פרוטוקול 15.05.2023

גלעד ארדן · ראשית אוקי, מתוך הבנה שזה יקדם פתיחה לתחרות של התשתית הנייחת בכלל במדינת ישראל, בפרט של בזק.

גלעד ארדן · ראשית כי בנושא של בזק כחברת תקשורת שהיה לה כוח בשוק בתחום הזה של שתית התקשורת הנחיית היה לה כוח שוק, נתח שוק מאוד מאוד גדול ועל התשתית הזו הנייחת אפשר היה לקדם פתיחה לתחרות ובשאיפה להביא להוזלת מחירים ושיפור השירות.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה התייחסת גם לרווחים של בזק? לתשואה השנתית של בזק?

גלעד ארדן · ראשית כשאתה בוחן את היכולת לקדם תחרות אז בין המאפיינים זה לראות באמת מה התשואה השנתית של החברה ביחס לחברות תקשורת אחרות בעולם והיה ברור שהרווחיות של בזק והכוח שלה מאפשרים לקדם תחרות בתחום הזה.

גלעד ארדן · ראשית כן, אז אי ההבנה הזאת נובעת מזה שאנחנו רק בתחילת השיחה ואת שואלת אותי כשבחרתי לקדם את הרפורמה הזאת זה לא משהו עדיין שנעשה מול צורך להפעיל שום דבר. באופן טבעי כששר נכנס למשרד הוא לא מכיר את כל התכנים המקצועיים של המשרד, אנשי המקצוע מציגים לו איזה נושאים יכולים למשל, נמצאים על סדר היום והשר יכול להחליט את מה הוא מעוניין לקדם ואגב שאלתך בנושא של השוק הסיטונאי זה גם, זה עניין של מדיניות בסופו של דבר, אפשר ללכת לכיוון הזה ואפשר ללכת לכיוון אחר. אני החלטתי ללכת לכיוון הזה של לחייב את בזק מכור במחירים סיטונאיים את השימוש בתשתיות שלה דבר שמצריך תהליך ממושך וארוך.

יהודית תירוש · ראשית בסדר, אני חוזרת לרפורמה. מה ידעת, ככל שידעת על עמדתה של בזק ביחס לרפורמה?

גלעד ארדן · ראשית לאחר שנקבעה המדיניות הבנתי מבזק וראשי בזק שהיא מתנגדת ושהם חושבים שזה לא הדרך הנכונה לקדם את התחרות, לא זוכר את הטיעונים כרגע

יהודית תירוש · ראשית לא, תיכף נגיע לטיעונים אבל אני לרגע רוצה לשאול אותך, אמרת שהבנת שזה מבזק ומראשי בזק אתה יכול ככה בגדול להגיד לנו ממי הבנת? בגדול, ממי אתה זוכר ששמעת?

גלעד ארדן · ראשית ממנכ"לית בזק, מסמנכ"לים, מהבעלים של בזק, משאול אלוביץ'. כל מי שקשור לבזק בצורה כזו או אחרת.

יהודית תירוש · ראשית בסדר. עכשיו כן תנסה להיזכר אם אתה יכול ואם לא, אני אזכיר לך מה היו הטענות בגדול של בזק בעניין הרפורמה? למה אמרת שהם התנגדו?

גלעד ארדן · ראשית היו טענות שזה ימוטט את בזק כיוון שהתעריפים שהומלצו הם תעריפים נמוכים מדי, היו טענות שזה לא יאפשר לבזק, למשל להשקיע בתשתיות התקשורת של מדינת ישראל לעתיד, קרי, למשל סיבים אופטיים.

יהודית תירוש · ראשית עד כמה בתקופתך אתה חווית את בזק כמערימה קשיים, אם בכלל, על יישום הרפורמה ומאריכה את זמן יישום הרפורמה?

בועז בן צור · ראשית זה מדריך, אני לא בזק אבל נדמה לי שזה די מדריך השאלה.

גלעד ארדן · ראשית תראי, קודם כל בזק התנגדה ולשם כך היא הפעילה את מה שהיא הייתה יכולה להפעיל אבל המינוח כמובן מערימה קשיים הוא סובייקטיבי לראייה שלהם הם נלחמים על מה שהם חושבים אולי כנכון או לא נכון.

גלעד ארדן · ראשית אני כשר תקשורת שרצה לקדם את הפתיחה, לחייב את בזק למכור את התשתיות מבחינתי זה, אפשר לקרוא לזה סחבת אבל אני אומר זה משהו שניתן לראות אותו מכמה כיוונים.

גלעד ארדן · ראשית הבנתי את השאלה. הגשת מסמכים, הגשת עתירות, פגישות חוזרות ונישנות עם אנשי המשרד, גם, עוד פעם, יש פה הרבה מאוד שלבים כי יש שלבים של השימוע של איזה שירותים יכללו בשירותים שנחייב את בזק לפתוח לתחרות ואחרי זה איזה תעריפים? וגם הישימות של כל אחד ולטעון כנגד הישימות של כל דבר שהמשרד כרגולטור רוצה לחייב את בזק לעשות, יש מגוון של דרכים להאט את התהליך של קידום הרפורמה.

יהודית תירוש · ראשית אמרת שהיו פגישות עם אנשי המשרד, הרגע אמרת את זה, בין היתר, בין כל הדברים שאמרת מה ידעת או עד כמה ידעת על פגישות גם עם המנכ"ל ברגר שהיו לאנשי בזק גם פגישות גם עם המנכ"ל ברגר? ידעת על קיומן?

גלעד ארדן · ראשית אני חושב שכן, ידעתי, זאת אומרת זה תהליך רגיל והגיוני שיהיו פגישות בין אנשי המשרד לחברה, גם אני למיטב זיכרוני רוב הידע בכלל לגבי מה אפשר, מה אי אפשר, הוא בסוף אצל בזק, היא מכירה הכי טוב את התשתיות שלה לאורך השנים.

יהודית תירוש · ראשית אוקי. למיטב ידיעתך מה הייתה עמדת הגורמים במשרד התקשורת לגבי הטענה הזאת של בזק שהתעריפים יפגעו ביציבות של בזק?

יהודית תירוש · ראשית אוקי. עד כמה פנה אליך, קצת נגעת בזה אבל בוא נרחיב את זה קצת, מר שאול אלוביץ' בעניין, בנושא הרפורמה, בנושא הטענות שלו, של בזק בעניין הרפורמה וככל שפנה כי קצת ציינת אותו, באיזה אופן? איך זה קרה?

גלעד ארדן · ראשית אותן סוג הטענות שציינתי קודם של בזק, שלא יהיה כסף להשקיע בסיבים, שהתעריפים הם נמוכים מדי ועלולים למוטט את החברה, זה הטענות המרכזיות שאני זוכר.

גלעד ארדן · ראשית אבל התהליך של קביעת התעריפים הוא מתנהל בין המשרד, חברת הייעוץ הבינלאומית מול אנשי בזק אז אני מניח שאנשי בזק בתהליך מבינים לאיזה סדרי גודל הסכומים הולכים להיות ולכן כבר אפשר להבין ואני מניח שגם בזק טענו בתהליך עצמו טענות כנגד התעריפים שהונחו על השולחן כבסיס לקראת החתימה שלי על התקנות שקובעות את התעריפים.

גלעד ארדן · ראשית לא, את זה שרמזתי לו ללכת אני זוכר אבל את סוג הטענות, אני שוב, אנחנו מדברים על אירועים מלפני עשר שנים כמעט, תשע שנים, הטענות זה היו סוג הטענות, אני לא זוכר טענות אחרות, זה הכל לגבי או הישימות של הרפורמה בהיבטים הטכניים שלה או בהשפעות הפיננסיות שיהיו לתזרים של בזק ועל היכולת שלה לבצע השקעות.

יהודית תירוש · ראשית אתה לא צריך להבין, תפקידו של עד הוא לא להבין למה זה משנה אלא רק להעיד מה שהוא זוכר, יודע, ראה וכאלה. בסדר איך הגבת לטענות שלו, לאו דווקא בפגישה בבית, אלא לטענות שלו שצריך בעצם להשאיר כסף בבזק כדי שהיא תוכל לפתח את התשתיות שסיפרת עליהם קודם? מה אמרת לו?

גלעד ארדן · ראשית אמרתי לו שאני לא מקבל את הטענה הזו כי לאיך שאני תופס חברות בסדר גודל של בזק ואת שוק התקשורת הם ייאלצו לבצע השקעות בתשתית של אינטרנט מהיר לענייננו סיבים בכל מקרה ולכן אני לא מודאג מההיבט הזה. היו לי אז גם תקוות לגבי הפרויקט הסיבים שאז קודם ביחד עם חברת החשמל.

יהודית תירוש · ראשית דיברת על שיחות, דיברנו, אני שאלתי אותך על שיחות ישירות של שאול אלוביץ' איתך ועל טענות שהיו לו מולך, עד כמה פנו אליך גם אנשים אחרים, אני לא מדברת עכשיו על מר נתניהו, נגיע אליו בהמשך, אני שואלת על אנשים אחרים בנושא הזה של שאול אלוביץ', בזק, המדיניות שלך בעניינם?

יהודית תירוש · ראשית אז אני שואלת עד כמה פנו אליך גם אנשים אחרים בנושא הזה של מר שאול אלוביץ', בזק?

גלעד ארדן · ראשית היו אלי מספר פניות ממספר אנשים שמכירים אותי. שאלו אותי, לא שאלו, כאילו דיברו איתי על אותו סוג של טענה ששמעתי נגדי בהקשר הזה שאני לא נותן לבזק להשמיע את טענותיה או לא שומע את טענותיה של בזק.

גלעד ארדן · ראשית הם לא נכנסו איתי לעובי הקורה כי הנושא, זאת אומרת הנושא הוא נושא מאוד מורכב וסבוך וכפי שאמרתי לכן, ככל הנראה הטענות היו בעיקר לגבי למה אני לא שומע או, למה לא שומע לפחות את בזק כי ההנחה, זה מה שהתרשמתי מהשיחות של שאול שאם הייתי שומע ובאמת מתייחס לעומק אולי הייתי מקבל חלק מהטענות.

יהודית תירוש · ראשית בסדר, מהמם. מעבר לסוג האנשים האלה שתיארת עד עכשיו שאני לרגע מתרכזת באנשים שאתה קראת להם אנשים שמכירים אותך ומכירים את שאול אלוביץ' והשמות שנתת כדוגמאות עד כמה היו לשיטתך, לפי תפיסתך גם לוביסטים, אנשי מקצוע שעבדו עם בזק שפנו אליך במסגרת הזאת ובעצם שטחו בפניך טענות כאלה ואחרות?

גלעד ארדן · ראשית למיטב ידיעתי אז ישראל יהושע עבד כלוביסט והוא פנה אלי בנושא הזה. אני כבר לא זוכר באיזה שלבים של הרפורמה הוא פנה, אבל היו פניות. מעבר לזה אני לא זוכר אם היו עוד משרדי לוביסטים של בזק שהתנהלו מולי או מול המשרד, זה יכול להיות.

יהודית תירוש · ראשית אוקי. בסדר. בוא נדבר על עוד קבוצת אנשים, אמרת על אלה שהכירו אותך, דיברת על לוביסט שתפסת אותו כלוביסט, עד כמה פנו אליך אל המשרד נציגי ועד עובדים של בזק?

גלעד ארדן · ראשית הטענה הייתה שהרפורמה בעצם גם תגרום לפיטורים של הרבה מאוד מהטכנאים של בזק וזה בהקשר שאם חלק מהשירותים שייפתחו, בעצם שנחייב את בזק לאפשר לטכנאים של חברה מתחרה לבצע את הטיפול בתשתיות של בזק ככל שמדובר בלקוחות של החברה המתחרה.

גלעד ארדן · ראשית ראש הממשלה דיבר איתי פעם אחת על הנושא הזה, הוא שאל אותי רק אם אני בעצם שומע את, אם אני בכלל שומע את הטענות של חברת בזק.

גלעד ארדן · ראשית כפי שאמרתי קודם, בזאת הסתיימה השיחה אז זה אומר שהוא לא ענה לי, זאת אומרת הוא רק רצה, הוא שאל אותי האם זה נכון שאנחנו בכלל לא שומעים או לא מאפשרים לבזק להישמע, אמרתי לו זה לא נכון, אתה מכיר אותי ראש הממשלה, וזהו. זכור לי איזשהו משפט שהוא אמר שגם אם עושים משהו מאוד מרחיק לכת, לדוגמא רפורמת בכר חשוב לאפשר להם להישמע לפחות.

גלעד ארדן · ראשית של סוג הטענה שאנחנו לא שומעים את, בעצם לא מאפשרים לבזק לפרוש את כל טענותיה לא נותנים לה את יומה בז'רגון המקובל כאן.

גלעד ארדן · ראשית חשבתי ששאול ואנשי בזק מסתובבים ובוכים כמו שנקרא לכולם

יהודית תירוש · ראשית כן, וכשאמרת שלא היו שיחות על השוק הסיטונאי אני רק מוודאת את זה, לא על בזק ולא על השוק הסיטונאי, לא לפני השיחה הזאת ולא אחרי נכון?

יהודית תירוש · ראשית בסדר גמור. טוב מר ארדן אנחנו עוברים לנושא אחר קצת בתוך תפקידך. נדבר על עסקת בזק - YES. קודם כל קצת סדר, מה זכור לך, מי ביקש לקנות את מי בעסקה הזאת?

משה בר-עם · ראשית אם תוכל לספר לנו על עסקת בזק - YES מה שאדוני יודע.

יהודית תירוש · ראשית בגלל זה אני שואלת אותך לגבי עסקת בזק - YES, בשלב הזה של שנת 2013, 1014 כשאתה שר התקשורת.

גלעד ארדן · ראשית שבזק אמורה לקנות את YES

יהודית תירוש · ראשית כן, בסדר. מה ידעת על עמדת הממונה על ההגבלים או יותר נכון הסגן של הממונה על ההגבלים אבל הממונה על ההגבלים ככותרת בעניין עסקת בזק - YES?

גלעד ארדן · ראשית הממונה על ההגבלים אישר בעצם את העסקה. היה צריך את אישורו בגלל שככל הנראה כיוון שבזק מונופול והוא אפשר את העסקה.

גלעד ארדן · ראשית לא אהבתי אותה כיוון שעוד פעם, רצינו לחייב את בזק לפתוח את התשתיות שלה לתחרות ולכן ראיתי בהחלטה של הממונה על ההגבלים כמשהו שעלול להפריע לזה.

גלעד ארדן · ראשית אז הדבר היחיד שאני זוכר מהדיון זה את עניין לוח הזמנים שרציתי להבין מהממונה האם אפשר יהיה לדחות את, כפי שאמרתי הממונה נתן אישור לזמן מסוים לבצע את העסקה ורציתי להבין האם אפשר יהיה לדחות את הזמן הזה כדי שהטענה של בזק לא תהיה שאם היא לא תממש את העסקה בחלון זמנים הזה אז בעצם היא לא תוכל יותר לבצע את העסקה וייגרם לצדדים שם הפסד גדול

יהודית תירוש · ראשית אז אני אבקש לרענן את זיכרונו של העד מעמוד 24, שורות 1-6. שאלתי אותם, אתה מדבר על הדיון הזה, אתה אומר - שאלתי אותם אתם רגועים שאחרי כל הדבר הזה בזק לא תתחזק בשוק עוד יותר ביכולת שלה כש - YES כאילו ממוזגת איתה פיננסית, בכל זאת מוסרים מחסומים גם אם זה לא מיזוג תפעולי הרי אנחנו מבינים כמו מול הוט כמה קשה לפקח יותר ויותר על הפרדה המבנית. אתה זוכר את הדברים האלה שהטרידו אותך?

יהודית תירוש · ראשית אני לא ראיתי מה בדיוק, אצלי יש את עמוד 30 שהוא אומר ככה - רציתי לוודא אם אני זוכר נכון, אני פשוט לא זוכר בוודאות ואז הוא אומר אני כן זוכר שבסוף הייתה הסכמה בינינו שזה כלי משמעותי מול בזק בדרך לתחרות ואני כן זוכר שהשורה התחתונה, זה בהמשך אחרי שהם מתלחשים, הייתה שזה עלול לפגוע, שאם הם מקבלים את המיזוג לפני זה אז זה כן עלול לפגוע וכו', אז יש דברים שהוא זוכר בוודאות.

יהודית תירוש · ראשית כן, אני חושבת ששאלתי, לא יודעת אם בנוסח הזה, ברור שאתה לא יכול להגיד כל אחד ואחד אבל באופן כללי מה זכור לך שהייתה עמדת גורמי המקצוע לגבי העמדה שלך על הכריכה בין השוק הסיטונאי לבין עסקת בזק YES

גלעד ארדן · ראשית את דייקת ואמרת בעצמך שזה לא, אני לא יכול לדבר בשמם של כל אנשי המקצוע במשרד ואני לא יודע מה הייתה עמדת כולם. העמדה שלי הייתה לכרוך ולהשתמש בזה כמנוף על בזק כדי שהיא תפסיק לבצע את הסחבת שאני התרשמתי שהיא מבצעת כדי שהרפורמה תיושם. אני רוצה להסביר את זה, אני משתדל להיות דומיננטי כשר ואני משתדל גם ככל שהחוק מאפשר זאת לגרום לאנשי המקצוע כשמדובר בעניינים של שיקול דעת ומדיניות גם להסכים או לחשוב, להסכים עם עמדותיי אני חושב שזה חלק מהתפקיד שלי כשר.,

יהודית תירוש · ראשית סליחה, אני אתקדם לשאלה אחרת אולי דרכה הדברים יעלו ולא נצטרך לרענן, אני אראה אני אחזור לזה תיכף. דיברת על עמדתך לעניין מיזוג בזק - YES עמדת הכריכה, עד כמה אנשי בזק הגיבו, ככל שהגיבו?

יהודית תירוש · ראשית לעמדה הזאת שלך, לכריכה בין ההתנהלות שלהם בשוק הסיטונאי לבין עסקת בזק - YES?

גלעד ארדן · ראשית אני זוכר פנייה או פניות של ישראל יהושוע מטעם בזק. אני לא זוכר כבר פניות של שאול אבל אני מניח שהיו, היו פניות, אני זוכר במעומעם פניות שמדובר לפני תשע שנים כמעט, שמונה, תשע.

יהודית תירוש · ראשית סיפרת, אתה מספר על זה שהם לא אהבו אותה, את העמדה הזו, עד כמה הועלתה בפניך בפניות האלה שאתה אומר טענה כלשהי בדבר חוסר חוקיות בעמדה הזאת של כריכה בין השוק הסיטונאי לבין אישור עסקת בזק - YES?

יהודית תירוש · ראשית למה אתה חשבת שנכון לקשור בין השוק הסיטונאי לבין עסקת מיזוג בזק - YES?

גלעד ארדן · ראשית כיוון שכפי שאמרתי רציתי לקדם את הרפורמה, בזק להבנתי הערימה קשיים על התקדמות יישום הרפורמה וברגע שבזק צריכה אותי לאישור מסוים ואגף הכלכלה אומר שהאישור הזה יש בו כדי להקשות אולי על היישום או של פתיחת התחרות בשוק ובזק עכשיו צריכה אותי אז החלטתי להשתמש בזה כמנוף על בזק כדי שהיא תעשה פחות קשיים ביישום השוק התחרות.

גלעד ארדן · ראשית אז אמרתי, קודם כל רפורמות לא קורות מאליהן, לכל רפורמה יש מתנגדים אחרת היא הייתה קורית כבר מזמן, בין אם זה הוט, בין אם זה בזק, בין אם זה רשות השידור, זה לא משנה ולכן כל מה שאפשר לקדם החלטות ברפורמות האלה כדי שלאחר תקופתי אינני יודע מה יקרה בכל אחת מהן, אני רציתי להיות זה שמקדם אותם כמה שיותר לטובת הציבור וכמו שנאמר פה גם כדי להיות מזוהה כמי שהוביל אותן.

יהודית תירוש · ראשית אז אני אבקש לרענן את זיכרונך בעמוד 17 שורות 16-20 - רציתי לחייב את בזק לצאת לדרך עם התעריפים כדי שלא ייפתח מחדש, לא ידעתי מה עומד להיות אחרי שאני עוזב שם ומי עומד להיות שם ואת, אני לא קורא לזה לחצים, עוד פעם, את הניסיונות של בזק ושאול אלוביץ' לעצור את זה אני מכיר, זאת אומרת, ובטח תגיעו לזה, אז אני שואלת אם זה גם עמד שם כאיזושהי סיבה שאתה רוצה לסיים עם התעריפים בתקופתך, גם הותרת החותם וגם החשש שאולי אחר כך הוא יצליח לעצור, הם יצליחו לעצור את זה?

בועז בן צור · ראשית מצטער מר ארדן אנחנו במדינות הבלתי מזדהות. כבודם אני מתנגד לשאלה משלושה - ארבעה טעמים שדי בכל אחד מהם. הנימוק הראשון הוא שהעד בחקירות שלו אומר שהייתה לו תחושה אבל אין לי ביסוס, זה לא אמיתי, כך העד אומר, כלומר אין לי תחושה, יש לי תחושה אבל היא לא אמיתית, אין לה שום ביסוס כלשונו שלו. 2. אין טענה בכתב האישום, איזושהי טענה שכרגע התובעת מנסה להזמין את העד להתייחס אליה. 3. אנחנו יודעים בדיוק כי היו פה שלושה עדים, עדי תביעה שהעידו וזה כולל את עד המדינה ניר חפץ: , כולל מר שרן שהעידו בדיוק על מה ולמה נתניהו בשלב מסוים, אחרי חצי שנה לקח את תיק התקשורת כלשונם, אלוביץ' הזיז לו את קצה הציפורן, ציטוט של חפץ, לא שלי בסדר? 4. זה כמובן עדות סברה כי השאלה מה חשבת כשהעד אומר אין לי בסיס, אני לא יודע, זה מילה שלו אז זה עדות סברה ואני יכול להפנות לשתיים - שלוש אסמכתאות שזה עדויות הרבה יותר קרובות למהויות שהם חלק מכתבי האישום וזה נדחה, למשל אני אפנה לפסק הדין בעניין קלנר ערעור פלילי 4456-14 קלנר נגד מדינת ישראל, מדברים שם על עד מדינה ועל החולשות שהעדות שלו סובלת, פה מצאו שלוש, אני מקווה שאצלנו נמצא יותר, מאמין בכך ואז הם אומרים כאן הוא חשב שזה כספי שוחד, ככה הייתה לו איזושהי סברה שכזו, אז אומרים הוא הבהיר שהוא לא מכיר את פרטי הפרשה, העד אומר אין לי פה שום, פה במקרה שלנו, אין לי שום ידיעה, המעורבות שלו הייתה שולית ושהוא שמע על זה כמו העד שלנו. פסק דין אבנר גלעד, ערעור פלילי 4115-08 גלעד נגד מדינת ישראל שם נכנס אדם ואומר נכנסו שני אנשים לחדר היה ברור לי שהוא נותן לו את הכסף, אני מפשט קצת את הדברים, לא ראיתי את האקט של המסירה אבל זה היה ברור כי הוא ראה את זה ואז מה שנפסק שזו עדות סברה הוא לא ראה שם במקרה הזה, לא שמע, לא ראה, זו הייתה המסקנה שלו, אין לו שום יתרון בנושא הזה ולכן הוא לא מציית לכללים הבסיסיים שהעדות תהיה מה שנקרא באמצעות חושיו של העד. אשר על כן, מכוח ארבעת הטעמים הללו, 1 זה לא מופיע בכתב האישום.. 2. העד אומר כשלעצמו אין לי שום ידיעה על זה. 3. היו פה עדויות אחרות של אנשים קונקרטיים שהעידו בדיוק מה היו הטעמים זה לא תקין ואין מקום לשאלות הללו.

יהודית תירוש · ראשית רק שנייה, אני רק אגיד בעניין הזה שזה כן דבר חשוב, התחושה, האמירות שמר שאול נטע בו את התחושה שיש לו השפעה על מר נתניהו בגלל אמירות של שאול אלוביץ' שכתובות בתוך החקירה שלו ולא כמו שחברי הציגו גם את החלק הזה כאילו אומר רק אין לזה ביסוס, אין לזה ביסוס, אני לא יודע, זו רק תחושה. לא, הוא מסביר אחר כך למה התחושה ואני יכולה להקריא גם מה הוא מסביר למה התחושה - אני חושב שזו הייתה תחושה שהתבססה גם על זה ששאול היה מידי פעם זורק כאילו מה, איזה מילה על ההשפעה שלו, הוא ממשיך, זורק מילה על ההשפעה שלו על ראש הממשלה, כן, הוא לא אומר את השם המפורש, הוא אומר אני יודע, בלפור, שם בירושלים, דברים כאלה וכו.' יש עוד כל מיני דברים בשיחות הוא לא אומר אתה שם המפורש הוא אומר אני יודע בלפור, שם בירושלים, דברים כאלה, גם חושבים, מילים כאלה שמבטאות כאילו שהוא יכול לשכנע או להשפיע או... שם, כן דברים כאלה והוא אומר את זה גם בהמשך ולכן הדברים האלה שמר שאול אלוביץ' אומר,

בועז בן צור · ראשית היו לנו ארבע טענות, חברתי אישרה שלוש מתוכן, היא אמרה נכון, אין לנו שום טענה שסיום תפקידו של ארדן כשר התקשורת... פוליטי בכלל לא קשור למר אלוביץ' לא מיני ולא מקצתיי. ברור שאין להם טענה כי העדים שלהם טוענים אחרת וזו המציאות ואם זה המצב אז על מה אנחנו כרגע שואלים? 2. חברתי אמרה אני שואלת מה הוא אמר לאנשים אבל זה תחפושת לסברה כי הוא אומר מה שאני אמרתי לאנשים זה תחושה, סתם תחושה, לא אמיתי, אין לי ביסוס, בלשונו שלו, כלומר אמרתי לאנשים, אמרתי לאנשים שאני משער ש... אבל בסופו של דבר זו השערה, זה לא גורע ממהותה של הסברה נטולת הבסיס.

יהודית תירוש · ראשית זכור לך פעולה שנקטת בנוגע לבזק? בתקופה לפני שמונית?

גלעד ארדן · ראשית כן, הגשתי הצעת חוק פרטית, שבקליפת אגוז היא אמורה לגרום לפירוק בזק לחברת תשתית לחוד וחברת תוכן לחוד.

גלעד ארדן · ראשית הסברתי, זה הצעת חוק שגורמת או מחייבת בעצם למכור את, להכריח את בזק להיפרד או

יהודית תירוש · ראשית מאיפה בא הרעיון הזה שזה בכלל אפשרי לפרק את בזק?

יהודית תירוש · ראשית אוקי. למה רצית אז לפרק את בזק?

יהודית תירוש · ראשית ראשית בפרוטוקול שקיים בחומר החקירה אם אני לא טועה מ - 12 למאי או 1 למאי תאריך שאף פעם לא ברור לי עד הסוף מה התאריך הנכון ומה הטיוטה, מציע אבי ברגר את הדבר הזה של לפרק את בזק. אנחנו רוצים להראות שבעצם ההצעה הזאת היא לא איזה הצעה יש מאין אלא זה באמת היה, לדעת חברי זה לא קשור, אנחנו כמו שראינו כאן מהימנותו של ברגר נתקפה מלפני, אחרי, מכל כיוון אפשרי. העובדה שזה נשק יום הדין שדובר במשרד גם בתקופתו של ארדן יש לה משמעות גם להבנת המהלך שמר אבי ברגר מציע אותו כאפשרות נוכח ההתנהלות של בזק בשוק הסיטונאי במאי, די בסמוך אגב לתקופה של מר ארדן ומעבר לזה בחקירה שלו הוא מסביר למה הוא הגיש את זה ותיכף נשמע אבל אם צריך, אם בית המשפט יאשר הוא מסביר שזה נובע מהסיבות שלו ויש גם עוד סיבה שקשורה לצריבה שצרבה בו הסחבת של בזק בתקופה הקודמת ולכן גם לנקודה הזאת יש משמעות אבל הנקודה המרכזית היא הנקודה שתומכת בהתנהלות של אבי ברגר שזה כן חשוב, אנחנו לא כללנו את זה בכתב האישום, זה לא אירוע בכתב האישום אין לנו עניין בהצעות חוק של מר ארדן באופן כללי אבל בנקודה הזאת הצעת חוק שמתכתבת עם דברים שנעשו על ידי עדים שהמהימנות שלהם כאן נתקפת.

גלעד ארדן · ראשית אבל אני לא זוכר שהוא דיבר איתי בענייני בזק או ענייני שאול אלוביץ.'

בועז בן צור · נגדית לא, אני אראה לך שזה תואם קווים שלנו במשפט ו-2. לא הציגו לך, אני אומר לך כעניין שבעובדה לא הציגו לך התכתבויות שבהם נקרא לזה גורמי וואלה או בזק מתייחסים גם אליך, אגב, מבחינת לטעמנו התרברבויות והמצאות פרועות, גם זה לא הוצג לך לקבל את התייחסות שלך. נכון?

בועז בן צור · נגדית וזה למגינת ליבה של בזק אנחנו יודעים גם נכון?

בועז בן צור · נגדית יש לך זיכרון איך מגיע אליך המסמך, מסמך המדיניות? כלומר אני מניח שדרכו של עולם אלא אם כן תגיד לי אחרת שאתה מגיע משרד, אתה שר, מציגים לך שורה של נושאים, בכלל זה את העניין של בזק, שוק סיטונאי ובמסגרת הזו מציגים לך גם את אותו מסמך מדיניות שנשען על המלצות ועדת חייק, זה תיאור הולם?

גלעד ארדן · נגדית אני לא זוכר את זה אני רק מניח כיוון שבסוף הגענו לקצה שאפשר את קביעת התעריפים ולפני כן שכרנו חברה בינלאומית שתקבע בעצם תתמחר או תכמת את העלויות של בזק וכל תפעול הרשת אז כנראה שנעשו כל ההליכים המקדימים הנדרשים מבחינה חוקית כדי לאפשר את ההתערבות הזו במחירים.

בועז בן צור · נגדית אני אמרתי, אנחנו כרגע עזבנו את שמעתי ש... תחושתי ש... אנחנו כרגע מעשים בסדר? זה הקו שלי בחקירה מעשים שכל כולם, רק תסכים איתי כדי שנשים את זה אחרי זה מבחינת בזק להבנתך פוגעים בבזק נכון? שוק סיטונאי, קידום של השוק הסיטונאי זה פגיעה בבזק נכון?

גלעד ארדן · נגדית כן. מדינת ישראל היא מדינה לא גדולה מבחינת השוק וכמות הלקוחות ולעומת זאת לחפור את כולה כדי להניח תשתית לאינטרנט מהיר, לא תשתית סלולרית שנעה על גבי אנטנות זה דבר מאוד מאוד יקר, לצורך העניין מי שקנה את בזק בעבר ותומחר בצורה אולי שלקחה בחשבון טלפון, לא בהכרח לקחה בחשבון שיום אחד תשתית האינטרנט תשמש למסחר ולמעשה כמעט לכל דבר שאנחנו עושים היום, לכן התחרות על הנושא הזה אני חושב לפי מה שזכור לי שלכן גם חוק התקשורת כצופה פני עתיד השאיר סמכויות משמעותיות בידי שר התקשורת להתערב בשוק הזה.

בועז בן צור · נגדית אתה יכול להגיד בכמה מילים מה היה הרעיון של החברה הזו או מי שעמד ביסוד הפעילות של החברה?

בועז בן צור · נגדית שם אנחנו נעמיק, ממש נעמיק, אני רוצה להפנות אותך לשיחה שאתה מתאר שלך עם שאול אלוביץ' עמוד 42 משורה. 13 זה מאוד מאוד חשוב לנו. מי הרצון שלו של שאול, אתה יודע הרצון שלו לירות בכל הכיוונים, אמרנו לך הוא גם טען בפני שהבטיחו לו עוד בימי כחלון שאם יהיה פרויקט הסיבים אז לא תהיה בזק,

גלעד ארדן · נגדית הכוונה לא יחייבו את בזק ללכת לשוק סיטונאי

בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נדבר על IBC ונבין את המשמעויות, ונבין את המשמעויות על בזק. IBC קבל כנתון שבעובדה מקבלת באוגוסט 2013 רישיון לספק שירותי תשתית על בסיס התשתיות של חברת חשמל, זכור לך?

בועז בן צור · נגדית כן, עשרים שנה, לפריסה האוניברסאלית שלה. עכשיו, בוא נראה איך בזק ואני רוצה שתבין כי אתה אומר כאן ואני אראה לך תיכף את הדו"ח של בזק, אתה אומר כאן ששאול ראה באותם ימים איך אתה ונתניהו נפגשים עם המשקיע בתוך IBC. בסדר? מה החרדות שזה עורר אצלו. אני רוצה להראות לך בדו"ח התקופתי של בזק מאותה תקופה, אם אפשר להציג את זה. אני אגיש את העמוד הראשון ואת העמוד הרלוונטי אלא אם כן בית המשפט בזמנו החופשי רוצה לעיין בכל הדו"ח אבל אני לא בטוח שזה כל כך מרתק.

בועז בן צור · נגדית כן, זה בדיוק מה שאני חושב. אבל דיני ה... הליך לקראת משקיע למיזם תקשורת עם חברת חשמל, אוגוסט 2013 מעניקים רישיון, 60% משקיעים, 40% חברת חשמל, מבוסס על סיבים אופטיים, זכות שימוש, אני קצת מתנצל ברשותך בחברת חשמל, ראשי משתמש במתקני בזק, פריסה אוניברסאלית מדורגת לתקופה של עשרים שנה, מקבלת רישיון מיוחד ואז הם מעריכים, זה מופיע בדו"ח שלהערכת החברה ההקלות המשמעותיות שלהן זכתה IBC האפשרות לפריסה אוניברסאלית על פני תקופה ארוכה, הענקת רישיון מיוחד ללא... שירות אוניברסאלי עשויות להשפיע לרעה על פעילות החברה ותוצאותיה. רואה? אוקי. עכשיו, אנחנו יודעים מה קורה מבחינת דיני ניירות ערך ומתי אתה מדווח, מתי יש חובה? לכן זה בגדר עניין מהותי, כך אני אומר, אתה תראה בזה עניין משפטי אבל שאלה אליך, כשאתה נפגש עם שאול ושאול לדבריך, כך הבנתי, אולי אני קצת מקצין אבל לא הרבה, נחרד, כך אתה מתאר שהוא מזהה את הפגישה שלך עם נתניהו, ויאה אירופה, סיסקו, IBC התחושה שהוא משדר לך שהוא הולך להיפגע היא תואמת את מה שמופיע בדו"ח הכספי נכון?

בועז בן צור · נגדית בסדר, הכל, הכל ביחד, תראה איזה יופי, במעשים בשונה ממישהו אמר למישהו שהסיק ממשהו, במעשים זה גם וגם, הכל גם וגם, גם שוק סיטונאי, גם תקנות, גם תעריפים, גם החלטת ממשלה וגם IBC גם וגם, המכנה המשותף הכל מבחינתו של מר אלוביץ' נגד בזק נכון?

בועז בן צור · נגדית אמרתי גם שאתה משתמש בביטוי, זאת אומרת חוזר על הביטוי של הטרקטור הסובייטי, אנחנו צריכים לצאת מהקומביין הסובייטי הזה ולעבור לפאזה מתקדמת יותר נכון? זה הרעיון הבסיסי שעומד ביסוד העניין?

בועז בן צור · נגדית שזה השקעה מבחינתה של בזק היא תוליך להרעה בתוצאות העסקיות נכון? כך אנחנו ראינו את הדו"ח שלה ודברי שאול אליך?

בועז בן צור · נגדית שהוא ראה והוא חשב שזה פוגע בבזק ולכן הוא מתלונן על כך?

גלעד ארדן · נגדית כן, אבל הטרוניה שלו כלפי הייתה שבשונה מהבנות שהיו לו בעבר שאם יהיה פרויקט הסיבים אז לא צריך להתערב בכפייה על התשתיות של בזק,

בועז בן צור · נגדית בהתאם כבודכם מותקנות תקנות התקשורת בזק ושידורים, הליכים מותנים לקבלת רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים, תיקון התשע"ג - 2012. אני אציג רק עוד כתבה, אני לא אשאל שאלות לגביה. פשוט לגבי הענקת הרישיון שאתה מעניק אותו,

בועז בן צור · נגדית בסדר גמור. טוב. עכשיו, שים בצד את IBC בוא נדבר קצת על בזק ועל דרכי הפעולה ומה היה עם בזק בסדר? כמו שאמרנו, אמרת את זה מספר פעמים, בזק ראתה את עצמה נפגעת מהרפורמה שאתה קידמת נכון?

בועז בן צור · נגדית מאה אחוז, ומבחינתך בזק, לוביסטים, פניות, מכתבים, פגישות פעלה כמו שידוע לך שפועלים גופים נוספים בהקשרים שונים של שינויים מהותיים לגביהם, לא חורג?

בועז בן צור · נגדית שתגיעו מה שאתם רוצים להגיד לגבי פילבר אז נבין מה קורה אז אולי תעשו את הדבר הזה בוא נתקדם הלאה, אתה נפגש לא מעט עם גורמי בזק נכון?

בועז בן צור · נגדית אתה נפגש עם גב' סטלה הנדלר מנכ"לית בזק נכון?

גלעד ארדן · נגדית אני לא זוכר בוודאות אבל אין לי שום בעיה, זאת אומרת אני, זה היה ברור שיש פגישות תכופות בין אנשי המשרד לאנשי בזק, אי אפשר לקדם רפורמה כזו מורכבת בלי בעל התשתית

בועז בן צור · נגדית אתה מקיים את הפגישות הללו לא בשביל להיטיב עם בזק או כל גורם, סליחה, אתה עוסק בתחומים נוספים במשרד התקשורת, ככל שיש רפורמה מהותית נניח רשות השידור שניגע בה ואחרי זה ניגע ברפורמות נוספות אתה נפגש, מתדיין כדבר שבשגרה עם גורמים הנוגעים בדבר מהצד השני נקרא לו, לא בטוח שזה מהצד השני אבל... נכון?

בועז בן צור · נגדית היום, גם אז היה נדמה לי רדיו אזורי אני מקווה שאני לא טועה בעניין הזה, הם אנשים שיש להם קשרים עם בזק ביומיום שלהם או עם YES, יש חצי משק שיש להם איזושהי זיקה, שואלים אותך לשאול? ואתה אומר ברור, רואה? לאחת מהחברות של אלוביץ' אתה אומר, סליחה. נכון? ואז הם היו פונים אליך. עכשיו, כמובן שאתה מדבר פה בהכללה כשאתה אומר חצי משק, זה כמובן הכללה, לא חצי משק פנה אליך אבל אתה אומר יש הרבה גורמים?

גלעד ארדן · נגדית כן, כל מי שיש לו אולי עבודה משותפת או ממשק עם בזק, שאול, כן

בועז בן צור · נגדית יש לוביסט בשם ישראל יהושוע שאליו התייחסת בצורה יותר מפורשת, אמרת שהוא היה ה של בזק, כך לדבריך, גם הוא פונה אליך.

בועז בן צור · נגדית יכול להיות שזו השערה, בסדר, גם אני לא יודע אם הוא היה... של בזק או לא, גם הוא פונה אליך בסדר? בוא נדבר קצת על לוביזם בסדר? ככה טיפה בכללי.

בועז בן צור · נגדית זה היסטוריה ארוכה שלו

בועז בן צור · נגדית אבל אחרי זה הכרת אותו כי אתה מציין שהוא היה לוביסט של אורנג', אורנג' זה פרטנר זה השם המסחרי הקודם שלהם אנחנו יודעים שהוא היה בשלב מסוים בבזק אבל קודם כל הוא היה,

בועז בן צור · נגדית היית מעורב במהלכים בנוגע לבזק נכון?

בועז בן צור · נגדית האם שאלת את עצמך או את החוקרים איך זה יכול להיות שלא מזמנים את שר התקשורת ביחס למחצית התקופה הרלוונטית לנו, אני שם את זה מסוף 2012 עד סוף 2016 איך לא מזמנים את שר התקשורת שמעורב במהלכים משמעותיים ביחס לבזק לחקירה במשך חצי שנה?

בועז בן צור · נגדית ההבדל הוא כזה, ההבדל הוא שמר ארדן שר התקשורת נחקר חצי שנה אחרי החקירה, חקרו כל גורם שולי ככל שיהיה בחודשים פברואר ומרץ, ממש גורמים שוליים לגמרי. שר התקשורת שהוא בלב העניין לא חוקרים אותו במשך חצי שנה, אגב, מספרים גם בהליכי מעצר, לא נוגע אלי, נוגע לאחרים על כל מיני הטבות רגולטוריות שניתנות על ידי שר התקשורת ביד 2 וכל מיני... טענות שכאלה ואני שאלתי את עצמי, זה נראה לי תמוה ואני מה אני אגיד תמוה, אז מה? אני פרקליט מהספסל, הוא שר התקשורת אם זה שאל את עצמו או שאל את החוקרים? יכול להגיד לי לא שאלתי לא את זה ולא את זה, המשכתי בעיסוקי, זה בסדר אבל שיענה לי את התשובה הזאת. עכשיו, לגבי העניין של הסברה אחרי שעל תחושות שהעד אומר אין לי שום ביסוס ועל העובדה שהוא לא נחקר במשך חצי שנה כשר התקשורת אני יכול לשאול אותו.

יהודית תירוש · נגדית לא צריך לחזור על זה כי זה לא מה שהעד אמר שאין לו שום ביסוס.

בועז בן צור · נגדית זה בכלל בנושא של השוק הסיטונאי או הרפורמה מול בזק, הדבר היחיד אי פעם שוא דיבר איתי זה לשאול אותי כי אני מניח, פה זה כבר הנחה נכון?

גלעד ארדן · נגדית שהוא יש לו השלכות מעשיות אל מול הציבור כיוון שבזק יכלה הייתה למכור גם חבילות של טריפל והוט אז המיזוג הפיננסי הוא משהו שבוא נגיד, הממשק שלו הוא מאחורי הקלעים בוא נגיד, בין בעלי מניות לחברות וכו', בעלי רשות ניירות ערך.

בועז בן צור · נגדית אתה אומר כך, השר ארדן נדרש ברשות ניירות ערך למסור תיאור מלא של הרפורמות שקידם כשר התקשורת מעבר לרכילות עולה מעדותו עובדה מרכזית אחת, אתה עותר לחוקרים שעליה אין מחלוקת ואין עוררין. ראש הממשלה מעולם לא ניסה לעצור להשפיע או להתערב בשום דרך או צורה ברפורמות שקידם השר ארדן במשרד התקשורת למרות שהן, צריך להיות כנראה, פגעו פגיעה ניכרת בבזק ובמר אלוביץ'. תיאור מדויק?

בועז בן צור · נגדית הלאה, עמוד בפעם החמישית, עמוד 79 שורה 1, אולי משהו יצא, תראה מה זה, אז אני שואל מר ארדן האם אתה זוכר מישהו שאתה מייחס אותו כאיש של ראש הממשלה מדבר איתך גם ברמת הכותרות שלא תעשה לו חיים קשים, שאול אלוביץ', או לבזק, יש לך זיכרון של משהו כזה? יש הרי לוקר, היה בזמנו, יש כל מיני. אתה אומר אה, לוקר לא, לוקר היה אז המנכ"ל. מנכ"ל ה... אתה אומר לא, לא, בכלל לא. אומר לך חפץ, לא יודע, אנשים? ככה החקירות האלה נראות. אתה אומר לו חפץ לא היה, ברוך ה' לא היה לי שום קשר איתו לא לטובה ולא לרעה אז לא לוקר ולא חפץ ולא מאן דהוא ולא, ולא, ולא, נכון?

גלעד ארדן · נגדית כן, כי באותם חודשים שלפני קבלת ההחלטות שלי בנושא הזה אז זו הייתה התקופה שבה הנושא היה במחלוקת יותר אינטנסיבית בינינו לבין בזק.

בועז בן צור · נגדית טוב, התשובה היא לא. למה? שאלה עכשיו, לבד מהשיחה שדיברנו עליה נתניהו לא מדבר איתך על בזק במשך השנתיים בקירוב על בזק, אלוביץ', אמרת מפורשות לא דיבר איתי אף פעם נכון?

בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נראה על מה אתה חום, אתה חותם על התקנות, תקנות התעריפים ב - 17 בנובמבר זה נקרא תקנות התקשורת בזק והשידורים, שימוש ברשת בזק ציבורית התשע"ה 2014.

בועז בן צור · נגדית תאשר לי שבזק בלשון המעטה מאוד לא אהבו את התקנות הללו נכון?

בועז בן צור · נגדית אז תחושה זה מעשיות ואנחנו במעשים בוא אגיד לך את הדברים הבאים עכשיו על מעשים, אני אומר לך שהיו פה עדים, שלושה עדים, עדי תביעה חפץ, פילבר, שרן כולם, כל אחד הסביר את הטעמים שנתניהו לוקח בשלב מסוים אחרי את תיק התקשורת, כולם נוגעים ומתארים שנתניהו חשב, דיבר על השידורים, שהוא יכול לעמוד מול הגופים הללו, שאלוביץ' בכלל, אחזור על המשפט של חפץ פשוט, שלא עניין לו את קצה הציפורן, זו הסיבה שנתניהו החליט לקחת את התיק. עכשיו אני שואל אותך כך, תאשר לי בטובך שלך אין שום ידיעה, שום מידע, שום דבר שסיום הכהונה שלך במשרד התקשורת על הרקע הפוליטי שדיברנו עליו קודם יש לו איזשהו קשר ישיר, עקיף, קרוב, רחוק, רחוק עד כדי לא יודע מה, לבזק?

בועז בן צור · נגדית מאה אחוז. עכשיו, אתה גם אמרת, בוא נלך רגע בעמוד 60-61 שאם היה לך משהו אחר זה תחושה סתם תחושה, לא אמיתי, אין לי ביסוס, זאת אומרת מה שיש לך ביסוס זה מה שאמרת הנגטיבי, אין לי שום דבר אמיתי, מה שיש לי זה מה שאמרת שהראיתי לך קודם שאישרת נכון?