פרוטוקול 09.01.2024

פתיח העתק תמליל פרוטוקול מוקלט – הושמטו חלקים בדלתיים סגורות

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב. היום 9 בינואר 2024. תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב.

סיוון סבן · נגדית בוקר אור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית האזהרה מאתמול בתוקף ואנחנו ממשיכים בחקירה נגדית. עו"ד חן בבקשה.

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 82 עו"ד סיוון סבן לאחר שהוזהרה כדין משיבה לשאלות עו"ד ז'ק חן בהמשך חקירה נגדית

ז'ק חן · נגדית תודה, בוקר טוב אני רוצה להציג לך בבקשה קטע מחקירת אור אלוביץ' מ - 19 בפברואר, זה היום השני, יהיו לי שלוש שאלות קצרות. תפרשי לי בבקשה למה התכוונת בעמוד 11, ברקוד 2363. את אומרת לו ככה, זה היום השני לחקירה שלו - אני לא כאן ואסור לי להביע את עמדתי או להבטיח הבטחות, למה הכוונה בהבטחות?

סיוון סבן · נגדית אני לא יודעת מה הוא אמר קודם לכן

ז'ק חן · נגדית זה לא קשור למה שהוא אמר קודם לכן, הוא אומר בסוף אני אהיה במעצר בכל מקרה, אבל בסדר, את רואה את שורה 6?

סיוון סבן · נגדית אני צריכה ללמוד מה נאמר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיבי לשאלה עד הסוף ואם לא תוכלי לענות תגידי שאת לא יכולה, אם תרצי לראות משהו תגידי שאת רוצה

ז'ק חן · נגדית יש פה שיטה של למעלה, למטה אבל יש לנו את כל הזמן שבעולם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אין לנו את כל הזמן שבעולם

ז'ק חן · נגדית אבל זה בדיוק השיטה, זה בדיוק השיטה

משה בר-עם · נגדית תעלה שתי שורות למעלה

ז'ק חן · נגדית אז נעלה שתי שורות למעלה

יהודית תירוש · נגדית זו בקשה לגיטימית

ז'ק חן · נגדית הנה, מאה אחוז, הנה בבקשה - כמובן אני עומדת מאחורי מה שאמרתי לך אתמול גם אם זה קצת ערער אותך שגם כל יום איך הוא ייראה תלוי בך, תלוי בך. אור אלוביץ' - בסוף אני אהיה במעצר בכל מקרה אבל בסדר, ואת אומרת - אני לא כאן ואסור לי להביע את עמדתי ולהבטיח הבטחות. הבטחות כלומר?

סיוון סבן · נגדית ככל שאני מבינה משני המשפטים בלבד אז יכול להיות שבחרתי שלא להתייחס לאמירה שלו שהוא יהיה במעצר בכל מקרה.

ז'ק חן · נגדית אבל את כן מתייחסת כי תראי את ההמשך - אבל אה, לא דין אדם שמשתף פעולה בחקירה כדין אחר שמשקר בסדר? זה שונה ואני מזכירה לך שזה רק ההתחלה, חמישה, חמשת הימים שנתנו זה יכול להיות גם עוד חמישה, סתם לצורך הדוגמא. כלומר את כן מתייחסת.

סיוון סבן · נגדית ושאלתך?

ז'ק חן · נגדית שאלתי היא האם את חושבת שזה בסדר לאיים עליו בהארכת מעצר?

סיוון סבן · נגדית אני לא מאיימת עליו בהארכת מעצר, זה שהוא קיבל חמישה ימים זה נתון עובדתי. בהמשך אני גם אומרת לא מעט פעמים שזה כמובן לא איום, אני רק משקפת לו את המציאות, אני לא אומרת שום דבר שעובדתית הוא לא נכון.

ז'ק חן · נגדית אוקי. אני ממשיך, וזו תהיה שיטתנו, אני אציג לך קטעים, פשוט נעשה תיאום ציפיות להמשך כדי שזה יזרום. אני אציג לך קטע, אני לא אשאל אותך פעמיים ושלוש בסדר? מה שתשיבי זו תשובתך

סיוון סבן · נגדית איך שתבחר

ז'ק חן · נגדית התשובה שלך זה לא איום. זה שיקוף המציאות, בסדר עכשיו תראי, אני רוצה להציג לך בבקשה מאותו ברקוד ב - 19 בפברואר בעמוד 18 את אומרת לו, אני מדלג על הרבה קטעים אבל איך שזה וריאציה על אותו נושא אני עוזב. את אומרת לו כך, אנחנו חיים בעולם ראייתי אחר לגמרי, את מתכוונת לתיק בזק להבדיל מתיק, 4000 אמרה את זה גם השופטת אתמול, זה לא ראיות שמבוססות על ראיות בתיק הקודם גם כמובן אבל העולם הראייתי הזה השתנה לגמרי, היום אתה כבר במגרש אחר לגמרי, מגרש גדול יותר, זו הזדמנות באמת אחרונה, ענקית אבל אחרונה אחרונה ואתה חייב להפנים את זה, אתה חייב להבין את זה שאתה חי לגורלך, לגורלך, לגורל המשפחה שלך. הזדמנות אחרונה למה?

סיוון סבן · נגדית לשתף פעולה ולומר את האמת במלואה

ז'ק חן · נגדית לגורל הילדים שלך?

סיוון סבן · נגדית זה חלק משיח שקדם לו גם שיח בבזק שאור כל כזמן אומר כמו שציינו אתמול שכל מה שמעניין אותו זה המשפחה הגרעינית שלו, גורל המשפחה שלו, הוא לא הולך להישכב על הגדר בשביל אף אחד ואני בעצם,

ז'ק חן · נגדית משחקת

סיוון סבן · נגדית משקפת את המילים שהוא בעצמו אמר לי. משחקת זו פרשנות שלך

ז'ק חן · נגדית אבל לאיזה תכלית? את יכולה לשקף הרבה מאוד דברים, את לא משקפת לו למשל את מה שהוא סיפר לך על ארוחת הבוקר שלו, כלומר פה את בוחרת מה לשקף לו. זה שאת בוחרת לשקף לו לאיזה תכלית?

סיוון סבן · נגדית כחלק מהשיח בינינו

ז'ק חן · נגדית כחלק מהשיח ביניכם, בסדר

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו תראי, את משקפת את זה עבורו כחלק מהשיח ביניכם אבל מציבה אותו בצבת הדילמה כי את אומרת מה שאתה אמרת לי שהכי חשוב לך זה המשפחה הגרעינית יותר משאול, יותר מכולם, את רואה?

סיוון סבן · נגדית כן, זה מה שאמרתי בהחלט

ז'ק חן · נגדית יותר משאול, יותר ממשפחתו הגרעינית

סיוון סבן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז מה?

סיוון סבן · נגדית אור בעצמו עושה את הדיפרנציאציה הזו בתיק בזק כשהוא מספר על טיב הקשר המשפחתי כשהוא אומר שכל מה שמעניין אותו זה המשפחה הגרעינית שלו ולא אף אחד אחר. אני שוב משקפת לו את דבריו, אנחנו בתחילת החקירה, הדברים הללו, כשאני אומרת לול אתה אמרת לי בעצמך כמו שאמרתי, אני משקפת.

ז'ק חן · נגדית הוא יכול להגיד לך בעצמו הרבה מאוד דברים, יש משפחות ויש מערכות יחסים והכל, לך אסור. תגובתך?

סיוון סבן · נגדית אסור לי מה?

ז'ק חן · נגדית להכניס אותו לבחירה נוראית בין המשפחה הגרעינית שלו לבין אבא שלו

סיוון סבן · נגדית זו פרשנות שלך

ז'ק חן · נגדית פרשנות שלי, טוב, אני ממשיך. עכשיו בואי נראה, בעמוד 76 באותו ברקוד הוא מספר לך שהוא ראה אותו במעצר בהארכת המעצר והוא אומר הוא היה בן אדם, העיניים שלו לא דיברו, הוא היה בן אדם מת. את רואה?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בשורה 25?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית את זוכרת מה התשובה שלך?

סיוון סבן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית כולנו נמות בסוף אור. נראה לך שזו תשובה הולמת, ראויה של חוקרת לנחקר במצב מצוקה כזה שמדבר על אבא שלו שהוא ראה אותו כאילו הוא ימות?

סיוון סבן · נגדית סליחה, לפני כן אני שואלת אם הוא דואג לו. הוא אומר הוא ימות בטוח. אני אומרת חס וחלילה, ואז הוא אומר זה מה שחשבתי בתא ואני אומרת כמשפט מעודד כולנו נמות בסוף אור.

ז'ק חן · נגדית כמשפט מעודד?

סיוון סבן · נגדית כן, הוא ימות בטוח, קודם כל אני עונה חס וחלילה, צריך לשים לב גם לזה

ז'ק חן · נגדית כן. הוא היה בן אדם מת אומר לך אור, הוא ימות בטוח,

סיוון סבן · נגדית אני חייבת לומר משהו, השיחה ביני לבין אור מתנהלת באווירה מאוד פתוחה ומשתפת מצידו של אור ומאוד מקבלת מצידי. מה שאתה עושה כאן זה מניפולציה בשיחה, שיחה טובה בין חוקר לנחקר ובעצם הופך את הדברים כנגדי בלי שום קשר לאווירה האמיתית שהייתה בחדר באותם רגעים.

ז'ק חן · נגדית תרשי לי לא להגיב

סיוון סבן · נגדית אין בעיה, אני רק אומרת

ז'ק חן · נגדית לדברים האחרונים שלך

סיוון סבן · נגדית אני רק אומרת

ז'ק חן · נגדית גם תראי אחרי שאת אומרת לו כולנו נמות בסוף אור, בעמוד 78 בהמשך לאותה שיחה, מה שנקרא מעודדת, פתוחה, מחזקת כפי שאת אומרת, הכל כמובן בלשון סגינהור כמו כל החקירות את אומרת לו אתה יודע זה מתקשר עכשיו, שאול מכביד עליך, הוא ילד בהתנהלות שלו, זה נורא מתאים לזה. דיברנו על זה מקודם שהוא לא שמר עליך, עירב אותך, הוא לא שמר על איריס, מה זה, זה גם לחזק אותו ביחס מול האבא?

סיוון סבן · נגדית מה זה דיברנו על זה מקודם? האם אור אמר משהו כזה מקודם?

ז'ק חן · נגדית לא, לך יש הרבה מאוד מופעים שאת אומרת לו שהוא לא שמר על אבא שלו

סיוון סבן · נגדית יש הרבה מופעים שאור מספר לי שהוא יותר אבא של שאול ממה ששאול אבא שלו, יש הרבה מופעים שאור מספר לי שאבא שלו מכניס אותו לדברים שהוא לא רוצה להיות חלק מהם, יש הרבה מופעים שאור מספר לי שהוא מרים דגלים אדומים למרות הכל, ויש הרבה מופעים שאור מספר לי שאביו עקשן וגם אם הוא יראה אותו מזיז את העלה מימין לשמאל אביו יגיד שהעלה לא זז מימין לשמאל ואי אפשר יהיה לשכנע אותו אחרת, הוא בעצמו מספר על אביו שיש לו מציאות מדומה, לא מילים שלי, שהוא לא מסונכרן עם המציאות, לא מילים שלי. כל מה שאני עושה זה לשקף לאור את מילותיו שלו בלבד.

ז'ק חן · נגדית אבל לאיזו תכלית? לתכלית לגרום לסכסוך בין האב לבן?

סיוון סבן · נגדית לא, לא, זו פרשנות שלך,

ז'ק חן · נגדית בבקשה תעני לי לשאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיבי לשאלה

ז'ק חן · נגדית בבקשה תעני לי לשאלה כי שוב את

יהודית תירוש · נגדית הוא התחילה לענות

ז'ק חן · נגדית לא, היא לא התחילה לענות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אי אפשר שניהם ביחד, נשמע את השאלה ואז את התשובה

ז'ק חן · נגדית את רוצה... ליום חוזר? אני לא מבין

יהודית תירוש · נגדית לא, היא התחילה לענות עכשיו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש היא תשמע את השאלה ואז היא תענה

ז'ק חן · נגדית השאלה הייתה בהקשר שאמרת לו כולנו נמות בסוף כשהוא דואג לחייו של אביו אחרי שהוא ראה אותו בבית המעצר, המילה

סיוון סבן · נגדית אתה שוב לוקח מילה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, תקשיבי רגע לשאלה קודם, סליחה, תקשיבי לשאלות עד הסוף

ז'ק חן · נגדית ואת אמרת שזה היה שיח מעודד ופתוח עם אור, זו הפרשנות שלך ואמרת שאני מוציא את הדברים מהקשרם, את בסך הכל משקפת לו מציאות. עכשיו אני מראה לך בהמשך השיחה הזה, ממש ברצף בעמוד 78 זה עמוד וחצי אחר כך כיצד מה שאת אומרת לו כאן הוא שיח מעודד, השיקוף הזה של דברים שהוא אמר שחזרת עליהם עכשיו ואין צורך לחזור עליהם פעם נוספת. שהוא ילד, שהוא לא שומר עליו, שהוא עירב אותו, איך זה מעודד את אור, זה מה שאני רוצה להבין.

סיוון סבן · נגדית שאלת גם קודם מה תכליתו של השיח הזה אז אני אענה, תכליתו של השיח הזה זה לעודד את אור לשתף פעולה ולומר את האמת באופן שיזקק את המעורבות שלו במידותיה כפי שהיא באמת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה איך זה מעודד את אור?

סיוון סבן · נגדית חברי כאן קבע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, הוא לא קבע כלום, הוא שואל איך השיח הזה מעודד את אור? זו הייתה השאלה.

סיוון סבן · נגדית אז אני אשיב ואני אומר שבשאלתו הוא קבע קביעה כאילו מה שעניתי קודם לכן שקשור לשיחה הקודמת קשור גם לאמירה הזו מבחינתי זה לא קשור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית את תתייחסי, גברתי גם אמרה עכשיו כדי לעודד את אור, שואל אותך עו"ד חן איך השיחה הזאת מעודדת את אור?

סיוון סבן · נגדית מעודדת אותו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני בטוחה שתתני תשובה טובה אבל שתהיה תשובה לשאלה.

סיוון סבן · נגדית אני מגדרת את המעורבות שלו בכלים שאור נותן לי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית וזה אומר לעודד אותו?

סיוון סבן · נגדית לא, מעודד אמרתי על האמירה הקודמת שלי, לא על האמירה הזאת. כשאור מספר לפני כן כמו שתיארתי קודם לכן את כל הדברים שהוא מספר על אביו אני משקפת לו אותם ומגדרת אותם על מנת שהוא בעצמו יגדר את המעורבות שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא קשור ללעודד אותו?

סיוון סבן · נגדית לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז זו התשובה, לא קשור.

ז'ק חן · נגדית בסדר, לא קשור, לעודד אותו זה גידור עכשיו תראי, ביום השלישי לחקירה אני גם מדלג כאן, יש לי את כל הציטוטים אבל קבלי ממני, אני אציג לך, יש איזה קטע שאני דילגתי עליו, אני אציג לך אותו אני גם מבקש את התייחסותך אליו, באותה חקירה בעמוד 93 את אומרת לו - אתה לא יכול לקחת על הכתפיים שלך את כל העולם, לא את ראש הממשלה, בטח לא את ראש הממשלה ואז הוא אומר לך - נו, אז בטח שלא ראש הממשלה ולא גם את אבא שלי תאמיני לי. וגם לא אבא שלך? וגם לא את איריס וגם לא אף אחד, אף אחד לא לוקח אותך על הגב שלו. שוב, את משתמשת בביטוי חלילה שאת אוהבת להשתמש בו, אני לא מנסה לסכסך. בעיני זה סכסוך קודם כל, תגובתך?

סיוון סבן · נגדית ממש לא

ז'ק חן · נגדית לא, ומה זה אתה לא יכול לקחת את ראש הממשלה על הכתפיים שלך?

סיוון סבן · נגדית אז אני מפנה אותך לשורה 11 שאור קודם לכן אומר משהו, מילים לא ברורות, אני מניחה שהוא אומר משהו שמתייחס לראש הממשלה כי אני משקפת לו את זה בתשובתי אבל כנראה שלעולם לא נדע. כשאני אומרת לא את ראש הממשלה, לא את איריס, לא את אבא שלך אני בעצם מדברת על כל המעורבים בתיק, כל החשודים בתיק.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו תראי, ביום השלישי כפי שאמרתי לך האירוע שאני רק אתמצת לך זה שנכנס קנר לחקירה

סיוון סבן · נגדית ביום?

ז'ק חן · נגדית השלישי

סיוון סבן · נגדית בנוכחותי?

ז'ק חן · נגדית סליחה?

סיוון סבן · נגדית בנוכחותי?

ז'ק חן · נגדית כן, כן, הוא נכנס לחדר ואת לא שם, את מצטרפת

סיוון סבן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית במהלך זה שקנר שם בסדר?

סיוון סבן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית נוכחותך, כן, את שמה. בסדר?

סיוון סבן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית את נכנסת כשהוא שם, זוכרת?

סיוון סבן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא

סיוון סבן · נגדית אני אזכר?

ז'ק חן · נגדית כן, כן, את נכנסת לחקירה ושם הוא שואל אותו יש לך השפעה על אבא שלך, כשקנר אומר שהמטרה שלו הייתה, אני מפנה לפרוטוקול עדותו כאן, עמוד 33,541

יהודית תירוש · נגדית אתה יכול להפנות איפה הפנית בהודעה של ה - 20 אם הפנית?

ז'ק חן · נגדית אז אני לא מפנה זה בדיוק העניין, אני מנסה לדלג

יהודית תירוש · נגדית אתה אומר שקנר נכנס והיא הייתה שם, אנחנו רוצים להסתכל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, הוא אמר הפוך, שקנר היה והיא נכנסה

יהודית תירוש · נגדית והיא נכנסה אחר כך?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, זה מה שאמר.

ז'ק חן · נגדית אני מנסה להתקדם מהר אבל תסתכלי בעמוד 118 זה קנר שמה ואז בשלב זה גם החוקרת סיון סבן נכנסת לחקירה, תראי בהמשך הקטע, זה צריך להיות בעמוד 119 את רואה?

סיוון סבן · נגדית אני אסתכל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, בוא תמשיך

ז'ק חן · נגדית בעמוד 119 נכנסת כשהוא שם. מחליפים דברי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התחלת לומר שקנר העיד על זה?

ז'ק חן · נגדית אז קנר נכנס ושואל את אור אלוביץ' אם יש לו השפעה על אבא שלו? בשלב הזה את לא בחדר וכשהוא נשאל פה בבית המשפט בעמוד 33,541 הוא אומר ודאי אם יש לו השפעה הוא יכול לשכנע אותו להיות עד מדינה. הדבר הזה את אומרת שהוא לא בידיעתך?

סיוון סבן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אוקי. עכשיו, בהמשך הקטע הוא משכנע אותו, הוא אומר לו שאבא שלו לא אדם צעיר וכו,' אם אבא שלו היה יושב בחדר החקירה מבחינתך זה לגיטימי להשתמש באבא שלו לבוא ולהגיד אני משווה את אבא שלי לאבא שלך, אדם מבוגר,

סיוון סבן · נגדית אני כאן כדי לחוות דעתי על אמירות של חוקרים אחרים?

ז'ק חן · נגדית לא, בתור מי שעשתה את זה גם

סיוון סבן · נגדית לא, אני מתנצלת, זו לא השוואה נכונה

ז'ק חן · נגדית לא השוואה נכונה. טוב, אז נגיע למקומות שאת עושה את אותו דבר. בעמוד 119 כפי שאמרתי את נכנסת לחקירה בסדר? והשורה התחתונה היא

יהודית תירוש · נגדית קנר כבר לא נמצא כאן בשלב הזה

ז'ק חן · נגדית כן, נמצא

יהודית תירוש · נגדית לא.

ז'ק חן · נגדית תני לי בבקשה את עמוד, 119 נמצא נו? זה מה שקורה כשאני מנסה לדלג תקריני את עמוד 119, בינתיים עד שנקרין ונראה שהוא נמצא, את רואה? תעלי למעלה בבקשה, את רואה את סיון סבן בשורה 19 נכנסת אל חדר החקירה? קנר ממשיך, את רואה להיות בחדר

סיוון סבן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית זה לא שאתם מתחלפים אוקי? קיבלנו תשובה לשאלה?

יהודית תירוש · נגדית כן, רק שזה לא 119 זה קטע אחר,,

ז'ק חן · נגדית זה 119, טוב, טעות לעולם חוזרת הכל בסדר, אז רק הבהרנו את הקטע הזה, צדקנו. קנר בחדר כשאת לא נמצאת, את נכנסת במהלך הדברים של קנר עם אור בסדר? אבל הקטע הקודם שלא הראיתי לך אותו בעמוד 118 למעלה זה שקנר שואל אותו אם יש לו השפעה על אבא שלו, את רואה? אור מבין שהוא רוצה שילך וישפיע עליו בעמוד 119 הוא אומר את זה, מה אתה רוצה שאני אלך לחדר השני לדבר עם אבא שלי?

סיוון סבן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית וזה בנוכחותך, כלומר האירוע של ללכת לדבר עם אבא שלו כפי הצעת קנר היה בנוכחותך

סיוון סבן · נגדית בנוכחותי משפט שלא הבנתי כמובן מה קדם לו כי לא הייתי בחדר

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז מבחינתך את לא בחדר, את לא מעודכנת, את לא יודעת, את לא צופה, כלום, את נכנסת באמצע?

סיוון סבן · נגדית כשאני לא בחדר, אני לא בחדר אני גם לא צופה. כשאני נכנסת יכול להיות שאני נכנסת גם לצרכים מנהלתיים ואני יוצאת, אני רואה שגם דותן נמצא שם, אני רואה שאנחנו ארבעה אנשים בחדר, זה לא מצב רגיל. זו תשובתי

ז'ק חן · נגדית זו תשובתך, בסדר. עכשיו, ביום הרביעי לחקירה בחדר החקירה את אומרת לו אם היית רואה את אבא שלך, המילה הלא ברורה אני מחליף אותה, אני מתקן בשורה 13, זה שאול, אם היית רואה את שאול עכשיו מה היית אומר לו? בסדר? אותה תמה, קנר נכנס, יש לך השפעה, אור אומר מה אתם רוצים שאני אדבר איתו? את נכנסת להמשך השיח בין אור לקנר ביום השלישי, ביום הרביעי זה מה שאת אומרת לו - אם היית רואה את שאול מה היית אומר לו?

סיוון סבן · נגדית אני יכול לעצור אותך? כי זה ממש חשוב

ז'ק חן · נגדית בבקשה

סיוון סבן · נגדית אני לא בטוחה שזו אני חוקרת מס' 2 ביום הזה

ז'ק חן · נגדית ביום הרביעי

סיוון סבן · נגדית אני מציעה שנבדוק את זה, אני חושבת שזו חוקרת משטרה

ז'ק חן · נגדית אוקי. בסדר, אנחנו נבדוק את זה

סיוון סבן · נגדית אוקי

בועז בן צור · נגדית אתם כולם ביחד

סיוון סבן · נגדית לא, יש רק שני אנשים בחדר

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זה בסדר גמור אנחנו נבדוק את הדבר הזה בסדר?

סיוון סבן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית עכשיו, למה זה מאוד חשוב כאילו מבחינתך?

סיוון סבן · נגדית לא, כי אני יכולה להעיד רק על דברים שאני אמרתי

ז'ק חן · נגדית אה, לא לעניין התוכן, כלומר את הרצף שקנר מציע

סיוון סבן · נגדית על הערות של אחרים אני לא רואה טעם

ז'ק חן · נגדית עוד חוקרת או את אנחנו נבדוק את זה אבל זה לא כל כך משנה, אני פשוט רוצה להראות את הרצף החקירתי עד לתרגיל. את או החוקרת ביום רביעי חוזרים על ההצעה,

סיוון סבן · נגדית אני מבינה שאתה מנסה לייצר איזשהו רצף אבל הוא לא באמת קיים במציאות

ז'ק חן · נגדית איך לא קיים?

סיוון סבן · נגדית לא קיים

ז'ק חן · נגדית אני מראה לך את הדברים מתוך חדר החקירה

סיוון סבן · נגדית לא קיים, אני ניהלתי את החקירה עם אור כפי שמצאתי לנכון, כפי שהתרשמתי ממנו, כפי שהעליתי בצורה עצמאית הצעות שסיפרתי עליהן אתמול הממונים עלי

ז'ק חן · נגדית תיכף נגיע לזה

סיוון סבן · נגדית נגיע לזה בשמחה, אתה מייצר כאן איזשהו רצף שלא היה קיים במציאות, צר לי, זו האמת

ז'ק חן · נגדית תראי, אני רוצה להגיד לך שני נתונים, את תגובתך ונמשיך הלאה. נתון מס' 1 אנחנו רואים רצף אובייקטיבי, נכנס ביום השלישי אחרי שאת וראינו עם כל ההסברים שלך, לא נחזור עליהם לשיטתי תוקעת טריז בין שאול לבין אור, שאול שמסבך אותו ולא עוזר לו וגרר אותו לבוץ וכו', מה שראינו היום וראינו אתמול, ועוד נראה. קנר נכנס לחדר במופע ואומר לו יש השפעה על אבא שלך באותו יום הוא גם אומר לו שכל המשפחה בשואה כלכלית, פשוט רציתי לחסוך הקרנות,

נועה פירר · נגדית בדקתי בסרטון, זו היא

סיוון סבן · נגדית יהודית אפשר לבדוק את זה?

ז'ק חן · נגדית בדקנו

בועז בן צור · נגדית

יהודית תירוש · נגדית אפשר לא להעיר הערות כאלה?

משה בר-עם · נגדית אדוני ימשיך.

ז'ק חן · נגדית בואו ננסה שנייה אחת אמרתי לך שתי נקודות שמייצרות את הרצף שאמרת לי שהוא לא קיים. האחת, זה שאנחנו רואים את ההתנהלות שלך מול אור מה את אומרת לו על אבא שלו שלשיטתך את משקפת לו דברים שהוא אמר אבל התכלית היא את חוקרת, את לא אור. 2. אנחנו רואים את קנר נכנס לחדר, שואל אותו אם יש השפעה? וראינו איך אור מבין את הדברים. 3 למחרת את אומרת לו אם הוא היה פוגש את אבא שלו מה הוא היה אומר לו?. בדקנו, זו את, את רוצה להקרין את זה רגע אם את לא סומכת עלינו אז אנחנו נקרין את זה.

סיוון סבן · נגדית לא אמרתי שאני לא סומכת

ז'ק חן · נגדית אז את מקבלת שזו את? את יודעת מה?

סיוון סבן · נגדית אם אתם אומרים אז אני מקבלת

ז'ק חן · נגדית זו התמונה. זו את נכון?

סיוון סבן · נגדית כן, זו אני וזה אור, כן, כך נראינו כמה ימים

ז'ק חן · נגדית סליחה?

סיוון סבן · נגדית ככה נראינו לאורך כל הימים

משה בר-עם · נגדית גברתי רומזת שזו לא החקירה

סיוון סבן · נגדית לא, אני לא רומזת, זו פשוט תמונה שלי ושל אור, אני לא יודעת אם זה, יכול מאוד להיות שזו באמת אני ויכול להיות שלא.

משה בר-עם · נגדית לא יכול להיות, זו את

סיוון סבן · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית נעשה ככה, אני מציג לך פרופוזיציה שזו את, התביעה תבדוק כמובן את מה שאני אומר אם זו לא את היא תתקן בסדר? כדי שלא נתעכב ולא נבזבז זמן בסדר?

סיוון סבן · נגדית בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית זו את. גם אם זה לא את זה רצף

סיוון סבן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית הרצף הוא זו הנקודה הראשונה, אנחנו רואים רצף שנוטעים אצלו את הרעיון וחוקרים עושים. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה שאני מציג לך, לא עולה על דעתי שבחקירה כזאת נחקר, חשוד במעצר בן של חשוד מרכזי, אנחנו רואים את הפרייס שעושים עליו, אין שום דיבור ותיאום בין החוקרים, כלומר מבחינתך את נכנסת, יוצאת, לא מדברת עם אף אחד, לא מתעדכנת בשום דבר, לא מתעדכנת במה שאמרו חוקרים לא בנוכחותך, לא מעדכנת אחרים מה את מתכוונת לעשות? שום תיאום, החיבור של השניים האלה 1. הרצף האובייקטיבי הכתוב והמוקרן כפי שאני רואה ו-2. ההיגיון שלי שאומר שלא יכול להיות שאת לא מתאמת את החקירה, את קווי החקירה את הרצון להפגיש את אור עם אבא שלו עם אף אחד מביא אותי למסקנה שהניסיון שלך לבדל באופן מלאכותי ולהגיד אני נכנסתי, יצאתי, לא יודעת מה קורה מסביבי הוא לא נכון. תגובתך?

סיוון סבן · נגדית אוקי. אז כמו שאמרתי הרצף שאתה עושה הוא לא רצף שהיה קיים במציאות באמת. כמו שגם ציינתי אתמול כניסות של חוקרים לנחקרים בשונה ממה שאני רגילה ברשות ניירות ערך לא תואמו איתי ולא היו בידיעתי, גם לא בתיאום איתי, גם לא בתיאום עם קנר. אני כן יוצאת החוצה ומעדכנת את הממונים עלי, לא את קנר וכפי שניתן גם להתרשם אני מבלה שעות ארוכות בחדרי החקירות ככה שמלבד סוף היום אין לי יותר מדי זמן להתייעצויות ולשיחות אם אני יוצאת לעשות הפסקת אוכל, זה להתרענן, זה לבדוק דבר כזה או אחר, אני לא יוצאת לשם קיום דיונים כאלה ואחרים.

ז'ק חן · נגדית אז התשובה התחתונה היא שאין תיאום?

סיוון סבן · נגדית לא, אני מתקנת אותך כשאתה אומר שאני לא מעדכנת אף אחד ולא מדברת עם אף אחד, זה לא נכון

ז'ק חן · נגדית לא, אני השתמשתי בזה כטיעון כדי לומר לך מדוע זה לא מתקבל על דעתי תשובתך שזה לא היה מתואם, שלא ידעת, שהם לא ידעו, שזה מקרה

סיוון סבן · נגדית זה בסדר שאתה לא מקבל את תשובתי אבל התשובה האמיתית היא שבאמת לא היה תיאום כזה ושהכניסות נעשו על דעת החוקרים כל זמן שראו שאני לא נמצאת בחדר.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו תראי זה קטע שאני רציתי לדלג עליו אבל פשוט בעקבות התשובות שלך אין ברירה אז אני אראה לך. באותו יום ברקוד, רצף דה פקטו, רצף מתוכנן, רצף

סיוון סבן · נגדית לשיטתך

ז'ק חן · נגדית הכל לשיטתי. את רואה, אומר לך אור, אומר לי דרור, אני לא יודע, זה לא משנה, יחשוב על עצמו, גדלה עם משבר במשפחה, אמרתי לה תתנתקי מהמשפחה, יש לך את המשפחה הגרעינית שלך, היא הכי חשובה, עכשיו את עוזרת לה, עוזרת לה, לא מתחשבת בכלום, לא מסכנת כלום ולא זה, זה מה שיש לך, אז אמר לי דרור שימסור לה שזה מה שאני עושה. פה הוא מדבר על אורנה, גברתי אני רק אשים את זה בהקשר פשוט כדי לקצר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, רק תגיד לנו את ההקשר

ז'ק חן · נגדית הוא מדבר על אורנה אשתו, ואז את אומרת אגב הסיפור של אור ואם זה לא הולך בסתירה אחד לשני מה הבעיה לעשות? אז הוא אומר לך אני לא יודע את הנסיבות של כל דבר שאני יכול להגיד ולעשות, אני לא יודע, אני רק יכול לשער את כל הנסיבות של הדברים שאני אומר לך ולחוקרים האחרים שחוקרים אותי אז אני לא רוצה, זה בהחלט סיכון לדעת כל אחד אחראי על עצמו, זה סכנה לשחק בדברים מאוד רגישים. פה הוא אומר לך שהנושא הזה בינו לבין אבא שלו מול המשפחה שלו זה דברים מאוד רגישים ואת אומרת לו, תראי, וזה מה שמעניין אותי ואני רוצה את תגובתך, אני אגיד לך שאתה מבין פחות או יותר את מצב הדברים כי אתה גם נועז, אתה מבין את מצב הדברים, שום דבר שתאמר כרגע לא יהיה עד כדי כך תלוש ובכל זאת אם יש איזשהו הייתי מייעץ אז לא, עצות איך לעזור לו אז אתה יכול להשתמש בי. שוב, עוד נקודה ברצף את מציעה לאור לייעץ לאבא שלו ואם הוא רוצה באמצעותך.

סיוון סבן · נגדית אני לא מבינה את ההקשר של הדברים

ז'ק חן · נגדית את לא מבינה את ההקשר של הדברים?

סיוון סבן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית הקראתי לך את כולם, נמשיך. אז אומר לך אור תסתכלי כשהוא מתייחס ליום האתמול כדי להראות לך את הרצף, בסדר, מי שעשה את זה, מי שהוריד לי אתמול את הנורה הזו זה חבר שלכם שהיה פה, חבר שלכם שהיה פה הראיתי לך זה קנר. את שואלת אותו - של מה? שהוא דיבר על זה, את יצאת מהחדר. מה הוא אמר? הוא אמר לי אם היית יכול לתת לו עצה היית נותן לו? כלומר את בדיוק בשורה 18 אומרת את אותם דברים שאמר לו קנר ואומר לך אור מי שהוריד לי כשאת לא היית בחדר את הנורה הזאת שעכשיו את חוזרת עליה זה היה קנר. הוא שאל את זה? את שואלת, הוא זה שדיבר איתי על זה. אוקי. אני לא הולך לעשות עם זה כלום. כך הוא אומר בסדר? אז שוב, זה כדי להראות לך את הרצף אולי זה מרענן את זיכרונך?

סיוון סבן · נגדית זה כדי להראות לך את חוסר התיאום, אני שואלת אותו האם הוא שאל את זה באמת? זו תשובתי

ז'ק חן · נגדית זו תשובתך?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כלומר כל מה שאמרת לו תמיד היה אמת?

סיוון סבן · נגדית לרוב

ז'ק חן · נגדית כשאת אומרת לו למשל שאת לא מקליטה אותו בתרגיל?

סיוון סבן · נגדית אמרתי לרוב

ז'ק חן · נגדית אז את לא אומרת לו אמת?

סיוון סבן · נגדית אמרתי לרוב

ז'ק חן · נגדית ולכן גם פה את לא אומרת לו אמת

סיוון סבן · נגדית אני לא מחויבת לומר לו

ז'ק חן · נגדית כי לא עולה על הדעת שאת לא... דבר כזה, זה מהלך,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא ענתה על השאלה

ז'ק חן · נגדית בסדר, זה מהלך חשוב לכן אני לא מקבל את מה שאת אומרת. אני עובר ליום החמישי בסדר? ביום החמישי אור מובא פשוט ברצף אני אומר לך, הוא מובא להארכת המעצר השנייה שלו

סיוון סבן · נגדית ביום חמישי?

ז'ק חן · נגדית ביום חמישי, כן, 22 בפברואר הוא לא נחקר בכלל, בסדר?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בחקירה הראשית את העדת שהממונים עליך

סיוון סבן · נגדית סליחה אני יכולה לקבל את הפרוטוקול של השיחה אם אתה הולך לעמת אותי עם השיחה?

ז'ק חן · נגדית כן. כן

סיוון סבן · נגדית תודה רבה

ז'ק חן · נגדית בחקירה הראשית את מעידה שהממונים עליך הנחו אותך לעשות, לנסות ולגרום למר אלוביץ' לדבר עם אבא שלו.

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בסדר? עכשיו תראי יש לנו גם בחומר החקירה תיעוד של המפגש הזה, אני אראה לך שורה מתוך רשימת חומר החקירה, זו שורה שמתעדת, של דו"ח צפייה שלא נמסר לנו, אם אפשר להראות. יש לנו את הקטע בדיוק שזו היא שאומרת את המשפט, אני אראה לך. קטע שהיא אמרה שחוקרת 2 זה לא אני, תבדקו,

סיוון סבן · נגדית אמרתי שאני לא בטוחה, אם אתה אומר שכן אני גם התייחסתי לקטע הזה

ז'ק חן · נגדית מצוין, אז עכשיו תראי, פה יש לנו איזה שורה מתוך רשימת חומר החקירה, דו"ח צפייה במפגש מבוקר בין העצורים אור אלוביץ' ושאול אלוביץ', תרשומת פנימית של עיקרי הדברים, גם תיעוד מלא בחומר החקירה נצ"מ יואב תלם, את רואה?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה המפגש. תלם העיד שהתרגיל הזה אושר על ידי אלי אסייג, הוא עוד מעט יהיה פה גם, זה פרוטוקול עמוד 23,725 אז אישור של הדרגים הממונים כן היה

סיוון סבן · נגדית אישור של הפגשה בין שאול לאור?

ז'ק חן · נגדית לאור

סיוון סבן · נגדית אישור הפגשה?

ז'ק חן · נגדית אישור הפגשה, זה מה שהצגתי לך בין שאול לאור של הדרגים הממונים

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה לא מעשה פרטיזני שלך. אני הולכת להפגיש את אור עם אבא שלו

סיוון סבן · נגדית לא, זה לא

ז'ק חן · נגדית זה על דעת הממונים

סיוון סבן · נגדית הוא שאמרתי

ז'ק חן · נגדית אישור הממונים עליך

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, כשאת אומרת ממונים קיבלנו את זה גם בראיון העד וגם בעדות הראשית את לא מפרטת מי זה הממונים, אני אגיד לך מדוע זה חשוב, אין ספק שיואב תלם ואסייג כפי שאמרתי תלם העיד שהוא אישר את ההפגשה, את התרגיל ושאסייג גם הוא אישר אותו, הם בוודאי ממונים עליך?

סיוון סבן · נגדית הם ממונים על החקירה ומשכך הם ממונים עלי

ז'ק חן · נגדית נכון, אני אגיד לך מדוע אני רוצה לברר את התיבה ממונים שלא פורשה לנו לא בראיון העד ולא בעדות שלך, משום שהעידו כאן שניים מהממונים הישירים עליך, פולינה ויריב עמיעד שניהם מתנערים מזה.

יהודית תירוש · נגדית סליחה אתה יכול להפנות איפה יריב עמיעד שמתנער מזה?

ז'ק חן · נגדית כן

סיוון סבן · נגדית אני לא בטוחה שיריב עמיעד מתנער מזה

ז'ק חן · נגדית את לא בטוחה? אז אני אקריא לך

משה בר-עם · נגדית מתנער ממה? מעובדת המינוי שהוא לא ממונה בהקשר הזה?

ז'ק חן · נגדית לא, לא

סיוון סבן · נגדית מידיעתו את ראיון ההפגשה?

ז'ק חן · נגדית הוא טוען שזה יוזמה שלך מקומית פולינה אומרת שהיא לא הייתה מעורבת

סיוון סבן · נגדית זו יוזמה שלי לאחר שנתבקשתי לגרום להם לדבר

ז'ק חן · נגדית על ידי מי התבקשת?

סיוון סבן · נגדית בין היתר,

ז'ק חן · נגדית הצגתי לך קודם שמי שלוקח אחריות זה יואב תלם ואלי אסייג, לא אמרתי לך מי הממונים כדי שתגידי לי פולינה ואני אראה לך שפולינה אומרת לא דובים ולא יער.

סיוון סבן · נגדית אני לא רוצה להיכשל בלשוני ואני לא רוצה להפנות אצבע לאף אדם שאני לא בטוחה שזה הוא אבל אם זיכרוני אינו מטעה אותו זה היה בהנחייתו של יריב עמיעד.

ז'ק חן · נגדית אוקי, אז אם ככה בואי נעבור אחד אחד. ככה, דותן מליחי לא ממונה עליך, הוא סיפר שאת סיפרת לו על הריאיון.

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אז נדלג עליו, זה עמוד 32,887 אורי קנר אומר שבכל מה שקשור לתרגיל הוא לא היה מעורב, זה נעשה מעל הראש שלו

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית זה פרוטוקול בעמודים 33,536 עד

סיוון סבן · נגדית כמו שאמרתי לא עדכנתי את קנר, נכון

ז'ק חן · נגדית לא, הוא ידע מזה כי הוא הוציא את שאול הוא הביא את שאול למפגש, הוא רק אומר אני לא הייתי זה שנתן הנחיה או הייתי מעורב בתרגיל.

סיוון סבן · נגדית אני לא עדכנתי אותו

ז'ק חן · נגדית בסדר, זה עמודים 33,536-33538 עכשיו, פולינה אומרת ככה שהיא לא הייתה מעורבת בקבלת ההחלטה לתרגיל, כל מה שהיא הייתה מעורבת בו זה שנאמר לך לעצור את החקירה של שאול על מנת להוציא אותו למפגש שהיא לא הייתה מעורבת בתכנון או בהוצאה שלו לפועל, זה בעמוד 22,234 ו - 22,237 מבחינתך מה שפולינה אומרת גם זה נכון?

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית עכשיו יריב עמיעד, נשארנו עם יריב עמיעד כי מעליו זה תלם ואסייג בסדר? יריב עמיעד הוא אומר שזו הייתה יוזמה מקומית ספונטאנית שלך בעמוד 25,079 כך הוא אומר

סיוון סבן · נגדית בסדר, אז הוא אומר

ז'ק חן · נגדית אז הוא אומר, אז מה? זה נכון, לא נכון?

סיוון סבן · נגדית אני כמו שהעדתי נתבקשתי להפגיש בין השניים

ז'ק חן · נגדית ממי?

סיוון סבן · נגדית אמרתי, סביר להניח שזה היה יריב עמיעד אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אחרי ששוחחתי עם אור גם חזרתי ועדכנתי שאור מוכן לשוחח עם אביו, היה שם בחדר אם אינני טועה יריב עמיעד, היה חן נהורן שהיה סגן מנהל מחלקת חקירות, אם אינני טועה היה גם יואב תלם ובאותו מעמד אני גם מציעה להפגיש בין השניים ללא תיעוד. אני אומרת שבשלב הזה אין חשש לשיבוש שאני חושבת שצריכים לתת להם לדבר באופן חופשי במקום שהם יבחרו לדבר בו על מנת שלא יחשדו שעושים להם שום תרגיל כי באמת,

משה בר-עם · נגדית השיחה הזאת מתועדת?

סיוון סבן · נגדית לא

משה בר-עם · נגדית היה צריך לתעד את זה מה שגברתי מציעה לעשות?

סיוון סבן · נגדית יכול להיות שהיה צריך לתעד ולא תיעדתי, יכול להיות, אבל אני מוכנה

משה בר-עם · נגדית לא, גברתי מעידה

סיוון סבן · נגדית כן ואני חוזרת ואומרת שפרטי השיחה לא מעניינים אותנו בשלב הזה כי אם הפירות שלה שומעים, אני יוצאת מהחדר ולאחר מכן אנחנו נפגשים בחוץ, אומרים לי ששקלו את ההצעה שלי אבל היא לא מתקבלת ומעדיפים לתעד את השיחה.

ז'ק חן · נגדית לא מתקבלת בעניין ההקלטה?

סיוון סבן · נגדית כן, בעניין ההקלטה וכך אנחנו נכנסים לחדר

ז'ק חן · נגדית אז רק כדי להבין את התמונה כדי שנוכל אחר כך לעשות אינטגרציה בין כל העדויות של האנשים ביחס לאירוע הזה, הרעיון והיוזמה הוא שלך?

סיוון סבן · נגדית לא. הרעיון מתחיל עוד כמה ימים לפני שברגע הנכון אם אינני טועה אלה המילים שבהם הוא השתמש,

ז'ק חן · נגדית מי זה הוא?

סיוון סבן · נגדית יריב

ז'ק חן · נגדית איזה יריב, יריב עמיעד?

סיוון סבן · נגדית יריב עמיעד כמובן, נכון, אנחנו מדברים על יריב אחר? ברגע הנכון, וכשהתבקש אנחנו גם ננסה גם להפגיש ביניהם.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, ולכן החידוד הזה הוא מאוד חשוב כי את הערכת אם הוא אומר שמדובר ביוזמה מקומית ספונטאנית מקומית שלך

יהודית תירוש · נגדית אבל איפה הוא אומר את זה?

ז'ק חן · נגדית בעמוד 25

יהודית תירוש · נגדית הוא לא אומר יוזמה מקומית של גברת סיון סבן, אני לא רואה את זה לפחות אם אתה יכול לצטט

ז'ק חן · נגדית 25,079

יהודית תירוש · נגדית כן, אני מול זה ואני לא רואה את זה.

ז'ק חן · נגדית אז אנחנו תיכף נמצא ונראה, על כל פנים אם הוא אומר

יהודית תירוש · נגדית לא, לא על כל פנים כי אומרים, כלומר זו הייתה יוזמה מקומית שלך, שלך, שואלים אותו, שלך? אז הוא לא מדבר בעמוד הזה שאתה מפנה אליו הוא לא מדבר על גברת סיון סבן כיוזמה מקומית שלה, אז אני לא יודעת מאיפה אתה אומר את זה, אולי אני טועה אבל כאן איפה שהפנית זה לא קיים.

ז'ק חן · נגדית אם, אם יריב עמיעד התנער מהיוזמה לקיום התרגיל התשובה,

סיוון סבן · נגדית אנחנו עסוקים באם?

ז'ק חן · נגדית הנה עוד פעם, את לא צריכה לחזור על מה שאומרת עו"ד תירוש, את בחקירה נגדית, עכשיו תקשיבי בבקשה

סיוון סבן · נגדית יש לי מספיק מילים משל עצמי

ז'ק חן · נגדית שמתי לב אבל אולי תקשיבי בבקשה לשאלה שלי ואז אני אשים סימן שאלה ותעני לי בסדר? ככל ואם שיריב עמיעד בא ואומר שזה לא יוזמה מקומית שלו ואנחנו יודעים וראינו את

יהודית תירוש · נגדית סליחה, אני מפנה לשני עמודים אחר כך, ארגנו פגישה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, קודם כל 25,079 באיזה שורה? למה אתה מפנה? רק שנייה. אני בעמוד שעו"ד חן הפנה אליו, 25,079.

ז'ק חן · נגדית כן, שורה 3-4 פשוט צריך לקרוא את הקונטקסט של שני עמודים שחברתי מפנה אליהם, 78, 79, 80, 81 וב - 79 מול שורות 3-4 כל חוקר בגזרתו אחראי על הדברים שלו..

יהודית תירוש · נגדית אז זו אמירה שזו יוזמה מקומית של גברת סיון סבן?

ז'ק חן · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית איפה? אני מפנה לעמוד אחר כך בשורה

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא מבין למה את צועקת עלי?

יהודית תירוש · נגדית עמוד, 25,078 בשורה 9 שהוא אומר ארגנו פגישה לא זוכר אם אור רצה או שאמרו לו, אני לא זוכר, בשום מקום הוא לא אומר כאן מה שהוצג לגברת סיון סבן כאן בחקירה שיריב עמיעד התנער מהתרגיל ואמר שזו יוזמה מקומית של גברת סיון סבן, אין אמירה כזאת של מר יריב עמיעד בעמודים שחברי מפנה אליו, ממש לא, ויש אמירה שארגנו פגישה, הוא לא מתנער מהפגישה הוא לא אומר שזו יוזמה מקומית של הגברת.

ז'ק חן · נגדית כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני באמת לא רואה את זה פה

ז'ק חן · נגדית כבודכם יש ארבעה עמודים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק שנייה, שנייה אחת.

יהודית תירוש · נגדית איך שהצגת את זה, אני לא יודעת מה אפשר להבין או אי אפשר להבין אבל בטח אין אמירה כזאת כמו שהצגת לה.

ז'ק חן · נגדית קודם כל אני שמח שאת תנזפי בי בצורה כזאת ותכעסי ותרימי את הקול

יהודית תירוש · נגדית אני ממש לא הרמתי את הקול.

ז'ק חן · נגדית לא הרמת את הקול?

יהודית תירוש · נגדית לא, לא הרמתי את הקול, מי שמדבר על נזיפות וכעסים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני קוראת שאלה, כלומר זו הייתה יוזמה מקומית שלך במקרה? במקרה באותו זמן? הוא אומר, אני אומר לבית המשפט, רק לוודא שאנחנו באותו מקום, כשאני נכנסתי לאיריס אלוביץ' מדבר איתה, מציג לה, לא ידעתי לאן זה ייקח, כאן כל מה שאתה רואה זה תגובה שלי ספונטאנית שלי בחדר, לא מתוכנן מראש. הוא מפנה אליה פה?

ז'ק חן · נגדית אז אני יכול בבקשה להסביר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, ודאי אני פשוט רוצה לוודא שאנחנו באותו עמוד

ז'ק חן · נגדית אנחנו באותו עמוד, אנחנו וידאנו את זה לפני שני עמודים. אנחנו באותו מקום, בכל ארבעת העמודים האלה מ - 29,078 עד 79, 80, 81 אנחנו משווים בין חקירת איריס וכניסה לאיריס אלוביץ' לבין פעולות אחרות, בין היתר, אור, ההקלטה והתרגיל. כל מה שהוא אומר שמה זה שכל חוקר אחראי בגזרתו. את החוקרת סיון סבן הוא לא מזכיר בשמה אבל הוא במפורש אומר גברתי, הוא במפורש אומר מי שחקר את אור אחראי על אור, אני לא יודע מישהו אחר שחקר את אור שאחראי על אור... תרגיל ואנחנו רואים את היוזמה. לכן הוא בא ואומר מה שאני עשיתי היה יוזמה מקומית שלי, וכל חוקר גם של אור אחראי על שלו, זה מה שהוא אומר בארבעת העמודים האלה, עכשיו על כל ארבעת העמודים כדי לא להתווכח כי אין לנו זמן, אני עושה פרפראזה, כך אני מבין אותה והפרפראזה שלי באה ואומרת שיריב עמיעד במפורש בא ומתנער מכל דבר שלא קשור לפעולה שהוא עשה בעצמו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית במפורש?

ז'ק חן · נגדית כן, חד משמעית במפורש

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה צריך להיות כתוב במפורש

יהודית תירוש · נגדית אז אני מפנה

משה בר-עם · נגדית לא צריך לקיים את הוויכוח כרגע

יהודית תירוש · נגדית עו"ד חן אמר דברים, אני רוצה להתייחס לזה, שנייה אדוני אבל אני רוצה להפנות למקום אחר

משה בר-עם · נגדית לא, הוא שאל לפני שגברתי מפנה, אני אומר חלף הטענה שהציג עו"ד חן לעדה, דברים שלכאורה נאמרו,

יהודית תירוש · נגדית לא, לא נאמרו, לא לכאורה הם פשוט לא נאמרו יש פרוטוקול.

משה בר-עם · נגדית אני אומר לכאורה כי אני לא יודע כרגע

יהודית תירוש · נגדית יש לנו פרוטוקול מול העיניים, זה פשוט לא נאמר.

משה בר-עם · נגדית את נכנסת לדברי וזה חבל, חבל. אדוני התמקד שזה הפרופוזיציה שלו, נשמע את העדה ונתקדם

ז'ק חן · נגדית ככה שאלתי אותה אחרי שחברתי קמה

יהודית תירוש · נגדית לא, אני רוצה לענות

ז'ק חן · נגדית אבל שנייה, אחרי שחברתי קמה

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה לענות לבית משפט, בית משפט פנה אלי ושאל אותי אם אפשר להתקדם ולהגיד שזו פרופוזיציה של מר ז'ק חן.

ז'ק חן · נגדית אני לא מבין אז את רוצה לסיים את החקירה שאני אלך? אני מקבל את הצעת בית המשפט אז מה לעשות? ללכת? לכן שאלתי, אני חוקר, לא היא.

יהודית תירוש · נגדית אבל אני רוצה לענות רגע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל יש כאן התנגדות, אפשר לפתור את ההתנגדות, התנגדות של עו"ד תירוש היא שהיא רוצה לפתור את ההתנגדות ועו"ד תירוש רוצה להשיב להתנגדות שלה, מה לעשות?

יהודית תירוש · נגדית אז אני חושבת שכשיש פרופוזיציה היא לא תחליף, לא אמירה שהיא מחליפה דברים שנאמרים בפרוטוקול, כך, בגלל שחברי הפנה ואמר בצורה מפורשת, הוא לא אמר זו פרופוזיציה שלי, הוא אמר

משה בר-עם · נגדית טוב, הוא משנה את זה

ז'ק חן · נגדית הוא אמר, דבר ראשון מה שהוא אמר הוא אמר, דבר שני אני רוצה להפנות ששואלים או תו מה שהוא דיבר קודם זה הסקת מסקנות בעיני מופרכת מכיוון שהוא דיבר על מה שקרה בחדר השני,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית על איזה עמוד גברתי מדברת?

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להפנות לעמוד 25,076 ששואלים אותו שנייה, אתה זוכר את התרגיל של אור ושאול? והוא אומר כן, בטח. זאת אומרת גם כששואלים אותו במישרין על הדבר הזה לרגע הוא לא אומר זאת הייתה יוזמה מקומית של גברת סיון סבן כל מה שהוצג ואי אפשר לעשות פרופוזיציה תחליף למשהו שהעד לא אומר.

משה בר-עם · נגדית כשעוסקים בפרשנות ולא בעניינים מפורשים אז פרשנות, אני מקבל את דברי גברתי שכנראה הדברים לא נאמרו מפורשות ולכן אילו היו נאמרים מפורשות היה הרבה יותר פשוט, מפנים, כאשר מדובר בפרשנות, עניין של פרשנות מושכלת אז בוודאי שיכולות להיות לפחות עוד פרשנויות שונות אז כדי להתקדם ולא להכריע בפרשנות כרגע אמרתי כדי להבהיר לעדה הדברים לא נאמרו מפורשות על ידי העד אז אפשר להציג את זה כפרופוזיציה, כך הוא מבין את הדברים ונשמע את ההתייחסות של העדה ונתקדם, זה הכל, זה מה שהצעתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר להתקדם כי ברור כבר גם לעדה שיש מחלוקת על הדבר הזה.

יהודית תירוש · נגדית אפשר לשאול את העדה באופן עקרוני מי היה מעורב? ואם היא אומרת יריב עמיעד חברי יכול לשאול מה שהוא רוצה בעניין הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית העדה אמרה מה שאמרה ברור כבר לכולם שיש פה מחלוקת, אז נמשיך, חבל על הזמן.

ז'ק חן · נגדית אז משקמה חברתי וכדי לא להרבות מחלוקת אני מיד אז שיניתי את השאלה בהתאם להצעת בית המשפט שעכשיו עלתה ואמרתי אם וככל שאני לא טועה בפרשנות שלי לפיה יריב עמיעד לא לוקח אחריות על יוזמת התרגיל אלא מבחינתו זו אחריות שלך כחוקרת של אור זה לא נכון?

סיוון סבן · נגדית מבחינתי הפרשנות שלך מוטעית, אמרתי

ז'ק חן · נגדית אבל איך את יודעת, את לא היית פה

סיוון סבן · נגדית הפרשנות שלך מבחינתי לדברים,

ז'ק חן · נגדית איך את יודעת?

סיוון סבן · נגדית כי אני הייתי בזמן אמת

ז'ק חן · נגדית אבל לא יודעת מה היה בפרוטוקול פה בבית המשפט

סיוון סבן · נגדית לא,

ז'ק חן · נגדית אני חושב שאת מתבלבלת פה, את לא פרקליטה, את עדה

סיוון סבן · נגדית תן לי להשלים ואני עדיין בן אדם שיש לו מילים לומר זה ממש לא משנה מה המקצוע שלי

ז'ק חן · נגדית מה זה משנה עכשיו למילים לומר?

סיוון סבן · נגדית אז תן לי להשלים את התשובה. אתה בתחילה אומר לי משפט שהוא מוטעה ומטעה ומבקש ממני להתייחס. בהמשך כשאני אומרת מי השתתף ומי ידע ומעורב גם יריב אז אתה שואל אותי שאלה היפותטית, אני לא כאן, אנחנו כאן בעניין עובדות. סיפרתי לך מי היה מעורב, את מי עדכנתי, מי ידע, זו תשובתי.

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני לא שואל מי היה מעורב ואת מי עדכנת ומי ידע, בהנחה

סיוון סבן · נגדית אני לא מניחה הנחות

ז'ק חן · נגדית אבל אני מניח

סיוון סבן · נגדית תניח

ז'ק חן · נגדית ואני רוצה את התייחסותך, בהנחה ואני אבקש את התייחסותך והתשובה לשאלה הזו היא מאוד פשוטה, בהנחה ואני צודק בפרשנות שלי ויריב עמיעד לא לוקח אחריות על היוזמה לתרגיל לא לוקח אחריות ליוזמה לתרגיל ואומר שכל אחד היה אחראי בגזרתו, החוקר של אור בגזרתו והוא בגזרתו עם איריס וכו', האם, זה בהנחה שאני מציג לך, את אומרת שהדברים האלה לא נכונים, לא מה הוא אמר פה בבית משפט והפרשנות אלא זה לא נכון כי זה בפירוש יוזמה שלו.

סיוון סבן · נגדית לא אמרתי שזו הייתה יוזמה שלו

יהודית תירוש · נגדית סליחה אני רוצה להתנגד ואני רוצה להפנות לעמוד, כי יש גבול לפרשנות, לעמוד 25,078 שורה 9 ארגנו פגישה, לא זוכר אם אור רצה או שאמרו לו, אני לא זוכר, ארגנו פגישה, יותר ישיר מזה אי אפשר לומר אז אי אפשר עם הפרשנות ולא פרשנות. חברי שיטען בסיכומים, יטען בסיכומים אבל אי אפשר להניח כאן בחלל החדר הזה שיריב עמיעד אמר דברים אחרים ממה שהוא אמר כי הוא אמר ארגנו פגישה, באמת יש גבול לפרפראזות, לא זוכר, לא רצה או שלא אמרו לו אבל הוא לא אומר יוזמה מקומית, היא לא מתנער, חברי השתמש במילים מאוד חריפות

ז'ק חן · נגדית אבל למה את צועקת?

יהודית תירוש · נגדית סליחה כי אני די נדהמת.

ז'ק חן · נגדית נדהמת?

יהודית תירוש · נגדית חברי השתמש במילים חריפות

ז'ק חן · נגדית מזה שהיא אומרת לו, טוב אני לא אחזור על זה

יהודית תירוש · נגדית אל תפריע לי להתנגדות

ז'ק חן · נגדית אבל זה נושא שאת מאריכה אותו

יהודית תירוש · נגדית חברי אמר שיריב עמיעד אמר לה שזו יוזמה מקומית שלה ואחר כך הוא אמר שהוא התנער מהתרגיל, אני חושבת שזה ממש מוגזם להשתמש בדברים כאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גב' תירוש הבנו שאתם אומרים, הבנו שעו"ד חן אומר, הבנו שהעדה אומרת מה שאומרת, אפשר להתקדם הלאה. העדה ענתה, היא לא תגיד עכשיו אם זה ככה אז אני אומרת שוב פעם, היא אמרה שזו עמדתה ואפשר להתקדם.

ז'ק חן · נגדית גברתי תודה רבה, זה מה שאני מנסה לעשות כבר שבע דקות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נניח את זה בצד היא כבר ענתה לשאלה

ז'ק חן · נגדית אבל זה שבע דקות אני מנסה לעשות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הלאה, בואו נתקדם, שאלה הבאה.

ז'ק חן · נגדית ולכן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ולכן מה?

ז'ק חן · נגדית כשתלם אומר שזה היה מהלך שלך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תלם או יריב?

ז'ק חן · נגדית עכשיו תלם, אמרת לי להתקדם גברתי. בעמוד 23,726 ושאת פנית אליו בבקשה לקדם מהלך כזה זה נכון?

סיוון סבן · נגדית לא, זה היה מהלך שלי לעדכן אותו שאור מוכן לדבר עם אביו בהמשך למהלך המתוכנן כפי שהתבקשתי להפגיש בין אור לאביו. יכול מאוד להיות שתלם לא היה מעודכן עד לאותו רגע.

ז'ק חן · נגדית תתחילי מ - 23,723 ננסה כדי שנראה לי שבדרך הארוכה היא הקצרה ביותר. בואי נראה את הדברים, עמוד 23,723 שוב, כל תשובה היא טובה.. שאלתי אותו על האירוע הזה, הוא נזכר באירוע הזה, אירוע די חריג, את רואה בשורה 3?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית באיזה מובן הוא חריג? הוא חריג במובן של לא הפגשה, נקרא לזה אקראית, הפגשה בין שני חשודים, זיקה משפחתית, כשההבנה שלי היא, אני לא זוכר את שמה, החוקרת מרשות ניירות ערך שחקרה את אור אלוביץ' דיברה על כך שהיא סגורה שאור אלוביץ', אז אנחנו עוזרים לו סיון סבן, סיון, נדמה לי שהשיח שהיה לה חיבור טוב עם אור אלוביץ' היא חושבת שאור יכול לשכנע אותו למסור גרסת אמת ושהיא רוצה שנקדם מהלך כזה. זה בהחלט אירוע חריג. זה הזיכרון של תלם, יש לך משהו לומר עליו? תגובתך?

סיוון סבן · נגדית כן, יואב מתאר את האירוע כמו שסיפרתי קודם לכן, עדכנתי אותם שאור מוכן להיפגש עם אביו, אגב, האמירה שלו היא חושבת שאור יכול לשכנע את אביו למסור גרסת אמת לא נכונה וגם לא עולה בקנה אחד עם הפרוטוקול, המטרה הייתה אחרת לגמרי.

ז'ק חן · נגדית טוב. לא הבנתי את התשובה, נמשיך

סיוון סבן · נגדית בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, הלאה

ז'ק חן · נגדית כאילו מה, איך זה תשובה לשאלה שלי?

סיוון סבן · נגדית מה לא תשובה לשאלה שלך?

ז'ק חן · נגדית אני ביקשתי שתתייחסי לעניין היוזמה כפי שמופיע בדבריו של תלם?

סיוון סבן · נגדית אז עניתי

ז'ק חן · נגדית לא, לא ענית

סיוון סבן · נגדית עניתי עוד קודם לכן

ז'ק חן · נגדית עכשיו עכשיו תעני אני מפנה לעמוד 23,723

סיוון סבן · נגדית אני עשיתי מה שהתבקשתי לעשות, יכול מאוד להיות שתלם מעודכן רק מהשלב בו אני מעדכנת שאור מוכן להיפגש עם אביו ולא קודם לכן אבל זה לא עושה את זה ליוזמה שלי, זה לא עושה את זה איזושהי פעולה עצמאית שלי בלבד, יכול להיות שהוא פשוט מעודכן רק בשלב שאני מעדכנת אותם שהוא מוכן לדבר.

ז'ק חן · נגדית אוקי, ולכן מהלך כה חשוב, מהלך שבעיני הוא חריג גם בעיניו של תלם, תנ"ץ תלם בוודאי זה לא יוזמה פרטיזנית שלך אלא דבר כפי שראינו גם בכתובים וגם על פי עדותך, דבר שתואם ונוהל בדעת ואפילו ביוזמה של הממונים עליך?

סיוון סבן · נגדית אמרתי שהתבקשתי לגרום להם לדבר

ז'ק חן · נגדית של? שנתבקשת לגרום לו לדבר?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית על ידי הממונים?

סיוון סבן · נגדית כן, אמרתי את זה

ז'ק חן · נגדית בסדר. מעולה. עכשיו נמשיך אנחנו מגיעים ליום השישי למעצר, הוא יום שישי הוא יום התרגיל. עכשיו, היום הזה בנוי משני חלקים, החלק הראשון זה מה שנקרא מפגש השמש שאת יוצאת עם אור לשמש ומשדלת אותו לדבר עם, להיפגש עם אביו, החלק השני זה כשהוא נפגש עם אביו בסדר? אנחנו נעבור עליהם כסדרם בסדר? לפני כן אולי יש חלק מוקדם, אני מדלג עליו העיד עליו כאן דותן מליחי שמביאים את אור בשעות הבוקר למשרדי היחידה החוקרת בסביבות עשר ורבע בבוקר, הוא נפגש עם עורך דינו לפרק זמן ארוך גם הוא חריג, בערך שעה. עורך הדין נוסע ואז דותן מליחי חוקר אותו חקירת רכוש על העגילים, זוכרת שאמרתי לך שניפגש בעניין העגילים? עשינו את זה עם דותן מליחי אין צורך לחזור איתך, חוקר אותו על העגילים של אורנה אלוביץ' אשתו שנתפסו בחיפוש. אז את מגיעה, את מגיעה עם טייפ מנהלים אני מניח בז'קט או עליך,

יהודית תירוש · נגדית בדיוק איפה,

ז'ק חן · נגדית לא, לא משנה את מגיעה ממותקנת בסדר? עם מכשיר הקלטה בסדר? נכון?

סיוון סבן · נגדית כן, נכון,

ז'ק חן · נגדית זה התיאור ואת מציעה לו

סיוון סבן · נגדית אגב יוזמה ספונטאנית שלי אתה מבין שזה קצת קשה לעשות את כל זה לבד בלי ידיעה של אף אחד

ז'ק חן · נגדית אני מסכים איתך, אני הצגתי לך מהתחלה שזה על דעת הממונים ושתרגיל כזה לא עולה על דעתי שזה ספונטאני שלך, פרטיזני שלך והשתמשתי במילה הזאת.

סיוון סבן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית רציתי להפגיש אותך עם מה שאומר יריב עמיעד ותודה רבה

סיוון סבן · נגדית אני לא בטוחה שהוא אמר אבל בסדר

ז'ק חן · נגדית אז את לא בטוחה שהוא אמר אבל עכשיו אנחנו הבהרנו על כל פנים שבוודאי זו לא יוזמה פרטיזנית ועצמאית שלך, זה מהלך מתוכנן על דעת המנהלים הבינוניים והגדולים, זה לא שהחוקרת סיון סבן מוכשרת תבוא על דעתה, תצטייד בטייפ מנהלים שאני לא יודע מאיפה היא מביאה אותו, צריך לתאם נכון? בטכנולוגיה כדי לקבל דבר כזה, נכון?

סיוון סבן · נגדית צריך לתאם עם מי שצריך לתאם

ז'ק חן · נגדית צריך לתאם עם מי שצריך לתאם, צריך להכין חדר הקלטות כי סיפרת לנו גם שהם רצו אחר כך את המפגש להקליט וכו', צריך לתאם את כל נושא ההקלטה, הצפייה וכו' נכון? זה לא יוזמה שלך לבד פרטיזנית שלך מהתחלה ועד הסוף. כל הצוות המנהל היה מעורב בו, נכון?

סיוון סבן · נגדית מי שציינתי לזיכרוני היה מעורב

ז'ק חן · נגדית נכון. אז את מציעה לו לצאת החוצה לדבר בחוץ, לשאוף קצת אוויר, להיות קצת בשמש בסדר?

סיוון סבן · נגדית אגב, כמעט כל יום נפתח או בהמשכו באמירות כמו איזה יום יפה בחוץ, איזה שמש, הוא לא הנחקר היחיד שיצא להתאוורר בחוץ עם החוקרים שלו, זה משהו שקרה זה לא היה כזה חריג, אני שמעתי אותך אומר תרגיל השמש,

ז'ק חן · נגדית לא אמרתי תרגיל השמש, אמרתי שהיום חולק לשניים, מפגש השמש והמפגש

סיוון סבן · נגדית מפגש השמש אז בוא כאילו נשים את זה גם בהקשר הנכון, זה לא היה דבר חריג שקרה

משה בר-עם · נגדית חריגות אולי במפגש

סיוון סבן · נגדית כן, יכול להיות, לא בשמש ולא בלנהל שיחה בחוץ, זה קרה במהלך השבוע

ז'ק חן · נגדית כן, זה היה יכול להיות גם יום מעונן לצורך העניין

סיוון סבן · נגדית לא, זה פשוט היה יום יפה, זה היה יום שישי, המקום היה ריק, לא חששתי שיפריעו לנו לנהל את השיחה והחלטתי שנאוורר אותו קצת בחוץ

ז'ק חן · נגדית שמיים בהירים וציפורים על העצים ואנחנו לא במכתש בעכו עכשיו אז נתכנס למשרדי לוד בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה הבאה

ז'ק חן · נגדית ונעזוב גם את הציפורים. עכשיו בואי תראה, בתחילת השיחה את מזכירה לו את המעצר שלו, קר שם בתא?

סיוון סבן · נגדית אתה יכול להפנות אותי?

ז'ק חן · נגדית תראה בעמוד, 3 אפשר גם להקרין, בית משפט קיבל אני חושב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אין לנו את זה ביד. אני מנסה לבקש שיביאו לנו חזרה את העותקים. תודה וסליחה, זה הלך לסריקה וטרם נסרק.

ז'ק חן · נגדית בסדר. את רואה בעמוד 3 קר שם בתא נכון?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואת טיפה מקניטה אותו באותה אווירה טובה שהוא אומר שאנשים נחמדים הכינו לו, קשה לו, בקיצור לא כל כך נחמד, אין מזרונים, שמיכות וכו' וכו' אבל אתה נקשרת את אומרת לו כי הוא אומר לך כל מקום אני עושה קשרים, בסדר, נחזיר אותך שלא תתגעגע. זו עקיצה קטנה.

סיוון סבן · נגדית לא, זה שיחה בהמון הומור כמו שמאפיין המון שיחות ביני לבין אור

ז'ק חן · נגדית בסדר

סיוון סבן · נגדית ממש לא, ממש ממש לא

ז'ק חן · נגדית בעמוד 6-7 אנחנו ממש ממש נחלוף מהר עד שנגיע לקטעים המרכזיים ובמקומות מסוימים איפה שזה חוזר על עצמו אז אני כבר אומר זה נמצא בפני בית משפט, אני לא מקריא לך את כל המופעים פשוט עושה לך מדגם מייצג זה נמצא בפני בית משפט, בית משפט, בעמוד 6-7, שוב, אתם עובדים על הקשר האישי מתברר שהוא קרא את הכתבה בדה - מרקר את זוכרת? זו שהגשתי אותה בתחילת החקירה שלך?

סיוון סבן · נגדית כן,

ז'ק חן · נגדית כן?

סיוון סבן · נגדית כן, הוא גם ציין את זה בחקירה קודם לכן, מספר ימים לפני כן

ז'ק חן · נגדית כן. היית בפניקס אחזקות, לפני כן עבדתי עם גדעון סער, עבדת אצל אייל לפידות, קראת את הכתבה בדה - מרקר את אומרת לו, אייל לפידות, כן, אחלה בחור. אגרסיבי? כן, גדעון סער, בחור טוב מבחינת ראש הממשלה? שואל, בגדול, מותר לדבר פוליטיקה עם נחקר?

סיוון סבן · נגדית אני לא רואה פוליטיקה כאן

ז'ק חן · נגדית לא רואה פוליטיקה, אני ממשיך

סיוון סבן · נגדית שאלתי שאלה על סמך היכרות אישית

ז'ק חן · נגדית על סמך היכרות אישית?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואת נותנת את דעתך שהוא מתאים להיות ראש ממשלה בגדול?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נמשיך, בעמוד 8 שוב זה השיחה האישית, את מתעניינת למה הוא חושב שאת חוקרת טובה נתקדם, בעמוד 9 הוא חושב שהמעצר שלו זה התעללות, אם אני מבין את דבריו הוא אומר שזו התוצאה של הדברים, הוא לא אומר שאת מתעללת בו, את אומרת המערכת גם לא מתעללת בו אבל זו תוצאת הדברים, תוצאת הדברים היא התעללות.

סיוון סבן · נגדית אני יכולה להעיר משהו?

ז'ק חן · נגדית בבקשה

סיוון סבן · נגדית שואל אותי, קודם כל כמובן הוא מחמיא ואומר שאני חוקרת טובה ואז הוא שואל מה עושה חוקר לחוקרת טובה? אני חייבת לומר שהמון מהחוקרת טובה אגב היא גם חוקרת שאחרי אי אילו ימים מכירה את הנחקר שלה ויודעת מתי הוא מנסה לדובב אותה, יודעת מתי המילים בוקעות מגרונו או שלא, ובקריאה בדיעבד או אפילו בזמן אמת בחלק מהמקרים אפשר בהחלט לחוש בזה. זו אמירה שלי.

ז'ק חן · נגדית טוב. נמשיך. בסדר. בעמוד 10 מתחיל מכבש הלחצים, אני כבר אומר לך זה מכבש מטורף שאת מפעילה עליו בסדר? ואני אעבור איתך על עיקריו. את מתחילה ואומרת לו שיש לו, את שואלת אותו איך תצא מזה? את רואה? בשורה 17 בעמוד 10?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית איך תצא מזה? ממה? יש לך ארבע פרשות שאתה מעורב בהן, בחלק יותר, בחלק פחות, כלומר אם אני מבין נכון הדרך שלך לשכנע אותו לדבר עם אבא שלו ולנהל את השיחה ביניהם ואחר כך נראה מה את רוצה שיהיה גם בשיחה ביניהם היא קודם כל להגיד לו אחרי שדיברתם קצת על המעצר ואחרי זה קצת באופן אישי את מזכירה לו את מצבו העגום בארבע פרשיות נכון?

סיוון סבן · נגדית לא. אור לפני כן אומר שיש צדדים חיוביים במה שקרה עכשיו, שנראה לו שהוא נולד מחדש הוא מדבר על הטיקט שלו לאוסטרליה בפרשה הזאת ואז אני שואלת אותו איך הוא חושב שהוא יצא מזה כחלק, כהמשך טבעי לשיח שלו, למילים שהוא מעלה בעצמו. הוא מבקשת לדעת למה אני מתכוונת איך אצא מזה? אני מציגה את מצב הדברים כפי שהוא.

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא מבין למה זה סותר את מה שאני אומר?

סיוון סבן · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית כלומר מבחינתך, את הרי המטרה של השיחה הזאת, זה לא מפגש רעים נכון?

סיוון סבן · נגדית לא, זה לא בהקשר של לעודד אותו לדבר עם אביו גם באמצעות המילה הזו. אתה יודע,

ז'ק חן · נגדית מה זה באמצעות המילה הזו? אולי תקשיבי לשאלה?

סיוון סבן · נגדית אתה לוקח שיחה שלמה ואני מבינה את התזה אבל לא כל משפט שנאמר משרת את התזה יש גם שיח שמתקיים, חלקו פתוח יותר, חלקו פתוח פחות והדברים נאמרים בהקשר הזה.

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני חוזר לשאלתי,

סיוון סבן · נגדית אני מצטערת שהתשובה שלי לא מוצאת חן בעיניך אבל זו התשובה

ז'ק חן · נגדית זה לא שהיא לא מוצאת חן בעיני, זו לא תשובה, זה בדיוק העניין. איך תצא מזה כשאת אומרת אור יש לך ארבע פרשות שאתה מעורב בהם

סיוון סבן · נגדית איך תצא מזה? אתה מדבר על טיקט לאוסטרליה, לפני אוסטרליה איך תצא מזה?

ז'ק חן · נגדית אבל אני מציע לך שלא באת לדבר איתו עכשיו על נסיעות לאוסטרליה, על השמש, על היותך חוקרת טובה, על הכתבה בדה - מרקר והכל, כל זה קדימון לקראת המטרה שלשמה הצטיידת במכשיר הקלטה וכפי שאמרת ואנחנו מסכימים בהחלט בהוראת הממונים עליך שאמרו לך והציגו לך וצרבנו את זה היטב בהוראת הממונים עליך, שהציגו לך משימה, מטרה תגרמי לו להסכים להיפגש עם אבא שלו. עכשיו אני רואה את המופע הראשון בעמוד 10 שמתחיל באיך תצא מזה? יש לך ארבע פרשות שאתה מעורב בהן. שאלה פשוטה וכל תשובה טובה אבל קצר בבקשה כי יש לנו 53 עמודים לעבור, נותרו 43. אני רואה בזה את תחילת הדרך שבה את משקפת לו אחרי ששיקפת לו שהוא במעצר אתה פה בארבע פרשיות שאתה מסובך בוא נחשוב איך אתה יכול לצאת מזה בשביל לנסוע לאוסטרליה, מה את אומרת?

סיוון סבן · נגדית אז בהתייחס לדברים שאתה אומר יש מטרה אבל יש גם אותי כחוקרת עצמאית עם שיקול דעת שבוחרת באיזה אופן היא מתנסחת ובאיזה אופן היא מנהלת את השיחה ובאיזה אופן היא מגשימה את המטרות. השיח הזה מאפיין את השיח ביני לבין אור לאורך כל הדרך.

ז'ק חן · נגדית טוב, אמרנו פעם - פעמיים, הלאה. בעמוד 11 את באה ואומרת לו - אתה אולי יכול לחשוב שלוקחים את כולכם כמקשה אחת ונגמר הסיפור אז אני רוצה להגיד לך שאני כסיון ואני גם מביעה את עמדתי איפה שצריך להביע אני יודעת לעשות את הדיפרנציאציה איפה אתה כן, איפה אתה לא, איפה אתה מעורב יותר, איפה פחות אבל גם במקומות שאתה מעורב פחות ואתה יודע, אתה שותף. כלומר זה חלק מהעניין, שוב, זה לא שיח רעים שבו את משקפת לו את מצבו מעורב בפרשיות חמורות נכון? כקדימון לך תיפגש עם אבא שלך.

סיוון סבן · נגדית לענות?

ז'ק חן · נגדית בבקשה, בקצרה

סיוון סבן · נגדית אילו בדיוק המשפטים שמעידים על המטרה והכוונה האמיתית שלי כשאני מנסה לגרום לו לשוחח עם אביו והכוונה היא לזקק את מעורבותו האמיתית, לא להחליף עורך דין, לא לגרום לאביו לשתף פעולה אילו בדיוק המשפטים בתחילת השיחה שמעידים על הכוונה האמיתית שלי. אני יודעת לעשות את הדיפרנציאציה אני מדברת בעדך איפה אתה כן, איפה אתה לא, איפה אתה מעורב פחות, איפה יותר אבל גם במקומות שאתה מעורב פחות ואתה יודע אתה שותף לדבר עבירה ולכן אני מבקשת ממנו לזקק את המעורבות שלו.

ז'ק חן · נגדית אבל מכיוון שכל זה פילי באסטר ולא עונה לשאלה שלי אני נדמה לי היה שאמרת בין השורות שאכן נכון, שזה נועד כחלק מהמהלך לשכנע אותו להיפגש עם אבא שלו, זו הייתה השאלה שלי.

סיוון סבן · נגדית כחלק מהכוונה האמיתית שלי, כן

ז'ק חן · נגדית תודה, את רואה אפשר גם פשוט יותר עכשיו תראי, בעמוד 12 לתמליל שוב את חוזרת על עניין הדיפרנציאציה בעמוד 12 פה אז דיברנו על המעצר, דיברנו על מצבו בפרשות האחרות, דיברנו על דיפרנציאציה ולא כולם כמקשה אחת, פה את חוזרת על העניין שלא כולם במקשה אחת, את גם בתוך הפרשות יודעת לעשות דיפרנציאציה איפה הוא מעורב יותר, איפה הוא מעורב פחות,

יהודית תירוש · נגדית סליחה שנייה, אני רק לא בגלל התוכן אלא פשוט כי אני מול תמליל שמכיל איזשהו משהו שאצלכם לא, אז השאלה אם הנוסח האחרון ששלחנו לכם והגשנו אותו לבית משפט, אני לא בטוחה, שלא יהיו אחרי זה הבדלים כאן זה לא מהותי אבל סתם למשל

משה בר-עם · נגדית איזה שורה?

יהודית תירוש · נגדית בשורה הראשונה שכתוב כן, נשמע לא ברור, זה לא חשוב אבל רק בשביל ההבדלים ונסחים אצלי כתוב כן, תיכף אוריד, זה הנוסח ששלחנו לכם, זה הנוסח שהגשנו.

ז'ק חן · נגדית מה מופיע אצל כבודכם שנדע מה צילמנו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא סרוק אז לנו

ז'ק חן · נגדית לא, מה מופיע אצל הנוסח שנתנו לכם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אותו דבר כמו אצלכם, נשמע לא ברור, מה שאתם מקרינים זה מה שיש לנו.

יהודית תירוש · נגדית זה מוזר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כולל התיקונים שהכנסת

ז'ק חן · נגדית אנחנו הדפסנו את זה מהנוסח שקיבלנו לפני מספר ימים מחברתי שהוא נוסח, שזה הנוסח, קיבלנו אותו במייל, אותו הדפסנו ומסרנו לכבודכם, כנראה שיש נוסח נוסף שלא הועבר לנו.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו נבדוק

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש אם יהיה הבדל בנוסח במקום שאליו יפנו לא בכללי, למקום שאליו יפנו וזה יהיה מהותי גברתי תגיד לנו מה ההבדל בסדר?

יהודית תירוש · נגדית בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כי אם בקטעים שמפנים אליהם זה זהה אז אפשר להתקדם. טוב, בוא תמשיך, אם יהיה משהו מהותי יגידו לנו.

סיוון סבן · נגדית לי אין עותק לעקוב אחרי השינויים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה עו"ד חן?

ז'ק חן · נגדית יכול להיות שמישהו שמע את זה עוד פעם והוסיף שם מילה אז אם יש שינויים מהותי תתקנו אותנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שאנחנו קיבלנו יהיה סרוק

ז'ק חן · נגדית מה שקיבלתם זה מה שקיבלנו מהתביעה לפני מספר ימים

משה בר-עם · נגדית נתקדם

ז'ק חן · נגדית טוב. אז שוב, אנחנו בדיפרנציאציה פחות או יותר, זה לא עושה אותך נקי, לא עושה אותך לא שותף לעבירה, מכל מה שסיפרת לי, מכל מה שאני יודעת, תתקן אותי אם אני טועה ועכשיו למס' 4 אתה יותר אבא של שאול ממה שהוא אבא שלך, אומר לך אוקי. זה בשנים האחרונות. אתה אוזן קשבת, אתה כתף, אתה תמיכה נכון? אתה לא עוד שכל בחדר, אני מצטטת אותך, ציטוט, ציטוט, ציטוט, כלומר את משתמשת בדברים שעלו בשיחות ביניכם, אני לא מתעכב איתך עכשיו אם זה ציטוט, ציטוט, ציטוט כי אנחנו גם נבדוק אותם, באמת לא חשוב, בדברים שעלו בשיחות בינך לבין אור

סיוון סבן · נגדית אני משקפת לאור את הדברים שהוא אומר לי

ז'ק חן · נגדית משקפת אבל משקפת לא אומר כלום, שלד. משקפת. בואי, אנחנו עכשיו מדברים לגופו של עניין ולא משחקים במילים ובלי לשים לב הוא פשוט חשף אותך ולא גונן עליך כמו שהוא היה צריך לעשות. כלומר פה אנחנו רואים הילוך נוסף אתה אמרת, אני משקפת, לא חשוב, ההילוך הנוסף

סיוון סבן · נגדית חשוב

ז'ק חן · נגדית בסדר, בעיני לא חשוב, לצורך השאלה שלי בסדר? הילוך נוסף, את שמה על השולחן גם את זה ששאול לא גונן על אור וחשף אותו.

סיוון סבן · נגדית אני שמה על השולחן את כל הסיפור כפי שהוא, כפי שאור סיפר אותו

ז'ק חן · נגדית לצורך מה?

סיוון סבן · נגדית כי אני מוצאת שזה רלוונטי

ז'ק חן · נגדית למה?

סיוון סבן · נגדית אני מוצאת שזה רלוונטי בסיכום האירוע לסכם לו ביום השישי לחקירה את מצב הדברים כפי שהוא, אני משתמשת במילים שהוא עצמו אר

ז'ק חן · נגדית לאיזה צורך?

סיוון סבן · נגדית אני לא אמרתי שזה לצורך, אני לא אמרתי שזה לצורך, אתה אומר שזה לצורך

ז'ק חן · נגדית אז זה סתם?

סיוון סבן · נגדית זה חלק משיח ביני לבין אור

ז'ק חן · נגדית חלק משיח בינך לבין אור?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה התשובה שלך?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אמרנו שאשאל אותך פעם אחת, אפילו פה חרגתי ממנהגי ושאלתי אותך שלוש, נמשיך אז אני מתקדם הלאה אם אפשר לעבור לעמוד 14, ושוב, תנוח דעתך כל התמליל כולו מונח בפני בית המשפט, אם אני עובר זה כדי שלא,

סיוון סבן · נגדית אני שמחה שכך

ז'ק חן · נגדית כמה שאני שמח שכך. אז בעמוד 14 את אומרת לו - אתה עמוק בתוך זה, גם אם זה מוצא חן בעיניך צריך להיות

סיוון סבן · נגדית זה התמליל הנכון כאן?

משה בר-עם · נגדית שורה 2

ז'ק חן · נגדית עכשיו נתחיל עשר דקות לדבר על התמליל

סיוון סבן · נגדית אני מתנצלת, אני לא רואה את זה בתמליל אצלי, אני חושבת שזה הכרחי לא?

יהודית תירוש · נגדית תראה לה שנייה

ז'ק חן · נגדית תראי על המסך

סיוון סבן · נגדית לא, אני מעדיפה לראות את זה בתמליל אצלי אם אפשר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא מחזיקה את התמליל שאנחנו מחזיקים?

ז'ק חן · נגדית את כועסת עלי?

סיוון סבן · נגדית אני כועסת על האופן שבו אתה כועס כשאני לא יכולה לקבל את חומרי החקירה לפני

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גב' סבן מה מופיע אצלך בשורה 2 בעמוד 14?

סיוון סבן · נגדית אבל אני, אנחנו מדברים כשיחה חופשית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה שורה 5 אצלנו

סיוון סבן · נגדית אז אצלי זה, 2 אז ברשותך אם אפשר לקבל תמליל נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית קחי את שלי, אנחנו נסתדר

יהודית תירוש · נגדית לא משנה, תגיד לה את המלל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תנו לה את העותק הזה, אני אסתדר, אני אסתכל על המסך.

ז'ק חן · נגדית כנראה שיש לכם הרבה עותקים

יהודית תירוש · נגדית אין לנו הרבה עותקים, אני רק אבהיר שלא יישאר משהו בפרוטוקול פתוח בעניין הזה ואחר כך תבנה על זה תילי תילים אז אני אבהיר שלחנו לחברי PDF של תיקונים אחרונים שעשינו לקראת עדותה ב - PDF שלם וזה התמליל שאני נמצאת מול העיניים שלי ולכן אמרתי שיש לפעמים דברים, חברי ביקשו ממני גם שחוץ מה - PDF שאני אנסה לעשות את השינויים הנוספים שהתווספו לתיקונים שהעברנו להם בעבר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה אנחנו צריכים את הוויכוח הזה עכשיו?

יהודית תירוש · נגדית אני רק רוצה להסביר

ז'ק חן · נגדית כבודכם זה לא על חשבוני, אני כבר אומר

יהודית תירוש · נגדית למה אני רוצה להגיד את זה? כי חברי זורק כל הזמן לחלל האולם ולפרוטוקול שיש לנו הרבה העתקים, אז מה שיש לנו יש לחברי. זה הכל

ז'ק חן · נגדית לא, זה משום שעו"ד עיסוק אמר שהוא בעותק שלנו, זה הכל

יהודית תירוש · נגדית אני בעותק ששלחתי לכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש המוצג שהוגש לנו אתמול ת/1141 זה הנוסח הסופי שלכם שנמסר לכולם ולנו, בסדר? ניישר קו.

יהודית תירוש · נגדית כן, כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כולם יוכלו לראות אותו בנט, עכשיו אנחנו ממשיכים לפי הנוסח הזה כי זה מה שיש לנו.

ז'ק חן · נגדית שזה אותו נוסח למיטב ידיעתי עכשיו אפשר להקרין את זה בבקשה? בעמוד 14 את מזכירה לו שוב שהוא עמוק בתוך זה גם אם זה מוצא חן בעיניו וגם אם לא, הוא שואל אותך אנחנו בשיחה חופשית? ברור. עמוק זה בגלל אבא שלו?

סיוון סבן · נגדית לא, זה בגלל שלפני כן אני אומרת לו אתה אמרת לי שהרמת דגלים אדומים נכון? הוא אומר מכיוון שראיתי לנכון. הרמת? כן. זה עמוק, מכיוון שהידיעה שלו ברורה לנו אז כל ניסיון שלו לצייר את עצמו כאילו לא ידע מדבר אינו נכון והוא כבר מבין את זה בשלב הזה.

ז'ק חן · נגדית הוא לא מבין את זה, גם אתם לא הבנתם את זה, הוא אפילו לא זומן לשימוע, גברת סיון סבן תני לי בבקשה לסיים,

סיוון סבן · נגדית בבקשה, אני אשלים אחר כך

ז'ק חן · נגדית אנחנו לא בהתמודדות פה, אני אסיים את השאלות שלי ואת תכבדי את זה בבקשה

סיוון סבן · נגדית בבקשה

ז'ק חן · נגדית ראינו שאת לא נוהגת לעשות את זה בחדר חקירות אבל את לא בחדר חקירות עכשיו

סיוון סבן · נגדית אני מבקשת ממך לא לחלק לי ציונים, גם אני לא מחלקת לך ציונים

ז'ק חן · נגדית את לא מפסיקה לעשות את זה ואני מבקש שתקשיבי לשאלה שלי עד הסוף כי את כל הזמן מתפרצת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה עו"ד חן, מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית אני מבקש שהיא לא תנהל את המשפט. דגלים אדומים דיבר על משהו אחר ולכן הוא אפילו לא זומן לשימוע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן מה השאלה

ז'ק חן · נגדית אז לא צריך עוד פעם להזליף רעל, אני מבקש ממך לא לעשות את זה עכשיו אני שואל אותך

סיוון סבן · נגדית אני לא מזליפה רעל, אני מציינת עובדות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיבי לשאלה ותעני לשאלה, מה השאלה עו"ד חן?

ז'ק חן · נגדית שאלה פשוטה, כשאת אומרת לו אתה עמוק בתוך זה התשובה שלך אלי היא, לא, את לא מתכוונת אתה עמוק בתוך זה בגלל אבא שלך אלא אתה עמוק בתוך זה בגלל המעורבות שלך, זה התשובה הפשוטה?

סיוון סבן · נגדית מן הסתם

ז'ק חן · נגדית אוקי, קל ופשוט. הוא שואל אותך האם אנחנו בשיחה חופשית? תסתכלי רק בעמוד 39 בבקשה הוא שואל אותך האם את מקליטה אותו? ואת אומרת לו בשלילה מוחלטת, בעמוד 39 בסדר?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אוקי?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תחזרי בבקשה לעמוד, את יודעת מה? תישארי אם אנחנו כבר בסוף, אנחנו אחר כך נחזור חזרה אבל בעמוד 39 את בשלילה מוחלטת, בעמוד 53-54 ממש בסוף, בשלילה מוחלטת, בשיחה חופשית, שלילה מוחלטת, זה הראיתי את מספר העמודים זה מופיע כאן. בעמוד 53-54 את טורחת להגיד לו שאת בשיחה הזאת הקפדת או לא רצית כי אנחנו כבר בסוף השיחה לדבר לגופו של עניין, לגופה של עסקה

סיוון סבן · נגדית איפה?

ז'ק חן · נגדית כך את אומרת לו כי אם היית מדברת איתו לגוף העניין, כך אני מבין, בשני העמודים האלה היית מזהירה אותו.

סיוון סבן · נגדית איפה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עמוד 54 - 53 תסתכלי

ז'ק חן · נגדית את רואה? בשורה 17-18 - כי אם אני עכשיו מדברת איתך פתאום על העסקה אני חייבת שתהיה מוזהר.

סיוון סבן · נגדית לא, הוא שאל אותי למה הוא מוזהר בעבירות ניירות ערך? אז עניתי שאם אני אמצא לנכון לשאול אותו שאלות שנוגעות לפרשיות שהוא נחקר כמו שאכן עשיתי כשהוא נחקר בגינן ברשות אז אני חייבת להזהיר אותו קודם לכן, זה ההסבר הפשוט

ז'ק חן · נגדית איפה? תראי לי בבקשה למה את מתכוונת? כי יכול להיות שאני לא הבנתי

סיוון סבן · נגדית אני בטוחה שאת הלא הבנת

ז'ק חן · נגדית אז בבקשה תראי לי למה את מתכוונת, איפה הוא שואל אותך על למה הוא הוזהר בעבירות ניירות ערך ומדוע התשובה שאת נותנת מתייחסת לשאלה הזו? אני פשוט אולי פספסתי את זה?

סיוון סבן · נגדית אני נסמכת כאן על זיכרוני ועל המון לא ברור

ז'ק חן · נגדית לא, לא זיכרונך אנחנו עכשיו כשהשיחה כולה מוקלטת

סיוון סבן · נגדית אני כאן כדי להעיד לא? אז אני נסמכת, אני כאן כדי להעיד אמת ואני מאוד מקווה שאתה לא מפקפק בכך, יש כאן לא מעט פעמים שנכתב בפרוטוקול, נשמע לא ברור, נשמע לא ברור הזה זה חלק מהשיחה.

ז'ק חן · נגדית בקיצור מאחורי העץ, כמו שהגשש אומר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה שואל אותה על סמך היא אומרת? היא אומרת שזה מה שהיא

ז'ק חן · נגדית היא אומרת אני בטוחה שאתה לא מבין, גם זה לא במקום גברתי

סיוון סבן · נגדית לא, כי אני האדם להעיד על דברי

ז'ק חן · נגדית מי שאמרה את הדבר הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא שמעתי וזה לא צריך להיאמר

ז'ק חן · נגדית אז משאמרה את הדבר הזה באמת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא צריך להיאמר, אתה צודק, בואי תעני לשאלה

סיוון סבן · נגדית אני האדם היחיד שיכול להעיד מהימנה על דבריו ומה עמד מאחוריהם כפי שאני מבינה את זה. בשורה 17 אני אומרת לו כי אם אני עכשיו אדבר איתך פתאום על העסקה אני חייבת שתהיה מוזהר, זה הזכויות שלך, העסקה זה עסקת בזק - YES שאנחנו דנו בה קודם לכן ברשות ניירות ערך אני חייבת לשמור על הזכויות שלך שתדע שאתה חשוד בעבירות שאתה חשוד, אני לא יכולה לשאול אותך שאלות על, לא ברור, בלי שתהיה מוזהר בזה, זה הזכות שלך ואז אני ממשיכה ואומרת, הוא אומר אז בעיקרון אנחנו פה על ה... אני עונה, אנחנו פה על 4000 וזה רק גם בעיקר מה שדיברנו אבל אם אני ארצה עכשיו כמובן לשאול אותך שאלות על העסקה או כל דבר אחר שקשור למה שכבר דיברנו אז אני,

ז'ק חן · נגדית אז מה קורה? אם אני ארצה אז?

סיוון סבן · נגדית אז אני מסבירה לו מדוע הוא הוזהר בעבירות ניירות ערך

ז'ק חן · נגדית אם אני ארצה לשאול אותך בקשר למה שדיברנו אז מה יקרה?

סיוון סבן · נגדית כלום, אני מסבירה לו מדוע הוא הוזהר בעבירות ניירות ערך בהמשך לשאלות שלו

ז'ק חן · נגדית לא, אבל מכיוון שאמרת שאני לא מבין, אני לרגע פקפקתי שמא פספסתי משהו כי אני בדרך כלל נוטה להבין אז מסתבר. 1 שלא פספסתי כלום כי לא ראיתי ניירות ערך ולא ראיתי כלום, את אומרת זה מאחורי העץ, זה בין הסוגריים במקום שכתוב לא ברור, זה קודם כל מספר. 1 עכשיו, אני הבנתי ותגידי בעניין הזה כל תשובה שאת רוצה, כן או לא, טועה או צודק, שפה חשוב לך בסוף השיחה, לא ידעתי שזה כזה אישו שהתכוננת אליו, אני רואה מהתגובה שלך שכן, אבל שפה,

סיוון סבן · נגדית אתה גם התכוננת לזה לא?

ז'ק חן · נגדית בוודאי

סיוון סבן · נגדית אז בסדר, שנינו מכבדים את בית המשפט

ז'ק חן · נגדית תודה. ועכשיו את אומרת לו, כך אני מבין, תקשיב רק שיהיה ברור, זה סוף השיחה מה שדיברנו פה אני לא הזהרתי אותך כי לא דיברנו על העסקה אבל אם אני הייתי מדברת איתך על העסקה אני צריכה להזהיר אותך.

סיוון סבן · נגדית ממש לא, ממש לא. מה שנאמר כאן זה שיחה שבדרך לשירותים כבר כשהסתיימה השיחה בינינו כשאנחנו כבר הולכים, השיחה הסתיימה, אור שואל אותי את מה שהוא שואל ואני עונה לו מדוע הוא הוזהר בעבירות ניירות ערך.

ז'ק חן · נגדית אבל על עבירות ניירות ערך את מסכימה איתי לא מופיע בתמליל?

סיוון סבן · נגדית אני מסכימה איתך שיש המון מקומות שכתוב לא ברור ובמקומות האלה כנראה זה היה המקום בו הוא שאל אותי מדוע אני מוזהר בעבירות ניירות ערך אם את לא מדברת איתי על זה.

ז'ק חן · נגדית ובקטע האחרון שאת ציטטת שאם הייתי שואלת אותך עכשיו שאלות על העסקה שזה קשור לעמוד קודם לעניין האזהרה מה יש לך להגיד על זה?

סיוון סבן · נגדית מה? אמרתי את מה שיש לי להגיד

ז'ק חן · נגדית אם אני ארצה כמובן עכשיו לשאול אותך שאלות על העסקה או כל דבר אחר שקשור

סיוון סבן · נגדית אז אתה חייב להיות מוזהר בעבירות הללו

ז'ק חן · נגדית על העסקה?

סיוון סבן · נגדית אני לא יכולה לשאול אותך שאלות כחשוד בלי לשמור על הזכויות שלך

ז'ק חן · נגדית מעולה, אז אנחנו מסכימים ולכן אם בשיחה הזאת היית שואלת אותו על העסקה, העסקה אנחנו מדברים על עסקת זק - YES נכון?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אם היית שואלת אותו בפגישה הזאת, במפגש המוקלט הזה על עסקת בזק - YES היית צריכה להזהיר אותו, כך את אומרת?

סיוון סבן · נגדית הוא מוזהר בעבירות ניירות ערך

ז'ק חן · נגדית טוב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה את אומרת לו אם אני ארצה לשאול אותך

סיוון סבן · נגדית הוא שאל מדוע הוא מוזהר בעבירות ניירות ערך אם השיח הוא על דברים אחרים אז אני מסבירה לו שאם אני ארצה לשאול אותו שאלה שנוגעת לעסקה אני חייבת גם להזהיר אותו בעבירות ניירות ערך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה הוא מוזהר זה לא למה יהיה אם?...

סיוון סבן · נגדית לא, זה מדוע, זה שאלה עובדתית נורא פשוטה

ז'ק חן · נגדית אני לא רוצה להתחיל להתווכח איתך

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא עניין של להתווכח אני רק רוצה להבהיר שבאותו יום בבוקר לא בפרוטוקול הזה אבל בפרוטוקול קודם אור אלוביץ' הוזהר, זה לא שהוא לא הוזהר

ז'ק חן · נגדית זו שייך לשאלה שלי?

יהודית תירוש · נגדית זה שייך לשאלה כי אתה מציג כאן מצג כאילו הוא לא הוזהר בכל הדבר הזה ועכשיו היא אומרת לו אם אני ארצה לשאול אותך על העסקה אתה תוזהר. זה לא העניין בבוקר הוא הוזהר.

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני ממש מתקומם, זה מפריע לי, אני לא הצגתי שום מצג, אני שאלתי שאלה פרשנית על הקטע הזה, העדה לא הסכימה איתי שנושא האזהרה מתייחס למפגש הזה, היא לא הסכימה איתי היא אמרה איפה שכתוב לא ברור זה משום שהוא שאל אותי מדוע הוא הוזהר בניירות ערך, זו תשובתה. אמרתי תודה, אני עובר. קמה חברתי עכשיו ומתחילה לסכם, אני לא טענתי שום טענה

יהודית תירוש · נגדית אני לא מסכמת אני רק אומרת משהו לידיעת בית משפט שהעד הוזהר, הנחקר הוזהר באותו יום בבוקר לפני הפרוטוקול הזה, זה לא מופיע כאן

ז'ק חן · נגדית עכשיו בית משפט יודע?

יהודית תירוש · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תודה. אז אפשר להמשיך. פשוט צריך באמת להשתדל לא לעשות פילי באסטר

יהודית תירוש · נגדית ההודעות הרי לא מוגשות בפני בית משפט ולכן צריך להגיד את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית טוב. עכשיו אני חוזר בבקשה לעמוד 17

משה בר-עם · נגדית בתמליל כן?

ז'ק חן · נגדית בתמליל. פה תמה נוספת חמישית או שישית במסגרת המרוץ אחר המטרה, לא סתם שופטים נותנים ימי מעצר, את רואה?

סיוון סבן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית בשורה 21

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תסכימי איתי שחלק מהשכנוע של אור ללכת להיפגש עם אביו את משתמשת גם בנושא של לא סתם שופטים נותנים ימי מעצר?

סיוון סבן · נגדית לא, זה חלק מהשיח בינינו

ז'ק חן · נגדית חלק מהשיח

סיוון סבן · נגדית זה חלק מהשיח

ז'ק חן · נגדית אוקי, זה שיח בטל, שיח לאיזה תכלית?

סיוון סבן · נגדית אם נקרא את כל השרשור אתה תבין שזה חלק לגיטימי מהשיח

ז'ק חן · נגדית טוב, נמשיך. עכשיו, בעמוד 18 בואי נראה האם גם זה חלק לגיטימי מהשיח שלא ברור לי מה זה אומר חלק מהשיח, אין לזה שום משמעות כשדיברנו על ההכנה, על הממונים, על ההתקנה, על ההקלטה, ואת אומרת לו ככה אם אתה יושב באבו כביר ובפעם השנייה הארכת מעצר לך תדע, גם בפעם השלישית ורביעית והיו כאן פרשות שגם האריכו לשישה שבועות מעצרים ויותר וחודשים וכמה שצריך. שוב, חס וחלילה, לא מאיימת עליך חס וחלילה וגם לא מנסה להפחיד אותך אבל אני מה שאני רוצה להגיד לך זה שאם יש ראיות שקושרות עליך זה לא משנה באיזה רמה של קישור לסיפור ידיעה ומעורבות אתה עדיין שותף לעבירה. בניגוד למה שאת אומרת לו במשפט הידוע שחוזר על עצמו חס וחלילה את כן מאיימת עליו

סיוון סבן · נגדית אני לא

ז'ק חן · נגדית אבל אני מבקש להשלים שאלה ותאמיני לי אתן לך להגיב. את כן מאיימת עליו ואת כן מנסה להפחיד אותו והכל רתום לצורך התכלית ללחוץ עליו שילך לדבר עם אביו. תגובתך?

סיוון סבן · נגדית אני לא מאיימת עליו, אני לא מנסה להפחיד אותו זה לא אופי השיח ביני ובין אור. אופי השיח ביני ובין אור זה כשהדברים על השולחן, אופי השיח הוא שאני משקפת לו את המציאות כפי שהיא. יש פה המון משפטים שאור אמר בתמליל שנשמעים לא ברורים ואני מניחה שאני מגיבה לדברים שהוא אומר

ז'ק חן · נגדית איפה, תראי לי?

סיוון סבן · נגדית לאורך כל הדרך, 9 נשמע לא ברור. 11 נשמע לא ברור, 13 נשמע לא ברור

ז'ק חן · נגדית אז מה יש שם, ניירות ערך? אני לא מבין

סיוון סבן · נגדית אני לא מבינה מה הקשר לניירות ערך?

ז'ק חן · נגדית אני לא מבין מה הקשר של לא ברור? מה שאת אומרת מאוד ברור

סיוון סבן · נגדית מה שאני אומרת מאוד ברור כמו שאמרתי זה חלק מהשיח שמשקף לו את מצבו כמו שאני אומרת אני לא מאיימת ולא מנסה להפחיד, התכלית היא לומר לו שאם יש ראיות שקושרות אותו לא משנה באיזה רמה של קישור לסיפור הוא עדיין שותף לעבירה ועל כן,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התשובה היא שאת משקפת את מצבו ולא מאיימת עליו?

סיוון סבן · נגדית משקפת את מצבו ולא מאיימת עליו, נכון גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר להמשיך

ז'ק חן · נגדית כן, איפה, אם את יכולה לתת לי בבקשה האריכו מעצר לשישה שבועות וחודשים?

סיוון סבן · נגדית לא בתיק הזה

ז'ק חן · נגדית כשיקוף מציאות?

סיוון סבן · נגדית אני לא התכוונתי לתיק הזה

ז'ק חן · נגדית איזה שיקוף מציאות?

סיוון סבן · נגדית אני לא התכוונתי לתיק הזה

ז'ק חן · נגדית אבל איך זה משקף מציאות?

סיוון סבן · נגדית כתבתי היו כאן פרשות, אמרתי

ז'ק חן · נגדית באיזה הקשר את אומרת לו שהיו כאן פרשות?

סיוון סבן · נגדית באופן כללי

ז'ק חן · נגדית באופן כללי מה? זה לא שיקוף מציאות האופן הכללי

סיוון סבן · נגדית יש חלק מזה זה המעורבות שלו בשיקוף המציאות בשבילו וחלק מזה זה אמירות שהן כלליות יותר. זו אמירה כללית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ומה המטרה של האמירה הכללית?

משה בר-עם · נגדית מה התכלית?

סיוון סבן · נגדית המטרה שלה היא לדחוק באור לשתף פעולה ולספר את האמת ולזקק את המעורבות שלו, לא לדחוק בו לשתף פעולה במובן שישפיע על אביו להיות עד מדינה ולא לדחוק בו במובן שישפיע על אביו להחליף ייצוג, אלא במובן שכמו שאני אומרת לא משנה באיזה רמה של קישור לסיפור, ידיעה, מעורבות פעילה, אתה עדיין שותף לעבירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז לדחוק בו בקשר למה?

סיוון סבן · נגדית לומר את האמת ולזקק את המעורבות שלו לממדים האמיתיים שלה כמו שגם אני מאמינה בזה אחרי שישה ימי חקירות, גם אני יודעת לעשות את הדיפרנציאציה ולומר איפה הוא מעורב יותר ואיפה פחות.

משה בר-עם · נגדית אנחנו נמצאים בסיטואציה שהוא נמצא בשמש לקראת מפגש עם אביו וזה המקום והזמן לבקש ממנו לומר את האמת ובלי שום קשר לסיבה שהוא יצא החוצה לקראת מפגש עתידי? זה מה שגברתי אומרת?

סיוון סבן · נגדית כן. מתוך הבנה כמו שאמרתי אתמול שההחלטה הזו תהיה החלטה משפחתית, ההחלטה האם לדבר, האם לשתף פעולה תהיה החלטה משפחתית.

משה בר-עם · נגדית שהוא יקבל את הרשות?

סיוון סבן · נגדית שהוא יקבל את הרשות, שהוא יקבל את ההחלטה באמצעים שהוא יבחר לנכון, לא עניין אותי מה הוא רוצה להגיד לאביו, מה אביו יגיד לו, שיחזור לחדר החקירה ויזקק את מעורבותו. זו הייתה הכוונה.

ז'ק חן · נגדית עכשיו תראי, בעמוד 19 את אומרת לו אתה חייב לקחת את ההזדמנות אחרי שהשתמשנו גם בשכבת המעצרים את אומרת לו אתה חייב לקחת את ההזדמנות הזאת ולעשות איתה משהו, אם זה לדבר עם אבא שלך ולהגיע להחלטה משותפת, אם זה אני לא יודעת, תגיד לי אתה, מה שתצטרך אני אעזור לך. מה רצית לעזור לו?

סיוון סבן · נגדית כמו שאמרתי לפני רגע לבית המשפט מתוך החלטה משפחתית תגיד לי מה צריך? אם צריך שאני אארגן לכם מקום מפגש, אני אפנה לממונים עלי ואעשה זאת, אם צריך כל דבר אחר, אתה חייב לקחת את ההזדמנות הזו לומר את האמת ולשתף פעולה ולעשות, לדבר עם אבא שלך ולהגיע להחלטה משותפת.

ז'ק חן · נגדית תיכף נגיע להחלטה המשותפת

סיוון סבן · נגדית זה בדיוק מה שהתכוונתי

ז'ק חן · נגדית אנחנו תיכף נגיע להחלטה משותפת, לא נשאיר את זה תאמיני לי אבל תגידי, כשאת אומרת לו אתה מוכן שיתפרקו החיים שלך? מה יש לך? להציל את עצמך והוא אומר לך אין לי כלום, זה גם חלק כן או לא מהתמונה שאת משקפת לו פירוק החיים שלו, להציל אותו כדי שיסכים ללכת לדבר עם אבא שלו, אני מבין נכון?

סיוון סבן · נגדית אני רוצה לציין שממש כמה רגעים לפני שיצאנו לשיחה הזו הוא קיבל מכתב מאשתו, אתה מדבר על פירוק חיים, על לשמור על משפחה גרעינית, על לא להיות חייל בצבא של שאול, אלה כל המסרים שהוא קיבל במכתב הזה שהוא שיקף לי אותם בעצמו, לאורך כל ימי החקירות גם בבזק וגם ב - 4000 הוא זה שמדבר על זה שהחיים שלו לא יתפרקו והוא ידאג לעצמו והוא ישמור על עצמו ועל המשפחה הגרעינית שלו ושוב, אני מדברת איתו בשיח שמשקף את הדברים שנאמרים ביני לבינו לא רק באותו יום אלא גם בימים הקודמים.

ז'ק חן · נגדית כלומר לשיטתך את מנצלת את הדברים שהוא משתף אותך בהם כדי ללחוץ עליו,

סיוון סבן · נגדית לא, אני משקפת לו את דבריו

ז'ק חן · נגדית להיפגש עם אבא שלו, עוד מעט נראה מה רצית בזה

סיוון סבן · נגדית לא, לשיטתי ממש לא

ז'ק חן · נגדית לשיטתך ממש לא, נמשיך. זה מה שהבנתי מהדברים שלך אבל כל תשובה טובה. בואי נמשיך בשלב הזה הוא אומר לך שהוא לא מוכן לקחת את הסיכון אחרי שהוא אומר אין לי מה לתת לך, הוא לא מוכן לקחת את הסיכון אין לו מה למכור לך, את רואה? הוא מבין שהוא צריך למכור לך משהו נכון?

סיוון סבן · נגדית לא, אבל בהמשך

ז'ק חן · נגדית לא, אבל אני עכשיו בקטע הזה,

סיוון סבן · נגדית אתה כל הזמן רק בקטע הזה, אתה כל הזמן רק במשפט מסוים

ז'ק חן · נגדית אבל אני עובר איתך לפי הסדר גב' סיון סבן, האמת את

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה שואל מה הוא מבין או מה הוא אומר?

ז'ק חן · נגדית לא, הוא אומר את מה שכתוב כאן, אומר אני מבקש את התייחסותה למה שהוא הבין ממנה שהוא מתבקש על ידה, כן, הוא מתבקש על ידה למכור משהו, כשהיא אומרת לו החיים שלך התפרקו ומה יש לך כדי להציל את עצמך אז הוא אומר אני לא מוכן לקחת את הסיכון אין לי מה לתת לך,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה אליה? אני מנסה להבין מה השאלה אליה?

ז'ק חן · נגדית שבאותו זמן את מבינה שהוא מבין היטב שהוא מתבקש למכור לך משהו

סיוון סבן · נגדית לא, כי בהמשך במילותיו שלו הוא אומר אני יודע לאן את חותרת, אם יש לך משהו למכור תמכור ואל תציל אחרים, כלומר בדיוק

ז'ק חן · נגדית זה בדיוק מה שאני אומר

סיוון סבן · נגדית בדיוק כמו שאני אומרת תספר את האמת כמו שהיא, את המעורבות שלך כפי שהיא

ז'ק חן · נגדית בקיצור את מסכימה איתי, אם יש לך מה למכור, תמכור, תציל את עצמך נכון?

סיוון סבן · נגדית בשלב הזה אנחנו כבר יודעים, אני לא צריכה שאור יאמר לי האם הייתה לו ידיעה או לא, בשלב הזה כבר יש לנו מסרונים, יש לנו עדויות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אם אתם יודעים אז בשביל מה את אומרת לו? מה המשמעות אנחנו כבר יודעים

סיוון סבן · נגדית גברתי זה משחק חקירתי בין חוקר שיודע ומכיר את חומר הראיות לבין נחקר ששומר על האמת שלו ולא רוצה לשחרר אותה ואני מתפקידי לדחוק בו לומר את האמת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב

סיוון סבן · נגדית הין לשכנע באמצעות ראיות והן באמצעות משפטים כאלה ואחרים, אנחנו לא מדברים כאן על הראיות אבל אי אפשר לנתק את זה.

ז'ק חן · נגדית בואי, באמת, אני אפילו לא רוצה לכנות, עזבי

משה בר-עם · נגדית לא, לא צריך

ז'ק חן · נגדית עזבי, לא נעשה את זה. שאלתי אותך וזה מה שהשבת בואי נמשיך הלאה בעמוד 20, תראי, את אומרת לו אחרי שלפרק את המשפחה שלו, להציל את החיים, מה הוא יכול לעשות עבור זה והוא אומר לך שאין לו מה למכור לך את אומרת לו אתה שם בפנים, אתה לא תעשה כל מה שאתה יכול כדי להוציא את עצמך משם? אם אתה יודע שיש אנשים שמעורבים יותר ממך וגררו אותך לשם אז תעשה עם זה משהו. למה את מתכוונת פה?

סיוון סבן · נגדית לדגלים האדומים שהוא אמר שהוא הרים בזמן אמת

ז'ק חן · נגדית לא, מה את מבקשת ממנו?

משה בר-עם · נגדית מה הוא צריך לעשות?

סיוון סבן · נגדית שאם יש אנשים שבאמצעות היוועצות עימם, בענייננו שאול, יכולים לסייע לו כדי לזקק את המעורבות שלו כמו שאמרתי אז אני מצפה שהוא יעשה את זה.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל הוא לא מבין את הדברים האלה

סיוון סבן · נגדית הוא מבין מצוין

ז'ק חן · נגדית גם אני לא מבין מההקשר

סיוון סבן · נגדית הוא מבין מצוין

ז'ק חן · נגדית אבל עוד פעם את קוטעת אותי. הוא לא מבין את מה שאת אומרת עכשיו כפי שאני לא הבנתי במוגבלותי את מה שאת אומרת עכשיו לנוכח הדברים המאוד מאוד ברורים ולכן נשים רגע את ההסבר שלך בצד ונראה מה הוא אומר, אבל מה אני יכול לעשות? אני רק מכיר את אבא שלי ואת איריס ואני מציע לך וכל תשובה טובה שהוא הבין בדיוק כפי שאני מבין, תעשה כל מה שאתה יכול לעשות כדי לשדל אחרים והוא אומר לך אבל אני מכיר רק את אבא שלי ואת איריס.

סיוון סבן · נגדית לא, זה לא

ז'ק חן · נגדית אני מבין מהקטע, תגובתך?

סיוון סבן · נגדית זה לא מתיישב עם הדברים שאמרתי עד עכשיו לפרוטוקול

ז'ק חן · נגדית לא מתיישב, מעולה

סיוון סבן · נגדית אני חייבת לציין בסופו של יום אור הוא נחקר, אני חוקרת, אור עושה את תפקידו, אני עושה את תפקידי.

ז'ק חן · נגדית טוב, נמשיך. בעמוד 21 את בעצמך מבהירה את מה שעכשיו אמרת הפוך ובדיוק לפי ההבנה של אור כי את אומרת אור העיניים של כולם, כולם, המשפחה שלכם, העיניים של כולם נשואות לשאול. הנה ההקשר. הנה ההקשר. נשואות לשאול, מה את אומרת על זה?

סיוון סבן · נגדית שזה בדיוק ההקשר שאני דיברתי עליו

ז'ק חן · נגדית מצוין אז הבנו אחד את השני אם כך?

סיוון סבן · נגדית לא, תן לי רק להשלים בבקשה, אנחנו נמשיך כשאני אסיים. העיניים של כולם נשואות לשאול במובן של היה ברור שזו החלטה משפחתית שתתקבל אם הוא ישתף פעולה או לא, ועל כן הכוונה הייתה כמו שציינתי.

ז'ק חן · נגדית אגב, יש פה היפוך תפקידים

סיוון סבן · נגדית לא, אין היפוך אתה רק צריך לכבד אותי כעדה, זה הכל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אמרנו כבר שזו התשובה שלה ואדוני מתקדם

ז'ק חן · נגדית אני ממשיך, התשובה שלה היא מצוינת, היא הסכימה איתי אחרי שהראיתי לה את עמוד 21 עכשיו נמשיך, אבל יש פה היפוך תפקידים, זה פשוט הערה כי היא כל הזמן אומרת לי, מתערבת לי בשאלות, אומרת לי אתה תמשיך כשאני אגיד לך, אני חושב שהתבלבלנו כאן.

בועז בן צור · נגדית

סיוון סבן · נגדית יכול מאוד להיות מר בן צור, יכול מאוד להיות אבל אני אדם לפני הכל

ז'ק חן · נגדית עכשיו שאלה,

סיוון סבן · נגדית רק נאה דורש נאה מקיים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גם גברתי לא צריכה לענות לעו"ד בן צור

סיוון סבן · נגדית גברתי אני לא יכולה לעמוד כאן למרמס

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גברתי לא עומדת כאן למרמס

ז'ק חן · נגדית איזה מרמס, נו, באמת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא נראה לי

משה בר-עם · נגדית אף אחד לא עומד למרמס

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גברתי נשאלת שאלות, גברתי עונה

ז'ק חן · נגדית את ההערות שלך אנחנו צריכים לספוג ואת הרמות הקול שלך אנחנו צריכים לספוג ומה שעשית ללקוחות שלנו אנחנו צריכים לספוג שהיו לרגליך למרמס

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן בלי הערות

ז'ק חן · נגדית למרמס

סיוון סבן · נגדית חבל שאתה לא מעיד את הלקוחות שלך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלות, שאלות.

סיוון סבן · נגדית אני בטוחה שאם אור היה עומד כאן הוא לא היה אומר שהוא למרמס בחקירה

ז'ק חן · נגדית עם אור אני דיברתי והוא אמר שהוא היה למרמס בחקירה

סיוון סבן · נגדית יכול להיות, אז אתה אומר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי תנהלו עכשיו את השיח הזה,

ז'ק חן · נגדית היא מעידה במקום אור אלוביץ?'

יהודית תירוש · נגדית לא, היא עונה למה אתה שואל אותה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן אדוני סיים את החקירה? אתה רוצה לנהל עכשיו שיחות פרטיות עם העדה? אם אמר או לא אמר? אם לאדוני יש חקירה ישאל

ז'ק חן · נגדית אני לא ניהלתי שיחה פרטית

יהודית תירוש · נגדית אתה יכול להגיש את ההודעות אם אתה רוצה, אתה לא יכול להעיד במקומו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה הבאה עו"ד חן?

ז'ק חן · נגדית גברתי, אני מנסה לשאול

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כי אתם נכנסים לוויכוחים

ז'ק חן · נגדית איזה נכנסים? אני שואל והיא קמה ומתווכחת איתי

יהודית תירוש · נגדית לא, אתה אומר לעדה על זה שהלקוחות שלך היו למרמס וכל מיני דברים כאלה ואז היא עונה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש

יהודית תירוש · נגדית סליחה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן שאלה הבאה אם יש עוד שאלות

ז'ק חן · נגדית יש עוד הרבה שאלות, עכשיו אני בשאלה הבאה ואני מבקש שלא תעיר הערה שאז אני צריך להשיב לה ושאת מתערבת עורכת הדין

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלות תשובות

ז'ק חן · נגדית טוב, ואם היא תעיר אז אני אחזיר לה. זה לא יישאר פה לזרוק לחלל האוויר רעל ורעל ורעל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית הנה, בעמוד 21 שאלה, אני אראה לך עוד קטע שאני מבקש את התייחסותך אליו. אחרי הקטע של אור העיניים נשואות, משורה 13 - לאט לאט מגדל הקלפים הזה הולך וקורס, הוא קרס הוא קרס אבל הוא יקרוס עוד יותר יפה בקרוב, אוקי. אמירה אמיתית. אתם נשארים לבד. אבל אמרתי לך שאני רוצה להישאר לבד אומר לך אור אלוביץ' ואת אומרת לו, לא, ההזדמנות שיש לכם היום לנקות את עצמכם היא לא תהיה עוד דקה נשארתם לבד. אומר לך אור תסבירי לי, שזה בדיוק הייתה השאלה שלי, אני רציתי גם אני להבין למה את מתכוונת כשאת אומרת לו ההזדמנות שיש לכם את מדברת ברבים, לנקות את עצמכם היא לא תהיה עוד דקה, אבל את מסבירה לו יש את מומו שמספר הכל, מומו הוא עד המדינה, שלמה פילבר נכון?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אני לא מחדשת לך שום דבר שהוא משתף פעולה באופן מלא. יש את אילן משתף פעולה, אילן משתף פעולה, הוא מספר, את רואה?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יש עוד פעולות כאלה ואחרות שמתבצעות בדקות אלה ממש שאני לא יכולה לדבר עליהם המגדל הזה הולך וקורס עכשיו, זה חלון הזמנים שלכם עוד מעט אף אחד לא צריך את שאול. אוקי? נעצור כאן רגע.

סיוון סבן · נגדית גם היום אף אחד לא צריך את שאול, אני מוסיפה ואומרת

ז'ק חן · נגדית מהקטע הזה לתומי אני מבין שאת אומרת לו תקשיב טוב אדוני, חלון ההזדמנויות שלך מאוד קצר, עוד דקה הוא נסגר, כולם משתפים איתנו פעולה, לך תשכנע את אבא שלך לשתף איתנו פעולה, כך אני מבין

סיוון סבן · נגדית אתה מבין לא נכון

ז'ק חן · נגדית אני מבין לא נכון

סיוון סבן · נגדית לענות?

ז'ק חן · נגדית שנייה, אני מבין לא נכון זה קודם כל התשובה לשאלתי נכון?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, למה התכוונת?

סיוון סבן · נגדית תפקידי כחוקרת זה לדחוק בו לומר את האמת כמו שאמרתי, אני לא אמשיך לשבת איתו לנצח ולא יהיו פעולות חקירה לנצח מתישהו יהיה סיום לחקירות הללו ואנחנו מתקרבים לסוף. אנחנו ביום השישי בשלב שבו פחות או יותר כמעט ומוצו כל,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גברתי חוזרת ואומרת זה נועד כדי שהוא יאמר את האמת ולא כדי שילחץ על שאול?

סיוון סבן · נגדית בדיוק, כדי לדחוק בו לומר את האמת, זה חלון הזמנים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מה שגברתי אומרת.

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית וכיצד ייטב לו הוא בחלון הזמנים שעוד דקה נסגר ירצה לומר את האמת, נגיד נסגר חלון הזמנים והוא בא אליכם דקה אחר כך ואומר אני רוצה להגיד את האמת, מה, לא תפתחי לו?

סיוון סבן · נגדית חלון הזמנים במסגרת החקירות שאני מנהלת

ז'ק חן · נגדית מה, לא תפתחי לו? תגידי לו מצטערת הרכבת נסעה? אי אפשר להגיד את האמת יותר?

סיוון סבן · נגדית לכל חקירה יש סוף

ז'ק חן · נגדית אני מנסה להבין את המשמעות של הדברים שאת אומרת כאן בעדות

סיוון סבן · נגדית המשמעות היא שלכל חקירה יש סוף, החקירות הללו הסתיימו אם אני לא טועה ב - 26 בפברואר או משהו כזה,

ז'ק חן · נגדית לא, הם המשיכו עד סוף 2018 הייתה השלמה גם אחר כך.,

משה בר-עם · נגדית סליחה, מה שאני לא מבין למה ההקשר לא צריך את שאול? זאת אומרת אם תהיה כל התמונה אז פשיטה שיש את התמונה ומתקדמים הלאה, למה לא צריך את שאול? מה התרומה של שאול בשלב הזה שגברתי מצפה לה לכאורה?

סיוון סבן · נגדית מכיוון שאם אני שולחת אותו או מציעה לו לדבר עם אביו אז שאול לוקח איזשהו חלק בעניין, אני גם ממשיכה ואומרת גם היום אף אחד לא צריך את שאול, אני מבהירה את דברי, אני לא אומרת לו שמישהו צריך כאן את שאול אבל אני אומרת שאם הוא צריך עזרה משפחתית כדי לקבל את ההחלטה האם לדבר או לא, עכשיו זה הזמן. זה תפקידי כחוקרת לדחוק בו לומר את האמת.

ז'ק חן · נגדית ולא צריך את שאול זו הייתה התשובה שלך, אז בואי נמשיך. הציון של פילבר עד המדינה וכל זה לא שייך ועוד מעט גם לא יהיה צריך את שאול בהקשר הזה של פילבר ואילן ישועה, גם זה לא שייך, אבל זו התשובה שלך. תלם למשל כשהראינו לו את הקטע הזה הוא חוקר מנוסה, הוא גם ותיק ממך והוא גם בכיר ממך הראינו לו את הקטע הזה, הוא אומר שכן, הוא מפרש את הקטע הזה בתור אחראי על החקירה ששלח אותך לעשות ולשכנע את אור הוא אומר שכן, זה הלך הרוח היה לשכנע את אור להיות עד מדינה, פרוטוקול תלם בעמוד 23,745 בהתייחס לקטע הזה. אז הוא טועה?

סיוון סבן · נגדית אמרת שתלם אמר שהוא לא שלח אותי, עכשיו הוא אומר שהוא שלח אותי

ז'ק חן · נגדית אני לא אמרתי שתלם לא שלח אותך

סיוון סבן · נגדית לא אמרת?

ז'ק חן · נגדית אני ממש לא אמרתי לך שאת מבלבלת עכשיו ומסיטה, אז 1. לא אמרתי את זה אבל מה שאמרתי אמרתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן אמר שכולם מעורבים בהחלטה

ז'ק חן · נגדית בוודאי

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וההיפך, צרבנו היטב היטב שזה לא יוזמה פרטיזנית שלך וזה היה כל הממונים ששלחו אותך

סיוון סבן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית ותלם אומר שאת באת אליו וסיפרת לו, חידדנו את זה

סיוון סבן · נגדית שהוא מוכן לדבר עם אביו

ז'ק חן · נגדית והוא אמר שהוא בעד והוא אמר לך לכי תשכנעי אותו, כך את העדת כאן וביקשת שזה לא יוקלט

סיוון סבן · נגדית לא, לא, כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, תשאל מהתחלה.

ז'ק חן · נגדית אני פשוט נגרר

יהודית תירוש · נגדית זה לא עניין של נגרר אתה אומר דברים לא נכונים

ז'ק חן · נגדית השאלה הייתה פשוטה וזרקת אותי לאמרת קודם תלם, תלם מפרש את הקטע הזה כקטע שמזמין את אור להיות עד מדינה, תגובתך? הוא הבין לא נכון?

סיוון סבן · נגדית לא זו הייתה הפרשנות שלי

ז'ק חן · נגדית בסדר, כבודכם זה בעמוד 23,745

משה בר-עם · נגדית כמה זמן עוד נשאר לאדוני?

ז'ק חן · נגדית עוד שעה אדוני

יהודית תירוש · נגדית אולי אפשר להגיד למר אסייג שיגיע אחרי ההפסקה אם ככה? אולי הוא בחוץ

משה בר-עם · נגדית עכשיו אחת עשרה.

ז'ק חן · נגדית גם אור מבין שמה שאת מבקשת ממנו זה משהו למכור כי זה התשובה שלו, תראי בעמוד 22, כבודכם יראה, יש בפניה גם את התמליל, לא צריך להעלות את זה. הוא אומר אני יודע לאן את חותרת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית באיזה שורה אדוני?

סיוון סבן · נגדית 9

ז'ק חן · נגדית אני מבין, אני יודע לאן את חותרת, גם הוא מבין כמו שתלם מבין, כמו שאני מבין, כמו שכל אדם שקורא את התמליל מבין, אם יש לך משהו למכור תמכור. תמכור ולא תגיד את האמת, תמכור

סיוון סבן · נגדית אני משתמשת בטרמינולוגיה שלו

ז'ק חן · נגדית משתמשת בטרמינולוגיה שלו, בסדר. עכשיו בואי תסתכלי בהמשך

סיוון סבן · נגדית אגב, זה משפט שהוא אמר, כן?

ז'ק חן · נגדית בסדר

סיוון סבן · נגדית לא אני

ז'ק חן · נגדית כן, כן, הצגתי לך את המשפט שהוא אמר

סיוון סבן · נגדית אבל המשפט הזה רק מעיד על כך שהוא מבין שכל מה שאני רוצה או מציעה לו יותר נכון זה שאם יש לך משהו לומר בעצמך, תאמר ואל תהיה עסוק באנשים אחרים

ז'ק חן · נגדית הוא קורא לזה למכור

סיוון סבן · נגדית הוא קורא לזה למכור

ז'ק חן · נגדית נכון. עכשיו בואי נראה מה זה האנשים האחרים, הראיתי לך מה היה בחקירות לגבי הטריז שאת מכניסה מבינו לבין אביו וגם בחקירה הזאת הראיתי לך מופע אחד על אבא שמסבך אותו, עכשיו בואי נראה את ההמשך. מה איתך? בשורה 11, מה איתך, תגיד לי לא אכפת לך מהחיים שלך? אכפת לי. ואין לך טענות לאבא שלך? נו, נניח יש לי? לאן הכנסת אותי, מה יצא לי מזה, תוציא את עצמך שידאג לך, תדרוש ממנו לדאוג לך. תדרוש ממנו לדאוג לך אור אם אבא שלי היה יודע, את זוכרת שאמרתי לך שגם את מערבת הורים? שאני יושבת במעצר בגללו הוא היה עושה כל מה שהוא יכול כדי להוציא אותי משם בסדר?

סיוון סבן · נגדית הקראת?

ז'ק חן · נגדית הקראתי. עכשיו, האם הקטע הזה כשאת אומרת לו לא אכפת לך מהחיים שלך ואת מעודדת, לא מעודדת, בואי נמצא את המילה הנכונה, אין לך טענות, את יודעת מה? למה התכוונת כשאת אומרת לו אין לך טענות לאבא שלך? ותגיד לו לאן הכנסת אותי?

סיוון סבן · נגדית אני אחזור על המילים שאמרתי, מציעה להיכנס לאביו לקבל החלטה משותפת לזקק את המעורבות שלו אם יש מקומות בהם אבא שלו חשף אותו או עירב אותו קצת יותר כמו שאור בעצמו העיד על כך אז אילו המקומות שהוא צריך לאזכר אותם בפני אביו בשיחה שלהם ולצאת מהשיחה הזו עם איזושהי החלטה לשיתוף פעולה ולאמירת האמת.

ז'ק חן · נגדית ואת חושבת שיש לך זכות לבוא ולהקים את הבן נגד האב ולהגיד לו לך תגיד לאבא שלך, לך תעלה בפניו את הטענות שלך, תטיח בו לאן הכנסת אותי? כן או לא?

סיוון סבן · נגדית כשאור

ז'ק חן · נגדית יש לך זכות לעשות את זה?

סיוון סבן · נגדית כשאור מספר שאביו הוא זה שעירב אותו על אף שהוא הרים דגלים אדומים, על אף שהוא לא אהב להיות מעורב בדברים האלה, על אף שהוא לא רצה להיות חלק ולא רצה לשמוע ואנחנו ראינו את זה במהלך החקירות אז אני חושבת שהאמירות האלה הן מאוד רלוונטיות.

ז'ק חן · נגדית לגיטימיות?

סיוון סבן · נגדית רלוונטיות

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי אם זה לגיטימי לא שאלתי אם זה רלוונטי?

סיוון סבן · נגדית אני לא רואה כאן משהו פסול

ז'ק חן · נגדית אז את לא רואה משהו פסול, זו הייתה התשובה הקצרה לשאלה שלי. תדרוש ממנו לדאוג לך אור, אם אבא שלי היה יודע שאני יושבת במעצר בגללו הוא היה עושה כל מה שהוא יכול כדי להוציא אותי משם, כלומר את אומרת לו אתה יושב כאן במעצר בגלל אבא שלך ואם אבא שלי היה יודע שאני יושבת במעצר בגללו הוא היה עושה הכל כדי להוציא אותי, את מדרבנת אותו ללכת ולהטיח את האשמה הזו באבא שלו כדי שאבא שלו יעזור לו להוציא אותו ממעצר?

סיוון סבן · נגדית כמו שאמרתי לאורך כל הדרך אור מספר על זה שהוא עורב בעניינים מבלי רצון להיות מעורב שאבא שלו עירב אותו והכל, אבא שלו חשף אותו להכל אני מדרבנת אותו להיכנס לאביו

משה בר-עם · נגדית כן, למה?

סיוון סבן · נגדית ולדרוש ממנו לאפשר לו למסור גרסת אמת בסופו של יום שבה הוא יספר את המעורבות שלו כפי שהיא, כפי שגם אני חשבתי, כשאני אומרת לאור שאני יודעת לעשות דיפרנציאציה אני לא משקרת, אני אומרת את האמת, אני בשלב הזה מבינה שיש דברים שאור מעורב בהם יותר ואור מעורב בהם פחות ומוטב שלא ישב ויכחיש הכל אלא פשוט יתכנס לממדים האמיתיים של המעורבות שלו.

ז'ק חן · נגדית אבל לשיטתך גרסת האמת היא גרסה מפלילה אז איך זה יעזור לו?

סיוון סבן · נגדית לשיטתי גרסת האמת היא גרסת האמת וזה תפקידי כחוקרת לפעול לחקר האמת

ז'ק חן · נגדית לא, אבל זו לא התשובה שאמרת, את אמרת אני שכנעתי אותו ללכת כדי לעזור לעצמו

סיוון סבן · נגדית אני הצעתי לו

ז'ק חן · נגדית לעזור לעצמו, איך זה יעזור לו אם גרסת האמת היא גרסה מפלילה?

סיוון סבן · נגדית אם אור אומר אמת אז השיחה הזו בוודאי תוסיף כמה דברים שיסייעו לו להוכיח אתה אמת שלו

ז'ק חן · נגדית שהיא?

סיוון סבן · נגדית כמו שהוא טען לאורך כל החקירות, אתה רוצה לפתוח את העדות של אור?

ז'ק חן · נגדית שמה?

סיוון סבן · נגדית אם אור הכחיש מעורבות כזו או אחרת והוא אומר אמת אז אני מניחה שהשיחה הזו תסייע בידו כדי לספר את הדברים כמו שהם, אם הוא לא אומר אמת במלואה והוא כן מעורב אני גם מניחה שהשיחה הזו תסייע בידו לספר את דברים כמו שהם. בכל מקרה מתוך הבנה שההחלטה היא החלטה משפחתית כמו שאני מבינה את זה, אור צריך לדבר עם אבא שלו כדי להחליט לאן ממשיכים מכאן.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו תראי, הקטע הבא בעמוד 23 ועוד כמה מופעים מדבר עלי

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נחקרת עליו בחקירה הראשית בהרחבה בסדר? אור אומר לך שאני הבעיה פה כי אני ייעצתי בעבר לנתניהו עד שנפתח תיק 4000 ואז התפטרתי מהייצוג משום שייצגתי את שאול בתיק בזק ולא יכולתי לייצג את שניהם אבל אני פה הבעיה בסדר? זה הקונטקסט נכון?

סיוון סבן · נגדית אור אומר

ז'ק חן · נגדית אור אומר

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, את נשאלת על זה בחקירה הראשית משום שנדרשת להדוף טענה שמא אתם התערבתם במרחב הייצוג שלי ושל שאול אלוביץ'

יהודית תירוש · נגדית גם בניסוח השאלה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עוד לא נגמרה השאלה

יהודית תירוש · נגדית אתם התערבתם, הוא מדבר לעדה שידבר לעדה.

ז'ק חן · נגדית והסברת 1 שזו יוזמה של אור, הוא העלה ואת הופתעת נכון?

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כך עולה מהתמליל, שהוא מעלה את הנושא לא אם לדבר עם אבא שלו עלי אלא את הנושא שלי שאני בעיה כשאת לוחצת אותו הוא מעלה נכון מאוד, כך אנחנו רואים מהתמליל. בסדר? לא מצאתי מופעים קודמים שאת מעלה את זה בפניו.

סיוון סבן · נגדית כמו שהוא העלה עוד כל מיני נושאים שנויים במחלוקת בשיחה שלנו

ז'ק חן · נגדית איך זה קשור לשאלה שלי?

סיוון סבן · נגדית אני רק אומרת

בועז בן צור · נגדית זה חקירה נגדית

ז'ק חן · נגדית אז אל תגידי בסדר? אמרת שהוא העלה את זה והיית מופתעת ולכן אנחנו מכאן מדלגים למסקנה שאין כאן בשיח שלך איתו ובמטרה שילך לדבר עם אבא שלו שום התערבות במרחב הייצוג כפי שההגנה טוענת, נכון?

סיוון סבן · נגדית כמו שאמרת אני הייתי מופתעת מהנושא הזה, אני גם בהמשך שואלת אותו בטון, בפליאה אתה רוצה לדבר עם אבא שלך על זה? אפשר לשמוע את זה בבירור מהפרוטוקול ובהמשך אני גם ממשיכה ואני אומרת אבל בוא נחזור למה שדיברנו עליו זאת אומרת שאור מעלה נושא, אני מופתעת מהנושא, אני לא מתעסקת בו, מבחינתי זה לא רלוונטי לשיח שלי איתו, הוא העלה אותו, הוא רשאי להעלות מה שהוא רוצה.

ז'ק חן · נגדית כן, עכשיו בואי נראה כמה לא התעסקת איתו, כמה כן התעסקת איתו ומה היית צריכה לעשות ולא עשית. קודם כל בעמוד 23 את מתחקרת אותו על השיח עם עורכי הדין שלו שם עלה הנושא וכן מתעניינת, לא מדלגת לנושא אחר ושואלת אותו אתם מנסים לשכנע? שורה 18

סיוון סבן · נגדית לשתף פעולה

ז'ק חן · נגדית אתם מנסים לשכנע? את רואה? הוא מדבר על שיח עם עורכי דינו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איפה זה מתחיל?

ז'ק חן · נגדית זה מתחיל בשורה 2 זה קטע שהראו לך בחקירה הראשית

סיוון סבן · נגדית לענות?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, רגע.

ז'ק חן · נגדית כן, תעני בבקשה

סיוון סבן · נגדית אני מנסה להבין על מה הוא מדבר איתי, אני לא מבינה על מה הוא מדבר איתי

ז'ק חן · נגדית את לא שואלת אותו אני רוצה להבין על מה אתה מדבר? את שואלת אותו אם הם ניסו לשכנע?

סיוון סבן · נגדית הוא אומר צריך מישהו שידבר איתו וזה לא ז'ק, מישהו שידבר איתו וזה לא ז'ק, אני חוזרת על המילים שלו, אנחנו לא ניסינו לדבר, אתם מנסים לשכנע לשתף פעולה אני לא הבנתי מה הוא אומר. אני חוזרת על המילים שלו ואני שואלת שאלות כי אני בעצמי מופתעת.

משה בר-עם · נגדית ומה בשורה 20 נתקדם הלאה?

סיוון סבן · נגדית אני שוב מנסה להבין מה הוא אומר לי, נשמע לא ברור, שורה קודם לכן

משה בר-עם · נגדית אם עורך הדין בדעה או לא בדעה שלהם זה קצת אולי חילוקי דעות שיש בין עורך הדין ללקוח?

סיוון סבן · נגדית אני לא הבנתי מה הוא אומר, לא הבנתי מה הבעיה כשכתוב בשורה 19 נשמע לא ברור לפני כן, יכול מאוד להיות שזה גם המשפט שאור אומר לי ואני חוזרת עליו ואומרת. אני מנסה להבין את השיח ומיד אחר כך גם בית המשפט יוכל לראות שאני לא ממשיכה לדבר על כך כשאני מבינה, כשאני אומרת לו בשורה 4 בעמוד 24 אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה? אני כאילו מבינה מה הוא בכלל רוצה לומר לי ומשם אני ממשיכה לנושא שלשמו התכנסנו מבחינתי. אור, כל פעם כשהשיח הזה מתקיים הוא שיח ביוזמתו של אור בלבד.

ז'ק חן · נגדית גב' סיון סבן אור מעלה ביוזמתו בעיה כדי להדוף את הלחצים שלך ואומר עורכי הדין שלי אומרים יש בעיה עם ז'ק, אבא שלי מקשיב לז'ק, יש בעיה עם ז'ק שייצג בעבר או ייעץ לראש הממשלה, יש כאן בעיה. את שולחת אותי למשימה אבל הוא לא סומך על אף אחד, הוא סומך על עורך דינו ויש איתו, עם עורך הדין בעיה, איתי בעיה, אוקי? זה הנושא. בשורה 18 את מנסה לברר מה הוא החליף בינו לבין עורכי דינו, את אומרת אני מנסה להבין מה הוא אומר לי. בשורה 20 את מחדדת את הנושא שמדובר בינו לבין עורכי דינו גם פה את אומרת זה כדי להבין מה הוא אומר ויכול להיות שזה קשור ללא ברור בשורה 19 בסדר?.

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואת כל הזמן אומרת אבל אני כל הזמן רוצה לעזוב את זה ולעבור לנושא הבא

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אבל זה לא כך, א. כי את מתעניינת ו - ב. בואי תראי, תראי את ההמשך. את שואלת אותו אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה?

סיוון סבן · נגדית הזה? בתמיהה

ז'ק חן · נגדית הזה בתמיהה

סיוון סבן · נגדית אתה מוזמן להשמיע את זה, כן, אתה מוזמן להשמיע את זה

ז'ק חן · נגדית שנייה, שנייה. בואי נניח שזו תמיהה, אתה רוצה לדבר עם שאול על הנושא הזה? לפרוטוקול אני אומר ניסיתי לעשות כמיטב יכולתי כדי להביע תמיהה. הוא אומר לך אני לא מסוגל אז עכשיו בואי נראה אם זה אכן תמיהה או בקשה. את שואלת אותו למה? אם תמהת והוא אומר אני לא מסוגל עוברים נושא בדיוק כפי שאת מתארת פה בחקירה הראשית ברוב תמימותך, אבל פה את לא עוברת, את מתווכחת איתו כי את שואלת אותו למה אתה לא מסוגל? ואז הוא אומר לך נשבע לך אני לא מסוגל אבל את לא מרפה ממנו, את לא עוברת נושא כפי שתיארת בחקירה הראשית, את שואלת אותו למה? אני מבין מזה שלא רק, אכן הופתעת משהוא העלה את זה אבל את מנצלת את זה ומדרבנת אותו ללכת ולדבר עם אבא שלו בעניין הייצוג שלי אותו. תגובתך?

סיוון סבן · נגדית כמו שאתה יכול לראות אני לא רואה כאן שום דרבון, אני רואה רק שאלות שמטרתן להבין את נושא השיחה, כמו שאני רואה גם בהמשך באותו עמוד בשורה 23 כשאני מחזירה אותו לנושא ואומרת לו תגיד לי עכשיו, בוא נחזור רגע למה שדיברנו עליו, זה הרבה יותר חשוב לי מזה.

ז'ק חן · נגדית אנחנו נחזור

סיוון סבן · נגדית זה לא הסיפור,

ז'ק חן · נגדית אנחנו נחזור לעמוד 23 ונראה על מה דיברת איתו כשאמרת לו זה יותר חשוב לי מזה. תאמיני לי לא נפסח אבל עכשיו אני בעמוד 22 שאת מדלגת עליו בקלילות, סליחה, בקטע הזה, אני לא יודע איזה עמוד זה

סיוון סבן · נגדית 24 זה אותו עמוד

ז'ק חן · נגדית אז באותו עמוד, כן אבל אני לא רוצה לדלג עליו בכזאת קלילות כי את אומרת לו וזה פעם אחרונה שאני שואל ואני עובר הלאה. אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה? הוא אומר לך אני לא מסוג, הלמה מתייחס לשאלה לאמירה שלו אני לא מסוגל ואז כך הוא גם הבין כי הוא עונה לך, אני נשבע לך שאני לא מסוגל ואת לא מרפה ואת שואלת אותו למה? ולכן את מתייחסת לזה שהוא לא רוצה לדבר עם אבא שלו עלי.

סיוון סבן · נגדית והאם אני דוחקת בו לדבר עם אבא שלו עליך?

ז'ק חן · נגדית כן

סיוון סבן · נגדית איך? באיזה מובן? מה אני אומרת? פשוט שמעתי כן מהקהל

ז'ק חן · נגדית התשובה היא כן, את מדרבנת אותו לעשות את זה

סיוון סבן · נגדית מה אני אומרת?

ז'ק חן · נגדית את יודעת למה? אני אגיד לך למה, כי מצד אחד כפי שראינו וכפי שעוד נראה מכבש הלחצים שאת מפעילה עליו הוא אין סופי וקשה ביותר כדי שיציל את עצמו, את ילדיו הקטנים, את אשתו מול אבא שלו, על חשבון אבא שלו, זה מצד אחד עד שאת מצליחה לשבור אותו ומצד שני במאזן הכוחות הבלתי אפשרי הזה שביניכם אם רק רצית להבין מה הוא אומר כשהוא מפתיע אותך ואת לא מדרבנת אותו את כחוקרת חובתך הייתה החובה שלך הייתה תקשיב אור שלא יהיו אי הבנות, אני לא מבקשת ממך לדבר עם אבא שלך על ז'ק, ואחרי שאתם מסכמים שהוא הולך לדבר עם אבא שלו את אומרת אני רק מזכירה לך שאתה לא תדבר איתו על ז'ק כי זה אסור, זה חובתך המקצועית, האתית, המוסרית, החוקית. לעצור אותו, אבל פה הוא אומר לך שאני בעיה, את שואלת אותו אם הוא רוצה הזדמנות לדבר עם אבא שלו על זה, הזדמנות לדבר על זה, לא על משהו אחר, ולא רק שאת אומרת לו את זה כשהוא אומר שהוא לא מסוגל את מקשה עליו ובשום מקום את לא עוצרת אותו שמא הייתה אי הבנה כפי שאת מנסה להעיד פה בבית משפט בחקירה ראשית ונגדית. תגובתך?

סיוון סבן · נגדית הגבתי

ז'ק חן · נגדית אני מצטער אם אני בעניין הזה טיפה נסער

סיוון סבן · נגדית לא הייתה שום כוונה כמו שאתה מייחס לי

ז'ק חן · נגדית בסדר, אז בואי נמשיך. עכשיו תראי, את הפנית לקטע שאת אומרת בוא, בוא נחזור לנושא שמעניין אותי, הנושא הקודם לא מעניין אותי בסדר? זה הקטע שהראיתי לך עכשיו, אם אפשר להגיע לקטע שהיא הפנתה אליו, זה פשוט למטה באותו עמוד אז ככה, קודם כל נשמע רעש, אתם מסיימים, תעלי בבקשה לשורה 8, פה נגמר הקטע שאתם מדברים עלי ועכשיו אתם, נשמעים רעשי רקע, אתם הולכים הוא הולך לחדר שלכם אני שומע, נשמע לא ברור, לפשפש בניירות, לא נוגע בהם, נשמע לא ברור. טובתה, לא ברור, אתה קצת אחר, לא ברור. בבית משפט ראית, לא ברור, אני לא עומד בקצב שלך נועה, לא ברור, לא ברור ולא ברור, אני חושב שהוא שותק, אותי אתה לא סופר, להוציא אותך מזה. דרור, טוב מאוד, אור אני יודעת מי אתה, לא ברור, לא ברור. עכשיו, אחרי שאתם הולכים במרחק הזמן באותו נושא רוב הקטע פה לא ברור, תיכף נשמע עכשיו מה לא ברור כי אנחנו ראינו שאת יודעת להכניס לתוך הלא ברור לתוך הסוגריים פעם ניירות ערך, אני כבר לא זוכר אתמול מה הכנסת ללא ברור, הופתעת, עכשיו תיכף נראה איזה תוכן תכניסי ללא ברור כאן. לי נראה שעזבתם את הנושא הזה מזמן ואתם מדברים על משהו אחר, מה את אומרת?

סיוון סבן · נגדית לא מבינה מה אתה אומר

ז'ק חן · נגדית שפה אחרי שדיברתם עלי עזבתם את הנושא והתחלתם לדבר על משהו אחר, כך נראה לי

סיוון סבן · נגדית יכול להיות. אני לא כל כך מבינה את השיח כאן כי רובו לא ברור

ז'ק חן · נגדית גם אני לא ולכן כשהפנית קודם ואמרת תגיד לי עכשיו, בוא נחזור רגע לנושא שדיברנו עליו זה הרבה יותר חשוב לי מזה, המזה לא מתייחס לשיח שנעשה לפני אותו קטע אחר שדיברתם עליו. את הבאת את זה כתנא דמסייע כדי להראות שאמרת שלא מעניין אותך הנושא של הייעוץ ואת אומרת לו בוא נחזור לנושא שמעניין אותי,

סיוון סבן · נגדית אני לא זוכרת

ז'ק חן · נגדית אני אומר לך שבין לבין יש נושא אחר שלם שכרגע אמרת שאת לא יודעת מה הוא היה

סיוון סבן · נגדית אני לא זוכרת מה היה ולכן אני לא יכולה להתייחס

ז'ק חן · נגדית לכן את לא יכולה להתייחס, טוב. אז עכשיו אני אמשיך עכשיו תראי בבקשה, בעמוד 43 את אומרת לו ככה, אם אפשר להעלות גם את השאלה, היא אוהבת לראות גם כמה שורות לפני כן, זה בסדר? את רואה את ההקשר? אור יש לי עוד הרבה דברים להפתיע אבל אתה יודע עכשיו הגענו למצב כזה, אתה רוצה שאני אשקף לך מה קורה? לא, לא, זה כבר לא עוזר הוא אומר לך. לא, לא, זה כבר לא עוזר, זה כבר לא עוזר. אתה רוצה שאני אשקף לך מה קורה? אנחנו כל כך למעלה בפיקוד כל כך בטוחים בעצמנו שאני אומרת אין בעיה, לא אתה, הוא יגיד, לא יגיד, הכל טוב, עוד דקה אתה לא רלוונטי, הכל טוב. שאלה - מה זה אתה לא רלוונטי?

סיוון סבן · נגדית כמו שאמרתי תפקידי לדחוק בו לומר את האמת

ז'ק חן · נגדית הבנתי, ואת אומרת שהתיבה רלוונטי שייכת בקשר חד ערכי לתיבה אמת? זה העדות שלך פה?

סיוון סבן · נגדית לא, בזמן

ז'ק חן · נגדית שבו ניתן לומר אמת

סיוון סבן · נגדית לזמן המוגבל שהחקירות מתקיימות

ז'ק חן · נגדית שבו ניתן לומר אמת?

סיוון סבן · נגדית לא, ניתן לומר אמת תמיד, החקירה שנערכת על ידי נערכת בזמן מוגבל

ז'ק חן · נגדית כן, אבל זה לא מתאים למילה הרלוונטית זמן מוגבל

סיוון סבן · נגדית זו הפרשנות שלי

ז'ק חן · נגדית זו הפרשנות שלך?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו ככה, למה חשבת שהוא צריך להחליף ייעוץ לפני החקירה הזאת? בקשר לקטע הזה ואם אפשר להוריד עד שורה מ - 21 שהיא תראה גם את ההמשך בבקשה, ששורה 21 תהיה למעלה ושהיא תראה את ההמשך אם אפשר, טוב, אז תיכף נוריד לך כדי שתראי את ההמשך כי אני רוצה לראות את. 21 בקטע הזה הציגו לך בחקירה הראשית ואת מסבירה כאן שכעניין חקירתי מאוד עניין אותך לדעת שמא דיברו על נושא הצורך בייצוג משפטי לפני החקירה כי יש לזה משמעות, נקרא לזה, מילה שלי עכשיו, לא שלך, מסבכת, או משמעות ראייתית לפחות בסדר? עם אנשים, שומעים בעיתונות שיש חקירה והולכים ומדברים על החקירה לדבר הזה בעינייך יש משמעות מסבכת וזה הייתה כל המטרה שלך פה בוודאי לא להתערב במרחב הייעוץ. אני מדייק?

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אוקי. הוא מסביר לך שההקשר הוא אחר, הוא מסביר לך שההקשר הוא אחר בסדר? וזה ההקשר שבו אני הודעתי לו שאני מתפטר מהייצוג של נתניהו ושאול עונה לו, כך הוא מספר, הפתיע אותי, את רואה? בשורה 16, 17 מדברים שם על כל מיני עניינים של פרנסה, אני מדלג על הסכי הזה ונמשיך הלאה ואז הוא ממקם את השיח בעניין הייצוג, זה הקונטקסט בסדר? אז זה הקטע שהתייחסת אליו בחקירה הראשית, פחות התייחסת לשורה 23, עם דרור דיברת שהוא צריך להחליף ייצוג? אז ביררת האם דובר על ייצוג לפני, והוא מסביר לך שמדובר על ייצוג אחרי ועכשיו את שואלת אותו שאלה שהיא לא שייכת לא לפני ולא אחרי, לכאן ועכשיו. האם עם דרור דיברת שהוא צריך להחליף ייצוג? זה לא התערבות במרחב הייצוג?

סיוון סבן · נגדית כמו שאתה רואה בשורה 22 שוב נשמע לא ברור, ויכול מאוד להיות ששוב אני חוזרת על המילים שלו, אני מזכירה שבתיק הזה אור בעצמו סיפר לי שהוא התכונן לחקירה שהם תיארו לעצמם שהחקירה תגיע, אני מזכירה גם שחלק מהאנשים נחקרו על שיבוש

ז'ק חן · נגדית מה זה שייך?

סיוון סבן · נגדית לקראת הפרוץ ועל כן כשאני שואלת אותו את כל השאלות לפני כן אני אומרת לו תתאר לך שעכשיו דופקים לנו בדלת, הוא אומר זה היה בעיתונות וכל מיני משפטים שנשמעים לא ברורים אני מנסה להבין כיצד הם התכוננו לחקירה הזו ולמה בכלל הם התכוננו לחקירה הזו, כמו שאור בעצמו אמר אגב.

ז'ק חן · נגדית כל זה לא קשור לשאלה שלי, אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה, אחרי שלקחת אותנו לטיול ארוך בפרדס אני מחזיר אותך לנקודת הפתיחה ולשאלה שלי. למה התכוונת כשאמרת לו האם עם דרור דיברת שהוא צריך להחליף ייצוג?

סיוון סבן · נגדית ככל הנראה חזרתי על מילותיו בשורה הקודמת

ז'ק חן · נגדית איפה, בנשמע לא ברור?

סיוון סבן · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית כן, זה מה שהיא אמרה, מה לא? זה מה שהיא אמרה, את רואה?

סיוון סבן · נגדית אני גם רוצה לומר שבשלב הזה אור כבר מבקש שנקרא לדרור, אור כבר מסכים לדבר עם אבא שלו, אור כבר מביע את הסכמתו להפגשה, זה שיח שנאמר מצידו ואגב הדברים, מיד אחר כך אנחנו עוברים לשיחה אם יש ספרים בשב"ס וכו', זה כבר סופה של השיחה, זה לא רלוונטי לשכנוע ככל שזו התזה.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, גברת סבן היא הנותנת, את השכנוע ראינו קודם בקטע הקודם לפני שהוא נעתר לדרישותיך להיפגש עם אביו, עכשיו השאלה היא התוכן של מה שהוא נדרש לומר לאביו ובעניין הזה עולה השאלה, אני הצגתי לך שאת דרבנת אותו להיכנס למרחב הייצוג, את אמרת ממש לא דרבנתי אבל המעט או למצער זה שבוודאי היית... ולקחת את זה בחשבון. עכשיו על זה אני אומר היא הנותנת שכבר הוא נעתר ללכת להיפגש עם אביו אז את לא חושבת שצריך פה לא לדבר איתו על הייצוג האם דרור דיברת שהוא צריך להחליף ייצוג אלא ההיפך להגיד לו תשמע, אתה הולך להיפגש עם אבא שלך תיזהר, אל תדבר איתו על הייצוג. למה לא עשית את זה?

סיוון סבן · נגדית אור מדבר איתי על הייצוג, לא אני מדברת איתו

ז'ק חן · נגדית למה את לא דיברת איתו ואמרת לו אל תדבר על הייצוג עם אבא שלך?

סיוון סבן · נגדית אני כפי שחשבתי שלא נכון יהיה לתעד את השיחה כך לא חשבתי שנכון יהיה להתערב בתוכן השיחה. חשבתי שכל מה שהוא ימצא לנכון לומר לו במסגרת הדברים שאני התכוונתי אליהם ולא במסגרת העיזים שהוא הכניס כאן בדבר הייצוג שלך, כל מה שיבחר לנכון לומר שיאמר. אני לא התעסקתי בדברים אחרים, כל פעם שמדובר על הנושא זה, זה ביוזמתו בלבד.

ז'ק חן · נגדית אבל בואי תראי איך את מנסה לחלוב את העז הזו כי בהמשך את אומרת לו למה חשבת שהוא צריך להחליף ייצוג?

סיוון סבן · נגדית אני אומרת לו אה, ביבי, כלומר אני לא מבינה מה הוא בכלל אומר

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אנחנו עכשיו אחרי שהבנת, הרבה אחרי שהבנת

סיוון סבן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית אנחנו הרבה אחרי שהבנת. עכשיו אתה חושבת שהוא צריך להחליף ייצוג? זו שאלה נכון? את לא מרפה מזה.

סיוון סבן · נגדית נשמע לא ברור, נשמע לא ברור, נשמע לא ברור, כל השיחה הזו לא ברורה ואני נדרשת לתת הסברים על דברים שאור העלה בעצמו

ז'ק חן · נגדית אבל אני אגיד לך מה גב' סיון סבן, אתם השתמשתם בחקירה הראשית במילה משעשע, אותי זה לא משעשע שכאשר אני שואל חוקרת על דברים שכתובים מפיה ואני מראה לה את כל המופעים היא נמלטת כל הזמן לבין המילים, בין הסוגריים נשמע לא ברור, אני מבקש ממך להתייחס למה שברור, את שואלת אותו עכשיו אתה חושב

יהודית תירוש · נגדית היא לא שואלת אותו, איפה יש סימן שאלה?

סיוון סבן · נגדית לא, אני חוזרת על הדברים שלו

ז'ק חן · נגדית ההיפך, זה יותר גרוע, אומרת חברתי שזה לא סימן שאלה אז אני מציג לך את התזה של חברתי, מאה אחוז אז אני מציג את התזה של חברתי, תמחקי את השאלה שלי, זה לא סימן שאלה.

בועז בן צור · נגדית זה סימן קריאה

יהודית תירוש · נגדית גם אין סימן קריאה

ז'ק חן · נגדית אתה חושב שאתה צריך להחליף ייצוג, אני לא מוצא עוד סימנים, יש נקודה ופסיק. מה שאת רוצה, בשורה 7 למה התכוונת?

סיוון סבן · נגדית אני חושבת שחזרתי, התכוונתי אולי להבנתי את דבריו

ז'ק חן · נגדית להבנתך את דבריו?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי, כלומר את מהדהדת את הלא ברור?

סיוון סבן · נגדית לא, אני מנסה להבין שאני מבינה מה שהוא אומר לי

ז'ק חן · נגדית טוב, אבל אנחנו נקרא ופה מה שנהוג לומר אין ערך מוסף לשאלה נוספת בעניין הזה אחריש נתתי לך כך וכך הזדמנויות לענות. עכשיו תראי בבקשה בעמוד 24 אני חוזר את חשבת שאנחנו נדלג על עניין הספרים אבל לפני הספרים שיש או אין בבית מעצר יש עוד כמה פנינים שלך שאני מבקש את התייחסותך אליהם ואני אשתדל לעשות את זה מהר. בעמוד 24 ועמוד 25 תראי איפה שעצרנו בסדר? את מתחילה לדבר איתו על זה שתשכנע אותו לעשות. מה אתה חושב שהוא צריך לעשות היום כדי שכן, להמשיך להגיד לי מה שהוא אמר אז, אתה אומר שהוא לא יאמין לנו, הוא לא יאמין לכם, לא עושים מניפולציות, אוקי. זה השורה שאני רוצה להתעכב איתך עליה ולהבין אותה - מה יכול לגרום לו כן להאמין לדבר איתך בצורה שהוא לא יחשוד שאנחנו בפנים? כאן אני מציע לך שאת מציעה לאור לפעול בשיתוף פעולה אתכם כסוכן כנגד אבא שלו ואיך מניחים את דעתו של אבא? כך שלא יחשוד שאתם נתתם יד למהלך הזה, מה את אומרת על זה?

סיוון סבן · נגדית אני אומרת בדיוק את מה שאמרתי קודם לכן, אני בדיוק כפי שהצעתי שהם ידברו בכל מקום שבו הם יבחרו על מנת שלא יחשבו שזה איזשהו תרגיל שנועד לצותת למה שהם אומרים מה כן יכול לגרום לו להאמין ובהמשך אני גם שואלת תגיד לי, איך אפשר לעזור? אתה רוצה להציע לו לבחור את המקום? אתם רוצים לבחור את המקום בעצמכם? זה המשך ישיר לדברים שאמרתי.

ז'ק חן · נגדית אני אגיד לך גב' סיון סבן פה את מערבבת בין שני נושאים.. 1 זה תוכן השיחה שאת באת ואמרת למפקדיך מבחינתי מה שחשוב זה שידבר עם אבא שלו, יטכסו עצה ויגיעו להחלטה משותפת, תיכף נראה בדיוק איזה החלטה משותפת, זה גרסתך ולכן לא צריך להקליט אבל המפקדים התעקשו להקליט

סיוון סבן · נגדית אבל זה היה רק אחר כך

ז'ק חן · נגדית שנייה, אחר כך, לפני, בואי לא נתחיל עכשיו עוד פעם לסובב את הספינה הזאת לאלף כיוונים ואת המצפן הזה ל... עכשיו זה עניין אחד שאת מבלבלת עם העניין האחר עם העניין האחר, תני לי להשלים ואז תעני שהוא זה שקשור לשאלתי, שידכם לא הייתה במעל בהפגשה, לא בתוכן, בהפגשה כדי שהוא לא יחשוד שאתם בפנים לכן זה שאת הולכת ועונה לי לעניין התוכן וכו' וכו' לא מעניין, את אומרת דברים פשוטים מה יגרום לו לשאול כן להאמין, נשמע לא ברור, לדבר איתך בצורה שהוא לא יחשוד שאנחנו בפנים?

סיוון סבן · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית למה שאול לשיטתך 1 לא צריך לחשוד שאתם בפנים?

סיוון סבן · נגדית כי אור בעצמו אומר שהוא לא מאמין לאף אחד

ז'ק חן · נגדית יפה, כלומר

סיוון סבן · נגדית לא, לא כלומר, שנייה אני רוצה לסיים. ולכן אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שכשהם ייפגשו במקום שבו הם יבחרו להיפגש ודאי הוא גם יאמר לו את כל הדברים הללו ולא אכפת לי שהוא יאמר לו ויספר לו את תוכן השיחה הזו כי מה שעניין אותי היה הפירות בסופו של יום. כשאתה אומר לי זה מנותק מההצעה שלך זה לא נכון כי אני באותם רגעים מאמינה שגם הצעתי תתקבל לתת להם לדבר בכל מקום שהם יבחרו בו ולכן ההחלטה בסופו של יום לתעד אותם בחדר אחר לא עלתה בקנה אחד עם הכוונה האמיתית והרצון האמיתי שלי.

ז'ק חן · נגדית מה זה שהוא לא יחשוד שאנחנו בפנים?

סיוון סבן · נגדית הסברתי הרגע

ז'ק חן · נגדית סליחה אז אני מצטער, קצה בינתי, לא הבנתי

סיוון סבן · נגדית הסברתי הרגע, הוא

ז'ק חן · נגדית למה הוא לא צריך לחשוד שאתם בפנים?

סיוון סבן · נגדית כי הוא מספר שאבא שלו לא מאמין באף אחד ולא יאמין לאף אחד

ז'ק חן · נגדית אז לכן ביחד אנחנו

סיוון סבן · נגדית אני רוצה לאפשר להם שיח פתוח ואמיתי, בשיח הזה אני לוקחת בחשבון שאור יספר לו על השיחה שלי ושלו, זה לא משנה כי המטרה של השיח האמיתי זה שהם יחזרו לחדרי החקירות וכל אחד מהם יבחר או יבחר שלא,

משה בר-עם · נגדית בטרמינולוגיה אנחנו בפנים יש לה משמעות על המניע, מה זאת אומרת אנחנו בפנים, בפנים איפה?

סיוון סבן · נגדית כלומר שזו איזושהי יוזמה שלנו להציע לו להיפגש עם אביו מתוך הנחה שברור לי שאם הוא ייפגש עם אביו באופן לא מתועד הוא יספר לו את זה אבל אין, המטרה היא אחרת, המטרה הגדולה בסופו של יום.

ז'ק חן · נגדית טוב, שאלתי פעם, פעמיים ושלוש ולפני שבית משפט אומר לי שאלת, תשאל את השאלה הבאה, אני אומר את זה לעצמי. בעמוד 26 עוד פעם לפני סאגת הספרים שיש או אין בבית מעצר מה שקודם סקרת לבית המשפט עד עמוד 46 על מה שדילגתי, שוב, את מזכירה לו את מצבו בפרשות האחרות בסדר? מה שנקרא במילת הקוד שיקוף,

בועז בן צור · נגדית או זיקוק

ז'ק חן · נגדית או זיקוק, זה בעמוד 26 אפשר להמשיך הלאה, את אומרת לו בקטע הזה שזה פרשות אחרות אבל שהנה ההזדמנות שלך לטפל בהם, למה את מתכוונת הנה ההזדמנות שלך לטפל בהם? בפרשות האחרות?

סיוון סבן · נגדית לקחת את כל הדברים שדיברנו עליהם עד כאן ולהחליט איך אתה מנהל את מעורבותך בפרשה הזו. האם באמצעות אמירת אמת, האם לא? הזדמנות כי אני נמצאת כאן איתו ואני חוקרת אותו

ז'ק חן · נגדית בואי נמשיך, ושוב, בעמוד 26 למטה אבל פה אין ערך מוסף, את חוזרת בבליץ האין סופי על הרס החיים, דרישה לאבא שלו, תרעומת להביע בפני אבא שלו על כל המצב הזה, אגב תשובתך לגבי התוכן לא מעניין אותך, את די מכתיבה לו גם את התוכן,

סיוון סבן · נגדית אז תקבלו את ההחלטה המשפחתית אני אומרת גם, זה גם חשוב לציין

ז'ק חן · נגדית כן, את מכתיבה לו את התוכן מה גם להגיד לאבא שלו כדי לקבל את מה שאת קוראת לו במסגרת הכותרת ההחלטה המשפחתית. ההחלטה המשפחתית

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואז בעמוד 27 מתחיל להתגלע הבקיע והוא אומר איך אני יכול לדבר איתו? אז את אומרת לו תגיד לי איפה אתה רוצה, תבחר איזה נקודה אתה רוצה לקחת אותי, תגיד לי אתה, אני לא יודעת, תצביע על הנקודה ואז כנראה שפה את באמת חוזרת על ביטוי שלו שנשמע לא ברור,

סיוון סבן · נגדית כן, זה לא ביטוי שלי

ז'ק חן · נגדית אז פה כשזה ברור ולא מומצא אז אני מוכן להניח באמת לטובתך, בסדר, תרעד ביצים, אתה תרעד ביצים יותר כשהזמן יעבור אתה תרעד יותר. אור אני לא עושה לך שום מניפולציות, המילה חס וחלילה חסרה, הכל על השולחן, ואז הוא אומר לך אבל זה לא ברור, יכול גם להיכשל, אז תיכשל ותהיה באותו מקום, מה יקרה? תגיד לי אתה? בסדר שיאכיל אותך, אתה תעמוד מולו ותגיד לו, אגב, לא להתערב בתוכן, אבא אתה הכנסת אותי לזה, אתה תוציא אותי מזה, אז הוא יגיד לי, אבל את ממשיכה ברצף כי אותך לא קוטעים, אני לא הולך עכשיו לפרק את הבית שלי בגללך, ואני לא הולך להיכנס להוצאות כלכליות כבדות בגללך, ולא יהרסו לי החיים בגללך, אם אתה חושב שנעשה לך עוול. פה את מכניסה לו מילים לפה ואומרת לו מה להגיד לאבא שלו. מה את אומרת?

סיוון סבן · נגדית אני אומרת לו שאם הוא חשוב שנעשה לו עוול ושעירבו אותו מבלי שהתבקש ומבלי שרצה כמו שהוא בעצמו סיפר לי בחקירות בכל פרטי הפרשה הזו אז שמוטב

ז'ק חן · נגדית שמה?

סיוון סבן · נגדית אתם לא אוהבים את המילה הזאת אבל שיזקק את המעורבות האמיתית שלו באמצעות השיחה עם אביו.

ז'ק חן · נגדית הבנו, אז חזרנו לבית הזיקוק. אז עכשיו נמשיך, זו תשובתך, כמובן אם אני ממשיך הלאה אני אומר פה רק לפרוטוקול כמובן זה לא שאני מקבל את התשובה שלך אבל תראי בהמשך, אור מנסה להגיד לך בתשובה משהו על רגש ואת אומרת לו זה לא רגש, זה לא רגש, זה ניהול סיכונים, כלומר את רואה במה שאת מבקשת ממנו לעשות מול אבא שלו לא דבר קשור בעולמות הרגש שבין בן לאביו, להליך החריג הזה לדעת כולם, כולל תלם, לשון המעטה

יהודית תירוש · נגדית מה שתלם אמר לגבי החריגות היה משהו קצת אחר אם היינו רואים את כל הפרוטוקול

ז'ק חן · נגדית סליחה אני חוזר בי, לדעת התביעה הכללית במדינת ישראל, המפגש הזה שראינו עכשיו הוא לא חריג בסדר? חוזר בי, עכשיו לא לדעת כולם, לדעתי חריג. בסדר? את אומרת לו זה לא עניינים של רגש, זה ניהול סיכונים, את רואה? מה זאת אומרת ניהול סיכונים, למה התכוונת?

סיוון סבן · נגדית קודם כל לא ברור מה אור אומר לי אבל אתה כבר מניח מה הוא אומר אז לי לא ברור מה הוא אומר ולכן אני לא כל כך מבינה למה אני אומרת לו לא רגש, זה דבר אחד. דבר שני לגבי עולמות הרגש וכמובן מפאת כבודו של אור וכל המעורבים בפרשה אני לא אכנס לסיפורים שהוא סיפר לי במהלך ימי החקירות אני רק רוצה לומר שרגש לא היה הנדבך העיקרי בקשר אותו הוא תיאר, לא יודעת אם זה רלוונטי או לא, זה כנראה לא כל כך רלוונטי אבל אני גם לא,

ז'ק חן · נגדית את זה באכזריות רבה, למה את עושה את זה באכזריות רבה?

סיוון סבן · נגדית אתה מייחס לי תכונות שממש

ז'ק חן · נגדית מה שאמרת עכשיו לא שייך לשאלה שלי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אי אפשר שניכם ביחד

ז'ק חן · נגדית באכזריות רבה, מה שאמרת עכשיו לא שייך לשאלה שלי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תן לה לענות עכשיו, שאלת, תן לה לענות

סיוון סבן · נגדית זו תשובתי, נשמע לא ברור אז לא ברור לי מה אור אמר

ז'ק חן · נגדית לא יאומן. תראי, בעמוד 28 אור אומר לך על אבא שלו שכל החיים שלו עליו

סיוון סבן · נגדית על אור

ז'ק חן · נגדית את אומרת לו בעמוד 29 שהוא לא רוצה לנהל שנים של משפט ועורכי דין, את חוזרת על זה שהשופטת לא סתם עצרה אותו, זה מופיע בעמוד 29, בעמוד 30 שהוא במלחמה על החיים שלו ושהוא לבד ואז את מגיעה לעמוד 30 אנחנו רואים שאת ממשיכה את הבליץ שוב, לפני שנכנסים לספרייה של בית המעצר שעליה, מעמוד 17 שאחזנו עד עמוד 43 אמרת דיברנו על ספרייה ועל דברים אחרים אז אני עובר איתך פשוט על מה שהחמצת ואז בעמוד

יהודית תירוש · נגדית היא לא אמרה את זה

סיוון סבן · נגדית אני לא אמרתי את זה אבל אם זה משרת אותך?

ז'ק חן · נגדית אמרת, אמרת. אז לא חשוב, בעמוד 30 תראי מה את אומרת, תגיד לי מה אתה צריך כדי לדבר איתו אני אנסה לעשות הכל, אתה בקרב על החיים שלך, בעמוד 30 שורה 5, אתה בקרב על החיים שלך והדבר הכי קריטי שאתה חייב להבין עכשיו שעוד מעט הרכבת זו יוצאת מהתחנה, זה אחד הביטויים החביבים עלינו במילון, וכל דקה שעוברת, ביטוי נוסף, אתה שומע מה אני אומרת לך? תסתכל עלי רגע, כל דקה שעוברת ברגעים אלה ממש כל דקה שעוברת, אני יודע, אתה לא רלוונטי. עוד ביטוי. לא אתה, לא שאול, לא איריס עם כל הכבוד לשאול הגדול הוא לא האיש הכי חשוב בתיק הזה ואז את נבהלת מעצמך, אין איש הכי חשוב בתיק הזה, כמובן הזיקוק ושאר השיקוף ושאר ביטויים אבל נפלט לך, אתה לא האיש הכי חשוב בתיק הזה, שאול לא האיש הכי חשוב בתיק הזה. עכשיו אני אומר לך מה אני מבין מהקטע הזה, כן, כן. לא, לא. נמשיך הלאה. אני מבין מהקטע הזה שגם בשפה שלו וגם על רקע הקונטקסט המילה שכל כך אהבת והוצאת מהקונטקסט בחקירה הראשית את הכל ממה שהראיתי לך היום הכל הוצאת מהקונטקסט אבל בקונטקסט הנכון זו קריאה בוא תשכנע את שאול ותהיה אתה עד מדינה.

סיוון סבן · נגדית ממש לא

ז'ק חן · נגדית מה את אומרת על זה?

סיוון סבן · נגדית ממש לא

ז'ק חן · נגדית אור זה מרוץ, הרכבת יוצאת מהתחנה, כל זה חלום שלי, חלמתי בלילה?

סיוון סבן · נגדית לא, אמרתי תפקידי כחוקרת זה לדחוק בו לומר את האמת בזמן המוגבל שיש לנו

ז'ק חן · נגדית בזמן המוגבל שיש לו, עכשיו איך הזמן המוגבל שיש לו

סיוון סבן · נגדית כשאור אומר לי לפני כן בפרוטוקול אני יודע שעיני כולם פה נשואות לשאול אז כנראה שהוא לא כל כך מבין שלא כולם נושאים עיניהם לשאול ואפשר לנהל את החקירה הזו איתו או בלעדיו. אני מתכוונת מבחינת שיתוף הפעולה ולכן אני דוחקת באור לומר את האמת בזמן הקרוב ביותר

ז'ק חן · נגדית הבנתי, ואת כל הביטויים האלה, זו תשובתך, כמובן מופרכת לטעמי אבל נסכם על זה, ואת כל זה בשפה עם הרכבת והדקה וחלון ההזדמנויות שראינו קודם וכו' וכו' וכו' וכל הביטויים האלה והמרוץ וכו', כל זה, איך כל זה מתקשר אגב תשובתך לאתה לא רלוונטי עוד דקה, לא אתה, לא שאול, לא איריס, עם כל הכבוד לשאול הגדול הוא לא האיש הכי חשוב בתיק הזה.

סיוון סבן · נגדית אין איש הכי חשוב בתיק הזה, אני גם מוסיפה ואומרת, זה שאתה נתת לזה פרשנות אחרת אני אודה לך אם לא תצחק לי בפנים כשאני עונה, זה לא נעים לי,

ז'ק חן · נגדית סליחה, חייכתי, לא צחקתי, סליחה

סיוון סבן · נגדית זה שאתה נתת פרשנות אחרת למשפט הזה זה שלך אבל זו לא הייתה הכוונה, כשאני אומרת אין איש כלומר אל תמצבו את עצמכם או את שאול כמו שאור אמר אני יודע שעיני כולם כאן נשואות לשאול אז תבין שזה לא המצב, הוא לא האיש הכי חשוב בתיק הזה ואין איש הכי חשוב בתיק הזה. הוא חשוד הוא מעורב כי עוד דקה כמו שאמרתי זמן חקירה הוא מוגבל,, עוד דקה אני הולכת הביתה, עוד דקה נגמר היום, תפקידי כחוקרת לדחוק בו לומר את האמת בזמן הקרוב ביותר

ז'ק חן · נגדית והרכבת יוצאת מהתחנה?

סיוון סבן · נגדית אותו דבר, אותה פרשנות

ז'ק חן · נגדית והארכות המעצר?

סיוון סבן · נגדית מה זה אומר?

ז'ק חן · נגדית שאיימת עליו שזו לא הארכת המעצר האחרונה?

סיוון סבן · נגדית אני לא איימתי על אור, אני ציינתי עובדה, אני התייחסתי לזה

ז'ק חן · נגדית על פירוק המשפחה והילדים?

סיוון סבן · נגדית פירוק המשפחה והילדים והמשפחה הגרעינית ושלא תהיה יותר חייל בצבא של שאול כמו שאורנה כתבה לו במכתבו זה הדהוד של המסרים שהוא קיבל במכתב זה הדהוד של המילים שהוא אומר לי בעצמו שכל מה שמעניין אותו וגם אתמול הראית בעצמך את הקטעים האלה שאור מדבר על המשפחה הגרעינית שלו ושזה כל מה שיש, זה היה מאוד ברור מההיכרות שלי עם אור שזה כל מה שיש וזה כל מה שמעניין וכשאני אומרת לו את מה שאני אומרת לו,

ז'ק חן · נגדית אני חושבת שהתבלבלת בעוד פרט שאמרת שהוא אמר שכל העיניים נשואות לשאול ואת אמרת לו אדוני ממש לא, מי שאומר את זה, זה את למיטב זיכרוני ולזיכרונה של עו"ד פירר. גם הוא זה בסדר, אבל את אמרת שהגבת עכשיו לאמירה שלו ולהגיד לו אדוני אתה אומר שהעיניים נשואות לשאול, ממש לא, יש אנשים יותר חשובים ממנו.

סיוון סבן · נגדית לא, אני התכוונתי

ז'ק חן · נגדית שורה 3, אני רק אסיים ברשותך, אני רוצה לדייק אותך, מי שאומר לו אור העיניים של כולם כולם המשפחה שלכם, העיניים של כולם נשואות לשאול זו את.

סיוון סבן · נגדית המשפחה שלכם, כמו שאמרתי קודם מבינה שזו החלטה משפחתית שצריכה להתקבל בשיתוף פעולה עם שאול וכשאור אומר גם שעיני כולם נשואות לשאול אז זה המשפט הלא נכון שהתייחסתי אליו.

ז'ק חן · נגדית עכשיו, בעמוד 31 את ממשיכה עם המרוץ אחרי שהוא אומר לך אתם לוקחים אותי כמשפיע יותר מדי, את אומרת לו אור זה מרוץ, זה מרוץ נגד הזמן מבחינתך עכשיו, זה מה שזה, אני לא יודעת אם אתה משפיע או לא אבל אם אתה יכול לעשות משהו כדי לנסות ולהציל את עצמך. אמרתי לך, שם זכרת היטב שזה את אמרת ולא הוא, עיני כולם נשואות לשאול, יכול להיות שאיריס משפיעה יותר, פחות וכו.'

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ובהמשך את אומרת לו שוב בדרבון, בבליץ, בקונגו, אתה תהרוס לעצמך את המשפחה, אתה תהרוס לעצמך את החיים

סיוון סבן · נגדית אפשר להתייחס? כי אתה מציג כל כך הרבה דברים אז אני

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שנייה נשמע את השאלה, מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית אני מראה לך ביטוי נוסף ללחצים שאת מפעילה עליו כשאת שמה אותו בצבת הדילמה לא להרוס את המשפחה, להציל את המשפחה הגרעינית שלו וכו', למשימה שאת מבקשת ממנו לעשות כהזדמנות אחרונה לפני שהרכבת יוצאת מהתחנה, לשכנע את שאול כפי שקנר אמר כעסקת חבילה גם הוא, גם שאול, גם איריס יהיו עדי מדינה בתיק הזה, לאנשים הבאמת חשובים פה.

סיוון סבן · נגדית האם זה מתיישב עם מה שאני אומרת בשורה 2? אני לא יודעת אם אתה משפיע או לא, אבל אם אתה יכול לעשות משהו כדי לנסות ולהציל את עצמך, האם זה,

ז'ק חן · נגדית כפתור ופרח

סיוון סבן · נגדית לא, לא כפתור ופרח זו הייתה כוונתי האמיתית

ז'ק חן · נגדית כפתור ופרח

סיוון סבן · נגדית כשאני אומרת לו עיני כולם נשואות לשאול זה בדיוק באותו הקשר שההחלטה היא החלטה משפחתית ואתה תעזור לעצמך, תנסה לעזור לעצמך בזה שתדבר עם שאול או לא.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, עכשיו תראי, בעמודים 33-34 אור שוב מעלה את החשש שהמהלך הזה מזיק ואז את נותנת לו תירוץ, זה מתחבר עם מה שהצגתי לך קודם שאת אומרת מה אנחנו יכולים לעשות כדי שהוא לא יחשוד שאנחנו בפנים, אז אמרת לו, כמו שביקשת לדבר עם אורנה אשתך ונתנו לך ככה תגיד לו שביקשת לדבר איתו ונתנו לך?

סיוון סבן · נגדית איפה אמרתי תגיד לו?

ז'ק חן · נגדית אז נקרין את זה, 33-34

סיוון סבן · נגדית לא, אני אומרת מותר לך לבקש לדבר עם אבא שלך

ז'ק חן · נגדית נו, זה אותו דבר,

סיוון סבן · נגדית אני לא אומרת תגיד לו

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז מותר לך להגיד לו אני פירשתי כתגיד לו

סיוון סבן · נגדית אבל אתה שוב מפרש ומטעה במילים שאתה אומר

ז'ק חן · נגדית איך מטעה? איזה פרשנות אחרת יש בעולם

סיוון סבן · נגדית אני מבקשת שככל שאתה אומר שאני אומרת משהו תדייק

ז'ק חן · נגדית גב' סיון סבן אני לא מטעה ואני מדייק מאוד ומי שלא מדייק זו את, ואת לא מדייקת בתשובות שלך

סיוון סבן · נגדית מדייקת פיקס

ז'ק חן · נגדית עכשיו דייקתי מאוד מאוד מאוד. את מציעה לו כדי להלבין את המפגש הזה בעיני האבא כדי שלא יחשוב שהוא בפנים כפי שהראיתי לך, את מציעה לו להגיד לאבא שלו שכמו שהוא נפגש עם אשתו מותר לך לבקש, כך את מציעה לו. את רואה את זה?

סיוון סבן · נגדית כן. להתייחס?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן

סיוון סבן · נגדית אני גם אמרתי קודם לכן שאני לוקחת בחשבון שבאם תינתן להם האפשרות לדבר באופן פתוח וחופשי אז הכל יהיה על השולחן ואיך הוא הגיע לכאן וכו' וכו'. זאת אומרת שזה לא עניין מבחינתי, זה שהצעתי לא התקבלה לבסוף והכל נוצר כאילו איזשהו תרגיל אחד גדול אילו הנסיבות אבל לא זו הייתה הכוונה, לא שלי לפחות.

ז'ק חן · נגדית תגידי, את כל הזמן כאילו לא, אבל בעצם כן נכנסת לקרבי המשפחה הזאת ומספרת פה בבית משפט על דברים שאם הייתם יודעים אבל אני לא רוצה להגיד, פרטיות, אור מה סיפר לי אבל שתדעו שלא רק אני אשמה, וכל מיני דברים נוראים כאלה

סיוון סבן · נגדית אילו לא המילים שלי

ז'ק חן · נגדית אלה מילים שלך אחד לאחד

סיוון סבן · נגדית אני מצטערת, אני לא אמרתי רגש לא היה שם

ז'ק חן · נגדית אלה מילים שלך אחד לאחד פה באולם, אבל אתם חיטטתם לו בפרטיות

סיוון סבן · נגדית להשיב?

יהודית תירוש · נגדית כבודכם רק רגע, אני אבקש בנקודה הזאת שחברי שב לאורך כל החקירה וחוקר על דברים שהעדה עשתה מול אור אלוביץ' אין מנוס לצורך הוכחת הטענות האלה להגיש את ההודעות האלה לא לתוכן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא עכשיו, גברתי תוכל לעלות את זה כשתסתיים החקירה, למה צריך עכשיו באמצע?

ז'ק חן · נגדית המלכודות האלה כאילו זה משחק

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה?

יהודית תירוש · נגדית זה לא משחק בכלל

ז'ק חן · נגדית חברתי יודעת על מה אני מבסס את זה, אז תעלי בבקשה את עמוד 35 למעלה, חברתי יודעת על מה אני מבסס את זה, זה לא קשור להודעות שלו

יהודית תירוש · נגדית זה הכל קשור להודעות שלו

ז'ק חן · נגדית אתה יודע שראינו את הוואטסאפים שלכם, הקימה שלך הייתה מיותרת לחלוטין

יהודית תירוש · נגדית לא, ממש לא

ז'ק חן · נגדית את יודע שראינו את הוואטסאפים שלכם? את אומרת לו, זה לא סוד ואני כל הזמן אומרת איך הם מתקשרים, כאילו הם יוצאים חודשיים, כאילו עכשיו הם התאהבו, פה את מדברת איתו על הוואטסאפים שבינו, הפרטיים, שבינו לבין אשתו, זה מבוסס על זה, הנה אני מראה לך על מה זה מבוסס, חברתי רצתה להפריע לשאלה לפני שאת עונה אז עכשיו אני מראה, היא הצליחה במשימתה, הנה אני מראה לך את המקור כדי שלא תיפלי בלשונך מהתמליל הזה בעמוד 35 ושואל אותך, באיזה רשות ומכוח איזו סמכות הסתכלת בוואטסאפים שבין אור לבין אורנה אשתו?

סיוון סבן · נגדית אוקי. אז ככה, אני אפנה לעמוד קודם לכן שבו הוא מדבר על אורנה, לפני כן אני אפנה לחקירות הקודמות שלי איתו בבזק וב - 4000 אור חושף אותי לחייו האישיים ללא הרף

ז'ק חן · נגדית לא שייך

סיוון סבן · נגדית שנייה, לא, אתה מנסה להוציא את זה מההקשר ואני אכניס את זה להקשר

ז'ק חן · נגדית לא שייך

סיוון סבן · נגדית אני מיד גם אענה על השאלה שלך

ז'ק חן · נגדית זה מה שאמרה עו"ד תירוש, זה לא שייך

סיוון סבן · נגדית אור חושף אותי ללא הרף

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה, אני אמקד את השאלה, השאלה הייתה מכוח איזה סמכות הסתכלתם בוואטסאפים בין אור לבין אורנה?

סיוון סבן · נגדית אז אני עונה,

משה בר-עם · נגדית הפרטיים שהם לא קשורים?

סיוון סבן · נגדית לא, את זה אני לא אומרת אדוני, כשאני אומרת לאור אתה יודע שראינו את הוואטסאפים שלכם, זה לא סוד, זה כי בתיק בזק הוא שואל אותי, הוא אומר לי משהו כמו איזה פדיחות הסתכלתם על ההודעות גם שלי ושל אשתי? אני מזכירה שאורנה אשתו בתיק בזק הייתה חשודה ואני אומרת לו בתיק בזק שאנחנו לא עושים שום שימוש פסול ולא רואים את מה שאנחנו לא צריכים לראות אז כשאני חוזרת על המשפט הזה בתיק 4000 זה לא מנותק מהקשר אלא זה על בסיס ההיכרות הקודמת שלנו ועל סמך הידיעה שלו שהוא יודע שראיתי, והוא יודע שאני מכירה את אופי היחסים ביניהם לא רק על סמך הוואטסאפים, גם על סמך מה שאור מספר לי ללא הרף. ללא הרף.

ז'ק חן · נגדית ואני חוזר לשאלתי, איך ובאיזה רשות את הסתכלת על ההתכתבות האינטימית שבינו לבין אשתו?

סיוון סבן · נגדית אני לא אמרתי אינטימית והרשות היא בתיק בזק שאורנה הייתה חשודה

ז'ק חן · נגדית אני אומרת הם מתקשרים הם יוצאים חודשיים כאילו הם עכשיו התאהבו, זה קשור לתיק בזק?

סיוון סבן · נגדית כשאתה חוקר אתה מסתכל על הכל, אתה לא עושה שימוש

ז'ק חן · נגדית מה?

סיוון סבן · נגדית אתה מסתכל על הטלפון כשיש קשר בין בעל ואישה שהוא גם קשר עסקי, כשאור משאיר את אורנה על קו הטלפון בישיבת דירקטוריון כשאסור לה להיות שם כדי שהיא תהיה לו אוזן בישיבת הדירקטוריון ולא אומר לה שהיא לא יכולה לדבריו להיות נוכחת בישיבה אז יש גם עירוב בין בעל ואישה לבין התפקידים שלהם כדירקטורים בבזק. זה ההקשר.

ז'ק חן · נגדית את יודעת שאני חושב שמה יש את ההסברים לזה וכבר ראינו איך בית משפט התייחס, חזר ויחליט ופסק דין אני יודע שאת נוטה גם לכתוב פסקי דין, אבל זה בית משפט שמה יחליט, היא אגב לא נאשמת שם הגברת אורנה המעורבת, אני צריך לעשות סדר גם פה, בכל זאת זה משפט מתוקשר שדברים לא יצאו חלילה מההקשר, שמענו מה אמרת על צפריר, תיקנו. שמענו מה אמרת על עמיקם, תיקנו. עכשיו אורנה, אז אנחנו מתקנים, היא לא נאשמת בשום מקום.

סיוון סבן · נגדית אני לא אמרתי שהיא נאשמת אמרתי שהיא נחקרה כחשודה

ז'ק חן · נגדית יופי, נחקרה כחשודה ואנחנו יודעים בדיוק, בסדר, מזל שלא היה שם איזה עץ נישא בסביבה גם אותו הייתם חוקרים כחשוד. עכשיו נשים את זה רגע בצד. נדמה לי, נדמה לי שאותה חשודה שהיא לא הועמדה לדין, אפילו לא זומנה לשימוע בתיק בזק להיות על קו של ישיבת דירקטוריון פחות חמור מאשר לצותת לשיח אינטימי בין בעל לאשתו. תגובתך?

סיוון סבן · נגדית זו פרשנות שלך

ז'ק חן · נגדית פרשנות שלי

סיוון סבן · נגדית אני מעולם לא צותתי לשיח אישי בין בעל ואשתו

ז'ק חן · נגדית נמשיך, ואמרת שלא השתמשנו בזה אבל הנה אנחנו רואים שאת משתמשת בזה

סיוון סבן · נגדית השיח ביני לבינו הוא שיח פתוח

ז'ק חן · נגדית אבל הנה את משתמשת

סיוון סבן · נגדית אתה עושה ממש עוול לאמת

ז'ק חן · נגדית אני עושה עוול?

סיוון סבן · נגדית השיח בינינו הוא שיח מאוד נעים

ז'ק חן · נגדית לא יאומן

סיוון סבן · נגדית מאוד לפעמים אפילו חורג משיח בין חוקר לנחקר, מאוד חברי, מאוד משתף מבחינתו של אור. אור סיפר לי דברים שהשתיקה יפה להם, הם עולים רק מהפרוטוקולים, אני ודאי לא אספר אותם כאן, חבל,

משה בר-עם · נגדית מה הרלוונטיות לומר את זה?

סיוון סבן · נגדית הם לא רלוונטיים אבל הם דברים מאוד אישיים שהם לא נאמרים בכל חקירה וחקירה ולהציג את הדברים כמו שאתה מציג אותם כאן זה לעשות עוול גם לאור, לא רק לי

ז'ק חן · נגדית אז בואי אני אגיד לך, לא רק שאני לא עושה לו עוול, אני עושה לו צדק ובואי אני אגיד לך שאני לא עושה לך עוול כי את הקונגו והבליץ והלחצים וכל הדברים האסורים שאת עשית כדי ללחוץ עליו בצורה אסורה ופסולה את יכולה להציג עד מחר, כמו שאמרת על החיפוש, עדין, עשרים חוקרים שמעירים ילדה בת שלוש, עדין.

סיוון סבן · נגדית אור אמר עדין, לא אני

ז'ק חן · נגדית לא, אמרת לי לשאול את אור, אמרת לי לשאול את אור, כשאת מאיימת עליו בהרס החיים שלו

סיוון סבן · נגדית אני לא איימתי מעולם

ז'ק חן · נגדית בסדר, זה כבר הוויכוח שלנו כי הראיתי לך שכן, ואת מאיימת עליו וחוקרים אחרים מאיימים עליו בפגישה כלכלית אנושה, קנר מדבר על שואה כלכלית ובמעצר שיכולים להיות, אולי יוארך לו עוד שלוש - ארבע פעמים וכבר היו מקרים של חודשים, אז אחרי כל זה כל מכבסת המילים הזאת של אתם חברים והוא משתף אותך ולא משתף אותך זה יותר מתאים לסינמה אם בכלל.... עכשיו נמשיך, אני לחלוטין לא מקבל את זה, חוץ מזה אני גם יודע מה הוא אומר עליך ואיך הוא מתייחס למה שעשית לו אגב

סיוון סבן · נגדית אתה מוזמן לספר לכולם

ז'ק חן · נגדית לא, זה צנעת הפרט אני לא אספר לכולם מה עשית לו, לו

יהודית תירוש · נגדית הדברים האלה של עו"ד חן על מי שבחר לא להגיע כאן להעיד אמר לו כעורך הדין של שאול אלוביץ' הם באמת לא לעניין ואני שבה וחוזרת אני מבקשת להגיש את ההודעות של אור.

ז'ק חן · נגדית אני רוצה לומר מדוע זה לעניין כבודכם, את יכולה לבקש, תבקשי בצורה מסודרת, אני אענה בצורה מסודרת, בית משפט יחליט. אני אמרתי את זה בתגובה לדברי החוקרת ששלחה אותי לדבר עם אור, לא הייתי אומר את זה אם לא הייתה שולחת אותי לדבר עם אור ולשאול אותו, מששלחה אותי, עניתי לה. אז אני לא מבין על מה התרעומת. עכשיו יש קטע אחד שאני מבקש לא להקרין אבל אם אפשר, זה הקטע שחברתי ברוב טובה הסכימה משפט אחד להשחיר, אני רק רוצה להבהיר ששם, זה בעמוד 49 שם אני רק רוצה להבהיר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק תפנה עמוד, שורה

ז'ק חן · נגדית שורה 8 לכם יש את הנוסח המלא כבודכם שם אור מדבר על נתניהו נכון ואשתו? נכון?

סיוון סבן · נגדית כך זה עולה

ז'ק חן · נגדית תודה, זה השאלה היחידה שיש לי בעניין הזה

סיוון סבן · נגדית יכול להיות, לא יודעת להגיד באופן וודאי

ז'ק חן · נגדית טוב, כך עולה, יכול להיות, לא יודעת להגיד באופן וודאי

סיוון סבן · נגדית לא יודעת להגיד באופן וודאי

ז'ק חן · נגדית אז בואי נוסיף רק עוד משפט, את כמובן זה ברור שזה גם ההקשר על מי הוא מגן ובכל מקרה את לא יכולה לשלול את זה, את הכך זה עולה הראשון שלך?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא אמרה יכול להיות.

ז'ק חן · נגדית זה עוד יותר מזה. תשובה שאני מקבל בחפץ לב אז אנחנו מיד שילוב לרברס בשיא המהירות עכשיו תראי, את השאר אני אקרא, אני מדלג על כמה עמודים, עדיף שאבא שלו יקרע לו את הצורה בפגישה ביניהם, בעמוד 50

סיוון סבן · נגדית מה זה?

ז'ק חן · נגדית בעמוד 50, עדיף שאבא שלו יקרע לו את הצורה עכשיו, מאשר

סיוון סבן · נגדית איפה?

עודד שחם · נגדית שורה 15 בעמוד 50

ז'ק חן · נגדית מאשר ייקרעו לו החיים או משהו בסגנון הזה, אני על דרך הקיצור בסדר?

סיוון סבן · נגדית נו?

ז'ק חן · נגדית וכמובן את מסכמת בסוף שחלילה לכם המילה האהובה עליך שכל מה שעשית עד עכשיו אנחנו לא לוחצים עליך לקיים את המפגש. תסכימי איתי לפחות שמה שהראיתי לך בצורה סדורה בקונטקסט, לא מחוץ לקונטקסט בעל פה המעט שניתן לומר עליו. אני עכשיו לא מדבר על פסול, לא פסול. מותר, אסור, חרג, לא חרג, זה שכן לחצת עליו לקיים את המפגש, מסכימה איתי?

סיוון סבן · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית לא, טוב

סיוון סבן · נגדית אני רק רוצה גם להוסיף שאור בעצמו אומר בעמוד 50 שורה 17 לא אמרת לי תלשין על אבא שלך זה לא שיש שיחה עכשיו שיש לי ראיית זהב ואת צריכה לשכנע אותי, אני אומרת לו אתה מבין שלא בעצם קיומה של השיחה הזו זה הוואו הגדול כמו שאמרתי לאורך כל הדרך, הפירות שלה ככל שיעלו זה יהיה.

ז'ק חן · נגדית בסדר, זה רק מחזק, את לא לחצת עליו, כל מה שהראיתי לך

סיוון סבן · נגדית והוא בעצמו אומר את לא לוחצת אותי, את מייעצת לי

ז'ק חן · נגדית יפה, נכון

סיוון סבן · נגדית חס וחלילה, הנה גם אור אומר חס וחליל

ז'ק חן · נגדית הדבקת אותו, זה ממש מדבק החס וחלילה, אני לא מאיימת חס וחלילה, אני לא מפחידה חס וחלילה, אני לא לוחצת חס וחלילה, לא, אל מול המציאות אבל אמרנו שאנחנו לא מתווכחים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו מסיימים עו"ד חן?

ז'ק חן · נגדית כן, עכשיו אני מגיע רק למפגש ואני אנסה לעשות את זה ממש מהר ואחר כך כבודכם, אני ממש, אם גברתי הייתה יודעת על כמה דברים אני ויתרתי כאן, ואי, ואי. אני אנסה לרוץ, אני אנסה לרוץ בסדר? וגם לעשות איזה פרפראזות. יש את המפגש, אור נעתר להיפגש עם אבא שלו מתקיים המפגש, אגב, להשלים את התמונה אחרי שהוא נעתר הוא מבקש לראות את עורך דינו שעושה פרסה בבית שמש, אתם נותנים לו להיפגש עם עורך דינו בסדר? ואז מתקיים המפגש בסדר?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אבל לפני המפגש את גם סיפרת שאת אמרת שאת מעדיפה שייפגשו ללא תיעוד נכון?

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אבל הממונים עליך התעקשו שזה יהיה מתועד וזה היה בחדר היוועצות נכון?

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית וגם ראינו בתחילת הדרך שיש גם חדר צפייה בת... ומי שצופה בו זה גם תלם וגם נציגים מהפרקליטות וגם חוקרים אחרים נכון?

סיוון סבן · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כולם צופים בכלוב הזה של האבא והבן בחדר היוועצות של עורכי דין עכשיו, אני כן רוצה להראות לך מה את אומרת לו כשהוא נכנס. אני לא מרגיש, בוא, שב, אתה רוצה לשתות משהו? מה אתה מרגיש? אני לא מרגיש שום דבר, אני לא מאמין שהם נותנים לי, אני מרגיש רע, רע מאוד. מפחד או, לא רוצה שיפרש את זה שאני יד אחת אתכם. את זוכרת את השיח על מה אפשר לעשות כדי שלא יחשוד שאנחנו בפנים? לא, אתה תסביר לו שזה החדר שנועצת עם דרור בכל הפעמים, את רואה?

סיוון סבן · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, החוקרת זו את?

סיוון סבן · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לאן אתה מפנה עכשיו?

עודד שחם · נגדית זה לא אצלנו

ז'ק חן · נגדית זה לא אצלכם כבודכם, זה הנה, זה ב - 23 לפברואר זה ממש אחר כבוד מביאים להיפגש בחדר ההיוועצות, שאול עדיין לא שם, הוא מצטרף אחר כך, אנחנו רואים את זה גם בתמליל כשהוא נכנס. בסדר? הוא לא מאמין שזה מה שאתם מבקשים ממנו לעשות, הוא אומר לך אני מרגיש רע, רע מאוד, הוא מפחד. הוא לא רוצה שאבא שלו יפרש שהוא עושה יד אחת אתכם, ראינו איך הצעת לו לעשות הכל כדי שאבא שלו גם לא ידע מזה. קטע בעיני טיפה קורע לב אבל מה שאצלך בעיקר מעסיק זה איך הוא יסביר לאבא שלו שיוכל לשוחח לפי תומו בחדר היוועצות נכון?

סיוון סבן · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית האם מה שאת עושה בתגובה לחששו שאבא שלו יפרש שהוא עשה יד אחת אתכם זה איך להסביר לאבא שלו או להניח את דעתו של אבא שלו שהוא משוחח לפי תומו על ידי זה שיסביר לו שזה חדר היוועצות?

סיוון סבן · נגדית אני מכניסה את אור לחדר מתועד בניגוד לכל מה שהצעתי וכל מה שהאמנתי בו. אני לא רואה פסול בלטעת בנחקר את המחשבה שהוא לא מוקלט גם אם בפועל הוא מוקלט.

ז'ק חן · נגדית בסדר, לא אמרתי שזה פסול אני רק אומר שזה מה שאת מציעה לו לעשות. לכן את מסכימה עם מה הצעתי לך, בסדר.

סיוון סבן · נגדית אתה אומר שאני מסכימה

ז'ק חן · נגדית בסדר, בלי להגיד את המילה מסכימה, איזה טעות קשה

סיוון סבן · נגדית אני הסברתי את עצמי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שאמרה אמרה

ז'ק חן · נגדית מה שאמרה אמרה, בסדר. אתם ממשיכים בדיוק בעניין של הנוחות לדר בממ"ד שהוא חדר היוועצות עם עורך דין כדי לטעת אצל שאול את התחושה שהוא יכול לדבר בחופשיות גם בהמשך אבל ראינו גם את המופע הזה כבר, אין צורך לראות עוד אבל ממש דקה לפני שאת משחררת אותו בואי נראה רק את מילות הפרידה לפני הפגישה אני שנייה רק רוצה להראות, אני מצטער, אני אקריא לך ברשותך בסדר? אז אין את המילה למעלה, למטה בינתיים חברתי תנסה למצוא. את אומרת לו אנחנו עושים מה שאפשר שהוא לא ירגיש ככה ולכן זה החדר, אתה מבין? אתה תנסה להרגיע כמה שיותר, כמה שאתה יכול. אור, אתה חייב להבין שזו הפעם האחרונה, זו ההזדמנות שלך, את רואה?

סיוון סבן · נגדית רואה

ז'ק חן · נגדית זה דקה לפני שאת משחררת אותו, זו ההזדמנות שלך למה?

סיוון סבן · נגדית לקבל החלטה משפחתית שתוביל אותו לאמירת האמת

ז'ק חן · נגדית הבנתי. טוב

סיוון סבן · נגדית אגב אם יורשה לי לציין משהו,

ז'ק חן · נגדית בבקשה

סיוון סבן · נגדית אם יורשה לי לציין משהו אחד המשפטים הראשונים שאור אומר לאבא שלו במפגש הזה

ז'ק חן · נגדית מיד נגיע לזה

סיוון סבן · נגדית אז אני אמתין

ז'ק חן · נגדית כן, תזכרי ואז נוכל לדייק לפי הפרוטוקול ממש שוב, אנחנו עדיין רגע לפני המפגש. אתה יודע מה אתה רוצה להגיד לו את מוודאה איתו את רואה?

סיוון סבן · נגדית שואלת אותו אם הוא יודע מה הוא רוצה להגיד לו

ז'ק חן · נגדית לא, את לא שואלת אותו

סיוון סבן · נגדית אתה יודע מה אתה רוצה להגיד לו

ז'ק חן · נגדית חמישים שלושה עמודים דיברת איתו על מה שיגיד לו

סיוון סבן · נגדית אני שואלת אותו אם הוא יודע

ז'ק חן · נגדית תציל אותי, החיים שלי קורסים, אתה חייב לי, סיבכת אותי, תרעומת, למה עשית לי את זה, אם זה היה אבא שלי וכו', זה ראינו 53 עמודים עכשיו את מוודאת איתו אתה יודע מה אתה רוצה להגיד לו נכון?

סיוון סבן · נגדית אני רואה סימן שאלה, אני שואלת אותו אם הוא יודע מה הוא רוצה להגיד לו

ז'ק חן · נגדית יפה, אתה רוצה שהוא יעזור לך נכון?

סיוון סבן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית נכון?

סיוון סבן · נגדית מה השאלה, כך כתוב

ז'ק חן · נגדית את מוודאת איתו שהוא נכנס לאבא שלו בהמשך למה שדיברנו וראינו באריכות ולא נחזור אליו וכדאי מאוד וזו ההזדמנות האחרונה שישכנע את אבא שלו להציל אותו, לעזור לו, נכון?

סיוון סבן · נגדית אתה יודע מה מצחיק בכל האירוע הזה?

ז'ק חן · נגדית אותי כלום, האמת כלום מחפש ולא מוצא מה מצחיק

סיוון סבן · נגדית שהכוונה שלי למרות שאתה מתקשה להאמין באמת הייתה טובה, באמת הייתה שיהיה כאן שיח שבו ייאמרו דברים שיעזרו לאור למסגר את המעורבות שלו בסופו של יום כי אני האמנתי איפה הוא מעורב יותר ופחות. אתם לקחתם את כל השיח הזה המאוד אמיתי בינינו והפכתם אותו למעין תרגיל חקירה נלוז שזו בכלל לא הייתה הכוונה

ז'ק חן · נגדית נלוז, זה מילת המעטה

סיוון סבן · נגדית והמשמעות של המילים שאני אומרת כרגע ממש מקבלות משנה תוקף בפרוטוקול ועולות לאורכו ולרוחבו

ז'ק חן · נגדית ולכן כשאת מאיימת עליו והרס החיים, ותגיד לאבא שלך, ותטיח באבא שלך, ואתה מסובך ואתה יכול להיות פה עצור לעוד הרבה מאוד זמן, והילדים שלך והמשפחה שלך והכסף שלך והרכוש שלך והכל, זה הכל מטוב לבך שאת רוצה לעזור לו, זה מה שאת אומרת? כל זה ביטוי לטוב לב מתפרץ שמבקש לעזור לאור

סיוון סבן · נגדית כל זה ביטוי להיכרות עמוקה עם הנחקר על מעורבותו האמיתית בתיק ועם רצון, אתה יודע, אנחנו חוקרים, התפקיד שלנו זה להגיע לחקר האמת, אנחנו לא ציידי ראשים וכשאני מבחינה שהנחקר שמולי מעורב יותר או פחות אני גם רוצה לסייע לו להוציא את האמת לאור.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. טוב, ואז מתרחש המפגש אני אראה לך את התמליל של המפגש רק כדי שתגידי לי, אני עצרתי אותך קודם נכון? כשרצית להגיד בתחילת המפגש הוא רצה לומר משהו אז אני רוצה להראות לך, זה הוגש נכון? זה ת'? הגשנו את זה לבית משפט כבר.

משה בר-עם · נגדית זה הוגש?

ז'ק חן · נגדית כן, שוב, במגבלות רק לצורך הטענה שלנו כמובן לא לגופם

יהודית תירוש · נגדית אז זהו, שאני לא חושבת שזה הוגש, אנחנו לא מוצאים את זה.

משה בר-עם · נגדית חיפשתי, לא מצאתי

יהודית תירוש · נגדית אדוני גם אנחנו לא מצאנו מכיוון שאנחנו הגשנו את כל החקירות של שאול אלוביץ' עם הגברת פולינה גובזמן אבל אף אחד לא היה בחדר במפגש ביניהם אז זה לא הוגש, זה הוגש כצרופה לטענות 74 אבל לא קיבל מוצג

ז'ק חן · נגדית אז אנחנו נבקש לסמן את זה כמובן כדי שהתמונה תהיה מלאה ולצורך הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תגישו את זה מסודר

ז'ק חן · נגדית אז נגיש את זה מסודר, זה הוגש, נגיש את זה פעם נוספת כמובן, אני מבקש לסמן את זה שוב לצורך שלמות התמונה, לצורך הזה וכו.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תגישו את זה מסודר

ז'ק חן · נגדית לאיזה מילים רצית להפנות בהתחלה?

סיוון סבן · נגדית בוא תשאל

ז'ק חן · נגדית לא, את אמרת שרצית,

סיוון סבן · נגדית לא, זה בסדר, אני אתייחס

ז'ק חן · נגדית מה קרה? את לא מוצאת את זה? את המילים, הדברים הראשונים דרך אגב כשהוא נכנס לחדר עם שאול?

סיוון סבן · נגדית אתה שואל שאלות, אני עונה

ז'ק חן · נגדית אבל אני קטעתי אותך

סיוון סבן · נגדית זה בסדר, אני ממש בסדר עם זה שקטעת אותי

ז'ק חן · נגדית הבנתי. טוב. את בטוחה שאת לא רוצה להפנות אותנו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, הלאה עו"ד חן, היא אמרה מה שאמרה, אדוני יתקדם.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. לפני שהוא נכנס לחדר, אני רק מראה לך את הרצף, הראיתי לך גם בחקירות גם לפני שהוא נכנס לחדר אחריש את אומרת לו הזדמנות אחרונה ואתה יודע מה אתה צריך לעשות ואתה יודע מה אתה צריך להגיד לו, ושהוא צריך להציל אותך וכו' את לא אומרת לו, אופס, רגע אור, רק שלא תהיינה אי הבנות אני לא נכנסת למה שאתה הולך לדבר איתו, תגיעו להחלטה משותפת,

משה בר-עם · נגדית החלטה משפחתית

ז'ק חן · נגדית מדיטציה, ערך האמת והכל והכל והכל רק דבר אחד אל תעשה אל תדבר איתו על ז'ק, זה לא אמרת לו נכון?

סיוון סבן · נגדית אני יכולה להעיד על דברים שאמרתי, לא על דברים שלא אמרתי

ז'ק חן · נגדית אז התשובה היא לא אמרתי

סיוון סבן · נגדית אבל אני כן ארצה להפנות לפני כן, אם אפשר להרים טיפה את הפרוטוקול אחורה, זהו, עוד טיפה למעלה הם נוטעים, אור אומר לאביו כאחד הדברים הראשונים בפתח השיחה הם נוטעים בי את היסוד להניח שלך יש משהו, אני לא יודע מהו, שלך יש משהו שיכול לחלץ אותי ואת איריס מהדבר הזה ואתה לא נותן אותו, אני לא יודע מהו, אני לא רוצה לדעת מהו. אור יודע בדיוק מה הייתה כוונתי כשהצעתי לו להיפגש, שוב אני אומרת, לזקק את מעורבותו אם אור היה חושב שהוא נשלח לאביו כדי להשפיע על הייצוג שלו או כדי להשפיע עליו להיות עד מדינה הוא היה אומר את הדברים האלה לאוד אנד קליר. מה שאור אומר זה שנוטעים בי את היסוד להניח שאתה יכול לסייע לי וכמו שאמרתי אני שלחתי, אני הצעתי לאור להיפגש עם אביו על מנת שיסייע לו לומר את האמת וזו ההתרשמות הראשונית של אור וזה הדבר הראשון שהוא בוחר להגיד לאביו, בהמשך הוא גם מספר לו סיפורים על הייצוג של עו"ד ז'ק ז'ק חן: , זה כבר לא בשליטתי מה שהוא בוחר לדבר עם אבא שלו.

ז'ק חן · נגדית מאוד בשליטתך

סיוון סבן · נגדית ממש לא אני לא מתערבת במה שהוא יחליט לומר

ז'ק חן · נגדית בהמשך, מה עוד בהמשך?

סיוון סבן · נגדית מה עוד?

ז'ק חן · נגדית אז את הקטע זה אפשר לדלג עליו בייצוג כי היא אמרה שאכן בהמשך הוא מוצא לנכון לספר לו סיפורים שלא בשליטתי, זו תשובתה לשאלה שרציתי לשאול אז כבר אין צורך להתעכב עליה ומה עוד בהמשך?

סיוון סבן · נגדית מה עוד?

ז'ק חן · נגדית הם לא מדברים על עד מדינה?

סיוון סבן · נגדית אני אחראית

ז'ק חן · נגדית את אחראית מ - א' עד ת'

סיוון סבן · נגדית לא, לא

ז'ק חן · נגדית את והממונים שלך שעשו את הבימוי הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שנייה, שנייה, אם הם מדברים זה כתוב, תשאל אותה שאלה, לא האם הם מדברים או לא מדברים, אנחנו רואים שזה כתוב. מה השאלה אליה? בלי להתווכח איתה שכן אחראית או לא אחראית, מה השאלה אליה?

ז'ק חן · נגדית השאלה אליך היא שבניגוד למה שאת אומרת עכשיו שאת לא אחראית למה שהם מדברים, ועל זה אני רוצה את תגובתך, את אחראית את והממונים עליך, צרבנו את זה פה. זה מהלך מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד רגיש ומאוד מאוד אסור את והממונים שלך וכל אלה שבחדרי הצפייה שנתנו יד לדבר המזעזע הזה אחראים מ - א' ועד ת' לכל מה שמתרחש פה. תגובתך?

יהודית תירוש · נגדית רק רגע, סליחה, חברי מפנה אותה לדברים שאומר מר שאול אלוביץ', לא לדברים שאומר אור אלוביץ' ואומר לה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, יש למעלה לפני זה

יהודית תירוש · נגדית מה שהוא אומר לו, בסדר, הוא מדבר איתו על עורך דין, על זה היא אמרה והוא אומר אני מדלג על זה ואז הוא רוצה להפנות אותה לקטע שאומר מר שאול אלוביץ'

ז'ק חן · נגדית איך זה קשור לשאלה שלי?

יהודית תירוש · נגדית מה זה קשור אליה ואיך היא אחראית, היא לא חקרה את מר שאול אלוביץ'

ז'ק חן · נגדית זו הדרכה פסולה של העדה שגם לא קשורה לשאלה ששאלתי אותה עכשיו, זה שאלת ההטחה לשאלה הבאה שעוד לא הגעתי חברתי קמה, התנגדה לשאלה שלא נשאלה וכבר הכניסה תשובה לפי העדה על דרך סיכומים, זה פסול ואסור.

יהודית תירוש · נגדית אני מבינה שאתה שואל אותה על החלק של שאול אלוביץ'

ז'ק חן · נגדית אבל את שמעת את השאלה שלי, השאלה שלי הייתה נורא פשוטה. את אמרת אני לא אחראית על מה שהם דיברו ביניהם ואני אומר לך, השאלה גברתי אני אזכיר גם לבית המשפט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא צריך תשאל

יהודית תירוש · נגדית דיברת על עד מדינה ועד מדינה אומר מר שאול אלוביץ'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש יש אי הבנה, תחזור על השאלה. תשאל את השאלה.

ז'ק חן · נגדית שאלה ראשונה שלי אליך בתשובה למה שאמרת שאת לא אחראית למה שהם דיברו ביניהם היא שאתם אחראים וזה לא רק את, את והממונים עליך והפרקליטות שהייתה מעורבת בעניין הזה והייתה בחדר הצפייה, כל מי שנתן יד לדבר האסור, הפסול והמזעזע הזה אחראי למה שהיה בתוך החדר. תגובתך?

סיוון סבן · נגדית אני אחראית על הכוונה שלי בדברי ועל הפעולות שלי בלבד. הכוונה שלי הייתה כפי שתיארתי אותה לאורך כל היום, אני לא צריכה לחזור עליה, זה גם הדבר הראשון שאור אמר לאביו, בהמשך הוא העלה נושאים אחרים, אור הוא אדם בוגר, הוא מבוגר כך גם שאול אני לא יכולה לשלוט על תכני השיחה שלהם.

ז'ק חן · נגדית אוקי, עכשיו שאלה שנייה, במענה לקטע בעניין הייצוג שאול מבין היטב היטב את מה שאור הבין היטב היטב על מה שכל אדם באולם הזה הבין היטב היטב עם משאלי הרכבות ועוד דקה וחלון ההזדמנויות וכו' הבין היטב היטב ומהר מהר, ותראי מה הוא אומר, אני יכול להיוועץ בעוד מאה עורכי דין, אבל אני יודע בדיוק מה שרצו ממני ואני יודע שלא היה עוזר לך ולא היה עוזר לי ולא היה עוזר כלום, הם ניסו לעשות אותי עד מדינה לפני יומיים, הם הרגו אותי עם העד מדינה. לא יודע מה, מילים לא ברורות, שזה יעזור לכולם וזה לא היה עוזר לאף אחד, כולנו היינו בעבירות פליליות. אמרתי להם אני צריך לשקר כדי להיות עד מדינה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית כלומר שאול אלוביץ' הבין, אני שאלתי ואני אשאל שוב, שאול אלוביץ' הבין את מה שאור אלוביץ' הבין את מה שכל אדם באולם הזה נוכח חילופי הדברים שלכם במשך 53 עמודים הבין, שהמטרה שלכם הייתה ללכת לשכנע, להפעיל לחץ באמצעות הבן על האב את שאול אלוביץ שיהיה עד מדינה בכל האמצעים הכי פסולים שאפשר לעשות ואמר אין לי מה להיות עד מדינה כי אין לי מה לתת. זו הייתה מטרתכם.

סיוון סבן · נגדית אני ממש דוחה את הטענה הזו שלך, ככל ונעשו ניסיונות כאלה ואחרים כמו ששאל מעיד עליהם אני ודאי לא הייתי מעודכנת בהם, אני התרכזתי בנחקר שלי בלבד במהלך ימי החקירות.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, בפיק של הזה, הבנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן אדוני צריך לסיים, אדוני צריך להגיע לסיום.

ז'ק חן · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, כן

ז'ק חן · נגדית כן, אני בהחלט צריך להגיע לסיום כבודכם ואני בסיום מה שקורה זה שאחרי שהוא יוצא מהחדר אז הוא נפגש עם החוקרת שמדברת איתו על

נועה פירר · נגדית לא, זה לא בתמליל הזה

ז'ק חן · נגדית זה לא בתמליל? אז אנחנו נגיש גם לצורך שלמות התמונה שלא יחסר גם את הקטע הזה. את השיחה שאחרי, בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית אין יותר מדי מה לשאול, זה גם מדבר בעד עצמו לגבי השיחה של אחרי ומה היה וכו', אבל אנחנו נגיש את זה לצורך שלמות התמונה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית בקטע הזה שלא יחסר. אפשר להמשיך, יש לי שאלה אחת רק, שאלה אחרונה, או נושא אחרון אבל קצרצר. העיד כאן תלם זה בעמוד, 97 לא יודע למה העימוד הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה כנראה פרוטוקול כפול חלק בדלתיים סגורות, לכן.

ז'ק חן · נגדית אין פה סיבה של דלתיים סגורות, זה ב - 31 בינואר 2022, זה דלתיים סגורות אבל הקטע שאני רוצה להציג לך לא קשור לדלתיים סגורות בסדר? היה קטע במשפט רק שתדעי שדלתיים סגורות שקשורים לחפץ.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית באיזה תאריך?

ז'ק חן · נגדית 31 בינואר 2002

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, יש שם פרוטוקול אחד זה מתחיל מעמוד 10,130 ואילך, אם זה מ - 31 בינואר 2022.

ז'ק חן · נגדית זה 31 בינואר 2022,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש עימוד מסודר

ז'ק חן · נגדית אתה מצאת 27?

דובר לא מזוהה · נגדית ---- 97, ינואר 2023

ז'ק חן · נגדית סליחה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן יש שם פרוטוקול בדלתיים סגורות. יש שם פרוטוקול בדלתיים סגורות לכן הפרוטוקול הפתוח ממוספר אחרת. באיזה עמוד?

ז'ק חן · נגדית 97

משה בר-עם · נגדית זה 101 עד 118

ז'ק חן · נגדית אז ב - 97 מספר תלם שבעניין של אמירות שנאמרו ביחס לחפץ בחקירה, ביחס לתרגיל החקירה, פעולת החקירה המדוברת, ביחס להפגשה של אור ושאול אלוביץ', על זה אנחנו מדברים עכשיו, אני כמעט בטוח שגם זה היה וממצאי הבירור נמצא שיש מספר אמירות שבאמת מוטב היה שלא נאמרות. כלומר מספר לנו תלם על בירור שנעשה

סיוון סבן · נגדית בירור?

ז'ק חן · נגדית כך הוא אומר, סליחה?

סיוון סבן · נגדית אני לא מכירה בירור, בקשר למה?

ז'ק חן · נגדית לאמירות שלך בפגישה בשמש עם אור

סיוון סבן · נגדית איזה בירור, באיזה מסגרת?

ז'ק חן · נגדית אני אעשה סדר, חשבתי שאת תשפכי אור על הבירור שתלם העיד עליו,

משה בר-עם · נגדית את יודעת שהיה בירור? אולי נתחיל קודם?

ז'ק חן · נגדית היה בירור, את יודעת אם,

סיוון סבן · נגדית אני לא הייתי חלק משום בירור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא אמרה שהיא לא מכירה בירור

ז'ק חן · נגדית כלומר אני רוצה להבין לשנייה את הסיטואציה, תראי זה נורא מוזר הרי את נפגשת עם אור, הוא מדבר על אמירות שנאמרו לאור אז איזה בירור אפשר לעשות בלעדיך?

סיוון סבן · נגדית מה?

ז'ק חן · נגדית אני מתבלבל? לצטט עוד פעם, וממצאי הבירור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית באיזה שורה?

ז'ק חן · נגדית 10-11, ביחס להפגשה של אור ושאול אלוביץ' אני כמעט בטוח שגם זה היה וממצאי הבירור היו שיש מספר אמירות שבאמת מוטב היו שלא היו נאמרות. זה הקראתי לך.

סיוון סבן · נגדית אין לי מושג על איזה בירור מדובר

משה בר-עם · נגדית בעמוד קודם הוא מדבר על בירור שנערך ב... השני

ז'ק חן · נגדית אבל פה הוא חוזר ואומר

יהודית תירוש · נגדית אנחנו לא יודעים לאיזה אמירות הוא

ז'ק חן · נגדית הנה עוד מתכוון

בועז בן צור · נגדית על בירור שהיה פה

סיוון סבן · נגדית האם הוא מתייחס אלי או לבירור אחר?

משה בר-עם · נגדית הוא מזכיר את מר אלוביץ' אז הוא מתייחס לעניין הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב היא אומרת שהיא לא יודעת.

משה בר-עם · נגדית אם היא לא יודעת אנחנו נסיים.

ז'ק חן · נגדית כלומר, וזו שאלתי האחרונה אליך, ככל שהיה בירור, אם היה בירור על אותם 53 עמודים ואמירות שנאמרו והמפגש של שאול ואור את לא היית חלק ממנו כי את לא יודעת עליו?

סיוון סבן · נגדית לא מכירה בירור

ז'ק חן · נגדית לא מכירה בירור, תודה

יהודית תירוש · נגדית גם תלם אומר שהוא לא היה חלק מהבירור בשורה של ההמשך, לא הייתי חלק מהבירור, לא חתום עליו, לא יודע

ז'ק חן · נגדית אז אצל מי עשו את הבירור, אצל, רציתי להגיד שם, אני אמנע ממנו, בלי המעורבים, בלי הנוגעים בדבר אז אצל מי עשו את הבירור הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש האם יש חקירה חוזרת.

ז'ק חן · נגדית הם שאלו את עצמם אני מברר, תשובה הכל בסדר. ככה אנחנו חושבים שזה באמת נעשה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן

ז'ק חן · נגדית תודה רבה

יהודית תירוש · נגדית אין לנו שאלות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד סבן תודה לך, את משוחררת. אנחנו נצא להפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שבו בבקשה. אני מבינה שאנחנו עם מר אסייג, אלי אסייג?

סיוון סבן · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שוטר, לא שוטר? היום?

סיוון סבן · נגדית היום אני אזרח, פנסיונר של המשטרה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני שואלת כדי לדעת לרשום דרגה. אתה אזרח היום, בסדר גמור. שלום לך מר אסייג,

סיוון סבן · נגדית שלום

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מצטערת שנאלצת להמתין

סיוון סבן · נגדית לא נורא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כמו כל עד אתה חייב לומר את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק

סיוון סבן · נגדית ברור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חקירה ראשית בבקשה

הודעת מערכת · ראשית ע"ת 83 מר אלי אסייג לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בחקירה ראשית

יהודית תירוש · ראשית מר אסייג צהריים טובים

אלי אסייג · ראשית צהריים טובים

יהודית תירוש · ראשית אולי לפני שנתחיל באמת תציג את עצמך לבית המשפט, השכלה, זמן שירות במשטרה, תפקידים בגדול, גם דרגה?

אלי אסייג · ראשית סיימתי את השירות לפני סדר גודל של שנתיים וחצי אחרי 36 שנות שירות במשטרה. התחלתי בימ"ר תל אביב תקופה ארוכה, לאחר מכן עברתי לימ"ר מרכז הייתי שם בתפקידי ראש מפלג מודיעין, סגן מפקד היחידה. לאחר מכן עברתי להיות מפקד ימ"ר שי בגדה, הקמתי את ימ"ר חוף בצפון, הייתי שם שלוש וחצי שנים, הייתי במב"... שנה, יצא לי להיות שותף ולטפל בתקופה של הסכינאות האינתיפאדה שהייתה בירושלים תקופה של שלושה חודשים, הקמתי פה מפקדה. לאחר מכן שובצתי בלהב כקצין אח"ם של להב. ב - 2017 דצמבר 2017 קיבלתי דרגה תת ניצב, את היחידה הכלכלית ומאוחר יותר גם כ... נוסף על התפקיד הייתי סגן ראש להב. זהו. בוגר תואר ראשון במשפטים, תואר שני במדעי המדינה.

יהודית תירוש · ראשית להשלמת התמונה מאז שסיימת אתה עוסק במשהו?

אלי אסייג · ראשית מאז שסיימתי אני עושה מספר ייעוצים בשוק הפרטי, לא דברים משמעותיים

יהודית תירוש · ראשית אוקי. אז אמרת שבדצמבר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שוחררת מתי?

אלי אסייג · ראשית יצאתי לחופשה ב - 1.3.21 והשתחררתי לחלוטין באוקטובר 2021

יהודית תירוש · ראשית אמרת שבדצמבר 2017 אתה בעצם מקבל לפיקודך את הילא"כ, את היחידה הכלכלית כמה זמן היית מפקד היאל"כ, עד הסוף?

אלי אסייג · ראשית כן, עד סוף פברואר 2021

יהודית תירוש · ראשית וכדי שיהיה לנו קצת מושג תגיד לנו כמה שוטרים יש ביאל"כ? זאת אומרת קצת בגדול על היחידה שנבין סדרי גודל רק?

אלי אסייג · ראשית היאל"כ היא יחידה מבצעית האחמ"ית הכי גדולה במשטרת ישראל, היא מונה סדר גודל של כ - 250 שוטרים שבנויים, היחידה בנויה משתי זרועות, זרוע חקירות וזרועות חשיפה, מודיעין מה שנקרא, יש סדר גודל של 145 אנשי חקירות וכל השאר הם אנשי מודיעין שחלקם דיסקאים, בלשים ואנשי איסוף.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. אז בוא נדבר על תיק 4000 שלשמו התכנסנו. מתי החלה, הפרוץ היה אנחנו יודעים ב - 18 בפברואר 2018 מתי למעשה החלה מעורבות היחידה שלך בחקירה הזו למיטב זיכרונך?

אלי אסייג · ראשית מיד איך שהתחלתי את התפקיד, אני חושב בסוף ינואר 2018 קיבלתי את המשימה ממפקד היחידה, מראש אח"ם חיברו אותי ליחידת החקירות של ניירות ערך, האמת היא שלא הכרתי קודם ועדכנו אותי שיש חומר, יש חשד שמסבך בעבירות של טוהר המידות, שוחד את ראש הממשלה ואנשים אחרים, התכנסנו, ישבנו, התחברנו, למדנו את החומרים, קצת האיצו בנו מכיוון שהיה חשש לשיבוש וגם אם אני לא טועה לפחות עיתונאי אחד רצה לצאת בכתבה ותוך סדר גודל של שבועיים - שלושה לכל היותר הצלחנו לעשות כמה פעולות חקירה סמויות וללמוד את החומר, לבנות את הצח"מ ולצאת לפרוץ ב - 18.2.

יהודית תירוש · ראשית אוקי. בגדול מה היה החשד שאיתו יצאתם לחקירה?

אלי אסייג · ראשית החשד היה שמתן טובות רגולטוריות מצד ראש הממשלה וסביבתו בתמורה לסיקור אוהד, סיקור מיטיב מצד אתר וואלה

יהודית תירוש · ראשית תסביר בכמה מילים איך נוהלה, איך היה מורכב הצח"מ, איך נוהלה באמת החקירה, מי היה אחראי על מה?

אלי אסייג · ראשית אני הייתי אחראי על החקירה על כל המשתמע, הייתי מפקד היחידה. הצח"מ היה בנוי מראש זרוע חקירות נצ"מ יואב תלם ואת כל הפעילות האופרטיבית - מבצעית היה אחראי נח"ם חיים ניסים שהוא ראש זרוע חשיפה, ביחד בנינו אשכולות, צוותים לפי נושאים, עדים, איכונים, חקירות של חשודים, הוקמו מספר צוותים וכל אחד היה ראש מפלג, ראש מחלק היה ביחד עם אנשי ניירות ערך אחראים על הצוות ויצאנו לדרך.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה תכנית החקירה שלכם הוצגה בפני גורמים שונים בתום המשטרה? מחוץ למשטרה? משרד המשפטים? היועץ המשפטי?

אלי אסייג · ראשית אחרי שסיימנו לבנות את התכנית הצגנו אותה כמובן בפני ראש להב, ראש אח"ם. לאחר מכן הצגנו אותה בפני משרד המשפטים מול היועץ המשפטי לממשלה שקיבלנו את ברכת הדרך ויצאנו לפרוץ.

יהודית תירוש · ראשית אוקי. ובהמשך עד כמה אתה נכחת במפגשים נוספים, בישיבות נוספות כאלה של עדכונים מול היועץ המשפטי לממשלה?

אלי אסייג · ראשית כמובן, היו ישיבות... שעדכנו וקיבלנו אישורים, לא יצא לי לחקור ראש ממשלה מעולם, יצא לי לטפל בארגוני פשיעה מכל הסוגים, מכל המינים. במקרה הזה השונה הוא שכל מה שהיה קשור בראש הממשלה וסביבתו היה טעון אישור מול המפקדים ומול משרד המשפטים. לאחר שקיבלנו את האישור של היועץ המשפטי יצאנו לדרך וכמובן היינו מעדכנים כל תקופה מה עשינו וכמובן גם מבקשים אישורים להתקדם לשלבים הבאים.

יהודית תירוש · ראשית אוקי. בסדר. עד כמה הכרת במהלך תקופתך במשטרה וביאל"כ תיקים אחרים שנוהלו בהיקף דומה של כוחות כמו שנוהלו, כמו שהושקעו בתיק, בחקירה זו?

אלי אסייג · ראשית תיק 4000 הוא תיק גדול אבל יצא לי בעבר לטפל בתיקים גדולים מהתיק הזה, עם עומסים הרבה יותר גדולים בהיבט הסיגנטי, החקירתי, העדים, החשודים. אורך הזמן של החקירה, חקירה, טיפלתי בתיקים שרק החקירה הסמויה נערכה תשעה חודשים, שנה מעבר לשלב השני שזה החקירה הגלויה. אמנם הוא היה תיק גדול אבל יצא לי לטפל בתיקים גדולים מזה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה, אם בכלל העובדה שמר נתניהו ראש הממשלה ובני משפחתו גברת נתניהו ומר יאיר נתניהו היו חשודים עד כמה לזה היו השלכות על אופן ניהול החקירה מבחינתך?

אלי אסייג · ראשית כמו שאמרתי, היו השלכות. בגדול כל פעולה וכל תכנית שהייתה כרוכה בכל מה שקשור למשפחת נתניהו זה היה טעון אישור של היועץ המשפטי לממשלה. גם נעשו, היו דברים שלא יכולתי לבצע אותם מה שבשגרה הייתי מבצע בתיקים אחרים ללא אישור כמובן עם האישורים הנדרשים של בית משפט וכל מה שמסביב כמו טלפונים שלא יכולתי לקבל, לא קיבלתי אישור לעשות מחקרי תקשורת לטלפונים של שרה, יאיר וראש הממשלה ככל שהיה לו. לא יכולנו לעצור את כולם כמו שנהוג לעשות ביחד על מנת למנוע כל מיני שיבושים ובתיק הזה איך שנאמר, ברוך ה' היו לא מעט שיבושים והיו, לא זוכר כרגע אבל היו עוד כמה דברים.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה מקובל לעשות חיפושים אצל חשודים ביום הפרוץ?

אלי אסייג · ראשית אני לא מכיר מצב שלא עושים חיפוש אצל חשוד, זה דבר מאוד נדיר וגם במקרה הזה לא ניתן לנו לעשות חיפוש בבתים שלהם וזה גם התנהלות חריגה מבחינתנו.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה החשודים נחקרים ביום הפרוץ ביחד כולם או שבדרך כלל לא?

אלי אסייג · ראשית אין אירוע שלא כל החשודים, בטח לא המשמעותיים והעיקריים לא נחקרים באותו יום, זה דבר,

יהודית תירוש · ראשית ובמקרה הזה?

אלי אסייג · ראשית במקרה הזה לא ניתן לנו אישור לחקור את ראש הממשלה, ולא את בני ביתו ביחד עם כל החשודים, החקירה רק לאחר אם אני לא טועה כשבועיים אם אני לא טועה, וכמובן כל חקירה נצטרך לתאם איתו את החקירה וזה לא מסתדר, מזה שראש הממשלה בחו"ל והוא חולה, והוא לא מרגיש טוב, וזה לא מסתדר ויש ביקור כזה ואחר ובמקרה הזה לא מעט החקירה הייתה תלויה בו ולא בחקירה, זאת אומרת החקירה לא היה אינטרס ומצאתי את עצמי מתמודד עם החשוד ולא עם החקירה.

יהודית תירוש · ראשית אוקי. באמת בוא נפרט רגע ניגע בחקירות של מר נתניהו, אתה היית שותף בחקירות האלה נכון?

אלי אסייג · ראשית כן, נכחתי בכל החקירות

יהודית תירוש · ראשית ארבע חקירות, הם כבר הוגשו אנחנו לא נגיש אותם עם העד הזה אבל הזכרת קצת על קביעת המועדים, עד כמה היה לך יד חופשית להגיד לו אתה מתייצב ביום זה וזה?

בועז בן צור · ראשית הוא ענה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא דיבר על זה הרגע.

יהודית תירוש · ראשית בסדר, אז בוא נציג לך מקבץ של מזכרים שלך בסדר? אנחנו נבקש לסמן אותם יחד כי הם כולם באותו נושא גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה יהיה ת/1143.

יהודית תירוש · ראשית תעיין בבקשה, אנחנו יכולים לראות שזה מתחיל ב-7 לפברואר שאתה מתחיל לנסות לתאם מועד לחקירות, זה המזכר הראשון שמסומן בברקוד 1088, יש כמה מזכרים נוספים ואז רק במזכר הרביעי, לא, החמישי המזכר החמישי שמסומן 1093 בעצם מציעים לך תאריך ראשון שזה 27.2 אמרת לו, כתוב שאמרת שזה מאוחר ואומרים לך שאין תאריך אחר בלו"ז ואתה קובע את זה.

אלי אסייג · ראשית אוקי

יהודית תירוש · ראשית אני מציגה לך את ההמשך, תעיין קצת בדברים עצמם, אני מפנה אותך גם לברקוד 1097 בוא אתה מתבקש לדחות גם את המועד הזה, מציגה לך גם את ברקוד 1098 סעיף 2 תסתכל על זה

אלי אסייג · ראשית כן, אני רואה

יהודית תירוש · ראשית בסדר? מפנה אותך גם לסעיף 5 באותו מזכר. תעיין בהמשך לגבי יתר המזכרים תעיין בזה רגע. חלק מהשאלות כבר אמרת אז אני לא אחזור עליהם

אלי אסייג · ראשית אני רק יכול לציין שזו אחד הפעמים, אפילו הרגשתי די מובך שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי שינסה לפתור את הבעיה איך אפשר לזמן את ראש הממשלה לחקירה כי הוא לא, הוא דחה אותי מספר פעמים וזה נראה לי קצת מוגזם עד כדי שזה פוגע בחקירה.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה הוגבלתם בשעות ובזמן החקירה?

אלי אסייג · ראשית כל חקירה שהגענו הוא הכתיב את הזמן כמו שנאמר את המועד גם

יהודית תירוש · ראשית ראינו שנחקרים ראינו במשפט שנחקרים נחקרים לפעמים עשר שעות ברצף, כמה זה התאפשר לכם לעשות עם מר נתניהו?

אלי אסייג · ראשית אין מצב. אני חושב שהחקירה הכי ארוכה הייתה ארבע שעות ולא על דעתנו, אולי ארבע וחצי שעות.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה מועדי החקירה ומשך החקירה שהתאפשרו לכם בעניינו של מר נתניהו תאמו את צרכי החקירה?

אלי אסייג · ראשית לא. כמו שאמרתי החקירות הוגבלו לזמן שנוח לראש הממשלה ואנחנו היינו תלויים בזמן שהוא מקצה לנו.

יהודית תירוש · ראשית איך התנהלו החקירות עצמן עם מר נתניהו?

אלי אסייג · ראשית אני חושב שאפשרנו לו לבוא לידי ביטוי, לנאום, להגיד, רוב התשובות היו לא זוכר, לא משהו,

בועז בן צור · ראשית החקירות הוגשו לבית המשפט

יהודית תירוש · ראשית כן, אמרתי מראש שהחקירות הוגשו לבית המשפט מה זכור לך לגבי שיחות שהתנהלו בינך לבין עורכי הדין של מר יאיר נתניהו לפני חקירתו?

אלי אסייג · ראשית אני חושב שאיכשהו הזמנו את יאיר קיבלתי שיחת טלפון, אני לא מתחייב שקיבלתי אבל שוחחתי עם עו"ד ויינרוט והוא אמר לי משהו כמו שזה לא טוב שיאיר יגיע לתחנת משטרה, ליחידת משטרה מכיוון שזה יכול לגרום, זה דבר לא נעים מצידו של יאיר וישבתי חשבתי והתבלטתי והצגתי כמובן את הסוגיה הזאת בפני המפקדים שלי, בפני נציגי משרד המשפטים ומצאתי פתרון לחקור אותו במשרדי ניירות ערך, הצגתי את הפתרון לעו"ד ויינרוט זיכרונו לברכה וזה היה מקובל עליו, הוא אמר תודה ואכן כך בוצע, יאיר נחקר במשרדי החקירות של ניירות ערך עם ההנחיות

יהודית תירוש · ראשית מה ההנחיות היו?

אלי אסייג · ראשית של לנהוג בזהירות וברגישות ולשים לב שלא עושים, לא קורה איתו איזשהו משהו שיכול לפגוע בעצמו או לעשות משהו

יהודית תירוש · ראשית אני אבקש להגיש ללא שאלות נוספות את שני המזכרים, גם הידקנו אותם ביחד כי הם קשורים לאותו נושא

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה יהיה ת/1144

בועז בן צור · ראשית כמובן אין מניעה להגשה אבל מכיוון שהוא לא עד במשפט אנחנו כמובן כל סוגיה של רלוונטיות וכל הטענות זה בלתי רלוונטי בעליל.

יהודית תירוש · ראשית טוב. עלתה טענה אני אציג לך מספר טענות שעלו במשפט, עלתה טענה במשפט שעצרתם חשודים לתקופות ארוכות והשתמשתם במעצר כמנוף לחץ על מנת שישתפו פעולה עם החקירה או ייתנו גרסאות שתומכות בתזת החקירה. מה תגובתך על הטענה הזאת?

אלי אסייג · ראשית אני חושב שהתנהלנו בצורה מקצועית לפחות לעניות דעתי וכל חשוד שהחלטנו לעצור אותו זה היה כמובן לפני הכל שיש חשד שמצדיק מעצר, דבר שני, זה נגזר מהפעולות שהיינו צריכים לעשות בימים שדרשנו ובכפוף לפעולות, כך קבענו את הימים. כמובן שהדיונים האלה נעשו במספר רמות, ברמת הצח"מ, ברמת ראש צח"מ וברמה של מפקד היחידה ורק לאחר שבדקנו וראינו שבאמת יש הלימה בין הפעולות לבין הימים ניגשנו לבית משפט וכמובן שזה עמד למבחן של בית משפט, לא קיבלנו מספר רב של ימים, אני מכיר פרשיות שמקבלים ימים הרבה יותר, הרבה יותר ימים בחשדות שלא נופלות מהחשדות האלה וכל פעם הגענו לביקורת של בית משפט אחרי שסיימנו את הימים וכמובן בהתאם לצרכים הארכנו או שלא הארכנו.

יהודית תירוש · ראשית טענה נוספת שעלתה במשפט קשורה לתפיסות כלכליות לכך שנעשו בחקירה הזאת כדי להפעיל מנוף לחץ על נחקרים על מנת שוב, שישתפו פעולה אתכם או שיתמכו בתזה שגרסתם תתמוך בתזה.

אלי אסייג · ראשית היחידה הכלכלית זה חלק מתפיסת העבודה שלה, זה בילט אין לנסות ובמידה ויש פוטנציאל לעבירות כלכליות כמובן לחקור אותם ובהתאם להיקף גם לתפוס את הרכוש או את הכסף שיש, כמו שבמקרה זה, במקרה שלנו בתיק 4000 מדובר בהיקף עבירה בחשד לעבירת שוחד, בחשד לעבירות הלבנת הון, והיה שם היקף של מאות אלפי שקלים, מאות מיליונים של שקלים, סליחה, ובהתאם לזה גם אנחנו תפסנו, נהגנו כמו שנוהגים בכל תיק ותיק ביחידה.

יהודית תירוש · ראשית טענה דומה

ז'ק חן · ראשית כבודכם אנחנו לא מפריעים אבל כשאומרים יש טענה של, למשל בשאלה האחרונה כמובן אין טענה כזאת למה תפסו, הטענה היא אחרת

יהודית תירוש · ראשית תיכף אנחנו נדבר על הטענה הנוספת

ז'ק חן · ראשית לא, לא טענה נוספת, טענה אחרת היא קשורה לחילוטים יש שתי טענות, שלוש טענות שקשורות לחילוטים שונות לגמרי מהאופן שבו הוצג.

יהודית תירוש · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית לא נקום ונתקן אבל נחקור

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. אני אציג לך טענה נוספת שאנחנו הבנו, אולי לא תמיד אנחנו מבינים נכון את חברי אבל טענה נוספת שאנחנו הבנו מבין הדברים שהם הציגו כאן שבעצם חקירת בני משפחה בתחילת ימי החקירות בנוגע לרכוש שנתפס לצרכי חילוט, עצם זימונם למסירת עדות בהתחלה ביחס לנכסים נועד להפעיל לחץ על חשודים שלא היה צורך לזמן הורים של חשודים לחקירה ואני שואלת אותך למה באמת עושים את זה והאם זה מנוף לחץ וזה פסול בעיניך?

אלי אסייג · ראשית אז כמו שאמרתי אנחנו ביחידה הכלכלית זה חלק מתפיסת ההפעלה שלנו וכל מקום שיש בו פוטנציאל לעבירות כלכליות אנחנו תופסים, זה נעשה במקביל, אנחנו עושים את זה וכבר בתחילת החקירה ומנסים לעשות את זה במקביל לחקירה הפלילית הקלאסית על מנת למנוע הברחת רכוש, על מנת לא לגרום נזק לאנשים שאין סיבה לגרום להם נזק והם לא חשודים, אנחנו מזמינים טועני זכות כמה שיותר מהר וגובים מהם עדות ומנסים לזקק באמת ולתפוס רק את מה שרלוונטי לחשודים.

יהודית תירוש · ראשית אז טועני זכות הכוונה גם לבני משפחה?

אלי אסייג · ראשית כן, מן הסתם, כמובן, בדרך כלל זה ביחד

יהודית תירוש · ראשית אוקי. עד כמה זו פרוצדורה שהייתה ייחודית לתיק הזה?

אלי אסייג · ראשית לא, לא, מה פתאום? זה התנהלות רגילה של היחידה מול כל תיק ותיק, אפשר לבדוק את זה

יהודית תירוש · ראשית עלו במשפט טענות כנגד חקירתו של מר שאול אלוביץ' שעות חקירה, סגנון, תקופת המעצר, מה תגובתך על הטענות הללו?

אלי אסייג · ראשית תראו, כמו שסיפרתי אני יצא לי לשרת רק ביחידות מבצעיות חקירות וזה מה שעשיתי 36 שנים. אני רוצה להגיד את זה פה בהתחלה ולנסות ליישר קו. החקירות בתיק 4000 נעשו בעוצמות הכי נמוכות שאני מכיר בשירות המשטרתי שלי. יצא לי להיות ולטפל באירגוני פשיעה ובעבריינים מכל מיני סוגים, בעבירות הונאה ועבריינים קלאסיים ואני לא ראיתי שום התנהגות חריגה בחוקרים מעבר לזה שהחוקרים ביאל"כ אני חושב שהם גם בתפיסת העולם המשטרתית הם חוקרים בסגנון אחר ובנויים, להגיד בנויים בצורה אחרת זה קצת מורכב כי זה קבוצה גדולה של אנשים אבל אנשים אקדמאיים כולם, כל החוקרים הם אקדמאיים הם אנשים שעברו תהליך של חניכה, יש כמות גדולה מאוד של קצינים שיודעים מה כן ומה לא, ראיתי חקירות קצת יותר קשוחות.

יהודית תירוש · ראשית אוקי

אלי אסייג · ראשית קצת

יהודית תירוש · ראשית עלתה טענה, אגב, גם בהתייחס למר שאול אלוביץ' ולגברת איריס אלוביץ' ולאור, מר אור אלוביץ' טענה לשימוש פסול בבני המשפחה אחד נגד השני, כנגד מר שאול אלוביץ', אם זה באמירות ואם זה בעצם ההפגשה של מר אור אלוביץ' לבין מר שאול אלוביץ', מה תגובתך לכך?

אלי אסייג · ראשית אני לא מכיר עוד פעם, התנהגות פסולה אלא אם כן יציגו משהו ספציפי שאני אוכל להתייחס אבל אנחנו בנו שמשפחת אלוביץ' היא מקשה אחת, שאם באמת הם יסכימו לספר את האמת ולשתף פעולה בחקירה אז זה יהיה רק אם הם יהיו, הם יעשו את זה ביחד ובמהלך החקירה היה רעיון שהילד אור ידבר עם האבא ועשינו, נתנו לו את האפשרות, היה מפגש כזה שלא זוכר את הפרטים המיקרו טקטיים מה קרה, מה נאמר אבל בסוף זה לא צלח בשורה התחתונה.

יהודית תירוש · ראשית זאת הפגשה חריגה?

אלי אסייג · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית ביחס לתיקים אחרים?

אלי אסייג · ראשית לא, אין שום דבר חריג בתיק הזה. זה קיים בכל התיקים

יהודית תירוש · ראשית אוקי. מה זכור לך לגבי התייחסות שקיבלת בזמן אמת שהגיע במקור מעו"ד חן,

אלי אסייג · ראשית סליחה שאני קוטע, אם יש משהו חריג בתיק הזה, זה דברים שהם לטובת החשודים מקלחות, שוקולדים, ארוחות, סנדוויצ'ים מיוחדים זה דברים שלא ראיתי בימ"רים בגדודים מה שנקרא.

יהודית תירוש · ראשית אוקי. מה זכור לך, ככל שזכור לך לגבי התייחסות שקיבלת בזמן אמת שהגיע מעו"ד חן לגבי תלונה על התנהלות פסולה בחקירות נתניהו?

אלי אסייג · ראשית באיזשהו שלב בחקירה אני חושב שזה היה יחסית בהתחלה קיבלתי

ז'ק חן · ראשית אני מתנגד לשאלה. קראתי את

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שיצא או שיישאר?

משה בר-עם · ראשית שישיב אדוני אמר?

ז'ק חן · ראשית אמרתי שיישאר לא צריך לטרטר אותו. השאלה לעד ושם זה כבר הפריע לי אופן הצגת הדברים ממילא התשובה שנבעה מזה וכאן גם השאלה מתארת לא נכון, חברתי יודעת היטב כי... שהתקבל ממני זה לא שאני התלוננתי

יהודית תירוש · ראשית לא אמרתי שאתה התלוננת

ז'ק חן · ראשית אבל כך זה היה הרושם

יהודית תירוש · ראשית כי זה מה שהעד זוכר

ז'ק חן · ראשית לא, אז את לא יכולה כשאת יודעת שזה לא נכון

יהודית תירוש · ראשית מה הוא יודע

ז'ק חן · ראשית לא, שנייה, ברשותך ובנחת, לא הייתה שום תלונה שלי שיכולה להצדיק שאלה כפי שחברתי הציגה ספר על התלונה של עו"ד ז'ק חן לגבי התנהלות בחקירה, חברתי יודעת שזה לא נכון. עכשיו, מכיוון שהעד זוכר לא נכון אי אפשר לרכב על הזיכרון הלא נכון שלו ולבסס עליו שאלה שחברתי יודעת מידיעה אישית שהיא לא נכונה

יהודית תירוש · ראשית היא לא לא נכונה, אתה ממש מרחיק לכת. אני אשאל את העד פתוח יותר בסדר? בלי להזכיר את שמך.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אולי זו אמירה שיש בה משהו,

יהודית תירוש · ראשית לא, זה לא נכון גברתי, העד זוכר בזמן אמת דברים נכונים של בדיקות שהוא ערך. זה מה שאני רוצה לשאול אותו, על הבדיקות שהוא ערך.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אם הוא הולך להעיד על דברים שהוא עשה זה דבר אחד, אם מדובר על איך שגברתי שאלה אומר עו"ד חן לא היה דבר כזה

יהודית תירוש · ראשית אז זה גם לא נכון שלא היה דבר כזה, אני אנסח את זה אחרת

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גברתי תנסח אחרת ואל תענה, אל תענה בינתיים.

יהודית תירוש · ראשית מה זכור לך, ככל שזכור לך לגבי התייחסות שקיבלת בזמן אמת בנוגע להתנהלות לא תקינה בחקירת נתניהו, חקירות נתניהו?

ז'ק חן · ראשית אני מתנגד לשאלה ואני מבקש שהעד יצא.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, תצא החוצה.

משה בר-עם · ראשית כן, מה העניין?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה העניין?

ז'ק חן · ראשית העניין... לשאול אלוביץ' בעת מצוקתו והציג את עצמו בכזב

יהודית תירוש · ראשית לא את שאול אלוביץ' כי שאול אלוביץ' היה עצור, הוא היה פנה לגיסתו

ז'ק חן · ראשית לא, הוא לא היה עצור

יהודית תירוש · ראשית לכלתו

ז'ק חן · ראשית אני אבקש, הוא פנה לכלתו, גרושתו של ארז אלוביץ' והציע לה את שירותיו הטובים בתור חוקר בלהב 433 שהוא יספר לו על מעשים נפשעים שנעשים בתוך היחידה בחקירה הזאת. היה ברור לי, מדוע? מפני שאותו נוכל התקשר גם אלי ואמר לי את אותו דבר ונענה ריקם זה היה ברור לגמרי, מסתבר שזה איזה נוכל שעושה תרגילי עוקץ, ברגע ששאול קרא לי, כשהוא פנה אלי, בכלל לא סיפרתי לשאול, כשהוא קרא לי ואמר לי תקשיב זה מה שקיבלתי מכלתי אמרתי לו שזה תרגיל עוקץ ובדרכי חזרה למשרד התקשרתי לעו"ד תירוש, אמרתי לה תקשיבי יש פה נוכל, צריך לתפוס אותו כי האיש במצוקה מאוד גדולה וזו פשוט התעללות. אני התלוננתי לא על ההתנהלות בלהב, הפוך, אלא על המקרה הזה, התקשר אלי תנ"צ תלם בעקבות השיחה הזאת ובעקבות חקירה שנעשתה, אני גם מסרתי עדות במשרדי להב מה שמסתבר היה שבמקביל אלי ותפסו את אותו אדם, מסתבר שזה, כי לא סיפרו לנו מה היה סוף הדברים, מסתבר שזה היה אסיר, או אסיר ברישיון שעשה את זה גם לגברת מאוד מאוד מסכנה, אימא של...

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, זה לא חשוב

ז'ק חן · ראשית לא, זה מאוד חשוב וניסה לסחוט אותה בכספים באותו סיפור, זה מאוד חשוב כי

יהודית תירוש · ראשית צריך לחקור את העד

ז'ק חן · ראשית לא, כי את מנסה לערבב בין שני דברים

יהודית תירוש · ראשית אני לא מנסה לערבב

ז'ק חן · ראשית אבל אולי תתני לי לסיים, אני יודע בדיוק בשום שאני דיברתי... ואם זה לא זה, אז זה זה.

יהודית תירוש · ראשית זה לא זה, עובדה שלא שאלתי

ז'ק חן · ראשית אבל זה בדיוק זה כי אחרת אין לזה רלוונטיות

יהודית תירוש · ראשית אז אני אסביר את הרלוונטיות

ז'ק חן · ראשית גברתי אני מבקש לסיים, זה לא יכול להיות שהיא מפריעה לי ואת אומרת בואו נשמע את השאלה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא אומרת שזו לא השאלה שלה

ז'ק חן · ראשית אבל גברתי זה לא נכון כי אני קיבלתי, אם זו לא השאלה שלה אז אנחנו במצב עוד יותר עגום כי אז אני לא יודע מה היא שואלת ומה אני צריך להשיב לה, קיבלתי את ראיון העד בדיוק בנקודה הזו ולכן אני קם והיא יודעת שזה לא נכון והיא מערבת שני דברים שונים ולכן על הדרך הזו אני מתקומם, אני מיד אגיד מה הדרך האחרת, מה הדבר השני. בקיצור הייתה חקירה, מצאו נוכל, מה סוף הסיפור אני לא יודע, מה קיבלנו מראיון העד? הייתה בנפרד מהסיפור הזה, לא קשור לסיפור הזה כלום, שום קשר שהוא הייתה, היה פרסום, היו פרסומים על תלונה של חוקר אמיתי בלהב 433

יהודית תירוש · ראשית אתה לא יודע אם זה חוקר, זה לא נכון

ז'ק חן · ראשית הייתה תלונה, מכיוון שהעידו פה אז ודאי זה נכון, הייתה תלונה

יהודית תירוש · ראשית מי העיד?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע אחד

ז'ק חן · ראשית הייתה תלונה למח"ש של חוקר אמיתי בלהב 433 על דברים שהוא אמר שהם לא בסדר, מה חברתי עושה עכשיו? היא מנסה להלבין את אותה תלונה שהתפרסמה עם סעדה ועם שרצר והחוקר של להב וכו' ולכרוך בין שני הסיפורים האלה שאין ביניהם שום קשר, זה מה שקיבלנו מראיון העד לכן קמתי ואמרתי בשלב הצגת השאלה שהיא מזמינה אותו לבוא ולומר דבר לא נכון, לא נכון בזמן, לא נכון בפרטים, לא נכון באופן הצגת הדברים כאילו התלונה שלי היא אותה תלונה. עכשיו, כשהוא יחזור אתם תשמעו את הסיפור הזה, חברתי יודעת שאין קשר בין הדברים, היא יודעת, לחלוטין לא קשור, התפרסמו הרי מזכרים ומיילים בכלל בין מח"ש ששם לא הייתי ולא שם התלוננתי. אני חשבתי שמדובר בנוכל ולא בחוקר באירוע אחר, בין מח"ש לבין אותו סעדה לבין שרצר ו... מה שחברתי מנסה עכשיו לעשות כשהיא יודעת שהעד מקשר בטעות בין שני דברים זה להנציח את הטעות כדי להלבין את אותו אירוע וכך לא יהיה, לא בשאלה ולא בהצגת הדברים. עכשיו, אם תובע יודע שבתום לב, כך אני רוצה להאמין תת ניצב אסייג או ניצב אסייג טועה כשהוא מחבר בין שני הדברים היא לא יכולה להזמין אותו לחבר ולהציג מצג לא נכון בפני בית משפט, המצג הזה הוא מצג לא נכון התביעה לא יכולה באמצעות עד כשהיא יודעת שהמצב הוא לא נכון להזמין אותו לטעות פה על דוכן העדים ובמיוחד כשאני קמתי משום שהוא... קשור לא בידיעה אישית, זה מה שרציתי לומר

יהודית תירוש · ראשית סליחה, אז אני אענה. ראשית זה שני דברים שונים

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה גברתי עמדה לשאול?

יהודית תירוש · ראשית רק רגע אני אענה עכשיו קצת יותר רחב עם כל הכבוד כי חברי עמד פה והעיד על אירוע שלם והוא העיד,

ז'ק חן · ראשית אני העדתי

יהודית תירוש · ראשית אל תתערב עכשיו, רצית שגם אני לא אפריע אז אל תפריע לי. העיד לא רק על מה שהוא עשה וזה בסדר, סיפר לנו את הסיפור שלו, כולל התוצאות ומי המתחזה וכו' אלא הוא גם מעיד מה קרה עם שרצר ומי פנה לשרצר שזה דבר שהוא לא בידיעתו בכלל כי בסך הכל מה שאנחנו יודעים על הסיפור של מר שרצר שפנה אליו מישהו שלא הזדהה ואמר שהוא חוקר,

ז'ק חן · ראשית לא נכון

יהודית תירוש · ראשית בוודאי שכן, וזה לא נרשם בשום מקום. הוא אמר שהוא חוקר בלהב והוא בא לספר על מעשים לא תקינים. עכשיו זה דבר ראשון, בדברים שנאמרו על ידי מר שרצר לא נאמר מי זה ומי זה לא, ככה שאת זה חברי בוודאי לא יכול להעיד, חברי גם לאי כול להעיד כשאין קשר בין הדברים כי הוא לא יודע את זה וגם אני לא יודעת, אני גם לא יודעת שיש קשר בין הדברים, אני לא יודעת שאין קשר בין הדברים, אנחנו לא יודעים בסופו של דבר אף אחד בעולם ובסביבה כמו שנוהג חברי להגיד, לא יודעים מי פנה למר שרצר במח"ש ואמר את מה שהוא אמר כי התלונה לא נרשמה ולא תועדה ככה שאנחנו לא יודעים את זה ואנחנו לא יודעים אם יש קשר או אין קשר ואת זה חברי לא יכול להפריח כאן לאולם כעובדה נוכחת מעבר לשיח שלו עם מר שאול אלוביץ' ועם כלתו את הדבר הזה הוא לא יודע מי פנה והוא לא יודע מה הקשר זה דבר אחד שחשוב להבהיר אותו כאן לחלל האולם כשחברי מעיד. הדבר השני הוא מה שאני התכוונתי לשאול את מר אסייג שזה מה, פנייה שהתגלגלה אליו איזושהי התייחסות ולא משנה כרגע ממי זה כי הוא לא יודע מה המקור, התייחסות, הוא קיבל, העד קיבל התייחסות, אני פניתי אליו, מר יואב תלם פנה אליו, לא חשוב, שנאמר לו שיש מעשים לא תקינים בתוך החקירה ומה הוא עשה עם זה? והדבר הזה הוא רלוונטי לכשעצמו גם ללא קשר לעניין של מח"ש אם זה קשור למח"ש, אם זה לא קשור למח"ש, אם זה אותו בן אדם או לא אותו בן אדם, הדבר הזה הוא רלוונטי לכשעצמו כי זה מה שעשה, כשטוענים להתנהגות שערורייתית של היחידה החוקרת,

משה בר-עם · ראשית במסגרת החקירה שלפנינו?

יהודית תירוש · ראשית במסגרת החקירה שלפנינו בוודאי שכן

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אומר עו"ד חן אולי גברתי תתקן אם זה לא, הוא אומר השאלה הזו נוגעת לדברים שעולים בראיון עד ומקריאת הדברים שאמר העד בראיון עד אני יודע מה הוא הולך לענות שאלה דברים שגויים אז השאלה קודם כל אם זה קשור בכלל,

יהודית תירוש · ראשית אז אני אגיד רגע, נכון שבראיון העד אנחנו שאלנו אותו מה ידוע לו בדבר פנייה של גורם משטרתי למח"ש בעניין חקירות תיק נתניהו ואז הוא אמר שהוא לא יודע לומר בוודאות אבל סיפר סיפור אחר, אני לא שאלתי אותו כאן בדוכן כאן מה ידוע לו על קשר למח"ש או על גורם משטרתי למח"ש, לא הכנסתי את המילה מח"ש בגלל שהוא אומר שהוא לא יודע לומר בוודאות אם זה קשור אבל אני כן רוצה ואני כן חושבת שזה מאוד רלוונטי לתיק הזה שאנחנו מעלים כאן בלי קשר למח"ש ואני שמה את זה בצד ולא התכוונתי אפילו להעלות את נושא מח"ש ולכן לא הצגתי לעד את זה בשאלה. כן יש חשיבות שבית המשפט הזה ישמע כשהעד התגלגל אליו משהו או מישהו שאומר משהו שנעשים מעשים לא תקינים,

עודד שחם · ראשית אני הבנתי שהגברת רוצה לשאול מה הוא עשה?

יהודית תירוש · ראשית מה הוא עשה, בדיוק, זה אני חושבת רלוונטי לבית המשפט לשמוע.

עודד שחם · ראשית אפשר לראות מה יש בראיון בנושא הזה?

יהודית תירוש · ראשית כן. בהתעלם ממח"ש

עודד שחם · ראשית בסדר, אוקי.

יהודית תירוש · ראשית אני לא שאלתי על מח"ש, אפשר לצחוק, הוא לא ענה לי, א. הוא עוד לא ענה לי

ז'ק חן · ראשית בראיון עד

יהודית תירוש · ראשית אבל בראיון עד כי שאלתי שאלה ספציפית. הוא לא יודע להגיד אם זה קשור ולכן אני לא שואלת על זה אבל את הסיפור שהוא ענה לי אני כן חושבת שרלוונטי לבית משפט לשמוע ללא קשר לשום מח"ש או לא מח"ש

ז'ק חן · ראשית אני מבקש להשיב בבקשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני גם לא רואה שהוא קושר את הדברים,

יהודית תירוש · ראשית הוא לא קושר את הדברים לכן לא שאלתי על מח"ש

משה בר-עם · ראשית רק רגע, רק רגע

ז'ק חן · ראשית מה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני לא רואה שהוא קושר את הדברים, הוא נשאל על משהו והוא אומר שהוא לא יודע אבל הוא יודע, אולי זה קשור, אולי זה לא קשור

ז'ק חן · ראשית אם כך זו אי הבנה שלי גברתי אם הוא לא קושר בין הדברים, אז אני ממש ממש נכשלתי להבנת הדברים. אם יורשה לי כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עוד שנייה, עוד שנייה

ז'ק חן · ראשית סליחה.

משה בר-עם · ראשית גברתי תחזור לרגע על השאלה, מה השאלה שהפנית לעד?

יהודית תירוש · ראשית השאלה היא מה זכור לך לגבי התייחסות שקיבלת בנוגע

עודד שחם · ראשית נדמה לי שהגברת אמרה משהו קצת שונה, הגברת אמרה מה זכור לו לגבי מה הוא עשה?

יהודית תירוש · ראשית זה מה שאדוני ביקש ממני לתקן, מה הוא עשה בעקבות

עודד שחם · ראשית מה הוא עשה?

יהודית תירוש · ראשית כן, מה הוא עשה, זה מה שמעניין אותנו

עודד שחם · ראשית מה הוא עשה לגבי פנייה של גורם משטרתי

יהודית תירוש · ראשית לא פנייה, התייחסות שהוא קיבל, עשיתי את זה הכי עדין, התייחסות פסולה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מה הוא עשה לגבי פנייה בדבר התנהגות פסולה בחקירות בתיק הזה?

יהודית תירוש · ראשית כן. הוא קיבל התייחסות כזאת, כן, בוודאי שכן

משה בר-עם · ראשית הוא קיבל פנייה כזאת? הייתה תלונה כזאת?

יהודית תירוש · ראשית הכל כתוב כאן

ז'ק חן · ראשית אפשר להשיב בבקשה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן עו"ד חן

ז'ק חן · ראשית אומרת חברתי, אני שאלתי, יש לזה רלוונטיות גם, אז נעזוב את עניין מח"ש שזה כן לפי מיטב הבנתי אבל יכול להיות שטעיתי לפי התשובה, ראינו, נשים את זה בצד אבל גם רלוונטיות פנימית לנוכח טענות שעלו על ידי ההגנה לגבי התנהלות המשטרה, כלומר יש לנו עכשיו רלוונטיות שנוגעת לעדות של העד שבא להתמודד עם טענה לגבי התנהגות המשטרה בחקירות כלפי החשודים אל מול תלונה ולכן לא סתם קמתי ואמרתי שימו לב לשאלה שנשאלה, תלונה של עו"ד חן על התנהלות החקירה, זאת הייתה ההטעיה. אני רק מבקש, כי אז זה מוביל למסקנה אדוני

עודד שחם · ראשית אבל עכשיו זה ירד מהפרק

ז'ק חן · ראשית אז ברשות אדוני אני אסביר

עודד שחם · ראשית אני מקשיב

ז'ק חן · ראשית מהרגע שזה ירד מהפרק התלונה שז'ק חן התלונן על התנהלות החוקרים שנבדקה, אני לא התלוננתי על התנהלות החוקרים וזה מה שנבדק מה שרלוונטי לשאלה שלה כפי שהציגה, אני התלוננתי הפוך, על עבריין פושע מכיוון שכך

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני אמר את זה

ז'ק חן · ראשית נכון, אבל כבודכם מה נגזר מזה? נגזר מזה שאין רלוונטיות נטענת בשאלה מדוע אין רלוונטיות נטענת? כי המשטרה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית באיזה... רלוונטיות?

ז'ק חן · ראשית על תלונה שיש לעו"ד חן לגבי התנהלות החקירה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן עכשיו לא פה, עו"ד חן לא בשאלה עכשיו, השאלה היא

ז'ק חן · ראשית אני לא רוצה להתווכח עם בית משפט

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני לא יתווכח איתי, התלונה היא על התנהגות פסולה בחקירות

ז'ק חן · ראשית אבל זה בדיוק לא, זה מה שאני מנסה להסביר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אבל זו השאלה, אדוני יכול להגיד זה לא התשובה אבל זו השאלה

ז'ק חן · ראשית לא

יהודית תירוש · ראשית לקבל את ההתייחסות שנעשה משהו לא בסדר בחקירה שיש מישהו שהתקשר לכלה ואומר שנעשו דברים פסולים בחקירה וזה מה שהועבר למר אסייג ומה הוא עשה עם זה, זה סופר רלוונטי.

ז'ק חן · ראשית תני לי בבקשה להשיב בסדר? אני ממש מבקש, היא קטעה אותי. השאלה הרלוונטית ולזה לא קמתי והוא גם השיב שלוש פעמים על שאלה דומה האם הייתה התנהלות פסולה של חוקרים? האם הייתה התנהלות קשה של החוקרים? זה בתיק הזה ועבר לתיקים אחרים ושמענו עד עכשיו הכל דבש, זה שמענו. עכשיו היא באה ואומרת משהו אחר, זו השאלה שלה, היא אומרת אגב תלונה שהייתה

יהודית תירוש · ראשית לא אמרתי תלונה, אמרתי פנייה, לא חשוב

ז'ק חן · ראשית על התנהלות החקירה

עודד שחם · ראשית גב' תירוש זה מפריע

יהודית תירוש · ראשית סליחה

ז'ק חן · ראשית על התנהלות החוקרים, 1. תלונה ו-2. על התנהלות החוקרים, לא היה דבר כזה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית היא לא אמרה על התנהלות החוקרים, היא אמרה על התנהלות

ז'ק חן · ראשית החקירה.

עודד שחם · ראשית מעשים לא תקינים בחקירה

ז'ק חן · ראשית אבל לא הייתה תלונה על מעשים

יהודית תירוש · ראשית בוודאי שכן זה מה שהועבר למר אסייג, מה אתה יכול להעיד מה הועבר למר אסייג? העד יכול להגיד רק מה הגיע אליו

ז'ק חן · ראשית גברתי אני לא יכול להשלים משפט

משה בר-עם · ראשית רגע נשמע אותו עד הסוף

ז'ק חן · ראשית בבקשה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית נשמע ונקבל החלטה, כן

ז'ק חן · ראשית הרלוונטיות הנטענת היא כיצד המשטרה שבודקת טענות לגבי התנהלות לא תקינה בחקירה, זה לא קשור לפנייה שלי, אם היא עכשיו מבקשת לשנות את השאלה ותגיד תשכח מהפנייה של ז'ק, לא קשור, לא קשור לאירוע הזה כי התלונה לא הייתה על התנהגות לא תקינה בחקירה, על משהו שקשור לחקירה, כלום ושום דבר במפורש התלונה הייתה על פושע עבריין מחוץ לחקירה ולכן לא הלכתי למח"ש כי אם הייתה תלונה על התנהלות החקירה אז הייתי הולך למח"ש ולא למשטרה ואומר להם תקשיבו יש פה מישהו מתחזה אליכם.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הבנו, אדוני אמר את זה

ז'ק חן · ראשית מכיוון שכך אז אני חוזר על טענת הרלוונטיות, אם המשטרה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד חן הבנו, הבנו

ז'ק חן · ראשית אוקי, אז לכן אני מבקש שתשאל את השאלה באופן המדויק

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הבנו עו"ד חן

ז'ק חן · ראשית לעניין של מה רלוונטי למשפט הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית עו"ד תירוש למה הנושא הזה שלכאורה הוא, אם אנחנו מדברים על אותו עניין, לכאורה הוא מחוץ לסיפור כי הוא נושא זר, זה סיפור ליד אבל בחוץ למה זה רלוונטי? למה חשוב להעלות את זה פה?

יהודית תירוש · ראשית אז אני אגיד, עו"ד חן מספר איך שהוא סיפר את הדברים איך שהוא זוכר שהוא סיפר את הדברים לי או למר יואב תלם, העד קיבל את זה מכלי שני איך שהוא תפס את זה, איך שהוא הבין את זה ומה שהוא עשה עם זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה רלוונטי?

יהודית תירוש · ראשית זה רלוונטי

משה בר-עם · ראשית מה הרלוונטיות?

יהודית תירוש · ראשית הרלוונטיות אמרתי אותה קודם

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הבנו שאנחנו לא מדברים על פעולות פסולות שנעשו בחקירה, אלא

יהודית תירוש · ראשית לא, זה לא מדויק, מכיוון שמה שהעד מספר כאן זה מה שהוא סיפר במזכר ראיון כפי שיכולתם לראות את זה שהוא מספר שמה שהוא קיבל זה שמישהו אמר שהוא חוקר ושנעשו מעשים פסולים בחקירה, זה מה הוא קיבל

ז'ק חן · ראשית לא שנעשו בחקירה, זה פשוט לא נכון

יהודית תירוש · ראשית מה זה קשור עכשיו אליך?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית למה זה רלוונטי לענייננו?

ז'ק חן · ראשית זה פשוט לא נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רגע עו"ד חן, גמרנו. איפה זה ישתלב אחר כך בכל התמונה הכללית? מה נעשה עם זה אחר כך? שהיה אירוע כזה שהמשטרה שהוא בדק אותו?

יהודית תירוש · ראשית בתמונה הכללית זה משתלב בשני היבטים בעינינו, ראשית ובדבר המרכזי שזה משתלב זה בעניין שעומד כאן מפקד היחידה שקיבל התייחסות, אני לא אקרא לזה תלונה אבל הוא קיבל התייחסות בעל פה ראשית למישהו מתוך גוף החקירה שאומר שנעשו מעשים פסולים ולא זרק את זה מהחלון, זה מה שחשוב, זה מה שחשוב

ז'ק חן · ראשית זו לא הייתה התלונה, זה לא מה שתלם אמר, זו לא הייתה התלונה, אני דיברתי עם תלם

יהודית תירוש · ראשית אבל אתה יכול לחקור אותו על זה

ז'ק חן · ראשית זה לא נכון, אני נחקרתי שם, זה פשוט

יהודית תירוש · ראשית מה זה קשור? אתה נחקרת כדבר שני

ז'ק חן · ראשית לפי החוק זה היה הולך למח"ש היה אסור להם לגעת בזה אם התלונה הייתה על התנהלות לא נכונה בחקירה ואם החוקר היה חושב, אם ראש היחידה היה חושב שזו תלונה על חוקריו אסור לו לגעת בזה, הוא חייב להעביר את זה למח"ש זה עוד ראייה שזה לא נכון, לא רק שאני הייתי שמה, לא רק שזו הייתה התלונה, פשוט מצב לא נכון. אני מבקש להזמין את תיק החקירה הנה ואז נראה בדיוק מה ההוראות שמה ומי נחקר שמה ואם נחקרו חוקרים שלו או שנחקר אותו פושע, אני רוצה לראות את זה והיא יודעת שזה לא נכון.

יהודית תירוש · ראשית מה זה קשור ליודעת, זה קשור

ז'ק חן · ראשית משום שאת לא יכולה להציג דברים שאת יודעת שהם לא נכונים

יהודית תירוש · ראשית אבל זה לא נכון, לא הצגתי שום דבר שאני יודעת שהוא לא נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תודה רבה לכם, שמענו אתכם. תכניסי את העד, תשאלי אותו שוב את השאלה ושיענה. נשמע את תשובתו.

בועז בן צור · ראשית עד שהעד נכנס, אני לא אתערב בדין ודברים רק אי דיוק לטעמי כנראה בתום לב של חברתי שאמרה שהתלונה שהייתה למח"ש לא ברור מי פנה, יש מזכר שהוגש נ/2039 של מחלקה לחקירות שוטרים שרצר שאומר שמי שפנה לחתום מטה, לאמור למח"ש הוא איש משטרה מקורב לתיקי ראש הממשלה, לכן כשחברתי אמרה אנחנו לא יודעים אם זה איש משטרה או לא, כנראה

יהודית תירוש · ראשית מאיפה אתה מקריא?

בועז בן צור · ראשית מהמזכר, אמרתי נ/2039 מכתב של שרצר מ - 16 בספטמבר 2020 שהוא כותב מי פנה אליו, פנה אלי איש משטרה מקורב לתיקי ראש הממשלה. זהו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תודה עו"ד בן צור

ז'ק חן · ראשית איזה נ' זה?

בועז בן צור · ראשית נ/2039 בסעיף הראשון.

יהודית תירוש · ראשית אז מה שאני שואלת אותך זה מה זכור לך שעשית לגבי פנייה אליך שהייתה בנוגע להתנהלות פסולה בחקירה? התחלת לענות

ז'ק חן · ראשית אני מתנגד

יהודית תירוש · ראשית אבל כתבתי לעצמי את השאלה שהציעו לי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז שיגיד שלא הייתה פנייה, נשמע את תשובתו,

יהודית תירוש · ראשית לגבי פנייה בנוגע להתנהלות בחקירה שעלתה

ז'ק חן · ראשית גם לא זה היה

יהודית תירוש · ראשית טוב,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שיענה מה שהוא יודע

יהודית תירוש · ראשית תענה מה שאתה זוכר, מה עשית כשקיבלת ושעשית?

אלי אסייג · ראשית אני קיבלתי עדכון שיש איזה בחור שככל הנראה הוא מתחזה שאומר, שמדבר עם עורכי דין וטוען שבתוך החקירות של 4000 בחדרי החקירות עושים דברים מאוד זוועתיים כלפי הנחקרים ומבחינתי גילוי נאות אני לא האמנתי שזה נכון ומראש הבנתי שזה מתחזה באינטואיציה כמובן ולא יכול להיות דבר כזה, התיאור הזה לא יכול להיות בשום צורה ודרך בחקירות שלנו, אין דבר כזה אבל אמרתי שנטפל בזה בשביל להוריד את רעשי הרקע כי היו כל מיני רעשי רקע בחקירה, זה אחד מהם והפעלנו את המערך שלנו, תפסנו את הבחור והוא הודה והתיק הועבר לתביעה בתל אביב אם אני לא טועה וזה הסיפור.

יהודית תירוש · ראשית וככל שהיית מגלה שמדובר בשוטר חוקר מה היית עושה?

אלי אסייג · ראשית אם היה שוטר ברגע שהייתי מבין שזה שוטר הייתי מעביר את זה למח"ש, זה לא מתפקידי בכלל.

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור

אלי אסייג · ראשית אבל כיוון שהבנתי שזה לא יכול להיות שוטר וזה לא שוטר, גם גילוי נאות, לזכותו של עו"ד ז'ק חן: הוא בעצמו לא חשב שזה שוטר, לפחות מהדיווח שאני קיבלתי אז, לא יודע

ז'ק חן · ראשית זה לא בדיוק המזכר אז אני מודה לך.

אלי אסייג · ראשית אוקי

ז'ק חן · ראשית את זכותי לא כתוב במזכר

יהודית תירוש · ראשית הוא לא אמר את זכותך, הוא מגלה את זה רק בפניך טוב, שאלה נוספת, תספר לנו בבקשה על בדיקות שנעשו בעת החקירה באתר שנקרא פסט פייג'ס?

אלי אסייג · ראשית קיבלנו את הרשימה של כל ההתכתבויות מאילן ישועה ורצינו וחשבנו איך באמת לראות שנעשו שינויים בין מה, בין ההתכתבויות לבין מה שקרה בפועל באתר והקצין אורי קנר איתר את האתר הזה ואכן ראינו שבאמת שהאתר מצולם כל שעה או משהו כזה, לא זוכר כל פרק זמן מסוים ולקחנו התכתבויות שהיו בין הדמויות שקשורות בפרשייה וראינו איך פלוני מבקש בקשה בתאריך מסוים ואכן רואים שהתמונה או מה שכתוב היה X ולאחר הבקשה זה משתנה ל - Y לצורך העניין. עשינו מספר של עשרות מקרים כאלה ומאוחר יותר התבקשתי לעשות את כל ההתכתבויות ואכן ארגנתי מבצע שכלל שוטרים מכל להב זה דבר שנהוג גם שאם יש מבצעים גדולים זה היתרון של להב מקבצים כוחות מכל היחידות, אם אני לא טועה זה היה בסוף שבוע, בשישי, ואכן עשינו עוד כמות מכובדת של עשרות אם לא מאות אירועים כאלה שאנחנו מראים שבין ההתכתבויות שקיבלנו מאילן ישועה יש שינוי בין הבקשה לבין מה שקורה באתר, זאת אומרת שזה תואם את הבקשות מה שקורה באתר.

יהודית תירוש · ראשית אז קודם כאמרת בהתחלה עשיתם עשרות רבות ואז מאוחר יותר התבקשתם לעשות את הכל, אז מאוחר יותר אתה זוכר מתי זה היה ביחס להעברת התיק?

אלי אסייג · ראשית אם אני לא טועה זה היה באזור, דווקא זה היה לדעתי אחרי שהעברנו את התיק

יהודית תירוש · ראשית מאוחר יותר, המבצע?

אלי אסייג · ראשית כן. כן

יהודית תירוש · ראשית ומי פיקד על המבצע?

אלי אסייג · ראשית נתבקשנו על ידי הפרקליטות, את ביקשת ממני ואכן עשיתי את זה

יהודית תירוש · ראשית אוקי. ומי פיקד על המבצע?

אלי אסייג · ראשית אני פיקדתי על המבצע, בנינו צוותים, אם אני לא טועה אורי קנר ניהל את האירוע בשטח, חלוקה לפי תאריכים, משהו כזה.

יהודית תירוש · ראשית טוב, אני עוברת לדבר על הנושא האחרון שחלקו ייאלץ להיות בדלתיים סגורות שזה חקירת ניר חפץ: אז לכן השארתי אותו לסוף, אבל בהתחלה אפשר להשאיר את זה פתוח אז ננסה כמה שאפשר לדחוק את סגירת הדלתיים. במשפט עלו כמה טענות גם ביחס לחקירות האלה, החקירות אני מדברת על החקירות שקדמו להסכם עד המדינה במשך כשבועיים בסדר? רק כדי למקד אותך, נטען שחפץ נחקר במצב של תשישות ועייפות, מה תגובתך לכך ככל שהיה לך ממשק איתו, איך התרשמת?

בועז בן צור · ראשית הטענות שלנו מוצגות בצורה מאוד מסוימת, נגיד את זה כך

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני בטוחה שאתם תרחיבו

בועז בן צור · ראשית אנחנו נציג את זה בצורה יותר מדויקת.

יהודית תירוש · ראשית אז אני עושה איזושהי פרפראזה למיטב הבנתי והם ידייקו אחר כך את הטענות שלהם ואני שמה את זה כך, אז תשישות ועייפות?

אלי אסייג · ראשית אני לא מכיר בכל 36 שנות שירותי, והתחלתי כחוקר שחשוד מגיע והוא לא עייף והוא לא תשוש, כנראה זה סימפטום המילואים, אני בדגימות שעשיתי מול חפץ הוא היה חד, ערני וחיובי, אני יודע להגיד שהוא קיבל שירותים רפואיים גם לאור אירועי הפשפשים וכל מה שדובר על זה וקיבל טיפול שלקח כמה ימים כנראה להבריא אבל הוא קיבל טיפול. אני יודע להגיד שווידאנו שהוא מקבל את הטיפול, אני יודע להגיד שהוא ביקש רופא הוא קיבל רופא וקיבל מספר פעמים לראות רופא, אם אני לא טועה, אם אני לא טועה בתקופה ההיא לא היה רופא בלהב היה רק חובש אז הוא גם קיבל טיפול של חובש וגם בבית המעצר. קיבל אוכל,, קיבל מקלחת, קיבל תגלחת גם דברים שלא נהוג לתת לעצורים.

יהודית תירוש · ראשית אוקי. נטען שזומנו,

אלי אסייג · ראשית בתחנת המשטרה כמובן

יהודית תירוש · ראשית זומנו בני משפחה שלא לצורך חקירתי אלא על מנת להפעיל עליו לחץ, למשל רעייתו דאז גברת אורית חפץ, מה תגובתך לזה?

אלי אסייג · ראשית אין מצב שאנחנו מביאים אנשים לחקירה לענייני, לטובת לחץ או מה שקשור בזה, אם אשתו זומנה אז כנראה שהייתה סיבה לזה. זה דבר שלא נהוג לעשות ביחידה ואני לא מכיר את זה.

יהודית תירוש · ראשית אתה זוכר מה הסיבה?

אלי אסייג · ראשית אני לא זוכר בדיוק מה הסיבה שהבאנו אותה, אני נורא מצטער, לא זוכר. לא רוצה להגיד סתם

יהודית תירוש · ראשית טוב, ההודעה שלה הוגשה לדעתי אז אפשר לראות מה זכור לך, אם זכור לך לגבי זימונה של הגברת אילנית פילבר רעייתו של מר פילבר לעניין צורך חקירתי?

אלי אסייג · ראשית אני כן זוכר למה הבאנו אותה, היו שני מפגשים אם אני לא טועה של ניר חפץ מתחת לבית של פילבר ופילבר בעדות אמר אם אני לא טועה שהוא עדכן את אשתו לגבי הפגישות של ניר חפץ והיא בכלל גם הזהירה אותו, היא אמרה לו שהיא לא אוהבת את כל המפגשים האלה, אם אני לא טועה, שלו עם הדמויות שהוא נפגש איתם

יהודית תירוש · ראשית אז למה הבאתם אותה?

אלי אסייג · ראשית בכדי לאמת את הגרסה שלו

יהודית תירוש · ראשית אוקי. רגע לפני הדלתיים הסגורות אני כן אשאל שאלה שנוגעת, כללית, שנוגעת להפגשה או אני אשתמש במילים, במילה שלמדתי ממך בריענון, החלפה, נכון? חלופה, החלפה בין אנשים?

אלי אסייג · ראשית חליפה

יהודית תירוש · ראשית חליפה? אוקי. אז זה מילה חדשה שלמדתי, אנחנו משתמשים פה בהחלפה אבל אתה אמרת לי חליפה אז עד כמה חליפה של עדים חשודים אחד על פני השני שנעשית במכוון כמובן היא דבר חריג בתיקים? היא דבר לא חריג בתיקים?

אלי אסייג · ראשית בסוף יש כל מיני מניפולציות בחקירה, ובין היתר, זה כל הנושא הזה של חליפות וחשוד ששותה קפה אספרסו עם חוקר ובלי כוונה כאילו הדלת פתוחה ואחד שמנגב חומוס בלי כוונה הדלת פתוחה ורואים את זה כולם, מי שצריך לראות את זה, דואגים שיראו את זה וגם פה הייתה איזה חליפה מסוימת שהייתה, אני יכול להגיד

יהודית תירוש · ראשית תיכף נדבר על ספציפי, אני רציתי בכוונה את הכללי

אלי אסייג · ראשית אז פה הייתה איזושהי חליפה שניר ישב,

יהודית תירוש · ראשית רגע, אל תיכנס ספציפית, אני רוצה לשאול אותך עוד כללי כי את הספציפי אני שואלת אותך למה זה נועד בעצם החליפה הזאת?

אלי אסייג · ראשית זה נועד לייצר דילמות אצל החשודים ואם הוא רואה איזושהי סיטואציה הוא אומר לצורך העניין בוא נדבר עם הקפה והחומוס, יותר נוח לי הוא אומר וואלה זה פתח עלי, אולי אני גם אצא ראשון

משה בר-עם · ראשית זה כדי לייצר פעולה מסוימת או לומר לו,

אלי אסייג · ראשית כן, לייצר לו דילמות, לייצר לו קונפליקטים פנימיים על מנת לשתף פעולה להגיע לחקר האמת

יהודית תירוש · ראשית אוקי. עכשיו אני אבקש כבודכם לסגור דלתיים באמת כמה שאלות אחרות, אין לי ברירה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כמה שאלות. לתחילת החקירה הנגדית אין צורך בדלתיים סגורות?

בועז בן צור · ראשית לא, לא, ממש לא

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית טוב, תמתינו כמה דקות בחוץ כולם, כל מי שיושב באולם מאחורה. אפשר בבקשה לצאת?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הדיון כרגע בדלתיים סגורות, יש איסור פרסום על כל החלק הזה של הדיון. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

הערה · ראשית תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סוגרות הושמט מהעתק פרוטוקול זה. המשך דיון בדלתיים פתוחות

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בזה הסתיימו הדלתיים הסגורות.

יהודית תירוש · ראשית כן, כרגע

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אנחנו פותחים את הדלתיים מכאן ואילך

יהודית תירוש · ראשית רק רגע, דבר נוסף, כבודכם זוכר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בדלתיים סגורות עדיין?

יהודית תירוש · ראשית אפשר לפתוח

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו חוזרים לדיון פתוח.

יהודית תירוש · ראשית כבודכם זוכר שהחליט שאנחנו נוכל עם מר אסייג להגיש את כל הצרופות, את כל מה שקשור למזכרים של החוקרים שלא נכתבו בכתב האישום, כל הצרופות הללו, בפסט פייג'ס, אנחנו הכנו את הכל אבל כמו בעניין של מר קנר העברנו לחברי בשלב כנראה לשיטתם מאוחר מדי, אני מקבלת את זה, רשימה גם בסוף שבוע שעבר ביום חמישי, העברנו רשימה של עובדות מתוך המזכרים האלה וחברי אמרו לי שהם צריכים עוד פרק זמן לעבור על זה ולכן אני לא מגישה את זה כרגע למרות שאנחנו, מר אסייג עוד יהיה כאן אז אם יהיה צורך בנוכחותו אני אגיש את זה בנוכחותו ועוד דבר אחד, אם כבר אנחנו אומרים בעניין של מר קנר, נתגלעו בינינו איזשהם מחלוקות בעניין העובדות. אנחנו ננסה לפתור את זה בכוחות עצמנו, אם לא נצליח נבוא עם זה, נבקש את עזרת בית המשפט בעניין הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תודה. חקירה נגדית לעו"ד בן צור, בבקשה.

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 83 מר אלי אסייג לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד בועז בן - צור בחקירה נגדית

בועז בן צור · נגדית צהריים טובים לך מר אסייג

אלי אסייג · נגדית צהריים טובים

בועז בן צור · נגדית תראה, אני רוצה להציג לנו איזה מפת דרכים מה אנחנו אמורים לעשות כאן. החקירה שלי בערך תימשך יומיים, אתה למעשה העד האחרון, אתה יודע שהעד האחרון מבחינת חוקרי המשטרה, אתה מודע לכך?

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה גם הבכיר שבהם?

אלי אסייג · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית תראה, אני קראתי גם את מזכר הריאיון שלך גם שמעתי את החקירה הראשית שלך ואני מוכרח להודות שאני נרגעתי, אפילו אני די נפעם כי אם אני מבין בכל אופן שמענו פה אי אילו דברים שלחלקם אתעכב איתך בהמשך מבחינתך אין שום, הכל תקין, הכל בסדר, להיפך, זה רק מתמיד, אין לך שום רפלקציה לחקירה, אין דבר שאולי אפשר להרהר בו, אין משהו שפספסתם ואולי היה צריך לעשות נכון? שום קו לא נחצה, זה פחות או יותר, זו רוח החקירה הראשית שלך?

אלי אסייג · נגדית לא, זה מה שאתה הבנת כנראה בפרשנות המרחיבה. אני לא מכיר, אני לא יודע מה אתה מכיר, אני לא מכיר פרשייה שאין בה, שהיא מושלמת ולא קרו בה כל מיני דברים שאולי אפשר היה לעשות יותר טוב ודברים שבדיעבד, חכמת הבדיעבד היה אפשר גם לעשות את זה,

בועז בן צור · נגדית לא שמעתי את זה בראשית שלך ולא ראיתי את זה בריענון שלך, כלומר מה שלא ראיתי בריענון שלך ולא שמעתי בחקירה הראשית

אלי אסייג · נגדית אז הנה סידרתי לך

בועז בן צור · נגדית אז בוא תפרוט כרגע לפני שניכנס לפרטים, מה היה בחכמת הבדיעבד היה צריך לעשות?

אלי אסייג · נגדית תשאל אותי שאלות ואני אענה לך

בועז בן צור · נגדית אתה לא זוכר כרגע באופן, אתה אמרת,

אלי אסייג · נגדית אני מתאר לעצמי שאתה תמצא דברים שלא נעשו כמו שצריך ואני אנסה להתייחס ולהגיד לתפיסתי.

בועז בן צור · נגדית באיזה נושא למשל?

אלי אסייג · נגדית מה שתגיד, תעלה אתה

בועז בן צור · נגדית אתה זוכר משהו? אתה יודע משהו? בכל אופן היית קצין לאורך כל השנים הללו

אלי אסייג · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית המפקד האחראי, יש משהו ככותרת, בלי כרגע פרט כזה או פרט אחר שהיה צריך לעשות ולא נעשה? מהותי, לא איזוטרי?

אלי אסייג · נגדית הייתי צריך להתעקש יותר לקבל את המחת"ק של גב' שרה ויאיר, הייתי צריך להתעקש יותר ולעשות חקירה, חיפוש בבתים שלהם

בועז בן צור · נגדית אוקי, זהו? שאלתי אם זהו?

אלי אסייג · נגדית פחות או יותר

בועז בן צור · נגדית הבנתי, בסדר, טוב. עכשיו, אני רוצה להציג, אני אגיש את מזכר הריענון שלו שקיבלנו אותו, זה מוצג חדש, אני כבר אומר כיוון שאנחנו לא מסכימים לתוכנו אבל אני חושב שחשוב שהגרסה שלו שניתנה, זה מזכר מפורט של ארבעה עמודים תהיה מונחת בפני בית המשפט.

ז'ק חן · נגדית כולל אותו סעיף לא קשור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם מבקשים שנסמן אותו?

בועז בן צור · נגדית כן, אם אפשר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה יהיה נ/3691 אני מקווה שאני לא טועה..

בועז בן צור · נגדית אומר לך שיכול להיות שמה שאנחנו ראינו כאן כתופעות מאוד לא פשוטות בחקירה אולי ההסבר הוא שאנחנו חושבים שהחקירה הייתה פגומה ב... שלה אבל אולי כשאתה אומר חברים, אני חוקר ותיק, תסמכו עלי הכל בסדר, אולי היינו צריכים לקבל מחת"קים של יאיר נתניהו, זה מה שאני מצר עליו אבל כל השאר בסדר גמור יכול להיות שיש הסבר לדברים וניכנס לזה עוד מעט. אגב, כמה שאלות קצרות, ניגע בהם. אני מבין שלהביא אימהות ולשאול אותם על הקצבה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי בפתיחת החקירה ולספר להם על כך לנחקרים מרכזיים שאימא שלהם הייתה שם זה בסדר? לא שיש איזה חשד שעברו נכסים, שהחשבונות שימשו למשהו, להביא ולשאול על קצבה לביטוח לאומי והמכונית המשומשת, מי קנה אותה? זה בסדר? רק תגיד לי כן או לא, פשוט.

אלי אסייג · נגדית אני לא יודע להתייחס לשאלה של עו"ד מכיוון שהוא אומר דברים שיכול להיות שהם נכונים, אני מניח שהם נכונים אבל אני בשביל להתייחס ולתת חוות דעת מקצועית אני רוצה לראות את כל מה שנאמר שמה, אני מתאר לעצמי שזה בא בחקירות של טועני זכות, אני מתאר לעצמי ובטועני זכות יכול להיות שהיה צורך לשאול את השאלה הזאת. אני לא יודע בדיוק למה, כמה, אם אני לא אראה את זה בדיוק.

בועז בן צור · נגדית אוקי, יראו לך, בסדר גמור, טועני זכות, קצבה מביטוח לאומי, טועני זכות

אלי אסייג · נגדית אני מניח

בועז בן צור · נגדית תודה רבה, עכשיו, אם נחקר לא במשך, ביום השני של החקירות נופל על הרצפה מחמת עייפות, מצב רפואי לפי רופאים של המדינה הוא בלתי נסבל בעליל גם זה שגרה, ההיפך זה חקירה כל כך רכה וקלה שבעצם אתה זוכר את האספרסו והתגלחת, זה בסדר, זה תקין, זה לא לחץ, זה לא שום דבר, שגרה חקירתית. כן, לא?

אלי אסייג · נגדית התיאור שלך דרמטי, אני לא יודע אם זה קרה, לא מכיר את זה

בועז בן צור · נגדית לא מכיר, או, אז אולי זו בעיה, תיכף נראה לך, נכיר לך

אלי אסייג · נגדית אוקי

בועז בן צור · נגדית אגב, אתה אמור להכיר לא? אתה מפקד החקירה?

אלי אסייג · נגדית כן, אבל בתור מפקד החקירה

בועז בן צור · נגדית של נחקרים מרכזיים

אלי אסייג · נגדית שיש כל כך הרבה חוקרים והרבה חדרי חקירות אני מתאר לעצמי שלא ראיתי כל דבר

בועז בן צור · נגדית לגבי נחקרים מרכזיים?

אלי אסייג · נגדית אז אני נורא מצטער, את האירוע הזה אני מצטער, לא מכיר

בועז בן צור · נגדית טוב, אוקי. להדיח נחקרים מרכזיים להחליף את עורכי דינם שהציעו להם הצעות, עמדות מקצועיות, תקין, לא תקין?

אלי אסייג · נגדית אם היה דבר כזה הוא לא תקין, אני לא מכיר

בועז בן צור · נגדית אוקי. נראה לך. אתה לא יודע שחוקרים שלך הציעו לנחקרים מרכזיים להחליף את עורכי הדין שלהם?

אלי אסייג · נגדית אני מכיר מקרה אחד של חוקר שבא והתבטא והתבקשתי לבדוק את האירוע לאחר שהחומר עבר לפרקליטות שהתבטא ברופא ומומחה ומומחה ורופא,

בועז בן צור · נגדית זה ניר חפץ?

אלי אסייג · נגדית כלפי ניר חפץ, כן. אני לא יודע בדיוק מה קרה שם, לא יכולתי לבדוק כי לא ניתן היה לבדוק הבחור לא היה במשטרה אבל אני מתאר לעצמי שאתם עשיתם את זה.

בועז בן צור · נגדית אז אני רוצה רגע להבין, מדובר על בחור שלא היה במשטרה אבל אתה מבין שהחקירות היו במשטרה?

אלי אסייג · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית אז אפשר לקרוא מה שנאמר שם, לא צריך אותו לראות מה הוא יגיד על מה שהוא אמר כי זה נמצא,

אלי אסייג · נגדית אני לא הייתי משתמש אם זה נכון, אני לא הייתי משתמש במושגים האלה, במונחים האלה

בועז בן צור · נגדית אסור לכם לגרום לנחקרים להחליף את עורכי הדין שלהם שיש להם עמדה משפטית שמשרתת אך ורק את הנחקרים נכון?

אלי אסייג · נגדית נכון. חד משמעית

בועז בן צור · נגדית וככל שזה נעשה, וזה נעשה, זו הפרה של הדין, כן או לא?

אלי אסייג · נגדית אבל אני מכיר המון והרבה התבטאויות של חוקרים וקצינים שהם לא מתערבים ונאמר לחשודים שאנחנו לא מתערבים וזה לא

בועז בן צור · נגדית וכשזה נאמר הפוך? רק שאלתי, כשזה נאמר הפוך? אתה צריך

אלי אסייג · נגדית מהמקרה הבודד הזה, ממקרה בודד לא עושה אביב. מהמקרה הבודד הזה אמרתי את מה שאמרתי, אם זה נכון ואם הוא התכוון למה שאתה אומר

בועז בן צור · נגדית אני אראה לך שזה ב - 4000 זה נחקרים מרכזים, זה חפץ, זה אור אלוביץ ',

אלי אסייג · נגדית בוא תראה לי, תגיד לי

בועז בן צור · נגדית אתה לא מכיר את כל זה?

אלי אסייג · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית סליחה, אני מתנגדת. לאור אלוביץ' לא אמרו לו להחליף עורך דין

עודד שחם · נגדית מר אסייג השאלה הייתה מאוד פשוטה, שאלו אותך אם לשיטתך אם עשו דבר כזה אם זה בסדר או לא בסדר?

אלי אסייג · נגדית אני אומר אני מכיר את המקרה הספציפי הזה כי התבקשתי לבדוק אותו בזמנו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה היא שאלה כללית

משה בר-עם · נגדית השאלה היא עקרונית.

אלי אסייג · נגדית ברור שלא, ברור שלא. אין ויכוח בכלל, אמרתי את זה, עניתי לו שזה לא תקין

בועז בן צור · נגדית אוקי. גם לא תקין, תסכים איתי, נבדוק אם זה היה או לא היה לסחוט עדים או עד מהותי שיש לו איזה היכרות עם מקורבת, לא נרחיב כרגע זה יהיה בדלתיים סגורות ושהתא המשפחתי שלו התרסק אם הוא לא ישנה מעמדתו החקירתית, תקין או לא תקין?

אלי אסייג · נגדית אני לא מכיר שזה קרה

בועז בן צור · נגדית אוקי, ואם זה נעשה?

אלי אסייג · נגדית ואם היה איום ופגיעה בתא המשפחתי אני חושב שזה לא תקין אבל אני לא מכיר אירוע כזה

בועז בן צור · נגדית אוקי, אז תיכף נראה מה אתה מכיר בסוף כמפקד החקירה שזה בעיני תהיה תמיהה מאוד גדולה ולא להציג לנחקרים באופן שיטתי מסמכים רלוונטיים ומהותיים, תקין או לא תקין? כשהם מבקשים לראות מסמכים?

אלי אסייג · נגדית אני לא יודע, אם תציג לי

בועז בן צור · נגדית אציג

אלי אסייג · נגדית אז תציג לי

בועז בן צור · נגדית אבל שאלתי אותך

אלי אסייג · נגדית אם לא זה תלוי, תראה אני עשיתי תיקים של חשבוניות פיקטיביות אני לא חושב שצריך להציג בתיק של חשבוניות פיקטיביות את כל החשבוניות הפיקטיביות.

בועז בן צור · נגדית אולי נכון אבל זה לא המקרה מר אסייג

אלי אסייג · נגדית אז תציג לי את האירוע ואני אתייחס אליו במלוא הרצינות

בועז בן צור · נגדית תודה, יופי, בסדר גמור. עכשיו, תראה אני מציע לך ואחרי זה ניכנס לפרטים שאתם השקעתם אנרגיה חקירתית רבה להפוך לפחות ארבעה אנשים לעדי מדינה, פילבר, חפץ, שאול אלוביץ' ובמידה מסוימת גברת איריס אלוביץ' נכון או לא נכון?

אלי אסייג · נגדית אנחנו רצינו בעיקרון להפוך אותם לעדי תביעה,

בועז בן צור · נגדית שאלתי עד מדינה אם רציתם להפוך אותם?

אלי אסייג · נגדית אני הייתי שמח אם הם היו גם עדי מדינה

בועז בן צור · נגדית תראה, עדי תביעה זה בסוף מישהו מגיע למשטרה, אומר מה שאומר והתביעה מחליטה

עודד שחם · נגדית מר בן צור העד אמר שהוא היה שמח אם הם היו הופכים לעדי מדינה אז אפשר להתקדם. אדוני שאל אותו, אדוני קיבל תשובה.

בועז בן צור · נגדית בסדר גמור. אני אומר לך כרגע באופן כללי בהמשך פרטים רחבים שכשלתם מלבדוק חומרים בסיסיים ביותר שהיו אצלכם, לא הצלבתם ראיות, לא בדקתם ראיות, נמנעתם מלהיכנס לתחומים מטענות מסוימות, יודע, לא יודע? כללית כרגע?

אלי אסייג · נגדית אני הייתי שמח שתציג לי

בועז בן צור · נגדית אציג לך, אתה לא זוכר, בקיצור אתה לא זוכר דבר כזה?

אלי אסייג · נגדית לא, אבל אם תציג לי אני אשמח להתייחס

בועז בן צור · נגדית בסדר אז כרגע אתה לא זוכר, אני אציג לך אתה אומר ואז אולי אני אוכל להתייחס, זו התשובה שלך?

אלי אסייג · נגדית לא, לא אולי, אני אשתדל להתייחס

בועז בן צור · נגדית סליחה?

אלי אסייג · נגדית אני אתייחס

בועז בן צור · נגדית בסדר גמור, כרגע אבל אתה לא זוכר משהו מהסוג הזה? נכון? אתה לא זוכר?

אלי אסייג · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית יפה מאוד, אוקיי. עכשיו, קודם כל אתה מסכים איתי שעדי מדינה צריך לבחון, באופן כללי כרגע, צריך לבחון בקפידה את הגרסה שלהם כי יש חשש שבגלל טובת ההנאה שהם מקבלים כדי להיחלץ מדברים אחרים הם יגידו דברים לא נכונים, יש להם אינטרס אישי עמוק לכן צריך להיות מאוד זהירים ומאוד קפדניים בבדיקה של הגרסה שלהם, מסכים?

אלי אסייג · נגדית בעיקרון לכל עד מדינה שאנחנו מגייסים יש תהליך שלם שאנחנו עושים כמובן מאישורים שאנחנו אמורים לקבל ועד ראשי פרקים ובודקים אם ניתן בכלל לקדם את זה וצריך סיוע כמובן,

בועז בן צור · נגדית לא זו השאלה שלי

עודד שחם · נגדית מר אסייג השאלה הייתה אם נדרשת בדיקה זהירה של הגרסה, התשובה הייתה כן?

אלי אסייג · נגדית כמובן אנחנו לא ממהרים,

עודד שחם · נגדית אז מר אסייג כהנחיה כללית אם התשובה היא כן, אז זה יכול להקל.

אלי אסייג · נגדית עוד פעם? סליחה?

עודד שחם · נגדית אם התשובה היא כן אז זה מקל במקום לתת תשובה מאוד מאוד כללית שאולי לא ברור אם התשובה היא כן או לא.

אלי אסייג · נגדית אני אומר שצריך לבדוק כל אחד

עודד שחם · נגדית בסדר, אדוני השיב לי בכן אז זה בסדר גמור

אלי אסייג · נגדית אם יש כדאיות להכניס אותו לקטגוריה של עד מדינה והאם הוא תורם לחקירה

עודד שחם · נגדית הוא כבר השיב כן מר בן צור. אפשר להתקדם.

בועז בן צור · נגדית טוב. אני לא יודע אם הוא השיב כן אבל שיהיה, בסדר

עודד שחם · נגדית לי הוא השיב כן

בועז בן צור · נגדית בסדר גמור

יהודית תירוש · נגדית אפשר גם לכבד את העד.

בועז בן צור · נגדית אנחנו מכבדים מאוד את העד. עכשיו, אתה מסכים איתי שאתה אחראי לכל מהלכי החקירה בתיק 4000?

אלי אסייג · נגדית אכן

בועז בן צור · נגדית ואתה אחראי לכל מה שנעשה בחקירות הללו?

אלי אסייג · נגדית אכן

בועז בן צור · נגדית ואתה אחראי לתרגילי החקירה שנעשו?

אלי אסייג · נגדית על כל מה שקרה בתיק

בועז בן צור · נגדית על כל מה שקרה, ואתה אחראי לבדיקות שנעשו או שלא נעשו?

אלי אסייג · נגדית לכל מה שקרה בתיק

בועז בן צור · נגדית כולל הפרטים שאני מציג לך כרגע?

אלי אסייג · נגדית כולל הכל, בתיק אני אחראי

בועז בן צור · נגדית אתה גם אחראי לסנכרון בין החוקרים במובן זה שצריך, נקרא לזה, קוראים לזה גורם מתכלל כדי שלא יהיה מצב שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עשתה, כלומר צריך לסנכרן בין כל החוקרים, בין העדויות, בין הראיות כדי שתהיה תמונה שלמה, מוסכם? זה באחריות שלך?

אלי אסייג · נגדית אני אחראי על כל מה שקרה בתיק

בועז בן צור · נגדית כולל מה שאני אומר לך עכשיו?

אלי אסייג · נגדית כולל הכל

בועז בן צור · נגדית וכולל מה שאמרתי לך עכשיו?

אלי אסייג · נגדית כולל מה שצריך להיות בתיק

בועז בן צור · נגדית תודה, ואתה גם אחראי על הפיקוח ועל הבקרה על מה שקורה בחקירה?

אלי אסייג · נגדית כל מה שקורה בתיק זה באחריות שלי

בועז בן צור · נגדית מצוין, יפה מאוד. אתה גם אחראי, מי עשה פיקוח ובקרה בתיק הזה?

אלי אסייג · נגדית בתקופת המעצר אני ניהלתי כל יום ישיבת סוף יום שנכחו בה כל מפקדי הצוותים, כל האחראים על המשימות, מניירות ערך, מהשוטרים וכל יום בדקנו מה נעשה ומה הולכים לעשות למחרת. ככה זה קרה לאורך כל תקופת ימי המעצר. בשלב מסוים הניהול הספציפי שתיארתי כרגע ירד לרמת ראש זרוע אחרי שהחשודים השתחררו וככה פחות או יותר התנהלה החקירה לאורך כל התקופה שהיא הייתה ביאל"כ.

בועז בן צור · נגדית זאת אומרת אם אני מבין נכון מה שאתה אומר, בכל תקופת המעצרים אני הייתי אחראי,

אלי אסייג · נגדית אני הייתי אחראי תמיד, מהיום הראשון

בועז בן צור · נגדית מי שעשה את זה דה - פקטו

אלי אסייג · נגדית מפברואר ועד דצמבר

בועז בן צור · נגדית אתה מפברואר 2018 עד דצמבר 2018?

אלי אסייג · נגדית עד שהעברנו את התיק לפרקליטות וגם ההשלמות, כן

בועז בן צור · נגדית קרו דברים נוספים אחרי הוגש כתב אישום זוכר?

אלי אסייג · נגדית חד משמעית, נכון

בועז בן צור · נגדית זוכר שגם... כתב אישום חקירתיים?

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נגיע. עכשיו, אתה גם במסגרת הזו ההנחיה שלך אני מניח זה לבדוק כשיש חשד, כמובן צריך לבדוק את החשד גם מכיוונים שתומכים בתזה החקירתית של החשד וגם מכיוונים שבכלל אין כיוונים ושלא מסתדרים עם התזה, זה חלק מהחובה לנהל חקירה הוגנת כדי להגיע לחקר האמת, צריך לבדוק את המכלול?

אלי אסייג · נגדית אני אחראי על כל מה שקרה בחקירה

בועז בן צור · נגדית לא זו השאלה, השאלה שלי היא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה על מה צריך לעשות, לא מי אחראי.

אלי אסייג · נגדית סליחה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה נקודתית על כך שצריך לבדוק לא רק מה שטוב לחקירה אלא גם מה שפחות טוב לחקירה.

אלי אסייג · נגדית ברור, ברור

בועז בן צור · נגדית כי למשל ובעיקר אם יש כיוונים מזכים, ראיות שנדמה שהן ראיות מזכות צריך כמובן לבחון ולאסוף אותן, לבדוק אותם, לחקור, להציג לנחקרים רלוונטיים, זה חלק, זה א' - ב' של החקירה נכון?

אלי אסייג · נגדית כמובן

בועז בן צור · נגדית וזה נעשה פה בתיק הזה? כללית

אלי אסייג · נגדית תראה לי, אני לא זוכר בדיוק דברים ספציפיים תראה לי דברים,

בועז בן צור · נגדית אני אראה לך הרבה מאוד דברים ספציפיים

אלי אסייג · נגדית אוקי

בועז בן צור · נגדית עכשיו, מעליך בשרשרת יש את ראש להב, מעליו ראש אח"ם ומעליו המפכ"ל נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מתחתיך יש את ראש זרוע החקירות שהיה מר תלם?

אלי אסייג · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית ואתה באופן תדיר במהלך השנים, בטח בתקופת החקירות המאסיביות נקרא לזה נפגשת כמובן גם עם אלה שמעליך, ראש להב, ראש אח"ם והמפכ"ל נכון? בקשר לחקירה הזו אני מתכוון?

אלי אסייג · נגדית בעיקר עם ראש להב וראש אח"ם

בועז בן צור · נגדית כמה פעמים נפגשת איתם? מה התדירות פחות או יותר?

אלי אסייג · נגדית לא זוכר

בועז בן צור · נגדית סדר גודל?

אלי אסייג · נגדית מספר, עם ראש להב יחסית הרבה, עם ראש אח"ם גם, עם המפכ"ל לדעתי אם אני לא טועה נפגשתי איתו פעמיים בקשר לתיק הזה, אם אני לא טועה.

בועז בן צור · נגדית כשאתה אומר הרבה, אתה לא חייב לזכור אם זה 27 או 32 פעמים אבל מה זה הרבה שאמרת לגבי לא המפכ"ל אלא ראש להב וראש אח"ם?

אלי אסייג · נגדית פעמים רבות

בועז בן צור · נגדית פעמים רבות, אוקי, והם קיבלו ממך אני מניח עדכונים?

אלי אסייג · נגדית כמובן

בועז בן צור · נגדית כמובן, בכתב, בעל פה? גם וגם?

אלי אסייג · נגדית אני חושב שאם אני לא טועה, אם ראש להב כל פגישה שלי איתו היא מלווה בפרוטוקול כמו שכל פגישה אצלי מתנהל פרוטוקול לגבי כל מה שקרה בדיון

בועז בן צור · נגדית אבל החומרים שאתה מעביר, אתה מעביר למעלה?

אלי אסייג · נגדית אני לא מעביר חומרים, איזה חומרים

בועז בן צור · נגדית למשל עדויות, למשל סיכומי חקירות, למשל ממצאים?

אלי אסייג · נגדית אני חושב שהדבר היחיד שהעברתי זה עדויות של הנחקרים הראשיים וגם לא של כולם

בועז בן צור · נגדית כי אם היה פה מפכ"ל שטען בפרוץ של 4000 שהוא הכיר כל מילה בחקירות אז איך זה מסתדר?

אלי אסייג · נגדית אני מציע שתזמין אותו לפה ותשאל אותו את השאלה הזאת, אני מתאר לעצמי שהוא ייתן לך את התשובה הכי טובה

בועז בן צור · נגדית ואתה מבחינתך מה יודע?

אלי אסייג · נגדית אני מציע שתשאל אותו

בועז בן צור · נגדית לא, אני שואל אותך כרגע מה אתה העברת?

אלי אסייג · נגדית אני מציע שתשאל אותו

בועז בן צור · נגדית שאלתי מה העברת?

אלי אסייג · נגדית אה, מה העברתי?

בועז בן צור · נגדית כן

אלי אסייג · נגדית אז אמרתי שחלק מהעדויות של חלק מהחשודים העיקריים

בועז בן צור · נגדית אוקי. זה עלה למעלה?

אלי אסייג · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית תודה. עכשיו, דיברת על ישיבות בוקר, ישיבות ערב או ישיבות סטטוס נכון? התקיימו אמת?

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואתה ישבת בראש הישיבות האלה?

אלי אסייג · נגדית בישיבות של היאל"כ אני ישבתי

בועז בן צור · נגדית אתה ישבת, יופי. עכשיו, היה כאן מר תלם ואתה בטח יודע גם בעצמך, היית שם, שהייתה פרקליטות מלווה בתיק הזה?

אלי אסייג · נגדית נכון, אכן

בועז בן צור · נגדית היא ישבה שם באופן יומיומי בדיונים בעדכונים

אלי אסייג · נגדית הפרקליטות הייתה איתנו בחקירה ואני חושב שזה דבר חיוני וחשוב במיוחד בתיקים רגישים כאלה שאתה מקבל ייעוץ בזמן אמת בהיבט המשפטי במיוחד בהיבט המשפטי איך לנהוג, מה לעשות?

בועז בן צור · נגדית מאה אחוז. האם אתה יודע דרך אגב שיש כתיבה רחבה כולל של מבקר המדינה שיש קושי אינהרנטי, כיוון שאתה העלית את זה וזה חשוב, שפרקליטות מלווה היא פרקליטות שמקבלת החלטה אם להגיש כתב אישום, שאחרי זה מנהלת את כתב האישום כי אז בעצם הבקרה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה חשוב מבחינת העד הזה?

בועז בן צור · נגדית כי הוא אמר שזה חשוב אז אני רוצה לשמוע את העמדה החקירתית שלו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה חשוב לו

בועז בן צור · נגדית שאז אין בקרה בעצם על כל מה שנעשה בחקירה מתוקף שותפות הגורל הזו ואז אנחנו מאבדים אלמנט של גורם חיצוני שלא היה בתוך האירועים, מוכר לך או לא? מסכים או לא מסכים? מוכר, לא מוכר?

אלי אסייג · נגדית אני יודע להגיד שהפרקליטות ליוותה אותי לאורך התיק, אני חושב שזה היה חשוב, נכון וטוב לחקירה וזה מה שהיה

בועז בן צור · נגדית כשהליווי היה ליווי צמוד?

אלי אסייג · נגדית ליווי צמוד

בועז בן צור · נגדית ישבו בתוך המתקן, בתוך מתקני החקירות אצלכם בלהב?

אלי אסייג · נגדית מה זה מתקני?

בועז בן צור · נגדית בלהב, בלהב, הגיעו יום יום ללהב?

אלי אסייג · נגדית לא יודע אם הגיעו יום יום, הגיעו

בועז בן צור · נגדית כך תלם אמר, יומיומי

אלי אסייג · נגדית יכול להיות

בועז בן צור · נגדית אתה לא יודע?

אלי אסייג · נגדית אני לא יודע להגיד לך יום יום כל אחד מי הגיע

בועז בן צור · נגדית ברור שאתה לא יכול לזכור כל יום, כי זה במשך חודשים, באופן תדיר זו הגדרה נכונה?

אלי אסייג · נגדית תדיר, כן כן

בועז בן צור · נגדית ישבו אצלכם?

אלי אסייג · נגדית אכן

בועז בן צור · נגדית תודה. הם גם העבירו הנחיות תוך כדי?

אלי אסייג · נגדית אני לא יודע אם העבירו הנחיות, אנחנו התייעצנו איתם ואנחנו קיבלנו ייעוץ איך לפעול, מה לפעול בנקודות רגישות. לי לא יצא לחקור ראש ממשלה אף פעם, זה פעם ראשונה עם כל הרגישויות שבעניין ולכן מבחינתי זה עזר לי מאוד ותרם לי להיות ממוקד בחקירה ולעשות את הדברים הכי נכון שאפשר.

בועז בן צור · נגדית מצוין, הכי נכון שאפשר זה כולנו תקווה כמובן.... זה כבר סוגיה נפרדת אנחנו יודעים שיש חדרי בקרה, יש מסכי צפייה, העידו על כך חוקרים שנחקרו נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מאה אחוז. אתה נכחת מעת לעת בחקירות האלה?

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית בחקירות של נחקרים מרכזיים?

אלי אסייג · נגדית לאו דווקא, איפה שמצאתי לנכון להיכנס

בועז בן צור · נגדית ומתי מצאת לנכון להיכנס?

אלי אסייג · נגדית לא זוכר כרגע להסביר אבל הייתי בבקרות והייתי בחדרי חקירות כשמצאתי לנכון להיות שם

בועז בן צור · נגדית בסדר גמור, אבל אני מניח בכל אופן, ככלל, כמובן שיכול להיות חריגים שזה,

אלי אסייג · נגדית נכחתי כמובן בעדות, להזכיר לך בעדות של הנאשם העיקרי

בועז בן צור · נגדית שזה מר נתניהו?

אלי אסייג · נגדית כן. כן

בועז בן צור · נגדית נכון, נגיע גם לחקירה שלו, נגיע. לארבע חקירות שלו, נראה מה עשיתם בחקירות האלה ומה לא עשיתם בעיקרי כרגיל, אבל מכל מקום אז כמובן חקרת, היית בחקירות של מר נתניהו וכמובן אני מניח שהחקירות של העדים המרכזיים ככלל גם שם אתה עם אצבע על הדופק, אתה נמצא, אתה שומע, אתה מעודכן, אתה רואה לא תמיד אבל בדרך כלל, כן או לא?

אלי אסייג · נגדית איך שאתה מתאר את זה, זה נראה שאני מבלה את כל היום, אני אחראי על ההבנה שלי, לא שלך

בועז בן צור · נגדית אולי אתה טועה בהבנה שלך לגבי מה שאני אומר אז אני אומר לך, תשיב, חבל על הזמן

אלי אסייג · נגדית אני לא ביליתי שם כל היום ו - OFF ON, ממש נקודתי איפה שמצאתי לנכון. היו מספיק מפקדים שליוו את החקירות האלה בדרגות מאוד בכירות כמו סגן ניצב, ניצב משנה, רפ"קים אנשים בעלי יכולת מקצועית ברמה גבוהה ביותר.

בועז בן צור · נגדית זה לא גורע אבל אתה אומר מתוקף האחריות הכוללת שלך כמפקד היחידה לכל מהלכי החקירה כמובן?

אלי אסייג · נגדית אני אחראי אמרתי כמו שאמרתי בהתחלה על הכל, גם על הדברים הטובים וגם על הלא טובים לתפיסתך.

בועז בן צור · נגדית אוקי. תלם עדכן שיש קבוצה שנקראת מסרונת, אני חוסך את ההפניות לפרוטוקול כדי לקצר, אתה היית בקבוצה הזאת?

אלי אסייג · נגדית בטח

בועז בן צור · נגדית אנחנו לא רוצים לדעת את התכנים, רוצים אבל זה לא ניתן, מה האופי של הדברים ש... בתוך הקבוצה הזאת? מי חבר הקבוצה או חברי הקבוצה ומה עובר שם בכותרות?

אלי אסייג · נגדית חברי הקבוצה, אני חושב שזה ראשי צוותים

בועז בן צור · נגדית בסדר גמור

אלי אסייג · נגדית ובדרך כלל זה דברים מנהלתיים

בועז בן צור · נגדית אה, מי יגיע ומתי, או שזה גם דברים תוכניים קונקרטיים, דברים שיש להם מהות?

אלי אסייג · נגדית אני לא יודע, יכול להיות שיש גם דברים עם מהות, אני לא סגור על זה אבל בעיקר בעיקר זה לצרכים מנהלתיים של היחידה.

בועז בן צור · נגדית מה, ואתה דווקא צריך להיות בקבוצה אם הנחקר הזה יגיע בתשע או תשע וחצי?

אלי אסייג · נגדית סוג של, כן, בעיקר אבל אני לא יודע להגיד לך שאין איזושהי הודעה שיש בה לתפיסתך או אפילו לתפיסתי עניין מהותי של החקירה.

בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך מה ההנחה שלי, ההנחה שלי שכמובן יש את הישיבות עדכון, סטטוס, בוקר, ערב אבל לפעמים תוך כדי החקירות יש נתונים שעולים, נחקר א' אומר נתון, זה קשור לנחקר ב' צריך להצליב ביניהם ולכן יש לכם את הקבוצה שאתם יכולים תוך כדי דין ודברים, מהלך הדברים להחליף ביניכם את המידע, צריך לעשות משהו, לא לעשות פעולה חקירתית, זה הרעיון הכללי חוץ כמובן מהלוגיסטיקה החקירתית. תשובתך?

אלי אסייג · נגדית אני לא פוסל שהיו דברים כאלה

בועז בן צור · נגדית אוקי. בוא נדבר כרגע על מעבר התיק מרשות ניירות ערך, אתם קיבלתם למעשה את התיק נקרא לזה מרשות ניירות ערך נכון?

אלי אסייג · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית ומטבע הדברים הם היו בקיאים יותר בתיק לפחות בשלבים הראשונים שלו?

אלי אסייג · נגדית חד משמעית, חוקרים מעולים

בועז בן צור · נגדית מצוין, ולמעשה הם הכניסו אתכם לתיק?

אלי אסייג · נגדית אכן

בועז בן צור · נגדית אכן, ואמרת בריענון שלך בסעיף 3 שהוחלט להקים צח"מ שבועיים לפני יום הפרוץ שקרוי עם רשות ניירות ערך וחוקרי הרשות העבירו ליחידה סקירה לתיק והחשדות הקיימים כן? זה מה שהיה נכון מר אסייג?

אלי אסייג · נגדית כן. כן

בועז בן צור · נגדית יפה. עכשיו תגיד לי מי העביר את הסקירה מטעם הרשות?

אלי אסייג · נגדית אני חושב שמי שהובילה את זה, זה ציפי והיה גם את יריב שהוא היה דומיננטי שם ופולינה, אני חושב שהם האנשים המרכזיים שהובילו אבל בסופו של דבר כשחילקנו את הצח"מ בכל צוות היה נציג של ניירות ערך.

בועז בן צור · נגדית מאה אחוז

אלי אסייג · נגדית והצוות ישב עם עצמו וגיבש את כל התכנית הספציפית שבסוף,

בועז בן צור · נגדית ברור, הבנתי, זאת אומרת זה גם כללית שלושת אלה וגם אחרי זה שחילקתם את זה כבר לקבוצות מסוימות שם גם כן היה איזון חוזר ביניהם נכון? יפה, והסקירות שהועברו בעל פה, בכתב? גם וגם?

אלי אסייג · נגדית אני חושב בעל פה, אני לא זוכר שהיה משהו בכתב

בועז בן צור · נגדית כשאתה אמרת שהעבירו ליחידה סקירה, מי זה ביחידה שהסקירה הזו הועברה אליו? הגורמים הבכירים ביחידה שלך?

אלי אסייג · נגדית כן, ראשי צוותים, ראשי מפלגים

בועז בן צור · נגדית אוקי, וגם אמרת לנו גם בחקירה הראשית שהחשד המרכזי היה כריכה בין סיקור אוהד של נתניהו באתר וואלה לבין הקלות רגולטוריות שניתנו לבזק, זה היה הלב של העניין מהבחינה שלכם נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו, תלם אמר כאן שהחומר ככלל עבר בצורה מסודרת, אתה מסכים איתו? מרשות ניירות ערך אני מתכוון.

אלי אסייג · נגדית מסודרת מאוד

בועז בן צור · נגדית יפה, עכשיו השאלה, ככל שבחומר שמועבר אליכם בצורה מסודרת כמובן יש מסמכים לא מעטים שמופקים ללא צו חיפוש, או בחריגה מצו חיפוש מה האחריות שלך בנושא הזה? ויש אני כבר אומר לך, זו לא שאלה תיאורטית.

יהודית תירוש · נגדית לשיטתך

בועז בן צור · נגדית כן, לשיטתי כמובן, כן

אלי אסייג · נגדית אתה מחכה לתשובה ממני?

בועז בן צור · נגדית כן

אלי אסייג · נגדית אני אומר עוד פעם, כל מה שקרה בחקירה זה באחריות שלי

בועז בן צור · נגדית בסדר, ועכשיו אני עובר,

אלי אסייג · נגדית עכשיו, אם ניירות ערך הוציאו צו ולפי מה שאתה אומר והוא לא תקין אני לא מכיר דבר כזה, עוד פעם, ואם זה קרה אז זה לא בסדר.

בועז בן צור · נגדית זאת אומרת,

אלי אסייג · נגדית מה, אתה צריך אותי בשביל זה?

בועז בן צור · נגדית כן, אתה ראש הצח"מ

אלי אסייג · נגדית אבל אם הצו הוא לא תקין אז זה לא בסדר

בועז בן צור · נגדית אז האם אתה ידעת שחוקרי רשות ניירות ערך הפיקו חומרים רבים ללא צו חיפוש?

אלי אסייג · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית אני כבר אומר לך, העידו על כך עמיעד, בפרוטוקול כאן. אני אחסוך את ההפניות כדי לקצר

יהודית תירוש · נגדית הם לא העידו שהם עשו את זה ללא צו חיפוש

בועז בן צור · נגדית בסדר, מאה אחוז, מה שאנחנו אומרים לך, בוא אני אסביר לך... של נחקרים בתיק 4000 הייתה בידי חוקרי רשות ניירות ערך בפרשה אחרת שקראו לה בזק - YES חקירת ניירות ערך, על הדרך מה שהם עשו הם נכנסו למדיה הדיגיטאלית בחקירת רשות ניירות ערך בנושא ניירות ערך והפיקו דברים לצורך תיק 4000 מה שקרוי, את זה אתה יודע או לא יודע?

אלי אסייג · נגדית לא, לא הכרתי את זה

בועז בן צור · נגדית לא הכרת את זה. עכשיו, ככל שאתה מכיר, אנחנו אומרים, טענתנו היא אנחנו יודעים מה הופק, יודעים מה היו הצווים, יודעים מה היו הגידורים, טענתנו היא הפרה בוטה של הוראות הדין מה מותר לחפש ומה אסור לחפש, זו הטענה שלנו, התביעה חולקת, לא יודע מכוח מה אבל שיהיה ושאלתי אליך האם אתה כאחראי לא מחויב לדעת את הנתון הזה? ואם אתה יודע? א. האם אתה מחויב?

אלי אסייג · נגדית אני לא יודע אם אתה צודק

בועז בן צור · נגדית בהנחה שאני צודק, זה שנוי במחלוקת, בהנחה שאני צודק?

אלי אסייג · נגדית אם הוציאו צווים והחומרים יצאו והחקירה היא חקירה משותפת לניירות ערך ולמשטרה מבחינתי זה תקין

בועז בן צור · נגדית לא זו השאלה, השאלה שלי, אני אומר לך נתון בסדר? לא להתווכח כרגע אם הוא נכון או לא נכון זה הנתון שלנו, הנתון שלנו הפיקו חומרים שהשתמשתם בהם בתיק 4000

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ככל שהפיקו

בועז בן צור · נגדית ככל שזה היה, אתה קודם כל אחראי? אגב, זה אחריות שעוברת כי אתה קיבלת, אתה מסכים איתי שאתה אחראי שאם זה המצב לא תקין שכך יהיה?

אלי אסייג · נגדית אם הוציאו צווים או צו, סליחה, אם הוציאו חומרים בצו שלהם והעבירו את החומרים אלינו?

בועז בן צור · נגדית לא

אלי אסייג · נגדית אז אני לא מבין

בועז בן צור · נגדית אני אסביר לך, הפיקו למשל התכתבויות בנושא שקשורות לדוברי ראש הממשלה, אגיד לך את זה פשוט, הפיקו חומרים רבים, הפיקו הרבה חומרים שלא קשורים לחקירת ניירות ערך שהייתה, ניירות ערך ואז חשדות מסוימים שלא נוגעים לא לוואלה, לא לראש הממשלה, לא קניות, לא תקשורת, חומרים כאלה הופקו אנחנו יודעים את זה כעניין שבעובדה. אני אומר לך שהצווים לא כיסו את זה, לא יכולים היו לכסות את זה ואז זה הנתון שאני מציג לך ושאלתי אליך ידעת? לא ידעת? שלוש שאלות.

אלי אסייג · נגדית אמרתי שלא ידעתי

בועז בן צור · נגדית שאלה שנייה, הרי אתה כמובן מתוקף האחריות שלך כראש יאל"כ אתה אחראי נכון?

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואם אתה היית יודע?

אלי אסייג · נגדית אם זה נכון מה שאתה אומר ואם היית יודע שזה קורה אני הייתי עושה מה שאני עושה במקומות אחרים, הולך לבית משפט ומבקש הרחבה לצו.

בועז בן צור · נגדית וזה נעשה או לא נעשה או שאתה לא יודע?

אלי אסייג · נגדית אני לא מכיר את האירוע הזה

בועז בן צור · נגדית אוקי. טוב, בוא נעבור לפילבר, הגשנו את מזכר הריענון שלך ארבעה עמודים מפורטים, חיפשתי לראות מה קורה אצל פילבר, איך התייחסת בריענון אז בארבעת העמודים המפורטים יש משפט אחד שנוגע לפילבר בסעיף 11 אגב, משפט שלטעמנו הוא לא נכון., שאלה, מכל היומיים ריענון וארבעה עמודים שמילאתם לא התייחסתם לסוגיה שלטעמנו עד המפתח, כך לטעמנו, פילבר, במשפט הזה כל מה שמצאתם לכתוב זה משפט אחד כחלק מסעיף בכל היומיים של הריענון, לא התייחסתם למכלול שלם שעלה כאן במשפט?

אלי אסייג · נגדית כמו מה למשל?

בועז בן צור · נגדית כמו למשל איזה פעולות חקירה נעשו, כמו למשל מה קרה עם העדות שלו, כמו למשל שינויים ברשות ניירות ערך לחקירה אצלכם, כמו למשל הפיכתו לעד מדינה, כמו למשל פעולות חקירה בסיסיות שלא ביצעתם, כמו למשל התנפצות הגרסה שלו מול דברים שלא עשיתם, כמו, כמו, כמו, הכל יפורט, אני שואל אותך אם כל הדברים הללו א. אתה יודע שזה נתונים שעלו תוך כדי המשפט? אתה עוקב אחרי זה באיזשהו אופן?

אלי אסייג · נגדית אני אשמח שתהיה איתי יותר ספציפי

בועז בן צור · נגדית אני אהיה איתך הכי ספציפי

אלי אסייג · נגדית ותשאל אותי שאלות

בועז בן צור · נגדית אז כל הנושא של פילבר עלה רק בסעיף 11 משפט אחד? זה הדבר היחיד שעלה בחקירה, בריענון שלך?

אלי אסייג · נגדית אם תשאל אותי שאלות ספציפיות אני אשתדל מאוד

בועז בן צור · נגדית זו שאלה ספציפית

אלי אסייג · נגדית לתת לך תשובות יותר ספציפיות

בועז בן צור · נגדית האם מה שכתבתם בסעיף 11

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא לגמרי מבינה את השאלה

בועז בן צור · נגדית אז אני אשיב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בריענון מוסיפים דברים שלא היו מקודם

בועז בן צור · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא אומר שלא

בועז בן צור · נגדית אבל לחוקר אין לו גרסה נוספת, חוקר אין לו עדות שהוא נתן, החוקר בעצם זו הפעם הראשונה,

יהודית תירוש · נגדית פעולות חקירה בנוגע לפילבר גם מה שיש וגם מה שאין נמסר לכם

בועז בן צור · נגדית לא זו השאלה. השאלה שלי היא פשוטה, פילבר האם הדבר היחיד ביומיים של הריענון היה, אני מקריא לך, ביחס לחקירות שלמה פילבר מסר העד שהיוזמה לחתימה להסכם עד מדינה הגיעה מצד פילבר. האם זה המשפט היחיד שנאמר ביחס למר פילבר ביומיים?

אלי אסייג · נגדית לא, אני לא מאמין שזה המשפט היחיד

בועז בן צור · נגדית מה עוד דיברתם בחקירה?

אלי אסייג · נגדית מה עוד עלה שם? עלו כל הסיפור מהתאריך הלא נכון

בועז בן צור · נגדית פגישת ההנחיה מה שקרוי?

אלי אסייג · נגדית כן, פגישת ההנחיה

בועז בן צור · נגדית זה עלה?

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית איך זה עלה?

אלי אסייג · נגדית עלה שאנחנו לא, שאנחנו פספסנו לתפיסתך את תאריך שבו הייתה פגישת ההנחיה

בועז בן צור · נגדית וזה עלה, באיזה אופן? הציגו בפניך מה אמרת על זה?

אלי אסייג · נגדית אמרתי שאני מאוד מתפלא אבל מבחינתי התאריך של ההנחיה הוא פחות רלוונטי, מה שמעניין אותי זה ההנחיה עצמה והביצוע של ההנחיה והריצה שלו באמוק לבצע את ההנחיה.

בועז בן צור · נגדית בדיוק, אז אמרת, זה נושא אחד שעלה אתה אומר לגבי פילבר, מה עוד עלה לגבי פילבר ביומים?

אלי אסייג · נגדית לא, לא חושב, לא זוכר

בועז בן צור · נגדית אז היה את נושא פגישת ההנחיה, איכונים עלה, לא עלה? מחקרי תקשורת?

אלי אסייג · נגדית איכונים עלה כי אמרתי לך שאנחנו לא הוצאנו איכונים וכנראה שלתפיסתך פספסנו שם

בועז בן צור · נגדית הבנתי. אתה קראת את, מזכר הריענון נשלח אלינו אתה קראת?

אלי אסייג · נגדית כן, אכן

בועז בן צור · נגדית האם אתה יודע שמה שאתה אומר כרגע שהנושא שתיארת אותו כרגע ואמרת לא יכול להיות שרק יוזמה לעד מדינה עלה, עלו עוד דברים לגבי פילבר, זכרת בעיקר את סוגיית מפגש ההנחיה, נעסוק בכך. מסרת איזשהו הסבר מה מעניין אותך, לא מעניין אותך, אין לזה זכר במזכר, איך זה? איך זה, הרי זה לא שיש לך איזושהי תוספת על איזושהי עדות שמסרת זה כמו העדות שלך, מעין עדות שלך, איך זה שזה לא מופיע שם?

אלי אסייג · נגדית אין לי תשובה

בועז בן צור · נגדית טוב, אנחנו מניחים שיש תרשומת של המפגש

משה בר-עם · נגדית יש פרוטוקול שנערך בעת ריענון העד גברתי? יש איזשהו פרוטוקול?

יהודית תירוש · נגדית נערך איזשהו פרוטוקול כן על ידי גורם, אנחנו אחר כך יושבים ובודקים מתוך הפרוטוקול הזה מהו הדבר שהוא מהותי

משה בר-עם · נגדית וזה מה שעולה במסמך?

יהודית תירוש · נגדית שנוסף על חומרי החקירה הקיימים וזה מה שאנחנו מעבירים במזכר

בועז בן צור · נגדית אני כבודם מבקש לקבל, אני אסביר את הנושא הזה, זה נושא מאוד מהותי, יש אפס התייחסות במזכר שנרשם. העד אומר שהדבר הזה לובן איתו במסגרת הריענון, זה ברור לנו שזה לובן איתו במסגרת הריענון כי חברי יודעים שאנחנו נחקור בנושא הזה ולכן חשוב לנו לקבל כדי שלא נשמע גרסה פעם ראשונה במסגרת חקירה נגדית, לקבל את הפרוטוקול.

יהודית תירוש · נגדית אז אני מתנגדת, אנחנו לא העברנו את האמירה הזו כי בעינינו היא לא מוסיפה על הקיים, בקיים רואים את מה שיש ומה שהתמקדו עם פילבר ומה שלא התמקדו עם פילבר, אין כאן משהו חדש נוסף על חומרי החקירה האלה, זה משפט אחד בסך הכל, אנחנו הצגנו לו כמו שאנחנו זכאים לעשות לעד דברים שיציגו לו על ידי ההגנה ואמרנו לו בהחלט שהוא יישאל על נושא פגישת ההנחיה ועל המועד, בעיקר הצגנו לו את הדברים והעד אמר שיתמקדו בנושא המהותי של הפגישה עצמה שזה דבר שעולה מתוך החומרים, לא העברנו את המשפט הזה גם אם הוא, גם אם בית משפט חושב שהיינו צריכים להעביר אולי היינו צריכים להעביר משפט כזה, בכל מקרה פרוטוקול עצמו הוא בוודאי פרוטוקול פנימי שמשקף את הדברים שאנחנו הצגנו לעד שיגידו לו בחקירה נגדית וזה בוודאי לא מסמך שצריך וההלכות האלה ידועות לחברי.

משה בר-עם · נגדית לא, לא, השאלה האם מסמך הריענון חסר, זו השאלה

יהודית תירוש · נגדית אז אני אמרתי שאת מסמך הריענון לשיטתנו לא חסר, הוא משקף דברים מהותיים שלא עולים מהחומרים, ממזכרים שלה עד ומחקירות שנעשו בחקירה הזאת. כל מה שיש בחקירה גם לא ציינו שם שהוצאו איכונים במהלך החקירה כי העובדה שהוצאו איכונים כשהעד אמר לנו הוצאו איכונים במהלך החקירה אנחנו לא ציינו את זה כי זה קיים בחומרים, אנחנו ציינו דברים שלשיטתנו, לפי מיטב הבנתנו לא עולים מהחומר הגלוי גם אם כשלנו במקום כזה או אחר מה שאנחנו לא חושבים שכשלנו, אבל גם אם זה בוודאי לא סיבה להעביר את הפרוטוקול הריענון מה שלא עושים, זו תרשומת פנימית, אנחנו לא עושים, ההלכות בעניין הזה ידועות.

בועז בן צור · נגדית ברור שההלכות ידועות אבל ההלכות ידועות לא למצב, חברתי אומרת זה נמצא בחומר החקירה, מה אתם רוצים? התשובה היא שאין לנו את גרסתו של העד ביחס לחומרי החקירה, כלומר זה העיקר שחסר מן הספר ואנחנו שומעים לראשונה שהעד מסר גרסה טובה יותר או טובה פחות, נבחן אותה, שהוא מסר גרסה בפרקליטות, כך אנחנו שומעים לגבי פעולות חקירה שהוא אחראי להם. עכשיו, גרסתו של העד אני יכול לא להיתקל בה לראשונה בחקירתו הנגדית ואז הוא יספר לי, כן, זו העמדה שלי אלא זה צריך להיות שקוף לנו מלכתחילה. עכשיו, אם זה היה בתוך המזכר ניחא אבל מכיוון שזה לא נמצא בתוך המזכר מכיוון שזה נושאים מהותיים את הפרוטוקול הוא לא עניינים פרטיים, הפרוטוקול הוא לגבי גרסתו של העד וזה גרסה ראשונה ולכן כשאנחנו רואים שיש פער, אם אין פער אז בסדר, נסתפק בארבעת העמודים אבל משעה שאנחנו רואים שיש פער אנחנו חושבים שהם צריכים להעביר לנו את הגרסה שלו שנוכל להכין את עצמנו כדבעי לחקירה שלו.

ז'ק חן · נגדית אני מציע אם אפשר ברשות חברי וברשות בית המשפט, מכיוון שיש פער ומכיוון שמדברים על גרסה ולא על חומר גולמי והגרסה באמת ידועות, צריכה להימסר לנו שבית המשפט יעיין בפרוטוקול וישווה עם מסמך הריענון.

בועז בן צור · נגדית מאה אחוז

ז'ק חן · נגדית שיראה בית משפט ככל שיש פער שנקבל לצורך החקירות הנגדיות שלנו ולא נתנפץ בחקירה נגדית בפעם הראשונה בתשובה של עד. זו התוצאה של הדברים.

יהודית תירוש · נגדית אני שבה וחוזרת

ז'ק חן · נגדית אז אני מציע שבית משפט יראה את הפרוטוקול

יהודית תירוש · נגדית אני חוזרת באופן עקרוני, עמדה עקרונית של פרקליטות ובכל התיקים שתרשומת פנימית של ראיון

משה בר-עם · נגדית לא, אבל לעיתים כדי להכריע בסוגיה מדובר בתרשומת, גב' תירוש, לעיתים כדי להכריע בשאלה אם מדובר בתרשומת פנימית בית משפט לא מעיין במסמך? אני שואל את גברתי.

יהודית תירוש · נגדית לא, כשצריך להכריע אם מדובר בתרשומת פנימית אבל כאן מדובר בתרשומת פנימית בהגדרה של ראיון עד מדובר בתרשומת פנימית, זאת ההגדרה ותרשומות פנימיות לא מוסרים בכלל אז אני לא מבינה את הבקשה הזאת ואת הדרישה. יש הבדל

משה בר-עם · נגדית לא, אבל בקשה חלופית של עו"ד חן הייתה נוכח המחלוקת האם זה אכן תרשומת פנימית או לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, הוא לא חולק על זה

בועז בן צור · נגדית גברתי בהגדרה זו לא תרשומת פנימית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש מחלוקת שזה רשום בתרשומת פנימית?

בועז בן צור · נגדית בוודאי, זה שזה רשום ברור,

יהודית תירוש · נגדית זה תרשומת פנימית של הכנה של

ז'ק חן · נגדית מה זה הכנה

בועז בן צור · נגדית גב' תירוש אני אשלים רגע, זו לא יכולה להיות תרשומת פנימית כי זה גביית גרסה,

עודד שחם · נגדית אתם מדברים ביחד חברים, אתם מדברים יחד.

ז'ק חן · נגדית כבודכם המסקנה שיש מחלוקת אבל כדי להקטין את המחלוקת הצענו שבית משפט שנאמן על הצדדים יראה וישווה ואז יכול להיות שזה רוב מהומה על לא מאומה ויכול להיות שיש דברים

משה בר-עם · נגדית רק רגע, רק רגע

ז'ק חן · נגדית סליחה, סליחה.

בועז בן צור · נגדית אני רק רוצה לומר כבודכם, יסתכל נא כבודם במזכר זה לא תרשומת פנימית, תרשומת פנימית מתייחסת לאיזשהם דיונים פנימיים בין הרשויות, כאן קיבלנו את עדותו של העד אלי אסייג, כלומר זה משקף לכאורה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית על מה אתה מדבר כרגע?

בועז בן צור · נגדית על מזכר הריענון, זה מה שקיבלנו, החסר, זה עדותו. לכן עדותו כבודה זה לא תרשומת פנימית, זה עדותו, המהלך הרישומי צריך לשקף את עדותו, מסתבר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שאתם מקבלים, כשעורכים לעד ראיון ואחר כך מעבירים להגנה את הדברים מעבירים רק נתונים חדשים, לא מעבירים את הכל, לא כל מה שנרשם שהעד אומר בריענון מועבר אלא מועברים נתונים חדשים, עכשיו האם התפספסו דברים שנאמרו ונרשמו בתרשומת הפנימית ובמכתב שהועבר אליכם, המזכר, זה היה אמור למצוא את דרכו לכאן או לא למצוא את דרכו לכאן, זו השאלה

בועז בן צור · נגדית אז אני אומר לגברתי מכיוון שמדובר בסוגיה ליבתית, כבודם יודע אם אין את פילבר ואין הנחיה לטעמנו יש לזה משמעויות קרדינאליות וזה מפקד הצח"מ, הוא מסר גרסה בנושא, הנושא הזה עלה הוא מסר עמדה, אין לזה שום ביטוי בחומר שהועבר לנו, אני לא חושב שאני צריך פעם ראשונה לשמוע את העמדה שלו שלובנה עם הפרקליטות מבלי ידיעתנו לשמוע אותה כאן ועוד אפילו לא לדעת ולראות את זה בפעם הראשונה ולכן אני חושב שמה שהציע חברי אני הייתי שמח לראות את הדברים כי זה העדות שלו, ולכן זה לא יכול להיות תרשומת פנימית אבל כדי להקל ולהקטין את החיכוך בית המשפט יוכל לעיין בזה ולראות אם יש שם דברים שהם רלוונטיים לחקירה שלנו.

יהודית תירוש · נגדית ראשית הנחיית פרקליט המדינה וגם פסיקה מדברת על כך שפרוטוקול שנרשם במסגרת ריענון עד הוא תרשומת פנימית, דבר ראשון ואנחנו מוסרים את מה שבעינינו כמובן מתווסף. רוב הריענון הזיכרון של מר אסייג היה להראות לו דברים שהוא לא זוכר כי הוא גם לא במשטרה ואין לו גישה לחומרים וזה היה עיקר הדברים שהיה ולכן המזכר הוא מזכר ממוקד כפי שהוא ממוקד. בעניין הזה שהעד עכשיו אמר אנחנו לא חולקים שהדבר נאמר לכן אין מחלוקת שהדבר נאמר, יכול להיות שחברי או שבית משפט חולקים על כך שלא העברנו את זה במזכר, אנחנו חשבנו שאין צורך להעביר את זה במזכר אבל אין שום תקדים לכך שמזכר ריענון זיכרון עם חוקר מועבר גם לא לבית המשפט זה עניין רוחבי, אין לנו עניין ספציפי להסתיר, אם יעיין בית משפט, בית משפט יוכל לראות שהרוב זה מלל שאנחנו מציגים ולא דברים שהעד עצמו אומר אבל זה לא קשור, אנחנו כעמדה רוחבית לא סבורים שאנחנו צריכים להעביר את התרשומת הפנימית הזאת של הפרוטוקול לעיון בית המשפט כדי לבחון את זה. אני גם מזכירה שהיה בג"ץ שדן בשאלה אם להקליט את ריענוני הזיכרון ובג"ץ דחה את העניין הזה של החלטה של בית משפט על הקלטת ריענון הזיכרון, זה לא נכון, זה לא נדרש ומותר לנו לרענן את זיכרונו של העד וגם להציג לו על פי הנחיית פרקליט המדינה מה יטענו כנגדו ומה יציגו לו הרבה פעמים הוא גם לא עונה.

משה בר-עם · נגדית איך אפשר יהיה להתמודד אם יש בפרוטוקול נתון עובדתי רלוונטי שהעד כרגע מוסר אותו שעוסק, ונדמה גברתי תסכים, בליבת העניין וזה נאמר ונרשם בפרוטוקול שנדמה לי לא חולקים שפרוטוקול כזה הוא תרשומת פנימית אבל צריך לבחון אם כל התכנים בפנים אכן עונים להגדרה של תרשומת פנימית, איך אפשר להתמודד עם זה? זה מה שטוען הסנגור?

יהודית תירוש · נגדית אז ראשית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בדרך כלל אנחנו נשארים עם מה... ומה שמקבלים עורכי הדין, הבעיה כרגע היא שהעד אומר שהוא אמר משהו שלכאורה מחדש משהו להגנה והם לא קיבלו את זה ואנחנו נשארים עם האמירה של עד,

יהודית תירוש · נגדית אז אני אגיד לגברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ועם מזכר שהוא חסר

משה בר-עם · נגדית כאשר על הרקע הזה יש הצהרה של הסנגור שבית המשפט יעיין כאיזושהי בדיקה מוקדמת אז אפילו זה לא מועבר לסנגור

יהודית תירוש · נגדית אני אגיד לכבודכם שני דברים בעניין הזה. ראשית,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית פשוט תגידו לנו מה הוא אמר, תגידו לסנגור מה הוא אמר בנושא הזה.

יהודית תירוש · נגדית אני אגיד, ראשית בעניין הזה יש בשביל זה, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כפי שהגדירו לנו בהנחיית פרקליט המדינה, אנחנו לא חפים מטעויות אבל כך אנחנו פועלים. יש גם חקירה נגדית כפי שבית המשפט רואה ויכול להיות לפעמים גם בחקירה נגדית שאנשים נחקרים כאן זה לא העד הראשון שנחקר על ריענון זיכרון ועל מה שנאמר ומה שלא נאמר בריענון זיכרון ובדרך כלל מה שבית המשפט ראה דברים שהעד אמר עלו בריענון הזיכרון ונמסרו להגנה. במקרה הזה שאל בית המשפט איך נדע? הנה כלי, יש חקירה נגדית, העד

משה בר-עם · נגדית לא, אבל עם כל הכבוד גברת תירוש, אני אומר בכל הכבוד, לא, סליחה כי גברתי פנתה לבית המשפט אז אני אומר בכל הכבוד, אם העד בריענון העד מסר גרסה שיש בה נתונים רלוונטיים אז גברתי סבורה שהדרך היחידה לקבל זה רק בחקירה נגדית?

יהודית תירוש · נגדית לא, אני אומרת, הדרך לקבל את זה, בכל זאת הדין קבע ש... שהתביעה יכולה לעשות, שיש חזקת תקינות והתביעה אמורה לעשות את מלאכת הסינון הזאת ויש חקירה נגדית גם כדי לחקור את העד וכאן נמצא באמת במסגרת חקירה נגדית העד אומר משהו ונראה לפי גישת בית המשפט, אנחנו לא סברנו שזה פרט רלוונטי אבל בית משפט סבור שזה פרט רלוונטי, אנחנו כמובן יכולים לעשות מעבר נוסף על הפרוטוקול ולראות אם יש משהו ששוב, בעיניים האלה של בית המשפט החסרנו מתוך הפרוטוקול, אני על פניו לא זוכרת כרגע שיש דבר כזה אבל אנחנו בהחלט יכולים לעבור שוב על הפרוטוקול בעיניים האלה, אבל אני לא חושבת, אנחנו לא חושבים כמדינה וכהיבט רוחבי שזה נכון להעביר עכשיו את התרשומת הפנימית כולה לעיונו של בית המשפט, זה לא נכון בעינינו אנחנו חושבים שצריך לשמר את הפרוטוקולים האלה כפרוטוקולים פנימיים, לא בגלל שקורה שם משהו אלא בגלל הזכות של המושג הזה והאפשרות שלנו להציג בפני העד את הדברים שייאמרו ונאמרו כאן במהלך המשפט ולהזכיר לעד דברים ואנחנו לא חושבים שזה דבר, דברים שעולים מתוך החומר וכשהעד מפנה לחומרים מתוך החומר אנחנו חייבים להעביר לצד השני, אבל שוב, אם בית המשפט מורה לנו נוכח האמירה הזאת לעשות מעבר נוסף ולבחון את עצמנו בצורה דווקנית יותר אנחנו כמובן נעשה את זה.

בועז בן צור · נגדית להלן ההצעה שלנו. להלן ההצעה שלנו, אגב, אי אפשר להסתתר מאחורי האמירות חזקת התקינות, הנחיה רוחבית, סליחה, אני רוצה, זה נסתר מה לעשות. אני מציע כך כבודם, אני מציע שיעשו מעבר, שיעבירו לנו עד מחר כי אנחנו צריכים כבר לחזור ביום שני את כל ההשלמות שהם חושבים שהם רלוונטיים ככל שיש וזה לעדות שלו, כלומר זה עדות, זה לא כרגע תלכו לחומרי החקירה כי זה לא רלוונטי, זה עדות שלו שיעשו את כל ההשלמות ואז אנחנו אחרי שנקבל נשקול לפנות אל בית המשפט, לבקש שיעיין בפרוטוקול או לא?

ז'ק חן · נגדית שבית המשפט

בועז בן צור · נגדית שבית המשפט יעיין אחרי שנקבל, נשקול. לא ויתרנו על הטענה, הם לא ויתרו על הטענה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש תעשו קודם כל בדיקה נוספת

יהודית תירוש · נגדית אנחנו נעשה את זה בצורה הכי... שאפשר.

משה בר-עם · נגדית זה סוגיה מרכזית, זו בעיקר הסיבה, כולם מסכימים על כך.

בועז בן צור · נגדית ברור. על הגרסה שהוא מסר אצלכם כמובן על זה אנחנו צריכים לקבל את זה במלואה, לא כנבחן ונראה ואם לא אנחנו נפנה לבית המשפט ויחליט את אשר יחליט. בסדר? אז בוא נתקדם

ז'ק חן · נגדית אבל שנייה. שוב, כל מה שביקשתי מבית משפט זה כדי להקטין את המחלוקת, חברתי תבדוק כל מה שהוא גרסה של העד כי שמענו את עמדתה קודם שאם יש דברים שנמצאים בחומר או...זה כאילו תוספת, התוספת לגרסה זה הבדל של עד כזה מעד שמסר הודעות במשטרה כי אז התוספת היא רלוונטית ופה אנחנו מדברים על גרסה ולכן כשחברתי, כך אני מבקש, כשהיא עוברת על ההצעה שבית משפט הציע לה זה בהתייחס לגרסה של העד בכל הנקודות שיובאו. זה מה שאני מבקש אם אפשר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא תסתכל על המזכר ותבדוק.

בועז בן צור · נגדית ותשלים את אשר תשלים

משה בר-עם · נגדית חזקה עלינו שהיא תעשה את הבדיקה כמו שצריך, הכל בסדר

בועז בן צור · נגדית אני מבקש רק שזה יהיה עד מחר כי אנחנו אחרת גולשים ליום חמישי וסוף שבוע שאלה אליך, אתה קראת את עיקרי העדות שלך כפי שנשלחו אלינו?

אלי אסייג · נגדית את המזכר כן

בועז בן צור · נגדית קראת את המזכר, יפה מאוד. עכשיו בוא נלך, אנחנו בפילבר עכשיו בסדר? תלם מעיד כאן שפילבר סומן על ידכם, זה די מובן מאליו כעד מפתח, מסכים?

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה ידעת שקיבלת את התיק שפילבר נחקר חקירות לא מעטות ברשות ניירות ערך?

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית הכרת את עיקרי גרסתו ביחס לדברים שנוגעים ל - 4000 לא לדברים אחרים?

אלי אסייג · נגדית אני חושב שכן

בועז בן צור · נגדית ידעת שבוצע אצלו חיפוש, שנתפסו חומרים מדיה דיגיטאלית, חומרים אחרים?

אלי אסייג · נגדית אם אני לא טועה, כן

בועז בן צור · נגדית טוב. ידעת שהיה לטעמנו ניסיון להפוך את פילבר לעד מדינה עוד במסגרת חקירת רשות ניירות ערך? פילבר אישר את זה פה דרך אגב, ידעת את זה?

אלי אסייג · נגדית אם אני לא טועה, כן

בועז בן צור · נגדית שזה מה? מה ידעת?

אלי אסייג · נגדית שניסו לגייס אותו ושיהיה עד מדינה

בועז בן צור · נגדית וזה הצליח או לא?

אלי אסייג · נגדית כנראה שלא

בועז בן צור · נגדית ממי ידעת את זה?

אלי אסייג · נגדית ממי ספציפית?

בועז בן צור · נגדית כן, אחד מהחוקרים הבכירים של רשות ניירות ערך?

אלי אסייג · נגדית אני מתאר לעצמי, האינטראקציה שלי הייתה יותר עם יריב, עם ציפי

בועז בן צור · נגדית ועם פולינה?

אלי אסייג · נגדית ועם פולינה

בועז בן צור · נגדית אז זה מה ששמעת מהם, ניסינו לגייס אותו כעד מדינה, לא צלח

אלי אסייג · נגדית אני חושב שכן

בועז בן צור · נגדית אוקי. ידעת אצלכם מה פילבר אמר שהמניעים שלו להפוך לעד מדינה? שאין לו שנתיים ימים, החשש שלו, מיליוני השקלים שאין לו? זה מה שהוא העיד פה, ידעת את זה?

אלי אסייג · נגדית אני לא זוכר בדיוק מה המניעים של פילבר היו אבל הוא אחרי 24 שעות ביקש לדבר ולהיות עד מדינה.

בועז בן צור · נגדית תיכף נראה מי ביקש ומה ביקש, לא תיכף, זה יהיה ביום שני. האם הכרת את גרסתו של פילבר, הוא מסר גרסה מלאה מהודקת ברשות ניירות ערך ביחס לשיח שהיה לו עם נתניהו, הוא העלה את זה, האם אתה יודע?

אלי אסייג · נגדית לא, לא זוכר

בועז בן צור · נגדית לא זוכר, האם אתה מסכים איתי גם הסכים איתי כאן תלם שמה שקרוי פגישת ההנחיה שהייתה או לא הייתה תלם הגדיר את זה כאן כעניין קריטי, אתה מסכים שזה עניין קריטי?

אלי אסייג · נגדית אני חושב שזה העניין העיקרי

בועז בן צור · נגדית נכון, בסדר, קריטי, עיקרי, לא נתווכח על המינוחים, זאת אומרת כשאתה אומר שאתה לא יודע מה הייתה גרסתו,

אלי אסייג · נגדית לא זוכר מה הייתה גרסתו, אני בדרגתי לא נוהג לקרוא את כל העדויות ואת כל החומרים

בועז בן צור · נגדית לא ביקשתי שתקרא את הכל

אלי אסייג · נגדית בסוף זה כמו פקידה

בועז בן צור · נגדית אני יכול להסכים איתך שאתה לא יכול,

אלי אסייג · נגדית כשאני מנהל מערך שלם

בועז בן צור · נגדית מסכים איתך לגמרי

אלי אסייג · נגדית אני מתאר לעצמי שחווית נאום כזה גדול פעם בחיים

בועז בן צור · נגדית לא, לא היו לי מאות חוקרים, למעשה יש לנו שלושה עורכי דין שעובדים על התיק אבל אולי מה שמאות חוקרים היו צריכים לעשות ואני לא רוצה לכתור לעצמנו כתרים אבל בוא נתקדם הלאה, נעזוב את זה. ברור שאתה לא יכול לקרוא את כל ההודעות שלו אבל לדעת שיש לך את עד המדינה ומי שמסומן כעד מפתח ביחס לעניין קריטי או הכי מרכזי כמו שאמרת רק את עיקרי הגרסה שהוא אמר ברשות ניירות ערך ביחס לעניין הזה.

אלי אסייג · נגדית מה השאלה?

בועז בן צור · נגדית אם אתה ידעת את זה?

אלי אסייג · נגדית אני מניח שבזמנו ידעתי

בועז בן צור · נגדית בזמנו ידעת, אתה אמור לדעת נכון? זה לא עניין אזוטרי

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית בסדר גמור. האם אתה יודע שפילבר חזר על מה שהוא אמר בחקירה שלו ברשות ניירות ערך ביחס למפגש הראשון שלו עם נתניהו שהוא תיאר אותו לפרטים ברשות ניירות ערך שהוא חזר על הגרסה הזאת גם ביום החקירות הראשון שלו אצלכם?

אלי אסייג · נגדית לא, אני לא יודע להגיד את זה

בועז בן צור · נגדית לא? אוקי, אז בוא אני אראה לך כי אני אגיד לך מה אני קצת מפליא אותי כי תיכף נראה מה עשיתם עם הגרסה שלו בסדר? בוא אני אראה לך שמה שהוא אמר ברשות ניירות ערך מספר פעמים, אני אעשה בינתיים בקצרה

אלי אסייג · נגדית מה השאלה?

בועז בן צור · נגדית השאלה פשוטה, ברשות ניירות ערך ביום ראשון שלו ב - 18 בפברואר הוא אומר מה נתניהו, זה אצלכם ביום הראשון, שהוא אומר נפגשתי איתו במשפט וחצי הוא אמר לי על הטלקום, אתה יודע מה זה טלקום?

אלי אסייג · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מה זה?

אלי אסייג · נגדית טלקום זה לגבי אחד מהתכניות של משרד התקשורת

בועז בן צור · נגדית האם אתה יודע שהטלקום זה בעצם מה שאנחנו חוקרים כאן? יאללה בוא נתקדם, הוא אמר לי תשמע, כן, הוא אמר לי תעשה שם, זה לא מעניין אותי, כלומר בטלקום במה שאנחנו חוקרים כאן, תעשה שם מה שאתה מבין, שתי דרישות, אחת, תמשיך את התחרות. 2. אל תעלה מחירים וזה, תעשה מה שאתה רוצה. זו הגרסה הבסיסית שהוא מסר לכם, האם אתה יודע ב - 18 בפברואר? תואם הגרסה שלו (אוסיף לך גם ספונטאנית שהוא מעלה אותה בחקירות רשות ניירות ערך), יודע, לא יודע?

אלי אסייג · נגדית אני יודע שהוא ביקש, שנתניהו ביקש מפילבר לטפל בכל נושא של YES ובזק טלקום, כל מה שאתה רוצה,... וזה מה שאני יודע ודבר אחד גם במשא ומתן איתו נאמר שזה הדבר העיקרי, אין פה הרבה פרטים, אין פה הרבה סיפורים, הסיפור שהוא קיבל הנחיה לפני שהוא נכנס לתפקיד מביבי לטפל בכל הנושא של בזק - YES.

בועז בן צור · נגדית אגב אין שום טענה, לא חשוב, תראה, הגרסה שלו זה אתה אומר לי מה היה

אלי אסייג · נגדית לא זוכר את המילים

בועז בן צור · נגדית לא, לא, על המהות

אלי אסייג · נגדית כן, בדיוק

בועז בן צור · נגדית על המהות ברשות ניירות ערך הוא נחקר מספר פעמים, ב - 18 הוא נחקר מספר פעמים. הוא מתאר פגישה שלו עם נתניהו, הוא אומר בפגישה הזו שהייתה קצרה מאוד בנושא הטלקום, נתניהו אמר לי יש לך שיקול דעת, אין לי מחויבות לאף אחד, תעשה מה שאתה מבין רק אני רוצה, אל תעלה מחירים ותמשיך את התחרות, זה היה לוז הגרסה שלו ביחס לאותה פגישה ראשונה עם מר נתניהו. אדוני יודע שעם זה הוא הגיע מרשות ניירות ערך ועם זה הוא סיים את היום של 18 בפברואר? כן או לא?

אלי אסייג · נגדית אני יודע מה הוא נתן

בועז בן צור · נגדית לא, שאלתי לפני מה שהוא נתן

אלי אסייג · נגדית אני לא זוכר מה הוא נתן בניירות ערך, אני זוכר מה שנתן

בועז בן צור · נגדית תיכף נגיע למה שהוא נתן ותיכף נגיע להתנפצות של מה הוא נתן אני רק שואל מאיפה זה התחיל. שאלה ראשונה, האם אתה יודע שב - 18 לפברואר יש לנו את החקירה פה אין ספור פעמים החוקרים שלך לוחצים אותו להגיד השר הנחה אותך? האם אתה יודע שזה לוז החקירה של פילבר ב - 18 לפברואר, השר הנחה אותך, השר הנחה אותך, השר הנחה אותך, יש לזה ותיכף אני אפנה כדי שזה יהיה ברור, כבודם בחקירה מ - 18 בפברואר זה ת/608(ב) בעמוד 17, עמוד 18, עמוד 28, עמוד 29 פעמיים, עמוד 30, 31, 32, 42, 43, 44, 48, 49, 50, 51, 53, 54, 71, 72 פעמיי ו -. 73 זה הכל מ - ת/608(ב) כמה פעמים הנחיה, הנחיה, הנחיה כמו קונגו שזה מה שהחוקרים שלך אומרים לפילבר באותו יום, יודע שכך היה או לא?

אלי אסייג · נגדית אם זה אכן נמצא בחומר

בועז בן צור · נגדית כן

אלי אסייג · נגדית אז זה מה שיש

בועז בן צור · נגדית מה?

אלי אסייג · נגדית אם זה בחומר אז זה מה שיש

בועז בן צור · נגדית זה מה שיש, עכשיו, במקום אחד לא ברור,

עודד שחם · נגדית לא צריך להראות

בועז בן צור · נגדית לא צריך להראות, נתקדם, החומר בפניכם

עודד שחם · נגדית הפרוטוקול משקף

בועז בן צור · נגדית האם אתה יודע שפילבר כאן בבית המשפט כשהקרנו לו את החקירות שלו אמר כאן בפרוטוקול שמה שעשו, אני אפנה, פה אני כן אפנה לפרוטוקול בעמוד 13,726 הקרנו לו את החקירה שלו ב - 18 בפברואר בסדר? ואני שואל אותו כך, בווידאו מה שקורה, אני רוצה להקרין את זה שוב, אתה עושה תנועה צדדית בראש, זאת אומרת שמנסים לטחון אותך ולדחוף לך, לרחף על הראש, תסתכל ותעיין, תסתכל, כשהוא החוקר אומר לך תיזכר אתה עושה את שני הידיים, שתי ידיים בצידי הראש בסיבובים כלומר תשובה תכניס לך למוח, תכניס לך למוח? כן. זה מה שהיה, לא הפרשנויות, זה מה שהיה? אתה מבקש אני עכשיו בתור פסיכולוג או פרשן? איך הרגשת? תשובה - הרגשתי שמנסים לדחוף לי בכוח מילים לפה. בהנחה שזה מצב הדברים שמנסים לדחוף לו בכוח מילים לפה, תקין או לא תקין?

אלי אסייג · נגדית אני לא יודע מה הוא אמר בבית משפט

בועז בן צור · נגדית הנה הראיתי לך

אלי אסייג · נגדית בחקירה הוא אמר שהוא קיבל הנחיה מראש הממשלה

עודד שחם · נגדית תענה לשאלה, השאלה הייתה, נעזוב את זה גם לא היה צריך להציג לו, השאלה האם בחקירה צריך להכניס לעד מילים לפה? זה הכל, האם זה בסדר או לא בסדר, בהנחה, אומרים לך תניח שזה מה שהיה, תקין או לא תקין?

אלי אסייג · נגדית אני לא יודע מה זה להכניס מילים לפה, מדובר בנחקר שהוא עורך דין, משפטן, אדם אחראי, בוגר, מה זה להכניס מילים לפה? אני לא יודע, נראה לי קצת מוזר.

בועז בן צור · נגדית השאלה נורא פשוטה, עזוב כרגע את פילבר, כשאומר נחקר ניסו להכניס לי בכוח מילים לפה, אחרי זה בודקים,

אלי אסייג · נגדית פרשנות שלו

בועז בן צור · נגדית כן, פרשנות שלו, אחרי זה נבדוק אם זה מוצא ביטוי או לא מוצא ביטוי, אני אומר לך שזה מוצא ביטוי עד כדי כך שבחקירות הוא עושה תנועה אתם מנסים לדחוף לי, אם אני עושה פרפראזה בכוח להגיד לי דברים ואז אני שואל אותך, ככל שכך היה וניסו לדחוף לו בכוח מילים לפה, תקין או לא תקין? זו השאלה, פשוט.

אלי אסייג · נגדית אני אומר עוד פעם, הנחקר הוא עורך דין, הוא משפטן, הוא מתייעץ עם עורך דין כל יום כמעט

משה בר-עם · נגדית אבל כשהנחקר אומר דבר כזה, זו הרגשתו בהנחה שכך זה נכון עזוב עורך דין,

אלי אסייג · נגדית אם זה נכון, אם הוא מרגיש ככה זה עניין אחר, זה פרשנות שלו, אני לא יודע להגיד

משה בר-עם · נגדית בהנחה שאכן זה המצב, כך הוא אומר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם יש לך נחקר שהוא לא עורך דין ולא משפטן וכל התיאורים שתיארת תגיד פשוט, כשאומר לך כל החקירה ניסו לדחוף לי מילים לפה זה תקין או לא תקין?

אלי אסייג · נגדית אני הייתי מעדיף שזה לא יקרה אבל בסוף אם בן אדם לא עשה משהו הוא לא יכול לבוא ולהגיד שהוא עשה את זה, אני לא מאמין בזה, בטח לא

משה בר-עם · נגדית אדוני לא ראה מעולם שאדם מסר גרסה שבסופו של דבר הסתבר שהיא לא נכונה? כי להיות תחת אילוץ זה לא קרה מעולם?

אלי אסייג · נגדית אני לא נתקלתי בזה

בועז בן צור · נגדית טוב. אתה צפית בחקירה שלו אז ב - 18 בפברואר, זה היום הראשון של פילבר, אנחנו רואים שהחוקרים שלך באים, האם אדוני צפה?

אלי אסייג · נגדית לדעתי לא

בועז בן צור · נגדית לא צפה, השאלה אם יש לנו עוד חמש דקות כבודם או אפשר לעצור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר לעצור

בועז בן צור · נגדית אפשר לעצור. טוב אז אני רוצה לדבר על לוח הזמנים כבודכם, אנחנו עשינו הערכה אנחנו צריכים יומיים, יש את חברי עו"ד חן ויש חקירה קצרה הבנו למר עמית חדד אז אנחנו מעריכים את זה יומיים שלי ויום של שניהם ביחד, ואז השאלה שנשאלת היא אם אפשר להוסיף את יום רביעי בשבוע הבא?

עודד שחם · נגדית זה לא רלוונטי

בועז בן צור · נגדית הבנתי, טוב אז נדון ונראה, בסדר

ז'ק חן · נגדית בגלל בעיה שלי יש אני לא אהיה ביום שלישי, אני אחקור......

עודד שחם · נגדית תעשו את הארגון הפנימי שלכם

ז'ק חן · נגדית נעשה את הארגון הפנימי שלנו אני רק אומר שביום שלישי, אני רק אומר שביום שני לאחר מכן גם אני לא יכול.

בועז בן צור · נגדית אנחנו נסתדר, בסדר גמור, תודה כבודם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה רבה הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד