פרוטוקול 08.11.2021

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

כבוד השופטת ר' פרידמן - פלדמן בוקר טוב היום ה - 8.11.2021, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 לע הדוכן מר דרור שטרום.

דובר לא מזוהה ע"ת 6 – עו"ד דרור שטרום לאחר שהוזהר כדין משיב בחקירה ראשית לשאלות עו"ד ניצן וולקן:

מיכל רוזן עוזר אני אשמח שתתאר רקע כללי על עצמך, מה ההשכלה שלך במה אתה עוסק?

דרור שטרום השכלה היא משפטית. אני עוסק שנים לא מעטות בתחום ההגבלים העסקיים בתחום התחרות והרגולציה הכלכלית. בעברי הייתי גם בשרות המדינה, יועץ המשפטי של ראש ההגבלים העסקיים ולאחר מכן ממונה על הגבלים עסקיים עד סוף 2005.

מיכל רוזן עוזר במה אתה עוסק היום?

דרור שטרום אני מרצה ועוסק גם בעריכת דין בתיקים מעטים ומנהל מכון למחקר כלכלי

מיכל רוזן עוזר מה הקשר שלך לחברת"יורוקום"קבוצת"יורוקום?"

דרור שטרום בסוף או מחצית 2008, במסגרת בחינה שהם עשו של ליווי בתחום דיני התחרות, אני נקראתי ללוות אותם, את קבוצת"יורוקום"ומאז ובמשך שנים לא מעטות ליוויתי אותם בתהליכים השונים שהם עברו.

מיכל רוזן עוזר הליכים באיזה נושא?

דרור שטרום בתחום מזגי החברות מאבקים משפטיים בתחום דיני התחרות הליך בבית הדין להגבלים עסקיים המכונה היום בית הדין לתחרות ולאחר מכן מיזוג שבו קבוצת"יורוקום"רכשה גרעין שליטה בקבוצת"בזק"ולאחר מכן עסקתי בעצם עד 2014 בנושא של אישור המיזוג של "בזק"ו - "yes"מול רשות התחרות מול רשות ההגבלים העסקים.

לשאלת בית משפט

מיכל רוזן עוזר מה זה אומר ליוויתי באיזה כובע יועץ משפטי?

דרור שטרום ליוויתי כיועץ מבחינת האפשרויות שפרוסות בפניהם, ולאחר מכן שימשתי גם כעורך דינם בבית משפט, בבית הדין לתחרות ובבית משפט העליון בערעור שהגשנו על פסק הדין של בית הדין לתחרות שבו זכינו ולאחר מכן מול רשות התחרות במגעים השונים לגבי המיזוגים שנעשו.

המשך החקירה הראשית

מיכל רוזן עוזר מי שילם את שכר הטרחה שלך?

דרור שטרום "יורוקום."

מיכל רוזן עוזר איך בעצם נוצר הקשר בינך לבין יורוקום, איך הם הגיעו אליך?

דרור שטרום כמו שאמרתי קודם, זומנתי לראיון במסגרת ראיונות שהם עשו לכמה אנשים, נדמה לי שעמיקם שורר שהוא סמנכ"ל פיתוח העסקי שם, הכיר את בעלה של אורית פרקש הכהן והוא זה שמסר את השם. נדמה לי שכך זה הגיע.

מיכל רוזן עוזר לפני שאנחנו נצלול לפרטים, אני אבקש שתאמר ממש במשפט ממש מלמעלה מה המשמעות של מיזוג? למה רשות הגבלים עסקיים שהיא רשות התחרות היום מדוע היא מעורבת בעצם באירוע זה?

דרור שטרום אוקי. חוק ההגבלים העסקיים הוא חוק התחרות כשמו היום, זה בעצם החוק המרכזי במשק שמפקח על הנושא של איחוד בין חברות ובליעת חברה אחת על ידי חברה שניה, על רקע מיזוגים הוא מפקח על עוד דברים. בנושא הזה יש חשש תמידי שמא איחודי חברות כאלה, יובילו למוקד של עוצמה כלכלית שבסוף תפגע אנושות בתחרות ולשם כך יש חובה על כל מי שמבצע עסקת מיזוג משמעותית, אז היה מעל 150,000,000 ₪ וכמובן מי שהוא צד מונופולי בעסקה כזו עליו לדווח לרשות התחרות, היא בוחנת את ההיבטים השונים תוך ניתוח השוק והשלכות האפשריות, מקבלת החלטה והחלטתה כמובן ניתנת גם לערר בבית הדין לתחרות ומאוחר יותר גם בבית המשפט העליון.

מיכל רוזן עוזר לפני שאנחנו נעשה את הדברים בצורה כרונולוגית, האם אתה יכול לתאר את התהליך באופן כללי שאתה ניהלת מול הממונה בכל הנוגע למיזוג בין"בזק"ל - "YES."

דרור שטרום אוקי, התהליך בעצם שורשיו עוד במיזוג שבו יורוקום רכשה את בזק בשנת 2010, ניתנה החלטה בראשית 2010, ניתנה החלטה של הממונה דאז במיזוג הזה, כאשר אז"יורוקום" החזיקה כ - 30% מהמניות של"בזק"אם אינני טועה, של"YES"ו"בזק"החזיקה קרוב ל - 50% וההחלטה של הרשות אמרה שבעצם קבוצת יורוקום חייבת למכור את המניות שלה כתנאי למימוש המיזוג בתוך פרק זמן נתון.

מיכל רוזן עוזר אני רגע עוצרת אותך כדי שהדברים יהיו ברורים, תנאי למה? למה אני צריכה למכור?

דרור שטרום תנאי לאישור רכישה של יורוקום את בזק

מיכל רוזן עוזר שיורוקום רוכשת את גרעין השליטה, זו הכוונה

דרור שטרום כן כן

מיכל רוזן עוזר זה ב - 2010?

דרור שטרום כן

מיכל רוזן עוזר התייחסת למניות של"יורוקום"

דרור שטרום לא השלמתי את התשובה אולי כדי שבית המשפט יקבל את התמונה המלאה. מאוחר יותר בתוך כמה שנים, הוברר שהשוק מבחינת טכנולוגית ואם צריך אני אכנס לזה, השתנה בצורה קיצונית במובן הזה שכל אדם יכול להעביר ערוצים על רשת האינטרנט הפתוחה, כבר לא היה צריך ממש לבוא להסכם עם"בזק"ולרכוש לחקור ממנה כל מיני דברים אלא ברשת האינטרנט הפתוחה לרגל השינוי הזה ולרגל כניסתן של חברות נוספות לתחום הטלוויזיה הרב ערוצית אני מדבר כאן על"סלקום"חברת סלולר גדולה שנכנסה בשת נ2014 כמדומני ואחריה "פרטנר," השתנה השוק. אז פניתי לרשות התחרות בשמה של"יורוקום"טענתי לשינוי נסיבות מהותי ולקח כמה שנים, אבל בסופו של דבר הבאנו ב - 2013 להכרה של רשות התחרות שצריך לאשר את המיזוג הזה מטעמים רבים ומגוונים, אבל צריך לאשר את המיזוג הזה. אם אני לא טועה בתחילת 2014 ניתנה החלטה פורמלית של הממונה או מי שמילא את מקומו אז ד"ר אסף אילת שאישר בתנאים לא פשוטים, אבל אישר את המיזוג הזה. אז זה פשוט משלים את ה...

מיכל רוזן עוזר אוקי, התייחסת להחזקות ב - "YES"ב - 2010, מעבר להחזקה של"בזק"במניות של YES איזה אופציות היו לה ביחס למניות האלה?

דרור שטרום הא לבזק היתה אופציה כמה אופציות להעלות למשהו שהוא מעל 60% אבל האופציה הזאת שאגב רק כדי שיהיה ברור, האופציות האלה ניתנו ל"בזק"כנגד הזרמות כסף ש"בזק" הזרימה ל - "YES, במהלך השנים. כש"בזק"רצתה להעלות לשליטה, אז היא ניסתה כמה פעמים לממש את האופציות האלה ונתקלה אז באותה התנגדות של רשות התחרות בשנת 2006 לאישור המיזוג הזה ומאוחר יותר התפתח מה שאמרנו קודם.

מיכל רוזן עוזר אתה יכול למקד אותנו אם"בזק"רוצה לממש את האופציה הזאת, איזה אישורים נדרשים לה?

דרור שטרום כן, אם"בזק"רוצה לממש את האופציה הזאת מאחר והיא עוברת את קו ה - 50% כי הייתה קודם 48 נקודה משהו אני לא זוכר את המספר המדויק, כל חצייה של קו ה - 50% מחייבת אישור של רשות התחרות. זה קודם כל, זאת הרשות המרכזית. בהיותה בעלת רישיון מהותי בתחום התקשורת, היא כמובן חייבת גם אישור של משרד התקשורת.

מיכל רוזן עוזר אתה דיברת קודם על המהלך שבו"יורוקום"רכשה את השליטה ב"בזק"אתה יכול לומר באמצעות איזו חברה בוצעה רכישת השליטה?

דרור שטרום נדמה לי שהיו כמה תאגידים לא זוכר כרגע את שמם בדיוק, אבל SP משהו כזה, נדמה לי שהיו שני תאגידים באמצעותם נרכשה השליטה אולי היה 0.12 סמייל והשני SP 1 או 2. אלה היו תאגידים מסונפים של"יורוקום"ברור שמישהו רוכש ל"יורוקום."

מיכל רוזן עוזר בשלב שיורוקום רוכשת את השליטה בבזק, למי בעצם יש שליטה בחברת"YES?"

דרור שטרום עוד פעם. "YES"עצמה, מפת האחזקות היא כדלקמן: "בזק"היא בעלת המניות הגדולה ביותר, היא מחזיקה קרוב ל - 50% אבל מעט מתחת, "יורוקום"היא בעלת המניות השנייה בגודלה כמדומני 30% החזיקה ב"yes"ולאחר מכן עוד 3 בעלי מניות קטנים יותר פולר לידן ולא זוכר כרגע מי היה, באמת הרבה שנים, אבל בעלי מניות קטנים יותר.

מיכל רוזן עוזר מי שולטת בבזק שהיא בעלת המניות המהותית בשלב הזה?

דרור שטרום מי שולט ב"בזק?"

מיכל רוזן עוזר כן

דרור שטרום הא, קבוצת סבן

מיכל רוזן עוזר רק רגע דברת על זה שהייתה רכישה ב"בזק," אני מדברת לאחר הרכישה בשליטה

דרור שטרום מי ששולט זה קבוצת"יורוקום."

מיכל רוזן עוזר אני רוצה להציג לך את ת/294 זה יוקרן גם על המסך

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן זה ת/287.

ניצן וולקן סליחה זה ת/287.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן הוא עוד לא הוגש פורמלית, נכון?

ניצן וולקן זה בתיק המוצגים.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן בתיק המקורי?

ניצן וולקן זה נמצא בתיק המוצגים המקורי עדיין לא הוגש.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן עדיין לא הוגש פורמלית, אוקי.

ניצן וולקן זה בעצם החלטה של הממונה על ההגבלים מיום 31.3.2010.

שטרום לא, מה שהועבר לי זה החלטה ממרץ 2014.

ניצן וולקן אז רגע, שנייה.

שטרום דבר ראשון אני מסתכל על התאריך.

ניצן וולקן רק רגע, סליחה זו טעות גברתי.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן טעות בסימון או טעות במסמך?

ניצן וולקן זה 294 כמו שאמרתי בהתחלה, זה מוקרן על המסך.

דובר לא מזוהה המוצג שאני רוצה לשאול לגביו את העד הזה.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן זו החלטה מיום?

ניצן וולקן החלטה של הממונה על ההגבלים מיום 31.3.2010 מצטערת.

שטרום אין בעיה אני יכול להסתכל, התיק מאחוריי.

דובר לא מזוהה אם אפשר לגלול כדי לראות את ההחלטה עצמה, כי את התנאים אני מכיר.

המשך החקירה הראשית לעו"ד וולקן

דרור שטרום אוקי זאת החלטת המיזוג המקורית שבה הרשות תחרות אישרה ליורוקום לרכוש את"בזק" בשנת 2010 בתחילת 2010.

מיכל רוזן עוזר מה ההחלטה הזו קובעת לגבי המניות של יורוקום ב - ""yes? היא קובעת מתוך אותה הנחה שדברתי עליה מקודם, שלא רצוי לאפשר ל"בזק"ולשולט בה לשלוט ב - ""YES היא קובעת ש"יורוקום"חייבת למכור את מניותיה שלה על ידי בתקופה קצובה לצד שלישי שאיננו קשור ל"בזק." יותר מזה, היא גם מחמירה עוד יותר והיא מטילה איזה שהוא חיוב על"יורוקום"לקנות את בעלי המניות הקטנים יותר, כך שבסך הכל יעמוד לרשותה צבר מניות של 51% ולמכור את כל ה - 51% האלה לצד שלישי, כדי שלצד שלישי שאיננו קשור ב"בזק"תהיה שליטה ב - "YES," ו"יורוקום"אכן עשתה את המהלך הזה.

מיכל רוזן עוזר עד שהמניות נמכרות כמו שאתה מתאר כאן, מה בעצם הסטאטוס שלהן? באיזה אופן הן מוחזקות?

דרור שטרום הן מוחזקות בידי נאמן שמונה על ידי הממונה, נדמה לי שזה היה עורך דין דוד אפרתי, והוא החזיק במניות האלה כל השנים הללו, ופעל כמובן על פי שיקול דעתו במניות.

מיכל רוזן עוזר מה שמות הפרקטית של ההחזקה הזו בידי הנאמן?

דרור שטרום הם מנוטרלות מאמצעי השליטה בבזק הן לא משחקות תפקיד בקבלות החלטות בבזק, זאת המשמעות.

מיכל רוזן עוזר בבזק

דרור שטרום ב YES

מיכל רוזן עוזר תיארת פה חובה למכור את המניות, עד מתי יורוקום היתה צריכה למכור את המניות האלה

דרור שטרום נדמה לי שהוקצבה לה תקופה בהתחלה של כשנה, יכול להיות שנה וחודש, זה היה באפריל 11 והתקופה הזו הוארכה מעת לעת עד בעצם להחלטה שבטלה את חובת המכירה ב - 2014.

מיכל רוזן עוזר אתה יכול לקראת סוף התקופה הזאת, לקראת אמצע 2014 אתה זוכר מועדים ספציפיים שבהן היו הארכות של מועד ביצוע חובת המכירה?

דרור שטרום היו משהו כמו לדעתי בהערכה גסה 15 מקרים של הארכות מועד, אולי אפילו יותר. זה היה לפי הנטייה של רשות התחרות לשמוע את הטענות שלנו כשהם חשבו שהן מיותרות, אז נתנו לנו ארכות של ימים, ומאוחר יותר שהשתכנעו שהן רציניות, נתנו ארכות של 3 ו - 4 חודשים קדימה, אבל היו הרבה מאד הארכות מועד.

מיכל רוזן עוזר אוקי, אתה זוכר לאילו מועדים התייחסת בהודעה שלך?

דרור שטרום איזה מועדים? של מה?

מיכל רוזן עוזר מועדים שבהן הוארכה חובת המכירה. התוקף של חובת המכירה, סליחה

דרור שטרום אני אומר כל פעם זה הוארך לתקופה שונה, בדרך כלל זה הוארך ל - 3 חודשים קדימה. אם את שואלת אותי אם אני זוכר את כל אחת מהתחנות בדרך,

מיכל רוזן עוזר כן יש תחנות ספציפיות

דרור שטרום אני לא זוכר את התחנות בדרך

מיכל רוזן עוזר אבקש לרענן את זיכרונו של העד לגבי המועדים הספציפיים, אני מפנה לגיליון 14 שורות 9 עד 11.

משה בר-עם זה כל כך חשוב המועדים הספציפיים של התחנות?

ניצן וולקן כן, זה חשוב. אם אדוני ירצה, העד יצא ואסביר למה זה חשוב.

המשך החקירה הראשית

מיכל רוזן עוזר אתה דברת על הוצג לך איזה שהוא מסמך אמרת שיש דד ליין אם אחד זה DEADLINE של

דרור שטרום את מדברת על סוף התקופה, אם היית שואלת אותי אם אני זוכר את סוף התקופה, כי בדרך יש הרבה מאד החלטות שהן באמת לעניות דעתי חסרות כל חשיבות. בסוף התקופה מאחר וכבר עמדנו במצב שבו הממונה עקרונית החליט לבטל את חובת המכירה, והחליט לאשר את רכישת השליטה ב - ""YES על ידי"בזק"ו"יורוקום"שבעצם היו באותו שלב אותו אדם אותו בעל שליטה, אז נוצר איזה שהוא פער מבחינת הפרוצדורה בין המועד האחרון של חובת המכירה כפי שהוארך באותם מישורים קודמים שהיה ספטמבר אם אני לא טועה ספטמבר 14 ולאחר מכן דצמבר 14, לבין האישור של המיזוג שהיה במרץ 15.

מיכל רוזן עוזר אוקי

דרור שטרום אז אני פניתי לרשות ונדמה לי שזה את מתייחסת, פניתי לרשות וביקשתי ליישר את הקו שכל המועדים יעמדו על 25 או 26 לא זוכר את התאריך המדויק במרץ 2015. והרשות נענתה לפנייה הזו.

מיכל רוזן עוזר עוד נגיע לזה, מה בעצם קורה במצב שבו יורוקום לא מוצאת קונה למניות שלה ב - ""YES מה התוצאה?

דרור שטרום אותם תנאים שאנחנו לדעתי נמצאים עדיין על המסך של המיזוג ב - 2010, קובעים שהנאמן רשאי למכור את זה בכל מחיר שאפשרי. המבנה של התנאים האלה הוא אחוד, תמיד הסטרקצ'ר של תנאי מכירה אומר יש לך תקופה ארוכה למכור בעצמך במחירי שוק ואם תתעקש לא למכור את זה בתוך התקופה הארוכה הזאת, הנאמן יכול בתוך תקופה קצרה יותר, למכור בעצמו בכל מחיר שזה כמובן תמריץ לאותו אדם שצריך למכור, למכור קודם לכן, כי אחרת ימכרו את זה בשווי שהוא אפילו לא כלכלי, רק כדי למכור.

מיכל רוזן עוזר מה היה הבנתך אינטרס של בזק ביחס לחובת המכירה ביחס להחזקות שלה ב - yes"?"

דרור שטרום "בזק"לא הסתירה את זה כל השנים שהאינטרס שלה היה כל השנים לשלוט ב - "YES"היא ראתה את עצמה כקבוצת תקשורת מרכזית, והזרוע של טלוויזיה רב ערוצית הייתה זרוע חשובה עבורה.

מיכל רוזן עוזר בסדר. איזה מהלכים יורוקום נקטה לצורך ביטול חובת המכירה?

דרור שטרום המהלכים היו פנייה לרשות התחרות שאני עשיתי אותה ובמחצית 2011 זאת אומרת שנה ו - 3 חודשים אחרי מיזוג"בזק"אחרי האישור הקודם, שבה פנייה הזו אנחנו שטחנו עולם תוכן מלא כולל השוואה למה שקורה בארצות הברית שהייתה אז המדינה שהסתכלנו עליה מבחינת הנושאים של ניטרליות רשת, נושא שהוא משחק תפקיד מרכזי, וטענתי לאותם שינויים בשוק שצריך לאורם לבחון מחדש את חובת המכירה, כי באמת לא היה ב(..לא ברור)

מיכל רוזן עוזר אציג לך ת/287

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן זה הת' הקודם שהצגת?

המשך החקירה הראשית

מיכל רוזן עוזר יש כאן גם עותק של 294 שהוקרן קודם על המצג

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן אשאיר אותו אצלי, אפשר? מר שטרום אפשר להציע לך הצעה?

דובר לא מזוהה אם תהפוך את המסך למעלה שלא תיפול. כי יש לך פס מתכת, זה לא ייפול לך כל הזמן, אני רואה שכל הזמן אתה מושך. בסדר?

העד בסדר גמור.

המשך החקירה הראשית

מיכל רוזן עוזר רגע לפני שאני אשאל אותך לגבי המסמך הזה, אתה דברת על זה שבזק רצתה להעלות לשליטה ב YES תוכל להסביר מה היתרונות (רעשי רקע באולם, לא שומעים את המשך השאלה?)

דרור שטרום כן. בשביל להזכיר את זה חשוב להסביר את הרקע לדברים עוד כשהצגתי את קבוצת "יורוקום"בתחילת הדרך, היו סכסוכים קשים בין בעלי המניות ב"yes"שהיה אז בזק בבעלותו של חיים סבן ו"יורוקום"היו ביניהם קרבות מאד מאד קשים משום שבכל פעם ש YES"" רצתה לצאת במבצע למשל אינטרנט של בזק התעוררה השאלה הקלאסית בתאגידים מי נושא בעלויות ההנחות האלה? ומאחר ובזק חל עליה באותו זמן חובה לרגולטורית לא להפלות ולא לתת הנחות ללקוחות אז בעצם הניתנים האלה הוטלו על"YES"ומכאן ואילך היה ברור שכדי לנהל את YES"" כחלק מקבוצת תקשורת, חייבים שהבעלות המלאה ב - " YES" תהיה של אדם אחד. ולכן כי בכל מבצע כזה, מתעוררים זה בעצם עסקת בעלי עניין, כל מבצע משולב של טלוויזיה רב ערוצית ואינטרנט או טלפון נייד או משהו אחר, זה יפקד בעלי עניין ולכן היה חשוב שתהא בעלות אחודה ומלאה ב""YES.

מיכל רוזן עוזר עכשיו אם אתה יכול לעיין במסמך שמולך, זה ת/287, זאת כבר החלטה של הממונה על ההגבלים מ - 26.3.2014.

דרור שטרום כן זו הייתה החלטה סופית בעצם שמבטלת את חובת המכירה ומטילה תנאים מהותיים מאד ודי קשים על"בזק."

מיכל רוזן עוזר למה תנאים אלה מוטלים דווקא על"בזק?"

דרור שטרום משום שהחשש במיזוג הזה היה ש"בזק"באמצעות העובדה שהיא בעלת התשתית העיקרית לאינטרנט בישראל, תבצע כל מיני מניפולציות ברשת האינטרנט שלה, כדי לעכב למנוע או לפגוע בכניסתם של המתחרים החדשים שהם"סלקום"ו"פרטנר"לתחום הטלוויזיה הרב ערוצית, באותה תקופה עמדנו על סף כניסת שחקנים חדשים באה רשות התחרות ואמרה בעצם תשתית האינטרנט של"בזק"היא MUST היא דבר שחייבים אותו ולכן אנחנו נטיל עליכם תנאים כאלה שלא יהיה ספק שאין לכם שום דרך לפגוע במתחרים החדשים הללו, לרבות זה שתתנו להם רוחב סרט למשל בחינם ועוד. לא אכנס לפרטים הטכנולוגיים, אבל זה היה די מסובך כדי להשיג את האישור הזה, שינתר ויפיג כל חשש של רשות התחרות. אני אומר בחצי חיוך, כולל חששות אפילו קצת מוגזמים, להפיג כל חשש כזה לפגיעה עתידית בתחרות.

מיכל רוזן עוזר אני מבקשת תסתכל רגע על בעצם קודם כל מבחינת ההחלטה, מי מתמזג או מה משמעות של ההחלטה הזו?

דרור שטרום המשמעות של ההחלטה הזאת שבעצם מבוטלת חובת המכירה ובעצם"בזק"יחד עם הבעלים שלה באותו זמן, בעל השליטה בה, הופכת להיות בעלת השליטה המלאה ב ""YES. אנחנו רואים פה את החברות, זה אותן חברות שבעבר"יורוקום"בעצם השתמשה בהן כדי לרכוש את"בזק."

מיכל רוזן עוזר אני מפנה להערת שוליים בעמוד הראשון של ההחלטה הזאת, כתוב שם שתוקף האישור לתקופה של עד שנה, או עד השלמת ביצוע עסקה לפי המוקדם.

דרור שטרום אוקי

מיכל רוזן עוזר על זה עסקה בעצם מדובר כאן?

דרור שטרום כאן מדובר על קודם כל צריך להגיד מבחינת השכלה כללית, הדבר הזה הוא תנאי קבוע לכל אישור מיזוג של הרשות, ייצגתי אותו כשהייתי אצל היועץ המשפטי של הרשות בשנות ה - 90 הוא אומר בעצם דבר פשוט, האישור שאנחנו נותנים לכם תקף למצב השוק בטווח הנראה לעין, אם תעבור תקופה של למעלה משנה, תבוא אלינו עוד פעם כי יכול להיות שהשוק ישתנה ואנחנו צריכים להבטיח מחדש, האם מוצדק היה לתת לכם אישור או לא? העסקה שמדובר בה כאן, היא בעצם מהותית. הרכישה של 100% מ""YES על ידי"בזק"ובעל השליטה בה.

מיכל רוזן עוזר מה נחשב יש כאן תקופת תוקף של שנה, מה נחשב מבחינת הממונה השלמה של הליכי העסקה?

דרור שטרום לא, יש נדמה לי באחד הסעיפים בסוף מפורטים הנה אני רואה לפניי את סעיף 9 ובו כתוב בכפוף לתנאים המפורטים לעיל שזה כל המסכת ולאחר התקיימות התנאים הבאים, אז יש שורה של הודעות שבזק צריכה להודיע לאותם ספקי אינטרנט שהיה חשש להפלייה שלהם בגלל הקשרים שלהם למתחרים החדשים ולממונה על כך, שהם בטלו את הסכמי הבלעדיות זאת אומרת הם קיימו את כל התנאים המפורטים בהחלטה ורק אז יודיע הממונה על ביטול חובת המכירה. זה מבנה מאד קשיח, שבו בעצם מוודאים שכל התנאים המהותיים בוצעו עוד לפני שנותנים את ההיתר ליורוקום ול"בזק"להעלות ל 100% ב ""YES.

מיכל רוזן עוזר השאלה שלי כוונה להליכים פנימיים בבזק, איזה הליכים של בזק יספקו את הממונה ונחשבים השלמה של ההליכים לצורך העניין?

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן הוא ענה לך.

דרור שטרום לא כל כך הבנתי את השאלה. ההנחה ש"בזק"לפני שהיא מודיעה את מה שהיא מודיעה, מבצעת את כל ההליכים התאגידיים בתוך החברה, כולל ההחלטות שדרושות בדירקטוריונים באספה אם צריך.

מיכל רוזן עוזר תיארת את ביטול של חובת המכירה בכפוף להתקיימות של תנאים, איך אם בכלל ביטול של חובת המכירה, יכול להשפיע על עסקה שבה"בזק"תרכוש את המניות של"יורוקום"ב - "YES"? מה הקשר בין שני הדברים האלה?

דרור שטרום ההחלטה הזו ממרץ 14, פתחה שער לרווחה בפני"בזק"לרכוש את המניות של"יורוקום"ו YES או לבצע כל מהלך אחר כדי לעלות לשליטה של 100%.

מיכל רוזן עוזר למה? מה הקשר?

דרור שטרום בגלל שעוד פעם זה פשוט ענין של לוגיקה מאחורי כל ההחלטות עד אותו מועד עד 2014, עמדה תזה של רשות התחרות שאומרת אסור לאפשר ל"בזק"לשלוט ב - "YES"זאת הייתה התזה בעצם מ - 2006 עד למועד שאנחנו מדברים עליו, וכך הרשות נהגה. על זה הלכנו לבית משפט העליון על זה נתנו את כל ארכות המועד, זאת הייתה התזה. פה בעצם פעם ראשונה, פער אגב היא גם עשתה את זה במסמך שאין לי אותו פה לפניי, שהתפרסם כמה ימים לאחר מכן, כמה ימים לאחר האישור הסופי שבו הממונה פרס את מלוא נימוקיו לשינוי הזה, כולל אחרי שימוע ציבורי משום שהדבר הזה היה רגיש במיוחד, כי התזה הזאת הנחתה את הרשות במשך שנים רבות. אז בעצם מה שאנחנו אומרים כאן? זה שהשתנה התזה. אין מניעה יותר ש"בזק" תשלוט ב"YES"ואת זה אנחנו רואים על ידי חובת המכירה שבעצם מגלמת בדיוק את שינוי התפיסה הזאת.

מיכל רוזן עוזר אתה דיברת על ה - DEADLINE על ביצוע חובת המכירה ועכשיו על בסיס המסמך הזה התייחסת לdeadline, תקופת חודש של שנה. אתה יכול להסביר אם יש איזה שהוא קשר בין שני ה DEADLINE האלה, ואם יש קשר אז מה הוא?

דרור שטרום כן, נדמה לי שאמרתי את זה קודם, אחזור על זה בצורה בהירה כמה שיותר. התוקף של האישור הזה, שהוא אישור מהותי הכי חשוב בכל המערכה הזאת, הוא בעצם עד תאריך של שנה ממועד נתינתו, דהיינו עד סוף מרץ 2015. במקביל, מאחר וחובת המכירה הוארכה אמרתי פעמים רבות למועדים בכל פעם לאיזה תקופה של 3 חודשים או 4 חודשים, נוצר פער בין המועד האחרון של חובת המכירה כפי שהוארך על ידי הממונה עד אז פעם אחר פעם לבין המועד של מרץ 2015, וסביב זה היו דיונים ב"בזק," שלדעתי פשוט התבלבלו מהשפע של הפרוצדורה פה, וחשבו שיש להם עד מרץ 2015 לחובת המכירה. למיטב זיכרוני, אני במכתב העמדתי אותם כי הם שאלו אותי, העמדתי אותם על כך שלא, שחובת המכירה קמה וחיה על רגליה, ללא קשר לאישור המיזוג הזה וצריך לפנות לרשות, כדי ליישר את המועדים וכך עשינו.

מיכל רוזן עוזר למה אתה בעצם חשבת שלוח הזמנים הוא זמני ממה ש"בזק"חשב?

דרור שטרום אני לא חשבתי אחרת מאף אחד, אני ידעתי מה לוח הזמנים אומר. לוח הזמנים יש לי מסמך ביד עם סמל רשות ההגבלים העסקיים שאומר לי אדוני אתה חייב למכור את המניות האלה עד תאריך שהוא דצמבר 2014 ומצד שני, באה"בזק"ואומרת לא, אין שום בהלה אפשר להתנהל עד מרץ 2015, במצב הזה מאחר ופנתה אליי היועצת המשפטית של הדירקטוריון של בזק לא זוכר כרגע את שמה, פנתה אליי אז העברתי לה בכתובים שאין המצב כך ושצריך להיזהר מבחינת גם חובת ההגינות כלפי רשות התחרות, לא לנסות למשוך את הדברים יתר על המידה או למתוח את החבל.

מיכל רוזן עוזר מה קרה במצב שבו התנאים שנקבעו באישור הממונה בעצם לא מתקיימים עד ל DEADLINE של חובת המכירה?

דרור שטרום אם לא מתקיימים עד ל DEADLINE של חובת המכירה, אז טכנית אפשר לבוא ולדרוש ביצוע מכירה.

מיכל רוזן עוזר אני מציגה לך מסמך נוסף זה ת/288. זה פרוטוקול מישיבת הועדה הבלתי תלויה של"בזק" פרוטוקול הוא מתאריך 15.7.2014.

מיכל רוזן-עוזר כבודכם, לי כמובן אין התנגדות שכל מוצג יוצג בפני כבודכם, אציין שהעד הוא לא חלק מהדיון הזה לא נכח בדיון הזה לא מדבר בדיון הזה, לא אכפת לי, אני ממש אני יודעת שזה בתיק המוצגים. לי לא אכפת שזה יוצג, רק אציין שאת המסמך הזה אי אפשר להציג באמצעות העד, בוודאי שכל הדוברים שם הוא לא נכח בדיון הזה.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן אם גברתי לא מתנגדת, אז למה גברתי מתנגדת.

מיכל רוזן-עוזר כדי לציין את העובדה הזו. זה לא מוגש באמצעותו על אמיתות התוכן שאנשים אחרים אמרו.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן שמענו הסתייגות בזה.

משה בר-עם גברתי לא חולקת על אמיתות המסמך, העד יתייחס לדברים שבידיעתו.

ניצן וולקן הכוונה לשאול את העד רק לגבי ציטוט של דבריו לפרוטוקול והוא יתייחס אליהם.

המשך החקירה הראשית

מיכל רוזן עוזר הפרוטוקול הזה כאמור הוצג לך בחקירה שלך. אני מבקשת שתעיין בעמוד 5 לפרוטוקול בחלק העליון דברים שאומרת גברת לירון (לא ברור השם) לגבי בקשה שלך אליה. קודם כל הוועדה הזאת לפי הפרוטוקול מה זה הוועדה הזאת?

דרור שטרום למיטב זיכרוני זאת וועדה שעל פי חוק החברות דרושה כאשר יש עסקת בעניין על הפרק והוועדה אמורה לנתר את ההשפעות של בעל העניין כדי שהעסקה תתבצע בצורה כמה שיותר נקייה.

מיכל רוזן עוזר יש פה עדכון של לינור? מי היא?

דרור שטרום למיטב זכרוני מזכירת החברה באותו שלב

מיכל רוזן עוזר היא מעדכנת את הוועדה שהגישה למשרד התקשורת את הבקשה למיזוג עם בקשה ושאתה בקשת ממנה מידע לצורך פנייה לממונה בבקשת ארכה. היא מציעה שבזק תתחייב לעמוד בלוחות הזמנים המקוריים בהקשר של הטיפול הפנימי ביש עד ליום 21.9. הדברים זכורים לך?

דרור שטרום כן, אני זוכר שלקראת אני אגיד בדיוק מה אני זוכר. לקראת הגשת הבקשות האחרונות לרשות, בשלב הזה כבר הטיפול שלי בתיק היה ברמה של להגיש בקשות ארכה, ולהסביר להם את הפרוצדורה, זה כבר לא היה טיעוני תחרות. אבל לקראת הגשת הבקשה הזאת, אני בקשתי מאחר והרשות כבר פקעה סבלנותה, כי לא הבינה למה המיזוג שהיא אשרה במרץ 2014 מתמהמה כל כך הרבה זמן, אז הם בקשו וכך אני בקשתי גם מהצדדים, לספק מסמכים שיתעדו את המאמצים שנעשים על מנת לקדם את העסקה, כדי שהרשות לא תחשוב שאנחנו סתם מותחים את החבל בלי בסיס. ואכן היו מהלכים כאלה, למיטב זכרוני, היו החלטות עקרוניות שהתקבלו, היו הערכות שווי כאלה ואחרות וכו' ורציתי שבפני הרשות יהיה מסד אותנטי של דברים, כדי שיראו שהתהליך מתקדם. פשוט מטעמים שאינם קשורים בנו, הוא מתארך.

מיכל רוזן עוזר היא מתייחסת פה לתאריך של ה - 21.9, עמידה בלוחות הזמנים המקוריים של הטיפול הפנימי שלנו ושל"YES"אתה אמרת קודם אבל רק למען הסדר הטוב, האם ההליכים הושלמו עד המועד הזה?

דרור שטרום נדמה לא שלא, נדמה לי שבקשתי עוד ארכה אחת ובסוף בקשתי אישור המועדים למרץ 2015, כדי שהכל יהיה בקו אחד.

מיכל רוזן עוזר אוקי, אני מציגה לך פרוטוקול נוסף ת/289. הפרוטוקול הזה הוצג לך בחקירה שלך, אתה ראית אותו בזמן אמת?

דרור שטרום בזמן אמת? הכוונה בזמן שהייתי, לא ראיתי אותו בזמן אמת

מיכל רוזן עוזר אבקש שתעיין בדברים שנרשמו, זאת וועדה שאתה דיברת בה, ונרשמו מפיך דברים הם מופיעים בעמוד 3 לפרוטוקול.

דרור שטרום כן. אני קורא בדיוק זה מתכתב בדיון מה שדברתי עליו בשתי התשובות האחרונות, דהיינו אותה רמת מתח מבחינת רשות התחרות שלא מבינה למה ביצוע התהליך מתארך ועד כדי כך שכבר הגשתי את הארכה השנייה השלישית וכו' הבהיר לי היועץ המשפטי של הרשות עורך דין אורי שוורץ אז, שלא יינתנו ארכות נוספות ואנחנו כאן עומדים כבר בדצמבר 2014 ואם אני לא טועה, נאמר לי שהוזמנתי לישיבה הזאת בגלל סיבה שונה, שפתאום צץ איזה עניין ש"בזק"במקום לקנות את המניות של"יורוקום," שזה מה שדובר בו עד אז, "בזק"שקלה אז לבוא ולממש את האופציה שהייתה לה לעלות מעל 50% ועלתה שאלה טכנית האם אפשר לעשות את זה תחת אישור המיזוג ממרץ? זאת אומרת בעצם היה פה מצב שפה המיזוג ניסו לראות אם אפשר לבצע אותו במתכונת שונה, כך ש"בזק"תחילה תעלה מעל ה - 50% באמצעות מימוש האופציה ורק בשלב עתידי מאוחר יותר, היא תרכוש את המניות של "יורוקום"במרץ.

מיכל רוזן עוזר אני רוצה לשאול אותך לגבי משפט שאתה אמרת הגענו להבנה שהמועד הוא כנראה דצמבר 2014 וזה מה שנמסר לרשות כשראינו שדצמבר כנראה לא ילך להיות המועד פניתי לרשות שוב וכו.' על איזה מועד אנחנו מדברים כאן? מועד למה?

דרור שטרום המועד של חובת המכירה

מיכל רוזן עוזר מה הייתה עמדת הממונה לגבי אפשרות להאריך את המועד לביצוע של המיזוג כולו מעבר למרץ 2015?

דרור שטרום התשובה הייתה שלילית

מיכל רוזן עוזר איך ידעת את זה?

דרור שטרום בדיוק כמו שאני מדווח פה, שהיו לי שיחות מרובות עם היועץ המשפטי של הרשות אז, כשהוא ראה שהארכות האלה הולכות ותוכפות אמר תקשיבו ניתן לכם את הארכות שאתם צריכים עד למועד של שנה ממועד המיזוג, מעבר לזה לא ניתן.

מיכל רוזן עוזר אתה הזכרת עכשיו את הנושא של מימוש האופציה שהייתה ל"בזק," מה אתה הבנת לגבי הסיבה שבגללה"בזק"שוקלת לממש את האופציה שלה?

דרור שטרום אני לא הבנתי, האמת שאני גם לא שאלתי למה הם רוצים לממש את האופציה? אני הנחתי הנחה שאני לא יודע אם היא נכונה או לא עד היום, שזה היה קשור לחילוקי הדעות שלהם עם קבוצת"יורוקום"על המהירות שבה אפשר להגיע להארכת שווי של המניות של "יורוקום"ו - ""YES.

מיכל רוזן עוזר מבחינת לוחות הזמנים שדרבנו עליהם מקודם, ה - DEADLINE שנקבע על ידי הממונה והאופציה, איך בעצם מימוש האופציה מסתדר אם בכלל בתוך לוחות הזמנים האלה? מה המשמעות שלו?

דרור שטרום מימוש האופציה בעצם הוא מהלך שבו בזק אומרת מאחר והממונה הסכים כבר לשנות את התזה שלו שבה"בזק"מותר לה לשלוט ב-"YES"אני יכולה לבצע את זה ממילא בלי כל התנאים שדברנו עליהם קודם. לכן ובמהלך כזה של מימוש האופציה ואני הבהרתי להם שזה לא המצב, שצריך להודיע לרשות ולקבל ממנה אישור. משום שטכנית, זה לא המיזוג כפי שהוצע לממונה, אנחנו דברנו על מיזוג שבו"בזק"לוקחת את כל המניות של"יורוקום." ופה היה איזה ניסיון מסוים ללכת בתוואי שונה. אמרתי להם זה לא נורא, אפשר לעשות את זה, אבל מבחינת חובת ההגינות כלפי רשות, צריך לפנות לרשות, להודיע לה שאנחנו עושים את זה במתווה שונה, ולקבל אישור שהם לא רוצים עוד פעם הודעת מיזוג חדשה, הליך מחדש של בחינת המיזוג שיכול לקחת חודשים ארוכים וכו.' הבהרתי להם את הסיכום, ולמיטב זכרוני גם כך עשינו. פנינו לרשות.

מיכל רוזן עוזר אתה בפרוטוקול הזה אם תמשיך לעיין בו אתה מעדכן את הוועדה לגבי השיחה שלך עם היועץ המשפטי של הרשות להגבלים עסקיים בנושא של מימוש האופציה, אתה מדבר על כך שהוא הסתייג מהאפשרות הזאת, אתה יכול להסביר את העמדה של הרשות כפי שהוסברה לך בעניין הזה?

דרור שטרום כן, הוא הסתייג משום שעוד פעם אנחנו צריכים רגע להיכנס לנעלי הרשות. מאחר והייתי ברשות לא מעט שנים, אני יכולתי להבין אותו, הוא בעצם אומר, באתם לנו עם מיזוג שמראש היה מאד בעייתי. שנים אתם הייתם אצלנו בעתירות שנאפשר לכם לממש אותו. הגענו סוף כל סוף אחרי שנים לא מעטות, זה אחד הטיעונים הארוכים ביותר שהיו לי אי פעם בפני רשות התחרות. הגענו לנחלה ואישרנו לכם את המיזוג הזה, ועכשיו אתם פתאום באים עם מיזוג אחר. זה נראה לא אלגנטי בלשון בני אדם שעוסקים ברגולציה, אבל הוא לא אמר אם הוא לא יאשר, פשוט היה נראה לו בהמשך למשיכת הזמנים, הצטרף כאינדיקציה לא חיובית לגבי לאן זה הולך העסק הזה.

מיכל רוזן עוזר בעצם אם עד המועד של מרץ 2015 בזק מממשת את האופציה אבל לא עומדת בתנאים שנקבעו בהחלטת המיזוג. מה המשמעות מבחינתה?

דרור שטרום אם היא לא עומדת בתנאים של החלטת המיזוג, מבחינה מהותית, נטלת ממנה הצדקה לבצע את המהלך כולו.

מיכל רוזן עוזר מה המשמעות?

דרור שטרום זו הפרה של אישור המיזוג, היא מבצעת מיזוג בלי שקבלה היתר לכך

מיכל רוזן עוזר מה המשמעות מבחינת היכולת לרכוש את המניות של"יורוקום"ב - "YES"?

דרור שטרום לא הבנתי

מיכל רוזן עוזר מה קורה אם"בזק"מממשת את האופציה?

דרור שטרום היא לא יכולה, אי אפשר לבצע את הרכישה, זה בדיוק מהותו של חוק התחרות, הוא לא מאפשר לבצע רכישה מקום שהותנו תנאים, אלא אם כן קיימת את התנאים לפני כן.

מיכל רוזן עוזר אוקי, אבל מה קורה אם היא מממשת את האופציה ורוצה לרכוש את המניות של"יורוקום" ב - ""YES עדיין כי המניות האלה עדיין נמצאות עדיין קיימות

דרור שטרום מה קורה עם התנאים? היא עומדת בתנאים לפי ה - 26.3?

מיכל רוזן עוזר היא לא עומדת בתנאים

דרור שטרום אם היא לא עומדת בתנאים, אז היא לא יכולה לעשות את זה. זה מאד פשוט

מיכל רוזן עוזר מה קורה עם חובת המכירה במצב זה?

דרור שטרום מתממשת. צריך למכור את המניות מיד

מיכל רוזן עוזר במצב כזה באיזה רמה יש אם בכלל בזק וודאות שיכולה לרכוש את המניות של"יורוקום" מ - "YES"?

דרור שטרום תראי זאת שאלה יותר מורכבת, כי מהבחינה המהותית ברור שהרשות הבינה כבר את השוק בצורה שונה, אז יכול להיות שהיא הייתה נעתרת לזה בסוף. אבל העניין המהותי הוא אי קיום התנאים, עוד פעם אני חוזר לתנאים. אם"בזק"לא מקיימת את התנאים, משמע שלא התקיימו התנאים המוקדמים כדי להבטיח את כניסת המתחרים, וזאת הפרה של החוק.

מיכל רוזן עוזר אני מציגה לך תכתובת ת/295 מייל מיום 6.1.2015 בינך לבין סטלה הנדלר שרון סליישר סליחה סטלה הנדלר ולירון (לא ברור השם) תאשר לי. (רעשי רקע באולם)

דרור שטרום כן, נראה כמו מייל שלי

מיכל רוזן עוזר אני מציגה לך את ת/290 וגם את ת/291

דרור שטרום רגע ברשותך רוצה לקרוא את המסמך הקודם כי אני רואה שיש מייל מוקדם שלי שיש בו פרטים. כן אני עובר ל 290.

מיכל רוזן עוזר 290 זה תכתובת מייל מ - 19.1 שמצורף אליה מכתב שלך לרשות להגבלים עסקיים

דרור שטרום כן. זאת הפנייה שבעצם הזכרתי בסוף תשובתי הקודמת

מיכל רוזן עוזר תסביר

דרור שטרום לאחר אותה ישיבה ב"בזק," נדמה לי שבזק קיבלה את דעתי והמלצתי ללכת ולהודיע לרשות התחרות, שאם היא מממשת את האופציה, להודיע על כך לרשות התחרות ולקבל את אישורה הספציפי למימוש האופציה. וזה המכתב שבו פניתי לרשות התחרות וסיפרתי להם שהמיזוג עומד להיעשות, אבל במתכונת שונה, ושאלתי אותם האם צריך להגיש הודעות מיזוג חדשות למרות שביטאתי את דעתי כאן שאין צורך בהודעות מיזוג חדשות. מפנה לסעיף 6 למכתב נדמה לי שזה התיאום שמדובר ברה ארגון בתוך קבוצה.

מיכל רוזן עוזר מה ביקשת במכתב הזה לגבי חובת המכירה?

דרור שטרום לגבי חובת המכירה נדמה לי שעיקר המכתב הוא האופציה ככה אני רואה גם בסעיף 4. נדמה לי שעיקר המכתב הוא האופציה, ואני רואה גם את הסיפא נבקש כי תאשרו לנו בחוזר שלאור אישור המיזוג המתוקן, אין צורך להגשת בעתיד של הודעות מיזוג נפרדות בגין שלבי הביצוע. אין צורך בהגשת הודעת מיזוג בגין מימוש האופציה ולא יהיה צורך בהגשת הודעת מיזוג נוספת בגין רכישת מניות יורוקום, זה בדיוק מה שאני תיארתי.

מיכל רוזן עוזר תעיין בת/291

דרור שטרום כן זו התשובה של הרשות התחרות או רשות ההגבלים למכתב שלי

מיכל רוזן עוזר מה עמדת הממונה?

דרור שטרום שנייה אחת. הנה אני רואה בסעיף 6 לאחר בחינת בקשתכם ולאור הנסיבות, הריני לאשר כי הממונה לא יעמוד על הגשת הודעות מיזוג... ולאחר מכן רכישת יתרת המניות וסעיף לאחר מכן, יודגש כי אישורנו כאמור לעיל ניתן ככל שמימוש האופציה ייעשה עד 25.3.15. כאמור בתנאי החלטת אישור המיזוג ובכפוף להתקיימות כל יתר התנאים המפורטים בהחלטה.

מיכל רוזן עוזר אוקי, אני רגע חוזרת לשאלה שלי מה המשמעות של הבקשה שלך ושל התשובה של הממונה לגבי המועדים פקיעת התוקף של חובת המכירה?

דרור שטרום המשמעות הפשוטה היא אין לנו בעיה שתעשו את זה ככה או אחרת, כל עוד שהכל ייגמר עד 25.3.15, או במילים פשוטות זה עוד פעם אני אומר עם חצי חיוך נמאס לנו מכל הבקשות שלכם, אנחנו רוצים שהכל ייגמר ב - 25.3 וזהו.

מיכל רוזן עוזר אוקי, באיזה מידה האם בכלל, המכתב הזה משנה את ההבנה שלך לגבי לוחות הזמנים שקשורים לחובת המכירה?

דרור שטרום לא משנה. המכתב הזה לא משנה, אמרתי כבר קודם, אנחנו בדצמבר פנינו וקבלנו מהרשות אישור של כל המועדים האחרונים ל - 25.3.15 או 26.3 אני לא זוכר את היום המדויק, אז כך שנושא של חובת המכירה כבר לא הטריד אותי בשלב הזה. מה שהטריד אותי זה רק שלא יבואו ויגידו לי עשית את זה באופציה ולא באישור שנתנו לך, לכן האישור שלך לא תקף. זה מה שהטריד אותי וזה מה שקבלנו כאן.

מיכל רוזן עוזר אוקי, אתה זוכר את ההתייחסות שלך לנושא של המועדים של חובת המכירה ביחס למכתב הזה בהודעה?

דרור שטרום לא, אמרתי לך אני זוכר שפניתי עוד בדצמבר לדעתי 2014, בבקשה לאשר את כל המועדים ליישר קו למרץ 2015 וקבלנו זאת בדצמבר או בינואר.

מיכל רוזן עוזר מה המשמעות של המכתב הזה מבחינת המועדים?

דרור שטרום חיזוק של ההבנה שלנו, שהכל חייב להיגמר עד 25.3. זה המועד האחרון שממנו אנחנו יכולים להיחלץ מחובת המכירה.

מיכל רוזן עוזר 25.3?

דרור שטרום כן

מיכל רוזן עוזר ככל שהתהליכים נמשכים מעבר למועד הזה של ה - 25.3 האם נדרש אישור נוסף של הממונה?

דרור שטרום תראי, עוד פעם, לא נכנסנו לנבכי העניין מה קורה אם אנחנו עוברים את ה - 25, יכול להיות שאם זה היה מצב שבו נופלת אבן מהשמיים והשליח מתעכב, אז אני מניח שהיו נותנים לנו ארכה קצרה נוספת, אבל ההבנה המהותית הייתה, שכל העסק הזה נמשך כמו מסטיק וצריך כבר לגמור אותו. מה גם שעמדתנו המהותית התקבלה, אז אין שום סיבה אמיתית גם בפני רשות התחרות, לא לבצע את המיזוג, אלא אם כן וזה להערכתי זה היה THE OF BACK THE MIND של הרשות, שיש לנו כוונה לא לעמוד בתנאים האלה. וזה כן הטריד אותי.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן גבירתי סיימה?

ניצן וולקן עוד כמה שאלות.

מיכל רוזן עוזר רוצה להציג לך פרוטוקול נוסף של אישור הדירקטוריון של"בזק"פרוטוקול מה - 10.2.15 זה ת/292.

מיכל רוזן-עוזר אגב, אלו אותן הסתייגות שאמרתי קודם.

דרור שטרום אגב אני לא הייתי שם נכון? אני לא זוכר שהייתי באיזו שהיא ישיבת דירקטוריון של חברת "בזק."

מיכל רוזן עוזר לא, אני שואלת שאלה אחרת

דרור שטרום כן

מיכל רוזן עוזר מדברים פה על אפשרות להאריך את המועד מעבר ל - 25.3 מה

דרור שטרום תוכלי להפנות אותי לעמוד? כדי שאוכל להתענג על המשפטים שכתובים פה

מיכל רוזן עוזר מתי הושלמו בסופו של דבר העמידה בתנאים שנקבעה בהחלטת הממונה?

דרור שטרום במועד האחרון, זאת אומרת לקראת המועד האחרון 25 או 26 לא זוכר את היום עמדנו בכל התנאים האלה, הוצאתי את ההודעות, גם"בזק"הוציאה את ההודעות שלה וקבלנו את האישור המלא לכך שבוטלה חובת המכירה ויש לנו היתר מלא לעלות לשליטה.

מיכל רוזן עוזר מציגה לך את ת/293, זה מכתב של הממונה מ - 25.3

דרור שטרום זה האישור, זה בעצם סוף הסגה להחלטה שמצורפת בעמוד שני נאמר ב מפורש סעיפים עד 2 עד 12 שזאת חובת המכירה מהמיזוג של 2010 כפי שהתקבלו בהחלטות הממונה, יבוטלו. למרות שכעסתי עליהם כי לא כתוב מבוטלים, אבל בסדר.

מיכל רוזן עוזר מצדה של"בזק"מי היו מעורבים בתהליך הזה?

דרור שטרום שרון פליישר נדמה שהייתה סמנכ"לית הרגולציה וסטלה הנדלר שהייתה נדמה לי המנכל"ית, הן היו בקשר אתי, וניהלו שיחות משל עצמן מול הרשות.

מיכל רוזן עוזר מצדה של"YES?"

דרור שטרום מצדה של " "YES היה מעורב המנכ"ל רון איילון וגם עורכי הדין נדמה לי שעורכי הדין גם היו מעורבים אני לא זוכר אם זו היHתה מיכל רוטשילד לא זוכר, גם היו מעורבים בתמונה.

מיכל רוזן עוזר מה ידעת לגבי אישורים רשמיים שנדרשים לצורך עסקת"בזק" "YES"מעבר לאישור של הממונה על ההגבלים?

דרור שטרום מה שאני יודע כהשכלה כללית של רגולטור, שצריך לקבל את אישור משרד התקשורת ולפעמים גם בהינתן קשרים מסוימים אישור משרד ראש הממשלה.

מיכל רוזן עוזר מה הקשר של האישור הזה אם בכלל, לאישור של הממונה? תלויים אחד בשני לא תלויים אחד בשני?

דרור שטרום לא, האישורים עוד פעם האישור של משרד התקשורת הוא אישור נוסף של רשות אחרת, אבל צריך להגיד לגבי זה שני דברים, אחד שהממונה לא מאשר מיזוג אלא אם כן הוא לא מתייעץ קודם עם משרד התקשורת זה כתוב בחוק, הוא לא יכול לקבל אישור מיזוג. דבר שני, צריך לזכור שהסמכות לפחות בענייני תחרות מבחינה מהותית, היא של רשות התחרות, היא זאת שהגוף המקצועני שבוחן את הדברים ומשרד התקשורת כמובן, יש לו את הפריווילגיה שלו, לחולל כל מיני שינויים שהוא חפץ בהם.

מיכל רוזן עוזר באיזה מידה אם בכלל הייתה לך מעורבות בנושא הזה?

דרור שטרום לא הייתה לי שום מעורבות, התעקשתי בכל הקשור למשרד התקשורת זה עולם אחר. לא עסקתי בזה.

מיכל רוזן עוזר אני חוזרת על המסמך שרצית לשאול אותך לגביו ת/292

דרור שטרום כן

מיכל רוזן עוזר אני מפנה לעמוד 10 לדברים ששירי שחם אומרת

מיכל רוזן-עוזר את יכולה להראות לי איפה בהודעה?

ניצן וולקן כן גיליון 18 שורות 31 - 28 וזה ממשיך בגיליון 19 בשורה 9-1

דרור שטרום לאיזה פיסקה את מפנה אותי?

מיכל רוזן-עוזר סליחה לא הפנו אותו לזה. הפנו אותו לעמוד 9 הדברים שרמי שם מדובר בפנייה לערכאה, אבל תפני למה שאת רוצה.

ניצן וולקן אני מצטטת ציטוט מתוך החקירה. המשפט הזה מצוטט בחקירה. מצידי אקריא אותו מתוך החקירה.

דרור שטרום תפני אותי לפסיקה

מיכל רוזן עוזר אני מדברת על פיסקה אחרונה הכוונה שמחר שככל שיהיה פה אישור ויפורסם דו"ח לפנות לממונה לבקש ממנו להאריך את התקופה, כתוב כך גם בהודעה שלך.

דרור שטרום השורה האחרונה לפסיקה האחרונה?

מיכל רוזן עוזר הציטוט של שירי שחם. אני רק חוזרת על השאלה, מה ידעת לגבי פנייה ולגבי אפשרות להאריך את המועד של ה 25.

דרור שטרום למיטב זכרוני לא ידעתי ולא נשאלתי לגבי זה. אם הייתי נשאל, הייתי אומר בדיוק את מה שאמרתי קודם. צריך להיגמר.

מיכל רוזן עוזר מה ידעת לגבי הגורמים ב"יורוקום"שמטפלים בנושא של קבלת אישור ממשרד התקשורת?

דרור שטרום לא יודע

מיכל רוזן-עוזר הוא אומר שלא ידע שום דבר.

ניצן וולקן הוא אמר משהו אחר, הוא לא ידע ואני יכולה לשאול את זה.

מיכל רוזן עוזר אתה יודע מי ב"יורוקום"טיפל בזה?

דרור שטרום לא

מיכל רוזן עוזר זוכר מה אמרת בהקשר זה בהודעה שלך?

דרור שטרום לא

מיכל רוזן עוזר גברתי אבקש לרענן את זכרונו זה גילון 12 בשורה 21 סליחה 21 אתה אומר לאחר שהאישור הזה ניתן נוגה פנתה אליך לקבל הב הרות אז עמיקם אמר לי כי הוא מטפל בנושא הזה אליי.

מיכל רוזן-עוזר הוא אומר בסוף ההודעה שזה מתייחס בסוף ההודעה איפה את מפנה?

ניצן וולקן היה שם נוסח שהסתובב אני יודע שעמיקם טיפל בזה מול נוגה ישירות על מה הוא מדבר?

מיכל רוזן-עוזר הוא מדבר על התיקונים תסתכלי בסוף ההודעה בתיקונים הוא אומר שזה רלוונטי ל - 2010 שנוגה לא הייתה מעורבת בתקופה הזו.

ניצן וולקן טוב אני מתקדמת.

מיכל רוזן עוזר איזה קשר היה לך עם שאול אלוביץ' לאחר שהתהליכים האלה הסתיימו? החל ממרץ 15

דרור שטרום הא היה פה ושם שלום לא פגשתי אותו יותר, הייתה לנו איזה התכתבות כי קבלתי את המינוי להיות יו"ר הוועדה בתחום התחרות בבנקאות, פניתי אליו כדי שהוא הבטיח לי בזמנו איזה בונוס, רציתי שהעניין הזה ייסגר, בקשתי ממנו לכתוב את זה והוא ענה לי. הייתה התכתבות נדמה לי מ 2015, הגיוני.

ניצן וולקן גברתי, אני סיימתי. תודה.

בועז בן צור לי אין חקירה כבודה. החקירה תמוצה על ידי עורך דין רוזן.

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 6 עו"ד דרור שטרום, משיב בחקירה נגדית לעו"ד מיכל רוזן - עוזר:

מיכל רוזן עוזר · נגדית בוקר טוב

דרור שטרום · נגדית בוקר טוב מיכל

מיכל רוזן-עוזר · נגדית קודם כל חשוב לי לומר אני מייצגת את נאשמת 3, נאשמת 3 אין שאלות לעורך דין בורנשטיין, אבל כיוון שאנחנו עובדים ביחד ומתחלקים בינינו וכדי לייעל, אז אני חוקרת אבל שלא ישתמע מתוך הדברים האלה, שום הסכמה ביחס למעמדה של גברת איריס אלוביץ' או למשמעות של זה שאני חוקרת, זה נכון לגבי העד הזה, סליחה. זה נכון לגבי עדים נוספים. אבל אני חושבת שהבהרה זו היא חשובה.

כבוד השופטת ר' פרידמן - פלדמן · נגדית בכל אופן לגבי העד הזה מוסכם שהיחידי שחוקר את העד הזה, זאת הכוונה.

בועז בן צור · נגדית כבודה, מחמת הייעול חברתי תחקור אותו. השאלות כמובן והתשובות תקפות גם לעניין המדובר בסוגיה זו.

כבוד השופטת ר' פרידמן - פלדמן · נגדית בסדר בבקשה.

דובר לא מזוהה · נגדית מה אתם מגישים לנו?

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אנחנו מציגים לכבודכם את המוצגים שאנחנו נגיש במהלך החקירה.

כבוד השופטת ר' פרידמן - פלדמן · נגדית מתחילים מ 1983 מה יש בקלסרים?

ז'ק חן · נגדית כבודכם יש לנו מוצגים שלא רצינו פשוט.. (לא ברור רעשים באולם) נגיש את זה בהפסקה או בסוף היום.

כבוד השופטת ר' פרידמן - פלדמן · נגדית חסר לי מהישיבה הקודמת כמה עשרות מוצגים.

ז'ק חן · נגדית זה מה שאני מסביר גברתי מ (...רעשים לא ברורה השנה) עד 1982 אנחנו נגיש אחר כך.

כבוד השופטת ר' פרידמן - פלדמן · נגדית בסדר רק שיהיה ברור.

מיכל רוזן עוזר · נגדית עורך דין שטרום קודם כל מבקשת ומתנצלת שאשאל ישמעו כמו חזרה, מבחינתי חברתי דלגה על ניואנסים שמשמעותיים מבחינתו ופחות משמעותיים אולי מבחינתך בתיאור הכללי שנתת, אז גם אם זה נשמע חזרה, אני מתנצלת אבל זה חשוב לנו.

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אמרת שהתחלת לייצג את.. ב 2008 ובאותו זמן בכלל שליטה בבזק של סבן

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית אמרת בהודעה שלך אתה מדבר על יורוקום, זה מוחזק על ידי מה שאתה קראת להם הביקומים האלה, אבל זה כל מיני חברות אנחנו נתייחס ליורוקום לצורך הנושא. התהליכים שאתה הצגת בהם היו תהליכים לאורך שנים.

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה התחיל בהליך בפני הממונה על ההגבלים העסקיים נכון? אי שם ב - /2009

דרור שטרום · נגדית 8

מיכל רוזן עוזר · נגדית ב - 2008, כשבקשתם לאשר את המיזוג ושם עברתם עד 2010 תהליכים בפני בית הדין

דרור שטרום · נגדית לא בדיוק ב 2008 בקשנו שתבוצע התמחרות בין סבן לבין קבוצת"יורוקום"בין"בזק" ל"יורוקום" "YES", לאחר מכן זה התגלגל לבית הדין לאחר מכן הגיע המיזוג, לאחר מכן הגיע תיקון המיזוג.

מיכל רוזן עוזר · נגדית נכון. תקנת אותי לגבי ההתמחרות וזה חשוב. בסך הכל היו הרבה מהלכים של ייצוג, זה היתה הרבה עבודה לאורך שנים.

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית מטבע הדברים, שזה כמובן שתחום התחרות זה תחום שאתה מיומן בו זאת המומחיות שלך נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית מטבע הדברים, בהליכים לאורך הזמן, יש הליכים שלוקחים יותר מאמץ פחות מאמץ, הכל חלק משגרת עבודה בהליך מורכב של תיק כלכלי בפני הממונה, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו אמרת שכל השנים בזק רצתה לשלוט ב YES זה נכון גם לתגובת סבן

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה היה עוד הליך ישן ב 2006 הגיע לבית משפט העליון, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו אני רוצה רגע להסביר את המונח ביטוי חובת המכירה ואיך זה קשור לעניינינו וכמה שאלות קצרות למרות שעשית את זה גם קודם. ב 2010 אתה ייצגת את יורוקום בבקשה של יורוקום להתמזג עם בזק נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית זאת המשמעות שיורוקום יוכל לקנות את המניות גרעין השליטה בבזק, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית זהו אושר ב 31.3.2010 ת/294 שבפני כבודכם, ואחד התנאים נועד ליצור חיץ בין בזק ל YES נכון? על ידי אמירה של הממונה ליורוקום חייבת למכור את מניות YES נכון

דרור שטרום · נגדית נועד ליצור חיץ בין יורוקום כחברה הרוכשת לבין YES שהיא בעצם החברה הנכדה

מיכל רוזן עוזר · נגדית לכן אומר הממונה בשנת 2010 ליורוקום, את חייבת למכור את המניות שלך ב YES

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית עד שתעשי את זה המניות הם אצל הנאמן ועורך דין אפרתי נכון? היה זמן עד שהוא היה צריך למכור. זאת מה שאנחנו קוראים לו חובת המכירה.

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית אז מתחיל הליך ב 2011 אבל ב 26.5.2013 אתם מגישים בקשה שוב מטעם"יורוקום", ועכשיו אני עושה את הדיוק. הבקשה במקור היא בקשה לשינוי תנאי המיזוג שנקבעו בין"יורוקום" ל"בזק," נכון?

דרור שטרום · נגדית כן, כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית מה שאתם מבקשים זה לבטל את חובת המכירה

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית זאת הבקשה הרשמית, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אבל לכולם היה ברור ובעיקר לממונה על ההגבלים העסקיים היה ברור שמה שהוא דן בו בעצם, זה מיזוג של"בזק"ו - "YES."

דרור שטרום · נגדית כן אמרתי קודם זאת התזה. בדיוק התזה שהוחלפה

מיכל רוזן עוזר · נגדית נכון ואנחנו יכולים לראות את זה גם במסמכים המפורשים של הממונה על ההגבלים העסקיים. הממונה על ההגבלים העסקיים היה ברור שהוא דן בעסקת מיזוג בין"בזק"לבין YES""

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית בוא נראה את זה ביחד למסמכים, אני מפנה לנ/1983. תיכף אנחנו נדבר על המסמך הזה קצת ביותר פרטים, אגיש אותו ביחד עם נ/1984. תיכף נדבר על זה מעט יותר בהרחבה.

דרור שטרום · נגדית אוקי

מיכל רוזן עוזר · נגדית תאשר לי בינתיים שזה הפרסום של הממונה על ההגבלים העסקיים מ 6.11.2013 כשהוא מוציא את השאלה הזו לשימוע ציבורי.

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית אנחנו רואים בכותרת של המסמך הזה פרסום טיוטת תנאים למיזוג"בזק" "YES", נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אציג לך עוד מסמך גם עליו נדבר מעט בהמשך. התייחסת בחקירה הראשית נ/1985 זה נימוקי הממונה מסמך מ - 27.5 גם אותו לא הציגו לך בחקירה הראשית.

דרור שטרום · נגדית כן, אבל התייחסתי אליו, הזכרתי אותו

מיכל רוזן עוזר · נגדית נכון נכון, אני רק רוצה שתסתכל ביחד אתי לצורך הנקודה הזאת, גם בכותרת נימוקי הממונה על הגבלים עסקיים לתיקון תנאים לאישור מיזוג. נכון? אבל תראה הוא כותב ברישא רשות ההגבלים העסקיים סליחה, בעמוד אחרון הוא כותב מהות המיזוג היא בין"בזק"ל YES"."

דרור שטרום · נגדית נכון זה היה ברור לאורך כל הדרך

מיכל רוזן עוזר · נגדית לכן כל השיקולים שהממונה להגבלים עסקיים התייחס אליהם במהלך התהליך הם משמעות של מיזוג בין"בזק"ל "YES", נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו ראינו את נ/1983 ו - נ/1984, זה שימוע ציבורי וקודם כל אנחנו רואים שהרשות מהמסמך הזה אומר שהעמדה המקורית של אי שם בעבר, הייתה להתנגד למיזוג.

דרור שטרום · נגדית נכון. ב 2006 היא התנגדה

מיכל רוזן עוזר · נגדית היא אומרת אבל באו אלי בבקשה אמרו לי

דרור שטרום · נגדית השוק השתנה

מיכל רוזן עוזר · נגדית הלכתי ובדקתי את השוק, והגעתי למסקנה שזה נכון

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו הפרסום הזה של שימוש ציבורי, מה זה אומר? מי מוזמן בעצם להשמיע את הטענות שלו בשימוע הזה?

דרור שטרום · נגדית חברות שרוצות להתחרות בשוק ושואלות את עצמן האם התנאים שהממונה שוקל אותן יבטיחו את כניסתן לשוק. כמובן גם ארגונים אזרחיים שיחשבו שזה לא בסדר, שיש פה מהפך שמפקיר את התחרות וכו' וכו.'

מיכל רוזן עוזר · נגדית אוקי ומשרד התקשורת?

דרור שטרום · נגדית משרד התקשורת, עוד פעם, הוא יכול להגיב על זה אבל זה מגוחך מהסיבה הפשוטה, שהממונה על כל בקשת מיזוג ותיקון מיזוג שיש לו, פונה על פי חוק, הוא חייב לפנות למשרד הממשלתי הרלוונטי. אבל מעבר לזה, גם על פי המהות בתחום התקשורת, זה היה צינור ישיר כל הזמן בין רשות התחרות למשרד התקשורת. זאת אומרת היו היוועצויות תכופות עוד בתקופתי, ואני מניח שזה נשאר כך גם לאחר מכן.

משה בר-עם · נגדית מבחינת מהותית משרד התקשורת (...לא שומעים) הרשות בודקת עניינית

שטורם · נגדית כבודו, צודק אני רק אדייק בהיבטי התחרות הגורם שהוא בעל הסמכה מבחינה זאת הרשות.

מיכל רוזן עוזר · נגדית אבל אתה יודע או לא יודע האם באותו זמן של השימוע הציבורי משרד תקשורת התנגד למיזוג הזה או לא התנגד למיזוג הזה

דרור שטרום · נגדית כל מה שידעתי ממשרד התקשורת ידעתי מכל מיני משפטים שנזרקו לחלל האוויר בדיונים, אף פעם לא שמעתי את משרד התקשורת בעצמו אומר שהוא מתנגד או לא מתנגד, אני כן יודע שהיה שלב שבו הרשות בעצמה אורי שוורץ אותו יועץ משפטי של הרשות, סיפר לי מה משרד התקשורת רוצה ושמשרד התקשורת רוצה להכניס כל מיני דברים להחלטה הזאת.

מיכל רוזן עוזר · נגדית אבל הממונה על ההגבלים העסקיים לא עשה את זה

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו תסתכל רק שוב אני יודעת שזה נורא נורא ברור לך, אבל זה חשוב לי גם מבחינת הפרוטוקול, אומרת הרשות הממונה על הגבלים עסקיים התנאים ששוקלת (נ/1983 בפסיקה האחרונה בעמוד הראשון, מיום 6.11.2013) זה פרסום השימוע הציבורי.

דרור שטרום · נגדית כן, זה בדיוק מה שאמרתי קודם לכן, שהגופים הראשונים שהם בעצם עמדתם התבקשה בשימוע הזה, היו החברות שעמדו להיכנס לתחרות בתחום הטלוויזיה הרב ערוצי ובפרט סלקום ופרנטר.

מיכל רוזן עוזר · נגדית נכון והתנאים ששוקלת הרשות להטיל מייעדים למנוע פגיעה בתחרות על ידי החברה הממוזגת על ידי יצירת קשרים בין גופים המבקשים להיכנס לתחום שידור הטלוויזיה לגבי תשתית האינטרנט.

דרור שטרום · נגדית נכון כמו שאמרתי קודם מאחר ובזק שולטת בתשתית האינטרנט הסכנה התחרותית שרואים במיזוג מהסוג הזה זה מניפולציה ברשת עצמה זה כדי להקשות על המתחרים החדשים להיכנס.

מיכל רוזן עוזר · נגדית סליחה

דרור שטרום · נגדית אז התשובה היא שבמידה רבה מאד כן משני טעמים, א' מדובר בחברות בעלות חוסן והיכרות וותק בתחום התקשורת ושנית, סלקום עצמה במועדים האלה, כבר הייתה בעל רשת של קטעי אינטרנט בעצמה והיא ידעה בדיוק איך אפשר לתמרן עם הדברים הללו.

מיכל רוזן עוזר · נגדית המתחרים אמרת סלקום, יש את הוט שבאותו זמן היא בעצמה סוג של בעלת מעמד אם אתה יודע להגיד לנו בעולם (רעשים)

דרור שטרום · נגדית כן הוט בעלת מעמד עם מונופולין מורכז בטלוויזיה רב ערוצית היא לא גורם שיש לו משמעות בהיבט של השימוע הזה.

מיכל רוזן עוזר · נגדית לפרטנר יש

דרור שטרום · נגדית אף אחד לא אוהב שמתחרים בו, זה עדיין לא הופך את זה לעמדה קבילה בשימוע ציבורי

מיכל רוזן עוזר · נגדית אז סלקום פרנטר

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אלה הגופים

דרור שטרום · נגדית אלה הגופים העיקריים שגם היו ברקע עוד בשלבים הקודמים והתייצבו לפני הרשות כדי להביע את רצונותיכם מהתשתית האינטרנט של"בזק."

מיכל רוזן עוזר · נגדית סלקום ופרטנר הופיעו בפני הממונה להגבלים העסקים כדי להביע את חוסר שביעות רצונם

דרור שטרום · נגדית כך נאמר לי על ידי הרשות, כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אוקי, עכשיו התהליך הזה שבו מוציאים לשימוע ציבורי ומאפשרים לגופים הרלוונטיים להביע את עמדתם זה חלק מההליך הרגולטורי תקין, נכון?

דרור שטרום · נגדית זה חלק מההליך רגולטורי האמת שהשימוע הציבורי הזה היה חריג, לחומרה. זאת אומרת

מיכל רוזן עוזר · נגדית לחומרה מבחינת מי?

דרור שטרום · נגדית מבחינת יורוקום ואסביר בדרך כלל כשהרשות שוקלת איסור מיזוג ושוקדת על בחינת מיזוג היא לא יוצאת סתם כך לשימועים ציבוריים. כאן היה משקל מיוחד לעובדה ששנים לא רבות לפני כן, היה פסק דין של בית המשפט העליון שבעצם אישר את התזה ההפוכה של הרשות, שצריך לשמור על הפרדה בין"בזק"ל-""YES

מיכל רוזן עוזר · נגדית שינוי נסיבות

דרור שטרום · נגדית נכון ואני ניסיתי לשכנע את הרשות שבכל הכבוד לפסק דינו של בית משפט העליון הוא התייחס לנתונים של שנת 2006 מאחר ואנחנו מצויים לעת הזו כבר 7 שנים לאחר מכן, אז לגמרי לגיטימי לשנות, כי זה טיבו של המשפט המנהלי שהוא תואם את נסיבות השוק, אבל מאחר וראיתי שזאת נקודה שמאד לחצה על מקבלי ההחלטות ברשות, אני הצעתי להם לדעתי בכתובים, לצאת לשימוע ציבורי, כדי שכל הדברים יהיו לעין השמש ואף אחד לא יחשוש, שמא יש פה איזה מחטף ושכנעו מישהו בנסיבות לא מוסברות.

מיכל רוזן עוזר · נגדית יפה, וזה היה צעד לחומרה מבחינת"יורוקום."

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית החמירו עם יורוקום הממונה על ההגבלים העסקיים עשה את מה שהוא חשב כרגולטור סביר וענייני שנכון לעשות בנסיבות המיוחדות של המקרה.

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו, התקיים שימוע ציבורי ואז ראינו כבר זה ת/287 שבית משפט נכבד שהתקבלה החלטה ב 26.3.14. אבל ב 27.5.14 הממונה על הגבלים עסקיים מפרסם מסמך בן 11 עמודים.

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית שגם אותו הגשת לך זה נ/1985 זה מסמך שבו מפרט את הנימוקים שהביאו אותו לקבל את העמדה ולאשר את המיזוג בין"בזק"ל - ""YES.

דרור שטרום · נגדית נכון וזה גם שאם יוגש ערר, יהיה למערערים עם תשתית של נימוקים כדי להתעמת מולם

מיכל רוזן עוזר · נגדית נכון עכשיו בוא נסתכל לאיזה מידת פירוט אנחנו לא נעבור על 11 עמודים

דרור שטרום · נגדית כן זה יכול להיות סמינריון בדיני תחרות

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה יכול להיות מעניין מאד, אבל אנחנו לא נעשה את זה פה, אבל אני כן רוצה להתייחס אתך מעט למסמך הזה.

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית קודם כל הפרק הראשון נותן את המיזוג, נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית הפרק הראשון שאני רוצה שתתייחס אליו זה פרק ד' שבו תסתכל עליו, אני מניחה שהזיכרון שלך עדיין קיים לגביו. פה אנחנו רואים שהממונה על הגבלים עסקיים מסביר באמת את השינויים שהתרחשו בתחום התקשורת בשנים מאז שהוא דן בזה בפעם האחרונה, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית השינויים האלה הם מה שמביאים את הממונה להגבלים עסקים לשנות מעמדתו, נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אז הממונה על ההגבלים העסקיים עובר לפרק ה' זה ממלא מקום ד"ר אסף אילת

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית הוא מסביר הממונה על הגבלים עסקיים תסתכל בעמודים 5 עד 11 למעשה

דרור שטרום · נגדית כן אני כבר שם

מיכל רוזן עוזר · נגדית מסביר הממונה על הגבלים העסקיים תאשר לי אם זה נכון כמובן, מה הם החששות וכיצד התנאים שהוא מתנה, מסירים את החששות האלה?

דרור שטרום · נגדית כן, בפרק ה' הוא מונה את החששות, ובפרק ו' הוא מסביר איך התנאים שהוא נותן, מפיגים את החששות האלה.

מיכל רוזן עוזר · נגדית בהינתן כל הדיון הזה שהממונה על הגבלים העסקיים עשה, תיכף נגיע לזה, מבחינת הממונה על הגבלים עסקיים, המיזוג הזה היה רצוי או כשהוא סיים את התהליך הוא חשב שזה מיזוג רצוי?

דרור שטרום · נגדית תראי אני רוצה לדייק. הממונה על ההגבלים עסקיים לא בודק אם מיזוג הוא רצוי או לא, הסמכות והמנדט שלו זה לאשר מיזוגים שאינם פוגעים פגיעה משמעותית בתחרות. זה לשון החוק. במקרה הזה, אני חושב שהצלחנו לשכנע שהמיזוג לא רק לא פוגע בתחרות, אלא גם מלבה את התחרות משום שהיה מצב זה אולי שווה כן להזכיר שבעצם קבוצת"הוט"הייתה עם מערך שלם של שירותים שהיא הציעה קראנו לזה הקוואטרו כי היה בזה טלפון נייח וטלפון נייד וטלוויזיה רב ערוצית ותשתית אינטרנט, לעומת זאת"בזק"הייתה נתונה גם להפרדה מבנית וגם לא יכלה להציע ללקוח את הטלוויזיה יחד עם שאר השירותים שלה. אנחנו חשבנו וזה היה טיעון המרכזי שלנו לפני הרשות שהתקבל בסופו של דבר, אנחנו חשבנו שכדי לאפשר תחרות של קבוצה וקבוצה, צריך לאפשר תחרות על מגרש משחקים שווה שבו כל אחד יכול להציע את כל חבילת השירותים ולא שאחד מסתובב עם רגל קשורה ואחרים זזים באופן חופשי. זה בעצם המשמעות של התיקון מיזוג הזה.

מיכל רוזן עוזר · נגדית אז הבטחתי שלא נעבור על כל העמודים, אבל גם המסמך הזה תאמר לי הידע שלך בעניין הזה גדול משלי פי כמה, הוא בסך הכל מסמך גם במונחים של הממונה על הגבלים עסקיים הוא מסמך נרחב, רציני, זאת רשות מאד רצינית, אבל גם פה זה מסמך רציני שמתייחס לנימוקים באופן רציני, נכון?

דרור שטרום · נגדית זה תשתית נימוקים מאד מפורטת, יחד עם זאת אני צריך להגיד שאני לא בטוח שאני אובייקטיבי כי אני זה שניסיתי לשכנע לקבל את הטיעונים האלה, אבל בהחלט מסמך שהוא פורס תשתית נרחבת גם מבחינת היקף החששות, גם מבחינת איך בדיוק צופה הממונה שהתנאים יטפלו בחששות וזה דבר חשוב כי זה גם נותן לסיגנל לשוק מה מצופה ממנו.

מיכל רוזן עוזר · נגדית אוקי אז רק לעניין האובייקטיבית עכשיו רגע נצא מהמקום שאתה מייצג את"יורוקום," מההיכרות שלך עם נימוקים שבדרך כלל מתפרסמים, תמיד מתפרסמים נימוקים ברמת ההרחבה הזאת

דרור שטרום · נגדית לא, החוק זה שאומר שהממונה מפרסם נימוקים רק כשהוא מתנגד, חובה עליו לפרסם נימוקים רק במקרה התנגדות. במקרים מיוחדים וחשובים אנחנו פרסמנו גם אני כממונה וגם אלה שבאו אחריי, פרסמנו נימוקים באישורים שחשבנו שיש להם חשיבות משקית או רב ענפית.

מיכל רוזן עוזר · נגדית אמרת שלא הוגש ערר על ההחלטה הזאת, נכון?

דרור שטרום · נגדית לא, לא הוגש ערר

מיכל רוזן עוזר · נגדית חברתי אמרה לך שכל התנאים חלים על"בזק"התנאים רובם חלקים על"בזק"או חלק קטן חל על YES"."

דרור שטרום · נגדית כן ביטול הסכמי הבלעדיות חל רק על YES"

מיכל רוזן עוזר · נגדית רק כדי שזה יהיה מדויק, מבחינת לוח הזמנים, אני רוצה רגע להבהיר אני אקצר את זה מאד, אני רוצה רגע להבהיר את הנקודה. החלטה ת/287 שהיא ההחלטה שמאשרת את מיזוג"בזק" "YES"היא החלטה כמו כל החלטת מיזוג עם תוקף של שנה, נכון?

דרור שטרום · נגדית את מדברת על החלטה ממרץ 14?

מיכל רוזן עוזר · נגדית כן, נכון?

דרור שטרום · נגדית כן. זה זו ברירת המחדל, אישור לשנה

מיכל רוזן עוזר · נגדית היועצת המשפטית לא זכרת את שמה, אני חושבת שאתה מתכוון לעורכת דין שירי שחר,

דרור שטרום · נגדית יכול להיות

מיכל רוזן עוזר · נגדית חשבה שזה לוח הזמנים שיש לה. נכון?

דרור שטרום · נגדית כן, כי היא לא בקיאה כל כך בתחום הפרוצדורה של דיני התחרות

מיכל רוזן עוזר · נגדית אתה אמרת לה יש שעון שרץ במקביל, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון של חובת המכירה

מיכל רוזן עוזר · נגדית כי בעצם כל המיזוג הזה הוא ביטול חובת המכירה ולחובת המכירה, יש לוחות זמנים משלה

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית לכן אתה חשבת שצריך לקבל שם ארכות, נכון? וכל הזמן שבקשת ארכות, זה היה בהסתמך על אינפורמציה שהגיעה אליך לגבי התקדמות המגעים לביצוע העסקה בפועל, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית ואמרת שהיה הגיוני מבחינתך וגם הגיוני מבחינת הרשות הממונה על הגבלים עסקיים, בסוף לעשות סנכרון של המועדים האלה, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה היה עניין הגיוני לעשות

דרור שטרום · נגדית כן, גם מבחינה מהותית זה מאפשר אופק אחד לכל התהליכים שמתכנסים לאותו מקום

מיכל רוזן עוזר · נגדית לכן אמרת בהתחלה בסוף הגשתם למרץ היה נראה לך הגיוני שיקבלו את זה והיה נראה לרשות הגיוני שיקבלו את זה נכון?

דרור שטרום · נגדית כן, למרות שהרשות, עוד פעם מסרתי את זה גם קודם בעניין הזה אני מדייק, הרשות הייתה בסוג של נקראה לזה עויינות כלפי הארכות הנמשכות של המועדים בשנה הזו שבין מרץ 14 למרץ 15. לא היה ברור לה למה אנחנו לא מממשים את האישור הזה וזה היה נראה חשוד בעיניה. אפשר להתווכח עם זה אבל כך היא הרגישה.

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה בסדר

דרור שטרום · נגדית אני רק מדייק

מיכל רוזן עוזר · נגדית אמרת שעורך דין אורי שוורץ אמר לך שהוא ייתן ארכה עד מרץ 2015, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית זאת אומרת זה שעד מרץ 2015 יתנו לכם זמן לסנכרן את כל העניינים זה היה הגיוני?

דרור שטרום · נגדית עוד פעם כשאת אומרת הגיוני, אני מפריד בין ההגיוני לבין המגעים שלי אתו, המגעים שלו אתו זה התחיל ללכת קשה לקראת מחצית 2014. זאת אומרת למרות שלי זה נשמע מאד הגיוני הוא בהחלט העמיד קשיים בנושא הזה.

מיכל רוזן עוזר · נגדית עדיין אמר לך עד מרץ 2015 הוא ייתן לך

דרור שטרום · נגדית בסופו של דבר, כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו דיברת בחקירה הראשית שלך על עניין האופציה

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית מימוש האופציה פה אני רוצה מאד לדייק את הדבר הזה. כשמביאים לך את רעיון האופציה מפנה אותך לפרוטוקול מ - 16.12

דרור שטרום · נגדית פרוטוקול של"בזק?"

מיכל רוזן עוזר · נגדית ת/289 אתה נוכחת בו

דרור שטרום · נגדית כן יש לי אותו

מיכל רוזן עוזר · נגדית אתה מסביר שם שהקושי של בעמוד 3 תסתכל. מבחינת הרשות הקושי הוא בעיקר בעולמות הפרוצדורליים, הביאו לי מיזוג מסוג אחד, נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו אתה מביא לי מיזוג מסוג אחר, נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אתה אומר בפסיקה אחרונה הרשות מסתכלת על זה בצורה בירוקרטית, החוק מאפשר לנו כן לאשר או לא לאשר, אבל היא מסתכלת פה מבחינה פרוצדורלית, נכון?

דרור שטרום · נגדית זה נדמה לי אני רואה את המילים החוק מאפשר לרשות לאשר להתנגד או להתנות למיזוג כפי שהוא הוצע, אפילו יש מישהו שם מתחת פס כזה ובאמת זו לשון החוק. הדברים נאמרו בהקשר שאנשי"בזק"חשבו בלי לדווח לרשות ובלי כלום, לעשות מימוש אופציה ואני העמדתי אותם על כך, שלהבנתי זה לא המצב.

מיכל רוזן עוזר · נגדית אז ביום 19.1 ת/290 אתה פונה בשמה של"יורוקום"ובוא נסתכל רגע על המסמך המדויק ביחד. אתה טוען בפני הממונה על הגבלים עסקיים הנימוק שלך זה רה ארגון.

דרור שטרום · נגדית פה אני כבר הולך למהות. אני מסביר להם מהותית בעצם אין משהו שצריך לגרום לכם להסס מלאשר את זה כי במהות זה מיזוג בצורה שונה.

מיכל רוזן עוזר · נגדית בבקשה שלך היא שהממונה על הגבלים עסקיים יסכים לכך שברגע שתהיה עלייה עם אופציה ל - 58.4% ו"בזק"ו - "YES"יקבלו על עצמם את כל התנאים, זה יהווה מימוש של החלטת המיזוג וביטול של חובת המכירה.

דרור שטרום · נגדית הבקשה שלי אומרת בצורה מאד פשוטה, זה מימוש של המיזוג שאושר במרץ 14, ואתם לא תרצו מאתנו הודעת מיזוג נוספת, כי החשש שלנו היה מכך שהגשת הודעת מיזוג נוספת, פותחת תהליך מחדש של בדיקת המיזוג, דבר שיכול לגרום להתנגדויות נוספות, דבר שיכול לטרטר את המיזוג הזה עוד תקופה של חודשים ארוכים ולכן זה מה שבקשתי.

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו בוא נראה את תשובתו של הממונה אליך זה ת/291 נקרא את סעיף 5 בסיפא

דרור שטרום · נגדית כן, הוא בדיוק אומר מאשר שהרשות מקבלת את בקשתי שהם לא יעמדו על הגשת הודעה מיזוג חדשה ועוד לפני כן, הוא אומר בדיוק את מה שאמרתי קודם.

מיכל רוזן עוזר · נגדית רגע אז לאט לאט

דרור שטרום · נגדית אומר מימוש האופציה על ידי"בזק"אינו מהווה שינוי מהותי בזכויות הצדדים תראו את אשר אמרתי במכתב הקודם שלי, שאין פה מבחינה מהותית אין פה שוני.

מיכל רוזן עוזר · נגדית תסתכל על הסיפא, אני מסכימה אתך לגמרי. הממונה לא יעמוד על הגשת הודעת מיזוג חדשה בגין רכישת יתר המניות על ידי"בזק"לאחר מימוש האופציה.

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית זאת אומרת אחרי ש"בזק"תממש את האופציה

דרור שטרום · נגדית ותעמוד בתנאים

מיכל רוזן עוזר · נגדית של 58% זה יהיה מימוש של ההחלטה של 26.3.14 והממונה לא רוצה יותר הודעות מיזוג, נכון.

דרור שטרום · נגדית כן וברור לגמרי זה כל כך פשוט בואו נזכור שההחלטה ממרץ 14 אומרת דבר פשוט, אם"בזק" מודיעה לי ו - " YES"על אותו סעיף 9 שם, שלושת הדברים האלה, אני אבטל את חובת המכירה. אז ממילא המכתב הזה אפילו מיותר משום שהוא אומר את אותו דבר.

מיכל רוזן עוזר · נגדית מוסכם אני מסכימה לכך לחלוטין. המכתב והאישור הם אכן מסמכים זהירים וההתנהלות באופן כללי הייתה זהירה וכך צריך, זאת אומרת אני חושבת שזה בהחלט מוצדק, אבל הבהרה הזאת בהחלט חשובה ואומרת הרשות בסעיף 7 אישורינו כאמור ניתן ככל שמימוש האופציה ייעשה עד ה 25.3 כאמור בתנאי החלטת אישור המיזוג ובכפוף להתקיימות יתר התנאים המפורטים בהחלטה זו, זאת אומרת לפי המכתב הזה עד 25.3.15 צריך לממש את האופציה ולהעלות ל - 58% ולקבל את תנאי הממונה. נכון?

דרור שטרום · נגדית כן. ולבצע את תנאי הממונה

מיכל רוזן עוזר · נגדית מהחלטה מ - 26.3.14, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית ומעבר לזה, אחר כך ש"בזק"רוצה לרכוש עוד מניות, היא לא צריכה להגיש שום הודעה לממונה על הגבלים עסקיים, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית לכן כשחברתי שאלה אותך אדייק פה, שאלה אותך שהכל צריך להסתיים עד 25.3, אנחנו מדייקים את זה שמה שצריך להסתיים עד 25.3 זה מימוש האופציה וקיום תנאי הממונה מ - 26.3.14.

דרור שטרום · נגדית נכון משום שהאישור הזה בדיוק פוטר אותנו מהגשת הודעת מיזוג נוספת לממונה

מיכל רוזן עוזר · נגדית אוקי, עכשיו רק נשלים את התמונה הטכנית. נ/1986

דרור שטרום · נגדית את זה אין לי

מיכל רוזן עוזר · נגדית עוד לא, תיכף יהיה לך. אנחנו רואים פה ש"בזק"אין לי את המכתב לכן אני פניתי להודעות בבורסה, תאשר לי שפה"בזק"מודיעה לציבור שב - 25.3 היא הודיעה לממונה על הגבלים עסקיים על קיום תנאי המיזוג שקבע בהחלטתו והודיעה על מימוש כתבי האופציה שבידה, נכון?

דרור שטרום · נגדית כן, זה הדיווח בעצם לבורסה ולרשות ניירות ערך. זה גם נעשה פיזית יש את המכתבים עצמם ניתנו הודעות אנחנו ישבנו עד מאוחר בלילה כדי לתת את ההודעות לראות שהרשות קבלה אותם שאין בעיות בנוסח, הכל בוצע כדת וכדין.

מיכל רוזן עוזר · נגדית תגיד איך זה תמיד בסוף קורה בשעות הקטנות של הלילה?

דרור שטרום · נגדית אין אחרת

מיכל רוזן עוזר · נגדית חברתי הציגה לך את התשובה של הממונה על ההגבלים העסקיים שזה בעצם סיום התהליך ביטול חובת המכירה.

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית מפה והלאה הדרך פתוחה, שאלו אותך בחקירה לאיזה אישורים עוד"בזק"הייתה זקוקה, אמרת אישור משרד התקשורת, אני אוכל להפנות אותך בהודעה שלך שנחקרת גם אמרת את זה פה האמת, אבל אני רוצה להבהיר את זה. אין לך ידע משפטי אמיתי או מומחיות לגבי איזה אישורים נדרשים מול משרד התקשורת, גם בהודעה שלך אמרת שאני מניח שצריך את האישור של משרד התקשורת.

דרור שטרום · נגדית יש לי היכרות רבת שנים עם הנושא הזה עם כל מיני מיזוגים קודמים, תמיד היה אישור של משרד התקשורת.

מיכל רוזן עוזר · נגדית אבל האם בסיטואציה הזו היה לחברת"בזק"חוות דעת משפטית או עמדה שאומרת שבמקרה הזה לעליית האופציה היא לא צריכה אישור? אתה לא יודע על זה.

דרור שטרום · נגדית לא, אני לא יודע, לא הייתי עותר לבג"צ על הדבר הזה. זה לא התחום שעסקתי בו ממילא

מיכל רוזן עוזר · נגדית אפנה אותך רק לעמוד 10 בהודעה שלך שאלו אותך מה ידוע לך על הפנייה לשר התקשורת גלעד ארדן לקבלת אישור, עמוד 10 שורה 28 עד 30 קבלת אישור להעברת אמצעי שליטה ביולי 2014 אמרת אני לא יודע לגבי זה כלום. זה נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית גם אמרת את זה פחות או יותר פה

ניצן וולקן · נגדית הוא גם אמר בהמשך לגבי הצורך בקבלת אישור.

מיכל רוזן עוזר · נגדית נכון, שואלים אותך ידע שהיה צריך לקבל אישור של שר התקשורת, נכון? אתה אומר כן זה היה ברור ובהמשך בעמוד 19 אתה אומר בשורה 13 סליחה משורה 12 שואלים אותך אתה יודע על קבלה או אי קבלת אישור משרד התקשורת קשור למהלך הזה? מדברים אתך עכשיו על מימוש האופציה קונקרטי. אז שואלים אותך בחקירה על הנושא הקונקרטי של מימוש האופציה

דרור שטרום · נגדית אוקי

מיכל רוזן עוזר · נגדית יודע על קבלת אי קבלת אישור משרד התקשורת קשור למהלך הזה, אתה משיב אין לי מושג זה נכון?

דרור שטרום · נגדית כן, תשמעי אני רק רוצה להרחיב, באמת ליוויתי את הנושא הזה למעלה מ - 10 שנים, כל פעם שמשתנה שליטה במישהו שיש לו רישיון תקשורת לפי חוק התקשורת, זה ברור שצריך אישור את אישור שר התקשורת לא צריך להיות מדען גרעין בשביל זה, איך זה מתקשר בדיוק לרגע מסוים בהגבלים עסקיים? לא עסקתי בזה.

מיכל רוזן עוזר · נגדית אומר שפה ל"בזק"היה אישור ממנכ"ל משרד התקשורת שהיא לא זקוקה לאישור הזה, ועל הבסיס הזה הייתה לה עמדה משפטית אחרת את הדבר הזה אתה לא מכיר.

דובר לא מזוהה · נגדית הצדדים מתווכחים.

ניצן וולקן · נגדית אני חולקת על תיאור המצב המשפטי הזה.

מיכל רוזן עוזר · נגדית זאת הייתה העמדה של"בזק"אותה אתה לא מכיר, נכון?

דרור שטרום · נגדית לא, אני לא מכיר את העמדה הזאת של"בזק."

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו אמרת שוועדה בלתי תלויה היא גוף חיוני במקרה, אתה לא יודע שבמקרה הזה זה היה גוף וולונטרי נכון? שהוועדה הבלתי תלויה?

דרור שטרום · נגדית לא, אני לא עסקתי אם היא וולונטרית או לא וולונטרית

מיכל רוזן עוזר · נגדית אמרת כבר פה בחקירה שלך שהרשות להגבלים עסקיים היא הגוף שאמון במדינת ישראל (רעשים באולם) היא הגוף המומחה המתמחה האמון במדינת ישראל על שמירה על תחרות נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית במגוון של תחומים. נדמה לי שאמרת את זה כשהיית בריענון אצל חברה מהפרקליטות (עו"ד מיכל רוזן-עוזר: פונה ליושבות באולם"זה שאתן כל הזמן מדברות זה מפריע.)" אמרת שהרשות להגבלים עסקיים מעורבת במיזוגים על מנת לשמור על התחרות, הם פשוט כשאתה אומר דברים שלא מופיעים בהודעה, הם רושמים מעבירים לנו.

דרור שטרום · נגדית אוקי

מיכל רוזן עוזר · נגדית ככה אני יודעת את זה, אבל זה גם נכון

דרור שטרום · נגדית זה גם נכון, כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אתה גם עומד בראש גוף של עמותה לתכנון כלכלי, נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית קראתי שמה מאמר שלך

דרור שטרום · נגדית באמת היה לך משעמם

מיכל רוזן עוזר · נגדית מה זה משעמם חבל על הזמן, אבל זה היה מעניין דווקא מדבר על זה שתחום התקשורת זה מקום שיש רגולציה סקטוריאלית מקום שיש רגולציה שהיא מוסדרת על ידי הגוף האמון, הייתה לך ביקורת מסוימת על זה נכון?

דרור שטרום · נגדית יש לי הסתכלות כללית בכלל בתחום הרגולציה אני טיפה עוסק בזה, אבחנה בין רגולטורים סקטוריאליים שהם הרבה יותר תלויים בכוחות שפועלים בענף שלהם, בין רגולטורים כללים כמו רשות הגבלים עסקיים, רשות ניירות ערך, רשות הגנת הצרכן, שבעצם עוסקות בכל המשק, אז אין להם תלות בסקטור מסוים למשל למפקח על חברת הביטוח מפקח על הבנקים וכו.'

מיכל רוזן עוזר · נגדית שם במאמר הזה נתת את הדוגמא של מועצת הכבלים והלוויין מול הממונה על הגבלים עסקיים, נכון?

דרור שטרום · נגדית כן. אולי אני אגיד עוד מילה אחת בהקשר הזה, פשוט כדי שהקונטקסט יהיה ברור בסדר? רק הגון, רשות ההגבלים העסקיים היא רשות אכיפה היא AGENCY ENFORCEMENT, רשויות הרגולציה הסקטוריאליות הן רשויות רישוי ומוניטור. לכן הראייה היא שונה בין שני סוג הרשויות האלה, ולכן אנחנו נוהגים לייחס יותר ערך מקצועי, אכיפתי להחלטות של רשות התחרות.

מיכל רוזן עוזר · נגדית אתה היית ממונה על הגבלים עסקיים פעם בעבר,

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית בעצם המומחיות שלך היא בעבודה מול הרגולטור הזה, שהוא רגולטור גוף אכיפה, אבל הוא רגולטור במדינת ישראל.

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית ראינו גם את ההתנהלות מול הרגולטור, את השיחות שאתה לפעמים מדווח עליהן, עם תשובות שניתנות לך בעל פה ומכתבים שאתה שולח, וראינו שיש מענה ענייני בדרך כלל תוך פרק זמן לא ארוך, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית אם לוקח זמן לחשיבה, אז ראינו נגיד בשימוע שעשו בעניין של החברות, אז היה חודש נתנו לחברות להגיש את העמדות, עוד 4 חודשים הממונה על הגבלים עסקיים ישב על המדוכה והוציא החלטה מנומקת, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה פרק זמן סביר

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אם אתה יכול לענות מתוך עולם המומחיות שלך, האם מצופה מרגולטור כשהוא פועל באופן תקין וענייני לענות לפניות שפונים אליו?

כבוד השופטת ר' פרידמן - פלדמן · נגדית על זה הוא צריך לענות?

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אני חושבת שהוא חייב לענות להוכחת דברים שראינו פה. למה כי הוא עד מומחה.

ניצן וולקן · נגדית הוא לא מעיד כעד מומחה. הוא העיד על דברים שהוא עשה.

דובר לא מזוהה · נגדית הצדדים מתווכחים.

כבוד השופטת ר' פרידמן - פלדמן · נגדית הוא לא עד מומחה, אבל הוא מומחה.

דובר לא מזוהה · נגדית זה לא בדיוק שאלה אליו.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אפשר לשבת? אני רוצה לענות לבית משפט. אני בחקירה נגדית, זה שלא הביאו את העד

משה בר-עם · נגדית לשאוף ממנו מניסיונו כרגולטור

מיכל רוזן-עוזר · נגדית כעבודה מול רגולטור לעניין האופן שבו מתנהל רגולטור הענייניות שמתנהל רגולטור התשובות שנותן רגולטור, אני חושבת שזה סופר חשוב, אני חושבת שהשאלות הן בפירוש שאלות לעד שהוא מומחה בתחומו, שיכול להעיד על שקיפות שרגולטור מתנהל.

עודד שחם · נגדית גברת עוזר - רוזן זה לכאורה שאלות של דין.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית לא רק, גם פרקטיקה.

עודד שחם · נגדית בעיקרו של דבר, העד בא לכאן כדי להבהיר סוגיות עובדתיות, חבל להשחית על כך הרבה זמן.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אני לא אשחית על זה בכלל הרבה זמן, אבל מבחינת הפרקטיקה

עודד שחם · נגדית הוא לא בטוח לענות דבר זה שלא שנוי במחלוקת, אמנם לא שמענו את הצד השני, הצד השני יטען שלא צריך להשיב.

ניצן וולקן · נגדית אני חושבת שהעד לא צריך להשיב, אבל עדיין אני לא חושבת שהעד יכול להשיב היות והוא מכיר התנהלות של רגולטור מסוים עכשיו ישיב על כל הרגולטורים במדינת ישראל.

עודד שחם · נגדית קשה לזהות מחלוקות שבין הצדדים.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אם יורשה לי רק לענות על מה שנאמר השאלות שלי מאד קצרות וממוקדות.

דובר לא מזוהה · נגדית כתב התביעה מתייחס לגורמי מקצוע ומתאר את ההתנהלות שלהם כהתנהלות של גורמי מקצוע, לדעתי עד שהוא מומחה בעבודה מול רגולטור.

משה בר-עם · נגדית הוא יכול להעיד אפשר ללמוד מזה או להסיק מזה.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית עומד פה בן אדם עם ניסיון של הרבה שנים בעבודה עם רגולטור, אני לא מתכוונת להאריך שאלות אלה נדמה לי שיכול להיות להן ערך מסוים ואני רוצה אם הוא כבר פה לא נביא אותו עוד פעם, אז אני אשאל אותו מעט שאלות בעניין הזה.

ניצן וולקן · נגדית אני אבקש בכל זאת להתנגד.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית עוד לא סיימתי.

ניצן וולקן · נגדית תסיימי, אחרי זה אתנגד.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אני סיימתי.

ניצן וולקן · נגדית העד הזה מן הסתם אלף הוא מעיד על נושאים עובדתיים ולא על ניסיון הכולל שלו בתפקידיו הקודמים הוא לא בא לכאן כעד מומחה, מתאר מסכת עובדתית מאד מאד ספציפית וגם מדבריו שלו עולה שהניסיון שלו מאד ספציפי מול הממונה על ההגבלים העסקיים, השאלות של חברתי מכוונות למקום אחר.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית כל זה לא הנמקה שאי אפשר לשאול בחקירה נגדית כל זה הנמקה בחקירה ראשית אפשר לשאול, כך שזו לא הנמקה.

ניצן וולקן · נגדית בינינו שאלות אלו לא רלוונטיות.

משה בר-עם · נגדית הוא יכול להשיב מניסיונו איזה משקל יהיה לזה? הוא ימסור מידע.

ניצן וולקן · נגדית בעיניי אין שום משקל, ניסיונו מתמקד ברשות ספציפית השאלות של חברתי מכוונות הרבה הרבה יותר רחב ולכיוונים שרגולטורים אחרים שאני לא חושבת שהעד הזה יכול להתייחס אליהם, זה לא הניסיון שלו. הניסיון שלו הוא נפרד והוא לא יכול להשליך על כל רגולטור.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית עורכת רוזן - עוזר, ככל שגברתי רוצה לשאול כמה שאלות מניסיונו ולא כמומחה, ניסיונו האישי. אם גברתי עדיין חושבת שזה נדרש, אז גברתי יכולה לשאול אותו באמת לא מעבר לזה, לא בגדול עם כל הרשויות, משהו מהניסיון שלו.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אני שואלת רק מתוך הניסיון שלו מתוך כבוד לניסיון שלו, זה יהיה אני מבטיחה, מאד קצר.

המשך החקירה הנגדית · נגדית

מיכל רוזן עוזר · נגדית רק שנעשה סדר, אתה היית מונה להגבלים עסקיים

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אתה עומד בראש המכון הישראלי לתכנון כלכלי

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית המומחיות שלך במשך אני מניחה לא מעט שנים, היא בתחום של תחרות, נכון? דיני תחרות

דרור שטרום · נגדית כן ורגולציה כלכלית, אני גם מרצה

מיכל רוזן עוזר · נגדית הנה משהו שלא ידעתי, אתה גם מרצה בעניין רגולציה כלכלית עכשיו בשים לב אתה עורך דין אז כמובן שמת לב להערות בית המשפט אני שואלת אותך רק מניסיונך. מול הרגולטור שאתה עבדת מולו, האם יכולה להיות למרות שלרגולציה סיטואציה שבה לא עונים בכלל לגוף שפונה? לא מקיימים בדיקה ומחזיקים איזה שהיא עמדה מוסתרת בלתי ידועה שאף אחד לא שמע עליה מהגופים שפנו באופן רשמי.

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת לשאלה הזאת, זו הנחה על גבי הנחה, על גבי הנחה. בנושאים שהעד פשוט לא יודע. מסתירים ולא מגלים.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית לדעתי אם לא נוכיח לדעתי אתם הוכחתם שזה היה ככה. אני לא מבינה אני בחקירה נגדית מותר לי להניח הנחות בפני העד. מותר לי להניח הנחות בפני העד, אם לא אוכיח את טענותיי

ניצן וולקן · נגדית זה לא קשור אליו.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית שניה אני שאלתי אותו על עבודה שלו מול רגולטור, מותר לי להניח הנחות בפני עד ולשאול אותו בהנחה שאני יוכיח את הטענות האלה, מה עמדתו.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית אז גברתי תבהיר שזו עמדתה שגברתי לו את עמדתה וכרגע לא מעבר לזה ושיענה מה שיענה.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית זה נראה לי מובן אבל אבהיר עוד יותר.

המשך החקירה הנגדית · נגדית

מיכל רוזן עוזר · נגדית אני חושבת שזה דבר חשוב ומותר לי בחקירה נגדית, אני מבהירה כל מה שאני אומרת לך זה הנחות שלי אם אני אומרת משהו לא נכון בבקשה תגיד שאני אומרת משהו לא נכון. אני ממש שואלת מהניסיון שלך, מהידע שלך, מהמומחיות שלך בעיניי על בסיס הנחות שאני נותנת לך. עד פה הכל ברור נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אני חוזרת על השאלה. סיטואציה שבה נפרק אותה גוף פונה לא מקבל תשובה במשך 8 חודשים, שום תשובה בכתב וגם לא נעשית שום בדיקה של בקשתו, האם אתה מכיר את זה כהתנהגות מול רגולטורים שאתה עובד?

דרור שטרום · נגדית לא, אני לא מכיר התנהלות כזאת, בעיניי זה נובע מטעות סופר או שיכחה טכנית, אבל בדרך כלל פונים מחדש ואם פונים מחדש וגם אז לא מקבלים תשובה, משהו באמת לא בסדר.

מיכל רוזן עוזר · נגדית האם אתה מכיר סיטואציה שבה רגולטור מחזיק עמדה שהוא לא בדק אותה, אבל הוא גם לא מגלה אותה באופן פומבי לאף אחד שהיא מביאה אותו לעשות את העיכוב הזה והוא עושה את זה בחוסר שקיפות קיצונית, הוא לא מוסר את זה לצד השני.

דרור שטרום · נגדית אני אגיד רק על ניסיוני

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת שוב לקו החקירה הזה

מיכל רוזן-עוזר · נגדית זאת הנחה שלי

ניצן ווקלן · נגדית זאת לא הנחה את טוענת להסתרת עובדות.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית אם לא אראה שהוכחתי את העובדות האלה. הנחה דמיונית שלי.

דובר לא מזוהה · נגדית הצדדים מתווכחים,

כבוד השופט משה בר עם · נגדית זאת שאלה תאורטית.

דובר לא מזוהה · נגדית הצדדים מתווכחים לא ניתן לתמלל.

כבוד השופט משה בר עם · נגדית שהעד ישיב.

דרור שטרום · נגדית אנחנו בשבוע שעבר העברנו חוק עקרונות הרגולציה בכנסת, שם מפורטים העקרונות להתנהלות רגולטורית בכלל ובדרך כלל מקובל שרגולטור אחד בעמדה חיובית או שלילית אבל הוא בדרך כלל מציג אותה מציג את נימוקיה, קבל עם ועדה.

מיכל רוזן עוזר · נגדית וכשהוא לא עושה את זה, זה פגיעה קשה באנשים שפונים אליו

דרור שטרום · נגדית תראי כשהוא לא עושה את זה, זה נראה דבר שהוא חריג, יכולות להיות לזה סיבות כאלה ואחרות, אבל זה נראה דבר שהוא חריג ולא הגיוני. על פניו כי זה לא מאפשר להתעמק עם הנימוקים, אבל אלה הם עקרונות כלליים כמובן.

מיכל רוזן-עוזר · נגדית תודה רבה. אין לי עוד שאלות.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית חקירה חוזרת?

ניצן וולקן · נגדית גברתי, אין לנו חקירה חוזרת. רק לגבי העד הבא...

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית הפתיעו אתכם.

ניצן וולקן · נגדית לכן העד הבא זומן לשעה 12:30 לאחר הפסקה לפי לוחות הזמנים המקוריים שנמסרו לנו, בקשנו ממנו שיקדים.

משה בר-עם · נגדית כשהעד יגיע תודיעו לנו.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית קודם כל אפשר לשחרר את העד. מר שטרום, תודה רבה לך.

ז'ק חן · נגדית הקלסרים האלה הם עותק אחד, יש לנו פה עוד 2 תיקי נייר, (רעשי רקע באולם)

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית יספיקו שניים אחד יישאר ואחד יצא לסריקה חיצונית. רגע איך זה מסומן

ז'ק חן · נגדית הדיסקים לא מסומנים.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית איך ההודעות מסומנות?

ז'ק חן · נגדית ההודעות מסומנות 1907 עד 1982 רעשים באולם אי אפשר לתמלל.

דובר לא מזוהה · נגדית ... מה שיש בזה כל התמלילים וכל ההקלטות של השיחות החקירות, הדיבורים, החיפוש אפילו שהוקלט זה המסמך הראשון כמדומני עם מר חפץ. במקום שיש הודעה כתובה תחת החוצץ הרלוונטי יש גם את התמליל וגם ההודעה הכתובה, זה החוצצים הם לפי תאריכים. זה לא כולל 3 הודעות אחת שהייתה מחומר החקירה, שתיים נוספות שנמסרו לנו ב 27.5.21 שקשורות לפרשייה שנחקרה ונסגרה בפרשה הגדולה פרשת 1270 (לא שומעים רעשים) זה ככלל לא שייך לעניינינו בכלל לא מצאנו לנכון להכניס את זה הנה זה פשוט להוסיף הרבה מאד רעש לא רלוונטי. אבל אנחנו שומרים לעצמנו הזכות כבודכם לגבי מקטעים ספציפיים בתוך ההודעות, שלא מתייחסים לפרשת 1270 כמו שמתייחסים לדברים אחרים שהם רלוונטיים לנו, בזמן החקירה של העד להביא משם, כלומר כל ההודעות כולן של 1270 לא רלוונטיות בכלל לתיק הזה. יש שמה מספר מקטעים קצרים שאנחנו בזמן החקירה נראה אותם לעד.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית אוקי. מה עם ריענוני זיכרון? היו מזכרים?

ז'ק חן · נגדית כן כן זה מופיע פה.

דובר לא מזוהה · נגדית לגבי ריענון העדים האלה, יש מספר ריענוני עדים שנעשו חלק לגבי פרשת 4000 חלק לגבי פרשת 2000 ו - 1000 אני מניח שגם ההודעות כולן הן ללא שום הבחנה והפרדה. זה בכל הפרשות.

דובר לא מזוהה · נגדית זה לפי התאריכים.

דובר לא מזוהה · נגדית עכשיו עוד הערה, להודעות אלה אין צרופות.

דובר לא מזוהה · נגדית אלה ההודעות נטו. בזמן החקירה כמובן שההתייחסות יהיו לדברים שמתייחס אליהם העד.

דובר לא מזוהה · נגדית כל מה שאנחנו קבלנו הוגש.

דובר לא מזוהה · נגדית ב"כ הצדדים מנהלים שיח.

אמיר טבנקין · נגדית רק להשלמת העניין אנחנו בהסכמת חברינו התיעוד החזותי של החקירות נגיש...

דובר לא מזוהה · נגדית הצדדים מנהלים שיח לא ניתן למלל.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית אני רק רוצה להבהיר משהו כדי שנבין זה לא מוגש כרגע לאמיתות...

ז'ק חן · נגדית כפי שאמרתי כבודכם יש את הדיסליינר יטפלנו בדיסליינר זה הוגש כפי שהוגשו ההודעות האחרות, אמנם באופן יוצא דופן לחלוטין מתיקים אחרים שמתנהלים במשפט הפלילי שאנחנו מכירים. אבל אין לנו סודות, הכל בפנים ומאד מאד מאד מאד חשוב לראות לשיטתנו שוב, על סמך מה הוגש כתב האישום מלכתחילה והפערים בין העדויות.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית אדוני עו"ד חן שאלתי כדי שייאמר לפרוטוקול.

ז'ק חן · נגדית לפרוטוקול זה בדיסליינר ששמו שם יש. זה לא ראייה לאמיתות התוכן כמובן.

יהודית תירוש · נגדית ברצוני לברר... (לא שומעים)

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית ת/309 זה המוצג המלא?

יהודית תירוש · נגדית כן ת/309 המלא, עוד דבר שנבקש לדעת דווקא עכשיו כדי שנדע האם היה עניין...

דובר לא מזוהה · נגדית (לא שומעים)

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית נפתחו בסוף העלו לנו מחדש.

בועז בן צור · נגדית אני רק רוצה לציין הערה אחת יש פערים מסוימים בין התמלילים לבין הדברים שנאמרו במהלך חקירות. אנחנו מאתרים פערים תוך כדי ההכנה, אז לכן ההגשה של התמליל יופק לתכנים המלאים שאין בהקלטות או בצילומים של העדויות.

יהודית תירוש · נגדית אבקש שחברי עו"ד בן צור ממשרדו לפחות אמרו שגם בעניין של.... יוגשו לבית המשפט ולא הוגשו עדיין הצילומים של החקירות, שוב הדבר הקבוע הוא הצילומים.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית ואף על פי כן ככל שאתם יודעים על טעויות בתמלילים תתקנו אותם.

יהודית תירוש · נגדית זה ברור. אם חברי לא יצליח לעשות את זה אנחנו יכולים גם.

בועז בן צור · נגדית למה הכוונה את זה?

דובר לא מזוהה · נגדית הצדדים מדברים ביחד, קשה לתמלל. .

דובר לא מזוהה · נגדית לפני 12 אתם אומרים שלא יגיע, כרגע נעשה הפסקה עד 12.

דובר לא מזוהה · נגדית לאחר הפסקה.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית שלום מר כהן. אתה מוזהר לומר אמת ורק את האמת, שאם לא כן צפוי לעונשים הקבועים בחוק.

פליס כהן, לאחר שהוזהר כדין · נגדית

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית קבלנו 2 הודעות שלך מניירות ערך. אתם וויתרתם על חקירה ראשית.

ניצן וולקן · נגדית נכון, אבקש לסמן את ההודעות.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית לאן הגענו במוצגים שלכם 399 היום? אז נסמן כך ההודעה הראשונה מיוני 2017 ת/400. ההודעה מספטמבר תסומן ת/401.

פליס כהן · נגדית אני נכה.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית אנחנו עוברים לחקירה נגדית.

בועז בן צור · נגדית אני רק רוצה לומר משהו גברתי, כבודה אני חושב שחשוב להביא לידיעת בית המשפט את הדבר הבא, קראנו היום בבוקר כותרת ראשית בכלי תקשורת מוביל וראינו גם עכשיו את הכותרת הבאה סנגורי נתניהו המליצו שיגיע לאולם בעדות חפץ, זה עשוי להפחיד אותו בציטוט. זה מה שנאמר. עכשיו אני הסנגור, אני היחיד היחיד שיכול לנהל שיח מסוג השיח הזה, מי שעומד כאן אני מודה בצורה ברורה לא היה ולא נברא, אין כל שחר לדברים, למה זה חשוב להגיד את זה להביא את הדברים לידיעת בית המשפט כי לכאורה זה מתנהל בתקשורת מה זה קשור לבית המשפט אבל זה לא עובד כך, זה לא עובד כך כי נדמה לי שלדברים הללו שנאמרים זה חלק ממכלול לפחות אני לגבי המקטע הזה זה יכול להשפיע על בית המשפט שמא יחשוב שיש דברים בגו, הרי זה דברים שמצוטטים זה מופיע בעיתון, זה מופיע כציטוט.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית אוכל להגיד שאני אפילו לא ראיתי את זה.

בועז בן צור · נגדית אני מקבל כמובן גברתי, אבל זה מה שנכתב, אני מניח שחלק בשלב מסוים יכולים להיחשף לדברים האלה. שתיים זה יכול להשפיע על עמדת הציבור, שלוש זה יכול להשפיע על העד שהגיע לפה, אנחנו נשתמש כמובן בכל הכלים הלגיטימיים של חקירה נגדית של חקירה צולבת, לגבי העדות אם אני חושב שהדברים לא נכונים או לא מדויקים או אפילו יותר מכך, אבל הכותרות הללו והכותרת הזאת שאין לה שום אחיזה במציאות שמתייחסת לעד שצריך להגיע עד מדינה שצריך להגיע לכאן, בנסיבות שבנסיבות שישנן, מבחינתנו אלף חשוב לי להבהיר את הדברים לבית המשפט, שתיים לומר שאנחנו רואים את הדברים האלה בחומרה. בחומרה משום שאין לזה שום קשר. שום קשר לאיזה שהיא מציאות שהתקיימה, חשוב לי שבית המשפט ישמע את הדברים הללו. בזה סיימתי.

דובר לא מזוהה · נגדית תודה.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית מה הייתה הטענה?

בועז בן צור · נגדית שסנגורי נתניהו אמרו לנתניהו המליצו שיגיע לאולם בעדות חפץ, זה עשוי להפחיד אותו. זה ציטוט.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית אולי אני אומר, מטבע הדברים הוא אמור להיות פה בלי שום קשר לשום דבר.

בועז בן צור · נגדית ברור בלי קשר להפחדה או לא להפחדה.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית זה לא קשור, לא יודעת מאיפה זה בא.

בועז בן צור · נגדית גם אני לא יודע מאיפה זה בא.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית הוא אמור להגיע בכל מקרה.

בועז בן צור · נגדית אני יודע שזה הגיע ומבין מה המשמעות של זה.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית אם לא תהיה החלטה אחרת, זה לא אמור להיות. טוב בוא נתקדם, תודה לאדוני.

דובר לא מזוהה · נגדית מי חוקר? עורך דין חן.

ע7065, 7 מר פליס כהן, משיב בחקירה נגדית לעו"ד חן · נגדית

מיכל רוזן עוזר · נגדית שלום מר כהן

דרור שטרום · נגדית וברכה

מיכל רוזן עוזר · נגדית כפי שנאמר לך על ידי בית המשפט, ההודעות שמסרת ברשות לניירות ערך שתיים במספר, הוגשו כאן חלק חקירה ראשית שתדע שמה שהוגש, זה פחות הוציאו את הקטעים שלא רלוונטיים שהתביעה לא חושבת שהם רלוונטיים למשפט כאן. בסדר?

דרור שטרום · נגדית לא הבנתי מה אתה אומר

מיכל רוזן עוזר · נגדית אסביר לך

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית קבלנו את ההודעות כאשר הרבה שורות הושחרו. אין לזה משמעות בתיק שלנו.

דרור שטרום · נגדית הבנתי

מיכל רוזן עוזר · נגדית מה שקשור לתיק האחר, יצא. לא רלוונטי פה בסדר?

דרור שטרום · נגדית אוקי

מיכל רוזן עוזר · נגדית יוני 17 ספטמבר 17 אתה נחקרת ברשות ניירות ערך במסגרת הפרשה שידועה בשם פרשת "בזק"זה לא התיק הזה, זה תיק אחר שמתנהל בתל אביב, נכון?

דרור שטרום · נגדית אמת

מיכל רוזן עוזר · נגדית בתיק הזה אתה לא נאשם, לא טוענים כלפיך שום דבר, מתחילה ועד סוף, נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה חשוב משום שהייתה התעקשות להשאיר

ניצן וולקן · נגדית אני מתנצלת שהעד נחקר תחת אזהרה, הייתי צריכה להגיד בתחילת העדות.

דובר לא מזוהה · נגדית מתנצלת.

דובר לא מזוהה · נגדית הייתי לומר בתחילת הדברים שהוא נחקר תחת אזהרה והתיק נגדו נסגר.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית בתיק שלנו נסגר כלפיו?

ניצן וולקן · נגדית שניהם נסגרו.

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה בסדר גמור מודה לתובעת על ההבהרה שלה

דרור שטרום · נגדית בהעדר אשמה

מיכל רוזן עוזר · נגדית הדבר הזה הוא חשוב, אני חשוב גם ומודה לחברתי גם מחמת ההגינות כלפיך משום שזה מופיע בתיק בית המשפט עם האזהרה שיהיה ברור שאין טענה כלפיך משום מין וסוג שהוא, אתה לא נאשם והתיק נסגר בהעדר אשמה, נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית במסגרת אותה חקירה, חקירת"בזק"שנחקרת ברשות ניירות ערך ביוני 17 וספטמבר 17, אגב כבודכם העירה התובעת אני רוצה להבין טוב, החקירה הזאת למיטב הבנתי הייתה רק בנושא תיק"בזק"לדבר הזה יכולות להיות משמעויות אחרות בהקשרים אחרים, היא אמרה כך שמעתי שגם בתיק ההוא וגם בתיק הזה, את הנקודה הזו אבקש להבהיר, למיטב הבנתי הוא לא נחקר כלל בנושא התיק הזה בוודאי לא הוזהר בנושא התיק הזה. אז אבקש את ההבהרה כי יש לדבר הזה משמעויות.

ניצן וולקן · נגדית אני אבהיר יש חלק הוא התייחס בהודעה שלו לנושאים שלשיטתנו רלוונטיים גם לתיק בזק ניירות ערך וגם בתיק הזה, בתיק הזה כמו שחברי יודע יש אישום של הלבנת הון ואנחנו חושבים שחלק מהדברים שנאמרו בהודעה רלוונטיים לנושא הזה. אלה דברים שנמצאים בהודעה, בה הוא נחקר בשתי ההודעות בהן הוא נחקר תחת אזהרה.

ז'ק חן · נגדית כבודכם זאת לא תשובה לשאלה, אני מדבר כרגע על אזהרה בהחשדה שלו, הוא לא הוחשד צריך לומר את זה בפה מלא בנושא תיק 4000 על אף פינה וטענה שבו. הדבר הזה חשוב שיובהר, אגב זה גם עולה מנוסח האזהרה.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית אפשר להקריא לפרוטוקול. אנחנו רואים במה הוחשד.

ז'ק חן · נגדית לכן דווקא מתוך זה אל מול

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית חשד לביצוע עבירות לפי חוק ניירות ערך, חשד לביצוע עבירות לפי חוק העונשים, קבלת מרמה, הפרת אמונים, יש כאן שורה של עבירות

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי זה בדיוק העניין אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב, גם לא רק מחמת ההגינות לעד, אני חושב שזה בראש וראשונה, גם מחמת סוגיות אחרות שהתעוררו לנו, אני רוצה לפתוח אותן כאן, שהעד לא נחקר בשום חשד שקשור לתיק 4000. אם אגב החקירה שלו בתיק"בזק"

דובר לא מזוהה · נגדית נאמרו אימרות שהתביעה סבורה שהן רלוונטיות לכאן, בשביל זה אנחנו פה, לכן נחקור נגדית.

ניצן וולקן · נגדית מאשרת שהוא נחקר באזהרה בעבירות שרלוונטיות לתיק ההוא מכיוון שעלו דברים שלשיטתנו רלוונטיים לכאן ההודעות האלה עוברו.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית הוא לא נחקר בחשד שקשור לתיק 4000

ניצן וולקן · נגדית לא, כי זה היה מה שבית משפט יודע זה סיפור שהתפתח.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית זו ההבהרה שהתבקשה. תודה.

המשך החקירה הנגדית · נגדית

מיכל רוזן עוזר · נגדית במסגרת החקירות שלך שם, אותו תיק שנסגר כנגדך בחוסר אשמה, היו לך מספר התייחסויות שהתביעה חושבת שהיא רוצה לשמוע אותם בתיק הזה, אבל אין טענה כלפיך, את זה אתה מבין נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית התקופה הרלוונטית אמקם אותך בזמן שאתה מעיד עליה ואני רוצה לשאול אותך כמה שאלות לגביה כדי להבהיר כמה דברים שמסרת בהודעות שלך שהוגשו לבית המשפט, היא סוף 14 רבעון הראשון של שנת 2015. בסדר? זה המיקום בזמן שאנחנו נמצאים בו, בסדר?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית באותה תקופה אתה משמש סמנכ"ל של קבוצת"יורוקום"

דרור שטרום · נגדית אמת

מיכל רוזן עוזר · נגדית בחקירה ראשונה עמוד 2 שורה 15 סמנכ"ל כספים

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אתה יכול לספר לבית משפט רגע שנבין מה זה קבוצת יורוקום ממה בכמה מילים תיאור כללי.

דרור שטרום · נגדית בסדר, קבוצת"יורוקום"החזיקה במספר חברות, גם ציבוריות גם פרטיות. אחד מהם זה קבוצת"בזק," אחת זה חברת אין לייט אחד זה חלל הציבוריות. סט קום שהייתה ציבורית עוד חברה פרטיות קטנות או גדולות בינוניות, יורוקום תקשורת סלולארית, "יורוקום" דיגיטלית אינטרנט זהב שהייתה מתחת לקבוצת"בזק," ועוד איזה 2, 3 חברות קטנות שחבל על הזמן לדבר עליהן.

מיכל רוזן עוזר · נגדית ציינת גם את"יורוקום"החזקות ו"יורוקום"נטוורקס?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אנחנו מדברים על קבוצה מאד גדולה של חברות, אתה היית סמנכ"ל הכספים בקבוצת "יורוקום."

דרור שטרום · נגדית אמת

מיכל רוזן עוזר · נגדית למרות שארגונית שויכת ומשם קבלת את המשכורת?

דרור שטרום · נגדית מ"יורוקום"תקשורת

מיכל רוזן עוזר · נגדית בזמן שמסרת את ההודעה סיפרת שאתה עובד ביורוקום כבר כ 30 שנה

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית שימשת גם דירקטור במספר... לא אחזור על החברות. לא צריך זה מופיע בהודעה שלך

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית מה שמעניין רק כדי לחדד שהיית גם דירקטור ב"בזק"עד 2014

דרור שטרום · נגדית אמת

מיכל רוזן עוזר · נגדית ב - "YES"מ - 2016 כמדומני?

דרור שטרום · נגדית לדעתי הרבה יותר מאוחר, אני כבר לא זוכר

מיכל רוזן עוזר · נגדית 17?

דרור שטרום · נגדית זה היה קרוב לחקירה מוניתי 3, 4 חודשים לפני זה. אני לא זוכר בדיוק מתי, ניסיתי לוודא כבר שכחתי.

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה בסדר גמור, כלומר בתקופה שאנו מדברים עליה עכשיו סוף 14 הרבעון הראשון של 15 אתה לא דירקטור"בבזק"ולא דירקטור ב"YES"-, נכון?

דרור שטרום · נגדית אמת

מיכל רוזן עוזר · נגדית למה זה רלוונטי כי שאלו אותם שמה לגבי עסקת"בזק" "YES"אתה אומר בכל מה שקשור לעסקה תאשר לי אם זה נכון, אתה רוצה לומר לבד

דרור שטרום · נגדית כן, לא הייתי שותף לעסקה הזו

מיכל רוזן עוזר · נגדית למעט בנקודת חיבור אחת

דרור שטרום · נגדית העברת הכסף

מיכל רוזן עוזר · נגדית למעט הכסף

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית כלומר, קבלת התמורה שמגיעה אתה כסמנכ"ל של"יורוקום"התמורה שהגיע ממכירת מניות"יורוקום"ב - "YES"מ"בזק," כן עניינה אותך, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית אז הנה אנו מתקדמים עכשיו בשניים אחד התקופה סוף 14 רבעון ראשון של 15 והשני הקשר שלך לעסקה במובן של הכסף.

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית לכבוד זה אתה כאן

דרור שטרום · נגדית נכון, אני לא יודע למה אני כאן, אבל אני כאן

מיכל רוזן עוזר · נגדית באופן קונקרטי מה שעניין את התביעה לכן הגישה גם את ההודעות ואת הנקודה הזו אני רוצה לברר אתך קצת יותר לעומק ממה שמופיע בהודעות שמסרת ברשות ניירות ערך, זה מצבה הכספי של יורוקום עובר לעסקה עובר קצת לפני העסקה של מכירת מניות"YES"של "יורוקום"ל"בזק"המצב הכספי של"יורוקום," בסדר?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית התקופה קבלת הכסף והמצב הכספי של"יורוקום." עכשיו עסקת המכר עמדה על תמורה אחת של 680,000,000 ₪

דרור שטרום · נגדית ועוד 3 תשלומים מותנים

מיכל רוזן עוזר · נגדית מותנים בכל מיני תוצאות הקשורות בתזרים החופשי, קשורות בהכרה בהפסדי מס, וכו' נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית לא ניכנס לפרטים עכשיו

דרור שטרום · נגדית לא

מיכל רוזן עוזר · נגדית תשלום ה 680,000,000 ₪ באופן ספציפי נעשה ביוני 2015, נכון?

דרור שטרום · נגדית לא זוכר, אבל בסדר

מיכל רוזן עוזר · נגדית לא זוכר, אני מיד אראה לך. רק כדי להבהיר לבית המשפט מה יש שהוגש לו, ארצה להראות לך בהודעה הראשונה עמוד 9 שורה 17 עד עמוד 10 שורה 8. כל ההתייחסות שמה היא לתמורות המאוחרות,

דרור שטרום · נגדית המותנות

מיכל רוזן עוזר · נגדית לתמורות המותנות המאוחרות, לא קשור ל - 680,000,000 ₪ נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון. אמת

מיכל רוזן עוזר · נגדית כבודכם, זה פשוט נמצא בפניכם ללא הסבר. אז חשוב שהקטע הזה מתייחס לא לסכום של ה 680 אלא לתקופה הרבה יותר מאוחרת, לתמורות המותנות, הן גם עומדות אגב במרכז הפרשה ההיא שלא בפניכם. מה שרלוונטי לנו כאן, אתה מחזיק את עדות שלך ביד תסתכל בבקשה בעמוד 10 שורה 8, זה עיקרון שאתה מעיד עליו, ואתה אומר בלשונך שטיפשי מבחינתך להחזיק מזומן כנגד חוב.

דרור שטרום · נגדית חיובי

מיכל רוזן עוזר · נגדית נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית אתה רוצה להסביר מה זה טיפשי להחזיק מזומן כנגד חוב שנבין

דרור שטרום · נגדית כן אם אני אקבל כסף ואשכיב אותו בבנק ואני לא יקבל ריבית, אז הייתה תקופה של ריבית 0 כמעט, לעומת זאת אני אשלם בסביבות אל תתפוס אותי במילים בסביבות 4% 5% לשלם תשלום של איזה 40,000,000 ₪ 50,000,000 או 30,000,000 ₪ 4% של 35,000,000 ₪ זה הרבה כסף וזה מיותר לדעתי עשיתי נכון שלקחתי את הכסף והחזרתי אותו לבנק, כדי למנוע את הריבית לקבוצת יורוקום

מיכל רוזן עוזר · נגדית יפה ומה שאתה אומר כאן בהקשר של אותן תמורות מותנות, הוא נכון גם לגבי ה 680,000,000 ₪ נכון

דרור שטרום · נגדית חיובי מאד

מיכל רוזן עוזר · נגדית אותו עקרון שטיפשי להחזיק כסף בבית כן כנגד חוב שעליו אתה משלם ריבית גבוהה, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית נכון?

דרור שטרום · נגדית אמת

מיכל רוזן עוזר · נגדית תראה למשך בהודעה השנייה מציג לך בעמוד 3 שורות 26 עד 28

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אתה חוזר על אותו עקרון ביחס לתמורה של ה - 680,000,000 ₪,

דרור שטרום · נגדית שאלתי אותה שאלה עוד פעם

מיכל רוזן עוזר · נגדית אבל הפעם ביחס ל - 680,000,000 קודם זה היה ביחס תמורות המותנות כעת זה ביחס ל 680,000,000 ₪ שמיד שאראה לך שהתקבלו ביוני 2015, שאלה, בעסקה בין"יורוקום" ל"בזק"אני מתכוון לעסקת"YES"בסופו של דבר היו העברות כספים, עבר מ"בזק" ל"יורוקום"די. בי. אס 680,000,000 באזור יוני 15, זו השאלה שמונחת בפניך. מה"יורוקום" די. בי. אס עשתה עם הכספים? תשובה: הקטינה את החוב לבנקים כבר באותו יום אני הרי אפסיד ריבית.

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה מבטא את אותו עקרון שדברנו עליו קודם שטיפשי להחזיק חוב מול ריבית שאתה משלם

דרור שטרום · נגדית אותו דבר

מיכל רוזן עוזר · נגדית ביחס ל - 680,000,000 אבקש להציג לך את ת/286

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית זה נסרק פה אצלנו?

ניצן וולקן · נגדית לא גברתי זה לא הוגש, זה נמצא בתיק המוצגים, אבל לא הוצג לעד.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית זה נכנס לתיק עכשיו שאדוני מפנה אותנו,

ז'ק חן · נגדית כן מיד אשאל כמה שאלות עליו נראה את התייחסות העד למסמך הזה.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית זה יכנס כמוצג לתיק? אני שואלת.

ז'ק חן · נגדית מבחינתי כן. תלוי בתשובות העד, מבחינתי אין לי התנגדות

ניצן וולקן · נגדית זה לא תלוי בתשובות העד אם מציגים לו מסמך.

ז'ק חן · נגדית נו בסדר אבל בית משפט שואל מבחינת קבילות המסמך לא שואל טכנית, טכנית הוא קיבל מספר מוצג ת/286.

דובר לא מזוהה · נגדית אין לנו התנגדות שמסמך זה יסרק.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית אפשר לסרוק אותו מבחינת כולם.

המשך החקירה הנגדית · נגדית

מיכל רוזן עוזר · נגדית אתה רואה זה מסמך מ 18.6.15 חתום על ידי יורוקום נטוורקס וטכנולוגיות, אתה מזהה את החתימה מי חתם?

דרור שטרום · נגדית לא, זה לא שלי

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה לא שלך

דרור שטרום · נגדית כנראה מנהלת חשבונות שלנו

מיכל רוזן עוזר · נגדית נכון, אבל אני אבקש להתייחס לעניין התוכן שלך המסמך הזה

דרור שטרום · נגדית אוקי איזה סעיף אתה רוצה שאני אקרא?

מיכל רוזן עוזר · נגדית "יורוקום"נטוורקס סליחה?

דרור שטרום · נגדית מה אתה רוצה שאקרא?

מיכל רוזן עוזר · נגדית המכתב מאד קצר

דרור שטרום · נגדית אני יודע אני רואה

מיכל רוזן עוזר · נגדית לבקשתם להלן פירוט בדבר סכומי יתרת החוב של יורוקום נטוורקס למערכת הבנקאית לרבות ריביות נכון להיום תוך חלוקה לבנקים השונים. בהתאם לתחשיב זה אם בכפוף להפקדת סך של 650,000,000 ₪ בחשבון יורוקום די. בי. אס בע"מ זה 680,000,000 ₪ התמורה פחות 30,000,000 ₪ שאתם משאירים בקופה להוצאות המכירה, נכון

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אתם תחלקו את הכספים באופן הזה לשלושת הבנקים

דרור שטרום · נגדית זה מופנה לשלושת מנהלי הסקטורים של הבנקים

מיכל רוזן עוזר · נגדית שהלוו ל

דרור שטרום · נגדית לנו את הכסף

מיכל רוזן עוזר · נגדית את הכסף בזמנו ועכשיו התקבלה התמורה כפי שאתה אומר טיפשי להחזיק אותה בבית כנגד ריביות ואתם רוצים כבר להקטין את החוב בצורה משמעותית

דרור שטרום · נגדית כדי שהבנקים כל אחד ידע על השני שלא עשינו משהו לא (...תשובה נקטעת) העדפת

מיכל רוזן עוזר · נגדית כמובן אתם מציגים את זה לשלושת הבנקים ביחד תראו בשקיפות מלאה מה אני נותן לכל בנק מתוך החוב שלו.

דרור שטרום · נגדית אמת ויציב

מיכל רוזן עוזר · נגדית אני מניח שזה נעשה אחרי גם עם שיחות עם הבנקים תדעו זה מה שאני הולך להחזיר

דרור שטרום · נגדית ברור

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה מה שאני הולך להחזיר כך מקובל לעשות, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית מתאמים ואז מתעדים בכתב, נכון?

דרור שטרום · נגדית אמת

מיכל רוזן עוזר · נגדית וזה היה מקובל על הבנקים. זה הקטין את החוב מ - 704,000,000 ₪ אני רואה זה, היה החוב הכולל כולל ריביות וכו,' שעמד באותה נקודת זמן

דרור שטרום · נגדית לא זוכר, אבל אם אתה אומר,

מיכל רוזן עוזר · נגדית לא, כך כתוב

דרור שטרום · נגדית כתוב אז זוכר. לא אתווכח עם המספר

מיכל רוזן עוזר · נגדית מחזירים 650 נשארים 54,000,000 קבלת התמורה של ה -, 680 נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון,

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה מבטא את אותו עקרון כמו שאמרת אני לא רציתי להחזיר את הכסף אלא כבר להקטין את החוב לבנקים לשלם פחות ריבית, נכון?

דרור שטרום · נגדית חיובי

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה מהלך עסקים רגיל?

דרור שטרום · נגדית אמת

מיכל רוזן עוזר · נגדית של חברות אתה עובד 30 שנה ב"יורוקום," סמנכ"ל כספים של הקבוצה, עבדת הרבה מאד עם הבנקים, באופן רגיל אתם לוויתם כספים, מימשתם נכסים, החזרתם כספים, היו לכם הכנסות, החזרתם הלוואות, נכון?

דרור שטרום · נגדית אמת

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה דבר רגיל

דרור שטרום · נגדית לגמרי

מיכל רוזן עוזר · נגדית יש פה משהו יוצא דופן מבחינת ההתנהלות הרגילה של החברה?

דרור שטרום · נגדית לא

מיכל רוזן עוזר · נגדית לא. עכשיו תסתכל בהודעה השנייה שנתתי לך בעמוד 3 שורות 29 עד עמוד 4 כבודכם זה עבורכם עמוד 4 שורה 20. אז כמעט סוף העמוד אתה מסביר פחות או יותר מה שראינו במסמך כאן.

דרור שטרום · נגדית אותו דבר

מיכל רוזן עוזר · נגדית בדיוק. הקשר בין ת/286 לבין מה שהעד העיד בעל פה בחקירת הרשות לגבי ייעוד הכספים וחלוקתם לבנקים המלווים. אבל הוא מסביר את אותו עקרון בקשתי שיתייחס לעקרון שכסף לא נשאר וצובר ריבית, ההסבר שלך פה נוגע ליתרת של 54,000,000 ₪ אתה רואה החזירו 650,000,000 החוב היה 704,000,000 ₪ נשאר 54 אבל לא בסיס הנייר, אתה מסביר שמתקבלות התמורות מה אתם עושים וצריכים לעשות על פי אותו עקרון, נכון?

דרור שטרום · נגדית כך לכל הבנקים

מיכל רוזן עוזר · נגדית נשאר 54 אתה מסביר את אותו עקרון לגבי ההמשך

דרור שטרום · נגדית אותו דבר, כשכל בנקים ידעו על אותו דבר

מיכל רוזן עוזר · נגדית ברור אין טענה שהבנקים לא ידעו

ניצן וולקן · נגדית אבקש שתדייק לא רק על הסכום של 54, שזה מקדמה אלא הסכום של 180 שאליו הוא מתייחס בגיליון 4.

ז'ק חן · נגדית אין בעיה. העיקר הוא העיקרון. יש לי כסף אני לא מחזיק אותו בבית, אני מחזיר אותו ועל זה הוא העיד. ואני רציתי שיחדד פשוט מה שהוא העיד ות/286 לאותו קטע בהודעה כשבית משפט יקרא יבין על איזה תמורות מדובר בסדר?

המשך החקירה הנגדית · נגדית

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו אני מבקש ממך לאשר דרך מבנה האחזקות של חברת"יורוקום"כי זה קשור למבנה אחזקות של חברת יורוקום שערב העסקה והחזר החוב כלומר לפני שהתבצע העסקה וקבלתם את הכסף, החזר החוב לבנקים בסדר? שראינו שזה מהלך עסקים רגיל וכו', שהיא כללה גם המבנה אחזקות כלל גם את"יורוקום"אחזקות, שהקבוצה הייתה איתנה פיננסית?

דרור שטרום · נגדית אמת

מיכל רוזן עוזר · נגדית סך הנכסים שלה עלה על סך ההתחייבות שלה באופן ניכר,

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית כלומר לא רק שמדובר במהלך עסקים רגיל, אלא ערב העסקה וקבלת ה - 680,000,000 שזה התקופה הרלוונטית לנו, קבוצת"יורוקום"הייתה איתנה פיננסית, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו מהאיתנות הפיננסית הזו אני מבקש לעלות טיפה ברזולוציות ולנסות להבין כמה דברים שאתה אומר בחקירה בכל זאת. בסדר? לעשות הבחנה בין המושגים השונים. קודם כל האם אתה זוכר ואם כן אתה יכול לאשר ש"יורוקום"תקשורת שאתה היית הסמנכ"ל גם מבחינה פורמלית משכת משכורת, גם הלווית כספים לנטוורקס שהחזיקה במניות"YES" לצורך רכישת מניות"YES"וגם ערבה הייתה ערבה לחוב של נטוורקס לבנקים.

דרור שטרום · נגדית כן זה נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית שוב, מעירים לי כאן שהלוואת הכספים לא בהכרח הייתה קשורה לרכישת מניות ""YES אבל תקשורת וזו הנקודה החשובה הייתה ערבה לחוב של נטוורקס לבנקים, נכון?

דרור שטרום · נגדית הייתה ערבות צולבת

מיכל רוזן עוזר · נגדית ולכן באופן טבעי החובות של נטוורקס שמחזיקה במניות בזק החובות שלה מול הבנקים אחראים לה גם תקשורת והחזקות שמעליה, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית ולכן ברור מדוע מה שאתה אומר בחקירה שלך, שאתה כסמנכ"ל יורוקום למרות שלא היית קשור לעסקת בזק YES סמכת שקבלת את דמי המכר כדי שאפשר יהיה להחזיר אותם לבנקים נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון. מי שקיבל את הכסף זה נטוורקס זה לא תקשורת

מיכל רוזן עוזר · נגדית נכון סמכת שנטוורקס קבלה את הכסף על מנת שניתן יהיה להחזיר אותו לבנקים, זה היה האינטרס של כל הקבוצה, נכון?

דרור שטרום · נגדית לגמרי

מיכל רוזן עוזר · נגדית תראה בבקשה בהודעה הראשונה שלך בעמוד 17 משורה 15 ואת הנקודה הזו מאד מאד חשוב להבהיר כי אתה העדת על זה שמדובר בעסקת במהלך עסקים רגיל והתנהגות רגילה.

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה שלא החברה הייתה חדלת פירעון חלילה הייתה לה איתנות פיננסית. וזה לא שהבנקים עמדו אמרו עכשיו תחזיר את ההלוואה אני מעמיד אותה לפירעון מידיי, מדובר בהלוואות שהתחדשו כל הזמן נכון?

דרור שטרום · נגדית אתה שואל ואני רואה לענות לאט. הבנקים ידעו על כל צעד וצעד שבצענו או נבצע מול מערכות הגדולות של הכספים, זאת אומרת אני תמיד עדכנתי אותם מה מצב של החוב מול או המכירה או לא המכירה של"YES"דיווחתי כל הזמן לבנקים והם ידעו את מצבם לאשורם.

מיכל רוזן עוזר · נגדית בסדר גמור. ולכן כאשר מדובר בחברה עם איתנות פיננסית שהעסקה הזאת ודמי המכר שלה מתנהלת במהלך עסקים רגיל ואין היסטריה מצד הבנקים עכשיו תחזירו את הכסף אני מעמיד לפירעון מיידי לא היה דבר כזה, נכון?

דרור שטרום · נגדית כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית אני רוצה להבין מה אתה אומר בעמוד 17 תקרא את זה גם בנחת משורה 15. אתה נשאל על מצבה הכלכלי של"יורוקום"ב 3 השנים האחרונות

דרור שטרום · נגדית זה פרספקטיבה של 3 שנים אחר כך

מיכל רוזן עוזר · נגדית בדיוק

דרור שטרום · נגדית זה לא דומה

מיכל רוזן עוזר · נגדית לאט לאט. זה בדיוק אני רוצה לברר. שלא תהיה טעות זה בדיוק העניין. אנחנו מדברים על יוני 17 כשאתה נחקר, ושואלים אותך שאלה כללית תפרט על מצבה הכלכלי של חברת "יורוקום"ב - 3 השנים האחרונות. בסדר?

דרור שטרום · נגדית אוקי

מיכל רוזן עוזר · נגדית קראת? בסדר עכשיו אתה מדבר שמה על תזרים קצת קשה ונזק יחסית גדול לקבוצה. זה לשני משפטים שאני חושב שלכבודם הביאו אותך מהשפלה לירושלים. עכשיו אני מבקש לפרק את האמירה שלך לכמה גורמים כדי שנבין בדיוק למה אתה מתכוון.

דרור שטרום · נגדית להסביר?

מיכל רוזן עוזר · נגדית קודם כל תסכים אתי שזה לא סותר את מה שדברת על האיתנות הפיננסית של הקבוצה בתקופה הרלוונטית שאנחנו מדברים עליה פה

דרור שטרום · נגדית שתי תקופות שונות 2015 הייתה תקופה שהיינו במצב מצוין, ב - 2017 היא קצת נחלשנו כי רצינו למכור את חברת הלוויינים שהייתה שווי החברה היה מאד גדול ומה שקרה זה שני לוויינים הלכו לאיבוד הבטחות שלה מול הבנקים ירדה.

לשאלות בית משפט · נגדית

מיכל רוזן עוזר · נגדית מתי זה היה שכל הלוויינים נאבדו?

דרור שטרום · נגדית אני לא זוכר, אחד ב 16, 17 אני לא זוכר מתי הלוויינים

מיכל רוזן עוזר · נגדית כשאתה עונה כאן על מצבה ב 3 שנים האחרונות אתה לא מדבר על 2015 כי החקירה הזו היא מיוני 2017.

דרור שטרום · נגדית כן אני מדבר על השנתיים האחרונות

מיכל רוזן עוזר · נגדית תראה מה כתוב בשורה 15

דרור שטרום · נגדית היו גברתי שתי תקופות

מיכל רוזן עוזר · נגדית תסתכל שוב על שורה 15 שם אתה נשאלת על 3 השנים האחרונות, לכן עורך דין חן שאל ולכן אני מנסה להבין. כי 3 השנים האחרונות כוללת את 2015

דרור שטרום · נגדית זה הייתה סגנון של דיבור זו לא הייתה הכוונה, הכוונה בשנת 2015 זה שתי תקופות, 3 שנים אחרונות לא זכרתי את השאלה, אך זו האמת. 2015 הייתה תקופה בסדר גמור, הייתה תקופה טובה ובתזרים מזומנים חיובי. שנתיים אחר כך כשהלוויינים אחד איבדנו אותו ואחד התרסק לנו בשליטה ואז מה שקרה, אז התקופות היו הביטחון של הבנקים ירדה בגלל שחלל ערכה ירד. אז היינו בבעיה להסביר לבנקים מה קורה איתו. זה נכון שכתוב 3 שנים אבל זה לא הייתה ששאלו אותי צריך להכניס לפרספקטיבה כששואלים אותי 3 שנים אני לא בדיוק זוכר שנתיים שלוש, אז היו שתי תקופות גברתי. הבנת?

המשך החקירה הנגדית · נגדית

מיכל רוזן עוזר · נגדית לכן מיד נפתור את הסוגיה הזאת זה מה שקורה ששואלים שאלה כללית ואז מגיעים לבית משפט אבל העד נותן סימנים, תקרא מה שאני אומר לך עכשיו אני מבקש מול הנייר בבקשה. אתה נותן סימנים, אתה אומר היה לוויין ראשון ואחר כך אתה אומר היה איבדנו לוויין ראשון, בקשתי לא להפריע לי. התביעה שלכם. אתה נותן שתי סימנים האחד אתה אומר איבדנו את הלוויין הראשון והשני אתה אומר איבדנו את הלוויין השני, עכשיו קודם כל תאשר לי שאת הלוויין הראשון איבדתם, זה הסימן הראשון לאותה מצוקה תזרימית, הקשר בין מצוקה תזרימית לבין התנהלות פיננסית.

דרור שטרום · נגדית חשוב להבין לא הייתה בעיה של תזרים באותה תקופה, מה שהייתה בעיה זה הבטחות מול הבנקים זה שני דברים שונים, תזרים היה בסדר, הבנקים ידעו את החוב, אני ידעתי מה צריך לשלם, אבל כנגד זה תמיד הבנקים ידעו שיש לנו חברות שאפשר לעשות משהו אתן הן הרגישו בטחון עם החוב שנשאר ביורוקום, זה ש...

מיכל רוזן עוזר · נגדית הביטחון הזה התערער

דרור שטרום · נגדית התערער מול הבנקים

מיכל רוזן עוזר · נגדית שנייה ברשותך לאט לאט מר כהן, הביטחון הזה התערער אם אני מבין את כוונתך ואת זה תסביר בבקשה לבית המשפט אם אני צודק או טועה, ותדייק אתי. התחיל בעקרו כאשר הלוויין הראשון הלך לאיבוד, נכון?

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית הלוויין הראשון זה נתון מתי הוא הלך בסוף 15

ניצן וולקן · נגדית הוא אומר אחרי 15.

ז'ק חן · נגדית כבודכם במחלקות לשכתוב ההיסטוריה מכיוון שהוא אמר לפני 15 אז גם אם הלוויין הלך לאיבוד בסוף 15 אז אנחנו נלך עם גרסת התביעה שהלוויין הלך לפני 15, זה נתון זו עובדה אובייקטיבית.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית עורך דין חן בהנחה שיש לכם נתונים על אובדן הלוויין מתי זה היה?

ז'ק חן · נגדית בסוף 15 גברתי. לכן אני נותן סימנים.

משה בר-עם · נגדית הלוויין הנוסף?

ז'ק חן · נגדית ב - 17.

ניצן וולקן · נגדית עמוס בספטמבר 16.

ז'ק חן · נגדית סליחה אחד בסוף 15 לא בתקופה הרלוונטית לנו, השני בספטמבר 16. זה הדיוק.

המשך החקירה הנגדית · נגדית

מיכל רוזן עוזר · נגדית לכן כאשר שאלו אותך שאלה כללית

עודד שחם · נגדית איך נקראו הלוויינים האלה?

ניצן וולקן · נגדית עמוס 5 ועמוס 6.

המשך החקירה הנגדית · נגדית

מיכל רוזן עוזר · נגדית אז סליחה שנגענו, אבל אין פה את הכלל נגעת נסעת. גם לא לגבי העדים שלכם, ראינו את זה עד כה. הוא נותן את הסימנים מתי מבחינתו הבנקים התחילו קצת לרעוד על הכיסא.

דרור שטרום · נגדית הם חששו

מיכל רוזן עוזר · נגדית לגבי הלוויין עמוס 5 עוזרת לי חברתי שותפתי ב - 21.11.2015 אבד הקשר עם הלוויין וב - 15.12.15 הודיע חברת חלל תקשורת כי אבד קשר מוחלט וסופי זה לוויין עמוס 5.

דרור שטרום · נגדית יום חמישי זה היה, כי היה יום הולדת שלי. כן קבלתי מתנה נוראית

מיכל רוזן עוזר · נגדית כשאתה מדבר באותו קטע בחקירה שלשמה הביאו אותך הנה

דרור שטרום · נגדית מדברים על תקופה

מיכל רוזן עוזר · נגדית אין טענה כלפיך טענה יש לי כלפי החוקר ששואל שאלה כללית ויש בה משום הכשלה ולא מברר את הפרטים כי נוח לו התשובה שלך, לך אין לי טענה. אתה נותן סימנים

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית הסימנים שאתה נותן הם סימנים אובייקטיבים כעת את בעדות בבית המשפט ובית המשפט ואמר לך שהחובה שלך לומר את האמת. פה בבית המשפט האם אתה עומד מאחורי האמירה שלך שהמצב הכלכלי עליו אתה מעיד פה בהודעה, קשור ראשית על אובדן הלוויין הראשון עמוס 5 בנובמבר 2015?

דרור שטרום · נגדית עכשיו אתה אומר לי אני זוכר, כן

מיכל רוזן עוזר · נגדית עכשיו זה עמוס 5. עיקר הנזק ואני חושב שהדבר ניכר גם בהודעה שלך הוא בכלל בנובמבר 16 שנה אחר כך ספטמבר 16 זה בכלל אובדן הלוויין השני, נכון? זה עיקר הנזק

דרור שטרום · נגדית נכון

מיכל רוזן עוזר · נגדית כשאנחנו מדברים על נזק, אנחנו מדברים על הנזק מול המערכת הבנקאית שאומרת שווי החברות יורד בגלל זה נכון?

דרור שטרום · נגדית אמת

מיכל רוזן עוזר · נגדית זה תקופה הרבה יותר מאוחרת

דרור שטרום · נגדית לגמרי

מיכל רוזן עוזר · נגדית כאשר אתה אומר קצת קשה, אתה מדבר על סוף 15 אובדן הלוויין הראשון, נכון? וכשאתה מדבר על

דרור שטרום · נגדית בסדר

מיכל רוזן עוזר · נגדית כשאתה אומר תזרים קצת קשה אתה מתייחס לסוף 15 עם הלוויין הראשון כשאתה מדבר אחר כך במונחים קצת יותר קשים על המצב הכלכלי זה בכלל סוף 16, נכון?

דרור שטרום · נגדית כן 16, 17

ז'ק חן · נגדית אין לי יותר שאלות לעד. סיימתי. תודה רבה.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · נגדית יש להגנה עוד שאלות.

דובר לא מזוהה · נגדית חוזרת?

ניצן וולקן · נגדית שאלה אחת.

הודעת מערכת · חוזרת ע"ת 7 – מר כהן, בחקירה חוזרת לעו"ד ניצן וולקן:

ניצן וולקן · חוזרת שאלה אחת, אתה אומר שמצבה של קבוצת יורוקום היה טוב, המשכת לעבוד בקבוצה, נכון?

כהן · חוזרת אמת

ניצן וולקן · חוזרת אתה יודע שב - 2018 הוגשה בקשת פירוק במהלכה הבנקים דיברו על זה שכבר מ - 2015 יורוקום לא עמדה בהתחייבויות שלה?

כהן · חוזרת לא

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · חוזרת כן סיימנו עם העד. מר כהן תודה רבה לך.

דובר לא מזוהה · חוזרת מישהו רוצה עוד לומר משהו?

אמיר טבנקין · חוזרת אנחנו נגיש בהמשך לעניינים הטכניים של הבוקר את (...לא שומעים רעשי רקע)

דובר לא מזוהה · חוזרת בהמשך את הדיסקים.

כבוד השופטת ר' פרידמן – פלדמן · חוזרת אולי כדאי להוסיף את זה לקלסרים? תמצאו דרך לסמן את זה.

דובר לא מזוהה · חוזרת ת/402, ת/403, ת/404. - סוף הקלטה - הוקלד על ידי דקל חמד