פרוטוקול 06.04.2021

הודעת מערכת · ראשית תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בוקר טוב. נפתח את הדיון בצורה מסודרת, הקלטה, ונעשה הכול מסודר. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20, היום 6 באפריל 2021. אנחנו מתחילים את הדיון. עורכת הדין תירוש, אם תרצי לומר משהו.

יהודית תירוש · ראשית כן, למען הזהירות אני רוצה לומר לבית המשפט שאתמול בשעות הערב יצר אתנו קשר עד התביעה ישועה, רק העביר לנו מספר הודעות שהוא קיבל. לא היה בינינו שום שיח. את הדברים האלה אנחנו העברנו למשטרה. אני אומרת את זה למען הסדר הטוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית העברתם את הכול להגנה?

יהודית תירוש · ראשית לא. אלה הודעות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יידעתם את ההגנה?

יהודית תירוש · ראשית אנחנו בזה מיידעים אותה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עכשיו אתם מיידעים אותה?

יהודית תירוש · ראשית כן. עכשיו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית חבל שלא עשיתם את זה קודם.

משה בר-עם · ראשית איזה הודעות?

יהודית תירוש · ראשית הודעות שהוא קיבל, הודעות לא נעימות שהוא קיבל.

משה בר-עם · ראשית אני שואל אם זה רלוונטי לעדות שלו.

יהודית תירוש · ראשית לא רלוונטי לעדות. אחרת הייתי מעבירה כמובן. אין שום קשר לתוכן העדות. שום דבר. הודעות לא נעימות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית צריך ליידע את ההגנה שהעד קיבל הודעות שהוא מרגיש בעיה איתן, שהוא מצא לנכון לפנות אליכם.

יהודית תירוש · ראשית ולכן אנחנו אומרים את זה כאן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כדאי ליידע.

ליאת בן ארי · ראשית כבודה, זה לא כל כך פשוט. כיוון שאנחנו מיידעים את המשטרה. למשטרה יש את המנגנון משלה. אני לא בטוחה שאנחנו יכולים בכל פעם להעביר הודעות מהסוג הזה לחברינו ולו בשל העובדה שזה מנגנון שקשור למשטרה. אנחנו העברנו את זה ישירות למשטרה והמשטרה לפי מיטב הבנתה מטפלת בעניין. אני לא בטוחה שזה נכון במידי להעביר לחברינו בהגנה. אנחנו לא רוצים ליצור דרמה – לשאלת חברי שלחש כאן בשקט – אנחנו פשוט רצינו ליידע כדי שלא תיטען אחר כך טענה שהעד נמצא אתנו בקשר. לכן חברתי אמרה את הדברים בצורה מאוד ברורה ופשוטה. הוא יצר אתנו קשר אתמול בערב, העביר לנו מספר הודעות שהוא קיבל בוואטסאפ ובפייסבוק וכולי. אנחנו העברנו את זה מיידית למשטרה, הא ותו לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הסיבה שאני אומרת, ואני מדברת בשמי בלבד, כי אני עכשיו שמעתי את העניין, שכאשר עד אומר שהוא קיבל איזה שהן הודעות לא נעימות, יכולה להיות לזה השפעה על ההתנהלות שלו. לכן אני אומרת שצריך שהסניגוריה – ואני מניחה שהסניגורים מספיק אחראים להבין שהם צריכים לשמור את המידע לעצמם – צריך ליידע את הסניגוריה שהעד הזה, היה איזשהו אירוע שקשור אליו. זו ההנחה שלי. הסניגורים, אני חושבת שהם מספיק אחראיים שיבינו שהועבר למשטרה. בסדר.

ז'ק חן · ראשית גברתי, אני חושב שאנחנו יכולים באמת להניח את דעתו של בית המשפט ושל חבריי שאם אנחנו נקבל הודעות כאלה, אנחנו נשמור עליהן לבד. למשל את ההודעה הזאת אנחנו שמענו אתמול בחדשות 13 אצל אביעד גליקמן שקיבל אותה במהרה ואפילו בינינו לא שוחחנו על זה. לכן המניעות הזאת, כי זה רק למשטרה, על פי הפרוטוקול שלה, כשאנחנו שומעים את זה אתמול בציוצים ב - 8:00 בערב, שישועה פנה לפרקליטות וטען, אחד, ששינו לו את ערך הוויקיפדיה, ושתיים, שהוא קיבל הודעות לא נעימות, זה לא מפתיע אותנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לכל אחד יש חובות. לתביעה יש חובות לפעול כפי שהם פועלים כשמעבירים משהו למשטרה. העיתונות, מאיפה היא יודעת, אני לא יודעת.

ז'ק חן · ראשית ודאי לא מאתנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הסניגורים יודעים את מלאכתם. עם זה אנחנו עוברים הלאה.

ז'ק חן · ראשית אנחנו מודים לבית המשפט והיינו שמחים לקבל את העדכונים לפחות שעה לפני אביעד גליקמן.

דובר לא מזוהה · ראשית כבודכם, ברשותכם בקשה קצרה שאני חושב שאפילו תשמח ותייעל מאוד את הדיון. בעקבות אתמול אנחנו ישבנו וחשבנו, ראינו גם איך התנהל, זה היה היום הראשון בהוכחות, איך הדברים הולכים, גם בעקבות הערות בית המשפט ובעקבות מה שאנחנו חווים – אני עכשיו מדבר בצד הזה – לפער מאוד מאוד מאוד גדול בין דברים שהעד אמר בחקירותיו לבין מה שהתרחש כאן בבית המשפט, אנחנו מבקשים להגיש לנוחות – לא לאמיתות התוכן – לבית המשפט

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, רגע. לפני שאתה מרים, תניח ותגיד מה אתם מבקשים כי צריך לשמוע גם תגובה.

ז'ק חן · ראשית אני לא מעלה בדעתי שתהיה התנגדות. את כל הודעות העד במשטרה. כמובן לא לאמיתות התוכן, כמובן שאנחנו מתנגדים לעדויות שמועה ולעדויות סברה שבהן וכל זה כפוף גם לחקירה נגדית וכולי.

משה בר-עם · ראשית אדוני יכול להסכים שההודעות יוגשו בכפוף לקבילות, שזה יהיה בסיכומים, ונעבור לחקירה נגדית.

ז'ק חן · ראשית בוודאי. מצוין. חלק מהשיקולים שהביאו אותנו זאת גם הערה של אדוני וחשבנו גם מהיכן זה בא. נאמר היינו במשפט אזרחי - משפט אזרחי יש תצהיר ועוברים לחקירה נגדית. אם יש עוד שתיים - שלוש שאלות להשלים, גם עושים את זה. אבל אז אנחנו לא נמצאים בכמה מופעים. מופע של חקירת משטרה, מופע של ריענון עד בפרקליטות שעוד נדבר בו, ומופע בבית משפט ועכשיו אנחנו מייצרים עוד איזשהו... להתעסק אתם. אבל בסדר, בהליך הפלילי, אדוני, גם אם אנחנו מגישים את זה, זכותה של התביעה, ככל שהיא רוצה, לחקור בחקירה ראשית, אם היא רוצה, ויכול להיות שזה גם יקצר לה. זה יקל גם על הדיון בפניכם כי אז תוכלו לראות מיד כשמפנים או מרעננים זיכרון, זה יקל עלינו בחקירה הנגדית ומעקב בית המשפט אחרי קטעים שאנחנו נפנה, וזה מאוד רלוונטי גם לדיון שיתקיים מיד בעניין ראיונות העדים כדי שאפשר יהיה להשוות באמת בין מה שהוצג לעד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, חכה, משפט תגובה לפני שאתה מרים את הקלסרים. משפט תגובת המדינה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני רוצה ברשות בית המשפט להוסיף משהו. כל דבריו של חברי נאמרו גם על דעתי ואני מצטרפת אליהם ומסכימה. אני רוצה לומר עוד משהו. אני שמעתי ברוב קשב גם את הערתה של ראשת ההרכב כלפינו, שאנחנו לא נכונים להסכמות ואנחנו לא באים לייעל. מבחינתנו לפחות, בחוויה האישית שלנו, זו תמונת מציאות הפוכה. אנחנו מאוד באים לייעל את ההליך הזה. אנחנו לא מבקשים להסתיר כאן כלום. לא אכפת לנו שבית המשפט יקרא את כל ההודעות. התכלית שלנו בהליך הזה – תמיד, אבל גם בהליך הזה – היא לבוא לבית המשפט, להציג בפני בית המשפט את התמונה המלאה, לייעל את ההליך הזה כמה שאפשר, תוך שאנחנו שומרים על הזכויות של הלקוחות שלנו שאנחנו חייבים להם את זה וכולנו חייבים א זה להם כי זה דבר חשוב במשפט הפלילי. אבל תמונת המציאות – אני לא באה בטענות אבל אני מבינה שכך היא משתקפת – היא כאילו אנחנו באים להכביד על ההליך הזה, היא הפוכה לחוויה שלנו. גם מהטעם הזה חשוב לנו שבית המשפט ידע. אנחנו לא מבקשים להסתיר שום דבר, אנחנו מבקשים לנהל את המשפט הזה בקלפים הכי פתוחים שיש משום שאנחנו מאמינים שבסופו של דבר צדקת הטענות שלנו תוכח. ולכן, גם מהטעם הזה אנחנו מבקשים את ההגשה של ההודעות. כמובן לא כראיה לאמיתות התוכן שלהן אבל זה יקל, זה יקצר וזה יוסיף.

בועז בן צור · ראשית הבקשה הזאת היא גם על דעתנו. אחד. שתיים, הבקשה היא בקשה לא מכוונת אבל לולא הפערים הדרמטיים שבין ההודעות שאנחנו נשאיר אותן לעצם האמירה לבין העדות שנשמעה כאן, ובית המשפט נחשף רק לעדות ולא נחשף לחומרים, לולא הפערים הדרמטיים הללו, בדרך כלל עד עולה, בא, אומר פחות או יותר מה שהוא אמר בחקירת המשטרה, ימינה, שמאלה, אבל אלה כללי המשחק, יש כאן שינויים תהומיים בין הגרסה שנמסרה בחקירות לבין הגרסה שנמסרה כאן. אנחנו לא שותפים לגרסה שנמסרה בחקירות, יש לנו הרבה מאוד מה להגיד, אבל לעצם האמירה, כדי לייעל את הדיון, שהדברים יהיו שקופים, כדי שבית המשפט יוכל גם להתרשם האם מה שנאמר כאן תואם את חקירת המשטרה או תואם אולי מהלך נוסף שנגיע אליו עוד מעט, זו הבקשה שלנו. בקשה אולי לא כל כך מקובלת אבל מאוד נכונה בנסיבות העניין הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש לי רק בקשה אחת. יש לנו תלונות מאולמות אחרים שלא שומעים את מה שקורה באולם. לכן הוסיפו מיקרופונים. תשתדלו לדבר למיקרופון כי אחרת בסוף היום מגיעות תלונות שלא שומעים ואנשים יושבים שם כדי לשמוע.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להשיב בכמה מלים. קודם כל, לא ידעתי שהבוקר אני באה לסיכומים שמסבירים לנו את הפערים בין הגרסה לבין ההודעה, ואני אומרת, רק בשביל ה - דיסקליימר, שהעד אמר דברים שעולים בקנה אחד עם הדברים שהוא אמר בהודעות שלו באופן כללי ובגדול וגם באופן פרטני. זה דבר אחד שחשוב לי לומר כי אנחנו לא נמצאים עדיין בסיכומים והתגובות של חבריי בעיניי, והפירוט שלהן, לא היה בעיתוי הנכון ובמקום.

דובר לא מזוהה · ראשית דבר שני. להערת בית המשפט אני מרכינה ראש ואומרת שאני אנסה, ואני אעשה כל מאמץ, גם לשים לנגד עיני להגיד לחבריי דברים לפני שאני מודיעה לבית המשפט אבל אני רק אומרת שגם דבר כזה אפשר היה להודיע לנו לפני שאנחנו מגיעים לדיון הזה כדי שנשקול גם עמדה וגם – וזה הדבר שאני רוצה להגיד לגופם של דברים – התמלילים הם כמובן כלי עזר והראיה עצמה היא התיעוד החזותי. לכן אם מגישים את התמלילים, צריך להגיש את התיעוד החזותי.

דובר לא מזוהה · ראשית דבר נוסף. אם רוצים לשים תמונה – ואני בטוחה שחבריי לא מתנגדים לזה, נכון?

ז'ק חן · ראשית לתיעוד החזותי. ודאי שלא.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לדעת האם אלה התמלילים המתוקנים שהעברנו לכם כמצוות בית המשפט.

ז'ק חן · ראשית של החקירה שלו?

יהודית תירוש · ראשית כן. למשל שאלה שאפשר היה לבדוק אותה אתמול.

ז'ק חן · ראשית לא, לא ב - 12:00 בלילה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש לי הצעה אלא אם גברתי רוצה להודיע שהיא מתנגדת. בהנחה שיש הסכמה ונוכח הצפיפות בזמן, מה שהכינו יוגש, תהיה לכם הזדמנות לבדוק את זה. אנחנו לא יוצאים היום ועוברים לסיכומים. אנחנו ממש בהתחלה. יגישו ותעברו על זה בהמשך היום. כרגע זה מוגש ככלי עזר, העד ימשיך להעיד ונצטרך לעקוב אחרי ההודעות.

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה להציע משהו אחר. שאנחנו נגיש את התמלילים.

ז'ק חן · ראשית לא. אנחנו נגיש.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו בפרשת תביעה. הודעות עד מוגשות על ידי תביעה גם אם ההגנה מבקשת להגיש אותן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא מסמנת את זה כרגע כמוצגים. יהיו מונחים כאן קלסרים כדי שנוכל לעקוב אחרי ההודעות. חבל על כל הוויכוח הזה. תגיעו למשרד, תראו מה יש שם, תבדקו מה יש שם. אם יש בעיה, תעלו אותה.

יהודית תירוש · ראשית גברתי, אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. אנחנו העברנו לחברינו לצורך נוחות את התמלילים גם ב - PBF וב - וורד. אם רוצים להגיש תמלילים, שההגנה תגיש את התמלילים, אני כמובן לא מטילה דופי באף אחד אבל יש איזה שהם סדרי דין. בפרשת תביעה, מוצגים מוגשים על ידי תביעה. אם חבריי – ואמרנו את זה כשהעברנו את זה ב - וורד – או ב - PBF, אם חבריי רוצים להגיש הם את התמלילים, שיתכבדו ויגישו אותם בתצורת PBF ולא בתצורת וורד שאני לא יודעת איפה שגגה בטעות יכולה ליפול שם. זה הכול.

ז'ק חן · ראשית תבדקי.

יהודית תירוש · ראשית אני לא יכולה לבדוק שורה שורה.

ז'ק חן · ראשית זה בתצורת ה - PBF שחברתי ביקשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הקלסרים יוגשו לצורך הדיון היום. אנחנו נסיים את הדיון היום, תבדקו, לא טוב – תודיעו. כן טוב - תודיעו. חבל על כל הוויכוח הזה.

ז'ק חן · ראשית זה בתצורת ה - PBF.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כרגע זה מוגש טכני. אני אפילו לא מסמנת.

יהודית תירוש · ראשית עוד דבר אחד, גברתי. אם מוגשות הודעות בחקירה, מבחינתנו חלק מההודעות בחקירה זה חלק מהדברים שאמר העד, זה גם ריענון?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו תכף נדון בריענון. הבקשה הראשונה שתידון היום תהיה בעניין הריענון.

יהודית תירוש · ראשית כדיא להגיש את זה, כדי שבית המשפט יבחן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורכת דין תירוש, למיטב הבנתי את הריענון שעשיתם אי אפשר להכניס לקלסרים. זה נכנס למזכר וזה מה שיש.

יהודית תירוש · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ויש לנו אותו כי יש בקשה. כרגע יוגשו הקלסרים. אני לא מסמנת אותם, לא ת' ולא נ' ולא שום דבר. יש קלסרים שנוכל לעיין בהם במידת הצורך. תבדקו אותם, תהיה בעיה – תודיעו. תרצו אחר כך לקיים דיון אם זה ת' או נ,' שזה ממש עקרוני איך שזה יסומן

יהודית תירוש · ראשית לא, לא אמרתי איך זה יסומן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז תנהלו דיון אם זה יסומן ת' או נ.'

יהודית תירוש · ראשית בכלל לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כרגע עורך דין חן יגיש אותם, הם יהיו אצלנו במידת הצורך. אני לא מסמנת אותם.

ז'ק חן · ראשית תודה רבה גברתי. פשוט, כדי להניח את דעתם של חבריי, הקבצים הם בתצורת PBF ולא וורד כפי שהם רצו. למיטב ידיעתנו הם גם המתוקנים משום שהתמלילים המתוקנים שקיבלנו הם תמלילים של הקלטות, לא של חקירות.

יהודית תירוש · ראשית לא נכון, גם של חקירות. זה היה בקבצי וורד. לדעתי אין לכם אותם ב - PBF כי לדעתי העברנו אותם בקבצי וורד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גמרנו עם הוויכוח הזה. הקלסרים שנמצאים כאן מוגשים ובזה סיימנו עם הנושא הזה להיום. תודה רבה עורך דין חן.

ז'ק חן · ראשית הבאתי גם ב - דיסק און קי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בינתיים נשאיר את זה שם עד שהעד יגיע.

קריאה · ראשית אין לנו עותק.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, אנחנו נסתדר עם שני עותקים. תן למדינה עותק אחד.

ז'ק חן · ראשית זה עותק אחד. ברשותכם, נתתי דיסק און קי. אני רוצה שיעתיקו אותו ואז מיד יגישו אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו עוברים קודם כל לבקשה בעניין ראיון העד, בעניין הריאיון של אילן ישועה. נתחיל בראיון. נתחיל בשאלת הריאיון. אנחנו בהשלמת טיעונים קצר ולעניין.

בועז בן צור · ראשית כבודם, הפער העצום, לשיטתנו, בין ההודעות לצורך האמירה שלהן לבין העדות של העד, לפחות בישיבת אתמול, נעוץ בדבר אחד, במה שקוראים ריענון. לולא אותו ריענון, לא יתכן שהייתה באה לעולם עדות ששונה בחלקים משמעותיים, מעצימה, מגבירה קטעים רבים שלא הופיעו בהודעות של המשטרה. ריענון, כשמו כן הוא. ריענון. אין מחלוקת. יש כללים ברורים והכלל הבסיסי אומר שריענון הוא לא כלי חקירתי. ריענון הוא לא כלי חקירתי. אי אפשר במסגרת הריענון להציג חומרים נוספים, בטח משמעותיים, לשאול שאלות, לקבל גרסאות, להכין מענים למה שכבר ההגנה תאמר במסגרת התשובה. אני אזכיר. העד נחקר על פני קרוב לשנה, על פני תשע ישיבות. מדובר בכ - 1,500 עמודים של חקירה. התביעה עצמה ידעה לומר לבית המשפט, אגב הדיון בנושא של הריענונים, שאחד, היא תעביר את כל החומרים בצורה מיידית – תכף נגיד על כך כמה דברים – ושתיים, היא הוסיפה והיא אמרה שלגבי הריענון, אם במידה ובריענון זיכרון יש איזושהי תוספת שהעד מוסיף, אני אפילו הולכת לקיצון של תוספות מהותיות או לא מהותיות, תוספת, אז אנחנו נעביר. היא חזרה ושנתה והיא אמרה את הדבר הבא: שהיא מודעת לכללים, מה קורה לגבי ריענון עד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין בן - צור, אני רוצה להזכיר משהו, פשוט כדי שאדוני יעמוד בלוח הזמנים. הגשתם בקשות מפורטות.

בועז בן צור · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוגשו תגובות והוגשו תגובות לתגובות. הדיון היום קבוע רק להשלמה, אם יש מה להשלים ולא לחזור.

בועז בן צור · ראשית זו השלמה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו מכירים את הבקשות. 10 דקות טיעון לכל צד. אדוני ינצל את 10 הדקות שלו לפי מיטב הבנתו אבל אלה לוחות הזמנים.

בועז בן צור · ראשית תודה רבה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית להתמקד.

בועז בן צור · ראשית אני מבקש מבית המשפט הנכבד לעיין במזכר שצורף לתשובה שלנו. המזכר שקיבלנו אותו בסדר גודל של כשבועיים ברוטו, מספר ימי עבודה נטו, זה הריענון שקיבלנו, מופיע כנספח 1 לתגובה שלנו. יעיין נא בית המשפט הנכבד במה שרשום שם, ואני מזכיר, זה מזכר לקוני, זה מזכר שמסכם שבע ישיבות, שבעה עמודים של שבע ישיבות של ריענון. החומר שהוגש לבית המשפט הנכבד כאן מתייחס לתשע חקירות. רק נראה את הפרופורציה. המעט הזה – זה המזכר הלקוני והסתום שנערך בדיעבד – מאזכר שורה של סוגיות ועניינים, כולל גרסאות. אני לא אעבור כרגע, יש לי 10 דקות, הייתי צריך לעשות את זה כמובן הרבה יותר אבל אפשר אפילו להסתכל על סעף ב.' הוא מסביר מה המושגים שעלו בהודעות שלו, מה זה האתר. אין לנו הסבר. כתוב שהוא הסביר. או - קיי, מה ההסבר? איפה זה נמצא. בסעיף ג' הוא מתייחס לסוגיה של הודעות דוברות, סוגיה שעלתה, איפה? במסגרת ההגנה שלנו, במסגרת התשובה שלנו. אנחנו אמרנו, חברים, אתם קצת התבלבלתם, הודעות דוברות ברף סטנדרטי וזה מחזיר חלק ניכר מהפניות שהיו, אז יש כאן גרסה לגבי הודעות הדוברות. בסעיף ד' יש התייחסות להעסקה של עיתונאים. בסעיף ו' שואלים אותו האם לדעות הפוליטיות שלו הייתה השפעה על אופן הסיקור – זו סוגיה שאנחנו העלינו אותה. אני יכול לעבור כאינוונטר פריט פריט ולהראות שמדבר בדברים חדשים. עוד דברים חדשים מאוד מאוד מהותיים. לעד במסגרת החקירה שלו הוצג חלק קטן מהתכתובות ומהמיילים שהתביעה רוצה, וזה מה שהוצג לו. התביעה היום הרחיבה, הציגה לו, יסתכל נא בית המשפט הנכבד, בסעיף י"א למשל בעמוד 2, שורה ארוכה אין סופית של תכתובות שמוצגות לעד, מתי,? לא בשלב החקירה אלא בשלב הריענון כשאנחנו לא יודעים מה קרה בריענון. הזה אנחנו לא יודעים מה השאלות שנשאלו, אנחנו לא יודעים מה הייתה ההתפתחות, אנחנו לא יודעים מה היו התשובות. כל הדברים האלה נמצאים בחקירת משטרה. חקירת משטרה מתעדת את השאלה, את התשובה, את ההתפתחות, את מה שהוצג. אלה הדברים הבסיסיים. זאת לא רק ראיה של משקל, של 1,400 לעומת שבעה עמודים. אנחנו צריכים להתרשם מכל הדברים האלה. ההתרשמות הזאת, מתי היא צריכה להיעשות? היא צריכה להיעשות בשלב שהייתה נעשית חקירת משטרה. אני מזכיר שהחקירה הזו הייתה חקירה מאוד רחבה, מאוד ממצה, עשרות חוקרים, העד נחקר על פני קרוב לשנה, הבחירות שנעשו שם הן בחירות מודעות, הן בחירות מושכלות, מה להציג לו במהלך חקירה. מה שלא הצגתם לו במהלך חקירה – ככלל, אני לא מדבר על תוספות ספונטניות, אני לא מדבר על מסמכים שהם בשוליים, אני מדבר על המהויות. המהויות האלה, מתי מופיעות לראשונה? בריענון. מה הקושי שלנו כהגנה? הקושי שלנו כהגנה הוא שאנחנו כרגע נמצאים ושומעים למעשה בחקירה של העד הזה חלקים נרחבים שאנחנו שומעים אותם לראשונה. לראשונה. זאת אומרת, הכלי של הסניגור שאומר יש חקירת משרה, אחרי זה אתה מכין גם שימוע, אחרי זה אתה בא וטוען, אחרי זה אתה נותן תשובה לכתב האישום ואז עולה העד אתה חוזר ושנה את הדברים הבסיסיים שהוא אמר בחקירה. כל הדברים האלה נעלמו בהליך הזה. בהליך הזה התביעה עשתה חרות לעצמה החליטה לסתום את כל החורים ואת כל הפערים שהיו לה במסגרת ההליך, בתוך הריענון הזה, הריענון הלקוני, הסתום, שבלתי נהיר ממנו מה יש בו למעט כותרות וכאן ההגנה מקופחת באופן מאוד מאוד מהותי כי כל הכלים שיש לסניגור או להגנה באופן הוגן להתייחס להליך, להכין משפט, הכלים האלה נשללו, באיזה שלב? בשלב שהתביעה בחרה את הבחירה שהיא רצתה לעשות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נשללו מאיזו בחינה:?

בועז בן צור · ראשית מהבחינה הזאת שאני היום שומע לראשונה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי אמקד את השאלה ונפריד בין שני דברים. קודם כל, יש לנו מסמכים. את המסמכים, שאלה מסמכים שהעד מסר או ערך או חתום עליהם או לא חתום עליהם, לכאורה אפשר היה להגיש באמצעות העד. נניח שהוא לא היה נותן שום הסבר, אתה חתום, אני חתום, אפשר היה להגיש את המסמכים. המסמכים בידי ההגנה יחד עם כל חומר החקירה. שמים את המסמכים הצידה. מבחינת העדות של העד, הטענה שלכם היא שבמקום לקבל גרסה מלאה מחקירה משטרתית, שאתם תוכלו להתכונן לפיה, אתם מקבלים גרסה מלאה על דוכן העדים. האם הטענה היא שאין לכם למה להשוות או שהטענה היא שאין לכם מספיק זמן להתכונן? מה הטענה המדויקת לעניין הזה:?

בועז בן צור · ראשית זה משלושה סדרים. אחד, אנחנו מקבלים גרסאות חדשות בדוכן העדים. בסדר? זה עניין אחד

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה נתון ברור.

בועז בן צור · ראשית זה נתון ברור. מה התוצאה שאנחנו מגלים לראשונה גרסאות חדשות שונות על פני דוכן העדים? אחד, שאנחנו, שיושבים ומכינים את הפניות, מכינים את ההגנה שלנו ומכינים את השימוע ואת ההגנה שלנו ואת המענה ואת התכנון לחקירות הנגדיות על בסיס גרסה א,' נמצאים עכשיו על בסיס גרסאות חדשות שאנחנו שומעים אותן, מתי? אתמול. ונשמע אותן בימים הקרובים. אז האם קופחה היכולת שלנו להתגונן? ברור שהיא קופחה כי אנחנו יכולנו להגיב על זה בשימוע, יכולנו להתייחס לכך במענה לכתב האישום, יכולנו להכין את חקירותינו הנגדיות בשלב ההוא. שנית. זה גם מסמכים וברגע שמציגים לעד, זה לא לצורך זיהוי. זה לא שאמרו לו, או - קיי, הפקנו מהמחשב שלך עכשיו עוד 40 מסמכים, האם אתה מזהה את המסמכים הללו? מזהה, ואז אפשר לומר, בסדר, הפסיקה מתירה בנסיבות מסוימות להכיר זיהוי, בעיקר כשיש הרבה מאוד מסמכים. אבל מה שעשו כאן, בחקירות הללו, יש גרסאות עובדתיות. יש גרסאות עובדתיות שניתנו ביחס למעט מזער מאותם מסמכים. ברגע שמציגים לעד את המסמכים שישנם, את המסמכים הללו, זה לא רק לצורך ההצגה שלהם. הוא כבר נותן להם כרגע הסברים, עדויות, לטעמנו בלתי נתפסות על הדעת, אבל יש לנו כבר גרסאות לגבי אותם מסמכים. לכן אם נתכנס פעם נוספת לקיפוחו המהותי. זה לא רק עניין שאחרי כן נגיד לבית המשפט מכיוון שאנחנו לראשונה שומעים, התחלנו חקירה א,' נצטרך לעשות עכשיו חקירה ב' ו - ג' כי אלה דברים שונים וזו סוגיה של זמן, ברור שזו סוגיה של זמן, אבל כל סוגיה היא לא משנית אלא היא חשובה, היא אקוטית, אבל הסוגיה האקוטית יותר היא הקיפוח שנוצר כתוצאה מהבחירה שלן הפרקליטות ללכת ולבצע השלמות חקירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין בן - צור, הבקשה שלכם, יש איזשהו הבדל בין הבקשות השונות אבל גם בבקשה שלכם וגם בבקשה של נאשמים 2 ו-3, יש אופציה של שליחת העד להשלמת חקירה משטרתית.

בועז בן צור · ראשית משותף לנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתם גם ביקשתם לפסול בכלל.

בועז בן צור · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כחלופה. מה מבחינתכם ההבדל בין אם הוא ילך עכשיו למשטרה, ימסור שם את הדברים ויחזור לכאן ותהיה לכם גרסה או שהוא יעמוד כאן על דוכן העדים וימסור את הדברים ותהיה לפניכם הגרסה? בהנחה שזה לא אידיאלי בכל מקרה אבל השאלה כרגע היא מה הבקשה שלכם ומה המשמעות של זה.

בועז בן צור · ראשית יש הבדל בין חקירה שהיא חקירת משטרה שכל הנוכחים כאן, לבטח בית המשפט יודע איך הדברים מתנהלים. אחד, יש תיעוד מלא. שתיים, יש את הכרונולוגיה שישנה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תיעוד מלא יהיה גם לעדות. לכן אני שואלת.

בועז בן צור · ראשית כן, גברתי, אבל על זה הנביא בוכה משהו. כלומר, ברור שיהיה תיעוד מלא לעדות, רק שזה עניין חדש. כלומר, באיזה משפטים אנחנו נמצאים שמגיע עד בהליך חקירה כל כך מורכב וכל כך מסואב ועכשיו אנחנו שומעים את הגרסה שלו לראשונה בחלקים מהותיים מדוכן העדים. הרי יש לנו משפט שלם, הליך משפטי שלם שמתנהל שנים. אז האם הפתרון הוא שאו - קיי, בוא תגיד כאן, ניתן לכם איזה חודש אורכה כדי להכין את החקירות הנגדיות שלכם כי יש לכם מציאות חדשה שחלקים גדולים ממנה שונה בתכלית מהמציאות שהועלתה בחקירות שלו ועל זה הגשנו את אותם קלסרי חקירות. בית המשפט יוכל להתרשם שאלה לא דברים ריקים. המעווות הזה, באיזה דרך הוא יוכל לתקון? זו השאלה. התביעה יודעת מה הכללים. התביעה אמרה שהיא תקיים את הכללים. התביעה לא קיימה את הכללים, גם בצד המהותי של השלמת חקירה, אפילו בצד שבית המשפט הורה לתביעה שבתום כל ריענון תעבירו מיד. עברו אלינו שבעה ריענונים, 10 ימים ואז העבירו. הניחו אותנו בפני מעשה עשוי בעניין הזה וממשיכים את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש מחלוקת על זה.

בועז בן צור · ראשית ברור שיש מחלוקת גברתי אבל לא ב -... נותנים פרשנות להוראה. תמיד אפשר לבטא את זה בדרך הזאת. בית המשפט הורה שבתום כל ריענון, תעבירו. זה היה סרט שלם של ריענונים. אני אומר שזה צד אחד. זה לא סדר. זה ניקיון אבל אנחנו נשב עוד כמה לילות והיינו יכולים להתגבר נניח על התקופה הקצרה הזאת, אם אלה היו ריענונים של ממש. כלומר, ריענון של ממש, היינו מקבלים, אז זה היה פורה, הוסיף ימינה, הוסיף שמאלה אבל לא לקבל פה גרסה חדשה, גרסה מהותית חדשה. איך המובן הזה יכול לתקון? הרי ברור שיש כאן מעוות. אני יכול עכשיו למשל, כסניגור, מה כלי העבודה שלי? אחד, ההודעה שלך במשטרה. שתיים, העדות שלך בבית המשפט. הרי אלה כללים בסיסיים, בטח בנסיבות של העד הזה. לא ארחיב כרגע, לא אעשה פרומו למשהו אחר. אלה כלי עבודה שאנחנו יכולים. חסכו לנו שלב מסוים והשלב הוא החקירה המשטרתית. לי עכשיו כרגע אין את האמרה שלו במשטרה. האמרות המסודרות שצריכות להיות. אני כרגע צריך ללכת למה שאמרו ולמה שהכינו אותו, ואני אגיד את זה בצורה הזאת. הריענון הזה, שזה ריענון שנעשה במשרדי הפרקליטות, על ידי הפרקליטים, בלי שיש תיעוד למה שנעשה, בלי שאנחנו יודעים מה השאלות, מה התשובות, הודרך, לא הודרך, לא חושד בכשרים אבל התוצאה היא לא כשרה. מבלי שיש לנו את כל הכלים הללו, והכלים הללו מתייתרים באיזשהו אופן או באים על פתרונם או על מקומם בחקירת משטרה, אז אני מבין, אנחנו יושבים, זה הליך כבד, הליך משמעותי, בעיניים צופיות להליך, אבל יש כאן זכויות בסיסיות אלמנטריות של נאשמים בהליך פלילי. ולכן לא יתכן שמה שנעשה זה ייעשה ונגיד, בסדר, ייקחו שבוע, שבועיים, חודש, תתאימו את החקירות שלכם. לא. אנחנו ביקשנו כבקשה, אחת הבקשות הייתה יותר רדיקלית שנדמה לי שאי אפשר להגיש אבל נניח שבית המשפט לפעמים קשוב במידה מסוימת, אבל הבקשה לבצע השלמת חקירה כדת וכדי. אגב, למה הושלמה חקירה עכשיו? הרי יש כללים מתי עושים השלמת חקירה. המשפט נפתח, היה משהו חדש, משהו שלא צפיתם אותו. זו סוגיה נפרדת שצריך לייחד לה איזשהו דיון קצר נפרד, האם השלמת חקירה עכשיו תואמת את השלמת החקירה. אני לא משוכנע שזה נעשה, אבל מה שעשו כאן, זה גם הפכו את הצורך בכללים הנכונים או בהתאמה לכללים הנכונים של השלמת החקירה. ולכן זה מינימלי וזה מתחייב וזה לא בהכרח יכול לתקון, מדוע? כי הוא כבר ישב אתם. הוא הרי ישב אתם והכינו את הדברים ונתנו מענים לתגובות שלנו ומענה לשאלות האלה ואיך הגעת. אפשר להסתכל במזכר הזה, בחלקים, איך הם, כי מן הסתם הרי לא כל הדברים גלויים בפני בית המשפט שנחשף אט אט לדברים, אבל המזכר הזה, הדברים האלה כבר הוכנו וסודרו והוצאו. ה -... הוא דוכן העדים אתמול, זה מה שישנו. איך נוכל לתקן.

יהודית תירוש · ראשית חוצפה. אני מצטערת, זאת חוצפה.

בועז בן צור · ראשית חוצפה? חוצפה זה מה שעשיתם, אם לא הבנתם.

יהודית תירוש · ראשית סליחה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורכת דין תירוש מתנצלת. לא לעניין.

יהודית תירוש · ראשית אבל הוא מטיל דופי מאוד קשה.

בועז בן צור · ראשית ברור.

יהודית תירוש · ראשית בלי לחקור נגדית את העד, ככה סתם להניח שאנחנו מדריכים את העד כשאין חיה כזאת. זה לא מה שהיה.

בועז בן צור · ראשית אין חיה כזאת?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית קודם כל, הוא לא אמר הדרכה, הוא אמר אנחנו לא יודעים.

בועז בן צור · ראשית אמרתי שאנחנו לא יודעים. זה מה שאמרתי.

יהודית תירוש · ראשית הוא אמר יותר מהדרכה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא אמר אנחנו לא יודעים אם הייתה הדרכה.

בועז בן צור · ראשית הדרכה, ואיך הייתה ההתפתחות ומה היו השאלות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תגיבו בתורכם.

בועז בן צור · ראשית גברת תירוש, זה תמיד הנעלבים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית חבל על הדקות שלך להתעסק עם נעלבים.

בועז בן צור · ראשית לעזור את הנעלבים. בסדר גברתי, אבל לא אני התחלתי את ההיעלבויות.

משה בר-עם · ראשית עורך דין בן - צור, מה אדוני מבקש?

בועז בן צור · ראשית יש לנו גם בקשה נוספת בנושא הזה, לא על הפלטפורמה של הריענון. אנחנו מבקשים פשוט לשלוח את העד לחקירת משטרה, הם יקבלו את הקבצים של חקירת המשטרה, להעביר לנו את התיעוד של חקירת המשטרה של כל אותם דברים נוספים ורחבים שהעד מסר לגביהם גרסאות, ואני אומר שוב, זה כבר נבחן במבחן המעשה, זה כבר לא הפך לדיון תיאורטי, אנחנו ראינו אתמול. לכן ביקשנו מההרכב הנכבד, להניח בפני ההרכב הנכבד כי תראו שיש פערים וזה הסעד המינימלי. האם זה מעוות שיוכל לתקון? לא בטוח. האם זה יתקן וירפא במידת מה? ככל הנראה שכן, אבל זה העניין המינימלי שאותו אנחנו מבקשים לקיים. תודה רבה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תודה לאדוני. עורך דין חן.

ז'ק חן · ראשית את 10 הדקות שלי, כבודכם, אני מבקש לפתוח בתשובה לשאלה שלך גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני רואה אותך גם מבעד לפרספקט. אתה לא צריך להתאמץ.

ז'ק חן · ראשית לי קשה. אני בקושי רואה עם הפרספקט ועם המסכה.

בועז בן צור · ראשית אפשר להציע להוריד את הפרספקט כדי שיוכל לדבר. גם בית המשפט העליון כך עובד, אם מותר לי לציין.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נשקול את זה לקראת הדיון הבא.

בועז בן צור · ראשית תודה.

ז'ק חן · ראשית השאלה הראשונה או ההצעה הראשונה לבחינה הייתה, או - קיי, נקלענו למצב הזה, נעזוב עכשיו באשמת מי, אבל זה מצב נתון, המשפט החל, אז נשמע אותו על דוכן העדים ונקווה שבפעם הבאה זה לא יקרה עם עדים נוספים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זאת לא הייתה הצעה. זו הייתה שאלה.

ז'ק חן · ראשית שאלה. כן. כן. אמרתי הצעה לבחינה. שאלה. חברי השיב ואני מבקש להוסיף שתיים - שלוש נקודות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי אני אמקד את השאלה שלי. בשורה התחתונה הנושא הוא חשש לפגיעה בהגנתם של הנאשמים. זה הבסיס לכל הבקשות, תמיד. השאלה הייתה מה ההבדל בין אם הוא משלים היום במשטרה או משלים היום כאן על דוכן העדים. כך או כך אחרי זה הוא יגיע לחקירה נגדית על הגרסה שהוא ימסור.

ז'ק חן · ראשית נכון. אלה הנקודות שרציתי להוסיף על תשובתו של חברי. בדיוק כך. לכן גם רציתי לפתוח עם זה. התשובה לכך הוא בשניים. בחקירה הראשית יש לנו תפקיד. יש לנו תפקיד לא רק בחקירה הנגדית כי אחרת היינו באים רק לחקירה הנגדית. אנחנו אמורים להגיע לחקירה הראשית אחרי שאנחנו מכירים את כל החומר, עשינו לו אינטגרציה, השווינו, למדנו את עדותו של העד בתצהיר שהוא החקירה שלו במשטרה ואז, כשאנחנו יושבים כאן, אנחנו לא סטטיסטיים, אנחנו יכולים לקום ולהתנגד, אנחנו יכולים להפנות את תשומת לב בית המשפט לכל מיני עניינים, אנחנו שחקנים פעילים במהלך החקירה הראשית. ברגע שעומד העד ומוסר בפעם הראשונה גרסה מפתיעה לגבי מסמכים שלא הוצגו לו במשטרה, לגבי נושאים שלא הוצגו לו במשטרה, גרסאות שונות לגבי דברים שהוא כן אמר במשטרה אבל עכשיו הוא אומר דברים אחרים, בפעם הראשונה שזה קורה – למעשה התפקיד הזה נלקח מאתנו. כבודכם ישחרר אותנו, נגיש בקשת שחרור, נגיע רק לחקירה הנגדית. כדי למלא את התפקיד שלנו נאמנה בשמירה על זכויות הלקוחות שלנו, אנחנו חייבים להיות ערוכים מבעוד מועד לחקירה הראשית כשכל החומר שהוא מסר, כל העדות שלו פרוסה בפנינו ומתועדת כדבעי. זה דבר ראשון. אבל יש חלק שני לתשובה. החלק השני לתשובה נובע ממעמד חקירת המשטרה. ברור שמעמדו של עד שמוזהר לומר את האמת בפני בית המשפט, הוא לא פחות מזה של עד שנמצא בחקירת המשטרה על הפורמליסטיקה הקיימת וחובתו לומר את האמת והחשש מפני מורא הדין אם לא יעשה כן. במובן הזה אין הבדל ואולי יש אפילו עדיפות לבית משפט. אבל חקירת המשטרה, עד כמה שאני יודע, למרבה הצער לא תמיד זה מתקיים אבל זאת צריכה להיות תמיד הדרישה שלנו ובעניין הזה אסור לנו לעשות הקלות, זה לא עד מגיע, לוחצים טייפ רשומון, מראים לו, תגיד מה אתה רוצה, לך הביתה. חקירת משטרה היא חקירה שמעמתת את העד. היא אומרת לו איך אתה אומר את זה והנה אני מראה לך את זה, איך אתה מציג דבר שלמשל כל הזמן זה קרה, המון פעמים, ומצאתי לזה אזכור אחד על פני ארבע שנים או ההיפך, איך אתה אומר שקרה משהו ואין לזה שום סימן וזכר במטריה שיש לנו. למה נזכרת רק עכשיו? כלומר, אפשר היה לצפות – ולא איבדתי את התמימות שלי עד הסוף כדי לחשוב שעדיין ניתן לצפות – שבהשלמת חקירה כדבעי, משטרת ישראל תעשה את מלאכתה ותציג לעד שאלות קשות שנובעות מהדברים החדשים שהוא מוסר ואת זה אנחנו נקבל ועם זה נתכונן ועם זה הוא יבוא לבית המשפט.

דובר לא מזוהה · ראשית את התפקיד הזה בית המשפט לא יכול לעשות.

משה בר-עם · ראשית אם אדוני יקבל את ההשלמה בהודעות נוספות במשטרה ויינתן לאדוני פרק הזמן? אפשר להניח שבמידה מסוימת אדוני יבוא מוכן לחקירה הנגדית כי הדברים נמצאו בהודעה משלימה.

ז'ק חן · ראשית נכון.

משה בר-עם · ראשית זה בעיקר מה שאדוני מלין. זאת אומרת, על כך שאדוני לא מוכן, שזה נעשה לשיטת אדוני באמצעות ריענון.

ז'ק חן · ראשית התלונה שלנו היא על שתיים וכך כתבנו גם בבקשה. זה לא רק הנגדית אלא גם הראשית. התלונה שלנו היא בשניים. בשלב שבו אנחנו נמצאים המאשימה הייתה רוצה להשלים חקירה משום שלשיטתה הציגו בחקירתו של העד שנמשכה שנה, על פני 1,400 עמודים, בתשע חקירות שלמות, זעיר מזעיר המסמכים שהיא רוצה להציג לו בחקירה ראשית, הייתה צריכה לבוא לבית המשפט ולבקש אישור להשלמת חקירה. בשלב שבו אנחנו נמצאים, אנחנו היינו מתנגדים לזה. הדיון היה אחר. מדוע בשלב הזה נזכרו לעשות את אשר עשו וכולי. יתכן שאז בית המשפט היה מחליט שלא להתיר את השלמת החקירה הזאת והעד היה מוגבל לדברים שמסר בחקירה הראשית ואנחנו חוקרים אותו עליהם בחקירה נגדית. יתכן ובית המשפט היה מתיר למאשימה לעשות את זה ואז ברור שדרך המלך הייתה, על פי הפסיקה, ללכת לחקירת משטרה כדי לבדוק את העדויות האלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל אנחנו אחרי היום. אנחנו לא שם.

ז'ק חן · ראשית יפה. בדיוק. מה קרה? המאשימה לא פעלה באופן הזה והביאה את הדברים לבירור לבית המשפט לפני, למרות ההתרעות שלנו שהתחילו – כבודה, ואני מפנה לבקשה שלנו מחודש אוגוסט והצהרות המאשימה אחת אחרי השנייה בחודשים ספטמבר ופברואר, בפברואר שני תאריכים, 3 בפברואר ו-8 בפברואר, שזאת גם ההוכחה הכי טובה לנכונות טענותינו כי אנחנו התרענו וביקשנו אז לקבל את הריענונים ושיסבירו, ואמרו לנו: לא, אתם תקבלו אותם כמקובל, כשבועיים לפני העדות. כלומר, מראש אמרו לנו מתי נקבל אותם, אבל הצהירו שאנחנו חוטאים לאמת בהצגת הדברים. ולמה? משום שאנחנו יודעים היטב – כך אמרה התביעה, וכבודכם, זה מופיע, אני מפנה לסעיפים 4, 8, 11 בבקשה שלנו. תראו ציטוטים מפי באי כוח המאשימה – משום שאנחנו יודעים היטב, אנחנו אמורים לדעת היטב שהחקירות של עד מתבססות על החקירה שלו במשטרה ועל המסמכים שהוצגו לו שם. ככל שיוצגו לו מסמכים נוספים – אמרה המאשימה – ככל ואם בכלל – אמרה המאשימה בהזדמנות אחרת – יוצגו לו מסמכים נוספים, נקבל הודעה שלהם. כלומר, הוצג מצג שבניגוד למה שאנחנו חששנו ממנו, אנחנו נגיע לחקירתו של העד כמקובל על בסיס חקירתו במשטרה ככל שיידרש מסמך ריענון עד שיעביר לנו פרטים נוספים – הועבר לנו שבועיים לפני העדות, ודאי לא ישבש לנו את כל ההכנות למשפט – ככל שיהיו מסמכים, אז בוודאי שאלה מסמכים ספורים ואז הכול כהלכתו. המציאות היא בדיוק הפוכה. כפי שאמר חברי, ואני לא רוצה לחזור, אנחנו קיבלנו שבועיים לפני מסמך שזה לא משנה – באמת לא משנה, אין כאן שאלה של פרשנות משפטית, קוראים את נספח א,' המסקנה הברורה, המיידית, ההחלטית של כל משפטן, פרקליט, אדם הגון היא שזה נעשה בניגוד לכללים המחויבים בפסיקה. זה מנוגד גם להגינות. נעזוב גם את הפסיקה שאומרת את המובן מאליו. כאשר מדבר בדברים חדשים אתם צריכים ללכת למשטרה. יש לנו כאן עניין של כמות ועניין של איכות.

משה בר-עם · ראשית אדוני אומר שהכול נובע רק מהודעות או מסרונים או תכתובות.

ז'ק חן · ראשית גם אז הפסיקה אומרת

משה בר-עם · ראשית לא, אני שואל. נניח שיש רק אישורים או זיהוי של מסמכים.

ז'ק חן · ראשית לא. אני אעשה את ההבחנה אדוני. אני אעשה את ההבחנה ואז אני עונה לשאלתה השנייה של גברתי בעניין המסמכים והכמות. אני אעשה את ההבחנה. חבריי, בתגובה לבקשה שלנו, היפנו להחלטה בפרשת הסוס הטרויאני בבית המשפט המחוזי בתל אביב. מה היה שם? בפרשת הסוס הטרויאני גנבו לנאשמים שם קבצים, בין הסוס הטרויאני שהושתל במחשבים מרחוק וגנבו הרבה מאוד קבצים. העדים היו צריכים לזהות את הקבצים הגנובים האלה. היו כמויות אדירות. במשטרה הראו להם חלק ובראיון האם הראו להם חלק אחר. קמה ההגנה והתנגדה ואמרה לא הראיתם הכול. שם בית משפט דחה את טענת ההגנה. מדוע? משום ששם הייתה רק שאלה של זיהוי, שלך או לא שלך. התוכן לחלוטין לא היה חשוב. התוכן למשל בדוגמה היה קליפה של ספר שכתב בעלה של אחת הקורבנות שם. אז לא נחקור אותו על הספר. התוכן הוא לא חשוב. חשוב הזיהוי של הקובץ ולצורך הזיהוי אמרו לא נכון שהוקדם וזה לא שאתם צריכים להתכונן ואין גרסה. אצלנו מדובר על מסמכים שההתייחסות אליהם היא מהותית ולכן כאשר – כאן אני מתחבר לשאלת גברתי בעניין המסמכים והכמות, איכות לעומת כמות. אנחנו לא מקבלים שפעם הצגנו לעד בחקירת משטרה מסמך אחד ועכשיו אנחנו יכולים להראות לו מסמכים מאותו סוג, גם אם לא אומרים את אותו דבר, אלף, כי אחרת למה יש חקירת משטרה? גם המדינה לא מקבלת את זה ולכן אם תראו כבודכם בסעיפים הראשונים בנספח א' למסמך הריענון, הם אומרים: הגרסה של העד לגבי הכמות הגדולה של המסמכים – שזה עשרות מסמכים שמכילים מאות התכתבויות, אתם תראו את זה בהסכמה הדיונית אליה הגענו, אתם תראו על מה מדובר - מאות התכתבויות. שם אומרת המדינה, התגובה שלו או הגרסה שלו, זו גרסה מהותית, היא ברוח הדברים של חקירותיו במשטרה. שלושת הקלסרים שלפניכם. כבודכם, בחיי שאנחנו עושים כל מאמץ. אנחנו לא הכי מוכשרים בעולם, אנחנו לא יכולים לעשות את הכול אבל אני מאתגר אפילו את בית המשפט למצוא את רוח הדברים ב - 1,400 עמודים. מה זה רוח הדברים? רוח הדברים בעמוד 300, רוח הדברים בעמוד 600, רוח הדברים בעמוד 700, האם ההתכתבות הזאת דומה להתכתבות מספר 3,000 ההיא? או שמא היא דומה להתכתבות מספר 5,000 ההיא? מה אנחנו אמורים לעשות עם זה? כלומר, יש גרסה מהותית, לכאורה שתי מילים בודדות שמכילות ומזכירות עולם ומלואו. רוח הדברים. עכשיו אנחנו צריכים לצאת למסע חיפושים. זה לקשור לנו את הידיים ואת הרגליים, לשים לנו בנדנה על העיניים וליתר ביטחון גם לסתום לנו את האוזניים ולהגיד לנו כאן תשבו, אין לכם באופן אמיתי תפקיד כי לא נותנים לנו לעשות את עבודתנו.

משה בר-עם · ראשית אדוני לא יכול לשלוט באופן ניהול חקירת משטרה, במסגרת רמת חקירה. אני אומר את הדברים בזהירות אבל אי אפשר לשלול באופן תיאורטי שגם אם הייתה השלמה, הייתה השלמה קצרה. לשיטת המדינה אני אומר. טכנית לכאורה במהותה שמזהה את אותם מספרים שמשקפים מסמכים דומים שכבר ניתן לגביהם הסבר על ידי העד. לשיטת המדינה. בהקשר הזה לא בית המשפט. אז אדוני מקבל אישור, לא מזכר אלא השלמה, הודעה נוספת של העד באמצעות אותם מסמכים. אני מניח בנסיבות כאלה שבית המשפט יורה למשטרה לחקור ולהעמיק יותר.

ז'ק חן · ראשית אבל אז אדוני היו לנו טענות נוספות שהן טענות ששייכות לנאשמים. היינו באים בפני בית משפט, אתם שלושה שופטים מקצועיים ושמעתם את הטענות האלה, מה זו ההשלמה הזאת? זאת לא השלמה שביקשה לברר את האמת. יעמדו חוקרי משטרה ונגיד לו איך קיבלת גרסה כזאת? איך? ולא עימתת אותו עם זה? לכן אמרתי שאיבדתי את התמימות אבל עדיין נשארו לי שאריות שלה, כדי לחשוב שעדיין גם לה"ב 334 - - -

משה בר-עם · ראשית המדינה בתגובה לבקשה שמונחת לפני, די מאושש את הדברים שהצגתי לאדוני כהיפותזה. לשיטתם. אני לא אומר אם אני מקבל או לא מקבל אלא אני רק אומר לאדוני מה הם אומרים.

ז'ק חן · ראשית על זה בוכה הנביא. לא כך אמורה להתנהל חקירת משטרה. אומרת התביעה, זה מסוג הטענות שבאות ואומרות - - -

משה בר-עם · ראשית היו שם חוקרי משטרה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שזו עשויה להיות המציאות.

ז'ק חן · ראשית אבל אדוני, אנחנו לא יכולים לבסס זכויות וטענות לזכויות

משה בר-עם · ראשית אני מבין את זה.

ז'ק חן · ראשית מתוך הנחה - זה מזכיר לי בדיחה שלא אספר אותה כאן כי היא לא מתאימה - שעזוב, ממילא רמסו אותן ולא תהיה לנו חקירה כהלכתה. איך אני יכול לבנות טיעון על הבסיס של אל תהיה תמים, החקירה לא תתנהל כראוי? אלף, אני מצפה שהיא תתנהל כראוי, ואם היא לא תתנהל כראוי, טיעון אחר שאני אביא בפני כבודכם. אבל אז יהיו לי טענות. עכשיו נגד מי יש לי טענות?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל אז תהיינה טענות כלפי החוקרים.

ז'ק חן · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הטענות תהיינה במישור אחר מבחינת איך זה יכשיר את עדותו.

ז'ק חן · ראשית בדיוק.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה יהיה המצב. ותהיו בעצם באותו מצב כמו שאתם היום.

ז'ק חן · ראשית לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בהנחה שחקירה משטרתית גם היא מאוד מצומצמת, יעמוד כאן העד

ז'ק חן · ראשית אבל אנחנו לא יכולים להניח, גברתי, שהחקירה המשטרתית תהיה מאוד מצומצמת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה אדוני אמר.

ז'ק חן · ראשית בחקירה משטרתית, אם אנחנו נקבל תשובת העד למאות מסמכים - - -

משה בר-עם · ראשית אני מציע לך היפותזה. המדינה אומרת בתגובתה, הרי אני לא אומר את הדברים בעלמא, נשמע את המדינה עוד רגע, אבל המדינה הניחה עם תגובה לפני בית המשפט, ומציגה לשיטתה שמדובר בעצם בהפניה למסמכים דומים שהוצגו לעד, שלגביהם ניתנה גרסת העד, דוגמאות, המחשות ומדובר במספר רב של מסמכים. לכאורה עולה בין השורות שמדובר באמת בעניין מהותי כל כך. לכן אמרו שזה במסגרת ריענון. נניח, הצגתי לאדוני את ההיפותזה, שאנחנו עוברים את השלב, שזה אפילו עולה בחקירת משטרה, ויש הודעה של העד וזה מה שפחות או יותר משקף את עמדת המדינה בתגובתה. אדוני לא יוכל, אני מניח, להלין כנגד העד שהרי לאדוני טענות טובות כנגד חוקרי המשטרה אבל אנחנו עוברים את השלב.

ז'ק חן · ראשית אדוני, הגרסאות. גם פה יש שתי תשובות. האחת, מדובר בגרסאות שונות. כאשר יציגו לעד, מתוך – סתם נאמר – 700 או 800 מסמכים, מתוך 48 או 43 הקלטות, זה כל מה שלא הציגו לו במשטרה. אני לא יודע מה. הקלטות שלפעמים הן נמשכות 10 ו - 15 דקות, לפעמים אפילו יותר, ומשתרעות על עמודים בודדים עד עשרות עמודים. תסתכל על השיחה הזאת שהיא שיחה שנעשתה, סתם לדוגמה, באוגוסט 2016, מה תגובתך לשיחה? העד יגיד, מה זאת אומרת?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ברוח הדברים.

ז'ק חן · ראשית או - קיי, אז נשמיע לך את השיחה. משמיעים לו את השיחה. האם אתם מעלים על דעתכם, כבודכם, שהתשובה שלו לשיחה שהתקיימה בנובמבר 2016 תהיה שזה ברוח הדברים, אותו דבר בשיחה שהתייחסתי אליה ביוני 2015? אני אומר לאדוני שאז זה מקים לי שתי טענות. פעם אחת כנגד השוטר שלא מיצה חקירה, לא היה מעוניין לברר את האמת, לא מעוניין לראות את ההבדלים בין השיחות, בין המשוחחים, בין הדגשים על הדברים שנאמרו.

משה בר-עם · ראשית אם כך זה יהיה, אדוני יטען את הטענות.

ז'ק חן · ראשית שנייה, יש לי גם טענה כלפי העד. יש לי גרסה שלו לחקור אותו. תהיה לי טענה כלפי העד. על המסמך הספציפי הזה, אמרת שזה אותו דבר כמו ה -.... איך אמרת? אני משמיע לך את זה. יש לו גרסה.

משה בר-עם · ראשית אז אדוני יחקור. כל מה שאני מנסה להבין, ואני חייב לומר שאני קצת מתקשה, כי אדוני לא משיב להיפותזה שלכאורה אפשרי כעולה מתגובת המדינה, שאדוני יתעקש על השלמת חקירה ויקבל הודעה קצרה, לא ארוכה. טענות טובות כנגד בתי המשפט, טענות טובות כנגד העד, אבל בשלב של המצאת ההודעות והשלמת החקירה העניין הזה מוצה. לא ניתן הוראות למשטרה כיצד לחקור. זה לא תפקידנו.

ז'ק חן · ראשית אבל אדוני, אני לא חושב קודם כל שאנחנו יכולים לחיות בכלל בעולם שמניח שהשלמת החקירה שלא תהיה כהלכתה.

משה בר-עם · ראשית לא. למה מניח? יש לי כאן את התגובה מונחת מול עיניי.

ז'ק חן · ראשית אבל אני לא מקבל. אדוני, זה בדיוק העניין. זה מדגים את מה שאני אומר. התשובה של המדינה לאו תשובה היא כי השלמת החקירה צריכה הייתה להיות השלמת חקירה כהלכתה. כשהיא באה ואומרת נשלח עכשיו אצלי או במשטרה ונביא עד שהוא משתף אתנו פעולה ונציג לו 500 מסמכים ועל כולם הוא יגיד ברוח הדברים, ברוח הדברים, ברוח הדברים – אני לא מקבל את זה. אני לא יכול לבסס את הטיעון שלי על קבלת מצב שהוא כל כך לא חוקי ולא מתקבל על הדעת.

משה בר-עם · ראשית הדברים ברורים.

ז'ק חן · ראשית דבר נוסף. אל מי אני אבוא עכשיו בטענות? לארבעת הפרקליטים שחתומים על המסמך הזה בתור גובי ההודעה? הם יעמדו על דוכן העדים ואני אחקור אותם על מה היה? מה הוא בדיוק אמר בתשובה לאיזו שאלה? מי התחיל? איך זה נולד? ואולי פרקליט אחד יצא ופרקליט אחד נשאר? אני לא רוצה. לכן, אלה התשובות. התחלתי לגברתי והשבתי גם לאדוני. ברשותכם, אני יכול לקצר עכשיו. אני רק מפנה את תשומת הלב. התייחסתי רק לעניין הכמותי בתשובה לשאלת גברתי. אנחנו לא מקבלים את ההנחה שהצגנו אחד ואפשר להציג גם 1,000. זה לא קורה כך בחיים. אסור שזה יקרה כך. צריכה להתקבל גרסה קונקרטית. לא מדובר במסמכים מאותו סוג. אלה מסמכים עם תוכן אחר, עם דוברים אחרים. לא התייחסנו ואני מוסיף שיש גם את העניין האיכותי שנוגע - מעבר לעניין האיכותי - הכמותי – לגרסאות החדשות. חברי דיבר על זה ואני מצטרף למה שהוא אמר.

משה בר-עם · ראשית תודה רבה.

ז'ק חן · ראשית ברשותכם, שנייה אחת. הפסיקה שהבאנו, אני מפנה אליה שוב - אני לא אחזור עליה – מדברת על מצב הדברים כפי שצריך להיות. הוא מדבר בעד עצמו. אנחנו כתבנו בתגובתנו והראינו והדגמנו מדוע הפסיקה שהמאשימה הפנתה, היא לא ממין העניין. התייחסנו בתשובתי רק לדוגמה אחת בעניין של הסוס הטרויאני. לחלוטין לעניין.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אין צורך לחזור.

ז'ק חן · ראשית מלבד הסוס הטרויאני, כשעד עולה כאן על דוכן העדים, יש לו עוד דבר אחד לומר. אנחנו לא מדברים על חקירה חדשה. עוד דבר אחד לומר. דבר אחרון ואני מתיישב, כבודכם. שוב, זה קשור לנרטיב של אתמול והוראות בית המשפט. לא אנחנו יצרנו את המצב הזה. ההיפך. אנחנו באנו באוגוסט ואמרנו לכם, הבחירה של התביעה, על פי הפררוגטיבה שלה הייתה, למרות בקשתנו, תחנונינו כמעט, והוראות בית המשפט, שלא להתחיל על מנת שנוכל להיערך כדבעי בפרשה הגדולה ביותר, אמרנו שזו הפררוגטיבה שלה אבל המעט שניתן לעשות זה שייתנו לנו את סדר העדים, שיזדרזו בראיונות העדים ויעבירו לנו כדי שנוכל להכין את עצמנו. לא צריך לחזור על כל הסיפור, נענינו בשלילה. מה קרה? אומרת התביעה, כמקובל, תקבלו שבועיים לפני. אבל התיק הזה הוא לא כמקובל בנסיבות שלו, של נגד מי, הוא לא כמקובל שנובע מהבחירה שלה להתחיל בפרשה הגדולה והיום מסתבר אגב אילן ישועה שהוא לא מקובל גם במובן שלמרות שהעד העיד במשך שנה ומסר תשע הודעות על פני 1,400 עמודים, המדינה מצאה לראיין אותו על פני שבעה ימים – שבעה ימים – שאותם היא מסכמת, מעבר לימים שהוא קרא את ההודעות שלו ושינן אותן, כאשר כל התקופה, מאז חקירת המשטרה, יש לו העתק של כל ההתכתבויות אצלו. זה לא עד רגיל. שבעה ימים שמסוכמים על פני שבעה עמודים, שאנחנו מקבלים אותם בשפת קוד, רוח הדברים או משפטים סתומים למטה בנושאים סופר חשובים.

משה בר-עם · ראשית מבחינתנו אדוני קצת חוזר על עצמו.

ז'ק חן · ראשית בדיוק. ואומרים לנו עכשיו תסתדרו. אנחנו לא שמנו את עצמנו במצב הזה כבודכם. הזכות שלנו – וזאת לא רק הזכות אלא היכולת שלנו, האמינו לנו, האמינו לנו, היכולת שלנו, אין לנו יכולת להציג הגנה באופן הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, אנחנו הבנו. תודה.

דובר לא מזוהה · ראשית עורכת הדין רוזן - עוזר, בבקשה.

משה בר-עם · ראשית גברתי מצטרפת לטענות שהועלו.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית כן. את המשפט הראשון חסך לי אדוני. כמובן זה נכון. זה יהיה נכון תמיד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש לך 10 דקות.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית יש לי פחות מ - 10 דקות. אני צוברת 10 דקות בשביל הבקשה. אני אדבר פחות מ - 10 דקות. אני רוצה להמשיך את משחק התפקידים שכבודו שאל את חברי. נאמץ רגע גישה צינית שהיא לא מקובלת עלינו לחקירת משטרה. אני חושבת שחקירת המשטרה הייתה מתנהלת כמו שקיבלנו את הריענון. אבל אז אנחנו מניחים שהיה עולה - כל מה שחברי אמר נכון כמובן – נניח שהעד היה עולה על דוכן העדים ואנחנו מניחים שכאן הוא היה אומר משהו אחר. אז לא הייתה לנו רק טענה כלפי החוקרים אלא הייתה לנו טענה גם מול העד. היינו יכולים לקום ולהגיד, רק רגע, מה קרה כאן? איך יכול להיות שלפני יומיים בחקירת משטרה הראו לך את אותם - - -

משה בר-עם · ראשית גברתי מניחה שהוא היה אומר משהו אחר.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית בהנחה.

משה בר-עם · ראשית אבל זו הנחה שניתנת לסתירה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית בהנחה שאולי ניתנת לסתירה אבל אנחנו מניחים שהעד בעדות בבית המשפט - - -

משה בר-עם · ראשית אם לא?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אם לא הייתה נשארת לנו טענה לחקירת משטרה שאיננה ממצה, כל הדברים שחברי אמר ואני לא רוצה לחזור כי אנו כאמור צוברת 10 דקות, כל מה שחברי אמר, אני לא צריכה לחזור עליו. כל הדבר הזה שאנחנו מדברים פה ואנחנו משחקים כאילו באיזה משחק תפקידים, בסוף צריך לזכור שיש כאן אנשים והזכויות שלהם הן דבר לגמרי אמיתי בעולם. ולכן להגיד אולי זה יהיה כך ואולי זה יהיה אחרת, בדיוק בשביל זה נועדו הכללים. כל הכללים שאנחנו מדברים עליהם שהם עסוקים בזכויות נאשמים, הם לא לדיבור. הנחת המוצא של שיטת המשפט שלנו אומרת שחקר האמת מתבצע רק בדרך הזאת. אנחנו לא באים נגד חקר האמת. הנחת המוצא שלנו היא שחקר האמת מתנהל כך.

משה בר-עם · ראשית הכול נכון, רק העניין הוא שבמקרה הקונקרטי לכאורה – אני אומר פעם נוספת כי תכף נשמע את המדינה – לאור תגובת המדינה, המדינה לא ראתה דברים...

מיכל רוזן-עוזר · ראשית ברור שהיא לא ראתה.

משה בר-עם · ראשית אז היינו הולכים בדרך המלך והיא לא הייתה מקבלת ריאליות, הייתה מקבלת השלמת חקירה, בדרך של הודעה שהיא לא ארוכה במיוחד, שמשקפת את תוכן הדברים בתגובה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני רוצה להגיד מדוע התביעה כן רואה את הדברים כפי שאני רואה, אבל במועדים אחרים בחיים. כשאנחנו באנו ואמרנו שאנחנו מבקשים ריענונים קודם ואנחנו מזהירים ואנחנו אומרים אתם תציגו לו בריענונים הרבה מסמכים, אנחנו חושבים שזה פסול, תעשו את זה קודם, תעבירו לנו. מה אמרה המדינה אז לבית המשפט? היא אמרה חברינו, הם - מה הביטוי? - זורים חול בעיניו של בית המשפט, הם חוטאים לאמת. למה? כי חבריי ואנחנו יודעים מצוין שכאשר עד עולה על דוכן העדים, הוא עם מסמכים שהוצגו במשטרה.

יהודית תירוש · ראשית זה לא מה שאמרנו.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית טוב, בסדר. אני זורה חול בעיני בית המשפט אבל ציטטנו. למה ציטטנו? משום שמה שהיא אמרה אז, את מה שאנחנו אומרים היום. זה כשהיא רצתה לדחות את עמדתנו. היום הם אומרים דבר הפוך. לשיטתם, היא מביאה לאבסורד כי מה הם אומרים? הם לוקחים את פסיקת בית המשפט והופכים אותה על הראש. מספיק שהראינו כתבה אחת, אז אנחנו יכולים להראות 1,000. מילה אחרונה. בסופו של דבר, בעקבות הבקשה שלנו והחלטתו של בית המשפט הנכבד הזה, על תיקונו של כתב האישום. כתב האישום בסופו של דבר הוא 315 סעיפים שאותם תצטרך המאשימה – היא לא תצליח – להוכיח את טענותיהם לגביה. לכן התכתובות הן לא תכתובות של עוד אחת ועוד אחת ועוד אחת. הן עניין מהותי. בסוף הם טוענים להיענות חריגה, הם אמרו היענות חריגה זה 315 מקרים, הם צריכים לבסס את הטענה שלהם ולא עוד קובץ ועוד קובץ. תודה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורכת הדין, תירוש, בבקשה.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש רגע להגיד כמה דברים. קודם כל, זה לא רק, בעיניי לפחות, שהתביעה סבורה אחרת מחבריי אלא לשיטתי גם הפסיקה שאני מכירה ושהבאנו, אבל גם שבעוד רגע נגיש, סבורה אחרת מחבריי. הפסיקה בהחלט לא רק מכירה בערך של הריאיון ובמורכבות שלו אלא היא גם שמה דגש על מגע תיקים והיא שמה דגש על זה שבאמת התיקים, אי אפשר לצפות או לרצות או לדרוש שבחקירה יתייחסו לכל המסמכים שעולים מחומר החקירה ולא משנה אם חומר החקירה קיים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה לא? אם המדינה חשבה שחשוב לשאול על כל המסמכים כמו שנכתב בראיון, למה אי אפשר היה שזה ייעשה במשטרה?

יהודית תירוש · ראשית אני אגיד. קודם כל ובניגוד למה שאומרים חבריי שכנראה החקירה הועברה בחיפזון, הם אמרו את בבקשות שלהם, או לא הייתה מושלמת ורוצים לעשות מקצה שיפורים – זה לא המצב. יש ערך מסוים וחשיבות בחקירה. החקירה הייתה חקירה באמת ארוכה וממושכת. בנוגע לנקודה אחרת שאני חושבת שאנחנו וההגנה נמצאים גם בעולם מקביל מבחינה עובדתית כי לשיטתנו הדברים באמת נאמרים ברחל בתך הקטנה ומעבר לכך, בכל ההודעות של העד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז למה צריך את כל הריאיון הזה?

יהודית תירוש · ראשית אם גברתי תיתן לי, אני אסביר. הדברים נאמרים בצורה מפורטת. העד נותן גרסה מפורטת גם באופן כוללני לדפוסים. אני מזכירה שאתמול, לבקשת גברתי למשל, אחרי העניין שהעד סיפר לבית המשפט על טלי בן עובדיה מיוזמתו. לבקשת גברתי אני נמנעתי מלשאול דברים שעלו ממזכר ריענון. כל הדברים שהוא מסר אתמול על הגרסה – חבריי יכולים לצחוק אבל הם היו קופצים ואומרים אם זה היה אחרת – כל הדברים שהוא מסר אתמול, הם דברים שעולים מההודעות שלו. לשיטתנו, אני מבינה אולי את המצוקה שחבריי נמצאים בה, אבל הפער שמנסים לייצר כאן הוא פער לא קיים. הוא פער לא נכון. הוא מסר הודעות מפורטות ואתמול הוא סיפר על הדפוסים ועל דברים ועל כל התיאור הכללי ועוד יש חלקים כאלה נרחבים גם בעדות שלו. בתוך העדות שלו. הוא גם נשאל על דוגמאות ספציפיות. חוץ מזה שהוא נתן את הדפוס ואת ההסבר ואת המקרא לתכתובות ולהתנהלות. הוא גם נתן דוגמאות ספציפיות כאלה. הוא גם נתן בתוך החקירה שלו. הוא גם אמר דברים שלא הוצגו לו נניח השיחות. נניח הוא דיבר על כחלון, ואנחנו הצגנו לו שיחות גם על כחלון. אבל מה שחשוב לי להגיד קודם כל דבר כזה. דבר ראשון, יש בינינו פער עובדתי גדול. את הפער העובדתי הזה לדעתי ועל פי הפסיקה גם לא ניתן להכריע בזה היום. האם ריענון הזיכרון סוטה, כמו שחבריי אומרים, להודעות שלו או שעולה בקנה אחד עם ההודעות שלו, בזה בית המשפט היום לא יכול להכריע והפסיקה מדברת על זה במפורש, שההכרעה בעניין הזה, קודם כל זה עניין של משקל, איזה משקל נותנים לעדות, האם זה משקל של האוטנטיות שלו, של המהימנות שלו ולא שאלה של קבילות וזה דבר שנקבע בסופו של יום. לשאלת בית המשפט. כן יש הבדל. בתי המשפט קיבלו את זה, קיבלו כהנחה שלא ניתן במהלך חקירה ואין צורך במהלך חקירה. אם החקירה מבררת את העובדות שצריכות להוכחת האמת, העד אומר, מוסר גרסאות על פני ימים ומסביר דברים ומסביר באמצעות התייחסות לדוגמאות מסוימות מתוך התכתובות שלו, אין הכרח ואין צורך שהוא יישאל על כל תכתובות ה - וואטסאפ שלו. גם אם אני חושבת כתובעת - - -

עודד שחם · ראשית סליחה, זאת לא ברירת המחדל?

יהודית תירוש · ראשית לא. זאת לא ברירת המחדל.

עודד שחם · ראשית ברירת המחדל היא לא שהבירור העובדתי נעשה בחקירה?

יהודית תירוש · ראשית הבירור העובדתי, אדוני צודק שהבירור העובדתי נעשה בפני המשטרה. הבירור העובדתי נעשה בפני המשטרה.

עודד שחם · ראשית מה שאני מסתכל עכשיו במזכר, המזכר הזה נראה כמו בירור עובדתי.

יהודית תירוש · ראשית אני אומר לאדוני.

עודד שחם · ראשית הגברת סבורה אחרת?

יהודית תירוש · ראשית אני סבורה אחרת.

עודד שחם · ראשית השאלות שאתם כותבים כאן והתשובות שניתנות, כמו בירור של עובדות.

יהודית תירוש · ראשית אדוני, אני אתן דוגמא וזאת בדיוק הסיבה מדוע אני חושבת שבית המשפט לא יכול להכריע כרגע. אני רוצה לתת דוגמה וחברי לא יתערב בבקשה.

עודד שחם · ראשית איזה סעיף?

יהודית תירוש · ראשית סעיף ו.' לשאלתנו הזכיר העד כי לא הייתה לדעותיו הפוליטיות שום השפעה על הסיקור באתר. לכאורה נשמעת שאלה אאוט אוף קונטקסט, במענה לשאלתנו, כי חשבנו לפי הנחיה, יש לנו שיקול דעת להחליט מתי זה חשוב שזה יהיה ברור שזאת שאלה ולא עובדה שבאה ממנו, אז כן ציינו את זה כאן. אבל זאת נשמעת שאלה אאוט אוף קונטקסט. כשמסתכלים על ההודעות שלו רואים שהעד אמר שהוא נענה באופן רציף לדרישות או עשה מאמץ גדול ונענה באופן רציף והוא גם דיבר על העמדות הפוליטיות שלו. הוא אמר הודעות שלו מה היו העמדות הפוליטיות שלו. הוא אמר שהעמדות הפוליטיות שלו... והוא גם אמר בהודעה שלו שזה מה שגרם לו להסיט את ה -... לכיוון מסוים. אני שאלתי את זה כשאלת הבהרה ולמען הזהירות. אולי זאת הייתה נימת אקסטרה אפילו.

עודד שחם · ראשית אם יש עניינים בהם יש עובדות שלא נמצאות בהודעות, אתם לא סבורים שזה יוצר בעיה? אני לא יודע כרגע מה המצב. אני לא יודע היכן נמצא פער, אם יש פער ואיפה הוא לא נמצא. אבל אם יש פער, זה לא עלול לפגוע ביכולת לנהל הגנה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי אני אוסיף לשאלה. אני מסתכלת על סעיף 30 לבקשה של נאשמים 2 ו-3, לטבלת ההשוואות. מה היה במשטרה ומה הוצג בפרקליטות. למשל הוצג להם בחקירת המשטרה אפס, הוצג להם בבדיקות בפרקליטות 70.

יהודית תירוש · ראשית על מה זה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי תסתכל על הבקשה. סעיף 30. טבלת ההשוואה של מוצגים. דברים אחרים מה שנקרא.

יהודית תירוש · ראשית זה לא נכון שהוצג אפס מוצגים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שיחות 7, שיחות 34. תכתובות 34, יוצגו עוד 70. זאת מסה של חומר שהוצגה לו. אני לא זוכרת ריענוני עד כל כך ארוכים ומספרים כל כך ארוכים. מסה של חומר, הרבה שאלות ואם גברתי אומרת שהוא אמר הכול במשטרה, וזהו, נתמקד במה שהוא אמר במשטרה. נזיז הצידה את הריענון כמו שמבקשים הסניגורים והכול טוב, כי הוא אמר הכול במשטרה. אם הוא לא אמר הכול במשטרה, זה מאוד חשוב להיכנס למה שהוא אמר בראיון. אז אולי באמת יש בעיה עם הריאיון. זו השאלה.

יהודית תירוש · ראשית יורשה לי להשיב לדבר הזה.

משה בר-עם · ראשית אולי לפני שגברתי תשיב, מה שיש בנספח א,' המילה עשרות מקרים קונקרטיים של תשובות גם לשאלות בתכתובות. תשובות שלכאורה יש בהן גם תוספות עובדתיות רלוונטיות.

יהודית תירוש · ראשית אני אומר לאדוני ואני אומר לבית המשפט. זה לא אותו דבר ולכן זה לא באמת עובדות חדשות. זה לא אותו דבר. קודם כל אני אומרת שהפסיקה כן מאפשרת את זה ואני אציג פסיקה על מספרי ריענונים מאוד נרחבים שנעשים כי אלה המגבלות של מגה תיקים. אין מה לעשות. כשיש תכתובות וואטסאפ על פני חמש שנים, אי אפשר להקיף את הכול, לא פה, לא בחקירה, והשאלה אם נעשה די בחקירה ואם מה שאנחנו עושים היום זה אקסטרה בצורה שפוגעת בזכויותיו ברמה כזאת. אני אומרת לא. ולמה אלה לא עובדות חדשות? כי בית המשפט יראה את הדבר הזה. כשהוא מספר כאן על דוכן העדים שסטמבלר פנה אליו, ביקש להעלות ידיעה והוא העלה את הידיעה והוא העביר את זה לכתבים למטה ואמר להם תעשו את זה כי ככה, כי ככה, וזה מה שאנחנו נראה גם בדוגמה הנוספת שאני מראה, אז אם זה מה שאנחנו נראה, בסך הכול מה שהעד אומר זה מי זה ההוא, ההוא זה נתניהו. מי זה הגדול? כמו שהוא אמר במקרא. אם נאמרה תוספת מיוחדת שלא נאמרה, שלא עלתה מההודעות שלו, אנחנו העברנו להגנה כולל גם לפעמים...

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זה העברנו? אם הייתה תוספת מיוחדת, אולי היא הייתה צריכה להיות כמו שהיה בחקירת המשטרה?

יהודית תירוש · ראשית אני לא מצליחה לענות, גברתי. שאלתם אותי שלוש שאלות ועוד לא עניתי עליהן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני אוסיף שאלה רביעית. התוספת המיוחדת, אין לנו הקלטה שלה או תיעוד כמו שמתאר חוקר משטרתי. יש לנו תקציר של מה שהיה. צריך לחיות אחר כך עם התקציר. הסניגורים לא יודעים באמת מה בדיוק אמר העד ואולי מילה פה ומילה שם יש לה חשיבות מכרעת.

יהודית תירוש · ראשית אני אענה על זה. אנחנו, בניגוד לכל מה שאומרים חבריי, פעלנו בהתאם להנחיה. ההנחיה מדברת על זה שאם נאמרה תוספת מהותית, זה מה שההנחיה אומרת והפסיקה, היא מבוססת על פסיקה, אם נאמרה תוספת מהותית, מעבירים אותה להגנה. אם יש בה סטייה מהחקירות שלו או אם יש תוספת מהותית במיוחד, אז יש שיקול דעת לתובע האם לשלוח להשלמת חקירה. אז נכון שכאשר אני שאלתי אותו במשרד ההתערבות במינוי חוקרים, עורכים וכתבים, שאלה כללית שעולה – יש לו פרק שלם בהודעה שלו שהוא מדבר עליה – נכון למשל שהוא הוסיף את טלי בן עובדיה. זו תוספת. בעינינו, כתובעת, כשיקול דעת שלנו זאת לא תוספת מהותית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית על זה הם לא היו מגישים את הבקשה.

יהודית תירוש · ראשית או - קיי. לגבי התכתובות הנוספות שאני מציגה לו, אני רוצה לחלק את זה לשניים. יש דברים, אירועים, שהוא נחקר עליהם במשטרה. לא הציגו לו את התכתובת או לא הציגו לו את ההקלטה אבל הוא דיבר עליהם. למשל, כחלון, ההתערבות בכחלון, את השיחה לא הראו לו אבל את הסיפור הוא סיפור. אם אני מראה לו עכשיו את השיחה, אין בזה תוספת מהותית. יש לפעמים דברים שהראו לו את התכתובת, את העברת התכתובות הללו, הידיעות, שהראו לו מיום מסוים וזה מתחיל רגע קודם בערב הקודם. אז יש השלמה כזאת. יש גם תכתובות נוספות שהן תכתובות שלא הוצגו לו בכלל בהודעה. צריך להבין, העד הביא אתו את כל ה - וואטסאפ, הוא הביא אתו את ה - וואטסאפ. אגב, למשל התכתובת של שאול אלוביץ' אתו, היא מוצג בתוך את החקירות. החוקר יושב עם זה, מדפדף בזה ומציג לו כל מיני דברים. זה משהו שלו, זה משהו שהיא מביא אתו, הוא בעצם גם מסביר, מוסר על זה גרסה שלמה וגם ספציפית ובעצם מאמת את הדברים האלה לתוך הודעותיו. זה לא מצב שאני מוצאת בחומרי החקירה באיזה מייל נסתר, חומרים, ישיבות פרוטוקול דירקטוריון, שרואים שהעד בעצם היה כתוב, הוא לא מסר על זה שום גרסה ואני מראה לו את זה. הוא מסר על זה גרסה.

ז'ק חן · ראשית את יכולה להפנות לעמוד ולשורה?

יהודית תירוש · ראשית לא. אני עכשיו טוענת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, לא להפריע לה.

יהודית תירוש · ראשית אם אדוני יראה את הודעות, אני אומרת שקשה כרגע לאדוני לראות כמה ריענון הזיכרון הזה עולה מתוך ההודעות ולפעמים הוא תואם את הדברים.

דובר לא מזוהה · ראשית אתה קוטע לי את חוט המחשבה.

ז'ק חן · ראשית אני מתנצל.

יהודית תירוש · ראשית יופי. עכשיו אני רוצה להגיד משהו גם על העניין הזה. מציגים כאן כאילו זה אירוע חריג. אני רוצה להציג כמה מקרים שגם חבריי היו שם, בתיק פלט גבעוני. אני אתן מיד מראה מקום. היה עד מרכזי מאוד דומה לסיפור שלנו. ההגנה טענה שהוא עד מדינה בפועל למרות שלא נכרת אתו הסכם. אותו דבר. הוא מסר ריענון זיכרון שלם של למעלה מעשרה עמודים וגם שם חלק מהריענון היה שהוא העיד על דברים מתוך שגרת עבודתו כפי שהוא העיד עליה. חברי עורך דין חן בטח מכיר את זה כי הוא היה שם. שם גם היה מצב שהריענונים האלה הועברו חלקם, מאחר והיו פערי זמנים בין הריענון, באמת הועברו מספר ריענונים – תכף אני אגע גם בנקודה הזאת – וחלקם הועברו לאחר חקירה ראשית, אפרופו זמן סביר לפני. שם גם היה פגם של עימות עם גרסאות עדים אחרים שזה דבר שאסור לפי ההנחיה לעשות. בבית המשפט המחוזי שדן בזה, כשביקשו לפסול את העדות, דבר ראשון קבע שלא ניתן בשלב הזה להפריע וזה עניין שייקבע בסוף היום לאחר שקיבלת המהימנות כולה ולאחר עיון בכל הדברים. בסוף היו הוא קבע, אחרי שהוא בחן את כל הדברים, שהפגמים שנפלו בריענון הזיכרון שם, כשהוא מתייחס לעימות עם גרסאות אחרים ולא לחוסר הפירוט, הוא גם אמר דברים – אני לא אצטט אותם – לגבי טענות הנאשמים שהו הוגזמו, אבל הוא אמר שהפגמים הם שוליים והוא קיבל את העדות ונתן לה משקל מלא. בבית המשפט העליון התייחסו לזה ולא התערבו בהכרעה של בית המשפט המחוזי. לכן, להציג את הדברים כך, זה חוטא להתייחסות של הפסיקה למגע תיקים. אני מפנה גם ליומן שהפנינו, גם לאדרי שהפנינו וגם אני רוצה להפנות לתיק נוסף שהיה לאחרונה בערכאה דיונית בבית המשפט המחוזי בתל אביב, ברנדלי. גם שם באמצע הדיון – אני אציג את זה לחבריי – היה שם ריענון זיכרון של עדה שהוצגו לה 55 מוצגים שלא הוצגו לה קודם, הרבה יותר ממה שהוצג לה בחקירות שלה, עדה משמעותית, ובית המשפט קבע - זאת ההחלטה באמצע הדיון. יש החלטה של ערכאת דין בסוף היום, אבל באמצע הדיון למעשה, זה מאוד דומה. הטענות מאוד דומות. אגב, אני קראתי את הטענות של עורך דין ז'ק חן בעניין של שנהר ופלג גבעוני. אני לא נתתי מראה מקום.

ז'ק חן · ראשית אני הפסקתי שם את הייצוג.

יהודית תירוש · ראשית אולי כדאי שאני אתן לבית המשפט. גבעוני, בבית המשפט המחוזי, זה ת. א 05 - 40213 ובעליון זה – תכף אני אמצא את מראה המקום של העליון שרק אישר ולא התערב בזה. ההחלטה של ברנדלי, כשבא עורך דין וטוען את כל הדבר הזה, וגם טוען את הכמות הזאת, ולהגיד שהיא מתאימה לחריגים וכולי, כל הטענות הן טענות דומות ואני לא מקלה בהן ראש אלא אני מבינה. זה לא שאני לא מבינה. אבל כן חשוב להגיד שאנחנו נמצאים במגע תיקים, שיש חשיבות מבחינת תובע, גם אם הוא לא חושב שנפל דופי או שיש חסר בחקירת המשטרה. הוא לא חשוב. חקירה של המשטרה נועדה לברר את האמת והיא ביררה את האמת והיא אספה גרסה מלאה כולל אימות ה - וואטסאפים בתוכה. ועדיין, תובע, כשהוא בוחן את הדרך להביא את הדברים לבית המשפט, יכול לסבור שהדרך שלו להראות תמונה יותר מלאה לבית המשפט, היא באמצעות הצגת עוד מסמכים מחומר החקירה וזה שנכון במיוחד במגה תיקים. במיוחד. חבריי אומרים אנחנו נורא רעים. הם ביקשו קודם ואנחנו לא נתנו. אז אני אומרת, ראשית, ריענונים לא עושים שמונה חודשים קודם. אין מה לעשות. עושים אותם יותר בסמוך כי כל המטרה שלהם זה לרענן ולהכין את העד לעדות שלו. דבר נוסף, כולנו היינו עסוקים גם בבקשות חבריי, כולנו היינו עסוקים בהכנת חקירה, זה לא שישבנו כאן רגל על רגל. החקירה התכווננה בתקופה האחרונה. הריענונים היו מיום ליום. ההנחה היא ששבעה ימים ישבנו על הדבר הזה. שבעה ימים ישבנו על הדבר הזה וגם על התוספות האלה.

ז'ק חן · ראשית לא הבנתי.

יהודית תירוש · ראשית אני מקווה שבית המשפט הבין. אני יכולה להסביר עוד פעם. שבעה ימים של ריענון זיכרון לא היה על התוספות. שבעה ימים של ריענון זיכרון זה להראות לעד, לרענן את זיכרונו, על דברים שהוא מסר בהודעות האלה ויש כאן תשע הודעות. בנוסף גם הוצגו לו דברים נוספים, חלקם היה מעבר יותר מהיר כי התגובות שלו היו מינימליות. כן, זה דומה, כן, על זה דיברתי, כן, לזה התכוונתי, כן, זה הוא, כמו שאמרתי – הגדול. זה זה החבר. כאן מבקשים ממני, כאן מדגישים. לפעמים תוך כדי זה אני שואלת אותו שאלות שהוא עונה עליהן כאן.

משה בר-עם · ראשית מבחינת גברתי ההודעות ממצות את הגרסה של העד?

יהודית תירוש · ראשית רגע. אני רק אומרת שההחלטות כאן מדברות בעד עצמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תשובה לשאלה של השופט בר –עם.

משה בר-עם · ראשית גברתי סבורה שההודעות באופן עקרוני ממצות את גרסת העד וכל מה שיש אולי בריענון, אם אני מבין נכון את גברתי, זה אולי להכשיר מסמכים נוספים, אולי לא נזכרו בהודעה. אין כאן איזושהי תוספת עובדתית.

יהודית תירוש · ראשית אני אגיד כך. אני חייבת לומר את זה. לפי השאלה של אדוני, כביכול אף פעם אין צורך לעשות ריענון - - -

משה בר-עם · ראשית לא אמרתי אף פעם.

יהודית תירוש · ראשית לא, אין צורך לעשות ריענון. החקירה ממצה. החקירה היא חקירה טובה, היא נותנת את כל הגרסה שלו והיא גם באמת בסיס, ואני עומדת על זה, היא הבסיס.

משה בר-עם · ראשית אפשר לומר בצורה אחרת. אם ההגנה הייתה מסכימה בצורה שההודעות יוגשו אז - איז, זה היה ממצה. הוא לא היה נחקר. לא צריך לרענן זיכרונות בחקירה ראשית. מסכימה לקבל את ההודעות כפי שנתקבלו.

יהודית תירוש · ראשית כולל ה - וואטסאפים, לתוכנן, וכולל ההקלטות שהוא הגיש לתוכנן.

משה בר-עם · ראשית מה שגברתי מבקשת להכשיר בנוסף להודעות אלה תכתובות. זה מה שאני אומר.

יהודית תירוש · ראשית נכון.

משה בר-עם · ראשית אין איזו גרסה נוספת.

יהודית תירוש · ראשית נכון.

משה בר-עם · ראשית התכתובות האלה, באמצעות הריענון, גברתי ביקשה להכשיר אותן שזה יעלה בחקירה ראשית.

יהודית תירוש · ראשית לא. רגע. אני אומר עוד דבר שכן חשוב לי להגיד. אם חבריי היו באים – וזה קורה לי בעבר – ואומרים שאנחנו את העד הזה, מוותרים על שמיעתו ואנחנו רוצים להגיש לבית המשפט – התביעה לא תמיד מסכימה לזה אוטומטית כי אנחנו חושבים, לפי המשפט הפלילי, וגם במקרה הזה, שיש ערך בשמיעת העד ובהבנת הנושא ובהמחשה הזאת לבית המשפט. בכל זאת מדובר באירוע עם פרטים מורכבים ויש ערך. אני, כשאני חושבת על איך הדברים יובאו לבית המשפט וההבנה שלנו את האירוע, יש ערך גם בהמחשות של העד ובדברים שהוא מפרט. יש ערך בדברים האלה. מכאן ועד להגיד שאלה תוספות מהותיות שאני צריכה לפרט כל דבר שהוא אומר – כן, זאת הודעה שסנדלר העביר לי –

משה בר-עם · ראשית זאת אומרת שגברתי הייתה מתנגדת להצעה או להסכמה של ההגנה לקבל את הודעות העד חלף חקירה נגדית.

יהודית תירוש · ראשית אני לא יודעת. אני לא רוצה להגיד דברים תיאורטיים. אני רק אומרת שלא תמיד אנחנו מסכימים ש - - -

ז'ק חן · ראשית למה תיאורטיים?

משה בר-עם · ראשית לגבי הגרסה. המחלוקת.

יהודית תירוש · ראשית אם חבריי היו אומרים לי שהם מסכימים לכל הודעות העד, לכל ה - וואטסאפים, לתוכנם, לא כמו שהם הגישו כך שבית המשפט יתרשם, לצורך אמיתות התוכן של ההודעות וה - וואטסאפים.

ז'ק חן · ראשית אז אין לנו חקירה נגדית.

יהודית תירוש · ראשית אל תפריעו לי. אם היו אומרים לאמיתות התוכן, יכול להיות שהיינו מסכימים. בוודאי. אבל ברגע שאומרים לא לאמיתות התוכן והם רוצים לחקור נגדית, ודאי שיש חשיבות שה -... יתרשם מהעד גם בחקירה ראשית ושאני אוכל להציג לו את הדברים שאני חושבת שבית המשפט צריך לראות ולא רק את מה שעם כל הכבוד ההגנה בוחרת להציג לו.

דובר לא מזוהה · ראשית אני כן חייבת להגיד. ה - וואטסאפים האלה – ואמרתי את זה כבר – היו בתיק המוצגים שהוגשו של העד. הם גם היו במסגרת החומרים הליבתיים שהוא הביא ולכן זה הועבר.

דובר לא מזוהה · ראשית אני רגע רוצה לבדוק אם יש משהו שפספסתי.

משה בר-עם · ראשית הייתה הסכמה להגשת ההודעות תוך שמירת זכות לטעון לטענות בדבר עדות שמיעה וכך הלאה, גברתי לא הייתה סבורה לנסות לטעון את זה?

יהודית תירוש · ראשית יש הבדל בין חקירה נגדית בלי חקירה ראשית. על זה הגבתי.

משה בר-עם · ראשית השאלה אחרת. אם ההודעות היו מתקבלות בכפוף לטענות בעניין קבילות של עדות שמיעה, עדות סברה וכיוצא באלה, אין לגברתי התנגדות. אם התכתובות יוגשו בכפוף לטענות בדבר קבילות של עדות שמיעה וכך הלאה, גם אין לגברתי לא תהיה התנגדות.

יהודית תירוש · ראשית בלי חקירה ראשית?

משה בר-עם · ראשית בלי חקירה ראשית. גברתי אומרת שאין תוספת עובדתית. יש כאן רק תכתובות שביקשו להכשיר באמצעות. זה מה שאני מבין מגברתי.

יהודית תירוש · ראשית אם חבריי מסכימים להגשת כל הדברים האלה לאמיתות התוכן, ה - וואטסאפ. הנה, אין לי מה להתייעץ.

משה בר-עם · ראשית אולי לא הבנתי מספיק. יוגש על תנאי במובן זה שעומדת – כפי שבכל תיק – הזכות לטעון טענות בעניין קבילות בכל מה שנובע לעדות שמיעה. אנחנו לא יודעים מה יש שם. אם זה יעלה בדיון, לא תעלי טענה על עדות שמיעה?

יהודית תירוש · ראשית בסדר, אני חושבת שהעד צריך ל -.... בהתאם לדברים שהוא אמר בהודעות שלו.

משה בר-עם · ראשית זו הגרסה שלו.

יהודית תירוש · ראשית נכון. כולל ה - וואטסאפים.

משה בר-עם · ראשית כולל הכול, רק בכפוף לדבר אחד, ש -... טענות לגבי קבילות. זה לא דבר לגיטימי? אני שואל. הרי גם ההגנה מתנגדת להגיש הודעות.

יהודית תירוש · ראשית אין לי בעיה, כולל הריענון זיכרון כמובן.

משה בר-עם · ראשית גברתי מסכימה שעוד איזה תוספת מהותית. יש מסמכים או תכתובות שנזכרו בריענון.

יהודית תירוש · ראשית אני לא אמרתי שאין שום תוספות חשובות. אני אמרתי שלפי ההנחיה, וכך פעלנו, אם יש עניין מהותי, אני צריכה להעביר להגנה וכך עשיתי. יכול להיות שאפילו יש דברים שהרחבתי יותר, אבל ברור שאני אומרת שזו תוספת שהיא חשובה גם לי וגם להגנה. אני אמרתי שההנחיה אומרת, וגם הפסיקה, שלא על כל דבר אני צריכה להשלים חקירה.

משה בר-עם · ראשית תודה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני רוצה להזכיר לכל מי שיושב באולם, כולל שולחן התביעה, שמי שלא יכול לשבת עם מסכה מעל האף כל הדיון, שיצא החוצה להתרענן בחוץ, ככל ששם מותר בלי מסכה, כולל מי שיושב שם בקצה האולם. נא לשים מסכות. זה לא משהו שצריך להזכיר אותו היום.

יהודית תירוש · ראשית אני כן רוצה להגיד, אם אפשר. הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד וחשוב לי לומר את זה. כל השאלות שהעד נשאל בריענון הזיכרון, הן שאלות פתוחות. מעולם לא נאמר לו שום דבר מה לומר ולא עומת עם גרסאות עדים אחרים ולא שום דבר מהעולמות האלה. זה בדיוק, אגב, הדבר שחבריי צריכים לשאול ולחקור את העד בנגדית, אם הם רוצים לעשות כך, ושבית המשפט יבדוק אם נפל פגם, גם כדי להכריע בתוכן העובדתי, האם זה באמת לא עונה בקנה אחד עם הדברים אבל גם לעניין הדרכת העד, כמו שהם מציגים כאן, שהוא דיבר כך כי אנחנו בישלנו אותו, כמו שהם מתכוונים לומר, ואני מוחה על הדבר הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תודה לגברתי.

בועז בן צור · ראשית גברתי, דקה. אני מניח שגם לחבריי יש דקה. גברתי ניסתה כדרכה להגיד שיש כאן מחלוקת ובואו נבדוק את המחלוקת וכרגיל נגלגל אותה להמשך ונראה. אני מבקש מכבודה לעיין במזכר. כל המזכר נוסח בישיבות ראיון ומעבר לדברים שמסר בהודעותיו – כך נטען – ואז זה ישנה. הכול מעבר. נקודה נוספת, ויש לי עוד שתי נקודות. אפילו שיתנו לזה החלטה דיונית תוך כדי דיון, קראתי את הפרוטוקול – לא משנה כרגע שזה לא מחייב ולא מנחה – כתוב שם שהיה ראיון של שעתיים. כך התובעת אומרת. בסך הכול ראיון של שעתיים.

יהודית תירוש · ראשית מי אמר את זה?

בועז בן צור · ראשית הגברת חנה קורן שאני מניח שמוכרת לך היטב. היא אומרת במהלך הדיון ישבנו שעתיים. זה לא שבע ישיבות אחרי שהעד ראה.

עודד שחם · ראשית זאת לא טענה שההגנה טענה שם.

בועז בן צור · ראשית אני מבין. אני רק אומר את ההיקף.

עודד שחם · ראשית היא דיברה של עשרות עמודים.

בועז בן צור · ראשית על 55... אני ראיתי.

יהודית תירוש · ראשית זה היה ריענונים רבים מאוד.

בועז בן צור · ראשית אני לא יודע. כתוב שיש שם - - -

עודד שחם · ראשית ההגנה טענה מעל 77.

בועז בן צור · ראשית במקרה שלנו הפרופורציות הן כאלה. הציגו עשרות הקלטות בריענון.

דובר לא מזוהה · ראשית נקודה אחרונה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שמור את הכוח כי אתה הולך לפתוח עכשיו בבקשה הבאה.

בועז בן צור · ראשית בסדר גמור. אני רוצה לומר את הדבר הבא. לפעמים יש חשיבות לדיוק. אני אתן דוגמה להחלטה של בית המשפט כי היא חשובה להבין. ברגע שהתביעה לא נשארה במסגרת כתב אישום כללי, על חריגות, אלא פרטה את הדברים האלה לפרוטות באותו נספח א,' יש לנו עם מה לעבוד, יש לנו איך להכין את ההגנה שלנו. וכך זה נעשה וזה טוב אבל אם בסוף אנחנו שומעים לראשונה גרסה על דוכן העדים, חוזרות כל הטענות שלנו ואין לטעמנו מנוס אלא להורות על השלמת חקירה מסודרת. חברי דיבר על תמימות אבל לא כל כך סקפטי. העד נתן גרסאות גם לגבי תכתובות ואירועים מסוימים. הוא נתן גרסאות בחקירות שיהיה מה לעבוד. זה לא הכול ראה סעיף, ראה סעיף, ראה סעיף. לא. זו אסופה שלמה והיא חייבת להתקיים בנסיבות העניין.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תודה רבה.

ז'ק חן · ראשית גברתי, גם אני מבקש להשיב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זו הייתה התשובה. כבר היינו בתגובה לתגובה.

ז'ק חן · ראשית לדבריה. אני לא אקח יותר מדקה.

יהודית תירוש · ראשית לפני כן, אם אפשר. אני רוצה כן להגיש מספר אסמכתאות לבית המשפט עליהן דיברתי, כולל אחת שנזכרה בתשובה ולא דיברתי עליה כאן אבל היא כן חשובה. אני אומר שאין לי העתק לחבריי אבל אנחנו נשלח להם עכשיו במייל, כי לא תכננתי להגיש אותם. סטלה גבעוני.

ז'ק חן · ראשית אחרי שחברתי אמרה הכול, היא הגישה גם אסמכתאות חדשות.

יהודית תירוש · ראשית זה לא חדש. זה מה שאמרתי.

ז'ק חן · ראשית דיברת על זה אבל עכשיו הגשת את זה. באמת גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני היה יכול לסיים את הדקה. תגיד.

ז'ק חן · ראשית תודה. גברתי, קודם הדגש הוא על הכמות, וזה גם מענה לשאלת כבוד השופט שחם. יש הבדל בין 70 מסמכים למאות מסמכים. יש הבדל ביחס בין מה מציגים לעד בחקירה לעומת מה מציגים לו בראיון. זה בעניין הכמות שמיתרגמת לאיכות כאשר מדובר במסמכים שצריך להתייחס לתוכנם. נקודה שנייה. חברתי אמרה שהשבעה ימים שישבנו אתו, אלה לא שבעה ימים על התוספות האלה ששלחנו. זה המוץ מן הבר. זה מה ששלפנו מתוך השבעה ימים. ריעננו את זיכרונו. אני מפנה את כבודכם לסעיף 10 בבקשה שלנו, שם אנחנו מצטטים את חברתי שב-8 בפברואר אומרת שהעד כבר קורא את הודעותיו. מחוץ לשבעה ימים. הוא כבר קורא את הודעותיו. ולכן, אחרי שהעד קרא את הודעותיו, אלא אם תגיד חברתי אחרת לבית המשפט – אני כמובן אקבל את זה – או את רובן או את חלקן, היא צריכה לדקדק, אז יושבים אתו שבעה ימים. 9

יהודית תירוש · ראשית אני אדייק. אתה לא מדייק.

ז'ק חן · ראשית אני לא מדייק. אני שואל. אל מול הצהרה שנתת ב-8 בפברואר והזמנתי אותך להסביר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית על זה תקום ותיפול הבקשה?

ז'ק חן · ראשית לא, אבל גברתי, ובהקשר הזה חשוב לי גם לומר משום שנאמרים דברים ואחר כך הם לא טובים. אומרת חברתי, מה שמתכוונים לומר עלינו שבישלנו. לא אמרנו ולא רק שלא אמרנו דבר כזה, אנחנו לא חושבים באופן אישי לומר את זה. די כבר את הפסיב אגרסיב הזה, לשים אותנו כל הזמן במין מגננה. הם הצדיקים, החלשים והמסכנים ואנחנו צריכים להסביר שאנחנו לא כאלה רעים?

יהודית תירוש · ראשית לא אמרנו.

ז'ק חן · ראשית אין טענה כזאת. הטענה היא טענה מהותית. יושבים עם עד, הצדיקים יושבים עם עד ובכל זאת הם צד למשפט, הם צד אוורסלי שלי למשפט, הם יושבים אתו, הם מראים לו מה הם רוצים להראות לו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, כולם טובים וכולם צדיקים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו סיימנו עם הדיון בבקשה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית רגע. להצעה של בית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ההצעה של השופט בר – עם?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית כן. התביעה לטעמי שוגה. אם יוגשו הודעותיו של העד, כאילו זה מה שהוא עומד על דוכן העדים, גם כשהוא עומד על דוכן העדים – אני לא מסכימה לאמיתות התוכן של מה שהוא אומר.

משה בר-עם · ראשית ברור.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית התביעה לא מסכימה כי התביעה רוצה לכלול גם את ראיון העד. אנחנו בבקשה לפסילת ראיות. אנחנו מדברי היום על החלק של הבקשה, עורך דין בן - צור, הבקשה שאדוני הגיש אותה והצטרפו אליה. אני שואלת. אנחנו מדברי על החלק של הבקשה שנוגע לעד אילן ישועה בלבד. כן? אנחנו לא מדברים כרגע על אחרים כי הבקשה הזאת כוללת כמה חלקים.

בועז בן צור · ראשית התשובה היא נכון, שכמובן יש דברים משותפים. הבקשה כרגע מתייחסת קונקרטית למסמכי אילן ישועה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למסמכי אילן ישועה. מה שאתם קוראים"המקרה המיוחד (והמוזר) של אילן ישועה".

בועז בן צור · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה מה שאת כתבתם.

בועז בן צור · ראשית אבל למקרה ישועה יש התחלה ולכן חשוב לדעת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר. אני רוצה לוודא אדוני יכול לטעון. רק להשלים. אתם מגישים יופי של בקשות מקיפות, מלאות, מסודרות, מפורטות. רק אם יש מה להשלים.

בועז בן צור · ראשית יש. נדמה לי שחבריי אמרו לי שהם הצטרפו לבקשה, שאני יכול לרכב על מה ששלהם בעניין הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא ראיתי בקשה נפרדת.

בועז בן צור · ראשית הצטרפו. כבודם, הסיטואציה היא פשוטה. מנסים להגיש כאן חומרים שלא ניתן לגביהם צו חיפוש, זו הפרה רבתי שלש הודעות הדין. זאת כל התורה על רגל אחת. אני אגיד בתמצית מה ההסדר החוקי שישנו כי ההסדר החוקי הוא ההסדר שאנחנו צריכים להתחיל לעבוד. הסעיף החוקי הוא סעיף 23(ב) לפקודת סדר הדין הפלילי. אני כבר אומר שזה סעיף ייחודי, זה סעיף רחב, זה סעיף שקובע הסדר קטיגורי והסעיף אומר את הדבר הבא, שני דברים: זה קשור לסוגייתה הסכמה שנטענה. אני אחבר את זה לטיעון שישנו. לא ייערך חיפוש מחפש אלא על פי צו של שופט שצריך גם לציין את ההיתר לחדור למחשב או להוציא פלט ומפרט את מטרות החיפוש ותנאיו שייקבעו באופן שלא יפגעו בפרטיותו של אדם מעבר לנדרש. כלומר, הדרישה, החוק קובע חיפוש בחומרי מחשב, הוא אך ורק על פי צו שישנו. אני אומר שאין מקבילה בדין הישראלי להוראה כל כך ייחודית, גם לא בדיני החיפוש האחרים שמדברים על חשד סביר. אנחנו לא נרחיב כרגע בסוגיה. למה? אפשר לשאול גם למה. אני מניח שזה בגלל הפגיעה בפרטיות, בגלל שיש צדדים שלישיים, זה לא רק לחפש את הסכין על גופו של אדם או את הסמים בביתו אלא אלה חומרי מחשב שיש צדדים שלישיים נקיים. ולכן זאת ההוראה ובלתה אין. אני כבר אומר – תיכף אני אתן את הרקע שהוא חשוב – שהצו שניתן ביחס למר ישועה הוא צו שלא קשור למחשב בכלל.

משה בר-עם · ראשית אולי אדוני יתמקד בנושא ההסכמה, כי במקרה הזה ברור לנו שהוא הסכים.

בועז בן צור · ראשית אני אתן את הרגע כי הרקע הוא חשוב. איך מגיעים למר ישועה ולהסכמה שלו. זה הרי לא נולד בחלל ריק. מה שקורה, זה הדבר הבא והוא חשוב לכל הדברים. אילן ישועה שמגיע בחודש דצמבר 2017 למשרדי רשות ניירות ערך, הייתה תשתית. מה התשתית שנוצרה? דיברנו על כך שהייתה פרשת בזק יס, הדברים נדמה לי ידועים לבית המשפט בהקשרים אחרים. הפרשה הזאת נחקרה ברשות ניירות ערך והפרשה הזאת עסקה, נקרא לזה, בעבירות בתחום ניירות ערך תאגידים. לא צריך לפרט. כתבנו את הדברים בצורה סדורה. מה שקרה זה שהתחילו במקביל לבצע – אגב, רשות ניירות ערך – חקירה של תיק 4000. לא קשורה אני מניח לתיק, לחקירת ניירות ערך. תיק 4000, תיק שוחד, סיקור, חלק מהנפשות הפועלות משותפות, נניח אלוביץ,' חלק שונות, ראש הממשלה למשל, והתחילו את החקירה. אבל שתי הפרשות הן פרשות שונות בתכלית ונדמה לי שעל כך אי אפשר יהיה אפילו לחלוק. זה לא סיקור עיתונאי, זאת לא עבודה של דוברים. אז חוקרי המשטרה ניצלו את הצו שהיה להם בחודש יוני 2017 לצורך חקירת בזק יס והצו הזה אישר להם לחדור, ותכף נראה למה הוא אישר להם לחדור, לגורמים מסוימים שהיו משותפים לשתי החקירות – למשל מר אלוביץ' – ואז מה שהחוקרים עשו, והדבר פשוט עבר, הם הלכו חיטטו וחדרו והפיקו חומרים שנוגעים לחקירת נושא הדיון בפני בית המשפט הנכבד הזה, מכוח מה? צו שהם קיבלו לצורך חקירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זוהי הבקשה שלכם. מה אדוני רוצה להוסיף? לא צריך לחזור אליה.

בועז בן צור · ראשית גברתי, במטותא, אלה דברים חשובים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני אומר דברים חשובים כאילו לא קראנו אותם. אם הם לא היו חשובים9, לא היינו יושבים כאן. הם חשובים וקראנו אותם ואנחנו רוצים לדעת אם יש שלאדוני מה להוסיף.

בועז בן צור · ראשית אני מגיע לחקירת ישועה כי זה חשוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא סתם שאלן השופט בר – עם בעניין... אנחנו מדלגים.

בועז בן צור · ראשית לא, אנחנו לא מדלגים. אנחנו הולכים צעד אחד אחורה.

בועז בן צור · ראשית לא. אני.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו מנסים ללכת צעד קדימה. אדוני ילך שני צעדים קדימה. לא אחורה.

בועז בן צור · ראשית אני אעשה סלטה ואתקדם קדימה. כשמגיע מר ישועה לחקירה, הוא מגיע כשהופקו חומרים ללא צו חיפוש. הצו שניתן, צירפנו אותו, אני מניח שכבודכם עיין בו, הדברים שהופקו בחקירת בזק יס הם תחומים לחקירת בזק יס, לא קשורים לראש הממשלה. אבל כשמגיע מר ישועה – אגב, ההודעה הראשונה שלו גם נמצאת כרגע בפני כבודם – מכינים לו סט של שאלות ומספר מוצגים, שהופקו מאין? מהטלפוני של מר אלוביץ,' שהם חוטטו. זה מו0יע בחקירה הראשונה, חלק מהמוצגים. החקירה שנתכוננה למר ישועה, לא הייתה קשורה לניירות ערך בכלל. היא חקירה במסגרת תיק 4000. על מה היא נסמכת? היא נסמכת על אותה תשתית שהופקה ללא צו חיפוש. אגב, אני אגיד, תיק 2000 זו דוגמה טובה כי בתיק 2000 היה חשד מסוים, או חברה מסוימת ואז הם הבינו שיש חומרים נוספים, אז מה הם עשו? קיבלו צו וזה בסדר, זה לגיטימי, מה שקוראים צו הרחבה כי הדברים הללו התרחבו. אני מגיע לישועה. אני מגיע לסוגיה שלה הסכמה של ישועה. אם זו השאלה של כבודם. שלוש רמות לדיון. הרמה הראשונה – ההסכמה לא רלוונטית. מדוע ההסכמה לא רלוונטית? מתוקף העובדה שיש לנו בדברים לרענן, להביט בו, בחוק והחוק כותב בצורה ברורה: לא ייערך חיפוש אלא על פי צו.

משה בר-עם · ראשית אבל יש פסיקה של בן חיים.

בועז בן צור · ראשית רגע, לא בהקשר הזה. זה בדיוק העניין. הפ0סיקה של בן חיים היא לא ביחס להסדר הסטטוטורי הזה. הפסיקה של בן חיים ביחס להסדר סטטוטורי אחר ולכן אין שום פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שאפשר להחיל את סדרי הסכמת בן חיים לצו חיפ0וש במחשב.

עודד שחם · ראשית מר בן - צור, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שהוראות החוק נועדו לשמור על פרטיותו של אדם. אם אדם מסכים לכך שייעשה חיפוש, אז אין פגיעה בפרטיות משום שפגיעה בפרטיות יכולה להיות רק בהיעדר הסכמה. זה מבחינת המהות. זה שיש הוראת דין וכולי, אדוני צדק.

בועז בן צור · ראשית יש כתיבה רחבה בסוגיה הזאת. הא9 הסכמה שלכאורה מרפאה פגיעה פרטיות, יכולה להיות הסכמה שמייתרת...

עודד שחם · ראשית אין פגיעה.

בועז בן צור · ראשית אני אשיב. האם אפשר לקרוא תנאי הסכמה להוראת חוק - - -

עודד שחם · ראשית אדוני יכול לעשות מה שהוא רוצה. זאת לא השאלה שלי.

בועז בן צור · ראשית זאת התוצאה של מה שאדוני אומר. אדוני אומר שניתן לרפא - - -

עודד שחם · ראשית אני לא אמרתי לרפא ואני לא אמרתי לקרוא. תקשיב בדיוק לשאלה. אין פגיעה בפרטיות כשיש הסכמה. זה כל מה שאמרתי לאדוני. הואיל ומטרת החוק היא למנוע פגיעה בפרטיות, מכאן שאין פגיעה בתכלית החוק. זה כל מה שאמרתי.

בועז בן צור · ראשית התשובה היא שלא כך הוא מהסיבות הבאות ואני שם כרגע בצד את הסוגיה של מה שהחוק, שיש חקיקה.

עודד שחם · ראשית זה בסדר. זה הבנו.

בועז בן צור · ראשית אני אגיד את הדברים הבאים. יש כתיבה רחבה שמתייחסת להסכמה בחדר חקירות. כלומר, האם זו אותה הסכמה חופשית שישנה כאשר אדם מזומן לחדר חקירות. כלומר, הסיטואציה היא לא סיטואציה שוויונית, היא לא סיטואציה חופשית.

עודד שחם · ראשית אבל אדוני מסכים שיש הסכמה חופשית ומרצון והסכמה מדעת וכל ההגדרות האלה. זה בסדר. השאלה אם זה מה שאדוני אומר. אני שואל. הכתיבה שאדוני מדבר עליה היא כתיבה שעוסקת בעיקר בחשודים, לזיכרוני. מירנדה וכולי.

בועז בן צור · ראשית אני אגיע. אני אפנה את כבודם לסקירה של הפסיקה, יששכרוב יהודה וז'אנוב כמדומני, שמתייחסת שגם נאשם בהליך פלילי יכול להתייחס להפרה של הוראות זכות היוועצות, שתיקה, חיפוש של צדדים אחרים, למשל עדים במשפט, וזה מקרין עליו. אני יכול להפנות למאמר שסוקר את החובות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שנפגעו זכויותיו של אותו אדם.

בועז בן צור · ראשית לא. ניסיתי להגיד – כתיבה יותר רחבה כי זאת הקפדה על טוהר בהליך השיפוטי במובן הרחב וכמובן יש לכך השלכה. אני יכול להפנות. אם רוצים לעיין – יש מספר פסקי דין, יש מאמר שעושה סינתזה של אותה פסיקה ומיד אני אניח את המאמר בפני כבודם ויש גם סקירה של הדברים האלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי אני אחדד את השאלה מבחינתי. נניח שאדון ישועה לא היה מגיע לחקירה אלא היה יושב בבית ושומע שיש חקירה ופונה למשטרה ואומר, קחו, יש לי חומרי מחשב, טלפונים, הודעות, התכתבויות, וואטסאפ, פייסבוק, יש לי המון דברים, קחו לכם אותם. האם גם אז היה צריך צו חיפוש?

בועז בן צור · ראשית אם זה בישיבה חופשית של אותו אדם והוא לא מזומן מכוח צו שיפוטי של רשות ניירות ערך, שהוא הולך להתייעץ עם עורך דין – זה דווקא בדיוק הפוך – לפני והוא נכנס לתוך חדר חקירות. יש לנו ויכוח שנשים אותו כרגע בצד, באיזה סטטוס הג'נטלמן נמצא. ואז לכרוך בתוך ההחלטה להסכים למסור הסכמה שמייתרת את הדרישה החוקית שישנה – לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זאת אומרת שאנחנו לא בשאלת ההסכמה אלא בבירור אם ההסכמה היא אכן הסכמה.

בועז בן צור · ראשית לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני מסכים שהאדון ישב בבית לא בלחץ, לא בחקירה, לא בכלום ונידב את החומר מרצונו, בהסכמה – אין בעיה. אבל אם הוא בחדר חקירות וצריך עורך דין, ולחוץ, וחשוד או לא חשוד או מה שלא יהיה, אז כן צריך.

בועז בן צור · ראשית אני אשיב. אחד, אני לא מסכים כי הדין לא מסכים כי צריך צו ולכן אין שאלה של הסכמה. שתיים, ההסכמה בחדר חקירות, אדם אינטליגנטי יותר, מיואש פחות, מיואש עוד יותר, זה לא משנה כרגע, הסכמה כזאת היא לאו הסכמה. שלישית, יש כללי הסכמה בהלכת בן חיים שנוגעים להסכמה מתי שאפשר להסכים. שיש שאלה שהסכמה מרפאה. מה כללי ההסכמה שלא התקיימו לפי החומר שנמצא בפני בית המשפט כאן? מה כללי ההסכמה שישנם בהלכת בן חיים?

עודד שחם · ראשית צריך להסביר לו.

בועז בן צור · ראשית כן. צריך הסכמה מדעת שיחדרו לטלפון, צריך להסביר, החוקר צריך להסביר – אני מצטט – שאין הוא חייב להסכים, הנחקר, למשאלת החוקר, ושסירובו לא ייזקף לחובתו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל אם עומד כאן העד ואומר, נכון, הייתי בחקירה, זימנו אותי, אבל אני מיוזמתי שולח להם את הכול. אין לי שום בעיה עם זה ולהיפך, עוד הלכתי הביתה ושלחתי להם עוד.

בועז בן צור · ראשית גברתי, אפשר להגיד את זה כך שיבוא אדם שהפרו בזכות השתיקה שלו או את זכות ההיוועצות שלו או כל זכות חוקית אחרת ויגיד, בדיעבד, בטח שאני לא בתוך החגיגה הזאת, אז אני כמובן הייתי מסכים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני מזכירה לאדוני שגם שלא התייעץ, אם הוא לא יבוא ויטען שהפרו את זכות ההיוועצות שלו, לא תהיה בעיה. יש אדם שמסר מרצונו חומרים ולא טוען לאיזושהי בעיה, לאיזשהו לחץ, לאיזושהי אי הבנה או כל טענה אחרת ואומר אני מרצוני הייתי מוסר הכול. אנחנו מלבישים עליו דברים שלא קיימים?

בועז בן צור · ראשית זה בדיעבד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו נמצאים בדיעבד.

בועז בן צור · ראשית לא, החיים לא בדיעבד.

עודד שחם · ראשית בין בדיעבד ובין בראש, גם תחת הנחה - - -

בועז בן צור · ראשית לא תחת אותם תנאי משחק. סליחה.

עודד שחם · ראשית גם תחת הנחה שיש פגם, אנחנו צריכים להעריך - נגיע לזה. כתבתם את זה גם בבקשה – את עוצמתו של הפגם. אבל הבדיעבד עשוי לה -... על כך. בין כך ובין כך, הנתון הזה הוא נתון רלוונטי. שמענו שהוא מבחינתו מסכים ומוסר וכולי, כל הדברים, האלה, הוא נתון רלוונטי בהערכת עוצמת הפגיעה אם יש כזאת בכלל במקרה הזה.

בועז בן צור · ראשית כבודו, הבחינה היא במועד שזה נעשה. הבחינה היא לא בדיעבד בחלוף שנתיים או שנתיים וחצי ואני אגיד גם למה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל אדוני לא יודע מה חשב העד במועד הזה.

בועז בן צור · ראשית אבל אני יודע מה נאמר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית האמירה של העד היום היא לגבי מה היה אז. היא לא רק לגבי היום. היא לגבי מה היה אז. הוא שופך אור על מה שהיה במועד שזה נעשה.

בועז בן צור · ראשית ברשותך, אור נגוהות ואור יקרות אבל זה לא קשור כי הפסיקה אומרת שאתה צריך להגיד לו, הפסיקה קובעת שאתה צריך להזהיר אותו ולהבהיר לו, וזה לא קיים. הפרוטוקול נמצא בפני כבודם. הדברים האלה לא קיימים. שנית, כבודם, יש נוהל משטרתי. נוהל משטרתי שמספרו 1-2- 2014, תפיסה וחיפוש במחשב וצריך גם לחתום על טופס הסכמה מדעת על פי אותו נוהל. למיטב הבדיקה זה הנוהל שהותקן בשנת 2014. הנוהל הזה הוא לא רק עניין פרוצדורלי. היא משקף את התפיסה שישנה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא דורש כדי שלא יגידו אחר כך שלא הסכימו.

בועז בן צור · ראשית בדיוק. נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית העד לא אומר היום לא הסכמתי. היום היא אומר כן הסכמתי, אז מה לי אם הוא חתם או לא חתם.

משה בר-עם · ראשית אולי אדוני יתמקד בהיבט הדיוני, עם כל הכבוד. עומדת לאדוני צד שלישי, את הזכות לטעון טענה שהנפגע לכאורה לא מלין עליה. הוא מקבל את זה. הוא מסכים, בדיעבד או מראש, הוא מסכים.

בועז בן צור · ראשית יש כתיבה רחבה. אני אגיד, ברשות כבודם, מה עולה ממנה. זה דוקטרינת הפסילה ה -... זה הנושא. מגיע העד ישועה. יש כאן אינוונטר. אני אומר מה עולה מפסקי הדין, בשורה התחתונה. אני אגיד כי זה ארוך ומעניין. אני רוצה להשלים משפט אחד ותכף אני אחזור לעניין הזה. קחו בחשבון כבודם שבאותו יום שהעד מסר את הסכמתו, הלכו להוציא צו. ב - 18 בדצמבר. באותו יום הלכו להוציא צו. על מה להוציא צו אם באמת יש הסכמה שמייתרת את הכול? עצם העובדה שהוציאו צו ב - 18 בדצמבר, ביום הראשון של החקירה שלו מעידה שצריך צו. מה הבעיה עם הצו? אתה חוזר לשורש של ה -... הבעיה של הצו היא שאין בו8 תיק 4000.

משה בר-עם · ראשית כתבתם את זה בבקשה.

בועז בן צור · ראשית ברור. אני מתכתב עם השאלות של כבודם.

משה בר-עם · ראשית את זה הבנו. הטרידה אותנו שאלה אחרת.

בועז בן צור · ראשית זה מעניין לעובדה האם הסכמה, הסכמה בדיעבד, תנאי בן חיים או לא תנאי בן חיים, עצם זה שהלכתם להוציא צו, ידעתם והבנתם שזו הדרישה הסטטוטורית והבעיה עם הצו שהוא לא מתכתב עם החקירה שנעשתה. הוא קשור לחקירת ניירות ערך. הוא לא קשור לתיק 4000. אני רוצה להתייחס בכמה מלים לגבי הצו הזה. מעבר לזה שהוא צו לחקירת רשות ניירות ערך קלאסית, ואין בו שום דבר שנוגע לתיק 4000, אין בו עוד שני דברים. לא גילו לבית המשפט – יש חובת גילוי מוגברת, זה דיון אקס פרטה בהליך פלילי – לא גילו לו, מה? לא גילו לא שכבר חיפשו, לא גילו לו שכבר חיפשו ללא צו חיפוש מתאים ועל זה נוסיף גם שהצו שניתן הוא רק לגבי מכשיר הטלפון. הוא גם לא לגבי חומר המחשב. זאת אומרת, גם אם אנחנו מנסים להבין מה המהלך שהיה כאן, אז הצו החדש, נקרא לזה, שנשען על חקירה שבוצעה ללא צו, גם הוא לא מתאים. נשאלת השאלה, אני רוצה לשאול את כבודם שאלה, היא כמעט רטורית. האם בית המשפט שדן בענייני רשות ניירות ערך, היו אומרים לו: תראה בית משפט נכבד, זו חקירת שוחד, אתה שואל מה רשות ניירות ערך עושה לא כעבירה נלווית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני מניסה להבין. אני מסתכלת על הבקשה. הצו להיעתר לבקשה. "במסגרת החיפוש כאמור הנני מבקש לחדור לחומר מחשב... להציג פלט."

בועז בן צור · ראשית לא. אני אראה לגברתי. הנה, גברתי, אני מפנה לנספח 11. אני בצו. מספר 11. גברתי, הצו הוא נספח 11.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עמודים 28, 29.

בועז בן צור · ראשית הצו ב - בולד: "אני מתיר לעובדי רשות ניירות ערך ולחברה פלונית לערוך חיפוש אצל מנוי טלפון הרשום על שם מר ישועה או מספר טלפון אחר." זהו. זה מה שיש. טלפון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית החלטת שופט. את צירפתם אותה. להיעתר לבקשה.

בועז בן צור · ראשית לאיזו בקשה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הבקשה שצירפתם.

בועז בן צור · ראשית ברור. ל מה הבקשה? הבקשה לא קשורה ל - 4000.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני דיבר על טלפון ועל מחשב.

בועז בן צור · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא הגעתי ל - 4,000. אדוני אמר הבקשה לא הייתה למחשב אלא לטלפון. אני קוראת גם מחשב.

בועז בן צור · ראשית אבל גברתי, יש לנו צו. מה שמדבר, זה הצו. הצו מתייחס, סוגיה שגברתי העלתה כרגע, האם הצו התיר חיפוש במחשב – התשובה היא לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא. בית המשפט נעתר לבקשה.

בועז בן צור · ראשית לא, גברתי, סליחה, בית המשפט כותב, הוא לא נעתר לבקשה, בית המשפט כתב צו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה לא? אני קוראת החלטה.

בועז בן צור · ראשית גם אני קורא החלטה גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית החלטת השופט, להיעתר לבקשה. זה לא רק טלפון. הבקשה כוללת גם מחשב.

בועז בן צור · ראשית סליחה, גברתי, נעתר לבקשה, הכוונה היא - - -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית חבל על הוויכוח.

בועז בן צור · ראשית גברתי, לא חבל על הוויכוח. חס וחלילה, זה לא ויכוח. הבקשה היא לקיים צו חיפוש ובית המשפט נעתר לבקשה והוא כותב מה הוא מתיר. אני מתיר לעובדים לערוך חיפוש במנוי טלפון. אגב, בצווים אחרים שצירפנו, רק כדי להדגים, יש התייחסות בגוף הצו לחומרי מחשב. כלומר, ההבחנה הזו היא הבחנה שנהירה לבית המשפט שנותן את הצו. אני אפנה את כבודם לצו אחד לפני כן, לנספח 10, בדבר אלוביץ,' זה לטלפון, לרבות מחשב וחומרים. זאת אומרת, בית המשפט ער להבחנה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני צריך לסיים. לאדוני יש מה להוסיף? אדוני יוסיף.

בועז בן צור · ראשית כן, יש מה להוסיף. הראיה גם שלגבי הכונן הקשיח שלא הופיע בצו, הם פנו אליו וביקשו את הכונן הקשיח וזה המחשב. אם אני אסכם את הנקודה הזאת, הנקודה של ההסכמה הניתנת של מר ישועה, אחד, לא יכולה להינתן כי יש חוק. יש חוק שמחייב צו. שתיים, גם אם הייתה יכולה – ולא יכולה – זה לא עומד בתנאי בן חיים. שלוש, עובדה היא שהחוקרים ביקשו צו באותו יום, חזקה שהבינו שאין די באותה הסכמה. ארבע, הצו שניתן, גם הוא פגום מיסודו. על מה ולמה הוא פגום מיסודו? כי ביקשו צו ניירות ערך, חקירת ניירות ערך, והלכו ולקחו חומרים בתיק 4000 וגם לא גילו את אוזנו של בית המשפט שכבר חיפוש קודם וגם לא גילו את אוזנו של בית המשפט שיש כאן חקירה פלילית נגד ראש ממשלה בתיק 4000. כלומר, כל הדברים האלה לא גולו. לא גולו. אני מזכיר את הרגישות הפסיקתית בסוגיה של צווי חיפוש. נדמה לי שיש פסיקה כללית, שני פסקי הדין בעניין אוריך יעידו על כך, דיון נוסף גם הוא יעיד על כך. לשאלה שנשאלתי אתמול האם לא רצוי או לא כדאי להמתין לדיון הנוסף, אני אומר שאנחנו לא צריכים להגיע לדיון הנוסף כי ראשית יש הלכה מחייבת, ושנית, אני הולך כרגע עם כל אותן תביעות אפילו של ארבעת שופטי שני ההרכבים שהיו בסוגיה הזאת. במובן זה שמה שנקבע באותם פסקי דין הוא דבר מאוד מאוד חשוב. הם אומרים שאם היה חיפוש שלא כדין, שלא מכוח צו, נפל גם מהותי. זאת אומרת, מחבר אותנו כבר לסוגיה של יששכרוב. אז נעבור לסוגיה האם לדחות את זה לסוף. זו תמיד השאלה שישנה כי צריך לראות את הדברים. אני רוצה לומר כמה דברים. זו שיטה אולי טיפה בעייתית. זו תפיסה בעייתית. כשיש חקירה נגד ראש ממשלה ובכלל, בלי צו שיש מפיקים חומרים, בלי צווי חיפוש ויודעים שצריך להפיק צווי חיפוש, זה גם מאוד מאוד מהותי. כמה זה מתעצם – וזו השיטה, אגב, שבתי המשפט העסיקו את עצמם – זאת שאלה אם זה היה עניין נקודתי, זו שאלה אם זה היה עניין של מדיניות. כאן אני מזכיר שזה לא היה איזה חיפוש נקודתי.

משה בר-עם · ראשית אתה מזכיר נשכחות שדיברנו בהקשרים אחרים.

בועז בן צור · ראשית זה מה שאני אומר. אני אומר שהפגם כאן הוא עמוק ושיטתי ומכוון, כי אני מזכיר שהחקירה הזו לוותה, נעשתה על ידי 30 חוקרים, לוותה על ידי צמרת הפרקליטות, היועץ המשפטי אומר שאני אישרתי את הפעולות.

משה בר-עם · ראשית אם התוצרים הם לא בעניינים מהותיים ולא משנים ולא משפיעים - - -

בועז בן צור · ראשית אדוני, הרי לא היינו מתעסקים על איזה פיפס. הוויכוח כאן הוא ויכוח מאוד עמוק כי הוא נוגע להרבה מאוד ראיות שהופקו בלי צו. אחרת לא היינו משחיתים לא את זמנו של בית המשפט. בנספח א' לבקשה וגם מה שהוגש אתמול, פירטנו. חקרו את תיק 4000 והפיקו בלי צו חיפוש. זאת המשמעות. הראיות שהופקו הן בלי צו חיפוש. זאת תשובת הראיות, צרפתי נספח א' ועל דעת כך אנחנו מקיימים. כשאני אומר שאפילו באיזון יששכרוב שישנו אם צריך או לא צריך, אנחנו צריכים לבדוק את העוצמה של הפגם. עוצמת פגם נבדקת בראש וראשונה האם זה מקרי, האם זה שיטתי, האם זה עמוק, האם זה לא עמוק. כאן זה הפגם עמוד ביותר כי זה צו חיפוש שהיה צריך על פי דין ולא היה על פי דין. כשהלכו לבקש צו חיפוש, תעתעו בבית המשפט, סליחה על הביטוי אבל אין לי מונח מוצלח יותר. זה נעשה כעניין של מדיניות. חקרו את זה במשך חודשים, חקרו את זה עשרות חוקרים ועשרות פרקליטים. אני שואל את עצמי איך ייתכן כדבר הזה, אבל מה אכפת לי איך ייתכן כדבר הזה? כי התוצאה מדברת בעד עצמה. אני רוצה לומר משהו. אולי נדחה לסוף כי צריך לבדוק וצריך לראות את ההסכמה של ישועה וצריך אולי לראות באיזונים. חברתי רוזן - עוזר רוצה להתעכב על סוגיית ההסכמה ואני אשלים אחר כך.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו נשמע אותה. תסיים את הטיעון ואז נשמע את עורכת הדין מיכל רוזן-עוזר:

בועז בן צור · ראשית ראש הממשלה לא נחקר על מרבית האירועים, נדון על המשמעות בסוף. צווי חיפוש שלא – היו, לא היו, נדון בהשלכות בסוף. ריענונים, השלמות חקירה – אולי נדון בזה בסוף.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עד עכשיו זו רשימה.

בועז בן צור · ראשית נכון. אי אפשר ולא צריך לדון בזה בסוף כי המשפט הזה נוסע על פסים מסוימים. הוא נוסע על בסיס חומר ראיות מסוים. צריך להגיד, אלה הרבה מוצגים או ראיות או חומרי חקירה. צריך לקבל את ההחלטה כי בסוף, כשאנחנו דוחים את זה לסוף, המשמעות היא שזה נמצא וזה נמצא והתודעה נפגעת בדברים הללו. לכן בעצם להגיד שאנחנו נדחה את זה לסוף, המצב הוא שדה פקטו, במרבית המקרים, אני לא רוצה להיות קטיגורי מדי, זה כבר נכנס פנימה. למה לא צריך לדון בזה בסוף? כי אמרתי, ראשית, זה מגדיר את קווי המתאר והפסים שהרכבת נוסעת עליהם. שנית, לפי התפיסה שישנה, התפיסה שישנה אומרת שקודם כל בואו נבדוק את הפגם. נבדוק את עוצמתו של הפגם\ את עומקו של הפגם. אין חמור ממנו בהליכים האלה. אין חמור. זה שיטתי, זה מודרך, זה נמשך חודשים, זאת חדירה, שיש הוראה חוקית מפורשת, עשו אותה פלסתר או אות מתה. אי אפשר להגיד, או - קי – אני מתנצל אם זה נשמע וולגרי משהו – בסדר, זה לא בסדר. לא. לא. חייבים להקפיד ולראות מה התוצאות עכשיו. הפסיקה בעניין של אוריך, שתי הפסיקות בעניין של אוריך. מה היה הדיון שם, אני אגיד במשפט אחד. היה ברור שהיה חיפוש לא חוקי. הייתה הסכמה, ההסכמה היא לאו הסכמה – אני רק חוזר רגע לעניין של ישועה – כי נכון, נתנו את זה מרצון אבל לא הזהירו אותם ולכן זה לא עומד בבן חיים. זה מה שאמרו בנושא הזה. הדיון היה כולו ששלחו אותם לצו נוסף, האם אפשר לקיים דיון בהפרות הקודמות או לשמור את זה להליך העיקרי. זה היה הוויכוח שהיה שם אבל אליבא דכולם, וכל פסקי הדין וכל התביעות, ברור שבהליך העיקרי צריך לדון בזה. כלומר, לא הייתה מחלוקת. הדיון לא היה אם נדון בשלבי החקירה, נקיים כבר דיון בקבילות בסיבוב הראשון, בהפרה של הסיבוב הראשון. על זה היה הוויכוח. על זה התפלגו. הייתה דעת מיעוט שאמרה עכשיו, כעת ועכשיו, ודעת אחרת אמרה שיש פגם אבל נדון בזה ככל שיוגש כתב אישום בהליך העיקרי. הוגש כתב אישום. אנחנו נמצאים כרגע בהליך העיקרי. אני גם מבקש מכבודם לראות את ההקפדה הרבתית של בית המשפט העליון ובכללותו. איך אנחנו מקפידים על צווי חיפוש ומה התוצאה, מה הנפקות של תיאור צו חיפוש. זאת לא תביעת נזיקין. נפקות ראייתית. כל הנפקות של הפרת צו חיפוש היא הנפקות הראייתית, האם זה יהיה קביל או לא יהיה קביל. זו התוצאה. ב - 99 אחוזים מהמקרים זה הדיון ולכן אנחנו כאן – ואני לא רוצה להשתמש בביטויים פרזיולוגיים – אנחנו נאפשר לתביעה, ואחר כך נמשיך ואחר כך נראה, זה קושי אימננטי. נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד בנושא הזה. גם צווים מאוחרים – זו הפסיקה, אני רוצה להניח את פסק הדין של השופט סולברג – גם אם היה ניתן צו מאוחר כדין, ואני מזכיר, כאן לא היה צו והצו המאוחר התייחס לחקירה אחרת בכלל – ועדיין הוא היה ניתן כדין, הוא לא יכשיר פגם אפשרי שנתנו עובר לנתינתו. אני מפנה לפסקה 51 בעניין השני של אוריך. המקום הגיאומטרי לתקוף את הקבילות, זה אם וכאשר יוגש כתב אישום. בזה אני מסכם את הסוגיה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית משפט אחרון.

בועז בן צור · ראשית חברתי אומרת, בית המשפט, הייתה חקירה מתגלגלת או מתפתחת. בסדר גמור. חקירה מתגלגלת ומתפתחת, בדיוק בגלל שהיא מתרחבת, אז אתה צריך ללכת כי חקירה א' הפכה החקירה ב' ולך תוציא צו. אחר כך חברתי אמרה שכתוב בצו בכלל זה, למרות שזה צו של ניירות ערך, אז אפשר לקלוט על זה את כל הוראות חוק העונשין ולהגיד אנחנו יכולים לחקור כל חקירה. לא. הצו צריך לפרט לפי החוק, לפי הפסיקה, את המטרות של גדרו ומה החקירה שישנה. אין כרטיס לומר שבכלל זה אנחנו יכולים לקחת את כל חוק העונשין ולחשוף כל עבירה שאנחנו רוצים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני הגיש תגובה בכתב. לא צריך תגובה לתגובה לתגובה.

בועז בן צור · ראשית טוב.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית לאור השאלות של כבודכם ובמיוחד השאלה של כבוד השופט שחם במהלך הדיון מול עורך דין בן - צור. צריך לזכור את הסיטואציה המיוחדת שאנחנו מדברים בה לגבי העד ישועה. העד ישועה מגיע לחקירה, הוא לא נחקר באזהרה אבל יום אחרי כן יושבת הפרקליטות עם היועץ המשפטי – כך לפי הצהרתה בפני בית משפט נכבד זה – ושוקלת האם לחקור אותו באזהרה. זאת אומרת, עמדת התביעה יום אחרי כן היא – והם כותבים לכבודכם במענה לטענות המקדמיות מטעמי, מטעם הלקוחה שלי כמובן - הם כותבים בסעיף 105 שהם שקלו לחקור אותו באזהרה והם חשבו שבגלל שהוא הביא ראיות שיכולות להפליל גם אותו, אז הם לא יעשו את זה. עכשיו אנחנו מגיעים לשאלת ההסכמה מדעת בשלב החקירה, האם ישועה יודע, האם אומרים לו ששוקלים לחקור אותו באזהרה? הם אומרים לישועה ששוקלים לראות אותו כחשוד? האם אומרים לישועה שהמסמכים שהוא מביא עכשיו, שהם מבקשים ממנו והוא מביא יכולים להפליל אותו? התשובה לשאלה הזאת היא חד משמעית לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית קורה לפעמים שאדם נחקר כעד ותוך כדי עולים דברים שמחייבים אזהרה. החקירה מתפתחת לפעמים. אם הוא נתן הסכמה בהיותו עד, היא בטלה ומבוטלת?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית לא, גברתי, זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר. הרי המשטרה הבינה שהיא מבקשת ממנו ראיות שיכולות – לשיטתה, לא לשיטתנו – לסבך גם אותו. לכן הם לא מזהירים אותו. הסיטואציה כאן היא סיטואציה הרבה יותר נוקשה ממה שגברתי מתארת כאן. הסיטואציה היא שמגיע עד שמבחינת המשטרה מעיד על דברים שלתפיסתה יכולים להפליל אותו, היא לא מזהירה אותו, היא בוחרת לא להזהיר אותו, יום אחרי כן מנהלים על זה דיון וכל הדבר הזה, העד לא יודע כשהוא מוסר. כשאנחנו מדברים על הסכמה מדעת, זה נתון סופר רלוונטי. העובדה שמבחינת המשטרה יכול שהמסמכים שישועה מביא - לשיטתה אל המשטרה או של ניירות ערך – מפלילים אותו, היא רלוונטית מאוד לשאלת ההסכמה מדעת ואת הדבר הזה לא אומרים לישועה, לא מזהירים אותו ולוקחם ממנו את המסמכים ויום אחרי כן מנהלים דיון.

מ' בר – עם · ראשית הוא לא טוען את זה. אם הוא היה חוזר מבקשה, כמו עם אוריך, אז לא היה דיון, גם לא בבית המשפט העליון. אני מניח.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אדוני, אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת. זה בדיוק מה שרציתי להתייחס, לשאלתו של אדוני, לעניין זכותו של צד ג' לבוא ולהגיד - - -

משה בר-עם · ראשית גברתי תתמקד בזה, לגבי הפגיעה בצד ג.'

מיכל רוזן-עוזר · ראשית לזה בדיוק רציתי להתייחס. המשפט הפלילי בהקשר הזה עובד אחרת. ניקח לדוגמה סיטואציה בה לא ניתן צו בכלל ואז באים לשופט הרלוונטי או לשופטת הרלוונטית ואומרים לו היה מגיע אליך או אליך לפני כן אותו צד, הייתם נותנים את הצו? ואומר בית המשפט, ודאי הייתי נותן את הצו. האם הדבר הזה מרפא פגם? ממש לא. אנחנו לא יודעים לשחק את משחק התפקידים אחורה. זה בדיוק הרעיון. אנחנו לא יודעים להגיד מה ישועה היה אומר לו היו אומרים לו: דע לך אדוני, המסמכים האלה יכולים להפליל גם אותך לשיטתנו, אז תחשוב רגע אם אתה רוצה למסור לנו או לא רוצה למסור לנו. הראיה שכל מה שאני אומרת הוא מחובר יפה מאוד למציאות היא בכך שבאותו יום, בסוף החקירה, הולכת רשות ניירות ערך אחר כבוד לבית משפט ומוציאה צו. בצו הזה יש כל מיני עבירות. איזו עבירה אין? עבירת השוחד. היא לא מופיעה שם בצו. על זה אומרת התביעה, אמרנו חוק העונשין, שזה עצוב מאוד לשמוע את זה כי זה אומר שעכשיו כל פעם שקובעים חוק העונשין, אני הולכת לנהל 20 הליכים מול בית משפט כדי שיבהיר להם את הדין. אבל נשים את הדבר הזה בצד כי חברי התייחס לזה בהרחבה בכתב. השאלה של הסכמה מודעת היא שאלה של בזמן אמת. היא לא מתרפאת אחר כך כי אנחנו לא יודעים לשחק את משחק התפקידים הזה. אני מתנצלת בפני כבודכם על שאני אומרת את זה. הרעיון של איך אנחנו מגנים על זכויות נאשמים בכללי הפרוצדורה הוא לא רעיון שבא לפגוע האמת. הוא רעיון שמניח שכך מגיעים לחקר האמת. לכן אנחנו לא יודעים לשחק את המשחק הזה אחורה. היום\ כשמגיע לכאן העד, כשכל ה - בדיעבד, כמו שכבודו אמר, הכול כבר ידוע, זה כבר היה בעבר – זה לא המבחן של המשפט הפלילי.

בועז בן צור · ראשית הוא גם לא ביכון.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית הוא לא בסיכון והוא יודע שהוא לא בסיכון. אני מפניה להחלטה של בית המשפט בעניין פישר, פגיעה בסוד השיח, בפרטיות או בחיסיון ואינטרסים אחרים כלפי העד במשפט שהמחשב או הטלפון הנייד שלו נחשף.

בועז בן צור · ראשית זה מתייחס גם לצדדים שלישיים.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית נכון. הפגיעה היא גם בצדדים שלישיים רבים אשר נוכחים שלא בטובתם בחומר כמי שעמדו בקשר כזה או אחר עם בעל המחשב. זה מתחבר בדיוק למה שאני אומרת. הרעיון של המשפט הפלילי הוא רעיון שמניח שזכויות הנאשמים באות לידי משמעות בזמן אמת. ואנחנו לא יודעים – ובזה אני שוב מתייחסת לדבריו של אדוני – איך זה היה קורה אם היו – אני יכולה להעריך והערכה שלי שווה כמו הערכה של כל אחד אחר – אבל המשפט הפלילי לא עוסק בהערכות. הוא עוסק בכללים ובסדר ואיך אנחנו מגנים על זכויות נאשמים ואיך אנחנו באים לבן אדם שאנחנו חושבים שהחומר שהוא נותן לנו שהחומר הוא נותן לנו יכול להפליל אותו ומבקשים ממנו את החומר. המחשבה שאחרי שכל העדים במשפט הזה התייחסו לראיות הבלתי קבילות האלה ואנחנו אחר כך, בסוף, בסוף, בסוף, כבודכם יוכל באיזה אזמל מנתחים לעשות את ההפרדה מה קביל ומה לא קביל – סליחה, באמת, עם מלוא הכבוד שיש לי לבית המשפט הנכבד הזה, היא דמיונית.

משה בר-עם · ראשית זה לא מה ש - יששכרוב מחייב בסופו של יום? הרי שישכרוב מחייב שקלול מאוד מאוד נרחב של הרבה מאוד גורמים. הוא דורש תשתית, להתייחס לעוצמת הפגיעה בזכות, מראש ובדיעבד, בזכויות של הנאשמים ולחשיבותה של הראיה ולעניינו או מהותו של ההליך וכיוצא באלה שיקולים שלא את כולם אני זוכר. איך עושים כעת? אולי אפשר אבל על בסיס המאוד חלקי של מה שיש בפנינו כשרגע.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני חושבת ש - יששכרוב מדבר בסיטואציה מעט שונה. אנחנו מדברים על ראיות שהושגו ללא צו. הסיטואציה של היעדר הצו - - -

משה בר-עם · ראשית זה אותו הדבר. הטענה הבסיסית שלכם היא הטענה הזו, שהראיות הושגו שלא כדין. יששכרוב קובע, ראיות שלא הושגו כדין, ניתן לפסול אותן ויש מבחן מהווה שנקבע שם על פני הרבה מאוד עמודים.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית נכון.

משה בר-עם · ראשית כדי להגיע למסקנה שאת טוענים, לא בכדי הוקדש נפח לא מבוטל בבקשה ל - יששכרוב.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית נכון. התכוונתי להשלים את דבריי.

משה בר-עם · ראשית לכן יששכרוב, אי אפשר להגיד שהוא לא רלוונטי.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני לא אמרתי שהוא לא רלוונטי. אני חושבת שהוא מאוד רלוונטי ואני חושבת שהוא עוסק בסיטואציה מעט שונה. אבל גם בהינתן יששכרוב, אנחנו באים לבדוק איך אנחנו יכולים בכלל לאפשר הגנה על זכויות נאשמים. יכולה להיות סיטואציה בה אפשר לעשות את זה. יששכרוב הוא דוגמה. יכולה להיות סיטואציה, כמו המקרה שלנו שאי אפשר לעשות את זה. ברגע שמכלול הראיות הזה ייכנס לתוך ההליך המשפטי הזה, וכל העדים התייחסו אליו ויגידו - - -

משה בר-עם · ראשית המבחן שנקבע, שיהיה דיון לגבי העיתוי. הליך תלוי ועומד בבית המשפט העליון בשאלה הזאת.

בועז בן צור · ראשית לא. אין מחלוקת שבהליך העיקרי זה יידון. הדיון בעיתוי הוא דיון אחר. האם כשהולכים לצו המלבין, החדש, בהליכי חיפוש ומעצר. כלומר, הייתה הפרה ביום הראשון. לקחו לי את הטלפון, שאלו אתה מסכים, הסכמתי, לא היה צו – זו הפרה. עכשיו הלכו לבית המשפט לבקש צו חדש. בית המשפט נותן ואז אומרים האם בית המשפט הליך הצווי של המעצר והחיפוש יכול לדון בסוגיה של ההפרה או לשמור את כל העניין להליך העיקרי. אין מחלוקת שבהליך העיקרי, בו אנחנו נמצאים, זה יידון. זאת אומרת, כל הדיון שם הוא האם באותם הליכים, נקרא להם ראשונים, כבוד נדון בסוגיית - - -

משה בר-עם · ראשית אני מניח שההחלטה שם גם תשליך לגבי המצב כאן. אם ייאמר לגבי צו שהלבין, שלא ניתן לדחות את זה לסוף, זה מקל וחומר שאדוני יכול לעמוד על דעתו שאפשר לקבל הכרעה היום. ואם ייקבע שאפשר לדון סוגיה הזאת גם בסוף, בין היתר בסדר המבחנים של יששכרוב, זה משליך גם לענייננו.

בועז בן צור · ראשית אדוני, מה יכול לקרות? או שההלכה תיוותר או שהיא... נניח שההנחה תיוותר, פגם חמור, צריך לדון בו בהליך העיקרי. זו ההלכה.

משה בר-עם · ראשית בהליך העיקרי, בסדר. השאלה באיזה שלב.

בועז בן צור · ראשית אני לא רוצה להפריע לחברתי. אחר כך אני אשיב.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני חושבת שזה די מוצה ואני רוצה להתייחס בהיבט הזה. כל הפסיקה ב - יששכרב, היא כולה מתעסקת שהיא נוקשה בדין הישראלי, בהיעדר כלל של פירות העץ המורעל אבל הרעיון המסדר הוא כן לבדוק איך אנחנו יכולים לנהל הליך משפטי בלי לקפח זכויות. אנשים שיצרו את הסיטואציה מקפחת הזכויות הם אנשים ברי דעת, הם אנשים יודעי דין, הם אנשים מכירי חקירה. אין להם הנחה של לא ידענו מה אנחנו עושים כאן. אם אני מתארת נכון את מה שכבודכם אומרים לי, זה מה את רוצה שנעשה בסיטואציה הזאת, אני חושבת שבסיטואציה הזאת צריך לבדוק האם אפשר לשמר את זכויות הנאשמים בהינתן עמדת המאשימה. כאן התשובה היא לא, כי בסוף המשפט הזה אין יכולת לבית משפט לעשות את מה שנדרש לעשות כדי להגן על זכויות הנאשמים וזה העניין וזה הרעיון המסדר של כל הפסיקה. יששכרוב פותר אותה בצורה מסוימת, איפך פותר אותה בצורה אחרת, בן חיים פותר אותה בצורה אחרת אבל זה הרעיון המסדר ואת הרעיון המסדר הזה חייבים לשמר.

ז'ק חן · ראשית משהו טכני. חברתי הגישה לכם פסק דין שהועבר אלינו במקביל. אנחנו כמון8 לא מתנגדי9 אבל בינתיים הספקתי לעיין בו. בקשר לדיון הקודם. אני מפנה לסעיף 2 סיפא לאותה החלטה בעניין אברג'ל שמסביר בדיוק מדוע בקשתנו צריכה להתקבל.

יהודית תירוש · ראשית דבר ראשון שאני חייבת להגיד, כי שוב אנחנו חיים ביקום מקביל לצערי, שלשיטתנו לא נפל פגם בצווים. צווי החיפוש הם צווים תקינים וזאת לא אמירה מן הפה לחוץ כמו שמציג את זה חברי. עבירת שוחד היא עבירת ניירות ערך לפי סעיף 1 לחוק ניירות ערך. אבל יתר חשוב מזה, עוד פעם אני אומר בקצרה ממש שתיק בזק ניירות ערך אחז שלוש פרשות. חברי שוב העלים את פרשה שהתחילה ביולי 2017 והוצאו לה צווים ביחד עם כלל הפרשות, פרשה שעניינה לא עבירות ערך כמו שמציג חברי אלא עבירת מרמה והפרת אמונים של עובר ציבור, מר פילבר. זאת הייתה הכותרת של פרשה 3. זה היה חשד, שהוא היטיב עם בזק. זה היה החשד. פרשה 3. פרשה 3 בדקה למה פילבר מיטיב עם בזק. בתוך הדבר הזה בשלב מסוים עלתה מחשבה שאולי מאחורי זה, והמניע שלו, הוא בעצם עוד דבר. למה משול הדבר? - אני אקח אתכם לעולמות ניירות ערך בה אני מצויה - אם חוקרים עבירת דיווח, בעל שליטה לא דיווח על אחזקותיו מוציאים לזה צו עם כל הדיסקליינרים שבית המשפט גם מאשר שכל עבירות ניירות ערך וכל עבירות חוק העונשין, ואז מתברר שבעצם מה שעמד מאחורי אי דיווח על האחזקות, זו עבירת מידע פנים. אז לא צריך להוציא צו הרחבה לעבירת מידע פנים גם אם היא לא מצוינת בצו, וזה מה שהיה כאן. את הדבר הזה, אם בית המשפט בוחר שלא לקבל את עמדתנו, את ההצהרה שלנו על איך שהדברים התנהלו, וזו כמובן פררוגטיבה של בית המשפט, אז בית המשפט לא יכול לקבל את העמדה של חברי עורך דין בן - צור, על אף שאני מעריכה אותו מאוד, מבלי לשמוע על הדבר הזה ראיות, כי זה דבר ראייתי, איך התפתחה החקירה הזאת והאם הצווים היו תקינים. לשיטתנו הצווים היו סופר תקינים. אין הגיון ולא יעלה על הדעת שצריך להוציא בכל חקירה בתוך החקירה, כשמתפתח עוד איזה מניע נוסף בתוך אותה חקירה. אני אסבר את האוזן שאלמלא היה מדובר בראש ממשלה שרוצים עוד משאבים של משטרה כי זה בכל זאת אירוע קצת מורכב וחוקרי רשות ניירות ערך לא הורגלו עד היום הזה לחקור אירוע של ראש ממשלה, התיק, אם היה מדובר בכל עובד ציבור אחר, התיק הזה היה ממשיך להיקרא פרשה 3 בתוך בזק ניירות ערך, לא היה נפתח ונקרא לו תיק 4000, והוא היה מוגש ביחד עם פרשה 1 ופרשה 2 כי מדובר באותו נאשם שעשה שלושה דברים שונים שקשורים לחברת בזק.

עודד שחם · ראשית על איזה בירור ראייתי הגברת מדברת? איזה דברים נדרשים כדי שנוכל להתרשם אם קיים או לא קיים פער כטענת ההגנה? לכאורה מהתיאור של הגברת עצמו עולה שיש פער כזה.

יהודית תירוש · ראשית מהתיאור שלי עולה שיש פער כזה.

עודד שחם · ראשית לשיטתה של הגברת זה התחיל מחשדות כלפי מר פילבר והתפתח לאן שאנחנו נמצאים היו. 9

יהודית תירוש · ראשית נכון.

עודד שחם · ראשית זה לא אותו דבר. למה דרוש כאן בירור ראייתי?

יהודית תירוש · ראשית קודם כל, כיוון שחברי הקטין את הפער. הוא דיבר על פער. הוא לא דיבר על פרשה 3. הוא לא דיבר פילבר בעבירת מרמה והפרת אמונים.

עודד שחם · ראשית אני הולך לשיטת הגברת כרגע.

יהודית תירוש · ראשית לשיטתי זאת התפתחות בחקירה, באותה חקירה, שאינה דורשת הרחבה של צו.

משה בר-עם · ראשית זה טיעון משפטי. השאלה הייתה למה נדרש בירור עובדתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ואיזה בירור עובדתי. איזה ראיות?

יהודית תירוש · ראשית אני אומרת. קודם כל, אם בית המשפט מקבל את העמדה שלנו, יכול להיות שהבירור העובדתי הנדרש הוא פחות. אני מתייחסת למחלוקת בינינו כי חברי עורך דין בן - צור אומר שתי חקירות נפרדות. לא היו כאן שתי חקירות נפרדות. בחקירת המניע, למה פילבר מיטיב עם בזק, התברר ש: -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי חוזרת על הכותרת. מה הבירור הראייתי הנדרש?

יהודית תירוש · ראשית ככל שיש את הפער העובדתי הזה, צריך לחקור, כנראה - אם בית המשפט לא מקבל את הצהרתנו לגבי מה שהיה שם – את החוקרים לגבי איך התפתחה החקירה הזאת והאם זאת הייתה חקירה נפרדת או חקירה שהתחילה ב - 12 ביולי ביחד עם תיק בזק ניירות ערך שזאת הייתה פרשה. 3 אני אומר עוד דבר, מעבר לזה שאם זה לא היה ראש ממשלה או כן. אם לא היו תיקים 1000 ו - 2000, זה גם היה חלק מאותה חקירה. יכול להיות שגם היה מוגש כתב אישום. לא היה צריך, לא בחקירה שמתפתחת ומתגלית עוד עבירה בתוך אותה חקירה, לא צריך צו הרחבה. אין דומה להרי הרו, לא דומה וכתבנו את זה ואני לא ארחיב בעניין הזה. מעבר לעניין הזה שלא נפל פגם, אני כן רוצה רגע לדבר על ההסכמה כי ההסכמה כאן היא מסלול חלופי. גם אם תאמר נפל פגם, יש הסכמה. לגבי ההסכמה, אומר חברי שבאו לחקירה הזאת עם כל מיני צווים כבר פגומים. קודם כל, אמרתי שבעינינו, לשיטתנו, ממש לא נפל פגם, אבל ללא קשר, לא הוצג לעד שום דבר מהצווים הפגומים האלה - - -

בועז בן צור · ראשית

יהודית תירוש · ראשית אל תפריע לי. סליחה שאני צועקת אבל אתה באמת קוטע לי את חוט המחשבה.

בועז בן צור · ראשית צודקת. סליחה.

יהודית תירוש · ראשית סליחה. לא הוצג לעד שום דבר מהתוצרים של החיפושים האלה שנעשו באוקטובר עד אשר העד אמר בעמוד 2 לחקירה שלו – כמו שהצלחנו גם להתרשם כאן - ששאלו אותו איך הייתה ההתכתבות ביניכם, איך הייתה התקשורת, והוא אמר מיילים, וואטסאפים וטלפונים. שמרת את ה - וואטסאפים? הוא אמר: כן, אני מוכן להעביר לכם. עד הרגע הזה בה הוא הביע את הנכונות הראשונית שלו, ואני לא מסיימת בנכונות הראשונית שלו כי אי אפשר לסיים בנכונות הראשונית שלו, אבל עד הרגע הזה גם לא הוצג לו שום דבר כזה. אז לבלבל ולהגיד שערבבו אותו, זה לא נכון. אני מזכירה. העד סיפר כאן שהוא הגיע מיועץ, הוא התייעץ יום קודם עם עורכי דין לקראת החקירה. זה נתון שהוא גם חשוב לעניין ההסכמה מדעת. אני גם מזכירה שאחר כך הוא חזר ואמר, גם בהודעה שלו, והוא אמר את זה גם אתמול שיש לי גם מיילים. זה מיוזמתו. אף אחד לא שאל אותו אם יש לו מיילים. יש לי גם מיילים, אני אעביר לכם. חזר הביתה ולמחרת סיפר כאן שמצאתי גם אנדרואיד, יש עליו שיחות מוקלטות, אני אעביר לכם. והעביר. הביא מיוזמתו את ה - הארד דיסק. אני גם אומר, אפרופו בירור עובדתי, זה קדימון כי בית המשפט ישמע היום כאן על מה גרם לו לשמור את ה - וואטסאפים, מה גרם לו להקליט את הנאשמים. גם לכך יש משמעות להסכמה מדעת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי מדברת על ראיות לצורך העניין עדות של העד עצמו, עדויות של החוקרים.

יהודית תירוש · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עוד משהו?

יהודית תירוש · ראשית בעניין הזה, לא חושבת. אני חושבת שאי אפשר לדבר כאן על הסכמה וזה מה שחשוב לי להגיד. זאת בכלל לא הסכמה כי בשלב הראשון, והוא אמר את זה, לא ביקשו ממנו שום דבר. איך אפשר להשוות כשמבקשים ממנו ואומרים לו איפה הטלפון שלך, אני אבוא אתך לרכב להוציא.

משה בר-עם · ראשית מה לגבי פגיעה בזכויות של צדדים שלישיים?

יהודית תירוש · ראשית קודם כל, הם לא פגעו בזכות שלו. הוא לא אומר את זה היום והוא לא אמר את זה אז. דבר שני, לעניין יששכרוב. הפסיקה בעניין הזה, אין הנחה ברורה האם ניתן לעשות שימוש ב - יששכרוב לטובת עד, כן או לא. בכל מקרה, יש דעות שנשמעות גם מבית המשפט העליון שניתן לעשות שימוש בהלכת יששכרוב אבל אז – ואני מפנה לפסק הדין בעניין ז'אנו, אני חושבת שזה בדיון הנוסף מפי השופט לוי אבל את תתפסו אותי במילה – והוא אומר במפורש שיחד עם זאת, אחרי שהוא אומר שניתן לעשות שימוש בהלכת יששכרוב גם לעניין עדים, הוא אומר: "יחד עם זאת אני רואה לנכון להגיש את השקפתי כי פגיעות שהסבה החקירה לנאשם עצמו בשל שימוש באמצעי חקירה נפסד היו ונותרו כאלה הניצבות בליבת ההלכה שנקבעה בפרשת יששכרוב. תהא זו – וזה הדגש – פגיעה בעלת עוצמה מיוחדת שנגרמה לעד בחקירתו, למשל שהודעתו נמסרת תחת איומים, שימוש באלימות, הפחדה ונסיבות אחרות."

משה בר-עם · ראשית העוצמה.

יהודית תירוש · ראשית מעבר לזה שלא נפל פגם, אם בית המשפט הנכבד לא יקבל את עמדתנו, בואו נדבר רגע על עוצמת הפגם. אנחנו לא מדברים על הודעה שהיא משהו יצירתי, אני מתכוונת שנוצר. אנחנו מדברים על דברים קשיחים בזמן אמת, לא על משהו שיצרו אותו. יש הבדל נורא גדול. אנחנו מדברים על הסכמה, לפחות הסכמה, וגם אם בית המשפט יחשוב שנפל פגם, עדיין יש כאן עד שבא והביע נכונות וגם היום מביע נכונות. חברתי אומרת שצריך לחזור לזמן אמת, אי אפשר לחיות בהערכות. אי אפשר לחיות בהערכות. חברתי יכולה לחקור אותו נגדית ולראות כי עד כה לא שמענו הסכמה. תחקור אותו נגדית ואולי בית משפט יתרשם אחרת. אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שחברי אמר שאין הלכה שאומרת שניתן לעשות שימוש בהסכמה מדעת לענייני חיפושי מחשב. בעניין הזה אני מפנה להנחיית פרקליט מדינה 7-14 שאומרת בסעיף 3: בצו האמור יכול להתבצע בחומרי מחשב על בסיס הסכמה מדעת של הנחקר.

בועז בן צור · ראשית זה לא נכון.

יהודית תירוש · ראשית אני לא אמרתי מדויק. אמרתי שזאת הנחיית פרקליט מדינה. אני חושבת שאין לי מה להוסיף. תודה.

בועז בן צור · ראשית חמישה משפטים. אולי הצעה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית דקה ותסיים.

בועז בן צור · ראשית עצם העובדה שאלה שתי חקירות נפרדות אבל יש שני כתבי אישום נפרדים. אי אפשר לתעתע כל כך. הוגשו שני כתבי אישום נפרדים ולכן להגיד לפרשה 3, זה לא מעניין. לגבי השאלה של הסכמה, כן או לא, אני אזכור שמכיוון שזה עניין של מכשירים – טלפוניה – זה נוגע לצדדים שלישיים. זה לא שאני מסכים שיחפשו אצלי כרגע בחצרים משהו. זה נוגע לצדדים שלישיים ולכן זו סיבה נוספת. לגבי הצו, חברתי אמרה שצריך לקיים איזשהו בירור עובדתי ולראות מה הצו. אני מפנה את כבודם לנספח 11, זה הצו שניתן לגבי מר ישועה בבקשה, אין בו לא פילבר, לא שוחד, הכול עניין תאגידי, ניירות ערך בלבד. חברתי לא התייחסה לדברים עליהם עורכת הדין רוזן, על סוגיית ההסכמה בסיטואציה הייחודית של מר ישועה וכנראה שלא בכדי. חברתי גם לא התייחסה לשאלה אם הייתה הסכמה למה היה צריך ללכת להוציא צו באותו יום, צו פגום, ואיך זה מתיישב. הם ההסכמה לא ריפאה שום דבר? גם על זה לא שמענו איזשהו מענה.

יהודית תירוש · ראשית כי צריך לשמוע את החוקרים.

בועז בן צור · ראשית ישועה היה צריך ללכת למשטרה, ישאלו אותו על כל ה - 30 הודעות, 50 טלפונים ושהחוקרים יגיעו לכאן. כלומר, אם הם חושבים. אני אומר, בואו נעשה את זה נכון ויעיל. אני חושב שיש תשתית מספקת. אני חושב שב - יששכרוב – אני תכף חוזר לעניין כי נשאלתי, גם בצו הזה וגם בכל החיפושים הקודמים כי אחד יונק מהשני וזאת לא סיסמת קסם להגיד, טוב, אנחנו צריכים לאזן מול האינטרסים. האינטרסים המרכזיים ב - יששכרוב זה הפגם, חומרתו של הפגם והמשמעות של ההפרה כלפי זכויות של נאשמים. נכון, יש שיקול נוסף, צריך לראות איזשהו מכלול אבל זה לא בהכרח. כלומר, זה לא קונקלוסיבי, אז בוא נזרוק את כל שאלות הקבילות לסוף. בדרך כלל שאלות קבילות מטבען הן שאלות - - -

עודד שחם · ראשית זה מבחן שהוא מבחן שדורש איזון בין שורה ארוכה של שיקולים. לא בטוח שאנחנו בשלב הזה, יש לנו תמונה שלמה שמאפשרת לבצע את זה. כרגע התמונה היא די חלקית.

בועז בן צור · ראשית אז אני חוזר להצעה. יגיעו החוקרים שנגעו בנושא הזה. זה יאזן נכונה. חבריי אמרו, לא, צריך בירור ראייתי. יגיעו החוקרים. ישועה, מה שהיה צריך ללכת מלכתחילה ילך לתחנת המשטרה בסמוך לביתו. זו ההצעה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לפני שאנחנו יוצאים להפסקה שתהיה בעוד 10 דקות, ניתן לעורכת הדין רוזן - עוזר להשלים את התשובה בבקשה לגילוי חומר חקירה שנוגע לדיונים בעניין ישועה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני לא חוזרת במילה לא על מה שטענו ולא על מה שהשיבו לנו. אני רק רוצה להתייחס לתשובה ומבטיחה לעמוד בהבטחה שלי. הטענה המרכזית שהתביעה טוענת ביחס לבקשה שלנו להבהרות מצדה, חומר חקירה מצדה, זה שאנחנו מבקשים, סגרו לנו דלת ואנחנו רוצים להיכנס דרך החלון. לא נכון. כתבנו ברחל בתך הקטנה שאנחנו לא רוצים, לא מבקשים את מזכריה של הפרקליטות שעשינו עליהם דיון ולא קיבלנו אותם כי בית המשפט הסתכל עליהם, גם בית המשפט הנכבד הזה וגם בית המשפט העליון, ואמר, תקשיבו, במה שיש כאן – אתם לא תיוושעו. אנחנו לא מבקשים את המזכרים האלה. מה אנחנו מבקשים ומה אנחנו אומרים? וכאן נקודה נוספת שגם בה יש איזה בלבול במה שטוענת המאשימה. אנחנו הגשנו טענה מקדמית בשמה של גברת איריס אלוביץ.' אמרנו שלצורך הטענה המקדמית הזאת, שהיא טענה של אכיפה בררנית, בין היתר מול אילן ישועה, עולה השאלה מדוע הוא לא נחקר באזהרה ומדוע הוא לא הועמד לדין. באה המאשימה ואמרה שבעצם אנחנו מקבלים שהנתון הזה הוא נתון רלוונטי ולכן אנחנו באים ומצהירים בפני בית המשפט – אני מפנה את כבודכם לסעיף 105 לתגובה – מדוע לא העמדנו לדין ולא חקרנו באזהרה את ישועה. אמרה המאשימה את הדבר הבא. היא אמרה: אנחנו לא חקרנו אותו באזהרה כי אחרי חקירתו הראשונה ישבנו לנו והסתכלנו על הסיטואציה בכללותה ואמרנו - זה מה שכתוב בסעיף 105 – שאנחנו לא נעמיד אותו לדין, אנחנו עכשיו, אחרי חקירתו הראשונה, יודעים שלא נעמיד אותו לדין, וכפועל יוצא מכך אנחנו לא חוקרים אותו באזהרה. זאת אומרת, אני, כשאני מדברת – וזה בניגוד למה שהמאשימה הטוענת היום – אני לא מבלבלת בין הזמנים משום שהמאשימה, בטענותיה בפני בית המשפט הנכבד הזה, יצרה זמן אחד רלוונטי ואמרה שכבר אחרי חקירתו הראשונה אמרנו שאנחנו לא נעמוד אותו לדין וכפועל יוצא מכך לא נחקור אותו באזהרה. אי אפשר להגיד שהדבר הזה הוא בזמן אחר משום שגם את החקירה השנייה הוא לא נחקר באזהרה. הטעם היחיד שנתנה המדינה לפני בית המשפט הנכבד הזה הוא מה שאני אומרת עכשיו. יבדקו אותי כבודכם. סעיף 105 לתגובת המדינה לטענה המקדמית שלנו.

דובר לא מזוהה · ראשית יש כתבה שהתפרסמה ב - גלובס, של מר אבישי גרינצוויג. המאשימה לא הכחישה אותה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא הכחישה ולא אישרה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית לא הכחישה ולא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא לא מתייחסת לדברים שמתפרסמים.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית נכון. אבל מי שקורא היטב – וכמובן שכבודכם קראתם היטב – את תגובתה של המאשימה לבקשה שלנו, רואה ניצנים של הסכמה מוחלטת של מה שכתוב.

יהודית תירוש · ראשית ממש לא.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית חוט המחשבה שלי, את לא מפריעה לו אבל זה קצת מציק.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בואי לא נייחס למדינה מעבר למה שהיא אומרת.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית בסדר. לא מייחסת למדינה כלום. אני אגיד מה אני מבינה.

עודד שחם · ראשית למה צריך לתת הנחיה למדינה לחשוף חומרים או תרשומות פנימיות מתוך דיונים. זה דבר שנדון בעבר. מה השתנה?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני אסביר. אני לא רוצה לחשוף דיונים פנימיים. יש אמירה, פרסום עיתונאי שככל הנראה המקור לו הוא לא מאתנו. יש פרסום עיתונאי שבא ואומר שהעמדה שבגינה מר ישועה לא הועמד לדין, משום שהבכיר בתוך המערכת – גם היועץ המשפטי לממשלה, והשתכנע פרקליט המדינה – סבור שאין ראיות נגדו, שלא התגבשה נגדו עבירה פלילית. זאת האמירה. אני לא מבקשת דיונים פנימיים. המאשימה עמדה כאן והצהירה בפני כבודכם מה היו הטעמים במענה שלה לבקשה המקדמית. המענה הזה שהוא הצהרה של המאשימה לא מתיישב עם העובדות החדשות האלה. לא רוצה מהם דיונים פנימיים. אני רוצה לדעת עובדות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני רוצה להבין משהו. את אומרת שהמדינה הצהירה כאן משהו כאן בבית המשפט ובגלובס כתוב אחרת, אז אני רוצה שהמדינה תסביר לי איך מה שהיא אמרה לא מתיישב עם מה שכתוב בגלובס? המדינה צריכה להסביר את הפער בינה לבין פרסום עיתונאי?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית כן. אני אסביר. הפרסום העיתונאי מתייחס לעובדות שהמאשימה גם בתגובה שלה לכאן לא מכחישה אותן. אני רוצה לומר יותר מזה. עמדה כאן אתמול המשנה לפרקליט המדינה גברת ליאת בן ארי ואמרה, ואני מצטטת, ואולי בזה יבוא הפתרון. היא אמרה בנאום הפתיחה שלה: כתב האישום מונה עובדות ברורות ומייחס לנאשמים המנויים בו, ורק להם, ביצוע עבירות פליליות. האמירה הזאת - כך אני מבינה אותה – באה ואומרת שלגבי המעורבים האחרים לא התגבשו, לשיטתה - - -

משה בר-עם · ראשית נניח שכך, זה יכול לקדם אותנו? לא צריך לא לאשר ולא להכחיש. גברתי תפרש את זה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני כן צריכה לאשר או להכחיש כי השאלה מה עמדת התביעה לגבי אילן ישועה היא שאלה מהותית לטענה המקדמית.

משה בר-עם · ראשית אם את סבורה שיש מקום להעמיד אותו לדין, הייתם הולכים לבג"ץ.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית לא, אני לא סבורה שיש מקום להעמיד אותו לדין. אני לא סבורה שיש מקום להעמיד לדין את הלקוחה שלי וגם לא את הנאשמים האחרים. זאת הטענה שלנו. הטענה שלנו היא לא בואו תביאו עוד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם המדינה הייתה מדברת בשני קולות, אחד היה אומר זו עמדתנו, כאן, בבית המשפט, או בתגובות לבית המשפט, והשני היה אומר עמדתנו היא אחרת – אני הייתי מבינה אם גברתי הייתה באה ואומרת שלא יכול להיות שהמדינה תגיד פעם כך ופעם אחרת. אבל גברתי אומרת שהמדינה אומרת דבר אחד ובעיתון כתוב דבר אחר. אני לא מצליחה להבין איך מזה עולה שצריך לחייב את המדינה להמציא מסמכים שיסבירו למה יש פער בינה לבין הפרסום בעיתון.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית פרסום בעיתון הוא פרסום שנשען על עובדות.

משה בר-עם · ראשית מחר יהיה פרסום אחר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בלי חלילה לפגוע באף אחד באמינות של שום דבר, אנחנו לא מקימים חקירות על בסיס פרסום בעיתון. לא דורשים מהצדדים דברים על בסיס פרסום בעיתון. אם היה מעיד כאן עד על בסיס פרסום בעיתון, הייתם קופצים כולכם ואומרים לא רק עדות שמיעה אלא אפילו לא שמיעה אלא פרסום בעיתון.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית שלושה דברים אני רוצה לומר ואני אתחיל מהחשוב שבהם. האמירה של עורכת הדין ליאת בן ארי – ואני מבקשת לא לקפוץ – אתמול בנאום הפתיחה, היא אמירה שמאששת את הטענה שהתפיסה בפרקליטות היא, או בייעוץ המשפטי, שלא התגבשה עבירה נגד אילן ישועה. האמירה האת מבחינתנו היא אמירה בעלת משמעות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני אסביר. משום שטענת האכיפה הבלתי שוויונית שהלקוחה שלי טוענת באה ואומרת את הדבר הבא. לא משנה מה אתם אומרים לגביי, יש אנשים שהם פי כמה יותר מעורבים ממני ואחד מהם זה אילן ישועה והשנייה זאת גברת שרה נתניהו, בכל המובנים האפשריים. זאת טענתה של הלקוחה שלי, של גברת איריס אלוביץ.' אם עמדת הפרקליטות היא שאילן ישועה לא עבר עבירה, יש לזה משמעות גדולה מבחינת הטענה המקדמית שלי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נניח שגם בפרקליטות היה ויכוח גם לגבי גברת אלוביץ,' נניח שהיו מתווכחים שם אם יש עביר האו אין עבירה וההכרעה בסוף הייתה על הגשת כתב אישום. נניח. אז מה לעשות? היה מתנהל המשפט.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית לכן הבהרתי גברתי. אני לא רוצה את הוויכוח שלהם. אני מתייחסת במה שאין עליו ויכוח כי נאום הפתיחה של חברתי גברת בן ארי, הדברים נאמרו ואני לא רוצה פרשנות. אני רוצה לדעת כאשר אומרת עורכת הדין ליאת בן ארי, שהיא נאמנה עלי, מאוד מכובדת בעיניי, אומרת כתב האישום מונה עובדות ברורות ומייחס לנאשמים המנויים בו, רק להם, ביצוע עבירות פליליות. זה להגיד את המובן מאליו.

משה בר-עם · ראשית את לא מבקשת פרשנות.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית בדיוק. פרשנות זה מה שאני אעשה אבל אני לא רוצה פרשנות. אני מבקשת, האם מאחורי האמירה הזאת, מה עמדת המדינה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עמדת המדינה היא זו שבאה לידי ביטוי בכתב האישום.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית לא. אני מבקשת את עמדת המאשימה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עמדת המדינה יכולה לכלול הרבה דעות שהתגבשו.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית לא מעניינות אותי הדעות. כרגע יש עמדה של המאשימה. אני רוצה לדעת, אני מבקשת להבין, האם היום עמדת המאשימה היא שאילן ישועה ביצע עבירה או לא ביצע עבירה. קודם כל, הנתון הזה, אני לא מבינה למה הוא סודי. אני לא מבקשת את הדיונים הפנימיים. בואו נראה מה אני לא מבקשת. לא מבקשת את הדיונים הפנימיים, לא מבקשת את חילופי הדברים, לא רוצה להיכנס להם לחדר ולא רוצה להיות זבוב על הקיר. לא רוצה. מספיק. אני מבקשת לדעת האם עמדת המאשימה היא שאילן ישועה לא ביצע עבירה כפי שעולה מנאום הפ0תיחה, כפי שעולה מאותה כתבה שהיא נדבך ואני מכבדת מאוד. אפשר להתייחס גם לכתבות אבל קודם כל לדבריה של עורכת הדין ליאת בן ארי. אני לא מבינה למה הדבר הזה הוא סוד. זה מין קיר כזה שאני לא מצליחה למה אנחנו בכלל נכנסים בו, למה זה סוד. אני הסברתי לכבודכם מדוע הדבר הזה רלוונטי מאוד לטענה המקדמית של הלקוחה שלי ואני לא מבינה למה אני לא יכולה לדעת האם נכון הדבר הוא שעמדת המאשימה היא שאילן ישועה לא ביצע כל עבירה פלילית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את שואלת מה העמדה הרשמית של המדינה היום?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בעת ניהול התיק?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם אילן ישועה עבר עבירה או שהוא לא עבר עבירה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית נכון. צודק חברי מאוד מאוד מאוד. מכיוון שאני שומעת את חברי והוא עוזר לי והוא אומר דבר שהוא נכון ביותר. אני חושבת שזה אינטרס משותף לנו ולבית המשפט. מדוע זה לא מעניין את בית המשפט? אני חושבת שזה מאוד מעניין את בית המשפט. הטענה של איריס אלוביץ' היא טענה רצינית היא טענת אמת. אני גם לא מבינה למה זה סוד. יש דברים שאני מבינה למה יש הגיון בלא למסור לי אותם. אני חולקת על תחולתו של ההיגיון הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני רוצה להזכיר מה הבקשה שבה אנחנו דנים. בית המשפט הנכבד התבקש להורות למאשימה להעביר להגנה פירוט מלא של הדיונים וההחלטות אשר פורסמו בכתבה בעיתון גלובס מיום זה וזה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית ובהמשך להצהיר האם הדברים שנאמרו – זה הסעיף השני. יש כמה סעיפים לבקשה שלי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי מבקשת היום דבר אחר. הדברים שנאמרו בכתבה, נאמרו בכתבה. היה ויכוח או לא היה ויכוח, נאמר. עכשיו גברתי אומרת כאן ואומרת דבר שלטעמי הוא אחר. גברתי אומרת לא מעניין אותי מי אמר, מה אמר, איך אמר ואיפה זה מתועד, אני רוצה היום לדעת היכן אני עומדת. האם המדינה שחשבה שהגברת איריס אלוביץ' עברה עבירה והגישה נגדה כתב אישום חושבת שהאדון אילן ישועה לא עבר עבירה. אם זה מה שגברתי שואלת היום, לטעמי זו שאלה אחרת.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני אסביר מדוע זאת איננה שאלה אחרת.

משה בר-עם · ראשית זה מה שגברתי שואלת. לא חשוב.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית כן. זה כן חשוב. התשובה לאדוני היא כן. שנית, התשובה לגברתי ששורה מתחת לזה אנחנו כותבים בבקשה שאנחנו מבקשים הצהרה ומתייחסים להצהרה בטענה המקדמית שלנו ומדוע אנחנו מפנים לשם? משום שכאשר המדינה הצהירה בעניין הזה, במענה לטענה המקדמית שלנו, היא בעצם מסכימה אתנו שהנתון הזה הוא נתון רלוונטי. אני מודה שאחרי ששמעתי את נאום הפתיחה אתמול – וגם מותר לי, אני חושבת, ואני חושב שסופר לגיטימי – לקרוא את תגובת המאשימה ולהגיד חלילה לי להיות במצב שמישהו חושב שאני עכשיו מנסה להיכנס דרך החלון. אז צמצמתי את עצמי. אני לא חושבת שזה דבר רע. צמצמתי את עצמי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית להפך, לצמצם זה טוב.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית צמצמתי את עצמי מתוך שקראתי את תגובתה, מתוך כך שאני ממש לא הייתי רוצה שזה הרושם שייווצר בפני בית המשפט ובאופן אמיתי זה לא מעניין אותי. זה לא מעניין אותי. אני מבקשת את הסעיף השני. הצהירו משהו בטענה המקדמית, אני מבקשת. תודה לכבודכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש לנו על הפרק עכשיו, האם העמדה הרשמית של מדינת ישראל כמאשימה בתיק הזה היא שאילן ישועה לא עבר עבירה.

יהודית תירוש · ראשית אני אגיד על זה. קודם כל, זאת בקשה חדשה ואם צריך להגיב לה, אני אבקש להגיב לה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית את זה אתם יודעים.

יהודית תירוש · ראשית סליחה, גברתי, אני לא מכירה בהליך הפלילי שאנחנו נותנים במהלך הדרך חוות דעת על מעמדם של עדי מדינה גם בסוף היום, מה חשבנו. אני לא אומרת שהוא עד מדינה. אני אומרת שאם השאלה היא מה אנחנו חושבים היום, האם לאילן ישועה התגבשה עבירה או לא התגבשה עבירה, אם זה מה שחברתי מבקשת, זאת בקשה חדשה שאני אבקש להגיב עליה במסודר, אם זאת הבקשה. אבל אני גם אומרת שאני לא מכירה בהליך הפלילי בטענות אכיפה בררנית, צריך בשבילן לקבל חוות דעת.

משה בר-עם · ראשית גברתי כבר מגיבה כרגע.

יהודית תירוש · ראשית אני רק אומרת משפט. מותר לי גם להסביר.

משה בר-עם · ראשית מותר הכול. הכול בסדר. את יכולה לסיים את התגובה כרגע.

יהודית תירוש · ראשית אני בכל זאת אומרת משפט כי הדברים נאמרו וכן חשוב להגיד משהו. אני אומרת שאני לא מכירה בהליך הפלילי שנותנים חוות דעת על מעמדם של עדים כאלה ואחרים, אפילו לא עם מעמדם של עדי מדינה בסוף ההליך. אני לא מכירה את המצב הזה. הבסיס לטעון אכיפה בררנית הוא הבסיס העובדתי, הוא כתב האישום, הוא הראיות שיש בתיק וחברתי תוכל לטעון כמה שהיא רוצה לעניין הזה. אגב, אנחנו כן ענינו לטענות המקדמיות ואמרנו למה הוא לא הוזהר ואנחנו עומדים, אם היה ספק, בגלל פרסום עיתונאי או בגלל שחברתי קוראת כל מיני דברים. אני אומרת שהבסיס העובדתי לטענת אכיפה בררנית וכתב האישום אלה הן העובדות. מעבר לכך, אפילו לטענות מקדמיות על אכיפה בררנית לצורך הדרך אמרנו, ואנחנו עומדים – אם לא ברור – על עמדתנו למה ישועה לא הוזהר. אלה היו הסיבות ואנחנו עומדים זה.

משה בר-עם · ראשית הייתה החלטה בבקשה לטענות מקדמיות בהקשר הזה? יש החלטה?

יהודית תירוש · ראשית לא. ההחלטה הייתה שזה יידון בסוף - - -

משה בר-עם · ראשית לא. ההחלטה שניתנה וגם אין חומרי חקירה. כרגע אין לפנינו בקשה לקבל חומרי חקירה. יש כאן בקשה שעלתה כל מיני הדיון, קיבלה וריאציה, לקבל תשובה או את עמדת המדינה בנושא אילן ישועה, שזה מתקשר לטענה המקדמית של אכיפה בררנית. אני שואל, בבקשה שהוגשה בטענות מקדמיות, אותה תגובה, יש החלטה של בית המשפט?

יהודית תירוש · ראשית לא.

משה בר-עם · ראשית בית המשפט לא החליט בטענות המקדמיות? לא החלטנו?

יהודית תירוש · ראשית לא. רגע. מרוב רעש, אני לא מבינה. יש התייחסות שלנו ובית החליט לדחות את זה ב -...

משה בר-עם · ראשית אז גברתי יודעת מה בית המשפט קבע.

יהודית תירוש · ראשית בסדר, אני רק מתייחסת בעניין הזה.

משה בר-עם · ראשית ואידך זיל גמור.

יהודית תירוש · ראשית אני מתייחסת רק למה שחברתי, הפרשנות של הכתבה העיתונאית. אנחנו עומדים מאחורי העמדה למה לא הצהרנו. אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לתת חוות דעת, בטח לא באמצע עדות של עד, אם התגבשה אצלו עבירה או לא התגבשה אצלו עבירה. זה ממש לא לעניין. והבקשה הדחופה הזאת גם באמצע עדות, היא גם לא לעניין. אני כן רוצה להניח את דעתה של חברתי שהכוונה בנאום הפתיחה ממש לא הייתה למקום שחברתי לקחה את זה ואני אקריא את כל הפסקה: "לא ניתן להתעלם מכך שכבר משלב החקירה עבור דרך השימוע ועד לדיונים בבקשות המקדמיות, ההליך הפלילי הקונקרטי הזה מהדהד גם בזירה הציבורית וגם בזירה התקשורתית אולם כבר עתה ייאמר המובן מאליו, כתב האישום מונה עובדות ברורות ומייחס לנאשמים המנויים בו, ורק להם ולא לשום גורם אחר בזירה התקשורתית." על זה דובר.

בועז בן צור · ראשית איפה כתוב בזירה התקשורתית? "רק להם ביצוע עבירות פליליות."

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית די עם הוויכוח.

יהודית תירוש · ראשית זה מה שהיה. אילן ישועה לא הועמד לדין. זה ברור. הוא לא בכתב האישום וזה הכול.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי רוצה לומר משהו?

עודד שחם · ראשית שאלה אחת. הבקשה שלכם הייתה לפי סעיף 74.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית נכון.

עודד שחם · ראשית מכוח מה הבקשה הנוספת?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית הבקשה שלנו מתייחסת לשני נדבכים. האחד, בקשה לדיונים, והשני, בקשה להצהרה. אנחנו סברנו שגם ההצהרה הזאת יכולה לבוא מתוך סעיף 74.

עודד שחם · ראשית איך בדיוק? לכאורה זה לא חומר חקירה. אתם מבקשים עכשיו משהו אחר. כשביקשתם את מה שביקשתם מלכתחילה, אפשר היה להבין למה לשיטתכם את סבורים שזה חומר חקירה אבל זה כרגע לא על הפרק. מה שנשאר זה משהו שאני לא בטוח שאני יודע מכוח מה אנחנו אמורים לתת הוראה לגביו.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני סבורה שגם הוא נכנס בתוך חומר חקירה, אבל בכל מקרה, באופן ברור התבקשה התייחסות גם להצהרה. ההצהרה הייתה במסגרת הטענות המקדמיות ולכן בכל מקרה הייתי יכולה לבקש את זה. אני רוצה לומר משהו. הרי ממה נפשך. אם היה מתנהל כאן הליך מסודר – וכאן אני רוצה להתייחס למה שחברתי אמרה – ונניח שהמדינה הייתה חושבת - - -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זה היה מתנהל הליך מסודר? לא הבנתי.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני מסבירה. אני אסביר. לא הליך בבית המשפט. לא התכוונתי להליך בבית המשפט. אני לא מתכוונת לפגוע בכבודכם. אני אסביר. אני מבטיחה שסוף המשפט שלי יסיר את החשש הזה. אם היו חוקרים את מר אילן ישועה בטענה שחושדים בו במשהו, ואז הוא היה מגיע לעדות – אז הכול היה מסודר ואני הייתי מקבלת במסגרת חומר חקירה. אז הוא היה מגיע לעדות ונגיד שלא היו מנהלים תיק, בניגוד מוחלט למה שחברתי אומרת, הם היו חייבים להבהיר כאן האם הם חושדים בו או לא חושדים בו בעבירה לפני שהוא היה אומר מילה אחת. מתוך הכול הוא היפוך יוצרות, שמגיע עד, שפעם הם אומרים שהם חשבו, ואז הם אומרים שהם לא חשבו - - -

יהודית תירוש · ראשית זה העיתון אומר. זה לא אנחנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא היפוך יוצרות. זה המצב.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית נכון שזה המצב, אבל זה מצב אנומלי. נסכים על דבר אחד. יש כאן מצב אנומלי. יש כאן עד שלא נחקר באזהרה, ודאי לא עמד לדין, אבל מעולם לא נחקר באזהרה ונאמר לי אפילו בחקירותיו שהן לפני בית המשפט שהוא איננו חשוד, שהוא לא ביצע שום עבירה. זאת סיטואציה אנומלית משום שבדרך הרגילה של הדברים. אבל טוענת המדינה במקום אחר שהם כן חשבו לחקור אותו באזהרה ואז החליטו שהם לא חוקרים אותו באזהרה, בתגובה שלהם לטענה המקדמית, משום שהמעמד שלו הוא פחות ומשום שהם יודעים כבר עכשיו שהם לא יגישו נגדו כתב איום. זה מצב אנומלי וכתבנו את זה בבקשה שלנו. השאלה אם מזהירים בן אדם בחקירה או לא, היא לא פררוגטיבה. היא צריכה לנבוע מהעמדה. זה בתשובה לשאלת אדוני, כבוד השופט שחם. אם היינו בהליך שבו הכול היה מתנהל כסדרו, הכול היה מגיע אלינו כחומר חקירה. מתוך המצב האנומלי אין לנו כלום. הדיונים הם דיונים פנימיים, הדעה של המדינה לגבי העד המרכזי היא תעלומה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית דיונים פנימיים אף פעם לא מגיעים לחומר חקירה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית זה נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בכל תיק יש דיונים פנימיים וככל שהוא גדול יותר, כך יש יותר דיונים פנימיים. מכיל: נכון. אבל אם זה היה מתנהל בצורה תקינה, הרי ברור שאם המדינה חושבת יום אחרי חקירתו שאולי היא תוכל לחקור אותו באזהרה אבל מחליטה מאיזה שהם טעמים לא, אז ברור שהתהליך הזה מתנהל בצורה אנומלית. אם זה היה מתנהל בצורה תקינה, לא הייתי צריכה דיון - - -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה את לא צורה תקינה? אם חוקר אחד חושב שעולה כאן חשד ואחרים אחרת, ומחליטים בסוף שהוא לא חשוד ושלא צריך לחקור אותו כחשוד או שמחליטים שלא צריך לחקור אותו כי הוא צריך למסור דברים מאוד חשובים או כל הדברים שהמדינה ענתה כשענתה על השאלות האלה שעלו, אני לא הבנתי איך זה מביא אותנו לשאלה שעומדת היום על הפרק.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית תסלח לי גברתי, ואני לא מתכוונת להתחצף חלילה, אבל אני רוצה להפנות שאלה. האם גברתי מסכימה שאם הסיטואציה היא שהמדינה חושבת שאילן ישועה ביצע עבירה ומשיקוליה לא רוצה להעמיד אותו לדין, אבל היא חושבת שהוא ביצע עבירה, האם חובתה לחקור אותו באזהרה? התשובה שלי - אני לא באמת שואלת את גברתי משום שאני לא שואלת את כבודכם שאלות – היא חד משמעית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל המדינה ענתה על זה. המדינה ענתה מה שענתה, מה הטעמים שבסוף הוא לא נחקר. הדברים האלה עלו יותר מפעם אחת.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני עניתי לשאלתו של כבוד השופט שחם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה התשובה לשאלה?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני אסביר. הוא אמר לי מדוע בסעיף 74.

עודד שחם · ראשית לא. זה לא מה ששאלתי. שאלתי על בסיס מה אנחנו אמורים לתת את הציווי המבוקש כעת כאשר הבקשה לקבלת חומרים כבר לא עומדת על הפרק. זאת הייתה השאלה שלי.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני אסביר למה אני חושבת שזה נכנס גם לסעיף 74 ואני אסביר למה אני חושבת שזה גם נכנס לתוך - - -

עודד שחם · ראשית הגברת אמרה קודם שהיא סבורה שזה נכנס לסעיף 74. כך הבנתי את התשובה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית נכון. אבל אני רוצה להסביר מדוע.

עודד שחם · ראשית אלה לא היו 10 הדקות האחרונות?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני לא יודעת.

עודד שחם · ראשית כך התרשמתי.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אם הובנתי, אז הובנתי ואני לא צריכה לחזור על זה.

עודד שחם · ראשית אני הבנתי שזה היה ההסבר.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית בסדר. אם ההסבר שלי הובן, אני לא חוזרת.

עודד שחם · ראשית זה מובן.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אני רוצה לומר דבר בהתייחס למה שאמרה חברתי. אמרה חברתי שאין מצב כזה שאנחנו נותנים הצהרה לגבי עד. אני רוצה לומר לחברתי שזה פשוט איננו נכון. אם העד הזה היה נחקר באזהרה בחקירה משטרתית, והיה מגיע להעיד כאן, הדבר הראשון שהוא מחויב לעשות על פי החלטות – אני מכירה גם החלטה של אדוני בעניין הזה ואני בטוחה שיש - - -

עודד שחם · ראשית וריאציה של הנושא.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית וריאציה. אני מתנצלת. לא זכרתי בדיוק אבל אני זוכרת משהו כזה.

עודד שחם · ראשית כן.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית הם היו חייבים לומר מה עמדתם לגבי העד. אני רוצה עכשיו לומר את השאלה האחרונה. נניח שאני בן אדם הזוי, אין לי בסיס, אני מבקשת בקשות סתם ואני מגיעה לכאן ואני שואלת את השאלה הבאה, את כבודכם. לא נראה לכבודכם קצת משונה הסוד הגדול? כי אם לא עונים לשאלה שנשאלת 5,000 פעם והיא שאלה מאוד פשוטה ועכשיו צריך להגיב בכתב – על מה צריך להגיב בכתב? מה אתם חושבים לגבי אילן ישועה, הוא עבר עבירה או הוא לא עבר עבירה? מה מסובך? ישבו שבעה... על הריענון, 5,000... על כל דבר אחר. מה קרה: אני בן אדם הזוי, אני סתם רוצה לדעת. אני מבקשת את עמדת המאשימה בעניין הזה. אגב, אני לא חושבת שאני בן אדם הזוי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תודה. אנחנו להפסקה עד 12:45. ה פ ס ק ה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית התוצאה היא כזו. שתי הבקשות נדחו בכפוף להערה שהערנו כאן בנושא הריאיונות. יש לכם עותקים מההחלטה. יש את טופסי 2 בעניין הריאיונות. אנחנו ממשיכים. זה ביחד. זו החלטה אחת על שתי הבקשות. אנחנו מתקדמים. על הדוכן מר אילן ישועה. שלום לך, צהריים טובים.

דובר לא מזוהה · ראשית המשך עדותו של מר אילן ישועה

אילן ישועה · ראשית צהריים טובים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו ממשיכים בעדות. האזהרה מאתמול בעינה עומדת, לומר את האמת, רק את האמת, אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר?

אילן ישועה · ראשית כן.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, ברשותכם, אפשר שתי דקות לקרוא את הקטעים האופרטיביים לשיטתנו בכל מה שקשור להמשך עדותו של העד מתוך ההחלטה? אנחנו יכולים לקרוא את ההחלטה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו נמתין רגע. תקראו ונמתין.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אם אפשר, יש לי שאלה שלא בנוכחות העד. אם אפשר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שהעד יהיה בחוץ?

ז'ק חן · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר. אנחנו נקרא לך.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, בכל הכבוד הראוי, אנחנו סבורים שנפגמה פגימה מהותית ויסודית ביכולת שלנו לנהל הגנה בכל מה שקשור לריענון העד. ראינו את החלטתכם. הקושי הזה הוא קושי אמיתי. אנחנו רוצים בעניין הזה לשקול את צעדינו אבל לפני כן שאלה ובקשה שיכול להיות שנצטרך להתפשר על איזה משהו ובכל זאת לתת לרכבת הזאת להמשיך לנסוע. האם תינתן לנו שהות מספיקה בין חקירתו הראשון לבין חקירתו הנגדית של העד על מנת שנוכל להיערך כדבעי לחקירה נגדית, שם נוכל להציג לו דברים גם בהתבסס על ראיון העד שנעשה שחרג בצורה בוטה וחריגה ביותר מראיונות העד המוכרים? אני אומר את זה שוב.

עודד שחם · ראשית אדוני מגיש בקשה קונקרטית?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שהיא קצת מוקדמת.

עודד שחם · ראשית מוקדמת. לא קבענו מועד לחקירה נגדית. זה מוקדם.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אני לא יודע אם זה מוקדם. אנחנו בסופו של דבר מסיימים כאן בשעה 3:30.

עודד שחם · ראשית לכן אדוני מניח שאחרי החקירה הראשית תתחיל מיד החקירה הנגדית. אדוני מניח שמיד בסיום החקירה הראשית, ביום שלמחרת, תתחיל החקירה הנגדית. כך אני מניח. לכן אדוני מעלה את הבקשה.

ז'ק חן · ראשית נכון.

עודד שחם · ראשית אבל זה לא בהכרח יהיה כך. בוא נראה.

משה בר-עם · ראשית השאלה מה הבקשה האופרטיבית.

עודד שחם · ראשית איזה פרק זמן אתם מבקשים?

ז'ק חן · ראשית בדיוק. יש בקשה אופרטיבית בעניין הזה שיכולה להשפיע על החלטה שאנחנו נקבל מעכשיו.

משה בר-עם · ראשית אדוני לא יודע להעריך כעת כמה זמן יידרש.

ז'ק חן · ראשית בוודאי שאפשר להעריך.

משה בר-עם · ראשית מה הבקשה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, ההחלטות שלכם, אתם תקבלו. אם אדוני מבקש מאתנו עכשיו, ככל שיהיה צורך להגנתם של הנאשמים לא להתחיל מיד את החקירה הנגדית, האם בית המשפט ייעתר – אני מניחה שגם חבריי יגידו שככל שיהיה צורך בכך להגנה על האשמים, אנחנו נאפשר הגנה על הנאשמים.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אבל אני מודיע מעכשיו לכבודכם. אני לא רוצה לדבר. אני אומר עכשיו כי אחרת אני לא עושה את חובתך. אני אומר לכם שיש צורך.

משה בר-עם · ראשית השאלה היא מהו פרק הזמן שאתם מבקשים.

ז'ק חן · ראשית כרגע, כפי שאנחנו רואים - - -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, אולי שאלה לפני כן. כמה ישיבות עוד יש לנו עם העד בחקירה הראשית?

יהודית תירוש · ראשית גברתי, אני מודה שקצת קשה לנו להעריך. הערכנו את זה בכשש ישיבות אבל צריך לראות איך זה ירוץ כשנראה דוגמאות. לכן אני אומרת מראש שאני לא בטוחה שזה יהיה סדר הגודל, אבל זה כך מה שהערכנו ביחד.

עודד שחם · ראשית שש ישיבות כולל שלוש הישיבות של השבוע?

יהודית תירוש · ראשית כן.

משה בר-עם · ראשית בשבוע הבא נוכל לסיים?

יהודית תירוש · ראשית בשבוע הבא יש רק יומיים. בתחילת השבוע העוקב. אני מבקשת לסייג כי באמת שאלת היכולת שלנו - - -

משה בר-עם · ראשית לשאלת ההערכה. זה בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתם אומרים שבועיים - שלושה.

יהודית תירוש · ראשית נכון.

עודד שחם · ראשית כמה זמן אתם צריכים אחרי כן? סדר גודל.

ז'ק חן · ראשית סדר גודל, אני מעריך בין שלושה שבועות לחודש.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למרות שאתם עדיין לא יודעים מה יעלה?

ז'ק חן · ראשית גברתי, זו בדיוק הבעיה. על זה בוכה הנביא. אנחנו מכירים ויודעים את הפער שבין ראיון העד לבין 1,400 עמודים שקיבלת שטרם הספקתם לקרוא. אנחנו מכירים את הפער הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, ברור לי שאתם יודעים מה הפער בין זה לבין זה, אבל עוד לא שמעתם את העדות של העד. אמרתי, ככל שיהיה צורך, יהיה זמן.

משה בר-עם · ראשית אנחנו נתחשב בזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו לא נעשה משהו שעלול חלילה לפגוע בהגנה.

משה בר-עם · ראשית לא צריך לקבל החלטה כרגע על חודש וחצי או שלושה. אנחנו נתחשב. בוא נחכה.

ז'ק חן · ראשית בוודאי, אבל אני עניתי לשאלות שלכם. עניתי לשלוש שאלות שונות של כבודכם. בסך הכול התשובה מקיפה. לשאלת כבוד השופט שחם, הוא ביקש זמן. נתתי לו הערכה של זמן. לגבי שאלת אדוני, אנחנו מקבלים – ועמדת גברתי - שאתם תתחשבו בבקשתנו. כל מה שאמרתי זה שמעכשיו אנחנו אומרים כי אנחנו מכירים את המטריה.

משה בר-עם · ראשית אתה לא צריך לחזור על זה. שמענו.

ז'ק חן · ראשית אז אנחנו צריכים זמן. יש נקודה שנייה שנובעת מההחלטה. אנחנו בתחילתו של מסע. יהיו עוד הרבה עדים. שניים נוספים, קיבלנו את ראיונות העד ולצערנו התופעה הזו ממשיכה גם בראיונות שלהם. זו עמדתנו. לגבי מיכל קליין ואבירם אלעד. אם כבודכם לא ייתן הנחיות מפורשות לגבי האופן שבו בית המשפט מצפה מהאופן שבו התנהלו ראיונות העדים על בסיס הפסיקה, אנחנו נימצא במקום הזה מחר עם העד הבא ועם העד אחריו. אנחנו לא נוכל כך לנהל את ההגנה. אנחנו כבר עכשיו סבורים – שוב, בכל הכבוד - בניגוד לקביעת כבודכם, שנפגמה בצורה בסיסית ויסודית הגנתנו. אבל בוודאי שאי אפשר לשכפל את זה עכשיו. אסור שהפגיעה תהיה - - -

משה בר-עם · ראשית אני אומר מה אני מציע.

ז'ק חן · ראשית אני מבקש שכבודכם ישלים את החלטתו במתן הוראות לתביעה לגבי מה מצופה ממנה.

משה בר-עם · ראשית בהקשר הזה.

ז'ק חן · ראשית כן.

משה בר-עם · ראשית אדוני מוסר לנו שהוא קיבל ראיונות של עוד שני עדים.

ז'ק חן · ראשית כן.

משה בר-עם · ראשית לכאורה עולה שצריך השלמה. כך אדוני סבור.

ז'ק חן · ראשית כן. בהיקפים יותר קטנים.

משה בר-עם · ראשית אנחנו לא יודעים את זה. אנחנו לא יודעים מה יש לגבי העדים האחרים.

ז'ק חן · ראשית אבל כבודכם כבר ראה מה קרה פעם אחת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, ככל שיש בקשה קונקרטית לגבי ראיונות נוספים, אדוני יגיש את הבקשה, יצרף את המזכרים של הראיונות ואנחנו נשקול כל דבר.

בועז בן צור · ראשית הבקשה היא אחרת. יש לנו שני עדים נוספים. אני אומר את זה קדימה. אנחנו מבקשים שתי בקשות צנועות. האחת, בתום אל ריאיון שיעבירו, תהיה החלטה. שנית, שזה לא ישמש להשלמת חקירה כי יבואו העדים המהותיים ואנחנו עוד פעם נימצא באותו מצב. אם התביעה תראה בזה היתר לבצע מה שנעשה כאן, יהיה לנו קושי עצום. לכן אנחנו מבקשים ל -... את התביעה במובן מאליו. כלומר, אחד, להעביר מיד, ושנית - - -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הבנו את זה גם כשעורך דין חן אמר. אנחנו הבנו שזו הבקשה. אמרתי, אתם מבקשים הנחיה כללית. קודם כל, יש לכם כרגע שני ראיונות שיש שלכם טענות לגביהם, תגישו בקשה, אנחנו נשקול ונראה.

משה בר-עם · ראשית אדוני מבקש שאנחנו ניתן החלטה כללית שאומרת שזה לא ישמש להשלמת חקירה.

בועז בן צור · ראשית נכון, בוודאי. אני גם הסביר למה.

משה בר-עם · ראשית המטרה היא לא השלמת חקירה בראיונות באופן עקרוני. גם המדינה לא טוענת את זה.

ז'ק חן · ראשית יופי שהיא לא טוענת אבל זה מה שהיא עושה. לכן צריך שתהיה בת קול מבית המשפט. ככל שאין בת קול, אנחנו מוצאים את עצמנו רודפים אחרי הרכבת כשהיא יצאה מהתחנה. לבוא ולרפא פעם אחר פעם כהצעת גברתי - - -

משה בר-עם · ראשית אני מציע שבסיום הדיון אדוני יעלה את הנושא הזה.

בועז בן צור · ראשית נקודה אחת נוספת. ההחלטה שניתנה ביחס לצווי החיפוש התייחסה להסכמה של מר ישועה. יש חומרים שלא קשורים לאותו חומר שהופק, אין הסכמה, לא הסכמה, זו החלטה של בית המשפט ולכן הופקו מכוח אי צו, ולא קשור להסכמה. ברגע שזה יהיה רלוונטי, אני אעלה את זה.

משה בר-עם · ראשית תודה רבה. אפשר לקרוא לעד?

ז'ק חן · ראשית כבודכם, אני מדבר בשמי ובשם שותפתי. אנחנו מבקשים להתייעץ כמה דקות. אין כאן סודות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אין בעיה.

ז'ק חן · ראשית יכול להיות שבעניין הזה אנחנו נבקש להשיג על החלטת כבודכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו נצא לרבע שעה הפסקה. תקבלו את הזמן שלכם. תתייעצו. ה פ ס ק ה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו מחדשים את הדיון.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, לאחר התייעצות בינינו וגם עם הלקוחות שלנו שיושבים כאן, שומעים ורואים את הדברים, אנחנו, לנוכח ההערה של גברתי שככל שיהיו טענות נוספות אגב אירועים אחרים נגיש בקשות בעיתו ואז אנחנו רצים אחרי הרכבת כשזו כבר יצאה מהתחנה ואת הפעם אי אפשר לרפא, אנחנו מתכוננים להשיג על החלטת בית המשפט הנכבד הזה בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. אבל אנחנו שמנו לב גם להערת בית המשפט שאומרת בואו נדון לראות האם אפשר לשמוע הנחיות מבית המשפט לגבי מה יהיה הלאה עם העדים הבאים בסוף הדיון היום. ככל שהמדינה לא תשאל שאלות, כמו אתמול, על בסיס ראיונות העד – כי זה הרי הסעד שאנחנו מבקשים – אלא תעשה כאתמול ותציג לעד שאלות מבלי להציג לו תוצרים מתוך ראיונות העד, אנחנו כמובן מקבלים את הצעת בית המשפט ונוסיף ונדבר בזה בסוף הדיון. אחרת, כבודכם, אנחנו מבקשים לעצור את הדיון היום, לאפשר לנו לפנות לבית המשפט העליון בסעד דחוף. אנחנו סבורים שנגרמה פגיעה מהותית וכתוצאה מהחלטת בית המשפט הנכבד הזה עלולה להוסיף ולהיגרם פגיעה מהותית ביותר בהמשך הדרך עם עדים אחרים, להגנת הנאשמים. עכשיו אני מדבר בשם עצמי. חבריי יגידו מה שהם רוצים. אני לא יודע להעמיד הגנה בצורה כזאת. אי אפשר. כלו כל הקצים. פשוט אי אפשר. הם עושים מה שהם רוצים ואנחנו מצפים שבית המשפט יהיה לנו כאן למשען.

משה בר-עם · ראשית אדוני ביקש בתחילת דבריו שבית המשפט יעיר או ייתן החלטה שהיא קביעה כללית לגבי ההמשך.

ז'ק חן · ראשית כן.

משה בר-עם · ראשית אדוני שמע את עמדת בית המשפט כפי שהוצגה לאדוני שלפיה אין כוונה כאן להכשיר כל השלמת חקירה מקיפה ומהותית במתכונת... ברור שלא זו הכוונה. נדמה לי שהדברים האלה נאמרו וייאמרו גם פעם נוספת.

ז'ק חן · ראשית אני חושב שאין די בהם, אדוני. אני חושב שצריכה להיות אמירה פוזיטיבית.

משה בר-עם · ראשית פוזיטיבית של מי?

ז'ק חן · ראשית אין די באמירה הזו כאמירה פוזיטיבית של בית המשפט בהנחיה לתביעה.

בועז בן צור · ראשית התבקש סעד. שבית המשפט יבקש להורות. לא צריך להגיש בקשה נוספת, זה חלק מהבקשה, שהמאשימה לא רשאית לעשות שימוש בנושא הריענון עם העדים לשם ביצוע השלמות חקירה מטעמה.

משה בר-עם · ראשית מר בן צור, אני חושב שכאמירה כללית, הרי אנחנו לא יודעים משהו קונקרטי על עד מסוים.

בועז בן צור · ראשית אנחנו יודעים על מה שהיה.

משה בר-עם · ראשית מה שהיה, כרגע הסתיים. אני אומר לגבי העתיד. מאחר שאין לפנינו כרגע בקשה קונקרטית מצד אחד, אבל מצד שני הבהרנו את העמדה של בית המשפט, שאנחנו לא סבורים שיש בכך כדי להכשיר השלמות חקירה של ריענון, אז אם אדוני מפנה לאותו סעד שהוא מבקש כקביעה כללית עקרונית – אני לא חושב שיש מניעה לתת את זה. אני לא חושב שהמדינה תתנגד במישור העקרוני אבל נשמע את המדינה. אם יהיו נסיבות שלדעת המדינה יש הצדקה לחרוג ולאפשר, אנחנו נדון, א תבוא בקשה כזאת, נוכח הקביעה העקרונית, מה שאדוני קורא, הסעד שאדוני ביקש. כך אנחנו גם הבהרנו לפני שיצאנו להפסקה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי אני אעיר עוד הערה. אני לא יודעת מכוח מה אדוני מבקש שאנחנו נורה לתביעה לנהל את ענייניה כך או אחרת.

בועז בן צור · ראשית מכוח הדין.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני יכול לבקש לפסול ראיות, אדוני יכול לבקש לפסול עדויות, אדוני יכול לבקש שבית המשפט יביע את עמדתו שלדעתו ההתנהלות היא לא ראויה. הוראות לתביעה איך לרענן זיכרונם של עדים – אני לא מכירה שבית המשפט יכול לתת. אבל אנחנו בהחלט חושבים, כמו שאמר השופט בר – עם, ואנחנו גם הערנו איזשהו הערה שם בסוף. מצד אחד זה תיק רב היקף, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש דברים שלא עלו ויעלו בראיונות. מצד שני, ריאיון הוא לא תחליף לחקירת עד והתביעה צריכה להתנהל בהתאם. היא צריכה לקחת לתשומת לבה ולהתנהל בהתאם. סעד של מתן הוראות לתביעה, אין.

בועז בן צור · ראשית אני אתייחס בקצרה לדברים אחרי ששמעתי את הדברים בקשב רב. ראשית, נעשה פה מהלך יזום. זה לא שהעד באופן ספונטני בא ואמר אני רוצה. מהלך יזום של הצגת שאלות ומסמכים. זה מה שיש לו. מהלך יזום שכזה הוא לא מהלך מקובל. אנחנו נמצאים בחשש שלא נסמך על דברים ערטילאיים אלא אנחנו רואים מה נעשה עד עכשיו. לכן אם לא יגדרו הדברים הללו - - -

משה בר-עם · ראשית מר בן צור, אני לא מתייחס לסמנטיקה. אני אמרתי לאדוני שאנחנו לא רואים מניעה, כפי שלא ראינו קודם, לומר אמירה כללית ולאו דווקא מתן הוראות למדינה. נעזוב את הסמנטיקה. המדינה עקרונית גם לא יכולה שלא לקבל את זה כי גם היא לא סבורה, כך אני מניח, שראיונות נועדו להשלמות חקירה. היא טענה במקרה הקונקרטי כפי שהיא טענה ואדוני הגיב, אבל אמירה של בית המשפט יהיה לה מקום. היא תקבל ביטוי. אם בעתיד אדוני יסבור שאכן יקום מקרה נוסף, אדוני פעל כחוכמתו ואני משוכנע שאדוני יעשה את זה כפי שצריך. אני לא חושב שאדוני יכול לבקש את זה.

בועז בן צור · ראשית נשקול את זה אחרי הדיון הקצר. אני אומר שאם תהיה איזושהי הנחיה, גם אם זו הנחיה, שצריך להקפיד על הוראות של הדין וזה לא נועד להשלמת חקירה, נדמה לי שתהיה זהירות. אם יעבירו את הריענונים, כפי ההחלטה הקודמת של בית משפט, אני לא מדבר על עד שיש לו שניים נניח - - -

משה בר-עם · ראשית יש בהחלטה.

בועז בן צור · ראשית אבל בתום כל ריענון, מה שבית המשפט הורה, כדי שלא נימצא בפני נעשה עשוי.

משה בר-עם · ראשית כן, נכון.

בועז בן צור · ראשית שיביאו. אם יש לעד אחד, ישבו אתו ישיבה וחצי, לא צריך בתום היום הראשון אבל אם יושבים עם עד שבעה ימים ואז מעבדים איזשהו מזכר לקוני, זה יוצר קושי.

משה בר-עם · ראשית אדוני צודק אבל אני לא חושב שיש מניעה להעביר את הראיונות לאדוני. גם החלטנו כך.

בועז בן צור · ראשית נכון אבל דה פקטו זה לא נעשה.

משה בר-עם · ראשית אני לא יודע לא נעשה או כן נעשה אבל אני אומר לאדוני לפחות את העמדה של בית המשפט.

בועז בן צור · ראשית לא נעשה.

משה בר-עם · ראשית אני לא צריך חזור על עצמי פעם שלישית משום שהדברים ברורים. על אף הדברים האלה, ואדוני סבור, וזה לגיטימי וזאת זכותו, לעשות מה שהוא מבין – שהוא יעשה. אנחנו נאמר את האמירה לאו דווקא בדרך של הנחיה אופרטיבית לעשות מעשה מסוים אלא כקביעה נורמטיבית של בית המשפ0ט שרואה את הדברים ומכאן כל אחד יעשה מה שהוא מבין.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית רק הצעה לסדר. אם אפשר שהתביעה באמת לא תחקור בעניינים של הראיונות כדי שאנחנו נוכל להשלים כי הקושי עם מה שאדוני אומר הוא שבסוף אנחנו תמיד נימצא בוויכוח האם זאת הייתה או לא הייתה השלמת חקירה ואנחנו תמיד נהיה אחרי. בעניין הזה בית המשפט יכול לסייע לנו ובעניין הזה לא צריך עכשיו כי עכשיו העד עומד בחוץ. אם הם יכולים לחקור אותו לא בעניינים האלה, אנחנו נוכל, כך אני מאמינה, להגיע להנחיה כדי שאנחנו לא נימצא כל פעם אחרי זה מתקנים. אני רוצה לומר כי חברי אמר כאן אמירה מאוד חדה והוא אמר אותה גם על דעתי, ואנחנו לא אומרים אותה בקלות ראש. יש לנו אחריות על הכתפיים, האחריות שלנו היא ללקוחות שלנו וזאת לא אמירה שאפשר להקל בה ראש. אנחנו אנשים רציניים. אם אנחנו חושבים שאנחנו לא יודעים לנהל הגנה כך, אנחנו מבקשים שבית המשפט יסייע לנו. זה כל מה שאנחנו מבקשים ואנחנו לא מבקשים מעבר לזה שום דבר.

משה בר-עם · ראשית אפשר לקרוא לעד?

יהודית תירוש · ראשית מבחינתי כן. אני לא מכירה ערעור על החלטות ביניים בהליך פלילי. לא מבינה מכוח מה זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הבקשה האופרטיבית כרגע היא שבשעתיים שנשארו היום המדינה תחקור את העד על עניינים שלא עלו בריאיון.

יהודית תירוש · ראשית ומחר, מה? סליחה שאני שואלת.

ז'ק חן · ראשית זאת ההצעה של בית המשפט. יהיה דיון בסוף היום.

יהודית תירוש · ראשית לא הפרעתי לך. יש החלטה של בית משפט, היא לא נוחה לחבריי, בסדר. אבל יש החלטה ויש כאן עד שממתין הרבה זמן.

דובר לא מזוהה · ראשית לא נורא.

יהודית תירוש · ראשית זה לא עניין של נורא או לא נורא. אני מבינה שאתם רוצים לעשות הכול כדי שהעד לא יישמע אבל אנחנו רוצים שהוא יישמע ואנחנו חושבים שהבקשה הזאת של חבריי מהיום, אני יכולה להתחשב היום ולעשות את זה, אבל מחר אנחנו ממשיכים כרגיל נוכח החלטת בית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית להגנה הייתה עוד בקשה והיא שהם מתכוונים להגיש עתירה והם מבקשים שלא נמשיך עם העד. זה מה שהבנתי.

יהודית תירוש · ראשית לדבר הזה אנחנו מתנגדים כמובן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הבנתי שאתם מתנגדים ועל זה אמר השופט בר – עם שנקיים דיון בסוף היום. עד סוף היום נשארו לנו שלושה דברים שהעד צריך להעיד בהם ואז תעשו מאמץ להתמקד במה שלא שנוי במחלוקת.

יהודית תירוש · ראשית בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ובסוף היום נשמע את הבקשה, נשמע את התשובה ונקבל החלטה שתחול על מחר.

ז'ק חן · ראשית תודה רבה כבודכם. משפט אחרון אני חייב לומר בתגובה למה שאמרה חברתי. היא אמרה שני דברים. היא אמרה דברים כואבים וקשים. שני דברים. אחד, שההחלטה לא נוחה לנו, והדבר השני, שהיא מבינה שאנחנו עושים כל דבר כדי לא לשמוע את עדותו של העד. הדבר הזה הוא דברי הבל, אין להם יסוד, שום דבר ותחילתו של כלום. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להכין את המשפט כדבעי, לשקוד על החומרים בתנאים הכי קשים אפשריים בתיק הכי גדול שהיה אי פעם. עד עכשיו נתקלנו בכל מהמורה אפשרית שהם רק יכולים להציב לפתחנו וכל פעם אנחנו צריכים להסביר מדוע זה לא אנחנו שרוצים לעכב אלא פוגעים בזכויות שלנו. אני מוחה על האמירה הזאת. האמירה הזאת נאמרת בפני כבודכם ולא סתם, ומהדהדת כמובן בחוץ לכותרות ראשיות ולא סתם. זו הנדסת תודעה. לא היה ולא נברא, לא משל ולא חלום. אנחנו עושים את עבודתנו עד כמה שניתן בתנאים נוראיים. אני באמת מבקש, באמת מבקש במובן הזה, מבית המשפט שהוא יעזור לנו. בית המשפט פעם אחר פעם נמנע מלהעיר להגנה גם בהחלטה הזאת, לא השתכנענו שיש פגיעה בזכות להתגונן אבל כן השתכנענו, אבל זה לא כתוב, שהייתה פה באמת השלמת חקירה שהיא באמת חריגה מבחינת ההיקף והכמות שלה. אפשר להעיר גם לתביעה כדי שתבין מה מותר לה ומה אסור לה לעשות כי אחרת, כבודכם, אנחנו תמיד אלה שנושאים את עצמם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, אדוני קצת חורג ממה שאדוני יכול לטעון. ערעור על החלטה, במקום אחר. אם לאדוני יש טענות על האמירה הזאת של המדינה - - -

ז'ק חן · ראשית בוודאי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו מקבלים אותן. ברור לנו שאתם עובדים מאוד קשה.

ז'ק חן · ראשית אנחנו לא מעירים הערות כאלה למדינה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה ברור לנו ואת זה אני מבינה. מעבר לזה, כל מה שיש לאדוני להגיד על ההחלטה, אדוני יגיד במקום.

ז'ק חן · ראשית אבל לא צריך להעיר את ההערות האלה. בית המשפט צריך גם להגן עלינו ולא רק על הזכויות של הנאשמים וזה לא עניין של נוחות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני מסכימה אתך.

ז'ק חן · ראשית ושהעד ממתין בחוץ. יש כאן חיים של אנשים עם השעתיים שהוא ממתין בחוץ.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, הכול ברור לנו. אנחנו יודעים את זה. לא צריך להעיר הערות. אדוני צודק. אנחנו נתקדם עכשיו ובסוף היום נראה מה הלאה.

ז'ק חן · ראשית בסדר. תודה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נחזור עכשיו לעד שמחכה ונשמע אותו ובסוף היום נחליט מה קורה הלאה.

ז'ק חן · ראשית תודה גברתי.

דובר לא מזוהה · ראשית העד, מר אילן ישועה, נכנס לאולם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מר ישועה, אזהרה חוזרת. כבר הוזהרת ואנחנו ממשיכים בחקירה ראשית.

דובר לא מזוהה · ראשית המשך חקירת עו"ד יהודית תירוש את העד, מר אילן ישועה

יהודית תירוש · ראשית מר ישועה, צהריים טובים

אילן ישועה · ראשית צהריים טובים

יהודית תירוש · ראשית בדיון הקודם סיפרת לבית המשפט שההתנהלות שסיפרת עליה הסתיימה בסוף 2016, נדמה לי שזה מה שאמרת. אני מבקשת ממך לספר לנו על הנסיבות שהביאו לסיום ההתנהלות הזאת.

אילן ישועה · ראשית בסדר. ב - 27 בדצמבר בלילה, אני חושב שזה היה קרוב לשעה 10:00, קיבלתי שיחת טלפון הביתה, השיחה הייתה נדמה לי מאיריס, היא ביקשה שאני אגיע אליהם הביתה. הגעתי אליהם. היא אמרה שהם יקבלו אותי, בשונה מהרגיל, באגף הפרטי של הבית. לא כל כך משנה. נכנסתי לשם. כשנכנסתי, שאול ואיריס קיבלו אותי. ביקשו ממני את הטלפון, לקחו אותו ושמו אותו בחוץ ואמרו אנחנו משאירים גם את שלנו בחוץ. נכנסנו למבואה, לתוך חדר ישיבות עם שולחן ועם ספרייה. ישבנו ליד שולחן, אני עם שניהם, שאול מולי ואיריס לימיני. הם אמרו לי שיצא משם עכשיו ניר חפץ, הוא הגיע לדיון, דומני שהם הזכירו גם את עורך דין וינרוט המנוח שהשתתף שם, והם אמרו שהגיעה אליהן ידיעה שעלולה להיפתח איזושהי חקירה. הם עשו דיון שם שם אצלם במה החקירה יכולה לעסוק והם הגיעו רק לשני נושאים. נושא אחד הוא ג'יימס פאקר, היחסים עם ראש הממשלה לפאקר, והנושא השני הוא היחסים בין ראש הממשלה לשאול אלוביץ.' הם אמרו לי שחשוב, שתיפתח כזאת חקירה, לתאם מה כל אחד יגיד. מה אני אגיד, מה ראש הממשלה יגיד ומה שאול יגיד. תחילה הצעה אחת שלהם הייתה לגבי הנושא הזה של מה לומר, הייתה שאני אומר שאני יזמתי את הכול, אתה סיקור המוטה ב - וואלה. אני אמרתי שזה בלתי אפשרי, כולם יבינו שזה לא כך. אז נאמר שאני אגיד שזה היה מסיבות אידיאולוגיות, שלא רצו שהאתר יהיה שמאלני וכדומה, ושאול גם הוסיף: ואני גם חבר שלו. אחר כך ביקשו שאני אכניס את הטלפון שלי וגם הם יצאו אתי והביאו את הטלפונים שלהם שכאמור היו בחוץ, על הכוננית. הם שאלו אותי אם אני מוחק את התכתובות בינינו ואמרתי שלא. אז הם אמרו שצריך למחוק את זה. אנחנו נמחק ותמחק גם אתה. ביקשו ממנו לפתוח את הטלפון ולראות וביקשו שאני אמחק שם.

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת שם?

אילן ישועה · ראשית בנוכחותם. באופן ספציפי נדמה לי שזה היה על קבוצת ה - וואטסאפ בינינו. אמרתי שאני לא רוצה, שאני אעשה את זה יותר מאוחר, אמרתי שיש שם תמונות שהן חשובות לי, פרטיות וכדומה, ואני חושש שאם אעשה את זה בחופזה, זה יכול לגרום לכך שיאבדו שם תמונות יקרות לי, של אמי המנוחה וכדומה. הם אמרו לי שחשוב שאני אעשה את זה ושהם יעשו את זה ודנו איך עושים את המחיקה של קבוצת ה - וואטסאפ ושצריך לצאת מהקבוצה. דומני שאחד מהם הוציא את עצמו מהקבוצה ואת השני אני הוצאתי אחר כך מהקבוצה, בהמשך, אחרי שחזרתי הביתה כדי להראות שכאילו אני מבצע את התהליך של המחיקה שהבטחתי שאני אעשה לגבי אותה קבוצה. בנוסף הם אמרו לי, חוץ מלעשות מחיקה, גם להרוס את הטלפון ולהעלים אותו כי אחרת אפשר לשחזר את זה. הם הציעו משהו, שזה ייפול לשירותים, שאני אומר שזה נפל לשירותים. הם אמרו לי שזה גם חשוב, ניר ייצור אתי קשר ויתאם אתי. זה פחות מה שהיה. ואז נסעתי הביתה.

יהודית תירוש · ראשית אמרת 27 בדצמבר. רק תגיד את השנה

יהודית תירוש · ראשית 27 בדצמבר 2016

בועז בן צור · ראשית סליחה, אני מתנצל. בית המשפט אמר לנו לומר שאם יש משהו שלא עלה בחקירות וזה עניין מהותי, כמדומני – אני אגיד את זה בזהירות המתחייבת – ההתייחסות, ניר חפץ נפגש, הטענה שהם צריכים לתאם ומה ראש הממשלה יגיד, למיטב הזיכרון והבדיקה - - -

יהודית תירוש · ראשית מה? קודם כל, זה כתוב בתרשומת שתכף אני אגיש והוא ידבר בדיוק על זה.

בועז בן צור · ראשית בחקירה שלו.

יהודית תירוש · ראשית בחקירה שלו הוא גם דיבר על זה. הוא דיבר על כל התרשומת שלו. אני לא מבינה את ההתנגדות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא לא מעיד עכשיו על הפרק של שיבוש הליכי משפט שבכתב האישום?

יהודית תירוש · ראשית כן.

בועז בן צור · ראשית הכול בסדר, מותר לו להעיד. הכול בסדר. האזכור של הממשלה, לא הופיע.

יהודית תירוש · ראשית זה הופיע ואני תכף אמצא לך את זה.

בועז בן צור · ראשית בבקשה, תגידי איפה בחקירה הראשית שלו זה הופיע.

יהודית תירוש · ראשית קודם כל, כל התרשומת, הוא הגיש אותה אתו, הוא הביא אותה לחקירה, את התרשומת של עמוד אחד הוא הביא וכאן זה כתוב. וזאת תרשומת שהוא תכף ידבר עליה, אז אני לא רוצה להכניס כבר מילים לעד. אבל תכף גם אני אומר לך שהדיון הזה עלה. וחוץ מזה, ממתי מתנגדים לדברים שהעד אמר? אני לא אמרתי לו את הדבר הזה. שאלתי אותו שאלה פתוחה, מה היה בפגישה הזאת.

בועז בן צור · ראשית בית המשפט קבע בעמוד 2 - - -

יהודית תירוש · ראשית אבל זה לא מה שהוא אמר לי.

בועז בן צור · ראשית סליחה, עכשיו אני מתייחס. שאם יעלה עניין בהקשרים נקודתיים, טענה כי עניין כזה או אחר העולה בעדותו של העד הוא עניין מהותי אשר לא עלה בחקירותיו של העד, וזה יפגע בהגנה – אנחנו יכולים לומר. זה מה שנקבע.

יהודית תירוש · ראשית אני מפנה למשל להודעה רביעית מיום 22 בינואר 2018, קובץ 3829, עמוד 2, אין לי שורות. רגע, אני בודקת את עצמי. אני מבקשת לא להפריע לי.

בועז בן צור · ראשית לא מפריע לך.

יהודית תירוש · ראשית אני מפנה דבר ראשון לקובץ 3829 עמוד 2 מיום 22 בינואר. אם רוצים, אני אקריא. הוא נחקר על התרשומת הזאת ושואלים אותו. אני פשוט לא רוצה להעיד במקום העד. זה נראה לי הזוי.

בועז בן צור · ראשית תגידי.

יהודית תירוש · ראשית בתרשומת הזאת - - -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זה התרשומת הזאת?

יהודית תירוש · ראשית תכף אנחנו נשמע, אבל אני לא רוצה להעיד במקום העד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה יע/1? על זה גברתי מדברת?

יהודית תירוש · ראשית נכון. יע/1, 22 בינואר 2017.

משה בר-עם · ראשית זה שהוא מזכיר בהודעה את ראש הממשלה, על זה אני חושב אין מחלוקת.

יהודית תירוש · ראשית נכון. בהקשר הזה. בהקשר של האירוע הזה. אבל יש מחלוקת כשהם מתנגדים סתם.

משה בר-עם · ראשית ההערות של גברתי מיותרות. אין צורך.

יהודית תירוש · ראשית סליחה. אדוני, בסדר.

משה בר-עם · ראשית נשמע את השאלה.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לשאול אותך מר ישועה. שאלתי קודם כל איזו שנה.

אילן ישועה · ראשית 2016

יהודית תירוש · ראשית אתה מספר בנינוחות ובאיטיות. אני רוצה לשאול אותך מה הייתה התחושה או האווירה בחדר

משה בר-עם · ראשית מתוך זיכרונו או אדוני מניח מה שהיה? כי זה שונה. חשוב שאדוני יבהיר לנו. אגב, זה כדוגמה לשאלות עתידיות. זה מאוד חשוב לדעת מה אדוני מעריך, מה אדוני סבור שהיה שם, מה אדוני זוכר שהיה. במיוחד לשאלות רקע או שאלות אחרות.

אילן ישועה · ראשית ברגע שהשיחה הזאת התחילה אני לפחות התרגשתי ונכנסתי לחרדה. התוכן היה חריג מאוד. כשחזרתי הביתה, אני זוכר שנשארתי בחניה, זה היה כבר אחרי חצות, 10 דקות, רבע שעה, כדי קצת להירגע ולהתעשת ולהבין מה בעצם קרה כאן עכשיו. הם גם. אני זוכר שהם היו די מתוחים.

משה בר-עם · ראשית זה בעקבות התרשומת שהוצגה לאדוני, התחושות האלה?

אילן ישועה · ראשית את אותו ערב אני זוכר. זה ערב שנחרת בזיכרוני. לא היו לי ערבים כאלה לפני וגם לא אחרי.

יהודית תירוש · ראשית מה היה החריג בפגישה הזאת?

אילן ישועה · ראשית פגישת לילה מאוחרת. הזימון מהרגע להרגע. לקיחת הטלפון. אף פעם זה לא נעשה. אבל בעיקרו זה התוכן. העיקר הוא התוכן. הסבסטנס של הפגישה שבעצם אומרים לי, עד אותו רגע אני ידעתי שמבקשים ממני לעשות סיקור מוטה כזה או אחר, דיברו על הטבות רגולטוריות, אבל ההקשר של זה שהם עצמם וסביבת ראש הממשלה, כפי שהם הגדירו את זה, מודאגים מידיעות שהגיעו אליהם על פתיחת חקירה בנושא שלהם, שקשור אליהם, שהם עצמם מודאגים – עצם הנקודה הזאת וגם הנקודות האחרות שמבקשים ממני לא פחות מאשר שאני אתאם גרסאות ביני לבין שאול לבין ראש הממשלה, מה אנחנו נגיד אם תהיה חקירה כזאת. נושא של חקירה כזאת, הוא לא דבר שחשבתי עליו לפני זה.

משה בר-עם · ראשית חקירות מול ראש הממשלה ומי קיבל גרסה של ראש הממשלה שהיה צריך לתאם אתם? אני רוצה להבין בהקשר הזה.

אילן ישועה · ראשית סליחה, לא הבנתי את השאלה.

משה בר-עם · ראשית הוא קיבל איזושהי עמדה או גרסה של לראש הממשלה שצריך לתאם אתו את אותה גרסה?

אילן ישועה · ראשית נאמר לי איזו גרסה אני צריך לתלת.

משה בר-עם · ראשית על ידי?

אילן ישועה · ראשית על ידי שאול אלוביץ.'

משה בר-עם · ראשית שמה?

אילן ישועה · ראשית הגרסה שנאמרה, הוא אמר שבמידה וישאלו מה הסיבה לסיקור המוטה באתר, שאני אגיד – הועלו שלושה קווים אפשריים – קודם כל שאני יזמתי את זה בכלל ולא הייתה אלי שום פנייה, ועל זה התקוממתי מיד.

משה בר-עם · ראשית אדוני אמר לתאם גרסאות עם ראש הממשלה.

אילן ישועה · ראשית נאמר לי שאתה תגיד שלא היה כלום ושאול יגיד שלא היה כלום וראש הממשלה יגיד שלא היה כלום ואז אין לחוקרים כלום. זה המשפט.

בועז בן צור · ראשית זו עדות שמיעה או משולשת או כפולה. מישהו שאמר למישהו שאמר למישהו.

משה בר-עם · ראשית הדברים ברורים, מר בן צור.

יהודית תירוש · ראשית אמרת על החריגות. מה לגבי המיקום?

אילן ישועה · ראשית אני לא יודע אם זאת המהות. שעה מאוחרת. יש להם אגף פרטי ואגף שמקבלים את האורחים. בעבר כשהייתי אצלם במספר פגיעות בבית, זה אף פעם לא היה שם אבל יכול להיות שזה בגלל השעה. אני לא הייתי מייחס לזה חשיבות.

יהודית תירוש · ראשית או - קיי. אמרת שאיריס זימנה אותך. בשיחה עצמה, שניה דיברו? הוא דיבר? היא דיברה? אחר כך יגידו שאולי הדברים לא ברורים. כמה היא הייתה נוכחת בכל השיחה? הוא היה נוכח בכל השיחה? היו שניהם? תפרט על העניין הזה.

אילן ישועה · ראשית שניהם נכחו בכל השיחה. שניהם קיבלו אותי ושניהם נכחו בכל השיחה

יהודית תירוש · ראשית ומי דיבר? היה מישהו מיוחד שדיבר?

אילן ישועה · ראשית שאול דיבר וגם איריס דיברה. הוא דיבר על זה שיצא מכאן עכשיו ניר. אחרי כן בקטע של התיאום ושל המחיקה, אני זוכר שהטלפון שלי היה ביד שלה, שהיא ישבה לימיני. הם שניהם היו שותפים לשיחה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אמרת שלא הסכמת למחוק, שנתת סיבה. באותו רגע לא הסכמת. עד כמה זה התקבל בהבנה?

אילן ישועה · ראשית ברור שזה לא היה להם נוח אבל הייתי מאוד החלטי לגבי זה. ניסו ללחוץ עלי כמה דקות, כמה פעמים, תמחק, אמרתי שאני לא מוחק וזהו. הייתי החלטי. אני לא מוחק. לקחתי את הטלפון שלי.

משה בר-עם · ראשית מה התבקשת למחוק בדיוק?

אילן ישועה · ראשית את תכתובות ה - וואטסאפ ביני לביניהם.

משה בר-עם · ראשית במסגרת קבוצה או פרטי?

אילן ישועה · ראשית במסגרת קבוצה. זה התחיל בקבוצה. הנושא שנדון באותו רגע היה הקבוצה כי היא הייתה לב ליבו של הנפח והתהליך. קבוצה שנקראת שאול, איריס ואילן.

משה בר-עם · ראשית את כל התכתובות התבקשת למחוק?

אילן ישועה · ראשית כן.

משה בר-עם · ראשית מיום שפתחו את הקבוצה?

אילן ישועה · ראשית כן. למחוק. לא הגענו לזה. סירבתי, אז לא הגענו לזה.

משה בר-עם · ראשית מה עוד ביקשו למחוק או זהו?

אילן ישועה · ראשית זה התחיל בזה ונגמר כי אני סירבתי להמשיך את התהליך הזה.

יהודית תירוש · ראשית נלך רגע כרונולוגית. רגע, לפני הכרונולוגית, אני רק רוצה למען הסדר הטוב להגיש את ת/88. רק תגיד לנו מה זה ואם אתה זוכר.

אילן ישועה · ראשית זה בחקירה שלי. אני לא צריך לזכור, רשום על זה, 10 בינואר 2018. רשות ניירות ערך עם החוקרים יריב ופולינה. הם ביקשו, כשתיארתי להם שזה נעשה באגף הפרטי, שאני אעשה תרשים איך נראה האגף הפרטי.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. אם נלך רגע כרונולוגית, אני אבקש אם אפשר לקבל את ה - ת,' תגידו לי גם איזה הם, של ה - וואטסאפ של אותו ערב. אני מדברת על ה - וואטסאפים כקבוצה. אם לוקח זמן, נמשיך. תחפשו. בוא נמשיך בסיפור. אני מנסה להתעלם מרעשי הרקע בספסל שלנו. סיפרת על ה - וואטסאפים, תכף נראה, אבל מה אתה עושה אחר כך?

אילן ישועה · ראשית מה שעשיתי אחר כך, הוצאתי, אני לא זוכר אם זה שאול או איריס, אחד מהם שלא יצא מהקבוצה בעצמו, הוצאתי אותו כי הבטחתי שאני אמחק. כדי למחוק, אתה צריך קודם להוציא את שאר המשתתפים מהקבוצה. הוצאתי אותו. עשיתי גיבוי של ה - וואטסאפ למחשב שלי. חששתי, אמרתי, אני לא יודע מה יהיה, לאן דברים יובילו ולא רציתי שחלילה עוד משהו בתוך התהליך הזה יימחק לי, אם אני מוציא אנשים, אני לא עד הסוף הכרתי את זה, אם אני מוציא את כולם, אולי פתאום הקבוצה תימחק ואז פתאום יצא שכן מחקתי. אז עשיתי גם גיבוי של זה למחשב. למחרת בבוקר טלפנתי – את רוצה שאני אתאר את הבוקר?

יהודית תירוש · ראשית רגע. בוא נעצור בבוקר. מתוך ת/49 שזה תיק המחשבים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זה?

יהודית תירוש · ראשית זה וואטסאפ של העד. קבוצת וואטסאפ של העד ושל נאשם... שאלו על זה בחקירות. מה אתה רואה כאן?

אילן ישועה · ראשית זה תיעוד מתוך ה - וואטסאפ שנקרא שאול ואיריס ומתוכו בעצם רואים שמספר אחד עוזב. זה יוצא בעצם כבר לפנות בוקר. אחרי חצות. אני אמרתי שהפגישה התחילה מאוחר בלילה ב - 27 בדצמבר. אפשר לראות שבקובייה השלישית מלמטה, במלבן השלישי מלמטה, יש מצד שמאל מספר שזה 250455455, זה נדמה לי איריס, רשום LEFT. מישהו הוציא את עצמו מהקבוצה. דומני שזה הטלפון של איריס. אחר כך את מספר, קובייה מתחתיו, 9725053030, דומני שזה הטלפון של שאול. אילן רימוב. זה אותו אחד שאני הוצאתי אותו.

משה בר-עם · ראשית אתה הוצאת.

אילן ישועה · ראשית כן, אני הוצאתי. איריס הוציאה את עצמה כבר תוך כדי זה שהייתי שם.

משה בר-עם · ראשית אתה מנהל הקבוצה?

אילן ישועה · ראשית כן. היא הוציאה את עצמה.

משה בר-עם · ראשית אני שואל לגבי מר אלוביץ.'

אילן ישועה · ראשית אני הוצאתי אותו. כן. זאת קבוצה שאני הקמתי ואני יכולתי להוציא אותו. רואים אחר כך במלבן האחרון, התחתון, שב-2 בינואר, יומיים אחר כך, מספר ימים אחר כך, מספר הטלפון כאן הוא שלי, אני משנה את שם הקבוצה ל"תמונות נכדים." שיניתי את שם הקבוצה משאול ואיריס לתמונות נכדים.

יהודית תירוש · ראשית למה שינית את השם?

אילן ישועה · ראשית שיניתי את שם הקבוצה, כי הרי נדרשתי למחוק את הקבוצה ובימים שלאחר הפגישה הזאת שאול זימן אותי לכמה פגישות, הוא הרי ביקש ממני להעלים את הטלפון, אז אני הזמנתי טלפון חדש אבל לקח זמן עד שהטלפון החדש הזה מגיע. בימים האלה הוא כבר זימן אותו לכמה פגישות אצלו והוא לקח ממני את הטלפון לפני שעוד מחקתי את זה וחששתי שפתאום הוא יסתכל ויראה ששאול ואיריס לא השתנה. שאז שיניתי את זה לתמונות נכדים כדי שבחיפוש מיידי ל - פחות יהיה יותר קשה להגיע לזה.

יהודית תירוש · ראשית לפרוטוקול אני אומרת שזה היה עמוד 500 מתוך ת/49. אני רוצה להחזיר אותך - אנחנו קפצנו ל-2 בינואר – לאותו יום בערב או אותו בוקר. מה אתה עושה עם כל מה שקרה?

אילן ישועה · ראשית בבוקר אני טלפנתי לעורכת הדין טליה גרסטלר ממשרד מיתר. היא הייתה עורכת הדין שהכרתי שעבדה מולי ב - וואלה. מיתר זה משרד עורכי דין של וואלה. אמרתי לה, סיפרתי לה שקרה משהו בלילה שזעזע אותי ואני רוצה לפגוש אותה בדחיפות עכשיו בבוקר. היא הציעה גם שרלי לשם יצטרף. היא דיברה אתו והיא חזרה ואמרה לי שנקיים את הפגישה - אני עמדתי על כך שהפגישה תהיה מיידית – בבוקר, בבית של רלי לשם. הגעתי לשם, זה היה 8:30 או 9:00 בבוקר, משהו כזה, ותיארתי את מה שקרה. ואז רלי אמר בשלב מסוים שהוא רוצה שטליה תעשה תרשומת של מה שהיה. היא רשמה תרשומת בכתב ידה, של מה שהיה.

יהודית תירוש · ראשית אתה קראת את התרשומת הזאת אחרי שהיא רשמה אותה?

אילן ישועה · ראשית באותו רגע? לא זכור לי שקראתי אותה

יהודית תירוש · ראשית ומאז ועד היום?

אילן ישועה · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית והתרשומת משקפת את הדברים כפי שאתה זוכר?

אילן ישועה · ראשית כן, קצת בקצרנות

משה בר-עם · ראשית תרשומת של השיחה ביניכם?

אילן ישועה · ראשית תרשומת של מה שאני אמרתי, של השיחה ביני לבין שאול ואיריס. אני סיפרתי את תוכן השיחה בין שאול ואיריס וביני באותו לילה וטליה, אחרי שדיווחתי על זה לרלי לשם ולטליה, העלתה את הדברים על הכתב ורלי אמרה שזה יישאר בכספת. הוא אמר לי שכמובן עשיתי טוב שלא מחקתי.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, זו תרשומת שנערכה על ידי מישהי אחרת, בכפוף לעדותה.

משה בר-עם · ראשית הוא גם מסר את תוכן המפגש.

ז'ק חן · ראשית אני לא מתנגד אבל שיירשם.

משה בר-עם · ראשית ברור.

יהודית תירוש · ראשית איך התרשומת הזאת הגיעה אלינו לחקירה?

אילן ישועה · ראשית אני מסרתי לכם אותה תחת החקירות, ב - 22 בינואר

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה שתעיין בה ותראה אם הדברים משקפים, אם יש לך משהו להוסיף

אילן ישועה · ראשית זה מה שאמרתי. זה מה שהיה וזה מה שדיווחתי בבוקר

משה בר-עם · ראשית זה מה שהיה בפגישה?

אילן ישועה · ראשית זה תוכן הפגישה שהייתה. היא כתבה בקיצור את עיקרי הדברים.

משה בר-עם · ראשית בתמצית. בקיצור.... הפגישה כפי שהעדת כיום כרגע.

אילן ישועה · ראשית ודאי. זה מדויק. זה מה שהיה, זה מה שאמרתי לה וזה מה שהיא רשמה.

יהודית תירוש · ראשית מה החלטת לעשות עם התרשומות, עם התכתובות הללו?

אילן ישועה · ראשית אלה תכתובות שהוחלט שנשארות אצל עורכי הדין בכספת. אצל טליה בכספת. והם ביקשו גם שאני אשים גם אצלם גיבויים של ה - וואטסאפ וכדומה כי אמרתי שאני חושש שהם אולי יגיעו לטלפון שלי, אולי ישמידו את התכתובות וואטסאפ כי רלי חיזק אותי מעוד בעניין הזה שאני לא צריך לשבש ולא צריך להשמיד ועדיף שיהיה גיבוי גם אצלם. לכן הפקדתי את הדברים האלה אצלם.

יהודית תירוש · ראשית תגיד, אמרת שדובר אתך בפגישה על ניר חפץ

אילן ישועה · ראשית כן

יהודית תירוש · ראשית אם אתה יכול להסביר מה קרה עם זה

אילן ישועה · ראשית למחרת ניר חפץ חיפש אותי כמה פעמים בטלפון. אני לא עניתי והוא שלח לי גם וואטסאפ. לא עניתי

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להגיש. גם זה הוצג לו בחקירה. ת/89 דובר לא מזוהה: ת/91.

יהודית תירוש · ראשית תסתכל על התאריכים הרלוונטיים. לפי מה שאתה אומר זה ה - 28, למחרת ה - 27. אם אני מפנה אותך ל - 28, זה היום שאתה מדבר עליו.

אילן ישועה · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית מה אתה רואה שם בהקשר הזה?

אילן ישועה · ראשית ניר חפץ שולח לי: יש מצב לקפה? אני לא עונה. זה באותו יום בלילה, ב - 28. בבוקר הוא שאל, היה רגיל שאני בדרך כלל עונה מיד, ובאותו לילה סימן שאלה, ואני גם כן לא עונה. זכור לי שהוא גם צלצל אלי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מתוך מה זה?

יהודית תירוש · ראשית מתוך תכתובות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תכתובות וואטסאפ?

יהודית תירוש · ראשית זה מקטע מתוך תכתובות ה - וואטסאפ שלו עם ניר חפץ. המסמך הזה הוצג בחקירה.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לשאול אותך מה עשית אחרי השיחה עם עורכי הדין בבוקר

אילן ישועה · ראשית אחרי השיחה עם עורכי הדין נסעתי אל המערכת, לחניון, וביקשתי לפגוש את העורך הראשי אבירם אלעד ואת מיכל קליין שהיא ראש מערכת החדשות. ירדתי אליהם לחדר שלהם ואמרתי להם שהסיפור המוטה נגמר ברגע זה. אמרתי להם שלא ישאלו למה ואיך. אמרתי להם: הסיקור המוטעה נגמר וגם אם אני אבקש משהו, אף פעם אל תעשו את זה יותר. אני זוכר שאבירם היה סקפטי. הוא הסתכל על השעון ואמר: מעניין כמה דקות זה יחזיק. בכל אופן, זה מה שהיה.

יהודית תירוש · ראשית למה עשית את זה?

אילן ישועה · ראשית כיוון, אמרתי שבעבר, במשך השנתיים האלה או יותר, הכמה שנים האלה של הסיקור המוטה, יותר מאשר חשתי לא נוח ברמה האתית וברמה הציבורית וכדומה. לא חשבתי שזה משהו שהוא פלילי. בקריאה הזאת אלי באישון לילה, בבקשה הזאת לתאם גרסאות, אמרתי לעצמי איך אתה מוצא את עצמך, אתה מתאם גרסאות בינך לבין שאול לבין ראש ממשלה ואתה משמיד טלפון. אמרתי שאני לא נמצא בתוך הסיפור הזה. מבחינתי זה היה חציית קו שהחלטתי שלא משנה מה היה עד אותו רגע, אבל מאותו רגע אני לא ממשיך עם זה ועם שום פן של זה.

יהודית תירוש · ראשית התחלת להגיד אם היה פולו אפ. השאלה שלי היא האם היה פולו אפ, עד כמה היה פולו אפ, אם בכלל, של שאול אלוביץ' או איריס אלוביץ' לגבי מה שביקשו ממך באותה פגישה.

אילן ישועה · ראשית ה - פולו אפ היה של שאול. אני לא זוכר שהיה פולו אפ של איריס. היה פולו אף של שאול שבמהלך הימים הבאים לאחר הפגישה, במהלך חודש ינואר, באופן אינטנסיבי במהלך השבועיים הראשונים של ינואר, הן בפגישות שהיו מתוכננות ממילא ביני לבינו כיו"ר שלי, פגישות שנוגעות להתנהלות השוטפת של וואלה, ובין אם בפגישות נוספות דחופות שהוא זימן, למעשה הפגישות נסובו על כמו שאת קוראת פולו אף לאותה פגישה, בסגנון של האם מחקת והאם הזמנת טלפון חדש, וגם בפגישה הראשונה נדמה לי שהיה: למה אתה לא עונה לניר, הוא מחפש אותך, הוא בסך הכול רוצה לתאם אתך. היה רצף כזה של פגישות.

יהודית תירוש · ראשית מה ענית לו?

אילן ישועה · ראשית עניתי שאני לא רוצה לפגוש את ניר בשום אופן. עניתי שמחקתי, כשלא מחקתי. עניתי שהזמנתי טלפון וזה לוקח מספר ימים. בפגישה שהייתה אחרי כן – הרי היה רצף של פגישות – אמרתי, הנה, הגיע הטלפון החדש. וגם בפגישות שם הועלו הנחיות חדשות לגבי מה אני צריך להגיד מבחינת התיאום, מבחינת תיאום הגרסאות.

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך תרשומת נוספת אפרופו הפגישות שכבר דיברת עליהן. ת/92. תסתכל עליה ותתאר לי מהי אותה התרשומת הזאת, מי רשם אותה ומתי למעשה היא נרשמה.

אילן ישועה · ראשית או - קיי. התרשומת הזאת זאת תרשומת שאני הדפסתי לעצמי. זאת תרשומת שבוצעה על ידי בעקבות זאת שבהמשך לאותה פגישה לילית של ה - 27 בדצמבר התחיל רצף של פגישות של שאול אתי, שתכף אני אתאר אותו, שהוא מופיע כאן, ואז, אחרי מספר פגישות הרגשתי ששוב התוכן של הפגישות מחייב שאני אתייעץ עם עורכי הדין. שוב התייעצתי עם עורכי הדין. זה היה ב - 17 בחודש. אם תסתכלו בעמוד השני, בפס השני מלמעלה, רשום 17 בינואר 2017, פגישה ביוזמתי, טליה, אייל רוזובסקי ורלי לשם. זאת גם הפעם הראשונה שפגשתי את רוזובסקי ורלי ביקש לצרף אותו לצוות. דיווחתי על תוכן הפגישות כי אני רשמתי לעצמי במהלך אותו שבוע את הנקודות העיקריות של מה שהיה בפגישות האלה ואמרתי להם שאני מוטרד, שזה עובר אסקלציה ודיווחתי על הפגישות ותוכנן וביקשתי הנחיות. הם ביקשו שאני אכין ממו שכולל תרשומת של כל הפגישות האלה שהיו. ממו בכתב ידי ושאני אפקיד את זה אצלם וגם כל חומר נוסף שעוד טרם העברתי, אצרף, שיהיה בכספת של מיתר. אז, בעקבות או תה פגישה ב - 17, כתבתי את ה - ממו שאתם רואים מהעמוד הראשון, מה - 27 לדצמבר, עד ל - 17. אחרי זה הפקדתי אצלם את העמוד המודפס כי השמדתי את זה אצלי במחשב, לא רציתי שיהיה, אני עבדתי ב - וואלה ו - וואלה ובזק וכדומה, לא רציתי שזה יהיה, ואחרי כן, כשהיו עוד שתי פגישות, ב - 19 וב - 25, הוספתי את זה למסמך. אני חושב שהדפסתי את זה אפילו אצלם במחשב, במיתר, כשהגעתי לשם עם הנקודות. כאן יש את הרצף שאתם רואים שמתחיל מזה שרשמתי: 27 בדצמבר, הפגישה הלילית - אני נקרא לביתם של שאול ואיריס, 28 – פגישה שלי והכנת מזכר, זה ממילא כבר תועד בכתב ידה של טליה, ואחרי כן אני מציין את מה שהיה בפגישות האחרות.

יהודית תירוש · ראשית ב - 17 בערך, אחרי ה - 17, בסמוך לאחר ה - 17, תיעדת לאחור את מה שהיה

אילן ישועה · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית על סמך מה אתה זוכר? על סמך מה תיעדת?

אילן ישועה · ראשית גם הזיכרון וגם אני חושב שכתבתי לעצמי נקודות. אני לא זוכר במדויק

יהודית תירוש · ראשית איפה נשמרה התרשומת הזאת?

אילן ישועה · ראשית בכספת של עורכי הדין

יהודית תירוש · ראשית איך היא הגיעה לחקירה?

אילן ישועה · ראשית אני הבאתי אותה לחוקרים ב - 23 בינואר

יהודית תירוש · ראשית ת/87. יש כאן שלושה העתקים לבית המשפט ועוד שני העתקים. אתה יודע מה זה?

אילן ישועה · ראשית כן. דומני שזה מסמך שהתבקשנו ב - וואלה להגיש לבזק, בלי קשר לאירועים האלה, לגבי הפגישות שלנו עם היועצים, שזה שאול ועמיקם ופליקס וכדומה, כנראה לצורך עניין החיוב שלהם או הדיווח שלהם בבזק בשנת 2017.

יהודית תירוש · ראשית ומה אתה רואה שם בהתחלה? בסדר. זה מדבר בעד עצמו. לא צריך לשאול. בפגישה של ה-2 בינואר כתוב פגישה לחוצה מאוד. תקרא רגע את הפגישה אם אתה רוצה. פגישה מה-2 בינואר. תנסה להסביר לנו מה זאת אומרת, למה התכוונת ומה נאמר לך כאן.

אילן ישועה · ראשית או - קיי. הפגישה הייתה לחוצה

יהודית תירוש · ראשית מי היה לחוץ?

אילן ישועה · ראשית שאול היה לחוץ. הייתה פגישה עם שאול

יהודית תירוש · ראשית הוא בדרך כלל אדם לחוץ?

משה בר-עם · ראשית מה זה לחוץ? יכולה להיות פרשנות קצת שונה.

אילן ישועה · ראשית בדרך כלל הוא איש רגוע. התרשמתי שקצת יותר, אני חושב שגם הצורה שהטלפון נלקח ממני. הוא היה קצר מאוד. הכרתי אותו כבר שנים. כתבתי את זה אז. הוא היה לא כתמול שלשום. אולי זה סובייקטיבי, ההתרשמות שלי. בכל אופן, לדבריו – אני קורא מה שכתוב כאן, אני גם זוכר את זה – הוא אמר שהוא התייעץ עם עורך דין פלילי. צריך לראות את זה בקונטקסט של הפגישה הקודמת, של ה - 29.

יהודית תירוש · ראשית אתה תסביר

אילן ישועה · ראשית בפגישה הקודמת, ב - 29, הוא אמר לי שהוא התייעץ עם עורך דין אברמי מפישר ושהוא ביקש לתקן סליחה, סליחה. משהו אחר. בפגישה הקודמת הוא ביקש לדבוק בקו הפוליטי. אתם רואים בפסקה השלישית. "חוזר ומשנן, מדגיש את החשיבות לדבוק בקו הפוליטי."

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתה מעיד מהזיכרון או ממה שכתוב כאן? אתה זוכר את הדברים או מקריא את מה שכתוב כאן?

יהודית תירוש · ראשית אתה יודע מה, בוא נעזוב לרגע את הדף. שאלה רלוונטית. אתה רוצה לענות לבית המשפט?

אילן ישועה · ראשית תראי, אני גם זוכר את הפגישות כי הן היו לא שגרתיות. מה שנאמר, לא שגרתי. ברור שקשה לי להפריד היום בין מה שאני זוכר. קראתי כבר את הדף הזה עשר פעמים אבל אני זוכר שהיו אתו הפגישות האלה. הן היו פגישות חריגות. זה שהוא אמר לי על אברמי – אני זוכר. זה שהוא אמר לי שהוא התייעץ עם עורך דין פלילי ועורך הדין הפלילי אמר לו שגם הקו הפוליטי, הטיעון האידיאולוגי לא טוב כי אם ראש הממשלה ביקש ממנו את זה, גם אם9 זו בקשה לסיקור מוטה לצד האידיאולוגי, הוא אמר שגם זה יכול להיחשב טובת הנאה וזה לא טוב הדבר הזה.

יהודית תירוש · ראשית אז מה כן? מה הוא אמר לך, מה כן?

אילן ישועה · ראשית הבקשה שאני התבקשתי, וזה חזר כמה פעמים במשך הפגישות האלה, היה משהו שהוא קרא לזה לא, לא, לא. אתה אומר שלא היה כלום, שלא הייתה בקשה לסיקור מוטה. אתה אומר שלא הייתה בקשה ואני אומר לא, וראש הממשלה אומר לא, ואז אין לחוקרים כלום. אלה המלים שנאמרו. איפה בדיוק וכדומה, בתוך השיחות האלה. דברים ספציפיים מתוך השיחות, אני יכול להיזכר גם בלי להסתכל. אני זוכר את אותם אירועים, את אותו חודש, זה היה חודש חריג.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני שאלתי כי הקראת. לכן שאלתי אם אתה זוכר.

אילן ישועה · ראשית הנייר ניתן לי ואמרו לי להתייחס לנייר. אז התייחסתי לנייר. אם הייתי נשאל בלי הנייר, הייתי עונה מהזיכרון. כמובן שאני גם זוכר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה היה רק להבהרה.

אילן ישועה · ראשית אולי אני לא זוכר כל מילה במילה כפי שזה רשום כאן אבל את הקונטקסט, את התוכן, את המהות של הפגישות, אני זוכר.

משה בר-עם · ראשית כדי להימנע ממקרים דומים גברת תירוש, אפשר לשאול את העד שאלות ולא להגיש מסמך כי אז גם לא ברור כי יש לזה אולי משמעות שונה. אפשר להגיש את המסמך. הוא לתומו קורא ואנחנו עשויים לסבור שהוא זוכר.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. מקבלת. אולי רק להבהיר. כשכתבת את הדברים, כתבת אותם בזמן אמת, אחרי ה - 17 בינואר.

אילן ישועה · ראשית בזמן אמת לגבי אותם שבועיים אחורה. זאת אומרת, זה זמן אמת. בינואר, לגבי אותם שבועיים אחורה.

יהודית תירוש · ראשית באותו 2 בינואר כתבת: "אני, מדגיש בפני, אין להם כלום. אני, שאול, עונה לכל שאלה לא, לא, לא, וגם הוא, רוה"מ, יגיד לא, לא, לא, אז זה מה שאתה, אילן, צריך לענות לכל – לא, לא, לא." נכון?

אילן ישועה · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית איך אתה הבנת את הדברים? זה דברים שנאמרו לך? זאת אומרת, איך ידעת שהוא זה רוה"מ?

אילן ישועה · ראשית הפגישות האלה היו פגישות פולו אפ לפגישה הלילית ב - 27 בדצמבר. בפגישה הלילית נאמר לי שמישהו בא מסביבת ראש הממשלה ואני צריך לתאם את הגרסאות שלא תהיה בעיה בחקירה, בין רוה"מ, לשאול, לביני. אז ה - פולו אפ הזה היה בקונטקסט ברור. זאת אומרת, זה נאמר לי. זה היה המשך כאילו לאותה פגישה. לא היה כאן על מישהו אחר לדבר.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו רואים ממה שהצגת שב-8 בינואר מתפרסמת שתיק 2000, נפתחת חקירה אבל מתברר שזה תיק 2000 ולא משהו אחר.

אילן ישועה · ראשית אני לא מסתכל על המסמך?

יהודית תירוש · ראשית אתה יכול להסתכל. כן. אני אומרת שבדף השני ב-8 בינואר כתוב: מתפרסם שתיק 2000 עוסק בנוני, בערב ארוחת פרידה לאידלמן, ועכשיו אני שואלת אותך מזיכרונך ולא ממה שכתוב כאן, מה זכור לך – לא שאתה לא יכול להסתכל, לא כתוב, אתה יכול להסתכל, אתה יכול להסתכל על המסמך אבל אני שואלת אותך משהו אחר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדון ישועה, אנחנו רק רצינו לברר מה אתה זוכר ומה אתה קורא. אין שום בעיה עם זה שתיזכר. הרבה זמן עבר מאז. פשוט רצינו לדעת. אם שואלים אותם משהו שאתה צריך לראות, תסתכל. לא מצפה שתזכור בעל פה בדיוק מה כתוב כאן.

אילן ישועה · ראשית תודה.

יהודית תירוש · ראשית מה זכור לך מאותה ארוחת ערב, ארוחת פרידה לאידלמן?

אילן ישועה · ראשית כמה דברים. קודם כל, אז זה שבוע אחרי הפגישה הלילית, היה קצת נתק בין שאול ל -

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת נתק?

אילן ישועה · ראשית לפני כן היו לנו שיחות יומיות. היה ברור שיש כאן נתק. כשנכנסתי בקושי נאמר לי שלום. זה מסעדה, שולחן גדול, התיישבתי בקצה. בשלב מסוים אני ניגשתי ליד אור ושאול, הם ישבו אחד ליד השני, אור אמר לי - באותו יום התפרסם שיש חקירה על נוני מוזס - שכשהוא שמע את זה, הוא בכה מרוב אושר. כמעט בכה מרוב אושר. בכה מרוב אושר. שאול אמר לי משהו בסגנון, עשה לו נו, נו, נו או משהו כזה. אני לא זוכר.

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת נו, נו, נו?

אילן ישועה · ראשית באותה תקופה כבר לא היה סיקור מוטה. באותו שבוע, צריך לזכור שלא היה סיקור מוטה וכאילו עברנו בבת אחת משליטה די מוחלטת באתר למצב שבעצם המערכת עובדת במצב נורמלי, כולל ידיעות ביקורתיות וכדומה.

יהודית תירוש · ראשית כתוב כאן"קובל על הקו העצמאי של המערכת. זה יעלה לנו ביוקר. נשלם במחירים שאני אפילו לא רוצה לחשוב עליהם." מי אמר?

אילן ישועה · ראשית אור. שאול לא דיבר אתי. בקושי דיבר. בקושי הסתכל עלי במבט נוזף כזה

יהודית תירוש · ראשית על איזה מחירים מדובר? וואלה תשלם מחיר על הקו העצמאי של המערכת?

אילן ישועה · ראשית טוב, הקונטקסט הוא ברור. הקו העצמאי של המערכת של וואלה יעלה במחיר כבד לבזק. הקונטקסט היה ברור.

יהודית תירוש · ראשית לך הוא ברור אבל אני רוצה שתסביר אותו

אילן ישועה · ראשית או - קי. למערכת בעבר לא היה קו עצמאי ולתמורה ציפו להקלות רגולטוריות וברגע שעברנו לקו עצמאי, כבר משך שבוע, מה שהיה דבר דרמטי בפני עצמו, אז הוא אמר שאני שמח שזה לא התיק, שהתיק הוא על נוני ומה שאתם עושים יעלה לנו ביוקר.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לשאול אותך על עוד דבר שכתוב בתרשומת הזאת מיום 19 בינואר. מזכיר הרבה, לחץ גדול, חוששים שהחקירה תסתעף אליה וכתוב: מזכיר הרבה את הרי הרו. תסביר לי. גם... ואור אכלו צהריים עם אלי אזור דומני שאמר שם ששמעו לגבי הרי הרו. מספר שאת הפגישה אתי יזמה איריס והם מודאגים ממני שאני לא חזק. תסביר.

אילן ישועה · ראשית עוד פעם, זאת פגישה שלא מן המניין. אני זומנתי אליה ב - וואטסאפ. שאול שאל אם אני יכול לקפוץ אליו למחרת ליורוקום. דומני. נדמה לי שזה היה ב - וואטסאפ. עניתי כן. הגעתי ליורוקום, למשרד שלו, ישבנו ודיברנו ואז הוא סיפר לי את מה שאת אומרת כאן. דרך אגב, זאת הפגישה שבגמר אותה פגישה, כשהפגישה הסתיימה, נלקח ממני הטלפון, הטלפון שלי נלקח ממני, על ידי שאול. זה כבר היה הטלפון החדש. זה היה אותו סים כשל הקודם, כך שבעצם הכול היה בו מבחינת התוכן. הוא פתח חדר ליד, חדר שלו, זה תמיד היה חדר הישיבות והוא היה תמיד מלא בציוד ובאנשים שישבו שם, ציוד מחשבים, והוא אמר לי שרוצים לבדוק שאין האזנות או משהו כזה. זאת הפתעה כבר, כשעמדתי ללכת, לקח את הטלפון, נתן להם אותו. אני הייתי מבולבל. חיכיתי 10-5 דקות ואז התעשתתי והבנתי שאני לא יכול להרשות לעצמי שזה יהיה שם ונכנסתי, אמרתי להם, סיימתם? וניתקתי את הטלפון מהמחשב. הרבה ג'יגות. הנחתי שלא הספיקו ולקחתי את הטלפון ועזבתי את המקום. אחרי כן הנחתי בדיעבד, שזומנתי לפגישה הזאת, בעצם בשביל אותה בדיקה כי החדר הזה תמיד היה חדר ישיבות ריק ופתאום היה שם את הציוד. למחרת התקשר אלי, נדמה לי, יהודה פורת שהוא הקב"ט של בזק ושאל אותי מה קרה, למה הפסקת את הבדיקה. אמרתי לו, יהודה, תעזוב את זה, אני לא רוצה שיבדקו לי את הטלפון ותעזוב.

יהודית תירוש · ראשית מה עוד אמרת לו? אתה זוכר? איך הסברת את זה שאתה לא משאיר לו את הטלפון לבדיקה?

אילן ישועה · ראשית לא זוכר. אני זוכר שהיית די בוטה, שיבין שלא יהיה לזה המשך, שלא יפנה אלי עוד פעם

יהודית תירוש · ראשית מה הקשר בינו ובין שאול?

אילן ישועה · ראשית הוא הקב"ט של בזק. שאול יו"ר בזק. אני לא חושב שהוא הבין את הקונטקסט

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר מה אמרת על הקשר ביניהם בחקירה?

אילן ישועה · ראשית קשר בין מי?

יהודית תירוש · ראשית בין שאול ליהודה

אילן ישועה · ראשית אני לא חושב שיהודה חשב שהוא לוקח את הטלפון שלי בשביל לעשות אתו משהו לא ראוי. אולי אמרו לו משהו. אני לא יודע בדיוק מה אמרו לו. אני לא יודע מה היה ביניהם. חשבתי רק שהוא פשוט ממלא הוראות. הוא אמר לו לעשות איזושהי בדיקה והוא בא למלא את ההוראה. אני לא חשבתי שמישהו עדכן אותו בקונטקסט של אותן פגישות או של מה שהיה. אני רק הבהרתי לו שאני מבקש לא לפנות אלי יותר בנושא.

יהודית תירוש · ראשית אני חוזרת לאמירה שלך כאן בתרשומת על הפגישה שיזמה איריס. היא נוכחת בפגישה? היא לא נוכחת בפגישה? אני עוד פעם חוזרת ל - 19 בינואר.

אילן ישועה · ראשית לא, היא לא נכחה

יהודית תירוש · ראשית אז מה בדיוק נאמר לך על... כשהשם הזה עולה?

אילן ישועה · ראשית אני לא זוכר במדויק. אני חושב שזה היה בהקשר, שוב, מה שכתבתי כאן, רשמתי, אולי, שאולי הוא חלש ואולי הוא יהיה עד מדינה באיזשהו מקום. אני לא זוכר. ההקשרים היו הקשרים כאלה ושאיריס חוששת שאני לא חזק ואני עלול לדבר. בהקשר של מה שהתבקשתי לעשות. הרי התבקשתי לעשות תיאום. התבקשתי למסור גרסה מסוימת, למחוק וכדומה. תראו, הקונטקסט כאן הוא די ברור. אני מוזמן, מבקשים ממנו למחוק ואני לא מוחק. אז יש חשש. היו מספר פגישות, וידאו, כדי לקרב, לראותך וכדומה. כך הרגשתי שאני מתחיל להילחץ לתוך ולכן גם הלכתי לעורכי דין. אמרתי שאני רוצה כי אני מרגיש שאני לא יודע לאן זה יגיע.

יהודית תירוש · ראשית אתה לא סיפרת להם שלא מחקת. נכון?

אילן ישועה · ראשית ברור. אני סיפרתי שמחקתי אבל העובדה היא שבסיטואציה שהם באים ואומרים, הנה, אנחנו מוחקים, בוא תמחק אתה וכדומה, בסיטואציה אני לא משתף. לא צריך להיות גאון להבין שאולי יש ספק אם מחקתי או לא מחקתי. הלחץ בימים שאחרי כן היה ברור לי.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה שתסביר במלים יותר ברורות אולי, מה בעצם הונחית לומר? מה זאת אומרת לא, לא, לא? מה ביקשו ממך להגיד אם תהיה חקירה?

בועז בן צור · ראשית אני רוצה לומר. כמובן דיברתי על כך שזאת עדות שמיעה כפולה אבל יש עוד נתון אחד ובית המשפט לא יודע אותו כרגע אבל כדאי שידע אותו. ניר חפץ, עד המדינה - - -

יהודית תירוש · ראשית אתה המתנגד לשאלה?

בועז בן צור · ראשית כן. ניר חפץ שהוא עד המדינה מעיד שהוא בא על דעתו ואף אחד לא - - -

יהודית תירוש · ראשית זה סוג של התנגדות?

בועז בן צור · ראשית אני אגיד למה זאת התנגדות. אני אסביר. כן, זאת התנגדות.

יהודית תירוש · ראשית לא, זאת לא התנגדות. זה לא סוג של התנגדות.

בועז בן צור · ראשית לטעמי זאת התנגדות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורכת דין תירוש, גברתי תשמע עד הסוף ותגיב אחרי כן.

יהודית תירוש · ראשית אבל גם העד שומע את הדברים.

בועז בן צור · ראשית אז שיצא החוצה.

יהודית תירוש · ראשית אני לא עימתתי אותו עם עדים אחרים. זה דבר שהוא יכול לעשות בחקירה נגדית.

בועז בן צור · ראשית גברתי, את מפריעה לי בהתנגדות. אם את רוצה שהעד יצא החוצה, הוא יצא החוצה.

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש שהעד יצא החוצה בזמן ההתנגדות.

בועז בן צור · ראשית בבקשה. טוב.

יהודית תירוש · ראשית סליחה, מר ישועה.

משה בר-עם · ראשית אדוני יצא למתוח רגליים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל שיישאר קרוב.

בועז בן צור · ראשית אגב, ההגינות מחייבת, ברגע שהעד יצא, שהתביעה שיודעת מה ניר חפץ אמר, לא תמשיך את הקו הזה. זה שהעד שמה ושמע ושמע, ניחא, אבל התביעה יודעת - - -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי אדוני יגיד את ההתנגדות?

בועז בן צור · ראשית ההתנגדות שלי, גברתי. אני מתנגד לכל עדות שמועה מכלי ראשון ומכלי שני ומכלי שלישי. קל וחומר שאני מתנגד שבחומר הראיות יש דברים שסותרים את מה שהעד חושב שהוא שמע באותו כלי שלישי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא הבנתי מה זה העד חושב שהוא שמע.

בועז בן צור · ראשית העד אמר שהוא שמע שהוא צריך לתאם גרסאות, לא פחות ולא יותר מאשר עם ראש הממשלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה מה שהוא שמע.

בועז בן צור · ראשית כן. הוא שדמע מאלוביץ' והוא שמע מחפץ. כך הוא אומר. נכון? זאת הגרסה שלו. הקושי בנושא הזה, וזאת דרכה של עדויות שמועה בכלל ובפרט במקרה הזה.

משה בר-עם · ראשית אדוני צודק אלא אם כן העדות הזאת היא לעצם אמירתה, אולי יש לזה משמעות, אני לא יודע.

בועז בן צור · ראשית אני אומר שזה כלי שלישי. ברגע שבא אדון חפץ ואומר אני דיברתי, אני באתי ביוזמתי, אף אחד לא דיבר אתי, לא ראש הממשלה ולא אף אחד אחר, וזה חשוב שזה יונח בפני בית המשפט לצורך ההתנגדות לקבלה של עדויות שמועה. זהו.

יהודית תירוש · ראשית ראש הממשלה, נאשם 1, לא מואשם בשיבוש בכתב האישום.

בועז בן צור · ראשית אז קל וחומר.

יהודית תירוש · ראשית רגע. כפי שבית המשפט ער לו. אנחנו שואלים את העד מה הוא שמע. יש כאן עוד נאשמים שהם חלק מהאירוע הזה והוא שמע אותם ומה שהם ביקשו ממנו ומה שהם אמרו לו.

משה בר-עם · ראשית גברת תירוש, אם לגברתי אין כוונה לעשות שימוש בעצם אמירת הדברים, אז יש איזושהי אי נוחות מסוימת שבית המשפט ייחשף לתכנים שהם כולם עדות שמיעה.

יהודית תירוש · ראשית לא. מה שהוא שמע מהנאשמים 2 ו-3. זה הדבר.

משה בר-עם · ראשית מדובר על ניר חפץ. על עד אחר. לכן אמרתי.

יהודית תירוש · ראשית שאול אלוביץ' ואיריס אלוביץ' מדברים אתו על מה שניר חפץ בא ואמר להם. ניר חפץ יבוא ויעיד כאן.

בועז בן צור · ראשית את יודעת מה הוא אמר.

יהודית תירוש · ראשית אני יודעת מה הוא אמר. חלק מהפגישה הוא בהחלט אישר ואמר. הם סיכמו ביחד.

בועז בן צור · ראשית זה ה - אלף של העניין. לא לגבי נאשם. 1

יהודית תירוש · ראשית זה לא בכתב האישום.

בועז בן צור · ראשית אבל הרושם כאן הוא הפוך.

יהודית תירוש · ראשית זאת כבר לא התנגדות.

בועז בן צור · ראשית זאת התנגדות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע. חבל על הוויכוח. העד מעיד על שיחות שהיו אתו.

יהודית תירוש · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ככל שעדות שמיעה, החלק של עדות השמיעה הוא לא קביל.

בועז בן צור · ראשית תודה.

יהודית תירוש · ראשית ברור.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא מעיד על מה שהוא שמע באוזניו. אם זה לא קביל, זה לא קביל. אפשר להכניס את העד.

בועז בן צור · ראשית זה מכתים.

יהודית תירוש · ראשית שלא נספר את הסיפור, שהעד לא יגיד מה הוא שמע?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא יעיד ומה שלא קביל, לא קביל.

בועז בן צור · ראשית הנושא של ראש הממשלה נשאל על ידי חברתי ארבע או חמש פעמים ביודעה שזאת עדות שמיעה וביודעה שחפץ אמר דברים שונים. לכן יש כאן עניין בלתי הגון.

יהודית תירוש · ראשית זה משנה לעניין נאשמים 2 ו-3. סליחה, עם כל הכבוד. הם שמעו את הדברים מניר חפץ. הם לא ידעו שניר חפץ אומר את זה על דעת עצמו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית חבל על הוויכוח.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית גברתי, אני רק רוצה לומר. אני יושבת כאן בשקט ומחזיקה את עצמי בכוח, אבל את יודעת למשל עד שמדבר כל הזמן - - - אני מתנגדת למה שאת אומרת כי את אומרת שאת יודעת מאיריס, מניר חפץ, ואת גם יודעת היטב שגם בעניין הזה יש מחלוקת ו -... לא שמע מניר חפץ. אז מספיק עם כל הזריקות האלה.

יהודית תירוש · ראשית אתם התחלתם. אני שאלתי את העד שאלות על מה שהוא שמע.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית תיצמדי בבקשה לחקירה של העד בלי להוסיף תוספות שאת יודעת שהן אינן נכונות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רבותיי, סיימנו עם הנושא הזה. העד יעיד על מה שהוא שמע, העד מספר על מה שהוא שמע. שייכנס. תזכירי היכן נעצרנו.

יהודית תירוש · ראשית הדבר האחרון לדעתי שביקשתי זה שתגיד לנו מה זאת אומרת, מה התבקשת, כשאתה אומר שאמרו לך להגיד לא, לא, לא.

ז'ק חן · ראשית עכשיו אני מתנגד. בפשטות. גם אני החרשתי אבל יש גבול. העד את אותה שאלה. שלוש פעמים העד נשאל אותה שאלה, שלוש פעמים השיב. אני מניח שבית משפט שמע גם את התשובה שלו שלוש פעמים אבל הבין בפעם הראשונה ועכשיו היא שואלת בפעם הרביעית. זה קשור להתנגדות של חברי והמטרה שמתבקשים לבקש ממנו בפעם הרביעית לומר את זה בגלל הצד השלישי שהוזכר.

יהודית תירוש · ראשית זה לא נכון.

ז'ק חן · ראשית מה היתרון שלנו עכשיו? היתרון שלנו הוא לא פרשנות. היתרון שלנו שהפרוטוקול הזה מוקלט. לכן אני מתנגד. נשאל ונענה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו הפסקנו אותו באמצע.

ז'ק חן · ראשית לא, לא הפסקנו אותו באמצע.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין בן צור קם והתנגד.

ז'ק חן · ראשית נכון, אבל זאת פעם רביעית שהשאלה הזאת נשאלת ופעם רביעית הוא מתאר את התשובה.

יהודית תירוש · ראשית עם דגש אחר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא ישלים את תשובתו.

ז'ק חן · ראשית עוד פעם הרכבת יצא מהתחנה. אז השגנו את מה שרצית.

יהודית תירוש · ראשית לא. אני לא מדברת עכשיו על ראש הממשלה.

משה בר-עם · ראשית אדוני חושש מדעת בית המשפט? מפרסום הדברים שנאמרו?

ז'ק חן · ראשית לא. אני חושב שמאוד קשה לקיים דיונים כאשר היא יודעת שעל דעת בית משפט זה לא ישפיע אבל אם היא תגיד את ה ארבע פעמים, מספיק פעמים, אני מקבל כאן פושים. לכן אני חושב שיש גבול לכל תעלול. אם העד נשאל את אותה שאלה ארבע פעמים, וצריך לשאול את זה מכיוון ששמו של ראש הממשלה כרוך בזה בעדות של שמועה על שמועה על שמועה, כאשר עד המדינה השני שלה, ניר חפץ, מכחיש שזה היה בשליחותו של ראש הממשלה, ואנחנו נחקור נגדית על מה בדיוק היה, גם אותו וגם את ניר חפץ, אז אני חושב שארבע פעמים לצרוב את הנקודה הזאת, זה לא הולם. לזה קמתי. אני מבקש להתנגד. העד נשאל וענה על הנושא הזה. אם כבודכם לא שמע ואני טעיתי, אז כמובן שלא. אתם צריכים לשמוע את התשובה. אם כבודכם כבר שמע את התשובה, אז אני חושב שהוא מבין שההתנגדות שלי מוצדקת.

יהודית תירוש · ראשית אני אשאל שוב את השאלה, אם אפשר כי אני לא שואלת בכלל על ראש הממשלה. אני שמחה שיש לנאשם 1 ייצוג נרחב בהגנה אבל אני לא שואלת עליו.

בועז בן צור · ראשית אני מוחה על ההערה הזאת.

משה בר-עם · ראשית המחאה במקום, אדוני. לגברתי יש באמת הערות מיותרות. אין בהן צורך.

יהודית תירוש · ראשית סליחה. אדוני צודק.

משה בר-עם · ראשית הן לא מקבלות כל תכלית מלבד תגובה זועמת מהצד השני, ובמה אנחנו מועילים?

יהודית תירוש · ראשית אדוני צודק. אני צריכה להתאפק. אני שואלת בסך הכול שאלה מאוד ממוקדת ופשוטה. לא מתייחסת לחלק של ראש הממשלה בכלל, במשפט הזה של ה - לא, לא, לא. לא רלוונטי. אני שואלת, כשהוא אומר לך, לפי מה שסיפרת לנו, אתה תגיד לא, לא, לא – אני רוצה להבין מה טיב ההנחיה. מה הוא אומר לך להגיד? מה אתה הבנת? מה נאמר לך שאתה אמור להגיד בעת חקירה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה מה נאמר לך.

יהודית תירוש · ראשית כן.

אילן ישועה · ראשית נאמר על פני מספר ה - גישות האלה, ניתנו לי הנחיות שונות, אני אקרא לזה. את שואלת על פני התקופה הזאת או בפעם אחת? כי זה כמה פעמים.

יהודית תירוש · ראשית לא. ההנחיה הזאת

אילן ישועה · ראשית ה - לא, לא, לא

יהודית תירוש · ראשית תענה מה שאתה - - -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתה אומר לא, לא, לא.

אילן ישועה · ראשית בסדר. זה בסוף היה מהתפתחות, ממצב של הוא חבר שלי ולכן עושים את הסיקור המוטה, או לא רוצים ש - וואלה יהיה אתר שמאלני וזאת הסיבה לסיקור המוטה, מתפתח למצב של תגיד שלא ביקשנו כלום כי גם על רקע אידיאולוגי – גם אם זה על רקע אידיאולוגי – אסור לי לבקש. זה עלול להיות טובת הנאה.

משה בר-עם · ראשית לא מה אסור לי לבקש וכך הלאה.

אילן ישועה · ראשית כן, הוא אמר, העורך דין הפלילי. הייתה פגישה אחת עם אברמי, אחר כך הייתה פגישה אחת עם עורך דין פלילי, בפגישה עם עורך דין פלילי, הוא אומר: תראה, מה שאמרתי לך על טיעון אידיאולוגי, אל תגיד את זה גם.

משה בר-עם · ראשית זה מה שאמר לו עורך הדין הפלילי ואז הוא מסר לך את מה שהוא אמר. בסדר. תתקדם.

אילן ישועה · ראשית הוא אמר לי. כן. הוא אמר לי את זה. אני לא יודע אם הוא אמר לו או לא, אבל זה מה שהוא אמר לי. ואז הוא אומר לי, אז זה יורד מהפרק. גם זה לא טוב. הייתה שם איזושהי התפתחות. תגיד שלא היה כלום. אתה תגיד לא.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. תודה. אני רוצה לשאול אותך אני מפנה אותך לאותה תרשומת בפגישה של ה - 19 בחודש. הפסקה לא האחרונה בפגישה הזאת אלא כמעט האחרונה. מתחיל ב"מביע חשש מהקו העצמאי של המערכת. הם בבלפור בטח מקללים אבל זה עדיין לא ירד למטה כי אין להם קשר עם השטח בגלל החקירה. כשיתחדש הקשר בין רוה"מ לבין אנשיו, יהיה בוודאי קשה מאוד." אני מבקשת שתגיד, אלף, מי אמר את זה ובמה מדובר.

אילן ישועה · ראשית פגישה עם שאול. שאול אמר את הדבר הזה. באותה תקופה, אני מזכיר, כבר אין סיקור מוטה ולכן הוא הביע חשש מהקו העצמאי של המערכת. הוא אמר, הם מקללים, לא ירד למטה במובן, אני הנחתי שהוא מתכוון לפילבר או למשרד התקשורת וכשיתחדש הקשר בין ראש הממשלה לאנשי, יהיה קשה מאוד.

יהודית תירוש · ראשית למה יהיה קשה?

בועז בן צור · ראשית סליחה. פשוט לפרוטוקול. אני מתנגד לעדות שמיעה שמורכבת עליה עדות סברה. הם בטח. כלומר, מישהו אומר לו שהם בטח. זה לא שהוא שומע. הוא משער. זו סברה פלוס שמועה.

יהודית תירוש · ראשית ביקשתי שהעד יסביר את מה שהוא רשם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל העד מוסיף גם מה שהוא חושב ומבין.

יהודית תירוש · ראשית בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זו עדות סברה. ההתנגדות הובנה.

דובר לא מזוהה · ראשית הצד השלישי אומר שזו סברה.

יהודית תירוש · ראשית על סמך מה רשמת את הדברים שרשמת? את הדבר הזה שרשמת, על סמך מה רשמת אותו?

אילן ישועה · ראשית על סמך הזיכרון בסמוך לאותה פגישה

יהודית תירוש · ראשית אני עוברת לחלק האחרון שאנחנו אמנם עוד לא מכירים אותו, את הנושא הזה, ואנחנו נגיע אליו בהמשך החקירה, אבל בכל זאת נציג את זה כבר כאן. "מדבר על ג'יימס פאקר, מנחה אותי שאם אני נשאל, אז לא לומר ששאול חיבר בינינו אלא יעקב נאמן וכמו כן שהוא התעניין בכלל ביד 2 ורק אחר כך הביע עניין ב - וואלה. האמת, פאקר הופנה על ידי שאול שאמר שהופנה על ידי ביבי בקשר לאפשרות לרכוש את וואלה, הפגישה אתו הייתה על וואלה. לאחר מכן כשהחלנו בתהליך של יד 2, הוא הביע עניין לרכוש את וואלה פלוס יד 2." רק תגיד מה רשמת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בוא נתחיל מה מזה אתה יודע מידיעה אישית ומה מזה שמעת ממישהו אחר.

ז'ק חן · ראשית לא. נתחיל ממה הוא זוכר. היא מקריאה לו בניגוד להנחיית בית המשפט. היא צריכה לשאול אותו מה עוד. היא מקריאה לו ועכשיו תסביר לי את מה שקראתי לך.

משה בר-עם · ראשית גברת תירוש, את פונה אל העד ומקריאה איזושהי פסקה מתוך תרשומת שערך העד, ולאחר שהיא מקריאה עכשיו תגיד מה, מה את מצפה שהוא יאמר? הדברים כתובים. לכאורה הם ברורים. אז יש תחושה שמבקשים להוציא יותר ממה שנאמר.

יהודית תירוש · ראשית ממש לא. העד אמר שהדבר הזה נרשם על ידו, מזיכרונו.

משה בר-עם · ראשית אז זה רשום.

יהודית תירוש · ראשית זה מה שהוא רשם.

משה בר-עם · ראשית הוא אישר את זה.

ז'ק חן · ראשית אני לא מבין. העד אמר שהוא לא זוכר וצריך להקריא לו ועכשיו לקיים את התנאים של אותו כלל?

יהודית תירוש · ראשית הוא לא אמר שהוא לא זוכר את הדבר הזה את הדבר הזה.

ז'ק חן · ראשית אז למה את לא שואלת אותו מה הוא זוכר, במקום להקריא לו?

יהודית תירוש · ראשית בגלל שהעד אמר שזה דבר שהוא עשה מזיכרונו.

ז'ק חן · ראשית על זה קוראים.... שבעבר יש לזה תנאים ושלבים לפני שאת מגיעה לזה.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. בפעם הבאה תלמד אותי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אחרי שגברתי הקריאה, מה גברתי רוצה? שהוא יאשר, שהוא יגיד, שהוא יסביר, שהוא יעיד? מה השאלה של גברתי?

יהודית תירוש · ראשית אני שואלת את מר ישועה מי חיבר אותך לאפשרות רכישת וואלה על ידי פאקר - עוד נגיע לזה בהרחבה. אני לא רוצה את זה באופן רחב – ומה בעצם נתבקשת בפגישה הזאת בקשר לזה.

ז'ק חן · ראשית שאלה מדריכה כי היא כבר הקריאה לו.

אילן ישועה · ראשית מי שחיבר אותי ב - 2013, שאול אמר לי שיש לו מיליארדר בשם ג'יימס פאקר, הוא הופנה על ידי ראש הממשלה, יש לו עניין לרכוש את וואלה. מי שייצור אתי קשר לעניין הזה יהיה עורך דין המנוח יעקב נאמן. מה השאלה הנוספת ששאלת?

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר, הייתה פגישה נוספת ביום 25, הפגישה האחרונה שתיעדת אותה, אתה זוכר מה דובר ביניכם עוד בפגישה הזאת?

אילן ישועה · ראשית ב - 25?

יהודית תירוש · ראשית כן, בינך ובין שאול

אילן ישועה · ראשית דומני ששם עלה הנושא, גם כן, של פילבר ושלו פילבר ידע, עלולה להיות בעיה. שהוא עדיין לא יודע ונדמה לי שהוא גם אמר משהו שפילבר אפילו מבקש ממנו לעזור לו משהו. נדמה לי.

יהודית תירוש · ראשית שמה?

אילן ישועה · ראשית שפילבר מבקש משאול לעזור לו במשהו

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת מבקש משאול לעזור לו?

אילן ישועה · ראשית שיש לו איזושהי בעיה עם ראש הממשלה, נדמה לי, והוא ביקש ששאול יעזור לו והוא אמר משהו, נדמה לי, שפילבר לא יודע שיש נתק בינו לבין ראש הממשלה.

יהודית תירוש · ראשית ומה חשבת על זה?

אילן ישועה · ראשית האמת שטיפה הופתעתי. לא לגמרי. טיפה הופתעתי מזה שכאילו פילבר, מנכ"ל משרד התקשורת, צריך את שאול בשביל לייצג אותו בפני ראש הממשלה או לסייע לו.

יהודית תירוש · ראשית בפגישה הזאת נאמר? זאת אומרת, זו הייתה הסקה שלך שמדובר בפילבר או שזה נאמר?

אילן ישועה · ראשית לא. זה נאמר. זה נאמר. שם זה נאמר

יהודית תירוש · ראשית שם זה נאמר. או - קיי. עוד שאלה. תסתכל על התרשומת. כתוב כאן בדף האחרון בתוך הפגישה הזאת, "בטח מקללים בבלפור אבל זה לא ירד לשטח, מומו חושב שהכול עוד בסדר בין המשפחה לשאול. לדברי שאול מומו אפילו מבקש משאול שיעזור מול ביבי, חושש מהרגע שיתחדש הקשר בין מומו לביבי, אז יהרגו אותנו." תסביר מי זה"אותנו."

אילן ישועה · ראשית את בזק בעצם. הקונטקסט היה ברור

יהודית תירוש · ראשית מה זאת אומרת?

אילן ישועה · ראשית מומו עוד חושב שהכול בסדר בין שאול לבין ראש הממשלה, עכשיו בטח מקללים בבלפור כיוון שהסיקור הוא כבר לא מוטה לטובתם, אבל היה נתק - כיוון שיש חשש מחקירה, אז יכול להיות שהיה נתק בערוצים בין ראש הממשלה לבין פילבר – ואז הוא חושש מהרגע שזה יתחדש, ואז בזק עלולה להינזק מחידוש הקשר הזה וממה שייאמר למומו פילבר.

בועז בן צור · ראשית הערה. זו גם עדות סברה וגם עדות שמיעה מכלי רביעי. זה אלוביץ,' פילבר, עוד מישהו אולי והעד שומע את זה ולשם הפלגנו. זה ארבע קומות.

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לשאול אותך. תגיד, אנחנו מדברים על סוף דצמבר 2016, אתה שמעת אי פעם, שמעת משאול אלוביץ' או מאיריס אלוביץ' דיבורים על השר צחי הנגבי?

משה בר-עם · ראשית גברתי, אני חייב לומר. אני באמת מרגיש לא נוח. גברתי שואלת את העד שאלות על מה שמע אלוביץ' מגורמים אחרים, היא מבקשת - - -

יהודית תירוש · ראשית לא. מה הוא שמע מאלוביץ.'

משה בר-עם · ראשית זה לא קשור לאלוביץ.' זה קשור לגורם אחר.

יהודית תירוש · ראשית מה הוא שמע מאלוביץ.'

משה בר-עם · ראשית מה שהוא שמע מאלוביץ' על צחי הנגבי, זו עדות שמיעה. זה ברור.

יהודית תירוש · ראשית לא.

משה בר-עם · ראשית למה לא?

יהודית תירוש · ראשית אדוני לא הבין את השאלה.

משה בר-עם · ראשית סליחה. כן, מה לא הבנתי?

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה לדעת אם אי פעם – אני שואלת את זה כשאלה – שאול אלוביץ' או איריס אלוביץ' הזכירו – לא מה הם אמרו, הזכירו – באוזני העד שיש שר תקשורת או מי שמטפל בעניין הזה שזה צחי הנגבי. זאת השאלה. לא מה נאמר להם מצחי הנגבי.

משה בר-עם · ראשית זאת תהיה השאלה הבאה, על מה בדיוק היה בשיחה.

יהודית תירוש · ראשית לא, זאת לא השאלה. יש כן חשיבות למה שהוא שמע משאול אלוביץ.'

משה בר-עם · ראשית לא, אין חשיבות לגבי מה שהוא שמע, לגבי מה שאמר או לא אמר צד ג.' זו עדות שמיעה ברורה ויש גם גבול כמה אפשר להתיר את זה.

יהודית תירוש · ראשית אני חושבת שלעצם אמירת הדברים, זה כן משמעותי. לעצם אמירת הדברים.

משה בר-עם · ראשית את זה צריך להסביר אגב. לא כל דבר אוטומטית לעצם אמירת הדברים. העובדה שזה נאמר בבית המשפט, זה לא בהכרח משאיר כל עדות. אבל בסדר. נתקדם.

יהודית תירוש · ראשית או - קיי. לעצם אמירת הדברים, אני שואלת האם שמעת משאול אלוביץ' את השם צחי הנגבי כמי שאחראי עכשיו על בזק בתקופה הזאת?

אילן ישועה · ראשית באיזו תקופה? אני לא זוכר שדובר על צחי

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. חוזרת אחורה רגע, לאותה פגישה של ה - 27 בדצמבר רציתי לסיים את הרצף. עוד לא סיימנו הכול. אני חוזרת בי. אני אסיים עוד קצת ואז נחזור אחורה לפגישה הזאת. בסדר? איזה עוד אינטראקציה, אם בכלל, הייתה לך עם מר שאול אלוביץ' בנושא החקירות, בהמשך, אם היה?

אילן ישועה · ראשית בנושא חקירה שלי? על זה את מדברת? איזו חקירה?

יהודית תירוש · ראשית בנושא דיבורים על חקירה. אם היה. זוכר?

אילן ישועה · ראשית מה שדיברתי עכשיו היה על חשש מחקירה

יהודית תירוש · ראשית נכון. בדצמבר ובינואר 2017.

אילן ישועה · ראשית נכון

יהודית תירוש · ראשית מה היה בהמשך?

אילן ישועה · ראשית אחר כך הייתה חקירה שהתחילה של רשות ניירות ערך

יהודית תירוש · ראשית ומה קרה?

אילן ישועה · ראשית חקרו את שאול. לא אותי. אני לא נחקרתי אז

יהודית תירוש · ראשית עד כמה הייתה ביניכם אינטראקציה בתקופה הזאת?

אילן ישועה · ראשית הייתה תקופה בהתחלה שאסור היה לו להיות בקשר עם המנהלים בבזק ואחר כך, אחרי כמה חודשים נדמה לי, כשהותר לו, נפגשתי אתו לפי בקשתו ביורוקום והוא שאל אותי אם פנו אלי, אם נחקרתי, ואמרתי שלא.

יהודית תירוש · ראשית הוא שאל אותך עוד משהו?

אילן ישועה · ראשית זה מה שאני זוכר

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה לרענן את זיכרונך?

אילן ישועה · ראשית בבקשה

יהודית תירוש · ראשית עמוד 14, שורות 11-13. "לאחר שפרצה חקירה בבזק, שאול דיבר אתך? תשובה: הוא רק שאל אותי אם נחקרתי והשבתי בשלילה. באחת מפגישות העבודה הוא שאל אותי לוודא שוב שאכן מחקתי את ההודעות ושהחלפתי טלפון השבתי בחיוב." גם אחר כך, בהודעה שלישית, קובץ 38715, עמודים 33- 34, אומר לך החוקר: "באיזה אירועים הוא מעלה את זה ואומר לך צריך להגיד את המילה אחרי שהוא נחקר אצלנו ברשות? אתה אומר: כן. הוא דיבר אתך על זה? כן. מתי? היה שלב שאסור היה לפגוש אף אחד. נכון. ואחר כך היה לו שלב שהיה מותר לו לפגוש חלק. אתי כן. הוא קבע אתי פגישה ובתוך זה היה, כי מדברים על עבודה שתי דקות ואז הוא אמר לי: תזכור, מחקת הן את הטלפון, הן את הטלפון, מחקת, ותזכור אני לא אמרתי לך כלום, משהו בסגנון. אני לא אמרתי לך כלום. הוא לא אמר, סליחה, אני לא אמרתי לך שום דבר וזה הכול ביוזמתך, מקסימום אידיאולוגי, מקסימום זה. ואז הוא שאל אותי גם אם חקרו אותי."

דובר לא מזוהה · ראשית אני שואלת אותך עכשיו אם זה מזכיר.

ז'ק חן · ראשית אם זה מרענן את זיכרונך.

יהודית תירוש · ראשית כך זה נהוג.

ז'ק חן · ראשית לא, זה לא ריענון זיכרון.

דובר לא מזוהה · ראשית היא שואלת אולי העד נזכר ואז אם אין ברירה - - -

ז'ק חן · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש למישהו התנגדות?\

ז'ק חן · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תגיד בבקשה למיקרופון ותתנגד מסודר. בלי קריאות מהספסל.

ז'ק חן · ראשית האופן בו נערך ריענון הזיכרון של העד, לא נערך כפי שצריך להיערך ריענון זיכרונו של עד. אין שום ערך לתשובה שהעד ייתן עכשיו אחרי שהקראנו לפרוטוקול את הדברים שהוא אמר ואת מראה המקום, במיוחד כאשר לא מדובר באיזו מילה שהוא שכח. הוא מתאר אירוע. אירוע משמעותי.

משה בר-עם · ראשית אז איך צריך לעשות? באיזה אופן?

ז'ק חן · ראשית נותנים לעד, אחרי שמראים לנו מה רוצים להראות לעד, ואנחנו נותנים את דעתנו בין השאלה שהוא אומר שהוא לא זוכר לבין הקטע שרוצים להראות לו, מראים לנו את זה, לא מתקילים אותנו ואז אנחנו לא צריכים לקרוא קריאות מהספסל אלא יש לנו גם זמן לקום למיקרופון, ואז, אחרי שמראים לנו את הדבר הזה, אנחנו מסכימים או מתנגדים לריענון. פעם ראשונה. פעם שנייה, נותנים לעד לקרוא את הקטע הזה ולא בהקראה כזאת כדי שהדברים יירשמו בפרוטוקול כי מה יקרה? אם העד אומר קראתי ובאמת לא נזכר, אז לא בא זיכרו של אותו קטע שהוכנס עכשיו לתוך הפרוטוקול בחלל האולם. ואם העד אומר אני נזכר, אז חוזרים על הדברים ומקבלים ביטוי בפרוטוקול. אלה הדברים.

דובר לא מזוהה · ראשית נורא קשה לנו, גם מכיוון שאנחנו נמצאים כאן בסד - - -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תקום, אז נדע שזאת התנגדות. נדע שיש התנגדות. לא מתנגדים בישיבה בבית משפט.

משה בר-עם · ראשית אני אוסיף עוד הערה. אנחנו לא מתנגדים שיש הסכמה להגשת תרשומות ותכתובות. הם מוגשים כפוף לטענות שאפשר לטעון. אבל ברגע שזה הוגש, זה הוגש. זה בתיק. נכון שפורמלית כאשר מבקשים לשאול את העד שאלה והוא לא זוכר, קודם כל, שלב ראשון, ריענון זיכרון במתכונת שאדוני הציג. בכל הכבוד, אני חושב שהיא נכונה. השלב השני והוא עדיין לא... הזכירה. אפשר להגיש את המסמך מתוקף כללים. אבל בסדר. אלה ראיות וזאת קבילות. אנחנו מקבלים שיש דינמיקה ויש הסכמה. הכול בסדר.

ז'ק חן · ראשית בסדר, אז לתוך הדינמיקה, כדי שהדברים יהיו יותר על מי מנוחות, אם אפשר להראות לנו את הדברים שרוצים לרענן את זיכרונו, לתת לנו הזדמנות לקום למיקרופון. גם קשה פיזית לצאת כאן ולהיכנס עם כל הפלסטיקה הזאת. הדברים יהיו פשוט יותר נוחים ואז גם לא נצטרך להעיר איזושהי קריאת ביניים טיפה מאוחר מדי והכול מתחיל להתערבב. אנחנו גם מנסים בשל כך באמת לברור את המקומות שאנחנו קמים.

יהודית תירוש · ראשית אני רק אומר אתמול היה איזשהו רגע שרציתי לרענן את זיכרונו של העד וחיפשתי את ההודעה ובית המשפט אמר לי תקריאי לו. לכן חשבתי שזה אפשרי.

משה בר-עם · ראשית לפעמים יש הסכמה להקראה.

יהודית תירוש · ראשית אני גם תמיד אומרת את מראה המקום ואם מבקשים רגע או לאט, אני אעשה את זה. ואם צריך שאני לא אקריא, אז אפשר להגיד. הכול בסדר. זה לא היה מתוך כוונה להכניס דברים לפרוטוקול.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בואי נסכם שמכאן ואילך הסניגוריה מעדיפה שהדברים לא ייכנסו לפרוטוקול המוקלט אלא שהעד יראה וישיב ונסכם שמכאן ואילך מי שרוצה להתנגד, יעמוד. אנחנו נמתין בסבלנות עד שתגיעו לרמקול ונשמע את ההתנגדות.

ז'ק חן · ראשית תודה רבה גברתי.

משה בר-עם · ראשית כשהעד מעיין במסמך, אפשר לקחת את המסמך ולתת לו להעיד מתוך זיכרונו.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. עכשיו אני יכולה להציג לו את הדברים שיראה אותם שוב, אם אינו זוכר אבל אני שואלת לגבי דברים שהקראתי כאן. אם העד רוצה להתרענן שוב, אני אגיש לו את ההודעה כי בכל זאת היה כאן פינג פונג. אז תגיד אתה.

משה בר-עם · ראשית מה השאלה?

יהודית תירוש · ראשית השאלה היא אם זה רענן את זיכרונך ומה אתה אומר על זה. היה או לא היה?

אילן ישועה · ראשית זה היה.

משה בר-עם · ראשית היה מה?

אילן ישועה · ראשית מה שאת אמרת.

משה בר-עם · ראשית לא. מה היה? אדוני צריך להעיד על אירועים שהתרחשו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם אתה נזכר, תגיד.

אילן ישועה · ראשית כן, אני נזכר. אני נזכר שמעבר לשאלה אם נחקרתי, היו גם שאלות וידוא, האם ביצעתי את ההוראות לגבי המחיקה והעלמת הטלפון. מחיקת ההודעות והעלמת הטלפון. אני נזכר שזה היה כי פשוט הופתעתי קצת מהעובדה שאחרי שמתחילה חקירה, יש כזה דבר. לכן גם זכרתי את זה כשהגשתי את ההודעה שלי. זה היה אז בזיכרוני, עברו מאז כמה שנים, אני לא מכונת הקלטה.

יהודית תירוש · ראשית לאחר החקירה, לאחר אותה תקופה של דצמבר 2016 וינואר 2017, כמה פגישות ביניכם מתבצעות עם טלפונים, בלי טלפונים?

אילן ישועה · ראשית בלי טלפונים כבר. אחרי הפגישה הלילית בעצם, פגישה של ה - 27 בדצמבר 2017, הפגישות בין שאול לביני מתבצעות – אני חושב שזה היה כבר נוהל, אולי גם בכל בזק נדמה לי ולא רק לגבי - שלא נכנסים אליו עם הטלפון לחדר.

יהודית תירוש · ראשית לגבי איריס. עד כמה פגשת אותה בתקופה הזאת שלאחר חקירת רשות ניירות ערך?

אילן ישועה · ראשית אני חושב שכמעט ולא. אולי פעם אחת. אני לא זוכר אם נפגשנו. אולי פעם אחת, אם בכלל. אני לא יודע.

יהודית תירוש · ראשית מה קורה מבחינתך אחרי הפגישה הזאת, מבחינת ההתערבות בפרסומים? דיברת על זה קצת

אילן ישועה · ראשית זה נפסק

יהודית תירוש · ראשית ומבחינת שאול ואיריס? מבחינתך אמרת שזה נפסק. מבחינת שאול ואיריס, מה קורה עם הבקשות שהפנו אליך קודם?

אילן ישועה · ראשית היו כמה טלפונים. אני לא עניתי לחלק מהטלפונים. בעבר הייתי עונה באופן מידי. היו פניות עדינות שנגיד היו, נדמה לי שאיריס הייתה שולחת לפעמים כתבה שעלתה או משהו כזה, בלי להגיד כלום, בתוך ה - וואטסאפ או משהו כזה. ה - וואטסאפ ביני לבינה כי כבר השני לא קיים. הקשר היום יומי הזה, זה ניתק. אולי פה ושם היו פניות חריגות אבל אני לא זוכר שהיה. זה נעלם.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה קיבלת הנחיה להפסיק עם זה?

אילן ישועה · ראשית לא קיבלתי שום הנחיה להפסיק עם זה. ההיפך. אמרתי לך שגם בפגישה, במסיבה אז בערב, נאמר לי, וגם אחרי כן נאמר לי בכמה הזדמנויות על ידי אחרים שאני גורם נזק עצום. אורן אמר לי משהו, סטלה אמרה לי משהו, מנכ"לית בזק, שאני גורם נזק עצום. נשלחו שליחים כי ידעו שאני להם לא עונה על זה ולא מגיב יותר. אז שלחו שליחים שזה אור שדיבר אתי על זה בהזדמנות אחת או שתיים וסטלה שדיברה על זה בהזדמנות אחת או שתיים ואמרה שאני גורם נזק עצום לקבוצה ומה קורה לי כאן ב - וואלה, ואיבדתם שליטה וכדומה. אבל המכניקה הקודמת נעלמה, של הסיקור המוטה התכוונתי.

יהודית תירוש · ראשית איך שאול ואיריס הגיבו לקו העצמאי של וואלה

אילן ישועה · ראשית שוב, לא היה כמעט קשר. כמובן שהקשר התקרר. זה בסדר

ז'ק חן · ראשית אני לא מדבר על השאלה האחרונה. אני קצת ב - דיליי. שלחו שליחים. אני חושב שזה דורש הבהרה ולא רק לצורך הפרוטוקול כי מיד אחר כך הוא אמר משפט, זה מה שנאמר ואז חלילה להתפרש שנאמר לו על ידי סטלה הנדלר ואור אלוביץ' בעניין של ההגינות גם מחייבת, שהם נשלחו. כמובן אין לזה שחר. הוא לא טוען את זה. אני יודע, אני מקדים ואומר אבל כדאי לברר אתו את הנקודה הזאת כי אחרת זה לא רק לא הוגן אלא גם הפרוטוקול יוצא מעוות.

יהודית תירוש · ראשית למה אתה אומר נשלחו שליחים?

ז'ק חן · ראשית זו סברה של העד.

יהודית תירוש · ראשית העד יגיד אם זו סברה. למה אתה אומר נשלחו שליחים?

אילן ישועה · ראשית הם לא אמרו לי שהם נשלחו על ידי שאול. הנחתי שיש קשר מסוים בין אור לבין שאול ובין סטלה.

ז'ק חן · ראשית אנחנו כמובן מתנגדים לעדויות סברה. עכשיו שמעתי שזו סברה.

בועז בן צור · ראשית אני רק רוצה לשאול. אני רואה שלעד יש מסמכים. אם אלה מוצגים, זה בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש לו דף צהוב שהוא רושם לעצמו.

בועז בן צור · ראשית אם אלה מוצגים, זה בסדר. הדף הצהוב.

אילן ישועה · ראשית אתה רוצה את הציורים שלי?

בועז בן צור · ראשית לא. תודה.

משה בר-עם · ראשית נתקדם.

יהודית תירוש · ראשית מה זכור לך לגבי פרויקט שרצית לעשות לטובת וואלה בתקופה הזאת?

אילן ישועה · ראשית באיזו תקופה?

יהודית תירוש · ראשית בתקופה הזאת, מינואר 2017 ואילך. אני לא יודעת להגיד מתי. בפרויקט DMP, דאתה מנג'מנט

אילן ישועה · ראשית פלטפורמה. היה מיזם שבניתי אותו ב - וואלה על פני תקופה. בשביל המיזם הזה שהוא משלב את הניצול של הדאתה שיש בקבוצת בזק ואת הדאתה שיש בקבוצת וואלה, צריך גם דאתה מקבוצת בזק, מן הסתם.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, עכשיו אני קם ואני מקווה שלפני הזמן. את הדברים הבאים, אני מבקש, על מנת שלא ישמע העד, להשמיע שלא בנוכחות העד. אני מבין לאן זה הולך ואני חייב לומר על זה כמה דברים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי נשאיר את זה כרגע כי לא נשאר זמן.

יהודית תירוש · ראשית יש לי עוד שאלות בנושא הזה. הוא מספר על משהו שהוא שמע. שנאמר לו. שאמרו לו. אני לא מבינה מה ההתנגדות.

ז'ק חן · ראשית אני חושב שזה משהו שקשור לסברה. היא רוצה להציג לו משהו. אני חוזר בי מההתנגדות.

יהודית תירוש · ראשית היינו בדאתה מנג'מנט. ספר על הדבר הזה.

אילן ישועה · ראשית בסדר. מיזם שאני יזמתי בתוך וואלה. היה נדרש לצורך המיזם הזה שיתוף פעולה של החברות האחרות בתוך בזק, מנכ"לי בזק. היה מיזם מורכב. באחת הישיבות שהייתה גם בנוכחות הסמנכ"לים שלי – ישיבה של מה שנקרא יועצים כי אחרת הסמנכ"לים לא נמצאים שם, עם שאול - קבלתי על כך ששיתוף הפעולה עם הקבוצה לא מתקדם ואז שאול אמר, העביר מסר, אמר משהו די ברור, שאיך אתה רוצה שנשתף אתך פעולה אם ה - DMP עושה נזק לבזק, המנכ"לים בבזק לא רוצים שנשתף אתך פעולה. הבנתי את המסר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא משנה מה.

יהודית תירוש · ראשית אמרת שהייתה לך הנחיה למיכל ולאבירם, אחרי הפגישה הלילית, להפסיק, נכון? מה שאמרת. עד כמה הנחית לעשות קו אנטי ראש הממשלה?

אילן ישועה · ראשית לא הנחיתי לעשות קו אנטי. יכול להיות שהיו פעם או פעמיים שאמרתי אולי – בוודאי שלא היה כלל כזה, אבירם היה בחור עצמאי – יכול להיות שפעם או פעמיים השתמשתי בביטוי לעשות כתבה או לשים כותרת שהיא יותר אנטי ביבי. אני זוכר שהייתה פעם אחת כזאת ואבירם העיר לי ואמר לי שהוא לא חושב שזה ראוי ועניתי לו מיד שהוא צודק. רציתי בעיקר, ממש לא היה קו כזה, הוא גם לא היה נותן לי ורציתי גם באיזשהו מקום שיהיה ברור להם שהקו הקודם הסתיים אבל זה ודאי לא אפיין איזושהי הנחיה כללית שלי.

יהודית תירוש · ראשית רק שנייה. עורך דין חן, אפשר להמשיך?

ז'ק חן · ראשית ביקשתי ממני שלא להעיר הערות. תהיה חקירה נגדית.

יהודית תירוש · ראשית אתה לא ביקשת. עד כמה האתר הפך להיות אתר שהקו שלו מכוון נגד ראש הממשלה?

אילן ישועה · ראשית אני לא עקבתי אחרי זה, אם הוא נהיה בעד ראש הממשלה, נגד ראש הממשלה. הפסקתי לעקוב אחרי זה. זה לא עניין אותי. יכול להיות שכתבו נגד ויכול להיות שכתבו בעד, אבל סמכתי על אבירם מאותו רגע. אני לא חושב שזה נהיה אתר נגד, כמו שלא היה לפני.

יהודית תירוש · ראשית עורכת דין תירוש, גברתי תגיע לנקודה שאפשר לסיים.

יהודית תירוש · ראשית אני עכשיו יכולה לסיים כי הדבר הבא היא שיחה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נעצור עכשיו. תודה רבה. ברוח הבקשה של עורך דין חן מאתמול, האם אנחנו יכולים להמשיך לשמוע את הבקשה או מישהו צריך כמה דקות של הפסקה?

דובר לא מזוהה · ראשית אפשר להמשיך.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תודה. אדוני משוחרר. מישהו רצה לבקש משהו?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית כבודכם, ההנחיה שאנחנו מבקשים בענייני ריענונים מכבודכם לפרקליטות היא הנחיה שתכליתה למנוע סיטואציה בה אנחנו באים אחרי, קובלים על פגיעה בזכויות ונמצאים במקום שהזכויות שלנו מקופחות ועכשיו אנחנו בדיעבד. זה לא באינטרס של אף אחד. ולכן אנחנו חושבים שאפשר להגיד לתביעה, אלף, שריענון כפי זה שנעשה לעד אילן ישועה, הוא איננו עומד בדרישות הדין.

משה בר-עם · ראשית עדיף כבר לא לומר. אנחנו עברנו את השלב הזה. אם יש איזושהי תוספת.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית כן. אני אסביר מה התוספת. אחת, כמות המסמכים שמוצגת צריכה להיות מצומצמת יחסית למה שהוצג בחקירה. שאם עולים נושאים חדשים ומהותיים, העד מופנה להשלמת החקירה. שאם כבר יש איזה שהן תוספות, הפרוטוקול שמועבר לנו הוא פרוטוקול לא שכולל את השאלות שהעד נשאל ואת התשובות שהעד השיב.

משה בר-עם · ראשית במסגרת הריענון.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית במסגרת הריענון. אגב, זה מופיע אפילו בהנחיית פרקליט המדינה שהיא כמובן לא דין אבל היא מחייבת את התביעה.

משה בר-עם · ראשית קשה לתת לו הנחיה קונקרטית כי אין לפנינו, אם כי אני מבין את החשש, מעבר לאמירה שכבר נאמרה והוא צריך לחזור פעם נוספת מה שלטעמי זה צריך להיות מקובל על ידי המדינה, שאין כוונה להכשיר ראיון להשלמת חקירה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית נכון.

משה בר-עם · ראשית לכן אני מציע שאם יבוא מקרה נוסף שאתם סבורים שיש שם עניינים מהותיים, אז כנראה שכאן תיפול הכרעה לכאן או לכאן, אם זה אכן יקרה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אבל זה יהיה אחרי. לא רק שזה יהיה אחרי, בדרך הרגילה של הדברים זה יהיה בעד הגדול הבא משום שבעדים יותר מצומצמים - - -

משה בר-עם · ראשית אני מבין שאתם חוששים בעיקר מהעדים המרכזיים. לכן הראיונות או סיכום הריאיון יבוא קודם. אנחנו נבקש, ואם צריך גם ניתן הנחיה – אני מניח, אם אין מניעה – שאכן תקבלו את זה מספיק זמן כדי שתוכלו לעתור עוד לפני שתתחיל העדות.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית אבל כשקרה הריענון אדוני, זה כבר אחרי. זה מה שניסיתי להסביר.

משה בר-עם · ראשית אי אפשר לקבוע מראש את הריענון. אנחנו לא שולטים על דרכי פעולתה של המאשימה. אבל אם היא סבורה שזה לא מהותי, היא תרענן את זיכרונו של העד וזה לגיטימי. אם יסתבר בדיעבד, או שתקבלו את פרוטוקול הריאיון ותהיו סבורים שאכן מדובר כאן בעד מרכזי, במסמכים רבים, בנושאים מהותיים ותפרשו ותודיעו, תבקשו, ותקבלו את זה זמן סביר קודם לדיון הבא לגבי אותו עד – אז נשקול אם יש מקום.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית כל מה שקמתי להגיד, ואני רק אשלים את הדבר הזה, אם כבר נעשה ריענון, חלק גדול מהפגיעה בזכויות שלנו כבר קרה. לכן עכשיו אנחנו מחפשים דרך למנוע הזה. משום שאם כבר העד ישב בפגישה בפרקליטות והראו לו מסמכים שחורגים מהמסמכים שאפשר להציג בריענון עד והוא כבר השיב - - -

משה בר-עם · ראשית אני לא רוצה לחזור על זה, אבל גברתי צריכה להניח שאם בית המשפט הביע את עמדתו שעקרונית אין מקום בראיונות להשלמת חקירה, יקרה מקרה נוסף, גברתי תסביר ותשכנע או תטען שהיה בכך פגיעה בזכויות – אז יש התרשמויות, נדון בזה. לא צריך להיכנס למקרים תיאורטיים או היפותזות.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית האם אדוני איננו סבור שבשביל שלא נהיה בוויכוח פרשני שוב, האם לא כדאי שבית המשפט – אני לא אומרת איך בית משפט יחשוב – איך להגדיר לחבריי מהמאשימה - - -

יהודית תירוש · ראשית יש הנחיה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית הנה, אנחנו בסוף עוד פעם בוויכוח.

משה בר-עם · ראשית אני גם סבור שדווקא אמירה כללית, דווקא מסייעת להגנה בהקשר הזה. זה הכול תלוי ברזולוציה. ניסו לחרוג, זה לא עומד בתנאי ההחלטה, לא מסכימים, ובית המשפט לפחות הביע עמדה לכאורית שאכן לא ניתן לעשות שימוש במסגרת ראיון להשלמת חקירה, בנושאים מהותיים המחייבים השלמת חקירה. הדברים נאמרו וזה רשום. עכשיו נראה, אנחנו כן נוסיף אולי החלטה משלימה - אני חושב שגם כאן לא צריכה להיות התנגדות – שאם אכן יש כוונה כזו, אם אכן זה ייעשה, ראשית, תקבלו את הריאיון זמן סביר קודם לדיון ואם בדיעבד יסתבר שזה נעשה, אנו נסבור שבאמת הייתה כאן חריגה מהותית, יתכן שתהיה לזה משמעות.

בועז בן צור · ראשית אני רוצה להפנות ולבקש רפיטיציה של מה שבית המשפט קבע בעמוד 593 לפרוטוקול. "בית המשפט לתובעת: האם אפשר לסכם שאם יש איזושהי תוספת היא תועבר מיד? הרי אין סיבה לחכות." חברתי אמרה: "מיד כשיש תוספת, ודאי גברתי, בוודאי אנחנו לא אוספים ריענונים." בית המשפט הוסיף: "אין סיבה להחזיק ולמשוך את זה לפני מועדי ההוכחות. יש משהו, מעבירים אותו." חברתי אמרה: "בוודאי."

דובר לא מזוהה · ראשית יוצא מזה, ואנחנו הרי כרגע צופים כבר את העתיד, ואמרה חברתי בצדק, זה כנראה עדים משמעותיים, שאם יש לא יום ריענון אחד או יום ורבע של ריענון, אלא שיש סדרה של ימי ריענון או ראיון, שיעבירו. יש תוספת. מיד לאחר מכן מעבירים את התוספת כי אחרת מה יקרה? אנחנו שוב נימצא בפני מעשה עשוי.

משה בר-עם · ראשית אני מסכים עם אדוני. יש, גברת תירוש, להעביר את הריאיון מיד לאחר שזה מסתיים?

יהודית תירוש · ראשית כן. קודם כל אני רק אגיד שהעדים האחרים שהעברנו כמובן הועברו מיד לאחר הריענון שלהם.

משה בר-עם · ראשית לגבי ריענונים שייעשו בעתיד.

יהודית תירוש · ראשית הריענונים שעשינו לאילן ישועה היו מיום ליום ליום.

משה בר-עם · ראשית אני מדבר על העתיד. לגבי ריענונים.

יהודית תירוש · ראשית לגבי הריענונים הבאים, שוב, אם זה נעשה מיום ליום ליום, ככל שביום הראשון – אנחנו בדרך כלל שולחים ריענון אחד עם כל הדברים.

משה בר-עם · ראשית אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. האם יש מניעה בסיום הריאיון, בסיום הריענון, להעביר את הריענון, את המזכר בעניין הריענון, להגנה?

מיכל רוזן-עוזר · ראשית יש לי הצעה. אני יכולה להציע?

משה בר-עם · ראשית כן, אבל אולי היא תסכים עם מה שביקשתם.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית כן, אבל זה לא בדיוק מה שביקשנו.

משה בר-עם · ראשית אני חושב שלא צריכה להיות בעיה עם זה. זה עניין טכני.

יהודית תירוש · ראשית מה אדוני שואל?

משה בר-עם · ראשית בסיום ראיון שעורכים לעד, בוודאי מדובר על העדים המרכזיים, לא לכל עד, לא ריענון קצר, לא של שעה וחצי, אנחנו מבינים במה מדובר. הסתיים הריענון, תעבירו את התוספות, ככל שהיו כאלה, ההשלמות, הריאיון, להגנה.

יהודית תירוש · ראשית באמצע הריאיון שלו? זה מה שאדוני שואל?

משה בר-עם · ראשית אמרתי באמצע? אמרתי בסיום אבל אם אלה יהיו מספר ימים, מספר רב של ימים, לא עד הסוף לחלוטין אלא עוד קודם. אני לא נכנס כרגע אם ביום הראשון. יש שיקול דעת. תפעלו בחכמה, תעבירו. אם ההגנה תסבור שיש בכך חריגה מהותית, נידרש לכך. הם רוצים לדעת את זה מראש. זה מאוד פשוט. יש סיבה, מניעה טכנית?

יהודית תירוש · ראשית המניעה הטכנית היא שגם אנחנו מצומצמים בזמנים ואנחנו יושבים - - -

משה בר-עם · ראשית אבל כמה עדים מרכזיים יהיו?

יהודית תירוש · ראשית רגע. עם העדים האלה, כשאנחנו יושבים, אנחנו יושבים שעות ארוכות ואחר כך צריך לשבת - כדי שלא תיפול שגגה תחת ידינו ונעשה את זה גם בצורה מדויקת - להשוות בין דברים שאמר בריענון לבין דברים שאמר בהודעות. לכן זה לא נעשה באותה דרך של למחרת. בדרך כלל, אם יש לנו חמישה ימי ריענון, בתום חמשת הימים, ביום השישי בערב, אנחנו מעבירים את הריענון.

דובר לא מזוהה · ראשית לא.

יהודית תירוש · ראשית זה מה שקורה. אנחנו גם צריכים את הזמן להשוות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היום אתם מעבירים כמו בכל תיק רק את מה ששונה.

יהודית תירוש · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית וזה לוקח המון זמן כי אתם מצלמים את הכול, יושבים ובודקים את כל גרסאות העד.

יהודית תירוש · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה השתנה או לא השתנה. אני מניחה שאתם רושמים הכול. לא רק את מה שנשתנה.

יהודית תירוש · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית האם אי אפשר לעשות את הריענון קודם ולא שבוע לפני העדות אלא להקביל.

יהודית תירוש · ראשית זה קשה כי אנחנו גם כאן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה יהיה קשה תמיד כי אתם תמיד תהיו כאן. הנתון הזה שזה קשה כי אתם כאן, לא משתנה. להתחיל קודם כדי שהכול יעבור להגנה קודם. שנית, לא נורא אם גם דברים שהוא חזר עליהם יועברו. אתם עושים תרשומת, קחו את התרשומת בסוף היום ותעבירו אותה.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו לא מעבירים תרשומות שלמות של כל הריענון. בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, אנחנו גם לא צריכים להעביר תרשומת של כל ריענון. אלה דברים שאנחנו רושמים שם עם הערות שלנו.

משה בר-עם · ראשית תעבירו את מה שצריך להעביר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא הערות שלכם.

יהודית תירוש · ראשית מה שצריך להעביר, אנחנו מעבירים.

משה בר-עם · ראשית תעבירו בזמן. זו הבקשה.

יהודית תירוש · ראשית נעשה כל מאמץ. אנחנו יכולים לעשות השתדלות ומאמץ רב, גם לנסות להקדים ככל הניתן את מועדי ריענון העד וגם אם יש דברים, אם אפשר לחלק את הריענון. אנחנו מדברים בסך הכול בדרך כלל על נניח עוד שני עדים גדולים שאני חושבת. יתר העדים, אלה עדים שבאים ליום ויום למחרת יש מזכר ריענון, אם יש. זה לא שכל העדים הם כאלה.

משה בר-עם · ראשית על זה מדובר.

יהודית תירוש · ראשית יש שניים. העדים האלה, נעשה מאמץ לשלוח את זה כמה שיותר מראש, וגם, ככל שנוכל במהלך הריענון לשלוח דברים, נעשה זאת. אין לנו אינטרס לשמור לעצמנו. פשוט אנחנו רוצים לדייק. לא, אין לנו אינטרס לשמור את הדברים לעצמנו. פשוט רוצים לדייק את הדבר שאנחנו מעבירים. זה הכול.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית יש לי הצעה. אם התביעה תעביר לנו לפני שהיא נפגשת עם העד את המסמכים שהיא הולכת להציג לו, הרי אין לנו מה לעשות עם זה, לנו אין קשר עם העד – אם היא תעביר לנו מראש - - -

משה בר-עם · ראשית אלה מסמכים מתוך חומר החקירה.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית ודאי. ודאי. היא יכולה להציג רק מסמכים מתוך חומר החקירה. אם היא תעביר לנו את המסמכים מתוך חומר החקירה שהיא הולכת להגיש לעד, אז אנחנו נדע, לפחות ברמת המסמכים, מה היקף הריענון שעומד לפנינו. ואז, לפני שהרכבת תגיע לתחנה ותצא ממנה, אנחנו נוכל להגיד, רגע, פוס – סליחה על שפת הילדים – אנחנו רוצים בעניין הזה להתנגד כי אנחנו חושבים שהריענון הזה חורג. בהיבט הזה לא נפגע כלום. הרי הם יודעים הרבה קודם איזה מסמכים הם הולכים להגיש.

יהודית תירוש · ראשית זה לא נכון.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית רק שנייה. אם יש עוד מסמך אחד בודד, אנחנו לא נקבל התקף לב על כך אבל בגדול הם יודעים איזה מסמכים הם רוצים. כך אנחנו נדע מראש מה גודל האירוע שהולך להתרגש עלינו ואז נדע אם אנחנו צריכים לקום או לא צריכים לקום. זאת למשל דרך שאפשר לעשות שאנחנו לא נרגיש שאנחנו לא נרגיש שאנחנו כל הזמן רודפים אחרי הזכויות. זאת הייתה הצעתי.

בועז בן צור · ראשית הבקשה שלי היא בקשה מאוד פשוטה. הבקשה שלי היא שתינתן החלטה משלימה לפי שיקול דעת בית המשפט. שבית המשפט ינחה בגלל אירוע העבר, שהוא אירוע מז'ורי לטעמנו, להקפיד על כללי הריענון בשונה מהשלמת חקירה ולהעביר מיד דרך הריענונים שהם מצטברים, להעביר מיד ככל שיש תוספת מהותית ואני מניח שהתביעה תקיים את זה. אז יהיה איזשהו מוניטורינג מסוים שלא נגיע למעשה עשוי. עם זה ככל הנראה נוכל לחיות.

ז'ק חן · ראשית כבודכם, עכשיו תורי ואני רוצה שתי דקות לומר מדוע כל כך קשה לנו עם זה. אני הפניתי בטיעון שלי ועכשיו אני רוצה להקריא.

יהודית תירוש · ראשית אבל זה לא - - -

ז'ק חן · ראשית אני מסביר. אני לא טוען עכשיו. אני מסביר מדוע אנחנו מבקשים את מה שמבקשים. אנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת, לראות מה המשמעות של הדברים האלה. לכן אנחנו פונים לבית המשפט ומבקשים השלמת החלטה. זה לא דבר של כל יום.

דובר לא מזוהה · ראשית בסעיף 4, ביום 15 בספטמבר, כי אנחנו כבר צפינו, בגלל ההחלטה שלהם לפתוח את ה - - -

משה בר-עם · ראשית מאיפה אדוני מקריא כעת?

ז'ק חן · ראשית אני מקריא עכשיו בסעיף 4 לבקשה שלנו בעניין ריענוני עדים.

משה בר-עם · ראשית הבקשה הנוכחית.

ז'ק חן · ראשית לבקשה הנוכחית. אנחנו ציטטנו מתוך ההודעה של המאשימה מיום 15 בספטמבר. ההודעה של המאשימה מיום 15 בספטמבר הייתה במענה לחשש שהעלינו כבר באוגוסט. בדיוק מהמקום הזה.

משה בר-עם · ראשית מה היה בהודעה?

ז'ק חן · ראשית כבודכם העביר לתגובתנו את הודעת המאשימה, שעל אף בקשותינו ועל אף הערות בית המשפט בכוונתם להתחיל בפרשת 4000 והעביר לתגובתנו. אנחנו כתבנו אז לבית המשפט, אנחנו לא יכולים – ובכל הכבוד, גם בית משפט לא יכול כי זו פררוגטיבה של התביעה לומר כך אני רוצה. זו הפרשה הראשונה. אבל מכיוון שאלה הן הנסיבות, מגה תיק, בקשות, הערות וכל השאר, אנחנו רק מבקשים אם כך סדר עדים, שהראיונות יוקדמו, שלא נימצא ברגע האחרון. אשר יגורנו כמובן בא לנו אבל במענה לאותה בקשה מאוגוסט, ב - 15 בספטמבר כבר אמרה המאשימה, ציטוט, בהודעה שלה: "לאור החלטת בית המשפט הנכבד הודיעה המאשימה לבאי כוח הנאשמים כי לעדים שזומנו"- - -

יהודית תירוש · ראשית כל זה נכתב בבקשה של אדוני על ריענוני - - -

ז'ק חן · ראשית עכשיו יש לי בקשה חדשה מבית משפט ואני מבקש להשלים. אני מקריא מדברים שלך. את מתנגדת לדברים שלך.

יהודית תירוש · ראשית לא. אתה חוזר על אותם דברים.

ז'ק חן · ראשית אני מקריא מדברים שלך. "כי לעדים שזומנו לראיון עד במשרדי המאשימה יוצגו המסמכים שהוצגו להם בחקירתם."

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית על זה כבר דובר.

ז'ק חן · ראשית "ככל ש -, וכולי." גברתי, אני עכשיו מדלג. אני מפסיד לצטט.

משה בר-עם · ראשית אנחנו ניתן החלטה.

ז'ק חן · ראשית על האמירה הזאת, עד ה-8 בפברואר המאשימה חזרה. ככל שיוצגו. אם לוקחים את מסמך ראיון העד של אילן ישועה, אני אומר את הדברים בפשוט - - -

יהודית תירוש · ראשית זאת פשוט חזרה על הבקשה.

ז'ק חן · ראשית את מפריעה לי.

יהודית תירוש · ראשית בקשה לעיון חוזר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע. עורכת דין תירוש, גברתי תקום ותתנגד. לא לקפוץ, לא להפריע באמצע. אנחנו שומעים אותו. גם אנחנו יודעים מה היה כאן באולם.

ז'ק חן · ראשית זה קשור בטבור מה שאני אומר, בעקבות הערות חברתי, שתנוח דעתה. זאת לא בקשה לעיון חוזר ולא כלום. זה קשור להצעה שהעלתה שותפתי עורכת הדין מיכל רוזן.

משה בר-עם · ראשית מה אתה אומר על מה שהיא הציעה?

ז'ק חן · ראשית מה שהיא הציעה. מכיוון שהייתה הצהרה שהחקירות של העדים מתבססות על המסמכים שהוצגו להם בחקירתם ומכיוון שכל אדם שייקח את מסמך ראיון העד של אילן ישועה ואת שלושת הקלסרים שהנחנו לפתחכם – אנחנו עכשיו לא רק מדברים ותאמינו לנו אלא תראו בעצמכם את הפערים האדירים בין זה לבין זה, בניגוד להצהרות – אין מנוס, וזו הבקשה שמצטרפת למה שהציעה עורכת הדין מיכל רוזן, שקודם לראיון יעבירו לנו את המסמכים.

משה בר-עם · ראשית הדברים ברורים.

ז'ק חן · ראשית למה ככה כל הזמן?

משה בר-עם · ראשית מר חן, הדברים ברורים.

ז'ק חן · ראשית תודה רבה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עורך דין חן, רגע. מתוך מה אנחנו יכולים להורות למדינה לעשות את זה? זאת אומרת, אני מבינה שאדוני מצפה לרצון טוב, והאמת שגם אני מצפה לרצון טוב, אני לא מבינה למה ההתנגדות, אבל מכוח מה בית המשפט מוסמך לנהל את - - -

ז'ק חן · ראשית אני אענה משפטית. לבית המשפט יש סמכות טבועה לתת כל הוראה שהוא סבור שתסייע בעשיית צדק. כל הבקשות שלנו בקשר לריענוני עדים נוגעים להליך הוגן ולעשיית צדק בתנאים שמאפשרים לנו להגן הגנה ראויה. היום אנחנו לא נמצאים במצב הזה וזה לא מן השפה אל החוץ אני אומר את זה. אמיתי. אנחנו רוצים לקדם פני רעה, אנחנו לא יכולים להסתפק בהצעה שאומרת בוא נחכה שהרעה תתרגש אחרי שכבר ביקשנו והתרענו והוכח ש - - -

משה בר-עם · ראשית אתם מסכימים שמדובר בעדים מרכזיים.

ז'ק חן · ראשית כן.

משה בר-עם · ראשית אדוני מסכים שאת המסמכים שיש בכוונת המאשימה להציג במסגרת ראיון, ריענון שהיא תבקש לעשות. לפני הריאיון. בסדר. הבנו. תודה. יש מניעה לעשות את זה?

יהודית תירוש · ראשית ההחלטה מה מוגש לעד ומוצג לו, לא מתקבלת לפני הריענון גם אם יש לי איזושהי תוכנית על מה להגיש לו בריענון.

משה בר-עם · ראשית מתי מחליטים איזה מסמכים להציג לעד?

יהודית תירוש · ראשית אני מחליטה את זה במהלך הריענון, לפי זיכרונו, לפי מיטב זיכרונו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כשיש עשרות מסמכים שלא הוצגו לעד במשטרה, ואתם יודעים שיש עשרות מסמכים שלא הוצגו לו במשטרה, אתם לא יודעים לפני הריאיון שאתם הולכים לשאול על זה?

יהודית תירוש · ראשית אנחנו מתכננים לשאול כנראה על דברים מסוימים אבל לפעמים, ולא פעם, אנחנו גם לא שואלים על דברים מסוימים. אני רק אומר את העמדה שלי ואני אענה למה שכבודכם אומרים. אני חושבת, אנחנו חושבים, המדינה פועלת כפי הנחיות פרקליט המדינה ועל פי הנחיות הפסיקה והדין. אני גם לא חושבת שחרגנו מזה במקרה הזה, גם אם הצגנו לא מעט תכתובות נוספות מאחר שאלה דברים, כמו שאמרתי, שהעד הביא בחקירה שלו ואם בליבת חומר החקירה של העד הזה ולא מעבר לזה.

משה בר-עם · ראשית גברתי לא מסכימה להעביר מסמכים שניתן להציג לעד?

יהודית תירוש · ראשית לא, אני לא לא מסכימה.

משה בר-עם · ראשית אז תעשו את זה. מה הבעיה? אני לא מבין. גם גברתי היא אופיסר אוף זה קורט. תעזרו לנו לעשות צדק בעניין הזה. מה הבעיה?

יהודית תירוש · ראשית נכון. אני לא חושבת שאנחנו לא עושים צדק. אני לא חושבת שאנחנו לא מסייעים.

משה בר-עם · ראשית אני לא אמרתי את זה. אני שאלתי אם יש מניעה להעביר מסמכים.

יהודית תירוש · ראשית כל מה שניתן להעביר סרוק. אנחנו עושים את זה.

משה בר-עם · ראשית אני שאלתי אם יש מניעה להעביר מסמכים שיש בכוונה להציג לעד.

יהודית תירוש · ראשית אני אומרת שאני לא יודעת לפני שאני יושבת עם העד או שחבריי יושבים עם העדים שלהם בדיוק מה תהיה המסגרת.

משה בר-עם · ראשית אפשר להסכים שכל מסמך שלא היה בחקירה, למען הסר ספק, יועבר? כל מסמך שהוא חלק מחומרי החקירה, שהעד לא נשאל בחקירתו, וזה גברתי יודעת לעשות.

יהודית תירוש · ראשית יש תיק מוצגים שהוגש לחבריי.

משה בר-עם · ראשית לא זו השאלה. האם ניתן להסכים שגברתי לא יודעת מראש איזה מסמכים היא תציג לעד בראיון, בריענון, למרות שאולי אפשר אבל נעזוב את זה, ניחא כרגע, להעביר מסמכים שקיימים בחומרי החקירה, שגברתי רוצה לעשות בהם שימוש וזה גברתי כן יודעת.

יהודית תירוש · ראשית זה היה בתיק המוצגים.

ז'ק חן · ראשית לא את המסמכים לגופם. רשימה של המסמכים שאת מציגה לעד.

יהודית תירוש · ראשית אולי אני לא מבינה את השאלה. אולי לא הבנתי את השאלה. בתיק המוצגים הוכנסו מסמכים שהוצגו לעדים בחקירות וגם עוד מסמכים שהיה לנו ברור עוד לפני הריענון שהם יוגשו.

עודד שחם · ראשית גברת תירוש, זה לא מה שמפריע להגנה. החומרים האלה הם בחומר החקירה.

יהודית תירוש · ראשית לא. לא הכול שם בחומר החקירה, בתיק המוצגים.

משה בר-עם · ראשית מה שאנחנו מבינים שמה שהוצג למשל למר ישועה הוא חלק מחומר החקירה. מה שמטריד את ההגנה זאת לא הסוגיה הזאת אלא הסוגיה שמוצגים חומרים שלא הוצגו לעדים האלה במהלך חקירותיהם במשטרה. אז מתקבלת התייחסות שלהם שלא קיימת בחומר החקירה ולזה יכולה להיות, להבנת ההגנה, השלכה מהותית. אלה המצבים, כך אני מבין, שמטרידים את ההגנה.

ז'ק חן · ראשית נכון.

משה בר-עם · ראשית אם הבנתי נכון, מה שמטריד אותם זה לא מסמך בודד לעד שולי. מה שמטריד אותם זאת חטיבה שלמה של מסמכים בעדים מרכזיים. זה מסוג הדברים כנראה - אני אומר בזהירות – שלא מתפתחים באופן מקרי במהלך ריענון. נצא מהנחה לטובתכם שאתם מתכננים את הריענונים האלה. יש לכם איזושהי מפה. אתם יודעים עם מה אתם מגיעים, כשהתוכנית היא להציג לעד איזושהי חטיבה, לעד מרכזי, של מסמכים כאלה. ההצעה שלהם, והיא לא נשמעת הצעה לגמרי מופרכת, ליידע אותם כדי שהם יוכלו לכלכל את צעדיהם מראש ולא בדיעבד. כך אני הבנתי. זה כל מה שהם מבקשים. זה לא נשמע על פניו משהו שהוא בלתי סביר באופן קיצוני.

יהודית תירוש · ראשית עם העד ישועה למשל היה קלסר מוצגים שכלל לא רק את מה שהוצג לו במשטרה, בחקירות, אלא גם את הדברים, חלק מדברים או הרבה דברים נוספים שלא הוצגו לו במשטרה, וכך זה נעשה. הנה, יש שלושה מוצגים - - -

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני רוצה להבין מה גברתי אומרת עכשיו. גברתי אומרת שבתיקי המוצגים ישנם מסמכים שהעד נשאל עליהם - לאו דווקא העד הזה, בואי ניקח עד גדול אחר - וישנם או יהיו מסמכים - - -

יהודית תירוש · ראשית יש.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ישנם מסמכים שהעד לא נשאל עליהם ובכוונתכם לעמת אותו אתם.

יהודית תירוש · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זאת אומרת, כל מסמך שנכנס לתיק המוצגים - - -

יהודית תירוש · ראשית שקשור לעד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע. כל מסמך שנכנס לתיק המוצגים לגבי עד מסוים, הוא או מסמך שהעד נחקר עליו במשטרה או מסמך שאתם מתכוונים לשאול עליו.

יהודית תירוש · ראשית כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה שלא נכנס לתיק, הוא מסמך שאתם לא מתכוונים אלא אם יצוץ משהו.

יהודית תירוש · ראשית שאנחנו תוהים לגבי הדבר הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לדברי גברתי, אם הבנתי נכון, אם ההגנה תפתח היום את תיק מוצגים שקשור לעד איקס, היא תמצא בפנים את כל המסמכים או שהוא נחקר עליהם, או שהוא מסר עליהם גרסה במשטרה או שאתם מתכוונים לבקש את עמדתו לגביהם בראיון העד.

יהודית תירוש · ראשית ובלבד, בהסתייגות שגברתי אמרה קודם, שיש מסמכים נוספים שהשארנו לתהייה וזה ברגע שיהיה לנו את ההצגה לעד וההחלטה הסופית.

ז'ק חן · ראשית גברתי, בהמשך לשאלת בית המשפט. אמרה חברתי בהסתייגות. אני מוסיף עוד הסתייגות אחת גדולה שהופכת את הקערה על פיה כמובן. על פי החלטתכם יש תיק מוצגים אילן ישועה ותיק מוצגים חטיבת העדים הבאה. עוד 17 עדים. כלומר, מה אומרת חברתי והיא יודעת זאת היטב? כדי להתגבר על מה שאנחנו ביקשנו ואתם הצגתם לה והבהרתם לה כמה וכמה פעמים – לדעתי, אני גם מכיר אותה, היא הבינה את זה כבר בפעם הראשונה – כדי להתגבר על זה, היא באה ואומרת שיש תיק מוצגים, אבל מה בעצם היא אומרת לנו עכשיו? ללכת לתיק מוצגים שמכיל אלפים רבים של מסמכים, אלפים רבים, ועכשיו לעשות עבודה נוספת שמה עושה? מתחילה לעשות עכשיו, לנחש מה יוצג לאיזה עד, נלך עכשיו לבדוק ונתחיל עכשיו להוריד משם מה הוצג לו בחקירה. להניח שזה מה שהיא תציג לו בראיון ולבוא לבית המשפט בבקשות מתאימות. גם כאן, אחרי שנשלים את העבודה הזאת בין השעה 02:00 ל - 04:30, אנחנו נימצא בערך כמה שבועות אחרי שאנחנו נמצאים בעיצומה של חקירתו של העד הרלוונטי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש חלוקה של המוצגים לפי העדים?

יהודית תירוש · ראשית לא. תיק המוצגים הוגש לא עכשיו. הוא כבר הוגש. תיק המוצגים כבר הוגש.

ז'ק חן · ראשית אבל בית המשפט שאל אם זה אלפי עמודים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא אסופות מסמכים לפי העדים?

ז'ק חן · ראשית לא. היא יודעת את זה.

יהודית תירוש · ראשית ממש לא.

מיכל רוזן-עוזר · ראשית גם אני רוצה להגיד עוד משהו. לחשוב שכאשר התביעה מגיעה לריענון עד, היא לא יודעת קודם – אני מייחסת להם הרבה יותר רצינות מזה – איזה מסמכים היא הולכת להציג? זה לא רציני. מה שחברתי מנסה לעשות, אני אגיד את זה מאוד בזהירות, זה לעשות שהגבינה לא תוזז לגמרי, בכלל, בשום צורה ודרך, ולהגיד לכבודכם: תסמכו עלי, אני אעשה הכי טוב. אז אני רוצה להגיד משהו. אני עכשיו מדברת רק בשם עצמי. לא רוצה לסמוך על אף אחד. ביום טוב אני סומכת על עצמי, בכל הימים אני סומכת על השותף שלי ובזה זה נגמר. אני לא רוצה לסמוך עליהם. אני רוצה שאת הדבר האלמנטרי, אני חושבת שזה אלמנטרי, כבוד השופט שחם אמר שזה לא בלתי סביר באופן פרוע, אני מסכימה. אני חושבת שלא יכול להיות שהם לא יודעים מראש איזה מסמכים הם הולכים להציג לעד. תביעה לא מתנהלת כך. לי זה ברור. אני יכולה להעיד, מעולם לא נעשו ריענונים בלי שידענו מראש איזה מסמכים אנחנו הולכים לקבל.

בועז בן צור · ראשית הבקשה שלנו היא למתן החלטה משלימה ברוח מה שביקשנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו נשקול את זה.

בועז בן צור · ראשית תודה רבה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תודה רבה לכם. הדיון ננעל