פרוטוקול 08.01.2024

ז'ק חן · נגדית תראה מה אומר, אני מבקש ממך להתייחס רק למה שאומר אייכנוולד כאן, הוא מתייחס אליך, הוא אומר שאתה כינסת את הצוות, הסברת אודות העסקה, נכנסתם מיד לאחר מכן לגביית עדויות יחד עם הרשות לניירות ערך, כמובן שחוקר ניירות ערך היו הרבה יותר בקיאים, אתה רואה בשורה 10? הם כבר חיו את התיק הזה מחקירה קודמת של חקירת 4000, הכוונה היא לחקירת בזק ורק את ההמשך של אותה חקירה אנחנו קיבלנו פורמטים לגבי אותם עדים עם שאלות מובנות שנבנו על ידי חוקרי הרשות לניירות ערך, למדנו אותם ובשלב הראשון אפשר לומר בכנות שפשוט הצטרפנו אל אותם חוקרי הרשות והתלווינו אליהם. כמובן שעם הזמן התיק כבר עבר יותר אלינו בגלים הבאים אנחנו כבר לקחנו צעד יותר פעיל של החקירות גם אנחנו כחוקרים. כלומר, לפי מה שהוא מעיד וגם העידו אחרים בשלב הזה ברשות ניירות ערך אתם פשוט הצטרפתם כמו שהוא אומר, אפשר לומר בכנות התלוויתם לאותם חוקרים באופן אמיתי ליוויתם אותם, לא לקחתם חלק פעיל להבדיל משלבים יותר מאוחרים?

ז'ק חן · נגדית בתקופה הרלוונטית ודאי, מאוד קרוב לעסקת בזק - YES

ניצן וולקן · נגדית אני מתנגדת לשאלה, אם אתה יכול לא לענות, אני מתנגדת לשאלה. עו"ד חן מציג את המסמך הזה שהוא בכלל מאוגוסט 2015 כמסמך מזמן אמת כיוון שבית המשפט כבר מכיר את לוח הזמנים לאישור הסכם בזק - YES אז זה ברור שזה לא מסמך מזמן אמת אלא מסמך שהוא בדיעבד, יש מסמכים שהם מזמן אמת מהמועדים שסמוכים לפני אישור העסקה ובמועד אישור העסקה ואני לא מקבלת את הטענה שאת המסמכים האלה לא הראו לנחקרים, והם רק נשאלו מזיכרונם הנחקרים, הודעות למשל של שורר נמצאות בפני בית המשפט וגם ברפרוף מאוד מאוד קל אפשר להיווכח שזה לא מצב הדברים, המצג שמוצג כאן לעד הוא בעיני מצג לא מדויק ואני מתנגדת לשאלה. אני התנגדתי למסמך הזה כמסמך שהוא מזמן אמת, שלא הוצגו בפניהם בזמן אמת, זו הצגה לא מדויקת.

ז'ק חן · נגדית שוב, אני רק שאלה האם אתה יודע, אם אתה לא יודע נעבור הלאה מדוע היא שחקרה את ד"ר יפעת בן - חי שגב יושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין נמנעה מלהציג לה מסמך מרכזי ביותר שהוא עומד ביסוד ההנעה מה שאנחנו קוראים מכתב ההתנעה של עסקת בזק - YES אצלנו זה מסומן ת/369.

שרלי הרדן · נגדית לתפיסתי ולמיטב זיכרוני אני אסביר. עמיקם שורר למעשה כמו שאני זוכר היה מאוד מקורב לשאול אלוביץ', היה אפשר לומר סוג של, לתפיסתי בן טיפוחים, הוא אוכל איתו הרבה ארוחות צהריים, איש קשר מאוד מאוד קרוב, חבר בקבוצות וואטסאפ מאוד מאוד פנימיות של שאול, הבן שלו והוא, הוא היה לא זוכר אם ביורוקום אבל היה לו תפקיד בכיר מאוד, סמנכ"ל או מנכ"ל אני לא זוכר בדיוק את ההגדרות, הוא גם לתפיסתי ככל שהוא הצליח הוא גם קודם, באיזשהו מקום הוא גם התאכזב שלא קיבל מה שהוא ציפה אני זוכר שזה גם עלה בחקירות. למה אני אומר שהוא מאוד מרכזי, הוא מרכזי ברמה כזו שכששאול אלוביץ' מפעיל לתפיסתי בכל מקרה, בתפיסה החקירתית שלי מפעיל את המרגלת מתוך הוועדה שתמסור בוועדה הבלתי תלויה של בזק שבכלל אמורה להחליט האם לבצע את הרכישה ולהשקיע כל כך הרבה כסף מעבר לשווי הריאלי של החברה ושהוא מפעיל את הבחורה מבפנים שמוסרת מידע הוא מכווין אותה לאדון עמיקם, לא רק זה, זאת אומרת עמיקם בקשר איתה והוא מקבל את המידע ומעביר. מעבר לזה ב - 2015 וזה גם חוזר לשאלה ששאלו אותי בשבוע שעבר מה הרלוונטי במסמכים אני תמיד זכרתי לומר מה המסמכים שהיו שם, 15, 16 וששאלו אותי מה רלוונטי? מה רלוונטי? אז שראש הממשלה ביבי נתניהו נבחר ויש בתכתובות הפנימיות וכולם מבסוטים ושמחים אז כל הכבוד לעמיקם, זאת אומרת כאילו עמיקם מאוד מאוד מאוד מרכזי בסיפור הזה לתפיסתי החקירתית בשלב הזה עם הראיות וגם בחקירה לאחר מכן. מעבר לזה במהלך החקירה עמיקם עושה מפגשים עם כל מיני חברי ילדות על כוס ויסקי בערבים, שהוא גם על דבר היה צריך להזכיר לו, זאת אומרת לשאול אותו ואז כן היה פגישה ומה היה בה? לא זוכר מה היה אבל פגישה חריגה אם זה עם שרן ואם זה עם פילבר דברים שבעידודו של שאול. אני זוכר גם באיזשהו מקום נתתי את האנלוגיה של קבוצת הכדורגל של המאמן ששולח בעלי תפקידים, לכן אני חושב שהתפקיד שלו מאוד מרכזי לדעתי.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, עכשיו תראה מבין שלוש הנקודות שאמרת ורשמתי לעצמי החשד היחיד בכלל לא קשור לתיק הזה, זה קשור לתיק בזק

ז'ק חן · נגדית כן, ועכשיו נראה עם מה נשארנו אחרי שזה התחיל חשד שלא קשור לתיק הזה וזה לינור יוכלמן ועדה בלתי תלויה תיק בזק, לא ענייננו כאן בית המשפט הזה לא שמע על זה מילה.

שרלי הרדן · נגדית חד משמעית, אני גם הסברתי, הסברתי בחקירה הקודמת שלי הסברתי שלחקירה הזאת בסופו של דבר מתחלקת לחקירה ראשונה שהייתה ראשונה ברשות ניירות ערך הסיפור של בזק ומה שאתה מציין אבל זה הראשית של הדבר הזה אבל בסופו של דבר בשביל שכל המהלך הזה יצליח לתפיסתי החקירתית, אני גם הסברתי את זה בפעם הקודמת יש שני ראשים שצריכים להצליח, 1. זה שקודם כל שבזק יסכימו לקנות את החברה בשווי הרבה הרבה יותר גבוה ו-2. בשביל שיוכלו להצדיק את השווי המאוד מאוד גבוה, צריך שראש הממשלה או שר התקשורת שבמקרה באותה תקופה היה ראש הממשלה למעשה יבטל את ההגבלים שיוכלו כן לרכוש את ההפרדה המבנית לכן אני כן חושב שזה קשור כי גם אם זה לא בסיס המשפט פה אבל בחקירה בוודאי ובוודאי, זה בסיס ההתחלה של המהלך הגדול לתפיסתי.

ז'ק חן · נגדית אתה יודע שעמיקם שורר נחקר בתיק בזק?

ז'ק חן · נגדית מלבד זאת הוא נחקר בתיק 4000 ושאלתי אותך על החשד בתיק 4000 אתה מפנה אותי לחשד נגד עמיקם בתיק בזק

ז'ק חן · נגדית תן לי לסיים. החשד היחיד שאתה מציין קשור לתיק בזק שהתנהל חצי שנה קודם במסגרתו הוא גם נחקר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני שאל אתו על תיק בזק

ז'ק חן · נגדית לא, אבל כבודכם אני עכשיו נוכח קימתה של חברתי אני רוצה לדעת משום שזה שינוי חזית מוחלט בשלהי המשפט ממה שאנחנו מתמודדים איתו. האם התביעה אומרת ועל זה אנחנו צריכים לדעת כדי לדעת איפה אנחנו עומדים ומוטב מאוחר מאשר לעולם לא, האם מה שהתביעה אומרת זה שהחקירות שהתנהלו בתיק 4000 התנהלו גם בעניין תיק בזק? האם זו האמירה?

ניצן וולקן · נגדית לא, זו לא האמירה ואני אבהיר. זה לא מה שאמרתי אני התייחסתי לאמירה של עו"ד ז'ק חן: בפני בית המשפט נמצאים אלפיים עמודים של עדות, אין, לא זוכרת לצטט, אין קשר לחקירת בזק ניירות ערך, זו הצגה לא נכונה של הדברים כי למשל באחת ההודעות שעו"ד חן הפנה אלה בתחילת דבריו נדמה לי, הודעה מ - 21.2.2018 שהיא מתרחש מבחינה כרונולוגית אחרי תחילת החקירה בתיק 4000 בחקירה הזו יש מספר מקטעים וחלק מהמקטעים נחקר מר שורר לגבי החשדות בתיק 4000 ובחלק מהמקטעים הוא נחקר באמת לגבי הוועדה הבלתי תלויה. זו הערה טכנית,

ז'ק חן · נגדית לא יאומן כי יסופר

ז'ק חן · נגדית טוב, ההיבט הטכני ולא ההיבט המהותי, על זה בוכה הנביא בדיוק, הרי זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לומר, לא הייתה לכם, עכשיו אני מציג לך כפרופוזיציה, אנחנו נסכם בפני בית המשפט נוכח הוויכוח עם התביעה והתשובות שלך כי באמת אלפיים עמודים נמצאים כאן, האם עמיקם שורר נעצר תשעה ימים במסגרת תיק 4000 בין היתר, בגין החשדות בתיק בזק? שאלה.

ז'ק חן · נגדית האם עמיקם שורר נחקר ונעצר בתיק 4000, בין היתר, בגין החשדות בתיק בזק? זה מה שאמרת כאן?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה אם הוא נעצר תשעה ימים במסגרת תיק 4000 או גם במסגרת תיק בזק?

ז'ק חן · נגדית אז אם ככה חוזרת השאלה למקומה, מכאן הכל התחיל, מה היה החשד בתיק 4000, לא בתיק בזק עם המרגלת כי על זה לא נתת תשובה?

שרלי הרדן · נגדית לא, מעצם היותו מבצע דברים לקדם את המהלך הזה באמצעות ובשליחותו של שאול אלוביץ', בין היתר, היה פגישה עם שרן, היה פגישה עם פילבר שהוא פגש אותם באישון לילה באיזשהו, על בקבוק ויסקי או על כוסית ויסקי.

ז'ק חן · נגדית מכאן אני שואל ומתקדם, אני מניח תשתית, כל התשובות הנפלאות האלה יככבו בסיכומים שלנו. עכשיו, בתשובה לשאלת בית המשפט אתה באת ואמרת שהציגו לעמיקם שורר, אחר כך מסבירים לו את האזהרה בניגוד למה שאתה אומר מה שאחר כך עושים זה רק מספרים לו כמה הוא מסובך מיד אחרי האזהרה בתיק בזק, לא מסבירים לו מה זה קבלת דבר במרמה למשל

ז'ק חן · נגדית בסדר אז יכול להיות שהאופן שבו אני מביע את הדברים יוצר את הרושם הזה, יכול להיות שאני לא חוקר טוב את העד הזה אבל אין לי כוונה להתווכח איתו על כל פנים. מה שאני מציג לעד זה בעקבות תשובות שלו ועל דרך הקיצור, למשל, שאלה אחרונה ששאלתי אותו זה בהמשך לשאלת בית המשפט על האזהרה העמומה הזאת שהיא גם לא קשורה לתיק אז אני שואל אותו, בית משפט שאל אותו, אבל איך הנחקר מבין את זה? ועל זה העד השיב הסברתי לו את הדברים האלה בנימי נימים. מה שקורה אחרי האזהרה זה מתחילים עם תיק בזק, יש אלפיים עמודים, עכשיו יש שתי דרכים, האחת הארוכה שאותה אני לא רוצה לעשות והיא גם לא יעילה אלא להתמקד בעיקר, זה לתת לו לקרוא אלפיים עמודים ולהגיד לו בוא תראה לי פה איפה התכוונת? הדרך השנייה להציג לו פרופוזיציה שלי שאם היא לא נכונה אז כמובן היא לא שווה דבר, אני אומר לו זה נכון ולכן יש שתי אפשרויות, תבחר 1. אתה לא זוכר וסתם אמרת והשני שאתה משקר, על זה הוא יכול להגיד לי אני זוכר או שאני לא זוכר או להסתייג ואני עובר הלאה, זה לא ויכוח, זו חקירה נגדית. זה אחד. . 2 עכשיו מה התכלית שלה, בדיוק מה שבית משפט אמר על זה בוכה הנביא, עמיקם שורר אפילו לשימוע לא זומן שלא לדבר על זה שהוא לא נאשם בתיק אבל עמיקם שורר ראינו את זה באמצעות החקירה שלו זה מופיע באלפיים עמודים שבפני בית המשפט, כמוהו, כנחקרים רבים מאוד בתיק הזה הופעל עליכם לחץ ומכבש אדירים, אדירים תוך ניצול שלא כדין של הליכי מעצר, של משפחה, באיומים, ברמיסת זכויות כדי להפעיל 1 לחצים על שאול אלוביץ '. שיהפוך להיות עד מדינה, אנחנו נראה את זה עוד מעט גם בעדה הבאה והדבר השני, הכל במנותק מראיות ומעילה מבוררת לחקירה כה ארוכה בתנאים האלה, אני לא אחזור על כל התנאים, יש הרבה מאוד ראשים ודורסנית כפי שנעשתה. עכשיו, נעזוב את הראש של ההגנה מן הצדק, לגבי, הגשנו כרך אחד, יש לנו כבר כרך ב' וכרך ג' אבל התקדמנו במשפט, נראה מתי נגיש את זה היו הרבה מאוד עדים שהעידו מאז הכרך הראשון, נעזוב את זה אבל לדבר הזה יש גם תוצאות ראייתיות ואופרטיביות ומאוד מאוד חשובות שאנחנו חושבים שהם מאוד חשובים לכבודכם כאשר הם באים בסופו של דבר להחליט, למשל, במה התמקדה החקירה? במה היא לא התמקדה? כיצד יכול להיות, או זה ההסבר שלנו שכאשר זה גל הצונאמי שמכוון למטרה מסוימת מחמיצים דברים ועדויות וראיות שהן מאוד מאוד חשובות לבירור מצב הדברים האמיתי. מה שאנחנו קראנו לו ראיית המנהרה ולכן נתנו את הדוגמא מתוך אלפיים העמודים וזה עוד שטר שאנחנו שמים פה בפני כבודכם, אנחנו פורעים את כל השטרות שלנו שלו ושל נחקרים אחרים אתם תראו שאת העיקר לא מציגים לנחקרים, חוקרים אותם בדרך פתלתלה בהרבה מאוד לחצים, בהרבה מאוד איומים, על סמך זיכרון בלי להציג מסמכים שמתעדים מה שהיה בזמן אמת, שיכולים לרענן את זיכרונם, עושים להם מבחני זיכרון מה שהחוקרים פה בוכים שכאילו אני עושה להם, זה מה שהם עושים בחקירה ולא מציגים את הדברים האלה, כלומר בירור האמת נפגע ויש לזה גם היבטים אחרים של נזק ראייתי וכו', גם אותם נעזוב בצד אבל זה ההסבר בסופו של דבר איך הגענו עד הלום? כלומר הראייה כאן היא מאוד מורכבת, זה נכון אבל היא לא נובעת ממורכבות שההגנה מייצרת היא נובעת ממורכבות המטריה מהאופן שבו התנהלה החקירה ואת משעוליה אנחנו חייבם להראות לבית משפט, זה נגזר עלינו, נגזר גם עליכם אז אפשר לבוא ולהגיד תראו בואו נתקדם ונתקדם ונתקדם ונתקדם ויש משפטים אחרים שהתקדמו יותר מהר משום ששם הסוגיות היו משפטיות ולא המשעולים הצרים של נימי הנימים בנחיר הימני של האף ולהתעלם ממשפטים אחרים של חמישים אלף עמודי פרוטוקול עם אותו הרכב שופטים ששם זה לקח חמש שנים מ - 93 עד 99 אבל על זה מדלגים. כולנו נמצאים בתוך הסד הזה.

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו תראה, אתה זוכר שאתם הצגתם לעמיקם שורר וגם אתה באופן הכי מפורש שהוא מאוד מסובך בתיק בזק?

ז'ק חן · נגדית אני אתן דוגמא ב - 18 בפברואר ת/122 בעמוד 326 ואתה אומר לו שאי אפשר לנתק, כמו שאמרת כאן אי אפשר לנתק בין תיק בזק לתיק 4000.

ז'ק חן · נגדית הבנתי עכשיו תסתכל אני רוצה להראות לך, אנחנו נגיש את כל הפרוטוקולים של דיוני הארכת המעצר אבל עכשיו אין לנו אותם להראות לך אבל אנחנו נגיש את כולם. תראה, אבל אני רוצה להראות לך דיון ואני מזכיר לך שאתה אמרת לעמיקם שורר שמדובר באותו תיק, תיק בזק ותיק 4000 זה אותו דיון בסדר? האם אתה הכרת את הטענה של המדינה בבית משפט שמדובר בתיקים אחרים?

ז'ק חן · נגדית לא, זה לא הוא לכן שאלתי אם הוא מכיר את הטענה שהוצגה לבית המשפט שמדובר בתיקים נפרדים, בתיקים אחרים? מדוע? משום שעמיקם שורר טען בדיון המעצר שלו, אני לא מבין למה עוצרים אותי, נחקרתי בתיק בזק ולא נעצרתי ונחקרתי ארוכות ונחקרתי הרבה פעמים, מה פתאום עוצרים אותי עכשיו? והתשובה של המדינה הייתה זה תיקים נפרדים, זה תיקים אחרים, זה לא אותו דבר, השאלה שלי אליך האם אתה הכרת את הטענה הזאת של המדינה בבית המשפט בדיוני המעצר?

שרלי הרדן · נגדית אני לא הכרתי את הטענה הזאת, אני לא זוכר את הטענה הזאת או את הדברים שנאמרו בבית המשפט כי לא הייתי שם ואני לא זוכר אותם, אני יודע לומר שעמדתי בבית משפט זה לפני מספר דקות, שעות, אני כבר לא זה, בדיוק את הדבר הזה. הסברנו שמדובר בשתי חקירות שונות ובאתי ואמרתי שבחקירה האחרת יש בסיס להתחלה הזו לפי דעתי ולפי דעתי היא כן קשורה לאו דווקא בהיבט המשפטי הפלילי או ניהול המשפט או משהו כזה אלא כסיפור רקע או כחלק ממאגר שלם, הרי אתה גם כל הזמן שואל, שאלת אותי גם מקודם מה זה קבלת דבר במרמה? לשיטתי כשאני חוקר לפני חמש שנים את אדון עמיקם שורר בסוף הדבר במרמה מבחינתי זה התוצאה הסופית גם ששאול קיבל את המאות מיליונים על מיזוג של חברה ועל חברה שהיא לא, שלקבל את האישור של בזק שתקנה את החברה היא חברה ציבורית בכלל הוא מקבל באמצעות חפרפרת בתיק אחר ובתיק שלנו הנוכחי באמצעות מתן טובות הנאה כאלה ואחרות לראש הממשלה על מנת שיאשר ויחתום לו על העסקה, לכן קבלת דבר במרמה היא הכל, זה בצוותא, בגלל זה אני גם זוכר שבאיזשהו שלב אני אומר לו מדובר פה בעבירת הלבנת הון במאות מיליונים כי בסוף זה הסיפור, זה הסיפור. אני באמת כינסתי ותראה את הפרוטוקול אני מכנס את הצוות שלי עם העדות של אופיר אייכנוולד בשביל להבין מה החוקרים מה האירוע, האירוע צריך להיות בסופו של דבר לפני שאני מרכיב אותו מבחינה משפטית הוא אירוע פשוט, אירוע פשוט לחלוטין וזה הסיפור. אמרתי את זה גם מקודם, בדיוק מה שאמרת אז, למה אתה חוזר אני לא יודע?

שרלי הרדן · נגדית אבל גם אני אמרתי כמה פעמים לעמיקם לחשוב טוב על הדברים ושיחשוב טוב על עצמו, באופן כללי באמת שיחשוב על עצמו שיספר את האמת.

שרלי הרדן · נגדית וכן, אני מבחינתי אמרתי לו גם שמבחינתי מדובר בגניבה, גניבה מקופת המדינה כי בסופו של דבר אתה שואל למה אני אומר גנב? כי בסוף בזק היא לא של שאול, הוא בעל השליטה, היא חברה ציבורית ואם הוא משפיע בדרכים כאלה ואחרות בכל מה שמניתי עד עכשיו בשביל שלבזק, שהיא חברה ציבורית במהותה תקנה חברה אחרת שלו בשווי הרבה יותר גבוה מהשווי שלה מבחינתי הוא גנב, הוא גנב מהציבור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא במקום, ממש לא במקום. טוב, דוני יסיים איתו

ז'ק חן · נגדית האם אתה זוכר ששיטת החקירה אני מציג לך עכשיו כפרופוזיציה כדי לקצר בהנחיית בית המשפט, אם זה יהיה ארוך נעבור על כל השלבים כדי שאני אראה לך, אבל שיטת החקירה עם עמיקם הייתה להפעיל עליו לחצים ולהגיד לו שהוא מסובך והראיות בטון נגדו בתיק בזק, אחד. להזכיר לו כל הזמן את זה שהוא במעצר ויוארך מעצרו והוא בתנאים קשים במעצר, שתיים. שלוש, להטיח בו כל הזמן שהוא גנב, עולמו עם רוצחים, להתבדח על חשבונו בשורת המקצוע, להרים עליו את הקול. ארבע, ועוד ועוד ועוד ועוד לא אפרט לך את הכל הראינו את זה בחקירה של עמיקם ואלפיים עמודים בפני בית המשפט ובסופו של דבר לנסות לערער אותו כאשר הוא אומר כפי שאתה אמרת שהוא לא זוכר משהו להפוך את זה אחר כך לעובדה כאילו הוא זכר ואמר משהו?

ז'ק חן · חוזרת אז אני אסביר לבית המשפט, לי יש התנגדות שיבלבלו את בית המשפט, לזה יש לי התנגדות, מה שהעד אמר כל תשובה שלו זהב ודבש, נסכם עליה עוד עשרים עמודים כי הוא השיב לשאלות וסיכם את התיק, אני רוצה להזכיר לכבודכם למה העד הובא, העד הובא משום שהופק מהדיסק און קי שנתפס בחדר עבודה של שאול אלוביץ' הופקו מסמכים ויש זכ"ד של העד שמתאר איזה מסמכים הופקו מאיזו תיקייה. בתוך הזכ"ד כבודכם יראה זה מוצג בפניכם יש, אולי אם כבודכם יראה, אני יכול להראות? העד מפרט מאיפה הוא הפיק את המסמכים בסדר? זה הזכ"ד. כשאנחנו ניגשים לדיסק און קי שאותו אני הצעתי להגיש לחברי, להחזיר לחברי כדי שיבדקו את הדברים, להגיש לבית המשפט, לכל אחת מהאופציות סורבנו, על כל פנים הקראנו מתוך הדיסק און קי פה בבית המשפט אנחנו ראינו שהמסמכים שלשמם העד הובא לעדות שלכאורה אמורים להראות מעורבות של גברת איריס אלוביץ' בענייני רגולציה ואני שם כרגע בצד מה הערך הראייתי של זה משום שמדובר בטבלת שליטה של יורוקום ומדובר שבעסקת בזק - YES בכלל מתקופת 2010, גברתי עוד פעם, כדי שאפשר יהיה להתייחס להתנגדות להבין את התמונה וגם כדי שאפשר יהיה להתייחס לבלבול. אנחנו עשינו מה שהתביעה לא עשתה, חדלה מלעשות כאשר היא מגישה את המסמכים האלה ... ויוצרת את הרושם כאילו בזמן הרלוונטי ובזמן אמת ולכן היא מכוונת פה לתאריכים בדברים האלה עסקה איריס אלוביץ', זו הייתה המטרה של התביעה והראינו 1. שהעד אומר שהוא לא בדק את התאריכים, כבודכם זוכר ועל זה כבודכם דרבן אותי ואמר לי אבל העד אמר שהוא לא זוכר, והוא לא זוכר, והוא לא זוכר שהוא בדק את התאריכים בדיוק מה שהיא שואלת אותו עכשיו אגב, זה. 1 2. הראינו את תאריכים יצירת התיקיות והראינו שזה היה חודש אחרי פתיחת חקירת בזק בחודש יולי 2017 גם הראינו ששני המסמכים שעניינו את התביעה ומעניינים אותנו ויעניינו מן הסתם, את בית המשפט ככל שיעניינו את בית המשפט, זה מסמכי בזק, לא השאר, אלה מסמכים שיצאו לא מתוך לומיה שעכשיו חברתי מראה לו אלא מתוך תיקייה של דסק טופ ותיקייה של מסמכים. מה שחברתי עכשיו מראה לעד במנותק מהחקירה הנגדית זה את לומיה, לא דסק טופ ומסמכים כדי לבקש ממנו התייחסות לתאריך שהוא שם התיקייה ולא מתי היא נוצרה כי מתי היא נוצרה הגשנו

יהודית תירוש · ראשית אנחנו נדבר על חקירת תיק בזק ניירות ערך, מדברים על החקירה שהתחילה ביוני, מה היה תפקידך במסגרת החקירה הזאת?

סיוון סבן · ראשית 2017, יוני 2017 חקירת תיק בזק ניירות ערך

סיוון סבן · ראשית שוב, בדיוק בדומה לתיק בזק הדינאמיקה הייתה נעימה, הייתה טובה. בדומה לתיק בזק אם את מדברת על האווירה בחדר היא הייתה נעימה, טובה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ואז את גם לוקחת חלק בחקירת תיק בזק במחצית השנייה של 2017?

סיוון סבן · נגדית בהשלמות החקירה שהתבצעו בבזק לדעתי בעניין בזק, אמנם אחרי תיק 4000 אבל זה היה לעניין בזק, לא 4000 במשרדי הרשות, לא ביאל"כ.

סיוון סבן · נגדית במסגרת תיק בזק אם אני לא טועה

סיוון סבן · נגדית שזה במסגרת תיק בזק?

ז'ק חן · נגדית את לא זוכרת לומר אבל אם אני מבין נכון כי גם שאול אלוביץ' את אומרת שזה במסגרת תיק בזק וגם איה בן פורת,

ז'ק חן · נגדית זה תיק בזק?

ז'ק חן · נגדית לא, לא שאלתי מילה ולכן אני אומר מכיוון שראית את זה, זה לא מכבר והחומר נמצא בפנינו נאמנה עלי תשובתך. שאול אלוביץ' במסגרת השלמה בקשר לתיק בזק,

ז'ק חן · נגדית אני מאמין לך שזה מיטב זיכרונך כרגע. שאול אלוביץ', בזק

ז'ק חן · נגדית יכול להיות. איה בן פורת למיטב זיכרונך גם בלי להישבע על זה בזק ולא 4000, אני מגיע לא כדי להתווכח איתך, אני אגיד לך כבר מראש שלא תניחי הנחה שגויה, אני לא אומר את זה כדי להתווכח איתך ולהגיד לך הנה תראי חקרת אותו בתיק 4000, הפוך, אני אומר שעיקר המעורבות שלך בתיק 4000 זה חקירת אור אלוביץ'

ז'ק חן · נגדית עם פרוץ החקירה בבזק הקפיצו אותה שוב באתר של דה - מרקר נכון?

ז'ק חן · נגדית כן. אם אפשר לחבר אותנו. זה נ/3192 זה כבר הוגש לבית המשפט, אנחנו גם למדים מהכותרת שלמרות שהכתבה היא ממרץ 2015 זה הוקפץ כי תשימי לב, נא להכיר החקירות של שאול אלוביץ', חקירות של שאול אלוביץ' זה כמובן רלוונטי החל ממחצית שנת 2017 נכון? את זוכרת שהכתבה הוקפצה בתיק בזק?

ז'ק חן · נגדית בסדר, הנתון הזה לא חשוב, נחזור לכתבה הזאת אחר כך, אבל האם את זוכרת שבמסגרת חקירת בזק בתיק 4000 אתם גם, אתם כשאני מתכוון אתם אני מדבר על החוקרים בתיק וביניהם החוקרים של רשות ניירות ערך

סיוון סבן · נגדית בבזק או ב - 4000

ז'ק חן · נגדית בבזק וב - 4000 אתם תוגמלתם ודורבנתם על ידי כל מיני מופעים בתקשורת, זוכרת דבר כזה?

משה בר-עם · נגדית את צריכה להמתין שהוא יסיים

סיוון סבן · נגדית אם הוא הכחיש ולאחר מכן כשהוצגו בפניו גרסאות כאלה ואחרות הוא התחיל להיזכר אבל הוא לא נזכר מעולם שהוא דיבר איתה על עסקת בזק - YES

ז'ק חן · נגדית העידו כאן עדים, העידה כאן ד"ר יפעת בן חי שגב שאמרה שהיא לא דיברה איתו על בזק אלא על העניין הזה, זה מה שהוא מנסה להגיד לך גם בתשובתו וכל העטיפות מסביב לגבי תוכן עדותו וכו' לא קשורות לשאלה שלי. השאלה שלי הייתה מאוד ממוקדת נתתי לך הזדמנות, אני ממשיך הלאה. את אמרת שהתשובה שלו לא קשורה לשאלה, הראיתי לך שהיא מאוד קשורה לשאלה

ז'ק חן · נגדית עוד מעט, עוד מעט, הוא מופיע בכתב האישום, אותו לא הביאו, יהיו טענות בעניין הזה למה לא הביאו? אגב, האם את יודעת שהעידה כאן רשימה של עדים על בסיס דברים שהם מסרו בחקירות שלהם שאכן הוא היה, שיסלחו לי על הביטוי אבל זה ביטוי שלהם, עציץ במשרד התקשורת, לא נתנו לו סמכויות ולא נתנו לו לפעול שם, ולא רק הוא אומר את זה אומרים את זה שורה של עדים.

סיוון סבן · נגדית אור בעדות שלו גם סיפר על החקירה הזו ואמר שהוא חושב שהראל לוקר הציע את עצמו לתפקיד יו"ר בזק, במילים שלו ניסו לגזור קופון במילים שלו אז אני פשוט ניסיתי לברר את מהות השיחה ובאיזה הקשר היא הגיעה, זו תשובתי

סיוון סבן · נגדית אוקי, אז קודם כל בשלב הזה ייתכן ועדיין לא הוצגו בפניו הראיות ולכן הוא באמת לא הבין למה הוא נחקר איך שהוא נחקר. בהמשך הוצגו ואני מיד אתייחס אליהם אבל מעל הכל חשוב לזכור וגם אמרתי לו את זה בתיק בזק שהוא לא נמצא כאן כי הוא הבן של שאול, אנחנו גם לא חקרנו בנים אחרים של שאול, הוא נמצא כאן יחד עם שאול כי שניהם נושאי משרה בחברה הציבורית ולשניהם יש מעורבות כזו או אחרת שאותה אנחנו מבררים. לא אני בחרתי לחקור את אור באזהרה או לא, זה בסוגריים, אבל הוא נחקר משום המעורבות שלו ולא משום הקשר המשפחתי שלו לשאול, יצא שבמשפחה הזו הכל מעורב האישי והעסקי ועל כן הוא נחקר, הוא לא נחקר בשום אופן כי הוא הבן של שאול אלוביץ', הוא נחקר בהמשך כי אנחנו זיהינו מסרונים שקושרים אותו לידיעתו, בטח לא תרצה שארחיב,

סיוון סבן · נגדית אז זה מצחיק שאתה אומר את זה כי אני לא יודעת להפנות אותך לחלק הרלוונטי בפרוטוקול אבל אני אומרת לו במפורש אני לא מבקשת פרשנות, אתה לא פה על התקן של הפרשן של שאול אלוביץ', אל תגיד לי תשאלי את שאול, אני שואלת על ידיעתך בלבד ואני אומרת את זה מתחילת ימי החקירות שלו ועד הסוף. אור מספר עוד בבזק וגם בימי החקירות הללו על כך שאביו הכניס אותו לעניינים הללו, על דגלים אדומים שהוא הרים ועל מעורבות שלו, על ארוחות צהריים שהוא אוכל איתו יום יום בהם הם מדברים רק עסקים, אולי מכבי אם אני מדייקת, המעורבות של אור היא לא הבן של שאול. היא נושא משרה בבזק שמעורב בפרשה הזו כמו נושאי משרה אחרים.

ז'ק חן · נגדית אז הצגתי לך קטע שבו את מציגה לאור אלוביץ' קטע להתייחסותו, לפרשנותו מהתכתבות בינו לבין אילן ישועה. השבת את אשר השבת. עכשיו נמשיך הלאה בסדר? בעמוד 17 ממש בפתח החקירה הראשונה שלו ב - 18 בפברואר את מסבירה לו, את עושה איתו איזשהו תיאום ציפיות, בסדר? את מכירה אותו כבר מחקירת בזק נכון?

סיוון סבן · נגדית הדימוי הוא ששקריו ככל שיהיו לא יהוו חיזוק הראיות נגדו והיינו כבר בלג הזה בבזק אני מזכירה שאנחנו זו לא ההיכרות הראשונה שלנו בתיק 4000 כשאני אומרת לו אל תגיד לי

ז'ק חן · נגדית כבודכם אם העדה לא תכוון להשיב לשאלות שלי ובכל הזדמנות שאני שואל אותה שאלה היא מוסיפה דברים שלא רק שהם לא נכונים הם גם לא ממן העניין אני אצטרך לחקור אותה על בזק, עכשיו כבודכם

סיוון סבן · נגדית תחקור אותי על בזק

ז'ק חן · נגדית אבל אז היא הייתה אומרת בדיוק כפי שאת אומרת אני הצגתי לו את הדילמה הזאת האם הוא רוצה להיות, כי זו השאלה שלי, למה היא מתכוונת כשהיא אומרת לו בפנטהאוז למעלה או שיתוף פעולה ולומר את האמת, היא יכולה לבוא ולומר וזה בנוי גם על ההתרשמות שלי מהעד אבל לא להתחיל עכשיו לתת הרצאה לבית משפט על תיק בזק.

ז'ק חן · נגדית יופי, אז למה היה צריך להתחיל להוסיף עכשיו על איך הוא התנהג בתיק בזק? לא שאלתי אותך.

יהודית תירוש · נגדית רגע, כשהגברת סיון סבן שאלה אותך אם איה בן פורת נחקרה בתיק 4000 או בתיק בזק ניירות ערך ומהספסל נשמעו קריאות מבטלות, צריך לזכור וחברי יודע את זה איה בן פורת נחקרה ב - 13.7.2017 כשזאת הייתה עדיין פרשה 3 בתיק בזק ניירות ערך ולכן השאלה של חברתי, של עורכת דין סבן שמבטלים אותה כאן היא לא שאלה לא רלוונטית, זה שאנחנו רואים בה רלוונטית לתיק 4000 ולכן הגשנו עובדות מוסכמות זה עניין אחר שלנו, אבל מבחינת החוקרת היא חקרה אותה בתקופת תיק בזק ניירות ערך, זה הכל.

ז'ק חן · נגדית אבל גברתי זה לא נכון, זו הייתה תוספת לעדותה של העדה שהייתה לא נכונה ואני לא רציתי להיכנס איתה למשעול הזה ושוב מציגים לבית המשפט רבע תמונה שהיא גרועה, גרועה מלא להציג תמונה נכונה בכלל ואני אסביר. הדבר היחיד במה שאמרה חברתי הוא התאריך של גביית הודעתה, זה אכן היה ביולי 2017 בתיק בזק אבל על מה היא נחקרה שם? היא נחקרה שם על סעיף 7 שהוא בכלל קשור לתיק 4000, ולכן גם החקירה צורפה לנו כחקירה רלוונטית לתיק 4000 במסגרת חומר החקירה ולכן גם הגענו לעובדות מוסכמות לגבי האופן שבו התנהלה החקירה. עכשיו אני שאלתי את העדה בהקשר של איה בן פורת לא על סעיף 7 ולא אם זה בבזק או לא בבזק, אלא על אופן התנהלות החקירה על סמך עובדות מוסכמות שהוגשו כאן, ולכן למה היה צריך עכשיו לעשות את כל הערבוב הזה כשזה לא קשור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כי אמרתם לעדה אל תתייחסי לתיק בזק אנחנו בתיק 4000 אומרת העדה גם אתם שאלתם אותי שאלות על חקירות שנעשו בתיק בזק ולא רק בתיק 4000 וזה מה שהיא שאלה אם איה בן פורת הייתה בתיק בזק או בתיק 4000 לכן זה עלה.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל זה שזה היה במקור שם גברתי זה לא נתון רלוונטי היא נחקרה על סעיף 7 שהוא רלוונטי לתיק 4000 ולא לתיק בזק

סיוון סבן · נגדית זה שאול יו"ר בזק, כן

סיוון סבן · נגדית אני חושבת שהאמירה זאת ראויה בהתחשב בעובדה שהתייחסתי לחשודים בתיק פלילי, נושאי משרה בחברות ציבוריות בהתחשב בעובדה שאור בעצמו ממצב את עצמו כקול השפוי שמספר לי איך הוא מרים דגלים אדומים, איך אבא שלו מערב אותו בדברים, איך הוא הקול השפוי בהתחשב בכך כשאני אומרת אורנה שגם אורנה נחקרה באזהרה בתיק בזק, לא יודעת אם מותר לי להגיד כאן תיק בזק, הוא פשוט עירב אותה גם בישיבת דירקטוריון והשאיר אותה על הקו כשהיא לא הייתה אמורה להיות על הקו אז

משה בר-עם · נגדית נעזוב את בזק

סיוון סבן · נגדית אז אין מה לעשות, אני מבינה אבל הקונטקסט כאן הוא לא יושב רק על תיק 4000 הוא ישוב על ממצאים חדשים שהגענו אליהם אחרי תיק בזק, אחרי שהוא יצא מחדר החקירות ואנחנו המשכנו לחקור וזה, אם השאלות שלי לא מעניינות אני יכולה לעצור

סיוון סבן · נגדית כל המעורבים בפרשה, אנחנו ראינו שהם הפעילו לא מעט אנשים גם בתיק בזק

סיוון סבן · נגדית שנייה, אני רוצה לסיים את המשפט, מה שאני עושה אני בעצם משתמשת במילים שלו זה מה שקיים בעולם מהשיחות הקודמות שלנו בתיק בזק שבהם הוא מספר לי הלוך ושוב איך הוא ואורנה כל הזמן אומרים שמה שחשוב זה המשפחה הגרעינית ועליהם הם צריכים לשמור ושהוא לא יהיה חייל בצבא של שאול ושהוא ידאג למשפחה הגרעינית והוא ישמור עליהם עד יום אחד שהם יעברו לאוסטרליה או למקום מרוחק כזה או אחר, אז הקונטקסט הוא מילים שאור בעצמו אומר לי בחקירות בזק, אחרת לא הייתי יודעת איך קוראים לילדים שלו אם הוא לא היה משתף אותי באין ספור סיפורים אישיים ולא הייתי יודעת שזה מה שיש, שזה מה שקיים בעולם כי בתיק בזק התוודעתי לרמת הקשר והקרבה שיש בתוך המשפחה ביוזמתו בלבד.

סיוון סבן · נגדית לא. אני חושבת שכשאמרתי את זה בתחילה התכוונתי למעורבים אחרים בדיוק כמו שהוא גרר את אורנה והוא גורר אחרים וכשאמרתי את זה כאן השתמשתי במידע שקיבלתי ממנו וביוזמתו בתיק בזק שזה מה שקיים בעולם, המשפחה הגרעינית שלהם

ז'ק חן · נגדית הבנתי, ועכשיו נתייחס לחלק השני של תשובתך, לא לשאלתי, שכשאת אומרת לו בקטע הזה יש אותך ואת המשפחה הגרעינית שלך שאני יודעת ואני משתמשת במילים שלך מחקירת בזק שכך אני יודעת שזה מה שקיים בעולם וזה מה שחשוב לך למה פה חשוב לך לומר את זה? באיזה הקשר את אומרת את זה?

סיוון סבן · נגדית התשובה שלי היא כזו, התיק הזה לא נחקר בחלל ריק כמו שנאמר פה כבר מספיק פעמים זה תולדה של תיקים אחרים שבתיקים האלה אנחנו מכירים את המעורבות שלו מבחינתי אני הסתכלתי על הפרשה הזו כחלק מתיק אחד מאוד גדול וכשאני אומרת לו בוץ בעמוד 6 ולוקח איתך אנשים מעורבים זה בדיוק כמו שהוא לקח איתו את אורנה בתיק בזק וכשאני אומרת בעמוד 13 מתייחסת לילדים שלו זה בנפרד לחלוטין.