פרוטוקול 09.07.2025

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב לכולם.

דובר לא מזוהה היום 9 ביולי 2025, תיק פלילי 67104-01-20 עו"ד חדד מה שלומך?.

עמית חדד כואב

רבקה פרידמן-פלדמן הלכת ברגל מתל אביב כשהגעת רק בתשע? יש השלכות לכתף,

עמית חדד אני לא מציע לנסות להתארגן בבוקר עם יד אחת מסתבר שזה לוקח הרבה יותר זמן מאשר חשבתי, לקחתי כפול זמן מסתבר שזה בערך פי ארבעה.

רבקה פרידמן-פלדמן מה שאומר שתקצר מאוד בטיעונים שלך. זו המשמעות. אבל אתה יכול בישיבה לעשות את זה אם זה יותר נוח. אם יש משענת ליד על השולחן אז אתה יכול.

עמית חדד לא, לא, יש משענת ליד, זה לא משנה.

רבקה פרידמן-פלדמן בכל מקרה אם תרצה בישיבה אתה יכול, אין בעיה.

עמית חדד מאה אחוז כבודכם. אנחנו הגשנו בקשה לפי סעיף 108 וכבודכם זוכר שכשהעיד פה מר סעדה הוא דיבר על פרוטוקול ספציפי בהתייחס אפילו לעמוד ספציפי, לעמוד ספציפי עמוד 12 ואת הפרוטוקול הזה ביקשנו, בקשה נורא צנועה, ביקשנו גם את התיעוד החזותי של מר שתיכף נאמר על זה כמה מילים וזאת הבקשה שהגשנו.... אנחנו אחר כך קיימנו דיון כאן בבית המשפט, כבודכם זוכר דיון ביום ראשון, אומרת לי עו"ד נועה מילשטיין: שביקשנו רק את החלקים שיש להם קשר למה שאמר מר סעדה פה, כלומר אותם עניינים שקשורים להאשמות של ריטמן כאילו שראש הממשלה תפר לו את התיק ולדברים שנאמרו שם. אז היה דיון כאן בפני כבודכם, דיון ביום ראשון שדנו בו במה שדנו בו ובשולי הדיון ביקש עו"ד תדמור להודיע שלא רק שאנחנו הולכים לקבל את הפרוטוקול שזה לא רק שאנחנו רוצים את הראייה אלא גם הם רוצים שהראייה הזאת תימסר לנו כי היא חשובה מאוד להתמודד עם הדברים שסעדה אמר.

רבקה פרידמן-פלדמן את כל זה ראינו.

עמית חדד נכון, חווינו את זה ביחד, ודאי שראינו את זה. זה גם צוין בתגובה, אחר כך הוגשה בקשה לגבי דחיית הדיון בעקבות העניין הזה, היו גם את הנימוקים האישיים שהופיעו בסעיף 3 אם אני זוכר נכון אבל גם בסעיף 1 דובר על הנחיצות של החומרים האלו שהם חשובים, החומרים האלו הפרוטוקול של אותה ישיבה, אותו עמוד ספציפי, אותם עניינים שקשורים למה סעדה ולמר רוני ריטמן ולדברים שנאמרו שם ביחס לעובדה שראש הממשלה עומד מאחורי התלונה שהוגשה נגדו. אז אחרי שהדברים נאמרים בבית המשפט, אחרי שמקבלים גם בעקבות הדברים האלו דחייה מבית המשפט עושה המאשימה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינת סדרי הדין, מגישים לבית המשפט מעטפה סגורה, לא את הפרוטוקול שביקשנו, לא רק את הפרוטוקול שביקשנו אלא אותו ועוד שני פרוטוקולים, שזה דבר שהוא בלתי אפשרי, אין דרך לזה, אין אפשרות כזאת. אי אפשר להגיש חומרים נוספים מעבר למה שביקשנו ב - 108 אין אפשרות. אפשר אולי להגיש בקשה אנחנו היינו יכולים להגיב, לנסות להבין מה מקור הנורמטיבי שמאפשר לעשות את העניין הזה אבל אין אפשרות כזאת ודבר נוסף אומרים שלא רוצים למסור לנו את החומר כי זו תרשומת פנימית, שוב, בניגוד למצגים הברורים שהיו גם בעל פה בפני כבודכם וגם בכתב ודבר שהוא בכלל, הוא כנראה המאשימה חושבת שנפלנו על הראש ולא על הכתף כי היא כותבת את הדבר הבא, היא כותבת שהיא מביאה את הדברים לבית המשפט, כבודכם יראה בעמוד 5 בבקשה שלה היא כותבת המאשימה סבורה כי קריאתה מלמדת שהעד הציג את הדיונים בלשכת היועץ בצורה מטעה ומגמתית, כלומר מתייחסים לחומרים שהמדינה אומרת שהיא לא רוצה למסור לנו ואומרים שהם משפיעים על מהימנותו של העד, איך יכול להיות בכלל דבר כזה, או שמוסרים לנו את החומר,

משה בר-עם אלמלא האינטרסים היו יכולים למסור אותם כראיית הזמה.

עמית חדד אנחנו לא ביקשנו למסור לכבודכם שלושה פרוטוקולים, או פרוטוקול אחד. רוצים שזו תהיה ראיית הזמה בבקשה, יש כללים, 165, מבקשים, אנחנו מקבלים אותם כמובן, אי אפשר להזים משהו בלי להביא אותו ולספר לכבודכם שיש פרוטוקולים שכובדכם מתבקש לקרוא אותם למרות שלא ביקשנו ולומר בסעיף 18 שהמאשימה סבורה כי קריאתם מלמדת שהעד הציג את הדיונים בלשכת היועץ בצורה מטעה ומגמתית, איך אפשר להגיד דבר כזה? איך אפשר לעשות את זה? בשביל מה למסור את זה גם לכבודכם.

רבקה פרידמן-פלדמן מה הבקשה כרגע?

עמית חדד שנייה אחת, גברתי עוד רגע. אין ספר שלפחות שני פרוטוקולים לא ביקשנו אותם לכן אני לא מבין בשביל מה הם הוגשו לכבודכם.

משה בר-עם ידעתם על קיומם אגב?

עמית חדד לא ידענו על קיומם, לא ביקשנו אותם, לא יודעים מה יש בהם, איך אפשר למסור? זה ממש, בעולם אחר זה מייצר פעולת פסילה עליו, לתת לשופטים חומר שלא יימסר לנו שאמור להשפיע על הדרך שבה תיקבע מהימנות של עד? מה זה? איזו מן התנהלות זאת? את זה עושים ככה, מביאים מעטפה בלי רשות, הכל מותר, ביום שישי. אמרתי על הכתף נפלנו, לא על הראש, הסדרים נשארו כפי שהיו תמיד, הכללים הם אותם כללים. לכן הבקשה שלי קודם כל את הפרוטוקולים שלא ביקשנו להחזיר אחר כבוד, אנחנו לא יודעים אם בית משפט קרא אותם או לא,

רבקה פרידמן-פלדמן אני קראתי, רק אני. אני קראתי לפני שהבקשה שלך הגיעה, השופטים האחרים כבר לא קראו.

עמית חדד אנחנו סומכים על גברתי כמובן אבל חושבים שזה דבר שהוא חמור מאוד. לא אמורים לבוא ולהעביר חומרים שהמטרה שלהם להשפיע על הדרך שבה בית המשפט,

עודד שחם מר חדד הטיעון הוא ברור.

עמית חדד כן, אבל הוא באמת נורא מפתיע, הוא כל כך ברור שאיך נקלענו למציאות הזאת בכלל.

עודד שחם כשאני אמרתי שהוא ברור, אני לא אמרתי שאני מקבל או לא מקבל, התכוונתי שאנחנו מבינים. אנחנו הבנו מתוך החומר, אנחנו מבינים שיש תמלילים של הודעותיו של מר ריטמן?

יהודית תירוש רק רגע, אז אם אנחנו בהודעות לרגע, כי חברי דיבר על הפרוטוקולים

עמית חדד כן, נדבר אחר כך על התיעוד החזותי.

עודד שחם השאלה היא שלי, זו לא שאלה של חברך.

יהודית תירוש בסדר, אני פשוט אסדר לעצמי את הראש. לגבי התמלילים

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש קודם כל מה שלום גברתי?

יהודית תירוש ככה וככה אבל נקווה לטוב. אין לנו תמלילים, אין תמליל בכלל, נתחיל בזה, חשבתי לרגע של העימות אבל גם של העימות אין

עודד שחם האמת שראיתי באיזשהו מקום שנזכר תמליל.

יהודית תירוש לפי מה שאנחנו בדקנו ופנינו ליחידה החוקרת ובדקנו אין תמליל של החקירות, יש תיעוד חזותי של, לפי מה שאנחנו בדקנו יש תיעוד חזותי של ההודעות, של ההודעה הראשונה ושל ההודעה השנייה שכוללת גם עימות בהודעה השנייה, יש תיעוד חזותי. אנחנו כשפנינו ליחידה החוקרת נענינו שאין תמליל. התיעוד החזותי הועבר אלינו, אנחנו היינו נכונים לגבי החלק ההודעה השנייה למרות שאנחנו חושבים שזה מרחיק לכת אבל היינו מוכנים להעמיד את זה, גם כתבנו את זה לדעתי בתגובה שאנחנו מוכנים שחברי יבואו אלינו למשרד,

עמית חדד תסתכלי זה לא מה שכתבת, שלא מצאתם את התיעוד החזותי להודעה הראשונה.

יהודית תירוש רק רגע, שנייה. להודעה השנייה כתבנו שהיינו נכונים, אבל אני הרגע אמרתי על ההודעה השנייה, כשבהודעה השנייה היינו נכונים לתיעוד החזותי

רבקה פרידמן-פלדמן לאיזה סעיף בתגובה גברתי מפנה

יהודית תירוש רק רגע, אני אגיד לגברתי. לסעיף 3

עמית חדד תסתכלי על סעיף 3, לא רק העימות, את רואה, בסעיף 9 אנחנו מדברים רק על העימות. אני ביקשתי הודעה ראשונה.

יהודית תירוש ראשית לגבי ההודעה השנייה אמרנו שאם בית משפט ימצא, אנחנו חושבים שהתיעוד החזותי כאן בשתי ההודעות הוא מרחיק לכת למסור אותם באיזונים.

עודד שחם אני מנסה להבין, יש תיעוד חזותי?

יהודית תירוש אז לפי מה שנמסר לנו אין תמליל אחרת היינו אומרים יש תמליל.

עודד שחם יש תיעוד חזותי רק של ההודעה השנייה?

יהודית תירוש אל

עודד שחם של שתי ההודעות?

יהודית תירוש רגע, שנייה

עודד שחם אני מנסה להבין קודם כל מה יש.

יהודית תירוש בסדר אדוני. אדוני יש תיעוד חזותי מלא של ההודעה הראשונה מ - 25 בנובמבר ויש תיעוד חזותי חלקי של מקטע העימות של ההודעה השנייה מ-8 בדצמבר.

עודד שחם טוב, אוקי. אנחנו קיבלנו לעיון שתי הודעות

יהודית תירוש נכון

עודד שחם נכון? כתובות, אוקי. בלי שאני יכול להיכנס לפרטים, יש אינדיקציה מתוך החומר שמה שיש מתועד בהודעות האלה יש דברים נוספים שלא נמצאים שם, ככה אנחנו לפחות מבינים.

משה בר-עם יש עוד... חקירות

עודד שחם בגלל זה שאלתי על התמליל כדי לראות אם הפער בין מה שלכאורה אפשר לראות שיש לבין מה שראינו הוא מושלל מתוך התמליל, אז אם הוא לא מושלל מתוך התמליל על פני הדברים אנחנו לפחות צריכים לקבל לעיוננו את אותו תיעוד חזותי כדי שנראה אם שם נמצא הפער הזה ולראות מה עושים עם הדבר הזה.

יהודית תירוש יש לנו אותו כאן את התיעוד החזותי ואנחנו יכולים להעביר לבית המשפט לראות. לנו נמסר כשאנחנו פנינו שאין תמלילים, נמסרו לנו התיעודים,

עמית חדד אנחנו...

יהודית תירוש אבל אני מדברת עם בית משפט, באמת, נתחיל כבר עכשיו להפריע?

עודד שחם מר חדד

יהודית תירוש לנו נמסר שאין תמלילים, ניתן לנו התיעוד החזותי שאמרתי לאדוני והבאנו את זה איתנו כי בוודאי שאנחנו יכולים להעביר את זה לבית משפט. חשבנו,

עודד שחם בחומר שבפנינו יש אזכור של תמליל.

יהודית תירוש אני לא ראיתי את זה, אני מודה

עודד שחם בסדר ככה אנחנו ראינו

יהודית תירוש פספסתי את זה כנראה

עודד שחם ומכאן באה השאלה הואיל והתמליל ממילא הוא ראייה משנית

יהודית תירוש נכון

עודד שחם לתיעוד החזותי עצמו אז, אם כי, יש בו כדי להקל את,

יהודית תירוש בוודאי אם היה לנו אז גם היינו מתייחסים אליו

עודד שחם זה מה שאני אומר. בנסיבות האלה אנחנו צריכים לקבל לעיוננו את הראייה המקורית כדי שתהיה לנו, לפני שאנחנו מקבלים החלטה תמונה שלמה.

יהודית תירוש חד משמעית, אני רק אומר שאני כן אגיד שנציגי המאשימה זה לא אני באופן אישי אבל נציגי המאשימה כן, לגבי החלק השני של, החלק של העימות

רבקה פרידמן-פלדמן בחקירה השנייה?

יהודית תירוש כן. צפו ובחנו את הדברים ולא ראו פער שמצדיק את מתן התמליל אבל כן אמרנו שאם בית משפט ירצה אנחנו נאפשר להם לבוא לראות אצלנו. בכל מקרה אנחנו נעביר את זה לבית משפט כי יש לנו את זה איתנו נכון?

רבקה פרידמן-פלדמן רק שאני אבין, אתם מוכנים שהם יראו אצלכם את שתי החקירות, כל מה שמתועד

יהודית תירוש כן

רבקה פרידמן-פלדמן כל התיעוד החזותי של שתי החקירות?

יהודית תירוש לא, רק את המקטעים שרלוונטיים, אני רק מזכירה כי חברי שגה לטעמי באיך שהוא הציג את הבקשה שהוא כתב בעצמו, מכיוון שאני מפנה לסעיף ב' לבקשה ובניגוד,

רבקה פרידמן-פלדמן לבקשה המקורית או הבקשה האחרונה?

יהודית תירוש הבקשה המקורית שאליה אנחנו התייחסנו, בסעיף ב', בפסקה השנייה כתוב בסוף

רבקה פרידמן-פלדמן עמוד?

יהודית תירוש עמוד ראשון, בקשה לפי סעיף 108 כתוב בית המשפט הנכבד יורה למאשימה לאחר עיון בחומרים המלאים להעביר להגנה ולהגיש לתיק בית המשפט את כל החלקים במסמכים אלה שיש להם קשר לטענות ריטמן בדבר זהות, בטח צריך להיות, הגורמים שלשיטתו עומדים או עשויים לעמוד מאחורי התלונה שהוגשה בעניינו ולמודעות של.... המאשימה ביחס לטענות אלה, כשחברי דיבר בעל פה כאן הוא דיבר רק על הטענה של ריטמן ביחס לראש הממשלה אבל הבקשה שלו לא הייתה רק ביחס לטענה של מר ריטמן על ראש הממשלה היא הייתה ביחס לטענה של מר ריטמן לזהות הגורמים שלשיטתו, ולכן כל המקטעים בחקירות שלו שעוסקים בזהות הגורמים שעומדים, אותם אנחנו מוכנים להעמיד לעיון חברי ככל שהם רוצים לעשות כן אצלנו במשרדים. אני אגיד שלשיטתנו בהודעה הראשונה, מאחר שהמקטעים הם יחסית מצומצמים חשבנו שאין בכך צורך ולכן הצענו את ההודעה השנייה שהיא נרחבת יותר ושם גם יש את המקטע שחברי מתעניין בו יותר אבל אם כבודכם מציע שאנחנו נציע לראות אצלנו גם את המקטעים של ההודעה הראשונה אנחנו על זה לא נעמוד על הרגליים בכלל, אין לי שום בעיה עם זה, שיבואו אלינו. אנחנו חושבים כמו שכבודכם מבינים חקירה היא דבר רגיש ולא צריך להוציא את זה מהמשרדים באיזונים אבל לראות אצלנו אין לנו שום בעיה ואם אחר כך תבוא איזושהי בקשה ספציפית גם אותה נבחן.

משה בר-עם גברתי אומרת באופן קטגורי שבהודעה השנייה מלבד העימות אין תיעוד לא חזותי, ממילא אין תמליל?

יהודית תירוש כך נמסר לנו שאין תיעוד חזותי להודעה השנייה מלבד העימות.

רבקה פרידמן-פלדמן ושאין תמליל

משה בר-עם אין תיעוד חזותי ואין תמליל.

יהודית תירוש לנו יש קובץ אחד מה שהועבר לנו.

משה בר-עם אולי זה נוגע, יש אזכור של המונח תמליל ולכן אני שואל, תוהה, אולי זה נוגע לחקירה השנייה שלגבי חלקים ממנה גברתי כרגע מוסרת לנו שאין תיעוד חזותי בכלל, ממילא אין תמליל, אולי בכל זאת יש ולכן שמה זה הוזכר.

יהודית תירוש אדוני אני אגיד, ראשית, אני לא יודעת, באמת אני לא זוכרת מה האינדיקציה שכבודכם ראה, אני לא זוכרת אותה, אנחנו פספסנו אותה בכל אופן, לא ראינו את הדבר הזה, לא ראינו פער. נמסר לנו מהיחידה החוקרת שתמלילים אין ולגבי תיעוד חזותי נמסרו לנו תיעוד חזותי לגבי ההודעה השנייה חלקי, קובץ אחד ואמרו שאין יותר ולגבי ההודעה הראשונה קובץ מלא, זה מה שנמסר לנו, את זה אני כמובן מוכנה להעביר לכבודכם ומעבר לכך אני אמרתי את המקטעים, לא אתן לראות את כל ההודעה בחלקים שהם לא רלוונטיים אבל את המקטעים שהם רלוונטיים אנחנו מוכנים שהם ישבו ויראו אצלנו.

רבקה פרידמן-פלדמן עכשיו, לגבי הישיבות?

יהודית תירוש לגבי הפרוטוקול, כן, לגבי הישיבות. ראשית אני אגיד, כמו שהפניתי ואמרתי בבקשה חברי ביקש לדעת גם מה ריטמן אמר לגבי זהות הגורמים וגם מה הייתה המודעות של שדרת הניהול לגבי זהות הגורמים, זה מה שהוא ביקש לדעת. העד דיבר כאן על ישיבה אחת וחברי ידע על ישיבה אחת, אבל מה לעשות שיש שלוש ישיבות שבהם נערכים דיונים בנושא וכדי להבין את המודעות של שדרת הניהול, את המקטעים של המודעות של שדרת הניהול לזהות הגורמים צריך לראות את הישיבות שהיו בשדרת הניהול, מה לעשות? מדובר בשלוש ישיבות כאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן גברתי מתייחסת לכל השלוש?

יהודית תירוש לכולם ביחד. עכשיו אני אגיד עוד דבר לגבי מה שחברי אמר על מה שאמר כאן פרקליט המחוז, זה לא סוד, לפעמים יש מחלוקות בין צוות שמנהל, שרוצה לעשות שימוש בפרוטוקולים כי זה טוב לו בתיק מסוים אבל יש עמדה מערכתית ואמרנו, וזה מה שחברי אמר שדרוש לו עוד זמן כי בסוף זאת לא החלטה שלו אלא החלטה של גורמים בכירים יותר. גורמים בכירים יותר רואים לנגד העיניים את הערך של חשיפת שיח פנימי הבעת דעה של כל גורם בישיבה, יש בזה ערך בפני עצמו כמו שכבודכם יודעים, אני מניחה שגם אצל כבודכם יש ישיבות ולא יכול להיות שהדיונים יצאו החוצה וגם ככה, זה מה שהוחלט למעלה ולכן אני אבהיר כי אולי זה לא ברור, אם חברי לא היה מגיש את הבקשה ל - 108 בכלל כנראה על פי החלטת הגורמים הבכירים במערכת בניגוד אולי למה שהצוות היה רוצה לעשות לא היינו יכולים לעשות ולא היינו עושים ולא היינו מבקשים וגם עכשיו הבקשה שלנו לפרפראזה היא רק בהינתן זה שמשהו רוצים,

עמית חדד לא, איזה בקשה של פרפראזה?

יהודית תירוש הבקשה שלנו, העמדה שלנו, התגובה שלנו,

רבקה פרידמן-פלדמן רק שנייה, עו"ד חדד יחד עם, אדוני יסתכל כאן, יחד עם הפרוטוקולים של הישיבות שהועברו אלינו הועברה פרפראזה שאותה המדינה מציעה להעביר להגנה.

יהודית תירוש אני רק אומר, ככל שרוצים להעביר משהו, אם כבודכם מוצא לנכון לא להעביר כלום מתוך הפרוטוקולים, אנחנו, וזה תשובה לחברי לא רוצים להשחיר את העד, לא, אם כבודכם רוצים לא להעביר כלום מתוך הפרפראזה אנחנו בצער הצוות אבל כעמדת המדינה אנחנו נוותר גם על פרפראזה בלית ברירה כן? כי עמדת המערכת היא לא לחשוף שיח פנימי אז אם כבודכם מוצאים לנכון שאין צורך להעביר את מה שביקש חברי מתוך הפרוטוקול כי זה לא משקף את מה שהיה בישיבות לטעמנו,

משה בר-עם גברתי יודעת מה יש? אגב, יש התייחסות מסוימת?

יהודית תירוש נכון

משה בר-עם השאלה בעקבות התייחסות שגברתי מצאה לנכון לתת לזה ביטוי בפרפראזה אבל צריך באמת לבדוק ולראות... הדברים הובאו בפרפראזה.

יהודית תירוש לא, אז אני אסביר. חברי ביקש לדעת את זהות הגורמים שעומדת מאחורי תלונתו של ריטמן מתוך מטרה, מתוך כוונה להוכיח כמו שהוא אומר בחלק הראשון את הקשר בין המודעות של שדרת הניהול לכך שגורמים שקשורים לראש הממשלה עמדו מאחורי התלונה של ריטמן. לשיטתנו, קריאת הפרוטוקולים מספרת סיפור אחר, שמבחינת שדרת הניהול, אני אומרת את זה כאן, גם העד לא נמצא אז אפשר להגיד, לשיטתנו קריאת,

עמית חדד מכוח מה את אומרת את זה? אז תביאי את הפרוטוקולים. כבודכם הנה אנחנו ממשיכים,

יהודית תירוש לא, לא, אבל אל תתפרץ לדברי

עמית חדד כן, אני בהחלט

יהודית תירוש אתה לא תתפרץ לדברי, סליחה.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חדד אדוני ישב

עמית חדד גברתי אבל היא לא יכולה,

רבקה פרידמן-פלדמן תשב. עו"ד תירוש גברתי מנסה איכשהו ללכת בין הטיפות אבל זה לא עובד כך, כי אם אתם אומרים אנחנו בכל מקרה רוצים למסור פרפראזה,

יהודית תירוש לא, זה לא מה שאנחנו אומרים

רבקה פרידמן-פלדמן רגע, אני יודעת שזה לא מה שאתם אומרים, אם הייתם אומרים אנחנו לא חושפים חומרים פנימיים

יהודית תירוש נכון

רבקה פרידמן-פלדמן אבל אנחנו כן ניתן פרפראזה אז גברתי הייתה יכולה להתייחס כי הם יקבלו את הפרפראזה, אבל גברתי לא רוצה לתת כלום אז אי אפשר כאן להגיד מה יש ומה אין ולא לתת אחר כך כלום, זאת אומרת, זה או, או.

יהודית תירוש אוקי. אני אדבר בלי תוכן. עמדת המדינה היא שלא צריך לתת את הפרוטוקולים הללו, לא צריך לתת את הפרוטוקולים הללו, זו עמדת המדינה, פירטנו שם שלושה אינטרסים שונים מדוע לא לתת את הפרוטוקולים הללו ונתנו לעיון בית המשפט את הפרוטוקולים הללו כדי שתנוח דעתו, כמו שעושים,

עמית חדד לא ביקשתי אותם.

יהודית תירוש לא, אבל רק רגע, את זה הבנו, עכשיו אני עונה לבית משפט, באמת.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חדד ההנחה הייתה שאדוני לא ביקש כי אדוני לא יודע על קיומם.

יהודית תירוש נכון, אבל כשמדברים על מודעות שדרת הניהול לזהות הגורמים אי אפשר לקחת ישיבה אחת כי מודעות שדרת הניהול לזהות הגורמים עלתה בשלוש ישיבות, מה לעשות? ולכן אנחנו העברנו את הפרוטוקולים האלה לבית משפט שהוא יבחן את הבקשה של חברי. עכשיו, אנחנו חושבים כמדינה שלא נכון נוכח האינטרסים שמנינו בבקשה, שלושת האינטרסים השונים, לא נכון לתת, ואל מול האינטרסים הנוגדים של בקשת חברי וכעולה מהפרוטוקולים שנתנו לעיון, לא נכון לתת את הפרוטוקולים האלה ועדיין אנחנו אומרים במידה ובית משפט חושב שמשהו צריך לתת, אם בית משפט חושב כך, אנחנו חושבים שלא

רבקה פרידמן-פלדמן הבנו

יהודית תירוש אבל אם בית משפט חושב שמשהו צריך לתת אז הצענו פרפראזה שמסכמת את שלושת הפרוטוקולים.

רבקה פרידמן-פלדמן אתם אומרים לא לתת כלום ולכל היותר פרפראזה.

יהודית תירוש בדיוק, זה הטיעון שלנו, זה הטיעון של המדינה. אני רק אומרת דבר אחד אנחנו בוודאי סבורים ועומדים בתוקף על זה שגם מקטעים, ציטוטים הם מאוד מאוד מקשים בגלל שהם כן חושפים דעות של אנשים, עמדות של אנשים בשיח חופשי שחייב להישמר חופשי, להישמר חופשי יש לזה חשיבות ממדרגה ראשונה אז אנחנו בוודאי חושבים שגם מקטעים מתוך הציטוטים רלוונטיים הם מאוד,

רבקה פרידמן-פלדמן גברתי מדבר עכשיו על הישיבות?

יהודית תירוש על ישיבות הפרוטוקולים. אני גם אגיד לגברתי כי גברתי אולי לא יודעת אבל אנחנו כבר העברנו לחברינו את ההודעות כשהן מושחרות כמו שהעברנו לכבודכם כשאמרנו לעצמנו שאם כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן מושחר במקום ירוק

יהודית תירוש מושחר במקום ירוק, כשאמרנו לעצמנו שאם כבודכם יראה משהו נוסף שצריך לתת אז אנחנו ניתן, אז זה כבר עשינו ביום ראשון בסדר? אז זה כבר עשינו.

משה בר-עם גם לגבי יתר... גברתי מזמינה את הפרקליטים

יהודית תירוש אם הם רוצים לראות? בשמחה.

משה בר-עם או שגברתי אומרת שאין תיעוד חזותי נוסף מלבד מה שיש

יהודית תירוש נכון, נכון. הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד זה גם מקטעים, לתת מקטעים כי חשבנו על זה גם אבל זה גם מאוד מאוד בעייתי, לצד זאת אני אומרת בזהירות רבה ולא, ושזה לא יובן כהצעה שלנו, ממש לא, אנחנו עומדים על זה שלא צריך לתת כלום ולא צריך מקטעים ולא צריך ציטוטים וזה מאוד מאוד מסוכן להמשך התנהלות במערכת אבל אם, אם כבודכם יחלוק עלינו ויחשוב שצריך לתת מקטעים בניגוד בעיני לאינטרס הציבורי, אם כבודכם יחלוק עלינו אז אני שבה ומדגישה שהמקטעים חייבים להתייחס לבקשת חברי בסעיף 108 לא רק לעניין הגורם ראש הממשלה אלא זהות גורמים שלשיטתו עומדים או עשויים לעמוד מאחורי התלונה.

רבקה פרידמן-פלדמן כלומר כל גורם אפשרי?

יהודית תירוש כל גורם אפשרי, נכון, אבל אני עדיין אומרת את זה באמת רק מכיוון שלא תהיה לי עוד הזדמנות

רבקה פרידמן-פלדמן אבל אם כן אז, אנחנו הבנו, הבנו את העמדה.

יהודית תירוש רק רגע, אני רק אבדוק אם יש עוד משהו שרשמתי לעצמי, בסדר? תודה כבודכם.

עמית חדד כבודכם אני מקודם ניסיתי להסביר את,

רבקה פרידמן-פלדמן רק שנייה. כן

עמית חדד כבודכם אני חייב להודות שאני לא מבין מה אומרת המדינה. אנחנו ביקשנו,

רבקה פרידמן-פלדמן אדוני רוצה שאני אסביר?

עמית חדד אפשר, גברתי יכולה להסביר. אנחנו הגשנו בקשה, אני מסתכל עליה, כתוב שאנחנו רוצים שני דברים, לא יותר, אנחנו רוצים את ההודעה המלאה, התיעוד החזותי והתמליל של חקירתו של ריטמן ופרוטוקול הישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה דאז מר יהודה ויינשטיין ביום 16 בדצמבר, 2015 זה הכל. אני פשוט לא מצליח להבין, בית משפט כאילו מאפשר למדינה,

רבקה פרידמן-פלדמן אומרת המדינה,

עמית חדד אז מה אם היא אומרת, אז מה?

רבקה פרידמן-פלדמן רגע עו"ד חדד. יכול להיות שהמדינה הייתה צריכה לפני שהיא מגישה לנו תגובה הייתה צריכה להגיד עו"ד חדד רגע, שים לב, יש עוד שתי פרוטוקולים שלא ידעת עליהם, שלא ביקשת אותם ואנחנו מניחים שלא ידעת עליהם.

עמית חדד מצוין, זה היא הייתה יכולה לעשות.

רבקה פרידמן-פלדמן זה כנראה מה שהיה צריך לעשות ואז לשלוח תגובה. זה לא נעשה

עמית חדד אז מה היא עושה במקום?

רבקה פרידמן-פלדמן רגע אחד, אדוני אמר מה הוא מבקש, אדוני רוצה לראות מה ידעו הגורמים, גורמי החקירה?

עמית חדד לא, לא, זה סיפור שהמדינה מספרת, זה פשוט סיפור מה לעשות שהוא לא מתכתב עם המציאות. אנחנו היינו פה עם העד סעדה, סעדה סיפר על ישיבה ספציפית, הוא אפילו דיבר על עמוד ספציפי ופרוטוקול ספציפי, אני רציתי אותו, לא רוצה דברים אחרים, רוצה המדינה היא פתאום מגלה איזה נדיבות שלא אופיינית לה בכלל בהליך הזה היא רוצה לבוא ולהציע לי דברים נוספים, בוא תדע, יש עוד חומרים, מאה אחוז, תתקשר הטלפון עדיין עובד, תגיד תשמע, יש עוד חומרים אתה מעוניין בהם? אתה רוצה שנבדוק אותם? זה דבר שאולי אפשרי, אי אפשר לקחת בקשה שיש בה באופן ספציפי שני חומרים ואז לדחוף לבית המשפט,

רבקה פרידמן-פלדמן הטענה הזו הובנה עו"ד חדד

עמית חדד לא, היא הובנה, רק תשובה לא שמעתי. יותר מזה, לא רק שהיא עושה את זה, היא מכניסה, מילא היית אומר היא מביאה עוד,

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חדד הבנו. על מה אדוני רוצה עכשיו?

עמית חדד אז שנייה אני אסביר

רבקה פרידמן-פלדמן לך ישר לבקשה. עו"ד חדד הבנו את הטענה, מה אדוני רוצה?

עמית חדד אני רוצה את הפרוטוקול מ - 16 בדצמבר את ההתייחסות הספציפית, אני מזכיר יהודה ויינשטיין העיד פה ואמר אני לא ידעתי שריטמן האשים את נתניהו בתלונה נגדו, הוא העיד, עד תביעה, הוא העיד. אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה מה שמעניין אותנו, שאר הדברים סעדה הרי העיד על זה. אני לא צריך יותר מזה, אני רק רוצה לדעת, אני רוצה ראייה אובייקטיבית, אני יודע שבתיק הזה ראיות,

רבקה פרידמן-פלדמן האם בישיבה עם היועץ המשפטי מר ויינשטיין עלה הנושא? זה מה שאדוני מבקש?

עמית חדד ברור, זה מה שמעניין אותי, זה הכל, בסך הכל יש פה מהימנות של עד, אני יודע שבתיק הזה הגיעו לפה שוטרים בכירים שאמרו שראיות אובייקטיביות הן לא מעניינות, אני חושב שכב' השופט שחם שאל את מר כורש בנושא הזה כשהוא הסביר שראייה אובייקטיבית זה לא מעניין, זה דבר לא חשוב, היה, ראש יחידת החקירות אמר את זה אבל אנחנו חושבים אחרת, אנחנו חושבים שראיות אובייקטיביות זו המלכה של הראיות בתיקים האלו, זו דעתנו. עכשיו, סעדה אומר בעמוד 46,446 אני שואל אותו את השאלה הזאת אז הוא אומר עדכנתי אותו באופן חד ערכי, זה גם מופיע בפרוטוקול בצורה ברורה, זה מה שמעניין אותנו. עכשיו, זה כל מה שמעניין.

יהודית תירוש זה לא מה שביקשת, אני מצטערת.

עמית חדד ביקשתי קודם, נשמתי, נשמתי לידך, אמרת לי זה מפריע לי, מפריעים וכך מתחילים את הבוקר, ולמה?

עודד שחם מר חדד, מר חדד, זאת המשאלה שלכם?

עמית חדד זו לא משאלה, בקשה צנועה אדוני, משאלה זה משהו הרבה יותר גדול, זו בקשה צנועה.

עודד שחם משאלה זה דבר דומה

עמית חדד לא, אבל זה קטן וגדול, לא ראיתי, כשדג הזהב מציע שלוש משאלות אף אחד לא אומר אני רוצה איזה ארוחה קטנה, איזה סנדוויץ' אנחנו מבקשים במשאלות דברים גדולים.,

עודד שחם כל אחד לפי הזה שלו

עמית חדד אולי שלושה פרוטוקולים אומר מר חן אז אנחנו לא רוצים שלושה פרוטוקולים, זה מה שמעניין אותנו, שאר הדברים,

משה בר-עם אדוני ביקש את התיעוד החזותי של החקירות אם מה שמעניין את אדוני אולי לכאורה בצדק זה מה שנאמר בישיבות אצל היועץ?

עמית חדד אז אני אראה לאדוני, שאלה טובה. מה שמעניין, דרך אגב זה ממש לא נכון, אצל היועץ מה שחשוב זה העובדה שידעו על הדבר הזה ואת זה אנחנו נקבל חיווי, כן, לא, מבחינתי זה בינארי, זה לא מעניין והתיעוד החזותי, אני אראה לאדוני, בהודעה של מר ריטמן, הודעה מס' 2

עודד שחם תראו לנו, אפשר לראות את זה?

עמית חדד כן, אז כתוב שיש תשאול בעל פה אגב הנושא הזה של נתניהו, לכן אני רוצה. עכשיו אני אומר לאדוני, בעינינו מה שחשוב, א. המודעות של ויינשטיין שהיא ודאי חשובה ושל, גם שי ניצן היה בישיבה הזאת זה גם דבר חשוב, הוא גם ימשיך, הוא ימשיך אז זה לגבי התשובה הכן, לא, שאנחנו מחכים לה וכאן ברור דרך אגב מבחינתנו שמה שחשוב זה העובדה שריטמן מנהל החקירה הראש, ראש היחידה

עודד שחם שבו הוא נמצא

עמית חדד נכון ולכן ככל שיש עוד,

עודד שחם זה לא קשור ל...

עמית חדד נכון, להבנתנו יש תיעוד חזותי, יגיע גם החוקר של מר ריטמן, הוא העד הבא, אנחנו נשמע אותו, הוא יספר.

רבקה פרידמן-פלדמן הם מוכנים אבל לתת לכם לראות את זה.

עמית חדד לא, אבל הם טוענים שאין, להבנתנו יש. אנחנו חושבים שיש, אנחנו אפילו די יודעים איפה זה נמצא, לאט לאט.

עודד שחם הכוונה שיש תיעוד חזותי בשורה 115?

עמית חדד כן, נכון, של התשאול בעל פה. נכון אדוני.

יהודית תירוש אנחנו נעשה עוד פעם בדיקה, אנחנו אומרים את מה שנמסר לנו אחרי בדיקה כפולה מה אנחנו יכולים יותר מזה? עשינו יותר מבדיקה אחת.

עמית חדד גם רואים שזו חקירה אחת ברצף, זה לא זה

יהודית תירוש לא נכון כי יש שם עימות באמצע

עמית חדד בתוך אותו חדר, עם אותה הודעה.

רבקה פרידמן-פלדמן הבנו, אני חושבת שהבנו את הטענות. התשובות על הטענות והתשובות על התשובות

עמית חדד אמרתי לגברתי שזה יהיה קצר ואנחנו גם עומדים במסגרת הזמנים, תשע וחצי.

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו ניתן החלטה. יפה מאוד, כל הכבוד.

עודד שחם אז עכשיו אנחנו ממשיכים עם מר סעדה?

רבקה פרידמן-פלדמן כן, כן, אם הוא פה בחוץ.

יהודית תירוש ההחלטה כבודכם לא תינתן עכשיו?

רבקה פרידמן-פלדמן זה הדבר היחידי שיש לכם לחקור עליו?

יהודית תירוש לא.

עמית חדד סליחה רגע, לאור מה שאמרנו שאנחנו רוצים אותה כן או לא, זה ישפיע על החקירה של מר סעדה?

יהודית תירוש סליחה עם כל הכבוד, הבקשה ל - 108 הוגשה על ידי חברי בתום חקירתו של מר סעדה, הוא לא ביקש אותה לפני כן, הוא ביקש אותה בתום החקירה ולכן בוודאי שזה לא מונע אותנו מלחקור על ענייני ריטמן בהתאם, כמו שחברי חקר מאוד יפה בלי כל מה שהוא ביקש עכשיו. יש דברים שכן נתנו ואנחנו נחקור עליהם, כבודכם יקבל את ההחלטה כשהוא יקבל את ההחלטה.

רבקה פרידמן-פלדמן בעצם מה שלא נתתם

יהודית תירוש זה הפרוטוקולים, זה הדבר שמוטל על החלטת בית המשפט, כרגע זה הפרוטוקולים שכבודכם יוכל לקבל את ההחלטה בעניין הפרוטוקולים אני אחקור על זה. אם אני אוכל לחקור על זה היום אני אחקור על זה היום ואם לא, נעשה את ההשלמה בדיון הבא כי בכל מקרה יש לנו יומיים של חקירה.

עמית חדד סליחה, שוב, כבודכם אני לא מבין, מה עכשיו עומד להחלטה?

יהודית תירוש הפרוטוקולים

עמית חדד אפשר יהודית? תודה. כבודכם מה עומד עכשיו להחלטה? הרי כבודכם שאל אותי מה חשוב לי בזה.

רבקה פרידמן-פלדמן להחלטה כרגע עומד כך, מבחינת התיעוד החזותי אמרו לך שיבדקו שוב, כרגע אין להם. מבחינת החקירה של מר ריטמן קיבלתם את כל החלקים שנוגעים לדבר הספציפי

עמית חדד בלי התיעוד החזותי.

עודד שחם נכון, נכון

רבקה פרידמן-פלדמן מבחינת הפרוטוקול של ישיבת,

עמית חדד של אותה ישיבה ספציפית

רבקה פרידמן-פלדמן של אותה ישיבה ספציפית עומד על הפרק האם לתת לכם את הפרוטוקול, אם לא את הפרוטוקול, האם לתת לכם פרפראזה

עמית חדד אז אמרתי, צמצמתי מאוד כדי לחסוך מחלוקת, כבודכם,

עודד שחם מר חדד זה,

עמית חדד הנה אני שומע צחוק, תביאו את הפרוטוקול. אין בעיה, אתם רוצים להביא את הפרוטוקול תביאו, אני רוצה להתקדם. שאל אותי כב' השופט שחם על רשימת המשאלה אני מזכיר אמרתי וכל מה שמעניין זה האם זה עלה בישיבה, האם זה עלה בנוכחות פ. מ. יועץ משפטי לממשלה, כן, לא, זה הכל, לא צריך יותר מזה, לא צריך לגרור עוד זמנים, לא צריך,

עודד שחם מר חדד המשאלה ברורה.

משה בר-עם נחליט ואמר לך, בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו נקבל החלטה, אם נוכל נעשה את זה בהפסקה. אני מניחה שיש לכם מה לשאול אותו חוץ מזה.

יהודית תירוש כן

רבקה פרידמן-פלדמן לא הבנתי איך הגענו ליומיים חקירה נגדית אבל תתחילו ונראה

יהודית תירוש אנחנו לא דיברנו על יום, דיברנו על יומיים, אני מזכירה שהעד סעדה גם דיבר יומיים בראשית. אנחנו חשבנו מלכתחילה שהעד, אמרנו לא צריך להעיד מפאת חוסר רלוונטיות, בית משפט חשב שכן וזה בסדר גמור אבל הוא העיד יומיים, הרבה מאוד דברים ולכן נחקור

משה בר-עם ודברים רלוונטיים כמובן.

יהודית תירוש דברים רלוונטיים, אי אפשר להשאיר דברים פתוחים

משה בר-עם לכן אמרתי רלוונטיים.

רבקה פרידמן-פלדמן אפשר להכניס את מר סעדה? אפשר לדעת של מי המזוודה, אני לא יודעת של מי היא אבל תזיזו אותה כי זה מכשול בדרך. מר סעדה בוקר טוב לך

משה סעדה · ראשית בוקר אור

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אנחנו ממשיכים, עוברים לחקירה הנגדית וכרגיל אותה אזהרה בתוקף עד הסוף. אם אתה רוצה לשתות אתה יכול, אם אתה צריך הפסקה אתה יכול ואנחנו מתחילים.

משה סעדה · ראשית נקווה שכולם בריאים ושלמים

עמית חדד · ראשית יותר מפחות,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית מי יותר ומי פחות.

עמית חדד זה לא מובן מאליו.

הודעת מערכת · נגדית ע"ה 4 – ח"כ משה סעדה לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בחקירה נגדית

יהודית תירוש · נגדית בוקר טוב חבר הכנסת סעדה

משה סעדה · נגדית משה

יהודית תירוש · נגדית אני אקרא לך חבר הכנסת סעדה בכל זאת, אז בוקר טוב כמה שאלות ככה לפני שנצלול לתוך הפרטים עצמם של העדות שלך שמסרת בסדר?

משה סעדה · נגדית יש לי שאלה טכנית, המסגרת שלנו היום, אני פשוט צריך לנסוע לנחם אבלים בדימונה, סתם שאני רק אדע לתכלל את הזמן שלי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית המסגרת עד ארבע.

משה סעדה · נגדית בסדר גמור, מצוין מבחינתי

יהודית תירוש · נגדית כמה שאלות ככה לפני בסדר? קודם כל בשביל הסדר הטוב למרות ששנינו כנראה עברנו הרבה מאוד שנים בפרקליטות לא יצא לנו לעבוד ביחד, לא יצא לנו להכיר בעצם נכון?

משה סעדה · נגדית בפנים

יהודית תירוש · נגדית בפנים אולי אבל לא לעבוד. אתה אמרת שעבדת 25 שנה בפרקליטות בערך, כדי שלא יהיה ספק את כל השנים האלה עשית במח"ש נכון?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית בתוך יחידת מח"ש

משה סעדה · נגדית אני אדייק, לא חישבתי לעצמי, מספטמבר 1998 עד ינואר 2022

יהודית תירוש · נגדית במח"ש?

משה סעדה · נגדית כן. אפילו מעבר לינואר 2022

יהודית תירוש · נגדית ולמען הסדר הטוב, כאילו כדי שזה לא יהיה בספר אתה לא עסקת בתיקי נתניהו, לא 1000, לא 2000, לא 4000 בתיקים עצמם?

משה סעדה · נגדית עסקתי בדברים שהיו קשורים לתיקי נתניהו עד מאוד, מה שסיפרתי

יהודית תירוש · נגדית מה שסיפרת אבל אני מדברת על תיקי, אתה יודע יש איזשהו הבדל מסוים שאתה מדבר עליו גם בחקירות שלך. יש את התיק עצמו שזה הראיות שיש בתיק, ומה חוקרים בתיק עצמו, בלי להפריע עו"ד חדד, זו הערה מיותר. יש את החשד עצמו בתיק ויש דברים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית על התיק של מי גברתי מדברת עכשיו?

יהודית תירוש · נגדית 1000, 2000, 4000

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לתיקים של מר נתניהו?

יהודית תירוש · נגדית אנחנו לא עכשיו בריטמן, תיכף נגיע לשם אבל אנחנו לא שם, אני רק אומרת, בוא נבהיר את זה כי אתה גם אמרת את זה, אמרת את זה בראיונות שלך, בתיקי 1000, 2000, 4000 אתה לא היית מעורב בחקירת החשדות, אתה מספר לנו על מעורבות שלך במובן הזה שכל מיני דברים שקשורים לחוקרי נתניהו או משהו כזה שהגיעו אליך בכובעך כמח"ש שם היו לך עניינים עם המערכת אבל בחקירות תיקי נתניהו אתה לא עסקת נכון?

משה סעדה · נגדית אני רק מדייק, זה הכל שאלה של הגדרה, כשאני חוקר תיק מסוים כמו פינטו, ארביב שתיק 1000 יברח לנו, תיק השוחד ואני נדרש לתיק הזה מסיבה כזו או אחרת או שיש שיבוש בתיק הזה אז זה לא נכון להגיד לא עסקתי, עסקתי בזווית מסוימת בתיק כי אם התיק הזה שובש בעיני זה, למה זה התיק? כי מי כמוך יודעת אפילו חומר חקירה בתיק, זאת אומרת זה התיק עצמו אם העלימו את זה ולא העבירו איזה חומר חקירה זה שאלה לתביעה, זאת אומרת עסקתי לא כפרקליט, כפרקליט בפרקליטות שמטפל בתיק אלא עסקתי והייתי בזווית מסוימת קשור לתיקים על רקע זה שעלה חשד לשיבוש, חלק מהדברים לדעתי מובהק אבל זה כבר שאלה להמשך והעדתי על זה בהרחבה.

יהודית תירוש · נגדית זה מוזר שאנחנו מתווכחים בגלל שאתה בראיונות שנתת בעניין הזה, בענייניך בכל הדברים שנוגעים לעדות שלך גם לעמית סגל, הריאיון המכונן הראשון עם עזיבתך את הפרקליטות וגם ראיונות אחר כך אתה אומר את המשפט הזה בתיקי נתניהו לא עסקתי, אני לא מכיר את תיקי נתניהו, זה משפט שאתה אומר אותו? אתה זוכר שאתה אומר את המשפט הזה בראיונות?

משה סעדה · נגדית תקשיבי

יהודית תירוש · נגדית לא, רק תענה לי לשאלה ואז תסביר

משה סעדה · נגדית אם את שואלת אותי אם אני זוכר מה אמרתי בראיון אז אין לי רשומות אבל אני מסביר לך מאחר ואת לא רוצה לדעת את היגד המילים, את רוצה לדעת את התוכן, את המהות ובמהות וגם על זה סיפרתי, על זה בדיוק היה הריאיון, הריאיון היה על הזווית שלי בנוגע לתיקי נתניהו כי לא הייתי פרקליט בתיקי נתניהו, כי אני הייתי במחלקה לחקירות שוטרים, המחלקה לחקירות שוטרים לא מתעסקת בתיקי נתניהו, היא מתעסקת בזוויות שקשורות לתיקי נתניהו,

יהודית תירוש · נגדית מצוין, בסדר, אין לנו מחלוקת, לא יודעת למה אתה נורא מתעקש לקשור את עצמך לתיקי נתניהו, בחשדות בחקירת החשדות,

משה סעדה · נגדית אני בשלי

יהודית תירוש · נגדית בחקירות החשדות בתיקי נתניהו 1000, 2000, 4000 לא עסקת נכון? בחקירת החשדות בתיקי נתניהו, החשדות שהובילו בסופו של דבר להגשת כתב חשדות ולהגשת כתב אישום, בזה לא עסקת, לא היית חוקר לא ביאח"ה ולא ביאל"כ ולא ברשות לניירות ערך, נכון?

משה סעדה · נגדית עסקתי בחשדות נגד אנשים שעסקו בתיקי נתניהו

יהודית תירוש · נגדית מצוין, אבל למה כל כך קשה להגיד, אני שואלת שאלה ואני עוברת הלאה אבל אני מציינת לעצמי, אני חושבת שחשוב לציין שנורא קשה להגיד, לענות תשובה פשוטה.

משה סעדה · נגדית לא, קל לי מאוד

עמית חדד · נגדית הוא עונה על השאלה פעם אחר פעם, עו"ד תירוש מנסה בכל זאת לקבל, זה בדיוק הפוך, היא מחלקת ציונים לעד?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד אין סיבה להתנגדות.

יהודית תירוש · נגדית זו התנגדות?

עמית חדד · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית לא נדרשת לראיות בתיק נגד נתניהו, לא נדרשת לתת חוות דעת על הראיות עצמן בתיק, בחשדות בעניין תיקי נתניהו?

משה סעדה · נגדית אם לא עסקתי בזה אז איך נדרשתי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גברתי מדברת או,

יהודית תירוש · נגדית אני אגיד, יש הרי פרקליטים שהיו חלק מצוות הפרקליטים שטיפלו בתיק, שראו את הראיות,

משה סעדה · נגדית אם לא עסקתי אז איך נדרשתי

יהודית תירוש · נגדית לא נדרשת ולמען הסר ספק

משה סעדה · נגדית ברגע שהשאלות הם בדקדוק, אני גם הייתי במקצוע הזה קצת, כמה שנים, אם השאלות הם בדקדוקי, בפינג פונג גם אני יודע לשחק אבל אם לא עסקתי איך נדרשתי? את יודעת? אולי לא הבנת אותי, אולי לא הייתי ברור מספיק להבהיר את עצמי אז עוד פעם אני אעשה, עניתי מובהק

יהודית תירוש · נגדית יש עניין של מעורבות, יש עניין של להידרש אחר כך בשלבים אחרים

משה סעדה · נגדית אם הייתי נדרש לעניין הראיות אז אני מניח שהייתי אומר שהייתי מעורב, כי ככה זה, אם אני נדרש לראייה אני לא מעורב? זה אפילו הרבה מעבר, זה לא מעורבות שגרתית אפילו.

יהודית תירוש · נגדית בסדר גמור. סיפרת ככה על העבודה הטובה המשותפת שלך ושל עו"ד אורי כרמל ראש מח"ש לשעבר נכון? תפס לי ככה את האוזן שאתה שאמרת שאתם לא הייתם בדיוק מאותו כפר פוליטי, לא אותן דעות ובכל זאת עבדתם נהדר ביחד? שמתם פוליטיקה בצד ופעלתם למען הצדק נכון?

משה סעדה · נגדית זה לא שצריך לשים פוליטיקה בצד כי הפוליטיקה לא הייתה רלוונטית לאירוע, זאת אומרת זה לא שהיה לנו ויכוח מה עושים ואז אמרנו בוא נשים את הפוליטיקה בצד, זה ממש לא, זאת אומרת מצאנו את עצמנו מתעסקים בתיקים מכל הכיוונים, מכל הזוויות והתחושה הייתה שהיינו עיוורים לאמת והמצפן הערכי שלנו היה צדק עד שהאירוע הזה לצערי הסתיים.

יהודית תירוש · נגדית כי ככה מצופה מפרקליט, גם לשים דעות בצד ולהתעסק במהות, בצדק, בראיות נכון?

משה סעדה · נגדית מכל אדם וגם פרקליט צריך להתעסק במהות

יהודית תירוש · נגדית מכל אדם אבל אנשים יכולים להתעסק בפוליטיקה כשאנחנו פרקליטים אנחנו לא יכולים להתעסק בפוליטיקה אלא צריך לבחון ראיות

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית ולבחון טענות משפטיות וככה אמרת שעשיתם, גם מחוקרים זאת הציפייה נכון? ברור, גם משופטים זו הציפייה נכון?

משה סעדה · נגדית השאלה אם זה קורה זו שאלה אחרת, את שואלת אותי מה הציפייה של שופטים?

יהודית תירוש · נגדית שלך, כן

משה סעדה · נגדית כן, מכולם, לא תמיד זה קורה במערכות שלנו

יהודית תירוש · נגדית אני מקווה שכן

משה סעדה · נגדית גם אני קיוויתי

יהודית תירוש · נגדית בוא נחזור באופן מסודר לאחור. במסגרת החקירה הראשית שלך אתה סיפרת על הקריירה הארוכה שלך במח"ש על תפקידים בכירים שמילאת, חקירות שהובלת, אני רוצה לחזור איתך קצת לתפקידים בסדר? מעט. תאשר לי שעבדת במח"ש, דיברנו על זה, מעל עשרים שנה?

משה סעדה · נגדית אם אמרתי ספטמבר 1998 עד, אני מניח

יהודית תירוש · נגדית בשנת 2011 מונית לסגן של אורי כרמל ראש מח"ש? נכון?

משה סעדה · נגדית לא זוכר את השנה המדויקת אבל מוניתי לסגן

יהודית תירוש · נגדית מונית?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית ובשנת 2016 מילאת את מקומו של אורי כרמל כמנהל מח"ש לשנה נכון? עקב מחלתו?

משה סעדה · נגדית זה היה קצת מעבר

יהודית תירוש · נגדית הביא תודה לאל

משה סעדה · נגדית זה היה תקופה מורכבת, את יודעת כשאתה חולה זה לא קורה ביום אחד ולא יום אחרי אתה חוזר.

יהודית תירוש · נגדית נכון

משה סעדה · נגדית אבל בפועל אני מצאתי את עצמי מטבע הדברים מאחר והוא היה בטיפולים ומחלה לא פשוטה אז מצאתי את עצמי בפרונט של המחלקה, מטבע הדברים, בתקופה לא קלה

יהודית תירוש · נגדית מ - 2016 לתקופה לא קצרה?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית של אולי אפילו יותר משנה, זה מה שאתה מדייק אותי

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית באמת סיפרת שהוא חזר לעבוד לאחר שנה אבל בפועל המשכת להיות מאוד דומיננטי עד 2018?

משה סעדה · נגדית הייתי תמיד דומיננטי

יהודית תירוש · נגדית בזה אני בטוחה אבל המשכת לתפקד בעצם, לא יודעת אם ראש אבל מאוד יד ימינו

משה סעדה · נגדית חלוקת התפקידים בינינו כמו בין בני זוג הוא היה שר החוץ, אני הייתי שר הפנים. בתפיסה, בפרקליטות יש תפיסויות שונות. התפיסה במח"ש שאנחנו עובדים כצוות, לא כמנהל וסגן אלא כצוות. אני לא זוכר פגישה חוץ מפרקליטי מחוז שאורי היה הולך ולא הייתי בא, כלומר כל הפגישות שהיו פה בבניין פה, כמעט כולם לדעתי 95% אם לא יותר אלא אם כן זה פרקליטי מחוז שזה מוגדר, כל הפגישות שקשורות למח"ש אני חושב שאורי לקח אותי איתו.

יהודית תירוש · נגדית עכשיו, דיברת על זה קצת ולא נרחיב אבל תאשר לי שמח"ש שונה מיחידות אחרות בפרקליטות כמו היחידה שלנו למשל במובן הזה שיש בה גם חוקרים וגם תובעים, זאת אומרת יש בה גם יחידת חקירות, גם חוקרים, גם תובעים שמחליטים על העמדה לדין ואחריות והמעורבות שלך לאורך השנים הייתה גם על הצד החקירתי וגם על החלטות העמדה לדין, נכון?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית היית מאוד מעורב גם בצד החקירתי, אתה אמרת שהיית אחראי על עולם התוכן החקירתי נכון?

משה סעדה · נגדית השאלה על איזה שנים את מדברת, מטבע הדברים את יודעת התחלתי כשהייתי אחראי על חוות דעת של תיק שימוש בכוח בספטמבר 1998 זה התפתח עם השנים, אני חושב שאחרי חמש - שש שנים הייתי, כשמוניתי לממונה זה היה לדעתי אחרי חמש - שש שנים בפרקליטות ואז לאט לאט התקדמתי.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. בסדר. תאשר לי שבפברואר 2018 מתקיים מכרז לראש מח"ש ואתה מתמודד לתפקיד נכון?

משה סעדה · נגדית כן, למרות שידעתי כבר שהמכרז הזה מטבע הדברים יש השפעה של אלשייך, אפילו הייתה פנייה לשי ניצן בעניין הזה על המעורבות של אלשייך שלא הוכחשה, יש דברים כתובים, לא יודע אם זה רלוונטי שאני אציג אבל זה היה ברור, חשבתי שאני עושה את מה שאני צריך לעשות להתמודד, לא זכיתי, היינו במגמה כזאת או אחרת אבל זה לא רלוונטי, מבחינתי ממשיכים הלאה. שאלו אותי אנשים מה התחושה שלך? אז מעבר לאכזבה הטבעית אבא שלי נפטר בגיל 48 ממחלת הסרטן והייתי פלוס - מינוס בגיל הזה אז אתה מבין שזה לא בא, על הקבר לא כתוב אם היית סגן מנהל או מנהל מבחינתי אהבתי מאוד את המקום, אהבתי את העשייה ואני זוכר שהתקשרתי אפילו לקרן באותו ערב ואמרתי אני מעריך אותך, ואני רוצה להמשיך במקום הזה, גם כתבתי את זה לעורך הדין, זה לא פשוט אבל אני אומר אני רציתי להמשיך ואמרתי אני רוצה להמשיך להיות בו.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. תראה, מבחינתך תאשר לי שמבחינתך

משה סעדה · נגדית רק אני רוצה לדייק שכל האירועים שדיברנו עליהם, חלקם הגדול הם היו לפני המכרז בכלל, זאת אומרת, כי בציר הזמן אנשים מתבלבלים, בציר הזמן כל האירועים היו שאורי כרמל היה, אורי כרמל לא היה רגע אחד שמנהל את מח"ש הוא כבר לא היה במערכת.

יהודית תירוש · נגדית מר סעדה, חבר הכנסת סעדה אם התפלק לי מר סעדה אתה לא תכעס אבל חבר הכנסת סעדה אני מבטיחה שאנחנו נגיע לאירועים עצמם לא נפספס אותם, לא את אורי כרמל ולא כלום,

משה סעדה · נגדית לא, את שואלת אותי שאלות שהם אובייס את יודעת אז אני עונה כבר

יהודית תירוש · נגדית אין בעיה, בסדר גמור

משה סעדה · נגדית אמרתי לך פינג פונג, כאילו את תבחרי את הקצב אבל אני

יהודית תירוש · נגדית בסדר גמור. אתה מבחינתך חשבת, ראית את עצמך באופן טבעי מתאים לתפקיד של ראש מח"ש נכון?

משה סעדה · נגדית אני חושב שההמלצות שקיבלתי מראשי המערכת, מראשי המערכת לדורותיהם הם חשבו שאני מתאים ואם הם היו חושבים שאני לא מתאים אני חושב אז לא היו לוקחים אותי כממלא מקום בשעה מאוד קשה ומאוד מורכבת במח"ש שאורי חלה ויכלו לבחור מישהו אחר שיעמוד במקומו וזה גם הגיוני וזה גם בסדר ומשום מה בחרו בי וגם כתבו את השבחים, בסדר. זה בסדר אבל אני רוצה לדייק, זה משהו שלא רציתי להיכנס אליו בראשית כי אני חושב שזה לא רלוונטי וזה בסדר גם לקבל החלטה אחרת אמרתי לך, לא כתוב על אף אחד שהוא סגן ואם הסתדרתי בחיים למרות שלא הייתי מנהל מח"ש כנראה אני בסדר בחיים שלי.

יהודית תירוש · נגדית אין ספק, אבל אני רוצה בכל זאת לחזור לאז בסדר? אני חושבת שאתה בכל זאת היית ממלא מקום ראש מח"ש כשנתיים בוא נגיד מ - 2016 בתפקיד הזה

משה סעדה · נגדית רשמית, שנה ומשהו

יהודית תירוש · נגדית רשמית שנה ומשהו אבל בפועל יותר, יש משהו מאוד לא נעים כשאתה חוזר אחורה בעצם אחרי שאתה היית ראש מח"ש, מילאת את התפקיד הזה, היית בן אדם המוציא והמביא בתוך המערכת בחלק מהזמן ביחד עם אורי, חלק מהזמן לבד אבל באיזשהו שלב אחרי שאתה רואה את עצמך מתאים, אחרי שגדלת בתוך המערכת וגידלו אותך לתפקיד הזה ביום בהיר אחד לא רק שלא אתה נבחר אלא גם שגם מביאים בשפה הפרקליטותית זה נקרא מצניחים מישהו ממקום אחר, מפרקליטות מחוז מרכז שלא גדלה במח"ש ככה לשיטתך נכון? זה מה שאתה חשבת?

משה סעדה · נגדית לא. אני אגיד לך, לא היית במקום הזה אני לא יודע אם אני יכול שתתחברי לתחושות, תפקיד במח"ש זה שונה מפרקליטות אחרת, זה תפקיד מאוד מאוד קשה, מאוד מורכב ולחצים מאוד גדולים. כשאתה מתעסק מול עבריין זה בסדר, הציבור בגדול איתך, הפרקליטות איתך על מלא מלא אין מאבקי פנים, כשאתה מתעסק בניצבים ופרשיות משטרתיות, זאת אומרת קחי לדוגמא את פינטו, ארביב, אני נאבק מול הפרקליטות עצמה בהורדת ידיים, התיק הזה שלנו, אפי ברכה הוא קורבן עבירה ואני אומר להם תקשיבו, תקשיבו אבל בתיק הזה הרב פינטו הוא עד מדינה שלי כי הוא שיחד את ארביב ולמעשה אני פוגע בתיק שלהם. זה תיק של מאבקים

יהודית תירוש · נגדית מה אתה רוצה לומר, שהיה לך כייף לא להיות ראש מח"ש? שמחת שלא קיבלת את ראש מח"ש?

עמית חדד · נגדית למה את קוטעת אותו אבל? הוא באמצע תשובה

יהודית תירוש · נגדית בסדר, התשובות של העד ארוכות ומתפרשות למקומות קצת שונים אז אני מנסה להבין מה השאלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד תן לה לחקור.

עמית חדד · נגדית גברתי העירה לי אין ספור פעמים לא לקטוע עדים בתשובתם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הנה אז גם עכשיו אני מעירה לך לא לקטוע.

עמית חדד · נגדית אז אני אמרתי שלא תקטע, שתיתן לו להשיב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא נותנת לו והוא עונה.

יהודית תירוש · נגדית מה התשובה?

משה סעדה · נגדית אני משתף אותך, זה תפקיד מאוד מאוד קשה, גם ראיתי את אורי כאילו בהתמודדות וכשאורי היה בסוף הוא גם אמרתי לך הוא היה שר החוץ כאילו במאבקים הקשים בסוף הוא היה בפרונט כל עוד היה בריא, גם ממיטת חוליו הוא משתדל לעזור ויש רגע שאתה אומר לעצמך, אתה יודע מה? בסדר, יש בזה משהו, ולא, הקושי היה שלאחר מכן המערכת אומרת לך כמו אמירות החבר שלך מדליף נגדנו, החבר שלך אורי כרמל מדליף על אום אל חיראן ואתה תשלם מחיר. כשהמערכת מתחילה לאיים עליך ולוקחת לך את כל התיקים, את כל הסמכויות, את כל הסמכויות, אני זוכר אמירה שמישהו שאל אותי בעבודה, עובד, אומר לי משה על מי אתה אחראי פה באמת? על המנקה? אתה משקה פה את העציצים? עכשיו, את יודעת כמה זה פגע בי? כי זה היה אמיתי כי באיזשהו שלב ניטרלו אותי מכל סמכות, אני אומר לעשות שיימינג הכל כי אמרתי את האמת, כי לא התיישרתי עם המערכת על רקע תיקי נתניהו ועל רקע אום אל חיראן, ובקטע הזה, כי את שאלת אותי מה היה לי לא נוח אז אני אענה ואני אשלים, בקטע הזה, זה קטע את יודעת שעושים שיימינג לילד בכיתה ד' זה קשה, לא פשוט כשאתה בן אדם בן 47, 48 לא פחות קשה מול עובדים שלך שמכירים אותך שמנטרלים אותך מכל קבלת החלטות, שממדרים אותך, שעובדים שלך שאתה קיבלת אומרים לך אה, משה אנחנו לא יכולים להגיד לך כי אתה לא שותף סוד. אני המנהל שלהם, אני קיבלתי אותם, לא, אסור לנו לדבר אותך, כשאומרים לאנשים שהתחושה היא שאסור להיכנס לחדר שלך ושמנטרלים אותך ביום בהיר, עכשיו אתה לא יודע שמנטרלים אותך מסמכות, אתה אחראי על חקירות ואז בא אליך ראש צוות ואומר לי אסור לי לעדכן אותך בחקירות. עכשיו, זה כמו שבית משפט העוזרת המשפטית תגיד אני לא מעדכנת אותך, אני מעדכנת את מנהל בתי המשפט אבל גם הייתי מצפה שיבואו ויגידו לי משה מעכשיו אתה לא, בסדר, תדברו איתי ואז אתה אחרי כמה זמן באה אלי המזכירה ואומרת לי, אה, משה, אתה כבר לא אחראי על הפרקליטות גם וכל עם לאט לאט אתה מבין, זה קשה אני גם את הקושי הזה לא השארתי אצל עצמי

יהודית תירוש · נגדית אז תיכף נגיע לזה

משה סעדה · נגדית אבל שנייה, שאלת אני אענה. שיתפתי גם את הגורמים הרלוונטיים בקשיים הללו אבל אני מזכיר, כל מה שתיעדתי, כמעט הכל כמעט רובו הוא היה קשור לפני המכרז שלי בכלל, זאת אומרת האינטרס שלי היה ואני זוכר את אורי אומר לי לפני אום אל חיראן

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל כאן אני קוטעת אותך, סליחה סליחה

משה סעדה · נגדית לפני אום אל חיראן,

עמית חדד · נגדית אל תקטעי אותו, אני לא מפריע, אם אני קם זה לא נקרא להפריע

יהודית תירוש · נגדית רגע תן לי להשלים את מה שאני רוצה להגיד ואז בית משפט יחליט

עמית חדד · נגדית מה זאת אומרת הוא באמצע דיבור

יהודית תירוש · נגדית רק רגע, אי אפשר ככה, שנייה. אני רוצה לעשות סדר באמת כי אנחנו פשוט לא נצליח להתקדם ואני יודעת שאתה יש לך הרבה מה להגיד, ואני יודעת גם שאתה,

משה סעדה · נגדית ולך יש הרבה מה לשאול

יהודית תירוש · נגדית ויש לי מה לשאול, נכון אבל אני רוצה לומר לך כי אתה מיד מסביר לי מה שקורה כאן שאתה מיד מסביר לי שבעצם

משה סעדה · נגדית מסביר לשופטים

יהודית תירוש · נגדית לשופטים, לא לי, שבעצם המטענים שלך, הכעס שלך על זה שמידרו אותך וביישו אותך ועשו לך שיימינג לא קשור למה שאתה מעיד כאן כי מה שאתה מעיד כאן קרה קודם אבל זה לא מה שאני שואלת. לגבי מה שאתה מעיד אנחנו נגיע לזה, אני לא שאלתי על זה, אני לא עשיתי את ההקשר, אתה עושה את ההקשר, אני שואלת אותך עובדתית על דברים שהתרחשו, דברים שקרו, זה מה שאנחנו כרגע עושים בפרק הזה. אחר כך כשנגיע לדבר על מה קרה באום אל חירם, ריטמן והכל אתה תסביר את מה שאתה רוצה להסביר ואני אתן לך להסביר אבל אי אפשר שכל תשובה תהיה ישר על אום אל חיראן ואורי כרמל ומה שהיה כי לא נצא מזה וזה לא ייקח יומיים, זה ייקח יותר אז חבל. אני מבקשת פשוט אם אתה יכול באמת לענות לשאלות שלי ואני מבטיחה לך שכשנגיע לדבר על ריטמן ועל אורי כרמל אתה תסביר לנו. אני לא טענתי כרגע כלום, אני רק שאלתי עובדות ואתה באמת הקדמת אותי ואמרת לי שאמנם ב - 2018 לא לקחת קשה, כך אתה טוען את זה שלא מונית לראש מח"ש,

משה סעדה · נגדית זה לא מה שאמרתי, אמרתי שזה לא פשוט, זה מורכב, אמרתי שיש רגע שאתה,

יהודית תירוש · נגדית אוקי, בסדר

משה סעדה · נגדית אל

יהודית תירוש · נגדית מצוין אז אמרת את מה שאמרת והוספת ואמרת לנו שאחרי הנקודה הזאת יש נקודה נוספת שמכאיבה לך עוד יותר, נגיד את זה ככה בפרפראזה שלי, או שמקשה עליך יותר שזה המידור שלך מחקירות,

משה סעדה · נגדית מהכל, לא רק מחקירות

יהודית תירוש · נגדית לא רק מחקירות, מהכל, מידור שלך, הקטנה שלך

משה סעדה · נגדית לא הקטנה, חרם כאילו במקומות הכי קשים

יהודית תירוש · נגדית אז זה נורא קשה, זה מה שסיפרת נכון?

משה סעדה · נגדית נכון, אבל רציתי לדבר על משהו לפני כן כי זה קשור למה ששאלת אותי. את אומרת לי כי המכרז ולא נבחרת כל הזמן אז ממש בכמה ימים לפני המכרז קיבל ממני שי ניצן ואני זוכר את האירוע הזה, ואורי הוא קיבל משי ניצן להתיישר בעניין אום אל חיראן ואורי אומר לי אתה מבין עכשיו,

משה בר-עם · נגדית אדוני מדבר על 2018?

משה סעדה · נגדית כן, כן, לפני המכרז

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא הבנתי איך זה קשור לשאלה

משה סעדה · נגדית כי היא שאלה אותי

עמית חדד · נגדית היא שאלה לפני כן

משה סעדה · נגדית היא שאלה לפני כן והיא אומרת אתה היית מתוסכל בגלל המכרז אז אני מסביר הפוך, ועכשיו תבינו כל התיקים שאני שולח את התיק של ג'ודי, זה כמה ימים לפני, אני מבין שהמערכת לא אומרת לי משה טוב ששלחת אלינו, תודה שאתה אומר לנו את זה ושכמה ימים לפני המכרז שולח שי ניצן לאורי להתיישר במשהו לפני שאורי עוזב באום אל חיראן ואומר לו תקשיב אני רוצה שתסכים איתי מה עמדתך? הוא קורא לי, משה, הוא אומר לי אני מבין שזה יכול להשפיע על המכרז שלך, מה אתה אומר? כי אני מתלבט, יש לי את הדעה שלי אני חושב שהיא נכונה לגבי אום אל חיראן ודורשים ממני להתיישר ואני מבין, אני מבין שאתה תשלם מחיר ואמרתי לאורי תקשיב, זו שאלה לא פשוטה שאתה מעמיד אותי ואני אומר לך תעשה מה שנכון וידעתי שאני אשלם מחיר, אם זה נכון, זה מה שצריך לעשות כי בסוף בסוף בסוף אמרתי התפקיד שלנו לא להיות מנהלי מח"ש התפקיד שלנו הוא לעשות צדק ואם שילמתי על זה מחיר? בסדר גמור, זה מה היה וזה בדיוק למה שהיא דיברה.

יהודית תירוש · נגדית אוקי, ובאמת כשראשת מח"ש נכנסת לתפקיד במאי 2018, אמנם המכרז היה בפברואר אבל היא נכנסת לתפקיד במאי היא גם עורכת שינוי ארגוני משמעותי ומבצעת הפרדה בין מערך התביעות ומחלקה למערך החקירות אני לא עוסקת כרגע, אני מבהירה, אנחנו לא עוסקים במה נכון למח"ש, אם זה נכון, אם זה לא נכון? ההרכב לא יעסוק בזה אני רק אומרת עובדתית שממונה גם ראש זרוע חקירות במח"ש נכון? איברהים סלמן אם אני מבטאת את שמו נכון ואתה בעצם ממודר מהחקירות בשלב הזה נכון? בגלל שיש מישהו אחר שאחראי על חקירות?

משה סעדה · נגדית בשלב הזה היו שני ראשי, היו גם לפני, קראו לאחד דובי שרצר ואחד הוא גם עד הגנה פה הבנתי, אחד סלמן ואז אני זוכר ביום בהיר דובי שרצר אומר לי תקשיב, מעכשיו אסור לי לעדכן אותך בחקירות. עכשיו, הייתי בטוח שהוא עובד עלי, כאילו דובי הוא כזה, דובי הוא דובי ואמרתי לו דובי, כאילו עזוב אותי, כאילו שחרר אותי, מה אתה רוצה ממני? ואז הוא אומר לי תשאל את סלמן ואז לפני שהיה מהלך מסודר אז אמרו לי כן, מעכשיו. ניגשתי לקרן, אמרתי קרן תגידי יכול להיות? היא אומרת לי לא, זה, בהתחלה בשלב הראשון כי אני פחות מכירה את עולם החקירות אז אני רוצה שכאילו יעבירו לי את הדברים אבל די מהר זה הפך להיות בצורה ברורה והם אמרו לי את זה שהם עובדים מולה ישירות ואז התחיל פינג פונג, אז מה אני לא אמור לדעת? כאילו מיילים, זאת אומרת זה לא היה מהלך מסודר שבאו ואמרו לי משה, תקשיב, הייתה ישיבה, יש מסמך, הרי זה שינוי דרמטי הרי אם עושים שינוי, כך אני הונחיתי בפרקליטות שינוי מבני הרי בטח יוצא מסמך של פרקליט המדינה כי זה לא משהו שנעשה בחטף ומעבירים אלי העתק כי אני רלוונטי לשינוי, משה החל מהיום וגם כל העובדים צריכים לדעת את זה, תחשבו שינוי כזה דרמטי אז בטח יצא מסמך, אם תמצאי את המסמך הזה שקיבלתי עם העתק אלי תעבירי לי אותו.

יהודית תירוש · נגדית איברהים סלמן מונה לראש זרוע החקירות,

משה סעדה · נגדית לא בשלב הזה, לא

יהודית תירוש · נגדית באיזה שלב הוא מונה?

משה סעדה · נגדית בשלב הזה לא

יהודית תירוש · נגדית באיזה שלב הוא מונה?

משה סעדה · נגדית אני מסביר לך, בשלב הזה היה דובי, דובי שרצר שהם חילקו ביניהם את הארץ, דובי וסלמן, דובי היה אפילו אחראי על צוות חשיפה שהוא הצוות היותר מרכזי, היותר חשוב, היותר משמעותי, זה כמו ימ"ר עולם התוכן שלך... מרחבית נפסקת בתיקים הלא טריטוריאליים, תיקי חשיפה, הוא היה בצוות חשיפה ולכן בשלב הזה זה עדיין, בשלב מאוחר יותר

יהודית תירוש · נגדית בשלב מאוחר יותר?

משה סעדה · נגדית אבל האירוע היה בשלב הראשוני

יהודית תירוש · נגדית אוגוסט 2018 זה נשמע לך הגיוני שראש זרוע החקירות ממונה?

משה סעדה · נגדית אני חושב שאז גם היה דובי, לדעתי היה דובי וסלמן כי דובי היה ראש זרוע, שניהם היו ראשי זרוע.

יהודית תירוש · נגדית בכל מקרה אתה ממודר מהחקירות, זה מה שאומר לך שרצר וזה מאוד מכאיב לך נכון?

משה סעדה · נגדית קודם כל הדרך שאני מתעדכן דרך עובדים שלי ודבר כזה, כן, אני פניתי אליה אז היא אמרה לי משה, ממש לא, גם נאמר לי משה תקשיב, כל עוד, גם הסבירו לי על מה העונש, או תקראי לזה סחיטה אמרו לי ככה, קרן אמרה לי משה כל עוד החבר שלך מדליף נגד פרקליט המדינה באום אל חיראן, היו כתבות בעיתון הארץ נגד הפרקליטות על ההחלטה באום אל חיראן, משום מה הם כבר החליטו, לא יודע, שאורי כרמל יוצא בכתבות נגדם. עכשיו זה עניין עם... זכות שלהם, שיתמודדו, אמרתי לה, אני לא אחראי עליו, אני לא אומר לו מה לעשות, אני לא אומר לו מה לא לעשות, זה עניין שלכם, אני לא אהיה נתון לסחיטה של אף אחד ולא קיבלתי את זה.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. אז אמרנו אתה לא רק לא ממונה לראש מח"ש אלא שאחרי שהיית בפועל ראש מח"ש אתה צריך לפעול בארגון שנבחרה מישהי במקומך

משה סעדה · נגדית נגדיר את זה, מנסים לסחוט אותי כאילו זה הזיה שאני אהיה אחראי על אורי כרמל, את יודעת הוא היה אחראי עלי,

יהודית תירוש · נגדית אבל אני לא מדברת על זה

משה סעדה · נגדית אני מספר לך מה קרה

יהודית תירוש · נגדית בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב לשאלה עד הסוף

יהודית תירוש · נגדית אבל אתה לא מקשיב לשאלות שלי, לא, אתה לא משיב לשאלות שלי. אני אומרת לך שהסמכויות שלך מאוד מצטמצמות, סיפרת את זה, נכון אחרי זה?

משה סעדה · נגדית נכון, רק דייקתי את הרקע של הדברים

יהודית תירוש · נגדית בסדר. תאשר לי שבנובמבר 2020 אתה מגיש מועמדות לתפקיד פרקליט המדינה כששי ניצן מסיים את תפקידו נכון?

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית נכון. אתה מתראיין על ידי ועדת האיתור, אתה לא זוכה נכון?

משה סעדה · נגדית לפני כן, אני הגשתי,

יהודית תירוש · נגדית אתה הגשת עתירה גם והעתירה נדחתה?

משה סעדה · נגדית שנייה, שנייה. המערכת עשתה הכל כדי להגיד לי, היא עשתה את הכל כדי לדאוג שאני לא אהיה במערכת ובשלב הזה אני רק אדייק את ציר הזמן אני הגשתי, זה התחיל לפני, זה התחיל לפני, מה שקרה די כאילו, כאילו התחושה הייתה איתנו אתה לא נשאר ותחליט מה אתה עושה ואם אני לא טועה בציר הזמן, אני יכול לבדוק את זה פשוט, יש לי התכתבויות בגלל זה אני חושב שזה היה ב - 2020 הייתה פנייה של הרצל שבירו שהוא היה מנהל מח"ש בעבר וחבר קרוב קרוב של מומי למברגר המשנה לפרקליט המדינה אמר לו תקשיב, תראה מה קורה עם משה, מה אתם עושים? ואתה מבין שכל הדברים הללו בסופו של יום עלולים לפגוע לכם גם בתיקי נתניהו, תבינו מה אתם עושים את זה ובעקבות הדבר הזה הייתה פגישה לא שגרתית בבית של שי ניצן, שי ניצן זה פרקליט המדינה,

משה בר-עם · נגדית למה זה נחוץ?

משה סעדה · נגדית לא, כי היא שואלת איך,

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת שאלה נורא פשוטה, שאלתי אבל שאלה

משה סעדה · נגדית זו עובדה ממה נבעו הדברים

יהודית תירוש · נגדית אבל השאלה שלי הייתה מאוד מאוד פשוטה האם התמודדת, האם התראיינת ולא התקבלת? זה שאלות נורא פשוטות שאתה לוקח אותנו לעולמות נורא נורא רחבים, אגב מוסיף המון סיפורים על העדות הראשית שלך וזה בסדר אבל אני שאלתי שאלה ממש פשוטה.

משה סעדה · נגדית אני אומר, אני מסביר כי אני נותן תשובה פשוטה כי בסוף משהו נסגר עליך, אתה מקבל בחירות ומשהו נסגר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה היא האם התמודדת, התשובה היא כן?

משה סעדה · נגדית אם השאלה שלה, גברתי אם השאלה התמודדתי? היא לא צריכה אותי, אני מפתיע את גברתי עכשיו היא יכולה להגיש את הטופס אז למה היא שאלה אותי? אני נותן את הרוחב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבר הכנסת סעדה אולי תנסה בכל זאת להתמקד בשאלות שהן מאוד נקודתיות. אני יודעת שאדוני רוצה להרחיב כרגע אדוני בחקירה נגדית בוא תנסה,, אם השאלה היא אם התמודדת? התשובה היא כן? פשוט

משה סעדה · נגדית נכון, אבל יש רקע ואני מרגיש צורך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל בשלב הזה, זו הייתה שאלה נקודתית. אם בהמשך עדיין יהיה צורך אז,

משה סעדה · נגדית לי יש צורך גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית קודם כל זו שאלה עובדתית, התמודדת? כן? לא?

משה סעדה · נגדית אמרתי, גברתי השאלה הזאת אם היא רק עובדתית לא צריך אותי פה

יהודית תירוש · נגדית צריך, צריך

משה סעדה · נגדית יש לי מסמך

יהודית תירוש · נגדית לא, יש עד, יש ערך להביא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אי אפשר להגיש מסמכים בלי עדים

יהודית תירוש · נגדית יש דרך להביא דברים לבית המשפט

משה סעדה · נגדית אפשר בהסכמה גברתי להגיש את המסמך הזה, לא הייתי מתנגד, אפשר גם רשומה מוסדית לא צריך אותי גברתי בשביל זה. כשהיא שאלה אותי פה אני עניתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק רגע, ההגנה בחרה להביא אותך, אז עכשיו אתה בחקירה נגדית, התביעה לא זימנה אותך,

משה סעדה · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית באמת אפשר להגיש דברים, התביעה לא זימנה אותך, ברגע שההגנה זימנה אותך ואתה עד אתה נחקר עכשיו,

משה סעדה · נגדית ברגע ששואלים אותי שאלה, בסדר גברתי, אני גוזל, סליחה שאני גוזל את זמנו של בית המשפט דקה אז אני עונה טיפה רחב כי כל דבר יש לו הקשר ובמיוחד בדברים כאלו, זה לא דבר סתמי שבן אדם מתמודד לתפקיד פרקליט המדינה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תהיה לך הזדמנות להגיע להקשרים, תנסה קודם לעבור נקודתית.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו בחקירה נגדית ובחקירה נגדית גם מותר לכוון את העד לשאלות ולתשובות, לא לתשובות, את התשובות אתה תענה ועדיין לשאלות שאנחנו כאן שואלים.

משה סעדה · נגדית את יודעת, מאחר וחקרתי גם כמה עדים מותר לעד גם לתת תשובות וככה נתתי להם

עמית חדד · נגדית להזכיר את הדס קליין כששאלתי אותה איזה יום היום? היא אומרת ששרה לא אוהבת מזרחים, באמת.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. אז אתה מתראיין על ידי ועדת האיתור ולא זוכה ואתה מגיש עתירה

משה סעדה · נגדית לפני אני מגיש עתירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי גברתי תשאל שאלה שאלה, תאשר, תאשר לי שנקודתית,

יהודית תירוש · נגדית אמרתי, תאשר לי שבנובמבר 2020 אתה מגיש מועמדות לתפקיד פרקליט המדינה?

משה סעדה · נגדית כן, נכון

יהודית תירוש · נגדית תאשר לי שאתה מתראיין על ידי, אתה מגיש גם עתירה לבג"ץ אבל אתה מתראיין על ידי ועדת האיתור ובג"ץ דומה את העתירה שלך?

משה סעדה · נגדית לא, אני קודם כל אני מגיש עתירה על זה שמנדלבליט יראיין אותי על רקע כל מה שהיה שסיפרתי אצלו בחדר שאפשר לאיים עלי, על רקע זה הגשתי עתירה על ההתנהלות שלו,, עתרתי נגד מנדלבליט שהוא לא ישב בחדר. כשהגעתי לוועדה אצל מנדלבליט אמרתי שמנדלבליט לפני, היה שם נציגי ציבור ואמרתי שמנדלבליט חילל את הקודש שהוא אפשר לעשות את מה שהוא עשה באום אל חיראן וסיפרתי על זה ובסוף זכה עמית אייסמן באופן לא מפתיע.

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להקריא מבג"ץ 8331-20

עמית חדד · נגדית אני מבקש להביא לנו

יהודית תירוש · נגדית בג"ץ, פסק דין אני צריכה להביא לכם?

עמית חדד · נגדית כן, עד היום כל פעם שהקראנו משהו בחקירה נגדית,

יהודית תירוש · נגדית אבל כשמפנים לפסיקה בדרך כלל בבית משפט לא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גברתי תפנה, הנה יש על המסך

יהודית תירוש · נגדית אין בעיה, אני מפנה, יש על המסך גם בעתירה שלפנינו ביקש העותר לחייב את היועץ המשפטי לממשלה המשמש גם כממלא מקום פרקליט המדינה להודיע, להודיע האם קיימת כוונה כאמור וככל שהתשובה לכך היא חיובית יחויב לקיים את הליך הפיטורים. סליחה, אני מתחילה מהתחלה - העותר עתר, הגיש את מועמדותו. לטענת העותר ביום 1.11

עמית חדד · נגדית איזה סעיף?

יהודית תירוש · נגדית סעיף ראשון, 1.11.2020 התגלגל לידיו מסרון שנכתב על ידי גורם בכיר בפרקליטות ממנו הוא למד על כוונת הממונים עליו לפתוח בהליך פיטורים ואז מה שאתה עותר זה לא שהוא לא ישב במכרז או כן ישב במכרז כמו שאתה מספר לנו כאן אלא בעתירה מה שכתוב זה בסעיף 2 שאתה מבקש לחייב את היועץ המשפטי להודיע האם קיימת כוונה כאמור וככל שהתשובה לכך חיובית כי יחויב לקיים את הליך הפיטורים בטרם תתכנס ועדת האיתור ותקבל את החלטתה.

משה סעדה · נגדית הייתה התייחסות

יהודית תירוש · נגדית יש גם את כל ההחלטה כאן בפני בית המשפט

משה סעדה · נגדית אבל זאת לא העתירה שלי

יהודית תירוש · נגדית בואו נגיש ונסמן

משה סעדה · נגדית שנייה, זאת לא העתירה שלי. העתירה שלי היא רחבה, היא רחבה מאוד, לדעתי אם אני לא טועה עשרות עמודים, היא מתייחסת לכל מה העדתי, עכשיו היא מתייחסת לאום אל חיראן להתנהלות של היועץ המשפטי לממשלה ושלכן אני מבקש שהוא לא יראיין, זאת העתירה שלי.

יהודית תירוש · נגדית אז בג"ץ מסכם באופן לא נכון את העתירה שלך?

משה סעדה · נגדית תקשיבי את שאלת, כן. ראית את העתירה שלי?

יהודית תירוש · נגדית בסדר זאת גם תשובה

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית כבודכם זה אמור להיות מוצג 1656

עמית חדד · נגדית יש לכם את העתירה, יש את העתירה? אין את העתירה?

יהודית תירוש · נגדית סליחה, אני לא מבינה את חברי למה הוא קם? כי יש חקירה חוזרת, אני בחקירה, זו לא התנגדות.

משה סעדה · נגדית היא אמרה זאת העתירה שלך? אמרתי לא

עמית חדד · נגדית בסדר, אם יש לכם את העתירה, תראי את הסיכום של בג"ץ ביחס לעתירה האם יש לכם את העתירה?

יהודית תירוש · נגדית אני לא מבינה, באמת אני לא מבינה מה התפקיד של חברי כאן?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד למה אדוני קם?

עמית חדד · נגדית כשיש התנגדות אז זו התנגדות.

יהודית תירוש · נגדית אין שאלה, מה ההתנגדות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה אדוני מתנגד?

עמית חדד · נגדית רוצים להגיש את זה נכון? שמעתי שרוצים להגיש את זה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן

עמית חדד · נגדית אני יכול לומר משהו בנושא?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, אם אתה מתנגד, לא אם אתה רוצה לומר משהו, רק אם יש לך התנגדות להגשת המסמך

עמית חדד · נגדית אמרתי יש התנגדות, זה מותר? אולי הכללים השתנו לגמרי. באמת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה ההתנגדות

עמית חדד · נגדית מה קרה? אז התביעה חוקרת נגדית, ראינו איך חוקרת אבל בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה ההתנגדות?

עמית חדד · נגדית באים ורוצים לבוא ולומר שזה סיכום של העתירה, זה סיכום הסעדים רוצים לסתור את הטענה של מר סעדה, מר סעדה אמר שהוא עתר לסעדים מסוימים ובאה המדינה ואומרת הנה פה לא כתובים כל הסעדים שציינת. עכשיו, את זה רוצים לסתור באמצעות בג"ץ. א. שאלתי אם יש לכם את העתירה? עם כל הכבוד סיכום של בג"ץ זה, אני לא יודע אפילו אם זו ראייה, ספק אם זו ראייה, זו עדות שמועה, דרך אגב, פסק דין של בית המשפט הוא עדות שמועה כפי שכולם יודעים להוציא את החריגים של סעיף 42(ג) לפקודת הראיות שאז זה רק פסק דין חלוט בהליך פלילי שאפשר להגיש אותו כראייה בהליך אחר, ולכן זו עדות שמועה, קודם כל זו עדות שמועה שאי אפשר להגיש אותה ולכן היא לא יכולה לסתור אמירה של עד. זו התנגדות ראשונה. התנגדות שנייה אני רוצה לדעת האם יש בידם את העתירה עצמה, אז אפשר לבוא ולהגיד לו הנה טענת שמופיע כך, לא מופיע וכו', אי אפשר לעשות את זה על בסיס עדות שמיעה שאי אפשר להגיש אותה כראייה קבילה בהליך.

יהודית תירוש · נגדית עם כל הכבוד אני לא מבינה את ההתנגדות. חברי רוצה בחוזרת הוא יכול להגיש מה שהוא רוצה, הוא יכול להגיד סיכומים שזה לא סותר שום דבר אבל מותר לי בחקירה נגדית של עד להציג לו בג"ץ שמתייחס לעתירה שהוא אומר שהוא הגיש, זה מספיק טוב כדי לסתור? זה לא מספיק טוב כדי לסתור? חברי בסופו של דבר יגיד,

משה בר-עם · נגדית בדרך כלל בחקירות נגדיות יש את הכלל הידוע של סופיות תשובות העד בעניינים צדדיים,

יהודית תירוש · נגדית אוקי. אני רק הצגתי לו את זה

משה בר-עם · נגדית כל מה שנוגע למהימנות של העד שואלים את העד שאלות, הוא מוסר תשובות, לא מביאים מסמכים

יהודית תירוש · נגדית בוודאי שמביאים אדוני, בוודאי שמביאים. לא, אדוני, מביאים מסמכים

משה בר-עם · נגדית כדי לסתור ולפגוע במהימנות העד מסתפקים בתשובותיו זה זה... למעט מקרים מאוד חריגים, אנחנו לא שם. גברתי... גם מטעמי יעילות כי אחרת אנחנו לא נצא מזה.

יהודית תירוש · נגדית אבל אדוני אני כן אגיד בדיוק כמו שחברי הציגו במהלך החקירות הנגדיות שלהם אין ספור דברים, פרסומים, עניינים, כל מיני דברים, דברים שעד אומר כדי לסתור את דבריו וכך עושים בחקירה נגדית הכלל של סופיות הדיון הוא נכון שאחרי תשובת העד לא נמשיך מכאן אבל להציג בג"ץ על העתירה

משה בר-עם · נגדית לא, גברתי רוצה להגיש, להגיש

יהודית תירוש · נגדית כן, אני רוצה להגיש את ההתייחסות שלו, מה שחשוב זה ההתייחסות שלו. העד אמר העתירה שלי הייתה יותר רחבה מזה, התשובה נרשמה, בסדר, אני עוברת הלאה, אני ממשיכה.

משה סעדה · נגדית אני מבקש מבית המשפט שתפנה לעתירה שלי, היא לא פה כרגע

יהודית תירוש · נגדית תהיה חקירה חוזרת חברי יעשו מה שהם מבינים

עמית חדד · נגדית מה זה קשור לחוזרת? אנחנו לא יכולים להיות איתו בקשר

יהודית תירוש · נגדית אתם לא יכולים להיות איתו בקשר

עמית חדד · נגדית נו, אז מה זה תהיה חקירה חוזרת?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו מקבלים את זה כראייה.... להגשה של המסמך

יהודית תירוש · נגדית אז 1656 גברתי?

עמית חדד · נגדית זו עדות שמיעה גברתי

יהודית תירוש · נגדית אבל סופיות גם של החלטות בית משפט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני יטען לגבי זה מה שיטען, כרגע הפנו לפסק דין והוא בפנינו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן בוקר טוב לאדוני

ז'ק חן · נגדית אני פשוט נזכרתי שאנחנו חייבים פסק הדין בעניין שקבע ממצאי מהימנות בעניין אורי קנר שהיא התנגדה שנגיש וכו' אז אנחנו נשלים את זה לתיק בית המשפט בהתאם להחלטה.

עמית חדד · נגדית רגע שנייה, אני בכל זאת רוצה להתנגד.

ז'ק חן · נגדית שמה זה מהימנות, זה לא סעדים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא הבנתי עכשיו עו"ד חדד

עמית חדד · נגדית אני רוצה להשלים את ההתנגדות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אדוני התנגד וההתנגדות נדחתה.

עמית חדד · נגדית אני רוצה להבין למה זה מתקבל, זה מתקבל כראייה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מתקבל כפסק דין של בית המשפט העליון בעתירה שהגיש עו"ד משה סעדה. זה פסק הדין, הוא יענה מה שיענה לשאלות.

עמית חדד · נגדית שנייה אני בכל זאת מתעקש גברתי, כי מחר התביעה תטען אחרת ואנחנו כולנו נשכח את הדיון. אם זה כראייה לזה שזה פסק הדין שניתן בעניינו אין לנו התנגדות, אם זה ראייה שהוא עתר לסעדים שהם שונים מהסעדים שהוא סיפר עליהם אני בהחלט רוצה להשלים טיעון בנושא הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אמרה לך עו"ד תירוש בחקירה החוזרת,

עמית חדד · נגדית לא, זה לא קשור לחקירה החוזרת, זה עניין משפטי לחלוטין, זה לא קשור לחקירה חוזרת. אם רוצים לקבוע ממצא עובדתי על בסיס החלטה של בג"ץ על בסיס פסק דין של בג"ץ יש כללים, זו עדות שמיעה, א. זה גם סותר החלטות קודמות של כבודכם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אדוני אמר את זה לפני רגע שזה עדות שמיעה ודחינו את ההתנגדות, לא הבנתי.

עמית חדד · נגדית לא, לא נכון, גברתי גם אמרה את היפך להבנתי, היא אמרה זה מתקבל כפסק דין שניתן בעניינו, לא לקביעות, לא לשאלה למה הוא עתר, זו שאלה עובדתית, זה שונה לחלוטין. אם רוצים להגיש את זה כפסק הדין שניתן בעניינו אמרתי אנחנו לא מתנגדים, אם רוצים להגיש את זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, זה מוגש כפסק דין שניתן בעניינו.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. ת/1656

ז'ק חן · נגדית ת/1656(א) זה פסק הדין...

עמית חדד · נגדית אפשר להגיש את זה?

יהודית תירוש · נגדית אין לנו התנגדות שתגישו תאשר לי שמי שמתמנה זה פרקליט המדינה דהיום, זה ברור.

משה סעדה · נגדית התמנה אבל לזמני אז

יהודית תירוש · נגדית התמנה פרקליט המדינה דהיום עמית אייסמן, עו"ד עמית אייסמן ותאשר לי שאחרי ששי ניצן עזב כשפרקליט המדינה החדש עמית אייסמן בתפקידו באוקטובר 2021 אתה מזומן לשימוע?

משה סעדה · נגדית כן אבל זה אחרי, זה אחרי שסירבתי. כאילו אי אפשר להגיד את זה בלי הרקע, זה לא נכון,, ממש לא נכון.

יהודית תירוש · נגדית זה לא נכון?

עמית חדד · נגדית תני לו לענות

משה סעדה · נגדית לא. אחרי שהציעו לי הצעות כספיות לפרוש בגיל 47 לפנסיה תקציבית,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השימוע הוא לקראת פיטורים או שימוע לקראת מה?

יהודית תירוש · נגדית כן, שימוע לקראת פיטורים, סליחה

משה סעדה · נגדית אחרי שהייתה את הפגישה בבית של שי ניצן שהיא דבר חריג והרצל שבירו אמר להם שזה גם חריג

יהודית תירוש · נגדית אתה היית בפגישה הזאת?

משה סעדה · נגדית שנייה, שנייה

יהודית תירוש · נגדית לא, אני שואלת כי אני רוצה להבין

משה סעדה · נגדית כך דווח לי גם קיבלתי טלפון אחרי הפגישה משי ניצן. שי ניצן התקשר אלי אחרי הפגישה ואחרי שהם הבינו שאני לא הולך לשתוק על המצב הזה שי ניצן התקשר אלי משום מקום ואומר לי משה אני ממש הייתי רוצה לדבר איתך וממש הייתי שמח שניפגש, אמרתי לו גם אני הייתי שמח שניפגש, הייתה שמחה גדולה ואז הוא קרא לי ואז הוצע לי לבחור. קודם כל פני שהוצע לי הוא קרא לי ללשכת פרקליט המדינה אני טענתי את מה שסיפרתי, טענתי כלפיו על ההתנהלות שלהם ואז אמר לי משה, בוא נשים את זה, ליתר דיוק הוא גם העיר לי הערה אחת, זו פעם ראשונה בחיים שהוא העיר לי, הוא אמר לי משה למה אתה, שמעתי שאתה אומר במסדרון לעובדים שלך שאתה מצביע למפלגת הליכוד, למפלגה, אז פניתי אותו

יהודית תירוש · נגדית לשכנע אותם להצביע למפלגת הליכוד, זו האמירה נכון מר סעדה?

משה סעדה · נגדית לא, לא. אמרתי לו אני אמרתי לעובדים שאני מצביע למחנה הלאומי או לליכוד כי גם למיעוט מגיע שיהיה קול וזה שלידך מומי למברגר שהיה מנהל שלי המון שנים סיפר לי שהוא מצביע עבודה וזה גם בסדר ואני יודע גם שאתה מצביע לשמאל ואני מכבד את זה וגם למיעוט מגיע שיהיה פה קול

יהודית תירוש · נגדית איך זה רלוונטי ולמה

עמית חדד · נגדית סליחה שאלת שאלה

משה סעדה · נגדית זה מאוד רלוונטי, זה מאוד רלוונטי להקשר שאם הוא מעיר לי הוא קורא לי לשיחה ללשכת פרקליט מדינה עם משנה והוא מעיר לי על זה אחרי שכולם מדברים על הדעות הפוליטיות שלהם יום ביומו אז זה שאמרתי לא עלינו לעובדים שלי שאני מצביע למפלגה הליכוד אסון, מפלגה מחוץ לחוק כנראה ואז כשהוא מעיר לי אז אני אומר לו גם למיעוט מגיע שיהיה קול ויש שיח סביב העניין ואני אומר לו מומי אמר שהוא מצביע למפלגת העבודה, כאילו האשמת אותו? אז הוא שואל את מומי, מה אתם מדברים ככה דיברתם? הוא אומר כן, כן, מדברים ככה. זה היה הזוי בעיני ואז הוא אמר לי משה בוא נשים את הכל מאחור ואני מציע לך, תבחר, או לפרוש לפנסיה תקציבית, אמרתי לו אתה יודע בן כמה אני? צעיר, רק נראה מבוגר, אמרתי לו, הייתי בן 47 או תעבוד, עבדת המון מול השירות, כי מח"ש חוקרת גם אנשי שירות כי אני הייתי רפרנט מול השירות, תעבוד מול השירות. תקשיבו, הייתי אבא לחמישה, עדיין אבא לחמישה ילדים, לא היו לי אז נכדים עדיין וזו דילמה, אתה כאילו אתה אומר זה מאבק לא פשוט, המערכת היא חזקה, היא עוצמתית אתה מבין שאתה משלם מחירים כל יום שאתה מגיע לעבודה זה מחיר, זה מחיר השיימינג הזה, זה קשה. עכשיו גם את זה הוא עשה את זה אחרי שהייתה פנייה אליו מפרקליט בכיר שאמר לו בכתב, יש לי את זה, מה שאתם עושים למשה סעדה זה לא אנושי, לא אנושי מה שאתם עושים לבן אדם הזה, הוא פנה לשי ואמר תגיד מה קורה לכם?

יהודית תירוש · נגדית מה אני שאלתי אותך חבר הכנסת סעדה ומה אתה עונה? שאלתי אותך אם באוקטובר 2021 זומנת לשימוע? שאלה נורא פשוטה, אפשר לענות עליה קודם כל כן,

משה סעדה · נגדית לא, לא, כי את זה את יודעת, את השימוע יש מסמך היא לא צריכה אותי

יהודית תירוש · נגדית לא, כי אני רוצה לרגע להסביר מה קורה כאן בעדות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שעורכת דין תירוש יודעת או לא יודעת לא רלוונטי. היא שואלת שאלה, אדוני יענה

משה סעדה · נגדית לא, אז אני נותן, לא, אי אפשר

עודד שחם · נגדית מר סעדה זאת שאלה של כן ולא, יש שאלות, סליחה

משה סעדה · נגדית אני לא יודע לענות בכן ולא

עודד שחם · נגדית סליחה, אז אדוני

משה סעדה · נגדית אני עונה רחב, יש הקשר. אדוני אם אדוני יאסור עלי לתת תשובות אני אאלם דום, גם אחזור לכנסת. אני לא עונה תשובות של כן ולא, אני עונה תשובות רחבות, זה אירוע משמעותי

עודד שחם · נגדית זה שאלות של כן ולא

משה סעדה · נגדית אז אני עונה מה שאני חושב, אדוני יגיד לי משה אני מבקש ממך, מונע ממך את הזכות להגיד את אשר על ליבך אני לא אדבר, אין לי בעיה, אין לי עניין בתיק הזה אבל אני לא עונה תשובות של כן ולא כי זה רחב, זה אירוע משמעותי, יש רקע לזה שפרקליט המדינה מעיר לי על זה שאני אומר לעובדים שלי שאני מצביע ליכוד, יש רק לדברים ואני אגיד אותם באולם בית משפט. אם השופט יורה לי אל תגיד את זה, אני לא אגיד אבל אני אעמוד על שלי ואני אגיד, ולא כן ולא.

עודד שחם · נגדית מר סעדה כדי להגיע לרקע אנחנו קודם כל צריכים להבין את העובדות

משה סעדה · נגדית העובדה הזאת היא לא נתונה במחלוקת והיא לא צריכה לשאול אותי

עודד שחם · נגדית מה היא יודעת או לא יודעת, אני לא יודע, אני לא יודע אם היה שימוע או לא היה שימוע, היא שואלת, אדוני יגיד כן ויגיע שלב של הסברים נשמע אותם. מר סעדה הכל בנחת, אנחנו מקשיבים לאדוני, הכל בנחת, הכל בנחת, אפשר להגיד גם כן ולהתקדם.

יהודית תירוש · נגדית קודם כל אני שמח שאצל אדוני בנחת, אצלי מטבע הדברים זה אירוע לא פשוט

עודד שחם · נגדית ברור

משה סעדה · נגדית זה אירוע לא פשוט, זה אירוע טעון אז אצל אדוני זה בנחת אצלי זה קצת פחות

עודד שחם · נגדית אנחנו מבינים

משה סעדה · נגדית אתה יודע כשאתה מעיד נפגע עבירה להבדיל אז אתה לא יכול להגיד לו בנחת כי הוא חווה חוויה לא פשוטה, אני לא מכיר שופט שאמר לנפגעת עבירה בנחת, אדוני זה לא בנחת כשמעירים לי על זה שאני מצביע ליכוד זה לא בנחת, זה לא בנחת, זה לא תקין בעיני, וכשאני אומר את זה, מה לעשות שיש לי סערת רגשות כי אחר כך מוציאים לי שימוע. עכשיו אני רוצה להשלים את האירוע הזה, ואז פרקליט המדינה אומר לי גם אני רוצה שתכתוב לי בקשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא הבנתי, איך זה קשור עכשיו לשאלה

משה סעדה · נגדית אני אגיד, זה לשימוע, זה בדיוק קשור איך הגיע השימוע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, קודם כל השאלה הייתה אם היה שימוע?

משה סעדה · נגדית גברתי אם היה שימוע או לא, היא לא צריכה אותי, יש מסמך של שימוע אפשר להגיש את זה בסכמה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני לא יכול לנהל לה את החקירה

משה סעדה · נגדית אני יכול לקצר לה את החקירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש בחקירה נגדית, היא מחליטה איך לנהל את החקירה ולא אדוני.

משה סעדה · נגדית אז אני רוצה להקל על בית משפט ברשותכם כדי להקל, כל הדברים של ציר זמן אני מאשר אותם, הם רבים מאוד

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא עובד ככה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא עובד ככה

יהודית תירוש · נגדית זה לא עובד ככה וחבר הכנסת סעדה אתה מכיר דיני ראיות ואתה יודע כי היית פעם פרקליט אז אתה אמור לדעת שמה שלא קיים בפרוטוקול בבית המשפט כאילו לא קיים ולכן,

משה סעדה · נגדית אפשר להגיש את כל המסמכים מבחינתי בהסכמה

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל זה לא עובד ככה

משה סעדה · נגדית כל התיק האישי שלי, תחסכו זמן

יהודית תירוש · נגדית זה לא עובד ככה, זה לא עדות בהסכמה, זו עדות שאנחנו חשבנו שהיא לא רלוונטית ואתה הגעת ואני אשאל את השאלות ואני מבקשת תשובה לשאלות העובדתיות שלי ואם תרצה להרחיב אז תרחיב במידה וזה רלוונטי ואם בית משפט יאפשר את זה אבל אני מבקשת כן תשובה לשאלה שלי, שאלה מאוד פשוטה. נתחיל בתשובה ואם תרצה להרחיב תגיד אני מבקש להרחיב, תרחיב אבל קודם כל תשובה ושאלתי שאלה פשוטה, תאשר לי שבאוקטובר 2021 אתה מזומן לשימוע לפני פיטורים? לא מסובך לענות.

משה סעדה · נגדית קודם כל אני שמח לדעת שלא הייתי רלוונטי מבחינתכם בהקשר הזה

יהודית תירוש · נגדית אתה יודע את זה עכשיו לראשונה?

משה סעדה · נגדית לא, אני שמח לשמוע את זה ממך, פעם ראשונה שמעתי את זה ישירות עכשיו, אני אומר הרקע הוא פשוט כי מה שעושה פרקליט המדינה הוא אומר לי משה אני רוצה שתכתוב לי מסמך, ואני כותב לו מסמך על מה שעוללו לי, מסמך, ואז הוא אפילו אומר משה תתקן כי זה חריף מדי, העוזר שלו כותב לי, יש לי את כל המייל, אני כותב על כמה פגעו בי, על השיימינג הזה ומסביר ופרקליט המדינה מנסה לעזור לי באמת לפרישה, מנסה לעזור לי. אני שואל את עצמי מה אני רוצה? כאילו זה בסדר שאני פורש ולא נאבק על האמת שלי? ואני בדילמה קשה מאוד ואחרי התלבטות ארוכה חזרתי ואמרתי לו שי, ואמרתי גם למנכ"לית היא שאלה אותי מה אתה רוצה? היועץ רוצה לפטר אותך, זה לא יעזור לך, בסוף אמרתי לה תקשיבי, אחרי שהתלבטתי והתייעצתי נמות ונכבוש את ההר. היא אומרת לי משה דבר אחד בטוח יקרה, בסוף תמות ואני לא אומרת את זה בזלזול, אתה תמות כמו חייל על הנדן שלו כי אתה יוצא נגד המערכת, אמרתי לה אני איאבק, אני יודע שהסוף הוא לא טוב באירוע הזה אבל אני מחויב, אני 24 שנים,

יהודית תירוש · נגדית ותשובה לשאלה שלי עוד לא קיבלתי

משה סעדה · נגדית נלחמתי למען הצדק ומהמקום שלי אני לא אקבל את האתנן הזה, אני לא אקבל את דמי השתיקה ואני אלחם אחרי שמסרתי להם את התשובה הזאת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נחזור לאוקטובר 2021

משה סעדה · נגדית זה אז, זה בדיוק אז

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, קודם כל תאשר לעורכת דין תירוש שבאוקטובר 2021 זומנת לשימוע לקראת פיטורים?

משה סעדה · נגדית אז אחרי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אחרי מתי?

משה סעדה · נגדית אחרי שהייתה פגישה אצל פרקליט המדינה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה היה באוקטובר

משה סעדה · נגדית לא, לפני, לפני, שנייה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית קודם כל תן תשובה

משה סעדה · נגדית שנייה, אחרי שסירבתי כתבתי מכתב חריף לעמית אייסמן על ההתנהלות שלו ועל ההתנהלות של הפרקליטות אחרי שהוא קיבל את המכתב הזה החריף הזה ואמרתי לו שאני הולך להגיש תביעה נגדם אז הוא הגיש נגדי, הודיע לי על שימוע, כמה מפתיע.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מתי זה היה?

משה סעדה · נגדית גברתי את רוצה לדעת את האמת? גברתי עכשיו כשאת שואלת אותי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם אתה לא יודע,

משה סעדה · נגדית אני לא יודע, אני יודע באיזה חודש זה היה, אז אני עונה לגברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה לא יודע.

משה סעדה · נגדית איך אני אזכור באיזה תאריך זה היה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר אז תגיד שאתה לא זוכר, זה בסדר

משה סעדה · נגדית אבל יש לה את המסמך והיא יכולה להגיש ולהזכיר לי

יהודית תירוש · נגדית בוא נראה כתבה אני אראה לך כתבה אולי זה בכל זאת ירענן את זיכרונך

משה סעדה · נגדית יש מסמך, אני לא,

יהודית תירוש · נגדית אני אראה לך כתב, יש מסמך, לך אולי יש הכל, אני מראה כתבה, על העד הזה הוא עד שהוא עד מפתיע מבחינתנו, כל העדות שלו והכל מבחינתנו,

משה סעדה · נגדית

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה אני כאן דיברתי לעו"ד חדד, אנחנו מבקשים להגיש כי מבחינתנו כל העדות הזאת היא עדות חדשה, שלא הייתה קודם על דברים חדשים ואנחנו מבחינתנו בכל העדות הזאת בחקירה נגדית שהיא חקירת הזמה, אני רוצה להזכיר לו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית את רוצה להזכיר לו את התאריך?

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להזכיר, התאריך הוא 21 לאוקטובר כתוב כאן

משה סעדה · נגדית יש מסמך שימוע

יהודית תירוש · נגדית בסדר חבר הכנסת סעדה,

משה סעדה · נגדית את רוצה להזכיר לי? אני לא יודע אם הכתבה מדייקת, אין לי מושג, יש מסמך בתיק האישי שלי.

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת להגיש כתבה, אולי זה ירענן את זיכרונו, כך מותר לעשות כשחוקרים נגדית, אנחנו בחקירה שהיא

משה סעדה · נגדית מכתבה?

יהודית תירוש · נגדית כל החקירה הזאת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גברתי רוצה להוכיח באמצעות זה את התאריך?

יהודית תירוש · נגדית מה זה להוכיח

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם לרענן את זיכרונו זה דבר אחד, אם גברתי רוצה לומר כתוב כאן 21 באוקטובר,

יהודית תירוש · נגדית בוודאי שלא, ממתי כתבות לכשעצמן מוכיחות לחלוטין את הכתוב בהן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז לצרוך מה גברתי מגישה?

יהודית תירוש · נגדית לצורך הצגה לעד ואולי העד יסתכל על זה ויגיד אם זה כתוב אז זה כנראה נכון

משה סעדה · נגדית אם בעיתון זה כתוב זה נכון? אני יודע שזה הפוך הרבה פעמים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם הוא לא אומר אז אין לנו מה לעשות עם זה.

יהודית תירוש · נגדית בסדר אבל עדיין גם תשובת העד, הוגשו לתיק בית המשפט הרבה מאוד כתבות ומסמכים, רק רגע, חברי קם, הוגשו הרבה מאוד מסמכים שחלקם נכון, אבל זה הוגש בחקירות נגדיות רבות ואני לא רואה סיבה לעשות אחרת בחקירה הנגדית הזאת שהיא כולה חקירת הזמה אחת גדולה, לכן אפשר להגיש. תשובת העד היא תשובת העד ובסדר אבל מצוטט כאן מכתב ששלחה הנהלת הפרקליטות לך עו"ד סעדה ואני רוצה לשאול אותו על המכתב הזה.

משה סעדה · נגדית יש מכתב,

עמית חדד · נגדית שנייה, שנייה

יהודית תירוש · נגדית גם יש חשיבות, שנייה, אני אומרת, יש חשיבות גם לראות את דרך ההתנהלות של חברי הכנסת סעדה על דוכן העדים לראות איך הוא מתייחס לכתבות מסוימות ואיך הוא מתייחס לכתבה אחרת שאני אראה לו שאולי אותה הוא כן יאשר, זה גם חשוב אז אני חושבת שאני יכולה להראות לו את הכתבה הזאת.

משה סעדה · נגדית גברתי יש מסמך, אני לא מבין מה רוצים

עמית חדד · נגדית שנייה מר סעדה, עוד שנייה. אני קודם כל, בית משפט שאל

יהודית תירוש · נגדית או איך הוא התייחס לכתבות שהוצגו בחקירה ראשית חברתי אומרת לי וזה נכון. אני עוד הפעם, הניסיון הזה ליצור איזושהי סימטריה בין ההגנה לתביעה אנחנו מוכנים שיביאו לנו את האפשרות להתקין האזנות סתר, לעצור עדים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה ההתנגדות?

עמית חדד · נגדית לא, באמת, כל פעם שוכחים שיש איזה שלב שנקרא חקירה שבו המשטרה, בטח בתיק הזה התנהלה כפי שהתנהלה יחד עם הפרקליטות יד ביד ואז אומרים רגע, אבל כן, אתם עשיתם, אתם עשיתם. האם אז אני יכול להתחיל לקחת אנשים לכלוא אותם לעשרים ימים סתם?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה קשור? דיני ראיות זה דיני ראיות.

עמית חדד · נגדית בדיוק, דיני ראיות הם דיני ראיות לכן א. אין דבר כזה חקירת הזמה, מושג שהוא לא קיים, נתחיל בזה. לא יודע מהי חקירת, אין דבר כזה, מה לעשות? יש ראיות הזמה, חקירת הזמה זה דבר שהוא לא קיים. דבר שני לצורך מה רוצים את הראיית הזמה הזאת, לסתור מה? כי אני מזכיר שוב את החוק.

יהודית תירוש · נגדית אני מוותרת, חבל על הזמן

עמית חדד · נגדית אז תוותרי, בסדר

יהודית תירוש · נגדית מוותרת, באיזשהו שלב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מחזירה לכם את זה

יהודית תירוש · נגדית סיפרת שקיבלת זימון לשימוע לפני פיטורים ואז אתה מגיש תביעה בעצמך על התעמרות בעבודה בנובמבר 2021 התביעה היא כנגד מח"ש, קרן בר מנחם, שי ניצן, פרקליטות המדינה, נכון?

משה סעדה · נגדית אני חושב שהמהלך היה, לא זוכר תאריכים אבל לפני מכתב שימוע כשהלכתי בהתראה לפני תביעה כפי שנדרש על פי חוק לעורך דין מטעמי ולאחר מכן, לאחר מכן, מטבע הדברים הוגש השימוע ואז הגשתי תביעה בנובמבר, אחרי התראה לפני תביעה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בנובמבר 2021 הגשת תביעה?

משה סעדה · נגדית אני לא זוכר את התאריך, אני מניח

יהודית תירוש · נגדית אם צריך אנחנו נגיש את זה

משה סעדה · נגדית אין לי

יהודית תירוש · נגדית בסדר, ואתה כותב שם טענות קשות על מידור מקצועי, חברתי, השפלה, ביזוי, נכון? שאתה חווה במח"ש בתקופה הזאת נכון?

משה סעדה · נגדית כן, בתקופה אני מדגיש שיודגש התקופה הזאת, זה התקופה אחרי המכרז, זאת אומרת זה לא בתקופה של כל הדברים שדיברנו אלא בתקופה של אחרי המכרז, רק אחר כך.

יהודית תירוש · נגדית אחרי המכרז, נכון. העמדה של הגורמים הממונים עליך לאחר השימוע במכתב ששלח לך המנכ"ל ערן דוידי הייתה שבעקבות משבר אימון חריף בינך לבין מנהלת מח"ש המשך העסקתך במח"ש פוגע קשות במחלקה ובתפקודה ויש המלצה חד משמעית לסיים את תפקידך, נכון? שוב, אנחנו לא ננהל פה את התביעה ומי צודק, ואני לא נכנסת לשם מי צודק ומי לא צודק, באמת יש לי מספיק בעיות אבל אנחנו שומעים גם את הצד שלך, אנחנו רק סוקרים את מה שקרה, זאת הייתה בסופו של דבר, זה היה מכתב שקיבלת לאחר השימוע נכון?

משה סעדה · נגדית לא מדויק, לא מדויק. אני אסביר

יהודית תירוש · נגדית אוקי. תדייק

משה סעדה · נגדית כשהגעתי לשימוע כבר בשימוע נאמר לי על ידי מי שערך את השימוע עזוב, בוא תיקח תפקיד אחר

יהודית תירוש · נגדית במשרד המשפטים, לא בפרקליטות?

משה סעדה · נגדית מהפרקליטות

יהודית תירוש · נגדית לא בפרקליטות, במשרד המשפטים הציעו לך תפקידים

משה סעדה · נגדית הנציגה הייתה של הפרקליטות שהציעה לי, היא הייתה פרקליטת מחוז תל אביב אזרחי והיא הציעה

יהודית תירוש · נגדית כן, במסגרת התפקידים שהציעו לך

משה סעדה · נגדית היא עוד לא הציעה לי, אני אומר לך מה היא אמרה, אז היא אמרה לי משה אני חושבת, אני מבינה, אני לא רוצה להיכנס מה קרה אני מאוד מעריכה, שמעתי עליך דברים מאוד מאוד טובים כל השנים, אני מאוד מאוד מעריכה שלך, את העשייה שלך את מה שעשית כי הנזיפה היחידה שהיה לי בקריירה שלי זה שאני לא יודע לאזן בין עבודה לבית, זה נזיפה שקיבלתי במשוב כי אני מדגיש יותר מדי זמן לעבודה ביחס לבית, זאת הנזיפה. היא אמרה לי על רקע התיק האישי שלך ומי שאתה אני חושבת שאתה צריך לקחת תפקיד אחר, אני חושבת שצריך לחשוב ביחד איזה תפקיד, יש תפקידים טובים, מרתקים, מעניינים והיא לא דיברה על תפקיד מסוים ואז לאחר מכן אני חושב מנכ"ל המשרד פנה אלי, הציע לי מספר תפקידים כגורם בכיר בגופי חקירות כאלו ואחרים של המשרד,

יהודית תירוש · נגדית משרד המשפטים?

משה סעדה · נגדית משרד המשפטים אבל כאילו תפקיד של אימון, תפקיד של חקירות. אני מזכיר לך שהציעו לי תפקיד בכיר בשירות, בשב"כ, אם חס ושלום הייתי כאילו איש לא אמין או משהו כזה אני מניח שלא היו מציעים לי לעבוד בשב"כ או בתפקיד בכיר בגוף אחר של חקירות, בדקתי את הדברים, המנכ"ל קרא לי לשיחה, הייתי בשיחה אצל המנכ"ל. פניתי אליו, הוא קרא לי לשיחה זה המנכ"ל של גדעון סער בתקופתו ואז אמר לי משה תקשיב אני באמת רוצה לעזור לך, אני רוצה לעזור לך, אני רוצה לדאוג לך לתפקיד כיאה למעמד שלך ולמקום שלך, אני מבין, אני מבין שנגרם מבחינתך עוול ואני רוצה לעזור ואמרתי לו את אותו דבר, אמרתי לו קודם כל תודה אבל אתה יודע שמתנכלים לי על רקע זה שאמרתי אמת על פרשיית ריטמן ועל אום אל חיראן ועל כל מה שקרה ואחרי שסירבתי לו, הוא אמר אני רוצה שתיתן לי תשובה כתובה אני חושב, אחרי שסירבתי לו אז מה שקרה הייתי יום אחד בעבודה זה היה יום חמישי בשבע וחצי בערב, מודיעים לי שעכשיו אני עוזב את העבודה, מחתים כרטיס והולך ולא שב, ואז אמרתי לעצמי אבל יש כללים כאילו? אני מכיר, יצא לי לפטר עובדים בחיים, כאילו יש תהליך, יש שימוע, כבודכם מכירים ואז אמרו לי לא, אתה עכשיו עוזב כאילו בלי להיפרד מהעובדים שלך, בלי להגיד שלום, אתה מחתים את הכרטיס, אתה לא חוזר יותר ואז אמרתי להם אבל מה אני אקבל משכורת? אמרו לי זה לא עניינך זה עניינים שלנו, אמרתי אבל זה גזל, זה גזל כאילו מה, שלחו אותי הביתה עם משכורת של משנה שהיא לא נמוכה, עם אוטו צמוד על חשבון המדינה וכששאלתי מה אני צריך לעשות? אמרו לי תשב בבית ותשב, סוג של מלכודת דבש. למעשה לקח זמן עד שבסופו של יום,

יהודית תירוש · נגדית באיזשהו שלב, נעזוב את התאריכים, באיזשהו שלב אני אומרת לך שזה בינואר 2022 מודיעים לך על פיטורים ממח"ש ואתה מסיג על הפיטורים האלה, מגיש ערעור, אתה זוכר את זה?

משה סעדה · נגדית לא. לא, אני חושב שהתהליך, אני לא זוכר בתאריכים, הפיטורים היו כי היה לזה השלכה, היה לי תקופת... הפיטורים היו ב - 24 או 26 ליולי, למה אני זוכר שהגעתי לנקודת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית באיזה שנה? 26 ביולי, שנה?

יהודית תירוש · נגדית תן לי לרענן את זיכרונך בסדר?

משה סעדה · נגדית שנייה אני אגיד לך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שיענה מה שיענה, אמרת 26 ביולי איזה שנה?

משה סעדה · נגדית 2022 כשהגעתי למצודת זאב בדקו אם יש לי מהיום צינון, יש צינון לעובדים בכירים אולי לכל העובדים, אני לא יודע ואז אשתי ישבה עם המזכירה שם והיה 103 או 104 אז מתי שאני זוכר הפיטורים היו,

יהודית תירוש · נגדית אז אני אנסה לרענן את זיכרונך בסדר? עוד בלי מסמכים

משה סעדה · נגדית הפיטורים היו בוודאות, לא, את לא צריכה

יהודית תירוש · נגדית לא, תן לי רגע לרענן את זיכרונך כי אני חושבת שאתה טועה

משה סעדה · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית טועה בזיכרון, רגע, תן לי רגע לרענן את זיכרונך. היה פיטורים, אתה הגשת ערעור על הפיטורים האלה ומשכת את הערעור ביולי כמו שאתה אומר בגלל המאה ימים אבל הפיטורים היו קודם, אתה הגשת ערעור על הפיטורים, משכת את הערעור בגלל מאה ימי צינון לפני, ביולי 2022

משה סעדה · נגדית לא, בואי נדייק את זה, אתה מפוטר כשאתה מפוטר כשנגמר ההליך, כל עוד אתה לא מפוטר יש לזה השלכות, אתה מקבל משכורת, אוטו צמוד, זאת אומרת אתה לא מפוטר, אתה מפוטר כשאתה מפוטר עד אז אתה לא מפוטר, למה?

יהודית תירוש · נגדית אבל על מה הגשת ערעור חבר הכנסת סעדה?

משה סעדה · נגדית שנייה, הם הודיעו לי, אני חושב שדווקא לא הודיעו לי על פיטורים בהתחלה, הם הודיעו לי לעזוב את המשרד באותו יום, לאחר מכן, אני לא זוכר מתי קיבלתי הודעה שהם מתכוונים לפטר אותי, לא פיטורים, לא יכולים לפטר, הם לא יכולים לפטר ואז התהליך התארך. אני משכתי, אני אישית משכתי את העתירה שהגיעה, נציג שירות המדינה לא קיבל החלטה בענייני, הוא צריך לקבל החלטה בעתירה שלי, הוא לא קיבל החלטה, הוא לא קיבל החלטה בענייני אפילו אמר לי משה תמתין, עזוב, תמתין עוד שנה יתחלף השלטון, לך תדע מה יהיה ואמרתי לו אני לא רוצה להיות במלכודת דבש הזאת ורק ב - 24 ליולי או 26 ליולי רק אז

יהודית תירוש · נגדית משכת את העתירה, משגת את ההשגה על הפיטורים ואז נכנס הפיטורים לתוקף?

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית הפיטורים לא נהיו סופיים עד, אתה השגת על זה, משכת את ההשגה, הפיטורים לא נהיים סופיים כל עוד יש ערעור שלך.

משה סעדה · נגדית הייתי עובד משרד המשפטים עד 26 ליולי

יהודית תירוש · נגדית בוודאי, נכון, אבל היה פיטורים ואתה ערערת על הפיטורים האלה, פשוט הם לא נכנסו עוד לתוקף בגלל הערעור.

משה סעדה · נגדית קודם כל הודיעו לי ללכת הביתה, הלכתי הביתה, אחרי כמה זמן, לא יודע, הודיעו לי שאני ממשיך להישאר בבית למרות שבדרך כלל עובד בשלב הזה, זה שלב ארוך, הוא נשאר ושולחים אותו למקום אחר כי זה עלויות מאוד יקרות לכם, לאזרחי ישראל עלויות מאוד יקרות כי המשכורות בפרקליטות גבוהות ואוטו צמוד זה גם לכן היה לי מוזר שעושים דבר כזה, אני לא מכיר דבר כזה, אני לא מכיר שאני עשיתי דבר כזה שאני שחררתי עובד עם רכב צמוד אבל את יודעת בפרקליטות כשרוצים הכל אפשר, זה הכסף שלכם, שלי, של הילדים שלי.

יהודית תירוש · נגדית תאשר לי שבפרקליטות זה לא תהליך סטנדרטי לפטר אדם שמונה אחרי מכרזים וששנים עוד במערכת, לא תהליך רגיל וסטנדרטי, אני אומרת את זה כמנהלת בפרקליטות, זה לא תהליך סטנדרטי לפטר אנשים, נכון?

משה סעדה · נגדית גם לשבש חקירות בפרקליטות

יהודית תירוש · נגדית אבל זאת לא הייתה השאלה שלי

משה סעדה · נגדית אז אני עונה לך

יהודית תירוש · נגדית אתה מתעקש לא לענות לשאלה שלי

משה סעדה · נגדית אז אני עונה

יהודית תירוש · נגדית לא, אני מבקשת לענות על השאלה, האם מניסיונך זה תהליך סטנדרטי לפטר אנשים?

משה סעדה · נגדית עכשיו, איך אני קובע אם זה תהליך סטנדרטי? עשיתי מחקר על זה?

יהודית תירוש · נגדית תגיד אני לא יכול לענות על זה אבל אל תענה

משה סעדה · נגדית גברתי כשהיא שואלת אותי שאלות כאלה היא תקבל תשובות כאלה. גברתי אני צריך להגיד אם זה סטנדרטי או לא סטנדרטי?

יהודית תירוש · נגדית זה קרה לך שפיטרת עובדים?

משה סעדה · נגדית פיטרתי, כן

יהודית תירוש · נגדית הרבה, בקלות?

משה סעדה · נגדית אני, אם את רוצה לשאול אותי על עצמי, כן, יצא לי. יצא לי, פיטרתי אנשים מאוד בכירים, חלקים בהסכמה כאילו את יודעת הרבה פעמים יש,

משה בר-עם · נגדית לשם מה כל הדיון הזה, גברתי שואלת על פיטורים

עמית חדד · נגדית פיטרו את עלי נג'רי את רוצה שנדבר על זה?

משה בר-עם · נגדית שמענו את העדות

עמית חדד · נגדית לא פיטרו את עלי נג'רי?

יהודית תירוש · נגדית אפשר די עם זה? זו הפרעה מיותרת, לא חשובה סיפרת באמת, סיפרת, ראיתי באחד הראיונות שלך שאתה מספר גם שחוץ מהחוויה הלא נעימה בעצם כל התהליך הזה, התקופה הזאת במח"ש אחרי המכרז שכבר תיארת אותה גם בתביעת התעמרות והתהליך,

משה סעדה · נגדית אותה לא משכתי

יהודית תירוש · נגדית לא משכת, נגיע אליה, והתהליך פיטורים שתיארת כאן, חוץ מזה גם תיארת באחד הראיונות עוד נדבך של חוסר נעימות שכשהודיעו לך סופית או כשהודעת סופית וזה נגמר אז גם אמרו לך מיד את הרכב נכון? ואשתך הייתה צריכה לנסוע ולא נתנו לך זמן ואפילו את המחשב בקושי נתנו לך.

משה סעדה · נגדית שאלת אז אני אסביר, כאילו זה היה יום חמישי,

משה בר-עם · נגדית יום חמישי באיזה שעה?

משה סעדה · נגדית מאחר ואני זוכר את השעה, זה היה חמש ומשהו, כי יש אירוע

עמית חדד · נגדית איך אפשר בלי זה?

משה סעדה · נגדית אדוני יש דברים שנצרבים בזיכרון כי זה היה הזוי, כי זה היה הזוי האירוע הזה אבל מאחר ושאלת אני אספר

יהודית תירוש · נגדית זה נצרב בזיכרון שלך

משה סעדה · נגדית רגע, אני אספר לך מה היה, אז אומרים לי טוב עכשיו משכתי את ההשגה, אמרו לי הפיטורים נכנסים לתוקף, תביא לנו את הרכב. אמרתי תקשיבו, אשתי בבאר שבע כי כבר חודשים הרכב היה אצלנו, כאילו המדינה נתנה לנו אוטו מתנה, אז אמרתי להם אשתי בבאר שבע, אני לא אגיד עכשיו לחזור, בסוף היום אני מבטיח אני אביא לכם את הרכב, אמרו לי לא, אי אפשר, עכשיו, אמרתי כאילו מה קרה? חכו ואז אני מקבל טלפון אני חושב מאחראית משאבי אנוש תורג'מן משהו, איך קוראים לה?

יהודית תירוש · נגדית גברת ירדנה תורג'מן

משה סעדה · נגדית מה התפקיד שלה? כאילו היא בכירה מאוד, היא אחראית על ראש אגף, מתקשרת אלי, משה, תחזיר עכשיו את המחשב שלך. אמרתי תקשיבי מה זה עכשיו? יש לי תמונות של הילדים אז תני לי שנייה אני מתארגן אני אביא לך את זה, כאילו מה? אז היא אומרת לי, לא, היה שיחה כזאת לא נעימה אמרתי תקשיבי אנחנו אנשים, העולם הוא עגול אנחנו נפגשים כאילו למה? תני לי אני אתארגן, לא, אני רוצה להוציא את מה ששלי, ואם הייתי רוצה להוציא חומרים קודם תאמיני לי היה לי חמישה - שישה חודשים הייתי עושה את זה, אני קצת מבין וזה היה האירוע שהיא שאלה אותי. היא שאלה על זה בדיוק.

יהודית תירוש · נגדית שאלתי אתה הרגשת רע בסיטואציה הזאת?

משה סעדה · נגדית היא סיפרה את הסיטואציה ואז לכן עניתי לה מה הייתה הסיטואציה כדי להסביר

יהודית תירוש · נגדית והרגשת רע בסיטואציה הזאת?

משה סעדה · נגדית האמת לא,

יהודית תירוש · נגדית לא?

משה סעדה · נגדית זה הרגיש לי כאילו

יהודית תירוש · נגדית לא רע, הרגשת כייף שלקחו לך מיד את האוטו ולא נתנו לאשתך להגיע לירוחם או לדימונה?

משה סעדה · נגדית תקשיבי, אני איש מערכת שאוהב את המערכת, כאיש מערכת גם יצא לי לפגוש אותה אחר כך את אותה גברת כשהגעתי לבקר את שר המשפטים כאורח כבוד במשרד המשפטים יצא לי לפגוש את אותה גברת, היא כאילו הייתה נבוכה על האירוע הזה. עכשיו, כאיש מערכת שעבד במערכת הזאת ומעריך את האנשים ומוקיר אותם תמיד אמרתי כאילו, אני שאלתי את עצמי כאדם מאיפה כל הרוע הזה ולמה? איך יכולים לרדוף כאילו מה? מה עשיתי שהרדיפה היא כל כך גדולה, על מה ולמה?

יהודית תירוש · נגדית הרגשת שהמערכת רודפת אותך?

משה סעדה · נגדית לא, לא

יהודית תירוש · נגדית הרגע אמרת את זה, גם זה לא?

משה סעדה · נגדית שנייה, אמרתי עניין אותי מה הרקע, יש פה משהו עמוק, יש פה איזה זרמים תת קרקעיים כל כך חזקים שהמערכת כולה דרוכה עכשיו, תקשיבי מאחר ושאלת אותי על ניסיוני בפיטורי עובדים אני בדרך כלל אמרתי לעובד קח את הזמן שלך, תתארגן בנחת, אם אתה צריך עוד יום, פחות יום כי בסוף אמרתי תמיד הייתה לי תפיסה כבודכם בואו נסיים את זה בטעם טוב, עשינו כל כך הרבה, עכשיו עשיתי בסך הכל במערכת 23, 24 שנים וכנראה גם רצו שלא אצא עם טעם טוב אבל מה שלהם, שלהם.

יהודית תירוש · נגדית היו לך חמישה חודשים שהיית עם רכב וכו' עד שמשכת את ההשגה שלך על הערעור?

משה סעדה · נגדית לא, אבל אשתי היא נסעה לבאר שבע, רק אני רוצה לדייק, כל מה שביקשתי שאשתי תחזור מבאר שבע, לא ביקשתי להישאר עם הרכב לעוד כמה ימים.

יהודית תירוש · נגדית אני ממשיכה

משה סעדה · נגדית כן, לאשתי זה היה לא נוח, היא הייתה באמצע הרצאה

יהודית תירוש · נגדית לא היה לה נוח, אוקי, בסדר. אני מתקדמת

ז'ק חן · נגדית אני יכול להציע שאלה?

יהודית תירוש · נגדית לא, לא, האמת שאתה לא יכול להציע שאלה עכשיו, אתה לא יכול להציע שאלה

משה סעדה · נגדית אני הצעתי מזמן לתת ציר זמן מוסכם אבל,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית זה לא נעים לשמוע

יהודית תירוש · נגדית לא נעים, בסדר. לאחר שאתה, כמה ימים לאחר שאתה משיג את הערעור שלך אחורה והפיטורים הופכים לסופיים אתה גם מתראיין לעיתונאי עמית סגל נכון?

משה סעדה · נגדית כן. פנו אלי הרבה קודם

יהודית תירוש · נגדית אבל אבל

משה סעדה · נגדית אז אני מסביר

יהודית תירוש · נגדית לא, אני לא ביקשתי הסבר, באמת, אנחנו פשוט לא נתקדם ככה, באמת אני שאלתי שאלה אם אתה התראיינת כמה ימים אחר כך לעמית סגל.

משה סעדה · נגדית גברתי זה שהתראיינתי או לא היא יכולה להציג,

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל זה לא עובד ככה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק רגע, מר סעדה

משה סעדה · נגדית היא יכולה להציג את הקלטת, מה היא צריכה אותי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה

משה סעדה · נגדית אני לא יודע כמה ימים זה היום, אני באמת לא זוכר אם זה היה יום או יומיים, היא יכולה להציג את זה, תציגי.

יהודית תירוש · נגדית אבל חשוב לי גם מה שאתה זוכר או לא זוכר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני יודע איך הדברים עובדים בבית משפט ולא אדוני מנהל עכשיו את החקירה אדוני נמצא עכשיו במקום של לתת עדות. עו"ד תירוש מנהלת את החקירה היא שואלת שאלה של כן ולא, אדוני פשוט יענה לה בכן ולא.

יהודית תירוש · נגדית אם אדוני לא זוכר שיגיד ואני אראה לו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה תענה כן או לא, אנחנו לא הולכים לשום מקום אחר

משה סעדה · נגדית גברתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תענה בכן ולא, באמת

יהודית תירוש · נגדית האם התראיינת אחרי הפיטורים שהפכו לסופיים כמה ימים אחרי זה אם אתה זוכר שהתראיינת לעיתונאי עמית סגל?

משה סעדה · נגדית התראיינתי למספר עיתונאים אם אני זוכר

יהודית תירוש · נגדית אתה זוכר שהתראיינת לעמית סגל? אני שאלתי על עמית סגל

משה סעדה · נגדית גם, גם אמרתי, אני הקפדתי לא להתראיין עד שפוטרתי, משפוטרתי התראיינתי אצל כמה עיתונאים כולל עמית סגל.

יהודית תירוש · נגדית עמית סגל, מצוין ועמית סגל אתה סומך עליו, לא בכדי בחרת להתראיין אצלו אני מניחה, אתה מעריך אותו כעיתונאי?

משה סעדה · נגדית אני חושב שהוא עיתונאי מצוין, כן, אבל זה לא קשור אבל הוא עיתונאי הכי טוב בעיני

יהודית תירוש · נגדית מעולה, בסדר גמור

עמית חדד · נגדית זה שאלות שמותר לשאול?

משה סעדה · נגדית כן, זה לגיטימי, זה אחלה, אבל בסדר

עמית חדד · נגדית רק שנדע

יהודית תירוש · נגדית ושם בראיון אצל עמית סגל שאגב הוגש כאן, חלקו הוגש, הריאיון הזה של עמית סגל החלטת גם בראיון הזה לפתוח את טענותיך כלפי המערכת נכון? הריאיון הזה הוא ראיון שבו אתה מספר דברים דומים למה שסיפרת כאן בעדות כלפי המערכת?

משה סעדה · נגדית זה דברים שאמרתי, רק לדייק, הדברים האלו כתבתי ואמרתי בעתירה שלי, זאת אומרת שום דבר לא היה חדש, אמרתי בעתירה

יהודית תירוש · נגדית אבל נכון שלפני כן, הרי לא התראיינת

משה סעדה · נגדית הריאיון הוגש לכם

יהודית תירוש · נגדית בסדר אבל חבר הכנסת סעדה תקשיב לי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבר הכנסת סעדה אני לא מסננת את השאלות שהתובעת תשאל או לא תשאל, היא בחקירה נגדית

משה סעדה · נגדית אז אני עונה וזכותי לענות רחב

יהודית תירוש · נגדית אז אני שואלת עוד פעם, אני אסביר, לפני שעזבת את הפרקליטות לא התראיינת, אמרת לא התראיינת

משה סעדה · נגדית כי אסור לי

יהודית תירוש · נגדית כי אסור לך, נכון, אז מה שכתבת, כתבת. מה שעשית, עשית אבל לא התראיינת. סיימת את עבודתך בפרקליטות ואתה מתראיין אז אני שואלת בראיון הזה עם עמית סגל אתה פותח את סוגר ליבך ומתאר את הטענות שלך כלפי המערכת בדומה ואולי רחב יותר ממה שתיארת כאן בעדות, כי שם למשל דיברת גם על אהוביה סנדק, דיברת על עוד דברים שכאן לא דיברת עליהם נכון?

משה סעדה · נגדית בראיון שלי

יהודית תירוש · נגדית כלפי המערכת

משה סעדה · נגדית את הדברים שלי שכתבתי בזמן אמת במערכת ואת מה שכתבתי בעתירות שלי ובפניות שלי אין סוף בתוך הפרקליטות וגם כלפי כולי עלמא כי זה גם פורסם ברבים כי הייתה עתירה לבג"ץ הייתה תביעה שלי, פשוט מה שהיה במקום שעד עכשיו זה היה עלי כתב, קיבלו פנים, את אותם דברים אמרתי.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. אז הריאיון הוא ראיון שהוגש, אתה זוכר שעמית סגל לאחר הריאיון שהוגש כי ראיון מטבע הדברים הוא ראיון ערוך אז הריאיון הוגש כאן, זה נ/4421 אבל אתה זוכר שעמית סגל פרסם אחר כך את חומר הגלם של הריאיון? אתה זוכר דבר כזה? הוא פרסם בטלגרם שלו את חומר הגלם שזה מאוד דומה אבל זה שאלות ותשובות ולא רק דברים, למשל, אני אזכיר לך שבראיון הערוך הוא, בראיון ששודר הוא מספר מעצמו שלקחו לך את הרכב וכו', בחומר הגלם יש את השאלה אליך ואת זה שאתה מספר את זה, אתה זוכר את זה?

משה סעדה · נגדית מה השאלה?

יהודית תירוש · נגדית זאת השאלה אם אתה זוכר שפורסם חומר גלם, אתה זוכר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה זוכר שראיון שנערך באופן שחלק מהדברים שאתה אמרת עלו מפיו של עמית סגל?

משה סעדה · נגדית גברתי תראו את הריאיון ותיווכחו, מה אני עכשיו יודע?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא זוכר.

יהודית תירוש · נגדית לא זוכר, בסדר גמור. אני ממשיכה,

משה סעדה · נגדית אני איבדתי שליטה על מה שהיה שם, לא ראיתי, הוא לא שיתף אותי בעריכה או בהכנות

יהודית תירוש · נגדית סיפרת כאן הרגע לא מזמן שאתה ידעת שכדי להתמודד לבחירות לכנסת אתה נדרש שיעמדו לך מאה ימי צינון נכון?

משה סעדה · נגדית נדייק את זה, לא ידעתי את זה, בנציבות אמרו לי, לא היה לי מושג כי מעולם לא עסקתי בזה אבל בנציבות אמרו לי שתדע לך אם אתה, אם זאת המחשבה שלך אז יש מה שנקרא מאה יום צינון שאחרת אתה זה, וגם נאמר לי גם כי שאלתי על ידי נציב שירות המדינה שאני בכלוב של זהב, כלומר רציתי שכאילו יבטלו את ההחלטה, אמר לי משה כל עוד זאת הממשלה אין מה לעשות, תתחלף הממשלה, עכשיו אמרתי זה כלוב של זהב וכשהבנתי שכאילו אין חוץ, שאני במלכודת דבש, כאילו זו מלכודת דבש אבל זו מלכודת ואז אמרתי שאם אני רוצה לתקן את המערכת מאחר ולא ניתן לי לתקן מבפנים אני צריך לצאת החוצה ולתקן בחוץ וגמרתי אומר לתקן את המערכת.

יהודית תירוש · נגדית תאשר לי וכבר דיברת על זה בראשית, לא הייתה לך היכרות עם מר נתניהו לפני הריאיון הזה עם עמית סגל נכון?

משה סעדה · נגדית היה לי היכרות איתו כצופה אדוק במהדורות החדשות ועל פי מה ששי ניצן אמר מצביע ליכוד

יהודית תירוש · נגדית אוקי. תאשר לי גם שבספטמבר 2022 פחות מחודשיים אחרי הריאיון הזה אצל עמית סגל שבו אתה מספר על איך המערכת סטתה ממסלולה בגלל תיקי נתניהו אתה משוריין על ידי בנימין נתניהו: מר נתניהו כחבר הכנסת מטעם הליכוד?

משה סעדה · נגדית כן, אבל זה לא, כבודכם זה לא מדויק בכלל, ממש לא

יהודית תירוש · נגדית לא שוריינת על ידי,

עמית חדד · נגדית תני לו לענות

משה סעדה · נגדית אני אסביר. אני אמרתי אני גמרתי אומר לתקן את המערכת, אני חושב שהמערכת הזאת צריכה תיקון ואני חושב דווקא כאיש מבפנים שהמערכת יקרה לו ומכיר את הליקויים שלה ומכיר איך אפשר לבנות אותה מחדש ומאמין שזה אפשרי וכמו שאמרתי המערכת סטתה ממסלולה ואני רוצה להחזיר אותה למסלול אמרתי אני חושב להתמודד. פנה אלי עמיחי שקלי שלא הכרתי אותו, אמר לי משה אני רוצה להקים מפלגה בוא תצטרף אלי ובעקבות הפנייה שלו ניהלתי איתו שיח, פנתה אלי גם איילת שקד שהכרתי אותה, היא הייתה שרת משפטים, פגשתי אותה עם אורי כרמל אצלה במשרד כמה פעמים והיא אמרה לי משה אני גם רוצה שתצטרף אלי והייתה לי התלבטות מטבע הדברים. הליכוד לא היה בכלל במחשבה שלי, יש שם פריימריז אני לא קשור לאירוע, אף אחד לא הציע לי בכלל שום דבר וכמה ימים, יומיים או שלושה, אני לא זוכר בתווך לפני שנסגרו הרשימות עוד אני עם איילת שקד בקשר כאילו ואז קיבלתי פנייה מראש הממשלה בנימין נתניהו להשתריין בליכוד ועניתי לו, לא, אני זוכר שזה גם הפתיע אותו התשובה לא, זה סיפור אחר, לא ארחיב כרגע, והיה שיח על מה כן ומה לא, והתלבטתי מטבע הדברים ואחר כך בסופו של יום לדעתי יומיים, כאילו יום קודם כאילו אני חושב שב - 15 זה היה, ה - 14 זה היה יום שהייתי במצודה וב - 15 נסגרים הרשימות, אני חושב, אם אני לא טועה, יום קודם אז כאילו נודע לי שנתניהו מעוניין לשריין אותי במקום 27, 28 לא זוכר וכך הגעתי לרשימת הליכוד ומבחינתי זה כבוד גדול כמי שהאמין בערכי התנועה וגם ננזף על זה.

יהודית תירוש · נגדית התשובה היא כן

משה סעדה · נגדית אבל כן, זה כן חשוב כי כולנו מבינים את הכיוון אז זה כן חשוב

יהודית תירוש · נגדית אז אני רק אגיד, למרות שאתה חסר ניסיון בפוליטיקה, למרות שמפלגת הליכוד ככלל,

משה סעדה · נגדית לא, לא מה שאת אומרת זה לא נכון

יהודית תירוש · נגדית תן לי לשאול ואז תתקן אותי, תתקן אותי למרות שאתה פרקליט למעלה מעשרים שנה ולא עסקת בעשרים ומשהו שנה האלה בפוליטיקה למרות שמפלגת הליכוד ככלל עורכת פריימריז אתה משוריין לליכוד על ידי מר נתניהו ביחד עם שני פוליטיקאים אחרים, מי שהם היום השרה סילמן והשר שיקלי, זה נכון?

משה סעדה · נגדית אז קודם כל לגבי הניסיון בפוליטיקה, בצעירותי הקמתי מפלגה בעיר בית שמש של חילוניים ודתיים יחד, קראו לה שחר, שחר חדש לבית שמש, אז זה לא נכון להגיד חסר ניסיון כי רציתי לשנות ולעשות דברים טובים. ראש הממשלה שריין אותי לליכוד, נעשה סקר בתקופתי לא על ידי, קיבלתי אותו, כמה אנשים מאמינים בדרך שלי ומוכנים להצביע למשה סעדה הסקר נתן, לקחו גורמים מסוימים שמשפיעים שאם תצרף אותם כנראה ייתנו משקל סגולי, זכיתי ב - 2.25% משהו כזה או 2.3 זה לא מעט אני מניח שהכל ביחד וגם שיקולים פוליטיים רחבים שזה לא המקום לפרט ביקשו ממני ועל רקע על מי שאני והדרך שעשיתי באמת בלא מעט תיקים, בדרך שעשיתי בחיים שלי אז ראש הממשלה בנימין נתניהו חשב שאני מתאים לתנועת הליכוד אני גם גילוי נאות, בצעירותי התפקדתי לליכוד כאילו אני לא, התפקדתי לליכוד בצעירותי והוא קרא לי לדגל ולכבוד הוא לי ואני שמח שאני נמצא היום במקום שאני יכול לתקן את המערכת. אני יודע שזה קשה למערכת אבל זה התפקיד שלי.

יהודית תירוש · נגדית מאה אחוז, אני לא נכנסת לזה, אם זה קשה או לא קשה אני כרגע פרקליטה פה בתיק ועושה חקירה נגדית,

משה סעדה · נגדית אני יודע ואני עונה לשאלות בחקירה נגדית

יהודית תירוש · נגדית מצוין. תאשר לי נוכח הדברים האלה שאתה חב למר נתניהו את הקריירה הפוליטית שלך וגם את הפרנסה בארבע שנים האלה?

משה סעדה · נגדית ממש, ממש,

יהודית תירוש · נגדית אתה לא מאשר את זה?

משה סעדה · נגדית תראי, אני חב לאזרחי ישראל ולאנשים שלי, אני מזכיר לי שעלה חוק הרבנים רצו, אריה דרעי רצה להעביר חוק במהלך המלחמה ששלושת ילדי עדיין נלחמו למען מדינת ישראל, שניים משרתי מילואים, אחד עשה 350 יום, השני 210 הבת קצינה בשלדג, רצה להעביר חוק רבנים שאומר שנותנים לש"ס אלף תקנים של רבנים. נשמע לי הזוי ואני אמרתי שאני אפיל את החוק הזה וראש הממשלה התקשר אלי ואמר לי משה, כאילו, אמרתי לו אני חושב שלא הגיוני בשעת מלחמה שאני אתמוך בחוק הזה והטילו עלי סנקציות העיפו אותי מועדת חוקה בגלל זה, הרי הביאו אותי לתקן והעיפו אותי ואמרתי באהבה אני מצביע נגד כי בסוף אני מחויב לא לבנימין נתניהו, אני מחויב לערכי תנועת הליכוד, אני מחויב לפני תנועת הליכוד לעם הזה, לילדים שלך, לילדים שלי שנלחמים למען עם ישראל זה המחויבות שלי.

יהודית תירוש · נגדית א. אני שמחה לשמוע

משה סעדה · נגדית אני מזכיר לך שאני הייתי זה שראש הממשלה היה עליו לחצים גדולים... להיכנס לציר פילדלפי, אני אמרתי שאם זה יקרה אין חלקי בממשלה הזאת, חוק הגיוס אני מזכיר לך את דעותיי שאמרתי לא שירתת לא קיבלת, אני מעריך מאוד את ראש הממשלה, אני חושב שהוא היחיד בדורו, יש לי מחלוקות איתו, אני מבקר אותו וגם חלק מהדברים לא נכנעתי לתכתיבים ועמדתי ושילמתי מחיר, הועפתי מהוועדה, תחשבי אני באתי כדי לתקן,

יהודית תירוש · נגדית זו פשוט לא הייתה השאלה שלי חבר הכנסת סעדה

משה סעדה · נגדית זה בדיוק השאלה ששאלת

יהודית תירוש · נגדית לא, סליחה רגע

עמית חדד · נגדית רמזת רמיזה מכוערת, הוא נותן תשובה

יהודית תירוש · נגדית חברי לא יכול לקום, אם הוא רוצה שיתנגד לשאלה

עמית חדד · נגדית אני מתנגד לשאלה

יהודית תירוש · נגדית לא, תשמע את השאלה שלי עד הסוף. אני אומרת לך חבר הכנסת סעדה שזאת לא הייתה השאלה שלי כי מה שאתה עונה לי, תן לי להסביר למה לא, אני שמעתי אותך בקשב. אתה עונה לי איך אתה פועל כחבר כנסת ושכחבר כנסת אתה פועל עם מחויבות לציבור בלבד. אבל זאת לא הייתה השאלה שלי, השאלה שלי הייתה האם את הקריירה הפוליטית שלך ואת הפרנסה שלך זה נכון להגיד שאתה חב אותה למר נתניהו כי בזכותו אתה בוודאות נמצא היום,

משה סעדה · נגדית לא, לא מסכים איתך

יהודית תירוש · נגדית רק רגע, תן לי להשלים את השאלה, בכנסת ואלמלא הוא שריין אותך אין לדעת מה היה קורה ואם היית בכנסת, מזכירה לך רק עוד קטע קטן בסוגריים, מזכירה לך רק שהגברת השרה לשעבר איילת שקד בזמנו הסקרים ניבאו לה לא לעבור את אחוז החסימה כי היא הייתה כבר אחרי פרישתה ממר בנט

משה סעדה · נגדית אבל את לא יודעת הרי מה היה קורה אם הייתי מצטרף

יהודית תירוש · נגדית אי אפשר לדעת מה היה קורה, אני שואלת במבחן לא אלמלא, במבחן העובדות

משה סעדה · נגדית אז אני עונה לך, את שאלת אותי על התחושות שלי

עמית חדד · נגדית כבודכם אנחנו נכנסים למחוזות, שנדע

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת אותו

עמית חדד · נגדית שנדע, אנחנו ניכנס לשם עם עדים אחרים על הטיה פוליטית

יהודית תירוש · נגדית אני לא דיברתי על הטיה פוליטית, אני מדברת על קשר לנאשם

עמית חדד · נגדית קשר עם הנאשם? בסדר.

יהודית תירוש · נגדית כן, לא הטיה פוליטית, לא דעות פוליטיות

עמית חדד · נגדית מה היה קורה אם היית רץ במפלגה כזו, מפלגה אחרת, אנחנו ניקח, על הקשר עם עיתונאי כזה הוא עיתונאי טוב או לא טוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא הבנתי, אדוני מתנגד

עמית חדד · נגדית על הקו, על הקו, אני מתנגד לקו כבודכם, מתנגד לקו.

משה סעדה · נגדית אז אמרתי אני חושב שהציבור, אני חב את המקום שלי, אמרתי לך הסקרים לימדו שיש לי משקל אלקטוראלי, לא יודע למה, הציבור האמין לדברים שאני אומר, האמין לדברים, האמין לזה שאני הולך לתקן את המערכת, האמין לזה שאני רוצה לייצר צדק והחובה שלי במבחן הערכיות שלי לילדים שלי, לעם ישראל והוכחתי שילמתי מחיר. תקשיבי, כשאתה חבר מפלגה ומדיחים אותך מועדת חוקה זה לא פשוט אבל אני חושב אותו מקום ערכי שגיליתי בפרקליטות ואת יודעת שבפרקליטות צריכים לשחות נגד הזרם עוד יותר במח"ש ואתה לומד את זה לא פשוט, זה לא קל גם כשאני בליכוד אני עושה עם כל ההערכה שיש לי לבנימין נתניהו ואני חושב שהוא אחד בדורו, בסוף אני מחויב לציבור.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, הלאה.

יהודית תירוש · נגדית עכשיו, מאז אותו ראיון עם עמית סגל אתה המשכת להתראיין בנושא הזה של איך המערכת סטתה ממסלולה בגלל תיקי נתניהו, נקרא לו, זה הנושא

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית המשכת להתראיין בנושא נכון?

משה סעדה · נגדית ככל שרצו, כל במה, בהתחלה הערוצים לא רצו להקשיב לזה, זה היה לא מעניין אותם לא יודע למה, רק ערוץ 12, רק עמית סגל וערוץ, 14 כל השאר זה לא היה רלוונטי

יהודית תירוש · נגדית גם ברדיו לפעמים נכון?

משה סעדה · נגדית לא, לא השמיעו אותי, לא השמיעו לא, לא רשת ב', לא גלי צה"ל כאילו החשיפה שלי טלטלה את המדינה מקצה לקצה גלי צה"ל, רשת ב,', 13 לא מעניין

יהודית תירוש · נגדית פוסטים בפייסבוק?

משה סעדה · נגדית אני רציתי, אני המטרה שלי אמרתי, אני רציתי להתראיין, שלא תביני, אני חשבתי שאני, הרי אני מזכיר לך שאני יצאתי אני לא ידעתי אם אני הולך לפוליטיקה או לא, לא ידעתי מה יקרה ואני חשבתי שהחובה שלי כמו שאמרתי במערכת נמות ונכבוש את ההר, החובה שלי להגיד את האמת לציבור, זה החובה שלי לציבור ותמיד אני אומר הם חשבו עלי לרעה והקדוש ברוך הוא חשב לטובה והנה אני כאן.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. וגם

משה סעדה · נגדית אני יכול לבקש מהעוזרים שלי לקנות לי משהו לשתות? שיקנו לי?

יהודית תירוש · נגדית בטח

עמית חדד · נגדית ברור.

משה סעדה · נגדית זירו, זירו, קמתי באמצע הלילה היום ובגלל שחסתי על בית משפט לא ביקשתי דחייה וקמתי והבת שלי חזרה מפולין וקמת באמצע הלילה

משה בר-עם · נגדית הכל בסדר, ידאגו לך

משה סעדה · נגדית אני מכור לזירו, הוא הלך להביא לי

יהודית תירוש · נגדית אנחנו שותפים למחלה

משה סעדה · נגדית זה במקום קפה. אני לא לוקח מהמדינה שום דבר

יהודית תירוש · נגדית אני כמו שעשינו בחקירה הקודמת של רן ברץ זה אני אומרת לכבודכם, כבודכם הציע אז שבמקום חקירה בעבר, שבמקום להגיש כל מיני דברים שאני אקריא לו ציטוטים מדברים שהוא אמר ואם יש מחלוקת אני אגיש, אז זה מה שאני מנסה לעשות כדי לא להגיש סתם ראיונות.

יהודית תירוש · נגדית זה ראיון קולי?

עמית חדד · נגדית שנייה, לפני קולי או לא קולי. יש כללים, זה לא ראיית הזמה?

יהודית תירוש · נגדית לא, רק תן לי להסביר

עמית חדד · נגדית אם זה לא ראיית הזמה אז אולי בחומר החקירה

יהודית תירוש · נגדית אפשר לרגע לתת לי למצוא את זה, שנייה אם אפשר לא להפריע רגע?

עמית חדד · נגדית את לא מספיק נחמדה אלי למרות שאני כואב במקרה הזה, עם כתף נורא כואבת.

יהודית תירוש · נגדית לא התיימרתי, אף פעם לא התיימרתי לזה אני אגיד, כבודכם כבר אפשר בעבר

עמית חדד · נגדית קודם כל על מה מדובר?

יהודית תירוש · נגדית אז רק רגע אני אסביר, אם תשב תיתן לי בנחת כמו שחברי עו"ד חן אומר, אני אגיד ואסביר, אף אחד מאיתנו, שנינו לא במיטבנו היום מכל מיני סיבות, אז רגע, בנחת.

עמית חדד · נגדית אני במיטבי רק הכתף כותבת לי.

יהודית תירוש · נגדית כבודכם אני רוצה להגיש לעד, אני רוצה לחסוך את ההגשה, להציג לעד התבטאויות שלו לגבי המערכת שהוא אמנם אמר אותם כאן אבל הוא גם אמר אותם בכל מיני ראיונות. אני רוצה, זה דברים שבית המשפט הזה כבר קיבל בעבר גם אצל יינון מגל, גם אצל רן ברץ כדי לבסס את העוינות של חבר הכנסת סעדה שנוצרה עם השנים, לא הייתה ככה מלכתחילה למערכת כפי שהיא היום. זה לא דיון עם חבר הכנסת סעדה, זה דיון בין הצדדים לבין בית המשפט,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם תהיה התנגדות אז שיצא כבר. אם אדוני עומד להתנגד אז שיצא.

משה סעדה · נגדית מתאים לי

יהודית תירוש · נגדית יש למטה מכונות אם אתה רוצה לרדת לכן כמו שכבר נעשה גם עם יינון מגל שאז הגשנו, עם מר רן ברץ כבודכם אמר לי תקריאי לו את הדברים, יכול להיות שהוא יאשר ולא צריך להגיש את הדברים וזה מה שהתכוונתי לעשות וזה גם לא, לא התכוונתי לעשות את זה ארוך והרבה, שני מראי מקום ועוד קצת כדי שנבין את רוח הדברים. אני חושבת שיש חשיבות להבין מעבר למה העד אומר איך הוא מתבטא בחוץ וזה שחשוב לו להתבטא בחוץ, כולל את העובדה שהוא התבטא מהעדויות הראשיות שלו להיום גם הוא מצא לנכון להתבטא למרות שבית המשפט אמר לו לא לדבר עם אף אחד אלה דברים שאני חושבת שחשוב שבית המשפט ישמע ולכן אני מבקשת לצטט לו את הדברים האלה.

עמית חדד · נגדית כבודכם אני שוב לא מבין מה חברתי מנסה לעשות, הכללים הם ברורים וגדורים, החוק קובע אותם, חברתי אומרת אני רוצה לבוא ולהשתמש בתקדים רן ברץ או יינון מגל כדי, ואז אין המשך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל שנייה לפני שאתה מדבר על תקדים בוא נדבר על הבקשה כרגע.

עמית חדד · נגדית אין בקשה כרגע, זה בדיוק מה שאני אומר, אין בקשה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש כרגע בקשה להציג לעד דברים שהוא אמר במקומות אחרים, בהזדמנויות אחרות.

עמית חדד · נגדית אז אוקי. אז אפשר לדעת מה המסגרת המשפטית? מה המסגרת? הרי לא קיבלנו תשובה, האמת שכן קיבלנו תשובה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אדוני יגיד בהתנגדות ונשמע תשובה.

עמית חדד · נגדית אז אני אגיד, זה לא עובד ככה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נניח שהיא שואלת אותו שאלה,

עמית חדד · נגדית לא, לא נכון מה לעשות, סעיף 165 קובע שאם רוצים לעשות שימוש בראיית הזמה מבקשים מבית המשפט, הם אילו שמבקשים, אנחנו משיבים ולא הפוך ולכן זה לא נכון. עכשיו, מה שחברתי עושה היא באה ואומרת זה לא ראיית הזמה ויש לנו תקדים של יינון מגל ורן ברץ, עכשיו תקדים יינון מגל ורן ברץ נועד כדי להוכיח עוינות כדי להוכיח עוינות עשו שימוש באמירות מחוץ למשפט כדי להוכיח עוינות, כדי לקבל מכבודכם את האפשרות לחקור אותו בחקירה שהיא לא חקירה ראשית לכן באו והשתמשו בדברים האלו שנאמרו. עכשיו, כאן ממילא אנחנו לא טענו שצריכים לחקור אותו בחקירה חוזרת ולא טענו שהם לא יכולים לחקור אותו בחקירה נגדית, אנחנו כבר נמצאים בחקירה נגדית ולכן האמירות האלו להקריא אותן הן מיותרות ואנחנו יכולים להיכנס בדרך של 165 או שאולי ילמדו אותנו שיש דרך חדשה, אי אפשר, זה לא עובד שקודם כל ישאלו את השאלה, אני אתנגד ואז הם יבואו ויבקשו, זו לא הדרך, זה לא נכון ולכן אנחנו מתנגדים, ההתנגדות היא נורא פשוטה אין צורך כמו ברן ברץ שרצו לחקור אותו בצורה שהיא יותר אגרסיבית או כעד עוין או כמשהו שהוא קרוב לעד עוין וגם לא את מר מגל באותה נשימה, שוב, אם צריך נאתר את המקומות האלו בפרוטוקול וזאת הטענה של חברתי ולכן כשגברתי אומרת לי תשים את זה בצד, התשובה היא לא, זה מה שהיא רוצה לעשות והיא מסתמכת על תקדים מגל ועל תקדים ברץ וזה אי אפשר לעשות כי ממילא היא כבר נמצאת בחקירה נגדית, היא לא תשפר את מצבה הדיוני ביחס לאופן החקירה של מר סעדה כי היא כבר נמצאת במאה אחוז, אין 150 אלא אם כן רוצים חקירת צורך, אני יודע? להתחיל לבוא ולמנוע ממנו קולה זירו למשל כדי שהוא ייתן תשובות, אין אפשרות כזאת. עכשיו, אומרת חברתי שזה לא 165 כי היא אומרת שזה אמירות דומות לחקירה הראשית, זאת אומרת זה לא משהו שהוא סותר דברים בחקירה הראשית, אילו אמירות שהן דומות למה שנאמר בחקירה הראשית לכן בוודאות אנחנו לא ב - 165 זה לא נועד לסתור דבר שנאמר או דבר לא צפוי שנאמר, אומרת את זה חברתי בהגינותה ולכן אין מסגרת חוקית שמאפשרת את זה לא בהקראה, לא בריקוד ולא בשום דרך אחרת, היא יכולה לשאול אותו שאלות, תקבל תשובות, לא להקריא דברים, לא להכניס לנו לתוך התיק ראיות אחרות, לא מתקדם ברץ ולא מתקדם מגל שהם לא רלוונטיים בכלל לעניינו, חוקרת בחקירה נגדית טובה מאוד, אגרסיבית מאוד כפי שהיא עושה בכישרונה הרב שתמשיך לחקור.

יהודית תירוש · נגדית צריך לענות?

משה בר-עם · נגדית אני רק רוצה לבקש מבחינת התכלית, האם התכלית של החקירה בנקודה הזאת או בנקודות אחרות היא לפגום או להציג ראיות או לחקור את העד באופן שמלמד על חוסר מהימנות או פגיעה במהימנות של העד? השאלות האלה הם לא במהות התיק שלנו.

יהודית תירוש · נגדית כל הקו הזה עד עכשיו?

משה בר-עם · נגדית כן.

יהודית תירוש · נגדית אני אגיד אדוני אנחנו נראה אחר כך, הרי בהמשך אנחנו נראה שבזמן אמת תיקי נתניהו לא דובר לא מזוהה: ו בשום מקום, היו מיילים קשים, הייתה מערכת יחסים לא נחמדה בין אורי כרמל לבין משה סעדה: לבין בכירי המערכת, מערכת יחסים לא נחמדה במובן הזה של מחלוקות מקצועיות כמו שקורה אגב לא פעם במערכת, מה לעשות? לא כולנו חושבים אותו דבר, הייתה מערכת יחסים שקשורה להחלטות מקצועיות שהייתה מחלוקת עליהם, זה לא היה בזמן אמת בניגוד למה שאומר כאן חבר הכנסת סעדה, בזמן אמת לא היה תיקי נתניהו, זאת המצאה שהומצאה לאחר שהוא נפגע מאוד מהמערכת ב - 2018 המשיך ל - 2019 המשיך ל - 2020 זה מה שקרה, זה מה שאנחנו נבוא לטעון. אנחנו באים ואומרים שגם דרך העדות שלו כאן כשהוא עוד ממשיך ומרחיב וכו', היא חלק מהדבר הזה, יש לו הטיה מאוד ברורה נגד המערכת בגלל כל מיני דברים, בגלל דברים שהראו לו, אני לא יודעת לא נכנסת פסיכולוגית רק למה, מניחה רק עובדות שאני יכולה להניח ושידועות לי, יכול להיות שיש עוד עובדות אחרות אבל יש לו הטיה מאוד בסיסית נגד המערכת היא באה לידי ביטוי בעדות שלו, היא באה לידי ביטוי גם מחוץ לבית המשפט את ההטיה הזאת וזה לא קשור וגם ביינון מגל וגם בברץ עשינו את זה מכמה טעמים. זה לא טעם רק של חקירה נגדית כי חקירה נגדית בסוף גם רצינו להראות עוינות ספציפית אבל כן רצינו וחשבנו שיש חשיבות שבית משפט ידע איך העד מתבטא ביחס למערכת וביחס לפרקליטות וביחס להחלטות שמתקבלות כאן מחוץ לבית המשפט למשל, למשל אני אתן לבית משפט דוגמא, אם העד בא ומפרש את העדר הדחייה שכבודכם נתן לעו"ד חדד מידי וואן כשעו"ד חדד ביקש לדחות בהתחלה, בית המשפט לא נעתר,

עמית חדד · נגדית אבל את

יהודית תירוש · נגדית אבל אפשר לתת לי לדבר?

עמית חדד · נגדית לא, אבל זה מה שאסור לך לעשות

יהודית תירוש · נגדית אפשר לתת לי לדבר?

עמית חדד · נגדית לא, האמת שלא.

יהודית תירוש · נגדית אפשר לתת לי לדבר, סליחה. אם העד מפרש את זה כך שהפרקליטות קרובה לצלחת לבית המשפט וכך הוא מפרש דברים, הדברים האלה שזה כמובן דבר נורא ואיום אבל הדבר הזה יש לו משמעות כשבית משפט מעריך איך העד הזה מפרש דברים, איך העד הזה מפרש דברים, לאיזה כיוון הוא הולך ואיזה פרשנות הוא נותן לדברים. דבר אחד, אז לכן אני חושבת שמכל הדברים האלה ובנוסף לזה ועל זה אני רוצה לומר גם עוד דבר, העד הזה הוא לא עד שנחקר בחקירה, הוא עד שלא יכולנו לשאול אותו שום דבר בחקירה שלו כי הוא לא נחקר בחקירה, הוא לא קשור לתיק עצמו, הוא בא וסיפר דברים בעדות שלו שהם בוודאי גם מפתיעים לחלוטין כמו מה המערכת חשבה, ואיזה הקלות נתנו לנתניהו או לא נתניהו, הוא מספר ספור שלם, אום אל חיראן, כל מיני דברים שבוודאי אנחנו נמצאים כאן במקום של הזמה ולכן אנחנו בחקירה נגדית קלאסית, בדיוק כמו שהוצגו כאן דברים בחקירות נגדיות על ידי ההגנה וגם הוצג על ידי התביעה מקום שהייתה הזמה, אנחנו נמצאים בחקירה נגדית ואנחנו יכולים להציג לו פרסומים כדי להפריך את המהימנות שלו או כדי, כי גם הפרסומי הם גם מפריכים לפעמים מהימנות וגם,

משה בר-עם · נגדית השאלה בעניין של מהימנות עד לאיזה מרחק אנחנו הולכים?

יהודית תירוש · נגדית אנחנו לא רחוקים מסיום הקו הזה, אני רוצה מאוד מאוד להגיע ללב החקירה אבל יש כאן דברים שאנחנו צריכים להניח.

עמית חדד · נגדית עדיין לא שמעתי תשובה במסגרת המשפטית, אנחנו עוסקים במשפט ולא פרשנות כזו או אחרת, מהי המסגרת המשפטית שבגינה התביעה חושבת שהיא יכולה להכניס ראיות, להקריא קטעים מתוך דברים שלא נמצאים בתיק החקירה ולא הוגשו לתיק בית המשפט? זאת השאלה המשפטית ותשובה לא שמענו. שמענו עוד פעם יינון מגל ורן ברץ, אני מזכיר שם, תיכף אנחנו נמצא את המקומות בפרוטוקול, זה היה כאילו... עוינות לצורך שינוי אופן החקירה מחקירה ראשית לחקירה שהיא אחרת אפילו כעד עוין ולכן אנחנו לא נמצאים שם וסעיף 165 מדבר על סתירה. עכשיו, אם אלה חומרים שהם סותרים אז צריך לבקש אבל גם כב' השופט בר - עם שאל. א. צריך להציג לנו, להראות לנו מה הסתירה, כב' השופט בר - עם שאל לאיזה צורך, לא נאמר שזה סותר, לכן אני לא מבין מה המטרה שלשמה רוצים להביא ראיות מחוץ לתווים שהוגשו לבית המשפט, נורא פשוט, זאת השאלה שלי. להגיד שגם בחוץ הוא אמר שהפרקליטות היא, דרך אגב, גם האמירה של נתניהו באה מאוחר יותר ושאף אחד אחר לא אומר את זה אנחנו נראה דברים בהקשר הזה, נאמר בעדינות, זו טענה לא נכונה, נאמר בעדינות שזה לא נכון אבל אם זה לסתור את זה, זה גם בסדר. רוצים לבוא ולהציג ראיות שנתניהו זו המצאה חדשה וזה דבר שסותר את הראשית שלו, 165 לסתור, אין בעיה, זה בסדר גמור, אם בהנחה ועומדים בכללים אבל זו לא הטענה, הטענה פה שרוצים לבוא ולהראות עוינות. תשאלי אותו שאלות בחקירה נגדית.

משה בר-עם · נגדית במסגרת השאלות הם שואלים על אמירות שנאמרו במקומות כאלו ואחרים, לא מציגים מסמכים, לא מציגים ראיות, היא מבקשת רק להציג לו

עמית חדד · נגדית יש את ההחלטה של כבודכם בעניין הזה, בוודאי שאי אפשר להכניס ראיות בדלת האחורית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, עו"ד חדד אנחנו דוחים את ההתנגדות. תכניסו אותו.

משה סעדה · נגדית אני רק רוצה לדייק באיזשהו פגם, לא התבקשתי לענות עליה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית על משהו שאמרת?

משה סעדה · נגדית משהו שאמרתי כדי שאחר כך לא יגידו כשניסיתי, אני מכיר את המערכת. בציר זמן הזה של ההצעות שאלו אותי על ההצעות הפוליטיות אז אילו הצעות, האמת היה גם בצלאל סמוטריץ' גם פנה אלי כי צריך להגיד, לא יודע, שלא יגידו לי אחר כך למה לא אמרת אז בציר הזמן הזה נפגשתי עם בנימין נתניהו, הוא לא הציע לי כאילו הוא לא הציע לי להצטרף, הוא לא הציע לי להצטרף לליכוד אז לכן זה אפילו היה הפוך, כאילו מישהו שחושב התחושה הייתה שאם היה רוצה היה יכול להציע לי, הוא לא הציע לי שום דבר.

יהודית תירוש · נגדית אבל בסוף הוא שריין אותך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, זה אנחנו יודעים.

יהודית תירוש · נגדית זה אנחנו יודעים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אישר את זה

משה סעדה · נגדית לא הכחשתי את זה

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אז עכשיו אני אציג לך כמה אמירות שלך מראיונות, אם לא נסכים שזה נאמר אז אני אגיש אותם אבל אני מנסה לחסוך.

משה סעדה · נגדית אני גם רוצה להקל עליך, כל מה שאמרתי בקולי אני אמרתי אותם, זה לא AI

יהודית תירוש · נגדית בסדר, זה לא נמצא בפרוטוקול ואין מה לעשות, מה שנמצא מחוץ לאולם אתה כתובע יודע את זה נמצא מחוץ לאולם

משה סעדה · נגדית את יכולה להגיש

יהודית תירוש · נגדית אז אני מבקשת,

עמית חדד · נגדית השאלה אם היא יכולה להגיש או לא, היא לא נתונה לך, לבית משפט ולהגנה. לא לעדים.

יהודית תירוש · נגדית אז אני אומרת ב - 29.6 דוגמאות בסדר? ב - 29.6.25

עמית חדד · נגדית אפשר לקבל את זה?

יהודית תירוש · נגדית זה ממש לא מזמן

עמית חדד · נגדית אפשר לקבל את זה לפני שאת מקריאה?

יהודית תירוש · נגדית כן, אפשר לקבל את זה

עמית חדד · נגדית אולי היינו צריכים לקבל לפני שאנחנו טוענים בנושא הזה.

יהודית תירוש · נגדית לא, לא צריך

עמית חדד · נגדית אה, לא?

יהודית תירוש · נגדית לא. סעיף 80 אני מפנה

עמית חדד · נגדית לפני שטוענים אם את יכולה להפנות או לא בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, תשאלי

עמית חדד · נגדית רגע גברתי, עכשיו קיבלנו, שנייה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ההתנגדות סבב ב'? אדוני היה צריך אולי להגיד את זה קודם, לפני ההתנגדות אחרת אדוני לא היה מתנגד בכלל.

עמית חדד · נגדית הייתה התנגדות כללית, כבודכם החליט את שהחליט לטעמנו בניגוד להחלטה קודמת, עכשיו קיבלנו את זה אני רשאי להסתכל לפני שהם מקריאים? לא רשאי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תסתכל, בבקשה.

עמית חדד · נגדית קרא משהו גברתי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, לא, תסתכל

עמית חדד · נגדית אני לא מצליח להבין, באמת, אני עושה מאמץ, אני מגיע לפה עם כתף כואבת, אנחנו בסך הכל אם יש משהו אז אני אשמח לשמוע, קרה משהו? עשיתי משהו לא בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד,

יהודית תירוש · נגדית בגלל שלא מקבלים את ההתנגדות שלך אז יש משהו,

עמית חדד · נגדית זה מה שצריך להגיד? באמת הדברים האלו? זה מה שיש לך להגיד?

יהודית תירוש · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד אדוני ידע קודם שמדובר על קטעים, יכול היה לבקש אותם קודם, זה מה שאני אומרת.

עמית חדד · נגדית דיברנו באופן כללי, עכשיו יש באופן ספציפי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז תסתכל ונמשיך

עמית חדד · נגדית איזה קטע את רוצה להקריא?

יהודית תירוש · נגדית אני מקריאה את הקטע שהוא מודגש באמצע, קודם כל אמרתי ראיון שלך בתכנית חמש בערב עם ירון וילנסקי גלי צה"ל 29 ליוני.

עמית חדד · נגדית מי תמלל את זה?

יהודית תירוש · נגדית אני, אנחנו. אני אגיד לך, מאחר ואני באה משם וגילוי נאות אני גם אעיד על זה עכשיו בבית משפט בימים האלה, גם השבוע כעד הגנה בתיק של נתניהו מערכת הפרקליטות רדפה את ראש הממשלה בנימין נתניהו ואני אומר את זה בראיות, היא לא רק רדפה היא רמסה את החוק, היו שם אנשים שהיו עבריינים בשירות החוק, אלשייך, שי ניצן ומנדלבליט, אני אומר את זה, אני מציג ראיות לבית המשפט על הדברים האלה ואני חושב שהרוח שלהם עדיין בפרקליטות כלומר במקום מערכת שגדלתי בה, שאהבתי אותה

משה סעדה · נגדית לא במקום

יהודית תירוש · נגדית ואוהב אותה עד מאוד

משה סעדה · נגדית במקום

יהודית תירוש · נגדית במקום מערכת שרודפת צדק יש לנו מערכת שרודפת אנשים

משה סעדה · נגדית נכון, על רקע, אני רוצה להגיד על רקע מה זה היה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חכה רגע תן לה לסיים, אל תענה

יהודית תירוש · נגדית אני לרגע עוצרת כאן, עוצרת כאן

עמית חדד · נגדית אני מחכה שתסיימי

יהודית תירוש · נגדית ואני שואלת אותך אם אלה דברים שאתה אמרת?

משה סעדה · נגדית אני דיברתי את זה בהקשר

משה בר-עם · נגדית אדוני אומר תשובה כן ואז אדוני רוצה להרחיב

משה סעדה · נגדית כן, כן, אמרתי. אני לא יודע אם זה התמליל, אני לא תמללתי את זה, אין לי מושג, אני לא זוכר בדיוק מה אמרתי

יהודית תירוש · נגדית אפשר לשמוע, אתה רוצה שנשמיע?

משה סעדה · נגדית לא, אני מטבע הדברים אני מתראיין ביום שבע, שמונה, תשע פעמים, אני לא זוכר כל מה שאני אומר, אני מניח שגם כבודכם. אני מניח שהתמליל נכון, אין לי מושג. הרקע היה לזה שבתיק של רונאל פישר שאני מכיר שמתנהל פה חדר ליד הפרקליטות פנתה, אני אומר בידיעה, הפרקליטות פנתה לרונאל פישר והכתיבה לו בקשה להגיד שהוא מבקש דחייה בגלל אירוע המלחמה ואמרתי תראו איזה חוסר צדק, אותו בית משפט, אותו מסדרון, חדר ליד, תיק של עבירות חמורות של שוחד, הלבנת הון,... דבר במרמה, שיבוש במהלכי משפט, גילוי והפרת חובה, אין סוף עבירות הפרקליטות, פרשה של עשר שנים, הפרקליטות היא יוזמת פנייה, היא מכתיבה את הפנייה למה? כי רונאל פישר היה עסוק במלחמה כי הוא היה צריך ללכת למקלט כל היום כמוני ולעומת זאת לראש הממשלה תראו איך הם מתנכלים ואני כפוליטיקאי אמרתי תבינו, זה מסע רדיפה של הפרקליטות כי המשכתי כי גם אחרי שמגיע ראש אמ"ן וראש מוסד לפה, עכשיו בעולם שלי אני כשמגיע ראש מוסד, ראש מל"ל כאילו זה הכתר ובית משפט אומר אנחנו מסכימים, הפרקליטות, אני לא היה לי דבר כזה בחיים עומדת ואומרת לא, כאשר בתיק אחר היא מבקשת, היא יוזמת ואני את האנומאליה הזאת, ראיינו אותי על זה בגלי צה"ל ואני פעלתי כחבר כנסת שמתי תמונת מראה לפרקליטות ואמרתי למה אתם רודפים אנשים במקום לרדוף צדק? והתחושה לא שלי, של הציבור שהגיב לזה בעשרות אלפי צפיות ואומר מה זה? מה קורה? ואני אמרתי אני אוהב את הפרקליטות עד מאוד, אתמול היה דיון בוועדת חוקה ואמרתי אנחנו, אז העיר לי שמחה רוטמן זה לא אנחנו, אתה לא חלק מהפרקליטות כבר, אז אמרתי אי אפשר להוציא את זה ממך, אני אוהב עד מאוד את המקום הזה שגדלתי בו כי רוב האנשים הם מצוינים, הם טובים, הם ערכיים, הם עושים לילות כימים בעבודת קודש אבל יש אנשים שהם עבריינים בהתנהלות שלהם וההתעמרות הזאת שזה גם כלפיכם, ההתעמרות הזאת וההתנהגות הלא משפטית וההתנהגות של הרדיפה היא לא ראויה וככה אתם מתנהלים וזה מה שאמרתי בשידור, נכון.

יהודית תירוש · נגדית אוקי, בסדר, זה כל מה ששאלתי האם אמרת את זה בשידור

משה סעדה · נגדית אני נתתי את ההקשר

יהודית תירוש · נגדית בסדר גמור, וגם בפוסט שלך דיברת על התנהלות מבישה שלאחרונה

עמית חדד · נגדית את מגישה?

יהודית תירוש · נגדית אני לא מגישה אני מקריאה

עמית חדד · נגדית אבל מה זה קשור? היה עד היום וכל פעם שהקראנו דברים, הבאנו, הראינו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר ייתנו לך לראות

יהודית תירוש · נגדית אוקי

עמית חדד · נגדית שוב, אני באמת לא מבין את המסגרת המשפטית שאפשר לקחת דברים שנאמרו פה ולהציג אותם שוב וכו' אבל,

משה סעדה · נגדית אם יציגו את כל הראיונות שלי גברתי זה רחב מים

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת אותך באופן כללי, אתה זוכר פוסטים שלך על התנהלות מבישה של הפרקליטות, על זה, אני שואלת שאלה כללית עוד לפני שאני מציגה משהו. אתה זוכר פוסטים שלך על התנהלות מבישה של הפרקליטות בתיק הזה, על בקשות הדחייה על זה שלמשל ביקשנו בקשת דחייה כשיש 23 פרקליטים, על ההחלטה של בית המשפט לא לאפשר לעו"ד חדד, ממש לאחרונה מהימים האחרונים?

משה סעדה · נגדית ראיינו אותי רבות על ההתנהלות הבלתי נתפסת הזאת, הבלתי נתפסת ביחס לראש הממשלה עכשיו אני יש לי אבן בוחן, אני הייתי שם, אני לא זוכר, אנשים ביקשו ממני דחייה על דברים אזוטריים ודחינו, עכשיו אנחנו נמצאים במלחמה, במלחמה, במלחמה קיומית מול איראן, מול שבע חזיתות, מגיע ראש מוסד זה אירוע בלתי נתפס, בית משפט, הכתר, אותי אורי כרמל חינך בית משפט זה כתר, בית משפט אומר כפרקליט אתה מציית, בית משפט אומר צריך לאשר דחייה והפרקליטות במריעה, אני לא דבר כזה ומה שאני מבין מזה שזה מסע רדיפה, זה מסתדר לי עם מה שאני מעיד עליו, מה שידעתי שיש פה רדיפה כלפי ראש הממשלה בנימין נתניהו כי אין התנהלות כזאת בכל הפרקליטות, אין התנהגות כזאת לא מקצועית, שרירותית, מתעמרת.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. באותו ראיון בגלי צה"ל גם דיברת על

משה סעדה · נגדית עכשיו לגבי ה - 23 שאלת אותי עוד משהו צריך לענות

יהודית תירוש · נגדית כן

משה סעדה · נגדית 23, 24 אחרי שדחו לראש הממשלה בניגוד לעמדת הפרקליטות שעמדה במריעה בעוצמה הודיעו לי בית משפט מעכשיו לעכשיו שאני צריך לבוא, עכשיו גם לי יש לו"ז מטבע הדברים התרעמתי, מה לעשות? בניגוד למה שחושבים חבר כנסת הוא מאוד מאוד עסוק, יותר עסוק מפרקליט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו מוציאים הזמנות לבקשת הסנגורים

משה סעדה · נגדית בסדר, אז גם התרעמתי עליהם, כאילו עם כל הכבוד, אני לא עובד אצלכם

עמית חדד · נגדית הסנגוריה תמיד אשמה, זה בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק שזה לא נהיה אנחנו

משה סעדה · נגדית מטבע הדברים התרעמתי, עם כל הכבוד לראש הממשלה, אני יש לי לו"ז ויש לי דברים לעשות ואז אני כאילו, אז אני משנה את כל הלו"ז, בודק, מתכנן, אתם יודעים איך זה לדחות ואז מקבלים הודעה, מקבל הודעה בערב שהפרקליטות הגישה בקשת דחייה. עכשיו אמרתי, אם נאבקו על כל יום במלחמה כי זה קדוש ואני אגיד שאני מקבל, היא שאלה אותי על הפוסט, היא שאלה אותי

יהודית תירוש · נגדית בסדר גמור, אין לי בעיה

משה סעדה · נגדית אמרתי ככה, יש מקליט שלא יכול, אני מכבד את זה, זה לגיטימי וזה קרה לי לא מעט. יש בפרקליטות בתיק הזה 23,

יהודית תירוש · נגדית איך אתה יודע שיש 23 פרקליטים?

משה סעדה · נגדית ככה נאמר לי, ככה אני יודע

עמית חדד · נגדית יש פחות?

יהודית תירוש · נגדית אני שאלתי אותו, חברי לא יפריע לי ולא יעיד במקומו. אני שואלת איך אתה יודע שיש 23 פרקליטים?

משה סעדה · נגדית זה מה שאני יודע מהידיעה שלי, לא יודע, פעם נאמר לי לא זוכר ממי אפילו, אני חושב מההגנה נאמר לי ואני סופר עכשיו במקום הזה, אני בדרך כלל יושבים מולי... חלק מאנשים שאני מכיר, בכירה מאוד של כולל פרקליט מחוז שנעדר היום, הנה הוא לא הגיע וזה בסדר, אנחנו מסתדרים שמספר של פרקליטים אז עם כל הכבוד אם אחד לא יכול, הרי זה חקירה נגדית אני מניח שיש עוד פרקליטים שיכולים להעיד אחר במקומי. אני גם הייתי... שבית משפט היה אומר לי כמנהל אם פרקליט שלך לא יכול להגיע אז תשלח פרקליט אחר, אמרתי אבל הוא לא מכיר את התיק כבודכם, לא, לא, הוא יסתדר. עכשיו יש פה פרקליטים שמכירים את התיק לפני ולפנים ודוחים, אחרי שהם משגעים אותי ואומרים לי תשנה את היומן שלך אז פתאום אפשר לדחות לא ביום, לא ביומיים, מעבר לזה והכל בנחת. מה קורה פה?

יהודית תירוש · נגדית יש לי שאלה חבר הכנסת סעדה אתה אמרת

משה סעדה · נגדית לא יודע כמה זה רלוונטי אבל אני זורם איתכם

יהודית תירוש · נגדית אתה אמרת כרגע שאתה לא ידעת מידיעה אישית שיש 23 פרקליטים אלא שמעת, אבל בראיונות שלך ובפוסטים שלך דיברת על זה כעובדה

משה סעדה · נגדית כי נאמר לי, כי נאמר לי

יהודית תירוש · נגדית אני רק שואלת אותך מר סעדה אם אתה יודע להבחין בין עובדה,

משה סעדה · נגדית אני לא מעיד, אם מישהו שואל אותי

יהודית תירוש · נגדית לא, לא, אני שואלת אותך כי אתה בפוסטים שלך ואתה לא חלקת, סיפרת שאתה אמרת בצורה מאוד ברורה שבמקום הפרקליט שביקש דחייה יש 23 אפילו

משה סעדה · נגדית 24 אמרתי, אחד נבצר ממנו

יהודית תירוש · נגדית אפילו כתבת בסוגריים עם סימן קריאה באמצע, אז אני שואלת אם כך אתה מתייחס לעובדות בצורה הזאת, זה רמת הדיוק שאנחנו צריכים לצפות מהדברים שלך?

משה סעדה · נגדית קודם כל אני רוצה להגיד, יש הבדל, אני שאלתי, זה מה שנאמר לי. אני לא בודק שמישהו אומר לי משהו אני סומך עליו, אני לא בודק, אני לא בודק. אני יודע מהיכרות אישית שרק בשורה הראשונה יושבים בדרך כלל ארבעה עורכי דין שהם בכירים מאוד בפרקליטות, אחד מהם פרקליט מחוז, פרקליט מחוז ללכת לדיון

יהודית תירוש · נגדית שלושה

משה סעדה · נגדית מה?

יהודית תירוש · נגדית שלושה

משה סעדה · נגדית ארבעה היו, היום שלושה, היו ארבעה

יהודית תירוש · נגדית אין מה לעשות, יש מקום לשלושה

משה סעדה · נגדית לא, פעם הייתם ארבעה

עמית חדד · נגדית נו, באמת

יהודית תירוש · נגדית לא סליחה, עו"ד חדד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד אין עכשיו סיבה לקום

יהודית תירוש · נגדית רמת הדיוק של חבר הכנסת סעדה ואיך שהוא מפרש את העובדות היא נקודה רלוונטית

משה סעדה · נגדית ממש לא, ממש לא כבודכם,

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה אבל אנחנו מדברים,

עמית חדד · נגדית מה את שואלת את השאלות כל הזמן, מה הכוונה יש סיבה? יש סיבה, אני רוצה להתנגד

יהודית תירוש · נגדית לאיזה שאלה? לאיזה שאלה אתה רוצה להתנגד

עמית חדד · נגדית לשאלה, את שואלת שאלה על כמות הפרקליטים אני רוצה להתנגד

יהודית תירוש · נגדית לא, אני שאלתי אותו שאלה לא על כמות הפרקליטים, שאלתי אותו לא כמה פרקליטים יש בתיק, שאלתי אותו מאיפה הוא יודע,

משה סעדה · נגדית זה המידע שנמסר לי וזה מה שאמרתי

יהודית תירוש · נגדית לא, לא, חבר הכנסת סעדה אני מדברת לבית המשפט, עברנו את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עברנו

עמית חדד · נגדית זה הוא ענה לפני עשר דקות ועדיין המשיכו שאלות.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. אגב השופטת הורתה לך ביום 10.6 לא לדבר עם אף אחד על התיק, קהל המאזינים של גלי צה"ל הם אף אחד?

משה סעדה · נגדית לא הורתה לי דבר כזה, לא הורתה לי דבר כזה

יהודית תירוש · נגדית אני מפנה

משה סעדה · נגדית לא מכיר, אם הסנגור, לא מכיר דבר כזה, מכוח מה? מה זאת אומרת אסור לדבר על התיק? לא מכיר

יהודית תירוש · נגדית אני מפנה לעמוד 47265 פרוטוקול מיום 10.6 כב' השופטת, אפשר על התיאום לדבר אבל לא מעבר לזה, לא לדבר עם אף אחד על העדות.

משה סעדה · נגדית מבחינתי זה אף אחד ביחס לסנגור, אני לא מכיר איסור כזה גברתי שאסור לי לדבר על תיק יותר מזה פנו אלי מהתקשורת ואמרתי אני גוזר על עצמי, אני גוזר על עצמי לא להתראיין אני לא מכיר איסור כזה, לא מכיר שקיים איסור כזה, אני יכול לדבר, אף אחד לא יכול למנוע ממני מלדבר, לא שיבשתי את העדות שלי, זה איסור חדש כבודכם לא אמר לי את זה, בטוח שלא הבנתי את זה כי מבחינתי זה היה בהקשר שגם זה היה לי מוזר אל תדבר כלום עם הסנגור, אני מעולם לא עסקתי בדבר כזה, לא לדבר על העדות גופה כן, אבל לא לדבר סתם?

יהודית תירוש · נגדית אמרת עכשיו שגזרת על עצמך לא להתראיין אבל הרגע ראינו שב - 29 ליוני ואני אומרת לך שזה לא הריאיון היחיד, גם התראיינת לריבלין בערוץ 14 וכו'

משה סעדה · נגדית גזרתי על עצמי לא להתראיין, אני מתראיין כל היום, לא להתראיין ראיון עומק על תוכן העדות, לא פירטתי פה את תוכן העדות, הרי את תוכן העדות,

יהודית תירוש · נגדית אבל אמרת עבריינים בשירות החוק, מנדלבליט, שי ניצן,... את מר נתניהו

משה סעדה · נגדית זה הכותרת

יהודית תירוש · נגדית זה לא להתראיין?

משה סעדה · נגדית לא. אני מתראיין, אני בשדה הפוליטי

יהודית תירוש · נגדית לא, אני מדברת על התיק

משה סעדה · נגדית אז אני אומר, אני מתראיין, אני בחרתי לעצמי לא לעשות ראיון עומק כי הזמינו אותי לכמה תכניות שממש לפרט את העדות שלי, אמרתי שאני אסיים אני מבטיח, גם היום פנו אלי אולי היום בערב? אמרתי לא, עד שאני אסיים. אני גזרתי את זה על עצמי, אף אחד לא אמר לי משה אל תדבר עם התקשורת על התיק הזה, לא נאמר לי מעולם ובית משפט אם רצה להגיד יכול להגיד לי את זה ואני גם הייתי שואל את בית משפט מכוח מה? מכוח מה לאסור עלי לדבר? אני רואה אנשים מעידים, מדברים, לא מכיר דבר כזה.

יהודית תירוש · נגדית טוב, אנחנו מיד נצלול לפרשת ריטמן אבל לפני זה ככה ברצף הזה אתה מאוד זלזלת בטענה של ריטמן כשאמרת שהוא סבר שראש הממשלה הוא זה שתפר לו תיק בגלל תיק המעונות שנחקר ביאח"ה באותה עת, לא רק פה אמרת שאתה זלזלת אלא גם בזמן אמת זלזלת בטענה שלו וגם הסברת את זה

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית אמרת הייתה עוד מתלוננת, יש עוד ראיות, עוד עדות, לא קשורות למתלוננת, מכלול ראיות המחשבה שמישהו שראש הממשלה יזם את כל הדבר הזה היא מגוחכת אפילו אמרת שחשבת שזה קשקוש בלבוש, ציטוט שלך, קוריוז, זה הצחיק אותך נכון?

משה סעדה · נגדית מה שאמרתי אני מדייק, אמרתי בעולם שלי לא היה בזה ממש, זה באמת הצחיק אותי. בעולם שלו, בעולם שלו זה היה ממשי כי אני מזכיר אנחנו חיים היום, מדברים, הציבור פתאום התחיל להיות משפטן, ניגוד עניינים, אומרים לראש הממשלה ניגוד עניינים שלך בגלל אנשים בלשכה שלך שנחקרים עכשיו ריטמן שאחראי על החקירה של נתניהו בטוח מאמין בעולם שלו שראש הממשלה הדיח או יצר או בישל ראיות נגדו בתיק משמעותי שאיים על הקריירה שלו, זאת אומרת אני ראיתי את האיש, הוא היה גמור לגמרי, גמור לגמרי.

יהודית תירוש · נגדית זאת לא הייתה השאלה שלי, אני שאלתי עליך

משה סעדה · נגדית את שואלת שאלה ואני עונה, אז מהמקום הזה ולכן העדתי, העדתי על זה הוא מבחינתו הוא בטוח שזה ראש הממשלה, הוא גם פונה לסנגורים שלו והוא נדרש לזה, מתקיים על זה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אנחנו נגיע לזה אבל חבר הכנסת סעדה, לא, זו לא השאלה ששאלתי

משה סעדה · נגדית ולכן בעולם הזה של ניגוד עניינים בעיני זה היה מובהק אחרי שהוא חושב את הדברים שיגידו לו תשמע, תתרחק מהתיק כי יש ניגוד עניינים ובמקום זה מחזירים אותו למשטרה ואומרים לו אתה ממשיך לטפל בתיק, על זה דיברתי, מה שהפריע לי זה על זה שהוא היה בניגוד עניינים אחרי שאנחנו שומעים פה על מישהו שהוא,

יהודית תירוש · נגדית אז אני אקריא לך. בסדר? הוא אומר לי, אני אקריא לך, כי אני חשבתי שזה נורא ברור ופשוט שגם הצחיק אותך המחשבה שריטמן חושב שראש הממשלה תפר לו את התיק,

משה סעדה · נגדית אבל זה מה שהוא חושב, זה מה שהוא מאמין

יהודית תירוש · נגדית רגע, שנייה אבל הבנתי שזה מה שאת הטוען שהוא חושב,

משה סעדה · נגדית אבל אישרתי לך

יהודית תירוש · נגדית אתה לא הבנת את השאלה סליחה, אולי לא הסברתי את עצמי נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תן לה לשאול את השאלה

משה סעדה · נגדית אישרתי לה, היא שאלה אותי אם זה קשקוש? אמרתי לה כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב

יהודית תירוש · נגדית הסברת, אני לרגע באיך אתה תפסת את הטענה שלו, מה שהוא טען עוד נגיע לזה, נגיע הכל ידובר רגע תן לי לשאול אותך, אני הייתי בזה שאתה גיחכת את הטענה הזאת שאפשר לחשוב שהוא חושב, אפשר כמו שריטמן לשיטתך חושב שראש הממשלה בישל פה את התיק כשאתה יודע שיש פה כמה גורמים שבאו למסור עדות? ועל זה אמרת איזה קשקוש בלבוש.

משה סעדה · נגדית כשאני שמעתי את הטענה הזאת היא נראתה לי מגוחכת אני רוצה אבל עכשיו לדייק. ריטמן התייחס אליה ברצינות, רז ניזרי בישיבה

יהודית תירוש · נגדית אבל אנחנו לא שם, נגיע לשם

עמית חדד · נגדית הוא באמצע תשובה

יהודית תירוש · נגדית לא, זו לא השאלה, זו לא השאלה

עמית חדד · נגדית אנחנו חקרנו פה בחקירה נגדית אין ספור עדים, מעולם לא קרה שאנחנו יכולנו לבוא כל עד שמתחיל לדבר מיד לקטוע אותו ובית משפט לא מעיר לנו, זה לא יכול להיות, לא יכול להיות דבר כזה, מה זה?

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להתקדם. השאלה הייתה

עמית חדד · נגדית הוא עונה לך לשאלה

יהודית תירוש · נגדית לא, לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תחזרי על השאלה

יהודית תירוש · נגדית אני שאלתי ואמרתי לו שהוא אמר כאן בבית המשפט שהוא עצמו חבר הכנסת סעדה, אני לא מדברת עכשיו מה ריטמן חשב, לא מר רז ניזרי, לא מה אף אחד אליהם עוד נגיע, אני מדברת על זה שאתה כשאתה שמעת שזה מה שריטמן חושב שראש הממשלה תפר את התיק גיחכת על זה, בגלל שזה היה מגוחך בעיניך, המחשבה שאפשר לחשוב שראש הממשלה אסף את א,' את ב', את ג' והביא אותם ובישל תיק, זה מה שאני שואלת.

משה סעדה · נגדית אז אני מדייק ואומר שבעיני ריטמן, זה חשוב, הוא התייחס לזה ברצינות. בפרקליטות רז ניזרי אמר עכשיו זה מסביר לנו למה עו"ד חדד שיושב פה והבוס שלו זיכרונו לברכה ויינרוט הם מייצגים את המתלוננת כי זה יצר לו הסבר והתייחסו לזה ברצינות רבה וגם אני התייחסתי לזה כן ברצינות רבה לזה שיש פה ניגוד עניינים מובהק, לזה התייחסתי ברצינות, זאת אומרת, הגיחוך זה למה שהוא חושב והתייחסתי מאוד מאוד ברצינות לניגוד עניינים מובהק ואני לא הבנתי איך הוא יכול להתעסק בדברים שקשורים

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אני מדברת על הגיחוך, על הרצינות נגיע לרצינות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי. זו עמדתו.

יהודית תירוש · נגדית בסדר, על הגיחוך, אז אני מבינה שבאותה מידה אתה מגחך על טענת ראש הממשלה הנאשם כאן שמחלקת חקירות של רשות ניירות ערך מצד אחד, עם עדים בתקופה מסוימת ומשטרת ישראל בשתי יחידות שונות יאל"כ ויאח"ה, אילן ישועה, עורכים, כתבים, מצד שני הדס קליין ועדים נוספים כולם הם חלק מתפירת תיק על ידי הפרקליטות והם רוצים להפיל אותו.

עמית חדד · נגדית אני מתנגד

משה סעדה · נגדית תן לי לענות

יהודית תירוש · נגדית אם אתה מתנגד שהעד יצא

משה סעדה · נגדית לא, אני רוצה לענות

יהודית תירוש · נגדית סליחה רגע חבר הכנסת, סליחה גברתי אני מבקשת להעיר למר חדד מכיוון שהוא מעיר הערות שהם לא קשורות להתנגדות להגיד פה הדברים הוכחו כאן אחד אחד כשהעד נמצא כאן זה לא קשור להתנגדות בחקירה נגדית עם כל הכבוד, חברי רוצה להתנגד לשאלה מסיבות של התנגדות, היא לא שאלה במקומה, היא כן שאלה במקומה אני כמובן אשב אבל לבוא ולהגיד כאן לסנן, זה קרה, זה לא מה שהיה.

עמית חדד · נגדית אני מתנגד, רציתי לחסוך בזמן שהעד יצא, שהוא ישמע את ההתנגדות המשפטית ביחס, מזמינים את העד לעשות מה בדיוק? זאת אומרת לעשות מה בדיוק? לסבור סברות? ביחס לשאלה אם התיק פה שראינו איך באים לגיל שפר ואומרים לו תספר לנו כל דבר לא חוקי או לא מוסרי שבנימין נתניהו עשה? שלוקחים את בן כספית ומפעילים עליו את הכלים הכבדים כדי לבוא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה נוגעת למה העד חושב,

עמית חדד · נגדית העד חושב על התיק שלנו? זה לא רלוונטי בעליל.

יהודית תירוש · נגדית הוא מדבר על תפירת תיקים כל הזמן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה רלוונטית לגבי מה העד חושב, העד בא להעיד מה הוא חושב.

עמית חדד · נגדית שנייה אחת, סליחה, זו לא הייתה שאלה, אני מזכיר את השאלה של חברתי ואז נידרש אליה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה שהוא גיחך על המחשבה של ריטמן שבאמת האמין בזה שראש הממשלה תופר לו תיק, האם באותה מידה הוא גם מגחך על טענות מר נתניהו שתופרים לו תיק?

עמית חדד · נגדית לא, שהדס קליין, שחוקרי, אפשר בבקשה? אני הקשבתי לשאלה שלה מה לעשות?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו הייתה השאלה

עמית חדד · נגדית לא, זאת לא הייתה השאלה, היה בשאלה הזאת עוד אין ספור, מה לעשות גברתי? אני פה הייתי ואין לי הרבה מה לעשות אפילו לכתוב אני רק כותב ביד שמאל וזה עשרים אחוז יותר איטי מאשר ביד ימין פחות או יותר. התשובה היא שזה לא מה שנשאל, הוא נשאל על הדס קליין, נשאל על חוקרים של רשות לניירות ערך, נשאל, היו אין ספור, כל מיני סיגמנטים כאלו בתוך השאלה. עכשיו, התשובה שלו על מחשבה שלו האם כל האנשים האלו תפרו תיק או לא היא לא רלוונטית להליך, בכלל לא רלוונטית, איך היא יכולה להיות רלוונטית? יש לו מומחיות בנושא הזה? הוא עד מומחה לתפירת תיקים? לגבי הנושא של רוני ריטמן ודאי שזה רלוונטי הוא מכיר את תיק החקירה, הוא יודע שרוני ריטמן טען את הטענה הזאת, הוא מעודכן בדברים בזמן אמת ואנחנו יודעים שרוני ריטמן שהיה בניגוד עניינים קולוסאלי, האיש הזה ניהל את תיק החקירה נגד נתניהו, אילו עובדות שהוא יכול היה להעיד עליהם. המחשבות שלו על התיק שלנו האם הוא תפור או לא, דרך אגב, לא יודע איזה תשובה הם יקבלו, זה עניין שלהם אבל כרעיון שהם יכולים לבוא ולקחת עד ולשאול אותו בחקירה נגדית מה דעתו האם התיק הזה תפור או לא תפור? כן, מה הוא חושב, ומה נעשה, איזה ממצא כבודכם יקבע על בסיס המחשבה שלו, האם הוא חושב שהדס קליין שיקרה או לא שיקרה? דרך אגב, אם היינו יודעים היינו חוקרים אותו בחקירה ראשית על מחשבותיו והגיגיו ביחס לתיק הזה. בית משפט הזה מנע מאיתנו פעם אחר פעם לעשות את זה ובצדק כשמידי פעם אולי סטינו במעלה, זאת אומרת רוצים לבוא ולשמוע מהעד סעדה את רשמיו ביחס לתיק הזה האם הוא תפור או לא? כשמנסים לעשות גזירה שווה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רוצים את הלך הרוח שלו.

עמית חדד · נגדית מה הלך הרוח שלו רלוונטי? שם הוא יודע את העובדות, פה הוא לא מכיר את העובדות.

יהודית תירוש · נגדית זה התשובה שלך, אני רוצה לשמוע את תשובת העד. זאת תשובה שלך

עמית חדד · נגדית אפשר בבקשה?

יהודית תירוש · נגדית סליחה

עמית חדד · נגדית אין בעיה אז אנחנו בחקירה חוזרת, אנחנו נבקש עכשיו אם ייתנו לשאול את זה, אנחנו נעשה סיעור על התיק הזה למר סעדה על הלך הרוח שלו. ואנחנו נטען את כל העובדות, נעשה אפ - לאו לכל העובדות שהוכחו במשפט לטעמנו ואז, ---- ואנחנו נתנגד

עמית חדד · נגדית לא תתנגדו לזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ההתנגדות עכשיו אדוני צריך להגיד

עמית חדד · נגדית אם דעתו חשובה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד א. אדוני צריך לנמק את ההתנגדות עכשיו,

עמית חדד · נגדית אז אני מנמק את ההתנגדות עכשיו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא להודיע לנו מה אדוני מתכנן לעשות, כשנגיע, אדוני לא ייכנס לדברי, כשנגיע לחקירה החוזרת ואדוני ישאל שאלה אם תהיה התנגדות אנחנו נדון בה לגופה. אדוני לא יכול עכשיו לתכנן מה תהיה ההתנגדות או לא, מה תהיה החלטת בית משפט ומה יקרה בחקירה החוזרת, אדוני יעשה מה שאדוני יחשוב שצריך. אם תהיה התנגדות תתקבל החלטה כמו שעכשיו יש התנגדות אדוני יסיים את ההתנגדות לגופה בלי תיאורים של מה שצפוי לנו וניתן החלטה.

משה בר-עם · נגדית הוא נשאל פה על ההשוואה בין הדברים, זה השוואה

עמית חדד · נגדית ובכל זאת אדוני, אני מסכים, תשובתו תהיה טובה לנו ובכל זאת, ובכל זאת, אני חושב 1. אני חושב שהשאלה הייתה, באים ומנסים לטעון ולעשות מזה גזירה שווה, קודם כל גברתי אני נקטעתי ראשון, אני לא קטעתי

משה בר-עם · נגדית חדד הוא לא אישר את זה שזו הגדרה שווה

עמית חדד · נגדית לא, זה מה שהתביעה מנסה לומר

משה בר-עם · נגדית אז בוא נשמע את העד, אולי העד יאמר דברים שלא יהיה צורך להתנגד אליהם, נשמע את העד.

עמית חדד · נגדית אין בעיה, למרות שנדחינו פעם אחר פעם בשאלות מהסוג הזה.

משה בר-עם · נגדית יותר פשוט להתקדם

עמית חדד · נגדית הלך הרוח? מותר לשאול איך הלך הרוח של ביבי על זה, כל עד אנחנו נשאל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד

עמית חדד · נגדית לא, מאה אחוז

יהודית תירוש · נגדית אני אחזור על השאלה. אני מבינה אחרי שדיברנו על זה על הטענה של ריטמן על תפירת תיקים אתה זלזלת בה, גיחכת אני שואלת אותך האם באותה מידה אתה מגחך ומזלזל בטענת ראש הממשלה מר נתניהו לתפירת תיקים על ידי הפרקליטות, המשטרה והתקשורת שרוצים להפיל אותו? כך לדבריו?

משה סעדה · נגדית אני ראיתי, אמרתי לך למדתי את הדברים תוך כדי תנועה. לקח לי זמן, וכשאני ראיתי את ההתנהלות של המערכת בתיקים שלי, אני מדבר בחצר שלי בבית שלי במח"ש איך המערכת, אני יודע איך המערכת מתנהלת ככלל והעדתי על זה בהרחבה ואיך פתאום אותה מערכת שגדלתי בה אורי כרמל ואני מסתכלים אחד על השני ואומרים היא סטתה ממסלולה, היא מסכלת את מח"ש, פוגע בשורש העשייה שלנו שזה צדק

משה בר-עם · נגדית כי למה? למה?

משה סעדה · נגדית בגלל תיקי נתניהו, בגלל תיקי נתניהו

משה בר-עם · נגדית מה אדוני ראה בהקשר הזה?

משה סעדה · נגדית את כל מה שתיארתי, אני יכול לחזור, בתיקי ריטמן ראיתי שמונעים מאיתנו לחקור, דברים שקשורים לתיקי נתניהו מונעים מאיתנו לחקור, ראיתי בג'ודי ניר מוזס שכל המערכת מסתירה חומר ממח"ש זאת אומרת אני מדבר איתך על אלשייך ומטה, ראש אח"ם מסתירה חומרים ממח"ש שזו פעולה לא תקינה, זו פעולת שיבוש ולא חוקרים את זה

משה בר-עם · נגדית זה מה שראית?

משה סעדה · נגדית כן, וגם אחרי שלא לחוקרים את זה, אני אומר להם אבל תחקרו אומרים לי תגיד לנו, ואז הולכים בלעדי, אני הפרקליט, אני בחיים לא היה לי דבר כזה, בחיים בפרקליטות לא היה לי דבר כזה פעם ראשונה בחיים סוגרים תיק מעל הראש שלי, לא מעדכנים אותי, לא מעדכנים את הפרקליט מונעים חקירה, מונעים חקירה מובהקת שצריך לחקור אותה, כותבת הפרקליטה שכן הייתה אמורה שיש פה חשד לשיבוש ולא חוקרים את זה, כשמגיע מקור שרוצה למסור מידע אומרים שיבוא ימסור, שיבוא ימסור עדות. עכשיו, אני לא מכיר התנהלות כזאת שערורייתית, שאורי כרמל פונה ואומר עד מתי אתם מפקירים את מח"ש על אנשיו וערכיה? לשם אינטרסים של מדינה ואומר לו שי ניצן מפכ"ל מתנהל באופן שערורייתי, ואני אומר לך הבוקר הסתכלתי כי רציתי להיזכר בדברים שאורי כתב בסיום שלו ואומר תקשיבו בגלל, אורי בגלל לשונו הזכה והזהירה בגלל עניינים פוליטיים, ככה הוא כותב שמתרגשים על הפרקליטות המשטרה והפרקליטות עשו יד אחת נגדי וזה הגיע למקומות שזה פגע בשורש העשייה שלי שזה צדק. את מבינה? עכשיו איזה עניינים פוליטיים, על מה את מדברת. זה נתניהו. עכשיו, אורי לא יכול להגיד אבל אני אומר,

יהודית תירוש · נגדית אנחנו נגיע לזה

משה סעדה · נגדית אני אומר זה נתניהו, זה נתניהו מובהק ותגיעו לזה, אני אשמח, אני מחכה ואני אשמח שתגיעו לזה.

יהודית תירוש · נגדית אתה אבל יודע שמה שאתה מדבר עליו, הטענות החמורות שלך מתייחסות לכך שלמעשה היו דברים שקשורים בחוקרי נתניהו שהמערכת לשיטתך הגנה עליהם.

משה סעדה · נגדית לא, שי ניצן, פרקליט המדינה

יהודית תירוש · נגדית רגע, אתה לא מקשיב לי ואתה עונה

משה סעדה · נגדית גם בכיתה העירו לי על זה, אבל זה לא עזר למורה את יודעת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תסיימי את השאלה.

יהודית תירוש · נגדית אתה יודע שמה שאתה טוען לא קשור, אל תסתכל עלי ככה, תקשיב לרגע לשאלה

עמית חדד · נגדית אפילו לא להסתכל?

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה שתקשיב לשאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תחזור למיקרופון.

משה סעדה · נגדית אני מקשיב, פעולת הקשבה אני לא צריך

יהודית תירוש · נגדית הטענות שלך, הטענות החמורות שלך על התנהלות ראשי המערכת נוגעות לכך שהם למעשה, אני מתמצתת אותם לרגע, הגנו על חוקרי נתניהו כשדבק בהם רבב כלשהו כדי להגן עליהם כי הם חוקרים את תיקי נתניהו נכון? עשו מעשים פסולים כדי להגן על חוקרי נתניהו כי הם חוקרים את תיקי נתניהו?

משה סעדה · נגדית לא, הרבה מעבר, אם מישהו אומר, אני לא יודע מה אומר כי לא קיבלנו אותו שבוצעו עבירות, אני לא יודע מהן, ואני לא יודע, אז זה מאוד חמור. תקשיבי הרבה פעמים בא אלי עד כזה ואמר לי דברים, מתברר שהמציאות עולה על כל דמיון. עכשיו, כשאני רואה שהמערכת מתנהלת, אני מדבר על המערכת שמקבלת החלטות בתיק הזה, שי ניצן, מנדלבליט, אלשייך מתנהלים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בתיק הזה דהיינו על איזה תיקים אנחנו מדברים?

עמית חדד · נגדית נתניהו

משה סעדה · נגדית תיקי נתניהו מתנהגים כמו עבריינים ושאורי כרמל אומר את זה ואם את רוצה אני אצטט,

יהודית תירוש · נגדית לא, רק רגע, שנייה

עמית חדד · נגדית למה את קוטעת אותו אבל?

יהודית תירוש · נגדית לא, כי אני,

עמית חדד · נגדית מה הכוונה לא, כן,

יהודית תירוש · נגדית אני לא צריכה שיצטט עכשיו, אנחנו בשאלה בחקירה נגדית

עמית חדד · נגדית למה העד הזה לא זוכה להגנה מבית המשפט? למה כל פעם יקטעו אותו, מה זה? אנחנו לא חווינו, באמת עמדה פה הדס קליין עם נאומים ארסיים שהיא הכינה מהבית, עם דברי בלע על הגברת נתניהו אני רציתי לקטוע אותה אמרו לי מה זה, זו תשובתה של העדה, ישבתי פה ואמרתי, עמדתי,

יהודית תירוש · נגדית העד לא יכול לצטט דברים של מישהו אחר, עם כל הכבוד במהלך חקירה נגדית, זה לא השלב, זה לא השלב. אתה רוצה תשאל בחוזרת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תדבר על התחושות שלך

משה סעדה · נגדית אבל זה התחושות שלנו שעלו עלי כתב

יהודית תירוש · נגדית לא, התחושות שלך, לא התחושות של אורי כרמל

משה סעדה · נגדית כי אורי כרמל, הדברים שאורי כרמל אמר הוא אמר את זה, הדברים שהוא אמר, הוא אמר אותם בפני פרקליט המדינה, יועץ משפטי לממשלה, דורית בייניש והגיעו כל הגוורדיה, אני חושב גם אליקים רובינשטיין, הגיעו כל הגוורדיה לאירוע סיום של אורי והוא בחר להגיד, לתמצת, עכשיו זה אורי כרמל שעשה עשרים - שלושים שנה במערכת והוא בחר לתמצת את התחושות שלו מול המערכת והוא אומר ככה - בעוד שאר יחידות הפרקליטות פועלות בסנכרון עם ראשי מערכת האכיפה, עם המשטרה כפועל יוצא... מורכב בו נמצאת המחלקה, מצאתי את עצמי לאורך תקופה לא קצרה בשלב מתקדם של הקריירה המקצועית שלי מבודד מבחינה מקצועית ונקלע שוב ושוב בתוך המערכת הפנימית לעימותים מקצועיים מסוג שלא הכרתי כמותו בעבר, כאלה שהגיעו לעיתים לשורש מהות תפקידי כפרקליט וכמנהל ארגון.

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת להפסיק את העד, באמת עם כל הכבוד. זה נאום של מישהו אחר, שיבוא מישהו אחר נחקור אותו.

משה סעדה · נגדית אני אומר,

עמית חדד · נגדית הוא שמע את הנאום

משה סעדה · נגדית אני הייתי שם

יהודית תירוש · נגדית אז מה אם הוא שמע את הנאום

משה סעדה · נגדית אני רוצה לענות, אני רק רוצה לפני כן מה שהוא אמר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה אני רוצה לדעת אם אתה מביא את זה כדי להגיד שאלה הדברים שאתה חושב?

משה סעדה · נגדית אני אומר אילו הדברים, אני אומר הדברים הללו נכתבו אחרי שיח ונאמרו על ידי, כשאתה נושא נאום מול כל ראשי המערכת באירוע כזה זה לא דברים שאתה ככה בהינף יד, אתה מסכם את החיים שלך.

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת רגע להפסיק להקריא

משה סעדה · נגדית אני רוצה להשלים

יהודית תירוש · נגדית לא, אני מבקשת להפסיק להקריא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה

משה סעדה · נגדית רק אמירה אחת, שורה, שורה

יהודית תירוש · נגדית לא, אני מבקשת מבית המשפט להורות לעד להפסיק להקריא אם העד אורי כרמל ירצה לבוא או חברי ירצו להביא אותו שיבוא ונעיד אותו אני מבקשת לא להקריא דברים מה שאורי כרמל אמר בפרידה שלו עם כל הכבוד, לא שהייתי שם אבל לא

משה סעדה · נגדית השיח

יהודית תירוש · נגדית רגע, תן לי לשאול שאלה ותענה לשאלה

משה סעדה · נגדית לא, אני עוד לא סיימתי

יהודית תירוש · נגדית אבל לא להקריא, אני מבקשת לא להקריא

משה סעדה · נגדית בסדר, אני אומר על השיח שלנו. בשיח שלנו אורי אמר לי ואני הסכמתי איתו שכל האירוע הזה הוא בתגובה, כל האירוע של הפרקליטות מולנו של ראשי המערכת הכל בתגובה איום המסתמן על המערכת מצד גורמים פוליטיים

יהודית תירוש · נגדית שיהיה כתוב בפרוטוקול שהעד מסתכל בטלפון שלו ובית המשפט הורה לו לא להקריא מהטלפון שלו כשמעידים אז מעידים בצורה חופשית.

משה סעדה · נגדית לא, אני רוצה לדייק את עצמי, זכותי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש הוא אומר ואני הסכמתי לו להתייחס לזה כאילו הוא אומר את הדברים,

משה סעדה · נגדית שאני חשבתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שהוא חשב

יהודית תירוש · נגדית עדיין, שיהיה ביטוי בפרוטוקול לזה שהוא מקריא מהטלפון

משה סעדה · נגדית יותר מזה, אורי כרמל דיבר איתי לפני שהוא אמר את הדברים כי היה חשוב לו להגיד את הדברים מול שי ניצן, מול שי ניצן להגיד לו שהמערכת התנהלה באופן שערורייתי והפריעה וסיכלה את מח"ש, תביני זה אירוע לא פשוט לראות, ואני לא הסתכלתי על אורי כשהוא מדבר, את יודעת על מי הסתכלתי? על שי ניצן הוא היה נבוך ברמות שלא ראיתי אותו מעולם כי אורי שם לו את המראה ואת האמת מול הפנים בגלל תיקים פוליטיים פגעת וסיכלת את מח"ש אז אם את שואלת אותי מה אני חושב על האנשים האלה? הם עבריינים.

יהודית תירוש · נגדית אבל זה לא מה ששאלתי אותך ואתה עונה שוב ושוב,

משה סעדה · נגדית זה מה שאני עונה שאילו אנשים שקיבלו החלטות בתיקי נתניהו, אני לא סומך על שיקול הדעת שלהם.

יהודית תירוש · נגדית אתה לא סומך על שיקול הדעת שלהם,

משה סעדה · נגדית הוא מוטה, הוא עברייני. הוא פגע במח"ש, הוא סיכל את מח"ש

יהודית תירוש · נגדית נכון, אבל אתה גם לא יודע ואני מניחה שאתה לא יכול להניח שמישהו יזם ותפר כמו שאתה אמרת על ריטמן והביא את כל העדים אחד אחד ותפר אותם, את זה אתה שללת כשדובר על ריטמן כי זה לא דבר הגיוני לעשות אז פה אתה לא שולל את זה אני מבינה, זה מה שאתה אומר לנו? שאתה לא יודע בוודאות אבל אתה לא שולל את זה?

משה סעדה · נגדית אני יודע בוודאות בגזרה שלי, שאלת אותי בגזרה שלך היא הרחבה כי היא נוגעת למספר מישורים ראיתי את המערכת מתנהלת באופן עברייני עם טקטיקות עברייניות כולל איומים עלי, כולל פגיעה במח"ש, כולל פגיעה באנשי מח"ש והדברים האלו היו חמורים מאוד, שיקפנו את זה למערכת ובסוף אורי אמר אינני יכול עוד. שם את המפתחות והיה לו חשוב גם לי וגם לו שהוא יגיד את זה בפני המערכת, בפני אותם אנשים שיישאו את קלונם ברבים.

יהודית תירוש · נגדית סדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה הבאה

יהודית תירוש · נגדית שאלה הבאה, חקר אותך, אתה סיפרת גם הרגע שמר ריטמן האמין באמונה שלמה, היה בטוח שראש הממשלה הביא לחשדות נגדו והוא,

משה סעדה · נגדית זה מה שהוא אמר, אמרתי

יהודית תירוש · נגדית אתה אמרת שהוא היה בטוח בזה והוא, נצלול לזה תיכף יותר אבל בעצם אמרת גם עכשיו לא רק בעדות שלך שזה ממש שם אותו בניגוד עניינים מובהק

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית מאחר שהוא היה אחראי על תיקי ראש הממשלה וראית בכך קושי נכון? אמרת את זה הרגע?

משה סעדה · נגדית שיש עם זה בעיה

יהודית תירוש · נגדית בסדר, והסברת שאתה בקיא בענייני ניגוד עניינים?

משה סעדה · נגדית כן, יצא לי לטפל במח"ש תיקי ניסו, אני יכול לפרט אם את רוצה

יהודית תירוש · נגדית אז אני חוזרת אליך

משה סעדה · נגדית שדן בתיקי ניגוד עניינים

יהודית תירוש · נגדית לאחר הבחירות שמתקיימות בנובמבר 2022 באיזשהו שלב, בדצמבר 2022 אתה נהיה חבר כנסת, תאשר לי שאתה מניח את הצעת החוק שעוסק במח"ש בהוצאתה מהפרקליטות, בהכפפתה לשר, בהחלטה שהמחלקה תוכל לחקור גם פרקליטים, אתה מניח את ההצעה על שולחן הכנסת,

עמית חדד · נגדית תמתין רגע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תענה לשאלה

יהודית תירוש · נגדית אתה מניח את ההצעה על שולחן הכנסת, אנחנו לא נדבר על החוק כמובן אבל תאשר לי שאתה מניח את הצעת חוק הזאת שבמקביל לתביעה שהגשת כנגד מח"ש והפרקליטות שעדיין לא הסתיימה בשלב הזה, היא תלויה ועומדת בבית הדין לעבודה בגין התעמרות בעבודה, תביעה שכמו שראינו מגלמת את הכעס, העלבון, הזעם

משה סעדה · נגדית לא כעס, התעמרות, לא תובעים על כעס, התעמרות, התביעה היא לא על כעס

עמית חדד · נגדית אם אילו קווים שבית משפט מאפשר אותם ללכת בנתיבים האלו רק נבקש גזירה שווה, זה הכל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז שיענה.

משה סעדה · נגדית אז קודם כל התביעה שלי הייתה על ההתעמרות כי על כעס אני לא מכיר שיש עילה כזאת, אם היה, זה טוב, אולי הייתי מקבל יותר אבל זה רק היה על התעמרות. כן, את יודעת עכשיו לא מזמן היה עניינים של מכסות של עופות וששון גואטה כל המשפחה שלו מתעסקת בעופות ואז הוא אמר גילוי נאות, יש לי דבר כזה או אחר והוא הצביע, הוא הצביע בכנסת כי כחבר כנסת אתה רק צריך להגיד את הדברים אני עדיין חושב שיש כללים של האתיקה וגם עברתי עליהם, אני לא חושב שיש ניגוד עניינים, יותר מזה, חבר כנסת הוא סוברני להחליט אם ניגוד עניינים או לא, הוא סורבני כאשר אם המשטרה חושבת שהוא עבר על החוק זכותה לחקור אותו אבל אף אחד לא יכול להגיד לו שהוא בניגוד עניינים, זה הסמכות שלי כחבר כנסת ואז באו אלי היועצת המשפטית לממשלה על פי מה שנאמר לי, אני לא יודע את זה, הם אמרו לי בכנסת היא פנתה ליועצת המשפטית של הכנסת שזה אני כן יודע ששגית דיברה איתי ואמרה לי משה בוא תרד מהחוק, יש פה חשש וזה, בוא תדחה את זה כשתסיים את ההליך של התביעה, אמרתי לה בעיני זה יותר חשוב מהתביעה שלי ויכול להיות שאם צריך אז אני אולי אוותר על התביעה, התלבטתי מאוד ובסופו של יום דיברתי עם ועדת האתיקה אמרו לי משה תוותר ואנחנו נקדם לך את זה בהליך מהיר, אמרתי אני לא מוותר ואם רוצים, אם חושבים שיש ניגוד עניינים, בעיני אין ניגוד עניינים כי בכנסת מותר גם בענייני כנסת, הכללי הם אחרים לגמרי כי הכל גלוי ואתה נבחר ציבור ותסתכלו על כללי האתיקה, היה דיון, לא קיבלתי את עמדתם ואמרתי הנוהל קובע שהגורם המחליט הוא אני אז אני החלטתי, אני ממשיך ואז פנה אלי שמחה רוטמן אמר לי תשמע משה עזוב, אני לא רוצה לצאת מול שגית, עזוב, אני לא אקיים דיונים ככה. אמרתי אם אני לא אקיים דיונים אז מה אני אעשה? אין לי מה לעשות, לכן חתרתי לסיים את התביעה שלי כדי להמשיך את החוק ואני שמח שאתמול ואני מזכיר לכם שתבינו כמה הפרקליטות יש לה ניגוד עניינים מולי היא... לפני מספר שבועות סוג של עיצומים בגלל החוק שאני מחוקק שמקים גוף שחוקר את הפרקליטות וזה מפריע להם מאוד מאוד כי הם לא רוצים שיהיה גוף שיחקור אותם אז בגלל הם עושים עיצומים. שאלתי את עצמי מי פונה עכשיו לבית הדין לסכסוכי עבודה ואומר שהשביתה הזאת לא כחוק כי הפרקליטות עצמה שובתת, אתם מבינים את האנומאליה לאיפה אתם לוקחים את זה? אתם מבינים למה הציבור לא מאמין לכם? אני זוכר ששאלתי את עמית חדד האם התיק של ראש הממשלה יתקיים לנוכח העיצומים? לא זוכר מה הייתה התשובה וזה היה האירוע ואני מחוקק חוק שהפרקליטות לא נוח לה שיהיה חוק שחוקר את הפרקליטות כי אני אומר לך כי אם היה גוף כזה לא היו במשפט הזה, לא היינו פה, כי עוולות, רמיסת החוק היו מתבררים בזמן אמת כמו שקרו בכל התיקים כי בעבר כולם היו שווים בפני החוק והיום יש לנו עבריינים בשירות החוק, זה ההבדל וזה השינוי והכל קרה פה לידכם וכולם החרישו וגם אתם ואתם חלק מזה.

יהודית תירוש · נגדית מצוין, אז עכשיו אני רק רוצה להראות לך שוועדת האתיקה של הכנסת שבחנה את הנושא סברה שקמה לך חזקת ניגוד עניינים נכון?

משה סעדה · נגדית היא לא קובעת משפטית, היא לא סמכות משפטית והיא לא קובעת

יהודית תירוש · נגדית אבל היא קבעה את זה?

עמית חדד · נגדית מה זה רלוונטי.

יהודית תירוש · נגדית על המשמעות המשפטית?

משה סעדה · נגדית ואני לא הסכמתי, נכון, והיא לא קובעת

עמית חדד · נגדית כבודכם מה הרלוונטיות של כל הליכי החקיקה של חוק מח"ש, מה הרלוונטיות להליך שלנו?

יהודית תירוש · נגדית סליחה, הליכי החקיקה לא רלוונטיים, העמדה של העד לגבי ניגודי עניינים הדרך שבה הוא ממהר לקבוע דברים לגבי התנהלות של אחרים ומצד שני לגביו היא כן רלוונטית בעינינו, היא כן רלוונטית ואנחנו מבקשים להציג את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש

עמית חדד · נגדית שבית משפט יקבע שזה רלוונטי, אני רציתי את כל העובדות בתיק ריטמן, בית משפט אמר לי שזה לא רלוונטי. זה רלוונטי?

משה סעדה · נגדית אחרי שאומרים שהוא בישל אז לא היה ברור לדבר מה הראיות שבושלו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, עורכת דין תירוש גברתי שאלה אותו, הוא אמר שהוא לא הסכים עם זה אז גברתי תתקדם, גמרנו.

יהודית תירוש · נגדית אוקי

משה סעדה · נגדית יותר מזה

יהודית תירוש · נגדית אבל לא נאמר שהייתה החלטה של ועדת האתיקה שאומרת אחרת ממה שאתה אומר

משה סעדה · נגדית חברת הכנסת אזולאי שלמד המון תורה ולא למד יום אחד בעולם המשפט, יום אחד הוא לא יודע, כלום ושום דבר בעולם הזה ועוד חבר כנסת שהקשר שלו לעולם המשפטי הוא כלום בעיני הם לא... משפטית, אז הם אמרו, מה זה מעניין. יש לי קצת יותר ניסיון מהם. עמית הלוי לא מכיר כלום בעולם המשפט, מיהו שיגיד לי מה זה ניגוד עניינים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חברת הכנסת סעדה

משה סעדה · נגדית לא, היא אומרת הם החליטו, גדולי הוראה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה גמרנו, תתקדמו

משה סעדה · נגדית ועוד חבר כנסת מרע"ם המשותפת כאילו מיהם?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סיימנו, די. כן מה השאלה הבאה

משה סעדה · נגדית החלטה פוליטית שניתנה בלחץ היועמ"שית והיועצת המשפטית של הכנסת שהיא לחצה את היועמ"שית. אני לא יודע, אני יודע שהיועמ"שית של הכנסת היא זו שלחצה ופנתה ואמרה להם תקשיבו זה לא תקין.

יהודית תירוש · נגדית אתה יודע שחברת הכנסת אפרת רייטן היא שפנתה בעניין הזה?

משה סעדה · נגדית לא, היועמ"שית של הכנסת פנתה ואני יודע מטעם מי היא פנתה, איך הוא הגיעה לזה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש לאן את לוקחת אותנו?

יהודית תירוש · נגדית לצורך העדות שלך, אני ממשיכה, לצורך העדות שלך כאן אתה,

משה סעדה · נגדית זה גורם לי לרצות עוד זירו, זה לא טוב, זה לא בריא

יהודית תירוש · נגדית תקבל, לא בגלל שזה לא בריא תקבל, תקבל כי תקבל לצורך העדות שלך כאן אתה חיפשת במיילים שלך ובמיילים של מר אורי כרמל נכון? כי הגשת לנו גם מיילים של אורי כרמל שאתה לא צד להם והם חלק מתיבת המייל שלו?

משה סעדה · נגדית לא, לא. לא לצורך העדות שלי פה, התרעננתי לצורך העדות שלי, לצורך התביעה אורי כרמל היה אמור להיות עד אצלי בתיק, בתיק התביעה שלי כידוע ולא עכשיו, בהכנה של התביעה שהייתי במערכת אז חיפשתי חומרים, אורי היה אמור למסור תצהיר גם להכין תצהיר הייתי אמור גם להעביר לו אותם בשלב מסוים על רקע הכניסה שלי לשדה הפוליטי אורי כרמל החליט שהוא לא רוצה לתת תצהיר, אמר לי בגלל תיקי נתניהו, למרות שהוא חושב שמה שאני אומר נכון, הוא כן בא להעיד, הוא אמר לי תוציא לי צו אם אתה מוציא לי צו אני בא אבל אני לא בא מיוזמתי, הוא גם לא הסכים להיפגש עם עורך הדין שלי, דבר שהוא מקובל פרקטיקה מקובלת עורך הדין שלי הוא לא חשוד באיזה, והוא לא הסכים לפגוש אותו. אני כיבדתי את אורי אבל ייאמר לזכותו שהוא בא למשפט הוא ביקש שאני אמציא לו את המיילים כדי לראות אותם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שאתה אומר שעיינת בזה לצורך המשפט?

משה סעדה · נגדית אני לא אומר שלא חזרתי עכשיו להיזכר בהם, אתם יודעים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה רעננת את זיכרונך

משה סעדה · נגדית ברור, רעננתי את זיכרוני, אני לא זוכר הכל אבל כשהכנו את כתב התביעה אז,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש גברתי תגיע לנקודה שאפשר לעשות הפסקה

משה סעדה · נגדית ואורי כרמל הגיע להעיד גם, העברתי לו אותם פיזית שהוא בא להעיד, הוא הגיע אל דוכן העדים וכשהוא הגיע לפתע פתאום אחרי שהפרקליטות התנגדה לכל שיח, לכל הסדר פתאום כשאורי הגיע כשהוא לא מהכפר שלי והוא גם, אני רוצה להגיד לכם סוד חמור, אני מקווה שאני לא פוגע בפרטיות שלו הוא גם אמר לי מה הוא מצביע, בחיים, מידי פעם דיבר איתי על מה הוא מצביע אבל זה היה לגיטימי ואף אחד לא העיר לו כי הוא הצביע למפלגות אחרות, פרקליט המדינה לא אמר לאורי כרמל למה אתה אומר למשה מה אתה מצביע? לא זוכר שהוא זכה להערה, זה מסביר, הכל קשור כי למה אורי לא מסר לי תצהיר? למה הוא לא מסר לי תצהיר? סתם את חושבת גברתי? הכל קשור

יהודית תירוש · נגדית למה, למה הוא לא מסר לך תצהיר?

משה סעדה · נגדית למה, כי הוא לא רצה לראות שהוא עוזר לראש הממשלה בנימין נתניהו

יהודית תירוש · נגדית זו הסיבה?

משה סעדה · נגדית כן. כן. הרי אורי כרמל מסר תצהיר לדובי שרצר באותו תיק, אותו תיק כאילו, הוא מסר תצהיר אבל הוא הגיע להעיד כי זו חובתו והוא אמר לי אני לא אמסור תצהיר, אני לא נפגש עם עורך הדין שלך, אני אגיע ובפתח הדיון הוא אומר לי משה אבל תראה לי את החומר אני צריך להיות מוכן, אמרתי לו אבל אורי אתה לא באת לקחת, מה לעשות? עורך דין שלי פנה אליך כמה פעמים, כמה וכמה פעמים וברגע שהוא הגיע להעיד השופטת פנתה כמו שהיא פנתה מספר פעמים והפרקליטות אמרה זה תיק שאנחנו לא מוכנים אפילו להידבר עליו, למעט זה שלחזור בנו ואז הפרקליטות הסכימה להתפשר לסכום שהאמת הפתיע גם אותי 110 אלף שקל אני חושב שזה אחת הפסיקות הכי תקדימיות שהיו אי פעם בהתערבות בבית הדין לעבודה אחרי שיצאתי מהמערכת עם פנסיה תקציבית ויחסית... אבל אני מודה לנדיבות. כמובן התנצלתי בפני שר המשפטים שגזלתי את כספו הוא אמר לי משה אם זה שלך, זה שלך ואני שמח.

יהודית תירוש · נגדית נראה לי שזאת נקודה טובה לעשות הפסקה גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, נעשה חצי שעה הפסקה.

עמית חדד · נגדית אולי גברתי איפה אנחנו נמצאים בחקירה הנגדית? זה יהיה יומיים באמת?

יהודית תירוש · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית דובר על יומיים

משה סעדה · נגדית אבל בארבע מסיימים כבודכם נכון? יש לי לו"ז

משה בר-עם · נגדית בארבע מסיימים, כן. תודה רבה. ה פ ס ק ה לאחר הפסקה

יהודית תירוש · נגדית טוב, היינו בתרשומות הפנימיות של מיילים, במיילים שהגשת פה בסדר?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית אני שאלתי אותך אם חיפשת לצורך העדות כאן במיילים, במיילים של אורי כרמל כי הגשת כאלה ואתה אמרת שהתרעננת בהם עכשיו אבל חיפשת אותם עוד בעבר לקראת התביעה שלך?

משה סעדה · נגדית לא חיפשתי, שמרתי אותם

יהודית תירוש · נגדית שמרת אותם, הדפסת לקראת?

משה סעדה · נגדית לקראת התביעה שלי

יהודית תירוש · נגדית לקראת התביעה שלך

משה סעדה · נגדית התצהירים, התצהירים שלי, התצהירים של דובי, אורי כרמל נתן תצהיר

יהודית תירוש · נגדית היו גם מיילים נוספים שלא היו צרופות לתצהירים שיש לך ושמרת והדפסת?

משה סעדה · נגדית ברור, אני לא ידעתי מה אני צריך למה, אין לי מושג, אני יודע שאני צריך להיערך לתביעה רחבה מאוד מול הפרקליטות ולנהל תיק עם ראיות בבית הדין לעבודה.

יהודית תירוש · נגדית אז הדפסת או מה עשית? העברת? כי פשוט ראיתי שאתה מסתכל, לא עכשיו, אבל בדיון הקודם גם חיפשת מייל בטלפון תוך כדי הדיון הזה, איך פיזית זה קורה, העברת את זה,

משה סעדה · נגדית לא, גם העברתי לאורי בפלאפון

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל לעצמך, אתה מסתכל

משה סעדה · נגדית אז אני אומר, אני שמרתי את כל המיילים הללו, הדפסתי לא את כולם, את יודעת, חלק הדפסתי, חלק לא, חלק שמרתי, חלק לא מטבע הדברים וזהו. הכל היה במטרה להגיע לעדות, להוכחות בתיק התעמרות.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. תגיד ביקשת איזשהו אישור להוציא את המיילים? אני פשוט יודעת מהפרקליטים שאני אחראית עליהם ומעצמי שהמייל של תיבת הפרקליטות היא מייל של, תן לי להשלים, להניח בפניך את התזה כפי שנהוג, מייל של מקום העבודה שלי אני גם ראיתי אנשים שעוזבים את מקום העבודה בין אם זה בעזיבה רגילה בדרך כלל עזיבה רגילה כי אין הרבה פיטורים ואתה לא מורשה לקחת ככה סתם תיבה, מיילים שלך ואתה צריך באמת אישורים לדברים האלה?

משה סעדה · נגדית אמרתי לך שאת יכולה להיות מורה

יהודית תירוש · נגדית מה?

משה סעדה · נגדית אמרתי לך בהפסקה שאת יכולה להיות מורה

יהודית תירוש · נגדית אמרתי לך שאני מעוניינת להיות מורה גם

משה סעדה · נגדית אני חושב שזה יהיה טוב לעם ישראל

עמית חדד · נגדית נראה שסיימנו את כל האירוע

יהודית תירוש · נגדית זה יקרה, ביום מן הימים זה יקרה

משה סעדה · נגדית את יודעת, בתיק של ניסים מרום אז רונאל פישר ניסה להוציא אותו מהתיק בכל מיני דרכים עקלקלות כדי לפגוע בתיק אז אני לא, את יכולה להישאר פה ולהיות מורה אחרי אבל אני אומר אני הייתי במערכת להזכיר לך, אני הגשתי תביעה נגד המערכת כשאני במערכת, הם גם ראו אותם, גם צירפתי, אני לא זוכר מה, גם עורך הדין עשה את זה, גם צירפתי את המיילים, זאת אומרת צירפתי, אף אחד מעולם לא אמר לי משה, הרי מטבע הדברים זו הדרך שלי להתגונן, זאת אומרת, אני איאבק מולם בידיים קשורות ועיניים מכוסות? הם מביאים מיילים ואני אגיד לא, סליחה, אני לא אביא. הרי על מה הייתה התביעה שלהם? יותר מזה אני אגיד לך, הגשתי את הכל גם בעתירה לבג"ץ, לא את הכל, אבל הרבה מהדברים בעתירה לבג"ץ, כן זאת הזכות שלי להתגונן מול מערכת שרודפת אותי ואני מזכיר לך גם היה הליך שימוע, יותר מזה, העברתי את הכל, כולל הכל לעורך הדין שלי. עכשיו, הוא גם בחר מה, אני לא מתמצא בדיני עבודה בכלל הוא בחר מה נכון, מה לא נכון, חלק מהדברים אמר לי משה אין מה לעשות עם זה.

יהודית תירוש · נגדית אוקי

משה סעדה · נגדית וגם בתקופתו, בהתחלה, בתקופתו הוגשה עתירה על ידי דובי שרצר כחלק מהיירוט של המחלקה מנעו מדובי להתקדם ואורי התלונן על זה ואני הבנתי, והוא הגיש עתירה ואני הגשתי תצהיר ואורי גם הגיש תצהיר, אורי כרמל, אז לצורך העתירה גם נזקקתי למסמכים ועוד פעם הבאתי לעורך הדין, אז מצאתי את עצמי במחלקה המשפטית.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. כמה שאלות נוספות ונגיע למר ריטמן בסדר? אני מדלגת הלאה כמה שאלות קצרות ממש,

משה סעדה · נגדית לא מבטיח תשובות קצרות

יהודית תירוש · נגדית על ההכנה שלך לעדות כאן. לפני העדות אני שמעתי ממך שנפגשת עם עורך דין חדד, התכוננת כמקובל לעדות שלך?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית כן?

משה סעדה · נגדית כן, כאילו כן, מה זה התכוננת? אני לא יודע מה מקובל?

יהודית תירוש · נגדית אז תסביר מה היה?

משה סעדה · נגדית תקשיבי, מקובל, את יודעת כל פרקליט יש לו את תפיסת העולם שלו איך מכינים, איך מתכוננים,

יהודית תירוש · נגדית אז עזוב מקובל, נפגשת עם עורך דין חדד?

משה סעדה · נגדית אז אני נפגשתי עם חדד, הדרך שלו היא לא הדרך שלי אבל הוא,

יהודית תירוש · נגדית אז מה היה שם?

משה סעדה · נגדית ישבנו, נפגשנו פעמיים אם אני מדייק, פעם אחת בעיקר דיברנו ושוחחנו וזה היה מורשת קרב ופעם שנייה יותר מדויק ולעומק כי נעשתה פה עבודה מקצועית על ידי עורכת הדין נועה נכון?

יהודית תירוש · נגדית גברת מילשטיין, עורכת הדין נועה מילשטיין

משה סעדה · נגדית אני משה, היא נועה, אנחנו מסתדרים ואז היא דייקה אותנו יותר בזה

יהודית תירוש · נגדית העברת להם מסמכים גם מטבע הדברים?

משה סעדה · נגדית אני חושב שכן, אני חושב שחלק היה להם, חלק העברתי להם

יהודית תירוש · נגדית אוקי. בסדר גמור

משה סעדה · נגדית בעיקר העוזר שלי עזר בזה, כאילו לא הייתי באירוע הזה והתכוננתי

יהודית תירוש · נגדית אוקי. מאחר שאנחנו עוברים לדבר על ענייני רוני ריטמן, מר ריטמן,

משה סעדה · נגדית תמיד היו שואלים כל עד שלי שהייתי תובע מה אמר לך התובע לראות אם לא שיבשנו

יהודית תירוש · נגדית נכון

משה סעדה · נגדית ירדו מהשאלה הזאת, יפה שהצד השני משתמש בשאלה

יהודית תירוש · נגדית אני חייבת לומר שלי נתנו סט שאלות הרבה יותר גדול לגבי הדבר הזה ואז שאלתי מדוע? מדוע, למה שאני אשאל? אז אמרו לי כי גם את העדים שלנו שאלו. אנחנו נימנע מזה ונמשיך הלאה. מאחר שאנחנו עוברים לדבר על ענייני מר ריטמן ואגב כך דיברת גם על היועץ המשפטי ויינשטיין אני מוצאת לנכון לעשות גילוי נאות, אולי לא נדרש אבל ליתר ביטחון שלפני יותר מ - 25 שנה אני עבדתי במשרדו של עו"ד ויינשטיין, אני חושבת שזה למעלה מן,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עבר מספיק זמן

יהודית תירוש · נגדית זה אפילו לא התיישנות וזה גם לא בתקופה שעליה אנחנו מדברים אלא כשהוא היה סנגור פרטי ולכן אני לא רואה עם זה שום בעיה אבל למען,

עמית חדד · נגדית יהודית לא מאוחר לחזור בתשובה למקורות, זה בסדר.

יהודית תירוש · נגדית אוקי

משה סעדה · נגדית אני רואה בזה הפוך אם כבר, לא הבנתי מה היא עשתה שם

יהודית תירוש · נגדית טוב חברים. המורה שבי, כן. במסגרת החקירה נגד ריטמן אני גם אגיד לך שאנחנו העברנו חומרים לחברינו אז יש דברים שהם כבר, דברים מועטים שהם לא היו כל כך במחלוקת אני חושבת אבל אני שואלת אותך את זה בשאלות, אם יהיו בעיות אנחנו נגיש את זה. החקירה נגד ריטמן נפתחה בסוף נובמבר 2015 נכון?

משה סעדה · נגדית אני זוכר

יהודית תירוש · נגדית כך אתה זוכר? גם העדת על זה?

משה סעדה · נגדית אני זוכר שזה היה, ארגנתי מסיבת חנוכה לחברים שלפני חנוכה כי בחנוכה כולם עסוקים אצלנו ובאותו ערב אני מצאתי את עצמי עד מאוחר בלילה בתיק של ריטמן, זה מה שאני זוכר.

יהודית תירוש · נגדית שמענו ממך כאן על טיב החשדות, דובר בחשדות לאירועים שאירעו חמש שנים קודם נכון?

משה סעדה · נגדית לא זכרתי את השנים, שנים אני לא זוכר להגיד אבל אני זוכר שזה היה אירוע שנתפס בעיני אז לאור מעמדו של האיש והמעשה וההטרדות המיניות נתפס בעיני חמור ואני מזכיר לך שזה על רצף חקירות הניצבים, זאת אומרת חקרנו שישה - שבעה ניצבים ברצף

יהודית תירוש · נגדית אבל אתה זוכר שזה היה אירוע של תלונה אחרי מספר שנים מקרות האירועים?

משה סעדה · נגדית לא, אני לא זוכר כמה, רק אני זוכר

יהודית תירוש · נגדית אבל אתה זוכר שזה היה כמה שנים אחרי קרות האירועים?

משה סעדה · נגדית כן. אני זוכר, גם סיפרתי לכם על השיחה עם דנינו שהייתה שהתנצל בפני מעין על המינוי שלו כי היא התלוננה בפניו בזמן אמת ואמרתי לך שהיה פער

יהודית תירוש · נגדית בלי שמות רק בבקשה, בלי שמות בסדר? בלי שמות, אנחנו נבקש בלי שמות, רק אני אגיד, סליחה אני אומרת את זה לבית המשפט אנחנו נבקש איסור פרסום על השמות אם במקרה שם יוצא ככה אז שהנוכחים כאן ידעו

עמית חדד · נגדית יש, יש, ביקשנו

יהודית תירוש · נגדית אז יש איסור פרסום על השמות

עמית חדד · נגדית לא על השמות, על השם שלה

יהודית תירוש · נגדית לא, יש גם שמות של עדים, של עדות, גם השמות של העדות צריכים להיות באיסור פרסום וגם על פרטים שהם צנעת הפרט אם במקרה אנחנו, אנחנו לא מתכוונים להיכנס לזה אבל אם במקרה משהו יעלה אז גם על הדבר הזה.

עמית חדד · נגדית צנעת הפרט עם כל הכבוד העניין

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין לכם התנגדות?

עמית חדד · נגדית לגבי החלק הראשון בוודאי, עניינים שבצנעת הפרט יהיו עניינים ספציפיים שתגיד אנחנו נגלה גמישות מפליגה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מדובר על איסור פרסום לא עליכם, על איסור פרסום

עמית חדד · נגדית אני לא יודע מה זה עניינים שבצנעת הפרט, זה מאוד רחב וגם אני לא חושב שנכון שבית משפט ייתן צו כל כך רחב, אם יהיה עניין ספציפי אנחנו נגלה גמישות. לגבי שמות כמובן של המתלוננת ושל עדים, עדיף גם לא להגיש פשוט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי, יש צו איסור פרסום על כל השמות שעלו בחקירה כאלה ואחרים וככל שיהיו פרטים נוספים נתייחס אליהם באופן ספציפי.

יהודית תירוש · נגדית את התיק נגד מר ריטמן סגר היועץ המשפטי לשעבר מר יהודה ויינשטיין נכון? סיפרת על זה?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית מכתב הסגירה יצא לסניגורים ב - 24.12 כמעט חודש בערך אחרי שנפתחה החקירה,

משה סעדה · נגדית רק אני אדייק את זה, זה היה מהלך גם משונה מאוד וזה לא קרה לי בחיים, ביקשו ממני להודיע בלי שאני מעביר מכתב אליהם, ביקשו ממני להודיע בעל פה על הסגירה. המכתב יצא רק אחר כך.

יהודית תירוש · נגדית אז בוא נראה לרגע את נ/4432 שהגשתם

משה סעדה · נגדית אבל אין מחלוקת שהתיק נסגר

יהודית תירוש · נגדית אבל בוא נראה לרגע למען הסדר הטוב, נ/4432 המייל הראשון בשרשור בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה נ/4432?

יהודית תירוש · נגדית נ/4432 זה שרשור מיילים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם יש שמות אל,

יהודית תירוש · נגדית מ - 24 בדצמבר מייל מגברת עדי מנחם שהיא הייתה עוזרת היועץ ויינשטיין נכון?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית 24 בדצמבר 2015?

יהודית תירוש · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק אם יש שמות אל תעלו את זה

יהודית תירוש · נגדית זה מ - 24 לדצמבר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש שימי לב שלא עולים שמות על המסך

יהודית תירוש · נגדית כן

משה סעדה · נגדית אני כותב ניתן למסור את תוכנו של המכתב, רק למסור את התוכן

יהודית תירוש · נגדית כן, מצ"ב מכתב לסנגורים באותו נוסח אתה רואה?

משה סעדה · נגדית כן, אבל

יהודית תירוש · נגדית לאחר בחינת הדברים בהמשך לישיבות שהתקיימו בעניין ולאחר שהוצגו בפני היועץ השלמה שנערכה בימים האחרונים ועמדותיכם לגבי משמעותה החליט היועץ להוציא למפכ"ל את המכתב המצ"ב שאת נוסחו כבר ראיתם למעט שינויים קלים, כן מצ"ב מכתב לסנגורים באותו נוסח. היועץ מבקש כי תיפגשו עם המתלוננת ותעדכנו אותה בהחלטה. אז בוא נעשה סדר נוכח המייל הזה. לסנגורים יצא מכתב סגירה,

משה סעדה · נגדית לא, בהתחלה לא, בהתחלה התבקשנו רק להגיד

יהודית תירוש · נגדית אז אני רוצה להגיד לך לפי מה שכתוב כאן ותיכף גם נראה את זה בכתובים אז חבל, נראה את זה.

עמית חדד · נגדית חבל על מה?

יהודית תירוש · נגדית אז אוקי, לא חבל

משה סעדה · נגדית אני אומר לך שבהתחלה היינו צריכים, אני מסרתי להם והם ביקשו את זה בכתובים את כל ההחלטה והתבקשתי לא למסור, יש מיילים על זה, את רוצה אני ככה אבקש הפסקה למצוא, התבקשתי לא למסור ורק בשלב מאוחר יותר מסרתי

יהודית תירוש · נגדית אז כשכתוב כאן כן מצ"ב מכתב לסנגורים באותו נוסח ומבקשים שתיפגשו עם המתלוננת ותעדכנו אותה בהחלטה, אנא עדכנו אותנו מיד כשזה נעשה על מנת שנוציא את המכתבים, מכתבים ברבים, תעדכנו אותנו שעדכנתם את המתלוננת מה שאתה מבין מזה מר סעדה שביקשו מכם לא להעביר את המכתבים?

משה סעדה · נגדית בשלב ראשון, אני מקריא לך, יש מכתב, זה מייל שאת הבאת לי

יהודית תירוש · נגדית נכון

משה סעדה · נגדית המכתב מדבר בעד עצמו, היועץ אינו מוצא מקום להוסיף או לגרוע ממנו

יהודית תירוש · נגדית נכון

משה סעדה · נגדית ניתן למסור את תוכנו של המכתב למתלוננת מבלי להראות לה את המכתב עצמו

יהודית תירוש · נגדית איפה אתה קורא?

משה סעדה · נגדית מייל מ - 24 לדצמבר. זה טעם נשלח למפכ"ל וזה מה שהתבקשנו

יהודית תירוש · נגדית אבל זה לגבי המתלוננת, אני מדברת על הסנגורים, לסנגורים יצא מכתב, למתלוננת התבקשתם לעדכן אותה.

משה סעדה · נגדית קודם כל המתלוננת, כשאת מדברת איתי על סנגור אז בתפיסה שלי אני התכוונתי לעורכי הדין שמייצגים את המתלוננת, לכן עניתי

יהודית תירוש · נגדית הבנתי, מכאן הפער, בסדר. בכל מקרה,

משה סעדה · נגדית ואליהם נתבקשתי למסור בעל פה

יהודית תירוש · נגדית ולסנגורים של מר ריטמן יצא מכתב?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית עכשיו אנחנו רואים את זה ב - 24. טענת כאן בחקירה הראשית וגם פה היום שמר ריטמן היה בטוח באמונה מוחלטת, מילים שלך, שראש הממשלה תפר לו תיק,

משה סעדה · נגדית אמרתי,

יהודית תירוש · נגדית רק רגע, תן לי להשלים, אנחנו נראה את זה אם צריך על הלוח אבל אנחנו גם שמענו ממך את זה היום שהוא שלח את המתלוננת נגדו בגלל שהוא עמד בראש יחידת להב. אמרת האמין בזה בכל מאודו וגם הסנגורים שלו, אפשר אם צריך, אם אתה לא מאשר אז,

משה סעדה · נגדית היו כמה דברים שהוא אמר וגם ציטטתי. הוא האשים כמה גורמים שהוא אמר וגם דנינו אני מזכיר לך, הוא טען על רקע קשר, הוא ניסה לרמוז לא יודע אם זה אפילו יותר מרמז על קשר בין אותה גברת לדנינו אז אולי עושים לו תרגיל, הוא אמר אולי משהו לשי ניצן, היה לו איזה ויכוח, הוא מסר כמה דברים בסופו של דבר הדבר, הוא שלח גם מכתב וזה הופיע גם במכתב על אותו גורם ולכן גם היה שיח בישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה על הקשר של חדד וויינרוט לאותה מתלוננת, זאת אומרת הוא אחז בעניין הזה אבל היה לו עוד כל מיני קשרים שהוא חשד בהם, אני לא יודע להגיד לך מה בעולם התוכן שלו, מה הוא ביקר על פני מה,

יהודית תירוש · נגדית אז בוא נראה את זה, בעמוד 46441 אני שמעתי את זה גם היום פה באוזני אבל בוא נראה את זה כי אמרת את זה יותר מפעם אחת

משה סעדה · נגדית נכון, הוא אמר את זה בחקירה שלו

יהודית תירוש · נגדית אבל אנחנו עכשיו בעדות שלך מר סעדה ואני רוצה להראות לך את מה שאתה אמרת בדיון הקודם

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית ב - 21 למאי, לא הקודם, לפני הקודם

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית אתה יכול להסתכל על המסך וכתוב שם האיש הזה היה אמון על חקירת ראש הממשלה והוא בטוח באמונה מוחלטת שראש הממשלה תפר לו תיק.

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית עכשיו אני שואלת אותך אם אתה עומד מאחורי המשפט הזה?

משה סעדה · נגדית ברור

יהודית תירוש · נגדית שאתה אמרת או שאתה רוצה לדייק אותו?

משה סעדה · נגדית ממש לא

יהודית תירוש · נגדית או לחזור בך?

משה סעדה · נגדית לא, לא רוצה לחזור ואמרתי גם מה שאמרתי אז, אותם דברים גם הקראתי מהחקירה עצמה ואפילו כשהוא בא, כשהם רצו לפגוש ואפילו הפנו אתכם לפרוטוקול שהיה בדיון בעניין הזה שהוא מבחינתו בחקירה שלו הוא דיבר פעמיים, פעמיים בחקירה על העניינים של ראש הממשלה ואמר את זה לדובי שרצר, אני מקבל דיווח ראשוני מדובי, דובי הוא ראש צוות חשיפה הוא מוסר לי על העניין הזה של ראש הממשלה זה מצוי גם בחקירה שלו לדעתי פעמיים, פעמיים זה מצוי,

משה בר-עם · נגדית זה לא נראה בתמליל של החקירה או משהו?

משה סעדה · נגדית בעדות של החקירה, לא בתמליל

משה בר-עם · נגדית לא של דובי שרצר,

משה סעדה · נגדית כן, כן, של ריטמן, הקראתי לכם, הראיתי לכם, אני חושב שהראיתי וזה מה שהוא אומר וגם שם הוא דיבר על שי ניצן וגם על דנינו. בדיונים שהיו בפרוטוקול אצל היועץ המשפטי עלה שוב העניין של הסחיטה, אני אומר לפני כן היה מכתב לסנגור שיש התכתבות עליו עם שי ניצן הרי בהתחלה הוא לא רצה ששי ניצן ישתתף, אני מזכיר לך שדיברנו על זה שהוא לא רצה ששי ניצן ישתתף, זה מופיע במייל ורז ניזרי אמר לו אין דבר כזה ולאחר מכן הוא כותב בסעיף ד(ה) שהוא מתייחס לעניינים האלה שקשורים לחקירה רגישה, הוא קורא לזה חקירה רגישה מאוד ודברים מהסוג הזה ושקיימנו דיון עוד פעם הרי הוא רצה להיפגש ואורי אמר שזה בניגוד לחוק, אני מזכיר, והוא לחץ מאוד הסנגור שלו להיפגש אז היה פה ישיבה ואז עוד פעם עלה כל התרחישים האלה כולל התרחיש של דנינו ואני זה שאמרתי, אני אמרתי גם,

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה אני שואלת שאלה באמת נורא נורא פשוטה ואתה מספר לי עובדתית מה היה אבל אני לא שואלת אותך עכשיו את השאלה העובדתית הגדולה. אתה אמרת כאן ותיכף אני אראה לך מראה מקום נוסף

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית אמרת האיש הזה היה אמון על חקירת ראש הממשלה, זה צד אחד, אני לא מתעסקת בזה, האיש הזה היה אמון על חקירת ראש הממשלה, זה נשים בצד שנייה, אני לא מתעסקת בזה כרגע, עוד נחזור לזה, אתה אמרת והוא בטוח באמונה מוחלטת שראש הממשלה תפר לו תיק.

משה סעדה · נגדית נכון, נכון

יהודית תירוש · נגדית אז לא להעיד, נכון זו לא מילה שצריכה להישמע מהספסל הזה כרגע

משה סעדה · נגדית אני אמרתי את זה, אני אמרתי נכון

עמית חדד · נגדית רגע שנייה, לקח לי זמן לכתוב, אני לא יודע אם הוא שמע, דיברתי נורא בשקט לדעתי אף אחד לא שמע, אם אני לא יכול גם לדבר עם חברי

יהודית תירוש · נגדית אמרת נכון זה לא לדבר עם חבריך, זה להגיד תשובה

עמית חדד · נגדית אז נעשה שלושה שבועות הפסקה, אני מדבר איתו, את לא שמעת מה הוא אמר לי ומה עניתי לו אז אם אנחנו נדבר תוך כדי נבקש שלושה שבועות הפסקה, אני אגיע בלי זה ונתקדם. אני מגיע מתוך שבוע מנוחה שאני צריך להיות בבית, אני לא רוצה לדחות את הדיונים מעבר למה שצריך, אז עם כל הכבוד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר חדד אם שומעים

עמית חדד · נגדית אז מאה אחוז, היא יכולה להגיד לי בבקשה אתה יכול להוריד את הקול, מאה אחוז, אמרתי, לא צריך מכל דבר לעשות דרמה.

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת, זו לא הייתה דרמה, רק אמרתי. בכל מקרה אני שואלת אותך אם אתה עומד מאחורי המשפט הזה?

משה סעדה · נגדית אמרתי לך שוב ושוב

יהודית תירוש · נגדית רגע, אתה בטלפון שקשור לעדות הזאת?

משה סעדה · נגדית לא, אני אומר לך שוב ושוב

משה בר-עם · נגדית אדוני אם אפשר לא בטלפון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה תניח את הטלפון בצד לגמרי

משה סעדה · נגדית בסדר, אני אומר לך שוב ושוב ושוב

יהודית תירוש · נגדית האם אתה עומד מאחורי המשפט הזה?

משה סעדה · נגדית ברור

יהודית תירוש · נגדית זו שאלה פשוטה, ברור?

משה סעדה · נגדית ברור, כן

יהודית תירוש · נגדית נמשיך, אני רוצה להראות את המקטע הבא

משה סעדה · נגדית אמרתי לך לפני כמה דקות נכון

יהודית תירוש · נגדית אז אני רוצה להראות את המשפט הבא שאתה אומר. הקוריוז, יש לך מקדימה שלא תצטרך להסתובב. הקוריוז הזה שקרם עור וגידים בראשו של ריטמן והוא האמין בזה בכל מאודו וגם הסנגורים שלו,

משה סעדה · נגדית נכון

יהודית תירוש · נגדית הם האמינו שראש הממשלה, ראש הממשלה ממש מבשל, הוא בקשר עם המתלוננת, עם אותה צ... ולמעשה הכל בישול שלו.

משה סעדה · נגדית אם הוא אומר שתפרו לו את התיק אז זה אומר,

יהודית תירוש · נגדית זאת אומרת, רגע, אני ממשיכה, זאת אומרת ריטמן, שלוש שורות, יש פה אירוע שלא היה מעולם, תופרים האשמה, זאת אומרת ריטמן, עכשיו ראש הממשלה מבשל לי תיק וכו.' אני שואלת אותך אם אתה עומד מאחורי האמירות האלה שאתה אמרת שריטמן האמין בזה בכל מאודו וגם הסנגורים שלו?

משה סעדה · נגדית אמרתי אני עומד בכל מאודי והפניתי אתכם שזה מה שריטמן אמר זה מה שריטמן אמר שתפרו לו תיק, זה מה שהסנגורים שלו כותבים לנו ושי ניצן כותב גם במייל על רקע, אני לא זוכר את ההקשר, על רקע ההקשר הפוליטי וזה מה שהוא חשב, זה מה שעלה בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ואני אמרתי לו נתניהו? זה מה שרז ניזרי העלה בגלל שחדד, כן, זה בדיוק, נכון

יהודית תירוש · נגדית רגע חבר הכנסת סעדה

משה סעדה · נגדית כן, נדונו בזה

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת לדייק

משה סעדה · נגדית אני מדייק

יהודית תירוש · נגדית אוקי. אז אנחנו לא ברז ניזרי ולא באף אחד אחר

משה סעדה · נגדית אבל זה ההקשר

יהודית תירוש · נגדית לא, ההקשר אני שואלת אותך

משה סעדה · נגדית אמרתי לך נכון, שאלת אותי ועניתי לך נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא ענה שכן

משה סעדה · נגדית נכון, אמרתי

יהודית תירוש · נגדית רגע, שנייה, הוא אמר נכון אבל אז הוא הסביר וכשהוא הסביר הוספת זה מה שריטמן אמר וכו'

משה סעדה · נגדית זה מה שאני אומר,

יהודית תירוש · נגדית אתה לא שמעת עוד את השאלה ואתה משיב לי, לא נתקדם ככה

משה סעדה · נגדית אמרתי לך שהייתי תלמיד פחות,

יהודית תירוש · נגדית נכון

משה סעדה · נגדית זה גם תלוי במורה

יהודית תירוש · נגדית מורה גרועה אבל מה שאני רק אומרת, אתה לא אמרת כאן שזה מה שריטמן אמר, זה לא מה שאמרת בקטעים האלה שציטטתי, אתה בקטעים שציטטתי אמרת הוא בטוח באמונה מוחלטת שראש הממשלה תפר לו תיק פעם אחת, ופעם שנייה אמרת הוא האמין בזה בכל מאודו, לא אמרת הוא אמר לא אמרת הוא לא אמר, אמרת שני דברים.,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה היא האם הוא אמר או לא אמר

משה סעדה · נגדית אני הסברתי את הסיטואציה

יהודית תירוש · נגדית אתה עכשיו מוריד אוקטבה זה מה שאני אומרת לך

משה סעדה · נגדית לא, לא, הפוך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה רגע, רק לוודא שהבנו אותך נכון. אתה אומר אתה מאמין בזה שהוא האמין בזה,

משה סעדה · נגדית זה מה שהוא אמר לנו

משה בר-עם · נגדית מה זה מה שהוא אמר לנו, מי אמר?

משה סעדה · נגדית ריטמן

משה בר-עם · נגדית ריטמן אמר למי?

משה סעדה · נגדית בחקירה שלו, בחקירה שלו אמר את זה הפניתי למקורות שהוא אמר את זה, זה אחד

משה בר-עם · נגדית אמר שמה?

משה סעדה · נגדית אמר שתפר, לא זוכר את הציטוט המדויק שעל רקע תיק של אדם מאוד בכיר תופרים לו, אני לא זוכר את הציטוט, אני לא זוכר בעל פה, תציגי את המסמך

יהודית תירוש · נגדית תיכף נגיע לזה

משה בר-עם · נגדית אז זה עניין שבאמירה

משה סעדה · נגדית זה מה שהוא אמר, ריטמן אמר את זה, יותר מזה, עורכי הדין שלו הפנו לזה לסעיפים ד' ו - ה' הפנו, אני רוצה שתביאו את המסמך כדי שאני אוכל, אני לא משחק משחק הזיכרון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה זו לא השאלה אם ריטמן וסנגוריו אמרו את זה השאלה הנשאלת פה לא אם הם אמרו, השאלה הנשאלת היא אם אתה מאמין שהם האמינו במה שהם אומרים?

משה סעדה · נגדית ברור

עמית חדד · נגדית האם הוא מאמין שהם אמרו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר שהם האמינו

יהודית תירוש · נגדית אני שאלתי את חבר הכנסת סעדה אם הוא עומד מאחורי האמירה שלו שמר ריטמן היה בטוח באמונה מוחלטת שראש הממשלה תפר לו תיק?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו הייתה השאלה

משה סעדה · נגדית זו לא הייתה השאלה

יהודית תירוש · נגדית אז זו השאלה עכשיו, מה זה חשוב

ז'ק חן · נגדית אז אני רוצה לומר מה לזיכרוני הייתה השאלה

יהודית תירוש · נגדית אז אני מבקשת שחבר הכנסת יצא

משה סעדה · נגדית אתם משחקים במשחק זיכרון?

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא עניין של מסמכים

משה סעדה · נגדית לא, אני רוצה לראות

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא

משה סעדה · נגדית כן, מה זה לא, אני רוצה לראות את המסמך

יהודית תירוש · נגדית סליחה, שנייה, עם כל הכבוד אנחנו נמצאים בחקירה נגדית כשאני אחליט, כשאנחנו נחליט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד רק רגע אתה לא יכול להתנגד למה שכבר היה, אתה יכול להתנגד לשאלה שתבוא. הציגו לו קטע,

ז'ק חן · נגדית אני מבולבל מהכלל הזה מתי כן ומתי לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן הציגו לו קטע שבו הוא אומר שריטמן האמין בזה, לא שריטמן אמר, רק רגע

ז'ק חן · נגדית ליד העד?

יהודית תירוש · נגדית ממש לא

משה סעדה · נגדית אבל צריך לראות את ההמשך. אמרתי גברתי אני מפנה שם לסעיפים ד' ו - ה', אין לי אותו עכשיו, על סמך מה שדובי אמר לי, אני אמרתי את הדברים בצורה, הקראתי מהעדות שלו מה שהיה שהוא אמר

יהודית תירוש · נגדית רגע לא ליד העד

משה בר-עם · נגדית מר חן

ז'ק חן · נגדית לא הוצאתי מילה

משה בר-עם · נגדית זה נכון.

יהודית תירוש · נגדית אבל אין כוונה ואנחנו מתקדמים

ז'ק חן · נגדית לא, מה זה להתקדם? שנייה אחת

יהודית תירוש · נגדית אז שהעד יצא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אי אפשר אם העד בפנים

יהודית תירוש · נגדית אי אפשר אם העד בפנים, שהעד יצא עם ככה

ז'ק חן · נגדית זה מה שביקשתי גברתי, שיצא. העניין הזה הוא חשוב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תחזירי אולי לקטע הפרוטוקול הקודם שהיינו בו.

יהודית תירוש · נגדית הראיתי פרוטוקול,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הראיתם פרוטוקול קודם, הנה,

יהודית תירוש · נגדית אני יכולה להראות לו מה שאני רוצה מהפרוטוקול

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הנה, האם הוא עומד מאחורי הדברים האלה? זו הייתה השאלה.

יהודית תירוש · נגדית שאלתי אותו אם הוא עומד מאחורי זה?

ז'ק חן · נגדית עם כל הכבוד לגברתי ושוב אני מציע את ההצעה שאני חוזר עליה הרבה מאוד פעמים, יש כאן החלטה ואפשר לעשות... אבל לא צריך אפילו את זה משום שבסוף אנחנו מקבלים פה... ולכן מה שאני אומר עכשיו אני אשמח לקרוא בעוד שבוע שאני גם צדקתי וזכרתי מה היה. השאלה של חברתי שבעקבותיה ענה העד ושאל אותו כב' השופט בר - עם וגברתי באה ואמרה אתה נשאלת שאלה, מה שגברתי אמרה זה לא השאלה שהוא נשאל, אני חייב לומר. השאלה שהוא נשאל הייתה פשוטה, אתה פה בחקירה אתה אמרת שהוא היה באמונה מוחלטת ועכשיו אתה מוסיף שאתה,

יהודית תירוש · נגדית זו לא הייתה, זה היה אחר כך, השאלה הראשונה הייתה האם הוא עומד מאחורי המשפט הזה?

ז'ק חן · נגדית אבל אנחנו לא דיברנו על השאלה הקודמת גברתי, הוא כבר ענה לשאלה האחרונה.

יהודית תירוש · נגדית לא, הוא לא ענה, הוא לא ענה, אנחנו נשארנו בשאלה מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שהוא ענה רשום.

עמית חדד · נגדית אני יכול להראות לגברתי כמה פעמים עשינו את הויכוח הזה על מה באמת נאמר ותמיד צדקנו ובכל פעם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני יכולה להראות לאדוני כי אני עוברת על כל פרוטוקול

עמית חדד · נגדית גם אנחנו, אנחנו נראה את זה גברתי.

יהודית תירוש · נגדית לא עכשיו, באמת יש לנו זמן קצוב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא ענה עוד הרבה לפני כן לעו"ד תירוש, חבל על כל הוויכוח הזה.

יהודית תירוש · נגדית חבל על הוויכוח הוא כבר הסביר, אנחנו ממשיכים הלאה.,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אחרי שהוא ענה לשופט בר - עם הוא נשאל שוב בגלל שהוא ענה אחרת, זו הסיבה שהוא נשאל שוב.

ז'ק חן · נגדית הוא לא ענה אחרת

יהודית תירוש · נגדית בסדר אז הוא לא ענה אחרת, הוא הסביר עכשיו

ז'ק חן · נגדית הוא לא ענה אחרת

יהודית תירוש · נגדית תטענו בסיכומים שהוא לא ענה אחרת, רגע, אנחנו עכשיו בחקירה

ז'ק חן · נגדית הוא ענה אחרת?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא הוסיף את מה שהוא הוסיף ולכן הוא נשאל

משה בר-עם · נגדית אבל גב' תירוש גברתי ביקשה לשמוע לפני שהעד ייכנס, מהעד, האם הדברים שהוא אומר כאן,

יהודית תירוש · נגדית אם הוא עומד מאחוריהם?

משה בר-עם · נגדית רגע, לא רק אם הוא עומד מאחוריהם, האם הוא אומר את זה על סמך מה שהוא מאמין או האם הוא אומר את זה מכוח העובדה ולכן שאלתי אותו כי זה מה שהוא שמע מריטמן, זה שני דברים שונים.

יהודית תירוש · נגדית לא, זו לא הייתה השאלה, השאלה שלי הייתה, אני אסביר, בהתחלה שאלתי אותו אם הוא עומד מאחורי הדברים האלה, ואז הוא אמר ריטמן אמר כמה דברים, שדנינו,

עמית חדד · נגדית הוא גם ענה בראשית שלו

יהודית תירוש · נגדית שנייה, אבל תן לי לענות לבית המשפט גם, הוא אמר פעמיים בחקירה והוא אמר כמה דברים, דנינו, זה, זה. אמרתי לו אתה לא אמרת במשפט הזה ריטמן אמר כך וכך וכך, אתה אמרת כאן שהוא היה בטוח באמונה מוחלטת שראש הממשלה תפר לו תיק, האם אתה עומד מאחורי המשפט הזה? על סמך מה, שיסביר על סמך מה? ברור שזה על סמך דברים שריטמן אומר הרי הוא לא מכיר את ריטמן באופן אישי אבל שיסביר על סמך מה הוא אמר משפט מאוד מאוד נחרץ, אני מנסה להבין על סמך מה הוא אמר את זה? ועכשיו הוא הסביר לנו במהלך, ברגע הזה שעו"ד חדד זה, לגבי החלק השני שזה בגלל סעיפים, גם בגלל דברים שהוא אמר בחקירה וגם בגלל סעיפים ד' ו - ה' למכתבי הסנגורים, כך אמר העד. עכשיו נראה שאפשר להכניס אותו, נמשיך?

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זה לא, משום ששוב יש פה... חברתי בחרה להציג לו את הקטע הזה, אני מפנה לעמוד 46,428 לפרוטוקול, יראו כבודכם מה אמר בחקירה הראשית לפני שהוא אומר שהעד משנה, היא בחרה להציג לו מקטע,

יהודית תירוש · נגדית בית המשפט הזה

ז'ק חן · נגדית שנייה אני מדבר, בסדר? ויש לי עיניים בגב.

יהודית תירוש · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית חברתי בחרה להציג לו מקטע בלבד, כבר בחקירה הראשית הוא נתן את התשובה שהוא חזר עליה כאן לכן הוא לא הוסיף ולא הוריד ולא שינה ולא כלום, כל מה שהוא אמר בראשית הוא חזר ואמר כאן לגבי דנינו ולגבי שי ניצן שהוא לא רוצה שהוא יהיה בזה, וכו', על הכל הוא חזר, הוא לא הוסיף ולא הוריד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איפה ב - 46,428?

עמית חדד · נגדית הנה, אני מקריא לו את זה גם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איפה ב - 46,428 לאיזה שורה

עמית חדד · נגדית בשורה למשל 16

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית 16 אוקי

ז'ק חן · נגדית שפרקליט המדינה חבר לקנוניה נגדך, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר את זה מספר פעמים. הטענה לא רק שקשורה בתפיסה של ריטמן שראש הממשלה קשר נגדו קנוניה להפיל אותו בזה אלא הוא הסביר שהיו לו כמה טענות, הוא חשד שי ניצן, רחמנא ליצלן ולכן הוא לא רצה אותו בישיבה הוא העיד על זה בחקירה הראשית. חברתי בחרה להציג לו קטע אחד ולא את כל המכלול שהוא מעיד לגבי מה ריטמן אמר ומה ריטמן טען הוא חזר על זה כאן ועכשיו בית המשפט אמר אבל הוא משנה, הוא לא משנה, בדיוק מה שהוא אמר בראשית הוא אומר כאן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר,

ז'ק חן · נגדית שנייה, דבר שני כדי להבהיר היו שתי שאלות, האחת האם הוא עומד מאחורי האמירה הזאת ושניים, האם האמירה הזאת מתבססת על דברים שהוא שמע מריטמן, כן או לא? והוא הסביר שכפי שהוא הסביר בראשית, הוא הסביר גם בראשית שמה שהוא אומר כאן מתבסס על דברים שריטמן אמר בחקירה ולכן הוא אמר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא כבר ענה אז למה אדוני מתנגד עכשיו?

ז'ק חן · נגדית לא, משום שבית המשפט, אני חייב לשים את הדברים על מקומם. משום שבית המשפט פנה אליו בעניין הזה, לא התייחס עם כל הכבוד לדברים שהוא אמר ואחר כך בית המשפט הוסיף ואמר שהוא שינה, לשני הדברים האלה גברתי וזה כמובן מחמת תקלה, לכן הצעתי שנחזיר את זה אחורה, אין שינוי בעדות שלו ולו בגרם, בגרם בין החקירה הראשית, זה שהתובעת מחליטה להקריא לו שורה אחת ולא את כל ההקשר אז זה לא הופך את זה לשינוי.

יהודית תירוש · נגדית אוקי, כבודכם

עמית חדד · נגדית רק לגבי הנוכחות של פרקליט המדינה בעמוד 46,432 בשורות 18, 19, 20, 21 ולכן,

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה לומר, ראשית אני מבינה למה חברי מתנגדים כל כך כי הם מכירים את החומרים אבל יש כאן עד, העד דנינו הזכיר פעם אחת בעדות הראשית שלו בהקשר אחר בכלל, בהקשר אחר בכלל, בעדות שלו הוא דיבר באופן מאוד ברור וגם כאן שמענו אותו היום גם במסגרת החקירה הראשית מדבר על ניגוד עניינים בגלל שמר ריטמן האמין באמונה שלמה, אז קודם כל זה היה הקו של העד ויש דברים שהוא לא הזכיר ואנחנו תיכף ניגע בהם, חבל, אבל אני מעבר לזה, כי אני לא חושבת שאני צריכה בכלל עכשיו לענות על זה, בית המשפט הזה כבר קבע כלל שאנחנו יכולים בחקירה, כל צד יכול להפנות לקטעים בחקירה שלו, אם חברי ירצו אחרי החקירה הזאת, אם חברי ירצו להגיד אחרי החקירה הזאת שהעד אמר את הדברים כמו שהוא אמר בחקירה הראשית שלו אז יופי, אז שיהיה בהצלחה אבל אנחנו לא חושבים שכרגע בשלב הזה עכשיו אני צריכה להראות לו כל מקום שהוא דיבר על ריטמן. הראיתי שני מקומות ואגב יש עוד הרבה מקומות, יש עוד הרבה מקומות שהעד מספר, זאת התזה שלו, זה מה שהוא אומר בראיונות, זה מה שהוא אומר כאן, זה מה שהוא אומר בכל מקום שמר ריטמן האמין באמונה שלמה שראש הממשלה תפר לו תיק

ז'ק חן · נגדית ברור

יהודית תירוש · נגדית אז בסדר, שתפר לו תיק, זאת הגישה שלו, בסדר

עמית חדד · נגדית יש מחלוקת שזה מה שריטמן חשב וטען ואמר? אז אין מחלוקת.

יהודית תירוש · נגדית כל השאלה שלי הייתה אם הוא עומד מאחורי זה וכשהעד נדרש להגיש כן, אני עומד מאחורי זה העד אמר כן, אבל הוא אמר גם דנינו, מה שלא הוזכר בעדות הראשית, הוא ניסה במידה להוריד אוקטבה לשיטתנו אבל זה לסיכומים, זה לא לעכשיו ומותר לי גם להטיח את זה בפני העד שאתה בעיני מוריד אוקטבה, גם את זה מותר לי לעשות.

עמית חדד · נגדית למה? אבל זה הטעיה להגיד את זה

יהודית תירוש · נגדית זה לא הטעיה להגיד את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סיימנו, תכניסו אותו

יהודית תירוש · נגדית זה לא הטעיה

ז'ק חן · נגדית אנחנו לא עומדים על הכלל של עמוד למעלה ושני עמודים למטה, היא צודקת שאם היא רוצה להראות לו קטע בחקירה הנגדית, זה לא העניין, העניין הזה שלא להציג תוך כדי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית העד בפנים, גמרנו

משה סעדה · נגדית שיגישו לי, הרי בדרך כלל בחקירה נגדית אי אפשר לזכור באותו יום, מה לעשות שהזמן לא באשמתי שיגישו לי את העדות של ריטמן ואת המסמכים שהציגו לי אותם כשאמרתי את הדברים ואז אני אוכל ביתר שאת

יהודית תירוש · נגדית רק רגע, א. אנחנו נגיש, תיכף אנחנו נתמודד איתם ונראה אותם אבל אתה אמרת גם לפני שאני אפילו נכנסתי לסיפור של ריטמן אמרת את הדברים האלה גם בלי שהיו בפניך וגם עכשיו אתה אומר.

משה סעדה · נגדית לא, את שואלת אותי על מה אני מבוסס, אני אומר את זה גם עכשיו

יהודית תירוש · נגדית לא, אני לא שאלתי אותך על מה אתה מבוסס, אני שאלתי אותך אם אתה עומד מאחורי זה?

משה סעדה · נגדית ברור

יהודית תירוש · נגדית נתקדם, בסדר

משה סעדה · נגדית אמרתי, וחזרתי על זה

יהודית תירוש · נגדית בסדר גמור, עברנו הלאה. הוגשה כאן על ידי חברי עו"ד חדד מקטע מההודעה של ריטמן באמת זה נ/4423 בוא נסתכל עליה בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מקטע ממה זה?

יהודית תירוש · נגדית לא, נ/4423 זה מקטע מהודעה

משה סעדה · נגדית רק אני שוב מדגיש פה כי אני יודע,

יהודית תירוש · נגדית נ/4423 זה המסמך שהוגש

משה סעדה · נגדית מעבר, חשוב לציין שזה יהיה גם ברור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא יודעת מה גברתי מעלה אבל שלא יהיה שום דבר

יהודית תירוש · נגדית גברתי אנחנו לא הגשנו את זה, בגלל יש צו איסור פרסום כדי שלא יפורסמו לא שמות וגם לא, אני כן אומרת שהחשדות עצמן למה יוחס למר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אל תשימו את זה על המסך

עמית חדד · נגדית מה זאת אומרת? זה חלק מבג"ץ, מה הכוונה. יש בג"ץ בעניין ריטמן שבו בית המשפט, אחרי שהיה צריך להעיף אותו מתפקידו השאירו אותו בתפקידו, אנחנו עוד נראה את זה בהמשך.

יהודית תירוש · נגדית אבל למה עכשיו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא מדברת על זה עכשיו, אני מדברת על המסך

עמית חדד · נגדית מקודם הגישו בג"ץ ככה

יהודית תירוש · נגדית אבל אתה רוצה את החשדות עכשיו בחוץ? אנחנו לא מדברים על החשדות

עמית חדד · נגדית אני לא רוצה איסור פרסום על חשדות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית המסמך יש לכם אותו ביד, נתקדם. מה השאלה אליו.

יהודית תירוש · נגדית נ/4423

משה סעדה · נגדית אני רק רוצה להגיד לפני זה, חשוב להגיד שלפני

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה לעד הזה?

יהודית תירוש · נגדית רגע, נשאל

משה סעדה · נגדית הפעם הראשונה שאני יודע, אני לא רואה את המסמך הזה באותה שנייה, פעם ראשונה זה אני יודע משיחה שלו עם דובי שהוא ראש צוות חשיפה שהוא בא אלי ואומר לי תקשיב ריטמן בשיחה ביניהם שלו ודובי, בשיחה ביניהם הוא אומר לו תקשיב ראש הממשלה, זה מה שדובי אומר לי בלשון שלו כאילו תפר לו את התיק וכאילו, ואני זה נראה לי הזוי לגמרי, זה הפעם הראשונה שאני שומע על הדבר הזה, אני לא רואה אז את, אחר כך, אני חושב שזה היה שני דברים שונים, זאת אומרת יש את השיח. רק שתבינו חקירה זה לא חלל ריק, מדברים, במיוחד באנשים מהסוג הזה, את יודעת גם הרבה פעמים מכירים, דובי בא מהמשטרה מאותו מילייה והוא היה מאוד טעון ריטמן, מאוד מאוד טעון אפילו אם אני זוכר נכון הייתה השבת של הבן שלו ודובי אומר לי תקשיב זה מה שהוא אומר. אחר כך, כשאני קראתי את ההודעה כי אני קורא את ההודעה כי אני צריך להעביר, לדווח אז בהודעה אני זוכר שזה הופיע פעמיים התייחסות.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. אגב, אמרת שדובי דיבר איתו אז לפי, אתה אחראי על דובי, אני מבינה שאתה מצפה ממנו לזכד את מה שהוא דיבר עם ריטמן נכון? כך מקובל, כך צריך?

משה סעדה · נגדית אז אני רוצה להגיד לך משהו, שהרבה פעמים יש שיח שמדברים, עכשיו אם הוא אומר לו בחקירה נתניהו תפר לי את התיק ואחר כך הוא אומר לו בדרך לשירותים תשמע נתניהו תפר לי את התיק, אתה לא מאמין מה הוא עשה לי וכשזה לא מעיקר התיק אז תשאלי את דובי אם הוא זיכד או לא, אבל לא תמיד יצא לי לראות חוקרים בהמון מערכות שלא כל מילה שנאמרת לאחר מכן שמזכדים אותה.

יהודית תירוש · נגדית זאת אומרת אם הדברים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק שנייה

עמית חדד · נגדית שתשאל, אני אתנגד אחר כך

יהודית תירוש · נגדית זאת אומרת, שנייה תמתין אני עוד לא מטעה, זאת הייתה שאלה כללית

עמית חדד · נגדית קמתי כדי שהוא לא יענה, יש כללים שפיתחנו במשפט

יהודית תירוש · נגדית אבל אתה עוד לא יודע מה אני שואלת

עמית חדד · נגדית אבל אני חושב שאני יודע, אם אני אגלה שטעיתי אני אשב, הכל בסדר. ככה סיכמנו.

יהודית תירוש · נגדית אני מנסה להבין את התשובה, אם במקרה הדברים פחות או יותר נכתבים בהודעה גרוסו מודו אז לא כותבים זכ"ד, אם הוא מוסיף דברים מהותיים אז אתה כותב זכ"ד.

עמית חדד · נגדית טוב, תעצור, תודה, אני רוצה לרגע להתנגד שהעד יצא

יהודית תירוש · נגדית שהעד יצא, מה יש להתנגד על השאלה הכללית, היא לא שאלה ספציפית עוד

עמית חדד · נגדית כבודכם בהודעה שהגשנו אפשר לראות שכתוב בפנים תשאול בעל פה, בתוך ההודעה כתוב תשאול בעל פה, עכשיו, אם ההודעה הזאת מוקלטת אז אין צורך לעשות שום זכ"ד, ולכן לבוא ולהניח, יש פה כמה הנחות ולא לבוא ולהגיד לו שהתשאול מופיע כתשאול בעל פה בשורה 113,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו הודעה ראשונה או שנייה?

עמית חדד · נגדית הודעה מס' 2 גברתי. כתוב תשאול בעל פה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש פה הודעה קודם שהיא לא הוקלטה

עמית חדד · נגדית ממש, אפשר לשאול אותו, היא בוודאי הוקלטה, היא בוודאי הוקלטה, אנחנו נראה את זה גם בהמשך, היא בוודאי הוקלטה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מה שנאמר לנו בבוקר

עמית חדד · נגדית לא, נאמר שהם לא מוצאים, לא נאמר שהיא לא הוקלטה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, נאמר שזה מה שנאמר להם

יהודית תירוש · נגדית לנו נמסר שיש קובץ אחד בלבד של החקירה הזאת שזה מקטע של העימות, נכון

עמית חדד · נגדית אז זה לא אומר שהיא לא הוקלטה, זה אומר שיש להם קובץ אחד, זה לא אומר, יש הבדל, ה... הוא חשוב

יהודית תירוש · נגדית לא יודעת להגיד לך את זה, זה מה שנאמר לנו, זה לא קשור לשאלה הכללית שאני שואלת את העד.

עמית חדד · נגדית אני מדבר ריבונו של עולם

יהודית תירוש · נגדית סליחה

עמית חדד · נגדית הרי בית המשפט אמר החקירה לא הוקלטה אז גברתי רואה שזה לא נכון, נאמר משהו אחר, יש קובץ אחד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון.

עמית חדד · נגדית גברתי אמרה שהחקירה לא הוקלטה אז אני אומר זה לא נכון.

יהודית תירוש · נגדית אבל אני לא אמרתי לו את זה לעד, אני בסך הכל שאלתי כי הוא אמר, הוא הסביר שאם כתוב משהו,

עמית חדד · נגדית אם שואלים את העד אז צריך להניח בפניו את העובדות

יהודית תירוש · נגדית לא, אני לא צריכה להניח בפניו עובדות שלא ידועות לי, העד אמר, אני שאלתי אותו

עמית חדד · נגדית כבודכם זה לא ילך, זה לא ילך שאני מדבר בקושי וקוטעים אותי, זה לא ילך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד

עמית חדד · נגדית אני אומר אם ימשיכו ככה אנחנו נפסיק, מה זה? כל פעם שיקטעו אותנו נעשה הפסקה נצא לעשר דקות עד שהתביעה תירגע.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד אולי גם אני אעשה הפסקה כדי שאדוני ישמע אותי.

עמית חדד · נגדית אני רגוע מאוד אבל אני הייתי באמצע לדבר ושוב קוטעים אותי גם כשאני מעיר על זה שקוטעים אותי, קוטעים אותי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נכון אבל השאלה

עמית חדד · נגדית לא, זה לא נכון זה לא תקין

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק רגע, קודם כל השאלה הייתה שאלה כללית על איך הוא נוהג ואולי גם בזה אני טועה, אולי נחזיר גם פה את ההקלטה אבל השאלה הייתה שאלה כללית לא לגבי זה כרגע.

עמית חדד · נגדית לא, השאלה הייתה באופן ספציפי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה באופן עקרוני

עמית חדד · נגדית לא נכון, שוב לא נכון, ואפשר, בואו נעצור, ניקח אחורה ונשמע, שאלו באופן ספציפי אמרו אם מעלים, הרי הוא סיפר שדובי שרצר יצא אליו ואז הוא בא ואמר לו את העניין הזה ואז הייתה שאלה אם דבר כזה לא צריך לזכד? זה עניין ספציפי.

יהודית תירוש · נגדית השיחה הייתה מחוץ לפרוטוקול אם לא צריך לזכד, זה מה שהייתה השיחה

עמית חדד · נגדית אבל למה לקטוע אותי שוב, איזו מן שיטה זאת?

יהודית תירוש · נגדית צודק

עמית חדד · נגדית אבל גברתי לא יכול להיות שלא מעירים לתביעה, אני באמת אשב, לא משנה אם התביעה קוטעת ואף אחד לא מעיר לה אני אשב, סיימתי, שבית המשפט ימשיך, זה לא הולך, לא יכול להיות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אפשר להחזיר את העד?

עמית חדד · נגדית אפשר, אפשר להחזיר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר להכניס ואפשר שיענה לשאלה.

משה סעדה · נגדית חשוב לי לדייק בעוד משהו החקירה הזאת יותר מהערכה שלי, מהזיכרון שלי היא מוקלטת, נגיד אם הוא אומר לו את זה אז בכלל הוא לא צריך לזכד. עכשיו, אז אם החקירה מוקלטת צריך לראות אם הוא אמר את זה בהקלטה אז הוא לא מזכד אף פעם, תבינו, בחקירה הרבה פעמים גם כשהיא לא מוקלטת עד אומר משהו ואז לפעמים כאילו יש שיח, יש שיח לפני, יש שיח אחרי, כל דבר שהוא חשוב לעדות אתה מזכד. עכשיו, הוא אומר לך לא עשיתי את זה ואחר כך הוא אומר לך עוד ארבע פעמים לא עשיתי, ואתה אומר עכשיו חזר עוד שלוש פעמים זה לא עובד ככה לפעמים סנגורים באים אלינו בטענות מה, הוא לא, זה לא עובד ככה, אנשים מדברים, הרבה פעמים זה קל כי זה מתועד ואז חופשי, הוא מדבר חופשי.

יהודית תירוש · נגדית נכון, אבל אם זה במקרה לא מוקלט הוא לא מתועד אז מה שאתה, הפרקטיקה שאתה מסביר לנו שאם המהות כתובה בהודעה אז אם זה לא משהו נוסף, אני לא מחדשת

משה סעדה · נגדית זה שוב, אם עכשיו מתחילה שיחה משמעותית על משהו אז הוא צריך לכתוב ועכשיו העד, עכשיו אם זה אגב אורחא אמר אני לא עשיתי את זה, הוא אמר לא עשיתי בחקירה ואחר כך הוא בא לחוקר וזה קורה מהתסכול, לא עשיתי את זה, ועכשיו הוא אמר אחרי החקירה דקה גם לא עשיתי את זה, לא, כי יש, אנשים מדברים וזה לוקח כאילו, עד שהחקירה זה תהליך וזה תהליך ארוך ולא כל עוד בניגוד למה שחברינו הסנגורים חושבים מתועדת שזה מוקלט זה יותר פשוט אבל גם אז אני רוצה להגיד לך יושבים עם הנחקר לארוחת ערב ויושבים איתו לארוחת צהריים וברגע שזה גם אנשי משטרה שהוא מכיר את ההוא מהקורס, המרחק זה לא כמו שאתה חוקר עבריין שהמרחק הוא רב, אתה חוקר ניצב, אתה מעריך אותו ויש כבוד כלפיו אז יש שיח כל הזמן בשוטף. הכלל שלך, אני לא חקרתי מעולם ולכן אני לא מתיימר,

יהודית תירוש · נגדית אבל נפגשת עם נחקרים

עמית חדד · נגדית אז בתור מה הוא מעיד?

יהודית תירוש · נגדית רק רע, אבל נפגשת עם נחקרים כי היית אחראי על חקירות נכון?

משה סעדה · נגדית אז אני אומר לך, לא אמרתי שלא נפגשתי עם נחקרים, יצא לי להיפגש עם נחקרים אבל מעולם לא חקרתי בן אדם כמו שאני זוכר, חקרתי על דוכן העדים אבל אני אומר לך שזאת הפרקטיקה, יבוא דובי אם יוזמן כעד הגנה הוא חינך דורות של נחקרים.

יהודית תירוש · נגדית עכשיו, אני מבינה שלא אתה גבית את ההודעה הזאת, סיפרת, מי שגובה אותה זה חוקר בשם דרור טשמה

משה סעדה · נגדית לא יודע, זה מה שכתוב, אני לא יודע

יהודית תירוש · נגדית זה מה שכתוב, ויש שלב באמת שמר שרצר מתשאל את ריטמן בעל פה כמו,

משה סעדה · נגדית לפי מה שזכור לי, על סמך הזיכרון בדרך כלל זה הפרקטיקה בתיקים כאלה, דובי שרצר יושב בכל החקירה בדרך כלל, אני לא קראתי את ההודעה הזאת כרגע, בדרך כלל זה גם מופיע כאילו, או שאם הוא נכתב כתוב

יהודית תירוש · נגדית כן, ברור

משה סעדה · נגדית יצא, נכנס, אבל זה תלוי בהקפדה של החוקר

יהודית תירוש · נגדית ואני מבינה

משה סעדה · נגדית וגם זה מתועד אז זה פחות חשוב

יהודית תירוש · נגדית אני מבינה שאתה העברת לעו"ד חדד את המקטע מהחקירה הזאת נכון?

משה סעדה · נגדית לא זוכר

יהודית תירוש · נגדית מה זאת אומרת לא זוכר?

משה סעדה · נגדית לא זוכר שאני העברתי את זה, לא

יהודית תירוש · נגדית אתה לא זוכר, או לא?

משה סעדה · נגדית אני חושב שלא

יהודית תירוש · נגדית אתה חושב שלא?

משה סעדה · נגדית לא, לדעתי לא

יהודית תירוש · נגדית אוקי. תראה, ברור שלקחת חומרים מתוך המחשבים נכון כי סיפרת לנו את זה,

משה סעדה · נגדית אני סיפרתי את זה בהרחבה, לא לקחתי, היה לי, אני מזכיר, לא, כי אמרת את זה כאילו במבט מהותי אבל אני רוצה להגיד לך

יהודית תירוש · נגדית לא, אני לא מורה

משה סעדה · נגדית מקודם אמרת לי איך אתה מסתכל עלי, אז אני מחזיר לך, איך את מביטה עלי? במבט הנוזף הזה אז כשהיה לי שימוע, אני אפתיע אתכם שעשו לי שימוע אז הייתי צריך לשימוע בפרקליטות אז הייתי צריך להיערך לשימוע, עכשיו, בשימוע אני צריך להציג מסמכים ולהראות שמה שהם אומרים לא נכון כי מה הייתה העילה? אי התאמה או משהו כזה, אי התאמה אז הייתי צריך להוכיח ש - 23 שנים או 24 הייתי מתאים ופתאום בכמה חודשים, לא, אז במסגרת הזאת לקחתי חומרים העברתי לסנגור שלי הוא הציג אותם לפרקליטות, לפרקליטת מחוז, דרך אגב, אף אחד לא אמר לי משה, למה יש מסמכים פה? ברור, ברור שאני, שטענו כלפי בכתובים אמירות שקריות, הייתי צריך להפריך אותם, למרות שהן לא היו נוראיות בסופו של יום כי לא היה להם אבל אני הפרכתי אותם והצגתי מסמכים ואמרתי לך יותר מזה, המסמכים הוצגו בראשונה לדובי, דובי בעתירה של דובי גם הוצגו המסמכים וחלק מהמסמכים גם הוצגו על ידו מטבע הדברים.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. מר שרצר, סליחה, סליחה, חבר הכנסת סעדה, טעות שלי, חבר הכנסת סעדה האם בתקופתך במח"ש באיזושהי תקופה שמרת מסמכים ליום סגריר?

משה סעדה · נגדית עכשיו אני מספר לך אני ברגע שהיה יום סגריר, לא ליום סגריר, היה יום סגריר ויום קודר בתקופה ההיא ואני נערכתי, הגשתי התראה לפני תביעה והגשתי והייתי בשימוע וכן נערכתי עד מאוד להליך הזה ולהראות שנגרם לי עוול, כן, כן

יהודית תירוש · נגדית אבל אני לא שאלתי אם אתה לקחת מסמכים כדי להיערך, אני שאלתי שאלת אקסטרה, האם לקחת מסמכים ושמרת אותם ליום סגריר?

משה סעדה · נגדית אז אמרתי לך כן, זה לא יום סגריר

משה בר-עם · נגדית לפני שהשמיים קדרו

יהודית תירוש · נגדית לפני שהשמיים

משה סעדה · נגדית לפני לא הייתי צריך, הייתי במח"ש לא צריך לשמור

משה בר-עם · נגדית זו תשובה, אדוני יכול להשיב

יהודית תירוש · נגדית האם יכול להיות שכשנחקרת בתיק אחר כאן בבית המשפט המחוזי בירושלים אישרת לפרקליט שחקר אותך שאתה שמרת מסמכים ליום סגריר? זה היה אצלך מודפס אצלך ופתאום כשעברת על החומרים האלה אמרת אופס, הנה, יש לי?

משה סעדה · נגדית מה זה יום סגריר, זה התביעה שלי, נכון, זה הדבר, הוא הדבר, ליום הזה שאני מזדקק, הייתי אז במח"ש וכשהייתי במח"ש שמרתי דברים שנראו לי, לא יודע מה רלוונטי וגם יותר מזה את כל המסמכים האלה לא שמרתי אצלי, לקחתי את כולם והעברתי לעורך הדין שלי הרי בסוף הוא מומחה לדיני עבודה, הוא עובר ואומר לי משה זה כן רלוונטי, זה לא רלוונטי, לכן שכרתי את שירותיו ושילמתי עד מאוד, וברור ברור, כן, כן.,

יהודית תירוש · נגדית את ההודעה של מר ריטמן שמרת מכיוון שהיא בכל זאת מבססת לכאורה לשיטתך את טענותיך שראש הממשלה לשיטתו של ריטמן עומד מאחורי,

משה סעדה · נגדית לא, אני לא חושב שהיא הייתה אצלי כרגע, לא

יהודית תירוש · נגדית אתה חושב שלא הייתה, אוקי. החקירה הזאת לא הוגשה במלואה,

משה בר-עם · נגדית סליחה רגע, אדוני העיר קודם או העיד קודם שהוא משוכנע שהחקירה הזו תועדה גם בתיעוד חזותי?

משה סעדה · נגדית כן. כן

משה בר-עם · נגדית וזה אדוני יודע על יסוד מה? כי אנחנו שמענו

משה סעדה · נגדית כי אני זוכר שהיו עימותים

משה בר-עם · נגדית אז יכול להיות שהעימותים תועדו ויתר החקירה לא?

משה סעדה · נגדית זה לא הגיוני, לא, אני זוכר בשלב זה היו עימותים ובדרך כלל זה לא קורה ככה,

משה בר-עם · נגדית זאת אומרת נותן עכשיו סברה, שאלתי אם אדוני יש לו ידיעה, אני שואל אם אדוני יודע?

משה סעדה · נגדית אני לא יכול להעיד, אני מכיר את הפרקטיקה, תיק כזה של אדם במעמד כזה של ניצב מתעדים את החקירה.

משה בר-עם · נגדית את כל החקירה

משה סעדה · נגדית מה גם שהיו עימותים, את העימותים בוודאות מתעדים

משה בר-עם · נגדית לכן לא שאלתי על העימותים, שאלתי על החקירה

משה סעדה · נגדית נכון, זה רצף אחד ולכן

משה בר-עם · נגדית ברור

יהודית תירוש · נגדית עכשיו, החקירה לא הוגשה במלואה, ההגנה הציגה פה את המקטע של שתי החקירות ההודעה הזאת אני מספרת לך ותיכף נראה את זה שהיא מונה עשרים עמודים ואתה אמרת שבזמן אמת קראת את כולה כי היית צריך כמובן לדווח,

משה סעדה · נגדית בזמן אמת זה ב - 2015?

יהודית תירוש · נגדית נכון. עכשיו אני אומרת לך, מוצגים לך שני מקטעים, שני עמודים מתוך החקירה, פה מוצגים לך שני עמודים למה לא ביקשת ממר חדד או אולי ביקשת,

עמית חדד · נגדית כי אין לנו

יהודית תירוש · נגדית זאת תשובה של סנגור שצריך להתנגד או לא להתנגד או זה כעד? אני לא מבינה, אני אדלג על השאלה כי מר חדד השיב תשובה. אני עוברת הלאה. מר סעדה, שני עמודי החקירה שהוגשו אתה יכול להסתכל עליהם הם לא חתומים.

משה סעדה · נגדית כנראה שזכרתי שזה היה לפני יומיים לפני הבר מצווה של הבן שלו והוא אומר שהוא רצה להציב אותי הניצב השמיני בחנוכה, זה גם מסתדר עם הזיכרון שלי על חנוכה.

יהודית תירוש · נגדית יופי. אנחנו שמחים. יש לך זיכרון מצוין, זה מה שאתה אומר

משה סעדה · נגדית תודה המורה

יהודית תירוש · נגדית עכשיו אני שואלת אותך על שני עמודי החקירה האלה, תסתכל עליהם ותוכל לראות שהם הוגשו לא חתומים, אתה מכיר הודעות במשטרה ובמח"ש ואתה יודע שהודעות בסופו של דבר הן חתומות ואתה יודע שזה לא ההודעה הסופית שהנאשם חתם עליה אולי העיר עליה כמקובל ומה שאני שואלת אותך זה כשאתה רואה את הדבר הזה שמציג לך עורך דין חדד מדוע אתה לא אומר כאן בבית המשפט או מה שאמרת למר חדד אמרת אבל לפחות כאן בבית המשפט למה אתה לא מעיר את תשומת לבנו כבודכם שימו לב שזאת לא ההודעה החתומה, אולי יש תיקונים, אולי יש, אפשר לא להעיר, אני שומעת אתכם

נועה מילשטיין · נגדית אבל אי אפשר

יהודית תירוש · נגדית אפשר, אפשר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אי אפשר מה? אי אפשר מה?

יהודית תירוש · נגדית לא לדבר ביניכם

עמית חדד · נגדית כשקוטעים אותי פעם אחרי פעם, סליחה כשקוטעים אותי פעם אחר פעם אז אפשר, מותר, רצוי, לא מעירים לתביעה, לא משנה מה אני אומר קוטעים אותי, זה בסדר ועו"ד נועה מילשטיין: אמרה משהו בשקט שאני אשמע זה, אין מה לעשות, בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא שומעת בשקט, אני שומעת שהיא אומרת אי אפשר בקול נכון.

נועה מילשטיין · נגדית אני לא אמרתי אי אפשר בקול

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מה שאמרת, לא חשוב

נועה מילשטיין · נגדית גם באמת להעיר כל הזמן, אני לא דיברתי ולא אמרתי תשובות לעד באמת.

יהודית תירוש · נגדית אז אני שואלת מר סעדה מדוע לא הסבת את תשומת לב בית המשפט שזאת בוודאי לא יכולה להיות ההודעה הסופית כי היא לא חתומה?

משה סעדה · נגדית קודם כל אני לא, לא בכל הודעה חותמים בכל עמוד, לא תמיד, לפעמים חותמים בסוף, ברוב המקרים, אני אגיד הפוך, ברוב המקרים חותמים בסוף, זה שלא מופיעה חתימה זה לא אומר כלום בעיני. ב. זכרתי את הדברים, כמו שזכרתי את הבר מצווה שלו עכשיו לראשונה, זכרתי את הדברים ושהוא מראה לי דברים שאני זוכר וזה מתאים למה שאני אומר ואני בדרך כלל רגיל שזה לא חתום וידעתי שלאחר מכן הסנגורים מתלוננים על זה ברוח הדברים ואני מדבר על זה, כאילו הכל הסתדר לי כאילו, למה שאני אחשוד שיש כאן משהו?

יהודית תירוש · נגדית אוקי, לא חשדת?

משה סעדה · נגדית לא, גם עדיין אני לא חושד

יהודית תירוש · נגדית לא מסרת ולא חשדת נכון?

משה סעדה · נגדית לא חשדתי

יהודית תירוש · נגדית בסדר, כי פה אני אראה לך איך נראית הודעה סופית ואתה תבין שזאת לא ההודעה הסופית,

משה סעדה · נגדית אני ראיתי את ההודעה הסופית בפעם האחרונה לפני עשר שנים

יהודית תירוש · נגדית נכון, אז בוא נראה אותה עכשיו את ההודעה הסופית ואז אנחנו נבין איך נראית ההודעה הסופית ונבין שזה משהו שהודפס ממחשבי מח"ש הודעה מוקלדת שמודפסת במחשבי מח"ש לפני שהיא ניתנה לחשוד לחתום עליה ולתקן אותה, אני מבקשת רגע להראות את ההודעה הסופית, היא מושחרת גברתי, זה ההודעה מיום 8.12. אני מבקשת להגיש אותה ולהציג אותה ואני כן אבקש אולי להימנע מסריקה שלה מכיוון, נכון?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם השחרתם את כל הדברים האחרים אז מה נשאר?

יהודית תירוש · נגדית בסדר אני אשחרר

עמית חדד · נגדית מה את רוצה להראות.

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להראות את אותם עמודים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה העותק שנמסר להגנה?

יהודית תירוש · נגדית כן, אנחנו עם העותק שנמסר להגנה

משה סעדה · נגדית אפשר לקבל את זה?

יהודית תירוש · נגדית כן, בטח. אנחנו פשוט מסמנים תוך כדי אז תיכף אתה תקבל את זה. העמודים שנמסרו הם משורה 89 אם אני לא טועה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית העמודים שנמסרו תעברו ישר ל - 89 כן מכאן נמסר אם אתה יכול לראות אז כבר על גבי, אתה תוכל לראות את זה שבשונה ממה שהוגש על ידי ההגנה אנחנו נבקש לסמן, מה הסימון? 1657. יש גם חתימות של מר ריטמן תוך כדי כי הוא מתקן וגם אם אפשר קצת לרדת,

משה סעדה · נגדית אני רואה שהוא כותב ששרה ביקשה ממנו,

יהודית תירוש · נגדית אני לא מדברת לרגע, שנייה

משה סעדה · נגדית ביקשה לימונדה

יהודית תירוש · נגדית אני לא מדברת, תעלי רגע למעלה, אני לא מדברת כרגע על התוכן, אנחנו תיכף נגיע לתוכן אני מדברת על זה שזה מה שהוגש כאן לא הייתה הודעה סופית, נחזה להיות מוגש בתור הודעה סופית אתה לא הערת על זה, אתה מספר לנו שלא חשדת בזה ועכשיו אני מראה לך פשוט את ההודעה הסופית וזאת ההודעה הסופית. יש כאן חתימות של מר ריטמן על תיקונים שלו תוך כדי וגם חתימות בסוף העמוד.

משה סעדה · נגדית מה את רוצה ממני?

יהודית תירוש · נגדית אני לא אומרת שאני רוצה כלום, אני מציירת תמונה יותר מלאה גם באמצעותך, ככה זה עובד

משה סעדה · נגדית אז בואי, את מציירת תמונה מלאה, אני מסתכל וזה כתוב אותו דבר רק הוא מתקן ביקשה לימונדה.

משה בר-עם · נגדית לא זו השאלה, האם זה נחזה כטיוטה לעומת מסמך סופי

משה סעדה · נגדית בסדר, זה מה שהוצג לי, זה מה שהתייחסתי, אני לא יודע אם חותמים, בדרך כלל חותמים בסוף, עכשיו לא תמיד מתקנים, יש כאלה, רוב האנשים לא מתקנים במיוחד כי זה מתומלל אז לא מתקנים, פה הוא תיקן. עכשיו, אין לי מושג מה, אני דיברתי מהזיכרון שלי, מהזיכרון שלי אילו הדברים שהוא אמר, אילו הדברים שדובי אמר לי, זה מה שעלה, לא יודע אם זה עכשיו כאילו נחזה, לא נחזה, יש... אני אומר מה שאני זכרתי שזה גם מדויק, שזה גם מדויק ואין לי מה להגיד.

יהודית תירוש · נגדית אוקי

משה סעדה · נגדית אני מניח שאם הסנגור היה מבקש את החקירה הייתם מעבירים לו, חבל שזה לא היה

יהודית תירוש · נגדית נכון, עכשיו באמת רציתי לשאול אותך, אתה מכיר, כי גם דיברת על מסמכים פנימיים שאתה הוצאת, וגם אנחנו רואים כאן מסמך

משה סעדה · נגדית לא הוצאתי, שלא הוצאתי

יהודית תירוש · נגדית שהוצאת לצורך תביעה שלך

משה סעדה · נגדית לא הוצאתי, כשאתה אומר הוציא יש בזה קונוטציה שלילית

יהודית תירוש · נגדית אבל זה מה שהיה, פשוט לצורך תביעה

משה סעדה · נגדית לא הוצאתי, לא הוצאתי, כשאשתי אומרת לי מה הוצאת מהבית שלנו? אני את הדברים האלו לקחתי מהבית, לקחתי, לקחתי כדי להתגונן על טענות כוזבות שהוציאו נגדי, לקחתי את המסמכים האלה הצגתי אותם בפני הפרקליטות, הצגתי אותם בפני עורך דין

יהודית תירוש · נגדית לא לאישור, לאחר מעשה?

משה סעדה · נגדית אני לא צריך אישור מאף אחד, סליחה, מה זה גם רצחת וגם ירשת? כאילו גם תטענו האשמות סרק נגדי וגם יגידו לי משה אל תתגונן,

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת אותך מר סעדה מההיכרות שלך כתובע פלילי הרבה שנים,

עמית חדד · נגדית רק שנייה, קורה שאין הבדל בוורדינג, כן, אין הבדל, הדברים מופיעים הם אותם דברים, טיוטה, לא טיוטה, דבר נוסף ההגנה לא ידעה אני בכל זאת רוצה לומר ההגנה לא ידעה שמדובר שיש עותק כן חתום או לא חתום, מה שהיה לנו זה מה שהבאנו.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. אני שואלת אותך מר סעדה, חבר הכנסת סעדה כתובע הרבה מאוד שנים וכמי שתופס את עצמי כמי שרוצה שהדברים יהיו נורא נכונים ולתקן את המערכת האם אתה מכיר דרך חוקית על פי חוק לבקש להעביר לבית המשפט חומרים מתוך תיקים, מתוך מיילים פנימיים? אתה מכיר דרך?

עמית חדד · נגדית שנייה, תעצור שנייה, תעצור. כבודכם אם אני הייתי שואל שאלה כזאת בחקירה נגדית מיד היו עוצרים אותי ובצדק, אנחנו צריכים את ידיעותיו ביחס לשאלה אם יש דרכים או אין דרכים להעביר חומרים או לא להעביר חומרים?

יהודית תירוש · נגדית אני אשאל את זה אחרת, כשאתה עומד כאן על דוכן העדים,

משה בר-עם · נגדית הוא לא... מומחה, תובע מנוסה כך נטען

יהודית תירוש · נגדית סליחה, שאלו אותו הרבה שאלות בחקירה נגדית, שאלו אותו בחקירה נגדית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בחקירה ראשית

יהודית תירוש · נגדית בחקירה ראשית, נכון, על ניסיונו בתור תובע, בתור מי שעמד במח"ש, אנחנו שואלים אותו עכשיו, אני מנסחת מחדש את השאלה. אתה כתובע הרבה שנים בעברך יודע שיש דרך חוקית לעשות את הדברים, לבקש לפי סעיף 108,

משה סעדה · נגדית זה לא התיק, זה דיני עבודה, זה משהו אחר לגמרי

יהודית תירוש · נגדית אבל אתה לא שמעת עוד את השאלה שלי. באמת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר רגע לשמוע את השאלה?

עמית חדד · נגדית כן, בואו נשמע

יהודית תירוש · נגדית אתה יודע שיש דרך חוקית ולגיטימית לקבל מסמכים כדי להגיש אותם לבית המשפט?

משה סעדה · נגדית באיזה הליך? שלי או בהליך של,

יהודית תירוש · נגדית אני מדברת על ההליך הזה, פה, אנחנו בבית משפט

משה סעדה · נגדית תפני אליו, מה את רוצה ממני?

יהודית תירוש · נגדית סליחה, אני שואלת אותך, אתה עוד לא שמעת את השאלה, חברי קם בלי שהוא שמע את השאלה. אני שואלת אותך כשמוצגת לך כאן הודעה חלקית, שני עמודים, כשאתה מציג כאן מיילים לבית המשפט מדוע לא הצעת מעצמך לבית המשפט, לעורך דין חדד בהכנה שלך תפנה בדרך המלך ותבקש לקבל מיילים פנימיים תבקש לקבל הודעה כי יש מורכבות וחשש בהעברה לבית המשפט תרשומות פנימיות, מיילים, עמדות, יש,

עמית חדד · נגדית זה עניין של העד? ככה ההגנה רוצה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא ממנו

יהודית תירוש · נגדית הוא מביא את המיילים שלו, סליחה כבודכם, העד הביא מיילים שלו להגנה ולבית המשפט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם גברתי שואלת עלינו אז... על המסמך הספציפי הזה? הוא אמר שזה לא הוא

עמית חדד · נגדית שנייה, תעצור אני בכל זאת רוצה להתנגד

יהודית תירוש · נגדית עדיין חלק מזה הוא אמר שהוא לא חושב, הוא לא זוכר נתחיל בזה, ודבר שני הוא אמר הוא עדיין חלק מהאירוע הזה כשהוא רואה את ההודעה האם שאלת את עצמך, אתה גם ראית שאנחנו מתנגדים, אנחנו לא ערים לדבר הזה למה לא ביקשת או ווידאת כמי שאחראי וחשוב לו מאוד שמערכת החוק תעבוד כמו שצריך למה לא ווידאת שההודעה הזאת מוגשת לבית המשפט בדרכים החוקיות והלגיטימיות ושזאת ההודעה השלמה?

עמית חדד · נגדית טוב, אני מתנגד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא הבנתי אבל הוא אמור לבדוק אם מה שמוגש לבית המשפט זה בסדר או לא בסדר?

יהודית תירוש · נגדית לשיטתנו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם זה לא הוא מביא

עמית חדד · נגדית גם אם הוא מביא, גם אם הוא לא מביא, ההגנה יכולה לבחור את דרכיה, אני לא צריך לספר לתביעה מראש מה אני רוצה, הגשנו בקשה לפני סעיף 108 והדבר המדהים הוא שאנחנו לא קיבלנו את זה מהתביעה, היינו אמורים לקבל את זה ובסוף באים אלינו בטענה. החוקר שלנו חושב שתפרנו לו תיק.

יהודית תירוש · נגדית ראשית העדים נשאלים הרבה על ההתנהלות של התביעה, מותר גם לי לשאול את זה אבל אני אתקדם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תתקדמי

משה סעדה · נגדית מעבר לזה, זה רוב המיילים שלי הם היו מצורפים לעתירות שלי כאילו הכל פומבי, כאילו כל הדברים הללו כתבתי ושנתי ושילשתי גם בעתירה לבית משפט, גם בשימוע.

משה בר-עם · נגדית אדוני העיד על כך, לא צריך לחזור על זה.

יהודית תירוש · נגדית אוקי

משה סעדה · נגדית ולכן לא ראיתי בעיה בכלל להביא לו את זה, כאילו זה הכל גלוי

יהודית תירוש · נגדית טוב. עכשיו תראה, החקירה שאתה מפנה אליה ושהיא הוגשה כאן, כאן הוגשה חלק אבל לא משנה, יש לנו עכשיו את החקירה המלאה, היא החקירה השנייה של מר ריטמן בסדר.

עמית חדד · נגדית אין חקירה מלאה, יש לנו חקירה מושחרת.

יהודית תירוש · נגדית החקירה המושחרת שהוגשה כאן זאת החקירה הכתובה המלאה כי היא הועבר גם לעיונו של בית המשפט המלאה, אין לנו כאן את התיעוד אבל החקירה היא חקירה מלאה

עמית חדד · נגדית עיונו של בית משפט זה כאילו שזה לא הוגש, יש רק את מה שניתן לנו, מה שניתן לנו זה מה שיש, אין יותר.

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל בית משפט בעצם מקבל את זה שאלה המקטעים

עמית חדד · נגדית הוא לא מקבל, לא הגדרנו את זה, החקירה שיש לנו היא מושחרת.

יהודית תירוש · נגדית בסדר החקירה המושחרת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה אליו?

יהודית תירוש · נגדית בחקירה המושחרת, אני אאמץ את הביטוי. תראה, החקירה היא חקירה מיום 8.12 אתה רואה? זאת החקירה השנייה?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית כך מופיע על העמודים, החקירה הראשונה של מר ריטמן נערכה ביום 25.11 נכון?

משה סעדה · נגדית אני לא יודע

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך שזה מופיע

משה סעדה · נגדית אני לא יודע

יהודית תירוש · נגדית זה מופיע גם בתוך ההודעה הראשונה שתיכף אנחנו נראה אותה,

עמית חדד · נגדית החקירה הלא מושחרת זה רק תביעה נכון?

יהודית תירוש · נגדית לא, אנחנו הגשנו אותה

עמית חדד · נגדית הלא מושחרת, מה זה הגשת אותה?

יהודית תירוש · נגדית לא, הלא מושחרת היא תוחזר כשתהיה החלטה כי בסך הכל אנחנו נתנו לבית המשפט, אני אסביר, כן נתנו לבית המשפט לבחון את ההשחרות שלנו כי אולי בית משפט סבור שיש איזשהו מקטע

עמית חדד · נגדית אנחנו ביקשנו, זה בסדר רק לא התייחסת לזה כראייה בתיק, הכל בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש עותק מלא עם סימון צבעוני של הקטע שמיועד להשחרות.

עמית חדד · נגדית זה בסדר גמור אבל אי אפשר להגיד לבית המשפט, אני מסכים, זו לא ראייה.

יהודית תירוש · נגדית הראייה היא ההודעה הזאת ת/1657 זאת הראייה שהתייחסתי אליה והחקירה הראשונה של מר ריטמן אני אומרת לך שהיא נערכה ביום 25 לנובמבר 2015.

משה סעדה · נגדית יכול להיות

יהודית תירוש · נגדית יכול להיות, אנחנו תיכף נראה

משה סעדה · נגדית אם זה כתוב זה נכון

יהודית תירוש · נגדית זה גם כתוב בתוך נ/4424 במכתב הסנגורים שהם מציגים שהוצג לך כאן בישיבה זה כתוב שם, אז גם משם בסדר?

משה סעדה · נגדית זה החקירה הראשונה?

יהודית תירוש · נגדית נ/4224 פשוט לנוחות, אני מסכימה זה לא חייבים להגיש. אתה לא הפנית את חברי עורך דין עמית חדד: זה רק לעניין סעיף אחד שאומר שהייתה חקירה ב - 25 לנובמבר 2015 רק לצורך זה הראיתי לך את ה - נ' הזה אבל עכשיו אני שואלת אותך, אתה רואה שהייתה חקירה ב - 25 לנובמבר? רואים את זה בסעיף?

משה סעדה · נגדית אני לא רואה אבל אם את אומרת זה נכון

יהודית תירוש · נגדית בסעיף 1

משה סעדה · נגדית מה השאלה?

יהודית תירוש · נגדית אני תיכף אשאל, רק רציתי שנהיה מרושתים על זה שאתה ידעת שהייתה חקירה ראשונה נוספת,

משה סעדה · נגדית לא, לא

יהודית תירוש · נגדית אתה גם הפנית

משה סעדה · נגדית עכשיו כשאת אומרת לי, כשהעדתי לא זכרתי שהייתה חקירה לפני, לא זכרתי

יהודית תירוש · נגדית נכון, לא זכרת אבל בזמן, את מכתב סנגורים הזה אתה העברת להגנה? מכתבי הסנגורים?

משה סעדה · נגדית לא חושב

יהודית תירוש · נגדית אתה לא חושב או לא העברת?

משה סעדה · נגדית אני לא חושב, אני לא זוכר

יהודית תירוש · נגדית זה לא קרה לפני כל כך הרבה זמן ואתה הסברת לי כמה הזיכרון שלך טוב מר סעדה

משה סעדה · נגדית אמרתי לך, אני אומר עכשיו שאני לא זוכר שהעברתי דבר כזה

יהודית תירוש · נגדית אתה לא זוכר שהעברת?

משה סעדה · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית זה לא אתה שהעברת?

משה סעדה · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית אתה ראית אותם בהכנה את מכתבי הסנגורים כי העדת עליהם?

משה סעדה · נגדית כן, אבל אני אומר כשאני התייחסתי למכתב לנקודה מסוימת אני לא זכרתי אם זו הודעה ראשונה, שנייה או שלישית, אין לי מושג. אני גם לא יודע עכשיו, אם את שואלת אותי עכשיו אם הייתה הודעה שלישית, אין לי מושג.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. בזמן אמת אל קראת את שתי ההודעות מכיוון שאתה סיפרת,

משה סעדה · נגדית ברור

יהודית תירוש · נגדית שאתה היית צריך לדווח ולנהל שיחות על דיות ראיות וכו.'

משה סעדה · נגדית לפני עשר שנים קראתי את ההודעות האלה

יהודית תירוש · נגדית קראת את החקירות, אוקי, אז אני אני אשאל אותך, אני אומרת לך שבחקירה הראשונה שאני אבקש להגיש אותה אין אף מילה על נתניהו או מישהו מטעמו שתפר לו תיק בכל 25 עמודים של ההודעה הראשונה. אני מבקשת להגיש את ההודעה הראשונה המושחרת בכפוף להחלטת בית משפט אם יהיו קטעים נוספים שכבודכם יבקשו שנחשוף.

עמית חדד · נגדית ותמליל יש?

יהודית תירוש · נגדית כבר אמרנו בתחילת היום שלנו אין תמלילים

עמית חדד · נגדית לא, אבל אמרתם שאת זה יש מוקלט.

יהודית תירוש · נגדית אמרנו שיש תיעוד חזותי ולא תמליל. לא תמליל, אמרנו שיש יעוד חזותי. ביום ראשון העברנו לכם הודעות

עמית חדד · נגדית לראשונה

יהודית תירוש · נגדית אבל גם לא פניתם ויכולתם לפנות לבקש, לא עשיתם את זה. אני גם מזכירה לך שיכולת לבקש 108 על ההודעות האלה עוד הרבה לפני העדות של מר סעדה, בחרת לעשות את זה בתום העדות של מר סעדה אז אנחנו פועלים לפי הדבר הזה, ואגב, אני אומר עוד דבר נוסף, אלמלא הבקשה של סעיף 108 אני לא יודעת אם היינו הולכים להודעות, כן או לא, הייתה לנו את התשובה של דינה זילבר, אנחנו לא ניכנס לזה כרגע לפני המשך חקירה נגדית אבל חברי הפנה אותנו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה נ/1658

משה בר-עם · נגדית אי אפשר לשאול את העד האם נזכר שם שמו של מר נתניהו

עמית חדד · נגדית הכל מושחר, איך אפשר לעשות את זה?

משה בר-עם · נגדית הוא לא יכול לדעת

יהודית תירוש · נגדית לא, כבודכם אני אומרת בסופו של דבר כבודכם ייתן החלטה, כבודכם יגיד, אני אומרת לך זה מה שאמרתי לו, אני אומרת לך, אני מניחה בפניך בסוף היום אחרי,

משה בר-עם · נגדית הוא לא יכול לאשר או להכחיש

יהודית תירוש · נגדית לא, בחלקים החשופים בסדר? אני אומרת לך,

עמית חדד · נגדית מה זה משנה אם בחקירה השנייה הוא אמר את זה

יהודית תירוש · נגדית אבל זו לא שאלה שחברי צריך לשאול כשהעד מעיד מה זה משנה או לא משנה, זה אני אגיד אחר כך. אני אומרת לך שבכל החלקים שכרגע חשופים החלקים המושחרים הם לטעמנו לא רלוונטיים, בית המשפט יבחן את זה

עמית חדד · נגדית תמתין מר סעדה

יהודית תירוש · נגדית אני מסבירה לך, החלקים המושחרים הם לטעמנו לא רלוונטיים כי הם לא עוסקים בזהות

משה סעדה · נגדית אני רוצה לומר לך הוא אמר את זה בפעם השנייה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב לשאלה

יהודית תירוש · נגדית מר סעדה תקשיב רגע לשאלה שלי, עו"ד חדד עוד לא יודע מה השאלה אבל הוא יודע שהוא רוצה להתנגד וזה בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אל תענה, אל תענה.

עמית חדד · נגדית אתם עמדתם... לשאול שאלה, את עשית את זה במסגרת החקירה הראשית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה שאתה עומד אין בעיה אבל שלא יענה לשאלה.

יהודית תירוש · נגדית אתה צודק, אני אומרת כזה דבר, רק אני מסבירה לך בסדר? אולי לא היית ער לכל הדבר הזה זה היה בבוקר כשאתה לא היית, חברי עו"ד חדד ביקש מקטעים מהחקירות שעוסקים בזהות של הגורמים שעומדים מאחורי התלונה לטעמו של ריטמן, כל מקום שריטמן מדבר על זהות אנשים שעומדים מאחורי התלונה שלו הוא ביקש שאנחנו ניתן אותם. אנחנו עברנו על ההודעות, השחרנו את מה שלא קשור לדברים האלה כי יש הרבה שיח כמובן על הראיות עצמן ובכל מקום שבו זיהינו שיח שריטמן מדבר על מי לטעמו עומד מאחורי התלונה הזאת השארנו חשוף. בסדר? זה מה שנתתי לך. ההודעות האלה גם נמצאות בפני בית משפט, בית משפט יבחן את אופן שיקול הדעת שאנחנו הפעלנו ואם הוא יחשוב שצריך לתת משהו נוסף, הוא ייתן ויהיה לנו את זה לדיון הבא,

משה סעדה · נגדית לא רלוונטי לי

יהודית תירוש · נגדית אבל כרגע אני אומרת לך,

עמית חדד · נגדית רגע, הווידאו נמסר גם לבית המשפט?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה?

עמית חדד · נגדית הווידאו?

יהודית תירוש · נגדית התיעוד החזותי

עמית חדד · נגדית אז אני בכלל לא מבין, אנחנו נוכל לראות את הווידאו במלואו אבל את ההודעה הכתובה במלואה אנחנו לא יכולים לראות?

יהודית תירוש · נגדית לא את הווידאו במלואו, את המקטעים

עמית חדד · נגדית אה, לא במלואו אז איך נבדוק שאין אמירות כאלה,

יהודית תירוש · נגדית סליחה, אנחנו אמרנו שאנחנו נותנים לעיון ההגנה את המקטעים, אמרתי את זה גם אז ואני אומרת את זה עכשיו

עמית חדד · נגדית אז אף אחד לא יבדוק את הווידאו במלואו?

יהודית תירוש · נגדית לא. בית המשפט יבחן, מה זאת אומרת

עמית חדד · נגדית הווידאו אצל בית המשפט?

יהודית תירוש · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית הזמנתם את ההגנה לצפות בתיעוד החזותי אצלכם?

יהודית תירוש · נגדית של המקטעים הרלוונטיים, שלא הושחרו, בוודאי, אם בית המשפט, בית המשפט, סליחה מה שלא ברור אולי, בית המשפט הוא המקור שבוחן במצב כזה את החלטותיו, רגע, אפשר לא להפריע לי? אני לא חשבתי שהם צריכים לצפות בכל החקירה אבל אם בית משפט רוצה לבחון,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כמה זמן נמשכה החקירה הזאת.

יהודית תירוש · נגדית החקירה הראשונה לדעתי שבע שעות,

עמית חדד · נגדית מאה אחוז שכבודכם ישב שבע שעות

יהודית תירוש · נגדית אתה מפריע לי כשאני מדברת עם בית משפט, באמת, זה עובר כל גבול

עמית חדד · נגדית שיתמללו את זה, כבודכם נורא פשוט שיתמללו את זה וימסרו לכבודכם את התמליל או שיביאו לנו או שיביאו,

משה בר-עם · נגדית רק רגע, אני רוצה לשאול את אדוני שאלה, ומי אמר, גב' תירוש, מה שחשוב לאדוני האם בשיחות שהתקיימו אצל היועץ לפי הפרוטוקולים נזכר שמו של מר נתניהו?

עמית חדד · נגדית אדוני צודק, זה לגבי חלק, יש לנו שני נושאים שהם חשובים. 1. העובדה שריטמן ואנחנו רואים את זה, זה מופיע בהודעה השנייה הוגשה חתומה,

יהודית תירוש · נגדית לא, רגע, רגע סליחה, דברים על מה שרואים בהודעות שהעד יצא

עמית חדד · נגדית בית משפט שואל אותי

יהודית תירוש · נגדית אני רק אמרתי שהעד יצא, רק ביקשתי שהעד יצא

עמית חדד · נגדית אבל שוב קוטעים אותי ושוב לא מעירים

יהודית תירוש · נגדית לא, רק רגע, משהו שהוא אומר מהותי אנחנו דיברנו על דברים

משה בר-עם · נגדית אני מבין מה שאדוני, אני מבין, אין צורך, בסדר, הבנתי

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך, בוא נחזור לשאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש תמללו תמליל

יהודית תירוש · נגדית אז אנחנו נתמלל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לשבת ולצפות שבע שעות זה חתיכת סיפור

יהודית תירוש · נגדית אני אכן חושבת ככה, אנחנו נעביר תמליל, נתמלל את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם צפיתם בכל החקירות או גם לא?

יהודית תירוש · נגדית מישהו מאיתנו צפה, לא אני באופן אישי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שבע שעות?

יהודית תירוש · נגדית מהצוות

משה בר-עם · נגדית והחקירה השנייה כמה זמן?

יהודית תירוש · נגדית החלק של ה - מ. ט. שלנו הוא חלק קטן, תיכף נבדוק את זה אבל אולי כבר תעבירו את זה כי זה לוקח זמן.

עמית חדד · נגדית אני אומר לאדוני החקירה השנייה התחילה ב - 9:54 ומסתיימת בשלוש וחצי אז היא חמש וחצי, מעל חמש וחצי שעות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ולגבי הנטען שאין להם

משה בר-עם · נגדית שלא מתועד כל החקירה?

עמית חדד · נגדית ששוב, יש תשאול בעל פה בנושא הספציפי הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר

יהודית תירוש · נגדית מר סעדה תהיה איתי בבקשה, אתה יכול להניח את זה בצד כרגע, כשנגיע לרגע תעיין בזה

משה סעדה · נגדית אני סתם מסתכל מנסה לקרוא את זה

יהודית תירוש · נגדית אז לא, אז אני מבקשת תניח את זה לרגע בצד אם אפשר

משה סעדה · נגדית אני צריך לא להשתעמם בינתיים כשאתם מתווכחים ביניכם

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך שבחקירה הראשונה בחלקים שחשפנו אותם שעוסקים לטעמנו בזהות הגורמים שאני מניחה שקראת אותה בזמן אמת גם אם לא היום, אין התייחסות בכלל לנתניהו ועכשיו אני שואלת אותך האם זה לא מידע שהיית צריך לשקף אותו לבית משפט שבחקירה הראשונה של מר נתניהו או באחת החקירות

עמית חדד · נגדית של מר נתניהו?

יהודית תירוש · נגדית של מר ריטמן, סליחה, בחקירה הראשונה של מר ריטמן הוא לא דיבר בכלל על נתניהו, האם זה לא מידע שבעיניך היה נכון לשקף לבית משפט כשאתה מדבר על כך שמר ריטמן באמונה שלמה מאמין שראש הממשלה עומד מאחורי תפירת התיק?

משה סעדה · נגדית מאמין ואומר את זה ושונה את זה ומשלש את זה, אז אני אומר לך שאני

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע אל תענה

עמית חדד · נגדית אני רק אומר לכבודכם הערה, אנחנו הרי לא יודעים כל מה שנאמר שם וגם התביעה לא ממש יודעת, היא לא, מישהו בצוות, מישהו אולי צפה ואולי לא צפה, אין לנו תמליל גם כבודכם לא ראה, אנחנו לא יודעים מה מופיע בתוך השחור, אני חושב שלבוא ולהציג אמירה כזאת שהיא לא מסויגת, כאילו שזה לא נאמר כשמה שאני כן רואה בהודעה אני רואה כמה דברים, אני רואה שיש פה קנוניה,

יהודית תירוש · נגדית לא, לא, אני לא חושבת שצריך להגיד את זה לפני

משה סעדה · נגדית אני קראתי את זה

יהודית תירוש · נגדית אנחנו תיכף ניכנס להודעה, בסדר אבל אני לא חושבת שחברי צריך להיכנס לגוף הדברים

עמית חדד · נגדית חבל על הזמן, למרות שאת שוב פעם כמובן קוטעת אותי כרגיל ואף אחד לא מעיר וזה בסדר.

משה סעדה · נגדית אם הייתי זוכר שהייתה חקירה קודם אז הייתי משקף את זה מאחר והחקירות לא היו בפני ועשר שנים לא ראיתי ואין לי את התיק של החקירה אז זה מה שהוצג בפני ואני זכרתי שזה מה שנאמר, לא היה לי, זה לא היה משמעותי.

משה בר-עם · נגדית גם היום אדוני משוכנע שזה נאמר על פי זיכרונו?

משה סעדה · נגדית זה כתוב בעדות, מה זה משוכנע? זה נאמר בעדות, אין מחלוקת, השאלה אם הוא אמר את זה בסיישן הראשון שהוא טען כזאת ואחרת או בסיישן השני. אני אומר לכם הוא אמר את זה בסיישן השני, יכול להיות שהוא אמר גם בסיישן הראשון, אני לא שולל, אני לא יודע אבל אני יודע בוודאות שהוא אמר את זה, הוא אמר את זה לדובי, אמר את זה בחקירה, אני קראתי את זה, אני אמרתי את זה לאורי כרמל ודיווחתי, דיווחתי, הסנגורים שלו מדברים על זה ואחר כך אני, אני אישית דיווחתי בישיבה אצל היועץ המשפטי ואף אחד לא אמר לי משה זה שטויות, הוא לא אמר נתניהו, הפוך, הוא אומר לא, אני חושש כאילו,

יהודית תירוש · נגדית עכשיו אני רוצה, אתם כנוהג ונוהל אתם או אולי לזיכרונך

משה סעדה · נגדית מי זה אתם?

יהודית תירוש · נגדית אתם במח"ש כשהיית במח"ש בסדר? בתור אחראי על חקירות אתם לא אומרים לנחקר שהוא צפוי להעיד פעם שנייה, מר ריטמן לא ידע שהוא צפוי להעיד עם שנייה נכון?

משה סעדה · נגדית לא, בדרך כלל אתה אומר,

עמית חדד · נגדית מה זה? זה נוהג של מי? הוא לא חוקר בכלל.

יהודית תירוש · נגדית האם אתה אמרת למר ריטמן, האם אתם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא משנה את השאלה

יהודית תירוש · נגדית האם אתה או לידיעתך ממה שאתה יודע מר שרצר או מר דרור טשמה, אחד החוקרים של מר ריטמן הודעתם למר ריטמן בחקירה שלו שהוא יזומן לחקירה נוספת?

ז'ק חן · נגדית אני מתנגד לשאלה, שהעד יצא. אני מצטער שאני קוטע אותו אבל אין מה לעשות. אני רק רוצה לפתוח ולומר גברתי בעקבות מה שקורה עד עכשיו שאם אנחנו היינו חוקרים כך, מעזים עשרה אחוז בחקירה הנגדית של העדים שלנו, שמענו כבר הערות של בית משפט זה לא היה עובר בשתיקה על ידי ההרכב הזה. עכשיו אני רוצה לומר את הדבר הבא, הרלוונטיות של כל השאלות האלה היא לא ברורה לי, האם הטענה היא שמר ריטמן לא מהימן? משום שאין מחלוקת שבחקירות שלו הוא אומר שנתניהו עומד מאחורי הקנוניה לרבות גם גורמים אחרים, אין מחלוקת על זה. עכשיו השאלה היא למה הוא לא אמר,

משה בר-עם · נגדית אין מחלוקת?

עמית חדד · נגדית אין מחלוקת, זה מופיע אדוני.

ז'ק חן · נגדית כתוב ברחל בתך הקטנה ראש הממשלה, אין מחלוקת.

יהודית תירוש · נגדית אבל שנייה

ז'ק חן · נגדית אני מבקש לסיים

עמית חדד · נגדית בטח תקטעי, למה לא? תקטעי, ברור, מותר, אנחנו משחקים את אמורה לקטוע אותנו.

ז'ק חן · נגדית אין מחלוקת, בהודעה השנייה כתוב ראש הממשלה במפורש ברחל בתך הקטנה, ולכן אם קו החקירה הוא זה ניצב ריטמן עד לא מהימן, הוא לא מהימן משום שבהודעה הראשונה הוא לא אומר ראש הממשלה,

משה בר-עם · נגדית באיזה עמוד בהודעה השנייה הוא אומר?

עמית חדד · נגדית אני אראה לאדוני,

ז'ק חן · נגדית בגיליון 5. אז אם קו ההגנה על ריטמן אני כבר לא יודע מי מגן על מי פה, אבל אם קו החקירה הוא שניצב ריטמן לא מהימן משום שבהודעה הראשונה שלו

עמית חדד · נגדית אדוני יראה משל שורה 105, שורה 106

ז'ק חן · נגדית משום שבהודעה הראשונה שלו

עמית חדד · נגדית 107, 108, 109

משה בר-עם · נגדית זה לא גיליון 5, זה גיליון 4.

עמית חדד · נגדית גיליון 4

ז'ק חן · נגדית עזוב, זה בפני השופטים לא צריך להציג. הוא אומר את זה, הוא אומר את זה בשורה 133 הוא אומר את זה ללא כחל וסרק וזה לא במחלוקת.,

עמית חדד · נגדית זה החוקר הראשי שלנו

משה בר-עם · נגדית שורה, 133 לרבות מקורבים ללשכת ראש הממשלה

ז'ק חן · נגדית כן, כן, הוא אומר את זה ולכן זה לא במחלוקת ולכן לצורך העניין פה לא צריך וידיאו ולא תמליל לא כלום ואין מחלוקת ולכן אם קו החקירה כולל השאלות האחרונות שאומרות לא אמרתם לו שהוא אמור להעיד עוד פעם והנה ההזדמנות שלו לומר מי עומד מאחורי הדברים הוא לא אומר ראש הממשלה, אם קו החקירה הוא ניצב ריטמן לא מהימן כי בחקירה הראשונה כשהוא לא... להיחקר, בפעם השנייה שהוא לא אומר ראש הממשלה, מה שהוא אומר בחקירה השנייה אז אני אטען שגם קו החקירה הזה לא רלוונטי, מה לנו המהימנות של ריטמן במשפט הזה? יכול להיות שיש לנו הרבה דברים לומר על העניין הזה, הוא עמד בראש צוות החקירה אבל זה לא המקום, זה לא רלוונטי לעד, אם מאידך, הקו החקירה שלה זה אתה מר סעדה השמטת מבית המשפט נתון מאוד רלוונטי שמר ריטמן לא אמר בחקירה הראשונה שלו ראש הממשלה, הרי שאז יש הטעיה, מדוע? הנה כובדכם מופתע, רץ ובדק מיד את מה שאני אמרתי לו כרגע כי מרוב מיסוך ועצים לא רואים את היער שאכן הוא אמר ברחל בתך הקטנה ראש הממשלה לכן יש פה הטעיה. לכן ההתנגדות שלי אומרת ככה, ככל שקו החקירה הזה מכוון למהימנות או העדר מהימנות של ניצב ריטמן היא לא רלוונטית למה שעומד בפני כבודכם, ככל שזה מכוון למהימנותו של העד יש כאן משום הטעיה, משום שכפי שכבודכם ראה כרגע הוא הופתע לראות שאמר גם אמר ראש הממשלה, לכן מה לי אם אמר את זה בחקירה הראשונה או באמצע מקטע או בשנייה ואם עורכי הדין וכו', זו הנקודה.

עמית חדד · נגדית אני רק רוצה להוסיף ממילא א. החקירה השנייה היא כמובן לפני חקירות ראש הממשלה, מילא היית אומר שהוא מעלה את התזה המטורפת הזאת אחרי שהחקירות התחילו, הכל נעשה לפני וזה נאמר גם בהודעות שלו במח"ש. אנחנו לא יודעים לגבי ההודעה הראשונה, אני כן רואה פה כתוב קנוניה, קנוניה, קנוניה, קנוניה, זה חוזר שוב ושוב ושוב בקטעים המגולים, לא יודעים מה יש במושחר ולא יודעים מה יש בווידאו ואצל היועץ המשפטי לממשלה כבודכם ידע אם זה נאמר או לא, לכאורה קיבלנו מוצג מאוד ספציפי לעמוד ספציפי בפרוטוקול ספציפי, אפשר כבר עכשיו להגיד יש שם את הטענה הזאת או אין שם את הטענה הזאת? אפשר להגיד את זה ואז בכלל יש לנו, אז יש לנו גם בהודעה בכמה מקומות, גם עורכי הדין במכתבים וגם בישיבה אצל ויינשטיין למרות שויינשטיין הכחיש את זה פה בעדות שלו.

יהודית תירוש · נגדית העד טען כאן על דוכן העדים במשך שתי ישיבות שמר ריטמן האמין בכל מאודו שראש הממשלה תפר לו תיק וכתוצאה מזה הדבר הזה הועבר לשדרת הניהול של הפרקליטות וכתוצאה, על ידו ועל ידי הסנגורים שלו וכתוצאה מזה שדרת הניהול של הפרקליטות סטתה מדרך הישר והחליטה על סגירת התיק בניגוד לחוק, לדין, למה שהוא רוצה. בהקשר הזה אין שום מחלוקת שמה שכתוב בהודעות זה מה שנאמר על ידי מר ריטמן כולל שתי האמירות שלו, אחת על מקורבים לראש הממשלה ואחת, אזכור של התיק של הגברת נתניהו אם אני לא טועה שזה נאמר בחקירה השנייה, אין על זה מחלוקת אבל בהחלט יש מחלוקת ובהחלט יש חשיבות לעוצמת הדברים שמר ריטמן אומר בהודעות שלו מי הוא אומר בוודאות ומי הוא משוכנע שעומד מאחורי הקנוניה שלו ואנחנו נראה את זה ומותר לי לעשות את זה גם בצורה הדרגתית, אנחנו נראה את זה לעד מי מר ריטמן מאמין באמונה שלמה, מי הוא מעלה אפשרויות ובהתאם לזה הדברים האלה שעולים שם ממנו, מהסנגורים שלו, אנחנו תיכף נראה את הכל בשונה לחלוטין ממה שהעד אמר כי אנחנו תיכף נראה מה העד בכלל לא הזכיר. אמרתי כבר דנינו, אנחנו תיכף נראה מה הוא בכלל לא סיפר לנו, מה הוא סיפר לנו הפוך, זה מאוד מאוד חשוב א. למהימנות של העד ו - ב. לטענות שלו שבפרקליטות המדינה והיועץ המשפטי הבינו כמה ריטמן מאמין בכך שראש הממשלה תפר לו תיק ולכן סגרו לו את התיק וכל הדבר הזה, לכן לצורך הדבר הזה בהחלט רלוונטי להבין את מה שריטמן מספר בהודעות שלו, ולהראות את העד את מה שיש בהודעות של מר ריטמן שהעד מספר שהוא קרא אותם בזמן אמת והוא הכיר אותם והוא ידע ולמרות מה שיש בהודעות שתיכף נגיע אליהם, שחברי כבר מכירים את זה עכשיו, למרות מה שיש בהודעות העד בחר לספר כאן בעינינו סיפור מופלא אבל לא קשור למציאות, לא קשור למציאות שמר ריטמן היה משוכנע באמונה שלמה שנתניהו עמד מאחורי הדבר הזה ואת זה הוא העביר למעלה, את הדבר הזה, זה מה שעלה בדיונים רק זה, לא כל הדברים האחרים, זה מה שעלה בדיונים וזה מה שגרם למערכת לסטות ממסלולה, זה מה שהעד כאן סיפר. בעינינו העוצמה של הדברים, הדברים שהעד החסיר מהעדות שלו שאנחנו רק מגרדים את זה כרגע כי תיכף נראה עוד הרבה יותר מזה, ממה שגם בית המשפט ראה כי בית המשפט ראה רק את ההודעות, תיכף אנחנו נראה עוד דברים שמגרדים את הדבר הזה של מה שהעד החסיר כאן מבית המשפט למרות שהוא הכיר את זה בזמן אמת, הדברים האלה הם סופר חשובים, בהחלט רלוונטיים.

עמית חדד · נגדית סליחה, לא הבנתי, את אומרת את ההודעות, יש עוד משהו? מה את רוצה את הפרוטוקולים שהוגשו לבית המשפט? שלא נמסרו לנו?

יהודית תירוש · נגדית תחכה, זו חקירה נגדית

עמית חדד · נגדית אה, חקירה נגדית.

יהודית תירוש · נגדית כן

עמית חדד · נגדית כבודכם אנחנו רוצים אם אפשר עכשיו לקבל החלטה ביחס לשאלה אם ריטמן העלה, או עורכי הדין שלו העלה את העניין של ראש הממשלה בישיבה אצל היועץ כי אומרת חברתי שזה המצאה, זה בדותה

יהודית תירוש · נגדית לא אמרתי לרגע

עמית חדד · נגדית אפשר לתת לי

יהודית תירוש · נגדית לא אמרתי המצאה או בדותה, אי אפשר גם להגיד דברים אחרת

עמית חדד · נגדית זה לא מחאה, זה לא מחאה שאני יושב אבל אני מצפה מבית המשפט להפסיק את זה, זה לא מחאה אני סיימתי עם הדיון, זו לא מחאה

ז'ק חן · נגדית לא, אבל אני לא סיימתי

עמית חדד · נגדית זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות, כל פעם שאני מדבר שיקטעו אותי וכלום, אין פוצה פה, זה בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן עו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית יכול להיות שמכיוון שאנחנו מבקשים את הגנת בית המשפט אז בית המשפט לא מעיר על הקטיעות החוזרות ונשנות של הסנגורים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו מקשיבים

ז'ק חן · נגדית לא, הקטיעות החוזרות ונשנות מצד התביעה של הסנגורים בזמן שהם טוענים אז אני לא מבקש, אני מבקש מבית המשפט הנכבד כפי שמעיר לנו כאשר אנחנו לעיתים מפריעים לתביעה וזה קורה שיעיר גם לתביעה שהיא מפריעה לנו באופן... אני מבקש את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית פעם אחת וזהו. עכשיו לגוף העניין,

עמית חדד · נגדית אולי נעשה משהו אחר, אני פשוט בפעם הבאה אני אדאג לעצמי, בית המשפט לא מגן, אני אדע להגן על עצמי, אני טוב בזה. אני ממש טוב בזה, אני אגן על עצמי

משה בר-עם · נגדית חדד אנחנו לא עוסקים בזה כרגע

עמית חדד · נגדית לא, לא יכול להיות אדוני כל משפט, כל משפט

משה בר-עם · נגדית הבנו, הדברים נשמעו

עמית חדד · נגדית אני אגן על עצמי, אני יכול לבוא ולטפל בזה מצוין, לבד עם יד שמאל בלבד למרות שאני ימני, עם יד שמאל בלבד אני אטפל בזה.

יהודית תירוש · נגדית מה זה האיומים האלה? לא הבנתי, מה זה ביד שמאל בלבד?

עמית חדד · נגדית ביד שמאל בלבד, לא צריך שתי ידיים, אני יכול לכתוב ביד אחת, אני יכול לעשות הרבה דברים ביד אחת, באמת, כל אמירה נקטעת. איומים? את יודעת אני מאיים?

יהודית תירוש · נגדית זה היה נשמע ככה

עמית חדד · נגדית כן, מאיים, מאיים. רק התחלתי, לא סיימתי רק קמתי, לא סיימתי גברתי.,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית (לא ברור )...

עמית חדד · נגדית סליחה גברתי, אולי גברתי לא ראתה מה שקרה, אז יכול להיות שגברתי לא ראתה. רק קמתי, עוד לא התחלתי לדבר, עוד לא הוצאתי שלוש מילים עורכת דין תירוש כמו שקורה לאורך כל היום באה, קטעה אותי והתחילה לדבר. עכשיו, יכול להיות שבגלל שאני עושה את זה מפה כי לא כל כך נוח לי לבוא עד לפה כל צעד, לא כל כך נעים וכו' אז יכול להיות שבגלל שאני עושה את זה מפה פחות רואים אבל זה לא יכול להיות שקוטעים אותנו כל היום, לא יכול להיות, למה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הבנו. הבנו

משה בר-עם · נגדית הדברים נשמעו

עמית חדד · נגדית אני אומר שוב, בית המשפט לא יגן, אנחנו נגן על עצמנו. עכשיו לגופם של דברים גברתי, אנחנו רוצים לדעת אם התביעה מציירת מצג שהוא מצג שגוי מאוד שיש בו כמה ראשים שגויים. 1. כאילו שמה שאמר מר סעדה על העובדה שריטמן העלה את האפשרות שראש הממשלה עומד מאחורי חקירותיו זו בדותה מהעת האחרונה, איזה אינסידנט שולי בחקירתו השנייה, א. זה לא נכון שזה קורה בחקירה השנייה ו - ב. מאוד חשוב לדעת האם זה גם עלה אצל היועץ המשפטי לממשלה, זו ישיבה ברוב עם אצל הפרקליט הבכיר ביותר, ראש מערך התביעה האם הדבר הזה נאמר שם? זה כבר לא איזה קוריוז, זה לא איזה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הבנו, עו"ד חדד, הבנו.

ז'ק חן · נגדית עכשיו לגוף

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, הוא עוד לא סיים

ז'ק חן · נגדית סליחה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא יגיד שוב שהוא לא סיים

ז'ק חן · נגדית סליחה, סליחה, בדיוק לזה התכוונתי, גברתי אני ממש מודה לגברתי שמעירה לי שאני מפריע לו, תודה.

עמית חדד · נגדית לא, אתה לא מפריע לי, זה בסדר.

ז'ק חן · נגדית זה בסדר גמור, אני מקבל את זה באהבה

עמית חדד · נגדית עכשיו גברתי דבר נוסף כמו שאמרתי, את ההודעה הראשונה אין לנו, יש לנו אותה רק מושחרת, אף אחד לא צפה בתמליל, כן יש פה אמירות לקנוניה, קנוניה, קנוניה, עכשיו מה לי אם את המחשבות שווא האלו, הרי קודם כל אני שמח שהתביעה מודה שראש הממשלה לא עומד מאחורי התלונה נגד ריטמן, זה טוב, דבר טוב שקרה אבל מה לי אם ריטמן מפתח את המחשבות הבל האלו, את הרדיפה הזאת מה לי אם הוא מפתח אותה במועד החקירה הראשונה, ב - 25 בנובמבר 2015 או שהוא מפתח אותה במועד החקירה השנייה ב-8 בדצמבר 2015 שבועיים אחר כך, מה זה רלוונטי בכלל? מה אכפת לי, ואם הוא חושב את זה לפני כן והוא לא מגלה או כן מגלה? איך זה בכלל נתון רלוונטי במשפט? אנחנו באים וטוענים יש פה ניגוד עניינים רבתי, החוקר מס' 1 של בנימין נתניהו ואנחנו נראה את זה בהמשך למרות הניסיון להקטין אותו לגודל של נמלה, החוקר מספר 1 מי שמוביל את כל המהלך הזה שבאים וחוקרים עדים ושואלים אותם תספר לי כל דבר פסול, לא מוסרי, לא חוקי שעשה נתניהו, חקירות ברוחב ים תוך חריגה מאישורי היועץ, כל האירוע הזה קורה כי יש אדם בניגוד עניינים רבתי שחי באמת במחשבות טורדניות, מחשבת שווא כאילו ראש הממשלה מנסה לתפור לו תיק, אז מה עושה שוטר שנמצא בראש יחידת להב 433 שחושב שראש הממשלה מנסה לתפור לו תיק, לוקח את מכונת המלחמה הזאת ומזיז אותה מהעיסוקים הטבעיים שלה לעיסוק נגד ראש הממשלה כשאנחנו גם נראה את זה בהמשך פרשת ההגנה, יבואו עוד אנשים שיספרו על הדברים הנוראיים שקרו שם. עכשיו, זה שהוא מעלה את זה יותר מאוחר זה דבר שהוא עוד יותר חמור כי הפניות דרך אגב,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אתה בהתנגדות לשאלה

משה בר-עם · נגדית התנגדות למה?

עמית חדד · נגדית כן, נכון

משה בר-עם · נגדית התנגדות למה?

עמית חדד · נגדית לטענה שבאה ואומרת, באים ורוצים להגיד למר סעדה איך לא העלית את העובדה שבחקירה הראשונה שלו הוא לא מעלה את זה, מקטינים. באים ואומרים לו א. זאת ההתנגדות לשאלה הזאת, איך? אז התשובה היא א. אנחנו לא יודעים אם הוא לא העלה את זה, אין לנו פה את כל החומר כדי שנוכל לומר משהו בנושא הזה כי ההגנה אין לנו שעות להעביר

משה בר-עם · נגדית אבל הוא אישר, הוא אמר שהוא יודע את זה,

עמית חדד · נגדית אבל זה מצג מטעה שאנחנו לא יכולים אפילו לבדוק אותו שזה לא נאמר בחקירה הראשונה, זה מצג מטעה ואם כבר

יהודית תירוש · נגדית אתה לא יודע וזה מטעה

עמית חדד · נגדית אז את לא יודעת ואת אומרת שזה הכל, לא הקשבת לשבע שעות חקירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד, בין אם זה כך ובין אם זה לא כך אם העד יודע מה יש בחקירה הראשונה אז שיענה

עמית חדד · נגדית אז שישאלו אותו שאלה, מאה אחוז, אי אפשר אבל להגיד לו זה לא נאמר, האמירה הזאת היא אמירה שהיא מטעה.

משה בר-עם · נגדית הוא גם השיב על מקורות אחרים, אני שאלתי אותו מקודם שזה גם בידיעתו

עמית חדד · נגדית נכון, נכון

משה בר-עם · נגדית יש בכלל תחושה שזה עניין למידה בדרגה לגבי המעורבות של מר נתניהו כי מצד אחד דברים נזכרים במידה מסוימת בהו... מצד שני העד אומר דברים הרבה יותר חד משמעיים ואולי כך אפשר להסביר את זה, אני לא יודע, אולי כך.

עמית חדד · נגדית אדוני אני חוזר שוב, אפשר לקבל מופיע או לא מופיע?

משה בר-עם · נגדית כן, אבל לגבי הזה אנחנו נקבל החלטה עוד מעט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש השאלה היא סוף הדברים של עו"ד חדד, יש פער של שבועיים בין שתי ההודעות, יש לכאורה פער של שבועיים

יהודית תירוש · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא שהוא לא אמר כלום, שתק שנה שלמה ופתאום זה צץ, זה כנראה מתפתח, אם מדובר קנוניה

יהודית תירוש · נגדית אבל תיכף נראה מה מדובר בראשונה, זה לא שאנחנו בחלל ריק בראשונה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ה... לא מצמצם את המשמעות של מה יש בראשונה ומה יש בשנייה.

יהודית תירוש · נגדית אז אני אומר לגברתי כשאנחנו תיכף נראה מה מר ריטמן כן מדבר על קנוניה בהודעה הראשונה אבל קנוניה אחרת, לא הקנוניה, אני מדברת עכשיו לבית המשפט, מדבר על קנוניה אחרת, קנוניה שלא קשורה לראש הממשלה קנוניה שקשורה למלחמות גנרלים במשטרה עצמה וכשהוא מדבר על זה והוא מדבר על זה ברצינות ולא יודע שהוא הולך להיות מוזמן להודעה נוספת, לפחות בשלב הזה לא עלה בראשו עניין ראש הממשלה, הנקודה הזאת היא נקודה. אפשר לא להפריע? כי אני מדברת עם בית המשפט

ז'ק חן · נגדית הנה, בדיוק, תודה.

יהודית תירוש · נגדית עכשיו, אם כבודכם לא מתרשמים מהעניין הזה שהוא לא אמר את זה בהודעה הראשונה ורק בהודעה שנייה אני עוברת על זה, אני אציג את ההודעה הראשונה כדי להראות מה הוא כן אמר בהודעה הראשונה בסדר גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה יתרום, מה גברתי רוצה מהעד?

יהודית תירוש · נגדית אני בהחלט רוצה מהעד לעניין הזה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה הוא כל כך בטוח?

יהודית תירוש · נגדית לא, לא לעניין של למה הוא בטוח, אני לא חושבת שהוא בטוח גברתי, אנחנו במחלוקת אחרת, אנחנו חושבים גברתי ואני אראה את זה מיד במסמכים בהודעות ובמסמכים נוספים שהעד בזמן אמת ידע בדיוק את המצב לאשורו, העד ידע, הרי הוא היה אמון על החקירה הזאת, העד ידע איזה קנוניה עומדת מאחורי בתפיסתו של מר ריטמן בצורה יותר נחרצת, זאת לא הקנוניה הזאת של ראש הממשלה. אנחנו רואים את זה בחומרים, אנחנו יודעים שבאיזשהו שלב הועלתה אפשרות כזאת כמו שהועלתה אפשרות שפרקליט המדינה תפר לו תיק ודנינו תפר לו תיק והועלתה כאפשרות אבל הדבר המרכזי שעמד שם הוא לא ראש הממשלה מבחינת מר ריטמן את הדבר הזה גם חבר הכנסת סעדה יודע כי הוא היה אמון על החקירה, את הדבר הזה הוא בחר לא לספר כאן.

עמית חדד · נגדית הוא סיפר את זה

יהודית תירוש · נגדית רגע, לא להתווכח איתי אני עונה לבית משפט. הוא אמר שהועלתה אפשרות, תיכף אנחנו נראה מה הדבר החזק שריטמן מספר שאת זה הוא לא סיפר בכלל, לא הזכיר את השם לא אמר בכלל, לדבר הזה יש משמעות כי לשיטתנו העניין שנושא נתניהו עלה בחוזקה ובגלל זה המערכת סטתה שזה הקו שלו, זאת העדות שלו.

משה בר-עם · נגדית הוא אומר את זה בצורה מאוד נחרצת.

יהודית תירוש · נגדית הוא אומר את זה בצורה נורא נחרצת ולטעמנו הוא ידע בזמן אמת שזה לא המצב, אין לזה כל בסיס, זאת טענה שהיא טענה שהובאה אצל העד בשלב יותר מאוחר, לא לקראת העדות הזאת, לקראת דברים אחרים שהוא כבר עשה אבל לא בזמן אמת, בזמן אמת הוא ידע ואין בסיס בחומר שזה הדבר המרכזי שעמד אצל ריטמן, גם לא הדבר השני שעמד אצל ריטמן, אנחנו נראה את זה, אני אפרע את השטר הזה כבודכם.

ז'ק חן · נגדית אני אשיב

יהודית תירוש · נגדית מה יש להשיב? אני עניתי לבית משפט

ז'ק חן · נגדית אבל אני אבקש

יהודית תירוש · נגדית רגע, אני רק אוסיף סליחה, לשיטתנו כבודכם אנחנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק שנייה

יהודית תירוש · נגדית חשוב לי רק להשלים את הטיעון לפני שתקבלו החלטה

משה בר-עם · נגדית לא קיבלנו החלטה.

יהודית תירוש · נגדית אני אומר, לשיטתנו אנחנו בדרך הזאת מבקשים, חושבים שאנחנו מקעקעים את העדות שלו מי שהיה כאן בעדות שלו יכול היה לשמוע ולהבין כמו שהראיתי לו גם ויש עוד הרבה מאוד מקומות שהעד, שמר ריטמן התייחס באמונה שלמה לכך שראש הממשלה נתניהו הוא זה שתפר לו תיק, אותה אמונה שלמה ואותה עמדה הועברה גם לבכירי המערכת ובכירי המערכת בגלל זה סטו מן השורה בגלל תיקי נתניהו, בגלל הדבר הזה וגם בגלל שהוא עומד בראש להב ולכן הדבר הזה שלשיטתנו ואנחנו נראה את זה במסמכים לא נכון, גם אם האפשרות הזאת הועלתה ואין מחלוקת על זה שהיא הועלתה בשלב מסוים

משה בר-עם · נגדית זה לא דומה לאפשרויות כפי שעולות אפשרויות אחרות דומות.

יהודית תירוש · נגדית נכון, זה גם לא דומה והעד, זאת העדות והעד לא סיפר על כך, הוא לא סיפר על כך וזו נקודה מאוד משמעותית גם למהימנות שלו בעינינו.

ז'ק חן · נגדית אני מבקש לענות בשני מצבים אל מול הטענה של האמירה. הטענה של ההגנה היא שמי שניהל את החקירה היה טעון ומי ששם אותו בניגוד עניינים שמסביר חלק מההתנהלויות בחקירה הזאת, זו הטענה, סביב הטענה הזאת באים ואומרים, מנהל החקירה היה סבור שמר נתניהו עומד מאחורי התלונה האחרונה שהוגשה נגדו והתלונה היא כזאת, כך אמר. עכשיו יש שני מצבים או שזו בדותה מר ריטמן לא אמר את זה, לא סבור כך ואז כמובן שיש לזה רלוונטיות אל מול טענת ההגנה או שהוא כן אמר את זה, שאלת הווליום שהוא אמר את זה והאם זה בווליום יותר גבוה או ווליום יותר נמוך, והאם יש עוד אופציות, דרך אגב, שהוא אומר אותם בחקירה, כל האופציות הוא אומר בחקירה, אנחנו נראה את זה היא שאלה צדדית ומכיוון שהיא שאלה צדדית בעניין הזה חל הכלל הקלאסי, זאת אומרת אם צריך... למתי חל הכלל של סופיות תשובות העד בעניינים צדדיים זה בדיוק פה, מדוע? משום ששאלת הווליום היא צדדית וטפלה לשאלה שבמחלוקת, מה השאלה שבמחלוקת? השאלה שבמחלוקת האם ניצב ריטמן סבר או לא סבר כאפשרות, בעוז, חזק, חלש, שמר נתניהו עומד מאחרי החקירה הזאת שלו, זה כל השאלה כי אז זה שם אותו בניגוד עניינים.

משה בר-עם · נגדית גם אפשרות ולו אפשרות

ז'ק חן · נגדית בוודאי.

עמית חדד · נגדית זה עלה אצל היועץ, זה נורא חשוב, אם זה עלה סימן שזו חתיכת אפשרות

ז'ק חן · נגדית לא, אבל גם אם זה לא עלה כבודכם

עמית חדד · נגדית הוא טוען שזה עלה

ז'ק חן · נגדית הגישו פה כתב אישום על דברים רחוקים בשאלות שלא,

עמית חדד · נגדית לא, פלילי אצלנו וזה רחוק שברחוק שברחוק. מנהל החקירה

ז'ק חן · נגדית בבית המשפט דנים בימים אילו במרחק עוד יותר גדול

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני סיים

עמית חדד · נגדית ועם עמדות יועץ, אלוהים ישמור ששם זה לא קשור בווליום.

משה בר-עם · נגדית כן, טוב

ז'ק חן · נגדית ולכן אני אומר מכל היבט שהוא, בהיבט של הרלוונטיות כפי שאמרתי בהתחלה על פי אופציה א' האם מהימנות ניצב ריטמן, בהיבט של ההטעיה שלא מציגים וכבודכם מופתע בשם הדברים שאומר ראש הממשלה אחראי לזה, בין האחראים לזה, אני סבור שהוא אחראי לזה וכו'

משה בר-עם · נגדית משהו אחר?

ז'ק חן · נגדית לא, אבל זה כל הזמן חוזר, העוצמה אם נותנים לזה זה חוזר. השאלה של העוצמה היא טפלה ולכן הוספתי שזה גם צריך,

יהודית תירוש · נגדית היא לא טפלה והוא אומר שסגרו את התיק כי העד לא סבור, רגע סליחה

משה בר-עם · נגדית אבל לא כרגע, אנחנו לא מחליטים

יהודית תירוש · נגדית אני חייבת לומר משהו כבודכם

משה בר-עם · נגדית שאנחנו לא קובעים שום ממצא בנושא הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נתיר את השאלה

יהודית תירוש · נגדית אוקי. אני לא זוכרת מה הייתה השאלה

עמית חדד · נגדית כבודכם אני תיכף אלך בסדר? כואבת לי הכתף. סך הכל זה הלו"ז עד סוף היום עד ארבע? הנושא הזה?

יהודית תירוש · נגדית כן

עמית חדד · נגדית אין נושא נוסף?

יהודית תירוש · נגדית לא נגיע לנוסף

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מישהו יצא לקרוא לו?

ז'ק חן · נגדית המכתב של עורכי הדין בפניכם? שני המכתבים?

עמית חדד · נגדית שני המכתבים והישיבה אצל היועץ שאנחנו לא בפנינו.

יהודית תירוש · נגדית אפשר לתת לי להמשיך?

משה בר-עם · נגדית נ/4424 זה המכתב של,

ז'ק חן · נגדית אם מופיע שם סעיף ה', אם מופיע שם סעיף ה' זה חקירה רגישה שמנהל ריטמן ויש לה עדות ישירה שהתלונה קשורה לאותה סיטואציה.

יהודית תירוש · נגדית גברתי באמת אנחנו נעבור על הכל אבל יש אפשרות לא להעיד בפני העד? גם עם כל הכבוד אנחנו לא בסיכומים, חברי יסכם אחר כך, עכשיו אנחנו בחקירה נגדית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תחזרי על השאלה

יהודית תירוש · נגדית לא, אני עוברת לשאלה הבאה, אני לא זוכרת כבר מה הייתה השאלה שלי

עמית חדד · נגדית אז אל תשחיתי את הזמן שלנו

יהודית תירוש · נגדית אני אשאל אותך, האם אתם אמרתם למר ריטמן לידיעתך מר שרצר ומר דרור טשמה, אמרתם למר ריטמן, הוא ידע שהוא צפוי להגיע לחקירה שנייה, אתה יודע?

משה סעדה · נגדית אני ראיתי עכשיו שכתוב פה, לא זכרתי שאני אמרתי לו, ביקשתי ממנו אישור לפנים משורת הדין יסכים לשבעה ימים ובדרך כלל כשאני מבקש שבעה ימים אני לא מבקש סתם כדי שיהיה בבית בחדר עונש זה כי אני צריך אותו לצרכי חקירה ובדרך כלל גם בתיק כזה כשיש עימותים אז מטבע הדברים אם הוא יגיע. עכשיו, אני גם רוצה להגיד דווקא בניגוד עניינים זה לא משנה אם הוא אמר את זה בהזדמנות הראשונה, אם הוא יושב בבית וחושב ואז הוא מחליט להגיד, ניגוד העניינים כשלעצמו קחו את נתניהו, אם היה חושב ש... זה הרוסים ואחר כך היה אומר ארצות הברית בפעם השלישית אומר ראש השירות תפר לי, מה זה משנה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה

משה סעדה · נגדית אני אגיד לך למה אני אומר את זה, בגלל היעילות כי בסוף בסוף הזמן הוא שלי ואני אומר לעצמי באמת הזמן הוא שלי, אני עכשיו לא בהצבעות בכנסת, גם הזמן שלי ואני אומר לעצמי מה עושים פה? הרי מה זה משנה מתי הוא אמר? אם הוא לא אמר? צודקים. אם הוא אמר את זה, הפוך, ככל שהוא חושד, הוא מתעמק ואומר זה מה שנכון זה שם אותו בניגוד עניינים, אם הוא אומר לא היה ולא נברא צודקים, שיוכיחו אבל זה מה שהוא אמר, זה מה שהוא שנה, זה מה שהוא שילש, מה אתם רוצים? תשאלי אותו למה? עכשיו עוד יותר, אני אפילו חשבתי בחוץ הבן אדם מעיד ואחר כך חושב, לא רק שהוא אומר את זה הוא פונה לסנגורים שלו להוציא מכתב על דעת זה, וואלה הבן אדם מאמין בזה עד מאוד.

יהודית תירוש · נגדית בבקשה. אז עכשיו אני רוצה שנראה בכל זאת את החקירה הראשונה כי מה שקורה בחקירה הראשונה שהוא מספר מר ריטמן, זה פשוט אולי ירענן לך את הזיכרון באיזושהי תמה שהייתה בחקירה הזאת שעסקתם בה, שדיברתם עליה, שאפילו הטרידה גם אנשים בתוך מח"ש שמר ריטמן חושב ואני רוצה להראות לך את החקירה הראשונה, בואו נציג את זה בבקשה על המסך, את החקירה הראשונה כי מר ריטמן אומר שתפרו לו תיק בחקירה הראשונה רק שהוא מספר מי תפר לו תיק והוא לא מספר

משה סעדה · נגדית אמרתי לך את המשל של נתניהו, בהתחלה עלה ארצות הברית, אחר כך הרוסים, בסוף ראש השירות, מה זה משנה?

יהודית תירוש · נגדית מר סעדה אם תשובתך היא שזה לא משנה זה גם תשובה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה

משה סעדה · נגדית אבל גברתי בשביל לענות אני צריך לקרוא את הכל, עכשיו אני צריך לענות על זה נכון? גברתי לא רוצה שאני אשלוף עכשיו אני צריך לקרוא את כל החקירה, לראות את גם מה שהיה בחקירה, אמרתי אני לא זוכר באמת בזיכרון אישי בעשר שנים, אני לא ראיתי את ההודעה הזאת מבטיח לך בעשר שנים האחרונות.

יהודית תירוש · נגדית אבל אתה לא שמעת עדיין את השאלה שלי, אתה לא שמעת עדיין את השאלה שלי, תשמע רגע את השאלה, תראה את הקטע שאני מראה לך, יכול להיות שהקטע מדבר בעד עצמו ואני רוצה לשאול אותך

משה סעדה · נגדית אבל אני מסביר לך שאחרי הוא חשב ואמר את זה הוא הגיע למסקנה שמי שתפר, יכול להיות שהוא תפר באמצעותם, יכול להיות, הרי הסיפור הזה ישן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה

משה סעדה · נגדית לא, אין סוף, אני לא נכנס לראשו של בן אדם, הסיפור הזה ישן ומי שעורר את הסיפור הזה מידע מודיעיני, אולי זה נתניהו, אולי זה לא, לא יודע מה עבר לו בראש.

משה בר-עם · נגדית בוא נשמע את השאלה

יהודית תירוש · נגדית עכשיו אמרת לא יודע מה עבר לו בראש אבל אנחנו שמענו משהו

משה סעדה · נגדית לא, הוא מאשים את נתניהו. מה הסיבה שהוא חושב שנתניהו איך הוא בישל לו? לא יודע

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת את השאלה ואני אומרת לך בחקירה הראשונה שלו אנחנו הבנו, נגיע לשנייה, מבטיחה לך בסדר? לא אזנח אותה אבל אני רגע בחקירה הראשונה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לאיזה עמוד גברתי מפנה?

יהודית תירוש · נגדית בחקירה הראשונה אני מדברת על

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גיליון?

יהודית תירוש · נגדית זה מתחיל ב - 404, שורה 404 בסדר?

משה סעדה · נגדית אפשר לראות את התמליל שאני אראה את כל החקירה שאני אבין על מה מדובר? באמת

משה בר-עם · נגדית אדוני עוד לא יודע מה השאלה.

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה תקשיב רגע לשאלות שלי, תנסה לענות, אני מראה לך שמר ריטמן ואולי זה גם יזכיר לך כי אני אומרת לך שזה היה נושא אישו באותה תקופה בחקירה שלכם מר ריטמן מספר על קנוניה, הוא מספר על קנוניה שתפר לו ראש אט"ל בחטיבת המודיעין, ראש החטיבה והעוזרת שלו, אני לא אקריא את השם, שזה היה, אני אזכיר לך

משה סעדה · נגדית העדתי על זה בפעם הקודמת, העדתי על מני יצחקי שהם אמרו שהם שקרנים

יהודית תירוש · נגדית לא, לא, תקשיב לשאלה שלי, חבר הכנסת סעדה זה לא ילך בדרך הזאת, תקשיב לשאלה

משה בר-עם · נגדית היא לא מקדימה את השאלה כפי שביקשתי, גברתי קודם תקדים את השאלה ואז גם יש טעם להקריא ולהפנות וכך הלאה, אולי אין צורך.

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך רגע לפני ההודעה הזאת בסדר שבהודעה הזאת הוא מספר על קנוניה, הקנוניה היא שתנ"צ, ראש החטיבה

עמית חדד · נגדית תשאלי את השאלה

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לו, זה חלק מהשאלה, השאלה היא אני מניחה בפניו

עמית חדד · נגדית זאת לא שאלה, אני אומרת לך זאת לא שאלה

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך, אני מניחה את התזה ואז שואלת שאלה, נו ככה זה, מה לעשות,

משה בר-עם · נגדית תקדימי את השאלה

יהודית תירוש · נגדית איך אני יכולה להקדים את השאלה? תגובתך? זו השאלה

משה בר-עם · נגדית תגובתך זו השאלה?

יהודית תירוש · נגדית תגובתך? אני מניחה בפניו את התזה, אין דרך אחרת לעשות את זה

משה בר-עם · נגדית טוב, אם זה תגובתך

יהודית תירוש · נגדית אין מה לעשות. התזה היא שבתוך החקירה הזאת מר ריטמן מספר על קנוניה שעומדת מאחורי התלונה נגדו, מי שעומד לשיטתו מאחורי התלונה הזאת זה תנ"צ גיא ניר, והעוזרת שלו, ראש החטיבה והעוזרת שלו שנגדם נפתח קצין בודק חודש קודם והוא משוכנע ריטמן מספר שגיא ניר משוכנע שריטמן הוא זה שפתח את הקצין בודק, כבוד נקרא לזה כדי לקצר למרות ששום כבוד אין שם, אבל בסדר, והוא עומד

משה בר-עם · נגדית זה לא כבוד, זה כבוד

יהודית תירוש · נגדית אז זה יותר קל

עמית חדד · נגדית למה אין שם כבוד? בסוף חזרו מהכל?

יהודית תירוש · נגדית לא לתת, באמת כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תמשיכי

עמית חדד · נגדית שום כבוד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית די

יהודית תירוש · נגדית מספיק עם הערות לגוף העניין. לא להעיד במקום העד התפיסה של ריטמן כפי שעולה מהחקירה הזאת היא מה שאמרתי לך, מי שעומד מאחורי החקירה הזאת היא קנוניה שעומד מאחוריה תנ"צ גיא ניר והעוזרת שלו המתלוננת בגלל העניין הזה של הכבוד של נפתח בפניו חודש קודם לאורך החקירה שלו זה מה שמר ריטמן טוען, הוא לא מזכיר לא את נתניהו ולא גורמים בכירים אחרים שקשורים לנתניהו. אתה לדבר הזה היית ער בזמן אמת נכון? שאלה הטענות שלו בחקירה הזאת?

עמית חדד · נגדית אני שוב מזכיר

משה בר-עם · נגדית היא שואלת את תגובתו לעניין הזה

עמית חדד · נגדית אני שוב מזכיר אנחנו לא יודעים אם זה מופיע בחלק המושחר, מה היה בשבע שעות

יהודית תירוש · נגדית לא, אי אפשר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תצא מתוך הנחה שזה מה שיש

יהודית תירוש · נגדית בדיוק. ד

עמית חדד · נגדית אפילו התביעה יודעת להצהיר את זה.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו יודעים להצהיר את זה כי לא כולנו צריכים להקשיב, מספיק שנציג התביעה רואה את התיעוד החזותי

משה בר-עם · נגדית מה תגובת אדוני לעניין הזה?

משה סעדה · נגדית קודם כל אותי לימדו

משה בר-עם · נגדית שזה לא קשור לנתניהו, קשור למישהו אחר

משה סעדה · נגדית קודם כל מי שהעיד שזה קשור לנתניהו זה הוא עצמו

משה בר-עם · נגדית נכון

משה סעדה · נגדית אז עכשיו אני מסביר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב לשאלה שוב

יהודית תירוש · נגדית זו לא הייתה השאלה שלי

משה סעדה · נגדית אני הקשבתי ואני עונה, עכשיו אני הולך להילוכו של ריטמן, הרי ריטמן לא בן אדם מן היישוב

משה בר-עם · נגדית שאדוני לא ינתח את האישיות שלו

משה סעדה · נגדית בסדר לא מנתח, אני מסביר, הוא ראש להב, מבין בחקירות לא פחות מאיתנו, עכשיו הוא גם יודע בראיות במיוחד דווקא בחקירה השנייה, הרי לא רלוונטי מה היא אומרת, מרכז הכובד זה עדים אובייקטיביים שהוא יודע בעצמו, מכיר אותם, הם שונאים אותה עד מאוד, הם בקצר ואז הוא שואל את עצמו, עכשיו זה פרשנות ולכן אמרתי שבישלו ראיות, מאיפה העדים האובייקטיביים האלו מגיעים ואומרים ראינו את האירוע בזמן אמת, זה אירוע מלפני כמה שנים וגם מי עורר את זה עכשיו? הרי זה הגיע על סמך מידע, מי עורר את כל האירוע הזה? עכשיו, בראש שלו הקודח, אני לא יודע להסביר לך למה הוא הגיע למסקנה בחקירה השנייה כנראה אחרי שהוא חשב בבית שבעה ימים כי הוא לא עבד והוא בא ואומר תקשיבו יש שלוש אופציות, אחת מהן זה ראש הממשלה בנימין נתניהו, חוזר על זה פעמיים, גם מסביר למה הקשר שלו, על איזה חקירה ואחר כך הוא שלח את הסנגורים שלו להגיד את זה. מה עבר לו? כנראה בגלל העדים האובייקטיביים שהם לא קשורים, אני אומר לכם, זה אני יודע, לא קשורים למעין, מסוכסכים איתה ואין להם שום קשר ואם הם קשורים למישהו, זה לריטמן. זה הכל

יהודית תירוש · נגדית לא היה כל קשר בין התשובה שלך לצערי חבר הכנסת סעדה

משה סעדה · נגדית אני חושב שהיא הייתה מעניינת

יהודית תירוש · נגדית לא, לא לענות כרגע מהצד הזה, סליחה. לא היה קשר בין השאלה שלי, אני אסביר למה כי אני שאלתי אותך אם אתה את הדברים האלה של מר ריטמן אמר בהודעה הראשונה שלו בזמן אמת אתה ידעת את זה? זאת הייתה השאלה שלי, לא מה קרה בהודעה השנייה, לא למה, לא מה אמרו העדות ולא, השאלה שלי הייתה מאוד מאוד פשוטה

משה סעדה · נגדית זה שהוא האשים את מעין שהיא טופלת עליו, היא וגיא ניר ברור זה גם עלה בהודעה שהגשנו ואמרנו, זה היה, כל נפגע, כל פוגע ונפגע כל אחד מאשים את השני שהוא משקר ברוב המקרים במיוחד בקציני משטרה שהם יכולים להפסיד את כל עולמם, זה הפשיטא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה ידעת?

יהודית תירוש · נגדית אתה ידעת בזמן אמת?

משה סעדה · נגדית ברור שכן, על זה דובי לא בא לעדכן אותי כי אין בזה חדש, אין בזה חדש בעניין הזה, דובי בא לעדכן אותי על הדבר שמבחינתו הוא משמעותי, הוא חדש שהפתיע אותנו.

משה בר-עם · נגדית דובי עדכן את אדוני אחרי החקירה השנייה?

משה סעדה · נגדית אני לא זוכר

משה בר-עם · נגדית אני שואל

משה סעדה · נגדית אני לא זוכר מתי זה היה, אני זוכר שזה היה כשזה היה ואני עדכנתי את זה, בעולם שלי זו הייתה חקירה שהייתה בתל אביב, עכשיו תראה לי שזה היה בירושלים אני אגיד איפה הייתה החקירה? אם היא תגיד שזה היה בירושלים אז אני אגיד שזה היה בירושלים, אני זוכר חקירה בתל אביב שאז דובי מעדכן אותי.

משה בר-עם · נגדית כשהוא עדכן את אדוני זה היה משהו חריג? זה מה?

משה סעדה · נגדית זה היה חריג, מאוד

משה בר-עם · נגדית זה היה חריג

משה סעדה · נגדית מאוד, כי זה היה אאוט אוף קונטקסט, כי זה לא קשור לשום הקשר שהוא מאשים את ראש הממשלה כי אנחנו, גיא ניר זה כאילו וואלה זה אחלה,

משה בר-עם · נגדית עזוב את גיא ניר

משה סעדה · נגדית ראש הממשלה זה היה דבר חריג ביותר לכן הוא נכרת לי בזיכרון וגם אחר כך השיח, אמרתי, שנה עם הסנגורים השיח של שי ניצן מול אורי כרמל בעניין הזה על הרגישות וגם העמידה על הרגליים האחוריות של אורי שזה לא חוקי מה שעושים.

יהודית תירוש · נגדית אנחנו חוזרים

עמית חדד · נגדית סליחה, אני לא רוצה להפריע אבל האם דובי שרצר היה בחקירה הראשונה?

יהודית תירוש · נגדית תיכף נבדוק

משה סעדה · נגדית אין מצב שהוא לא היה

יהודית תירוש · נגדית אנחנו נבדוק את זה בסדר? אני ממשיכה. אני אומרת לך שבמקטעים, אפשר לרגע לרפרף עליהם שורה 404,

משה בר-עם · נגדית גברתי הוא לא הכחיש את זה

משה סעדה · נגדית לא הכחשתי

יהודית תירוש · נגדית אבל אני רק אומרת

משה בר-עם · נגדית משמעויות זה אחר כך

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לפרוטוקול שזה עולה במספר מקטעים בהודעה שלו בצורה עוצמתית שזה מי שהוא חושב שעומד גיא ניר

משה סעדה · נגדית אז למה הוא אמר ראש הממשלה? אני שואל אותך?

יהודית תירוש · נגדית אתה לא שואל אותי עכשיו שאלות

משה סעדה · נגדית אז אני שואל אותך, אז למה הוא אמר ראש הממשלה? הרי הוא ראש להב הוא יודע שזה הם אז למה הוא מאשים את ראש הממשלה, למה, מאיפה זה בא לו? ראש להב במדינת ישראל יודע שיש אנשים,

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה,

משה סעדה · נגדית מה לא ברור

יהודית תירוש · נגדית תיכף נראה למה אבל אתה מתבקש

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב לשאלה

משה סעדה · נגדית אני מקשיב גברתי, אני משיב, אני עונה והדברים מובהקים, אני לא יודע להסביר אותו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב לשאלה

משה סעדה · נגדית גברתי אמרתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, תשאלי שוב

משה סעדה · נגדית היא שאלה את זה, היא תשאל שוב ושוב ושוב

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך אני אשאל ואני שואלת ואם תענה לשאלות שלי זה יעבור יותר מהר אני מבטיחה

משה סעדה · נגדית את יכולה להיות מנהלת עכשיו, אני אמרתי וגם אמרתי שאף פעם זה לא משנה בסוף זה מסתיים באותו דבר, זה לא משנה.

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת לך שזה עולה מספר פעמים בהודעה שלו בצורה מאוד משמעותית, יש פה קנוניה, מן הסתם, גיא ניר אני אגיד לך ש -... חירבה את חטיבת המודיעין, הוא אומר קנוניה של אנשים בחטיבת המודיעין,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה אליו?

יהודית תירוש · נגדית ואני אומרת זה חוזר על עצמו הרבה פעמים בהודעה שלו אוקי? זה הנושא

משה סעדה · נגדית אז אני עונה לך למה הוא מאשים

יהודית תירוש · נגדית לא, אתה לא צריך לענות לי בשאלה, אני שואלת אותך ואני אומרת לך את זה ידעת בזמן אמת כי קראת את ההודעה שלו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו השאלה? אם הוא ידע בזמן אמת?

יהודית תירוש · נגדית כן

משה סעדה · נגדית עניתי על זה גברתי

יהודית תירוש · נגדית בסדר אז נתקדם

משה סעדה · נגדית היא שאלה אותי לפני שעה אם קראתי את ההודעות בזמן אמת? עניתי כן, האם דיווחת עליהם? עניתי כן, עכשיו היא צריכה לשאול אותי את זה בפעם החמישית.

יהודית תירוש · נגדית עכשיו נעבור לחקירה השנייה אבל לפני שנעבור לחקירה השנייה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש אנחנו נרצה לעשות איפשהו רבע שעה הפסקה אז תגידי לנו מתי כי עכשיו אנחנו נעבור

יהודית תירוש · נגדית אז לפני החקירה השנייה אני רק אשאל שתי שאלות בסדר? תאשר לי שאכן נפתח חודש קודם קצין בודק כנגד גיא ניר והמתלוננת?

עמית חדד · נגדית הוא צריך לאשר את זה?

ז'ק חן · נגדית אני מתנגד, אני רוצה להשמיע את התנגדותי

יהודית תירוש · נגדית אז אחרי ההפסקה כבודכם, כן, אז אחרי ההפסקה

ז'ק חן · נגדית אבל שלא יקרה לנו מה שקרה בפעם הקודמת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שמה?

ז'ק חן · נגדית ש... אותי לישיבה הבאה, זה כמו האמירה של התביעה, חכו לעד הבא

עמית חדד · נגדית לעד הבא, כן, חפץ

עודד שחם · נגדית בפעם הקודמת לא אמרנו לאדוני אחרי ההפסקה

עמית חדד · נגדית זה נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בפעם הקודמת אמרנו בישיבה הבאה. עכשיו אנחנו אומרים אחרי ההפסקה

ז'ק חן · נגדית אבל בינתיים אפשר לחשוב על התיבה, אני מציע לתביעה כמובן, גברתי מה הערך הנוסף שיש לנו בשאלה הצדדית הזאת? אם הוא בסוף אומר ראש הממשלה?

עמית חדד · נגדית כבודכם אנחנו נתראה ביום שני.

משה בר-עם · נגדית תרגיש טוב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תרגיש טוב ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מחזירה לכם חומר, כל החומר פה. נתנו החלטה בשני עניינים. אולי אני אפתח את זה. ה ח ל ט ה לאחר עיון בחומר שהוצג על ידי המדינה, לא מצאנו כי בחלקים המושחרים בהודעותיו של ניצב רוני ריטמן יש חלקים רלוונטיים להליך שלפנינו, לפיכך לא מצאנו מקום להוסיף על החומר שנמסר להגנה. אשר לישיבה שהתקיימה בראשות היועץ המשפטי לממשלה ביום 16 בדצמבר, מעיון בפרוטוקול הישיבה עולה שנמסר על ידי אחד המשתתפים כי טענת הקנוניה של ניצב ריטמן כוללת, בין היתר, את מר נתניהו. עולה גם כי הדברים קיבלו התייחסות של היועץ המשפטי. ניתנה בירושלים היום, 9.7.2025 ------------------------ -------------- ---------------- רבקה פרידמן-פלדמן: , אב"ד, שופטת מ' בר - עם, שופט ע' שחם, שופט

משה סעדה · נגדית זה אני הייתי, זה לא אחד. זה העד בוודאות, זה אני, זה לא אחד המשתתפים, זה משה סעדה העד, חשוב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו ההחלטה שלנו.

משה סעדה · נגדית טוב, רק שידעו כי אם אני מעיד את זה אז זה כאילו מאושש, אני לא אומר סתם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו ההחלטה.

ז'ק חן · נגדית אני אגיד עובר להפסקה בהתנגדות לשאלה האחרונה של חברתי אני רוצה לומר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני כבר לא זוכרת מה הייתה השאלה.

ז'ק חן · נגדית אני אזכיר לגברתי, בעניין של הכבוד מתי היה, אם היה, איך היה? חודש לפני היה וכו.'? שאלת הכבוד

יהודית תירוש · נגדית רק אני אגיד לא התכוונו להיכנס לתוך הכבוד רק שאלות עובדתיות ביחד לטענה של מר ריטמן

ז'ק חן · נגדית את יודעת כמה שאלות עובדתיות יש לי עכשיו? למשל חם לי ומה אני עושה פה? אבל בסדר אז עכשיו אם אפשר מר סעדה

משה סעדה · נגדית לצאת?

ז'ק חן · נגדית יש התנגדות, כן.

משה סעדה · נגדית בסוף אני יותר בחוץ מאשר בפנים

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני חייב לומר שאני יכול לחשוב על סנגורים שהיה כמעט מצפה מבחינתם לשבת ולא להפריע ולראות שני פרקליטים מתקוטטים והם מוציאים את כל הכבידה המלוכלכת בחוץ, ממש ישחקו הפרקליטים לפנינו, פרקליטה שחוקרת פרקליט לגבי מה שמתרחש ב - ד' אמותיו של סלאח א - דין אבל אני לא נמנה עליהם והמערכת יקרה לי ומעבר לזה, ולכן זה מחייב התייחסות לגוף העניין. למה אנחנו צריכים לשמוע את כל הדברים האלה? ואני מזכיר, השאלה שבמחלוקת היא האם מר ריטמן עמד בניגוד עניינים, כן או לא? נוכח הטענות שיש לו כלפי מר נתניהו בהקשר של החקירה האישית שלו. כל החקירה עד עכשיו, שעות, נסבה סביב כפתור הווליום מאוד משוכנע, קצת משוכנע, לא משוכנע,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני כבר אמר את זה

ז'ק חן · נגדית כן, כן, אבל אני מיד מגיע עכשיו לדבר הנוסף. 1. זה שכבודכם נתן חבל מה שלא שנוי במחלוקת ועכשיו אנחנו מתחזקים גם בהחלטת בית המשפט מה שלא ידענו עד עכשיו, לפחות אני לא ידעתי זה שאכן כפי שהעיד העד הועלתה טענה שהובאה בפני הגורמים הבכירים לפיה מר נתניהו, בין היתר, בין גורמים אחרים אחראי לחקירה של מר ריטמן. במובן הזה מבחינה עובדתית לצורך המחלוקת מוצה בירור העובדתי שלה, לגבי המשמעות האם זה עולה כדי ניגוד עניינים? האם היה אסור לו לנהל את החקירה? האם המערכת הייתה צריכה לפעול אחרת? האם היה צריך לנקוט משנה זהירות וכו', זה כבר עניין ממצא שכבודכם יקבע במסקנות שלו אבל על העובדות שאכן זו הייתה הטענה וזה עלה לדיון אצל הגורמים הבכירים, אין היום מחלוקת. מה המשמעות של זה? זה כבר עליהם לקבוע ולכן לצורך השאלה שדורשת בירור, שאלת ניגוד העניינים קיבלנו את כל הנתונים שצריכים לעניין וכל ההתעסקות של שעות בכפתור הווליום עד כמה זה היה משוכנע מאוד מאוד מאוד העלה את זה בהזדמנות הראשונה או רק בהזדמנות השנייה האם זה במכתבים ברמה כזאת או ברמה אחרת, זה שאלות טפלות. עכשיו, אני טענתי באמת לסופיות תשובות העד בעניינים צדדיים וזה עניין צדדי קלאסי, כבודכם דחה את ההתנגדות וטענתי לחוסר רלוונטיות וכו' אבל כבודכם דחה את ההתנגדות אז אבל מאז חלפו עוד וחלפנו עוד שאלות ועוד שאלות, ועוד שאלות ואנחנו כבר מורגלים בפני ההרכב הנכבד הזה שגם כשהוא נותן חבל בשלב מסוים הוא בא ואומר אוקי. מה הערך המוסף נוכח יריעת המחלוקת במה שאני צריך לקבוע בסוף מה הערך המוסף של שאלות נוספות בעניין הזה, כשיש לנו את הנתונים הבסיסיים והתמונה בפנינו. לכן זה טעם אחד שיש עילה לקום פעם נוספת אחרי שדחיתם את ההתנגדות לפני שעה ושאלות נוספות לבוא ולהגיד אוקי. מיצינו, במיוחד אחרי ההחלטה שלכם ובשים לב ליריעת המחלוקת. הטעם השני הוא שהמדינה לא יכולה לדבר בשני קולות. לא יכול להיות שהמדינה טוענת נגד ניגוד העניינים שנטען על ידי ההגנה כאשר העובדות הם כפי שציירנו כאן שמר ריטמן סובר שבין האחראים לחקירתו שלו האישית שלו בחשד לביצוע עבירות מין זה מר נתניהו והוא מנהל את החקירה של מר נתניהו, על כל המשמעויות של זה ותטען לכך שאין ניגוד עניינים, אין בזה ניגוד עניינים מבחינתה, כאשר במקום אחר טוענת בעוז היועצת המשפטית לממשלה שהתובעת כאן היא שלוחה שלה שכאשר מדובר במינוי של מישהו שהוא לא ראש צוות החקירה אלא הוא ראש המערכת פה יש ניגוד עניינים קשה גם כאשר מדובר על איזה מקורבים ולא בחקירה אישית ולא בחקירה אישית שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני באמת מסכם עכשיו.

ז'ק חן · נגדית לא, ממש לא, אני טענתי לשני טעמים. 1. לסופיות תשובות העד מחוסר רלוונטיות אחרי שהמצב העובדתי נמצא להבדיל ממה שהיה לפני שנה שכבודכם נתן עוד חבל לתביעה. אני טוען שאת החבל הזה צריך לעצור עכשיו. זה מוצה. אין ערך מוסף כלשונכם להגנה בהרבה מאוד הזדמנויות והטעם השני אני אומר זה שהתביעה לא יכולה לדבר בשני קולות גם לגוף העניין כאשר היא באה ואומרת לפני פורום אחד על סיטואציה הרבה פחות מוקשית משלנו כי. 1 הוא לא הממונה הישיר על החקירה ו-2. החקירה לא מכוונת כנגד ראש הממשלה שיש ניגוד עניינים ופה לבוא ולהגיד אין ניגוד עניינים כאשר מדובר במי שממונה על החקירה והוא נמצא בחקירה שנוגעת אליו, לא אל מקורבים, היא לא יכולה לדבר בשני קולות.

יהודית תירוש · נגדית אני לא מבינה את ההתנגדות, באמת. אנחנו עכשיו לא בסיכומים אם יש ניגוד עניינים של מר ריטמן או אין ניגוד עניינים של מר ריטמן וכל הסיכום של חברי וההפניה לדברים שמתרחשים כרגע הם לא ממן העניין והם גם לא ממן ההתנגדות. אנחנו בשאלה על הרלוונטיות. עכשיו, חברי הגישו בזמנו מכתב של הגב' דנה זילבר ששם הגב' דינה זילבר, סליחה מה אמרתי?

נועה מילשטיין · נגדית דנה

יהודית תירוש · נגדית סליחה, דינה זילבר ששם הגברת דינה זילבר מי שהייתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמרה יש לי את זה אולי כאן, אמרה משפט נורא נורא קצר שמר ריטמן התייחס בחקירתו לאפשרות של קשר של ראש הממשלה ורעייתו לפתיחת החקירה נגדו, טענות אלה לא היו טענות מרכזיות והן נטענו בצד טענות אחרות בנוגע להשערותיו לגבי הסיבה לפתיחת החקירה האמורה, ולו היה חברי עו"ד חדד וחברי עו"ד חן שמצטרף ביחד איתו מסיימים בזה את האירוע היינו מתווכחים עובדתית בין זה ובין עד כמה זה משליך על התיק אבל חברי בחרו, סליחה, להביא לכאן עד שהעיד במשך יומיים והשחיר מכאן מלמעלה עד למטה, ואני בניגוד לאיך שעו"ד חן אומר את זה לא נהנית מלחקור על תרשומות פנימיות, מיילים פנימיים והודעות, לא נהנית מזה, אני נאלצת לעשות את זה אבל עמד כאן עו"ד חבר הכנסת סעדה וטען טענה אחרת בעידודו של עו"ד חדד. עו"ד חדד הציג לו תזה אחרת ממה שאמרה גב' דינה זילבר, הוא אמר שזה מה שהאמין בו ראש הממשלה, זאת הסיבה, הוא גם הוסיף זאת הסיבה שבגללה סגרו את התיק ולכן אנחנו מחויבים לקעקע את עדותו של העד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו נאפשר את השאלה

יהודית תירוש · נגדית מה גם שמאז השאלה הקודמת לא קרה כלום שחברי שוב חזר על הדברים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גב' תירוש אנחנו דוחים את ההתנגדות.

ז'ק חן · נגדית אי אפשר יהיה להאשים אותי שלא ניסיתי להפסיק את הדבר המיותר

יהודית תירוש · נגדית חבל שלא ניסית במהלך יומיים של עדות ראשית, שם לא שמעתי שניסית, רק צעקת גוועאלד עכשיו חבר הכנסת סעדה אני הייתי בכך שלטעמנו, איך שאנחנו מבינים את ההודעה הראשונה של מר ריטמן הטענה המרכזית שלו לקנוניה ועלילה היא טענה שקשורה בגיא ניר ובעוזרת שלו שכנגד שניהם נפתח כבוד חודש קודם, קבוד, מילה שקשה לי להגיד בתור דרום אמריקאית אז נפתח קצין בודק חודש קודם. בסדר? זה מה שהיינו שם ואני שאלתי אותך, ביקשתי ממך או אני מבקשת ממך, אולי שאלתי משהו אחר, אני מבקשת ממך שתאשר לי שהתיק נגד מר ריטמן נפתח כתוצאה מתלונה של מר גיא ניר על כל מיני דברים, בהם הוא גם אמר שיש את המתלוננת ושאפשר לפנות אליה ואתם פניתם אליה?

משה סעדה · נגדית לא, זה לא מה שזכור לי

יהודית תירוש · נגדית לא? לא זכור לך ככה?

משה סעדה · נגדית זכור לי שהדבר הראשון שהגיע זה הגיע מידע, זה התחיל במידע שעורר את העניין ואחר כך גיא ניר הגיע אבל ככל שזכור לי זה מידע שהגיע מרכז המודיעין

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אבל גיא ניר הגיע ראשון כעד ומסר גרסה?

משה סעדה · נגדית לא. לא

יהודית תירוש · נגדית חוץ מהמידע המודיעיני

משה סעדה · נגדית לא, אבל את שואלת,

יהודית תירוש · נגדית אני שואלת, כן

משה סעדה · נגדית ממה שאני זוכר, לא ראיתי את זה עשר שנים

יהודית תירוש · נגדית אני אציג לך ותגיד לי מה אתה אומר. אני מבקשת להראות את בג"ץ 3884-16 אתה התייחסת אליו בעדות הראשית שלך, זה הבג"ץ שהתייחס בריטמן,

משה סעדה · נגדית לא, הוא לא התייחס למידע, אם היה מידע או לא,

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אני אציג לך את מה שכתוב בבג"ץ אתה תגיד כן, לא, שחור, לבן

משה סעדה · נגדית לא, צריך את התיק בשביל, גברתי אני יודע שבג"ץ לא התייחס למידע

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אני רוצה להראות לך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע אחד, תקשיב לשאלה.

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להראות לך בג"ץ 3884-16 ואם אפשר לראות ממש למטה בסעיף, אם אני לא טועה הראשון בחודש נובמבר 2015 כתוב הגיש תת ניצב גיא ניר שכיהן כראש חטיבת המודיעין של משטרת ישראל תלונה במחלקת לחקירות שוטרים בדבר אי סדרים וכו' ובגדרה טען, בין היתר, כי נרקמה נגדו קנוניה וכי המשיב ניצב רוני ריטמן היה חלק ממנו. במסגרת תלונתו זו מסר ניר כי אם תיעשה פנייה לעותרת קצינה בחטיבת המודיעין היא תוכל למסור מידע בקשר להטרדות מיניות מצד ריטמן, אז אתה שולל את השאלה?

משה סעדה · נגדית לא, לא שולל, זה שגיא ניר הגיע אני יודע וזה האובייס, לכן אמרתי קודם, זה האובייס, זה שגיא ניר הגיע כולם יודעים, הוא יודע, זה האובייס, החידוש היה שהוא מאשים את ראש הממשלה, החידוש היה שיש עדות אובייקטיביות שמתעבות אותה, רק אני אגיד בחדר הסגור, היה שם מחנות והעדות הללו הם לא רק היו מהמחנה של ריטמן הם הגישו תלונה נגד גיא ניר, הם הגישו תלונה נגד גיא ניר ולכן,

יהודית תירוש · נגדית אבל חבר הכנסת סעדה אני באמת שואלת שאלות עובדתיות פשוטות

משה סעדה · נגדית שאלת אותי איך זה התחיל

יהודית תירוש · נגדית אתה חוזר לעניין ראש הממשלה

משה סעדה · נגדית איזה ראש הממשלה? זה התיק, זה התיק

יהודית תירוש · נגדית אתה אמרת גם את ראש הממשלה

משה סעדה · נגדית אמרתי ראש הממשלה עכשיו?

יהודית תירוש · נגדית כן, אמרת ראש הממשלה

משה סעדה · נגדית לא, לא

יהודית תירוש · נגדית כן, אמרת

ז'ק חן · נגדית הוא אמר התיק נגד ריטמן

משה סעדה · נגדית לא, לא ריטמן אמרתי משהו אחר, לא אמרתי ראש הממשלה, דיברתי על ריטמן עכשיו והסברתי שהעדות האובייקטיביות

יהודית תירוש · נגדית אחר כך העדות שהבאתם לחקירה אחר כך, בשלב הראשון

משה סעדה · נגדית לא, שלב ראשון שזכור לי ועברו רק עשר שנים, היה מידע, היה מידע ראשוני, אני חושב שאני זוכר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא חוזר על אותה תשובה

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אותה תשובה, נמשיך התלונה של מר גיא ניר נפתחה אחרי שנפתח נגדו הליך קבו"ד חודש קודם נכון? סדר גודל

משה סעדה · נגדית גם פה לא מדויק כי גיא ניר אמר את הדברים וזה גם עולה בתרשומות גיא ניר אומר את הדברים בפעם הראשונה, הוא אומר לי באיזשהו קטע, אני בא אליו לאירוע של פגישת עבודה,

משה בר-עם · נגדית למה צריך לשמוע על גיא ניר כל כך הרבה אני לא מבין.

משה סעדה · נגדית והוא אומר לי הרבה לפני התלונה, הרבה לפני הכל שיש משהו שהוא לא מוכן לשתף, הוא לא מוכן להגיד, אני גם דיווחתי על זה לאורי כרמל, משהו ערטילאי שקשור למעין זה הפעם הראשונה שאני שומע על זה.

יהודית תירוש · נגדית בסדר, תאשר לי גם שריטמן באמת העיד קודם לכן לפני שנפתחה נגדו החקירה בקבו"ד של מר,

משה סעדה · נגדית אני לא,

יהודית תירוש · נגדית אתה לא יודע שהוא העיד קודם?

משה סעדה · נגדית קבו"ד רק אני אסביר לך, אני מסביר למה, הקבו"ד קשור למשטרה אני לא קשור לזה, לא מודע גם לא קראתי את הקבו"ד שמבקשים ממני חומר ממח"ש אני מעביר.

יהודית תירוש · נגדית בסדר. עכשיו כשאנחנו מבינים קצת את האירוע הזה של הקבו"ד היה קבו"ד נגד גיא ניר ונגד המתלוננת וריטמן סבור שהם אלה, לפחות בהודעה הראשונה, שהם אלה שעומדים מאחורי התלונה שלו ואתה סיפרת שידעת על זה בזמן אמת,

משה סעדה · נגדית שהוא ידע שהמתלוננת היא זו שהגישה תלונה עליו, נכון

יהודית תירוש · נגדית לא

משה סעדה · נגדית ואני שאלתי את עצמי אם הוא יודע שזה המתלוננת וגיא ניר אז למה הוא אומר ראש הממשלה? זה מה שהפריע לי.

יהודית תירוש · נגדית אבל חבר הכנסת סעדה זה נורא חשוב לך

משה סעדה · נגדית מאיפה הוא הביא את זה?

יהודית תירוש · נגדית זה נורא חשוב לך כל הזמן להזכיר את זה אבל אני רוצה בבקשה,

משה סעדה · נגדית לא, כי זה באמת הציק לי

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה שתענה לי לשאלות, בסדר, אנחנו לא עכשיו בטיפול במה הציק אנחנו עכשיו בשאלות ותשובות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה?

משה סעדה · נגדית לפחות שיצא משהו טוב מהדיון אולי זה יסגור לי מעגל

יהודית תירוש · נגדית אתה אישרת לי כרגע, לפני ההפסקה שאת הסיפור שמר ריטמן מספר בהודעה שלו במי שהוא חושב שעומד מאחורי הקנוניה שלו שזה תנ"צ גיא ניר והמתלוננת, לא תנ"צ, גיא ניר

משה סעדה · נגדית מי שעומד על

יהודית תירוש · נגדית זו הודעה ראשונה?

משה סעדה · נגדית לא, שנייה

יהודית תירוש · נגדית אפשר לחזור להודעה הראשונה כי ידעת את זה

משה סעדה · נגדית לא, האשמה שלו, המתלוננת, הוא חושב שהמתלוננת שיקרה, היא הייתה, גיא ניר לא היה באירוע, כאילו אנשים יחשבו שגיא ניר היה באירוע, גיא ניר לא היה באירוע הוא גם לא עד לאירוע, הוא לא היה והוא גם לא עד, יש עדים אובייקטיביים, אם יש מישהו שמשקר ובודה ומספר סיפור מלא, שלם על הטרדות מיניות זו המתלוננת. גיא ניר הוא הזה שהיא חוסה תחת חסותו, זה האירוע. הוא כמו כל מתלונן, אני מפתיע אותך, כמו כל חשוד אומר שהצד השני שקרן, אני אגיד לך, אני רק רוצה לשתף אותך בחוויה שלי לא הופתעתי מזה כי זה תמיד קורה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה?

יהודית תירוש · נגדית סליחה גברתי, בדיון הקודם אני הראיתי לך, הצגתי לך, אמרתי לך שככה הוא טוען בהודעה הראשונה שלו על ראש החטיבה ועל המתלוננת שהם עומדים מאחורי התלונה שלו. על זה אמרת לי, ואמרתי לך על זה גיא ניר

משה סעדה · נגדית הסברתי לך

יהודית תירוש · נגדית רק רגע תקשיב לשאלה שלי, אי אפשר להתקדם ככה

משה סעדה · נגדית יש לנו את כל הזמן שבעולם

יהודית תירוש · נגדית אנחנו באמת עוברים לשלושה ימים כרגע כי אנחנו לא מספיקים כלום, ואתה אישרת לי שידעת את זה, שידעת את הדבר הזה, זה לא תפס לך את האוזן, זה לא עניין אותך אבל את זה ידעת. אני יכולה להקריא לך מההודעה הראשונה שהוא מדבר לא רק על המתלוננת הוא מדבר על גיא ניר והמתלוננת, זה מה שהוא מספר. אני יכולה להקריא לך אם אתה רוצה, אני אקריא לך.

משה סעדה · נגדית אני חוזר,

יהודית תירוש · נגדית אני אקריא לך, ראש החטיבה ומעין, ראש החטיבה ומעין לגביהם יש, אני אקריא לך רגע

משה סעדה · נגדית אין צורך

משה בר-עם · נגדית הוא לא חולק על זה

משה סעדה · נגדית אני לא חולק רק אני אומר הדגש הוא שהעיקר,

יהודית תירוש · נגדית הוא לא חולק אבל הוא חולק אדוני, הוא שם את הדגש על המתלוננת

משה סעדה · נגדית המתלוננת הייתה באופן אישי

ז'ק חן · נגדית זה לא צדדי הנושא הזה?

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא צדדי בכלל, זה נושא שעולה כאן מר ריטמן סבור, זה לא צדדי בכלל

משה סעדה · נגדית המתלוננת עם ריטמן יש לה את הדברים שלה, המתלוננת באירוע מבחינתה היא זאת היחידה שהייתה באירוע, היא הייתה היחידה, הוא לא באף אירוע של הטרדות מיניות, היא הייתה יחידה, העדים שיש ולכן רציתי לספר עליהם ולא נתתם לי, לא אפשרתם לי בפעם הקודמת, כל אחד הם אנשים לא קשורים ביניהם וחלק מהם גם קשורים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תענה לשאלה

משה סעדה · נגדית לא, אבל אני מסביר, זה חשוב למה כי אנחנו אכן בעולם של פרשנות עכשיו, מזמן עזבנו את השדה המשפטי

יהודית תירוש · נגדית לא, אנחנו לא בפרשנות אדוני, אתה טועה, אתה טועה

משה סעדה · נגדית לא, לא

יהודית תירוש · נגדית אתה טועה, אתה לא מקשיב לשאלות שלי ואתה הולך למקום של פרשנות

משה סעדה · נגדית אני אומר בממד הזה אין חקר לתבונתו של סנגור ועוד יותר של ראש להב, הוא כשהוא משלים את הפאזל בבית שלו אני לא יודע למה החליט כי גיא ניר לא יכל לבשל, אנשים שהוא לא מדבר איתם, שמי שעשה את זה, זה ראש הממשלה. למה? שאלה טובה, תשאלו אותו כשהוא ייחקר פה מתי שאתם רוצים, זה מה שהוא חשב, זה ניגוד העניינים, כל השאר לא רלוונטי.

יהודית תירוש · נגדית בסדר, גיא ניר ראינו נחקר בתיק הזה ומסר גרסה והפנה למתלוננת נכון?

משה סעדה · נגדית הוא אמר המתלוננת אמרה שהיא עברה,

יהודית תירוש · נגדית בסדר, אז הוא העיד בתיק, זה כל מה שאני שואלת אותך

משה סעדה · נגדית אבל הוא עד הכי פחות חשוב כי הוא לא עד ראייה

יהודית תירוש · נגדית מבחינתך, מבחינתך, זו לא השאלה שלי מי העד הכי חשוב, אנחנו לא כאן בממצאי התיק של ריטמן, לא נעסוק בזה, בית המשפט לא יקבע על זה ממצא

משה סעדה · נגדית אני יודע אבל בית המשפט יקבע ממצא כדי להסביר למה ניגוד עניינים כזה מובהק ולכן חשוב לי להסביר לו שריטמן שיודע את כל האירוע,

יהודית תירוש · נגדית לא, לא, אני מבקשת לענות לשאלות

משה סעדה · נגדית גברתי היא שואלת אותי שאלות שלא אכפת לי, מה היא צריכה לשאול אותי? הרי מה שהוא אמר, אמר, אני לא יכול להכחיש, מה היא שואלת אותי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה עדיין תובע במהות

משה סעדה · נגדית נכון, היא רוצה להוציא ממני את מה שהייתי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה חושב כמו תובע במהות וקשה לעשות מהפך מתובע לעד

משה סעדה · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רואים את זה אז אתה צריך קצת להתאמץ קצת יותר כי אתה פה עד, גם אם אתה חושב שהשאלה לא מתאימה וגם אם אתה חושב שצריך להוסיף לה וגם אם אתה חושב שהתשובה לא תספיק כי יש עוד המון מסביבה, אין מה לעשות ועכשיו,

משה סעדה · נגדית גברתי אשתי מתלוננת לפעמים על אימא שלי אני אומר לה אי אפשר לשנות אותה בשלב הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זמנך יקר ובוא תנסה לעשות איזשהו סוויץ' ובאמת לענות לשאלה ולהתעלם,

משה סעדה · נגדית כן, אבל גם השאלות הם אובייס, הרי ברור, אמרתי אני יודע אז למה צריך לשאול אותי מאה פעם? אמרתי שאני יודע, גברתי כמה פעמים אמרתי שאני יודע?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש קובעת כרגע את השאלות.

יהודית תירוש · נגדית אני מפנה אותך להודעה השנייה

נועה מילשטיין · נגדית רגע, שנייה

יהודית תירוש · נגדית מה, זאת התנגדות?

נועה מילשטיין · נגדית כן, אני רוצה להסביר רגע משהו

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל אין סיטואציה כזאת, יש שאלה ויש התנגדות

נועה מילשטיין · נגדית שאלה חברתי על האם גיא ניר מסר הודעה או לא? בא חבר הכנסת סעדה התחיל לענות ואז קטעו אותו שוב באמצע, עכשיו חברתי רוצה, היא שואלת את זה כי היא רוצה על זה ממצאים של ההודעה, עו"ד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, היא לא רוצה על זה ממצאים

יהודית תירוש · נגדית לא, אני לא רוצה ממצאים על התיק

נועה מילשטיין · נגדית אם חבר הכנסת סעדה רוצה לבוא ולהסביר אם הוא היה חשוב או לא חשוב לתיק זה,

יהודית תירוש · נגדית אבל זאת לא השאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע אחד עו"ד תירוש. עו"ד מילשטיין אנחנו עוברים לשאלה הבאה, מה השאלה הבאה?

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת להציג לך עכשיו את ההודעה השנייה. בהודעה השנייה שהיא נמצאת שם בפניך בסדר? תיכף אני אפנה אותך לעמוד, אמורה להיות בפניך גם השנייה, היא גם מושחרת, הודעה מושחרת, אתה רואה אותה?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית בהודעה השנייה שאתה סיפרת שמזכיר את מר נתניהו אחרי שראינו מה הוא דיבר בהודעה הראשונה, בהודעה השנייה אני מפנה אותך לשורה 76 לפני זה, 71 אפילו בסדר? זה להערכתי אירוע נוסף שקשה היה לעכל, אפשר להציג את זה על המסך, סליחה. היא זכרה אותו כדי לנקום בי בבוא העת כפי שקורה כעת, נדלג פה קצת, אתה יכול לקרוא אבל אני מדלגת בהקראה לכן העדות חשובה כל כך בעיני להוכחת הקנוניה שנרקמה נגדי ואז עונים לו אחרי שיח, אין זה סוד שבחטיבת המודיעין מתנהל קבו"ד כך להערכתך נרקמה עלילה נגדך? תשובה - אין לי מושג, אני יכול רק להעריך שתעשו את מלאכתכם נאמנה, להעריך שהאירוע עלה ו... וגיא נחקרו בקבו"ד החלה בדיקה בעניין בקבו"ד נמסר להם שגם אני ואנשים שמקורבים אלי מסרו כנגדם עדויות על עבירות חמורות בין אם משמעותיות, בין אם פליליות וכו', הדבר יצא בליבם תחושת הנקם מן הסתם, או רצון לקבל"הגנה"של חושפי מושחתית ובכך להציל את עצמם מפני מסקנות חמורות ביותר של הקבו"ד כפי שלפחות התפרסמו וכו', האם לדעתך תזמון הגשת התלונה יש בה כדי להפריך או לאשש אירועים קודמים שקדמו לך עם... אני סבור שיש קשר ישיר, ברגע שאני טוען לקנוניה ולשקר מוחלט בכל הסיפור שסופר כנגדי אתם מחויבים כחוקרים רציניים לשאול את שאלת המניע, להערכתי הקבו"ד בהחלט מהווה מניע להגשת התלונה ואני לא יכול לחשוב על סיבה אחרת וכו.' אז מגיע העמוד הבא ורק את העמוד, מהעמוד הבא הוצג פה בסדר? העמוד הזה שמדבר על מניע הקבו"ד לא הוצג כאן לעיניך

משה סעדה · נגדית אני חושב שדיברנו על הקבו"ד בעדות שלי

יהודית תירוש · נגדית לא, אנחנו תיכף נדבר על מה שדיברנו אני אראה לך בדיוק מה שדיברנו אבל אני רק אומרת לך שכל החלק הזה נעלם, הוא לא הוצג כאן על ידי עו"ד חדד ואתה לא דיברת עליו

משה סעדה · נגדית אני זוכר שדיברתי עליו, שהיה קבו"ד ודיברתי ומעין וטחנו את מעין והמצב הנפשי שלה, דיברתי ודיברתי על הקבו"ד

משה בר-עם · נגדית אנחנו כל כך עוסקים בעניינו של מר ריטמן ומה היה, ואיך היה ומה הוא שמע ומה הוא לא שמע ומה הוא יודע או לא יודע, ריטמן לא יהיה פה עד?

יהודית תירוש · נגדית ריטמן? לא, לא בהכרח. לא בטוח

משה בר-עם · נגדית בהקשר של ראש הממשלה, לא העדויות

יהודית תירוש · נגדית לא, מבחינתנו אנחנו לא יודעים, לא, אנחנו בפרשת הגנה אדוני אנחנו לא יודעים את מי יביאו חברי, עדי הזמה או לא עדי הזמה אנחנו לא מחליטים כרגע על עדי הזמה.

משה בר-עם · נגדית זו שאלה להגנה זו לא שאלה אליך

יהודית תירוש · נגדית אבל זה לא קשור לקעקוע עדותו שלה עד הזה מבחינתנו, זה לא קשור

משה בר-עם · נגדית לא, דברים שאם הוא יאשר או כן או לא, הוא היה בסוד העניין, הוא יכול לומר

יהודית תירוש · נגדית אבל אנחנו לא כאן רק בעניין

משה בר-עם · נגדית גברתי חוקרת יום שלם על העניין הזה

יהודית תירוש · נגדית אבל על העניין של איך העד אומר, מה העד תפס, מה העד מנסה לסווג כדברים שכך המערכת תפסה וכך הוא תפס כשאנחנו רואים את הדברים ואת המציאות.

משה סעדה · נגדית אני אמרתי למערכת, זה מה שאמרתי למערכת והמערכת ידעה שהוא חושד בנתניהו, אמרתי, אפילו העלו את הסברה ההזויה הזאת על הקשר בין חדד לאירוע

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת להמשיך

משה סעדה · נגדית זאת העובדה, מה, זה מה שהסנגורים שלו אומרים

יהודית תירוש · נגדית אני מבקשת להמשיך בסדר? אני ממשיכה, אני עכשיו בקטע שאתם, שעו"ד חדד הציג, רק את הקטע הזה כי הקטע הקודם בכלל לא הוצג.

נועה מילשטיין · נגדית הוא לא היה

משה סעדה · נגדית הוא לא היה

יהודית תירוש · נגדית אבל אני לא שואלת עכשיו את חברי שהם יסבירו אחרי זה למה

משה סעדה · נגדית אני דיברתי על הקבו"ד דיברתי על האמירות שלו

יהודית תירוש · נגדית תיכף אנחנו נראה, לא דיברת על הקבו"ד כמניע

משה סעדה · נגדית לא כמניע, כמתלוננת

יהודית תירוש · נגדית אבל זה לא משנה אנחנו מדברים על זה, חבר הכנסת סעדה אם לא היה ברור אני אציג בפניך את הטענה שלי בצורה ברורה בסדר? אתה סיפרת כאן על מניע אמונה שלמה של מר ריטמן, על כך שראש הממשלה עומד מאחורי,

משה סעדה · נגדית כפי שהוא אומר, נכון

יהודית תירוש · נגדית תיכף אנחנו נגיע בדיוק למה שהוא אומר, באמונה שלמה ואתה העלמת מבית המשפט את העובדה שבזמן אמת ואתה ידעת את זה, זה לא קשור מעכשיו מההודעה או לא מההודעה אתה ידעת את זה כי טיפלת בתיק הזה בזמן אמת ואתה ידעת שבזמן אמת הטיעון המרכזי, מרכז הכובד של מחשבותיו של ריטמן היו בקבו"ד בגיא ניר ובמתלוננת, את הדבר הזה שאנחנו תיכף נראה שעולה מעולה גם מההודעה השנייה אתה לא סיפרת כאן לבית המשפט.

משה סעדה · נגדית ממש ממש לא נכון. גם התייחסתי, גם אמרתי את הדברים האלה, את התזות שעלו וגם אמרתי למה ראש הממשלה נראה לי הזוי בכל הדברים האלה וגם אמרתי שדיווחתי על זה לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה ששיקר ואמר שלא דווח לו מעולם והנה השופטים חזרו ואמרו אמר ואמר, יועץ משפטי לממשלה התברר ששיקר, בית משפט אישר שהוא שיקר פה בבית משפט, הוא אמר לא ידעתי על נתניהו, איפה התביעה? לא קרה כלום, רק שיקר, רק שיקר בבית משפט.

יהודית תירוש · נגדית לא לצעוק בבקשה חבר הכנסת סעדה

משה סעדה · נגדית את זה דיווחתי בזמן אמת וזה מה שהם ידעו שהוא חושד גם בבנימין נתניהו. אני אמרתי, אמרתי, תסתכלו בעדות שלי

יהודית תירוש · נגדית תיכף נדבר על זה

משה סעדה · נגדית וזה מה שאמרתי וזה כאן וזה מדויק

יהודית תירוש · נגדית אבל אתה לא עונה לשאלה

משה סעדה · נגדית היועץ שיקר אהלן, אהלן, בסדר גמור, לא קרה כלום, זה מה ששמעתי. כבודכם אני לא מאמין, אם אני הייתי שומע שעד שלי, עד תביעה שיקר הייתי נאלץ לבקש... כולם צועקים, לא שומעים כלום )(

משה סעדה · נגדית אני יועץ המשפטי לממשלה שיקר, זה אירוע זו רעידת אדמה, היה צריך לתת לו... עכשיו אבל פה בתביעה? זה יום רגיל, רק שיקר, לא נורא, משה סעדה אמר משהו שאולי יובן, אולי לא, ...

יהודית תירוש · נגדית כבודכם אני מבקשת להרגיע את העד

משה סעדה · נגדית גברתי דנים יום שלם על שקר של יועץ משפטי לממשלה, כולם מגיבים, איזה יופי, הוא רק שיקר על דוכן העדים, הוא יועץ משפטי לממשלה שאת העדת והוא העיד עדות שקר, את העדת אותו, הוא העיד עדות שקר. אם זה היה קורה הפוך, אם היו תופסים אותי בשקר כזה מה היה עושים? מה היו אומרים? איזה כותרות, יועץ משפטי? קדוש, קדוש, קדוש. אני חושב שתעשו בדק בית איך יועץ משפטי לממשלה משקר? איך אתם יודעים מזה, כשידעתם מה מה עשיתם? את ראית את הפרוטוקול ידעת שהוא שיקר, מה עשית? עד הגנה שהוא שיקר איפה ההגנה ששותקת? הוא שיקר וזה בסדר, לא ראיתי דבר כזה, לא ראיתי דבר כזה. אדוני ישב, לא לקום

משה סעדה · נגדית לא, אני רגוע

יהודית תירוש · נגדית אדוני לא מהאו"ם והוא לא ירגיע. אני מבקשת שבית המשפט, לא לצאת מדוכן העדים, לא לקום, ולא לצעוק עלי

משה סעדה · נגדית מכל דקדוקי הדברים, דברים שהעדתי, חזרתי ושניתי ושילשתי וריבעתי והיא כל פעם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבר הכנסת סעדה

משה סעדה · נגדית יש גבול

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית א. אני מסכימה שיש גבול, לא צועקים כך בבית משפט

משה סעדה · נגדית בסדר, אני מבין אבל שקר של יועץ משפטי לממשלה זה לא אירוע שגרתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא צועקים כך בבית משפט ולא צועקים על התובעת בבית משפט.

משה סעדה · נגדית לא צעקתי עליה באופן אישי אבל על ההתנהלות כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני עומד כאן עכשיו וצועק, צועק, צועק

משה סעדה · נגדית נכון, נרגש מאוד שיועץ משפטי לממשלה משקר, נרגש מאוד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא מכבד את אדוני לעמוד ולצעוק כאן

משה סעדה · נגדית כשכואב אני זועק

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לאדוני יש מה להשיב, אדוני ישיב,

משה סעדה · נגדית ברור שיש לי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני ישיב כמו שצריך להשיב

משה סעדה · נגדית גברתי השבתי, וחזרתי ושיננתי כמה זמן אנחנו על השאלה הזאת? שלוש שעות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבר הכנסת סעדה אנחנו גם על התשובות שלוש שעות אם אפשר היה לקצר את הכל זה היה הולך יותר מהר

משה סעדה · נגדית לא, הייתי יותר זמן ביציאות החוצה מאשר פנימה, גברתי יודעת, אני חוזר ונשנה והיא שואלת על משהו שלפני עשר שנים שכתוב, גברתי זה כתוב שהוא אומר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבר הכנסת סעדה אל תיכנס לדברי, אל תיכנס לדברי בבקשה אל תיכנס לדברי. תרגיע קצת

משה סעדה · נגדית אני רגוע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תוריד את הטונים, לא, באמת זה לא מכובד

משה סעדה · נגדית גברתי זה מכובד שיועץ משפטי לממשלה משקר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה לא מכובד שצועקים על תובעת ולא מתקרבים לתובעת וצועקים עליה.

משה סעדה · נגדית להתקרב אליה, יש איסור להתקרב?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש שאלה, תענה תשובה כמו שעשית כל

משה סעדה · נגדית הזדעזעתי כאילו כי כולם משתמשים רגיל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ענית כל היום כמו שצריך,... אני לא נכנסת לזה אבל בלי לצעוק ובלי להרים את הקול, בבקשה.

משה סעדה · נגדית גברתי אני חושב שיש פה אירוע,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תשיב לשאלות

ז'ק חן · נגדית אבל לפני כן גברתי

יהודית תירוש · נגדית לא, לא, אין צורך

ז'ק חן · נגדית זה לא קשור לזה, אני רוצה,

יהודית תירוש · נגדית חבל על הזמן, באמת, עם כל הכבוד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שהעד יצא תגיד מה שתרצה,

משה סעדה · נגדית שיצא אחרי השעה ארבע

ז'ק חן · נגדית אם נאמר לעד משהו שמתייחס להגנה שהוא לא נכון,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מי אמר לו משהו שהוא לא נכון?

ז'ק חן · נגדית התובעת, היא הציגה לעד שעו"ד חדד שלא נמצא כאן הוא נמנע מלהציג לו את העמוד הקודם שחברתי הראתה לו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אמרו שזה לא היה

ז'ק חן · נגדית יופי, אז זה לא נאמר בפרוטוקול אז 1. אני אומר זה לא היה. דבר שני, יראה כבודכם את שאלה 101,

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל סליחה זה עכשיו הערה של עו"ד חדד, שייתן לי לחקור נגדית באמת, זה הכל על הלוח, רק רגע, אנחנו נגיע לכל עם כל הכבוד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תן לנו להתקדם

יהודית תירוש · נגדית חברי לא יפריע לי ככה

נועה מילשטיין · נגדית הוא לא מפריע

יהודית תירוש · נגדית זה מפריע כי אני שואלת ואני אמרתי שאנחנו מתחילים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תמשיכי

יהודית תירוש · נגדית מתחילים עם החקירה השנייה ואי אפשר ככה אני אומרת לך חבר הכנסת סעדה ואני מבקשת שלא תענה לי בדברים שאמרו עדים אחרים כאן או לא עדים אחרים, אני שואלת אותך עכשיו על עדותך מידיעה אישית שלך על מה שאתה עשית ולא עשית, זה תפקידו של עד. אז אני מבקשת לשאול אותך בלי לחוות דעה לא עלינו התביעה ולא על מי שהעיד כך או אחרת על העדויות, אלא עובדות, ראיות, דברים שנחשפת אליהם בזמן אמת ודברים שהעדת כאן, זה מה שאני שואלת, אני מבקשת שתענה לשאלות שלי.

משה סעדה · נגדית לעדות שקר נחשפתי פה אפרופו

יהודית תירוש · נגדית עכשיו אני אומרת לך, אני שואלת אותך הסיפור, אני אומרת לך שאתה לא הזכרת

משה סעדה · נגדית לא נכון

יהודית תירוש · נגדית אתה אומר לא נכון, עוד לא הקשבת לשאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב לשאלה ותענה נכון לא נכון.

יהודית תירוש · נגדית אני עברתי על הפרוטוקול שלך היטב, השם גיא ניר או הניצב שיש נגדו תלונת קבו"ד שנבדק ושריטמן חושב שזה מחולל התלונה השם הזה, הדבר הזה לא הזכרת בעדות שלך עד היום, בעדויות הראשיות שלך. יש לך הסבר לזה?

משה סעדה · נגדית ואני אומר לך שהתייחסתי לקבו"ד עם כל הכבוד, עניינו של סיפורם של גיא ניר ומעין, עם כל הכבוד התייחסתי לקבו"ד הגשנו, הגשנו הרי את המסמכים של עורכי דין, של הסנגורים זה מופיע שם, הדברים הוגשו, זה מופיע שם שחור על גבי לבן, הפניתי אתכם לפרוטוקול, לפרוטוקול שאני אומר, אני מדבר, הפניתי לפרוטוקול הרי אני יודע מה כתוב בפרוטוקול כי אני העדתי על זה וזה מופיע בפרוטוקול שחור על גבי לבן וסיפרתי מה, והפניתי אתכם לעמוד, אז מה, אני רוצה להסתיר ואני מפנה אתכם לדברים הללו? הרי כבודכם ראה את הפרוטוקול שאני אמרתי, מטבע הדברים אני שם זוכר יותר ואמרתי תראו את הפרוטוקול, הגשנו את המסמכים של עורכי הדין, אני אנסה להעלים משהו שכתוב בהודעה כאילו קצת קרדיט לצד השני, שכתוב בהודעה בפרוטוקול שאני אומר את הדברים, אני נותן, אני מציין ואני מפנה אתכם לזה, עכשיו אני בוא להסתיר, מה אני אסתיר מכם? את מה, את הראיות החפציות האלה? אני אנסה? עכשיו, את ההודעה הזאת גם לא ראיתי, זה לא שבאתי וראיתי והסתרתי, לא ראיתי, הביאו לי את ההודעה הזאת, העדתי מה שאני זוכר וגם אמרתי זה אובייס, זה שגיא ניר זה כאילו לא היה, מבחינתי זה לא היה האירוע ובית משפט אני רוצה להזכיר לכם כל מילה שאמרתי צמצם אותי, כל מילה ודייק אותי, דייק אותי. עכשיו אני אנסה להסתיר את העניין? כאילו זה עולה בכל מקום בתיק הזה, זה סאגה של קומן נולג' כל הציבור יודע שגיא ניר היא לא נגמרה, יש תביעה, יש באזרחית, ביקשו ממני להגיש תצהירים סאגה שלא נגמרה, מה אני אסתיר את זה כאילו? ברצינות?

ישראל וולנרמן · נגדית זו הייתה הטעיה

יהודית תירוש · נגדית זו לא הטעיה, אני אומרת לו שהוא לא הזכיר

ישראל וולנרמן · נגדית זו הייתה הטעיה,

יהודית תירוש · נגדית למה אתה מתנגד, אין כאן שאלה

ישראל וולנרמן · נגדית לקו החקירה, שנייה, שנייה

יהודית תירוש · נגדית לא, אז אני מבקשת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש לך משהו להפנות אליו?

ישראל וולנרמן · נגדית כן, בחקירה הקודמת שלנו,

יהודית תירוש · נגדית אז שהעד יצא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית צא בבקשה

יהודית תירוש · נגדית מה זה בחקירה הקודמת?

ישראל וולנרמן · נגדית בחקירה שלנו, בחקירה הראשית הייתה חקירה מפורטת לגבי מהלך החקירה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איזה עמוד, שורה? תאריך? אם אתם אומרים משהו תפנו.

ישראל וולנרמן · נגדית אני אסיים את זה ואני, לגבי המהלך של ריטמן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד וולנרמן

ישראל וולנרמן · נגדית אני אפנה עוד שנייה לעמוד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אני רוצה להסתכל תוך כדי זה שאתה אומר.

ישראל וולנרמן · נגדית הם עצרו אותנו, בית המשפט אמר שאי אפשר לחקור אותנו בנושא הזה

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא היה בנושא הזה, בנושא תוכן התיק, זה לא אותו דבר

ישראל וולנרמן · נגדית אנחנו בדיוק חקרנו לעניין תוכן התיק של ריטמן והעדויות שהחלו להישמע בעניין של ריטמן ובית המשפט אמר לנו להתמקד אך ורק בטענות שקשורות לתיק שלנו, כלומר בטענות של ריטמן נגד ראש הממשלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נכון.

יהודית תירוש · נגדית לא

ישראל וולנרמן · נגדית בדיוק, בדיוק

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תפנה לעמוד

יהודית תירוש · נגדית אז תפנה

ז'ק חן · נגדית ועד שחברי מוצא את העמוד אני רק מפנה את כבודכם למכתבים של עורכי הדין, במכתבים של עורכי הדין סיפור על הקשר שלו

יהודית תירוש · נגדית אבל זאת התנגדות? אני לא מבינה, זה העד אמר אבל אני שאלתי על העדות של העד וחברי לא צריך לסכם עכשיו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תפנו לפרוטוקול

ז'ק חן · נגדית אבל זה חברי מחפש עכשיו, בינתיים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין בינתיים

ז'ק חן · נגדית למה אין?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ככה

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להפנות, יש טענה גברתי שכל הנושא של הקשר של הקבו"ד לתלונה נגד ריטמן הוסתר

יהודית תירוש · נגדית לא אמרתי הוסתר על ידכם כמו שחברתי אומרת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית היא אמרה לעד שהוא לא התייחס לזה

נועה מילשטיין · נגדית אמרת שאנחנו לא מסרנו את זה ובשני העמודים היחידים שיש לנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם לא עומדים על דוכן העדים, העד התייחס

נועה מילשטיין · נגדית אבל ככה זה הוצג שיש הטעיה

ז'ק חן · נגדית כשאנחנו רואים שעצרו אותו שחבל כזה בכל פרשת התביעה מעולם לא ניתן לנו, לא כשקנר עמד פה ורציתי להציג לו שאלות וכבודכם לא נתן לי על פסק דין אחר שיש ממצאי מהימנות לגביו, לא כאשר אנחנו רצינו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן אנחנו עכשיו מדברים על העד הזה

ז'ק חן · נגדית אז על העד הזה, עכשיו על העד הזה אומרת חברתי פעם אחת שאנחנו לא מסרנו חומרים, מסתברים שהם לא היו ברשותנו פעם שנייה היא באה ואומרת לעד,,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שמענו, גם שמענו, ראינו את עו"ד חדד יוצא החוצה ואומר כי לא נתנו לנו, לא היה לנו

נועה מילשטיין · נגדית זה לא היה על זה, גברתי זה ממש לא היה על העניין הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש יותר מדבר אחד, בסדר, אנחנו שומעים מה שאתם אומרים אבל מה זה קשור עכשיו לעד הזה?

נועה מילשטיין · נגדית כי כשמציגים לעד שבשני עמודים האלה לא נרשם הטענות על הקבו"ד ובשום שלב,

יהודית תירוש · נגדית אני אמרתי

נועה מילשטיין · נגדית אבל אי אפשר ככה, אי אפשר להשלים משפט אחד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד מילשטיין ביקשתי, אתם מתייחסים לחקירה לעדות שלו תפנו לעמוד ושורה.

ישראל וולנרמן · נגדית אני מפנה לעמוד 46404,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק רגע, נמצא את זה

ישראל וולנרמן · נגדית מול שורה 6 אומר עו"ד גילדין

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע נמצא אותו שיהיה לנו על מה לדבר. 46404?

ישראל וולנרמן · נגדית 46404

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק רגע אחד.

ישראל וולנרמן · נגדית אומר עו"ד גילדין

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, תן למצוא את זה.

נועה מילשטיין · נגדית לא מול שורה 6, מול שורה 8

יהודית תירוש · נגדית זה לא על העניין הזה

ז'ק חן · נגדית עוד פעם מפריעים.

ישראל וולנרמן · נגדית טוען עו"ד גילדין כחלק מההתנגדות לכל הטענה שצריך לדון עליה כאן בעניין ניצב ריטמן היא הטענה שניצב ריטמן טען

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית באיזה שורה אתה?

ישראל וולנרמן · נגדית שורה 6.

נועה מילשטיין · נגדית גם שורה 18

ישראל וולנרמן · נגדית אני אגיע גם ל - 18 כל הטענה שניצב ריטמן טען באיזשהו שבנימין נתניהו קשור לחקירה שלו או לא קשור לחקירה שלו, יכול והוא שמע את הדברים, אני לא יודע יכול ששמע דברים הוא יכול להעיד, כל יתר פרטי החקירה, מעבר לעובדה הזאת באים ואומרים שחדד הסכים שהוא לא יכנס לפרטים ובשורה 18 אומר עו"ד גילדין ההתנגדות שלנו ה... לשנות את הנושא הזה, ככל שהעד שמע את ניצב ריטמן אומר שהוא מקשר לחקירה שלו את מר נתניהו שישאל, זו הייתה ההתנגדות והיא התקבלה.

עודד שחם · נגדית איפה היא התקבלה. באיזה עמוד היא התקבלה?

אלון גילדין · נגדית זו גם לא הייתה ההתנגדות כבודכם. ראיות בתיק ריטמן, לא אם הוא טוען מה המניע, אני אמרתי על זה אפשר לשאול

עודד שחם · נגדית מר גילדין זה בפנינו. אנחנו קוראים את הפרוטוקול, אנחנו לא מספיקים כרגע

אלון גילדין · נגדית אז אני רק מבקש אדוני, אני לא עוזר לאדוני אני רק מבקש שאדוני יראה למעלה שההתנגדות היא זה שנכסנו לראיות בתיק, זה הכל

יהודית תירוש · נגדית איזה אמירות היו, איזה אמירות לא היו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לאן אתה מפנה?

ישראל וולנרמן · נגדית יש לנו בעמוד 46409 ולמעשה זה הסיום של הנושא הזה ומסכם את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית באיזה שורה?

ישראל וולנרמן · נגדית החל משורה 14 עד שורה 22.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק רגע.

ישראל וולנרמן · נגדית עוד פעם מתמקדים בשאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מדובר כאן על כניסה לראיות, למה אדוני מפנה?

ישראל וולנרמן · נגדית למקד האם עלו טענות שנתניהו עומד מאחורי כל ההליך, זה רלוונטי שורה 20 ו - 21.

ז'ק חן · נגדית כשאני מסביר לכבודכם שאין מחלוקת שיש טענה כזאת

ישראל וולנרמן · נגדית וגם לא לגבי עדות המתלוננת

ז'ק חן · נגדית והיום גם קיבלנו החלטה של כבודכם בעניין הזה ויש מכתבים בעניין הזה אז על מה מתווכחים, על נתתי, לא נתתי, לא נבדק, זה פסול

יהודית תירוש · נגדית זה לא להאמין שאפשר להביא עד שידבר יומיים על הדבר הזה ואחר כך להגיד זה לא רלוונטי, זה לא מעניין, זה לא כלום, אנחנו חוזרים לאמירה של דינה זילבר שזה אחת האפשרויות ולא הטענה המרכזית ודי לנו, אבל אי אפשר, הבאתם כבר עד אנחנו נראה שהעד הזה לא אומר אמת ואפשר לתת לנו להראות את זה עם כל הכבוד. בוודאי שהוא לא אומר אמת, בוודאי שהוא לא אומר אמת, הוא ידע היטב מה המניע המרכזי שמר ריטמן מייחס ואת כל הדבר הזה הוא לא סיפר, רק נאחז באיזה אמירה קיקיונית שתיכף נראה אותה, נראה אותה ונראה מה קורה גם אחריה בהודעה מס' 2 ומה קורה אחריה גם במציאות גם את זה נראה.

ז'ק חן · נגדית ראשית זו לא אמירה קיקיונית, לבוא בחקירה ולומר שראש הממשלה, כמה פעמים עומד מאחורי התלונה נגדו,

יהודית תירוש · נגדית כמה פעמים?

ז'ק חן · נגדית כמה פעמים, בבית המשפט, בית המשפט בעצמו נחשף כשהפנינו אותו לחקירה השנייה אמר פעם אחת אמר... ופעם שנייה גב' שרה נתניהו אומר שם

ישראל וולנרמן · נגדית ובמכתבים של עורכי הדין

ז'ק חן · נגדית אחר כך במכתבים של עורכי הדין כשפעם אחת זה הוא באופן ישיר ראש הממשלה, פעם שנייה הוא עומד מאחורי ריטמן והמתלוננת, זו הייתה הטענה כאשר הסוגיה זה האם הדבר הזה הועלה על ידו, לא יעזרו הרי מילים, לא יעזור עיוות המציאות, לא יעזור לסתום את הפה להגנה הטענה הזאת הועלתה. מה המשמעות שלה כבודכם אחר כך יקבע אבל הטענה הזאת הועלתה אז במה אנחנו מתעסקים שעות? האם ההגנה, עו"ד חדד הסתיר? סביר שהוא לא הסתיר אבל אומרים בקלות הסתיר, זה לא רלוונטי לסוגיה הזאת, הסוגיה היא האם הטענה עלתה והיא עלתה, היא עלתה גם בהחלטה של כבודכם שלא נמסר לנו.

יהודית תירוש · נגדית עוד עיון חוזר, בבקשה עוד פעם עיון חוזר בהחלטת כבודכם, זה שוב עיון חוזר בהחלטת כבודכם, מה האמירה ואני אומרת מה האמירה הזאת אל מול הררי

עודד שחם · נגדית עו"ד תירוש כרגע זה מיותר.

ז'ק חן · נגדית כבודכם זה לא עיון חוזר, זה

עודד שחם · נגדית מר חן, שמענו, הקשבנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, אנחנו נתקדם, תכניסי אותו ושהוא יענה לשאלה.

ז'ק חן · נגדית מחזה אנחנו נכתוב על האירוע הזה, מחזה, על ערך גילוי האמת

יהודית תירוש · נגדית ערך גילוי האמת זה להבין מה המשקל של האמירה הזאת

עודד שחם · נגדית עו"ד תירוש זה מיותר

יהודית תירוש · נגדית אל מול כל הדברים שהוא אומר בהודעה שלו

ז'ק חן · נגדית בסוף... אחרים

עודד שחם · נגדית מר חן גם זה מיותר.

ז'ק חן · נגדית לנו לא נתנו חמש דקות ללכת בכיוונים כאלה, חמש דקות שלא לדבר על יום שלם

יהודית תירוש · נגדית טוב, בסדר

ז'ק חן · נגדית עו"ד בן צור, מה הערך המוסף? עוד, עוד, עוד

יהודית תירוש · נגדית 34 דיונים לעד ישועה נראה לי שזה לא יותר

משה סעדה · נגדית אפשר לקבל בבקשה את הפרוטוקול של העדות שלי? כי,

יהודית תירוש · נגדית לא, אנחנו נראה לך אותו וכל פעם שאני אראה לך משהו אפשר יהיה לגלול למעלה ולמטה אבל עד לא מקבל את פרוטוקול העדות לעיין בה לפני העדות שלו, לא היום ולא לדיון הבא, אם תבקש מבית המשפט אז אנחנו נתייחס לזה

משה סעדה · נגדית ביקשתי מבית משפט ולא ממך

יהודית תירוש · נגדית אז אני אומרת לך איך זה בדרך כלל נעשה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יראו לך מה שצריך לצורך השאלה, יש סנגורים שמשגיחים על כל שאלה שנשאלת.

יהודית תירוש · נגדית עכשיו אני אומרת לך שלא רק, אני לא מדברת על מכתבי הסנגורים שהוגשו, אני מדברת על העדות שלך בבית המשפט ואמרת

משה סעדה · נגדית גם העדות הזאת הוגשה וזה גם כתוב בה

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה אבל תקשיב רגע לשאלה, אתה לא נותן לי לסיים משפט

משה סעדה · נגדית לא, גם ההודעה של ריטמן הוגשה לבית המשפט

יהודית תירוש · נגדית בסדר, הבנו

משה סעדה · נגדית הכל מופיע עלי כתב, אז מה?

יהודית תירוש · נגדית אדוני לא מנהל את החקירה עדיין, אדוני יקשיב לשאלה שלי ויענה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תקשיב לשאלה

יהודית תירוש · נגדית על גיא ניר אמרתי לך שאתה לא הזכרת אותו במהלך העדות כאן ואתה אמרת אני הזכרתי את הקבו"ד ועכשיו אני אומרת לך שהדבר היחיד והדרך שבה הזכרת את הקבו"ד היא לא כמניע שמר ריטמן מתייחס אליו, גיא ניר, המתלוננת, קבו"ד אולי אפילו לא גיא ניר, רק הקבו"ד כמניע את זה לא אמרת אלא כל מה שאמרת,

משה סעדה · נגדית אמרתי את זה... מני יצחקי, אמרתי

יהודית תירוש · נגדית אבל אם לא תיתן לי להשלים את השאלה אנחנו לא נתקדם

משה סעדה · נגדית פשוט כמו שעניתי למורה בסדר, אז לא

יהודית תירוש · נגדית אז יהיו עוד כמה ימים. כל מה שאמרת על הקבו"ד כל הדרך שבה דיברת על הקבו"ד א. זה דבר שמתנהל במקביל לרגע לא דיברת על זה שזה משהו שקרה קודם לכן אבל מעבר לזה מה שהתייחסת לכבוד זה מה שעושים באמצעות הקבו"ד החקירה הזאת למתלוננת, בדרך הזאת הצגת את הקבו"ד שבעצם מתעללים במתלוננת באמצעות הקבו"ד לרגע לא עלה כאן בעדות שלך שהקבו"ד הוא מניע לא טוען ריטמן כמחוללי התלונה ואני שואלת מדוע?

משה סעדה · נגדית מגוחך, פשוט מגוחך. בית משפט כל דבר צמצם אותי, אני רציתי לתת הרצאה על התיק, אפילו שמחתי לתת הרצאה על התיק של ריטמן על הרוחב ובית משפט אמר לי כל מילה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא יכול

משה סעדה · נגדית לא יכול ואני זוכר את זה. עכשיו, ההודעה הזאת הוגשה לבית משפט, היא בפני בית משפט

יהודית תירוש · נגדית היום, היום היא הוגשה

משה סעדה · נגדית לא, לא היום, ההודעה הראשונה אני לא ידעתי על קיומה

יהודית תירוש · נגדית גם ההודעה השנייה לא הוגשה כולה, רק

משה סעדה · נגדית בסדר, מבחינתי הכל מוגש לבית משפט, הוצגה פה, היא מוגשת כך אני עבדתי תמיד הכל בפני בית המשפט, אין מחלוקת שהוא האשים אותה, אמרתי החידוש היה ואפילו פירטתי, הפניתי לפרוטוקול שהוא ארוך ומפורט, יש את ההודעה ויש את המכתבים של הסנגורים, הכל ברור, כל מה שנשאלתי עניתי. אם הייתי נשאל והייתי אומר לא היה, חס ושלום, כל מה שהוא שאל אותי על מה הוא אמר על ראש הממשלה, הוא לא שאל אותי מה הוא אמר על גיא ניר, היה שואל אותי? הייתי אומר, כל מה שנשאלתי עניתי, וגם פירטתי, יותר מזה סיפרתי את זה אגב אורחא במני יצחקי שמני יצחקי אמרתי שהיה מאותה עשייה והוא טען נגדה והוא אפילו הביא מידע שלילי עליה בידיעה על העניינים הללו באמת פירטתי את כל מה שאפשר ועדיין אני אומר כבודכם שבין זה לבין התיק שלנו אין שום קשר כי הוא אמר, הוא בראש שלו הקודח החליט שזה נתניהו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב

משה סעדה · נגדית מה רוצים ממני? למה הוא אמר את זה? אני לא יודע, גם אז אמרתי שלא ידעתי

יהודית תירוש · נגדית אוקי, לא מצאת לנכון להגיד את זה כאן

משה סעדה · נגדית לא, ממש לא, אני אומר הפוך, אמרתי הפוך, אמרתי לא רק שאמרנו, אמרתי, הגשנו את המסמכים שהוא אומר את זה

יהודית תירוש · נגדית לא, לא אמרת

משה סעדה · נגדית לא, הפוך, הפוך, אמרתי

יהודית תירוש · נגדית יש עדויות, יש פרוטוקול, לא אמרת

משה סעדה · נגדית זה כמו עם ויינשטיין שהסתמכת על ויינשטיין, סמכת עליו והתברר שהוא נתן לך עדות שקר, אמרתי, תבדקי אותי,

יהודית תירוש · נגדית בדקתי

משה סעדה · נגדית אני אמרתי, הגשתי מסמכים של חלק מהעדות שלי שאומרים את הדברים, אני הפניתי אתכם לפרוטוקול, אני הפניתי אתכם, הרי לא ידעתם על הפרוטוקול אם אני לא הייתי אומר את הפרוטוקול לא ידעתם, זה חלק מהעדות שלי, שהפרוטוקול אני יודע שזה עולה ואני אומר לכם ואני מפנה אתכם לפרוטוקול. כשאני מפנה אותך לפרוטוקול זה כאילו העדתי, אז זה אומר שאמרתי, אם יש בך הגינות תתנצלי ותגידי משה מתנצלת, אני אסלח לך כי זה גם מורה מותר לו להתנצל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה הבאה

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה להראות לך שגם בקטעים שבהם הוא מדבר על ראש הממשלה זה למעשה קטע אחד וגם

משה סעדה · נגדית שני קטעים

יהודית תירוש · נגדית תיכף אני אציג את שניהם, הוא מתחיל ואומר בשני הקטעים האלה על הקבו"ד, קודם כל הוא מדבר על הקבו"ד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איזה עמוד את? שורה?

יהודית תירוש · נגדית אני מפנה לשורה, 101 נתחיל בזה

משה סעדה · נגדית אבל זה הוגש

ז'ק חן · נגדית זה הוגש

יהודית תירוש · נגדית רק רגע אבל חברי לא יפריעו לי, זה הוגש. אני עכשיו חוקרת את העד ואני רוצה לבסס איתו איזשהו משהו, מספיק כבר. זה שזה לא נוח לחברי אני מבינה את זה,

משה סעדה · נגדית שאלו אותי מה הוא אומר על ראש הממשלה כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

יהודית תירוש · נגדית חברי אמרו את זה במהלך הטענות שלהם, כמה פעמים שמענו את עו"ד חן ועו"ד בן צור מדברים על מה זה אומר עלינו ולא אומר עלינו, מספיק, קצת שיכילו את הדבר הזה, אנחנו הכלנו הרבה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש

יהודית תירוש · נגדית בשורה 101 הוא אומר - כולו המצאה, אני מניח בגלל הקבו"ד אני מפחד לחשוב שישנם שיקולים נוספים, חלקם עלו בתקשורת להזיז אותי מהתפקיד בו אני נמצא ולמנוע את ההצלחות הפנומנאליות של היחידה עליה אני מופקד, הרצון להזיז אותי יכול להיות מצוי גם בקרב הפרקליטות ופרקליט המדינה בפרט בעקבות חילוקי דעות מקצועיים שהיו לאחרונה, אני רוצה להאמין שאני טועה באפשרות הזאת. אפשרות נוספת ייתכן ומכוונת מחלונות גבוהים יותר ודי אם נזכיר שבשבוע שבו זומנתי לחקירה ביחידתכם התפרסמה בתקשורת בקשה ליועץ המשפטי לזימונה לחקירה של הגברת נתניהו ביחידת להב. אני מנסה להבין מה אתה אומר, אתה צודק על התזמון ועל המניע, אתה מעלה קונספירציה שפרקליט המדינה וראש הממשלה חברו לקנוניה נגדך? תשובה - אני טוען שהתלונה נגדי נובעת מקנוניה בעקבות הקבו"ד, שאל אותי אם מאז הפעם הראשונה עלו חשדות נוספים. תהיה קונקרטי, אתה אומר שפרקליט המדינה רוצה לסגור איתך חשבון? אני מקווה מאוד שלא. האם אתה טוען שפרקליט המדינה הוא חלק מהקנוניה להדיח אותך מתפקידך? אני מקווה מאוד שלא, ואז יש תשאול. דובי מסביר אם יש טענה קונקרטית על הנחקר להעלות אותה ולא להסתפק באמירות כלליות וחוזר, האם אתה טוען שפרקליט המדינה הוא חלק מקנוניה להדיח אותך מתפקידך? תשובה בכן ולא, בבקשה. אתה טוען דבר כזה? אתם מנסים לשים דברים בפי לא להגיע. האם עכשיו אתה טוען שאנחנו חלק מהקנוניה? אני רוצה לחזור בצורה סדורה על מה שאמרתי, החשד שלי הוא שמדובר בקנוניה סביב הקבו"ד של גיא ו... מעבר לכך בימים האחרונים עלו במחשבתי ועל ידי המקורבים אלי מספר אפשרויות נוספות שאני מבקש להעלות בפניכם שאני מבקש שתבחנו אותם אם יש בהם ממש או לא, אתם החוקרים, אני נתון להחלטתכם, אפשרות אחת זה הסכסוך מול פרקליט המדינה, פרקליטים נוספים וכו' נעבור על זה ואני רוצה לציין שאני לא ראש ארגון פשע, אני רוצה להקריא את זה, אפשרות נוספת שעלתה ורוצה לסמן את הניצב השמיני, אני לא יכול לחשוב שפה מישהו עט על חקירתי ורוצה לסמן את הניצב השמיני עוד אפשרות, אפשרות נוספת שעלתה בתקשורת, גם בתקשורת יש לה הרצון להזיז אותי מתפקידי, אותי ואת ראש אח"ם מני יצחקי היא על רקע ההצלחות הפנומנאליות של יחידת להב בשנה האחרונה למול אישי ציבור ונבחרי ציבור, לרבות מקורבים ללשכת ראש הממשלה. אני מעלה בכבוד, כולי תקווה שבסופו של דבר הקנוניה נשארת בעקבות הקבו"ד ולא תעלה מעבר לכך למרות שגם ניצב דנינו וכו.' עכשיו אני שואלת אותך לפני שנמשיך הלאה,

משה בר-עם · נגדית אולי לפני אני אשאל את גברתי, ההודעות האלה הן ראייה לאמיתות התוכן?

יהודית תירוש · נגדית זה ראייה לעצם אמירת הדברים על ידי רוני ריטמן

משה בר-עם · נגדית גברתי מתייחסת לתוכן הדברים,

יהודית תירוש · נגדית לא, אבל עצם אמירת הדברים על ידי רוני ריטמן בידיעת, העד יודע בזמן אמת אחרי החקירות כמובן כי הוא קורא את הדברים לחקירות הוא קורא את זה בזמן אמת שזה מה שהדברים שנאמרו על ידי רוני ריטמן ואני שואלת אותך ממה שאנחנו רואים כאן אנחנו רואים, אנחנו היינו כאן ביחד, קראנו את זה עכשיו, אנחנו רואים,

משה סעדה · נגדית כן?

יהודית תירוש · נגדית כן, אנחנו רואים תלונה על הקבו"ד זה החשד, זה מה שהוא חושב החשד אבל הוא חושב שאולי יש אפשרויות נוספות, כך הוא אומר. אם אתה שואל אותי אחרי שאתה שואל אותי בצורה סדורה החשד שלי הוא שמדובר בקנוניה סביב הקבו"ד מעבר לכך בימים האחרונים חשבתי על אפשרויות נוספות, אפשרויות, אפשרות פרקליט מדינה, אפשרות שרוצים להוריד את הניצב השמיני אחרי שהורדתם שבעה, אפשרות שלישית שהרצון להזיז אותי בגלל תיקים מול אישי ציבור ונבחרי ציבור, אפשרות רביעית, לרבות מקורבים ללשכת ראש הממשלה

משה סעדה · נגדית שזה פעמיים

יהודית תירוש · נגדית רק שנייה, אני אסיים את השאלה, היא ארוכה אני יודעת אבל אני אסיים אותה, ואני שואלת אותך אם הדבר הזה שציירתי עכשיו מתוך ההודעה שלו, שום דבר מעצמי, אם זה הפרשנות שלך כי אני כאן באיך שאתה היום מנסה לתאר שפירשת את העובדות, אם זה בפרשנות שלך ראש הממשלה שווה, ראש הממשלה מאמין באמונה מוחלטת ושלמה, סליחה ריטמן מאמין באמונה מוחלטת ושלמה שראש הממשלה תפר לו תיק?

ז'ק חן · נגדית אל תענה

יהודית תירוש · נגדית אז שהעד יצא?

ז'ק חן · נגדית שיצא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נראה שזו היציאה האחרונה שלך

ז'ק חן · נגדית לא, אבל יש גבול כבודכם. אני מבקש להפנות קודם כל ל - נ/4423 זה בפני כבודכם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מה שקיבלנו קודם?

ז'ק חן · נגדית נ/44234 יראה כבודכם את נ /,4423 זה שני עמודים, למה זה הוגש? זה הוגש במהלך חקירתו של חבר הכנסת סעדה וזה בדיוק הקטע שחברתי הקריאה עכשיו, בדיוק הקטע שהיא הקריאה עכשיו במלואו, במלואו, כאשר בסיס הטענות שלה, כך היא מתחילה את הסיישן הזה זה שהוא לא העיד על זה ולא הביא בפני כבודכם את התמונה המלאה, אז עו"ד חדד שאני פה, מה לעשות? אני נאלץ, הוא היה צריך ללכת מציג את התמונה המלאה בפני כבודכם זה מסומן נ/4423

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה לעד הייתה מה הוא אומר

יהודית תירוש · נגדית מה הוא אומר, לא מה שהוצג, לא טענתי נגד עו"ד חדד דבר, אמרתי איך העד מעיד

ז'ק חן · נגדית אבל עוד פעם, גברתי מרשה את זה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אני אומרת, השאלה היא לעד עכשיו, לא על מה שעו"ד עמית חדד: עשה

ז'ק חן · נגדית גברתי המצח שלי מלכך את השולחן כשגברתי מדברת אבל לא כשהתובעת מדבר

יהודית תירוש · נגדית סליחה

ז'ק חן · נגדית אז קודם כל צריך לשים את הדברים, דבר דבור על אופניו, זה בדיוק הבעיה כאשר מנתקים כל דבר מתוך ההקשר שלו וזורקים אמירות באוויר ולא אמרת, ועו"ד חדד לא הציג לך, מסתבר שלא הציג כי לא היה ומה שהיה הוצג ומה שהוצג זה כל אחד אפשרות אחת, אפשרות שנייה, אפשרות שלישית ואפשרות רביעית במלואה בעדות שלו בחקירה הראשית בניגוד למה שהוצג שזה לא הוצג, זה סומן כמוצג, זה הוצג לו וסומן כמוצג, בנוסף למכתבים ובנוסף לשאר הדברים ששם ענייני ראש הממשלה עולים, אז זה קודם כל, באמת, כדי לעשות צדק, פשוט צדק מול פרופוזיציות של התובעת כי יש בזה הטעיה וציור תמונה לא נכונה לגבי מה הציגו לעד בחקירה הראשית ועל מה הוא ענה. עכשיו, העד הסביר שכאשר בחקירה הראשית ממקדים אותו, כי מה מעניין אותנו? לא הטענות שלו כלפי גיא ניר והטענות שלו כלפי צ' מעניין אותנו הטענות כלפי ראש הממשלה ולכן החקירה הראשית מתקדמת מבין אופציה אחת, שתיים, שלוש, וארבע בטענות כנגד ראש הממשלה ועל זה הוא נחקר כי זה מה שמבסס את הטענה של ניגוד העניינים בין אם היא שווה משהו או לא שווה כלום. על זה הוא השיב ולכן כל הצגת הדברים באופן הזה היא הצגת דברים שהיא לא נאמנה למציאות לגבי מה התרחש בחקירה הראשית הן מצד עו"ד חדד בשאלותיו והן מבחינת תשובות העד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא הבנתי, אבל כרגע היא לא שואלת, עו"ד תירוש לא שואלת על עו"ד חדד היא שאלה את העד שאלה שאני לא הצלחתי להבין למה אדוני מתנגד? הבנתי את כל מה שאדוני אמר ואני לא מבינה מה עילת ההתנגדות לשאלה שהוא נשאל בסוף?

ז'ק חן · נגדית עילת ההתנגדות היא שהבסיס לשאלה הזאת שעו"ד חדד לא הציג,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי תחזרי על המשפט האחרון

יהודית תירוש · נגדית השאלה הייתה האם הדברים שהוצגו כאן שקודם כל הוא חושד בקבו"ד ומעבר לזה יש עוד אפשרויות, זה, זה, זה, זה, האם לשיטתו כמו שהעד הבין את זה, זה שווה כמו שהוא העיד כאן שריטמן האמין באמונה מוחלטת שראש הממשלה תפר לי תיק, כי זו הייתה העדות שלו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו הייתה השאלה שלה

יהודית תירוש · נגדית אני לא התייחסתי למה הוצג בפניו, אני התייחסתי לדברים האלה. בשאלה הזאת לא דיברתי על מה עו"ד חדד מציג, עברנו את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו הייתה השאלה

יהודית תירוש · נגדית זו הייתה השאלה הזאת ואין קשר לבסיס או לא בסיס

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי את בית משפט, לא אותך

משה בר-עם · נגדית גברתי סבורה שהיא תקבל תשובה אחרת ממה שהתקבל עד היום?

יהודית תירוש · נגדית אני חייבת להטיח

משה בר-עם · נגדית עוד פעם, זה חוזר על אותו

יהודית תירוש · נגדית לא, זה לא חוזר

משה בר-עם · נגדית זה לא חוזר? הוא חוזר כל הזמן

יהודית תירוש · נגדית הוא חוזר, אין שאלה ואני יצאתי בחמש, יש את המערכון הזה אני יצאתי בחמש אז באותה מידה ראש הממשלה אם ריטמן חשב באופן חד משמעי שזה ראש הממשלה אבל אני עכשיו הטחתי בפניו לראשונה את האמירה הספציפית הזאת

משה בר-עם · נגדית מתוך ההודעה

יהודית תירוש · נגדית את האמירה מתוך ההודעה ואני שואלת אותו בעצם איך הדבר הזה מתיישב בעברית אפילו, הרי הוא לא חקר את ריטמן איך הדבר הזה מתיישב עם האמירה שלו חד ערכית באופן שיטתי שזה מה שריטמן האמין, אני רוצה להבין כי אני לא מבינה איך זה מתיישב, אני לא רואה שום דבר חד ערכי חוץ מנטייה אם כבר שזה הקבו"ד ותוספות אפשרויות שונות, אז אני חייבת להטיח את זה בפניו ולהבין מה הוא אומר על הדבר הזה.

משה בר-עם · נגדית טוב, נשמע אותו

ז'ק חן · נגדית אז אני אסביר, אז אחרי שניקינו שהכל הוצג בפניו, ושהתשובה שלו התייחסה

יהודית תירוש · נגדית לא הכל, שני העמודים האלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כי זה מה שהיה להם

ז'ק חן · נגדית זה מה שהקראת לו עכשיו

עודד שחם · נגדית גב' תירוש ההערה מיותרת. גב' תירוש ההערה מיותר.

ז'ק חן · נגדית כולל הקבו"ד בשורה 101 בעמוד הקודם, ולכן עכשיו כשראינו שכל ההקדמה שנמשכה שלוש שעות לגבי מה העד הסתיר ומה עו"ד חדד לא גילה בין משום שלא היה ובין משום שהכל מופיע כאן כולל הקבו"ד בשורה 101, ברגע שאנחנו מנקים את כל זה ועכשיו אנחנו באים ושואלים שאלה בחקירה, זה היה בסיס לשאלה שאליה הגיעה עכשיו בסוף היום, אם אנחנו, ומכיוון שזה הביס אז קודם כל צריך לשים דבר דבור על אופניו שבניגוד לשלוש שעות האחרונות שהוצגה תשתית שהיא פשוט לא נכונה, הכל הוצג, כל מה שהיה הוצג וכל האפשרויות שהיו בשני העמודים האלה הוצגו בפני העד והוגשו לבית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית העד מתבקש לתת הסבר למה שעולה מהדברים, אם זו הגרסה שלו, זו השאלה.

ז'ק חן · נגדית אבל השאלה הזאת כבודכם, זה בדיוק העניין, זה בדיוק העניין שעליו אני, קמתי במחצית היום, אני התאפקתי עד אז מאז שקמתי אני מנסה לומר לכבודכם אם חברתי הייתה באה ואומרת לו אני מחזיקה שני עמודים שהוגשו בפרשת ההגנה בחקירה הראשית ואני אומרת לך יש פה אחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, עו"ד חדד שאל אותך רק על אפשרות חמש ואתה העדת רק על אפשרות חמש וגם העצמת אותה, הסברך? אז אף אחד לא היה קם, לא היינו מתווכחים ולא היינו מבזבזים חצי יום, כל החצי יום שאני קמתי פעם אחר פעם לכבודכם לומר זה היה לא רלוונטי, מטעה, לא נכון, ובשאלה צדדית לחלוטין לא רלוונטית אם מדובר בשני העמודים האלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן תודה רבה. שייכנס ונשמע תשובה.

ז'ק חן · נגדית ' אני רק אגיד משפט אחרון כי אני לא יכול כי זה פשוט אופיי, אני מצטער אבל זה חולשת אופיי, אני מזכיר לכם כבודכם ואני לא משפיל מבט בזה אתם בחקירה ראשית שלנו את העדים לא נתתם לנו פרומיל מהחבל הזה, פרומיל מהחבל הזה

יהודית תירוש · נגדית אוי באמת

ז'ק חן · נגדית אנחנו סתרנו, היו לנו פה הימורים מאחורה מתי תבוא השאלה, בוא עו"ד בן צור, מה הסתרתם, זו תשובת העד, לא מתפרצים באמצע התשובות, אפשר להתקדם, מה נלמד מזה? איזה מן צדק ידבק בזה, יום שלם אנחנו שומעים דברים לא נכונים ובסוף מגיעים לשאלה היחידה הרלוונטית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה רבה.

משה בר-עם · נגדית בואו נשמע את התשובה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נשמע את התשובה אם הוא זוכר את השאלה, אם לא, תזכירי לו.

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה אני הצגתי בפניך, מה שהיה קודם כל מה שדובר על הקבו"ד בהודעה הראשונה ובהודעה השנייה עד המקטע הזה שמה כרגע בצד, הסברת למה לא אמרת בית משפט התרשם בעצמו ועכשיו אני נמצאת בחלק שהוצג בפניך בעדות שלך בסדר? דיברת, ראינו את זה בהתחלה, גם אישרת את זה כאן בבית המשפט שוב ושוב מר ריטמן היה משוכנע האמין באמונה שלמה שראש הממשלה הוא זה שתפר לו תיק. עכשיו אני בקטע המכונן, הקטע שבו הוא מעלה את הדבר הזה אוקי? קטע ראשון שהוא מעלה את הדבר הזה ואני הקראתי לך אותו

משה סעדה · נגדית לא, זה לא נכון, את לא מדייקת

יהודית תירוש · נגדית אבל שנייה, אני שואלת אותך עכשיו אתה תקשיב לשאלה ואז תענה מה שתבחר לענות בסדר? אני שואלת אותך, אומר פה מר ריטמן אני רוצה לחזור בצורה מסודרת על מה שאני אומר דבר ראשון החשד שלי כך הוא אומר שמדובר בקנוניה סביב הקבו"ד של גיא והמתלוננת, מעבר לכך, בימים האחרונים עלו במחשבתי, במחשבתם של המקורבים אלי, כך הוא אומר מספר אפשרויות נוספות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תחזרי על זה

יהודית תירוש · נגדית ומונה ארבע אפשרויות שהרביעית היא לרבות מקורבים ללשכת ראש הממשלה. השאלה שלי היא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד תירוש השאלה

יהודית תירוש · נגדית אבל זה לא משנה, אז אל תביאו אותו, ברבר את עצמו לדעת, מותר לנו להתייחס

משה סעדה · נגדית סליחה, סליחה, סליחה? ברבר את עצמו לדעת, מאיפה את מרשה לעצמך להגיד את הדבר הזה?

יהודית תירוש · נגדית מתנצלת, מתנצלת

משה סעדה · נגדית אם אני הייתי אומר לתובעת דבר כזה, אני התקרבתי לתובעת הייתה הערה רק שהתקרבתי אליה

יהודית תירוש · נגדית אני אמרתי שאני מתנצלת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר סעדה אתה צודק

יהודית תירוש · נגדית אני מתנצלת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה צודק והיא מתנצלת

יהודית תירוש · נגדית אני מתנצלת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק תסיימי את השאלה ונשחרר אותו

יהודית תירוש · נגדית אז אני שואלת, האם מהדברים האלה הצגתי לך פה עולה שריטמן מאמין באמונה שלמה ומוחלטת כמו שאמרת שראש הממשלה הוא זה שעומד מאחורי התלונה שלו?

משה סעדה · נגדית אני אסביר לך כמו שהעדתי אבל ייתכן שגגה נפלה תחת ידך ואת לא זוכרת ואני ארענן את זיכרונך, אמרתי ככה, זה מתחיל בדברים שדובי אומר לי, דובי ייחקר פה, אומר לי ומעדכן אותי במשהו שהוא חריג, זה לא שגרתי, אני רק רוצה להזכיר, אולי כבודכם לא זוכר, תיקי ראש הממשלה לא היו אז דבר שבשגרה זה לא היה כמו היום שכולם מדברים על זה, אני כאילו מה עניין שמיטה להר סיני מבחינתי? זה דבר אחד. אחר כך דבר שני הוא אומר את זה פעמיים בחקירה, הוא אומר ושונה. דבר שלישי, שעורכי הדין שלו כותבים מכתב וזה הוגש נכון

משה בר-עם · נגדית שמענו תשובה כזאת

משה סעדה · נגדית ואם אני זוכר נכון הם אומרים שיש אפילו עדות ישירה על כך, כאילו הם כותבים, הם מתייחסים לעדות, אם אני זוכר נכון, זה בפניכם, משחק הזיכרון שיש עדות ישירה על כך מלפני החקירה, עדות ישירה על זה שאנשים שקשורים לנתניהו אומרים שמחפשים את הראש שלו, מה יותר מזה? ואני את הדבר הזה אז לא יודע על ראש הממשלה, לא יודע על הליכוד הולך ואומר ליועץ המשפטי לממשלה. עכשיו שנייה, כשסנגורים כותבים אני אגיד לכם איך זה קורה, זה לא שהם כותבים ככה על הדרך, הם משקיעים, זה מכתב שנשלח ליועץ המשפטי לממשלה ולא נסתפק בזה, הם אומרים את זה בעל פה את הדברים האלו לרז ניזרי, הבאתי לכם את המייל של שי שאומר לאורי, מספר את ההשתלשלות שמדברים על עניינים פוליטיים, עניינים פוליטיים וזה נתניהו. שי אומר לרז אני לא מקבל את זה, אני רוצה את זה עלי כתב. עכשיו,... אומר משהו בעל פה ובכתב אתה לא אומר את זה, הם כותבים את זה, הם כותבים את זה, יותר מזה, הם אומרים זה היה עוד לפני התלונה, זה היה לפני אפילו התלונה של מעין, אתם מבינים את הראש שלו? עכשיו זה אומר לא אגב אורחא אחרי חשיבה מסודרת, אחרי שהדברים נאמרים בעל פה ליועץ המשפטי לממשלה, זה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, לא מכתב על הדרך, אני מעדכן את היועץ המשפטי לממשלה, מה יותר ניגוד עניינים בראש שלו, הוא אומר, יכול להיות שהוא שיקר, הוא אומר יש עדות ישירה, מה יותר מזה ועכשיו את באה אלי יום שלם מתפלפלת איתי בפלפולים כי הוא אומר את זה, אם תגידי משה אתה שיקרת הוא לא אומר, את צודקת, אבל הוא אומר, מה יש לך לענות על זה שהוא אומר יש עדות ישירה לכך. אומר לו שי ניצן תעלו את זה על הכתב כי זה חמור, תעלו

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה התשובה שלך היא, אני רוצה לדעת אם התשובה שלך היא מזה אני, תקשיב לי רגע לא לצחוק אני רוצה להבין את התשובה.

משה סעדה · נגדית זה אקט של מבוכה שכנראה אני לא מסביר טוב, כנראה שהבעיה אצלי

יהודית תירוש · נגדית אני רוצה לבודד את הדברים ולהבין טוב, מה שאתה אומר לי, אולי אתה אומר לי את זה, ממה שאת אומרת כאן לבד זה באמת נשמע כמה אפשרויות

משה סעדה · נגדית לא

יהודית תירוש · נגדית כשהבסיס הוא החשד לקבו"ד אבל על זה התווספו מכתבי הסנגורים

משה בר-עם · נגדית הוא לא אומר את זה, הוא אומר משהו אחר, אתם בקווים מקבילים גב' תירוש לא יעזור, כך זה נראה. ככה אני מתרשם מהחקירה. ככה אי אפשר להמשיך הקווים,

יהודית תירוש · נגדית אנחנו נוסיף

משה בר-עם · נגדית אני לא אומר שום דבר לגבי מה יש בקווים אבל זה המצב

יהודית תירוש · נגדית לא, אנחנו נוסיף, אני רק רוצה כדי שנסיים עם ההודעה הזאת בסדר? אני רק רוצה כבודכם עוד כמה דקות רק שנסיים עם ההודעה ונוכל להמשיך

משה סעדה · נגדית היא מונחת בפני בית משפט, מה יש לי להוסיף עליה. לא זוכר אותה כבודכם, היא מונחת בפניכם, אני גם לא קראתי, אין לי מה להוסיף

יהודית תירוש · נגדית זה שאלה למה היה אצלך בראש בזמן אמת

משה סעדה · נגדית גברתי שנייה, על העדות שלי אמרתי את הנדבכים שלי, אמרתי, חזרתי, שניתי, ריבעתי, מה אני יכול להגיד יותר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חבר הכנסת סעדה אין מה לעשות הביאו אותך כאן לעד, לא עורכת דין תירוש הביאה אותך,

משה סעדה · נגדית בסדר אבל אני יום שלם על הדבר הזה. שאלתי את חדד בהתחלה כמה זמן, תעריך לי את העדות שלי, סתם, כי אצל רונאל פישר הייתי 27 פעמים, אז הוא אמר לי יום אחד בוקר וצהריים נגדית, אמרתי לו עמית אני חושב שאתה אופטימיסט את הסנגור אני מעריך יומיים ואומר לי סעדה אתה מגזים. אני אומר לעצמי, אנחנו בריטמן, ריטמן אני מזכיר לכם שבית משפט, אנחנו בעדות שלי, העדות שלי על ריטמן הייתה קצרה כי בית משפט צמצם אותי עד מאוד כי בית משפט אמר זה לא קשור לתיקי נתניהו, אתם זוכרים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תן לה לסיים ותלך לדרכך להיום

יהודית תירוש · נגדית יום שלם כמעט אני ראיתי בפרוטוקול, כמעט יום שלם הייתה עדות על ריטמן, יום שלם, זה מה שהיה, מה לעשות, יש פרוטוקול

משה סעדה · נגדית על היציאות על ריטמן

יהודית תירוש · נגדית לא, רק רע, אני מבקשת לרגע לשאול עוד שתי שאלות על ההודעה הזאת כדי שנסיים עם ההודעה, אנחנו נמשיך אבל עם ההודעה נסיים. אני מפנה אותך, אחרי האירוע שהוא מדבר על האפשרות הזאת אני מפנה אותך לשורה 342

משה סעדה · נגדית מה זה משנה מה הוא אמר אם הוא כותב אחרי זה

יהודית תירוש · נגדית תקשיב שנייה, אתה לא מחליט מה זה משנה. הוא אמר מי שתפר לי את התיק זה א' ואחר כך הוא שולח מכתב לעורך דין ואומר אני אומר לכם זה ב' ופונה ליועץ המשפטי לממשלה, אז מה? אני אגיד זה לא רלוונטי? אני לא מבין, אני באמת אומר לבית המשפט מה הקו הזה?

יהודית תירוש · נגדית אני מבטיחה לך שאתה תבין, אני מבטיחה לך בישיבה הבאה

משה סעדה · נגדית לא, אני חייב להבין. ניגוד עניינים בעיני אם מישהו חושב שמישהו תפר לו תיק אם הוא אומר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, לדמות הכי בכירה דרך עורך דין והוא כותב ואומר את זה בעל פה, בכתב, אני מדווח, מה יותר מזה? מה את רוצה עכשיו, מה אכפת לי מה הוא אמר אחרי, מה אחרי לפני, זה לא מעניין אותי, הנדבכים לא מעניינים אותי בראש שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני רוצה להבין אם זו התשובה שלך.

משה סעדה · נגדית אמרתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שאתה אומר מה אמר ריטמן בחקירה לא מעניין אותי

משה סעדה · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מעניין אותי אחר כך מה היה במכתבים

משה סעדה · נגדית נכון, אני מראה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כל שאלה שאתה נשאל אתה אומר זה יש לכם, זה כתוב

משה סעדה · נגדית נכון, נכון, זה כתוב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שלחו מכתבים, אתה אומר מה שהוא אמר פה לא מעניין

משה סעדה · נגדית לא זה לא לא מעניין, לא, הוא אמר מספר אופציות, עכשיו אם הוא היה זונח את זה אז חברי צודקים, זנח, נגמר, בעיני יש לזה משקל, מה זה מספר אופציות? הוא חושד, הוא חושד אבל הוא לא זנח את זה, הוא המשיך החזיק אחרי זה, דייק את זה בעל פה, בכתב, דרך סנגורים. עכשיו אני מזכיר כבודכם זה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא מסתפק, אני מזכיר לכם, הוא ביקש להיפגש על זה, הוא ביקש לפגוש את היועץ, אתם מבינים שזה אירוע דרמטי אני מדווח ליועץ המשפטי לממשלה, יש דיון על זה אצל היועץ המשפטי לממשלה

יהודית תירוש · נגדית על זה? יש דיון על זה אצל היועץ המשפטי לממשלה

משה סעדה · נגדית גם על זה, כן

יהודית תירוש · נגדית על זה שריטמן זה? הדיון הוא על זה?

משה סעדה · נגדית לא, אני אומר את זה, יש דיון על העד, על חדד אם הוא כן קשור למעין, לא קשור,

יהודית תירוש · נגדית חדד? השם חדד עלה בדיון הזה?

משה סעדה · נגדית כן. כן

יהודית תירוש · נגדית ויינרוט? אמרת חדד הרגע

משה סעדה · נגדית לא, חדד

יהודית תירוש · נגדית ככה אתה מדייק בדברים? אני שואלת אותך, מר חדד עלה, העד חדד, אני רוצה לדעת, זו שאלות חשובות למהימנות.

משה סעדה · נגדית אני אמרתי גם בפעם הקודמת הבוס של חדד כי עכשיו חדד, כי מי שדיבר איתי על כך בזמן אמת זה היה חדד כי הוא ייצג אותה, הוא היה בעל דברים לדידי כי אני עבדתי מול חדד וחדד ייצג את מעין תקופה מסוימת ולכן זה עלה, אני לא דיברתי,

יהודית תירוש · נגדית אחרי זה הוא אמר שהוא לא ייצג אותה, בסדר, לא חשוב

משה סעדה · נגדית לא, הוא ייצג אותה, היה קטע מסוים שמבחינתי הוא היה המייצג

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה שני המכתבים של הסנגורים שדיברת נשלחו אחד ב-1 לדצמבר השני ב-6 לדצמבר בסדר?

משה סעדה · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית אנחנו נמצאים ב-8 לדצמבר, זה אחרי מכתבי הסנגורים ואני רוצה להפנות אותך, אחרי האירועים שהוא מעלה את האפשרות, יש עוד שני מקטעים רלוונטיים וכאן הוא אומר ואני מפנה אותך לשורה 343 שמעתי מחברי ביחידה טענות רבות על בעיות באישיות עד לפתיחה של קבו"ד מבחינת התנהלותם של... וגיא ניר בחטיבת המודיעין כפי שכבר ציינתי ואמרתי, עד לרגע שבו נראה שהבינו השניים שעתידם המקצועי ואפילו המשך שירותם מוטל בספק רקחו מזימה שטנית להזיז אותי מתפקידי בין כנקמה ובין אם כדי לקבל הגנה ואני אומרת לך,

משה סעדה · נגדית אבל הוא אומר את זה במכתב הוא אומר גם וגם, נכון הוא אומר את זה, תשאלי אותו

יהודית תירוש · נגדית אני אומרת רק שזה אחרי מכתב הסנגורים

משה סעדה · נגדית המילה נקמה מופיעה במכתב? תשאלי אותו למה

יהודית תירוש · נגדית חבר הכנסת סעדה תן לי לשאול את השאלה כי אני מניחה שאנחנו צריכים לסיים, אחרי מכתב הסנגורים בהודעה שלו גם בהמשך וגם אחרי שהוא מעלה באפשרות מס' 4 את האפשרות שזה מקורי ראש הממשלה הוא חוזר ואומר שהחשד שלו בעצם זה שמיש רקח את המזימה זה הקבו"ד גיא ניר והמתלוננת ושאלה חוזרת למקומה, השאלה חוזרת למקומה מדוע אתה מעיד כאן בבית משפט כשאתה יודע את העובדות האלה ואתה יודע שמר ריטמן משוכנע על פי ההודעות שלו שמי שרקח את המזימה זה הקבו"ד גיא ניר והמתלוננת כשאתה מעיד כאן אתה מספר סיפור שונה במאה שמונים מעלות שמה שהוא האמין בו זה ראש הממשלה ואפילו לא טורח להגיד לנו כאפשרות סבירה או אפשרות שמר ריטמן העלה שזה הכבוד כשהמציאות היא הפוכה אבל אפילו אתה לא מציג את זה כאפשרות ואני שואלת אותך למה?

משה סעדה · נגדית כי זה פשוט, כל הדברים הללו הרי הועברו לבית משפט והוצגו עלי כתב, במכתב שלו, הרי המכתב הוא בעקבות שיחה בעל פה והיה אמור להיות מפגש, עכשיו שם הוא כותב, הוא מתחיל בעניין הזה וזה גם מוגש בעניין הזה של גיא ניר, האובייס ואז הוא אומר יש עדות ישירה, הוא מדבר על דברים משמעותיים. עכשיו, כשהוא נחקר עורך הדין עדיין לא יודע שהוא לא נפגש, מבחינת עורך הדין הולכת להיות פגישה. עכשיו גם בהיגיון האירוע הזה של ראש הממשלה זה חומר נפץ הרבה יותר מעוד מתלוננת שמישהו חושד בארגז חול שלהם, את זה הם מבקשים למסור ליועץ המשפטי לממשלה, בעולם שלו הוא מבקש למסור, הוא פנה לסנגורים שלו, לא אני, הוא מבקש למסור ליועץ המשפטי לממשלה בשיחה תקשיבי וזה אירוע חריג, לא ראיתי כדוגמתו ואת זה הוא מבקש למסור, בזה הוא שם דגש, אני מזכיר, זה הוא אומר השערה, לזה הוא אומר יש לי, ראש להב אומר יש עדות ישירה, מה אתם רוצים יותר מזה? הוא אומר אני רוצה למסור אותה למי? ליועץ המשפטי לממשלה אז אני יכול להגיד שהוא לא חושד בנתניהו? מה יותר מובהק מזה? מה מובהק מזה.

יהודית תירוש · נגדית אוקי. אנחנו נמשיך בדיון הבא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם תישארו שנייה אחת פה. מר סעדה תודה רבה לך.

משה סעדה · נגדית תודה רבה לכם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית להיום סיימת

משה סעדה · נגדית כל סיום זה התחלה חדשה. בקצב הזה אני חושב שאני אעמוד בשיא של רונאל פישר, שם היו 27 דיונים אני חושב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תנסה אולי לקצר את התשובות

משה סעדה · נגדית אם גברתי תיקח כמה אני עניתי וכמה נשאלו וכמה היו התנגדויות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר. יום שלישי אתה צריך להעיד.

משה סעדה · נגדית אני אסביר לכבודכם, יש חקיקה שלי, אני אקבע דיון בוועדת חוקה וחקיקה שהמושב נגמר,

משה בר-עם · נגדית מתי זה נקבע, מתי נקבעה הישיבה?

משה סעדה · נגדית בדרך כלל ביום חמישי, אני קובע את חוק מח"ש ליום שלישי, אני לא יכול להיעדר, זה החוק שלי, אם זה סתם יום דיונים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז יחליפו לך יום

משה סעדה · נגדית אני ביקשתי יום שלישי, גם ביקשתי שלא יקבעו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד כותב לנו כל פעם את הימים

משה סעדה · נגדית אז הוא בקשר עם העוזרים שלי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז בסדר

משה סעדה · נגדית להתראות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה רבה. עניין אחר שכבר עלה עם ועולה עכשיו שוב, הפסדנו עכשיו חודש של דיונים ואנחנו שוב על האפשרות של לקבוע דיונים בפגרה, עו"ד חדד לא כאן ולכן זה יעלה ביום שני כדי שהוא יהיה נוכח אבל אנחנו שוב שוקלים את זה כי אנחנו הפסדנו תשע עדויות לדעתי של מר נתניהו או שמונה וחצי אם נחשיב את היום של ערב המלחמה, ואנחנו, צריך איכשהו למלא. הישיבה נעולה הוקלד על ידי אביטל דוד זאדה