הרעיון אה"ואתה אומר"כן". הוא שואל אותך"מתי אתה בתל אביב" "שאלה מטומטמת"הוא אומר"אני אבוא לירושלים כי אני רוצה לשבת איתו על ה - " ואז נתניהו אומר "אתה צריך מודיעין"כי אתה גר במודיעין, נכון? בשביל להיפגש איתך?
ארי הרו · נגדית
אני לא,
אלון גילדין · נגדית
אני מתנגד.
נוית נגב · נגדית
למה אתה מתנגד?
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
הוא יכול לענות אם הוא בר במודיעין.
אלון גילדין · נגדית
יש פה את השם. מה שהוא אמר הוא יכול להגיד.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
הוא יכול לענות אם הוא גר במודיעין.
אלון גילדין · נגדית
הוא יכול לענות אם הוא גר במודיעין אבל אם הכוונה מודיעין העיר או מודיעין,
נוית נגב · נגדית
144 כן. חיל המודיעין
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
הוא יכול להגיד.
אלון גילדין · נגדית
יש הרבה שימושים למילה 'מודיעין.'
נוית נגב · נגדית
טוב. אני באמת שמחה שעל זה אתה מתנגד
ארי הרו · נגדית
אפשר הפסקה קצרה?
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
כן.
נוית נגב · נגדית
אז נחזור לשאלה הזאת אחרי זה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
גבירתי מעדיפה שכבר נקדים את ההפסקה. העד מבקש הפסקה אז נקדים אותה.
נוית נגב · נגדית
אפשר. כן כן. נחזור לנקודה הזו
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
אז נצא לחצי שעה הפסקה.
נוית נגב · נגדית
כבודכם רוצים כעת לעשות את ההפסקה הגדולה
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
כן. אנחנו קרובים כבר.
הודעת מערכת · נגדית
הפסקה )(
הודעת מערכת · נגדית
לאחר ההפסקה )(
יהודית תירוש · נגדית
התחלתי לומר גבירתי שמאחר שהודענו לחברינו באישום הראשון שאין לנו חקירה חוזרת, עו"ד ז'ק חן ביקש לומר שהוא פורש מעיסוקיו.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
וגבירתי גם רוצה לפרוש מעיסוקיה?
יהודית תירוש · נגדית
לא, אני רק מודיעה בשם חברי.:
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
אוקיי. בסדר גמור. תודה. עו"ד נגב בבקשה.
נוית נגב · נגדית
עצרנו בשלב שיצאנו להפסקה, באמצע הנושא אז אני רגע אנסה להחזיר אותך. דיברנו על התוכן של החוק האחר שדובר בפגישה ואני כבר אומרת לך גם מה אני מבקשת להראות. באופן כללי אמרתי גם שככלל אני מסכימה ומקבלת את החקירה של חברי, יש נקודות מסוימות שאני רוצה לחבר אותן לפעמים לנתונים יותר או לדברים שנאמרו בשיחה. בהקשר של החוק האחר, כפי שגם אמר חברי, אני רוצה להראות שדובר בפגישה על, אני אומרת רק רגע מה המטרה שלי, בסדר? שתדע, ואז זה יקל.
ארי הרו · נגדית
בסדר
נוית נגב · נגדית
שדובר בפגישה גם על תפוצה, גם על תפוסה, כשנושא התפוסה עורר יותר עניין והיתה מחשבה אולי להידבר עליו בהמשך, אבל זה לא קרה. הצגתי לך כרגע את המהלך של החקירה שלי בנושא הזה, רק שתדע. בשביל גם לחבר אותך. ואני חוזרת רגע ל -, ואני מראה את זה באמצעות הקטעים בשיחה שאתה נוכח בה וחלק גם בכל זאת מתייחס אליך כי הייתה אפשרות להידבר איתך, אני מיד אראה לך את זה, שאני מבינה שזה לא קרה. קודם כל אולי תאשר לי את זה בשביל שנבהיר. אתה לא ישבת באיזו שהיא פגישה אישית עם מר מוזס אחרי הפגישה המוקלטת לדבר על נושאי תפוסה?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
או בשום נושא אחר?
ארי הרו · נגדית
בשום נושא אחר
נוית נגב · נגדית
אז אולי נחזור רגע באמת לציטוט. היינו באמצע הציטוט הזה. נוני אומר ""אבל ביבי, מה שאנחנו מדברים עכשיו יש להם שתי סוכריות ענקיות" "אתה צריך"ונוני אומר"חינם. זה משאיר להם את החינם. זה עכשיו כסף, עלות, זה לא מעניין אותם. אז נגמר". ואז הוא אומר"אהבת את הרעיון אה"ואתה עונה לו"כן". נתייחס אולי רגע עד כה. אני מבקשת להציג לך מה שדיברנו קודם. הרעיון של התפוסה הוא רעיון שמשמר את החינם של ישראל היום שזו הבעיה המרכזית שנתניהו ראה בחוק ישראל היום. נכון?
ארי הרו · נגדית
עוד פעם, אני לא רוצה להגיד מה הוא הכי, אבל כן, זה אחת הבעיות
נוית נגב · נגדית
זו הייתה אחת הבעיות?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
כלומר אם הבעיה הזו יורדת באיזה שהוא אופן, אז יש כאן פתח לדבר,
ארי הרו · נגדית
אז זה מקל
נוית נגב · נגדית
זה מקל אולי להגיע להסכמה על חוק מרוכך. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ובעצם אני רוצה להתייחס באמת להמשך של הציטוט הזה שחברי קודם התנגד. נוני אומר"מתי אתה בתל אביב" "לא יודע, שאלה מטומטמת". אתה הבנת שהוא התכוון לנתניהו כשהוא שאל מתי אתה בתל אביב שאלה מטומטמת"ואמר"אני אבוא לירושלים"אני מיד אראה לך את זה." זו שאלה מיותרת. נוני אומר"אני אבוא לירושלים כי אני רוצה אתה יודע, לשבת איתו על ה - " ונתניהו אומר"אתה צריך מודיעין, כל דבר שיהיה"אני מבקשת להראות לך את ההתייחסות בהמשך. אני כבר אומרת לך מר הרו, מה שאני מבקשת להראות זה שנוני ביקש לשבת איתך ולדבר איתך. הוא אמר לנתניהו 'אין צורך להלאות אותך בעניין הזה' וכפי שאמרתי לך קודם ואישרת לי בפתיח, זה לא קרה. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אז רק נראה שעל זה דובר ואותו דבר שעליו אמרנו שלא קרה. תראה, נוני כאן מדבר"תראה, ברגע שיש 400,000 עותקים ויום שישי חינם אז אתה רוצה לחשוב"יש פה פרטנות, ואז הוא אומר "תראה, אני חושב שזה לא יעיל. לא רוצה, לא, האמת לא צריך להלאות אותך בזה"נוני אומר "לא, אני מנסה תן לי רגע הצעה, השאלה, אני מנסה לחשוב עוד פעם בקול רם. אני עכשיו צריך לחשוב על משהו. אולי אני צריך לשבת איתו רק. אני לא רוצה להלאות אותך"ביבי אומר"ברור" נוני אומר"זה נראה לי לא יעיל כל כך", ונוני אומר"כי אני צריך, אתה יודע, אני אבקש אפילו מחר, אתה יודע, אני צריך לחשוב, כל הרעיון הזה של המודעות אתה יודע למה הוא רעיון טוב? כי הוא אמיתי"אני יכולה להראות שגם בהמשך בעמוד 38 בהקשר של המודעות נוני אומר"תחשוב גם על הדבר השני עם ה-" "תראה, אני לוקח יום - יומיים לסדר את זה עם מספרים. לא, עם מספרים אני צריך לראות כי אני לא יודע מה המספרים היום אחוז תפוסה אני רוצה לראות"אז אני מבקשת להראות לך מר הרו שכשנוני אמר"אני לא רוצה להלאות אותך"את מר נתניהו, "אני צריך לשבת איתו רק"וגם האזכור של מודיעין שהיא עיר המגורים שלך, שדובר על האפשרות להיפגש איתך אני אומרת לך שוב ומראש, זה לא קרה..
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואני מבינה שכשאתה אומר 'נכון,'
אלון גילדין · נגדית
נוית נגב · נגדית
אני התכוונתי לשאול את זה אם היית רגע מחכה בסבלנות כפי שאני חיכיתי בסבלנות רבה קודם תודה.
אלון גילדין · נגדית
אז אני שמח שחשבנו אותו דבר.
נוית נגב · נגדית
כשאמרת 'נכון', אם אתה זוכר שדובר על אפשרות, שנוני העלה אפשרות של להיפגש איתך, זה דבר אחד, והדבר השני שזה לא קרה. אז כשאתה אומר 'נכון', אם תוכל בבקשה לומר איזה מהם אתה מאשר שאמרת?
ארי הרו · נגדית
על שתי השאלות
נוית נגב · נגדית
תודה. עכשיו תראה אפרופו ה"זה לא קרה"אני רוצה להראות לך שוב בשיחה, גם חברי עו"ד חדד שאל אותך אבל אני רוצה להראות את החיבור לשיחה, על עוד דברים שדוברו שגם כללו מעורבות שלך, וכבר אני אומרת לך מראש, לא קרו. בסדר?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אז אני רוצה להתייחס לנושא של ה -, להתייחסות בנושא של קשר עם העורכים. עם העורך של ידיעות אחרונות והעורך של YNET. העורך של ידיעות אחרונות רוני רון והעורך של YNET ערן טיפנבורן. ראשית, אתה לא הכרת אותם לפני כן, נכון?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
וגם לא אחרי כן, אני מבינה?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
האם אתה יודע, אני יודעת שנושא התקשורת לא היה כמו שאמרת התיק שבטיפולך, אבל האם אתה יודע או יכול לאשר, דברים שגם נאמרו כאן כבר, שלשכת נתניהו לא קיימה באותה תקופה קשר עם ידיעות אחרונות במובן של תדרוכים, של שיחות אוף - דה - רקורד, של ראיונות, של ידיעות בלעדיות ודברים מהסוג הזה? שהיה סוג של חרם בעצם על ידיעות אחרונות?
ארי הרו · נגדית
אני זוכר משהו כזה באופן כללי, אני לא זוכר, כי מי שטיפל בזה באמת היה יועץ התקשורת
נוית נגב · נגדית
כן. טוב, ניר חפץ אמר כאן את הדברים, אבל אתה זוכר באופן כללי ש-,
ארי הרו · נגדית
אני זוכר שהייתה תקופה כזאת. כן
נוית נגב · נגדית
של סוג של חרם בעצם?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
חוסר שיתוף פעולה?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
עכשיו באמת בהקשר של הבקשה של נוני שאתה כראש הסגל של נתניהו תעמוד בקשר עם העורכים של ידיעות אחרונות ושל YNET. גם את זה חברי עו"ד חדד כבר הראה ואתה כבר אמרת שלא קרה. אני רק רוצה לחבר את זה לשיחה, איפה זה דובר בשיחה, מה הייתה התגובה ולהציג לך את זה כדי שתוכל להתייחס. ושוב, אמרת, גם זה לא קרה. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אז אני מבקשת להציג לך מקטע ראשון בשיחה משורה 511. נוני אומר"הכל חפיף כזה, אתה, דרך אגב, בהנחה שאנחנו תיכף נסכם את הדברים, אתה חייב לשחרר אותו שידבר עם רון או עם מי שאתה רוצה"נתניהו אומר"אין שום בעיה"נוני אומר"מה אין שום בעיה. אתה חודשיים לא נותן את זה". נעצור אולי רגע כאן. אתה זוכר שנאמר בשיחה, כי זה חוזר עוד מספר פעמים, שהרעיון היה לשחרר אותך שאתה כראש הסגל תעמוד בקשר עם העורכים?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
והכוונה היא בעצם למערכת של תדרוך, של מתן ידיעות בלעדיות, פרשנויות, קצת inside the scoop, מה שנקרא. נכון? זו הכוונה?
ארי הרו · נגדית
לא נכנסנו לפרטים בשיחה אבל,
נוית נגב · נגדית
ההבנה שלך שזה מה שנוני מבקש בעצם. נכון? מבחינת הרצון של ידיעות אחרונות?
ארי הרו · נגדית
כן. שיהיה קשר מקצועי תקשורתי בינינו לבינם
נוית נגב · נגדית
בדיוק. שאגב הוא קשר מקובל ונהוג ככלל בין לשכת ראש ממשלה לבין גורמי תקשורת. לאו דווקא ספציפית אתה, אבל ככלל, נכון? זה דבר שהוא מקובל ונהוג?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
קשר שכמו שאמרתי לך קודם, לא היה באותה תקופה כי היה חרם על ידיעות אחרונות. ואני מציגה לך שזה דבר שהיה אינטרס משמעותי של ידיעות אחרונות. נוני אומר את זה פה בפגישה "זה מה שאני רוצה ומעוניין"נכון? נתניהו לא נתן את זה.
אלון גילדין · נגדית
אני מתנגד.
נוית נגב · נגדית
למה?
אלון גילדין · נגדית
מה שיש בשיחה שנוני אומר שומעים, הוא לא מעיד יותר טוב. ומה שמעבר מה נוני התכוון או לא התכוון, העד, לפחות,
נוית נגב · נגדית
אני לא ביקשתי כבודכם. אני לא ביקשתי שהעד יאשר. אני אמרתי"אני מציגה לך כנתון,"
אלון גילדין · נגדית
ואז בסוף הייתה שאלה,
נוית נגב · נגדית
לא הייתה שאלה בסוף. לא הייתה שאלה בסוף. אני אמרתי"אני מציגה לך". ברור לי שהעד לא יכול להגיד מה נוני התכוון או רצה מעבר למה שדובר איתו. ממש חבל שבאמצע השאלה קמים.
אלון גילדין · נגדית
זו הייתה שאלה בסוף, זו היתה הצגה ואז נאמר לו"נכון?" ולהבנתי כשאומרים כך זו שאלה. אז אם העד לא אמור לענות,
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
אולי גבירתי תחזור על השאלה. רק מר הרו, כשאתה עונה לשאלות, אם יש להן כמה חלקים, תשים לב. כמו שכבר הפנתה אותך קודם עורכת הדין. יש כמה חלקים לשאלה, תתייחס בתשובות לכל חלק. בסדר? אחרת אם אתה אומר 'לא' או אומר 'כן' באמת לא נדע בסוף על מה זה חל.
ארי הרו · נגדית
אוקיי
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
בסדר?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אני מציגה לך, אני לא מבקשת שתאשר כי אתה אמרת, אתה לא יכול להיכנס לתוך הראש של נוני. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אז אני לא מבקשת, פשוט אלה היו המילים שלך בחקירה, אני לא מבקשת שתיכנס לתוך הראש שלו. זה לא כוונתי ולא הייתה כוונתי בשום שלב. אני אומרת לך שהייתה כאן בקשה של נוני שאתה תעמוד בקשר עם העורכים. נכון?
אלון גילדין · נגדית
שוב, זו עכשיו שאלה?
נוית נגב · נגדית
כן
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
האם הוא יודע על בקשה של מר מוזס שהוא יעמוד בקשר עם העורכים. על זה הוא יכול לענות?
נוית נגב · נגדית
ששמעת אותה במו אוזניך ונכחת בה וראית את המימיקה שלו כשהוא אמר את זה
אלון גילדין · נגדית
שוב פעם, אני המצאתי את המילה 'מימיקה.'
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
הוא עונה על מה שהוא יודע. לא ממה שמישהו אחר התכוון,
נוית נגב · נגדית
נכון
אלון גילדין · נגדית
אבל שואלים אותו לגבי השיחה המוקלטת אם הייתה בשיחה המוקלטת, מה ששומעים בשיחה המוקלטת.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
הוא יענה מה שהוא יודע. עו"ד גילדין, הוא יענה מה שהוא יודע.
אלון גילדין · נגדית
טוב.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
הוא לא נדרש להיכנס לראש של אף אחד אחר. הוא יענה מה שהוא יודע אולי משיחה לפני, אולי משיחה אחרי, אולי מאני לא יודעת מה. הוא יענה מה שהוא יודע.
נוית נגב · נגדית
וגם לגבי השיחה המוקלטת כבודכם, בכל הכבוד, שיחה מוקלטת שחלקה הגדול כתוב דברים לא ברורים, יש כאן אדם שנכח בשיחה הזאת, ששמע אותה, זה לא מכתב.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
אבל אז השאלה צריכה להיות אם הדברים נאמרו. לא מה הוא חשב. מה מישהו אחר חשב הוא לא יכול לדעת אלא אם מישהו אחר אמר מה הוא חושב. אז אם הוא שמע.
נוית נגב · נגדית
אבל אני לא שאלתי כבודה, לא שאלתי מה נוני חשב. בשום דרך
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
בסדר אבל בסוף.. נכנס לשאלה, שיענה,
נוית נגב · נגדית
אתה שמעת בקשה של מר מוזס שאתה תהיה בקשר עם העורכים?
ארי הרו · נגדית
אני זוכר שזה עלה בשיחה. כן
נוית נגב · נגדית
טוב. ואנחנו ראינו כאן שנתניהו עונה לנוני ממש בציטוט שהיה לפנינו כרגע. "אין שום בעיה"ואז נוני אומר"מה אין שום בעיה? אתה חודשיים לא נותן את זה"אז אני שואלת אותך אם אתה ידעת שהדבר הזה נתבקש על ידי נוני כבר חודשיים קודם לכן ונתניהו לא נתן את זה?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר את זה
נוית נגב · נגדית
קודם כל, גם חודשיים קודם לכן אתה לא נפגשת ולא שוחחת עם העורכים של ידיעות אחרונות ו - YNET נכון?.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
נתניהו לא ביקש ממך לעשות את זה?
ארי הרו · נגדית
לא שזכור לי. לא
נוית נגב · נגדית
אתה אמרת עוד בחקירה של עו"ד חדד שכשנתניהו מבקש משהו אז הוא יודע לתת לזה ביטוי נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
זה לא ברמז
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
כשהוא רוצה שתעשה משהו אז הוא דואג שזה יובן. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ובהקשר הזה לא הייתה בקשה כזו?
ארי הרו · נגדית
אם הייתה בקשה כזו, אני מתאר לעצמי שהייתי מבצע אותה
נוית נגב · נגדית
אוקיי. וכאן שוב, לא ביצעת
ארי הרו · נגדית
לא ביצעתי. אני לא זוכר בקשה כזו
נוית נגב · נגדית
עכשיו, אני כן אומרת לך שמספר פעמים במהלך השיחה הזאת, אני יכולה גם להראות לך, עולה הרצון של נוני שאתה תהיה בקשר עם רון ירון. שוב, אתה אומר שגם לאחר הפגישה הזאת נתניהו לא אמר לך 'תעשה את זה'. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
כשאתה אמרת קודם בהקשר הזה"לא נכנסנו לפרטים מבחינת התוכן של הקשר"אז אני רק רוצה טיפה להבין את זה יותר. כיון שלא עשיתם את זה, לא נכנסתם לפרטים עם מי תדבר מתי, על מה כן תדבר, על מה לא תדבר. לא הפכתם את זה לקונקרטי, נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אני מבינה שזו הייתה הכוונה?
ארי הרו · נגדית
נכון. אז אולי חבל להראות שוב ושוב שזה נאמר בשיחה. בסדר. נקצר. עכשיו, תראה בבקשה, אני רוצה להראות לך כן עוד ציטוט אחד מהשיחה. מיד אני אסביר לך למה אני מכוונת. זו עוד פעם אמירה שנוני מבקש שאתה תהיה בקשר עם רון ירון, מיד תראה. "אז אני אומר לרון ביום ראשון שארי מדבר איתו. זה תחילת" (לא ברור, רעשים) "בסדר"ואז תראה מה הוא אומר, "תראה, היו כמה דברים קטנים, אחד או שניים שהוא ביקש"אני אומרת לך ששמענו את המילה"הוא". "לא, זה לא קרה אבל כן זה ממני. זה לא יעיל. אני, אתה יודע, כמו שאני ממך, היה עדיף לבקש ממנו." אני אומר לך פשוט למה אני מכוונת כדי שתדע מי בפניך. נוני אומר כאן בשיחה שהיו דברים קטנים, אחד או שניים, שאתה פנית אליו לגבי סיקור. אתה זוכר שדיברת גם כאן בחקירה הראשית על פניות שלך לבקשת נתניהו אל נוני בנושאי סיקור, ואני מבקשת להראות לך מה אתה אמרת בחקירה בקשר לפניות האלה. בסדר?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
כדי שתאשר אותם. אז כאן אני מראה לך שבשיחה ב-4 בדצמבר נוני אומר את האמירה הזאת "תראה, היו כמה דברים קטנים אחד או שניים שהוא ביקש, זה לא קרה אבל זה ממני, זה לא יעיל, אתה יודע, זה כמו שאני ממך היה עדיף לבקש ממנו". הוא אומר את זה אגב ההפניה לרון ירון. ואני רוצה לשאול אותך על אותם אחד או שניים דברים שהוא ביקש, שדיברת עליהם כפי שאמרתי לך כבר בראשית, וגם התייחסת אליהם בחקירה. אז קודם כל מה שאתה אמרת זה שככלל השיחות היו בנושאי תיאום, השיחות שלך עם נוני, אבל עלו מספר פעמים נושאים שקשורים לסיקור. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
את זה אתה זוכר. ובקטע הזה, אני מבקשת להפנות כבודכם לפרוטוקול מה-9 במאי מעמוד 27595 חברי ריענן אותך גם. הוא הציג לך דברים שאמרת בחקירה במשטרה ואתה אישרת אותם. אני חושבת שהדברים יצאו קצת לא ברורים אז אני רוצה להקריא לך את המקטע מהחקירה, את האמירות שלך בחקירה בנושא הפניות האלה של נוני, כדי שאנחנו נדע על מה מדובר. וקודם כל תאשר לי, כפי שאמרת קודם, שבחקירה אמרת את מה שזכרת. זה היה סמוך יותר לאירועים מאשר עכשיו. נכון?
ארי הרו · נגדית
ברור. כן
נוית נגב · נגדית
מבחינת זיכרון של מה דובר בפניות. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
עכשיו, תראה בבקשה. אז תראה, קודם כל אנחנו ראינו שכבר בחקירה הזיכרון שלך על התוכן של מספר הפניות הספורות האלה היה מצומצם. אני כן אראה לך קודם כל, הקטע שחברי ריענן אותך לגביו בחקירה. סליחה, יש נקודה ששכחתי. אני מתנצלת. בקטע שחברי ריענן אותך מהחקירה אתה אמרת"אני זוכר מקרה, עוד פעם, אני לא יודע אם זה אותו מקרה אבל אני כן זוכר שקרה פעם - פעמיים, שלוש. שנוני היה מדבר איתי אחרי זה ואומר לי"הנה, אתה רואה, יצא בסדר." אוקיי? זה הקטע שחברי ריענן אותך ואתה יכול לראות את זה גם על המסך. אני שואלת רגע, אני מתעכבת לרגע על מספר הפעמים. אתה רואה? אתה אומר כאן"קרה פעם - פעמיים שלוש"ואני מבינה שזה מה שזכרת במשטרה, נכון? לגבי מספר הפעמים.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
הראיתי לך שגם בשיחה עצמה נוני אומר"פעם או פעמיים". אנחנו מדברים על מקרים ספורים נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אוקיי. עכשיו אני מבקשת מבחינת התוכן של הפניות האלה, אני אומרת לך שכבר בחקירה הזיכרון שלך לא היה חד לגבי התוכן. אני מבקשת להראות לך מהתמליל ב - 29 בינואר 2018 עמוד 17. משורה 31. "אני יודע שהשיחות שלי איתו תמיד היו או שביבי רצה להעביר מסר על משהו ספציפי בעיתון שהוא לא אהב, כן? זאת אומרת 'למה כתבתם ככה', 'למה עשיתם ככה'" אז החוקר שואל אותך"אה, היו גם דברים כאלה?" "כן, זה לא כל הזמן אבל כן היו דברים כאלה, אוקיי, וחוץ מזה היה לתאם פגישות. זאת אומרת מעבר לזה לא היה". אז קודם כל אני מראה לך את הדברים שזכרת בחקירה לגבי התוכן של הפגישות קודם כל, זה אלמנט אחד שזכרת, שנתניהו רצה להעביר מסר על משהו ספציפי בעתון שהוא לא אהב. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
וזה אתה זכרת מן הסתם אז יותר בסמוך למועד האירועים, אם כי ראינו שגם אז הזיכרון לא היה,
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואחרי כן בהמשך החקירה, אם אתה זוכר, נכנס כורש בר - נור מפקד היחידה וביקש ממך דוגמאות תיתן דוגמאות למקרים ספציפיים". אתה זוכר את האירוע שכורש נכנס?"
ארי הרו · נגדית
אה,
נוית נגב · נגדית
לא. אז נראה לך את זה רגע. אני מניחה ש -, רק בשביל לראות מה אמרת. תראה בבקשה מאותו תמליל, מעמוד 37 שורה 28. אני אומרת לך שהוא נכנס וביקש דוגמאות. הוא אומר"טוב, תן לסער דוגמה, הוא ייתן, הוא ייתן דוגמאות, הכל בסדר"כי הייתה פה קצת, ככה, הפעלת כוח או משהו מהסוג הזה. אז אתה אומר"טוב, תן לי לחשוב. זה באמת לא, לא בגלל שאני לא רוצה. זה בגלל שאני, אתה יודע, אף פעם לא, א. אף פעם לא התעסקתי מהתקשורת, התרחקתי מתקשורת, היו יועצים לתקשורת"והחוקר אומר"לא, ברור לי". "אז בגלל זה אני אומר, גם אם היה נושא כואב התפקיד שלי בכוח היה פשוט להעביר את המסר. לא, אפילו לא התעמקתי. לא הייתי קורא את העיתונים, לא הייתי רואה טלוויזיה, זה אפילו לא. להגיד לך שהיה נושא"אתה מסביר פה מר הרו, נכון, למה זה לא איזה משהו שאתה זוכר. נכון? כי אתה לא מטפל בתיק התקשורת. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואז שואל אותך החוקר"מה כאב לו בפרסום". אני רוצה לראות את הדברים שאתה אמרת, "כן, לא, אני זוכר, אני מנסה להיזכר אבל מה היה. אני זוכר מקרה ספציפי שעולה לי לראש. אני לא זוכר מה היה הסיפור, אני זוכר שהיה, אני זוכר מקרה ספציפי שבו ביבי אמר לי"דבר עם נוני." והחוקר שואל אותך"מה זה, פרסום? צילום? משפחה? לא משפחה? לא יודע? כאילו," אתה אומר "אני זוכר שני מקרים, אבל עוד פעם, אני לא יודע מה, אני באמת לא זוכר על מה דיווחו"שואל אותך החוקר"בערך?" אתה אומר"אני יודע פעם אחת שהוא ביקש ממני להגיד מראש, זאת אומרת שידעו שהולכים לסקר משהו למחרת, הוא רצה שיהיה כתוב בצורה חיובית". "מי, ביבי"? "כן. הוא ביקש ממני לדבר איתו שהדבר הזה יהיה שיכתוב בצורה כך וכך" "אתה זוכר איזה דבר זה היה? שבכל מקרה כאילו הייתה אמורה להתפרסם כאילו כתבה אז הוא רצה?" אתה אומר"כן כן. בכל העיתונים. זאת אומרת זה היה נושא של"ואז החוקר אומר לך"אתה לא זוכר מה, אם זה אישי, משפחתי?" אתה אומר"לא, זה לא היה עניין משפחתי המקרה הספציפי הזה. לא היה עניין משפחתי"הוא שואל אותך"עניין שקשור לעבודתו של ראש הממשלה?" "כן כן" "אוקיי" "זאת אומרת זה היה, לא יודע, אני פשוט לא זוכר מה היה, אם זה היה נאום או חוק שעבר או החלטת ממשלה, לא זוכר, אבל הוא רצה ש - " "שרוח הדברים" "כן כן והוא ביקש ממני להעביר את זה והעברתי את זה". בוא נעצור כאן. קודם כל אישרת שזכרת אז יותר טוב, אנחנו רואים שאימצת את הזיכרון וזכרת מקרה או שניים. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן. כנראה לא באופן ספציפי, אבל כן
נוית נגב · נגדית
בסדר. אבל באופן יותר קונקרטי
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
כי זכרת מה זה לא. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
שזה לא עניין משפחתי או אישי. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
זכרת שזה עניין שסוקר, קודם כל שזה היה משהו מראש טרם האירוע, נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
שהיה אמור להיות מסוקר בכל העיתונים. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ושזה משהו שהיה חשוב למר נתניהו איך הוא יסוקר. שהוא יסוקר בצורה חיובית. נכון? משהו מראש?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ככלל, הנושא של המשפחה והסיקור התקשורתי של המשפחה זה לא נושא שאתה עסקת בו בשום דרך. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
זה נושא שניר חפץ היה ממונה עליו?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אתה רואה פה שאתה לא זכרת תחילה אבל התאמצת ודלית מהזיכרון שני מקרים. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
זה משהו ש-, את החוויה הזאת אתה זוכר בחקירה, של להתאמץ לנסות ו-,
ארי הרו · נגדית
ודאי
נוית נגב · נגדית
וזה מה שאתה זוכר וזה המקסימום שאתה זוכר. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אמרת שהפניה עסקה בנושא פוליטי או מדיני כלשהוא, בעצם, אבל אתה לא זכרת באיזה נושא ואני מבקשת להראות לך שאתה ביקשת מהחוקרים שיזכירו לך כדי לנסות לחבר את זה למשהו קונקרטי, שיזכירו לך איזה אירועים היו באותה תקופה. אולי לרענן את הזיכרון. בעמוד 43. אין צורך להקרין. אני רק אומר לך, אתה אומר להם"אני יכול לתת לכם קצת יותר עבודה, תראו מה היה בכותרות ואז אולי אני אזכר". אתה רצית לנסות לחבר את זה לאירוע ספציפי. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
והחוקר אומר לך"לא אני לא אתחיל עכשיו גורף. אני מנסה ממך לדעת, אני לא אקח עכשיו השערות. משהו מהראש שלך של ידיעה". קודם כל, אני אומרת לך ותאשר לי בבקשה, שבאף אחת מחקירות לא הציגו לך 'הנה, היה במועד הזה נאום או אירוע מדיני כזה או אחר', כפי שאמרת, כדי להזכיר לך על מה מדובר. למרות שביקשת. נכון?
ארי הרו · נגדית
לא שזכור לי
נוית נגב · נגדית
לא שזכור לך. עכשיו, כשזה עלה כאן בחקירה הראשית, הייתה אמירה שזה עלה מספר פעמים שהיה רצון מהלשכה או מראש הממשלה לשנות מאמר כזה, כתבה כזאת, ו'הייתי פונה למר מוזס.' אני מבקשת להראות לך שכשנחקרת על זה בחקירה, ואישרת לי שאז זיכרונך היה יותר טוב, אתה זכרת אירוע פרטני אחד, או דיברת על כך שהיו מקרים שמר נתניהו לא היה מרוצה. נכון? ואירוע אחד של טרום שהוא רצה לבקש שיהיה סיקור חיובי מראש. נכון? אלה האירועים שאתה זכרת?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר
נוית נגב · נגדית
סליחה?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר
נוית נגב · נגדית
את האירועים האלה היום. אבל אתה מאשר שבחקירה זכרת אותם?
ארי הרו · נגדית
כן. כן
משה בר-עם · נגדית
אני חוזר ושואל שוב, אז איזה משקל יש לזה לעובדה שהוא רק זוכר, הוא לא זוכר היום דבר אבל הוא מפנה להודעה שהיא לא חלק מההודעות בתיק. אז מה נעשה עם תשובה כזו?
נוית נגב · נגדית
כבודו, אנחנו מכירים אני חושבת הרבה מאוד, שמצטטים לעד מתוך חקירה ומראים לעד שכך הוא אמר. אין מחלוקת שכך הוא אמר, חבריי לא חולקים על זה, והעד מאשר שאלה הדברים שהוא זכר אז לומר. הדברים האלה כך נכנסים לתוך התיק. אם העד מאשר שאז הוא זכר יותר, נכנסים לפרוטוקול שבפני כבודכם, שאז הוא זכר את העובדות האלה,
משה בר-עם · נגדית
זה נכנס לפרוטוקול. אנחנו רואים. זה נכנס בפועל לפרוטוקול. זה בסדר.
נוית נגב · נגדית
סליחה?
משה בר-עם · נגדית
זה בפועל נכנס לפרוטוקול. זו עובדה. השאלה אם הוא לא זוכר היום וגבירתי תבקש לסמוך על דברים שנאמרו בחקירה שההודעה שניתנה בחקירה היא לא חלק מהראיות בתיק, אז איזה משקל, אני מתקשה פשוט. אני שומע, זה דפוס שחוזר כמעט לאורך כל הדרך. גבירתי משוכנעת שאכן זו עדות קבילה, בסדר. אני רואה שמר גילדין,
אלון גילדין · נגדית
לא, אני לא, אבל אני לא מתנגד, אבל סעיף 10. א בדיוק מתייחס לסיפא שהעד אינו זוכר. ואז אפשר להגיש את אמירת החוץ.
משה בר-עם · נגדית
אבל אין, היא לא הוגשה כראיה בתיק.
אלון גילדין · נגדית
אבל אני לא מתנגד להגשת אימרת חוץ.
נוית נגב · נגדית
אבל כבודכם, אני לא מתייחסת לסעיף 10. א, אין לי שום טענה לאמינות של העד הזה, אני לא חולקת בעניין הזה.
משה בר-עם · נגדית
זה לא קשור לאמינות. זה לזיכרון. לא לאמינות.
נוית נגב · נגדית
אז אני מרעננת את זכרונו של העד מהחקירה
משה בר-עם · נגדית
הוא אומר 'אני לא זוכר' 'לא זוכר' 'אבל אמרת שם' 'אז אמרתי.' בסדר. מתקדמים. וכך זה, לא, בסדר, אני רק מעיר לגבירתי כי זה חוזר פשוט. אולי הדבר הזה יכול ליצור איזה שהוא, אולי, קושי במישור הראייתי בהקשר, אבל בסדר.
נוית נגב · נגדית
אני אזכיר לכבודו רק שזה בדיוק המהלך שהיה כאן עם העד הזה בחקירה הראשית
אלון גילדין · נגדית
לא.
נוית נגב · נגדית
בדיוק המהלך הזה. חברי ריענן את העד, הציג לו אמירות מתוך החקירה. העד אישר שכך הוא אמר. אם חברי חושב אחרת, אז הוא חושב אחרת. אתה רוצה לנהל על זה דיון עכשיו? אז שהעד ייצא.
אלון גילדין · נגדית
לא ננהל דיון, יש לי עוד חוזרת. חבל לי על הזמן. אני רק אגיד שזה לא מה שהיה. זהו. בלי דיון.
נוית נגב · נגדית
טוב. אנחנו חושבים שזה מאוד מה שהיה
אלון גילדין · נגדית
אם העד אומר 'זה מה שאמרתי אבל אני לא זוכר עכשיו' אני לא מסתפק בזה, זה לא קשור לעד הזה. באופן כללי.
נוית נגב · נגדית
אוקיי. תראה מר הרו, אתה אמרת שבחקירה עשית מאמץ להיזכר נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
וראינו, הראיתי לך שבחקירה עשית מאמץ להיזכר בעובדות האלה. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
וכשאמרת על המקרים האלה שאתה זוכר, שהראיתי לך אותם כרגע ואם תרצה נראה לך שוב, אז זה מה שזכרת. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואני מבקשת להציג לך שכשאתה אמרת בחקירה הראשית כאן שהיה רצון מהלשכה לשנות מאמר או כתבה, אתה לא זכרת יותר טוב ממה שזכרת בחקירה. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואני מבקשת לשאול אותך בכל זאת שוב, כי אמרת 'זה מה שאמרתי', אם כשאני מציגה לך את המקרים הספציפיים שאתה נזכרת בהם, נזכרת על מקרה אחד של אירוע מדיני, לא משפחתי וכולי, אם זה מעורר אצלך בכל זאת זיכרון שזה מה שהיה. שזה מה שזכרת?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
תודה. עכשיו, דיברת על המקרה הזה. אנחנו פשוט רצינו להעמיד את הדברים על הדיוק שלהם בהקשר לאמירה הזאת של לשנות כתבה או מאמר, כי חברי כאן דיבר גם על לשנות כותרת, וזה גם אתה לא אמרת וזה לא היה לשנות כותרת. נכון?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר באופן ספציפי מה בדיוק ביקשנו לשנות
נוית נגב · נגדית
טוב. מה שזכרת זה מה שאמרת. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
עכשיו, לגבי השיחות שלך עם מר מוזס, אמרת, הצגתי לך כבר בראשית הדברים שהשיחות שלכם היו בעקרון, הנושא המרכזי שנדון היה נושא של תיאום פגישות. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אז האמירות האלה בנושא סיקור, המקרה אחד או שניים או שלושה, אני מבינה שהם היו אגב השיחות האלה?
ארי הרו · נגדית
עוד פעם, אני לא זוכר בדיוק באיזה תאריכים הם קרו, אם הם היו צמודים. אבל אני לא יכול להגיד.
נוית נגב · נגדית
בעקרון זה עיקר השיחות ביניכם. תיאום פגישות?
ארי הרו · נגדית
כן. ודאי
נוית נגב · נגדית
אתה התייחסת לאיך נוני הגיב כשאתה ביקשת את הבקשה או שתיים או שלוש האלה, התייחסת לזה גם בחקירה, גם בהקשר הזה חברי ריענן את זיכרונך. אגב אמרת"אם אמרתי אז זה נכון.", וזה אני אומרת לבית המשפט לגבי התהליך שהיה כאן בראשית. ואני הראיתי לך שאמרת בחקירה איך נוני, מה הוא אמר אחרי שביקשת את הבקשה ואמרת"הנה, אתה רואה, יצא בסדר". זו האמירה שאתה אמרת בחקירה שאני מבינה שזה מה שזכרת אז?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אני מבקשת להראות לך רק איך זה נאמר בחקירה הראשית, באמת בשביל דיוק קטן לגבי מה שנאמר בחקירה. בחקירה ראשית, הפרוטוקול כאן 27595 משורה 10. אתה נשאלת"איך מוזס הגיב לבקשה? אתה מתקשר אליו לבקש לשנות כותרת, לשנות כתבה?" כאן אני התנגדתי ואמרתי "לא הייתה בקשה לשנות כותרת". חברי מתקן, ואז הוא שואל"איך מוזס הגיב"ואתה אמרת הוא מנסה לעזור". שואל אותך"קודם כל מה הוא אומר לך?" "בסדר, הוא יבדוק את הדברים."" "מה היה קורה נגיד למחרת או בהמשך?" אתה אומר"אני זוכר פעם אחת שהוא אמר 'טיפלתי בזה וזה סודר'" ואז חברי שואל אותך"מי התקשר למי", בית המשפט שואל"מי התקשר למי, באיזה שלב"וחברי שואל אותך והוא אומר לך"אתה אמרת שמוזס התקשר אליך". אני גם כאן התנגדתי ואמרתי"הוא לא אמר דבר כזה שמר מוזס התקשר אליו"ואז חברי שואל אותך אם מר מוזס התקשר אליך ואתה אומר"אני חושב שמר מוזס התקשר אלי אבל עכשיו זה קצת מעורפל" וחברי הראה לך קטע מהחקירה, ריענן אותך. הוא מקריא לך"אני זוכר מקרה, עוד פעם, אני לא זוכר אם זה אותו מקרה כי דיברו על מקרה קונקרטי, אני כן זוכר שקרה פעם - פעמיים שלוש שנוני היה מדבר איתי אחרי זה ואומר לי 'הנה, אתה רואה יצא בסדר'" חברי אומר"והחוקר שואל אותך, אומר לך 'אתה רואה, אומר 'עשיתי מה שביבי רצה'" ואתה אומר"כן כן"ואז החוקר שואל אותך"הוא היה מתקשר אליך?" ואתה אומר לו"כן". הוא שואל אותך"זה נכון? זה משקף את מה שאתה זוכר?" אתה אומר"אם אמרתי את זה אז זה נכון". ואני רק באמת בשביל להעמיד דברים על דיוקם, מבקשת להראות לך את הקטע מהחקירה שממנו רועננת. אני כבר אומרת לך למה. אני רוצה להבין בין המילים שלך למילים של החוקר. בסדר? כי המילים שלך הן המילים שלך. הן מבטאות את מה שאתה זכרת באותה עת. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
המילים של החוקר, גם כשאתה מאשר אותן, הן לא בהכרח המילים שמר מוזס השתמש בהן בזמן אמת.
ארי הרו · נגדית
אוקיי
נוית נגב · נגדית
עכשיו תראה רגע את הקטע הזה מהחקירה. שואל אותך החוקר"מה נוני אמר לך בהקשר הזה, אתה זוכר?" אני אומרת לך שבתחילת הקטע החוקר שואל אותך"מה נוני אמר לך בהקשר הזה, אתה זוכר?" ואתה אומר"כן, הוא אמר 'בסדר, אני אראה מה אפשר לעשות'" זה כמעט בדיוק אותן מילים שאמרת כאן בבית המשפט. ואז החוקר שואל אותך, תראה כבר בקטע שכאן לפנינו: "אני מניח שאם זה היה לא בסדר אז בטח היה אחרי זה מסרים זועמים. 'עשית לי ככה' 'לא עשית לי'. אז אתה צריך לזכור אם זה היה בסדר"וחברי ריענן אותך מכאן, כשאתה אומר"אני זוכר, אני זוכר מקרה, עוד פעם, אני לא יודע אם זה אותו מקרה אבל אני כן זוכר שקרה פעם - פעמיים שלוש, שנוני היה מדבר איתי אחרי זה ואומר לי 'אתה רואה, יצא בסדר, כן'" אלה המילים שלך. נכון? ש"נוני היה מדבר איתי אומר 'הנה, אתה רואה, יצא בסדר כן'" גם בבית המשפט חזרת על זה. ואז אומר לך החוקר"אה, שהוא אומר לך, כאילו אומר לך, 'אתה רואה' כאילו 'עשיתי מה שביבי רצה'?" אתה אומר"כן כן". אני מראה לך כאן, מר הרו, אתה רואה? ש"עשיתי מה שביבי רצה"זה לא מילים שאתה זכרת ממה שמוזס אמר לך נכון?.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אלה מילים שהחוקר אומר ואתה מאשר כי זו הרוח שאתה מבין, שהיא אותה רוח
ארי הרו · נגדית
נכון
אלון גילדין · נגדית
החוקר שואל.
נוית נגב · נגדית
אמרתי. החוקר שואל
אלון גילדין · נגדית
בסדר, זה שאלה של חוקר.
נוית נגב · נגדית
נכון. אבל המילים האלה הן לא המילים שנאמרו מפיך, מזיכרונך. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואז בשאלה של 'מי התקשר' גם בעניין הזה אמרת שאתה לא בטוח, מעורפל. חברי ריענן אותך וגם כאן הוא ריענן אותך מתוך קטע שבו החוקר אומר לך"נוני התקשר?" ואז אתה מאשר לו "כן". אני רוצה להראות לך שבמקום אחר בחקירה אתה אמרת שנוני אף פעם לא היה יוזם אליך פניה בנושא סיקור. כך שאני רק רוצה להעלות את האפשרות, אם אתה יכול לזכור שאגב שיחה בנושא תיאום או משהו אחר, נוני היה יוזם במובן שהוא היה אומר לך 'הנה, אתה רואה, זה טופל', אבל לא היה מתקשר להגיד לך"הנה טיפלתי."
ארי הרו · נגדית
עוד פעם, זה לפני הרבה מאוד שנים. אני לא זוכר אם אני התקשרתי או הוא התקשר. דברים כאלה אני פשוט לא זוכר.
נוית נגב · נגדית
טוב. ושוב, כפי שאמרת, השיחות ככלל, מרכז השיחות היה תיאום פגישות
ארי הרו · נגדית
ודאי
נוית נגב · נגדית
זה היה הנושא המרכזי. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
והדבר הזה עלה פעם - פעמיים שלוש בנלווה לשיחות על תיאום פגישות?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
טוב. עכשיו, אתה אמרת, בכל מקרה, כפי שתיארת קודם, הפניות האלה שלך לגבי סיקור, דיברת על מקרה אחד שהיה מראש שנתניהו רצה שתהיה התייחסות חיובית בעניין מדיני או פוליטי. נכון? דיברנו קודם.
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ודיברת על כך שהדברים האחרים היו דברים שלא נראו לנתניהו. שהוא רצה להתלונן על סיקור נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אני רק אומרת לך בעניין הזה שזה מה שאמרת בחקירה, החוקר שואל אותך"אם היה מצב, סתם דוגמה, נוני אומר לך 'אתה רואה עשיתי את זה' ואחרי זה נתניהו כאילו העביר מסר 'תודה' או משהו כזה?" אתה אומר"תודה?". אני רואה שאתה מחייך. ואז החוקר אומר לך"לא יודע, או שהוא לא בן אדם, אין תודות אצלו. או שמסר אפילו 'ראיתי את זה' כאילו אחרי זה שהוא אומר" ואז אתה אומר"אני אומר, אני לא זוכר משהו אפילו ניטראלי, אבל יכול להיות, כשאני מנסה להיזכר, שיכול להיות שבדיוק ההיפך. זאת אומרת שיכול להיות שהוא אמר 'לא, זה לא חיובי' זאת אומרת שהוא לא היה מרוצה". זאת הייתה האמירה שלך. אני מבינה שככלל נתניהו לא היה מרוצה מהסיקור שלו בידיעות אחרונות. נכון?
ארי הרו · נגדית
ודאי. באופן כללי הוא לא היה מרוצה. ודאי
נוית נגב · נגדית
אפילו מאוד לא מרוצה?
ארי הרו · נגדית
כן. ודאי
נוית נגב · נגדית
וכאן כשהחוקר שואל אותך אם הוא מסר 'תודה' אז אתה אומר בעצם"אפילו לא משהו ניטראלי" כלומר אפילו לא 'טוב זה בסדר' אלא אם כן זה היה משהו שזה לא נראה לו?
ארי הרו · נגדית
עוד פעם, אני לא זוכר את מה שאמרתי אז, אבל באופן,
נוית נגב · נגדית
אתה זוכר פעם שנתניהו היה מרוצה ממשהו שפורסם בידיעות אחרונות?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
ושלח אותך להתקשר להגיד 'תודה' לנוני?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
לא היה דבר כזה, נכון?
ארי הרו · נגדית
לא היה דבר כזה. לא
נוית נגב · נגדית
עכשיו תראה, אני מבקשת שוב להראות לך את אותו מקטע בשיחה רק כדי להשלים את החיבור בין הנושאים האלה של הפניות הקטנות האלה שדיברת עליהן בנושא סיקור, והאמירה של נוני, הבקשה שלו שאתה תהיה בקשר עם העורך. אני מראה לך רגע שוב את האמירה הזאת. זו אותה אמירה שהראיתי לך קודם. בסדר? פשוט שנסגור את העניין הזה.
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
"אני אומר לרון ביום ראשון שארי מדבר איתו, זו תחילת (לא ברור) בסדר, תראה היו כמה דברים קטנים, אחד או שניים שביקש, לא, זה קרה אבל זה ממני, לא, זה לא יעיל. אתה יודע, זה כמו שאני ממך, עדיף לבקש ממנו". אני מבקשת להציג לך שכאן שוב נוני אומר 'אני מבקש שמר הרו יהיה בקשר עם רון ירון, עם העורכים, פניות כאלה אלי זה לא יעיל. זה באמצעותי. אני מבקש שהוא ידבר ישירות עם העורך?'
ארי הרו · נגדית
כן
אלון גילדין · נגדית
אני קודם התנגדתי ואז אמרת שלא... שאלה.
נוית נגב · נגדית
אני מאוד מבקשת שחברי ימתין עד שאני אסיים לדבר לפני שיתנגד. כי חבל
אלון גילדין · נגדית
בסדר, פשוט יש איזו הפסקה ואז,
נוית נגב · נגדית
אז אני נושמת
אלון גילדין · נגדית
לא, בסדר גמור.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
אז רק תקום, נגיד לעד לא לענות ותחכה. בסדר?
אלון גילדין · נגדית
בסדר. אז עדיין אל תענה, אני לא יודע מה השאלה. אולי לא תהיה לי התנגדות.
נוית נגב · נגדית
אני מבקשת להציג לך שנוני מציג לך כאן את העניין הזה של הפניות אליו כלא יעילות. מציג לכם כאן את הפניות אליו כלא יעילות, ומבקש שאתה תהיה בקשר עם רון ירון. אתה זוכר שהייתה בקשה כזאת, נכון? אישרת לי קודם.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואתה זוכר שזה לא קרה. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ונתניהו גם לא אמר לך 'תהיה איתו בקשר', עם רון ירון בקשר בעניין שנוגע לסיקור. נכון?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
וגם לא 'תהיה בקשר עם נוני' בעניין שנוגע לסיקור?
ארי הרו · נגדית
חוץ מהמקרים הבודדים שציינתי
נוית נגב · נגדית
נכון. שאנחנו רואים שהם מאוזכרים כאן, כלומר הם קדמו בזמן. עכשיו, תראה, עוד נושא אחד שאני מבקשת להראות לך שעלה בשיחה, עוד נושא שלא קרה. אנחנו במוטיב החוזר של 'לא קרה' והוא הנושא של ראיון. בקשה שנתניהו יתראיין לידיעות אחרונות. קודם כל, אתה זוכר שנתניהו לא התראיין לידיעות אחרונות באותה,
ארי הרו · נגדית
אני זוכר שהוא לא התראיין. כן
נוית נגב · נגדית
מה שאני מבקשת להראות לך, שוב, שתבין לאן אני מכוונת, שנוני מבקש ראיון, מדבר על כך שהוא מבקש את זה כבר הרבה זמן וזה לא קורה. בסדר?
ארי הרו · נגדית
אוקיי
נוית נגב · נגדית
אני מראה לך מתוך השיחה. "לא ביבי, אני לא"כתוב פה"אמנון"אבל זה לא, זה"אני לא". זה מהשמע.
דובר לא מזוהה · נגדית
זה... אמנון אברמוביץ.'
נוית נגב · נגדית
סליחה, זה בהקשר של אמנון אברמוביץ'. נסמן מ - 925. "אני יכול לקחת אחריות על האנשים שלנו" "לא ביבי, אני, אמנון, אני יכול לקחת אחריות רק על האנשים שלנו. שוב, לא, אמרתי לך, נחום, סימה, אלה. אתה, זה העבודה שלך. אתה תצטרך מתי שהוא לצאת מאיזו קופסה כלשהיא ולא לפחד שיבואו נחום, שיבואו YNET. מה קרה עם הריאיון ב - YNET? דיברנו על זה אז, שמה שאפשר תעשה לוואלה ול - YNET שלא יהיו לך צרות משם". נתניהו אומר משהו לא ברור, ונוני אומר"אתה מבין? אני צריך לשמור עליו מכל הכיוונים. כן, אתה יודע, תעשה משהו, צריך, תראה, שתהיה פה רעידת אדמה. אתה מבין? זה יהיה משהו שצריך גם להיות חכמים איך עושים את זה." אז קודם כל אני מראה לך שמדובר כאן בשיחה על ראיון ב - YNET. נוני שואל אותו מה קרה עם הריאיון ב - YNET. אני מבקשת להציג לך שנוני אמר שבעיקר לפני חגים היו פונים לנתניהו מידיעות או מ - YNET, מנסים לשכנע אותו לבוא להתראיין. מה שקרוי ראיון חג עם ראש הממשלה. אתה זוכר שהיו פניות כאלה?
ארי הרו · נגדית
עוד פעם, אני לא זוכר באופן ספציפי. זה דבר שגרתי שלפני חג פונים לראש הממשלה
נוית נגב · נגדית
ונתניהו לא נענה לידיעות או ל - YNET נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אתה יודע למה הוא היה מסרב להם תמיד?
ארי הרו · נגדית
הדם הרע ביניהם
נוית נגב · נגדית
לא מגיע להם שאני אתן להם את זה', נכון?'
ארי הרו · נגדית
כן. נכון
נוית נגב · נגדית
בגלל שהם לא מסקרים אותי באופן הוגן.''
ארי הרו · נגדית
הוגן. כן. מבחינתו
נוית נגב · נגדית
בעיניו, נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
לא קרה במערכת ה -, בין הפגישה הזאת בדצמבר 2014 לבין הבחירות שהיו במרץ 2015 שאתה גם היית מעורב בקמפיין, לא קרה ראיון כזה ל - YNET נכון?.
ארי הרו · נגדית
לא שזכור לי
נוית נגב · נגדית
ממה שזכור לך, לא קרה
ארי הרו · נגדית
לא קרה
נוית נגב · נגדית
אני שואלת אם אתה זוכר שבשיחות הטלפוניות שלך עם נוני שקדמו לפגישות, בתיאום הפגישות, גם ראינו שהיו פגישות לפני ראש השנה, אחרי ראש השנה. אם אתה זוכר שעלתה אולי מולך גם בקשה שנתניהו יתראיין לראיון חג כפי שאמרת שמקובל?
ארי הרו · נגדית
בקשה של נתניהו?
נוית נגב · נגדית
לא,
משה בר-עם · נגדית
בקשה של מר מוזס.
ארי הרו · נגדית
אה, בקשה של מוזס. אני לא זוכר. אני לא זוכר בקשה כזו
נוית נגב · נגדית
אוקיי. בוא נתחיל קודם כל, כששאלת אותי 'בקשה של נתניהו'. נתניהו לא ביקש להתראיין בידיעות, נכון? בשום מקרה?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אני שאלתי פשוט כדי להבהיר, אם הייתה בקשה כזו של נוני שהופנתה לראש הממשלה בעצם באמצעותך?
ארי הרו · נגדית
לא שאני זוכר
נוית נגב · נגדית
לא שאתה זוכר. דבר כזה אתה לא יכול לשלול, שהיה דבר כזה. נכון?
ארי הרו · נגדית
אני לא שולל, אני לא זוכר
נוית נגב · נגדית
אתה לא זוכר. והאם אתה זוכר שבשלב מאוחר יותר בתחילת 2015 כשאנחנו כבר נמצאים במערכת הבחירות, אתה כבר בקמפיין, נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
עזבת את הלשכה ואתה בקמפיין,
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אני אומרת לך שעמדה על הפרק אפשרות של ראיון ל - YNET שלא יצא בסופו של דבר אל הפועל, ואני שואלת אותך אם אתה זוכר שנוני דיבר גם איתך וביקש לנסות לקדם אפשרות של ראיון כזה ב - YNET ששוב, לא יצא לפועל.,
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר
נוית נגב · נגדית
לא זוכר
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
אם אתה זוכר, אמרת שנתניהו אומר 'אני לא אתראיין אצלם כי זה לא מגיע להם' אתה זוכר באיזה הקשר הוא אמר?
ארי הרו · נגדית
זה היה ההרגשה הכללית שלו. זה לא משהו שנולד לפני, זה משהו ארוך שנים. זה הרגשה שלו
נוית נגב · נגדית
זו העמדה הכללית שלו?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
כן אבל אם הוא אומר 'זה לא מגיע להם' אז כנראה שיש איזו שהיא בקשה ספציפית, לא?
ארי הרו · נגדית
עוד פעם, אני לא זוכר את ה-, קודם כל, גם הבקשות האלה לא היו מגיעות לראש הסגל. זה היה מגיע ליועץ התקשורת והוא זה שעובד מול המערכות והוא גם לא יושב מול ראש הסגל לדון באופציות.
נוית נגב · נגדית
מאה אחוז. אז כשאתה לא זוכר בקשה כזו זה כי אולי באמת זה לא דרכך ולא באמצעותך, זה לא שולל שזה,
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אני מבינה. נושא נוסף, ולדעתי אחרון, שעוד פעם, במסגרת המוטיב החוזר של"לא קרה", "לא היה"וזה כותב מאמרים ימנים. נושא שהוזכר בפגישה. וכאן אני מבקשת באמת להציג לך, זה דבר שעלה כאן גם ב -, הייתה התייחסות בחקירה הראשית. חברי אמר"במהלך השיחה עולה האפשרות שמוזס ימנה כותב מאמרים מטעמכם". אני התנגדתי בקטע הזה ואני מבקשת להראות לך את ההתייחסות שלך. אתה זוכר שעלה נושא כזה בשיחה, נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
של בקשה של נוני שאתם תציעו שמות בעצם לכותב מאמרים ימני. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ואני מבקשת רק להציג לך באמת דיוק קטן בעניין הזה שכשאתה נשאלת על זה בחקירה מה - 14.7, החוקר, אמרנו כבר בעצם, חברי עו"ד חדד כבר אמר שבחקירה לא נתנו לך את כל התמליל, לא הקריאו לך את כל השיחה. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
רק הציגו לך פרפראזות או משפטים מסוימים, כפי שהחוקרים יודעים, מתוך החקירה?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אז תראה, אומר לך החוקר דני יופה: "באותה שיחה גם נוני הציע לביבי שיכניס מישהו מטעמו של ביבי"ואתה עונה"לא יודע אם מישהו מטעמו, מישהו שמקובל עליו". אתה רואה את זה?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
זו הבחנה שאתה עשית בחקירה הראשונה שלך. אתה יכול להסביר רגע את ההבחנה הזאת, בבקשה? למה אתה רואה הבדל בין מישהו מטעמו כפי שהחוקר מציג לך, אגב, לא נכון כי המילה מטעמו", אני אומרת לך, לא נאמרה בשיחה, לבין מישהו שמקובל עליו?"
ארי הרו · נגדית
כן. "מטעמו"זה לכאורה בן אדם שלו, קח את מר X או גברת Y, "מישהו שמקובל עליו"זה יותר ברמה האידיאולוגית.
נוית נגב · נגדית
מישהו שהוא מזדהה עם העמדות?
ארי הרו · נגדית
מייצג את הצד הימני של המפה
נוית נגב · נגדית
וזאת הבחנה שלך היה חשוב לעשות, נכון? אנחנו רואים פה שאתה עשית את ההבחנה הזאת כשאתה אומר"מישהו שמקובל עליו"זה מה שאתה הבנת שזו הייתה הבקשה, נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ואמרת את זה למרות שהחוקר מציג לך את זה כאילו מדובר אפילו בציטוט מהשיחה. הוא אומר לך מה נאמר. אגב, אני אומרת לך שוב שזה לא מה שנאמר, אבל למרות זאת אתה אמרת את מה שאתה זכרת מהשיחה. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון. כן
נוית נגב · נגדית
אני שוקלת לא להראות את הציטוט מהשיחה. זה חבל, אני אקצר רגע, סליחה, בשביל לא להראות את הציטוט מהשיחה. אני אומרת לך גם שבשיחה נאמר שהכוונה היא לכותב מאמרים ימני. מישהו מהימין, שזה תואם בעצם את מה שאמרת לנו קודם, מישהו שמזדהה איתו אידיאולוגית. שנוני אמר 'ימני'. המילה 'ימני' נאמרה על ידי נוני בשיחה. זה משתלב באמת עם מה שאתה אומר שהבנת. אתה זוכר את השמות שאתם העליתם בשיחה כאפשרויות? אני אזכיר לך?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אחד היה, נתניהו העלה את אבי רצון
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
זה מישהו שהוא איש של נתניהו?
ארי הרו · נגדית
באותן שנים בוודאי שלא
נוית נגב · נגדית
ודאי שלא
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
אחרי כן, טוב, גם נוני אמר, לא היה מרוצה מההצעה הזאת, אמר לחשוב על מישהו אחר. נתניהו העלה שם של רונן שובל ודובר גם השותף שלו שאני מבינה שאתה אמרת שזה ארז תדמור. זה מישהו שאתה הכרת?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
האנשים האלה, רונן שובל וארז תדמור הם אנשים של נתניהו באותן שנים?
ארי הרו · נגדית
באותן שנים לא
נוית נגב · נגדית
למעשה אם אני מבינה נכון, ההיכרות שלו איתם הייתה כמעט אפסית. זה מישהו שהוא במקרה שמע שבוע - שבועיים קודם לכן. נכון?
ארי הרו · נגדית
אני לא יודע מתי הוא שמע עליהם, אבל הוא לא, זה לא אנשים שעבדו איתו, זה לא אנשים שהוא הכיר לעומק.
נוית נגב · נגדית
מקורבים אליו באיזה שהוא אופן. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אז גם ההצעות האלה הן של אנשים שכמו שאמרת הם בעלי אותה תפיסה אידיאולוגית שלתת ביטוי לדעות של הימין. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
כך אתם הבנתם בעצם את ההצעה הזאת?
ארי הרו · נגדית
כן. נכון
נוית נגב · נגדית
אם אתה זוכר, אנחנו רואים גם בשיחה השניה המוקלטת שהתברר, החלו בחירות בעצם בין שתי הפגישות, שהתברר שרונן שובל בכלל הולך לרוץ ב"הבית היהודי."
ארי הרו · נגדית
עכשיו אני זוכר את זה. כן
נוית נגב · נגדית
אני מזכירה לך את זה. כלומר, זה לא מישהו, שוב, שמקורב לנתניהו, שהוא מזוהה עם העמדות שלו, נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אני מבקשת להציג לך, אולי רק נשלים גם פה את האלמנט של 'זה לא קרה'. נכון? אתה אחרי הפגישה הזאת הלכת לחפש מישהו שיביע דעות ימין שאפשר לתת אותו למר מוזס שייתן יותר ביטוי לדעות הימין בידיעות אחרונות?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
לא דיברת עם רונן שובל או ארז תדמור או אבי רצון או מישהו אחר. נכון?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
לא היה דבר כזה
ארי הרו · נגדית
לא שאני זוכר
נוית נגב · נגדית
ונתניהו לא ביקש ממך?
ארי הרו · נגדית
לא שזכור לי. לא
נוית נגב · נגדית
אני מבקשת להזכיר לך שכשנוני ביקש שתציעו שמות של אנשים שמקובלים על נתניהו, כמו שאתה אמרת, לא מישהו מטעמכם, אז הוא אמר שחגי סגל שנהג לכתוב מאמרים בידיעות אחרונות עבר להיות עורך של"מקור ראשון"ובעצם הכוונה היא למישהו שימלא את המשבצת הזאת. אתה זוכר את הדברים האלה?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר. לא
נוית נגב · נגדית
לא זוכר. טוב. כיוון שזה באמת מוקלט בשיחה אז אין צורך אבל אני מיד אחבר לך את זה למשהו אני כן אומרת לך כנתון שחגי סגל, שעמדותיו היו יותר מזוהות עם הימין, נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
נהג לכתוב מאמרים בידיעות אחרונות ובקיץ 2014, ביולי 2014 הוא עבר להיות עורך של מקור ראשון. בסדר? אני מציגה לך את זה כנתון.
ארי הרו · נגדית
אוקיי
נוית נגב · נגדית
חברי עו"ד חדד הראה לך בדיון קודם תכתובות שלך עם חנוך דאום. אתה זוכר את זה?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אז אני מבקשת להראות לך באחת התכתובות האלה, מוגש ומסומן נ/3455
נוית נגב · נגדית
אתה רואה, כותב לך פה חנוך דאום בעמוד 6 כבודכם"הוא שוחח אתמול עם אודי אנג'ל, הנושא שביקש מטופל, אדבר איתו על פה בהמשך. 2. אני כותב לשבת על כך שיש מבוגר אחראי, אם הוא רוצה לתת דגש אני זמין ויש עד הערב, 3. עדכן אם עושים משהו בעניין סגל"שזה משהו שחנוך דאום כתב לך. אתה זוכר משהו בעניין סגל? אולי מחליף ל-,
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר. לא זוכר דבר כזה
נוית נגב · נגדית
בסדר. אנחנו ראינו רק שדובר כאן על אודי אנג'ל ודברים שדאום היה מעביר לך בהקשר הזה, אתה בעניין הזה זוכר? הייתה פגישה בינו לבין נתניהו, כנראה באוקטובר 2014. אתה זוכר אם זה משהו שאתה תיאמת או נכחת בו?
ארי הרו · נגדית
לא נכחתי בו, עוד פעם, לא נכחתי בו לכן אני לא זוכר את ה-. אני כן זוכר את השיח סביב הדבר הזה אבל לא מעבר לזה.
נוית נגב · נגדית
טוב. אני עוברת הלאה. זו הייתה לצורך העניין הפגישה הרביעית, 4 בדצמבר 2014. הפגישה החמישית שגם היא הוקלטה רק אתה אומר שלא אתה הקלטת אלא בעצם נתניהו, ושאתה היית בה בחלק, במסביב או בחלק קטן. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אז היא התקיימה בפועל במוצאי שבת. אני מביאה לך את זה כנתון, ה - 13 בדצמבר 2014. אני רק מבקשת להראות לך גם לגביה, שדובר תחילה על תיאום שלה למועד מוקדם יותר. רק בכל זאת כי הצגנו את זה כסיכום וחברתי מזכירה לי, אז אני רגע חוזרת לפגישה הרביעית. בסדר?
ארי הרו · נגדית
אוקיי
נוית נגב · נגדית
דיברנו על כך שעלתה בפגישה אפשרות שמר מוזס יבוא להיפגש איתך כדי לדבר על נושא התפוסה, זה לא קרה. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
הקשר שמר מוזס ביקש שיתקיים בינך לבין עורכים של ידיעות או של YNET בפגישה, זה לא קרה. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
הכותב מאמרים ימני שיכתוב בידיעות אחרונות וייתן ביטוי לדעות הימין, לא חיפשתם, לא הבאתם, מבחינתכם זה לא קרה. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
ראיון, נתניהו לא הסכים להתראיין. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
תודה. עכשיו אני עוברת לנושא של התיאום של הפגישה החמישית ואני אומרת לך שוב, מה שאני מבקשת להראות לך כאן זה שהפגישה הזאת התקיימה בסופו של דבר ב - 13 בדצמבר אבל שבעצם היה ניסיון מבחינתך, מבחינת מר נתניהו, לתאם אותה למועד מוקדם יותר. תראה בבקשה בסמסים. ב-8 בדצמבר. הפגישה הקודמת, אני מזכירה שוב מר הרו, הייתה ב-4 בדצמבר, זה היה יום חמישי בשבוע. בסדר?
ארי הרו · נגדית
אוקיי
נוית נגב · נגדית
ב-8 בדצמבר שזה יום שני, אתה כותב"סליחה על העיכוב. אפשר לתאם פגישה לרביעי בלילה 20:30". כלומר הכוונה כאן מבחינתך, מבחינת מר נתניהו, לתאם פגישה ל - 10 בדצמבר, יום רביעי. אין תשובה ממר מוזס. ובהמשך אני אומרת לך שהפגישה נקבעה למוצאי שבת, ה - 13 בדצמבר. אין מחלוקת שאז היא התקיימה. אבל שוב, אם יש סמס שאתה שלחת ב-8 בדצמבר לגבי לקבוע את הפגישה כבר ל - 10 בדצמבר, אז זה מועד שחשבתם שאפשר לקבוע בו פגישת המשך. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אני רק אומרת לך בשביל שתזכור, אותו יום שאתה כותב 8 בדצמבר, זה היום שהחוק לפיזור הכנסת עבר בקריאה שניה ושלישית.
ארי הרו · נגדית
אוקיי
נוית נגב · נגדית
כאן אושר בעצם פיזור הכנסת והיציאה לבחירות. אני עוברת קדימה. תראה בבקשה, אתה דיברת כאן ארוכות בחקירה של חברי עו"ד חדד על כך שנתניהו תפס את מוזס כאויב מס' 1 שלו, נדמה לי שזה היה הניסוח. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ובחקירה הראשית כששאל אותך חברי, הוא ניסה להזכיר לך שאתה השתמשת באיזה שהוא ביטוי ואתה אמרת 'אני חושב שאמרתי שזה היה מקיאבלי'. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אתה אמרת"אני חושב שאמרתי שזה היה מקיאבלי"ואז היה כאן איזה שהוא שיח. "ממי אתה יודע" אתה אומר"שמעתי את זה ישירות ממר נתניהו". כב' השופט בר - עם שאל"נתניהו אמר לך שמר מוזס מבחינתו הוא כמו מקיאבלי?" ואתה אומר"לא, את הביטוי הזה זה לא ביטוי שהוא השתמש בו"אז אני רוצה רק להבהיר, כיוון שהדבר הזה עלה גם במשטרה, שזו לא הייתה הכוונה. אני מבקשת להציג לך כי אתה אמרת את זה גם בחקירה במשטרה. נשאלת"מה הוא אומר לך על נוני"כלומר מה נתניהו אומר לך על נוני. ואתה אומר"נוני היה משהו מקיאבלי. זאת אומרת מבחינתו אני חושב שזה מקיאבלי שאמר שאם אין לך אויב בתור מנהיג אז תיצור לך אויב. זאת אומרת שחייב שיהיה לך. בשביל ביבי זה היה נוני". נכון? זו הייתה הכוונה שלך כשהשתמשת בביטוי 'מקיאבלי' נכון?.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
כלומר כשמקיאבלי אמר בספר"הנסיך"שמנהיג צריך שיהיה לו אויב, ואם אין לו אויב הוא צריך לייצר. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ואמרת את זה כאן בחקירה בעצם כתיאור של היחס של נתניהו לנוני. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אנחנו שמענו כאן בחקירה הנגדית של חברי, של עו"ד חדד, שהציג לך שבעצם אתה אישרת שנתניהו ייחס לנוני עמידה מאחורי כמעט כל דבר שקרה לו. גם מהלכים פוליטיים, גם סיקור, בעצם כמעט כל דבר. זאת המשמעות בעצם של האויב הגדול שעומד מאחורי הכל. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אתה כאן התייחסת כמובן לדברים מנקודת מבטו של נתניהו. אני מאמינה שהוא באמת כך חשב, שלפחות בחלק מהדברים הוא כך חשב והאמין, ואני מניחה שחלק זה גם כפי שאמרת 'מקיאבלי,' כלומר יש פה גם איזה שהוא אלמנט אינסטרומנטלי פוליטי. נכון?
אלון גילדין · נגדית
אני לא יודע אם להתנגד, אבל איך הוא יכול להניח,
נוית נגב · נגדית
אז אם אתה לא יודע אז אולי,
אלון גילדין · נגדית
לא, יש פה הנחה שבאמת נתניהו כך חשב, אני אומר מה הייתה השאלה.
נוית נגב · נגדית
אלון, אני לא... אני מבקשת,
אלון גילדין · נגדית
באמת נתניהו ככה חשב ובאמת אני מניחה שיש פה חלק אינסטרומנטלי.'' אז הוא צריך להגיד, אם הוא יגיד 'נכון', הוא מניח, הוא מאשר שזה מה שהיא מניחה? השאלה היא לא שאלה שבנויה על שאלה לעד.
נוית נגב · נגדית
אני מודה לחברי על השיעור ועל התרגום
אלון גילדין · נגדית
לא צריך... דיבור,
נוית נגב · נגדית
אני חושבת שזה מיותר
אלון גילדין · נגדית
זה לא אישי נוית.
נוית נגב · נגדית
אני לא חושבת שזה אישי בשום דרך
אלון גילדין · נגדית
'מודה לחברי על השיעור'. בלי זה. באמת, לא צריך את זה.
נוית נגב · נגדית
טוב. אני חושבת שגם לא צריך להתנגד
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
מה השאלה לעד?
נוית נגב · נגדית
אתה אמרת שהיחס, שבחקירה, אני מניחה שאתה כך הבנת את זה, שביחס של נתניהו לנוני יש אלמנט של מקיאבלי נכון? שמה שמקיאבלי אמר על כך שצריך ליצור לך אויב?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
עכשיו אני ממשיכה. אתה אמרת גם בחקירה של עו"ד חדד ובהקשר הזה שהיה אירוע שאתה ראית אותו כדרמטי במערכת הבחירות של 2015 שנתניהו כתב פוסט בפייסבוק והזכיר את מוזס שמית, נכון? ויצא נגדו. שהוא הזכיר אותו בשם.
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
וזה נראה כדבר דרמטי למה?
ארי הרו · נגדית
כי עד אז ההתקפות לא היו פומביות וישירות למר מוזס
נוית נגב · נגדית
מבחינת מר נתניהו?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
וכאן זה שלב שאתה ראית אותו דרמטי כי יש פה יציאה נגד מר מוזס, שוב, עם אזכור שמי שלו והתקפה מפורשת?
ארי הרו · נגדית
נכון. כן כן
נוית נגב · נגדית
נכון? אז אני רק מבקשת להציג לך שאולי באמת במסגרת אותה מלחמה, לפני כן לא הייתה התקפה מפורשת של מר נתניהו נגד מר מוזס, אבל שישראל היום ניהל באותה תקופה מערכת הכפשות רחבה מאוד נגד ידיעות אחרונות ונגד נוני מוזס באופן אישי, לאורך שנים באותה תקופה. ואני מבקשת להראות לך מספר דוגמאות בהקשר הזה. אני אומרת לך שאלה פרסומים בישראל היום, שאני מבקשת להציג לך בין 2011 עד סוף 2014, פשוט כי זו התקופה הרלוונטית שלנו. אנחנו נראה ממש כמה כותרות בשביל שתוכל לראות, שיש בהן מתקפה גם נגד ידיעות אחרונות, דיסקרדיטציה לעיתון וגם אישית נגד נוני מוזס. סבר פלוצקר"דמעות הקוזק הנגזל" "דמוקרטיה נוסח נוני מוזס". אנחנו רואים תמונה של נוני מוזס בצורת תמנון, יש כינוי"תמנוני"זה חוזר שוב ושוב. הדימוי הזה, "המסכה של נוני נקרעה"שוב, עם התמונה הזו של התמנון, "ידי נוני מוזס בערוץ 10", שוב התמונה הזאת של התמנון חוזרת שוב ושוב, אנחנו רואים, אנחנו כבר פה ב - 2012, "תאוות הכוח של נוני" "כאשר המטרה היא ראשו של נתניהו כל האמצעים כשרים" "אימפריית הרשע של נוני מוזס"יש כאן מדור חדש שיכונה"אימפריית הרשע של נוני מוזס", אנחנו רואים בהמשך את המדור הזה על אימפריית הרשע של נוני מוזס ב -, 2013 כשידיעות מפיל תיק על שרה נתניהו בלי קשר לעובדות. שוב אימפריית הרשע של נוני מוזס"ידיעות והפרשנים המתהפכים" "הצביעות של ידיעות אחרונות. כאן אנחנו כבר ב - 2014. שוב, הכל תחת הכותרת"אימפריית הרשע של נוני מוזס" "אנשים קטנים",... ו"הישג לישראל מבוכה לידיעות" "אל תתרפסו בפני נוני" כותב ישראל היום לחברי הכנסת, וכאן אנחנו כבר אחרי שהצעת חוק ישראל היום עוברת בקריאה טרומית"הכנסת מאמצת את הבולשביזם"וכתוב כאן"כל חברי הכנסת פעלו... כדי לשרת את נוני מוזס"אני ממש התייחסתי בכותרות וזה רק דוגמה חלקית. גם לגבי ערוץ 20 אנחנו רואים פה במאי 2014 תחת הכותרת"ערוץ נוני"כלומר ביקורת על ערוץ 20, גם ערוץ 20 מיוחס לנוני וגם ערוץ 10 מיוחס לנוני. אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה לגבי הקשר של נתניהו לישראל היום, למר שלדון אדלסון ולעורך שלו, עמוס רגב. בתקופה הזאת לפחות של 2014 שאתה נמצא שם. אני מבינה שיש קשר תדיר ביניהם. נכון?
ארי הרו · נגדית
יש קשר קרוב עם מר אדלסון, עם עמוס רגב היה קשר גם. קשה להגדיר את הקשר באופן,
נוית נגב · נגדית
טוב
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אמרת בחקירה, סיפרת כאן עוד על התקופה הקודמת שלך בלשכה של 2009-2010 אבל שנתן אשל היה הממונה על התיק הזה של הקשר עם ישראל היום ב - 2009-2010 נכון?.
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
שהוא טיפל בעצם בבקשות, התייחסויות לתוכן, לפרסום. אמרת שנתן אשל היה האיש של ביבי מול שלדון, מול ישראל היום?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אמרת"התיק הזה היה אצלו"זאת אומרת כל ההתעסקות מול ישראל היום, הוא טיפל בו. אני מבינה שאתה מאשר את זה. נכון?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
"מה אתה יודע על קשר ישיר שהיה בין נתן אשל ושלדון" "במאה אחוז, זה אני יודע" "אתה יודע שהם דיברו על נושא ישראל היום?" "אני יודע שכל בעיה שהיה לביבי בתקופה ההיא של ישראל היום שאני הייתי בין 2009-2010 בענייני ישראל היום הוא היה מדבר עם נתן אשל. איך אני יודע? כי לפעמים הייתי נוכח, לפעמים הייתי באזור, לפעמים לא הייתי באזור, הייתי שומע את נתן מדבר עם מישהו אחר. אז אתה נשאל, אומר לך החוקר"אתה רק יודע להגיד שהיה לו"לנתן אשל"קשר ישיר לשלדון והוא היה מדבר איתו על ישראל היום? אתה לא יודע להגיד מה". ואתה אומר "אמרתי, אלף כל אני יודע שהוא היה מדבר עם מערכת ישראל היום, זה בוודאות, עם עמוס רגב ואנשים אחרים שם". אתה מאשר את זה אני מבינה?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
וגם אמרת"אם היה כותרת שלא אהבו, כן, שאל אותי מי זה 'אהבו', אהבו זה ביבי ושרה, כן, אז נתן היה מדבר עם מי שהיה מדבר, לפעמים זה עמוס רגב, לפעמים זה היה מול כתב כזה או אחר, הוא דיבר איתם. היה אומר להם 'תשנו', 'תסדרו את זה' 'תעשו ככה תעשו אחרת'. אני מבינה שאתה מאשר את זה?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
ברור לי שאתה מציג כאן את נקודת המבט של נתניהו. אמרנו שאתה לא מפרש את נקודת המבט של נוני מוזס, אבל רציתי להציג לך שגם כשדובר על כך שנתניהו רק ב - 2015 תוקף מפורשות שמית את נוני מוזס, אנחנו רואים שבישראל היום, העיתון שהוא דואג לשמור עליו, יש מתקפות אישיות נגד נוני מוזס לאורך כל התקופה הזאת. אני מניחה שאתה ראית את הדברים וקראת?
ארי הרו · נגדית
ראיתי. כן
נוית נגב · נגדית
טוב. ממש עוד שתי נקודות קטנות כי סיימנו עם התקופה הרלוונטית. לגבי העוזר שלך, אליהו ג'סליט, כך כותבים את השם?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אתה יכול לומר לנו באיזה תקופות הוא עבד איתך בלשכה?
ארי הרו · נגדית
הוא עבד איתי או עבד בלשכה?
נוית נגב · נגדית
גם וגם. אני אגיד לך את האמת, אנחנו לא יודעים את העובדות בעניין הזה ואנחנו רוצים לדעת לקראת השאלה אם לחקור אותו או לא.
ארי הרו · נגדית
אוקיי
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
מה שמו?
נוית נגב · נגדית
אליהו ג'סליט
ארי הרו · נגדית
הוא עבד איתי בבחירות ב - 2008-2009 והצטרף ללשכה כחלק מהצוות אירועים וטקסים
נוית נגב · נגדית
זה כשאתה הצטרפת ללשכה?
ארי הרו · נגדית
אני הייתי מנהל הלשכה. הוא לא עבד איתי, הוא עבד במחלקה אחרת, עד איזה תאריך אני לא יודע.
נוית נגב · נגדית
כשאתה עזבת ב - 2010 מה קרה איתו?
ארי הרו · נגדית
הוא נשאר
נוית נגב · נגדית
הוא נשאר?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אוקיי
ארי הרו · נגדית
וכשאני חזרתי, באיזה שהוא שלב הוא עזב, אני לא יודע להגיד מתי, וכשאני חזרתי ללשכה ב - 2014 הוא הצטרף אלי אז כעוזר, גם, אני לא זוכר בדיוק מתי. ואני מאמין שהוא המשיך גם אחרי. אני לא יודע,
נוית נגב · נגדית
כשאתה עזבת ב - 2015?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
הוא לא הלך איתך לקמפיין בתחילת 2015?
ארי הרו · נגדית
לא
נוית נגב · נגדית
אוקיי. אז אתה מאמין שהוא נשאר בלשכה?
ארי הרו · נגדית
כן. הוא נשאר, אני לא יודע עד מתי, אבל,
נוית נגב · נגדית
הבנתי. הוא כבר לא שם? או שכן?
ארי הרו · נגדית
הוא כבר לא שם
נוית נגב · נגדית
אוקיי. עוד עניין אחרון שעלה כאן גם בחקירה של חברי עו"ד חדד, נושא הטלפון שלך שנתפס בחקירת 3h ואתה סיפרת גם כאן בצורה פתוחה באמת על התרגיל אמינות הזה שאתה חשבת שהמשטרה עושה לך. בסדר? אתה זוכר למה אני מתכוונת?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אוקיי. שאל אותך חברי גם אם אתה סיפרת על הדברים האלה בריענון שהיה לך בפרקליטות ואתה אמרת שכן. אני רוצה רק להבין ממך באופן ספציפי,
אלון גילדין · נגדית
הוא אמר שהוא מאמין שכן. לא,... חברתי עושה ככה? הוא אמר 'אני מאמין שכן,'
נוית נגב · נגדית
בסדר
אלון גילדין · נגדית
ואני קמתי ואמרתי את מה שאמרתי.
נוית נגב · נגדית
אז אני מבקשת לשאול אותך רק ממה שאתה זוכר כי אני אגיד לך מה אנחנו שמענו שנאמר בפגישה אצל חברינו. בסדר? אני לא אומרת את זה באיזו שהיא טענה או ביקורת חלילה, אנחנו רק רוצים לדעת מה היה בהקשר הזה. מה שנאמר לנו שאתה אמרת זה התייחסות לחשש שהיה לך, שעמד ברקע מסירת המידע. נאמר"העד התייחס למידע שנמסר לרשויות האכיפה בידיעתו אודות ההקלטות השמורות בטלפון שלו והוא אמר כי היה לו חשש שיועלו טענות כלפיו, ככל שהדבר לא היה מדווח"אז קודם כל אני מבינה שעל החשש הזה אתה דיברת בראיון בפרקליטות?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
אוקיי. עכשיו, אני מבינה שהחשש הזה, נדבר רגע על התוכן שלו, זה אותו חשש שבעצם עושים לך את מה שקראנו לו 'תרגיל אמינות' שהם יודעים על השיחות האלה שנמצאות אצלם, עושים לך תרגיל לבחון אותך בעצם אם אתה תדווח או לא תדווח. נכון?
ארי הרו · נגדית
נכון
נוית נגב · נגדית
כלומר שאם אתה לא תדווח אתה בעצם נכשל במבחן האמינות הזה. נכון? זה היה החשש
ארי הרו · נגדית
כן. ועוד חששות גם כן. כן
נוית נגב · נגדית
מאותו סוג אבל, סביב העניין הזה?
ארי הרו · נגדית
כן כן
נוית נגב · נגדית
אז אני מבינה שעל החשש הזה אתה דיברת בריענון, ואני רוצה לשאול אותך אם זה כל מה שאמרת שחששת?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר את המילים המדויקות שהשתמשתי בהן, אני זוכר שזה עלה בריענון. אני לא זוכר בדיוק מה אמרתי.
נוית נגב · נגדית
אתה זוכר אם שאלו אותך שאלות הבהרה למה שיהיה לך חשש כזה, על יסוד מה החשש, למה החשש שיועלו טענות כלפיך?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר ששאלו אותי את זה
נוית נגב · נגדית
אתה זוכר מה שאלו אותך? כי האמירה הזאת 'היה לך חשש שיועלו טענות כלפיך' היא אמירה שמעוררת שאלות, נקרא לזה כך. אתה זוכר אם נשאלת את השאלות האלה?
ארי הרו · נגדית
אני לא זוכר ששאלו אותי ממה החשש
נוית נגב · נגדית
וכשאמרת 'אני מאמין שכן' אתה זוכר שאתה סיפרת שכשקיבלת את הטלפון בחזרה הוא היה פתוח על האפליקציה של ההקלטות האלה?
ארי הרו · נגדית
עוד פעם, אני, כך נראה לי, אני לא זוכר באופן ספציפי איזה מילים השתמשתי בהן, כשהתכוונתי לחשש זה היה לאור זה שהאפליקציה הייתה פתוחה כשזה חזר אלי.
נוית נגב · נגדית
זה מה שהיה ביסוד החשש בעצם?
ארי הרו · נגדית
כן
נוית נגב · נגדית
אני מבינה. תודה רבה מר הרו
ארי הרו · נגדית
תודה
משה בר-עם · נגדית
כמה זמן מר גילדין?
אלון גילדין · נגדית
יש לי משהו כמו 15 שאלות. זה יכול להיות מהר וזה יכול להיות לאט.
רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית
תלוי בהתנגדויות.
אלון גילדין · נגדית
תלוי בהתנגדויות.
עמית חדד · נגדית
תלוי בשאלות.
אלון גילדין · נגדית
בסדר, לא כל כך הרבה כבר עכשיו. אני רק אבקש שנשמור על נוהג כדי שזה ילך יותר מהר, אני אשאל שאלה ככל שחבריי מתנגדים, שיקומו, העד ייצא החוצה, יתנגדו, אני אשיב, בית המשפט יחליט, העד יחזור, אם יש שאלה או אין שאלה. בואו נשמור על זה בצורה כזאת.
הודעת מערכת · חוזרת
ע"ת 47 ארי הרו, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה חוזרת:
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
בבקשה עו"ד גילדין, חקירה חוזרת.
אלון גילדין · חוזרת
צהריים טובים כבודכם, צהריים טובים מר הרו. שאלה אחת שהייתה עכשיו. עו"ד נגב הקריאה לך קטע בשיחה המוקלטת הראשונה ושאלה אותך אם אתה זוכר שמוזס ביקש או הציע שתהיה בקשר עם העורכים של ידיעות אחרונות ו - YNET אני אפילו שאלתי אם שומעים את אז בית המשפט התיר לשאול אותך בנושא. אז אני רוצה בשביל להשלים את התמונה שתבהיר אם אתה זוכר שמוזס הציע זאת רק בהנחה, אני מצטט"שתיכף נסכם את הדברים."
עמית חדד · חוזרת
כבודכם אנחנו מתנגדים לשאלה.... משפטית לא בטוח שצריך שהעד ייצא.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע נוציא אותו.
עמית חדד · חוזרת
אני לא חושב אפילו שאני צריך לומר משהו.
אלון גילדין · חוזרת
אבל על כל,
עמית חדד · חוזרת
אפשר רגע, אולי בית משפט יכול לפסול את השאלה.
אלון גילדין · חוזרת
אני מבקש שהעד ייצא.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע, צריך לשמוע את ההתנגדות. רק רגע.
אלון גילדין · חוזרת
אם יש צורך אני אצטט
עמית חדד · חוזרת
לא צריך לצטט. השאלה אם זה מתאים לחקירה חוזרת.
נוית נגב · חוזרת
אנחנו נצטט כבודכם את ארבעת המקומות האחרים שבהם הוא אמר....
אלון גילדין · חוזרת
זה בקטע שהיא הקריאה לו. זה בדיוק הקטע שהיא הקריאה לו. זה לא ממקומות אחרים, לא מחר בבוקר לא זה. בקטע שהיא הקריאה לו,
עמית חדד · חוזרת
לא התנגדתי, אתה כבר מגיב, משיב, מסביר.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע, עו"ד חדד, רק רגע. שישבו כולם במקומות. יש פה ערבוביה של התנגדויות. נעשה את זה אחד - אחד.
הודעת מערכת · חוזרת
העד יוצא מהדיון )(
עמית חדד · חוזרת
כבודכם, באמת נוצרה איזו שהיא דרמה סביב ההתנגדות, נדמה שהיא מוגזמת.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע, אי אפשר לנהל כך את הדיון.
משה בר-עם · חוזרת
רק רגע. אנחנו ממתינים שהאנשים ישבו.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אנחנו מחכים שתמצאו מקום לשבת ונמשיך. תודיעו כשהתארגנתם.
עמית חדד · חוזרת
נדמה שהבילד - אפ מיותר להתנגדות. מאוד פשוט. אין פה דבר שהוא לא ברור או עמום שנותר לאחר חקירה נגדית. מה שחברי בא ושואל לא מצריך חקירה חוזרת. אני חושב שאם מסתכלים על התמליל שוב, יש מקומות אחרים לחלוטין שהעד אומר, שנאמרים דברים אחרים, בעיקר העיקריים. כבודכם. אני חוזר על ההתנגדות של חברי. מה שכתוב – כתוב. אמר את זה גם בית המשפט הנכבד כמה פעמים. זאת אומרת ההקלטה, שוב, בכפוף לשאלה אם היא קבילה או לא כי ראינו שעשו בה שינוי וזה לא הקובץ המקורי ואין שרשרת מוצג ואיך היא הגיעה לעולם וכולי, אבל את כל זה,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
הלאה.
עמית חדד · חוזרת
זה כן, לא יש עוד הרבה פגמים גבירתי. אנחנו לא נעמוד פה כרוכלים ונשים,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
נשאיר אותם לזמן אחר.
עמית חדד · חוזרת
הסכם עד מדינה לא חוקי ועוד אלף בעיות אחרות, אבל את זה אנחנו שומרים. ההקלטה בפני כבודכם. ככל שהיא בפניכם. ולכן להציג לו עכשיו איזה מקטע שלא הציגו לו, אני מזכיר, בחקירה שלו במשטרה לא הציגו לו שום דבר, גם כאן בחקירה הראשית שלו לא הציגו לו קטעים, עכשיו לבוא ולהציג לו איזה חלק אחר ולשאול אותו מה זה אומר או לא אומר, כשיש מקומות אחרים בהקלטה, זה פשוט יחייב אותנו, זה לא חקירה חוזרת בשום צורה, וזה יחייב אותנו להשלים חקירה נגדית ולהראות לו את המקומות האחרים שנוני אומר שזה לא קשור ואין קשר בין הדברים. אני באמת לא,
אלון גילדין · חוזרת
אבל אני מקריא לו,
נוית נגב · חוזרת
רגע, עוד לא סיימנו.
עמית חדד · חוזרת
והשאלה גם הייתה האם הדברים התממשו. עם קשר, בלי קשר, אני מזכיר את השאלה. האם קרה משהו בעולם. האם מישהו דיבר, האם היה ניסיון ליצור קשר עם העורכים וכולי, והתשובה, הוא אמר שלא, לא קרה כלום, לא אמרו ליצור קשר. הראינו לכבודכם שיש בשיחה כמה מופעים שאומר מר מוזס 'תפנה', 'תעשו', 'תביא', בלי קשר, את זה ראיתם, 'כבר חודשיים אני מבקש' ושום דבר לא קורה, העיד על זה העד. לקחת עכשיו לנסות לבוא ולייצר איזה שהוא קשר סיבתי שהוא לא קיים, כאילו יש קשר בין השאלה אם הייתה חקיקה, אם שונתה חקיקה או לא ובגלל זה הדברים לא קרו, זה מה שייצור לטעמי את העיוות והסילוף במציאות ולא הניסיון של חברי כאילו להתיר או להבהיר איזה דבר שנותר לו לא ברור.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
תודה עו"ד חדד.
נוית נגב · חוזרת
אני מבקשת להצטרף כבודכם לדברים של חברי ואני מבקשת להוסיף שהתובע הציג גם הצגה לא נכונה, שגויה ומטעה מבחינה עובדתית. אולי זה ממחיש שהוא לא קורא נכון את השיחה אבל פשוט שגויה ולא נכונה. הוא אמר שמר מוזס ביקש את הדברים רק אם, בהנחה ש -, מה שלחלוטין לא נכון, כפי שאמרתי. אני לא אחזור, הקראנו גם פה חלק מהמקרים שלפחות בשלושה מקרים אחרים מר מוזס אומר בשיחה 'מה אין שום בעיה, אתה כבר חודשיים לא נותן את זה' ועוד דוגמאות, לא מותנה, לא קשור. אז ההצגה של חברי עכשיו היא פשוט לא נכונה עובדתית, לבוא ולשאול שאלה כזו בחקירה חוזרת, אחרי שחברי עוד התיימר לנסות להציג תמונה כולה בהתנגדויות שלו בחקירה הנגדית, זה לא במקום ואנחנו מתנגדים.
אלון גילדין · חוזרת
אני יכול להשיב רגע?
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
כן. באיזה שיחה זה?
אלון גילדין · חוזרת
שיחה ראשונה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
באיזה עמוד? שורה? אני מחזיקה את העותק של מוצגי התביעה.
נוית נגב · חוזרת
כבודכם אנחנו הקרנו את הקטע הזה.
אלון גילדין · חוזרת
רק אני אומר לפני שגבירתי רואה?
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
תגיד מאיפה אתה מצטט.
אלון גילדין · חוזרת
כן אבל אני,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
שורה.
עמית חדד · חוזרת
אני רק מזכיר לכבודכם ש...מהדברים שאמרו עדים אחרים, שאמרו דוברים אחרים, חברי התנגד בעוז. מה הוא,
אלון גילדין · חוזרת
לא, אז זה, אני פשוט מאותו מקטע שהיא הקריאה לו, זה עמוד 15 שורה 513 אני רק לא מאה אחוז בטוח שזה אותו קובץ שיש לגבירתי.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
תקריא את השורה שלך.
אלון גילדין · חוזרת
"זה מאוד פשוט. דרך אגב, בהנחה שאנחנו תיכף נסכם את הדברים אז אתה חייב לשחרר אותו שידבר עם רון או עם מי שאתה רוצה."
נוית נגב · חוזרת
כבודכם זה בדיוק המקטע שאני הקרנתי.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
בסדר, אבל זה לא אותו קובץ שאני מחזיקה ביד. כן.
אלון גילדין · חוזרת
רק תשובה גם, כי גבירתי רואה שזה כתוב
עמית חדד · חוזרת
היא מחזיקה את 514 זה סותר הרי לגמרי את,.
אלון גילדין · חוזרת
אל תפרש את זה
עמית חדד · חוזרת
למה אל תפרש? אני לא...
אלון גילדין · חוזרת
אז אני רוצה לפרש אחרת
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע, גמרנו, התנגדתם תנו לו להשיב. גמרנו. כן.
אלון גילדין · חוזרת
השאלה של חברתי הייתה אם הוא זוכר, היא שאלה אותו"האם אתה זוכר שמוזס"אני לא זוכר אם היא אמרה לו 'ביקש' או 'הציע' "שתהיה בקשר עם העורכים של ידיעות אחרונות ו - YNET" בהקשר של המשפט הזה. ולכן כל מה שאני רוצה לשאול אותו אם הוא גם זוכר שמוזס אמר שזה בהנחה שתיכף נסכם את הדברים. היא שאלה אותו אם הוא זוכר, אני אמרתי מה הטעם, זה כתוב, ואז בית משפט אמר שתשאל אותו. ואז העד אמר"כן אני זוכר". וכל מה שאני רוצה לשאול אותו, בהקשר לאותו קטע ששאלו אותו אם הוא זוכר גם את הקטע הזה, כדי לאפשר השלמה של התמונה.
עמית חדד · חוזרת
אז עכשיו כבודכם נחזור להתנגדות.
משה בר-עם · חוזרת
מרחיב את היריעה ולא בהכרח מבאר את מה שמסר העד....
עמית חדד · חוזרת
נכון. בדיוק.
אלון גילדין · חוזרת
אני יכול בחקירה נגדית,
עמית חדד · חוזרת
אתה לא בנגדית אבל.
אלון גילדין · חוזרת
בחקירה חוזרת סליחה,
עמית חדד · חוזרת
זה הבלבול. אתה לא בחקירה נגדית.
אלון גילדין · חוזרת
עו"ד חדד, די, לא נסיים ככה. תפסיק. בחקירה חוזרת אני יכול לבקש להציג לעד דברים כדי שהתמונה תהיה מלאה. אני יכול להראות פסיקה על זה. כדי שהתמונה תהיה מלאה כדי שהרי בסוף מה המטרה, לברר את האמת. אז אם התמונה שהוצגה היא חלקית, הרי כל פעם שאני מתנגד כבודכם אומרים לי 'תשאל את זה בחוזרת.'
עמית חדד · חוזרת
לא נכון.
נוית נגב · חוזרת
ממש לא.
אלון גילדין · חוזרת
מקרה נוסף שאני יכול להציג בחקירה חוזרת זה כדי להבהיר איזה משהו שלא היה ברור בחקירה נגדית. נכון, אבל אני יכול לבקש מבית משפט, גם להציג תמונה מלאה. גם עוד רגע אני אבקש ואני אפילו יכול להציג מסמכים. אני אראה פסיקה.
משה בר-עם · חוזרת
בסדר, אבל השאלה אם זה דרוש. כי השיחה מדברת...
אלון גילדין · חוזרת
זה מה שאני התנגדתי, אני לא יכול לדעת אם זה דרוש. אבל לכשבית המשפט התיר את זה,
עמית חדד · חוזרת
הוא לא התיר.
נוית נגב · חוזרת
כבודכם אני אבקש להוסיף.
עמית חדד · חוזרת
כבודכם, נבקש לפני שאתם מחליטים, כי זה בדיוק מה שאסור לעשות בחוזרת, לכן נבקש,
נוית נגב · חוזרת
כבודכם, אני מבקשת להוסיף. סליחה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
כן.
נוית נגב · חוזרת
חברי אומר שהוצגה תמונה חלקית זה פשוט לא נכון. אני הצגתי את הקטע הזה במלואו. אני הקראתי את כולו לעד. אני הקראתי בחקירה נגדית, בניגוד למה שחברי כאן עשה, שהוא רואה קטעי מילים ומפרש אותן לא נכון. אני הקרנתי, הצגתי את כל הקטע. הקראתי לו את כל הקטע. הקרנתי אותו על המסך. קראנו את כל כולו כולל המילים בהנחה ש -, וזה בדיוק מה שאני הצגתי בפני העד. אז מה יש, קודם כל שחברי לא יאמר 'תמונה מלאה' כי אני הצגתי תמונה מלאה. זה דבר ראשון. עכשיו, איזה עוד תמונה מלאה צריך להציג? אני הצגתי את זה באופן מלא לעד. מה חברי מצפה לקבל עכשיו מהעד מעבר לתשובה שנאמרה? מה הוא עוד רוצה לקבל?
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
תחזור רגע על השאלה לגבי השורה הזו. מה שאלת.
עמית חדד · חוזרת
רק שכבודכם יסתכל, ברשות בית משפט כדי שזה באמת שלם ואני לא אפריע, אני מפריע קצת. שכבודכם יסתכל גם בשורה הבאה שיש שם 'חודשיים אני מבקש את זה.' בסדר? וזה גם הוצג.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
בסדר, דובר,
עמית חדד · חוזרת
לכן זה ודאי, כן, אני יודע.
עודד שחם · חוזרת
זה גם עלה כאן בדיון.
עמית חדד · חוזרת
כן כן. לכן אנחנו תמהים על הבקשה של חברי לחקירה חוזרת בנושא.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עוד משהו? עו"ד נגב עוד משהו גבירתי רוצה לומר?
נוית נגב · חוזרת
לא גבירתי.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
תחזור על השאלה לעד.
אלון גילדין · חוזרת
השאלה כזאת, לא אומר מה הוקרן על הלוח. אבל מה הייתה על השאלה? השאלה של חברתי הייתה אם הוא זוכר שנאמר שמוזס ביקש או הציע, אני שוב, לא זוכר אם היא אמרה 'ביקש' או 'הציע', זה לא שהיא אמרה שתי מילים. שמוזס ביקש או הציע שתהיה בקשר עם העורכים של ידיעות אחרונות ו - YNET ואת זה היא שאלה אגב המקטע הזה, ולכן כל מה שאני רוצה לשאול,
משה בר-עם · חוזרת
זה לא כולל את השורות המסומנות.
אלון גילדין · חוזרת
לא, הקרינו עמוד שלם על הלוח ולכן כל מה שאני שואל,
נוית נגב · חוזרת
לא נכון. אני הצגתי את השלוש שורות. זה בסך הכל שלוש שורות. אני הצגתי את כל השלוש שורות.
אלון גילדין · חוזרת
לא, זה לא נכון. הציגו עם כל החודשיים, הכל, כל מה שאני מבקש,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה אתה רוצה לשאול אותו?
אלון גילדין · חוזרת
לשאול אותו אם הוא זוכר שנאמר שהוא הציע זאת או ביקש את זה, אני לא זוכר, רק בהנחה שתיכף נסכם את הדברים.
נוית נגב · חוזרת
אני מתנגדת. המילה 'רק' לא נאמרה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע אחד עו"ד נגב.
אלון גילדין · חוזרת
בלי המילה 'רק'. 'בהנחה שתיכף נסכם את הדברים.'
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
גמרנו. אני רוצה להבין משהו. זה מוקלט ממילא. האם אתה רוצה לשאול אותו אם הוא זוכר שזה נאמר? אז מה שהוקלט הוקלט.
אלון גילדין · חוזרת
אבל לחברתי אני אומר, זו הייתה ההתנגדות שלי בנגדית ואז כולכם אמרתם שתשאל אותו
עמית חדד · חוזרת
לא נכון.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אני אומרת, מה שהוקלט – הוקלט. אם אדוני רוצה לשאול אותו אם הוא זוכר שזה נאמר על משהו שהוקלט?
אלון גילדין · חוזרת
גבירתי, בסדר, אני מקבל את מה שגבירתי אומרת, אני רק אומר שזה בדיוק מה שהיה קודם שחברתי שאלה,
עמית חדד · חוזרת
לא נכון.
אלון גילדין · חוזרת
עו"ד חדד, אתה לא תפריע לי. שחברתי שאלה אותו אם הוא זוכר שזה נאמר. אני קמתי ואמרתי מה שהוקלט הוקלט' בדיוק יצאתי במילים של גבירתי.'
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה שהוקלט הוקלט.
אלון גילדין · חוזרת
ואז גבירתי אמרה לי שאין בעיה, שהיא תשאל אותו אם הוא זוכר או לא זוכר
משה בר-עם · חוזרת
אבל אם אין תוספת של העד מעבר לדברים שנאמרים, אז מה...
אלון גילדין · חוזרת
אבל כבודכם, זה מה שאני אמרתי לכם בהתנגדות
עמית חדד · חוזרת
אני רק אומר. אם כבודכם יעיין למשל בעמוד 25 ובמקומות אחרים, יש שם בלי שום תנאי את הדברים האלה, יש איזה 'בלי שום תנאי' לכן האמירה הזו היא אמירה לא רלוונטית ואני רוצה לומר עוד משהו. הגזרה השווה שחברי מנסה לעשות, כשאנחנו חוקרים בחקירה נגדית ואני שואל אותו 'אם אתה זוכר משהו' אין לזה ערך. הרי ההקלטה, ככל שהיא קבילה, היא נמצאת. אבל יש לזה ערך כי זה נתון לצורך השאלה הבאה. ולכן בחקירה נגדית זו שאלה שיכולה להיות לגיטימית כי אני רוצה לשאול את העד 'אם אתה זוכר את זה' ואז לשאול אותו אחר כך על הזיכרון הזה שאלות נוספות, וחקירה חוזרת שאמורה לבאר דברים או להבהיר דברים או השד יודע מה חברי רוצה לעשות איתה, זו שאלה לא לגיטימית ולכן אי אפשר לגזור גזירה שווה. יותר מזה, חברי סבר שבחקירה נגדית זה לא לגיטימית לשאול. אז בחקירה חוזרת יעלה על הדעת ששאלה 'האם אתה זוכר' זו שאלה שיכולה להישאל בחקירה חוזרת? 'האם אתה זוכר שכך נאמר בסעיף כזה וכזה'. ועל כל אלה אני מזכיר שבחקירה במשטרה, ולא הייתה שום מגבלת זמן או שום מגבלה אחרת לשאול את העד בחקירה במשטרה, לעבור איתו על כל התמליל, לבאר שורה - שורה, ולא עשו את זה. ולא בראשית ולא בראיון העד. אז כאן בחוזרת אנחנו נשב ונשאל אותו 'אתה זוכר את השורה הזו' 'אתה לא זוכר את השורה הזו' ומה המשמעות, וזה פותח לנו פתח לחקירה נגדית. כי נרצה להראות לו 'רגע, אתה זוכר את זה, אבל מה עם הקטעים האחרים' ומה הקשר ומה המשמעות בין הקטע הזה לקטע האחר, ואיזה יחס זה מגלם, יחס של,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד חדד, אנחנו נאשר את השאלה. תכניסו אותו.
נוית נגב · חוזרת
כבודכם המילה 'רק' שחברי הכניס לשאלה היא מילה שלא נאמרה במקור. הוא לא יכול להציג לו 'זה נאמר לך רק בהנחה.'
אלון גילדין · חוזרת
בלי המילה 'רק.' העד נכנס לאולם )(
עודד שחם · חוזרת
הוא קיבל שזה לא מופיע בטקסט.
אלון גילדין · חוזרת
טוב. מר הרו, השאלה היא כזאת, נשאלת אם זכור לך שמוזס ביקש שתהיה בקשר עם העורכים של ידיעות אחרונות ואני מוסיף ושואל אותך אם זכור לך שמוזס הציע זאת בהנחה ואני מצטט שתיכף נסכם את הדברים.""
ארי הרו · חוזרת
אני לא זוכר את הקונטקסט
עמית חדד · חוזרת
הנה,
אלון גילדין · חוזרת
טוב. אפשר היה לקצר. נמשיך הלאה
עמית חדד · חוזרת
לא, אפשר היה לוותר.
אלון גילדין · חוזרת
בסדר עמית. רצית לפני הפקקים. ככה תיתקע בכל הפקקים. השאלה היא כזאת, בחקירה הראשית נשאלת על ההערכה של נתניהו, מה שמעת מנתניהו למעשה לגבי היתכנות העברת החוק שכונה"חוק ישראל היום"ואמרת שלא זכור לך ששמעת באופן ספציפי,
נוית נגב · חוזרת
תפנה בבקשה.
אלון גילדין · חוזרת
אני מפנה, עמוד 27543 שורה 15-16 אני אשלים את השאלה.,
נוית נגב · חוזרת
חכה.
אלון גילדין · חוזרת
לא, אני,
נוית נגב · חוזרת
אני לא חיכיתי?
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע, תן להם לחפש את זה.
אלון גילדין · חוזרת
תחפשו, בסדר גמור. עמוד 2754 שורה 15-16 בראשית דובר לא מזוהה: זה חוזרת על הראשית?
אלון גילדין · חוזרת
די. אני שואל. יש משהו שאמרו בראשית, משהו שאמרו בנגדית ואני מבקש שהעד יבהיר. אם יש פער, זה החקירה החוזרת הקלאסית. זו שאלה כזאת.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מצאתם?
נוית נגב · חוזרת
כן.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
כן. מה השאלה?
אלון גילדין · חוזרת
בחקירה הראשית נשאלת על ההערכה, מה שמעת ממר נתניהו לגבי הערכה שלו על ההיתכנות להעברת החוק. אמרת שלא זכור לך ששמעת באופן ספציפי הערכה כזו או אחרת מגורם כזה או אחר. אמרת באופן כללי שהחוק העסיק את הלשכה אבל לא שמעת משום גורם הערכה לגבי ההיתכנות להעביר את החוק.
עמית חדד · חוזרת
רק באמת, אם אתה מקריא,
אלון גילדין · חוזרת
אני אקריא בדיוק
עמית חדד · חוזרת
אז תקריא, ואחר כך, בלי פרפראזה שלך.
אלון גילדין · חוזרת
"האם שמעת ממר נתניהו, תגיד לבית המשפט אם שמעת ממישהו בלשכה, אם לא שמעת ממישהו בלשכה, תגיד ממי שמעת, האם בכלל, במסגרת התפקיד שלך התעסקת בעניין הזה?" תשובה: "זה היה נושא שהעסיק את הלשכה. אני לא זוכר באופן ספציפי ששמעתי הערכה כזו או אחרת מגורם כזה או אחר"זה מה שאמרת בחקירה הראשית. אחר כך בחקירה הנגדית ביום 22.5.23 אמרת לחברי ש"נתניהו העריך שהחוק הזה יעבור". אני מבקש שתבהיר, אם לא שמעת שיחה ספציפית כזו ממר נתניהו או גורם אחר בלשכה או כל שיחה ספציפית בעניין הזה מגורם אחר בלשכה, מה מקור הידיעה או ההערכה שלך לסיכויי העברת החוק.
עמית חדד · חוזרת
כבודכם, אני מתנגד לשאלה.
אלון גילדין · חוזרת
כיון שיש התנגדות אתה צריך שוב לצאת. אני מצטער. ואתה תלך די הרבה
עמית חדד · חוזרת
זו שאלה די מיותרת.
אלון גילדין · חוזרת
רגע, חכה שהוא ייצא
עמית חדד · חוזרת
אין בעיה. אמרנו שאנחנו אחראים גם לעד הזה על מספר הצעדים היומי.
הודעת מערכת · חוזרת
העד יוצא מהאולם )(
עמית חדד · חוזרת
כבודכם, עונה העד"זה היה נושא שהעסיק את הלשכה. אני לא זוכר באופן ספציפי"אז קודם כל הפרפראזה שחברי אמר 'אתה לא שמעת' היא שונה מהאמירה 'אני לא זוכר באופן ספציפי.'
אלון גילדין · חוזרת
אני לא זוכר באופן ספציפי,''
עמית חדד · חוזרת
כן. זה שונה מ'לא שמעת'. כשאתה עשית לו פרפראזה על הדברים שנאמרו אמרת לו 'אתה אמרת בראשית שלא שמעת'. זה אחד. שניים, אנחנו הראינו וחברתי אפילו הגישה את המייל, את המייל מפרח לרנר שמראה תכנית שלמה והראינו את חברי הכנסת, מי יצביע בעד ומי נגד, אז אנחנו הלכנו וריעננו לו את הזיכרון מתוך ראיות ומסמכים. לא מתוך ספקולציות והזיות או כל מיני אמירות כלליות כשלא עושים חקירה כמו שצריך. מה נותר פה עמום? אנחנו יודעים מה מקור הפער. מקור הפער הוא בחקירה לא מוצלחת של המשטרה ואי הצגת ראיות ונתונים. מה פתאום שבחקירה חוזרת יעשו מקצה שיפורים? הרי זה בדיוק מה שאסור. אם יש אזהרה ראשונה שצריכה להדאיג את כולנו, שהחקירה החוזרת לא תהווה מקור למקצה שיפורים בשביל התביעה.
דובר לא מזוהה · חוזרת
וזה מקצה שיפורים גם בשבילנו.
עמית חדד · חוזרת
כן. נכון.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רצית לומר משהו עו"ד גילדין?
אלון גילדין · חוזרת
אני חושב שזה המקרה של חקירה חוזרת קלאסית. אני אפנה לפסיקה אם כבודכם צריך, אני לא יודע. כאשר יש פער בין מה שנאמר בחקירה ראשית למה שנאמר בחקירה נגדית, בטח שפה זה שאלת הבהרה ברורה כי לא ברור אם הוא אומר את זה ממקור שמיעתי או מהערכות שלו. אבל כאשר יש איזה שהוא פער ששם הוא אומר 'אני לא מכיר את זה, אני לא התעסקתי בזה, אני לא שמעתי שום שיחה ספציפית בנושא' ופה הוא מעריך שכן, שההערכה היא שזה היה עובר, אז בוודאי זה מקרה קלאסי. אני יכול להפנות פה ל - 40778-12-09 מדינת ישראל נ' ויטה, אני יכול להפנות לעמוד 1147 בספר של קדמי. אתם לא צריכים את זה כבודכם, זה המקרה המובהק.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד גילדין אנחנו נקבל את ההתנגדות. ומאחר וזה הולך להיות ארוך נעשה 10 דקות הפסקה ואז נמשיך את השאלות ואת ההתנגדויות.
עמית חדד · חוזרת
תודה כבודכם.
הודעת מערכת · חוזרת
הפסקה )(
הודעת מערכת · חוזרת
לאחר ההפסקה )(
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
שבו בבקשה. אנחנו בשאלה הבאה.
אלון גילדין · חוזרת
מר הרו, חברי הציג לך בחקירה הנגדית מסמך, מקטע מתוך מסמך שהכינה פרח לרנר לגבי הערכת הצבעה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אדוני שואל על המסמך עם החיצים?
אלון גילדין · חוזרת
לא על החיצים. יש פירוט של חברי הכנסת מי בעד ומי נגד
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אוקיי.
אלון גילדין · חוזרת
לצורך הצגת התמונה המלאה וגם לצורך ההערכה לגבי אם החוק הזה עובר או לא, אני אבקש להציג לך את המסמך במלואו ולשאול אותך שתבהיר לבית המשפט מי מכם יכול להעריך יותר טוב את הצבעת חברי הכנסת אתה או פרח לרנר, ואני ארצה רגע לפני השאלה,
עמית חדד · חוזרת
אם אלה השאלות אז חבל, שייצא העד, נעבור על כל השאלות, ונגמור את זה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
לסמן את זה?
עמית חדד · חוזרת
לסמן את זה? לא, א. הוא לא,
אלון גילדין · חוזרת
אם חברי לא סימן,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
זה לא סומן? אני לא זוכרת.
אלון גילדין · חוזרת
חברי הציג אז אני רק רוצה להציג את זה בצורה מלאה. שננתח. אני אפנה רק את כבודכם,
נוית נגב · חוזרת
זה חלק מאותו מסמך?
אלון גילדין · חוזרת
חלק מאותו מסמך. אני אפנה את כבודכם לעמוד 9 שמסכם,
נוית נגב · חוזרת
כבודכם, המסמך היה מאפריל 2014 אז זה לא חלק מאותו מסמך..
אלון גילדין · חוזרת
לא,... משהו לא נכון. זה לא המסמך ש... מאפריל. זה מסמך... בחקירה הנגדית. אני רק אראה לכבודכם שבעמוד 9 יש סיכום הערכה, ולכן לצורך הצגת התמונה המלאה אני מבקש להציג את המסמך במלואו לעד ולקבל את התייחסותו. בעיקר לקבל את התייחסותו מ -, זה מסמך שלא הוא הכין אבל המסמך הזה הוצג לו,
עמית חדד · חוזרת
מה השאלה שמי יודע יותר טוב הוא או פרח לרנר?
אלון גילדין · חוזרת
אני אשאל אותה שוב. במסמך הזה, שהעד עוד פה, אחרי זה הוא ייצא ואתה תוכל להתנגד
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מי ערך את המסמך הזה?
אלון גילדין · חוזרת
גברת פרח לרנר
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
את כולו כמו שאנחנו רואים?
אלון גילדין · חוזרת
את כולו כמו שהוא. אני אשלים את השאלה. במסמך הזה גב' פרח לרנר, במסמך המלא שהוצג לך רק חלק ממנו,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מר הרו אל תענה בינתיים.
אלון גילדין · חוזרת
אל תענה. רק תשמע את השאלה. אחרי זה יש התנגדות, תצא ואז בית משפט יכריע. במסמך הזה שהוצג לך רק חלק ממנו גברת פרח לרנר מעריכה כיצד יצביע כל חבר כנסת על החוק הזה שמכונה חוק ישראל היום. כאשר המסמך הזה הוא מיום 26.10.14, יש מסמך דומה יותר מאוחר, אבל כיוון שחברי הציג לך מזה, אני מציג לך מזה. ובסופו של דבר היא מעריכה ש - 39 חברי כנסת יתנגדו, 18 יתמכו,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
הוא לא קיבל עותק מהמסמך?
ארי הרו · חוזרת
לא קיבלתי
אלון גילדין · חוזרת
סליחה. הוא מעריך ש - 39 יתנגדו,
נוית נגב · חוזרת
מי זה 'הוא?'
אלון גילדין · חוזרת
היא מעריכה. סליחה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
המסמך, המסמך.
אלון גילדין · חוזרת
המסמך מעריך, כן, אבל היא מעריכה, 39 יתנגדו 18 יתמכו ויש כל מיני שמתלבטים, יש 29 סיעתית ועוד 32 מתלבטים באופן כללי. עכשיו, לאור זאת שאתה רואה את המסמך במלואו שערכה פרח לרנר,
עמית חדד · חוזרת
לא את זה. תיכף אני אסביר.
אלון גילדין · חוזרת
לא, הוא ראה את עמוד 10 הוא ראה רק את העמוד העשירי
עמית חדד · חוזרת
תיכף אני אסביר. לא לא,
אלון גילדין · חוזרת
לאור זה שאתה רואה, השאלה, אל תענה, כשאתה רואה את המסמך במלואו, מה אתה יכול להגיד לגבי ההערכה אם החוק יעבור או לא יעבור וכן תוכל להגיד לנו מי יכול להעריך את זה יותר טוב, אתה או גברת פרח לרנר.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע אל תענה.
אלון גילדין · חוזרת
עכשיו תצא בבקשה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
תצא החוצה. אתה יכול לחשוב על זה בינתיים... מה נחליט.
הודעת מערכת · חוזרת
העד יוצא מהדיון )(
עמית חדד · חוזרת
כבודכם זו באופן מובהק לא שאלה, עוד פעם, לחקירה חוזרת. אני אתן כמה פעמים, יש עוד. פשוט חבל. 1. גבירתי אני לא הצגתי את המסמך הזה. אני הצגתי קטגוריה אחרת במסמך בחקירה נגדית, עם כותרת אחרת,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה זה קטגוריה אחרת? מסמך אחר אתה מתכוון?
עמית חדד · חוזרת
אני אראה לגבירתי שתסתכל בעמוד הבא בתור. זה לא על איך חברי הכנסת הולכים להצביע אלא על חברי ועדת שרים לחקיקה. זה גוף אחר וזו הצבעה אחרת.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
איך זה סומן אצלנו?
נועה מילשטיין · חוזרת
זה לא סומן.
עמית חדד · חוזרת
זה לא סומן. לא הגשנו את זה. רק חברי אמר שיש... אחר מזמן אמת אז אנחנו הצגנו, לגבי ועדת שרים לחקיקה. לא לגבי הכנסת.
נועה מילשטיין · חוזרת
העד זכר להגיד שהחשש שוועדת שרים תצביע בעד החוק. עו"ד גילדין אמר יש ראיות שאומרות אחרת' ולכן הצגנו את זה,' כדי...
עמית חדד · חוזרת
ואז הצגנו את זה. אבל שוב, לא לגבי הכנסת, לא לגבי איך יצביעו חברי הכנסת אלא לגבי ועדת שרים לחקיקה. אני מניח שחברי לא יחלוק על זה. לכן קודם כל, להציג עכשיו לעד מסמך שלא הוצג לו, לא בחקירה שלו במשטרה, לא בחקירה הראשית שלו, לא בראיון העד, ולשאול אותו על חלק אחר לא רלוונטי, לא קשור, על גוף אחר בכלל. אמנם אנחנו עוסקים בפוליטיקה, נכון, כל התיק הזה הוא נסיון מוזר להפליל פוליטיקה, זה נכון, זה באמת דבר שהוא נכון, על זה אין לנו מחלוקת אני מקווה עם חברי, אבל השאלה שלי היא שאלה אחרת. היא הייתה ביחס לחברי ועדת שרים לחקיקה. אחד. שניים, השאלה של חברי 'מי יודע יותר, פרח לרנר או אתה' היא כמובן לא שאלה רלוונטית, עם כל הכבוד לסברות שבעניין הזה. שלוש – אם רוצים להציג לו את הסברות של פרח לרנר, נא להציג לו את כולן, למשל הדברים שהיא אמרה בחקירה. ובהקשר הזה יש בערך מאה מופעים, אני אולי מגזים, לא מאה,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
שניה. עו"ד גילדין אדוני אמר 'אני רוצה להציג לו' הוצג לו מסמך חלקי, אני רוצה להציג לו את המסמך המלא. בהנחה שהמסמך ההוא התייחס לחברי ועדת השרים לחקיקה והמסמך הזה מתייחס לחברי הכנסת לכאורה, אנחנו מדברים על שני דברים שונים.
אלון גילדין · חוזרת
התשובה שלי מתחלקת לשניים. האחד,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אני לא נתתי לסיים את ההתנגדות כי קודם כל, אם זה לא אני אציג לך את המסמך המלא' אז מה,'
אלון גילדין · חוזרת
אז מה הטעם בשאלה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אז אנחנו לא בשאלה,
אלון גילדין · חוזרת
אז אני אגיד למה לדעתי אנחנו כן בשאלה. ולמה בכל זאת מסמך צריך להיות מוצג במלואו. החלק הראשון של המסמך נדון. נכון שהחלק השני, אגב, לא בעקבות התנגדות, הוא התחיל עם זה בעצם את היום האחרון של החקירה הנגדית.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
לא בחלק הראשון. החלק הראשון זה רשימה של,
אלון גילדין · חוזרת
כן. אז אני אומר כך. החלק של, ההיתכנות להעביר את החוק הוא עלה מול העד מספר רב של פעמים בחקירה הנגדית. עוד לפני הרגע שהציג מסמך או לא הציג מסמך, יש פסיקה, ע"פ 36/59. אבל מאז יש, זה... שכתוב"אין מניעה להגיש מסמכים במסגרת החקירה החוזרת אך היא מוגבלת להגשת מסמכים המבהירים נקודות אשר הועלו בחקירה הנגדית"אז עוד לפני הרגע שחברי מציג מסמך, הציג את המסמך הזה או לא הציג את המסמך הזה,
עמית חדד · חוזרת
זה לא מסמך...
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד חדד, אפשר בבקשה.
אלון גילדין · חוזרת
גבירתי, אני שמעתי, אני אענה את התשובה במלואה. אני מיד אתייחס למה שגבירתי אומרת. אז 1. אני אומר, בלי קשר רגע, עוד לפני השאלה של גבירתי, בלי קשר לעובדה שהמסמך הזה הוצג לעד, אני אומר שכיוון שהנושא הזה נדון ארוכות בחקירה נגדית, בחקירה ראשית הוא לא נדון. הוא אמר 'אני לא יודע, לא שמעתי אף פעם שיחה ספציפית, אני לא יודע להעריך, אני לא מתעסק בזה, אני לא מתעסק בחוקים', כל הדברים האלה. פתאום בחקירה נגדית,
נוית נגב · חוזרת
מה זה 'פתאום?'
אלון גילדין · חוזרת
לא פתאום. בחקירה הנגדית, בלי המילה 'פתאום', הוא מאשר שהחוק הזה היה אמור לעבור ובעקבות זה הוא מסיק מסקנות לגבי פניות מה מקור הטעמים לפניה למר מוזס בפגישות. ולכן אני קודם כל, עוד לפני הרגע שהמסמך הזה מוצג, בוא נבנה דבר על פני דבר, אני אומר שכדי להבהיר, בדיוק כמו שקובעת הפסיקה, כדי להבהיר נקודות שעלו בחקירה הנגדית אין מניעה להגיש, אני אפילו לא מגיש. להציג לעד מסמך. ושיתייחס אליו. זה אחד. שתיים, אני חושב שזה מקבל יותר כוח שכאשר לצורך הערכה של נכון של ועדת השרים, אבל לצורך הערכה של הצבעה של חברי כנסת, השרים האלה הם חברי כנסת, לצורך הצבעה של חברי כנסת הוצג המסמך באופן חלקי, אני חושב שהדבר הזה שגם אם לא היה מוצג המסמך הזה לעד ניתן היה לשאול את השאלה הזאת בחוזרת, הוא מקבל משנה תוקף. לכן, אמרתי, התשובה שלי גבירתי מתחלקת לשניים.
עמית חדד · חוזרת
אז כמו שאמרתי גבירתי, אכן זה לא רלוונטי, זה פשוט לא מקיים שום קשר עם החקירה הנגדית.. 2 אני מזכיר עוד קצת נשכחות כי אולי חברי שכח. אנחנו חקרנו ביחס לנקודה שמופיעה בכתב האישום, חופש הצבעה בוועדת שרים לחקיקה. זה הנושא שאיתו התמודדנו בכתב האישום ולכן שאלנו על ועדת שרים לחקיקה ולכן גם הצגנו בעקבות הערות של חברי בהקשר הזה, חשבנו שנייתר אולי את החוזרת, אבל מסתבר שטעינו. הצגנו את הנייר ביחס לוועדת שרים לחקיקה. זה קטגוריה אחת של התנגדות שלטעמי היא מספיקה. נוסף לזה, רוצים להציג לחברי את עמדתה של פרח לרנר. אז א.
אלון גילדין · חוזרת
אתה הצגת
עמית חדד · חוזרת
אפשר רגע? אולי דווקא טוב מה שחברי אמר. ההפרעה שלו תמיד עוזרת. חברי אמר שגם בחוזרת אפשר לבוא ולהגיש מסמכים. אז אמרתי ככה, בהפרעה אומנם, שאת המסמך הזה דרך העד הזה גם בראשית הוא לא יכל להגיש, הוא לא ערך אותו, הוא לא קיבל אותו, לכן הוא ודאי לא יכול להגיש לא בראשית,
אלון גילדין · חוזרת
לא ביקשתי להגיש
עמית חדד · חוזרת
אתה אמרת. הבאת פסיקה משנת 1959.
אלון גילדין · חוזרת
אמרתי שהפסיקה מבקשת להגיש, אני לא מבקש אפילו להגיש. זה מה שאמרתי
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
הוא אמר שהוא לא מבקש להגיש.
עמית חדד · חוזרת
מאה אחוז, הוא רק ציין שהפסיקה מאפשרת להגיש, התשובה היא לא. הפסיקה לא מאפשרת להגיש, זה לא מסמך שאפשר להגיש.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
לא ביקש להגיש. הלאה. הנקודה הבאה.
עמית חדד · חוזרת
עכשיו גבירתי, פרח לרנר נחקרת. שואלים אותה מה הלך הרוח, מה הייתה הציפיה, האם חשבו שהחוק יעבור או לא יעבור, רוצים להציג לו מתוך נייר, דרך אגב, של פרשנות של פרח לרנר שהוא יחווה דעתו מה הפרשנות, הפרשנות של התובע על מה כתוב בנייר של פרח לרנר, א. אני חושב שזה שאלה שאפילו לא לגיטימית בחוזרת ובוודאי שלא בראשית וקל וחומר ובן בנו של קל וחומר בחוזרת, אבל בוא נציג את כל מה שאומרת פרח לרנר, נראה לכבודכם את כל המופעים מהחקירה שלה שהיא אומרת שהחשש היה, וחלק דרך אגב הקראנו לו, אבל למשל אני יודעת שיש שרים שהיו מצביעים בכל זאת למרות שאין החלטת ממשלה"הקראנו את זה." אני פשוט חוזר על דברים שכבר נאמרו. "בעד החוק"ושואלים אותה"מורדים"אם כבודכם זוכר את עניין המורדים. "מורדים, תקרא להם מורדים אבל יש הרבה כאלה. אני דיברתי, אני דיברתי עם המון, אני לא זוכרת עם מי. ציפי לבני, נפתלי בנט, איילת שקד, איווט ליברמן, ידענו שהם יצביעו בעד"ויש עוד אלף, לא יודע אלף, שוב, זה באמת על דרך הגוזמא, אבל יש עוד הרבה מקומות, הרבה מאוד מקומות ששם רואים מה פרח לרנר, איך היא מסבירה. ונוסף על כל אלה, א. אנחנו יודעים גם מה היה בסוף. ראש הממשלה נדרס. ויש הערכות של אלקין, של לוין, הקראנו גם אותם. גם פה, "יש עוד מתלבטים אישית ולא... מסיעה, 32" "מתלבטים סיעתית 29". אז לבוא ולהגיד שבעקבות נייר שקוראים אותו באמת מקריאה חתרנית שהחשש היה ש -, כשכל העדים אומרים את זה, לרבות פרח לרנר עורכת המסמך, והיא האדם המתאים לשאול. וארי הרו עצמו, גם בחקירות שלו דרך אגב, הקראנו גם את זה, אז לבוא ולהגיד שנותר דבר עמום או לא ברור או שלא כולם חששו בחשש אמיתי עמוק אותנטי מזמן אמת, שרואים לו אלף עדים לאותו חשש, אז אנחנו נבוא ונשאל פה כאילו נותר איזה דבר עמום וננסה באיזה קריאה חתרנית לקרוא את הסוף של הסוף, מנייר שאנחנו לא הצגנו אותו במסגרת חקירה חוזרת.
משה בר-עם · חוזרת
מר גילדין מה אדוני רוצה לשמוע מהעד? איזו תשובה בהקשר הזה שיש לה ערך משמעותי?
עמית חדד · חוזרת
דרך אגב, מותר לתביעה בשלב הזה לחזור מכתב האישום. אנחנו לא נכעס. מותר לה.
אלון גילדין · חוזרת
אנחנו לא נסיים ככה. באמת כבודכם, אם כבודכם רוצה לקבל את ההתנגדות שיקבל את ההתנגדות. אנחנו לא נסיים בצורה הזאת. אני בסופו של דבר, העד, אני מתחבר רגע לשאלה הקודמת. העד התייחס לנקודה שהיא לא בתפקידו. הוא אומר 'זה לא תפקידי, זה לא התחום שלי, אני לא יודע לענות על זה'. ואז בחקירה הנגדית שהעד אמר לא מעט פעמים את המילה 'נכון' או 'כן', הוא מאשר שכך הייתה ההערכה. ואז הוצג לו גם מסמך של פרח לרנר להראות את הדברים, אמנם בהקשר של השרים ולא בהקשר... אני בסך הכל רוצה להציג,
משה בר-עם · חוזרת
אם זה לא בתחום... ולא מתחום...
אלון גילדין · חוזרת
אני בסופו של דבר רוצה שהוא יגיד בעצם את מה שהוא אמר גם בחקירה הראשית אבל פתאום בחקירה הנגדית הוא נשאל דברים אחרים. כבודו שואל מה בסוף, שיגיד 'זה לא תחום', 'היא, זה תחום העיסוק שלה. תשאלו אותה לא אותי.'
משה בר-עם · חוזרת
אבל הוא אמר את זה בחקירה ראשית.
אלון גילדין · חוזרת
בחקירה ראשית אמר, אבל מה אני יכול לעשות, בחקירה הנגדית,
משה בר-עם · חוזרת
בחקירה הנגדית שונה מעמדתו....
אלון גילדין · חוזרת
כן. פתאום הוא ידע. פתאום מה שהוא לא ידע בראשית, הוא ידע. אני יכול להציג לו את המסמך הזה, אני לא מצפה להגיד שפרח צודקת או לא. זה מסמכים מזמן אמת. יש אפילו מסמך, לא זה, יום לפני ההצבעה. שעדיין ההערכה היא שיש יותר מתנגדים מתומכים. בסופו של דבר שיגיד אם הוא יודע את זה או לא יודע את זה. הציפיה שלי אדוני, הוא בחוץ, שיגיד שהוא לא יודע מזה, שהיא יודעת בזה והוא לא יודע בזה.
עמית חדד · חוזרת
כבודכם, עוד פעם מציגים לבית המשפט תמונה שהיא חלקית,
אלון גילדין · חוזרת
לא משנה, כבודו שאל מה אני מקווה שיקרה. זה לא תמונה חלקית
עמית חדד · חוזרת
זה לא שחלקית, היא גם שגויה. בחקירה שלו במשטרה העד אמר גם אמר שהוא שמע בלשכה שהחוק יעבור.
אלון גילדין · חוזרת
לא
עמית חדד · חוזרת
לא? אוקיי. הנה, עכשיו,
אלון גילדין · חוזרת
אבל זה לא רלוונטי להתנגדות. לא, כי היית מציג לו מה הוא אמר בחקירה במשטרה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד חדד, אדוני מתנגד, שמענו, משיב. יש סופיות.
עמית חדד · חוזרת
נכון. זה בסדר וכבודכם איפה שישים את הנקודה, אנחנו כמובן מכבדים. אני רק אומר בהקשר הזה כשחברי אומר, מדבר על הראשית שהעד לא ידע או כל מיני אמירות מהסוג הזה, אז חברי, בשונה מפעמים שבהן העד לא זכר, אגב, הוא לא אומר 'אני לא יודע.' הקראתי לכם. העד אמר 'אני לא זוכר', שזה שונה מ'לא היה' וכולי. חברי לא ריענן לו את הזיכרון ביחס לדברים שהוא אמר בחקירה שהם שונים כי העד כן ידע להגיד ב - 2016, 2017 דברים אחרים. חברי לא ריענן לו את הזיכרון בהקשר הזה ואז אצל חברי נוצר איזה שהוא פער מדומה שאותו הוא רוצה להשלים במסמך שהעד לא ערך, שלא הוצג לו לא בחקירה הראשית, לא בחקירה שלו במשטרה ולא בראיון העד. זה הכל.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אנחנו נאפשר לעד להשיב.
הודעת מערכת · חוזרת
העד נכנס לאולם )(
אלון גילדין · חוזרת
המסמך בפניך? טוב, ארי תסתכל על המסמך הזה. תראה שהדבר היחיד שאני אפנה אותך שבעמוד 9 יש סיכום שהוא מה - 26.10.14, זה נתון שאני נותן לך. יומיים לפני שהחוק אמור לעלות לקריאה טרומית, אחרי זה הוא נדחה כמו שדובר פה. אני רוצה רק שתראה גם את הסיכום שבעמוד 9, אני רוצה לשאול אם יש לך התייחסות למסמך ובפרט מי ידע להתעסק בנושא הזה של ההערכה, מי יותר טוב, אתה או פרח לרנר?
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד חדד,
עמית חדד · חוזרת
זה פשוט לא השאלה הקודמת. זה רק לא השאלה הקודמת.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
זה הייתה השאלה שמקודם. מי ידע להעריך יותר טוב.
עמית חדד · חוזרת
מי ידע להעריך יותר טוב, לא צריך להציג את זה. שישאלו אותו מי ידע להעריך יותר טוב. דרך אגב, אפילו לא היינו מתנגדים ל'מי ידע להעריך יותר טוב.'
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד חדד, דחינו את ההתנגדות. שיענה לשאלה.
אלון גילדין · חוזרת
תתייחס לזה ותגיד מי ידע להעריך יותר טוב
ארי הרו · חוזרת
המסמך עצמו בפרטים לא זכרתי עד שהציגו לי, אז אני לא יכול להתייחס לדברים נוספים. פרח ידעה, היא הכינה והיא מכירה את המטריה הרבה יותר טוב ממני.
אלון גילדין · חוזרת
תודה רבה. אני לא מגיש אותו, אם זה... במסמך
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
את המסמכים חזרה?...
אלון גילדין · חוזרת
נשמח להשאיר אותו... הראיות. מר הרו, בחקירה הראשית נשאלת מה שמעת ממר נתניהו לגבי המטרה שלו בנוגע לאותן פגישות עם מר מוזס. אמרת בשני מקומות, אמרת 'זה תקופת בחירות, נתניהו רצה להנמיך את ההתקפות נגדו'. אמרת גם במקום אחר, אני מפנה לעמוד 27574 שורה 8 ששמעת שנתניהו אומר ש'אם הוא יגיע להבנה עם מוזס הוא יזכה בבחירות' וכך הלאה. בחקירה הנגדית עו"ד חדד אמר לך שהמטרה של מר נתניהו כפי ששמעת ממנו בפגישות עם מר מוזס היה למצוא פשרה לעניין חוק ישראל היום והוא אמר לך 'אפילו בלי קשר לסיקור'. אתה אמרת 'נכון' במקום אחד, אמרת 'החקיקה הייתה בעייתית כשלעצמה בלי קשר לסיקור' במקום אחר אמרת לו, זה ב - 22 הוא אמר, ש'נתניהו רצה לתת לידיעות משהו שהם יכולים לחיות איתו'. לאור משהו שיכול להיראות כמו פער או לפחות דורש הבהרה כדי להבין למה התכוונת, אני רוצה לשאול אותך שתבהיר מבין הדברים האלה, אם הכל ואם חלק, או שתסביר לנו מה שמעת מנתניהו לגבי המטרה שלו בפגישות עם מוזס?
ארי הרו · חוזרת
אז אני לא רואה סתירה בין הדברים
אלון גילדין · חוזרת
תפרט במילים שלך לבית המשפט
ארי הרו · חוזרת
אז ודאי שהעניין של החוק הוא הרגיש שפוגע בו ומקשה עליו גם מבחינה פוליטית עם הקואליציה הנוכחית, כמובן שזה הביא לחיכוך מאוד גדול בין הסיעות, בין ראשי הסיעות. ואני חושב שכחלק מזה הוא חשב שזה היה ללכת לבחירות שכל המחנה שלו נגדו זה מאוד בעייתי ואם הוא לא פותר את הבעיה, יש לו בעיה בבחירות.
אלון גילדין · חוזרת
אמרת שאתה לא רואה סתירה בין הדברים
ארי הרו · חוזרת
נכון
אלון גילדין · חוזרת
שאלתי אותך לגבי הנמכת ההתקפות נגדו בנוגע לסיקור
עמית חדד · חוזרת
כבודכם, חברי...
אלון גילדין · חוזרת
רגע, לא באמצע העד
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
זה היה חלק מהשאלה.
אלון גילדין · חוזרת
זה היה חלק מהשאלה. תגיד במילים שלך. אני לא רוצה שרק תגיד לי 'נכון.'
עמית חדד · חוזרת
אני מבקש להתנגד, כי זו שאלה חדשה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
זה לא שאלה חדשה. זה פתח את השאלה הקודמת, זה החלק הראשון שלה.
עמית חדד · חוזרת
גבירתי עם כל הכבוד, חברי שאלה שאלה, לא התנגדנו אגב כשהיינו צריכים להתנגד ואולי טעינו, קיבל תשובה. חברי אחרי שהוא קיבל תשובה שב ושואל שאלה. יש לי זכות דיונית להתנגד.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
הוא קיבל תשובה חלקית, ומבקש,
עמית חדד · חוזרת
חלקית, מלאה,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה ההתנגדות עו"ד חדד?
עמית חדד · חוזרת
אין בעיה. אנחנו רוצים שהוא, התשובה לא מוצאת חן בעיניכם. בסדר. אז זו הסיבה שאתם שואלים שוב את השאלה, אני מבין,
אלון גילדין · חוזרת
לא, לא מוצא חן
עמית חדד · חוזרת
זה מה שבית משפט אמר, שזה לא מוצא חן בעיניך. אני יכול ל... התשובה לא מוצאת חן בעיניך.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
לא הבנתי, שנוציא את העד? שנשאיר את העד?
משה בר-עם · חוזרת
נתקדם אדוני אמר, נכון? אדוני אם רוצה,
אלון גילדין · חוזרת
לא, רק שהוא אומר 'גם ואז אני רוצה לשאול אותו מה זה 'גם' שישלים את התשובה. זה הכל.'
משה בר-עם · חוזרת
להשלים.. שמוסיף? בלי שאדוני צריך להוסיף דבר, אדוני רוצה להוסיף עוד משהו מעבר לדברים שנאמרו?
ארי הרו · חוזרת
אם לא צריך להוסיף אז אני לא,
משה בר-עם · חוזרת
לא, לא שאם לא צריך. אדוני סבור שהתשובה לא מלאה, הוא ישלים.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
נשאלת שאלה בהתחלה.
ארי הרו · חוזרת
אני חושב שעניתי עליה, מבחינת ההתקפות, ודאי שהוא רצה להנמיך את ההתקפות וזה נכון בכלל לא רק לאותה תקופה.
משה בר-עם · חוזרת
נתקדם.
אלון גילדין · חוזרת
יש פה משהו באמת הבהרתי שאני לא יודע. בחקירה הראשית אמרת שאתה זוכר שהייתה פגישה שלך עם יריב לוין ואתה לא זוכר את התוכן שלה.
ארי הרו · חוזרת
נכון
אלון גילדין · חוזרת
בחקירה הנגדית עו"ד חדד אמר לך 'אתה לא זוכר אם הייתה פגישה ואם הייתה, אם היא הייתה רלוונטית' אמרת 'נכון'. בגלל שיש פה שתי שאלות ביחד, אם הייתה ולא הייתה ואמרת 'נכון', אני רק רוצה להבין אם אתה זוכר את עצם זה שנפגשת עם יריב לוין או לא?
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
על מה ענית 'נכון.'
אלון גילדין · חוזרת
על מה ענית 'נכון' לחברי
עמית חדד · חוזרת
שוב כבודכם, מציגים פה באופן מאוד חלקי, היה רצף של שאלות ביחס לפגישה עם לוין.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
טוב, רק לשאלה,
עמית חדד · חוזרת
אבל זה לא, גבירתי זה,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אבל יש שם שתי שאלות, עו"ד חדד. למה הוא ענה 'נכון?'
עמית חדד · חוזרת
אני יכול? רק בכל זאת, יש איזו זכות קטנה להתנגד.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
כן.
עמית חדד · חוזרת
אני אפילו לא מתנגד לשאלה. אני רק אומר שבאופן עקרוני אני הצגתי לו רצף של שאלות ביחס ללוין. אז השאלה למשל, הרי ברור שהיו לו פגישות עם לוין באופן כללי בכלל, לכן ניסינו להבין אם זה רלוונטי לשיחות האלה. אז אם חברי רוצה לתקן את השאלה שלו ולשאול אם הוא בטוח שהשיחה הייתה קשורה למועדים האלה, ואלו השאלות שאני שאלתי, ושאלתי לא שאלה אחת כמו שחברי עכשיו מציין, ואז אנחנו לא יודעים מה נכון,
אלון גילדין · חוזרת
אבל אני לא
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
הוא לא מתנגד.
אלון גילדין · חוזרת
הוא לא מתנגד. מה אתה רוצה, אני לא מאתגר את מה שהוא אמר
עמית חדד · חוזרת
אפשר? חברי מצייר חוסר בהירות ביחס לשאלה מסוימת. חוסר הבהירות הזה קיים כי לכאורה מסתתרות שתי שאלות בתוך השאלה, אבל זה חוסר בהירות מדומה כי בזמן אמת אני שאלתי אותו עוד הרבה שאלות שמבהירות שה'נכון' שלו הוא גם לחלק הראשון וגם לחלק השני,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
שיגיד את זה.
עמית חדד · חוזרת
אבל איך אפשר בלי להציג לו את כל המקטע? איך אפשר? אני לא מכיר את זה שמציגים שאלה אחת מתוך רצף של שאלות, ואומרים 'זה לא ברור'. התשובה היא שזה מאוד ברור.
אלון גילדין · חוזרת
לא, הקראתי את כל השאלה
עמית חדד · חוזרת
לא, אבל,
אלון גילדין · חוזרת
אני לא חולק, עמית, אתה מתנגד על מה ש-,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע, יש פרוטוקול או אין פרוטוקול?
אלון גילדין · חוזרת
לא, אין פרוטוקול
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אין פרוטוקול אז אין מה לעשות.
עמית חדד · חוזרת
אין מה לעשות...
אלון גילדין · חוזרת
לא, גם בסופו של דבר זה שאלה במישור הטכני. רק שלא תהיה אי הבנה. אני לא חולק,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
שיענה לשאלה.
אלון גילדין · חוזרת
אתה זוכר שנפגשת עם יריב לוין בתקופה הזאת?
ארי הרו · חוזרת
אני בחקירות במשטרה אמרתי שאני לא זוכר את זה, הם הזכירו לי את זה אז אמרתי 'אוקיי', אז כנראה שהיה. אני לא זכרתי,
אלון גילדין · חוזרת
אתה זוכר את עצם, לא מה, אתה זוכר את עצם זה שנפגשת?
עמית חדד · חוזרת
אל תענה בבקשה. אני מתנגד. כבודכם, אני הראיתי שבחקירה,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
שיענה לשאלה, עו"ד חדד.
עמית חדד · חוזרת
גבירתי, אני הראיתי בחקירה, פשוט כבודכם זה אין ספור פרטים. ואני חושב שאין פרוטוקול גם ולכן קשה לסמוך,
אלון גילדין · חוזרת
עמית סליחה, אולי אמרתי לא ברור. אין פרוטוקול, בחקירה ראשית הוא אומר 'אני זוכר שהתקיימה פגישה במודיעין' 'בין מי למי' 'ביני לבין יריב לוין', אני מפנה לעמוד,
עמית חדד · חוזרת
לא נכון.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע, נראה איזה עמוד.
אלון גילדין · חוזרת
תראה, הצגתי בקופי פייסט
נוית נגב · חוזרת
איזה עמוד?
אלון גילדין · חוזרת
אין לי שורה, אני מתנצל. עמוד,
עמית חדד · חוזרת
חקירה שלו במשטרה. במשטרה הוא לא זכר....
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע עו"ד חדד, אצלנו. איזה עמוד?
אלון גילדין · חוזרת
לא במשטרה, פה. עמוד 27546 אולי זה לא רלוונטי, זה לא הייתה ההתנגדות שלך
עמית חדד · חוזרת
יש התנגדות.
אלון גילדין · חוזרת
27546
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע נמצא את זה.
עמית חדד · חוזרת
כבודכם, יראה, עוד פעם הצגה, טוב שחברי הפנה לפרוטוקול.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד חדד קודם תנו לנו לפתוח את הפרוטוקול. רק רגע. איזו שורה?
עמית חדד · חוזרת
משורה 6 גבירתי.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אוקיי. רק רגע.
אלון גילדין · חוזרת
שהוא אומר 'אני זוכר שהתקיימה פגישה במודיעין.'
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רק רגע.
עמית חדד · חוזרת
גבירתי תראה, עד שורה, 7
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
שניה אחת.
עמית חדד · חוזרת
גבירתי עוד לא מצאה את זה. בסדר.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אני מצאתי, אני מסתכלת קצת אחורה.
עמית חדד · חוזרת
אנחנו מבקשים קצת קדימה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רק רגע. תיכף נגיע גם קדימה. מתחילים מאחורה.
עמית חדד · חוזרת
גבירתי אחורה זה בסדר. אנחנו אומרים לגבירתי גם קדימה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
לאן אתם רוצים שנתקדם קדימה? עד איפה?
עמית חדד · חוזרת
אפילו עד שורה 12 בעמוד הבא.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
בעמוד הבא? 47?
עמית חדד · חוזרת
כן. אפילו 14, שכבודכם יראה מה העד אומר. מה כבודכם אומר. האם זה זיכרון או לא זיכרון האם הוא זכר את זה, האם הוא לא זכר.,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רק רגע. עו"ד גילדין, הוא אומר בעמוד הבא בשורה 6"את הפגישה הספציפית הזו אני לא זכרתי ולהגיד לך ספציפית על הפגישה הזו אני לא זוכר."
עמית חדד · חוזרת
נכון. ברור. לכן אמרתי שכבודכם...
אלון גילדין · חוזרת
גבירתי אם תראי, הוא אומר בבירור"אני זוכר שהייתה פגישה במודיעין עם יריב לוין"הוא לא זכר את תוכנה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
נכון. הוא אומר את זה קודם. "אחרי שאמרו לי בחקירה הזכירו לי אז אני זוכר."
אלון גילדין · חוזרת
הוא לא זוכר את פרטיה ותוכנה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
נכון. מה השאלה אליו עכשיו?
אלון גילדין · חוזרת
השאלה בסך הכל, בגלל שהוא אמר"אתה לא זוכר אם היא הייתה ואם היא רלוונטית"והוא אמר נכון"כל מה שאני רוצה זה שהוא יבהיר את התשובה לעו"ד חדד."
עמית חדד · חוזרת
לא.
אלון גילדין · חוזרת
אני מבין שהוא לא זוכר אם היא רלוונטית כי הוא לא זוכר את תוכנה. אבל אני רוצה שהוא יבהיר האם האמירה שלו 'נכון' עומדת אל מול זה שהוא אומר לבית המשפט 'אני זוכר את הפגישה,' עצם הפגישה, לא תוכנה. או שהאמירה שלו 'נכון' מתייחסת רק לנקודה שהוא לא זוכר אם היא רלוונטית מן הסתם כי הוא לא זוכר מה...
עמית חדד · חוזרת
אז עכשיו אני אשלים את ההתנגדות. כי כבודכם, אנחנו הראינו בחקירה הנגדית שלו שבחקירה שלו במשטרה כשזכרונו היה משופר יותר,
אלון גילדין · חוזרת
לא, טוב, אז שייצא
עמית חדד · חוזרת
מה שייצא?
אלון גילדין · חוזרת
זה כל כך טכני, באמת,
עמית חדד · חוזרת
שייצא, אין בעיה. הוא ענה לך את זה דרך אגב. הוא ענה לך את זה, הוא היה פה בנגדית. אבל אין בעיה, שייצא. שלא ישמע את עצמו.
הודעת מערכת · חוזרת
העד יוצא מהאולם )(
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד חדד.
עמית חדד · חוזרת
מאה אחוז. האירוע הזה של החוזרת הוא תמיד אירוע מוזר. כי לוקחים טקסט,
אלון גילדין · חוזרת
עמית, לא נסיים
עמית חדד · חוזרת
מסכמים אותו, דרך אגב, אתה בחרת לערוך חוזרת כזו. מסכמים אותו בצורה לא נכונה, שואלים שאלות ואז תמיד יש בעיות. הראינו גם, א. גבירתי ראתה, שבהמשך הוא אומר כשהוא מבאר את דבריו בעקבות התנגדות שלי, שהוא לא זכר ולא זוכר ואם גבירתי תראה, לא רק בשורה 6, עד שורה 14 לדעתי עוד אפילו יש, זו השערה, חברי כבר מודה שזה לא זיכרון שלו. ואז חברי אומר 'זה רק השאלה על ההיתכנות, אני שואל אותו אם יש היתכנות.'
אלון גילדין · חוזרת
לא, זה לא על זה. אני לא מודה שב
עמית חדד · חוזרת
יש לי יתרון עליך. אני קראתי את זה עכשיו, אתה קראת את זה אתמול.
אלון גילדין · חוזרת
אבל השאלה, ובית המשפט קיבל את ההתנגדות, היה בהקשר,
עמית חדד · חוזרת
אפשר עוד רגע?
אלון גילדין · חוזרת
כן
עמית חדד · חוזרת
תודה.
אלון גילדין · חוזרת
סליחה
עמית חדד · חוזרת
על הדבר הזה אנחנו הראינו בחקירה שלו במשטרה כשאומרים לו את הדברים הוא אומר"אני לא זוכר גם עכשיו אני לא זוכר". אני אקריא.
אלון גילדין · חוזרת
אתה רוצה שנתחיל להקריא מה שבמשטרה? יש במשטרה מקומות שהוא אומר"עכשיו ירד לי האסימון, נזכרתי בזה."
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
גמרנו. עו"ד גילדין, נשמע את ההתנגדות, תענה אם יהיה צורך לענות.
עמית חדד · חוזרת
כבודכם, לא צריך. הדברים ברורים. כבודכם יחליט. אנחנו חושבים שאין פה דבר שהוא לא ברור, העד ענה את שענה, הוא גם ענה כאן, מה שכבודכם יחליט. אני לא רוצה להאריך יתר על המידה.
אלון גילדין · חוזרת
אני לא יכול להסכים יותר
משה בר-עם · חוזרת
אפשר לקרוא לעד.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
תקרא לו ונשמע את התשובה, שיבהיר למה הוא ענה בשאלה.
הודעת מערכת · חוזרת
העד חוזר לאולם )(
אלון גילדין · חוזרת
השאלה הייתה כזאת, בחקירה ראשית אמרת שאתה זוכר שהתקיימה פגישה במודיעין בינך לבין יריב לוין. בחקירה נגדית אמרת,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אמרת בחקירה ראשית כמה דברים.
אלון גילדין · חוזרת
אמרת, בסדר,
עמית חדד · חוזרת
תן לבית משפט לומר.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע. אמרת כמה דברים בחקירה הראשית. אמרת שלא זכרת בחקירה הזכירו לך ואז שאלו אותך ואמרת שכן אתה זוכר, ואז שאלו אותך על התוכן ואז אמרת 'לא זכרתי את הפגישה אז אני ודאי לא זוכר את התוכן' כך בתמצית הדברים. עכשיו אנחנו בחקירה הנגדית.
אלון גילדין · חוזרת
בחקירה הנגדית שאלו אותך שאלה שיצאה ביחד. "אתה לא זוכר אם הייתה פגישה ואם היא רלוונטית ואמרת"נכון". אז תגיד רגע לבית משפט מה אתה זוכר."
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
למה התייחסת ב"נכון."
ארי הרו · חוזרת
מה שאמרתי בראשית, זאת אומרת, את הפגישה לא זכרתי, הזכירו לי אחרי זה. כמובן שאם לא זכרתי שהייתה פגישה מלכתחילה אז את התוכן,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
למה אמרת"נכון". הייתה שאלה, אם הייתה פגישה,
אלון גילדין · חוזרת
הוא אומר עכשיו שהוא זוכר שהייתה פגישה
עמית חדד · חוזרת
הוא אומר גם וגם. לא, הוא לא אומר שהייתה פגישה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
תקריא את המשפט האחרון.
אלון גילדין · חוזרת
המשפט ששאלו אותך בנגדית היה, עו"ד חדד אמר לך"אתה לא זוכר אם הייתה פגישה ואם הייתה האם היא רלוונטית"אמרת"נכון". למה אמרת"נכון"? למה התכוונת?
משה בר-עם · חוזרת
למה התכוונת ב"נכון?"
עמית חדד · חוזרת
הוא אמר גם וגם.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אולי גם וגם אז שיגיד 'גם וגם.'
ארי הרו · חוזרת
לפי מה שהזכרת לי עכשיו, כבוד השופטת, אמרת שאמרתי שאם אני לא זכרתי את הפגישה אז ודאי שלא זכרתי את התוכן של הפגישה. אז ה"נכון"זה על שני החלקים.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
ה"נכון"על שני החלקים שאתה לא זוכר אם הייתה פגישה ואם הייתה אתה לא זוכר אם היא הייתה במודיעין?
ארי הרו · חוזרת
לא, הזכירו לי תוך כדי החקירה שכנראה שהייתה פגישה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
הזכירו לך זה אומר שאתה נזכר או שאמרו לך? רגע, אנחנו רוצים לדעת מה אתה זוכר. מה זכרת בחקירה. אם אתה אומר"אמרו לי בחקירה אז אני יוצא מנקודת הנחה שכך זה היה"זה דבר אחד. אם אתה אומר"כשאמרו לי בחקירה נזכרתי שזה היה" זה דבר אחר. אנחנו רוצים לדעת מה זכרת בחקירה, מה אתה זוכר היום לגבי עצם קיומה של הפגישה?
ארי הרו · חוזרת
אז אני לא זכרתי ולכן גם לא זכרתי אם זה היה אצלי בבית או אצלו בבית וכל הדברים האלה, כשהראו לי שהפגישה הזאת התקיימה אז יצא לי להיפגש עם חבר הכנסת בזמנו יריב לוין, אז אמרתי, 'אוקיי, כנראה שזו אחת הפגישות.'
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
וזה משהו שאתה זוכר שנפגשתם?
ארי הרו · חוזרת
בכלל שהיו לי פגישות איתו? כן. אני זוכר שנפגשתי איתו פעם או פעמיים במודיעין, אני לא זוכר מתי, אני לא זוכר אם זה הפגישה הזאת. כשהזכירו לי או שהראו לי שלפי המיקום הטלפוני שנפגשנו באותו יום, אז אמרתי 'אוקיי, אז כנראה שהייתה פגישה.'
עמית חדד · חוזרת
לא, לא הראו. לא הראו.
אלון גילדין · חוזרת
רגע, רגע, לא,
משה בר-עם · חוזרת
התשובה היא מר הרו, אדוני אומר 'אוקיי' 'אוקיי', זה שאדוני מאשר את הדברים שנאמרים או ש'אוקיי' כי אדוני נזכר ומאשר את זה כרגע מתוך זכרונו, כי לומר 'אוקיי,'
עמית חדד · חוזרת
לא, הוא לא זוכר.
ארי הרו · חוזרת
לא, אני לא זוכר ספציפית את הפגישה הזאת. לא
עמית חדד · חוזרת
נכון. זה מה שהוא אמר מאה פעמים.
אלון גילדין · חוזרת
בסדר. המשכנו. בחקירה הנגדית מיום 23.5.23 עו"ד חדד אמר לך"אתה לא זוכר כריכה בין סיקור לחקיקה, לא שמעת דבר כזה נכון?" ואתה ענית"החקיקה הייתה בעייתית כשלעצמה". בחקירה הראשית, באמת אחרי זה גם בחקירה הנגדית אבל אני הצגתי לך משפט באותה פגישה שנכחת בה ואמרת שאתה זוכר אותו שמוזס אומר"בהנחה שעוד מעט נסכם את החוק אני אעשה... כדי שאתה תהיה ראש ממשלה" "ואני מסתכל לך בעיניים"וכל זה. ואז, כשזה משפט שאו שאתה, זה משפט שלפחות נשמע כמו כריכה. ואז רציתי לשאול אותך הבהרה, כשאמרת,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אל תענה.
אלון גילדין · חוזרת
אני רוצה הבהרה. כשאמרת לעו"ד חדד שהוא שאל אותך אם אתה לא זוכר כריכה בין סיקור לחקיקה, ואמרת"הכריכה הייתה בעייתית כשלעצמה"למה התכוונת?
עמית חדד · חוזרת
כבודכם אני מתנגד לשאלה, עוד פעם זו שאלה,
אלון גילדין · חוזרת
רגע עמית, חכה
עמית חדד · חוזרת
אני מחכה. אני רק בינתיים בסופרלטיבים הכלליים.
אלון גילדין · חוזרת
אולי אפשר להגיע ל-,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אולי... אותם לכל ההתנגדויות ונדלג הלאה.
הודעת מערכת · חוזרת
העד יוצא מהאולם )(
עמית חדד · חוזרת
לא, זה באמת, כל פעם אני מגלה שיש יותר נמוך וזה בסדר. דרך אגב יש שיר כזה. ובאמת אני מאמין בזה, שתמיד אפשר לרדת עוד קומה. אבל אפשר לנסות לעלות. זו גם אפשרות.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה ההתנגדות?
עמית חדד · חוזרת
ההתנגדות היא כזו גבירתי, אנחנו חקרנו, כמה דברים. 1. חברי כשאנחנו הצגנו וגם כבודכם אמר לנו, חייב אותנו בהקשר הזה, להציג דברים שאומר אדם אחר ולשאול על ההקלטה ביחס למה אומר אדם אחר, מה המשמעות וכולי, בית המשפט אסר עלינו כמה פעמים, טוב, לא טוב, זה מה שכבודכם קבע.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
למה התכוון אדם אחר.
עמית חדד · חוזרת
למה התכוון אדם אחר. נכון. וזו השאלה של חברי. 2 אנחנו,.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
לא, הוא שאל אותו עליו.
אלון גילדין · חוזרת
מה פתאום? לא שאלתי שום דבר על מה התכוון. הוא שואל אותו, אני אולי אעזור לך בהתנגדות הוא שאל אותו, חברי, "מה שמעת"עכשיו הוא ענה איזו תשובה לא כל כך ברורה מה הוא שמע, והוא צייר פה, גם בראשית למעשה, גם בנגדית, שהוא שמע אמירה שכורכת, הוא לא אמר את המילה... ש'הוא שמע אמירה.'
משה בר-עם · חוזרת
מה שהוא שמע.
אלון גילדין · חוזרת
שהאמירה הזאת היא כורכת, עכשיו זה אני,
עמית חדד · חוזרת
איפה? זה בראשית?
אלון גילדין · חוזרת
גם בראשית, ודאי. אבל האמת שגם בנגדית שאלת אותו
עמית חדד · חוזרת
לא, רגע. בוא תפנה. בוא תפנה.
אלון גילדין · חוזרת
אני שאלתי אם הוא זוכר,
עמית חדד · חוזרת
לא, אתה שאלת אותו על איזה עיניים הוא מסתכל.
אלון גילדין · חוזרת
ושאלתי אותו אם הוא זוכר את המשפט ואתה שאלת אותו אם הוא זוכר את המשפט
עמית חדד · חוזרת
לא נכון.
אלון גילדין · חוזרת
יותר חשוב מזה, בנגדית, יחד באותו משפט
עמית חדד · חוזרת
עכשיו תורי מגיע.
אלון גילדין · חוזרת
רגע עמית, שניה, אני,
עמית חדד · חוזרת
אבל אתה הפרעת לי. יש גבול להפרעה. מתי שהוא צריך לשים נקודה גם בהפרעה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
תן לעו"ד חדד להמשיך את ההתנגדות. כן.
עמית חדד · חוזרת
גבירתי, קודם כל, הנה, תמיד טוב שחברי מפריע. אמרתי את זה. לכן לא הפרעתי לו להפריע לי.
אלון גילדין · חוזרת
אתה קטעת אותי בהפרעה
עמית חדד · חוזרת
עד נקודה מסוימת. יש גם גבול, גם לטוב הזה יש גבול. חברי לא שאל על כריכה, ולא שאל שום דבר בהקשר הזה. בחקירה הראשית, תיכף אני אמצא, הוא שאל רק על העיניים. "של מי העיניים האלה. מי אומר למי 'תסתכל לי בעיניים'" האם הוא מסתכל על העציץ, האם אדם מסתכל על עצמו במראה ומחמיא לעצמו על העיניים. זו הייתה השאלה בראשית. ולכן מה שחברי אומר כאילו יש עמימות או חוסר הרמוניה בין הראשית לנגדית בהגדרה זה לא נכון כי חברי לא שאל על זה. אחד. שניים, אנחנו הצגנו את כל המקטע כולו, פעמיים אגב בחקירה הנגדית, בשתי הזדמנויות. אני מזכיר לכבודכם את שחקני הכדורסל ג'ונסון וברד. קראתי לו 'בירד' בהתחלה, בזה תיקנו אותי. שם באמת הידע נגמר. אבל אני זוכר את מה שהיה פה. ואז הצגתי לו את התגובה שלו שמראים לו את הקטע הזה בחקירה, מה שחברי כמובן לא עשה. שהציגו לו את הקטע הזה שהוא אומר"תסתכל לי בעיניים"וכולי, את התגובה הספונטנית של העד שאמר"אני לא מאמין לו, הם לא האמינו אחד לשני, זה הכל קישקוש, יש שני יריבים"ושם הכנסנו דוגמאות מעולם הכדורסל שאמרנו שהוא יחסית זר לי. ולכן אני לא מבין מה נותר עמום. חברי לא שאל שאלה בראשית, אני שאלתי בנגדית. דרך אגב, יש לנו גם איזה שהוא קושי. אין פרוטוקול, אז חברי, כשאני אומר לו 'בוא תפנה', בית משפט התגבר עליו מקודם והתיר שאלה, יכול להיות שעכשיו לפחות נזכור אחרת. אני שאלתי הרבה שאלות בהקשר הזה. על הכריכה, על קיומה של כריכה, על תודעת שוחד, האם הוא חשב או לא חשב, מה הוא ראה, מה הוא הבין, בתום השיחה. הצגתי אין ספור שאלות בנושא הזה. לכן עוד פעם, לקחת איזו אמירה, להציג כאילו יש משהו לא ברור, השאלה הבאה שלי הרי הייתה שאלה שמבהירה ועוד לא רק את זה, את הכל, מתחילתו ועד סופו של השיח. אנחנו הצגנו את כל המקטע, חברי לא הציג אותו בראשית, הוא לא זכאי למקצה שיפורים, אין מקום לטעמנו לחקירה חוזרת.
אלון גילדין · חוזרת
אני אתייחס. העד אמר,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
תחזור לא על החקירה הראשית. תחזור על החקירה הנגדית. על השאלה שהוא נשאל והתשובה.
אלון גילדין · חוזרת
זה מה שאני עושה כבודכם. אני אגיד כך, בחקירה הנגדית, בלי קשר לכל הדברים האחרים שנאמרו, כי הם לא קשורים, השאלה היא נורא פשוטה. "אתה לא זוכר כריכה בין סיקור לחקיקה, לא שמעת דבר כזה נכון?" הרו לא ענה 'נכון' או 'לא נכון', ענה"החקיקה הייתה בעייתית כשלעצמה". עכשיו, גם בראשית וגם בנגדית, בלי קשר שנותנים לפרשנות שנותנים למשפט הזה או לא, הוא מאשר שהוא שמע את המשפט, משפט שאני אומר עכשיו, לא הוא, את המשפט שיש פה כריכה. בהנחה שנסכם על חוק, אני אפעל שאתה תהיה ראש ממשלה',... וכולי. משפט שיש בו כריכה ברורה שהוא מאשר שהוא שמע.
נוית נגב · חוזרת
כרגע אמרת 'אני טוען' עכשיו אתה אומר 'כריכה ברורה.'
עמית חדד · חוזרת
נכון. אתה טוען.
אלון גילדין · חוזרת
אני אומר שהמשפט הזה, למה, אני אומר כל הזמן אותו דבר
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד גילדין טוען שיש כריכה ברורה.
אלון גילדין · חוזרת
אני אומר, ולא זה, זה מה שאני אומר כל הזמן. אני, לא העד אמר שיש שם כריכה. אני אומר שיש שם כריכה.
עמית חדד · חוזרת
אז מה אתה רוצה מהעד?
אלון גילדין · חוזרת
רגע אני רק אומר שהעד מאשר שהוא שמע את זה. ולכן לאור זאת אני מבקש ממנו להבהיר האם כששואלים אותו אם הוא לא זוכר כריכה, שהוא לא שמע דבר כזה, למה הוא התכוון בתשובתו. למשל יכול להיות שהוא יגיד 'אני לא שמעתי אף פעם דבר כזה בלשכה' או יכול להיות שהוא לא ... יכול להיות שהוא יגיד 'מבחינתי אין פה כריכה ברורה'. יכול להיות הכל. אני רק אומר שלאור השאלה הזאת ולאור זה שהוא אומר"אני זוכר את המשפט הזה"שאני חושב שברור שיש פה כריכה, כי הוא אומר 'אם אנחנו אז ככה', זה משפטי, זה לא צריך להבין את זה. יש פה משפטים שלשונית, מבחינת הבלשנות העברית, זה כריכה. ולכן אני רוצה לשאול אותו למה הוא התכוון בתשובה. זה הכל.
עמית חדד · חוזרת
כבודכם, שוב, הדברים עוד מתחדדים אני חושב עוד יותר.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
נקבל את ההתנגדות. אין צורך.
הודעת מערכת · חוזרת
העד נכנס לאולם )(
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אנחנו עוברים לשאלה הבאה.
אלון גילדין · חוזרת
ארי אנחנו עוברים שאלה. בחקירה הראשית עמוד 27642 שורה 21,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
תגיד מה הייתה השאלה אולי נמצא את זה בינתיים.
אלון גילדין · חוזרת
אין לי את הציטוט פה. אצלי רשום 27642 שורה 21. ובעצם שאלתי אותך בחקירה הראשית אם ראית שמביאים לנתניהו סיגרים, אתה אמרת,
עמית חדד · חוזרת
לא נכון, זה היה סיידוף.
אלון גילדין · חוזרת
אני מקריא. "יצא לך שראית אנשים בלשכת ראש הממשלה קונים סיגרים למר נתניהו?" אתה אומר"כן, עזרא סיידוף" "כמה פעמים ראית אותו?" "כמה פעמים בודדות"ואז שאלתי אותך מה זה פעמים בודדות ואתה אומר"פעם - פעמיים שלוש". בחקירה הנגדית חברי הציג לך מכתב שהוא מספר ששלח לו עזרא סיידוף מכתב שלם, אבל בו באמת יש גם את המשפט שהוא קנה לנתניהו סיגרים פעמים רבות. כך כתוב באותו מכתב. חברותיי שאלו אותך אם המכתב מסתדר לך עם מה שאתה זוכר ואתה השבת ביחס לכל המכתב, אמרת"כן". ועכשיו מה שאני רוצה שתבהיר, האם כשאמרת"כן"אתה למעשה ראית את עזרא סיידוף קונה סיגרים יותר מפעם - פעמיים שלוש כמו שאמרת בחקירה הראשית? זה בעצם ההבהרה.
ארי הרו · חוזרת
התשובה זה, לא, מה שאמרתי זה מה שראיתי אבל ידעתי שעזרא הוא זה שמטפל בעניין הסיגרים באותה תקופה.
עמית חדד · חוזרת
אני רק אומר לכבודכם, זה בדיוק מה שאני שאלתי אותו, אני הצגתי לו את הדברים האלה, הוא גם הבהיר את זה גם בחקירה הנגדית.
עודד שחם · חוזרת
מר חדד זה מיותר.
עמית חדד · חוזרת
בסדר.
אלון גילדין · חוזרת
רק חברתי אומרת, "מה שאמרתי זה מה שראיתי"הכוונה מה שהקראתי לך בחקירה ראשית?
ארי הרו · חוזרת
נכון
אלון גילדין · חוזרת
אמרת שבביקור בניו יורק קנית לנתניהו שני סיגרים. חברי ביקש להסיק איתך שהוא עישן רק שני סיגרים בחמישה ימים ועוד סיפרת גם בחקירה הנגדית שאנשים נוספים קנו לנתניהו סיגרים, גם בראשית וגם בנגדית, אנשים נוספים קנו לנתניהו סיגרים, למשל ספנסר, בובי רכניץ. אני מבקש שתבהיר אם כשהאנשים האלה נתנו לנתניהו סיגרים, האם זה היה בארץ או בחו"ל.
עמית חדד · חוזרת
כבודכם אני מתנגד. יש פה הצגה מגמתית נאמר אפילו בעדינות. כאילו שיש קשר,
אלון גילדין · חוזרת
סליחה, שהעד ייצא
עמית חדד · חוזרת
אין בעיה.
הודעת מערכת · חוזרת
העד יוצא מהאולם )(
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
השאלה על אנשים נוספים למה היא התייחסה?
עמית חדד · חוזרת
זה בדיוק.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
כי התשובה התייחסה לשאלה...
עמית חדד · חוזרת
זו ההצגה המגמתית של חברי ובכישרון רב הוא עשה את זה, כמעט איזו זריזות ידיים שכזאת. אנחנו שאלנו אותו על אירוע ספציפי שבו הוא קנה סיגרים לראש הממשלה. זה היה אירוע ספציפי.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
בחו"ל.
עמית חדד · חוזרת
בחו"ל. חברי שאל שאלה כללית כאילו שיש קשר בין הדברים. האם בובי רכניץ או ספנסר נתנו סיגרים לראש הממשלה בחו"ל, כאילו ללמד אותנו שבאירוע הספציפי שבו הוא קנה סיגרים, הוא הכוונה העד, ולא בובי רכניץ או ספנסר או מישהו אחר, כאילו שיש, אנחנו צריכים לאגור את הסיגרים אחד ליד השני כאילו שזה באותה הזדמנות. מה שלא עולה לא מהתשובה שלו ולא בכלל.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה זה באותה הזדמנות? באותה שהייה בחו"ל?
עמית חדד · חוזרת
באותה שהייה בחו"ל נכון. עכשיו, זה כמובן לא עולה בשום צורה, לכן האמירה שלו של חברי, אם חברי היה רוצה רק להבהיר שאלת הבהרה, על זה שספנסר ובוב רכניץ קונים, מביאים לו בחו"ל סיגר,
אלון גילדין · חוזרת
אז מספיק, אני מסכים
עמית חדד · חוזרת
זה דבר אחד. אבל אתה התחלת עם שני הסיגרים,
אלון גילדין · חוזרת
אני רוצה רק את זה
עודד שחם · חוזרת
זו הכוונה...
עמית חדד · חוזרת
מאה אחוז, אבל אתה עשית,
אלון גילדין · חוזרת
אז רק שיתייחס לזה. אני אשאל אותו שוב שיבהיר שהם קנו
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אולי יש לי הצעה. מה תהיה השאלה, תגיד לנו לפני שהוא נכנס.
אלון גילדין · חוזרת
לא, זה נראה לי נכון בכל זאת לעבוד בדרך הרגילה כבודכם
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
שלא תהיה התנגדות. לראות שאתם באמת מסכימים על אותו דבר.
אלון גילדין · חוזרת
אני חושב שנכון לעבוד בסדרי הדין הרגילים, אבל,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
זה סדרי הדין הרגילים.
עמית חדד · חוזרת
סדרי הדין הרגילים שלא שואלים חוזרת שעתיים. זה סדרי דין רגילים.
הודעת מערכת · חוזרת
העד חוזר לאולם )(
אלון גילדין · חוזרת
מר הרו נמקד את השאלה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
השאלה משתנה.
אלון גילדין · חוזרת
לא הרבה, אבל היא משתנה קצת. סיפרת שמר ספנסר ומר בובי רכניץ ואחרים יכול להיות קנו למר נתניהו סיגרים. תגיד אם בארץ או בחו"ל או גם וגם, ספר לבית המשפט.
ארי הרו · חוזרת
איפה הם קנו אני לא יודע
אלון גילדין · חוזרת
איפה הם נתנו?
ארי הרו · חוזרת
גם וגם
אלון גילדין · חוזרת
טוב. עכשיו נראה, בחקירה הראשית סיפרת כי ראית מקרה שבו מילצ'ן הביא סיגרים ושמפניות לבית ראש הממשלה ובאותו מקרה ביקש מילצ'ן עזרה עם הוויזה.
עמית חדד · חוזרת
לא נכון.
אלון גילדין · חוזרת
רגע. זה מה שאמרת בחקירה ראשית. אני אפנה עכשיו, זה כולל גם לשאלת בית המשפט, לא רק לשאלות שלי. זה מופיע בעמוד 27623 שורות 18-19 אני אקריא..
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
שניה.
אלון גילדין · חוזרת
אני אקריא את המקטעים. "וכשנכנסים אז הוא אומר לראש הממשלה שהסיגרים בספריה ואז תוך כדי השיח הוא מעלה את עניין הוויזה". אחרי זה אני מפנה גם ל - 27625 שורות 1-5. "והשמפניה לשרה במטבח ועכשיו התחלת לענות, אני שואל, וענית ובית משפט שאל אותך מה קרה בהמשך אותו מפגש. זה היה מפגש ארוך או קצר קודם כל עם מילצ'ן שם?" תשובה: לא, הוא היה קצר". שאלה: "אוקיי, מה עוד מילצ'ן אומר?" תשובה: אז עוד פעם, הוא מעלה את העניין הזה של הוויזה, שמעכבים לו את האישור של הוויזה והוא מבקש שראש הממשלה יעזור בזה". אני אפנה גם לעמוד 27627, אין לי פה את השורה. ואז אני שואל"אני הקראתי לך ושואל אם אתה נזכר כי פה אתה אומר שהוא ביקש עזרה עם הוויזה והתייחס למר קרי. אתה נזכר בזה"?
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
זה שורה. 2
אלון גילדין · חוזרת
התשובה היא"כן"ואז כבוד השופטת שואלת אותך"אתה נזכר במה?" ואתה עונה ש"זה עלה באותו מפגש". כבוד השופטת מחדדת איתך"באותו מפגש?" ואתה אומר"כן". בחקירה נגדית אמרת באיזה שהוא שלב, חקירה נגדית מה - 24.5, אמרת לעו"ד חדד את המשפט"אני זכרתי שזה באותו ערב אבל עכשיו הכל מעורפל". עכשיו אני מבקש לשאול אותך מה אתה זוכר, אחרי שזה מה שאמרת בחקירה הראשית גם לי וגם יותר חשוב לכבוד השופטת, בחקירה הנגדית אמרת שמעורפל לך, אני מבקש לשאול אותך מה את הזוכר, אם תוכל להגיד לבית המשפט ואם אתה לא זוכר, אני רוצה לשאול אותך איפה זכרת טוב יותר, עכשיו ב - 2023 או בחקירות בשנת 2017, כיוון שלחברי יש התנגדות אז תיאלץ לצאת שוב פעם.
הודעת מערכת · חוזרת
העד יוצא מהאולם )(
עמית חדד · חוזרת
כבודכם אני מזכיר, אנחנו הצגנו בדיוק את זה, את הקטעים האלה מהחקירה הראשית ואז אמרנו לו ש"במשטרה אמרת אחרת". אנחנו עשינו, את מה שחברי עושה, רק בצורה לטעמי לא שלמה, נאמר את זה באמת על דרך העדינות, אנחנו עשינו בדיוק את זה. ואז הקראנו לו שבחקירה במשטרה שלו, אני אזכיר, אולי כבודכם זוכר, היו שלוש - ארבע מילים שהתעכבנו עליהן,
עודד שחם · חוזרת
אנחנו מבינים את ה... שראינו.
עמית חדד · חוזרת
כן. הראינו בדיוק. הקראנו לו את תמליל החקירה מה-5 ביולי. והראינו לו שהוא אומר"אני חושב שזה באותה הפעם"ואז התעכבנו"האם אתה זוכר או לא זוכר"וכולי, והראינו בדיוק את הדבר הזה. אז עכשיו לבוא ולשאול אותו, והראינו תאריכים, דרך אגב, היה לנו מהלך שלם. הראינו את היומן ובר מצווה ב - 23 ביוני והראינו שהפגישה היא בנובמבר ושבנובמבר זה אחרי שכבר העניין הסתיים. הראינו, עשינו פה מהלך שלם. לבוא ולקחת את זה לחקירה חוזרת, להציג איזו נקודה"הנה, בראשית אמרת ככה"ואפילו אין לנו את הפרוטוקול, 'באיזו שורה כזו אמרת אחרת.' כשאנחנו עשינו מהלך שלם, כולל, הראינו מאלף מקומות שזה,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
הבנו עו"ד חדד.
אלון גילדין · חוזרת
התשובה היא כזאת. 1. המהלך, אני התנגדתי תוך כדי, כבודכם אמר 'תתנו', כאילו ברור להבנתי שמהתיאור של העובדות שמילצ'ן הגיע בפגישת אקראי, לא אמורה להיות ביומן וכל המהלך מבוסס על זה, אבל זה,
עמית חדד · חוזרת
הוא אמר 'זה ארוחת ערב.'
אלון גילדין · חוזרת
לא, לא ארוחת ערב
עמית חדד · חוזרת
הוא אמר שזו ארוחת ערב.
אלון גילדין · חוזרת
לא נכון. ממש לא ארוחת ערב. ממש לא ארוחת ערב, להיפך. מפגש קצר שהוא היה שם חמש דקות אבל אחרי זה, מה שאני רוצה להגיד, זה ויכוח לגיטימי. אנחנו נגיד שהמהלך שחברי, האותות החיצוניים שחברי מנסה לעשות, לא מבססים את מה שהוא אומר, והוא יגיד שהם כן מבססים. השאלה שלי,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
איפה המקום להבהרות?
אלון גילדין · חוזרת
השאלה שלי, אני לא אכחד, אני אגיד מיד מה אני מבקש להשיג. המהלך שלי הוא קשור רק לשאלה מאוד קונקרטית. בלי מהלך או לא מהלך. מזיכרון. בחקירה ראשית זכר, בחקירה נגדית אמר עמום לי.''
משה בר-עם · חוזרת
זו התשובה...
אלון גילדין · חוזרת
עכשיו מה אני רוצה להראות? ואני מיד, אני אפנה לפסיקה של הדבר. ככל שעד לא זוכר, היינו שם קודם דווקא בחקירה הנגדית, ככל שהעד זכר בחקירה ראשית – מצוין. ככל שהעד היום לא זוכר אירוע, זה בדיוק המקרה שפקודת הראיות אומרת שאפשר להגיש לבית המשפט אמירת חוץ. אני אראה לבית המשפט,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה זה היום?... נשאלה בחקירה הראשית. ולדבריו הוא זכר ואי אפשר היה להגיש אימרת חוץ.
אלון גילדין · חוזרת
ודאי שאי אפשר היה להגיש אימרת חוץ באותו זמן. אבל לכשאינו זוכר, כבודכם,
עמית חדד · חוזרת
במשטרה הוא אמר שהוא לא זוכר.
אלון גילדין · חוזרת
היום, ויגיד, ככל שיגיד שב - 2017 הוא זכר טוב יותר, יאשר את האמירה ויגיד שזכר טוב יותר, נכון יהיה, לא את כל ההודעות,
עמית חדד · חוזרת
אבל הוא אומר הפוך. שהוא חושב שזו אותה פעם. במשטרה הוא אומר את זה.
אלון גילדין · חוזרת
במשטרה הוא אומר כל כך הרבה פעמים שזו אותה פעם, פעם אחת הוא אמר את המילה 'אני חושב'. ככל שהוא זכר בראשית, לא צריך להגיש שום אימרת חוץ. ככל שהיום הוא אומר לכבודכם 'היום אני לא זוכר אבל זכרתי ב - 2017 טוב יותר', יש בסיס להגיש את אמירת החוץ בפני בית המשפט כדי שבית המשפט יוכל לקבוע ממצא לפיה אם יהיה צורך, עכשיו, ככל שאמירת החוץ לא אומרת, אני אומר שבאמירת החוץ הוא אומר הרבה פעמים כמו שהוא אמר פה לגבירתי, כמו שהוא אמר 'זה היה באותו מפגש'. אבל גם באמירת החוץ הוא אומר במקום אחד 'אני חושב' אחרי זה הוא מסביר שזה היה, זה מה שהוא זוכר, זה היה באותו מפגש.
עמית חדד · חוזרת
לא, לא נכון.
אלון גילדין · חוזרת
אבל ככל שאימרת החוץ, אני אתחיל כך, אין שום מניעה וזה יש הרבה פסיקה, להגיש אימרת חוץ גם להכריז עד עוין, אבל אני לא פה. אבל גם 10. א במסגרת חקירה חוזרת. אני מניח שבית המשפט לא צריך שלזה אני אפנה בפסיקה.
עמית חדד · חוזרת
זה חריג שבחריג. באמת.
אלון גילדין · חוזרת
לא עניין של חריג בחריג, אין מניעה כזאת. סעיף 10. א. בית משפט על זה לא צריך אותי, הוא מכיר את הפסיקה, זה קורה ויש פעמים רבות שבית המשפט אישרר את זה. לכשניתן לעשות את זה, ככל שהוא זוכר – מצוין. מה שהוא זוכר הוא זוכר. ככל שהוא אומר היום 'אני לא זוכר' אז זה מקרה מובהק שחל סעיף 10. א לפקודת הראיות. למה? מתן האימרה, העד הוא עד במשפט, מתן האימרה מוכח, הרי זה מתומלל. ואם צריך נביא גם... כאילו אין בעיה, זה לא העניין. ו-3. העד אומר שאינו זוכר את תוכנה של אימרת החוץ. ולכן זה מקרה מאוד מאוד מובהק. כל עוד הוא זכר ואמר, אולי הוא זוכר, אולי הוא יגיד לכבודכם 'אני זוכר', ואז אין שום צורך.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד גילדין אנחנו לא מתירים את השאלה. אדוני הולך רחוק רחוק רחוק.
עמית חדד · חוזרת
מאוד רחוק.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אנחנו לא מתירים את השאלה.
הודעת מערכת · חוזרת
העד חוזר לאולם )(
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אנחנו לקראת סיום, עו"ד גילדין?
אלון גילדין · חוזרת
יש לנו עוד כמה שאלות
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אנחנו אמורים להיות לקראת סיום כבר. לא נביא אותו שוב.
אלון גילדין · חוזרת
בחקירה הנגדית ביום 24.5.23 אמרת שיש מקרים שבהם אנשים שסייעו למדינה, יש להם בעיות עם הוויזה, ואמרת שיש מצבים שראש הממשלה חייב להתערב בהם אבל לא פירטת. אם אתה יכול להבהיר את מה שאמרת ולספר לבית המשפט אם אתה מכיר מקרה כזה.
ארי הרו · חוזרת
אני מכיר לפחות מקרה אחד ספציפי
אלון גילדין · חוזרת
שראש הממשלה עזר בנושא ויזה? אז תגיד את השם של המקרה
עמית חדד · חוזרת
אני מתנגד כבודכם. עוד פעם, זה נושא שהוא לא עמום. אני שאלתי אותו אם יש עוד מקרים, הוא אמר שיש מקרים. אני לא רציתי לפגוע בפרטיות של אותם אנשים, זה לא עלה בחקירה הראשית, זה לא נותר עמום בשום צורה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
בחקירה הראשית לא הייתה סיבה שזה יעלה.
אלון גילדין · חוזרת
אין שום סיבה. הוא לא אמר,
עמית חדד · חוזרת
כבודכם, זו טענת הגנה ברורה, מעלה את זה ראש הממשלה מהיום הראשון "עזרתי גם לאנשים אחרים"
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
בסדר, השאלה היא רק אם יש מה...
עמית חדד · חוזרת
זה מופיע במענה לכתב האישום. זה נאמר על ידי ראש הממשלה,
אלון גילדין · חוזרת
אין שם אף מקרה חוץ ממקרה אחד שנביא. אבל אני מבקש שהעד,
עמית חדד · חוזרת
אפשר? תודה.
אלון גילדין · חוזרת
לא, כי נאמר פה כאילו זה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
השאלה, אם אנחנו לא יודעים על מה מדובר והשאלה, הוא אומר שהוא זוכר עוד מקרה אחד. השאלה אם צריך להיכנס למקרה.
אלון גילדין · חוזרת
אז שיגיד מה המקרה
עמית חדד · חוזרת
מה תעשה עם זה?
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אנחנו לא יודעים איזה פרטים יעלו פה ומה יעלה...
אלון גילדין · חוזרת
אז רק שיגיד את השם של המקרה כבודכם
עמית חדד · חוזרת
ומה תעשה עם זה?
אלון גילדין · חוזרת
למה, לשם הבהרה שיגיד את השם של המקרה הזה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
כי, לא... עו"ד גילדין, כי כל דבר כאן יש לו פרסום ואנחנו לא יודעים מה הוא הולך להגיד. אם אדוני היה יודע מה הולך להגיד והיה יכול להגיד שאין בעיה, אבל זה לא עכשיו. אנחנו לא יודעים מה הוא הולך להגיד.
אלון גילדין · חוזרת
אז גם אם כבודכם לא יודע מה... לא הלמה אלא עצם העזרה של ראש הממשלה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
הוא אמר שהוא מכיר עוד מקרה אחד כזה. שאלת אותו אם הוא מכיר או לא מכיר, אמר עוד אחד.
עמית חדד · חוזרת
לפחות.
אלון גילדין · חוזרת
טוב. נמשיך. בחקירה הראשית בעמוד 27643 שורה 15-16 אמרת כך: "לפעמים נתניהו היה מחליף סיגר לפני שהוא היה מסיים את"
עמית חדד · חוזרת
אלון, אתה נותן לנו ואנחנו מדפדפים, שניה.
אלון גילדין · חוזרת
בסדר
עמית חדד · חוזרת
איזו שורה?
אלון גילדין · חוזרת
שורה 15-16"לפעמים נתניהו היה מחליף לסיגר אחר לפני שהוא היה מסיים,"
עמית חדד · חוזרת
הוא לא אומר 'לפני שהיה מסיים.'
אלון גילדין · חוזרת
סליחה. אני מקריא. "אני יודע אבל עוד פעם, לפעמים הוא היה מעשן מסיגר ואחרי שעה עובר לסיגר אחר ואז חוזר לסיגר הראשון."
עמית חדד · חוזרת
מאיפה הבאת את המילה"מסיים?"
אלון גילדין · חוזרת
אני מקריא. אני מקריא
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
'מסיים' זה בשורה 11.
אלון גילדין · חוזרת
אני מקריא. "אני יודע, אבל עוד פעם, לפעמים הוא היה מעשן מסיגר ואחרי שעה עובר לסיגר אחר ואז חוזר לסיגר הראשון."
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
הוא אומר את זה גם קודם.
עמית חדד · חוזרת
נכון.
אלון גילדין · חוזרת
ואז בעמוד 27650 אישרת את הדברים שאמרת בהודעה במשטרה כי"אמנם לא בכל יום אבל ברוב הימים", איך תיארת את זה, "נתניהו עישן כל היום". אמרת שהיו פגישות שהוא עישן, והיה פגישות שהוא לא עישן. לעומת זאת בחקירה הנגדית עו"ד חדד אמר לך שנתניהו היה גונב דקות עישון ואתה אמרת"כן". וגם אמרת לו בניגוד למה שאמרת פה בראשית, שנתניהו לא היה מחליף את הסיגר אלא חוזר לאותו סיגר, בניגוד למה שמסרת פה בחקירה הראשית. עכשיו, מכיוון שיש פה פער ברור בין הראשית לנגדית,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה היה הסוף, בניגוד לחקירה הראשית?
אלון גילדין · חוזרת
בחקירה הראשית הוא אמר,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
לא, רק המשפט האחרון.
אלון גילדין · חוזרת
אה, שבחקירה הנגדית הוא אמר"נתניהו חוזר לאותו סיגר"בחקירה הראשית הוא אמר"הוא היה עובר לסיגר אחר"
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
וחוזר.
אלון גילדין · חוזרת
וחוזר לסיגר הראשון"זה לא אותו דבר."
עמית חדד · חוזרת
אה, זה לא אותו דבר. טוב.
אלון גילדין · חוזרת
כי זה שני סיגרים וזה סיגר אחד
עמית חדד · חוזרת
כן, נכון,
אלון גילדין · חוזרת
ולכן אני מבקש, השאלה היא כזאת,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אל תענה בינתיים.
אלון גילדין · חוזרת
אם אתה יכול להבהיר לבית המשפט אם נתניהו כמו שתיארת בחקירה הנגדית היה, או אני לא יודע למה התכוונת, 'היה גונב דקות עישון ולא מחליף את הסיגר' או שהוא היה מעשן הרבה, אתה אמרת שהיו ימים שהוא היה מעשן כל היום ומחליף סיגר בסיגר. גם אם אחרי זה הוא חוזר לסיגר הראשון.
עמית חדד · חוזרת
אני מתנגד לשאלה כבודכם.
אלון גילדין · חוזרת
אז שהעד ייצא
עמית חדד · חוזרת
אין בעיה.
הודעת מערכת · חוזרת
העד יוצא מהאולם )(
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד גילדין, אנחנו לא נתיר את השאלה. נחסוך את ההתנגדות.
הודעת מערכת · חוזרת
העד חוזר לאולם )(
עודד שחם · חוזרת
מתקבל הרושם מר גילדין שאנחנו מתחילים לעבור לצדדים.
אלון גילדין · חוזרת
אני מסיים עוד איזה שלוש - ארבע שאלות
עודד שחם · חוזרת
אם זה בתלם המרכזי, יש בזה טעם. אם לא, אולי שווה לשקול.
עמית חדד · חוזרת
היו שם מערות האף של נתניהו. את זה עוד לא עשינו.
אלון גילדין · חוזרת
לא, לא אני דיברתי על זה
עמית חדד · חוזרת
בסדר.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
שאלה אחרונה עו"ד גילדין.
אלון גילדין · חוזרת
לא, יש לי עוד שלוש, כבודכם. חברי אמר לך בחקירה הנגדית שהבנת שהאמת לא עניינה את החוקרים ואתה אישרת שכך חשבת. אני מפנה לפרוטוקול עמוד 27787 שורות 2-3.
נוית נגב · חוזרת
זה בחקירה שלך.
אלון גילדין · חוזרת
סליחה. זה בנגדית. חברי הציג לך גם מספר אמירות מתוך אותן חקירות. כדי להראות לך תמונה מלאה, אני מבקש להראות לך מקבץ אמירות מייצג, 13 או 14 מקומות שבהם החוקרים לא רק מבקשים שתגיד את האמת, אלא אומרים לך במפורש 'בבקשה אל תגיד משהו כדי לרצות אותנו.'
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אבל מה יש לשאול אותו על זה עכשיו?
עמית חדד · חוזרת
יותר מזה, חברי התנגד, והראינו את זה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע עו"ד חדד. מה יש לשאול אותו על זה? הדברים כתובים.
אלון גילדין · חוזרת
לא, לא כל הדברים הוגשו לבית המשפט. אני מוכן להגיש עוד הודעה לבית המשפט שבית המשפט יראה את כל ההודעות שבשלבים של המשא ומתן איתו.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מדברים שלא עלו, שלא הוקראו לנו לפרוטוקול בשום מקום.
אלון גילדין · חוזרת
להיפך. הוקראו לו הפוך. הוקראו לו מקטעים, אני לא אגיד מטעים, הוקראו לו מקטעים, אני אביא את ה-,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה השאלה אליו? נגיד שיש הרבה קטעים, מה השאלה?
אלון גילדין · חוזרת
אני מבקש את התייחסותו, הציגו לו מקטעים חלקיים מחקירה. אני רוצה להראות עוד 13 מקטעים שבו החוקרים מבקשים לא רק להגיד את האמת, אלא מאוד מאוד מבקשים שהוא לא יגיד משהו לא נכון כדי לרצות אותם.
עמית חדד · חוזרת
ממש.
אלון גילדין · חוזרת
בגלל שהוא מועמד להיות עד מדינה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
ואז מה השאלה אליו?
אלון גילדין · חוזרת
ואז אני מבקש שהוא יבהיר את התשובה שלו בחקירה הנגדית שהוא אמר, לאור מקטעים אחרים שהראו לו, שאמרו לו משהו על,
משה בר-עם · חוזרת
הוא מסר תשובה ברורה ומדויקת. אדוני טוען, אם אני מבין נכון שיש כנראה ראיות אחרות שלא הוצגו לו שעל פיהם ייתכן שהוא ישנה את תשובתו.
אלון גילדין · חוזרת
כדי להראות תמונה מלאה של היחס של העד, אני מבקש להראות לעד מה שלא הראו לו בחקירה הנגדית, שיש כל כך, בחיים לא ראיתי חקירה כזאת.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
קטעים, אוקיי....
עמית חדד · חוזרת
רגע, רק כבודכם,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע, הוא עדיין בשאלה.
עמית חדד · חוזרת
אני רק מבקש מגבירתי שתסתכל תוך כדי בעמוד 27790 על השאלה שלי, אם אני לא אומר לו בדיוק את זה שאמרו לו 'תגיד את האמת' 'תגיד את האמת' 'אבל', כן, אני אומר לו, בבית משפט עשיתי....
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
בסדר, אז זה לא מוגש, נכון? אז תקריא לו את הקטעים.
עמית חדד · חוזרת
מה אתה מגיש?
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
יש התנגדות להגשה, תקריא,
עמית חדד · חוזרת
בוודאי שיש התנגדות להגשה. פתאום הוא נותן את זה ככה, לא אומר לנו, רץ פנימה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
לא, אמרתי 'תקריא לו את הקטעים'. תקריא לו.
עמית חדד · חוזרת
לא צריך, רק לפני כן גבירתי, שגבירתי תראה אם יש צורך לאור מה שכתוב משורה 15 בעמוד 27790,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
הבעיה עו"ד חדד, שההודעות לא הוגשו ולכן מה שלא נכנס לפרוטוקול, מה שלא ייכנס לפרוטוקול לא קיים.
עמית חדד · חוזרת
הכל בסדר רק אמרתי שגבירתי תסתכל על עמוד 79027, יש שם את כל הביטויים שאמרו לו.
עודד שחם · חוזרת
מר חדד, הסתכלנו.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אנחנו רואים את זה.
אלון גילדין · חוזרת
אני מקריא לך מההודעה קודם כל ב - 14.7 עמוד 70
עמית חדד · חוזרת
שהוגשה.
אלון גילדין · חוזרת
לא, יש מכל מיני. מר משולם אומר: "אני רוצה רק את האמת תן וקח שזה, סליחה אנחנו שואלים אותך, אני לא רוצה"הוא שואל אותך"אני לא רוצה שתאמר משהו"אתה אומר"פה אני קוטע אותך ברשותך ואני מחזיר את הכדור אליך" "שניה"אומר משולם. "התפקיד שלנו כאנשי חוק זה חקר האמת בלבד"בהמשך בשורה 27: אנחנו שואלים, אנחנו רוצים דבר אחד, לדעת את האמת ואותה אנחנו חוקרים"אתה אומר"אז אני נותן לכם את האמת" "אנחנו לא רוצים שתאמר דברים כדי לרצות אותנו. זה הכל. את האמת" "מה שאני אומר לכם, זה מה שאני רוצה, אני עד, אני אומר לכם את האמת". אחרי זה בעמוד 11"חקירת האמת זה רק מה שמעניין אותנו"עמוד 12: "אנחנו עושים את העבודה, התפקיד, אמרתי לך את זה מהתחלה, רק חקר האמת"עמוד 19: אני אומר לך, אתה מחליט לבוא לשתף פעולה לספר את כל האמת, אין קיצורי דרך. אני לא רוצה שאף אחד יאמר את הדברים שלא קרו כדי לרצות אותנו. ממש לא". עמוד 36,
עמית חדד · חוזרת
אלון, אם אתה רץ ככה, אין שום בעיה. זה שווה לכפרות. אנחנו רוצים לראות מה יש לפני ואחרי, לעקוב אחרי מה שאתה אומר. כי לפני שלמשל מה שהקראת מקודם על האמת יש עוד אין ספור ביטויים על איזה סוג של אמת רוצים.
אלון גילדין · חוזרת
אין שם שום ביטויים על איזה סוג של אמת
עמית חדד · חוזרת
אין בעיה, לטענתי. אני יכול לכל הפחות לעקוב אחריך?
אלון גילדין · חוזרת
ודאי
עמית חדד · חוזרת
בלי שאתה רץ באוטוסטרדה?
אלון גילדין · חוזרת
כן. פשוט חבל לי על הזמן
עמית חדד · חוזרת
השאלה היא מסוג הדברים שמבזבזים זמן. באמת. עמוק בתוך המשפחה הזאת של בזבוז הזמן.
אלון גילדין · חוזרת
קח אתה עמית, זה ילך יותר מהר. עמוד 36 מומי משולם: "אני רוצה לשמוע ממך מבחינת נושאים הכי חמורים. אין לך מה לחשוש גם על דברים שהיית מעורב בהם, הסבירו לך את זה, אין לך מה לחשוש. אני מבקש לא למזער לא את חלקך ולא את חלקם של אחרים. אני לא מבקש"
עמית חדד · חוזרת
אלון, ביקשתי משהו.
אלון גילדין · חוזרת
בסדר. אני מקריא יותר לאט
עמית חדד · חוזרת
אתה אמרת שאתה מבין, אני לא מצליח לראות שום דבר.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אם אפשר אולי להסתפק בדוגמאות עד כה?
אלון גילדין · חוזרת
אני אקריא עוד אחרון. "אני לא מבקש שתאמר דברים כדי לעשות. אך ורק את האמת. לא יותר ולא פחות". עכשיו, יש עוד המון, אף פעם לא ראיתי דבר כזה. המון קטעים כאלה. אני מבקש בכל זאת שתתייחס לתשובתך שאמרת לעו"ד חדד שהרגשת שהם לא מבקשים לשמוע את האמת.
עמית חדד · חוזרת
עכשיו אני מתנגד כבודכם. אני אמרתי,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע. נשלח אותו החוצה?
עמית חדד · חוזרת
אני לא חושב שיש צורך אבל מה שחברי יחליט. זה פררוגטיבה שלו. מבחינתי אין שום דבר שהוא לא שמע לפני כן. אבל כדי שלא יחשוב חלילה שאנחנו שמים תשובות בפי העד.
נועה מילשטיין · חוזרת
איפה האמירה, רק אפשר את האמירה?
עמית חדד · חוזרת
איפה האמירה שלנו שהיא לא מדויקת?
הודעת מערכת · חוזרת
(העד יוצא מהאולם)
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד חדד, כן.
אלון גילדין · חוזרת
אני לא אמרתי שהאמירה שלך לא מדויקת
עמית חדד · חוזרת
אה, לא אמרת שהאמירה שלי לא מדויקת אז מה אנחנו עושים?
אלון גילדין · חוזרת
לא, אני לא חוקר בחקירה חוזרת כאמירה, אם אמירה היא מטעה אני מתנגד בהתנגדות. אני רק אומר ששאלו אותו את השאלה שהם לא קיבלו את האמת, לא הציגו לו את התמונה שיש עשרות מקרים, באמת כל כך הרבה התבטאויות, אני לא ראיתי, חלק הוגש, חלק לא הוגש, בסדר. גם מה שהוגש יש איזה 15 מקרים,
משה בר-עם · חוזרת
שמה, שמבקשים ממנו לומר את האמת כל הזמן?
אלון גילדין · חוזרת
לא רק להגיד את האמת. כי זה נשמע קצת פבלובי
עמית חדד · חוזרת
זה לא פבלובי. זה בדיוק מה שעשו.
אלון גילדין · חוזרת
אבל אומרים לו, בגלל שהוא מועמד להיות עד מדינה, אומרים לו 'תשמע, אנחנו מבקשים שלא תרצה אותנו, אל תגיד יותר, אל תגיד יותר מ -,'
עמית חדד · חוזרת
לא, את זה לא אומרים.
אלון גילדין · חוזרת
והם אומרים לו, בדיוק בקטע שהקראתי לו. כן, 'בגלל שאתה מועמד', הם מבינים שיש חשש שבן אדם יגיד יותר ממה שהוא זה, אז אומרים לו 'אל תגיד שום דבר כדי לרצות אותנו'. הם אומרים את זה כל כך הרבה פעמים, עכשיו, כיוון שלא כל החקירות הוגשו מספיק לי להפנות מהחקירות שכן הוגשו.
נועה מילשטיין · חוזרת
אפשר להעלות... החלק ב...
אלון גילדין · חוזרת
אין לי את זה
עמית חדד · חוזרת
לא, אמרת שזה מהיום, תסתכל בתחילת החקירה שלך.
אלון גילדין · חוזרת
לא, זה אין לי
נועה מילשטיין · חוזרת
לא, זה בפרוטוקול שאמרת. אמרת שזה, דובר לא מזוהה: הוא הפנה ל - 27787.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
בנגדית או בראשית?
עמית חדד · חוזרת
בנגדית. אני אומר לכבודכם, אני הצגתי לעד שאומרים לו בכל החקירות שלו תגיד את האמת' 'תגיד את האמת' והראית גם לכבודכם שכורש אומר לו 'את האמת אבל' וכולי,' דיברנו אמירה ספציפית מה בדיוק המשמעות שלה. אני אמרתי לו ומקודם הפניתי את גבירתי, שאני אומר לו 'בחקירות שלך אומרים לך מאה פעמים 'תגיד את האמת, תגיד את האמת' שזה הופך להיות כבר, חברי אפילו הודה שהוא לא ראה דבר כזה שאומרים למישהו כל הזמן 'רק את האמת', כן? 'זה תן וקח, זה שוק'. 'אנחנו מוכרים סחורה, בוא נראה מה אתה נותן לי מה אני נותן לך, אבל רק את האמת' ואז הראיתי לו, 'הנה, אתה אומר את האמת אבל אומרים לך 'זה לא כל האמת. יש עוד אמת. אנחנו רוצים אמת אחרת, אמת נוספת'. עשינו מהלך שלם.
אלון גילדין · חוזרת
אין אמירות כאלה
עמית חדד · חוזרת
אין אמירות כאלה?
אלון גילדין · חוזרת
אין אמירות שרוצים אמת אחרת, אין אמת נוספת, אין שום דבר כזה
עמית חדד · חוזרת
אני אראה לך מה קורה שם.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה השאלה לעד אחרי כל הקטעים האלה?
אלון גילדין · חוזרת
עכשיו כשהוא רואה את התמונה המלאה אני מבקש שהוא יתייחס. הרי כבודכם כל פעם, הראו לו משפט שהוא אמר 'אנחנו רוצים את האמת' אבל אומרים לו משהו עם המילה 'נסיבות'. אני לא זוכר, לא רוצה להגיד סתם. ועל זה חברי בנה תילי תילים. עכשיו המציאות הנוכחית האמיתית היא שאמרו לו, לא ברמיזה, לא בכלום אלא כל כך הרבה פעמים, אמרו לו 'אל תרצה אותנו אנחנו רוצים רק את האמת.'
משה בר-עם · חוזרת
הוא לא העיד על תחושותיו, על הרגשתו שחרף העובדה שאמרו לו תגיד את האמת,''
אלון גילדין · חוזרת
לא לא. הראו לו את המשפט הזה ואז הוא אומר 'הבנתי שהם לא רוצים את האמת.'
עמית חדד · חוזרת
לא נכון.
אלון גילדין · חוזרת
אז אני רוצה שהוא יתייחס רגע לנקודה הזאת לכשהוא רואה שיש עשרות מקרים שהם לא רק אומרים לו 'תגיד את האמת', שהם אומרים לו 'אל תגיד יותר מדי, אל תרצה אותנו.'
נועה מילשטיין · חוזרת
בקטע שאתה מפנה אליו לא הציגו לו אמירה...
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד חדד, אדוני סיים?
עמית חדד · חוזרת
אני רוצה להראות לגבירתי חלק מסוים, את זה שהוא אומר, אומר ארי הרו, שוב, הצגנו את כל הדברים האלה, דרך אגב, חלק מהדברים הוצגו בנגדית, בכלל זה לא מתאים לחוזרת. אבל ב - 14 ביולי 2016, הצגנו למשל, אומר ארי הרו"אבל לפני שאני אומר את זה, אתה יכול לתקוף אותי כמה שאתה רוצה. אם אתה רוצה שאני אהיה דובר אמת אז אני חייב להגיד את האמת"אומר לו כורש"אתה חייב אבל אתה צריך להבין את הסיטואציה"ואז הוא אומר אני מבין שניה, תן לסיים"וכורש אומר"כן"וכולי. ואז חקרנו אותו. ואז ארי אומר"אני חייב," אתה חייב להבין שיש דברים, יש כל כך הרבה סיפורים"וכולי. אנחנו הראינו לו את זה, הראינו לו שכורש אומר לו, אחרי שארי אומר"אני אומר את האמת"הוא אומר לו"אבל אתה חייב להבין את הסיטואציה"ברור שבמס שפתיים הזה של"תגיד את האמת"מחביאים את כל השקרים. זה ברור. הראינו את זה לעד בעצמו. הראינו לו את זה בחקירה הנגדית. ודאי שהחוקרים לא באים ואומרים לו 'תשמע, תשקר, זה מוקלט, יש לי מצלמה, תשקר'. אומרים לו תגיד את האמת"הוא אומר"אבל אני אומר את האמת" "אבל זה לא מספיק, אז תגיד עוד."" זה מה שקורה. זה מהלך הדברים שהצגנו, זה מה שהעד אישר בחקירה הנגדית מאה פעמים במאה הזדמנויות. חברי אפילו לא יודע להצביע, בהגינותו הוא אומר, אין משהו עמום, אין משהו לא ברור.
אלון גילדין · חוזרת
לא, מה שהוצג בפני העד,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
תן לעו"ד חדד לסיים, עו"ד גילדין.
אלון גילדין · חוזרת
סליחה
עמית חדד · חוזרת
ולכן כבודכם, אני לא יודע איך אפשר לבוא, לקחת עוד פעם, להציג חלק מהאמירות בחקירה נגדית, חלק, ולשאול אותו האם, גם איזה מן שאלה זאת לחקירה חוזרת? הצגנו דברים קונקרטיים ספציפיים.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד גילדין, תכניס אותו. ניתן לו לענות. שיבהיר בקצרה ממש.
עמית חדד · חוזרת
אם אפשר כבודכם אז גם להקריא לו את החלק שהקראתי מקודם. להוסיף על זה.
הודעת מערכת · חוזרת
(העד נכנס לאולם)
אלון גילדין · חוזרת
מר הרו, אני לא אקריא לך את כל הקטעים כי הם כולם מאוד מאוד דומים בחקירות שונות. מה שרציתי להציג לך זה שיש איזה 15 לפחות מקטעים שאני מצאתי,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
בחקירה הנגדית של עו"ד חדד הוקראו לך כל מיני קטעים כאלה ואחרים.
אלון גילדין · חוזרת
אבל אני רציתי להציג לך 15 מקטעים, הם דומים אחד לשני, שהחוקרים מבקשים שלא תגיד משהו מעבר ומבקשים ממך שלא תרצה אותם. תתייחס רגע לדברים, מה הבנת מזה.
עמית חדד · חוזרת
גבירתי אני רוצה גם להקריא לו את אותו חלק.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אז תקריא לו את אותו חלק. תקריא לו. אין לי את זה מול העיניים.
אלון גילדין · חוזרת
אני לא הקראתי לו את כל הקטעים
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
לא, אני יודעת. יש הרבה קטעים.
עמית חדד · חוזרת
אני מקריא רק אחד, אתה הקראת,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מר הרו, יש כל מיני קטעים לכן אמרתי. יש קטעים ועוד מהסוג שאצל עו"ד גילדין ויש ממה שהקריא עו"ד חדד, רק כדי לאזן את השאלה.
עמית חדד · חוזרת
מר הרו אני רק מוסיף לך ברשותך מה - 14 ביולי עמוד 58. אתה אומר ככה "לפני שאני אומר את זה, אתה יכול לתקוף אותי כמה שאתה רוצה. אם אתה רוצה שאני אהיה דובר לא מזוהה: אמת אז אני חייב להגיד את האמת"וכורש עונה לך: אתה חייב אבל, אתה צריך להבין את הסיטואציה"ואז אתה אומר"אני מבין, שניה, תן לסיים"ואז כורש אומר"כן", "אתה חייב להבין שיש כל כך הרבה סיפורים זה הרבה זמן ואני אגיד לך גם"וכולי, אני מדלג טיפה, "וחלק גדול מזה בולשיט. עכשיו אין לי, אני אומר, אני פתוח וגלוי וזה אני אומר תגידו, ואני"בסדר? זה מקטע, יש עוד הרבה כאלה.
אלון גילדין · חוזרת
זה אותו מקטע שהוא אמר לו"אל תמציא?" איזה מקטע?
עמית חדד · חוזרת
לא, הוא לא אומר לו 'אל תמציא'. להיפך.
אלון גילדין · חוזרת
זה מקטע אחר, באותה שיחה עם כורש
עמית חדד · חוזרת
אל תמציא' כן. בוא נשמע עכשיו את העד.'
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מר הרו אתה יכול לומר לנו?
ארי הרו · חוזרת
כן. אני אשמח. קודם כל לא הייתי צריך שיגידו לי 13 פעמים ולא 15 פעמים להגיד אמת, כי אמרתי אמת מהיום הראשון. זה, אני לא צריך תזכורות ולא הייתי צריך תזכורות, לא עכשיו ולא לפני. וזה לא השפיע עלי בכלל הדבר הזה. מה שעניתי בשאלה זה ההרגשה שלי וכשבפעם הראשונה שהביאו אותי לחקירה אמרו לי 'אתה יודע שיש דרכים לצאת מזה' וכשאספו אותי מהשדה, ועוד אין ספור דברים, אז ההרגשה שלי הייתה שהאמת שאני מספר להם לא מספיק. זו ההרגשה שהייתה לי.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה זאת אומרת 'שהאמת שאתה מספר לא מספיקה?' שמה?
ארי הרו · חוזרת
אני אומר שעניתי על כל השאלה,
משה בר-עם · חוזרת
כי מה, מה מצפים לשמוע ממך?
ארי הרו · חוזרת
אני לא רוצה להגיד מה הם מצפים ממני. אני יודע שכל פעם שלקחו אותי לחקירה עניתי תשובות אמיתיות, עניתי מהזיכרון שהיה לי ושיתפתי פעולה בצורה מלאה. וזה שנתנו לי כל מיני רמזים שעלו תוך כדי, אז מפה ההרגשה הייתה,
משה בר-עם · חוזרת
שמה?
ארי הרו · חוזרת
שכנראה שמה שאני אומר לא מספיק להם. זה מה ש - לזה התכוונתי.,
אלון גילדין · חוזרת
שתי שאלות, שני דברים אחרונים לגבי הטלפון. אמרת פה לבית המשפט בחקירה הנגדית, אישרת לעו"ד חדד וגם היום שראית את האפליקציה של השיחות עם ההודעות המוקלטות פתוחה והבנת שעושים לך תרגיל אמינות. אמרת היום גם לחברתי, לראות אם תבוא לספר, ואחרי בעצם התייעצות עם עורך הדין שלך מישהו שאנחנו לא יכולים להגיד את שמו פנה בידיעתך לפרקליט המדינה ועדכן את זה. זה לא עלה בחקירות שלך, לכן אני רוצה שתבהיר את התשובה. אני אמקד את זה רגע,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מי אמר...
אלון גילדין · חוזרת
אני מיד אומר
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רק אל תענה.
אלון גילדין · חוזרת
אני אקבץ את זה רגע. כדי שאם תהיה התנגדות, ואחרי זה יש לי עוד שאלה אחת. א. תבהיר רגע אם המשטרה עושה לך תרגיל אמינות, למה לא פנית למשטרה? למה מישהו פונה בידיעתך לפרקליט המדינה? 2 אני לא יכול בגלל,.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה זאת אומרת למה הוא לא פנה למשטרה?
אלון גילדין · חוזרת
הוא לא פנה למשטרה
עמית חדד · חוזרת
אחרי שזה הוסתר...
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אם הוא חושב שהמשטרה עושה לו תרגיל, אז הוא יפנה למשטרה?
אלון גילדין · חוזרת
אז אם המשטרה עושה לו תרגיל אמינות, למה מישהו פונה בידיעתו לפרקליט המדינה? למה לא לבוא להגיד למשטרה, 'הנה,'
נוית נגב · חוזרת
שאלת את זה בחקירה ראשית את השאלה?
אלון גילדין · חוזרת
לא שאלתי את זה בחקירה ראשית. השאלה השניה,
עמית חדד · חוזרת
אני שאלתי.
אלון גילדין · חוזרת
אני אשאל ובית המשפט יחשוב שזה לא במקום, אבל לפחות אפילו שהעד ישמע שיש לנו תהיות לגבי הדבר הזה. בית משפט חושב ש-,
עמית חדד · חוזרת
העד צריך לשמוע על התהיות שלך?
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע. מה השאלה השניה?
אלון גילדין · חוזרת
עו"ד חדד, בבקשה. 2. אני פה בעדינות מבחינת החיסיון, אבל מה שאני יכול להגיד, למה מי שבא בידיעתך לפרקליט המדינה מציג את הדברים כאילו זה תגלית, כאילו זה משהו לראשונה? לא כאילו זה משהו שידוע קודם. ו-3. לכל החקירות, כתוב שזה נודע לראשונה בשנת 2016,
עמית חדד · חוזרת
לא, לא נכון.
אלון גילדין · חוזרת
הוא יכול לזה להתייחס. שאלה שלישית בהקשר הזה, למה בעצם בכל החקירות שלך, אני לא מדבר מה שהראו לך אולי ברמיזה, לפני שהיית מועמד להיות עד מדינה, אחרי שהיית אמור, בזמן שאתה במשא ומתן לעד מדינה ואחרי שאתה עד מדינה, אף פעם לא אמרת את זה בצורה מפורשת.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אל תענה. אנחנו לא מאשרים את השאלה.
אלון גילדין · חוזרת
אני שואל אותך שאלה אחרונה מר הרו. גם בהקשר הזה. אמרת לעו"ד חדד שגילית על קיומן של ההחלטות כי פחדת שילבישו עליך עוד תיק. עכשיו מה שאני רוצה שתבהיר, לא הייתה לי הזדמנות לשאול את זה קודם כי הוא סיפר את זה בנגדית, איזה תיק חשבת שילבישו עליך אם לא תמסור מידע, אמרת פה לבית המשפט, אם לא תמסור מידע על הקלטות, אם אמרת פה לבית המשפט שחשבת שבקלטות אין שום דבר פלילי?
עמית חדד · חוזרת
אני מתנגד לשאלה כבודכם. לכל השאלה. לכל חלק בשאלה.
אלון גילדין · חוזרת
אז שהעד ייצא ואני אבהיר אחרי זה למה אני חושב שהשאלה נדרשת
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אין הרבה חלקים. יש שאלה אחת. 'איזה תיק חשבת שילבישו עליך'. זו שאלה אחת.
הודעת מערכת · חוזרת
העד יוצא מהאולם )(
עמית חדד · חוזרת
נדמה שהסתתרו שם שתיים אבל אני מוכן לקבל גם את הפרשנות של שאלה אחת,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
זה מה שאני מבינה. כן.
עמית חדד · חוזרת
היא עדיפה לנו. כבודכם, חברי בראיון העד שמע את הדברים,
אלון גילדין · חוזרת
לא
עמית חדד · חוזרת
לפי מה שאמר העד היום. כתוב,
אלון גילדין · חוזרת
הוא לא אמר את זה
עמית חדד · חוזרת
אפשר? תודה.
נועה מילשטיין · חוזרת
את כל המהלך של השאלה בחקירה חוזרת כי עו"ד חדד שאל במפורש אתה לא ביקשת שום דבר כי לא היית צריך' וב... שלך אין בה שום דבר.'
אלון גילדין · חוזרת
ואיזה תיק הוא חושב שילבישו עליו
עמית חדד · חוזרת
רגע. אפשר עוד רגע? אלון, זה לא עובד ככה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
הוא יכול לחשוב שילבישו עליו תיק גם אם הוא חושב שהוא לא עשה כלום.
אלון גילדין · חוזרת
הוא אומר לו 'אין שום דבר פלילי,'
עמית חדד · חוזרת
אלון אתה לא נותן להתנגד. אני לא מבין.
אלון גילדין · חוזרת
סליחה
עמית חדד · חוזרת
אולי צריך לעשות כמוך. להשיב אותך, כמו שעשית לי כשאתה מתנגד, ללכת לשם. אבל אני לא רוצה, אני רוצה לחסוך זמן. כבודכם יראה את עמוד 27716, כל השאלות של חברי 'למה חשבת שילבישו לך אם לא עשית כלום' 'הרי לא עשית שום דבר' וכולי.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
עו"ד חדד, אנחנו לא מאפשרים את השאלה. עו"ד גילדין, אנחנו לא מאפשרים את השאלה הזו.
אלון גילדין · חוזרת
אני בכל זאת מבקש לנמק
עמית חדד · חוזרת
תנמק.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
דחינו את השאלה.
אלון גילדין · חוזרת
בסדר. וכבודכם מה שהחליט – החליט, אבל אני בכל זאת חושב שהדבר נכון, שאם יש התנגדות,
עמית חדד · חוזרת
אז אמרת ש -...
עודד שחם · חוזרת
מר חדד זה מפריע.
עמית חדד · חוזרת
סליחה.
אלון גילדין · חוזרת
בכל זאת כבודכם החליט – החליט, אין לי מה לעשות. אבל אם כבודכם,
נוית נגב · חוזרת
כבודכם, לפני שחברי מנמק אם כבר....
אלון גילדין · חוזרת
אני לא מנמק. אני רק אומר,
נוית נגב · חוזרת
עובדתית...
אלון גילדין · חוזרת
אני רק מנמק,
משה בר-עם · חוזרת
מנמק לנו...
אלון גילדין · חוזרת
אני רק מנמק, אני אומר את הדבר הבא
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
אנחנו אמרנו שהשאלה לא דרושה והוא מנמק לנו.
אלון גילדין · חוזרת
אני בכל זאת מבקש להבא, אם עורך דין מתנגד ויש לי מה לנסות לשכנע את בית המשפט, לתת לי את ההזדמנות לנסות לשכנע את בית המשפט. אם בית המשפט החליט אז בית המשפט החליט, בסדר. אין מה לעשות. אבל אני חושב שהיה ראוי לתת לי לנמק.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
מה אתה רוצה להוסיף?
אלון גילדין · חוזרת
מה שאני רוצה להוסיף, שזה נושא שלא יכולתי לחקור אותו בחקירה הראשית כי הוא עלה בחקירה הנגדית, שהוא פוחד שילבישו לו תיק.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
זה אדוני אמר קודם.
אלון גילדין · חוזרת
זה אחד. דבר שני, ברור שאם הוא חושב שבקלטות האלה אין שום דבר פלילי, ואחרי שהוא התייעץ עם עורך דין, הוא אומר"באתי אחרי שהתייעצתי עם עורך דין", הרי גם אם היה דבר פלילי, לא להגיד אותו זה לא בהכרח עבירה, אבל בוודאי לא לגלות למשטרה על קלטות שאין בהן כלום,
עודד שחם · חוזרת
עו"ד גילדין, אנחנו מבינים. פשוט לא נדרשת חקירה חוזרת בעניין הזה. כמו כל דבר, צריך...
אלון גילדין · חוזרת
תודה
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
נחזיר את העד ואנחנו נודה לו. מה קורה מחר?
הודעת מערכת · חוזרת
העד חוזר לאולם )(
עמית חדד · חוזרת
מחר כבודכם יש שלושה עדים.
אלון גילדין · חוזרת
מחר יעידו שלושה עדים, אדון משה אשר, שהיה ראש רשות המסים לשעבר, אדון מאיר בין וגברת ליאת גרבר. בתקופה הרלוונטית היא אחראית תחום חקיקה ברשות המסים.
עמית חדד · חוזרת
רק כבודכם, מבחינת לוחות הזמנים,
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
רגע. קודם כל, אנחנו סיימנו. תודה רבה לך. אתה לא צריך לחזור אלינו.
ארי הרו · חוזרת
תודה רבה.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
כל טוב.
הודעת מערכת · חוזרת
העד יוצא מהאולם )(
עמית חדד · חוזרת
האמת שמגיעה לו התנצלות. כבודכם, רק לגבי לוחות הזמנים, מחר החקירה הראשונה של מר אשר תהיה הארוכה יותר, אבל הכל יכנס לנו ביום אחד. החקירות האחרות הן קצרות.
רבקה פרידמן-פלדמן · חוזרת
בסדר גמור. תודה רבה לכולם. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד
הופק מ-protocols.mishpattv.co.il · מקור: פרוטוקול רשמי.