פרוטוקול 30.03.2022

עד מרכזי: שלמה פילבר · 1114 אמירות.
מונח מסומן: בזק — 115 מופעים.

כל המופעים של "בזק" מסומנים בצהוב לאורך הפרוטוקול.

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן שלום לכולם. היום ה - 30 במרץ 2022, אנחנו בתיק פלילי 67-10401-20 שלום מר פילבר..

שלמה פילבר בוקר טוב.

רבקה פרידמן-פלדמן אני מזכירה שהאזהרה עדיין בתוקף.

שלמה פילבר בהחלט.

רבקה פרידמן-פלדמן –: עו"ד תירוש בוקר טוב. בבקשה.

יהודית עו"ד יהודית עו"ד יהודית תירוש אני רוצה להגיש לכבודכם את הדיסק און - קי.

רבקה פרידמן-פלדמן ננסה להעביר אותו למחשוב שיעלו לנו.

יהודית תירוש בסדר. ולחבריי את האינדקס שתראו גם איך זה מסומן. יש פה שלושה העתקים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה גבירתי מגישה לנו בנייר?

יהודית תירוש · ראשית האינדקס נמצא גם פה, אבל אם כבודכם רוצה גם את האינדקס.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית פה יש שלושה.

יהודית תירוש · ראשית האינדקס בדיסק - און - קי מקושר גם לחקירות עצמן. זאת אומרת כשפותחים את זה בדיסק - און - קי אפשר פשוט להיכנס ולראות את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה נראה כך?

יהודית תירוש · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקיי. בכל תאריך יש כמה מסמכים. כל אחד זה בנפרד?

יהודית תירוש · ראשית כן. לכן אנחנו אומרים הרבה פעמים את מספר הקובץ, כי ככה זה מגיע גם אלינו.

הודעת מערכת · ראשית ע"ת 13 מר שלמה פילבר, לאחר שהוזהר משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בהמשך חקירה

ראשית · ראשית

יהודית תירוש · ראשית מר פילבר בוקר טוב

שלמה פילבר · ראשית בוקר טוב לך

יהודית תירוש · ראשית אנחנו ממשיכים בנושא הטלפוניה שהפסקנו בו אתמול. היינו בפגישה שאין מה לעשות, נקרא לה כך, התאנים והיין כי כך נדע פשוט איך היא, אבל היא בעצם בסוכות 2015.

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית בסוף הדיון אתמול אישרת שבעצם היה סיכום בפגישה הזאת, וגם אפילו אמרת, אני שאלתי אותך אבל אתה אמרת שכל העניין הזה עם בזק היה יותר תהליכי ופחות במהות, וגם אמרת שבפגישות האלה בדרך כלל הקשבת, שמעת בפתיחות, אבל לא היו,

שלמה פילבר · ראשית החלטות

יהודית תירוש · ראשית לא היו החלטות, לא היו סיכומים. אמרת זה היה באמת משהו חריג. אני רוצה ללכת שניה לפני זה ולשאול אותך, הצגנו אתמול סיכום דיון עם בזק מלפני כן, מאוגוסט, אחד מהמוצגים שהיה לפני פגישת התאנים, אוגוסט 2015, ואני חושבת שהקראתי לך שבזק ביקשה מחירים בריטייל מינוס.

שלמה פילבר · ראשית נדמה לי 15% או 20% משהו, כן

יהודית תירוש · ראשית כן, אבל אני מדברת על המתווה, זאת אומרת זה מתווה הריסייל אבל בתוך זה שהמכירים יהיו בריטייל מינוס. אני שואלת אותך, אם אתה זוכר לפני הפגישה אצל שאול אלוביץ', לפני סוכות, מה הייתה העמדה במשרד לגבי איך ייקבעו המחירים בתוך מתווה הריסייל הזה שאתם מקדמים?

שלמה פילבר · ראשית אני מנסה לכוון בדיוק למה, אני לא זוכר את לוחות הזמנים המדויקים, אני זוכר את הסוגיה באופן כללי. לא, אני לא, תכווני אותי יותר למה את מתכוונת כדי שאני,

יהודית תירוש · ראשית אז אני אזכיר לך. אומרים גורמים במשרד שבתקופה הזאת שלפני סוכות העמדה במשרד הייתה שהמחירים במתווה הריסייל ייקבעו על בסיס העלות ולא על בסיס הריטייל מינוס,

שלמה פילבר · ראשית כן, אני מבין מה את אומרת

יהודית תירוש · ראשית אז אם אתה,

בועז בן צור · ראשית תסיימי את השאלה רגע.

יהודית תירוש · ראשית אם אתה יכול להסביר לבית המשפט את הפער, זאת אומרת מה זה אומר, כדי שנבין, אבל רגע חברי רוצה,

בועז בן צור · ראשית רק המונח 'העמדה במשרד' אני מציע שחברתי תמקד מי במשרד, כי יש במשרד מספר אגפים, לפעמים יש גם מספר דעות. אז פשוט להניח, זה לא משהו כללי אלא ממוקד.

שלמה פילבר · ראשית כן. אני אסביר את שני הדברים

יהודית תירוש · ראשית אז אני אמקד, רק תסביר את המושגים ואז אני אמקד באנשים

שלמה פילבר · ראשית אין בעיה. מבחינת המושגים, דיברתי על זה גם בקצרה אתמול השיטה פשוט בסוף איך מחשבים אם לוקחים את המחיר הקמעונאי ומורידים ממנו איזו שהיא הנחה, או שמתחילים מאפס, מסתכלים מה העלויות של בזק, מוסיפים על זה איזה שהוא רווח סביר, ואז קובעים את המחיר. וזה מייצר בסוף איזה שהוא פער של פחות מ - 10 שקלים לקו לחודש. אלה סדרי הגודל שהיו אז. השיטה של מחיר עלות היא הייתה השיטה שאותה קבע אגף כלכלה בהובלת הרן לבאות, וזה היה הקו שלו והוא היה מאוד עקבי בעניין הזה וכמעט עד סוף הדרך, זאת הייתה הגישה שבה הוא הציג את הדברים, גם כשאני באתי ואמרתי, 'אוקיי, בואו ננסה לתמחר איזה שהוא מחיר מוסכם שדרכו נצליח להגיע להסכמות והסכמות יובילו להשקת השירות', אז בזק הציגו עמדה שבאה ואמרה 'נגיד מה המחיר הקמעונאי שלנו, כמה הנחה אנחנו מוכנים לתת' והוא כל הזמן בא ואמר 'אני אקבע את המחיר מלמטה'. זה בעצם היה הפער, וזה בעצם גם עונה לשאלה שלך בדיונים שהיו במשרד כאילו, העמדה של אגף כלכלה הייתה לעשות את העלות, את ה - COST מה שנקרא, והגישה השניה הייתה להתחיל מלמעלה ולתת איזו שהיא הנחה משמעותית מקובלת.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. וראינו גם בסיכום הדיון שזאת ההצעה של בזק, של סטלה הנדלר. להתחיל מלמעלה

שלמה פילבר · ראשית נכון. כן

יהודית תירוש · ראשית עכשיו אני מראה לך שלא רק הרן לבאות כמו שאתה סיפרת, אלא גם עדי קופלוביץ'. מי היה עדי קופלוביץ?'

שלמה פילבר · ראשית עדי קופלוביץ' זה"הרן קטן"

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. מה זה אומר?

שלמה פילבר · ראשית זאת אומרת בסוף אמרתי בזמנו שיש צוות השוק הסיטונאי, הייתה הסיירת של אבי ברגר, אז שני המוציאים לפועל הראשיים היו הרן לבאות שהיה סמנכ"ל כלכלה ועדי קופלוביץ' היה כלכלן אצלו, הכלכלן הבכיר יותר מקרב הצוות הזה, שהוא בדרך כלל היה זה שעשה את כל העבודות ואת כל התחשיבים.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להקריא לך מההודעה של עדי קופלובי'ץ מיום 26.9.17, גיליון 2 שורה 27. אני אומרת את זה לחבריי, אין את זה לבית משפט. עד גיליון 3 שורה 4 הוא אומר כך:. "ההצעה של בזק הייתה מבוססת על חבילות והמחירים לא איפשרו לבצע תחרות אמיתית ולאחר מכן התחלנו לעבוד על תמחור של המחיר הקבוע והמשתנה. בסיום העבודה, ממש בסמוך לסוכות, ספטמבר 2015 הצגנו את העבודה בפני מומו והאוצר. בסיום הישיבה הוחלט על המחירים ולאמץ את ההמלצה שלנו ושנכין את מסמכי ההחלטה. יוצאים לחופשת סוכות, חוזרים ממנה, יש ישיבה גדולה, לא זוכר אם פורום הנהלה או פורום אחר, בישיבה מומו טוען שחשב על המחירים בחג ושהוא החליט לבסס את המחירים על חבילות. אנחנו התנגדנו ואמרנו שאנחנו לא יודעים לייצר כזה מסמך אז הוא אמר שהוא יכתוב את זה ויעביר את זה לעדי קאהן'. הוא חוזר על זה מספר פעמים בהודעה שלו, אני מפנה גם להודעה קודמת מיום 16.7.17 גיליון 25 והוא אומר ככה: 'אחרי שקיבלנו הנחייה מהמנכ"ל לייצר פתרון של טלפוניה במתכונת של מכירה חוזרת המתודולוגיה צריכה להיות על בסיס ריטייל מינוס, זה אומר לקחת את המחירים הקמעונאיים של בזק, להוריד מהם מרווח מסוים ולפי זה לקבוע את התעריף לספקיות, אבל אנחנו רצינו לייצר מצב שלא משמר את הרנטה המונופוליסטית של בזק ושלא יהיו לה תקבולים כפולים על התשתית, כלומר גם תקבול עבור האינטרנט וגם על הטלפוניה הקווית עבור אותו קו נחושת. הצגנו את זה במשרד, זה היה לפני סוכות 2015 בישיבה שבה נכחו כל הנהלת המשרד. הסברנו למה התמחור לפי החבילות של בזק הוא בעייתי ולמעשה קיבלנו אור ירוק להשלים את המסמכים. חזרנו מסוכות ומומו אמר שהוא חשב על זה והוא רוצה תהליך הרבה יותר פשוט, זה מורכב מדי, הוא רוצה פתרון שמבוסס על החבילות של בזק. אנחנו כאגף כלכלה אמרנו למה לדעתנו זה לא סביר ולא נכון ואנחנו לא יודעים להצדיק ולהגן על דבר כזה וזה חורג ממה שחשבנו שסביר לעשות, ואז הוא אומר שהוא יכתוב ויצדיק את זה והוא העביר את זה לעדי שתעשה את מסמכי השימוע ובדצמבר באמת יוצא שימוע בהתבסס על החבילות של בזק". אז מה שאני באמת רוצה לומר לך בעניין הזה, הוא שלא רק שהיה סיכום בפגישה הזאת ולא רק שזה התהליך, שאל בית המשפט אתמול, נראה לי שבוע שעבר אבל זה היה אתמול, האם זה ירד למהות או רק תהליך. ואני אומרת לך מהדברים שהקראתי של עדי קופולביץ', אנחנו רואים א. מזה שאתה סיפרת שהיה סיכום, אז זה ירד למהות, אבל ב. אנחנו רואים מהדברים שעדי קופולביץ' אומר שזה לגמרי ירד למהות כי זה היה בשונה, הסיכום היה בשונה ממה שדובר עד אז במשרד וסוכם שאיתו מתקדמים.

שלמה פילבר · ראשית קודם כל המחלוקת הזאת נכונה. זאת הייתה המחלוקת, תיאור מדויק בעצם שנקרא לזה המחלוקת המקצועית ביני ובין אגף כלכלה, ללא קשר עכשיו לבזק ולכל החקירה הזאת שאנחנו מדברים עליה כאן, איך נכון לחשב את המחירים ואיך נכון לעשות את זה. אני לא זוכר פגישות של כל המשרד, בדרך כלל זה גם לא היה קורה, אני לא יודע למה הוא מתכוון. אם יש סיכום אני אשמח לראות, אני אוכל להתייחס. אבל הסיפור של הטלפוניה, זאת אומרת את מדברת פה על משהו שקרה באוגוסט ואני נכנסתי ביוני. אנחנו מדברים על שלושה חודשים. בשלושה החודשים האלה היו המון שיחות והמון טיפולים בכל העניינים האלה. אני הזכרתי גם אתמול שמי שנתן לי את הרעיון של הריטייל מינוס והוא באמת קסם לי, ממש בשבוע הראשון, היה חיים גירון. זה אפילו אמרתי התפרסם בגלובס כאיזה מן פתרון שיכול לפתור את הבעיה, אני גם אומר לבית המשפט, צריך להפריד פה בין שני דברים מאוד עדינים שצריך לראות אותם. 1. זה ההחלטה שלי שהם קיבלו אותה, שאנחנו עוברים למה שנקרא מכירה חוזרת, זאת אומרת מכירה קמעונאית שלא מתעסקת בטכנולוגיה. זו הייתה החלטה שלי שאנחנו, כדי לעקוף את הבעיה של בזק שמתעקשת ומתכחשת ליכולת לייצר פתרון טכנולוגי, אמרתי 'סבבה, אין בעיות. אז זו טכנולוגיה. תמכרו את הקווים, תעבירו חשבונית לחברות'. אז זו סוגיה אחת שאותה כן פתרנו בהסכמה. והסוגיה השניה באמת שהיה עליה מחלוקת לאורך כל הדרך, ואני מניח שכל היום הזה אנחנו נפגוש את זה, זו שיטת חישוב.

יהודית תירוש · ראשית אני אומרת לך מר פילבר,

שלמה פילבר · ראשית עכשיו, בואי נסכם רק, זה נכון. אני חזרתי, וזה בהחלט אחרי החג אז זה כנראה בעקבות זה וזה חלק מהשיקולים הכלליים שאני לקחתי בחשבון ואני הנחיתי את המשרד לעבור לקבוע את זה בריטייל מינוס ובמחיר הזה.

יהודית תירוש · ראשית אני פשוט אומרת לך וגם המשפט הזה שלי כנראה יחזור במהלך היום, במקומות מסוימים, שמה שאמרת בחקירה שלך בעניין של הבסוף שיקול הדעת שלך כבול ומוטה לטובת בזק, מאחר שאתה לא יכול להגיע איתם לפיצוץ וצריך להגיע להסכמות, וזה משפיע על שיקול הדעת שלך לצד השיקולים המקצועיים, הוא נכון מה שאמרת בהודעות שלך, והוא בא לידי ביטוי ואנחנו נראה את זה כל הזמן היום לדעתי וגם בהמשך, הוא בא לידי ביטוי גם בנקודה הזאת,

שלמה פילבר · ראשית בטלפוניה. נכון

יהודית תירוש · ראשית רק אני אגיד, בטלפוניה כמו שהוא בא לידי ביטוי פה הוא בא לידי ביטוי בהמשך. אני אגיד גם למה אני אומרת את זה ואני אתן לך את האפשרות להתייחס, מאחר שאתה הגעת לסוכות בעצם בכל זאת עם איזו שהיא עבודה במשרד שמדברת על מסלול מסוים, נכנסת איתם לישיבה אחרי שהיו ביניכם כבר דיבורים, זה הנושא הכואב להם, גם את זה אמרת, הזכרתי לך את זה אתמול באחד הציטוטים, שבנושאים הכואבים להם אתה לקחת את זה לעצמך וניסית לעזור להם ככל יכולתך. ושם בישיבה הזאת בסוכות, אתה מסכים איתו על המסלול הזה של הריטייל מינוס כי זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב להם, ואתה אומר לעצמך 'אם בדבר הזה אני יכול לבוא לקראתם אז אני אבוא לקראתם ולא נגיע לפיצוץ שאסור לי להגיע לפיצוץ.'

שלמה פילבר · ראשית כל מה שאמרת הוא נכון ואמרתי גם אתמול ואני מוסיף רק כדי להכניס את זה לפרופורציה, שאני את סוגיית הטלפוניה כמעט מהתחלה זיהיתי כסוגיה שולית ולא חשובה שמשום מה הפכה להיות דרמטית מאוד גם אצל בזק, ועד היום אין לי מושג למה, וגם אצל החבורה במשרד, אצל אגף כלכלה אני מדבר, שהם ראו בזה איזה מן היהלום שברפורמה שלהם. אני מהרגע הראשון מבדיקות עובדתיות של נתונים שאני בדקתי את זה, אני לא הבנתי מה בכלל המשקל של הרפורמה, של המרכיב הזה, ולכן היה לי קל מאוד גם לוותר עליו. זה לא שוויתרתי עליו alone stand, זה נכון. אני בסיפור הטלפוניה, ואמרת שתחזרי על זה כל היום וזה בסדר כי זה נכון, דיברנו אתמול על שני קווים מקבילים בהנחיות. 1 להגיע בהסכמה ו-2 לא לפגוע בתחרות. היו כמה מרכיבים,. במרכיב של הטלפוניה בהחלט הדומיננטי היה להגיע בהסכמה. ואנחנו נראה את זה בטח היום שארבע פעמים היו ניסיונות להגיע להסכמה וכל פעם הם נפלו משיקולים אחרים ומסיבות אחרות. מעבר לזה גם אמרתי אתמול ואני אומר את זה במאמר מוסגר קטן, זה שבתפיסה המקצועית שלי אני האמנתי שזה נכון יותר לעשות את זה בריטייל מינוס, אני גם כתבתי את זה בזמנו כתשובה למבקר המדינה ואחרים כי גם כן, חיים גירון איש חכם שלימד אותי הרבה על רגולציה, אמר לי "simple it keep"תעשה את זה פשוט. איפה שאתה יכול לא לסבך את החיים ולא לסבך את העניינים, ולעשות את הדבר הכי פשוט שאפשר, תעשה את ההנחיה הכי פשוטה שאפשר. וכשאתה עושה ריטייל מינוס אתה בא ואומר 'חבר'ה, אתם מרוויחים ב - X, תנו את זה ב - 40% הנחה לחברות שישברו את הראש, עזבו אותנו.'

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. נתקדם

משה בר-עם · ראשית מישהו בדק את המחיר, את הריטייל כמה באמת בזק שהיא מוכרת האם הוא משקף cost עלויות או רווח בלתי סביר?

שלמה פילבר · ראשית זה כל העבודה הענקית הזאת של הטלפוניה,

משה בר-עם · ראשית מסביר את הפער בין plus cost לבין,

שלמה פילבר · ראשית לא, זה ברור, וההבדל הזה אדוני אני גם אגיד לך, אספר לך שבסוף הוא נע בסביבות עד 10 שקלים, וכבר בדיונים שבטח תשמעו היום, כבר צמצמנו אותו ל-5 שקלים, ועדיין אני לא הצלחתי להביא את שני הצדדים להגיע להסכמה על מחיר. הטענה שלי הייתה שבסוף השאלה היא, אם אנחנו מדברים על 5 שקלים למנוי, זה 60 שקל לשנה, השאלה היא כמה מנויים מדובר. אם מדובר על 10,000 מנויים אז אתם מבינים על איזה סכומים אנחנו מדברים, אלה סכומים מגוחכים כאילו בהסתכלות הכללית של שוק של 25 מיליארד שקל. לכן אני גם הסתכלתי על זה די בזלזול.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להציג לך טיוטת שימוע, הראינו את זה אתמול אבל בהקשר אחר, רציתי להפנות שם אתמול למשהו מסוים, אבל עכשיו אני מפנה אליו, לת/15. זו טיוטת השימוע למעשה שנעשית כמו שביקשת.

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית כמו שביקשת. זה מוצג

שלמה פילבר · ראשית אני רואה

יהודית תירוש · ראשית זה מוצג בכל מקרה. תשימו את זה מהתחלה. זו טיוטה, זה לא מסמך סופי. נכון?

שלמה פילבר · ראשית תגללו למטה

יהודית תירוש · ראשית לפי ההערות שיש פה קצת זה טיוטה, מתקדמת אבל טיוטה. נכון?

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אוקיי

שלמה פילבר · ראשית אולי ברשותכם רק שאסביר לבית המשפט מאיפה נבע הפער. תראו את הטבלה שיש בעמוד השני אמרתי אתמול שהיה זה פער פנומנלי בין המספרים של הרפורמה הזאת כמו שהציגו אותם בחוות הדעת של הרן לבאות ופרופ' גרונאו לבין מה שאני בדקתי כשהתחלתי לבדוק. איך פרופ' לכלכלה טועה במיליארד שקל. כשירדנו לפרטים של הטלפוניה, זה נכון שהטלפוניה הייתה השירות הבלעדי של בזק ופרת המזומנים שלהם ומעל 1.5 מיליון אזרחים במדינת ישראל נהנים מהשירותים האלה, וטעה המשרד לאורך שנים, ואת זה גם אמר לי מנכ"ל המשרד הקודם - קודם אבי רוזן, שקבע מחיר, במקום לקבוע מחיר מקסימום, 'אתם לא תמכרו קו טלפון ביותר מ - 60 שקל', אז המשרד קבע להם 'אתם תמכרו קו טלפון ב - 60 שקל'. הוא לא נתן להם להוריד את המחיר. ואז במשך השנים נוצרה איזו שהיא פרקטיקה שזה מה שאנחנו רואים פה של חבילות או מבצעים. זאת אומרת לבזק לא נגעו להם במחיר של הקו הבסיסי אבל נתנו אפשרויות למי שמדבר פחות, מי שמדבר יותר, לקנות חבילות של שיחות. ואלה המחירים בפועל שבזק מוכרת, זאת אומרת אם מחיר המקסימום הוא 60 שקל, אז בפועל זה ירד אפילו פחות מזה, המחירים הקמעונאיים ירדו למחירים האלה שאנחנו רואים. ומה שהתברר לנו, בעצם שהרוב הגדול של הציבור, אני לא רוצה להגיד מספר מדויק אבל בין 60% - 75% או 80% אפילו כבר נמצאים בחבילות האלה, זאת אומרת מראש הם כבר נמצאים במחירים הרבה יותר נמוכים.

משה בר-עם · ראשית דיסקאונט.

שלמה פילבר · ראשית בדיסקאונט מסוים. לכן גם האינסנטיב שלהם לעבור עכשיו לחברה אחרת במקום בזק, הוא הרבה יותר קטן. וכשעשינו את החישובים האלה והעלינו את הכל על אקסלים, ועשתה את זה עדי היועצת המקצועית שלי, שלצורך העניין רק כדי למקם, היא בעצם עדי קופלוביץ' רק עם כפול ותק במשרד, זאת אומרת היא הייתה באגף כלכלה, היא הייתה כלכלנית, היא במקצועה כלכלנית, היא הייתה מיומנת בכל כתיבת השימועים האלה והיא נמצאת יותר שנים ממנו. אז כשאנחנו, עדי ואני, בדקנו את זה, באמת הגענו למספרים הרבה הרבה יותר נמוכים בפועל של מה שעשוי להיות וזה מה שאנחנו רואים פה בעצם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית העלינו את הדיסק - און - קי וחלק נפתח וחלק,

יהודית תירוש · ראשית חלק לא נפתח?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש כאן קבצי PDF, יש כאן word ויש כאן,

יהודית תירוש · ראשית כבודכם באקסל ומנסים ללחוץ על הלינקים?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, באקסל נכנס, זה אין בעיה.

יהודית תירוש · ראשית מהאקסל אפשר להגיע לקובץ

עודד שחם · ראשית האקסל זה האינדקס. לאקסל אין אפשרות לפתוח. האקסל לא נפתח.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית PDF נפתח.

עודד שחם · ראשית יש עוד אקסל. בסדר. האקסל השני נפתח.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, נסו 'בטל סינון.'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ה - PDF נפתח.

עודד שחם · ראשית לי לא נפתח.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כל האדומים לא נפתחים לך?

עודד שחם · ראשית הם נפתחים אבל לא דרך האינדקס.

משה בר-עם · ראשית אצלי נפתח הכל.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מהאינדקס זה נפתח.

דובר לא מזוהה · ראשית ההקלטה נפסקה )(

יהודית תירוש · ראשית בעצם עדי קאהן שהכינה את המסמך שולחת אותו אל הרן לבאות מאגף כלכלה, אליך, לטלי פלג ולענת ויסלר, טיוטה של השימוע, ואתה שולח את זה לעצמך למייל הפרטי ושתי דקות אחר כך אתה שולח את זה לאלי קמיר. אני רוצה לשאול אותך, בשימוע הזה השתתפו בסופו של דבר גם חברות אחרות, נכון?

שלמה פילבר · ראשית אני לא זוכר, נדמה לי, אני לא בטוח. אני חושב שזה היה שימוע לבזק. אני לא בטוח, אני צריך לבדוק.

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה להפנות,

שלמה פילבר · ראשית למיטב זכרוני, כי זה היה אפילו שימוע בהסכמה כאילו, היה שם סעיף 17, כל מיני, אני לא בטוח ששלחנו את זה לחברות אחרות.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אז בוא נראה. קודם כל מהמסמך הזה עולה שכן אבל יש לי את זה גם במסמך של אחרי השימוע שעולה מי השתתף בשימוע, אבל אם תרדו קצת, אז כתוב כאן, אני לא יודעת מה זה המילה הראשונה,

שלמה פילבר · ראשית רעיה, זה השם של אחת המזכירות שמטפלת ב-,

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אז כתוב 'שעה לגדולים וחצי שעה לקטנים,'

שלמה פילבר · ראשית אה, בשימוע

יהודית תירוש · ראשית שאני מבינה מזה שיש גדולים ויש קטנים

שלמה פילבר · ראשית אני לא בטוח. אני מציע שתבדקו את זה, אני לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית אני בדקתי את זה, מר פילבר

שלמה פילבר · ראשית אוקיי, אז בסדר. כי בסוף זה לא יצא השימוע, זאת אומרת יצא ולא קרה איתו כלום

יהודית תירוש · ראשית אז אני אגיד לך שהיו שם בשימוע,

שלמה פילבר · ראשית לא, לא היה שימוע למיטב זכרוני. זה נפל. תבדקי

יהודית תירוש · ראשית ברקוד, טוב, אני אומרת לך, לפי מיטב הבנתי, אני אבדוק את זה,

שלמה פילבר · ראשית שווה בדיקה

יהודית תירוש · ראשית היו חברות,

שלמה פילבר · ראשית שווה בדיקה כי ממה שאני זוכר, עוד פעם, אני צריך לרענן את הזיכרון וזה, אבל חלק מה -, אמרנו שהיו ארבע ניסיונות שכשלו וחלק מהסיפור שהשימוע הזה כשל אם אני זוכר, זה כי היה שם איזה שהוא סיפור שבגללו בסוף הקפאנו את השימוע. זאת אומרת הוא לא בוצע.

יהודית תירוש · ראשית נכון

שלמה פילבר · ראשית כלומר הוא נשלח כאילו, אבל לא היה את תהליך השימוע אחר כך

יהודית תירוש · ראשית הוא נשלח. בסדר, אבל הוא נשלח,

שלמה פילבר · ראשית זאת השאלה. יכול להיות

יהודית תירוש · ראשית אבל הוא נשלח לחברות נוספות, אני יכולה להגיד לך מי. סלקום, נטוויז'ן, פרטנר, חברות נוספות

שלמה פילבר · ראשית אוקיי. בהנחה שזה נשלח,

יהודית תירוש · ראשית אחר כך הוא הוקפא. אנחנו נגיע לזה, בגלל שבזק, נגיע ללמה הוא הוקפא. בסדר?

שלמה פילבר · ראשית אוקיי. מאה אחוז. אם את אומרת אז,

משה בר-עם · ראשית יכול להיות שזה על דעת בזק בהסכמה בכל זאת הוא הוקפא בהמשך? אדוני אומר שזה היה בהסכמה.

שלמה פילבר · ראשית היו כל מיני, כי זה היה צריך להגיע להסכמה כזאת או אחרת. כן. אבל, שוב, התהליך הזה שאנחנו עושים פה כאילו בסוף של המינוס 40% והמחירים והכל, היה מבחינתי בניסיון להגיע להסכמה עם בזק,

משה בר-עם · ראשית כן אבל... שזה גם היה על דעתם, 40%....

שלמה פילבר · ראשית כן. נכון נכון. כן. בהחלט

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אפשר להראות, זה ברקוד 3827

שלמה פילבר · ראשית אני מאמין, זה בסדר. אני פשוט לא זוכר את הפרקטיקה

יהודית תירוש · ראשית לי רשום הערת שוליים 2

שלמה פילבר · ראשית הצוות עשה את זה, אז אני לא תמיד הייתי מצוי בזה

יהודית תירוש · ראשית אין לנו את זה להציג כי אני רשמתי את זה לעצמי בבדיקה שעשיתי, אבל,

עודד שחם · ראשית זה נמצא בפנינו?

יהודית תירוש · ראשית לא לא. זה מסמך שלא נמצא, פשוט לא חשבתי שיהיה על זה איזה שהוא, בסדר, אבל ליתר בטחון בוא נשים את זה כאן. זה מסמך שאני אציג אותו בהמשך עוד הרבה יותר קדימה, הוא פשוט מזכיר, כמו שבהרבה מסמכים של משרד התקשורת, מזכיר את ההיסטוריה. לכן אנחנו למדים ממנו, אז הוא כן מסמך שמצוי, אבל נגיע אליו בהמשך לצורך הזה. אני מפנה כרגע להערת שוליים, בסעיף 1.5, כתוב, זה מסמך שוב מאחר כך, מספטמבר לדעתי, בספטמבר 2016 בכלל, אבל הוא סוקר לאחור. וכאן כתוב 'ביום 10.12.15 העמיד המשרד לשימוע ציבורי את קביעתו של שירות הטלפוניה במכירה חוזרת כהסדר זמני ומאפייניו כפי שהופיע בטיוטת תיקון הרישיון, ואת חבילות הטלפוניה אותן הציע בזק, לאחר בחינת התגובות לשימוע זה (הערת שוליים 2,') וכשיורדים להערת שוליים 2 רואים שכתוב 'לשימוע יתייחסו החברות הבאות: חברת בזק, סלקום, סלקום תקשורת'

שלמה פילבר · ראשית כן. בסדר. אבל תחזרי למעלה ואז באמת אולי גם נסביר. א. שלחתי לאלי קמיר, לא תקין, כדי שנסגור את הפינה הזו בינינו, אבל, כדי להסביר לבית המשפט, התהליך הזה שאני עושה אותו פה הוא כמו שכתוב, תחזרי לסעיף שהראית קודם, 'החבילות כפי שהציעה בזק'. זאת אומרת בסטייט אוף מיינד שלי כמו שאמרתי שאני מנסה להגיע להסכמה, אני בעצם רוצה שההצעה שהמשרד יציג אותה לחברות האחרות כבר תהיה מקובלת על בזק כדי שלא נחזור לסאגה שהייתה לפני כן של בג"צ של בזק וחודשים ארוכים של עיכובים, כי כשהחברות רוצות לעכב הן היו יודעות לעכב. אז הכוונה הייתה לנסות לסגור את הדברים קודם.

יהודית תירוש · ראשית אבל בזק מקבלת, כולם מקבלים זכות שימוע. גם בזק מקבלת שעה זכות שימוע, היא מהגדולים נכון?

שלמה פילבר · ראשית נכון. אני מסכים. אמרתי בתחילת המשפט שלי, שלחתי לאלי קמיר לפני שימוע, לא תקין, כדי שיהיה לך את זה. עכשיו אני אומר, מסביר מה היה,

יהודית תירוש · ראשית אני לא צריכה שיהיה לי את זה, זה בשביל האמת, זה לא אצלי. זה גם לא התיק שלי

שלמה פילבר · ראשית לא, שיהיה את הרציונל שעומד מאחורי זה. את הרציונל שעמד מאחורי זה. אני מסביר את הרציונל שעמד מאחורי זה. יש שימועים שיושב המשרד ומכין על דעת עצמו מתוך החוכמה הגדולה של אנשיו שימוע ושולח את זה. ואז הוא מודיע לבזק 'אתם תתנו הנחה כזאת והחברות האחרות, זכותכן להגיד מה אתן רוצות על ההנחה'. ואז מתחילה סאגה של שימועים. תהליך שימוע במשרד התקשורת יכול להימשך בין חמישה חודשים לשנתיים, בעצם.

משה בר-עם · ראשית כדי להבין, המסמך הזה כשיוצא באופן פורמלי שנושא את הכותרת 'שימוע' הוא מלמד על החלטה?

שלמה פילבר · ראשית לא, הוא מלמד על כוונה, על רצון, על משהו שגובש, על הצעה. נותן הזדמנות לכל אחד להעיר

משה בר-עם · ראשית אז למה צריך לשלוח קודם לבזק?

שלמה פילבר · ראשית ככל שאתה מגיע לשימוע בהסכמות לפני כן, הסיכוי להתנגדויות ולשימוע ושימוע משני ובג"צ,

משה בר-עם · ראשית לכאורה אם לבזק היו איזה שהן הסתייגויות, ייתכן שזה היה מקבל ביטוי בנוסח,

שלמה פילבר · ראשית זה קיבל, וזה בדיוק מה שקרה. למרות שניסיתי לנקות את ההתנגדויות לפני כן, לא הצלחתי וזה באמת חלק ממה שהפיל את העניין.

יהודית תירוש · ראשית מר פילבר, הקטע הזה שאם תגיע להסכמות לפני זה ייטיב בעצם את קבלת ההחלטות אחר כך, הוא הרעיון בעצם שנכון לכל החברות, מצד בזק זה נכון כי היא זאת שצריכה לתת את השירות ולהיות מוכנה לתשלום הזה, ומצד החברות האחרות, שאנחנו יודעים שגם עשו בעיות לא מעט מול בזק, זה נכון שגם הן יביעו את דעתן לפני באותה מידה ותחסוך חיכוכים, אבל, אגב זה בדיוק הרעיון של שימוע. אתה מפרסם לכולם את המסמך, נותן להם להגיב על הדבר. אגב, אני אגיד לך, בזק על השולחן קיבלה שעה כמו כל הגדולים, והחברות הקטנות קיבלו חצי שעה כמו כל הקטנים. אבל מאחורי הקלעים בזק קיבלה יותר משעה.

שלמה פילבר · ראשית נכון. ועדיין אני אומר, הפרקטיקה הזאת של שילוב של משאים ומתנים לפני ושל גיבוש הסכמות ואחרי זה הוצאה של שימוע כדי לעשות את האקט הפורמלי, קורה וקרה, סתם, בהוט, על דרמה הרבה יותר גדולה כשביטלתי להם את הפריסה האוניברסלית. ישבתי הרי עם גב' גרנות, סיכמתי את העניין הזה, זה היה על דעתם, כי הרי אם הם היו מתנגדים כל העסק היה נופל, ואחרי שסיכמתי את זה וכשהיינו צריכים להוציא את זה לפועל רגע לפני שצחי הנגבי כבר חתם על האישור הזה להוט, אמרה לי דנה 'לא צריך לעשות שימוע', עשינו אז מה שנקרא שימוע קטן, דנה כתבה אותו, שלחה אותו, כל החברות קיבלו את זכות הטיעון ואחרי זה קיבלנו את ההחלטה הסופית. זאת אומרת, נגיד אחרת, אני לא מצאתי במשרד מוסכמות קבועות ברורות חד משמעיות מתי עושים שימוע קטן, מתי שימוע גדול,

משה בר-עם · ראשית מר פילבר, אני רוצה להבין, אז מה לא היה תקין במסירה מוקדמת של המסמך לבזק. אדוני אמר 'לא תקין' והמשיך מיד הלאה. ולאחר מכן אדוני מסביר שזה,

שלמה פילבר · ראשית לא, לא תקין במובן הזה ששלחתי במייל הפרטי לאלי קמיר

משה בר-עם · ראשית אז המייל הפרטי? זאת אומרת הדרך? זה מה שלא היה תקין או המהות?

שלמה פילבר · ראשית שלא דיברתי, דיברנו על זה אתמול ואמרתי שאני לא שיתפתי את האנשים האחרים, כשאני באופן אישי מנהל את המגעים עם בזק בעניין הזה. אבל דברים כאלה קורים, קורים וקרו.

משה בר-עם · ראשית קורים עם חברות כמו הוט ששם כן?...

שלמה פילבר · ראשית כן. עם הוט אני עשיתי את זה גם כן, אבל העירו על זה

יהודית תירוש · ראשית העברת מסמכים להוט?

משה בר-עם · ראשית אבל אני באמצע לשמוע.

יהודית תירוש · ראשית סליחה

שלמה פילבר · ראשית עם הוט למשל גם כן עשיתי את זה בשיחות בארבע עיניים עם המנכ"לית, אבל באיזה שהוא שלב,

משה בר-עם · ראשית אז אם בהוט אדוני עשה את זה כפי שעשה עם בזק, אז מה לא תקין להבנתו של אדוני בעניין עם בזק? איך אדוני פירש את זה שזה לא תקין?

שלמה פילבר · ראשית אמרתי, אנחנו פה במכלול של דברים שאנחנו צוברים אותם,

משה בר-עם · ראשית אדוני ממקד את זה, אני רוצה להבין. כי אדוני אמר 'לא תקין' ואחרי זה אמר 'זה נעשה גם עם הוט,'

שלמה פילבר · ראשית לא תקין במובן הזה שב - mind of state שלי כשדיברתי עם טל גרנות אז דיברתי איתה כדי להגיע להבנות ואת ההבנות להעלות על הנייר. כשדיברתי עם אלי קמיר היה שם גם את העניין הזה של הרצון לא להגיע לעימותים ולא להגיע לפיצוצים. להשביע את רצונם. שדיברנו על זה שזה היה בעקבות השיחה המקורית.

יהודית תירוש · ראשית תאשר לי גם שאתה לא העברת טיוטות מסמכים וטיוטות שימועים להוט למשל, או לחברות אחרות?

שלמה פילבר · ראשית לא העברתי מסמכים, כן החלפנו דעות ומידע מה הולך להיות או מה בכוונתנו להחליט

יהודית תירוש · ראשית אנחנו רואים שאתה מעביר את זה באמת למייל הפרטי שלך ומשם שולח את זה אחרי שתי דקות לקמיר. אני אומרת לך שוב שכמו שאמרת בהודעות שלך, אתה ידעת שהקשר עם אנשי בזק הוא קשר לא תקין, הוא קשר לא סטנדרטי, לכן לא שיתפת את גורמי המשרד בקשר הזה, גם את האנשים שהיו קרובים אליך מידרת מדברים רבים בתוך הקשר הזה, לא סיפרת להם הכל וחלק מהעובדה שזה היה 'ציר נסתר', מילים שלך בהודעה, בא לידי ביטוי גם בעניין של העברה דרך המייל הפרטי.

שלמה פילבר · ראשית המייל הפרטי זה סאגה, לא נפתח אותה פה

יהודית תירוש · ראשית אתה יכול לפתוח מה שאתה בוחר. זה בסדר גמור

שלמה פילבר · ראשית במקרה זה אני גם, שני דברים שאני לא יודע להגיד אם הם קרו או לא קרו ברגע הנתון הזה או במקרים אחרים. היו הרבה מאוד מיילים פרטיים שאנחנו ניפגש בהם בסוף 2016, ואז מה שהתברר, וזה בוודאות, זה שהייתה תקלה בשרת הממשלתי ואי אפשר היה לפתוח קבצים, לקבל קבצים בטלפון, אני רוב היום עם הטלפון, לא הייתי במשרד, זה היה גם תקופה של חוק ההסדרים, שולחים לך מייל מהמשרד עם צרופה, הצרופה לא נפתחת. הדרך היחידה לפתוח אותה היה להעביר אותה לג'ימייל, למייל אחר, ושם היא נפתחה ואז משם הרבה פעמים זה נשלח. אז בתקופה ההיא היו הרבה מאוד מיילים, גם בנושאים אחרים, שזאת הייתה הטכניקה. אני לא יודע להגיד, אני לא אומר שבגלל זה זה נעשה שם,

משה בר-עם · ראשית אז מה אדוני אומר? אדוני נותן כל הזמן הסברים והסברים, אני רוצה לחדד, שאדוני יאמר לי בהקשר הזה של,

שלמה פילבר · ראשית אני אמרתי, אני לא מנעתי את עצמי מלהעביר מסמכים לבזק במידת הצורך כדי להגיע איתם להבנות מוקדמות כדי לא להגיע איתם לעימותים.

משה בר-עם · ראשית זה לא קשור לתקלה ולא קשור לשום דבר,

שלמה פילבר · ראשית בסדר. אני רק אומר, כדי שלא יהיה פה את הצד השני, היו גם דברים שנבעו מאילוצים טכניים ולא מרצון רע או משהו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר, רק שאלה. אמרת שעשית משהו דומה בהוט, דיברת איתם לפני. גם שם מידרת את האנשים במשרד או שם זה היה ב-,

שלמה פילבר · ראשית מה זה מידרתי? עוד פעם, הפגישות היו בארבע עיניים,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם שם עוד מישהו ידע על זה?

שלמה פילבר · ראשית ידעו בדיעבד. לא ידעו בזמן הביצוע

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ואצל בזק?

שלמה פילבר · ראשית אצל בזק, ידעו, עוד פעם, אמרתי הרבה פעמים. אני באתי לעובדי המשרד או אפילו ליועצת המקצועית שלי ואמרתי 'דיברתי עם בזק והם אומרים ככה, הם רוצים ככה, הם מתכוונים ככה,' דברים מהסוג הזה. לא סיפרתי לא איך דיברתי ולא מתי דיברתי ולא איפה דיברתי. העברתי בסוף, הייתי חייב להעביר את המידע. הנה, ה - 40% האלה, אומר עדי קופלוביץ,'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה אמרת אתמול.

שלמה פילבר · ראשית אומר עדי קופלוביץ' 'חזר מהחג ואמר אני חשבתי החלטתי', את המידע שאספתי בדרך כלל בפגישות האלה העברתי אותו, הייתי חייב להעביר אותו כי הוא היה חלק מתהליך העבודה, רק לא סיפרתי איך ומתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה אמרת אתמול.

יהודית תירוש · ראשית אז כשחזרת מהחג לא אמרת 'דיברתי, הייתה לי פגישה עם שאול אלוביץ,''

שלמה פילבר · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית וזאת הייתה בתחושה שלהם, ככה גם הבנו מעדי קופלוביץ' לפחות וגם הרן לבאות אומר את זה, אבל רציתי,

שלמה פילבר · ראשית לא, א. בואי נאמר ככה, עדי והרן הם לא המקום להביא ראיה מה ידעו או לא ידעו, יותר אחרי,

יהודית תירוש · ראשית לא, מה נאמר במשרד

בועז בן צור · ראשית שניה, אבל הוא באמצע.

שלמה פילבר · ראשית מה שאני רוצה להגיד זה שעדי והרן היו אצלי נקרא לזה חשודים מידיים שבדרך כלל ידעו אחרונים ורק עשו את העבודה הטכנית כשביקשתי מהם. לא מאוד שיתפתי אותם. אחרים שיתפתי, זה היה הצוות, כמו שאמרתי, המקביל שהתחלתי לבנות, או אנשים שעבדתי איתם, כולל היועצת המקצועית, כולל אחרים, אבל גם להם לא אמרתי 'ישבתי עם אלוביץ' אצלו בבית על תאנים ויין וסיכמנו'. אמרתי.

יהודית תירוש · ראשית מה שחשבת על זה בחג

שלמה פילבר · ראשית מה אמרתי בפגישה הזאת בפני כולם, אני אומר עוד פעם, אני לא יודע להגיד בפגישה הזו, אם זה מה שעדי אומר אז זה מה שהוא שמע, זה מה שאמרתי כנראה בפגישה הזאת. אני רק אומר שבאופן כללי, כשהייתי יושב איתם בסוף הייתי צריך deliver to, להביא את המחשבות שלי, את התובנות שלי, להביא אותם למישהו שיעשו איתם משהו. אני לא עשיתי הכל. ואז הייתי אומר את השורות התחתונות בלי להגיד איך זה נולד, מאיפה, מתי וכמה.

יהודית תירוש · ראשית אני אגיד לך שבאמת אתמול, אני מקריאה לך משהו שאמרת לגבי ההתנהלות שלך עם מפוקחים אחרים בחקירה ב - 20.2.18 קובץ 1836 מעמוד 6, שורה 37 ואתה אומר 'אני בא ואומר ככה, אני עם הרבה מפוקחים נפגשתי, נקרא לזה ככה, באופן לא פורמלי ובשיחות מחוץ למשרד בארבע עיניים כדי לנסות לקדם עניינים ובזה אני עשיתי את ההשוואה נאמר להוט, שמבחינתי גם עשיתי סדרה של מפגשים שהנהלת המשרד לא הכירה את תוכנם, אבל בשונה מהוט ובשונה מפגישות עם סלקום או עם מפוקחים אחרים, בהתנהלות הזאת מול בזק מעבר לדפוס היה גם מצב נפשי', כאן יש חזרה על מה לכתוב אז אני לא אקריא את זה 'אצל בזק היה צעד אחד רחוק יותר משמעותית.'

שלמה פילבר · ראשית נכון. אמרתי את זה אתמול גם

יהודית תירוש · ראשית 'אחד', כמו שאתה אומר, שנתתי להם את האפשרות החל מלראות ולהעיר הערות ולהבין את עמדתם ובאיזה שהוא מקום גם בנקודות מסוימות גם להכתיב', 'להכתיב?' שואלת החוקרת 'כן, פעם אחת', אתה אומר, 'ופעם שניה אני בהחלט כשאני משחזר את זה היום לאחורה מה היה המצב הנפשי שלי אני הייתי כבול, די הייתי כבול ביכולת להגיד להם 'לא' וזה לא היה לי עם מפוקחים אחרים.'

שלמה פילבר · ראשית הכל נכון. זה בדיוק מה שאמרתי פה היום לאורך השעה האחרונה, כולל העובדה שאמרתי שבנושא סוגיית הטלפוניה, להבדיל מנושאים אחרים, באמת זה אולי היה דומיננטי יותר מהפאסיבי למשל ששם אני דחיתי את כל העמדות של בזק וקיבלתי החלטות הפוך אליהם, אבל בטלפוניה זה היה לגמרי במקום הזה שבלי הסכמה איתם לא ממשיכים.

יהודית תירוש · ראשית טוב. לגבי הג'ימייל אני רק רוצה להתעכב רגע, אמרת שמתישהו ב - 2016 הייתה תקלה טכנית, בהגינות גם אמרת שאתה לא יוד אם זה קשור לזה. זה גם משהו שאמרת גם בהודעה 'אני לא יודע אם זה קשור לזה או לא זה, אבל הייתה בקיץ 2016 תקלה טכנית.'

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית אבל גם אמרת בהודעה הראשונה שלך שאתה מתייחס לג'ימייל הפרטי כמו לשיחה פרטית,

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית כי המייל המשרדי שלך הוא מייל שחשוף יותר למשרד. מזכירות עוברות, רואות, והמייל הפרטי זה כמו שיחה פרטית דיסקרטית.

שלמה פילבר · ראשית אז אני אסביר עוד משהו אחד טכני סתם כדי להבין את זה. יש בסמארטפון, יש באפליקציה אפשרות לעשות איחוד חשבונות, זאת אומרת שאתה רואה בסוף את כל החשבונות שלך, את כל חשבונות האינטרנט שלך, האימייל שלך, בפיד אחד. אני חיברתי את זה בזמנו. היו לי אז שניים פרטיים ואחד של המשרד. הייתי כאילו רואה את כולם ביחד. היום אני יודע, כי כבר הגעתי לחקירות על העניין הזה, אבל בעבר לא, בדרך כלל כשאתה פותח אימייל של חשבון מסוים אחר כך כשאתה שולח, הוא בדרך כלל פותח אותו ראשון גם כדי לשלוח. אז הרבה פעמים אם נגיד קורה משהו בג'ימייל, כשאתה תרצה לעשות 'העבר' הוא יעביר לך אותו דרך החשבון הזה. אני אף פעם לא שמתי לב לדברים האלה לפני כן וכולי. זה לא שבגלל זה שזאת הייתה הסיבה או זה, אני אמרתי שוב, רק צריך להבין איך הטכנולוגיה שיחקה פה בחוסר מודעות גם כן.

יהודית תירוש · ראשית נתקדם הלאה. אניא גיד לך גם עוד דבר שאנחנו נראה אחר כך בהמשך, מיילים שבהם אתה כותב לעיניך בלבד', או 'לעיניך בלבד ''

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית וכאלה אמירות כל מיני 'אסור לכם להראות את זה, אני שולח לכם', אני עושה ספוילר אמנם אבל, האמירות האלה רשומות רק במיילים פרטיים.

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית הן לא מופיעות במייל משרדי, כשלפעמים אתה שולח מהמייל המשרדי

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית אוקיי

ז'ק חן · ראשית כבודכם, שוב, זה אולי מקדים את המאוחר אבל אין מה לעשות, זה... מיוחד ועם ה'נכון', 'נכון' על לעינייך בלבד או לעיניך בלבד מופיע גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים, כלפי צוות המשרד. ולכן האמירה הכללית שלא מחוברת לכלום ולהצגה מתוך הציפיה ל'נכון נכון', התשובה הזאת כבודכם, ראוי שיראה וראוי שידע עוד לפני החקירה הנגדית בעוד שבועיים, שלושה או ארבעה, שזה מתייחס לכל הכיוונים.

שלמה פילבר · ראשית אז אני אשלים את הספוילר, אני כתבתי לסטלה הנדלר במחצית השניה של 2016 באיזה שהוא שלב שלחתי לה מסמך 'לעינייך בלבד'. כתבתי את זה בעיקר כי אז אני הייתי כבר פרנואיד מהדלפות, ואצלה הייתה מישהי, סמנכ"לית רגולציה שאני מאוד לא סמכתי עליה ולא יודע למה, לא אהבתי שהיא, היא מאוד תמיד שיתפה אותה, אנחנו נראה את זה, ואני במקרה הזה רציתי לשמוע את עמדתה של סטלה, היה לי אמון עם סטלה, הייתה לי אינטראקציה עם סטלה, לא רציתי שזה יעבור הלאה.

יהודית תירוש · ראשית טוב. אנחנו נגיע באמת למסמכים האלה בהמשך

ז'ק חן · ראשית כן, לא לזה התייחסתי, אבל אנחנו נראה את זה בחקירה הנגדית.

יהודית תירוש · ראשית גם העוזרת הבכירה שלך, הגברת קאהן, אמרה לגבי מסמכים שהיא העבירה לבזק מהמייל הפרטי, שכל מה שהיא העבירה בעניין הזה במייל הפרטי היה באחריותך, זאת אומרת זה משהו שביקשת ממנה לעשות. זאת אומרת אתה גם הנחית אותה לעבוד עם המייל הפרטי לפי הבנתה.

שלמה פילבר · ראשית לא זוכר, אבל אם היא אמרה, על עדי, אני לא חולק על אף מילה

יהודית תירוש · ראשית זה רק אומר שזה לא קשור, ככל שהייתה תקלה טכנית, אני לא כופרת בזה,

שלמה פילבר · ראשית אני לא אמרתי שזה קשור ואני לא מנסה להתחבא מאחורי זה, אני בסך הכל נתתי לבית ה משפט תמונה משלימה, זה הכל.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור

ז'ק חן · ראשית שאנחנו נשלים בחקירה נגדית.

יהודית תירוש · ראשית טוב, אני רוצה להציג לך מכתב לשר אז נתניהו על השימוע, זה מסמך שגם הוצג אתמול. ת/540, ואני מציגה גם את ת/541. הברקוד של 540 הוא 411 השני, ת /,541 זה צרופה לברקוד 579 להודעה., במייל הראשון 540 זה מכתב ממך אל מר נתניהו, בנושא מנובמבר 2015, בהמשך לטיוטה שראינו קודם שעברה, מכתב עם שימוע בנושא טלפוניה במתכונת הריסייל והמסמך סוקר את הדברים,

ז'ק חן · ראשית כדי שהפרוטוקול יהיה ברור, זה בהמשך לת/513?

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת בהמשך?

ז'ק חן · ראשית את כרגע אמרת 'זה בהמשך לטיוטה שראינו קודם.'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה המכתב. זה לא טיוטה.

ז'ק חן · ראשית אמרה חברתי שת/540 הוא בהמשך לטיוטה שראינו קודם. לצורך הפרוטוקול ושהדברים יהיו ברורים, אני שואל האם הטיוטה שראינו קודם היא ת/513.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן.

יהודית תירוש · ראשית כן אבל ברור שזה לא אותו מסמך או משהו כזה, התכוונתי שזה באותו נושא. אז דובר על טיוטה לצאת לשימוע וכאן יש את המכתב שאתה מפנה לשר,

שלמה פילבר · ראשית כולו נועד, תגלגלי את זה לסוף, למשפט האחרון בעצם. המשפט האחרון הוא, ואני אסביר בדיוק על מה מדובר, 'בהמשך לכך אבקש כי תמלא את ידי לעריכת השימוע האמור.'

יהודית תירוש · ראשית נכון

שלמה פילבר · ראשית אנחנו חיפשנו פתרונות יצירתיים כל פעם והיו המון דיונים עם הלשכה המשפטית על איזה שהוא סוג של פתרון ואיך אנחנו מזרזים את זה במקום לעשות שימוע ולחכות חודשיים לתשובות, לקבוע מחירים ולעשות שימוע אחרי, כל מיני דברים מורכבים, באיזה שהוא שלב באה אלי יעל מלם, עוד עורכת דין בלשכה המשפטית, חברה בצוות השוק הסיטונאי שהיא מאוד מאוד קפדנית על כל תג ופסיק, ואמרה לי 'תקשיב, במקרה הזה בגלל שכנראה מדובר פה על קביעת מחירים וזה, זה לא בסמכותך כמנכ"ל אלא אם כן השר מאציל סמכות, אז אנחנו חייבים האצלת סמכות'. אמרתי להם 'תכינו לי מכתב'. הכינו לי את המכתב הזה, נכנסתי אליו לשניה וחצי אמרתי לו 'תקשיב, אני עושה איזה שהוא הליך במשרד, אני צריך שתאשר לי שאתה מסמיך את ידיי' אמר לי 'בסדר,' אפילו לא ירד לגמרי לפרטים, חזרתי אליהם, אמרתי להם 'יש לי את ההסכמה' והמשכנו בתהליך.

יהודית תירוש · ראשית תראה, במסמך השני באמת זה מסמך,

משה בר-עם · ראשית מה זה השני?

יהודית תירוש · ראשית ת/541 נמצא אצל כבודכם. אני מסתכלת על המסמך שמתחיל מלמטה,, 27.7.2016, זה מסמך מאוחר לאירועים האלה, כי זה עוסק בהסדרי ניגוד העניינים, ובתשובה של הגב' טלי פלג לישראל אקשטיין שמגיע מהמבקר, עם העתק לעדי קאהן, היא כותבת כך: 'ישראל שלום, בהמשך לתשובתנו מיום רביעי אנחנו מעבירים את התייחסותנו לסעיף 4 במכתבך שבנדון, ההחלטה של המנכ"ל שלא לקבל החלטה לעניין הדדיות לצורך למידת הנושא כמו גם החלטתו לעניין הוצאת שימוע הטלפוניה נעשו לאחר שהמנכ"ל עידכן את שר התקשורת ולאחר שניתנה הסכמתו, השיחות בוצעו טלפונית ו/או בפגישות בארבע עיניים כך שאין סיכומי דיון'. טלי פלג יודעת על הדברים האלה ממי?

שלמה פילבר · ראשית ממני

יהודית תירוש · ראשית אז תאשר לי שכמו שעולה מהתשובה הזאת אתה דיברת עם מר נתניהו וסיפרת לו באופן כללי על הנושאים המפורטים במכתב, על הפתרון שלהם.

שלמה פילבר · ראשית לא אני אמרתי קודם כבר.,

בועז בן צור · ראשית הוא אמר שהוא לא...

יהודית תירוש · ראשית סליחה, אני שואלת את העד

שלמה פילבר · ראשית אמרתי קודם, א. אני עכשיו רואה בהקשר למה זה, זה במסגרת הפרק של הסדר ניגוד העניינים של מר נתניהו שגם מבקר המדינה התעסק בו במקביל למשרד המשפטים. מתי היה המכתב המדובר הזה?

יהודית תירוש · ראשית הוא מולך

שלמה פילבר · ראשית לא, לא זה. מתי יצא המכתב שמבקש למלא את ידי? המסמך הקודם

יהודית תירוש · ראשית נובמבר 2015

שלמה פילבר · ראשית אוקיי. אנחנו היינו עוד טרום - טרום בדיקת ניגוד העניינים

משה בר-עם · ראשית חצי שנה.

שלמה פילבר · ראשית זאת אומרת, אני חושב שאפילו משרד המשפטים עוד לא פתח בהליך. כמו שאמרתי בהרבה מקומות אחרים בחקירה שלי, בדרך כלל נתניהו לא ירד לסוגיות בטלקום, לא הכיר אותן, גם לא עניין אותו, וגם סיגנון העבודה שלי איתו היה בדרך כלל שבאתי אליו, אמרתי לו משפט בקצרה, אמר לי 'בסדר' או 'לא בסדר' ובזה נגמר העניין. במקרה הזה, אמרתי קודם לבית המשפט, באתי בקצרה, אמרתי לו 'יש איזו שהיא סוגיה שאני צריך שתסמיך אותי להוציא שימוע' אמר לי 'בסדר,' וזהו. הוא לא ירד לפרטים.

יהודית תירוש · ראשית אמרת בחקירה שלך,

משה בר-עם · ראשית בעניין הזה?

יהודית תירוש · ראשית בעניין הזה, כן. אמרת כזה דבר, אני אציג שני מקטעים ותגיד לי מה אתה אומר על זה. בהודעה מיום 26.2.18 קובץ 2379, זה נראה לי עמוד 62, אתה אומר לו 'אם אני נכנס אליו ואני אומר לו יש מכתב כזה ואני מגיש לך אותו' אז אני אסביר לו על מה מדובר, אני לא בערך, אני אומר,' 'מדובר פה על טלפוניה של בזק, אנחנו מצאנו על, יש בג"צ, הנושא היה תקוע, אני פתרתי את זה במתכונת הריסייל, מוציא שימוע לעניין הזה בהסכמה של בזק', משפט כזה מבחינתו הוא שמע והעניין הסתיים, ובמקום אחר באותה הודעה, באותו קובץ, סליחה, בעמוד, נראה לי שזה בעמוד 52 'אמרתי לו בכותרת מהו הפתרון, איזה פתרון או איזה מהלך אני עושה, שכן הקפדתי לקבל את האישור הפורמלי שלו למהלכים שאני נדרש לקבל את האישור הפורמלי. עכשיו נדמה לי שנושא הטלפוניה באה אלי אז יעל ואמרה לי שצריך את האישור של השר, משהו לשר, אז אמרתי 'אני אעשה את זה', מעריך שעדכנתי במשפט או שניים מאוד כלליים, אמרתי שיש בעיה בטלפוניה, אני מצאתי פתרון אלטרנטיבי בשיטת הריסייל, אני הולך על זה', הוא מבחינתו יש לך פתרון, אתה יודע מה לעשות, הוא יודע שמדובר בנושאים של בזק, הוא מבין ויודע שאני מטפל לפתור או להניח את דעתו של שאול בשלב מאוד ראשוני'. אני שואלת אותך, זה תואם פחות או יותר? אתה זוכר את האירוע הזה?

בועז בן צור · ראשית רק כדי שזה יהיה תואם מלא, אפשר יהיה להקריא את שתי השורות, שורות ההמשך שחברתי לא טרחה להקריא, אני כרגע לא נכנס לתוכן של הגירסה של העד, רק ששואלים אותו שם אחרי שהוא נכנס, מה שהוא אמר, אותה שניה וחצי בראשית, החוקר 'הוא לא אמר לך משהו לגבי 'כל הכבוד שאתה עושה את ההנחיות?' הוא אומר 'אני לא קיבלתי.'

יהודית תירוש · ראשית מה, איפה?

ז'ק חן · ראשית שההצגה הייתה חלקית, כמובן, והיא מאוד רלוונטית כשאת שואלת אותו מה היו חילופי הדברים.

בועז בן צור · ראשית ואז קיבלת איזה שהוא,

יהודית תירוש · ראשית ואז מה הוא עונה? תקריא, תקריא אז הכל

ז'ק חן · ראשית שהוא לא קיבל כלום.

בועז בן צור · ראשית בוא נקריא.

יהודית תירוש · ראשית כיוון שאני בחקירה ראשית אני אקריא עוד, חברי מבקש עוד, סליחה

בועז בן צור · ראשית קדימה.

יהודית תירוש · ראשית 'קיבלת איזה שהוא פידבק?' אז אתה אומר 'כמעט לאורך 20 שנה לא קיבלתי 'כל הכבוד'. 'עזוב כל הכבוד, פידבק?' 'אני אומר, פידבק מתקבל רק כשנושא לא סגור או תקוע.

בועז בן צור · ראשית על זה הוא לא קיבל פידבק.

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת,

בועז בן צור · ראשית אני מקריא.

יהודית תירוש · ראשית רגע, אני עכשיו הקראתי, חברי אמר שאתה אמרת שם ובאמת שמענו, ששאלו אותך אם קיבלת פידבק, אתה אמרת '20 שנה אני לא מקבל 'כל הכבוד' אני מקבל פידבק ממר נתניהו רק כשמשהו לא פתור או תקוע'. עד כמה זה תואם את המציאות?

שלמה פילבר · ראשית הכל נכון, אני אומר, מה שהקראת בחקירה שאמרתי לחוקרים זה סוג של פרפראזה של מה שאמרתי עכשיו לבית המשפט גם. זה פחות או יותר הסגנון. לא זוכר את המילים, לא יכול לחזור על המילים, לא יכול לדייק את המילים, מה אמרתי, אבל בגדול בוודאות מוחלטת אף פעם לא ירדתי איתו לפרטים ולדקויות של תוך המסמכים. כן אמרתי לו, אף פעם לא עבדתי עליו בעיניים, תמיד אמרתי לו פחות או יותר על מה מדובר. לא מרחתי אותו. אז אני חושב שמה שאמרתי בחקירה זה פרפראזה פחות או יותר שמייצגת, נאמר כך, את האירוע הזה.

יהודית תירוש · ראשית ותגיד לי, האירוע הזה, תאשר לי שהפעולה הזאת של הוצאת שימוע במתכונת שבזק מעדיפה על פני מה שהיה לפני כן, בתקופתו של מר ברגר ומועד כניסתך לתפקיד, תואם את ההנחיה שקיבלת, את הקווים המנחים שקיבלת ממר נתניהו, נכון?

שלמה פילבר · ראשית אני נתבקשתי לטפל בטלפוניה ואני מטפל פה בטלפוניה. אני רק עוד פעם מסב את תשומת ליבך ובית המשפט כאילו שאנחנו מדברים פה על סוף 2015 שלפחות אני, אין לי שום מושג ירוק מכל סוג שהוא על איזה שהוא סוג של ניגוד עניינים. זאת אומרת,

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. אני מציגה לך מייל נוסף מיום 14.2.16, אנחנו בעצם אחרי השימוע, ראינו במסמכים ההיסטוריים שבדצמבר 2015 היה שימוע, ואני מציגה לך מייל שהוא ברקוד 3817 וגם אני מציגה את 3819 זה ת /,542 ות/, 511 ואני באמת אבקש לפני שנתעסק למי זה עבר וכל זה, רגע ננסה להסביר, תעיין בהם ותנסה להיזכר באמת במחלוקת שנוצרה, מה קרה שם, אז אם אתה צריך רגע לקרוא ולעיין בזה כדי להיזכר. זה בעצם אותו מסמך. פשוט מסמך אחד עובר מ-,

שלמה פילבר · ראשית כן. בסדר

יהודית תירוש · ראשית אתה רואה את זה?

שלמה פילבר · ראשית אין לי בעיה. אני אסביר את האירוע אחר כך נדבר על,,

יהודית תירוש · ראשית אחר כך נדבר על מה קרה פה, אבל מה שמעניין אותי כרגע זה המהות, שתסביר. על האירוע

שלמה פילבר · ראשית על המהות, אני מדבר על האירוע, המהות. זה דוגמה קלאסית לאיך מבשלים נקניקיות. איך עושים את הרגולציה ואיך מנסים להגיע במשא ומתן בין הצדדים לאיזו שהיא הסכמה. ראינו שבזק הציעו כבר בדיון עם האוצר 15% - 20%, לחצנו אותם עוד קצת, הסכימו ל - 25%, הכל תחת מעטפת של סמכות שאנחנו דיווחנו לבג"צ שאנחנו מנהלים איזה שהוא משא ומתן בשביל להגיע להבנות. אני כבר אמרתי לשאול, או בוא נגיד כך, הבנתי, אני לא זוכר מבחינת התאריך פה מתי, אם זה היה אחרי הפגישה או לפני, כן, זה כמובן אחרי, שאנחנו מדברים על 40%. זאת אומרת הם ב - mind of state שלהם הם כבר ידעו שהם יתנו 40% אין לי מושג למה, ולא נכנס לשיקולים שלהם,. התעקשו כמו פרדים שלא יהיה כתוב שהם מסכימים ל - 40% אבל הם הסכימו שיכפו אותם.. אמרתי להם 'בסדר, סבבה, רוצים שנכפה אתכם, נכפה אתכם'. ואז באמת הלכנו ללשכה המשפטית לשאול איך כופים. אמרו לי 'יש סעיף 17. ג, שאם המפוקח נתן מחיר שאתה לא מסכים אליו, אתה יכול לקבוע מחיר אחר'. אמרתי 'בסדר', ואז גם התברר שב - 17. ג אני צריך לקבל את הסכמת השר, לכן עשינו את התהליך הזה. וגם זה, כל הזמן בהתקשקשויות והתכתשויות עם בזק על איך בדיוק זה יופיע ולמה וכמה ואיך, אין לי מושג למה זה היה כל כך חשוב להם, אני עד היום באמת לא מבין, אבל הרעיון היה שבעצם תהיה החלטה שבאה ואומרת שהמשרד, מה שכתוב פה, שהמשרד מגיע להסדר טלפוניה בהתאם לסעיף 17. היה לסעיף 17 שני דברים. 1. זה שאני יכול לקבוע את המחיר, ואני אקבע את המחיר על 40%, והשני זה שאני קובע את המחיר והוא מתחיל לעבוד, ואחר כך עושים שימוע, שיטענו את טענותיהם אחר כך. אז זה המסמך בעצם שמנסה להסדיר את הפשרה, נגיד ככה.

יהודית תירוש · ראשית אני לא בטוחה שהבנתי עד הסוף, אני רק רוצה לחדד. אני זוכרת מהחומר שהייתה בעצם מחלוקת, ויכוח עם האוצר, ועם גורמים במשרד המשפטים,

שלמה פילבר · ראשית זה אחר כך

יהודית תירוש · ראשית שניה, שניה. לא רק סעיף 17, אלא הייתה מחלוקת והתלבטות ודיון על בין סעיף, אני רק מדייקת את האירוע, בין מה חל, האם עכשיו במצב שבו אנחנו אחרי השימוע, בזק לא מוכנים בעצם,

שלמה פילבר · ראשית לא, אז תני לי לסיים. את מדלגת על משהו

יהודית תירוש · ראשית רגע, פוצצו את ההסכמה שלהם,

שלמה פילבר · ראשית את מדלגת על משהו

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, תקשיבו רגע.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי

שלמה פילבר · ראשית זה הנייר שאמור לסכם כאילו. עכשיו, יש כלל בסעיף 17 שבא ואומר שהמפוקח אומר 'רוצה אני,' מכופף את דעתו ואומר 'רוצה אני'. עשו בזק שטות מטעמם והתנגדו בשימוע. עכשיו מהרגע שהם התנגדו בשימוע זה לא עובד, זה לא תקף. כך אומרים המשפטנים. ואז היינו צריכים למצוא איך אנחנו מרבעים את העיגול, איך למרות שבזק אמרו 'אנחנו לא מוכנים' השימוע יעבוד, כן או לא. לשם אנחנו מגיעים.

יהודית תירוש · ראשית רגע, ושם יש את הפער ואת המחלוקת, שזאת המחלוקת שהייתה על השולחן, בין משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התקשורת על בין סעיף 5 לבין סעיף 17.

שלמה פילבר · ראשית נכון. ואז צצה מחלוקת נוספת על כל זה

יהודית תירוש · ראשית רגע, כי סעיף 5 אומר שצריך להתקין תקנות חדשות של מחירים, אם בעצם אין 'רוצה אני' ואין מוכנות,

שלמה פילבר · ראשית אם אין הסכמה צריך לעשות את זה בחקיקה

יהודית תירוש · ראשית וסעיף 17 אומר לא בחקיקה. אפשר לעשות את זה. נכון?

שלמה פילבר · ראשית נכון. ורק כדי להשלים את התמונה, אז בואי נגיד ככה, הכנסת פה את משרד האוצר ואנחנו מכניסים שחקן חדש שמסבך קצת את החיים, נכנס רפרנט חדש במשרד האוצר. אני לא מעט מהסיכומים האלה עשיתי עם הרפרנט הקודם, ברח לי השם שלו. לא משנה, תוך כדי התחלפו, ובא רפרנט קצת יותר קשוח, קצת יותר מעורב שגם רצה להשתמש בסמכות שיש למשרד האוצר רק בנושא אחד במשרד, זה בקביעת תעריפים, צריך את חתימת שר האוצר, ודרך זה הוא רצה, דרך הזנב הזה, להיכנס ולקבוע. להבדיל מה-,

משה בר-עם · ראשית זה בתקנות?

שלמה פילבר · ראשית כן. להבדיל מהסיכום שהראית אתמול שישבנו עם עופר מרגלית, הרפרנט הקודם, והגענו לסיכום על ריטייל מינוס. עופר היה מאוד קואופרטיבי ורצה להתקדם וכבר היו לנו סיכומים ואנחנו מתחילים לגלגל את הסיכומים האלה, פתאום הגיע אסף וסרצוג, שחקן חדש, ומקשיח את עמדתו. וחוזר ומגבה בעצם את התפיסה של הרן לבאות ושל עדי קופלוביץ', 'לא, המחירים יהיו נמוכים, לא גבוהים, כך אחרת, לא משנה מה'. ואז אנחנו מגיעים לשחקן הנוסף שזה אבי ליכט. עכשיו את רוצה, נמשיך.

יהודית תירוש · ראשית אז באמת היה צריך להיות דיון אצל אבי ליכט בשאלה, במחלוקת המשפטית שנוצרה מה עושים עכשיו אחרי שיש פיצוץ בעצם וצריך להחליט האם זה סעיף 17 או סעיף 5. אבל תיכף נגיע לעניין הזה של סעיף 17 או סעיף 5. בעצם אתה הגעת להסכמה עם בזק, כי הלכת להסכמות עם בזק, והם לא מכבדים את ההסכמה שלהם במובן הזה.

שלמה פילבר · ראשית הם רצו, ממה שאני מבין, זו פרשנות שלי לעניין הזה, הם רצו שאני אכפה אותם תחת מחאה. זה היה הרעיון.

משה בר-עם · ראשית עניין של בעלי המניות,...

שלמה פילבר · ראשית כנראה, אני לא יודע, יכול להיות. ובאו המשפטנים ואמרו 'תחת מחאה שבזק אומרים פוסל את כל ההליך' ואז בעצם נפל ההליך. כי הסכמה הייתה. זאת אומרת אם היינו מוצאים את הפתרון המשפטי הטכני איך מפעילים עכשיו טלפוניה בריטייל מינוס 40% בזק הייתה מכבדת את זה., היא לא הייתה,

יהודית תירוש · ראשית תיכף אנחנו נראה מה קרה עם זה. אבל אני אומרת לך שאנשים במשרד, עדי קופלוביץ' למשל ויש עוד אנשים, חשבו מהסתכלות מהצד, אני חושבת שזה לא מה שקרה, אבל מהסתכלות מהצד אמר עדי קופלוביץ' 'אני חשבתי שבזק פשוט עבדו על מומו ובצורה הזאת הם הרוויחו עוד פרק זמן של הימשכות התהליך וגריפת רווחים עודפים, הייתי מצפה שאחרי שבזק עושים לו תרגיל כזה הוא יבין עם מי יש לו עסק והוא ישנה את הגישה כלפיהם אחרי מה שקרה'. ואני אומרת לך שאתה פשוט, מה שהוא לא יודע, עדי קופלוביץ', שאתה לא יכול לשנות את הגישה. אתה צריך להגיע איתם להסכמות, וזאת הסיבה, ואני אחזור על זה במהלך הדרך, שבמהלך השנתיים האלה בכל פעם שיש עיכובים ומזמוזים ועניינים ואתה יכול לצאת לדרך ואתה לא יוצא לדרך, זה בגלל שאתה חייב להגיע איתם להסכמות.

שלמה פילבר · ראשית בסדר, אז בכל הכבוד, כשעדי קופלוביץ' יהיה מנכ"ל והוא ייתן לי הוראות זה פעם אחת, אנחנו נסכם, פעם שניה, כשהוא יעלה פה לדוכן והוא יסביר למה הוא אמר שבזק מרוויחה מיליארד שקל מהטלפוניה והיא הרוויחה אפס, ופעם שלישית הוא יסביר לבית המשפט למה הוא חשב שאם מרוויחים 6 מיליארד שקל השקעות, זה לא שווה לוותר על כמה עשרות מיליונים בטלפוניה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. תסכים איתי שהישיבה הזאת שהייתה אצל אבי ליכט בפברואר 2016, היא ישיבה של משרדי ממשלה, ישיבה בין מחלקות של משרדי ממשלה?

שלמה פילבר · ראשית כן. יש החלטה שכשיש מחלוקת בין משרדי ממשלה בעניינים רגולטוריים כאלה או אחרים, אז היועץ המשפטי מכריע, הוא היה סגן לענייני חקיקה וחוק.

יהודית תירוש · ראשית ובזק לא מוזמנת לישיבה הזאת, נכון?

שלמה פילבר · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אבל בזק יודעת ממך שיש ישיבה כזאת, ואנחנו גם רואים במסמך שהם שולחים לך ב - 14 בפברואר שהם שולחים לך באמת טיעונים לקראת הישיבה הזאת. כותבים 'עמדת משרד התקשורת', זה הם כותבים, הם ניסחו, אבל הם כותבים את עמדת משרד התקשורת, 'הסדר טלפוניה בהתאם לסעיף 17' והם מציידים אותך בעצם בטיעונים לקראת הישיבה הזאת.

שלמה פילבר · ראשית זה מסמך של שרון פליישר

יהודית תירוש · ראשית שעובר אליך

שלמה פילבר · ראשית כן, בסדר. אני אגיד משהו שגם הוא ילווה אותנו במשך היום והוא חוזר על עצמו ואמרתי אותו גם בחקירות. שרון פליישר הייתה סמנכ"לית רגולציה של בזק, היא הייתה יד ימינה של סטלה, היא הייתה גם עובדת המשרד לשעבר, בחורה מוכשרת באופן כללי מכירה את המטריה ואת החומר מצוין. כל פעם שאני דיברתי עם סטלה, גם אם העברתי לה מסמך כדי לקבל את עמדותיה, ומה שעניין אותי זה עמדותיה, הייתי מקבל חזרה מסמך מוכן על ידי שרון פליישר שאמור להיות כביכול מסמך שהמשרד יעשה אותו. אני לרוב לא פתחתי אותו, לא הסתכלתי עליו, או אם קראתי אותו אז קראתי אותו רק כדי להבין את התוכן שיש בו, אני זוכר שאפילו הראו לי בחקירה פעם אחת,

משה בר-עם · ראשית זו איזו שהיא פרקטיקה מקובלת?

שלמה פילבר · ראשית לא, היא לא הייתה. זה היה ניסיון שלהם כאילו להאכיל אותי מה שנקרא, אבל אני,

משה בר-עם · ראשית אולי היא קיבלה הנחיות או משהו,....

שלמה פילבר · ראשית אין לי מושג מה קרה מאחורי הקלעים אצל בזק, אני רק זוכר שפעם אחת בחקירה כשהראו לי איזה שהוא התכתבות בין אנשי בזק שאומרים, שמציעים שם 'אולי נשלח לו איזה שהוא נייר או נגיב או משהו' אז סטלה אומרת להם, כי הערוץ שלי היה עם סטלה ודיברתי, 'אין טעם שתעשו, הוא לא מתייחס לניירות האלה'. זאת אומרת בגדול אנחנו נראה ניירות כאלה, הם הגיעו, אני מסכים, לפעמים אולי הם הביאו לי גם איזו שהיא תובנה חכמה כזאת או אחרת, אבל זה לא שלקחתי אותם והחלפתי,

משה בר-עם · ראשית זה איזה סוג של הכתבה, זאת אומרת זה לא עמדה, זה כבר הכתבה לייצג את עמדת משרד התקשורת, וזה לא סביר על פניו, לא?

שלמה פילבר · ראשית נכון. נכון. לכן אני בדרך כלל לא,

יהודית תירוש · ראשית למשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט כמובן לא סיפרת שבזק ציידה אותך בטיעונים לקראת הישיבה, נכון? לא משהו שאמרת לאבי ליכט,

שלמה פילבר · ראשית זה לא טיעונים. עם כל הכבוד, כל מה שכתוב פה במסמך הזה אלה דברים שאני יודע אותם היטב מכל ההתנהלות שמתקיימת במשרד, זה ניסיון של בזק לתת איזה שהוא נייר עמדה ששמים אותו על השולחן שמישהו יאמץ אותו.

משה בר-עם · ראשית רציתי לשאול את אדוני שאלה. למעשה דומה שהמחלוקת או השאלה היא שאלה משפטית, זאת אומרת האם אפשר לעשות שימוש בסעיף 17, או בסעיף. 5

שלמה פילבר · ראשית נכון

משה בר-עם · ראשית לא היה פה מקום לקבל את עמדת היועץ המשפטי של משרד התקשורת בעניין הזה לפני אבי ליכט או שזה לא,

שלמה פילבר · ראשית אז לא, הייתה את העמדה,

משה בר-עם · ראשית עמדה משפטית. אני אבהיר. האם ניתן לעשות לכאורה שימוש בסעיף 17 חרף היעדר הסכמה של המפוקח?

שלמה פילבר · ראשית לא, לא. המחלוקת לא הייתה מחלוקת משפטית איך לעשות. המחלוקת המשפטית הייתה איזה מחיר קובעים, ואז בהתאם לאיזה מחיר קובעים, לפי איזה סעיף קובעים אותו. זאת אומרת אם זה הריטייל מינוס שדיברנו עליו בשעה האחרונה פה אז זה אפשר לפי סעיף 17. אם אנחנו מדברים על מחיר חדש שהוא מה - plus cost, מה שאנשי אגף כלכלה רצו ואנשי האוצר רצו, אז זה בעצם לתקן את התקנות לפי סעיף. 5

יהודית תירוש · ראשית תראה מר פילבר. אתה יודע מה, אני רוצה, אני תיכף אגיד את זה, אבל אני רוצה להציג לך מסמך נוסף מיום ה - 17.2 לאחר שקיבלת, כמו שראינו, את הטיעונים שלהם שתחת ה-, דובר לא מזוהה: הוא אמר שזה לא טיעונים.

יהודית תירוש · ראשית קיבלת את המסמך הזה

שלמה פילבר · ראשית נייר מסכם. נייר מסכם כזה, לא יודע

יהודית תירוש · ראשית נייר מסכם שכתוב עליו 'עמדת משרד התקשורת.'

בועז בן צור · ראשית אז הוא אמר שהוא לא התייחס לזה.

יהודית תירוש · ראשית אבל אני יודעת מה הוא אמר ואני ממשיכה לחקור, אז אפשר די עם המקהלה

בועז בן צור · ראשית אבל את מניחה לו את זה כעובדה אחרי שהוא אמר משהו אחר.

יהודית תירוש · ראשית אז לאחר שקיבלת את המסמך שראינו אותו, עם הכותרת 'עמדת משרד התקשורת סעיף 17', אני רוצה להציג לך מסמך נוסף, ת/512 זה מסמך שאתה בעצם, זאת אומרת לא רק מטעינים אותך,, לשיטתי, אני לא אומרת שאמרת את זה כמובן, לשיטתי לא רק מטעינים אותך בטיעונים ודוחפים לך דברים שאתה לא מתייחס אליהם, אלא בהמשך לכך ביום 17.2 אתה מקבל מאסף וסרצוג, מי זה אסף וסרצוג?

שלמה פילבר · ראשית אסף זה הרפרנט של האוצר החדש

יהודית תירוש · ראשית אתה מקבל את העמדה שהועברה לאבי ליכט על ידי הלשכה המשפטית לקראת הישיבה הזאת, שהיא כמו שאמרנו, ישיבה של משרדי ממשלה, ואתה מעביר את זה למר אלי קמיר,

עודד שחם · ראשית זה בת/512 גברת תירוש?

יהודית תירוש · ראשית כן. בדף הראשון מלמטה, יש מייל מאסף וסרצוג ממשרד האוצר, אל מר פילבר. והוא מעביר את זה לאלי קמיר שמעביר את זה לסטלה הנדלר, שמעבירה את זה למר שאול אלוביץ', אז לא רק שהם נדחפים אלא אתה ממש מעביר להם לקראת הישיבה כדי לקבל אינפוטים, נכון?

שלמה פילבר · ראשית אני לא זוכר בדיוק לאיזה מטרה, אבל אני אומר עוד פעם, ההתנהלות והתהליכים היו גלויים. זה לא שהפגישה של אבי ליכט הייתה סודית שאסור היה לאף אחד לדעת עליה, להיפך. זאת אומרת חלק מהתקיעה של השימוע שהם צד לו נובעת מעמדת האוצר. זה נכון שאני מעביר את העמדה שהאוצר שלח אלינו כמסמך פנימי, אני מעביר אליהם, לראות איך האוצר מסכם את עמדתו. אבל העמדה כעמדה לא הייתה סודית או חסויה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. ואנחנו גם נראה בהמשך שהם באמת פועלים בהתאם למה שהם מבינים כששולחים להם מסמך כזה, ובת/514 ב - 18.2 ברקוד 3824 הם מעבירים לך התייחסות לאותו מסמך של האוצר,, שהעברת להם לקראת הישיבה. 'מסמך מבוסס על טעויות' 'מביכות' וכולי, וממש נותנים לך שוב לשיטתי, עוד טיעונים לקראת הישיבה, בהזמנה שלך.

שלמה פילבר · ראשית כן. נכון. שוב, אני מציג את הסיטואציה כדי שנבין אותה. אני מנסה להוביל לפשרה בתוך המשרד, יש לי מחלוקת עם אגף כלכלה שלי על שיטת הפעולה, אני כן רוצה ללכת לשיטה פשוטה שתשחרר את החסם ותשיק את הזה, מגיע, אמרתי, אסף וסרצוג, שחקן חדש למשחק שהוא חוזר אחורה, והוא בעצם כאילו מגבה, לא כאילו, הוא מגבה את אגף הכלכלה שלי והוא גם מכין את המסמך הזה בין היתר כדי להגיד 'בלעדינו אי אפשר לזוז' זאת אומרת הוא שם לי כמנכ"ל משרד, הוא רפרנט אוצר, זה מאוד טבעי אצלהם, הם אוהבים לעשות את זה, בעצם רגל, אומר לי 'אי אפשר לעשות'. לכן גם הגענו לאבי ליכט ושם אצל אבי ליכט היה דיון של שעה כמעט בפורום מאוד רחב של משפטנים ושל נציגים של כולם, שהם הציגו את עמדתם ואני הצגתי את עמדתי ובאמת הסיכום של אבי ליכט היה כזה: 'תקשיב, ההחלטה היא שלך. אתה המנכ"ל, אתה יכול ללכת. אני רק אומר לך שבגלל שיש התנגדות של האוצר, אם יהיה בג"צ,'

משה בר-עם · ראשית על ידי מי?

שלמה פילבר · ראשית על ידי החברות האחרות שאני לא רוצה סתם להוציא לעז, אבל להערכתי חמש דקות אחרי שאני אקבל את ההחלטה יגיע כבר המכתב 'מכין בג"צ', הוא אומר 'אני לא אוכל להגן כשהמדינה מדברת בשתי קולות, אז תחליט.'

יהודית תירוש · ראשית בישיבה הזאת עם אבי ליכט אתה לא מספר לו שאתה העברת לבזק, קיבלת מהם טיעונים, זה לא דבר שהוא גלוי בישיבה הזאת מבחינתך, נכון?

שלמה פילבר · ראשית לא, ואני אומר שוב, בשלב הזה גם לי בסטייט אוף מיינד שלי אין פה אלוביץ' - נתניהו. זאת אומרת יש כן, כמו שאמרתי קודם, התנהלות פתוחה שלי, חופשית, של העברת, החלפת עמדות ודעות ביני לבין החברות עם בזק יותר מאחרים, בזק גם מרשים לעצמם יותר מאחרים ושולחים לי את הניירות האלה, הכל נכון, אבל אני לא אומר לו את זה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני אומרת אוקיי, אבל אני חולקת עליך,

שלמה פילבר · ראשית זה ברור לי. לכן אני אומר

יהודית תירוש · ראשית חולקת עליך פה, לא חולקת על מה שאמרת שם. בחקירה שלך אמרת שהשיקול הזה ריחף מעל הכל ואני חושבת שלא ניתן לראות את זה אחרת שהשיקול הזה מרחף מעל הכל, כי מנכ"ל לא מתנהל,

שלמה פילבר · ראשית אמרנו את זה

יהודית תירוש · ראשית אני שמה את זה בפניך. ולכן אני אומרת, אני מצדדת בדברים כאלה שאמרת בחקירה שלך, כי מנכ"ל לא פועל, מנכ"ל רגולטור, לא מנכ"ל, רגולטור, לא פועל באופן הזה מול חברה מפוקחת, ואנחנו נראה את זה גם בהמשך, אלמלא יש לו מלמעלה תובנה בסיסית, מיסגור כמו שקראת לזה בפגישה עם אלי קמיר, מיסגרנו את זה שאנחנו פה צריכים להגיע להסכמות, זה המצב. זאת הדרך שאליה יצאנו לדרך.

שלמה פילבר · ראשית אוקיי

יהודית תירוש · ראשית אני גם אומרת לך שאסף וסרצוג אמר בחקירה שלו שהוא לא הכיר את המסמכים אבל כשהראו לו את המסמך הקודם של עמדת משרד התקשורת, אז הוא אמר שזה תאם את הדברים שאתה אמרת בפגישה הזאת.

שלמה פילבר · ראשית כן. טוב, בסדר. לא, רציתי להגיד שגם אסף יעלה פה לדיון, אז גם הוא יצטרך להסביר, חשבתי שאת הולכת להגיד שהוא אמר שזה דרמטי מאוד וכל סיפור הטלפוניה, גם הוא יצטרך להסביר למה הוא חשב שזה מאות מיליונים או מיליארדים.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אם אנחנו כבר מדברים על אבי ליכט, למרות שעוד ניגע בזה אחר כך בהמשך, אני רוצה להציג לך,

ז'ק חן · ראשית עו"ד אבי ליכט.

יהודית תירוש · ראשית עו"ד אבי ליכט

שלמה פילבר · ראשית סגן היועץ המשפטי לממשלה

יהודית תירוש · ראשית בוודאי. ואם אנחנו במקרה מדלגים על כינויי תואר משמעותיים זה רק בגלל שבתוך השיח זה קורה, אבל בוודאי עו"ד אבי ליכט. בכל מקרה, אם אנחנו מדברים על עו"ד אבי ליכט, אני רוצה להציג לך מסמך שעוד,

שלמה פילבר · ראשית אגב, אבי ליכט שם, רק כדי למסגר, שמעתי ממנו את הביטוי הזה שהוא אמר 'במשרד התקשורת יש טרפת של שימועים'. זאת אומרת הוא אמר את הביטוי הזה, כאילו, 'אתם כל דבר הכי קטן במקום סתם לקבל החלטות, אתם עושים שימועים. יותר מכל משרד אחר.' זה גם, כדי שנקבל את הפרופורציה לשיטת העבודה במשרד מול משרדי ממשלה אחרים בעולם הבירוקרטיה.

יהודית תירוש · ראשית אז אם אנחנו מדברים על הישיבה אצל עו"ד אבי ליכט, אני מציגה לך מסמך שהוא ת/543 אבל הוא גם נ/2375. אין ברקוד. זה מסמך שאתה הבאת לנו. אני מבטיחה לך שאנחנו נפרט עליו ואתה תפרט עליו.

שלמה פילבר · ראשית אין בעיה

יהודית תירוש · ראשית זה הוגש על ידכם, בסדר? אבל זה גם זכה לת./

ז'ק חן · ראשית זה לא כתוב. איזה נ?/

יהודית תירוש · ראשית נ/2375

עודד שחם · ראשית מה זה המסמך?

שלמה פילבר · ראשית המסמך הזה הוא מסמך שאני הבאתי לריענון שבו אני פירטתי, עשיתי טבלה מסודרת של עשר פגישות שאני עשיתי עם כל צמרת משרד המשפטים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, ברמה כזאת או אחרת, בסוגיות שנגעו לבזק.

משה בר-עם · ראשית פגישות.

שלמה פילבר · ראשית לא פגישות, לפעמים זה היה פגישות מסדרון, לפעמים זה היה בסופרמרקט ליד הזה, אינטראקציה,

משה בר-עם · ראשית פגישות, פורמלי/ לא פורמלי.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו נגיע לכל הפגישות האלה בהמשך כשנדבר על ניגוד העניינים כי מרביתן הן בתקופה הזאת ובהקשר הזה סיפרת לנו את זה בריענון, כשאני שאלתי אותך על ניגוד העניינים, על פגישות שהיו לך עם היועץ המשפטי, אז אתה בעצם הוצאת את הטבלה הזאת ואמרת לי שבחקירה ראית שלא פירטת מספיק,

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית ונגיע במפורט לכל הדבר הזה,

שלמה פילבר · ראשית בסדר גמור

יהודית תירוש · ראשית אנחנו לא עוסקים בהכל עכשיו, אבל זה היה רק כדי שנבין מה המסמך הזה. אני רק רוצה להפנות לפגישה, בכותרת 'פגישות עם גורמים בכירים נוספים' כשכתוב כאן 'פברואר - מרץ 2016, פגישה במשרדו במשרד המשפטים סאלח א - דין, אבי ליכט, סוגיית הסדר טלפוניה זמני בריסייל', אז אני רק רציתי להבין, זאת הפגישה שאנחנו מדברים עליה, נכון?

שלמה פילבר · ראשית כן. כן. זאת הפגישה הזאת

יהודית תירוש · ראשית זה מה שרציתי להבין, שנדע. ובאמת אמרת שבסוף הפגישה הזאת עו"ד אבי ליכט, הוא אומר לך בעצם שזאת סמכותך.

שלמה פילבר · ראשית הוא אמר לי כן, סמכותך, או נתון להחלטתך

יהודית תירוש · ראשית כתוב כאן גם, וגם אמרת. הסיכום היה ברור, הסמכות היא שלך, נכון?

שלמה פילבר · ראשית נכון. הוא רק אומר לי, 'אתה מוזמן לרוץ ולהיתקע בקיר', זאת אומרת בגדול, היה ברור לי בסיטואציה ובהיכרות שלי עם הדינמיקה שיש במשרד ואת הדינמיקה שיש בחברות, שאם אני אין לי את משרד האוצר יחד איתי, בעצם העסק, חבל להמשיך אותו.

יהודית תירוש · ראשית בסדר

משה בר-עם · ראשית אז מה היה כרונולוגית, בעקבות זה באמת לא היה קידום של אותה,

שלמה פילבר · ראשית זה נפל. ספוילר, אחד מארבעה ניסיונות אנחנו את הראשון מסיימים

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך באמת תכתובת מאפריל 2016 בין משרד התקשורת למחלקה של אבי ליכט לגבי מתווה להחלטה מיידית בריסייל. ת/544, ברקוד 3315,

שלמה פילבר · ראשית זה כנראה כבר אופציה 2, זאת אומרת ניסיון שני

יהודית תירוש · ראשית זאת החלטה במחלוקת שנוצרה,

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית יש פה החלטה, כתוב כאן 'על דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הריני להשיבכם', ויש כאן החלטה. בעצם ההחלטה, אם אני מבינה אותה נכון, אפשר לקרוא את כולה, אבל ההחלטה היא שיש לך אור ירוק לצאת ליישום הרפורמה באופן מיידי במחירים שהוסכם לגביהם, כשבהמשך יהיה שימוע מאוחר וככל שיהיה צורך, יהיה קיזוז במחירים. זאת אומרת כרגע אומרים לך 'צא לדרך המפתחות בפנים, במחירים שעליהם דובר, ואחר כך תעשו שימוע ובהחלטה בשימוע תתקזזו במחירים'. נכון?

שלמה פילבר · ראשית כן. נכון

יהודית תירוש · ראשית אבל תסכים איתי מר פילבר, שבמועד הזה, גם חודשים לאחר מכן,

שלמה פילבר · ראשית לא הייתה הסכמה על המחיר

יהודית תירוש · ראשית הרפורמה, אתה לא צריך עכשיו הסכמה. יש לך פה אור ירוק לצאת לדרך עם המחירים שהוסכמו כבר,

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית כשהשימוע, יהיה בהמשך

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית אבל אתה לא יוצא לדרך בשלב הזה וגם לא חודשים אחר כך, למרות במתווה שכבר אושר, למרות שאתה יכול לעשות את זה. נכון?

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית אני אומרת לך שאנחנו רואים כאן סיטואציה שזה נתקע קודם, מזמזו את זה, סליחה על המילה,

בועז בן צור · ראשית מסמסו.

יהודית תירוש · ראשית מסמסו מילה יותר טובה.. מסמסו את הדבר הזה עם זה שהם לא רצו שזה יהיה רשום שהם מסכימים, או אני לא יודעת מה, ודחו את זה למחלוקות, היו מחלוקות משפטיות, וגם עכשיו כשאתה יכול לצאת לדרך ויש לך את ה - אוקיי, אתה לא יוצא לדרך ואנחנו נמצאים באפריל 2020, שנה אחרי שלפי ה-,

שלמה פילבר · ראשית לפי הבג"צ אנחנו נמצאים בהפרה של בזק

יהודית תירוש · ראשית רגע, אנחנו נמצאים שנה,

בועז בן צור · ראשית גברת תירוש, תעשי את זה יותר..., זה לא קינטור, זה אמיתי.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. כשאתה נכנסת למשרד ב - 19 או ב - 17 למאי הרפורמה הייתה אמורה לצאת במתווה אחר, אחר כך היה לנו בג"צ כבר שהחליט, אנחנו נמצאים בהפרה עוד מאז, אנחנו נמצאים כמעט שנה אחרי זה, יש לך עכשיו את המפתחות בפנים ואתה לא יוצא לדרך. כל רגולטור מקצועי, ואתה רגולטור חכם ביותר, אם יורשה לי, קטונתי, אבל אתה חכם ביותר ואתה יודע מה אתה צריך לעשות, אבל אתה לא עושה את זה באותו שלב. למה?

שלמה פילבר · ראשית אני לא יודע אם יש לך, ספוילר, אחרי זה, את המגעים שהיו מאחורי הקלעים, אבל אני רוצה להגיע למחירים בהסכמה כי אני לא רוצה להגיע לפיצוץ. כמו שאמרנו. כי אני רוצה להגיע להחלטה פה והסכמה ועל דעת בזק. ונדמה לי שזה האירוע שבו היה את המגעים בין הרן לבאות לבין סטלה הנדלר כדי להגיע למחירים, ובין הרן לבין אור אלוביץ', היו שם מגעים שלמים ואפרופו שיחת הנזיפה שהגיעה בהמשך ו'מי זה הרן', אז זה היה הרקע שעמד מאחורי הדברים האלה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. זאת אומרת כשאתה אמרת קודם 'בשלב הזה אין לי נתניהו - אלוביץ'', זה לא לא מדויק, זה לא נכון. כי בשלב הזה,

שלמה פילבר · ראשית לא, יש שני דברים. אני אמרתי קודם,

יהודית תירוש · ראשית רגע. אני אשלים את השאלה

שלמה פילבר · ראשית לא, את לא מדייקת. אני אמרתי קודם שבשלב ההוא אני לא מכיר נתניהו אלוביץ', עכשיו אנחנו כבר נמצאים בלב בדיקת ניגוד העניינים, אני בכלל לא מדבר עם נתניהו על זה.

יהודית תירוש · ראשית לא, אני לא מדברת על ניגוד העניינים. סליחה, אז לא הבנת אותי. בהקשר של אבי ליכט אמרת שאין לך בראש כרגע נתניהו - אלוביץ', ואני אומרת לך שבכל התהליך הזה בטלפוניה יש לך בראש נתניהו - אלוביץ', כי אם אין לך בראש נתניהו - אלוביץ', לא במובן איזה קשר יש ביניהם, לא במובן הזה, לא במובן ניגוד העניינים, שים את זה בצד. במובן של ההנחיה אליך, כי אם אין לך, אז סוף סוף אחרי שבאמת הם התנהלו מולך גם בצורה חצופה. הובלת איזה שהוא משהו, עשית פגישה בסוכות, שינית את הרוח של המשרד, הגעת להסכמות, זה מתפוצץ, והנה עכשיו אחרי שיש לך אור ירוק הם גם לא רוצים ואתה שוב עושה איתם הסכמות ולא מתנהג כמו רגולטור שצריך עכשיו להגיד 'אוקיי, enough is enough אנחנו שנה אחרי זה.,

שלמה פילבר · ראשית נכון. לא כופה עליהם

יהודית תירוש · ראשית לא כופה עליהם

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית בגלל ההנחיה הזאת

שלמה פילבר · ראשית בגלל שכמו שאמרתי בתחילת היום, אני פועל בסיפור של הטלפוניה לאורך כל הדרך, יש לנו עוד חצי שנה לפנינו, לא להגיע לפיצוץ אלא להגיע להסכמה, ואני שוב חוזר ואומר שמבחינתי הטלפוניה, ראיתי אותה כאיזה מן נושא מאוד נפיץ ומאוד, גם אצל עובדי המשרד מצד אחד שאני לא יכול ללכת להם על הראש, גם אצל בזק מצד שני שאני לא רוצה להגיע איתם לעימות על הסוגיה הזאת, במיוחד כשלי יש גם ברקע את העובדה שיש הבטחה להשקעה מאוד גדולה ולמתווה, וזה קשור לעניין, וגם אלוביץ' מבין את זה וגם אני מבין את זה, וכרגע אנחנו לא יכולים גם לצאת למתווה, וזה ספוילר לפרקים הבאים, כי אנחנו נמצאים בבדיקת ניגוד עניינים ואין לי שר ואני בעצם יושב וממתין שכאילו,

משה בר-עם · ראשית אתה נותן לנו פה איזה שהוא נימוק, איזה שהוא הסבר לכאורה שמצדיק את ההתנהלות הזו באופן ענייני, כרגע. אבל השאלה שאדוני נשאל, שאתה לא פועל כפי שרגולטור צריך היה לפעול ואדוני אמר 'נכון'. אז כן נכון או לא נכון?

שלמה פילבר · ראשית אני אסביר. תראה, אני אמרתי פעם אחת בחקירה,

משה בר-עם · ראשית כי אם אדוני נותן איזה שהוא הסבר מניח את הדעת אז אולי אדוני פועל כרגולטור באופן סביר.

שלמה פילבר · ראשית יש רגולטורים ויש רגולטורים. כל אחד פועל לפי דרכו ואמרתי גם אתמול שאני הייתי רגולטור "חריג"במובן הזה שאני פחות פעלתי לפי הפורמליסטיקה ויותר לפי המהות והפרקטיקה שמנסות להגיע לפתרונות. בעניין הזה, ואמרתי את זה גם בחקירה פעם אחת, הייתי צריך לתת להם פטיש בראש ולהגיד להם 'צאו לדרך' וכשיהיה פיצוץ שייגשו עוד פעם לבג"צ ויעשו עוד פעם משהו.

משה בר-עם · ראשית היית צריך?

שלמה פילבר · ראשית לא. מבחינתי, בתפיסת העולם המלאה שלי, לא פעמיים. פעם אחת כי אני לא יודע מה זה יעשה לי מבחינתי בתפקיד מול השר שלי, ופעם שניה כי אני לא ארוויח מזה כלום, כי אני מנסה להגיע להבנות.

בועז בן צור · ראשית אני מבקש לקצר, תדייקי את השאלות כי באמת לולא השאלות של בית המשפט, היה איזה 'נכון' על איזה פרפראזה בפרק עם שש הנחות, ואז,

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. אני אשתדל

שלמה פילבר · ראשית אגב, את הולכת להציג את זה או שאנחנו נגיד את זה לבית המשפט, את כל הדיונים מאחורי הקלעים שהיו שם לנסות להגיע להבנות?

יהודית תירוש · ראשית כן. תיכף נגיע לזה

שלמה פילבר · ראשית בסדר

יהודית תירוש · ראשית אני גם אומרת לך שאתה ידעת שבזק בכוונה מעכבים את הטלפוניה, בגלל שאתה אמרת בחקירה שלך שהם חששו שאם הם יבצעו את הטלפוניה לפני ההפרדה המבנית, הנושא של ההפרדה המבנית ייתקע. ולכן כל פעם הם התנגדו בתוקף.

שלמה פילבר · ראשית נכון. ולכן אני גם באיזה שהוא שלב כרכתי את זה

יהודית תירוש · ראשית זאת אומרת, באיזה שהוא שלב כרכת את זה,

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית אבל בשלב הראשון אתה יודע, סליחה על הביטוי, שהם מורחים אותך, זה לא בא לך בכל פעם בהפתעה, אתה יודע שהם לא רוצים לבצע את הטלפוניה כי הם מפחדים שאם הם יעשו את זה אז ההפרדה המבנית, אז הם מחזיקים אותך במקום הזה.

שלמה פילבר · ראשית אמרתי במקום אחר ונדמה לי שגם הזכרתי את זה כבר בעדות פה בימים קודמים, שבנושא הזה היה מאזן אימה של שנינו ולכן גם באיזה שהוא שלב כשהבנתי שזה ביצה ותרנגולת ומסתובבים אחד סביב הזנב של השני ואם זה לא יהיה ביחד זה לא יהיה. היה,

יהודית תירוש · ראשית זה יכול להיות

בועז בן צור · ראשית רגע שניה, אבל הוא התחיל,

יהודית תירוש · ראשית סליחה

שלמה פילבר · ראשית לא, זה יכול להיות, אבל אז לא יהיה לי הפרדה מבנית. הם יכולים לעשות ברוגז, הם יכולים ללכת לבג"צ, יכולים להיות כל מיני דברים אחרים.

משה בר-עם · ראשית עכשיו אדוני נותן כל מיני הסברים ענייניים. אני רוצה להבין בדיוק את הממשק אל מול מה שאדוני קיבל או לא קיבל הנחיה או בקשה וכיוצא באלה,

שלמה פילבר · ראשית ברור שאמרתי ואני חוזר ואומר, אני בסוגיה הזאת, בפעילות שלי לאורך כל השנה וחצי האלה, עשיתי הרבה מאוד מאמצים והוצאתי הרבה מאוד אנרגיות כדי להגיע להסכמות, היה ברור לי מבחינתי בסטייט אוף מיינד שלי שאני לא הולך להם על הראש בעניין של הטלפוניה.

משה בר-עם · ראשית ואדוני גם הסביר למה.

שלמה פילבר · ראשית כן. כי הבנתי שזה הולך לפיצוץ וזה מנוגד לקו מדיניות שקיבלתי מהשר. שאני צריך להגיע לפתרון בהסכמה.

יהודית תירוש · ראשית טוב. עכשיו אנחנו באפריל 2016, אחרי ההחלטה של אבי ליכט, ומהשלב הזה אני מבינה שמתוך המחויבות שלך להגיע עם בזק להסכמות משני הטעמים שציינת, ולא לפיצוצים, אתה ממשיך באמצעות המשרד לנהל איתם משא ומתן על המחירים, נכון?

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית ומי שמוביל את המשא ומתן הזה זה הרן לבאות מטעם המשרד, נכון?

שלמה פילבר · ראשית הוא לא מוביל, אני ביקשתי ממנו. זאת אומרת כשאני הבנתי שהוא מכשול, אז במסגרת הטקטיקה רתמתי אותו במקום שישב מבחוץ ויעביר ביקורת, אמרתי לו 'לך תסגור. שב עם סטלה' נתתי לו אור ירוק, אמרתי לו 'מה שאתם סוגרים מקובל עלי.'

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני רוצה להציג לך התכתבות מ - 20 באפריל 2016, ברקוד 3561 ת/500. א. אנחנו לא נקרין את זה כי אנחנו השחרנו לבקשת חבריי תכתובות, למרות שאנחנו בחקירה נגדית עכשיו, אבל לא צפינו את זה, אז השחרנו תכתובות שהעד לא צד להן מעבר למה שהוצג לו בחקירתו. אז כבודכם רואה מסמך שהוא בעצם,

עודד שחם · ראשית מולבן.

יהודית תירוש · ראשית מולבן. כן. בחלקו. ולכן אנחנו לא נקרין כי לנו אין את זה סרוק מולבן. אני אקריא

משה בר-עם · ראשית אבל מה זה, זה תכתובות מסרונים? מה זה המסמך הזה?

יהודית תירוש · ראשית זה מסרונים בין מר שאול אלוביץ' לבין אור אלוביץ'. ב - 20.4 בשעות הערב שאול אלוביץ' כותב 'שרון מחפשת אותי, אני לא יכול לדבר, אמרתי לה לכתוב' ואור כותב לך 'כן, הגענו למצב לא מדהים' ושאול אלוביץ' כותב, 'אני לא מבין את מומו,'

שלמה פילבר · ראשית הוא כותב לי

יהודית תירוש · ראשית הוא לא כותב לך. הוא כותב לו. אתה לא יודע על ההתכתבות הזאת. לא איתך

שלמה פילבר · ראשית לא, ברור לי

יהודית תירוש · ראשית שאול אלוביץ' כותב לו 'אני לא מבין את מומו והבוס שלו, שיקבל בראש אך זה יהיה מאוחר מדי,' אור שואל 'אתם באמת נפגשים בקרוב?' שאול אלוביץ' 'ייתכן שניפגש לארוחת צהריים בחג שני' אור אלוביץ' 'אנחנו חייבים להצטייר פשרנים, אסור לנו להיראות סרבנים, לדעתי אנחנו על הקצה שם, הם מסוגלים מכל הכיוונים'. מה שאני רוצה לשאול אותך בעניין הזה, אני אומרת לך, חבריי לא יחלקו עלי, מבחינת תאריכים זה סביב חג הפסח, באותם ימים שבהם יש ויכוחים בין הרן לבאות לסטלה ושאול אלוביץ' כועס עליך, כועס על המשרד, כועס עליך, והוא מצפה שאתה תקבל על הראש, נכון? באותה תקופה.

שלמה פילבר · ראשית זה מה שאני קורא. אני לא יודע, אין לי מושג

משה בר-עם · ראשית זה צריך לשאול אותו.

יהודית תירוש · ראשית אז אני לא שואלת אם הוא מצפה שאתה תקבל על הראש

ז'ק חן · ראשית אני מציע שתשאל את אור אלוביץ', אני מציע שתתכבד ותשאל את שאול אלוביץ'

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אני לא שואלת מה הוא מצפה, אבל אני רק שואלת שבאותה תקופה יש ויכוחים, ואתה יודע את זה, בין הרן לבאות וסטלה על המחירים.

שלמה פילבר · ראשית אני לא יודע יותר מדי, זה חלק מהעניין. זאת אומרת אני בעצם עשיתי שם 'שגר ושכח', קיבלתי מעט מאוד כללי, אני הבנתי בין השורות יותר מאוחר גם שהיו שעות על שעות שהרן ישב עם אור אלוביץ', זאת אומרת הם ניסו לפצח אותו, לפרק אותו, לגייס אותו, לתמוך בו, לא יודע בדיוק מה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זה ניסו לפצח? מי ניסה לפצח? מה?

שלמה פילבר · ראשית הוא היה, ההתנגדות הכי גדולה למהלכים שאני ובזק מובילים במשרד,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מי ניסה לפצח את מי?

שלמה פילבר · ראשית אור אלוביץ' בפגישה עם הרן לבאות ניסה בעצם להגיע איתו להבנות

ז'ק חן · ראשית צור: לשאול קודם אם הוא היה בפגישה הזאת? אני לא רוצה להפריע לשאלות בית המשפט,... אבל עכשיו יוצא שמספסל התביעה דרך שאלות בית המשפט, אנחנו מקבלים אינפורמציה שהוא לא היה בה. אז אולי צריך לבסס את מקור ידיעתו...

יהודית תירוש · ראשית מה שהוא יודע ומאיפה הוא יודע

שלמה פילבר · ראשית זה מה ששמעתי באיזה שהוא שלב מהצדדים

יהודית תירוש · ראשית ממי?

משה בר-עם · ראשית ממי?

שלמה פילבר · ראשית ממי, אני חושב שמהצד של בזק. אני לא יודע אם זה אור או שאול או משהו כזה. אני לא זוכר במדויק אני אומר, כל האירוע הזה, כל ההתנהלות הזאת יחסית הייתי מנותק ממנה..

יהודית תירוש · ראשית אוקיי

בועז בן צור · ראשית כמות עדויות השמיעה מכלי שלישי פה בהליך הזה...

יהודית תירוש · ראשית זה עדים במשפט, סליחה, זה עדים במשפט

ז'ק חן · ראשית מי זה עדים במשפט? מי שהוא לא יודע מי זה? אז עד מס' 334 יהיה פלוני ועד מס' 335 יהיה אלמוני. שהוא מקור עדות השמועה.

יהודית תירוש · ראשית שואלים את העד אם הוא ידע בתקופה הזאת, בתקופה הזאת של אפריל,

ז'ק חן · ראשית אני לא מדבר על זה. אני מדבר על שאלה קונקרטית לגבי מסע הפיצוחים של אור אלוביץ.'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי נתקדם. השאלה נשאלה והתשובה ניתנה ונתקדם.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. בפרפראזה על דברי שאול אלוביץ' לאור אלוביץ', קיבלת על הראש?

שלמה פילבר · ראשית אני אמרתי בחקירה שפעם אחת הייתה לי איזו שהיא שיחת נזיפה שראש הממשלה התקשר אלי, נדמה לי מוצאי שבת אחד, אני תיארתי את זה, הוא שאל אותי 'מי זה הרן הזה, מה הוא, מי זה הרן, מה זה הרן, למה הוא נמצא שם, מה אתה עושה', הכל היה באיזה מן משפטים לא ברורים, לא סגורים.

משה בר-עם · ראשית זה היה בסמוך מבחינת,

שלמה פילבר · ראשית אני לא זוכר את המועדים בשביל להגיד אם זה היה בסמוך, אני גם לא יודע. אני אומר באופן כללי, ו'תפטר אותו' משהו כזה. אמרתי לו 'אני לא, זה לא פשוט לפטר, אני מטפל בזה, הכל בסדר' בלי להבין לא את ההקשר, לא ביחס למה זה נאמר, לא ביחס למי זה נאמר.

משה בר-עם · ראשית וגם אנחנו לא אם זה לא באותם מועדים.

שלמה פילבר · ראשית אני גם לא יודע להגיד את המועדים. אני כן יודע להגיד דבר אחד ויחיד, זה ששלושה חודשים קודם פניתי, רציתי לא לחדש להרן לבאות את החוזה, על בסיס זה שנגמר לו החוזה הרגיל כעובד מדינה, ואנחנו היינו חלוקים מקצועית מקצה לקצה, הפונקציה שלו היא פונקציה דרמטית מבחינתי לעבודת רגולציה, ואז אני בא לסמנכ"לית משאבי אנוש ואומר לה 'גבירתי אני לא רוצה לחדש לו את החוזה, אני רוצה לבחור סמנכ"ל כלכלה שילך איתי למהלכים שלי' אז היא אומרת לי 'צריך לדבר עם נציבות שירות המדינה,'

משה בר-עם · ראשית לא חשוב.

שלמה פילבר · ראשית הגורם של הבכירים, מסדרת לי שיחת ועידה, אני לא זוכר מי היה אותו גורם ואני אומר לו את מה שאני אומר עכשיו לבית המשפט, שיש לי סמנכ"ל שמתנגד לי לרמת המדיניות ואני לא רוצה לחדש, אומר לי אותו יהודי בנציבות שירות המדינה 'אדוני, החוזה שלו מתחדש אוטומטית, אם אתה רוצה, תתפור לו תיק.'

משה בר-עם · ראשית חס וחלילה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אז אחרי ששמענו את הסיפור על זה, אני רוצה לחזור איתך לשיחה. ראשית, אם אתה זוכר את הטונים של השיחה הזאת שתיארת.

שלמה פילבר · ראשית כן. זוכר

יהודית תירוש · ראשית אז תגיד לנו, אם אתה זוכר

שלמה פילבר · ראשית תראי, אמרתי אני חושב בחקירות, אם לא אז אני אגיד עכשיו. יש שיחות נזיפה ויש שיחות נזיפה, אצל נתניהו, וחלק מההבנה של שיחות הנזיפה זה גם הטיימינג שבהן הן מגיעות. זאת אומרת אם הן מגיעות במוצאי שבת או מגיעות מהבית בלילה מאוחר או דברים מהסוג הזה אתה מבין את זה כסוג אחד של דברים, אם זה באמצע היום 'תבוא עכשיו לפה' ולתת לך על הראש, זה משהו אחר. זה הייתה שיחה של מוצאי שבת, שזה אומר מישהו בשבת, אני לא יודע מי, שיגע לו את השכל, אמר לו 'יש איזו בעיה במשרד התקשורת, צריך לפתור אותה', לא יודע מה, ואז הוא כדי לצאת לטעמי, בקוד הפנימי שלנו של אנשי נתניהו לאורך השנים, בסדר, אומר איזה מן, מרים אלינו טלפון, צועק עלינו, אנחנו עושים 'כן כן' עם הראש, אנחנו עונים לו, אני תמיד מכבד, תמיד עונה וגם עניתי לו פה, אבל אני לוקח את זה בקונטקסט הזה.

יהודית תירוש · ראשית בחקירה שלך, אני שאלתי על הטון ובאמת אמרת שהוא צועק, בחקירה,

שלמה פילבר · ראשית הוא הגביה את הקול, הוא נזף כזה, ובטון נזיפה כזה. כן, אבל,

יהודית תירוש · ראשית נזיפה, אמרת גם 'הוא צורח לי מי זה ההרן הזה, למה אתה לא מפטר אותו.''

שלמה פילבר · ראשית הוא צורח' זה לא המילה הנכונה, הוא לא צורח אף, הוא כאילו הרים קול.'

בועז בן צור · ראשית הוא בחיים לא צורח...

שלמה פילבר · ראשית הוא כאילו ניסה לשוות לשיחה קול של כועס

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני רוצה לומר לך גם שבחקירה שלך אתה אמרת מספר פעמים, אבל אני אתחיל מה - 19.2, 1808 עמודים, נראה לי שזה עמוד 42. אתה אומר ככה 'אני לא יודע להגיד את התאריך אבל יש מה שנקרא טלפונים שמגיעים או בלילה או במוצאי שבת, שמגיע הטלפון רבע שעה אחרי צאת שבת, ראש הממשלה רוצה אותך, שמונה בערב היה בערך, אני מתחיל לקבל צרחות. כשנתניהו צורח יש סוג צרחות', מה שסיפרת כאן, 'שגברת נתניהו עומדת לידו ומחכה לשמוע את הנזיפה' זאת אומרת הרבה פעמים זה גם סוג של פיקציה או לא פיקציה, מה זה פיקציה, הוא צועק, הוא לא תמיד מתכוון עד הסוף למה שהוא אומר אבל הוא נוזף בעניין הזה קיבלתי טלפון באמצע השנה באמצע 2016 אני לא יודע להגיד לך שהוא צורח לי 'מי זה ההרן הזה, למה אתה לא מפטר אותו ', עכשיו מאיפה נתניהו יודע מי זה הרן? מאיפה הוא יודע שצריך לפטר אותו? מאיפה הוא יודע שהוא עושה לו צרות? עכשיו זה היה סביב, אני אומר עוד הפעם, צריך לשחזר את זה, זה נכנס ואני שלחתי את הרן למשא ומתן עם סטלה על מחירי הטלפוניה וזה התפוצץ. זה היה סביב העניין הזה'. אז קודם כל אתה אומר מועד, 'אמצע 2016, בערך, לא יודע תאריך', ודבר שני אתה גם מקשר את זה לנושא הטלפוניה, ולא בפעם היחידה. אתה אומר את זה למשל בהודעה אחרת מיום 20.2.2018 קובץ 1836 עמוד 3, זה בטח בעמוד 4 יוצא, שאתה אומר 'מאיפה אתה יודע? אני לא יודע. תראה, השיחה עם הרן בוודאות כמעט מוחלטת נאמרה כתוצאה או משיחת טלפון או ממפגש, לא יכול להיות, אין מצב, הוא לא מכיר, הוא לא יודע מי זה הרן, הוא לא מכיר שמות, הוא לא יודע אף אחד. אין מצב שהוא שם לי צלב על בן אדם במשרד התקשורת בלי שמישהו מיקד לו את המשימה'. לגבי הרן שואלים אותך, 'והפתרון שעושים, עבודתו, זה הייתה איך, זה נתפס על הנחה שלך, עובדה שאני חזרתי מרון אילון, אני לא חזרתי לניר שטרן בסלקום, בסדר, ושאלתי מי דיבר איתו. זה היה ברור לי שאנשי בזק דיברו איתו, זה גם אמר, זה היה בהקשר של המשא ומתן בסמיכות על הזמן שבו אני שלחתי את הרן לבצע משא ומתן עם סטלה על מחירי הטלפוניה'. ואני אסתכל אם יש עוד מקום, אבל גם בהודעה מיום 22, אנחנו מתקדמים, קובץ 1831 עמוד 35 לקראת סוף העמוד, 'אחרי תחילת הבדיקה', שואלים אותך מתי זה היה, 'משהו כזה', מדברים איתך גם על בדיקת ניגוד העניינים שאנחנו יודעים שהיא הייתה בין סוף 2015 ליוני 2016 ואז אתה אומר,,

ז'ק חן · ראשית באיזה עמוד?

יהודית תירוש · ראשית עמוד 35 'ואתה אחרי ניגוד', שואל החוקר שלומי חכמון. זה צריך להיות למטה

עודד שחם · ראשית כן. שורה 31.

יהודית תירוש · ראשית תודה. 'ואתה אחרי ניגוד תחילת הבדיקה' ואתה אומר 'אחרי תחילת הבדיקה שההקשר הוא שבאותה תקופה הרן נשלח על ידי למשא ומתן עם סטלה לקבוע את מחירי הטלפוניה והם לא מצליחים להגיע להבנות' כשרגע קודם אתה אומר שהזכרת את שיחת הנזיפה בנושא הרן. זאת אומרת גם פה אתה ממקד את זה גם בהקשר של הטלפוניה וגם במועד, במועד אתה מדבר גם על תקופת הבדיקה. אני רגע מסתכלת אם יש עוד ציטוטים כאלה, ואתה אומר למשל בהודעה מיום 23.2.18 קובץ 1791 עמוד 55 שורות נראה לי 28 'הוא לא מבין בזה, הוא לא מבין בפרטים המקצועיים, זה אף פעם לא עניין אותו הפרטים המקצועיים יותר מדי, הוא סמך עלי בעניין הזה ומבחינתו מה שהוא רצה לראות זה את הביי - פרודקט, הוא לא רצה לקבל באוזן קיטורים וטענות, עובדה שכשהגיעו תיקונים וטענות על הטלפוניה אז הוא חזר אלי עם שיחת הנזיפה'. אני יכולה להמשיך, כי לדעתי יש בעוד מקומות את הדבר הזה. בעמוד 608 אתה אומר בחקירה מיום 27.2.18 קובץ 1665 עמוד 55, זה בטח לקראת הסוף. שואלים אותך 'האם אתה יכול למקם אותה מבחינת זמן למרות כל מה שאמרת עד כה' 'אני יכול לנסות לתת לכם כיוון למקם אותה. זאת הייתה שיחת טלפון במוצאי שבת' אומרים לך 'אל תחזור עוד פעם על, כי דיברנו עליה'. 'לא לא, היא הייתה במספר חסום, אני מנסה להגיע עכשיו לאיך מגיעים, אוקיי, מלשכת ראש הממשלה, ראינו פה דרך אודי את התאריכים שבהם שרון אומרת לסטלה 'הרן עשה וכולי' זה אחרי זה. זאת אומרת זה צריך להיות אם אני זוכר נכון הוא דיבר על אפריל, 2016 אז זה צריך להיות כנראה טיפ - טיפה אחרי נראה לי. אם אני לא טועה, כל ההתקשרות, הדיאלוג בין סטלה, בין אור, אור והרן היו בסביבות אפריל 2016 כך שהשיחה הזאת צריכה להיות באחד השבועות שאחרי, זאת אומרת סוף אפריל תחילת מאי משהו כזה', וזאת שיחה, זאת הודעה מאוחרת. ראינו שבהודעות הראשונות כבר בראשי פרקים אתה מדבר על אמצע 2016.

בועז בן צור · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת שאלה

בועז בן צור · ראשית יש שאלה בסוף? אוקיי.

יהודית תירוש · ראשית כן. אחרי שציטטתי והראיתי לך שבהודעות מהתחלה אתה גם ממקם את זה באמצע 2016 ובתקופת הבדיקה של ניגוד העניינים, אתה גם ממקם את זה בהקשר של הפיצוצים על הטלפוניה, זאת אומרת אתה מחבר את זה ואומר שהנזיפה הגיעה לאחר מכן.

בועז בן צור · ראשית טוב, אז לפני שהעד משיב. אני הולך מתוך,

שלמה פילבר · ראשית לצאת?

יהודית תירוש · ראשית כן. אני אשמח

בועז בן צור · ראשית לא, זה רק מובאה אחת לגבי, טוב, שיצא.

הודעת מערכת · ראשית העד יוצא מהאולם )(

בועז בן צור · ראשית אני כרגע מתוך הגרסה של העד, לא נכנס כרגע לסוגיות האחרות, פיטר, לא פיטר, מה קרה, עידכן לא עידכן, בסדר, אנחנו נגיע. הייתה שיחה כזאת, לא הייתה שיחה כזאת, זה לשלב הבא. אבל העד אומר, וזה מקום אחד נוסף וזה בחקירה מה - 22 בפברואר 2018 בעמוד,,

עודד שחם · ראשית מה הברקוד?

בועז בן צור · ראשית ברקוד 1831 עמוד 36 משורה 3. אז הוא אומר, שואל אותו החוקר 'אתה אומר ששתי השיחות האלה מהתקופה שבין ינואר לאוגוסט 2016' והוא משיב 'כן, אני לא יודע למקם, אפשר לנסות לאתר, אבל התקופה הזאת'. זאת אומרת יש מקום נוסף שהעד אומר, ואני כרגע לא נכנס היה/לא היה, סביר, סביר, סיפור, סיפורי מעשיות. אני רק אומר מבחינת העד. כאן הוא אומר 'אני לא יודע לאתר אני יכול להגיד לכם שזה בין ינואר לאוגוסט 2016.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד בן צור, כבר דיברנו על זה שיש הרבה חקירות ויכול להיות שיש גרסאות כאלה ואחרות, ותעלו את זה בחקירה הנגדית.

בועז בן צור · ראשית גבירתי זה בסדר, זה נחמד, אבל אם אומרים לו 'אתה', ממקמים אותו במקום מסוים כי מראים לו מובאות מסוימות, ופה יש מובאה נוספת באותו הקשר שגם רואים, רק....

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אין מה לעשות. בסדר. אדוני יעלה אותה כי אחרת לא נצא מזה. כל פעם שיהיה משהו ותהיינה עשר הפניות אז תהיה הפנייה 11.

בועז בן צור · ראשית אני מסכים שלא נצא מזה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אין לזה גבול. אז בחקירה נגדית תעלו את זה.

ז'ק חן · ראשית נכון. כך אנחנו גם.... כל הזמן בחקירות הנגדיות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז דיברנו על זה כבר. תעלו את זה בחקירה הנגדית. אי אפשר יהיה אחרת להתקדם.

ז'ק חן · ראשית רק שפה זה נחזה להיות מיצוי של ה...

בועז בן צור · ראשית כן. אם מקריאים לו ומקריאים לו ומקריאים לו, ואז 'הנה, עכשיו תגיע.. זה אפריל,' כאילו לשם זה לוקח את ה-,

יהודית תירוש · ראשית החקירות מאוד מאוד ארוכות, שום דבר ממה שאני אקריא הוא לעולם לא יהיה מיצוי. 5,000 עמודים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זו לא עילה להתנגדות, תעלו בחקירה הנגדית, אני אומרת את זה גם לפעם הבאה.

יהודית תירוש · ראשית גם לא סותרת

בועז בן צור · ראשית אני רק אומר דבר אחד. א. בסדר. ב. כשאנחנו קיימנו חקירה נגדית חברינו פעם אחר פעם שלחו אותנו ואמרו לנו 'תראו לו עכשיו את זה ותראו לו את זה,'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ובפעמים האחרונות אמרנו להם שיעלו את זה בחקירה החוזרת. אז אנחנו באותו מקום.

בועז בן צור · ראשית טוב. תודה.

הודעת מערכת · ראשית העד חוזר לאולם )(

יהודית תירוש · ראשית אז אני שואלת אותך לגבי הדברים שהקראתי לך, מה אתה אומר עליהם?

שלמה פילבר · ראשית כל העדויות האלה פחות או יותר מייצגות את מה שאני אמרתי בעל פה קודם, שהצגתי

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת האם אתה, כשאתה קיבלת את שיחת הטלפון של הרן לבאות,

שלמה פילבר · ראשית ההבנה שלי הייתה שזה קשור לדיונים שלא הבשילו בין הרן לבין סטלה

יהודית תירוש · ראשית ולא הייתה לך סיבה אחרת לחשוב שמר נתניהו יש לו איזה משהו ספציפי עם הרן לבאות, נכון?

שלמה פילבר · ראשית אמרתי בחקירה, אין לי מושג מאיפה הוא הכיר, מי אמר לו, מה מו מי, אני עשיתי את ההקשר

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. בתקופה הזאת כשמתקיימת, ומה אתה אומר לגבי המועד? לא שאלתי מה לגבי זה, מה אתה אומר?

שלמה פילבר · ראשית כמו שאמרתי, מדובר פחות או יותר, לא זכרתי במדויק את המועדים, אבל זה מה שגם אמרתי בחקירה, שזה פחות או יותר סביב אפריל.

יהודית תירוש · ראשית שאלו אותך את זה גם בחקירה, אני שואלת את זה גם עכשיו. בתקופה הזאת מתקיימת בדיקת ניגוד עניינים, אנחנו נגיע אליה אחר כך, אתה על שיחת הנזיפה הזאת לא מספר למישהו, נכון?

שלמה פילבר · ראשית לא. היא גם הייתה נטולת הקשר. זאת אומרת כל הקשר שהוא אני עשיתי שלי עם עצמי וגם לא, חוץ מהסקרנות מי מערבב אותו, מבלבל לו את השכל, לא התייחסתי לזה. גם לא עשיתי עם זה כלום.

יהודית תירוש · ראשית אבל אתה,

משה בר-עם · ראשית הוספת קודם שלאור היכרות מוקדמת עם מר נתניהו, לאופן שבו הוא מתייחס לשיחות כאלה, אתה לא התרגשת יותר מדי משיחת הנזיפה.

שלמה פילבר · ראשית לא. אמרתי, זה מן שיחות נזיפה שאתה רושם אותן וממשיך בדרכך

משה בר-עם · ראשית זאת אומרת ההתנהלות של מר נתניהו כפי שאדוני מבין אותה, על פי פרקטיקה, על פי התנהלות במהלך התקופה, הקשר ביניכם, היא כזו שגם אתה מבין שגם הוא לא מתרגש יותר מדי?

שלמה פילבר · ראשית נכון. נכון. נכון

יהודית תירוש · ראשית וזאת למה? איך

שלמה פילבר · ראשית כי אני אומר, לי, כל מי שעבד עם נתניהו מכיר, אמרתי, קרא את זה מהעדויות גם כן, את השיחו תה אלה שמגיעות בערב כשבני ביתו משגעים אותו, מלחיצים אותו, או אנשים שלישיים שבאים אליהם ומפעילים דרכם לחצים, אז כדי לצאת ידי חובה הוא עושה מראית פני 'טיפלתי.'

משה בר-עם · ראשית לצאת מידי חובה.

יהודית תירוש · ראשית אמרת אתמול שעיקר הכוח של ההנחיה, אמרת מתי שהוא, אני לא זוכרת מתי בשלבי היום, היה עד ינואר 2016 בחודשים הראשונים לכהונתך, שעיקר הכוח של ההנחיה של נתניהו, עד לתחילת הבדיקה של ניגודי העניינים. אחר כך הראינו גם אמירה שלך שהמחויבות הזאת לצד פרישת הכנפיים המקצועיים,

שלמה פילבר · ראשית פקעה לגמרי ב - 2017

יהודית תירוש · ראשית המחויבות נמשכה גם לתקופה של מר צחי הנגבי. עכשיו אנחנו רואים גם שגם אחרי ינואר 2016 המעורבות של מר נתניהו נמצאת שם באופן אקטיבי במושגים שלו, שזה כשמשהו תקוע, כמו שאמרת לפני זה חברי אמר לי לצטט לך, כשמשהו תקוע בביצוע, אז אתה מקבל פידבק.''

שלמה פילבר · ראשית זו אפיזודה חד פעמית וכמו שאמרתי, הסתכלתי עליה כאל אפיזודה וכאל איזה אירוע מוצאי שבת כזה, זאת אומרת, זה לא נכנס במכלול. הוא עדיין השר שלי, זה עדיין בבדיקה.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, עכשיו אחרי שהעד ענה ורק במישור של מול מה אנחנו מתגוננים. שוב, לא קשור לעד ולתשובותיו אז חבל לי לעשות לו את הספורט, אבל זה מאוד חשוב לקבל תשובה מהתביעה. כי עד עכשיו שמענו תזה א' שהתקיעה הייתה לשמחתה של בזק שרצתה לתקוע ולא לעשות טלפוניה. עכשיו שומעים,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שניה, רגע אחד. אולי שהעד יצא.

משה בר-עם · ראשית למה זה לא קשור לעד?

ז'ק חן · ראשית כי הוא ענה כבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא מבינה את ההקשר של הדברים עכשיו אבל שהוא ייצא החוצה. לא חשוב, הוא לא צריך לשמוע את כל זה.

ז'ק חן · ראשית בסדר, הוא כבר ענה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, הוא כבר ענה... התנגדות, ואני לא מבינה איפה הדברים נכנסים.

יהודית תירוש · ראשית אז למה זה עכשיו אבל?

ז'ק חן · ראשית בסדר, אבל די לחפש בהקשרים, די כבר....

הודעת מערכת · ראשית העד יוצא מהאולם )(

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן העד כבר ענה ואני לא מבינה באיזו מסגרת אנחנו,, אבל אדוני כבר קם,

ז'ק חן · ראשית גבירתי, אין שום בעיה. מי שמדבר בנוכחות העד בכל החקירות שלנו בלי שהוא יוצא החוצה, העד הזה ותשעת העדים שהיו עד עכשיו שהעידו, זה התביעה וזה לא ההגנה. לא צריך כל הזמן לחפש על ההגנה. זה ממש לא מתאים. ככה גם כתבו כתב אישום וככה הוא....

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, מה אדוני רצה לומר?

ז'ק חן · ראשית מה שרציתי לומר זה מול מה אנחנו צריכים להתגונן. עד עכשיו הטקט הראשון היה שהוא, כך היא הציגה לו במפורש, שיחק בהתאם לרצונה של בזק לתקוע את הטלפוניה ולכן כל עוד אין טלפוניה, זה נפלא וטוב. מצוין. עכשיו אנחנו רואים טקט בדיוק הפוך, זה לא לשביעות רצונה של בזק משום שזה תקוע עם הרן. אז עכשיו מקבלים שיחת נזיפה. אז אנחנו צריכים לדעת מול מה להתגונן.

יהודית תירוש · ראשית יש כתב אישום. ויש פה כתב אישום, דבר ראשון, זאת יריעת המחלוקת דבר ראשון. דבר שני, אין שום סתירה, יש כאן תהליך,

ז'ק חן · ראשית בוודאי שיש סתירה.

יהודית תירוש · ראשית יש כאן תהליך מאוד ברור שאמרנו אותו שהעד פועל בהתאם להנחיה שלו. א. ההנחיה הייתה לפתור את הבעיות של שאול אלוביץ', אחת מהבעיות הייתה טלפוניה, אז הנה הוא מנסה לפתור את הבעיה באופן שמצד אחד הוא עושה את הדברים רק בהסכמת בזק ולא נותן להם על הראש, גם כשלפעמים אפשר לתת על הראש, אבל הוא לא עושה את זה. דבר שני נאמר לו גם עם הטיית היד, למתן את הורדת המחירים. אז הנה, יש כאן מיתון. פעם אחת המתכונת הקודמת שהיא במחירים גבוהים יותר יורדת מסדר היום, פעם שניה יש את מתכונת הריסייל, פעם שלישית גם בתוך מתכונת הריסייל הוא בוחר את מבנה המחירים שמתיישב גם עם שיקול דעתו המקצועית, אבל מתיישב גם ראו זה פלא, עם ההנחיה.

ז'ק חן · ראשית בכל הכבוד, זה לא תשובה לשאלה. זה נשיאים ורוח וגשם אין. זה הרבה מילים אבל שלא אומרות כלום. כי הרי ממה נפשך? אם האינטרס של בזק הוא לתקוע את הטלפוניה כי היא לא רוצה לקיים את הטלפוניה, וזו הייתה הפרופוזיציה עד עכשיו,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, אני לא ממש מבינה מה המסגרת שאנחנו נמצאים בה עכשיו, למה אדוני מצפה עכשיו?

ז'ק חן · ראשית שחברתי תאמר מול מה אנחנו צריכים להתגונן כי אנחנו ההגנה. זה שדברים לא מסתדרים לה ואז זורקים את הכדורים באוויר, זה לא ניהול משפט פלילי. משפט פלילי צריך להיות שההגנה יודעת מול מה להתגונן. אם התזה היא תקיעת הטלפוניה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, אדוני קיבל תשובה, המסגרת היא כתב האישום. זה שהעד אומר דברים ואמר בחקירה כל מיני דברים, שאתם מכירים אותם ואנחנו אולי עוד לא, זה עניין אחר. אבל כתב האישום, זאת המסגרת.

יהודית תירוש · ראשית כתב האישום זה המסגרת והעד מעיד עדות עובדתית. חברי אמור להקשיב

ז'ק חן · ראשית אבל אם זה כך, אחד מהקווים של חברתי לא תואם את כתב האישום. בדיוק לכן קמתי. אי אפשר שכתב האישום סובל את שני הקווים הסותרים, זו הנקודה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו נשארים במסגרת של כתב האישום, מה שאמר העד בחקירה, אמר העד בחקירה.

ז'ק חן · ראשית לא, לא שאלתי על מה שאמר העד בחקירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן אבל כל החקירה הזו היא על מה שהוא אמר בחקירה. שם אנחנו נמצאים.

ז'ק חן · ראשית כן אבל הוא אמר בחקירה עוד כל מיני דברים שהם לא רלוונטיים לא שומעים אותו,,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר. נגיע גם אליהם.

ז'ק חן · ראשית נכון שמבקשים ממנו לדקלם, אבל לא 5,000 עמודים. אלה דברים שקשורים לדברים הדורשים הוכחה. ובהקשר הזה של הדברים הדורשים הוכחה התזה של הפרקליטות שאיתה אנחנו צריכים להתמודד זה מאוד רלוונטי. עכשיו אומר לנו בית המשפט 'יש את כתב האישום.' בסדר. אז נחיה עם כתב האישום,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זו המסגרת.

ז'ק חן · ראשית הוא בתזה אחת ולא בשניה גבירתי.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אפשר להכניס את העד

ז'ק חן · ראשית וזה לא קשור לתשובותיו של העד.

הודעת מערכת · ראשית העד חוזר לאולם )(

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך סמס משרון פליישר, מגברת פליישר למר שאול אלוביץ', מיום 26.4.16 ת /.546 הראו לך את זה גם בחקירה. שרון פליישר כותבת למר שאול אלוביץ' 'היי, מעדכנת אותך, מומו שלח את הרן לדבר איתי, הייתה שיחה טובה, הוא הלך לבדוק את המספרים. לדעתי סימן טוב, מראה שגם הוא רוצה פשרה. עודכנתי שמומו היה אצל ביבי בפגישת עבודה בחג וכנראה יש לו המשך גיבוי'. מה,

שלמה פילבר · ראשית אין לי מושג מאיפה יש לה את סעיף 2. אני לא, מעולם לא דיברתי עם שרון פליישר על סעיף 2 או בכלל על פגישות שלי עם נתניהו. אני חושב ש...

יהודית תירוש · ראשית אבל סביר ש-,

בועז בן צור · ראשית רגע, למה את...

יהודית תירוש · ראשית סליחה

שלמה פילבר · ראשית לא, אני, זאת אומרת זו ספקולציה שלה שאין לי שום מושג מאיפה היא כותבת אותה ועל בסיס מה היא כותבת אותה ואני גם לא זוכר שהייתה לי איזו שהיא פגישה, ובטח לא על נושא בזק.

בועז בן צור · ראשית אומרים.

משה בר-עם · ראשית רק אדוני אמר שוב שרון פליישר, מה,,

שלמה פילבר · ראשית זאת הבחורה, סמנכ"לית רגולציה שהיא יד ימינה של סטלה הנדלר. זאת שאמרתי שאני מרגיש שהיא יותר מדי בוחשת בעניינים ושולחת כל פעם מסמכים ערוכים כבר, ומה שנקרא, היא היפר,

משה בר-עם · ראשית reacting over?

שלמה פילבר · ראשית כן. reacting over בדיוק

יהודית תירוש · ראשית בחקירה שלך אמרת באמת שאתה גם לא זוכר את הפגישה, וגם לא זוכר, לא היית מעדכן את שרון פליישר.

שלמה פילבר · ראשית ברור שלא. לא

בועז בן צור · ראשית לא, בחקירה שלו הוא אמר ש'אין לי מושג', הוא אמר הרבה יותר נחרץ.

יהודית תירוש · ראשית אבל לא, זו חקירה בכל זאת חקירה שלנו, אז אני עוד לא הקראתי שום דבר מהחקירה. אני אקריא. אני קודם כל אמרתי שהוא באמת אמר שהוא לא זוכר שיחה כזאת,

בועז בן צור · ראשית לא, הוא אמר שאין לו מושג, הוא לא היה מדבר איתה ולא הייתה שיחה כזאת.

יהודית תירוש · ראשית אבל חברי עכשיו מפריע וזה לא,

בועז בן צור · ראשית אני לא מפריע. אני פשוט מדייק את השאלה שלך. את ההצגה של הדברים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד בן צור, תמתין לסוף השאלה ואז אם תהיה התנגדות אדוני יקום. רק תמתין שהשאלה תסתיים.

יהודית תירוש · ראשית שאלו אותך אם היית בחג בפגישה אצל מר נתניהו, אתה זוכר?

שלמה פילבר · ראשית אני לא זוכר

יהודית תירוש · ראשית ואתה באמת לא זכרת. אתה אמרת, אני מפנה להודעה מיום 28.2.18 קובץ 2380 עמוד 21 לדעתי,

ז'ק חן · ראשית לא, 20. זה מתחיל בעמוד 20.

יהודית תירוש · ראשית זה מתחיל בעמוד 20, אני אקריא מעמוד 21

בועז בן צור · ראשית אבל יש התחלה. אני מבקש שהיא תתחיל להקריא,

יהודית תירוש · ראשית אבל באמת, אתה לא יודע מה אני רוצה לשאול אפילו

בועז בן צור · ראשית לא, את משאירה,

יהודית תירוש · ראשית אתה לא יודע מה אני רוצה לשאול אפילו ואתה כבר קופץ ואומר שאני אקריא מאיפה שאתה בוחר שאני אקריא. אז אני מבקשת רגע להמתין עד שאני אשאל את העד ואם תרצה להתנגד, תתנגד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תשאלי את העד ואם תהיה התנגדות נשמע אותה. כן. מה השאלה?

יהודית תירוש · ראשית השאלה היא, א. אני שאלתי אותך אם אתה היית בחג ואתה אמרת שאתה לא זוכר. והדבר הנוסף שאני שואלת אותך או אני אומרת לך, שאם היית בפגישת עבודה בחג יש אפשרות שהיית מעדכן בזה את שאול ולכן יש אפשרות ששרון התעדכנה משאול.

בועז בן צור · ראשית

משה בר-עם · ראשית איזו שאלה...

יהודית תירוש · ראשית לא אני לא מדברת על ספקולציה. אני מדברת בעצם ואם לא חידדתי את השאלה אז זה מה שאני רוצה להסביר, העניין הוא על נוהל ההתנהלות שלך או דרך ההתנהלות שלך מול שאול אלוביץ,' האם במקרים שבהם נפגשתם, האם יכול היה להיות מצב שאתה מעדכן את מר שאול אלוביץ' באופן כללי?

שלמה פילבר · ראשית אני

בועז בן צור · ראשית אל תענה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע. מה השאלה? רק שניה.

בועז בן צור · ראשית כמויות הדברים שמעל הראש שלנו ואחרי הגב שלנו ושאנחנו צריכים להתייחס אליהם פשוט בלתי סופיות במשפט הזה. כל איזה גברת פליישר כותבת למישהו...

יהודית תירוש · ראשית גבירתי, אני אוותר על השאלה. כשדיברנו על וואלה, סיפרת על פגישה אצל קמיר בבית שבה נכחו שאול אלוביץ' אור אלוביץ', אתה זוכר את הפגישה הזאת?

שלמה פילבר · ראשית אני חושב שאני זוכר למה את מתכוונת. אבל דברי

יהודית תירוש · ראשית אני, אז דיברנו על זה שעל וואלה, הראה לך טלפון, אני לא מדברת על זה אבל בפגישה הזאת אתה גם סיפרת כשדיברנו על זה, שבעצם הפגישה עסקה בנושאים אחרים, בנושא רגולציה, זו פגישה שתיארת בחקירות בשלב מסוים שהיא התרחשה במאי - יוני 2016, בהתחלה לא זכרת איפה לכוון אותנו, בהתחלה חשבת שמדובר בשיחה שהייתה בסוכות 2016 אבל אז הבנת, נזכרת שהשיחה בסוכות 2016 הייתה אצל שאול בבית לבד, והשיחה עם אלי קמיר והנוכחים האחרים, כיוונת אותה למאי - יוני 2016 אני שואלת אותך אם אתה זוכר מה עלה בפגישה הזאת בנושא הטלפוניה..

שלמה פילבר · ראשית הייתה שיחה, זו הייתה פגישה מאוד ארוכה ומאוד טעונה ומאוד אמוציונלית, היא נמשכה שלוש שעות עם הפסקות ועם באים הולכים וזה, שכשה... של השיחה היה, בגדול, אני אמרתי להם 'חברים בלי טלפוניה אין הפרדה מבנית, תשכחו מהכל', ושאול ניסה הייתי אומר כמעט להילחם על נפשו כולל בדמעות, כולל אפילו ב'אם אתה עושה את הטלפוניה ב - 16 אני מוציא את החברה למכירה, אני מוציא אותה לשוק, אני מוכר אותה'. אמרתי לו 'בבקשה, תמכור אותה'. משהו בסגנון הזה. כאילו זה היה, זאת אומרת זו הייתה שיחה מאוד קשוחה של ניסיונות שכנוע הסברה, ניסיונות להגיע, עוד פעם, ניסיונות להגיע להסכמה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני מתקדמת. וכמו שסיפרת באופן כללי גם על הפגישה הזאת, לא עדכנת את הדרג המקצועי במשרד,

שלמה פילבר · ראשית לא, זה היה,

יהודית תירוש · ראשית וגם לא את הרן לבאות שהוביל את המשא ומתן, נכון?

שלמה פילבר · ראשית הוא לא הוביל את המשא ומתן, נתתי לו הזדמנות להגיע במסגרת היותו מנהל אגף כלכלה שאמורים לקבוע את המחירים והוא בסוף צריך לכתוב את המסמך שמתקף את הרציונל של המחירים, אמרתי לו 'תשב עם סטלה, תגיעו ביניכם להבנות', ממה שהבנתי, אחרי תקופה של מספר שבועות הערוץ הזה כשל. וזהו.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. ובעצם,

שלמה פילבר · ראשית אגב, סטלה טרחה להגיד לי שהערוץ כשל, הרן כמעט ולא. זאת אומרת, כדי שנבין, והוא כפיף שלי.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. עוברים עוד כמה חודשים מאפריל 2016, שום דבר לא קורה. מה שכן קורה זה שיש הסכם הסדר ניגוד עניינים למר נתניהו, שנשאר שר התקשורת

שלמה פילבר · ראשית נכנס הנגבי

יהודית תירוש · ראשית אבל השר הנגבי ממונה לענייני בזק

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית ואני מציגה לך ברקוד 3827 ת/547

שלמה פילבר · ראשית רוצים עד ספטמבר. כן. 25 לספטמבר

יהודית תירוש · ראשית זה מה - 25 לספטמבר, הגענו עד לשם. ומה שיש כאן, אם נסתכל, למייל מצורף טיוטה שלך, בסדר? שאמורה להיות שלך, נכון?

שלמה פילבר · ראשית אני חותם עליה בסוף. כן. היא מוכנת במשרד ואני חותם עליה

יהודית תירוש · ראשית כן. בסוף אתה חותם עליה, ומה שכתוב במייל שעדי קאהן שולחת זה ש'השר הנגבי אישר עקרונית את תוצאת ההחלטה פלוס שימוע פלוס הוראת שעה לעניין הטלפוניה, ראו מכתב ההחלטה פלוס שימוע, עם הערותיו של הנגבי. נבקש כי המסמכים יהיו מוכנים, התעריפים הסופיים יעודכנו' וכולי. שוב, כדרככם, המסמך הזה משרטט את כל ההיסטוריה, זה מסמך שלפני כן הסתכלנו עליו כי הוא משרטט את כל ההיסטוריה הקודמת ומה שאנחנו רואים פה,

שלמה פילבר · ראשית זה תחביב של החברים במשרד. כל פעם לחזור על ההיסטוריה מבראשית ברא. אמרתי להם את זה פעם, כי פעם אחת דרך כזה גם סיבכו אותי באיזה תצהיר שלא התכוונתי אליו ומצא את עצמו לאיזה תביעה ייצוגית. זה אנקדוטה.

יהודית תירוש · ראשית באמת יש לנו את המסגור של כל הדבר הזה, כולל החל מה - 17 במאי, בהמשך, והיה לנו, אנחנו עברנו את אפריל, ועכשיו בספטמבר יש לנו גם אור ירוק נוסף מהשר צחי הנגבי לצאת לדרך. אבל בוא נראה מה קורה בשלב הזה. אני מציגה לך ברקוד 3601 ת /,548.

ז'ק חן · ראשית המסמך הזה, עו"ד תירוש, המסמך הזה שאת מציגה לו אותו כטיוטה, ראוי לומר....

יהודית תירוש · ראשית לא אמרתי ש

עודד שחם · ראשית גברת תירוש, זה הדבר הזה?

יהודית תירוש · ראשית כן זה התכתבויות

עודד שחם · ראשית אצלנו יש עמוד אחד.

יהודית תירוש · ראשית יש לנו את הברקוד המלא אז אנחנו,

עודד שחם · ראשית כאן אין ברקוד, אבל זה הדף הזה?

משה בר-עם · ראשית זה גם מחוק.

יהודית תירוש · ראשית לכן אנחנו נציג את הברקוד המלא, הוא פשוט יותר עב - כרס

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק שאלה מבחינת הסימון. מישהו כתב 548/א ומחק.

יהודית תירוש · ראשית לא, הסימון של זה הוא 548. אנחנו צירפנו את עמוד 66 אבל אנחנו נגיש,,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ת/548 הוא מסמך מלא?

יהודית תירוש · ראשית כן. מה שכתוב כאן גבירתי זה ת/548/א. אבל,

עודד שחם · ראשית זה בלי"ת" וזה מחוק. אז אתם הולכה להגדיש את המסמך המלא?

יהודית תירוש · ראשית כן. זה התכתבויות של העד עם גב' עדי קאהן. יש כאן התכתבויות גם בנושא הפרדה מבנית אבל אנחנו לא ניכנס אליהן כרגע.

שלמה פילבר · ראשית בדיוק רציתי לומר

יהודית תירוש · ראשית כן, אבל לא נתייחס אליהן רגע. זאת אומרת מה שאתה תרצה תתייחס, אבל אני שואלת על משהו אחר. כאן אני מפנה לשורה 88426, בצד ימין יש מספרי שורות, עמוד 66.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שניה אחת. אני לא בטוחה שקיבלנו הכל.

משה בר-עם · ראשית שני חלקים?

דובר לא מזוהה · ראשית שני חלקים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש אחד עד עמוד 73 כמה יש לך?.

עודד שחם · ראשית שני חלקים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש לך עוד עותק מהחלק השני? מעמוד 91 יש לך? אוקיי..

דובר לא מזוהה · ראשית עד 180.

משה בר-עם · ראשית קיבלתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא חסר משהו בדרך?

עודד שחם · ראשית יש אפילו עודף.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מעמוד 73.

עודד שחם · ראשית אני אגיד לך מה קרה. חסר לך 90 - 74. זה אצלי. עכשיו לשנינו יש עותקים מלאים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר. יש.

יהודית תירוש · ראשית בשורה, 88426 היא כותבת לך. זה ב - 30 לספטמבר, 2016 והיא כותבת לך 'טלפוניה יצא.'

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית זה בתוך שיחה. אני אעשה ספוילר כי זה תיכף עולה אבל זה בתוך שיחה על מישהי, תיכף תגיד לי אם אתה רוצה, מי היא, אבל היא שואלת 'טלפוניה יצא' והיא שואלת 'היא הייתה נסערת כי הדרת אותה או עבור הרן' היא שואלת 'נדהמת ממה שסיפרת לה על הרן. היא אמרה מפורשות שבלי הרן זה לא ילך' ואתה אומר לה 'לא הייתה נסערת או לפחות לא הראתה, לא הגנה על הרן אבל אמרה שהתהליך צריך להיות סגור כדי שיהיה בג"צי, מתכוון לעשות הליך עם שמילה וגדעון, אני אכתוב את ההשלמות הכלכליות, אביא אותו בדקה האחרונה לדיון אצל השר שגם קולו המתנגד יישמע ואז צחי יחליט'. אתה כותב לה שאתה בארוחת בוקר, לא חשוב, ואז אתה אומר 'לכן עיכבתי הכל כולל הטלפוניה'. בסדר? אז אני אשאל ותגיד, אני מבינה ואנחנו נגיע לזה גם בהמשך שהחלק הראשון של השיח או כמעט כולו מתנהל בנושא ההפרדה המבנית והגברת שאתם מדברים עליה זו הגברת דנה נויפלד אני מניחה,

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית אבל אני מתעכבת כאן, אתה חופשי לדבר על מה שאתה תבחר, אני מתעכבת כאן בנושא הטלפוניה שהיא שואלת אותך אם זה יצא, ואתה אומר לה למעשה שאתה החלטת לעכב את הטלפוניה בגלל שההפרדה המבנית מתעכבת. נכון?

שלמה פילבר · ראשית נכון. כן, זה שיחה עם היועצת המקצועית שלידי שהייתה בחופשה מחו"ל, זו שיחה מהארץ לחו"ל ולכן היא מתעדכנת לדעת מה היה, היו גם הפרשי שעות גדולים. היא ידעה כבר, אני חושב, מתוך השיחה וזה גם נשמע, שהיא ידעה ששני הדברים אמורים לצאת ביחד, כלומר שיש את הכריכה הזאת שדיברתי עליה של הטלפוניה יחד עם ההפרדה המבנית שלב א' מה שהיה פה, ונדבר על זה בהמשך. וברגע ש -, בעקבות שיחה עם דנה וכל מיני התפתחויות שהיו עצרתי את הנושא הזה של שלב א' של ההפרדה המבנית, אז גם עצרתי את הטלפוניה.

יהודית תירוש · ראשית כי הכריכה הזאת קודם כל של הטלפוניה וההפרדה המבנית, הם לא היו תהליכים כרוכים מלכתחילה.

שלמה פילבר · ראשית לא, זו החלטה שלי

יהודית תירוש · ראשית זו החלטה שלך. ואם כבר הפוך אפילו. המשרד ראה ביישום של הטלפוניה תנאי לביטול ההפרדה המבנית מלכתחילה. נכון?

שלמה פילבר · ראשית נכון. והמשרד גם חשב שהטלפוניה היא חזות הכל וההפרדה המבנית או השקעות ממש לא חשובות ואני חלקתי עליהם ולכן אני הובלתי את זה בדרך שבה אני הובלתי את זה. כשאני אומר המשרד עוד פעם, נחזור כל פעם, זה אגף כלכלה.

יהודית תירוש · ראשית כן. אבל תראה מה קורה פה מר פילבר. יש לך מספר פעמים כבר אפשרויות, לצאת לדרך, שוב, הפעם מהשר הממונה.

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית השר צחי הנגבי נותן לך אור ירוק לצאת לדרך עם שימוע הטלפוניה ואתה מחליט לעכב את זה כדי שהם יסכימו לטלפוניה, או במילים שלך בחקירה 'יבלעו את הצפרדע,'

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית תמורת מה שהם יקבלו שזה ההפרדה המבנית. נכון?

שלמה פילבר · ראשית ואני אקבל את ההשקעות

יהודית תירוש · ראשית ואתה עם ההשקעות, הדבר שאתה מוביל שזה ההשקעות ונדבר עליהן, אבל מה שאני אומרת לך שהדברים לא קשורים. אתה יכולת להוציא את הטלפוניה ב - day, 1 ב - day, 2 ב - 3 day, היו הרבה הזדמנויות להוציא את הטלפוניה, ובלי קשר להגיד להם 'אני נותן לכם הפרדה מבנית תמורת,' נניח אתה הובלת קו אחר נגיד, נגיע אליו, 'תמורת תשתיות', זה מספיק חשוב. אתה לא צריך שהם יבלעו את הצפרדע של הטלפוניה, אלא אם כן מר פילבר, כמו שאמרת בהודעות שלך, אתה חייב שהם יבלעו את הצפרדע, אתה לא יכול להגיע איתם לפיצוץ בגלל ההנחיה של נתניהו שדיבר על טלפוניה.

בועז בן צור · ראשית לא, יש פה איזה שבע הנחות כבר.

ז'ק חן · ראשית אין את זה בהודעות שלו. את כל הקישור הזה שהיא הציגה לו כרגע.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זו השאלה כרגע.

ז'ק חן · ראשית אבל זה לא בהודעות שלו.

שלמה פילבר · ראשית אני חזרתי על זה כמה וכמה פעמים ביומיים האחרונים, על יחסי לטלפוניה פעם אחת, על חשיבות העניין שאני ראיתי במתווה עם בזק, על העובדה שהטלפוניה הייתה מאוד חשובה למשרד ולבזק ולי ממש לא ועל ההחלטה שלי בשלב כלשהוא, אחרי שראינו שניסיתי לעשות ניסיונות כנים להוציא את זה בנפרד וראיתי שכל פעם יש איזה גורם אינטרסנטי אחר שמחבל בזה או מפריע לזה או מעכב את זה, לעשות את החבילה ביחד, וכמו שאמרה הגברת תירוש, אני הבנתי שככה, בסוף אני גם אחליט על המחירים, זה כנראה יהיה המחיר הנמוך בניגוד למה שבזק אמרה אבל אם אני אוציא את זה ביחד עם ביטול ההפרדה המבנית וכל המתווה אז הם ייאלצו לבלוע את הצפרדע הזאת. זו גם הייתה חובתי כי באותה מידה שלא רציתי להגיע לעימות ולפיצוץ עם בזק, בטלפוניה הנושא הזה היה בנפשם של אנשי אגף כלכלה.

משה בר-עם · ראשית שוב, אתה אומר ש'זו הייתה חובתי', זאת אומרת אתה משתמש במונחים, בטרמינולוגיה שמשקפת את ההתנהלות שלך כמנכ"ל המשרד.

שלמה פילבר · ראשית נכון. אבל למה אתה מתכוון 'זו הייתה חובתי' אני לא זוכר באיזה הזכר,

משה בר-עם · ראשית לבצע את אותה רפורמה שאתה ביקשת ליישם. אדוני אמר 'זו הייתה חובתי', כך אני שומע מאדוני.

שלמה פילבר · ראשית כן. אני גיבשתי מדיניות, בתוך המדיניות הזאת אני יצרתי חבילה, החבילה הזאת כללה שלושה מרכיבים, אני מנסה להוביל אותם במקביל וכל פעם אם יש גורם מסוים בחבילה הזאת שמתעכב, אני מעכב את שאר הגורמים.

יהודית תירוש · ראשית מר פילבר, אני רק אומרת לך שהחבילה שאתה רצית זה התשתיות

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית התשתיות האלה, ועוד נגיע אליהן, אבל התשתיות האלה תמורת התשתיות אתה הובלת קו שתמורת התשתיות תקדם להם שחשוב להם את ההפרדה המבנית.

שלמה פילבר · ראשית ביטול ההפרדה המבנית. נכון

יהודית תירוש · ראשית הטלפוניה זה משהו שאתה הכנסת לתוך הדבר הזה כי אתה לא יכול להגיע איתם לפיצוצים, כמו שדיברנו,

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית על רקע ההנחיה, זה הכל

בועז בן צור · ראשית שניה.

שלמה פילבר · ראשית אמרתי שבנושא,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע.

בועז בן צור · ראשית לא אכפת לי שהוא ייצא רגע החוצה. אם זה אפשרי.

הודעת מערכת · ראשית (העד יוצא מהאולם)

בועז בן צור · ראשית העד לטעמנו, אגיד את זה בעדינות המתחייבת, בדה שיחת הנחיה, נדון בזה. אבל, וזה מה שאני אומר כרגע, לשיטתו של העד, ואת זה חברתי לא אומרת כי אנחנו נמצאים ב - 2016, הם מדברים על 40 שניות ב -, 2015 אז העד אומר טוב, עם חלוף הזמן, זה כבר אין לשיטתו את אותה הנחיה שמשפיעה על הפעולות שלו.

יהודית תירוש · ראשית זה לא מה שהוא אמר. הוא ממש לא אמר את זה

בועז בן צור · ראשית סליחה, זה מה שהוא אמר בחקירות שלו ואת יודעת את זה.

יהודית תירוש · ראשית לא, לא נכון. הוא אמר 'לצד,'

בועז בן צור · ראשית כן. ולכן ה - 40 שניות האלה,

ז'ק חן · ראשית גם בבית משפט הוא אמר.

יהודית תירוש · ראשית גם בבית משפט הוא אמר אחרת אבל גם בחקירות שלו הוא אמר משהו אחר. הוא אמר שלצד פרישת הכנפיים בהמשך כל הזמן היה שיקול נוסף שזה היכולת שלו, הוא היה כבול לא להגיד להם לא. הוא כל הזמן אומר את זה.

בועז בן צור · ראשית זה המצאות שלכם... מה שהוא אמר,

יהודית תירוש · ראשית זה המצאות? מה זאת אומרת? אנחנו אמרנו את זה לפרוטוקולים בחקירות? אני רוצה להבין. כי כשאומרים 'המצאות' זה מילה מאוד חמורה.

בועז בן צור · ראשית ברור. והשטר הזה ייפרע עד תום.

יהודית תירוש · ראשית אני לא הקלדתי את ה-,

בועז בן צור · ראשית ייפרע עד תום, המצאות בניגוד לראיות אובייקטיביות. אתם יודעים את זה. לכן זה ייפרע.

יהודית תירוש · ראשית אני הקראתי לעד, אני מוחה על המילה 'המצאות'. אם חברי רוצה לטעון דברים כלפי העד, יש לו את הקרקע של חקירה נגדית.

בועז בן צור · ראשית ברור.

יהודית תירוש · ראשית אבל להפריח שזה המצאות מה שציטטנו, זה לא המצאות. עצם הציטוט

בועז בן צור · ראשית המצאות זה המבנה קלפים הרעוע הזה שמוציאים את הקלף הראשון. כל מה שאני אומר כרגע זה לסוגיה האחת והיחידה, והסוגיה האחת והיחידה היא שהעד לשיטתו אמר שביחס לטלפוניה בשלבים המאוחרים של 2016, שנתניהו לא קשור לאותן 40 שניות שהיו. זה מה שהוא אמר בחקירות שלו. לכן מציגים לו פה משהו אחר.

יהודית תירוש · ראשית זה לא נכון

בועז בן צור · ראשית לא נכון.

יהודית תירוש · ראשית לא, לא נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, גבירתי תשאל את העד ושהוא יענה.

הודעת מערכת · ראשית העד נכנס לאולם )(

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גבירתי רוצה לחזור על השאלה?

יהודית תירוש · ראשית אני אמרתי בעצם שהכריכה של שני הרכיבים, הפרדה מבנית ותשתיות, אנחנו נדבר על זה אבל אני מבינה את ההיגיון של מה שאתה אומר. ההוספה של זה, הכריכה לתוך זה את נושא הטלפוניה נבעה באופן משמעותי, נקרא לזה, גם אם לא בלעדי, נבעה בין היתר במובן רב מהדבר הבסיסי שאתה לא יכול להגיע איתם לפיצוץ והדרך שלך להכניס את נושא הטלפוניה ללא פיצוץ, כפי שאתה מבין את הנחיית ראש הממשלה, היא בהסכמה. לא בפיצוץ. ולכן כרכת את הדבר השלישי הזה, או בין היתר לכן כרכת את הדבר השלישי הזה עם שני הדברים האחרים.

שלמה פילבר · ראשית גם וגם. כמו שאנחנו תמיד רגילים להגיד פה. אבל אמרתי את זה כמה פעמים ו-,

משה בר-עם · ראשית לא, אבל פה יש תוספת נאמר בצורה משמעותית,... גם לניואנסים.

שלמה פילבר · ראשית אני אמרתי גם היום בבוקר שמכל המרכיבים של מה שנאמר באותה שיחה שזה הפאסיבי, ששם עשיתי הכל בניגוד לעמדת בזק או למיזוג שדיברנו עליו כבר, בנושא של הטלפוניה, שבעיני, כמו שאמרתי גם סליחה על הביטוי, כולם התנהגו כמו גן ילדים, ואני הרגשתי הגננת, וראיתם כמה אנרגיות השקעתי במשהו שגם בסוף מדובר פה על רפורמת פיקציה, אפס. ואני הבנתי את זה בזמן אמת, זאת אומרת אני במרץ 2016 אומר לוועדת הכלכלה של הכנסת כשמזמנים אותי במיוחד על הרפורמה הזאת, אני להם 'חבר'ה, זה הזנב שמכשכש בכלב.'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתה זוכר את השאלה?

משה בר-עם · ראשית כן, בדיוק, השאלה הייתה קצת...

שלמה פילבר · ראשית כן. עכשיו אני אומר, אני אומר, בסוגיה הזאת בהחלט זה היה הפתרון היצירתי שאני מצאתי בהתאם לעובדה שאני לא רוצה להגיע איתם לפיצוץ וכדי לקדם את כל העסק, אני הכנסתי את זה כחלק מהחבילה.

יהודית תירוש · ראשית ואתה הבנת גם שיהיה מאוד קשה להזיז את המשרד ממחיר של 16, נכון? שזה המחיר שהמשרד התעקש עליו.

שלמה פילבר · ראשית נכון. ניסינו. נכון

בועז בן צור · ראשית אגף כלכלה, כן?

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת

בועז בן צור · ראשית לא, את אומרת 'המשרד', יש כלכלה, יש...

יהודית תירוש · ראשית אגף כלכלה דובר לא מזוהה: מדינת ישראל ואגף כלכלה הוא לא משרד,,

בועז בן צור · ראשית ומנכ"ל הוא לא משרד? ו... הוא לא משרד? ו.. הוא לא משרד?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אגף כלכלה. חבל על הוויכוח הזה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. ואת המחיר 16 שהוא מחיר שבזק לא רצו אותו,

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית ועל זה הייתה מלחמה, הדרך שלך,

שלמה פילבר · ראשית אני רק אומר לאדוני, וזה הפער בסוף. בין 20-21 שקלים, לבין 16 שם אנחנו נתקענו

משה בר-עם · ראשית 5 שקלים שאדוני אמר.

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית ושם נתקענו, ואת היכולת הזאת, את חוסר ההסכמה שלהם, אתה מבין שזה המחיר שצריך לעשות את זה ואתה בעצם מתכוון לעשות את זה בדרך של ההסכמה כמו שאמרנו כי אחרת זה יגיע לפיצוץ.

שלמה פילבר · ראשית אני הולך להפיל על הראש של כולם את החבילה כולה, כולל טלפוניה, כולל הפרדה מבנית, כולל זה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. ואני אומרת לך,

בועז בן צור · ראשית מה זה 'כולל זה' האחרון?

שלמה פילבר · ראשית כולל השקעות

יהודית תירוש · ראשית ואני אומרת לך שהמחיר, שאלו אותך בחקירה, איך המחיר של בזק, שבזק ניירות ערך לא רוצה, , 16 איך זה מתיישב עם ההנחיה שקיבלת שמר שאול אלוביץ' יהיה מרוצה, אני אומרת את ה - line bottom אמרתי, אני אומרת את זה בפרפראזה שלי,,

ז'ק חן · ראשית שהיא גם צריכה להתחבר לאיזו שהיא מציאות.

יהודית תירוש · ראשית זאת המציאות. לטפל בענייניו של אלוביץ' שמטרידים אותו במשרד, ואתה אמרת שזה מתיישב מכמה סיבות. איך זה מסתדר שאתה,

שלמה פילבר · ראשית את יכולה פשוט להקריא לי את זה?

יהודית תירוש · ראשית רגע, אני רוצה להגיד לך מה אמרת. אמרת שזה מסתדר מכמה סיבות, סיבה אחת אמרת 'הוא לא אמר לי לבטל את התחרות בכלל, הוא אמר לי למתן את הורדת המחירים.'

ז'ק חן · ראשית סליחה שוב. אני מתנגד. הצגת הדברים פשוט לא נכונה. היא כל כך מגמתית, זה פשוט לא יאומן. ועוד פעם, בשביל לתקן את זה העד צריך לצאת החוצה. אז אני מציע שחברתי תיצמד אולי לדברים כפי שהם ולא...

יהודית תירוש · ראשית אני אקריא

ז'ק חן · ראשית אגב,... לא תשנה, לא טון, לא קומה, לא הצידה ימינה ושמאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש, גבירתי תקריא.

יהודית תירוש · ראשית אני אקריא

ז'ק חן · ראשית לא לפגוע בתחרות בכלל. תזכרו את האמירה הזאת. ובואו נראה מה מקורה.

יהודית תירוש · ראשית אני מקריאה מהודעה מיום 25.2.18 קובץ 1794, עמוד 92 או תחילת 93. מתחיל בשאלה 'איך העובדה שאתה מתכוון להוציא את זה טלפוניה ב - 16,'₪

שלמה פילבר · ראשית מי זה, אודי החוקר?

יהודית תירוש · ראשית כן. 'ב - 16 ₪ ושאול מתנגד לזה נחרצות, זה פוגע בו קשה ברווחים, הוא רצה 24 שקלים אם אני לא טועה' אתה אומר 'הוא התחיל 24 בשביל להגיע ל - 20'. 'הוא הגיע, איך זה מסתדר, איך, מה' והוא אומר לך 'לא, איך העובדה מסתדרת, מסתדרת, איך העובדה שאתה מתכוון להוציא את הטלפוניה ב - 16 שקלים ושאול מתנגד לזה נחרצות, מסתדרת עם ההנחיות שקיבלת כפי שאתה מציין מראש יודעת שעליך להמשיך לבצע גם בשלב הזה' ואתה אומר 'שלושה דברים,'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית באיזה עמוד גבירתי עוד פעם?

עודד שחם · ראשית זה 93.

יהודית תירוש · ראשית 93. תודה אדוני. ואתה אומר, 'שלושה דברים. א. אני מזכיר, בשלב הזה רמת הזיקה ביני לבין ראש הממשלה פחתה מאוד והשר הממונה זה הנגבי שיש איזה מן מרחב תמרון גדול יותר. ב. ראש הממשלה במקור דיבר על המשך התחרות, אבל,'

ז'ק חן · ראשית לא קצת לא לפגוע בתחרות.

יהודית תירוש · ראשית לא אמרתי 'קצת לא לפגוע בתחרות'. הפרוטוקול יעיד

ז'ק חן · ראשית בדיוק, עו"ד תירוש, הפרוטוקול לא..

יהודית תירוש · ראשית ממש לא. ממש לא

ז'ק חן · ראשית לא לגמרי לפגוע בתחרות. כך הצגת את זה.

יהודית תירוש · ראשית ממש לא

ז'ק חן · ראשית בדיוק במילים האלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גמרנו, עכשיו מקריאים. זה מיותר.

בועז בן צור · ראשית מקריאים את העד לשיטתו, וזה כבר שונה מהשיטה של מה שאמרו לו קודם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד בן צור.

יהודית תירוש · ראשית אני מקריאה לך תשובה אחת לעניין של המחיר של ה - 16 שבסוף אתה מעכב את זה גם, כדי להגיע איתם להסכמה. אבל הם שואלים אותך על זה. איך העובדה שאתה מתכוון להוציא את זה ב - 16 ושאול מתנגדת נחרצות, כמו שקראתי. אז א. בשלב זה רמת הזיקה, אמרנו, ב. גם ראש הממשלה במקור דיבר על המשך התחרות אבל מיתון המחירים. וג. אני הערכתי שהם יסכימו לזה בסוף.' 'אני הערכתי' שהחוקר אומר שהם יסכימו לזה בסוף, ואתה אומר בדיוק, שהם יבלעו את הצפרדע ויסכימו לזה, בסוף אני הוספתי, אודי אומר, החוקר, ואתה אומר 'כן כן, יסכימו לזה, כי יבלעו את הצפרדע זה פשוט לא מובן' אומר החוקר 'לא, זה בסדר', 'יסכימו בסוף על המחיר הזה אם אכן תתממש ההפרדה המבנית'. זאת אומרת מר פילבר, אני רציתי להסב את תשומת ליבך, א. הנה אתה רואה, הדברים שאתה אומר היום נמצאים פה ואני שמה את הדגש לכך שההסכמה שאתה מדבר עליה שהם יבלעו את הצפרדע והם יגיעו להסכמה מקושרת אצלך להנחיה של ראש הממשלה.

בועז בן צור · ראשית

יהודית תירוש · ראשית מה זה לא נכון?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זו שאלה, הוא יענה לשאלה. גמרנו.

יהודית תירוש · ראשית אני לא מבינה מה לא נכון. יש שאלה והוא נתן שלוש תשובות מדוע אותה, אבל אפשר לא להגיד לעד,

בועז בן צור · ראשית לעד?

יהודית תירוש · ראשית כן. אפשר לא להגיד עכשיו... אני חייבת להגיד שעורכי הדין חבריי ידעו להעיר לנו כשאיזו שערה או הכיוון של הפנים היה לכיוון העד וזה היה נראה לנו שאנחנו אומרים דברים. אז אפשר לא לענות את התשובות שרוצים או שחושבים שהן התשובות.

בועז בן צור · ראשית זה פשוט, צר לי, זו בדיה נוספת. אבל זו לא הראשונה בספר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר, השאלה בסוף הייתה, העמידה עו"ד תירוש הנחה שהסכמה שעליה אתה מדבר קשורה להנחיה של מר נתניהו. זו השאלה.

יהודית תירוש · ראשית כי זה מה שאתה אומר

שלמה פילבר · ראשית כן, זה הקונטקסט של השיחה הזאת עם... לא לחינם שאלתי אם מדובר על אודי אבוקסיס, חוקר הרשות לניירות ערך, נגיע לזה או עכשיו או בנגדית או זה, אבל החקירה הזאת ספציפית מתנהלת, באופן חריג אני אומר, חייב להגיד, לא פגשתי דבר כזה, עם חוקר שמעורב רגשית ברמה כזאת שהוא בעצם מייצג את הרן לבאות יותר טוב מהרן לבאות והוא מתעקש איתי ואני רב איתו, אני מנסה להסביר לו הוא לא מקבל את הגרסה שלי, הוא מנסה להסביר לי 'אתה טועה וזה לא נכון' והוא בעצם ממש רב איתי על העניינים האלה, לכן אני אומר, צריך להסתכל שם על כל ה-,

יהודית תירוש · ראשית אבל דווקא השאלה הזאת,

שלמה פילבר · ראשית נכון, נכון

יהודית תירוש · ראשית רגע, שניה, תן לי לשאול מר פילבר. השאלה הזאת היא שאלה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר, מה הבקשה שלך, שיקריאו לך,

שלמה פילבר · ראשית לא, אין טעם. אני רק אומר, מה שכתוב פה הוא נכון וזה מה שעניתי לו, אני רק אומר, בקונטקסט של החקירה של אודי אבוקסיס בנושא הטלפוניה שווה להסתכל על המכלול. זה הכל.

יהודית תירוש · ראשית א. המכלול נמצא בפני בית המשפט, ובית משפט יראה, אני רק אומרת שהשאלה הזאת היא שאלה,

משה בר-עם · ראשית טרוניות לגבי אופן החקירה אני שומע, אדוני אמר דברים של,...

שלמה פילבר · ראשית לא, לא לגבי אופן החקירה. זאת אומרת זה הגיע שם בסוף למין עימות ביני לבינו שאני אומר לו, יש שם את המשפט הזה, 'אם אתם תלכו לזה אתם תפסידו'. כאילו הוא,

משה בר-עם · ראשית למה יפסידו, כי מה?

שלמה פילבר · ראשית הוא מסוג האנשים, לפחות בשלב ההוא של החקירה, שבטוח שאני גנבתי מכיסי הלקוחות במדינת ישראל מיליארד שקל. אני מנסה להסביר לו שזה פיקציה שאף אחד לא רוצה אותה ובכל מקרה המחירים הם נמוכים, והוא מסביר לי שאני לא מבין.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר פילבר, אולי תתעלם רגע ממה שהקריאו לך ופשוט תענה לשאלה.

שלמה פילבר · ראשית אז אמרתי, מה שכתוב פה הוא נכון. זאת אומרת בסוף זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה הייתה אם ההסכמה קשורה בהנחיה. תתעלם ממה ש...

שלמה פילבר · ראשית ההסכמה, אני אמרתי לאורך כל הדרך לאורך כל הימים וגם היום, בסוף זה הכל ביחד. זה מכלול של הדברים. זה הרצון שלי להצליח, הרצון שלי לדחוף את המתווה, הרצון שלי לא להגיע, להגיע בהסכמה בנושא של הטלפוניה עם בזק בהסכמה בעקבות, גם בעקבות אותה שיחה ראשונה שממנה הבנתי שקווי הגבולות שלי הם בין התחרות לבין לא לשבור את הכלים.

יהודית תירוש · ראשית טוב. אני רוצה להתקדם למייל מיום 9.10.16 סליחה, אני מפנה לת /.516 ברקוד 3833. סליחה, רגע לפני זה, ב - 9.10 אנחנו רואים בתחתית המייל, אני מראה קובץ 3833 שולח לך עדי קופלוביץ '. מומו שלום,''

שלמה פילבר · ראשית הנוסח הסופי. כן

יהודית תירוש · ראשית 'בטעות נשלחה גרסה שאינה סופית, לא מעומדת, מצ"ב גרסה סופית ונקייה של מכתב ההמלצות.' אנחנו ראינו קודם שנשלחה אליכם הטיוטה, ב - 25 לספטמבר. זה אותו מכתב. אבל גם אז זו הייתה טיוטה, אז הוא אמר שהוא מצרף עם הערות, עכשיו יש עוד טיוטה, או, וזה עוד פעם, אני מזכירה שזה מכתב שלך אל השר בעצם,

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית ואתה מעביר את המסמך הזה לעצמך ואחר כך אתה מעביר את זה לגב' הנדלר עם 'מצ"ב מסמך הטלפוניה בזהירות רבה'

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית המסמך השני, סטלה הנדלר עונה לך ביום 16.10 ברקוד 3834 ת/515 היא כותבת לך 'בוקר טוב, קראתי והמסמך קשה מאוד, בעצם נורא, כל הסוגיות וטענות מאוד מגמתיות ועם מטרה אחת לפגוע בבזק ללא כל צורך. במסמך נכתב כי מה שהוביל לצורך בטלפוניה במתכונת סיטונאית זה שלוש טענות שהרן וגרונאו המציאו, אפשר לראות שהסוגיות לא רלוונטיות היום. נכתוב את הפניה שלנו אליך ואל צחי', צחי הנגבי כמובן, 'אבל מה עושים מעבר?' היא שואלת אותך. ואתה אומר לה 'תכינו מסמך תשובה על הטענות לגופן, אני רוצה להכניס למשוואה את ההשלכות על ההשקעות'. היא משרשרת את זה הלאה. אז לפני שעוד נמשיך לדבר על זה רגע, אני פשוט רוצה, מנסה להבין מה הולך פה. אתה מבקש מאנשי בזק להכין מסמך תשובה למסמך שאתה, מסמך שלך לשר?

שלמה פילבר · ראשית אני הגננת בין עדי קופלוביץ' לבין בזק בנושא הטלפוניה, שממש לא מעניינת אותי, שהיא חלק מהכריכה. אנחנו נמצאים פה ב - 16 לאוקטובר, זה היה לפי, כשנגיע להפרדה המבנית, להערכתי אנחנו היינו ממש ימים ספורים לפני הוצאת הכל ביחד מה שנקרא. כשאגף כלכלה מכין את המסמכים, ונגיע גם בהפרדה המבנית מי כתב ולמה כתב, אז הם כותבים את עמדתם בעצם, וזה מה שקרה פה. אני, ככל שבזק מוכנים לקבל את העמדה הזאת, אני אוציא את זה ככה. ככל שאנחנו הולכים עוד פעם לפיצוץ, אז כבר ראינו שהרן ועדי קופלוביץ', וראינו את זה גם במיזוג, כשהם רוצים להכניס עיזים הם יודעים להכניס עיזים. עכשיו, לא קראתי את כל המסמך, לא עברתי על כולו לא זה, ראיתי את התגובות אז גם אמרתי להם 'תגיבו אתם עוד פעם'. המטרה שלי מבחינתי קודם כל, כתוב פה 'בזהירות רבה' כי זה לא היה אמור להגיע אליה, ואני רציתי שזה יהיה לעיניה בלבד וכל השירשורים שהיא עושה, מבחינתי זאת לא הייתה הכוונה. אני כן רציתי לקבל את האינפוטים שלה בתור מנכ"לית בזק שאיתה אני מתנהל לאורך חודשים ארוכים ומנסה להגיע להבנות ורוצה להבין. ושוב, על בסיס מה שאמרנו פה כל היום, של להגיע בהסכמות.

יהודית תירוש · ראשית תראה, היא כותבת לך 'נכתוב את הפניה שלנו אליך ואל צחי, אבל מה עושים מעבר'. מה זאת אומרת מעבר? מה חברה מפוקחת יכולה לעשות? לכתוב מכתב לשר, למשרד התקשורת. מה אפשר לעשות מעבר?

שלמה פילבר · ראשית נכון. הם גם מדברים על מעבר. מעבר הם התכוונו, הם שאלו אותי אז אם להתקשר לצחי בעצמו, או לא להתקשר, או לא זה, אני עוד ניסיתי לשמור את הכל תחת כנפיי מה שנקרא.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני מציגה לך עוד התכתבות מיום 18.10.16,

שלמה פילבר · ראשית נדמה לי אגב שהם כן התקשרו בסוף לשר הנגבי. אני לא בטוח. נדמה לי שהם כן התקשרו בסוף לשר הנגבי ישירות.

יהודית תירוש · ראשית ת/550

משה בר-עם · ראשית 50 או 549?

עודד שחם · ראשית היא רוצה 50.

יהודית תירוש · ראשית זה פשוט אותו דבר, זה פשוט בתצורה,

משה בר-עם · ראשית מה אותו דבר? 549?

יהודית תירוש · ראשית כן. אנחנו ניקח את זה מכם. זה פשוט, זה זה. ברקוד 3940 יש כאן תכתובת בינך לסטלה הנדלר, מה - 18.10 באותו יום, לא, יומיים לאחר המיילים האלה שהעברת. והיא כותבת ככה, זה ב - 18, 'היי', רק אני אגיד, זה פשוט לא הטלפון שלה ולכן למעלה לא רואים את שמה של הגברת סטלה הנדלר אלא רואים שם אחר, השם של בתה.

שלמה פילבר · ראשית כמו שאמרתי אתמול, כל הדברים מתרחשים או בחופשות או בחגים

משה בר-עם · ראשית מה זה, סוכות? מה זה ה - 18.10?

שלמה פילבר · ראשית אני חושב שזה סוכות

יהודית תירוש · ראשית כן. סוכות. 'היי, איך אתה מציע להתקדם עם המסמך הטלפוניה? אני יכולה לעבור על המסמך ולעשות שינויים בהתאם למה שדיברנו אתמול' והיא אומרת לך 'סטלה', שתדע שזאת היא. 'לא, אני רוצה רק מסמך טענות נגדיות קצר ואם אפשר לתת נתונים מעודכנים סותרים'. היא שואלת אותך 'בנוסף למכתב המופנה אליך ואל צחי?' ואז אתה כותב לה 'אתם לא אמורים לדעת לראות את המסמך, אז יש בעיה שתתייחסו פורמלית. בשביל זה יהיה השימוע'. 'ברור' היא אומרת לך, ואתה אומר 'תכיני paper no' ואז היא אומרת לך 'ברור, אבל ביקשת גם שנוציא מכתב עמדה אל צחי ואליך על טלפוניה באופן כללי, אנחנו מכינים את הפניה ללא כל קשר, נכון?' 'זה בסדר, כן.' ואז היא אומרת לך 'למסמך השימוע לא הייתה כוונה להתייחס רשמית'. 'אוקיי' והיא ממשיכה ואומרת 'רק מבחינת ההבנה שלי, מה הלו"ז שאתה רואה לטלפוניה ובאיזה מתכונת?' אתה עונה לה 'בשבוע שאחרי החג, 26, 27 לחודש, בהנחה שאסגור עם צחי את הנושא'. ואז היא שואלת 'אבל הטיוטה של השימוע תעבור שינויים' ואתה אומר לה 'ברור'. ההמשך כבר לא קשור להתכתבות הזאת, ונגיע לזה אחר כך. אני מראה לך גם התכתבות נוספת ואז אני אשאל, ת/517 ברקוד 3841. גם במייל היא שלחה לך שאלה 'איך אתה רוצה להתקדם עם הטלפוניה' ואתה כותב לה במייל, במייל הפרטי, כן? 'תעבירי לי תיקונים לפי מה שחשוב בעיניך.'

שלמה פילבר · ראשית כאן זאת כבר הייתה תקופה של התקלה. אני לא יודע להגיד אם זה בגלל זה או לא בגלל זה, אבל אני אומר, אלה המיילים של התקלה. זו התקופה.

יהודית תירוש · ראשית 'תעבירי לי תיקונים לפי מה שחשוב בעיניך, אטפל בזה בתחילת שבוע הבא, חופשה נעימה' והיא כותבת לשרון פליישר עם העתק למר אלוביץ' 'התעוררתי פתאום בבוקר ופתאום מצאתי מענה מסוג זה, מפתיע כי בהתכתבויות בוואטסאפ', שראינו קודם, 'לא היה מוכן. שרון תנסי פעם נוספת לעבור על מסמך השימוע ולהשאיר רק מה שבאמת חייבים לעשות, לשנות, ותעבירי שום לג'ימייל בבקשה' וכולי. אני שואלת אותך בעצם, מה אנחנו רואים כאן, אם אני חוזרת להתכתבות הראשונית שהצגתי פה, אתה אמרת לנו מקודם, 'אני לא סמכתי על עדי קופלוביץ', הם רואים את זה בצורה מסוימת', אבל אתה אפילו לא מבקש ממנה מר פילבר, נתונים.,

שלמה פילבר · ראשית אני כן ביקשתי נתונים

יהודית תירוש · ראשית אתה מבקש נתונים סותרים

שלמה פילבר · ראשית לא. לא,

יהודית תירוש · ראשית אתה מבקש נתונים סותרים,

בועז בן צור · ראשית

יהודית תירוש · ראשית שניה, אבל אני אשאל את השאלה ואז אני אתן לעד להשיב

בועז בן צור · ראשית 'אתה לא מבקש ממנה נתונים', 'אתה מבקש נתונים סותרים.'

יהודית תירוש · ראשית אתה מבקש ממנה נתונים סותרים למסמך של הטלפוניה שיצא מהמשרד ושעברת עליו. זה לא מוזר, מר פילבר?

שלמה פילבר · ראשית אני מזכיר שבאחד הימים הקודמים, כשדיברנו על גב אל הקיר, אני אז הזכרתי שהייתה תקופה אחת שבה אני כן הייתי עם גב אל הקיר שלא היה לי מינופים על בזק, וזאת התקופה הזאת. אמרתי אז שזה היה בסוף אוגוסט. אנחנו מדברים שוב, סיטואציה שבה אני מנסה להוציא את כל המתווה הזה בהסכמה של צחי הנגבי, תחת ברכתו, כשאני צריך להצליח לסדר בעצם, והכוונה היא מלכתחילה ואמרתי את זה בכמה מקומות בחקירות שבנושא של ההסדר הזה שדיברנו עליו, זה גם עונה לך גבירתי על השאלה אתמול, זה מבחינתי היה צריך להגיע בהסכמה. כל החבילה בהסכמה. כי גם מסמך המדיניות שאני כתבתי שנדבר עליו מחר בנושא ההפרדה המבנית, היה בנוי בדיוק על המשא ומתן המקדים עם החברות כדי להגיע להסכמה כדי שכשייצא נייר, ייצא שימוע, הוא יהיה על דעת כולם ולא נתחיל את הסאגה של שימועים וכולי. זו דוגמה קלאסית. ופה אני בעצם עובד לבד, נמצא לבד, זה גם חופשה, אין את עדי, אין זה, ואני עם הגב לקיר ואני מבחינתי מנסה להציל את כל מה שאפשר כדי שהמתווה הזה לא יקרוס, ובמסגרת זאת במקרה הזה אני גם, יש פה בין השורות אם שמתם לב, אני בהתחלה מעביר לה רק את השימוע 'תסתכלי, תעירי לי הערות', אחר כך אני כבר מעביר לה עוד מסמך אחד, כי מבחינתה, אני רוצה את הפידבק. אני רוצה שיהיה לי את הנתונים, את המידע, שאני אדע להתמודד עם זה, כי אני כבר רואה ומבין שוב שאנחנו מתחילים עוד פעם את כל הסאגה הזאת של אגף כלכלה שמבחינתו שלא יהיה שום דבר, גם בתוך הדיונים אצל צחי הנגבי הוא התנגד לכל העניין הזה וכולי. זהו. אז,

יהודית תירוש · ראשית מר פילבר, א. אני אגיד לך, אם היית יוצא לשימוע עוד באבי ליכט, אפשר שהיינו אחרי בג"צ כבר בשלב הזה, גם אם היה בג"צ של בזק.

שלמה פילבר · ראשית זה בטוח שלא, אבל בסדר. חמישה חודשים בג"צ?

יהודית תירוש · ראשית למה, אנחנו ראינו שב - 15 לאוקטובר 2015 היה בג"צ שדחה את הטענות של בזק בעניין יישום המתכונת הקודמת שהוגש,

שלמה פילבר · ראשית במרץ אלפיים... שנה קודם

יהודית תירוש · ראשית במרץ 2015 משהו כזה. לא שנה. אבל לא חשוב, אבל מה שאני רוצה לשאול אותך,,

בועז בן צור · ראשית נתת פה הנחה סטטיסטית על משך הזמן בהחלטות של בג"צ? נדמה לי שהיא קצת שנויה במחלוקת. קצת הרבה שנויה במחלוקת.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אבל מה שאני רוצה להגיד לך שממה שאנחנו רואים כאן, אתה אומר להם שיש שימוע לתגובות רשמיות, שיש שימוע כדי לשמוע אותם. זו מטרת השימוע. ואתה פה אומר להם 'אתם לא יכולים להגיב לי רשמית, כי אתם אמורים להגיב רשמית בשימוע' אז אתה מבקש מהם, בשימוע תהיה התגובה הרשמית, ופה אתה מבקש, בעצם מה שאתה מבקש פה זה מכתב פורמלי לשר ומכתב מתחת לשולחן, סליחה, לטיעונים אליך נתונים סותרים. זה מה שעולה כאן.

שלמה פילבר · ראשית אינפורמציה. כן. נכון נכון. אינפורמציה. זה בדיוק מה שאני מבקש פה. המודל הזה, ראינו אותו לפני שעתיים על השימוע הראשון בטלפוניה בחורף, גם כן. שוב, מהרגע שאני מחליט שאני רוצה, מהרגע שאני מבין שאני רוצה להגיע לשימוע בהסכמה, וזה לא מקרה חריג מאוד במשרד, ההתנהלות אולי כן אבל עצם הדיון והמשא ומתן והשיח עם החברות כמקדים שימוע הוא לא חריג. במקרה הזה במיוחד, כי כמו שאמרתי, אני רוצה בעצם, נגיד ככה, כשאתה עושה שימוע אתה עושה אותו בעיקר בשביל החברה הנפגעת וגם חברות אחרות, כדי שתינתן להן הזכות להישמע. לרוב אם החברה שרק מרוויחה מהעניין הזה, פרטנר, בסדר? הייתה הולכת להגיש בג"צ, אני לא מאמין שמישהו היה מוציא צו על תנאי. אבל אם בזק הייתה הולכת להגיש בג"צ היו מוציאים לה צו על תנאי כי היא נפגעת. אז מבחינתי הסיכום העיקרי הוא להגיע להבנות עם בזק, כדי שאני יודע שהגזרה הזאת שקטה.

יהודית תירוש · ראשית בשימוע כל הצדדים שמגיעים לשימוע הם צדדים נפגעים, עשויים להיות נפגעים מהמהלך הזה ומושפעים,

בועז בן צור · ראשית

יהודית תירוש · ראשית מושפעים. בסדר, עו"ד בן צור, בלי הערות לסדר. ולכן כולם יכולים להשיג על השימוע הזה, לא רק בזק יכולה להשיג, אתה בעצמך אומר למנכ"ל שאתה לא אמור להעביר את זה,

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית ואתה לא מבקש אינפורמציה. אתה מבקש אינפורמציה סותרת. יש הבדל

שלמה פילבר · ראשית כי אנחנו כבר שנה בסאגה הזאת שכל פעם שאני מנסה להגיע לאיזו פשרה, ואני אומר שאני רוצה להגיע לפשרה, והמשרד יודע שאני רוצה להגיע לפשרה, עומדים עדי קופלוביץ' והרן ומסכלים מצד אחד, ועומדים בזק ומסכלים מהצד השני. בסוף אני צריך לקבל החלטות, וכמו שהראיתי לכם כבר גם אתמול וגם שלשום, אני רוצה הרבה נתונים ללמוד, להבין. אני קורא את הנתונים.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אנחנו מבינים עכשיו קצת מה זה ה'מעבר' שהיא כתבה לך קודם. כי היא כתבה, 'אנחנו מכינים פניה לשר, אבל מה מעבר'. אז הנה ה'מעבר', זה 'תציידו אותי בטיעונים נגד המסמך שלי בתוך המשרד'. זה ה'מעבר.'

שלמה פילבר · ראשית פורמלית זה המסמך שלי בתוך המשרד, בפועל, ובוא נחזור רגע לאתמול, בסדר? שאמרתי, או לשלשום. הכי הייתי שמח בעולם לאסוף את כל החבורה הזאת אצלי בחדר ולהגיד לכולם, לעשות דיון פתוח ולהגיד 'כלכלה מה אתם אומרים, הנדסה מה אתם אומרים, פיקוח מה אתם אומרים, בזק מה אתם אומרים', ומקבל החלטה. רק את ואני מבינים שבסיטואציה ובעולם שהיה במשרד התקשורת ב - 2015 זה אומר שום דבר. אז בעצם אני צריך לעבוד באופן לא פורמלי כדי לנסות ולהביא את כל הצדדים להבנות ולהסכמות, שאני הסברתי אותן 20 פעם פה, מה הן ולמה הן. אז זה חלק מזה. נכון. עכשיו את שואלת אם ההתנהלות הזאת תקינה? אמרתי אתמול, היא לא תקינה. היא לא תקינה פלילית אני לא יודע, היא לא תקינה אתית. בסדר? בגלל זה גם אגב בהסכם עד המדינה שלי, אני הסכמתי, אני דרשתי שלא תהיה שום עבירה פלילית, עורכי הדין שלי, אבל כן הסכמתי לעמוד לדין משמעתי, אם מישהו רוצה לטעון שעברתי על כללים כאלה או אחרים פרוצדורליים של מינהל תקין.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש, כשגבירתי תרצה,

יהודית תירוש · ראשית כן. שאלה אחרונה לעניין הזה. שוב, כמו שאמרנו קודם, אבל מדובר בשימוע, בהליך שמלווה בוודאי גם על ידי כל הגורמים, גורמים משפטיים, אף אחד לא יודע על הדבר הזה שאתה מעביר לבזק.

שלמה פילבר · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני אבקש הפסקה

ז'ק חן · ראשית פשוט בסדרת השאלות האחרונות ו'להביא נתונים', 'נתונים סותרים' וכולי, מה שכתוב ב... זה נתונים מעודכנים. לא,

יהודית תירוש · ראשית סותרים. סותרים. המילה 'סותרים.'

ז'ק חן · ראשית אבל מעודכנים.

משה בר-עם · ראשית יש שם שני שמות תואר. ראינו את שניהם.

ז'ק חן · ראשית את ה'מעודכנים' השמטת. וה'מעודכנים' זה אומר 'אל תמציאו נתונים, תביאו נתונים מעודכנים.'

יהודית תירוש · ראשית נתונים מעודכנים סותרים

ז'ק חן · ראשית אחרי שהוא ענה....

יהודית תירוש · ראשית נתונים מעודכנים סותרים, המסמך היה,

ז'ק חן · ראשית ברור, אז אמרתי,

יהודית תירוש · ראשית לא השמטתי כי המסמך בפניו

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית המסמך אצלנו.

יהודית תירוש · ראשית מעודכנים אבל סותרים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן גבירתי, עכשיו אני חייב לומר שבעקבות קו החקירה הזה ובניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים,... שימוע וכן לספק נתונים, לא לספק נתונים, יכול להיות שאני צריך לחשב את צעדיי, אגב בניגוד לעמדת גורמים מקצועיים ואיפה שמו אותי בחושך בכל מיני תהליכים. אגב.

יהודית תירוש · ראשית לא הבנתי, אבל הוא יסביר לנו כנראה

ז'ק חן · ראשית נצא להפסקה ונחשוב אם ביחד נגיש בקשה מוסכמת שנינו לבית המשפט.

יהודית תירוש · ראשית בהפסקה, אני מעדיפה להיות בהפסקה הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

ז'ק חן · ראשית עו"ד תירוש, לפני כן, גבירתי, אם אפשר כדי שבאמת נוכל להכין כדבעי את החקירה הנגדית, להקדים אותה וכולי, לא קיבלנו פרוטוקולים, נבקש שהפרוטוקולים יומצאו לנו בהקדם האפשרי, זה כבר,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נדמה לי שיש פרוטוקולים חוץ מאחד, אולי שניים.

ז'ק חן · ראשית כן, אבל אני מדבר עכשיו יש לנו עוד את היום ויש לנו את כל השבוע הבא מלא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היום ומחר אין ממי לבקש, נכון לעכשיו יש פה שביתה. אז אין עם מי לדבר. נכון למחר עוד לא ברור מה יהיה. אני יכולה לבקש שיזרזו את זה, אבל באמת קיבלנו,

ז'ק חן · ראשית שלושה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני חושבת ארבעה או כמה פרוטוקולים הגיעו ונחתמו,

ז'ק חן · ראשית זה היום הרביעי. כל מה שיש מוכן. מה שקיבלנו, אומרת לי חברתי, זה של דנה נויפלד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הדיון הראשון שלו כבר חתום.

ז'ק חן · ראשית כן. אבל האחרים לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כשיהיה עם מי לדבר, נבקש.

ז'ק חן · ראשית מה שאפשר לעשות כשיש עם מי לדבר. מה שאפשר לעשות, לזרז את זה, וחוץ מזה יש לי כבודכם הודעה משמחת, אנחנו הגענו להסדר עם חברתי, הפעם בלי מסלול חשאי ולא בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים ובאופן גלוי, וכששומעים גם את הקטנים איזה חצי שעה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע,...

ז'ק חן · ראשית אני מתבדח.

יהודית תירוש · ראשית זה כבר בטוויטר.

ז'ק חן · ראשית אה, כן?

משה בר-עם · ראשית הגורמים המקצועיים.

ז'ק חן · ראשית כן. ובלי מסלול חשאי. ושומעים אותנו חצי שעה, את הקטנים. לא, אבל את זה אנחנו לא נביא תחת כתב האישום כמובן. אלה החיים.

יהודית תירוש · ראשית נתקדם. היינו בתכתובות עם גב' סטלה הנדלר, בכך שהעברת להם את המסמך וביקשת מהם נתונים מעודכנים סותרים, ביקשת מהם את מה שביקשת, ראינו, אני לא חוזרת לשם. זה היה ב - 18.10, ואם אתה זוכר, הייתה לך ב - 19.10 פגישה בסוכות בביתו של שאול אלוביץ', אתה זוכר את הדבר הזה? 19.10.16.

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני אציג לך את ההתכתבות ואז אני אשאל אותך לגבי הפגישה. אני מפנה לת/499/א ברקוד 3602. אני מקריאה, זו התכתבות לא שאתה נמצא בה, זו התכתבות בין סטלה הנדלר לשאול אלוביץ,' היא הוצגה לך בחקירה לכן גם גבירתי, הילבנו חלק מהמסמך, וסטלה הנדלר כותבת לשאול אלוביץ' 'איך הולך', זה ב - 19 בלילה, 21:25, ושאול אלוביץ' כותב לה 'בסדר, מומו כותב לך עכשיו, עכשיו הוא הלך, היה בסדר', היא אומרת לו 'נחתתי עכשיו, אתה עוד לא ישן', הוא אומר לה 'לא.' 'סוכם בעקרון כן, חוק ההסדרים לפי התכנית של צחי', הוא עונה לה, 'יעבור קריאה ראשונה ואז יפוצל, לצורך כך צריך גם שיתוף פעולה של כבל, צריך לשלוח את כפיר לכבל בשבוע הבא, תהיה להם ישיבה של פילבר, ביטן, קיש וכבל', 'אוקיי, תודה, לא רוצה להפריע לך. לגבי המסמכים, הוא לקח את כולם וקיבל בעקרון את כל התיקונים, אישר לנו את מכתב הטלפוניה, אך לבסוף החלטנו על הדממת הנושא עד לגמר הליך ההפרדה המבנית ורק אז נחליט מתי מחזירים את הנושא ושולחים את המכתבים שלנו ושלו'. נעצור רגע פה, בסדר? זה נמצא אצלך, אבל נעצור רגע פה. אפשר להמשיך רגע, אני אמשיך 'דיברנו הרבה על התכנית של יובל, אמרתי לו שאני מתנגד לשינוי תיק השירות, שלעולם לא נסכים לתכנית של יובל, שהוא יצטרך לבנות גובים ליד הגובים שלנו, לדעתו סלקום ייכנסו ל - unlimited', 'הרבה נושאים ושעות נראה לי' היא אומרת לו והוא אומר לה 'כן'. והיא שואלת 'לא לשלוח לו מכתב שהכנו?' שאול עונה לה 'לא, משתיקים את כל עניין הטלפוניה בינתיים כדי שביטול ההפרדה לא יופרע בוויכוחים עם הרן גם על הטלפוניה, הוא רוצה לפטר את הרן לפני סוף החודש. המכתב אושר' 'על ידו' צריך להיות, כתוב 'כל ידו' אבל צריך להיות 'על ידו', 'אך יחכה' והיא כותבת לו 'אוקיי, נראה הישג אמיתי'. אני שואלת אותך, אולי נוסיף גם את זה במקביל, ברקוד 3640 זה כבר הוגש, נכון?

דובר לא מזוהה · ראשית הוגש.

יהודית תירוש · ראשית זה הוגש? איזה ת/ זה, אתם יודעים להגיד לי? כי לא רשום לי משום מה. ת/550 כבודכם, בדף השני לדעתי זה נמצא, ביום 20 לאוקטובר, זה באמצע, שלוש שורות מהסוף. ב - 12:36, במקביל לכך שמר שאול אלוביץ' אומר לסטלה הנדלר ש'הוא הלך, כותב לך עכשיו', משהו כזה, אתה כותב לסטלה הנדלר 'הכל בסדר, תהיי רגועה, מקבל את כל ההערות שלכם'. היא אומרת לך 'יופי, תודה. אם אתה צריך שאשלח לך את החומר במייל' וכולי. סיכום הפגישה, אתה רוצה לספר לנו מה היה בפגישה? עד כמה מה ששאול אלוביץ' כותב לסטלה הנדלר זה נכון? מה היה שם?

שלמה פילבר · ראשית שאול ככלל תמיד ב -, ממה שהציגו לי שהוא התכתב עם האנשים שלו, תמיד לקח את זה עוד צעד אחד, הוא הבין תמיד יותר ממה שאני התכוונתי, לא ניכנס לזה עכשיו בגדול, הייתה פגישה בהמשך בדיוק לכל מה שאנחנו מדברים עכשיו, אנחנו נמצאים במיצר האחרון של סוף שנת 2016, יש לנו את ההפרדה המבנית, יש לנו את הטלפוניה, עכשיו נכנס גם חוק ההסדרים עם סעיף התשתיות שהאוצר כפה על הראש שלנו, שבעצם התערב לי עוד פעם בצורה אקטיבית וממש קילקל לי חלק מהמתווה, אני נלחם שם קשות וגם שם אנחנו מקבלים, נדבר על זה בהמשך, ככל שזה יהיה. הפגישה הזאת, זאת אומרת אני לא נפגשתי הרבה עם אלוביץ', בסך הכל הכללי לאורך השנתיים האלה זה ממש פגישות בודדות. הפגישה הזאת הייתה כי סטלה הייתה בחו"ל. הגעתי אליו הביתה ועוד פעם, חיכה שם איזה שהוא נייר של שרון פליישר עם תיקונים כבר והצעות ותכתיבים כאלה ואחרים וכל מיני. אנחנו עברנו עליו בהערות,... שהיא פשוט כבר העלתה על הכתב את ההערות שלהם, אני לא יודע להגיד אם אני מקבל את כל ההערות אבל בגדול אני הבנתי את הרציונל של איך שהם מציגים את זה. זהו, פה נכנס גם בחצי משפט כאילו, את רוצה נדבר על זה עכשיו או נדבר על זה אחר כך, הסיפור של הפאסיבי כבר.

יהודית תירוש · ראשית לא, אנחנו ניגע בזה, כן ראיתי, אבל אנחנו ניגע בזה, נגיע לזה. אבל מה שאני גם שואלת אותך, מה סוכם לגבי הטלפוניה בפגישה הזאת? חוץ מזה שהיא העבירה לך את מסמך,..

שלמה פילבר · ראשית זה היה חג. עד כמה שאני זוכר, גם, וזה גם מה שאמרתי בחקירה, ושאול אמר לי 'אנחנו בחופשה, סטלה בחו"ל', סיפורים, אז למרות, התאריך הקודם של צחי היה נדמה לי ממש יום - יומיים ממש בסמוך, זאת אומרת תמיד הדברים, אמרתי, מתקבצים לחופשות ולחגים. אנחנו ממש רצינו להוציא את זה כאילו בערב חג. חיכיתי, הם ביקשו לשבת וסטלה לא הייתה אז הגעתי לשאול לשבת איתו, אחרי ששמעתי מה יש להם... אז אמרתי שאנחנו נחכה עם זה עד אחרי החג, מבחינתי. זאת אומרת זאת הייתה התכנית הראשונה. אנחנו מתגלגלים מיום ליום, אני לא יודע באיזה שלב אני אוכל להוציא את מה שנקרא מכתב הכוונות יחד עם, את כל האירוע הזה. בסוף זה התגלגל לסוף דצמבר. אבל באותו זמן אני כאילו חי מיום ליום.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אחרי החג זה יצא?

שלמה פילבר · ראשית לא. כי גם ההפרדה המבנית לא יצאה כי צחי עצר לי אותה, כי מבקר המדינה עצר את זה, כי, עוד פעם.

יהודית תירוש · ראשית תראה, הוא כותב, שאול אלוביץ' כותב 'משתיקים את כל עניין הטלפוניה בינתיים כדי שביטול ההפרדה לא יופרע בוויכוחים עם הרן גם על הטלפוניה'. זאת הסיבה שהוא רושם שם לסטלה הנדלר.

שלמה פילבר · ראשית אני לא יודע להגיד אם זה מייצג, אני הצגתי פה הכי נאמן שאפשר בדיוק את כל התהליכים שאני מנהל ומחזיק את כל הכדורים באוויר ביחד עם כולם. יכול להיות שזה מה שהוא הבין ממני, אבל אני מבחינתי נאמן לגישה שלי. אני רוצה להגיע לקו הסיום בהסכמה על שלושת המתווים האלה ולהוציא אותם ביחד.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. לא נחזור לדבר על זה עוד פעם כי דיברנו על זה לפני כן. אז אנחנו נתקדם. ראינו גם ששאול אלוביץ' כותב בנייר הזה על הכוונה שלך לפטר את הרן לבאות.

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית למה אתה מוצא לנכון לשתף אותו בכוונתך לפטר את הרן לבאות סמנכ"ל בכיר במשרד שלך?

שלמה פילבר · ראשית זה לא לפטר, זה, אני חושב שהאירוע הזה כבר יצא אז אני לא יודע להגיד בדיוק איך ומתי, אבל כשנפתח את הכל קצת אחורה אז, מערכת היחסים הלא תקינה והלא בריאה שהייתה ביני לבינו שמעתם, היה אירוע שנתתי עליו גם עדות מסודרת, אני לא זוכר מתי הוא היה אבל להערכתי הוא היה, יש שם ציון של תאריך של האירוע הזה שבו,

יהודית תירוש · ראשית אין לי את זה כרגע, אני יכולה לבדוק

שלמה פילבר · ראשית לא משנה. אוקיי. אני חושב שזה היה כמה שבועות קודם. אנחנו מתקדמים הרי לכיוון ההפרדה המבנית, אני כן רוצה לשתף את הצוות המקצועי אחרי שעשיתי עבודה מכינה כבר עם צוות יחסית דיסקרטי יותר, אני יום חמישי אחד קורא לישיבה להרן ולאסף, שאלה שני האגוזים הקשים שאני צריך לפצח אותם, מהאוצר ומזה, ומציג להם פחות או יותר את הכיוונים, לא עד הסוף, לא פותח, אבל על המתווה ואיך אני מתכוון לבצע את ההפרדה המבנית ואת כל הדברים האלה. הפגישה מתנהלת מ - 11:00 עד 12:00, ב - 13:00 בצהריים עולה כותרת בגלובס 'נתניהו מתכוון' או לא זוכר, 'הפרדה מבנית' משהו, לא זוכר את הכותרת, לא רוצה לצטט לא נכון. ונדלקת מדורה גדולה בכל השוק. ואני לא מבין מאיפה זה, ואני שולח מייל, אם מישהו דיבר, ואף אחד לא עונה לי. ואחר כך אני שולח בערב עוד פעם 'אם מישהו דיבר' ואף אחד לא עונה לי. אני לא זוכר, תיארתי את זה בחקירה יותר מדויק והכל, וכל סוף השבוע הזה מתנהלת תכתובת מאוד זועמת וכועסת של פרטנר עם השר צחי הנגבי. וביום ראשון בבוקר צריכות להיות לי שתי ישיבות עם מנכ"ל פרטנר על נושאים שוטפים והם מבטלים אותן בבוקר. וביום שני בצהריים אני מתקשר למנכ"ל פרטנר ואני אומר לו 'מה הסיפור שלכם'. ולי הייתה הבנה עם פרטנר ברמת חיים סבן ואדם צ'סנוף שאמרתי להם 'אנחנו לא נפתיע אתכם, אנחנו נדבר איתכם. כשאנחנו נרצה לעשות', הם ידעו על הכוונות, הצגנו את זה, היינו בפגישה צחי הנגבי ואנחנו בפרטנר, אמרתי לו 'אנחנו לא נפתיע אתכם'. אז הוא אומר לי 'אתה שואל אותי? אני שואל אותך'. אני אומר לו 'מה קרה?' הוא אומר לי 'הסמנכ"ל שלך ביום חמישי בצהריים קרא לי בדחיפות להגיע לבית קפה ברוטשילד, סיפר לי שיש בכוונתכם לעשות את ההפרדה המבנית, התחיל להגיד שם ככה ואחרת', הוא אומר 'אחרי חצי שעה', הוא אומר, 'הגעתי עם נח הקר', נח הקר זה סמנכ"ל רגולציה של פרטנר, הוא אומר 'אחרי חצי שעה קמתי בזעם אמרתי לו 'מה אתה עושה לי עכשיו שימוע, מיני שימוע' והלכתי'. זהו. אני שולח, אה, סליחה, עוד לפני כן אני ביום ראשון בבוקר נכנס אלי הרן לבאות כולו נופת צופים לחדר, בראשון בבוקר, ואומר לי 'תקשיב, ראיתי את המייל שלך מיום חמישי אם מישהו דיבר עם החברות, תקשיב, אנחנו, אני דיברתי איתם לפני שבועיים לבקש מהם חומר כי ביקשת, כי לאסוף', כי ככה, כי אחרת. ואז אני מקבל את כל התמונה. אני קורא לסמנכ"לית משאבי אנוש, תמי, ואני אומר לה 'תקשיבי, זה הסיפור, הנה, הכל פרוש. יש פה את העדות של מנכ"ל פרטנר, יש פה את המיילים שלי, יש פה את הסיפור כולו, תגשי אליו עכשיו ותגידי לו שמבחינתי הוא איבד את האמון. עכשיו , או שהוא שם את המפתחות ומתפטר לבד יפה ואנחנו מסדרים את העניין, או שאני מעלה אותו לשימוע'. כי באמת זה היה חבלה חמורה בכל המהלך. וזהו. ואז לקחו כמה ימים והגיעו להסכמה שהוא מתפטר, קיבל ממני מכתב המלצה מדהים ויפהפה, ומאותו רגע הוא פחות או יותר הפסיק לתפקד בתוך המערכות האלה וכבר היה רגל אחת בחוץ. אז זה הסיפור. עכשיו, אני לא יודע כמה, זאת אומרת יכול להיות ששיתפתי את שאול אבל אני מעריך שזה כבר היה אחרי הסיכום של העניין הזה, וזה היה איזה שהוא תהליך של פרידה בהסכמה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי

שלמה פילבר · ראשית אגב, אם נפתח בסוגריים את סיפור פרטנר ואני חושב שכן צריך לפתוח את זה, אני יודע להגיד היום מה שלא ידעתי להגיד בחקירות. בחקירה ברשות לניירות ערך אמרתי את זה מאוד מאוד בזהירות ובחקירה השניה כבר אמרתי את זה טיפ - טיפה יותר והיום אני יודע את זה די בוודאות. מי שלא מעט בחש מאחורי הקלעים גם בדו"ח מבקר המדינה וגם בתקשורת וגם להערכתי עם עובדים בתוך המשרד, היו פרטנר, ואני לא אומר את זה סתם, אני אומר את זה בידיעה ברורה, היו כמה וכמה אירועים, אם צריך נפרט בהמשך, אבל אני חושב שהדבר הכי משמעותי שצריך להגיד הוא, לי הייתה פגישה עם אדם צ'סנוף יו"ר פרטנר בתחילת ינואר 2016 ונאמן לדרכי להיות קואופרטיבי עם החברות, הם היו מאוד מאוד דומיננטיים, הייתה פגישה איתו בדויד אינטרקונטיננטל בתל אביב, ואמרתי לו 'תקשיב, תגיד לי', הם היו מאוד מאוד אקטיביים בצורה בלתי רגילה כנגד הפרדה מבנית, כנגד הכל. אמרתי לו 'תקשיב, את זה צריך לעשות כי השוק צריך השקעות. עכשיו, אני מבין שאתם פוחדים', אני גם צריך להגיד עוד הערה אחת קטנה, זה שאני ירשתי שוק לא מאוזן. אחרי רפורמת כחלון בעצם שתי החברות הגדולות, סלקום ופרטנר היו מרוששות. פעם ראשונה כשאני נכנסתי לתפקיד הן הגיעו לדו"חות הפסדיים רבעוניים. לא היה דבר כזה אצל חברות הסלולר מעולם לפני כן. והן היו מאוד לחוצות. ואני בעצם מניע, מנסה להניע תהליך מאוד אקטיבי של השקעות, וזה מחייב אותן להכניס יד לכיס, והן ניסו למנוע את זה. וזה היה, זאת אומרת, המשימה של פרטנר ואני אומר את זה עכשיו מידיעה כי אני שמעתי את זה גם מחבר טוב שהיה שם עובד במסגרת להיותו לוביסט, הייתה לעצור את השוק. הטלפוניה מבחינתם זוהתה כמקל בגלגלים שאפשר דרכו למנוע את כל העניין הזה. אבל מה שאני רוצה להגיד זה ש -, ובזה אני מסיים,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לסיום.

שלמה פילבר · ראשית לסיום, אני אומר, זה מה שחשוב, אומר לי, זה חשוב כי אנחנו גומרים את הישיבה הזאת בינואר, אנחנו יורדים למטה, אומר לי יו"ר פרטנר 'אני אחסל אותך.'

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. עו"ד תירוש, חזרנו אליך.

יהודית תירוש · ראשית כן. אני פשוט, לא התכוונתי לשאול את זה אבל אני אשאל,

שלמה פילבר · ראשית בסדר, לא, כי זה יחזור על עצמו בכמה הזדמנויות אחר כך באינטראקציות

יהודית תירוש · ראשית לא, אני אומרת, אתה בסדר. אין לי טענה בעניין הזה שאתה פירטת

בועז בן צור · ראשית זה לא הכל רק בזק, כן, יש קצת עולם שלם.

יהודית תירוש · ראשית חוקי ההדלפות שנורא נורא בנשמתך, כמו שאנחנו שומעים כאן, בעניין של כשהרן לבאות פנה למנכ"ל פרטנר, לא חלים, זאת אומרת חלים בעולם, רק לא על בזק? הוא הלך, לשיטתך, פשוט אני לא יכולה להתאפק מלהגיד את זה, הוא הלך לשיטתך ואמר למנכ"ל חברת פרטנר שהוא רואה במשרד שיש תהליך כזה של הפרדה מבנית, וזה היה הקו האדום שמצדיק פיטורים אבל כל ההדלפות של כל המסמכים שראינו ועוד נראה, זה,

שלמה פילבר · ראשית בואי לא נשווה בין שני הדברים. קודם כל אני מנכ"ל, לי יש סמכויות יותר רחבות, אני יכול להיפגש עם אנשים ודיברנו על מה עשיתי ומה לא עשיתי ומה היה תקין ומה לא היה תקין. ברור שלעובד אין סמכות להיפגש מחוץ למשרדי חברה או משרדי זה, ובטח לא באופן פורמלי. עכשיו, הסיפור האנקדוטלי הזה הוא סגר שנה שלמה של המון הדלפות שהיו ושאני יודע בידיעה היום שהם היו כאילו והם הגיעו משם, והוא גם אמר את זה, ציטטתי אתמול שהוא אמר 'אני יודע מה אני צריך לעשות כדי לסכל'. הוא ניסה לסכל. עכשיו תמונה כללית שתיארתי פה אותה היום לא מעט, הייתה של עובדי אגף כלכלה, שניים, אבל בוא נגיד בעיקר הוא כי הוא היה מנהיג, שלא מתיישר עם המדיניות ולא מקבל החלטות לקום וללכת אלא מנסה לחבל במדיניות של המנכ ל, של השר."

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אתה הסברת כאן שכרכת בין הטלפוניה להפרדה המבנית, הסברת למה, כדי שבזק יסכימו אני קופצת רגע להפרדה המבנית, אם כבר נכנסנו לעולם הזה בגלל העניין של הפיטורים של הרן לבאות, אנחנו נרחיב בו בהמשך. ההמשך הזה יסתיים בשבוע הבא אז אפשר לא לעצור את הנשימה עם ההמשך, אבל זה היה להרגעה עצמית, הדבר הזה. ולמכתב הכוונות שיוצא ב - 22 לדצמבר, שאנחנו נזכיר רק לבית המשפט שבמכתב הכוונות הודעת למעשה על כוונת המשרד לקדם את ביטול ההפרדה המבנית ובשלב הראשון את ביטול ההפרדה התאגידית. במועד הזה של ה - 22 לדצמבר, תסכים איתי שהרפורמה של הטלפוניה לא יצאה לדרך?

שלמה פילבר · ראשית נכון. עכשיו למה אני, סליחה, בכל הסיפור הארוך שלי והשופטת כבר התחילה להשתעמם, למה הזכרתי את פרטנר? כי חלק מהעיכוב שנעשה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית סליחה, זה לא שהתחלתי להשתעמם. פשוט סטינו מה... הכל מעניין מאוד.

שלמה פילבר · ראשית אני מבין, אבל זה רלוונטי לעניין רק נקטע לי חוט המחשבה. אנחנו מדברים פה על אירוע שהיה בנובמבר ועכשיו גברת תירוש קפצה לדצמבר שבסוף בפועל התהליך הזה יצא לפועל. העיכוב הנוסף של החודש הזה נבע בין היתר בגלל סוג של איומים שפרטנר העבירו לשר הנגבי, שנדבר עליהם בהמשך.

יהודית תירוש · ראשית כן. בסדר. נחזור להפרדה המבנית ואז נדבר גם על זה. אבל במועד הזה אמרנו שרפורמת הריסייל, המתכונת הזאת גם לא יצאה לדרך, ומכתב הכוונות, עוד פעם, אנחנו נדבר על זה אבל אתה בוודאי תסכים איתי שהוא היה חשוב לבזק משיקוליה שלה. מכתב הכוונות. היה חשובה לה ההפרדה המבנית, אבל once ההפרדה המבנית לא יצאה לפועל בשלבים שהיא רצתה, אז לכל הפחות מכתב הכוונות?

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להציג לך את ת/494 ברקוד 3665, שזה הגילגול, אני חושבת האחרון. נראה לי, אם אני לא טועה, ואם אני טועה אז אני אתקן את עצמי בישיבה הבאה כשנדבר על ההפרדה המבנית, נדמה לי שזה היה הגלגול האחרון שעבר את ה -, הנוסח האחרון שעבר את הגורמים במשרד, וכאן כותבת יעל מלם - יפה,

שלמה פילבר · ראשית איזה סעיף?

יהודית תירוש · ראשית אני אפנה אותך. קודם כל זה הערות של איה ויעל, אנחנו רואים, לאחר שגם הן קיבלו את ההערות, כמו שאנחנו רואים בעמוד השני של עמי גילה. מי זה עמי גילה?

שלמה פילבר · ראשית עמי גילה זה עוד עובד באגף כלכלה שבדרך כלל התעסק יותר בעולמות של המחירים של בזק או משהו כזה.

יהודית תירוש · ראשית אתה מגדיר אותו בקטגוריה של עדי קופלוביץ' והרן לבאות?

שלמה פילבר · ראשית פחות, אבל הוא היה חלק מהחבורה. זאת אומרת כל אגף כלכלה חוץ מעובדת אחת שם אני חושב שלא הייתה, לא יישרה קו, ואז גם באיזה שהוא שלב קצת נפגעה, כל השאר פחות או יותר, הרן היה כריזמטי מאוד, היה מנהיג.

יהודית תירוש · ראשית מי זו?

שלמה פילבר · ראשית ברח לי,

יהודית תירוש · ראשית לא נורא, אם תיזכר תגיד לנו אחר כך

שלמה פילבר · ראשית לא משנה. אני אזכור את השם עוד רגע

יהודית תירוש · ראשית בכל מקרה, הם מקבלים את ההערות של עמי גילה ואז הן מעבירות את ההערות שלהן ובסעיף, 1

שלמה פילבר · ראשית יעל בן עמי קראו לה

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. בסעיף 1 הן מוסיפות, אם אתה יכול לראות בסיפא, כתוב ככה: 'מכתבי מיום 30.6', זה הנוסח, כן? 'מכתבי מיום 30.6 שבסמך נמסר לכם כי בהמשך למסמך המדיניות של השר כחלון לאור התפתחות התחרות באמצעות הסדרת השוק הסיטונאי המשרד נכון להתחיל בדיונים אודות גיבוש הסדרה שתחליף את משטר ההפרדה המבני בין בזק לחברות הבנות בתנאים שפורטו בכתב' והן מוסיפות, הן או גורמים שמעבירים, הן מעבירות את ההערה: 'ובכלל כך, פתרון לסוגיית אספקת שירותי טלפוניה סיטונאית' והן כותבות בסוגריים '(בהמשך להערות אגף כלכלה נושא הטלפוניה הוא נושא חשוב כתנאי להקלות בהפרדה המבנית ולכן מוצע לציין אותו)'. אני אבקש שתאשר לי שאתה הורדת את הסיפא הזאת מהמכתב. לא קיבלת את התיקון הזה שלהן לנוסח.

שלמה פילבר · ראשית לפני שאני מאשר לך אני רוצה לראות את מכתב הכוונות כי למכתב הכוונות היו שני סימוכין, שני מכתבים שבעצם התייחסו לסיכומי דיון קודמים ונדמה לי שבאחד מסיכומי הדיונים האלה כן הופיע העניין הזה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אז אנחנו תיכף נאתר את זה. צריך לאתר לא רק את המכתב אלא גם את המסמכים, אז, עו"ד ויינשטיין על זה. אבל אני רק שואלת אותך, אני אומרת לך, אתה הורדת את הסיפא הזאת. נכון?

שלמה פילבר · ראשית אני אומר עוד פעם, זה חוזר למצב דומה שפגשנו באישור המיזוג. זו דוגמה קלאסית. זאת אומרת אתה אומר לאגף כלכלה, סליחה, ללשכה המשפטית או אגף כלכלה או מי שזה לא יהיה, 'דחינו מסמך לאישור על נושא X', אז הם כבר מחברים עליו את כל הרכבת של הנושאים הנוספים של אותו גורם. עכשיו, זה מסוג הדברים שבדרך כלל גורם לתסבוכות. והגישה שלי, לא רק פה, בהרבה מקרים אחרים הייתה 'תפרידו'. צריך לעשות זה, נעשה זה, צריך לעשות זה, נעשה זה. לא צריך לשים את הכל ביחד. אמרתי כבר בעבר שהטלפוניה הייתה מאוד קריטית בנפשם של החברים מכלכלה ואי אפשר היה שלא לעשות אותה ואני גם קיבלתי החלטה ואני גם כרכתי, לכן ביקשתי לראות את הסימוכין כי אני חושב שמה שעשיתי זה במקום לכתוב את זה בתוך גוף המכתב, אנחנו הפנינו לסיכום דיון שאומר שהטלפוניה תהיה תנאי להפרדה המבנית.

יהודית תירוש · ראשית אז תיכף אנחנו נסתכל, אבל אני בכל זאת מתעכבת איתך על הדבר הזה. את הכריכה, אתה אמרת שאתה עשית, שבד בבד וההפרדה המבנית תהיה גם טלפוניה. אני הייתי אפילו מוכנה להבין אם אתה היית משנה אפילו קצת את הניסוח, נניח כותב 'בד בבד', את המילה הזאת. לא כמו שכתוב כאן ובכלל כך פתרון לסוגיית, למרות שזה לא כתוב שזה,

שלמה פילבר · ראשית אז בואי תראי לי את ה... נחכה שהדר תעלה את המסמכים כי אני זוכר שם משהו,

יהודית תירוש · ראשית אני מבינה, ועדיין אני אומרת,

בועז בן צור · ראשית צריך אולי לראות.

יהודית תירוש · ראשית אז תיכף נראה, אבל נניח בהנחה, אני אומרת שזה בהנחה שזה קיים ויש שם הפניה, כי זה ייקח רגע זמן, ואני רוצה רגע לשאול נניח. נניח בהנחה שאתה צודק ויש שם הפנייה למסמכים, אבל מציעים לך נוסח שבעצם יש כאן איזו שהיא כריכה כמו שאתה הגעת למסקנה שאתה רוצה לעשות,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא ענה על זה הרגע.

שלמה פילבר · ראשית כמו שהפרדתי את התנאים של הרן מהסכם המיזוג ודנתי בהם בנפרד, אותו דבר. זה אותו מודל גישה שיש לי.

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה גבירתי מציגה לו?

יהודית תירוש · ראשית אני אקרין את זה ואין שם את הדבר שאתה מדבר עליו

שלמה פילבר · ראשית לא, אני מדבר על הסימוכין, על המכתבים האלה

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אז בוא נראה,

שלמה פילבר · ראשית 30.6.2016 ומכתב בזק. זה סיכום דיון שהיה בתוך המשרד בעצם

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני מציגה לעד את מכתב הכוונות מיום 22 לדצמבר 2016, שעוד נגיע אליו בהפרדה המבנית והוא הוצג כאן, הוא ת/480,

שלמה פילבר · ראשית הסעיף, המכתב ש,

יהודית תירוש · ראשית רק אני מסבירה לבית משפט, לפרוטוקול בעצם, שנדע מה העד מעיין בו ובמכתב הזה יש בכותרת סימוכין של מסמך דיון, סיכום דיון מיום 30.6.16, מסמך דיון בין אנשי בזק לבין המשרד, את הת/ שלו אני אומר בהמשך כי הוא גם...

שלמה פילבר · ראשית אוקיי. אז הסעיף, 4 תמיד זה הסעיף האחרון, במסמך הזה, אומר 'נציין כי כל שינוי לעניין חובת ההפרדה המבנית כפוף למציאת פתרון לאספקת שירותי טלפוניה'. זאת אומרת מבחינתי שמתי את זה בתוך העניין, רק במקום לשים את זה בפרונט כאילו, אז שמתי את זה במאחורה, בנספחים.

יהודית תירוש · ראשית למה?

שלמה פילבר · ראשית למה, עוד פעם. כי,

יהודית תירוש · ראשית לא, אני אשאל רגע יותר את הלמה במפורט. אני אניח בפניך את השאלה יותר במפורט. תראה, עד עכשיו אתה נתקל איתם בקשיים בעניין הטלפוניה. כמו שאתה אומר, הם לא בולעים את הצפרדע עד שהם יקבלו את ההפרדה המבנית. יש לך כאן מכתב כוונות שאמרת, ואני חושבת שאנחנו לא חולקים על זה, שהוא מאוד חשוב להם. יש לך פה הזדמנות כרגולטור, שאתה גם יודע לעשות את זה, להכניס את המשפט הזה לתוך זה, לשים להם את זה יותר בפרונט, יותר בפנים. לחשק אותם בדבר הזה, ובאמת לכרוך את הדבר הזה. למה אתה נמנע מלעשות את זה?

שלמה פילבר · ראשית ברגע שאני מגיע איתם לסיכומים אני יודע לכפות עליהם אם צריך, לעשות את הדברים גם בלי שאני כותב את כל הדברים ביחד, בחבילה אחת. אני לא זוכר מתי דיברנו על זה, הזכרתי את זה, אני לא ראיתי איפה זה נכנס בתוך הכרונולוגיה שאת הצגת עד היום, אבל כחלק מסיום הטיפול, אולי זה היה ב -, 2017 הקנס שאני נתתי על אי קיום הטלפוניה. אתם זוכרים להגיד? זה היה ב - 2016 לפני זה או שזה היה רק אחר כך??

יהודית תירוש · ראשית לא זוכרת כרגע

שלמה פילבר · ראשית כי זה גם חלק מהעניין שלי להראות, זאת אומרת, אני לא פוחד אם צריך כדי לסגור את הפרות העבר, להגיד לבזק 'חבר'ה, תשלמו 8 מיליון שקל עכשיו על זה שכביכול הייתה לכם הפרה מועילה'. אני מבין מצוין למה אגף כלכלה רוצה שזה יופיע בפרונט לפני הכל, אני מנסה למצוא בסוף את הבלאנס ואת האיזונים שכולם יחיו טוב עם המסמך. אז תמיד הרבה פעמים גם בדיפלומטיה יש מכתבי צד ויש נספחים ויש, אז ככה.

יהודית תירוש · ראשית מי אחראי אצלכם על ההפרות והפיקוחים?

שלמה פילבר · ראשית שמילה

יהודית תירוש · ראשית והסכום ירד במהלך הזמן? הוא היה צריך להיות סכום אחר?

שלמה פילבר · ראשית הוא מביא לי את ההמלצה, ההמלצה נגזרת בדרך כלל מהיקף החברה, זאת אומרת מגודל החברה ומרמת ההפרה. בסכומים כאלה של מעל 3 מיליון נדמה לי, יש ועדה מייעצת סטטוטורית, חוקית. אני לא זוכר להגיד מה היה הסכום הסופי אבל אם הסכום הופחת, אז הוא הופחת או בעתירה מינהלית לבית המשפט, או בהחלטה של הוועדה הסטטוטורית.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר הסתייגויות שלך מעיצומים שרוצים להגיש על בזק?

שלמה פילבר · ראשית כן. גם אני היה לי 'תחת מחאה' מה שנקרא, אני מדבר לא על זה אלא על העיצום הראשון שעשיתי, של 11 מיליון שקל, שאבי ברגר התניע אותו, זאת אומרת ביקש לפתוח חקירת עיצום אצל שמילה ואז זה הגיע למיצוי, ובאו אלי אגף הפיקוח, שמילה, עם המלצה לעיצום בגובה 11 מיליון שקל ואז אני זוכר שאמרתי לדנה שזה קצת מתנגש עם המדיניות החדשה שלי של ללכת בשיתוף פעולה, אבל אני מכבד את הרציפות השלטונית ואני לא נוגע בזה.

בועז בן צור · ראשית לא נוגע, באיזה מובן לא נוגע?

שלמה פילבר · ראשית לא נוגע זה נותן להליך להימשך בהתאם להמלצת גופי הפיקוח, כמו שהם חושבים

יהודית תירוש · ראשית תסביר לי מה זה הפרה מועילה?

שלמה פילבר · ראשית רגע, בוועדה המייעצת אני הצגתי לחברי הוועדה את גישתי זאת ואת עמדתי, ואמרתי 'אני אכבד כל החלטה שלכם' הם כן החליטו להטיל את העיצום וזה המשיך. אחר כך הייתה גם עתירה מינהלית לבית משפט מינהלי וגם שם עמד על הפרק האם אני מנמק, אם אני כמנכ"ל חותם ומנמק למה אנחנו מטילים את העיצום, ושם שוב אמרתי לדנה והיא אמרה לי 'תקשיב, אין דבר כזה. זה או - או. תבחר'. אז תחת מחאה אימצתי וחתמתי על המסמך ש...

יהודית תירוש · ראשית אין בעיה. אני שואלת, אתה אמרת שזו הפרה מועילה ולכן מטילים עיצום לבזק. מה זאת אומרת?

שלמה פילבר · ראשית לא, לא אמרתי הפרה מועילה. יש טענה במשרד, אבל זה בסוף אצל כולם, אצל כל הרגולטורים שנותנים קנסות. אם קוקה קולה מפרה משהו ומשרד הכלכלה מטיל עליה עיצום של 2 מיליון אבל היא הרוויחה 20 מיליון אז היה כדאי לה לעשות הפרה והיא מסתכנת שהרגולטור יקנוס אותה,, ועדיין זה שווה לה. אגב, רוב החברות עשו את זה בהרבה מאוד תחומים אחרים, בעיקר בנושא של לקוחות. אם זה גרם להן לרכוש לקוחות אז היו מקבלים 300,000 שקל קנס והן הרוויחו איזה 2 מיליון באיזה מבצע שהוא לא היה תקין. היו דברים כאלה הרבה פעמים. זה סוג של אמירה בתוך, זה מגבלות שלנו כרגולטור בסוף. אנחנו כפופים להטלת עיצומים בהתאם לנספח מסודר של חוק התקשורת.

יהודית תירוש · ראשית תאמר לי, אוקיי, עברנו גם את דצמבר 2016 גם את מכתב הכוונות,, הרפורמה של הטלפוניה לא מיושמת שם ואנחנו חולפים הלאה, אנחנו בעצם נמצאים במרץ, באפריל, אני אעמוד על מרץ, כמעט שנתיים מהיום של המועד הראשוני שבו בזק הייתה אמורה ליישם את הרפורמה במתכונתה הראשונית. ואני שואלת אותך כמה זה שווה להם, הדחייה הזאת?

שלמה פילבר · ראשית שאלת מליון הדולר של המיליארד דולר. זאת אומרת, אם זה אפס מאפס אז זה לא שווה כלום וזה כנראה מה שקרה בסוף כי אף אחד לא רצה את השירות הזה ולא קיבל אותו. אם זה לפי חישובי אגף כלכלה או אודי אבוקסיס החוקר, אז זה עשרות מליונים או מאות מליונים. אני לא יודע לחשב את זה.

יהודית תירוש · ראשית אז בוא נראה מה עדי קאהן אומרת לך על זה, ב - 12.3.17 ברקוד 3601,

שלמה פילבר · ראשית מאיזה תאריך?

יהודית תירוש · ראשית מתאריך 12.3.17 ת /.548

שלמה פילבר · ראשית היה איזה חישוב שעשה אותו אגף הפיקוח בזמנו

יהודית תירוש · ראשית סליחה, זה הברקוד העבה שנתנו לכבודכם ולצדדים. ת/548. זה בעמוד 119 שורות 91441. אני אקרא את זה מחברי. יש לי את זה רשום אבל אולי בפרפראזה, אז אני לא רוצה לקרוא משם. עמוד 119. שורות 91441 אתה אומר לעדי קאהן 'בזק כבר בהיסטריה' והיא אומרת לך 'אז מה,. הם שנתיים הרוויחו מזה שאין טלפוניה'

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית אז לפי עדי קאהן שהיא נאמנה אליך מקצועית, הם הרוויחו מזה שאין טלפוניה. שנתיים

שלמה פילבר · ראשית אני גם חשבתי באותו זמן שהרוויחו. עדי ואני עשינו חשבון, אמרתי את זה, כשאנחנו בדקנו את הסוגיה שנה קודם.

משה בר-עם · ראשית הפרה יעילה.

שלמה פילבר · ראשית לא רק שזה הפרה יעילה, אנחנו, אני גם אמרתי את זה אני חושב שוב בדיון שהיה בכנסת, שהרפורמה הזאת אמורה להוריד מבזק או לפגוע בבזק בסדר גודל של כמה עשרות מיליוני שקלים, לא המיליארדים שדיברו עליהם. אני רק אומר היום בחוכמה שבדיעבד, אחרי שאני עזבתי את המשרד ומחליפי יישם את הטלפוניה ככתבה וכלשונה מה שנקרא, קודם כל בריסייל, ואחרי כך בפרי - סייל אקשן, ועברו ארבע שנים מאז ועד היום, וזה סתם עניין אותי אז אני בדקתי גם כן שעד היום אף חברה לא הציעה את השירות הזה ואף לקוח לא ביקש את השירות הזה. יתרה מזאת, סלקום באיזה שהוא שלב אפילו גיחכה על זה והוציאה פרסומת שמגחכת על סיפור הטלפוניה, לפני איזה שנה וחצי. זה מה שמחזק אצלי גם את התחושה שאמרתי קודם שגם סלקום, אבל בעיקר פרטנר, פרטנר הובילו את זה וסלקום הצטרפו אליהם, השתמשו בטלפוניה כטריגר יותר מאשר באמת היו זקוקים לשירות.

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך, וזה המסמכים האחרונים שאני אציג בנושא הזה, שלושה מסמכים, נציג אותם יחד. האחד פניה של בזק באמצעות עורכי דינה למשנה ליועץ המשפטי ממאי 2017 ת /,553, ברקוד 3313 השני טיוטת התשובה שעדי קאהן מבקשת מטלי פלג להראות לך, ת /,551, ברקוד 3850, אתה גם מכותב לשירשור, זאת אומרת אתה גם קיבלת את הפניה הקודמת, והשלישי התייחסות פנימית של משרד התקשורת למכתב הזה, ברקוד 3849 ת /,552.

שלמה פילבר · ראשית טוב, זה מה שנקרא הסוף העגום של כל הסאגה שליווינו כל הבוקר. הסוף העגום אומר שאני כשלתי והמתווה המפורסם קרס ושום דבר לא יצא לפועל, ואת ציטטת כבר, אני לא זוכר אם זה היה, להערכתי זה היה כבר כשאיוב קרא כבר, לא, זה צחי הנגבי עוד, סליחה. אני מבחינתי כאילו איבדתי עניין במערכת הזאת כי כל הזמן היה חשוב לי להחזיק את הטלפוניה כחלק מהיישום של המתווה עם ההפרדה המבנית, אבל מהרגע שוועדת הכלכלה של הכנסת עם מבקר המדינה עצרה את כל המתווה הזה ולא נתנו לנו יותר להפעיל אותו, אז זהו, אז היה צריך פשוט להוציא את הטלפוניה וזהו.

יהודית תירוש · ראשית ואז הוצאת,

שלמה פילבר · ראשית זה עוד לפני שאני,

יהודית תירוש · ראשית רגע. ואז הוצאת את הטלפוניה, ואז?

שלמה פילבר · ראשית ואז בזק עתרו, אני לא זוכר. אני רוצה להסתכל. אני לא זוכר במדויק. אבל את יכולה אולי לעשות לי את הספוילר אבל אני אומר, אני מבחינתי איבדתי את העניין בלנסות להחזיק את המתווה הזה.

יהודית תירוש · ראשית זאת פניה לפני השימוע בעצם, לפני שיוצא שימוע, זאת פניה, על בסיס דברים שפורסמו בתקשורת כמו שאתה רואה, ובעצם אנחנו רואים שבפניה שלהם, אני מפנה לת/553 כבודכם, בגדול, תקרא אותה. סעיפים נניח 10 וסעיף 14 אנחנו רואים שבעצם בזק מלינה בגדול גם על התעלמות מפניות,, גם על כך שהיא יודעת על דברים שקורים מהתקשורת. גם בסעיף 14 היא כותבת בסיפא 'המשרד מתעלם מפניות של בזק, מנהל איתה דיאלוג באמצעות אמצעי התקשורת' וכל ההתנהלות כאן היא לא רק בימים האחרונים אלא הם מתארים את כל השתלשלות העניינים מ - 10 לדצמבר 2015, הכל כאן מופיע. ובמסמך של משרד התקשורת, קודם כל המכתב הזה מועבר אליך, אתה גם מכותב, רואים את זה בת/551, אתה מכותב למכתב הזה אבל גם אחר כך עדי קאהן מבקשת מגברת טלי פלג להראות לך את זה, ובמכתב שמנוסח, ההתייחסות של משרד התקשורת, יעל מלם - יפה שהיא שולחת, תאשר לי אם תסתכל על זה, שמנסח המכתב מטעם המשרד לא מציין מערכת יחסים שלמה שתוארה כאן לאורך הבוקר,

שלמה פילבר · ראשית ברור

יהודית תירוש · ראשית רגע, אני אשאל. דיאלוג, סיכומים על עיכובים לתקופה מסוימת, כריכה, קשירה בין זה לבין ההפרדה המבנית. כל מה שתואר לא מצוי במסמך הזה.

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית כי הוא לא יודע את זה. הנסח

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית ולמרות שאתה רואה את המכתב הזה של הפניה של בזק אתה גם לא מעמיד את נסח המכתב על תיקונם ואומר להם 'רגע, זה לא נכון. אני שמעתי את בזק המון פעמים בבתים, לא בבתים, לא חשוב, אבל אני הקשבתי להם, אני העברתי להם טיוטות, אני קיבלתי מהם תיקונים, אני עשיתי הרבה דברים'. הם ממש מטעים פה. אתה לא אומר את זה. נכון?

שלמה פילבר · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. וגם בסוף כשאתה אומר בשולי הדברים, לא אתה אומר, המכתב, הנסח, כותב 'בשולי הדברים נציין כי עיקר העיכוב בקבלת ההחלטה נבע מחילופי שרים במשרד התקשורת, מתקופה בת מספר חודשים שבמהלכה נמנע השר הקודם מלטפל בנושא שבנדון בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה. עקב מורכבות הנושא וההליכים הקודמים בעניינו נדרש פרק זמן לשר הנוכחי ללמוד את הדבר ולגבש את עמדתו. עיכוב נוסף נגרם עקב ההליכים הפנים - ממשלתיים להתקנת תקנות' וכו' וכו', 'ועם זאת חשיבותה של הספקת שירותי הטלפוניה באופן מיידי ובחלוף שנתיים מאז החל היישום, לא פחתה'. אז מה אין פה? אין פה את כל ההסבר שלך היום, אין פה את העיכובים שאתה מנסה להגיע איתם להסכמות, אין כאן את הכריכה בהפרדה המבנית, אין כאן גם את זה שאתה קיבלת אור ירוק, זה לא נכון שהשר, השר היה מנוע, אבל אתה מאפריל בוודאי קיבלת אור ירוק מהשר, מאבי ליכט להתקדם עם זה. ואת כל הדבר הזה אין פה במסמך הזה. נכון?

שלמה פילבר · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית תראה מר פילבר, אני אומר את זה כך, אני מחזירה אותנו לאמירות שלך בהודעות שלך. אנחנו גם נציג אם צריך בהמשך. אתה בעל ניסיון רב. מנכ"ל מועצת יש"ע, ותיארת לנו את הרזומה, ואין חולק לגבי הניסיון שלך, אין חולק לגבי יכולת העמידה שלך. אנחנו נראה בהמשך שאתה ידעת לעמוד מול חברות שונות, יציגו את זה גם חבריי פה במהלך חקירות נגדיות, וידעת לעשות את זה. זה לא שאתה לא יודע לעשות את זה. זה לא שאתה מנכ"ל לא טוב ונתת לזה להתמסמס פה. אלא פה, אתה קיבלת הנחייה של השר לטפל בטלפוניה. הנושא הזה עלה. וגם למתן את הורדת המחירים. ולכן מכאן נגזרה כל ההתנהלות שלך מול אנשי בזק שהכתיבה בסופו של דבר את התוצאה הזאת, במובן הזה שאתה היית חייב להגיע איתם להסכמות, לא היית יכול להגיע איתם לפיצוצים ולכן לא הוצאת את השוט שלך בשום שלב. וכל הדבר הזה מתחת לשולחן.

שלמה פילבר · ראשית לא נחזור על כל מה שאמרנו לאורך כל היומיים - שלושה האחרונים. מה שאמרת, אמרתי אותו בכמה הזדמנויות פה במהלך היום ואתמול, רק מה שלא אמרת זה באמת את הצד השני של החשיבות שאני ראיתי לעבודה מול בזק כדי להביא אותם להתחיל להתניע תהליך של השקעות בשוק. ו-,

יהודית תירוש · ראשית אני אגיד עוד דבר שאולי יעזור לך, תשלים, סליחה

שלמה פילבר · ראשית אני אשלים. מבחינת, נקרא לזה ככה, אמרתי, מצד אחד, אמרתי שהטלפוניה מכל הדברים הייתה אולי הדבר הכי בולט שבו נמנעתי מלהגיע לעימות ולפיצוץ ולהחלטות בלי הסכמה. מצד שני, הטלפוניה הייתה מבחינתי, כמי שהבין את זה מהבחינה המקצועית, הדבר הכי פחות חשוב במערכת קידום האינטרסים של שוק התקשורת.

יהודית תירוש · ראשית אני מקבלת את זה שזו הייתה עמדתך המקצועית. אני רק, תסכים איתי שמבחינת בזק, אתה אפילו אמרת שאתה לא יודע למה כל כך, אבל מבחינת בזק זה היה נושא חשוב מאוד.

שלמה פילבר · ראשית מאוד. מאוד

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אני גם רוצה לחזור איתך לאמירה שאמרת ביום הראשון כשדיברת על ההנחיה, לדעתי, לטעמנו, בקושי רב לדבר על זה, אבל כשדיברת על זה מיהרת להוסיף 'בסוף שום דבר ממה שנאמר שם לא ביצעתי'. ומאחר ואנחנו מסכמים את נושא הטלפוניה, אז אני מוצאת לנכון להגיד שביקשו ממך שם שלושה דברים. ביקשו ממך למתן, להמשיך את התחרות, אבל למתן את הורדת המחירים, ביקשו ממך מיזוג בזק - יס, לגמור את זה, וביקשו ממך טלפוניה, ואני אומרת לך שמיזוג בזק - יס עשינו v,

בועז בן צור · ראשית עשינו,

יהודית תירוש · ראשית אני אשאל את השאלה והוא יענה. לא צריך להגיב

ז'ק חן · ראשית יש....מיזוג? מה זה עשינו V?

יהודית תירוש · ראשית מיזוג בזק - יס בוצע, ביקש לגמור את זה, גמרנו את זה, גמרתם את זה. הטלפוניה, שנתיים אין טלפוניה וגם מה שדובר בתוך מסגרת הטלפוניה, דובר על מחירים שהם מחירים מופחתים מהמחירים שהיו אז כשבא אל מר נתניהו שאול אלוביץ', כשבא אליך מר נתניהו.

שלמה פילבר · ראשית אני אגיד מה שאמרתי בחקירה. העובדה שבסוף שנתיים לא הייתה טלפוניה, היא עובדה נכונה אני גם אמרתי שמבחינתי אם הרן וסטלה היו מסכמים על מחיר של 5 שקלים או של 25 שקלים, הייתה טלפוניה כבר במרץ 2013. זאת אומרת מבחינתי הייתי יחסית אדיש למחיר ועובדה שהניסיונות האין סופיים שלי להתניע תהליך כשלו, ואמרתי, במקרה הזה באמת כשלו, היו פה המון שיקולים אקסוגניים אחרים שלא קשורים לעניין שאם זה היה תלוי רק בי, כמו שאמרתי, אם הייתי מגיע בהסכמה, זה היה קורה בתחילת 2016 כבר. נאמר ככה, אם בזק לא היו עושים את השטות שלהם עם הסעיף 17 שהתחלנו את הבוקר איתו, אז היה בפברואר טלפוניה.

יהודית תירוש · ראשית אבל הם עשו. ואחר כך ראינו מה קרה

שלמה פילבר · ראשית בסדר, אני לא ידעתי אפילו, זאת אומרת בסוף מי שמנע את זה זה היה אילוצים משפטיים שבאה היועצת המשפטית ואמרה 'בלתי אפשרי ככה' ואז התחלנו לעשות סיפור שלם של לתקן, לרפא את התקלה. אבל אני אומר פעם אחר פעם אחרי פעם, מבחינתי, אני אומר את זה לא כדי לסתור את כל מה שאמרנו כל היום, אלא כדי לבוא ולהגיד שזה שבסוף שנתיים אין טלפוניה, זה לא V שלי על הצלחת המשימה, זה V שלי על הכישלון של המשימה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אבל גם אם המשימה שלך הייתה מצליחה, היא הייתה במחירים מופחתים מאלה שהיו אז, כשמר נתניהו דיבר איתך.

שלמה פילבר · ראשית כן. זה כבר עניין של, אמרתי לך, קיבלתי מרחב תמרון ובמסגרת זאת הפתרונות היצירתיים שהצלחתי, שניסיתי להביא, וכל עוד הם היו בהסכמה, זה במסגרת ההבנות.

יהודית תירוש · ראשית אמרתי, אני כן מסכימה שבתוך מרחב התמרון שלך שהיה במגבלות של אותם קווים מנחים שתיארת מול נתניהו, ניסית להביא לפתרונות שאתה שלם איתם מקצועית. אם זה הדבר. אני רוצה רק להגיד לך עוד דבר על העניין הזה, לסגור גם איזה מעגל. הקראתי אני חושבת קודם, שעדי קופלוביץ' אמר במהלך הדרך שהוא היה בטוח, אני לא זוכרת בדיוק את המינוח אבל בגדול, שבזק עובדים עליך או משהו כזה, ושאתה תבין ושאתה תפוצץ. וש - זה, הוא לא ידע כל מה שמתרחש. אבל אני הקראתי לך יום קודם או יומיים קודם קטע מעימות שלך עם קמיר שלדעתי משקף נכון את הסיטואציה ומשקף נכון גם את מי שאתה כי אתה באמת, סליחה על הביטוי, זה לא שלי, אתה באמת לא סמרטוט. ומה שאתה אומר ל-,

בועז בן צור · ראשית אני לא מבין את השאלה. אני לא מצליח לעקוב, אני בדרך כלל מצליח להבין, אבל זה פשוט מאוד מפותל ומאוד ארוך. ואחרי זה הוא יגיד 'נכון' והשאלה למה.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה גבירתי רוצה לשאול אותו על כל זה? עו"ד תירוש, מה השאלה בכל ההקדמה?

יהודית תירוש · ראשית אז אני אגיד, לא צריך את הציטוט. הקראתי את זה אתמול או שלשום. אמרת, היה לכם ויכוח שם לך ולאלי קמיר ואתה אמרת, הוא אמר לך 'אתה יודע לצעוק, אתה יודע זה, אתה לא סמרטוט' ואתה אמרת לו,

בועז בן צור · ראשית הוא כבר....

יהודית תירוש · ראשית בסדר

בועז בן צור · ראשית למה לחזור פעם נוספת?

יהודית תירוש · ראשית אתה אמרת לו 'נכון אבל איתכם כן'. זה משקף את הדבר?

בועז בן צור · ראשית סליחה, אני לא מתנגד במובן זה ש -, פשוט זה כבר דברים שנשאלו לדעתי בטוח פעם אחת, נדמה לי פעמיים. אז מה הרעיון?

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אני מתקדמת. אוקיי. אני עוברת לנושא אחר שאמרנו שנגיע אליו, בדיקת ניגוד העניינים בסדר?

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית בוא נדבר על התהליך הזה, ספר לי איך התהליך הזה התחיל לפי מה שידוע לך, ממי שמעת עליו, מה שמעת עליו? מתי?

שלמה פילבר · ראשית פעם ראשונה שהבנתי את העניין הזה שיש איזו שהיא בעייתיות בכלל, היה עם הפרסום שהיה ב"הארץ"על סיפורי וואלה, ומכתב שהתפרסם בתקשורת שח"כ זהבה גלאון פנתה ליועץ המשפטי לממשלה, משהו בסגנון הזה. הייתי עוד אדיש לזה, אמרתי, בשלב הזה זה היה נראה לנו יותר כמו המשך הרדיפות התקשורתיות האין סופיות. באיזה שהוא שלב, אני לא זוכר בדיוק מתי בתאריכים, פנתה אלי דנה ואמרה לי שמשרד המשפטים מתחיל לבדוק את התלונה של זהבה גלאון. אמרתי 'בסדר', מבחינתי עדיין זה היה נראה לי איזה סוג של קינטור כזה, והמשכתי הלאה. אולי אני אכניס פה את הטבלה ששלחתי לך בבוקר.

יהודית תירוש · ראשית אני אכניס, אז אני אגיש לך אותה, אבל מה התבקש,

שלמה פילבר · ראשית אז בואי נעשה אחר כך, אחר כך נשלים אותה. בסדר? אני אדבר שוטף ואחרי זה

יהודית תירוש · ראשית רק תגיד מה התבקש. אנחנו תיכף נגיש לך אותה

שלמה פילבר · ראשית בסדר

יהודית תירוש · ראשית מה התבקש המשרד לעשות בהקשר הזה?

שלמה פילבר · ראשית המשרד בשלב הזה עוד לא, אני חושב שעוד היה באש נמוכה יחסית, משרד המשפטים עשה איזו שהיא בדיקה, באיזה שהוא שלב הייתה פניה, בהתחלה של דנה ישירות, של דינה זילבר ישירות לדנה, ואחר כך בהמשך, לא. בשלב הזה בעצם דנה הייתה זאת שעמדה בקשר עם משרד המשפטים והם ביקשו לקבל את רשימת הפעולות שנעשו עבור בזק או נדמה לי שזה מה שהם ביקשו, פלוס, לא, זה היה זה, בעצם רשימת הפעולות שנעשו בתקופה האחרונה מול בזק, והוכנה איזו שהיא רשימה, שבעיקר לשכת המנכ"ל עבדה להכין אותה יחד עם הלשכה המשפטית.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אתה רוצה שאני אגיש לך את הנספח?

שלמה פילבר · ראשית לא, נמשיך אולי את הרצף. את יודעת מה, בסדר

יהודית תירוש · ראשית בוא, כי באמת השאלה הבאה שלי זה על פגישה שלך עם היועץ בעניין הזה. אני יכולה להגיש ת/543 לפני כן הגשנו אותה גם נ /,3275 אמור להיות לכם אותו כי הגשנו את זה במהלך היום..

שלמה פילבר · ראשית להמשיך?

יהודית תירוש · ראשית כן. מבחינתי כן

שלמה פילבר · ראשית בשלב הזה אני,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק תמקם תאריך.

שלמה פילבר · ראשית אני מדבר על דצמבר 2015, ינואר 2016, תחילת הבדיקה במשרד המשפטים. ברגע שאני הבנתי שיש פה איזו שהיא סוגיה לשר לראש הממשלה אני לא יכול לפנות, מטעמים של, נקרא לזה ככה, זהירות וללכת על ה - side safe, על הצד הכי בטוח. אביחי מנדלבליט בדיוק נבחר על ידי הממשלה להיות היועץ המשפטי לממשלה, הוא עוד עמד בפני בג"צ והוא עוד לא נכנס לתפקידו, אנחנו גם שכנים לא רחוקים ויצא לנו,

משה בר-עם · ראשית גם מפתח תקוה.

שלמה פילבר · ראשית כן. אותה שכונה, ויצא לנו מפעם לפעם גם להגיע תמיד בשעה מסוימת ביום שישי למפגשים, הוא היה הולך לקניות שלו ואני הייתי יוצא לקפה קבוע עם רעייתי, ותפסתי אותו שם, הכרתי אותו מלשכת ראש הממשלה אבל לא בהיכרות מעמיקה מדי. אגב, רקע לנייר הזה רק. אני הזכרתי בכמה הזדמנויות בחקירה שאני התייעצתי עם היועץ, לא פירטתי לא מקומות, לא זמנים, לא זה, באיזה שהוא שלב לקראת הריענון או בריענון חשבתי שחשוב יותר לפתוח את זה ולתת יותר את הפרטים ולכן גם הבאתי את הנייר הזה לריענון והוא צורף לחומר.

יהודית תירוש · ראשית רגע, אז אם אנחנו בטכני רגע לפני שתתחיל את הסיפור, תגיד לי רק על מה הנייר הזה בוסס ומתי ערכת אותו, שנדע גם את זה.

שלמה פילבר · ראשית הוא בוסס על הזיכרון שלי

ז'ק חן · ראשית סליחה, אם אנחנו כבר בטכני כי פשוט אחר כך לא אפשר יהיה לפענח את הפרוטוקול, כדאי שהנייר הזה יצוין, זה ת/543 ונ/375.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה נאמר קודם.

ז'ק חן · ראשית כן אבל אנחנו צחקנו מאז שזה נאמר והיו כמה גלגולים ויהיה בלגאן, אני כבר רואה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, לפני דקה זה נאמר. זה בסדר.

שלמה פילבר · ראשית אני הכנתי אותו במוצאי שבת אחד לפני, אחד הימים האחרונים של הריענון שלי בפרקליטות אחרי שקראתי את החומרים ונפגשתי שוב,

משה בר-עם · ראשית מתי זה היה?

שלמה פילבר · ראשית אנחנו מדברים על לפני חודשיים פלוס מינוס. זהו, פניתי אליו, ראיתי בו הדמות,

משה בר-עם · ראשית את המסמך הזה ערכת מתוך זיכרונך?....

שלמה פילבר · ראשית מתוך זיכרון

יהודית תירוש · ראשית ועוד שאלה להמשך שאלות בית משפט, פשוט כדי שהטכני יהיה מאחורינו, שאלתי אותך את זה גם בריענון, גם העברנו את זה לחברינו כי גם את זה רצינו לדעת, עד כמה המסמך הזה משקף את מה שאתה זוכר לאחר שריעננת את זיכרונך והשבת לנו שכל מה שזכור לך בקשר לפגישות כתבת כשעשית לעצמך את תהליך הריענון,

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית וגם, אוקיי, נגיע לזה תיכף

שלמה פילבר · ראשית אוקיי. אז תפסתי אותו ככה על הדרך במדרכה ופניתי אליו ורציתי, זה לא הייתה לא התייעצות, לא שום דבר, אמרתי לו 'אתה שומע את הסיפורים האלה, תגיד לי מה אתה חושב, מה נראה לך,' ברמה של שיח, של הידברות, לא של איזה התייעצות משפטית. ראיתי בו את האדם האופטימלי, א. כי הוא מונה להיות היועץ המשפטי לממשלה, ב. כי הוא מסיים בימים אלה 3-4 שנים בלשכת נתניהו אז הוא לכאורה אמור להיות מעורה ומכיר את הלו"ז ואת כל הדברים האחרים וזה, ואז הוא באמת אמר לי 'אני לא רוצה להגיב לפני שבג"צ יאשר את המינוי שלי, לפני שאני אכנס לתפקיד אבל זה לא נראה לי רציני', משהו כזה. זהו, באיזה שהוא שלב התקדמה הבדיקה במשרד המשפטים, ואז כמו שציינתי גם אתמול רגע לפני הפיצוץ הגדול, שיצאה, דלפה ידיעה על כך שמתגבשת טיוטה, הוא כבר נכנס לתפקידו, עברו כמה שבועות, דלפה לתקשורת ידיעה שמתגבשת טיוטה שתאסור על נתניהו להיות שר התקשורת. אני זוכר שאפילו באותו יום התראיינתי בעניין הזה כי זה היה נראה לי לגמרי לגמרי הזוי, ואז גם פניתי אליו ושאלתי אותו על העניין הזה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למי זה אליו?

שלמה פילבר · ראשית למנדלבליט. באחד הימים,

משה בר-עם · ראשית אתה מעדכן את השר בעניין הזה?

שלמה פילבר · ראשית לא. עוד רגע נדבר על השר. אז הוא אמר לי 'אני לא מכיר את הדברים האלה, אני אבדוק אותם.' סליחה, זה עוד היה קודם, לפני הידיעה עצמה. כשהתחילה להתגבש, כשהגיע לי דרך הלשכה המשפטית שהדברים עוברים הילוך ונעשים יותר, בדיקה יותר רצינית, שאלתי אותו את העניין הזה ואז הוא כבר נכנס ואז ראיתי לנכון לפנות אליו שוב לשאול אותו 'עכשיו מה אתה אומר' ואז הוא אמר לי 'אני אבדוק את הדברים, אני לא מכיר אותם, כרגע זה לא אמור להשפיע על עבודתך' או משהו בסגנון הזה. את השר עדכנתי בתוך התהליך הזה בין ינואר - פברואר, אני לא יודע בדיוק מתי, באחת הפגישות שהייתי אצלו,

יהודית תירוש · ראשית תיכף נדבר על זה. בסדר? אני רוצה שנסיים רגע, אם אתה רוצה להגיד עוד משהו על פגישות היועץ,

שלמה פילבר · ראשית אני אראה רגע, היו פה עוד שני דברים. כן. אני אפרט אותם. זאת אומרת, ותוך כל תהליך הבדיקה הזה אני חיפשתי באיזה שהוא מקום איזה שהוא עוגן, איזה שהוא גב מקצועי להתייעץ איתו מה אני עושה בתוך התהליך הזה. אני מודע לרגישות של ניגוד העניינים ואני מנכ"ל ואני צריך לעבוד ולא סמכתי על דנה בעניין הזה, היא לא מכירה את ראש הממשלה והיא לא מכירה את החבר'ה, הרגשתי נוח ללכת דווקא אליו בעניין הזה, תפסתי אותו בעוד שתי הזדמנויות אחת מהן הייתה בעוד איזה יום שישי אחד שבאופן כללי ככה עדכנתי אותו איפה הדברים עומדים, ואז גם סיפרתי לדנה, אני זוכר שבתור אנקדוטה אמרתי לה שיש לי כבר דייט קבוע עם היועץ המשפטי לממשלה ליד החלות בסופר, ככה הגדרתי לה את זה, כאילו נתתי לה להבין שאני במקביל מדבר איתו ומתעדכן ממנו כשהיא עדכנה אותי. והייתה עוד פעם אחת עוד לפני כל האירוע הזה שנפגשנו בפתח בית הספר שהילדים של שנינו לומדים שם, ושוב, תפסתי אותו על הדרך ושאלתי אותו מה עושים, אז הוא גם סיפר לי ואמר לי 'אני מקבל הרבה מאוד קטעי רכילות וכל מיני סיפורים שהשאירו לי ואני מתמודד עם זה', הוא התכוון כאילו למר נתניהו, 'ואני בודק את זה עכשיו', אבל נתן לי כל הזמן להבין שכל עוד יש בדיקה והיא עוד לא מוצתה, אז מבחינתי זה בסדר. לי זה היה מאוד חשוב כדי להבין שאין עלי שום מגבלה מכל סוג שהוא כרגע בעבודה שלי כמנכ"ל.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. שניה נעצור לפני דברים אחרים, בסדר?

שלמה פילבר · ראשית רגע. חסר פה עוד משהו אחד שהוא כן מופיע בעדות עצמה, שזה כן נתתי במפורט. וזה היה מה שאני סיפרתי, שאתמול התחלתי לדבר עליו, באיזה שהוא שלב התפרסמה הידיעה הזאת בתקשורת, דלפה הטיוטה הזאת ואז פגשתי אותו בכניסה ללשכת ראש הממשלה ואז שאלתי אותו 'מה זה' ואז הוא אמר לי 'גם שמעתי על זה, זה לא דעתי, אני לא מסכים עם הדבר הזה, זה אמור להשתנות', ובאמת הטיוטה רודדה הרבה יותר, זאת אומרת מאיסור מלא ועזיבה כללית של משרד התקשורת זה הפך להיות בעצם איסור על זה. שם גם אני חושב שאני הצעתי, אני לא בטוח אם הצעתי לו, אבל באופן כללי, שם פחות או יותר בזמן הזה, אני אמרתי ואמרתי גם, אני חושב שהוצאתי גם מכתב למשרד המשפטים שבו באתי ואמרתי 'עם תשמעו, בזק עם כל הכבוד היא אמנם המפוקח הכי גדול אבל בגלל שהיא החברה הכי מסודרת והכי ותיקה, אז רוב הרגולציה שלה היא מאוד מסודרת ובעצם אין נגישות לשר ואין רלוונטיות לשר' אז הוא אמר לי 'תגיד את זה לדינה זילבר', קבענו דיון עם דינה זילבר, עדי קאהן ואני, היועצת, הלכנו עם איזה מסמך של שלושה או ארבעה עמודים, שבו הצגנו בעצם כאילו את כל הפעילות של המשרד מצד אחד, את הנושאים שבהם יש ממשקים עם בזק או אין ממשקים עם בזק ואיפה זה מגיע לשר בעצם בשביל להראות לה שזה תופס נפח הרבה יותר קטן באחריות של השר כאילו, וזהו, בהתאם לזה אני חושב שגם גובשה בסוף הטיוטה הסופית של ניגוד העניינים.

יהודית תירוש · ראשית כלומר,

שלמה פילבר · ראשית בתוך העניין הזה, רק משפט מסכם, כשזה כבר הגיע לשלבים האלה שאלתי אותו איך אנחנו מתנהלים, הוא אמר 'כרגע תעשו את הכל, אל תפנה אליו, מה שאתם צריכים תפנו אלינו, תקבלו את ההנחיות שלנו ואת האישור שלנו ונעבוד' וככה עבדנו. היה מקרה אחד שהיה ממש אבסורדי, פעם בשנה השר חותם יחד עם שר האוצר על עדכון תעריפי בזק בהתאם למדדים, ואם לא זה מסבך את כל המערכת. הגיע הזמן, אני חושב שזה היה מרץ, לחתום, פניתי אליו באופן אישי ואמרתי לו שזה מכתב הכי טכני בעולם שכל שנה חותמים עליו, שהוא בסך הכל על עדכון תעריפים טכני, הוא אמר לי 'לא, תחכו'. סיבך אותנו קצת עם כל מיני פתרונות ביניים, אבל כיבדנו את העניין ולא עשינו. עד כאן.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אז עכשיו בוא נמשיך קצת בדבר הזה. אמרת לנו בריענון וגם אמרת פה, פשוט לבית המשפט אין את ההודעות, שהפגישה שתוארה בחקירות שלך שאמרת אותה כאן גם עכשיו שפגשת אותו בשיחת מסדרון ושהוא אמר לך, היועץ לשעבר, שאמר לך גם את הדברים של 'מעכשיו תימנעו, תעבירו את הדברים ליועצת המשפטית ואל תעבדו מולו ישירות', אמרת שלא הוספת את זה לטבלה והיא בעצם נמצאת בחקירות, כי אנחנו לא רואים את הכיתוב הזה, וזה מה ששאלתי אותך ואמרת לי,

שלמה פילבר · ראשית זה בין פברואר לאפריל. כן

יהודית תירוש · ראשית נכון. ואמרת לי גם שהיא הייתה בסביבות מרץ - אפריל

שלמה פילבר · ראשית כן, בין מרץ לאפריל

יהודית תירוש · ראשית משהו כזה

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית בסדר. זה דבר אחד. דבר שני שרציתי לשאול אותך, כשאתה הולך לעו"ד דינה זילבר עם עדי קאהן, אתה, אני מבינה שהמטרה של הפגישה שלכם היא בעצם לנסות לאיין החלטה של הימנעות.

שלמה פילבר · ראשית לצמצם. לא חשבנו שיהיה פה לאיין, אבל כן חשבנו שיהיה לצמצם או להוציא, זאת אומרת לאפשר שהוא ימשיך להיות שר התקשורת, אני מזכיר, כי הדבר העיקרי וזה אפרופו"הפיצוץ"אתמול והתשובה אתמול, והתשובה בזה, עדיין באמת הדבר הכי דומיננטי שהיה מאוד חשוב לי ולנתניהו היה שהוא יהיה שר התקשורת בעולמות של המדיה, של מה שדיברנו ביום הראשון. ואת זה לא הייתה שום סיבה בעולם לאיין ואת זה רצינו להוציא, זאת אומרת שזה יהיה נקי.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. כן, אבל גם אמרת שאמרת למר מנדלבליט שרוב ההחלטות של בזק לא מגיעות בכלל לשר, אז זה לא רק למנוע אותו בענייני המדיה, כי אז זה לא קשור לבזק, ואגב הוא המשיך להיות בענייני מדיה, אלא,

שלמה פילבר · ראשית נכון. בטלקום, ענייני,

יהודית תירוש · ראשית לכן מה שאני אומרת זה שאתה רצית, אתם ניסיתם לשכנע גם בענייני בזק לא למנוע אותו. כי אחרת לא היית אומר ליועץ 'רוב ההחלטות שנקבעו על ידי בזק בכלל לא מגיעות לשר', זה הסבר שלך. אמרת גם בחקירות.

שלמה פילבר · ראשית בעצם נכון, אני אגיד מה שנזכר. את בעצם צודקת, היה שלב ביניים. אני נזכר עכשיו כאילו. זאת אומרת פגשנו את דינה זילבר, לא ידענו מה תהיה התוצאה, כשהתוצאה הייתה לצמצם ולאסור בסוגיות מסוימות, חסר פה עוד נקודה אחת אולי כדי להשלים, המשולש היה דנה עם משרד המשפטים, אני ושלומית ברנע - פרגו היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. ומשרד המשפטים בדק במקביל דא עקא את עמדת נתניהו. נתניהו אמר כשהוא נשאל על יחסיו עם אלוביץ' שיש להם יחסים חבריים, הם מכירים הרבה שנים, הזוגות נפגשים מעת לעת. משהו בסגנון הזה כאילו. זאת אומרת זאת הייתה ההגדרה. על בסיס ההגדרה הזאת בעצם התחיל התהליך המשמעותי יותר של ניגוד העניינים. כשיצאה, אני אשלים את זה רק, כשיצאה הטיוטה הסופית או ההמלצה הסופית של דינה זילבר, עוד לפני שהיועץ חתם על זה כזה, אני התראיינתי ואני גם דיברתי על זה עם גיל לימון שהיה העוזר של היועץ המשפטי לממשלה שגם טיפל בעניינים האלה במקביל וקצת התרעמתי ואמרתי 'מה זה הדבר הזה'. זאת אומרת, אני מההיכרות המשפטית שלי יש ניגוד עניינים על בסיס זיקה פוליטית, זיקה עסקית או זיקה אישית, משפחתית. מה זה הדבר הזה של זיקה חברית כאילו? אני אמרתי גם בראיון, אמרתי 'ממחר בבוקר כל שר שיראה משחק כדורגל עם איזה שהוא מו"ל אז הוא יהיה מנוע פעם אחת ופעם שניה דיברנו על זה, אני גם אמרתי מן משפט כזה של 'אם קשרים בין מו"ל לבין פוליטיקאי הם עילה לניגוד עניינים אז כל 120 חברי הכנסת צריכים להיות בניגוד עניינים'. זה מה שאני הבנתי אז ברמת ה -, שוב, על בסיס מה שאני שמעתי, וכולי. זהו, שם זה עמד בעצם.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו עוד נחזור בחקירה הזאת להתבטאויות ציבוריות שלך, אז אני לא אעסוק עכשיו בדבר הזה בסדר?

שלמה פילבר · ראשית אוקיי

יהודית תירוש · ראשית אבל אני רק רוצה לומר לך לפני שאני אקריא, גם לעו"ד דינה זילבר, כשאתה ועדי קאהן מגיעים אליה לפגישה, גם שם בשלב הראשון לפחות, אתם מנסים לשכנע אותה שענייני בזק לא קשורים לשר ואפשר לכן להימנע ממניעות של השר בעניין הזה, נכון?

שלמה פילבר · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית בסדר. ובכל מקרה, האמירות שלך לגבי, בכל זאת לגבי מה שאמרת לעו"ד גיל לימון הן על בסיס ידיעותיך באותה עת, נכון?

שלמה פילבר · ראשית אכן כן

יהודית תירוש · ראשית ובכל מקרה, אתה,

שלמה פילבר · ראשית אולי עוד נקודה אחת להשלמת התמונה, שתי נקודות חשובות. אחת, זה שבמקביל מתחילה להתנהל איזו מן בדיקה מקבילה של מבקר המדינה. שהוא רוצה לעשות הסכם ניגוד עניינים במסגרת חובתו כלפי פוליטיקאים, ובתוך החבילה הזאת הוא גם החליט להרחיק לכת, יש לו איזה תפיסה במבקר המדינה, ולפסול גם אותי כמינוי אישי של ראש הממשלה, ויש לו תפיסה שכשיש זיקה בין המנכ"ל לבין זה, אז גם עם האנשים האלה. זה התגלגל אחר כך לסאגה ארוכה, אז זו הייתה נקודה אחת. הנקודה השניה הייתה שבהיבט של פעילות משרד התקשורת, אנחנו עבדנו מול משרד המשפטים. בהיבט של מר נתניהו עבד עו"ד דוד שמרון עורך הדין האישי שלו, מול משרד המשפטים, והוא כתב איזו שהיא חוות דעת שבעצם עשתה השוואה בין שופטים לבין פוליטיקאים מבחינת רמת הזיקה הנדרשת או לא נדרשת. הוא דיבר על זה ששופטים, שיש כל מיני, אתם מכירים כמובן טוב מכולם את כללי המניעות של ניגוד העניינים, הוא ניסה לעשות את ההשוואה הזאת והוא הגיש אותה גם למשרד המשפטים.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אז אמרנו שאתה, מה שאתה מדבר עם גיל לימון זה על בסיס מה שאתה יודע באותה עת,

שלמה פילבר · ראשית אך ורק. גם עם מנדלבליט

יהודית תירוש · ראשית אבל אתה גם תסכים איתי כי זה גם עלה בימים האחרונים, שבכל מקרה אתה לא אומר, לא לגיל לימון, לא ליועץ המשפטי לשעבר עו"ד מנדלבליט, באף אחת מהפגישות שלך, לא לדינה זילבר, 'רק תדעו שעם מינויי לתפקיד ביקש ממני השר נתניהו מספר דברים שקשורים למר אלוביץ' ותדעו לכם שיש, הדברים שהוא אמר, הם נמצאים אצלי בתודעה ואני בדברים מסוימים פועל לפי זה.'

שלמה פילבר · ראשית לא, לא אמרתי. גם אני חושב שזה לא היה באמת בתודעה שלי אז,

משה בר-עם · ראשית השאלה למה לא אמרת.

שלמה פילבר · ראשית למה לא אמרתי, כי זו הייתה אמירה הכי טריוויאלית, את זוכרת, שאלת אותי איך אני הבנתי את אלוביץ' בתקופה ההיא, אני אמרתי 'הוא אחד מהטובים', קרי הוא סוג של, זאת אומרת הבנתי שלראש הממשלה יש קשר עם מו"ל כמו שיש לו קשר עם מו"לים של גופי תקשורת אחרים. כמו שאמרתי, אני עשיתי את הקונוטציה הזאת שפוליטיקאים יש להם קשר עם גופי תקשורת וזה לא יוצר איזו שהיא מניעות, זאת אומרת לא ראיתי פה איזה, לא ראיתי שום, זה אצלי לא נכנס בקטיגוריות של ניגוד עניינים בכלל.

יהודית תירוש · ראשית טוב. איזה שיח היה לך עם מר נתניהו בעקבות השיחות האלה?

שלמה פילבר · ראשית זהו, היה פעם אחת, אני לא ידעתי למקם במדויק את הפגישה, אבל אי שם בינואר - פברואר, שהגעתי אליו לאחת מהפגישות השוטפות על נושאי מדיה ודברים אחרים וזה, ואז אמרתי לו נפתחה בדיקה במשרד המשפטים, אנחנו בקשר איתם כרגע', זהו, פחות או יותר, אינפורמטיבית.'

יהודית תירוש · ראשית מה אמרת לו על היכולת שלך מעכשיו, שאתה צריך להעביר עכשיו דברים דרך הלשכה המשפטית או משהו כזה, שתהיה מנוע,

שלמה פילבר · ראשית לא זוכר שאמרתי, אלא אם כן אולי כן אמרתי, אני לא זוכר מה אמרתי בחקירה, אבל בגדול,

יהודית תירוש · ראשית לא, מה אתה זוכר?

שלמה פילבר · ראשית מה שאני זוכר זה שאני, אני כאילו עדכנתי אותו, שאלו אותי מה הוא הגיב אני אמרתי שהוא רק הנהן עם הראש ואמר 'בסדר' ולא מעבר לזה, וזהו. אני לא זוכר עד כמה היה פירוט השיחה, אבל זה היה רוח הדברים. עדכנתי אותו ומאותו רגע גם אמרתי שאני מבחינתי ניתקתי מגע.

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. אז אני אקריא לך, אבל אתה תגיד מה שאתה זוכר בעניין הזה ואם אתה לא זוכר, בסדר גמור. רגע, טוב, אני אמצא את זה אחר כך. לא חשוב. אבל מה שאני רוצה לשאול אותך עכשיו זה מי עוד היה שם בבית באותה פגישה?

שלמה פילבר · ראשית עברה שם שרה באיזה שהוא שלב, הפגישה הייתה בפטיו והיא חלפה על פנינו, משהו כזה. הוא שאל אותה, מר נתניהו שאל אותה 'תגידי, את מתכתבת עוד עם איריס אלוביץ'?' אז היא אמרה לו 'התכתבתי', משהו כזה, 'כבר לא', 'מחקתי את ההודעות' או משהו כזה, הוא אמר לה 'טוב מאוד אל תמשיכי', משהו בסגנון הזה, 'אל תעשי את זה יותר', לא 'אל תמשיכי.'

יהודית תירוש · ראשית אוקיי. כבודכם, אם אפשר לעשות הפסקה של 10 דקות כרגע?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר.

ז'ק חן · ראשית פשוט עכשיו הודיעו לנו, וזה נוגע לכולם, אני רוצה לדבר עם חברתי לפני כן, שסוגרים את נתיבי אילון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה?

ז'ק חן · ראשית כנראה שיש הפגנה מאוד מאוד גדולה בעקבות אירועי הימים האחרונים, ואז כל מי שכאן וצריך להגיע לאזור גוש דן, יכולות להיות בעיות תנועה מאוד קשות. השאלה איך זה משפיע על סיום,

יהודית תירוש · ראשית ממתי?

ז'ק חן · ראשית אומרים משעה 14:30 ככה שלחו לי..

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה כבר לא רלוונטי. תגיעו לשם כבר אחרי.

יהודית תירוש · ראשית לא גבירתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל נעשה עכשיו 10 דקות הפסקה.

ז'ק חן · ראשית אה, מתקנים אותי שכדי שניתן יהיה להגיע, צריך לסיים ב - 14:30. לא שזה מתחיל ב-, דובר לא מזוהה: ההפגנה מתחילה בסביבות 15:00, 15:30... כדי להקדים לעבור את נתיבי איילון.,

ז'ק חן · ראשית בסדר, אבל שוב, זה כמובן לשיקול דעת בית משפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תבדקו עד הסוף את הכל.

הודעת מערכת · ראשית הפסקה )(

הודעת מערכת · ראשית לאחר ההפסקה )(

יהודית תירוש · ראשית ביררנו בינתיים עד כמה שהצלחנו, ויש שני גורמים שונים, שצפוייה הפגנה באזור תל אביב באזור איילון, הפגנה שעלולה לא לאפשר את הכניסה לעיר, רציתי לעשות את זה בסגנון חברי ולהגיד 'חברי מבקש ואני מצטרפת', אבל אני אעשה את זה בדרכי ואגיד שאני חייבת להגיע היום למרכז ולא יכולה לקחת סיכון דווקא היום, אז אני אשמח לסיים,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תשמחי להיעתר לבקשת חברך.

יהודית תירוש · ראשית כן. תודה גבירתי.

ז'ק חן · ראשית חברה משאיר לשיקול דעת בית המשפט.

יהודית תירוש · ראשית זה לא ישנה את הערכת הזמנים שלנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא ישנה, זה המשפט.

משה בר-עם · ראשית זה המשפט הכי חשוב שצריך להתחיל איתו.

יהודית תירוש · ראשית אני אלמד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז דרך צלחה ומהירה ובטוחה לכל הנוסעים לתל אביב, מי שנשאר בירושלים שייהנה מזה. תודה. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד

הופק מ-protocols.mishpattv.co.il · מקור: פרוטוקול רשמי.