פרוטוקול 07.02.2022

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן טוב אנחנו מתחילים את הדיון באיחור כי היו כאן יותר מדי נוכחים, עד שארגנו נקודת צפייה נוספת. אנחנו מתחילים. בוקר טוב לכולם, היום 7 בפברואר 2022, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20.

יהודית תירוש כן גברתי, גברתי מסתכלת לכיוון הדוכן אז אני רק אגיד

רבקה פרידמן-פלדמן ששי חייק לא נמצא

יהודית תירוש שי חייק לא נמצא, אנחנו הודענו לחברינו שעשינו שינוי מכיוון שחברי חלה והעדה שאמורה להיות היום, שתתחיל היום היא דנה נויפלד שהיא,

רבקה פרידמן-פלדמן שהיא ברשימה השנייה, בקבוצה השנייה?

יהודית תירוש כן, נכון, הוא הבאה בתור

רבקה פרידמן-פלדמן הוא מרגיש בסדר אדון חייק?

יהודית תירוש כן. כן, הקורונה לא תקפה אותו אלא את חברי שהיה אמון על חקירתו ולכן עשינו,

רבקה פרידמן-פלדמן מי היה אמור לחקור אותו?

יהודית תירוש עו"ד טבנקין

רבקה פרידמן-פלדמן והוא בסדר?

יהודית תירוש הוא חולה

רבקה פרידמן-פלדמן אבל הוא בסדר?

יהודית תירוש כן.

רבקה פרידמן-פלדמן אז קודם כל תמסרי רפואה שלמה

יהודית תירוש תודה רבה

רבקה פרידמן-פלדמן עכשיו אני לא רואה את גב' נויפלד.

ז'ק חן לפני כן יש לי בקשה. רפואה שלמה כמובן לעו"ד טבנקין. נקווה שהוא לא נדבק בעוד כמה דברים. כבודכם הבוקר נפל דבר, אנחנו הגשנו בקשה ביום חמישי שעבר, אני מבקש עיון חוזר בהחלטתכם שקבעה שהמדינה תשיב לבקשה שלנו ביום שלישי, לא רק מהטעם

רבקה פרידמן-פלדמן זה מחר יום שלישי.

ז'ק חן נכון

רבקה פרידמן-פלדמן אתה רוצה יותר מאוחר שהיא תשיב?

ז'ק חן ' אני מיד אומר לגברתי. תשובות של המדינה אנחנו כבר קיבלנו במהלך סוף השבוע דרך התקשורת, כלומר אנחנו התרגלנו לזה שבית המשפט הנכבד ואנחנו האחרונים לדעת אבל זה בסדר, למזלנו יש גם תקשורת אחרת והיא מדווחת את הדברים כהווייתם בניגוד לדברים שמדווחים על ידי המדינה או תשובתה הצפויה שהייתה, מן הסתם, תשתנה עכשיו והבוקר נפל דבר, דבר דרמטי שאי אפשר להתעלם מקיומו והוא דבר רציני וחמור. אם לא הספיקו כל הפרסומים שהיו עד היום והתגליות עכשיו מסתבר שפשטה מגיפה של ממש בכל מה שקשור לפעולות בלתי חוקיות שנעשו בחקירה הזאת, לא רק בחקירה הזו אגב, אני אשתדל להיות באמת מדוד ולא להקדים את המאוחר כובדכם,

רבקה פרידמן-פלדמן אפשר רגע להקדים את המאוחר ולשאול מה הבקשה ואחר כך לשמוע את,

ז'ק חן כן, אני מבקש בקשה לעיון חוזר בהחלטתכם

רבקה פרידמן-פלדמן במה?

ז'ק חן אנחנו חושבים שמה שצריך לעשות עכשיו, אין מנוס, פשוט אין מנוס, זה לתת זמן, שהות, לבדוק את הדברים בצורה רצינית ויסודית ובדוקה כדי שניתן יהיה לעמוד על משמעותם כי משמעויות כבדות אנחנו כבר יודעים שיש. עכשיו אני מבקש לנמק

רבקה פרידמן-פלדמן מה הבקשה? להפסיק את המשפט? לדחות את הדיון, לקבל היום תגובה? מה הבקשה?

ז'ק חן הבקשה גברתי זה בדיוק כפי שאמרתי, אנחנו סבורים שלא יכולים להמשיך להישמע עדים כסדרם כל עוד הנושא שהתגלה בשבועות האחרונות והגיע לשיא היום בבוקר, לשיא היום בבוקר לא ייבדק כדבעי ואנחנו נדע בדיוק עד היכן פשע הנגע, מה עומק הזיהום והזוהמה של המשפט הזה, אנחנו לא שחקנים בהצגת תיאטרון אנחנו זוכרים את דברי כב' השופט הנדל בבית הדין למשמעת של השופטים שאמר אגב הפרשה הזאת והליכי המעצר שהיו בה שאולם בית המשפט הוא לא אולם תיאטרון, אולם בית המשפט הנכבד הזה, הנכבד מכל הזה שבו באמת שלושה שופטים יושבים חודשים ארוכים, צפויים לשבת עוד כדי לברר מה התרחש בפרשה הזאת אסור שהוא יהפוך לאולם תיאטרון ואנחנו שחקנים וניצבים בהצגה הזו. אנחנו קיבלנו חומר חקירה לקראת המשפט וקיימנו הליכים לפי סעיף 74 גם בפני בית המשפט המחוזי הזה וגם בפני בית המשפט העליון, הוצהרו הצהרות מטעם התביעה הכללית שככל הנראה ועל פי הדיווחים בתקשורת לא ידעה, פשוט לא ידעה אבל היא דיברה בשם המשטרה שכל החומר הועבר וכל פעולות החקירה גולו ואנחנו באופן ספציפי בבקשות לפי סעיף 74 עמדנו על כל הנושא של החדירה למדיה מגנטית של עדים, של חשודים, של מעורבים בתיק ונאמר לנו כרגיל שאנחנו סתם מעלים דברים שאין להם שחר, שכל מה שהיה תועד וכל מה שתועד עבר והדברים נאמרו בפני בית המשפט הזה בהצהרות של מדינת ישראל והם נאמרו בפני בית המשפט העליון בהצהרות של מדינת ישראל והנה מסתבר למרבה החרדה, אין פשוט מילים אחרות שנעשה כאן ושוב, אני אומר לכבודכם, אני מנסה להיות מדוד אבל חייבים להבין את משמעות הדברים האלה, אנחנו מתנהלים כניצבים בהצגה שנכפתה עלינו ועל התביעה, אני יודע וככה לא יכול להתנהל משפט של צדק, ככה לא יכולה להתברר האמת. קחו למשל את העדה היום, מדובר ביועצת משפטית של משרד התקשורת והיא אמורה להעיד על דברים שהיו בתקופת שני מנכ"לים, המנכ"ל ברגר והמנכ"ל פילבר והנה היום בבוקר אנחנו למדים ששני המנכ"לים שלה הודבקו בתכנת פגסוס

רבקה פרידמן-פלדמן אולי נדבר בזהירות. נכון לעכשיו, הבוקר אנחנו או מישהו ראה בעיתון, יש כרגע בדיקה אז להגיד אנחנו רואים זה קצת,

ז'ק חן גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן כרגע אדוני ניזון מפי העיתונות, יסלחו לי היושבים שם בחדר,

ז'ק חן לא, לא, אני מקבל את הערת בית המשפט שצריך לדבר בזהירות לכן אני אדייק את דברי. מנכ"ל אחד פילבר הודבק, זה לא מוכחש. המדינה מודה, מודה שנעשה שימוש ברוגלה כנגד המנכ"ל פילבר, הנה דיברתי בזהירות, הבוקר התפרסם שלצידו גם הודבקו רשימה ארוכה של עדים בתיק, 4000 ארוכה של עדים כאלה שכבר העידו כאלה שעוד אמורים להעיד, ביניהם גם הנאשמת איריס אלוביץ' אני לא רוצה לחשוב, לא רוצה לחשוב מה יעלו ממצאי הבדיקה אחרי הכחשות ששמענו ודברים שבסופו של דבר נאלצה משטרת ישראל להודות בהם, אני סבור שאנחנו נמצאים רק בקדימון כי מהרגלים רעים קשה מאוד להיגמל, אני לא רוצה לחשוב על עורכי דין שהודבקו בפרשה הזאת ו... מנכ"לית משרד המשפטים אלוהים ישמור, עיתונאים. עכשיו, אנחנו לא יכולים, פשוט לא יכולים, אני לא מכיר יכולת כזו, אני לא יודע לגייס כוחות כאלה של להמשיך להיות ניצב בהצגה כאשר הכללים הברורים הם שכאשר אנחנו מנהלים משפט, כאשר אנחנו מייצגים יש לנו את כל התשתית הרלוונטית ואז אנחנו מנהלים משפט. היום כבר ברור, ידוע שאין לנו אותה ואי אפשר לעשות את זה, אנחנו לא מכירים כזה דבר, אז אמר כב' השופט הנדל, לא נחזור על דבריו הקשים של כב' השופט ריבלין שאסור שאולם בית המשפט יהפוך לאולם תיאטרון, הוא אמר את זה בהקשר אחר בפרשה הזאת, אנחנו עותרים כבודכם בפני בית המשפט הנכבד הזה, באמת, עיני כולנו נשואות אליכם, אני אפילו לא מדבר על זכות להליך הוגן של הנאשמים כאן, אני מדבר על אימון הציבור במובן הכי עמוק ורחב שלו שמסתכל ושואל את עצמו מה קורה כאן? איך יכול להיות שהרכבת הזאת ויהי מה ממשיכה לנסוע?

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חן הבקשה הובנה.

ז'ק חן ולכן כבודכם בניגוד אולי, ובזה אני מסיים במשפט האחרון, אולי בניגוד למחתם אחר לפיו ההצגה חייבת להימשך ככל הנראה היינו עד כה בהצגה מסוימת, ההצגה הזו חייבת, חייבת להשהות את עצמה עד אשר, עד אשר בית המשפט לצורך הביטחון שלו יקבל נתונים יותר משמעותיים, יותר רציניים, יותר בדוקים, אני חושב שבית המשפט הזה זכאי לו לקבל את הנתונים האלה ולא יכול להיות שהתביעה הכללית של מדינת ישראל אומרת בבוקר הזה העד הבא. זה לא יכול להיות. תודה.

בועז בן צור אני רוצה להוסיף כבודם מספר דברים, אנחנו לא מבקשים לעצור, אנחנו מבקשים לייחד את הבירור המלא בפני ערכאה דיונית והעניין הראשון הוא שמחר צריך להינתן מענה ואני מזכיר, אנחנו פנינו לפני שבועיים וחצי, מאז המשכנו לפנות ואמרו לנו העניין בבדיקה, העניין בבדיקה ונחזור אליכם בהקשר האפשרי ומענה בינתיים אין.

משה בר-עם אדוני יודע שמחר לא יהיה מענה?

בועז בן צור לא, אני מקווה שמחר יהיה מענה אבל אני אומר מה צריך כרגע לבדוק כי אני רוצה להגיד מה ההשלכות שישנן.

רבקה פרידמן-פלדמן רגע סליחה, עו"ד חן מבקש שנשנה את החלטתנו ושכרגע לא נמשיך לשמוע עדים. אדוני אמר עכשיו משהו אחר.

בועז בן צור כן, אני אמרתי שאנחנו מבקשים, התשובה כמובן שאנחנו חושבים שצריך לעשות לפני המשך שמיעת עדים, אני רוצה להגיד מה צריך לקרות כאן מבחינתנו, אנחנו צריכים לקבל את המענה, יכול להיות שנפקפק במענה יכול מאוד להיות שנפקפק במענה כי לנו, אנחנו לא חיינו רק מהפרסומים העיתונאים, כי גם היו לנו אינדיקציות מסוימות. יש לנו תשתית מסוימת שאנחנו מניחים. יש בדיקות שאנחנו עושים. למשל נגיד עכשיו לבית המשפט הנכבד שהמענה לא יכול להסתמך שיגיד שוטר כך וכך, כי תלכו למערכות, לתוכנות, לגורמים שעשו את זה אצלם הכל מתועד בצורה מלאה לכן אנחנו לא נקדים את המאוחר כי אולי המענה הולם לשיטתנו ואולי זה ייתר את העניין ואולי זה לא ייתר את העניין אבל בירור צריך לעשות. עכשיו, צריך להבין, על פניו, על פניו אני אומר המילים מתגמדות אבל זה חוצה עדים, זה חוצה פרשות, זה חוצה נאשמים, זה לא עניין אחד, זה רוחבי. עכשיו, אנחנו כרגע עורכי דין זהירים, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל את החומר, לקבל את החומר, לבחון אותו תחת המטריה והאכסניה של הערכאה הדיונית שמבררת ואז להגיש כל בקשה שנדמה כבקשה רלוונטית ויכולות להיות סוגיות רחבות.

משה בר-עם עו"ד בן צור, אדוני דיבר עם עו"ד תירוש לגבי העיתוי, המועד, אולי מחר יהיה מענה?

בועז בן צור אדוני גם אם מחר יהיה מענה

משה בר-עם אני לא יודע, השאלה אם שוחחתם קודם, אולי כבר היום יש מענה?

בועז בן צור אנחנו פנינו לחברתי מספר פעמים בשבועיים האחרונים,

משה בר-עם לא, לא, הבוקר, הבוקר?

בועז בן צור לא, הבוקר לא שאלנו אז יכולה להגיד חברתי אם יש לה מענה, המענה הזה הוא מענה מלא או מענה חלקי, אולי נשמע רגע ויהיה הדבר אשר יהא

משה בר-עם ייתכן שאדוני צודק אבל זה קצת מוקדם.

בועז בן צור אבל אדוני למשל הגברת דנה נויפלד שצריכה להעיד, אם למשל ישנן ראיות או עדויות שקשורות לעדות שלה ואנחנו רוצים לבחון את ההשלכות לגבי הסוגיה הזאת, אם ראיות נניח זוהמו באופן בלתי קביל ועימתו אותה עם אותן ראיות, עימתו אותה עם גרסאות של עדים שאולי נעשו מהלכים לא כשרים לגביהם, אני אומר כרגע בזהירות המתחייבת. אם למשל אנחנו נחשוב שהצטברה מאסה קריטית דיה להגיד פה שההליך הזה כן, אנחנו אמרנו שצריך בירור ראייתי, למשל מה קורה כשיש הפרות דין ומה ההשלכות שישנן, אנחנו עורכי דין זהירים אנחנו בדרך כלל חושבים שצריך להתחיל את המשפט כשכל החומר נמצא אצלנו ואז אנחנו יודעים לתכנן את המהלכים אבל לא טיפין טיפין ובמחשבים יוצאים לנו, מגיחים לנו איזה ראשי צפע מפעם לפעם ולכן אנחנו חושבים וזו העמדה שלנו שאנחנו לא רוצים לעצור שום דבר, ההיפך, אנחנו רוצים לברר, אנחנו צריכים לברר את זה עד תום, אנחנו צריכים לברר את זה בערכאה דיונית עם הכלים הדיוניים שיש לערכאה דיונית ואז יש לזה השלכות. יש לזה השלכות גם לגבי העדות ולכן אנחנו סוברים שחברתי תאמר אם יינתן אנחנו נקבע את לוח הזמנים הקצר מאוד מהבחינה שלנו ברגע שנקבל את זה, אנחנו מגיבים מאוד מאוד מהיר, נגיש כל בקשה שנדמה כבקשה רלוונטית בסוגיה הזו ואז תהיה התשתית המלאה ונתקדם או לא נתקדם, נבקש, תינתנה החלטות שיפוטיות בסוגיה הזו, זו בקשתנו, זו עמדתנו כי נדמה לי שהבקשה לאמור לייחד כרגע, זאת אומרת בימים הקרובים את הבירור בסוגיה הכל כך משמעותית, אני שם כרגע בצד סוגיות של השלכות האחרות ורק על ההשלכות המשפטיות שישנן זה השלכות שטעונות בירור. העדות של העדה עכשיו יכול שיהיה איתה פרובלמטיקה מובנית בגלל סוגיות של קבילות, בגלל סוגיות של עדים אחרים, אין לי לגביה טרוניה כרגע אבל יש לי טרוניה שאני לא יכול לבצע את המהלך הזה של החקירות כרגע, או שחברי יחקור, או שהתביעה שתחקור, אם למשל יש חומר שהוא בלתי קביל בעליל, דוגמא אחת וזו בקשתנו.

רבקה פרידמן-פלדמן שאלה טכנית לפני שנשמע תשובה. העדות של הגב' נויפלד אמורה להימשך כמה זמן?

יהודית תירוש חקירה ראשית יום אחד וחקירות נגדיות חברי העריכו עד שלושה ימים?

ז'ק חן החקירה הנגדית שאנחנו הכנו לעדה אנחנו מעריכים כשלושה ימים

בועז בן צור ולנו תהיה השלמה של מספר שעות.

רבקה פרידמן-פלדמן שלושה ימים להגנה ביחד?

בועז בן צור לא, זה שלושה - ארבעה במצטבר נניח.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר זו הייתה שאלה,

ז'ק חן כבודכם רק להפנות את תשומת הלב בהמשך לתשובת חברי... איזושהי אי הבנה. אנחנו ביקשנו לברר את העניין ולייחד את ישיבת היום על מה שהיה ידוע לנו אז, מאז התווספו עוד הרבה מאוד דברים גם בשולחן מבחינת מה שהתביעה יודעת וגם מבחינת מה שאנחנו למדנו דרך הדלפות, תדרוכים, בדיקות שלנו ומה שהסתבר הבוקר. ההחלטה של כבודכם לא הורתה למדינה להשיב לגופה של בקשה, כלומר אנחנו ביקשנו מחברינו מספסל התביעה לענות להרבה מאוד שאלות, בית המשפט כתב בהחלטת פיתקית לתביעה ביום שלישי

רבקה פרידמן-פלדמן להגיב לבקשה

ז'ק חן להגיב לבקשה שיואילו להשיב לשאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו יודעים מה כתבנו.

ז'ק חן אני יודע שכבודכם יודעים אבל אני יודע שמכיוון שעכשיו אנחנו נשמע את התייחסות חברתי שבעניין הזה, נשמע דברים לגופו של עניין, אני חושב שאנחנו זכאים לשמוע לא דרך התקשורת מה היא יודעת לפחות עד כה.

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו נשמע את התשובה שלה. עו"ד חדד קם?

עמיד חדד אני מציע שנעשה קודם, כב' השופט בר - עם הציע מה יש למדינה לומר ואחר כך אני אוסיף את שלי.

רבקה פרידמן-פלדמן נשמע את המדינה. עו"ד תירוש מה מצבכם עם הבירורים, מה מצבכם עם התשובה אלינו ומה עמדתכם לגבי הדיון כרגע?

יהודית תירוש אני אומר לגברתי, באמת ברגע שפנו אלינו חברינו מיד לאחר מכן גם אנחנו קראנו עיתונים, פנינו ליחידות החוקרות על מנת לקבל תשובות ועל מנת שתיעשה בדיקה וכמו שכתבנו לחברינו בדיקה מעמיקה וזה הדבר שאנחנו מבקשים שייעשה ונעשה תוך מודעות ללוחות הזמנים ועדיין אנחנו רוצים כולנו אני חושבת שהבדיקה תהיה בדיקה מעמיקה ככל הניתן. עבדו על זה לצערי גם בשישי וגם בשבת ובניגוד למה שחברי אומרים או לא בניגוד אלא הם ניזונים מהתקשורת, לי עדיין אין תוצאות של הבדיקה הזאת ואנחנו מאוד מקווים ודוחקים בכל מי שצריך על מנת לקבל תוצאות ולעמוד בהחלטת בית המשפט שגם בתגובה שלנו בבקשה מחר הלוואי ונוכל גם לתת מענה מהותי. אני לא יכולה כרגע להתחייב על זה אבל זה המאמץ שאנחנו עושים.

רבקה פרידמן-פלדמן הבדיקה של התיקים שלנו נעשית בנפרד מהבדיקה הכוללת?

יהודית תירוש בדיוק, גברתי תודה על זה. התכוונתי לומר על זה. יש בדיקה מערכתית למעלה, אנחנו לא עוסקים בבדיקה הזאת אנחנו ביקשנו ואני אגיד את זה ביקשנו לבדוק מהיחידות החוקרות שלוש פרשות שנמצאות בכתב האישום, את כל הנחקרים שנמצאים, שנחקרו בפרשות 1000, 2000, 4000 וגם ביקשנו ב - 1270 שבית המשפט שמע שזה היה במקביל כי חשבנו שמאחר ומדובר,

עמיד חדד את ה - 1000 הישן ביקשתם?

יהודית תירוש אני באמת ישבתי בשקט, אני מנסה לענות לשאלות בית המשפט ולא לשאלות חברי, ככל שחברי רוצים לשאול הם גם פונים אלינו ושואלים שאלות.

רבקה פרידמן-פלדמן יש להם שורה ארוכה של שאלות בכתב.

משה בר-עם גברתי לא קיבלה תוצאות חלקיות, כלום, עד לרגע זה? שום דבר? בכל זאת, עשרות גורמים?

יהודית תירוש נכון אבל גם כשיש בדיקה ויש שאלות המשך אנחנו באמת רוצים לעשות בדיקה מעמיקה ואין שום טעם שאני אתן גם דברים חלקיים שאני שומעת.

משה בר-עם סליחה, אבל אם גברתי תשיב ולו באופן חלקי על דברים בדוקים, לא מדברים על ספקולציות ייתכן שיהיה לזה רלוונטיות לגבי בקשות שגברתי שמעה מעו"ד חן לגבי העדות היום?

יהודית תירוש אז אני אגיד מה שאני כן יכולה לומר, שוב, כממצאים ראשוניים שקיבלנו. הממצאים הראשוניים מדברים על כך שלא בוצע שימוש בתוכנות הללו על ידי רשות ניירות ערך בתקופה שבה הפרשה נחקרה ברשות ניירות ערך שזה עד ינואר 2018. אלה הממצאים הראשוניים שאנחנו קיבלנו מהיחידה החוקרת וזה מה שאני יכולה לומר. נוכח זה ונוכח העובדה שלעדה הזאת הוצגו בחקירות שלה גם ברשות לניירות ערך וגם אחרי פרוץ פרשת 4000 מה שהוצג לה זה מסמכים שנתפסו על בסיס צווי חיפוש כדין, סברנו שניתן לקיים את החלטת בית משפט ולהשמיע היום את העדה. אם בית המשפט שואל אותי גם מה עמדתי לבקשת חברי? אני נוכח הדברים שנשמעים כאן אני משאירה את ההחלטה הזאת לשיקול דעת בית המשפט. סברנו שניתן לשמוע אותה נוכח הדברים שאמרתי ועדיין אנחנו משאירים את ההחלטה לשיקול דעת בית משפט.

רבקה פרידמן-פלדמן תודה.

עמיד חדד כבודכם אנחנו מכירים קטגוריות משפטית של התנהגות שערורייתית של הרשות. אנחנו... התנהגות כזאת, אנחנו יודעים שכשחוצים רף מסוים המשפט לא יכול להמשיך, לפעמים הוא צריך להתבטל, לפעמים צריכים לקרות דברים אחרים, אנחנו לא עוסקים פה במסקנות אלא עדיין בשאלות. אני חושב שהמקרה שלנו, אני לא יודע להגדיר מה ההתנהגות השערורייתית של הרשות, אין לנו רשימה כזאת אבל כשקורית התנהגות כזאת שהיא מתרחשת כולנו מרגישם את זה עמוק עמוק בעצמות. אני חושב שמה שקורה היום במדינה, התחושה הקולקטיבית מימין ומשמאל של קטן או גדול, של שופט, עורך דין או הדיוט משפטי כולם מרגישים שמה שקרה פה הוא הרבה מעבר להתנהגות שערורייתית של הרשות.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חדד אני מציעה שאת הטענות האלה אדוני ישאיר כשיהיו לנו נתונים יותר בדוקים. אלה טענות שיכולות להיטען על בסיס עובדתי ולא על בסיס פרסומים,

עמיד חדד אני לא טוען טענות

רבקה פרידמן-פלדמן רגע, רגע, זה מה שאדוני עושה כרגע אבל הטיעון הזה הוא לא רלוונטי כרגע. השאלה כרגע היא האם אנחנו יכולים לשמוע את העדה או שאנחנו לא יכולים? האם אנחנו יכולים לשמוע עדים אחרים, או לא. שמענו את בקשתכם, שמענו את תגובת המדינה ואנחנו נקבל החלטה.

עמיד חדד רק עוד משפט וחצי כבודכם, אנחנו כמו שאמר עו"ד בן צור אנחנו חייבים לבדוק, להמשיך כאילו לא קרה כלום כשמרחפת מעלינו טענה משמעותית של התנהגות שערורייתית ולכן אמרתי שזו לא הטענה שאני טוען היום, אלא זו הטענה שעשויה להיטען אנחנו חושבים שזה דבר שהוא לא אחראי, אני חושב שעמדת המדינה בהגינותה היא אומרת שהיא משאירה את הדברים לשיקול דעת ויש לזה משמעות ומשמעות גדולה. אנחנו נמצאים בנקודת זמן שאסור לנו, אסור לנו כציווי קטגורי להמשיך הלאה כי אין סימני שאלה מעלינו. נכון, אילו עדיין סימני שאלה אני לא יודע מתי הם יהפכו מסימני שאלה לסימני קריאה, לנו יש אינדיקציות חזקות מאוד ביחס למה שקרה, אנחנו קוראים את הדברים אנחנו שומעים את ההכחשות שהיו ואת ההתפתלויות בעקבות ההכחשות שהיו אבל שוב, אנחנו עדיין בתהליך של בדיקה, בוודאי שסדר הדברים כפי שהיה עד עכשיו לא יכול להימשך אפשר בהחלט לנצל את ימי הדיונים כאן כדי לבדוק את הדברים, נקבל את תגובת המדינה

רבקה פרידמן-פלדמן מה זה ימי הדיונים כאן? ימי הדיונים זה היום? ימי הדיונים זה השבוע? ימי הדיונים זה בחודש הקרוב? בשנה הקרובה? מה זה ימי הדיונים?

עמיד חדד אני אתן תשובה, לא אברח מזה. קודם כל נקבל את התשובה של המדינה תהא אשר תהא. אני שמעתי מהמדינה, מחברתי שכנראה שהיא לא תהיה מפורטת דיה ויישארו בה הרבה מאוד חורים,

עודד שחם אני לא שמעתי את זה מר חדד

עמיד חדד אני שמעתי שמקווים

עודד שחם עו"ד תירוש תבהיר, כיוון שיש אפשרות אולי אפילו הייתי אומר אפשרות סבירה לקיים את החלטת בית משפט ועד מחר נקבל תשובה מפורטת.

עמיד חדד א. אפשר כמובן

יהודית תירוש אני חושבת שאמרתי את הדברים. אנחנו עושים מאמץ, יותר ממה שאמרתי אני לא יכולה לומר ונראה לי שהדברים היו ברורים. אנחנו עושים מאמץ לקבל תשובות ולעמוד בהחלטת בית משפט לגופם של דברים ולא רק ל... אם נצליח? אני לא יכולה כרגע להתחייב על זה, אמרתי ואני אומרת שוב אבל אנחנו עושים מאמץ לעשות את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש שאלה לי לגברתי. גברתי אמרה שאתם בודקים לגבי כל מי שנחקר בפרשות האלה.

יהודית תירוש נכון

רבקה פרידמן-פלדמן בכתב האישום יש לנו נדמה לי 330 עדים, משהו כזה ויש גם הרבה מאוד נחקרים שלא מופיעים בכתב האישום, אנחנו מדברים על מאות נחקרים לפחות.

יהודית תירוש נכון

רבקה פרידמן-פלדמן אם ננסה לכמת את זה למספרים ניתן לגברתי עד מחר להשיב, מחר יסיימו את הבדיקה של כל המאות?

יהודית תירוש כן, אנחנו לא התחלנו היום

רבקה פרידמן-פלדמן ברור, אני לא מבקשת כרגע תשובה שצריכה להינתן מחר, אני שואלת אם יש סיכוי ואם יש אפשרות שהבדיקה תהיה במצב כזה שנוכל לדעת סדר גודל כזה של דברים?

יהודית תירוש אז יכול להיות שיהיו עוד דברים שחברי, אני בטוחה שחברי עוד ירצו לשאול עוד שאלות.

משה בר-עם כרגע על פי הבקשה

רבקה פרידמן-פלדמן כבר שבועיים הם שואלים שאלות.

יהודית תירוש ואנחנו אכן בודקים את הדברים ולכן כשגברתי אומרת את זה, זה לא שהיום התחלנו לבדוק את הדברים לכן אני כן מקווה שנוכל להגיע למצב שאנחנו נותנים תשובה של סדר גודל שנותנת איזושהי אמת מידה. אני כן מקווה שנוכל לעשות את זה כבר מחר, לכך אנחנו פועלים ועובדים.

עמיד חדד אז לא טעיתי במה שאמרתי, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, מקווים שכן. אם כן אז תהיה לנו מחר תגובה, אנחנו נקרא אותה, נלמד אותה ונראה, אני חושב שנצטרך להחליט איך ממשיכים מהדבר הזה. אני רק מבקש להוסיף שחברתי תיקח בחשבון וגם ביקשנו את זה בכתובים, יש את פרשת 1000 הישן שהדברים שלובים זה בזה ואי אפשר להתעלם ממה שקרה שם, יש לטעמנו חשיבות מיוחדת לבדוק את השימוש בתוכנות האלו גם שם וגם בפרשה שהיא באמת קצת יותר צדדית אבל היא עדיין חשובה מאוד לפרשת 2000 שזו הפרשה שבה נחקר הארי הארו, 3H גלובל גם שם חשוב מאוד לבדוק את הדברים, אנחנו גם ביקשנו את העניין הזה בכתובים.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש מהנהנת.

עמיד חדד דבר נוסף אמר את זה עו"ד בן צור, לאור, אנחנו חושבים

משה בר-עם סליחה רגע, גב' תירוש גברתי תוכל גם במסגרת התשובה לבקשה מחר להתייחס לאפשרות שככל שקיימים תוצרים, התוצרים אכן יועברו להגנה, אם כן, אם לא, באופן חלקי כי זה מה שהם מעוניינים בהגנה, רוצים לבחון אם יש תוצרים.

יהודית תירוש ברור שזה חלק מהבדיקה אם יש תוצרים ואם התוצרים הם תוצרים רלוונטיים או לא,

משה בר-עם תהיה התייחסות גם לעניין הזה, לא רק משהו כללי, ערטילאי, משהו קונקרטי.

יהודית תירוש ברור, ברור.

עמיד חדד ולבקש דבר אחרון כבודכם, ביחס למתודולוגיה של הבדיקה, אני חושב שבמקרה הזה כשאנחנו רואים שהמשטרה אחרי שהיו הפרסומים הראשונים יצאה בקול גדול ואמרה לא היה, ולא היה, ולא היה, ואחר כך בעקבות כנראה בדיקה של חברתי וצוותה מסתבר שהלא הופך לכן אנחנו נבקש לדעת גם מה המתודולוגיה של הבדיקה וכל כך למה? להבנתנו מי שיכול לבדוק בצורה הטובה ביותר מה באמת היה זו החברה המייצרת. אם במקרה הזה מדברים בכלי של NSO אז ל - NSO יש, הלכתי והסתכלתי במסמכים שלהם, ל - NSO יש דרך לבדוק באופן כזה שגם אם מישהו מחק איזשהו רקורד כזה או אחר מהמערכת במשטרה להם יש קובץ שנקרא... והם יכולים לבוא במסגרת הקובץ הזה להסתכל ולראות גם דברים שנמחקו מתוך המערכת של המשטרה. עכשיו, אם לא היינו רואים את ההכחשה הראשונה הזו של המשטרה שהיא משתנה כל כך זה דבר אחד, אבל אנחנו בעולם שבו חזקת התקינות נזרקה מהחלון לפחות לטעמנו ולכן אנחנו נבקש שהבדיקה לא תיעשה רק באמצעות השוטרים והמשטרה כדי שהם יספרו על עצמם האם הם פעלו בלי צווים, זה דבר, דרך אגב, אני חושב שיש בו אפילו קושי מוסרי ומעשי שאנשים יספרו על עצמם מה הם עשו ואיך הם עשו? אנחנו נבקש שהבדיקה תיעשה על ידי היצרן שהוא מסוגל לבדוק את המערכת באופן כזה שייתן לנו,

רבקה פרידמן-פלדמן היצרן יבדוק מה עשתה המשטרה?

עמיד חדד כן, היצרן, בוודאי,

עודד שחם אדוני בדק עם היצרן את עמדתם? זה אכן אפשרי? זה בר ביצוע? זה מעשי?

עמיד חדד א. זה אפשרי. ב. כבודכם יכול לתת החלטה בנושא הזה שהיצרן יביע עמדתו האם זה אפשרי? להבנתנו, שוב, כפי שעשו בדיקות בכמה עניינים שקרו בעולם היצרן מעיד על עצמו שיש לו אפשרות לבדוק את זה באופן כזה,

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חדד אולי בקשה מוקדמת קצת, אולי נחכה לקבל את תשובת המדינה ואחרי שנקבל את תשובת המדינה ככל שתהיינה לכם בקשות נשמע אותם. זה קצת מוקדם, המדינה בודקת כרגע.

עמיד חדד גברתי אני מקבל את הדברים. א. אני מדבר לבית המשפט אבל גם חברתי פה ויכול להיות שהיא תאמץ את הרעיון הזה בשתי ידיים.

רבקה פרידמן-פלדמן זה אפשר להגיד לה גם בלי,

עמיד חדד אנחנו כתבנו, גברתי אם לא היינו עוברים שבועיים ארוכים שבהם אנחנו שומעים רגע, ועוד רגע, ועוד רגע, ושוב, אני לא בא בטענות לחברתי בהקשר הזה, אנחנו נמצאים במציאות שבה קרה משהו, נפל דבר, מה המשמעות? אנחנו מנסים ללמוד את הדברים ביחד.

ז'ק חן גברתי אם אפשר כמה משפטים קצרים. קודם כל האמירה לגבי ה... דברים שאנחנו עשינו בדיקות שלנו כדי לראות איך אפשר לשמר את הראיות ולא לסמוך על דברים שוטרים שכבר הוכח בהליך 74 כפי שאמרתי שהסתברו כלא נכונים אז מסתבר שיש... כזה שהמשטרה לא יכולה למחוק אותו גם ולכן יש צורך לפנות לחברה על מנת לקבל את זה וזה מאוד חשוב כדי שניתן יהיה באמת לקבל מסמך, חשוב להשמיע את זה גם בקול רם על מנת שחלילה לא יטעו אנשים לחשוב שהם יכולים להמשיך לספר מהתביעה כל מיני סיפורים כי בסופו של דבר אנחנו נראה בדיוק מה הם עשו.

רבקה פרידמן-פלדמן יש להניח שכבר אמרת את זה לחבריכם מהתביעה.

ז'ק חן לא, אבל עכשיו אנחנו משמיעים את זה בבית המשפט

משה בר-עם און רקורד בית המשפט שמע

ז'ק חן ויש לזה משמעות עצומה לבית המשפט הזה כדי שידעו כל אלה שסיפרו עד היום סיפור סבתא לחברתי מהתביעה שמוטב להם שלא ימשיכו, זה אחד. הדבר השני, אנחנו ביקשנו מחברי בתביעה לענות על שאלות ואנחנו הדגשנו גם ספציפית גורמים נוספים כפי שבית המשפט פנה, מעורבים נוספים לאו דווקא שבסופו של דבר הופיעו ברשימת עדי התביעה, אני חושב שאני מבין למה בית המשפט כיוון אני לא סתם אמרתי ואני מוסיף והוספנו להם גם בפנייה אליהם גם עורכי דין בשלב הראשון ואחר כך נראה אם צריך עוד. פעם אם דבר כזה היה נאמר גברתי אז לא הייתי אומר,

רבקה פרידמן-פלדמן תבדקו, נחכה לתשובה

ז'ק חן יפה, יבדקו גם עורכי דין וצפויות לנו הפתעות. הדבר הנוסף

יהודית תירוש אני רוצה רק להתייחס לעניין הזה.

ז'ק חן לעורכי דין

יהודית תירוש להרחבה שביקשתם

ז'ק חן אז תתייחסי גם להרחבה, זה לא הרחבה עכשיו דקדקנו ואמרנו מבלי לפגוע גם זה. הדבר הנוסף, הרחבה, מצחיק, הדבר הנוסף זה לגבי החומר והממצאים... כדי שיהיה גם ברור, השימוש שצריך להיבדק שנעשה הוא לא רק במישור שיוצא ארגז מהר חוצבים לכיוון היחידה החוקרת או לכיוון הפרקליטות. אני מניח שבצורה כזו זה גם לא נעשה, קרו, היה חדר שקרו בו מודיעין, אנחנו צריכים לדעת איזה דברים יצאו מהחדר הזה בכל צורה שהיא, בעל פה, בכתב בוודאי אבל גם בעל פה, במסרים שעברו, באיתור נקודות טורפה של עדים, בשביל זה זה נעשה,

רבקה פרידמן-פלדמן אדוני מקדים את המאוחר

ז'ק חן אני לא מקדים את המאוחר גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן אדוני מקדים את המאוחר. יש כללים, קודם כל נקבל תשובה, יבדקו, יראו מה נעשה, נקבל תשובה ונשמע את עמדתכם לגבי התשובה שתתקבל. ככל שיתברר שיש חומר יצטרכו לבדוק מה מהותו, איך הוא נכנס לכאן, מה המשמעות? מה מוסרים, מה לא מוסרים? יש כללים גם לגבי זה, את זה לא המצאנו, אבל זה הכל מוקדם, הכל מוקדם מדי.

ז'ק חן גברתי הכל בסדר, אני לא מתווכח עם בית המשפט, ההיפך, דווקא משום שאנחנו עכשיו רואים איך אנחנו מנהלים את המשפט ולא מבזבזים ישיבות הוכחות שנקבעו,

משה בר-עם אפשר בהקשר הזה עו"ד חן לאור ההערה של עו"ד תירוש במה שנוגע לעדה שזומנה להיום, לכאורה, כך אומרת עו"ד תירוש אין כרגע בידיה נתונים שמצביעים, אז השאלה שאני שואל את אדוני אם אנחנו,

ז'ק חן כבודכם אני אתייחס לזה. ראשית הדגש הוא על המילה כרגע, הרי בדיקה עדיין לא נעשתה, כרגע זה לא מספיק. אני לא מכיר הליך משפטי שבו אומרים לבעל דין תחקור על סמך חומר שכרגע יש, שכרגע יש, בלי שהמדינה מהצד השני יכולה לבוא ולומר כרגע זה גם סופי, היינו בכרגע זה גם סופי בהליכים לפי סעיף 74 זה נפרם, הכרגע היום ודאי לא יכול ספק את בית המשפט הנכבד הזה עד שהוא לא מקבל תשובה סופית. עכשיו אני רוצה להגיב קונקרטית להצעה לבית המשפט בסדר? מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, עוד פעם, כדי לייעל, אין לנו עניין לדחות, אנחנו כבר מוכנים לחקירה נגדית על סמך החומר החלקי שקיבלנו, אין בכלל שאלה כזאת.

יהודית תירוש אתה לא יודע שהוא חלקי

ז'ק חן אז יכול להיות שהוא לא חלקי

רבקה פרידמן-פלדמן על פי החומר הקיים, חבל על הוויכוח, על סמך החומר הקיים.

ז'ק חן ממילא נקבעו שלוש ישיבות של בית המשפט הנכבד השבוע הזה, היום לא תישמע העדה, התביעה גם תוכל לפנות את זמנה כדי להמשיך ולהאיץ את תהליך הבדיקה,

רבקה פרידמן-פלדמן לא נראה לי שהיא צריכה בשביל זה להיות דווקא במקום אחר.

ז'ק חן אני דווקא חושב שכן, אבל אם היא עבדה בשישי - שבת אז אני חושב שיום שני בשבוע יכול לעזור לה אז אולי זה יחסוך לה גם את השבת הבאה.

רבקה פרידמן-פלדמן שני זה היום.

ז'ק חן אז זה יהיה מהיום, לגבי מחר נקבל את התשובה, נשקול אותה, נחשוב ואז ביום רביעי, יום רביעי ממילא יש דיון נתכנס כולנו כאן על סמך התשובה שנקבל ביום שלישי ונראה איך מתקדמים משם, לכן הדגש שלנו היה לא על עצירה וביטול וכו', אלא על בדיקה נורמאלית, מתחייבת נוכח האירוע שלא ניתן להפריז בחשיבות שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן הבקשה שלכם היא לבטל את הדיונים של היום ומחר ולהתכנס שוב ביום רביעי, לא לצורך שמיעת ראיות אלא כדי להמשיך את הדיון?

ז'ק חן בדיוק ואז בית המשפט יבין את הדברים כדי לאמוד,

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר, רק שנדע מה אדוני מבקש

ז'ק חן זו ההצעה. משפט אחרון על תגובת המאשימה לבקשתנו לעיון חוזר. היא השאירה לשיקול בית המשפט הנכבד, אני לא שמעתי עוד שלבית המשפט ניתן שיקול דעת תמיד

רבקה פרידמן-פלדמן משאיר לשיקול זה אומר אין לי עמדה, זה מה שזה אומר, משאיר לשיקול דעת או אני מבקש לא להביע עמדה.

ז'ק חן להשאיר לשיקול דעת עורכת דין תירוש בעניין הזה לא תקום ולא בזכות

משה בר-עם היא לא מתנגדת לבקשה

ז'ק חן זה להגיד אנחנו מסכימים לבקשה, זה הדבר המתבקש ממדינת ישראל בעת הזו.

רבקה פרידמן-פלדמן טוב, אנחנו נצא להפסקה, תמתינו. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן שבו בבקשה. להלן החלטתנו. ה ח ל ט ה בהתאם לטענות באי כוח הצדדים, ובהתחשב מחד גיסא בטענות ההגנה ובצורך שהעלתה בקבלת מענה לבקשותיה לצורך ניהול הליך מלא והוגן ומאידך גיסא בהתחשב בצורך בניהול יעיל ואפקטיבי של ההליך, וכן בהתחשב בכך שהיום אמורה להישמע חקירה ראשית בלבד, ניתנות בזה ההוראות הבאות: א. חקירתה הראשית של עו"ד דנה נויפלד תישמע היום כמתוכנן. ב. בנוסף לתגובה שאמורה הפרקליטות להגיש מחר כפי שנקבע בהחלטה מיום 3 בפברואר 2022, הפרקליטות מתבקשת להודיע עד היום בשעה 19.00 את תוצאות בדיקתה ביחס לבקשות ההגנה בעניינה של העדה עו"ד נויפלד. ג. לאחר הודעת הפרקליטות תינתנה הוראות בהתאם לצורך. ד. בשלב זה וכל עוד אין החלטה אחרת הדיון הקבוע למחר נותר בעינו. ניתנה בירושלים היום, 7.2.2022 במעמד הצדדים -------------------------- ------------------- ---------------- רבקה פרידמן-פלדמן: , שופטת, אב"ד מ' בר - עם, שופט ע' שחם, שופט

רבקה פרידמן-פלדמן טוב, זו ההחלטה. אנחנו מתחילים לשמוע אותה. עו"ד נויפלד כן?

דנה נויפלד כן

רבקה פרידמן-פלדמן שלום לך

דנה נויפלד שלום

רבקה פרידמן-פלדמן צהריים טובים. יש לך מיקרופון שם, תדברי אליו. את יכולה לעמוד ליד הדוכן, את יכולה לשבת אם את רוצה, מה שנוח לך בסדר? בכל אופן כמו כל עד את מוזהרת להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפויה לעונשים הקבועים בחוק.

דנה נויפלד כן

רבקה פרידמן-פלדמן חקירה ראשית בבקשה.

ניצן וולקן גברתי יש לנו מוצגים לבית המשפט, נבקש להעביר אותם

רבקה פרידמן-פלדמן זה מהמוצגים שכבר הוגשו?

ניצן וולקן קיבלתם תיק מוצגים

רבקה פרידמן-פלדמן זה מתוך המוצגים שנמצאים,

ניצן וולקן אני אסביר, אני אסביר. מה שיש בקלסרים האלה זה המוצגים שבכוונתנו להציג לעדה היום, זה כולל גם את המוצגים שהוצגו לה בחקירתה, בראיון העד הוצגה לה ארבעה מוצגים נוספים בלבד, גם הם נמצאים בקלסר הזה. אני כן אציין שחברי קיבלו מאיתנו גם כמובן מזכר שבו פורטו המוצגים הנוספים שהוגשו וגם תיק מוצגים, טבלת אקסל שמפרטת את כל המוצגים שהוצגו לעדה בחקירתה.

רבקה פרידמן-פלדמן אוקי. עו"ד חן.

ז'ק חן כן. מדובר בהצגה חלקית ומטעה שנעשתה על ידי התובעת ולכן אני נאלץ לפרוש קודם כל את העובדות ואחר כך אני אטען לגופו של עניין. ב - 10 באוקטובר, 2021 לפני חודשים ארוכים המאשימה הודיעה שתיק המוצגים שקשור לעדה עו"ד נויפלד ולעד המדינה שלמה פילבר יועבר אלינו בהמשך. כך הודיעו לנו ב - 10 באוקטובר. ב - 21 בינואר אנחנו פנינו למאשימה משהיא לא העבירה לנו תיק מוצגים, הנה כבר תיקון אחד קטן ואמרנו לה, אמרת שתעבירי לנו תיק מוצגים, מה קורה? מכיוון שלא העברת לנו תיק מוצגים מה שאנחנו מבינים כרגע זה את הדבר הברור ומובן מאליו כי התכוננו לעדות של העדה, זה המסמכים שהוצגו לה בחקירה אלה המוצגים שאתם תבקשו וכך ניתן גם להציג לה במהלך חקירתה הראשית.

ניצן וולקן רק פסחת על ראיון העד כן? פסחת על המזכר באמצע שקיבלתם ב-6 בינואר.

ז'ק חן מה זה קשור?

ניצן וולקן זה קשור כי זה חלק,

רבקה פרידמן-פלדמן אולי נשמע את ההתנגדות ואז גברתי תשיב

ז'ק חן לראיון, צודקת חברתי זה קשור במקצת, כבודכם ראה את שלושת הארגזים? אז בראיון העדה הוצגו לעדה עוד ארבעה מסמכים, פסחתי על ארבעה מסמכים, צודקת חברתי, טוב. המסמכים שהוצגו לה בחקירה ועוד ארבעה מסמכים בראיון העדה. בסדר? אז השיבה לנו המאשימה כדלקמן: לאור האמור במייל ששלחת אבהיר כי אכן בכוונתנו להגיש באמצעות העדה את המסמכים שהוצגו לה בחקירתה, בכלל זה, עוד איזה ביטוי אהוב, יוגשו באמצעותה מקבצי המסמכים, ביטוי חדש, שמסרה בעצמה וסומנו פ. ג/1 כך וכך, פ. ג /,2 כך וכך ושבהם כאמור במסמך הריאיון... עובר לראיון שנערך עימה. מקבצי מסמכים אלה יוגשו באמצעות העדה אך היא לא תתושאל לגבי המסמכים הנכללים בהם באופן ספציפי, כן יוגשו ארבעת המסמכים הנוספים שהוצגו לעדה במהלך הריאיון. ב - 24 בינואר, יום אחר כך הם שלחו לנו מייל נוסף שאומר הנה תיק המוצגים שעליו הודענו באוקטובר, אנחנו מדברים על 24 בינואר, בכוונתנו להגיש כמקבץ ללא תשאול פרטני למעט המסמכים אליהם התייחסה העדה ספציפית בהודעותיה ובמזכר העד. רק כדי לסבר את האוזן מה שהמאשימה קוראת לו מקבץ זה היא קבצה,

ניצן וולקן לא, לא

ז'ק חן מדובר במסמכים שהעדה הביאה במספר הזדמנויות במהלך חקירותיה ומחזיקים, אנחנו ספרנו, 994 מסמכים, כלומר,

משה בר-עם מה שונה עניינה של העדה כאן לעדים אחרים בכל מה שנוגע להגשת מסמכים? אני רוצה להבין, הכל זה בכפוף,

ז'ק חן אני אגיע אדוני, לא בכפוף

משה בר-עם לא, בעבר כך התקבלו מסמכים הטענות נשמרו

ז'ק חן בעבר הם התקבלו כל דבר על פי שיקולי ההגנה, התביעה והחלטות בית המשפט בשינויים המחויבים מהמקרה הספציפי הזה שמיד אני אפרט אותו.

משה בר-עם טוב.

ז'ק חן מתוך 994 מסמכים שנאספו על ידי העדה שהם תכתובות מייל שלה שאנחנו יודעים שלא כולה, לא כל תיבת המייל הועברה ונתפסה על ידי המשטרה אנחנו יודעים, אנחנו נראה את זה בחקירה הנגדית בעזרת ה' בימים הקרובים כבודכם, מה לא הועבר על ידי העדה מתוך תיבת המייל שלה, כלומר מדובר במסמכים שלא משקפים מתחילה עד סוף את כל תיבת המייל אבל הכי חשוב אלה מסמכים שהעדה לא נחקרה עליהם, כלום. בתוך אותם 994 מסמכים היא נחקרה על מתי מעט מסמכים ועוד ארבעה בראיון העד. הבוקר נפתח

רבקה פרידמן-פלדמן לא נחקרה ולא אמרה כלום לגביהם?

ז'ק חן כלום, דבר וחצי דבר. הבוקר נפתח באנחנו מעבירים לארכיב בית המשפט אלף מסמכים.

עודד שחם אלה המסמכים שהיא הביאה אותם איתה?

ז'ק חן כן.

עודד שחם רק בכותרת מה זה המסמכים האלה?

ז'ק חן מסמכים שהעדה הביאה על פי בקשות החוקרים ועל פי צווי המצאת מסמכים, היו גם בקשות וגם צווים

עודד שחם איזה סוג מסמכים

ז'ק חן מתוך תיבת המייל שלה.

עודד שחם חלקים שנלקחו מתוך תיבת הדואר שלה?

ז'ק חן כן

ניצן וולקן אני רוצה רק לדייק לשאלת בית משפט. הייתה שאלת בית משפט אם אפשר רק להשיב, הדרישות למסמכים התייחסו למסמכים בנושאים ספציפיים, זה כתוב באופן מפורש בדרישות ביחס לאישור העברת השליטה ב - YES ביחס לנושא של היועץ הכלכלי למועצה וביחס לנושא של ניגוד עניינים, בנושאים האלה.

עודד שחם ביקשו ממנה להביא לחקירה מסמכים בנושאים האלה, התכתבות וזה מה שהיא הביאה?

ניצן וולקן נכון, נכון

עודד שחם וזה מה שרוצים להגיש

ניצן וולקן וזה סומן בגוף החקירה אגב

רבקה פרידמן-פלדמן התכתבויות שלה?

ניצן וולקן כן, היא מכותבת, לא בכל, אז אני מציעה שנשאל את העדה, היא פה ואפשר לשאול אותה אבל בעיקרון כן

רבקה פרידמן-פלדמן לא, היא לא יודעת מה שמתם בקלסרים.

ניצן וולקן אז כל מה ששמנו בקלסרים זה לא דברים שאני הלכתי ואספתי אלא דברים שנמסרו, סומנו ודברים שהעדה הביאה איתה בחקירותיה.

ז'ק חן כדי להשלים את הדיוק של חברתי שלאו דיוק הוא היא התבקשה להביא מסמכים שיש ברשותה שנוגעים לנושאים עליהם היא התבקשה להביא, לרבות בתקופות מסוימות, כפי שאמרתי ואני חוזר ואומר אלה לא כל המסמכים שהועברו אליה במייל, שהיא שלחה במייל מאותן תקופות ובאותם נושאים, כלומר אנחנו לא מדברים כבודכם וזה הדבר היחיד שאנחנו מכירים על פי דיני הראיות שאפשר לעשות באופן הזה, אנחנו לא מדברים פה על איזושהי רשומה מוסדית, אגב, גם רשומה מוסדית שבמסגרתה היינו מכניסים איזשהו פלט של מחשב, של חשבון בנק שאין בו מעורבות יד אדם, אין בו סלקטיביות גם אז היה צריך לעבור את מבחן הרלוונטיות הרי לא כל מה שקביל פורמאלית, הרי ברור שהמסמכים האלה הם לא לאמיתות התוכן, היא לא התייחסה אליהם. מדובר בהיר סיי פר סה, זה ברור ולכן מה המטרה להגשת

רבקה פרידמן-פלדמן לא ברור לנו כלום כי אנחנו לא יודעים במה מדובר.

ז'ק חן זה בדיוק העניין, מה המטרה? היא מיד תשיב, מה המטרה בהגשת אלף מסמכים לתוך תיק בית המשפט כאשר זה לא לאמיתות התוכן, כאשר לא מדובר ברשומה מוסדית שלגביה נטענת איזושהי טענת רלוונטיות, כאשר מדובר במסמכים שלכל היותר מה שניתן לומר עליהם שאלה מסמכים שהובאו על ידי העדה, זה כל הערך הראייתי שלהם אלא אם כן תבקש התביעה להסיק מהם משהו נוסף.

משה בר-עם אולי נשמע את המדינה?

רבקה פרידמן-פלדמן מה הטענה? מה הבסיס להתנגדות? חוסר רלוונטיות? עדות שמיעה?

ז'ק חן גברתי אני חושב שאני די ברור אז אני אחזור שוב

רבקה פרידמן-פלדמן כנראה שלא, אם אני שואלת כנראה שלא הבנתי משהו אז אדוני יענה

ז'ק חן אבל גברתי אם אפשר קצת יותר, אני אשיב לבית המשפט בסדר? אני קמתי והתנגדתי להגשת המסמכים משום שאני לא מכיר וכך אמרתי גם בדיני הראיות אפשרות להגיש קבוצת מסמכים, לא כל שכן אלף מסמכים שהם לא לאמיתות התוכן שלהם וללא שמצוינת הרלוונטיות לעצם ההגשה בנסיבות שבהן מדובר באסופת מסמכים שהיא סלקטיבית, שהיא עצם זה שהעדה הביאה קבוצת מסמכים למשטרה לא שנויה במחלוקת כאשר לא ברורה הרלוונטיות שמבקשת התביעה להגיש באמצעותה.

משה בר-עם מר חן לי מפריע דבר אחד. הוגשו בעבר מסמכים לא מעטים שאתם ביקשתם לשמור על זכותכם להעלות טענות ביחס לקבילות, עדות שמיעה וכך הלאה, על פניו נדמה לי, אני אומר את זה בזהירות הראויה, חלק מהמסמכים שהוגשו בעבר מתוך אלפי מסמכים הם לא קבילים כשלעצמם אבל הם הוגשו כל עוד נשמרה ההסתייגות ששמורה לכם והיום אדוני בא ואומר לכאורה רגע, אני רוצה עכשיו לעבור מסמך מסמך, יוגש רק בהתאם... ואני אומר מה השתנה? האסטרטגיה השתנתה?

ז'ק חן הרי כבודכם אני אומר לכבודכם מה הקושי, אנחנו לא אמורים להיות

רבקה פרידמן-פלדמן שנייה.

ז'ק חן סליחה.

ניצן וולקן כרגע הקלסרים האלה אתה מתנגד פשוט לדבר הלא נכון.

ז'ק חן אבל זה לא משנה, אם את לא מתכוונת להגיש אני יושב, אם את מתכוונת להגיש אז למה לבזבז את הזמן שכבר בזבזנו

ניצן וולקן אני מתכוונת להגיש

עודד שחם המסמכים שמר חן מדבר עליהם לא מבקשים להגיש אתם כרגע?

ניצן וולקן הקלסרים שנשלפו פה עכשיו כוללים את המוצגים שהעדה נשאלה עליהם באופן ספציפי בחקירתה והוצגו לה בראיון העד.

עודד שחם התשובה לשאלתי הייתה כן?

ניצן וולקן כן, זה לא מקבצים שחברי מדבר עליהם, זה משהו אחר

עודד שחם אז אולי נשוחח על הנושא הזה כשזה יבשיל?

ניצן וולקן אני גם חושבת.

רבקה פרידמן-פלדמן אולי יש פה אי הבנה ביניכם

ניצן וולקן אני לא הספקתי להגיד מה יש בקלסרים וחברי התנגד אז אני מצטערת.

ז'ק חן משום שאנחנו לא מכירים דרך הגשה כזאת.

ניצן וולקן אתם לא הגשתם קלסרים עם מוצגים בחקירותיכם? הגשתם אז עשינו אותו דבר

ז'ק חן לא, לא. כבודכם הרי הקראתי את מה שכתבה לנו התובעת וכאשר מגישים ערימת מסמכים לבית המשפט הנחתי שהיא מתכוונת להגיש עכשיו את אותם מסמכים שהיא אמרה שהעדה לא התייחסה אליהם בחקירות. עכשיו יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שאומרת התובעת אני לא מתכוונת להגיש את אותם מסמכים, אני מתיישב, כל הדיון הזה מיותר, לחלוטין מיותר, אפשרות אחרת שהיא אומרת אני כן מתכוונת להגיש את אותם מסמכים אז הדיון הוא לא מיותר ועכשיו יש שתי אפשרויות נוספות שנמצה את הדיון שכבר התחלנו בו כדי לא לבזבז זמן ולחזור עליו

רבקה פרידמן-פלדמן אולי נשמע ממנה קודם מה היא רוצה להגיש?

ז'ק חן אבל גברתי היא אמרה שהיא מתכוונת להגיש פ. ג/1 ו - פ. ג/2 אותם אלף מסמכים אליהם התייחסתי.

משה בר-עם לא יודע מה זה המסמכים האלה, בוא נשמע את המדינה מר חן, בוא נשמע, נראה.

ז'ק חן טוב, אני לא סיימתי את הטיעון שלי, אני מבקש לטעון משפטית וגם לענות לבית המשפט, השאלה נשארה תלויה ללא תשובה.

משה בר-עם נכון.

ניצן וולקן טוב אז אני אומר כך, הקלסרים שאנחנו שלפנו ורצינו להגיש עכשיו זה קלסרים שהמטרה שלהם היא פשוט לייעל את הדיון כדי שלא נצטרך כל פעם לבוא ולהגיש את המסמכים, זה המסמכים שעליהם היא נשאלה, עליהם היא נשאלה בחקירותיה ועליהם היא תישאל כאן, זה מסמכים שהוצגו לה בחקירותיה או ארבעת המסמכים הנוספים שהוצגו בראיון העד ולא מקבצי המסמכים שחברי התייחס וטען לגביהם כרגע. כן, אנחנו כן, אני כן מתכוונת להגיש,

רבקה פרידמן-פלדמן כל מה שיש בקלסרים?

ניצן וולקן בקלסרים האלה יש מסמכים, זה פשוט נועד לייעול החקירה, יש את המסמכים שהוצגו בהודעות, לא על זה חברי מדבר אם אני מבינה נכון, לא על זה הוא מדבר אז אני אומרת אנחנו כן מתכוונים להגיש את מקבצי המסמכים האלה אבל אני חושבת שאת הדיון בעניין הזה אפשר לדחות לסוף החקירה וממילא העדה נמצאת כאן ואפשר לשאול אותה שאלות לגבי מה המקור של המסמכים האלה, איך היא הוציאה אותם ונברר את העניין ונחליט.

משה בר-עם אז זה לא כרגע בקלסר? אותם מקבצים לא נמצאים?

ניצן וולקן לא אדוני, לא.

משה בר-עם אולי מר חן שומע

ז'ק חן כמו שאני אומר עכשיו זה לשיקול בית המשפט כמובן, אפשר להמשיך את הדיון הזה כשחברתי תבקש להגיש אותם ולשבת עכשיו, אפשר למצות את הדיון, מה שבית המשפט יחליט.

רבקה פרידמן-פלדמן גם אם יוגש משהו, נתחיל עם החקירה שלה וכשנגיע לזה אדוני יוכל לטעון

ז'ק חן ברור, לזה אין לנו התנגדות כמובן כבודכם אם זה המסמכים ואני סומך על חברתי שהוצגו לה בחקירה,

ניצן וולקן כן

ז'ק חן ובראיון העד כמובן בכפוף כבודכם לכל ההסתייגויות

משה בר-עם כפי שהיה בעבר

ז'ק חן כפי שהיה בעבר

ניצן וולקן כפי שהיה בעבר, אני כן אומרת שיש לי תשובות לטענות שחברי העלה כאן, כשנגיע לשם אני אשיב

רבקה פרידמן-פלדמן כרגע תגישו, זה שלושה קלסרים זה לשלושה שופטים?

ניצן וולקן כן, עותק לכל אחד.

ז'ק חן אנחנו יכולים לקבל עותק?

ניצן וולקן אנחנו נעביר לכם את המוצגים תוך כדי החקירה

ז'ק חן לא, לא, אז אני מתנגד כבודכם, אין דבר כזה

ניצן וולקן זה קלסר, אתם עשיתם אותו דבר

רבקה פרידמן-פלדמן נדמה לי שעשיתם אותו דבר, נתתם לבית המשפט קלסרים ונתתם מוצג מוצג למדינה, אחד אחרי השני לפי זיכרוני

ז'ק חן אבל כבודכם אני חושב שהסיטואציה היא שונה בין התביעה לבין ההגנה, עם כל הכבוד.

רבקה פרידמן-פלדמן כן, למה?

ז'ק חן משום שהתביעה למשל, אני לא מעביר להגנה חומר חקירה, עלי אין חובה להעביר להגנה חומר חקירה מכאן נגזר הכל, התביעה אין לה סודות ממני, היא מעבירה לי את כל חומר החקירה שלה ולא אמורה לשחק איתי במחבואים.

ניצן וולקן אבל זה מה שהוצג לה בחקירה ונכלל בתיק המוצגים, אין פה שום משחק מחבואים, הכל ברור וידוע.

משה בר-עם הסוגיה היא טכנית, אין לגברתי קלסר נוסף?

רבקה פרידמן-פלדמן חבל על הוויכוח, אפשר לתת להם עותק אחד, ניתן להם עותק אחד משלנו, אנחנו נסתדר, אתם תציגו את זה על המסך ממילא?

ניצן וולקן כן, בוודאי שכן

רבקה פרידמן-פלדמן הנה, קח

ז'ק חן אני מצטער שזה מכביד על בית המשפט

ניצן וולקן אבל אז בפעם הבאה שחברי חוקר אנחנו נבקש גם עותק של קלסר, זה לא יכול להיות שזה עובד בצורה שונה

רבקה פרידמן-פלדמן אין בעיה, כשנגיע לשם.

ניצן וולקן גם אתה יכול להתנגד אחד אחד, למה זה עובד אחרת?

ז'ק חן אם אנחנו לא מסכימים על דברים כל כך טריוויאליים.

ניצן וולקן אני רוצה להעיר רק עוד הערה. אין פה משחקי מחבואים והעברנו תיק מוצגים, ומזכר, היום מן הסתם חברי יודע כל מה שבכוונתי להגיש. יש בכל זאת עניין של הסדר שבו נבנית החקירה שלפיו הקלסר הזה פנוי. גם חברי לא רוצה לתת לנו את הקלסר כדי שאנחנו לא נדע מה סדר החקירה שלו ויש משהו לא נוח בלנהוג אחרת כלפינו בהקשר הזה וכלפי חברי, זה לא נעשה ככה כשחברי חקר חקירה נגדית.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר כשנגיע לחקירה הנגדית, רק יש לי בקשה, אני רואה שאלה כנראה מוצגים שנמצאים בארגזים שכבר הגשתם או שלא?

ניצן וולקן לא. יש כמה מוצגים

רבקה פרידמן-פלדמן חלק וחלק?

ניצן וולקן כן

רבקה פרידמן-פלדמן כי הם לא מסודרים לפי המספרים, אני מסתכלת עליהם.

ניצן וולקן זה מסודר פשוט לפי הסדר של החקירה גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן אז מה שאני מבקשת שתגישו רשימה של כל המוצגים האלה כדי שאנחנו נדע מה הוגש.

ניצן וולקן אין בעיה

רבקה פרידמן-פלדמן יש לכם ממספר עד מספר לפחות אולי?

ניצן וולקן אני לא יודעת להגיד בשלוף אבל אני יכולה לבדוק את זה ולומר לגברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן שנדע לרשום מה הוגש.

ניצן וולקן בסדר גמור, אנחנו נוכל לעשות מיד אחרי הדיון

רבקה פרידמן-פלדמן אז תגישו רשימה

ניצן וולקן בסדר גמור. אפשר להתחיל?

רבקה פרידמן-פלדמן כן.

הודעת מערכת · ראשית ע"ת 12 גב' דנה נויפלד לאחר שהוזהרה כדין משיבה לשאלות עו"ד ניצן וולקן בחקירה ראשית

ניצן וולקן · ראשית עו"ד נויפלד שלום. אני אשמח אם תוכלי לספר רקע כללי על עצמך, מה ההשכלה שלך, מה הרקע התעסוקתי שלך?

דנה נויפלד · ראשית שמי דנה נויפלד, היום אני היועצת המשפטית בפועל למשרד הבריאות. לפני זה שימשתי תשע שנים וחצי יועצת משפטית למשרד התקשורת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ממתי עד מתי במשרד התקשורת?

דנה נויפלד · ראשית מ - 2012 עד ספטמבר. 2021 לפני זה עבדתי קרוב לשבע שנים במשרד המשפטים במחלקת ייעוץ וחקיקה. עד כמה אחורה את רוצה שאני אמשיך?

ניצן וולקן · ראשית זה מספיק. בשלב שבו את מונית לתפקיד יועצת משפטית של משרד התקשורת מי היה המנכ"ל המשרד אז?

דנה נויפלד · ראשית כשאני התחלתי היה עדן ברטל מנכ"ל המשרד

ניצן וולקן · ראשית ולאחריו מי היו המנכ"לים שתחתיהם עבדת?

דנה נויפלד · ראשית אחרי עדן היה מנכ"ל מתוך המשרד, ממלא מקום זמני, אחר כך

ניצן וולקן · ראשית אחרי ברטל עוד פעם, סליחה?

דנה נויפלד · ראשית היה ממלא מקום זמני, סמנכ"ל, אחד מהסמנכ"לים במשרד. אחר כך מונה אבי ברגר למנכ"ל המשרד ואחריו גם לכמה ימים היה אותו סמנכ"ל, מונה עוד פעם

ניצן וולקן · ראשית מי זה היה? מה שמו?

דנה נויפלד · ראשית מוני שמילר ואחריו מונה מומו פילבר, שלמה פילבר

ניצן וולקן · ראשית בתפקיד שלך כיועצת משפטית של משרד התקשורת למי את כפופה מבחינה מנהלית, מבחינה מקצועית?

דנה נויפלד · ראשית מבחינה מנהלית היועץ המשפטי כפוף למנכ"ל המשרד ומבחינה מקצועית הוא מונחה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

ניצן וולקן · ראשית ומי היו כפופים לך בתור יועצת משפטית של המשרד?

דנה נויפלד · ראשית כיועצת משפטית של המשרד הייתה כפופה לי הלשכה המשפטית, באותה תקופה מנחה כ - 15 עורכי דין ועוד מתמחים, עובדי מנהלה, עובדות מנהלה, עשרים איש בסך הכל.

עודד שחם · ראשית מה חן יש איזושהי... שצריכה לעניין אותנו?

ז'ק חן · ראשית לא, לא, כבודכם איפה אנחנו חיים, זה לא יאומן, פשוט לא יאומן. כבודכם יראה שבקלסר הזה שהוגש הוגשו מסמכים שכבודכם לא היה מקבל. מטבע הדברים בחמש דקות שחלפו מאז שניתנה לנו הזדמנות לעבור ביעף על הדבר הזה ותוך שמירת כל הטענות לגבי יתר המסמכים הגעתי לקבוצת מסמכים, מספר מסמכים שהם קבצים עבים ביותר של פלטי טלפון סלולרי והודעות של עדים שהם לא העדה כי יכול להיות ששם יש איזושהי שורה של התכתבות עם העדה או אגב העידה אז בהזדמנות הנכבדה הזאת,

ניצן וולקן · ראשית או שהוצגה לעדה

ז'ק חן · ראשית בהזדמנות הנכבדה הזאת כבודכם זה פשוט לא נשמע כדבר כזה, לא יישמע כדבר הזה, אני רואה את זה באופן חמור את הניסיון להכניס באופן הזה מסמכים לבית המשפט. אני רוצה להפנות את כבודכם, ולהתנגד ולבקש להוציא את המסמכים האלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק שנייה, רגע עו"ד חן. גברתי הולכת לחקור כאן על המסמכים האלה, לעבור עליהם?

ניצן וולקן · ראשית כן, אלה מסמכים שהוצגו לעדה בחקירתה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן כרגע המסמכים,

ז'ק חן · ראשית לא, לא, כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, אדוני רוצה שננהל עכשיו דיון מקדמי?

ז'ק חן · ראשית לא, אני רוצה שתראו, קודם כל תראו, גברתי תראה על מה אני מדבר קודם כל.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, רק רגע, כרגע זה רק אצלנו זה לא אומר שזה מוגש, זה פורמאלית פה זה לא אומר שזה יישאר כאן. כרגע זה מוגש לנוחיות בית המשפט והצדדים. כשהיא תישאל על המסמכים, אם היא לא תישאל על המסמכים אדוני יבקש בסוף מה שיבקש, אם היא תישאל על המסמכים אדוני יוכל לקום אז ולהתנגד.

ז'ק חן · ראשית כבודכם אני מפנה למה שסומן ת/500 אני מבקש להשלים כדי שבית המשפט יראה לפני שהודף אותי, שיראה למה אני מתכוון. בית המשפט יסתכל על ת/500 למש. ת/500 אם בית המשפט צריך עזרה בלהוציא את הקובץ העבה הזה מהשקית אני אסייע, אני מחזיק, כך רשום 99 עמודים כמעט מספר עגול של פלט מלא, מלא מהטלפון הנייד של אור אלוביץ'. אני אומר לכבודכם שהעדה לא נשאלה על 99 עמודים גם לא על עמוד אחד, גם לא על חצי עמוד בנייד של אור אלוביץ.' הלאה,

משה בר-עם · ראשית מר חן כשהיא תגיע ל - ת/500 אדוני יתנגד, נשמע את ההתנגדות וניתן החלטה, זה לא התקבל כרגע כראייה, שום דבר פה לא התקבל כראייה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה כרגע בתיק וכשהיא תגיע היא תעיד אז אדוני יתנגד

ז'ק חן · ראשית בסדר אז אני מודיע עכשיו אם כך, מה שנותר לי להודיע עכשיו זה שאני אתנגד למסמכים הגופרים לא רק מהטלפון של אור אלוביץ' אלא הודעות, טלפונים נוספים שהעדה לא ראתה ולא התייחסה אליהם וזה לא רלוונטי לעדות שלה. אני חושב שמה שנעשה כאן הוא חמור, הניסיון להכניס לתיק בית המשפט את המסמכים האלה בלי שאנחנו ראינו אותו

ניצן וולקן · ראשית קיבלתם תיק מוצגים, כן, קיבלתם תיק מוצגים עם המסמך הזה. מה זה לא ראינו אותם.

יהודית תירוש · ראשית יכולתם להגיד... לא פניתם לא אמרתם

ז'ק חן · ראשית אני חושב שזה חמור

יהודית תירוש · ראשית אז היום זה חמור ביותר, מספיק כבר

ז'ק חן · ראשית אני חושב שזה חמור ביותר, אני אשמיע את דעתי זו ללא מורא וללא פחד.

יהודית תירוש · ראשית באמת?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן

ז'ק חן · ראשית הניסיון לעשות את זה ועכשיו אם בית המשפט אומר לי מאה אחוז, נגיע לרגע שבו נגיע לאותה שקית ואז אתה תתנגד ואנחנו נקבל החלטה ולא עכשיו להוציא למרות שאני לא רואה שום,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אמרת את זה כבר פעמיים

ז'ק חן · ראשית נכון, ואני עם כל הכבוד לבית המשפט סבור שברגע שהדברים הם כה ברורים, הם מופיעים בפני בית המשפט עכשיו, ברגע הזה הפניתי ל - ת/500 אנחנו לא צריכים לחכות לאז אבל אם בית המשפט כמובן רוצה לחכות לאז אז נקום אז.

משה בר-עם · ראשית זה יהיה כלל שנוגע גם למסמכים נוספים שייתכן שאדוני יתנגד. זה רק מטעמי נוחות, זה לא הוגש, לא הוגש, זה על תנאי, לא הוגש עכשיו

ז'ק חן · ראשית כן, כמובן וכל זה

ניצן וולקן · ראשית גברתי אני חייבת להבהיר, בית המשפט ביקש מאיתנו לעשות את הדברים האלה לצורך ייעול הדיון, אם זה מסרבל את הדיון אז אנחנו ניקח את הקלסרים האלה בחזרה ונגיש מסמך מסמך.

ז'ק חן · ראשית איך הטלפון של אור אלוביץ' מייעל את הדיון?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק שנייה, אין צורך בתשובה. עו"ד חן ההחלטה שלנו היא שכשנגיע למסמך הזה אדוני יוכל לקום ולהתנגד. עכשיו אנחנו מתקדמים. כנ"ל כל מסמך אחר שאדוני ירצה להתנגד כשנהיה שם אדוני יוכל להתנגד.

ניצן וולקן · ראשית הטענה שלא הוצג לעדה דבר מתוך התכתובת הזאת היא פשוט טענה לא נכונה

ז'ק חן · ראשית לא אמרתי את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי לא התבקשה לענות. עו"ד וולף גברתי כשנגיע להתנגדות גברתי תשיב.

עמיד חדד · ראשית אבל גברתי

בועז בן צור · ראשית למה נו באמת?

עמיד חדד · ראשית למה די?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חדד אנחנו התחלנו חקירה ראשית של העדה כשנגיע למסמכים שתהיה לכם התנגדות תקומו ותתנגדו. יש החלטה זו ההחלטה. הלאה.

ניצן וולקן · ראשית את תוכלי להסביר בבקשה באופן כללי מה תחומי הסמכות של משרד התקשורת בשוק התקשורת בישראל, איזה פונקציה משרד התקשורת ממלא בשוק?

דנה נויפלד · ראשית משרד התקשורת הוא הרגולטור על תחום התקשורת, זה אומר שלא ניתן לבצע פעולת תקשורת בישראל, לא ניתן לספק שירותי תקשורת מבלי שיש רישיון או היתר ממשרד התקשורת, אגב, החוק השתנה לפני שבוע אז יכול להיות שמה שאני אומרת הוא מדויק ללפני חצי שנה. בתקופה ההיא התנהל מתן שירותי תקשורת רישיון או היתר ממשרד התקשורת, גם בתחום הדואר וגם בתחום הספקטרום, תחום השימוש בתדרים האלחוטיים והפעולות ש: למשרד התקשורת הם מתן רישיונות, קביעת הסדרה בין אם זה בחוק, בתקנות, ברישיונות, במדיניות וחברות התקשורת שפועלות בהתאם, הם פועלות בהתאם להסדרה הזאת ואם צריך אז גם עושים, אם יש הפרה אז גם עושים פיקוח ואכיפה.

ניצן וולקן · ראשית ובעצם התפקיד של היועץ המשפטי של משרד התקשורת מה הוא כולל? איזה סוג של תהליכים היועץ המשפטי של המשרד מלווה?

דנה נויפלד · ראשית היועץ המשפטי למשרד מלווה את התהליכים הרגולטוריים נותן ייעוץ משפטי בהקשרים האלה אבל גם לשר ולמנכ"ל בעבודה רגילה של משרד ממשלתי.

ניצן וולקן · ראשית מה, אם בכלל, המעורבות של המחלקה המשפטית, של היועצת המשפטית של משרד התקשורת ברפורמות של משרד התקשורת מבצע בתחום הפעילות שלו?

דנה נויפלד · ראשית הלשכה המשפטית לוקחת חלק בתהליכים האלה, היא מלווה מבחינה מקצועית, הלשכה המשפטית מלווה את התהליכים הרגולטוריים, נותנת ייעוץ בדרך כלל העבודה על נושאים רגולטוריים מורכבים הם נעשים בעבודת צוות שלוקח בה חלק גם עובדי הלשכה המשפטית לוקחים בה חלק.

ניצן וולקן · ראשית ובאופן ספציפי לגבי הרפורמות שמשרד התקשורת מבצע?

דנה נויפלד · ראשית אז גם באותו אופן יש ליווי משפטי לתהליכים האלה וגם לתוצרים שלהם. אם בסוף יש תיקון רישיון, אם בסוף יש תיקון תקנות, אם יש תיקון חוק אז נעשית על זה עבודה משפטית על ידי הלשכה המשפטית.

ניצן וולקן · ראשית את יכולה לומר בתקופת עבודתך במשרד אילו נושאים שקשורים לקבוצת בזק טופלו על ידי משרד התקשורת?

דנה נויפלד · ראשית בתקופה לגביה נשאלתי בחקירה, בזק היא חברת התקשורת הגדולה בישראל, הרבה מאוד מהפעולות הרגולטוריות של משרד התקשורת הם מערבות את בזק. באותה תקופה דובר בהעברת באמצעי שליטה ב - YES שהיא חברת בת של בזק. השוק הסיטונאי, הסדרה של השוק הסיטונאי, הסדרה של השוק הסיטונאי זה בעצם הרבה מאוד מהלכים רגולטורים, זה שם קוד להרבה מאוד מהלכים רגולטורים שמשרד התקשורת עסק בהם באותה עת, גם בסוגיית ההפרדה המבנית עסקנו.

ניצן וולקן · ראשית תודה. הנושא הראשון שאני ארצה לשאול אותך לגביו, זה אחד הנושאים שאת הזכרת עכשיו זה בעצם העברת השליטה בחברת YES. המסמך הראשון שאני ארצה להציג לך זה ת/365, לפרוטוקול אני מציינת שזה מסמך שכבר הוגש בחקירה קודמת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית איך זה היה?

ניצן וולקן · ראשית ת/365. יש ארבעה מסמכים שלא הוצגו בחקירה, יש כולה ארבעה מסמכים מכל המסמכים שאני מציגה לה היום. אני מפנה אותך לעמודים 4 ו-5 למסמך הזה, יש בקשה של YES מ-4 ביולי 2014 את רואה את זה?

דנה נויפלד · ראשית כן

ניצן וולקן · ראשית הבקשה היא לאישור העברת שליטה ב - YES, מירוקום לבזק מופנית לשר התקשורת דאז גלעד ארדן. מי במשרד התקשורת מקבל את הבקשה הזאת?

דנה נויפלד · ראשית בקשות כאלה בדרך כלל מועברות לשר, למנכ"ל וגם אלי, במקרה הזה גם ליועץ המשפטי של המועצה לשידורי כבלים, שידורי לווין שיש לה, כיוון של - YES יש רישיון למתן שירותי לווין והגורם המפקח על מתן שידורים זה המועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין.

ניצן וולקן · ראשית את יכולה להסביר למה יש צורך באישור של שר התקשורת לצורך העברת אמצעי השליטה כאן?

דנה נויפלד · ראשית כן. חברת YES היא בעלת רישיון לשידורי לוויין, מי שהעניק לה את הרישיון הוא השר ולכן כאשר מבקשים לשנות אמצעי שליטה או להעביר אמצעי שליטה בחברה ב - YES אז זה טעון אישור של השר.

ניצן וולקן · ראשית אבל את יכולה להסביר מה האינטרסים בעצם, אם יש כאלה שעליהם נועד האישור הזה לשמור, מה הוא נועד לשרת בעצם?

דנה נויפלד · ראשית למדינה יש עניין מי שולט בחברות האלה שפועלות בתחום התקשורת, בין אם זה חברות טלקום ובין אם זה חברות שידורים, וזאת חברת שידורים ואכן היא ממשדרת או ממסדרת גם את העברת אמצעי השליטה מגורם אחד לגורם אחר.

ניצן וולקן · ראשית מי הגורמים המקצועיים, את ציינת את מועצת הכבלים והלוויין אני מבקשת שתצייני מי הגורמים המקצועיים בתוך משרד התקשורת או גורמים אחרים מחוצה לו שבעצם רלוונטיים לטיפול בבקשה הזאת?

דנה נויפלד · ראשית בקשה כזאת בדרך כלל מועברת בין כלל הגורמים במשרד, זה עובר בחינה של אגף הכלכלה כיוון שיש פה שיקולים גם תחרותיים, זה עובר, ל - YES גם היו רישיונות נוספים למתן שירותי לוויין עצמו שהם לא שירותים, זה לא נכלל פה בבקשה, אחר כך ראינו את זה כי אם הם ביקשו בקשה גם לפי רישיונות אחרים ולכן גם בעניין הספקטרום אנחנו בודקים את זה גם מבחינת, לא רק לפי דיני השידורים אלא לפי דיני הטלקום. אני מנסה לפשט את זה אז לכן יש גורמים נוספים במשרד שעוסקים בעניינים הטלקומיים ויש מי שעוסק בתחום השידורים וזה הבדיקה שאנחנו עושים.

ניצן וולקן · ראשית התייחסת למועצת הכבלים והלוויין בעצם?

דנה נויפלד · ראשית זה המועצה לשידורי כבלים אגף הספקטרום אצלנו, אגף הכלכלה, יש גורמי ביטחון, הלשכה המשפטית כמובן, אני מקווה שלא שכחתי משהו

ניצן וולקן · ראשית ובעצם את יכולה לשרטט באופן כללי מה השלבים של התהליך הזה כשמתקבלת בקשה לאישור העברת שליטה?

דנה נויפלד · ראשית כן. בדרך כלל כשמתקבלת בקשה כזו אנחנו מפיצים אותה במשרד, אנחנו זה הלשכה המשפטית לגורמים הרלוונטיים במשרד ומקבלים את ההתייחסות שלהם. אחר כך מרכזים את זה במסמך, מזכר שאני כותבת לשר שבו מובאת העמדה של כל הגורמים הרלוונטיים וזה מועבר לשר להחלטתו.

ניצן וולקן · ראשית את הזכרת את השב"כ, למה?

דנה נויפלד · ראשית הם גם גורם שמעורב, אני לא יודעת עד כמה,

ניצן וולקן · ראשית את יכולה להגיד רק באופן כללי

דנה נויפלד · ראשית אז הם גם גורם שהבקשה מועברת גם אליו

ניצן וולקן · ראשית באיזה מידה או בכלל הנושא הזה של אישור העברת שליטה הוא טעון ליווי משפטי, ייעוץ משפטי?

דנה נויפלד · ראשית הוא טעון ליווי משפטי

ניצן וולקן · ראשית למה?

דנה נויפלד · ראשית בדרך כלל מתעוררות שאלות שטעונות בדיקה מבחינת לעבור על הבקשות, לראות אם הן מעוררות קשיים, לפעמים צריך לעשות גם תיקונים אז זה משהו שאנחנו עושים אותו, צריך לכתוב בסוף גם אם מתקבל היתר אז אנחנו גם נכתוב טיוטה של ההיתר.

ניצן וולקן · ראשית אוקי. עד כמה מדובר או באיזה מידה מדובר בנושא שיש לו משמעות רגולטורית?

דנה נויפלד · ראשית באופן ספציפי לא כל העברת אמצעי שליטה דומה אחת לשנייה, במקרה הזה אנחנו חשבנו שזה שינוי משמעותי שחייב ליבון ובדיקה.

ניצן וולקן · ראשית את ציינת שבמסגרת ההליך נערכת היוועצות עם מועצת הכבלים והלוויין, הזכרת את שמה, באיזה מידה, אם בכלל, משרד התקשורת מחויב להחלטות ולהמלצות של מועצת הכבלים והלוויין?

דנה נויפלד · ראשית לפי מיטב זיכרוני הבקשה הזאת היא בהתייעצות עם המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין,

ניצן וולקן · ראשית התייעצות של?

דנה נויפלד · ראשית של השר עם המועצה ולכן המועצה מגבשת את המלצתה או בשביל לקיים את חובת ההיוועצות ומעבירה את המלצתה לשר.

ניצן וולקן · ראשית אבל באיזה מידה משרד התקשורת מחויב להמלצה הזו?

דנה נויפלד · ראשית השר יכול לקבל או שלא לקבל. כמובן שאם הוא לא יקבל יצטרך לנמק זו ההחלטה מנהלית אז צריך לנמק אותה.

ניצן וולקן · ראשית אני רוצה לשאול אותך לגבי הרשות להגבלים עסקיים שהיום קוראים לה רשות התחרות, עד כמה, אם בכלל, בתהליך הזה משרד התקשורת מחויב להיוועץ עימה?

דנה נויפלד · ראשית הוא לא מחויב לפי חוק להיוועץ איתה, גם הרשות התחרות שוקלת שיקולי תחרות אנחנו מתייעצים איתה אנחנו לא מחויבים במסקנותיה.

ניצן וולקן · ראשית ובמקרה הזה את יכולה לומר אם הייתה, אם בכלל, היוועצות עם הרשות להגבלים עסקיים?

דנה נויפלד · ראשית באותה תקופה גם הרשות לתחרות, לפני שהבקשה הזו הוגשה למשרד התקשורת היא גם הוגשה לרשות התחרות. רשות התחרות קיימה הליך עצמאי משלה במסגרתו היא גם מתייעצת עם גורמים אחרים כאשר עידן היה בהליכי מיזוג. יש שיח בין הרשויות אבל זה לא, ההתייעצות שלנו איננה מחויבת או מתחייבת מכוח החוק.

ניצן וולקן · ראשית אבל אני שאלתי לגבי המקרה הספציפי הזה אם את זוכרת אם במקרה הספציפי הזה עשיתם,

דנה נויפלד · ראשית אני לא זוכרת שעשינו הליך התייעצות כזה, שוב, הם אישרו את העברת אמצעי השליטה כבר לפנינו.

ניצן וולקן · ראשית את זוכרת מתי הם אישרו אותה?

דנה נויפלד · ראשית הם אישרו אותה,

ניצן וולקן · ראשית התייחסת לזה בחקירתך

דנה נויפלד · ראשית אני חושבת שבסביבות מרץ, הייתה להם החלטה קודם, רשות התחרות, שוב, אני מדברת מהזיכרון רשות התחרות קיימה הליך לפנינו שבו היא קבעה באילו תנאים היא תבטל את ההגבלות שהיא קבעה מבחינת רכישת אמצעי השליטה ב - YES והמימוש של ההחלטה שלה היה כמה חודשים לאחר מכן.

ניצן וולקן · ראשית במסגרת הליך כזה של בחינת בקשה לאישור העברת השליטה מה משרד התקשורת בעצם בוחן? איזה שיקולים? איזה אינטרסים?

דנה נויפלד · ראשית אז באופן כללי הוא בודק שיקולי תחרות, מה המשמעות של מיזוג כזה מבחינת שוק התקשורת וגם שיקולים שהם במקרה הזה הם לא רלוונטיים אבל מיהות הגוף הרוכש, אם זה היה גוף חדש שמגיע אז הייתה נעשית בדיקה לגבי מיהו אותו גוף. במקרה הזה זה פחות רלוונטי כי בזק כבר פעלה בתחום התקשורת.

ניצן וולקן · ראשית כאילו את מתכוונת לגוף שהוא חיצוני?

דנה נויפלד · ראשית כן, אם יש רוכש חדש, אם היה מגיע עכשיו מישהו חיצוני אז היו בודקים מיהו

ניצן וולקן · ראשית וכשנבדקת בקשה כזאת, נבחנת בקשה כזאת מה מרחב שיקול הדעת של משרד התקשורת בהקשר הזה?

דנה נויפלד · ראשית יש שיקול דעת, כעמדת מוצא מנסים לראות איך, האם ניתן לבצע את העברת אמצעי השליטה ובכל מקרה אם אפשר וצריך גם לקבוע תנאים, לפעמים זה מאושר אבל תוך כדי קביעת תנאים מסוימים, תנאים תחרותיים אם מוצאים שיש בהם תחרות, יכולה להיות בעיה תחרותית.

ניצן וולקן · ראשית באיזה מידה יש הגבלות חקיקתיות על שיקול הדעת הזה?

דנה נויפלד · ראשית לא, הסמכות היא סמכות רחבה. יש מקום לשיקול דעת בעניין הזה

ניצן וולקן · ראשית מה הייתה העמדה שלך, העמדה של משרד התקשורת לגבי הטענה ששיקולי תחרות צריכים להישקל אך ורק על ידי רשות התחרות ולא על ידי משרד התקשורת?

דנה נויפלד · ראשית אנחנו לא קיבלנו את הטענה הזאת, יש אצלנו במשרד אגף כלכלה שעוסק, זאת עבודתו עוסק בנושאים תחרותיים, פתיחת שווקים לתחרות, קביעת הסדרים על מנת להכניס תחרות לכן הטענה הזאת לא מקובלת. שאלת לגבי מה בודקים? נזכרתי, אז לפעמים יש גם עניינים צרכניים, לא ציינתי את זה.

ניצן וולקן · ראשית במסגרת הבחינה של הבקשה?

דנה נויפלד · ראשית במסגרת הבחינה או במסגרת קביעת תנאים

ניצן וולקן · ראשית עד כמה או האם באופן הכרחי יש חפיפה בין עמדה של רשות התחרות לבין העמדה של משרד התקשורת בבקשות כאלה, או בכלל?

דנה נויפלד · ראשית יכולה להיות, לא חייבת. הם בודקים דברים מסוימים, יש להם, הם פועלים מחוק אחר, השיקולים שהם שוקלים איך הם רואים מיזוג ואנחנו רואים מיזוג, זה אחרת. יש דברים משיקים ויש דברים שונים.

ניצן וולקן · ראשית ומבחינת סמכויות של שני הגופים האלה באיזה מידה יש חפיפה או זהות בין הסמכויות של הגופים האלה?

דנה נויפלד · ראשית כמו שאמרתי, חוק התקשורת הוא חוק שונה מחוק התחרות, אז חוק ההגבלים, היום חוק התחרות ולכן כל אחד פועל במסגרת סמכויותיו וההגדרות שם שונות, ההתייחסות למיזוג היא שונה.

ניצן וולקן · ראשית אוקי. את המסמך הזה את יכולה להניח, אנחנו נתקדם הלאה. אני רוצה להציג לך תכתובת מייל שהיא מ - 16 ביולי 2014 אני מציינת לפרוטוקול ולחברי שהמסמך הזה כבר הוגש בחקירתו של אבי ברגר, סומן ת/. 354 בעצם במייל הזה אנחנו רואים שאבי ברגר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא רואה שיש לנו מסמך כזה, ת/354?

ניצן וולקן · ראשית זה מה שרשום לנו ברישומים שלנו, כן. לא? אז אם לא אז אני אגיש

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לפחות אין בתיק.

ניצן וולקן · ראשית אז אני אבדוק את זה גברתי, אני חושבת שהגשנו את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יכול להיות, אולי זה לא נסרק

ניצן וולקן · ראשית לפי הבדיקה שלנו זה הוגש כבר בחקירה של אבי ברגר. גברתי אנחנו נבדוק את זה בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסר

ניצן וולקן · ראשית אני אשמח אם תוכלי לעיין במייל, בעצם ברגר שאז הוא מכהן כמנכ"ל משרד התקשורת מפנה אליך ואל ארן את הבקשה של YES לאישור העברת שליטה שראית אותו קודם, כותב לכם - בהמשך לפגישה אתמול אצל השר דנה וארן אנא גבשו את ההמלצה שנדרש ונדרוש מבזק להגיש למשרד בשל נושאי תחרות וראיית השוק הכוללת וכו.' את יכולה להסביר או לתאר מה בעצם קורה עם הבקשה של YES מיולי אחרי שהיא הועברה אליכם?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק שנים, יולי?

ניצן וולקן · ראשית אנחנו ב - 2014

דנה נויפלד · ראשית הבקשה הועברה כמו שנאמר, אני זוכרת שהיו לנו, התחילו דיונים, אני לא זוכרת מתי הם התחילו.

ניצן וולקן · ראשית התחילו דיונים?

דנה נויפלד · ראשית כן, התחלנו להעביר את הבקשה אני חושבת במשרד. הייתה שאלה מתי נוכל, כמו שכתוב כאן ארן היה צריך לגבש חוות דעת כלכלית בעניין הזה והעבודה, אני חושבת שהתחלנו לדבר לגבי התנאים, איזה תנאים, אם בכלל, מה לעשות עם המיזוג הזה ואם בכלל לקבוע לו תנאים ולא סיימנו את העבודה, החתימה על האישור בסופו של דבר הייתה רק אחרי בואו של שלמה פילבר.

ניצן וולקן · ראשית אז נגיע לזה זה טיפה יותר מאוחר

משה בר-עם · ראשית מה זה המינוח? מה המשמעות?...

ניצן וולקן · ראשית את יודעת להסביר?

דנה נויפלד · ראשית לא. זה מייל מאבי

ניצן וולקן · ראשית זה מייל מאבי שאת מכותבת אליו

דנה נויפלד · ראשית אני לא יודעת

ניצן וולקן · ראשית אז את יכולה רגע, התייחסת לארן אבל אני אשמח אם תתייחסי גם לעצמך בעצם למה אבי ברגר מעביר את בקשה של YES דווקא אליך ולארן, הפונקציות שאתם ממלאים.

דנה נויפלד · ראשית בדרך כלל הבקשות אנחנו בלשכה המשפטית ריכזנו אותם, את העבודה עליהם, יש בזה עבודת אינטגרטור קצת בין האגפים השונים במשרד וארן הוא זה שהיה אמור לכתוב חוות דעת תחרותית, הוא ראש אגף כלכלה במשרד והוא היה אמור לגבש חוות דעת תחרותית.

ניצן וולקן · ראשית אז את התחלת לומר אני רוצה לשאול שאלות ספציפית בהקשר הזה, מה בעצם הייתה העמדה של משרד התקשורת באותה נקודת זמן, אם בכלל זה של ברגר שהיה אז המנכ"ל ביחס לאישור להעברת שליטה?

דנה נויפלד · ראשית אנחנו חשבנו או המשרד חשב, קודם כל זה העמדה המקצועית ההתייחסות הייתה שצריך לבחון מה ההשלכות של הבקשה הזאת ואז לראות אם אפשר לגבש תנאים בשביל להסיר חששות תחרותיים.

ניצן וולקן · ראשית את יכולה להסביר בבקשה על איזה חשש תחרותי את מדברת?

דנה נויפלד · ראשית באותה תקופה כשהבקשה הגיעה לראשונה אז אנחנו היינו בשלב מתקדם של גיבוש הרפורמה שנקראת, מכונה השוק הסיטונאי, משך תקופת הזמן, השלבים של הרפורמה התקדמו הם התחילו, היישום שלהם התחיל, ההחלטות התקבלו בנובמבר 2014 והיישום התחיל בפברואר ב - 2015.

ניצן וולקן · ראשית אני אעצור אותך רגע, אני רק אבקש שתגידי במשפט, בית משפט לא שמע את הדברים, בכל זאת תסבירי מה זה רפורמת השוק הסיטונאי ונחזור אחרי זה, תסבירי את זה ממש בקצרה.

דנה נויפלד · ראשית בקצרה

ניצן וולקן · ראשית כן, כמה שאפשר

דנה נויפלד · ראשית רפורמת השוק הסיטונאי, קודם כל אני יועצת משפטית אז אני משתמשת במונחים משפטיים, לא כלכליים

ניצן וולקן · ראשית רוב האנשים פה עורכי דין

דנה נויפלד · ראשית רפורמת השוק הסיטונאי זה קוד למעשה לרפורמה שמשרד התקשורת ניסה להכניס על מנת להכניס תחרות בשוק הנייח, בשוק הטלפוני הנייח, הטלפוניה הנייחת, הטלפוניה הנייחת זה בעצם הצינורות שפרוסים, שבתוכם עוברים כל יתר שירותי התקשורת כיוון שזה מקטע שיש שני מפעילים של תקשורת נייחת בישראל דאז, היום זה קצת השתנה אבל דאז כאשר בזק היא המונופול שהייתה אז בתחום הזה הרעיון הוא לעשות שימוש בתשתיות שלה על מנת להכניס, לאפשר למתחרים שאין להם תשתית נייחת להתחרות בחברת בזק. לצורך הזה נעשו מהלכים בשביל לעשות שימוש בתשתיות שלהם, היה קודם צריך לקבוע מהם אותם שירותים סיטונאיים ואז לקבוע את אופן ההסדרה שלהם, את התעריפים שלהם, את האופן שבו הם סופקו וכל ההוראות האלה כהוראות כופות כיוון שבזק לא עשתה את זה בהתנדבות אז היה צריך לקבוע הוראות רגולטוריות שלמעשה כופים עליה, הוראות שכופות עליה לעשות שימוש בתשתית שלה. מדובר על הרבה מהלכים רגולטוריים, היו עשרות של נושאים שהיו בטיפול בהקשר הזה וזה מה שהמשרד עסק בו בהרחבה מאוד בתקופה הזאת, במקביל לתקופה שהבקשה הזאת הוגשה.

ניצן וולקן · ראשית אז עכשיו בואי נחזור רגע אחורה, את אמרת על בסיס שיהיה חשש תחרותי ואני ביקשתי שתסבירי.

דנה נויפלד · ראשית כיוון שבזק היא כאמור חברת התקשורת הגדולה בישראל, מירב ההכנסות בתחום התקשורת באותה תקופה היו של בזק, מונופול הוכרז בתחומים מסוימים. המשמעות של קבלת הבקשה הזאת שהיא למעשה להפוך אותה לא רק לשולטת על בעלת מאה אחוז, מחזיקה במאה אחוז מהשליטה ב - YES גרמו לחששות תחרותיים שיש בהם להשליך על הצלחה של רפורמת השוק הסיטונאי, בין היתר, במסגרת השוק הסיטונאי היו אמורים גם ספקיות האחרות, היו אמורות לתת שירותי שידורים, אני מתייחסת לדוגמא לסלקום T.V, פרטנר T.V זה התפתח בזכות השוק הסיטונאי. כמובן שאם בזק רוכשת מאה אחוז ב - YES זה משנה את המוטיבציה שלה ומשפיע על המוטיבציה שגם ככה לא הייתה כל כך קיימת לאפשר לחבורת נוספות להעביר שירותי תקשורת על גבי התשתית שלה וביתר שאת לגבי השידורים. זה היה אחד הנושאים שהטרידו מבחינה תחרותית את משרד התקשורת באותה תקופה.

ניצן וולקן · ראשית ובעצם על רקע החשש הזה שאת מתארת ובכלל כיצד טיפל ארן בנושא הזה של קביעת תנאים?

דנה נויפלד · ראשית לצורך זה היה צריך לגבש תנאים שבהם יהיה ניתן לאשר את המיזוג, כלומר... אמצעי השליטה.

ניצן וולקן · ראשית ואיזה ישיבות, אם בכלל, התקיימו בעניין הזה? אני מדברת על כאלה שאת כמובן מכירה והשתתפת בהם?

דנה נויפלד · ראשית אני נכחתי בישיבות בעניין הזה, אני לא זוכרת להגיד מתי הם התקיימו אבל הייתה שאלה לגבי אילו תנאים אפשר לכלול במסגרת אותו אישור אם יינתן.

ניצן וולקן · ראשית את זוכרת מי השתתף? מי היו המשתתפים?

דנה נויפלד · ראשית אני זוכרת שאבי וארן ואני השתתפנו בה, כאשר ההנחיה שלי הייתה שהתנאים ככל שייקבעו צריכים להיות בקשר לאותו חשש תחרותי וצריכים לעלות בהלימה, לתת מענה לאותם חששות תחרותיים.

ניצן וולקן · ראשית למי את נתת את ההנחיה הזאת?

דנה נויפלד · ראשית לארן, אני חושבת שגם אבי היה בישיבה הזאת

ניצן וולקן · ראשית מה?

דנה נויפלד · ראשית אבי היה בישיבה וזו הייתה הנחיה לארן

ניצן וולקן · ראשית אוקי. באיזה מידה, אז את מתארת בעצם את ההנחיה שלך, באיזה מידה את הסכמת עם העמדה הזאת של התניית אישור העברת השליטה בתנאים?

דנה נויפלד · ראשית ככל שיש הצדקה מקצועית, ודאי מבחינה משפטית אין מניעה לקבוע תנאים שאמורים להתמודד ולהפיג את החששות התחרותיים.

ניצן וולקן · ראשית אוקי. למה האירוע הזה או המעמד הזה של בקשה לאישור העברת השליטה למה זה נקודה רלוונטית, אם בכלל, הנושא הזה של התנאים?

דנה נויפלד · ראשית זה מקובל שמעבירים אמצעי שליטה אם נוצר חשש תחרותי אז לתת לו מענה כבר במסגרת האישור. זו פרקטיקה שקיימת.

ניצן וולקן · ראשית אני מתקדמת, מציגה לך מסמך נוסף. לפי רישומנו זה מסמך שסומן ת/364. התכתובת שאני מציגה לך היא תכתובת, ת/364 זה מוצג גם על המסך, תכתובת מ - 24 ביולי 2014 ובעצם התכתובת היא, את מכותבת לחלק הראשון שלה שבו אבי ברגר מבקש מניר אוגולניק לקבל הכוונת מדיניות לאיזה כיוון הולכים וניר אוגולניק שמי הוא היה?

דנה נויפלד · ראשית הוא היה יועץ מקצועי לשר התקשורת

ניצן וולקן · ראשית איזה שר?

דנה נויפלד · ראשית גלעד ארדן

ניצן וולקן · ראשית הוא כותב אבי בדקתי שוב עם גלעד, כוונתו היא כן לכרוך את המיזוג עם יישום השוק הסיטונאי. שאלתי היא מה את ידעת באותו זמן לגבי עמדתו של השר ארדן בהקשר הזה?

דנה נויפלד · ראשית אני לא זוכרת אם ידעתי מעבר למה שכתוב כאן

ניצן וולקן · ראשית בסדר גמור. אני מציגה לך עכשיו כמה בקשות נוספות של YES לאישור העברת השליטה, הבקשות האלה הם מהחודשים ינואר עד פברואר 2015 והם מסומנות ת/447, 446 ו - 445. מיד אציג לך את המסמכים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אתם מציגים?

ניצן וולקן · ראשית כן, רק שנייה. זה הוצג לה בהודעה שלה, שלושתם מה את יודעת לגבי הפניות הללו של YES מחודשים ינואר - פברואר 2015? באיזה מידה הגיעו לטיפולך?

דנה נויפלד · ראשית אני לא זכרתי אותם אבל,

ניצן וולקן · ראשית אוקי, מה זכור לך, אם בכלל, לגבי שיחות או פגישות שהתקיימו עם נציגים. אני עוברת הלאה, לגבי שיחות או פגישות שהתקיימו עם נציגים של בזק בנוגע לאישור העברת השליטה?

דנה נויפלד · ראשית אני לא זוכרת. אני זוכרת ישיבה שהייתה עם רון אילון

ניצן וולקן · ראשית עם?

דנה נויפלד · ראשית רון אילון שהוא היה אז מנכ"ל YES זה אני כן זוכרת, אני לא זוכרת ישיבות אחרות

ניצן וולקן · ראשית טוב. עכשיו אני מציגה לך פנייה נוספת של YES שהיא מחודש מרץ 2015, את הזכרת קודם את המועד הזה בעדות שלך וזה ת/448. במייל הזה ברגר מעביר אליך בקשה נוספת של YES שבה YES מעדכנת, בין היתר, שבזק מימשה אופציות שהיו בידיה. את יכולה לדפדף, זה לא נמצא?

דנה נויפלד · ראשית לא

ניצן וולקן · ראשית לא יודעת למה אבל אסף יש את זה אולי בהקרנה? אני אשאל באופן כללי זה גם הוצג לך בחקירה הייתה פנייה של YES מחודש מרץ, ברגר מעביר אליך את הפנייה והוא כותב, אני קודם אשאל אותך לגבי הפנייה עצמה, מה הייתה ההיכרות שלך עם הפנייה של YES מחודש מרץ? בקשה נוספת לאישור העברת שליטה?

דנה נויפלד · ראשית הבקשה הזאת אני מניחה שראיתי אותה הוא מעביר אותה אלינו אז ראיתי אותה

ניצן וולקן · ראשית עכשיו, כשהוא מעביר את הבקשה, מי זה אלינו דרך אגב?

דנה נויפלד · ראשית כתוב פה לארן, אלי וליפעת בן חי שגב

ניצן וולקן · ראשית שהיא?

דנה נויפלד · ראשית בזמנו היא הייתה יושבת ראש המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין

ניצן וולקן · ראשית יחד עם העברת הבקשה אבי ברגר כותב יפעת, ארן ודנה ראו, צריך לבדוק טוב אם יש פה הפרה ושל מה, יש כאן בפועל העברת שליטה. למה ברגר מתייחס כאן?

דנה נויפלד · ראשית הוא מתייחס כאן, אני צריכה לראות את המכתב לוודא אבל למימוש אופציה שהייתה לבזק לרכישת נדמה לי 8% ב - YES אני צריכה לראות את זה.,

ניצן וולקן · ראשית תיכף נאתר את הבקשה ממרץ ואני אציג. בעצם איזה שאלות, סוגיות, אם בכלל, התעוררו בהקשר הזה?

דנה נויפלד · ראשית היה שם גם ביטול של הנאמנות

ניצן וולקן · ראשית אז אני אתקדם הלאה, נאתר את המסמך ונחזור לזה את זוכרת לומר אילו תהליכי בדיקה או תהליכי עבודה החלו במשרד התקשורת בעקבות הפנייה הזאת?

דנה נויפלד · ראשית כן. התחלנו לנסות לעבור לבדוק את הוראות הרישיון, לנסות לאתר מסמכים קודמים שעסקו בסוגיה הזאת.

ניצן וולקן · ראשית מה זה בסוגיה הזאת?

דנה נויפלד · ראשית בעניין של מימוש האופציה. היה איזשהו מכתב ישן אם אני זוכרת נכון בעניין הזה, לנסות להבין מה בעצם קרה כתוצאה ממימוש אופציה ולדעתי היה שם גם ביטול של נאמנות אבל אני לא זוכרת

ניצן וולקן · ראשית אנחנו נחזור לזה

דנה נויפלד · ראשית שגם שם יש.... רגולטורי

ניצן וולקן · ראשית את יכולה להסביר באופן כללי מי במשרד התקשורת מטפל בנושאים של הפרה?

דנה נויפלד · ראשית כן. מי שאמור לטפל בזה זה אגף הפיקוח

ניצן וולקן · ראשית את יכולה לענות ומיד נציג את המסמך

דנה נויפלד · ראשית כשיש חשש להפרה מי שזה מועבר לטיפולו זה בדרך כלל אגף הפיקוח במשרד התקשורת

ניצן וולקן · ראשית ומה, אם בכלל, המעורבות של המחלקה המשפטית בבדיקות כאלה?

דנה נויפלד · ראשית הם שואלים אותנו שאלות ואם יש שאלה משפטית בעניין אז מתייעצים איתנו או אנחנו מתבקשים לתת חוות דעת.

ניצן וולקן · ראשית את יכולה, אם התקיימו ישיבות מקצועיות במשרד התקשורת בעקבות הדבר הזה? את יכולה להתייחס לזה?

דנה נויפלד · ראשית כן. התקיימו ישיבות, התקיימה ישיבה בעניין הזה

ניצן וולקן · ראשית רק בשביל הפרוטוקול זה אותו מסמך שהצגנו קודם, פשוט מהקודם נשמטה הבקשה של YES ממרץ ובמסמך הזה אמורה להיות הבקשה, המסמך המלא בעצם, אז עוד רגע. אם את יכולה רגע להסתכל על הבקשה מ - 25 במרץ. תסתכלי עליה רגע. אם את יכולה, אני פשוט חזרתי אחורה אם את יכולה להסביר מה בעצם האירוע שאת נתבקשת לבדוק?

דנה נויפלד · ראשית האירוע שמדובר פה הוא במימוש כתבי אופציה, הייתה אופציה שבזק החזיקה לרכישה של כ - 8% במניות של YES

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא שומעים. המסך שלך לא עובד?

ניצן וולקן · ראשית לא, הוא לא עובד

דנה נויפלד · ראשית זה לא עובד? אתם לא שומעים אותי?

משה בר-עם · ראשית יש פה מסך קטן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עובד עכשיו? כי כשאת מסובבת את הראש לא שומעים אותך.

דנה נויפלד · ראשית המסמך הזה עוסק במימוש של כ - 8% אופציות שיש לבזק בחברת YES בעצם היא מימשה אותם פה, בזק מימשה את האופציה.

ניצן וולקן · ראשית באיזה אופן היא מימשה את האופציות? איך אתם למדתם על מימוש האופציה?

דנה נויפלד · ראשית אנחנו קיבלנו את העדכון בדיעבד

ניצן וולקן · ראשית אוקי. ראינו שאבי ברגר מעביר את המייל הזה שהוא מעביר אליך גם ליפעת בן חי שגב, מה הרלוונטיות שלה לתהליך הזה?

דנה נויפלד · ראשית כיוון שמדובר, שוב, אמרנו ש - YES היא חברה שמחזיקה ברישיון לוויין והמועצה לשידורי כבלים ולוויין היא מפקחת על הפן של השידורים לפי הוראות הרישיון ולכן זה הועבר גם אליה.

ניצן וולקן · ראשית אוקי. אני רוצה להציג לך עכשיו שני מסמכים נוספים שהוצגו לך גם בחקירתך, 1 זה ת /.367 שהוגש בחקירתו של אבי ברגר ומסמך נוסף שסימונו ת/449, צריך להציג קודם את 383.

דנה נויפלד · ראשית מאיזה להתחיל?

ניצן וולקן · ראשית מה שמסומן ת/367 אז בעצם מה שיש פה זה סיכום דיון אצל אבי ברגר מיום 12 במאי 2015

דנה נויפלד · ראשית נכון

ניצן וולקן · ראשית ת/367 הוגש כבר בחקירה של אבי ברגר. אני רוצה להפנות אותך לעמוד 3 אם את יכולה בבקשה לסעיף 4, אלה דברים שאומר שם המנכ"ל ברגר - לאור האמור על המשרד לשקול האם להתנגד למיזוג בין בזק ל - D.B.S זה שבוצע בפועל וזה שלגביו טרם ניתן אישור השר או לאשרו במקביל להחלת סט של תנאים טקטיים ש... על בזק D.B.S ומטרתם להבטיח אי פגיעה בתחרות, שוק סיטונאי אפקטיבי ואני מפנה אותך גם לדברים שארן לבאות אומר שם, מדובר באירוע מהותי, לאור ניסיוננו בחצי השנה האחרונה לעניין השוק הסיטונאי ככל שמאשרים את המיזוג יש להעמיד תנאים. עכשיו אני מבקשת שתעייני גם במסמך השני שהוא מסומן ת/449. זו תכתובת בינך לבין איה בן פורת, מי זאת?

דנה נויפלד · ראשית היא עובדת בלשכה המשפטית ב - YES

ניצן וולקן · ראשית את שואלת אותה מה היה הסיכום בישיבה האחרונה אצל אבי לגבי אופציות YES ואיה משיבה שהיא הבינה שהמשרד שוקל אם לאשר את המיזוג ובאילו תנאים וארן אמור לגבש עמדה.

דנה נויפלד · ראשית כן

ניצן וולקן · ראשית אז שאלתי אליך לגבי שני המסמכים האלה באיזה מידה הדברים של ברגר ושל ארן בישיבה והדברים שאיה כותבת לך לגבי האישור בתנאים באיזה מידה הם בכלל משקפים את עמדת משרד התקשורת באותה תקופה?

דנה נויפלד · ראשית הם משקפים להבנתי,

ניצן וולקן · ראשית אני אסביר, הוצגו שני מסמכים מפורטות בהם עמדות של גורמים מתוך משרד התקשורת ושאלתי היא למיטב ידיעתה של העדה עד כמה העמדות האלה משקפות את עמדת משרד התקשורת, מהיכרותה עם העבודה של המשרד באותה עת.

ז'ק חן · ראשית כבודכם העדה יכולה להעיד על עמדתה או חוות דעתה שנתנה בשאלת ההפרה או אי ההפרה של מימוש האופציות... ואנחנו נשמע את התשובה הזו כמובן בהשוואה לדברים שהיא אמרה בחקירתה במשטרה. מה שכאן מנסה חברתי לעשות זה משהו אחר, מכיוון שהיא יודעת שחוות דעת בעניין הזה לא ניתנה על ידה בעניין ההפרה, כן או לא, היא מבקשת ממנה על סמך מה שאחרים אמרו וכתבו עוד לפני שזה נבדק וכשהועבר לבדיקתה איך זה משקף עמדות על הפרה ולכן השאלה היא לא לגיטימית.

ניצן וולקן · ראשית אני לא שאלתי על הפרה, אני אשיב אבל

ז'ק חן · ראשית איך זה משקף את העמדות אז איזה עמדות?

דנה נויפלד · ראשית אני יכולה לתת על זה תשובה כי אני כן עסקתי בהפרות

ז'ק חן · ראשית עו"ד נויפלד אין לי שום דבר נגדך, השאלה לטעמי לא הייתה לגיטימית ומכשילה ולכן השאלה איך זה משקף עמדות של אחרים במשרד היא לא לגיטימית. העדה לא אמורה להעיד על עמדות של אחרים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה גברתי מגדירה עמדת המשרד?

ניצן וולקן · ראשית סליחה, אני שאלתי מה הייתה עמדת המשרד, היא הייתה היועצת המשפטית,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה מה גברתי מגדירה כעמדת המשרד?

משה בר-עם · ראשית מה זה עמדת המשרד?

ניצן וולקן · ראשית אני אומרת יש איזושהי עמדה של המשרד לגבי,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ההתנגדות היא שהיא תגיד על עמדות של אלה ועמדות של אלה, מהי עמדת המשרד? איך היא מוגדרת?

ניצן וולקן · ראשית אני שואלת מה היא ידעה לגבי האופן, אני אנסח את השאלה מחדש ואני אשאל מה היא ידעה לגבי, אני כן אגיד, בפגישה הזאת ב - 12 שמוצג לה הפרוטוקול נמצאת, לתכתובת הזו היא צד אז אני שואלת מה היא ידעה לגבי הגישה של המשרד או הכוונה של המשרד,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זה המשרד? כי גברתי שואלת, גברתי מראה לה עמדות של חלק מהאנשים יש כאן התנגדות, אומר עו"ד חן רוצים שהיא תעיד על עמדות של אנשים אחרים, גברתי שאלה אותה על עמדת המשרד, מה זה עמדת המשרד? עמדת השר, עמדת היועץ המשפטי.

ניצן וולקן · ראשית גורמי המקצוע במשרד, היא היועץ המשפטית אז מה שהיא יודעת היא סיפרה אבל היא נוכחת בישיבות שבהן מתנהלים דיונים מקצועיים, היא מכתבת עם גורמי מקצוע במשרד, היא נמצאת שם ועובדת שם וחיה את זה אז היא יכולה להעיד מה חשבו או מה הייתה כוונתם של גורמי המקצוע, גישתם של גורמי המקצוע לגבי האופן שבו יש לאשר את העברת השליטה.

משה בר-עם · ראשית גורמי המקצוע?

עודד שחם · ראשית אולי הגברת תמקד לאיזה גורם מקצועי היא מתכוונת?

ניצן וולקן · ראשית בסדר כזה

עודד שחם · ראשית ראש אגף כזה, ראש אגף אחר, איננו יודעים.

ניצן וולקן · ראשית בסדר גמור

משה בר-עם · ראשית אין איזה החלטה פורמאלית של המשרד שאפשר לדבר עליה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אלא אם יש?

משה בר-עם · ראשית אלא אם יש, ואולי יש

ניצן וולקן · ראשית לכן לא שאלתי על החלטה

ז'ק חן · ראשית יש ההיפך בדיוק

משה בר-עם · ראשית אז רוצים לדעת למה הכוונה?

ניצן וולקן · ראשית לכן לא שאלתי על החלטה ולא שאלתי על חוות דעת, שאלתי על עמדות

עודד שחם · ראשית גברתי... את השאלה לגבי איזה גורם היא חושבת שצריך,

בועז בן צור · ראשית חברתי משתמשת במונח עמדה, זה גם מונח שטעון פרשנות, מה זה עמדה? עמדה בכתב? הודעה? עמדה ראשונית, אמירה? זה מונח

משה בר-עם · ראשית זה אנחנו נצטרך לשמוע אולי.

בועז בן צור · ראשית כן, נשמע

ניצן וולקן · ראשית אז אני אנסח, אני חושבת שמילים הם לא נטולות משמעות בעולם אבל בסדר

בועז בן צור · ראשית בגלל שלמונח עמדה יש משמעות, בגלל הפראטאז' שהיה פה יש משמעות.

ניצן וולקן · ראשית בסדר גמור, אני אנסח בהמלצת בית המשפט, אנסח את שאלתי מחדש בישיבה שאת היית בה אצל אבי ברגר ב - 12 במאי 2015 מה את ידעת או מה הבנת לגבי עמדתו של אבי ברגר? ומה את הבנת לגבי עמדתו של ארן לבאות?

דנה נויפלד · ראשית זה לא הפעם הראשונה שעלתה השאלה האם לאשר ואם לאשר בתנאים, זו לא הפעם הראשונה שזה עלה, זה עלה עוד לפני זה ולהבנתי ככל שהייתה כוונה לאשר דובר על התנאים שבהם ניתן לאשר.

ניצן וולקן · ראשית ובאיזה מידה העמדה, חל שינוי, אם בכלל, בגישה הזאת עד סוף תקופת כהונתו של אבי ברגר?

דנה נויפלד · ראשית לא ידוע לי שחל שינוי בעמדה

ניצן וולקן · ראשית אני מציגה לך מסמך נוסף שהוא מסומן ת/450 זה מסמך שהוגש גם על ידי חברי

משה בר-עם · ראשית יש פה כל מיני מסמכים שנראו מוכרים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן

ניצן וולקן · ראשית כי חלקם הוגשו מטעמנו וחלקם מטעם ההגנה

משה בר-עם · ראשית ככל שאתם יודעים אז תציינו שמגישים מסמך שזה גם נ' ככה וככה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית איך זה סומן?

ניצן וולקן · ראשית בסימון שלנו זה ת/450 בסימון של חברי זה היה נ /,1896

ז'ק חן · ראשית תודה. 1800?

ניצן וולקן · ראשית 1896 המסמך אצלך?

דנה נויפלד · ראשית כן

ניצן וולקן · ראשית זה נייר עמדה של ארן לבאות מחודש יוני 2015, הוא כותב ואני מפנה אותך לסעיף 1, המסמך הזה זה הסעיף הכללי, הוא כותב אישור מיזוג בין YES לבזק שהיא השחקן המרכזי בדאופול התשתית, עלול להגדיל משמעותית את כוח השוק של בזק. אני מפנה אותך גם לסעיף 3 למסמך הזה ששם לבאות מונה את התנאים שבהם לעמדתו ניתן או אפשר לאשר את העברת השליטה ב - YES. מבחינת המועד אנחנו קצת אחרי עזיבתו של ברגר, באיזה מידה, עד כמה שאת יודעת ואני שואלת את זה בהתאם להנחיה של בית משפט זה שיקף את עמדתו של לבאות באותו מועד, לידיעתך?

דנה נויפלד · ראשית להבנתי זה שיקף את העמדה

ניצן וולקן · ראשית באיזה מידה היו במשרד התקשורת גורמי מקצוע שחשבו שצריך לאשר את העברת השליטה ללא תנאים?

דנה נויפלד · ראשית אני לא יודע, לא ידוע לי על כך

ניצן וולקן · ראשית מה זאת אומרת לא ידוע לי?

דנה נויפלד · ראשית לא ידוע לי שהיו גורמים שחשבו אחרת, לא ידוע לי

ניצן וולקן · ראשית אוקי. הישיבה אצל אבי ברגר שהראיתי לך את הפרוטוקול שלה קודם התקיימה ב - 12 במאי 2015.

דנה נויפלד · ראשית כן

ניצן וולקן · ראשית זה הפרוטוקול שהצגתי לך קודם. את יכולה לומר באיזה עצימות, את רוצה לעיין בו רגע?

דנה נויפלד · ראשית לא, זה בסדר

ניצן וולקן · ראשית את יכולה לומר באיזה עצימות, אם בכלל, הנושא הזה של אישור העברת השליטה טופל עד נקודת הזמן הזאת?

דנה נויפלד · ראשית נקודת זמן הזאת הייתה אחרי ההחלטה של רשות התחרות ואחרי המימוש שלה ולכן רואים את, בתקופה ההיא היו, אני כבר לא זוכרת אבל היו עוד שיחות בעניין הזה אבל אני לא יודעת להגיד בדיוק באיזה תאריך.

ניצן וולקן · ראשית לא, השאלה שלי הייתה שאלה של עצימות, באיזה אינטנסיביות זה מטופל עד לנקודה שהישיבה הזאת מתקיימת?

דנה נויפלד · ראשית שוב, יש ישיבות, זה מתקיים אבל זה לא היה בטיפול בעצימות הכי גבוהה במשרד

ניצן וולקן · ראשית למה?

דנה נויפלד · ראשית באותה תקופה העיקר של העבודה של המשרד הייתה בנושא של השוק הסיטונאי כמו שאמרתי, זה הנושא ששאב מאיתנו את הכי הרבה זמן עבודה. היו עוד נושאים במשרד אבל זה היה נושא מאוד מרכזי, אותם אנשים שאמורים לכתוב את חוות הדעת הכלכלית שמתייחסת למיזוג הם גם אלה שעובדים על השוק הסיטונאי.

ניצן וולקן · ראשית ועד כמה נקבע איזשהו תעדוף פנימי בהקשר הזה?

דנה נויפלד · ראשית היה תעדוף. הנושא של השוק הסיטונאי היה בליבת העיסוק של משרד התקשורת, זה היה המון המון עבודה, היו עשרות של תכתובות עם בזק בעניין הזה שהצריכו מאיתנו מתן מענה. היו הליכים משפטיים שהם ניהלו נגד המשרד בעניין הזה שגם לזה היה צריך לתת מענה, הרבה מאוד משימות והמשימה העיקרית בתקופה של מהגשת הבקשה ועד לשלבים יותר מוקדמים היה בעיסוק כמעט היומיומי בשוק הסיטונאי, לא רוצה להגיד יומיומי אבל היה עיסוק רב בנושא של השוק הסיטונאי.

ניצן וולקן · ראשית נדמה לי שאמרת מקודם, אני לא בטוחה אז אני אשאל, את חוזרת ואומרת שוק סיטונאי כשאומרים שוק סיטונאי הכוונה לפרויקט אחד, לפרויקטים רבים?

דנה נויפלד · ראשית זה היו עשרות של נושאים שקשורים לשוק הסיטונאי

ניצן וולקן · ראשית ומה הייתה מידת המורכבות שלהם?

דנה נויפלד · ראשית זה כולל גם נושאים יותר מורכבים וגם נושאים יותר פשוטים אבל זה היה המון המון נושאים שהיה צריך לעסוק בהם.

ניצן וולקן · ראשית בסדר גמור. אני רגע פותחת פה סוגריים ועוברת לדבר איתך על התהליך מול מועצת הכבלים והלוויין. ראינו קודם שברגר העביר אליך ואל ארן את הבקשה של YES לאישור העברת השליטה מיולי 2014 אני מציגה לך מסמך שהסימון שלו הוא ת /.450 א), את זה אנחנו נקרין.(

משה בר-עם · ראשית זה חדש?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא נמצא בקלסר?

ניצן וולקן · ראשית אני חושבת שהוא נשמט לנו ולכן הוא לא נמצא בקלסר, אני יכולה להתקדם גם בלעדיו, זה לא דרמטי. למי אתם העברתם את הבקשה שקיבלתם? את זוכרת? ממועצת הכבלים והלוויין?

דנה נויפלד · ראשית אני חושבת שאז אני העברתי את זה למי שהיה ממלא מקום יו"ר המועצה בזמנו

ניצן וולקן · ראשית מי זה?

דנה נויפלד · ראשית מימון שמילה וליועץ המשפטי למועצה לדודו

ניצן וולקן · ראשית ולמה זה בעצם עובר למועצה? מה המועצה אמורה לעשות?

ז'ק חן · ראשית מה עובר? רק אנחנו לא יודעים

ניצן וולקן · ראשית דיברנו על אישור הבקשה לאישור העברת השליטה מיולי. היא אמרה שהיא מועברת למועצה יש לך את זה גם על המסך הזה

דנה נויפלד · ראשית זו הבקשה שהגיעה ביולי והעברתי אותה לשמילה, שמילה זה הכינוי שלו, מוני שמילה ולדודו שהוא היועץ המשפטי למועצה. העברתי להם אותה.

ז'ק חן · ראשית מתי זה?

ניצן וולקן · ראשית ביולי. זה יהיה ת/450 א) הוא נכנס בין המוצגים האחרים.( עד כמה הבקשה מועברת למועצה, באיזה מידה היא חופשית? היא יכולה או רשאית לטפל בבקשה הזאת בשלב הזה?

דנה נויפלד · ראשית היא רשאית לטפל, בוודאי, מצופה שהיא תטפל. היא רשאית לטפל

ניצן וולקן · ראשית זאת אומרת היא חופשיה לטפל בנושא הזה, היא צריכה מכם איזשהו,

דנה נויפלד · ראשית לא, היא לא צריכה מישהו אחר

ניצן וולקן · ראשית אני מציגה לך שלושה מסמכים נוספים, זה יהיה ת/361 ת /,362 ו - ת/366. אסף אפשר להקרין את ת/366 האחרון. יש כאן איזשהו שרשור של תכתובת ב - ת/361 ברוריה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ת/361 שהוגש הוא בלי שרשור הוא רק עמוד אחד

ניצן וולקן · ראשית כן, נכון, התכוונתי לשרשור לא בתוך ת/361 אלא של שלושת המסמכים האלה ביחד

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הבנתי.

ז'ק חן · ראשית מה זה המסמכים האלה?

ניצן וולקן · ראשית זה מסמכים שהוגשו לדעתי גם בחקירתו של אבי ברגר ובעצם אני אתייחס לכל אחד בנפרד ב - ת/361 ברוריה מנדלסון שמי זאת?

דנה נויפלד · ראשית הסגנית שלי דאז

ניצן וולקן · ראשית אז היא שולחת אליך מכתב למועצה וזה מה שאנחנו רואים כרגע מוקרן על המסך. ב - ת/362 ברגר כותב לך שאין לו הערות למכתב וצריך להעביר אותו לגילי.

דנה נויפלד · ראשית כן

ניצן וולקן · ראשית וב - ת/366 את מעבירה את המכתב לגילי ומציינת שזה לבקשת הראל לוקר

דנה נויפלד · ראשית נכון

ניצן וולקן · ראשית אז רק, בית משפט כבר שמע את הדברים אבל רק שיהיה לנו סדר מבחינת הפרסונות, מי זה גילי מיין?

ז'ק חן · ראשית שנייה אני מתנגד. פה חבל מאוד שאין לנו את המסמכים שמצורפים לשלושת המיילים האלה כי אם הבנתי נכון, אם הבנתי נכון אין קשר בין המסמך המצורף ל - ת/361 לבין המסמך שמצורף ל - ת/366 כפי שניתן היה להבין מהשאלה האחרונה. את יכולה פשוט להכשיל את העדה. אלה שני מסמכים שונים, חברתי עשתה כריכה בין המסמך שמצורף ל - ת/361 שהוא לא הוגש בצמוד למייל בר - קוד 364 לבין המסמך מה שכתוב פה מצורף מכתב למועצה ואנחנו לא יודעים מה זה וכתוב YES כן, אנחנו לא יודעים מהו, לבין ת /,366 כבודכם,

משה בר-עם · ראשית כן, כתב מכתב בהתאם לבקשתו של הראל

ז'ק חן · ראשית או, אבל איפה המכתב למועצה?

ניצן וולקן · ראשית אני יכולה להגיב? המסמכים האלה הם חלק, א. אני לא כרכתי בין הדברים אלא העדה כרכה בין הדברים, אם יש צורך שאני אצטט אז אני אבקש מהעדה לצאת, בהודעתה. המסמכים האלה אלה מסמכים שהעדה הביאה איתה לחקירתה ותוך כדי החקירה, אני לא השמטתי דבר מהמסמכים כפי שהם נמצאים אצלי ככה הם מוצגים כאן.

ז'ק חן · ראשית לי אין התנגדות שתציגי לה את המסמך.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הצרופות קיימות?

ניצן וולקן · ראשית לא קיימות אצלנו, יש את המיילים האלה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אין לכם את המצורף בזה?

ניצן וולקן · ראשית לא, לא. יכול להיות שיש לנו במקום אחר אבל אני יכולה לבדוק ולא במסמכים האלה

ז'ק חן · ראשית כבודכם יראה את המכתב הזה, נחקר עליו ברגר

ניצן וולקן · ראשית גם היא נחקרה עליו והיא הסבירה את הקשר בין המסמכים האלה

ז'ק חן · ראשית אני מציע הצעה, באמת, אני חושב שזה מחובת ההגינות לעדה, להציג לה את המסמכים שאתם חושבים, לפחות חושבים אם אתם לא יודעים שצורף למיילים האלה ואני יושב. תשיב מה שתשיב.

ניצן וולקן · ראשית כן, אז אני אשיב ככה

ז'ק חן · ראשית אי אפשר להשיב על מיילים בלי מסמך, אין לזה שום ערך.

עמיד חדד · ראשית מצ"ב טיוטה, אפשר להראות לה גם נייר חלקי

ניצן וולקן · ראשית אני לא מראה נייר חלקי, אני מראה את הנייר כפי שיש לי אותו וכפי שהוא נתפס אני אומרת לי כרגע אין, במסמכים הספציפיים שאני רוצה להסביר מה הם כדי להניח את דעתו של בית משפט אין את הצרופה, מה שאפשר לראות זה את הזהות בשם של הקובץ, כתוב נכתב למועצה בכל אחד מהקבצים האלה. עכשיו אני רגע רוצה להסביר, העדה הביאה איתה לחקירתה מיום 25 בינואר 2018 מקבץ של מסמכים תוך כדי החקירה היא מעיינת בהם והיא מסבירה מה רואים בהם, לגבי שלושת המסמכים האלה זה מסמכים שהיא מעיינת בהם תוך כדי החקירה ומסבירה מה הם ועל זה מבוססת השאלה שלי. אני חושבת שאני יכולה לשאול את העדה, היא תסתכל והיא תסביר, זה לא מפתיע בשום צורה כי זה נמצא בהודעה.

ז'ק חן · ראשית אבל אני אגיד לך, אני לא טוען להפתעה, זה בכלל לא המקום שאני נמצא בו. קודם כל אין כלל שאומר שאם עד נשאל במשטרה משהו הוא צריך לדקלם אותו בבית משפט. יש שאלות שיכולות להישאל במשטרה ללא כל מסננת לא של קבילות, לא של רלוונטיות, לא של חוקיות אחרת וכו' ובבית משפט, מה לעשות אי אפשר. אני אפילו גם שם לא נמצא אני נמצא במקום של ההבנה כדי שניתן יהיה להבין מה העדה אומרת, מן הסתם, רלוונטי להתייחס למסמך עצמו ולא למיילים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אין עילה להתנגד, אם תרצו להבהיר משהו תבהירו בחקירה הנגדית.

ז'ק חן · ראשית גברתי דווקא אני רציתי לרכך אבל אם גברתי אומרת אז יש עילה מאוד גדולה להתנגד, מאוד מאוד גדולה להתנגד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אין עילה להתנגד, היא מעידה על המיילים האלה, אומרת התובעת שאין לה את המסמכים המצורפים אז היא תעיד מה שהיא יודעת.

ניצן וולקן · ראשית ויש הסבר, העדה יכולה להסביר?

ז'ק חן · ראשית שמה?

ניצן וולקן · ראשית היא הסבירה מה המסמכים האלה, היא נמצאת כאן היא יכולה להסביר על מה מדובר

ז'ק חן · ראשית אבל אני רוצה שנייה להבין את הסיטואציה, העדה מתבקשת להביא מסמכים רלוונטיים למשטרה, היא לא מביאה את כל המסמכים הרלוונטיים היא מביאה רק את המייל, אפילו את המיילים האלה ללא הצרופה, מסבירה בעל פה במשטרה מה היא חושבת שיש אבל אנחנו לא רואים ואת מבקשת ממנה לדלקם את זה פה בבית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה העילה להתנגדות עו"ד חן?

ז'ק חן · ראשית אז אני מתנגד לשאלה משום שאני חושב שלא התקיימו התנאים להציג לעדה שאלה כזאת כאשר העדה, לא מוצג לעדה המסמך במלואו ולכן כל ההתייחסות שאנחנו לא נקבל למסמך הזה, זה למסמך שלא מוצג במלואו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, העדה תענה ככל שהיא יודעת גם בלי המסמך. אם היא יודעת על מה מדובר היא תענה.

ניצן וולקן · ראשית אני מציעה שתתחילי, לאור הדברים של עו"ד חן תתחילי פשוט מהמסמך הראשון ת/361

משה בר-עם · ראשית לפני שהיא תסביר את תוכן המסמך אולי תקדים העדה ותאמר מדוע הצרופות לא הובאו? האם הם אבדו? האם אין מסמך מקור? משהו כדי שניתן לזה ביטוי.

דנה נויפלד · ראשית אני לא זוכרת את ההקשר, לדעתי לא אבדו, לדעתי הם קיימים, אני לא יודעת למה זה לא, לא זוכרת. לפי מה שאני יכולה להבין ממה שיש כאן היה פה טיוטה של מכתב שנכתבה על מנת ששר התקשורת דאז יפנה למועצה לבחון את הבקשה שהגיעה מ - YES ואנחנו נתבקשנו לנסח את המכתב.

ניצן וולקן · ראשית מי זה אנחנו?

דנה נויפלד · ראשית הלשכה המשפטית. ברוריה הכינה טיוטה, העבירה אותה אלי, אם אני מבינה נכון זה המייל הראשון ואחר כך אני העברתי את זה לאבי שיראה ואז שאלתי אותו, הוא אמר אין לו הערות את יכולה להעביר ואז שאלתי אותו למי להעביר את זה? והוא כותב לי להעביר לגיל, הוא התכוון כנראה לגילי.

ניצן וולקן · ראשית מי זה גילי, זו הייתה השאלה?

דנה נויפלד · ראשית גילי היה יועץ למנכ"ל רוה"מ באותו זמן

ניצן וולקן · ראשית שמי זה היה?

דנה נויפלד · ראשית הראל לוקר

ניצן וולקן · ראשית אפשר להניח אבל הדברים האלה מילה במילה בחקירה, המסמכים האלה היא סימנה אותם

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד וולקן הנחות מיותרות, שאלה הבאה.

ניצן וולקן · ראשית אני מציגה לך מסמך נוסף, זה ת/355 המסמך הזה הוגש כבר. זו תכתובת מייל מ - 24 במרץ 2015 זה בר קוד 333 ראש הממשלה ושר התקשורת נתניהו מעביר ליו"ר מועצת הכבלים והלוויין בקשה להתניע את תהליך הבדיקה. באיזה מידה אם בכלל קיים קשר בין הליך שאת תיארת עכשיו לבין המכתב הזה?

דנה נויפלד · ראשית אני חושבת שזו הייתה, מה שעבר כאן בתכתובות האלה זו הייתה הטיוטה של המכתב שבסופו של יום נחתמה.

דובר לא מזוהה · ראשית - --- לא שומעים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תתקרבי למיקרופון.

ניצן וולקן · ראשית את התייחסת לטיוטה שהוכנה ולמכתב, איזה מעורבות, אם בכלל, הייתה לך אחרי הכנת הטיוטה בנושא הזה של המכתב?

דנה נויפלד · ראשית שוב, לפי המיילים כאן זה הועבר, אני רואה שבסוף אני מעבירה את זה לגיל. זה המייל השלישי ואז הדבר הבא זה שאנחנו מקבלים את זה חתום על ידי ראש הממשלה.

ניצן וולקן · ראשית גברתי אני סיימתי איזשהו נושא, אם בית משפט

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נעשה הפסקה?

ניצן וולקן · ראשית כן, אפשר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקי. נעשה חצי שעה הפסקה.

ז'ק חן · ראשית בינתיים רק חדשות חמות מהתנור, הוקמה ועדת בדיקה, יכול להיות שעד סוף ההפסקה גם נקבל ממצאים. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שבו בבקשה.

ניצן וולקן · ראשית איזה שיחה, אם בכלל, התקיימה בינך ובין לוקר במקרה של רק רגע, הרמקול שלי לא עבד, נחזור על השאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק רגע, השאלה נקלטה?

דובר לא מזוהה · ראשית ---- לא, לא שמעתי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז תחזרי על השאלה

ניצן וולקן · ראשית שאלתי את העדה איזה שיחה, אם בכלל, התקיימה ביניך לבין הראל לוקר בנושא אישור העברת השליטה?

דנה נויפלד · ראשית אני זוכרת שהייתה שיחה כזאת, הייתה שיחה אפילו קשה. הוא שאל למה אנחנו לא מקדמים את הטיפול בבקשה.

ניצן וולקן · ראשית מי השתתף בשיחה הזאת?

דנה נויפלד · ראשית אני חושבת שגם אבי, אם אני זוכרת נכון גם אבי השתתף בשיחה הזאת

ניצן וולקן · ראשית אבי ברגר?

דנה נויפלד · ראשית כן. זו הייתה שיחה טלפונית והיינו שנינו על הקו, אם אני זוכרת

ניצן וולקן · ראשית את אמרת שהייתה שיחה קשה? למה?

דנה נויפלד · ראשית כי הוא כעס הוא הביע כעס על משך הזמן שלוקח לטפל בבקשה

ניצן וולקן · ראשית את יכולה למקם את השיחה הזאת בזמן? גם אם לא בתאריך מדויק אז בכהונה של איזה שר או כל עוגן אחר?

דנה נויפלד · ראשית זה היה בתקופה שאבי היה המנכ"ל, פחות או יותר אני חושבת בתקופה ההיא אבל, שדיברנו על ההתכתבות של המיילים אבל אני לא

ניצן וולקן · ראשית שדיברנו על?

דנה נויפלד · ראשית על ההתכתבות של המיילים אבל אני לא זוכרת באיזה תאריך מדויק זה התקיים

ניצן וולקן · ראשית את זוכרת בכהונה של איזה שר תקשורת?

דנה נויפלד · ראשית כבר היה בשלב הזה, זה היה תקופה שראש הממשלה היה שר התקשורת

ניצן וולקן · ראשית אילו שיחות נוספות, אם בכלל, היו לך עם לוקר בנושא של העברת השליטה ב - YES?

דנה נויפלד · ראשית זאת השיחה שאני זוכרת

ניצן וולקן · ראשית אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות לגבי איתן צפריר. מי זה איתן צפריר?

דנה נויפלד · ראשית איתן צפריר מונה בזמנו להיות, הציגו לנו את זה כראש מטה אבל הוא היה נציגו של ראש הממשלה במשרד התקשורת.

ניצן וולקן · ראשית מתי הוא התחיל לעבוד במשרד?

דנה נויפלד · ראשית הוא התחיל לעבוד במשרד אחרי שראש הממשלה החל להיות שר התקשורת

ניצן וולקן · ראשית ומה הייתה הגדרת התפקיד שלו, איך הוא הוצג עם הגעתו?

דנה נויפלד · ראשית אם אני זוכרת אז הוא הוצג כנציגו של ראש הממשלה במשרד התקשורת

ניצן וולקן · ראשית ומה הייתה הגדרת התפקיד שלו?

דנה נויפלד · ראשית אני חשבתי שהוא היה ראש מטה, אחר כך התברר לי שאולי הוא היה בהגדרת תפקיד אחרת אבל הוא הוצג כנציג שלו במשרד התקשורת.

ניצן וולקן · ראשית מי היה ראש מטה השר לפני צפריר, זאת אומרת השר הקודם?

דנה נויפלד · ראשית בתקופה של גלעד ארדן?

ניצן וולקן · ראשית כן, או של שרים קודמים?

דנה נויפלד · ראשית הייתה ראש מטה שאחרי זה עזבה, אני לא זוכרת, היו לו יועצים, אני לא זוכרת בדיוק מי עלתה על תקן ראש מטה בתקופה ההיא.

ניצן וולקן · ראשית ביום יום מה את ידעת לגבי, אם בכלל ידעת, לגבי נושאים שצפריר מתעסק בהם, לגבי מה הוא עושה?

דנה נויפלד · ראשית בפועל מה שהוא עשה זה שימש איש קשר ללשכת ראש הממשלה, העברנו דרכו כל מיני מסמכים לחתימה, אם היה צריך בכל מיני נושאים. הגשנו תגובה לבג"ץ בשם משרד התקשורת, דברים כאלה.

ניצן וולקן · ראשית פרט לנושא הזה באיזה מידה היו ביניכם ממשקי עבודה? הנושא הזה של העברת מסמכים שתיארת עכשיו אני מתכוונת?

דנה נויפלד · ראשית לא הבנתי. עוד פעם?

ניצן וולקן · ראשית אני שואלת חוץ, את דיברת עכשיו על העברת מסמכים לחתימה, אני שואלת אם פרט לנושא הזה אילו ממשקי עבודה, אם בכלל, היו ביניכם?

דנה נויפלד · ראשית אני לא זוכרת ממשקי עבודה אחרים

ניצן וולקן · ראשית באיזה מידה הוא היה איש מקצוע בעל ידע בתחום התקשורת?

דנה נויפלד · ראשית לא ידוע לי שהיה לו ידע בתחום התקשורת

ניצן וולקן · ראשית להתרשמותך או מידיעתך עד כמה הוא מילא צפריר תפקיד מקצועי מהותי במשרד? השתתף בישיבות? נטל חלק בתהליכים משמעותיים שהמשרד עסק בהם?

דנה נויפלד · ראשית הוא לא ישב בישיבות מקצועיות של המשרד, הוא לא נטל חלק

ניצן וולקן · ראשית הוא לא?

דנה נויפלד · ראשית הוא לא נטל חלק בישיבות

ניצן וולקן · ראשית וספציפית אני שואלת לגבי נושאים שקשורים בחברת בזק?

דנה נויפלד · ראשית אני לא זוכרת שהוא השתתף בישיבות כאלה

ניצן וולקן · ראשית מה זכור לך, אם בכלל, לגבי הנחיות של אבי ברגר בנוגע להשתתפות של צפריר בישיבות מקצועיות?

דנה נויפלד · ראשית אני זוכרת שהייתה איזה תקרית ביניהם שאבי נתן הנחיה שהוא לא ייתן הוראות לאנשי המשרד והוא רצה שהדברים יעברו דרכו, אם אני זוכרת נכון, דרך אבי.

ניצן וולקן · ראשית באיזה מידה ברגר התייחס לנושא של, השאלה שלי הייתה ספציפית לגבי השתתפות בישיבות מקצועיות?

דנה נויפלד · ראשית אם אני זוכרת הוא לא היה בישיבות מקצועיות ואני חושבת שאבי גם, אני חושבת שזה היה לפי בקשתו של אבי, אני כבר לא זוכרת את האופן המדויק שזה נאמר.

ניצן וולקן · ראשית באיזה מידה העמדה הזו של ברגר לגבי ההשתתפות שלו המקצועיות תואמת לכללים בשירות המדינה כמו שאת מכירה אותם?

ז'ק חן · ראשית אני מתנגד לשאלה הזאת

ניצן וולקן · ראשית אוקי. אני מתקדמת. אני לא אוותר על השאלה, אני אנסח אותה מחדש את דיברת על הנחיה של ברגר לגבי הנחיות, לגבי זה שצפריר לא יכול להנחות את הדרג המקצועי.

דנה נויפלד · ראשית נכון

ניצן וולקן · ראשית להבנתך, כיועצת משפטית של משרד התקשורת עד כמה ההנחיה הזאת מתיישבת עם הכללים המקובלים ממה שאת מכירה? דרך ההתנהלות שאת מכירה?

ז'ק חן · ראשית אני מתנגד לשאלה. אני מתנגד לשאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו שומעים

ז'ק חן · ראשית קודם כל היא מזמינה אותה לתת פה איזושהי חוות דעת מקצועית, מילא הייתה לנו תשתית לחוות הדעת המקצועית הזו, אבל גם בהודעה שלה... תשתית כזאת, גם אז הייתי מתנגד. קודם כל נראה מה נשאלה ומה ענתה בחקירה שלה לפני ששואלים אותה שאלה כזאת ועכשיו מזמינים אותה לתת חוות דעת מקצועית לבית המשפט שאנחנו חולקים עליה כמובן מכל וכל, אנחנו גם נראה את זה בחקירה הנגדית ככל שיהיה צורך.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן, היא נשאלה על זה?

ניצן וולקן · ראשית היא התייחסה לזה במזכר... שהועבר לחברי בסעיף 5, זה סעיף 5 למזכר. הנושא הזה של, לא לנושא של אי התערבות בעבודה המקצועית אלא לנושא של ההתאמה לכללים הרגילים שהיא מכירה.

ז'ק חן · ראשית איזה כללים

ניצן וולקן · ראשית אני אשאל אותה איזה כללים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי תשאל לגבי מה שהיא נשאלה שם.

ניצן וולקן · ראשית בסדר גמור, אז אני שואלת באיזה מידה

ז'ק חן · ראשית אבל כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע נשמע את השאלה, אל תעני עדיין. אל תעני.

ניצן וולקן · ראשית כיועצת משפטית במשרד התקשורת באיזה מידה, אם בכלל, מוכרים לך כללים של שירות המדינה לגבי מתן הנחיות לדרג מקצועי במשרד ממשלתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש התנגדות?

ז'ק חן · ראשית העובדה שהעדה בהשלמת החקירה בפרקליטות מדברת על כללי שירות המדינה לא מכשירה עדות שלה בבית המשפט. קודם כל התנגדות כללית, אם הייתה מביאה המאשימה חוות דעת משפטית לבית המשפט בדבר כללים בשירות המדינה בית המשפט לא היה מקבל אותם משום שכידוע אין חוות דעת משפטית קבילה בהליך בפני בית המשפט, בית המשפט יכתוב את חוות הדעת המשפטית שלו בסוף ההליך. לכן חוות הדעת המשפטית שאותה מבקשים מהעדה בראיון העד שכמובן לא במשטרה אלא בהשלמת החקירה לא יכולה להתגבר על המכשול הזה, שלא לדבר על זה שמדובר בראיון עד ולא בחקירה במשטרה. אי אפשר להעיד עד על עמדה משפטית בפני בית משפט, זה הכלל.

משה בר-עם · ראשית גברתי אם מדובר בכללים של נורמות שהם ידועות שזה הדין אז זה בית המשפט יחליט, למה צריך את העדה? אם מדובר בכללים מהסוג הזה, אם מדובר על איזושהי פרקטיקה שהייתה נהוגה, גברתי... על הפרקטיקה ונראה מה העדה יכולה לספר לנו על זה ואז אחרי זה גם מחליטים אם זה בניגוד, זאת אומרת כי יש בסיס לטעמי לפחות, להבנה, לבקש התייחסות.

ניצן וולקן · ראשית אני רוצה להשיב. אני חושבת שבתור יועצת משפטית במשרד התקשורת שהיא נציגת היועץ המשפטי לממשלה ויש לה סמכות

בועז בן צור · ראשית מה זה אומר?

ניצן וולקן · ראשית אני יכולה להשלים שני משפטים?

בועז בן צור · ראשית לא, מה זה אומר נציגת היועץ המשפטי לממשלה?

ניצן וולקן · ראשית אני אמתין עד שעו"ד בועז בן צור יסיים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תשיבי.

ניצן וולקן · ראשית היא יועצת משפטית של משרד ממשלתי, נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אפשר להניח שהיא מכירה את האופן שבו משרד התקשורת צריך להתנהל ומי מוסמך, יכול לתת למי הנחיות מקצועיות. היא מתארת אירוע שבו מנכ"ל משרד התקשורת אמר לגורם שנמצא במשרד שהוא לא יכול להתערב ולתת הנחיה כזאת, אני חושבת שזו שאלה לגיטימית וסבירה מתוך ההיכרות שלה והעבודה שלה, האם הדבר הזה התיישב עם הכללים המקובלים, אם היא מכירה אותם אני אשאל אותה, או לא?

ז'ק חן · ראשית כבודכם יש

ניצן וולקן · ראשית זה גם לא חוות דעת משפטית בעיני

ז'ק חן · ראשית כבודכם יש טעם נוסף להתנגדות. עמד כאן העד

ניצן וולקן · ראשית אני לא סיימתי לדבר

ז'ק חן · ראשית סליחה, חשבתי שסיימת.

ניצן וולקן · ראשית אני לא אחזור על כל הטיעונים שנשמעו חודשים ארוכים בבית המשפט הזה, זו לא השלמת חקירה זה ראיון עד שנערך לפי הנחיות פרקליט המדינה, ללא חריגה. העדה לא נשאלה את השאלה הזאת אלא מסרה את הדברים מיוזמתה.

ז'ק חן · ראשית אני מבקש כבודכם רק להשלים טעם נוסף, לפני כן אני אפתח ואומר שיש לנו מחלוקת עצומה האם מה שנעשה במשרדי הפרקליטות הוא כדין ובהתאם לדין, אנחנו טוענים שלא ובצורה דרמטית בחריגה, על זה הטענות שלנו שמורות, הן יישמעו בעיתן. לגופו של עניין ואני מבקש להוסיף עמד כאן אבי ברגר, הוא העד הנוגע בעניין, הוא לא נחקר על זה על ידי המאשימה, כלומר, עכשיו מבקשת המאשימה בסוג של מקצה שיפורים באמצעות עדה לקבל חוות דעת משפטית שאינה קבילה לכשעצמה לתקן את שלא עשתה בחקירה של אבי ברגר, הרי אם היא מציגה את זה כשאלה עובדתית, מנכ"ל משרד התקשורת סבר שאסור לאיתן צפריר לתת הנחיה כזו או אחרת ומהטעם הזה אחרי התייעצות עם עורכת הדין דנה נויפלד, היועצת המשפטית שלו נתן את ההנחיה זו שאלה עובדתית שיכול ותהיה רלוונטית, אני לא טוען לרלוונטיות אבל הייתה צריכה להיות מוצגת לאדון ברגר שנקבל את ההתייחסות שלו. המאשימה לא ביקשה את ההתייחסות של ברגר לסוגיה הזו ולעומת זאת מה היא מנסה לעשות? היא מנסה דרך היועצת המשפטית, שאלה שלא נשאלה בחקירה לתקן דבר שהוכח בחקירה הנגדית של אדון ברגר באמצעות יועצת משפטית שלא נדרשה לשאלה הזאת בכלל בזמן אמת, לא רק בחקירה אלא על ידי אדון ברגר ולכן אנחנו נשארים לא עם תשובה עובדתית ברגר שאל אותי וזה מה שאמרתי לו, אלא עם חוות דעת משפטית. בעניין הזה אין לעדה נויפלד עם כל הכבוד היא עורכת דין ויועצת משפטית מעולה שבמעולות אבל אין לה יתרון על בית המשפט הנכבד הזה והכללים בעניין הזה ברורים. אם הייתה כאן סוגיה עובדתית לבירור, היא לא העדה, זה מר ברגר. ייתכן שברגר בעקבות העדות שלו היה מחייב שאלות השלמה כלפי עו"ד נויפלד, אבל מהרגע שאין התייחסות לזה אצל עו"ד ברגר ואין טענה שהיא ייעצה לו בסוגיה הזאת אנחנו נשארים רק עם חוות דעת משפטית שהיא איננה קבילה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תודה עו"ד חן שהיא תשיב לשאלה..

דנה נויפלד · ראשית להשיב?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן

ניצן וולקן · ראשית אני רק אפרק את זה לשתי שאלות משנה כדי שהדברים יהיו ברורים. עד כמה את מכירה כללים משפטיים בעניין הזה בשירות המדינה?

דנה נויפלד · ראשית אני מכירה את כללי התקשי"ר וכללי התקשי"ר קובעים את, מתייחסים גם לנושאי תפקיד במשרות אימון ונושאי תפקיד במשרות אימון לא אמורים, אני חושבת שזה מנוסח כי איסור, הכללים לא מולי אבל הם לא אמורים להנחות את הדרג המקצועי במשרדים.

ז'ק חן · ראשית אם אפשר להפנות מכיוון שכבר נכנסנו לחוות דעת משפטיות, בבקשה לפרק ולסעיפים בתקשי"ר שאומרים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תשאל אותה בחקירה הנגדית.

ז'ק חן · ראשית נשאל אותה בחקירה הנגדית, כן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן, תהיה לכם הזדמנות

ז'ק חן · ראשית בוודאי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא תענה עכשיו לשאלות התובעת.

בועז בן צור · ראשית לא מצליח להבין אותו אבל שיהיה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הלאה

ניצן וולקן · ראשית מה זכור לך, אם בכלל, לגבי שיחה עם ברגר שעסקה ברצון של ברגר לקבל הנחיות בכתב?

דנה נויפלד · ראשית אני זוכרת, אני לא זוכרת את האירוע שבו דובר אבל אני כן זוכרת שאבי ברגר אמר לי שהוא מבקש או ביקש מאיתן לתת לו הנחיות בכתב כאשר הוא אומר לו שזה החלטה של ראש הממשלה או משהו בסגנון הזה, זאת אומרת שהוא יעלה על הכתב את הבקשות שלו או ההנחיות שלו.

ניצן וולקן · ראשית באיזה מידה את זוכרת מקרים שבהם אבי ברגר אמר לך או לאחרים באוזנייך שהוא מכהן כשר התקשורת, שהוא בעצם שר התקשורת?

דנה נויפלד · ראשית אני לא זוכרת שהוא אמר, לא שמעתי אותו, לא זוכרת ששמעתי אמירה כזאת

ניצן וולקן · ראשית מה אמר לך צפריר לגבי הממשק שלו עם שר התקשורת נתניהו ובאיזה מידה מדובר בממשק הדוק, אינטנסיבי?

ז'ק חן · ראשית סליחה?

ניצן וולקן · ראשית אני מנסחת את שאלתי מחדש, מה הוא אמר לך, אם בכלל לגבי

ז'ק חן · ראשית מי אמר לך?

ניצן וולקן · ראשית צפריר, לגבי הממשק שלו עם שר התקשורת נתניהו?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה זה מדריך? מה אמר לה, למה זה מדריך?

בועז בן צור · ראשית היא אמרה את המילה המונח... ברגע שנכנס המונח, מה היא אומרת לגבי הממשק ניחא, אבל לגבי ההדיקות של הממשק לא ב - א', ב - ה' זה כבר יש בזה שאלות של הדרכה ומעבר לכך.

ניצן וולקן · ראשית פשוט תתארי את הממשק הזה באופן חופשי לפי מה שאת זוכרת. תתארי בבקשה את הממשק.

משה בר-עם · ראשית להימנע משאלות עד כמה היה כי בעד כמה היה כבר מניחים לעיתים את התשובה

ניצן וולקן · ראשית ולכן אדוני אני שואלת עד כמה, אם בכלל, ברוב השאלות שלי וממש משתדלת. אם זה נשמט לי אז אני אתקן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא נשמט, זה היה שם.

ניצן וולקן · ראשית אוקי. בבקשה עו"ד נויפלד

דנה נויפלד · ראשית אנחנו לא שוחחנו על הקשר שלו, לא זכור לי ששוחחנו על הקשר שלו עם ראש הממשלה, מה שאני כן זוכרת זה שהוא היה אומר לי אני בדרך לרוה"מ, אני במשרד רוה"מ, ביטויים כאלה, לא דיברנו, אני לא זוכרת שדיברנו על טיב הקשר.

ניצן וולקן · ראשית איפה הוא נהג לשבת, איפה היה המשרד שלו?

דנה נויפלד · ראשית אז בחלק מהזמן הוא היה יושב במשרד התקשורת, בחלק מהזמן היה אומר לי, שוב, אני לא יודעת, הוא היה אומר לי שהוא במשרד רוה"מ.

ניצן וולקן · ראשית מה היה אמור להיות, אם בכלל, הקשר המקצועי שלו, של צפריר לנושא הזה של בקשת אישור העברת השליטה ב - YES?

דנה נויפלד · ראשית לא יודעת על קשר שאמור להיות לו לבקשה

ניצן וולקן · ראשית ומתי הוא עוזב, סיים את עבודתו במשרד?

דנה נויפלד · ראשית הוא סיים אחרי שפילבר הגיע

ניצן וולקן · ראשית אחרי?

דנה נויפלד · ראשית אחרי שמומו פילבר הגיע, בסמוך, אני לא זוכרת את הימים אבל בסמוך

ניצן וולקן · ראשית אוקי. מה ידעת, אם בכלל, לגבי חפיפה שצפריר ערך לפילבר?

דנה נויפלד · ראשית לא ידעתי

ניצן וולקן · ראשית באיזה מידה, אם בכלל, הייתה לך מעורבות בדבר הזה?

דנה נויפלד · ראשית אני לא הייתי מעורבת בחפיפה, מה שכן, אני כבר לא זוכרת אבל בדרך כלל כשנכנס שר חדש או שר ומנכ"ל חדשים אנחנו מכינים תיקי חפיפה, מה שנקרא תיקי חפיפה, תיקי העברת שלטון עם הנושאים שעומדים על הפרק אבל מעבר לזה, לא מכירה מעבר לזה.

ניצן וולקן · ראשית אז אני מתקדמת קצת בזמן, מתי פילבר נכנס לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת?

דנה נויפלד · ראשית פילבר נכנס אני חושבת כמה ימים לאחר תחילת יוני

ניצן וולקן · ראשית של שנת?

דנה נויפלד · ראשית 2015

ניצן וולקן · ראשית ובשלב הזה שהוא בעצם מתחיל לכהן כמנכ"ל משרד התקשורת מה הסטטוס של הטיפול בבקשה הזו לאישור העברת השליטה ב - YES?

דנה נויפלד · ראשית הבקשה עדיין הייתה פתוחה, לא סיימנו את העבודה עליה

ניצן וולקן · ראשית ומתי פילבר לטפל בנושא הזה?

דנה נויפלד · ראשית מהרגע שהוא נכנס כמעט

ניצן וולקן · ראשית מהרגע הוא נכנס?

דנה נויפלד · ראשית הרגע שהוא כמעט נכנס לתפקיד, אני לא יודעת להגיד בכמה ימים אבל זה היה מאוד סמוך לכניסתו.

ניצן וולקן · ראשית את יכולה בבקשה לתאר את היחס שלו לנושא הזה של אישור העברת השליטה?

דנה נויפלד · ראשית הוא רצה לקדם את זה

ניצן וולקן · ראשית איפה, אם את צריכה בסדרי עדיפויות איפה הנושא הזה ניצב בסדרי העדיפויות שלו?

ז'ק חן · ראשית מתנגד לשאלה.

ניצן וולקן · ראשית בסדר, אני מתקדמת

ז'ק חן · ראשית איפה זה נמצא בסדרי עדיפויות שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הלאה, שאלה הבאה.

ניצן וולקן · ראשית זאת הערה לא נכונה, אם לעדה יש ידע בנושא הזה אני יכולה לשאול אותה אבל אני מתקדמת הלאה. מה הייתה ההנחיה שלו בנושא הזה, אם בכלל הייתה לו הנחיה, לגבי הטיפול באישור העברת השליטה ב - YES.

דנה נויפלד · ראשית לא זוכרת את ההנחיה אבל התחיל הטיפול והוא רצה לסיים עם זה, אני זוכרת שהיו תכתובת על זה שהוא רוצה את החומרים ושהוא רוצה שנסיים ושנכין את זה. לא זוכרת ברמת הימים אבל זה היה ממש לאחר כניסתו, בסמוך לכניסתו לתפקיד.

ניצן וולקן · ראשית אני אשאל באיזה עצימות?

דנה נויפלד · ראשית בעצימות גבוהה

ניצן וולקן · ראשית אני רק אסיים את השאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא ענתה על שאלה שנשאלה קודם

ז'ק חן · ראשית עו"ד נויפלד את צריכה להשאיר לנו גם איזשהו פרק זמן להתנגדות.

דנה נויפלד · ראשית סליחה

ז'ק חן · ראשית פשוט קחי את הזמן לפני שאת עונה בסדר? לפעם הבאה, לפעם הבאה.

ניצן וולקן · ראשית השאלה שלי הייתה בעצם באיזה עצימות, אם בכלל, הנושא הזה בעצם מטופל

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה זה הנושא הזה? היא כבר ענתה ל...

ניצן וולקן · ראשית העברת השליטה, אני רק רוצה שזה יהיה מסודר, אחר כך נצטרך להפנות. אני שואלת את השאלה במלואה באיזה עצימות הנושא הזה טופל עם כניסתו של פילבר לתפקיד?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טופל איפה, על ידי מי?

ניצן וולקן · ראשית על ידי משרד התקשורת ועל ידי פילבר? על ידי פילבר, נכנס מנכ"ל חדש העדה אומרת התחיל מיד לטפל אני שואלת באיזה אינטנסיביות, באיזה עצימות הוא טיפל. כן אינטנסיבי, רופף, לא רופף, שתגיד.

דנה נויפלד · ראשית היה טיפול מהיר, היה רצון לסיים את הטיפול בבקשה. המילה בעצימות גבוהה, בתעדוף גבוה זה המילה שהייתי אומרת אולי במקום עצימות, הייתי אומרת בתעדוף גבוה לסיים עם זה.

משה בר-עם · ראשית גברתי יודעת כי היא שמעה את זה מהמנכ"ל או השתתפה בישיבות?

ז'ק חן · ראשית יש מסמכים? אנחנו נחקור על זה.

ניצן וולקן · ראשית תודה על השאלה אבל אם את יכולה להשיב על שאלת בית המשפט

דנה נויפלד · ראשית קודם כל בגלל שאני זו שטיפלתי אז אני יודעת באיזה, המילה עצימות, באיזה תעדוף זה היה אני זוכרת, שוב, אני לא זוכרת אם זה היה במייל, אני חושבת שיש לזה גם ביטוי במיילים, אם אני זוכרת נכון אבל שרוצים לסיים עם זה, שהשר רוצה לחתום על המסמכים, היו לנו התכתבויות על זה.

ניצן וולקן · ראשית אני מציגה לך את ת/451 לבקשת חברי אני אציין ביחס לכל מוצג גם את הבר קוד, זה מקל קצת על המעקב. זה בר קוד 3530. במייל הזה, זה תכתובת מייל בינך ובין פילבר 15 ביוני 2015 ופילבר כותב לך, יש לך את המסמך?

דנה נויפלד · ראשית כן

ניצן וולקן · ראשית פילבר כותב לך שלקראת פגישתו עם השר באותו יום הוא מבקש לקבל את כל המסמכים הנוגעים לנושא של בזק - YES. שאלתי אילו עדכונים, אם בכלל, את קיבלת ממנו לגבי הפגישה הזאת שהוא מתאר פה עם השר?

דנה נויפלד · ראשית אני לא זוכרת עדכונים כאלה

ניצן וולקן · ראשית לא זוכרת?

דנה נויפלד · ראשית לא זוכרת עדכונים אחרים מעבר למייל הזה

ניצן וולקן · ראשית לפני שפילבר נכנס לתפקיד עד כמה את ידעת מתוקף התפקיד שלך על איזשהו דד ליין או מועד שעד אליו צריך לטפל בנושא הזה של אישור העברת השליטה?

דנה נויפלד · ראשית אני לא ידעתי על דד ליין ספציפי שיש לפני שהוא הגיע. לא ידעתי על דד ליין סופי, בשלב הזה לא ידעתי על דד ליין סופי לסיום הטיפול בבקשה.

ניצן וולקן · ראשית כשאת אומרת בשלב הזה למה את מתכוונת?

דנה נויפלד · ראשית ב - 15 ביוני

ניצן וולקן · ראשית אני רגע מחזירה אותך לנושא הזה של הממשק שלכם מול מועצת הכבלים והלוויין שדיברנו עליו קודם בעצם ראינו שבמרץ 2015 ראש הממשלה ושר התקשורת שולח למועצת הכבלים והלוויין מכתב ומבקש להתניע את תהליך הבדיקה והשאלה שלי היא מהשלב הזה, מהשלב שבו נשלח המכתב הזה ועד שפילבר נכנס לתפקיד ופונה אליך באיזו מידה, אם בכלל, את היית מעורבת בצד הזה של מועצת הכבלים והלוויין? בטיפול שלהם בנושא?

דנה נויפלד · ראשית עד שפילבר נכנס?

ניצן וולקן · ראשית כן

דנה נויפלד · ראשית אני לא זוכרת, אני חושבת שהיה לנו, יכול להיות שהיו כל מיני, המועצה מה שהיא עושה היא בוחנת את הבקשה בנפרד, יכול להיות שהם שלחו מכתבים עם השלמות אבל אני לא זוכרת את התאריכים. בדרך כלל כשאנחנו עושים בחינות של בקשה כזאת אז יש גם שלבים שאנחנו מבקשים כל מיני השלמות ממי שמבקש אז יכול להיות, אני לא זוכרת את התאריכים אבל יכול להיות שהיו שם השלמות שהתבקשו ואולי,

ניצן וולקן · ראשית אני שואלת באופן מאוד ספציפי לגבי המעורבות שלך בתהליך של מועצת הכבלים והלוויין עושה אם היא עושה?

דנה נויפלד · ראשית לא הייתה לי מעורבות ישירה בתוך הבדיקות, בתוך ההליך שהם מבצעים כי הם עושים אותם בנפרד. שוב, יכולים גורמי המקצוע לדבר אחד עם השני אבל לי לא הייתה מעורבות ספציפית שאני זוכרת מתוך הדבר הזה.

ניצן וולקן · ראשית ועד השלב הופיעה נקודת הזמן שבו פילבר נכנס לתפקיד עד כמה המועצה סיימה את הטיפול שלה בנושא הזה?

דנה נויפלד · ראשית למיטב זיכרוני היא לא סיימה את הטיפול שלה בשלב הזה

ניצן וולקן · ראשית מי היה היועץ הכלכלי שנבחר לייעץ למועצה בתהליך הזה?

דנה נויפלד · ראשית הייתה חברה שנשכרה כיועץ כלכלי, את השם שלה את שואלת?

ניצן וולקן · ראשית אם את זוכרת אז תגידי

דנה נויפלד · ראשית אני חושבת שקראו לה אדליה

ניצן וולקן · ראשית אדליה?

דנה נויפלד · ראשית כן

ניצן וולקן · ראשית ומה הקשר, אם בכלל של משרד התקשורת להליך הזה של בחירת היועץ הכלכלי למועצה?

דנה נויפלד · ראשית ועדת המכרזים של המשרד היא זו שמשמשת בהתקשרויות של המועצה, אין לה ועדת מכרזים נפרדת ולכן כשהיא רוצה לשכור יועץ אז היא צריכה להעביר את הבקשה שלה אל ועדת המכרזים המשרדית ואנחנו מטפלים בבקשה. הם יכולים להקים צוות, אפשר להקים צוות משנה שיבחן את הבקשות אבל בסוף ההחלטה הסופית, הבחירה בזוכה והחלטה להתקשרות אם זוכה ספציפי זה של ועדת המכרזים המשרדית.

ניצן וולקן · ראשית את יכולה לומר באיזו מידה, אם בכלל, פילבר בתפקיד שלו כמנכ"ל משרד התקשורת אמור להיות מעורב בתהליך הזה של בחירת היועץ הכלכלי?

דנה נויפלד · ראשית יכול להיות שפורמאלית הוא היה יכול להיות יושב ראש ועדת המכרזים אבל בפועל אני חושבת שהסמכות של המנכ"ל הואצלה למישהו אחר ששימש כיו"ר הועדה באותו מקרה.

ניצן וולקן · ראשית אם הוא יו"ר ועדת המכרזים אז מה זה אומר?

דנה נויפלד · ראשית אז אם הוא חבר אז הוא משתתף בבחירה של הזוכה

ניצן וולקן · ראשית ואם הוא לא יו"ר ועדת המכרזים? אז?

דנה נויפלד · ראשית אז הוא לא משתתף בבחירה של הזוכה

ניצן וולקן · ראשית אוקי. עכשיו אני רוצה להציג לך תכתובת בינך לבין פילבר אני אקדים את ההתנגדות של חברי, זה ת/452 יש שם תכתובת בין העדה לבין פילבר. אנחנו שמנו את המסמכים בתיק המוצגים כפי שהם נתפסו, לא הפרדנו, לא השמטנו, לא ה... אבל לעדה הזאת אני מבקשת בעצם להגיש רק את העמוד של התכתובת הספציפית שאליה אני מבקשת ממנה להתייחס ושהוצגה לה בחקירתה.

ז'ק חן · ראשית איזה עמוד זה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא מבינה למה בכל זאת הגשתם הכל? מה נעשה עם זה?

ניצן וולקן · ראשית אז אני אומרת גברתי

ז'ק חן · ראשית אני רוצה לראות את זה

ניצן וולקן · ראשית שלחתי לך את זה במייל באיזה עולם לא היית אמור לראות את זה.,

ז'ק חן · ראשית הגיתי בזה יומם ולילה, איזה עמוד זה?

ניצן וולקן · ראשית בבקשה אל תצעק עלי א. ואני יכולה להפנות אותך

ז'ק חן · ראשית את צעקת עלי

ניצן וולקן · ראשית אני יכולה להפנות אותך

ז'ק חן · ראשית אני שאלתי איזה עמוד

ניצן וולקן · ראשית אני יכולה להפנות אותך לתאריך ולשעה, אין לי פה עמוד, מיד אני אבדוק

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה ההתכתבויות הממוספרות מצד שמאל

ניצן וולקן · ראשית לי יש פה את התאריך, התאריך הוא 15.6.17 בשעה 9.12 אפשר להסתכל רגע בקובץ

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אין לגברתי מספרים בצד?

ניצן וולקן · ראשית אני מצטערת אבל את זה לא רשמתי.

עודד שחם · ראשית כל הקובץ הזה הוא מ - 2015 אבל.

ז'ק חן · ראשית חשבתי שהתכוונת להשאיר רק את העמוד הזה אז את ודאי יודעת איזה עמוד זה.

עודד שחם · ראשית מר חן רק שנייה

ניצן וולקן · ראשית די, באמת.

עודד שחם · ראשית הגברת אמרה 2017?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נתחיל מהסוף

עודד שחם · ראשית גם בסוף זה לא.

ניצן וולקן · ראשית אני מפנה, זה טעות שלי סליחה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית 15.6.2015?

ניצן וולקן · ראשית נכון וזה נמצא בעמוד 9 לקובץ והתכתובת שאני מפנה אליה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב עמודים אין לנו

ניצן וולקן · ראשית למטה יש

ז'ק חן · ראשית בצד ימין למטה יש

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקי. עמוד 9 זה העמוד האחרון

ניצן וולקן · ראשית נכון, נכון, זה העמוד האחרון

עודד שחם · ראשית אז רק את העמוד הזה אנחנו צריכים?

ניצן וולקן · ראשית כרגע כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאר ישמש כראייה באיזשהו עניין?

ניצן וולקן · ראשית לחלקים אחרים של התכתובת הזאת אני ארצה להתייחס בהמשך החקירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שלה?

ניצן וולקן · ראשית כן, כן, ובגלל זה לא עשיתי קאט אנד פייס של המוצג הזה. אני אומרת לצורך הדבר הזה, לצורך סימון המוצג הספציפי אני פשוט אציג רק את העמוד הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי מפנה לעמוד 9 למוצג

ז'ק חן · ראשית כבודכם אני מבקש שעמוד 9 של המוצג שיישאר אצלכם, זה גם קל, לא צריך קאט אנד פייס, פשוט עושים ככה שעמוד 9 יישאר אצלכם ויסומן, ככל שחברתי במהלך החקירה, אני מסופק, תרצה להראות התכתבויות נוספות אז היא תוכל לעשות, להפנות לעמוד 8 ולהגיש אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אני מציעה, כרגע זה נמצא כמו שזה, כרגע רק עמוד 9 מוגש כראייה ככל שנגיע לעמודים אחרים בהמשך, אם תהיה התנגדות נכריע בה, אם לא תהיה התנגדות הם יוגשו ואם לא, אז בסוף תזכירו לנו ואנחנו נוציא את זה.

בועז בן צור · ראשית גם לגבי עמוד 9 כל מסמך, כבודם

עודד שחם · ראשית אפשר להקדים הסבר למסמך הזה, אני לא כל כך מבין אני חייב לומר, אני רואה את השם של הגברת רק בסוף.

בועז בן צור · ראשית אי אפשר מעבר לזה להכניס התכתבויות בין אחרים

עודד שחם · ראשית לכן אני רוצה לקבל הסבר

ניצן וולקן · ראשית אז אני אסביר.

עודד שחם · ראשית אולי נדבר במספרים, יש פה שורות אני רואה בצד שמאל

ניצן וולקן · ראשית כן, הפניתי ל - 117

עודד שחם · ראשית רק 117?

ניצן וולקן · ראשית כרגע כן.

ז'ק חן · ראשית לא כרגע, גם אחר כך

ניצן וולקן · ראשית אבל אני לא יודעת עכשיו להגיד את כל מספרי השורות לחקירה שהיא אורכה כיום, ברגע שאני אפנה לעמוד, למשהו ספציפי אני אפנה גם לשורה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בשלב זה גברתי מגישה רק את התכתבות 117?

ניצן וולקן · ראשית כן. זה 116, 117 לשאלת בית המשפט אם אני יכולה לענות, אני מבקשת לענות לשאלת השופט בר - עם אם אפשר. המסמך הזה הוא מתוך א. נ/15 שזה טלפון נייד של שלמה פילבר ומה שמופיע, שכתוב טו דנה נויפלד אז מדובר בהתכתבות בין מר פילבר לעדה לכן ההתכתבות הזאת היא קבילה, ואפשר להגיש אותה.

משה בר-עם · ראשית זה התכתבות בוואטסאפ, במסאג', במה זה?

ניצן וולקן · ראשית בוואטסאפ.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא וואטסאפ

משה בר-עם · ראשית זה מה שהיא אומרת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כתוב SMS זה SMS זה לא וואטסאפ

ניצן וולקן · ראשית SMS נכון, הודעות SMS סליחה.

משה בר-עם · ראשית אז למעשה מדובר בהתכתבות, בהודעה של המנכ"ל לגבי גב' נויפלד פעמיים? בשתי התכתבויות? יש אחד אליו ואחד ממנה.

דנה נויפלד · ראשית כן, כתוב FROM ו - TO ואז יודעים בעצם מה הכיוון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר 116, 117

ניצן וולקן · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לזה גברתי מתייחסת עכשיו?

ניצן וולקן · ראשית אני מתייחסת לשתיהן, זה תכתובות סמוכות מבחינת הזמן.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק שנייה, עו"ד חן אדוני קם יש התנגדות לשתי השורות האלה?

ז'ק חן · ראשית אני לא רוצה להפריע

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה בסדר שאתה לא רוצה להפריע, יש התנגדות לשתי השורות האלה?

ז'ק חן · ראשית קודם כל ההתנגדות היא כמובן לכל המסמך, כבודכם החליט שיסומן רק 116, 117 אישר לצורך הנוחות וככל שהיא תפנה בהמשך החקירה לשורות אחרות אז לא נצטרך להגיב וכו' אז זה בסדר. לא חס וחלילה בסדר מבחינתי, הכוונה היא שכך הוחלט. עכשיו התנגדות לגופו של עניין שתירשם וזה קשור לנושא שהעלינו הבוקר, הנה אנחנו מתחילים לראות איפה הדברים מתחילים להתערבב. אדון פילבר בלי מסיכה, על המסיכות אנחנו מאוד מקפידים אבל הוא הודבק

משה בר-עם · ראשית מה?

ז'ק חן · ראשית הוא הודבק בתכנת ריגול, תכנת הריגול ששאבה את הטלפון שלו, יצאו כבר הודעות של המשטרה שלא כופרות בדבר הזה אבל בסדר, אנחנו לא יודעים, באמת שלא יודעים ואני חושב שכבודכם לא יכול לדעת ואני חושב שבשלב שהמדינה נמצאת היא גם לא יכולה לדעת, כך היא השיבה הבוקר מה המשמעות של אותה הדבקה, מה הופק כתוצאה מאותה הדבקה, איזה פעולות נעשו כתוצאה מאותה הדבקה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני מבינה שהמסמך הזה העדה הביאה איתה, לא?

ז'ק חן · ראשית לא, לא, היא לא יכולה להביא, אוי ואבוי, היא לא הביאה את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית צודק, צודק

ז'ק חן · ראשית מקווים גם שהיא לא הודבקה היא בעצמה אבל על כל פנים אנחנו לא יודעים את כל הדברים שקשורים בהדבקת מר פילבר ברוגלה הזו ואת כל משמעויותיה, באמת לא יודע, אני לא יודע אפילו להגיד לכבודכם, אפילו להתחיל להגיד ספקולציות מה המשמעות של הדבר הזה לגבי ראיות וחומרים שהופקו.

משה בר-עם · ראשית איך הדבר הזה הופק, באיזה מתכונת?

ניצן וולקן · ראשית לזה אני אשמח להתייחס אדוני אם אפשר.

משה בר-עם · ראשית זה בהסכמה?

ניצן וולקן · ראשית אלה מסמכים שנתפסו במסגרת חקירת בזק ניירות ערך, כמו שאדוני בטח זוכר היא קדמה לחקירה בתיק. 4000 נתפס מכשירו הנייד של מר פילבר

משה בר-עם · ראשית של הטלפון

ניצן וולקן · ראשית על בסיס צו, כן, הוא הועתק ונעשו בו חיפושים, למיטב בדיקתנו ועד כמה שאנחנו יודעים המכשירים האלה עדיין שמורים, זאת אומרת זה הנתונים שיש לנו, המכשירים האלה שמורים ברשות ניירות ערך כך שלפחות לפי המידע שיש לנו עכשיו, אני מתחברת למה שעו"ד יהודית תירוש: אמרה בבוקר, הבעיה הזאת שחברי מתאר פחות רלוונטית בהקשר של התכתובת הספציפית

ז'ק חן · ראשית סליחה, זה לא נכון.

משה בר-עם · ראשית מה שהופק באותו שלב זה כל התכתובות שהיה בטלפון? זה גברתי יודעת לומר, כל התכתובות שהיו בטלפון הופקו?

ניצן וולקן · ראשית יש הנחיות לגבי האופן שבו עושים את הדבר הזה וזה נעשה במתודה של חיפושים לפי מילות חיפוש.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש תיעוד של ההפקה הזאת? יש צו, יש טלפון? הכל מתועד?

ניצן וולקן · ראשית יש באופן כללי מזכרים שמתעדים את פעולות החיפוש ואנחנו יכולים להמציא אותם לבית המשפט אם הוא מבקש.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש צו בית משפט של אותו חיפוש?

ניצן וולקן · ראשית לא, על התפיסה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית על תפיסת הטלפון וחיפוש, לא רק תפיסה. צו שמתיר חיפוש בטלפון.

ניצן וולקן · ראשית נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש?

משה בר-עם · ראשית אדוני אמר שאין?

יהודית תירוש · ראשית עוד לא סיימנו, רציתי להוסיף לדברי חברתי שכן הוסבר לנו על ידי יחידת חקירות של רשות ניירות ערך, גם נמסר לנו לפני הבוקר הזה וגם בהמשך היום כי דברים נעשים בהתאם החלטת בית משפט על מנת לבדוק ולהודיע עד שבע בערב אז מבחינת רשות ניירות ערך כן נמסר לנו שלא נעשה על ידם בתקופה הזאת שימוש בתוכנות הללו לגבי הגברת נויפלד או לגבי גורמים אחרים, לכן את זה אני כן מוצאת לנכון להעביר לבית המשפט.

ז'ק חן · ראשית שמעתי בקפידה את דברי חברתי, אני רוצה ראשית להעיר כי זה מאוד רלוונטי את השוני בין ההודעה ששמענו הבוקר שזה היה עדכון הבוקר, לא מאשים אותם, הדברים נעשים תוך כדי, אנחנו צריכים גם לנהוג ברכבת וגם לרוץ לצידה אבל השינוי מהבוקר הוא שחברתי עכשיו מדגישה שלא נעשה שימוש ברוגלה ברשות לניירות ערך בתקופה הזו, על ידם בתקופה הזו, כלומר בבוקר אנחנו שמענו שלא היה שימוש ברוגלה ברשות לניירות ערך עכשיו בצהריים אנחנו שומעים בתקופה הזו, זה ראשית. כך נאמר, כך נאמר, אם הבנתי לא נכון חברתי מוזמנת לתקן אותי כמובן.

יהודית תירוש · ראשית אני אגיד, אני חושבת שהדקדקנות במילים שלי היא מובנת, אמרתי בבוקר מבדיקה ראשונית, זה מה שאמרתי ואמרתי את זה לגבי

ז'ק חן · ראשית לא, לא האשמתי אותך

יהודית תירוש · ראשית אני רק מבהירה לא אומרת שהאשמת או לא האשמת, אנחנו לא בהאשמות, אנחנו בדיוק דברים אז אמרתי הבוקר מה שאמרתי, אני אומרת עכשיו בהמשך היום נעשים, ממשיכים להיעשות בדיקות שהתחילו עוד לפני היום הזה ומה שנמסר לי מהיחידה החוקרת שזה רשות ניירות ערך שלא נעשה על ידה שום שימוש בתוכנות האלה באף תיק וגם לא בתיק הזה.

ז'ק חן · ראשית בשום תקופה?

יהודית תירוש · ראשית בשום תקופה

ז'ק חן · ראשית אז זה האמירה נכון לעכשיו

יהודית תירוש · ראשית זה מה שנמסר לי מהיחידה החוקרת רשות ניירות ערך.

משה בר-עם · ראשית זה לא ממצא ראשוני, זו כבר תשובה אולטימטיבית, סופית.

יהודית תירוש · ראשית זו התשובה שנמסרה לנו מהרשות לניירות ערך, מהגוף החוקר של רשות ניירות ערך.

ז'ק חן · ראשית מאה אחוז, אז הדיוק היה חשוב, לא נעשה שום שימוש בחקירת רשות ניירות ערך. אני חייב לומר לכבודכם,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק שאלה, זה נתפס ברשות ניירות ערך?

ניצן וולקן · ראשית כן, במסגרת חקירת בזק ניירות ערך.

יהודית תירוש · ראשית ב - 12 ביולי 2017 נתפס הטלפון הזה על בסיס,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ברשות לניירות ערך?

יהודית תירוש · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית רק כדי להשלים את הנקודה הזאת אבל בעניין הזה כבודכם ודאי לא נדרש להחליט אבל רק כדי להשלים שזה לא יישאר בחלל האוויר האמירה הזו הסופית והפוזיטיבית שלא נעשה שימוש, על פי הפרסום הבוקר בכלכליסט יחידת המודיעין של רשות ניירות ערך נעזרה ביחידת הסייבר של המשטרה בחקירותיה ליעדים מסוימים, כלומר אנחנו נצטרך בדוק כמובן עו"ד תירוש את הממצא הזה אל מול אותם ממצאים, כמובן שבסופו של דבר נגלה מה קרה שם אבל זה רק כדי שלא יישאר ולסגור. עכשיו אני חוזר כבודכם לשתי ההערות. ראשית, אנחנו יודעים שנגד שלמה פילבר נעשתה חדירה למכשיר הטלפון שלו.

משה בר-עם · ראשית זה אותו מכשיר אגב? יש מכשירים נוספים?

ז'ק חן · ראשית לפי מיטב ידיעתנו כן.

ניצן וולקן · ראשית המכשיר הזה שמור ברשות ניירות ערך.

ז'ק חן · ראשית לפי מיטב ידיעתנו

ניצן וולקן · ראשית פיזית הוא נמצא ברשות ניירות ערך המכשיר הזה.

ז'ק חן · ראשית איזה מן תשובה זאת?

יהודית תירוש · ראשית בית המשפט שאל פיזית, ענינו, מה זה איזה מן תשובה זאת?

ז'ק חן · ראשית לפני, לפני שהוא הגיע אליכם אם לא הבנת, נעשתה חדירה למכשירו של עד המדינה שלמה פילבר: על ידי מדינת ישראל. אנחנו לא נמצאים היום במקום שאנחנו מסוגלים לומר לדעתי משום צד לא של התביעה ולא של ההגנה שום דבר מבוסס ידע ואינטליגנטי לגבי משמעויות שיכול ויהיו לאותה חדירה על זיהום הראיות גם בתיק בזק גם שם נישמע, עוד תבוא העת וגם כאן, וכל מה שנבע מזה. אנחנו לא יודעים איזה שימוש נעשה, אם בכלל באינפורמציה שנחרטה, אנחנו לא יודעים פשוט ולכן אנחנו נמצאים במקום שבד בבד עם הרצון של המאשימה לשאול את עו"ד נויפלד על התכתבויות שיש לה עם מר פילבר על בסיס הטלפון שלו במקום שבו אנחנו, אין שום בסיס, לא שההגנה צריכה להרים, כבודכם אני חייב לומר איזשהו משהו ברשות בית המשפט הנכבד בשאלת הנטלים. בדרך כלל כשמקבלים את כל חומר החקירה וטוענת ההגנה טענה לזיהום ומכאן לקבילות וכו' עליה הנטל, אני אפילו לא רוצה לצרף את המילה, מצמצמים לנו את אוצר המילים בשפה העברית, עליה הנטל, נקודה, כאשר אנחנו מדברים על זיהום, טענת זיהום אבל זה מתבסס על מצע משותף, קיבלנו את כל חומר החקירה, נעשו הליכים איפה שיש מחלוקת בית המשפט פוסק, מעבירים לנו את הכל ועל בסיס הזה אנחנו טוענים זוהם.

משה בר-עם · ראשית יש פה איזה דיסונאנס קטן שלא כל כך ברור לי אני חייב לומר כי לכאורה, כך גם נטען, גברתי תתקן או תדייק או תחדד שלכאורה בעניינו של מר פילבר כן נעשתה איזה הדבקה או השתלת תוכנה וכיוצא באלה.

ניצן וולקן · ראשית אדוני התשובה הייתה שהדברים בבדיקה ואין לנו עדיין תשובה.

משה בר-עם · ראשית בבדיקה, אז קיבלנו תשובה כרגע שהתשובה היא שלילית. תשובה מהרשות לניירות ערך.

ניצן וולקן · ראשית לא, מעורבת יותר מרשות חקירתית אחת,

משה בר-עם · ראשית לגבי רשות לניירות ערך התשובה היא שלילית

ניצן וולקן · ראשית לגבי רשות לניירות ערך התשובה היא שלילית כמו שעו"ד תירוש אמרה אבל גם בהקשר הזה זה חשוב לי להבהיר שיש כאן איזושהי כרונולוגיה וצריך להבין אותה משום שהחקירה של בזק ניירות ערך התחילה ב - 2017 המשטרה בכלל לא מעורבת בשלב הזה, רק רשות ניירות ערך מעורבת בשלב הזה וכמו שעו"ד תירוש אמרה המידע שנמסר לנו שלא נעשה שימוש בתוכנות האלה ברוגלה הזאת בהקשר הזה. הטלפון הנייד של פילבר נתפס וחופש בו, נערכו בו חיפושים על פי צו, הוא עודנו תפוס ברשות ניירות ערך.

משה בר-עם · ראשית אבל אתם לא שוללים אפשרות שבמועד מאוחר יותר גורמי חקירה אחרים,

ניצן וולקן · ראשית אדוני אבל אני לא יכולה לשלול משהו שהוא עדיין בבדיקה

משה בר-עם · ראשית אז אני שואל, עדיין לגבי זה אין לכם תשובה, אין תשובה לנושא הזה?

ניצן וולקן · ראשית לא, בית משפט קצב את הזמנים אנחנו נשיב במועד שאנחנו נוכל.

ז'ק חן · ראשית כבודכם אם יורשה לי רק להשלים, ואז הנטל הוא באמת על ההגנה לבוא ולטעון לכל מיני כשלים, לזיהומים ולטענות שיש לה בהקשר של הראיות שמוגשות בפני בית המשפט. בנסיבות שבהן נעשתה פעולה לא חוקית על ידי גופי המשטרה שלא הובאו במסגרת הליכים לפי סעיף, 74 הם מגולות עכשיו, שני דברים קורים, האחד, זה שחזקת התקינות לגבי כל האינפורמציה שמתקבלת מאותו גוף כבר לא קיימת, אין על זה מחלוקת, חזקת התקינות שגם עליה יש לומר דברים בנסיבות אחרות אבל פה בכלל לא יכולה להיות מחלוקת שאי אפשר לסמוך על אמירות של המשטרה לגבי שימוש שנעשה כך או אחרת, זה דבר ראשון, גם לא נאמר שלא נעשה אגב בהקשר של פילבר ואז, וזו הנקודה החשובה לענייננו הנטל עובר. ההגנה לא צריכה להסביר יותר מדוע זוהם ואיך זוהם ולמה זה רלוונטי מידת הזיהום להתנגדות שלה. עכשיו הנטל הוא על התביעה בנסיבות האלה, לבוא ולהגיד ולהוכיח לבית המשפט שאין ולא יכול להיות שום קשר בין פעולות שנעשו בטלפון הזה הפקת הראיות שהייתה בו לבין הפעולות הלא חוקיות. נדמה לי שהתביעה נמצאת היום במקום, היא אומרת את זה מהבוקר והיא ממשיכה לומר את זה גם עכשיו שהיא לא יכולה לתת תשובות מוחלטות לבית המשפט, מה היא כן אומרת? עכשיו אני רוצה להתייחס לתשובה בהקשר של ההתכתבות הזאת, מה היא כן אומרת? היא אומרת שבאופן סופי נאמר לה על ידי מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך, ושוב, הפניתי את תשומת הלב למחלקת המודיעין של רשות ניירות ערך שמזינה את מחלקת החקירות גם במידעים,

יהודית תירוש · ראשית לא, לא, המידע שאני אמרתי זה על ידי חקירות מודיעין ובקרת...ברשות לניירות ערך, שזה מחלקה אחת גדולה שחולשת בתוכה גם על המודיעין וגם

ז'ק חן · ראשית עו"ד תירוש אין לי ספק שכך אמרו לך, אמרו לך גם דברים אחרים במהלך הטענות שלנו ב - 74 וראינו שהופרכו אבל אנחנו נקווה שאכן זה המצב, כרגע זה מה שנאמר לה שהם לא עשו שימוש אבל החדירה לטלפון של אדון פילבר נעשתה גם נעשתה לפני המועד הזה.

יהודית תירוש · ראשית איזה מועד?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ועדות הבדיקה כבר סיימו לבדוק?

ז'ק חן · ראשית ועדות הבדיקה סיימו לבדוק ואנחנו אמורים ללכת לכיכר הבסטיליה עד שוועדת הבדיקה תסיים את בחודש יולי לבדוק גברתי? האם לא די שהוכנה תשתית בפני בית המשפט הנכבד הזה שלא שנויה במחלוקת על מהלכים לא חוקיים שנעשו כאן?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן אדוני טוען כאן טענות עובדתיות

ז'ק חן · ראשית עכשיו אני רוצה לענות לגברתי אבל גברתי לא רק שאלה אותי על סמך מה אני מבסס אלא גם אמרה לי שעכשיו התשובה שאני אומר היא ממילא צריכה להמתין ולחנות בצד עד שוועדת הבדיקה של צוות ההיפכה מסתברא יסיים את בדיקתו, זה לא יקרה.

משה בר-עם · ראשית לא, זה לא נאמר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא מה שאמרתי. אדוני אמר אנחנו יודעים התוכנה הושתלה עוד לפני החקירה ברשות ניירות ערך.

ז'ק חן · ראשית אז אני אסביר כפי שאמרתי קודם הנטל עלי הוא לא בכלל לא להסביר, זה הנטל עליהם לתת תשובה לבית המשפט. התביעה לא נתנה תשובה

משה בר-עם · ראשית הם נתנו תשובה

ז'ק חן · ראשית היא לא נתנה תשובה

משה בר-עם · ראשית אלא?

ז'ק חן · ראשית היא אמרה שרשות ניירות ערך לא חדרה לטלפון היא לא אמרה והיא לא מסוגלת לומר ואני מיד אומר למרות שזה לא הנטל שלי מדוע יש סימנים לכך שזה היה לפני, אבל היא לא אמרה כבודכם ובעניין הזה צריך לדקדק שמשטרת ישראל לא חדרה לטלפון של פילבר לפני התאריך הזה. אם אני טועה פה תקום עו"ד תירוש ותתקן אותי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, עו"ד חן לשלב הזה יש לנו אמירה שמגיעה מרשות ניירות ערך שהם לא הפעילו את הרוגלה, יש לנו אמירה שהיה צו חיפוש לטלפון, יש לנו אמירה שבעקבותיה נעשה חיפוש בטלפון ויש לנו אמירה שהמסמך הזה הוא תוצר של אותו חיפוש שנעשה מכוח אותו צו באותו טלפון, אז אם אדוני מדבר על נטל אז נכון לעכשיו זה מה שיש לנו.

ז'ק חן · ראשית לא, לא, לא גברתי יש עוד אמירות, יש אמירה של המדינה שהיא לא יודעת לומר מתי משטרת ישראל חדרה לטלפון של פילבר עם הרוגלה. אין החלטה של בית משפט עדיין כי עדיין לא שמעה טענות מאיתנו מה המשמעות של זה על ראיות אחרות שמבקשים להציג בפני כבודכם בבית המשפט הזה, גם זה אין והנטל עליהם, לכן פתחתי בנטל. הנטל עליהם לבוא ולומר לבית המשפט מתי נכנסו לטלפון של פילבר כדי שההנחות שמנתה גברתי יכולות להיות בסיס לדחיית ההתנגדות, והדבר הנוסף שגברתי מנתה במסגרת ההנחות זה שיש צו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא הנחות, זה דברים שנאמרו פה, אני לא מניחה הנחות, זה מה שנאמר פה. לא הנחות, לא ראיתי את הצו.

ז'ק חן · ראשית גם אני לא, הנה למשל אני רוצה לומר לגברתי.

יהודית תירוש · ראשית יש צו.

משה בר-עם · ראשית אמרה עו"ד תירוש שיש צו, יש לנו סיבה לפקפק באמירה הזאת?

יהודית תירוש · ראשית אומר גם עו"ד בן צור שיש צו. אפשר להקרין את הצו, חבל על הזמן

ז'ק חן · ראשית אז בבקשה. טעות, טעה, טועים, הכל בסדר, אז נראה את הצו.

משה בר-עם · ראשית על בסיס הטענה של אדוני שהמידע שהמוצג לנו כרגע הוא לא מבוסס על צו, אני רוצה להבין מה כרגע באופן קונקרטי, אותם תוצרים הם לא מבוססים? זה מה שאדוני אומר?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו מניחים הצידה כרגע את כל סיפור הרוגלה. יש כאן טענה חלופית שהמסמך הזה הופק מהטלפון בלי צו? שהטלפון נתפס בלי צו? שנעשה בו חיפוש בלי צו? עורך דין חן אדוני איתי? זו הטענה? אני אמרתי שאני מניחה הצידה לרגע את הרוגלה.

ז'ק חן · ראשית לגבי הצו כבודכם בעניין הזה יכול לתת לי לבדוק רגע שתי דקות לפני שאני משיב?

משה בר-עם · ראשית אם יש צו תקרין את זה.

ניצן וולקן · ראשית אתה רוצה לוודא ולראות את הצו?

בועז בן צור · ראשית כן, כן, אנחנו רוצים לראות.

ניצן וולקן · ראשית נבקשה הפסקה מבית משפט, אין בעיה ונמצא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא נעשה בשביל זה הפסקה. אנחנו נמשיך

ניצן וולקן · ראשית אפשר להקרין את זה גם

משה בר-עם · ראשית אז תקרינו.

ז'ק חן · ראשית איזה בר - קוד זה?

אסף עיסוק · ראשית יש שלושה צווים, יש את הצו של ה... של חקירות תל אביב, וירושלים

משה בר-עם · ראשית אדוני יקרין את הצו שמכוחו נערך החיפוש.

אסף עיסוק · ראשית אני רק רוצה לוודא בדיוק באיזה מקום נתפס המכשיר הספציפי הזה, אני רק רוצה לוודא.

ז'ק חן · ראשית רגע, אבל זה לא צו חדירה, זה צו חיפוש. צו החדירה וההפקה, לא צו החיפוש.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נעשה עשר דקות הפסקה, תחפשו את זה, תמצאו את זה ואז אנחנו נחזור. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שבו בבקשה.

ניצן וולקן · ראשית גברתי איתרנו את צו התפיסה והחיפוש אני מבקשת להקרין אותו על המסך, אנחנו גם נבקש להגיש אותו לבית המשפט לאור הטענות שהועלו, עו"ד עיסוק יקרין את זה.

ז'ק חן · ראשית כבודכם אנחנו מצטרפים לבקשה.

ניצן וולקן · ראשית בוא נקרין, בית משפט יראה

ז'ק חן · ראשית נקרין, יוגש בהסכמה הצו ואני אטען את הטענות שלי לגביו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עדיין אנחנו ב - SMS האלה?

ז'ק חן · ראשית אנחנו עדיין בזה גברתי רק שהדברים מסתבר יותר חמורים, אני מיד אראה

ניצן וולקן · ראשית קודם כל אמרתם שאין צו, אז יש צו. מהתחלה למעלה, זה צו החיפוש, המחזיק שלמה פילבר בכתובת הפרטית

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה הבקשה? צו חיפוש?

ניצן וולקן · ראשית אפשר לראות את זה בהמשך, בפסקה הבאה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נבקש להתיר רשות לעשות חיפוש אצל, בכל מקום אחר שבו נמצאים חפצים הקשורים למחזיק, לרבות כספות וכן לתפוס כל מסמך וחפץ שיש לו קשר לחקירה. הלאה,... החיפוש כאמור אני מבקש להתיר לחדור לחומר מחשב... חדירה מתמשכת, להפיק פלט, לתפוס כל מחשב, מידע אגור על מחשב, דבר המתגלה בחומר מחשב. אוקי. זו הבקשה

ניצן וולקן · ראשית והמסמך הבא שאני רוצה להגיש.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית צו - מתיר לרשות ניירות ערך... החיפוש לחדור לחומר מחשב, אני מניחה שזה עותק של מה שהיה כתוב בבקשה?

ניצן וולקן · ראשית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז זה מוכן מראש.... ראיות הקשורות לחקירה, אוקי. כן.

ניצן וולקן · ראשית זה דו"ח החיפוש, הסימון של הטלפון הזה, הנייד הזה א. נ/15 מ - 12.7 ואפשר לראות אותו, כל המוצגים הם א. נ. ופה מופיע למטה המספר 15.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה הטלפון?

ניצן וולקן · ראשית כן. א. נ/15.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, תגישו אותו בפעם הבאה ותמספרו אותו בהתאם למוצגים שהגשתם. כן, עו"ד חן.

ז'ק חן · ראשית עכשיו מתחילים ליהנות גברתי. עו"ד עיסוק אם אפשר בבקשה להחזיר את זה למצב.

משה בר-עם · ראשית אני רואה שיש פה כמה טלפונים אגב, לא רק טלפון אחד שנתפס.

ניצן וולקן · ראשית נכון אבל זה התייחס לראייה הספציפית ולכן התייחסתי אליה.

ז'ק חן · ראשית כבודכם כמה דברים שמתבררים. ראשית אני אתייחס לצו ואחר כך אני אראה לכם דברים מעניינים נוספים. אם אפשר בבקשה להעלות, הצו ככל צו מוגבל לשלושים ימים

משה בר-עם · ראשית רק שאלה מקדמית, אדוני לא ראה את הצו הזה? לא מכיר אותו מקודם?

ז'ק חן · ראשית את הצו הזה הראה לי חברי, אני את הצו הזה הספציפי לא מכיר, הוא לא בתיק 4000 הוא בתיק בזק זו הסיבה שאני לא מכיר.

ניצן וולקן · ראשית הוא נמסר במסגרת חומר החקירה אז תדייק, אז לא להגיד, עו"ד בן צור מכיר, גם אתה מכיר.

ז'ק חן · ראשית כבודכם אני אומר לבית המשפט, אני עונה לבית המשפט כשאני קמתי בפעם הראשונה לא הכרתי את הצו הזה, הפנה את תשומת ליבי עו"ד בן צור

משה בר-עם · ראשית שיש צו.

ז'ק חן · ראשית כשראיתי את הצו הזה אמרתי לעו"ד בן צור זה לא רלוונטי. עכשיו אני אסביר מדוע זה לא רלוונטי. בהפסקה חברי איתרו את הצו הזה בדיוק את אותו צו שעו"ד בן צור הפנה את תשומת ליבי. מיה קולפה בסדר? בין מאה אלף מסמכים ברגע שקמתי את הצו הזה לא הכרתי. עכשיו אני רוצה להסביר מדוע אמרתי לעו"ד בן צור שהצו הזה הוא לא רלוונטי. ראשית, מדובר באישור חדירה למחשב, הצו מוגבל לשלושים ימים. זו לא חותמת גומי של בית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה כתוב?

עמיד חדד · ראשית כתוב בוודאי, בסוף

ז'ק חן · ראשית כן, כן, יראה כבודכם הצו הזה מוגבל לשלושים ימים מיום הוצאתו. יותר מזה, כבודכם יראה קצת יותר למעלה פעמיים מצוין שהחיפוש שהצו מתיר לרבות חדירה נמשכת הוא לצורך העבירות בתיק הזה שלשמו הוצא הצו, מה זה התיק הזה? זה תיק בזק, תיק ניירות ערך, עבירות אחרות, לא תיק 4000.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ועבירות על חוק העונשין.

ז'ק חן · ראשית עבירות על חוק העונשין? אבל אנחנו בפרשת בזק, אנחנו לא בהעדר מהבסיס ללא רשות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקי.

ז'ק חן · ראשית זה ה... סליחה אין עבירה כזו בחוק העונשין. כנראה שהצו את זה לא מכסה. אגב, כאשר מדברים על חוק העונשין, אין צו שנותן, אוי ואבוי לנו אם בית משפט חותם עבירות על חוק העונשין, אין דבר כזה.

ניצן וולקן · ראשית זה הנוסח

ז'ק חן · ראשית מופיע הקצין הרלוונטי ומסביר לבית המשפט מה החשדות לפני שבית משפט נותן צו, הוא לא מסביר לו את חוק העונשין.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כבר נתנו כמה צווים אז מה הבעיה עם זה?

ז'ק חן · ראשית הכל בעיה עם זה, אני מסביר, ראשית הצו מוגבל לשלושים ימים וזה לא עוד... והדבר השני,

ניצן וולקן · ראשית גברתי אפשר לשחרר את העדה?

דנה נויפלד · ראשית אני רק רוצה לדעת אם אני צריכה להמשיך להעיד היום, זה הכל

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא יודעת כמה זמן ייקח הדיון הזה.

ניצן וולקן · ראשית לא, היא רק רוצה לצאת גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אה, סליחה, את יכולה לצאת.

ז'ק חן · ראשית ראשית, תוקפו של הצו מוגבל לשלושים ימים, כלומר הוא הוצא ב - 10 ביולי ב - 12 ביולי נעשה החיפוש מ - 10 ביולי עד 10 באוגוסט כך אני מבין שלושים ימים. דבר שני, הוא מוגבל לעבירות שנחקרו שם. עכשיו כבודכם יחזור לטופס הפקה, טופס ההפקה למעלה כתוב, מסומן המסמך פ. ג/1 מ - 20.1.217 מתוך א. נ/15, 12.7.17, אין מחלוקת ש - א. נ/15 מ - 12.7.17 זה אותו טלפון שנתפס בחיפוש מתוקף הצו הזה, על זה אין מחלוקת אבל ההפקה כך על פי הסימון המשטרתי נעשתה ב - 20 לדצמבר 2017 הרבה הרבה אחרי שהצו פקע, הצו מכוחו ניתן היה לחדור ולהפיק חומרים מתוכו. זה קודם כל. זה לגבי תוקף הצו. דבר שני, דיברתי על המטרה של הצו, איזה חומר ניתן היה להפיק לצורך איזה חקירה ואיזה עבירות ובעניין הזה אני מפנה את תשומת לבכם לעובדה הבאה, באתר רשות ניירות ערך, כך זכרנו, הלכנו ובדקנו התפרסמה בחודש נובמבר 2017 כלומר אנחנו מדברים חודש לפני שהופק הפלט הזה הודעה רשמית של יושב ראש הרשות האוזר, אם יש צורך נקרין את זה כדי שכבודכם יראה אבל זו הודעה רשמית באתר רשמי של רשות ניירות ערך

משה בר-עם · ראשית אני חושב שמה שיותר חשוב זה מה שמוגדר בבקשה, לאיזה מטרה, לאיזה תכלית, לאיזה חשד, לאיזה עבירות ולא פרסום עיתונאי לא?

ז'ק חן · ראשית בוודאי, אבל מעבר לזה אדוני החקירה, חקירת רשות ניירות ערך הסתיימה והחומר הועבר לפרקליטות כך על פי רשמית של הרשות בחודש נובמבר 2017. מה אנחנו יודעים שקרה מאז? אז אפשר אולי להקרין.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר בוא תמשיך

ז'ק חן · ראשית אבל זה נתון שאי אפשר לכפור בו, זה מאתר הרשות. מה קרה אחר כך? אנחנו יודעים ולאט לאט הדברים מתגלים ולכן אמרתי שיש בדבר הזה משנה חומרה, שלמרות שהחקירה הסתיימה והחומר הועבר לרשות היו עוד פעולות חקירה שנעשו אחרי נובמבר, אחרי שהחקירה הסתיימה והועברה במסגרת הרשות. אנחנו יודעים שאילן ישועה נקרא חזרה, אנחנו יודעים שהטלפון של אילן ישועה הודבק, אנחנו יודעים שפילבר נקרא חזרה אנחנו יודעים שהטלפון של פילבר נדבק ואנחנו רואים הפקה של החומר הזה כבודכם ב - 20 בדצמבר חודש אחרי שהחקירה הסתיימה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שנייה, עו"ד נויפלד אם יותר נוח לך להיות בחוץ את יכולה להיות בחוץ.

דנה נויפלד · ראשית תודה

ז'ק חן · ראשית חודש אחרי שהחקירה הסתיימה ולכן ההתנגדות שלנו מתייצבת על שני ראשים, ראש אחד שהחומר הזה הופק שלא כדין מטלפון מאחר שהצו פקע.

משה בר-עם · ראשית איפה רשום המועד של ההפקה?

ז'ק חן · ראשית למעלה אדוני יראה פ. ג/, 1 מ - 20.12.17

משה בר-עם · ראשית בכתב יד, כן

ז'ק חן · ראשית כן, אז הוא סומן. כך אנחנו מבינים. דבר ראשון הצו ניתן לעבירות אחרות והצו פקע במועד שהופק ממנו החומר. דבר שני, החקירה הסתיימה ואז קוראים למספר נחקרים חזרה מה שמעלה עוד יותר וזה אינדיקציות כבודכם, אינדיקציות שצריכות להיבדק, חברי וודאי לא יודעים את זה אבל זה אינדיקציות נוספות שהם חייבים לבדוק בין הגופים.

משה בר-עם · ראשית לפני דצמבר מר פילבר נקרא לחקירה נוספת?

ז'ק חן · ראשית ודאי, בתיק בזק הוא נחקר לאורך ולרוחב על פני איזה אלפיים עמודים. לפני דצמבר

משה בר-עם · ראשית לא, בין יולי לדצמבר, בין יולי שניתן צו החיפוש לבין דצמבר שהופק המסמך הזה הוא נקרא?

ז'ק חן · ראשית אני יכול מיד לבדוק אדוני, אני יודע שבמסגרת חקירת תיק בזק הוא נחקר המון פעמים בחקירות שמחזיקות למעלה מאלף עמודים.

משה בר-עם · ראשית בסדר, אני שואל על השינוי לכאורה שהצדיק הפקה,

ז'ק חן · ראשית בית משפט אני חושב לא יכול להאשים אותנו שבנסיבות שנוצרו אנחנו באמת מעט חשדניים.

משה בר-עם · ראשית זה אנדרסטייטמנט כן.

ז'ק חן · ראשית זה אנדרסטייטמנט. עכשיו, יש המון המון דברים שמתעוררים וסימני שאלה שמתעוררים. אני לא חושב שבמקום שבו התביעה יכולה להשיב לבית המשפט תשובות מוחלטות מבוררות במקרה הזה לא על סמך אמר לי שוטר או אמר לי מישהו ברשות ניירות ערך, על סמך תצהירים שלהם, וחקירות שלהם, הם ייחקרו, הרי כבר פעם אחת אנחנו היינו בהצהרות שנאמרו מפיהם של, לא שלנו כי כך אמרו לנו, הדבר לא דורש יותר הוכחה אז לפחות אלה דברים שצריכים להיבדק קודם לכן ולכן אמרנו שאנחנו חיים במקום שבו אנחנו לא יכולים לבוא ולומר מה כל המשמעויות? אבל הנטל הוא לא עלינו בנסיבות שנוצרו ובהעדר תשובות מוחלטות מבוררות שמניחות את דעתו של בית המשפט לגבי מצב הדברים כהווייתו, לא לזה שזה תשובת המדינה בשלב הזה, שזה אכן מצב הדברים כהווייתו אנחנו חושבים שאי אפשר להיכנס לאזור שעלול להיות מזוהם, אני חושב שהונחה תשתית מספקת, מספקת

משה בר-עם · ראשית מה שאדוני בעצם טוען, נקרא לזה הדבקה של אותה תוכנה בעניינו של מר פילבר שייתכן, אנחנו לא יודעים, שנעשתה במועד אחר והמדינה כרגע לא טוענת בעניין הזה, היא לא יודעת לומר לנו, יש לה השלכה לגבי המסמך הזה שהופק מהטלפון שלו ועליו מעידה גב' נויפלד בחקירה ראשית?

ז'ק חן · ראשית נכון

משה בר-עם · ראשית שאם ייתכן שזה נכון אז זה מערער לחלוטין את האפשרות לקבל את המסמך בכלל.

ז'ק חן · ראשית נכון

משה בר-עם · ראשית ולכן אדוני מעלה תהייה או בקשה שכבר בשלב הזה יש קושי בקבלת עדותה?

ז'ק חן · ראשית נכון, נכון, בליווי הטענה המשפטית שהנטל בנסיבות שנוצרו

משה בר-עם · ראשית עזוב את הנטל

ז'ק חן · ראשית או חזקת התקינות במובן הזה הופרכה. עכשיו זה רק ראש אחד אני מזכיר לאדוני. יש ראש אחר שקשור בצו החיפוש הזה שהוצא בחקירה אחרת על עבירות, חשד לעבירות אחרות לשמן ניתן הצו שגם פקע במועד ההפקה, שגם פקע, כלומר ההפקה היא לכשעצמה בלי קשר עכשיו לפגסוס, בלי קשר לכלום היא עצמה לא חוקית, היא לא מכוח צו, כך אנחנו רואים לכן הדברים באמת מורכבים. כשאנחנו באים בפני כבודכם ואומרים לכם שהדברים לנו הם מורכבים אנחנו באמת מתכוונים לזה, יהיו לדברים משמעויות, בית המשפט הזה שומר את עצמו, כך אנחנו מבינים גם מהחלטת בית המשפט הנכבד הזה הוא לא רוצה להיות בתוך, הוא מנהל משפט, הוא לא שם, כשיביאו לו נתונים יקבל החלטות לפי בקשות שהוגשו לו על סמך מידע מוצק, ברורה לנו ההחלטה של כבודכם, אנחנו כל כך מעריכים אותה גם, רוצה לנתק את עצמו מכל זה אבל יחד עם זאת אי אפשר הדרך היחידה, כך לטעמנו לנתק את עצמו מזה זה רגע שנקבל את הנתונים בצורה מבוססת כדי שחלילה לא נעשה צעדים לתוך אותה ביצה.

משה בר-עם · ראשית מר חן אולי עוד קודם לגבי הקבילות, גברתי רוצה להתייחס לגבי החשדות שבגינם הוצא הצו?

בועז בן צור · ראשית אני אבקש רק להשלים ברשות כבודם אם זה בסדר. מעבר להתייחסות של עו"ד ז'ק חן: לגבי התוקף של הצו ובאיזה סוג של חקירה מדובר, בא... של מדינת ישראל, בסדר? אין פה אגפים נפרדים, רשות ניירות ערך ומשטרת ישראל וזה כל אחד רוחץ בניקיון כפיו, אני שמעתי את חברתי. חברתי אמרה רשות ניירות ערך לא הפעילה תוכנת ריגול

יהודית תירוש · ראשית לפי מה שנמסר לי.

בועז בן צור · ראשית לפי מה שנמסר לה, הזהירות במקומה כמובן אבל היא לא אמרה 1. שמשטרת ישראל לא הפעילה את אותה רוגלה, לפי כל האינדיקציות זה הופעל. 2. משטרת ישראל משתפת את רשות ניירות ערך בנתונים שהיא מצליחה להפיק מאותה רוגלה ואז זה לא משנה כרגע מי לחץ על אותו SEND שישנו ולכן ולכן ככל שהופעלה רוגלה והופעלה רוגלה וככל שהרוגלה הופעלה על ידי זרוע של מדינת ישראל, לא זרוע של מדינה אחרת ואפילו הצו הזה הופק, הופק, על בסיס מידע מודיעיני שנמסר על ידי משטרת ישראל שלא כדין, אגב, ללא גילוי לבית המשפט ויש לזה משמעויות מאוד חמורות אז אנחנו אומרים שזה טמא, זה פסול, זו הפרה, ומה יוצא מכאן? שעד שלא נקבל את ההתייחסות המלאה ושנברר את ההתייחסות המלאה לא תעמוד התמונה העובדתית ולכן הסוגיה של הקבילות של אותם מסמכים שהופקו ואחרי זה בהתאמה החקירה של הגברת עורכת הדין נויפלד לא יכלה להיעשות משום שיש פה סוגיה, כרגע סוגיה ראייתית כבדת משקל. הסוגיה הזו כרוכה וקשורה בנתונים עובדתיים מלאים שצריכים להימסר, הנתונים האלה כרגע נמסרים מקוטעים וגם כן במסוייגויות הבלתי סופיות שישנם ולכן ההתנגדות שלנו. לא ניתן להכשיר קבלה של מסמכים שכאלה בשלב הזה, לא ניתן לשמוע את העדות של העדה על בסיס אותם מסמכים מבלי שאותה תמונה ראייתית נמצאת בפני בית המשפט מכוח שני הטעמים, הסייגים שעו"ד חן דיבר עליהם ו-2 השימוש באותה רוגלה..

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הבנו.

ניצן וולקן · ראשית אני יכולה להתייחס גברתי?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן

ניצן וולקן · ראשית אז אני אפריד לרגע בהתייחסות שלי בין הטענות של עו"ד חן לטענות של עו"ד בן צור.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני חושבת שעו"ד חן טען אותן טענות, בצורה פחות חדה, פחות ברורה אבל הוא כיוון לאותם דברים.

ז'ק חן · ראשית ניסיתי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למידע שממנו הוצא, שבעקבותיו הוצא צו החיפוש אני חושבת שזו הייתה כוונתו.

ניצן וולקן · ראשית אבל יש כאן בעיני לפחות שתי שאלות נפרדות. העניין של הרגולה והזה בית המשפט שמע בבוקר טיעונים, נתן את דעתו.

משה בר-עם · ראשית גברתי מתחילה עם זה, בואי נתחיל מהצד הפורמאלי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית משהו לגבי הרוגלה כי הטענה הפעם לגבי הרוגלה לא נוגעת לעדה אלא נוגעת לפילבר.

ניצן וולקן · ראשית בסדר גמור.

משה בר-עם · ראשית זו הפקה של תוצרים מהטלפון שלו

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם יש לנו תשובות וביקשנו תשובות לגבי העדה אנחנו כרגע נתקלים בבדיקה לגבי מישהו אחר

ז'ק חן · ראשית שזה קשור בעדה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שזה כנראה לוקח יותר זמן.

ניצן וולקן · ראשית אבל אני רוצה בכל זאת להתייחס רגע לדברים שנאמרו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי תתחיל דווקא, נשים לרגע בצד את הרוגלה וגברתי תתחיל מחוקיות צו החיפוש ותוקף צו החיפוש בזמן החיפוש.

ניצן וולקן · ראשית אז אני רוצה להגיד עברו הרבה מים אבל אם בית המשפט זוכר הטענות האלה כבר נטענו, טענות לגבי שימוש בצווים שהוצאו בתיק בזק

משה בר-עם · ראשית לא, לא, קודם לגבי מהות הצו.

ניצן וולקן · ראשית נכון אבל אדוני אני רגע רוצה בכל זאת רוצה להתייחס. הטענות האלה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כבר נתנו החלטות לגבי זה?

ניצן וולקן · ראשית כן גברתי

בועז בן צור · ראשית לא גברתי, הייתה החלטה גם אנחנו זוכרים את זה, אנחנו נראה אחרי זה עם ישועה מה קרה אבל זה מה שנאמר האם ההסכמה שלו מרפאה או לא מרפאה זה מה שהיה

ניצן וולקן · ראשית לא, לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע תנו לה רגע, באמת, תנו לה.

ניצן וולקן · ראשית היו טענות, הייתה בקשה לפסילת ראיות שנדמה לי שעו"ד בן צור הגיש אותה והיא התייחסה, בין היתר, לסיפור הזה של שימוש בצווים שהוצאו בתיק בזק ניירות ערך לצורך, בהתגלגלות של זה לצורך תיק 4000. הייתה החלטה של בית משפט, המועד שרשום אצלי היא מ - 22 לפברואר 2021 הוגשו מסמכים בכתב מטעם הצדדים גם מטעמנו, גם מטעם חברי ובעצם זה איזושהי העלה מחדש של טענות,

עודד שחם · ראשית סליחה, מה הייתה ההחלטה מ - 22 לפברואר 2021?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ההחלטה הייתה ב - 22 לפברואר?

ניצן וולקן · ראשית כן, זה מה שרשום לי, אני מקווה שהתאריך הוא נכון. 22 לפברואר 2021

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא כל כך מזמן, זה רק שנה אחורה.

עודד שחם · ראשית ממה שאני רואה בהחלטה זה שאמרנו שהבקשה מוקדמת. זה מה שקבענו, זה היה לפני שנה.

ניצן וולקן · ראשית נכון

עודד שחם · ראשית מצוין, חלפה שנה ועכשיו?

ניצן וולקן · ראשית אז אני אומרת, עכשיו חברי מעלים איזושהי טענה לפגם בצו. נדמה לי שחלק מההחלטה של בית המשפט הייתה, תתקנו אותי אם אני טועה, בסעיף האחרון שאומר שצריך לבחון את המסד או שזה היה בטענות שלנו שצריך לבחון את המסד העובדתי, גם ככל שנפל, ואנחנו טענו שגם ככל שנפל,

משה בר-עם · ראשית יש פה טענה לתכולת הצו, למה גברתי לא מתחילה בזה? אני לא מבין.

ניצן וולקן · ראשית אני מתחילה בזה מפני שהנושא הזה כבר נדון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית קודם כל קבענו שהגשת הראיות ופסילתן טעונה התייחסות נפרדת לכל אחת מהן אז אנחנו נמצאים כנראה באחת מהן. שם אנחנו נמצאים. שנית, אם כאשר נפל פגם אז מה המשמעות של זה, זה כבר סיפור אחר.

ניצן וולקן · ראשית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה אם קודם כל נפל פגם ואנחנו עכשיו שם, מה שלא היינו אז.

ניצן וולקן · ראשית אז לזה אני אתייחס עכשיו לגופו של עניין. קודם כל לעניין תוקף הצו, כמו שבית משפט ראה בניסוח הצו, הצו מתיר חדירה נמשכת לחומר מחשב, אנחנו לא מבינים מהצו שביצוע חיפושים בחומרים שנתפסו מכוחו ובמיוחד בתיקים בסדר גודל הזה מוגבל לתקופה של שלושים ימים, אנחנו לא חושבים שזו הפרשנות הנכונה של הצו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ההגבלה של שלושים ימים למה מתייחסת גברתי?

ניצן וולקן · ראשית סליחה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה מתייחסת הגבלת השלושים הימים?

ניצן וולקן · ראשית לתפיסה ולהעתקה של המכשיר שנתפס.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית התפיסה זה אומר לכניסה לבית, יש שם כתובת, לתפיסת החומרים.

עודד שחם · ראשית איפה אנחנו רואים את זה? אפשר להראות לנו?

ניצן וולקן · ראשית אני אצטרך שיקרינו את זה

עודד שחם · ראשית את החלק הרלוונטי של השלושים יום?

עמיד חדד · ראשית אין להשתמש בצו זה למטרה שאינה מפורטת... בצו יותר מפעם אחד. תוקפו של הצו הזה הינו למשך שלושים ימים מיום הוצאתו.

ז'ק חן · ראשית עכשיו הם רוצים להגדיל, כלומר שלושים ימים זה החיפוש והתפיסה אבל לא החדירה.

ניצן וולקן · ראשית לא החיפוש באמצעות, כתוב חדירה נמשכת. הצו במסגרת החיפוש כאמור אני מתיר לחדור לחומר מחשב לרבות חדירה נמשכת. אני כן רוצה להגיד שהפרקטיקה בתיקים, במיוחד בתיקים בסדר גודל הזה היא שבאמת התפיסה והחדירה נעשית בתוך תקופת שלושים הימים אבל חיפושים בחומרי מחשב שכבר הועתקו ונתפסו בתקופת הצו יכולה להיות מבוצעת גם בשלב יותר מאוחר. אני גם

משה בר-עם · ראשית מהם החשדות שבגינם הוצא הצו? למה לא להתחיל מהדבר הכי חשוב?

ניצן וולקן · ראשית לזה עו"ד תירוש תתייחס.

משה בר-עם · ראשית אפשר לראות את הבקשה בינתיים, את החשדות שבגינם התבקש הצו?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מאחר שהדיון לא מסתיים אנחנו נשחרר כרגע את העדה. תחזרי מחר בבוקר.

משה בר-עם · ראשית אלא אם כן תתקבל החלטה אחרת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אלא אם תתקבל החלטה אחרת אבל אנחנו עדיין בחקירה הראשית כנראה גם מחר לפי הקצב שזה הולך?

ניצן וולקן · ראשית כן, כן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז על פני הדברים את חוזרת מחר בבוקר אבל חבל שתשבי כאן כרגע, תודה לך.

יהודית תירוש · ראשית אני רק אומר לפני כן שההפניה של חברתי בתחילת דבריה לדברים שנטענו על ידי שני הצדדים לפני שנה היא מבחינתנו הפניה לכך שכל מה שנאמר בתגובתנו בכתב אנחנו חוזרים ומפנים אליה כיום לצורך החלטה בעניין. זה מה שהתכוונו לומר, לא התכוונו לומר שהייתה החלטה מוחלטת.

עודד שחם · ראשית אנחנו צריכים לחפש את התגובה הזאת או שתוכלו לעזור לנו?

יהודית תירוש · ראשית אנחנו נגיש אותה מחדש אם צריך אבל אנחנו נוסיף גם עכשיו בעל פה אבל אני רק אומרת. אני רק אומרת שאנחנו חוזרים על הדברים כי הם בהחלט רלוונטיים בדיוק בנקודה הזאת שאני עכשיו אתייחס. תיק ניירות ערך והקדמנו את זה שם בהרחבה לכן הפנינו לשם, תיק ניירות ערך, בזק ניירות ערך התחיל עם שלוש פרשות, פרשה שנקראה בזמנו פרשה 3 הפכה להיות תיק 4000 בניגוד לעמדת חברי שהושמעה כבר אז וחזרו עליה היום

משה בר-עם · ראשית מה זה פרשה 3?

יהודית תירוש · ראשית פרשה 3 עוסקת בשאלה מדוע מנכ"ל משרד התקשורת נתן הטבות לבזק, זה היה הנושא שלה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה שגברתי אומרת זו לא חקירה חדשה

יהודית תירוש · ראשית זו לא חקירה חדשה ולא צריך צו הרחבה, זו חקירה שבדקו מה הסיבה ומה המניע? בהתחלה חשבו שכל מה שיש לנו כאן זה מרמה והפרת אימונים של אותו מנכ"ל ולאט לאט התבררו עוד עובדות במסגרת אותה חקירה שהעובדות הביאו לעוד איזשהו מקום אבל לא היה צריך לעשות צו הרחבה בדיוק כמו, ואני חושבת שזו כמו דוגמא שנתנו כבר אז, בדיוק כמו שאם עושים חוקרים עבירת תרמית ניירות ערך ומתברר שהיה גם, או ברקע, או מניע ורק מידע פנים לא צריך לבקש צו הרחבה לעשות שימוש בחומרים האלה לצורך חקירת המידע פנים שעמד בבסיס העניין או להיפך, זו הסיבה שההתייחסות,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית החקירה מתגלגלת

יהודית תירוש · ראשית נכון וזו הסיבה שהפנינו לשם כי פשוט אולי אנחנו פחות זוכרים כרגע, דיברנו על עצמנו, לא על אף אחד אחר.

משה בר-עם · ראשית מה היה החשד, על איזה הטבות היה החשד?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גם אנחנו לא ממש זוכרים את כל מה שטענתם אז.

יהודית תירוש · ראשית מבחינתנו קודם כל האישור של עסקת בזק YES בסד הזמנים, תכתובות והעברת מסמכים פנימיים לבזק עם דיונים פנימיים של ביטוח משרד התקשורת, שינויים במכתב בנושא ההפרדה המבנית שנעשה לפי החשד על בסיס בקשות והנחיות מאנשי בזק ללא שהגורמים המקצועיים של משרד התקשורת ידעו, זה מה שעמד בבסיס חקירת פרשה 3 נכון,. היו שם עוד שתי פרשות אבל פרשה 3 הפכה להיות וגם כשבית המשפט ישמע את עדותו של פילבר הוא יראה שהרבה מאוד מההפניות או מהדברים שהעד מדבר עליהם הם מתוך החקירות החל מ - 12 ביולי 2017 ועד ובכלל זה אחרי שהיה עוד פרוץ ב - 4000 אבל כל הדבר הזה התאחד לאירוע עברייני אחד מבחינתנו ולראייה פרשה 3 לא נמצאת, הרי זה לא סוד שהוגש תיק אחר של בזק ניירות ערך שכולל את פרשה 1 ופרשה 2 ולא כולל את פרשה 3 כי זה הפרשה שהפכה להיות לימים תיק 4000, נקרא לו בשם נוסף, תיק 4000 לכן לבוא ולהגיד שזאת חקירה אחרת ושהיא דרשה צו הרחבה, היא לתפיסתנו עמדה לא נכונה ולכן אנחנו חושבים, סבורים שלא נפל פגם בצו גם לא בגלל ההגבלה של השלושים יום כי אנחנו לא יכולים להעלות על דעתנו שהכוונה של בית המשפט היא שבכל פעם שבו,

משה בר-עם · ראשית בוודאי במסגרת השלושים יום....

יהודית תירוש · ראשית התפיסה וההעתקה נעשתה במסגרת השלושים יום ובתוך החקירה אני חושבת שחברינו גם רוצים שאפשר יהיה לחזור ולבדוק גם טענות הגנה של נאשם, כל מיני דברים שחוזרים גם ולכן אין שום סבירות בדרישה שבכל שלושים יום צריך לבקש את זה, מפנים לסעיף 34 לתגובתנו שבה התייחסנו לפרשנות הזאת שהיא גם הייתה, שגם את ההפקה ניתן לעשות בתוך פרק זמן של שלושים ימים.

ז'ק חן · ראשית מה האסמכתא סליחה?

ניצן וולקן · ראשית זה התגובה שאנחנו הגשנו

בועז בן צור · ראשית האסמכתא זה התגובה שלהם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית התגובה שלהם אמרה כך, ברי שהגבלת הזמן הקבועה בזמן מתייחסת למועד ביצוע החיפוש במקום ולמועד החקירה... ולא לפעולות חיפוש נמשכות המבוצעות בחומר שנתפס.

ז'ק חן · ראשית תודה גברתי, אני פשוט ביקשתי את מספר האסמכתא.

יהודית תירוש · ראשית לא אמרנו שיש אסמכתא

ז'ק חן · ראשית תיק פלילי כך וכך

יהודית תירוש · ראשית אני רוצה להוסיף עוד דבר, בסופו של יום עם מר פילבר נעשה הסכם עד מדינה שאפשר לעשות שימוש בכל החומרים שהוא מסר ונתפסו דרכו אז גם אם אנחנו כופרים בכך, אנחנו חושבים שלא נפל שום פגם שמדובר באותה חקירה וכל מה שאמרתי ובכל מקרה בסופו של דבר עד המדינה נתן את האפשרות שלו לעשות שימוש בכל מה שנתפס ואחרי כל זה אני גם אומרת את מה שמתבקש להגיד לא כי אני מאמינה בכך, גם אם בית המשפט הזה סבור שנפל פגם כלשהו המקום לאזן ולהכריע במשמעות הפגם היא בוודאי לא כעת אלא אחרי שכל התמונה תתברר כולל חקירות חוקרים שיסבירו שהפרקטיקה הנוהגת היא שלא חוזרים כל שלושים יום וכו' וכו.'

משה בר-עם · ראשית לגבי החלק השני הרוגלות שדובר?

יהודית תירוש · ראשית לגבי החלק השני אדוני אין לי לצערי מה להוסיף מבחינה עובדתית. לו היה לי הייתי עושה את זה. בית משפט אני חושבת מאמין שאנחנו מנסים לתת תשובות לבית המשפט.

משה בר-עם · ראשית לא יכולנו לדעת מראש בחקירה הראשית של גב' נויפלד שיוצגו לה מסמכים שמבוססים על תוצרים מטלפון נייד שלגביו החשש שהותקנה רוגלה.

יהודית תירוש · ראשית לא, אנחנו חושבים לשיטתנו שאין קשר בין הדברים, אם היה שימוש, אני אסביר, אם היה שימוש ברוגלות כאלה ואחרות בניגוד לצווים הדבר חמור, אין שאלה. עדיין אנחנו חושבים שהמסמכים כאן, אלה שאנחנו מציגים נתפסו על פי צווי חיפוש חוקיים ולגיטימיים.

משה בר-עם · ראשית לא, אבל אם נעשה שימוש ברוגלות בטלפון של מר פילבר ויש חומרים נוספים שאתם לא מודעים להם ואולי תהיו מודעים בהמשך בעקבות בדיקה, בעקבות צווים, אינני יודע, אז זה עשוי להיות רלוונטי לא? הקשר בין חומרים נוספים, תוצרים נוספים מה שגם הונפק, יש זיקה לא?

יהודית תירוש · ראשית אדוני זה קשור לדיון שהיה בבוקר, זה לא קשור לראייה הזאת שבעינינו הראייה הזאת לא נפל,

משה בר-עם · ראשית הבוקר היה בקשר לגב' נויפלד ששם גברתי מסרה את מה שמסרה והתבקשה גם למסור הודעה נוספת יותר מוחלטת עד שבע בערב אבל כיום אנחנו עוסקים בגורמים או בתוצרים של מר פילבר שלגביו המצב הוא שונה אבל השאלה אם אין קשר, הזיקה שבין הדברים?

יהודית תירוש · ראשית אנחנו חושבים בכל הזהירות המתבקשת, אנחנו חושבים שמאחר והמסמכים שהוצגו לגב' נויפלד כולל התכתובות מהטלפון שלו נתפסו על בסיס צווים כדין כפי שאנחנו בחנו את הדברים, אנחנו חושבים שאין בהכרח קשר ככל שיש,

משה בר-עם · ראשית אבל אם יש תוצרים אחרים שמאוד מערערים את העובדה שמה שהופק, אני לא יודע, זה הכל ספקולטיבי, אנחנו לא יודעים אז יכול להיות שהמדינה תשקול את עמדתה ביחס לחלק מהראיות שהיא ביקשה להגיש באמצעות גב' נויפלד, אני לא יודע אבל אם אנחנו מתבקשים לקבל את זה,

יהודית תירוש · ראשית אז אני אומר לאדוני, אנחנו היום בבוקרו של היום השארנו את ההחלטה בעניין חקירתה של גב' נויפלד לשיקול דעת בית משפט. ככל שהדבר תלוי בנו הדרך שלנו לחקור את העדה בשלב הזה כשעדיין אין לנו כל סיבה לחשוב שהמסמכים האלה הם מסמכים,

משה בר-עם · ראשית גברתי הולכת רק למסמכים ואני שואלת שאלה אחרת,

יהודית תירוש · ראשית לא, אבל אני לא יכולה לחקור אותה לשיעורים בלי,

משה בר-עם · ראשית נכון, אבל אני שואל את העמדה של גברתי אני מוכן להניח לצורך הדיון שהמסמכים האלה, אני מוכן להניח שהופקו כדין ואין מניעה, השאלה שאני שואל כאשר מדובר לא בגב' נויפלד שלגבי עניין זה גברתי התבקשה למסור הודעה נוספת וכך הלאה אלא בעניינו של מר פילבר שבבוקר לא ידענו שהיא תיחקר ביחס לתוצרים שנלקחו מהטלפון הנייד שלגביו המצב הוא אולי שונה. השאלה אם יש רלוונטיות במובן הזה שייתכן שהראיות האלה היו מוגשות או לא מוגשות בהתאם לתוצרים שאולי יתקבלו בעתיד, אני לא יודע, אני שואל את השאלה.

יהודית תירוש · ראשית קשה לי לומר לאדוני דברים היפותטיים שאני לא יכולה להעריך מה כן ומה לא. באמת אני אומרת בכנות, אני יכולה להגיד רק את מה שידוע לי, לא לפי מה שלא ידוע לי. אני יודעת שהמסמכים האלה נתפסו כדין, אני יודעת שעל זה גב' נויפלד נחקרת, מעבר לכך אנחנו עושים כל מאמץ לתת תשובות לבית המשפט ולהגנה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שאלה לי לגברתי, במסגרת המוצגים שהיא אמורה להיחקר עליהם יש עוד מסמכים מטלפונים של אנשים אחרים?

יהודית תירוש · ראשית יש עוד מספר תכתובות מההתכתבות של גב' נויפלד עם מר פילבר, מספר לא גדול. יש גם מטלפונים אחרים.

ניצן וולקן · ראשית כן חשוב לומר שהמאסה העיקרית הכבדה של המסמכים שאנחנו רוצים להגיש לעדה אילו מסמכים שלא קשורים לניידים, אלה מסמכים שנתפסו במשרד התקשורת לצורך העניין, מסמכים שהעדה עצמה מסרה שלא רלוונטיים או מחיפושים בתיבות מייל ובמחשבים ולא קשורים,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא יודעת מה בעדות שלה יותר חשוב, מה פחות חשוב עד כמה החקירות לגבי אותם מסמכים שיצאו מהטלפונים משמעותיות? כלומר אנחנו נמשיך לשמוע אותה מחר והשאלה אם לא ניתקל שוב במצב שבו יגידו לנו רגע, זה טלפון של X, זה טלפון של Y אולי יש בעיה והשאלה אם אנחנו חייבים את זה בחקירה הזאת?

יהודית תירוש · ראשית ראשית אני אומר לגברתי אנחנו יכולים לבדוק האם אנחנו יכולים לשים רגע בצד את,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה לא לשים רגע בצד, זה לשים בצד

משה בר-עם · ראשית לשים בצד

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לשים בצד כי אתם,

יהודית תירוש · ראשית לשים בצד את ההתכתבויות האלה ולחקור אותה על המסמכים. אני כן אומרת לגברתי, לכבודכם שאנחנו, אני אומרת את זה בזהירות ככל שבית משפט יחשוב לעשות הפסקה אחרי הראשית שלה אז אני מעלה סימן שאלה לגבי הדבר הזה כי זה לא דבר,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם נשקול לעשות הפסקה אחרי הראשית גברתי אומרת נעזוב גם את הראשית כי זה עוד יום או חצי יום,

יהודית תירוש · ראשית נכון, כי זה גם להפריד את,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית או חצי יום לכל היותר ואפשר לדחות את זה

יהודית תירוש · ראשית נכון, נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל אני אומרת אנחנו לא יודעים כרגע מה נחליט. לא יודעים מה נחליט אבל אם ההחלטה שלנו תהיה שכן ממשיכים איתה אנחנו כמובן נצטרך לראות מה תודיעו בהמשך היום, הרי לכן ביקשנו הודעה בהמשך היום, השאלה אם אפשר לוותר על החלקים האלה שהם אולי בעייתיים בגלל שעוד אין מידע מלא מה קרה עם הרוגלה.

יהודית תירוש · ראשית העדה תצטרך להתייחס לתכתובות האלה באיזשהו שלב, גם אם לא

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אי אפשר יהיה לסיים את החקירה שלה בלי הנושא הזה. השאלה שלי היא למקרה שכאשר נסיים את היום ונגיע לשבע בערב ויהיה לנו כל מה שביקשנו, אם נחליט ואני לא יודעת מה נחליט אבל שאלה תיאורטית כרגע, אם נחליט שניתן לשמוע את העדה הזו כולל חקירות נגדיות הרי אחרי שתתחיל חקירה נגדית נגמרה החקירה הראשית ולכן השאלה היא האם התוצרים האלה שאולי יש לגביהם בעיה יכולים לרדת מהשולחן מבחינתה עדה או שהיא חייבת להישאל עליהם ואז יכול להיות שבכל מקרה אנחנו לא יכולים להמשיך איתה כי גם אם נקבל מידע שלגביה אין שום בעיה יש לנו תוצרים אחרים שהם אולי בעייתיים.

יהודית תירוש · ראשית אז אני אומר לגברתי

משה בר-עם · ראשית היום בבוקר לא ידענו בשלב הזה שאכן יש תוצרים מטלפונים ניידים שלגביהם יש חשש או חשד שאינני יודע

יהודית תירוש · ראשית אני מבינה לחלוטין אדוני, אני רק אומר האימפולסיביות שלי אמרה בתחילה לא, אני מוכנה לבדוק את זה אם אנחנו יכולים, מה שגברתי בעצם הציעה שאני אראה שאני מבינה נכון,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם אפשר לייתר את הנושאים הבעייתיים.

יהודית תירוש · ראשית לייתר את הנושאים הבעייתיים,

משה בר-עם · ראשית לחלוטין.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זו הייתה השאלה.

יהודית תירוש · ראשית אני צריכה לשבת רגע עם החקירה ולבדוק האם אני מוכנה כי אני מניחה שחברי לא יימנעו מלשאול את הגברת נויפלד על תכתובות שלה עם מר פילבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הם ישאלו מה שירצו הם לא יתנגדו לשאלות של עצמם.

יהודית תירוש · ראשית אבל במצב כזה שבו הם לא מוותרים לשאול על התכתובות יש כאן איזשהו מצב אנומאלי ולכן אני צריכה לבדוק את זה. אני יכולה להשיב לכבודכם יותר מאוחר האם אפשר לייתר לחלוטין את המקומות האלה או שאנחנו לא יכולים לייתר אותם.

משה בר-עם · ראשית אם לא נוכל לייתר כנראה לא יהיה מנוס מהפסקה למרות שמאוד לא רצינו כי אין ברירה, אנחנו לא נזמן אותה פעם נוספת לחקירה ראשית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נשקול את זה ונראה.

ז'ק חן · ראשית ברשות כבודכם אני מבקש להשיב על כמה דברים שנשמעו כאן ואני חושב שזה חשוב גם להחלטה שלכם בהמשך. ראשית, אמרה בעניין החדירה המתמשכת, אמרה עו"ד תירוש ברי שהצו מאפשר חדירה גם לאחר השלושים ימים, מה שברי,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא אמרה מאפשר עיון בתוצרים שהוצאו.

ז'ק חן · ראשית לא, לא חדירה. כל כך קשה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית קשה, החיים קשים

ז'ק חן · ראשית לא שיערנו שכל כך קשה גברתי, באמת שלא. אמרה חברתי עו"ד תירוש גם אם לא חדרנו למחשב בתוך שלושים יום

יהודית תירוש · ראשית סליחה עו"ד חן, אמר לי חברי אני חייבת לחזור על הדברים האלה, משהו נכון, אני רק אחזור על זה ואז חברי יתייחס. לו היה מדובר בקלסר, יש קלסרים שנתפסים,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי אמרה את זה קודם אני חושבת.

יהודית תירוש · ראשית אמרתי את זה? זה כתוב, אמרנו את זה לפני שנה, הדעת לא נותנת שאי אפשר לחזור אחרי שלושים יום לקלסר שנתפס.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי אמרה פה משהו על קלסר

ז'ק חן · ראשית יש רק הבדל בין קלסר מסמכים לבין חדירה למחשב ולטלפון לכן גם הוראות החוק

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני חושבת שעו"ד תירוש אמרה שמשהופקו המסמכים

ז'ק חן · ראשית אבל לא הופקו גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אין מניעה לחזור אליהם.

ז'ק חן · ראשית אב להם לא הופקו

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זו לדעתי הייתה האמירה קודם

ז'ק חן · ראשית אבל הם לא הופקו

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי אני טועה

ז'ק חן · ראשית אני אסביר, זו בדיוק הסיבה שאני קמתי, עלולה להיווצר אי הבנה. ככל שהחומרים הופקו מהטלפון בתוך שלושים הימים אין לי טענה, אני עובר לטענה הבאה, אין לי טענה כזאת. זה לא מה שאומרת התביעה וצריך לדייק, התביעה באה ואומרת משתפסתי את הטלפון אני רשאית גם אחרי,

יהודית תירוש · ראשית והעתקתי.

ז'ק חן · ראשית והעתקתי אותו זאת אומרת חיברתי פלג, העתקתי אותו אני יכולה לחדור אליו גם,

משה בר-עם · ראשית היא מתכוונת להעתקה

עודד שחם · ראשית מתי בוצעה ההעתקה אנחנו יודעים?

יהודית תירוש · ראשית כן. ב - 12.7.2017 כתוב א. נ/15 שזה ראשי תיבות של החוקר

עודד שחם · ראשית ב - 10.7 היה החיפוש עצמו

יהודית תירוש · ראשית לא, זה היה צו אדוני, הצו ב - 10.7. ב - 12 זה נתפס והועתק

עודד שחם · ראשית באותו יום זה הועתק?

יהודית תירוש · ראשית ב - 12, כן, ביום של החיפוש שנעשה חיפוש פיזית ומביאים את החשוד לחדר החקירות במקביל לוקחים את הטלפונים ומעתיקים אותם. ב - 12.7 וזה כתוב על גבי,

ז'ק חן · ראשית תודה רבה עו"ד תירוש. עכשיו כדי לדייק הצו שניתן עושה הבחנה בין תפיסה, לבין חיפוש ובכל מה שקשור לחומרי מחשב בין תפיסה, העתקה וחדירה, מערכת הדינים היא שונה לגמרי. תוקפו של הצו שמאפשר חדירה הוא לשלושים ימים, כלומר עצם העובדה שהטלפון נתפס ובוצעה העתקה אבל לא בוצעה חדירה בתוך שלושים הימים,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה אדוני קורא חדירה?

ז'ק חן · ראשית חדירה זה להיכנס, לחפש ולהפיק.

ניצן וולקן · ראשית לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית העתקה היא לא חדירה?

ז'ק חן · ראשית לא, התשובה היא לא, חד משמעית לא. חד משמעית לא. העתקה זו העתקה, חדירה זו חדירה וחדירה למחשב זה לצורך הפקה, הפקה של חומר ראיות. יש בודק מחשבים מוסמך שיש לו פרוצדורה, חוקר מחשבים מיומן, יש הוראות ספציפיות כיצד מתבצעת חדירה על פי חוק הוא נכנס למחשב בפרוטוקול מסוים ומפיק ממנו חומרים שזה לא קשור להעתקה. עכשיו, החדירה עצמה בטעות סבר בית המשפט שחברתי אומרת שנעשתה בתוך שלושים הימים, היא נעשתה לאחר שלושים הימים, הסימן שיש לנו הוא, והפניתי את כבודכם הוא לכך שזה נעשה ב - 20 לדצמבר 2017 לצורך ההפקה הזו.

עודד שחם · ראשית יש פה שתי סוגיות, אחת, מתי זה הועתק? והשנייה מתי הופק הפלט הספציפי הזה?

ז'ק חן · ראשית נכון

עודד שחם · ראשית אם הבנתי נכון ההעתקה הייתה ב-7. 12

ז'ק חן · ראשית כן

עודד שחם · ראשית וההפקה של הפלט נעשתה בדצמבר כמו שאדוני אומר.

ז'ק חן · ראשית אבל אדוני כדי להפיק את הפלט מההעתק או מהמקור צריך לבצע חדירה לפי פרוטוקול ועל פי דין.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הם מדפיסים מהחומר שהעתיקה לא?

ז'ק חן · ראשית לא, לא גברתי

עודד שחם · ראשית מר חן הטענה היא ברורה רק שאלה היפותטית, אם ב - 12.7 העתיקו אם באותו יום היה יושב מישהו והיה מדפיס את כל החומר שהועתק

ז'ק חן · ראשית בתוך השלושים אין בעיה ובלבד לצורך העבירות שלשמן ניתן הצו.

עודד שחם · ראשית ברור. יש לאדוני שתי טענות. אני כרגע מתמקד בטענה הזאת, אם היה יושב מישהו ומדפיס את כל החומר הזה באותו יום

ז'ק חן · ראשית אז לא הייתה לי טענה בעניין.

עודד שחם · ראשית בסדר גמור.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אם הוא העתיק אותו למה הוא לא יכול לדפדף בחומר?

ז'ק חן · ראשית כי הוא לא העתיק אותו, הוא העתיק את המחשב, הוא לא העתיק את החומר. הוא העתיק את המחשב, זאת אומרת

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מעתיקים חומרים מתוך מחשב, לא מעתיקים מחשב.

ז'ק חן · ראשית אבל אני אסביר לגברתי, מכיוון שהוראות החוק בנוגע למחשבים הם שונות מאשר תפיסת קלסרים ולכן גם אם אין הנדון דומה לראייה במסמך שהוגש לכבודכם וממנו צוטט בטעות חשבתי שזו אסמכתא, לא אסמכתא, ההתייחסות למחשבים היא אחרת לחלוטין, עם הוראות חוק קפדניות, הם גם לא יכולים להחזיק את המחשב לאורך זמן וגם מהטעם שהם לא יכולים להחזיק את המחשב שבתוכו גלום החומר גם מהטעם שיש לנו את עיקרון של שמירת הראייה הטובה ביותר יש לנו הוראות ופרוצדורה מיוחדת כיצד ניתן לבצע העתקה של המחשב כדי שיישאר במשרדי היחידה החוקרת כדי שלא תיטען לגביו טענה בדבר הראייה הטובה ביותר, כדי שחוקר מחשב מיומן יוכל על פי חוק ועל פי הפרוצדורה לחדור אליו, לחדור אליו בתוך תקופת הצו.

משה בר-עם · ראשית זאת אומרת זה לא לחדור למחשב, זה לחדור לחומר שהופק ממנו?

ז'ק חן · ראשית בוודאי. בוודאי.

עמיד חדד · ראשית סליחה כבודכם סעיף 23(א) לחוק אומר ככה - חדירה לחומר מחשב, לא למחשב, קודם כל הצו הוא לחומר מחשב

בועז בן צור · ראשית פקודת סדר הדין הפלילי

עמיד חדד · ראשית סעיף 23(א) לפקודה צו, חדירה לחומר מחשב וכן הפקת פלט תוך כדי חדירה כאמור יראו אותם כחיפוש וייעשו וכו'. למה כי באמת התפיסה ה... הייתה מה שאומרים חברי,? תפסתי את זה אני עכשיו כבר לא מחפש יותר, אני מעיין. אומר החוק לא, חדירה לחומר מחשב יראו אותה כחיפוש וחיפוש הוא מוגבל בשלושים יום כפי שקובע הצו ולכן אין כרטיס כניסה חופשי חופשי כמה שרוצים תמיד לחומר המחשב, הוא מוגבל בשלושים ימים שקובע הצו. רוצים להאריך, אמר עו"ד חן ובצדק, זה לא שאין אפשרות, הולכים ומבקשים הארכה.

משה בר-עם · ראשית אם המדינה תסכים לוותר על המסמכים לאור מה שהוצע קודם אז כל הטיעון של אדוני לא דרוש נכון?

ז'ק חן · ראשית אני רציתי להגיע בסוף דברי ולומר

משה בר-עם · ראשית אם היא תסכים, אם היא לא תסכים,

ז'ק חן · ראשית אני רציתי בסוף דברי להתחבר לדברים שאמרה עו"ד תירוש ולהסכים להם ולבעייתיות שהיא רואה בדבר ואני אומר בהיבט של חקירה נגדית ומה זה אומר לגביה כי אני בהחלט יכול להבין, אם בית משפט כך יפסוק, כך יפסוק אבל אני בהחלט יכול להבין ובעניין הזה אין לנו שום כוונה לעשות מחטף שיכולה להיווצר אנומליה, אני פשוט מקדים את הסוף כי יש לי כמה דברים לומר בסוף,

משה בר-עם · ראשית כי הסוף הוא שאם היא אכן כן תבקש לעמוד בסופו של יום על התוצרים ייתכן שהמדינה בנסיבות האלה תבקש מבית המשפט שלא להמשיך את החקירה הראשית.

ז'ק חן · ראשית זה ברור.

משה בר-עם · ראשית לא, ואז אם זה ברור ממילא נידרש לאיזושהי הפסקה ובואו נראה מה תעלה,

ז'ק חן · ראשית אבל אומרת חברתי גם שהיא לא רוצה להגיע לאנומליה שבה גם אם היא תוותר, היא גם צריכה להחליט אם היא מוותרת אבל גם אם היא מוותרת

יהודית תירוש · ראשית הוויתור אני אבהיר הוא לא על עצם הראיות, הוויתור מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

ז'ק חן · ראשית אבל ברור שזה שלב סופי כי לא יחזירו את העדה, כך אני מבין.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ראיות אפשר להגיש דרך עד אחר

יהודית תירוש · ראשית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש עוד עד שהוא קשור לראיות האלה. אנחנו כרגע בשאלה של הגשת הראיות כרגע.

ז'ק חן · ראשית בדיוק אבל אני פשוט לא רוצה שיהיה פה מחטף לכן אני מגיע לסוף ומתחבר למה שאומרת חברתי. היא אומרת שני דברים: 1. אני אשקול אם אני יכולה לוותר בחקירה שלי על שאלות שנוגעות להתכתבויות עם פילבר ועם אחרים שמופיעים שם דוגמת ת/500 אבל השני היא אומרת וזה צריך לשים לב וזה חשוב היא אומרת אני לא מסכימה לאנומליה שתיווצר שאני לא אשאל על התכתבויות כאלה אבל חברי בחקירה נגדית ישאלו עליהם, אם הבנתי נכון את מה שאומרת חברתי נכון? אני כבר אומר לכבודכם,

משה בר-עם · ראשית לנוכח האנומליה שאדוני מציג שאכן הבנו את זה מדבריה כנראה היא תבקש שלא לעשות הפסקה בחקירה הראשית. זאת אומרת חקירה ראשית אם לצורך הטענה שאדוני העלה בבוקרו של יום המשמעות היא שצריך להפסיק,

ז'ק חן · ראשית נכון

משה בר-עם · ראשית בסדר ואז אם נחליט כאשר עוד לא החלטנו אז ממילא כל הטיעון של חברי,

ז'ק חן · ראשית אבל אני חייב להשלים פה כי הגענו כבר כמעט לסוף וזה כל כך חשוב כי אנחנו נידרש לזה לא עכשיו, מחר ומחרתיים והנה הגענו למקום שכבודכם אז אמר בואו נחכה לרגע הנכון ונעשתה כאן אינקורפורציה של הטענות שהועלו אז. צריך להיזכר אבל פה יש לנו הזדמנות באמת לחדד. קודם כל לגבי החדירה אמרתי את שאמרתי, הוסיף חברי בהפניה אני מודה לו מאוד ואל מול הטענה לא מתקבל על הדעת שיש לנו שלושים יום ואם למשל ההגנה פונה אלינו כדי לחפש לא נוכל, יש בהקשר הזה בדיוק מה שנעשה יום ביומו בקשות מלפני בית המשפט להאריך את תוקף הצווים. עכשיו, טענת חברי, כך אנחנו מבינים כי לא יכול להיות אחרת ותיקים גדולים כפי שניסחה את זה עו"ד וולקן את זה אנחנו שמענו אל מול תוקפם של צווים או העדרם גם בבית משפט עליון בפני כב' השופט עמית וכב' השופט עמית אמר שם, אני פשוט לא מבין, אם זה החוק ואתם אומרים שזה יוצר לכם בעיה אבל זה החוק אז יש לכם בעיה ואם אתם אומרים שהבעיה הזאת היא רחבה ומ... הרבה תיקים אז עוד יותר קם הצורך, כך אומר בית משפט, להקפיד ולעמוד על החוק ואז הוא קיבל את הבר"ע שלנו בקשר לחילוט הרכוש שנעשה ללא צו כי באה המדינה ואמרה מה זאת אומרת? זה יוצר לנו בעיות בתיקים אחרים, זה לא טענה, תיקים גדולים, זה ממש לא טענה והפרשנות של חברי בכל הכבוד אנחנו סבורים שהיא לא נכונה לא מכוח הוראות החוק, לא מכוח ההיגיון שלהם כפי שטענו עכשיו זה לגבי החדירה המתמשכת. עכשיו, לגבי החקירה המתמשכת, הכל מתמשך פה עד שמגיעים לרפרוף, לגבי החקירה המתמשכת כבודכם בחודש נובמבר 2017 חבל שאני לא יכול לחבר את זה אבל אני מבקש שכבודכם יסתכל על זה יש הודעה של יו"ר רשות ניירות ערך היא מופיעה לא בהדלפה ולא בהודעה לתקשורת שאז נראה איזה חלקים ממנה ציטטו, היא מופיעה באתר רשמי של מדינת ישראל של רשות ניירות ערך וכתוב שם על מה החקירה, מה נחקר במסגרתה שהיא על כל חלקיה לא שלוש, לא שתיים, לא אחד ולא המצאות לאחור, הסתיימה ועוברת אחר כבוד, אני מפנה את בית המשפט, ועוברת אחר כבוד לפרקליטות לקבלת החלטות. אין שם לא סייג ולא החלק הזה בחקירה הסתיים אבל אנחנו ממשיכים לחקור ולא שום דבר דומה לזה כבודכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הטענה היא אחרת, הטענה היא שהחקירה פשוט נמשכה במקום אחר, לא שהם המשיכו לחקור על חלק, אלא שהחקירה עברה והפכה לתיק 4000. אם הבנתי נכון זו הייתה הטענה.

ז'ק חן · ראשית ודאי בית המשפט הבין נכון רק שחסרים לו נתונים כדי להבין שההסבר הזה הוא לא נכון וכל כך למה? משום שחלף פרק של זמן, פרק של זמן שבו אנחנו רואים על פי חומר החקירה פעולות חקירה שנעשות במסגרת הצח"ם שהוקם במיוחד לחקירת תיק 4000 ויש פער ויש חיתוך ויש גדר בין זה לבין זה. מה שנעשה אחרי נובמבר ואני

עודד שחם · ראשית השאלה מר חן היא זאת, אני פשוט מקשיב לטיעון, האם אנחנו בשלב הזה מצפים שאנחנו באמת נוכל לקבוע ממצאים חד משמעיים בסוגיות האלה או שמא, אני שואל, אני לא קובע, אני שואל, האם כדי לקבוע ממצאים בסוגיות האלה אנחנו לא נצטרך בסוף היום לשמוע את העדויות של אותם אנשים שעסקו בחקירות האלה וכן הלאה כדי שתהיה לנו תמונה שלמה של מה התרחש ומתי התרחש? אני שואל את זה כדי, אני שואל את עצמי האם אנחנו בשלים להכרעה בסוגיות האלה? כי אני עכשיו ניצלתי גם את הזמן שעלו כאן טענות כדי לרענן את הזיכרון שלי בכתבי הטענות שהוגשו לפני שנה. אני רואה את, הדברים האלה די משתקפים שם.

ז'ק חן · ראשית אני אומר לאדוני, ברגיל אני חושב שהתשובה הברורה לבית המשפט היא שלאט לאט בית המשפט מקבל נתונים ובית המשפט עדיין לא סיים לקבל נתונים ולכן זה מתקשר למה שאדוני אמר, ייתכן שלא בשלה העת להחלטה, אילו היינו באירוע סגור ומתוחם שדן בשאלה מתי חקירה עברה מפה לשם ומה נעשה בתווך? זה אני מקבל אבל אנחנו לא יכולים גם להתעלם מההתפתחויות שאירעו.

משה בר-עם · ראשית זה בעצם הסיבה העיקרית שאדוני אולי מבקש להתייחס או להידרש לטענות קצת בראייה שונה ממה שניתן היה בדרך כלל,

ז'ק חן · ראשית נכון.

משה בר-עם · ראשית ואז אני חוזר ואומר רגע, ההתפתחות הזו עוד לא קיבלנו מידע וביקשנו לקבל תשובות, ייתכן שהתשובות ייתרו גם בדיון בסוגיה לגבי פילבר.

ז'ק חן · ראשית אבל אדוני זה בדיוק המצב הפרדוכסלי שאנחנו נמצאים בו. כשאנחנו באים למומחה ואנחנו אומרים לו יש לי בעיה א', ב', ג', ד' בדרך כלל זה בעיות מרובות אז הוא אומר יש לך ... של בעיות, אני לא יכול להפריד אחד אחד, אחד מקרין על השני וכרוך בשלישי ומושפע מהרביעי, כל מה שאנחנו מנסים לומר כבודכם שבהעדר תשתית בטוחה, ברורה על סמך התשתית הקיימת שהיא לא במחלוקת כרגע, חברתי לא אמרה ואני מוסיף, אני מוסיף כי את זה היא לא אמרה שעד היום, למרות שבית משפט שאל אותה מה כן יודעים על ממצאי ביניים, הטלפון של פילבר הודבק, הנה אמרתי, הנה חברתי יושבת, את התשובה הזו היא קיבלה וצריך לומר את זה, אנחנו לא משחקים פה במחבואים. עכשיו, ברגע שזה כך מה אפשר כרגע מבחינת כבודכם

משה בר-עם · ראשית אם אנחנו יודעים כממצא ברור פוזיטיבי חד משמעי שהטלפון הזה כפי שאדוני אומר הודבק יכול להיות שצריך לקבל שם את התוצרים, אני לא יודע, אדוני אומר את זה

ז'ק חן · ראשית לא אדוני אומר את זה, הם אומרים את זה.

יהודית תירוש · ראשית אני לא יודעת אפילו איזה טלפון, אני לא יודעת ממתי, יש כל כך הרבה דברים שאנחנו לא יודעים ולא ניתן ממצאים

ז'ק חן · ראשית כבודכם תשימו לב, אי אפשר לקיים דיון בנדמה לי. יש שאלה שהיא רלוונטית להכרעה שלכם והיא הייתה רלוונטית להחלטה שלכם והיא רלוונטית להחלטה שלכם היום בערב והיא רלוונטית לכל ההחלטות הלאה, מה כרגע אנחנו יודעים? יש הימנעות מלענות ברחל בתך הקטנה לדבר פשוט שהוא הכרחי לצורך הקביעה שלכם אם אתם מקבלים את הטענה שעלול חלילה, חלילה להיות קלסתר כזה שמשפיע זה על זה באופן שחלילה אתם תתנו להיכנס לאולם שלכם, לפחות מהרגע שאתם יודעים, מה שנעשה בעבר אנחנו עוד נראה אבל לפחות מהרגע שאתם יודעים ראיות שחלילה, חלילה הן בעייתיות בלשון המעטה ולכן הבסיס, הבסיס לא יכול להיות במחבואים. אנחנו אמרנו בנימוס ולא רק בנימוס, אני מאמין בלב שלם ואני אומר את זה ואני אומר את זה תחת כל, בכל מקום, חברתי לא ידעה ולא משנה מה האחרים אומרים, היא לא ידעה, אני מכיר אותה אבל היא עושה בדיקה והבדיקה הזו מגלה לה דברים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל היא עדיין לא יודעת, היא אומרת שהיא עדיין לא יודעת.

ז'ק חן · ראשית גברתי זה לא נכון, היא לא אומרת את זה, גברתי אני לא מוכן, גברתי היא לא אומרת את זה.

משה בר-עם · ראשית אז אולי בין השורות תסביר את זה

ז'ק חן · ראשית חברתי יושבת כאן, הידיים שלנו כבולות, אני לא יכול לדבר, אני מדבר מגרונה, היא לא אומרת את זה. הטלפון של פילבר גם אם היא לא יודעת איזה מהטלפונים ולאיזה תקופה הודבק והיא יודעת את זה כי זה התשובה שהיא קיבלה. עכשיו, אם אני מדבר שטויות תקום חברתי ותגיד שזה לא נכון אבל אם היא לא קמה ואומרת זה לא נכון בית המשפט לא יכול להניח שהיא לא יכול להניח שהיא אמרה את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע, רגע, לצורך הנושא שלפנינו יש חשיבות אם, אם יש טלפון אז איזה טלפון ומתי? יש לזה משמעות.

ז'ק חן · ראשית אבל היא אומרת שהיא לא יודעת,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לכן זה מה שאמרתי שהיא אומרת שהיא לא יודעת.

ז'ק חן · ראשית אבל היא יודעת שהדביקו את פילבר, גברתי, היא יודעת שהדביקו את פילבר, גברתי זה הרבה יותר גרוע מהדבקה באומיקרון ומהמסיכות וב... שאנחנו יושבים איתם פה.

משה בר-עם · ראשית כן, גברת תירוש משהו גברתי רוצה לומר? אולי גברתי תאמר משהו שיסייע לנו גם לקבל החלטה מושכלת.

יהודית תירוש · ראשית אני אמרתי בבוקר את מה שאני יכולה להגיד, אני לא אבוא ואגיד לבית המשפט חצאי דברים או חלקי בדיקות כשלי אין תמונה מלאה. זה לא דרכי,

משה בר-עם · ראשית מה גברתי יודעת בקשר לפילבר?

יהודית תירוש · ראשית זו לא דרכי ואני לא אעשה את זה.

משה בר-עם · ראשית לא, אבל אני שואלת את גברתי מה גברתי יודעת בקשר לפילבר, לא שאלתי על דברים אחרים.

יהודית תירוש · ראשית אז אני אומרת לבית המשפט שוב, אני מבקשת למסור לבית משפט תמונה מלאה ומדויקת כשאני אדע אותה ולא חלקי דברים שאני עדיין לא יודעת בדיוק מה,

ז'ק חן · ראשית עו"ד תירוש היא היועץ המשפטי של פילבר, היא מעידה על פילבר, שמענו עד עכשיו חמישים פעם.

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת גם להימנע מהדרמה שחברי לוקח אליה מבלי לזלזל בגרם מהנושא שהוא הדבקה ברוגלה אבל הדרמה בעיני פחות במקומה, היא היועמ"ש של משרד התקשורת, היא מעידה על מה שהיא ידעה ומה שהיא עשתה ועל סמך מסמכים שהוצגו לה שהם הושגו כחוק. כל דבר אחר שקשור לתלונות האלה אני מבקשת מבית המשפט את האפשרות לענות לבית המשפט כשאני אדע שאני עוד יכולה במידה מסוימת לעמוד מאחורי הדברים שאני מקבלת ויודעת ולא חלקי דברים.

עודד שחם · ראשית אנחנו כתבנו בהחלטה שלנו, דיברנו על בדיקות שייעשו בקשר לעדה הספציפית. עכשיו מתברר שהמעגל הוא רחב יותר והראיות האלה הם רוצים להגיש באמצעותה שזה לא רק היא אוקי?

יהודית תירוש · ראשית זה הוצג להם

עודד שחם · ראשית בסדר אבל ככל שאפשר להתרשם עד עכשיו היא לא צד יחיד להם. יש צדדים נוספים, לכן יש בדיקות מעבר לעדה הזאת שיש לבצע בקשר לאותן ראיות. השאלה היא שאלה עכשיו ממוקדת פרקטית, קבענו איזשהו לוח זמנים מסוים לביצוע הבדיקה הזאת, האם במסגרת לוח הזמנים הזה אפשר למצות את הבדיקה בקשר לראיות האלה? אני לא מדבר עכשיו בקשר לכל התיק, זו השאלה המעשית נקודתית.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בהמשך לשאלה הזאת

יהודית תירוש · ראשית מה שאדוני שואל אותי, מה שאני יכולה להגיד גם אנחנו המדינה נוכל להגיד גם לגבי העד פילבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה רק העד פילבר או יש עוד טלפונים?

יהודית תירוש · ראשית אני מבקשת מבית המשפט להבהיר את הדברים

עודד שחם · ראשית אני לא דיברתי על עדים, אני דיברתי על ראיות, ההחלטה שלנו בבוקר הניחה שיש לנו עדה, עכשיו יש לנו שכבה נוספת, שכבה נוספת זה הראיות שאתם מבקשים להגיש באמצעותה.

יהודית תירוש · ראשית אז הראייה הזו שרצינו להגיש היא תכתובת

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא דרך העדה הזאת, בכלל הראיות

יהודית תירוש · ראשית כל תכתובת שלה עם עד אחר שנוכל להודיע לבית המשפט עד היום בשבע אם העד האחר שהוצג בתכתובת? זו השאלה?

עודד שחם · ראשית האם הראיות האלה אתם יכולים להגיד משהו אינטליגנטי לגביהם... השאלה שהועלתה כאן על ידי ההגנה שכונתה הדבקה. אוקי?

יהודית תירוש · ראשית אני יכולה להשתדל לפנות ליחידות החוקרות ולבקש לעשות את הדבר הזה עד שבע בערב גם לגבי העדים שלגביהם נרצה להגיש בחקירתם ראיות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר

יהודית תירוש · ראשית אם נצליח לעשות את זה היום כמובן

עודד שחם · ראשית תשתדלו, זה יעזור לגבי ההמשך

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש לי שאלה אחרת, האם יש דרך להעביר אלינו את צו החיפוש, הרי אתם ממילא מבקשים להגיש את זה.

יהודית תירוש · ראשית אנחנו יכולים להגיש את זה

עודד שחם · ראשית זה נמצא, זה נמצא, זה נספח לבקשה לפסילת ראיות, אני מצאתי את זה.

יהודית תירוש · ראשית ככל שבית המשפט מתכוון לקבל החלטה גם בעניין הנושא של השלושים יום והחדירה אני בכל זאת אבקש גם מבית המשפט אפילו עד סוף היום אם אנחנו רוצים להשלים בעניין הזה טיעון בכתב מאחר ויש לזה השלכה רוחבית עם תיקים, כך מתנהלות יחידות בהרבה תיקים אז אני רק רוצה את השהות הזאת, לפחות, אני לא מבקשת ימים עכשיו, יכול להיות שלא תהיה לנו השלמה אבל אני כן רוצה לבדוק את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית קודם כל גברתי אמרה שתבדוק אם אתם חייבים להגיש את הראיות.

יהודית תירוש · ראשית נכון, ואנחנו נודיע מהר ככל הניתן. אולי יש לנו גם איזושהי אסמכתא כמו שחברי רוצה.

ז'ק חן · ראשית אני שכחתי רק משפט אחד לגופו רק כדי להשלים וזה הדבר האחרון שאני אומר.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק שנייה.

בועז בן צור · ראשית כבודכם יש פה שאלות משני סדרים, יש שאלה אחת, סוגיה אחת לגבי הגברת, עדותה של גב' דנה נויפלד ונדמה לי שנהיר לפחות כרגע שצריך לקבל מענה רחב יותר מאשר השאלה האם הושתלה רוגלה אצל הגברת דנה נויפלד, אם היא צריכה את כל המעגל הזה שמסביבה אז הדברים האלה צריכים להיבחן וזה נדמה לי שחברתי אמרה שהיא תנסה לתת מענה עד היום בשבע בערב, יצליחו, טוב, לא יצליחו? צריך להתקדם. אני אגיד רק את השמות רק כדי שהדברים יהיו נהירים, זה כמובן מר פילבר, זה כמובן מר ברגר, זה מאלי קמיר שנדמה לי שצריכה להיות התייחסות של העדה,

יהודית תירוש · ראשית ההתייחסות הבנתי שהיא לראיות

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו בראיות שמבקשים להגיש כשיש טענה שאולי נתפסו בדרך,

בועז בן צור · ראשית אני חושב שהקיצור יאריך, זה מה שאני מנסה להגיד גם לגבי החלטות, אם חברתי תרצה לעשות השלמה ואנחנו נעשה השלמה קצרה אני חושב שבלי תשתית סדירה יהיה פחות נכון לקבל איזשהם החלטות. תיכף אני אתייחס להערה של כבוד השופטת.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא הבנתי מה שאדוני אומר, איזה עוד תשתית אדוני רוצה כדי לקבל החלטה אם צו חיפוש במחשב תקף רק לחיפוש או גם להעתקה,

בועז בן צור · ראשית אני מציע שההחלטה לא תהיה רק בסוגיה הזאת, ההחלטה תהיה אם למשל צו החיפוש הוצא לאחר שנמסר מידע מודיעיני ממשטרת ישראל לרשות ניירות ערך, אני מציע, הדברים שזורים וקשורים זה מה בזה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הם קשורים זה בזה במסמכים של העדה הזאת, הם לא בהכרח קשורים זה בזה בהחלטות כלליות.

בועז בן צור · ראשית אם צו החיפוש הוצא... את ההתייחסות, אנחנו טוענים שצו החיפוש הוא שלושים יום חדירה לחומר מחשב, כל הטענות הללו החקירה לא קשורה לו, סגמנט אחד. סגמנט שני במקרה הזה, אם צו החיפוש, ככל שצו החיפוש

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה סיפור אחר

בועז בן צור · ראשית נכון אבל זה סיפור נוסף, זה סיפור נוסף ולפעמים אני חושב שאנחנו צריכים לקבל, שבית המשפט תונח בפניו איזושהי תשתית. עכשיו אני רוצה להתייחס לשתי השאלות ולמקם את שני הנושאים שעומדים על הפרק. יש את העניין של גב' דנה נויפלד אנחנו חושבים שהמענה צריך להיות אחד לגביה, אני נוטה להניח שיש גבול מסוים שאותו לא הצליחו לחצות למרות שלפי הפרסומים חצו אותו לגבי אישים נוספים אבל אני שם את זה כרגע בצד אבל יש לנו הנחה מסתברת שלגבי פילבר וככל הנראה לגבי אדון ברגר ולגבי אילן ישועה ולגבי קמיר, הדברים האלה נעשו. אנחנו חושבים שהתשובה צריכה להיות, המענה שלהם צריך להיות כל פרסונה שיש השקה לגב' נויפלד, שהיא אמורה להעיד לגביה לגבי אותם אנשים, קל וחומר ראיות שהופקו כתוצאה מכך זה צריך להינתן מענה. . 2 לגבי השאלה שנשאלנו מתי נעשה את הבירור הרחב יותר, אם הבנתי נכון

עודד שחם · ראשית לא שאלתי מתי, אמרתי שאני לא בטוח שיש לנו כאן תשתית מלאה כדי להחליט, זה כל מה שאמרתי. לא נכנסתי לסוגיית הזמנים.

בועז בן צור · ראשית אז אני חושב וזו תהיה העמדה שלנו ואחרי שנקבל את המענה אז נוכל להתייחס באופן יותר מושכל לסוגיה אפשר לקחת את המענה ואחרי זה להגיד אוקי, יבוא עוד חודש חוקר א' ועוד ארבעה חודשים חוקר ב' ועוד חודש וחצי נחקר פלוני - אלמוני שנשאל אותו מה נעשה כלפיו או לא נעשה כלפיו ואז נעשה את זה למקוטעים וככה נחרוץ תוך כדי המשפט. אפשרות נוספת ואז נדע למשל שאילן ישועה שמסר את החומר לכאורה בהסכמה יש פה סוגיה נפרדת, אולי לאו הסכמה? אולי הסיפור של האזרח המודאג שהגיע ומסר בלי התחייבות כמו שאמרו חברינו זה סיפור מצוץ מן האצבע כי הם ידעו וכי הם סגרו וזה מסביר את כל הדברים, אנחנו צריכים כמובן לבדוק, כלומר הם ישיבו כי אם הייתה רוגלה אצל אילן ישועה אז אולי סיפור המעשה שסופר על האזרח שהגיע ומסר את החומר כי הוא החליט למסור את החומר, בלי הסכם, מה פתאום, לא היה שום סיכום בנושא הזה, אפשרות, אבל יש אפשרויות נוספות. אשרי אדם ספקן תמיד ואנחנו פה לא ספקנים אנחנו כבר דוויים בסוגיה. אני רוצה לחזור, רק אני אסכם

עודד שחם · ראשית מה המסקנה המעשית שצומחת?

בועז בן צור · ראשית המסקנה המעשית היא שהבירור הדיוני, הראייתי נקרא לזה צריך להיות בתקופה הקרובה, אנחנו נהיה יותר מושכלים אחרי שנקבל את המענה שאני מניח ואני אומר את זה באמת בהערה משמעותית, הבירור לא יכול להיעצר מבחינתם ללכת לשוטר ולהגיד לו ספר לנו מה היה והוא יכתוב איזשהו מזכר ויגיד זה מה שהיה או לא היה. הבירור חייב, חייב להיעשות איפה שנמצאת אותה תוכנה ואנחנו מודעים, אחרי בירור, לא אחרי אמירות או השערות, שם יש ביטוי מלא מוחלט לכל פעולה שנעשתה ביחס לכל מכשיר ומכשיר ולכן זה לא סיפורים שהחוקר אמר וההוא זוכר וההוא איבד את הטלפון שלו וכל מיני סיפורים ששמענו, שם יצטרך להיעשות הבירור ורק שם יהיה הבירור המלא. כל מה שאני כרגע אסכם את הנקודה. 1. אנחנו חושבים שאחרי המענה נוכל לקיים דיון קצת יותר אינטליגנטי מושכל בסוגיה.. 2 לגבי הגברת דנה נויפלד נלך רגע מגמה אחת לאחור, לגבי הגברת דנה נויפלד אני חושב שהם צריכים למסור את ההודעה, הרושם שלנו והדברים גם מתחברים תוך כדי תנועה ובסוף בית המשפט נוכח, הנה אנחנו מקיימים כרגע דיון בסוגיה הראייתית שהנחנו שהיא תגיע בהקשר הזה אז חברינו ימסרו את התשובה. נדמה לי שהדבר הנכון לעשותו גם בסוגיה של ההחלטות, בסוגיה שיינתן מענה היום בערב, בית המשפט יחליט את אשר יחליט, אני חושב שכדאי לחכות למענה שלהם מחר שיהיה מענה רחב יותר, כך אני מניח גב' תירוש אני רוצה להאמין שאחרי שלושה שבועות הצליחו כבר לגבש איזשהו מענה לסוגיה הזו וגם חלוף הזמן אומר ואז לקבוע את הדיון ביום רביעי לגבי הסדרים, לגבי הבירור, בירור ההמשך.

משה בר-עם · ראשית מה שאדוני אומר שאין יותר מדי טעם לקבל תשובה היום עד שבע בערב?

בועז בן צור · ראשית נכון, אני גם חושב, נכון, זה אגבי, וזה חסר. שייתנו את המענה המלא שלהם שיותר רחב, שיינתן המענה מחר ואז אפשר יהיה גם בשעות הצהריים כדי שנוכל לשבת בלילה ונוכל להספיק להתכונן לדיון שיהיה ביום רביעי בבוקר ונבוא יותר ויותר מושכלים ולא נקבל את זה בשש בערב ואז נתחיל לבלות את כל הלילה בסוגיה, זה מה שנראה לנו לנכון לעשות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, תמתינו כמה דקות, אנחנו נשקול מחדש. אנחנו נצא, מצבנו עכשיו קצת שונה מזה שהיה בבוקר

ז'ק חן · ראשית ברור, אבל עוד משפט אחד שאני חושב שחשוב כנתון לגופו של עניין

משה בר-עם · ראשית משפט, לא עשרה משפטים, משפט

ז'ק חן · ראשית אחד, תשעה משפטים זה רק התנצלויות.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נגמר המשפט זהו

ז'ק חן · ראשית אם גברתי פוטרת אותי מהתנצלויות משפט אחד. אמרה חברתי הסכמה של פילבר שהיה עליה... אני חושב שבנסיבות האלה אי אפשר לדבר על הסכמה מדעת של עד המדינה פילבר אחרי שהוא הודבק ברוגלה, בוודאות אלא אם כן היא ידעה שהודבק ברוגלה וזה טענות מסדר אחר, שזה ילך להסכם עד המדינה שלו לכן זה ודאי לא יהיה בהחלטה שלכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, תמתינו אנחנו נעשה חושבים שוב ונחזור. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו קצת משנים מהמתווה שדיברנו עליו הבוקר כי התמונה קצת שונה. ההחלטה היא ככה - במקום להגיב עד היום בערב תגיבו עד מחר בשתיים כמו ההחלטה המקורית, אבל בדיקה, ההחלטה המקורית הייתה יותר רחבה אז תנו לנו את התשובה עד מחר בצהריים בהתאם להחלטה ותהיו גם ערים לנושאים שעלו עם העדה הזו לאנשים שקשורים ולכל מה שקשור לעדה הזו שאנחנו כרגע באמצע החקירה שלה. אנחנו מבטלים את הדיון שקבוע למחר. לגבי יום רביעי, אחרי שנראה את התגובה נקבל החלטה ונודיע לכם מה קורה עם יום רביעי בסדר? אז מחר אין דיון, עד מחר בצהריים אתם מגישים תשובה, לגבי יום רביעי יוחלט מחר. אנחנו מסיימים את הדיון להיום, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד