פרוטוקול 29.11.2022

עד מרכזי: הרן לבאות · 1412 אמירות.
מונח מסומן: בזק — 125 מופעים.

כל המופעים של "בזק" מסומנים בצהוב לאורך הפרוטוקול.

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב לכולם. היום 29 בנובמבר 2022 תאריך חשוב.. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן מר הרן לבאות. בוקר טוב לך. כמו כל עד, אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת, אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר? מר הרן לבאות: בסדר גמור.

רבקה פרידמן-פלדמן תדבר למיקרופון כדי שנשמע אותך. אם אתה רוצה, אתה יכול לשבת או לעמוד. חקירה ראשית. בבקשה.

הודעת מערכת · ראשית ע"ת 31 – מר הרן לבאות, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בחקירה ראשית

יהודית תירוש · ראשית בוקר טוב מר לבאות. לפני שנתחיל, אולי תספר לבית משפט על עצמך. רקע כללי. מר הרן לבאות: הרן לבאות. בן 48. התחלתי את שירות המדינה במשרד האוצר בשנת 2003. הייתי באגף תקציבים שבע שנים בתפקידים שונים. לאחר מכן עבדתי כסמנכ"ל כספים של אקספון 018 במשך כמה שנים וחזרתי לתפקיד בשירות המדינה כסמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת עד מרץ 2017.

יהודית תירוש · ראשית מתי חזרת?

הרן לבאות · ראשית מרץ - סוף פברואר 2012. במשך חמש שנים. לאחר מכן עבדתי במשרד ראש הממשלה תל אביב במשך מספר שנים. היום אני יועץ כלכלי.

יהודית תירוש · ראשית במשרד ראש הממשלה עבדת בתחום התקשורת?

הרן לבאות · ראשית לא. בתחום כלכלי מה: מתי עזבת את שירות המדינה? מר הרן לבאות: את שירות המדינה עזבתי ב - 2019.

יהודית תירוש · ראשית תספר לנו בבקשה על התקופה שעבדת במשרד התקשורת. איזה תפקידים ביצעת בתקופה הזאת ובמה עסקת.

הרן לבאות · ראשית במשרד התקשורת הייתי בתפקיד סמנכ"ל כלכלה. היום אני חושב שקוראים לו קצת אחרת הוסיפו לו רגולציה. היה לי אגף עם מספר ראשי צוותים.

יהודית תירוש · ראשית מי הם היו?

הרן לבאות · ראשית עדי קופלוביץ' שהיה אחראי על התחום הקווי, טל אלימלך שהיה אחראי על תחום הרט"ן, היה תחום הדואר, עמי גילה שעסק גם בתקשורת אבל גם בתחום הדואר בעיקר. ולהם היו עובדים. עוד עובדים, כלכלנים. האגף היה בעצם היה אחראי על התחום הכלכלי ברגולציה של המשרד, שמתווה המשרד.

יהודית תירוש · ראשית תחת אילו מנכ"לים עבדת?

הרן לבאות · ראשית אני הגעתי כשעדן ברטל היה המנכ"ל וכחלון היה שר התקשורת. לאחר מכן היה גלעד ארדן שהביא את אבי ברגר. לאחר מכן שלמה פילבר. באמצע היו כמה פעמים שמימון שמילה היה ממלא מקום. מנכ"ל. מספר פעמים.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה העבודה שלך נגעה לרפורמת השוק הסיטונאי?

הרן לבאות · ראשית מתחילת 2012 הייתה התנעה של התהליך, תהליך שלקח שנתיים וחצי - שלוש של עבודה. אני חושב שההשקה הייתה איפה שהוא שם ברבעון הראשון או השני של 2014 אם אני לא טועה, לבזק., זהו. אני הייתי אחראי על תהליך התמחור והפן היותר עסקי כלכלי של הרפורמה.

יהודית תירוש · ראשית איזה נפח זה תפח - העבודה על רפורמת השוק הסיטונאי - איזה נפח זה תפס מהעיסוק שלך, מהעיסוק של המשרד באותה עת?

הרן לבאות · ראשית זה היה מאוד מאוד משמעותי. בהתחלה הובלתי את התהליך כי התהליך המקצועי היה נסוב בעיקר סביב ההיבט הכלכלי. לאחר מכן, כשזה הגיע כבר לשלבי אופן ההפעלה ורישוי, אז רישוי, הנדסה ומי שהוביל את זה בעצם היו המנכ"לים של המשרד, זה הגיע בשלב הזה, כשאבי ברגר היה מנכ"ל המשרד ואז עבדתי תחתיו בתחום הזה. רוב היום עסקנו בזה.

יהודית תירוש · ראשית איך הייתה העבודה תחת אבי ברגר כמנכ"ל?

הרן לבאות · ראשית היו לנו יחסים טובים מאוד

יהודית תירוש · ראשית בתקופה שבין יוני 2015 לזמן שאתה עוזב שזה מרץ 2017

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית בכתב האישום אנחנו מדברים על התקופה הרלוונטית שמסתיימת בדצמבר 2016 אבל מבחינתך עד מרץ 2017 אתה עובד תחת המנכ"ל פילבר.

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לשאול אותך במבט מלמעלה על התקופה הזאת. אנחנו ניכנס לאירועים באופן פרטני בהמשך, אבל אני רגע אתייחס לזה במבט על. מה זכור לך לגבי המצב של המשרד מול בזק בתקופה עד שהמנכ"ל פילבר הגיע?

הרן לבאות · ראשית בזק מאוד לא רצתה שנחיל שוק סיטונאי בישראל והיא עשתה, אני חושב, כל מה שהיה אפשר בשביל שהרפורמה הזאת, ייקח לה הרבה זמן לקרות, אם בכלל.

יהודית תירוש · ראשית מה הייתה עמדתך ועמדת המשרד ככל שידעת אותה מרגע הוצאת דיסקליימר? מה שאתה מעיד כאן זה רק מידיעה אישית. לא ממה ששמעת אלא רק מה שאתה יודע באופן אישי כי דיברת עם אנשים וזה לובן ביניכם, בסדר? או שאתה. זה דיסקליימר גם לבקשת בית משפט. מה הייתה עמדתך ועמדתה משרד ככל שהיית מעורב בה לגבי האיזון שקיים במשק בין בזק לבין יתר החברות?

הרן לבאות · ראשית זה נושא קצת מקצועי. אני אומר את דעתי

משה בר-עם · ראשית סליחה, מה ההכשרה הפורמלית של אדוני? מר הרן לבאות: יש לי תואר ראשון בכלכלה ותואר שני במינהל עסקים. התפיסה כלפי בזק במשרד הייתה שבזק היא הלכה למעשה השחקן הדומיננטי יותר בשוק התקשורת גם לאחר פתיחת השוק לתחרות. הוצגו במשרד שקפים גם על ידי אבל גם על - ידי גורמים אחרים, גם לשרים קודמים וגם לשר ארדן ואבי ברגר, על היקף ההכנסות, המחזורים, הרווחיות, מספר הלקוחות בכל אחד מהשווקים השונים, והיה ברור שרק התמונה הזאת מציגה את בזק כשחקן הדומיננטי ביותר בשוק. מעבר לזה, היא בעלת התשתית המשמעותית ביותר, תשתית, מה שאנחנו קוראים התשתית הפסיבית, כי התשתית שעליה נשענות חברות התקשורת היום, אז קצת פחות, התשתית שהיא היקרה ביותר לחפור אותה ולהקים אותה. היא מונופול טבעי. לכן התפיסה כלפי בזק הייתה שהיא מונופול, שהיא מונופול שעושה עבודה טובה כלפי הלקוחות שלו ושיודע לשמר את נתחי השוק שלו וגם יודע לעבוד מול הרגולטור על פי שיקול דעתו.

יהודית תירוש · ראשית איך חשבתם שהדרך לפתור את העניין הזה של החברה הזאת, היא מאוד חזקה בשוק, וכל מה שהסברת עכשיו.

הרן לבאות · ראשית זה קרה הרבה טרום תקופתי. בעצם כבר בעת הפרטת בזק, עוד בשנותה - 90, חילקו את השוק לשווקים שונים בשביל לאפשר תחרות והדבר הזה הלך והתעצם במהלך שני עשורים. זה הרבה טרום תקופתי - הפרדות מבניות, הכנסות כמעט בסבסוד ממשלתי של מתחרים חדשים. נעשו הרבה מאוד פעולות עוד הרבה לפניי. המטרה הייתה להפר את האיזון ולייצר שוק תחרותי בריא שיש בו מספר מתחרים גדול שגם יכולים להיות בעלי תשתית בעתיד ושתהיה להם מוטיבציה להשקיע בשוק.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו מגיעים עכשיו לתקופה שלך עם מר פילבר. תספר לנו באופן כללי אילו שיחות היו לך עם מר פילבר על בזק בסמוך לאחר שהוא מונה כמנכ"ל.

הרן לבאות · ראשית שיחות פרטניות על בזק? את רובן אני לא זוכר. זה היה לפני הרבה זמן. בדרך כלל כשמנכ"ל או שר נכנסים, עושים מצגות ופגישות. אני לא זוכר מה היה ומה לא. כשמומו נכנס, אני חושב שהוא עשה שיחה אישית עם כל אחד מאיתנו, גם איתי. שיחה נעימה, רגילה שכמובן גלשה תמיד להיבט המקצועי. בכל השיחות הוא הביע את העמדה הברורה שהמשך צורת העבודה שבה הרגולטור והגורם הדומיננטי ביותר בשוק נשוא הרפורמה מתכתשים, זה דבר שצריך להפסיק אותו והוא פוגע.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר מתי הייתה הפעם הראשונה שהוא מדבר איתך על הנושא הזה? על בזק, בהקשר הזה?

הרן לבאות · ראשית פעם ראשונה, לא

יהודית תירוש · ראשית בהודעה שלך, אני מבקשת לרענן את זיכרונך, מחקירה הרביעית מיום 21 בפברואר, בעמוד 2, זה מתחיל בעמוד 1 שורה 28 אבל העיקר הוא בעמוד 2, אתה אומר: "אז אבי ברגר מפוטר, במאי , 15 וביוני מגיע מומו פילבר ואז בשבוע הראשון הוא אומר: חבר'ה, אנחנו משנים דיסקט, בזק הוא השותף שלנו בשוק התקשורת". כך הוא קרא לזה.

הרן לבאות · ראשית כן. זאת לא שיחה איתי. אני חושב שזה היה בפורום קצת יותר רחב

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לשאול אותך מה חשבת על זה, מה הייתה עמדתך ביחס לזה, מה הייתה העמדה שלך כשהוא אמר לך את הדברים האלה.

הרן לבאות · ראשית קודם כל, זה מעבר חד. יום לפני כן, מבקש נתונים, מקבל אותם מעורכי הדין של חברת בזק ביום חמישי בלילה ובטח גם לא מה שביקשת. היו לנו שולחנות עגולים, אז כמעט כל הצעה שהייתה על השולחן הייתה לא רלוונטית, רק ההצעה של בזק. רמת שיתוף הפעולה כמעט בכל תחום הייתה לקויה מאוד. כמובן שהייתי סקפטי אבל חשבתי שזה לא בהכרח דבר רע. אם אפשר לקבל את מה שצריך בצורת עבודה נעימה ומשתפת פעולה, ברור שזה עדיף.

יהודית תירוש · ראשית מה אמרת לו? אתה זוכר? כשהוא אמר לך את הדברים האלה

הרן לבאות · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית הגזמתי?

הרן לבאות · ראשית הגזמת

יהודית תירוש · ראשית אני אקריא לך מה אמרת בהודעה ותגיד לי. "אמרתי שאני מבין שאפשר לעבוד לא רק במלחמות. זה טוב שיש אדם שאומר שצריך לעבוד בהבנות אבל יש דברים שאנחנו חייבים להציג כמו הטלפוניה. יש עוד משהו - היינו בעיצומו של שימוע שדיבר על זה שבזק תיתן ל - הוט להשתמש בתשתיות שלה. אמרתי שיש דברים שצריכים לקרות ויקרו ויש דברים שניתן לדחות או ברגולציה מאזנים רגולציה." זה מסתדר עם רוח הדברים?

הרן לבאות · ראשית כן. אם אפשר בטוב, תמיד עדיף בטוב, רק לא לוותר על מה שאנחנו חושבים שהוא חיוני

יהודית תירוש · ראשית עכשיו אני רוצה לשאול אותך – דיברנו על ההתחלה של התקופה – בהסתכלות כוללת של כל התקופה שעבדת תחת המנכ"ל, ושוב, אנחנו תכף ניכנס יותר לנושאים השונים. אם אתה זוכר איך תיארת בחקירה את התקופה הזאת של העבודה שלך עם מר פילבר.

הרן לבאות · ראשית עבורי זו הייתה תקופה קשה. הייתה תקופה קשה כי אני באתי לעבוד במשרד התקשורת, לעשות רפורמות - אגב, זאת לא הייתה הרפורמה היחידה – לקדם את מה שאני חושב שאני מאמין בו וממש מהשלבים הראשונים גם על דברים די, אני חושב, טריוויאליים. נתקלתי בשיחות בהן היו דיונים שדעתי לא התקבלה בלי הסבר מנומק משביע את הדעת. כשזה קורה פעם אחת, פעמיים – זה בסדר גמור. אגב, אם אני טועה, זה גם בסדר. אבל זה הרגיש שאנחנו מתנצחים אני והוא כמעט בשביל להתנצח ולא מעבר לזה.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר באיזו מילה השתמשת?

הרן לבאות · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית זה לא חשוב. נתת דוגמאות למספר אירועים

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית שהיו לך קשים. אתה רוצה להסביר?

הרן לבאות · ראשית כן. הזכרת אחד מהם קודם בחטף, נושא ההדדיות של השימוש בתשתית הסיבים. הכנו שימוע עוד לפני שהוא הגיע, למיטב זיכרוני, וכשהוא הגיע רצינו שהוא יקדם כי לתפיסתנו הבסיס היה ש - הוט ביקשה לעבור בקנים של בזק ו - הוט, מעצם היותה בחלק מהדואופול, בעלת תשתית בעצמה, בזק התנגדה לכך. היא התנגדה לכך גם כי היה לה הסכם מסחרי מאוד מאוד גדול על המעבר באדקטים האלה. אנחנו סברנו - - -

משה בר-עם · ראשית מי זה אנחנו? מר הרן לבאות: אנחנו, אגף כלכלה. השימוש היה כתוב. שימוע כתוב אומר שכבר כל גורמי המקצוע במשרד עמלו והגיעו לאיזשהו משהו מוחלט לפרסום לשימוע. עמדה לפרסום לשימוע. סברנו שנכון, מכיוון שאף אחד לא יחפור ואין ערך כלכלי לזה ש - הוט עכשיו תתחיל לחפור את כל הארץ גם כן, חשבנו שרגולציה שבה כולם פתוחים לכולם ומשלמים לכולם, זאת תהיה הרגולציה הנכונה ביותר על מנת לעשות שימוש יעיל בדקטים של בזק. בדקטים בכלל. מן הסתם בזק היא רוב השוק. זה בתעריף שקבענו להם בתהליך השוק הסיטונאי. רצינו לקדם את זה. זה נעצר בלשכת מנכ"ל. קיימתי שיחות עם מומו. הוא ביקש שנסביר לו. התקיימו אצלו דיונים, ביקש שנסביר לו, הסברנו לו וזה לא קודם. התהליך הזה נתקע. מדי פעם דגמתי להבין למה ולא קיבלתי. הוא היה צריך לחשוב על זה. בסדר גמור. נתבקשתי לבחון את התעריפים שקבענו וזה היה נראה לי, אחרי שסיימנו, שנתיים וחצי – זה התחיל ב - 2012 – של עבודה, סט שימועים, לדעתי שלושה - ארבעה שימועים, שניים בעל פה - - -

יהודית תירוש · ראשית את המחירים - - -

הרן לבאות · ראשית את המחירים של השוק הסיטונאי של סל השירותים של השוק הסיטונאי של בזק

יהודית תירוש · ראשית איך הם נקבעו? לפני מה שנתבקשת

הרן לבאות · ראשית הם נקבעו באגף כלכלה על ידי חברה בינלאומית מאנגליה בשם פרונטיר שהיא סייעה לנו בעבודה כי היא חברה שמתמחה בתחום הזה. אז היה קובץ אקסל מאוד גדול וניירת שמסבירה אותו. היא הופצה לכל השוק ונעשו מספר שימועים כי זה היה הליך מאוד כבד ומורכב. הוא גם השתנה לא מעט במהלך הדרך. כמובן שתבעו אותנו וביקשו בקשות חופש המידע.

יהודית תירוש · ראשית תכף נדבר על זה

הרן לבאות · ראשית ואחרי זה על הליך תקין בבג"ץ וגמרנו את כל התהליך הזה ונקבעו בתקנות, נחתמו על ידי שני השרים השימועים - - -

יהודית תירוש · ראשית השרים, אתה מדבר על?

הרן לבאות · ראשית שר האוצר ושר התקשורת דאז

יהודית תירוש · ראשית של 2014

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית ואז מה קורה כשפילבר מגיע?

הרן לבאות · ראשית הוא ביקש ממני לבחון לשנות - - -

יהודית תירוש · ראשית באיזה מובן לשנות?

הרן לבאות · ראשית לשנות את המחירים כי הוא חשב אז – אז זה ממש שבועיים או שלושה אחרי שהוא נכנס לתפקיד – שיכול להיות שהמחיר שקבענו הוא נמוך מדי וכתוצאה מזה, אנחנו יכולים לפגוע בבזק ולפגוע בשוק.

יהודית תירוש · ראשית מה אמרת לו?

הרן לבאות · ראשית אמרתי לו שאני חושב שאנחנו עומדים במאה אחוז מאחורי המחירים שקבענו, שנבחנו על הדבר הזה מכל כיוון אפשרי ושאם הוא רוצה לעשות את זה, שיעשה את זה עם סמנכ"ל כלכלה אחר, לא איתי, אני אעזוב את תפקידי. הוא אמר לי שהוא צריך לחשוב על זה. אמרתי בסדר גמור. בערב הוא התקשר אלי והוא אמר לי אנחנו לא נפתח את המחירים. אמרתי לו מאה אחוז, מעולה, תודה רבה, אפשר להמשיך הלאה.

יהודית תירוש · ראשית איזה עוד אירועים אתה זוכר, אבני דרך קשות?

הרן לבאות · ראשית היה את סיפור הטלפוניה של בזק. לבזק נקבע סל שירותים. אחד השירותים בסל השירותים היה שירות טלפוניה סיטונאית. בזק, גם במהלך ההליך המשפטי, טענה שאין ביכולתה לספק את השירות הזה. המהנדסים שלנו חשבו שזה לא נכון. אנחנו נסענו לבזק, בחנו את המתג שלהם, נעשתה עבודה מקצועית - בכל מקרה, זה מה שהם גם טענו בבית משפט והיה לנו סוג של מאבק איך לעשות את התהליך הזה. הוחלט לנסות להתפשר על סוג השירות, קצת טכני אבל מסיטונאי ל - ריסייל, שבעצם המתג נשאר המתג של בזק על כל ההגדרות שלו אבל התנועה היא של בעל הרישיון שעובד והוא מפיץ אותה אצלו ללקוחות שלו. זה אומר שהוא לא יכול לשלוט לא באיכות השירות ולא במה שזה נותן. בוא נגיד, אם המתג של בזק לא היה נותן שיחה מזוהה, אז הוא לא היה יכול להוסיף את השירות הזה כי זה לא המתג שלו. בסיטונאות התנועה עוברת למתג של בעל הרישיון ואז יש לו שליטה מלאה. בכל מקרה, ויתרנו על החלק הזה. נדרשנו לכתוב שימוע ולתמחר. בסל השירותים, על כל אחד נעשה שימוע, על כל אחד מהשירותים.

יהודית תירוש · ראשית על כל אחד מהשירותים, אתה מתכוון שירותים פסיביים, טלפוניה

הרן לבאות · ראשית נכון. כן. על כל שירות בסל השירותים נעשה שימוע במסגרת ההבנה שאנחנו הולכים לשיח פרודוקטיבי עם חברת בזק. אני ביקשתי ו - מומו אישר לי לקיים משא ומתן עם בזק על השירות, על המחיר. ניהלתי אותו במשך לא ארוך, אולי חודש, אם אני זוכר נכון, כמיטב יכולתי. לא הצלחנו להגיע לעמק השווה ואז אאוט אוף זה בלו והחגים – לא זוכר אם זה היה לפני ראש השנה או מיד לפני יום כיפור – התפרסמה איזושהי כתבה, מומו קרא לו למשרדו, אמר לי שאני הדלפתי את הכתבה, אני הדלפתי את האינפורמציה, לא יכול להיות שזה מישהו אחר. אמרתי לו שאם מעבר לשניים יודעים משהו, זה כבר לא סוד כנראה ומידע ואני לא הבן אדם שהדליף את זה. אני מוכן להיבדק בפוליגרף. אני מוכן להתחייב. לא הדלפתי לפני כן. גם עם השרים הקודמים כשדיברתי עם תקשורת, הם הנחו אותי לעשות את זה. זהו. בזה הסתיים תפקידי במשא ומתן ובתהליך הטלפוניה.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו נתעמק אחר כך קצת בטלפוניה. תספר לנו משהו שכן נגעת גם בתקופה הזאת בטלפוניה, שהאגף שלך נגע. לידיעתך מה קרה עם המחירים. אירוע נוסף שאתה זוכר כאירוע שהיה לך?

הרן לבאות · ראשית כן. עוד פעם, זה עניין מאוד רגשי. יכול להיות שהיו אירועים אבל טסתי לחופש, ביום שנחתנו לדעתי או יום אחרי, מתקשר אלי עמי, הסגן שלי, שאומר לי: הייתה היום ישיבת הנהלה, מומו חשף מסמך מדיניות על איך מבצעים הפרדה מבנית בבזק וגם מעודדים פריסה של סיבים. אמרתי לו שאין לי מושג על מה הוא מדבר. הוא אמר לי שזה מסמך, יש כבר תובנות ויודעים לאן רוצים ללכת וביום ראשון הוא מביא את זה לאישור השר. קריאה:.... מר הרן לבאות: שניהם בחגים. אחד היה בחגים של 2015 והשני היה בחגים של 2016. קריאה: אנחנו בחגים של 2016. מר הרן לבאות: כן. זה בסוף התקופה. קריאה: איך קראו לשר? מר הרן לבאות: צחי הנגבי.

יהודית תירוש · ראשית אתה עכשיו לא בחקירה. אנחנו כולנו יודעים את זה כבר. בית המשפט, גם על המתק וגם על הדבר הזה הוא יודע מר הרן לבאות: התקשרתי. דיברתי עם עמי ועדי.

יהודית תירוש · ראשית אני אעצור אותך כאן. נגיע לזה יותר בהרחבה. ציינת שזה היה אירוע מבחינתך.

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אם אני מסתכלת שוב על כל התקופה ובפרספקטיבה יותר רחבה, אמרת לפני כן מה הייתה עמדתך כשהוא אמר לך את הדברים בתחילת הדרך, עזבת, סיימת, עברת את הכול, אני שואלת אותך מה הייתה עמדתך כסמנכ"ל כלכלה במשרד על המדיניות ש המנכ"ל החדש הוביל מול בזק מאז נכנס לתפקידו בתחומים השונים.

הרן לבאות · ראשית זו שאלה מאוד מאוד רחבה. אני אתקשה לענות עליה. אני יכול להגיד מה הרגשתי. מדיניות הייתה, היה צריך לשפוט אותה נושא - נושא. בנושאים מסוימים יכול להיות שאפילו ראינו עין בעין ועבדנו ביחד, והיו נושאים שלא ראינו עין בעין ולא עבדנו בכלל ביחד. אני לא יכול להעיד על מה הייתה המדיניות שלו לעומת המדיניות שלי.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. עד כמה בתקופתו של המנכ"ל פילבר בזק לעמדתך עמדה וקיימה את חובותיה כלפי השוק הסיטונאי?

הרן לבאות · ראשית למיטב זיכרוני, לא השתנה שום דבר בהקשר הזה

יהודית תירוש · ראשית מתי ומדוע עזבת את משרד התקשורת?

הרן לבאות · ראשית קודם כל, זה סוף. 2016 אני לא זוכר בדיוק מתי, אם זה היה לפני ישיבה כזו, אחרי ישיבה כזו. אני פשוט לא זוכר. פנתה אלי - - -

יהודית תירוש · ראשית סוף 2016 העזיבה?

הרן לבאות · ראשית לא. סוף 2016 ההחלטה המשותפת. יש בקשה ויש החלטה משותפת. בגדול פנתה אלי סמנכ"לית משאבי אנוש של המשרד, אמרה לי שמומו שוקל לא לחדש את החוזה שלי שמסתיים – לא יודע למה זה שנה כי החוזה לפני כן היה 4 שנים אבל הוא מסתיים - במרץ או פברואר 2017. באותה שיחה איתה כבר אמרתי לה שזה בסדר גמור מבחינתי.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה דובר איתך בתקופתו של פילבר על ידי פילבר המנכ"ל על תפקיד אחר במשרד?

הרן לבאות · ראשית בתקופתו של פילבר?

יהודית תירוש · ראשית כן

הרן לבאות · ראשית לא זוכר שהוצע לי תפקיד אחר. במשרד?

יהודית תירוש · ראשית כן

הרן לבאות · ראשית לא זוכר דבר כזה

יהודית תירוש · ראשית אנחנו רגע מדברים על - כמעט אני אומרת אנחנו אוחזים, דיבור של עורך דין חן, אבל אני לא אגיד את זה – אנחנו רגע מדברים על פורמליות ואי פורמליות במערכות יחסים עם חברות מפוקחות. תספר איך בדרך כלל מתנהל הממשל בין המשרד לבין חברות ציבוריות, מהידיעה שלך, כמובן שוב הכול תחת הדיסקליימר שזה מה שאתה מכיר, מה שאתה עשית, מה שאתה יודע, לא דברים אחרים.

הרן לבאות · ראשית בתקופתו, בתקופה הזאת שאני הייתי, בחמש שנים?

יהודית תירוש · ראשית בחמש השנים שאתה היית. כמובן

הרן לבאות · ראשית יכול להיות שהיום זה שונה. יש הרבה רבדים לשיח עם גורמים בחברות. יש את הרובד הפורמלי של ישיבות פורמליות במשרד, שמגיעים, ויש פרוטוקול, ויש סדר יום לדיון וכולי. אלה דווקא לא הישיבות הרבות ביותר לטעמי. יש ישיבות שהן בפורומים מצומצמים יותר, גם הן פורמליות, לפעמים יש להן סיכומי דיון, לפעמים לא, אבל זה בפורום יותר, בדרך כלל שיח יותר אינטימי, ויש הרבה מאוד פגישות לא מתועדות שאתה הולך לפגוש את סמנכ"ל ההנדסה של רשת סלקום לפני שאתה בונה מדיניות של מיזוג רשתות בשביל להבין את הדקויות ההנדסיות, גם אם אני לא מבין כלום בהנדסה, בשביל לראות, לנסות להבין מה אפשר, מה באמת אפשר, מה אי אפשר. ויש פגישות גם עם המנכ"לים, עם הסמנכ"לים שהן פגישות אישיות אבל בסופו של דבר לכולם ברור שהן עוסקות בתוכן העבודה וכל אחד מגיע מפוזיציה. זה לא מוסתר.

יהודית תירוש · ראשית והפגישות האלה, איפה הן מתקיימות

הרן לבאות · ראשית זה יכול להיות בקפה מתחת למשרד, זה יכול להיות במשרד של החברה, זה יכול להיות במשרד של חברת ייעוץ של החברה, זה יכול להיות במשרד לובינג. יכול להיות בהרבה מאוד מקומות.

יהודית תירוש · ראשית גם אחד על אחד יצא לך?

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית ובישיבות כאלה של אחד על אחד, עד כמה אתה חותך דברים? מתקבלות החלטות בישיבות כאלה?

הרן לבאות · ראשית לא זוכר שזה קרה לי שממש התקבלה החלטה. גם אם יש הסכמה, לדוגמה במשא ומתן עם בזק על הטלפוניה, היו פגישות שלי אחד על אחד עם סטלה. היא לא קיבלה, אבל גם אם היא הייתה מקבלת או אני הייתי מקבל משהו, זה לא נחתך. שם. אומרים, אוקיי, הבנו, כל אחד חוזר לביתו, היא חוזרת לביתה. החלטות כאלה, אני מזכיר, אני בסך הכול שלוחו של השר והמנכ"ל. אני יועץ מקצועי. אין לי שום סמכות, לא בחוק בכל מקרה.

יהודית תירוש · ראשית אז מה אתה עושה?

הרן לבאות · ראשית אז עולים בחזרה למנכ"ל, מדווחים לו מה היה. בדרך כלל הוא הולך לשר. או יורדים חזרה למטה ואומרים, בוא תנסה לעשות ככה או ככה, זה לא מוצא חן. או שאומרים, תסגור את זה.

יהודית תירוש · ראשית היית בבתים של ה-?

הרן לבאות · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית עד כמה במסגרת אותו קשר שאתה מדבר עליו עם החברות - שוב, ממה שאתה מכיר, מה שאתה עשית וראית - מועברים לחברות השונות מסמכים פנימיים עם הערות פנימיות או בלי הערות פנימיות אבל מסמכים פנימיים, טיוטות.

הרן לבאות · ראשית כרגע אני לא זוכר שמגיעים לפגישות כאלה עם מסמכים בכלל. בדרך כלל

יהודית תירוש · ראשית ולא מגיעים לפגישות, שולחים להם במייל מסמכים פנימיים?

הרן לבאות · ראשית נדיר שבנדירים. לא זכור לי

יהודית תירוש · ראשית עד כמה זה מקובל להעביר עמדות של גורמי מקצוע בתוך המשרד לחברות מפוקחות, וויכוחים בין גורמי המשרד?

הרן לבאות · ראשית אוקיי. אלה שתי שאלות שונות. ויכוחים בין גורמי משרד, לא. בדרך כלל, אם אני צריך לעשות איזשהו דימוי – גם אני לא יודע אם הוא הכי מוצלח - זה קצת כמו בחופש המידע, שאלה טיוטות של עבודה בשלב גיבוש התפיסה. בדרך כלל ניירות פנימיים לא עוברים. משלב מסוים, ברגע שהמשרד כבר התגבש ותמו הדיונים, לפעמים הצעקות והוויכוחים וכל מה שצריך, אז יש איזושהי טיוטה שהיא פחות או יותר מוסכמת ובמקרה האלה יש אפשרות לעשות את זה. זה כמעט לא קורה וגם בדרך כלל, אם זה קורה, אז מי שעושה את זה, זה דרג קבלת ההחלטות. אני לא זוכר כמעט, לא זוכר כמעט שזה קרה. קרה לנו פעם אחת שעבדנו באופן משותף לחלוטין עם בזק מראש, במודע, כי היינו חייבים את המקצועיות שלהם אבל גם מזה לא יצא שום דבר.

יהודית תירוש · ראשית על מה אתה מדבר?

הרן לבאות · ראשית על תהליך ההפרדה החשבונאית. זה בעצם לייצר דוח רגולטורי חשבונאי לחברת בזק. זה חלק מהשלבים בביטול ההפרדה המבנית. הדבר הזה במוסכם עם כולם, מסקנה שאנחנו הולכים לעשות את זה, ממש את כל תהליך החשיבה בשיתוף חברת בזק כי בסוף זה הדוח הכספי שלהם, רמת הידע שלנו מעבר למה שמפורסם היא מאוד מאוד נמוכה וכשדאתה עושה דוח חשבונאי, אתה צריך להבין את מקורות המידע. צריך להבין באיזה מערכות מידע הם משתמשים, איזה פיצול במידע אפשר לעשות. לזה לא היה לנו מידע. את זה עשינו איתם.

יהודית תירוש · ראשית תגיד לי, עד כמה למיטב זיכרונך קורה במשרד שהגעתם לטיוטה כמו שאמרת מגובשת כבר, אחרי שלבים של עבודה, טיוטה של שימוע וזה עובר לצד אחד, לחברה אחת מפוקחת ולא לכל החברות שהן צדדים או רלוונטיות לשימוע הזה?

הרן לבאות · ראשית אני לא רוצה להטעות. אני פשוט לא זוכר. יכול להיות שיש דבר כזה. אני לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית אתה מכיר דבר כזה מהניסיון שלך?

הרן לבאות · ראשית לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית סיפרת בחקירה שלך על העברת מסמך כחלון. אתה זוכר?

הרן לבאות · ראשית כן. לדעתי מסמך כחלון הועבר גם ל - הוט. את שאלת אם הוא עבר רק לחברה אחת. לדעתי הוא עבר לשתי חברות.

יהודית תירוש · ראשית נכון. אני לא אומרת שזה אותו דבר. למה הוא הועבר?

הרן לבאות · ראשית קודם כל, העבודה סביבו הסתיימה. שנית, אחריו הוא פוצל. במהות שלו הוא לא נדרש שימוע הייתה ועדת חייק, הוא בעצם אימץ בווריאציה כזו או אחרת את ועדת חייק. ועדת חייק עשתה את השימוע ולכן בקונספט הרחב שלו, הוא לא נדרש שימוע. מה שכן נדרש שימוע, הוא מציין אם לא יגיעו בהסכמה, אז ייקבעו תעריפים, זה ייעשה בשימוע. היה שם עוד אלמנט, אלמנטים של משא ומתן עם השוק. כחלון אז רצה – זה בא מהשר – שנשלח את זה בשביל שהחברות יבינו שיש להן איזשהו דד ליין ושיגידו אם לדעתן לעשות משא ומתן, אז היה 012 זה רלוונטי.,

יהודית תירוש · ראשית עד כמה זה נעשה באופן שקוף במשרד?

הרן לבאות · ראשית כן. אני חושב שכולם ידעו. אני חושב

יהודית תירוש · ראשית אמרת שבשנת הגיבוש של המסמכים, אתה לא מכיר שזה נעשה ואני רוצה לשאול אותך אם אתה יכול להגיד למה, אם יש רציונל מאחורי הדבר הזה שזה לא נעשה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש התנגדות?

ז'ק חן · ראשית לא. אין התנגדות. אנחנו לא רוצים להתנגד כדי לתת לחקירה להמשיך. שלא יתפרש מזה שאנחנו מסכימים לפרופוזיציות שבגוף השאלה, למשל, העברת המסמכים מהסוג שחברתי מנתה גם לחברות אחרות ולא רק לחברת בזק או חברת הוט. אנחנו כופרים בזה לחלוטין.

יהודית תירוש · ראשית זאת אמירה של חברי שהיא לא במקומה עכשיו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הם לא מתנגדים.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. הוא יכול להגיד אנחנו כופרים בפרופוזיציה אבל להתחיל להגיד לעד מסמכים עברו או לא עברו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורכת דין תירוש, כדי לא לקום ולהתנגד כי יש נתונים נוספים. עורך דין חן,... אנחנו לא מסכימים לזה, לא נקום להתנגד.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אני הבנתי גברתי ועדיין אפשר להגיד את זה בצורה יותר מצומצמת ולא להגיד יש לנו עוד מסמכים. אנחנו יודעים שהם לא מסכימים לכלום ואנחנו לא מסכימים כשהם חוקרים. זה ברור. אני לא מניחה פרופוזיציות אלא אני שואלת שאלות והעד יכול להגיד מה שהוא זוכר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורכת דין תירוש, אפשר להתקדם.

יהודית תירוש · ראשית קטעת לי את זכות המחשבה. בגילי זה ככה קורה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי דיברה על שלב הגיבוש.

יהודית תירוש · ראשית כן. נכון. אמרת לפני כן, כששאלתי אותך, עשית הפרדה. בשלב גיבוש המסמכים – לא. בשלב הסופי, ואז אמרת את מה שאמרת לגבי השלב הסופי. אני שאלתי רק אם יש סיבה או רציונל, לפי איך שאתה פעלת, למה לא בשלב הגיבוש. מר הרן לבאות: קודם כל, כמו שאמרתי קודם, הקו הוא רחב. אין איזה סכין שמעבירה בדיוק מתי כן ומתי לא. אין כזה דבר. מקובל היה שזה תהליך שמשתתפים בו מספר גורמים באגף, מספר אגפים במשרד, ככל שמדובר על תחילת התהליך בו כל אחד רוצה לשבת ובעצם סיעור מוחות ולהגיד מה הוא חושב או לא חושב. בשלב הזה המשרד יכול להתייעץ, יכול לעשות הרבה מאוד דברים אבל הוא לא נוטה להעביר את הניירות שעוברים בפינג פונג כטיוטות או ניירות העבודה לגורמים בחוץ. יכול להיות שזה קורה. אני אומר, כנורמה זה בדרך כלל, למיטב זיכרוני, לא היה מקובל.

יהודית תירוש · ראשית אבל אני שואלת אותך למה. מה הבעיה עם זה, ככל שיש בעיה

הרן לבאות · ראשית עלול להיווצר עיוות או איזו שהיא דעה קדומה אם אתה מתייעץ עם חברה אחת באופן אינטימי משלב הליך גיבוש החשיבה ודרך יצירת העבודה. לכן בדרך כלל אפשר לאזן את זה עם התייעצות רחבה עם כולם, שזה הדבר אולי הטוב ביותר לעשות. אבל רק עם אחת, עלול להיווצר עיוות.

יהודית תירוש · ראשית מה היה הקשר שלך עם מר אלוביץ?'

הרן לבאות · ראשית לא היה לי קשר עם אלוביץ.'

יהודית תירוש · ראשית שום קשר?

הרן לבאות · ראשית נפגשנו פעמיים. פעם אחת במסדרון כשהכירו לי אותו, זאת לא הייתה ממש פגישה, זה היה עוד כשכחלון היה שר, ופעם אחת הוא הגיע למשרד לפגישה עם אבי ברגר ואתי.

יהודית תירוש · ראשית בוא תספר על הפגישה הזאת. מתי בערך היא הייתה למיטב זיכרונך? מה היה בה

הרן לבאות · ראשית תעזרי לי. אני לא זוכר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זאת פגישה שהוא נכח בה? מר הרן לבאות: כן. נכחתי בה.

יהודית תירוש · ראשית הפגישה הייתה בתקופה של אבי ברגר?

הרן לבאות · ראשית כן. זה היה עם אבי ברגר. מן הסתם זה היה בתקופתו. אני לא זוכר אם זה היה בין ינואר למרץ 2015.

יהודית תירוש · ראשית תספר לנו על הפגישה הזאת בבקשה

הרן לבאות · ראשית הגענו לפגישה. הפגישה הייתה בלשכת המנכ"ל. הגיע שאול אלוביץ' ולדעתי גם אלי קמיר

יהודית תירוש · ראשית חקירה רביעית מיום 21 פברואר, מעמוד 3, שורה 79 סליחה

הרן לבאות · ראשית בין אבי ברגר לסטלה מנכ"לית בזק, במסגרת כל העבודה המשותפת שלנו מולם לנסות להצליח לעשות שוק סיטונאי, היחסים ביניהם עלו על שרטון. אני חושב ששאול אלוביץ' ניסה אולי ליישר את ההדורים או אני לא יודע מה לעשות. הגענו לפגישה. חלק גדול מהפגישה, בהתחלת הפגישה סמול טוקס. שאול סיפר על ההשקעה שלו ב - יס כסיפור פולקלור. לא דובר על עשר שנים קודם או כמה שזה היה. אז הוא דיבר על חברים שלו, חברים משותפים או מכרים בינו לבין אבי. אני לא יודע אם זה איש צבא לשעבר שעבד בתקשוב או לא. היה נראה ששניהם מכירים אחד את השני והוא סיפר שהוא רימה אותו, שיקר לו, לא יודע מה, פעם באיזה תהליך ביניהם ומאז הוא מחק אותו ומאז הוא לא מוצא עבודה בתעשייה. חוץ מזה אני לא זוכר מה היה בישיבה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. ומה קרה אחרי הישיבה? מה דובר בינך לבין אבי ברגר?

הרן לבאות · ראשית יצאנו מהישיבה והסתכלנו אחד על השני ואמרנו מה זה היה הסיפור על הבחור הזה? קודם כל שאלתי אותו אם הוא מכיר אותו. אני לא זוכר מה הוא ענה לי. הוא אמר לי שכן. אמרתי לו, אז מה זה, זה היה איום? כאילו הוא איים עלינו? זהו. בזאת הסתיימה הישיבה.

ז'ק חן · ראשית מחמת ההגינות, הרי אבי ברגר העיד כאן. הוא סיפר על האירוע הזה.

יהודית תירוש · ראשית אני לא יודעת אם הוא סיים. אני עוד באמצע חקירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם זאת התנגדות, בבקשה. אם זה כדי להגיד שאתם שומרים על זכויותיכם, אנחנו כבר יודעים.

יהודית תירוש · ראשית התנגדות למה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מעבר לזה, לא נוסיף כלום. לא להגינות. אם אדוני רוצה לומר משהו, יגיד לעורכת דין תירוש.

ז'ק חן · ראשית השאלה והתשובה של העד לגבי האירוע הזה הסתיימה.

יהודית תירוש · ראשית אפילו זה הסתיים, אין - - -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, אם יש התנגדות, אדוני יקום ויתנגד. אם אין התנגדות, אדוני לא מוסיף. אם אדוני רוצה לתקן את עורכת דין תירוש, יכתוב לה פתק. זו המסגרת. אין מסגרת אחרת.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה השיח הזה שקראת לו בשיח עם אבי ברגר היום, זה הלחיץ את אבי ברגר? לפי מה שראית. מר הרן לבאות: לא הלחיץ. אותי הוא לא הלחיץ ולמיטב ידיעתי משיחות שלי עם אבי אחרי רק במסדרון, לא היה נראה לי שהוא מלחיץ גם אותו.

יהודית תירוש · ראשית עם אור אלוביץ' היה לך קשר?

הרן לבאות · ראשית קשר לא היה לי. הייתה לי פגישה אחת עם אלי קמיר ואור אלוביץ' במשרדים, לא יודע, של איזו חברה אבל של אור אלוביץ', בה הצגתי את תפיסת עולמי - ב - טיים ליין אנחנו מדברים עכשיו על משהו מאוד מאוחר – לגבי ביטול ההפרה המבנית. אני הצגתי מקצועית את העמדה.

יהודית תירוש · ראשית זה היה הנושא

הרן לבאות · ראשית זה היה הנושא. הוא לא הסכים ולחצנו ידיים ונפרדנו לשלום

יהודית תירוש · ראשית מה היה הקשר שלך עם הגברת סטלה הנדלר?

הרן לבאות · ראשית עבדנו הרבה מאוד ביחד. היה לי קשר טוב מאוד איתה, לתפיסתי לפחות

יהודית תירוש · ראשית עד כמה מבחינה מקצועית היו ביניכם מחלוקות?

הרן לבאות · ראשית כל הזמן. לא הסכמנו כמעט על כלום

יהודית תירוש · ראשית אלי קמיר, מה היה הקשר שלך עם אלי קמיר?

הרן לבאות · ראשית אלי קמיר היה לוביסט של פרטנר. אני מכיר אותו עוד מהתקופה הזאת שהוא עבד מול המשרד. בשלב מסוים הוא פנה אלי ואמר לי: אני רוצה לעבור לעבוד עם בזק. אמרתי לו: שמע, זאת ליגה אחרת, זה נשמע לי נפלא. נפגשנו, היה לנו קשר טוב אחד עם השני. הוא עבר לעבוד עם בזק ואז כלוביסט הוא פנה אלי מעת לעת עם סוגיות מהמשא ומתן על הטלפוניה כגורם מגשר. עבדנו אחד מול השני. הוא ייצג את בזק.

יהודית תירוש · ראשית איזה עוד נושאים אתה זוכר שדיברתם עליהם?

הרן לבאות · ראשית וואו

יהודית תירוש · ראשית בגדול

הרן לבאות · ראשית טלפוניה אני זוכר בוודאות

יהודית תירוש · ראשית אני אשאל אותך. על ההפרדה המבנית דיברתם?

הרן לבאות · ראשית כן. כי הלכנו ביחד לאור אלוביץ', אז אני מניח שכן

יהודית תירוש · ראשית נושאים שונים שקשורים להתנהלות בשוק הסיטונאי של בזק? עלו כל מיני נושאים?

הרן לבאות · ראשית יכול להיות שפניתי אליו כשהם עשו לנו צרות לנסות להפעיל אותו שידבר עם סטלה שתשתף פעולה.

יהודית תירוש · ראשית חלל?

הרן לבאות · ראשית לא. אני לא הייתי מעורב בחלל, בכלל. אני לא מכיר את העסקה הזאת

יהודית תירוש · ראשית מי היה מעורב בחלל? אתה יודע מי טיפל בזה?

הרן לבאות · ראשית חלל, נדמה לי שהייתה ברוריה מהלשכה המשפטית. אבי ברגר הוביל את זה. בטח ספקטרום נתי. אני מניח כי הכול הם דברים שקשורים לרישיון ולספקטרום אם אני לא טועה.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו עוברים לדבר על עסקת בזק - יס. כמו שנדבר על העסקה עצמה, תסביר לנו אולי אילו שיקולים מפעיל משרד התקשורת כשיש בקשה כזאת להעברת אמצעי שליטה.

הרן לבאות · ראשית אני יכול להגיד מה אני עושה מכוח תפקידי כשיש העברת אמצעי שליטה. אני נדרש לבחון את ההיבטים התחרותיים של העסקה. האם תיתכן פגיעה בתחרות, צמצום התחרות, הגבלה למתחרים שכרוכים באישור העברת בעלות.

יהודית תירוש · ראשית יש עוד שיקולים?

הרן לבאות · ראשית כן. יש המון שיקולים. אני לא יכול להעיד עליהם. יש ישראליות, יש כל מיני דברים. אני לא עסקתי בזה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה נשקלים גם שיקולים של ניצול הזדמנות, מה שנקרא? גם תסביר

הרן לבאות · ראשית זה דורש הסבר כי זה לא שיקול שנשקל כדבר שעומד בפני עצמו. בסופו של דבר, ניצול הזדמנות הוא תוצר לוואי. יש מיזוג. אם המיזוג או בראש סדר העדיפויות - וזה אם גדול מאוד – והמשרד מתגייס, הוא בוחן מקצועית קודם כל האם לאשר או לא לאשר את המיזוג ואחרי שהוא בוחן לאשר או לא לאשר את המיזוג, הוא יכול לעשות שימוש בהליך על מנת לקבל דברים שהוא רוצה. זה כמעט אף פעם לא יהיה אם לאשר או לא לאשר.

יהודית תירוש · ראשית במה שונים השיקולים לעומת שיקולי רשות ההגבלים, רשות התחרות? אני מתכוונת לשיקולים שמשרד התקשורת מפעיל.

הרן לבאות · ראשית יש פער אדיר בתפיסה של התחרות בין הרגולטור – אגב, זה כמעט תמיד קורה - המקצועי את השחקנים שלו בשוק ואת הרגולציה בשוק, גם התחרותית אל מול רשות התחרות. הם אפילו הרבה פעמים לא משתמשות באותם כלים לניתוח בשביל להגיע למסקנה אם יש פגיעה או לא תהיה פגיעה. תפיסת העולם היא שונה. הרגולטורים הייעודיים ומשרד התקשורת ביניהם מאמינים גם הרבה פעמים בכלים התנהגותיים שהם כמו הפרדה מבנית. בסדר? שיש להם איזושהי תועלת. גם אם מוגבלת, יש לה תועלת. רשות התחרות לדורותיה, לפחות מניסיוני, ברגע שיש בעלים אחד למעלה - כל שאר הכלים ההתנהגותיים הם חלשים מאוד ולכן לא שווה להתייחס אליהם, לא בתנאים ולא בניתוח.

יהודית תירוש · ראשית בוא נדבר ספציפית על עסקת בזק - יס. אני מדברת על הבקשה לאישור העברת השליטה ב - יס ועל הטיפול בה בתקופת השר ארדן והמנכ"ל ברגר. אני כרגע מתרכזת בתקופה הזאת.

הרן לבאות · ראשית עד נובמבר 2014

יהודית תירוש · ראשית עד נובמבר ובכלל, גם בתקופה של המנכ"ל ברגר. מה התבקשת לעשות עם הבקשה הזאת, אם בכלל? איך נודע לך עליה? מתי?

הרן לבאות · ראשית אני חושב, שוב, זה זיכרון רחוק ומעורפל. אני כן זוכר בוודאות שהייתה פנייה לשר ארגן בנוגע למיזוג. את זה אני זוכר. אני זוכר שהוא גם אמר לנו שהייתה פנייה כזאת. זה לא היה בשום מקום קרוב לטופ 5 של סדר העדיפויות שלו מכיוון שהוא לא ביקש מאיתנו, הוא לא לחץ או ביקש לעשות איזשהו טיפול. גם אם הוא ביקש ואני לא זוכר, בואו נשים את זה כך, השר ארדן, כשהוא רצה משהו, הוא ידע לגרום לזה לקרות. אני חושב שפעם אחת אולי דיברנו על זה ומאז זה נעלם. גם באותה עת, נדמה לי שבנובמבר הוא סיים את תפקידו, הייתה לנו רפורמה בדואר שהיה צריך לסיים והוא היה צריך לחתום על התעריפים של השוק הסיטונאי. היינו מאוד מאוד מאוד עמוסים. הוא חתם עליהם ביום האחרון של התפקיד שלו וזה לא היה על השולחן. הטיפול בזה לא היה על השולחן. לא אצלי לפחות.

יהודית תירוש · ראשית באיזשהו שלב הוא הגיע לשולחן שלך? למיטב זיכרונך. התבקשת לעשות משהו?

הרן לבאות · ראשית כן. זכור לי שכתבנו איזשהו נייר ובחנו את התנאים אבל בדרך כלל כשעשינו עבודה שדרשה מאות שעות, הייתי זוכר. אני זוכר מאוד במעורפל עיסוק בזה, אם בכלל, במהלך כל החודשים האלה.

יהודית תירוש · ראשית דיברת כרגע על השר ארדן. אני אכנס רגע למקום הזה. עד כמה הייתה לך אינטראקציה מולו? מפגשים? עבודה?

הרן לבאות · ראשית הייתה הרבה אינטראקציה

יהודית תירוש · ראשית מה ידעת על עמדתו ככל שידעת בתקופה שהוא היה ביחס לאישור העברת השליטה?

הרן לבאות · ראשית לדעתי זה עמד אצלו תמיד על סדרי עדיפויות. הוא ידע מה הוא רוצה לעשות קודם ומה הוא רוצה אחרי. הוא ידע שהמשאבים מוגבלים מאוד מאוד.

יהודית תירוש · ראשית אתה לא זוכר עמדה שלו בעניין?

הרן לבאות · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית או משהו ששמעת בכיוון שלו?

הרן לבאות · ראשית לא. לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לרענן את זיכרונך ממזכר הריענון ותגיד לי מה אתה אומר על זה. בסעיף 4 כתוב "העד ציין כי למיטב זיכרונו עמדתו של השר ארדן בנוגע לעסקת בזק - יס הייתה כי יש לכרוך את ההחלטה על העסקה עם יישום השוק הסיטונאי על ידי בזק."

הרן לבאות · ראשית יכול להיות

יהודית תירוש · ראשית זה מזכיר לך משהו?

הרן לבאות · ראשית אם אמרתי, אז זכרתי. כרגע אני לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית כב' השופט מ' בר עם: מתי היה הריענון?

יהודית תירוש · ראשית 20 בנובמבר. מר הרן לבאות: אני לא חוזר בי. אם זה מה שהיה בריענון, הוא מתוך העדות. אם זה מה שאמרתי בעדות, זה מה שזכרתי ב - 2017.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה מופיע בעדות שלו?

יהודית תירוש · ראשית אני אשאל. לגבי מזכר הריענון, זה מופיע במזכר הריענון, האמירה הזאת. אני לא חושבת שזה מופיע בהודעה שלו ולכן חשבנו שצריך להוסיף את זה למזכר הריענון. בכל מקרה, השר ארדן יגיע לכאן. זה מה שנאמר והעלינו את זה על הכתב. בכל מקרה, מה הייתה עמדתו של אבי ברגר בתקופה הזאת? אני מדברת לא רק על תקופת השר ארדן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עמדתו לגבי מה?

יהודית תירוש · ראשית עמדתו לגבי אישור העברת אמצעי השליטה. לא רק בתקופה של השר ארדן אלא הוא המשיך איתך בעצם עד מאי. מר הרן לבאות: אני לא בטוח שהייתה לנו עמדה לאשר או לא לאשר. קיימנו איזשהו דיון ובדיון הזה נדרשנו לעבור על התנאים לעסקה ולגבש עמדה אם לאשר או לא לאשר. אני חושב שזאת הייתה עמדתו. אני לא זוכר אם הייתה לו עמדה לאשר או לא לאשר, לאבי ברגר אבל יש פרוטוקול הדיון.

יהודית תירוש · ראשית בוא נראה את זה. אולי זה יזכיר לך. אני מציגה לך מסמך ת/732 ואת ת/367

הרן לבאות · ראשית אני אמור לראות את זה איפה שהוא?

יהודית תירוש · ראשית כן. תכף זה יידלק. אחד מהם הוצג לך בהודעה בחקירה שלך. ת/732, זה מה שהוצג לך בחקירה ואנחנו הצגנו לך את הפרוטוקול אבל בטיוטה קצת אחרת שזה ת/367 זה מה שמוקרן.. אנחנו במסמך ת/367.

משה בר-עם · ראשית ת/367 הוצג לו בחקירה?

יהודית תירוש · ראשית ת/367 לא הוצג לו בחקירה. הוצג לו בריענון. הוצגה לו טיוטה מוקדמת יותר. מר הרן לבאות: מה הוצג לו? מתי?

יהודית תירוש · ראשית אני אגיד לך. בסופו של דבר, אני לא יודעת מה חבריי אומרים אבל אם אני מסתכלת על שני העמודים האחרונים

הרן לבאות · ראשית הם זהים?

יהודית תירוש · ראשית בדברים שאני מפנה, הם זהים. אני מפנה. אנחנו נראה את זה ביחד

ז'ק חן · ראשית אני רק אומר שהמסמכים לא...

יהודית תירוש · ראשית אני מראה לך מה שהוצג לך. זה ת/732, בחקירה שלך. תסתכל רגע על זה ואז תסתכל על ת/367 זאת פשוט טיוטה יותר מתקדמת אבל מה שאני מפנה אותך זה זהה.. מר הרן לבאות: לי הוצג בחקירה ת/732?

יהודית תירוש · ראשית נכון

הרן לבאות · ראשית ת/732 זה עם טעות סופר

יהודית תירוש · ראשית נכון. טעות סופר שאין מחלוקת שזה דיון מה-1 במאי 2015 או מה - 12 במאי אבל לא מ - 2014 זה מה שחשוב. ת/367 זאת הטיוטה היותר מתקדמת, שם כתוב התאריך כנראה היותר מדויק – 12 במאי או ה-1 במאי, אנחנו לא יודעים אבל בכל מקרה 2015. אני מפנה אותך בכל מקרה בשני המסמכים. זה לא משנה, לסוף. לסוף, הכוונה היא לקטע שמתחיל בסעיף 4 התייחסות המשתתפים., אם תוכל לראות, היית בדיון הזה, נכון?

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אתה גם מצוין כאן. אני מבקשת להתייחס לעמדות שלך ושל המנכ"ל ברגר כמו שאתה הבנת אותן לגבי עסקת בזק - יס. העמדה שאתה הצגת כתובה בעמוד הבא.

הרן לבאות · ראשית בעמוד האחרון

יהודית תירוש · ראשית נכון. כתוב: "מר הרן לבאות: מדובר באירוע מהותי ולאור ניסיוננו בחצי שנה האחרונה לעניין השוק הסיטונאי ככל שמאשרים את המיזוג, יש להעמיד תנאים.",

הרן לבאות · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת שתתייחס לעמדה הזאת שלך וגם אם אתה יכול לראות שגם המנכ"ל אומר דברים דומים אבל תכף נדבר עליהם. "לשקול האם להתנגד - הוא אומר בסעיף (2)- או לאשרו במקביל להפעלת סט של תנאים טקטיים שיש לקיימם אשר יחולו על בזק ו - DBS ומטרתם להבטיח אי פגיעה בתחרות בשוק סיטונאי אפקטיבי". בסעיף (3) הוא גם מדבר על משהו אחר. בסעיף (1) הוא מדבר על זה שעקב מצב השוק הסיטונאי, המשרד מבקש לבדוק האם ישנה אופציה לפרק את בזק לחברת תשתית וטלפוניה. אחרי שהבאנו את שתי העמדות שכתובות בדיון, אני אבקש שתתייחס.

הרן לבאות · ראשית לעמדה שלי

יהודית תירוש · ראשית לעמדה שלך. כן

משה בר-עם · ראשית קודם כל אם אדוני רק יבהיר את מה שאדוני עומד לומר כרגע שיש בו מעבר לכתוב והאם אדוני אומר את זה מתוך זיכרונו או מתוך הבנה או מתוך... כללי. זה גם חשוב. מר הרן לבאות: שאלה מעולה. אני לא זוכר, אז זאת תהיה פרשנות של מה שאני קורא.

יהודית תירוש · ראשית אתה לא זוכר למה חשבת שזה אירוע מהותי? אני שואלת את העד, אני רוצה להבין דבר - דבר. כבוד השופט שאל ואני רוצה להבין. מר הרן לבאות: אם אני מעריך זיכרון. אין לי זיכרון חי וער של הפגישה הזאת.

יהודית תירוש · ראשית של הדיון הזה

הרן לבאות · ראשית של הדיון הזה. אין לי. אין לי בראש מה אני אמרתי ומה הוא אמר ומה היה שם. אני יכול להתחבר למה שכתוב בסיכום דיון. יותר מזה, יהיה לי מאוד מאוד קשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את העמדה שלך אתה זוכר? מה הייתה העמדה שלך בלי קשר למילים או התבטאויות שנאמרו? מה הייתה העמדה, או רק לפי מה שכתוב בהמשך לשאלה של השופט בר עם. מר הרן לבאות: לא. אני לא זוכר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא זוכר בכלל. מר הרן לבאות: לא. אני רוצה להבהיר. אירוע בזק - יס, זה נאמר לפני כן, מבחינתי מיום, איפה שהוא שם, שגלעד ארדן דיבר על זה – הוא יגיד בעדות שלו – עד יום האישור בפועל שבה נדרש להיכנס למשרד ולהגיד שתי מילים, הוא היה הדבר האחרון שעסקתי בו. לא עסקתי בבזק כמעט בכלל. לכן הזיכרון שלי הוא בהתאמה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי, בחקירה, כשחקרו אותך בשנת, 2017 גם קצת ב - 2018, אז נתת הסבר בהרחבה לדבר הזה. אז זכרת?

ז'ק חן · ראשית אני מתנגד.

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת אם אז הוא זכר. זאת שאלה עובדתית.

ז'ק חן · ראשית שנייה. עכשיו התנגדות ואני מבקש אם אפשר לומר דברים שאני לא רוצה שהעד ישמע. זה לא נגדך. זה פשוט הנוהל כאן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כדי שלא תשמע את ההתנגדות. העד יוצא.)(

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה אדוני מתנגד? זה נראה לי כמו שאלה לפני ריענון זיכרון.

יהודית תירוש · ראשית זאת שאלה שכדאי לדעת אותה. היא כללית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם הוא לא זוכר, אפשר אולי לרענן את זיכרונו. אם הוא לא זוכר גם אז, אין טעם. למה ההתנגדות לשאלה של עכשיו?

ז'ק חן · ראשית ההתנגדות על השאלה של עכשיו משום שהייתה בה אמירה או בהטחה כלפי העד - - -

יהודית תירוש · ראשית זאת לא הייתה הטחה. אני שואלת.

ז'ק חן · ראשית נתון לא נכון. כבר בחקירה שלו ב - 2017, הוא מסביר לחוקרת שמנסה לעמת אותו עם הדברים האלה בישיבה אל מול... אתם תראו בהמשך, של הדברים החשובים וצריך להוריד אותם וכולי, כבר אז הוא אומר לגבי הישיבה הזאת: אני זוכר את הדיון הזה פחות או יותר.

יהודית תירוש · ראשית ומה הוא אומר אחר כך? אומרים לו: ספר לי עליו. אז הוא מתחיל לספר.

ז'ק חן · ראשית אני הייתי נורא נחמד איתך היום בבוקר, נכון? אורוגואי הפסידה אתמול 0:2, אני מבין שהיא סוערת, עבר עליה יום קשה אתמול אבל זאת לא סיבה לכעוס. תני לי לסיים בבקשה. העד אמר, שוב, כשמעמתים אותו עם הישיבה בשנת 2017, לא בשנת 2022, כשהוא זוכר את הפגישה פחות או יותר. אחר כך, כשהוא עונה על הפגישה, הוא עונה על סמך הדף כפי שהיא ביקשה ממנו לעשות. אז אי אפשר לבוא ולהגיד שזה מתוך הזיכרון שלו.

עודד שחם · ראשית אפשר לראות את זה בבקשה?

ז'ק חן · ראשית כן. בבקשה.

יהודית תירוש · ראשית אפשר גם לשאול את העד ושהוא יגיד.

ז'ק חן · ראשית מאה אחוז, אבל לא שאלת אותו. אמרת לו זכרת.

יהודית תירוש · ראשית לא נכון. זה בדיוק מה ששאלתי.

ז'ק חן · ראשית אמרת לו: זכרת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה הוא אמר בחקירה.

יהודית תירוש · ראשית אין בעיה, אבל אני שאלתי אם כשהוא דיבר שם, הוא דיבר מזיכרון או לא מזיכרון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם הוא זוכר אם הוא דיבר אז מזיכרון.

יהודית תירוש · ראשית בסדר, אבל אפשר לראות בתוך המלל שברגע הראשון הוא אומר: אני זוכר את הדיון הזה פחות או יותר. שואלים אותו שאלה פתוחה: ספר לי עליו, ואז הוא מספר. הוא מספר בהרחבה.

בועז בן צור · ראשית מתוך הנייר שמוצג לו.

יהודית תירוש · ראשית אתה אומר את זה שזה מתוך הנייר.

ז'ק חן · ראשית עוד פעם את כועסת. אני נתתי לבית המשפט שיוכל להתרשם מהדברים. בהמשך, כפי שהחוקרת לא מקבלת את הדברים ולוחצת ולוחצת – מדוע אם כך, כיצד זה מסתדר עם זה שהוא אמר ש - - -

יהודית תירוש · ראשית היא לא לוחצת עליו. היא אומרת לו: ספר לי.

ז'ק חן · ראשית הוא אומר: אני לא זוכר. אפשר לנסח את השאלה אחרת.

יהודית תירוש · ראשית אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.

ז'ק חן · ראשית לא איך זכרת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתם רוצים לצאת החוצה לדבר עד שנקרא?

ז'ק חן · ראשית זה שכרי על הנחמדות הזאת?

יהודית תירוש · ראשית אתה לא היית נחמד. אתה התנהגת כמו שמצופה ממך להתנהג.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני אחזור על השאלה. אתם רוצים לצאת החוצה לדבר בחוץ? ככל שהשאלה לעד היא אם בחקירה הוא זכר, את זה אפשר לשאול אותו.

יהודית תירוש · ראשית לא ביקשנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לכן אני אומת ככל שזו השאלה. עורך דין חן, תודה.

הודעת מערכת · ראשית העד שב לאולם.)(

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת. כשמבקשים מכם להגיש משהו לבית משפט, יש לנו העתקים נקיים בלי מרקורים. זה לכבודכם.

בועז בן צור · ראשית אני אגיש את שלי. לא ביקשתי להשפיע על בית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו לא מתרשמים מהערות שנרשמות.

יהודית תירוש · ראשית זה לא קשור. זה עניין לסדר.

משה בר-עם · ראשית הבקשה הייתה שייתנו את ההעתק שלהם.

יהודית תירוש · ראשית אין בעיה. אני רק אומרת להם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הם נעתרו לבקשה.

יהודית תירוש · ראשית הכול בסדר. אני שאלתי אותך לפני היציאה להתנגדות אם כשדיברת על זה בחקירה, זכרת. זה היה בשנת 2017. מר הרן לבאות: אני יכול לראות מה אמרתי?

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה להראות לעד מה הוא אמר?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן.

ז'ק חן · ראשית אנחנו מסכימים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי תרענן את זיכרונו בשאלה אם הוא זכר.

יהודית תירוש · ראשית אני מקריאה לך. אני מציגה בפניך מסמך המסומן, זה הסימון של המסמך, אני לא אחזור על הסימון, והחוקרת אומרת לך: "מדובר בפרוטוקול דיון בנושא העברת אמצעי שליטה בחברת יס מיום 1 במאי 2015. ספר על הדיון הנ"ל". "הנחקר מעיין במסמך". "אני זוכר את הדיון הזה פחות או יותר. "ספר לי עליו". תשובה: "מה שקרה זה שבזק בכלל לא שיתפה אתנו פעולה בשוק הסיטונאי. עוד פעם אני חוזר וכולי." כשדיברת שם, אני שואלת אותך, המשכת לדבר, האם דיברת מתוך זיכרון, לפי מה שאתה רואה כאן או שאתה רוצה שאני אמשיך עוד קצת כדי שתבין."

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זיכרון או מהמסמך כמו שאמרת? מר הרן לבאות: אני אשמח אם תמשיכי.

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה לתת לו את העמוד הזה, לראות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם הוא לא מסומן.

יהודית תירוש · ראשית הוא לא מסומן גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אפשר לתת לו.

ז'ק חן · ראשית אפשר אולי לחזור על הצעת בית המשפט, להגיש את ההודעות שלו כולן. את מה שאנחנו רואים כרגע ולעבור לחקירה נגדית. בסוף אנחנו נקבל גם חקירה ראשית, גם הודעות, גם חקירה נגדית בשלוש פעמים הזמן.

יהודית תירוש · ראשית נקרין את זה רגע. זה מסומן גברתי. אני לא אתן לו לראות. זה ממשיך גם אחרי השאלה הבאה. בסוף העמוד גם יש הסבר.

יהודית תירוש · ראשית האם אתה זוכר אם זכרת אז או דיברת מתוך המסמך? מר הרן לבאות: לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא זוכר מה? לא זוכר או לא דיברת. מר הרן לבאות: שאני רוצה לענות עכשיו על השאלה. השאלה הייתה למה התכוונתי שמדובר באירוע מהותי לאור ניסיוננו בחצי שנה - - -

יהודית תירוש · ראשית לא, זאת לא השאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זאת לא השאלה. השאלה היא אם כאשר דיברת על הדברים בשנת, 2017 דיברת אז מזיכרון כי היום אתה אומר שאתה לא זוכר, או נתת תשובות עולות מהמסמך כמו שאמרת היום. מה היה אז? האם לא זכרת או גם אז לא זכרת וענית לפי המסמך? מר הרן לבאות: אני אמור לזכור לפני חמש שנים בחקירה כזאת האם נתתי פרשנות או זכרתי?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא. ממש לא. מר הרן לבאות: אז אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

משה בר-עם · ראשית זה בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה גם בסדר. מר הרן לבאות: זה פשוט מוזר לי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר, אבל אי אפשר לשאול מישהו אחר על משהו שלך. מר הרן לבאות: כן, בסדר גמור. אני לא יודע לענות על השאלה.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לשאול שאלה עובדתית. מר ברגר מדבר בסעיף הראשון: "עקב מצב שוק סיטונאי והתנגדויות מול בזק, המשרד מבקש לבדוק האם ישנה אופציה לפרק את בזק לחברת תשתית וטלפוניה". אני שואלת אותך בעניין הזה עד כמה זאת פעם ראשונה שנושא כזה עולה. על מה זה מתבסס, לא מזיכרון של הדיון הזה אלא באופן עקרוני הסוגיה הזאת של פירוק בזה. מר הרן לבאות: במסמך המדיניות מ - 2012 היה סעיף שאומר שאם – נדמה לי – תוך 24 חודשים לא קורה כלום, זאת אומרת, אין שוק סיטונאי עובד, הדרך הנכונה ביותר לשוק לכונן סיטונאי היא בעצם לפרק את התשתית של בזק, התשתית הרלוונטית, לפרק אותה מבזק, להפריד אותה לחברה אחרת ובעצם לעשות הפרדה שהיא הפרדה אופטימלית ביותר בין תשתית לשירותים בשוק התקשורת. הדבר הזה בהתחלה לא דובר מן הסתם כי עדיין היה שוק סיטונאי וכולי, וככל שעבר הזמן ושוק סיטונאי באותה עת, תחילת 2015, לא עבד כמו שצריך, התחלנו לחשוב ברצינות האם זאת אופציה שהיא אמיתית, שאפשר לעשות אותה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה האפשרות לפירוק החברה מתיישבת עם אישור הבקשה למיזוג?

הרן לבאות · ראשית לא מתיישבת. אתה לא ממזג ואז עושה עוד פירוק הרבה יותר אגרסיבי. זה תהליך לא סביר

יהודית תירוש · ראשית דיברת קצת, אני לא אחזור לזה, הבקשה הזאת הוגשה ביולי 2014, זה לא במחלוקת, אלה נוסחים שהוגשו לבית המשפט, אנחנו במאי 2015 והטיפול בבקשה הזאת טרם הסתיים. אתה יודע להסביר למה עבר כל כך זמן? אתה זוכר למה עבר כל כך זמן?

הרן לבאות · ראשית זה לא היה בסדרי העדיפויות של המשרד

יהודית תירוש · ראשית מי זה איתן צפריר?

הרן לבאות · ראשית איתן צפריר, למיטב ידיעתי מונה כנציגו של השר במשרד

יהודית תירוש · ראשית ומה היה הקשר, לפי מיטב ידיעתך, בין צפריר לשר?

הרן לבאות · ראשית אני לא יודע. הוא מינה אותו. מעבר לזה, אין לי מושג

יהודית תירוש · ראשית איך הייתה הדינמיקה בינו לבין המנכ"ל?

הרן לבאות · ראשית לא טובה

יהודית תירוש · ראשית עד כמה לך היו אינטראקציות ישירות מול צפריר?

הרן לבאות · ראשית מעטות. היו מספר. מעטות. אני לא זוכר את כולן, אני זוכר אחת ספציפית בנוגע לקידום תהליך הבחינה של מיזוג בזק - יס.

יהודית תירוש · ראשית מה אתה זוכר?

הרן לבאות · ראשית ישבנו לדעתי בירושלים, בלשכת השר בירושלים. הוא שאל למה אנחנו לא עוסקים בזה ולמה זה לוקח כל כך הרבה זמן. אני ניסיתי להסביר לו שאנחנו מאוד מאוד עמוסים, אין לנו איך לעשות את זה, את התהליך הזה כרגע, ואם רוצים לדחוק דברים אחרים ולעשות את זה, צריכה להיות לזה סיבה מאוד מאוד טובה ושאני לא רואה סיבה טובה שאנחנו נעזוב הכול ונעבוד על מיזוג בזק - יס.

יהודית תירוש · ראשית מה הייתה עמדתו לגבי המיזוג?

הרן לבאות · ראשית אני לא חושב שהוא הביע עמדה לגבי המיזוג. אני חושב שהוא רק שאל טכנית למה זה לא קורה. אני לא חושב שהוא אמר שהוא בעד או נגד.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש לרענן את זיכרונך ואתה תגיד אם כך אתה זוכר את הדברים. אם זה מזכיר לך זה שלגבי דיון מסוים העד אמר שהוא לא זוכר את הדיון הזה והוא לא יודע אם הוא אמר את הדברים מזיכרון או מפרשנות של נייר, שזה עניין אחד, הצגתי לו פרוטוקול של דיון, כאן יש דברים שהעד סיפר. החוקר לא ידע עלה דברים האלה והעד סיפר אותם. לכן זאת אלה אחרת אם העד סיפר את הדברים האלה מזיכרון או לא סיפר את הדברים האלה מזיכרון וזה לא קשור לשאלה הקודמת שעסקנו בה קודם, שאז ניתן היה אולי לסבור, כמו שגברתי הציעה, שהוא מפרש משהו מתוך מסמך. כאן זאת לא אותה השאלה ולכן אני חושבת שאני בהחלט זכאית לרענן את זיכרונו בנקודה הזאת ולראות מה העד אומר על הדברים האלה. אני מקריאה לך מהחקירה הרביעית, עמוד. 4 מר הרן לבאות: אפשר להקרין את זה?

יהודית תירוש · ראשית אני אקריא. לא על פעם נקרין כי אנחנו לא ערוכים. עמוד 4, שורה 110.

בועז בן צור · ראשית חברתי דיברה בשכנוע.

יהודית תירוש · ראשית אם אתה רוצה להתייחס להודעות, שהעד יצא.

בועז בן צור · ראשית לא. אני לא מתייחס קונקרטית לשום דבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין בן צור, זו התנגדות?

בועז בן צור · ראשית תוכנית. העד יכול להישאר כאן. אני אומר שני דברים. דבר אחד, העד מתייחס ואומר: לא שאני לא זוכר משהו, אני זוכר כך וכך שלא דובר לגבי התהליך, הוא לא הגיע עמדה בעד או נגד. זה מה שהעד אמר בתשובה. כלומר, זה הזיכרון של העד. שנית, חברתי אומרת שאני רוצה להראות לך עכשיו איזשהו מראה מקום בהודעה מסוימת. אני כבר אומר שלא בהכרח כל ההודעות קוהרנטיות. כלומר,... גילויים מאוד רחבים שנראה פה ונראה שם. אנחנו קצת התקדמנו בתהליך אבל מכיוון שגם לא כל ההודעות הן קוהרנטיות – אני אומר את זה אופן כללי – יש איזושהי התפתחות מהודעה הראשונה, השנייה, השלישית, הרביעית. לכן משני הטעמים הללו, אני מתנגד.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להשיב. אני חושבת שמזמן כבר הייתה החלטה של בית המשפט שהצדדים יפנו לקטעים שהם רוצים להפנות בהודעות שלהם והצד השני גם יכול להראות משהו אחר. אנחנו, בעקבות ההחלטה הזאת, לא פעם כשחבריי הראו כאן מקטעים של מה שעד אומר שזה באמת ממש לא מה שהוא אומר במקומות אחרים ואומר הפוך, אנחנו לא קמנו ואנחנו לא עשינו את הדיסקליימר הזה כי זה ברור.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ההתנגדות מתחילה ממקום אחר, מזה שהעד אמר.

יהודית תירוש · ראשית זה משהו אחר ועל זה אני אענה. אני אומרת שההודעות הן לא דבר שזורקים אותן לפח והעד אומר עכשיו - - - אפשר גם שהעד יצא.

בועז בן צור · ראשית אולי כדאי.

יהודית תירוש · ראשית אולי כדאי. סליחה, זה לא קשור אליך.

הודעת מערכת · ראשית העד יוצא מהאולם.)(

יהודית תירוש · ראשית הודעה נגבית מסיבה מסוימת. היא סוג של ניסיון להקפיא איזשהו זיכרון קרוב למועד שהעד מדבר עליו ככל הניתן כדי שהזיכרון שלו לחקור ולברר את העניין, אבל יש בה גם ערך מסוים בגלל העניין של הזיכרון. לכן גם כשעד אומר משהו שהוא שונה, גם החוק מדבר על זה, ממה שהוא אמר בהודעה שלו - - -

בועז בן צור · ראשית איזה חוק?

יהודית תירוש · ראשית מה את אומרת?

בועז בן צור · ראשית איזה חוק?

משה בר-עם · ראשית נדמה לי שהכוונה לסעיף 10 א.)(

יהודית תירוש · ראשית ברור. אני לא ב - 10(א). אני עוד לא ב - 10(א). אני בכלל לא ב - 10 א.)(

משה בר-עם · ראשית בסדר. הגברת אמרה בחוק וזה מה שחשבתי.

יהודית תירוש · ראשית אדוני כמובן צודק.

משה בר-עם · ראשית פרוצדורה שונה לגמרי.

יהודית תירוש · ראשית הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה והיא מתחילה מאיזשהו מקום ולפעמים מגיעים ל - 10(א). זה לא המצב כאן בשום צורה אבל כל הרעיון שעומד מאחורי זה, שדברים שנאמרים בחקירה – הם לא נאמרים סתם. גם אם עד אומר משהו שהוא היום... אנחנו הרי רוצים לברר את האמת. נשאל אותו מה הוא אמר שם והוא יתייחס. אולי הוא יגיד שאני היום זוכר את זה כך. אז בסדר, אז זה מה שיש בפני בית משפט. אם הוא יגיד שאם אמרתי שם, אז לא אמרתי שם. אני לא יודעת מה הוא יאמר אבל חובתנו, בעיניי, להציג לו גם אמירה שנמצאת בהודעה שלו שהיא שונה ממה שהוא אומר כאן. זה שיש לעד עוד מופעים, אנחנו יודעים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו נאפשר לשאול את השאלה.

הודעת מערכת · ראשית העד שב לאולם.)(

יהודית תירוש · ראשית הודעה 21 בפברואר עמוד 4 משורה 110. אני מקריאה לך מה שאמרת בהודעה הרביעית. מר הרן לבאות: זה על הפגישה הספציפית הזאת?

יהודית תירוש · ראשית כן. על הפגישה הספציפית הזאת. אני מקריאה לך מה אמרת בהודעה הרביעית ואחר כך תתייחס ותאמר מה אתה זוכר. "הייתה לך אינטראקציה עם צפריר"? ואתה אומר: כן, בטח, היו איזה ארבע פגישות, שתי פגישות היו על יס. הוא שאל אותי, רצה להבין למה עמדתי המקצועית בשלב זה היא להתנגד לעסקת בזק - יס והתווכחנו על זה איזה שעה. הסברתי לו מקצועית למה ואמרתי לו שאני לא מבין למה הוא לחוץ על זה, למה זה מפריע לו. הרגשתי שהוא עיקש בנושא הזה של בזק - יס. הוא היה עקשן על הדבר הזה. אני רוב הזמן בשיחה דיברתי על העניין המקצועי והוא מנסה לאתגר אותי. אולי הוא חשב שהוא ישכנע אותי". שאלה: "מה הייתה העמדה שלו"? תשובה: "העמדה שלו מאוד ברורה. הוא לא רואה סיבה למה לא לאשר את מיזוג בזק - יס. הוא העלה טענות שיש איש עסקים שמשקיע ולמה תוקעים את זה, הרגולציה לא משתנה, המחסומים הרגולטוריים, מה אתם נכנסים לאלוביץ' לכיס. אני זוכר שממש התווכחנו. אני חשבתי שאין דחיפות בביצוע העסקה. אני זוכר בעיקר את התחושה שהייתה בחדר. הוא היה עם ידע מקצועי דל, שאל שאלה שמרמזת על עמדה. לא הייתה לאיתן צפריר יכולת להתמודד מקצוענית עם עניין כזה וכולי. דיברנו בוודאות על נושא בזק - יס. הייתה לו עמדה שונה משלי. לכן התעקשנו על זה", וכולי.

בועז בן צור · ראשית לא. "אני זוכר שהייתה שיחה."

יהודית תירוש · ראשית "אני זוכר שהייתה שיחה במאה אחוז. לא זוכר במאה אחוז את חילופי הדברים בינינו". "אתה זוכר את עמדת צפריר לעניין עסקת בזק - יס"? תשובה: "העמדה של צפריר הייתה בעד קידום העסקה. השיחה התקיימה במאה אחוז. אני לא זוכר במאה אחוז מה היו הטיעונים המקצועיים או לא מקצועיים של איתן צפריר בשיחה אבל אני זוכר שהנושא שלה היה הסיבות להתנגדות שלי לקידום מיזוג בזק - יס."

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה השאלה אליו?

יהודית תירוש · ראשית השאלה אם זה מרענן את זיכרונך. השאלה היותר חשובה, הנוספת, ההמשך, היא האם כשאמרת את הדברים האלה, אמרת אותם מזיכרונך. מר הרן לבאות: כן, אמרתי אותם מזיכרוני.

יהודית תירוש · ראשית וזה מרענן את זיכרונך לגבי השיחה עצמה?

הרן לבאות · ראשית מעבר למה שכתוב כאן, לא

יהודית תירוש · ראשית בסדר. הציגו לך בחקירה שאיתן צפריר טען שהוא ניגש אליך לשאול מדוע אתם לא מגיבים לרון אילון שפנה אליכם לפני שנתיים בעניין בזק - יס ושהוא פנה אליך בגלל שרון אילון פנה אליו. שזה מה שהוא אמר לך על רון אילון. מה תגובתך?

הרן לבאות · ראשית שרון אילון פנה אלי?

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר שהוא אמר לך על רון אילון בשיחה הזאת?

הרן לבאות · ראשית היה משהו כזה אבל אני צריך - - -

יהודית תירוש · ראשית אתה לא זוכר?

בועז בן צור · ראשית הוא אמר שהיה משהו כזה. זה כבר גולש למקומות... בחקירה ראשית.

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה להקריא. מר הרן לבאות: אני אשמח אם תקריאי לי.

ז'ק חן · ראשית הוא אמר: אני זוכר משהו כזה.

יהודית תירוש · ראשית למה אתם קופצים?

ז'ק חן · ראשית כי את חוקרת בחקירה ראשית.

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת לרענן את זיכרונך בנקודה הזאת. שאלו אותך את זה בחקירה רביעית, עמוד 9, שורות 284. "איתן צפריר בחקירתו אומר שהוא ניגש אליך לשאול מדוע אתם לא מגיבים לרון אילון שפנו אליכם לפני שנתיים ואתם לא מגיבים. תגובתך". תשובה: "אני לא זוכר שאיתן צפריר פנה אלי בנושא. רון אילון היה הרבה במשרד התקשורת. אני לא זוכר נייר הזה וזה נראה לי מוזר שדבר כזה או פנייה כזאת יושבת הרבה זמן במשרד התקשורת. לא זוכר שאיתן צפריר פנה אלי בעניין." מר הרן לבאות: נכון.

יהודית תירוש · ראשית הסיכום בדיון עם ברגר, אני רק מראה לך כי אתה לא זוכר אותו, אבל אני מראה לך לצורך העניין, שבסיכום היה כתוב – וחבריי לא חולקים על זה – "באחריות כלכלה לגבש עמדה לגבי המיזוג ותנאים מתאימים ככל שהעמדה היא לאשר". אתה רואה את זה? מר הרן לבאות: כן.

ז'ק חן · ראשית בסיכום של הנוסח השני.

יהודית תירוש · ראשית של ה - 732.

ז'ק חן · ראשית זה הנוסח השני.

יהודית תירוש · ראשית לא. זה הנוסח הראשון. זה מה שאמרתי שזה זהה.

משה בר-עם · ראשית בעניין הזה חל שינוי בין הנוסחים?

ז'ק חן · ראשית כן.

יהודית תירוש · ראשית אני לא רואה את זה. ב - 732 שיש לי, המסמך שהוצג לעד בחקירה - - -

ז'ק חן · ראשית זאת לא השאלה של בית המשפט. בית המשפט שאל האם יש שינוי במסמכים והתשובה היא כן. אבל זה בסדר, אני לא חושב שזה עניין מהותי. באחד כתוב שזה באחריות משפטי לעשות את העבודה הזאת ובשני כתוב שזה באחריות כלכלה לעשות.

יהודית תירוש · ראשית לא בשני המסמכים שאני מחזיקה ביד. זה באמת לא חשוב אבל זה לא בשני המסמכים שאני מחזיקה ביד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי גברתי תאמר גם מה השאלה אחרי שאומרים לי את זה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. זה באמת לא העניין. אני מציגה לך מסמך שמסומן ת/733 שאותו הציגו לך בחקירה. מר הרן לבאות: הסיכומים חוזרים.

יהודית תירוש · ראשית זה מסמך שהוצג לך בחקירה. אנחנו הצגנו לך בריענון גם את המסמך – אחד הוא ת/733 שזה מה שהוצג לך בחקירה – ת/540. מבחינת הנייר המצורף בפנים זה אותו נייר אבל ההבדל הוא רק בדף הנלווה. במייל הנלווה. אולי תקרינו את זה? תקרינו קודם את מה שהראו לך בחקירה. בחקירה הראו לך את זה, ת/733 שהדף הראשון הוא דף מאוחר מאוגוסט, בין אנשים שלא בתוך משרד התקשורת. נגיע לזה אחר כך.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית המסמך המצורף הוא אותו מסמך?

יהודית תירוש · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלות הן לגבי המסמך המצורף?

יהודית תירוש · ראשית נכון. חשוב לי סדר הדברים ולכן אנחנו מראים את ת/450 שזה מסמך שאתה שולח לפי המייל לגברת עדי קאהן בתאריך ה - 17 ביוני ובפנים יש נייר שכותרתו"תנאים לאישור מיזוג בזק - יס, נייר עמדה". זה נייר שאתה היית מעורב בכתיבתו? מר הרן לבאות: כן.

יהודית תירוש · ראשית הוא מייצג את עמדתך ב - 17 ביוני?

הרן לבאות · ראשית זה נשלח ב - 17 ביוני?

יהודית תירוש · ראשית כן

הרן לבאות · ראשית כן. אני מניח שזה מייצג את עמדתי ב - 17 ביוני

יהודית תירוש · ראשית עד כמה במועד הזה אתה חשבת שכדאי להכניס את התנאים האלה?

הרן לבאות · ראשית חשבתי שאלה תנאים שרצוי שיהיו, לאור הסיכום

יהודית תירוש · ראשית תספר לנו בבקשה את השתלשלות העניינים ולמה בסופו של דבר התנאים שב - 17 ביוני חשבת שרצוי שיהיו, כמו שאמרת, לא נכנסו בסופו של דבר לאישור הסופי? מי היה היוזם לזה? מה היה? תספר.

משה בר-עם · ראשית אני רואה שאדוני מאוד מתקשה לענות בצורה רציפה. מר הרן לבאות: כן. כל האירוע הזה הוא שבועיים שכמו שאמרתי, לא היו העיסוק המרכזי שלי. אם אני זוכר פחות או יותר.

יהודית תירוש · ראשית מה שאתה זוכר.

ז'ק חן · ראשית אני מסכים להגיש.

יהודית תירוש · ראשית אל תפריע עכשיו.

ז'ק חן · ראשית אני מציע הצעה.

יהודית תירוש · ראשית זאת התנגדות?

ז'ק חן · ראשית אני מציע הצעה - כמי שהוא לא סטטיסט כאן, ממלא תפקיד של סניגור וניכר שהעד מתקשה לזכור – להגיש את כל הקטע שהוא מתייחס לחקירה בעניין התנאים שבדיוק עונה לשאלה של חברתי כפי שזה לבית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם הוא זוכר, שיענה. אם הוא לא זוכר, הוא יגיד שהוא לא זוכר.

ז'ק חן · ראשית שזה יוגש כפי שזה. אני מסכים. לקצר. הרי מה יקרה עכשיו? הוא לא יזכור, נרענן, נתרענן רק במקום אחד ולא במקום שני כפי שקרה עד עכשיו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בואו נראה קודם אם הוא זוכר.

יהודית תירוש · ראשית מה שהוא זוכר. שיגיד מה שהוא זוכר. אני רוצה לשמוע מה העד זוכר. בית משפט צריך לשמוע מה העד זוכר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר לבאות. מה אתה זוכר? מר הרן לבאות: אני אגיד מה אני זוכר בצורה החיה ביותר ללא כל השתלשלות העניינים. אני אומר רק את מה שאני יכול להגיד שאני ממש זוכר. אני זוכר שנדרשתי לתנאים, לגבש או להעלות על הכתב את התנאים שסברנו שהם התנאים הרלוונטיים. המנכ"ל פילבר נכנס. באותה עת הוא היה מנכ"ל חדש. הוא הרים את זה לראש סדר העדיפויות. אני חושב שזה אולי אפילו התחיל או קיבל קצת תפנית כששמילה היה ממלא מקום בערך שבועיים לפני. אמרתי שזה לא מרכז העיסוק ואם צריך להעמיק בזה, אז צריך להעמיק בזה. בכל מקרה, העבודה שעשינו, אלה התנאים שהעלינו. התנאים האלה רצויים שיהיו. הגיע המנכ"ל החדש, אמר שהוא רוצה לאשר את זה עכשיו, רוצה לאשר את זה, האם אפשר להוריד את התנאים. אמרתי לו שהתנאים האלה אינם ייהרג ובל יעבור ולכן אפשר לאשר את המיזוג ללא תנאים. כך היה לדעתי וזה הזיכרון שלי בעניין.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה הוא הסביר למה הוא רוצה לאשר בלי תנאים? מר הרן לבאות: אני לא זוכר אם הוא הסביר.

יהודית תירוש · ראשית אתה לא זוכר אם הוא הסביר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא אמר שהוא לא זוכר.

בועז בן צור · ראשית את רוצה שהוא ייזכר בשנייה הזאת?

יהודית תירוש · ראשית מה ידעת על חשיבות היעדר התנאים לבזק?

בועז בן צור · ראשית זאת שאלה מדריכה.

יהודית תירוש · ראשית זאת לא שאלה מדריכה.

בועז בן צור · ראשית זאת שאלה מדריכה. מה ידעת על.

יהודית תירוש · ראשית מה הוא ידע. הוא יכול להגיד ידעתי, אני זוכר שזה היה, אני לא זוכר שזה היה, הוא יכול להגיד כל מיני דברים. היא לא מדריכה.

בועז בן צור · ראשית היא מאוד מדריכה כי לא ידעת על החשיבות, יש בזה - - -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש הנחה שהוא ידע, אבל אם הוא לא ידע, הוא יגיד.

יהודית תירוש · ראשית אין הנחה שהוא ידע. האם ידעת, מה ידעת אם בכלל.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה ידעת, זאת לא שאלה מדריכה. תענה אם ידעת, מה ידעת. מר הרן לבאות: תיארתי מה זכרתי מאותם שבועיים. מעבר לזה, לא זכרתי.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אני מציגה לך ת/459, ברקוד 3805. בסעיף 12 כתוב: "עמדת בגורמי המקצוע במשרד התקשורת, סמנכ"ל בכיר הנדסה ורישוי, סמנכ"ל בכיר ניהול ספקטרום ורישוי תדרים, סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה וסמנכ"ל בכיר כלכלה מסרו כי מבחינתם אין מניעה לאשר את הבקשה". לא כתוב כאן שמבחינתך רצוי לכתוב תנאים מסוימים. למה?

בועז בן צור · ראשית גברתי. מה השאלה?

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת מה השאלה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא אמר קודם שהוא השיב למנכ"ל. מר הרן לבאות: המנכ"ל שאל אותי אם אלה תנאים של ייהרג ובל יעבור. אמרתי לו שלא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה מה שהוא אמר קודם. מר הרן לבאות: לכן אין מניעה לאשר.

יהודית תירוש · ראשית אני כן אשאל אותך אם אפשר בכל זאת איזושהי שאלה. אתה תיארת את השתלשלות העניינים כמו שאתה זוכר אותה ובעצם אמרת אתמה שאמרת. אני לא אעשה לזה פרפראזות כי לא נסתבך עם זה. עד כמה שינית את עמדתך בשאלה או בעניין שכדאי להכניס את התנאים הללו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עד כמה הוא שינה את עמדתו לפני שהוא אמר?

יהודית תירוש · ראשית לא. הוא אמר שהוא אמר שזה לא ייהרג ובל יעבור, אבל אני שואלת לשאלה שכדאי, זה מה שהוא אמר בהתחלה, שלדעתו כדאי להכניס את התנאים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא אמר שכדאי אבל לא מוכרחים. זאת התשובה שלו.

יהודית תירוש · ראשית זאת העמדה? שכדאי אבל לא מוכרחים?

בועז בן צור · ראשית סליחה, אני חושב שזה מיצה את עצמו.

יהודית תירוש · ראשית בסדר, אם זה מיצה, אולי אני לא הבנתי. בסדר. עד כמה רגולטור בדרך כלל או יש מצבים שרגולטור מכניס תנאים שמבחינתו כדאי שיהיו, שהם נותנים איזשהו ביטחון? מר הרן לבאות: קורה.

יהודית תירוש · ראשית עכשיו אני מציגה לך מסמך שהוצג לך בחקירה, שלדעתי גם הוצג, 3796. לי זכור שזה כן הוצג.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עד שתבדקו, בינתיים אני לא מסמנת אותו.

יהודית תירוש · ראשית זה הוגש כנראה כ - נ.' אני רוצה להראות לך. מיילים קוראים מלמטה למעלה. המייל הראשון מתחיל ב-"שמילה". תסתכל על זה. אני לא אקריא את הכול. ב - 17 ביוני שהוא כותב גם על התנאים שהכנת. אפשר להקרין את זה. הוא כותב על התנאים שהכנת שנכון להגדירם במסמך האישור. הוא מדבר על עבודה של החברה הכלכלית. מר הרן לבאות: לא שלנו. החברה הכלכלית של המועצה.

יהודית תירוש · ראשית כן. הוא מדבר על כך שהכיוון הינו לאשר את הבקשה בכפוף למגבלות תנאים מסוימים וצריך להתקדם. במייל הנוסף הוא מדבר על כך שחשוב לבחון את הסוגיה של אישור - - -

משה בר-עם · ראשית מה השאלה?

יהודית תירוש · ראשית רק רגע. אני עוברת איתו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שידע מה לחפש במסמך.

יהודית תירוש · ראשית כן. צריך פשוט לקרוא את המסמך. תקרא את המסמך מלמטה למעלה. אני שואלת אותך, במייל שאתה כותב לו, מתחיל בדף השני מלמטה, אתה מביע טרוניה. אתה כותב: "אני לא מבין את התהליך, למה יש מגבלת זמן, מי הגוף המגביל", ואתה אומר ש"על פי חוות הדעת של דנה, אם מעוניינים לקבוע תנאים - צריך לעשות שימוע. ככל שאנחנו מוגבלים בזמן"וכולי. אני שואלת אותך אם אתה זוכר משהו בעניין? האם זכור לך משהו בנושא? אני מראה לך גם עוד משהו. בהמשך אתה מתווכח עם שמילה. מר הרן לבאות: גם בעדות אמרתי שאני לא, ממש. מהלך הדברים האלה מול שמילה, לא ממש זכור לי. אני כתבתי את זה, אני, אבל אני לא ממש, הזיכרון לי חי לי. אני גם אומר לדעתי בעדות. יש שם איזו פסקה אחרונה. אני פשוט לא מבין איך היא מתקשרת.

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת לסמן את זה.

נועה פירר · ראשית זה מסומן.

יהודית תירוש · ראשית מספיק שיש שרשור קצת אחר עם עוד מישהו - - -

נועה פירר · ראשית זה הוגש.

יהודית תירוש · ראשית גם אני זוכרת שזה הוגש. אני אמשיך. אני מציגה לך את נ/1877. או לי לפני כן, לא דיברנו על זה, לא שאלתי אותך. לפני כן הצגתי לך את מסמך התנאים, עמדת מייל נלווה – לא הדף שלך אלא דף מייל נלווה - שכתוב שם אור אלוביץ', אלי קמיר, מאוגוסט. אתה זוכר את זה?

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית מה כתוב עליו, איזה ת' זה?

הרן לבאות · ראשית 733?

יהודית תירוש · ראשית 733 כן. אתה העברת את המסמך הזה למישהו מהאנשים שכתובים שם?

הרן לבאות · ראשית אני לא

יהודית תירוש · ראשית עכשיו אני עוברת איתך ל - נ/. 1877 זה מכתב תשובה שלך לרשות ניירות ערך באוגוסט 2015 זאת אומרת, בדיעבד לתהליך. אתה כותב כאן בסעיף

נועה פירר · ראשית זה נ/2312.

יהודית תירוש · ראשית תודה. המסמך שהראינו לפני נ/1877 שזה המסמך עם שמילה ו - הרן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מסמך נ/2312, ברקוד 3560.

נועה פירר · ראשית לא. לדעתי זה קיבל עוד נ ': – 2643. בטבלה ניתן לראות שזה גם 2643. זה מופיע אצלנו שיש כאן כפל.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני מסתכלת על המוצג. לא על הטבלה. כן, זה נ/2643. זה לא אותו ברקוד. אם אחר כך מישהו יחשוב שזה שונה. לסמן אותו כרגע, אני לא מסמנת.

יהודית תירוש · ראשית בסעיף (ג), שזה הסעיף הראשון למסמך, אתה כותב: "המשרד לא גיבש מסמכים סופיים בנושא התנאים לאישור המיזוג. הוחלפו טיוטות אך הוחלט בשל משך ההליך הצפוי להחלת תנאים נוספים והמשמעויות הכלכליות בעיכוב האישור עבור חברת בזק - יס, לאשר את המיזוג ללא תנאים נוספים על התנאים שקבע הממונה." השאלה שלי אליך. כשכתוב הוחלט, מי החליט? מר הרן לבאות: המנכ"ל מחליט. אני לא מחליט.

ז'ק חן · ראשית אני רק אציין כי אני חושב שחשוב שזה יבוא לידיעת בית המשפט. בארבע החקירות שלו לא הראו לו את המסמך הזה בכלל. מה שעכשיו אנחנו לומדים זה מריענון העד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא חשוב. זה יבוא עכשיו.

ז'ק חן · ראשית זה מאוד חשוב. זה מאוד חשוב שבית המשפט ידע. בריענון העד מלפני שבוע.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, זה לא השלב.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה נייר העמדה שכתבתם, שראינו הרגע, נייר התנאים, היה מבחינתך מסמך פנימי במשרד? מר הרן לבאות: הוא היה מסמך פנימי. הוא היה מסמך עבודה.

יהודית תירוש · ראשית אמרת קודם שלא העברת אותו לגורמים האלה. העברת אותו לגורם אחר בבזק?

הרן לבאות · ראשית לא שידוע לי

יהודית תירוש · ראשית עד כמה עדכן אותך מישהו שהנייר הזה, תוכנו מועבר בשלב כזה או אחר לבזק?

הרן לבאות · ראשית לא עדכן אותי

יהודית תירוש · ראשית מנית קודם נושאים שדיברת עליהם עם אלי קמיר. אני שואלת אותך האם הפרדה מבנית, טלפוניה, אולי עוד דברים שאני לא זוכרת. עסקת בזק - יס, שוחחת עליה עם אלי קמיר?

הרן לבאות · ראשית אני לא זוכר שדיברתי איתו על הנושא הזה

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך תכתובת מסומנת ת/458. ברקוד 3799. ניתן לראות בשרשור המיילים, אם תסתכל, המייל של ברוריה: "מבקשת להביא לידיעתכם כי ביום 25 במרץ". את המייל היא כותבת ב - 21 ביוני אבל היא מדברת על משהו שקרה חודשיים - שלושה קודם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי מתייחסת לברוריה מנדלסון?

יהודית תירוש · ראשית כן. גברת מנדלסון. "הודיעה חברת יס לראש הממשלה ושר התקשורת כי חברת בזק מימשה ללא קבלת אישור"ואז היא מציעה: "אנחנו מציעים, במידה ושר התקשורת יחליט לאשר את בקשת בזק לכלול באישור סעיף לפיו"וכולי וכולי, מה שכתוב כאן. תקרא את זה. מר הרן לבאות: כן.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר את הבקשה הזאת של ברוריה, מה הייתה המטרה שלה?

הרן לבאות · ראשית סליחה, מה הייתה השאלה?

יהודית תירוש · ראשית מה הייתה המטרה שלה? אתה מכותב למסמך הזה

ז'ק חן · ראשית אני מתנגד לשאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה הייתה המטרה של ברוריה מנדלסון, הוא לא יכול להעיד.

יהודית תירוש · ראשית מה אתה זוכר לגבי הבקשה הזאת? רבקה אם אתה זוכר. מר הרן לבאות: אני לא אסתכן להגיד משהו שאני לא זוכר במאה אחוז. אני לא זוכר במאה אחוז מה היה, מה נסוב סביב הסוגיה של הפסקה שברוריה הכניסה.

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת לרענן את זיכרונך. הודעה שנייה, גיליון 10, שורה 10.

ז'ק חן · ראשית אני מבקש, לפני שאת שואלת, תני לנו הזדמנות לראות על מה את מדברת.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. הודעה שנייה, גיליון 10. אני לא יודעת אם זה בדיוק שורה 10 כי כתוב לי קטע יותר רחב. אני מתחילה במילים"עכשיו אני נזכר". לפני כן הוא אומר: "אני זוכר שהיה משהו סביב זה". אומר דברים ואז הוא אומר"עכשיו אני נזכר."

ז'ק חן · ראשית לפני כן הוא אמר"אני זוכר שהיה משהו סביב זה."

יהודית תירוש · ראשית והסביר מה היה. אבל הוא אומר עוד משהו.

ז'ק חן · ראשית משהו עמום כזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אפשר?

ז'ק חן · ראשית גברתי, אני מבקש שהעד יצא. אין ברירה. העד יוצא.)( הדבר הזה אופייני לכל ריענוני הזיכרון בהודעה שלו. חוזרים על תמות ישנות. מרעננים זיכרון ממקטע מסוים. אני חושב שזה לא נכון. השלבים של ריענון הזיכרון ידועים, אז אם מרעננים זיכרון, מרעננים זיכרון או מרעננים חלקית זיכרון. דבר שני, זה גם לא הגון. העד על אותו סעיף 7 המפורסם אמר אני לא עסקתי בזה בכלל, מבחינתי זו הייתה בכלל הערת שוליים. יש התייחסות, שמענו אותה גם מעדים אחרים, נחזור על זה בפרק בחקירה הנגדית, לגבי מה זה סעיף 7 ומי עסק. יש קטע אחר שאליו היא מפנה. היא לא מפנה לקטע הזה שאמרתי עכשיו, שמסביר את ההתלבטות שלו, את חוסר הזיכרון שלו, את חוסר החשיבות שהוא נותן לעניין הזה. לכן הוא מסביר את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה ההתנגדות?

ז'ק חן · ראשית ההתנגדות היא שמבקשים לרענן את זיכרונו לגבי הסוגיה הזאת ממקטע מסוים בלבד של ההתייחסות שלו לאותה נקודה. הרי העד אומר אני לא עסקתי בזה, לא מכיר את זה ומבחינתי זו הערת שוליים.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו לא חולקים על זה שהוא לא עסק בזה. הוא אומר שהוא נזכר.

ז'ק חן · ראשית מבחינתי זו הערת שוליים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, ככל שיש דברים אחרים שנאמרו באותו עניין שמזכירים לו, אנחנו כבר יוצאים מתוך הנחה שאולי נאמרו דברים אחרים שיעלו בחקירה הנגדית. זאת הנחת המוצא. שאם לא יעלה שום דבר, כנראה שזה הדבר היחיד.

ז'ק חן · ראשית גברתי, כך זה היה עד היום למרבה הצער. אני חושב שכדי להימנע מהמצב הזה, הכלל הוא – ואנחנו מכירים את הכללים של ריענון זיכרון – שמראים את כל הדבר ועל כל ההקשר שלו. אבל מכיוון אנחנו רגילים לצ'רי פיקינג הזה, מימי ישועה ועד היום וזה לא חלף על אף עד, אנחנו בחקירה הנגדית נצטרך להאריך. הצענו להעביר שתי הודעות וזה היה מקצר. הצענו שלא יעשו צ'רי פיקינג, עושים צ'רי פיקינג, אז יהיה... בחקירה הנגדית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, כנראה ממילא תעלו את זה.

ז'ק חן · ראשית לא, גברתי, לא נכון. גברתי גם ראתה בעדים אחרים למשל את הקיצורים שעשינו. כשיש עדים שלא מעידים לכתחילה על נושאים מסוימים או שמעידים באופן שהוא מקובל עלינו על פי המסמכים, אנחנו לא שואלים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם זה משהו חשוב, אתם תעלו אותו.

ז'ק חן · ראשית נשמור את זה לחקירה הנגדית, כבודכם. אני רק מזכיר לכם שנצטרך את סבלנותכם הידועה גם בעניין הזה.

משה בר-עם · ראשית במחשבה שנייה, גברת תירוש, שמענו כבר מספר דקות העד. אולי אפשר להגיש את ההודעה שלו?

יהודית תירוש · ראשית אני אומר לאדוני. אני חושבת שדווקא גם כשעד לא זוכר הכול, יש חשיבות גם למה שבכל זאת נשאר בזיכרון בכל זאת בצורה משמעותית וגם זה משהו שבית המשפט יכול להתרשם ממנו וגם את זה צריך לדעת. אנחנו נעשה חושבים.

ז'ק חן · ראשית גברתי, לזה קוראים כפל מבצעים. גם וגם.

יהודית תירוש · ראשית אל תפריע לי. עכשיו אני מדברת. אני עונה לשאלת בית משפט. אם בית משפט מבקש ממני משהו, אני מוכנה מיד לחשוב עליו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם אתם מתנגדים למשהו, תגידו ישר ונחסוך את זה.

יהודית תירוש · ראשית אני עונה לשאלת בית משפט. עניתי שאני חושבת שיש חשיבות לשמוע גם מה העד בכל זאת זוכר עם השנים וגם להגיב לדברים שהוא אמר בהודעה שלו. אם חבריי לא היו חוקרים את העד נגדית, זה משהו אחד אבל אני לא חושבת שיש - - -

משה בר-עם · ראשית העניין הוא שיש הבדל בין עד שטרם העיד, שאולי חשוב האינטונציה, אז אני יכול להעיד. אבל כאן העיד, שמענו אותו מספר דקות, הבנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שעתיים. לא מספר דקות.

משה בר-עם · ראשית שמענו אותו. התרשמנו. הוא אמר אמירות כלליות ביחס להיקף הזיכרון. שלא בנקודה הזאת, יש הסכמה.

יהודית תירוש · ראשית אני אומר לאדוני. ראשית, אמרתי את מה שאמרתי לגבי מה העד כן זוכר. אני גם אגיד דבר נוסף. החקירות מטבע הדברים הן חקירות הרבה פחות מאורגנות ומסודרות עם סדר של דברים ברור, לפעמים עם כיווני חקירה שנזנחו אחר כך על ידי פרקליטות באופן טבעי, לפעמים גם על ידי החוקרים, אבל גם על ידי הפרקליטות. רק אתמול שמענו את החקירה של עורך דין בן צור את העד חקאק על העובדה שהעד פילבר כתב בעצמו מסמך - הייתה חקירה בכיוון אם העד כתב, אם העד פילבר כתב או לא כתב בעצמו מסמך, כיוון שנחקר בהרחבה אבל בסופו של דבר הפרקליטות לא אימצה את הקו הזה ואין לנו מחלוקת עם חברינו שהעד פילבר כתב את המסמך הזה. עד כמה רצונו של בזק השפיעו עליו, זה עניין אחר אבל זה שהוא כתב את המסמך, אין לנו מחלוקת. כן אני אומרת שכאשר מגישים את ההודעות, יש הרבה מאוד שבאים לידי ביטוי אחרת ולפעמים יש חשיבות בעד שהוא עד שלהגנה יש חקירה נגדית שבית משפט ישמע.

משה בר-עם · ראשית אין מחלוקת בין... כתב האישום. צריך להתרשם מהעד.

עודד שחם · ראשית עוד דבר. גברת תירוש, לא חייבים להגיש את כל ההודעות. אפשר להגיש רק את החלקים הרלוונטיים.

יהודית תירוש · ראשית דווקא בעניין הזה אדוני - - -

עודד שחם · ראשית אם יש דברים שנפלו, כמו שאומרים כאן, על ריצפת חדר העריכה או מתי שזה לא היה, בסדר גמור.

יהודית תירוש · ראשית אני רק אומר לאדוני שאם כבודכם מבקש שנבחן את זה שוב, אנחנו נעשה בחינה מחודש. זה כל מה שהתכוונתי לומר. אם צריך איזושהי הפסקה לעשות איזושהי הערכה, נעשה מיד כשאני מסיימת את הנקודה הזאת, את עסקת בזק - יס. נשב רגע ונחשוב אם צריך אבל אני חושבת שבכל זאת יש ערך בשמיעתה דברים אבל אני מוכנה לשקול את זה.

עודד שחם · ראשית אגב, זה נכון לא רק לגבי העד הזה.

יהודית תירוש · ראשית אמרתי. אנחנו כן שוקלים את הדברים. כבר אתמול אחרי שכבודכם אמר את הדבר הזה, יש לנו עד שאנחנו חושבים ששם באמת יש אפשרות להגיש את ההודעה, חלף חקירה ראשית ולעשות את זה מבעוד מועד כדי שכבודכם כמובן יקרא ויעיין. אנחנו נעדכן אתכם. לא מעבירים טיוטות של דעות ציניות. אנחנו בהחלט נחשוב על זה. אדוני, אני כן אומרת שבתיק הזה ובכלל, כשחברינו חוקרים חקירה נגדית ממושכת, אני כן חושבת, אנחנו חושבים שיש חשיבות להתרשמות מהעד לא רק בשלב של חקירה נגדית.

עודד שחם · ראשית זה אנחנו מבינים. יחד עם זאת, לא תמיד בטוח שיש ערך מוסף. אנחנו שומעים את החקירות. לא תמיד בטוח שיש לדבר הזה ערך מוסף ויכול להיות שזה גם יכול להקרין על היקף מידתה של החקירה הנגדית. את כל הדברים האלה צריך להביא בחשבון.

יהודית תירוש · ראשית זה נכון. צריך להביא את הכול בחשבון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. אפשר להכניס את העד ולשאול אותו את השאלה. אנחנו חוזרים לאותה שאלה שגברתי שאלה.

הודעת מערכת · ראשית העד שב לאולם.)(

יהודית תירוש · ראשית ביקשתי לרענן את זיכרונך לגבי המייל הזה שהצגתי לך, לגבי השאלה של ההצעה של ברוריה. אתה אומר כאן: "עכשיו אני נזכר". בהתחלה אתה מעיין במסמך, אתה זוכר כל מיני דברים, ואתה אומר: "עכשיו אני נזכר" - ואני אוחזת בזה - "שאם הוא לא מקבל את התנאים שהראית לי מקודם, אז לפחות שיהיה שלייקעס שאין באישור הזה כדי למצות. אני זוכר שברוריה הציעה את זה והיה דיון בנושא,. שאלה: "מי לא מקבל את התנאים, המנכ"ל"? "לא. אלי לא מקבל זו מילה לא נכונה. אם המנכ"ל והשר מאשרים ללא תנאים, אז לפחות שיהיה משפט שאומר שזה לא מונע מאיתנו שינויים רגולטוריים שקשורים לזה". אתה זוכר? מר הרן לבאות: כן.

יהודית תירוש · ראשית אתה רוצה להגיד משהו?

הרן לבאות · ראשית מעבר למה שקראת, אני לא רוצה להגיד

יהודית תירוש · ראשית בהמשך, "עד כמה היית מעורב בסוגיה של הסעיף הזה? אחר כך בטיפול בזה?"

הרן לבאות · ראשית לא זכור לי שהייתי מעורב

יהודית תירוש · ראשית הציגו לך בחקירה שמההתכתבויות של מר פילבר עם מר קמיר – אני עושה את זה באמת בפרפראזה, חסכתי וגם כבודכם, חסכנו ולכן באופן עקרוני אנחנו לא מתכוונים להראות לו כל מסמך שהועבר בין מר פילבר לבזק אלא נרכז אותם באיזושהי שאלה אחת שנקריא לפרוטוקול. רק מקומות שיש לעד מה לתרום לגבי המסמך עצמו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר.

יהודית תירוש · ראשית הציגו לך בחקירה שמההתכתבויות של מר פילבר עם מר קמיר, בהן הוא מעביר לו נוסח של אישור, מבקש ממנו לבדוק עם אנשי בזק, מדווח לו שיש בעיה עם הסעיף הזה שברוריה הציעה, שהתנאים ירדו. השאלה שלי היא רק אם אתה היית ער, ידעת על הקשר הזה - - - מר הרן לבאות: לא.

יהודית תירוש · ראשית של מר פילבר עם מר אלי קמיר?

הרן לבאות · ראשית לא הייתי מעורב בתהליך הזה

יהודית תירוש · ראשית אנחנו עוברים לטלפוניה ואני באמת אנסה לקצר כי יש דברים כאן שבית משפט מכיר וקצת דיברת עליהם, על הרפורמה שהייתה מתוכננת. תספר בבקשה על בדיקה כלכלית והנדסית שהיית מעורב בה לבדיקת ההיתכנות לשירות הטלפוניה. אתה זוכר?

הרן לבאות · ראשית אני זוכר שעשינו בדיקה כזאת ואני חושב שהוביל אותה אבי ברגר. את תוכן הבדיקה עצמה, רק את התוצאה עצמה, אני זוכר שאנחנו חשבנו שזה אפשרי.

יהודית תירוש · ראשית לגבי סוגיית ה - ריסייל. עד כמה הנושא נבחן בתקופה של אבי ברגר?

הרן לבאות · ראשית לא זוכר אם הוא נבחן

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר שהוא עלה בתקופה של אבי ברגר? שגורם במשרד העלה אותו?

הרן לבאות · ראשית לא זוכר. יכול להיות

יהודית תירוש · ראשית כשהוא עולה אחרי שפילבר נכנס למשרד, איך הנושא עולה שוב? אתה זוכר?

הרן לבאות · ראשית אני חושב שבזק מעולם לא חשבה שהשירות כמו שאנחנו רוצים לעשות אותו בסל שירותים הוא טוב ומתאים. אני לא זוכר אם בזק הציעה חלופה או שזה הגיע מתוך המשרד אבל קיימנו דיון על חלופות נוספות.

יהודית תירוש · ראשית סיפרת קודם, כשדיברת על האירועים שהיו לך קשים, סיפרת על אירוע שקשור במשא ומתן שהיית עם בזק אחרי שכבר הוחלט על ה - ריסייל ואתה במשא ומתן איתם על המחירים. ככל שאתה זוכר, עד כמה הצעתם בסופו של דבר מודל למחירים האלה? באיזה פורום זה הוצע? מה הייתה בשלב הזה עמדתו של מר פילבר לגבי המודל הזה?

הרן לבאות · ראשית הוצע מודל ריסייל, היו בו מחירים, אני חושב שדנו על זה במשא ומתן עם בזק, על המחירים בשלב הזה הייתי בתיאום עם המנכ"ל גם לגבי המחירים, גם לגבי אופן ההצגה וגם לגבי קווים אדומים ככל שיש. המשא ומתן לא צלח ובזק לא קיבלו את מה שהצענו. אז הוציאו אותי מהמשא ומתן הזה לאור האשמה שהדלפתי לתקשורת.

יהודית תירוש · ראשית הוציאו אותך. בשלב שיוצא שימוע על המחירים בדצמבר 2015 אתה זוכר?

הרן לבאות · ראשית כן. זה מודל אחר. זה מודל ריטייל מינוס. זה המודל השלישי בדרגות החופש הרגולטוריות המודל שאומר שבעצם מוכרים, אולי תיארו לכם, מוכרים את המוצר בפער אחוזי שנקבע מראש מהמחיר הקמעונאי לצרכן. את השימוע הזה לא אנחנו כתבנו באגף כלכלה. הוא נכתב בלשכת מנכ"ל. נדרשנו כן להתייחס קצת למה שקורה. עדי קופלוביץ' עשה את זה. אנחנו סברנו שהמודל הוא רע מהרבה מאוד בחינות וגם שהשימוע הוא שימוע לא טוב. זהו. פרסמו אותו ולא קרה איתו כלום.

יהודית תירוש · ראשית איך מר פילבר, עד כמה, אם, הוסבר לכם על השינוי במודל, לאגף כלכלה? מה ידעתם? למה? איך הוא הצדיק את זה? הסביר את זה?

הרן לבאות · ראשית אני לא זוכר איך הוא הסביר את זה. ההסברים הכלליים שלו תמיד היו שזה ימנע הליכה להליכים משפטיים ארוכים ובסוף לא יהיה כלום ועדיף את זה מאשר כלום.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה דיבר על פגישות שלו עם חברות אחרות שזקוקות?

הרן לבאות · ראשית בנושא הזה הוא כן ציין שהוא דיבר עם המנכ"לים של פרטנר וסלקום, העלה בפניהם את החלופה של ריטייל מינוס והוא טען שהן בעד, שהם חושבים שזו חלופה טובה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה בשלב הזה ה - ריסייל אמור להיות זמני? קבוע?

הרן לבאות · ראשית כל הפתרונות שדיברנו עליהם היו אמורים להיות זמניים כי הפתרון הקבוע היה אמור להיות סיטונאי, כשבזק תעשה התאמות או תחליף את המתג טלפוניה שלה, אז השירות יתאפשר, לטענת בזק. לכן כל הפתרונות הם זמניים עד שהשינוי ההנדסי יתרחש.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה זה שגרתי שאגף כלכלה לא מעורב ברמה מעמיקה בהכנת השימוע והשימוע מוכן על ידי גורם שהוא לא בתוך אגף הכלכלה?

הרן לבאות · ראשית אני לא זוכר שזה קרה לי עד תחילת העבודה עם מומו. אני לא חושב שזה קרה לי בארבע השנים שלפני כן.

יהודית תירוש · ראשית על בסיס מה נכתב השימוע עצמו מבחינת מודלה מחירים וכולי?

הרן לבאות · ראשית זה מודל שלא אני גיבשתי. אני לא יודע

יהודית תירוש · ראשית עד כמה הוא היה מוכר לך מעמדותיה של בזק?

הרן לבאות · ראשית עמדתה של בזק לגבי תפיסת ריטייל מינוס הייתה עמדה מאוד מגובשת לאורך כל התהליך גם מודל כזה הם גם הציעו על השוק הסיטונאי של האינטרנט הרגיל. הם תמיד דבקו בעמדה שריטייל מינוס היא עמדה טובה.

יהודית תירוש · ראשית לאחר שפורסם השימוע, אתה זוכר איך הגיבו החברות האחרות?

הרן לבאות · ראשית כן. החברות התנגדות לשימוע. אם אני זוכר נכון, גם בזק התנגדה לשימוע

יהודית תירוש · ראשית אתה ידעת למה היא מתנגדת?

הרן לבאות · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית כמה חשבת שהשימוש טוב לה? המחירים טובים לה? אני שואלת לעמדתו.

הרן לבאות · ראשית אני חשבתי שריטייל מינוס זה טוב לבזק. זה מה שחשבתי

יהודית תירוש · ראשית לאחר השימוע, עד כמה נושא הטלפוניה עולה שוב, מה המעורבות שלך בשלב הזה בנושא השימוע?

הרן לבאות · ראשית יש חודשים ארוכים שלדעתי זה בכלל לא על השולחן, אם אני זוכר נכון. אז זה צץ עוד פעם אני לא כל כך זוכר למה אבל זה צץ עוד פעם ואז אנחנו מכינים שימוע במודל ריסייל. אנחנו, אגף כלכלה. לבקשת המנכ"ל לדעתי.

יהודית תירוש · ראשית מה זכור לך לגבי משא ומתן עם בזק? על המחירים

הרן לבאות · ראשית בשלב מסוים כשהשימוע כבר היה כתוב והיה טווח מחירים אחרים ורציונל, המנכ"ל שלח לדעתי את שמילה לעשות - - -

יהודית תירוש · ראשית בוא נעצור

ז'ק חן · ראשית ממש לא לעצור. שלח את שמילה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. מר הרן לבאות: שלח את שמילה. אני לא זוכר מי ביקש שאני אצטרף, אם זה הוא או שמילה, והייתה ישיבה אחת עם בזק שלא צלחה.

יהודית תירוש · ראשית תכף נחזור לשלב הזה שהיה שימוע כתוב. אני רוצה להציג לך את נ/2609. אולי לפני כן. כדי למקם אותך בזמנים, אני אולי אגיד לך – אני לא חושבת שיכולה להיות על זה מחלוקת – שהשימוע שאתה מדבר עליו שיצא, מדובר על ספטמבר 2016. לא יצא עוד אבל המסמך הסופי שדיברת שהיה. אתה אומר שיצא שלאחריו שמילה וכולי. לזה נגיע. אני רוצה כרגע אולי דרך המסמכים לרענן את זיכרונך ואני מציגה לך את נ/2609 שזה סיכום דיון בנושא הטלפוניה במאי 2016. אני רוצה להפנות אותך לכך שכתוב כאן בסעיף 3 בבולט השני – אתה יכול לקרוא את הכול, אם אתה צריך – "הפערים במשא ומתן עם בזק לעניין מחירי הטלפוניה. הרן הסביר כי תעריף של 18.02 שקל לחודש לדקה הם המחירים הגבוהים ביותר שאגף כלכלה יודע לנמק את קביעתם אולם בזק אינה מסכימה למחירים האלה. סוכם כי מנכ"ל בזק יבחן היכן הדברים עומדים." אני מזכירה, היה לנו שימוע שיצא בדצמבר. זה במאי. האם זה מרענן את זיכרונך לגבי קיומו של מתן ומתן שאתה כבר מדווח כאן שאין ביניכם הסכמה. אתה זוכר משהו בעניין הזה, בתקופה הזאת?

הרן לבאות · ראשית במהלך המשא ומתן בשנת 2016 אני לא זוכר.?

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר שהיה משא ומתן לאחר השימוע ואיך קרה שיש משא ומתן?

הרן לבאות · ראשית לא. לא זכור לי

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת לרענן את זיכרונך. ניסיתי דרך המסמך ואני אנסה דרך ההודעות שלך

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי תגיד לאן היא מפנה.

יהודית תירוש · ראשית ברור. אני מפנה להודעה השנייה.

משה בר-עם · ראשית אולי גברתי תשקול את ההצעה להגיש את ההודעה?

יהודית תירוש · ראשית אני אשקול.

ז'ק חן · ראשית מסתיימת החקירה הראשית. זה לא יקרה.

יהודית תירוש · ראשית בהפסקה.

ז'ק חן · ראשית מה זה בהפסקה? אין לזה מידה ושיעור.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי תצטרך את כל היום?

יהודית תירוש · ראשית כן, ככל הנראה כן. ככל שאני אוכל לקצר ואני אעשה מאמץ, אני אעשה זאת. אני מבקשת לרענן במספר מקומות. הודעה שנייה, גיליון 31, שורות 17 עד 26. שואלים אותך: "לאחר שנושא הטלפוניה חזר אליכם, התבקשת שוב ללכת לדבר עם בזק על המחירים"? "כן". "לדבריו של עדי קופלוביץ' בפברואר 2016 הוחזר הנושא של ריסייל לשולחן ואז אתה התבקשת לדבר עם סלע, הוא ישב עם פילבר על המחירים ובישיבה הזאת הוא דיבר עם סיידון על הרכיבים בנוסחה. זאת הפגישה שסיפרת לי עליה"? אתה עונה: "כן. אני לא חשבתי שהיא הייתה בפברואר. אני חשבתי שהיא הייתה באוגוסט." במזכר הריענון אתה אומר בסעיף 9: "לעד הוצג פרוטוקול דיון מיום 8 במאי. בהמשך לדברים שמסר העד בהודעותיו כי תקופה מסוימת לאחר שהשימוע נגנז החל להתנהל משא ומתן מול בזק לבקשת פילבר, ציין כי אינו זוכר מועדים אך על פי מועד הפרוטוקול נוהל בתקופה שלפני עריכת הדיון משא ומתן שלא צלח. "לשאלתנו השיב", ועל זה אני אשאל אותך עכשיו לפני שאני מרעננת את זיכרונך, ביחס למה שאמרתי עד כה - - -

בועז בן צור · ראשית חברינו מסבים את תשומת הלב שגם בהמשך של החקירה נאמר אני לא זוכר, פשוט לא זוכר. בחקירה.

יהודית תירוש · ראשית את סדר הדברים אבל הוא כן זוכר את הדברים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא אישר רק את מה שהוא זכר בחקירה.

יהודית תירוש · ראשית האם מה שאמרת בריענון לגבי זה שאם כתוב כאן שבפגישה של ה-8 במאי אתה מעדכן על זה שאין הסכמה במשא ומתן, עד כמה המשא ומתן שהיה לפני כן, זה מה שאתה זוכר, שהתבקשתם לדבר עם בזק על המחירים. מר הרן לבאות: אני זוכר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה אתה זוכר? מר הרן לבאות: אני רוצה להבהיר. סדר הדברים לא זכור לי. אני חשבתי שהפגישה עם סיידון הייתה יותר מאוחרת. זכרתי שעבר יותר זמן מיום סיום השימוע עד לזה שזה עבר אלינו בחזרה. זה מה שזכרתי. את הפגישה עם סיידון, של עדי קופלוביץ', אני זוכר. מה נאמר ואיפה התקיים משא ומתן ביני לבין בזק, בין זה לבין הנייר, את הפרטים האלה אני לא זוכר.

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת אותך למה הלכת לבצע משא ומתן מול בזק על המחירים בשלב הזה של אחרי השימוע שלא צלח? אתה זוכר?

הרן לבאות · ראשית משא ומתן בזק בנושא טלפוניה ייעשה רק אם המנכ"ל ביקש שאני אעשה את זה. אני לא עשיתי את זה על דעת עצמי.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה בזק התלוננו בפניך או כמה דובר, מה הייתה עמדתם בעניין הטלפוניה, בעניין המחירים?

הרן לבאות · ראשית הם לא אהבו לאורך כל הדרך את נושא הטלפוניה. הם חשבו שהוא מיותר, גם באופן עקרוני וגם לעניין המחירים.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה התייחסתם ברצינות לטענות שהם מעלים לישיבה עם סיידון שאתה מתאר?

הרן לבאות · ראשית התייחסנו מאוד, תמיד התייחסנו ברצינות לטענות. במקרה הזה לא קיבלנו אותן ואפילו הסברנו למה אבל לא קיבלנו את טענתם בעניין הנחיצות של הטלפוניה.

יהודית תירוש · ראשית היו טענות ספציפיות שקיבלתם בדין ודברים ביניכם?

הרן לבאות · ראשית כן. בישיבה של עדי עם סיידון, אני לא זוכר את הפרט בדיוק אבל אני זוכר שלאחר מכן קיימתי דיון עם עדי והוא העלה את הטענות של שמוליק והיה בהן, חלק מהן היו טענות שהיה צריך להתייחס אליהן ולהפנים אותן במודל.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה חשבת בכלל מהמשאים ומתנים, בפעם הקודמת, יש עוד פעם משא ומתן, אתה מספר גם על משא ומתן אחר כך עם שמילה, נגיע אליו, אבל עד כמה חשבת שיש סיכוי להגיע להסכמה עם בזק על המחירים?

הרן לבאות · ראשית ההתרשמות הכללית שלי הייתה שהם לא רוצים להגיע איתנו לפתרון. הדרישה שלהם הייתה כל כך נמוכה שהתהום בינינו הייתה גדולה מדי.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה שיקפת את זה למנכ"ל?

הרן לבאות · ראשית שיקפתי את זה כלפי מעלה

יהודית תירוש · ראשית עד כמה המחירים האלה שאתה ואגף הכלכלה מבקשים היו גבוהים או נמוכים ממחירי השוק הסיטונאי שהיו אמורים להיות בתחילת הדרך במתכונת הראשונה?

הרן לבאות · ראשית הם היו, לדעתי, לדקת שיחה משמעותית יותר גבוהים. אני לא זוכר לגבי המחיר הקבוע כי זה תעריף שמורכב משני שלבים.

יהודית תירוש · ראשית מה תפקידו של משרד האוצר, אם בכלל, בתהליך הזה שהיה לכם?

הרן לבאות · ראשית זה פיקוח על מחירים, אז בפיקוח על מחירים שני השרים חותמים, גם שר האוצר וגם שר התקשורת ולכן כל עבודה כזאת עוברת רביו על ידי משרד האוצר לפני שהשר – הם כותבים לו המלצה לקבלת החלטה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה המחירים שקבעתם היו מתואמים, מקובלים על משרד האוצר?

הרן לבאות · ראשית אנחנו פנינו מספר פעמים להציג את המתודולוגיה ואת גובה המחירים עוד במשא ומתן לאגף תקציבים.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה חשתם באיזשהו שלב, אם בכלל, שמשרד האוצר גורר רגליים, מעכב את התהליך?

הרן לבאות · ראשית לא. משרד האוצר לא עיכב

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך את מסמך ת/547, ברקוד 3827. זה מה שאמרתי לך קודם - שחבריי לא יחלקו - שזה השלב שיש נייר כתוב על השימוע. כאן אני שואלת אותך של מי המתודה שכתובה בשימוע הזה. זאת אומרת, כמה זאת מתודה - - -

הרן לבאות · ראשית זה למיטב הבנתי הנייר הכלכלי שאנחנו כתבנו, באגף כלכלה

יהודית תירוש · ראשית במייל מצוין"תיקון רישיון להוצאה ביומיים הקרובים"אבל גם מצוין בסוגרים"התעריפים הסופיים יעודכנו מחר על ידי המנכ"ל". אתה רואה?

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית "נבקש כי המסמכים יהיו מוכנים". אבל בסוגריים כתבת שהתעריפים הסופיים. מה המשמעות ומה חשבת כשראית את הכיתוב הזה? קריאה:...

יהודית תירוש · ראשית לא אמרתי מי כתב. אמרתי שכתוב. כתוב שהתעריפים הסופיים יעודכנו מחר על ידי המנכ"ל. זה מה שכתוב.

ז'ק חן · ראשית היה נדמה לנו שאמרת כתבת. אפשר להמשיך.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. אני שואלת אותך, זה מה שכתוב כאן, מה חשבת כשראית את הכיתוב הזה. מר הרן לבאות: חשבתי שאם סיכמנו, עשינו עבודה וקבענו תעריפים והדבר הוא לא נסגר, אז הרי כל הוויכוח היה על התעריפים, אז יכול להיות שזה לא יצא בכלל.

יהודית תירוש · ראשית למה חשבת שזה לא יצא בכלל?

הרן לבאות · ראשית כי זה משאיר פתח כזה של עוד משא ומתן ועוד משא ומתן וזה לוקח זמן, הדברים האלה

יהודית תירוש · ראשית אתה מדבר על התקופה שהייתה בעבר?

הרן לבאות · ראשית לא. אני אומר. בסוף כל המשאים והמתנים נסובו סביב אותו נושא. הם נסובו סביב שתי אגורות, ארבעה אגורות, 18 שקל, 30 שקל. אם אנחנו עדיין לא סגרנו את זה, אז כתבנו שימוע, עשינו מתודה, יש מסמך אבל בינו לבין זה שהוא יהיה רלוונטי המרחק עוד גדול כי הרי שנה דיברנו על הדברים האלה וזה לא קרה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה זה פעם ראשונה שאומרים לכם שזה מחיר נמוך או גבוה או לא המחיר המתאים?

בועז בן צור · ראשית מי זה אומרים? מישהו אמר לו משהו?

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. עד כמה חשבת שמר פילבר יאשר את המחירים במתודה הזאת? מר הרן לבאות: לא ידעתי.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אנחנו משתדלים לא להפריע אבל כשאנחנו לא מפריעים, אנחנו מתעופפים למאדים. באמת. ביקשנו, מראש תיאמנו שלא נפריע אם היא לא תגזים.

יהודית תירוש · ראשית מה - למיטב ידיעתך כמובן – סבר מר פילבר לגבי המחירים שהצעתם פה? מר הרן לבאות: לא, אני לא זוכר מה הוא סבר באותה נקודת זמן.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לרענן את זיכרונך לגבי משהו שאמרת שהוא סבר.

בועז בן צור · ראשית השאלה אם זה קביל קודם כל.

יהודית תירוש · ראשית משיחות איתו. מה שמשיחות עם מר פילבר הוא ידע שעמדתו של פילבר בעניין המחירים האלה. אתם יודעים מה? אני אעזוב את זה. לא צריך. על פי המייל ב - 25 בספטמבר שהראיתי לך, כתוב"השר הנגבי אישר עקרונית את הוצאת ההחלטה, שימוע, הוראת שעה לעניין הטלפוניה". אתה רואה? מר הרן לבאות: כן.

יהודית תירוש · ראשית למה זה לא יצא? זה לא יצא. אנחנו יודעים את זה כעובדה. המועד שהשימועים מתפרסמים, זאת עובדה שידועה, הוא מרץ 2017 עובר לשר, מאי 2017 השימוע מתפרסם. באותה תקופה זה לא יוצא. למה זה לא יצא?

הרן לבאות · ראשית לא יודע לומר למה זה לא יצא. יכול להיות שאמרתי משהו אבל כרגע אני לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית אתה לא זוכר למה זה לא יצא?

הרן לבאות · ראשית לא. זכרתי למה זה לא יצא, ב - 2017?

יהודית תירוש · ראשית אני אקריא לך את מה שאמרת. הודעה שנייה, גיליון 23, שורות 19 ואילך. אותה שאלה. "על פי המייל אישר השר הנגבי עקרונית את הוצאת ההחלטה בעניין הטלפוניה, השימוע והוראת השעה בנושא. מדוע זה לא יוצא לפועל"? "לדעתי בגלל המחיר". שואלים אותך: "מי מנע את התקדמות התהליך"? "לדעתי לשכת מנכ"ל". "פילבר"? "כן". "איך"? "כמו שאמרתי, בסוף המנוע לתהליכים זה המנכ"ל שהוא לא לוחץ, שיהיה לו נוסח רישיון"וכולי. "הוא פשוט לא עושה כלום כדי שהנושא יתקדם"? ואתה אומר: "כן."

הרן לבאות · ראשית כן. גנרית שימועים מגיעים תמיד ללשכת המנכ"ל ולשר להחלטה. אם הם לא מקודמים מהשלב שבו הם כתובים והגיעו ללשכת המנכ"ל או השר, אם הם לא מקודמים, זה בגלל המנכ"ל או השר ולא בגלל אף אחד אחר. סיימנו את העבודה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה לפי מה שאתה ראית המנכ"ל פילבר היה מגויס להביא לסיומו של העניין הזה ולהניע את התהליך להתקדמות סופית?

הרן לבאות · ראשית לא חושב שהיה מאוד מגויס

יהודית תירוש · ראשית למה חשבתם שהוא לא מגויס?

ז'ק חן · ראשית מה זה למה חשבתם?

יהודית תירוש · ראשית למה חשבת?

ז'ק חן · ראשית שנייה, ברשות בית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה הוא חשב, זה רלוונטי? מה הוא ידע. מה הוא ידע, זאת שאלה אחת.

יהודית תירוש · ראשית מה ידעת ומה היה הבסיס העובדתי לאמירה שלך שהוא לא כל כך מגויס?

ז'ק חן · ראשית זאת הטעיה גמורה שלך מה שקורה כאן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שיענה על בסיס עובדתי. מר הרן לבאות: על בסיס עובדתי, לא ידעתי. הוא לא אמר לי. על בסיס עובדתי אם ידעתי – לא ידעתי. התרשמות, ניסיון, ידע. לא, הוא לא אמר לי למה כן או למה לא.

יהודית תירוש · ראשית מה הוא אמר לך לגבי המחירים לאורך הדרך?

הרן לבאות · ראשית שאפשר, שהמחירים הם נון אישיו, שאפשר להוריד אותם בכמה שקלים לפה וכמה שקלים לשם, זה בכלל לא משנה, העיקר שזה יקרה. יותר נכון לכיוון ההפוך - להעלות אותם לכאן או לכאן, זה לא משנה.

יהודית תירוש · ראשית גברתי רוצה לעשות הפסקה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן. חצי שעה הפסקה. ה פ ס ק ה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בבקשה, עורכת דין תירוש.

יהודית תירוש · ראשית תודה. בנקודה הזאת שאנחנו דיברנו על מכתב השימוע הזה שלא התקדם בשלב הזה, זה שהראיתי לך מספטמבר, לפני שאנחנו ממשיכים אני שואלת גם כדי לראות את הנקודה הזאת. הראו לך בחקירה מסמכים רבים וגם תכתובות שמלמדים על העברת טיוטות שימוע, טיוטות מסמכים, ניירות עבודה שבזק התבקשו בחלק מהדברים להעביר תיקונים או להעביר טיעונים. אני תכף אקריא לפרוטוקול מה הוצג לו – רק להקריא, אני לא אציג אותם - והשאלה שלי, גם בתהליך הזה של הטלפוניה, שבגלל זה אני רגע עוצרת כאן, אבל גם בתהליכים אחרים שנחקרת עליהם, השאלה שלי היא אם אתה ידעת על הקשר הזה, הכרת את המסמכים האלה שהוצגו לך בחקירה כמסמכים שהועברו לצד השני וכולי? מר הרן לבאות: לא.

יהודית תירוש · ראשית לצורך הסדר הטוב, כדי שנדע על איזה מסמכים העד מדבר, אני מקריאה לפרוטוקול: ת/733 ת /,515 ת /,516 ת /,517 ת /,550 ת /,477 ת /,569 ת /,484 ת /,629 ת /,491 ת /,571, ת/570 ת /,517 ת /,478 ת /,513 וגם נ/. 2559 אלה מסמכים. מלבד זה הוצגו לו גם תכתובות וואטסאפ מסוימות. אנחנו נחסוך את הדבר הזה אלא אם כן תהיה לי שאלה מאוד מאוד נקודתית. אני מתקדמת. היינו בספטמבר, במסמך הזה, ומה שאני שואלת אותך לאחר המסמך הזה, עד כמה זכורה לך מעורבות נוספת שלך במשא ומתן על מחירים מול בזק. מר הרן לבאות: אני מקווה שב - טיים ליין עכשיו אני מדייק, שזה היה עם שמילה בחדר של שמילה בתל אביב. ישבנו עם נציגי בזק לנסות לראות אם אפשר להתכנס ולמיטב ידיעתי זה לא צלח.

יהודית תירוש · ראשית מה פתאום שמילה? איך הוא נכנס לתמונה?

הרן לבאות · ראשית המנכ"ל ביקש ממנו

יהודית תירוש · ראשית מה הוא ביקש?

הרן לבאות · ראשית שהוא יעשה עוד ניסיון להגיע להסכמה על התעריפים שבשימוע עם בזק

יהודית תירוש · ראשית למרות שיש מסמך קיים

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית עם מתודה. אוקיי אני קיצרתי גברתי, אני מקווה שזה ניכר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני רואה את זה. כן.

יהודית תירוש · ראשית אני לא עושה את זה דרמטי כמו עורך דין חן, אבל זה עדיין קיים.

ז'ק חן · ראשית עורך דין חן צריך לעשות ולשכנע כי מקצרים אותו.

יהודית תירוש · ראשית לא, עורך דין חן אומר תודה רבה על התשובה. אצלי אין את הדרמה הזאת אבל אני עושה את זה בכל זאת.

ז'ק חן · ראשית אבל אף אחד לא דוחק בך. אני חייב לומר שלעורכת הדין תירוש יש שיטה שהיא מתקדמת ואז חוזרת אחורה והלב נופל. שמתם לב זה הולך אחורה, לא קדימה.? קריאה: זאת לא רק היא.

יהודית תירוש · ראשית תודה אדוני. אני כן אקריא לך התכתבות אחת כי יש לי שאלה עובדתית ממנה ולא את השאלה ששאלתי אותך קודם מה ידעת. את זה שמנו בצד. הציגו בחקירה כחלק מההתכתבויות השונות שבאוקטובר 2016, לאחר סיום פגישה בין מר שאול אלוביץ' למר פילבר, מעדכן מר אלוביץ' את גברת הנדלר כי הפגישה הסתיימה ואז יש ציטוט: "לגבי המסמכים, הוא לקח את כולם וקיבל בעיקרון את כל התיקונים. אישר לנו מכתב טלפוניה. לבסוף החלטנו על הדממת הנושא עד גמר הליך ההפרדה המבנית ורק אז נחליט מתי מחזירים את הנושא ושולחים את המכתבים שלנו ושלו". בהמשך, כשהיא שואלת אותו האם לשלוח את המכתב, הוא עונה: "לא, משתיקים את כל עניין הטלפוניה בינתיים כדי שביטול ההפרדה לא יופרע בוויכוחים עם הרן גם על הטלפוניה. הוא רוצה לפטר את הרן עד סוף החודש." אני שואלת אותך עד כמה נאמר לך או בנוכחותך, גם אם לא לך, שהעיכוב בנושא הטלפוניה בתקופה הזאת נובע מהחלטה על עצירת הטיפול בטלפוניה לצורך קידום ההפרדה המבנית. מר הרן לבאות: לא נאמר לי.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה יישום הרפורמה בטלפוניה הייתה מבחינת המשרד, למיטב היכרותך וידיעתך, תנאי לביטול ההפרדה המבנית? הסדרת הנושא היה תנאי לביטול ההפרה המבנית, למיטב ידיעתך?

הרן לבאות · ראשית העמדה של אגף כלכלה הייתה שיש סל שירותים ועד שסל השירותים דה פקטו לא ניתן על ידי בזק, אז אנחנו נתקשה מאוד לבטל את ההפרדה המבנית. זה צריך להיות תנאי הכרחי.

יהודית תירוש · ראשית כמה זה היה סדר הפעולות המוכר במשרד שקודם צריכה להיות הסדרה של הנושא ואז ביטול ההפרדה המבנית?

הרן לבאות · ראשית מקצועית זה היה הסדר. זאת אומרת, צריכים לעבור לקוחות באינטרנט ולקוחות בטלפוניה בשביל לראות שזה עובד. צריכים להיות סיבים באמת שמישהו משחיל, לראות שבאמת הדבר הזה עובד ואז באמת אין בה בכלל צורך, בהפרדה. לכן צריך להחליף אותה.

יהודית תירוש · ראשית זכורה לך בתקופה שדיברת על שמילה פגישה של מר שמילה איתך ועם אסף וסרצוג ממשרד האוצר? אתה זוכר משהו כזה?

הרן לבאות · ראשית באיזה נושא?

יהודית תירוש · ראשית המשא ומתן הזה עם שמילה, שאתה עושה על המחירים בטלפוניה

הרן לבאות · ראשית זכור לי שאני הצגתי, אני חושב שב - טיים ליין זה היה קצת מוקדם יותר שהצגתי לאסף וסרצוג את המחירים, כמו שאמרתי קודם. פגישה שלי עם שמילה ואסף בנושא הזה, לא, לא זכורה לי.

יהודית תירוש · ראשית דיברנו על כך שמודל ה - ריסייל היה אמור להיות זמני. מה בזק רצתה בעניין הזה?

הרן לבאות · ראשית אני חושב שבשלב מסוים היא רצתה להפוך את הכול כבר לקבוע

יהודית תירוש · ראשית עד כמה בשלבים מאוחרים דובר על האפשרות – דובר במשרד אני מתכוונת - להפוך אותו לקבוע? זוכר?

הרן לבאות · ראשית לא זוכר שדובר. זאת אומרת, אנחנו היינו בראש של זמני. אני לא זוכר מתי זה עלה כאופציה שנדון בה.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר שזה עלה כאופציה שנדונה?

הרן לבאות · ראשית אני מניח שכן, אבל אני לא זוכר מתי

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש לרענן את זיכרונך מדברים שאמרת ותגיד מה אתה אומר על זה. אני מפנה לשני מקומות בעניין הזה. בהודעה שנייה, גיליון 21, שורה 12 עד 18. אני מתחילה משורה 14. "אז מתי בוצע המעבר בין זמני לקבוע"? שואלים אותך ואתה אומר: "מומו טען שהשר הנגבי ביקש להוציא את ההחלטה כך שההחלטה תהיה קבועה ולא זמנית". אתה זוכר מתי זה היה?" ובמקום אחר בהודעה הזאת, בגיליון מוקדם יותר, 17 אני רואה,, 24 עד 30, שואלים אותך: "הפתרון שאתם הצעתם היה זמני או קבוע"? ואתה עונה: "כל הפתרונות שהוצעו בסוף 2015 היו זמניים. הדבר הזה השתנה לקראת סוף 2016". "איך הוא השתנה"? "בסוף 2016 כבר אלמנט הדחיפות נראה מגוחך. אם אמרת שאתה צריך את זה בדחיפות באמצע 2015 ואתה בסוף 2016, אז כנראה שדחוף זה לא, אז אמר מומו שאנחנו עובדים על עצמנו אם מקבלים מודל שהוא שיווקי טוב, בוא נעשה אותו לקבוע ולא ניכנס לסוגיית הטכנולוגיה אם אפשר במתג של בזק או אי אפשר במתג של בזק." אתה זוכר דברים כאלה שהעלה פילבר? איך שתיארת את זה כאן?

הרן לבאות · ראשית איך שתיארתי פה, זה נשמע לי סביר

יהודית תירוש · ראשית כשתיארת את זה פה - - -

הרן לבאות · ראשית זכרתי

יהודית תירוש · ראשית זכרת את הדברים?

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אני עוברת איתך להפרדה המבנית. בתקופת השר ארדן, עד כמה עסקתם בנושא ביטול ההפרדה המבנית? מה היה הסטטוס של העניין?

הרן לבאות · ראשית אני חושב שזה היה עוד מוקדם. עוד לא היה שוק סיטונאי וזה היה תנאי הכרחי שיהיה שוק סיטונאי כדי לבטל את ההפרדה המבנית. לכן אני חושב שאם עסקנו, זה היה מעט מאוד. עשינו איזושהי עבודה מקצועית. ב - טיים ליין אני לא זוכר מתי היא הייתה. אנחנו נצטרך לרוץ כדי שאני אזכר.

יהודית תירוש · ראשית כשמר פילבר נכנס למשרד, אתה זוכר מה דובר על ההפרדה המבנית, איזו עבודה נעשתה, אם נעשתה עבודה?

הרן לבאות · ראשית כשהוא נכנס, כבר השוק התחיל לעבוד והיה צריך להתחיל לדבר על, לבחון את הביטול אל מול מסמך המדיניות ואל מול המצב בשוק. אז זה כן היה על השולחן.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר שהכנתם ניירות בעניין הזה בתחילת ה - - -?

הרן לבאות · ראשית אני חושב שהכנו ניירות כי באיזשהו שלב חשנו שהתנאים שקבענו בנייר מדיניות ב - 2012 לא מאוד רלוונטיים ולכן רצינו לבחון ולעשות עבודה האם אפשר לבטל את ההפרדה המבנית ואם כן, מה הם התנאים הדרושים בשביל שזה יקרה. לדעתי גם פרסמנו נייר בנושא הזה.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להציג לך את ת/633 מ - 17 בספטמבר 2015. אין על זה ברקוד. זה מתוך ברקוד אבל זה ת/633. אפשר להקרין את זה? ספטמבר, 2015 כשלושה חודשים לאחר שהמנכ"ל החדש נכנס לתפקידו. עד כמה זה מסמך שאתה היית מעורב בו לפי מה שאתה זוכר?

הרן לבאות · ראשית אני חושב שאגף כלכלה היה מעורב בו, במסמך הזה

יהודית תירוש · ראשית עד כמה המסמך הזה התייחס למתווה טלפוניה פעיל?

הרן לבאות · ראשית אני לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית טוב. לא צריך. יש את המסמך. לא חייבים. נתקדם

הרן לבאות · ראשית זה מוזכר כאן

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר אולי עד כמה המנכ"ל פילבר היה מודע לעבודה שנעשתה? הכיר עובדה שאתם עשיתם בשלבים האלה?

הרן לבאות · ראשית בשלב הזה אני מניח שהוא היה מודע אולי לכל העבודות שעשינו

יהודית תירוש · ראשית על איזה פתרונות חשבתם בעניין ההפרדה המבנית בתקופה הזאת? אתה זוכר? אתה יודע מה, אני אשאל שאלה אחרת. עד כמה יישום הטלפוניה, יישום התשתיות הפסיביות – דיברנו קודם על הטלפוניה – עד כמה הסדרה של שתי הרגליים האלה היו תנאי לביטול ההפרדה המבנית?

הרן לבאות · ראשית הם היו תנאי. כך ראינו את זה אז

יהודית תירוש · ראשית כשאתה אומר ראינו, למי אתה מתכוון?

הרן לבאות · ראשית לאגף כלכלה

יהודית תירוש · ראשית עד כמה היה על זה קונצנזוס במשרד, שאלה דברים שצריך ליישם בשלב הזה?

הרן לבאות · ראשית לא זוכר אם היה קונצנזוס

יהודית תירוש · ראשית עד כמה העמדה הזאת המקצועית עלתה במסמכים של המשרד? אתה זוכר?

הרן לבאות · ראשית אני לא זוכר את הדיונים. אני משוכנע שהיו דיונים. אני פשוט לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית במסגרת העבודה של האגף שלך על נושא ביטול ההפרדה המבנית, עד כמה ביטול ההפרדה התאגידית נכלל באופציות שהאגף שלך עבד עליהן עד ספטמבר 2016?

הרן לבאות · ראשית לא נכלל. לא הכרנו דבר כזה

יהודית תירוש · ראשית עד כמה הנושא של ביטול ההפרדה המבנית והתנאים להסדרות הרגולטוריות – עד ספטמבר 2016 – עלה במפגשים שלך או שלכם עם אנשי בזק, עם חברות אחרות?

הרן לבאות · ראשית הם ביקשו שנבטל את ההפרדה המבנית כי מבחינתם הם עמדו במחויבות שלהם לשוק סיטונאי. אנחנו אמרנו שהמחויבות הייתה כל סל השירותים. אז בהגדרה אין טלפוניה ואפילו לא עוברים – בדקתי אם עושים שם בעיות. זה לא ממש עמידה לטעמנו אבל הנושא הזה עלה והדרישות לטעמי היו, מבחינתם לפחות, היו דרישות שנטפל בנושא ונקדם אותו.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה בזק נחשפו לעמדות שלך שם? לעמדות של המשרד? של אגף כלכלה?

הרן לבאות · ראשית מעבר למה שאמרתי שזה תמיד התשובה הגנרית, אני לא

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. עד כמה אתה סברת שהפתרונות צריכים להיות, עד כמה הייתה לעומתיות בין העמדה שלך לעמדה של בזק לגבי הפתרון בעניינים האלה?

הרן לבאות · ראשית בשלב הזה עוד לא נתנו את הטלפוניה, אז בהגדרה היה בינינו פער. אני חושב שגם קונספטואלית היה בינינו פער. הם רצו משהו תמיד מאוד מאוד מינימלי ואנחנו עדיין לא היינו משוכנעים שלא צריך לעשות הפרדה של תשתיות ושירותים ולעשות משהו אולי יותר אגרסיבי.

יהודית תירוש · ראשית והעמדה הזאת שלכם הובעה בשיחות ביניכם. נכון?

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת משהו יותר אגרסיבי? זאת אותה הפרדה שאתה מדבר עליה?

הרן לבאות · ראשית המצב הקיצוני ביותר הוא הפרדה בין תשתית לשירותים. פיצול החברה

יהודית תירוש · ראשית שזה יותר חמור מהפרדה מבנית?

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית זה צעד יותר אגרסיבי?

הרן לבאות · ראשית זה המצב הקיצוני ביותר שבו בעצם חברה אחת היא חברה סיטונאית לחלוטין. חברת תשתית.

יהודית תירוש · ראשית בפני מי הבעת את העמדות שלך לגבי הנושאים האלה? מעבר לאנשי בזק. המשרד? כמה מנכ"ל משרד האוצר?

הרן לבאות · ראשית בשיחות במשרד האוצר זה עלה. משרד האוצר, גם בסופו של דבר רצה לבטל את ההפרדה המבנית אם יבשילו התנאים וכולי וכולי. אף אחד מעולם לא אמר שהמצב צריך להישאר כמו שהוא. השאלה מה האלטרנטיבה נוכח הסיטואציה. זה היה הדיון. הדיון היה על אלטרנטיבות לשינוי המצב הקיים.

יהודית תירוש · ראשית והאלטרנטיבה האגרסיבית שהצגת ובכלל העמדות שלך, עד כמה הם שוקפו למנכ"ל?

הרן לבאות · ראשית אני חושב שבדיונים – לדייק, אני לא זוכר. אני מניח שכל. אני לא זוכר ספציפית להצביע עכשיו.

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה להקריא לך מה שאמרת בחקירה בעניין הזה. בהודעה שלישית, גיליון 7, שורה 29 קצת יותר מאוחר כנראה. עד גיליון 8 שורה 17 כתוב לי, אז זה איפה שהוא במקום טוב באמצע. אתה אומר: "אני כן יודע שעוד לפני כן היו פגישות עם האוצר והמנכ"ל רבות". זה אחרי שאתה מתאר את התפיסה האגרסיבית. "על הנושא בהם אני הבעתי את עמדתי הנוקשה כלפי האירוע הזה והמנכ"ל תמיד צידד בזה שהוא חושב שהפתרונות לא צריכים להיות כל כך קיצוניים". אתה זוכר?

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להציג לך מכתב, ת/480 הוא גם ת /.564. מכתב מיוני 2016 מה זה המסמך הזה? תסתכל עליו רגע ואולי תיזכר. למה הוא יצא ומה הוא אומר? אתה מכיר את המסמך?

הרן לבאות · ראשית כן. זה בעצם היה, המנכ"ל ביקש שאנחנו נעשה איזושהי יריית פתיחה להליך ביטול הפרדה מבנית. אנחנו הצענו לכתוב בנושא הזה מכתב שבו בעצם יש איזה שהם גייד ליינס של מה שמעניין אותנו לפתור ושאנחנו נציג, נגבש עמדה של איך ייראה היום שאחרי בהינתן שאנחנו שומרים על כל האינטרסים של הציבור שמופיעים כאן, א' עד ז.'

יהודית תירוש · ראשית עד כמה המסמך הזה זונח או משמר את הצורך בנושא הטלפוניה, התשתיות הפסיביות?

הרן לבאות · ראשית לדעתי אחד הסעיפים כאן הוא שזה שהם יספקו הכול. נכון? רגע. נקרא. הנה"לרבות שירותי טלפון". בנוסף השבעה תנאים.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. עד כמה בעת הזאת, לפי מה שאתה זוכר, גם לפי מה שכתוב במכתב, שתי הרגליים האלה של התשתיות והפסיבי עומדות כמו שהמשרד רוצה?

הרן לבאות · ראשית באותה נקודת זמן? לא. טלפוניה אין והפסיבי גם לא, דה פקטו לא עוברים הרבה. בכלל

יהודית תירוש · ראשית כמה בשלב הזה התבקשתם לעשות בחינה, במסגרת הזאת נושא ההשקעות בסיבים יהיו חלק מהמתווה?

הרן לבאות · ראשית לא שאני זוכר

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אני רוצה להציג לך מסמכי דיונים נ/2379 עד נ/2382. תעיין בהם רגע. זה 2379, 2380, 2381 ו - 2382. אני שואלת אותך שאלה קצרה על העניין הזה. מה שדיברנו קודם על הפסיבי והטלפוניה ומצבם. ב - 30 ליוני, עד כמה הדברים משתנים בתאריכים האלה? עד כמה יש כבר טלפוניה ויש כבר שירותים פסיביים עובדים בתקופה הזאת?

הרן לבאות · ראשית מספטמבר, אז הסתיימו הדיונים, עוד לא היה

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להציג לך מסמך שאני כן רוצה רק להציג לך אותו, מסמך מדיניות. ת/559 ו - ת/561 הם הוצגו לך בחקירה אבל הדגש הוא לא על המייל הנלווה. זה רק בשביל לעשות סדר בזמנים. הדגש הוא על המסמך שמצורף, ת/561. זה מסמך שהוצג לך גם בחקירה מספטמבר 2016. אני שואלת אותך מה ידעת בזמן אמת – לא בדיעבד – על המסמך הזה?

הרן לבאות · ראשית לא. אני לא הכרתי את המסמך הזה

יהודית תירוש · ראשית הוצג לך גם בחקירה שבספטמבר נכתב רישיון לביטול הפרדה תאגידית לבזק על ידי.... הוצג לך גם בחקירה מסמך ת/, 478 לא נציג אותו עכשיו, ממנו עולה שטיוטת הרישיון הזאת גם מוחלפת עם בזק. מה ידעת על הנושא?

הרן לבאות · ראשית לא הכרתי

יהודית תירוש · ראשית תיקון רישיון בתקופה הזאת לביטול ההפרדה התאגידית?

הרן לבאות · ראשית לא הכרתי דבר כזה

יהודית תירוש · ראשית כמה הופתעת לראות את זה בחקירה?

הרן לבאות · ראשית הופתעתי. לא ידעתי שהתהליך הזה מתקיים

יהודית תירוש · ראשית עד כמה זה הפתיע אותך שתהליך כזה מתקיים ללא ידיעת אגף כלכלה או אתה כסמנכ"ל כלכלה:?

הרן לבאות · ראשית בדרך כלל זה לא היה מקובל כי ביטול הפרדה מבנית, יש לו השלכה כלכלית תחרותית משמעותית על כל השחקנים. ולכן בדרך כלל שדובר על זה, פנו לאגף כלכלה לקבל חוות דעת.

יהודית תירוש · ראשית כמה דובר איתך קודם על הנושא הזה של הפרדה תאגידית?

הרן לבאות · ראשית הפרדה תאגידית?

יהודית תירוש · ראשית כן

הרן לבאות · ראשית הפרדה תאגידית לא הכרתי בכלל

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך גם מסמך שהוא מתקשר, או אולי נקצר את זה ובמקום להציג אני אשאל עד כמה ידעתם באגף כלכלה, למיטב ידיעתך, ואתה, שעומד לצאת ביטול או תיקון של ביטול ההפרדה התאגידית באותה עת.

הרן לבאות · ראשית לא ידענו

יהודית תירוש · ראשית אנחנו מדברים על ספטמבר 2016

הרן לבאות · ראשית כן. בשלב הזה

יהודית תירוש · ראשית בשלב הזה. נכון. חברים, אני מקצרת בסיטונאות, אני רק אומרת לחבריי שאם אתם חושבים שאני מקצרת מדי ואני מגזימה, תעצרו אותי. הוצג לך בחקירה שבמהלך חודש ספטמבר הוכנה כבר הודעת דוברות לתקשורת על המהלך של ביטול ההפרדה התאגידית. מה זה אומר לגבי השלב בהליך?

הרן לבאות · ראשית לא הכרתי את ההודעה. בדרך כלל הודעת דוברות היא השלב האחרון בתהליך. ברור מה עושים ועכשיו מוציאים את זה לציבור.

יהודית תירוש · ראשית כמה הודעות דוברות בדרך כלל עוברים לאגפים המקצועיים?

הרן לבאות · ראשית אלי עברו הרבה מאוד

יהודית תירוש · ראשית למה?

הרן לבאות · ראשית כי הרבה פעמים הדובר מבקש שיחדדו לו את ההיבטים המקצועיים ואת המסרים של מה שרוצים להעביר כשעושים איזשהו שינוי.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש שתתייחס, עולה טענה וגם אתה דיברת על זה, שהודרתם, הודרת – לא רק אתה, למיטב ידיעתך האגף שבפיקוחך לא היה בתוך ה - לופ הזה - בגלל הדלפות, חשש להדלפות מטעמך או בגלל שתקעתם מקלות בגלגלים. אני מבקשת שתתייחס לטענה הזאת. מה עמדתך לגביה.

הרן לבאות · ראשית אני חושב – זאת דעתי – שלדעתי זה לא היה בגלל הדלפות לתקשורת באותה עת. קודם כל, עבר הרבה מאוד זמן, הנושא הזה לא עלה כלפיי מאז, לא דובר איתי. במקביל אנחנו כן נדרשנו לעשות עבודות בתחומים אחרים באגף כלכלה ועשינו אותם. מהמנכ"ל. אני יכול להניח שבמקרה הזה זה נבע מאיזשהו חוסר הסכמה מהותי בתפיסות העולם אולי ביני לבין המנכ"ל בנושא.

יהודית תירוש · ראשית ועד כמה לעמדת חוסר הסכמה בתפיסות העולם אמור למדר אתכם מתהליך מקצועי במשרד?

הרן לבאות · ראשית אני חושב שזאת פשוט טעות כי הוא מחליט. בסופו של דבר הוא מחליט. הוא יכול לקבל חוות דעת ולהקשיב, לשקול, ולקבל איזושהי החלטה שהוא רוצה. זה פשוט פספוס ממש לא לנצל את כל הידע שיש באגף על מנת לקבל חוות דעת מקצועית.

יהודית תירוש · ראשית בחקירה הוצג לך שהמהלך לא יצא בסוף אל הפועל כי השר הנגבי עצר אותו וביקש חוות דעת של עורכת דין נויפלד. מה אתה ידעת על זה?

הרן לבאות · ראשית לא ידעתי. חוות דעת של נויפלד, על מה?

יהודית תירוש · ראשית לא חשוב. לא ידעת

הרן לבאות · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אני מציגה לך מסמך מדיניות בנושא ביטול ההפרדה המבנית מאוקטובר 2016, זזנו לאוקטובר. אני מבקשת להציג לו את ת/. 472 זה ברקוד. 3780 מסמך מה-7 באוקטובר. תספר לי מה ההיכרות שלך, מתי הכרת, מתי ראית את המסמך הזה.

הרן לבאות · ראשית יכול להיות שזה המסמך שיצא מלשכת מנכ"ל כמתווה והמדיניות החדשה שהוא מבקש לאשר אצל השר הנגבי?

יהודית תירוש · ראשית תסתכל

הרן לבאות · ראשית נראה לי כך

יהודית תירוש · ראשית תסתכל. תעיין בו

הרן לבאות · ראשית כן. לעיין ב - 20 עמודים, זה לא זה

יהודית תירוש · ראשית אולי אני אקל עליך ואני אציג תכתובת וואטסאפ

הרן לבאות · ראשית כן. זה נראה לי הנייר הזה

יהודית תירוש · ראשית בוא תספר. קצת התחלת לספר בהתחלה כשדיברת על האירועים בגדול. עכשיו אנחנו רגע נכנסים יותר ותספר בבקשה על הנסיבות בהן הכרת את המסמך הזה.

הרן לבאות · ראשית לא הכרתי אותו עד שהוא נשלח אלי לאחר שבעצם הוא הוצג בהנהלה בדיון כשהייתי בחו"ל לא הייתי בו. בחגים. אני לא ידעתי במה מדובר. אני אחזור על מה שאמרתי קודם. עמי דיבר איתי וגם עדי. ביקשתי לחוות דעה מקצועית בפני השר והדיון היה אמור להיות ביום ראשון. אני ראיתי אותו לדעתי ביום שישי.

יהודית תירוש · ראשית ה-7 באוקטובר זה יום שישי

הרן לבאות · ראשית יום שישי. ביום שישי לדעתי ראיתי אותו. פניתי לדנה, ביקשתי ממנה אם היא יכולה לדחות את הדיון בקבלת ההחלטה אצל השר עד שאני אשוב מחו"ל ועד שנעבור על זה איזשהו מעבר מקצועי, איזושהי עבודה על הנייר. ביקשתי את זה ב - ווטאסאפ מ - מומו, שאני מבקש להגיב רק עקרונית ואז כתבנו, עמי ועדי כתבו מסמך שני עמודים של קונספטואליים של איפה לדעתנו יש דברים שצריכים להיבחן ויש בהם בעיות. זה נשלח ביום ראשון בבוקר או במוצ"ש למנכ"ל ואני חושב שהישיבה של יום ראשון לאחר מכן נדחתה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה מקובל אצלכם במשרד לתת שישי - שבת להתייחס למכתב כזה?

הרן לבאות · ראשית זה היה תהליך מאוד יוצא דופן כי מדובר על דבר, על מסמך מדיניות כזה משמעותי, בדרך כלל אגף כלכלה היה מעורב. הוא לא היה מעורב בדרך כלל, לפחות נותנים איזשהו משך זמן סביר להביע עמדה. בשישי - שבת, זה בדרך כלל לא הסיטואציה האופטימלית לחוות דעה בעיקר שלפחות אני לא הייתי בארץ.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה הייתה ידועה לך באותה עת סיבה אובייקטיבית או אחרת ללחץ זמנים כזה בעבודה?

הרן לבאות · ראשית לא. לי לא הייתה ידועה סיבה ללחץ

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להציג לך את ההתכתבות שלך עם מר פילבר. חלק הוגש, שזה נ/. 2663 אנחנו רוצים להגיש את כל ההתכתבויות שיש לנו בתיק של מר פילבר עם מר הן לבאות. לאחר שהוגשו סמסים, אנחנו רוצים להגיש אם את ה - וואטסאפים וגם מהטלפון השני. בכל אופן, המסמך שאנחנו מגישים מהודק, זה מסמך שאנחנו מבקשים לסמן אותו ואנחנו לצורך נוחות, יש גם את נ/2663 שכבודכם ידע שהוא חלק מכל הדבר הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה חלק מההוא או חלק מזה?

יהודית תירוש · ראשית לא, זה יותר רחב, מה שאנחנו מבקשים לסמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית המסמך הזה הוא ת/741.

משה בר-עם · ראשית אלה סמסים שהוחלפו ביניהם? מה שהגשת.

יהודית תירוש · ראשית מה שהגשנו זה גם וואטסאפים וגם סמסים.

משה בר-עם · ראשית מסרונים ו - וואטסאפים.

יהודית תירוש · ראשית כן.

עודד שחם · ראשית הבהרה. זה ממצב את כל ההתכתבויות?

יהודית תירוש · ראשית שיש לנו בתיק. שהוצגו.

ז'ק חן · ראשית אלה לא כל ההתכתבויות.

יהודית תירוש · ראשית אני לא יודעת. אני יודעת שאלה כל ההתכתבויות שהוצאו בתיק, שאנחנו ביקשנו כן להוציא את כל ההתכתבויות עם מר הרן לבאות. זה מה שיש. זה מה שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים שאלה כל ההתכתבויות שאותרו בתיק.

משה בר-עם · ראשית או שהונפקו על פי - - -

יהודית תירוש · ראשית שהצליחו להנפיק אותם.

משה בר-עם · ראשית או שזה על פי החלטה של היחידה החוקרת.

יהודית תירוש · ראשית לא. לא. אנחנו ביקשנו.

משה בר-עם · ראשית הכול?

יהודית תירוש · ראשית ביקשנו.

ז'ק חן · ראשית אדוני, לא הכול.

יהודית תירוש · ראשית ביקשנו את הכול. יכול להיות שיש דברים שלא אותרו אבל אנחנו ביקשנו את הכול.

בועז בן צור · ראשית רק להבין את המונח"הכול."

יהודית תירוש · ראשית אנחנו ביקשנו את ההתכתבויות של מר פילבר עם גורמים רלוונטיים בהם הרן לבאות במלואן.

בועז בן צור · ראשית וזה מה שהביאו.

יהודית תירוש · ראשית זה מה שהביאו.

בועז בן צור · ראשית מהראשונה ועד האחרונה.

יהודית תירוש · ראשית זה מה שיש לנו בתיק. כן.

בועז בן צור · ראשית זה מה שהביאו.

יהודית תירוש · ראשית כן. זה מה שהביאו. יכול להיות שלא הצליחו להנפיק הכול. אני לא יודעת אבל זה מה שיש לנו.

בועז בן צור · ראשית להנפיק או להפיק?

יהודית תירוש · ראשית שיעור בעברית נשאיר לאחר כך.

עודד שחם · ראשית איך זה מאורגן כאן ההתכתבות? זה מתחיל ב - 2016. אחר כך 2015 וחוזר ל - 2016.

יהודית תירוש · ראשית אני אסביר. יש כאן גם סמסים. הראשון אלה סמסים? חברי יעזור לי. הדפים הראשונים במסמך, שני הדפים הראשונים, אלה סמסים.

עודד שחם · ראשית אלה שלושה דפים. הדף האחרון שראינו, שידכתם אותו משום מה האחרון, הוא הראשון במספרים הסידוריים 1 עד. 8

יהודית תירוש · ראשית סליחה, אני אגיד לאדוני. זה לא הוצא נכון. סליחה.

עודד שחם · ראשית זה לא הוצא נכון אבל על זה הצלחתי להתגבר.

יהודית תירוש · ראשית אני אסביר. יש כאן טעות שלנו בשידוך. השידוך היה צריך להיות כזה, זה מה שאני רואה עכשיו, ששני העמודים הראשונים - - = -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נעשה שידוך חדש.

עודד שחם · ראשית אנחנו עכשיו מארגנים את זה.

יהודית תירוש · ראשית תודה. אני יכולה לעזור הפעם. נ/2663 אלה סמסים שהגישו חבריי..

עודד שחם · ראשית שני העמודים הראשונים.

יהודית תירוש · ראשית שנראים גם דומה בתצורה שלהם.

עודד שחם · ראשית מ - 12 עד 41?

יהודית תירוש · ראשית כן. אדוני גם רואה שהדף, אולי אדוני לא רואה כי לא הגשנו את נ/2663. זה חלק מ - נ/2663 שמתחיל ב-1 ולכן שני הדפים שיש לאדוני - - -

עודד שחם · ראשית אחד שהגיע אלי בסוף שאותו כבר הוצאתי ושמתי בהתחלה. בסדר. אחרי ששמתי אותו בהתחלה, אני רואה שהתאריכים הם לא ליניארים.

יהודית תירוש · ראשית בזה.

עודד שחם · ראשית נכון, בין שלושת העמודים האלה. הודעה מספר 1 היא מה-5 באפריל 2016.

אסף עיסוק · ראשית אדוני, בפלט הזה, הודעה מספר 1 היא מאפריל 2016, אלה סמסים שהולכים מהמאוחר יותר למוקדם.

עודד שחם · ראשית גם זה לא נכון משום שזה מתחיל ב-1 ב - 2016 ו-8 הוא. 2015 וב - 19 אנחנו שוב חוזרים ל - 2016.

אסף עיסוק · ראשית ה - 19 זה כנראה... עם הטלפון השני.,

יהודית תירוש · ראשית אדוני, זה רץ אחורה. למה קדימה ואחורה, אולי לא הבנו.

עודד שחם · ראשית אני אגיד שוב. מספר 1, 5 באפריל 2016.

יהודית תירוש · ראשית מספר 1 זה 7 באוקטובר.

עודד שחם · ראשית אני מדבר על המספר הסידורי בצד שמאל.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אפשר לבקש משהו? עורכת דין תירוש, קחו את החבילה וסדרו אותה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. יכול להיות שזה הועבר אליכם לא נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני כבר קשקשתי על זה אבל לא חשוב. תסדרו את זה מחדש.

עודד שחם · ראשית הבעיה היא לא בסידור החבילה. הבעיה היא שבפנים בטבלאות, משהו שם לא סביר.

אסף עיסוק · ראשית אדוני, אני כן חושב שזאת בעיה של סידור כי יש שני טלפונים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תסדרו את זה ואז נראה.

יהודית תירוש · ראשית אני רגע רוצה להפנות אולי כן את הפלט הזה שלא קשור.

ז'ק חן · ראשית אני טעיתי לחשוב שאמרת שזה הופק במכשיר...

יהודית תירוש · ראשית לא, ממש לא. זה הופק מהמכשירים של מר פילבר. שני מכשירי טלפון של מר פילבר שממנו הוציאו תכתובת. שני מכשירים. יש חלק וואטסאפ וחלק סמסים.

עודד שחם · ראשית מה שכונה כאן הלחמה. חיברתם את שני המכשירים?

יהודית תירוש · ראשית לא. אני חושבת שחברי התבלבל עם ההלחמה.

אסף עיסוק · ראשית אדוני צודק. חסר כאן העמוד הראשון ב - נ/2663.

יהודית תירוש · ראשית אבל נ/2663 סרוק אצל כבודכם.

עודד שחם · ראשית הבעיה היא שזה הולך ככה.

יהודית תירוש · ראשית נציג את החדשים. רק את החדשים. נ/2663 סרוק כבר ואין עם זה בעיה. אני מבקשת להגיש תכתובות של העד שיש לנו ולא הוגשו עדיין. אחד זאת תכתובת ה - וואטסאפ. תן אותה ותן את הדבר השני. אלה המוצגים שעדיין לא הוצגו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתה נותן רק שני דפים?

יהודית תירוש · ראשית את שני אלה נבקש לסמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ת/741 שסימנו.

יהודית תירוש · ראשית כן. ביחד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תמחקו מהעותקים שלכם את הסימונים.

יהודית תירוש · ראשית אני מצהירה לפרוטוקול ש - ת/741 ביחד עם נ/2663 מגלמים את כל התכתובות שיש בתיק, שנתפסו מהטלפונים של מר פילבר, בין העד לבין מר פילבר. אחרי שעשינו סדר, אני מפנה לדף. מה הדף הראשון אצל כבודכם.

עודד שחם · ראשית של המסרונים.

יהודית תירוש · ראשית אני מפנה לדף ה - ווטאסאפ. הדף השני ב - ת/741 אני מראה לך את ההתכתבות.. כותב לך מר פילבר: "שלום הרן, אני מבין שאתה בחופשה (לא הייתי מעודכן מראש). קיימתי השבוע דיון אצלי בנושא מדיניות הצעת השקעות בתשתית מול הקלות רגולטוריות לבזק והוט, ביטול הפרדה מבנית. באופן אופרטיבי דובר על ביטול הפרדה תאגידית בשלב זה תוך הבהרה ברורה כי בשלב זה לא יהיה שום שינוי באף אחד מהסדרי הרגולציה האוסרים על בזק שת"פ עם החברות הבנות, לא תפעולי ולא שיווקי ולא העברת מידע או כל שינוי מהקיים עד לקביעת הסדרה אלטרנטיבית אחרי שימוע רציני לשוק. אני מעריך על סמך פגישות קודמות כי יש לך הסתייגויות עקרוניות ממהלך כזה. אבקש כי תעיין בטיוטת המסמך שהעברתי לכל הסמנכ"לים ואודה על קבלת הערותיך לפחות באופן כללי ועקרוני על המסמך והרציונל שהוא מציג. אודה על קבלת הערותיך עד יום ראשון בבוקר – ואנחנו נמצאים ביום שישי – חופשה נעימה ושבת שלום." ואתה עונה לו: "ערב טוב. אני נמצא במקום בלי רשת, רק במועדי ארוחת ערב יש לי הזדמנות לראות מיילים. בכל מקרה, אני לא מצליח לפתוח את המיילים של העבודה. אנא שלח לי את המסמך למייל הפרטי, אנסה לראות אם אצליח כדי להעיר"וכולי. הוא עונה לך: "שלחתי לך." קודם כל, האם זה מתאר את איך שאתה זוכר את הדברים? מר הרן לבאות: כן.

יהודית תירוש · ראשית דבר שני. הוא אומר לך כאן: "אני מעריך על סמך פגישות קודמות כי יש לך הסתייגויות עקרוניות ממהלך כזה". אני רוצה עוד פעם לחדד את הנקודה הזאת. על הפרדה תאגידית וביטול הפרדה תאגידית. דובר איתך קודם לכן?

הרן לבאות · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית תאמר לי, הסתכלת בזמן אמת, ככל הנראה. סיפרת שהסתכלתם, שראית את המסמך ושהייתה תגובה קצרה של המשרד. נכון?

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אחר כך כשחזרת לארץ הסתכלת עליו לעומק יותר?

הרן לבאות · ראשית כן. ביקשנו לעשות עבודה שלמה

יהודית תירוש · ראשית מהותית, עד כמה המסמך, כלשון בני אדם, בא לך טוב? הטריד אותך? לא הטריד אותך?

הרן לבאות · ראשית הוא הטריד אותי מאוד. חשבתי שעקרונית צריך לבטל את ההפרדה המבנית, להחליף אותה עקרונית אפשר לדאוג למרות שחשבתי שאולי במקרה הזה זאת טעות אבל אפשר לקשור בין תשתיות, פיתוח תשתיות, חשבתי שזה ממש נעשה בצורה לא מספיק רצינית וגם מה שבסופו של דבר נקבל, הציבור יקבל, הוא לא מספק.

משה בר-עם · ראשית לא רצינית, מאיזו בחינה? מבחינת ההתייחסות של בזק? מר הרן לבאות: לא. לא רצינית מבחינת העומק של הנייר של המשרד. זה נייר מדיניות פנימי של המשרד.

משה בר-עם · ראשית הוא לא מפורט? זה סיכום כללי מדי? מר הרן לבאות: כן. חשבתי שיש שם הרבה מידע שעולה שבעיניי הוא לא נכון. אולי הוא גם קצת חסר. סוגיות של עלויות, סוגיות של היקפי פריסה, סוגיות של מה זה בכלל 76 אחוז, מה זה נותן, מה זה אומר כלפי בזק, סוגיות של מה עושים ביום של אחרי, כן סיבים, לא סיבים, מחויבים סיטונאי סיבים או לא. זאת סוגיה קריטית שלא נענתה. גם הביטוי שחזר, אני חושב שאנחנו בלחץ עצום, צריך לעשות פעולות דרסטיות לקדם השקעות בשוק התקשורת, אנחנו חשבנו שזה אובר סטייטמנט. זה לא היה נכון לאגף כלכלה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה האמירה במסמך שהוא מתכוון לבטל את ההפרדה התאגידית הייתה מבחינתך מדיניות חדשה או שינוי מדיניות?

הרן לבאות · ראשית קודם כל, בהגדרה זאת מדיניות חדשה כי ביקשו לקבוע מדיניות חדשה מעודכנת אל מול המדיניות שהייתה מ - 2012. אז זו מדיניות חדשה. עוד פעם נדון על ביטול הפרדה מבנית, נושא שהיה על המדוכה, נושא חשוב שהיה צריך לגעת בו. אז זאת לא מדיניות חדשה.

יהודית תירוש · ראשית ההפרדה המבנית

הרן לבאות · ראשית ההפרדה המבנית. כן. פיתוח תשתיות, אני מוכרח לציין שאני - למרות שזה עלה ונדון לא מעט פעמים וזה בהחלט אחד מכוכבי הצפון של המשרד, לא זכור לי שבחודשים שלפני כן אני הייתי מעורב – חודש יולי - אוגוסט – שהיינו מעורבים באיזושהי עבודה ממש עמוקה של איך מקדמים פריסה של תשתיות סיבים. זה כן דובר במשרד. היה על זה גם יום אסטרטגיה של איך מקדמים את זה. אני חושב שזה היה מוקדם יותר.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר מתי היו ימי אסטרטגיה?

הרן לבאות · ראשית אני לא זוכר. אני זוכר את היום אבל אני לא זוכר את היום. אני חושב שזה היה חורף כי ירד גשם. נדמה לי. מתי זה היה?

יהודית תירוש · ראשית אני לא יכולה לענות לך. אתה זוכר מה הייתה ההמלצה בימי האסטרטגיה בעניין פריסת התשתיות, איך לתמרץ?

הרן לבאות · ראשית אני לא הייתי בצוות הזה. הייתי בצוות אחר. אבל הצוות, אני חושב ששמילה ועמי, חשב שדווקא אולי אפשר לעשות פעולות אל מול הוט כמתחרה משמעותי בתחום הזה שיעמיד את הכיתוב באיכות הרשת או יתמרץ אותם וייצור בעצם תמריצים לבזק להתחיל לרדוף אחרי שדרוגים שהוט תעשה. נדמה לי שזה מה שהם הציגו פחות או יותר.

יהודית תירוש · ראשית בסעיף 8 למסמך, יש לך את המסמך מולך, אני רק יכולה להגיד לך למה אני מתייחסת שם דובר לא מזוהה: על כך שכל ביטול בהפרדה המבנית תהיה קשורה בהתחייבות של חברת בזק לשדרוג וקפיצת מדרגה וכולי באופן של הסכמה להדלקה מיידית של הסיבים והשקת שירות וסיכום על היקף פריסה משמעותי של לפחות 76 וכולי. מה ידעת באותה עת על סיכום מול בזק, על הדלקה או פריסה או משהו שקשור בזה?

הרן לבאות · ראשית לא זכור לי שהכרתי סיכום כזה. לא. ה - 76 אני לא חושב שמוכר לי באותה עת. כן ידענו כי זה היה מפורסם שבזק פרסה סיבים עד הבניינים אבל זה לא מספיק. בסוף בשביל להדליק את השירות צריך עוד רכיבים שאותם היא לא התקינה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה המתווה, האצת התשתיות, הפריסה, נתוני הפריסה, נתוני עלויות ההשקעה הנדרשות, אם זאת הדלקה או פריסה – אני מקצרת כי אלה מושגים שבית המשפט כבר קצת שמע – עד כמה כל הדברים האלה לובנו על ידי אגף הכלכלה לעומק מול בזק? קיבלתם נתונים מבזק לגבי הדברים האלה?

הרן לבאות · ראשית בעת שפורסם הדבר הזה, לא. לא לובנו. לא התקיים שיח מספיק מעמיק על הדבר הזה. אני לא זוכר שהיה לנו את כל הנתונים.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה חלקתם על הצורך להשקיע בתשתיות במדינת ישראל ולקדם את זה?

ז'ק חן · ראשית מה הייתה העמדה שלכם לגבי השקעה - - -

יהודית תירוש · ראשית אתה תשאל על עמדתו. נתתי לך לראות מסמך שבו מר פילבר מציג את עמדתו ומשנתו. אני שואלת אותך על עצם הנושא של הצורך להשקיע בתשתיות. מר הרן לבאות: היו לנו חילוקי דעות על זה, לא מעט פעמים. התשובה שלי הייתה ברורה. אין ספק שיהיה מעבר לסיבים. אין ספק. לתפיסתי אז לא היה לחץ אבל הרצון לתמרץ, להגיע יותר מהר לפריסה, הוא לגיטימי. זאת תמיד הייתה עמדתי. יפן זורקת הרבה מאוד כסף, סובסידיה ממשלתית, כדי לפרוס סיבים ראשונה בעולם, לגיטימי. אני חשבתי שמבחינת צורך לא היו פקקי תחבורה כמו שיש פקקים היום במשק התקשורת. זה לא קרה אז בנייח. לכן לא היה לחץ זמן.

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך את ת/571, ברקוד 3790 וגם ברקוד 3793 שחיפשנו היטב ולא ראינו שהוא הוגש. הוא הוצג לך בחקירה. יש הרבה שרשורים. אז יכול להיות שברקוד אחר, או אם תתקני אותי כי אני טועה. נ/2559?

הרן לבאות · ראשית זאת ההתייחסות הראשונית

יהודית תירוש · ראשית רגע. בוא נתחיל ב - 571 קריאה זה הוגש.:

יהודית תירוש · ראשית עוד יותר טוב. נ/2599 תודה רבה. טעות שלי. שני מסמכים, שניהם נקרין לך.. אחד נתנו לך, את השני בטעות אין לנו ולכן נקרין לך.. 2599 נתחיל מ - ת/571. אני מתייחסת כרגע למסמך עצמו. עמוד 4. זה מסמך כתוב מסמך מדיניות, המשך, בנושא הרחבת תחרות. אתה חתום פה?

הרן לבאות · ראשית כן. זה נייר שלי

יהודית תירוש · ראשית זה נייר שלך. תסביר מה זה הנייר הזה

הרן לבאות · ראשית זה לדעתי הנייר של השישי - שבת

יהודית תירוש · ראשית זה נייר העמדה הקצר

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית למי העברת אותו?

הרן לבאות · ראשית ל - מומו. לא אני העברתי. לדעתי עמי ועדי העבירו כי הייתי בחו"ל

יהודית תירוש · ראשית במסמך הזה ובמסמך השני, נ/2559 - - -

הרן לבאות · ראשית כן. זו התשובה שקיבלתי

יהודית תירוש · ראשית יש כאן את התשובה שקיבלת

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית המסמכים האלה מועברים לבזק. אני שואלת אותך עד כמה המסמך שלך שכתבת היה מסמך פנימי או כזה שהוא מיועד לעבור לחברה המפוקחת.

הרן לבאות · ראשית פנימי ראשוני. לחלוטין פנימי. הוא אפילו לא מבטא את עומק העבודה שצריך לעשות. הוא רק אומר שצריך לעשות עבודה על סוגיות ספציפיות שחשתי בנייר 20 העמודים שכדאי לגעת בהן.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו רואים במסמך השני, 2559 – לא נתעמק בזה, בית המשפט כבר קיבל את זה – שגברת הנדלר חוזרת למר פילבר עם כל מיני תובנות. השאלה שלי אליך היא שאלה עובדתית. עד כמה הוא חזר אליך ואמר לך, המנכ"לית טוענת שאתה שוגה? דיברתי איתה, הבהרתי לה?

הרן לבאות · ראשית פילבר על סטלה?

יהודית תירוש · ראשית כן. אני רק שואלת

הרן לבאות · ראשית לא זכור לי שהוא אמר לי דבר כזה. הוא שלח לי את המכתב הזה. זה מכתב ממנו אלי. לא חושב שלפני כן התנהל בינינו איזשהו שיח.

יהודית תירוש · ראשית אני עוברת הלאה. זה היה ב-7. ב-9 היינו בזה שאתה שולח את התגובה. עכשיו אנחנו ב - 13 באוקטובר. הציגו לך בחקירה שביום 13 באוקטובר מתקיים דיון של אנשי המשרד עם נציגי אנשי בזק. אתה זוכר את הדיון הזה?

הרן לבאות · ראשית זה היה דיון על ביטול ההפרדה התאגידית בתל אביב?

יהודית תירוש · ראשית כן

הרן לבאות · ראשית כן. אני זוכר שהיה דיון כזה

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר מה בגדול עלה בדיון הזה?

הרן לבאות · ראשית אני חושב שלא היינו סגורים על זה שזה בכלל עם בזק הדיון

יהודית תירוש · ראשית כשאתה אומר לא היינו סגורים על זה, מי?

הרן לבאות · ראשית אני ודנה, אני חושב שהייתה. אולי אפילו גם שמילה. הדיון נסוב סביב תפיסת העולם של מה זה הפרדה תאגידית והאם זה יפגע, האם יש פוטנציאל פגיעה או אין פוטנציאל פגיעה בתחרות, בעקבות ביטול ההפרדה התאגידית. זה פחות או יותר היה בדיון. זה הדיון.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה בדיון הזה, אם אתה זוכר, עלו גם נושאי הפריסה, החיבור לבתים וכל הדבר הזה? אתה זוכר?

הרן לבאות · ראשית לא. לא זוכר. יכול להיות שכן. אני לא זוכר. צריך לרענן את הזיכרון שלי, אם זכרתי בחקירה

יהודית תירוש · ראשית אני מפנה אותך לחקירה השלישית, גיליון 17 שורה 3. הציגו לך שביום 13 באוקטובר מתקיים דיון בנוכחות בכירי בזק ומשרד התקשורת. היית בדיון? אתה אומר: "כן". ואז בהמשך לזה אומרים לך: "בדיון אומרת סטלה כי יש מגבלה טכנולוגית שלא מאפשרת לכולם לקבל את אותה מהירות" וכולי, "ועל מנת לאפשר ג'י פס צריך להתקין בכל בניין יחידה בעלות של כ - 3,000 דולר, האם בפריסה עליה דיברה בזק בדיון התכוונה להתקנת אותן יחידות". ואתה עונה על זה. לפני שאני אמשיך לרענן, זה מזכיר לזיכרונך שדיברתם על נושא העלויות שגם הוא עלה ועל הפריסה?

הרן לבאות · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר את הדברים האלה?

הרן לבאות · ראשית אני זוכר את הדיון סביב כמה עלה המתקן של ה - ג'י פסט

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר מה הייתה עמדתך לגבי העלויות? עד כמה הוצגו לכם נתונים?

הרן לבאות · ראשית לנו לא הוצגו נתונים אז. רק נאמר. זה נזרק. מהבירורים שעשינו, זה היה נשמע מחיר גבוה מאוד וצריך ללמוד את הנושא הזה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה היה ברור לכם במשרד באותו דיון עד השלב הזה מה בדיוק אתם כמשרד רוצים או מה אגף כלכלה חושב שנכון מבחינת מהות הפריסה, עד לאן, לבניין, חיבור לבתים, כמה לבקש, מה בדיוק לבקש מבזק, מה נכון לכם לדרוש?

הרן לבאות · ראשית אני לא זוכר שהיה לנו ברור. אני כן זוכר שרצינו שתהיה סיטונאות ושתהיה פריסה אוניברסלית של בזק. זאת אומרת שהאוניברסליות של בזק תישמר, החובה האוניברסלית ושיהיה איזה סיטונאות. כמובן אפשרי עם איזשהו מרווח זמן של להקל במחיר וכולי. לתת איזו הקלה. אבל אני חושב שזה היה בליבת הדברים, לשמר את השוק. לגבי ג'י פסט או לא ג'י פסט, הייתה סוגיה אם בכלל יהיה אפשר לעשות שוק סיטונאי ברגע שמכניסים את הרכיבים של ג'י פסט למערכת. זה גם מאוד מאוד העסיק אותנו. ביקשנו מאגף הנדסה לברר אם זה נכון או לא נכון. לדעתי זה גם הטריד את אגף הנדסה. היה צריך קצת להעמיק בנושא הזה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה עלה בישיבה הזאת נושא שאלת הדחיפות של הדבר? של ביטול ההפרדה התאגידית זוכר?

הרן לבאות · ראשית אני לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית אולי אני אזכיר לך את זה דרך מצגת. אני מציגה לך את המצגת שהוצגה לכם בישיבה הזאת מצגת שבזק הביאו לפגישה. ברקוד 3674 ת /,496. זה משהו שהוצג בפגישה. במצגת הם מדברים בדף הראשון: "המיזוג צריך להיות מושלם עד יום 31 בדצמבר בכדי שבזק תוכל להתחיל לנצל הפסדים החל מהרבעון הראשון, כמה תנאים ובסוף אם אתה רואה: משמע, מכתב הכוונות הוא זה שמניע את התהליך". האם זה מזכיר לך משהו לגבי עמדתך, עמדתכם, שיח היה ככל שהיה בנושא הדחיפות שהוצגה לך?

הרן לבאות · ראשית כן. היה שיח במשרד - לא בהכרח בישיבה הזאת – האם הדחיפות הזאת צריכה להשפיע עלינו באופן כזה שזה יהיה הדבר הראשון שנעבוד עליו ונקדם אותו על מנת לעמוד בלוחות הזמנים האלה. התחושה הייתה שאנחנו לא יודעים אם זה יצליח להתכנס ולכן גם אם זה יגיע ברבעון השני, נכון שזה לא עומד ביעד אבל הפגיעה, יכול להיות שהפגיעה עבור החברה לא תהיה כזאת משמעותית. היא עדיין תהיה זכאית לנצל את הנכסים שמגיעים לה ולכן לא צריך להיות לחץ של שבועות בודדים. יכול להיות שאפשר לגמור את זה ברבעון השני.

יהודית תירוש · ראשית כשאתה אומר לא עומדים ביעד, ביעד של מי?

הרן לבאות · ראשית לא, לא היה יעד מוכתב. 50 יום עד סוף השנה, זה לא בהכרח יעד שאנחנו היינו מסוגלים כמשרד בסיטואציה שהיינו בה, לעמוד בו.

יהודית תירוש · ראשית אתה ידעת, ידעתם על בעייתיות כלשהי לנצל את הרווחים מהרבעון השני?

הרן לבאות · ראשית לא. בגדול אגף כלכלה לא עסק במיסוי וסיטואציות פיננסיות של הבעלים. זה לא דבר שעסקנו בו.

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך סיכום דיון מיום 25 באוקטובר 2016 ת /,498, ברקוד 3675. אני מתייחסת לדיון השני של ה -. 25 יש כאן שני דיונים מצורפים ב - ת' הזאת. אז תעבור להסתכל על הדיון השני. הדיון הראשון הוא דיון שלא הוצג לך. נחקרת עליו הרגע. הדיון מיום 25 באוקטובר. אתה זוכר את הדיון הזה אצל השר הנגבי?

הרן לבאות · ראשית היו כמה דיונים אצל השר הנגבי ואני לא משוכנע אם היו שניים או שלושה

יהודית תירוש · ראשית אולי, כדי לעזור לך, אני גם אציג לך. תכף נציג את זה. אפשר להציג לו את ת/736. אולי זה גם יעשה לו קצת סדר בזמנים. פה זה דיון מה - 25 באוקטובר, מה שהראיתי לך. עכשיו אני הצגתי לך נייר שכתוב עליו: נייר רקע לדיון בנושא הרחבת וכולי.

הרן לבאות · ראשית לדעתי זאת עבודה שלנו. על ה -

יהודית תירוש · ראשית נכון. כתוב עליו 19 בדצמבר 2016. אולי זה יעשה לך איזשהו סדר ותגיד לי אם אתה זוכר את הדיון הזה של ה - 25 אם אתה לא יודע לזכור בדיוק, אז אני יכולה לשאול אותך שאלות..

הרן לבאות · ראשית תשאלי כי אני לא זוכר בדיוק

יהודית תירוש · ראשית בסדר

ז'ק חן · ראשית זה הדיון שהוא התייחס אליו בחקירות?

יהודית תירוש · ראשית יש שני דיונים שהוא התייחס בחקירות.

ז'ק חן · ראשית למה את מפנה עכשיו?

יהודית תירוש · ראשית אני עוד לא מפנה. זה ל - 25 לאוקטובר. הוא התייחס אליו בחקירות.

ז'ק חן · ראשית שהוא לא התייחס אליו...

יהודית תירוש · ראשית לא. אני לא נותנת לו את שניהם. היה לפני כן את ה - 13 באוקטובר, מה שהוא כבר דיבר עליו קודם. ביקשתי ממנו לא להסתכל כי זה סתם לא הוצג לו טכנית. הוא סיפר עליו אבל זה לא הוצג לו ואנחנו במגבלות הז'אנר של הריענון לא מציגים את הכול אלא רק מה שמרגישים שחייבים. אני מפנה אותך לעמוד 4. מר הרן לבאות: עמוד 3 במסמך 4 בפרוטוקול? שאני אדייק כי יש כאן קפיצה של עמוד.

יהודית תירוש · ראשית את זה אני בודקת. לא. זה 4 במסמך עצמו. כתוב למעלה, 4. כותב מר פילבר למטה: כרגע הפריסה הגיעה ל - 50 אחוז, לכ - 50 אחוז, לא הדליק את הסיבים, השלב הבא הוא עבודה יקרה. תקרא. אני לא אקריא. אני שואלת אותך אם עד לישיבה הזאת קיבלתם נתונים עדכניים מבזק. עד למועד הישיבה אתה ראית נתונים עדכניים?

הרן לבאות · ראשית לא. אני לא ראיתי

יהודית תירוש · ראשית האם קיבלת נתונים עדכניים בעניין העלויות?

הרן לבאות · ראשית לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית העלויות שהם מבקשים?

הרן לבאות · ראשית לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך גם את המסמך שהצגתי, ת/736 מה זה המסמך הזה? מדוע הוא נערך?

הרן לבאות · ראשית זאת עבודה שנדרשנו לעשות, שהיא עבודה כלכלית שמתייחסת למתווה ולפריסה של בזק, עלויות שלה, מה המשמעות שלה.

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך גם דיון נ/2400, מיום 20 בדצמבר, ברקוד 3682

הרן לבאות · ראשית זאת הפגישה השנייה? זאת הפגישה שנעשתה בכנסת? כתוב כאן? יודעים?

יהודית תירוש · ראשית אנחנו לא יודעים אבל אנחנו רואים מהתאריך שזה ב - 20 בדצמבר, יום אחרי המסמך הרחב היקף שהצגנו לך הרגע, שאתה אמרת שכתבתם. תסתכל על מהלך הדיון, אם אתה צריך לקרוא ולהתרענן. רק תגיד לנו בקווים כלליים מה קורה בדיון הזה. אם אתה זוכר. אם אתה לא זוכר, יש לנו את הפרוטוקול ואין צורך שתקריא לנו. רק אם אתה זוכר מזיכרון מה קרה בדיון הזה ואיך הוא מסתיים הדיון הזה.

הרן לבאות · ראשית אני לא זוכר. הכול כתוב כאן. אני יכול רק להגיד על איך הוא הסתיים. השר הנגבי היה מאוד מאוד נחמד, היא הקשיב לכל מה שאמרנו, בסופו של דבר הוא אמר תודה רבה, אנשי המקצוע יכולים לצאת. יצאנו, הצוות שלנו יצא מהחדר שלו, זה היה בכנסת, ובזה נגמר הסיפור.

יהודית תירוש · ראשית הייתה החלטה בסוף הישיבה?

הרן לבאות · ראשית לא. למיטב ידיעתי לא הייתה החלטה

יהודית תירוש · ראשית אז היינו בישיבה הזאת עם השר הנגבי. למחרת יוצא מכתב, מה שאנחנו קוראים לו כאן, גם עלה כך במצגת, מכתב הכוונות. אני אראה לך אותו כדי שהוא יהיה לנגד עיניך. ת/631. עד כמה העובדה שעומד לצאת למחרת מכתב, עלתה בישיבה הזאת?

הרן לבאות · ראשית לא זוכר שהיא עלתה בישיבה הזאת

יהודית תירוש · ראשית עד כמה עודכנתם במשרד שעומד לצאת מכתב בעיתוי כזה?

הרן לבאות · ראשית לא. לא עודכנו

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר מתי ראית לראשונה את המכתב הסופי?

הרן לבאות · ראשית לא. אני לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש לרענן את זיכרונך. בהודעה ראשונה, גיליון 15, שורה 27 ואילך, אבל אני לא מקריאה את כל הקטע. מציגים לך את המסמך ואז אתה אומר: "בסוף ראיתי אותו בתפוצה באותו יום או יום אחרי". זה נשמע לך?

הרן לבאות · ראשית לא. הסתכלתי רגע. זה בכלל לא רלוונטי

יהודית תירוש · ראשית אתה אומר"ראיתי אותו בתפוצה באותו יום או יום אחרי". זה מסתדר לך? אתה זוכר את זה?

הרן לבאות · ראשית נכון להיום אני לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית ודברים האלה שאמרת כאן, אמרת אותם מזיכרון?

הרן לבאות · ראשית כן. עברו 5 שנים

יהודית תירוש · ראשית אתה לא העד הראשון כאן. יש דברים שכבר הוצגו. אני רוצה לחסוך, אז אני רק אומרת שעלה כאן על ידי מספר עדים שיש מספר דברים ששונו במסמך הזה אל מול מסמכים קודמים. המילה "שוקל"והורדה כאן החובה של השימוע. תכף נדבר על עוד שינויים. לגבי שני השינויים האלה, כמה התייעצו איתך אגף כלכלה לגבי הורדת הדברים?

הרן לבאות · ראשית אני לא זוכר שטיפלנו במסמך, ב - וורדינג שלו, בהפצה שלו. אני פשוט לא זוכר את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כמה זמן נשאר לגברתי?

יהודית תירוש · ראשית לא הרבה. ממש לא הרבה גברתי. אני מציגה לך מסמך שהוצג לך גם בחקירה, ת/629. הוא גם נמצא בין כל המסמכים שציינתי כדברים שעברו אבל אני לא מציגה לך את זה לצורך הזה. לפני כן, לעניין ספציפי אחר. מר אלוביץ' מבקש כאן – אם תקרא את זה - נוסח שלא יגביל את ההיבטים התפעוליים ושיישארו רק ההיבטים התחרותיים וההיבטים של העברת מידע. אתה רואה? מר הרן לבאות: כן.

יהודית תירוש · ראשית במכתב שהראיתי לך קודם, ת/631 אכן לא קיימים ההיבטים התפעוליים. בסדר? זה ירד.,

הרן לבאות · ראשית אוקיי

יהודית תירוש · ראשית זאת אומרת, הגבלת ההיבטים התפעוליים לא קיימת. ראשית, עובדתית, עד כמה התייעץ איתך או למיטב ידיעתך האם מישהו מהכפופים שלך על הורדת הסעיף הזה ועל המשמעויות וההשלכות שלו?

הרן לבאות · ראשית לא זכור לי שהתייעצו איתנו על זה

יהודית תירוש · ראשית עד כמה עשויה להיות לנקודה הזאת של הגבלת היבטים תפעוליים או אי הגבלת היבטים תפעוליים משמעות כלכלית והשפעה על תחרות?

הרן לבאות · ראשית בהפרדה מבנית, הדוגמה שתמיד עלתה, שבועות לפני כן, חודשים, לא יודע, שדובר על זה, הייתה שבסדר, אם יהיה אותו סמנכ"ל רגולציה או יועצת משפטית, אפשר לשוקל את זה. זה לא נורא. אבל לגבי אנשי ההתקנות של יס, אנחנו לא רוצים שיהיה ביניהם בשום פרמטר שהוא מיזוג עם אנשי ההתקנות של בזק מכיוון שאז יכול להיווצר יתרון ובעצם הלכה למעשה ביטול הפרדה מבנית מהותית, כאשר בביטול הפרדה תאגידית – שעד היום אני לא כל כך מבין מה היא אומרת – היה כל הזמן הדגל, מה שעמד לנגד עינינו, שבעצם מהותית לא השתנה כלום מבחינה תחרותית, מבחינת התנהלות של החברה כלפי השוק, כלפי הלקוחות שלה. לא השתנה שום דבר. לכן היבטים תפעוליים, אני לא יודע לאיזה הם מתכוונים, אבל לדוגמה טכנאים, יכול ליפול בתוך הגדרה של היבט תפעולי. אבל אני לא הייתי בחלק הזה.

יהודית תירוש · ראשית ברור לי. כשאתה אומר עמד לנגד עינינו שאין הבדל, מי אמר את זה שאין הבדל ושהכול נשאר אותו הדבר? מה זה עמד לנגד עינינו? על בסיס מה?

הרן לבאות · ראשית אני חושב שאולי אפילו בדיון עם בזק שזה הוצג – לא יודע אם לראשונה או לא – אז דובר על הדבר הזה. הם נשאלו, תגידו, הדירקטורים, הטכנאים של יס, איך זה יעבוד מחר בבוקר, תסבירו. לנו הייתה עמדה שזה לפחות עדיין אמור לבטא איזה שהן חומות סיניות בין התפעול של יס והתפעול של בזק האימא.

יהודית תירוש · ראשית אני חוזרת איתך לישיבה מה - 20 בדצמבר

הרן לבאות · ראשית של השר?

יהודית תירוש · ראשית כן. עם השר. 21 זה המכתב, 20 זאת הישיבה. ב - 20 בדצמבר אתה אומר כאן לשר הנגבי. אולי אני אשאל אותך שאלה כללית. אני לא מוצאת את זה, אולי זה בדיון של ה - 25. במהלך הישיבות עם השר הנגבי נשאלת. זה עמוד 2. "בנוגע להפרה תאגידית, לאגף כלכלה הנושא לא נראה מהותי". אתה רואה?

הרן לבאות · ראשית אני מזכיר. זה תחת הנחה שנאמר לנו כל הזמן שזה בסך הכול סמנכ"לית רגולציה ועוד כמה עורכי דין ושום דבר לא ישתנה אל מול הכללים של ההפרדה המבנית. זה היה. אם זה המצב, אז מבחינה תחרותית זה לא כזה משנה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה אתה ידעת בשלב הזה שיש איזשהו עניין סביב הנושא התפעולי

הרן לבאות · ראשית לא. לא ידעתי כבודכם, אני אבקש, אם אפשר, הפסקה של 10 דקות כדי לראות אם נותר לי משהו שלא כיסיתי אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי.

יהודית תירוש · ראשית תודה, כבודכם. ה פ ס ק ה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי סיימה את החקירה הראשית.

יהודית תירוש · ראשית אכן, סיימתי את החקירה הראשית, כבודכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מי חוקר?

בועז בן צור · ראשית חברי יתחיל ואנחנו בהמשך.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו מתחילים חקירה נגדית.

ז'ק חן · ראשית אני חושב שבליבנו פנימה של כולם, אנחנו צריכים זמן התאוששות אבל אני מאלתר קצת. לא ניכנס לעובי הקורה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לאלתר, בסוף לוקח יותר זמן. רוצים חקירה מסודרת.

ז'ק חן · ראשית היא מסודרת. גם האלתור מסודר. גם אם לא נמשוך עד 3:30, אני אמשיך כדי שנוכל לסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לפחות תתחיל.

ז'ק חן · ראשית אני אתחיל לפחות. שלום. מר הרן לבאות: שלום.

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 31 – מר הרן לבאות, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בחקירה נגדית

ז'ק חן · נגדית אתה מסרת את גרסתך לחוקרים בארבע הזדמנויות שונות. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אני אזכיר לך, אם זה חשוב. הראשונה ב - 12 ביולי 2017 לרשות ניירות ערך

הרן לבאות · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית השנייה ב - 26 בספטמבר 2017 גם כן לרשות ניירות ערך. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן. אני חתום שם? אם רשום, אז כן

ז'ק חן · נגדית זה רשום

הרן לבאות · נגדית אז כן

ז'ק חן · נגדית עוד משהו שנעשה כדי לקצר. קודם כל, אתה תראה שכל דבר שאתה תרצה שאני אציג לך, אני אציג לך. דבר שני, חברתי כאן על המשמר. אם אני לא מדייק במשהו, היא לא תחסוך מאתנו. החקירה השלישית הרשות ניירות ערך נמסרה ב-2 באוקטובר.

הרן לבאות · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית למעשה יש לך שלוש חקירות ברשות ניירות ערך בשנת 2017, מהמחצית עד אוקטובר. יש חקירה רביעית שאתה מסרת בלה"ב 433.

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית חקירה קצרה יחסית

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית לקודמות

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית החקירה הראשונה שאתה מסרת ברשות ניירות ערך, אנחנו בדקנו לפי שענות ההתחלה ושעות הסיום, היא הייתה ארוכה מאוד. היא הייתה הרבה שעות, פחות או יותר משך הזמן של יום הדיונים הזה. היא התמקדה בסוגיות ההפרדה המבנית, הטלפוניה. בזה היא נגעה. בסדר?

הרן לבאות · נגדית אם לסיים ב - 10 בלילה, אתה צודק

ז'ק חן · נגדית היא מתחילה ב - 1:30 בצהרים, לא מהבוקר, אבל מסתיימת, אני מניח שבסביבות 10:00 בלילה כי הדף האחרון הוא ב - 9:10. קריאה: 10:08 שורה אחרונה,. 10:08.

ז'ק חן · נגדית זה החקירה הראשונה. הרבה הרבה מאוד שעות, הגרסה שלך בעניין ההפרדה המבנית, הטלפוניה, הגרסה הספונטנית הראשונה, נמשכה הרבה מאוד שעות. 29 עמודים. בסדר?

הרן לבאות · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית החקירה השנייה שלך בספטמבר אותה שנה ברשות ניירות ערך הייתה רובה ככולה או כולה בעניין בזק - יס, בסדר?

הרן לבאות · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית וגם היא הייתה מאוד ארוכה. היא התחילה הפעם בבוקר, ב - 9:30, ומסתיימת בשעה 5:00 בערב. היא אפילו יותר ארוכה. היא 35 עמודים. אלה שתי הגרסאות הראשונות שאתה מסרת, נקרא להן הספונטניות, זה מונח שלנו יותר, בסוגיות שנחקרת עליהן כאן היום. החקירה השלישית הייתה יותר השלמה וחזרה לנושאים שכבר נחקרת עליהם והחקירה הרביעית המאוד קצרה בלה"ב 433, מאוד קצרה, גם עליה נעמוד, היא נגעה בכמה נקודות מהנושאים שנחקרת עליהם בשתי החקירות האלה.

הרן לבאות · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית זה תיאור, זכור לך, הוגן

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תראה. אני רוצה לעבור איתך על החקירה הראשונה, ושוב, גם בגלל השעה המאוחרת, גם בגלל שדיברנו על ג'י פסט וגם משום שראינו שאתה יודע, חמש שנים אחר כך הזיכרון הוא קצת מתקשה ואפשר להבין את זה. אני אחשוף לך שאלות פתוחות ושאלות סגורות והטחות. אני אקרין לך קטעים מסוימים מהחקירה הזאת ותאשר לו אותם. הראשון הוא ה - 12 ביולי 2017. אתה מספר על התפקידים שלך ואז שואלים אותך – זה בעמוד הראשון, המפגש הראשון, רשות ניירות ערך, הודעה ראשונה – מדוע עזבת. ממש אחת מהשאלות הראשונות. מדוע עזבת. ואתה אומר: "זה היה עזיבה בהסכמה ביני לבין המנכ"ל שלי שלמה פילבר, חילוקי דעות מקצועיים שלא היה ניתן לגשר עליהם לאורך זמן ובגינם סיכמנו בהבנה ובידידות שיסתיים התפקיד עם סיום החוזה". אתה מאשר את הדברים?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אם אפשר לרדת טיפה. שואלים אותך: "חילוקי הדעות בינך לבין פילבר מקצועיות בלבד."

משה בר-עם · נגדית צריך להיות מקצועיים.

ז'ק חן · נגדית נכון. "זה לא משהו אישי". תשובה: "לא משהו אישי, חילוקי דעות מקצועיים". מאשר את הדברים?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אני רוצה לעבור איתך לקטע הבא שאני רוצה להראות לך. זה גיליון 5 לאותה הודעה, שורות 3 עד 7. שאלה: "אם אני מבין נכון, אני מבין של פילבר לא שונה מקודמו". זה בעקבות דברים שאתה אמרת בארבעת העמודים שחלפו. תשובה: "כן. רק בניהול, לא מדבר על מדיניות. המדיניות שונה." עד כאן נכון?

הרן לבאות · נגדית שנייה

ז'ק חן · נגדית קח את הזמן

הרן לבאות · נגדית אופי הניהול היה שונה אבל זה סגנון

ז'ק חן · נגדית הבנתי. כלומר, להבדיל מסגנון, מבחינת הניהול, במהות שלו, זה היה אותו דבר, זה מה שאתה אומר כאן. המדיניות הייתה שונה.

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית סגנונות. אתה יודע, כל אחד יש לו את הסגנונות שלו

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה בסדר. אוקיי. אני רוצה להראות לך קטע נוסף. תסתכל גם על הקטע הבא. אנחנו ניכנס אליו בהרחבה. אני לא רוצה יותר מדי.

הרן לבאות · נגדית בוא נחזור אליו אחר כך אני לא אזכור. אני אקרא עכשיו. תחזור עליו מחר, אני לא אזכור כלום.

ז'ק חן · נגדית אני אחזור אליו גם מחר. אתה יודע מה, אני זורם איתך, בוא נדלג אליו. נחזור עליו כי ממילא מחר יש פרק בעניין הזה. הקטע הבא הוא בעמוד 12. הוא קצת קשור לשתי השורות שדילגנו עליהן, שדיברת על הדרך הלא פורמלית, אתם לא רובוטים במשרד התקשורת, נכון?

הרן לבאות · נגדית כן. נכון

ז'ק חן · נגדית עכשיו זה טיפה קשור. מראים לך. אני רק אשים לך את הקונטקסט כי הקונטקסט הוא עמוד קודם. מראים לך מייל אחד מאלה שחברתי הראתה לך היום מה - 13 באוקטובר 2016. בסדר? אנחנו בסוף שנת 2016, חודש אוקטובר. שפילבר מעביר מייל – אולי אפשר להראות לו, שיראה את זה בעיניים. מפנה אותך לתכתובת מיילים ב - 13 באוקטובר. פילבר מעביר את המייל למייל הפרטי שלו, מדוע הוא עושה, אין לי מושג. אחר כך הוא עובד בבית? אתה מספר שלפעמים יש הצפנה - - -

הרן לבאות · נגדית מה הוא מעביר?

ז'ק חן · נגדית יש שם מקבץ של התכתבויות שעוברות מהמייל הפרטי שלו במשרד. זה לא קשור לקונטקסט תראה מה אני רוצה להראות לך עכשיו, אתה תראה שזה לא קשור. עכשיו שראינו את התאריך, הרי זה מה ששאלת, החוקרת באה בפרופוזיציה, בתזה, החוקרת באה בפרופוזיציה שעושה את זה על מנת להסתיר את עצם העברת המייל לבזק. תראה מה אתה עונה. "לי יש פרשנות. הפרשנות שלי שלמנכ"ל המשרד לא היה אמון בי אבל הוא לקה משמעותית ביכולתו המקצועית ולכן לא פעם ולא פעמיים קרה שהוא נעזר בגורמים בשוק בשביל להתמודד עם טיעוניי וטיעוני האגף שלי מולו. פשוט לא הייתה לו יכולת מקצועית ולא נתן בנו אמון." תעצור כאן רגע אחד. ראשית, לא שמענו את זה בחקירה הראשית. את ההסבר הזה שאתה נותן - - -

הרן לבאות · נגדית את הפרשנות. כן

ז'ק חן · נגדית כן. פרשנות. ודאי. הסבר על דרך פרשנית. את זה לא שמענו. ביקשו ממך הרבה מאוד פרשנויות אחרות. אגב, בדיוק באותו נושא. אבל את זה לא שמענו. אתה בא ואומר שהייתה בעיה של אמון, אחד, והוא לקה ביכולת המקצועית שלו, שתיים, ולכן על מנת להתמודד מולי במישור המקצועי, הוא נעזר בגורמים בשוק. זה מה שאתה אומר. זה נכון?

הרן לבאות · נגדית לסוגיית האמון. בסדר?

ז'ק חן · נגדית לא, לסוגיה שאני שאלתי אותך, ברשותך

הרן לבאות · נגדית אז מה שאלת?

ז'ק חן · נגדית מה ששאלתי זה שאתה בא ואתה לא מקבל את מה – בזהירות, שאני חייב לומר, אם יורשה לי לתת לך מחמאה – אתה לא מקבל את המסקנה של החוקר. אתה זהיר פה כי אתה מבין שאתה נמצא בחקירה וצריך לשקול מילים ולדברים יש משמעות. נכון? ואתה רוצה להיות זהיר, נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית לכן אתה בא ואתה מספר להם על משמעות אחרת שיש לך, פרשנות אחרת מהפרשנות של החוקר -

הרן לבאות · נגדית שתיתכן

ז'ק חן · נגדית שתיתכן בהחלט והיא נובעת מהחוויה שלך. נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית היא לא תלושה מהאוויר. היא לא תירוץ. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית והחוויה שלך היא שיש בעיה של אמון של המנכ"ל בך, נכון? ולכן, על מנת להתמודד – ויש לו גם בעיה מקצועית, כך אמרת, נכון?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ועל מנת שהוא יוכל להתמודד מקצועית עם מישהו שאין לו בו אמון, הוא נעזר בגורמים בשוק בשביל להתמודד איתך. כך אמרת. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואתה עומד מאחורי הדברים

הרן לבאות · נגדית אז פה אני רוצה לחדד

ז'ק חן · נגדית בבקשה

הרן לבאות · נגדית לגבי יכולת מקצועית. היכולת המקצועית, אם אני זוכר נכון, זו שאלה עם מי ובאיזה שלב ומתי אתה מתמודד עם ה - גייפ שיש לך בידע. נכון? זה דבר ראשון. לגבי אמון, אני רוצה להגיד משהו. היו דברים שהוא נתן בנו אמון, בי, והיו דברים שפחות. אז אני רוצה לסייג, שזה יהיה ברור שדוח פילבר על הטלוויזיה אנחנו, הכול אני עשיתי וזה הוא חתום וזה היה באותה תקופה. אז אני אומר להתייחס לזה בזהירות.

ז'ק חן · נגדית כלומר, אם אני מבין את התשובה שלך, אגב, זה בסדר גמור כי הרבה פעמים קשה לנו מאוד בעבודה ארכיאולוגית, בחקירות, לדייק במובן של לתת את כל הרבדים.

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית על כל המשמעויות, עם כל הניואנסים, במיוחד שמדובר בהרבה גורמים, בהרבה סוגיות על פני פרק זמן. כמו שאמרת בהקשר אחר, אנחנו לא רובוטים. שום דבר הוא לא שטוח עד כדי כך. נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אם אני מבין את התשובה שלך עכשיו מה שאתה אמרת לי, אמנם שני האלמנטים האלה היו קיימים, גם חוסר האמון וגם חוסר המקצועיות, אבל שני האלמנטים האלה הם יותר מורכבים ממה שהם נראים כאן. חוסר האמון תלוי במה ותלוי מתי. אני מדייק?

הרן לבאות · נגדית כן. נכון

ז'ק חן · נגדית לגבי היכולת המקצועית, גם זה, ואתה אומר את זה אפילו כדי להיות הוגן כלפיו, אם אני מבין אותך נכון, גם פה צריך להבין מתי ובאיזה סוגיות. זה לא באופן גורף האיש לא מבין כלום.

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית יפה, ואני מקבל את זה ואני חושב שזה נכון מאוד וזה בסדר, אבל העיקרון נמצא כאן העיקרון נמצא כאן, שמתוך חוויה אמיתית ואוטנטית שאתה חווית, אתה ידעת שהוא מתייעץ עם גורמים בשוק כדי להתמודד איתכם במקרים מסוימים. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן. ידעתי שהוא מתייעץ עם גורמים

ז'ק חן · נגדית לא רק שידעת שהוא מתייעץ עם גורמים בשוק, תראה בבקשה, תעבור למטה, "אני באמת נותן פרשנות אבל לא יודע שום דבר, לא יודע להסביר מעבר למה שהסברתי". עכשיו אתה נותן עובדות. "מהיום שהוא הגיע למשרד, הוא תמיד נהג להתייעץ יותר עם גורמים בתעשייה מאשר איתנו אנשי המקצוע. זה לא רק בזק, זה גם סלקום, הוט ופרטנר". אלה כבר עובדות מידיעה. נכון?

הרן לבאות · נגדית זו הייתה תחושתי בזמן

ז'ק חן · נגדית בזמנו. יפה. אתה לא סתם ביקשת לדעת את התאריך. אנחנו רואים שהדברים האלה שאתה אומר הם בהתייחס לחלופת מיילים מאוקטובר 2016 בכוונה. זאת אומרת, שאלת כדי לראות לאיזה תקופה הדברים האלה מתייחסים. הם מתייחסים לסוף התקופה. נכון? סוף 2016 נכון?.

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני רוצה להראות לך את הקטע הבא. החוקרים באים עם איזשהו משהו מהבית, איזושהי דעה מוקדמת נקרא לזה, אנחנו קוראים לזה בשמות אחרים, אבל יעמדו כאן ויעידו אבל נשאיר את זה להם, אבל הם באים במסקנה. מה שאמור לעניין אותו, זה טובת הציבור, לא טובתה של בזק. יש כאן הנחה גלומה בשאלה שפילבר מעדיף את טובת בזק ולא את טובת ציבור. עכשיו תראה את הרן לבאות. בחקירה הראשונה הספונטנית, זהיר כהרגלו ואנחנו יודעים ש -... אין כאן שאלה. דיברת היום אם אני לא טועה אפילו על אירועים אמוציונאליים אבל אתה מבין את גודלה אירוע ואתה רוצה להיות זהיר ואתה עושה עצמך סנגורו של פילבר ואתה אומר כך: אתה לא מסכים עם התזה של החוקר שמונחת לפניך. אתה אומר: "צריך להבין את תפיסת עולמו. תפיסת עולמו היא שמדינת ישראל עלולה להיות במצב תשתית גרוע מאוד ושיש לנקוט בצעדים אקטיביים משמעותיים לתמרוץ חברות התשתית להשקעה בסיבים אופטיים כאשר זה המוטו שמנחה אז בקבלת החלטות, מוותרים או לוקחים סיכונים בשינוי רגולציה אחד על פני הפעלת רגולציה אחרת." ואתה אפילו נותן דוגמה: "לדוגמה, מעולם אחר, שיתוף תשתיות בתחום הסלולר היא רגולציה שיש בה סיכון ועלולה לפגוע בתחרות. מאידך אינטרס אחר של הפחתת עלות ההשקעה ביעילות שימוש בספקטרום באים קודם. אני רק משקף לך תפיסת עולם שהיא לגיטימית. אני לא מדבר על ההתנהלות." אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אני מודה לך ועובר איתך לקטע הבא. עמוד 24. אנחנו מתקדמים בשעות, אנחנו כבר עמוק לתוך החקירה בעניין ההפרדה המבנית והטלפוניה. הראו לך המון מסמכים, הראו לך המון מסמכים שאתה לא הכרת, הראו לך המון מסמכים בציר הלא פורמלי. כלומר, עכשיו אתה גם נחשף לעולם שלא הכרת.

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית עכשיו אתה אומר. "היה קשר דומה גם עם חברות אחרות בשוק, הכוונה, חוץ מבזק"? ואתה אומר: "לא שידוע לי. אני רוצה לציין משהו. בתקופה של אבי ברגר או עדן ברטל, אני לא חושב שהייתה התנהלות כזאת עם שום חברה בשוק." אני עוצר כאן שנייה אחת ושם סוגריים. לנו יש נתונים אחרים. אני אציג לך אותם מחר.

הרן לבאות · נגדית אני אומר שאני לא חושב שהייתה

ז'ק חן · נגדית נכון. זהיר כהרגלך. זהיר כהרגלך תראה את סוף המשפט: "בתקופה של שלמה פילבר, אני לא שולל את האפשרות שהתנהלות דומה הייתה מול חברות אחרות בנושאים אחרים."

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית נכון?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אותה התנהלות לא פורמלית מסוג זו שהציגו לך במשך שעות ארוכות בנושא הפרדה מבנית, הטלפוניה וכולי, שלא הכרת אותה קודם. נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית וגם את זה אתה אומר על סמך ניסיון העבודה והחיבורים שהראיתי לך קודם כאשר הוא התייעץ עם השוק כדי להתמודד איתכם מקצועית, הוא היה בקשרים מאוד לא פורמליים עם מנכ"לים, עם נושאי משרה אחרים, עם בעלים של חברות אחרות חוץ מבזק. נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אתה ידעת למשל על יחסים, נקרא לה, א - פורמליים מאוד אינטנסיביים שהיו לו עם טל גרנות מנכ"לית הוט?

הרן לבאות · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא. אתה ידעת על מערכת יחסים לא פורמלית שהיו לו עם יושב ראש פרטנר, מנכ"ל פרטנר?

הרן לבאות · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית ואותו דבר לגבי סלקום

הרן לבאות · נגדית גם לא

ז'ק חן · נגדית אבל ידעת שהוא מסתובב בשוק במערכות יחסים לא פורמליות

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עם בזק ועם החברות המפוקחות האחרות

הרן לבאות · נגדית הנחתי שכן

ז'ק חן · נגדית הנחת שכן, ושוב, על סמך ההתרשמות ביקשו ממך המון חוות דעת לגבי רשמים שהיו לך בזמן ובתקופה שהיית במשרד, בחקירה הראשית. אותו בסיס בתור מישהו שהיה שם, זו ההתרשמות שלך. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אנחנו נתחיל קצת לצלול פנימה. הנושא הראשון שאני אעבור איתך, ואני לא חושב שנספיק לסיים אותו היום אבל לפחות נתחיל, הוא בנושא של מה שנקרא עסקת בזק - יס. בסדר?

הרן לבאות · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית אנחנו שם. אני מזכיר לך, הצגתי לך קודם, בחקירה הראשונה הספונטנית הארוכה לא נחקרת על זה מילה וחצי מילה.

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בחקירה השנייה, כל כולה, הארוכה, בספטמבר, 2017 כל כולה בעניין בזק - יס. בסדר?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ולכן הרבה מאוד ממה שאני אציג לך כאן הוא – ואני ארענן את זיכרונך, כבר ראינו - - -

הרן לבאות · נגדית תצטרך לרענן

ז'ק חן · נגדית אני אצטרך לרענן. זה מתוך אותה חקירה שנייה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תאריך?

ז'ק חן · נגדית ספטמבר 2017. 26 בספטמבר 2017. קודם כל, עלה כאן בהקשר הזה העניין של הקשר שהיה לך עם עורך דין איתן צפריר, ראש המטה של שר התקשורת אז במשרד. נכון? מר הרן לבאות: לא היה קשר. הוא היה במשרד ופנה אלי מספר פעמים.

ז'ק חן · נגדית כן. אני אומר שנשאלת על הקשר ואז אמרת שלא היה קשר

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית היו לי מעט אינטראקציות איתו.""

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית שאחת מהן אתה לא כל כך זכרת, רעננו את הזיכרון שלך לגביה

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית קודם כל תאשר לי, אם אתה זוכר, אני בכל מקרה אראה לך אבל תגיד לי אם אתה זוכר את ההתרשמות הזאת הברורה שיש לי. החוקרים עשו ניסיונות ומאמצים אין סופיים לחלץ ממך גרסה לפיה איתן צפריר נתן לך הנחיות.

הרן לבאות · נגדית לא. זה לא נכון. זאת לא הייתה התרשמות שלי שהחוקרים ניסו לחלץ ממני שאיתן צפריר ניסה לתת לי הנחיות.

ז'ק חן · נגדית בסדר. אז עכשיו אני אגיד לך על מה מבוססת ההתרשמות שלי ונבדוק את העניין הזה אמרתי לך שבחקירה השנייה נחקרת בעניין בזק - יס ובזה אני אמקד את החקירה שלי מתוך החקירה השנייה. זה הבשר. אבל באיתן צפריר הם נזכרים בהודעה הרביעית בלה"ב, בפברואר 2018 כלומר,. אנחנו מדברים כבר חצי שנה אחר כך. עכשיו בוא תראה. חברתי הפנתה למקום אחד, לעמוד 4 באותה הודעה רביעית, אבל בוא נראה מה קורה בעמוד 5, שורות 135-134. אם אפשר להראות את זה. שוב, בהודעה שנייה אין מילה וחצי מילה על איתן צפריר. אנחנו בהודעה הרביעית בלה"ב 433. "זכור לך הנחיות שהוא אמר שהוא קיבל מהשר"? תשובה: "אני לא קיבלתי ממנו הנחיות ולכן אין מצב שהוא אמר לי שזה הגיע מהשר". נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון. לא קיבלתי ממנו הנחיות

משה בר-עם · נגדית הוא, זה?

ז'ק חן · נגדית הוא זה איתן צפריר. כדי שלא נתבלבל אגב ריענון הזיכרון שהיה כאן, אנחנו רוצים למקד בדיוק מה אמרת ומה לא אמרת. בהמשך, בעמוד 5, שורה 150: "איך התבטא הלחץ עליו אתה מדבר"? תשובה: "לא זוכר שהוא נתן לי לוחות זמנים ואני לא זוכר שהוא נתן לי הנחיות. אני לא זוכר שהוא איים עלי בשום צורה כלשהי. אני לא זוכר שהוא הבטיח לי משהו. אני לא חולק על מה שאמרתי בחקירה ברשות לניירות ערך לעניין הלחץ של איתן צפריר. אמרתי לו לעניין המקצועי ולמה צריך למהר. אני לא זוכר ממה נבע הלחץ." אתה רואה את זה? מר הרן לבאות: כן.

ז'ק חן · נגדית על זה אני רוצה להתעכב. אתה באת והעדת שלא הבנת מה פתאום דחוף לקדם את עסקת בזק - יס כשיש לכם סדרי עדיפויות אחרים באותו מועד. נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית וזה מתקשר לעניין הלחץ. כאילו מה לחוץ, מה דחוף. נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ולכן פה אתה מבהיר בחקירה שלא מדובר בלחץ במובן תעשה, הנחיה

הרן לבאות · נגדית אה, לא הייתה הנחיה

ז'ק חן · נגדית הנה, אתה אומר, לא הייתה הנחיה

הרן לבאות · נגדית לא הייתה הנחיה

ז'ק חן · נגדית לא הייתה הנחיה, לא היה איום

הרן לבאות · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית בשום צורה שהיא. לא הבטחה, לא כלום

הרן לבאות · נגדית אני לא קיבלתי הנחיות מאיתן צפריר למיטב זיכרוני

ז'ק חן · נגדית בעמוד, 6 החוקרים לא מרפים, כי בכל זאת אולי הם יצליחו לדוג משהו. שורה 167. "כאשר איתן צפריר היה בא בדרישות הנחיות בעניין בזק - יס, הוא היה אומר שאלו הנחיות מפי שר התקשורת"?. עזוב רגע את התשובה שלך. נדמה שלפני כמה רגעים הראיתי לך לפחות פעמיים או שלוש שאתה אומר להם וחוזר להם שלא היו שום הנחיות מאיתן צפריר. נכון?

הרן לבאות · נגדית מה שאמרתי קודם, כן. לא היו הנחיות

ז'ק חן · נגדית אבל הם מתעקשים בשאלה להניח שהיו הנחיות כי כך כתוב אחרי שאתה אומר להם לא ולא ולא, אבל הם בשלהם. "כאשר איתן צפריר היה בא בדרישות הנחיות בעניין בזק - יס, הוא היה אומר שאלו הנחיות מפי שר התקשורת"? לא רק הנחיות למרות שאמרת שלא היו הנחיות אלא עכשיו אנחנו נקבל את זה גם, אולי נצליח לקשור את זה לנתניהו. תשובה: "הנחיות, הוא לא היה מגיע איתן אלי. אבי ביקש מאיתנו שצפריר יבוא במגע רק איתו ואנחנו הקפדנו על זה". נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית זה בעמוד. 6 אבל מכיוון שהחוקרים כחוקרים הם מאוד עיקשים, כמה שורות הלאה, כבר מופע רביעי או חמישי: "אילו הנחיות איתן צפריר הביא בשמו של שר התקשורת"? אז ראינו שארבע פעמים או שלוש פעמים אמרת להם שלא היו הנחיות והם מתעקשים למרות שאמרת שלא היו. ראינו שבשאלה קודם הם שואלים האם ההנחיות - שאמרת שלא היו - באו מנתניהו, אמרת שלא. ועכשיו זה שילוב של השניים. שני הדברים שלא אמרת ושללת. "אילו הנחיות איתן צפריר הביא – כבר אמרנו שלא היו הנחיות – בשמו של שר התקשורת נתניהו"? תשובה: "לי אישית הוא לא הוריד הנחיות, אז אני לא יודע איזה הנחיות הוא מביא בשמו של שר התקשורת". פשיטא, נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אבל אם חשבנו שסיימנו, לא. אנחנו מתקדמים עוד ובעמוד 6, שורה 185: "מה אתה יודע על ההנחיות שנתן איתן צפריר למשרד התקשורת"? הם בשלהם. אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות.

יהודית תירוש · נגדית אפשר גם לא.

משה בר-עם · נגדית זאת התנגדות?

יהודית תירוש · נגדית כן. אני מתנגדת.

ז'ק חן · נגדית אין צורך. אני נשמתי כדי שתקומי וכדי שאני אגיד שאני חוזר בי. אני חוזר בי.

יהודית תירוש · נגדית אתה גם יודע למה הם שואלים את זה. אני לא יכולה להגיד את זה עכשיו לפני העד.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, לא.

יהודית תירוש · נגדית בלי לעשות כותרות... באוזני הקהל הנכבד.

בועז בן צור · נגדית זאת כמו הודעה שמישהי כתבה איזה... וצריך להביא לידיעת בית משפט עליית מדרגה. אני תוהה מה זה קשור ל - זאת חקירה נגדית....

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סיימנו עם זה. עורך דין חן, הבנתי שאדוני חזר בו מהשאלה.

ז'ק חן · נגדית כן, גם נשמתי כדי שהיא תספיק להגיד לי לא ואני אגיד בסדר. גם לי לא נעים לקרוא את כל המופעים החוזרים והנשנים והבליץ הזה, אבל מה לעשות?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תגיד לנו פשוט שזה מופיע עוד חמש פעמים ונתקדם.

בועז בן צור · נגדית יותר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תגיד יותר מחמש.

משה בר-עם · נגדית למען הפרוטוקול, איפה עוד זה נמצא בהודעה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ונתקדם. הוא מאשר שפעמיים, שלוש, ארבע. הלאה.

ז'ק חן · נגדית אני חייב לומר שכך אני אעשה. קודם כל, כך אני אעשה אבל לא על דרך טרוניה. אני חשבתי שכשאנחנו נדבר על מתג ג'י פסט, סיב וכולי, אתם תאמרו יאללה, בואו נתקדם. אבל לא על דברים כאלה מעניינים.

משה בר-עם · נגדית הכול מעניין.

ז'ק חן · נגדית מה לעשות, אני אשם שהם הלכו בשיטת הבליץ? הם מתעקשים. "מה היו ההנחיות של צפריר למשרד התקשורת ולאבי ברגר"? "לא יודע, תשאלו את אבי ברגר". שוב, בזהירות האופיינית שלך אתה גם רוצה לדייק, אתה רוצה לדבר על דברים שבידיעתך, אתה אומר: "לי הוא לא נתן הנחיות". אתה רואה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אישר. זה מובן ואפשר להתקדם.

בועז בן צור · נגדית למה שאלו אותו שבע פעמים? למה שאלו אותו 17 פעמים? כדי שבפעם השמינית יגיד משהו אחר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יהיו כאן החוקרים. תשאלו אותם למה הם שאלו אותו 17 פעמים. אבל לא צריך לחזור על זה כאן 17 פעמים.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל הבנו את הרעיון. נכון? אז לא צריך להראות מקומות נוספים. הנה עוד מופע ועוד מופע ועוד מופע. הבנו את הרעיון, נכון? מר הרן לבאות: מבחינתי?

ז'ק חן · נגדית מבחינתך.

הרן לבאות · נגדית ברור

ז'ק חן · נגדית הנחיות לא היו, נכון?

הרן לבאות · נגדית לא היו

ז'ק חן · נגדית וממילא הוא לא בא אליך ולא אמר לך ולא שום דבר של הנחיה מצידו של נתניהו. נכון?

הרן לבאות · נגדית לא היה

ז'ק חן · נגדית והם חוקרים אותך שוב ושוב ושוב ואתה שוב ושוב ושוב מתעקש על האמת שלך. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כבודכם, אני התלוצצתי קודם, אמרתי זה מעניין לעומת ה - ג'י פסט והמתג. פשוט קשור לסעיף 58 לכתב האישום. זו סוגיה שמאוד במחלוקת. לכן זה חשוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא אמרנו שזה לא חשוב.

משה בר-עם · נגדית לא הפרענו לאדוני.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ראינו כמה מופעים.

ז'ק חן · נגדית הנקודה הובהרה. אני מוסיף את המשפט כדי לסייע לבית המשפט - סעיף 58 לכתב האישום. מכיוון שראינו שבאחת השאלות החוקרים, השוטרים – עכשיו אנחנו בלה"ב – אומרים לך שאצל אבי ברגר היו הנחיות, בסדר, הבנו שאתה אומר לא היו, לא היו, לא היו, לא היו וגם אומרים לך אבי ברגר, ראינו, אמרת להם אז תשאלו את אבי ברגר, אז הם שאלו את אבי ברגר וגם אנחנו שאלנו את אבי ברגר. אני מפנה לפרוטוקול הדיון בעמוד 6,440 בשורות 2 עד 6, כשאבי ברגר היה כאן. הוא לא מדבר על הנחיות. הוא מדבר על שאלות, ברוח הדברים שאתה שאלת. הוא לא מדבר על הנחיות באופן מפורש והוא נחקר על זה ארוכות. הבאתי דוגמה אחת. אתה יודע משהו אחר? מר הרן לבאות: אני? לא.

יהודית תירוש · נגדית אחרי שהעד אמר, הדיסקליימר שעשו חבריי שאני חשבתי שהוא מיותר לעשות כי זה ברור מאליו. מיותר לגמרי. לא כל דבר שחברי מציג ממה שאבי ברגר אמר, אנחנו... או בכלל...

בועז בן צור · נגדית דיסקליימר נוסף שלא מביאים את צפריר שזה בכלל עוד דיסקליימר. יש מלא דיסקליימרים בתיק הזה.

ז'ק חן · נגדית בסוף היום אני רוצה פרס. התנהגות למופת. אני ידעתי שחברתי תקום. אני רק לא ציינתי שזה שאלה דברים שהוא אמר בתשובה לשאלות של חברתי בחקירה ראשית, אגב הדיסקליימר שלה. עכשיו אני מפנה גם, אבל אני לא אקריא, לקצר, לחקירה הנגדית שהוא חוזר על אותם דברים שבאמת לא היו הנחיות אלא וכולי. זה בעמוד 6,71. כלומר, מה שהראיתי לך ומה שהוא עונה תשובה לשאלת התובעת עורכת הדין יהודית תירוש אגב הדיסקליימר שלה, ואני מפנה את בית המשפט לעמוד 6,701 משורה 4 ואילך. אבל לך אין מה לומר בעניין אבי ברגר, נכון? וההנחיות. מר הרן לבאות: נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר כבר כמה פעמים שאין לו מה לומר.

ז'ק חן · נגדית גברתי, אבל אנחנו צריכים עד 3:30 לשאול. בוא תראה. עוד דבר שהיה חסר בדו שיח של חברתי איתך כאן בחקירה הראשית זאת התייחסות שלך לאותה התעניינות של אבי ברגר. כיצד אתה התייחסת לזה. אתה זוכר מה אמרת בחקירה? טעות. צפריר. היה חסר בדוח שיח בחקירה הראשית איך אתה התייחסת לפניות של צפריר או לפנייה של צפריר שעליה העדת. אתה זוכר? מר הרן לבאות: אותה אני זוכר, כן.

ז'ק חן · נגדית אבל איך התייחסת?

הרן לבאות · נגדית לא לקחתי אותה מאוד ברצינות

ז'ק חן · נגדית נכון. אתה אומר שזלזלת בה. זה הביטוי שהשתמשת. לא לקחת אותה ברצינות. זלזלת. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בוא נראה את הפגישה שהתקיימה, מה הסיבה שהתקיימה, בינך לבין צפריר. קודם כל, האם ידעת שאיתן צפריר – נתון עובדתי – מגיע אליך אחרי שהוא נפגש עם רון אילון? עם מנכ"ל יס.

הרן לבאות · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא ידעת. האם ידעת שרון אילון פנה אליו על מנת שיעזור לו לבדוק מדוע המכתבים - לא רק המכתב מה - 14 ביולי 2014, שנה קודם, שאמרת שהוא לא היה בסדר העדיפויות שלכם – אלא הוא שלח גם מכתבי תזכורת. כמדומני היו ארבעה. בשלב הזה שהוא בא אליך היו כבר שלושה שלא נענו ולא זכו לכל התייחסות במשרד התקשורת, אפילו לא קיבלו תשובה של פנייתך התקבלה, היא מטופלת. שום דבר הזה. הוכח.

הרן לבאות · נגדית הפנייה, למי היא הייתה?

ז'ק חן · נגדית למנכ"ל המשרד

הרן לבאות · נגדית אה, אוקיי

ז'ק חן · נגדית לאבי ברגר. אבל לא זכתה להתייחסות. היו שלוש פניות כאלה עד שהוא מגיע אליך וזה אחרו שהוא הולך לרון אילון ואומר: פניתי כבר כמה פעמים ולא מתייחסים בכלל לפניות שלי בעניין חשוב וזה העברת אמצעי שליטה לבזק. האם ידעת על זה?

הרן לבאות · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית במשטרה אתה בכלל לא זכרת שהיו פניות של רון אילון למשרד התקשורת. נכון?

הרן לבאות · נגדית אני גם עכשיו לא זוכר שהיו פניות של רון אילון

ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל במשטרה אנחנו כבר אמרנו, זה היה לפני 5 שנים, אז אנחנו ננסה ללכת לזיכרון יותר טרי שלך. לא זכרת שהיו פניות כאלה. בסדר. תראה, אני אציג לך מה איתן צפריר מספר על הפנייה אליך ואני אבקש את תגובתך. מה שתרצה. בסדר? הוא עד תביעה, מתי שהוא הוא יבוא, אחד מהעדים שהתביעה הודיעה שהיא שוקלת לוותר על עדותם. אם היא לא תביא אותם, אנחנו נביא אותם, אולי, אם נצטרך. אבל אני רוצה להקריא לך דברים שהוא אמר כדי לקבל את ההתייחסות שלך. אני חייב כי הוא מדבר עליך. לא דברים רעים.

הרן לבאות · נגדית אתה גם לא חייב. אתה רוצה

ז'ק חן · נגדית כן. משפטית אני צריך. אני אראה לך. זאת חקירה שלו מה - 18 בפברואר 2018 בעמוד 82. הוא מספר שבעניין הזה הוא פנה, למי? ערן לבאות.

הרן לבאות · נגדית התייאשתי כבר

ז'ק חן · נגדית התייאשת. אבל זה המתמלל, זה לא עורך דין צפריר. עורך דין צפריר ידע שאתה הרן. מי זה? סמנכ"ל כלכלה. סמנכ"ל כלכלה, של מי? של משרד התקשורת. בשביל? בשביל לברר את העניין הזה. הרן לבאות. זה היה הרן? כן. הוא אמר לי: תשמע, גלעד ארדן לא רצה, רצה מנוף על בזק. הוא רצה או לא רצה? רצה. הוא רצה. רצה מנוף על בזק ואמר לנו לא לקדם, לא לפעול בנושא הזה ולהגיד שזה באצטלא של חוסר בכוח אדם. אתה דיברת על התעדופים. אתה דיברת על זה שהיו לכם דברים אחרים לעשות. אתה אמרת, אם אני זוכר נכון, בחקירה הראשית, שהנושא הזה של העברת אמצעי שליטה בזק - יס לבקשת יס באמצע שנת 2014 לא היה ב - טופ, 5 כך אמרת

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית של השר ארדן. היו דברים אחרים לעשות

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית השוק הסיטונאי, תקנות שיצאו אחר כך והייתה עבודה ורפורמות וזה באמת לא היה בראש מעייניו. נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ולכן הנושא הזה של כוח אדם, גם ברגר דיבר על זה, על תעדופים וכולי, זה אנחנו מכירים כבר, שמענו את העניין הזה, גם ממך. אבל הוא אומר שאתה אמרת לו – ועל זה אני רוצה את התייחסותך, כן כן, לא לא - שני דברים. אחד, השר ארדן אמר שאנחנו רוצים להשתמש בזה כמנוף על בזק ולכן לא מקדמים. והדבר השני שאתה אומר לי שהנושא של כוח אדם, זה תירוץ. אנחנו גוררים רגליים, בין נשתמש בזה כמנוף.

הרן לבאות · נגדית אם אתה מדבר על זה, אז בבקשה תשאיר את זה על המסך. זה תמיט נעלם לי. אני מנסה לחזור ולראות.

ז'ק חן · נגדית גם בישיבות במשרד התקשורת היית כזה קצר?

הרן לבאות · נגדית לא היה לנו כזה

ז'ק חן · נגדית בעמוד 82

הרן לבאות · נגדית הוא אמר לנו להגיד, גלעד ארדן אמר לנו להגיד שזה באצטלא של חוסר אדם. חסר כוח אדם אני מקריא. אני מקריא מה שכתוב כאן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי תקרא ותגיד לנו מה אתה אומר. מר הרן לבאות: אני מקריא ואני אגיד מה אני אומר. אני לא זוכר אבל הסיכוי שהשר ארדן, שאני מקווה שיהיה כאן ויעיד, היה אומר לי דבר כזה – הוא אפסי.

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר אבל זה לחלוטין לא נראה לך הגיוני.

הרן לבאות · נגדית בטח בפער ביני לבין השר, זה לא היה קורה

ז'ק חן · נגדית כדי שעוד פעם נהיה הוגנים, שוב, אני מזכיר, שני עדי תביעה ומה שאתה אומר זה בסדר, אבל כדי לכסות עוד אפשרות כי לא נקרא לך עוד פעם, יכול להיות שהשר גלעד ארדן – אתה לא זוכר אבל לא נראה לך בשום פנים ואופן הגיוני שהוא אמר לך דבר כזה – אבל האם יכול להיות שלמרות שהוא לא אמר לך דבר כזה, זה מה שאתה סיפרת לאיתן צפריר?

הרן לבאות · נגדית לא מאמין

ז'ק חן · נגדית בשמו של השר גלעד ארדן

הרן לבאות · נגדית לא. לא

ז'ק חן · נגדית ולכן לגבי החלק הזה בקטע הזה, אתה חושב שהדבר הזה הוא לא נכון. אתה לא אמרת דבר כזה.

הרן לבאות · נגדית כן. אני חושב

ז'ק חן · נגדית למרות שאין לך זיכרון מהשיחה

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אתה שולל שאמרת את הדברים האלה מחמת ההיגיון

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אוקיי. ולגבי החלק השני? שאנחנו לא מטפלים בבקשה כי השר ארדן רצה שיהיה מנוף על בזק? הוא אמר שאתה אמרת לו גם את זה.

הרן לבאות · נגדית אני לא זוכר את השיחה הזאת עם גלעד ארדן בה הוא אומר לי דבר כזה

ז'ק חן · נגדית לא. עכשיו זה כבר עניין של זיכרון אבל לא של הגיון. כי דווקא בהיגיון אנחנו כן שמענו, ואנחנו נגיע איתו - - -

הרן לבאות · נגדית אוקיי, רגע

ז'ק חן · נגדית הבנת?

הרן לבאות · נגדית בהיגיון, האם היגיון? כן, יכול להיות שזאת הייתה מדיניות שלו מבחינת ההיגיון. לא מבחינת הזיכרון. בהחלט כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה יודע אם זאת המדיניות שלו? מר הרן לבאות: לא. אני לא זוכר שזאת הייתה המדיניות שלו. הוא שאל אותי על ההיגיון. על אותו משקל בהיגיון, זה דווקא כן יכול להיות.

ז'ק חן · נגדית זה יכול להיות. מר הרן לבאות: כן.

ז'ק חן · נגדית בסדר. אנחנו נגיע, לא היום, לנושא של הטיפול בבזק, התנאים, מנופי לחץ. היה פה איזה ביטוי שחזרו עליו כאן – ניצול הזדמנות. נדבר על ניצול הזדמנויות. מתוך ההיגיון הזה נראה לי שאתה מדבר. זה לא דבר מופרך ותלוש מהאוויר, בתשובה לשאלת בית המשפט.

הרן לבאות · נגדית זה כל הרגולטורים במדינת ישראל עושים

ז'ק חן · נגדית אין טענה

הרן לבאות · נגדית אני אומר, כאילו

ז'ק חן · נגדית זה לא רק רגולטורים. אלה החיים

הרן לבאות · נגדית בדיוק

ז'ק חן · נגדית לכן זה מתחבר אליך בהיגיון. משום שיש עולם שלם של ניצול הזדמנויות של רגולטורים ולכן בהיגיון זה לא מופרך.

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית שפונה החברה, רוצה משהו, ועכשיו אנחנו נגיד

הרן לבאות · נגדית ואני רוצה לחדד. אני לא זוכר שהשר אמר לי את זה

ז'ק חן · נגדית כן, את זה אמרת. אבל מבחינת ההיגיון זה לא תלוש ובטח לא תלוש בהקשר הזה שבזק רוצה משהו, יס רוצה משהו ואתם עכשיו בעולם של יישום השוק הסיטונאי, נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית זה לא זר לעולם של ההיגיון שלך. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית טוב. עכשיו אנחנו באוגוסט 2015. חברתי הראתה לך בחקירה הראשית מסמכים – כבודכם, הם מסומנים נ/1876, 1877 נ /,2315 ו - נ/2316 - את השניים האחרונים אני לא בטוח שראית אבל אני אראה לך אותם. על כל פנים, זה באותו נושא. מאוגוסט 2015. אני אגיד לך מה הם ואני גם אתן לך את כל הקובץ שיהיה בפניך כל הזמן. זאת פנייה של רשות ניירות ערך למשרד התקשורת באוגוסט 2015. חודשיים אחרי האישור שניתן על פי המלצת מועצת הכבלים והלוויין, נכון?

הרן לבאות · נגדית לא. היא חלק מהתהליך

ז'ק חן · נגדית כן. היא המליצה לשר לאשר

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית דנה נויפלד מביאה לו ואומרת לו תחתום. זה חלק מהתהליך. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז חודשיים אחר כך רשות ניירות ערך פונה, היא רוצה לברר משהו שקשור לבזק. היא מבקשת מכם בשאלות מפורטות לספר על התהליך שהביא לחתימה. אתה זוכר?

הרן לבאות · נגדית לא. אבל אנחנו ראינו כאן - - -

ז'ק חן · נגדית אתה ראית את המסמך הזה - - -

הרן לבאות · נגדית רק את מסמך התגובה שלי

ז'ק חן · נגדית אני טעיתי. אמרתי שהיא הראתה לך את כל המסמכים. אני אתן לך את הקובץ עם כל המסמכים, גם הפנייה של רשות ניירות ערך, גם את הנייר שאתה כתבת, גם את הנייר שחתם עליו פילבר אבל הוא העתקה של מה שאתה כתבת כתשובה לרשות ניירות ערך ודברים שבין לבין. תכתובות מיילים וכולי שקשורים בזה. שזה יהיה אצלך. אני אראה לך את כל התמונה.

הרן לבאות · נגדית אם אני מכיר את המסמכים

ז'ק חן · נגדית אבל על האירוע הזה אני מדבר

יהודית תירוש · נגדית אנחנו ראינו לו רק את ה -.... מר הרן לבאות: אני מכיר מסמך אחד.

ז'ק חן · נגדית הכול בסדר. אני כמעט התפתיתי להתווכח עם חברתי שלא הראתה לו את המסמכים ואני עכשיו מתאפק. קריאה את הפנייה אין לי מושג וכל השאר אני מגיש.:

ז'ק חן · נגדית בסדר. את הפנייה אתה תראה. כל השאר, יש לך ניירות. אני מראה לך לא תלוש מקונטקסט מה שאתה כתבת אלא בעקבות מה זה בא ומה אתה כתבת ומה נעשה בעקבות מה שכתבת וכולי וכולי וכולי. זאת פנייה של מחלקת התאגידים ברשות ניירות ערך. אתה רואה, מה-3 באוגוסט 2015 אתה רואה?. מר הרן לבאות: כן.

ז'ק חן · נגדית קודם כל תאשר לי שכל קבוצת המסמכים הזאת כולל מה שאתה כתבת לא הראות לך באף אחת מארבע החקירות שלך. פעם ראשונה שראית את זה, זה היה בראיון העד, הריענון, לפני כשבוע במשרדי הפרקליטות. נכון?

הרן לבאות · נגדית זה יהיה בסדר אם אני אגיד שאני לא זוכר? אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אבל הכול בסדר

הרן לבאות · נגדית זה נראה לי פעם, מלבד המסמך הזה שבאמת הראו לי בראיון, בריענון, זה נראה לי לא מאוד מוכר.

ז'ק חן · נגדית בסדר. קודם כל, זה בסדר גמור שתגיד שאתה לא זוכר מה הראו לך. זה בסדר

הרן לבאות · נגדית לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אז קבל ממני נתון. חברתי תתקן אותי אם אני טועה. ב-4 החקירות שלך לא הראו לך את המסמכים האלה שעכשיו מצויים בידך. אני מקדים ואומר שהם מסמכים מאוד מאוד חשובים.

הרן לבאות · נגדית אוקיי

ז'ק חן · נגדית ואני גם אגיד לך למה ואני ארצה שתסכים איתי. כי אנחנו ראינו את תעתועי הזיכרון אפילו לגבי מה שהיה לפני שבוע. בוודאי מה שהיה לפני חמש שנים בחקירה, בפברואר. 2018 פה אלה מסמכים כתובים מאוגוסט 2015, מסמכים בכתב שמתעדים את השתלשלות העניינים צמוד לאירועים. נכון?

הרן לבאות · נגדית מאה אחוז

ז'ק חן · נגדית לכן, אם אנחנו מדברים על זיכרון מול המסמכים הכתובים, במיוחד אחרי מה שראינו עכשיו, וכשאנחנו מדברים על דברים מזמן אמת של אישור העסקה, חודשיים אחר כך, בוודאי מה שכתוב כאן שנכתב על ידך, הרבה יותר מדויק ותואם את ההשתלשלות האמיתית. אתה מסכים איתי?

הרן לבאות · נגדית בוא נעבור ונראה. אני מתקשה לענות על זה. אני רוצה לראות את המסמכים. לא ראיתי אותם.

ז'ק חן · נגדית את זה אתה חייב להסביר. אני שאלתי אותך שאלה עקרונית

הרן לבאות · נגדית אני לא זוכר, אני צריך שמישהו - - -

ז'ק חן · נגדית תשים לב מה אני שאלתי. אתה שם לב שזה הולך טוב בינינו, אנחנו לא מתווכחים, אבל תקשיב טוב לשאלה כיוון שלא הבנת אותה. אני אעבור איתך על המסמכים האלה, האמן לי, מילה מילה כי הם מאוד חשובים. הם מזמן אמת מתארים מה היה שם.

הרן לבאות · נגדית מה היה שם באוגוסט 2018 חודשיים אחרי האישור.,

משה בר-עם · נגדית לא. 2015. מר הרן לבאות: חודשיים אחרי האישור.

ז'ק חן · נגדית אני אדייק אותך. באוגוסט 2015 אתה כותב מה היה עוד מימים ימימה החל ממרס 2015 - - - מר הרן לבאות: אני ממש מתאר?

ז'ק חן · נגדית אתה ממש מתאר

הרן לבאות · נגדית אז אני רוצה לראות מה אני מתאר

ז'ק חן · נגדית אבל אני מיד אראה לך. לא אחסוך ממך את זה. תאמין לי, זו ההנאה שלי יותר משלך, אבל לפני כן שאלתי אותך שאלה אחרת. קודם כל, אם כתבת את תיאור השתלשלות העניינים ב-5 באוגוסט

הרן לבאות · נגדית כנראה זכרתי אז יותר טוב ממה שאני זוכר היום

ז'ק חן · נגדית כנראה שזכרת אז יותר טוב ממה שזכרת לא רק היום אלא גם בחקירה שלך. נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית וגם בריענון העד, נכון?

הרן לבאות · נגדית כן. ברור

ז'ק חן · נגדית יופי. עכשיו בוא נראה. קודם כל, נראה את השאלות, סעיף 6. סעיף 6 לפניית רשות ניירות ערך כי אלה הנושאים שנדונים כאן במשפט. הם מאוד מאוד חשובים לנו ועל זה גם נשאלת מסביב הרבה מאוד שאלות, גם בחקירות שלך וגם פה בחקירה ראשית. "בהקשר לאמור נודה על התייחסות לפירוט העובדות והנסיבות ששררו בין משרד התקשורת במועד מימוש האופציה וממועד מימוש האופציה עד למועד אישור השר ביחס לפרטים הבאים." עכשיו תשים לב. (א) ו-(ב), אתה לא השגת בנייר שלך כי המכתב הזה מופנה גם למועצת הכבלים והלוויין. זה לא אתה התעסקת עם זה. סליחה. (א) זה מועצת כבלים והלוויין, (ב) זה משפטית. אתה מתייחס בתשובה שלך מ - ג) ואילך. בסדר? אם תראה, כל השאלות האלה, (א), (ב), (ג), (ד), (ה )( – אלה הדברים ששאלו אותך בעל פה וניסו לרענן את הזיכרון ואמרו לך מה אתה זוכר ומה היה התהליך ומי אמר למי אבל בלי להראות לך את הניירות. אבל אלה השאלות. באיזה מועד נתקבלו חוות הדעת הסופיות ומסמכים מקצועיים אחרים על בסיסם התגבשו העמדות." האם היו דרושים נתונים נוספים מהותיים לצורך גיבוש העמדה לאחר מועד מימוש האופציה. האם – תסתכל על שאלה (ה) – משרד התקשורת שקל להתנות את המלצתו לאישור רכישת אחזקות יורוקום ותנאים מהותיים נוספים מעבר לתנאים והמגבלות שהוטלו על ידי הממונה. ככל שנשקל, באילו תנאים שקל משרד התקשורת להתנות את הרכישה ובאיזה מועד נתגבשה עמדה כי תנאים אלה לא יידרשו. ובאיזה מועד הובאה בפני החברה אינדיקציה לכך שבכוונת המועצה ו/או משרד התקשורת להמליץ לשר לאשר את רכישת אחזקות יורוקום ככל שניתנה אינדיקציה כזאת." בדיוק השאלות שנשאלת בעל פה בחקירה שלך. אתה מסכים איתי?

הרן לבאות · נגדית בוא נחזור על השאלות אחת אחת ונראה אם זה מה שנשאלתי בחקירה. בסדר?

ז'ק חן · נגדית בסדר

הרן לבאות · נגדית לא בשפה הזאת אלא בשפת בני אנוש. שתסביר לי. (ה) מה אומר? לא ראיתי את זה אף פעם, אז אני צריך לתרגם את זה. זה לוקח לי באופן טבעי המון המון זמן לתרגם. בדרך כלל אני יושב עם זה שלושה ימים בבית, קורא, מבין.

ז'ק חן · נגדית הרן, תעזור לי. נלך לאט. בסדר?

הרן לבאות · נגדית מעולה

ז'ק חן · נגדית יש זמן לכל. נתרגם את הכול. אני חושב שאתה יכול ואתה לא זקוק לתרגום שלי אבל זה בסדר. אתה צריך זמן. אנחנו נעבור דבר דבר ולאט לאט.

הרן לבאות · נגדית מעולה

ז'ק חן · נגדית אלה השאלות. עכשיו אני רוצה רק לדייק את הדבר האחרון שאמרת, שאף פעם לא ראית את זה ולכן לוקח לך זמן לקרוא ולהבין מה שכתוב כאן ולתרגם את זה. אתה כן ראית כי ענית לזה.

הרן לבאות · נגדית כן, כשהייתי בתפקיד

ז'ק חן · נגדית בזמן אמת

הרן לבאות · נגדית יכול להיות שראיתי

ז'ק חן · נגדית באוגוסט. לא, לא, אני אראה לך. התשובה שלך היא בדיוק ל-(ג), (ד), (ה), ו - (ו). אתה מתייחס לזה. אתה לא זוכר?

הרן לבאות · נגדית אל"ף, אני לא זוכר. בי"ת, לפעמים כשמכינים כזה מסמך במשרד התקשורת שאחד צריך לענות על (א) והשני על (ג), לא שולחי את כל המסמך. אומרים: זה,. תענה עכשיו על זהץ

ז'ק חן · נגדית כן, אבל אתה ענית על (ג (ד), (ה.)),

הרן לבאות · נגדית יכול להיות שנשלח לי הכול. אני פשוט לא זוכר

ז'ק חן · נגדית נשלח לך הכול. אתה ענית ל-(ג)ף (ד), (ב) ו - ו). יכול להיות ששלחו לך במייל אחד את (ג )( ובמייל אחד את (ד) ובמייל אחד את (ד) ובמייל אחד את (ו.)

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך אדוני יכול לעזור לו עכשיו?

ז'ק חן · נגדית גברתי, זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות. אני כל כולי עסוק בלנסות לעזור לו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. הוא רוצה לראות. הוא לא זוכר.

ז'ק חן · נגדית הכול בסדר. בשביל זה הוא בחקירה נגדית והוא יראה כל דבר בעתו. אני חושב שזה גם בצורה יעילה. נ/. 1877 אתה כותב לעורכת הדין דנה נויפלד ולעדי קופלוביץ', אתה רואה? ב-9 באוגוסט. אני מזכיר לך ש - נ/, 1876 פניית הרשות, היא מ-5 באוגוסט. כאן אנחנו נמצאים כמה ימים אחר כך. אתה רואה? מר הרן לבאות: כן.

ז'ק חן · נגדית דנה," צהריים טובים, מצ"ב עמדת האגף לשאלות הרשות לעיונך, תודה, הרן". כלומר, רק מהנוסח הזה אני כבר מניח שאם אתה מדבר על עמדת האגף ביחס לשאלות הרשות, אז אתה ראית ואתה יודע מה הן שאלות הרשות. פשיטא. נכון?

הרן לבאות · נגדית מה השאלות שאני נדרש לענות עליהן? בהחלט כן

ז'ק חן · נגדית אוקיי. בסדר גמור. אני רוצה להראות לך עכשיו עוד מסמך, אתה רואה? "בהמשך למכתב מטעם - פשוט בית משפט ביקש שאני אעזור לך, אז אני עוזר לך לאט לאט – הרשות לניירות ערך בנושא הנדון, מצ"ב התייחסות מטעם אגף כלכלה לסעיף 6(ג) עד 6(ו)". הבטחתי לך שראית את 6 ג )( עד 6(ו) ואמרו לך תענה ל-6(ג) עד 6 ו?)(

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וקיימתי?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וגם אמרתי לך שאת 6(א) ו-6(ב), נמצא בידי המועצה ולשכת המנכ"ל בהתאמה. אלה שתי השאלות הראשונות. אתה רואה? (א) ו - ב). נכון?(

הרן לבאות · נגדית כן. אמרת

ז'ק חן · נגדית עכשיו בוא נראה. אתה אומר ככה. במכתב שאתה כתבת ואתה מעביר לדנה: "המשרד לא גיבש מסמכים סופיים".

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שימו לו את השאלה על המסך ואת התשובות שיש לו בדף.

ז'ק חן · נגדית הוא יראה הכול גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה יעזור לכם.

ז'ק חן · נגדית אתה רואה, יש לך את השאלה. אתה רוצה להקריא את השאלה בקול שתהיה בפרוטוקול ואז נראה את התשובה שלך? אתה יכול להקריא את השאלה בקול? מר הרן לבאות: רגע. אוקיי. "באיזה מועד נתקבלו חוות דעת סופיות או מסמכים מקצועיים אחרים שעל בסיסם נתגבשו העמדות כאמור."

ז'ק חן · נגדית זו הייתה השאלה

הרן לבאות · נגדית כן. זו השאלה. בלי סימן שאלה

ז'ק חן · נגדית תשובה. "המשרד לא גיבש מסמכים סופיים בנושא התנאים לאישור המיזוג. הוחלפו טיוטות אך הוחלט בשל משך התהליך הצפוי להחלת תנאים נוספים שכרוך בין היתר בהליך שימוע והמשמעויות הכלכליות בעיכוב ואישור עבור חברת בזק ו - יס בעת ההיא, לאשר את המיזוג ללא תנאים נוספים על התנאים שקבע הממונה. זאת בהינתן העובדה כי החרות מחויבות בהפרדה מבנית וכי בידי המשרד להחיל תנאים נוספים ככל שיגובשו במסגרת סמכותו לבצע תיקוני רישיונות בכל עת." זאת תשובה שאתה כתבת.

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תסביר לי רגע את הפרוצדורה. שואלים אותך שאלה כזאת, רשות ניירות ערך, ועכשיו זה עניין פורמלי, הם צריכים לקבל ככל הנראה החלטה רגולטורית שקשורה לבזק, מן הסתם החלטה חשובה, אתה מתייחס לזה ברצינות, אתה ראש אגף רגולטור בכיר ומוכר במשרד התקשורת, אז אתה לא שולף מהשרוול תשובה. אתה בודק את הדברים. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן. זה מה שהיה למיטב זיכרוני. בדיוק מה שכתוב כאן בתשובה

ז'ק חן · נגדית אני לא בא אליך בטענות. אני גם חושב שזה מה שהיה. אין כאן טענות. אני חושב שזה בדיוק מה שהיה. הנה. ספוילר. בדיוק מה שהיה. אני רק רוצה לבסס שזה לא חלמת חלום ואתה משרבט משהו כי יש לך משהו אחר לעשות בסדרי עדיפויות

הרן לבאות · נגדית אה, לא

ז'ק חן · נגדית או לנסוע לגלוש. אתה יש לך תשובה

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שבדקת אותה. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ולכן כאשר אתה כותב לרשות ניירות ערך שהמשרד לא גיבש מסמכים סופיים בנושא התנאים לאישור המיזוג ואתה מדגיש שמדובר בטיוטות וכולי, אתה בעצם מדבר על תהליך שלא הושלם כעמדה מגובשת של המשרד לעניין צירוף התנאים. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בהקשר הזה גם, תראה כמה אתה מדייק בחקירות שלך ואני רוצה להפנות לחקירה השנייה שלך בעמוד 1 שורה 4. אפשר להקרין. זה ברשות לניירות ערך. אתה רואה? כששואלים אותך על נסיבות הצעת אישור להעברת אמצעי שליטה לחברת BDS, להלן... מה שמדבר עכשיו, אתה מדבר על תהליך. אתה אומר תהליך שהתחיל לפני, עוד בתקופה שלפני הבחירות. בתהליך הייתה דילמה מקצועית, נכון? אתה זוכר את הדילמה?

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית "אני לא זוכר את כל הפרטים כי עבר זמן אבל אני זוכר שהייתה דילמה מקצועית". לא נדבר על הדילמה שיש כאן. לא נדבר עליה עכשיו. נדבר עליה אחר כך. אבל בוודאי שאתה מדבר על תהליך. אם אני רואה מה שאתה כתבת בתשובה לרשות לניירות ערך, זה תהליך שלא הסתיים בעמדה מגובשת של המשרד שצריך להכין התנגדות. הייתה מחשבה. נכון?

הרן לבאות · נגדית עלולה להיווצר פגיעה בתחרות ולכן צריך לבדוק את זה

ז'ק חן · נגדית צריך לבדוק את זה אבל מה שאתה כותב לרשות ניירות ערך, "אנחנו היינו בתהליך ולא גיבשנו עמדה לשאלה הזאת."

הרן לבאות · נגדית לא סיימנו.... מסמכים סופיים, זה אומר שהעמדה לא סגורה. העמדה סגורה במסמך כתוב

ז'ק חן · נגדית בסדר גמור. לגבי התהליך הזה. אנחנו כבר למדנו, תאשר לי, אין צורך שאני אפנה, אישרה לנו את זה היועצת המשפטית עורכת הדין דנה נויפלד, שגם בעת בחירות כאשר לא עושים שינויי מדיניות והחלטות גדולות – לא לחייב את הממשלה הבאה שתהיה, אם תהיה, אם תתחלף – ולעשות מחטפים, זה לא מונע עבודה מקצועית שיכולה להיעשות. נכון?

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית לכן כשאתה מדבר על התהליך, הבחירות לא עיכבו, לפחות לא היו אמורות לעכב, עבודה מקצועית שנעשית על מנת לבחון - - -

הרן לבאות · נגדית אמרתי ש -

ז'ק חן · נגדית אני לא אמרתי. אני מבטיח לך שעד סוף היום הזה אתה תראה שאני לא שולף לך שפנים. מה שאני אומר זה מה שאתה שומע. יכול להיות שאני גם טועה. אם אני אומר לך משהו לא נכון, תגיד.

הרן לבאות · נגדית בחירות לא היו - - -

ז'ק חן · נגדית לא היו פקטור בעיכוב העבודה המקצועית, נכון?

הרן לבאות · נגדית לא היו פקטור בתהליך... מבחינתי

ז'ק חן · נגדית בדיוק. ולכן אם כתוב במסמכי החפיפה בין המנכ"לים שהעבודה מוקפאת בשל חילופי השר, אם כתוב דבר כזה בקלסר החפיפה, לזה אתה לא מודע וממילא אתה לא מזכיר.

הרן לבאות · נגדית כן. אני לא מזכיר

ז'ק חן · נגדית בסדר. אישרת שהעבודה המקצועית אמורה להמשיך. בסדר אתה כותב שהוחלפו טיוטות. אתה רואה? זה מסומן.

הרן לבאות · נגדית הוחלפו טיוטות, כאן הכוונה היא, אני מניח, לנייר שהראו קודם שבו יש תנאים מסוגים שונים.

ז'ק חן · נגדית מה שאנחנו קוראים לו מסמך תנאים או טיוטת התנאים

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כבודכם, המסמך שהראו לו קודם הוא ת/450. אני אומר לך שאנחנו לא מכירים אף מסמך אחר. אנחנו וגם התביעה לא הכירה כי אחרת אנחנו היינו מכירים. זה היחיד שאנחנו מכירים. האם הדבר הזה אולי מביא לכך שאתה מעט מפקפק בזה שהיו טיוטות ברבים ובעצם היה מסמך אחד שיצא ב - 17 ביולי?

הרן לבאות · נגדית לא. אני לא מפקפק

ז'ק חן · נגדית כלומר, אתה חושב שהמסמך הזה עבר גלגולים בצורתו זו

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אוקיי. עכשיו אני רוצה להראות לך את ההודעה שלך, שוב, לא מבחני זיכרון. תראה מה אתה אומר כאן בעמוד. אתה מעיין במסמך, ת/450, מ שורה 13 מסמך התנאים, ת /,450. תראה מה אתה אומר. אתה מעיין במסמך. "אם הוא יצא מבית מדרשי, אז בהגדרה אני צריך להכיר אותו"והוא יצא מבית מדרשך.

הרן לבאות · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה צריך להכיר אותו. דבר שני: "אני זוכר את התנאים האלה. אלה היו הדברים שאיתרנו מתחילת התהליך". תהליך, אמרנו, התחיל קודם ולא נפסק בשל תקופת הבחירות. נכון?

הרן לבאות · נגדית לא. תכף נדייק. זה לא ליניארי. באיזשהו שלב, אני לא זוכר מתי - - -

ז'ק חן · נגדית זה אקספוננציאלי?

הרן לבאות · נגדית לא. הפוך. באיזשהו שלב החליטה ה-... הועלו על הנייר סיעור מוחות ורעיונות אצלו באגף, מה כן ומה לא, איך בודקים. זה קרה כנראה הרבה לפני יוני או מאי. זה יכול שקרה בפברואר, בינואר, ויכול להיות שקרה אפילו בנובמבר שנה לפני. אני לא זוכר. מכיוון שאף אחד לא דחף את זה מבחינתי, ואני עבדתי עד 12 בלילה על הרפורמה שבאמת מישהו שם אותה ואמר שהיא הכי חשובה באותה נקודת זמן, אז זה לא טופל. אי אפשר להציג את זה ליניארית כאילו אנחנו עבדנו ועבדנו ועבדנו ובסוף גובש וזה לא היה טוב. לא. לא התעסקו בזה בכלל.

ז'ק חן · נגדית מצוין. אתה דיברת על תהליך ואני רציתי להבין את התהליך

הרן לבאות · נגדית זה היה התהליך

ז'ק חן · נגדית התהליך היה אין תהליך כי אתם עסוקים. הבנתי

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית זה גם סוג של תהליך. אין תהליך, זה גם תהליך

הרן לבאות · נגדית אתה צודק. יש תהליך אחר שהוא למשהו אחר

ז'ק חן · נגדית בסוף נבין אחד את השני. זה מעניין. אין תהליך, זה גם תהליך מה היה במסמך. "דבר שני, אני זוכר את התנאים האלה, אלה הם דברים שאיתרנו מתחילת התהליך. כל התנאים או היו בהגבלים" – הגבלים, הכוונה תנאים של רשות התחרות.

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית שהם קוימו. נכון?

הרן לבאות · נגדית לא קוימו, הם נרשמו כתנאים

ז'ק חן · נגדית נרשמו כתנאים. אנחנו נראה שגם הממונה אמר שמבחינתו אפשר גם לעבור... על האופציה ולכן התנאים קוימו. נגיע לזה. נגיע למימוש האופציה.

הרן לבאות · נגדית אני סומך על הרשות

ז'ק חן · נגדית אתה סומך על הרשות. "או שכאילו בסוף לא הייתה איתם בעיה". אתה רואה? כלומר, מסמך התנאים הם תנאים או שרשות התחרות או שלא הייתה איתם בעיה.

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כבודכם, אנחנו באמצע הנקודה. תראה, זה חשוב. אנחנו צריכים לשים כאן נקודה. מכיוון שדיברת על התנאים שרובם היו ברשות התחרות או שבסוף לא הייתה איתם בעיה, אני רק אעדכן, כל שורה בעדות שלך חשובה, נמשיך את זה מחר, אבל אתה מבהיר שכל התנאים הם תנאים טקטיים

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית טכניים, או תנאים שהיו עוד לפני כן

הרן לבאות · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית שוליים אתה אומר. נכון? כך זה כתוב. יש כאן תנאים שוליים. טקטיים שוליים. לא רק טקטיים אלא גם טקטיים שוליים. נכון? כך אתה אומר. מפיך.

הרן לבאות · נגדית אני חושב שצריך לעשות כאן הפרדה בסעיף 25 עד 29 צריך לעשות הפרדה

ז'ק חן · נגדית לא סעיפים אלא שורות

הרן לבאות · נגדית שורות

ז'ק חן · נגדית אבל בית המשפט ביקש לגלול מעט למטה, לראות את ההקשר

משה בר-עם · נגדית לא. זה היה בשביל העד.

ז'ק חן · נגדית אתה רוצה לראות את ההמשך? אולי כדאי שתראה את ההמשך לפני שאתה עושה הפרדה בין השורות? מר הרן לבאות: אוקיי. אם אתה עוצר בשורה. 10 אמרת קודם בהערה צינית שאם בינואר, אז יכול להיות שלא היה מאושר בכלל וביוני היה מאושר. אתה אמרת. אני אומר עוד פעם שאני חושב ששורה 10 היא השורה המייצגת ביותר להבנתי.

יהודית תירוש · נגדית ההודעה לא נמצאת בפני בית המשפט.

ז'ק חן · נגדית תנוח דעתם של חבריי. נקריא הכול. נעבור שורה שורה אבל אני אקריא.

יהודית תירוש · נגדית העד אומר משהו לגבי ה -...

ז'ק חן · נגדית אבל הוא לא סיים לומר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר לבאות, תקריא ואז תאמר מה שרצית לומר. מר הרן לבאות: אני מקריא. "אני לא יודע להסביר. כתבתי תנאים מקצועיים שסברתי שהיה טוב אם היו נכנסים."

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקיי. על זה רצית לומר משהו. מר הרן לבאות: על זה אני רוצה לענות. כל התהליך, אני חוזר ואומר שכל התהליך, גם ה -... בתהליך החקירה, לא היה ברור לי כי אני לא זכרתי. לא זכרתי אותו. גם כל התהליך ה -... לא היה חד. אני חוזר ואומר שני דברים שכן היו חדים לי לאורך כל הדרך וחוזרים כחוט השני ואתה תחקור כל שורה, אז אתה תראה שזה או בפרפראזה כזו או בווריאציה אחרת, ואני אגיד אותם עכשיו. אנחנו למדנו ככל שלמדנו את הנושא, לאט לאט התחוור בעינינו שהמצב לא יהיה כזה גרוע ואין איזה תנאי שהוא אבן דומינו או איזה משהו שאין בלתו, שאי אפשר בלי שהוא יהיה, לא יהיה אפשר להעביר. התנאים כמו כתוב כאן, בסופו של דבר, הם תנאים טקטיים של חשש שאם יקרה, אז זה יהיה לא טוב, יצטרכו לטפל בזה. לכן אני אומר שבסופו של דבר היה כדאי שהם ייכנסו. לא היה הכרחי שייכנסו וזה כשאמרתי ייהרג ובל יעבור אם כי אנחנו יכולים לקשקש על זה מחר גם שעתיים. זאת המהות. זה מה שהיה.

ז'ק חן · נגדית לצורך המהות הזאת, אמרת שחלקם היו בכלל חזרה על תנאי הממונה. נכון?

הרן לבאות · נגדית כן, אבל לדעתי אין טווח תנאים

ז'ק חן · נגדית לא, רק על הנייר הזה אמרת. נעבור מחר

הרן לבאות · נגדית נראה אם יש שם חזרה או לא. אין בעיה

ז'ק חן · נגדית חלקם היה הממונה וחלקם הלא מהותיים בכלל או כאלה שכבר התקיימו. נכון? או ברישיונות, נכון? הרישיון הוא... או מקדם מפני החשש.

הרן לבאות · נגדית אתה מכניס אותי עכשיו לשורה שורה? אז בוא נעבור שורה שורה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא. אנחנו נעצור את הדיון. תודה רבה. הדיון הסתיים הוקלד על ידי דקל חמד

הופק מ-protocols.mishpattv.co.il · מקור: פרוטוקול רשמי.