פרוטוקול 18.07.2024

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב לכולם. היום 18 ביולי 2024. תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב מר פרדו, שלום לך, אנחנו צריכים אותך קרוב למיקרופון. אם תרצה לשבת יש שם כסא רק בזהירות, אם תרצה הפסקה אתה יכול לקבל הפסקה, מעבר לזה כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, את כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק.

תמיר פרדו ברור לחלוטין

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד גילדין חקירה ראשית, בבקשה

הודעת מערכת · ראשית ע"ת 124 - מר פרדו לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה ראשית

אלון גילדין · ראשית בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב מר פרדו

פרדו · ראשית בוקר טוב

אלון גילדין · ראשית באיזה שנים שימשת כסגן ראש המוסד וכראש המוסד?

פרדו · ראשית שימשתי כסגן ראש המוסד בין 2003 למרץ 2006 ובין 2007 עד 2009, לאחר מכן ראש המוסד מ - 2011 עד 2016.

אלון גילדין · ראשית בשנים האלה בין 2003 עד 2016 באיזה מידה, אם בכלל, נתקלת במקרים שראש ממשלה סייע באופן אישי למישהו שעזר לגופי הביטחון שעזר למוסד?

פרדו · ראשית אף פעם

אלון גילדין · ראשית תגיד, מתי שמעת על קושי שיש לארנון מילצ'ן עם הוויזה שלו לארצות הברית והאם התבקשת לעשות משהו בעניין הזה?

פרדו · ראשית באחת הפגישות שלי עם מר מילצ'ן הוא סיפר לי כדרך אגב שיש לו בעיה עם הוויזה, ברמת אמירה, נקודה, שום מילה מעבר לכך.

אלון גילדין · ראשית והוא ביקש ממך משהו?

פרדו · ראשית שום דבר, בשום פנים ואופן לא

אלון גילדין · ראשית ובאיזה מידה דיברת עם מר נתניהו בנושא הוויזה של מילצ'ן? הוא ביקש ממך משהו בעניין הזה?

פרדו · ראשית אני לא דיברתי עם ראש הממשלה נתניהו אף פעם על מילצ'ן, השם שלו גם לא עלה בשום אירוע לאורך כל שנות תפקידי.

אלון גילדין · ראשית באיזה מידה שמעת אולי ממר מילצ'ן שהוא ביקש משהו ממר נתניהו, שמר נתניהו פעל בעניין?

פרדו · ראשית לא

אלון גילדין · ראשית תודה רבה, אין לי יותר שאלות

עמית חדד · ראשית בשביל זה הבאנו אותו?

אלון גילדין · ראשית כן, חשוב

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ידענו שבשביל זה אתם באים, אנחנו ידענו שבשביל זה אתם באים, זה מה שראינו.

עודד שחם · ראשית מר חדד לא חייבים לחקור את העד

עמית חדד · ראשית לא, חייבים, למה לא? אם באו והציגו כאן תמונה לא נכונה.

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 124 - מר פרדו לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית

עמית חדד · נגדית מר פרדו בוקר טוב

פרדו · נגדית בוקר אור

עמית חדד · נגדית אני לא רוצה להיכנס לרקע או למחלוקת האידיאולוגית בינך לבין ראש הממשלה באופן ספציפי, אני רק רוצה שתאשר לי באופן כללי, אם צריך יש לי פה המון המון ציטוטים אבל שתהום פעורה בינך לבין ראש הממשלה נתניהו.

פרדו · נגדית אני במשך כל שירותי במוסד אם היו חילוקי דעות עם ראש הממשלה הם נעשו תמיד בדלתיים סגורות ולעולם לא יצאו החוצה. הלויאליות שלי לתפקיד הייתה מוחלטת ולא היה לי גם אגב האירועים והוויכוחים עם ראש הממשלה לא היו כאלה גדולים.

עמית חדד · נגדית בוא נעשה את זה קל, נלך דבר דבר. תאשר לי אם אתה יכול בכן או לא, מבלי להיכנס לתוכן לאחרונה אתה כתבת פרק בספר בעניינו של ראש הממשלה נתניהו ושמו של הספר זה מר הפקרה נכון?

פרדו · נגדית כן, ודאי

עמית חדד · נגדית ואתה אמרת, אתה הבהרת שלעדתך מדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד וזה גם זה אחד משורשי הוויכוח והעימות שלך עם ראש הממשלה נכון?

אלון גילדין · נגדית אני מתנגד לקו הזה. מר פרדו לא אמר בעצם מילה לגבי מר נתניהו, העניין של להתחיל לשאול אותו על כל עמדה שלו ופרסומים שהיום לעניין שהוא העיד פה לדברים שהיו אז הם לא רלוונטיים ואני לא רואה שום דרך להמשיך בזה.

משה בר-עם · נגדית כן, אפשר אולי לא להרחיב יותר מדי,

עמית חדד · נגדית אני לא רציתי להרחיב יותר מדי, שאלתי באופן כללי בהתחלה

עודד שחם · נגדית אנחנו... בהצהרה עו"ד חדד

עמית חדד · נגדית נכון, נכון. אני גם רציתי, ניסיתי באופן כללי מבלי להיכנס

עודד שחם · נגדית לכן התרנו לאדוני

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק בקצרה

עמית חדד · נגדית מאוד בקצרה, אם הייתי אוסף את הכל היינו מבלים חקירה ארוכה והייתי רוצה לסיים מאוד מאוד מאוד בקרוב עם העדות הזו. אתה גם אמרת באחד הראיונות איתך שגם כראש מוסד אתה הזהרת את ראש הממשלה שעליו להחליט מהם גבולות ישראל כדי שלא נהפוך למדינת אפרטהייד נכון?

פרדו · נגדית נכון

עמית חדד · נגדית ואתה גם בראיון אחר איתך אמרת, אני מקריא - ראש הממשלה איבד את הצפון כשבחר להכניס שרים כבצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר לממשלתו ואתה אומר, ציטוט ממך - ישנה אגדה שכאילו הוא מובל על ידי אוסף של מטורפים קיצוניים, הוא מוביל את העגלה."" גם ציטוט שלך נכון?

פרדו · נגדית אתה מצטט יפה

עמית חדד · נגדית מאה אחוז. בהמשך אותה כתבה אתה אומר שאתה מסכים עם מה שאמר יאיר גולן שיש תהליכים של נאציפיקציה בחברה הישראלית ואתה אומר לצערי הרב יאיר גולן צדק מאוד נכון?

פרדו · נגדית נכון מאוד

עמית חדד · נגדית בסדר. יש עוד הרבה אמירות מהסוג הזה יש לי חוברת אבל בגדול זה מלמד אותנו על המחלוקת בינך לבין מר נתניהו שרציתי לשאול עליה באופן כללי. אני רוצה לעבור להליך שלנו, מר פרדו אתה למעשה לא נחקרת בתחנת משטרה כזו או אחרת נכון?

פרדו · נגדית נכון

עמית חדד · נגדית הגיעו אליך למשרד חוקרי המשטרה?

פרדו · נגדית אמת

עמית חדד · נגדית איפה המשרד שלך היה?

פרדו · נגדית בהרצליה

עמית חדד · נגדית בהרצליה. איך זה קרה, שוטר התקשר אליך? אתה זוכר מי התקשר אליך?

פרדו · נגדית אני מתאר לעצמי שהם לא הגיעו ללא תיאום אז ודאי התקשר ונקבעה פגישה

עמית חדד · נגדית לא, אני מבקש, אנחנו בבית משפט ופה יש חשיבות לזיכרון לבין הערכה. אם זו הערכה תגיד אני מעריך, אם אתה זוכר, אני זוכר, אם אתה זוכר. אתה יכול להגיד שאתה לא זוכר, גם זה מותר.

פרדו · נגדית היה טלפון אני לא זוכר ממי ממשטרת ישראל, שביקש להיפגש והוא גם לא אמר בשיחת הטלפון על מה אפילו מעצם העובדה שיש לי כבוד לרשויות אכיפת החוק אז אמרתי בסדר גמור, תואמה פגישה והגיעו נדמה לי שניים או שלושה אנשים. האמת לא זוכר אף שם.

עמית חדד · נגדית הבנתי. אמרו לך אם אתה יכול, ביקשו בהתחלה שתבוא למשרדי להב ואז שאלת אם הם יכולים לבוא אליך?

פרדו · נגדית אני לא זוכר

עמית חדד · נגדית אתה לא זוכר, אוקי. הציעו לך להקליט את השיחה ביניכם?

פרדו · נגדית אין לי מושג, אני לא זוכר

עמית חדד · נגדית אין לך מושג. הייתה לך סיבה לסרב לתעד את השיחה בהקלטה או שמישהו יחליט,

פרדו · נגדית לא, ממש לא, ממש לא, לא הייתה שום בעיה

עמית חדד · נגדית נכון, לא הייתה לך שום מניעה?

פרדו · נגדית שום מניעה

עמית חדד · נגדית בטח שלא היה מפריע לך אם היו עושים את מה שעושים עם כל עד ששואלים אותך שאלות, כותבים את התשובות, מחתימים אותך בסוף, לא הייתה לך התנגדות?

פרדו · נגדית למיטב ידיעתי, עוד פעם, עבר הרבה זמן מאז

עמית חדד · נגדית אמרנו מה שאתה זוכר

פרדו · נגדית אני חושב שזה מה שהיה בעצם

עמית חדד · נגדית אה, כלומר שאלו אותך שאלות, כתבו תשובות בהודעה מסודרת בכתב יד ובסוף החתימו אותך על הנייר?

פרדו · נגדית אמת

עמית חדד · נגדית אמת. אני רק אומר לכבודכם שאנחנו מעולם לא קיבלנו את החומר הזה עכשיו, אני רואה שהתשאול שלך שאנחנו קיבלנו רק חלק ממנו הוא עסק בנושא של נתניהו אבל גם בנושאים נוספים, אתה זוכר?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית אתה זוכר שנשאלת כמה פעמים בעניינו של יוסי כהן? ראש המוסד דאז?

פרדו · נגדית אולי איזה מילה כללית אבל לא שום דבר ענייני

עמית חדד · נגדית אני אראה לך שיותר ממילה כללית. אתה יודע, הסבירו לך למה שואלים אותך על ענייני יוסי כהן?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית זו הייתה יוזמה שלך לדבר על יוסי כהן?

פרדו · נגדית לדעתי לא

עמית חדד · נגדית זאת אומרת אם אתה מדבר על יוסי כהן סימן ששאלו אותך על זה. אני אראה לך, בוא תראה, הרי זה לא משחק זיכרון ויש פה נקודה כבודכם שאני לא הייתי רוצה להקריא בקול מפאת צנעת הפרט, אני רוצה שגם כבודכם יקרא ואם זה בסדר שאם בעתיד נרצה להפנות לפה פשוט בסדר?

אלון גילדין · נגדית רק תסביר על מה אתה מדבר?

עמית חדד · נגדית על סעיף 15

עודד שחם · נגדית זה נקודה שכבר עלתה?

עמית חדד · נגדית כן

נועה מילשטיין · נגדית זה מ-8 באוגוסט בסעיף 15.

עמית חדד · נגדית ברשותך מר פרדו בוא נדבר על זה כעניין כללי, לא על התוכן כן? זה יכול להיות אצלך מר פרדו בינתיים. אתה רואה יש לך גם את סעיף 14, גם את סעיף 15, אילו דברים שסיפרת אני מניח שנשאלת על הדברים האלו?

פרדו · נגדית אני מניח גם כן

עמית חדד · נגדית לא מתקבל על הדעת שתבוא ותספר את הדברים מיוזמתך נכון? זה לא מתקבל על הדעת?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית מה שאמרתי הוא נכון?

פרדו · נגדית נכון מאוד

עמית חדד · נגדית אוקי. בסדר. תראה, גם את סעיף, 10 עוד פעם, גם זה לא מתקבל, כבודכם יראה גם את סעיף 10 באותו עמוד לא מתקבל על הדעת,

עודד שחם · נגדית זה אותו נושא או שזה נושא אחר?

עמית חדד · נגדית זה אותו איש בנושא אחר, גם לא מתקבל על הדעת שאתה העלית את הדבר הזה מיוזמתך זה בתשובה שלך לחוקרים נכון?

פרדו · נגדית אני מניח שכן

עמית חדד · נגדית תבוא תגיד לחוקרים דבר כזה בשביל שישאלו אותך שאלה?

פרדו · נגדית סביר להניח שלא, אני לא זוכר מה נעשה כל שנייה ושנייה במהלך כזה, תשאול

עמית חדד · נגדית כבודכם הצורה הזו של ההפניה כי אנחנו לא מקריאים את זה לפרוטוקול אבל אני רק משקף את זה לפרוטוקול, זה גם על דעת התביעה שנוכל אם נרצה לצטט משם.

עודד שחם · נגדית מאה אחוז.

עמית חדד · נגדית אתה מודע לחובת הסודיות שחלה עליך נכון?

פרדו · נגדית בוודאי

עמית חדד · נגדית בוודאי, ואחד העיקרים של חובת סודיות זה שאתה איש שיודע סודות אסור לך למסור את הסודות האלה לאנשים שלא קיבלו סיווג מתאים לכך נכון?

פרדו · נגדית אמת

עמית חדד · נגדית בדקת אם לחוקרים יש סיווג ביטחוני?

פרדו · נגדית כל מה שעלה במסגרת השיחות עם החוקרים לא היה שום דבר מזה שהיה חסוי

עמית חדד · נגדית שום דבר חסוי?

פרדו · נגדית שום דבר, הכל היה בלמ"ס

עמית חדד · נגדית עכשיו יש תעודת חיסיון על הנושאים האלה. על כל הנושאים שקשורים מבלי להיכנס לתוכן, הנושאים שקשורים למילצ'ן, על הפעילות שלו בלי התוכן, על הפעילות שלו, מה הוא עשה לטובת ביטחון מדינת ישראל, אם עשה, כל זה בלמ"ס?

פרדו · נגדית מבחינתי, בוא נשים את זה ככה, בתקופת

עמית חדד · נגדית לא, לא בלי להיכנס לתוכן

פרדו · נגדית לא, לא, אני לא מתכוון לתוכן אבל אני רוצה,

עמית חדד · נגדית רק תגיד אם זה בלמ"ס או לא בלמ"ס

פרדו · נגדית סליחה, אתה שאלת שאלה אז תן לי לענות

עמית חדד · נגדית אני מבקש שבית משפט יורה לו כי אנחנו לא רוצים להיכנס,

משה בר-עם · נגדית אדוני, הוא רוצה להסביר שיש כניסה לעניינים שהם חסויים.

פרדו · נגדית אני רוצה לתת לך תשובה. אני רוצה לענות על השאלה אוקי? בתקופתי כראש מוסד ולמיטב ידיעתי בתקופתי כסגן ראש מוסד מר ארנון מילצ'ן לא נתן שום סיוע למוסד, נקודה.

עמית חדד · נגדית הבנתי, אז אם הוא נכנס לזה אני אכנס לזה כבודכם

פרדו · נגדית אתה שאלת את השאלה

עמית חדד · נגדית לא, שאלתי אם זה בלמ"ס. כתוב פה שבתקופתו של פרדו מילצ'ן היה סייען של המוסד זה לא נכון?

פרדו · נגדית תקשיב, סייען של המוסד הוא סייען לנצח, מי שהיה סייען בשנות השישים והשבעים של המוסד הוא נקרא סייען למרות שהוא לא נותן שירותי סיוע, יש אנשים בני תשעים שנתנו סיוע למוסד,

אלון גילדין · נגדית מר פרדו, אני מבקש, יש תעודת חיסיון אני מבקש שהקו הזה

עמית חדד · נגדית הוא אמר שזה בלמ"ס

אלון גילדין · נגדית בסדר אבל יש תעודת חיסיון, אני מבקש

עמית חדד · נגדית אני ביקשתי לעצור, אני ביקשתי לעצור. אי אפשר רק תשובה

אלון גילדין · נגדית העובדה שהוא אמר שהוא לא עשה אין תעודת חיסיון, כל הסבר מעבר לזה של פעילות המוסד אני מבקש לעצור, אני וחברי מסכימים פה אני מבין, אז אני מבקש,

עמית חדד · נגדית לא, אבל אי אפשר שיהיו תשובות הוא לא עשה, הוא כן עשה כי אני תיכף אראה, אני עכשיו רוצה לבוא ולהראות שמה שאמר פרדו הוא לא נכון. אני ביקשתי לבלום את זה וגם כבודכם אמר לא, הוא יודע מה מותר, מה אסור וכו.'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר שהוא יודע

עמית חדד · נגדית אני רק שאלתי אם זה בלמ"ס או לא בלמ"ס זה מה ששאלתי. אני שאלתי

עודד שחם · נגדית לא לדבר ביחד מר גילדין.

משה בר-עם · נגדית כן מר חדד

עמית חדד · נגדית אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית וכשראיתי שהעד גולש למחוזות שהם מחוץ ל - ד' אמות ההסכמה הדיונית בינינו לעובדות המוסכמות ביקשתי לעצור. כבודכם בא ואמר הוא יודע מה חסוי, מה לא חסוי למרות שאני שאלתי שאלה ספציפית ואז העד אמר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא יודע מה מותר ומה אסור, מה חסוי

עמית חדד · נגדית לטעמי ודאי שהוא לא יודע מה מותר ומה אסור? לא לטעמי, למשל השאלה אם מישהו סייען של המוסד זה דבר שמותר לספר אותו? מותר לספר אם מישהו סייען של המוסד? ראש המוסד לשעבר, תגיד לי האם מותר, אני רוצה תשובה האם זה בלמ"ס או לא בלמ"ס, האם מישהו הוא סייען של המוסד.

משה בר-עם · נגדית זה לא בלמ"ס

עמית חדד · נגדית למה? שיגיד לי אם כראש המוסד האם זה מותר או לא מותר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע רגע, חכו רגע

עמית חדד · נגדית אז על השאלה הקודמת לא הייתה התנגדות, פשוט שיגיד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד אולי תשב רגע, שב רגע, תשתה בנחת, שב רגע.

קרן צבירן - לצטר · נגדית קודם כל השאלות לגבי מה חסוי או לא חסוי יש הבדל א. מבלמ"ס ולשאלות מה חסוי או לא חסוי בתיק הזה הן לא של העד להעיד, החיסיון הוא לא שלו, החיסיון הוא של הגוף של המערכת הביטחונית של גבולות החיסיון בתיק הזה הן לא של העד בשביל זה גם אנחנו פה וגם נציגים של מערכת הביטחון נמצאים פה גם באולם. השאלה האם מישהו הוא לא סייען היא לא בלמ"סית כי התשובה היא לא, או כן, ולגבי מילצ'ן שזה קיים,

משה בר-עם · נגדית לא, שאלה כללית חוסה תחת תעודת החיסיון?

קרן צבירן - לצטר · נגדית השאלה הכללית אדוני, ההסבר שנתן העד עכשיו גולש תחת תעודת החיסיון, כן. לא השאלה, ההסבר של העד ולכן קמנו וביקשנו לעצור.

עמית חדד · נגדית כבודכם אני מפנה לסעיף 2

עודד שחם · נגדית סעיף 2 של מה?

עמית חדד · נגדית של התשאול שהוא לא חסוי

עודד שחם · נגדית הוא לא מושחר אבל אולי הוא...

עמית חדד · נגדית ההגנה לא ביקשו ממך להחזיר את זה?

קרן צבירן - לצטר · נגדית לא, לא ביקשתי להחזיר את זה.

עמית חדד · נגדית אני שאלתי לפני רגע, אני רציתי שהוא יעצור, התביעה התנגדה ובית משפט אמר משהעד יודע העד כראש מוסד ידע מה חסוי ומה לא חסוי, זה גברתי אמרה לכן אני,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני אכן אמרתי

עמית חדד · נגדית זה מה שגברתי אמרה ולכן פתאום קיבלנו תשובה שהיא נסתרת כמובן מהעובדות שהמדינה בדקה וראתה שמה שאומר העד פשוט לא נכון, פשוטו כמשמעו, לא נכון, אז אני רוצה כשמר פרדו מגיע לשוטרים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, עו"ד חדד שנייה, תן לנו רגע לעיין בתעודת החיסיון ואז תגיד מה שתרצה, רק רגע.

עמית חדד · נגדית אפשר עותק מהתעודה כבודכם?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר לתת לו?

עודד שחם · נגדית מר חדד איך זה מתכתב עם ההסכמות, עם העובדות המוסכמות?

עמית חדד · נגדית אדוני סליחה, אני ממש מסכים לכן רציתי לעצור את העד ובית משפט,

עודד שחם · נגדית אני שאלתי שאלה,

עמית חדד · נגדית אדוני צודק לכן ביקשתי שיעצור, אדוני ממש צודק ואז בית המשפט דחה,

אלון גילדין · נגדית רגע, רק,

עודד שחם · נגדית למה אדוני שוב מדבר עם חברו?

אלון גילדין · נגדית רק לשאלה,

עודד שחם · נגדית למה אדוני שוב מדבר עם חברו?

אלון גילדין · נגדית כי התשובה היא נורא פשוטה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד גילדין, עו"ד חדד האמירה שלי הייתה על מה שהוא אמר שנייה לפני כן.

עמית חדד · נגדית גברתי אני יודע מה אני שואל, לכן אני אמרתי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נכון, זו טעות שלי.

עמית חדד · נגדית לכן אני עצרתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו טעות שלי כנראה

עמית חדד · נגדית אז אם מתעלמים מכל החלק הזה מהפרוטוקול אני מוכן להמשיך

עודד שחם · נגדית עו"ד חדד לי נדמה שהעובדות המוסכמות כללו גם רכיב שאומר שאיש לא יוסיף, איש לא יגרע.

עמית חדד · נגדית כל מה שאומר אדוני אמת, אמת, אמת

עודד שחם · נגדית אז נדמה לי שאנחנו, אני אומר את זה בלי לשאול את חברי אבל נדמה לי שאנחנו נפעל ברוח הזאת.

עמית חדד · נגדית אי אפשר שתהיה תשובה שהיא לא נכונה

עודד שחם · נגדית מר חדד אני מבין מה אדוני אומר.

עמית חדד · נגדית בסדר, מקובל

עודד שחם · נגדית אם לא משנים ולא גורעים מהעובדות המוסכמות,

אלון גילדין · נגדית רק מה שרציתי להגיד שאם אדוני... גם מתכתב עם העובדות המוסכמות אגב התעודה

עמית חדד · נגדית זה לא מה שבית משפט שאל

אלון גילדין · נגדית בסדר

עודד שחם · נגדית השאלה שלי התייחסה לכל המהלך

אלון גילדין · נגדית בסדר

משה בר-עם · נגדית לא, אבל העובדות המוסכמות הן חסויות?

אלון גילדין · נגדית לא.

משה בר-עם · נגדית אז בעובדות המוסכמות יש סעיף שלכאורה רלוונטי גם לענייננו, זה אומר בסעיף. 2

עמית חדד · נגדית ודאי

משה בר-עם · נגדית אז לכן אם זה מוסכם אנחנו לא חורגים מעבר לזה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד גילדין שאלה לי, האם אפשר לחזור לרגע אחורה לעובדות המוסכמות ומה שנאמר פה שסותר את העובדות המוסכמות לא מהווה ראייה? לא מהווה ראייה בעובדות המוסכמות...

אלון גילדין · נגדית אני אגיד אחרת, אנחנו לא חוזרים בנו מהעובדות המוסכמות.

עודד שחם · נגדית בסדר גמור. גם לא תטענו אחרת מהעובדות המוסכמות.

אלון גילדין · נגדית אנחנו לא טוענים אחרת

עודד שחם · נגדית אז הואיל והם לא טוענים אחרת,

עמית חדד · נגדית כמובן שזה רלוונטי למהימנות העד אבל בסדר

יהודית תירוש · נגדית אפשר להתקדם.

עמית חדד · נגדית בסדר

עודד שחם · נגדית ממי קיבלנו את החומרים האלה? לפי דעתי זה מהגברת?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו תעודת החיסיון.

עמית חדד · נגדית שאלה שהיא שאלה כללית בסדר? כללית, האם מותר לשוחח עם אדם שאין לו סיווג ביטחוני אודות נכסים, מקורות, אנשי קשר, סייענים או כל דבר אחר שהוא יכולת של המוסד?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית לא, אוקי. אתה לא בדקת אם לשוטרים שבאו אליך יש סיווג ביטחוני נכון?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית בסדר. עכשיו כולם אמרו כמובן ששאלנו אותם אם עברו סיווג אתה פרשת המוסד בתחילת שנת 2016 נכון?

פרדו · נגדית בינואר 2016

עמית חדד · נגדית ינואר 2016. כבודכם שאלה לפני, אל תענה בבקשה, לשאול על הקשר של מילצ'ן עם הגוף הזה לאחר פרישתו לכאורה זה לא סותר את העובדות המוסכמות עד מועד מסוים, רק לשאול אם הוא יודע. אתם תתנגדו לזה?

אלון גילדין · נגדית כן

עמית חדד · נגדית כן? למרות שזה לא סותר את העובדות המוסכמות

אלון גילדין · נגדית לא, אבל תעודת החיסיון

עמית חדד · נגדית לא, כי הוא אמר שזה לא מסווג

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו נשארים עם העובדות המוסכמות.

עמית חדד · נגדית בסדר, אני שואל בקול. אתה הפנית את החוקרים לארכיון של המוסד כדי לקבל פרטים ביחס לעילות של, בלי להיכנס לתוכן בסדר? רק עצם העובדה, הפנית את החוקרים לארכיון המוסד כדי לקבל פרטים על הפעילות של מר מילצ'ן ככל שהייתה כזו, נכון?

פרדו · נגדית אכן

עמית חדד · נגדית ארכיון של המוסד הוא מסווג?

פרדו · נגדית בוודאי

עמית חדד · נגדית בוודאי, אז איך הם היו אמורים לגשת לארכיון?

פרדו · נגדית הם היו אמורים להגיש בקשה ללשכת ראש המוסד, זה היה מגיע לקב"ט המוסד היו נבדקים האנשים והיו מחליטים מה לשחרר ומה לא.

עמית חדד · נגדית אתה יודע אם עשו את הדבר הזה?

פרדו · נגדית אין לי מושג

עמית חדד · נגדית עכשיו, כשאתה אומר להם את זה, זה מהלך שהוא מאוד הגיוני נכון? כי אתה לא אוחז בכל הידע של הארגון מאז ומתמיד ולכן יש ארכיון שמהטרה היא לשמר את הידע הארגוני, שוב, עד כמה שניתן,

פרדו · נגדית אמת

עמית חדד · נגדית ולכן זה מהלך שהוא מהלך טבעי, אם רוצים לבדוק מה התרומה של מישהו, מה הוא עשה עם המוסד, ככל שהוא עשה, ללכת לארכיון זה הנתיב הכי רלוונטי נכון?

פרדו · נגדית הנתיב הנכון

עמית חדד · נגדית הנתיב הנכון, הרבה יותר מללכת לשאול את פלוני או אלמוני, יש ארכיון לך תבדוק?

פרדו · נגדית בפירוש

עמית חדד · נגדית בפירוש כן

פרדו · נגדית בפירוש כן

עמית חדד · נגדית אוקי. בסדר, האם זומנת אי פעם למשטרה למסור עדות בעניינו של ראש הממשלה נתניהו?

פרדו · נגדית שלילי

עמית חדד · נגדית אז חוץ ממה שאנחנו רואים, חוץ מהתשאול הזה לא היה לך עוד מגע עם המשטרה בעניינו של נתניהו?

פרדו · נגדית שום דבר

עמית חדד · נגדית בסדר. תראה, אנחנו נדבר קצת על התכנית עובדה שבה הופיע מר מילצ'ן אבל גם אתה הופעת בתכנית עובדה נכון?

פרדו · נגדית לא של מר מילצ'ן

עמית חדד · נגדית לא, אני אומר בתכנית עובדה אחרת?

פרדו · נגדית כן אבל כדאי להפריד בין הדברים

עמית חדד · נגדית אמרתי, לא מדבר על התכנית של מילצ'ן, מדובר על תכנית עובדה שלך, גם אתה זכית בפרק?

פרדו · נגדית אמת

עמית חדד · נגדית וזו תכנית ששודרה ביוני 2018 נכון?

פרדו · נגדית כן

עמית חדד · נגדית וממה שראיתי בתכנית אתה התחלת למעשה את הראיונות שלה לפני כן, מ - 2017

פרדו · נגדית פחות או יותר

עמית חדד · נגדית כן. עכשיו, גם מי שצפה בתכנית הזאת ראה שאתה הצגת לא מעט טענות, טענות חריפות אפילו כנגד ראש הממשלה נתניהו נכון?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית לא?

פרדו · נגדית לא, לא נכון

עמית חדד · נגדית למשל גם העלית ביקורת לפחות משתמעת על ראש המוסד יוסי כהן, גם זה נכון או לא נכון?

פרדו · נגדית לא נכון

עמית חדד · נגדית לא נכון, בסדר, יש את התכנית נוכל לבדוק

פרדו · נגדית תבדוק

עמית חדד · נגדית בתכנית אתה מספר שבשנת 2012 אתה קיבלת הוראה פ', או פעולה פלוס 15 זוכר שדיברת על זה בתכנית?

אלון גילדין · נגדית תסביר לו אם תעודת החיסיון חלה על זה או לא?

עמית חדד · נגדית הוא דיבר על זה בתכנית עובדה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לפחות אני לא יודעת מה זה

עמית חדד · נגדית פ' פלוס 15 זה,

פרדו · נגדית תכנית עובדה אושרה על ידי הצנזורה

עמית חדד · נגדית אז אין בעיה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תוכל לומר על מה אדוני דיבר שם?

עמית חדד · נגדית על הוראה שכונתה פ' פלוס 15 שזה היערכות לתקיפה באיראן, והשיחה שבאה בהמשך של העד עם מאיר דגן שזה נושא שאנחנו חושבים שהוא רלוונטי.

אלון גילדין · נגדית אחד הדברים הרלוונטיים עם כל הכבוד לתקיפה באיראן שלא הייתה, אני לא בטוח שהיא כל כך, שיש בה רלוונטיות לסוגיה שבפנינו ו-2. משכבודכם ראה, אני לא יודע לאן חברי חותר וכל פעילות המוסד היא תחת תעודת החיסיון, זה לא קשור לתכנית עובדה, זה חוסה תחת תעודת חיסיון של שר הביטחון.

עמית חדד · נגדית סליחה אני שואל על תכנית עובדה, בתכנית עובדה מספר

משה בר-עם · נגדית אם בתכנית עובדה נחשפו פרטים שהם חוסים תחת תעודה אז לא נחזור עליהם.

עמית חדד · נגדית לא יכול להיות שתחת תעודה מהטעם הפשוט שהתעודה עוסקת בחומרי החקירה שלנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מניחה שאין תעודת חיסיון על מה שפורסם בתכנית.

אלון גילדין · נגדית יש תעודת חיסיון

עמית חדד · נגדית נראה את התעודה, זה לא נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני יכולה היום לפתוח איפשהו באתר ולמצוא את אותה תכנית עובדה?

קרן צבירן - לצטר · נגדית כנראה שכן גברתי אבל זה לא קשור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ויש על זה חיסיון?

קרן צבירן - לצטר · נגדית יכול להיות גם חיסיון, כן, גברתי

עמית חדד · נגדית זה היה בתכנית עובדה, נו, באמת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה ההיגיון?

קרן צבירן - לצטר · נגדית תכנית עובדה נעשתה עם גורמי הביטחון או שתכנית עובדה נעשתה במסגרת פרטית אחרי שאיזה אנשים נכנסו. ארנון מילצ'ן העיד בעובדה, יש חיסיון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר להתייחס למה שהוא אמר בתכנית עובדה, גברתי אומרת אי אפשר לשאול מעבר לזה.

עמית חדד · נגדית נכון, אני לא רוצה לשאול מעבר לזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה שהגיע למסך אפשר לשאול.

קרן צבירן - לצטר · נגדית אני באמת גברתי, אני מרגישה מאוד לא בנוח ואני חושבת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי נראה את התכנית כדי שנבין את השאלות ואת ההתנגדויות.

משה בר-עם · נגדית לא, אין מניעה עקרונית שחומר הוא חסוי על פי תוכנו גם אם הוא נחשף באיזושהי תכנית טלוויזיה מר חדד

עמית חדד · נגדית אני חושב שיש

משה בר-עם · נגדית יש?

עמית חדד · נגדית שיקולים הם שיקולים של ביטחון, אני חושב,

משה בר-עם · נגדית אבל יש תעודת חיסיון

עמית חדד · נגדית יכול להיות, אבל הבאתי את התעודה, באופן תיאורטי אדוני צודק שאפשר כמו את המקור של תיק 1000 או בתיק 2000 שהוא... למרות שזה גלוי וידוע ועדיין יש תעודת חיסיון אבל פה לא יכולה להיות תעודת חיסיון הגם שזה לא חלק מהתיק

משה בר-עם · נגדית אוקי, אז אם אין תעודת חיסיון אז אין כלום.

עודד שחם · נגדית גב' צבירן לצטר לאיזה סעיף בתעודת החיסיון אתם מדברים?

קרן צבירן - לצטר · נגדית לצורך העניין סעיף 4 - כל... מידע או מסמך או תיעוד הקשור בהליך הפלילי שבכותרת בהינתן שעו"ד חדד שואל את זה, זה קשור. זה עלול לחשוף את מהות ואופן עבודת המשרה, כשהוא מתבקש להעיד על משהו בכובעו כראש המוסד אדוני לא ראה איך זה לא חותר תחת החיסיון, מעבר לזה ואני אענה לגברתי שמשהו שהוא בתכנית טלוויזיה הוא ערוך, הוא קטוע, הוא בלתי, הוא אחר מאשר שעומד פה העד ויאשר או יכחיש ויתייחס לדברים בכובעו כראש המוסד באופן בלתי אמצעי

עמית חדד · נגדית בעובדה הוא התראיין בכובעו כראש המוסד

עודד שחם · נגדית העניין שעליו שואל מר חדד הוא כלול באותה חוות דעת שנזכרת בסעיף 5 לתעודת החיסיון?

קרן צבירן - לצטר · נגדית אדוני, חוות הדעת היא נושאית, היא רחבה, היא לא לפי

עודד שחם · נגדית הגברת שמעה את שאלתי?

קרן צבירן - לצטר · נגדית כן

עודד שחם · נגדית שאלתי שאלה מאוד ממוקדת, האם הנושא שלגביו שאל מר חדד הוא נושא שנמצא בחוות הדעת הנזכרת בסעיף 5 לתעודת החיסיון? התשובה לזה יכולה להיות או כן או לא?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חוות הדעת הממונה על הביטחון במערכת,

קרן צבירן - לצטר · נגדית אני הפניתי לסעיף 4 דרך אגב

עודד שחם · נגדית אני יודע למה הגברת הפנתה אבל זאת השאלה שלי, זו לא טענה של הגברת.

עמית חדד · נגדית היו צריכים להביא גם איש מלמ"ב, אני ביקשתי גם

קרן צבירן - לצטר · נגדית א. אם אני אענה לאדוני בפורום הזה אז אני חושבת שאנחנו חותרים תחת,

עודד שחם · נגדית השאלה היא רק כן או לא? אני לא אומר מה,

קרן צבירן - לצטר · נגדית להבנתי, להבנתי

עודד שחם · נגדית אם אי אפשר לענות בפורום פתוח אז אפשר אולי שנשנה את הפורום.

עמית חדד · נגדית אני חושב שהפורום הוא העניין האישי אדוני, אני ביקשתי שאיש מלמ"ב יבוא לפה כי תעודת החיסיון ערוכה על ידי איש מלמ"ב לא על ידי גורמי ביטחון או אנשי מוסד ולכן אני ביקשתי בדיון האחרון אם אפשר שדני שהיה פה בפעם שעברה שיגיע, אני ביקשתי את זה ואז חברי אמר שהוא מבין יותר טוב והוא יביא את מי שהוא חושב שצריך להביא.

משה בר-עם · נגדית אני חייב לומר שככל שמתפתח הדיון יש את התחושה שכל העדות פה הייתה מיותרת, לא היה צריך לזמן את מר פרדו לכאן כי כל דבר קטן

עמית חדד · נגדית ברור שהיא הייתה מיותרת

משה בר-עם · נגדית הכל חסוי, הכל חסוי אז זאת המסקנה.

אלון גילדין · נגדית לא הבאנו לצורך זה.

משה בר-עם · נגדית אבל זה עולה.

אלון גילדין · נגדית הבאנו אותו לשתי עובדות. חברי מתפרץ

קרן צבירן - לצטר · נגדית ככל שיש בקשה להתייחס, שהוא יחזור על דברים שהוא אמר או לא אמר בעדות אז אנחנו, ככל שיש בקשה שתהיה התייחסות מעבר לזה לתוכן של הדברים אז אנחנו נסגור דלתות.

עמית חדד · נגדית לא, המשמעות של זה שחברי ישאל, אנחנו חושבים שהוא יכול לשאול ולראות מה שהוא עשה או לא עשה אנחנו לא חושבים שהוא יכול להעיד כאן, מה שהוא אמר באיזה תכנית אנחנו חושבים שהוא יכול לשאול

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מבינה בכל מקרה שסגירת הדלתיים לא רלוונטית כי גם אם נסגור את הדלתיים תגידו שזה חוסה תחת תעודת החיסיון.

עודד שחם · נגדית כן מר חדד

קרן צבירן - לצטר · נגדית רציתי להרחיב את התשובה אדוני,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מבינה שאם יגידו שם בתכנית זה וזה אמרת וזה הציטוט, עד פה זה יהיה בסדר?

אלון גילדין · נגדית אנחנו מקווים שכן

עמית חדד · נגדית כן, יהיה בסדר, יהיה בסדר או לא יהיה בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה אם הוא אמר כך או כך

עמית חדד · נגדית בתכנית אתה סיפרת על הוראה שקיבלת פ' או פעולה פלוס 15 לשם היערכות לתקיפה באיראן נכון?

פרדו · נגדית אני חייב לומר בתכנית עובדה נשאלו הרבה מאוד שאלות, אני לא פתחתי שום דבר בהקשר הזה ביוזמתי. אם נאמר משהו, נאמר

עמית חדד · נגדית אתה אמרת את זה

פרדו · נגדית אדוני,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה היא מה אמרת, לא לא מה לא אמרת, השאלה הייתה אם אמרת, לא למה?

פרדו · נגדית לא, סליחה כב' השופטת אם המראיינת דיברה על נושא מסוים לצורך העניין הזה, היא דיברה נאמר על פ' פלוס 15 היא העלתה את הנושא

משה בר-עם · נגדית השאלה מה אדוני השיב?

פרדו · נגדית אני לא זוכר מה השבתי, יש לך את התקליט, לא זוכר מה אני השבתי

עמית חדד · נגדית לא זוכר

פרדו · נגדית אם אתה יכול לצטט את מה שהשבתי ואני אאשר לך, אם זה ייראה לי סביר

עמית חדד · נגדית אתה זוכר, בוא נעשה את זה ככה, אתה זוכר לפי מה שאתה אומר בתכנית שאתה פקפקת בתקיפותה של ההוראה והלכת להיוועץ במאיר דגן למרות שהוא לא היה באותה עת בתפקיד רשמי כלשהו?

פרדו · נגדית אני הלכתי להתייעץ עם מאיר דגן והלכתי להתייעץ עם עוד אנשים

עמית חדד · נגדית יופי, ומאיר דגן הלכת להתייעץ איתו בלי ידיעתו של מר נתניהו נכון? ללא ידיעתו?

פרדו · נגדית נכון

עמית חדד · נגדית מה סיפרת למאיר דגן? הוא אדם פרטי, מה סיפרת לו?

פרדו · נגדית הוא לא אדם פרטי, הוא אדם שעבר כאשר יש לו עדיין את כל הזיכויים הביטחוניים בהיותו ראש מוסד לשעבר.

עמית חדד · נגדית וסיפרת לו על הפקודה הסודית הזאת?

פרדו · נגדית לא הייתה שום פקודה, אני מצטער, אתה לא יודע על מה אתה מדבר אדוני, לא הייתה שום פקודה. הנושא היה דיון תיאורטי.

משה בר-עם · נגדית מר חדד זה חשוב שניכנס,

עמית חדד · נגדית אני יכול לסתור אותו אבל אין צורך

פרדו · נגדית הוראה מעולם לא ניתנה על ידי ראש ממשלת ישראל פקודת תקיפה באיראן אז אל תשים דברים בפה.

משה בר-עם · נגדית לא, לא, אין צורך

עמית חדד · נגדית עכשיו אני צריך להראות אחרת. אני אראה שבקולך אומר את ההיפך פ' פלוס 15 מה המשמעות של הפקודה הזאת ולמה צריך להיערך? אני אראה את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד סיימנו את הנושא הזה, תתקדם הלאה.

עודד שחם · נגדית העד אני לא בטוח שהוא מודע לניואנסים של תעודת החיסיון ואנחנו התרנו שאלות על מה נאמר ואתה גולש לדברים שנעשו או לא נעשו.

קרן צבירן - לצטר · נגדית נכון וגם אני רציתי להראות את הרלוונטיות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סיימנו עם הנושא הזה.

עמית חדד · נגדית לא, שאלה הבאה. אחרי שאתה הולך למאיר דגן מאיר דגן הולך ומתראיין לתכנית החדשות המובילה בארצות הברית 60 דקות, אתה מכיר את התכנית הזאת?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית שכמובן לא כפופה לכללי הצנזורה הישראלית ושם הוא אומר מאיר דגן, הוא אומר

פרדו · נגדית זיכרונו לברכה

עמית חדד · נגדית ודאי זיכרו לברכה. מאיר דגן אמר שלדעתו משטר האייטולות באיראן רציונאלי ואפילו נשיא איראן אחמדיניג'אד וכו,'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה אנחנו נכנסים?

עמית חדד · נגדית אני אסביר למה, אני בסך הכל רוצה להראות את הקשר הלא מוצלח שהיה בין ראש המוסד לבין נתניהו במהלך הכהונה, זה לטעמנו מאוד רלוונטי.

עודד שחם · נגדית מה אמרת? גם משטר האייטולות,

עמית חדד · נגדית לא, זה בעקבות הפגישה של ראש המוסד המכהן עם ראש המוסד לשעבר, רק סיכול תקיפה באיראן ואחר כך כשהולכים ל - 60 דקות וחושפים שם את הכוונה לתקוף מישהו, הוא אומר שם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר חדד תשאל אותו על יחסיו עם מר נתניהו אולי הוא יענה.

עמית חדד · נגדית תאשר לי שבינך לבין לשכת ראש הממשלה הייתה איבה גם סביב פרשת ההאזנות? אתה חשבת שראש הממשלה רצה להאזין לך כדי לוודא שאתה לא מדליף סודות, גם על זה סיפרת.

פרדו · נגדית ביני לבין ראש ממשלת ישראל לאורך חמש שנים בקדנציה הייתה עבודה משותפת מלאה, מלאה, לשביעות רצונו המלאה של ראש הממשלה ואם אתה בוחר אדוני תלך לטקס הסיום ותצטט משם את מה שאמר ראש הממשלה, יהיה לך הרבה יותר קל לבוא ולשים את הדברים האמיתיים על השולחן.

עמית חדד · נגדית זאת אומרת היו יחסי אימון ביניכם?

פרדו · נגדית היו יחסי אימון בין ראש, אם לא היו יחסי אימון אני לא הייתי נשאר בתפקיד

עמית חדד · נגדית מה הסיפור עם פרשת ההאזנות? בוא תספר לי שדיברת עליה? יחסי אימון, תסביר לנו, אמרת לי ללכת לטקס שלך, לסיום, לציטוט בסוף שראש הממשלה אומר שאתה מקסים, בוא תגיד לי מה זה אומר, מה זה פרשת ההאזנות הזאת שאתה מדבר עליה?

פרדו · נגדית במהלך שירותי כראש מוסד הגיע אדם ואמר שהייתה בקשה של ראש המוסד לבצע האזנות

עמית חדד · נגדית למי?

פרדו · נגדית לראש המוסד

עמית חדד · נגדית ראש המוסד רוצה להאזין לראש המוסד או שראש הממשלה לראש המוסד?

פרדו · נגדית הגיע אדם לפגישה

קרן צבירן - לצטר · נגדית סליחה רגע

עמית חדד · נגדית אני לא הבאתי את ראש המוסד בשביל הדבר הזה, זה חשוב, אני בעיני העובדה שיש, אני אסביר, יצא העד ואני אסביר כמה פעמים למה זה רלוונטי. היחסים, המקום שאליו הגיעו היחסים הוא בהחלט רלוונטי גם לשאלות ששאלו חברי, חברי בבוקר, אני חשבתי שהתרומה שלו לתיק היא לא שולית, היא פחות משולית אבל משעה שבאו והציגו כל מיני טענות מי כן דיבר איתו ולא דיבר איתו ולמה לא וכו', אני זכאי לבוא ולהראות את זה ואם יש, אמרת שהגיע אדם ואמר שראש המוסד שלח האזנות או שראש הממשלה?

עודד שחם · נגדית רק שנייה לא להשיב.

עמית חדד · נגדית דיון כזה בדלתיים פתוחות. אחר כך ידברו איתנו על ביטחון ישראל שוב ספר על פרשת ההאזנות?

פרדו · נגדית במהלך תכנית עובדה ציינה המראיינת

עמית חדד · נגדית התחלת אחרת, אמרת שהגיע אדם

פרדו · נגדית אתה תיתן לי בבקשה לענות?

עמית חדד · נגדית איזה שאלה, מר פרדו

פרדו · נגדית כי אתה סליחה, בית המשפט הוא מתנהג בצורה לא ראויה

עמית חדד · נגדית לא ראויה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא בצורה לא ראויה, אדוני התחיל תשובה, הפסיקו את אדוני לפני שתמשיך באותה

עמית חדד · נגדית למה זה לא ראוי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין שום בעיה עם שאלה כזו

פרדו · נגדית אני לא מדבר על השאלה

עודד שחם · נגדית אולי גם כדאי להימנע מהערות אישיות. יענה אדוני על השאלה.

פרדו · נגדית במסגרת תכנית עובדה המראיינת אילנה דיין באה ואמרה וסיפרה שהגיע לאוזניה מידע שבמהלך השירות שלי, התפקיד שלי ראש הממשלה ביקש לבצע האזנות על ראש המוסד ועל עוד אישיות בכירה.

עמית חדד · נגדית מי זה ראש המוסד אז?

פרדו · נגדית אני ראש המוסד, אילנה דיין אומרת את הדבר הזה. אוקי? שהגיע אליה ממקור

עמית חדד · נגדית שהוא אתה?

פרדו · נגדית לא, שהגיע אליה ממקור שמדבר על הדבר הזה

עמית חדד · נגדית מקור? זו פעם ראשונה שמעת את זה מאילנה דיין?

פרדו · נגדית מאילנה דיין?

עמית חדד · נגדית לא, לא, זו פעם ראשונה שאתה שומע על האירוע הזה שאילנה דיין אומרת לך את זה?

פרדו · נגדית לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בראיון

פרדו · נגדית רגע, תן לי להסביר

עמית חדד · נגדית אתה הרי התחלת אחרת, אמרת שהגיע אדם

פרדו · נגדית אדוני קצת סבלנות

עמית חדד · נגדית מר פרדו כמות הזכויות שלך היא אין סופית, אני מתנצל אם אתה מרגיש גם שאני טיפה קשה אתך, אני מתנצל, אני הכי רך שיש בעולם אבל אבקש ממך פעם אחת לדייק, ופעם שנייה אם אתה מתחיל תשובה בלי פניית פרסה, לך איתה עד הסוף, אתה רוצה להשלים, תשלים בסדר?

פרדו · נגדית כאשר אילנה דיין אמרה לי את הדבר הזה כיוון שהמקור שלה, בלי לציין מקורות הוא היה אותו אדם שאמר לי גם את הדבר הזה אז אני אמרתי לאילנה דיין שאכן היה כזה אירוע. נקודה.

עמית חדד · נגדית וזה אירוע שמלמד, טוב, בסדר

פרדו · נגדית אתה רוצה תשובה?

עמית חדד · נגדית לא. לא. אני מתקדם. בוא נדבר מעט על מאיר דגן. היה לך קשר חברי ארוך שנים עם מאיר דגן נכון?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית אתה לא מכיר אותו?

פרדו · נגדית אני הכרתי אותו בפעם הראשונה כשראיתי אותו בחיים זה אחרי שהוא קיבל את המינוי והגיע למוסד.

עמית חדד · נגדית שזה באיזה שנה?

פרדו · נגדית שזה בשנת כנראה

עמית חדד · נגדית 2002?

פרדו · נגדית כן, מתי שהוא התחיל את החפיפה

עמית חדד · נגדית 2002

פרדו · נגדית סוף 2002

עמית חדד · נגדית והיו לך יחסים טובים איתו, חבריים?

פרדו · נגדית אני הייתי סגן שלו פעמיים

עמית חדד · נגדית הבנתי, והוא העריך אותך ואתה אותו אני מניח?

פרדו · נגדית אני הערכתי אותו מאוד וגם היו חילוקי דעות

עמית חדד · נגדית ונפגשתם גם בנסיבות חברתיות?

פרדו · נגדית שלילי

עמית חדד · נגדית בתשאול שנערך לך אתה סיפרת על הסיוע שסייעת למאיר דגן אחרי שהוא חלה נכון?

פרדו · נגדית כן

עמית חדד · נגדית רק כדי שנבין כולנו, מאיר דגן זיכרו לברכה חלה בסרטן נכון?

פרדו · נגדית נכון

עמית חדד · נגדית והוא היה זקוק להשתלת כבד נכון?

פרדו · נגדית נכון

עמית חדד · נגדית וכשהוא חלה הוא כבר לא היה ראש מוסד נכון? הוא היה ראש מוסד לשעבר, אדם פרטי?

פרדו · נגדית אמת

עמית חדד · נגדית ובישראל הוא לא יכול לקבל השתלת כבד נכון?

פרדו · נגדית אני מניח, אחרת היה מקבל

עמית חדד · נגדית וגם בארצות הברית או מדינה מערבית אחרת הוא לא היה יכול לקבל בגלל שהוא לא עמד בקריטריונים ומה שקרה זה שמאיר דגן קיבל או בעזרת סיוע של כל מיני אנשים ותיכף נדבר עליהם, גם אתה בתוכם, הוא קיבל השתלת כבד במדינת בלרוס נכון?

פרדו · נגדית אמת

עמית חדד · נגדית ואתה סייעת לו נכון?

פרדו · נגדית לא לבלרוס

עמית חדד · נגדית אבל אתה סייעת לו כדי לקבל כבד?

פרדו · נגדית אני סייעתי כמו שסייעתי לעובדי מוסד בהווה ובעבר לקבל את כל הטיפול הרפואי שניתן לקבל.

עמית חדד · נגדית תראה, מה זאת אומרת שניתן לקבל? נגיד כל אדם,

עודד שחם · נגדית אנחנו מתחילים, לי לפחות,

עמית חדד · נגדית לא, לא, זה שאלה ספציפית אדוני, אדוני זוכר אם ראש הממשלה עוזר לאחרים או לא, גם חברי שאל על זה בראשית ואז זה ממש, זו ממש סוגיה, בגלל דברים שנעשו בעבר

אלון גילדין · נגדית אני אגב לא שאלתי בראשית את זה, אני לא שאלתי על עובדי משרד, שאלתי באופן כללי על סייענים.

עמית חדד · נגדית הסיוע הזה שאתה סייעת, ואתה אומר שאתה עושה את זה לכל עובדי המוסד בעבר, בהווה?

פרדו · נגדית כן, גם היום אם אני אדרש

עמית חדד · נגדית גם היום?

פרדו · נגדית כן

עמית חדד · נגדית גם ראש מוסד אם מישהו סייע למוסד אם מישהו עבד במוסד והוא צריך עזרה אתה סייעת, לא חשבת פעמיים?

פרדו · נגדית אתה מדבר על סיוע רפואי? התשובה היא כן

עמית חדד · נגדית מצוין

פרדו · נגדית נו, אז?

עמית חדד · נגדית למשל נגיד שאדם אחר במדינת ישראל חולה בסרטן והוא לא עומד בקריטריונים להשתלה בישראל, ראש המוסד לא עוזר לו כדי לנסות לקבל כבד בבלרוס או במדינה אחרת כמו שאתה ניסית לעזור?

פרדו · נגדית אני לא מבין את שאלת כבודו

עמית חדד · נגדית נורא פשוט, אני שואל שאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית האם היית עוזר אותו דבר גם למי שאינו איש מערכת הביטחון בהווה או בעבר?

פרדו · נגדית אני הייתי עוזר לכל בן אדם שהיה פונה אלי בנושא של סיוע רפואי וגם עזרתי לאנשים שלא הכרתי אותם לפני כן רק כי הרימו אלי טלפון.

עמית חדד · נגדית כראש מוסד?

פרדו · נגדית כתמיר פרדו

עמית חדד · נגדית לא, אני שואל כראש מוסד

פרדו · נגדית פנו אלי כמה אנשים

עמית חדד · נגדית אני אגיד לך מה כתוב מפיך, כתוב שכראש מוסד אתה פנית וניסית לעזור

פרדו · נגדית באותו זמן הייתי ראש מוסד אז כל פנייה שלי היא פנייה של ראש מוסד מכהן

עמית חדד · נגדית מצוין, ויש משמעות לראש מוסד מכהן נכון? יש לזה משמעות, יש לזה מעמד?

פרדו · נגדית אני מניח שכן

עמית חדד · נגדית יופי, אז אני שואל האם כראש מוסד מכהן אתה היית פונה, נגיד שמישהו בתל אביב, בשדרות, מירוחם, מקצרין צריך שלא נדע השתלת כבד האם אתה כראש מוסד אדם שהוא לא תרם לביטחון מדינת ישראל בעבר או בהווה, אלא הוא אזרח ישראלי, כשאר אזרחי ישראל, האם ראש המוסד היה מרים טלפון לשליט כזה או שליט אחר,

פרדו · נגדית אני לא הרמתי טלפון לאף שליט

עמית חדד · נגדית בסדר, אני לא רוצה להיכנס לאופן הפעילות,

פרדו · נגדית לא, אבל אתה מרמז דברים שהם לא נכונים

עמית חדד · נגדית זה לא מעניין אותי אם פנית לשליט או שפנית לשר הבריאות

פרדו · נגדית אז אל תשאל

עמית חדד · נגדית אתה מבין את השאלה שלי אני מקווה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה היא אם כשהיית ראש מוסד היית עוזר,

פרדו · נגדית אני הייתי עוזר לכל בן אדם שהיה פונה אלי, הייתי עוזר

עודד שחם · נגדית באותה מידה?

פרדו · נגדית באותה מידה

עמית חדד · נגדית בין אם הוא תרם ובין אם הוא לא תרם?

פרדו · נגדית כל בן אדם שפונה אלי גם היום אני עוזר לו אם אני יכול לעזור לו

עמית חדד · נגדית אז למה אמרת מקודם שאתה עוזר בעניינים רפואיים למי שתרם לביטחון ישראל בעבר או בהווה. למה הדגשת את זה? לכאורה זה לכל אדם. למה אמרת את זה?

פרדו · נגדית כי אתה שאלת את זה בצורה כזאת אז קיבלת תשובה כזאת, אז אני מסביר לך עורך דין חדד

עמית חדד · נגדית לא צריך מר פרדו, אין צורך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין צורך.

עמית חדד · נגדית שמעת התנגדות, אני לא יכול לשאול איך עזרת וכו.'

פרדו · נגדית אני לא מבין על מה אתה מדבר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הלאה

עמית חדד · נגדית כראש מוסד אתה סייעת אמרנו למאיר דגן נכון? זה מה שאמרנו ודיווחת על זה למישהו שעזרת למאיר דגן?

פרדו · נגדית למי אני צריך לדווח?

עמית חדד · נגדית ליועץ המשפטי לממשלה נניח?

פרדו · נגדית על מה?

עמית חדד · נגדית על זה שניסית או סייעת למאיר דגן לקבל כליה, השתמשת בכוח השלטוני שלך כדי להשיג כבד,

פרדו · נגדית אבל את הטועה, אתה מניח הנחות שאין להם שום אחיזה במציאות

עמית חדד · נגדית אז לא סייעת?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע תן לו לענות

פרדו · נגדית אני לא פניתי לאף שליט, אני לא ביקשתי כבד מאף אחד, אני ביקשתי ממי שביקשתי האם הוא יהיה מוכן לשקול טיפול במר דגן מבלי להיכנס לשום פרט. אני לא רופא לצורך העניין הזה לפיכך לא ביקשתי לא השתלת כבד, ולא שום דבר אחר, לא פניתי לא לבלרוס ולא לאף שליט של אף מדינה.

עמית חדד · נגדית היה עוד מישהו, האם היה עוד אדם שהמוסד סייע לו לקבל כבד? במדינות העולם השני או השלישי?

פרדו · נגדית אני חוזר ואומר, ראש המוסד, אני ראש המוסד לא פניתי לאף מדינה, עולם שני, שלישי או רביעי בנושא, כל נושא, כל נושא תרומה, נושא השתלת הכבד שלו טופל על ידי גורמים אזרחיים שהתרומה היחידה שאני נתתי זה לוודא שתהיה אבטחה ראויה במקום.

עמית חדד · נגדית אבטחה ראויה. תגיד לי אתה דיווחת, אני חוזר ושואל, האם דיווחת ליועץ המשפטי לממשלה

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית על התרומה

משה בר-עם · נגדית לא, הוא השיב לא

עמית חדד · נגדית לא, הוא לא אמר לא

פרדו · נגדית לא, לא דיווחתי ולא עשיתי כלום

עמית חדד · נגדית אני כן רוצה להגיש את דו"ח התשאול כי שם כתוב שאתה סייעת וכו' למר, נגיש את זה. כי את הטרחת לציין בדו"ח תשאול, למה צריך? אני אגיד את זה פשוט, כי אתה טרחת לציין בדו"ח תשאול שאתה סייעת, פרדו נשאל האם סייע למאיר דגן, פרדו פירט לגבי האופן

קרן צבירן - לצטר · נגדית לא, תתחיל מהתחלה את כל הסעיף, אם אתה מקריא תקריא את כל הסעיף.

עמית חדד · נגדית תודה, אני שמח יום אחד שתהיי סנגורית, תוכלי להחליט מה להקריא ומה לא להקריא

קרן צבירן - לצטר · נגדית אין לזה קשר, למה להקריא מאמצע הסעיף?

עמית חדד · נגדית זה לא סותר בכלל. פרדו נשאל האם סייע למאיר דגן ז"ל בכל הקשור להשתלת כבד במדינה זרה? לדבריו של פרדו לא ידוע לו על כל ניסיון של נתניהו בנושא. פרדו פירט לגבי ניסיונות הוא כראש מוסד לסייע למאיר דגן, אמר שאם נתניהו אכן היה מסייע לדגן הרי הוא היה מודע לכך, בין היתר, מאחר שדגן היה מספר לו על כך. זה נכון מה שכתוב פה?

פרדו · נגדית כן, ואני מוכן לספר בפני בית המשפט מה בדיוק הסיוע שלי כיוון שלא פירטתי אותו פה שיעזור לך להתיר את הפלונטר. אני טענתי

עמית חדד · נגדית לא, לא,

פרדו · נגדית לא?

עמית חדד · נגדית לא, כי מקודם התנגדו לזה ואמרו שאני לא יכול לשאול

אלון גילדין · נגדית אני חושב שהוא יכול לספר על זה, כאילו הניסיון לייצר מגבלה, אם חברי זו טענת הגנה שלו של לנסות... מבלי שהעד יוכל להגיד מה הוא עשה?

עמית חדד · נגדית אז אני מבקש אבל שלא יעצרו אותי, אני אומר שוב, אנחנו עכשיו נשמע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא נשאל והוא יענה, לא נשמע מה שאתה לא שואל. אתה שואל את השאלות, העד עונה. מה השאלה שלך?

עמית חדד · נגדית אני מוכן אבל שהוא יספר סיפור ולזה תודה אבל אני אוכל לשאול שאלות בלי שיבואו ויגידו לי חיסיון אחר כך, אם זה בסדר בשמחה גדולה, שישלים אני אשאל את הכל עד הסוף ואנחנו נראה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תתקדם

עמית חדד · נגדית בסדר, אני אתקדם, פשוט האמירה הזאת. אני חוזר על השאלה שלי. האם נתניהו סייע לדגן לפי מה שאתה יודע לקבל כבד?

פרדו · נגדית אני לא יודע

עמית חדד · נגדית אז אתה לא יודע שכן, אתה לא יודע שלא?

פרדו · נגדית אני אמרתי שאני לא יודע

עמית חדד · נגדית לא, כי פה הוא שלל את זה מהקטע שהקראתי

פרדו · נגדית אני אמרתי שאני לא יודע

עמית חדד · נגדית כשאתה אומר שאם נתניהו היה מסייע השמועה הייתה מגיעה אליך כראש מוסד כחבר של דגן?

פרדו · נגדית לא כחבר של דגן אלא כפקוד של דגן ואני מניח שהייתי שומע. יכול להיות גם שלא

עמית חדד · נגדית אה, יכול להיות גם שלא היית שומע?

פרדו · נגדית אני הנחתי שהייתי שומע

עמית חדד · נגדית תראה, אני אגיד לך מה מטריד אותי, כי אתה עומד בראש ארגון הביון הרציני ביותר שיש לנו ואני אומר לך שלא צריך להיות ראש ארגון ביון כדי לדעת שדגן בראיונות בעיתון אומר שנתניהו סייע לו. למשל אני אקריא לך. שואלים אותו בראיון עם מאיר דגן ב - Y-NET והוא אומר נתניהו הוא אחד מהרבים שנתרמו לסייע.

פרדו · נגדית בסדר גמור

עמית חדד · נגדית בסדר גמור, אז המידע החסוי הזה ב - YNET שמאיר דגן בקולו אומר את הדברים

פרדו · נגדית לא, נראה לך שאני קורא כל דבר ב - YNET?

עמית חדד · נגדית לא, אני לא אומר. תראה, ממרץ 2015, עכשיו לא רק ציטוט בעיתון אני אומר לך שגם שורה של עדים שהעידו פה בבית המשפט למשל עד אחד יובל דיסקין שהיה מקבילה שלך כראש, הוא היה ראש השירות, ראש השב"כ הוא אומר ככה, אני שואל אותו - וגם אתה מספר בחקירה שלך שמאיר דגן שיתף אותך שגם ראש הממשלה סייע לו במאמצים הרפואיים? תשובה - אכן הזכיר את זה. ב-2 באפריל 2024 בפרוטוקול כאן בבית המשפט עמוד 39039.

פרדו · נגדית אז אני כל מה שאמרתי שלי הוא לא סיפר

עמית חדד · נגדית נכון, לך הוא לא סיפר

פרדו · נגדית נכון, זה כל מה שאמרתי

עמית חדד · נגדית וגם מילצ'ן מספר כמובן על העובדה שנתניהו התעניין,

עודד שחם · נגדית זה לא ישנה את העובדה שלו הוא לא סיפר.

פרדו · נגדית מה אתה רוצה? לי הוא לא סיפר

עמית חדד · נגדית כתוב הפוך בתשאול, זה הכל. בוא נראה תראה, אתה אומר עוד דבר שאני חושב שהוא נורא מוזר וחברי שאל אותך, אתה אומר שפנייה לאמריקאים בסיוע לאדם בעניין ויזה זה דבר בעייתי ולא היית

קרן צבירן - לצטר · נגדית הוא לא אמר את זה, סליחה

עמית חדד · נגדית בדו"ח תשאול שלו, בסעיף 2 אני מקריא

אלון גילדין · נגדית לא, לא היה דבר כזה.

עמית חדד · נגדית אתה אומר שלא מסייעים לאדם עם ויזה עם ארצות הברית? זה מה שאתה אומר למי שסייע למדינה מהניסיון האישי שלך?

פרדו · נגדית המוסד לא מסייע בנושא הזה

עמית חדד · נגדית וגופים אחרים?

פרדו · נגדית אני מדבר בשם המוסד

עמית חדד · נגדית לא, אני לא מדבר, האמת שפה לא דיברת בשם המוסד, אתה מדבר באופן כללי, האם מסייעים, נגיד שסייען של המוסד, איש שתרם לגוף ביטחוני אחר שאסור להגיד את שמו סייע לביטחון ישראל, אגב זה הוא, בגלל זה יש לו בעיות עם ויזה, האם מסייעים לו? אתה אומר המוסד לא, האם גופים אחרים, אני אומר לך שגופים אחרים כן מסייעים, האם אתה מודע לזה, כן או לא?

פרדו · נגדית חוות הדעת שלי

עמית חדד · נגדית דיברה רק על המוסד?

פרדו · נגדית חוות הדעת שלי באה ואומרת ואני יכול להגיד את זה גם היום לצורך העניין הזה שלא ראוי שהמוסד, גם זה לא התבקש, שלא נבין לא נכון, לא התבקש לרגע אחד על יד מר מילצ'ן הנושא הזה, שלא ראוי שהמוסד יבקש עבור אדם ויזה בגין היותו מסייע למוסד, זה רק לרעתו.

עמית חדד · נגדית הבנתי, אבל גוף אחר כן יכול לעשות את זה?

פרדו · נגדית אני לא נכנס לעניינים של גופים אחרים, אני לא מכיר אותם

עמית חדד · נגדית למשל אם מישהו אחר רוצה לבוא ולהגיד שפלוני הוא לא פועל, גם אם הוא סייען או לא סייען הוא לא פועל בארצות הברית, זה דבר שגוף אחר יכול לעשות?

פרדו · נגדית לא הבנתי את השאלה

אלון גילדין · נגדית מר פרדו זה עדות סברה, הוא אומר אני לא נכנס לגופים אחרים

עמית חדד · נגדית כל העדות שלו היא סברה, כל העדות שלו היא סברה לתיק שלנו

אלון גילדין · נגדית לא, לא, חקירה ראשית הייתה רק על עובדות, לא שום דבר של סברה. מה גוף אחר היה עושה או לא עושה, הוא לא העד לומר.

עודד שחם · נגדית הוא אמר שהוא לא יודע גם.

עמית חדד · נגדית הוא לא יודע, בסדר. אתה יודע שהגיע לפה עד, אמרתי לך כבר יובל דיסקין, לא פחות מכובד, ראש גוף אחר, ראש השב"כ והוא העיד שהוא בהחלט פעל לסייע לגורמים שונים מול האמריקאים בענייני ויזה?

פרדו · נגדית לא מכיר

עמית חדד · נגדית לא מכיר

פרדו · נגדית אני בכל מקרה, המוסד לא עזר לאף אחד בנושא הזה

עמית חדד · נגדית אתה בדקת דרך אגב שהמוסד לא עזר?

פרדו · נגדית בהיותי ראש מוסד, בהיותי סגן ראש מוסד אנחנו לא נדרשנו, לא נדרשתי מעולם לנושא

עמית חדד · נגדית אתה לא נדרשת, אם יש פונקציה אחרת שמדבר עם אחרים שמדבר על זה?

פרדו · נגדית תלך לארכיון ותבדוק

עמית חדד · נגדית נכון, אני מסכים איתך, דרך אגב, זו הדרך לבדוק את התשובה לשאלה, הדרך הבדיקה נכון? זאת הדרך, כמו שאישרת לי מקודם, לך לארכיון ותבדוק עם כל הכבוד אתה לא יודע מה עשה המוסד כל יום, כל היום מיום הקמתו ועד היום.

פרדו · נגדית אין שום ספק שאני לא בקיא בהיסטוריה של המוסד מיום הקמתו

עמית חדד · נגדית תראה, את עוזי ארד אתה מכיר אותו?

פרדו · נגדית מכיר אותו מצוין

עמית חדד · נגדית מה עוזי ארד? יש לו היסטוריה במוסד?

פרדו · נגדית כן, הוא היה ראש אגף המוסד

עמית חדד · נגדית ראש אגף המוסד ואתה ידעת שבשנת 2009 הוא נזקק לסיוע לשם קבלת ויזה?

פרדו · נגדית לא ממני

עמית חדד · נגדית אני שואל אותך אם אתה יודע על זה?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית אז אני אומר לך שהוא נזקק ושסייעו לו, דרך אגב, גם ראש הממשלה, גם ראש השב"כ, העיד פה על זה ראש השב"כ על זה שסייעו לו לקבל ויזה בגלל הפעילות הביטחונית שלו,

פרדו · נגדית יש הבדל מהותי

אלון גילדין · נגדית זו הצגה מטעה של העד,

עמית חדד · נגדית לשיטתנו, לשיטתנו, חבל על הזמן

אלון גילדין · נגדית אתה לא יכול להגיד לו משהו מטעה, לא עזרו לו בגלל הפעילות הביטחונית שלו, עזרו לו כי הוא היה ראש... להיכנס לארצות הברית בביקור של ראש הממשלה, זה פשוט לא נכון, הוא שנתיים היה בלי ויזה ואף אחד לא עזר לו, רק כשהוא נעשה ראש מל"ל וגם אז רק כשהוא היה חייב להיכנס לארצות הברית כי היה צריך, כי מר בנימין נתניהו היה צריך לפגוש את נשיא ארצות הברית וראש המל"ל היה צריך להוביל את הביקור אז נאלצו לעשות איזה פעולה וגם אז לא בהרמת טלפון לא ישירות אלא שלחו מישהו אחר.

עמית חדד · נגדית לא נכון שלוש פעמים אבל בוא נתקדם. אתה מכיר את הדברים?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית דרך אגב, להבא אם יש התנגדות שהעד יצא כמו שקבענו ולא לבוא ולצאת בנאומים שהם גם שגויים ולא נכונים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, הלאה

עמית חדד · נגדית בסדר, אני לא יודע מה לעשות עם כל הצדק הזה, יש לי... של צדק, אני לא יודע מה לעשות איתם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גם בזה אתה צודק. עו"ד גילדין... אל תגיד כלום בסדר? עד שנוציא את העד

עמית חדד · נגדית דיברו עכשיו על דיסקין, סליחה, דיסקין עזר למישהו שרצה להיות ראש מל"ל וכו.' ישראל זיו אתה מכיר את האלוף ישראל זיו?

פרדו · נגדית כן, ודאי

עמית חדד · נגדית כן. האלוף ישראל זיו האם אתה מודע לזה שכשהוא היה אדם פרטי אחרי שהוא סיים את תפקידו כאלוף הוא הסתבך עם האמריקאים, אגב פעילות שהוא ביצע ונכנס לרשימה השחורה בארצות הברית וגם לא קיבל ויזה ואז הוא ביקש עזרה וראש הממשלה עזר לו למרות שהוא כבר לא פעיל ולא הולך להיות ראש מל"ל, הוא עזר לו כדי לצאת מהרשימה השחורה, כדי לקבל, האם אתה מכיר את הדברים האלו?

פרדו · נגדית אדוני יש הבדל, לא ידעתי שראש הממשלה עזר לו אבל יש הבדל מהותי בין עזרה למי שמשרת כאיש מערכת בין אם הוא היה ראש אגף במוסד, בין אם הוא היה אלוף בצה"ל או קצין בצה"ל לבין סייען, זה שני עולמות שונים לחלוטין.

עמית חדד · נגדית אוקי, בסדר,

פרדו · נגדית והחיבור ביניהם

עמית חדד · נגדית אתה לא מכיר בכלל עזרה ושהמוסד לא עוזר ושאתה לא בקיא בתחום, הרי אתה פעם עסקת בלסייע?

פרדו · נגדית אתה שם דברים בפה שהם לא נאמרו לרגע אחד אדוני

עמית חדד · נגדית אני רשאי להראות את חוסר הקוהרנטיות בתשובה

פרדו · נגדית אני חושב שאתה לא קוהרנטי אדוני

עמית חדד · נגדית בסדר, בית המשפט אמר לך את מה שאמר ואני מציע שגם עכשיו לא תעיר לי אם אני קוהרנטי או לא. זה לא מכובד מר פרדו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר פרדו רק להשיב לשאלות.

קרן צבירן - לצטר · נגדית אבל הוא פנה אליו,

עמית חדד · נגדית אני מדבר אל בית המשפט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא פנה אלינו

עמית חדד · נגדית עוד פעם אתה עושה את זה מר גילדין, יש לך התנגדות?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד דיבר אלינו והעד לא אמור לענות למה שמדברים אלינו, זה הכל

אלון גילדין · נגדית כבודכם בכל זאת אני מבקש לומר,

עמית חדד · נגדית אז שהעד יצא

אלון גילדין · נגדית אי אפשר להגיד

עמית חדד · נגדית שהעד יצא, שהעד יצא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד גילדין סיימנו בזה את הנושא. שאלה הבראה

אלון גילדין · נגדית אני מבקש להגיד משפט

עמית חדד · נגדית שהעד יצא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סיימנו את הנושא

אלון גילדין · נגדית סיימנו את הנושא בלי שניתן לי להגיב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד גילדין גמרנו

אלון גילדין · נגדית אז אני אבקש בסוף הדיון להגיד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גמרנו עו"ד גילדין. עו"ד חדד שאלה הבאה, הלאה.

פרדו · נגדית כב' בית המשפט אני חייב שנייה אחת ברשותך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, לא.

פרדו · נגדית מילה אחת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, מר פרדו לא. אנחנו מתקדמים לשאלה הבאה.

עמית חדד · נגדית אתה אמרת מקודם מר פרדו שאתה כמוסד לא עסקת בכלל בוויזה אז אולי אתה רוצה לתקן את תשובתך לאנשי צבא, לאנשים לשעבר שהם כבר עובדים בכלל באופן אישי, אני לא רוצה להיכנס למה ישראל זיו עשה באותה תקופה ובאיזה מקום אבל שהם עובדים באופן אישי עבור עצמם, לסייע למישהו באופן פרטי לחלוטין ומסתבכים פתאום עם האמריקאים, זה דבר שהמוסד כן עסק בו?

פרדו · נגדית לא עשה, אדוני, לא עשה, הסיפור שלך על ישראל זיו היה הרבה אחרי שסיימתי את התפקיד, אגב, לא סייעתי לו בשום דבר.

עמית חדד · נגדית לא שאלתי עליך, רק שאלתי אם אתה מודע,

פרדו · נגדית לא, כי אתה אומר דברים שאני סותר את עצמי

עמית חדד · נגדית מר פרדו עזוב, לא סותר, לא סותר. אני לא רוצה להגיד דבר כזה, חס וחלילה. עזוב, אמרתי לך אני עומד, באמת אני לא מגיע לקרסוליים שלך אחרי מה שאתה עשית אני באמת קטונתי, זה לא מה שאני רוצה לרגע שתרגיש או תחשוב. בכל מקרה אתה יודע, אתה מכיר אבל את העובדה שעזרו לאלוף זיו, שוב, שעזרו לו מול האמריקאים?

פרדו · נגדית אני היום יודע, הסיפור של אלוף זיו היה הרבה אחרי שסיימתי את התפקיד שלי במוסד

עמית חדד · נגדית בסדר, מאה אחוז

פרדו · נגדית והמוסד לא עזר לאלוף זיו למיטב ידיעתי

עמית חדד · נגדית אני מסכים איתך, דרך אגב, לא תמיד המוסד צריך לעזור, יש עוד גופים במדינת ישראל ברוך ה.'

פרדו · נגדית אבל אני לא מכיר שהם עוזרים או לא

עמית חדד · נגדית אני מסכים, אני מסכים. עכשיו, אתה היית מודע, אני רואה מהתשאול שלך, אני עובר נושא בסדר? בוא נעשה בנחת, לא מוסד, ולא ישראל זיו ולא עוזי ארד. אתה היית מודע אני רואה מהתשאול שלך לתכנית עובדה שמר מילצ'ן התראיין בה נכון?

פרדו · נגדית לא חושב

עמית חדד · נגדית אני קורא

פרדו · נגדית לא זוכר

עמית חדד · נגדית אני אראה לך

פרדו · נגדית שמה? שהייתי מודע?

עמית חדד · נגדית כן, שהייתה תכנית ושמילצ'ן התראיין בתכנית. אני אראה לך מה כתוב מפיך

פרדו · נגדית אוקי

עמית חדד · נגדית דבר אחד מר פרדו, שאנחנו היום נקבל את ההודעה הכתובה שסיפרת לי שהייתה שחתמת בתחתית שלה ולא משהו אחר, זה לא בסדר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה?

עמית חדד · נגדית אני מראה את סעיף 3 כבודכם, הוא מדבר, מבלי להיכנס לתוכן, אז אתה היית מודע לתכנית עובדה?

פרדו · נגדית כן, שהייתה תכנית עובדה הייתי מודע לה

עמית חדד · נגדית עם מילצ'ן, כן. בסדר. עכשיו אני לא אכנס לתיאורים מה נאמר בתכנית וכו', כתוב ככה - באשר למילצ'ן כאשר פורסם בתקשורת בתכנית עובדה שיש למילצ'ן רקע ביטחוני והוא פעל בארצות הברית במסגרת פעילות ביטחונית אזי טיפול בבקשה כזאת תוך אזכור הרקע הביטחוני יכול לגרום נזק גם למדינה וגם לאדם עצמו.

פרדו · נגדית אמת

עמית חדד · נגדית לכן לא נראה לי,

קרן צבירן - לצטר · נגדית תמשיך עד הסוף

עמית חדד · נגדית לכן לא נראה לו סביר שנתניהו כמו כל ראש ממשלה אחר היה פונה לאמריקאים על מנת שיפתרו את בעיית הוויזה על יסוד אדם שסייע לביטחון ישראל, לדבריו, יותר סביר שאם נתניהו, טוב, יותר סביר, אוקי, יותר סביר שנתניהו פנה לאמריקאים בעניינו של מילצ'ן, הסיבה לבקשה להארכת הוויזה הייתה מלווה בהסבר אחר, זה מה שאמרת לשוטרים?

פרדו · נגדית כן, הסבר סביר מאוד

עמית חדד · נגדית זאת השערה שלך כמובן? ההסבר הסביר?

פרדו · נגדית זאת הנחה שמבוססת על ידע כי אם מילצ'ן עשה פעילות ביטחונית בארצות הברית לטובת מדינת ישראל המשמעות שלה יכולה להיות שהיא נגד האינטרסים האמריקאים לפיכך שימוש בהסבר כזה לא היה מביא למילצ'ן את הוויזה, לעומת זאת אם ישנם הסברים אחרים כמו תרומה לאנושות, כמו תרומה בתחום הקולנוע או כל דבר אחר, דברים כאלה אולי יכולים לעזור.

עמית חדד · נגדית הבנתי, ולבוא למשל, לבוא עם ראש הממשלה, כל מה שהוא היה עושה, אם לבוא ולהגיד לאמריקאים אם ראש הממשלה אומר לאמריקאים תשמעו חברים אתם טוענים, מילצ'ן לא פעיל אצלכם, זה לא נכון, נגיד שהיה אומר דבר כזה, לא את התוכן של הפעילות בארצות הברית, זה דבר שבהחלט הוא דבר סביר שראש הממשלה יכול לעשות?

אלון גילדין · נגדית זו לחלוטין עדות סברה מה אולי נתניהו,

עמית חדד · נגדית אתם התעקשתם שהוא יגיד עדות סברה, אתם התעקשתם, כשאני עצרתי בסברה

אלון גילדין · נגדית יש לי התנגדות, למה אני לא יכול להשלים לגביה

עמית חדד · נגדית אז שיצא העד, שיצא העד, כבר התחלת עם לחלוטין עדות סברה, כבר התחלת עוד פעם התחלנו מריצה של ל... במקום לריצה נוספת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד פרדו אתה יכול להמתין בחוץ דקה?

פרדו · נגדית בוודאי

אלון גילדין · נגדית האיש אומר ככה, אני לא דיברתי עם האמריקאים על ויזה עם אף אדם. על אף אדם, אני לא יודע שנתניהו דיבר ואז אומרים לו אם נתניהו אמר ככה וככה זה יותר הגיוני או זה פחות הגיוני? והטענה שלי שהוא לא העד המתאים, זה לחלוטין סברה שאין לה שום קשר, הוא לא התעסק בדברים האלה, הוא לא יודע מה נתניהו דיבר, הוא לא יודע שנתניהו דיבר עם האמריקאים בכלל. לכן אין בסיס לשאלה הזאת.

משה בר-עם · נגדית עשרים שניות קודם הוא השיב תשובה שגם היא עדות סברה שהוא אמר זאת הנחה על סמך ידיעות שאני מכיר, לא בהקשר הספציפי אבל על יסוד אותם ידיעות ככה אני מניח.

עמית חדד · נגדית נכון

אלון גילדין · נגדית אדוני מה אני יכול לעשות? לקום לרגע, חזקה על אדוני שאם יש עדות סברה שעולה במשפט הוא לא יקבע על בסיסה ממצא עובדתי אבל העובדה שעדים לפעמים, הרי עדים הם לא טכנוקרטים של פקודת הראיות, העובדה שעדים לפעמים בתשובה לשאלה שלי או של חברי יגידו עדות סברה לא מכשיר את עדויות הסברה מעתה ועד עולם, מה שזה אומר שאתם תפעלו מנקודה הזאת ככל שהיא עדות סברה ביחס לכל עד. לכן זה לא מכשיר ולא מצדיק לשאול עדויות סברה שבהגדרה הן היפותטיות. אם ראש הממשלה אמר כך וכך, זאת אומרת זה היפותטי וסברה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה באמת נשמע כמו עדות סברה

עמית חדד · נגדית ממש אני מסכים עם גברתי רק שיש בעיה, כשאני הקראתי את הציטוט בלי עדות סברה חברתי ביקשה ממני להקריא עד הסוף כולל את הסברה והסברה מתחילה לדבריו, יותר סביר, ממש סברה. אני עצרתי לפני וחברתי אמרה תקריא עד הסוף, אם לא היו עושים את זה,

קרן צבירן - לצטר · נגדית עדות סברה יכול לגרום נזק

עמית חדד · נגדית אבל את ביקשת קודם, קמת וביקשת. אני עצרתי, אפשר בבקשה? תודה. אני עצרתי, אני אסביר איפה עצרתי, אני הקראתי ככה, באשר למילצ'ן כאשר פורסם בתקשורת בתכנית עובדה שיש למילצ'ן רקע ביטחוני והוא פעל בארצות הברית במסגרת פעילות ביטחונית אזי טיול בבקשה כזאת תוך איזכור הרקע הביטחוני יכול לגרום נזק גם למדינה וגם לאדם עצמו. פה עצרתי. חברתי קפצה, לא קפצה האמת שהיא התיישבה ואמרה, התפרצה ואמרה תמשיך להקריא. אז המשכתי להקריא ואני חשוב שתקשיב למילים, מה ביקשו ממני להקריא, לכן לא נראה לו סביר שנתניהו או כל ראש ממשלה אחר שהיה פונה לאמריקאים על מנת שיפתרו את בעיית הוויזה על יסוד אדם שסייע לביטחון ישראל, לדבריו יותר סביר שאם נתניהו פנה לאמריקאים וכו', לכן כבודכם עם כל הכבוד אי אפשר, זה כבר קורה פה כמה פעמים, אני עוצר בנקודה מסוימת שהיא הנקודה הרלוונטית לפי פקודת הראיות, אני רוצה לשאול שאלות על זה, התביעה מבקשת ממני לדחוף פנימה לתוך הפרוטוקול סברות ואז כשאני רוצה לשאול על הסברה כדי להראות שזו סברה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שוב על השאלה האחרונה, לא להקריא,

עמית חדד · נגדית בסדר כי גברתי ביקשה שאני אקריא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נכון. עכשיו אני רוצה שתחזור גם על השאלה.

עמית חדד · נגדית השאלה בסך הכל הייתה שמה שאומר פה, דרך אגב, בחלק הראשון דווקא שיש למילצ'ן, שאם השיחה היא שיחה של הוא לא עובד בארצות הברית, הוא לא היה סייען מארצות הברית, אין לו פעילות בארצות הברית זו לא פעולה שהיא יכולה לגרום נזק אלא בדיוק ההיפך, זאת השאלה שלי.

קרן צבירן - לצטר · נגדית ולא נשאל על החלק, קודם כל זה לא נשאל על החלק של הסברה

עמית חדד · נגדית למה לצעוק, למה לצעוק?

קרן צבירן - לצטר · נגדית הוא נשאל על החלק הראשון שחברי הקריא מיוזמתו קודם כל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נו אז מה, גברתי הפנתה להמשך שהוא סברה אז הוא יכול בקונטקסט הכללי,

משה בר-עם · נגדית אנחנו ניתן לזה משקל כפי שנאמר בסוף, בואו נתקדם, באמת.

קרן צבירן - לצטר · נגדית עדות סברה גם יכול לגרום נזק שהקריא חברי הוא סברה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו סברה אבל,

קרן צבירן - לצטר · נגדית אני לא שאלתי את זה בחקירה ראשית

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא אומר שהדבר הזה יכול לגרום נזק אז שואל אותו עו"ד חדד ואם תהיה שאלה כזו האם גם היא יכולה לגרום נזק?

קרן צבירן - לצטר · נגדית גברתי הוא שאל על יכול לגרום נזק, שאל עו"ד חדד, עו"ד חדד הכניס את הסברה ועכשיו הוא רוצה גם להוציא אותה, אז למה?

אלון גילדין · נגדית זה גם היה סברה כל המשפט

קרן צבירן - לצטר · נגדית כל המשפט היה סברה הסיבוב הזה על... הוא באמת

עמית חדד · נגדית אז למה ביקשת שאני אמשיך להקריא? אז היית אומרת אני מתנגדת להצגה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שיענה לשאלה וגמרנו, סברה, סברה שיענה וגמרנו. נסגור את הפרק הזה. שישלים כבר את התשובה, מלכתחילה הכל סברה שם. שיסגור את הסברה בסברה

עמית חדד · נגדית בסדר גמור, מר פרדו אני חוזר על השאלה, אני אומר אם בסך הכל הפנייה של ראש הממשלה זה לא הוא סייען בארצות הברית על השטח שלכם תעזרו לו, אלא רבותי אפשר להירגע, זה לא נכון, הוא לא פעיל בארצות הברית, הוא לא מסייע בארצות הברית זה לא גורם לנזק נכון? כמו שתיארת פה?

פרדו · נגדית אני מתקשה לענות על השאלה,

עמית חדד · נגדית בסדר, אין לך ידיעה כזו או אחרת, בסדר, אני מתקדם תגיד, אתה צפית בזמן אמת בתכנית של מר מילצ'ן?

פרדו · נגדית לדעתי לא

עמית חדד · נגדית אתה יודע מה תוכן הדברים שנחשפו ואני לא רוצה לחזור על הדברים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, לא בזמן אמת, בכלל, צפית בראיון?

פרדו · נגדית אני מניח אולי בחלקים ממנה אבל לא בצורה רציפה בטח

עמית חדד · נגדית אוקי. אז אתה לא יודע אילו דברים הוא דיבר בתכנית כי הוא דיבר על, אני אראה לך את המילים רק בסדר? אני אראה גם לכם, הוא דיבר על מילים שיש עליהם תעודת חיסיון בסדר?

פרדו · נגדית תראה לי רגע ואני אסתכל

עמית חדד · נגדית ליבת הסוד של מדינת ישראל, נאמר כך

אלון גילדין · נגדית אנחנו מתנגדים

עמית חדד · נגדית אם הוא ראה או לא ראה? עזוב, אני מתקדם אתה מכיר את תוכן ההסכמות המדיניות שיש לישראל ולארצות הברית לעניין דרך פעולת גופי ביון בשטח ארצות הברית, גופי ביון ישראליים?

פרדו · נגדית כן. ודאי

קרן צבירן - לצטר · נגדית עד כאן

עמית חדד · נגדית לא, לא עד כאן, אתה מכיר את האיסור החמור, אם אתה רוצה להתנגד תתנגד, אני רק אשאל את השאלה, את האיסור החמור על ישראל להפעיל גופי ביון בארצות הברית?

אלון גילדין · נגדית לא מר פרדו, זה לחלוטין עמוק בתוך תעודת החיסיון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תתקדם

עמית חדד · נגדית בעיני זה קריטי להבנת האישום. אני אשאל עוד שאלה, אתה יכול להתנגד, הכל בסדר אתה מודע לתוצאות שעלולות להיגרם מפרשה שיוצאת משליטה אם האמריקאים פתאום יחשבו שהפעילו אצלם

אלון גילדין · נגדית כל הנושא הזה

עמית חדד · נגדית שנייה, תן לי לסיים

משה בר-עם · נגדית קודם בהקשר הזה שזה לא בהכרח היה עוזר למר מילצ'ן העניין

עמית חדד · נגדית היה גורם נזק, כן, אפשר להבין, בסדר, אני מתקדם תאשר לי בבקשה שתחת אחריותו של ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה המוסד הוא רק אחד מהגופים הביטחוניים שפועלים תחת ראש הממשלה?

פרדו · נגדית זה ברור לא?

עמית חדד · נגדית יש עוד גופים, לא נחזור על שמם

פרדו · נגדית יש עוד הרבה גופים

עמית חדד · נגדית יש עוד הרבה גופים, בסדר, ולראש הממשלה יש אחריות ביחס לגופים, גם ביחס לגופים האחרים כמובן נכון?

פרדו · נגדית ראש הממשלה הוא הממונה על המוסד ועל עוד מספר גופים, כן

עמית חדד · נגדית בסדר גמור. התחום של יחסים אסטרטגיים עם האמריקאים הוא גם תחום שראש הממשלה אחראי עליו ומוביל אותו נכון?

פרדו · נגדית ברור

עמית חדד · נגדית והיחסים עם האמריקאים אילו יחסים שהם אחד מהנכסים החשובים ביותר שיש למדינת ישראל נכון?

פרדו · נגדית אין שום ספק בכך

עמית חדד · נגדית אוקי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לקראת סיום?

עמית חדד · נגדית כן, בהחלט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה אחרונה?

עמית חדד · נגדית לא אחרונה, ממש לקראת סיום מבלי להיכנס לתוכן הפגישות שלך עם מר מילצ'ן תאשר לי שהפגישות נערכו בביתו של מר מילצ'ן?

פרדו · נגדית כן

עמית חדד · נגדית הפגישות פעם - פעמיים בשנה, כך סיפרת, מבלי להיכנס לתוכן?

פרדו · נגדית כן

עמית חדד · נגדית נכון?

פרדו · נגדית כן

עמית חדד · נגדית וזה נערך בבית שלו בבית ינאי?

פרדו · נגדית בבית שלו בבית ינאי בלבד

עמית חדד · נגדית הבנתי. אתה הזמנת את מילצ'ן למסיבת הפרידה ממך נכון?

פרדו · נגדית אם אתה אומר? אז כן

עמית חדד · נגדית כן. וגם אפילו העוזרת של מילצ'ן מגיעה, הדס קליין?

פרדו · נגדית אני מניח שכן

עמית חדד · נגדית כיצד הכרת את הדס קליין העוזרת של מילצ'ן?

פרדו · נגדית דרך מילצ'ן

עמית חדד · נגדית ולמה הזמנת אותה למסיבת הפרידה מהמוסד?

פרדו · נגדית כי זאת שמתאמת את כל הפגישות והייתה נראית לי גם מאוד קרובה אליו וגם התיאום של ההזמנה של מר מילצ'ן היה דרכה אז זה היה מכובד ונימוסי.

עמית חדד · נגדית טוב, אני רוצה לשאול אם כבודכם יתירו לי האם לשאול על סייענים של המוסד שמר פרדו הזמין, תגידו אתם אם אתם מתנגדים או לא?

פרדו · נגדית חיובי

עמית חדד · נגדית דרך אגב, סייענים אתה יכול להגיד לי כמה סייענים של המוסד הזמנת?

פרדו · נגדית אני לא זוכר

עמית חדד · נגדית בערך? שלושה, חמישה?

פרדו · נגדית אלה שהכרתי ואלה שבוא נאמר היה לי איתם קשר

עמית חדד · נגדית אז זה שלושה, חמישה, משהו כזה?

פרדו · נגדית אני מניח, אולי יותר אפילו

עמית חדד · נגדית לא עשרות?

פרדו · נגדית בוודאי שלא

עמית חדד · נגדית בוודאי שלא, בסדר. אתה סיפרת לחוקרים על פגישה שמילצ'ן ביקש ממך לקיים עם איש העסקים ראטן טאטא נכון?

פרדו · נגדית אמת

עמית חדד · נגדית ואת הפגישה הזאת עם טאטא

אלון גילדין · נגדית רק מה שבהסכמה, מה שיש בהסכמות יש בהסכמות, כל מה שמעבר הוא חיסיון

עמית חדד · נגדית לא, לא, אני לא הולך לדבר על הפעולה כראש מוסד. את הפגישה הזאת עם טאטא מילצ'ן ביקש ממך לקיים במסגרת הקשרים שהיו לך עם מילצ'ן כסייען?

פרדו · נגדית שלילי. אני ראיתי פעם ראשונה בחיים שלי את מילצ'ן רק בפגישה הזאת עם טאטא, לפני כן לא הכרתי את מילצ'ן, לא דיברתי עם מילצ'ן.

עמית חדד · נגדית טוב. עכשיו, הפגישה הזאת שמילצ'ן ביקש ממך להשתתף בה עם ראטן טאטא היא עסקה במיזם של חברת טאטא לייצור כלי רכב עם הירדנים?

פרדו · נגדית חיובי, כן

עמית חדד · נגדית כן?

פרדו · נגדית כן. כן

עמית חדד · נגדית אתה זוכר מתי הדברים היו?

פרדו · נגדית סמוך לכניסתי, בחודשים הראשונים להיותי ראש מוסד, אני לא זוכר את התאריך

עמית חדד · נגדית מתי נכנסת בדיוק אז?

פרדו · נגדית נכנסתי בינואר 2011 אז אני מניח שהיה בחודשים הראשונים למיטב זיכרוני

עמית חדד · נגדית לדעתי, יכול להיות שזה היה ב - 2010?

פרדו · נגדית לא יכול להיות. אני בינואר, בתחילת ינואר 2011 נכנסתי לתפקיד, ב - 2010 הייתי אזרח

עמית חדד · נגדית הפגישה שלך עם מר טאטא ומר מילצ'ן הייתה כאיש מוסד? כאדם פרטי?

פרדו · נגדית כראש מוסד בלשכתי

עמית חדד · נגדית בלשכתך?

פרדו · נגדית ודאי

עמית חדד · נגדית עכשיו, מילצ'ן ביקש ממך, כך אתה מספר שלפגישה יתלווה גם יוסי כהן נכון? שהיה ראש אגף המוסד?

פרדו · נגדית נכון

עמית חדד · נגדית ואתה סירבת על נוכחותו של יוסי כהן?

פרדו · נגדית נכון

עמית חדד · נגדית למה?

פרדו · נגדית כי התחום הזה לא היה בתחום האחריות של מר כהן

עמית חדד · נגדית הבנתי. אז אתה חשבת שיוסי כהן לא צריך להיות בגלל התפקיד שהוא מילא באותה עת אם אני מצליח להבין?

פרדו · נגדית כן, הוא היה ראש אגף, הוא התעסק בתחום מסוים והנושא שטאטא, שמילצ'ן העלה הוא בתחום אחריותו ועיסוקו של אגף אחר.

עמית חדד · נגדית הבנתי. עכשיו, אתה אומר שפנו אליך בשל הקשר שלך עם הירדנים, שמילצ'ן פנה אליך בקשר, בגלל הקשר שלך עם הירדנים, מה רצו ממך בנוגע לקשר שלך עם הירדנים? מה מילצ'ן רצה ממך?

קרן צבירן - לצטר · נגדית סליחה רגע, אני מתנגדת

עמית חדד · נגדית בעניין טאטא בעניין פרויקט המכוניות, זה מופיע בכתב האישום

קרן צבירן - לצטר · נגדית אבל שנייה, הפגישה מתקיימת בכובעו?

עמית חדד · נגדית כראש מוסד

קרן צבירן - לצטר · נגדית יפה ולכן ההסכמות מה שיש בהסכמות, מה שמעבר להסכמות חסוי

עמית חדד · נגדית אבל זה לא קשור. כבודכם יש חלק בכתב האישום, באמת אני חייב להודות מוזר במיוחד כמו לטעמנו כל כתב האישום כולו, שעוסק בטאטא. עכשיו, לא כתוב בכתב האישום על האירועים האלו שראש המוסד נפגש, על המשמעות הביטחונית של האירוע הזה, זה לא כתוב אני בהחלט חושב שהמשמעות הביטחונית של הפרויקט הספציפי שראש מוסד עושה בו מתעסק בו, קובע פגישות, אני חושב שיש לזה משמעות ביחס לשאלה מה זה הפרויקט הזה? האם מר פרדו הוא התעניין, ותיכף אני אשאל אותו פשוט לסייע למילצ'ן להרוויח כמה שקלים? האם לכן התערבת בנושא הזה? האם התערבת מנסיבות אחרות? אני חושב שזה בהחלט רלוונטי

אלון גילדין · נגדית לא אמרנו שלא רלוונטי רק אמרנו חסוי

עמית חדד · נגדית לא, אני גם חושב שזה לא חסוי. תראו לבית המשפט איפה זה חסוי, בבקשה

אלון גילדין · נגדית כל המפגשים שמקיים המוסד הם תחת חיסיון

עמית חדד · נגדית אבל ראש המוסד אמר שזה בלמ"ס לכן הוא מספר על זה, אם זה חסוי אז איך הוא מספר על זה לחוקרים בלי, אני רוצה שתראו לבית המשפט שזה חיסיון. תראו לבית המשפט, זה סעיפים בכתב האישום, אתם הבאתם את העד תמיר פרדו, לא אני. הוא מדבר על זה, הוא אומר שזה בלמ"ס, לא תכניות, משעה שהוא אומר את הדברים האלה לאנשי משטרה בלי סיווג, נכון, ואומר העד שוב זה בלמ"ס

קרן צבירן - לצטר · נגדית בפעם השלישית, העד לא קובע בהקשר של

עמית חדד · נגדית אז תראו לבית המשפט

קרן צבירן - לצטר · נגדית זה שר הביטחון שחתם על תעודת החיסיון

עמית חדד · נגדית לא, האמת שצריך את חוות הדעת של איש המלמ"ב

קרן צבירן - לצטר · נגדית סעיף 3

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא כולם ביחס, סעיף 3?

עמית חדד · נגדית ואם אני לא אשאל על תוכן הפגישה אלא רק אם זה חשוב לביטחון המדינה זה בסדר מבחינתכם?

קרן צבירן - לצטר · נגדית כן

עמית חדד · נגדית בסדר, אז אולי נעשה את זה ככה. מבלי להיכנס לתוכן הפגישה, הגם שאני חושב שהיא לא מסווגת בשום צורה, תאשר לי שאתה נפגשת את הפגישה הזאת כי חשבת שזה טוב לביטחון המדינה.

פרדו · נגדית הפגישה נקבעה כאשר לא היה לי מושג לפני הפגישה מה הנושא. לאחר ששמעתי את הפגישה אני הבנתי שהנושא הוא נושא מסחרי לפיכך למוסד אין יד ורגל בנושא ובזה נסגר כל האירוע.

עמית חדד · נגדית אוקי, יופי, אתה בטוח?

פרדו · נגדית כן, ודאי

עמית חדד · נגדית אתה מכיר, אתה יודע שהמוסד שלח מסוק כדי להטיס?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית אתה לא יודע את זה כראש מוסד?

פרדו · נגדית מסוק לא בתקופה שלי

עמית חדד · נגדית בתקופה שלך

פרדו · נגדית מסוק? אין מצב כזה. אין

עמית חדד · נגדית סליחה, אם המוסד, אני אומר לך שמאיר דגן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אומר שהוא לא יודע

עמית חדד · נגדית אם המוסד מארגן פגישה עם מלך ירדן בנושא הזה, המוסד מארגן פגישה עם מלך ירדן,

פרדו · נגדית אדוני, אדוני אני מדבר מינואר 2011 ועד ינואר 2016 אף אחד לא השתמש במסוק, קיבל מסוק מהמוסד להוציא אנשי מוסד.

עמית חדד · נגדית טוב, אם אני אומר לך שב - 2010

פרדו · נגדית אני הייתי גמלאי באותה תקופה

עמית חדד · נגדית אני שואל אותך אבל כראש מוסד, אם אני אומר לך, קח את זה כנתון, זה הוכח במשפט שב - 2010 הדס העידה על זה, מילצ'ן העיד על זה, זה הוכח לטעמי במשפט בסדר? וגם... לזיכרוני, הוכח במשפט שהמוסד שלח מסוק לפגישה שראש המוסד בעצמו מאיר דגן אלא אם יטענו שזה לא הוכח במשפט, שמאיר דגן הגיעה לפגישה עם מלך ירדן יחד עם מילצ'ן, יחד עם מר טאטא כדי לדבר בנושא הזה של המיזם, האם זה מכוח העובדה שאז לפחות המוסד חשב שזה טוב לביטחון ישראל אחרת הוא לא היה עושה את זה?

אלון גילדין · נגדית מה שהוא לא מכיר איך הוא יכול להגיד מה המוסד אז חשב? הוא אומר הייתי גמלאי.

עמית חדד · נגדית יכול להיות שראש המוסד ייפגש עם מלך ירדן בעניינים שלא קשורים לביטחון ישראל?

אלון גילדין · נגדית זה עדויות סברה בתקופות שהוא לא היה במוסד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, הלאה

עמית חדד · נגדית תגיד לי, אתה אי פעם התבקשת לסייע על ידי ראש הממשלה למיזם הזה למיזם של,

פרדו · נגדית שלילי

עמית חדד · נגדית לא, אוקי. אתה יודע להגיד לי מה המעורבות של מאיר דגן במיזם הזה?

פרדו · נגדית שלילי

עמית חדד · נגדית לא יודע?

פרדו · נגדית ממש לא

עמית חדד · נגדית לא יודע. מי ביקש ממך לתאם את הפגישה הזאת?

פרדו · נגדית יוסי כהן

עמית חדד · נגדית יוסי כהן, זאת אומרת הוא פנה אליך?

פרדו · נגדית הוא פנה אלי ואמר לי שמר מילצ'ן יש לו דבר מאוד חשוב לעדכן והוא מבקש להיפגש בהתחלה הוא ביקש שהפגישה תהיה בחו"ל בכלל, אמרתי לו שאני לא יוצא לחו"ל עבור פגישה כזאת ומר מילצ'ן בהיותו סייען לשעבר

עמית חדד · נגדית אני מבקש שיהיו ממש הסכמות של המדינה, אחרי שהם בדקו שהוא לא לשעבר במועדים הרלוונטיים.

פרדו · נגדית כשאני קורא למונח אני משתמש, כשאני משתמש במילה לשעבר זה ברגע, בתקופה שאני משמש כראש מוסד, הוא לא סייען פעיל

עמית חדד · נגדית אבל כתוב שהוא כן סייען פעיל

פרדו · נגדית אז אני אומר

עמית חדד · נגדית אז אל תיכנס לזה, אני מבקש שלא תיכנס לזה כי אז אני אצטרך לבוא ולחקור אותך על זה

פרדו · נגדית אבל אני אומר לך

עמית חדד · נגדית כבודכם אני מבקש רשות לחקור אותו בנושא הזה, אי אפשר או שבית המשפט ינחה אותו לא להיכנס לזה כי זה סותר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא להיכנס לזה מה שיש לנו, יש לנו את ההסכמות

עמית חדד · נגדית יש הסכמות, אי אפשר כל פעם לחזור על זה כי אני אומר לך שאתה מטעה וטועה בסדר? לטעמנו.

פרדו · נגדית אני לא מטעה אני מצטער אדוני

עמית חדד · נגדית כבודכם גם האמירה של התביעה שלטעמנו הוא לא מטעה זה בניגוד להסכמות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, רגע. מר פרדו אל תיכנס לנושא הזה בסדר? היו הסכמות זה מסבך את ההסכמות.

עמית חדד · נגדית לא, שהתביעה תבוא ותגיד שזה לא מטעה אז גם זה חותר תחת ההסכמות, עכשיו אני יודע שעו"ד גילדין מתנגד להסכמות, אי אפשר שההתנגדות הזו שלו שהוכרעה נגדו הוא יבוא ויכניס

אלון גילדין · נגדית א. אתה מנחש מה עמדתי בתור גורם של הפרקליטות

עמית חדד · נגדית לא, אתה לא יכול להגיד דבר כזה. כי אתה לא יכול להגיד

אלון גילדין · נגדית סליחה, בכל הכבוד, מאיפה זה בא?

עמית חדד · נגדית טוב, אני לוקח את זה בחזרה, אני מתקדם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד עברנו את זה.

עמית חדד · נגדית לא, אבל אי אפשר שהם יגידו שהוא לא מטעה כשזה עומד בניגוד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מתקשה להתגבר על הכוחות שלכם. סגרנו את זה

אלון גילדין · נגדית אבל איך סגרנו את זה בלי שבית משפט לא אומר שלא עושים דברים כאלה, אי יכול להיות? לא סוגרים את זה כבודכם

עמית חדד · נגדית טוב, אני רוצה לשאול על עניין המהימנות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע אחד, זה הסכמות שלכם, אף אחד לא חוזר אליהם נכון? אז שהעד לא ידבר על דברים בניגוד להסכמות ותתקדמו.

עמית חדד · נגדית תראה כתוב מפיך

אלון גילדין · נגדית אני מצטער גברתי, אני נאלץ לבקש מבית המשפט להעיר לעו"ד חדד שדבר כזה להתייחס מה היה בשיח פנימי, מי חושב כך ומי חושב ככה זה לא מקובל ולא עושים את זה, אני מבקש את עזרת בית המשפט

עמית חדד · נגדית עזרת בית המשפט? אני ממילא לקחתי את זה בחזרה גברתי, אני מזמן אמרתי שאני לוקח את זה בחזרה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי

עמית חדד · נגדית פשוט חברי לא מקשיב לי. בקשת שבית משפט, אמרתי שאני לוקח את זה בחזרה, אני לא מצליח להבין מה קורה פה? אתה רוצה עוד טיפה? אני אשב חמש דקות, תהדהד את זה עוד הרבה. כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

אלון גילדין · נגדית הערתם לו, בסדר, אני יושב אבל בעיני זה לא בסדר

עמית חדד · נגדית אה, זה לא בסדר?

אלון גילדין · נגדית זה לא בסדר.

עמית חדד · נגדית להפריע פעם אחר פעם זה בסדר מפיך כתוב אני עושה את זה רק למהימנות של העד, בדו"ח תשאול שלך, כבודכם יוכל לראות סעיף 2 אני מתכוון רק עד הפסיק,,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית על ההתחלה?

עמית חדד · נגדית כן,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תיכנס לשם

עמית חדד · נגדית למה? אני רוצה לבוא ולהראות בדיוק הפוך ממה שהוא אמר, כתוב בתקופתו של פרדו מילצ'ן היה סייען של המוסד, כך נכתב מפיך.

פרדו · נגדית ההגדרה אני הסברתי

עמית חדד · נגדית אה, ההגדרה, לא ניכנס לזה

פרדו · נגדית אתה לא יכול לזרוק משפט אדוני

עמית חדד · נגדית אני לא יכול לזרוק משפט?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חדד אתה שוב מושך לאותו כיוון, גמרנו

עמית חדד · נגדית אני עוצר, אני עוצר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תשאל ולא נחזור לשם

עמית חדד · נגדית אני מתקדם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תתקדם, לטעמי אתה יכול לסיים כבר לפי איך שאנחנו נתקלים שוב ושוב באותם דברים אפשר כבר לסיים.

עמית חדד · נגדית ראש המוסד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תתקדם, תתקדם

עמית חדד · נגדית אתה מספר בחקירה שלך וגם פה בבית המשפט שמילצ'ן אמר לך שיש לו בעיות עם הוויזה נכון?

פרדו · נגדית דיברנו על זה, כן

עמית חדד · נגדית ואתה אומר שלמרות שהוא אמר לך את הדברים האלה אתה לא צפית בתכנית עובדה באופן מלא ושלם? נכון?

פרדו · נגדית נכון, נכון

עמית חדד · נגדית לא בדקת מה מילצ'ן חשף בתכנית כראש מוסד לא בדקת מה מילצ'ן חשף בתכנית?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית שנייה, תן לי לסיים את השאלה, שגרם לאמריקאים לחרון אף ו לביטול הוויזה או לבעיות עם הוויזה?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית לא בדקת?

פרדו · נגדית לא בדקתי והוא גם לא אמר לי אף פעם

עמית חדד · נגדית שאלת אותו? הוא מספר לך, אתה ראש מוסד, אתה פוגש אותו, הוא מספר לך שיש לו בעיות עם הוויזה בארצות הברית בגלל התכנית עובדה ודברים שהוא אמר, אתה לא שאלת אותו מה אמרת? די מוזר אני חייב להודות.

פרדו · נגדית יכול להיות, אני לא זוכר

עמית חדד · נגדית יכול להיות ששאלת, יכול להיות שלא שאלת?

פרדו · נגדית יכול להיות ששאלתי ויכול להיות שאפילו הוא אמר לי, אני לא זוכר

עמית חדד · נגדית אתה לא זוכר. והוא פנה אליך, כתוב מפיך שהוא הלין בפניך על בעיית חידוש הוויזה שלו לארצות הברית, מילצ'ן העיד פה, גם הדס קליין העידה והם סיפרו שמילצ'ן פנה לכל העולם ואחותו כדי שינסו לעזור לו ונתתי שמות של אנשים שהם פנו, לכולם, הוא פנה לכולם, אתה יודע מה זה כולם? כולם, יש אפילו ציטוטים נורא נחמדים של מילצ'ן בהקשר הזה, אתה רוצה להגיד לי שכשמילצ'ן פונה אליך ומספר לך אחרי שאנחנו יודעים שהוא פנה לכל העולם לבקשת עזרה ומלין בפני ראש המוסד על זה שהאמריקאים כועסים עליו, חושבים שהוא פגע בביטחון ארצות הברית, בגלל דברים שהוא סיפר בתכנית עובדה, אתה כראש מוסד לא שואל מה סיפרת והוא גם לא מבקש ממך לעזור? זאת הטענה?

פרדו · נגדית אני חושב שמילצ'ן הוא בן אדם אינטליגנטי מספיק בשביל לדעת שהגוף האחרון שהוא צריך לבקש ממנו סיוע בנושא ויזה זה המוסד.

עמית חדד · נגדית אוקי, בסדר. אתה ידעת שיש חקירה של ההומלנד סקיוריטי בעניינו של מילצ'ן?

פרדו · נגדית מה פתאום?

עמית חדד · נגדית לא ידעת, אם היית יודע זה היה משנה משהו?

פרדו · נגדית אם במידה והוא היה עושה את המעשה הלא מושכל ומבקש ממני והייתי,

עמית חדד · נגדית לא מבקש, אם הוא היה מספר לך שיש חקירה שלו בהומלנד סקיוריטי בעניינו האם זה היה משנה משהו?

פרדו · נגדית לא

עמית חדד · נגדית לא?

פרדו · נגדית לא, מה זה צריך לשנות?

עמית חדד · נגדית תגיד לי מה זה ההומלנד סקיוריטי מה הם בודקים למיטב ידיעתך כראש מוסד?

פרדו · נגדית תראה, פה אתה כבר נכנס לסוגיות של, אתה נכנס לשב"כ, FBI הם בודקים את הסיכון האם הוא מהווה סיכון או יכול להוות סיכון לביטחון הלאומי האמריקאי

עמית חדד · נגדית וחקירה כזו בעניינו של מילצ'ן אם ההומלנד סקיוריטי חוקרים חקירה כזאת והטענה היא שמילצ'ן סייע למדינת ישראל בארצות הברית זה אירוע משמעותי? יש לו פוטנציאל להיות אירוע משמעותי?

פרדו · נגדית למיטב ידיעתי בכל האספקטים שקשורים למוסד

עמית חדד · נגדית לא דיברתי על המוסד, יש גם גופים אחרים

פרדו · נגדית אז שנייה, מי שעוסק וממונה על ביטחון החוץ של מדינת ישראל באחריות, זה המוסד ולא אף גוף אחר. זאת אומרת, בתקופה שלי כראש מוסד וגם בתקופות קודמות בוא נאמר כמיטב הזיכרון שלי כסגן ראש מוסד, מילצ'ן לא עסק בשום דבר שקשור לנושא ביטחון, ביטחון של מדינת ישראל בוודאי לא בארצות הברית ולדעתי גם לא במקומות אחרים

עמית חדד · נגדית אני אומר לך שוב, אתה עוד פעם נכנס בניגוד להסכמות, אתה מקטין את מילצ'ן לגודל כזה כשאני אומר לך שיש הסכמות

פרדו · נגדית אני ממש לא, אני חושב שמילצ'ן זה בן אדם שהיו לו זכויות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע אל תמשיך

עמית חדד · נגדית לא, זה חשוב, שהיו לו זכויות?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אל תגלוש למעשים

עמית חדד · נגדית שהיו לו זכויות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית להגיד זכויות זה תמיד טוב

עמית חדד · נגדית זכויות?

פרדו · נגדית בן אדם שהיו לו זכויות בעבר למדינת ישראל

עמית חדד · נגדית זכויות קטנות, גדולות, משמעותיות? תגיד לי יש שאלה ובזה אני אסיים את הנקודה הזאת, אתה יודע מה נטען שמילצ'ן עשה בשנות ה - 80 מבלי להיכנס לתוכן?

אלון גילדין · נגדית סליחה, אנחנו

פרדו · נגדית מהסיפורים

עמית חדד · נגדית מהסיפורים ולא בדקת ואם יש חקירה שקשורה לסיפורים האלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם ואם ואם

עמית חדד · נגדית בסדר. אתה יודע, אבל אתה אומר לי וזה מה שחשוב לי שכשאתה בא ומילצ'ן מדבר איתך אתה לא יודע מה הוא סיפר בעובדה ואתה לא טורח להסתכל בתכנית עובדה?

עודד שחם · נגדית הוא כבר אמר את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר את זה

עודד שחם · נגדית נשאל וענה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הלאה, הלאה, מיצינו

עמית חדד · נגדית נראה לי שאפשר לסיים. סיימתי כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה רבה עו"ד חדד, חקירה חוזרת?

משה בר-עם · נגדית יש חקירה חוזרת?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין חקירה חוזרת. מר פרדו תודה רבה, כל טוב לך. תודה. אנחנו בתזכורת ביום רביעי. קודם כל תעודת החיסיון אני מחזירה לכם. אתם חייבים לנו, לא אתם אולי, עו"ד תירוש אולי או לא יודעת מי, עותק שני של המסמכים

קרן צבירן - לצטר · נגדית כן, זה בדיוק

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אלה החומרים?

טפת רוטשילד - מויאל · נגדית כן אלה החומרים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כל הלפני ואחרי?

טפת רוטשילד - מויאל · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, בסדר, לפני ואחרי, בסדר. עו"ד גילדין אנחנו בתזכורת בתשע, קצר ולעניין לסיום,

אלון גילדין · נגדית בתזכורת שאלתי אם אפשר להגיד אלה עדי היום אבל מכיוון שהם מחכים להסכמות אז אני מחכה לשבוע הבא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אנחנו בעזרת ה' נתכנס ביום רביעי, בינתיים תודה רבה. אנחנו סיימנו עם העדים. אמרתם אלה עדי, אמנם אין הכרזה אבל בעצם סיימנו עם העדים

אלון גילדין · נגדית כן. אני אגיד מילה שאנחנו רוצים להודות לכל העדים שהגיעו לפה, שהעידו והסיטואציה היא כמובן מאוד לא פשוטה והם עשו מאמץ והגיעו ועמדו בפני בית המשפט ואנחנו מודים לכולם.

עמית חדד · נגדית שוב הרמיזה הלא פשוטה, אני חייב להודות, אני לא יודע מה זה אומר סיטואציה לא פשוטה יש פה איזה רמיזה כזאת משונה, להודות לכל העדים שבאו, אנחנו מודים לכולם שבאו בהחלט, חשוב לבוא ולהגיד את האמת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפילו על זה אתם לא יכולים להסכים

עמית חדד · נגדית לא, אבל לבוא ולהגיד סיטואציה לא פשוטה, למה היא לא פשוטה? כבודכם פגרה נעימה, תודה רבה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית פגרה נעימה לכולם. תודה. הישיבה נעולה