פרוטוקול 11.03.2025

עד מרכזי: רינת סבן · 2942 אמירות.

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בבקשה. בוקר טוב לכולם. אנחנו היום בדיון בירושלים. אני מבינה שעו"ד תירוש עדיין לא החלימה. אז קודם כל תמסרו לה רפואה שלמה. עו"ד חדד בבקשה.

עמית חדד בוקר טוב גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב.

הודעת מערכת · ראשית רינת סבן: , לאחר שהוזהרה כחוק משיבה בהמשך חקירה לעו"ד עמית חדד:

עמית חדד · ראשית רינת בוקר טוב.

רינת סבן · ראשית בוקר טוב.

עמית חדד · ראשית מניסיונך כחוקרת בלהב כמה פעמים קרה לך שהתחלת חקירה מוקלטת עם נחקר בתוך חדר שיש בו מצלמה ומכשיר הקלטה והקלטה של החקירה נמחקה.

רינת סבן · ראשית אני לא עשיתי איזו שהיא בדיקה כזאת כמה פעמים זה קרה, אבל זה יכול לקרות.

עמית חדד · ראשית זה קרה לך? מה זה יכול להיות, האם זה קרה לך?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת לומר אם זה קרה לי. אבל זה בהחלט יכול לקרות. אם זה לא קרה לי זה קרה לחוקרים שלי כנראה.

עמית חדד · ראשית יש תיק ספציפי שאת יכולה להפנות אותנו?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית אחד אפילו?

רינת סבן · ראשית לא עולה לי

עמית חדד · ראשית לא עולה לך. תודה רבה. בכל מקרה אם הקלטה נמחקת, בהנחה ודבר כזה קורה כמו שלא עולה לך שום מקרה כזה, אם אין לך גם הודעה כתובה שהכנת באותה חקירה מה הנוהל? צריך לערוך את החקירה מחדש? מה עושים?

רינת סבן · ראשית אם אין גיליון של החקירה כתובה?

עמית חדד · ראשית כן, אין הקלטה, היא נמחקה. לא טרחו גם לכתוב תוך כדי בגיליון חקירה כתובה מה עושים?

רינת סבן · ראשית צריך קודם כל לכתוב זכ"ד על העובדה שהחקירה, שאין תיעוד ולהסביר מה הנסיבות.

עמית חדד · ראשית ואז מה עושים? עושים את החקירה שוב? שואלים שוב את השאלות?

רינת סבן · ראשית אם אין תיעוד לחקירה כנראה שצריך לעשות חקירה נוספת. כן

עמית חדד · ראשית חקירה נוספת. אוקי. עכשיו, תאשרי לי כשעד מרכזי, בטח בחקירה מהסוג שלנו, מוסר גרסה מהותית היא חייבת להיות בהודעה או בהקלטה, נכון?

רינת סבן · ראשית חקירה צריכה להיות מתועדת

עמית חדד · ראשית אוקי. עכשיו, בישיבה הקודמת שלנו אנחנו ראינו שאת הערכת שפילבר לא ישן, את זוכרת? את אמרת לו אני חושבת שכך פחות או יותר סיכמנו שאתה לא תישן, אתה לא תישן. את זוכרת?

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית את זוכרת את זה?

רינת סבן · ראשית אני זוכרת את האמירה כן

עמית חדד · ראשית כן. הוא הולך לאן שהוא הולך בסוף יום החקירה ובוא נראה מה קורה ביום מחרת. את עדיין מתעניינת בשינה של פילבר אני אראה לך. רק רגע. עוד שניה אני אראה לך את זה. גברתי יכול להיות שצריך ללחוץ על משהו?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לחצתי כבר בבוקר.

עמית חדד · ראשית הנה בחלק מהמסכים זה עולה.

משה בר-עם · ראשית גם לעדה זה עולה. אותו דבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני עשיתי בבוקר.

עמית חדד · ראשית פה זה עולה במסכים אלה אני רואה. רק רגע. הנה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק לוודא שגם אצלה יש.

עמית חדד · ראשית כן.

ניצן וולקן · ראשית עו"ד חדד, אתה יכול להפנות רק לברקוד בינתיים?

עמית חדד · ראשית כן, 1785.

ניצן וולקן · ראשית תודה.

עמית חדד · ראשית הנה, את שואלת את פילבר ישנת מומו כן? הוא אומר לך קצת. אחר כך הוא מסביר למה הוא כל כך עייף והוא אומר ככה, שואלים אותו מתי הגעתם אתמול?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע. רק שניה. זה לא עלה. רק רגע.

עמית חדד · ראשית עמ' 13.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע, אני רוצה שזה יהיה לה מול העיניים. יש? תודה. כן, סליחה עו"ד חדד, אתה יכול להמשיך.

עמית חדד · ראשית כן. אז את שואלת אותו אם הוא ישן הוא אומר קצת בעמ' 13 שואלים אותו מתי אתה הגעת אתמול? הוא אומר אה? מתי הגעת אתמול? הוא אומר בשעה - לקחו אותי לרמלה ונסענו לגלילות.

רינת סבן · ראשית איפה אני שואלת אותו?

עמית חדד · ראשית זה צבוע בצהוב

רינת סבן · ראשית לא, כי אתה אמרת אני שאלתי

עמית חדד · ראשית בהתחלה את שואלת אותו ישנת מומו קצת?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית ישנת מומו כן? הוא עונה קצת זה מה שאנחנו ראינו מקודם

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית עכשיו את עדיין בחדר וממשיך השיח. לקחו אותי לרמלה ונסענו לגלילות רמלה מה זה ניצן?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית הוא אומר זה ניצן. משהו כזה. אני לא יודע בקיצור להערכתי לאחר חצות יצאנו מאוחר ואז הוא אומר מה זה? יצאנו מאוחר יצאנו ב - 23:00 ומשהו. את יודעת להגיד למה טרטרו את פילבר מבית מעצר אחד לבית מעצר אחר?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית את יודעת הרי שעניינים כאלה שיש מעצר הדברים האלה נסגרים מראש מול בית המעצר. זאת אומרת זה לא, את יודעת את זה שמתאמים מראש.

רינת סבן · ראשית לא, מתאמים מראש בית מעצר, לפעמים יש דברים שלא תלויים בנו במשטרה, הם תלויים בשב"ס. קורה לא מעט שמגיעים לבית מעצר ומסיבות כאלה או אחרות לא ניתן לקלוט את העצור צריך לנסוע לבית מעצר נוסף.

עמית חדד · ראשית איזה סיבות למשל?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת לומר אבל יש סיבות

עמית חדד · ראשית מה למשל? הרי מתאמים מראש עם שב"ס, אני בדקתי את הדברים האלה כבר.

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית מתאמים מראש, המשטרה יודעת מראש לאיזה בית מעצר. אתם לא נוסעים על עיוור לאיזה בית מעצר אחד. אתם יודעים נוסעים לניצן. אתם לא נוסעים לניצן ומקווים שיהיה טוב בדרך.

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית נכון?

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית זה לא מתקבל על הדעת גם

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית יופי, אז אתם יודעים, אתם מתאמים עם ניצן. דרך אגב, שעות קודם לכן אתם מגיעים מה פתאום לא מקבלים אותו בניצן? הוא צריך לעבור לבית מעצר אחר לפעמים בית מעצר שלילי? דרך אגב אני מלווה לא מעט תיקים זה מאוד נדיר שקורה דבר כזה.

רינת סבן · ראשית לא, נדיר זה לא

עמית חדד · ראשית אז קדימה תסבירי לבית המשפט מה הסיבות

רינת סבן · ראשית לא, אני לא צריכה להסביר כי זה לא דברים שתלויים בי

משה בר-עם · ראשית אתה מפנה שאלות לעדה, היא לא נציגת שב"ס פה כרגע.

עמית חדד · ראשית לא, אדוני, הטענה שלנו שאין שום קשר לשב"ס. למען הסדר הטוב. אין שום קשר לשב"ס.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר, אז זאת התשובה שלה. היא אמרה שזה לא תלוי בה.

עמית חדד · ראשית אז גברתי, אני שואל מה הסיבות, היא אמרה שיש סיבות כאלה או אחרות העדה אמרה זה לא אני אמרתי. מה סיבות -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא אמרה שיש סיבות שתלויות בשב"ס.

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, הסיבות האלה לא קשורו למשטרת ישראל. זה נסיבות שקשורות לשב"ס. בכל מקרה זה לא משהו שקשור בפעולות שאני ביצעתי, בתיאומים שאני עשיתי.

עמית חדד · ראשית מי ביצע את התיאומים בתיק הזה?

רינת סבן · ראשית היה צוות שהיה אחראי על תיאומים מול שב"ס.

עמית חדד · ראשית מצוין, מי אלה?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת שמות

עמית חדד · ראשית אחד מחברי הצוות?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת

עמית חדד · ראשית את לא זוכרת. אוקי. טוב. עכשיו, פילבר תיאר בבית המשפט שהוא ישן באותו לילה בין שעה לשעתיים לא יותר מזה את ידעת את זה?

רינת סבן · ראשית אם הוא סיפר את זה אז אני ידעתי את זה, כן

עמית חדד · ראשית ואת יודעת מה אירע ביומיים שחלפו במשא ומתן עד לחתימת הסכם עד המדינה כמה זמן הוא ישן באותו זמן? למשל את יודעת שגם ב - 19 בפברואר באותו יום לאחר לילה ללא שינה הוא מוחזק בלהב. זאת אומרת הוא מגיע לפה לחקירה אחרי שהוא ישן שעה או שעתיים, והוא יוחזק בלהב עד השעה 01:30 בלילה.

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

עמית חדד · ראשית אם את יודעת את זה?

רינת סבן · ראשית אם הוא הוחזק בלהב עד שעה מסוימת ואני הייתי אתו אז מן הסתם אני ידעתי.

עמית חדד · ראשית וחשבת שזה דבר לגיטימי, כלומר אדם לא ישן, או לקחתם אותו ב - 06:00 בבוקר יום לפני כן, הוא נמצא עד הלילה בלהב, לוקחים אותו לשב"ס, בשב"ס הוא לא הולך למקום הראשון, מטרטרים אותו לגלילות, שוב, הסיבות כאלה או אחרות את לא יכולה לפרט מהן. אני חושב שהן בהחלט תלויות במשטרה אבל נשים את העניין הזה בצד. הוא מגיע יום למחרת בבוקר אחרי שהוא אומר לכם שהוא כמעט ולא ישן ואז מחזיקים אותו עד שעה 01:30 בלילה בלהב?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת אם הוא הוחזק עד 01:30 בלהב. זה אתה אומר לשיטתך, אני לא יודעת.

עמית חדד · ראשית הדברים מתועדים

רינת סבן · ראשית לא, אין בעיה. אז אני אומרת ככל שהוא הוחזק אז הוא הוחזק. אני לא מתווכחת על זה. אבל בכל מקרה אמירה של חשוד של עצור שהוחזק בתא מעצר ולא ישן בלילה זו אמירה שאנחנו נתקלים בה כמעט בכל מעצר. זה לא משהו חריג.

עמית חדד · ראשית אוקי. ומה אתם עושים איתה? בא בן אדם אומר לכם אני לא ישנתי כמעט בלילה. הוא אומר לכם שהוא זומבי כן? כך הוא אומר לכם. מה אתם עושים עם זה?

רינת סבן · ראשית אנחנו לא עושים עם זה דבר

עמית חדד · ראשית אה. אוקי. טוב. בסדר גמור. זה לא מפריע לך את יודעת, אנחנו דיברנו על הרצון שלו לרצות אתכם לומר דברים שלא היו, זה לא דבר שמעלה אצלכם אולי סימן שאלה יכול להיות שאדם שכבר לא ישן כל כך הרבה שעות אנחנו נספור כמעט 60 שעות אולי בכל זאת הוא נוח להשפעה והוא יכול לומר דברים שלא היו?

רינת סבן · ראשית אני לא ספרתי את שעות השינה שלו ואני אומרת עוד פעם עייפות זה לא משהו חריג אצל עצור.

עמית חדד · ראשית בסדר אוקי. את יודעת שפילבר טוען שבוצע בו מעשה סדום במהלך השהות שלו בבית המעצר?

רינת סבן · ראשית נחשפתי לזה רק בכתב התביעה

עמית חדד · ראשית הבנתי. זה דבר שהכרתם אותו, ביקשתם אותו תכננתם אותו?

רינת סבן · ראשית אני הכרתי את זה רק בכתב התביעה

עמית חדד · ראשית הבנתי. כשהוא העיד על זה בבית המשפט, כאן בבית המשפט שלנו ב - 2022 זה לא דבר שנודע לך?

רינת סבן · ראשית לא עקבתי אחרי המשפט

עמית חדד · ראשית לא עקבת. לא בדקו את זה אתכם אדם בבית המשפט מעלה טענה על מעשה סדום שבוצע בו?

רינת סבן · ראשית בשב"ס

עמית חדד · ראשית שב"ס. אוקי. שמעת פעם היה לך פעם נחקר שהגיע והתלונן אצלך שבזמן שהוא היה בבית מעצר בוצע בו מה שמכונה חיפוש נקבים או מעשה סדום זה דבר שאי פעם שמעת על דבר כזה? בתיק צווארון לבן.

רינת סבן · ראשית לא נתקלתי בזה מעולם. לא נתקלתי בזה מעולם

עמית חדד · ראשית את יכולה לחשוב אולי על הנמקה למה צריך לבדוק את האזורים האלה בגופו של עצור?

רינת סבן · ראשית לא נתקלתי בזה מעולם

עמית חדד · ראשית אוקי. זאת התשובה. את יודעת שגם בלילה השני פילבר טורטר בין בתי מעצר שונים?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית מה לא ידעתם? יש קושי בתיאומים? בית המשפט אמר אולי זה תלוי בשב"ס, ניסו לעזור לך.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא אמרתי שאולי זה תלוי, אני אומרת שהיא אומרת שזה תלוי בשב"ס, לא שאני אומרת.

עמית חדד · ראשית כן, כן. גברתי זה רק חקירה נגדית. לא שחלילה אני אומר דבר כזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר. אבל תדייק את הדברים.

עמית חדד · ראשית אני אדייק. כן, אני אדייק. את אמרת לבית המשפט ובית המשפט אמר שזה מה שאת אמרת. אתם לא יודעים לתאם מול שב"ס את הדברים? זאת אומרת גם בלילה הראשון פשלה לא מצליחים למצוא לו מקום וגם בלילה השני? הלילה שני לדעתי עובר בין 3 בתי מעצר. עד כדי כך אתם לא יודעים לתאם מקום לינה בשב"ס?

רינת סבן · ראשית יש שאלות גם בפעולות שאני ביצעתי?

עמית חדד · ראשית כן. אני שואל אותך. זה הנחקר שלך

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, אני אומרת לך עוד פעם - האירוע הזה של מעבר בין בתי מעצר הוא משהו שהוא לא חריג, הוא משהו שקורה. ועוד פעם, זה לא נסיבות שקשורות בנו.

עמית חדד · ראשית אחרי שהוא נהיה עד מדינה פתאום כושר התיאום השתפר פלאים ויש תיאום מושלם הוא מגיע לישון במקום אחד ולא מטרטרים אותו? לפני שהוא עד מדינה לא מצליחים למצוא לו מקום רצוץ, עייף ותשוש מכניסים לו את מה שמכניסים לו כפי שהוא מתאר בכתב התביעה ואני לא ארחיב. אבל אחר כך פתאום הכל נפתר? אחרי שהוא עד מדינה אין יותר בעיות? הכל פשוט? יודעים לשים אותו בדיוק בתא?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה השאלה אליה?

רינת סבן · ראשית אני שואל אותך אם זה מקרה.

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם זה שאלות שצריך להפנות לשב"ס.

עמית חדד · ראשית אוקי. נשאל בשב"ס. טוב. מהקהל מבקשים שתדברי בקול יותר

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית את יודעת שלאורך כל התקופה הזאת מתנהל משא ומתן, הימים הראשונים האלה מתנהל משא ומתן לגבי הגרסה של פילבר?

רינת סבן · ראשית אני לא הייתי חלק מהאירוע הזה

עמית חדד · ראשית את ידעת שציפי גז היא היום שופטת, היא מבקשת מפילבר להיזכר בעוד ועוד פרטים. זה דבר שאת מכירה?

רינת סבן · ראשית אני נכחתי בזה?

עמית חדד · ראשית אני שואל אם את יודעת את זה

רינת סבן · ראשית אני לא, אני לא הייתי מעורבת באירוע הזה

עמית חדד · ראשית שמבקשים ממנו לנסות להיזכר בעוד דברים. אני שואל אותך אם את יודעת את זה שהיה חילופי דברים שהוא היה צריך להיזכר בעוד דברים כדי להיות עד מדינה.

רינת סבן · ראשית עניתי לך

עמית חדד · ראשית ידעת את זה?

רינת סבן · ראשית אני לא הייתי חלק מהמשא ומתן

עמית חדד · ראשית את ראית את התרשומות? עורכים לפילבר כל מיני תרשומות של הדברים שהוא עוד לא זוכר והוא צריך לעבור תהליך של אני אקרא לזה בניית זיכרון, אולי היזכרות.

ניצן וולקן · ראשית מה זה בניית זיכרון סליחה?

עמית חדד · ראשית אז אני אמרתי אני אקרא לזה אתם תקראו לזה היזכרות. כן. בסדר. ממש. זה מה שזה. חשיפת אמת במרכאות כפולות ומכופלות.

ניצן וולקן · ראשית אכן חשיפת האמת.

עמית חדד · ראשית ממש. כן. שנסתרת מכל הראיות אובייקטיביות.

ניצן וולקן · ראשית בכל מקרה, סליחה, אני רוצה להתנגד.

עמית חדד · ראשית תתנגדי, שרינת תצא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה עילת ההתנגדות? לא צריך שהיא תצא. שתישאר בפנים. מה עילת ההתנגדות?

ניצן וולקן · ראשית אז אני אומרת, כידוע לכולנו העדה הזאת לא עברה את כל החקירות. כידוע לכולנו ניתן לה פרק זמן מאוד מאוד מוקצב לקרוא את הדברים למרות ההיקף הגדול של התיק.

עמית חדד · ראשית מה זה קשור להתנגדות?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זה קשור? מה את רוצה להגיד?

ניצן וולקן · ראשית משום שהוא שואל את העדה פעם אחרי פעם והיא אומרת אני לא זוכרת, אני לא הייתי ורוצים לשאול שאלה קונקרטית שיראה לה למה הוא מתייחס.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז מה ההתנגדות? הוא יכול לשאול אותה והיא תגיד שהיא לא זוכרת. זה לא עילה להתנגדות.

ניצן וולקן · ראשית אוקי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא עילה להתנגדות.

עמית חדד · ראשית אבל זה כן, אבל כששמים תשובה בפי העדה להגיד את לא זוכרת.

ניצן וולקן · ראשית אני לא שמתי תשובה בפי העדה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. זה יעלה ממילא בחקירה נגדית. תמשיך. חבל.

עמית חדד · ראשית עדיין, גברתי, זה לשים תשובה בפי העדה ואני מבקש פעם הבאה אני מבקש מבית המשפט שהעדה תצא. אני מבקש שחברתי אם אין לה עילה להתנגד אז שלא תתנגד. את ידעת שעורכים תרשומות על הנושאים שהוא לא מכיר הרי בסוף את הולכת וגובה ממנו את הגרסה לאחר מכן. האם את מודעת כחוקרת לכל מה שהיה מה שאנחנו מכנים מפעל הנקניקיות. איך הגרסאות האלה באו לעולם? זה דברים שאת מכירה?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת מה זה מפעל הנקניקיות עם כל הכבוד.

עמית חדד · ראשית משא ומתן לעדות מדינה, להלן -,

רינת סבן · ראשית עוד פעם, אם יש מסמכים שאתה רוצה שאני אגיד אם אני מכירה או לא מכירה תציג לי את המסמכים ואני אגיד לך אם אני מכירה או לא מכירה.

עמית חדד · ראשית אוקי. אני שואל אותך האם מישהו בא ואמר לך שכך נערך הסכם שהוא אמר שהוא לא זוכר ונתנו לו דברים להיזכר בהם. הוא הלך לישון על הדברים האלו. את ידעת את זה?

רינת סבן · ראשית אני עונה עוד פעם. אם יש דברים ספציפיים שאתה רוצה שאני אגיד עם אני מכירה או לא מכירה תציג לי אותם.

עמית חדד · ראשית את ידעת שההסכם עצמו נחתם בחצות הלילה בין 20 בפברואר ל - 21 בפברואר 2018?

רינת סבן · ראשית אם הוא נחתם בחצות אז הוא נחתם בחצות

עמית חדד · ראשית אני לא שאלתי אם הוא נחתם בחצות אני שאלתי אם את ידעת את זה

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת את השעה של החתימה

עמית חדד · ראשית את לא זוכרת. אחרי שפילבר כבר בקושי ישן יומיים וחצי. אנחנו היינו בפעם הקודמת בפרק שקדם לשינוי הגרסה של פילבר, אנחנו ראינו את זה ביחד. את אמרת לי בהגינות שלאחר שינוי הגרסה היה צריך לעמת את פילבר עם הגרסאות הקודמות שלו את זוכרת?

רינת סבן · ראשית הגרסאות ברשות לניירות ערך

עמית חדד · ראשית כן. מה זה? וגם את הגרסאות שהוא מסר לך ביום הראשון של החקירה ראינו את זה ביחד.

רינת סבן · ראשית איזה גרסאות?

עמית חדד · ראשית שהוא לא זוכר, שלא היה דבר כזה

רינת סבן · ראשית מה יש לעמת אותו עם זה שהוא לא זוכר? אני לא הבנתי. אני לא הבנתי את השאלה.

עמית חדד · ראשית אז אני אסביר לך, הוא מסביר יום שלם, קודם כל יש לו את הגרסה ברשות ניירות ערך.

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית אחר כך הוא נחקר אצלך יום שלם והוא אומר שהוא לא זוכר. פתאום, הוא לא זוכר, הנחיה לא היתה הנחיה הוא שולל את זה מכל וכל, עברנו על זה ביחד על כל המופעים לא נחזור על זה. פתאום יש גרסה חדשה, את אישרת לי כבר ביום הקודם שאני חקרתי אותך שברור שהיה צריך לעמת אותו עם הגרסאות הקודמות שלו. זה ברור.

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית עכשיו, דבר נוסף שקורה לאחר שהגרסה של פילבר משתנה זה שפילבר לא זכר את הפגישה הזאת עם ראש הממשלה לפרטי פרטים אפילו לא לחלק מפרטיה ופתאום נוצר לו איזה שהוא זיכרןו צילומי יוצא דופן. פתאום על פגישה של 40 שניות שהתרחשה 3 שנים קודם לכן הוא יודע לספר לכם אותה מילה במילה מה כל אחד אומר, תנועות הידיים של כל אחד, איפה ישבו, את זוכרת את זה שזה הגרסה שהוא מספר לך מאוחר יותר.

ניצן וולקן · ראשית אני מתנגדת לשאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז להוציא את העדה?

ניצן וולקן · ראשית כן, אפשר להוציא אותה. כן.

עמית חדד · ראשית כן, אני מבקש.

ניצן וולקן · ראשית אני לא רוצה שיהיו טענות לעו"ד חדד.

עמית חדד · ראשית אולי זו השיטה, להתנגד על כל שאלה. זה בסדר.

ניצן וולקן · ראשית זה לא השיטה. אם אתה היית -,

עמית חדד · ראשית ביתר שאת.

ניצן וולקן · ראשית בסדר אוקי. גברתי, אני רוצה להגיד אני לא רוצה להפריע לשטף של החקירה ולכן עכשיו התחילה החקירה אני אומרת כבר עכשיו אני מבקשת א' שעו"ד חדד יבהיר לעדה בכל פעם שהוא מתאר השתלשלות הדברים שמדובר בתזה של ההגנה ולא יציג את הדברים כאיזו שהיא עובדה. אני אומרת התיאור הזה כמובן על התפתחות של הגרסה מה שהוא קורא מכנה כאן בכל מיני שמות יש כאן מחלוקת עובדתית ואני מבקשת רק שהדבר הזה יובהר לעדה.

עודד שחם · ראשית טוב. אפשר לקרוא לעדה.

ניצן וולקן · ראשית כן, אפשר.

עמית חדד · ראשית מזל שהוצאנו אותה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית קודם לא הוצאנו אותה וזה לא היה טוב.

עמית חדד · ראשית זה מלכודת, אבל אם אין התנגדות פשוט אפשר לא להתנגד מה? את זוכרת את השאלה שלי אליך?

רינת סבן · ראשית תזכיר לי.

עמית חדד · ראשית אני אזכיר לך. אני אמרתי אני שאלתי אם את זוכרת שאחרי שפילבר הופך להיות עד מדינה הוא בא ומספר לכם, הוא לוקח פגישה של 40 - 60 שניות, אנחנו ראינו את זה, דרך אגב, אתמול שהוא מתאר את זה כ - 40 - 60 שניות כל האירוע הזה. ופתאום הוא יוצר זיכרון מאוד צילומי של איפה כל אחד ישב, את זוכרת שהוא דיבר על איפה כל אחד ישב בחדר?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת זיכרון צילומי, אני זוכרת דווקא שהוא מספר את זה דווקא לא ברמה של פרטים.

עמית חדד · ראשית באמת?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית בסדר גמור. רק רגע, את זוכרת שהוא דיבר על מה כל אחד אמר מה הוא אמר ומה ראש הממשלה אמר?

רינת סבן · ראשית אני זוכרת בגדול, כן

עמית חדד · ראשית כן. את זוכרת שהוא דיבר על תנועות הידיים?

רינת סבן · ראשית של ראש הממשלה כן

עמית חדד · ראשית כן. את זוכרת שהוא אמר איפה הם ישבו בדיוק?

רינת סבן · ראשית בגדול, כן

עמית חדד · ראשית לא בגדול, בקטן. הוא דיבר על כורסאות, מה ראש הממשלה אמר לו

רינת סבן · ראשית אני זוכרת, אז אני אומרת אני לא זוכרת מילה במילה, אני זוכרת את הגרסה מה השאלה?

עמית חדד · ראשית אז אני שואל אותך האם זה לא הטריד אותך שפתאום אחרי שהוא אומר לך, קודם כל אחרי שחלפו כל כך הרבה שנים גם לך יש את הניסיון שלך עם עצמך, את ידעת איך בני אדם או כמה בני אדם זוכרים אירועים של 40 שניות לפני 5 שנים במיוחד כשהוא אומר לכם גם כשהוא עד מדינה זה מבחינתי היה אירוע אזוטרי, זה לא היה אירוע בעל משמעות. פתאום הוא יודע לספר את זה בפרטי פרטים איפה כל אחד ישב, מה ישב, מה ראש הממשלה עשה עם היד אם הוא עשה ככה או כל מיני תנועות משונות ומה ראש הממשלה אמר לו ומה הוא אמר ומי היה בחדר, אני שואל אם זה הטריד אותך שפתאום אחרי שיש לכם אדם שכבר לא ישן יומיים וחצי, שהוא אומר לכם גרסה הפוכה ברשות לניירות ערך, כשהוא אומר לכם שהוא לא זוכר יום שלם האם זה הטריד אותך שפתאום יש עושר בכל מה שקשור, עושר סיפורי בסדר? עושר של פרטים, של פריטים, של תנועות ידיים, האם זה דבר שהטריד אותך בזמן אמת?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת עושר סיפורי ועושר של הפרטים

עמית חדד · ראשית את לא זוכרת

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר

רינת סבן · ראשית רק רגע, רק שניה. זה לא בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תשלימי את התשובה.

רינת סבן · ראשית אני אומרת, אני לא זוכרת שהעדות שלו היתה מפורטת בצורה כזאת פנומנלית שזה משהו שאני אמרתי שזה לא סביר. ולא, התשובה היא לא זה לא הטריד אותי.

עמית חדד · ראשית הבנתי. לא הטריד אותך. זה קורה. אוקי. לא שאלת את עצמך אם יכול להיות שפשוט, את יודעת שצריך סיוע לעדות של עד מדינה?

רינת סבן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית למה?

רינת סבן · ראשית צריך לחזק אותה

עמית חדד · ראשית למה? למה צריך לחזק אותה? מה היא חלשה כזאת למה צריך לחזק אותה? א' צריך לסייע לה. אבל למה?

רינת סבן · ראשית קודם כל זה על פי חוק

עמית חדד · ראשית כן, אבל למה? אני שואל אותך אם את יודעת, יכול להיות שאת לא יודעת

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה בפקולטה למשפטים, תציג לה שאלה.

עמית חדד · ראשית גברתי, עם כל הכבוד, אם את יודעת למה צריך סיוע לעד מדינה.

רינת סבן · ראשית אפרופו בתיק שוחד לא צריך סיוע.

עמית חדד · ראשית זה מה שהוא אמר קודם עו"ד תדמור אז הוא נותן לך את התשובה ואת חוזרת על זה. זה בסדר. אבל אני מדבר באופן עקרוני. עדיף שהפרקליט מחוז לא ייתן את התשובות לעדה. אני חושב.

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

עמית חדד · ראשית אני שואל אם את יודעת למה להוציא עבירה של שוחד למה צריך סיוע לעדות של עד מדינה?

רינת סבן · ראשית כדי שיהיה לזה איזה שהוא משקל ראייתי חזק יותר

עמית חדד · ראשית למה?

רינת סבן · ראשית אני במבחן על חוק ומשפט?

עמית חדד · ראשית האם את מבינה שעד המדינה שמציעים לו טובת הנאה בתמורה לעדותו יש חשד אנחנו מטילים ספק באופן אינהרנטי בגרסה שהוא מוסר זה דבר שאת יודעת?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן. כי אם אני בא למישהו שיכול לשלם מחירים אישיים כבדים בגלל דברים שהוא עשה או בגלל שהוא מפוחד או בגלל שהוא עצור ואני פתאום מציע לו טובת הנאה אז אנחנו מפקפקים ממילא בגרסה שלו. זה דבר שאת מכירה.

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית לכן קבע המחוקק וזה לא משנה כן שוחד או לא שוחד, לכן המחוקק הביע את דעתו שעדות מדינה היא עדות חשודה וצריך סיוע שזה למעשה אימות חיצוני לגרסה, נכון? את מכירה.

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית יופי. עכשיו, אני שואל אותך האם את לאורך כל הדרך, הרי יש פקפוק שהמחוקק אפילו ציווה אותנו לפקפק בעדות מדינה. האם את לאורך הדרך פקפקת בגרסאות של פילבר לאור מה שאת ראית?

רינת סבן · ראשית לא הבנתי. אני מנסה להבין מה השאלה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה אם חשבת שיש בעיה עם הגרסאות שלו שאולי הן לא נכונות?

רינת סבן · ראשית לא. אני אומרת עוד פעם היו הרבה מאוד חוקרים שחקרו את התיק זה שהעבודה שלהם היתה להביא ראיות אחרות חיצוניות. אני לא עסקתי בזה.

עמית חדד · ראשית אני שאלתי שאלה, רינת.

רינת סבן · ראשית אבל אני עונה לך, אבל אני עונה לך לגבי פעולות שאני ביצעתי. אם אני פקפקתי בעדות שלו? התשובה היא לא.

עמית חדד · ראשית אוקי. האם אי פעם בדקת אותה? האם אי פעם אמרת רק רגע, הוא מוסר כל מיני פרטים, זה המשך היום שלנו פשוט, הוא מוסר פרטים בוא נבדוק אותם. זה רעיון טוב לבדוק אותם כי ממילא זה עדות חשודה בוא נבדוק אותה.

רינת סבן · ראשית אני מסכימה שצריך לעשות את זה

עמית חדד · ראשית עשית?

רינת סבן · ראשית אני חושבת שזה נעשה. זה לא היה תפקיד שלי אני אמרתי שהיו הרבה מאוד חוקרים וצוותים שהתפקיד שלהם היה לבדוק כל פרט בחקירה.

עמית חדד · ראשית יש מושג בגמרא של גדרה ושיתוף, בוא נמשיך הלאה. את יודעת שבמסגרת הסכם עד המדינה פילבר נדרש להסכים למעצר לתקופה של עוד 15 ימים?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת את פרטי ההסכם, אני לא הייתי שותפה לו גם

עמית חדד · ראשית את ידעת שהוא עצור בזמן שאת חוקרת אותו?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן. אוקי. שאלת את עצמך למה הוא עצור?

רינת סבן · ראשית כי אנחנו במהלך חקירה

עמית חדד · ראשית כן. אבל מה העילה?

רינת סבן · ראשית שיבוש

עמית חדד · ראשית אבל הוא עד מדינה, את חתמת אתו על ההסכם

רינת סבן · ראשית אבל החקירה עוד לא הסתיימה ויש פרטים שצריך לקחת. יש הרבה מעורבים עצורים. עוד פעם. אני לא הייתי שותפה.

עמית חדד · ראשית הוא יבוא ייחקר בשביל מה צריך לעצור אותו? ריבונו של עולם. 15 ימים מי צריך את זה? בתיק כזה על כתבות ב - Walla. מי צריך? מי צריך את זה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את יודעת יש לך תשובה?

עמית חדד · ראשית אני מניחה שהממונים עלי, אני אומרת אני לא חושבת שאני הבן אדם לשאול אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה היא אם את יודעת.

רינת סבן · ראשית אם אני יודעת למה היה צריך עניתי. אני חושבת בגלל עילה של שיבוש. היו עוד עצורים בתיק, החקירה עוד לא הסתיימה.

עמית חדד · ראשית אבל הוא עד מדינה, הוא משתף אתכם פעולה.

רינת סבן · ראשית עניתי.

עמית חדד · ראשית לא, רק רגע. סליחה. רינת עם כל הכבוד, לא ענית בכלל. את חשדת בו שהוא ישבש את ההליכים? כשהוא עד מדינה למרות שהוא חתם על ההסכם?

ניצן וולקן · ראשית טוב., אני מתנגדת לשאלה.

עמית חדד · ראשית שתצא.

ניצן וולקן · ראשית כן, שתצא, בסדר גמור.

עמית חדד · ראשית בסדר גמור.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק שניה. אני רוצה להבין משהו. לא היא ערכה את ההסכם.

עמית חדד · ראשית זה לא קשור, אני שאלתי אם -,

ניצן וולקן · ראשית נכון, היא לא אחראית גם על -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק שניה.

עמית חדד · ראשית אני שאלתי אותה על חשד שלה היא יכולה לענות, זה שאלה הכי לגיטימית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם היא חששה ש -,

עמית חדד · ראשית כן, נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא יכולה לענות מה החששות שלה.

עמית חדד · ראשית אבל זה בסדר, אני רואה שהתביעה, אני אמרתי אני אלמד ולומד מהתביעה אני רושם הכל הערות בצד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן, השאלה היא אם לך היה חשש לשיבוש מצדו של עד מדינה?

רינת סבן · ראשית אני לא עסקתי בחשש כזה או אחר. אני לא הייתי שותפה, אני לא הייתי חלק, לא שאלו אותי אם אני חושבת שצריך או לא צריך. ולא עסקתי בזה, זאת אומרת לא עסקתי במחשבה של צריך או לא צריך.

עמית חדד · ראשית אני שאלתי אותך שאלה שוב, השאלה שלי נורא פשוטה. האם את רינת סבן אז פקד היום רב פקד, חשבת, את יושבת אתו שעות על גבי שעות, חששת שהוא ישבש את ההליכים בזמן שהוא עד מדינה? כן או לא?

רינת סבן · ראשית עניתי לך, אני לא עסקתי במחשבה זאת האם הוא ישבש או לא ישבש.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זאת התשובה שלה. הלאה.

עמית חדד · ראשית זאת אומרת אדם יושב אצלך במעצר 15 ימים -,

עודד שחם · ראשית מר חדד, הלאה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד, הלאה.

עודד שחם · ראשית הנקודה מוצתה.

עמית חדד · ראשית את מכירה עוד עד מדינה שאחרי שהוא חתם על הסכם עד המדינה הוא היה במעצר 15 ימים?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת לענות על זה. עדי מדינה דווקא אני לפי מה שאני זוכרת בדרך כלל יושבים במעצר עד שהם מסיימים לתת את הגרסה שלהם. הגרסה הזאת צריכה להיבדק ואני חושבת שזה אחראי מאוד להשאיר במעצר כדי למנוע שיבוש.

עמית חדד · ראשית את יודעת איפה מיקי גנור היה אחרי שהוא חתם על הסכם עד המדינה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד, הנקודה מוצתה.

עמית חדד · ראשית טוב. בסדר גמור. טוב. את ידעת שפילבר הוא עד שנורא רוצה לרצות אתכם? זה דבר שהרגשת בזמן אמת בחקירה?

רינת סבן · ראשית אני חושבת שנשאלתי את השאלה הזאת כבר כמה וכמה פעמים. אני לא הרגשתי, עניתי לך על זה, אני לא הרגשתי שהוא מנסה לרצות אותנו ומוסר פרטים שלא היו.

עמית חדד · ראשית הבנתי. עכשיו, את זוכרת בחקירה הקודמת אנחנו ראינו שהיתה פגישה עם פילבר במדרגות שאין עליה זכ"ד את זוכרת את זה? אנחנו ראינו את זה בישיבה הקודמת בשבוע שעבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בפגישה המוקלטת?

עמית חדד · ראשית לא המוקלטת. לא. במדרגות.

רינת סבן · ראשית אה, מחוץ לחדר.

עמית חדד · ראשית כן, מחוץ לחדר

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית שהוא דיבר על זה שדיברו אתו במדרגות על החקירה

רינת סבן · ראשית כן. כן

עמית חדד · ראשית וגם היתה את אותו חלק מוקלט שלא ידעת שהוא מוקלט גם עליו אין זכ"ד את זוכרת?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית את אמרת זה טעות אבל זה דבר מאוד נדיר. נכון?

רינת סבן · ראשית זה לא אמור לקרות כן

עמית חדד · ראשית אבל זה גם נדיר, זה לא תדיר. לא קורה לך

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית לא. אוקי. עכשיו, אתם חקרתם את פילבר על הפגישה שנערכה ב - 25 באוגוסט 2015 בבית של אדם בשם אדרי בקיסריה. את זוכרת את זה?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית בטוחה? את היית אצלנו במשרד ועברת על החקירות

רינת סבן · ראשית עברתי על חלק קטן מה שהספקתי בכמה שעות שהיו לי

עמית חדד · ראשית הבנתי. 6 שעות ישבת אצלנו במשרד

רינת סבן · ראשית קצת פחות. כן

עמית חדד · ראשית בסדר גמור. אני רוצה להראות לך קטע מסוים בואי ניזכר ביחד. זה קטע שפילבר ב - 23 בפברואר 2018 בו אתם שואלים, אתם מסבירים לו שהוא נפגש עם אדם בשם לרי ובואי נראה ביחד את הדברים שאת אומרת שלא הרגשת שפילבר רוצה לרצות. בוא נראה ביחד.

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית דרך אגב אני אומר לך שאת ידעת גם ידעת שפילבר רוצה לרצות, משנה את הגרסאות בהתאם לעמדה שלכם. אנחנו נראה את זה ביחד. אני מקווה שתוכלי לאשר את הדברים גם לא תנסי להתעמת עם הדברים הברורים. יש שם גם את הפגישה אצל אדרי, הוא שואל אותו אודי. זה עמ' 76 שורה 28. יש שם גם את הפגישה אצל אדרי, יש שם כל מיני פגישות גם נגיע לכל מיני עם עוד אנשים נוספים. אולי אני אזכיר לך אותם כבר עכשיו, פילבר אומר אוקי. אודי אומר לו לרי אליסון ואז פילבר אומר אה, זה כל ה - הוא הנציג זה בקיסריה אה, הבנתי טוב. רוצים להבין מה קרה שם. אתה מכיר את לרי אליסון? אמרתי כבר. בהמשך בעמ' 95 שורה 23 רק הם שבים וחוקרים את פילבר בנושא הזה. אז קודם כל פה את רואה? אומרים לפילבר שיש פגישה עם לרי אליסון. את רואה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן. אוקי בוא נמשיך הלאה. עכשיו, את כבר מעלה איזה שהוא קושי שאין בשום מקום בהתכתבויות את השם לרי אליסון ובוא נראה כבר לפילבר יש כבר סיפור מסודר, אנחנו עכשיו עוברים לעמ' 95. בשורה 23. הוא אומר פילבר - נתתי תיאור מלא ומפורט. רק רגע. רק שניה. אני רוצה שתראי את זה. נתתי תיאור מלא ומפורט. ואז הם מדברים יחד ואת אומרת פשוט אין את השם של לרי אליסון לא מופיע בשום -,

רינת סבן · ראשית איפה? רק רגע, אני לא עוקבת

עמית חדד · ראשית שורה 25

רינת סבן · ראשית אה כן

עמית חדד · ראשית את רואה? זה בצהוב

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית ואז אודי אבוקסיס אומר - האדם הנוסף רשמתי, רינת את אומרת זה מה שנאמר ואחר כך מדברים ביחד ופילבר אומר תכתבי בסוגריים לרי אליסון. אני כתבתי אחר כך. לא אמרתי לך באיזה שהוא שלב בתוספת ואז החוקר אומר לא, יש את לרי תעשי. ואז פילבר אומר לך אכן, כשיצאתי החוצה אני שאלתי את שכטר ואז אודי כותב לרי אדיסון תעשי. זה האדם הנוסף בפגישה? אז את שואלת מי זה האדם הזה? אני לא יודע מעבר למה שמסרתי כרגע. מדובר באדם ששמו פילבר אומר לרי אליסון, אליסון, אליסון בסדר? את רואה את האירוע הזה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית יופי. עכשיו, ננסה בכל זאת להסביר אותו. את אומרת שאין שום ראיה שזה אליסון, זה מה שרואים למעלה. ופילבר אומר לכם -,

רינת סבן · ראשית איפה אני אומרת שאין שום ראיה?

עמית חדד · ראשית תעלי למעלה נעה

רינת סבן · ראשית לא הבנתי כלום

עמית חדד · ראשית הנה, את רואה? פשוט אין את השם לרי אליסון הוא לא מופיע. לא ברור זה בהתכתבויות. בסדר? זה לא מופיע בשום התכתבות זה הלא ברור. זאת אומרת מה שקורה זה שיש פגישה אצל אדרי בקיסריה אומרים לו ראינו קודם שזה לרי אליסון, ואת אומרת שזה לא מופיע בהתכתבויות, מנסים להבין איך פילבר שזה לרי אליסון הוא מספר לכם כשהוא יצא החוצה הוא שאל את יונתן שכטר שהוא יועץ של ראש הממשלה, הוא שאל אותו מי זה וככה הוא יודע שמדובר בלרי אליסון. את רואה? לרי אליסון. חולפים יומיים וזה הסיפור של פילבר, חולפים יומיים ואתם מבינים שיש פה זיהוי כושל. איך אתם יודעים שיש זיהוי כושל? כי אליסון לא היה בישראל בפגישה הזו בכלל. אתם יודעים, יש לכם יכולת לברר מי נמצא בישראל, נכון רינת?

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית נכון. איך זה נקרא מערכת אדם?

רינת סבן · ראשית מערכת משטרתית

עמית חדד · ראשית מערכת משטרתית. אוקי. ואז אתם יודעים שכל הסיפור הזה עם לרי אליסון שהוא יוצא ומדבר עם שכטר כל הסיפור הזה הוא לא נכון. עכשיו, את יודעת להגיד לי למה בדקתם אם לרי אליסון נמצא אבל בדיקות אחרות הרבה יותר מהותיות לא בוצעו, למשל אולי אני אשאל אותך אחרת. את בדקת את האיכונים שקיבלת ב - 18 לפברואר לראות האם פילבר באמת היה עם ראש הממשלה במועד שבו הוא טוען שהיתה פגישת הנחיה?

רינת סבן · ראשית זה לא היה תפקידי לבדוק את זה

עמית חדד · ראשית אבל את קיבלת את האיכונים

רינת סבן · ראשית זה לא היה תפקידי לבדוק את זה

משה בר-עם · ראשית הוא שואל אותך אם בדקת.

רינת סבן · ראשית לא. כי זה לא היה תפקידי.

עמית חדד · ראשית אם תוכלי להסביר לבית המשפט, זה לא היה תפקידך אנחנו מבינים, תפקידו של מי זה היה? אם תוכלי להסביר לבית המשפט.

רינת סבן · ראשית לא, אני לא זוכרת את כל חלוקת התפקידים ביחידה מלפני 7 שנים אני מצטערת.

עמית חדד · ראשית לא צריך לזכור את הכל רק את הנושא הזה הספציפי

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, אני לא זוכרת את חלוקת התפקידים ומי היה אמון על לבדוק מה.

עמית חדד · ראשית את יודעת מה אולי נעשה את זה אחרת. תשמעי, נעשה את זה אחרת גם אם את לא זוכרת שם תני לנו מבחינה תפקדיתית מי אמור לבדוק דברים כאלה. למשל אמרנו יש הגרסה של עד מדינה את אומרת שזה הגרסה מלכתחילה היא חשודה וצריכים לבדוק אותה. זה דברים שאת אמרת שאת יודעת. של מי התפקיד לבדוק את הגרסה הזו?

רינת סבן · ראשית אין תפקיד מוגדר

עמית חדד · ראשית אין תפקיד

רינת סבן · ראשית אין תפקיד מוגדר, בתיק הזה זה היה צח"מ גדול. היחידה חולקה לתתי צוותים. וכל צוות קיבל משימה ואחריות לבצע בדיקות מסוימות.

עמית חדד · ראשית היה איזה שהוא צוות כזה, גם אם את לא זוכרת, היה צוות שהיה תפקידו לבדוק את הנושאים האלה?

רינת סבן · ראשית אני זוכרת שכן

עמית חדד · ראשית מאיפה? את יודעת להגיד לנו? כי אין לנו שום זכ"ד כזה, שום מזכר כזה, שום כלום כזה.

רינת סבן · ראשית על הבדיקה שנעשתה?

עמית חדד · ראשית כן. ממש כלום כלום. אני מאוד אשמח לדעת אם יש צוות כזה. את בטוחה שהיה צוות כזה?

רינת סבן · ראשית אם אתה אומר שאין שום מסמך ש -,

עמית חדד · ראשית יכול להיות שהוא נקבר איפשהו, שגרסו אותו זה גם יכול להיות

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת לענות על זה. אני לא יודעת לענות על זה. אם אתה אומר שאין מסמך אז אין מסמך.

עמית חדד · ראשית זה פעולת חקירה אלמנטרית

רינת סבן · ראשית שהיא לא היתה תחת אחריותי ולכן אני לא רוצה לענות על הדברים שאני לא יודעת אם בוצעו או לא בוצעו. אני מניחה שזה בוצע. אבל אין לי מעבר לזה מה להוסיף.

עמית חדד · ראשית אוקי. הבנתי. כשמבוצעת פעולה כזאת איפה היא נמצאת? שנוכל לאתר אותה.

רינת סבן · ראשית בתיק החקירה

עמית חדד · ראשית איפה?

רינת סבן · ראשית פעולה חקירתית

עמית חדד · ראשית בפלא, בפלדוק איפה זה היה אמור להיות?

רינת סבן · ראשית זה לא משנה איפה זה זה אמור להיות בתיק החקירה

עמית חדד · ראשית זה לא בתיק החקירה כי אין לנו. איפה עוד זה יכול להיות? במערכת ממוחשבת שנוכל לאתר. אולי בפלא? בפלדוק איפה?

רינת סבן · ראשית החומרים כולם נמצאים בסוף בפלא, אוקי? בסוף הכל עובר לתוך תיק החקירה אם זה לא נמצא שם אין לי הסבר.

עמית חדד · ראשית יכול להיות שבדיקה כזאת נעשית בצוות מודיעין למשל? סיגנט עושה בדיקה כזאת או מישהו אחר? הצס"מ?

רינת סבן · ראשית גם אם זה נעשה שם בסוף זה ראיה. זאת אומרת -,

עמית חדד · ראשית אני מסכים. זה היה צריך להיות נכון. מה זה צס"מ תסבירי לבית המשפט

רינת סבן · ראשית צוות סיגנטי מיוחד

עמית חדד · ראשית מה הם עושים הצוות הזה?

ניצן וולקן · ראשית אוקי. אני מתנגדת לקו השאלות הזה. גברתי, העדה יכולה לצאת. אני חושבת שקו השאלות הזה הוא לא רלוונטי לעדה הזאת. העיד כאן ראש היל"ק העידו כאן ראש צוות החקירה, העידו כאן חוקרים בכירים ממנה, העיד אייל סייג וחוקרים אחרים. היא משיבה שהיא לא יודעת, זה לא היה תפקידה היא לא יודעת מה היתה חלוקת התפקידים, שהיא לא יודעת מי האנשים שטיפלו בזה ועכשיו, זה לא תחום אחריותה, ועכשיו היא נדרשת להסביר איך משטרת ישראל פועלת מי בדיוק האנשים שבכלל זה? למה זה קו רלוונטי לעדה הזאת?

עמית חדד · ראשית להשיב על זה גברתי?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית אני רשאי לשאול את שוטר המקוף את השאלות האלה. את שוטר המקוף. אין פה עניין של רלוונטיות, זה בוודאי רלוונטי. היא תענה לפי ידיעתה. אם יש שוטרים, למשל היא מספרת, היא סיפרה זה לא אני סיפרתי, שהיא זוכרת שהצוות עשה את הבדיקה הזאת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל היא מעידה שהיא לא עשתה שום דבר מהדברים האלה. אז מה -,

עמית חדד · ראשית מה זה משנה? גברתי -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זה נותן לנו?

עמית חדד · ראשית גברתי -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם היא לא מעורבת בזה אז מה זה נותן לנו?

עמית חדד · ראשית גברתי, עוד שניה נראה אם היא מעורבת או לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, אז בוא, תענה להתנגדות. העדה בחוץ.

עמית חדד · ראשית התשובה להתנגדות היא כמו שאני אמרתי. העדה באה ואמרה שהיא יודעת שהצוות שעסק בזה, שהיא זוכרת שהיה צוות. היום אנחנו שומעים על זה לראשונה. זה לא קיים בחומר. אני רק, מה לעשות, כל הסיפור של -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, אני אומרת אוקי. היא אמרה שהיה צוות שעשה.

עמית חדד · ראשית יפה. אז אני רוצה -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל היא לא עשתה, היא אומרת לך כל הזמן זה לא אני.

עמית חדד · ראשית גברתי, מה גברתי -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית דבר למיקרופון, זה לא יעזור אם תעמוד עם הגב אליו.

עמית חדד · ראשית כן, סליחה. מה גברתי חושבת שאני צריך לעשות בסיטואציה הזאת? זאת אומרת אנחנו שומעים לראשונה אירוע אני אעזוב אותו, אני לא אשאל אותה שאלות המשך? אני לא אנסה לברר כדי שנוכל לגלות את האמת לבית המשפט?

משה בר-עם · ראשית אבל אדוני יכול להתמקד בידיעתה, דברים שהיא יודעת.

עמית חדד · ראשית ברור שאני שואל בידיעתה, אני שואל עכשיו דרך אגב השאלה שאליה התנגדו שאני משיב להתנגדות זה מה זה צס"מ והיא ענתה כבר. לכן אפילו אין שאלה פנדינג. אין אפילו שאלה שממתינה לתשובה. אני בהחלט רשאי לבוא לברר את הדברים. אנחנו רוצים לחשוף את האמת בפני כבודכם, הרי אנחנו לא מקבלים את הטענה, אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת שמשטרת ישראל היא עד כדי כך רשלנית שלא בדקו את הדברים האלה בזמן אמת. אנחנו לא מקבלים את זה. אנחנו חושבים בדיוק אחרת, אנחנו חושבים כל מה שהראינו אתמול, כל הראיות חד משמעיות שסותרות את הגרסה של פילבר אלה דברים שהיו בידיעתם. יעלה על הדעת אנחנו נראה -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד, ידיעתם זה גדול.

עמית חדד · ראשית ידיעתה, ידיעתה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יושבת העדה והיא אומרת -,

עמית חדד · ראשית אבל אני רשאי לברר, גברתי, עם כל הכבוד, אני רשאי לברר איתה מה היא יודעת ומה לא, אפילו ראיון לא היה לי איתה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה היא יודעת ומה לא כן, אבל אם היא אומרת שהיא לא מעורבת בזה אז מה הטעם לשאול אותה?

עמית חדד · ראשית אז רק שניה, אני אראה לגברתי למשל. אני אראה לגברתי, היא אומרת, אז מה אם היא אומרת? אני אראה לגברתי שיש ראיה שרינת סבן בתוך האיכונים, אז היא אומרת שהיא לא מעורבת ואני רשאי לבדוק את זה, אני מזכיר לגברתי. אז רק שניה אחת. מחת"ק סופי 4000, רינת סבן. בסדר? אבל לאט - לאט אנחנו בונים את זה, רק שניה. בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז תמשיך ונראה.

עמית חדד · ראשית בסדר, אני גם רשאי, אני אומר רק לגברתי שוב, ואני מבקש בהקשר הזה אורך רוח. אנחנו לא ראיינו את העדה לפני כן, התביעה התנגדה בעוז שאנחנו נשב נדבר איתה אחרי זה.

יונתן תדמור · ראשית סליחה?

משה בר-עם · ראשית טוב. לא צריך לפתוח את הכיוון הזה.

יונתן תדמור · ראשית בסוף התביעה היא -,

עמית חדד · ראשית מה לעשות? עד כדי שהגשתם התנגדות.

ישראל ווולנרמן · ראשית כבודכם, אני מבקש להוסיף איזה שהוא משפט לפני שאתה מכניס אותה. כבודכם, מעבר לעובדה שמדובר בחקירה נגדית העדה הזאת חקרה את עד מדינה פילבר. העדות שלו היא מרכזית, אירוע פגישת ההנחיה הוא מרכזי שבמרכזי. כמו שירושלים היא בירת העולם וכיכר ציון היא טבורו של העולם ככה החקירה של פילבר היא טבורה של התיק הזה. אגב פגישת ההנחיה ולכן בהקשר הזה כאשר בא שוטר ומעיד כמו שוטר תנועה, התחלתי לרשום את הדו"ח, אני לא יודע תשאל את ההוא אחריי, תשאל את ההוא שכתב את הטופס תשאל את ההוא למטה ולמעלה.

ניצן וולקן · ראשית אפשר בלי חוות דעת באמצע העדות? מה זה אבל?

ישראל ווולנרמן · ראשית אבל אני מבקש לסיים, אני מבקש לסיים. עכשיו יכולות להיות שתי גישות גישה אחת באה ואומרת היא אומרת היא לא יודעת, היא לא יודעת. חבילה עוברת. זה לא אני זה השוטר ההוא, זה לא אני זה ההוא למעלה ולמטה. אנחנו מכירים את התופעה הזאת. אפשר גם להסתכל עליה טיפה בספקנות. התיק הפלילי הכי חשוב מאז קום המדינה בלב לבו של כתב אישום האירוע שהוא בלב לבו של לב לבו של כתב אישום והחוקרת שחקרה את העד הכי חשוב אז למה אנחנו צריכים, היא אמרה שהיא לא יודעת, היא אמרה שהיא לא יודעת, למה אנחנו צריכים להסכים עם זה? בשביל מה יש חקירה נגדית? לאתגר את האמירה הזאת. בדיוק כדי לאתגר את האמירה הזאת שהיא לא יודעת. משום שאני חייב להגיד לכבודכם אני לא מאמין שהיא לא יודעת. אני לא מאמין שהיא באה בבוקר מחתימה כרטיס, נכנסת לפילבר שואלת אותו 4 שאלות הולכת הביתה. היא לא יודעת שלקחו אותו למעצר, היא לא יודעת שהוא נחקר עד הלילה, היא לא יודעת אם עשו איכונים או לא עשו איכונים. היא לא יודעת מה זה מחת"קים מה זה שום דבר היא לא יודעת. אפשר, גם אם התשובה שלה על כל השאלות האלה בסוף תהיה אני לא יודעת, אני לא יודעת, יש לזה ערך ואנחנו נסכם על זה כבודכם. על העדות שלה ועל העדות של הסייר ועל העדות של כולם.

ניצן וולקן · ראשית אבל אתה מסכם כבר עכשיו אבל.

ישראל וולנרמן · ראשית לא. אני לא מסכם, אני עונה לבית המשפט מדוע צריך פה, בניגוד למה שאת אומרת שמדובר בלא רלוונטיות מדוע צריך לתת איזה שהוא מרווח.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הבנו. הבנו. תודה.

ישראל וולנרמן · ראשית תודה רבה.

עמית חדד · ראשית טוב. אני ממשיך. אני חוזר על השאלה רינת, אני שאלתי אותך מה צס"מ והתחלת להסביר.

רינת סבן · ראשית עניתי לך. צוות סיגנטי מיוחד.

עמית חדד · ראשית אם את יכולה להסביר לבית המשפט בכל זאת מה זה. אני מניח שזה לא בידיעה של כל אדם בעולם מה זה צוות סיגנטי מיוחד.

רינת סבן · ראשית צוות שעושה פעולות סיגנטיות

עמית חדד · ראשית איזה פעולות?

רינת סבן · ראשית מחקרי תקשורת בין היתר

עמית חדד · ראשית מי נמצא, את זוכרת מי היה שם בזמן הזה? מי היתה המפקדת באותו זמן?

רינת סבן · ראשית זה לא עולה לי כרגע

עמית חדד · ראשית מה עוד עשו החבר'ה מצס"מ בתיק הזה? אנחנו דיברנו על זה קצת בישיבה הקודמת.

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת להגיד. מה אני אמרתי בישיבה הקודמת?

עמית חדד · ראשית לגבי השוואה עם אתרים אחרים

רינת סבן · ראשית אני אמרתי שהצס"מ עשה את זה?

עמית חדד · ראשית אני שואל אותך

רינת סבן · ראשית לא, אני לא חושבת. לא

עמית חדד · ראשית אז מי עשה את זה?

רינת סבן · ראשית מי עשה את מה?

עמית חדד · ראשית את ההשוואה של Walla ו -,

רינת סבן · ראשית אני אמרתי בישיבה הקודמת שאני לא זוכרת את בעלי התפקידים

עמית חדד · ראשית אה, את לא זוכרת את בעלי התפקידים. הבנתי. סתם זה מעניין אותי את לא זוכרת מי עשה את האיכונים, את לא זוכרת מי עשה השוואה עם אתרים אחרים. את זוכרת שפעולות נעשו? איך זה עובד? אתם חוזרים בסוף היום אנשים מספרים ואת פשוט שוכחת את זהות האנשים שעשו את זה.

רינת סבן · ראשית אני אמרתי גם בפעם הקודמת אני לא נכחתי בכל הישיבות, אני לא בקיאה בכל פעולות חקירה שנעשו בתיק.

עמית חדד · ראשית את לא עבדת על מחת"קים

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית לא. זאת אומרת לא קרה שקיבלת את המחת"קים של פילבר וטיפלת בהם, זה לא דבר שקרה. נכון?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת שנגעתי במחת"קים של פילבר או אפילו ראיתי אותם

עמית חדד · ראשית טוב. של אור אלוביץ?

רינת סבן · ראשית גם לא

עמית חדד · ראשית גם לא. את יכולה לשים שניה? רק רגע. ראש הממשלה טיפלת במחת"קים שלו?

רינת סבן · ראשית לא טיפלתי במחת"קים

עמית חדד · ראשית עכשיו תראי, אנחנו קיבלנו את התיקייה הזו את רואה מחת"ק מה זה ראשי התיבות?

רינת סבן · ראשית מחקר תקשורת

עמית חדד · ראשית כן

ניצן וולקן · ראשית גברתי המסך שלנו לא עובד, אפשר לראות למה? הנה עובד תודה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב.

עמית חדד · ראשית את רואה שיש מחת"ק סופי 4000 את רואה את זה?

רינת סבן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית את רואה שזה מחולק את רואה את השמות מי זו אפרת?

רינת סבן · ראשית קצינת חקירות ביחידה

עמית חדד · ראשית כן, ורינת זאת את?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית בוא ניכנס ונראה מה יש בפנים. ועכשיו אנחנו רואים אריאל רווה משרד ראש הממשלה. אלוביץ. את השמות אנחנו שייכנו לפי מספרי הטלפון. את רואה את זה אבל? תפתחי אחד מהם. את רואה? יש פה מחקרי תקשורת שלך. שוב, השמות של הקבצים אנחנו שינינו כדי שזה יהיה, לצרכי נוחות. את נזכרת עכשיו במחקר תקשורת שאת עשית?

רינת סבן · ראשית אני לא עשיתי מחקרי תקשורת

עמית חדד · ראשית את יודעת להסביר למה זה מופיע תחת רינת סבן?

רינת סבן · ראשית אתם אמרתם הרגע שאתם שיניתם את שמות התיקיות

עמית חדד · ראשית את השם רינת סבן לא אנחנו שינינו. בסדר? את שמות הקבצים לצרכי נוחות.

משה בר-עם · ראשית מספרי טלפון לשמות, זה מה שאדוני מסביר?

עמית חדד · ראשית נכון. רינת סבן זו את, את יודעת למה מופיעים מחקרי תקשורת תחת השם שלך?

רינת סבן · ראשית למה התיקיה נקראת ככה? אין לי הסבר.

עמית חדד · ראשית אין לך הסבר

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית אבל לא עשית, את לא עשית מחקרי תקשורת

רינת סבן · ראשית אני לא עשיתי ואני לא עושה

עמית חדד · ראשית ואת לא עושה. תגידי לי רינת, זה צס"מ עושים מחקרי תקשורת

רינת סבן · ראשית לא רק בצס"מ גם במחת"ק. יש עוד -,

עמית חדד · ראשית עוד מה?

רינת סבן · ראשית עוד בעלי תפקידים שיכולים לעשות את זה

עמית חדד · ראשית הבנתי. תגידי לי בבקשה, כשהם מספרים לך שפילבר אנחנו נגיע לזה בהמשך מספר לכם על פגישת ההנחיה והוא מצייר לכם הוא קובע מועד בטבלה. נגיד ביומן, תכף נגיע לזה. את עשית איזו שהיא פעולה כדי לבדוק את הדברים?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית טוב. אנחנו נגיע לזה בהמשך. אני חוזר לסיפור שלנו. הסיפור של לרי אליסון הוא מספר לכם פילבר שהוא יודע שזה לרי אליסון כי הוא יצא ואני שאלתי את שכטר מי זה. ואז אתם בודקים במערכת המשטרתית ומגלים שלרי אליסון לא נמצא. את זה בדקתם. זה הנושא אזוטרי לא רלוונטי לתי בעליל. אבל הוא חשוב כדי להראות לבית המשפט איך פילבר מוכן לשנות את הגרסה, אנחנו נראה את זה ביחד. עכשיו בואי תראי מה קורה בהמשך. יומיים חולפים, את יכולה לשים את החקירה מה - 25 בפברואר? רק רגע 104 ככה, אודי אבוקסיס שואל אותו - לפני שאתה הגעת לפגישה היה לך תמונה שלו? הכוונה של לרי אליסון. ואז פילבר שואל אם אני מכיר אותו. ואז שואל אותו השוטר בפנים, בפנים? אודי אבוקסיס שואל כן. אז פילבר אומר שנים. בסדר? אנחנו מדברים על לרי אליסון הוא מכיר אותו שנים. ואז שנים? אז הוא אומר שנים על שנים קודם ואז אודי אבוקסיס בסדר? את רואה פה הוא אומר כבר שהוא מכיר את לרי אליסון שנים על שנים את רואה?

רינת סבן · ראשית אני לא רואה שהוא מכיר אותו שנים על שנים. אני לא יודעת מה זה שנים על שנים בהתייחס למה?

עמית חדד · ראשית אז הנה תסתכלי למעלה. בסדר? אם אני מכיר אותו בפנים? כן, שנים על שנים.

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם אני לא בטוחה שהשנים על שנים זה לגבי היכרות. יש פה הרבה אני לא יודעת, צריך לשמוע את זה.

משה בר-עם · ראשית מר חדד, שורה 29?

עמית חדד · ראשית עוד רגע, בדיוק עוד שניה אנחנו עוברים לזה. בוא נקרין את זה, נקרין גם את שורה 29 אנחנו נראה את כל הקטע אפשר להקרין את זה?

נועה מילשטיין · ראשית עוד רגע. כן.

עמית חדד · ראשית עוד רגע אני אקרין. זה פשוט תהיה כבר גרסה שלישית ואחר כך תהיה רביעית וחמישית לאט - לאט. לאט - לאט. בוא נצפה בזה. את יכולה לשים פליי? בבקשה. תסתכלי בבקשה.

רינת סבן · ראשית תחזיר אחורה רק רגע.

עמית חדד · ראשית אין בעיה, תחזירי רק רגע אחורה טיפה. בסדר? את יכולה לראות, תראי גם את הטקסט. לרי אליסון נראה לפני שאתה מגיע, לפני ב - 25 היה חשוך שמה יחסית -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע, תן לה למצוא את ההקלטה רק שניה.

עמית חדד · ראשית בבקשה. כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אחורה. תחזרי אחורה.

עמית חדד · ראשית טיפ טיפה אחורה. כן. בסדר? את רואה? הוא שואל אותו אם אתה מכיר אותו רגע? שנים על שנים קודם.

רינת סבן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית עכשיו, מה שקורה זה תראי את ההמשך שורה 27. שניה רגע, אני אראה לך תמונה אולי, הוא אומר לו אבוקסיס. ואז יותר נכון רינת תראה, אז הוא אומר אני לא הכרתי, הכרתי אותו מהתקשורת לא משהו אחר. בסדר? ואנחנו נמצא את התמונה האמתית וכו'. זאת אומרת יש את הגרסה הראשונה הוא אומר שהוא יודע כי הוא שאל את שכטר, גרסה שניה שהוא מכיר אותו שנים על שנים וגרסה 2.5 נקרא לזה שהוא מכיר אותו מהתקשורת ולא משהו אחר. את לרי אליסון. כך הוא יודע שהפגישה היתה אתו. בסדר? את רואה את זה?

רינת סבן · ראשית כן, אבל אני רוצה רק רגע להחזיר אותך לשורה 15 ושורה 14 הוא אומר לו אם אתה מכיר אותו? הוא אומר לו בפנים? אז הוא אומר לו בפנים. בפנים לא עכשיו מכיר אותו, בפנים.

עמית חדד · ראשית כן, כן, שנים על שנים בפנים. אני לא אמרתי שהוא חבר שלו או אח שלו, הוא מכיר אותו בפנים.

רינת סבן · ראשית בפנים כן. כי זה מסתדר עם הגרסה אחר כך אני לא הכרתי, אני הכרתי אותו מהתקשורת לא משהו אחר.

עמית חדד · ראשית מאה אחוז

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל מה השאלה אליה?

עמית חדד · ראשית שניה רגע גברתי. עוד לא הגענו לשאלה.

רינת סבן · ראשית לא, כי הצגת את זה כאילו זה הגרסה השניה.

עמית חדד · ראשית אני אמרתי 2.5 או 2.1 זה לא משנה. בהתחלה הוא לא אומר מהתקשורת אחר כך הוא אומר אני הכרתי אותו מהתקשורת.

רינת סבן · ראשית טוב.

עמית חדד · ראשית עכשיו בוא נראה איך זה ממשיך. אני מזכיר הגרסה הראשונה היתה שהוא שאל את שכטר מי זה ועכשיו יש גרסה שהוא מכיר אותו שנים על שנים בפנים ואחר כך איזה שהוא טוויסט קטן שזה מהתקשורת. עכשיו בוא נראה איך זה ממשיך. ב - 25 בפברואר עמ' 117. באותה חקירה. הוא אומר רציתם לדבר, הוא אומר לכם מיוזמתו - רציתם לדבר על התמונה של לרי כדי לסגור את הפינה. את רואה את זה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית ממש אחד מהחבר'ה הוא סוגר איתם פינות ואז את עונה לו אה, נכון, צודק את רואה את זה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אז אתם מציגים לו את התמונה של לרי אליסון שהדפסתם מהאינטרנט ואתם שואלים אותו אם זה הבן אדם שהוא זוכר שהוא ראה. ופילבר, עכשיו בשלב הזה אתם יודעים כבר שזה לא נכון, כי בדקתם וראיתם שלרי אליסון לא היה אבל פילבר לא מבין את המסר בוא נראה את הדברים, את יכולה בשורה 33 ואילך עמ' 117. אני מציג בפניך את התמונה שהודפסה למעשה מאתר אינטרנט. תמונה של לרי אליסון את אומרת אם זה הבן אדם ש - והוא חוזר אבוקסיס אחריך אם זה בן אדם שאתה זוכר אתה ראית אותו ב - ראית. פילבר אומר שפגשתי שם. אבוקסיס אומר בבית ראש הממשלה אם אתה לא זוכר שזה הבן אדם שפגשת שם. זה לא בהכרח, כי נעשה את הקישור אחר כך כי זה השם תגיד לי מה אתה זוכר. עכשיו בוא נראה את התשובה של פילבר. אחרי שהחוקר אומר לו זה לא בהכרח בוא נראה את התשובה של פילבר, אולי תקריני את זה? 06:29:25. רק רגע. מה זה? תעצרי. הוא אומר לכם פילבר. תעצרי, אז אנחנו רואים כמה דברים שהוא אומר - זה הוא, זה הוא, זה הבן אדם, אני אומר רק ללא ספק זה האיש. אני יודע גם אמרו לי שזה הוא את רואה? אחרי זה אמרו לי שזה הוא, ללא ספק זה האיש. תווי פנים, הוא אפילו נותן לנו הסבר איך הוא יודע שזה הוא. יש לו תווי פנים הם מאוד חדים של האיש. זאת אומרת הוא כזה אבל אני אומר בסדר? אז יש לנו 3 סיפורים מפילבר - אחד שהוא שאל את שכטר, השני שהוא מכיר את לרי אליסון שנים על גבי שנים מהתקשורת או מקום אחר. והגרסה השלישית שהוא מזהה את התמונה יש לו תווי פנים חדים מאוד, מאוד חדים נכון? עכשיו, מה שראיתם זה כל הסיפורים שפילבר מספר לכם, תכף נראה מה קורה איתם. אבל את רואה את הדברים פה בחקירה.

רינת סבן · ראשית אני רואה את הדברים בחקירה. כן

עמית חדד · ראשית יופי, עכשיו בוא נראה את ההמשך. בוא נראה. רק רגע. תסתכלי. בוא נראה, הוא אומר לא, זה בוודאות הוא. בסדר? חסר שם פסיק. שמענו את זה ביחד. שאמרו לי זכרתי טוב מאוד בזמן אמת כאילו הפנים הסתדרו לי בסדר? רק אחרי שאתה מגיע מולך בן אדם שואלים אותו יכול להיות שזה שליח? אתם יודעים כבר זה לא לרי אליסון והוא אומר לא. לא. לא. זה היה הוא, זה הבן אדם. את רואה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן, איך הוא מתעקש אתכם ומסביר זה לא שליח, זה לא מלאך לא שרף לא אף אחד אחר. זה הוא. בוא נמשיך הלאה. ואז אתם מתחילים להגיד לו יכול להיות שזה איזה שהוא שליח. הוא בכלל היה בארץ.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד, אני לא מצליחה להבין את קו החקירה הזאת. באמת.

עמית חדד · ראשית כן, כי עוד לא הגענו לנקודה שגברתי תצטרך להבין, עוד רגע. זה לוקח זמן, עוד לא הגענו. נגיע לפאנץ' עוד מעט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יחסית בסבלנות רבה, אבל אני לא מצליחה להבין מה -,

עמית חדד · ראשית אז תצא העדה אם תצא העדה אני אסביר לגברתי בשמחה. את יכולה לצאת רגע?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן, תצאי רק רגע בבקשה.

עמית חדד · ראשית אוקי. אנחנו תכף נראה איך בוודאות, בוודאות זה הוא, זה מאה אחוז הוא, אני זוכר בזמן אמת, הפנים חתוכים, הוא זוכר, שכטר שאמר לו ואמרו לי שזה הוא. עוד רגע, אבל המשטרה כבר יודעת שזה לא הוא ואנחנו נראה איך מעצבים לו את הגרסה ביחד. ואנחנו נראה איך היתה שיחה בחוץ שהיא לטעמנו לא מתועדת איך פתאום הוא אומר שזה מישהו אחר, כי זה המשטרה רצתה שהוא יגיד שזה מישהו אחר. הרי יש פה שאלה גם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה השאלה אליה?

עמית חדד · ראשית היא היתה -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את רואה את זה ואת רואה את זה. מה תהיה השאלה בסוף אליה?

עמית חדד · ראשית היא היתה גם בחקירה, גם היא היתה בפגישה בחוץ אני רוצה לדעת מה היה. גם השאלות מופנות אליה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל מה תהיה השאלה אליה בעניין הזה?

עמית חדד · ראשית יש סדרה של שאלות גברתי. עוד רגע סבלנות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא בחוץ. למשל -?

עמית חדד · ראשית למשל לבוא לשאול אותה מה היה בשיחה בחוץ. למשל האם לא הטריד אתכם -,

משה בר-עם · ראשית היא היתה בחוץ?

עמית חדד · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית על השיחה בחוץ הבנתי.

עמית חדד · ראשית היא היתה, כן, הוא אומר גם פילבר האם זו אזהרה -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה שאלה שהבנתי. מה עוד?

עמית חדד · ראשית רק רגע, רק שניה. דבר נוסף אנחנו נרצה לשאול אותה אם לא הטרידה אותה העובדה שיש עד מדינה שמוכן לפי חליל להגיד שזה לרי אליסון, מורידים את החליל ולוקחים חצוצרה פתאום הוא אומר שזה פול מרינלי האם זה הדברים שהפריעו להם והאם היא הציפה את זה למפקדים שיש פה בן אדם כזה שמספר סיפורים ואנחנו נראה את זה גם בהמשך. כל פעם סיפור אחר, הוא מספר סיפור, אומרים לו שהסיפור לא טוב כשהוא עד מדינה הוא מתקן אותו יחד עם החוקרים. כמו פגישת ההנחיה בדיוק אותו דבר. זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם אחר פעם. עד מדינה שרוצה למלט את עצמו ומספר סיפור.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה השאלה בסוף אם זה הטריד אותה?

עמית חדד · ראשית השאלה קודם כל בסוף מה היה מחוץ לחדר החקירות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה שאלה שהבנתי. כל היתר לא הבנתי מה בדיוק אנחנו נפיק מהחקירה שלה. אם זה הטריד אותה או לא הטריד אותה. מה -,

עמית חדד · ראשית לא הטריד אותה, האם היא הציפה את זה למעלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה אנחנו נעשה עם זה בסוף?

עודד שחם · ראשית לגבי השינויים בגרסה אדוני יכול להפנות אותנו ממילא לחומר חקירה ואנחנו נראה בדיוק איך הדברים האלה מתנהלים. יכול להיות שאדוני יכול להציג איזו שהיא פרו פוזיציה בשלב הזה כאילו לא לעבור איתה פרט פרט ולהגיע מיד לשאלה שרלוונטית -,

עמית חדד · ראשית אבל אי אפשר בלי לראות את זה. איך היא תדע מה היה?

עודד שחם · ראשית אדוני יכול להציג לה.

עמית חדד · ראשית זה מה שאני עושה אני מציג בפניה.

עודד שחם · ראשית אבל זה שאלה גם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה אנחנו נעשה עם זה בסוף? מה היה בחוץ הבנתי. היתה פגישה בחוץ -,

עמית חדד · ראשית עוד רגע אנחנו מגיעים החוצה, כן, גברתי, אני חושב שאם חוקרת שחוקרת את פילבר והיא רואה שהוא לועס את הגרסאות שנותנים לו והוא מוכן מאכילים לו הוא מעכל את זה טיפה ומוציא החוצה בהתאם למה שמבקשים ממנו לעשות.

משה בר-עם · ראשית אבל עו"ד חדד.

עמית חדד · ראשית כולל פרטים, כולל הוא זוכר איך הוא יצא, הוא זוכר את הפנים החתוכים. אלה דברים שהם מאוד מאוד חשובים. גם לכבודכם וחשוב -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל היא לא תורמת משהו גם בעניין הזה.

עמית חדד · ראשית מה זה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלות האלה לא תורמות לנו כלום.

עמית חדד · ראשית אני מתרכז בשאלות שקשורות אליה, מתרכז בפגישה בחוץ.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקי.

עודד שחם · ראשית מאה אחוז.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר גמור.

עמית חדד · ראשית טוב. אוקי. אנחנו ראינו שמתחילים לשאול אותו אם זה השליח שלו היה שם, אם הוא היה בכלל בארץ באותו זמן. פילבר מאשר שזה הוא והוא. אני רוצה להראות לך עוד קטע קצרצר. עמ' 119 באותה חקירה שורה 23. אודי אבוקסיס שואל אותו אבל כמו שאתה זוכר מה שאתה ראית אומר פילבר זה האיש בוודאות ואת אומרת טוב, התחלנו נתקדם. את יודעת להגיד לי למה -,

רינת סבן · ראשית אני לא רואה את מה שאתה מדבר. תסביר לי.

עמית חדד · ראשית עוד שניה. רק רגע

רינת סבן · ראשית תציג לי

עמית חדד · ראשית הנה. רק רגע. את יודעת להגיד לנו למה היה צריך להתקדם? הרי את יודעת שהוא משקר. בדקתם הוא לא בארץ.

רינת סבן · ראשית בסדר אז הוא התבלבל. מה?

עמית חדד · ראשית אה, הוא התבלבל. ולא הפריע לך שהוא מתבלבל אבל הוא אומר שאלתי את יונתן שכטר, זה לא סתם התבלבל כשהוא אומר שאלתי את יונתן שכטר מי האיש הוא אמר לי לרי אליסון.

רינת סבן · ראשית זה בן אדם גם שהוא אומר שאין לו היכרות אישית אתו שהוא ראה אותו בפנים בתקשורת. זאת אומרת היו איזה שהן נסיבות -,

עמית חדד · ראשית הוא שאל את שכטר

רינת סבן · ראשית בסדר, עוד פעם, אני אומרת -,

עמית חדד · ראשית הוא אומר לך שהוא זוכר את הפנים החתוכים

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית זה לא הפריע לך, הביטחון שלו לא הפריע לך?

רינת סבן · ראשית החקירה הזאת מתפרסת על פני הרבה מאוד שעות עם הרבה מאוד פרטים

עמית חדד · ראשית כן

רינת סבן · ראשית אז במהלך הפרטים שנמסרים לא תמיד הכל מתיישב

עמית חדד · ראשית כן. לא תמיד הכל מתיישב ולכן צריך לבדוק את הפרטים שלא מתיישבים

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית כן. כמו שלא עשיתם בכל מה שקשור לליבת העניין

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת מה נעשה ומה לא נעשה

עמית חדד · ראשית בוא נראה. יכול להיות שאת פגשת את פילבר בחדר אחר כך כדי לנסות יום אחרי זה, כדי להגיד לו שזה לא לרי אליסון?

רינת סבן · ראשית ממש לא

עמית חדד · ראשית אין סיכוי שאת היית פוגשת אותו בחדר אחר ולא עורכת מזכר על זה נכון?

רינת סבן · ראשית מה זה בחדר אחר? היו לי הרבה שיחות עם פילבר. השיחות מתועדות

עמית חדד · ראשית א' ראינו כבר שתי שיחות שלא מתועדות

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת השיחות מתועדות, נכון, ראינו שיחה שלא תועדה

עמית חדד · ראשית שתיים, מדרגות ומחוץ לחדר החקירות

רינת סבן · ראשית מדרגות אני לא יודעת עם מי הוא דיבר

עמית חדד · ראשית אבל ראינו, כן. עכשיו, החקירות האלה אין לנו שיחה מתועדת מחוץ לחדר החקירות זה אומר שלא היתה שיחה מחוץ לחדר החקירות.

רינת סבן · ראשית אני לא מצליחה להבין את השאלה עוד פעם

עמית חדד · ראשית אני שואל אותך שאלה

רינת סבן · ראשית מתי לא היתה שיחה?

עמית חדד · ראשית ב - 25 ב - 26 בפברואר. כל שנת 2018 בכל הזמן שהוא עד מדינה 15 ימי מעצר אין לנו מזכר אחד שלך על שיחה אחת מחוץ לחדר החקירות זה אומר שלא היתה שיחה כזאת.

רינת סבן · ראשית אז לא היתה

עמית חדד · ראשית כן, זה ברור

רינת סבן · ראשית ברור

עמית חדד · ראשית ברור. כן. בוא נראה עכשיו את החקירה ב - 26 בפברואר 2018 ואיך היא מתחילה. זה ב - 01:00. את רואה? אודי אבוקסיס. אזהרה. זה כבר מה שנתת קודם ואז את אומרת עוד לא עשיתי אזהרה. אז הוא אומר לא, אני שאלתי מה שעשית בחדר שם היא אזהרה גם? היה אזהרה גם? זה גם, אבל אנחנו נעשה את זה עוד פעם. ובוא נראה את זה גם בווידאו אם אפשר. בוא נראה את זה זה יהיה לנו מאוד ברור מה זה שם. רק רגע. 01:00 דקה.. תסתכלי. תעצרי. את רואה? הוא מצביע על החדר שם. את יכולה להסביר לנו מה עשיתם בחדר שם?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת להסביר כרגע אבל יכול להיות מאוד שהתחלנו את החקירה והיתה בעיה עם הקלטה ועברנו חדר.

עמית חדד · ראשית זה ודאי דבר שצריך לתעד אותו נכון?

רינת סבן · ראשית אם לא התחלתי את החקירה אז לא

עמית חדד · ראשית זאת אומרת אתם יושבים בחדר כבר לכל הפחות יש אזהרה כמו שאת אומרת, לכל הפחות לפי מה שפילבר אומר גם.

רינת סבן · ראשית עוד פעם אני אומרת אם החקירה עוד לא התחילה ועוד לא נאמרו דברים אז לא.

עמית חדד · ראשית ולא נאמרו דברים לדעתך?

רינת סבן · ראשית אני עוד פעם לפני 7 שנים אין לי דרך כרגע לזכור מה נאמר באותו חדר

עמית חדד · ראשית א' אנחנו רואים שיש עוד שיחה בחדר שהיא לא מתועדת למרות מה שאת אמרת קודם על ברור וברור.

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם ואני אומרת עוד פעם ששיחה בנוגע לחקירה צריכה להיות מתועדת.

עמית חדד · ראשית זה ברור. תראי 3 שופטים בית המשפט מחוזי כולנו יודעים את זה

רינת סבן · ראשית יופי. יפה. אחלה

עמית חדד · ראשית רק הבעיה שזה לא מתועד. את יודעת אבל את לא עושה. זה יותר גרוע עדיף שיהיו שוגגים ולא מזיד את יודעת את הכלל הזה אם את יודעת ואת לא עושה זה חמור. למה אין לנו תיעוד על מה שהיה בחדר שם?

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם, מאוד יכול להיות שהחקירה התחילה והיתה תקלה ועברנו לחדר נוסף בלי להתחיל את החקירה.

עמית חדד · ראשית את רוצה שאני אזכיר לך מה היה בחדר שם? שישבת שם עם יורם נעמן?

רינת סבן · ראשית בבקשה

עמית חדד · ראשית אמרתם לו צריך לתקן את הגרסה שזה לא לרי אליסון

רינת סבן · ראשית אני לא מכירה דבר כזה

עמית חדד · ראשית את לא מכירה. בוא נראה. הראינו לפילבר את הקטע הזה. רק רגע. איפה זה? הראינו את הקטע הזה לפילבר הוא אומר ככה - אתה יכול לעזור לבית המשפט - זה עמ' 15 שורה 1,668 ב - 13 ביוני 2022. ולהגיד מה אתה זוכר שהיה שם בחדר האחר? את יכולה לראות את זה.

רינת סבן · ראשית זה לא עלה עוד

עמית חדד · ראשית הנה עלה. אפשר להרים את הראש טיפה. אתה יכול לעזור לבית המשפט להגיד מה אתה זוכר שהיה שם בחדר.

משה בר-עם · ראשית זה החקירה של פילבר.

עמית חדד · ראשית כן. מה היה שם בחדר האחר? כי אנחנו רואים שם משהו בחדר האחר. הוא אומר אני חושב -,

רינת סבן · ראשית זה החקירה בבית המשפט כן?

עמית חדד · ראשית כן. כן. פה בבית המשפט. אז הוא אומר באיזה שהוא שלב פגש את יורם נעמן שהסביר שזה כנראה לא היה לרי אליסון. נכון. כך אנחנו הנחנו וצריך לתקן את זה. שאלה - פגש אותך יורם נעמן אמר לך זה לא לרי אליסון צריך לתקן לכן הבנו שצריך לתקן נכון? תשובה: כן. את רואה? את ידעת את הדברים האלה?

רינת סבן · ראשית אני לא מכירה את זה

עמית חדד · ראשית את לא מכירה את זה. בטוחה?

רינת סבן · ראשית בטוחה

עמית חדד · ראשית טוב. אני אגיד לך למה אני שואל. תראי, בוא נראה מה קורה כשמתחילה החקירה הזאת בסדר? את בטוחה שאת לא ידעת את הדברים האלה? הזדמנות אחרונה לתקן, רינת.

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם אני לא מכירה את זה

עמית חדד · ראשית אוקי. מצוין. עכשיו בוא נראה, אותו מקום שאת מזהירה אותו. בוא נראה כי את אומרת שאת לא זוכרת לא מכירה מה היה בחדר השני ואין מזכר שלך. בוא נראה. קורה. נעה, אם את יכולה תעברי ל - 03:09 בווידאו.

עודד שחם · ראשית אי אפשר להבין כל כך מה נאמר, מר חדד. אני לא בטוח מה הווידאו הזה תורם לנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא שומעים.

עודד שחם · ראשית לא מבינים כלום מה נאמר.

עמית חדד · ראשית אני אקריא את זה גם.

עודד שחם · ראשית אז לא צריך את הווידאו.

עמית חדד · ראשית יש מילה שמופיעה לא ברור, לכן צריך והיא חשובה.

עודד שחם · ראשית שוב, אני לא מבין מילה אחת שנאמרת בווידאו.

עמית חדד · ראשית זה חמור מאוד.

עודד שחם · ראשית אז אני לא רואה איך זה יעזור ללא ברור.

עמית חדד · ראשית אם היה זמן אנחנו היינו מוסיפים כתוביות.

עודד שחם · ראשית כתוביות עכשיו בידיו של אדוני, פשוט יקריא אותן.

עמית חדד · ראשית אז אני אקריא, אין בעיה. בסדר גמור. רק אני אומר יש מילה לא ברורה אם תהיה מחלוקת עליה -,

עודד שחם · ראשית מאה אחוז. בסדר גמור. מאה אחוז.

עמית חדד · ראשית אוקי.

ניצן וולקן · ראשית רק רגע. זה תמליל מתוקן שהועבר אלינו? רק תציין בבקשה.

עמית חדד · ראשית אני לא יודע אם זה הועבר אליכם.

ניצן וולקן · ראשית אוקי. אז אדוני, רק זה ברור ש -,

עמית חדד · ראשית אז נשים פליי. אז בשביל מה אנחנו -,

ניצן וולקן · ראשית אבל כבודו אומר לך שהוא לא שומע אני אומרת רק -,

עודד שחם · ראשית זו התזה של ההגנה.

ניצן וולקן · ראשית אבל אדוני, זה לא מה שאני רציתי להגיד.

עודד שחם · ראשית אה. נהדר.

ניצן וולקן · ראשית אני רציתי להגיד שמה שעשינו בהקשרים אחרים שיש תמלילים שיש בהם תיקונים בדרך כלל הצדדים העבירו זה לזה.

עודד שחם · ראשית נכון.

ניצן וולקן · ראשית במקרה הזה זה לא הועבר אז אני מבקשת רק -,

עמית חדד · ראשית התמליל הזה תוקן. זה תוקן.

ניצן וולקן · ראשית אתה אמרת שלא.

עמית חדד · ראשית אני אמרתי שאני לא יודע.

נעה פירר · ראשית שאלת אם אנחנו מציגים תמליל מתוקן אבל -,

עמית חדד · ראשית קיבלתם את התמליל המתוקן.

ניצן וולקן · ראשית אני שאלתי -,

עמית חדד · ראשית אני אמרתי שאני לא יודע כי אני לא הייתי בשלבים ההם עניתי לך בהגינות שאני לא יודע. עכשיו היא אומרת עו"ד פירר שיש לכם את זה.

עודד שחם · ראשית טוב. הבנתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית קיבלתם מתוקן.

ניצן וולקן · ראשית אז אני אומר רק אני אבדוק את זה וכמובן ככל שיש צורך -,

משה בר-עם · ראשית השאלה היא כמובן בכפוף.

עמית חדד · ראשית אדוני, אפשר לשמוע אדוני.

משה בר-עם · ראשית בוא ננסה נו.

עמית חדד · ראשית טוב. אפשר גם לראות את זה אם תרצי. את אומרת אוקי. הבנת את החשדות? מבין את האזהרה? מאשר לפני שנתחיל אני רוצה לחזור לעניין של. את יודעת איזה עניין הוא רוצה לחזור?

רינת סבן · ראשית לא.

עמית חדד · ראשית טוב. איך פתאום הוא חושב שהוא צריך לחזור על איזה שהוא עניין?

משה בר-עם · ראשית יש למטה אל תדאג אני לא שוכחת את זה.

עמית חדד · ראשית כן. את מתחילה את החקירה, ראינו שהיה חדר אחר, ראינו שהוא מצביע על החדר האחר. שגם גם שם היתה אזהרה את אומרת אולי היתה איזו שהיא תקלה. תקלות קורות, טעות לעולם חוזרת גם תקלה לעולם חוזרת.

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

עמית חדד · ראשית איך הוא ידע לחזור -,

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת. אני לא יודעת

עמית חדד · ראשית את לא יודעת. בואי תראי מה את עונה לו. ואת אומרת לו בסדר, יש לך עט פה. כתוב אין. לא? טוב. כמובן התחיל, יש פה מילים לא ברורות נתקן אותן. את אומרת תכף נגיע לתמונה. בסדר? המילה הלא ברורה זה לתמונה.

ניצן וולקן · ראשית אתה יכול להפנות ל - נ' שהוגש? שאני אוכל לעקוב.

עמית חדד · ראשית אדוני, אפשר לשים פליי? אני מבקש מבית המשפט לשים פליי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא שומעים בכלל פה?

עמית חדד · ראשית שומעים יופי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, אני שואלת אם יש בעיה פה בקול או זה בעיה בסרטון הזה?

עמית חדד · ראשית לא, שומעים, שומעים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שומעים מאוד חלש. בקושי אני שמעתי.

עמית חדד · ראשית בוא נראה. ננסה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לכן אני שאלתי אם צריך להזמין את איש המחשוב שיסדר את הקול.

עמית חדד · ראשית אני אמרתי שאני חושב שאם נשים כתוביות זה יהיה יותר טוב. אבל אין לנו זמן לזה, אנחנו גם ככה עובדים מסביב לשעון. אם בית המשפט היה יודע כמה אנחנו עובדים הוא היה קובע פחות שעות לדבר הזה. מטעמים של עבודה אולי כבר העסקה פוגענית. כן. בוא נראה. יש עכשיו שקט ו - 05:20. כן, תסתכלי בבקשה. רינת.

ניצן וולקן · ראשית טוב. זה נורא נורא משעשע, אני מבקשת שתהיה הפניה למוצגי הגנה כי גם אני רוצה לעקוב אחרי החקירה הזאת.

משה בר-עם · ראשית בסדר, תקבלי הפניה. בוא נתקדם.

עמית חדד · ראשית רינת שמעת את התמונה?

רינת סבן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית יופי. את מתחילה את החקירה. אומר לכם פילבר, רק בהתחלה אני רוצה לחזור לעניין של ואז את אומרת לו כמובן תכף נגיע ל - ואז שמענו את המילה תמונה. איך את יודעת שצריך להגיע לתמונה? הוא לא אומר את המילה תמונה בכלל הרי? הוא אומר אני רוצה לחזור לעניין של, שמענו הוא לא אומר תמונה ואת אומרת לו כמובן תכף נתחיל נגיע לתמונה. איך את יודעת על התמונה?

רינת סבן · ראשית מאוד יכול להיות שלפני שהתחלנו את החקירה הוא אמר לי שהוא רוצה לדבר על הסוגיה הזו ואמרתי לו תמתין, נפתח את החקירה ונדבר על זה.

עמית חדד · ראשית סתם פתאום?

רינת סבן · ראשית זה קורה המון פעמים שעד שהמחשב נפתח החשוד רוצה להתחיל לדבר ואני אומרת לו תמתין נגיע לזה.

משה בר-עם · ראשית מה שגברתי אומרת עכשיו זה סוג של סברה זה לא מתוך זיכרון.

רינת סבן · ראשית סברה. אני לא יכולה בטח לזכור לפני 7 שנים איך אני התחלתי את החקירה ומה שנאמר. אבל אני אומרת זה מה שנראה לי הגיוני כי זה קורה.

עמית חדד · ראשית זאת אומרת לא יכול להיות שבאתם לפילבר ואמרתם לו כמו שהוא אומר כן? הוא אומר, יש את הגרסה של פילבר.

רינת סבן · ראשית ש -?

עמית חדד · ראשית שבשלב הזה יורם נעמן הסביר לי שזה כנראה לא לרי אליסון

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת שאני הייתי באירוע הזה שיורם ישב והסביר לו שזה לא הוא, אני לא זוכרת שנכחתי באירוע כזה. אבל אני אומרת עוד פעם אני מתייחסת למה שאני אומרת. זה הגיוני מאוד לי מאוד סביר שזה מה שהיה.

עמית חדד · ראשית זה מה שהיה. אוקי. למה אין לנו מזכר שלך על מה שהיה בחדר השני?

רינת סבן · ראשית לא אמור להיות. איזה מזכר? עוד פעם איזה מזכר על מה? על זה שאני נכנסתי לחדר ויצאתי ממנו?

עמית חדד · ראשית פילבר אומר שישבתם בו. את יודעת בוא נראה פשוט את ההמשך

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר, טוב. אבל אפשר להתקדם. אתה שאלת והיא ענתה.

עמית חדד · ראשית אני אמרתי שאני מתקדם גברתי. בוא נראה את ההמשך. בוא נראה את ההצגה הזאת. רק רגע. איזה עמוד זה? 142.

נועה מילשטיין · ראשית עמ' 1,570 לפרוטוקול.

עמית חדד · ראשית עמ' 1,570, 13 ביוני 2022. שאלה - אז כשהיא אומרת לך בשורה 18 כשהיא אומרת טוב. כמובן נתחיל תכף נגיע חסרה מילה לתמונה בסדר? המילה לתמונה מופיעה פה. אל תדאג, אני לא שוכחת. כלומר מה שאנחנו מבינים ואנחנו רואים וזה מה שאתה נשאלת מר פילבר שכבר אמרו לך בחוץ זה לא לרי אליסון ואתה כאילו מיוזמתך ואתה אומר בוא נחזור לעניין של התמונה נכון? תשובה: משתף פעולה איתם. אז משתף איתם פעולה, סבבה. עכשיו אחרי שעה היא אומרת נחזור. היא חזרה אחרי שעה בערך. תשובה: זה דוגמה למה שאני אמרתי שאני בסוף מסתמך על מה שהם אומרים לי החוקרים מבחינה עובדתית בדברים מסוימים. עכשיו, בוא נראה את הדברים. תרדי טיפה למטה. כלומר, אמרו לך מה שהיה אמרו לך בחוץ תשמע, זה לא לרי אליסון וצריך לתקן את זה נכון? תשובה כן. ואתה מתקן את זה נכון? כן. עכשיו, אתם אומרים לו לתקן והוא מתקן. עכשיו בוא נראה את ההצגה. דרך אגב הוא שיקר במה שהוא אמר פה?

רינת סבן · ראשית אני לא מכירה את זה אז אני לא יודעת לענות.

עמית חדד · ראשית אבל את היית חוקרת שלו באותו זמן

רינת סבן · ראשית הוא אמר -,

עמית חדד · ראשית הוא אומר לך שהוא היה אתך בחדר בחוץ

רינת סבן · ראשית לא, סליחה. בוא תדייק, אם כבר זה אז בוא תדייק על העובדות. הוא אומר מי שדיבר אתו זה היה יורם נעמן. ולא אני.

עמית חדד · ראשית לא, בחקירה אנחנו ראינו שהוא אומר האזהרה -,

רינת סבן · ראשית זה על משהו אחר

עמית חדד · ראשית אה, זה משהו אחר. אבל לא היה משהו אחר נוסף

רינת סבן · ראשית בוא נתקדם

עמית חדד · ראשית בוא נתקדם. בוא נראה. בואי תראי הצגה אנחנו יודעים עכשיו שהוא היה בחוץ, אנחנו יודעים שהיה חדר, אנחנו יודעים שאת ידעת מראש על התמונה. בוא נראה עכשיו. 01:08 שעה. אני אקריא את זה כי אומרים שהסאונד לא טוב. רינת סבן: התמונה שהוצגה לך אתמול מה אתה רוצה להוסיף לגבי זה? את רואה? בלי שאומרים שהוא ראה תמונות אחרות ובלי שאומרים שהראו לו את התמונה. אני רוצה להגיד שאני בשונה ממה שאני אמרתי אני רוצה לראות תמונות נוספות, אני לא בטוח גם ואז הוא אומר בגלל מבנה גוף והגודל אם זה האדם הזה היה קצת, כן, אבל קצת קשה לראות פה מבנה גוף וגודל. אז פילבר אומר אני הבנתי גם שזה בן אדם גבוה. ממי הוא הבין שזה בן אדם גבוה?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת

עמית חדד · ראשית את לא יודעת? טוב. ואז את אומרת אני הבנתי. הוא חוזר שמדובר באדם גבוה והאדם שאני ראיתי היה נמוך. אני רוצה, ואז את אומרת רק שניה, רק רגע אני רוצה לרשום את הדברים וגם להבין עכשיו איך אתה הבנת את זה אז רק שניה, אני רוצה להגיד שבשונה ממה שהבנתי ואת חוזרת על מה שהוא אמר והוא אומר נכון, אני ראיתי תמונות באחד ה - ואז מילה לא ברורה של שלומי חכמון הראה לי מהאינטרנט תמונות צבעוניות. כן, ו -? בהם נראה אדם 1.85 מטר ומעלה או משהו כזה רחב ושונה ממה שאני ראיתי. אז לכן אני לא בטוח. רק רגע. למרות שמבנה הפנים היה דומה לו. לכן עכשיו אני מסייג את הזיהוי הוודאי שלו מסייג. זה לא נראה לך מוזר שהוא עושה לכם הצגה שלמה שפתאום הוא נזכר כאילו הכל מיוזמתו והוא רוצה לסייג? למרות שזה הפוך לחלוטין?

רינת סבן · ראשית לא. אני רואה שהוא מסר את הגרסה, חידדו לו את הפרטים. הוא עושה את התיקונים.

עמית חדד · ראשית איפה חידדו לו את הפרטים?

רינת סבן · ראשית זה אמור להיות בחקירה

עמית חדד · ראשית אבל זה לא בחקירה

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת. מה ששלומי חכמון מראה לו זה לא נמצא בחקירה?

עמית חדד · ראשית לא, החידוד של שלומי חכמון לא נמצא בחקירה. לא. זה בדיוק מה שהיה ב - 18. דרך אגב, אם אתה משווה בין לרי אליסון ובין פול מרינלי לרי אליסון הוא ענק בגובה 1.91 מטר פול, את יכולה להראות תמונה? הם לא דומים בפנים בכלל, שיער אחר, מקורזל, אי אפשר לטעות ביניהם. זה בשום צורה. אבל בוא נראה זה רק מקרה אחד שבו פילבר מוכן לשתף אתכם פעולה. בוא נראה עוד מקרה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל פילבר נחקר על הדברים האלה.

עמית חדד · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז מה עכשיו אנחנו מקבלים מהעדה הזו?

עמית חדד · ראשית גברתי אני אמרתי, אני רוצה לדעת לגבי מה היה מחוץ לחדר איתה, שמענו את התשובה שלה ואני מתקדם קדימה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. אז בוא נתקדם.

עמית חדד · ראשית נתקדם. כן. נראה עוד מופע של הדברים האלה. אנחנו בלב הגרסה -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא אמרנו שמתקדמים? לא עוד מופע. מתקדמים לא?

עמית חדד · ראשית לא פול מרינלי ולרי אליסון. מתקדמים משהו אחר. אנחנו עכשיו בליבת העניין של התיק. מופע נוסף של שינוי גרסה לטובת סיפור שלא היה, עיצוב שלו מחדש במובן הזה מופע נוסף. רק אולי רק עוד שאלה ברשות בית המשפט אני חייב. למה אחרי שקורה העניין הזה שפילבר בא ואומר לך בעצם זה לא הוא זה מישהו אחר למה את לא מעמתת את פילבר ואומרת לו תשמע אבל אתה דיברת על שכטר שהוא סיפר לך שזה לרי אליסון. למה לא חזרת לבדוק את הסיפור?

רינת סבן · ראשית היה הרבה שיח סביב האירוע הזה פשוט זה שאלה מיותרת.

עמית חדד · ראשית אה, זה שאלה מיותרת?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אני צריך לשאול כי יכול להיות שמקודם את סיפרת שנדע בוודאות על תווי הפנים החתוכים ששכטר סיפר לך, כל זה שאלה מיותרת מבחינתך. לבדוק איך יכול להיות שגרסה אחת הפכה לגרסה אחרת. זה לא דבר שאתם הייתם אמורים לבדוק.

רינת סבן · ראשית עובדתית בדקנו

עמית חדד · ראשית לא, עובדתית לא בדקתם

רינת סבן · ראשית עובדתית בדקנו

עמית חדד · ראשית טוב. בסדר. בוא נראה. עכשיו אנחנו בלב גרסה יש פה את הטענה השקרית כאילו שראש הממשלה הנחה את פילבר לפעול בעניין של אלוביץ. עכשיו האם את זוכרת שבשלב מסוים פילבר מסביר לכם שהוא רצה להיות זה שיכניס לשר, לראש הממשלה את האישור, את המסמך לחתום על אישור בזק יס?

רינת סבן · ראשית שהוא אמר לנו את זה?

עמית חדד · ראשית כן

רינת סבן · ראשית יכול להיות. תציג לי את זה

עמית חדד · ראשית אני אציג לך את זה. אין בעיה. שהוא חשש שנתניהו לא יחתום אם הוא לא ייכנס.

רינת סבן · ראשית תציג לי

עמית חדד · ראשית אני אציג לך. רק רגע. בוא נראה. זה ב - 21 בפברואר 2018. עמ' 160. זה נכון שאת מבקשת שאני אציג לך אבל לפילבר לא הצגת שום דבר, אבל לא נורא.

רינת סבן · ראשית אני חשודה? חשבתי

עמית חדד · ראשית גביית גרסה אמורה להיות זהה -,

רינת סבן · ראשית ממש לא, ממש לא

עמית חדד · ראשית כי מה, לחשוד מה? לא צריך להציג לו את הדברים?

רינת סבן · ראשית כי יש טקטיקות בחדר החקירות שלא יכולות להיעשות פה, מה לעשות?

עמית חדד · ראשית אז מה היו הטקטיקות אצל פילבר?

רינת סבן · ראשית אנחנו רואים אותם פה

עמית חדד · ראשית תגידי לנו תפרטי. את אמרת שיש טקטיקות חקירה. תפרטי בפני בית המשפט מהן.

רינת סבן · ראשית אבל אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת. לנחקר אני יכולה לבוא להציג לומר לו שיש ראיות מסוימות שלא קיימות ואני יכולה לשאול אותו את אותה שאלה כמה פעמים. בסוף אנחנו רוצים לקבל את האמת.

עמית חדד · ראשית אלה טקטיקות החקירה? כן, אמת? אלה הטקטיקות שנקטת בהם?

רינת סבן · ראשית בין היתר

עמית חדד · ראשית היו עוד?

רינת סבן · ראשית דינמיקת חקירה, היה פה עימותים. היו פה עימותים היו פה כל מיני דברים.

עמית חדד · ראשית עוד משהו אולי? צעקות?

רינת סבן · ראשית צעקות גם, כן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. לא צפית בכל החקירות?

עמית חדד · ראשית אני שואל אולי היא רוצה לספר לנו עוד דברים. גברתי ראתה שיש הרבה מחוץ לחדר החקירות אולי זו גם טקטיקה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בהנחה שצפיתם בהם אפשר לדלג.

עמית חדד · ראשית לא, כי יש דברים מחוץ לחדר החקירות גברתי כבר ראתה כמה פעמים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא מדברת על החקירות לא מחוץ לחדר החקירות.

עמית חדד · ראשית גם מחוץ לחדר החקירות זה חקירה גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תמשיך כן.

עמית חדד · ראשית הוא אומר פילבר אני ידעתי שההליך בסופו צריך להיגמר ולהיכנס לראש הממשלה, לשר התקשורת ולהחתים אותו על המסמכים. יש הבדל אם אני נכנס להחתים או מישהו אחר ייכנס להחתים. אז בשלב כנראה, ואני ניסיתי לבדוק את האפשרות לדחות ביומיים את האישור על מנת שאני אסיים את החופשה. ואז או בינתיים יבצעו את כל ההליכים הנדרשים לסיים את החופשה ואני אהיה זה שאכניס לשר את המסמך. מה זאת אומרת את שואלת אותו. יש הבדל אם אתה נכנס או מישהו אחר, יש הבדל? ואז חכמון מצקצק בלשונו, את רואה?

רינת סבן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית ואז פילבר אומר בן אדם חותם הוא לא חותם בלנקו. עכשיו היה הרבה פעמים היה כמה פעמים ששלחתי נגיד ללשכת ראש הממשלה אז אם זה חתימה טכנית את רואה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית יופי. עכשיו, אנחנו רואים בקטע הזה שפילבר הסביר לכם שהוא היה מודאג שהוא לא במעמד החתימה כי שר התקשורת לא חותם בלנקו, נכון?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית יופי. ויש משמעות לנוכחות שלו נכון?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית זה מה שהוא אומר לכם. ואת שואלת אותו מה זאת אומרת יש הבדל אם אתה נכנס או מישהו אחר איזה הבדל יש? את רואה את זה?

רינת סבן · ראשית בהקלטה שומעים יותר ממה שכתוב?

עמית חדד · ראשית אני לא חושב, זה לא משהו שסימנו גם

רינת סבן · ראשית כי התשובה שלו היא לא, אבל נניח, בוא נתקדם

עמית חדד · ראשית אפשר להקרין אם את רוצה, יש צורך להקרין כבודכם?

רינת סבן · ראשית אם צריך. אם יש המשכיות לשאלה הזאת

עמית חדד · ראשית למיטב ידיעתי אין משהו שחסר. אבל זה למיטב הידיעה, אני לא רוצה לטעות. וכך הוא מצקצק בלשונו. בסדר? וברור לגמרי למה דרך אגב נכון? גם לך זה היה ברור, כי אם יש הנחיה רק שבועיים קודם לכן למה שפילבר יהיה מוטרד? הרי זה ברור שראש הממשלה יחתום הוא ביקש את זה. לכן כל העובדה שפילבר מוטרד זה דבר שלכאורה עומד בסתירה לגרסת הנחיה. נכון?

רינת סבן · ראשית אני לא בטוחה שמבינים את זה ממה שהוא אומר

עמית חדד · ראשית יכול להיות שהבנת משהו אחר?

רינת סבן · ראשית אני קוראת עכשיו מה שאני קוראת זה לא בטוח שזה מה שאתה אומר

עמית חדד · ראשית יכול להיות משהו אחר?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת

עמית חדד · ראשית תני פרשנות אחרת

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת. אבל מה השאלה?

עמית חדד · ראשית אני אמרתי לך נתתי לך משהו את אומרת זה לא בטוח אז תסבירי

רינת סבן · ראשית אני אומרת לא בטוח, אני לא יודעת לתת עוד -,

עמית חדד · ראשית אז מה כן יכול להיות?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת אם הכוונה פה שהוא אומר שרק הוא צריך להיכנס. התשובה שלו לא מאוד ברורה. אבל אוקי. בוא נתקדם.

עמית חדד · ראשית את רוצה לתת הסבר אלטרנטיבי?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת. בגלל זה אני אמרתי אולי נשמע את זה

משה בר-עם · ראשית אדוני אפשר לה לתת הסבר אלטרנטיבי 3 פעמים אני חושב.

עמית חדד · ראשית נכון. נכון.

משה בר-עם · ראשית אפשר להתקדם.

עמית חדד · ראשית בוא נמשיך הלאה ונראה מה קורה, אולי הדברים יהיו קצת ברורים יותר בשבילך. פולינה אומרת ככה - אבל זה פעם ראשונה, זה פעם ראשונה שאתה הולך ללשכת ראש הממשלה. פילבר אומר אז נכון. היא אומרת למה זה היה חשוב לך לבוא לבד? ואז הוא אומר לא. לא. לא. אז היא אומרת כן, כן, כן. הוא לא היה. אז פילבר אומר לא. לא. לא. זה לא לבוא לבד. אוקי. פילבר אומר זה שני דברים. אז זה לא מה שאת מכוונת. ופולינה אומרת לא. לא. לא. אני לגמרי, אני מסכימה אתך לגמרי שזה לגמרי לא ואז פילבר אומר הנושא של החתימות. ואז את אומרת שזה לגמרי לא, ואז יש פה לא מה? אז הוא אומר פילבר, זה לא מופיע פה אבל זה הועבר גם לתביעה זה לא משהו -,

רינת סבן · ראשית מה פילבר אומר?

עמית חדד · ראשית זה לא משהו קונספירטיבי. בסדר? אז את אומרת בדיוק, אין פה כלום, כי ראש הממשלה מראש רוצה לחתום. את רואה שאת אומרת את זה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן. אוקי. ואז אודי אבוקסיס אומר דברים עצם העובדה שהוא, ואז את אומרת לא, אבל זה שהוא בא כאילו הוא אומר כן, אני אסביר לך. את אומרת אין פה שום דבר כי ראש הממשלה מראש רוצה לחתום. מאיפה את יודעת שראש הממשלה מראש רוצה לחתום?

רינת סבן · ראשית כי זה מה שפילבר אמר

עמית חדד · ראשית זה מה שהוא אמר. ולא הבנת אבל, לכאורה יש לך סתירה שעומדת, הרי פילבר אמר גם את ההפך, פילבר אמר שראש הממשלה -,

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת פה אני לא מבינה ממה שהצגת לפני שהוא אומר את ההפך, זה בדיוק מה שאני אמרתי מקודם.

עמית חדד · ראשית אה, את לא מבינה שהוא אומר את ההפך?

רינת סבן · ראשית זה לא מובן

עמית חדד · ראשית זה לא מובן. אוקי. הבנתי. יכול להיות שהוא אומר משהו אחר?

רינת סבן · ראשית אבל עוד פעם. עוד פעם אני אומרת פילבר הרי מסר את זה לאורך החקירה שלו שראש הממשלה הנחה אותו אז פה אני מדייקת אותו. איפה השאלה? מה השאלה?

עמית חדד · ראשית זאת אומרת מותר לך לשיטתך לבוא -,

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית עד שאומר שהוא לא זוכר יום שלם, מספר על הגרסה של ההנחיה, שהיא עומדת בסתירה לכל הגרסאות שהוא מסר קודם לכן. פתאום הוא אומר לכם כמסיח לפי תומו, תשמעו, אני רציתי להיות כי ראש הממשלה לא חותם בלנקו. לכן אני רציתי להיות שם. מותר לך לבוא להגיד לו ביחס לסתירה לכאורה לפחות, עם טענת ההנחיה מותר לך להגיד לו בדיוק אין פה כלום כי ראש הממשלה מראש רוצה לחתום?

רינת סבן · ראשית להפך, אם זה הנחיה שראש הממשלה נתן לו אז ברור שהוא רוצה להיות נוכח באירוע הזה.

עמית חדד · ראשית שהוא רוצה להיות נוכח

רינת סבן · ראשית שהוא רוצה להיות. כן

עמית חדד · ראשית כדי למה?

רינת סבן · ראשית כי ראש הממשלה נתן לו הנחיה והוא רוצה לסגור מעגל

עמית חדד · ראשית בגלל זה -,

רינת סבן · ראשית עוד פעם, אני מפרשת עכשיו את האירוע הזה

עמית חדד · ראשית מפרשת. אז כשאת אומרת בדיוק, אין פה כלום כי ראש הממשלה מראש רוצה לחתום את מבינה את זה בזה שפילבר רוצה לסגור מעגל.

רינת סבן · ראשית ככה אני מבינה

עמית חדד · ראשית ככה את מבינה. בוא נמשיך הלאה. ואז פילבר אומר הוא ממשיך לספר לכם על הלך המחשבה שלו בזמן אמת. את שואלת אותו יש לזה משמעות?

רינת סבן · ראשית אני לא רואה את זה

עמית חדד · ראשית עוד שניה אחת. אי אפשר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע ניתקו אתכם.

עמית חדד · ראשית אה. אוקי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את רואה עכשיו?

רינת סבן · ראשית לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אצלכם דולק?

עמית חדד · ראשית עוד לא. הנה. יש לזה איזו שהיא משמעות?

רינת סבן · ראשית עדיין אני לא רואה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע.

עמית חדד · ראשית אולי תסתכלי בינתיים אחורה? זה בסדר כבודכם?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית אוקי. את שואלת אותו יש לזה איזו שהיא משמעות? הוא אומר לא. לא. לא. אני אסביר לך. איתן צפריר, את זה אני ראיתי בעיניי, וגם הסביר את זה דוד שרן.

ניצן וולקן · ראשית זה המשך של מה שהראית קודם?

עמית חדד · ראשית כן. שהיה נכנס לראש הממשלה היו שומרים לו עם חלון של חצי שעה או שלושת רבעי שעה להוציא נייר, להסביר לראש הממשלה על מה הוא חותם. כי ראש הממשלה מאוד זהיר, הוא לא חותם סתם. אני רוצה לדעת על מה אני חותם. אוקי. רק שניה רגע. היטב אני ידעתי שאם אני נכנס אליו אומר לו בדקתי זה בסדר הוא חותם בלנקו. מבחינה זו וזה גם קרה אחרי זה בהמשך באמת ככה והיו מקרים הפוכים שכשאני שלחתי ללשכת ראש הממשלה לעוזרת של דוד שרן להחתים אותו על משהו דחוף, למרות שהוא היה משהו הכי טכני בעולם אם הוא לא הבין מה זה עד הסוף הוא לא חתם. ותגידו למומו שייכנס. מרים טלפון הוא אומר זה בסדר אז אני הייתי אומר לו כן אז הוא היה חותם זאת אומרת אני ידעתי שיש משקל לנוכחות שלי שמה כדי לוודא שהחתימה בוודאות תתקיים. את רואה? זה עומד ממש בסתירה למה שאת אמרת מקודם כאילו שיש פה איזו שהיא סגירת מעגל. אומר פילבר -,

רינת סבן · ראשית ממש לא.

עמית חדד · ראשית ממש לא?

רינת סבן · ראשית ממש לא

עמית חדד · ראשית טוב

רינת סבן · ראשית אני לא רואה שיש פה סתירה

עמית חדד · ראשית את לא רואה. בסדר גמור. פה פילבר אומר, נעשה את זה יותר פשוט אולי המילה סתירה מבהילה. נעשה יותר פשוט פילבר אומר פה שהוא רצה להיות שם כדי שזה ייחתם כי אם הוא לא יהיה יכול להיות שראש הממשלה לא יחתום, נכון? זה מה שהוא אומר כאן.

רינת סבן · ראשית הוא מפרט על מקרים אחרים שבהם הוא לא היה וראש הממשלה אמר תכניסו את פילבר כי הוא לא יחתום ולכן הוא רוצה להיות נוכח.

עמית חדד · ראשית אם הוא לא נוכח יכול להיות שראש הממשלה לא יחתום

רינת סבן · ראשית הוא הסביר למה זה חשוב לו להיות נוכח

עמית חדד · ראשית אוקי. כי אם הוא לא יהיה נוכח -,

רינת סבן · ראשית הוא לא אמר ספציפית

עמית חדד · ראשית תעלה למעלה טיפה את רואה?

רינת סבן · ראשית הוא מדבר על מקרים אחרים שהוא לא נכח וראש הממשלה לא חתם

עמית חדד · ראשית רינת לכן הוא לא סתם מדבר על מקרים אחרים. הוא מדבר למה היה חשוב לו להיות נוכח בחתימה הזאת.

רינת סבן · ראשית חשוב לו להיות נוכח, נכון

עמית חדד · ראשית כי אם הוא לא יהיה, הוא מסביר למה חשוב לו להיות נוכח, כי במקרים אחרים כשאני לא הייתי -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד, מה שכתוב כתוב. אתם עוסקים עכשיו בפרשנויות -,

עמית חדד · ראשית נכון. כי עוד רגע נגיע לקטע מסוים שהוא חשוב למה שהיא עשתה. רק שניה. עוד פעם אני שואל בכל מה שקשור -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה פרשנות.

עמית חדד · ראשית גברתי, אבל אנחנו עוד מעט נגיע לזה, לנקודה שהיא מעורבת. דברים שהיא אומרת. עוד שניה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתה היית השניה בדברים שהיא אומרת.

עמית חדד · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתה היית שם כבר.

עמית חדד · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתה שאלת ושאלת. ועכשיו חזרנו ושאלת ועדיין מתווכחים אז די. מוצה. אפשר להסכים עם תשובתה אפשר לא להסכים אבל.

עמית חדד · ראשית בזמן אמת את חשבת שהגרסה של הדברים שלו, מה שהוא אומר כולם חשבו שהטענה שלו שהוא פוחד שראש הממשלה לא יחתום עומד בסתירה לגרסת ההנחיה, זה נכון או לא נכון?

רינת סבן · ראשית מה זה עוד פעם?

עמית חדד · ראשית האם בזמן אמת את חשבת שהגרסה הזאת של פילבר שאנחנו קוראים אותה כולנו פה, באמת את מפרשת אותה הפוך מהכתוב, אבל כולם חשבו לרבות את, שהגרסה הזאת עומדת בסתירה לטענה שראש הממשלה הנחה את פילבר שבועיים לפני כן לאשר את עסקת בזק - יס.

רינת סבן · ראשית ממש לא

עמית חדד · ראשית ממש לא

רינת סבן · ראשית זה עומד בסתירה?

עמית חדד · ראשית כן

רינת סבן · ראשית לא, ממש לא

עמית חדד · ראשית ממש לא. בסדר. בוא נראה מה קורה פה. בוא נראה עמ' 162 לא עומד בסתירה את בטוחה רינת?

רינת סבן · ראשית בוא נתקדם עו"ד חדד

עמית חדד · ראשית בוא נתקדם. אבל משהו פה לא מסתדר אומרת פולינה. עמ' 162 שורה 22 אבל משהו פה לא מסתדר. ואז חכמון מילים לא ברורות ואז פולינה אומרת אבל לא מסתדר, נכון, זה לא מסתדר, רק שניה. רינת. אז חכמון אומר אם אני עכשיו הסנגור של ביבי, זה מילים לא ברורות בסדר? אם אני עכשיו הסנגור של ביבי. בסדר? אז כשתסיימי לכתוב, את אומרת סנגור של שר התקשורת. אתם עוסקים בי. כן. הנה התשובה, למה ביבי? למה חתמתי? אני סומך עליך בעיניים עצומות ופילבר אומר אוקי. אתם חושבים אני אף פעם לא חושד בו, בסדר הבנתי. קודם כל, למה אתם מתעסקים עם השאלה מה יגיד הסנגור של ראש הממשלה?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת, אני לא העליתי את זה

עמית חדד · ראשית הנה את אומרת הסנגור של שר התקשורת

רינת סבן · ראשית לא. אני חוזרת אחרי מה שאמרו כנראה. בוא נקשיב לזה, קשה להבין מהתמליל. בוא נקשיב.

עמית חדד · ראשית נקשיב. זה דבר לגיטימי שאתם בחקירה?

רינת סבן · ראשית בוא נקשיב

עמית חדד · ראשית רק שניה אחת. אני שואל אותך שאלה כללית

רינת סבן · ראשית לא, כי במלל זה לא ברור

עמית חדד · ראשית רק שניה. רינת, עוד רגע זה יהיה ברור. קודם כל האם זה לגיטימי שבמהלך החקירה אתם עוסקים בשאלה מה יגיד הסנגור של החשוד הפוטנציאל.

רינת סבן · ראשית יש בזה פסול?

עמית חדד · ראשית אני שואל

רינת סבן · ראשית זה לגיטימי. כן

עמית חדד · ראשית כן? זאת אומרת לבוא יש בעיה בגרסה, מה הוא יגיד הסנגור. בוא נפתור את הבעיה בגרסה באמצעות זה שתכף נראה מה קורה כשנלחץ על פילבר לשנות את הגרסה שלו.

רינת סבן · ראשית בוא נראה מה קורה

עמית חדד · ראשית ולייצר גרסה חדשה

רינת סבן · ראשית בוא נראה מה קורה

עמית חדד · ראשית אז אני שואל אותך האם זה דבר לגיטימי?

רינת סבן · ראשית עניתי לך שכן

עמית חדד · ראשית הבנתי. בסדר גמור. זה לגיטימי. בוא נראה מה קורה. עכשיו, אני אמרתי לך שאתם חושבים שזה לא מתקבל על הדעת שפילבר חושש מזה שהוא לא יגיע להחתים ואז ראש הממשלה לא יחתום כי זה עומד בסתירה לטענת ההנחיה. ואז מתחילים לתת לפילבר תשובות. הנה תשובה למה ביבי למה חתמתי, אני סומך עליו בעיניים עצומות. אוקי. אתם חושבים. אני מדלג לעמ' 163 שורה 16. משורה 14 - אולי רצית לגזור קופון? מה זה? הוא אומר לא. לא. לא. אז את אומרת זה בדיוק, זה בדיוק. כי אתם בניגוד למה שאת אומרת אתם חשבתם שיש סתירה זה ברור שיש סתירה. עכשיו אני שואל אותך מותר לכם לחשוב שיש חור שהסנגור עשוי לבוא למצוא אותו כבעייתי להציע תשובה לעד ואז לכפות על עד מדינה אני מזכיר, אז לכפות עליו זה בדיוק, זה בדיוק, גם זה לגיטימי?

רינת סבן · ראשית כל מה שאתה אמרת לא מתקבל על הדעת

עמית חדד · ראשית אוקי

רינת סבן · ראשית לא היה ולא נברא. עכשיו אם יש שאלה קונקרטית אז בוא תשאל

עמית חדד · ראשית כשאת אומרת זה בדיוק, זה בדיוק, אחרי ש -,

רינת סבן · ראשית בוא נשמע את זה, זה קשה מאוד להבין. בוא נשמע

עמית חדד · ראשית כן, בוא נשמע. אדוני, אין בררה אנחנו נשמע את זה העדה מבקשת. בסדר? בוא נראה. זה מ - 06:02:02. שעה 06:02 כן? שנבין כמה זמן לשים את הבצק הזה. רק רגע. תקשיבי. הנה. אחורה טיפה. 01:00. 06:01:40. זה הרבה יותר טוב שומעים ככה. רק רגע. 06:01:55. בסדר? שמעת?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית על מה את אומרת זה בדיוק, זה בדיוק?

רינת סבן · ראשית על מה שחכמון אומר

עמית חדד · ראשית איך את יודעת שפילבר רוצה לגזור קופון? הרי יש סתירה אני אמרתי יש סתירה, תכף את תראי שאתם אומרים את זה במפורש, את אומרת שלא ראית סתירה. תכף תראי.

רינת סבן · ראשית אני אמרתי מה אני

עמית חדד · ראשית כן, את. את

רינת סבן · ראשית אני לא מה אנחנו

עמית חדד · ראשית כן, יש סתירה. מנסים לייצר ישוב לסתירה כדי שהסנגור של ביבי, כמו שאתם אומרים לו, לא יחשוב שיש פה בעיה. אז מציעים הצעה זה לגיטימי להציע הצעות לעד מדינה כדי לסגור חור בגרסה?

רינת סבן · ראשית אני ממש לא מבינה על איזה הצעה אתה מדבר

עמית חדד · ראשית למשל -,

רינת סבן · ראשית זה החקירה שחוקר אומר משהו, רק רגע. אתה שאלת שאלה

עמית חדד · ראשית אני לא סיימתי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע, אי אפשר שניכם ביחד.

עמית חדד · ראשית אני לא סיימתי, הכלל הוא כשאת מדברת אני לא קוטע אותך ולהפך.

רינת סבן · ראשית אז אל תקטע אותי כשאני מדברת.

עמית חדד · ראשית עכשיו אני שואל. יש בעיה, למה פילבר רוצה להיות זה שמגיע באופן אישי לנתניהו להחתים אותו? לכאורה זה עומד בסתירה לפגישת ההנחיה.

רינת סבן · ראשית לטענתך

עמית חדד · ראשית לטענתי ותכף תראי שגם לטענתכם. עכשיו, מציע לו חכמון תשובה למה הוא זה שרוצה ללכת לשם והוא מציע לו תשובה אולי רציתם לגזור קופון. מה זה אתה? נכון? זאת התשובה לשאלה הזאת. זה ברור לך?

רינת סבן · ראשית אנחנו רואים את זה, מה זה ברור לי?

עמית חדד · ראשית אני לא יודע, אני רוצה להיות בטוח שאת מבינה

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אז יש חור לשיטתנו, חכמון מציע הצעה אולי אתם רציתם לגזור קופון ואת אומרת זה בדיוק, זה בדיוק. לא חששת כשאת שמה תשובה כזאת בפי העד, עד מדינה הוא יכול לאמץ את התשובה הזאת? למרות שהיא לא תשובה אמתית?

רינת סבן · ראשית עו"ד חדד, זו דינמיקה בחדר החקירות

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר בוא נמשיך הלאה. לך מותר להגיד זה בדיוק, זה בדיוק?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית בסדר גמור. בוא נמשיך. את רואה? הוא אומר לגזור קופון. אני אקריא ואז הוא אומר לא. לא. לא. הוא לא יקבל את התזה הזאת. אז את אומרת בכל זאת, למרות שהוא אומר לכם שזה לא נכון, זה בדיוק, זה בדיוק. דרך אגב למרות שזה עד מדינה, למרות שהוא שולל את הוורסיה הזו את ההמצאה הזו מותר לכם להמשיך להגיד לו זה בדיוק, זה בדיוק? גם זה מותר רינת?

רינת סבן · ראשית כן. בטח שמותר

עמית חדד · ראשית בסדר, מותר. ואז חכמון שואל למה לא? אני הייתי עושה את זה ככה. אז הוא אומר לכם כי אני לא צריך את זה עם ביבי. את אומרת לו אוקי. ופולינה אומרת אבל משהו פה עדיין ואז הוא אומר פילבר אחרי שהבאתי 30 מנדטים אני לא צריך לעשות את זה, אני לא צריך להוכיח. ואבוקסיס אומר אתה לא צריך להוכיח, לא, אתה צריך להוכיח. אתה מנכ"ל חדש אתה קיבלת משימה ואתה צריך להוכיח, זה המילים לא ברורות. גם זה לגיטימי לבוא להגיד לעד שמוסר רק רגע אני זה שרציתי להיות שם כי פחדתי שהוא לא יחתום, זה עומד בסתירה לגרסת ההנחיה שעצם הגרסה נסתרת מגרסאות קודמות שלו ויום שלם של חקירות ועדיין מותר לכם לדחוף לו בכוח אתה רצית, אתה רצית, אתה קיבלת משימה אתה צריך להוכיח זה גם לגיטימי?

רינת סבן · ראשית אני ממש לא רואה פה סתירה ואני ממש לא רואה פה דחיפה של הגרסה בכוח. ממש לא.

עמית חדד · ראשית תגידי אם את לא רואה סתירה אז למה אתם עושים את המשחק הזה? למה אתם מנסים ליישב את זה?

רינת סבן · ראשית פולינה אמרה שזה לא מסתדר לה

עמית חדד · ראשית אה, לה זה לא מסתדר אבל לך זה כן הסתדר?

רינת סבן · ראשית עוד פעם, אני קוראת את החקירה עכשיו ואני לא רואה פה סתירה

עמית חדד · ראשית אז למה פולינה אומרת שזה לא מסתדר?

משה בר-עם · ראשית מר חדד.

רינת סבן · ראשית פולינה העידה.

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. איך את יודעת שהיא העידה?

רינת סבן · ראשית כי אני ראיתי. כי זה היה בתקשורת.

עמית חדד · ראשית אה. את אמרת אבל שאת לא עוקבת אחרי המשפט

רינת סבן · ראשית אני לא עוקבת

עמית חדד · ראשית אבל פולינה את יודעת שהיא העידה

רינת סבן · ראשית אני ידעתי שהיא העידה, אני לא מכירה את התוכן של העדויות

עמית חדד · ראשית טוב. בוא נמשיך הלאה. בסדר גמור

רינת סבן · ראשית מצחיק אה?

עמית חדד · ראשית כן. בסדר. בכל זאת יש חובה מינימלית -,

ניצן וולקן · ראשית לא מכבד היחס הזה לעדה. מאוד נעים ומאוד מכבד הצחקוקים האלה.

משה בר-עם · ראשית אין צורך בהערות.

עמית חדד · ראשית שלומי חכמון הוא נתן לך משימה תוך שבועיים אתה בא אלינו. ואז אבוקסיס אומר בוא תגיד שאתה לא מבואס שאתה נמצא -,

רינת סבן · ראשית איפה אנחנו?

עמית חדד · ראשית מחתים אותו תגיד את האמת בסדר? עכשיו הם רוצים להגיד שהוא מבואס, מילה לא ברורה. הוא אומר לא, באמת לא, אני אומר לכם.

רינת סבן · ראשית רק שניה, זה רץ מהר מדי

עמית חדד · ראשית עכשיו יש גרסה שניה. מקודם זה שהוא רוצה לגזור את הקופון עכשיו ממציאים לו גרסה שניה לפילבר שהוא בעצם מבואס שלא הוא מגיע להחתים את ראש הממשלה, בסדר? זה המילה מילים לא ברורות זה בוא תגיד שאתה לא מבואס שאתה נמצא בנוטינג היל עם אשתך ושמילה מחתים אותו. בוא תגיד את האמת. פילבר אומר לא, באמת לא. אני אומר לכם ואז הוא אומר אבוקסיס אפילו שאתה באמת בנוטינג היל והיא יפה. אז פילבר אומר אז באמת לא, אני לא במצב הזה. כי אני אף פעם לא רדפתי אחרי כבוד. אני אף פעם לא הייתי צריך לקבל קרדיטים. אני מבחינתי המוניטין שלי היה שהוא יודע שזה שגר ושכח. בסדר? זה מילה לא ברורה שם. זאת אומרת הוא ביקש משהו, הוא לא צריך לרדוף אחרי, ואני חוזר אליו עם תרוצים. בסדר? עכשיו, את רואה שמנסים בכמה דרכים ליישב את הסתירה שאנחנו טוענים וגם פולינה טוענת שהדברים לא מסתדרים. מה זה? רק רגע.

רינת סבן · ראשית מה?

עמית חדד · ראשית אני אומר שאת רואה שמנסים ליישב את הסתירה הזאת. שאת אומרת שהיא לא סתירה ופילבר אומר לכם לא. לא. לא. זה לא נכון. אני לא צריך את זה, אני לא צריך קרדיטים זה לא מבאס אותי. את כל זה את ראית יחד אתי, נכון?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית עכשיו, מבחינתך זה לגיטימי לשים תשובות בפי העד להציע לו הצעות כדי לסתום חור שהסנגור של ביבי יום אחד יעלה?

רינת סבן · ראשית זה שאלה שאתה שאלת אותה לפני רגע

עמית חדד · ראשית אני שואל אותך שוב אחרי שאת רואה את זה

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, לא שמנו לו גרסה ומה שנעשה פה נעשה כדין

עמית חדד · ראשית כדין. בוודאי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אפשר להתקדם?

עמית חדד · ראשית זה שאודי אומר לו אתה כן -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד, אפשר להתקדם?

עמית חדד · ראשית כן. בוא נמשיך הלאה. את אומרת שאין סתירה. היא אומרת פולינה ככה - ,

ניצן וולקן · ראשית באיזה שורה?

עמית חדד · ראשית בעמ' 164.

יונתן תדמור · ראשית כבודכם המחשב הזה אי אפשר לסדר את זה?

עודד שחם · ראשית לא, יש תקלה כנראה שם. נטפל בהפסקה.

עמית חדד · ראשית כן, חבל על הזמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא נורא.

עודד שחם · ראשית אם העדה יכולה לראות זה בסדר, זה גדול. בהפסקה.

עמית חדד · ראשית אני שאלתי את בית המשפט גם אם זה בסדר. מראש.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בהפסקה ינסו לסדר את זה.

עמית חדד · ראשית אז אני כן רוצה לחזור, כי מה שאתה אומר זה לא מסתדר לי בראש. אתה אומר מראש מי שאמר לי לקדם את האישור זה היה ראש הממשלה. פילבר אומר נכון ומהנהן בראשו לחיוב. אז הוא אומר עכשיו אם ראש הממשלה מראש אומר לך לקדם את האישור למה אתה מוטרד מזה שכשתבוא להחתים אותו תהיה בעיה? בסדר? את רואה? זה בניגוד גמור לכל מה שאת אמרת עד עכשיו שאין סתירה את רואה את זה? את רואה את זה?

רינת סבן · ראשית אני רואה ואני לא רואה סתירה עדיין. בוא נתקדם.

עמית חדד · ראשית למרות מה שפולינה אומרת את לא רואה סתירה

רינת סבן · ראשית למרות מה שפולינה אומרת

משה בר-עם · ראשית אפשר אולי לקבל, גברתי נכחה בחקירה פה היא שומעת את העדות של החברים השאלה אם את לא מבינה שיש פה איזה שהוא קושי שמנסים ליישב, נעזוב את המילה סתירה.

רינת סבן · ראשית כן, קושי.

משה בר-עם · ראשית מה הקושי שמה?

רינת סבן · ראשית שהוא מאוד חשוב לו להיות נוכח באירוע הזה במעמד שראש הממשלה מאשר את המיזוג.

משה בר-עם · ראשית כן.

רינת סבן · ראשית את העסקה. אבל אם זה היתה הנחיה של ראש הממשלה למה זה חשוב לו.

משה בר-עם · ראשית אוקי.

רינת סבן · ראשית מנסים להבין ממנו. המרחק מפה לבין לשים גרסה היא ארוכה, בסוף זו דינמיקה חקירתית.

משה בר-עם · ראשית אז יש לכאורה איזה שהוא פער נאמר בין שתי האפשרויות. בין העובדה שהוא מבקש להיות שם ובין העובדה שהוא קיבל לכאורה הנחיה, כלומר יש פער בין הגרסה - אני שואל.

רינת סבן · ראשית אז אני אמרתי את מה שאני הבנתי. אם ראש הממשלה נתן לו הנחיה אז זה ברור שזה חשוב לו להיות נוכח במעמד. בטח כשזה העסקה שהיא מהותית ואולי יש איזה שהוא שיח שצריך לנהל בעסקה הזאת. כמו שפילבר אמר הוא לא חותמת גומי. ככה אני מבינה את הדברים.

עמית חדד · ראשית אבל למה שהוא לא יחתום כחותמת גומי אם ראש הממשלה ביקש את זה? את שאלת אותו?

רינת סבן · ראשית חותמת גומי הוא אמר את זה על דברים אחרים. הוא לא דיבר ספציפית על העסקה הזאת. אבל עוד פעם, בוא נתקדם. נראה את הדברים.

עמית חדד · ראשית עוד שניה רק. לפני כן, את זוכרת את אמרת שלא ניסיתם לשים לו תשובות בפה.

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אתם אומרים לפילבר, כי אמרת את זה לכב' השופט בר - עם אתם אומרים לו, אולי אני אקריא את זה שוב. רק רגע. אני אקריא לך את זה. אתם אומרים לו את זה. איפה זה הנקודה הזאת של לגזור קופון? כשאתם אומרים לו שצריך לגזור קופון ולכן הוא רוצה להגיע. זה לא לשים גרסה בפה שלו? אני שואל אם זה לא לתת לו תשובה.

רינת סבן · ראשית לא, זה לנסות להבהיר אתו עוד פעם למה היתה הכוונה

עמית חדד · ראשית אבל לא עדיף לשמוע ממנו ולא לתת לו תשובות?

רינת סבן · ראשית לא, הרי בסוף זה החקירה. החוקר שואל והנחקר עונה אחרת אנחנו היינו עומדים ככה ומצפים רק לתשובה.

עמית חדד · ראשית אבל את לא רואה שהדינמיקה פה הפוכה? החוקר עונה והנחקר שואל?

רינת סבן · ראשית אני לא רואה דינמיקה הפוכה

עמית חדד · ראשית החוקר נותן את התשובה הרי. אם בא חכמון ואומר לו שאתה רצית לגזור קופון ואת אומרת לו כן, כן, כן. בדיוק, זה בדיוק מה שהיה. את לא מבינה את התשובה החוקר נותן ולא הנחקר נותן. החוקר אמור לשאול למה, הוא אמור לשאול אותו איך זה יכול להיות? תסביר לי, לכאורה יש סתירה. כך אמור להתנהג -,

רינת סבן · ראשית החוקר אמור לשאול, להבהיר, לבדוק

עמית חדד · ראשית נכון

רינת סבן · ראשית לבדוק עוד פעם, להתעקש

עמית חדד · ראשית נכון. מאה אחוז

רינת סבן · ראשית זה התפקיד של החוקר וזה מה שנעשה פה

עמית חדד · ראשית הוא אמור להציע תשובות גם לנחקר?

רינת סבן · ראשית זה מה שנעשה פה

עמית חדד · ראשית אני שואל שאלה הוא אמור -,

רינת סבן · ראשית קודם כל עוד פעם -,

ניצן וולקן · ראשית אני מתנגדת לשאלה, זה פעם 75 שהיא נשאלה.

עמית חדד · ראשית כן, 75. בוא נמשיך. בסדר גמור. עכשיו, מה שקורה זה שאחרי אומרים לו את זה, זה בדיוק ואתה לא מבואס וכו' וצריך יש סתירה פולינה אומרת לו את זה ואז מאותה נקודה פילבר בא ועונה אני לא מוטרד, אני לא מוטרד שתהיה בעיה. והיא אומרת משהו לא מסתדר לי אז הוא אמר אני אכניס. בדיוק. אני אכניס עוד משפט אחד. אז הוא אומר בוא נראה, סליחה, היא אומרת בוא נכניס את זה. ואז הוא אומר אני אכניס עוד משפט אחד.

רינת סבן · ראשית סליחה, אפשר להקטין את המסך כאילו להקטין את החלון או אי אפשר?

עמית חדד · ראשית להקטין את המסך?

רינת סבן · ראשית להקטין את התצוגה כאילו

עמית חדד · ראשית שיהיה יותר קטן

רינת סבן · ראשית שיהיה יותר קטן, כן

עמית חדד · ראשית ככה עדיף לך?

רינת סבן · ראשית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא כל כך לנו.

רינת סבן · ראשית אה. לכם. סליחה. אוקי. סליחה.

עמית חדד · ראשית משהו באמצע, עדיף שגם בית המשפט יוכל לקרוא בכל זאת. אני מכניס עוד משפט אחד בסדר? עכשיו, אני נזכר במשהו שקשור לעולמות אחרים. אפרופו מנהיגות שדיברנו יתפוס פיקוד על המשרד. כן. אמרתי שאחת העצות הטובות שאני קיבלתי מאייל גבאי היתה תתיישב על הכיסא 3 דקות אחרי שמאשרים אותך. הצעה שניה שהוא אמר לי אל תיתן לאף אחד להיכנס אליו לחתום, רק אתה, זה נותן לך את הכוח כמנכ"ל. אוקי. ואת אומרת יפה. אוקי. בסדר. אז רצית להיכנס לחתום כדי להראות שאתה מנכ"ל חדש וזה הכל. הנה. הבעיה נפתרה. נכון?

רינת סבן · ראשית לא היתה שום בעיה מלכתחילה.

עמית חדד · ראשית למרות שפולינה אומרת שהיתה בעיה

רינת סבן · ראשית פולינה העידה מסרה את הגרסה מה היה הקושי מבחינתה

עמית חדד · ראשית אז למה את אומרת יפה אוקי?

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת אני לא רואה פה קושי

עמית חדד · ראשית כשאת אמרת לבית המשפט שהיה פער לפני שניה לכב' השופט ברעם

רינת סבן · ראשית לא, שאני יכולה להבין

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל אנחנו דיברנו על זה כבר, עברנו את זה כבר.

עמית חדד · ראשית נכון. עברנו את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא ענתה כבר עוד פעם ועוד פעם.

עמית חדד · ראשית בדקתם את הגרסה הזו שלו?

רינת סבן · ראשית איזה בדיקה היתה צריכה להיעשות פה?

עמית חדד · ראשית למשל לבדוק האם, הרי הוא אומר פה שהוא לא נותן לאף אחד להיכנס לחתום אליו. לפני רגע הוא סיפר לכם שהיה מקרה שהוא שלח את צפריר לחתום וזה דברים, לא צפריר סליחה, שהוא שלח אנשים לחתום ולא חתמו העוזרת של דוד שרן. ואנשים לא חתמו. לכאורה זה עומד בסתירה גמורה לטקסט הזה. אנחנו ראינו את זה מקודם, נכון? יש לו סיפור שלם על איך פעם אחת זה קרה. אני אראה לך את זה. רק רגע. הוא מספר אני שלחתי ללשכת ראש הממשלה עוזרת של דוד שרן להחתים אותו על משהו דחוף והוא לא חתם. יש טקסט שלם. לכאורה זה עומד בסתירה גמורה לסיפור, למנהיגות הזו שאנחנו ראינו. ניסיתם ליישב אתו את הסתירה הזו?

רינת סבן · ראשית עו"ד חדד, אני לא רואה פה סתירה בגרסה הזאת שלו. ממש אני לא רואה סתירה.

עמית חדד · ראשית את לא רואה. בסדר זה קורה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הלאה. בוא נמשיך הלאה.

עמית חדד · ראשית כן. בדקתם אם אייל גבאי נתן לו את העצה הזו? הרי אייל גבאי נחקר. שאלתם אותו אייל, נתת את העצה המשונה הזאת?

רינת סבן · ראשית תראה לי את העדות של אייל גבאי אני אראה אם הוא נשאל.

עמית חדד · ראשית אני אומר לך שלא. בסדר. בוא נמשיך הלאה. עכשיו, את ידעת שיש לכם, אני עובר ל - 250. היתה לכם גם ראיה מזמן אמת שעומדת שוב בסתירה לתשובה הזאת על אייל גבאי, הודעת אס. אם. אס. בין דוד שרן לפילבר? מאותו יום מיום האישור?

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

עמית חדד · ראשית האם הכרת את זה?

רינת סבן · ראשית אני הכרתי מה?

עמית חדד · ראשית 23 ביוני, את יכולה להציג את זה על המסך? רק רגע. את ידעת שיש לכם מחודש דצמבר 2017 התכתבויות של פילבר? עם דוד שרן.

רינת סבן · ראשית היו הרבה התכתבויות

עמית חדד · ראשית אני שאלתי אם את ידעת מזה

רינת סבן · ראשית יכול להיות שבזמן חקירה אני ידעתי, כרגע אני לא זוכרת התכתבויות ספציפיות.

עמית חדד · ראשית זה מחודש דצמבר 2017 החקירה היא בפברואר 2018 יש לכם התכתבויות -,

רינת סבן · ראשית של התיק של הרשות לניירות ערך?

עמית חדד · ראשית כן

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית יש התכתבויות בין פילבר לדוד שרן

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית זה ברור כשהתכוננת לפילבר עברת על זה, זה ברור נכון?

רינת סבן · ראשית אני אמרתי כבר פעם הקודמת

עמית חדד · ראשית שכן

רינת סבן · ראשית שכן

עמית חדד · ראשית יופי. עכשיו, זה לא הרבה חומר סך הכל 10 עמודים. 9 עמודים, 4.5 דקות קריאה.

רינת סבן · ראשית אתה רוצה להביא לי שאני אקרא?

עמית חדד · ראשית לא, אני אראה לך את הדברים. עכשיו -,

ניצן וולקן · ראשית איזה נ' בבקשה?

עמית חדד · ראשית זה נ/2634. אני רוצה להציג לך אס. אם. אס. שפילבר כותב לשרן מלונדון, ביום האירוע. כמובן זה עומד בסתירה לגרסה המאולצת שהנחיתם אותו לספר על גבאי. הוא אומר ככה שמילה יגיע בסביבות 02:00 להחתים. אני אהיה זמין על הנייד. בכל מקרה תבהיר שמסרתי לך שאני מעורה בכל הפרטים וננקטו כל ההליכים הנדרשים בחוק.

רינת סבן · ראשית רק רגע, רק שניה. מי אלה?

עמית חדד · ראשית פילבר עם שרן

רינת סבן · ראשית פה הוא בחו"ל?

עמית חדד · ראשית פילבר בלונדון, בסדר? אני מקריא שוב - שמילה יגיע בסביבות 02:00 להחתים. אני אהיה זמין על הנייד. בכל מקרה תבהיר שמסרתי לך שאני מעורה בכל הפרטים וננקטו כל ההליכים הנדרשים בחוק לפני חתימתו, כולל המלצת מועצת לשידורי כבלים, את רואה את זה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אז בואי נעבור משפט - משפט. שמילה יגיע בסביבות 02:00 בכלל הכרת את ההודעה הזו?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת הודעות כאלה כרגע אחרי 7 שנים

עמית חדד · ראשית את יודעת להגיד לי למה לא הצגתם את זה לפילבר לאורך כל החקירה שלו?

רינת סבן · ראשית זה לא הוצג?

עמית חדד · ראשית לא. גם לא לשרן כמובן כן? שמילה זה מוני שמילה שנכנס ב - 23 ביוני לראש הממשלה כדי להחתים אותו. את זה את ידעת נכון? את הפרט הזה.

רינת סבן · ראשית שמה?

עמית חדד · ראשית ששמילה הוא זה שהחתים את ראש הממשלה בנושא הזה. פילבר אומר אני אהיה זמין על הנייד.

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

עמית חדד · ראשית את שאלת את פילבר, בעצם את לא שאלת כי לא הכרת את ההודעה הזו למה הוא צריך להיות זמין על הנייד? זה עומד בסתירה לפגישת ההנחיה. זה עומד בסתירה לטענה של גבאי על מנהיגות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא לא שאלה.

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. זו ראיה שאתם הייתם צריכים להציג לפילבר?

רינת סבן · ראשית היה אפשר להציג לו.

עמית חדד · ראשית אה, אפשר גם לא להציג לו?

רינת סבן · ראשית אפשר גם שלא

עמית חדד · ראשית זאת אומרת אפשר לתת לו לנחש את התשובה למה הוא רצה להיות בארץ להחתים, אפשר לתת לו לנחש את התשובה אבל לא להציג לו.

רינת סבן · ראשית בפועל הוא לא נכח. בפועל הוא לא נכח

עמית חדד · ראשית אבל יש פה הסבר רינת, יש פה הסבר שסותר את הטענה שעשית את זה בגלל שיקולי מנהיגות. מה - אס. אם. אס. הזה עולה גם פילבר אישר את זה בבית המשפט שלא מנהיגות מטרידה אותו אלא אולי שראש הממשלה לא יחתום. לכן הוא אומר תבהיר לו שאני זמין אם צריך לדבר אתי בטלפון ועברתי על כל המסמכים וזה קיבל את כל האישורים בחוק. זה מה שעולה מפה פשוט ההפך הגמור מסיפור מנהיגות המומצא של גבאי. אני שואל אותך אם אפשר, את אומרת אפשר להציג אפשר גם לא להציג ראיה כזו?

רינת סבן · ראשית היו אלפי הודעות, לא כולן הוצגו

עמית חדד · ראשית הבנתי

רינת סבן · ראשית לגבי ההודעה הזו אפשר להציג ואפשר היה שלא

עמית חדד · ראשית אז אפשר להסתפק בסיפור, לא תמיד חייבים לאסוף ראיות אובייקטיביות ולאמת את הנחקר איתם.

רינת סבן · ראשית שאלה הבאה

עמית חדד · ראשית זה לא הולך שאלה הבאה

משה בר-עם · ראשית לא, השאלה היא לאחר שהוא מסר את התשובה שלכאורה מצדיקה הבהרה אל מול ההודעה שניתנה, לאחר מתן התשובה אם לא היה מקום לשאול אותו איך זה מתיישב עם הודעה שהוא שלח? זאת אומרת כדי לקבל איזה שהוא הסבר.

רינת סבן · ראשית הלכה למעשה כנראה שהיה דחיפות להחתים ופילבר לא היה בארץ אז מישהו אחר החתים. אין פה איזה שהוא משהו דרמטי.

עמית חדד · ראשית אני מתלבט אם את לא מבינה את בית המשפט או בכוונה את לא עונה.

ניצן וולקן · ראשית אולי תיתן לה לענות ואחרי זה תעיר הערות. בית המשפט שאל שאלה.

משה בר-עם · ראשית אני שאלתי פילבר מסר איזה שהוא הסבר לגבי העניין הזה. לכאורה אני אומר ההסבר הזה לא בדיוק מתאים למה שנשלח בהודעה. אז השאלה לאחר שהוא מסר את ההסבר בחקירה אם לא היה מקום להציג לו רק רגע, במקום אחר אתה אמרת ככה או אתה אמרת אחרת, כדי לקבל איזו שהיא תשובה שמיישבת את הדברים אולי.

רינת סבן · ראשית עניתי כבודו. עניתי שהיה אפשר להציג לו.

משה בר-עם · ראשית אני שאלתי מעבר לאפשר. אולי היה צריך בנסיבות האלה. זה מה שאני שאלתי. אבל בסדר.

עמית חדד · ראשית צריך בנסיבות?

רינת סבן · ראשית עניתי.

עמית חדד · ראשית לא ענית

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם, היו הרבה הודעות, רובן הוצגו חלקן לא הוצגו

עמית חדד · ראשית אבל ביחס לימים הקריטיים האלה ופגישת ההנחיה יש מעט מאוד ימים, יש מעט מאוד הודעות אין הרבה הודעות בניגוד למה שאת אומרת. לא אלפים ולא מאות, בקושי עשרות. מה זה? ביום הספציפי בודדות. בודדות. היום הכי חשוב.

רינת סבן · ראשית קשה קצת עם הזה מאחוריך, באמת

עמית חדד · ראשית אה קשה. טוב. ננסה בכתב. אני שואל אז עכשיו אחרי שהתגברנו על הקושי מאחורה אני אומר לך שיש הודעות בודדות ביום הספציפי הזה. את מסכימה אתי שהוא יום חשוב יום ההחתמה נכון?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן. אז יש לנו את ההודעה מזמן אמת נמצאת אצלכם בחודש דצמבר זה לא שלא היה לכם זמן, כמו מצות בפסח אין זמן לאפות צריך לצאת ממצרים. יש זמן. למה לא להציג לו את זה? את אומרת שזה אפשר, אני אומר שזה מוכרח. אני רוצה תשובה שלך.

רינת סבן · ראשית זה לא הוצג. אין לי מעבר לזה

עמית חדד · ראשית את זה אני יודע, בשביל זה אני לא צריך אותך. עכשיו תראי מה קורה במשפט כשמציגים לו את זה. כי אנחנו כן הצגנו לו את זה, אנחנו קראנו את החומרים היה חשוב לנו לדעת מה האמת. הוא אומר מציגים לו את ההודעה הזו במשפט ואז הוא אומר זה 16 במאי 2022 כנראה עמוד 14,109 שואלים אותו אז הסיפור של אייל גבאי קרדיט כן קרדיט לא.

רינת סבן · ראשית אני יכולה לעבור על זה?

עמית חדד · ראשית אני מקריא לך. אני מקריא. קופונים כן קופונים לא, זה לא קשור לעניין הזה.

ניצן וולקן · ראשית אפשר להציג את הפרוטוקול?

עמית חדד · ראשית כן, אפשר להציג את הפרוטוקול.

ניצן וולקן · ראשית תודה.

עמית חדד · ראשית אין שום בעיה. יופי. אז הסיפור של אייל גבאי - קרדיט כן קרדיט לא. קופונים כן קופונים לא.

רינת סבן · ראשית מאיפה אתה מקריא?

עמית חדד · ראשית אני מקריא את הכל. הסיפור של אייל גבאי

רינת סבן · ראשית זה החקירה בבית המשפט?

עמית חדד · ראשית כן, כי אנחנו הצגנו את ההודעה הזו. לא, תלכי ליפה, זה סיפור של אייל גבאי עמוד הבא אחד למטה. הנה. יפה, הסיפור של אייל גבאי קרדיט כן קרדיט לא, קופונים כן קופונים לא. זה לא קשור בעניין הזה. ובוא נתקדם ואני אראה בהמשך, אתה אמרת שאתה היית מוטרד בהגינות. אתה אמרת עכשיו שאתה היית מוטרד וגם אנחנו ראינו את העדות הראשית שלך בעניין הזה שהוא לא יחתום נכון? יש סיכוי שהוא לא יחתום? התשובה - כן. גם כשמציגים לו את ההודעה לדוד שרן הוא אומר את אותם דברים שאין קשר בכלל לקרדיט, כי בדיוק מה שאתם הייתם צריכים לעשות את זה להציג את הראיה החפצית מזמן אמת על האירוע שבכלל הוא אומר לכם פילבר שהוא אזוטרי. הנה אתה מוטרד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה השאלה אליה כרגע?

עמית חדד · ראשית גברתי, היתה שאלה אם אפשר או צריך, אני אומר מוכרח.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא ענתה כבר אפשר להמשיך.

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. נכון. בוא נלך לנושא נוסף. את אמרת לנו בפגישה הקודמת שמה שהעלה אצלך את החשד שקיימת הנחיה של שר התקשורת בכל מה שקשור לעסקת בזק - יס זו העובדה שעם כניסתו של פילבר הוא פועל לקדם את אישור בזק - יס, נכון?

רינת סבן · ראשית נכון.

עמית חדד · ראשית נכון. את אמרת העובדה שהוא נכנס רק לתפקיד והוא עושה את זה, זה הוביל לחשד שהשר ראש הממשלה הנחה אותו לפעול בצורה כזאת. נכון?

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית נכון. עכשיו, את ידעת שכבר בשנת 2017 תפסתם או הרשות לניירות ערך תפסו דפדפת מהליך החפיפה של פילבר, זה דבר שאת ידעת נכון?

רינת סבן · ראשית אני זוכרת משהו כזה. כן

עמית חדד · ראשית כן. אוקי. עברת על הדפדפת הזאת?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת להגיד

עמית חדד · ראשית בטוח שכן. לא יכול להיות שלא

רינת סבן · ראשית אני מניחה

עמית חדד · ראשית את מניחה שכן. ואת ידעת שכבר בהליך החפיפה הוצג לפילבר שצריך להשלים את עסקת בזק - יס? כלומר לפני הפגישה הנטענת עם ראש הממשלה כבר בהליך החפיפה שלו. את יכולה להראות את זה נעה? כבר שם חודש מאי כשהוא יושב עם צפריר בקשר לראש הממשלה נאמר לו שיש איפשהו עסקת בזק יס וצריך להשלים את העניין הזה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן. זה דבר שהכרת

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן. אוקי. וידעת שהוצג לו מכתב שנכתב על ידי היועצת המשפטית של משרד התקשורת דנה נויפלד שהמנכ"ל ברגר אישר אותו שכבר בחודש מרץ צריך לבחון את הבקשה לגופה?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת את המכתב ספציפית, אבל כן אני זוכרת

עמית חדד · ראשית כן. הצגתם את זה לפילבר מתישהו במהלך החקירות שלו? את יודעת שצפריר כבר אומר לו ב - 26 במאי, תסתכלי מה התאריך למעלה. כן, 26 במאי שצריך לבוא לאשר, יש את העניין הזה שעומד על הפרק שצריך לאשר את עסקת בזק יס הצגתם את זה לפילבר באיזה שהוא שלב בחקירה?

רינת סבן · ראשית זה הוצג לו?

עמית חדד · ראשית לא

רינת סבן · ראשית אז לא. אז מה השאלה?

עמית חדד · ראשית הרי את אמרת לי שמה שגרם לך לחשוב שפילבר פעל בגלל הנחיה של ראש הממשלה זה העובדה כשהוא נכנס לתפקיד הוא התחיל לפעול.

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית אבל אנחנו רואים שמי שאמר לו את הדברים זה לא ראש הממשלה. זה למשל צפריר ב - 26 במאי, לפני פגישת הנחיה הנטענת, זה למשל המסמכים מזמן אמת שדנה נויפלד ניסחה למועצת הכבלים והלוויין. אלה דברים שהכרת. שיש פגישה ב - 19 במרץ 2015, כשברגר הוא המנכ"ל שם, את יכולה להראות? מסמכי אוגוסט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ומה השאלה?

עמית חדד · ראשית היא אומרת שהיא מכירה את זה אני שואל איך זה יכול להיות שלא הצגת את זה לפילבר בזמן שהוא נחקר? הרי לכם יש תזה שלא יכול להיות שהוא פעל אלא אם כן ראש הממשלה אמר לו אבל מסתבר שהרבה אחרים אמרו לו לפני כן בהליך החפיפה אמרו לו שצריך לעשות את הדבר הזה. תראי.

רינת סבן · ראשית לא, רק רגע. רק שניה.

עמית חדד · ראשית פגישה שהתקיימה ב - 19 במרץ 2015. מנכ"ל המשרד דאז זה אבי ברגר, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין, נציגי אגף הכלכלה ומנכ"ל חברת יס הובהר כי המשרד אינו עובר מניעה באישור המיזוג.

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית הכרת את הפרטים האלה

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית אני שואל למה לא הצגת את זה לפילבר שיידע את זה?

רינת סבן · ראשית על אף המסמך הזה בסוף יש עדויות שאומרות שעניין של המיזוג היה על הפרק. אבל גם דנה נויפלד מוסרת את זה וגם יפעת חי שגב מוסרת את זה וגם עוד אחרים שמוסרים את זה כשפילבר נכנס לתפקיד הוא פעל במרץ משהו שהיה מאוד מאוד חריג גם בעיניים שלהם. כשהמדיניות של המנכ"ל הקודם היה גם כל הסיפור של ההתניות שאנחנו יודעים שפילבר הוריד את ההתניה הספציפית שהיתה לבזק.

עמית חדד · ראשית גם לשמילה, גם ליפעת חי שגב לכל האנשים האלה לא הצגתם את המסמכים האלה.

רינת סבן · ראשית עוד פעם, בוא נעבור על החקירות של שמילה ושל חי שגב, אני לא זוכרת מה נאמר להם.

עמית חדד · ראשית אז אני אומר לך. זה נתון אין מחלוקת על זה

רינת סבן · ראשית אוקי. אז מה השאלה?

עמית חדד · ראשית כשהם היו פה בבית המשפט והם ראו את המסמכים האלה לחלקם לפחות נשמטה הלסת, כי הם חיו בעולם שבו הם לא זכרו, חוקרים שנים אחורה אירוע הם לא זכרו שהדברים התחילו כבר לפני כן, הם לא זכרו שזה היה תחת הנחייתו של ברגר.

ניצן וולקן · ראשית אני מתנגדת לשאלה אם צריך שהעדה תצא.

עמית חדד · ראשית שהעדה תצא.

ניצן וולקן · ראשית אין בעיה. אין שום בעיה. מוצגת כאן תמונה, אני לא זוכרת שדנה נויפלד נשמטה לה הלסת משום דבר. מוצגת כאן תמונה כאילו העדים הגיעו לכאן לבית המשפט וכולם שינו מקצה לקצה את הגרסה שלהם ביחס לאופן האישור של עסקת בזק יס. אז אני אומרת שוב עו"ד חדד יכול כמובן לחקור כראות עיניו. אני מבקשת שוב כשהוא מציג דברים לעדה בבקשה להציג אותם בצורה מובהקת, בעיקר לאור העובדה שהיא לא עברה על החומרים כולם, היא לא מכירה את העדויות כמו שהיא אמרה. והמסמך הזה היא אומרת שהיא לא מכירה, אני מבקשת להגיד לדעתנו, לעמדתנו, לפי הפרשנות שלנו העדים האלה חשבו כך וכך. אי אפשר להציג את הדבר הזה בתור עובדות וזה לא הוגן גם כלפי העדה הזאת שלא היתה לה הזדמנות ראויה להתכונן.

עמית חדד · ראשית שתי תשובות. אחת - העדה אמרה שהיא מכירה את המסמך בניגוד למה שאת אמרת בסדר? ממש בניגוד גמור למה שאת אמרת.

ניצן וולקן · ראשית היא ראתה את זה אצלך במשרד?

עמית חדד · ראשית היא אמרה, אני הראיתי לה את זה פה והיא אמרה שהיא מכירה. אפשר להורות לתביעה שהם שלושה שמפריעים כל הזמן כשאני מדבר אם אפשר להורות להם להפסיק עם זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן, הלאה.

עמית חדד · ראשית דרך אגב רק להבהיר לגבי אתמול. שלשום היא ישבה על מחשב במשך 6 שעות שהיה בו את כל החומרים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר, היא לא עברה על הכל.

עמית חדד · ראשית כל ההודעות והמזכרים. עכשיו, אני שאלתי אותה כאן היא אמרה שהיא מכירה. היא אמרה שהיא מכירה. אומר עו"ד וולנרמן שאצלנו היא לא ראתה את זה כי זה לא בכלל בחומרים שהיו במחשב. לכן הטענה כאילו שהיא ראתה את זה אצלנו כשהיא אמרה שהיא מכירה את המסמכים היא פשוט טענה לא נכונה.

ניצן וולקן · ראשית אני אמרתי שהיא לא ראתה.

עמית חדד · ראשית כבודכם, זה לא ילך ככה שכל הזמן מפריעים לי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כל מה שהם מבקשים, מאחר והעדה לא מכירה את כל החומר, כשאתם מציגים נתון כמו נשמטה הלסת שתגידו שזה הגרסה שלכם.

עמית חדד · ראשית בכל זאת אני אומר שנשמטה בהחלט הלסת. ערן למשל, אנחנו ראינו מה היה פה מה הוא אמר. שמילה מה הוא אמר. העובדה ששמילה חוזר אחרי החקירה שולח מייל והוא אומר אתם מטעים אותי, אתם מטעים אותי. יש מייל כזה בחומר. פה בבית המשפט הוא אמר את זה. אז אני אמרתי על חלק מהעדים ואני בכל זאת תמיד אומר לעמדתנו, זה מקובל. דרך אגב אני אמרתי אמירה כללית בחקירה הקודמת שכל מה שאני אומר -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז רק תגיד -,

עמית חדד · ראשית אני אומר למען השקט הנפשי של כולם אני אומר.

משה בר-עם · ראשית שמענו את העדויות בעניין הזה. לא היה צריך את זה.

יונתן תדמור · ראשית הרי יש תיקון שנעשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית כן תיקון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק תבהיר לה ואנחנו נמשיך.

עמית חדד · ראשית אני חוזר על השאלה שלי. חלק גדול מהעדים לעמדתנו נשמטה להם הלסת. יש כאלה אפילו ששלחו מכתב, שלחו מייל הטעיתם אותי, באו לפה לבית המשפט ואמרו למשל הרן לבאות שהוא מופתע שלא הראו לו את המסמכים האלה בחקירה. אני שואל למה לא הצגת את המסמכים האלה לפילבר בזמן שהוא נחקר? הרי אתם רוצים לקבל את הגרסה, אתם אומרים שאתם בחקר האמת.

רינת סבן · ראשית עוד פעם, אם אתה אומר אני מסתמכת על מה שעו"ד חדד אומר, אני לא זוכרת להגיד עכשיו בדיוק איזה מסמכים. הוצגו לו המון מסמכים במהלך החקירה.

עמית חדד · ראשית זה לא הוצג לו

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית כל המסמכים, נעשה את זה יותר קל, כל המסמכים שמלמדים שפילבר יודע מכיר את העובדה שצריך לטפל בעסקת בזק - יס לפני פגישת הנחיה הנטענת לא הוצגו לו בחקירה.

ניצן וולקן · ראשית לעמדתך. לעמדתך.

עמית חדד · ראשית יש על זה מחלוקת?

ניצן וולקן · ראשית לעמדתך.

ישראל וולנרמן · ראשית לא, זה כבר לא עניין של עמדה.

ניצן וולקן · ראשית זה כן.

ישראל וולנרמן · ראשית לא, זה לא עניין של עמדה זה עניין של עובדה. אם יש מחלוקת שהתביעה תגיד איזה מסמך הראו לו.

ניצן וולקן · ראשית גברתי, זה פרו פוזיציה -,

עמית חדד · ראשית לא. לא. לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם יש התנגדות זה אומר שאתם טוענים שהשאלה מטעה.

עמית חדד · ראשית בדיוק.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם אתם טוענים שהשאלה מטעה תגידו אם עמדתכם היא אחרת או לא.

ניצן וולקן · ראשית גברתי, כמו שכבודכם אמר -,

ישראל וולנרמן · ראשית לא. לא. לא. תעני לבית המשפט.

ניצן וולקן · ראשית אני אענה לבית המשפט. כמו שכבודכם יודעים לפילבר הוצגו מספר רב מאוד של מסמכים. לעמוד עכשיו, אני אומרת באמת אני לא יכולה עכשיו להגיד על כל מסמך ומסמך אם הוא קלט את הדבר הזה או לא, לכן אני מבקשת רק אין לי התנגדות -,

עודד שחם · ראשית לא, גברתי אמרה בצורה מפורשת שזה לא הוצג. אז זה כן הוצג?

ניצן וולקן · ראשית לא, אני אמרתי לעמדתך. לעמדתך. הוא אמר לא הוצג שום מסמך שיש בו את הפרו פוזיציה ההפוכה. הוא גוזר משהו הרבה יותר רחב. הוא לא אומר על מסמך ספציפי כזה או אחר.

ישראל וולנרמן · ראשית אם את אומרת שיש הטעיה תגידי איזה מסמך כן הוצג.

ניצן וולקן · ראשית לא, אני אומרת רק שאני מבקשת שיובהר שזאת פרו פוזיציה זה הכל.

ישראל וולנרמן · ראשית זה לא פרו פוזיציה. הצגת מסמכים זה לא -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא פרו פוזיציה, זה טענה עובדתית תגיעו לחקירה שלכם תחשבו אחרת תגידו אחרת.

עמית חדד · ראשית אם אפשר, זה ההתנגדות? אני לא יודע כמה ספרתי שכולן נדחו. ככל שיש התנגדות מוצדקת כמובן, אם זה סתם לייצר הפוגה בחקירה אנחנו נלמד מכם.

ניצן וולקן · ראשית הן לא נדחו, בית המשפט אמר לך להגיד שזה לעמדתך והיא לא היתה מיותרת.

עמית חדד · ראשית כן, נכון. באמת. רפ"ק סבן, אני חוזר על השאלה. איך יכול להיות שלא הצגתם שום מסמך לאורך כל החקירות של פילבר שמלמד למשל את מחברת החפיפה שלו, זו מחברת חשובה את מסכימה אתי נכון?

רינת סבן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית כן. זה דבר חשוב כי היא מלמדת מה הוא למד, ממי, אנחנו רואים שמצפריר הוא קיבל נתונים. איך יכול להיות שלאורך כל התקופה שאתם חוקרים אותו כעד המדינה ב - 2018 לא מציגים לו את המחברת הזאת?

רינת סבן · ראשית אם אתה אומר שלא הוצג אז לא הוצג אין לי הסבר

עמית חדד · ראשית למה?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת לענות על זה כרגע

עמית חדד · ראשית בסדר גמור. בוא נתקדם. התזה החקירתית שלך היתה שקיימת הנחיה של שר התקשורת.

ישראל וולנרמן · ראשית זה לא בשנת 2018 הפעם הראשונה שמציגים לו אחרי הגשת כתב אישום, באותה פגישת השלמה.

עמית חדד · ראשית כן, ברור. ברור. מרץ 2020. התזה החקירתית שלך היתה שהנחיה של שר התקשורת היא ולא שום דבר אחר הם הסיבה שהובילו את פילבר לפעול כפי שהוא פעל לפני שהוא נכנס לתפקיד נכון? אישרת את זה לפני רגע.

רינת סבן · ראשית מה זה התזה? זה היתה הגרסה של עד מדינה, מה זה תזה? זה היה הגרסה.

עמית חדד · ראשית א' זה לא היתה הגרסה, הגרסה של עד מדינה ברשות לניירות ערך היתה הפוכה.

רינת סבן · ראשית אני מדברת על הגרסה במשטרת ישראל זה היתה הגרסה

עמית חדד · ראשית אחרי שהוא הופך להיות עד מדינה, לפני כן זה היה -,

רינת סבן · ראשית זה היתה הגרסה. כן. כן

עמית חדד · ראשית לפני כן זה היה חשד שלכם, נכון?

רינת סבן · ראשית נכון

עודד שחם · ראשית מר חדד, את זה כבר כיסינו.

עמית חדד · ראשית נכון. ואז לחצתם ולחצתם החזרתם את הגרסה שלו נכון?

רינת סבן · ראשית לא, ממש לא.

עודד שחם · ראשית מר חדד.

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. את מסכימה אתי שיש חשיבות קריטית למועד הפגישה? כלומר למועד פגישת ההנחיה. כלומר אם מועד הפגישה של פילבר עם שר התקשורת המועד הזה הוא אחרי שפילבר כבר מתחיל לפעול כדי לקדם את העסקה של בזק יס זה דבר שהוא קריטי והוא חשוב זה מלמד שהוא לא פועל, לא ראש הממשלה מתח לו את הקפיץ כן? בהשאלה אלא שהוא פועל בגלל דברים אחרים. זה נתון שהוא קריטי נכון?

רינת סבן · ראשית יש חשיבות בהחלט למועד.

עמית חדד · ראשית חשיבות גדולה

רינת סבן · ראשית יש חשיבות

עודד שחם · ראשית התשובה היא כן, מר חדד. יש לזה חשיבות הלאה.

עמית חדד · ראשית עכשיו, זה ברור כשאת מקבלת גרסה בטח מעד המדינה המטרה היא לבדוק את אותנטיות הגרסה זה ברור נכון?

רינת סבן · ראשית נכון.

עמית חדד · ראשית גם אישרת לי שעד המדינה הוא יותר נוטה לרצות, הוא רוצה לקבל טובת הנאה שמובטחת לו. זה דבר שאת יודעת הכרת בזמן אמת.

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית ולכן אם יש חשיבות רגילה אם יש חשיבות מיוחדת לבדוק את אותנטיות הגרסה של העד ביחס לעד מדינה יש חשיבות שהיא גדולה שבעתיים. נכון?

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית אוקי. עכשיו, כמו הסיפור, רק רגע. אם פילבר מסר כעד המדינה גרסה לפי הנחיה שמיד לאחר המינוי.

רינת סבן · ראשית עוד פעם?

עמית חדד · ראשית אני אומר פילבר מסר לכם גרסה שפגישת ההנחיה היתה מיד לאחר המינוי באותו יום או ביום המחרת את זוכרת את זה? אני יכול להראות לך אם את צריכה.

רינת סבן · ראשית אני אשמח

עמית חדד · ראשית את יכולה להציג את זה? רק רגע. אין מחלוקת על זה דרך אגב

משה בר-עם · ראשית אין מחלוקת על זה, גברתי תקבל את זה כנתון.

עמית חדד · ראשית אין מחלוקת על זה.

רינת סבן · ראשית אז אין שאלה אם אין מחלוקת.

משה בר-עם · ראשית אולי כדאי שהגברת תקשיב לשאלות?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תשאל שוב עו"ד חדד.

עמית חדד · ראשית טוב. עכשיו, הנתון הוא, בסדר? זה נתון שאין עליו מחלוקת שפילבר אומר ביום שבו מינו אותי או יום למחרת היתה פגישת ההנחיה, אותן 40 - 60 שניות. בסדר? זה נתון.

רינת סבן · ראשית אוקי.

עמית חדד · ראשית יופי. עכשיו, כל ההתנהלות שהוא מתאר עכשיו היא השתלשלות כך הוא מספר לכם כעד המדינה של אותה הנחיה שהוא קיבל ביום המינוי או ביום המחרת. זה את יודעת.

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית את יודעת את הגרסה של פילבר?

רינת סבן · ראשית כן, את הגרסה אני מכירה. מה השאלה?

עמית חדד · ראשית עכשיו, לכן היתה אפשרות אתם הייתם צריכים לבדוק אם זה אמת או שקר, נכון? זה דבר שאתם חוקרים חייבים לעשות.

רינת סבן · ראשית אבל אתה שאלת אותי על זה מקודם ואני אמרתי לך

עמית חדד · ראשית השיבה שכן, אוקי. יופי. עכשיו, בוא נראה אני רוצה להראות לך מסמך בדיקות יציאות לחו"ל, ראש הממשלה ודוד שרן. את זוכרת שגם הוא סיפר שדוד שרן היה נוכח בפגישה הזו? נכון? פגישת ההנחיה.

רינת סבן · ראשית הוא לא היה סגור על זה בכלל

עמית חדד · ראשית הוא לא היה סגור על זה בכלל. אוקי. איזה נ' אנחנו? מה נ' אחרון?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע, אני אגיד לך. רק שניה. נ/4127. זה האחרון. אבל זה לא הוגש עדיין?

עמית חדד · ראשית לא, אבל יכול להיות שנעה כבר סימנה את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית המסמך הזה הוגש?

עמית חדד · ראשית לא. לא. לא. עכשיו יוגש. רק רגע. רק שניה. הנה. אה. טוב. זה נ/3333. אוקי. בוא נראה את זה. אתם עושים בדיקה, עושה את זה רב פקד צחי חפקין. מה זה? רק רגע. זה המסמך שעל פי כיתוב בכתב יד הועבר אליך מהמפקד שלך יורם נעמן, נכון? את רואה? רינת היקרה שלום. את רואה את זה? בוקר טוב רינת, שני מסמכים שהועברו כבר לפרקליטות מיסוי וכלכלה. אנא רשמי אותם בטבלה כחומר שהועבר אליהם. יורם.

רינת סבן · ראשית זה לא אני, זה רינת חזות הרכזת של המחלק.

עמית חדד · ראשית רכזת. אוקי

רינת סבן · ראשית אני לא התעסקתי בהעברת חומרים

עמית חדד · ראשית אוקי. דרך אגב רינת חזות? מה התפקיד שלה?

רינת סבן · ראשית היא היתה רכזת

עמית חדד · ראשית מה התפקיד של רכזת?

רינת סבן · ראשית לוודא שהחומר מתויק במקום שהיה צריך, שהוא נשמר כמו שצריך. שהוא מועבר.

עמית חדד · ראשית אז היא מכירה את כל החומרים בתיק?

רינת סבן · ראשית זה תצטרכו לשאול אותה, אני לא יודעת

עמית חדד · ראשית אוקי. נשאל אותה. בסדר גמור. עכשיו, לפי המסמך הזה, תעלי למעלה, אתם בודקים את היציאות לחו"ל של ראש הממשלה נתניהו ודוד שרן ואם את תראי את התאריכים שאתם עושים את זה זה ביחס ל - 07 - 08 ביוני 2015. את רואה? כן איכון סלולרי של דוד שרן בהקשר לפגישה שקיים ראש הממשלה עם שלמה פילבר בתאריכים 07 עד 08 ביוני 2015. את רואה את זה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית יופי. אז עכשיו אנחנו רואים שמהבדיקה עולה שב - 08 ביוני אוכן דוד שרן באזור הכנסת בירושלים שזה כמה מאות מטרים מהלשכה. ואפשר לראות גם ב - 07 ביוני לא רואים איזה שהוא איכון רלוונטי של דוד שרן, את רואה את זה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אין איכון על 07 ביוני. טוב

רינת סבן · ראשית זה משהו מאוד כללי

עמית חדד · ראשית אבל מה שזה מלמד אותי שזה היה ברור שרציתם לבדוק את הדברים איפה כל אחד נמצא זה ברור, זה הגיוני גם, יש את הגרסה של פילבר הוא אומר שדוד שרן יכול להיות שהוא היה בפגישה אז עושים בדיקה. הוא אומר שהוא בטוח שדוד שרן היה בלשכה. בלשכה הוא בטוח היה הוא אומר שהוא נכנס והוא יצא.

רינת סבן · ראשית אוקי. אבל אני אמרתי בפגישה הוא לא זוכר

עמית חדד · ראשית אין בעיה. אבל אם דוד שרן לא נמצא בלשכה באותו יום זה נתון רלוונטי, את רואה שבאיכון הוא נמצא בכנסת לא בלשכה בכלל.

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

עמית חדד · ראשית זה ב - 08 בכלל לא ב - 07. מה שאני רוצה שתאשרי לי שזה ברור שיש חשיבות לבדוק באמצעים טכנולוגיים את אמיתות הגרסה הזאת של פילבר זה ברור.

רינת סבן · ראשית ברור

עמית חדד · ראשית ברור. אוקי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד, כשתגיע לנקודה שאפשר לעשות הפסקה תגיד לי.

עמית חדד · ראשית אפשר עכשיו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אפשר עכשיו. אוקי. נעשה חצי שעה הפסקה.

עמית חדד · ראשית תודה רבה.

הודעת מערכת · ראשית - לאחר ההפסקה -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן. בבקשה עו"ד חדד.

משה בר-עם · ראשית אדוני חייב לנו תשובה לגבי -,

עמית חדד · ראשית עוד אין לי תשובה אדוני, אני מנסה ללחוץ כדי שזה יקרה.

משה בר-עם · ראשית אה. אוקי. בסדר גמור.

עמית חדד · ראשית כן. רינת אני מבקש, עכשיו אני אנסה להרים את הקצב כדי שנסיים את הדברים היום מבחינתנו. אני אשאל אותך אני אנסה לפחות, ברוב הדברים פעם אחת השאלה תני תשובה אני אתן לך הזדמנות תנצלי אותה יופי, לא תנצלי יש לזה משמעויות. בסדר?

רינת סבן · ראשית בבקשה.

עמית חדד · ראשית אוקי. אני חוזר לתחילת הדרך, אתם שומעים את הגרסה מפילבר, שהיא מעשה דקלום של הגרסה שלכם ב - 18 בפברואר 2018. נתניהו הנחה אותי לקדם את עסקת בזק יס לאחר המינוי. מתי אתם ידעתם שהיומנים של פילבר ושל ראש הממשלה לא עולים בקנה אחד עם הגרסה של פילבר ביחס למועד הפגישה.

רינת סבן · ראשית נעשו בדיקות, אני לא יודעת מתי זה עולה שזה לא מצטלב או כן מצטלב אני לא יודעת. אני אמרתי זה לא פעולה שאני עשיתי אותה.

עמית חדד · ראשית מתי נודע לך שגם לפי היומן של ראש הממשלה גם לפי היומן של פילבר הפגישה הראשונה בין ראש הממשלה ובין פילבר היא לאחר המינוי. זאת אומרת הפגישה הראשונה אחרי המינוי 15 ביוני, שזה אחרי הפגישה עם אלי קמיר, אחרי הפגישה הזאת עם אלוביץ, אחרי כל האירועים שאתם חושדים שהם נוצרו בעקבות פגישת ההנחיה. מתי זה נודע לך?

רינת סבן · ראשית עניתי לך שוב, אני לא עשיתי את הבדיקה ואני לא זוכרת לומר מתי זה נודע לי.

עמית חדד · ראשית זה נתון חשוב?

רינת סבן · ראשית התאריך הוא נתון חשוב

עמית חדד · ראשית וברור שאם היומנים לא מתאימים ועשיתם בדיקה כזאת צריך להציג את זה לפילבר זה מובן מאליו נכון?

רינת סבן · ראשית היומנים לא הוצגו?

עמית חדד · ראשית לא

רינת סבן · ראשית אז אוקי. אז מה השאלה?

עמית חדד · ראשית זה ברור שצריך להציג את זה

רינת סבן · ראשית צריך היה להציג

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. עכשיו, בוא נראה אני רוצה להראות לך איזה שהוא מייל. רק רגע. או פקס למעשה שהגיע אליכם, את יכולה להציג אותו? זה ת/527. עכשיו, יש לך הסבר למה לא הציגו לפילבר את היומנים? עד שזה עולה.

רינת סבן · ראשית עוד פעם, אני לא זוכרת מה היה ביומנים אם אתה רוצה תביא לי את החומר ובוא נראה אני אתן לך גרסה.

עמית חדד · ראשית אני אגיד לך מה היה ביומנים. אני אגיד לך. תני לי גרסה. היומנים הם שוללים את המועד שפילבר טוען לפגישת הנחיה, הפגישה הראשונה היא אחרי הפעולות שאתם חושבים שפילבר ביצע בעקבות ראש הממשלה. אתם מקבלים את היומנים האלה לא מציגים אותם לפילבר ויש סיבה שעשיתם את זה.

רינת סבן · ראשית מתי אנחנו מקבלים את היומנים?

עמית חדד · ראשית יש לכם אותם. היומן של פילבר עוד יש לכם מהחקירה מהרשות לניירות ערך.

רינת סבן · ראשית עוד פעם, זה קשה לי לענות על השאלה שחסר לי חומר. אני צריכה לדעת מה יש ביומנים מתי קיבלנו.

עמית חדד · ראשית אין מחלוקת על מה שאני אומר

רינת סבן · ראשית אז אוקי. שורה תחתונה לא הוצג ואני מנסה להבין מה השאלה

עמית חדד · ראשית דרך אגב אם את לא יכולה לבוא להסביר מתי ומה היה לפילבר ודאי שהיה יותר קשה. הוא נחקר כמו שהטבת להסביר לי פעם אחר פעם הוא נחקר חשוד עצור.

רינת סבן · ראשית נו?

עמית חדד · ראשית בוודאי שזה יותר קשה לו לשחזר מתי היתה הפגישה הזאת

רינת סבן · ראשית אוקי. ומה השאלה?

עמית חדד · ראשית טוב. בוא נראה אני רוצה להראות לך אמרתי לך פעם אחת וזהו. ת/527 זה פקס שאתם מקבלים את רואה את ראש העמוד יש את מספר הפקס את מזהה את המספר?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית זה מספר הפקס של איילה, אני אומר לך

רינת סבן · ראשית איפה?

עמית חדד · ראשית בראש העמוד. הנה בצהוב. 08. את רואה?

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית יופי. זה פקס שאתם מקבלים מהרשות לניירות ערך ב - 22 לפברואר 2018 שזה הזמן שבו את חוקרת את פילבר נכון?

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית את רואה שכתוב למעלה דף 3 מ - 3?

רינת סבן · ראשית אוקי. כן

עמית חדד · ראשית קודם כל את יודעת להסביר, זה אומר שיש 3 עמודים שנשלחו נכון? אם כתוב דף 3 מתוך. 3

רינת סבן · ראשית כן, מה השאלה?

עמית חדד · ראשית את יודעת להגיד לי למה אין לנו בחומר את עמ' 1 ו - 2?

רינת סבן · ראשית נו באמת

עמית חדד · ראשית את יודעת או לא?

רינת סבן · ראשית לא, אני שואלת באמת. כאילו השאלה הזאת לא הגיונית. לא, יש פה הרים של חומרים בטח אני לא יודעת לומר.

עמית חדד · ראשית בסדר גמור. בוא נראה -,

רינת סבן · ראשית למה הגיע עמוד אחד ולא שלושה עמודים

עמית חדד · ראשית זה שאלה טובה. בוא נראה עכשיו מה הגיע. הגיע למעשה פגישה מתוך היומן את רואה? לשכת ראש הממשלה בכנסת, פגישה בנושא רשות השידור פלוס ראש הממשלה פלוס אקוניס ב - 15 ביוני את רואה את זה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית זאת אומרת זה מגיע אחרי שאתם חותמים על הסכם עד המדינה, הסכם עד המדינה נחתם בלילה בין 20 ל - 21 כלומר מיד אחרי שאתם חותמים על ההסכם אתם מתחילים להתעניין ביומנים לראות מתי היתה הפגישה עם ראש הממשלה לפי היומן, נכון?

רינת סבן · ראשית לא עסקתי בזה, בפעם אלף

עמית חדד · ראשית לא עסקת בזה. אוקי. בפעם אלף. בסדר. עוד שאלה בנושא הזה. את בטוחה שלא עסקתם ביומנים?

רינת סבן · ראשית אני -,

עמית חדד · ראשית את, את, אני מדבר עליך

רינת סבן · ראשית לגבי התאריך לא עסקתי

עמית חדד · ראשית אני אומר שאני אמרתי רק הזדמנות אחת אני אתן לך אבל בכל זאת, את אומרת לגבי התאריך לא עסקת בזה.

רינת סבן · ראשית לא הבנתי מה זה היתה האמירה הזאת

עמית חדד · ראשית אני אמרתי -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא אמרה שלא.

עמית חדד · ראשית היא אמרה שלא. אוקי. בסדר. את אמרת שלא. בוא נמשיך הלאה. עד שאני אציג את זה את יכולה לשנות את התשובה. בוא נראה את החקירה מ - 21 בפברואר 2018. ברקוד 1839 עמ' 83. את לא עסקת בתאריך. זה החקירה הראשונה אחרי שהוא עד מדינה, בוא נראה אם לא עסקת ביומנים כפי שהעדת לפני רגע. רק רגע. נשים את זה. סידרו את המסך מקדימה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כרגע היא הסתכלה בו מזה אני יודעת שסידרו.

עמית חדד · ראשית נכון. כן. נכון. את אומרת ככה כשאתה אומר יומנים, כי את אמרת שפשוט לא עסקת בנושא של היומנים.

רינת סבן · ראשית לא. לא. לא. סליחה. אל תכניס לי מילים לפה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תשמעי את השאלה ואז תעני, בסדר? תשמעי את השאלה עד הסוף. מה השאלה אליה?

עמית חדד · ראשית כן. הנה. אבל מבחינתי אני רציתי לראות שכולם ניפגש, סוג של פגישת היכרות כשאתה אומר יומנים איזה סוג היה לכם?

רינת סבן · ראשית רק רגע אני צריכה להבין את ההקשר, אני לא יכולה ככה. תעלה למעלה אני רוצה להבין את ההקשר.

עמית חדד · ראשית בבקשה

רינת סבן · ראשית תודה רבה

עמית חדד · ראשית בסדר? ההקשר ברור?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית אז תמשיכי בטח. בבקשה

רינת סבן · ראשית אוקי. רק רגע. אוקי

עמית חדד · ראשית כשאתה אומר יומנים מה, איזה סוג היה לכם? אז דוברים יחד, הדוברים צוחקים. מילים לא ברורות. לא. לא. לא. אז הם פה את שואלת אותו על איזה יומנים מדובר? במחשבים של ה - ואז פילבר מניד בראשו לשלילה של המשרד. של המשרד? הכל במשרד. שואל אותו חכמון היומנים זה אאוטלוק? יש לנו את ה - הכוונה את היומנים. ואז הוא רואה חכמון השאלה אם זה שלו או שזה שמה זה התבטל. שמה אפשר ללמוד הכל ואז הדוברים דוברים יחד בו זמנית. לא. לא. לא. הכל יש שם ביומנים. אז חכמון אומר באאוטלוק שלך זה עמ' 93 אם יש ספק. זה מתחיל לזרום לתוך המשרד. אני אקריא את זה עד שזה יימצא - מתחיל לזרום אל תוך המשרד. אומר פילבר. הנה. רק רגע, הנה. 92 סליחה שורה 2 - מתחיל לזרום אל תוך המשרד תראי, אני אשמח אם תוכלו להראות לי את היומן של השבוע - שבועיים הראשונים זה מאוד ירענן לי. ואז בסדר. אין בעיה. בסדר גמור. אז את ויתר החוקרים קודם כל ממה שאנחנו רואים פה יודעים שיש יומנים נכון?

רינת סבן · ראשית הוא אומר. זה מה שהוא אומר, כן

עמית חדד · ראשית לא רק זה. הוא אומר חכמון זה אצלנו

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית הבקשה של פילבר להתרענן מהיומנים -,

רינת סבן · ראשית חכמון אומר שזה אצלנו? תראה לי

עמית חדד · ראשית כן. ראינו את זה קודם

רינת סבן · ראשית תראה לי

עמית חדד · ראשית אני אראה לך. יש לנו את ה -. אז הם פה. את רואה?

רינת סבן · ראשית יש לנו את ה -

עמית חדד · ראשית כן

רינת סבן · ראשית הוא לא אומר זה אצלנו. יש הבדל, דק, אבל יש הבדל. אוקי. בוא נתקדם

עמית חדד · ראשית אין הבדל אפילו לא דק, זה אצלכם, אין מחלוקת על זה

רינת סבן · ראשית אוקי. בסדר

עמית חדד · ראשית אז אני שואל אותך הבקשה של פילבר לראות את היומן היא בקשה לגיטימית נכון?

רינת סבן · ראשית בטח

עמית חדד · ראשית זה דבר הכי טבעי בעולם, בוא נראה רוצה להתרענן לראות את היומן שלו נכון?

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

עמית חדד · ראשית לא הבנת את השאלה שלי רינת?

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם אתם חושבים שהיה צריך להציג לו -,

עמית חדד · ראשית אני שואל אם זה הבקשה לגיטימית של נחקר שהוא רוצה להתרענן לראות את היומן.

רינת סבן · ראשית הוצגו לו כל כך הרבה חומרים תביא לי את החקירות ובוא נראה מה הוצג לו ומה לא הוצג לו.

עמית חדד · ראשית את שמעת מה השאלה שלי?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד, היא ענתה לך קודם שהיה צריך להציג את היומנים, היא ענתה על זה עוד בהתחלה.

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. אבל פתאום אולי היא רוצה לשנות את התשובה. זה בסדר.

משה בר-עם · ראשית למה שהיא תשנה? הכל בסדר.

עמית חדד · ראשית אני לא יודע אולי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתה אמרת שתשאל כל שאלה פעם אחת.

עמית חדד · ראשית עכשיו, מבחינתכם זה גם חשוב להציג את היומן כדי לבדוק את האותנטיות של הגרסה נכון? לא רק שזה חשוב לפילבר, זה חשוב גם לכם. נכון?

רינת סבן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית כן. למרות זאת אתם לא נותנים את זה לפילבר

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת מה הוצג לו כרגע

עמית חדד · ראשית אז אני אומר לך זה נתון

רינת סבן · ראשית אם זה נתון אז זה נתון. אתה רוצה שאני אתייחס אם זה הוצג או לא הוצג תראה לי את כל החקירות בוא נעבור ונראה אם זה הוצג או לא הוצג.

עמית חדד · ראשית לא צריך, אני עברתי על כל החקירות, זה לא הוצג לפילבר

רינת סבן · ראשית אוקי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקי. אז מה השאלה? תחדד את השאלה.

עמית חדד · ראשית למה לא הצגתם לפילבר את זה לאורך כל החקירות שלו למרות שהוא מבקש את זה.

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת. אין לי -,

עמית חדד · ראשית למרות שזה חשוב, למרות שאת אומרת שזה חשוב לו וזה חשוב לכם. הוא מבקש את זה, הוא אומר לכם שיש את זה למה לא הצגתם לו את זה?

רינת סבן · ראשית היומנים היו אצלנו?

עמית חדד · ראשית כן. כן, רינת, את שאלת אותי את זה כבר 3 פעמים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את יודעת את התשובה?

רינת סבן · ראשית אני מנסה. לא, אין לי תשובה לזה.

עמית חדד · ראשית אין לך תשובה. בוא נמשיך הלאה. אני עובר ל - 363. את יודעת שגם, את יודעת למה לא תפסתם את יומן ראש הממשלה בשלב הזה כדי לראות מה יש ביומן של ראש הממשלה? זה יקרה רק מאוחר יותר.

רינת סבן · ראשית אני רוצה להגיד עוד פעם ועוד פעם שנעשו פה הרבה מאוד פעולות שאני לא הייתי חלק מהן. לשאול אותי לגבי כל פעולה למה היא נעשתה או לא נעשתה זה לא התפקיד שלי לענות על זה, עם כל הכבוד.

עמית חדד · ראשית אבל זה ברור לך שצריך לבדוק אם יש -,

רינת סבן · ראשית אבל זה לא משהו שהיה קשור בתפקיד שלי

עמית חדד · ראשית אז נעבור למשהו אחר

רינת סבן · ראשית כן, תודה

עמית חדד · ראשית פילבר יחד אתך עם שלומי חכמון ויהודה אבוקסיס, את זוכרת איך התגברת על בעיית היומן שלא הצגתם לו את היומן? אם את זוכרת.

רינת סבן · ראשית בוא נעבור על החקירות ואז אני אוכל להתגבר על -,

עמית חדד · ראשית אם אפשר להורות לעדה אם היא לא זוכרת שתגיד אני לא זוכרת. לא צריך בוא נעבור על החקירות.

רינת סבן · ראשית לא, אתה שואל אותי שאלה ספציפית אני רוצה לראות את חומר חקירה אני חושבת שזה מקובל.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בוא נסכם אם שואלים אותך שאלה ואת לא זוכרת בלי לראות אז תגידי שאת לא זוכרת בלי לראות.

עמית חדד · ראשית אם את זוכרת אז תגידי.

רינת סבן · ראשית אז אני מבקשת לראות.

עמית חדד · ראשית לא, אי אפשר לראות עכשיו את כל החקירות. תכף אני אראה לך מה עשיתם אני שואל אותך -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית פשוט תגידי אם את זוכרת.

עמית חדד · ראשית האם את זוכרת מה עשיתם כדי להתגבר על בעיית היומן שנמצא אצלכם, מה עשיתם?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת שהיתה בעיית יומן. אז אני לא יכולה בטח להיזכר מה עשיתי כדי להתגבר עליה.

עמית חדד · ראשית ניסיתם בכל זאת לייצר איזה שהוא לוח הזמנים מסוים? מה היה בכל יום?

רינת סבן · ראשית צריך לראות בחקירה

עמית חדד · ראשית את לא זוכרת

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית אין בעיה. הבנתי. אז בוא נראה מה עשיתם. מה שאתם עשיתם במקום לקחת את היומן כמו שפילבר מבקש אתם יצרתם את ת/530 אפשר להציג אותו? סליחה זה צרופה ל - 530. בוא נראה את זה. את יכולה לשנות את הכיוון? תקטיני טיפה. יופי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא היתה בחקירה הזאת?

עמית חדד · ראשית בוודאי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר. אני שואלת.

עמית חדד · ראשית בוודאי. את זוכרת את הנייר הזה?

רינת סבן · ראשית לא.

עמית חדד · ראשית לא. אוקי. אז בוא נראה איך הנייר הזה נוצר. רק רגע. זה הסרטון, פילבר מבקש יומן במקום לתת לו את היומן שלו קורה דבר מדהים חוזרים לשיעור אמנות בכיתה ג' ומבקשים ממנו לצייר את היומן שלו. דרך אגב אם אני אבקש ממך, רינת, לספר לנו מה היה לפני 3 שנים לצייר לנו יומן סדר פגישות מי עשה מה ומתי יש סיכוי שאת תוכלי לעשות את זה?

רינת סבן · ראשית לא נראה לי

עמית חדד · ראשית לא נראה לך. אז למה לא לתת לפילבר את היומן שלו? למה לתת לו לצייר יומן?

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, יכול להיות שהיומן לא היה אצלנו, יכול להיות שהוא היה במקום אחר.

עמית חדד · ראשית הוא היה אצלכם אבל

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת. אתה אומר פה עובדות שאני לא יודעת לאמת אותן כרגע ולכן אני מנסה לדייק את זה. אני מתארת לעצמי שאם זה מה שנעשה שהיומן לא היה אצלנו. להמשיך להגיד למה לא ולמה לא זה לא יעזור ולא ישנה את התשובה.

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. עכשיו תגידי לי בבקשה, נגיד שהיומן לא אצלכם יש פעולת חקירה שאתם יכולים לבצע כדי להשיג חומר שלא נמצא אצלכם? נגיד שהיומן לא אצלכם. יש דרך, הרי כל המסמכים לא היו אצלכם כשהתחילה החקירה. יש דרך למשטרה להשיג חומרים שלא נמצאים אצלה?

רינת סבן · ראשית אם אנחנו יודעים איפה היומן נמצא אז כן. החומרים נמצאים

עמית חדד · ראשית אז אומר לכם פילבר שזה נמצא -,

רינת סבן · ראשית אז יכול להיות שנשלח צוות וחיפשו ולא מצאו. אני לא יודעת. תיאורטית מה יכול להיות.

עמית חדד · ראשית אבל -,

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת כרגע

עמית חדד · ראשית טוב. בסדר. עכשיו, היה לך עכשיו נתון היה לכם את היומן ובכל זאת במקום להציג את היומן בואי תראי מה עשיתם. אני רוצה שתגידי לי אם זה פעולה שהיא קורית באופן תדיר במשרדי להב 433. נותנים דף לעד. תסתכלי. הוא מתחיל לצייר יומן.

רינת סבן · ראשית מה קורה לפני זה? תריץ אחורה. השיח של לפני זה. למה אתה בשוק?

עמית חדד · ראשית תריצי אחורה. כי מה את חושבת אני שואל את עצמי מה עובר לך בראש מה היה לפני כן.

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת אתה שולח אותי לפוזיציה מסוימת בוא נראה רגע מה קדם לזה.

משה בר-עם · ראשית לא צריך להתפלמס עם העדה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש לך את התמליל.

עמית חדד · ראשית תעבירי דקה. בוא נראה דקה לפני. פשוט אני מנסה בכל זאת לאמץ את מוחי מה יכול להיות לפני שהוא מצייר יומן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב.

עמית חדד · ראשית כן, תסתכלי.

רינת סבן · ראשית אפשר לשים את התמליל ליד זה? כי אני לא מצליחה לשמוע כלום. אני מצטערת שאני מכבידה עליך עו"ד חדד.

עמית חדד · ראשית את לא מכבידה. זה פשוט אין שם שום דבר

רינת סבן · ראשית בסדר אוקי

עמית חדד · ראשית את יודעת מה, תסבירי לנו, בלי הסרט. תסבירי לנו למה ביקשת מפילבר לצייר יומן כשאני אומר לך כנתון.

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת תן לי לראות רגע את ההקשר ואתה לא רוצה להראות לי אז אין לי תשובה.

עמית חדד · ראשית אני לא רוצה להראות לך? בוא נראה את ההקשר. שימי ונראה. את חושבת שההקשר יפתור את הבעיה? הוא יפתור את הבעיה ההקשר? שבמקום להציג יומן אתם מציירים יומן? זה בעיה של קונטקסט?

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם, אני לא זוכרת את הנסיבות של איפה היומן היה. בוא נראה אולי יש לזה הקשר לפני זה, אתה לא רוצה להציג אל תציג.

עמית חדד · ראשית בוא נניח שהיתה בעיה להשיג את היומן באותו יום. סיימתם את החקירה פילבר מצייר לכם יומן. עשיתם את הבדיקה לראות אם זה תואם את היומן הפיזי? את היומן אלקטרוני?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת להגיד לך כרגע איזה בדיוק בדיקה נעשתה. אני אומרת עוד פעם אני לא זוכרת להגיד אם השוואה הזאת נעשתה.

משה בר-עם · ראשית אם העדה לא זוכרת אם היה או לא היה יומן אז כל שאלה ביחס ליומן -,

רינת סבן · ראשית אז כל שאלה שתתווסף לזה כנראה שאני לא אדע.

עמית חדד · ראשית רק שניה, בכל זאת, היא היתה שמה אדוני. אלה מציירי היומנים. תגידי עוד פעם במהלך -,

רינת סבן · ראשית לפני 7 שנים. אני רוצה להזכיר. כן.

עמית חדד · ראשית גם הוא נדרש לפני 3 שנים לצייר יומן. אני שמח שאת אומרת את זה כל הזמן.

רינת סבן · ראשית 7 שנים זה לא 3 שנים אבל בסדר. בוא נתקדם

עמית חדד · ראשית את יודעת מה, בוא נדבר על השבוע הזה לפני 3 שנים. יוני 2022. תני לנו את לוח הזמנים מה עשית ביוני 2022. את יכולה לעשות את זה?

ניצן וולקן · ראשית אני מתנגדת לשאלה.

עמית חדד · ראשית כן, מתנגדת. כן. אני לא שואל. בסדר. יש לך את זה מול התמליל עכשיו. תראה את הקונטקסט בנחת. תסבירי לנו. תגידי לנו מה את רוצה נעשה. תסתכל.

רינת סבן · ראשית לא. לא. לא. לפני. לפני.

עמית חדד · ראשית לפני, אין שום בעיה. אחורה. אם בינתיים תוכלי לספר לבית המשפט האם זו לא הפעם היחידה בעולם שביקשת ממישהו לצייר את היומן שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תנו לה רק את הפרוטוקול.

עמית חדד · ראשית בבקשה. אין בעיה. רק את התמליל אולי זה יעזור לה לגלות את הקונטקסט. תגידי לנו את מה לעשות תרצי נעלה למעלה תרצי למטה. אני כבר עוזר לך לא תגלי את התשובה.

רינת סבן · ראשית אפשר לרדת?

עמית חדד · ראשית כן, בטח

רינת סבן · ראשית אוקי. עוד

עמית חדד · ראשית בטח. כן

רינת סבן · ראשית עוד לרדת

עמית חדד · ראשית כן. עכשיו אנחנו כבר בציור את יכולה להסביר לבית המשפט את הקונטקסט שהופך את החיפוש אחר ה -,

רינת סבן · ראשית הוא מבקש דף, רק רגע. בוא נשים זה. הוא מבקש דף, הוא מבקש לרשום את הדברים.

עמית חדד · ראשית אני הראיתי לך, אני אעזור לך. אני הראיתי לך שלפני 40 עמודים הוא מבקש את היומן הוא אומר תביאו לי את היומן.

רינת סבן · ראשית אתה שאלת אותי לפני רגע באיזה עולם נותנים לנחקר דף לצייר יומן אז אני אומרת לך הוא ביקש דף, הוא ביקש לצייר. מה השאלה הבאה?

עמית חדד · ראשית יופי. הוא ביקש. הוא ביקש את היומן שלו למה דף אתם מביאים לו ויומן לא מביאים לו?

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת ואני חוזרת לפני שתי דקות שעניתי 10 פעמים את אותה תשובה שלא זכור לי מה הנסיבות של היומן. בוא נשאל את זה עוד פעם.

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. קרה פעם שבמקום לבדוק נתון ביומן אלקטרוני אובייקטיבי אתם מסתמכים על יומן מצויר של אדם שאמור לשחזר את הדברים דבר אחר דבר 3 שנים אחרי?

רינת סבן · ראשית אני לא מסתמכת על דף. אבל אם חשוד אומר לי שהוא רוצה דף כדי שיעזור לו לרשום את הדברים אני נותנת לו דף לרשום את הדברים.

עמית חדד · ראשית אבל אני שאלתי אותך מקודם

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית לכן עשינו את זה בסדר מסוים

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אם חשוד מבקש את היומן שלו אם זה בקשה לגיטימית את אמרת שכן

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית למה לא הבאתם לו את היומן שלו?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אל תשאל עוד פעם.

עמית חדד · ראשית טוב. אני לא אשאל עוד פעם. בסדר גמור. תראי, פילבר מתאר עוד נתון חשוב. רלוונטי מאוד ביחס למועד בו היתה פגישת ההנחיה הנטענת. הוא אומר במהלך הפגישה הזאת, פגישת ההנחיה ראש הממשלה חתם לו על טופס יציאה לחו"ל. את זוכרת את זה?

רינת סבן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית יופי. עכשיו, זה נתון חשוב

רינת סבן · ראשית ראש הממשלה חתום לו?

עמית חדד · ראשית כן

רינת סבן · ראשית כן, אוקי

עמית חדד · ראשית אוקי. עכשיו, זה נתון חשוב נכון? כי אפשר לראות מתי הוא חתם ואז נגלה מתי היתה הפגישה הזאת האם היא היתה כמו ביומן מקושקש ב - 08 ביוני או שהיא היתה כמו ביומן אלקטרוני ב - 15 ביוני שזה נתון חשוב, נכון?

רינת סבן · ראשית זו דרך לבדוק את התאריך, כן

עמית חדד · ראשית יופי. בדקתם?

רינת סבן · ראשית עוד פעם, אני לא בדקתי, מי בדק אני לא יודעת

עמית חדד · ראשית אף אחד לא בדק

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית בוא נמשיך הלאה

רינת סבן · ראשית הלאה

עמית חדד · ראשית דרך אגב את ביקשת ממישהו לבדוק?

רינת סבן · ראשית לא זכור לי

עמית חדד · ראשית לא זכור לך. אוקי

רינת סבן · ראשית אפרופו ביקשת, אני לא הייתי ראש צוות החקירה של פילבר, אני לרגע שמה את זה פה על הזה. אני לא נתתי הנחיות בתיק הזה.

עמית חדד · ראשית אבל את חוקרת את ודאי יכולה להציף דברים למפקד שלך

רינת סבן · ראשית בוודאי אני אומרת רק שאני לא נתתי הנחיות בתיק הזה

עמית חדד · ראשית את יכולה להגיד למפקד שלך למשל תשמע, פילבר מבקש את היומן, במקום שהוא יצייר פה יומן כמו תסלחו לי על המילה אידיוט בוא ניתן לו את היומן שלו שהוא יסתכל איזה פגישות היו לו. פילבר אומר שזה באותו יום הוא החתים את ראש הממשלה על טופס. בוא נלך ניקח את הטופס נראה מתי הוא החתים. יש לנו איכונים מה - 18 בפברואר בוא נבדוק את האיכונים. אלה דברים שאת כחוקרת מותר לך להציף אותם.

רינת סבן · ראשית מותר לי להציף

עמית חדד · ראשית את זוכרת אם הצפת אותם?

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם אני לא עסקתי בזה

עמית חדד · ראשית אוקי

רינת סבן · ראשית בעימותים של החקירה

עמית חדד · ראשית אוקי. טוב. זה לא היתה השאלה השאלה היתה אם הצפת את הדברים

רינת סבן · ראשית לפני 7 שנים אתה זוכר מה הצפת? זאת התשובה שלי

עמית חדד · ראשית אפשר לענות תשובה לאומתית כזאת אפשר להגיד אני לא זוכרת

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא אמרה אני לא זוכרת, בוא תמשיך.

עמית חדד · ראשית אפשר גם להורות לעדה לענות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נכון, אפשר.

עמית חדד · ראשית כן, בוא נמשיך הלאה. אני עובר ל - 390. תסכימי אתי שאם רוצים לבדוק את הגרסה של פילבר באמת יש דבר נוסף שצריך לעשות. משרבט לנו פילבר יומן, ראינו אותו מותח את השורות ושם את פגישת ראש הממשלה ב - 08 ביוני. תסכימי אתי בטח כחוקרת של פילבר אני בטוח שאת דרך אגב לא מישהו אחר, את כן עשית פעולות כדי לבדוק מה היה ביום הזה. בכל זאת זה מועד שהוא סופר קריטי בחקירה. נכון?

רינת סבן · ראשית מועד קריטי.

עמית חדד · ראשית קריטי, לא סופר קריטי אלא קריטי. בסדר. אחר כך תסבירי למה הוא לא סופר קריטי אם יספיק לנו הזמן. מה עשית את כדי לבדוק האם ביום הזה התקיימה פגישה עם ראש הממשלה?

רינת סבן · ראשית אני עונה עוד פעם מה שעניתי לך מקודם אנחנו נכחנו בחדר החקירות כל יום מהבוקר עד סוף היום.

עמית חדד · ראשית הבנתי

רינת סבן · ראשית אנחנו לא ביצענו שום פעולות חקירה מעבר לזה

עמית חדד · ראשית תגידי לי בבקשה, את ההתכתבויות של פילבר את סיפרת לי שעברת עליהן, נכון?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית יופי. אחת מההתכתבויות של פילבר אני יכול להראות לך את זה? אחת מההתכתבויות של פילבר זה שב - 08 ביוני, 10 התכתבויות סליחה מה - 08 ביוני מלמדות שבערב באותו יום, הוא אומר שהפגישה היתה בערב, הוא נמצא בבת מצווה של אחיינית שלו. את קראת את ההתכתבויות האלה את אמרת לי. זאת אומרת רואים את ההתכתבויות וברור מהם הוא אומר אני בדרך אני מגיע. יש התכתבויות, רואים שב - 08 ביוני התאריך המשורבט בטבלה הוא נמצא בבת מצווה.

רינת סבן · ראשית לא, אבל הוא לא נוקב תאריך ושעה ספציפיים

עמית חדד · ראשית הוא אומר ערב 08 ביוני

רינת סבן · ראשית אז הוא אומר שבתאריך הזה הוא היה בבת מצווה. זה לא סותר את האמירה הזאת, זה לא סותר. לא? בוא נדבר על זה.

עמית חדד · ראשית אני לא מבין מה את אומרת. אם ב - 08 ביוני הוא מצייר והוא אומר שהיתה פגישה עם ראש הממשלה נכון? בערב.

רינת סבן · ראשית תשים את לוח הזמנים. אני לא רוצה להסתמך על זה

עמית חדד · ראשית אין בעיה, בסדר אל תסתמכי. את יכולה לשים את זה שוב? תציגי רק את הטבלה המשורבטת לרגע. הוא שם את זה בדיוק ביום ספציפי ב - 08 ביוני את רואה? פגישה ראש הממשלה.

רינת סבן · ראשית רק רגע. אני לא רואה את זה. רק שניה

עמית חדד · ראשית כן. אוקי

רינת סבן · ראשית בחקירה שלו דרך אגב ישיבת הנהלה. 08 ביוני פגישת ראש הממשלה. מינוי ממשלה ב - 07 ביוני את רואה את זה?

עמית חדד · ראשית כן

רינת סבן · ראשית יופי. עכשיו, את אומרת שאת קראת את ההתכתבויות שלו ואני שואל אותך למה לא הצגת לפילבר אתה אומר, אתה משרבט לנו בטבלה שפגישה עם ראש ממשלה היתה ב - 08 ביוני, מהתכתבויות שאני קראתי ואישרת שקראת אותן אנחנו רואים שאתה היית בכלל בבת מצווה. למה לא הצגתם לו את זה?

עמית חדד · ראשית אבל עוד פעם, אני אומרת בגרסה שלו אני לא נוקב בדיוק בתאריך. פה הוא מנסה למקם -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא לא נוקב תאריך, הוא לא נוקב שעה. אני לא נוקב מה?

רינת סבן · ראשית לא, אני אומרת בעדויות שלו פילבר לא נוקב בדיוק בתאריך ושעה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית פה הוא רשם.

רינת סבן · ראשית פה הוא מנסה למקם לפי איזה שהוא לוח הזמנים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שואל עו"ד חדד על התאריך הזה שהוא רשם פה מה עשיתם אתו -,

עמית חדד · ראשית בהתכתבויות.

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, אני בעיניי זה לא סותר. פגישת ראש הממשלה שהתקיימה לדעתו כמה הוא אומר 40 שניות דקה? לא סותר שהיתה בת מצווה.

עמית חדד · ראשית טוב. דרך אגב אני אומר לך רק שהוא מסביר בדיוק מתי הוא היה, הוא אמר שזה ביום המינוי או למחרת.

רינת סבן · ראשית או יום למחרת יפה

עמית חדד · ראשית אז יום למחרת זה ב -,

ניצן וולקן · ראשית אני מתנגדת להצגה הזאת, אם צריך העדה תצא. אני מתנגדת לאופן שבו הדברים האלה מוצגים. אם זה לא שאלה אפשר להמשיך.

עמית חדד · ראשית לא, אני אומר לך שוב עצה טובה לא לסמוך על מה שאומרת התביעה, כי היא פשוט מטעה. עכשיו אני רוצה להמשיך. דרך אגב יש לך הסבר למה את לא מציגה לו? בכל זאת פה הוא כותב שהפגישה היא ב - 08 ביוני?

רינת סבן · ראשית עניתי לך על זה. עניתי לך לפני רגע.

עמית חדד · ראשית שאין לך הסבר למה לא הצגתם

רינת סבן · ראשית לא, זה לא מה שעניתי לך

עמית חדד · ראשית אז מה? תסבירי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא אמרה שאין סתירה בין פגישה ובין בת מצווה.

עמית חדד · ראשית זה לא -,

רינת סבן · ראשית אם אין סתירה מה יש לברר?

משה בר-עם · ראשית עו"ד חדד.

עמית חדד · ראשית רק שניה. סליחה. אולי יש פה פיזיקה חדשה. אדם יכול להיות גם בבת מצווה בפתח תקווה. בשומרון, גם בבת מצווה בשומרון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, היא אמרה שאדם באותו יום יכול לעשות הרבה דברים.

עמית חדד · ראשית אבל הוא אומר לנו שזה בערב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז תשאל אותה. זה היתה התשובה שלה.

עמית חדד · ראשית אז אני אומר לך שהוא אומר שהפגישה הזאת היתה בערב ובערב גם היתה בת מצווה. עכשיו, חלקיק קוונטי בסופר פוזיציה יכול להיות גם פה וגם בקצה היקום. בת מצווה בגוש עציון בערב ופגישה אצל ראש הממשלה בערב לפחות להבנתי מכניקה קוונטית לא יכול להיות.

רינת סבן · ראשית אוקי. בסדר. לשיטתך.

עמית חדד · ראשית אה, לשיטתי. זאת אומרת לשיטתך אדם יכול להיות גם בבת מצווה

רינת סבן · ראשית יכול להיות בפגישה בירושלים ולהיות בבת מצווה התשובה היא כן, הוא יכול.

עמית חדד · ראשית כן. הבנתי. אבל האיכונים ילמדו אותנו שזה לא קרה

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת בוא נשים את האיכונים ונראה. אני לא יודעת. אתה שואל אותי תיאורטית על איכונים בוא נשים ונראה.

עמית חדד · ראשית חבל על הזמן. בסדר

רינת סבן · ראשית בוא תציג את האיכונים, למה חבל על הזמן?

עמית חדד · ראשית את עשית את הבדיקה הזאת בחקירה?

רינת סבן · ראשית אני אומרת אם אתה אומר שזה לא הגיוני

עמית חדד · ראשית את עשית את הבדיקה?

רינת סבן · ראשית אם אתה אומר שזה לא הגיוני בוא תציג את האיכונים ונראה אם זה לא הגיוני.

עמית חדד · ראשית טוב. בסדר. לא רק שזה לא הגיוני, רק אני שואל אותך רינת -,

יונתן תדמור · ראשית כבודכם, אם אפשר שרק אתה תחקור.

עמית חדד · ראשית הכל בסדר. זה בסדר שהם עוזרים לי. שים לב כמה פעמים אתם מדברים יחד. אני שואל שוב. את רואה? בשעה שבע הוא בגוש ביקב, לא משנה יש גם איכונים. השאלה שלי אם זה לא דבר שצריך לברר. עזבי שולל או לא שולל. זה בית המשפט -,

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם בשביל לברר בוא נשים את איכונים, בוא נראה אם יש סתירה. אני יכולה להגיד לך אם זה משהו שהיה נדרש לברר או לא נדרש לברר. תיאורטית אני לא רואה כרגע. מה השאלה? מה אתה אומר?

עודד שחם · ראשית מר וולנרמן. אדוני מדבר בזמן העדות.

עמית חדד · ראשית את לא חושבת שבזמן החקירה את היית צריכה לברר את הדברים האלה לא פה בבית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא ענתה כבר. היא ענתה.

עמית חדד · ראשית מה היא ענתה? אני לא הבנתי את התשובה שלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא ענתה, מבחינתה זה לא סותר.

עודד שחם · ראשית זה לא סותר.

עמית חדד · ראשית הבנתי. זה לא סותר. זאת אומרת נגיד איכונים, נניח בסדר? זה הנחה שלי, בסדר? השאלה תקבלי אותה כנתון שהאיכונים סותרים את פגישת ההנחיה במועד הזה. קחי את זה כנתון. אס. אם. אסים סותרים את האירוע הזה שקורה בלשכת ראש ממשלה האם זה לא דבר שצריך לברר אותו בחקירה עם פילבר?

רינת סבן · ראשית אז ככל שהאיכונים סותרים היומן סותר וככל שיש פה סתירות -,

עמית חדד · ראשית ההתכתבויות סותרות

רינת סבן · ראשית ההתכתבויות סותרות, ככל שהכל בסתירה לעדות נדרש לברר את זה אתו

עמית חדד · ראשית אוקי. את בדקת אם זה סותר?

רינת סבן · ראשית אני אספור כמה פעמים אתה שאלת אותי את השאלה הזאת?

עמית חדד · ראשית אוקי. ומה התשובה? מה התשובה?

רינת סבן · ראשית שאני לא עסקתי באירוע הזה

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. בוא נמשיך הלאה. עכשיו, הגרסה שאתם הטחתם בפילבר והוא אימץ אותה כעד המדינה שהוא קיבל הנחיה מראש הממשלה. עכשיו, בין יתר הפעולות שהוא מתאר הוא מתאר פגישה עם אלי קמיר שהוא היה יועץ אסטרטגי ב - 13 ליוני 2015 את זוכרת את זה נכון?

רינת סבן · ראשית שהוא מוסר את זה?

עמית חדד · ראשית כן

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית הוא מספר על הפגישה הזאת ב - 13 ליוני

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת את התאריך, אבל אני זוכרת את הפגישה

עמית חדד · ראשית כן. שאתם מכנים אותה הפגישה הראשונה נכון? את זוכרת?

רינת סבן · ראשית אוקי. תציג לי את זה

עמית חדד · ראשית אני אציג לך. עכשיו, זה היה נושא מהותי נכון? הפגישה עם קמיר

רינת סבן · ראשית אחד מהרבה נושאים מהותיים

עמית חדד · ראשית אחד מהרבה נושאים מהותיים. עכשיו, את גם תנהלי יותר מאוחר עימות סוער בין פילבר לבין קמיר את זוכרת את זה? ביחס לפגישה הזאת.

רינת סבן · ראשית כן. אני זוכרת עימות, כן

עמית חדד · ראשית יופי. עכשיו, את זוכרת שקמיר הכחיש נחרצות את מה שפילבר אמר שהוא אמר שפילבר משקר?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. עכשיו, רק לפרוטוקול -,

רינת סבן · ראשית ככה מתנהל -,

עמית חדד · ראשית קמיר היה עד תביעה מהותי, התביעה לא, למרות שהשם שלו מוזכר בכתב האישום, התביעה לא הביאה אותו. אנחנו עוד נחזור לעימות הזה בהמשך. אבל בכל זאת רק טעימה עכשיו. אני רוצה להראות לך.

רינת סבן · ראשית רק אם אפשר שאני אראה את זה

עמית חדד · ראשית כן, בוודאי. אני אקרין לך את זה

רינת סבן · ראשית כן. אוקי

עמית חדד · ראשית 28 בפברואר 2018

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית שעה 03:07:08 עמ' 69 לתמליל. את יכולה להקרין את זה נעה? רק רגע תסתכלי. תקשיבי. תסתכלי על הידיים של פילבר. תעצרי. שמעת? יש פה כמה דברים שהם קריטיים. קודם כל, יש את הרמת הקול אני מבין שזה לגיטימי גם להרים את הקול בטח בעימות לשיטתך נכון?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. ראית שפילבר ככה פוכר באצבעותיו תוך כדי. ראית? את רואה שפילבר אומר קודם כל קמיר שולל לחלוטין את הגרסה של פילבר. נכון? הוא אומר שהוא משקר ראינו את זה ביחד. את עושה עם הראש אם את יכולה לפרוטוקול.

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן. אוקי. ואז אומר פילבר דבר מדהים הוא לא אומר אני זוכר שהדברים לא נכונים, מה שקמיר אומר זה לא נכון. הוא אומר אחרת לא היתה לי שום סיבה להיות שם בסדר? זאת אומרת הוא אומר איזה סיבה יש לי להיות שם אלמלא אני קיבלתי הנחיה מראש הממשלה. נכון?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן. את יודעת על סיבה שהיתה לפילבר להיות שם שלא קשורה לראש הממשלה?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית לא, לא גיליתם בחקירה משהו כזה

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת לענות על זה

עמית חדד · ראשית אה. את לא זוכרת. בסדר

רינת סבן · ראשית אם היתה סיבה אחרת

עמית חדד · ראשית כן, סיבה אחרת שהיא לא ראש הממשלה

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת

עמית חדד · ראשית טוב. עכשיו, את ראית את פילבר, בזמן אמת את ראית שפילבר ככה משחק עם האצבעות שלו במבוכה שמת לב לזה כשאת היית בחדר החקירות? או שלא שמת לב לזה ורק בצילום את רואה את זה.

רינת סבן · ראשית מה השאלה אם שמתי לב לאצבעות שלו?

עמית חדד · ראשית כן. שהוא עושה ככה עם האצבעות שלו שמת לב לזה?

רינת סבן · ראשית אני רואה איך הוא ישב אני ראיתי. אני עדיין לא מומחית לשפת גוף

עמית חדד · ראשית טוב. בסדר. בוא נראה את הגרסה הזאת אחרת לא היתה לי שום סיבה להיות שם שמוסר לכם פילבר. מה גיליתם ומה ידעתם ומה ניסיתם לעשות פה. אני רוצה לראות באמת האם בדקתם את הגרסה הזאת של פילבר? עכשיו, בתחילת החקירה על הפגישה עם קמיר אתם מבקשים, אתם שואלים את פילבר אם הוא העלה במסגרת הפגישה הזאת אם הוא העלה את הפגישה עם ראש הממשלה בפני קמיר. זאת אומרת את ראית שהוא פוגש את קמיר האם הוא מדבר אתו על הפגישה עם ראש הממשלה. את יכולה להראות את זה? זה 21 בפברואר 2018. עמ' 166. ויש מצב שואלים אותו, יש מצב שזה היה גם בשיחה הזאת? פולינה אומרת זהו, פה אני חושבת ש -. רינת סבן - אני מעריך שזה הפגישה אני לא זוכר. ואז פולינה אומרת אני ואתה חושבים אותו דבר. כי ככה צריך לחשוב. אני לא יכול להגיד. זאת אומרת התשובה הראשונה שלו בנושא הזה זה שהוא לא זוכר הוא לא יכול להגיד. עכשיו, הוא כבר עד מדינה בשלב הזה. ממשיכים ללחוץ עליו, הזמן עובר ואנחנו בעמ' 167. ואז הוא אומר אני מעריך שזה היה בפגישה הזו כי לפני כן לא היתה שום פגישה פנים מול פנים בינינו. אבל לא, זה לא משהו ש - אני עוצר שוב. היום את יודעת להגיד אם היתה פגישה לפני כן פנים מול פנים בינו ובין אלי קמיר?

רינת סבן · ראשית אם יש בחומר שהיתה פגישה אז היתה פגישה

עמית חדד · ראשית טוב. אבל את לא זוכרת. אז פולינה אומרת לו אבל אתה חושב שהפגישה הזאת כבר עלה? אז פילבר מהנהן בראש בחיוב. כן, דובר בצורה כמעט מפורשת, מרומזת. אז פולינה אומרת לו מה נאמר, מה אתה זוכר? בוא ננסה בוא תנסה להיזכר בסיטואציה. כי גם אני בדיוק חושבת על, זה פגישה ראשונה בין שני אנשים שלא כל כך מכירים אחד את השני. את רואה? הפגישה הראשונה ומנסים ביחד להיזכר מה היה. פילבר אומר שלא אוהבים אחד את השני. בסדר? בכוונה אני מדגיש פה את הדברים תכף אנחנו נבדוק אותם. אז היא אומרת לו פולינה אתה מגיע, אתם מגיעים לפגישה ולא אוהבים אחד את השני פילבר אומר מה שמחבר בינינו זה יכול להיות רק משימה שהוא קיבל והוא מקבל עליה כנראה כסף ואני קיבלתי ואני אהיה אז פולינה אומרת אתם איכשהו, פילבר אומר מבצע בדיוק. אתם איכשהו צריכים לתקשר להתחבר לעבוד. לתקשר. אז איך הוא יודע עכשיו שאתה בא מטעמו של ראש הממשלה להיות בעדם עכשיו. את רואה? אוקי. סביר בהחלט שאני סיפרתי לו על הפגישה. מקודם ראינו אני לא זוכר עכשיו הוא אומר סביר בהחלט שאני סיפרתי לו על הפגישה. מעריך, סביר. כן. עכשיו, בוא נראה איך הדברים ממשיכים, אנחנו בסך הכל ממשיכים טיפה. אני מעריך שאני אמרתי לו על הפגישה שהיתה ביום ראשון. מה שמעניין אותי אם זה הטריד אתכם שהוא אומר משהו הוא אומר לכם את הגרסת אמת שלו אתם אומרים לו תיזכר ואז הוא מתחיל להיזכר תמיד לכיוון שאתם רוצים, תכף נראה כמה הגרסה הזאת שקרית ולא נכונה. תכף נראה. אני מעריך שאני אמרתי לו על הפגישה שהיתה ביום ראשון. אוקי. אוקי. סביר בהחלט. סביר שאני סיפרתי לו על הפגישה עם ראש הממשלה. זהו, כי אחרת אתה לא יכול להתקדם. אז הוא אומר חכמון טוב. מוצאי שבת שבוע טוב. לא הולך. אז פולינה אומרת אז בוא תנסה להיזכר, באמת תנסה להיזכר בסיטואציה. אם כן פשוט נתתי לו תיאור של הפגישה הזאת. לא אם כן. אולי לא, זה אולי לא, מדברים לא. לא. לא. אני סיפרתי לו על הפגישה עם ראש הממשלה. שוב אנחנו רואים איך גרסה נולדת. בסדר? בהתחלה הוא אומר שהוא לא זוכר. אחר כך הוא מעריך, אחר כך הוא סובר, בסוף הוא יודע כבר להגיד לנו אני סיפרתי לו על הפגישה עם ראש הממשלה. עכשיו, זה הטריד אותך בזמן אמת המהלך הזה? שמת לב לריצוי הזה של פילבר שדברים שהוא לא זוכר הוא מהר מאוד מבין את הכיוון שלכם -,

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית ומוסר לכם את הגרסה?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית לא שמת לב לזה. עכשיו בוא נראה מה הבעיה. כל הבעיה שהסיפור הזה שפילבר מספר הוא נשען על הנחות יסוד לא נכונות. למשל את יודעת, את ראית שאתם אומרים לו שזו פגישה ראשונה בינו ובין קמיר נכון? ראית שאתם אומרים לו את זה והוא אומר את זה נכון? בעימות אנחנו ראינו את זה ביחד. לא רק בעימות גם פה, ראית את זה נכון?

רינת סבן · ראשית כן. אוקי

עמית חדד · ראשית כן. וראית שאומרים לו תשמע, לא יכול להיות מה פתאום שתיפגש אתו? אלא אם כן אתה קיבלת הנחיה, נכון?

רינת סבן · ראשית נכון

עמית חדד · ראשית אתה חייב לייצר איזה שהוא חיבור לכן אתה צריך להגיד שראש הממשלה שלח אותך, ראינו את זה ביחד.

רינת סבן · ראשית נו?

עמית חדד · ראשית כן. גם כאן אתם לא ממש ניסיתם לבדוק את האמת, אבל בגלל קמיר פתאום צפה מציאות אלטרנטיבית המציאות האמתית, לא המציאות שפילבר יחד אתכם מנסים לייצר. אתם גיליתם שפילבר, אני ב - 435. אוקי. עכשיו, כל הסיפור הזה נוצר על בסיס הטענה שמדובר בפגישה ראשונה והקשר בין שני האנשים הוא קשר לא טוב. ראיתם את זה מקודם, נכון? את עושה כן עם הראש. אם אפשר לפרוטוקול רק להגיד.

רינת סבן · ראשית זה מה שהוא אומר, כן

עמית חדד · ראשית כן. עכשיו, אתם גיליתם די מהר אני חייב להודות שאלי קמיר הוא בעלים של משרד מוביל לייעוץ אסטרטגי נכון?

רינת סבן · ראשית יועץ אסטרטגי, כן

עמית חדד · ראשית כן. וידעתם שאחד הלקוחות שלו אולי הלקוח הגדול שלו זה קבוצת בזק, גם את זה גיליתם נכון?

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית לא, לא אוקי. גיליתם את זה?

רינת סבן · ראשית עוד פעם, אני לא זוכרת את הגרסה של אלי קמיר. בוא תציג לי אותה ואני אזכר.

עמית חדד · ראשית גיליתם גם, וזה דבר שאני חושב שלא עלה עדיין במשפט, שיש לו שותף ישראל בכר.

רינת סבן · ראשית אני לא מכירה את זה

ישראל וולנרמן · ראשית זה עלה, עלה.

עמית חדד · ראשית עלה במשפט. אוקי. ישראל בכר, שותף במשרד.

רינת סבן · ראשית אוקי.

עמית חדד · ראשית כן. עכשיו, לא סתם שותף, הוא שותף בכיר. 60 אחוז קמיר 40 אחוז ישראל בכר. וגם גיליתם שישראל בכר יש לו חבר טוב. חבר טוב מאוד אפילו שקוראים לו מומו פילבר. את זוכרת את זה?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית כמובן גם ישראל בכר שהוא עד מאוד חשוב והוא מופיע ברשימת עדי התביעה לא הובא על ידי המאשימה להעיד בבית המשפט. אז אם תראי ב - 20 בפברואר, לפני שפילבר מנהל את כל השיח הזה אתכם, ב - 20 בפברואר 2015 ישראל בכר נחקר והוא מספר את הדברים המדהימים הבאים - לדעתי, נעשה את זה קצר, שהוא היה מתווך בין פילבר ובין קמיר. לא ראש הממשלה, לא הנחיה אלא יחסי חברות עם ישראל בכר. שהוא שותף במשרד שמייצג את בזק והוא מייצר את הפגישה ביניהם. מישהו סיפר לך על הגרסה הזאת? לא את חקרת את ישראל בכר.

רינת סבן · ראשית לא, אני צריכה לקרוא את הגרסה

עמית חדד · ראשית מישהו סיפר לך על הגרסה הזאת?

רינת סבן · ראשית אני צריכה לקרוא את הגרסה כי אני לא קראתי אותה

עמית חדד · ראשית בבקשה תקראי. תקראי. נתתי לך את התמצית. מישהו הציף לך את הדברים האלה? אתם לוקחים גרסה מעד, הוא מספר לכם סיפור.

ניצן וולקן · ראשית תן לה לקרוא אבל. היא מסתכלת על ההודעה שאתה שמת בפניה.

עמית חדד · ראשית תודה. תודה. מה את אומרת רינת?

רינת סבן · ראשית אני מנסה להבין.

עמית חדד · ראשית טוב. אז אני אומר לך מה הגרסה, קחי את זה ממני כנתון. מי שתיווך ומי שחיבר בין קמיר ובין פילבר אנחנו נראה את זה עוד רגע מעוד ראיון. אני שואל אותך רק אם מישהו הציף לך את הגרסה הזו של ישראל בכר.

רינת סבן · ראשית זה לפני 7 שנים אין לי איך לזכור

עמית חדד · ראשית טוב. רק פילבר צריך לזכור הכל. עכשיו, אתם בכל מקרה מגלים גם מהתכתבויות בין פילבר וקמיר שהגרסה הזאת שהוא מוסר פה שאנחנו ראינו אותה ביחד הפגישה הראשונה היא ב - 13 ביוני, אתם מגלים שהגרסה הזאת שקרית. אתם מגלים שהיתה פגישה קודמת. את זוכרת את זה?

רינת סבן · ראשית בין פילבר וקמיר?

עמית חדד · ראשית בין פילבר לקמיר בוודאי

רינת סבן · ראשית מתי?

עמית חדד · ראשית תכף נראה אבל לפני ה - 13 ביוני

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית את זוכרת את זה?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית לא. אוקי. קודם כל בוא נראה את הדברים באמת שלב אחרי שלב. קודם כל בניגוד למה שאת אמרת -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד, תנסה לזרז.

עמית חדד · ראשית למה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תנסה לזרז את הקצב.

עמית חדד · ראשית אני מנסה לזרז כי זה המון פרטים גברתי, זה קצת קשה העדה בכל זאת, אני מזכיר לא רעננו את הזיכרון שלה. זה קצת יותר קשה אנחנו עושים את זה כאן ואני מנסה לזרז. ב - 02 ביוני 2015 לפני המינוי של פילבר הוא מכנה כבר את קמיר בביטוי אחי, בסדר? אחרי שקמיר מברך אותו על המינוי שלו והוא אומר לו בהצלחה. זה התכתבויות שאת רואה. מה ש -,

רינת סבן · ראשית פילבר קורא לקמיר?

עמית חדד · ראשית הפוך, קמיר קורא לפילבר אחי

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית סליחה, פילבר כותב תודה אחי, קמיר מברך אותו אומר לו בהצלחה פילבר עונה לו תודה אחי.

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית זאת אומרת בניגוד לטענה שהם בקשרים לא טובים אחד עם השני זה דבר שאת, מה זה? והם לא בקשר בכלל.

רינת סבן · ראשית לא הבנתי, זה שהוא קרא לו אחי זה סותר?

עמית חדד · ראשית אני שואל אותך את יכולה להגיד שלא. זה מתיישב עם הטענה הזאת שהם ביחסים לא טובים?

רינת סבן · ראשית כולם היום קוראים לכולם אחי. אוקי

עמית חדד · ראשית הצגת את זה לפילבר?

רינת סבן · ראשית יכול להיות, בוא נעבור על החקירות ונראה אם הוצג

עמית חדד · ראשית בוא נמשיך הלאה. נמשיך הלאה. בהצלחה עם המון סימני קריאה. הטענה היא שהם בקשר רע. גם זה כל אחד כותב לשני בהצלחה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. עכשיו בוא נראה מה קורה בחקירה, מה זה? רק רגע. בחקירה שאת חוקרת את פילבר. בוא נראה. ב - 25 בפברואר, ראינו את הגרסה הקודמת. עכשיו תראי מה קורה. מה מספר פילבר ב - 25 בפברואר. הוא אומר -,

ניצן וולקן · ראשית זה החקירה של 21 נכון?

עמית חדד · ראשית 25. סליחה 21.

ניצן וולקן · ראשית אז מה זה בחקירה הקודמת? אני לא הבנתי את השאלה. סליחה. לאיזה חקירה?

עמית חדד · ראשית ב - 21 סליחה, הוא אומר ככה. אני לא זוכר אירוע ספציפי או נקודה ספציפית שאני יכול להצביע עליה אבל -,

רינת סבן · ראשית באיזה הקשר, על קמיר הוא מדבר?

עמית חדד · ראשית הנה תראי, אבל אני צריך לומר שבהקשר להודעה על מינוי שלי ישראל הופך להיות השושבין שמחבר לי את אלי, שמסביר כמה זה חשוב. הוא מחבר לך את אלי? מחבר לי את אלי. בהקשר של המינוי, איזה אלי? אלי קמיר. את רואה?

רינת סבן · ראשית מה השאלה? מה השאלה?

עמית חדד · ראשית האם לאור העובדה שאומר לך פילבר שמי שחיבר בינו ובין קמיר שהוא ישראל בכר האם זה נתון שידעת אותו?

ניצן וולקן · ראשית אני מתנגדת לשאלה. אם צריך אז אני מבקשת שהעדה תצא.

עמית חדד · ראשית שהעדה תצא. כן.

ניצן וולקן · ראשית אני אומרת שוב, הסיטואציה שבה עדה רואה בחלוף 7 שנים את היקף ההודעות האלה היא סיטואציה שמעוררת קושי. בעמודים הקודמים של החקירה הזאת פילבר מדבר על יחסים עכורים, אני לא יודעת אם זו בהודעה הזו אבל הדברים בהחלט נאמרו, על יחסים עכורים שהיו לו, על סולחה שנעשתה, על שיחת ניקוי עם קמיר ביוזמה של בכר. כל הדברים האלה לא מוצגים לעדה ואין לה שום יכולת לעבור על הדבר הזה.

עמית חדד · ראשית אנחנו נציג את זה.

ניצן וולקן · ראשית אז בבקשה תציג לפני שאתה שואל אותה את השאלה.

עמית חדד · ראשית מה אני שאלתי? את שמעת מה אני שאלתי?

ניצן וולקן · ראשית אני שמעתי.

עמית חדד · ראשית מה שאלתי?

ניצן וולקן · ראשית עו"ד חדד.

עמית חדד · ראשית מה אני שאלתי? עו"ד וולקן מה אני שאלתי?

ניצן וולקן · ראשית אתה מציג -,

עמית חדד · ראשית לאיזה שאלה את מתנגדת?

ניצן וולקן · ראשית אז אני אענה לך. אתה מציג לה כעובדה שמי שחיבר או שידך אין לי את המילה המדויקת, מי שחיבר או שידך.

עמית חדד · ראשית השושבין מה שפילבר אומר.

ניצן וולקן · ראשית אבל אתה לא מציג לה תמונה מלאה אלא מקטע ספציפי מתוך חקירה ארוכה בלי להגיד את החלקים שהיו לפני שמדברים על יחסים עכורים של שנים. אתה הזכרת בהקשר אחר את אילנית פילבר ואתה יודע מה היא אמרה גם על היחסים עם קמיר. אז באמת, אז אפשר להציג. אפשר להציג לעדה -,

ישראל וולנרמן · ראשית אני לא מצליח להבין על מה היא מדברת באמת.

ניצן וולקן · ראשית אני מבקשת אם לא התאפשר לה קודם לרענן את זיכרונה אז שיעלו בבקשה למעלה ויראו לה את המקטע הזה מתחילתו. זו בקשתי. אני חושבת שבנסיבות האלה כששואלים ככה זה שאלה שהיא מטעה וזו עילה של ההתנגדות שלי.

עמית חדד · ראשית הבנתי אני רוצה להשיב. עוד שניה. זאת אומרת כשאני מציג בפניה את הדברים של פילבר שהוא אומר ברחל בתך הקטנה שהשושבין ומי שחיבר לי את אלי קמיר, מי שמחבר לי את אלי שמסביר לי כמה זה חשוב הוא מחבר אליך את אלי, הוא מחבר לי את אלי, תרדי למטה, בהקשר של המינוי, בהקשר של המינוי ושל בזק. איזה אלי? אלי קמיר. אם אני אומר לה, רינת אומרת ישראל, ישראל, שזה ישראל בכר זו הצגה מטעה מחבר את אלי קמיר זו הצגה מטעה?

ניצן וולקן · ראשית אני אומר. טוב.

עמית חדד · ראשית באיזה עולם זה מטעה?

ניצן וולקן · ראשית בעולם שלך הוא אמר דברים אחרים לפני ואותם היא לא מכירה ולא רואה.

עמית חדד · ראשית שתראה איפה הוא אמר דברים אחרים לפני. בכלל -,

ישראל וולנרמן · ראשית שתראה איפה הוא אמר דברים אחרים.

עמית חדד · ראשית תפני בבקשה, אנחנו רוצים להציג את זה גם. למרות שלא חייבים אנחנו רוצים.

ניצן וולקן · ראשית כן, בבקשה. מיד.

ישראל וולנרמן · ראשית חברתי מערבבת מין שאינו מינו.

ניצן וולקן · ראשית כן, מערבבת. כן.

ישראל וולנרמן · ראשית עכשיו אני מדבר.

ניצן וולקן · ראשית אבל ביקשתם שאני אפנה ואתה הנחת שאני לא אצליח להפנות.

ישראל וולנרמן · ראשית כי את לא תצליחי להפנות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל קודם כל נראה על מה היא מדברת.

ישראל וולנרמן · ראשית אבל אולי קודם -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל היא התבקשה להפנות, נראה לאן היא מפנה אולי לא יהיה צורך -,

ניצן וולקן · ראשית אני לא רוצה לנהל חקירה, אני מבקשת רק שתוצג לעדה -,

ישראל וולנרמן · ראשית בבקשה תפני.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה את מפנה?

עמית חדד · ראשית את פגישת הניקוי, הכל אנחנו נראה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע. רגע אחד. כן, לאן את מפנה?

ניצן וולקן · ראשית למשל אני בקובץ וורד אני אפנה למילה ותוכלו לחפש בסדר?

עמית חדד · ראשית אין בעיה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז רק רגע, שזה יהיה על המסך. רק שניה.

ניצן וולקן · ראשית אוקי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הנה עו"ד פירר תעלה לנו את זה על המסך. כן.

ניצן וולקן · ראשית אוקי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תגידי לה לאן את מפנה.

ניצן וולקן · ראשית כן, רק שניה. אז יש מקטע למשל בוורד זה עמ' 70 בשורה -,

עמית חדד · ראשית תגידי מילה.

ניצן וולקן · ראשית בהמשך אני מגיע למשרד, אני מגיע לפגוש את ישראל הכוונה לישראל בכר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע, רק שניה. תני לה למצוא.

ניצן וולקן · ראשית כן. אוקי. בהמשך אני מגיע למשרד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע אחד, אנחנו לא שם עוד. אנחנו לא רואים כלום.

ניצן וולקן · ראשית אני רק מדייקת. אין בעיה.

עמית חדד · ראשית הדיוק חשוב, אם את אמרת משפט שהוא לא מדויק אז אולי -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נראה לי שהוא לא מצא את זה בינתיים.

ניצן וולקן · ראשית אז אני אומרת בהמשך אני מגיע אל המשרד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תנסי.

עמית חדד · ראשית אני לא מצליח להבין מה אנחנו עושים. איזה ברקוד זה 21 בפברואר?

ניצן וולקן · ראשית 21 בפברואר. כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא מוצא?

עמית חדד · ראשית גברתי, זה משנה? הרי הראינו את הקטע, הקטע הזה הוא ברור, הוא חד.

ישראל וולנרמן · ראשית יש פה ערבוב של שני נושאים אחרים.

ניצן וולקן · ראשית לא, אין פה ערבוב.

עמית חדד · ראשית תכף נראה. כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה למה זה לא מוצא -,

עמית חדד · ראשית אני אמרתי מי שחיבר ביניהם היה ישראל בכר.

ניצן וולקן · ראשית אז אני אקריא את המקטע, נראה לי חבל על הזמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לאיזה חלק בשאלה גברתי מתנגדת? אולי בואי נחזור שלב אחד אחורה.

ניצן וולקן · ראשית בסדר גמור. אני מתנגדת המהלך שעו"ד חדד עשה כאן להגיד אחי, אחי, הם חברים -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל את זה כבר עברנו מזמן.

ניצן וולקן · ראשית גברתי, רק שניה. על הבסיס הזה הוא אומר ישראל בכר הוא זה שמשדך ביניכם. אני על הדבר הזה אני אומרת - התמונה שמוצגת לעדה העובדתית והתמונה מתוך ההודעה היא תמונה שלא נכונה. למשל הוא אומר וזה רק במקטע שאני איתרתי עכשיו, הוא אומר אני מגיע למשרד לפגוש את ישראל כמו לפגישות האיטיות האלה שלנו ושם אני רואה את אלי. בפעמים קודמות התעלמתי. כן, מאחי, אחי הזה. כן, ברח' המסגר התעלמתי ואפילו ציינתי בפני ישראל את הניסיון הרע שהיה לי אתו. באיזה שהוא שלב עשינו שיחת ניקוי.

עמית חדד · ראשית נכון.

ניצן וולקן · ראשית זוהי תמונת היחסים הקודמת של פילבר עם קמיר.

עמית חדד · ראשית אני לא יכול להבין מה ההטעיה? אני יכול לדעת?

ניצן וולקן · ראשית זאת הצגה של תמונה חלקית. כן, היו יחסים רעים והיתה שיחת ניקוי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו נדחה את ההתנגדות.

ניצן וולקן · ראשית אוקי. בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אפשר להכניס את העדה.

עמית חדד · ראשית אם אפשר שוב, כבודכם, ההתנגדויות האלה לוקחות הרבה מאוד זמן אני מנסה להתקדם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד אפשר להכניס את העדה ולהמשיך.

משה בר-עם · ראשית אנחנו גם מתקדמים במעלה היום.

ניצן וולקן · ראשית כי ההתנגדויות שלכם קצרות נורא. כן?

ישראל וולנרמן · ראשית חבל על הזמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד. בלי שום קשר להתנגדות כרגע אדוני לטעמי היה אמור לגמור את החקירה שלו.

עמית חדד · ראשית לא. לא. לא. גברתי, איך? יש לי שני מועדים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו דיברנו אתמול על החקירה של מומחה.

עמית חדד · ראשית לא, מה פתאום?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה כבר המועד השני.

עמית חדד · ראשית נכון, אני אמרתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו בסוף המועד השני כבר.

עמית חדד · ראשית אנחנו ננסה לסיים היום את החקירה שלנו, בהחלט.

עודד שחם · ראשית אתם תצליחו, מר חדד.

עמית חדד · ראשית אז אם אפשר -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו נסיים היום.

עמית חדד · ראשית אם אפשר, בטח מעכשיו ועד שנסיים יש לנו גם עד 16:30 אנחנו נצליח.

עודד שחם · ראשית נכון.

עמית חדד · ראשית רק רגע. רק שניה. אם אפשר -,

עודד שחם · ראשית מר חדד, בלי קשר להתנגדויות אני יודע מה אדוני רוצה לומר.

עמית חדד · ראשית ברור, אז אני מבקש את עזרתו של בית המשפט.

ניצן וולקן · ראשית אני מתאפקת לא להגיב על הדבר הזה אחרי ששואלים כאן את העדה כל שאלה 15 פעם ומאשימים אותי בזה שאתה לא מתקדם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי לא צריכה להגיד.

עמית חדד · ראשית את אמרת שאת מתאפקת. אז התאפקת או לא?

ניצן וולקן · ראשית לא הצלחתי לא.

עמית חדד · ראשית לא הצלחת. אוקי. בסדר.

עודד שחם · ראשית מר חדד.

עמית חדד · ראשית בסדר. היא אמרה שהיא תתאפק. אני חוזר על הדברים. השושבין זה ישראל בכר הוא אומר לך את זה, הוא זה שחיבר בינו ובין אלי קמיר. את רואה שאת נמצאת בחקירה הזאת?

רינת סבן · ראשית כן. עוד פעם רק רגע אני צריכה לראות את זה. איפה זה נמצא?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית דווקא על הדף הזה היא לא נמצאת.

עמית חדד · ראשית עמ'. רק רגע. זה עמ' 11. לא, סליחה, לא. לא. לא. זה עמ' 80 - 81. הנה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הנה מצאנו את שושבין.

עמית חדד · ראשית בסדר?

רינת סבן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית יופי. אז את יודעת את הדבר הזה, נכון? אם פילבר אומר לך את זה את יודעת את גם לא מתעמתת אתו בנושא הזה, את יכולה לראות למטה את לא אומרת לו זה לא נכון, אתה הכרת את קמיר רק בגלל ראש הממשלה. את רואה? ויש עוד מקום שזה מופיע בו. עוד מקום שזה מופיע ב - 25 בפברואר. הוא אומר ככה עמ' 11. את יכולה להציג את זה נעה? שבוע לפני את רואה? מי שמחבר בינינו היה ישראל בכר. שבוע לפני הכוונה המינוי, מי שחיבר בינינו היה ישראל בכר. את אומרת זה היה בסוף מאי, 25 למאי כבר פחות או יותר ידעו שאני נכנס אז סביר שהוא יצר אתי קשר לפני או במהלך או במקביל. אז עכשיו את יודעת כבר, כי פילבר אומר לכם שמי שחיבר בינו ובין ישראל בכר, סליחה, בין אלי קמיר זה ישראל בכר.

רינת סבן · ראשית נו?

עמית חדד · ראשית והוא עושה את זה גם בהקשר של בזק, אני הראיתי לך את זה קודם תסתכלי גם בעמ' 13 אפשר לצבוע את השורה הזאת? הנה בדיוק. בזק, ניסה לחבר אותי עם אלי קמיר אומר שאלי עובד עם בזק, בעניין של בזק. וכל זה הרבה לפני פגישת ההנחיה הנטענת. את הכרת את זה, את לא מתעמתת גם עם פילבר.

רינת סבן · ראשית אני מנסה להבין למה זה בסתירה בנוגע לפגישת ההנחיה

עמית חדד · ראשית כי אם באתם ואמרתם לפילבר בחקירה שלו שראינו אותה מקודם שהפגישה הזאת שלו עם קמיר יכולה היתה לבוא לעולם רק בעקבות הנחיה של ראש הממשלה, זה מה שהצגנו אנחנו ראינו את זה מקודם ואישרת לי את זה. ואמרתם לו שהוא היה חייב להגיד לו שראש הממשלה שלח אותו אחרת זה לא הגיוני שהוא יפגוש את קמיר בכלל. זאת הסיבה שהוא פוגש אותו. אם פתאום יתברר שלפני כל האירוע הזה יש בכלל אדם אחר, חבר של פילבר לא קשור לראש הממשלה, הוא מחבר אותו לקמיר ביחס לבזק זה נתון חשוב נכון?

רינת סבן · ראשית זה לא סותר

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר

רינת סבן · ראשית מצחיק, אבל זה לא סותר

עמית חדד · ראשית לא סותר

עודד שחם · ראשית מר חדד, אבל זה אולי ממחיש את הערך השולי הלא מאוד גבוה שיש עד עכשיו לחקירה הזאת. אני מתבטא עכשיו בלשון זהירה.

עמית חדד · ראשית בסדר.

עודד שחם · ראשית לכן החומרים הרי הם בפנינו.

עמית חדד · ראשית גם התשובה של ה -,

עודד שחם · ראשית סליחה רגע. נוגעים בדבר נחקרו עליהם ארוכות בפנינו. כמו שעלה גם היום.

עמית חדד · ראשית אדוני, אני בדיוק לתועלת. אני מגיע בדיוק לתועלת.

עודד שחם · ראשית לכן, אולי ניתן לקצר.

עמית חדד · ראשית אני מגיע לתועלת. אני מתקדם. מה שקורה את אומרת זה לא סותר, לטעמי זה סותר באופן מוחלט. אבל אצלך בעולם זה לא סותר. יש עימות בין פילבר ובין קמיר. את אמרת שאת יודעת את זה. את ערכת אותו.

רינת סבן · ראשית אני נכחתי.

עמית חדד · ראשית זה קורה ב - 28 -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא מה שראינו קודם?

עמית חדד · ראשית ראינו קטע קטן. כן. עכשיו, את יודעת שהיתה חקירה קודם לכן עם פילבר שאת לא משתתפת בה ב - 27 לפברואר. את יודעת להגיד למה לא השתתפת בה?

רינת סבן · ראשית לא.

עמית חדד · ראשית את לא זוכרת. עכשיו, בחקירה הזאת פילבר מספר לחוקרים על שתי פגישות קודמות שלו עם קמיר. פגישה אחת ליישוב ההדורים במשרד של קמיר ובכר. שהוא פוגש אותם ואחרי זה עוד פגישה בקפה - קפית ביחס לענייני בזק. כל זה לפני פגישת ההנחיה. בסדר?

רינת סבן · ראשית שפילבר נפגש עם קמיר?

עמית חדד · ראשית כן. כן. לפני פגישת ההנחיה, לפני המינוי בקפה קפית. עכשיו אני רוצה להראות לך קטע מהעימות.

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית קודם כל האם מישהו עדכן אותך בזה לפני שאת עורכת את העימות?

רינת סבן · ראשית לפני 7 שנים אולי כן אולי לא

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. בוא נראה את ה - זה עמ' 4 בחקירה מיום 24 בפברואר. יש לנו גם עמ'. 5 המשך של הנושא הזה. עכשיו, בוא נראה מה קורה בעימות. בוא נתקדם. אני עובר לעימות עצמו. עכשיו, פילבר אמר לפני העימות אתם הכנתם אותו. את יכולה לספר לנו איך הכנתם את פילבר לעימות?

רינת סבן · ראשית זה לא נמצא בחקירה?

עמית חדד · ראשית אני שואל אותך

רינת סבן · ראשית בדרך כלל איך שמכינים חשוד לעימות אנחנו לוקחים את הנקודות מחלוקת שקיימות עם הצד השני ומציפים אותם בעימות.

עמית חדד · ראשית יופי. זה חייב להיות מתועד נכון?

רינת סבן · ראשית מה?

עמית חדד · ראשית כל מה שאת סיפרת, הכנה לעימות. זה דבר שחייב להיות מתועד

רינת סבן · ראשית זה לא חייב להיות מתועד בווידאו, זה יכול להיות מתועד גם רק בכתב

עמית חדד · ראשית תיעדת את זה רק בכתב?

רינת סבן · ראשית צריך להיות בחומר חקירה

עמית חדד · ראשית אז זה לא קיים בחומר חקירה

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית תקין? דרך אגב בכתב זה זכ"ד כן?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אין זכ"ד כזה

רינת סבן · ראשית או שזה חלק מהחקירה

עמית חדד · ראשית כן. אין את זה לא בזה ולא בזה

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית עכשיו בוא נתחיל לראות את העימות עמ' 65 בעימות. זה עימות מ - 28 בפברואר. שלוש שעות 11 דקות ו - 31 שניות. בוא נצפה בזה. זה סעיף 507. בוא נראה זה מעניין אותי מה עשית עם העימות הזה. זה מתחיל ככה. רק רגע. תסתכלי. לא פה, לא זה. רק רגע. אני אקריא בינתיים - אנחנו עושים עכשיו עימות בין שניכם, אוקי? אנחנו בהמשך החקירה שלכם שנחקרתם בגין אותן חשדות תוכן אזהרה אני מדלג. התייעצת? כן. יופי אנחנו מתחילים. אתה מכיר את מי שיושב לידך? את שואלת אותו, בוודאי, פילבר אתה מכיר את מי שיושב לידך? כן, מכיר אלי קמיר. יופי פילבר - אתה בחקירות הקודמות שלך אתה סיפרת על הפגישה שהיתה בבית של קמיר במוצאי שבת ב - 13 לחודש אני רוצה בקצרה שתתאר לנו בנקודות מה היה בפגישה הזו מי יזם אותה ומה עלה בה. אז הוא אומר פילבר - טוב., הפגישה היתה ביוזמה של אלי. אלי הסתמס אתי הוא ביקש כנראה פגישה. אני הייתי בחו"ל בכלל בתחילת אותו שבוע ולכן זה גם התרחש במוצאי שבת. היה שם חלון זמן. ולכן הפגישה לקראת הפגישה עם שאול שאמורה להיות ביום ראשון. נעצור לרגע. פילבר מתחיל כאן בתיאור שקרי ואתם יודעים את זה שהוא לא היה בחו"ל באותו זמן נכון? הרי הוא יוצא רק אחר כך לחו"ל.

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית מה לא? יש לכם כניסות ויציאות שלו

רינת סבן · ראשית לא, אני אומרת עוד פעם, אני אומרת בשלב הזה ממש אני לא יודעת שזה שקר, עכשיו אתה אומר לי.

עמית חדד · ראשית טוב. בסדר גמור. אבל יש לך את היומן שהוא צייר לך המשורבט ואת יודעת שהוא לא בחו"ל. תסתכלי את רואה? פגישת ראש ממשלה. את רואה? קמיר ב - 13. לא יכול להיות שהוא בחו"ל, איך הוא בחו"ל? לפי היומן המצויר שלו.

רינת סבן · ראשית איפה אתה רואה?

עמית חדד · ראשית את רואה? טוב. זה לא משנה. בוא נמשיך הלאה. היא לא שמה לב. נמשיך הלאה. מתחילים את העימות, פילבר מתאר את הפגישה הזאת כפגישה חריגה. הוא אומר את זה ממש בתחילת העימות. הוא אומר מנכ"ל משרד התקשורת לא הולך להיפגש עם לוביסט במוצאי שבת על חשבון הזמן היחיד שיש לו עם המשפחה ועם כל הכבוד, אני לא עשיתי את זה עם אף אחד אחר גם. זה עמ' 67 שורה. 9 עכשיו, את ידעת בזמן שהוא אמר את זה שהוא משקר, נכון? הרי עברת את ההתכתבויות שלו. את ידעת שהוא משקר.

רינת סבן · ראשית שמה?

עמית חדד · ראשית שיש לכם בהתכתבויות, בוא נראה למשל התכתבות עם נציגת חברת הוט

רינת סבן · ראשית לא, הוא מסביר את זה בהמשך הוא אומר שהיו לו ישיבות לא פורמליות, אבל עם בזק היו לו הכי הרבה ישיבות לא פורמליות.

עמית חדד · ראשית לא. לא. לא. אני דיברתי על פורמלי לא פורמלי? הוא אומר דבר אחר, הוא אומר מנכ"ל משרד התקשורת, זה לא שאלה שאת רוצה לענות עליה, אלא שאלה שאני שואל. מנכ"ל משרד התקשורת לא הולך להיפגש עם לוביסט במוצאי שבת על חשבון הזמן היחיד שיש לו עם המשפחה. עם כל הכבוד לא עשיתי עם אף אחד אחר, כלומר פגישה במוצאי שבת. נכון? הוא מדבר על פגישה במוצאי שבת שזה דבר מיוחד שהוא לא עשה עם אף אחד אחר.

רינת סבן · ראשית אוקי. ומה השאלה?

עמית חדד · ראשית את ידעת שזה שקר כי את ראית את ההתכתבויות שלו

רינת סבן · ראשית לא. ממש לא

עמית חדד · ראשית ממש לא. בוא נראה למשל התכתבות עם נציגת חברת הוט. את רואה? מתי אתה חוזר? אנחנו חייבים לדבר בארבע עיניים.

רינת סבן · ראשית איפה זה? עם מי הוא מדבר פה?

עמית חדד · ראשית עם רפ"ק בשם טל גרנות שהיא נציגת חברת הוט. מוצ"ש או שישי. בסדר? הוא מציע גם שישי או מוצ"ש. אפשר לראות דרך אגב מההתכתבות עצמה שבסוף זה נעשה במוצ"ש. מוצ"ש עדיף. התכתבות אחרת לגבי פגישה אחרת. עוד פעם הוא נפגש במוצ"ש. את יכולה להראות את זה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה תהיה השאלה אליה בסוף?

עמית חדד · ראשית 2483,, 2484 האם את כשאת נמצאת בעימות, את קראת את ההתכתבויות שלו, את יודעת שיש, הוא אומר שהוא עם אף אחד לא נפגש במוצ"ש. את יודעת כבר שיש פגישות במוצ"ש, מוצ"ש עדיף אפילו. זאת אומרת זה העדפה שלו להיפגש במוצ"ש. האם שמת לב לזה במהלך העימות?

רינת סבן · ראשית לא.

עמית חדד · ראשית לא. טוב. קורה. אחר כך קמיר מנסה לפרט את הדברים כמו שהם היו באמת, הוא מתחיל את הפגישה בקפה קפית את זוכרת שהיתה את הפגישה הזאת?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן. אוקי. את זוכרת מה עשית כשקמיר העלה את הפגישה הזאת בקפה קפית? בוא נראה את זה ביחד. רק רגע, אז איך את ידעת על קפה קפית בעימות? הוא מספר על זה רק ביום הקודם שאת אמרת שלא עדכנו אותך על מה היה בחקירה הזאת.

רינת סבן · ראשית אני אמרתי שלא עדכנו אותי?

עמית חדד · ראשית כן. אוקי. אז כן עדכנו אותך

רינת סבן · ראשית אמרתי שלא עדכנו אותי? מה אני אמרתי?

עמית חדד · ראשית מאה אחוז אז כן עדכנו אותך

רינת סבן · ראשית אם אני שואלת אותו על קפה קפית אז כנראה שאני מכירה את זה

עמית חדד · ראשית אוקי. יופי. בוא נראה. דרך אגב קפה קפית זה היה לפני פגישת ההנחיה נכון? ברור. בוא נראה מה קורה. זה דבר מיוחד. לאחר הפגישה בקפית. שים את זה צריך לצפות בזה. כן. תסתכלי. לא, זה לא פה. זה אחד קודם, אני אקריא את זה - לאחר הפגישה בקפית ואני מזכיר לשנינו קפית זה בית קפה צמוד לבית שלי אליך לבית, נכון, נכון. הוא אומר אני שאלתי אותך איפה אתה רוצה להיפגש מומו ואתה אמרת לי בוא ניפגש בקפית. זה היתה הפגישה הראשונה. אז עכשיו אנחנו יודעים שהפגישה הראשונה היא בקפה קפית ואת ידעת את זה נכון? גם פילבר אומר את זה.

רינת סבן · ראשית נו?

עמית חדד · ראשית זה לא דבר שהוא סתם, את יודעת אותו נכון? תכף אני אראה לך מה את אומרת. כי אנחנו זוכרים שהגרסה של פילבר שהנדסתם אותה הפגישה הראשונה היתה בכלל ב - 13 ביוני -,

עודד שחם · ראשית מר חדד, מה העדה תורמת לנו עכשיו?

עמית חדד · ראשית תכף אני אראה לאדוני.

עודד שחם · ראשית כל הדברים האלה אדוני גילה מצא ראה בחומר. והחומר -,

עמית חדד · ראשית אדוני צודק. אני צריך אותה בשביל זה.

עודד שחם · ראשית החומר -,

עמית חדד · ראשית אצל כבודכם, אני יודע.

עודד שחם · ראשית אז אדוני עושה אקספוזיציות מאוד רחבות של חומר הראיות. בסוף התרומה של העדה, התוספת שהעדה מוסיפה לחומר הראיות עד עכשיו יום וחצי היא קרובה למעט מאוד.

עמית חדד · ראשית אני חושב שבהחלט יש תוספת דרמטית בכמה דברים אדוני. אם העדה תצא אני אסביר לאדוני כמה דברים שגילינו שלא ידענו.

עודד שחם · ראשית לא. לא. לא. העדה לא תצא.

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. אני חושב שהתוספת היא דרמטית. אולי בסוף החקירה גם נסביר את זה. עכשיו תראי מה קורה. ברור לא היה, לא היה, תודה רבה. מה הוא משקר, מומו עכשיו משקר. שורה 10 - אלי, סליחה, תעצור שניה, רק רגע. יש פה סדר לעימות הזה ואתה נשאל עכשיו לגבי שאלה ספציפית את קפית תעזוב בצד, למה לעזוב בצד את קפית?

רינת סבן · ראשית מה זאת אומרת?

עמית חדד · ראשית למה לעזוב בצד את קפית יש את השאלה מתי הפגישה הראשונה איך התחילה החקירה. איך התחיל קשר ביניהם. למה את קפית הוא צריך לעזוב בצד למה שהוא יעזוב את זה בצד?

רינת סבן · ראשית רק רגע. קודם כל בוא נתחיל מזה שיש סדר בעימות. עימות זה לא עכשיו שכל אחד בא ומוסר את הגרסה.

עמית חדד · ראשית אז מה זה?

רינת סבן · ראשית הרעיון הוא לעמת אותו מול נקודות ספציפיות מרכזיות שהן שנויות במחלוקת.

עמית חדד · ראשית יופי. אחת מהנקודות ששנויות במחלוקת זה איך התחיל הקשר ביניהם, האם כפי שאתם הבניתם לו את הזיכרון זה קשר שהיה חייב להיות כתוצאה מהעמדה של ראש הממשלה. פה כמו שאומר קמיר שבכלל זה קשר שקודם לכל פגישה עם ראש הממשלה.

רינת סבן · ראשית קמיר נחקר ומסר את הגרסה

עמית חדד · ראשית רק שניה אחת או שזה תוצאה של ישראל בכר שחיבר ביניהם, שהוא שושבין, היתה פגישה קודמת בקפה קפית. שהיא קודמת, למעשה יש שתי פגישות לפני הפגישה ב - 13 ביוני. זה נתון שהוא חשוב. עכשיו, הוא בא לספר לכם מה היה בפגישה, בלי שום קשר לראש הממשלה זה נתון קריטי.

רינת סבן · ראשית אבל מה הקשר לחקירה? בחקירה שימסור כל מה שהוא צריך

עמית חדד · ראשית טוב

רינת סבן · ראשית אנחנו בעימות, זה שני דברים שונים

עמית חדד · ראשית אומר לכם קמיר שהוא משקר הוא בא להסביר מה היה באמת

רינת סבן · ראשית סבבה

עמית חדד · ראשית הוא מספר על קפית, למה להגיד לו לשים את זה בצד?

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם כי לעימות יש סדר

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר בוא נמשיך הלאה. אחרי שהוא אומר, אחרי שקמיר אומר שהיתה פגישה קודמת בקפית, ומומו שניה ומומו מאשר שזה היתה פגישה ראשונה. למה עכשיו את לא נותנת לו? את רואה, זה היתה הפגישה ראשונה למה עכשיו את לא נותנת לו לספר על קפית? הרי זה קריטי להבנת האירועים.

רינת סבן · ראשית אבל ברגע שהעימות מסתיים החקירה ממשיכה

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. זה לא חשוב שהגרסה -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד, בוא נתקדם. אולי אני אבהיר עוד משהו. החקירה של אדוני מסתיימת היום, לא יהיה לה המשך.

עמית חדד · ראשית אני אמרתי שהיא תסתיים היום. גברתי. כבודכם, אני אמרתי שהחקירה תסתיים היום ואני מתקדם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תתקדם יותר מהר. לא נאריך את היום, תתקדם יותר מהר.

עמית חדד · ראשית עכשיו, אחרי שקמיר אומר שפילבר משקר על הגרסה של ה - 13 ביחס למה היה בתוכן שלה, ביחס לשאלה אם אמרו לראש הממשלה או לא, קמיר שולל את זה מכל וכל. עכשיו זה חשוב לדעת מה היה בפגישה בקפה קפית?

רינת סבן · ראשית אני לא הייתי בחקירה של -,

עמית חדד · ראשית לא, בעימות

רינת סבן · ראשית לא, אני אומרת בחקירה של קמיר אני לא הייתי, בוא נוציא את החקירה של קמיר ונראה מה קמיר נשאל בחקירה על ידי חוקר אחר.

עמית חדד · ראשית בוא נמשיך הלאה. תראה מה קורה. אני הולך ל - 541 הוא אומר קמיר תציגי את זה. תקשיבי. אז ראינו את הרגע החשוב הזה שפילבר דרך אגב מאשר את מה שקמיר אומר הוא אומר זה נכון, וקמיר אומר באותה פגישה בקפית הם אמרו שהם יתאמו ביניהם סדרת פגישות והם ישבו על הכל.

רינת סבן · ראשית פילבר מאשר את העניין הזה של מערכת יחסים דלקתית לא את הכל

עמית חדד · ראשית למה לא ביקשת מפילבר להתייחס לזה? אולי זה נכון, אולי כל הסיפור שהפגישה עם קמיר תוצאה של פגישת הנחיה עם ראש הממשלה הסיפור הזה הוא לא נכון, הסיפור הוא בכלל שהיה -,

רינת סבן · ראשית בוא תסיים את הזה ותראה שאני שואלת אותו אם יש לו מה להתייחס

עמית חדד · ראשית אה, אם יש לו מה להתייחס. למה את עוצרת בכלל את קמיר ואת לא נותנת לו להגיד מה היה בקפית. את אומרת לו אלי, אלי, אלי. זה לא חשוב לדעת מה היה?

רינת סבן · ראשית עניתי לך על זה. זה חשוב מאוד ובגלל זה קמיר נחקר על ידי חוקר אחר מסר גרסה מפורטת.

עמית חדד · ראשית אבל בעימות זה לא חשוב?

רינת סבן · ראשית רק רגע סליחה. זה ממש ממש קשה שיש פה את האמירות האלה מהצד האירוע של העימות עוד פעם, זה לקחת כמה סוגיות שהן בליבה שהן שנויות במחלוקת ולעמת את החשוד השני כדי לראות את התגובות, כדי לראות את האותנטיות של הצד השני.

עמית חדד · ראשית סוגיה במחלוקת היא מדוע נפגשו ב - 13 נכון? סוגיה במחלוקת. נכון?

רינת סבן · ראשית כרגע אני לא זוכרת את התאריך, עוד פעם אנחנו מדברים סביב תאריך הזה או אחר.

עמית חדד · ראשית בפגישה ב - 13 ביוני קודם זכרת עכשיו את לא זוכרת את הפגישה הזאת, במוצאי שבת הסוגיה במחלוקת למה נפגשו, למה הפגישה הזאת בכלל באה לעולם.

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, אלה הסוגיות שנעשה עליהן העימות זהו

עמית חדד · ראשית אני מתקדם. בוא נראה מה קורה בסוף העימות דבר גם מדהים. אני מבקש התייחסות שלך לזה. החוקר מיקו גינודי את יודעת מי זה מיקו?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן. אוקי. מיקו גינודי. הוא בא ואומר דבר מדהים הבא. רינת סבן את אומרת מומו, יש לך משהו שאתה רוצה להגיד לאלי? הוא אומר לא. אני רוצה לשאול לפני זה לשאול בסדר? אז מיקו אומר תראה, יש פה נקודות שם יש שתי נקודות שהן מאוד מהותיות בסדר? אני חוזר לפגישה הראשונה, עכשיו, מה זה הפגישה הראשונה אנחנו יודעים כבר נכון? אבל מה זה פגישה ראשונה לשיטתכם? לא הפגישה הזאת בקפית, הפגישה הראשונה באותו מוצאי שבת אני לא זוכר את התאריך 13/06 או מה שזה לא יהיה. את יכולה להסביר לי למה אתם מתעקשים למרות שאתם יודעים כבר שזה לא נכון לקרוא לפגישה ב - 13 ביוני שהיא למעשה הפגישה השלישית בסדרת המפגשים הזאת. למה אתם מתעקשים, אם אפשר בלי הערות של פרקליט המחוז, כי תכף נשמע בדיוק את התשובה שפרקליט המחוז העיר.

יונתן תדמור · ראשית אני לא אמרתי שום דבר.

עמית חדד · ראשית לא אמרת.

יונתן תדמור · ראשית לא סתם להעיר, עם כל הכבוד.

עמית חדד · ראשית זה פשוט דבר, באמת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד.

עמית חדד · ראשית כן, בוא נראה את התשובה בדיוק. למה אתם מכנים את הפגישה הזאת פגישה ראשונה למרות שזה פגישה שלישית?

רינת סבן · ראשית זה לא אמירה שלי ולכן קשה לי להתייחס לאמירה הזאת.

עמית חדד · ראשית כן, זה בדיוק מה שהוא אמר פרקליט המחוז.

יונתן תדמור · ראשית אני לא אמרתי סליחה.

עמית חדד · ראשית לא אמרת? הפרקליטים שלך נמצאים, בוא, כפופים שלך נמצאים ויודעים שאתה אמרת, באמת איך זה נראה? איזה דוגמה זו?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא תגידו כלום ואז לא יהיה ויכוח מה נאמר או לא נאמר.

עמית חדד · ראשית זה בדיוק מה שנאמר. עכשיו בוא נראה אני מדלג על זה. רק רגע. אני אומר לך כשחקרנו את פילבר כאן בבית המשפט פילבר בא ואמר כשהוא אומר שזה פגישה ראשונה וכל הדברים שהוא אומר הוא אומר אני סמכתי פשוט על הזיכרון הארגוני שלכם המשטרה. זה הכל על בסיס מה שאתם הצגתם לי. היתה פעם שניסית לשבת עם פילבר ולהבין אתו אחר כך בחקירה הוא אומר זה מה שאני אמרתי פה בחקירה הראשונה כי אני חוזר עכשיו ואני קורא את הכל אז אני רואה בעצם שהוצג לי איזה מצג. אני זרמתי עם המצג הזה כי מבחינתי זה היתה המציאות באותו זמן. השאלה שלי למה לא להציג לפילבר את הדברים, לשאול אותו לנסות להבין מה היה בפגישה בקפית מה נאמר לך? האם הפגישה הזאת עכשיו כשראינו שפתאום צצה לה פגישה בקפית ובכלל קשר עם ישראל בכר, לחזור לגרסה שלו לגבי 13 ביוני שהוא אמר שהוא אמר על ראש הממשלה כי לא יכול להיות שהוא נפגש אתו אחרת. למה לא עשיתם את כל הפעולות האלה?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת אם לא עשינו. אני לא יודעת אם לא עשינו, בוא נבדוק את זה.

עמית חדד · ראשית אנחנו בדקנו. דרך אגב אנחנו דיברנו על העימות הזה עכשיו בשנת 2018 בין פילבר וקמיר זה עימות חשוב, נכון? העימות הוא כלי חשוב לדעת מי דובר אמת ומי משקר.

רינת סבן · ראשית זה כלי חקירתי

עמית חדד · ראשית זה לא חשוב?

רינת סבן · ראשית כמו החקירה

עמית חדד · ראשית כמו החקירה. אוקי. למה עושים אותו?

רינת סבן · ראשית אני הסברתי מקודם

עמית חדד · ראשית בכל זאת. תסבירי שוב

רינת סבן · ראשית להפגיש שני חשודים עם גרסאות סותרות, זה נותן גם לראות את התגובה של הצד השני לאמירות, גם לראות את האותנטיות איך שהדברים נאמרים.

עמית חדד · ראשית דרך אגב לעצור אנשים במהלך עימות, למנוע מהם לומר את הדברים זה לכאורה עומד בסתירה לעקרונות של העימות.

רינת סבן · ראשית ממש לא

עמית חדד · ראשית בסדר גמור. תגידי לי בבקשה, ב - 2019 ינואר. רק רגע. דרך אגב לא היו עוד שני אנשים שהיה חשוב לעמת ביניהם אולי שהגרסאות ביניהם הן קוטביות?

רינת סבן · ראשית אני לא החלטתי בין מי לעשות למי לעשות עימותים בתיק הזה

עמית חדד · ראשית את הצפת אבל את העניין הזה שאולי כדאי לעשות עימות בין פילבר לראש הממשלה? בכל זאת, פילבר אומר א' וראש הממשלה אומר מינוס א'? ביחס לאירועים.

רינת סבן · ראשית אני לא לקחתי חלק אפילו לא בשיח הזה

עמית חדד · ראשית לא הצפת את זה למפקדים שלך

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית טוב. בסדר גמור. בוא נראה נעבור לנושא אחר. עברנו לפגישה החקירה ביחס לפגישה של פילבר עם ראש הממשלה. גם בפגישה עם קמיר בוא נדבר על הפגישה הזאת ביחס לפגישה ב - 14 ביולי 2015 בין אלוביץ ובין פילבר. את זוכרת שפילבר שינה את הגרסאות שלו בהקשר הזה מה הוא אמר לאלוביץ בפגישה הזו?

רינת סבן · ראשית תציג לי ואני אראה

עמית חדד · ראשית אני שואל אותך אם את זוכרת

רינת סבן · ראשית קשה לי לזכור אחרי 7 שנים אם הוא שינה את הגרסה

עמית חדד · ראשית אבל פילבר היה צריך לזכור איזה פגישות הוא ניהל ומתי. טוב. את זוכרת שהגרסה הראשונה של פילבר לגבי הפגישה שלו עם מר אלוביץ היתה שלא מדובר בפגישה דרמטית, שזה היתה פגישה שדומה לכל הפגישות האחרות בין מנהלי חברות? אני אראה לך את זה. את זוכרת את זה?

רינת סבן · ראשית תציג לי ואני אוכל להתייחס

עמית חדד · ראשית אז בוא נראה. עכשיו הוא אמר גם מה שיש בסיכום פגישה שכתבה עדי קאהן זה למעשה תואם את תוכן הדברים שנאמר בפגישה. בוא נראה את זה ביחד 21 בפברואר. טוב. לא משנה, בסדר. עכשיו, יש ציטוט לזה. עכשיו קחי ממני כנתון שזה מה שהוא אומר אפשר לראות את זה גם פה ואני רוצה להתקדם מהר. כששואלים את פילבר האם היה חשוב לו להעביר מסר לאלוביץ שהוא מגיע מפגישה עם ראש הממשלה אז הוא אומר ככה שורה 3 - 4 בעמ' 88 - אני לא אחשוף בפניו, בן אדם תשמע, אני דיברתי עם ראש הממשלה. בסדר? אני לא יודע מיהו זה לא אני, אני אמרתי גם אני נמצא אני לא אחשוף בפניו בן אדם תשמע, אני דיברתי עם ראש הממשלה והוא אמר לי כאילו אני לא יודע מי מה מו. אני אמרתי לו -,

רינת סבן · ראשית תעלה למעלה רגע

עמית חדד · ראשית כן. את רואה הוא אומר -,

רינת סבן · ראשית אני לא רואה את השאלה שהוא נשאל

עמית חדד · ראשית עוד למעלה, בטח. כן. זה בן אדם שאני רואה פעם ראשונה בחיים שלי. את רואה? בסדר? כשאנחנו שואלים אותו כאן בבית המשפט ב - 16 במאי 2022 בעמ' 14,068 הוא אומר שהגרסה הזאת גם משקפת את הזיכרון שלו נכון לאותו זמן. הוא אומר גם שזה מתאים להתנהלות שלו לא לחשוף. עכשיו, מה קורה בסוף היום, שוב כמובן נשארת הגרסה שהוא ימסור לכם שהוא כן שיתף את אלוביץ והעובדה שהוא הגיע מראש הממשלה בוא נראה איך הנס הזה קורה אני אבקש התייחסות שלך לדברים האלה. עמ' 176. פילבר אומר -,

רינת סבן · ראשית אבל בהקשר למה הוא אומר את זה?

עמית חדד · ראשית לפגישה עם אלוביץ

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת. בוא, תחזור אחורה

עמית חדד · ראשית תחזור אחורה. יש פה תביעה היא היתה יכולה להתנגד אם אני מטעה אותך.

ניצן וולקן · ראשית זה שאני לא מתנגדת זה לא אומר שאני מסכימה לאופן שבו הדברים מוצגים. זה היתה הזמנה ואני נעניתי לה.

עמית חדד · ראשית טוב. בסדר גמור.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תנו לה רק רגע לקרוא ונתקדם.

רינת סבן · ראשית אתה יכול לרדת למטה?

עמית חדד · ראשית כן, בטח. בסדר? פגישה כמו כל פגישה, מנהלים בכירים. תכף הכל יהפוך להיות תמים אינוסנטי בעקבות ההדרכה שלכם זה הולך להיות משהו אחר. אני רוצה שתגידי לי בבקשה על מה דיברתם בפגישה יש סיכום פגישה, הוא כבר עד מדינה. עכשיו בוא נראה איך הגרסה הזאת משתנה. בסדר? תעברי לעמ' 176. בוא נתקדם. נעבור לעמ' 177. אפילו עוד יותר. רק רגע. בוא נלך ל - 177 חוזרים לזה שוב, פה אני רוצה שנעשה את הדברים יותר לאט. אנחנו ראינו מקודם שהוא אומר פגישה אינוסנטית יש סיכום משקף את הכל, אני לא דיברתי אתו, זה לא הגיוני שאני אגיד לו על ראש הממשלה אני רואה אותו רק לראשונה. כמו פגישה עם מנהלי חברות אחרים. בוא נראה עכשיו מה קורה. עם שאול אלוביץ. רק רגע. נתחיל מפה, 617 - עם שאול אלוביץ היה לך 10 דקות הראשונות נכון? כן.

רינת סבן · ראשית איפה זה? אני לא רואה

עמית חדד · ראשית כתוב שורה 29. עמוד למעלה 177 - עם שאול אלוביץ היה לך 10 דקות הראשונות לבד, מה היה שם? אני מעריך, לא מעריך. אז הערכת לא נכון. בוא נתקדם טיפה. דרך אגב למה הוא מעריך לא נכון?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת

עמית חדד · ראשית את לא יודעת. בוא נמשיך הלאה. עמ' 178 בוא נראה הוא מעריך לא נכון בוא נראה איך הדברים מתחילים להשתנות. תענוג. היה טראומתי אבל זה לא שלא אמרתי לכם בזמנו גם אז, זה תלוי רק בך. אני מעריך שיש לנו שיחה, נכון, לא עכשיו, לא עכשיו. בסדר, אני אומר יש לנו שיחה לסוף. ב - 10 דקות הראשונות היה חשוב לי להגיד לו א' שכבר היתה לי שיחה עם ראש הממשלה וב' היתה לי שיחה עם אלי קמיר ואני על זה מטפל בעניינים שיהיה רגוע. ואז נכנסה עדי והוא התפלא שאתה אמרת לו שדיברת שהיתה לך שיחה עם ראש הממשלה. הוא מן כזה שיחק פוקר פייס כזה וגם פגישה ראשונה אתה יודע לא יודע, הוא שמע אני מעריך שהוא היה מעודכן על הפגישה שלי עם אלי, בוודאות. אז הוא לא היה מופתע. אתה אומר אתה מעריך בוודאות? לא, סליחה. אתה לא יכול להעריך כלום בוודאות אתה יכול לנחש וזה לא רלוונטי הניחוש. אז מקודם אנחנו ראינו את הגרסה בתחילת היום בוא נראה את התשובה. לא, סליחה, אתה לא יכול להעריך כלום בוודאות אז הוא אומר אז בסדר, הוא לא הופתע, הנה מתקנים שוב. ממש מול העיניים הוא הקשיב הוא אמר תודה רבה. אמרתי לו בוא נעשה פגישת עבודה מסודרת. עכשיו הכנסתי את עדי. זאת אומרת ראינו קודם הסבר שלם על זה שהוא לא אמר לו שום דבר לראש הממשלה וזה לא הגיוני שהוא יגיד לו על ראש הממשלה כי הוא רק מכיר אותו וזה היתה פגישה לגיטימית רגילה וסטנדרטית. הזמן עובר טוחנים אותו, סליחה על הביטוי. ופתאום אתם מקבלים גרסה חדשה עם סיפור חדש לפרטי פרטים פוקר פייס, הוא אמר לי תודה רבה ואמרתי לו כך. מלא פרטים. השאלה שלי האם זה הטריד אותך שתוך כדי תנועה הוא משנה את הגרסה כמו שאת רוצה. אומרים לו אל תעריך בוודאות אז הוא כבר לא מעריך הוא נותן תשובה כאילו מידיעה. זה הטריד אותך בזמן אמת?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית לא. אוקי. בסדר. עכשיו, הגרסה הזאת עוד הולכת ומשתנה בהמשך. גרסה שלישית שהוא אמר לו גם עמ' 183 הוא מוסיף עוד פרט. תראה עם אלי סגרתי - 13 לחודש, אני מטפל, דואג ל - 23.

רינת סבן · ראשית איפה אתה? איפה?

עמית חדד · ראשית שורות 25 - 28. אמרתי לשאול שנטפל במיזוג. אפילו יש פה תאריך שהוא אומר סגרתי ל - 13 דואג ל - 23. הכל זיכרון כזה חד.

רינת סבן · ראשית אני לא מבינה בהקשר של מה שזה נאמר

עמית חדד · ראשית בהקשר של השיחה עם שאול. שמקודם הוא אמר שהוא לא אמר לו שום דבר בנושא הזה זה שיחה שגרתית, הכל מתועד, מה זה? תעלה למעלה טיפה הנה. בסדר? לא יכול להיות אז מוריד את יכול להיות, מה הבעיה? אז הוא אומר אני לא מעריך אז עכשיו הוא אומר את זה בלי זה. את לא רואה את הדינמיקה הבעייתית הזאת?

רינת סבן · ראשית לא, להפך

עמית חדד · ראשית להפך

רינת סבן · ראשית העד מוסר גרסה ואנחנו מנסים להבין, אנחנו רואים שיש פה איזה שהם פערים ואנחנו מנסים לדייק אותו ואנחנו שואלים אותו עוד פעם האם אתה מעריך האם זה היה או לא היה? האם פירטת או לא? להפך. בדיוק להפך.

עמית חדד · ראשית סליחה רינת, באמת למרות שהתועלת פה היא שולית אני מסכים אבל בכל זאת אי אפשר פטור בלא כלום. אומר לכם העד בתחילת היום כשהוא עד מדינה הוא מספר לכם -,

משה בר-עם · ראשית אדוני אבל נתן לעדה את האפשרות. היא השיבה תשובה מלאה לשיטתה. לא צריך להתווכח עם העדה.

עמית חדד · ראשית תשובה שמקבלים עליה 1 מ - 100 אפילו לא -,

משה בר-עם · ראשית אבל אפשר להתקדם בחקירה, יש איך לומר את זה? סוג של תשובות, זה העדה מה שהיא זוכרת אדוני צריך להסיק מכאן את המסקנה.

עמית חדד · ראשית בסדר גמור. אני מקבל אני מתקדם. רק שאלה אחת בכל זאת האם אי פעם חזרתם לפילבר ואמרתם לפילבר תשמע בבוקר אתה אמרת את ההפך הגמור. תיישב את הפער בין הדברים. לא ברשות לניירות ערך אלא אצלכם במשטרה.

משה בר-עם · ראשית אדוני יודע את התשובה הרי, כי אדוני עבר על כל החומרים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. הלאה.

עמית חדד · ראשית אני מתקדם. אוקי. בסדר. סיפור נוסף שפילבר מספר לכם הוא סיפור מעשיה על שיחת נזיפה. עכשיו, ראינו שלא טרחתם לבדוק את הנתונים האובייקטיביים ביחס לשיחת ההנחיה. אנחנו בחקירה נגדית הפרכנו את הטענה הזאת מכל וכל בראיות אובייקטיביות וגם רואים את הדברים האמת בחקירה. עכשיו, אני ממשיך. אני רוצה להציג לך מעמ' 23 מהחקירה מיום 28 בפברואר 2018 נתון מסוים ואני רוצה את ההתייחסות שלך. אנחנו בשיחת הנזיפה. בסדר? אין לנו דרך אחרת אלא לשאול אותך שאלה. כתוב ככה - לא. לא. לא. על זאת ולא על אף אחת אחרת. לא על זאת ולא אף אחת אחרת. לא. אני לא ידעתי על פגישות כמו שציינתי מה שאני אמרתי קודם שרשום אם אני ידעתי וכו', אני מדלג טיפה. כן, כן. תצרף את זה. שיחת הנזיפה אוקי. ואז הוא אומר פילבר רינת מנסה לבדוק. איתרתם כבר שואל פילבר? את רואה את זה? איתרתם כבר?

רינת סבן · ראשית אני רואה. כן.

עמית חדד · ראשית את מה? רינת מנסה לבדוק שיהיה לה אינדיקציות מתי היתה השיחה

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

עמית חדד · ראשית מה זה?

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

עמית חדד · ראשית האם, הרי הוא אומר פה, קודם כל מאיפה פילבר יודע שאת מחפשת אינדיקציות.

רינת סבן · ראשית אפשר לראות בחקירה. אני נוכחת?

עמית חדד · ראשית את לא נוכחת

רינת סבן · ראשית אה, אני לא נוכחת?

עמית חדד · ראשית לא, מדברים עליך. לא אתך. מתי בכלל פילבר דיבר על הדברים האלה לפני כן שאת הולכת לחפש אינדיקציות לשיחה. מתי שוחחת עם פילבר על זה שאת מנסה למצוא אינדיקציות לשיחה?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת. אני לא נכחתי בחקירה הזאת, אני לא יודעת מה ההקשרים

עמית חדד · ראשית ההקשרים את רואה אותם שיחת נזיפה הוא אומר פילבר שהוא יודע -,

רינת סבן · ראשית אני רואה שהוא אומר שאני מנסה לבדוק את האינדיקציה מתי היתה השיחה הזאת אוקי.

עמית חדד · ראשית איך הוא יודע את זה שאת מנסה לבדוק?

רינת סבן · ראשית פילבר אני מניחה שענה על זה איך הוא יודע. אני אין לי, אני לא יודעת לענות על זה בחלוף 7 שנים.

עמית חדד · ראשית את לא יודעת. אז עוד שיחה מחוץ לחדר החקירות לא מתועדת שממנה -,

רינת סבן · ראשית סליחה, אני מבקשת ממש בלי הנחות הבסיס הזה שאין להן שחר כרגע

עמית חדד · ראשית מצוין. אז אנחנו בטח נראה בחקירה שאת אומרת לו שאת הולכת לחפש אינדיקציות.

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית נכון? אנחנו נראה את זה בחקירה? כי אני אומר לך שאין דבר כזה בחקירה

רינת סבן · ראשית אני נכחתי בחקירה הזאת?

עמית חדד · ראשית לא

רינת סבן · ראשית אז אוקי

עמית חדד · ראשית טוב. אני אומר לך, דרך אגב ערכת בדיקה כזו את זוכרת?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת

עמית חדד · ראשית אני אומר לך שאין שום מזכר שמתעד בדיקה כזאת. אבל זה דבר מאוד אלמנטרי לבדוק נכון? פילבר נותן לכם סימנים ביחס לפגישה הזאת הוא אומר, לשיחה הזאת סליחה, הוא אומר שזה היה כמה דקות במוצאי שבת. עוד רגע. לכן זה הגיוני שילכו לחפש ואת זו שנשלחת לחפש. את סיפרת לנו קודם שזה לא היה התפקיד שלך, מה פתאום.

רינת סבן · ראשית אני זאת שנשלחתי? העד אומר שאני מנסה. לא נשלחתי. בוא נשים את הדברים על דיוקם. עוד פעם. אם כבר אתה מדייק אז תדייק.

עמית חדד · ראשית נעמיד את הדברים על דיוקם. אם כבר נשתמש גם בביטוי הנכון, נעמיד אותם על דיוקם.

רינת סבן · ראשית אוקי. כן

עמית חדד · ראשית אחרי שהעמדנו אותם על דיוקם למה אין לנו מזכר שלך שאת מנסה לבדוק?

רינת סבן · ראשית אני מנסה לבדוק? יש לך איזו שהיא אמירה שזה, חוץ מזה שהעד אמר שאני מנסה לבדוק?

עמית חדד · ראשית הוא משקר?

רינת סבן · ראשית שאני לא נוכחת בחדר החקירות?

עמית חדד · ראשית הוא משקר?

רינת סבן · ראשית אני שואלת אני לא נוכחת בחדר החקירות

עמית חדד · ראשית הוא משקר? אני שואל פילבר משקר? תעני

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זאת התשובה שלה.

עמית חדד · ראשית טוב. בסדר גמור. בוא נמשיך הלאה. דרך אגב לבוא -,

משה בר-עם · ראשית אני חושב שאדוני כבר יכול להיות לקראת הסיום, זה התחושה שלי.

עמית חדד · ראשית נעבור מהר.

משה בר-עם · ראשית נשמע גם את מר חן, הוא גם יסיים היום גם.

עמית חדד · ראשית לא, אני לא מאמין. כשפילבר בא ונותן לכם לפני כן שהוא נותן סימנים ביחס לפגישה הזאת הוא אומר שזה היה מוצאי שבת את יכולה להציג את זה? לצבוע את הקטעים הרלוונטיים זה ב - 659. רק רגע. הוא אומר לכם שזה היה במוצא שבת, הוא אומר כמה דקות זה היה. באיזה חודשים זה היה. מספר חסום, טלפון מוצאי שבת לשכת ראש הממשלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה השאלה אליה?

עמית חדד · ראשית אני שואל עכשיו אני מנסה לרענן את זיכרונה. ראינו שאומרים שהיא מחפשת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה השאלה?

עמית חדד · ראשית אם את זוכרת שחיפשת את השיחה הזאת? סוף אפריל תחילת מאי. עכשיו אנחנו רואים שגם הוא אומר שאת הולכת לחפש אינדיקציות לשיחה הזאת. האם את זוכרת שמצאת או לא מצאת האם זה מרענן את זיכרונך?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת שחיפשתי.

עמית חדד · ראשית את לא זוכרת שחיפשת. טוב. דרך אגב נורא קל אבל לעשות את הבדיקה הזאת נכון?

רינת סבן · ראשית הכל לכאורה קל. זה פעולות חקירה שאני כרגע לא יודעת לענות אם הן בוצעו או לא בוצעו.

עמית חדד · ראשית כן. אנחנו רואים לפי פילבר את אמורה היית לבצע אותן ואנחנו לא רואים אותם בחומר.

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית אבל בוא נתקדם. אני אומר לך שאין שום שיחה, לא רואים את זה בחומר כי אין שום שיחה כזאת שמתאימה לתיאור של פילבר. את ידעת את זה או שאני מחדש לך חידוש?

רינת סבן · ראשית שיחה שמתאימה לתיאור איזה תיאור?

עמית חדד · ראשית התיאור שעכשיו אני מראה לך אותו של פילבר, שיחה ממעון ראש הממשלה במוצאי שבת אפריל או מאי. סוף אפריל, 3 - 4 דקות. אין דבר כזה.

רינת סבן · ראשית אני אמרתי את זה בתחילת היום אני לא עסקתי במחקרי תקשורת ובדיקת התקשרויות אני לא עסקתי בזה.

עמית חדד · ראשית למרות מה שפילבר אומר

רינת סבן · ראשית אז אם יש או אין אני לא יודעת

עמית חדד · ראשית בסדר גמור. למרות מה שפילבר אומר. בסדר. אוקי. פילבר סיפר ברשות לניירות ערך על פגישות שהוא ערך עם בעלים של חברת פרטנר חיים סבן. מכירה את הדברים?

רינת סבן · ראשית תציג לי ואני אנסה להיזכר

עמית חדד · ראשית אוקי. הוא סיפר, יש לנו פה לשים את זה? סבן הגיע לראש הממשלה התלונן בפניו על פילבר. אז ראש הממשלה ממנה את המנכ"ל שלו גרונר שהוא יפקח על הפעילות של פילבר. הכרת את הדברים האלה?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת

עמית חדד · ראשית את לא זוכרת. אז אני מתקדם היא לא זוכרת. פילבר נעצר כעד המדינה ל - 15 ימים נכון? ראינו את זה מקודם.

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית תאשרי לי שלאחר שפילבר שוחרר את היית אתו בקשר הדוק

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית מי הנחה אותך להיות אתו בקשר הדוק?

רינת סבן · ראשית המפקד שלי יורם

עמית חדד · ראשית יורם נעמן?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית הוא אמר לך למה?

רינת סבן · ראשית כי זה חשוב שלעד מדינה יהיה איש קשר לדבר אתו

עמית חדד · ראשית זה בסדר אם הוא רוצה להתקשר אני מבין, אבל למה ליצור אתו כל פעם קשר?

רינת סבן · ראשית לראות שהכל בסדר

עמית חדד · ראשית לראות שהכל בסדר. מה חששת? מה?

רינת סבן · ראשית זה משהו שנעשה עם כל עד מדינה, איזה שהוא קשר שוטף כדי לראות שהוא מתפקד שהוא לא חווה קשיים מסוימים.

עמית חדד · ראשית אם הוא אומר לכם שהוא מתפקד והוא לא חווה קשיים אז באיזה תדירות צריך לבדוק את הדבר הזה?

רינת סבן · ראשית אין תדירות. אני לא זוכרת כל כמה זמן

עמית חדד · ראשית בסדר בערך

רינת סבן · ראשית אין איזו שהיא -,

עמית חדד · ראשית פעם באף פעם, פעם בשבוע? כמה?

רינת סבן · ראשית אני מניחה כל שבועיים או חודש. אני לא זוכרת באמת

עמית חדד · ראשית אוקי. תגידי לי בבקשה, למה הוואטסאפ שלך מפילבר רשמת אותו תחת הכינוי שם בדוי אלביס?

רינת סבן · ראשית כי ככה כינינו אותו

עמית חדד · ראשית למה?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת מי הגה את השם

עמית חדד · ראשית למה אלביס?

רינת סבן · ראשית הרגע אמרתי שאני לא זוכרת

עמית חדד · ראשית את אומרת לא זוכרת מי כינה אותו אבל -,

רינת סבן · ראשית לא, אני לא זוכרת למה השם ניתן לו

עמית חדד · ראשית אוקי. טוב. היה צריך איזה שהוא קוד לשמור עליו בסודיות בטלפון שלך? לא יכלת לשמור את זה בשם שלו?

רינת סבן · ראשית כל עד מדינה יש לו כינוי

עמית חדד · ראשית ושומרים בכינוי את השם כאיש קשר?

רינת סבן · ראשית ככה נהגנו

משה בר-עם · ראשית מר חדד, מה נעשה עם זה?

עמית חדד · ראשית לא, זה חשוב אדוני, לדברים אחרים. יש טענות לשמות קוד אני מזכיר. היו במקומות אחרים היו טענות לשמות קוד. דרך אגב העובדה שפילבר הוא עד מדינה זה לא היה דבר חסוי, נכון? זה התפרסם בתקשורת, היתה הודעה פורסם פילבר עד מדינה בזמן אמת.

רינת סבן · ראשית אוקי. ומה השאלה?

עמית חדד · ראשית אז למה צריך לשמור עליו בשם קוד? הרי יש עדי מדינה חסויים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא אמרה שככה עושים תמיד עם עדי מדינה, נו, זה היתה התשובה.

רינת סבן · ראשית כל עד מדינה אנחנו נותנים לו שם. זה לא איזה שהוא -,

עמית חדד · ראשית טוב. כל פעם מישהו אחר בוחר את השמות?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נו באמת.

עודד שחם · ראשית מר חדד.

עמית חדד · ראשית תראי, יש לך התנגדות להעביר לנו את כל ההתכתבויות שלך עם מר פילבר?

רינת סבן · ראשית החלפתי את הטלפון מאז. אני לא יודעת כמה פעמים.

עמית חדד · ראשית החלפת טלפון מאז?

רינת סבן · ראשית ברור

עמית חדד · ראשית את לא שומרת התכתבויות כשאת עוברת?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית לא? טוב. אני רוצה להציג לך חלק מהמזכרים שהועברו לנו. את יודעת מה לפני כן, את זוכרת קבוצה שאת היית חברה בה בשם השלמות 4000?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית תסבירי לנו מה זה הקבוצה הזאת. באיזה תוכנה הקבוצה הזו קיימת?

רינת סבן · ראשית באיזה תוכנה?

עמית חדד · ראשית כן, איפה זה בוואטסאפ? בטלגרם?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת. טלגרם בטוח שלא

עמית חדד · ראשית אז במה?

רינת סבן · ראשית או וואטסאפ או מסרונט

עמית חדד · ראשית מי היה חבר בקבוצה הזאת בוואטסאפ או במסרונט?

רינת סבן · ראשית אין לי שום דרך לזכור מי היה חבר בקבוצה

עמית חדד · ראשית עוד חבר אחד

רינת סבן · ראשית יורם נעמן

עמית חדד · ראשית ומי עוד?

רינת סבן · ראשית אין לי דרך לזכור מי היה

עמית חדד · ראשית אין לך דרך לזכור. אוקי. החומרים, מה עושים בקבוצה הזאת של השלמות 4000?

רינת סבן · ראשית זה היה קבוצה שדרכה התעדכנו לגבי החקירה שעכשיו נעשית או עדות

עמית חדד · ראשית במהלך השלמות חקירה, למה השלמות 4000?

רינת סבן · ראשית אתה שואל אותי למה קראו לקבוצה השלמות 4000?

עמית חדד · ראשית כן

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת מי פתח את הקבוצה

עמית חדד · ראשית היו גם פרקליטים חברים בקבוצה הזאת?

רינת סבן · ראשית אני ממש לא זוכרת לענות על זה

עמית חדד · ראשית את לא זוכרת. תגידי לי בבקשה, איפה החומרים של השלמות 4000 נשמרו?

רינת סבן · ראשית אני לא הייתי אחראית על שמירת החומרים ולא על העברתם

עמית חדד · ראשית מי צריך להיות אחראי על שמירת החומרים בהשלמות 4000?

רינת סבן · ראשית הממונים שלי יהיו פה והם יצטרכו לענות על זה. אני לא יודעת

עמית חדד · ראשית הבנתי יורם נעמן הוא ממונה שלך. נכון? הוא המפקד של המפקד שלך היה באותה תקופה. נכון?

רינת סבן · ראשית הוא היה מפקד של המפקד שלי. כן

עמית חדד · ראשית הוא בוודאי צריך לדעת מי תיעד את החומרים בהשלמות 4000?

רינת סבן · ראשית אני מניחה שהוא צריך לדעת, אני לא יודעת להגיד בוודאות

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר גמור. הבנתי. תראי, אנחנו רואים מזכר מה - 19 באוקטובר 2020 את התבקשת על ידי סנ"צ יורם נעמן להעביר לפרקליטות מיסוי וכלכלה את תוכן התקשרויות שהיו עם שלמה פילבר בהקשר לנושאים כדלקמן. אפשר להציג את זה? רק רגע. את רואה? זה ההודעות בנוגע להתכתבויות הודעות מעצר בית עם בקשה הומינטרית מפילבר הקשורה למעצר בנו. למה לא העברת את כל ההתכתבויות שלך עם פילבר לפרקליטות?

רינת סבן · ראשית מה זאת אומרת?

עמית חדד · ראשית א' העברת רק בנושאים הספציפיים האלה ורק פרפרזות. למה לא -,

רינת סבן · ראשית זה מה שהתבקשתי כמו שאתה רואה

עמית חדד · ראשית מה התבקשת?

רינת סבן · ראשית מה שכתוב, התבקשתי להבהיר לגבי שתי הסוגיות האלה

עמית חדד · ראשית אבל למה לא את ההודעות עצמן?

רינת סבן · ראשית זה מה שהתבקשתי

עמית חדד · ראשית בסדר זה מה שהתבקשת. בוא נראה עכשיו. דרך אגב היו לך הרבה שיחות עם פילבר לאורך התקופה?

רינת סבן · ראשית כל שיחה שהיתה לי תועדה בזכ"ד

עמית חדד · ראשית הבנתי. התכתבויות? גם תועדו בזכ"ד?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית את בטוחה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר גמור. את זוכרת, תראי מה הנושאים שמדברים פה עליהם אחד, זה הנושא של המעצר של הבן של פילבר. רק שניה אחת. רק רגע. את רואה? התקיימה שיחת טלפון ביני ובין פילבר. ויש בקשה הומניטרית הודעה ובה פילבר מבקש לתאם העברת ציוד לבנו. אני אומר לך שזה הודעה ואין שום זכ"ד שלך בזמן אמת בעניין הזה. אין שום זכ"ד בעניין הזה.

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית אבל את אמרת לפני רגע שאת מתעדת את כל ההודעות שלך בזכ"דים עכשיו, זה דבר חשוב, עד מדינה מבקש טובת הנאה. זה הנושא קריטי.

רינת סבן · ראשית לא, רק רגע, איפה מה שאני עונה?

עמית חדד · ראשית זה מה שאת עונה

משה בר-עם · ראשית זה מכתב שלך, כתוב למטה יש את החתימה שלך.

רינת סבן · ראשית אין, לא מצורף לזה ההתכתבויות?

עמית חדד · ראשית לא, ממש לא. אולי צירפת ולא קיבלנו. אני לא יודע.

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת. אין, כל שיחה שהיתה לי עם פילבר תועדה.

עמית חדד · ראשית אני אומר לך שאין לנו זכ"ד כזה על ההתכתבויות האלה בקשר לבקשות הומניטריות אנחנו גילינו את זה רק במשפט. עכשיו, בוא נראה חודש לאחר, דרך אגב לפרקליטות את מסרת את החומרים? את שאלת אותי בפליאה איפה ההתכתבויות עצמן, מסרת גם את חומרי הגלם?

רינת סבן · ראשית אני לא מסרתי פיזית שום דבר

עמית חדד · ראשית המפקד שלך, תיק החקירה

רינת סבן · ראשית הזכ"דים הועברו לתיק החקירה והכל הועבר מסודר

עמית חדד · ראשית יחד עם ההודעות הגולמיות? יחד עם הודעות הוורטסאפ?

רינת סבן · ראשית עוד פעם, אני אומרת עוד פעם, השיחות שלי עם פילבר תועדו

עמית חדד · ראשית טוב. בסדר גמור. אני מראה לך שהן לא תועדו

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. זאת התשובה שלה.

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. בוא נראה 12 באפריל 2018. את כותבת שמדובר בחקירה של המלמ"ב. את רואה?

רינת סבן · ראשית כן.

עמית חדד · ראשית עכשיו, המלמ"ב הוא לא חוקר אזרחים, הוא לא גוף חקירה. החקירה עצמה התנהלה את יודעת איפה?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית בלהב. ביל"ק

רינת סבן · ראשית לא, החקירה לא היתה ביל"ק

עמית חדד · ראשית ביאחב"ל להב 433

רינת סבן · ראשית אני לא סגורה אם האירוע הזה חוסה תחת חסיון ולכן אני, אם תגידו לי שלא אז לא.

יונתן תדמור · ראשית היא צודקת.

עמית חדד · ראשית כן, בסדר. מאה אחוז. עכשיו, פילבר פונה אליכם בבקשה הומניטרית בקשר לבן שלו נכון? נכון? לפי מה שאנחנו קוראים פה.

רינת סבן · ראשית זה מה שכתוב.

עמית חדד · ראשית ואת מעבירה את הבקשה ליורם נעמן

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית ופילבר אומר שהציוד מועבר. נכון? עכשיו, את חשבת הרי אנחנו לא קיבלנו את כל הדברים האלה לפני כן. זה לא נתון שאנחנו כהגנה צריכים לקבל בקשות של עד מדינה? העובדה שהמדינה מתגייסת לטובתו.

משה בר-עם · ראשית איך זה קשור לחסיון?

עמית חדד · ראשית לא, זה לא קשור. זה לא קשור לחסיון.

משה בר-עם · ראשית הבן וזה, אני לא יודע. מה היקף החיסיון?

עמית חדד · ראשית לא, זה לא קשור לחסיון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא קשור לעדה.

עמית חדד · ראשית לא, אני שואל אותה. אין מזכר לזה, היא לא ערכה מזכר על הדברים האלה.

רינת סבן · ראשית לא, סליחה.

עמית חדד · ראשית סליחה רגע רינת.

רינת סבן · ראשית לא, אבל אל תגיד שלא ערכתי מזכר אחרי שלפני שניה אני אמרתי שערכתי מזכרים לכל -,

עמית חדד · ראשית עוד שניה אני אראה לך אותם, אני אומר לגברתי, הנייר הזה נעשה, אם אפשר רק לעלות למעלה, ביום 19 באוקטובר 2020 זה אחרי הגשת כתב אישום.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא רואה את זה.

עמית חדד · ראשית כן, הכל אחרי, הכל בדיעבד.

רינת סבן · ראשית אבל רק רגע. רק שניה.

משה בר-עם · ראשית מר חדד, אתה שאלת אותה -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא אמרה שהיא רשמה מזכר על כל דבר.

עמית חדד · ראשית בוא נראה אם היא ערכה מזכר.

משה בר-עם · ראשית זה שאדוני לא מחזיק במזכר זה לא אומר עדיין שזה לא נערך.

עמית חדד · ראשית עוד יותר חמור.

משה בר-עם · ראשית אני לא יודע. אני אומר רק מה זה אומר.

ישראל וולנרמן · ראשית זה קשור לעדה. היה ויכוח התביעה אמרה אין מזכר מה שיש הוא בחומר חקירה ובית המשפט נתן החלטה. תלכו לחוקרים ותבקשו גם אם אין שישחזרו וזה מה שאנחנו קיבלנו.

עמית חדד · ראשית נכון, כי אין מזכר.

משה בר-עם · ראשית אוקי. מאה אחוז.

עמית חדד · ראשית עכשיו בוא נראה את המזכרים שכן יש. אנחנו רואים שיחה ב - 12 באפריל 2018. את מתקשרת לברר מה שלומו. עכשיו, זה חודש לאחר שפילבר משוחרר ממעצר. שבועיים חולפים ושוב אתם מתקשרים לפילבר אחר כך את יודעת להגיד למה היה צריך להתקשר כל שבועיים?

רינת סבן · ראשית עניתי לך לפני רגע.

עמית חדד · ראשית רק מי הנחה אותך בהקשר הזה?

רינת סבן · ראשית אתה שאלת אותי ואני אמרתי לך

עמית חדד · ראשית יורם נעמן?

רינת סבן · ראשית לפי מה שאני זוכרת כן, אתו התנהלתי

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר גמור. מצוין, זה חשוב. עכשיו, בהמשך לא חולפים עוד שבועיים עוד שיחת טלפון לפילבר. הוא אומר שהעדות שלו עברה בסדר ביח"א עד כמה שידוע לי שלא, נזקקות השלמות נוספות. לא, נהיה בקשר בשבוע הבא. אחר כך אתם באמת יוצרים אתו קשר, למה צריך ליצור קשר אתו כל שבוע כל הזמן? את יודעת להגיד משהו על זה?

רינת סבן · ראשית עניתי לך

עמית חדד · ראשית לא חששתם שהוא פשוט באמת העדות שלו היא על כרעי תרנגולת, עומדת להתרסק ולכן זה חשוב מאוד מאוד לשמור אתו כל הזמן על קשר, לראות שהוא מקפיד בגרסה שלו ששום דבר לא מתפרק. בגלל זה הונחית לבוא ליצור אתו קשר.

רינת סבן · ראשית אני אמרתי לך שאנחנו עושים את זה עם כל עד

עמית חדד · ראשית עם כל עד. אוקי. בסדר. זאת אומרת גם עם ארי הרו למשל?

רינת סבן · ראשית אני לא הייתי בתיק הזה אז אני לא יודעת

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. עם חפץ יש בתיק הזה שלנו, עם חפץ יש שיחות תדירות כאלה כל הזמן כל שבועיים?

רינת סבן · ראשית אני לא הייתי בקשר עם חפץ, אבל -,

עמית חדד · ראשית אה. הבנתי. אבל אנחנו בקשר עם חפץ, אנחנו בקשר עם התיק

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. היא עונה על מה שהיא יודעת. מה שהיא לא יודעת -,

עודד שחם · ראשית מה שהיא לא יודעת היא לא יודעת.

עמית חדד · ראשית אז אנחנו אומרים לכבודכם שאין דבר כזה ביחס לעדים אחרים.

משה בר-עם · ראשית אוקי. בסדר.

עמית חדד · ראשית עכשיו, בוא נראה מה קורה בהמשך.

משה בר-עם · ראשית אולי נעשה הפסקה קצרה מר חדד?

עמית חדד · ראשית כן, אפשר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו נעשה 10 דקות.

הודעת מערכת · ראשית - לאחר ההפסקה -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן. בבקשה. עו"ד חדד.

עמית חדד · ראשית כן. אני אשאל אותה עוד כמה שאלות ואני אסיים כבודכם. ממש שאלות בודדות. רינת, את זוכרת שבשלב מסוים פילבר קודם כל, פילבר הגיע לפגישות תדירות אצל, בתדירות גבוהה אצל מפקד היחידה אצל אסייג נכון?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת אם בתדירות גבוהה, אבל -,

עמית חדד · ראשית 5 פגישות אנחנו ספרנו

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית זה דבר שהוא גם מקובל?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית כן, זאת אומרת כל עד מדינה -,

רינת סבן · ראשית אני לא אמרתי כל. אני אמרתי שזה מקובל

עמית חדד · ראשית את אמרת כל עד מדינה זוכה לכינוי. דרך אגב מה הכינוי של חפץ?

רינת סבן · ראשית הדוור

עמית חדד · ראשית הדוור. כל עד מדינה מקבל שיחות טלפוניות וראינו זה לא נכון לגבי חפץ גם חפץ היה בפגישה אחת אצל אלי אסייג ופילבר היה 5 פגישות את יודעת להגיד למה?

רינת סבן · ראשית לא

עמית חדד · ראשית לא. אוקי. את זוכרת שפילבר סימן לייק על איזה שהוא פוסט של עיתונאי אבי וייס?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית אז קראתם לפילבר לשיחה אצל ראש היחידה נכון?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית למה? זה היתה החלטה שלכם או קיבלתם הנחיה לעשות את זה?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת. אני לא יודעת להגיד למה ראש היחידה קרא לו, אבל אני יודעת שבפגישה הזו הוא רצה להבהיר לו שאסור לו לדבר על החקירה עם גורמים אחרים ו -,

עמית חדד · ראשית אולי גם להדק אתו את הגרסה נכון?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת דבר כזה

עמית חדד · ראשית אני יכול להראות לך את זה. תפתח את הדבר הזה. הוא רצה גם להדק אתו את הגרסה לראות שהוא עומד מאחורי הגרסה שלו?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת דבר כזה. תציג לי, יש זכ"ד על הדבר הזה

עמית חדד · ראשית רק רגע. ב - 15 ביוני שוב מגיע פילבר לפגישה אצל אלי אסייג, סליחה לבקשת אלי אסייג.

רינת סבן · ראשית הוא מגיע לתלם?

עמית חדד · ראשית כן

רינת סבן · ראשית אני לא נכחתי נכון? אני לא זוכרת ישיבה אצלו

עמית חדד · ראשית את רושמת את המזכר רק

רינת סבן · ראשית מגיע לתלם?

עמית חדד · ראשית כן. אני אראה לך. יכול להיות שאת רושמת מזכר ולא היית, זה קורה לפעמים.

רינת סבן · ראשית אפשר לראות את זה?

עמית חדד · ראשית 767. כן. אני אראה לך בינתיים אצלי. לחסוך זמן את רואה? רינת סבן זו את.

רינת סבן · ראשית כן

ניצן וולקן · ראשית אני רוצה לראות מה מוצג בבקשה.

עמית חדד · ראשית הנה זה. זה נקרא קא/87.

ניצן וולקן · ראשית יש לזה ברקוד?

עמית חדד · ראשית לי כתוב קא/87 תכף נראה את זה גם, תמתיני. קא/87 זה הסימון. אני אמרתי. רק רגע תראי את זה עוד שניה. את רואה?

רינת סבן · ראשית לא. כן. כן.

עמית חדד · ראשית אוקי. יופי. קודם כל את זו שכותבת את המזכר את רואה? רינת סבן

רינת סבן · ראשית כן. כן

עמית חדד · ראשית את רואה שהיום מגיע שלמה פילבר ליחידת יל"ק לשיחה עם ראש זרוע החקירות יואב תלם.

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית את היית בפגישה הזו או לא היית?

רינת סבן · ראשית אם אני כתבתי זכ"ד אז אני הייתי

עמית חדד · ראשית מקודם את היית די בטוחה שלא היית

רינת סבן · ראשית ממש אני לא הייתי די בטוחה שאני לא הייתי, אני שאלתי

עמית חדד · ראשית אוקי. בסדר. שאלת. נניח. ואת רואה עוד הוסיף כי אף היום על אף הפרסום בתקשורת הוא עומד איתן על האמירות שלו במשטרה לפיהן לאלוביץ היה אינטרס לביצוע מיזוג בזק - יס. את רואה? לבקשת ראש הממשלה הוא עשה פעולות על מנת לקדם את ביצוע המיזוג. לדבריו, לא ידע באותה עת על מערכת יחסים הקרובה בין השניים. פילבר חוזר ואומר כי עומד מאחורי כל מה שנאמר. ראש זרוע החקירות ציין בפניו וכו', את רואה את כל זה?

רינת סבן · ראשית כן

עמית חדד · ראשית את היית שם בפגישה הזו?

רינת סבן · ראשית אם אני כתבתי זכ"ד אז אני הייתי

עמית חדד · ראשית אבל את לא זוכרת

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת

עמית חדד · ראשית אוקי. טוב. למרות, מה זה? רק רגע

רינת סבן · ראשית מה?

עמית חדד · ראשית את רואה שכתוב שיש פגישה נוספת אתו בשבועות הקרובים. למה צריך את הפגישות האלה?

רינת סבן · ראשית אתה שאלת

עמית חדד · ראשית טוב. בסדר. עכשיו, לגבי הפגישה עם אלי אסייג על הלייק הזה שפילבר עשה על אבי וייס העיתונאי. מה עשיתם עם זה חוץ מלקרוא לפילבר? אם עשיתם משהו.

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת שאנחנו עשינו משהו

עמית חדד · ראשית רק קראתם לו?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת שעשינו משהו

עמית חדד · ראשית מי דיווח לכם שהוא עשה לייק לזה?

רינת סבן · ראשית הוא דיווח לי

עמית חדד · ראשית פילבר דיווח לך?

רינת סבן · ראשית נראה לי שכן

עמית חדד · ראשית הבנתי. נושא נוסף אחרון קצרצר. הפגישה עם יפעת חי שגב. אתם מציגים לפילבר בחקירה שלו ב - 18 בפברואר מצג כאילו יש מישהו במשרד התקשורת שהוא אומר, מה זה? מחוץ למשרד התקשורת סליחה. שהוא אומר שפילבר אמר לו שהשר רוצה לקדם את עסקת בזק - יס.

רינת סבן · ראשית זה משהו שהוצג ליפעת?

עמית חדד · ראשית לא. זה מה שאתם מציגים לפילבר

רינת סבן · ראשית אוקי

עמית חדד · ראשית עכשיו, פילבר ביומן שלו ממקם איזו שהיא פגישה עם יפעת חי שגב השאלה שלי אם את היית מודעת בזמן אמת, את אמרת שעברת על ההתכתבויות של פילבר, האם את היית מודעת לעובדה, את יכולה להציג את זה? רק רגע. שכבר ב - 28 במאי, נ/803, כבר ב - 28 במאי 2015 הרבה לפני פגישת הנחיה נטענת או משורבטת או מה שזה לא יהיה. יפעת חי שגב כותבת למומו - מומו שלום, אנא צור אתי קשר לתיאום פגישה. תודה יפעת. והתכתבויות מה - 01 ביוני 2015 פילבר כותב לחפץ את יכולה לראות על המסך את זה. לפני כל פגישת ההנחיה. מהתכתבויות עם חפץ יום למחרת הפגישה אפשר לראות שפילבר כותב לחפץ נפגשתי עם יפעת. אישה מרשימה ומקצועית. אני מוזמן למחר בערב למינויים של נציגים.

עודד שחם · ראשית איפה אנחנו רואים את זה סליחה?

עמית חדד · ראשית עוד רגע אדוני יראה את זה. זה צבוע. כן. אדוני רואה זה קטן. אולי להגדיל טיפה?

עודד שחם · ראשית הכל בסדר.

עמית חדד · ראשית אוקי. הנה. את ידעת את הדבר הזה, זה היה בידיעתך בזמן שחקרת את פילבר?

רינת סבן · ראשית ההתכתבויות היו לנו.

עמית חדד · ראשית אני לא שאלתי אם היו לכם, אני יודע שהיה לכם. האם זה היה בידיעתך?

רינת סבן · ראשית מה היה בידיעתי? ההתכתבות?

עמית חדד · ראשית תוכן ההתכתבות. העובדה שפילבר -,

רינת סבן · ראשית אז אני אמרתי הרגע, ההתכתבויות היו, אני הכרתי את ההתכתבויות. זאת התשובה.

עמית חדד · ראשית הכרת את כל ההתכתבויות

רינת סבן · ראשית כן. עניתי לך

עמית חדד · ראשית ועדיין נתת לפילבר להגיד דברים שעומדים בסתירה להתכתבויות?

רינת סבן · ראשית מה עומד בסתירה?

עמית חדד · ראשית טוב. אוקי. אני סיימתי כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקי. תודה רבה. עו"ד חן, בבקשה.

הודעת מערכת · ראשית ע"ה, 2 רפ"ק רינת סבן, משיבה לשאלות עו"ד ז'ק חן:

ז'ק חן · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתה אמרת אתמול שתתחיל היום.

ז'ק חן · ראשית לא, אני אמרתי שיש לי שעתיים או שלוש אבל מכיוון שעו"ד תירוש לא פה ממילא החקירה החוזרת שלה תידחה. אבל זה בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה משך -,

ז'ק חן · ראשית כבודכם בשבוע הבא יהיה לנו ויכוח חצי יום אם זה חקירה חוזרת או נגדית. תהיה חקירה חוזרת, אני אשלים את החקירה שלי והחקירה החוזרת, כי אנחנו חושבים צודקים -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ככל שיש לכם טענות לגבי החקירה נגדית / חוזרת, אופי החקירה או החקירה בכלל של המדינה תגישו לנו את זה בכתב עד יום חמישי. כי הדיון ביום שלישי.

ז'ק חן · ראשית לא, גברתי אין טענה, פשוט אנחנו כבר העלינו את זה פעם אחר פעם וכל פעם כבודכם אמר כשיגיע הרגע ועו"ד תירוש תחקור תגידו את עמדתכם, עכשיו אתם מבקשים לקבל את זה מראש, הבעיה אם אני אספיק עד יום שלישי.

יונתן תדמור · ראשית אנחנו צריכים להכין את החקירות כבודכם -,

ז'ק חן · ראשית תראה אנחנו בכל מקרה נצטרך להיות מוכנים ליום שלישי לדיון. בדיוק. השאלה אם אפשר בשעה מאוחרת ביום שני פשוט.

יונתן תדמור · ראשית לא. תטען את זה בעל פה ו -,

ז'ק חן · ראשית לא, רק רגע. אז אולי כדאי -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק שניה. רק רגע. שאלה האם ידוע לכם משך החקירה המתוכננת של המדינה?

ניצן וולקן · ראשית עוד לא גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית סדר גודל?

ניצן וולקן · ראשית אני לא יודעת, אני מעריכה שלא יותר מיום אבל אני לא רוצה להגיד להתחייב כרגע, גם עוד לא הסתיימה החקירה של חבריי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר אני שואלת -,

ניצן וולקן · ראשית אז אני אומרת סדר גודל אני מעריכה שיום אחד אולי פחות. אבל זה סדר גודל.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקי. אז אנחנו צריכים את הטיעונים קודם.

ז'ק חן · ראשית אוקי. בסדר גמור. אנחנו נעשה את זה. רק מבחינת סדר הדברים. מי שמבקש לחקור בחקירה נגדית זה לא אנחנו, זו התביעה ולכן סדר הדברים צריך להיות כזה, זה לא שאנחנו נגיש והם יגיבו, אלא הם יבקשו ואנחנו נגיב. זה הסדר הנכון של הדברים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. קודם כל אני שמחה לשמוע שהוויכוח הוא לא על עצם החקירה, כי זה היה נשמע כמו הטיעון בפעמים הקודמות.

ז'ק חן · ראשית לא, אם זה חקירה חוזרת -,

עודד שחם · ראשית זה לא חודד ככה בפעם הקודמת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה היה הרושם.

יונתן תדמור · ראשית זה חקירה נגדית.

עודד שחם · ראשית עכשיו הבנו. הבנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הבנו את זה שיש ויכוח אם בכלל יש להם זכות לחקור.

ז'ק חן · ראשית לא. לא. לא. חוזרת או נגדית, זאת השאלה. חוזרת בצורה של ראשית או חקירה נגדית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקי. אז אולי באמת תיידעו אותנו מה אופי החקירה.

ז'ק חן · ראשית בדיוק.

יונתן תדמור · ראשית אנחנו נחקור בחקירה נגדית וההתנגדות לכך צריכה להיות מגובה ולא הפוך, יש פסיקה.

ז'ק חן · ראשית לא. לא. לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא. לא. לא.

יונתן תדמור · ראשית אנחנו עומדים על זכותנו -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע. זה לא אוטומטי, זה לא אוטומטי. אמנם גם החקירה של הסנגורים נגדית לא אוטומטי. זה לא אוטומטי אז תשקלו ואולי תגישו לנו קודם כל אתם הודעה כדי שהם יוכלו להגיב.

יונתן תדמור · ראשית אנחנו נגיש הודעה, בהחלט.

משה בר-עם · ראשית עד -? אם החקירה יכולה להיעשות באופן של חקירה חוזרת למעט סוגיות ממוקדות אז זה אפשר להשאיר לשיקול דעת לא?

יונתן תדמור · ראשית איפה זה כתוב בפסיקה חוזרת? השאלה יכולה להיות אם זה ראשית או נגדית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ראשית או נגדית. הוויכוח הוא על ראשית או נגדית.

יונתן תדמור · ראשית אז אוקי. בבקשה שחברי יטען.

ז'ק חן · ראשית לא, זה עמדה שלכם תציגו אותה.

יונתן תדמור · ראשית עמדה שלנו. אוקי. אז אנחנו אומרים שאנחנו מבקשים לחקור בחקירה נגדית. אם כבודכם רוצים גם -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה אתם מבקשים לחקור בחקירה נגדית?

יונתן תדמור · ראשית כיוון שיש לנו הרבה דברים להציג לעדה שהיא עדה שמובאת מטעם הצד שכנגד ויש לנו זכות, המענה שנתן המחוקק לעובדה שהיא היתה רשומה כעדת תביעה ולא הובאה כי היא חוקרת מספר, 4 והובאו 3 החוקרים הראשונים הוא המענה שהחוק התיר לו וחברי גם, בסדר, אף אחד לא התנגד ולא ביקש, אבל הוא חקר חקירה ראשית כמו שאומר החוק על דרך של חקירה נגדית. עכשיו זה העדה מטעם הגנה, עדה מס' 2 מטעם ההגנה ואנחנו מבקשים לחקור אותה בחקירה נגדית על נקודות שאנחנו חושבים שיש את התזה שהמדינה רוצה להציג לה שהיא בניגוד לאופן שבו הדברים הוצגו לה.

משה בר-עם · ראשית אבל זה שהיא היתה עדת תביעה זה כשלעצמו נתון לא רלוונטי?

יונתן תדמור · ראשית לא, זה רלוונטי והמחוקק נתן לו מענה בעקרון שניתן להגנה לחקור אותה בחקירה נגדית.

משה בר-עם · ראשית אם אתם הייתם מזמנים אותה מלכתחילה זה חקירה ראשית אחרת היתה חקירה נגדית.

יונתן תדמור · ראשית אבל אדוני, בסופו של דבר היא מוזמנת על ידי ההגנה.

משה בר-עם · ראשית כן מה? אוקי. התייעצות מנהלים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקי. בואו.

יונתן תדמור · ראשית אז אנחנו נגיש.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תגישו את זה עד יום חמישי ואתם תגישו עד יום שני. אנחנו עכשיו ממשיכים את החקירה שלה. עו"ד חן, אנחנו לא מסיימים היום אז ההמשך שלך. סיכום ביניים. ההמשך שלך הוא ביום שלישי הבא בסדר?

רינת סבן · ראשית אוקי. ואם זה לא בסדר יש לי מה להגיד?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יום שלישי הבא בירושלים. הבנתי שאתמול היתה אי הבנה אז יום שלישי הבא בירושלים 09:30. כמו היום. ואז אם לא נצליח להגיע, אתם תטענו מה שתטענו, במידת הצורך תשלימו טיעונים.

עמית חדד · ראשית בסדר גמור.

ז'ק חן · ראשית כבודכם אם אפשר ביום ראשון וחבריי יגיבו ביום שני.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הם לא יספיקו. טוב. מאה אחוז.

ז'ק חן · ראשית רפ"ק סבן, שלום לך. את נבחרת להיות חוקרת בחקירה של עד מרכזי בתיק מאוד חשוב, נכון?

רינת סבן · ראשית כן.

ז'ק חן · ראשית לכן זה לא עבודה טכנית שאת באה בבוקר מדפיסה כרטיס, יש לך רשימת שאלות שהמפקדים שלך מכתיבים לך את באה ומדקלמת אותם בחקירה, יוצאת מחתימה כרטיס והולכת לביתך. זה רחוק מהתיאור של מה שהתרחש שם, נכון?

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

ז'ק חן · ראשית האם מה שתיארתי לך עכשיו הוא רחוק מהתיאור של מה כפי שנתתי לך אותו עכשיו. האם מה שהתרחש בחקירה של פילבר, אחר כך נראה גם בחפץ רחוק מהתיאור שמסרתי עכשיו.

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת רחוק או לא רחוק. אני באתי בבוקר נכנסתי לחקירות

ז'ק חן · ראשית שאלת שאלות שהכתיבו לך?

רינת סבן · ראשית חלק מהשאלות היו מוכתבות וחלק לא

ז'ק חן · ראשית אבל הדינמיקה של החקירה, משום שאת חוקרת עד מרכזי זה שיש לפעמים התמודדות כאשר לא מאמינים לו.

רינת סבן · ראשית אני אמרתי דינמיקה

ז'ק חן · ראשית יש דינמיקה בחקירה

רינת סבן · ראשית אמרתי חלק מוכתבות וחלק לא

ז'ק חן · ראשית יופי. בדינמיקה יש חלק לפעמים של התמקדות וחלק של העמקה וחלק אימפרוביזציה נכון?

רינת סבן · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית כל זה מכיוון שזה עד חשוב בחקירה חשובה אחרי שאת מתכוננת לחקירה את לא באה ככה עם שאלות שאת קוראת דקה לפני החקירה.

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

ז'ק חן · ראשית אם התכוננת לחקירה היטב?

רינת סבן · ראשית נשאלתי כבר את זה על ידי חדד

ז'ק חן · ראשית אז אני רוצה לחדד את זה עוד פעם. תהיי אתי סבלנית הכל בסדר. אנחנו לא בחדר החקירות כדי להניע לאט - לאט ובנחת ובלא בעימות.

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית אז התכוננת לחקירה היטב

רינת סבן · ראשית התכוננתי כן

ז'ק חן · ראשית במסגרת ההכנה שלך את קוראת חומרים שהם רלוונטיים למה שאת הולכת לעמת את פילבר איתם או לחקור את פילבר לקבל ממנו אינפורמציה איתם. נכון?

רינת סבן · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית נכון. לכן זה לא עבודה טכנית במובן הזה כפי שאמרתי שאת מקבלת רשימת שאלות בלבד אלא את מרחיבה אופקים, את מקבלת חומרים נכון? כדי לקרוא כדי להתכונן להבין על מה את מדברת ומה את שואלת נכון?

רינת סבן · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית יופי. כשאת מקבלת את החומרים את מקבלת חומרים ואת מדברת עם העמיתים שלך לחקירה חוקרים אחרים, זו חקירה גדולה כמו שאת אמרת בעצמך יש צוותים כל אחד חוקר עניינים שיכולים לגעת בחקירה של פילבר וזה חשוב שתהיה לך תמונה. נכון?

רינת סבן · ראשית כן. מה השאלה? אני מנסה להבין

ז'ק חן · ראשית זאת השאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית האם את דיברת גם עם חוקרים אחרים לפני החקירה כחלק מהכנה לחקירה?

רינת סבן · ראשית אנחנו דיברנו כל הזמן בינינו, זה ברור.

ז'ק חן · ראשית בדיוק. דיברתם כל הזמן ביניכם. ולכן כאשר אתם מדברים כמה זמן ביניכם אתם גם מחליפים אינפורמציה ונותנים רעיונות אחד לשני. נכון?

רינת סבן · ראשית כן.

ז'ק חן · ראשית כן - כן, לא - לא, מה?

רינת סבן · ראשית כן. אוקי

ז'ק חן · ראשית כן. אוקי. טוב. עכשיו, במסגרת ההכנות מכיוון שזה לא רק מופע חד פעמי שמתכוננים לחקירה אחת ונעלמים מהחקירה. את חקרת אותו מספר פעמים את זה אנחנו ראינו נכון?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית אז זה לפני החקירה הראשונה ובין החקירות שבאו אחר כך. כל מה שתיארנו עכשיו ולא נחזור עליו, הכנות, הדיבורים, העברת אינפורמציה נכון?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית יופי. ובמסגרת הזו מה שמקובל לעשות זה גם הצלבות ובדיקות של הדברים נכון? עולים דברים בחקירה באופן טבעי ולכן צריך להצליב אותם ולבדוק אותם נכון?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית ובתור חוקרת מרכזית או חוקרת לא מרכזית אבל חוקרת של עד מרכזי בחקירה כל כך חשובה כשמדברים ומעבירים אינפורמציה ובין היתר כמו שאמרת מדברים על הצלבות ובדיקות ועימותים של הדברים שעולים בחקירה אז את חלק מהשיח הזה נכון?

רינת סבן · ראשית חלק מהשיח

ז'ק חן · ראשית בין החוקרים

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית בדקנו לא בדקנו, נבדוק, מי יבדוק, מה תוצרי הבדיקה שאנחנו עשינו. נכון?

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, אני לא עסקתי לאמת את הגרסה

ז'ק חן · ראשית אני לא שאלתי אם עסקת

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת אם היה שיח ביני ובין יתר החוקרים בתיק היה שיח בוודאי

ז'ק חן · ראשית יפה, גם בנושא של הבדיקות שנעשו אם נעשו ומה התוצרים שלהם

רינת סבן · ראשית היה הרבה שיח לגבי הרבה מאוד דברים, אתה רוצה עכשיו שאני אזכר בשיח שהיה לפני 7 שנים?

ז'ק חן · ראשית לא

רינת סבן · ראשית אז בגדול היה שיח

ז'ק חן · ראשית אז בואי, שוב אנחנו בהתחלה נעשה תיאום ציפיות

רינת סבן · ראשית אנחנו בהתחלה. אחלה

ז'ק חן · ראשית אז נעשה תיאום ציפיות. בסדר? אני לא עושה לך מבחני זיכרון

רינת סבן · ראשית אחלה. תודה

ז'ק חן · ראשית אני לא מבקש להכשיל אותך על היעדר זיכרון. בסדר? תביאי נתון שטר תראי שאני אפרע אותו. השאלה היא לא זו.

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

ז'ק חן · ראשית את חוקרת ותיקה אני רואה שיש לך פה מה זה עוזר ראש אח"מ נכון?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית עוזר ראש אגף חקירות של משטרת ישראל כולה. אני מניח שאת חוקרת מקצועית ותיקה, לפחות היום, נכון?

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית לכן אני לא שואל על זיכרונות, אני שואל מתוך הניסיון שלך בחקירה כל כך חשובה, מתוך הניסיון שלך כחוקרת במשטרת ישראל האם במסגרת החקירה הזאת השיח הכנה לכל חקירה של אדון פילבר, עד מאוד מאוד חשוב, עד מפתח, מתקיים שיח בין החוקרים שמכיל גם, זה הפרו פוזיציה שאני מניח. את יכולה להגיד לא, אף פעם. את יכולה להגיד תמיד, את יכולה להגיד בטוח שכן גם אם אני לא זוכרת. זה מנעד התשובה אם את רוצה תשובה אחרת. לגבי איזה פעולות נעשו סביב החקירה של פילבר העד שאת חוקרת אותו שוב ושוב? הצלבות ובדיקות. בדקנו מה בדקנו מי בדק מה התוצרים. אני מדבר שטויות או שיש חומה סינית בין החוקרים והצוותים?

רינת סבן · ראשית לא, אין חומה סינית ואני אומרת עוד פעם, גם אני אמרתי את זה לפני היו ישיבות סטטוס בישיבות האלה עדכנו על פעולות שנעשו. אני לא נכחתי בכל הישיבות, נכחתי בחלק קטן מהן ואני מניחה שהממונים שלי עודכנו בדיוק מה נעשה איך ומתי.

ז'ק חן · ראשית לכן התחלתי אתך כחוקרת. אני שאלתי אותך גם לגבי רשימת השאלות שאת מקבלת. את לא טכנאית, אני לא שאלתי על המפקדים שלך אני שאלתי על מי שלוקח חלק בחקירה של עד כזה חשוב. עכשיו תראי, יש שתי אפשרויות אני שם אותך בפניך, אין פה טריקים ושטיקים ואין פה מכשולים כל תשובה טובה. אחת, התייחסת לחקירה הזאת באופן טכני, המפקדים אמרו לך מה לשאול, נכנסת לחקירה ושאלת, לא התעניינת בכלום. לא השתתפת בישיבות, המפקדים השתתפו בישיבות לא קיבלת אינפורמציה ולכן את לא יודעת אם נעשו הצלבות, את לא יודעת אם נעשו בדיקת איכונים, את לא יודעת אם בדקו גרסאות, את לא יודעת אם הצליבו גרסאות, את לא יודעת כלום. את יודעת שבאים לחקירה שואלים שאלות שהמפקדים אמרו לך הולכים הביתה, מה שנקרא בעגה של הילדים שלי ראש קטן. יש אפשרות אחרת שגם אם את לא זוכרת כל שיחה עם כל מפקד או חוקר עמית אבל את יודעת איך את עובדת ואת יודעת איך החקירה הזאת התנהלה מתוך ידיעה ואת יודעת שזה לא היה כך, את יודעת שהיה שיח, את יודעת שדיברתם ביניכם, את יודעת שאינפורמציה עברה לגבי איזה בדיקות נעשו ואיזה בדיקות לא נעשו, גם אם את לא יודעת לשחזר שיחה ספציפית. אלה שתי אפשרויות אלא אם כן יש שלישית שאני לא חשבתי עליה.

רינת סבן · ראשית הלכתי לאיבוד עם הזה שלך. ממש מצטערת

ז'ק חן · ראשית הבנתי

רינת סבן · ראשית היה שיח בחקירות, היה שיח והיו ישיבות והיו עדכונים ואני מניחה שבזמן אמת אני ידעתי איזה פעולות נעשו ואיזה פעולות לא נעשו.

ז'ק חן · ראשית יופי. ואם את ידעת בזמן אמת איזה פעולות נעשו ואיזה פעולות לא נעשו ועכשיו תקבלי נתון בסדר? אני מאוד מקווה שהוא לא במחלוקת אבל בהנחה והוא במחלוקת זה נתון שלנו ונתווכח בסיכומים זה לא עניין שלך, אבל בהנחה ואני צודק. בסדר? לגבי גרסת פילבר פגישת ההנחיה וכו' לא נעשתה שום בדיקה. זה נתון. לפי התשובה האחרונה שלך עכשיו את ידעת את זה בזמן אמת גם אם את לא זוכרת מי אמר לך שלא בדקו איכונים, לא בדקו תוצרים של איכונים שלא נעשו הצלבות ולא נבדקו יומנים. את זה בזמן אמת את היית חייבת לדעת כך את אומרת.

רינת סבן · ראשית אני זכור לי שנעשו בדיקות בעניין הזה

ז'ק חן · ראשית ולכן את אומרת שאת זוכרת, את זוכרת שנעשו בדיקות של האיכונים

רינת סבן · ראשית זכור לי שנעשו בדיקות לאמת את הגרסה שלו. איזה בדיקות בדיוק היום אני לא זוכרת בחלוף 7 שנים. החומר נמצא בתיק החקירה ואתם -,

ז'ק חן · ראשית זהו בדיוק שלא. זהו בדיוק שלא. ולכן התעלומה היא כל כך גדולה ולכן אין בררה ואנחנו צריכים לשאול אותך ופה יש ערך מוסף מאוד גדול למי שאומר דבר מפתיע שלא שמענו אותו עד היום.

רינת סבן · ראשית שמה?

ז'ק חן · ראשית שנעשו בדיקות והיו תוצרים של האיכונים כלומר ידעתם -,

רינת סבן · ראשית אני לא אמרתי, לא, אתה מכניס לי מילים לפה

ז'ק חן · ראשית בנחת כן

רינת סבן · ראשית הכל בנחת. אני אומרת נעשו בדיקות, אני לא יודעת להתייחס כרגע לאיכונים כאלה או אחרים עוד פעם אני אומרת, אני לא הייתי אמונה על זה, אני לא הייתי חלק מזה. לא חלק מהשיח לא התבקשתי. מחוץ לאירוע הזה אבל נעשו הרבה בדיקות קשורות לאמת את הגרסה שלו. היו אנשים אחרים שזה היה תפקידם. אני מניחה שחלקם יעידו ומי שלא אני מניחה שיגיע להעיד ותשאל אותו.

ז'ק חן · ראשית בכל מקרה כך על פי עדותך בדיקות שנעשו מסקנות שהוסקו וממצאים שנמצאו זה חומר חקירה. זה היה צריך להימסר לנו, כך את אומרת.

רינת סבן · ראשית מה שלא תחת חסיון

ז'ק חן · ראשית מה שלא תחת חסיון

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת מה שלא תחת חסיון -,

ז'ק חן · ראשית הבדיקות לאימות הגרסה את מסכימה אתי שזה חומר חקירה, את אמרת שזה חומר חקירה.

רינת סבן · ראשית מה שלא תחת חסיון וראיה בתיק צריך להימסר

ז'ק חן · ראשית כן. ולמשל בדיקות כאלה לעימות או להפרכת גרסת עד מדינה זה חומר חקירה. כך את אמרת.

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם כל בדיקה שהיא לא תחת חסיון או חומר פנימי צריכה להימסר.

ז'ק חן · ראשית הבנתי. עכשיו, בואי, אני חושב שפה אנחנו לא צריכים את עזרתך אם זה חומר חקירה או לא.

רינת סבן · ראשית אז מעולה

ז'ק חן · ראשית את אמרת שזה חומר חקירה וצריך היה להימסר לנו, ואם הוא קיים או לא, הוא לא קיים לא חשוב אין על זה ויכוח. אבל, אבל, תסכימי אתי, את יודעת כשאת אומרת אם זה לא תחת תעודת חסיון, את יודעת משהו בבדיקות של פילבר לאישוש או להפרכת הגרסה שלו נמצא תחת תעודת חסיון?

רינת סבן · ראשית אין לי מושג

ז'ק חן · ראשית אה. אז תיאורטית זה היה תשובה עקרונית

רינת סבן · ראשית זה היתה שאלה תיאורטית. אתה שאלת שאלה עקרונית עניתי תשובה עקרונית. לא עסקתי בחסיונות בתיק הזה.

ז'ק חן · ראשית אוקי. בסדר. עכשיו תראי, אני רוצה לדבר אתך כמה דקות על עימותים בסדר? המטרה של עימות נדמה לי אפילו שאת אמרת איזה שהוא משפט בעניין הזה בחקירה של עו"ד חדד היא בנקודות שהן -,

רינת סבן · ראשית שנויות במחלוקת

ז'ק חן · ראשית שנויות במחלוקות, הן צריכות להיות אבל חשובות אני מניח לא שוליות לא?

רינת סבן · ראשית כל אחד יכול לעשות את העימות לפי איך שנראה לו לנכון

ז'ק חן · ראשית בסדר

רינת סבן · ראשית ככה אני רואה את הדברים

ז'ק חן · ראשית אוקי. אז זה לא נכון אבל זה לא חשוב. עושים את זה בנקודות חשובות ולא סתירות שוליות.

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית לא חשוב, נקודות שהן שנויות במחלוקת והן חשובות לבירור מעמתים בין שני אנשים כדי לראות דרך התגובות שלהם אחד בפני השני כן?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית אולי אמת מעימות תצמח נכון?

רינת סבן · ראשית לא רק אמת, יש לזה, אני אמרתי קודם, גם התגובות של העד, גם זה מעיד על מהימנות של כל צד איך הוא מגיב לאירוע הזה.

ז'ק חן · ראשית טוב. את זה אני שם תחת הכותרת אמת

רינת סבן · ראשית סבבה

ז'ק חן · ראשית מהימנות וכו'. וזה יכול להיות תגובות של שפת גוף, זה יכול להיות מן לחץ, זה יכול להיות שאנשים נכשלים בלשונם ואומרים איזה שהוא משהו שהם בסיטואציה של עימות וכו'.

רינת סבן · ראשית אפרופו יש חשודים שלא מוכנים לעשות עימות. ויש לזה גם משקל

ז'ק חן · ראשית נכון מאוד. זה גם הקדמת את השאלות הבאות שלי

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית תכף נגיע לזה. כשאת עושה את העימות הזה או כשאת משתתפת בעימות הזה או כשאתם עושים את כל זה הרעיון הוא לייצר, דווקא פה אין עניין של לחץ כי מביאים עד מול עד, אתם המשטרה לא מוסיפה עכשיו משלכם כדי ללחוץ על צד אחד. אתם רוצים לעשות מהם כמה שיותר שוויוניים בין השניים כדי שיהיה לזה ערך. הרי לא יעזור שתעשו עימות בין שניים על נקודה שהיא במחלוקת, כשאני לוקח עכשיו מקרה קיצון שלא קרה בתיק הזה אפילו פעם אחת כשמרביצים לאחד הצדדים תגיד את מה שהוא אומר, נכון? אתם רוצים הנה שניים בוא תגיד לו מה אתה חושב ואתה תגיד לו מה אתה חושב ואתם מנסים לייצר סביבה שמה שעומד במרכזה זה העימות, זה לא הלחץ שלכם החוקרים בכל מיני טקטיקות נכון?

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית תסבירי

רינת סבן · ראשית שגם בעימות יכול להיות מצב של לחץ. בסוף יש חשוד או עד שנמצא בחדר החקירות או שהוא שותק או שהוא מכחיש והמטרה לעמת אותו עם העובדות האלה. אז בהחלט יכול להיות מצב שבעימות יווצר לחץ.

עמית חדד · ראשית חוסר סימטריה?

עמית חדד · ראשית כן, כן, אבל רק שניה.

רינת סבן · ראשית בעימות צריך להיות סימטריה? לא. ממש לא מכירה את זה.

עמית חדד · ראשית מאה אחוז. לא, בסדר, מכל מלמדיי השכלתי.

עודד שחם · ראשית אולי מר חדד, להימנע מההערות האלה כי אז העדה במקום לענות למר חן היא עונה לאדוני.

ז'ק חן · ראשית אז עכשיו זה יהיה ברור שזה בא גם ממני. מאה אחוז. כלומר לשיטתך לא חייבת להיות סימטריה בין החשוד ובין חשוד אחר או עד בנקודה שבמחלוקת כדי לראות באופן אותנטי מה היו התגובות שיוצאות, מה אחד מטיח בפני השני. אלא בהחלט את רואה את זה כדבר שהוא לא, את יודעת מה. את רואה את זה כדבר שהוא בהחלט אפשרי ותקין שאתם תוסיפו לחץ משלכם על צד אחד מהשניים שמתווכחים ביניהם.

רינת סבן · ראשית זה אפשרי ותקין.

ז'ק חן · ראשית וזה מקובל גם?

רינת סבן · ראשית אפשרי ותקין ולכן זה מקובל גם

ז'ק חן · ראשית יופי. אפשרי, תקין וגם מקובל. אבל אז אין לך חשש שדווקא הצד הפחות מוצלח בעימות כן? הוא יהיה זה שכורע תחת הלחץ שלכם ולא כתוצאה ממה שהעימות אמור ליצור מלכתחילה גרסה מול גרסה?

רינת סבן · ראשית הרי זה המטרה של העימות בסוף כשיש חשוד שמתבצר בגרסה זה המטרה רגע שניה אחת לראות איך הוא מקבל את הגרסה הנוספת.

ז'ק חן · ראשית טוב. התשובה אחרונה סליחה שאני לא הבנתי. משום שהיא לא -,

רינת סבן · ראשית בסדר

ז'ק חן · ראשית היא לא קשורה למה שאני אוחז בו עכשיו. את מכירה נהלי משטרה שקשורים לעימות? איך עורכים עימות? או שזה דבר שהוא -,

רינת סבן · ראשית אני מניחה שיש נוהל כזה

ז'ק חן · ראשית אני שאלתי אם את מכירה

רינת סבן · ראשית אני לא מכירה

ז'ק חן · ראשית את לא מכירה נוהל. הבנתי. עכשיו, את אמרת קודם ואמרתי לך שהקדמת אותי שבאים לחשוד אומרים לו תקשיב, אנחנו רוצים לעשות לך עימות אתה רשאי לסרב אבל אם אתה תסרב זה כמו שאתה שומר על זכות השתיקה כך את אמרת נכון?

רינת סבן · ראשית לא על עצם העימות. על עצם העימות?

ז'ק חן · ראשית את יכולה לתקן

רינת סבן · ראשית כי בסוף זה חלק מחקירה, בסוף זה חלק מחקירה תחת אזהרה ולכן עומדים לו התנאים הזכויות כמו של חקירה באזהרה. הוא לא חייב להשיב על השאלות וזה מה שאמרתי.

ז'ק חן · ראשית הוספת אם הוא לא משתף פעולה בעימות יש לזה משמעות ראייתית כמו לשמור על זכות שתיקה. כך נדמה לי.

רינת סבן · ראשית תראה לי

ז'ק חן · ראשית את יכולה לתקן את זה

רינת סבן · ראשית תראה לי. אני לא זוכרת שאני אמרתי דבר כזה, אבל אתה יכול להציג לי ואני אשמח.

ז'ק חן · ראשית לא. לא. לא. עכשיו את אמרת לפני כמה דקות

רינת סבן · ראשית לא. לא. לא. אני אמרתי משהו אחר לגמרי. אני דיברתי אז אני אומרת עוד פעם אני דיברתי על הזכויות של החשוד בחקירה.

ז'ק חן · ראשית כן

רינת סבן · ראשית יכול לענות יכול שלא לענות. יש לו זכות לדבר עם עו"ד

ז'ק חן · ראשית הבנתי. תאשרי לי שזה מקובל כך על פי ניסיוני בסדר? אני מניח שגם לך יש ניסיון רב בעניינים האלה שבדרך כלל וכך מקובל לפני שעורכים את העימות ולפני שמפגישים שניים פונים לשניים אומרים להם אנחנו רוצים שתשתתפו בעימות נכון? גם כדי להעמיד את החשוד על זכויותיו כמו שאת אומרת, שני החשודים, כך מעמידים אותו על זכויותיו נכון?

רינת סבן · ראשית לגבי, קודם כל, אני כמעט בטוחה, לגבי פילבר בוודאי ש -,

ז'ק חן · ראשית לא, אני לא שאלתי קונקרטית. שימי לב. ממש לא

רינת סבן · ראשית לא, אז התשובה היא לא, אני לא חייבת לקבל אישור מהחשודים. הסכמה, אני לא צריכה הסכמה.

ז'ק חן · ראשית אני לא שאלתי אם את צריכה אני שאלתי אם מקובל. על פי ניסיוני לא רק שזה מקובל תמיד זה כך. באים לחשוד ובאים למי שמתעמת אתו ואומרים לו אנחנו הולכים לעשות עימותים לחשוד אומרים אתה לא חייב אבל תדע זה כמו זכות שתיקה, זה העמדה על הזכויות. אנחנו הולכים לעשות עימות ולעד את דיברת על זה בחקירה של עו"ד חדד גם מכינים אותו, הרי לא נכנסים לעימות ומתחילים לשחות חופשי כל פעם, אומרים לו מה הנושא.

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית יש הכנה קודמת

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית כך אני הבנתי

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית לזה אני מבקש שתגיבי

רינת סבן · ראשית אני אומרת כן

ז'ק חן · ראשית אוקי. יש לזה גם ערך והגיון גם בסדר אם אתם רוצים עד שמעמת חשוד עם אינפורמציה למשל שיהיה סדר, שיידע ויתכונן יבין מה הולכים לשאול אותו זה עושה סדר בעימות וזה עושה אותו יותר יעיל. וזה גם משרת את מה שאני אמרתי קודם בעניין של השוויון. נותן לאנשים להתכונן, לא עושים הפתעות. כדי לחלץ אמת נקיה עד כמה שניתן. משקל. לתת משקל לדברים.

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עם העד כן, עם החשוד כשמעמתים אתו את הגרסה אני לא בהכרח אכין אותו לקראת זה שהולך להתבצע עימות.

ז'ק חן · ראשית כי את אומרת גם לאפקט ההפתעה זה יכולה להיות טקטיקה בחקירה, אנחנו שמנו את זה תחת הכותרת לחץ, אבל זה לא לחץ פשוט עוד טקטיקת חקירה כדי לשים אותו באיזו שהיא פינה אולי משם תיחלץ העדות שאתם חושבים בה.

רינת סבן · ראשית אפשר לבצע עימות ככה או ככה או ככה

ז'ק חן · ראשית למה לא להגיד לחשוד אנחנו הולכים לעשות לך עימות, אלה זכויותיך, תתכונן אנחנו הולכים להביא מישהו הוא יציג את הגרסה שלו ואתה את הגרסה שלך. בוא נראה מה יוצא מזה תשמע אותו.

רינת סבן · ראשית אנחנו מדברים תיאורטית על כל התיקים? אנחנו מדברים תיאורטית על התיק הזה? על חשוד מסוים? ספציפי? כאילו אני מנסה להבין.

ז'ק חן · ראשית לא. אז אני אגיד לך. השאלה שלי באה בעקבות התשובה שלך. את אמרת לגבי עד זה נכון כי הוא צריך להתכונן ואנחנו צריכים להכין אותו מה נושאים וכו'. בסדר? לגבי חשוד לא בהכרח את אמרת.

רינת סבן · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית לא בהכרח אנחנו יכולים, א' לא צריך את הסכמתו

רינת סבן · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית הוא יכול לשתוק כמובן

רינת סבן · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית אבל אנחנו יכולים להפתיע אותו

רינת סבן · ראשית נכון

ז'ק חן · ראשית אז אני שואל אותך מה הערך, בעקבות התשובה שלך, להפתיע אותו? זאת השאלה שלי.

רינת סבן · ראשית לראות את התגובות שלו לגרסה

ז'ק חן · ראשית את התגובות לגרסה את תראי בעימות. מה הערך להפתיע?

רינת סבן · ראשית אני אמרתי לראות את התגובות שלו בלי הכנה מוקדמת

ז'ק חן · ראשית לראות את התגובות שלו בלי הכנה מוקדמת

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית ואין ערך לראות את התגובות של העד המפליל נקרא לו בלי הכנה מוקדמת? יש עד מפליל, התגובות שלו האותנטיות הן לא רלוונטיות?

רינת סבן · ראשית התגובות של כל הנוכחים רלוונטיות

ז'ק חן · ראשית אז למה את העד להכין ואת החשוד לא?

רינת סבן · ראשית כי העד בא לעמת את הגרסה שלו עם חשוד שהגרסה שלו שונה. שתי התגובות רלוונטיות.

ז'ק חן · ראשית יפה. מכיוון ששתי התגובות האותנטיות הראשוניות מידיות הן חשובות אז גם זו של החשוד חשובה אז אפשר, או מכינים את שניהם או שלא מכינים אף אחד מהם, נכון?

רינת סבן · ראשית לא. עובדתית לא. עוד פעם אנחנו חוזרים ואני אומרת עוד פעם אין סימטריה בעימות.

ז'ק חן · ראשית הבנתי. טוב. אז אחרי שאני שאלתי את כל השאלות אני אתקדם, אלה התשובות שלה. בסדר. בוא נתקדם. כן. עכשיו, התביעה מבקשת מזגן.

עודד שחם · ראשית מזג האוויר מושלם.

ז'ק חן · ראשית זו קביעה שיפוטית.

משה בר-עם · ראשית אם יש רוב דעות למזגן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתם רוצים מזגן?

יונתן תדמור · ראשית נשמח.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השמאלי זה קירור לא חימום. זהו. כן. השני לא צריך. הימני.

ז'ק חן · ראשית עדיין, כבודכם, אי אפשר להתחרות באולם בתל אביב מבחינת האוויר הדחוס והמחניק. את יודעת, יש טכניקות של לחץ. לפעמים מכבים או מעלים את המזגן לנחקר שאולי תצא משם האמת ולפעמים מכבים או מדליקים את המזגן לעו"ד שמאריך כדי שיקצר. גם זו שיטה.

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת. אני לא מכירה טקטיקה כזאת.

ז'ק חן · ראשית את לא מכירה טקטיקה כזאת?

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית טוב. עכשיו תראי, אז אחזנו בזה שאין סימטריה כך את אומרת שורה תחתונה בין חשוד ובין - איך אתם יודעים לבחור איזה גרסה אתם רוצים לאשש? זאת אומרת אין סימטריה במובן הזה אנחנו רוצים להפעיל לחץ על החשוד דווקא. איך אתם יודעים שהעד המפליל לא משקר?

רינת סבן · ראשית יש לנו עד מדינה אוקי? שבחרו לחתום אתו על הסכם עד המדינה אזי מאמינים לגרסתו ולכן זה חשוב לאמת את הגרסה שלו שעומדת בסתירה עם גרסאות אחרות.

ז'ק חן · ראשית לאמת את הגרסה של מי?

רינת סבן · ראשית לאמת את הגרסה של עד מדינה מול הגרסה של מישהו שעומדת אתו בסתירה.

ז'ק חן · ראשית אבל קרה לך בחיים שחשבת -,

עודד שחם · ראשית היא אמרה שזה חשוב מאוד. זאת אומרת אם נניח יש הצדקה לעמת בשל סתירה בין שני גורמים, שני חשודים או חשוד ועד וזה לא נעשה יש לזה גם משקל? בהנחה שיש צורך.

רינת סבן · ראשית לא בכל תיק נעשה עימות.

עודד שחם · ראשית למרות שיש סתירה ולמרות שמדובר בגרסה של עד מדינה?

רינת סבן · ראשית לא בכל תיק נעשה עימות אני אמרתי גם לפני זה, לא כל עד מדינה מסכים לעימותים או -,

עודד שחם · ראשית שואלים אותו את עד מדינה כי הוא כבר עד מדינה -,

רינת סבן · ראשית לרוב צריך לעשות עימותים בגלל זה אני אומרת עם עד מדינה אנחנו עושים זה חשוב לעשות את זה יש חשיבות.

עודד שחם · ראשית נגיד מסר גרסה מפלילה, גרסה בליבת החשדות.

רינת סבן · ראשית כן.

עודד שחם · ראשית ויש עדות אחרת אז השאלה אם הדבר הזה, וזה לא נעשה, איזה משמעות יש לכך? זאת אומרת כאשר יש הצדקה?

רינת סבן · ראשית אני לא מכירה שלא עושים עימות עם עד מדינה. ובמקרה הזה נעשה. אדוני שואל את זה מתוך אירוע קונקרטי?

עודד שחם · ראשית כחוקרת אני שואל את גברתי כחוקרת לכן אני רוצה לשמוע את עמדתך.

רינת סבן · ראשית אוקי.

עודד שחם · ראשית לגבי התיק הזה כמובן, לא משהו תיאורטי אבל בסדר, שמעתי.

ז'ק חן · ראשית בסדר. אז סליחה שאני לא הבנתי את התשובה האחרונה שלך גם. איך אתם בוחרים איזה גרסה אתם מאמינים לה ואיזה גרסה אתם רוצים לתקוף או אתם לא מאמינים לה. את אומרת, נעשה עכשיו קונקרטית לתיק הזה, לגרסת חפץ, גם הוא ולגרסת פילבר ולכן כשאנחנו מביאים לעימות לא סימטרי בהפתעה ותכף נראה באיזה תנאים את פילבר מול שאול אלוביץ למשל או מול קמיר זה כי אנחנו מאמינים לפילבר עד מדינה אתו חתמנו מן הסתם אנחנו מאמינים לו, ודרך העימות אנחנו רוצים לייצר תנאים שאולי החשוד יישבר, ייסדק, ייצא ממנו האמת שעד עכשיו הוא נמנע לומר אותה.

רינת סבן · ראשית יש בסוף חשיבות לזה שאנחנו יושבים מול חשוד ואומרים לו יש עד מדינה אומר עליך א', ב', ג', יש חשיבות שהוא יבוא וישמע את זה באוזניו. יש לזה ערך.

ז'ק חן · ראשית זה לא היתה השאלה שלי

רינת סבן · ראשית אבל אני עונה לך

ז'ק חן · ראשית אז בעקבות התשובה שלך מכיוון שהיא לא תשובה לשאלה שלי אז בוא נשלים את זה מהצד השני.

רינת סבן · ראשית אז מה היתה השאלה? עוד פעם. מכיוון שזה הכל -,

ז'ק חן · ראשית האם אין ערך גם לתגובות האותנטיות של עד מדינה? האם אין ערך גם להתנהגות של עד מדינה? האם אין ערך גם לתשובות של עד מדינה מול מה שהוא אומר לו החשוד, לזה יש ערך?

רינת סבן · ראשית יש ערך, בוודאי

ז'ק חן · ראשית יופי. בשביל לחלץ את הערך הזה את לא חושבת ששווה לא לייצר לחץ על צד אחד לשבת לו על הראש אלא, אני מאתגר פה את מה שאת אמרת על לא סימטרי, אלא לנסות לקיים את העימות בתנאים כמה שיותר סימטריים, לא תמיד אפשר, אחד עצור ואחד לא, למשל. מכתוב. אבל כמה שיותר שוויוני כדי שיהיה לזה ערך לבדוק את הגרסה של זה ולבדוק את הגרסה של זה. מה את אומרת?

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם התשובה שלי לא תשתנה. זה שזה נאמר באלף ורסיות זה לא ישתנה, זה אותה תשובה.

ז'ק חן · ראשית זה לא אלף

רינת סבן · ראשית מה?

ז'ק חן · ראשית זה לא אלף

רינת סבן · ראשית לא ספרתי

ז'ק חן · ראשית טוב

רינת סבן · ראשית 4000

ז'ק חן · ראשית יופי. עכשיו את לקחת חלק נכון? בעימות של פילבר עם שאול אלוביץ. בוא נראה לך. זה לא מבחן זיכרון אני אראה לך בסדר? את לא זוכרת.

רינת סבן · ראשית אני מניחה שלקחתי חלק, אבל אני לא זוכרת אם אני ערכתי את העימות אני לא חושבת.

ז'ק חן · ראשית אני שאלתי אם לקחת חלק

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת בוא נראה

ז'ק חן · ראשית זה נכון שהיו שמה הרבה חוקרים בחדר מאוד קטן

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית את רואה תמונה? שאול אלוביץ שם ברקע בסוף את רואה? מסביבו חוקרים. את אחת מהחוקרים נכון?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית טוב. עכשיו, העימות מתקיים עכשיו אני אתן לך כמה נתונים בסדר? שהם הבסיס לשאלות הבאות. קודם כל העימות מתקיים ב - 28 בפברואר אנחנו 10 ימים לתוך החקירה. סליחה 18. אנחנו 10 ימים לתוך החקירה מיום הפרוץ שהיה ב - 18 לפברואר כל אותו זמן שאול עצור. בסדר?

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית נתון. עוד נתון, הראינו את זה ואני לא אראה את זה באמצעותך חבל על הזמן זה הוגש גם שאול נחקר מבוקר עד ערב. עוד נתון. הוא תשוש, עייף גמור בשלב הזה. נתון. הראינו פה בבית המשפט זה הוגש לבית המשפט, זה נתון.

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית אוקי. בשלב הזה עוד נתון פילבר הוא עד מדינה. הוא בצד שלכם. כפי שאמרנו מאמינים לו עשו אתו הסכם נכון?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית כן. עוד נתון, החדר הוא קטן ומצטופפים בו הרבה חוקרים. נכון?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית כן. למה צריך כל כך הרבה חוקרים בעימות הזה?

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת

ז'ק חן · ראשית את לא יודעת. את לא יודעת? אמרו לך לבוא

רינת סבן · ראשית אני לא ניהלתי, אני הייתי בגלל פילבר אבל אני לא קבעתי מי יהיה בחדר אם זאת השאלה.

ז'ק חן · ראשית אני לא שאלתי אם קבעת. אני שאלתי את כחוקרת עוזרת ראש אח"מ מה את מבינה למה צריך הרבה חוקרים בחדר, כך אני שאלתי.

רינת סבן · ראשית בוא תשים את התמונה ונראה מי היה. אני לא זוכרת באמת מי ישב בחדר

ז'ק חן · ראשית אז בוא נשים את התמונה. אין בעיה. אמרנו אנחנו לא מתעמתים כי אנחנו מכבדים אחד את שני ואני לא ראש קטן. רק רגע.

רינת סבן · ראשית אורי קנר הוא מהחוקרים של שאול

ז'ק חן · ראשית כן

רינת סבן · ראשית וזה שלומי בכניסה?

ז'ק חן · ראשית חכמון

רינת סבן · ראשית אוקי. כן

ז'ק חן · ראשית וזו את

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית את רואה יש שם עוד מישהו

משה בר-עם · ראשית יש שמה מרפק.

רינת סבן · ראשית אוקי. כן.

ז'ק חן · ראשית כנראה שהמרפק בא עם עוד מישהו. אז זה עוד מישהו. אז אנחנו עם חמישה.

רינת סבן · ראשית אוקי.

ז'ק חן · ראשית חוץ מנוספים שאנחנו לא רואים בתמונה יכול להיות שאם אנחנו היינו רואים אנחנו היינו מבינים שיש עוד מישהו. אבל בינתיים 5 או 4 ומרפק.

רינת סבן · ראשית כן. 4 ומרפק

ז'ק חן · ראשית בסדר?

עמית חדד · ראשית יש להניח שהמרפק מחובר כן?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב.

עמית חדד · ראשית דרך אגב בתמליל, עוזרת לי עו"ד נותנת סימן, לכן את היית צריכה לזהות את עצמך גם משום שלא אישרת שנטלת חלק ואת צריכה לראות את זה, את מוגדרת כחוקרת מס'. 6 מכיוון שאת חוקרת מס' 6 אני מניח שיש מ - 1 עד. 6

רינת סבן · ראשית אוקי.

ז'ק חן · ראשית אנחנו רואים בתמונה 5 חוקרים. הנה אנחנו מוסיפים את פולינה. יש עוד אחת.

משה בר-עם · ראשית לא כתוב בהתחלה שמות החוקרים מי משתתף?

ז'ק חן · ראשית אבל אנחנו לא רואים בתמונה. לא משנה 5 -. 6 מי סופר? חמישה או שישה חוקרים, את חוקרת מס' 6 כך זה כתוב. חדר החקירות מאוד קטן למה?

רינת סבן · ראשית היו שם חוקרים של שאול, החוקרים של פילבר.

ז'ק חן · ראשית למה צריך את כולם? החוקרים של שאול ושל פילבר ושאול

רינת סבן · ראשית לא. לא קבעתי מי יהיה בתוך החדר, אין לי תשובה לשאלה הזאת

ז'ק חן · ראשית אני לא שאלתי מי קבע. אני שאלתי למה מה את הבנת?

רינת סבן · ראשית מה אני הבנתי?

ז'ק חן · ראשית כן

רינת סבן · ראשית מה יש להבין?

ז'ק חן · ראשית למה ההצטופפות המאיימת, תרשי לי לומר התרשמות שלי האלימה הזאת

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית אחרי 10 ימי מעצר, כשבן אדם לא ישן, כשמייצרים לו את התנאים הלוחצים האלה כדי לגלות את האמת מסגרת חקר האמת בכל שפה אפשרית שקיימת במגוון השפות. שאנחנו מתרגמים לחוץ לארץ כדי לספר כמה אנחנו נאורים. קדימה. בואי תספרי לי למה צריך 6 אנשים לעשות עימות מול אדם כל כך מבוגר 10 שנים אחר כך?

משה בר-עם · ראשית מר חדד. בנחת.

ז'ק חן · ראשית כן, בסדר, אבל אמרנו בלי ראש קטן. זה שאלה פשוטה לא אני קבעתי כן אני קבעתי. השאלה פשוטה למה? את חוקרת מנוסה עוזרת אח"מ.

רינת סבן · ראשית אני לא קבעתי מי יהיה נוכח בתוך חדר החקירות.

ז'ק חן · ראשית טוב. כבודכם אני יכול לפעול לפי הנחיה שאם אני שאלתי פעם ופעמיים אין תשובה ואני ממשיך הלאה?

משה בר-עם · ראשית ההנחיה בעינה עומדת.

ז'ק חן · ראשית כן? לא תכעסו עלי?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אפשר להתקדם.

ז'ק חן · ראשית טוב. מי קבע, לא את קבעת מי קבע?

רינת סבן · ראשית הממונים, אולי יואב או אלי אסייג.

ז'ק חן · ראשית הבנתי. יואב או אלי אסייג זה בדרג הזה. טוב. עכשיו תראי בבקשה, יש עוד נתון אחד שאני צריך להראות לך אם אפשר להעלות את התמליל של העימות. עוד נתון אחד שקשור לשאלות קודמות שאני שאלתי אותך. בסדר? מעבר לכל הנתונים שנתתי שהעימות הזה הוא בהפתעה לשאול אלוביץ, לא לפילבר אבל כן לשאול, בסדר? אפשר להעלות? רק רגע. הנה שורה 9 את רואה? הכנסתי לפה מישהו לחדר, ביצת הפתעה. פילבר עד מדינה. את רואה? זה מה שנקרא עימות בהפתעה נכון?

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית אוקי. עכשיו, שני נתונים על העימות בהפתעה הזה. אחד שאין סימן וזכר לכך שאתם מכינים את שאול אלוביץ לפני כן ולכן לא רק שרואים את זה מהתמליל זה עימות בהפתעה. נתון. זה לא במחלוקת. ונתון נוסף הוא כפי שהעדת שאת פילבר אתם לא מכניסים בהפתעה. הרי הוא יודע לאן הוא הולך וצריך להכין אותו נכון? כן?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית איפה התיעוד של הכנה של פילבר לעימות הזה?

רינת סבן · ראשית זה אמור להיות בחקירה

ז'ק חן · ראשית אבל זה לא

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת זה אמור להיות בחקירה של פילבר

ז'ק חן · ראשית אבל זה לא

רינת סבן · ראשית אז זה לא

ז'ק חן · ראשית אז איפה נחפש את זה איפה נמצא את זה? איפה נמצא את זה? בכיס של הפרקליט? במגירה של ממונה? במגרסה בפח הזבל איפה נמצא את זה? אנחנו במשפט פלילי חיי אדם פה. איפה נמצא את זה? עוזרת ראש אח"מ בבקשה לענות לי. איפה נמצא את ההכנה לעימות של פילבר?

רינת סבן · ראשית אני עניתי לך שההכנה אמורה להיות בחקירה שקדמה לה. לפני שהוא נכנס לחדר החקירות הוא היה בחקירה וזה אמור להיות שם.

ז'ק חן · ראשית אין סימן וזכר לדבר הזה

רינת סבן · ראשית אוקי. אז אין סימן וזכר

ז'ק חן · ראשית לא בחקירה ולא בזכ"ד ולא בהקלטה שלא תומללה. זה יכול להיות בזכ"ד? את אמרת כך לעו"ד חדד הוא מזכיר לי.

רינת סבן · ראשית יכול להיות

ז'ק חן · ראשית אז אין זכ"ד כזה

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית אז זה לא בחקירה ולא בזכ"ד

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית יש לך הסבר לזה?

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם ההכנות האלה אמורות להיות מתועדות. אם אתה אומר לי שלא התקבלה אצלכם, לא התקבל אצלכם תיעוד אין לי הסבר לזה.

ז'ק חן · ראשית אין לך הסבר לזה. טוב. אוקי. נמשיך במסגרת מסענו לחקר האמת. שזה מעניין אותנו חקר האמת. זה פשוט מעליב אני חייב להגיד לך. אבל אוקי. בסדר. כבודכם, פילבר מתייחס לזה אני אתן רק את העמוד אני לא אפגיש אותה עם מה שפילבר אומר אין לזה ערך מוסף. בעמ' 12,855. אני עושה את זה לטובת כולם.

משה בר-עם · ראשית זה מתייחס ל -? להכנה.

ז'ק חן · ראשית להכנה המוקדמת. כן.

משה בר-עם · ראשית אוקי.

ז'ק חן · ראשית אוקי. מאה אחוז. עכשיו, תאשרי לי בבקשה, יש לנו עותק של התמליל?

רינת סבן · ראשית אפרופו אני רוצה לומר שאני לא ערכתי את העימות הזה ולכן כנראה שלא אני עשיתי את ההכנה של פילבר לעימות.

ז'ק חן · ראשית התשובות שלך לא משתנות לגבי ההכנה, לגבי הצורך בתיעוד לגבי זה שזה חומר חקירה זה ודאי לא משתנה.

רינת סבן · ראשית איך אתה רוצה שהתשובות שלי ישתנו? בהתאם למה שנוח לך לשמוע?

ז'ק חן · ראשית לא, הפוך

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת לך עוד פעם -,

ז'ק חן · ראשית מה שאני שמעתי בהערה שלך האחרונה זה אני לא אשמה. אני לא מאשים אותך עכשיו.

רינת סבן · ראשית זה לא קשור לאשמה, מה הקשר לאשמה?

ז'ק חן · ראשית אז אני לא הבנתי את התוספת

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם שאני לא ערכתי את העימות

ז'ק חן · ראשית סליחה?

רינת סבן · ראשית אני לא ערכתי את העימות

ז'ק חן · ראשית מי ערך את העימות?

רינת סבן · ראשית שלומי. אני לא יודעת. הראיתם לי תמונה לא מעבר לזה

ז'ק חן · ראשית לכן אני רציתי לתת לך את העימות שתסתכלי עליו. הנה. תסתכלי

ניצן וולקן · ראשית אם אפשר להגיד לי איזה עמוד אני אמצא אצלי.

ז'ק חן · ראשית מעמ' 113. איזה ת' זה? שבית המשפט גם יוכל לעקוב. זה עמ' 113.

ניצן וולקן · ראשית זה ת/622.

ז'ק חן · ראשית עמ' 113 - 114. זה דו צדדי. אה. 115, 116, 117, 118, 119 מתחילתו ועד סופו בסדר? זה שיהיה בפניך. אוקי? לטובת השאלה הבאה שלי ששוב, לא רוצה לעשות לך מבחן זיכרון אז אם את רוצה תעייני בתמליל שבפניך יש נקודה אחת שבודקים עם שאול אלוביץ, אחת. בעימות הזה.

משה בר-עם · ראשית ת/622 אמרתם?

ז'ק חן · ראשית כן.

ניצן וולקן · ראשית זה לא העמודים פשוט שאתה אמרת. כי אין המספר יש, 1. 2

עודד שחם · ראשית לא, יש. יש. מאה אחוז.

ז'ק חן · ראשית בסדר? נקודה שעומדת שם במחלוקת שאותה אתם רוצים אני הייתי אומר לבדוק אבל אתם לא באמת רוצים לבדוק אותה, בתנאים שהעימות הזה נערך כפי שהצגנו עד עכשיו, זה המחלוקת שיש בין שאול ובין פילבר, פילבר אומר היתה לי פגישה עם שאול אלוביץ ב - 14 לחודש אני נפגשתי אתו, אמרתי לו בפתחה של הפגישה בארבע עיניים שנתניהו דיבר אתי ואמר לי לעזור לבזק או משהו בסגנון הזה. שאול אלוביץ מכחיש לחלוטין את הגרסה הזאת וסביב הנקודה הזאת זה 14 ביוני כן? סביב הנקודה הזאת המחלוקת הזאת נערך העימות בכל התנאים שאנחנו דיברנו עליהם. בסדר?

רינת סבן · ראשית אוקי.

ז'ק חן · ראשית אני שם בצד איך נולדה הגרסה הזאת אצל פילבר. נעזוב את זה, זה חברי חקר על זה, לא נחזור לזה. זה הנקודה שבמחלוקת. פילבר אומר אני נפגשתי עם שאול אלוביץ ב - 14 לחודש, יום אחרי שקמיר נפגש אתי פילבר, בפתחה של הפגישה הזאת אני אמרתי לאלוביץ נתניהו אמר לי לעזור. בארבע עיניים. זה פשוט וקל. את רוצה לבדוק את זה?

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

ז'ק חן · ראשית את זוכרת את זה שזה מה שעמד במוקד העימות שבו נטלת חלק? עימות חשוב.

רינת סבן · ראשית אני אפילו לא הוצאתי מילה אני נכחתי בחדר. אבל מה השאלה? מה השאלה לגביי?

ז'ק חן · ראשית לא קשורה להערה האחרונה שלך

רינת סבן · ראשית מה השאלה לגביי?

ז'ק חן · ראשית אני שאלתי האם את זוכרת ואם לא תרענני את זכרונך כי מפה יבואו השאלות הבאות.

רינת סבן · ראשית אז תן לי לשבת ולקרוא, כי יש פה כמה עמודים כמה דפים תן לי לקרוא

ז'ק חן · ראשית אבל את רוצה ביקשת ממני בנימוס שאני אגיד לך מה השאלה אבל את קוטעת אותי באמצע.

רינת סבן · ראשית תראה את התגובות שלך

ז'ק חן · ראשית עוד לא הגעתי לסימן שאלה

רינת סבן · ראשית אז אני אומרת עוד פעם, אתה רוצה לשאול אותי -,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע, רק שניה. תשמעי את השאלה ואז אם תרצי לקרוא בשביל להשיב תקראי כדי להשיב, תקשיבי לשאלה.

רינת סבן · ראשית כן.

ז'ק חן · ראשית אני שאלתי עכשיו האם את זוכרת שמה שאת אמרת במוקד העימות היתה השאלה הזאת שהצגתי אותה קודם וחבל להציג אותה פעם נוספת.

רינת סבן · ראשית בשביל לדעת אם זה מה שעמד במוקד אני צריכה לקרוא.

ז'ק חן · ראשית אז תקראי בבקשה

רינת סבן · ראשית תודה

ז'ק חן · ראשית בבקשה. כן. אין בעיה

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית בסדר?

רינת סבן · ראשית זה נגמר ב - 119?

ז'ק חן · ראשית כן

רינת סבן · ראשית כן. אוקי

ז'ק חן · ראשית בסדר? אוקי. אז עכשיו אחרי שרעננת את זיכרונך אני אשאל אותך כמה שאלות על מה שקורה שם בעימות אבל בהיבט מאוד ספציפי. קודם כל אנחנו רואים שאת אמרת קודם לא אמרתי מילה בקטע מאוד קריטי בעמ' 118 - 119 את אומרת יותר ממילה. את מטיחה בשאול.

רינת סבן · ראשית אני?

ז'ק חן · ראשית כן, חוקרת מס'. 6

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית 118?

רינת סבן · ראשית זה לא נמצא בתמליל הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית 119 בסוף.

ז'ק חן · ראשית 119 בסוף. כן. סליחה. 119 חוקרת מס'. 6

עודד שחם · ראשית שורה 21.

ז'ק חן · ראשית שורה 21, 23.

עודד שחם · ראשית 21 ואילך.

ז'ק חן · ראשית כן. עד 32. זאת אומרת את מטיחה בשאול אז פילבר משקר, פילבר משקר? פילבר משקר? בסדר? זאת אומרת את כן לוקחת חלק.

רינת סבן · ראשית אוקי.

ז'ק חן · ראשית בעימות כפי שהצגתי לך

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית לא רק בנוכחות גם בנוכחות והלחצה של אלוביץ. דרך אגב השאלות האלה האם פילבר משקר. זה להראות לך לידיעה כללית בסדר? עכשיו את נזכרת?

רינת סבן · ראשית מה יש לי להיזכר? זה כתוב

ז'ק חן · ראשית אני לא שאלתי מה -,

רינת סבן · ראשית לא, אני לא זוכרת את -,

ז'ק חן · ראשית האירוע פתאום עולה מן האוב הוא מקבל פנים דמויות וקולות

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת את תוכן העימות אבל זה מופיע פה בתמליל

ז'ק חן · ראשית את לא זוכרת זה גם תשובה, זה בסדר. למה להתחכם? תגידי אני לא זוכרת. אני שאלתי שאלה באמת תמימה. יופי. עכשיו, תראי, אז אמרנו עמודים קודם בא פילבר מוסר את הגרסה נפגשתי ב - 14 אחרי הפגישה של קמיר. ב - 2 דקות או 10 דקות הראשונות שאול ביקש בארבע עיניים. סליחה אני ביקשתי או שאול ביקש אני לא זוכר. אבל זה לא חשוב. בארבע עיניים. חס וחלילה לא שהיו עדים אחרים שיסתרו, כן? אבל בארבע עיניים, אמרתי לו ביבי הנחה אותי כותרת, לא במילים האלה, אבל נעשה את זה פשוט. בסדר? זה הגרסה. את זה רציתם להטיח בפני שאול בתנאים שנוצרו. אבל פילבר לא מסתפק בזה ובגלל זה אני רוצה לשאול אותך. תראי זה עמ' 118 - 119. פילבר בא ונותן סימנים, הוא נותן 3 סימנים שנועדו לתמוך בגרסה שלו הנה אני דובר אמת שלושה סימנים הנה אתה שאול משקר. את זוכרת?

רינת סבן · ראשית אני זוכרת מה?

ז'ק חן · ראשית את הסימנים שהוא נתן כדי לתמוך בגרסה שלו?

רינת סבן · ראשית לא

ז'ק חן · ראשית לא, אז בוא ניזכר ביחד ננסה לרענן את הזיכרון יחד

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית תראי עמ' 118 סימן אמת ראשון פילבר אומר לשאול שאלי קמיר הוא הסכים לפגוש ב - 13 ליוני ולהיפתח אליו ערב קודם למרות המטען השלילי ביניהם, רק כי נאמר לו שקמיר הוא איש של שאול.

רינת סבן · ראשית איפה אתה באיזה שורה?

ז'ק חן · ראשית מסומן מולך. במסך. את רואה? בסדר? מטיח פילבר בשאול אלוביץ מה יש לי להיפגש עם אלי קמיר?

רינת סבן · ראשית נו?

ז'ק חן · ראשית בסדר?

רינת סבן · ראשית אני רואה

ז'ק חן · ראשית עכשיו, חברי חקר ארוכות על זה הראה לך שהנתון הזה שפילבר נותן הוא לא נכון אני אעשה את זה קצר. הרבה לפני כן, לפני קפית, יש הרבה לפני כן. אחרי שהיו מסוכסכים, השותף של אלי קמיר משלים ביניהם. אנחנו הראינו פה בבית המשפט, זה פרט שחברי לא הראה שקמיר עוזר לו לנסח תגובה לכתבה שמפרסמים אודות פילבר שהיא כתבה פוגענית. קמיר נוטל חלק ולכן זה לא רק השלמה אלא זה ממש עזרה, אנחנו הראינו שהיו ביניהם כמה פגישות במשרד של קמיר וישראל בכר. הרבה לפני המינוי ולפני פגישת ההנחיה הנטענת והראינו גם פגישה בקפית לפני כן. ולכן שורה תחתונה בהנחה שכל הנתונים שאני אומר לך הם נכונים זה הנחה, בסדר? בהנחה הזאת הסימן הזה שהוא לכאורה סימן אמת לא שווה כלום. קודם כל לא שווה כלום, הוא לא סימן אמת נכון? את מסכימה אתי? אם זה נכון בהנחה שמה שאני אמרתי הוא נכון.

רינת סבן · ראשית עוד פעם, אם יש לנו פה, מה זה?

משה בר-עם · ראשית עו"ד חדד.

ז'ק חן · ראשית לא, חברי מזכיר לי פשוט בחקירה שלו שהוא הראה לה שבנוכחותה פילבר סיפר -,

משה בר-עם · ראשית אבל זה מושך את תשומת לבה והיא עונה לחדד.

ז'ק חן · ראשית בסדר. אני מתנצל אבל בהנחה שמה שאני אומר הוא נכון.

רינת סבן · ראשית פשוט בחקירה של פילבר כשהוא מוסר את הגרסה הזאת זה בא לפני או אחרי? אין לי את לוח הזמנים בשביל לבוא להבין את הקשרים של החקירות.

ז'ק חן · ראשית בין אם לפני ובין אם אחרי

רינת סבן · ראשית לא, זה חשוב

ז'ק חן · ראשית לא. כי את הולכת לשאלה הבאה. אנחנו נגיע לזה בשאלה הבאה. בסדר? אבל עכשיו, בין אם פילבר מסר לכם לפני ובין אם פילבר מסר לכם אחרי על הרקע של היחסים שלו עם קמיר שסותרים את הסימן שהוא שם בפני שאול אלוביץ פה. ובין אם היה בפניך חומר חקירה שאנחנו יודעים שקיים בתיק, התכתבויות וכו' חלקו את ראית, הוא קיים בתיק מלפני, בין אם את ראית אותו או לא ראית אותו. זה לא חשוב. בהנחה שיש חומר ששולל את מה שהוא אומר כאן כן? זה לא רק שזה לא מחזק את גרסת פילבר זה עלול לפגוע בעימות מול שאול אלוביץ. נכון?

רינת סבן · ראשית אם הוא מוסר דברים שקריים לא נכונים זה ברור שזה -,

ז'ק חן · ראשית יופי. לכן זה לא חשוב, אני לא תוקף אותך, אם אתה ראית או לא ראית או ידעת או לא ידעת, בזמן הזה שאת שואלת.

רינת סבן · ראשית אבל השאלה היא באמת מיותרת. זה ברור שאם הוא מטיח בו דברים שקריים אז יש לזה ערך ראייתי. אני לא מבינה.

ז'ק חן · ראשית יש לזה ערך. מצוין והערך הראייתי הוא לא רק טוב אז נשארנו עם סימן שאלה אלא ערך ראייתי שזה פוגע בגרסה של פילבר, נכון? זה הערך הראייתי.

רינת סבן · ראשית ככל שפילבר מטיח דברים לא נכונים ברור שזה פוגע במהימנות

ז'ק חן · ראשית מצוין. ועכשיו, מתוך הנחה שוב שאני מניח בפניך שכל החומר שמוכיח שהגרסה הזאת של פילבר שהוא מטיח בשאול אלוביץ הוא לא נכון ולכן פוגע במהימנותו נמצא בפניכם. נמצא בתיק פה בתוך הקלסר הוא נמצא. נאסף ונמצא. גרסת קמיר נמסרה יום קודם. כן. הכל נמצא.

רינת סבן · ראשית מה הקשר לגרסה של קמיר?

ז'ק חן · ראשית העימות של קמיר הוא מאותו יום ב - 28 בפברואר. גרסת קמיר העדות שלו יום לפני כן.

רינת סבן · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית ההתכתבויות אצלכם כבר מזה זמן רב. זה לא חשוב החומר נמצא בפניכם, הוא נמצא בפניכם. את כחוקרת של פילבר עד מרכזי בתיק מרכזי בתיק חשוב את שואלת אותו 4 שאלות, לא 4 שאלות בעמ' 119 ראינו את החקירה את החלק המרכזי שיש לך.

רינת סבן · ראשית לא. במקרה הזה כן, זה כמה שאלות בסוף העימות

ז'ק חן · ראשית לא, אז אני אמרתי להבדיל מפה מהעימות

רינת סבן · ראשית אה

ז'ק חן · ראשית אני מדבר על החקירה של פילבר. בתור חוקרת של פילבר, עד מרכזי בחקירה מרכזית בין אם את ראית את זה לפני ואת לא רוצה פשוט להציג את זה ולהתווכח עם פילבר באמצע עימות שלו עם שאול אלוביץ. בין אם את ראית את זה אחרי. כן? את צריכה לחזור, כך אני מבין, חקירה שמעוניינת בחקר האמת. תאשרי לי או תשללי מה שאת רוצה, הכל בסדר, כל תשובה טובה. לחזור לפילבר להגיד לו תקשיב, אתה סיפרת לנו פה בוביי מייסס. זה לא היה. ועוד אתה מטיח את זה בפני שאול. אתה פגשת את קמיר הרבה לפני כן ואתה השלמת אתו לפני כן ואתה כתבת לו תגובה לכתבה פוגענית נגדו. ואתה קורא לו אחי והוא קורא לך אחי ואתם מסתחבקים יחד עם ישראל בכר ורוקדים לתוך השקיעה. אז איך אתה נותן איזה סימן לשאול אלוביץ כהוכחה לגרסה שלך כששאול אומר לא היה ולא נברא? הסברך. אולי ייתן הסבר מניח את הדעת. תסכימי אתי שזה מה שצריך לעשות.

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם, ככל שכל מה שפילבר מוסר הוא לא נכון בוודאי שצריך לעמת אותו.

ז'ק חן · ראשית יפה. יש לך הסבר למה לא עשית את זה?

רינת סבן · ראשית אני לא חושבת שכל מה שפילבר מסר לא נכון

ז'ק חן · ראשית לא, זה אמרתי אין מחלוקת שזה לא נכון

רינת סבן · ראשית בסדר, עוד פעם, אין מחלוקת -,

ז'ק חן · ראשית למה לא עשית את זה

ניצן וולקן · ראשית לא להגיד אין מחלוקת. סליחה.

ז'ק חן · ראשית רק שניה. עזוב. אין מחלוקת שזה לא נכון הנתון הזה למה לא עשית את זה? את לא יכולה להגיד זה כן נכון.

ניצן וולקן · ראשית איזה נתון? לאיזה נתון אתה מתכוון?

ז'ק חן · ראשית על הנתון שהוא הכיר את קמיר לא היתה לו סיבה לפגוש את קמיר, זה מה שהוא מטיח בשאול אלוביץ. אני הראיתי את זה.

ניצן וולקן · ראשית אבל איזה נתון? אתה אומר אין מחלוקת.

ז'ק חן · ראשית אני הראיתי -,

ניצן וולקן · ראשית אני לא מבינה את השאלה.

ז'ק חן · ראשית את כן מבינה. אני אחזור עוד פעם. זה לא חשוב לא נתחמק מזה, אני אחזור לזה גם עוד 4 פעמים ובית המשפט בעניין הזה לא ידחק בי, כי אני חושב שאת מבינה היטב.

ניצן וולקן · ראשית תודה.

ז'ק חן · ראשית בסדר?

משה בר-עם · ראשית אולי מר חן, אדוני יפנה -,

ניצן וולקן · ראשית השאלה נורא ארוכה.

משה בר-עם · ראשית עמ' 118 שורה 6 ואילך.

עמית חדד · ראשית זה בדיוק מה -,

משה בר-עם · ראשית בסדר. מאה אחוז. אוקי.

ז'ק חן · ראשית זה מה שקראנו לו הסימן הראשון.

משה בר-עם · ראשית אומר עו"ד חן שיש חומרים שעומדים בסתירה חזיתית למה שנאמר כאן ונשאלת השאלה מדוע זה לא התברר על ידיכם מול מר פילבר? זאת השאלה. אם יש הסבר לכך.

ז'ק חן · ראשית תודה רבה אדוני.

רינת סבן · ראשית אני אומרת עוד פעם ככל שיש חומרים שעומדים בסתירה צריך להביא את זה ולשמוע את הגרסה של פילבר.

משה בר-עם · ראשית בהנחה שיש חומרים כאלה יש הסבר מדוע זה לא נעשה?

רינת סבן · ראשית אין לי הסבר.

משה בר-עם · ראשית אוקי.

ז'ק חן · ראשית טוב. נעבור לסימן השני. תודה. נעבור לסימן השני בסדר? פילבר שוב כדי לתמוך את גרסתו לדחוק בשאול, כאילו לא מספיקים ה - 6 שעליו אחרי 10 ימים שהוא מפורק. בעידוד שלכם. מטיח בו איך אני ידעתי על מיזוג בזק יס? מאיפה אני ידעתי על זה אם זה לא ביבי אמר לי? זה הרעיון. את רואה? זה בפניך. מאיפה אני יודע על המיזוג, מאיפה אני יודע על התאריך 23. הנה עוד סימן שאני נפגשתי עם ביבי ולכן כשאני מספר שאמרתי לך שנפגשתי עם ביבי זה נכון. מה אני אמציא את זה? מיזוג, 23 לחודש. מאיפה אני יודע את כל זה? עוד הטחה בשאול אלוביץ.

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

ז'ק חן · ראשית זה עוד סימן אמת שהוא נותן במסגרת -,

רינת סבן · ראשית הוא מוסר פה הרבה פרטים מה השאלה?

ז'ק חן · ראשית לא הרבה פרטים, אני ממקד -,

רינת סבן · ראשית לא, אני לא יודעת אם זה סימן, אני לא יודעת אם זה סימן או לא

עודד שחם · ראשית השאלה היא אותה שאלה שהיתה קודם. האם קיימתם בירור עם מר פילבר בקשר לאמירות האלה? הטענה של ההגנה היא שיש אינדיקציות ראייתיות שהאמירות האלה לא נכונות. המדינה לא שמעתי אותה כרגע חולקת על כך, וגם אנחנו ראינו חומרים שהם לכאורה לא מתיישבים עם זה. כרגע אנחנו כמובן לא קובעים ממצא. השאלה אם התקיים בירור בעניין הזה שלכם כמו מר פילבר.

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת אדוני לומר אם התקיים בירור. אם התקיים בירור אז אני מניחה שזה מופיע בחומר.

ז'ק חן · ראשית לא התקיים.

רינת סבן · ראשית אז לא התקיים.

ז'ק חן · ראשית עכשיו השאלה היא מדוע לא התקיים?

רינת סבן · ראשית אין לי הסבר

ז'ק חן · ראשית זאת התשובה. עכשיו, כדי שלא נשאיר את זה -,

משה בר-עם · ראשית לכאורה, סליחה, בהקשר הזה הסתירות שעלו במהלך החקירה זה לא רק מול מר אלוביץ, אלא גם מול מר נתניהו יש סתירות ביחס לגרסה. גם זה לכאורה אין הסבר או בחומר חקירה מדוע לא נערך עימות. השאלה אם לכך יש הסבר. יש הרי הבדל בגרסאות זה גברתי יודעת.

רינת סבן · ראשית אדוני שואל אותי למה לא נערך עימות בין פילבר לנתניהו?

משה בר-עם · ראשית כן.

רינת סבן · ראשית אני חושבת שזה שאלה שצריך לשאול את הממונים עלי. אני לא יודעת לומר.

ז'ק חן · ראשית את לא יודעת לומר. עכשיו, רק כדי לסגור את הנקודה הקודמת. רק רגע. רק שניה. תראי, רק כדי לסגור נקודה קודמת שזה לא יישאר פתוח את אמרת שהכרת את המחברת הצהובה. פה היא מוקרנת בלי צהוב וזה נראה לבן אבל זו המחברת הצהובה. חלק ממנה. ופה יש את רואה? תאריך 27 במאי איתן צפריר, תיעוד של מפגש של פילבר עם איתן צפריר הרבה לפני המינוי שלו ולפני פגישת ההנחיה. כן? הנטענת.

רינת סבן · ראשית זה במסגרת החפיפה?

ז'ק חן · ראשית סליחה?

רינת סבן · ראשית זה בחפיפה?

ז'ק חן · ראשית כן. ואז הוא הולך ולומד בין היתר הוא נפגש עם רמ"ת איתן צפריר שהוא נותן לו את הנתונים בין היתר של 23 בחודש, מיזוג בזק יס שאותם הוא מציג בפני שאול אלוביץ בשקר כאילו זה נתון שהוא יכול היה ללמוד רק מנתניהו בפגישת ההנחיה. מאוחר יותר. אנחנו רואים כבר ב - 26 במאי הוא יודע על זה כבר ואת אמרת שאת מכירה את המחברת הצהובה.

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

ז'ק חן · ראשית עכשיו בתור מי שמכירה את המחברת הצהובה ככה העדת פה בית המשפט, אני הייתי אומר בשבועה אבל באזהרה לפחות. למה את לא לוקחת את המחברת הצהובה עושה את זה קונקרטית, באה לפילבר ואומרת לו מה אתה מבלבל את המוח שרק ביבי אמר לך ומאיפה אתה יודע מיזוג בזק יס ו - 23 דד ליין, הנה מחברת צהובה, הנה כתב ידך הנה תיעוד של פגישה עם צפריר, הנה 26 במאי לפני המינוי שלך לפני פגישת ההנחיה. הסברך. למה את לא עושה את זה? בתור מי שהכיר את המחברת הצהובה.

רינת סבן · ראשית האמירה שצריך לעשות את המיזוג, המיזוג היה על הפרק זה אין על זה מחלוקת, אין מחלוקת על זה.

ז'ק חן · ראשית את הבנת את השאלה שלי או שהיא היתה מסורבלת מדי?

רינת סבן · ראשית אתה יכול לנסות לפשט אותה

ז'ק חן · ראשית אני אנסה לפשט אותה

עודד שחם · ראשית השאלה היא זאת, התזה של פילבר היתה שנודע לו על המיזוג רק בשלב יותר מאוחר רק באותן שיחות עם מר נתניהו ועם מר קמיר. פה יש נתון לכאורה אובייקטיבי מזמן אמת שמראה שהוא ידע על הדברים בערך שבועיים לפני כן. אז נשאלת השאלה האם הוא עומת עם הנתון הזה ואם לא אז מדוע.

רינת סבן · ראשית אדוני, אני חושבת שפילבר מסר במהלך העדויות שלו שעניין של המיזוג עלה גם בחפיפה. זה לא איזה שהוא נתון שלא ידענו עליו.

ז'ק חן · ראשית אז היא הנותנת.

רינת סבן · ראשית מה זה?

ז'ק חן · ראשית היא הנותנת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה היתה למה כשהוא אומר אחרת למר אלוביץ אתם לא עושים אתו את הבירור?

רינת סבן · ראשית עוד פעם אני אומרת, אני לא עשיתי את העימות הזה ואני לא החלטתי איזה שאלות צריך לשאול אז אני לא יודעת לענות על זה.

ז'ק חן · ראשית אז נעזוב את העימות. בעימות אתם לא מתערבים, אולי שאול יישבר.

משה בר-עם · ראשית בחקירה, לא חייב להיות בעימות.

ז'ק חן · ראשית בחקירה. אחר כך.

עודד שחם · ראשית כי הוא אומר מאיפה אני יודע על המיזוג.

ז'ק חן · ראשית ב - 23.

עודד שחם · ראשית מאיפה אני יודע? גרסתו מקמיר / נתניהו. ועכשיו יש כאילו אינדיקציה שאומרת שהוא יודע את זה בעצם ממקור אחר אז נשאלת השאלה אם לא היה מקום לברר את הדבר הזה.

רינת סבן · ראשית אדוני, אני חושבת שזה כן משהו שלובן בחקירות ככה זכור לי.

עודד שחם · ראשית טוב. בסדר.

משה בר-עם · ראשית גברתי זוכרת אם היומן הוצג לו בחקירה, יומן בכתב ידו?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת.

משה בר-עם · ראשית את יודעת שכן יודעת שלא?

רינת סבן · ראשית אני לא זוכרת לומר.

משה בר-עם · ראשית היה מקום להציג לו את היומן שלכאורה מציג איזו שהיא גרסה אחרת? הדפדפת אני מתכוון.

רינת סבן · ראשית אם לא הוצג היה מקום להציג.

ז'ק חן · ראשית כן, לא הוצג.

רינת סבן · ראשית אז לא.

משה בר-עם · ראשית טוב.

ז'ק חן · ראשית מכיוון שאת אמרת, ואני עובר לשאלה הבאה אחרי השאלה הזאת. מכיוון שאת אמרת שאת הכרת את המחברת הצהובה וקבלי נתון לא הוצג לו במהלך החקירות שלו, לא הוצג לו עד אחרי הגשת כתב אישום באיזה חקירה משלימה, זה לא רלוונטי לעניין שלנו, לא הוצג לו.

ניצן וולקן · ראשית אני לא מפריעה, תשאל אותה את השאלה ואם יהיה צורך אני אתנגד.

ז'ק חן · ראשית סליחה? המחברת הצהובה הוצגה?

ניצן וולקן · ראשית עכשיו אתה אמרת בחקירה ככה וככה.

ז'ק חן · ראשית אז אני לא מבין מה ההתנגדות.

ניצן וולקן · ראשית כי קודם אתה אמרת משהו אחר.

ז'ק חן · ראשית טוב. לא הוצג לפילבר במהלך 1 8 - 19 - 21 - 25 בכל החקירות שלו גם ב - 27, 28 חקירותיו במרץ, החקירות שבאו אחר כך. באף אחד מהחקירות עד שהוגש כתב אישום כלומר לוקחים את גרסת פילבר שיש בה נתונים במפגיע שקריים שבידיעתך, את אמרת שאת מכירה את המחברת הצהובה. מגישים כתב אישום ואחר כך עושים איזו שהיא השלמה. על הדרך מדליפים גם איזה שהוא ערוץ, זה לא יכולתי להתאפק אבל לא משנה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן, הסימן השלישי.

ז'ק חן · ראשית אבל קודם כל השאלה האחרונה את ידעת על המחברת צהובה מדוע את בתור חוקרת של פילבר וכל אחד מהחוקרים האחרים לא בא אליו ואמר לו והציג לו את הדברים האלה שאת אומרת שצריך היה להציג לו.

רינת סבן · ראשית אין לי תשובה כרגע בחלוף 7 שנים, אין לי זיכרון למה לא הוצג לו.

ז'ק חן · ראשית אין לי תשובה. אוקי. טוב. עכשיו, הבנתי. נעבור לסימן השלישי. בסדר? הוא נותן סימן שלישי אם את יכולה לעלות רגע. הוא אומר נעשה את זה קצר וגם על דרך של בעל פה לא צריך לעשות את כל המצגת מחדש. הוא אומר איך ידעתי על הדד ליין של האספה הכללית בסדר? תסתכלי, איך ידעתי על הדד ליין של האספה הכללית בסדר?

רינת סבן · ראשית מי אומר את זה פילבר לאלוביץ?

ז'ק חן · ראשית מטיח פילבר איך אני ידעתי על דד ליין של האספה הכללית? קבלי ממנו גם זה מופיע מתוך שיחה עם צפריר ב - 26 במאי במחברת צהובה. קיצרנו. אז אותה שאלה. הנה סימן אמת שלישי שהוא נותן, הוא נותן שלושה סימנים עברנו על הראשון, השני והנה השלישי. גם השלישי מופיע במחברת הצהובה בשיחה עם צפריר לפני פגישת הנחיה, למה לא -,

רינת סבן · ראשית אותה תשובה

ז'ק חן · ראשית אותה תשובה שהיה צריך, אחד את מכירה את המחברת הצהובה, שניים היה צריך שלוש את לא יודעת להגיד היום למה לא עשית.

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת אם זה לא נעשה. אני לא יודעת

ז'ק חן · ראשית לא, קבלי נתון זה לא נעשה

רינת סבן · ראשית אז עוד פעם אני לא יודעת אם זה לא נעשה

ז'ק חן · ראשית קבלי נתון, זה לא נעשה

רינת סבן · ראשית אני לא יודעת אם זה לא נעשה

עודד שחם · ראשית בהנחה שזה לא נעשה.

רינת סבן · ראשית ככל שזה לא נעשה היה מקום לעשות את זה.

ז'ק חן · ראשית היה מקום לעשות את זה.

משה בר-עם · ראשית טוב.

ז'ק חן · ראשית בסדר. אוקי. טוב. עכשיו, אני רוצה להציג לך לפני שאני עובר עכשיו לחפץ ואנחנו נראה את אותו דבר פחות או יותר בווריאציות. זה שיטה כבר. אני רוצה להציג לך את הפרו פוזיציה שלי. אתם הייתם נעולים, נעולים על כך שהיו יחסי תן וקח בין אלוביץ לנתניהו, ראינו את תהליך בו עד מדינה פילבר אומר את המשפט הזה פגישת הנחיה ב - 18 בפברואר בסוף היום ולך מחוץ לחדר הוא אומר האמת אני לא זוכר, גם את זה ראינו. משפט אחד. עד מדינה. אבל אתם הייתם כל כך נעולים בתפיסה שלכם בראיית המנהרה שלכם במסע הזה שלכם שזה הסבר שלא עשיתם פעולות חקירה אלמנטריות שאת בעצמך אומרת שחייב היה לעשות. להצליב, לבדוק, איכונים, להטיח ובדיקות על ידי המדינה שלכם, זה לא עניין אתכם, חקר האמת לא עניין אתכם. זאת הפרו פוזיציה שאני שם בפניך, מה תגובתך? בתור מי שהיתה שייכת לצוות ועכשיו היא ע. ראש חקירות.

רינת סבן · ראשית קודם כל אין קשר לתפקיד שלי היום. אבל בוא רגע.

ז'ק חן · ראשית מה, את מחנכת את הדורות הבאים

רינת סבן · ראשית לא, אני לא מחנכת אף אחד כרגע. אני רק עוזרת של ראש אח"מ. אבל לשאלתך, אף אחד לא היה נעול ואף אחד לא בא לנסות להוכיח משהו בכל הכוח בלי להסתכל עם עיניים עצומות, ממש לא, ההפך הוא הנכון. יש כל כך הרבה פעולות חקירה שנעשו בתיק, יש כל כך הרבה חוקרים שעבדו על התיק הזה באמת אני אומרת תיק בהיקפים עם המון - המון פעולות אז לבוא לומר שבאנו וקיבלנו כל גרסה כקדש וראה בלי לבצע פעולות זה לחטוא לאמת. מצחיק נכון חדד?

ז'ק חן · ראשית טוב. אבל אנחנו לא נתווכח עכשיו. מה שהבאנו במהלך בית המשפט במהלך שנים לגבי מה נעשה ומה לא נעשה לא נתחיל עכשיו לפתוח. מה שאת אומרת עכשיו מנותק מהמציאות אבל נעבור הלאה. עד מדינה, אני רוצה להשתמש שוב בניסיונך הרב. תאשרי לי כי גם על זה נראה לי שחלפנו נתעכב על זה רק שניה. נגיד אני חוקר ויש לי עד מדינה בפרשת פשע חמור, בדרך כלל נגיד פרשת רצח בסדר? קודם כל אנחנו מכירים את הקשיים אף אחד לא שמח לעשות הסכם עד המדינה כי זה עם עבריין. נכון? אבל אין מה לעשות במסגרת המסע לחקר האמת אנחנו צריכים לפעמים לשלם מחיר כזה נכון? את מסכימה עם הפרו פוזיציה הזאת? אל תסכימי זה כתוב בפסיקה ומאמרים וספרים, לא צריך, אני לא צריך את האישור שלך.

רינת סבן · ראשית שלא אוהבים לחתום על הסכמים? אז תשאל מה שאתה רוצה

ז'ק חן · ראשית תקבלי ממני זו הגישה של מערכות האכיפה של התפיסה הכללית של אכיפת חוק לא שמחים לעשות אבל אנחנו עושים אין בררה, מה לעשות? כדי לחשוף קשיים ולשמור על שלום הציבור ולחשוף את האמת צריך לשלם מחיר גם לעשות הסכם עם עבריין, אף אחד לא שמח לעשות הסכמים עם עבריינים. אבל כפי שחברי הציג לך וגם את זה אני אתן לך כנתון ונעבור הלאה. תמיד יש פקפוק שמא כדי להציל את עורו, במיוחד אם הוא עבריין, בואי, זה לא אחד מלו' צדיקים אז אחד הוא לא מלו' צדיקים פלוס להציל את עורו שווה צריך לבחון ב - 7 עיניים את הגרסה שלו, את מסכימה אתי?

רינת סבן · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית כן. עכשיו, כשמדובר בפרשות שאת מכירה רגילות זה מורכב בסדר? כי יש מידע מוכמן, ניקח סתם רצח איפה הגופה קבורה, באיזה כלי נשק השתמשו, מי היה מעורב, איפה, כמה באיזה אופן התבצע הרצח. ואז הולכים אחרי הסימנים שהוא נותן מאוד מאוד מורכבים אפשר לראות האם המידע המוכמן הזה נכון או לא נכון. שולפים את הגופה מאיזה קבר, בודקים כמה חורי כניסה ויציאה שם, בודקים איכונים של המשתתפים שהוא אומר שהיו שמה מוצאים את האקדח איפה שהוא אומר בזולה במקום המסתור שלה. כלומר יש בדיקות שלמות שאפשר לעשות כדי לאשש או להפריך את הגרסה של עד מדינה נכון?

רינת סבן · ראשית כן. בטח

ז'ק חן · ראשית בטח. מה מיוחד במקרה שלנו? אם תסתכלי היטב פה בעקבות זה אני רוצה להציג לך שאלה, אצלנו הגרסה של פילבר היתה גרסה לפני שהוא נעשה עד מדינה, אחרי שהוא נעשה עד מדינה בכל מה שקשור לרגולציה, כל מה שקשור לדברים אחרים גרסה אחידה ועקבית, משפט אחד היה חסר, משפט אחד, לא גרסה מורכבת אחד בלבד. ביבי אמר לי. אפילו אם זה יהיה 30 שניות אפילו אם זה יהיה בדרך החוצה ביבי אמר לי. על זה אנחנו פה, משפט אחד. ולכן סיטואציה כזאת על אחת כמה וכמה נדרשת בדיקה קפדנית כאשר מדובר בעד מדינה כזה כי זה הבל פה ביבי אמר לי פתרנו את הבעיה. איפה חותמים? כמו שחכמון אמר מהבוקר אני פה ביבי אמר לי, תודה רבה זהו הולכים. נגמר. סיימנו כך הוא אומר לו. משפט אחד.

רינת סבן · ראשית מה השאלה?

ז'ק חן · ראשית בסיטואציה כזו את מסכימה אתי כחוקרת מיומנת עוזרת ראש אח"מ שיש בוודאי משמעות יתרה לבדוק את מהימנות של עד מדינה שלכם. את הסימנים שהוא נותן אם הוא נותן וכיוצא באלה דברים לא נחזור. נכון?

רינת סבן · ראשית אמרתי עניתי לך כבר שכן

ז'ק חן · ראשית שכן. לא, יתרה מעד המדינה רגיל לכן העמדתי את זה מול זה. בגלל שזה תלוי בהבל פה במשפט אחד זהירות יתרה את מסכימה אתי?

רינת סבן · ראשית עניתי לך ואני עונה עוד פעם, כן, צריך לבדוק

ז'ק חן · ראשית אני רוצה לשמוע 3 פעמים כן, מה רע?

רינת סבן · ראשית אז אוקי

ז'ק חן · ראשית לכן עכשיו מתוך הזיכרון שלך אני אומר לך שלא נעשתה שום פעולה לבדוק את גרסתו של פילבר אפילו אותו משפט קצר איכונים, יומנים לא נחזור לכל הדברים. ראינו שלא נעשתה שום בדיקה לבדוק את הסימנים שהוא נותן סימני האמת שלו שאם אתם הייתם בודקים על בסיס שאת מכירה המחברת הצהובה את היית רואה שהוא משקר. בהגינותך הודית שזה פוגע במהימנות שלו. לא עשיתם את זה. תגידי עכשיו מזיכרונך, לא אלף חוקרים צוותים ונאמנים ולתפארת מדינת ישראל. מזיכרונך, איזה פעולת בדיקה את יודעת שנעשתה לבחון לאשש או להפריך את הגרסה של מר פילבר?

משה בר-עם · ראשית מר חן, אין בזה צורך, הרי או שבחומרים יש פעולות כאלה.

ז'ק חן · ראשית אין כלום. אבל אולי היא זוכרת.

עמית חדד · ראשית אולי יש ולא קיבלנו אדוני. בוא נשמע.

ז'ק חן · ראשית אדוני ירשה לי רק בשביל האפשרות שיש ולא קיבלנו.

משה בר-עם · ראשית בסדר.

ז'ק חן · ראשית זה במסגרת -,

משה בר-עם · ראשית בסדר, אמרתי בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר עו"ד חן.

ז'ק חן · ראשית לא. אני מתרגש מעצמי כי אנחנו שואלים שאלה -,

משה בר-עם · ראשית גם אני אומר בסדר, עו"ד חן.

ז'ק חן · ראשית כן.

רינת סבן · ראשית לפחות אתה מתרגש מעצמך.

ז'ק חן · ראשית מאוד. לפעמים זה קורה לי. באמת.

עמית חדד · ראשית גם אני מתרגש ממנו.

ז'ק חן · ראשית באמת אז מהזיכרון שלך.

רינת סבן · ראשית אין לי אפשרות גם לנסות לחדד את הזיכרון כי לא אני עסקתי בפעולות האלה ואני חוזרת ואני אומרת את זה עוד פעם ועוד פעם.

ז'ק חן · ראשית בסדר. טוב. עכשיו, כבודכם, אני הגעתי, אני סיימתי את הפרק של פילבר. הפרק הבא אני מכין אותך זה יהיה חפץ בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע. שני עניינים, א' את חפץ אז נתחיל בשבוע הבא אז גברתי משוחררת כמו שאני אמרתי שבוע הבא 09-30.

משה בר-עם · ראשית תודה רבה לך.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו מחכים לתשובתכם לגבי המועדים ויש לנו עוד עניין אחד של מועדים וזה הפגרה. כל העיניים התרוממו. רק רגע. מה לעשות?

עמית חדד · ראשית אני אומר כבר -,

עודד שחם · ראשית היא לא אמרה שעכשיו נדון בזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עוד לא אמרתי שום דבר. עו"ד חדד. רק רגע.

דובר לא מזוהה · ראשית מדברים יחד

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תקשיבו, אנחנו מדברים על השבועיים הראשונים בלבד, שזה שבועיים אחרונים, שתי ישיבות רק בלי עדים חיצוניים להוסיף, אנחנו רוצים לנסות להזיז את העדות של מר נתניהו לקדם אותה כמה שאפשר. תקשיבו רק רגע. רק רגע. אנחנו מדברים על 4 דיונים יומיים בשבוע הראשון ויומיים בשבוע השני לשמיעה של מר נתניהו כדי לנסות לקדם את העדות שלו. אני אומרת את זה עכשיו ואל תענו לי עכשיו. אל תענו לי עכשיו אנחנו נפגשים ממילא מחר.

עמית חדד · ראשית אני מבקש פתק לאשתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את הפתקים כבר מיצית עם 09:30 בבוקר.

עמית חדד · ראשית זה כבר יהיה מגילה עם ציורים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו מדברים על זמנים שעוד יש בהם אפילו קייטנות.

עמית חדד · ראשית לא, זה לא משנה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב. אני שמה את זה עכשיו על השולחן ועכשיו אנחנו מתפזרים.

עמית חדד · ראשית תודה רבה. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד

הופק מ-protocols.mishpattv.co.il · מקור: פרוטוקול רשמי.