פרוטוקול 02.11.2021

בועז בן צור · נגדית ואתה יודע שקמיר, כרגע אנחנו רק ממפים, הופך ליועץ של בזק, מתי?

בועז בן צור · נגדית לא כריכה ולא בזק yes ולא,,

אבי ברגר · נגדית לא זכור לי. לא זכור לי שהנושא של בזק yes עלה שם

בועז בן צור · נגדית בסדר גמור. אוקיי. טוב. עכשיו, אתה זוכר שבשלב מסוים בזק מגישה בג"צ נגד, אני מדבר על ה - , יש כמה בג"צים, אני מדבר מגישה בג"צ נגד משרד התקשורת?

בועז בן צור · נגדית המדינה, משרד התקשורת ונתניהו שר, שנייה, רק, הבג"צ בזק העותרת, יש משיבים, המשיבים זה המדינה, משרד התקשורת ונתניהו, באותו שלב, שר התקשורת. נכון?

בועז בן צור · נגדית יופי. עכשיו, יש בג"צ נגד, של בזק, נגד משרד התקשורת, שר התקשורת הוא, בתקופה ההיא, מר נתניהו, ואתם לא חשבתם ואין לי טרוניה אלא רק בירור, שצריך לפנות למר נתניהו, לשאול אותו – שמע, אולי יש לך עמדה לגבי הבג"צ?

בועז בן צור · נגדית אני אומר כרגע בזק. משרד התקשורת. נובמבר 13', מאי 15.'

בועז בן צור · נגדית גברתי, אני בסך - הכל שואל שאלה, אני אשאל כמובן, סליחה, אני לא אתווכח, אני רק שואל שאלה נורא פשוטה. השאלה הפשוטה שלי, מבחינתך, מר ברגר, נובמבר 13', מאי 2015 אתה לא ידעת,, לא הרגשת, לא עשית, לא חשבת, שבזק מקבלת איזה שהיא הנחה, הטבה, משהו. מבחינתך.

אבי ברגר · נגדית ידעתי שהיו עלי סוג של לחצים בנושא בזק ובנושא yes ידעתי שאני עומד,

בועז בן צור · נגדית אז אנחנו כרגע בקלעים. על הבמה. לא מאחורי הקלעים, פותחים את הקלעים, הבמה, הקהל צופה והשאלה שלי פשוטה, שבתקופה שלך, נגיע אחרי זה, בסוף, איתן צפריר. בתקופה שלך, בזק, משרד התקשורת, באותם, אותה שנה וחצי לערך, נובמבר 13', עד כמחצית 2015, בזק לא זוכה לשום הטבה או לשום דבר כזה, מבחינתך, נכון?

בועז בן צור · נגדית יפה. וזה הליכים שבזק תקפה אותם?

אבי ברגר · נגדית בזק תקפה אותם לאורך כל התקופה,

בועז בן צור · נגדית אוקיי. עכשיו, אחרי זה, יש התייחסות למה שקרוי ביקום. ביקום זה היתר, שעבוד, במניות, שליטה, בבזק, זה כבר לא לוח המודעות שקוראים לו יד 2, זה נושא אחר. יש שם גם, נאמן, אגרות חוב, לא ניכנס כרגע לפרטים, הם פחות חשובים. עכשיו שאלה, וזה קורה ב - 28 בינואר 2014. ועכשיו שאלתי אליך, שתי שאלות. קודם כל, לא נשאלת מילה וחצי מילה על הנושא הזה.

בועז בן צור · נגדית אוקיי, מאה אחוז, לא זכור לך. עכשיו, זה כבר נושא שאמרת יד 2, זה מחוץ למוטת השליטה או התפקוד שלך, זה נושא שליטה, בזק,... אליכם ובעולם, בתקופה ההיא, אז זה נושא שהכיצד, יש לך הסבר למה לא נשאלת דבר?

בועז בן צור · נגדית יפה. אבל אני אשאל אותך, ואני אשאל אותך כרגע,... שלא נשאלת, שתיים, יש לנו גם הסבר למה לא נשאלת, אני כבר אומר לך, משתף אותך בהסבר שפשוט מישהו בדיעבד חשב שצריך להוסיף פה משהו וזה כבר מחוץ לטריטוריה שלך. אבל תאשר לי שהיתה לך תרומה מסוימת, אם היית נשאל, תרומה עובדתית, להאיר פינות כאלה, פינות אחרות, נכון? שליטה, בזק.

בועז בן צור · נגדית זה לא ביקורת התבונה הטהורה פה, מה שאני אומר זה שאלה, זה עניין אחר לגמרי. והעניין האחר לגמרי הוא, אמרתי שר במשרד הכלכלה. שר במשרד הכלכלה, בקדנציה של שר מיתולוגי, נניח שזה, אומר למנכ"ל, לא ברגר, לא צפריר, אחרי זה על הממשק ביניכם אנחנו נדקדק בו וניתן בו סימנים ונראה מה הנסיבות ונסיק מסקנות. בית - המשפט יסיק מסקנות. אבל אני שואל אותך כרגע, שר במשרד הכלכלה נותן דירקטיבה למנכ"ל, זה הרמ"ט, שלום, כל מה שהוא אומר, זה מה שצריך לעשות. מה אז?

בועז בן צור · נגדית נכון? DBS זה yes אוקיי. לאישור העברת מניות מחברת יורוקום לחברת בזק

בועז בן צור · נגדית עכשיו, בוא נבין את הסיטואציה, מר ברגר. גם יורוקום וגם בזק, מוחזקות במישרין ובעקיפין על - ידי מר שאול אלוביץ' ואחיו יוסף אלוביץ'. נכון?

בועז בן צור · נגדית עכשיו, לפני העברת השליטה, לפני ההעברה של השליטה, שאול אלוביץ' שלט בדרך, בעקיפין, דרך יורוקום, ובזק, ב - yes.

אבי ברגר · נגדית בעל השליטה ביורוקום ודרך יורוקום בשרשור גם לבזק וגם ליס

בועז בן צור · נגדית נכון. אוקיי. עכשיו, המהות של הבקשה היא, שאחרי העברת השליטה, הוא יהיה בעל השליטה בחברת יס, דרך בזק, ולא דרך יורוקום. נכון?

אבי ברגר · נגדית זה אחת המהויות. המהות השנייה זה למעשה שבזק הופך להיות בעל שליטה מלא ב - yes

אבי ברגר · נגדית מדברים על שינוי החזקה באותה קבוצה, עוד פעם, כאשר במקרה הזה, בזק מקבלת 100% מהמניות.

בועז בן צור · נגדית נכון. אמרנו, אבל יש לנו בסוף, בצד הפרסונה, יש לנו בעל שליטה בבזק וביורוקום, שאול אלוביץ,' ובסוף ההחזקה ב - yes בעל השליטה בסוף יהיה שאול אלוביץ' וההחזקה תהיה דרך חברת בזק., זה הכל שינוי החזקות פנימי בתוך הקבוצה.

אבי ברגר · נגדית כן, כי עוד לא היתה החלטה של, אני לא הכרתי החלטה של היישויות בתוך בזק, לכן קראתי לזה פרה - רולינג.

אבי ברגר · נגדית למה שאני התכוונתי שאני לא ראיתי שהיתה החלטה של הדירקטוריון בבזק,

אבי ברגר · נגדית אתם, רק אתם הצגתם פה כמה הליכים משפטיים היו מול בזק

בועז בן צור · נגדית נכון. אוקיי. עכשיו, הוא כותב לך, שבהמשך לפגישה אצל השר, הוא כותב לך את זה בחודש מאי, 24 במאי, 'בהמשך לפגישה שנערכה אצל כב' השר בנושא, הנושא אגב זה מיזוג בזק yes', כן? אתה רואה?

בועז בן צור · נגדית היתה קביעה, אוקיי. עכשיו, ואז לכן קודם כל, הבקשה שבזק הגישה בחודש יולי כבר לא חדשה, נכון? אתם יודעים שכבר יש את הממונה על ההגבלים,

אבי ברגר · נגדית התשובה היא שאני לא יכול להצדיק את זה במאה אחוז, אני לא יכול להצדיק את זה במאה אחוז, רק יש לשכת שר, יש מועצת כבלים ולוויין. בנושא yes, משרד התקשורת הוא יותר מסתכל בראיית שוק התקשורת הכולל. כלומר, בזק עם yes ולא ישירות מול yes מבחינת של האחריות..

בועז בן צור · נגדית יופי. אז אצלנו כך, יש לנו בקשה של בזק, ויש לנו 10 עד 15 בקשות בתקופה, באותה תקופה. עד כאן – נכון?

בועז בן צור · נגדית אוקיי. עכשיו, כך – הבקשה של בזק עוברת את האישור של הממונה על הגבלים עסקיים, ראינו בחודש מרץ 2014 ואצל האחרים, או אצל חלק גדול מהאחרים, לא צריך את האישור של הממונה על הגבלים עסקיים. עד כאן, נכון?

בועז בן צור · נגדית יפה. אנא גבשו את ההמלצה, שנדרש, נדרוש כנראה, מבזק להגיש או נדרש בזק להגיש בקשה, למשרד, בשל נושא התחרות בראיית השוק הכולל, מכוח סעיף 4, אם אני לא טועה, כפי שעלה בשיחות ובדיונים. עכשיו בוא נראה מה אתה עושה. הבקשה הוגשה על - ידי חברת yes נכון?

בועז בן צור · נגדית אוקיי. ואתה פונה לאנשים המקצועיים שלך, גב' נויפלד ומר לבאות ואתה מבקש לגבש המלצה שתחייב את בזק להגיש? תסביר לנו מה כתבת, את בזק להגיש את הבקשה?

אבי ברגר · נגדית והשר ביקש שנגבש המלצה שבזק צריכה להגיש בקשה, בנושא, בגלל הראייה של השוק, בצורה כוללת. וכן, אני מתזכר פה את האנשים שבעקבות השיחה אתמול, הפגישה אתמול אצל השר, לגבש את ההמלצה הזאת.

בועז בן צור · נגדית לא ביצעו את זה. שתי אפשרויות שהם לא ביצעו את זה. אפשרות אחת זה, אתה יודע, החיים קשים. והאפשרות השנייה, שאי - אפשר לגבש המלצה, שבזק תגיש בקשה, לגבי היתר ב - yes. תבחר משתי האפשרויות.

בועז בן צור · נגדית בתקופתך, אני צריך לפתור את הסוגיה הזו. זה לא בסדר, אתה היית צריך לחשוב על זה. אבל השאלה שלי היא נוספת. כשאתה אומר תגבשו המלצה שנדרוש מבזק להגיש בקשה, אתה ניסית לקבל גיבוי שלא קיבלת אותו, בין מחמת שאי - אפשר מבחינה חוקית, בין מחמת עומס, בין מחמת שני הדברים, שאין מקום לכרוך את בזק, בבקשה הזו.

בועז בן צור · נגדית אוקיי. עכשיו בוא נראה אם ההחלטה הזו מתיישבת עם דברים אלמנטריים. נתחיל עם העניין של, אתה הפנית בעדות שלך, אמרת – האפשרות לכרוך בין אישור העברת ההחזקות ביס, לבין הרפורמה של השוק הסיטונאי זה בהתיישב עם דו"ח ועדת חייק. זו הטענה שלך היתה?

בועז בן צור · נגדית אז בוא רק נסתכל על זה. עכשיו בוא נבין רק את הדבר הבא. אנחנו מדברים פה, לא בזק היא המבקשת, תסכים אתי, זה אחד. הרישיון של yes.

אבי ברגר · נגדית לא בזק מבקשת, yes מבקשת

בועז בן צור · נגדית יופי. הרפורמה של השוק הסיטונאי, נוגעת לבזק, כמובן בזק והוט, בלבד, נכון?

בועז בן צור · נגדית ברור. זה בסדר. וראיית השוק בראיית מאקרו, הכל בסדר. אני אומר כרגע, הרפורמה של השוק הסיטונאי שמתייחסת לתשתיות של בזק, זה תשתיות של חברת בזק.

אבי ברגר · נגדית גם בזק וגם הוט, כן

בועז בן צור · נגדית גם בזק וגם הוט. לא קשור ל - yes. yes זה אינטרנט, זה משהו אחר. לוויין. לא קשור לתשתיות תשתיות זה כבלים, שנות ה - 70, משרד התקשורת, אנחנו זוכרים אותם עם הארונות האלה. לא קשור ל - yes נכון?

בועז בן צור · נגדית כל ההליכים שלכם, תקשיב טוב, כל ההליכים שלכם, לגבי הרפורמה של השוק הסיטונאי, היו הליכים מול חברת בזק והוט.

אבי ברגר · נגדית ההליכים של השוק הסיטונאי היו בעיקר מול הדואופול, בזק כמונופול והוט כדואופול, כי בזק היה גדול גם מבין שניהם וההליכים האלה, כמו שאמרתי, כללו בין השאר את הנושא של המעבר בקנים של כל הסיבים האופטיים מתוך ראייה שכל העולם העתידי יעבור מעל הסיבים האופטיים.

בועז בן צור · נגדית אנחנו נראה אחרי זה מה קרה בשוק, נציג את הדו"חות הכספיים שלבזק, נראה אם התפישות שלך התגשמו או לא התגשמו. אין ביקורת מקצועית,... אני לא רוצה לחרוג. אנחנו נראה כרגע מה קרה עם התפישות הנחרצות שלך, לאן הוליכו את... אבל זה בסוגיה נפרדת. אני שואל פה שאלה נורא פשוטה. נציגי yes, בכל הדיונים, בכל העימותים שהיו לכם מול חברת בזק, בכלל לא היו שחקן. נכון?

בועז בן צור · נגדית מה היתה הכריכה, בוא נראה מה היתה הכריכה שנעשתה. בוא נבין אותה, את הרציונל, את הקשר הענייני והרציונלי. היו שני אלמנטים בשוק התקשורת. היה אחד, שליטה של בזק בתשתיות. מוסכם?

בועז בן צור · נגדית יופי. האלמנט השני היה שהיתה הפרדה מבנית בבזק, בקבוצת בזק

בועז בן צור · נגדית ההפרדה המבנית מנעה מקבוצת בזק להציג מוצרים משולבים ללקוחות

בועז בן צור · נגדית עכשיו, מה אמרו, בעצם, מה אמרו לו בדבר הבא? אמרו – תראו, בזק זה שחקן מאוד גדול. ואנחנו רוצים את בזק לצורך התשתיות. אנחנו ניצור קשר בין האינטרס של בזק לבטל את ההפרדה המבנית, כדי לאפשר לו את האיחוד והאפשרות להתחרות ולהוציא... יותר מוצרים ולחסוך עלויות ו-, ו -, אנחנו ניצור קשר ישיר בין השניים, בין ההתקדמות של השוק הסיטונאי, לבין ההפרדה המבנית. התיאור הזה הוא תיאור הולם? ביטול ההפרדה המבנית, כמובן. התיאור הזה הוא תיאור נכון? גס, אבל הוא נכון?

בועז בן צור · נגדית יפה. ומה היה הרעיון? בוא נמשיך את הרעיון של הוועדה. זה של מסמך המדיניות, ושל השוק הרעיון היה שכל עוד לא קיימת תחרות בתחום התשתיות, כלומר אנחנו לא נותנים לחברות האחרות דריסת רגל בתשתיות של בזק, אז לא נאפשר לבזק את היתרון והיתרונות המשמעותיים שהיא תפיק כתוצאה מביטול ההפרדה המבנית. זה הלינקג' שנעשה, נכון?

בועז בן צור · נגדית עכשיו,... מה שכתוב, לא רק ברציונל, במהות, בחקיקה. בוא נתקדם הלאה. ביטול, עכשיו, ההפרדה המבנית, בוא נבין רגע מה המשמעות של הפרדה מבנית. המשמעות היא שבזק יכולה להציע, בזק כבזק יכולה להציע טלפוניה ובזק בינלאומי טלפוניה בין לאומית, וטלוויזיה יכולה להציע גוף אחר. אי - אפשר לכרוך בין הדברים, נכון? אי - אפשר לעשות טריפל, דאבל, אין את האפשרות הזו לבזק. נכון?

אבי ברגר · נגדית לבזק,

אבי ברגר · נגדית לבזק היתה אפשרות לבקש מה שנקרא סל שמאפשר למכור דברים ביחד, בין החברות השונות בקבוצה שלה, אבל כל סל כזה היה צריך להיות מאושר על - ידי משרד התקשורת.

בועז בן צור · נגדית יפה. אוקיי. ולא ביטלו לו, בזק ניסתה להילחם, מנסה להילחם, שנים ארוכות על ביטול ההפרדה המבנית. נכון? זה האינטרס העליון של בזק.

אבי ברגר · נגדית בזק מנסה להילחם על ביטול ההפרדה המבנית

בועז בן צור · נגדית כן, סליחה. אני אגיד למה זה לא יכול להיכנס. שינוי ההחזקה לא נכנס כי yes, גם אחרי העסקה ב - yes, מי הבעלים של yes, yes בזק לא תוכל לשלב את הטלוויזיה הרב ערוצית במוצרים שלה. yes תמשיך למכור מה שהיא עושה, שיהיה זה יורוקום, יהיה זה בזק, ותשיב לשאלה קודם של בית - המשפט ואחרי זה אם נצטרך להשלים,

אבי ברגר · נגדית אם מסתכלים פה מה שנקרא בסעיף 14 – 'שר התקשורת יבחן', כלומר זה לא בצורה של אוטומטית, אלא 'שר התקשורת יבחן נושא פריקות של שירותי השידור הטלוויזיוני הכוללים בסל שירותים משותפים, הכוללים גם שירותי בזק נייחים וניידים או שירותי גישה פס רחב. ביטול הפרדה מבנית בין ספקי התשתיות לבין תחום הטלוויזיה הרב ערוצית ייעשה בהינתן אפשרות סבירה לספק חבילות שידורי טלוויזיה בסיסית באמצעות רשת האינטרנט על - ידי ספקים חסרי תשתית נייחת כלל ארצית'. כלומר יש פה קשר בין הנושא של התשתיות הסיבים האופטיים או התשתיות הכלל ארציות לבין הנושא של שידורי הטלוויזיה ובעיני, עוד פעם, אמרתי, בעיני, כמו שאני מבין את זה, שר התקשורת גלעד ארדן, כשפעל, אני הבנתי את זה שזה כן במסגרת המדיניות.

בועז בן צור · נגדית מר ברגר, אתה מתעתע בבית - המשפט. אתה מתעתע בבית - המשפט, אני אגיד לך למה אתה מתעתע. כי מה שכתוב כאן זה לא קשור לשאלה אם השליטה ב - yes תהיה יורוקום או בזק. מה שכתוב כאן, שיבחנו את הפריקות של שירותי השירות, השידור הטלוויזיוני, כלומר, אם אפשר לאחד, לאחד סל שירותים,

אבי ברגר · נגדית אני קורא כאן שתי פסקאות. פסקה אחת שמדברת על פריקות, כלומר על לפני שיש שוק סיטונאי עובד בצורה מסיבית, בצורה שבה אפשר לאחד חבילות או אי - אפשר לאחד חבילות והם מחייבים אישור, מה שנקרא, אישור משרד התקשורת. והחלק השני מדבר על ביטול הפרדה מבנית, בין ספק תשתית לבין תחום הטלוויזיה, שזה בין בזק ל - yes.

אבי ברגר · נגדית לפני חמש דקות שאלת אותי, אמרת שהרציונל המשמעותי של המסמך הזה, זה בין המוטיבציה לבזק דרך זה מניעת ביטול ההפרדה המבנית או ביטול הפרדה מבנית.

אבי ברגר · נגדית אוקיי? הסכמנו שזה היה הרציונל. פה כתוב במפורש, במקום הזה, שביטול הפרדה מבנית בין ספקי תשתית לתחום הטלוויזיה ייעשה בהינתן אפשרות סבירה לספק חבילות טלוויזיה בסיסיות באמצעות רשת האינטרנט על - ידי ספקים חסרי תשתית, כלומר על - ידי מתחרים. התנאי הזה לא התקיים, ולכן ללכת לכיוון שמעביר יותר שליטה בבזק לעומת, ב - yes, ללכת לכיוון של יותר שליטה בבזק, ב - yes הולך לכיוון ביטול הפרדה מבנית, בעיני,,

בועז בן צור · נגדית אני אומר לך את הדבר הא, זה לא צעד לשום דבר, כי אם משנים, אם yes, yes תמשיך להיות חלק מקבוצת בזק, yes תספק את ה - א', ובזק יעשה טלפוניה, זה ב', שנייה אחת, וזה לא קשור כהוא זה, yes תישאר yes. ההחזקה שלה, אין לה שום קשר, שום קשר, לסוגיה של ביטול ההפרדה המבנית. זה בסך - הכל שינוי החזקה.

אבי ברגר · נגדית תשובתי היא שאני אמרתי, אני חושב ששליטה ב - yes זה צעד לכיוון ביטול הפרדה מבנית. אני חושב שהשר גלעד ארדן הבהיר את עמדתו, ולכן אני עשיתי את מה שהשר גלעד ארדן הבהיר. יותר מזה, אם מסתכלים, עוד פעם, זה לא בתקופתי, אבל אם מסתכלים בצורה מה שקרה אחר - כך, ברגע שבזק קנתה את yes, היא החליטה למשל לבטל לבד, בצעד חד - צדדי, והקימה את אלפא, והתחילה לעשות איחודים בין yes לבזק בינלאומי, פלאפון. מינתה מנכ"ל אחד לכולם וכו', שכל אחד ישפוט את זה. אני לא רוצה להגיד על זה, אבל,

אבי ברגר · נגדית למיטב, עוד פעם, למיטב ידיעתי מהמעקב שלי, בין בזק לבין הקבוצה שהיא קבוצת שירותים, יש הפרדה מבנית.

אבי ברגר · נגדית אבל בתוך קבוצת השירותים, בזק עשתה מהלכים, לפחות בשלב הראשון, מקריאה בעיתונים בצורה חד - צדדית, לאחד בין yes בין בזק בינלאומי, ובין פלאפון.,

בועז בן צור · נגדית אתה יודע כי הוועדים צועקים. אני שואל אותך, מבחינת משרד התקשורת, שנייה, אם את היודע, אני אומר לך דבר נורא פשוט. יכול להיות שהוועדים צועקים, אולי הם צודקים ואולי הם לא צודקים, כי האינטרס שלהם זה כנראה מה? לשמור על הפרדה, אולי. אני שואל אותך כרגע שאלה פשוטה. מבחינת משרד התקשורת, יש איזה שהוא היתר לבזק, שאומר – ההפרדה המבנית עברה מן העולם?

אבי ברגר · נגדית לא. מה שאני יודע זה רק מקריאה בעיתונים, אז להתייחס לזה בפרופורציה המתאימה. קריאה בעיתונים, אני יודע שבזק עשתה מהלך לאחד את שלושת החברות, אלפא, ורק אחרי זה ביקשה את אישור משרד התקשורת. זה דבר אחד שאני יודע. דבר שני שאני יודע שקשור בזה שהיה תקופה שמנכ"ל משרד התקשורת הוציא לה איזה מכתב שאפשר לבטל את ההפרדה המבנית כי הם רצו את זה לצורכי מס, אבל כל זה אני יודע רק מקריאה בעיתונים, אין לי ידיעה מעבר לזה.

בועז בן צור · נגדית אני שואל אותך שאלת ביניים, אני אפתח אותה. באיזה שהוא מקום כתבתם ל - yes תשמעי, גב ', yes היקרה, יש לנו, סעיף 14, אנחנו מפרשים אותו בפרשנות שאנחנו נותנים, לכן אנחנו לא נתקדם ולא נאשר, כי אנחנו חושבים שזה קשור לעניין של התשתיות, של בזק. שאלה פשוטה – כתבתם להם משהו כזה?

בועז בן צור · נגדית יפה. בוא נקרא אותו ביחד. הנה הודעת דוברות של משרד התקשורת. שר התקשורת אישר את מיזוג בזק בינלאומי ו - yes, הנה הגישו בקשות, יש את האישור ובגלל זה, ובכפוף להמשך ההפרדה המבנית הנחוצה לקיום התחרות בשוק התקשורת. אחד, אדוני רואה מן הסתם את מה שכתוב, נכון?

אבי ברגר · נגדית ומתי בזק עשתה את האיחוד הזה?

בועז בן צור · נגדית אני מניח, תראה, אנחנו לא בזק

אבי ברגר · נגדית אני, עוד פעם, אתה, אני לא יודע, לא מעורב בתהליכים במשרד התקשורת. מה שאני קורא, מה שאני קראתי בעיתון, שבזק עשתה את המהלך הרבה קודם, הציבה עובדות בפני,

בועז בן צור · נגדית מה שהוא אומר כרגע, שנייה אחת, מה שאתה אומר, אולי בזק הפרה או לא הפרה, זה בזק החדש, אין לי מושג. אבל מה שזה חשוב בעניין הזה, זה להראות שמשרד התקשורת ממשיך להודיע שהוא מקיים את ההפרדה המבנית ולכן, כשבא העד ואומר – אנחנו כרכנו בין, ב - 2014, בין הרפורמה של השוק הסיטונאי לבין שינוי החזקות ב - yes כי זה קשור בקשר בלתי קיים, ואני אומר את זה,, להפרדה המבנית, אלה הם דברי הבל, כי א', זה לא קשור, ב', עובדה שהפרדה מבנית נשארת עדיין, אנחנו כרגע ב - 2021, ולכן הם החליטו, אני לא רוצה להגיד הוא ישמע את זה, הם החליטו לנסות לסחוט את yes על, כדי, לנצל את ההזדמנות, כלשונם, לעשות ניסיון סחיטה רגולטורית,,

בועז בן צור · נגדית yes לא קיבלה תשובה, בכתב, במייל, בפקס', שאומרת – חברים, יש לנו עמדה, של השר, והעמדה אומרת כך – אנחנו כורכים בין הבקשה לשינוי האחזקות ביס, לבין השוק הסיטונאי. אין דבר כזה, שנכתב ל - yes נכון?

בועז בן צור · נגדית לא, אני מקבל, אדוני, אני גם הרי תמיד מקפיד על זה, אז זה נכון. אז עכשיו, נניח שאני, אני אומר לך, שהיתה בקשה של בזק, למשרד התקשורת, שקשורה היתה להפרדה המבנית, תאשר לי, שמשרד התקשורת ידע לכתוב מפורשות לבזק, שהוא לא מאשר את הבקשה, כי היא צריכה להיבחן ביחס ליישום מדיניות השוק הסיטונאי.

אבי ברגר · נגדית כי פה יש כתובת אחת, שזה משרד התקשורת, זה שוק הטלקום, וכאן כתובת אחת, משרד התקשורת וכתובת אחת משרד התקשורת, משרד התקשורת ענה. ברגע שהולכים לעניין של מיזוג בזק – yes, ויש כתובת שקודם כל הרישיון הוא של מועצת הכבלים והלוויין,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אומרים לכם – לבזק כן עניתם.

אבי ברגר · נגדית כי פה זה בן - אדם אחר, בתוך המשרד. זה, עוד פעם, זה כל דבר כזה, זה תלוי מי המשאב שפנוי וכאן, אם תסתכלו על המייל של מי העביר לי את זה, זה עמי, שהוא לא התעסק בשוק סיטונאי, התעסק בדיוק ב... של בזק.

בועז בן צור · נגדית בוא נראה מי פונה כאן, בזק, נכון?

בועז בן צור · נגדית מה בזק רוצה? היא רוצה סל שירותים משותף, נכון?

בועז בן צור · נגדית הרעיון של סל שירותים משותף, שבזק תוכל למכור במשותף מספר שירותים, לא ניכנס כרגע לפרטים. נכון?

בועז בן צור · נגדית תראה, זה חוק עמי וחוק תמי, אבל זה לא כרגע השאלה שלי. השאלה שלי היא אחרת. השאלה שלי, פה פונה החברה בבקשה, בחברת בזק בבקשה, מקבלת תשובה, עמי, מישהו, תוך חודש וחצי על הבקשה. עמדה בהירה, ברורה. נכון?

בועז בן צור · נגדית יופי. מי כפוף ולמה הוא כפוף למועצת הכבלים והלוויין? בזק, אני אשאל אותך מכיוון אחר. בזק כפופה למועצת הכבלים והלוויין?

אבי ברגר · נגדית משרד התקשורת מסתכל על שוק הטלקום, שזה בזק והוט, כקבוצת טלקום

בועז בן צור · נגדית בזק לא כפופה למועצת הכבלים והלוויין?

אבי ברגר · נגדית נכון. בזק לא כפופה למועצת הכבלים והלוויין

בועז בן צור · נגדית יופי. תקנות התקשורת, בזק ושידורים, שימוש ברשת בזק ציבורית על... 2014, אין שם שום התייחסות או נגיעה ל - yes.

בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך, בדיווח הסטאטוס צריך לכתוב את האמת. מה האמת? האמת צריכה להיות ולהגיד – תראו, אנחנו לא מקדמים את הטיפול, כי הדבר הזה קשור לאיזה שהיא רפורמה שקשורה לבעלים שלה עם בזק, הצינורות שלהם. זו הסיבה.

בועז בן צור · נגדית אוקיי. אז ראינו כך, ראינו בחירות, שזה המצאה, ראינו, אנחנו עסוקים. עכשיו בוא נראה עוד סיפור. ואני מעמת אותך עם הדברים שאומר אלי קמיר. בעמ', ברקו ב - 27 פברואר, בעמ' 3, שורה 56. אני אקריא לך קטע רחב ואני אקטע את השאלות שלי. משורה 56. הוא אומר כך – 'התחלתי לטפל בנושא מול מנכ"ל משרד התקשורת, אבי ברגר, קבעתי עם אבי פגישה, הסברתי לו שאנחנו עומדים להגיש בקשה, מבקשים לדעת אם יש להם דגשים מיוחדים, חומר, מפני שאנחנו רוצים שנעשה את הכל בהבנה ובהסכמה. ככל שהסבירו לי באותו זמן, היו בעצם שני שלבים, שלב אחד של העברה, אם אני זוכר נכון, של 8% או 6%, זוכר לא רע, שנאמר לי על - ידי עורכי - הדין שלא נדרש לכך אישור רגולטורי, הרגולטור, לאור העובדה שהדבר הראשון שהודעתי לכל אנשי בזק כשהצטרפתי לקבוצה שכל עוד אני היועץ האסטרטגי לא ייעשה שום מהלך באופן חד - צדדי וללא תיאום והסכמה מראש של הרגולטור. הדגשתי בשום שלב לא להעמיד את הרגולטור בפני עובדה. כפועל יוצא של מדיניות זו, הלכתי לאבי ברגר, אלא שאבי היה חד - משמעי והבהיר לי שהוא מסרב בכלל לדון בנושא הזה, כל עוד בזק לא תסיר את העתירות שהגישה עוד בשנת 2014, לבג"צ, בעניין השוק הסיטונאי.' קודם כל, בוא נעצור כאן. מה שהוא מדבר עם אנשי בזק, אתה לא... יכול לשתף אותך. הוא נפגש אתך ואמר לך – אנחנו רוצים לפעול בהתאמה, בשיתוף פעולה?

בועז בן צור · נגדית מר ברגר, קודם כל, אין פה, אין פה ארדן ואין פה כלום. מה שהוא אומר כאן שאתה, הוא רצה ללכת לשתף, לתאם, לשתף פעולה, הוא שמע ש - 8% או 6% לא צריך אישור, זה ראינו כבר בחקירה של חברי, כרגע לא רלוונטי. אתה אמרת לו שאתה מסרב לדון, אפשר להגיש את זה? לדון בנושא, כל עוד בזק לא תשיג את העתירות שהיא הגישה עוד בשנת 2014 בעניין השוק הסיטונאי. עכשיו,, ז יש פה תיאור חד, העתירות האלה גם עצבנו אותך, עצבנו אותך... בחקירה הראשית, מה פתאום הגישו עתירות. ואז אני אומר לך, זה נושא שאתה אמרת. אני לא מדבר, עד שלא מסירים את העתירות. כן או לא?

מיכל רוזן-עוזר · נגדית במועדים הרלוונטיים למר ברגר, בג"צ שלח את משרד התקשורת ללכת לבדוק סוף כל סוף את ה - של בזק,...

בועז בן צור · נגדית אנחנו לא דנים ברפורמה של השוק הסיטונאי, לא, זה לא עומד על הפרק. אני יכול לחדש לכבודם גם, שגם מהעדויות שישנן, גם מר נתניהו, נראה את זה אחרי זה בכתובים, תמך ברפורמה הזו. כלומר, אם בסוגיה, אם נניח בג"צ בא מה העמדה, אז נתניהו תמך ברפורמה של השוק הסיטונאי, ולכן, ואנחנו נראה את זה, כולל בהודעות, כולל בתקופת היותו שר התקשורת, מוצאות הודעות לתקשורת, שהוא תומך וגם בפגיעה בדואופול של בזק ו - yes לכן, אנחנו,.

בועז בן צור · נגדית בתקופה שהוא שר התקשורת, בוא, אנחנו נראה מה, מה, איזה, מה עשיתם פה, מה הכנסתם פה, בניגוד למה שנעשה, זה באמת מזעזע. עכשיו אני אומר, רק לשאלה, כי... אם יש פה... עצמה משמעות. אנחנו, אני כמייצג את הנאשם מס' 1, שהיה שר התקשורת בתקופה, תמך ברפורמה של השוק הסיטונאי, שבזק תקפה, בסדר? זה נתון מס' 1. אנחנו רק בסוגיה של שינוי ההחזקות בעניין הזה, זהו.

אבי ברגר · נגדית השיתו על בזק הוצאות בסופו של דבר

בועז בן צור · נגדית אוקיי. היא מתחשבנת עם בזק, היא חושבת שהיא מתחשבנת אתי

בועז בן צור · נגדית אוקיי. עכשיו אני רוצה להקריא לך מה אומר פה צפריר, כשהוא ראה את הפניות, בהתייחס לתשובות. אני מפנה, כבודם, לחקירה שלו, מ - 2 במרץ 2018 בעמ ', 13 זה ביחס לפניות. הוא אומר,. 'אני ואבי ברגר קיבלנו את המכתב. ממי קיבלתם? אני והמזכירה שלי, משרד התקשורת, מי חתום? לשכת שר התקשורת'. ואז הוא אומר כך. הוא אומר, הוא זה הרן לבאות, אני כבר אומר לך, 'בתקופה של גלעד ארדן חשבנו שצריך להתקדם עם השוק הסיטונאי וכל עוד השוק הסיטונאי לא מתקדם, החלטנו שזה המנוף שלנו על בזק, על - מנת לגרום להם להתקדם עם השוק הסיטונאי.' קודם כל, מה שאומר לו הרן לבאות, משקף את מה שהיה אצלכם, אצלך? המנוף?

בועז בן צור · נגדית לא, אל, תשמע, הכיסא מפלט הזה, הוא קצת, אני אגיד לך, לאו כיסא מפלט הוא. כי מה שאני אומר לך, אני אומר לך, הרן לבאות אומר לו שלושה דברים, לאדון צפריר.

בועז בן צור · נגדית פשוט. אוקיי. אני אפנה, אני שאלתי אותך שאלה לפני זה. תאשר לי. שאתם ניסיתם ליצור מנוף על בזק, אי - אפשר היה לכתוב את זה, כי זה לא היה מחזיק מעמד בשום בית - משפט, ארבע וחצי דקות, ולכן התירוץ היה שחוסר כוח אדם. נכון או לא נכון?

בועז בן צור · נגדית עכשיו, תראה. בוא נתקדם הלאה. למה, שואלים, למה אף אחד לא, די לא טיפל בזה. 'היינו ערב השקת, היו הרבה דברים ברקע, היינו ערב השקת השוק הסיטונאי. חברת בזק גררה רגליים בכל מה שקשור ברפורמה הזאת והיתה מין מדיניות שלא לחלק סוכריות למי שמערים קשיים. אם יש קח ותן, אז קודם שיתנהג יפה ואז ניתן הקלות. אז זו, לדעתי, הסיבה שהנושא הונח בצד ולא טופל'. כלומר, מה אומר לנו פה, בגילוי, אדון שמילה? הוא אומר – קודם כל, לא טיפלו, הנחנו את זה בצד. עד כאן, נכון?

בועז בן צור · נגדית טוב. אז עכשיו, הכריכה, אנחנו רואים את זה. הכריכה, רק נשים את הדברים ואחרי זה נשאל אותך בצורה יותר מסודרת. אף אחד לא כתב לבזק, או ל - yes, אנחנו כורכים את הבקשה שלכם או את הטיפול בבקשה שלכם, בדרישה כלשהי, ביחס לשוק הסיטונאי. לא נכתבה להם מילה וחצי מילה. נכון?

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אני אקריא לך את, אני אראה לך את הגב' מנדלסון, 12 בספטמבר 2017 עמ ', 15. תאשר לי שזה נכון. מה שהיא אומרת. בשורה 1 'מדובר בבקשה של בזק.'.

בועז בן צור · נגדית לפני זמנך למשרד. מאה אחוז. אז היא אומרת 'מדובר בבקשה של בזק שזמן לא מבוטל היתה רדומה במשרד'. התיאור נכון?

אבי ברגר · נגדית לא היתה בקשה של בזק. היתה בקשה של yes

אבי ברגר · נגדית אני אמרתי, נאמר ל - yes בעל - פה, לדעתי גם לבזק, אבל ל - yes זה נאמר בעל - פה

אבי ברגר · נגדית אני אגיד גם למה לא כולו. כי החלק של האינטרנט כלל מה שנקרא את סולם ההשקעות, החלק הראשון היה רק מה שנקרא למכור את התשתית של בזק בבית לקוח. אבל החלק הכי משמעותי, בסוף, זה היה היכולת להעביר סיבים אופטיים בתוך הקנים של בזק, שבסיבים האלה עוברת גם טלפוניה, אבל בתעבורה זה העיקר אינטרנט, בטח רחב סרט. ולכן מה שיושם זה הנושא של האינטרנט הסיטונאי, כלומר לקנות הרבה ולמכור הרבה, מה שנקרא סיטונאי, אבל הנושא של המעבר של הסיבים בקנים, שהיה אמור להתחיל באוגוסט 2015, לא יושם עד 2017, למיטב זיכרוני.

אבי ברגר · נגדית חיים גירון הציע, אמרתי את זה בעדות שלי קודם. חיים גירון הציע מספר פעמים את הנושא של טלפוניה, ריסייל סיטונאי, על בסיס המתג של בזק.

בועז בן צור · נגדית אוקיי. אז בוא נתחייס. עכשיו, הוא גם מנמק. הוא אומר 'שמשרד התקשורת זה רגולטור חלש מדי, בשביל לכפות על בזק יישום מלא וטוב של השוק הסיטונאי ויש ניסיון בעולם שהוא קשה באירופה עם רגולטורים יותר חזקים, מאשר משרד התקשורת, ויותר עצמאיים מאשר המשרד, ועם גיבוי של האיחוד האירופי, זה לקח לפעמים עשר שנים, עד שהצליחו ליישר' או ליישם כאן היה צריך להיות, 'שוק סיטונאי שעובד בצורה טובה'. זו היתה עמדתו. נכון?

בועז בן צור · נגדית טוב. הוא גם אומר לנו שאל תבטלו את ההפרדה המבנית. כלומר, אל תתנו את ההטבה הזו לבזק נכון? זוהי תפישתו.

בועז בן צור · נגדית עכשיו, בוא נתקדם. הוא אומר, שואלים אותו על מה הוא מבסס את הטענה ואז הוא אומר – על החולשה היחסית של הרגולציה הישראלית והעוצמה של בזק, על שינוי מצב השוק באופן שחברות סלולר שראו בהן בזמן ועדת חייק להיכנס עם השקעות, לתת פייט לבזק ועוד, איבדו חלק גדול מהרווחים שלהם ותחרויות עם ספקים אחרים ולכן אין להם כסף להשקיע. הן לא יוכלו לייצר את התחרות כפי שקיווינו, הלוואי שאתבדה. זו העמדה של גירון. תאשר לי גם שזו העמדה שהיתה עמדה אצל חלק מהגורמים, עמדה רווחת. מקובלת.

אבי ברגר · נגדית אני לא חושב שזו היתה עמדה רווחת. העמדה הרווחת היתה שצריך להסתכל על השוק הסיטונאי במדרג, בין מה שנקרא מכירה של אינטרנט בבתים ועד להשקעה בסיבים אופטיים, כאשר המשרד שאף שכמה שיותר חברות יגיעו להשקעה בסיבים אופטיים, כי זה תחרות אמתית על התשתית וזה מה שיקדם את הדברים. הדבר הזה סוכם ברגולציה בנובמבר 2014, ההחלטה היתה להתחיל את זה באוגוסט 2015. בפועל, עוד פעם, זה היה אחרי תקופתי כבר, למיטב ידיעתי, זה התחיל בערך שנתיים אחרי. לשמחתי, כיום נעשית פרישה רחבה בתחום הסיבים האופטיים, תוך מעבר בקנים של בזק ושל הוט.

אבי ברגר · נגדית לא, אני יכול להגיד אבל על זה, על טלפוניה, אוקיי? כשמסתכלים על טלפוניה ותיארתי את זה בעדות הראשית שלי, כשמסתכלים על טלפוניה, אפשר להסתכל על זה רק בזווית ההנדסית ויכול להיות שבשיחה שלך עם גירון, עם שמילה, הם דיברו על הדברים ההנדסיים. אין ספק שנושא של resale הוא יותר פשוט מבחינה הנדסית לעומת sale all, לעומת טלפוניה סיטונאית, אין ספק. אבל אני יכול להבין מה הרן טען, כי הרן טען את זה לאורך כל הדרך. שאם הולכים לטלפוניה שהיא טלפוניה סיטונאית, המחיר יותר זול. אם הולכים לטלפוניה שהיא טלפוניה סיטונאית, יש שליטה על הלקוח על - ידי החברה המתחרה. כלומר, זה יותר טוב מזווית התחרות. כן, זה קצת יותר מורכב הנדסית. לדעתי, מניסיוני, זה משהו שהוא תכונה טבעית במתגים, בזק יכולה לממש את זה בשלוש צורות שונות.

בועז בן צור · נגדית תודה רבה. עכשיו, אולי רק נבהיר, משפט אחד בכל אופן, רק את ההבדל, אולי תאמר לבית - המשפט, אני אציג לך את זה ותאשר לי או אל תאשר לי, שב - resale זו העמדה של גירון,, resale זה מכירה חוזרת, ושל שמילה, החברה שמתחרה מקבלת מוצר שלם. של סל של שירותי טלפוניה ומשווקת אותו לציבור. זה הרעיון ב - resale. בשוק הסיטונאי היא לא מקבלת מוצר שלם, היא בעצם צריכה לנהל את העסק של הטלפוניה, ומנהלת תשתית שהיא מקבלת את בזק.

אבי ברגר · נגדית זה אחד. היא לא צריכה לנהל את התשתית כשהיא מקבלת מבזק, היא צריכה לתת את השירות ללקוח, בשביל זה היא צריכה להחזיק מתג, להשקיע במתג, בשביל זה היא צריכה להחזיק שירות לקוחות שנותן מענה ללקוחות, בשביל זה היא צריכה לעשות billing. בשביל זה היא צריכה מה שנקרא לקבל את השיחה שעברה מבזק אליה ולנהל אותה ואז היא גם יכולה להתחיל להכניס תכונות נוספות, כמו למשל, שיחות, חבילות של סלולר, עם תקשורת קווית, כחבילה אחת, כי הכל מנוהל עוצמה. לעומת זאת, ב - resale, בזק קובעת את החבילות – 100 דקות, 300 דקות, 500 דקות, והחברה מוכרת את החבילות של בזק. אם יש שארית בחבילה, היא נשארת בבזק ולא אצל החברה.

בועז בן צור · נגדית עכשיו, האם אתה יודע שהמתחרים של בזק, אחרי העזיבה שלך, בעצם לא רצו שוק סיטונאי, אלא רצו resale אתה יודע את זה??

בועז בן צור · נגדית אוקיי, אני רק רוצה להציג לך דו"ח כספי של בזק ואני תיכף סוגר את הנקודה, כבודם. דו"ח כספי שפורסם על - ידי בזק, לפני מספר חודשים. מרץ 21'. זה לפני, זה דו"ח למרץ 21 זה בתיק המוצגים.'. מוצג 1891. תראה, אני אפנה אותך, אני רק, אני אקריא לך את הקטעים הרלוונטיים, אראה לך את הקטעים הרלוונטיים.

בועז בן צור · נגדית אוקיי, אתה לא יודע. עכשיו אני גם אגיד לך, היה סיפור שלם של מתג, ובמתג עלתה השאלה אם אפשר לעשות שימוש במתג של בזק, כן או לא, אבל אי - אפשר לצרוך את כל השירותים על אותו מתג, 144, וגוביינא, ושיחה מזוהה, ולכן אני מראה לך את זה כאן. את זה אתה יודע, את הדבר הזה?

אבי ברגר · נגדית בזק טענה שהיא לא יכולה ליישם בכלל את השירות הזה, לא נכנסה לתתי - שירותים ספציפיים יכול להיות מצב שתת - שירות כזה או אחר היא לא מסוגלת ליישם, ואז מתייחסים אליו בצורה פרטנית. אבל בזק,

אבי ברגר · נגדית באיזה מובן, של בזק, כאילו, או של השוק?

אבי ברגר · נגדית של טלפוניה נייחת, יש לכל אחת מהחברות. אתה מדבר על בזק? אני רוצה להבין את השאלה

בועז בן צור · נגדית בעיקר בזק

אבי ברגר · נגדית ראיתי, עוד פעם, ראיתי בתקשורת שהוא מדבר על המחיר המפוקח של בזק, שהוא רוצה לעשות מהלך, מה קורה עם זה, אני לא בדיוק יודע.

יהודית תירוש · נגדית רק אומרת שאין לנו הסכמה שיהיה ברור, לקבילות, לא ה - לתוכן הדברים,, הדו"ח הכספי של בזק בכל זאת זה מוצגים שהוצגו לבית - המשפט, אנחנו לא מתנגדים שהם יוגשו לבית - המשפט, אבל תחת הסתייגויות, כי העד הזה הוא בוודאי לא העד הרלוונטי להגיד שום דבר על אמיתות התוכן של הדו"ח הכספי, שהוא לא... של כל הדברים האלה.

בועז בן צור · נגדית כן, אבל אני רוצה שזה יהיה לו מול העיניים שהוא יסתכל ואז זה, כן. סליחה. כן, הוא אומר כך, מול שורה 24: 'ארי ברגר לא ספר אותי בכלום. הייתי מטפס על הקירות שם'. נכון או לא נכון? לא ספרת אותו בכלום?

בועז בן צור · נגדית יפה. אז בוא נראה כך, הרפורמה של השוק הסיטונאי, זו רפורמה שאנחנו כבר שמענו, בית - המשפט כבר כנראה לאה מהעניין הזה, היא רפורמה שמבחינת בזק היא רפורמה שבזק לא אהדה אותה, לשון המעטה, זה באמת תיאור מאוד חיוור, נכון?

אבי ברגר · נגדית בזק לא אהבה אותה

בועז בן צור · נגדית הרפורמה שמבחינת בזק היא רפורמה איומה, אומר לך הרמ"ט דאז, שמונה על - ידי שר התקשורת דאז, שהוא רוצה להביא את זה להחלטת הממשלה, להצגה בפני הממשלה, כרפורמה טובה לציבור. כן או לא?

בועז בן צור · נגדית כי זה מופיע, את יכולה, הנה. בסדר? יצא? טוב. עכשיו, תסתכל. בוא נמשיך הלאה. בוא, לגוף ההודעה. הנה, יש פה רפורמה, חשובה, אני מקצר קצת. בוא נתקדם על הסוף לדואופול של בזק ו - yes. הנה. תסתכל. בשורה אחרונה, תראה על המסך. 'הרפורמה על הפס הרחב, תשים סוף לדואופול של בזק והוט בתחום התשתיות'. רואה?

בועז בן צור · נגדית אוקיי. שתיים, גם ההודעה אומרת, דוקרת לעין, בעין של בזק ושל הוט, היא אומרת – הנה, זה ישים קץ או סוף לדואופול של בזק והוט.

בועז בן צור · נגדית הנה, יש לנו סיסמה, חשיבה ביקורתית. עכשיו, בחקירה שלך, אתה אמרת, ואני מבקש שתאשר, שאלו אותך אם איתן צפריר, הוא אמר לך שראש הממשלה מבקש ממך לקדם את עסקת בזק yes ואת אמרת – אני לא זוכר שהוא אמר לי דבר כזה בצורה מפורשת, ההנחיות שלו תמיד היו מעורפלות.

בועז בן צור · נגדית 76. שהשיח שלי בנושא הזה עם אבי ברגר לא היה מנותק מהשיח השוטף והכולל שלי אתו, על כל שלל הנושאים של בזק. השאלה הראשונה, הוא דיבר אתך על שלל הנושאים של בזק, בשיח שוטף וכולל?

אבי ברגר · נגדית יכול להיות שהוא העלה בפניי דברים של בזק, כמו שאמרתי, כמו שגם נאמר פה, לא בדיוק,

בועז בן צור · נגדית אמרת שיחות על דא ועל הא, והליכונים וספורט. הוא אומר שהיה לך, שהיה לו אתך שיח שוטף וכולל, על כל שלל הנושאים של בזק. מה נכון?

אבי ברגר · נגדית שרוב הפגישות אתו היו על הא ועל דא, כמו שאמרתי. היו מספר פגישות שאני זוכר, שתיים מהן אני זוכר במפורש, שהיה שיח שוטף על בזק, עם מר אלוביץ', ביחד, ויכול להיות שעוד היו שיחות טלפון שהוא דיבר אתי על הדברים האלה, אני לא זוכר כל פרט, אבל,

אבי ברגר · נגדית אני אגיד גם מה. לא היתה לי לרגע... שום כוונה לעשות רעש תקשורתי על נושא של עסקת בזק yes. לא היתה לי כוונה כזאת, לא זוכר כוונה כזאת בכלל. לא זוכר שהוא שכנע אותי בנושא של 8%, אני לא זוכר את השיחה הזאת. ולראיה, אחר - כך המשכתי לפעול בתוך המשרד, כמו שראיתם בעדויות הקודמות שלו. כך יכול להיות שהוא רצה להבין משהו ואמר משהו ואני אמרתי משהו טיפה שונה. לא יודע להסביר את זה, את מה שהוא אומר. יודע לבוא ולהגיד שרואים שגם ההתנהלות שלי אחר - כך היתה שביקשתי לבדוק את הנושא של ה - 8% האלה.

בועז בן צור · נגדית חוץ מזה שרצית שיסדר לך את הפגישה, עם החיבור עם השר. כן?

בועז בן צור · נגדית בוא נראה את המציאות. בוא נראה את המציאות שהיתה. ברקו 530 בעמ' 1. אומר דוד שרן ואני מבקש את ההתייחסות שלך. 'רציתי להכיר את שוק התקשורת. את עמיקם הכרתי היטב. בפגישה הזו עמיקם העלה בפניי את הבעיה שיש לבזק וטען שמשרד התקשורת מתעלל בהם שלא לצורך.' אתה מסכים אתי? קודם כל, אתה יודע שזו היתה העמדה של בזק, שמשרד התקשורת, שאתה המנכ"ל שלהם, במשרד, מתעלל בהם. מתעלל בהם.

אבי ברגר · נגדית אני יודע שבזק התנגדה לרפורמה

בועז בן צור · נגדית אתה לא מכיר, אוקיי, טוב. עכשיו, הוא שואל, הוא נשאל 'למה רצית להיפגש דווקא עם עמיקם ולא נציג אחר של בזק?' הוא אומר 'בגלל היכרות מוקדמת שלי אתו. יש לנו קשר מוקדם אז אתו נפגשתי'. ואז הוא אומר כך, שואלים אותו 'עמיקם נחקר ביחידה ארוכות ומסר גרסה מפורשת בנוגע להשתלשלות העניינים. עמיקם מסר בעדותו כי ברור היה לו ולך שהמפגש אתך נועד כדי לקדם את האינטרסים של בזק בלבד. תגובתך? לי שום דבר כזה לא היה ברור, אני לא אמון על קידום האינטרסים, היה לי רצון להבין אם עושים להם עוול או לא עושים'. מה שהוא כאן אומר, הוא אומר – תפנו, פנה אלי עמיקם שורר, אמר שמתעללים, אני הייתי מוכן לשבת ולשמוע אותו ולהבין אם עושים להם עוול. מתוקף ההיכרות. מה ידוע לך על כך?

אבי ברגר · נגדית היתה מנכ"לית בזק

בועז בן צור · נגדית אלי קמיר. בוא נראה. הנה העדות של גילי מאי. בוא נראה מה אתה יודע. אותו רמ"ט. זה ברקו 545 בעמודים 6-7. בוא נעבור על חלק מהדברים. הוא אומר כך, שאלי הוא חבר אישי שלי, עוד מ - 2013. הוא מעולם לא דיבר אתי על שום דבר שהיה קשור למשרד ראש הממשלה. הוא היה מנהל אתו שיחות על העתיד המקצועי שלו 'ואז אלי קמיר אמר בוא נעשה היכרות עם סטלה הנדלר. פגשתי את סטלה אצלו במשרד, שיחה כללית שנסבה על היחס הרע שיש לרגולטור כלפי בזק.' אוקיי. עכשיו שאלה ראשונה, בנושא הזה, לך אין ידיעה, אני מראה לך פה עוד מפגש שהוא מייצר ... בזק, הפעם הוא מייצר דרך אלי קמיר מפגש עם אותו רמ"ט, אתה יודע משהו על כך?

בועז בן צור · נגדית לא, אוקיי. טוב. ואז אחרי זה היא אומרת, בשורה 185, היא אמרה כל הזמן שהיחס של הרגולטור לבזק הוא בעייתי, שמקשים עליהם, שלא נותנים להם להתחרות. רואה? שוב, זה עמדה שלא הכרת מצד בזק?

אבי ברגר · נגדית מצד בזק ידעתי שהם רוצים מה שנקרא להיות מונופול. הם רוצים להמשיך להיות מונופול, אז קצת קשה להגיד שלא נותנים להם להתחרות, כשהם מחזיקים בערך 70% משוק התשתיות.

אבי ברגר · נגדית זה כן, בזק התנגדה לרפורמה, לאורך כל הדרך

אבי ברגר · נגדית היתה לי תשובה עם, היה לי ישיבות עם סטלה אחת לתקופה, כולל בארבע עיניים, כולל אתה ועם סמנכ"ל טכנולוגיות של בזק. בישיבות האלה הם כל הזמן ניסו לשכנע אותי לעכב את הרפורמה. התשובות שהם קיבלו היו תמיד באותו כיוון של הרפורמה תמשיך ונעשה אותה. אני עוד פעם, מי שהגיש את הבקשה זה yes ולא בזק, מנכ"לית בזק מדברת פה עכשיו בשם yes או בשם בזק, אני לא יודע. אני לא יודע להגיד, אני לא, לא עד לשיחות האלה, לא מכיר את השיחות האלה.

בועז בן צור · נגדית אתה לא יודע אם זה בזק או yes,

אבי ברגר · נגדית לא, אני לא יודע, כי לא כתוב פה אם היא דיברה על בזק או על yes או על מה. אני לא יודע על מה מדובר פה בשיחה. אני קורא את מה שיש פה, אני לא מכיר את השיחה, לא הייתי עד לשיחה הזאת.

בועז בן צור · נגדית כי אחרי זה, גברתי, יש, כי צפריר, בכל הכבוד, הרי אומרים לנו שצפריר זה כבר זרועו הארוכה של ראש הממשלה ויש פה פניות של, ישירות לצפריר, של גורמים של, של בזק, ואני רוצה להראות מה נעשה בנושא של הפניות האלה, מצדו של צפריר. זה חשוב להדגיש.

בועז בן צור · נגדית אז אני אקשר למה שקשור אליו. אתה לא יודע,... אומר לך, כנתון, שיש שורה ארוכה של פניות של גורמי בזק ושורה ארוכה של גורמים לא קשור לראש הממשלה, והפניות האלה נסובו על התקיעה שאתה תוקע את ה - בין היתר את הבקשה, לשינוי ההחזקה. כל זה, לא ידוע לך?

בועז בן צור · נגדית לא מניע. מה שאמרתי יסוד הפניה, לא פניה

בועז בן צור · נגדית ואתה חיית תחת הרושם אולי שצפריר, אם צפריר אומר לך משהו ויש ביניכם לפעמים מחלוקות, אנחנו כרגע לא נכריע במחלוקות, אלא בית - המשפט ישמע, שאם צפריר אומר לך משהו, ואין לך ידיעה שבעצם כל העולם עסק בנושא הזה, בנושא שאתם קברתם את הפנייה של בזק, שצפריר משוחח בוא תיפגש עם סטלה, אולי תבחן, כל זה מבחינתך, אתה חשבת שזה עניין שראש הממשלה שוחח עם צפריר או שלא ידעת?

בועז בן צור · נגדית אוקיי. ואז הוא אומר, החוקר עדין הנפש אומר – נו, אז דבר. אומר של בזק yes דבר דבר דבר., צריך לתת להם קורב בנימוסים שם לחוקרים האלה, כן, כן, ואז מדברים בזק ואז הוא אומר – שיבינו, מי זה, זה רון אילון, מה הוא ביקש ממך? ואז מול שורה 25, הוא אומר 'איזה מין דבר זה שאנחנו פה לפני שנתיים, שלחנו מכתב ומתעלמים, אמרתי אני אגיד לך מה אמרתי, שהם מתעלמים, שהם מתעלמים'. רואה את זה?

בועז בן צור · נגדית יפה. אז עכשיו, שוב, זו היתה העמדה של בזק, זה מה ששמעת גם מרון אילון?

אבי ברגר · נגדית מה ששמעתי מרון אילון, אמרתי, שהוא מבקש שלא ניקח את הבקשה לראייה כוללת של השוק, אלא נסתכל על יס כחברה שקשה לה ושהיא חברה קטנה יחסית, שהיא חברה שמפסידה יחסית ולכן הוא מבקש שלא נתעסק בשוק הכולל אלא ב - yes כחברה פרטית,

אבי ברגר · נגדית ש - yes זה חברה מפסידה, yes זה חברה קטנה, צריך לעזור ל - yes להתחרות. אסור להסתכל מבחינתו על שוק התקשורת הכולל, לעזוב את בזק בצד, צריך להתעסק רק ב - yes ואנחנו אמרנו לו שאנחנו צריכים להסתכל על השוק הכולל, כי אי - אפשר להסתכל על מישהו שהוא מונופול בשוק התקשורת ולהסתכל על הראייה הכוללת.

בועז בן צור · נגדית אז הבדיקה שצריך לעשות אותה, שהפנייה כבר היתה בחודש מאי 2014, או קרוב לשנה אחרי אותה פנייה ראשונה, וזו היתה, זה המפגש, מכתב ביולי 2014. ואני שואל אותך, אנחנו רואים פה אין סוף טרוניות, של גורמי בזק, בשורה ארוכה של גורמים שאומרים שאתם לא דנים בעניין. אף אחד לא... לחייב אתכם להחלטה א' או להחלטה ב'. ולך יש תירוצים מתירוצים שונים לבית - המשפט, כוח אדם, חשיבות, הרן, כל הדברים האלה. ואני רק שואל אותך, אם תירוצי הסרק הללו, נאמרו בין היתר באותה פגישה לרון אילון.

אבי ברגר · נגדית לא זוכר שהוא אמר לי שהוא נפגש עם סטלה ומר אלוביץ' ביחד. אני זוכר שהוא אמר לי שהוא נפגש עם סטלה, במשרד אצלו, בפגישה שהוא זימן אותי ולא הגעתי. יכול להיות שהיתה לו פגישה נוספת עם מר אלוביץ' ועם גב' סטלה הנדלר, אני לא מכיר את הדברים, לא זוכר הוא אמר לי. אמרתי מה אני זוכר שהוא אמר לי כבר בימים הראשונים שלו במשרד, שאתה צריך להיות נחמד לבזק.

בועז בן צור · נגדית אוקיי. עכשיו, בוא נבדוק את זה מכיוון נוסף. תראה, אנחנו רואים שכל בכירי בזק פונים פחות או יותר לכל העולם ואשתו, כדי שיבדקו למה הדברים תקועים אצלכם. זה רואים את זה, ראינו חלק, בית - המשפט האיץ בי לא להראות את הכל כי לך אין ידיעה ואני מכבד את זה בנושא, אז... למי שהיה חבר שלהם ובוס שלהם וממונה עליהם ומלינים. עכשיו אני רק רוצה לשאול שאלה אחת פשוטה. וכל העדויות אומרות שלא דיברנו עם ראש הממשלה בסוגיה הזאת.

בועז בן צור · נגדית יופי. עכשיו, בוא נבין רגע מבחינת סבירויות. יש פה מעורבות אינפלציונית של שורה ארוכה של גורמים ושורה לא קצרה של צירים שישנם. האם אתה מבין, האם אתה מבין שזה נובע מהעובדה, אחד, שלשיטת בזק, אתה מתעלל בהם כשאתה לא מקבל החלטה, או ממסמס את העניין, שתיים, שבזק מנסה כל חרך להגיע דרך כל חרך, שמישהו ישמע אותם כדי שתדונו בנושא הזה ושלוש, שלא פונים לראש הממשלה, כי הוא יכול בשיחה לעשות את זה.

בועז בן צור · נגדית פה, פה, אני שואל פה, אותי מעניין בזק

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אני רוצה להגיד לך מה אומר צפריר. ומבקש את ההתייחסות שלך. ביחס לעניין של הטיפול. אני מפנה, כבודם, לעמ' 55. הוא אומר כך, שואלים 'אתה ביקשת מברגר לטפל בעסקת בזק yes במהירות? תשובה – לא. לא ביקשת? לא ביקשתי. אבי ברגר משקר, אם הוא אומר את זה? כן. אני קיבלתי מכתב של ראש הממשלה ועשיתי את התפקיד שהייתי צריך לעשות כעובד ציבור, כפקיד מדינה. ראש הממשלה שולח מכתב למועצת הכבלים והלוויין,... מכתב מועצת הכבלים והלוויין, שהדברים שאבי ברגר לא מטפל בזה או משהו כזה, וזה שאלתי אותו מה קורה עם זה'. הוא משקר, גם הוא פה לא אומר אמת?

אבי ברגר · נגדית תקרא את מה שכתוב כאן עד הסוף. למה לא מתקדם הטיפול, שאלתי את אבי ברגר מה עם הטיפול בעסקת בזק yes, אוקיי, מי, בעסקת בזק yes, שאלתי לא, אלא, לא בעסקת בזק yes, אלא מה קורה עם מכתב ראש הממשלה.