פרוטוקול 23.01.2023

פתיח העתק תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב, חודש טוב. אנחנו ביום ב - 23 בינואר 2023 תיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב..

יואב תלם בוקר טוב

רבקה פרידמן-פלדמן יואב תלם? הבנתי נכון?

יואב תלם נכון מאוד גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן דרגה?

יואב תלם תת ניצב

רבקה פרידמן-פלדמן אוקי. יש חקירה ראשית?

ז'ק חן כבודכם לפני כן כמה מילים.

רבקה פרידמן-פלדמן כן.

ז'ק חן בוקר טוב, חודש טוב. אתמול בלילה התביעה הגישה תגובה לתגובה שלנו

רבקה פרידמן-פלדמן לא ראינו בינתיים, זה עוד לא נכנס, זה עוד לא נקלט.

ז'ק חן אז כבודכם יראה את זה הבוקר, אנחנו ראינו את זה בלילה. אנחנו חושבים שלא מדובר בתגובה, מדובר בעצם בסיבוב שלישי שגם שינה את טעמיו מהבקשה המקורית שהייתה כאן בעל פה בבית המשפט. אחר כך פעם נוספת בית המשפט נתן לתביעה לבוא ולהעלות את בקשתה מחדש ועכשיו זו הפעם השלישית. כבודכם יראה, לא לזה הייתה הכוונה תגובה לתגובה שלנו, כבודכם יראה למה אני מתכוון. בנוסף, יש שם דברים שלא היו צריכים להיות ויש דברים שהם פשוט לא נכונים אז אחד משניים, כבודכם יראה ויחליט האם לזה התכוון

רבקה פרידמן-פלדמן אתם רוצים להגיב לתגובה?

ז'ק חן לכן אני אומר או שכבודכם יראה קודם האם לזה התכוון אל מול הבקשה הראשונית שהייתה בעל פה ואחר כך המשופרת והמתוקנת בדיון שלאחר מכן שעליה אנחנו הגבנו או שלא. ככל שבית המשפט יגיד אוקי, זה יישאר בתיק כתגובה אז אנחנו נבקש מכיוון שמדובר כבר בבקשה חדשה מטעמים חדשים עם נימוקים חדשים ועם דברים שלטעמנו לא צריכים היו להיות שם, אני מדבר בלשון המעטה ודברים לא נכונים שצריך להעמיד אותם על נכונם אז אנחנו נרצה את זכות התגובה, זה פשוט לפתוח את זה מחדש. כבודכם יראה על מה אני מדבר, אני לא רוצה להרחיב עכשיו.

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו נראה בהמשך היום, זה ייכנס, יכול להיות שזה כבר נכנס.

ז'ק חן כן, לא עכשיו לעשות את זה אבל כבודכם יראה את זה בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר גמור. טוב, אנחנו מתחילים? רק לפני תחילה אזהרה קודם כל. אני רוצה לפני הכל, עו"ד תירוש שני דברים שהעברת לנו בנושא התרשומות הפנימיות אני מחזירה.

ז'ק חן יש גם את החקירות של מלם אני חושב אצלכם, אין לנו בעיה שיישארו אבל גם זה צריך,

רבקה פרידמן-פלדמן זה נמצא, זה שלחתם בנט

ז'ק חן זה לא סומן.

רבקה פרידמן-פלדמן ביקשתם שזה לא יסומן

עודד שחם זה לא סומן אבל זה נמצא בנט.

רבקה פרידמן-פלדמן זה לא ראייה.

אמיר טבנקין גברתי לפני שנתחיל יש לנו חוב קצר משבוע שעבר במסגרת החקירה החוזרת של העד שרן, אנחנו הגשנו תמליל שהיה לא נכון ומשכנו אותו, אנחנו נגיש תמליל מתוקן ונבקש לסמן אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן לא סימנו אותו אז?

אמיר טבנקין לא, הוא לא סומן אז ומגישים גם לבית המשפט, זה אמנם זמין ביו - טיוב אבל אנחנו מגישים על גבי דיסק און קי כדי שה...

רבקה פרידמן-פלדמן תן לנו לראות מה מוגש.

ז'ק חן הוא אמר לנו לפני, אין בעיה.

רבקה פרידמן-פלדמן לסמן את הדיסק און קי גם?

אמיר טבנקין זה יכול להיות מסומן באותו סימון

רבקה פרידמן-פלדמן וזה?

אמיר טבנקין זה תמלול של קטעים קצרים מתוך,

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו לדעתי ב - ת/803, אם אני טועה תתקנו אותי. כרגע אני אסמן את זה ת/802 הדיסק והתמלול. אנחנו מדברים על תמלול מקטעים מתוך שידור האולפן הפתוח?

אמיר טבנקין נכון.

רבקה פרידמן-פלדמן בזה סיימנו את חובות העבר שלנו ועכשיו מר תלם כמו כל עד אתה חייב לומר את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר? אני לא אחזור על האזהרה מכאן ועד סוף העדות.

יואב תלם בסדר גמור

הודעת מערכת · ראשית ע"ת 38 – תנ"צ יואב תלם לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד אמיר טבנקין בחקירה ראשית

אמיר טבנקין · ראשית תת ניצב תלם שלום, בוקר טוב

יואב תלם · ראשית בוקר טוב

אמיר טבנקין · ראשית אני מבקש שתתאר לבית המשפט בכמה מילים את הרקע שלך במשטרה, תפקידים שביצעת ומה התפקיד שאתה מבצע כיום?

יואב תלם · ראשית אני משמש כיום כסגן ראש האגף לחקירות ומודיעין במשטרת ישראל. התגייסתי למשטרה בשנת 99 אני עורך דין בהכשרה בהסמכה. התגייסתי למשטרת ישראל לאגף החקירות אז,, ביצעתי מספר תפקידים בתחום המשפט והמטה בתחום החקירות. בהמשך שימשתי גם עוזר המפכ"ל, ראש זרוע חקירות ביאחב"ל שבלהב, 433 לאחר מכן ראש זרוע חקירות ביאל"כ היחידה לאכיפה כלכלית, זו התקופה הרלוונטית לענייננו. בהמשך בתפקיד של ראש יאח"ה קודמתי לתפקיד ראש יאח"ה וכאמור מזה כמעט שנתיים, מי סופר? סגן ראש אגף החקירות, עורך דין בהכשרה ובמקצוע, תואר ראשון במשפטים באוניברסיטת חיפה, תואר שני במשפטים באוניברסיטה העברית ותואר במנהל ציבורי בהרווארד במסגרת קרן וקסנר, תכנית קרן וקסנר.

אמיר טבנקין · ראשית אז אמרת שבאמת במהלך התקופה הרלוונטית, תקופת החקירה של תיק מה שקרוי תיק 4000 היית ראש זרוע החקירות ביאל"כ?

יואב תלם · ראשית ביאל"כ

אמיר טבנקין · ראשית אז תסביר בבקשה מה היו תחומי האחריות שלך בקשר לחקירה הזאת באותה תקופה?

משה בר-עם · ראשית אם אפשר לתחום גם את התקופה בתקופה,

יואב תלם · ראשית התקופה שבה שימש ביאל"כ מאוגוסט 2016 עד נובמבר 2018 תיק החקירה הגיע לרשותנו, לרשות היאל"כ ממש בתפר שבין 2017 ל - 2018 סוף 2017 תחילת 2018 וכמעט עד לסיום, בסיום תיק החקירה עצמו לא הייתי כבר ביחידה אבל כל מהלכי החקירה, אני מניח שאחרי זה היו גם כל מיני השלמות אבל כל מהלכי החקירה בליבה אני שימשתי כראש הזרוע. לגבי התפקיד היחידה למאבק בפשיעה הכלכלית היא יחידה שנמצאת בתוך להב 433 בראשה עומד מפקד. היחידה מחולקת לשתי זרועות, זרוע חשיפה וזרוע חקירות, אני עמדתי בראש זרוע החקירות. בזרוע החשיפה יש יכולות של בילוש, של הערכה, של יכולות מודיעיניות, איסוף. בזרוע החקירות דובר על שלושה מפלגי, הזרוע מחולקת למפלגי חקירות, בכל מפלג יש מחלק חקירות. ברשות מחלק חקירות עומד רב פקיד, קצין בדרגת רב פקד. בראשות ראש מפלג עומד קצין בדרגת סגן ניצב ואני הייתי אז בדרגת ניצב משנה, אחראי על מפלגי החקירות, על מערכי החקירות של היאל"כ.

אמיר טבנקין · ראשית ובהקשר לחקירה הזאת תסביר קצת מה הייתה האחריות שלך, מה הייתה המעורבות שלך בחקירה ממבט על?

יואב תלם · ראשית הבנתי. אני הייתי אחראי על החקירה, קודם כל הייתי מפקד הזרוע חקירות על כל המשמעות שזה אחראי, נושא באחריות גם להפעלת הכוח, גם באחריות המקצועית למהלכי החקירה. ת: פ. כמובן המפקד אז ראש היאל"כ תת ניצב אלי אסייג. אני למעשה ניהלתי את החקירה כתיק זרועי או כתיק יחידתי, כלומר הזרוע כולה בתוך היחידה, כמעט כולה נרתמה לטובת תיק החקירה הזה ואני ניהלתי את החקירה בהיותי ראש זרוע החקירה.

אמיר טבנקין · ראשית אוקי. נחזור שנייה לנקודה הזאת עוד מעט אבל תסביר מה הייתה המעורבות שלך, ככל שהייתה בחקירת חשודים במסגרת התיק?

יואב תלם · ראשית אני אפרט. כראש זרוע חקירה האחריות שלי הייתה מעבר לקליטת החומר, אני מניח שבהמשך נדבר על אותו צח"ם משותף, זה לא היה עוד תיק רגיל, זה היה תיק שהתנהל במסגרת צח"ם משותף עם הרשות לניירות ערך. התפקיד שלי היה לוודא שאנחנו קולטים את החומרים וביחד מגבשים תכנית חקירה, מוודא ציוותים נכונים של החוקרים לנחקרים ועוד מספר משימות שקשורות לתכנית החקירה וגם בחקירה עצמה, כמובן בהינתן כל האישורים וכל הפעולות נקרא לזה, בצמתים המורכבים יותר לוודא שאני נכנס לחדר החקירה, שאני מפקח על פעולות החקירה ובמספר מקרים גם מנהל אותם. כלומר מעבר לאחריות המרחפת שלי כזרוע, ראש זרוע חקירות מול כל תיקי החקירה שמתנהלים ביאל"כ בהיבט החקירתי פה הייתה מעורבות יותר גדולה שלי בגלל הרגישות, בגלל המורכבות, בגלל העוצמות של החומרים. תרצה דוגמאות או שבהמשך?

אמיר טבנקין · ראשית אנחנו נגיע לדוגמאות קצת יותר בהמשך. תיארת שהחקירה הזו בעצם בוצעה ברמה הזרועית או היחידתית

יואב תלם · ראשית כן

אמיר טבנקין · ראשית אני שואל אותך עד כמה למיטב זיכרונך היו עוד תיקים במהלך תקופת כהונתך שם שנוהלו בהיקף דומה?

יואב תלם · ראשית בשיטת המדרגים נקרא לזה, ברמת המדרגים תיק חקירה אמור להיות מנוהל על ידי צוות שנמצא בתוך מחלק ואם התיק קצת יותר מורכב או צריך קצת יותר משאבי חקירה הוא עולה לרמת המפלג ואם הוא יותר מורכב עם יותר משאבים הוא עולה לרמת הזרוע ורמת היחידה, כלומר מפקד היחידה מנהל את זה מול זרוע החקירות ומול זרוע החשיפה. בתיק הזה באמת בגלל הרגישות, בגלל החומרים היה לי ברור שאני צריך"לשבור"את המסגרות הרגילות ולוודא שהחוקרים הטובים ביותר או המתאימים ביותר נמצאים מול הנחקרים, לוודא שאני מקים צוות כלכלי טוב, צוות של זרימת מידע וכו' וכו', זה קורה בתיקים נוספים. ביחידה הזאת זה קרה לי בתיקים נוספים שבהם אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להפוך את זה לתיק זרועי או לתיק יחידתי, ודאי בתיקים שאתה צריך כמעט על כל פעולה לקבל אישורים של גורמי פיקוד בכירים, של גורמי פרקליטות עד לדרג פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה. אני נזכר באופן טבעי בתיק הצוללות, תיק 3000 זה תיק שגם פה נוהל ברמה זרועית ויחידתית והיו עוד תיק. היה תיק הנוסע המתמיד תיק שלא עסק בשחיתות שלטונית אלא בחשבוניות פיקטיביות וניהול של ארגון פשיעה סביב הנושא הזה, גם פה פרצנו את המסגרות, הכל בהתאם לעוצמות, למורכבות, לעומסי התיקים, שורה של שיקולים.

אמיר טבנקין · ראשית עכשיו, הזכרת את זה בתשובה קודמת שלך אבל תתאר מתי החלה המעורבות של היחידה בחקירה ומה ההשתלשלות שזכורה לך שהובילה להקמת אותו צח"ם עם רשות ניירות ערך?

יואב תלם · ראשית בסוף 2017, ממש בימים האחרונים, אם אני חלילה טועה אז אולי זה בימים הראשונים של 2018 אבל סביב התקופה הזאת אני זוכר שראש אגף החקירות והמודיעין קורא לי ולראש היאל"כ לאלי אסייג, תת ניצב אלי אסייג אז ומספר לנו שהתנהל, אם אני זוכר נכון, דיון בסלאח א - דין אצל היועץ המשפטי לממשלה והוחלט סביב חקירת בזק מה שקרוי שעולה ברשות לניירות ערך שיש להם איזושהי התפתחות, החקירה שהסתיימה עם המלצות אבל יש שם התפתחות והוחלט על הקמת צח"ם משותף של ניירות ערך ושל היאל"כ ואנחנו עתידים לקבל בימים הקרובים חומרים בנושא הזה ולהתארגן לתיק מורכב. התיק מה שדובר אז על כך שתיק רשות ניירות ערך עסק בענייני רגולציה, בזק, משרד התקשורת אבל בעקבות עדויות שהגיעו אליהם הסתבר שיש מעורבות מעבר לכך שקשורה לטוהר מידות, חשד לשחיתות שלטונית ומעורבות ראש הממשלה דאז נתניהו ונוספים ולכן הוחלט על צח"ם משותף ושהתיק הזה עובר אלינו, אנחנו צריכים להיכנס לנושא הזה. אני זוכר ישיבה תוך יומיים - שלושה, שוב, בסמיכות זמנים מאוד צפופה יחד עם הרשות לניירות ערך המקבילה שלנו הייתה אז ציפי גז, היום השופטת ציפי גז, נפגשנו עם, שוב, אני נכנס פה לפירוט, תגיד לי אתה או לבית המשפט לאיזה פרטים להיכנס אבל אני זוכר שהייתה ישיבה משותפת ושם אנשי הרשות לניירות ערך מציגים לנו לי ולראש היאל"כ ולראש אח"ם ולמספר חוקרים נוספים שהבאתי איתי את עיקרי הדברים, בדגש על כך שתיק שעסק בהיבטים רגולטוריים פחות תחום המומחיות שלי, מעורבות של מנכ"ל משרד התקשורת מול הגורם המבוקר, מפוקח. חקירה שהסתיימה אבל לאחר סיומן של חקירה מגיע אליהם אילן ישועה, מנכ"ל וואלה ובסדרה של הודעות מעביר אליהם, מתאר סיפור כולל מסרונים והקלטות על כך שהמעורבות של מנכ"ל משרד התקשורת ושל גורמים נוספים ממשפחת נתניהו בהיבטים של סיקור תקשורתי הייתה מאוד מאוד אינטנסיבית והייתה קשורה לאינטרסים של אלוביץ', של משפחת אלוביץ' בעסקיהם בכל מה שקשור לבזק ו - YES. הסיפור שמגיע אלינו הוא, אני מניח שאנשי רשות ניירות ערך יעידו על כך אבל ממה שאני זוכר שבחקירה של רשות ניירות ערך הם רואים את המעורבות האינטנסיבית או החריגה של אז מנכ"ל משרד התקשורת שלמה פילבר בעניינים העסקיים שקשורים לגורם המפוקח, קרי, בזק,

בועז בן צור · ראשית אני מבקש,

אמיר טבנקין · ראשית הוא מתאר

בועז בן צור · ראשית לא, הוא לא מתאר

אמיר טבנקין · ראשית הוא מתאר מה היה החשד שנבדק במועד שבו היחידה שהוא היה אחראי עליה נכנסה לחקירה לכן לטעמו זה רלוונטי.

ז'ק חן · ראשית אנחנו רוצים לתת לחקירה הראשית לזרום בסדר? מה שאני מציע, באמת אני מציע, זו הצעה יש גבול דק בין לתאר מאיפה באנו ולכן הלכנו לבין עכשיו לנצל את ההזדמנות כשאנחנו כבר על דוכן העדים כדי להתחיל להעמיס ולתאר ולהיכנס לתחומים ש - א. בית המשפט יודע כבר עכשיו יותר טוב וזה התפקיד של בית המשפט ותחומו בכלל, זה לא נדרש כדי לתאר את המהלכים, לכן לא קמנו עד עכשיו, צריך פשוט לשמור על הקו הזה, כך אני מציע.

אמיר טבנקין · ראשית אני לא חושב שיש פה ניסיון להעמיס, אני חושב שהעד מתאר את הדברים אולי בפירוט כפי שהוא זוכר אותם

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שיעשה בקצרה, נקודתית כי הוא אמור לתאר את מה שהם עשו ולא את מה שאמרו להם אז שייתן נקודתית, הם לא צצו משום מקום הרי, יש קשר בין הדברים אבל באמת בקצרה.

יואב תלם · ראשית אני אתמצת גברתי. אני מתאר את האירוע הזה כדי מפה להסביר לכם את הסטייט אוף מיינד שלנו איך אנחנו נערכים לחקירה כזאת. אנחנו הנחיה שמקבלים היא להיערך לחקירה מהירה שעוברת לחקירה גלויה במונחים שלנו, המונחים של פרוץ, כלומר מהשלב מבחינתנו הסמוי למצב שאנחנו עוברים לחקירה גלויה שעל פי צורך עיכוב, מעצר, ביצוע חיפושים וחקירה של מעורבים במסגרת, במתקן היחידה. הסיבה היא לדחיפות כפי שמתואר לנו שיש ברקע כוונה או כוונה לפרסם או שאילתות תקשורתיות בנוגע לחקירה כזו שאמורה להתרגש עלינו ולכן מבקשים שתוך שבועיים - שלושה נערך לחקירה הגלויה וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו קולטים את החומרים, זה לא פשוט לעשות צח"ם משותף, לשמחתי הצח"ם הזה ברמה המשותפת התנהל בצורה מוצלחת, כך אני חושב ואנחנו נערכים מהר לקליטת החומרים, ללימוד, לגיבוש תכנית חקירה משותפת, לקבלת כל האישורים הנדרשים מגורמי פיקוד ופרקליטות לביצוע פעולות, צווים, ועוברים לשלב הגלוי. זה בתמצית מהלך מסכם בקליפת האגוז כשלושה שבועות של עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית.

אמיר טבנקין · ראשית אוקי. למיטב ידיעתך בעת הפתיחה בחקירה של הצח"ם הייתה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה לפתיחה בחקירה נגד מר נתניהו?

בועז בן צור · ראשית על איזה תקופה אתה מדבר?

אמיר טבנקין · ראשית בעת הפתיחה בחקירה מבחינתו

יואב תלם · ראשית חד משמעי, האמירה שאנחנו מקבלים היא שהיועץ המשפטי לממשלה הורה על צח"ם משותף ובגלל זה, זה גם מגיע למשטרת ישראל אל היאל"כ לאור העובדה שמדובר פה בחשד כנגד ראש הממשלה ונוספים. אני זוכר גם שהייתי בדיון לפני החקירה הגלויה, החקירה הגלויה הייתה ב - 18 לפברואר?

אמיר טבנקין · ראשית כן

יואב תלם · ראשית לפני החקירה הגלויה אצל היועץ ושם כמובן ניתן האישור לחקירות באזהרה ובשורה של פעולות.

אמיר טבנקין · ראשית עכשיו, ציינת את הנושא של בקשות מעצר במסגרת אותה היערכות לחקירה. אני שואל אותך עד כמה ההחלטה לעצור את החשודים או עד כמה ההחלטה לבצע תפיסה זמנית של רכוש אצל חשודים נועדה להפעיל לחץ עליהם במסגרת החקירה?

יואב תלם · ראשית תשובה קצרה, שלילי, כלומר חד משמעי אין שום כוונה במעצר לייצר לחץ פסול על החשודים וגם לא בתפיסות הכלכליות. יש פה תפיסת עולם מקצועית, יש פה הנמקה, פנייה לבית המשפט. אנחנו עוצרים אם יש עילה ואם יש הצדקה מבחינת טובת החקירה. פה עילת המעצר היא כמובן החשש לשיבוש מערב רב של מעורבים שהיו צריכים להיחקר במקביל באותו זמן כדי לראות שאין תיאומי גרסאות, כדי לראות האם יש סדקים בין הגרסאות. פה אני חושב שהיה לנו גם די ברור, חשש נקרא לזה או חשד מוגבר לשיבוש לאור הדברים שמוסר אילן ישועה ברשות לניירות ערך על אירועים ברורים של שיבוש, של מחיקת SMS של ניסיון להעלים פלאפונים, של טלפונים, להיפגש בבית קפה אז היה לנו ברור שיש פה הנמקה מוצדקת, כמובן הדברים מובאים בפני בית המשפט. אני מזכיר ככל שאנחנו יודעים מראש שהכוונה היא לשלול חירות אז העדיפות היא כמובן למעצר, אלה ההנחיות ובצו בית משפט הגענו, שכנענו, נימקנו. גם בעולם התקיפה הכלכלית אין פה שום כוונה להפעיל לחץ פסול ואני יכול להרחיב בנושא, אני כמובן לא רוצה לגזול את זמנו של בית המשפט.

אמיר טבנקין · ראשית אני אשאל אותך אולי שאלה ספציפית שגם עלתה פה במשפט לגבי הצדקה לבצע חקירה של קרובי משפחה של החשודים במסגרת אותה חקירה כלכלית, מדוע הדבר נעשה? מדוע הוא נעשה בסמוך לפרוץ?

יואב תלם · ראשית במסגרת חקירה כלכלית?

אמיר טבנקין · ראשית כן

יואב תלם · ראשית הטון או תפיסת העבודה נקרא לזה, או תפיסת העולם אומרת שאתה, ברגע שאתה מראש ממפה את היקפי העבירה אתה פורס איזושהי רשת בשעות הראשונות, בימים הראשונים כדי להקפיא נכסים בגובה של שווי עבירה כדי לוודא שאין הימלטות של נכסים.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית גם של קרובי משפחה? גם חקירה של קרובי משפחה?

יואב תלם · ראשית בדיוק, בשלב שאנחנו מקפיאים נכסים אנחנו ממפים את הטוענים הפוטנציאליים לזכויות האם יש שותפים נוספים, בני משפחה או אחרים או שותפים עסקיים בחשבונות, בנכסי נדל"ן, במניות, בנכסי חברה כאלה ואחרים חייבים פעם אחת כדי לדעת האם יש להם מעורבות, פעם שנייה, לדעת האם אנחנו חלילה פוגעים בזכויות של אנשים תמימים ועל פי צורך בתיאום עם הפרקליטות גם כמובן משחררים נכסים, זו המטרה. זה הנוהל, כך זה נעשה בטח בחקירות הכלכליות שאני מכיר. אין כוונה לטרטר או להטריח מישהו לחינם, בטח לא להפעיל לחץ כדי לזמן בעל זכות לגיטימית לכאורה שעולה מהניירות, לשאול אותו האם זה קשור אליך? נכסים שלך? גם בחקירה הזו אני זוכר שהיו בקשות תוך כדי של מי מהמעורבים הנחקרים אמרו תקשיבו תפסתם פה משהו ש... משפחה, תראו איך אפשר לשחרר, כמובן צריכים לבדוק את זה.

משה בר-עם · ראשית ובחקירות לא כלכליות? הרי הייתה חקירה שהתפרשה מעבר לחקירה הכלכלית?

יואב תלם · ראשית מה הכוונה?

משה בר-עם · ראשית חקירת קרובי משפחה שלא בהיבט הכלכלי, גם אלה חשדות שיוחסו,

יואב תלם · ראשית ככל שקרוב המשפחה, חבר או בעל זיקה אחרת יש לו מבחינתנו איזושהי מעורבות שיכולה להיות רלוונטית לחקירה או יכולה להיות רלוונטית לקבלת גרסה ממי מהמעורבים אז ודאי אנחנו שוקלים כל דבר לגופו של עניין אבל באופן הספציפי של החקירה הכלכלית ככה אנחנו מצפים לפעול, ככה אני מצפה מחוקרי לפעול.

אמיר טבנקין · ראשית אוקי. אנחנו נדבר קצת יותר ספציפית על פעולות חקירה בתיק. אני רוצה להציג לך את הסכם עד המדינה שנחתם עם שלמה פילבר, הוא סומן ת/518 בתיק אתה חתום עליו בשם היחידה החוקרת?

יואב תלם · ראשית נכון

אמיר טבנקין · ראשית תתאר בבקשה את השתלשלות העניינים שהובילה לחתימה על ההסכם הזה? הוא נחתם ב - 20 לפברואר, יומיים לאחר פרוץ החקירה.

יואב תלם · ראשית פילבר נעצר ב - 18 לחודש. הוא מוזהר בחקירה כמובן מקבל את הזכות להיוועצות, מוטחות בו ברמה הראשונית אנחנו קודם כל רוצים לקבל את הגרסה הראשונית מהחשוד ואנחנו ביממה או ביומיים שלאחר מכן החוקרים הרלוונטיים שציוותי חוקרים אותו וחופשים בפניו בצורה מדורגת את הראיות. הוא, אם אני זוכר נכון באמצעות עורכי דינו יוזם את המהלך להיכנס למשא ומתן איתנו לקראת שיתוף פעולה. אם תרצו אני ארחיב, אם צריך

אמיר טבנקין · ראשית תיכף נעבור על מסמכים, בסדר. רק תאמר לנו האם השתתפת בחקירות של מר פילבר לפני חתימה על הסכם עד המדינה?

יואב תלם · ראשית כן. בשלב המשא ומתן החסוי שמתנהל לקראת החתימה על הסכם עד המדינה אני הייתי בחקירה יחד עם נוספים. זה היה ב - 19 לחודש וב - 20 לחודש אם אני זוכר נכון.

אמיר טבנקין · ראשית אז אני רוצה להציג לך שני מזכרים. אחד סומן נ/2783 שמתעד פגישה עם עורכי דין של מר פילבר פגישה שאתה נכחת בה ביום 19 לפברואר ומזכר שסומן ת/645 שהוא מזכר בחתימתך שמתעד בעצם פגישת המשך עם עורכי הדין.

יואב תלם · ראשית רגע, הראשון זה?

אמיר טבנקין · ראשית הראשון זה נ/2783 מזכר שחתומה עליו יעל,

יואב תלם · ראשית כן

אמיר טבנקין · ראשית אפשר לראות שבסופו כתוב שתיערך פגישת המשך ואז

יואב תלם · ראשית זה ב - 19 לחודש כן?

אמיר טבנקין · ראשית כן, שניהם מתעדים פגישות מ - 19 לחודש

יואב תלם · ראשית רק ברשותך אני אקרא?

אמיר טבנקין · ראשית ודאי

יואב תלם · ראשית כן

אמיר טבנקין · ראשית עכשיו אני רוצה להציג לך מזכר נוסף שהוא מזכר שמתאר בירור עובדתי שנערך איתך במהלך הדיונים פה במשפט זה נ/2787 ולשאול אותך לגבי המזכר שאתה ערכת.

יואב תלם · ראשית כן, אני זוכר ששאלו אותי על זה

אמיר טבנקין · ראשית אז תסתכל רגע על ת/645 זה המזכר שאתה ערכת לגבי שיחה ביום 19 לפברואר

יואב תלם · ראשית תביאו לי את זה רק

אמיר טבנקין · ראשית זה אצלך. זה גם מוצג על המסך אם יותר נוח לך להסתכל

יואב תלם · ראשית איזה יופי

אמיר טבנקין · ראשית אני שואל אותך קודם כל רואים שהמזכר נערך או נחתם ביום 26 לפברואר, אתה יכול לראות בכותרת

יואב תלם · ראשית נכון

אמיר טבנקין · ראשית שיחה מ - 19 לפברואר. מדוע המזכר נחתם כשבוע

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שנייה, אנחנו,

אמיר טבנקין · ראשית אנחנו ב - ת/645 גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית חזרתם אחורה?

אמיר טבנקין · ראשית כן, חזרנו אחורה, זה מזכר שמשלים בעצם את התמונה בהקשר הזה. אתה יכול להסביר מדוע הוא נכתב כשבוע לאחר השיחה?

יואב תלם · ראשית אני מניח שזה כנראה בהזדמנות הראשונה שהיה לי בטח להתפנות ולרשום מספר מזכרים, בטח את המזכר הזה. בדרך כלל אני רושם לעצמי תרשומת בזמן אמת בכתב יד כדי שבהזדמנות הראשונה אני אוכל לרשום את הזכ"ד.

אמיר טבנקין · ראשית אתה רואה שכתוב בכתב יד, של מי כתב היד בראש המזכר?

יואב תלם · ראשית שלי

אמיר טבנקין · ראשית שלך, אז כתוב שמה,

יואב תלם · ראשית דודו לבטא בתיק החקירה/בתיק עד ולמטה מחוק, אני קורא את כתב ידי, לבטא תמלול משהו עם ה. מ.

אמיר טבנקין · ראשית אוקי. אתה יכול להסביר את הכיתוב המחוק?

יואב תלם · ראשית אני מניח, לא יודע אם לקרוא לזה טעות סופר אולי משהו שאני עושה ככה בשגרה ואחרי זה מוחק, אם לכך אתה שואל או מכוון אין שום כוונה להקליט ו/או לתמלל שיחות שלי עם עורכי דין בנושאים שכאלה, אני לא נוהג לעשות את זה.

אמיר טבנקין · ראשית זכור לך אם היה תיעוד נוסף?

יואב תלם · ראשית זכור לי שלא היה תיעוד וכנראה זו תרשומת ככה שאני רושם ואז אני מוחק בזמן אמת

אמיר טבנקין · ראשית אוקי. עכשיו אני רוצה להציג לך,

יואב תלם · ראשית אין פה שום ניסיון להסתיר הקלטה, אין פה שום סיבה

אמיר טבנקין · ראשית אני רוצה להציג לך בנושא הזה שני מזכרים נוספים שאתה ערכת בנושאים אחרים, אנחנו נבקש להגיש ולסמן אותם. זה ברקוד 1095 שמתעד שיחה שלך עם עו"ד חן ביום 19 לפברואר וברקוד 1099 שמתעד שיחה שלך עם עו"ד דרור מתתיהו ביום 23 לפברואר. אפשר לראות ששניהם נחתמים בעצם באותו תאריך של 26 לפברואר.

יואב תלם · ראשית כן, אז הנה זה

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ברקוד 1905 יהיה ת/804 המסמך השני יהיה ת /.805.

אמיר טבנקין · ראשית זה 1099

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית זה 1099.

אמיר טבנקין · ראשית אז אני שואל אותך לאחר שראית גם את המזכרים האלה עד כמה פרק הזמן שעבר בין עריכת השיחה עם עורכי דינו של פילבר לבין עריכת המזכר על ידך הוא חריג או ייחודי בשיחה הזאת?

יואב תלם · ראשית לא. אני רואה שגם שני המזכרים הנוספים מ - 26 לפברואר 2018 זה מחזק לדעתי את מה שאמרתי קודם לכן כנראה בהזדמנות הראשונה, הלוואי והייתי יכול לעשות את זה לפני, בהזדמנות הראשונה אני מתפנה. אני רואה פה שזה לאחר כמה ימים של הפרוץ האינטנסיבי ורושם, לוקח את התרשומות שלי ומתרגם אותם למזכרים ולזכ"דים. כך אני נוהג לעשות, אולי זה נוהג לא טוב, צריך לישון פחות בלילה אבל זה ההזדמנות הראשונה.

אמיר טבנקין · ראשית אני מחזיר אותך רגע למזכר נ/2787 זה מזכר הבירור שנערך איתך, אתה נשאלת שם גם לגבי,

יואב תלם · ראשית של וולפיש?

אמיר טבנקין · ראשית כן, גם לגבי חלק בחקירת פילבר מיום 22 בפברואר 2018 שאתה השתתפת בה שבו פילבר שואל אותך מה הייתה השאלה הראשונה שהוא נשאל? ואתה משיב תוך התבוננות במסך המחשב, אתה נשאלת שם ואני שואל אותך גם פה אם אתה זוכר במה התבוננת באותה עת?

יואב תלם · ראשית לא, לא. אני לא זוכר, לא יודע אם הכנו איזה רשימה לפני או אולי תרשומת שאחד החוקרים עשה אבל לא, אני באמת לא זוכר.

אמיר טבנקין · ראשית אני מציג לך בהקשר הזה את ת/610 שהוא מזכר שמתעד את גביית ראשי הפרקים שאתה השתתפת בהם.

יואב תלם · ראשית זה של ה - 20 לפברואר?

אמיר טבנקין · ראשית 20 לפברואר כן, אני רק שואל אותך קודם כל אם הכרת את המזכר הזה בזמן אמת מפני שמי שחתום עליו הוא החוקר חכמון.

יואב תלם · ראשית אני באמת לא זוכר אם בזמן אמת אבל זה לא מופרך שאני קורא את זה ורואה את זה אבל אני לא רוצה לטעות בתשובה ובטח לא להטעות.

אמיר טבנקין · ראשית אתה זוכר עד כמה הדברים משקפים את מהלך החקירה או שאין לך יכולת לזכור?

יואב תלם · ראשית לא, הדברים משקפים, גם היה תמליל, תמלול של המהלך הזה שהבאתם אותו בפני במסגרת הריענון עדות אז דברים משקפים בהחלט.

אמיר טבנקין · ראשית אוקי. אני מציג לך שני מזכרים שמתעדים פגישות שלך, פגישות שאתה השתתפת בהם עם מר פילבר לאחר חתימה על הסכם עד המדינה, מסומנים 87ק"א ו - 87ק"ב. אנחנו נבקש לסמן אותם. חודשים יולי ואוקטובר 2018.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הראשון יהיה ת/806 והשני יהיה ת/807.

אמיר טבנקין · ראשית רק לנוחיות המזכר מ - 15 ליולי 2018 הוא 806 והמזכר מ - 31 אוקטובר 2018 הוא 807?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית כן.

אמיר טבנקין · ראשית אני שואל אותך מה,

יואב תלם · ראשית סליחה, גם פה אתה יכול לראות שיש מזכר על, בסדר, אני רואה עכשיו, 25 לאוקטובר, כן

אמיר טבנקין · ראשית אני שואל אותך מה זכור לך לגבי הגישה של מר פילבר ביחס לגרסה שהוא מסר? עד כמה הוא הביע הסתייגות כלשהי מהדברים בפגישות שאתה נכחת בהם?

יואב תלם · ראשית הוא במסגרת שימור הקשר עם העד הוא גם הביע ביטחון, גם אישי, גם עמד מאחורי הדברים שהוא מסר לנו במסגרת המשא ומתן והעדויות והדברים אני מבין גם באים לידי ביטוי בתרשומת פה.

אמיר טבנקין · ראשית אוקי. דיברנו על זה שפילבר נחקר לראשונה בעצם ביום 18 לפברואר וראינו כבר שביום 19 לפברואר אתה מתעד שיחה עם עורכי הדין שלו שעוסקת במגעים להסכם. עלתה טענה במשפט שהופעל על פילבר לחץ חריג וכבד ביום החקירה הראשון שלו כדי להשפיע עליו למסור גרסה שמפלילה את מר נתניהו. מה התגובה שלך לטענה הזו?

יואב תלם · ראשית שלא מוכר לי לחץ חריג או לחץ פסול, החקירה זה לא דבר נעים אבל אפשר לראות אני מניח את מהלכי החקירה שמתועדים ושם להתרשם גם מאופייה של החקירה ומן הסתם, גם לשאול את דעתו של העד.

בועז בן צור · ראשית כבודם אני לא אתערב בהצגה של הפרופוזיציות של ההגנה אבל הם הרבה יותר מורכבות ועמוסות פרטים מאשר חילופי הדברים שהוצגו לעד.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אני מניחה שאדוני יגיע אליהם.

בועז בן צור · ראשית הכל יבורר עד תום.

אמיר טבנקין · ראשית עד תום, לכן. אני אציג לך את הסכם עד המדינה שנחתם עם מר ניר חפץ, סומן ת/406 גם עליו אתה חתום.

יואב תלם · ראשית כן

אמיר טבנקין · ראשית אני מבקש שתתאר בקצרה או ככה מנקודת המבט שלך את מהלך החקירה של מר חפץ מיום, ממועד פרוץ החקירה ומעצרו?

יואב תלם · ראשית ניר חפץ גם כן נעצר ביום הפרוץ ב - 18 לפברואר. פה היו מהלכי חקירה ארוכים יותר, ממושכים יותר. במהלך החקירה חפץ לא סיפק גרסה לחשדות שהוטחו בו, הוא הפנה לחקירה קודמת שלו ברשות לניירות ערך כעד, אחרים יגידו אם, ודאי בית המשפט יכריע אם זה משול לזכות השתיקה אבל הבנו שהוא לא מספק גרסה גם לאחר הטחת ראיות, גם לאחר העימות עם אילן ישועה, גם לאחר שהצגנו חומרים מתוך חקירות של מעורבים מקבילים, נדמה לי של שאול אלוביץ'. בשלב מסוים אני זוכר שהייתה לו דרישה להיפגש עם ראש היחידה, עם תת ניצב אסייג ושם לומר לו שאנחנו, שיש סיפור יותר גדול בארבעים אלף רגל או ארבע מאות אלף רגל בניסוחים שלו ונתן לנו להבין שהוא שוקל מהלך של שיתוף פעולה אבל הדבר הזה לא הסתייע. אני זוכר בשלב מסוים בחקירה, זה היה ביום חמישי בשבוע אם אני זוכר נכון ביום חמישי בשבוע אחד החוקרים אומר לי, אני במשרד וחפץ רוצה להיפגש איתי. אני נכנס לחדר החקירה ושם הוא אומר לי שהוא מרגיש טוב ואיתן בדעתו ומכל הבחינות פיזית, נפשית והוא רוצה שאני אאפשר לו להיוועץ עם עורכי דין והוא רוצה לשקול מהלך, יכול להיות שאני לא מדייק במילים אבל של שיתוף פעולה ולספר לנו את הסיפור. אני מודה שהייתי ככה מוטרד, רציתי לוודא שזה לא איזושהי טקטיקה של משיכת חקירה, ודאי לאחר שהיה סיבוב נוסף, סיבוב, ניסיון נוסף שלא צלח, רציתי לוודא שאני לא איזשהו גורם משוטה שעושים בי שימוש ובכל זאת הודעתי למפקד היחידה. אפשרנו כמובן היוועצות ואז החל מהלך של מפגש עם עורך דין מטעמו ונכנסנו למשא ומתן לקראת חתימה על הסכם שהבשיל ב-4 למרץ, אני חושב שהתחלנו את זה ב-1 למרץ,

אמיר טבנקין · ראשית אנחנו נראה בעוד רגע מזכרים בהקשר הזה אבל,

יואב תלם · ראשית זה ממש הכרוניקה ממעוף הציפור של המהלכים

אמיר טבנקין · ראשית עלו במשפט מצד ההגנה וגם מצד מר חפץ טענות לגבי תנאי חקירתו ומעצרו, אני שואל אותך כמי שהיה אחראי על זרוע החקירות עד כמה ננקטו פעולות מכוונות להקשות על תנאי כליאתו של מר חפץ בזמן מעצרו כדי להפעיל עליו לחץ בחקירה?

בועז בן צור · ראשית עלו מצד העד.

אמיר טבנקין · ראשית אמרתי. אמרתי ההגנה ומר חפץ

יואב תלם · ראשית תנאי המעצר והכליאה הם בתחום האחריות של שירות בתי הסוהר, שם הם נקבעים. אני אומר חקירה זה דבר מאוד לא נעים, חקירה בתנאי מעצר זה דבר מאוד מאוד לא נעים ששוללים את חירותו של חשוד. השיקולים במעצר ובהארכת מעצר הם שיקולי החקירה למצות את החקירה, לוודאי או למזער ככל הניתן את הסיכון לשיבוש מהלכי חקירה ולא כדי לשבור או להפעיל לחץ פסול על מאן דהוא.

אמיר טבנקין · ראשית עד כמה לך או עד כמה ליחידה החוקרת יש השפעה בשאלות של העברה בין מתקני כליאה או תנאי הכליאה במתקן עצמו?

יואב תלם · ראשית אז שוב, אני מדבר פה כקצין משטרה בכיר אבל אז הייתי אחראי על החקירות, החקירות לא מתעסקים עם הסיפור של הליווי או הכליאה בטרמינולוגיה פוסטות. זה בדרך כלל זרוע החשיפה והבילוש מול שירות בתי הסוהר, מול יחידת נחשון. אנחנו יכולים לבקש הגבלות או התאמות כאלה ואחרות בהעברות בגדול משתי סיבות. 1. אם יש חשש לשיבוש אז קוראים לזה הפרדות כדי ששני מעורבים לא יהיו ביחד באותו רכב או באותו תא מעצר ולפעמים גם בשל צרכי תרגילי חקירה נקרא לזה, אני לא בטוח שאני יכול להרחיב,

אמיר טבנקין · ראשית לא, אתה לא יכול

יואב תלם · ראשית לא יכול, אז בשל צרכי חקירה ותרגילי חקירה לבקש שזה יהיה במתקן מסוים ולא במתקן אחר.

אמיר טבנקין · ראשית עד כמה,

משה בר-עם · ראשית אתם מודעים לתנאי המעצר, הייתם מודעים?

יואב תלם · ראשית כן, הוא העלה טענות, ראיתי את זה אחר כך גם בתקשורת הפשפשים וגם בזמן החקירה הוא רצה לראות חובש.

משה בר-עם · ראשית איך זה השפיע על ההתנהלות שלו בחקירה שלו?

יואב תלם · ראשית אני מניח שכבודו ישאל את העד או שאל את העד אבל אני אגיד לך, אני חושב שזה השפיע עליו מאוד בשלבים מסוימים של החקירה, התנאים והגירוד ואנחנו הקפדנו במקומות, הרעיון הוא כבודו לאזן בין, אף אחד מאיתנו לא רופא, בין ההבנה לגבי המצוקה נקרא לזה הרפואית או הפיזיולוגית של הנחקר לבין כל מיני טקטיקות של,

משה בר-עם · ראשית לא הטריד אתכם העובדה שזה השפיע על ההתנהלות שלו, שזה עשוי להשליך על אופן הגרסה שהוא מוסר?

יואב תלם · ראשית בשלבים ההם למיטב זיכרוני כבודו הוא לא מסר גרסה ודווקא בשלב שבו הוא ביקש לשוחח איתי, אני ממש זוכר שהוא אומר לי אני מרגיש טוב, אני קמתי, אני לא רוצה לצטט אבל קמתי צלול, הכדורים עוזרים, ראיתי רופא ואני רוצה להיוועץ וגמלה בליבי ההחלטה או משהו בסגנון הזה, כלומר באיזשהו מקום באמת עם כל ההבנה ועד כמה שאני יכול להבין כי זה באמת תנאים מאוד מאוד לא סימפטיים בכלל תנאי המעצר, התרשמתי שבשלב שבו הוא החליט למסור גרסה שהוא איתן בדעתו אבל שוב, אני לא מקל ראש, לא מקל ראש ואני חלילה לא רוצה, אני בורר מילותיי בקפידה כבודו, אלה אנשים מעולם נורמטיבי שפחות מורגלים, ודאי חפץ, לעולם הזה של כליאה ומעצר, סיטואציה לא פשוטה, אני ממש לא מקל ראש באירוע הזה.

אמיר טבנקין · ראשית עד כמה ננקטו פעולות מכוונות למניעת מזון או שינה במהלך החקירה?

יואב תלם · ראשית לא, אני חושב שההיפך הוא הנכון. ככל שהוא אצלנו ולא במתקן שב"ס, במתקני החקירה לוודא שתייה וקפה והכלכלה, שוב, כלכלה שגם אנחנו נהנים ממנה זה לא גורמה אבל הכריכים שלנו בהחלט עומדים בתו התקן, אבל אין שום כוונה למנוע או לחסוך לא מזון ולא שתייה ולא שעות שינה.

אמיר טבנקין · ראשית עד כמה מבחינתך או לידיעתך ניתנה הנחיה לחוקריו של חפץ ללחוץ עליו להחליף את עורכי דינו, להתערב בייצוג המשפטי שלו?

יואב תלם · ראשית אנחנו לא אמורים לעשות את זה ואנחנו לא עושים את זה. אסור לנו, שוב, אני אומר בזהירות אלא אם כן יש חשש לניגוד עניינים, אסור לנו להתערב בהיוועצות, בזכות היידוע ובזכות ההיוועצות. זכותו של הנחקר לבחור את עורך הדין שאיתו הוא רוצה להיוועץ, יש כללים בנושא וככל שיש אמירה כזאת מאוד מאוד לא מוצלחת מוטב לה שלא תיאמר אמירה שכזאת.

אמיר טבנקין · ראשית אני אומר לבית המשפט וגם לחברי שיש לי כמה שאלות בהתאם למתווה שהיה עם החוקרים הקודמים, אנחנו נבקש לשאול אותם בדלתיים סגורות ולכן אני משאיר אותם לסוף החקירה ונגיע אליהם שם ומה שאני יכול לשאול פה אני שואל כדי שהדברים יצטמצמו אז אני רק אשאל את העד מר תלם, במהלך החקירה של מר חפץ על ידך כשאתה היית בחדר אמרת לו אמירות שונות לגבי השפעות אפשריות על משפחתו ועל בני משפחתו. אני מבקש שתסביר למה התכוונת בדברים?

יואב תלם · ראשית אפשר לראות?

משה בר-עם · ראשית איזה אמירות?

יואב תלם · ראשית תגידו לי אתם

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תן לו דוגמא.

אמיר טבנקין · ראשית תגיד באופן כללי

יואב תלם · ראשית לא מופרך שאני אדבר

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תן לו איזושהי דוגמא.

אמיר טבנקין · ראשית אנחנו תיכף נמצא את הציטוטים הספציפיים

יואב תלם · ראשית לתת כרגע תשובה כללית?

אמיר טבנקין · ראשית כן, באופן כללי אתה יכול לתת תשובה כללית

יואב תלם · ראשית באופן כללי לא מופרך וזה לא פסול לבוא ולדבר עם נחקר שנמצא בחקירה תחת אזהרה בתנאי מעצר, לדבר איתו על עוצמת הראיות שעומדת לחובתו, כנגדו, עד כמה הוא מסובך. לדבר על ההשלכות, פגיעה אפשרית לשם הטוב, משפחה, פרנסה. אין כוונה פה לא לאיים ולא לסחוט ולא להפחיד, יש פה, אני חושב שזו לא רק חובתנו, לא רק זכותנו זו גם חובתנו לבוא בפני נחקר ולהסביר לו מה הסיטואציה כפי שאני מבין שהוא נמצא בה, מה האפשרויות כל עוד אנחנו לא פוגעים ברצונו הטוב והחופשי, באפשרויות שלו לבחור האם לשתוק, האם לספק גרסה שקרית, האם לספר גרסה אמת או חצי אמת, אין פה עניינים של סחיטה או פיתוי או ... אלא באמת להסביר לו עד כמה הוא מסובך בפלילים ועד כמה מצבו לא טוב.

אמיר טבנקין · ראשית אוקי. אז תיארת את זה עכשיו אמנם בעל פה, אני רק רוצה להציג לך מזכרים שמתעדים את המגעים עם מר ניר חפץ בין הימים 1 מרץ 2018 ל-4 מרץ 2018. מזכרים שסומנו פה בבית משפט נ/2012 נ /,2044 נ /,2014, אני מבקש שתעיין במזכרים האלה ותאמר לנו עד כמה הם משקפים באמת את זיכרונך לגבי השתלשלות העניינים כפי שתיארת אותה.

יואב תלם · ראשית כן. הם משקפים. רגע, רק את המזכר האחרון מ-4 למרץ. כן

אמיר טבנקין · ראשית אוקי. אנחנו ממשיכים ככה בכרונולוגיה של הדברים. אני מציג לך את נ/2221 שזה מזכר שהחוקר ניר שוורץ שעסק בחקירה של מר חפץ בחודש יולי 2018 שגם אתה השתתפת בה אני מבקש שתסביר מדוע בעצם החקירה הזו נערכת מספר חודשים לאחר החתימה על הסכם עד המדינה?

יואב תלם · ראשית טוב, זו הייתה באמת חקירה מורכבת מבחינת האתגר החקירתי אל מול עד המדינה. בסדר הדברים לאחר שאנחנו מסיימים את מניין ימי המעצר ואת החקירות הפרונטאליות באופן טבעי מנתחים חומרים על חומרים שנאספים ומתגבשים לניתוח מארג הראיות האם זה תומך בתזה או בחשדות שנחקרו ואנחנו מבינים שניר חפץ מתאר משהו שהוא מבחינתנו רלוונטי כמובן לחקירה, מתאר את אותם סדרת מפגשים בינו לבין שאול אלוביץ' שמסתיימת במפגש המדובר בבלפור אצל ראש הממשלה נתניהו שבו אלוביץ' מגיע בעקבות אותו מסמך שאלוביץ' ביקש מחפץ להעביר לראש הממשלה. אלוביץ' נקרא למעון ראש הממשלה ושם יש את אותו מפגש שעליו מעיד חפץ. אנחנו בהתאם, בשלב הראשוני בהתאם לתאריכים שהיו בפנינו בכל מה שקשור למפגשים אלוביץ' - נתניהו תארכנו איזה, חשבנו שהתאריך היותר נכון הוא 16 לינואר 2015, אם אני זוכר נכון, פה חלילה אני לא רוצה לדייק, ראינו שמבחינת איכונים או חומרי חקירה אחרים יש גם סבירות או אפשרות לתאריך אחר והתחלנו לבדוק האם ה - 28 לנובמבר הוא התאריך הנכון יותר או הסביר יותר לאותו מפגש. הרעיון היה לברר את זה בשלב החקירה ולכן התבקשנו בצדק לחזור לניר חפץ ולראות איך אנחנו, אני חושב שאפשר להתרשם גם מהחקירה עקב בצד אגודל מבקשים ממנו לרענן את זיכרונו ולראות האם הוא מאשר ו/או פוסל את האפשרות שהתאריך המדובר היה 28 לנובמבר. חקירה מאוד זהירה כי אנחנו רוצים לוודא שהבן אדם זוכר את מה שהוא זוכר, העד זוכר את מה שהוא זוכר ולא מנסה לרצות אותנו ושלא נכניס מילים בפיו ומכאן החקירה המאוחרת.

אמיר טבנקין · ראשית אז אני אציג לך רק למען הסדר הטוב מזכרים שגם כן מתעדים פגישות עם מר חפץ לאחר חתימה על הסכם עד מדינה שאתה נכחת בהם, חלקן סומנו, חלקן אנחנו נבקש לסמן. אחד סומן נ/2000 מיום 7 למרץ. ואת שלושת המזכרים הנוספים שסומנו,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שנייה, שנייה. יש לנו מסמך,

אמיר טבנקין · ראשית אפשר גברתי יש סימון מספור באותיות למעלה, ס"ה, ס"ט

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית ס"ה יהיה ת/. 808 המסמך הבא הוא ס"ט הוא יהיה ת/809. יש לנו את ת/810 שזה ע"ד.

אמיר טבנקין · ראשית כן. עכשיו נעבור לנושא אחר. במהלך החקירה התקיים מפגש יזום בין נאשם 2 מר שאול אלוביץ' לבנו אור אלוביץ' שהיה חשוד בפרשה, עד כמה אתה היית מעורב בפעולת החקירה הזו?

יואב תלם · ראשית אני זוכר שהגיעה אלינו חוקרת מרשות ניירות ערך, לא זוכר את שמה. היא חקרה את אור אלוביץ' והיא עדכנה אותנו, גם אותי שהיא חושבת שאור יכול לשכנע את שאול להפסיק להתבצר ולספר לנו את הסיפור ולכן עלה הרעיון של הפגשה בין אור לאביו שאול ודיברנו על זה עם הסנגור, עם עורך הדין שמייצג את אור שחלילה זה לא יתפרש כיוזמה של אור אלא כיוזמה של היחידה. רשמתי גם אחרי זה, אני זוכר שהיה מפגש, צפיתי בו ורשמתי איזשהו זיכרון דברים בנושא, המהלך מבחינתנו לא הצליח, שאול נותר איתן בדעתו שהוא דבק באמת ושאנחנו מנסים להוציא ממנו סיפור שלא קיים.

אמיר טבנקין · ראשית אתה יכול להסביר מה ההצדקה החקירתית למהלך מהסוג הזה?

יואב תלם · ראשית הרעיון הוא ככל שהבנו מאור שהוא סבור שהוא יכול לשכנע את אביו לספר את האמת, אם יש לנו נחקר אחד שיכול להשפיע על נחקר אחר אז פעם עושים את זה בעימות, פעם בהפגשה אקראית, פעם בהפגשה מתוכננת, הפגשה אקראית לכאורה ופעם בהפגשה מתוכננת ויזומה.

אמיר טבנקין · ראשית עלו טענות במשפט לגבי העובדה שההפגשה בין החשודים נעשתה בחדר שמשמש להתייעצות עם עורכי דין ולגבי העובדה שהפגישה הזו תועדה באמצעי תיעוד. מה התגובה שלך לטענה הזו?

יואב תלם · ראשית הפגישה תועדה באמצעי תיעוד, אני לא לגמרי שולט בכל החדרים ומהתקנים בלהב 433 אבל בחדר הזה לא מן הנמנע שיש גם מפגשים, מפגשי היוועצות. כמובן מפגש היוועצות לא מקליטים אותו, לא מתעדים במפגש היוועצות של עורך דין - לקוח.

אמיר טבנקין · ראשית עכשיו אני אבקש ממך לפרט על פעולות חקירה שבוצעו על מנת לגבות את הודעתו של העד זאב רובינשטיין בתיק?

יואב תלם · ראשית כן. זאב רובינשטיין עולה גם במסרונים ובחומרים שקיבלנו וגם ניר חפץ מדבר עליו כמישהו שמעורב, גם מקורב למשפחת נתניהו ומעורב בהעברת הדרישות בסיקור תקשורתי בוואלה וגם מודע לכריכה לאינטרסים העסקיים או הרגולטוריים. זאב רובינשטיין שוהה בארצות הברית, הוא אזרח אמריקאי, באישור יועץ אנחנו מגישים בקשה לחיקור דין והדבר הזה מסתייע.

אמיר טבנקין · ראשית לפני החיקור דין אני שואל אותך אם ביצעתם איזשהם פעולות כדי לבדוק האם הוא יכול להיחקר בישראל?

יואב תלם · ראשית אני לא זוכר, אני זוכר שאני הייתי בקשר עם עורך הדין שלו, ככה, היה לו אז עורך דין ישראלי בשם רמי תמם ועורך דין אמריקאי בשם בנג'ימין ברפמן. אני זוכר שיצרתי קשר עם המשרד של ברפמן והוא הודיע לי שזה אזרח אמריקאי וככל שאנחנו רוצים לשוחח איתו אז רק דרך בקשה לסיוע משפטי, בקשה פורמאלית דרך הג'סטיס דיפרטמנט ומפה התחלנו מהלך מול המחלקה הבינלאומית אני מניח בפרקליטות.

אמיר טבנקין · ראשית מה הייתה התוצאה של חיקור הדין? כלומר מה קרה בחיקור הדין?

יואב תלם · ראשית הגענו לארצות הברית, שם נפגשנו עם זאב רובינשטיין ושני עורכי דינו ולאחר שיח קצר עורך הדין הודיע שאין בכוונתם להשיב ופשוט עזבו את המתקן, ישבנו באיזשהו מתקן של ה - FBI.

אמיר טבנקין · ראשית עכשיו נדבר לרגע על חקירות נאשם 1 מר נתניהו, מה הייתה המעורבות שלך בגביית ההודעות של מר נתניהו?

יואב תלם · ראשית מתוך ארבע חקירות שלו תחת אזהרה בתיק הזה, בשלוש הייתי נוכח

אמיר טבנקין · ראשית אנחנו נבקש, ההודעות נאשם 1 סומנו אמנם כתווים אבל אנחנו מבקשים להגיש באמצעות העד הזה את החקירות שבהן הוא נכח. הן סומנו אבל לא נסרקו, נכון. בזמנו כשהגשנו תיק מוצגים אז הם סומנו אבל לא נסרקו. ת/321 ת /,322 ת /,323 ת /,324 היא הודעה שבו מר תלם לא נכח אז אנחנו לא מגישים אותה כרגע. ת/325 ת /,326 ת /,327 ו - ת/329.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוגש כבר גם בפועל

אמיר טבנקין · ראשית זה לא הוגש. זה רק סומן בסדר רץ

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז יש לנו, מה מוגש עכשיו תחזור עוד פעם. תגיד לי את התווים.

אמיר טבנקין · ראשית ת/321 הוא ברקוד 621

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית רק תווים תן לי כדי שיירשם אחר כך.

אמיר טבנקין · ראשית ת/321 ת /,322 ת /,323 ת /,325 ת /,326 ת /,327 ו - ת/329 גברתי פשוט על גבי הקבצים לא מסומנים התווים, אולי אנחנו נסמן את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אולי קחו את זה חזרה ותסמנו. יש לנו שבע הודעות עכשיו מתוך? כמה יש סך הכל?

אמיר טבנקין · ראשית יש סך הכל ארבע הודעות. יש פלטי תמלול שמחולקים לכמה קבצים ולכן כל אחד מהם קיבל מספר אבל רואים לפי התאריכים. יש ארבע מועדי חקירות, 2 למרץ, 26 למרץ, 10.7 ו - 17 לאוגוסט.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אוקי.

אמיר טבנקין · ראשית 10.7 לא מוגש פה כיוון שהעד, 2018 כולם אני שואל אותך אבל בהקשר הזה קודם כל איך נקבעו מועדי החקירות והאם היו הגבלות כלשהן לגבי משך החקירה למיטב זיכרונך?

יואב תלם · ראשית התיאום של חקירה עם ראש ממשלה מכהן זה דבר מורכב, אם אני זוכר נכון אנחנו לא קובעים את לוחות הזמנים, אנחנו צריכים להתאים את עצמנו ואולי גם להגיע לעמק השווה עם לוח הזמנים של ראש הממשלה שהוא לו"ז עמוס. התיאום היה, אם אני זוכר נכון בין מפקד היאל"כ לבין יואב הורוביץ שהיה אז, לא זוכר בדיוק מה התפקיד, ראש הסגל או מנכ"ל משרד ראש

אמיר טבנקין · ראשית נדמה לי ראש הסגל

יואב תלם · ראשית ראש הסגל. ברגע שיש סגירה של תאריך אנחנו גם מקבלים את פרטים של, זרוע החשיפה מקבלת את הפרטים של הקב"ט שאיתו מתאמים את ההגעה. החקירות תואמו מראש, באופן טבעי חקירה שכזו מוגבלת לשלוש - ארבע שעות.

אמיר טבנקין · ראשית אוקי

יואב תלם · ראשית היא מתנהלת במעון בבלפור, לא ביחידה

אמיר טבנקין · ראשית בסדר גמור. הנושא האחרון שנבקש לשאול אותך לפני שבאמת נבקש לסגור דלתיים ולהשלים כמה שאלות. עלו במשפט טענות שנוגעות לשימוש באמצעים טכנולוגיים להאזנה בין מחשבים, אבקש ממך לפרט מה הייתה המעורבות שלך בזמן אמת בהפעלת אמצעים כאלה בחקירה הזו?

ז'ק חן · ראשית אני לא זוכר טענה כזאת.

אמיר טבנקין · ראשית מה?

ז'ק חן · ראשית אתה מדבר על טענות שלנו?

אמיר טבנקין · ראשית כן

ז'ק חן · ראשית לא זוכר טענה כזאת

אמיר טבנקין · ראשית אז אני אנסח את השאל אחרת. לא עלו שום טענות בקשר לנושא הזה,

ז'ק חן · ראשית לא, לא, אם את מתכוון לעלו טענות בשימוש בפגסוס

אמיר טבנקין · ראשית כן, עו"ד חן אני הבנתי מה מטרת ההסתייגות,

ז'ק חן · ראשית זו הטענה, אם אתה מבקש התייחסות לטענה שלנו זו הטענה.

אמיר טבנקין · ראשית אני חושב שאני רשאי לנסח

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אדוני יגדיר על מה בצורה מוגדרת את שאלה, עו"ד טבנקין במקום להתווכח פשוט תגיד על מה אתה שואל אותו ושיענה.

אמיר טבנקין · ראשית בסדר גמור

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית שלא יהיה ויכוח אחר כך

אמיר טבנקין · ראשית מאה אחוז. תת ניצב תלם אנחנו מדברים עכשיו על שימוש באמצעים טכנולוגיים להאזנה בין מחשבים במסגרת החקירה הזו ואני שואל אותך מה הייתה המעורבות שלך בזמן אמת בהפעלה של האמצעים האלה בתיק הזה?

יואב תלם · ראשית הפעלה של אמצעים טכנולוגיים רגישים, עולם האזנות הסתר והתקשורת בין מחשבים מבוצעת על ידי גורמי מודיעין, סייבר, חשיפה, כמובן אוכל להרחיב בנושא, תגיד לי עד כמה אני אשמח סוף סוף שדעתי תישמע.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית השאלה הייתה מה החלק שלך?

יואב תלם · ראשית אני מניח שהייתי מעודכן ברמה שיש כמובן לכוונה להעלות עמדת האזנת סתר או להפעיל אמצעי כזה או אחר, גם אם אני לא בהכרח אז הייתי מודע למשמעות של כלים מסוימים.

אמיר טבנקין · ראשית רק להבהיר, האם הנושא הזה הוא תחת אחריותך כראש זרוע החקירות?

יואב תלם · ראשית לא

אמיר טבנקין · ראשית עכשיו, עלתה טענה ואני מקווה שאני מנסח פה נכון את טענות ההגנה אבל עלתה טענה שאתה הוקלטת משוחח עם גורמים שונים בימי החקירה הראשונים על הפעלת אמצעים טכנולוגיים כאלה בחקירה, מה אתה יכול לספר לנו על הטענה הזו ומה עמדתך או מה תגובתך?

יואב תלם · ראשית הטענה הזו,

אמיר טבנקין · ראשית קודם כל איך נחשפת אליה?

יואב תלם · ראשית אני אענה לך. הטענה הזו היא שקרית למצער, טעות והטעיה ואני אסביר למה אני מכוון כבוד בית המשפט כי כפי שאתם מבינים לא אחת אני נאלץ להתמודד עם טענות ואין לך אפשרות להגיב אבל זה לא המקרה, אני אתמקד בגופם של דברים. במסגרת פרשת כלכליסט או פרשת NSO או איך שיקראו לזה אני נשלח לאולפנים ולוועדות הכנסת כדי לשוחח על אמצעים שאז יותר הבנתי בהמשך מה משמעותם ואני מקבל, יוצרת איתי קשר הדוברת ראש חטיבת הדוברות של המשטרה ואומרת לי שיש שאילתה תקשורתית על כך שיש הקלטה שאני נשמעתי בקולי, אם אני לא מדייק תתקן אותי, מדבר עם ציפי גז בחדר בקרה מחוץ לחדר חקירה בזמן אמת מ - 2018 על אותו אמצעי רגיש שהוא חוקי או לא חוקי ומה תגובתי? אמרתי לראש חטיבת הדוברות שאני לא זוכר את כל השיחות שלי מלפני ארבע או חמש שנים, נשמע לי לא הגיוני שיש כזאת שיחה, למה שאני אדבר עם ציפי גז בחדר בקרה על דבר כזה שאני אז לא הייתי מודע למשמעויות, היום אני אולי סוג של לא אגיד מומחה אבל בטח אחרי פרשת תיק כלכליסט אני מזכיר גם בעקבות הפרשה מוניתי לעבוד מול צוות מררי וגם ליישם את ההמלצות אז היום אני מכיר קצת יותר את מה שלא ידעתי אז. מעבירים אלי קובץ של כמה שניות, אולי דקה או שתיים שאחרי זה התפרסם בתקשורת ואני אומר, אני שומע דרך הפלאפון, אני לא מזהה את הקול שלי אבל אני לא מומחה לזיהוי קולות, גם כן לא שומע את הדברים אבל זה נשמע לי מופרך, מוסיפים לכך טענה שיש איזה חברה חיצונית מומחית "" שמזהה את הקול שלי חד משמעי עם קולה של ציפי גז וזה נראה לי מוזר. דרך אגב, אני אומר מראש אני לא בטוח שיש בזה דבר פסול לדבר בחדר בקרה על אמצעי כזה או אחר אבל אני מבין שיש פה משהו יותר מורכב ואני מבקש שיינתן לי האישור כב' בית המשפט לנסוע ליחידה הכלכלית מהמשרד שלי שהיום הוא במטה הארצי, מבקש לנסוע ולשמוע את השיחה. אני רוצה לדעת, דרך אגב, אם זה נכון אז בסדר גמור ואם אני לא בטוח לפחות שאני אדע, גם לי מותר לנסות ולהתגונן. אני מגיע ליחידה הכלכלית אני מבקש לשבת לבד, שומע את השיחה, חוזר לימי מלפני למעלה מעשרים שנה או שלושים שנה ב - 8200 שם אוזניות ושומע ואני אומר את הדברים, יחליט כב' בית המשפט מה רמת האמינות שיש לייחס לדברי. הבל הבלים ורעות רוח, אני לא דובר בקטע הזה, לא יושב עם חוקר, עם חוקרת בחדר הבקרה. השיח הוא לא על אמצעי הוא כאילו חוקי, הוא בכלל מדבר על השיטה שהייתה נהוגה אז ביאל"כ לראשונה ביחידה הכלכלית כדי לוודא שיש זרימת מידע שכל חומרי החקירה מגיעים כמה שיותר אפשר בזמן אמת מול כל נחקר מול כל מסך בחדר בקרה הצבנו חוקר שירשום את הדברים ויעביר את התמצית במסרונית בזמן אמת, על זה מדובר שמה שאנחנו חצי רגל כאילו בתוך חדר חקירה אבל בחוץ. אין שם שום שיח לא על אפליקציה, לא על תקשורת בין מחשבים, כב' השופטת ציפי גז לא דוברת שמה, אין שום היגיון בטח שאני אדבר על אמצעי שאולי שמעתי עליו אבל אף פעם לא ראיתי אותו, לא עסקתי בו ולשמחתי אני מבין שגם נאמר שהתוצרים האלה לא הגיעו לגורמי החקירה, הם נשארו אי שם, לא יודע, בחטיבת הסייבר או איפה שזה לא יהיה וצר לי, אני אומר כב' בית המשפט שכבר חודשים ארוכים אני נאלץ להתמודד עם טענה שקרית שיגידו אחרים נועדה לשרת ספין כזה או אחר, אני חושב שאמרתי די והותר אבל אני חושב שאפשר לשמוע שהדברים נאמרים מדם ליבי.

אמיר טבנקין · ראשית כן, אז עוד שאלה אחת רק להשלמה ואנחנו פה גם במסגרת תעודת החיסיון שהתירה לומר דברים כלליים מאוד. אמרת שבדיעבד ידעת דברים שלא ידעת בזמן אמת לגבי ההפעלה,

יואב תלם · ראשית כן

אמיר טבנקין · ראשית רק תסביר באופן כללי מהם אותם,

יואב תלם · ראשית בעקבות פרשת, בוא שאני לא אכשל בהיבטים של החסיה או חיסיון, בעקבות הפרסומים בכלכליסט אני כמובן בהתאם לפיקוד המשטרה והאגף נקראתי לדגל, גם להופיע בתקשורת וגם ללכת לוועדות הכנסת ואגב ההיערכות והלימוד וההתמודדות עם הטענות התקשורתיות הבנתי ונכנסתי יותר לעובי הקורה לגבי הכלי, איך הוא פועל, שזה בחטיבת הסייבר, מומחים שיודעים להתחבר למערכת ולהפיק נתונים, איך זה עובר לגורמי המודיעין והחשיפה וסוגיית הנתונים העודפים שגם היא, הדו"ח של מררי פורסם בתקשורת אז אני מניח שאני יכול להגיד את הדבר הזה, את המשמעויות, את דברים הטובים, את הדברים הפחות טובים, את הפער בין המציאות לתקשורת, את התיקונים אנחנו כמשטרה צריכים לתקן. ישבתי כרפרנט מול צוות מררי ובהמשך מוניתי גם לוודא שאנחנו מיישמים את כל ההמלצות של דו"ח מררי כדי להחזיר את הכלים האלה לשימוש משטרת ישראל. אני יכול להרחיב בנושא אבל תגיד לי אתה.

אמיר טבנקין · ראשית אין צורך. אז נשאר לנו את החלק שאנחנו נבקש לסגור דלתיים, חלק קצר אבל בכל זאת

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז אנחנו מבקשים מכל מי שיושב מאחור לצאת.

אמיר טבנקין · ראשית יש היום אולם צפייה?

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא, אין אולם צפייה.

אמיר טבנקין · ראשית אוקי

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית לא בהכרח היינו רואים את זה על המסך. הביטחון אין לנו אולם צפייה היום נכון? אין עוד אולם פה?

דובר לא מזוהה · ראשית ---- אני אבדוק

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית תברר רגע לפני שאנחנו מתחילים. אין? אוקי. טוב, רק מי שיכול. אוקי. אז מכאן ואילך אנחנו בדלתיים סגורות, יש איסור פרסום על כל חלק של הדיון בדלתיים סגורות. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

הערה · ראשית תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות הושמט מהעתק פרוטוקול זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית בסדר, אנחנו פותחים את הדלתיים עכשיו. אני חוזרת ואומרת אם במקרה הפרוטוקול מתגלגל למישהו שהחלק של הדלתיים הסגורות יש עליו איסור פרסום. יכולים להיכנס.

דובר לא מזוהה · ראשית עד כאן דיון בדלתיים סגורות המשך דיון בדלתיים פתוחות

ז'ק חן · ראשית יש פה, מי זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית יש בקשה של המכון לדמוקרטיה

עודד שחם · ראשית העמותה לאיכות השפיטה.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית קיבלנו בינתיים תגובה של האנשים שזה הכי רלוונטי להם, נקרא לזה כך. אנחנו עוברים לחקירה הנגדית. עו"ד ז'ק חן.

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 38 – תנ"צ יואב תלם לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בחקירה נגדית

ז'ק חן · נגדית שלום תנ"צ תלם

יואב תלם · נגדית שלום מכובדי

ז'ק חן · נגדית אנחנו מכירים המון המון שנים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מתארת לעצמי

ז'ק חן · נגדית וחיכינו לרגע הזה

יואב תלם · נגדית תדבר בשם עצמך

ז'ק חן · נגדית הנה אני מדבר, מעכשיו רק שתדע, אגב נגעת בנקודה מאוד חשובה, כל מה שאני אציג לך הוא בשם עצמי גם אם נדמה שאני מציג לך תזה שהיא מוסכמת אלא אם כן אני אגיד לך שהיא מוסכמת זה רק שלי בסדר? זאת אומרת, יכול להיות שאני אציג לך דברים או מצב דברים שהוא במחלוקת, תניח שהכל הוא במחלוקת אלא אם כן אני אומר לך שלא בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה יחסוך את

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה יחסוך את הקימה להגיד שאתם... כל פעם.

ז'ק חן · נגדית תנ"צ תלם אתה סגן ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה סיפרת על הקריירה היפה שלך במשטרת ישראל, אני רוצה רק לחזור עליה בקצרה כדי לשים זמנים ותקופות בסדר? זה היה קצת חסר לי מבחינת לוחות הזמנים. בסוף שנת 2018 כשהסתיימה חקירת מה שאנחנו קוראים חקירתה אלפים, נכון? תאשר לי שאתה הועלית בדרגה מדרגת ניצב משנה לדרגת תת ניצב ומונית לתפקיד ראש היחידה לחקירות הונאה בלהב 433?

יואב תלם · נגדית לא מדויק

ז'ק חן · נגדית אז בבקשה

יואב תלם · נגדית בישורת האחרונה של חקירת 4000 התמניתי לממלא מקום ראש יאח"ה ואת הדרגה קיבלתי בערך חצי שנה אחרי, במרץ או אפריל 2019.

ז'ק חן · נגדית מרץ או אפריל 2019?

יואב תלם · נגדית כן, אז היה המינוי הרשמי בחצי שנה אחרי

ז'ק חן · נגדית כן, קידום יפה ובעת חקירות תיק 4000 היית רז"ר החקירות ביאל"כ בלהב 433

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כן, אני חושב שבחקירה הראשית באמת מיקמת לנו את זה בזמנים בין אוגוסט 2016 לנובמבר 2018

יואב תלם · נגדית אוגוסט 2016 חזרנו מחוץ לארץ, כן, אוגוסט 2016 עד

ז'ק חן · נגדית נובמבר 2018

יואב תלם · נגדית נובמבר, 2018 כן

ז'ק חן · נגדית ואתה בדרגת ניצב משנה אז? נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בתפקיד שלך, כך מסרת בראיון עד חזרת עליו בחקירה הראשית כרז"ר חקירות אחת משתי הזרועות ביאל"כ אתה אחראי בעצם, אתה מפקד על מפלגי החקירות.

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ומפלגי החקירות בסך הכל מונים כמאה חוקרים, כך מסרת בראיון

יואב תלם · נגדית כן, גרוסו מודו, משהו כזה, כן. מאה חוקרים

ז'ק חן · נגדית כך נמסר לנו, לא יודע. כמאה חוקרים?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה ניהלת, כך העדת את החקירה בפרשה הזו שאנחנו מדברים עליה עכשיו, פרשת 4000 כחקירה זרועית יחידתית, כך אתה אומר נכון?

יואב תלם · נגדית כן. ניהלתי את מערך החקירות בחקירה הזו כחקירה יחידית זרועית

ז'ק חן · נגדית חקירה יחידתית זרועית שהשתתף בה או השתתפה בה זרוע, כשאתה ואמר זרועית יחידתית אתה מתכוון לזרוע החקירות ביאל"כ בלבד?

יואב תלם · נגדית לא, היה פה צח"ם משותף עם ניירות ערך כצח"ם משותף. אני מנסה לחשוב אם היו חוקרים מיחידות אחרות, אני לא זוכר אבל זו הליבה כן, ליבת החקירה נוהלה בצח"ם המשותף של זרוע החקירות והיחידה לחקירות ומודיעין של הרשות להגבלים עסקיים.

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית מה אמרתי? של הרשות לניירות ערך, סליחה, תקנו אותי שאני לא אטעה אף אחד

בועז בן צור · נגדית מה הוא אמר?

ז'ק חן · נגדית הגבלים עסקיים

יואב תלם · נגדית הגבלים עסקיים אמרתי?

ז'ק חן · נגדית רק הם היו חסרים פה

יואב תלם · נגדית סליחה?

ז'ק חן · נגדית רק הם היו חסרים כאן. עכשיו בוא נראה, יש לנו את זרוע החקירות שלך, דיברנו עליהם, בערך כמאה חוקרים, יש לנו צח"ם משותף של הזרוע שלך עם חוקרים מרשות ניירות ערך עוד הרבה חוקרים נכון?

יואב תלם · נגדית זרוע חקירות היא כמו שאמרת מקודם כמאה חוקרים לא חושב שכולם השתתפו בחקירה אבל הליבה השתתפה בחקירה.

ז'ק חן · נגדית יש לנו רשימת עדים

יואב תלם · נגדית אז מצוין

ז'ק חן · נגדית אז אני חוזר על שאלתי כי לא ענית לי. לזרוע החקירות שלך שמונה כמאה חוקרים שגם אם יש עשרה שלא השתתפו בחקירה, רובם השתתפו,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אנחנו נראה, הצטרפו חוקרים מרשות ניירות ערך נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כמה חוקרים בערך מרשות ניירות ערך?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר. אני זוכר לפחות עשרה אבל אני רוצה להגיד לך יותר, אני באמת לא זוכר

ז'ק חן · נגדית נתחיל בעשרה

יואב תלם · נגדית בוא נתחיל בעשרה אבל יש לך את הרשימה אז תכווין אותי

ז'ק חן · נגדית אני אמרתי לך שיש את הרשימה כדי שתדייק אז אם אתה לא יודע עדיף שתגיד אני לא יודע

יואב תלם · נגדית או לא זוכר

ז'ק חן · נגדית או לא זוכר, או לפחות עשרה ולא נקטין ואז אני אראה לך ונגדיל, זה בסדר, אבל זה מצוין אנחנו רק מתחילים את החקירה ואני לא רוצה להיכנס איתו לפינות. אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יפה. עכשיו לצד החקירה בתקי 4000 בלהב 433 מתקיימת חקירה שהחלה עוד קודם לכן בתקי 2000, תיק 1000 ותיק 2000 נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת שהיאל"כ עוסק בתיק 4000 על צבא החוקרים שלו בצח"ם המשותף עם חוקרי רשות ניירות ערך, ראינו אבל לצד זה יש עוד עשרות רבות של חוקרים גם בתיק 1000 וגם בתיק 2000 ביחידות אחרות של להב 433 נכון?

יואב תלם · נגדית לגבי 1000 ו - 2000 אני מניח שאתה צודק, לא ספרתי כמה חוקרים היו שם

ז'ק חן · נגדית הבנתי. אבל אנחנו רוצים להתמקד איתך בתיק 4000 אלא בנקודות מסוימות שנגיע אליהם בסדר? בתיק 4000 אז אנחנו חוזרים ומצטמצמים פנימה. אתה היית בעצם ראש הצח"ם המשותף?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז תדייק כי אני אגיד לך מה הדבר שנותר אצלי לא ברור ואני מבקש באמת שתדייק. גם בראיון העד אתה מדבר על הקמת צח"ם משותף אבל אתה מדבר על זה שאתה אחראי ופיקדת על החוקרים ועל החקירות

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית וגם בחקירה הראשית פחות או יותר אמרת את זה אבל לא עשית את הקשר מה תפקידך בצח"ם המשותף.

יואב תלם · נגדית הצח"ם המשותף מונה בראשות ראש היאל"כ תת ניצב אלי אסייג והגברת ציפי גז. אני בתוך הצח"ם המשותף הזה הייתי אחראי על מערך החקירות. כמו שאתה תיארת קודם ובצדק היו עוד מערכים של חשיפה של זרוע החשיפה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. זאת אומרת יש לנו צח"ם שזה ראשי תיבות של צוות חקירה מיוחד

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אבל בצוות החקירה המיוחד הייתה גם זרוע של חשיפה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מעל זרוע החשיפה וזרוע החקירות שעליה אתה פיקדת היה מפקד תת ניצב אלי אסייג ראש יאל"כ,

יואב תלם · נגדית נכון, ראש היאל"כ

ז'ק חן · נגדית כשהוא לצורך העניין מפקד הצח"ם?

יואב תלם · נגדית אני חושב שזו הגדרה נכונה, כן

ז'ק חן · נגדית אני חוזר ומנסה לדייק את מה שאמרת

יואב תלם · נגדית אז אני חושב שזו הגדרה הכי נכונה שיכולה להיות, כן

ז'ק חן · נגדית תראה, להקמת צח"ם זה גם לא צריך להיות יותר מדי מורכב, אני מניח, משום שלהקמת צח"ם יש גם נהלים במשטרה, אנחנו יודעים ויש כתב מינוי לצח"ם נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יפה, אז אם אנחנו נסתכל על כתב המינוי אנחנו לא צריכים להניח ולא להיות בטוחים בהגדרות שלנו, היה כתוב הריני ממנה בזאת צוות חקירה מיוחד שיעסוק ב... מטרתו ובראש הצח"ם יעמוד תת ניצב או ניצב משנה זה וזה וישתתפו בצח"ם אלה ואלה. תאריך וחתימה של הגורם הממנה, ככה זה בדרך כלל נכון?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז תתקן

יואב תלם · נגדית אני הייתי במספר רב של חקירות, צח"ם הם בתוך משטרה ולא בהכרח יצא כתב מינוי, דרך אגב, כתב למינוי צח"ם המטרה שלו זה יישמע לכם מוזר, זה לדאוג להיבטי כלכלה, זה מקנה בקופה כסף לקפה שחור ולסוכר אבל אני לא זוכר אם יצא פה כתב מינוי או לא. היה מאוד מאוד ברור עם או בלי כתב מינוי על פי דיונים גם דירקטיבה של הפיקוד אצלנו וגם דיונים אצל היועץ יש חקירה משותפת, תקרא לזה צח"ם. ראש היאל"כ אלי אסייג מפקדי היקר אמון עליה יחד עם המקבילה ציפי גז ואני שמח שגם אני הייתי בחקירה הזאת, חלקי היה להיות אחראי על מערך החקירות המשטרתי שבתוך הצח"ם המשותף הזה.

ז'ק חן · נגדית בסדר, החלק האחרון לא קשור לשאלה שלי אני רק מבקש ממך החקירה שלך תימשך כפי ששמעת מספר ימים, אני אחקור אותך מספר ימים, חברי עו"ד בן צור יחקור אותך מספר ימים אני מבקש ברשותך אם תוכל להסתכל כשיזדמן לך, היום, מחר אבל בימים הקרובים האם היה כתב מינוי לצח"ם בסדר? תברר את הנקודה הזאת בסדר?

יואב תלם · נגדית אני מוסמך לברר, לעשות בדיקות עכשיו?

ז'ק חן · נגדית לא עכשיו, תברר האם היה כתב מינוי לצח"ם

אמיר טבנקין · נגדית העד מתבקש לבצע בירור במשטרת ישראל אז נראה לי שזה חורג מגדרי מה שניתן לבקש מעד בחקירה נגדית. מה שמבקשים ממנו לעיין ברשומות שלו וכו?'

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם יודעים משהו על זה?

אמיר טבנקין · נגדית לא.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא יודעים?

אמיר טבנקין · נגדית לא, אבל עמדתנו היא כמו שבית משפט ראה לגבי תרשומות פנימיות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מי אמור לדעת?

אמיר טבנקין · נגדית אפשר לברר את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר לברר, אתם אומרים לא הוא כי זה לא תפקידו,

אמיר טבנקין · נגדית לא, לא הוא כי הוא כרגע על הדוכן, אם בית המשפט ינחה אותנו לפנות למשטרת ישראל אנחנו נפנה.

ז'ק חן · נגדית אבל אין לי בעיה שהוא יברר. אתה לא רוצה שהוא יחזור למשטרה? לא הבנתי. משרדו יברר, הוא אדם עסוק

אמיר טבנקין · נגדית אני לא חושב שזה נכון שאדם בחקירה נגדית יפנה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית משנה לך לעשות בירור?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אנחנו רוצים לדעת אם יש כתב מינוי של צח"ם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם מוכנים לעשות את הדבר הזה? עו"ד תירוש מהנהנת בחיוב.

יהודית תירוש · נגדית כן, כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין התנגדות, בסדר, אז נניח לעד, תעשו אתם את הבירור אם אין התנגדות ויש הסכמה ואתם מוכנים תעשו את זה אתם.

אמיר טבנקין · נגדית בכפוף לעמדתנו ככל שיש או אין זה בגדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה עניין טכני, הכל שמור, עניין טכני.

ז'ק חן · נגדית כבודכם רק כדי להשלים וכדי שנהיה סגורים על זה יש פקודות משטרת ישראל של המפקח הכללי, פקודות המטה הארצי,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אני מפנה למספר פקודה 140139 שכל כולה עוסקת בנושא צוות חקירה מיוחד, צח"ם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי.

ז'ק חן · נגדית אז אנחנו נקבל את תוצאות הבירור ונבדוק את זה מול זה בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי.

בועז בן צור · נגדית אגב, זה לא רק על כלכלה שם כמו שהוא אמר,

ז'ק חן · נגדית לא, אין שם כלכלה

בועז בן צור · נגדית יש הכל חוץ מכלכלה

ז'ק חן · נגדית אין קפה שחור וסוכר אם זו השאלה עכשיו, מי החליט על הקמת הצח"ם?

יואב תלם · נגדית אני חושב, אני לא הייתי, אני חושב שזה היה בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה דאז, לא הייתי בדיון עצמו שהוחלט על ההקמה של הצח"ם.

ז'ק חן · נגדית סיפרת בחקירה הראשית שראש אגף חקירות ומודיעין דאז ניצב מני יצחקי קרא לך,

יואב תלם · נגדית לא, גדי סיסו

ז'ק חן · נגדית גדי סיסו?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית קרא לך ולתת ניצב אלי אסייג

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ראש היאל"כ והודיע לכם שכך הוחלט בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה?

יואב תלם · נגדית כן. אני שוב, זה שיחה בעל פה אני אוהב להגיד דברים אחרי שאני רואה בעיניים אבל,

ז'ק חן · נגדית כך אמרת בראשית

יואב תלם · נגדית אז אני אומר, זה מה שאני זוכר בהחלט שהוא קורא לנו ואומר לנו תקשיבו היינו בדיון אצל היועץ, הוחלט כך וכך וכך על חקירה משותפת, על צח"ם משותף שלכם, של רשות ניירות ערך, כן.

ז'ק חן · נגדית הבנת. אני מניח שבדיון כזה שראש אגף חקירות ומודיעין משתתף אצל היועץ המשפטי השתתף גם המפכ"ל רוני אלשייך?

יואב תלם · נגדית אני לא יודע, אני לא הייתי מניח הנחה כזאת, אני דווקא הייתי מניח אחרת אבל אני פשוט לא יודע.

ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע, בסדר, פייר אינף, ומתי הצח"ם הוקם? גם זה נשאר לנו טיפה מעורפל?

יואב תלם · נגדית לא היה איזשהו מועד הקמה רשמי אבל אני זוכר כשאנחנו נפגשים לראשונה עם ניירות ערך

ז'ק חן · נגדית בחקירה הראשית אני אזכיר לך,

יואב תלם · נגדית סוף 2017 ממש, הימים האחרונים אם זה חלילה גולש לימים הראשונים של 2018 אז אני לא רוצה להטעות אבל ממש סוף 2017

ז'ק חן · נגדית ממש סוף 2017

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית או יכול להיות שזה אפילו גלש לממש תחילת 2018?

יואב תלם · נגדית לא, אני רוצה להגיד לך סוף 2017, אני יכול אם תרצו, אני לא יודע פה שאני לא אטעה אף אחד, יכולים לדייק אותי או שי תרשומות אני יודע?

ז'ק חן · נגדית זה אחת הבעיות. אני אגיע גם לנושא הזה

יואב תלם · נגדית כן. אני חושב שזה היה ממש בסוף 2017 בשבוע האחרון

ז'ק חן · נגדית אני אגיד לך

יואב תלם · נגדית אבל אולי מאיכונים אני אוכל לדעת

ז'ק חן · נגדית סליחה? עם איכונים?

יואב תלם · נגדית אני צוחק

בועז בן צור · נגדית זו הייתה בדיחה כזו. זה הכנה למזגן מה שנקרא.

יואב תלם · נגדית אתם נורא כועסים עלי, למה אתה כועס?

ז'ק חן · נגדית אנחנו רק מתחילים, עוד לא הספקנו להתחיל ליהנות

בועז בן צור · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ודאי שאין פה כעס. ודאי שאין פה כעס אז ממש בסוף 2017 הוחלט על הקמת הצח"ם,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית סליחה, סליחה, אני רוצה לדייק, הוחלט על הקמת הצח"ם עוד קודם, כמה ימים קודם, אתם מיד נפגשים עם אנשי רשות ניירות ערך נכון?

יואב תלם · נגדית כן. נכון

ז'ק חן · נגדית וזו בעצם תחילת העבודה

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זו בעצם תחילת העבודה

יואב תלם · נגדית ממש כך, מבחינתנו, מבחינת היאל"כ

ז'ק חן · נגדית כן, נכון. עכשיו, נאמר לכם, סיפרת בחקירה הראשית לעשות את הכל מהר מהר, דחוף דחוף כי באוויר היה, כך אמרת, כולל שאילתות של עיתונאים וכו', אנחנו נדייק את התאריכים כשנגיע למסמכים עצמם, סיפרת על גידי וייץ זה היה בכלל במועד אחר, לא קשור,

יואב תלם · נגדית לא, לא, זה 29 לאוקטובר 2015 גידי וייץ התכוונתי ל - 2018

ז'ק חן · נגדית נכון, ולכן לא יכול להיות האווירה של המהר מהר והדברים האחרים שסיפרת שגם אליהם נגיע,

יואב תלם · נגדית חד משמעית זו הייתה האווירה אבל בסדר

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אבל לא קשור גידי וייץ לאווירה

יואב תלם · נגדית קשור, קשור

ז'ק חן · נגדית אנחנו נראה את זה עם תאריכים, הכל מדויק כרגע אני מתמקד במשהו אחר

יואב תלם · נגדית רק תדייק, לא אמרו לנו מהר, מהר מהר, אמרו לנו צריך להיכנס פה למעבר לחקירה גלויה יחסית מהיר, לא איזה אווירה של חיפזון וטרפת אלא אין הרבה זמן צריך מהר מהר להתארגן ללימוד החומרים.

ז'ק חן · נגדית אני חזרתי על המילים שאמרת בחקירה הראשית שלך, אני חוזר עליהם גם בחקירה הנגדית מהר, מהר.

משה בר-עם · נגדית הוא שוב אמר מהר מהר

ז'ק חן · נגדית נכון, לכן אני אומר, הוא אמר את זה בראשית אני חוזר על דבריו והוא אומר לי תדייק וחוזר על זה עכשיו.

יואב תלם · נגדית לא, לא רציתי לצבוע את זה בצבעים של איזשהו חיפזון לא אחראי אלא פזיזות

ז'ק חן · נגדית הבנתי. זה עוד דבר מתודי כי אנחנו נהיה פה הרבה ימים בסדר? תשתדל בבקשה לא לענות או לחשוב שאני מבקש לצייר צורה מסוימת ואז לענות על משהו שלא שאלתי או לא התכוונתי אליו, לא התכוונתי לפזיזות פה בסדר? לא התכוונתי ואז אתה בעצם לא עונה על השאלה שלי. אם אני אציג לך, אם אני אחשוב שאתה עשית דברים בצורה פזיזה ואני חושב, אני אציג לך את זה. אם אני חושב שעשיתם דברים לא חוקיים ואני בטוח בזה, אני גם את זה אציג לך, אם אני חושב שאתם חרגתם מכל גבול ומידה אתית ומוסרית אני אומר לך את זה בסדר? אל תנחש אותי, זה יסבך את החקירה. עכשיו, כל מה שאני מנסה לראות זה

יואב תלם · נגדית אבל רק מכובדי יש לי עצמאות לגבי תוכן המענה, אני מבין שהסגנון הוא, אבל תוכן אני עצמאי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית המענה הוא תמיד שלך, רק שהמענה יתייחס לשאלה.

יואב תלם · נגדית בסדר גמור

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שלא... מאחורי כי כל מ שתמצא מאחורי תישאל עליו שוב.

ז'ק חן · נגדית פרונטאלית, בסדר? תאמין לי שאני אציג לך את זה באופן פרונטאלי טוב? על אף היכרותנו אז אנחנו אחזנו ממש ממש בסוף 2017 תחילת 2018 ולמה אני שואל? משום שאתה אמרת, השתמשת גם במילה, עזוב מהר מהר, בדחיפות נתבקשתם לצאת בגלל אותה אווירה שיש לפרוץ

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הפרוץ אבל היה ב - 18 בפברואר נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כלומר ובחקירה ראשית אתה אמרת היה לנו שבועיים - שלושה מהרגע שקיבלנו עד 18 בפברואר זה לא שבועיים - שלושה זה יותר נכון?

יואב תלם · נגדית זה אפילו יוצא מדויק שלושה שבועות אבל בסדר

ז'ק חן · נגדית סליחה?

יואב תלם · נגדית נראה לי שזה יוצא מדויק שלושה שבועות לא?

ז'ק חן · נגדית בין מה למה שלושה שבועות?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה חודש וחצי

יואב תלם · נגדית נכון, נכון סליחה, יותר

ז'ק חן · נגדית נכון?

יואב תלם · נגדית סליחה, כן,

ז'ק חן · נגדית ואם אנחנו לוקחים סוף 2017 זה אפילו יותר מחודש וחצי

יואב תלם · נגדית כן, צודק

ז'ק חן · נגדית אז זה לא שבועיים?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית בסדר. עכשיו הצח"ם לא עבד בוואקום נכון? אתם מחליטים או יש החלטה על הקמת הצח"ם, ממנים אותו פורמאלית או לא פורמאלית אנחנו נדע בסדר? בנסיבות שאתה תיארת ומי מחליט על הקמת על איך יוקם הצח"ם? צוותי החקירה השונים? זה החלטה שלך? אתה אחראי על החקירה?

יואב תלם · נגדית כשאנחנו מקבלים את החומר אז אני נדרש לגבש תכנית חקירה עם ציוותי חוקרים וכן, אני, שוב, בסוף יש את מי שמאשר אבל אני בא עם הצעה של צוותי חקירה בהתאם למשימות השונות, יושבים עם המקבילים בניירות ערך כי חלק מהצוותים היו משותפים, מציגים את התכנית מסודר.

ז'ק חן · נגדית מציגים למי?

יואב תלם · נגדית למפקד היחידה

ז'ק חן · נגדית למפקד היחידה, ומקבלים אישור?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית למפקד היחידה ומקבלים אישור?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מפקד היחידה שסיכמנו שהוא פורמאלי או לא פורמאלי אבל אם יש מישהו שמתאים להגדרת תפקיד מפקד הצח"ם זה הוא?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית והוא נותן לכם את אישור

יואב תלם · נגדית כן, חלק מהפעולות הם כאלה שיש פה רגישות גבוהה ולכן זה מגיע גם לדרגים שמעל

ז'ק חן · נגדית והדרגים שמעל מפקד היחידה שצריכים לאשר חלק מהפעולות הרגישות הם?

יואב תלם · נגדית ראש להב, ראש אח"ם, פרקליטות ולעיתים עד פ. מ. ו - י. מ. עד לפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, תלוי איזה פעולות.

ז'ק חן · נגדית אז ראש להב זה?

יואב תלם · נגדית ראש להב אז היה, רגע שנייה שאני לא אטעה,

ז'ק חן · נגדית אנחנו מדברים על שנת 2018

יואב תלם · נגדית ניצב יגאל בן שלום, אני לא בטוח אבל לגבי פברואר 2018 יכול להיות שהיה עדיין רוני ריטמן, צריך לבדוק, אני צריך לבדוק את זה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, ייתכן חלק מהתקופה היה ריטמן והחליף אותו ניצב יגאל בן שלום, יכול להיות שיגאל בן שלום היה מתחילת התקופה ועד סופה.

יואב תלם · נגדית כן, אני אומר את הדברים בזהירות

ז'ק חן · נגדית זה סדר גמור, הדברים מפורסמים וידועים

יואב תלם · נגדית בדיוק

ז'ק חן · נגדית אנחנו רוצים אבל את השמות האופציונאליים, אז ריטמן ויגאל בן שלום או רק יגאל בן שלום בסדר? נבדוק.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, מעליו ראש אח"ם מי זה באותה תקופה של שנת 2018?

יואב תלם · נגדית ניצב גדי סיסו

ז'ק חן · נגדית ומעליו מי זה? המפכ"ל?

יואב תלם · נגדית רוני אלשייך. רגע שנייה, כן, רוני אלשייך. רב ניצב רוני אלשייך

ז'ק חן · נגדית רב ניצב רוני אלשייך. ערן קמין מעורב בחקירה? בהיבטים שלה?

יואב תלם · נגדית בתיק 4000 לא.?

ז'ק חן · נגדית בתיק 4000 כלום? אתה לא נתקלת בו ב - 4000?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא זוכר שנתקלתי בו

ז'ק חן · נגדית בסדר. מהצד של המשפטנים נקרא לזה יש לנו פרקליטות מלווה נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מהשלבים הראשונים משתתפת הפרקליטות המלווה נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית שהיא פרקליטות מחוז מיסוי וכלכלה נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בראשות פרקליטת המחוז והצוות שלה נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מעליהם מה שאתה קראת לו פ. מ. פרקליט המדינה, נכון?

יואב תלם · נגדית פרקליט המדינה

ז'ק חן · נגדית מהמשתתפים בשאלות רגישות, התייעצויות כשהדברים מגיעים אליהם, ושוב, אנחנו נראה אירועים ספציפיים כי לא הכל מגיע לדרגים האלה

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית כך אמרת אבל כשזה מגיע לפרקליט המדינה זה בישיבות עם המשטר והצוות שלו, משנים? אתה השתתפת בישיבות האלה?

יואב תלם · נגדית לפעמים יש ישיבות, לפעמים ויעוד טלפוני, לפעמים, אני לא משתתף, אנחנו לא משתתפים אלא יש פרקליטות מלווה שבציר שלה מקיימת היוועצויות עם הממונים

ז'ק חן · נגדית ומעדכנת אתכם?

יואב תלם · נגדית ומעדכנת כן, הנחיה, החלטה, כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי

יואב תלם · נגדית אין לי פה איזשהו כלל אצבע

ז'ק חן · נגדית בסדר גמור, נתת את מגוון האפשרויות ואותו מגוון אפשרויות כדי לקצר קיים גם כאשר זה עולה גם ליועץ המשפטי לממשלה ד"ר אביחי מנדלבליט נכון?

יואב תלם · נגדית כן. כן

ז'ק חן · נגדית הבנתי. עכשיו, מכיוון שדיברת על זה שמדובר בחקירה מאוד רגישה נכון? חקירה שהחשוד המרכזי בה הוא ראש ממשלה מכהן,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית היא חקירה רגישה נכון?

יואב תלם · נגדית בהחלט

ז'ק חן · נגדית מטבע הדברים. הליווי וההתייעצויות עם הגורמים המשפטיים פרקליטות מחוז, פרקליטות מלווה, פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה הוא מאוד צמוד נכון?

יואב תלם · נגדית כן. הליווי הוא מאוד צמוד

ז'ק חן · נגדית הליווי הוא מאוד צמוד, כך גם המעורבות, העניין, ההתייעצויות בצירים רגישים וגם פחות רגישים של הפיקוד הבכיר של המשטרה, זה עוטף חקירה כזאת נכון?

יואב תלם · נגדית כן. חקירה רגישה שבאמת יש בה את משנה הזהירות בקבלת החלטות ואישורים

ז'ק חן · נגדית הנה עוד דוגמא, לא שאלתי אם יש בה משנה זהירות, שאלתי האם בשל רגישותה מעורבים בה גורמים פיקודיים בכירים אחרי שדיברנו על הגורמים המשפטיים.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אמרת כן. אוקי. עכשיו בליווי הצמוד של החקירה הפרקליטים נמצאים בזמן שהחקירה גם בשלבים של החקירה הסמויה או ההיערכות לחקירה הגלויה, לפרוץ מה שנקרא ב - 18 בפברואר לצורך דיונים והתייעצויות,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וגם החל מ - 18 בפברואר כאשר אנחנו יוצאים לחקירה הגלויה יש נוכחות פיזית גם של הפרקליטים במתקן החקירות בלוד, ב - 433.

יואב תלם · נגדית לא בחדרי החקירה, במתקן היחידה

ז'ק חן · נגדית לא, ודאי שלא, ודאי שלא אבל במתקן היחידה נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יש נוכחות שלהם. עכשיו, ניקח נצמצם רגע מבט ונסתכל על חדר החקירות, חדר החקירות בוודאי של חשודים הוא מצולם, מוקלט ויש חדר בקרה שיכול לצפות, כך למדנו מעדויות של שוורץ או פלג כמדומני בחקירה בזמן ההתרחשות שלה.

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ובחדר הבקרה יושבים מי?

יואב תלם · נגדית בחדר הבקר בשגרה אנחנו בדרך כלל שמים חוקר/חוקרת, איש משטרה בבקרה, כלומר הוא יושב כדי לראות שהמסכים עובדים, שהמכשיר מאחורה מקליט עם כל הדיסקים את כל מה שצריך מבחינת החקירות שהכל בסדר. בחקירה הזו בגלל הרגישות פעלנו על סמך אותו פורמט אבל חדש ומעובה, קרי, מול כל, בטח בחקירות המרכזיות הצבנו חוקר/חוקרת שגם יוכל להביא לנו דיווחים מזמן אמת לפיקוד.

ז'ק חן · נגדית לפיקוד בזמן אמת. לפעמים גם אתם נכנסתם לחדר הבקרה עצמו?

יואב תלם · נגדית לפעמים גם אנחנו נכנסו לחדר הבקרה עצמו כדי לראות בטח חוקר אולי יותר בכיר או חוקרת יותר בכירה לפני שהיא נכנסת לחדר, היא נכנסה לבקרה כדי לראות מה קורה שם בפנים

ז'ק חן · נגדית וגם הפרקליטים המלווים נכנסים לחדר הבקרה כדי לצפות בחקירות בזמן אמת

יואב תלם · נגדית זה יכול לקרות

ז'ק חן · נגדית כן, זה גם קורה, אנחנו יודעים שזה קורה. זה גם קורה, אנחנו יודעים שזה קורה

יואב תלם · נגדית כן, אני אומר זה יכול לקרות

ז'ק חן · נגדית לא, זה קורה

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר שזה קרה?

יואב תלם · נגדית אני זוכר שזה קרה, זה בהחלט יכול לקרות

ז'ק חן · נגדית בסדר. אתה זוכר שזה קרה

בועז בן צור · נגדית אבל זה גם יכול לקרות

ז'ק חן · נגדית אבל זה גם יכול לקרות. עכשיו רגע לגבי השגרה נעשה של הניהול של החקירה, יש לנו ישיבות בוקר ויש לנו ישיבות סטטוס בערב נכון?

יואב תלם · נגדית בעיקר ישיבות סטטוס בסוף היום, בבוקר בשלבים הקריטיים יותר יש ישיבות בבוקר גם כן

ז'ק חן · נגדית מי משתתף בישיבות הבוקר? אתה לא יכול להכניס מאה חוקרים לחדר שלך?

יואב תלם · נגדית לא, לא, בגלל זה אני אומר דווקא בישיבות בסוף היום זה יותר סדור כדי לראות בסופו מה קורה. בישיבות בוקר זה יכול להיות גם מפקד היחידה עם שני הרז"רים והיועצת המשפטית שלו וזה יכול להיות גם ישיבות מורחבות יותר.

ז'ק חן · נגדית מה זה מורחבות יותר? מי בישיבות,

יואב תלם · נגדית אז זהו, אני מנסה להיזכר בצורה מדויקת, בישיבות בוקר אני לא זוכר את ישיבות הבוקר כי אנחנו מתחילים כבר מוקדם, יש כבר פעילות בחדרי החקירה או בביצוע צווים על ידי הבילוש ולכן בבוקר כמעט לא היינו מתכנסים בפורום, אני אפילו לא מצליח להיזכר, אני מודה, בישיבת בוקר בפורום רחב להבדיל מישיבות סוף יום.

ז'ק חן · נגדית וישיבות סוף יום, זה מה שמכונה ישיבות סטטוס?

יואב תלם · נגדית כן. כן. זה בטח בימים הראשונים, בטח בימי המעצר כמעט על בסיס יומי אני רוצה לומר על בסיס יומי אבל אני כמובן מאוד זהיר במילים. מפקד היחידה, גורמי החקירה שזה אני כראש זרוע, אם זה ראשי מפלגים או ראש צוות כלכלי, ראש מחלק שבא להציג ברחל בתך הקטנה את ההתפתחויות מנחקר מרכזי, בטח אדם שרוצה לשתף פעולה או מוסר גרסאות, גורמי החשיפה או זרוע החשיפה, ראש מפלג הבילוש למשל, ראש מפלג הערכה ובמקרה הזה הצטרפו גם אנשי הרשות לניירות ערך, ציפי, הגברת ציפי גז ונוספים מטעמה ולעיתים גם היו פרקליטים שם.

ז'ק חן · נגדית הפרקליטים המלווים?

יואב תלם · נגדית המלווים, כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, כשהפרקליטים צופים בחקירות אתה אמרת שאתה זוכר מקרים כאלה

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אבל גם זה יכול לקרות בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הם כמו חוקרים בכירים שרשאים להתערב בחקירה גם שלחו הודעות טקסט לחוקרים כשם מציעים שאלות מסוימות או כיוונים מסוימים נכון?

יואב תלם · נגדית שוב, אני אומר זה יכול לקרות, אני אומר בפירוש שאני זוכר חקירות שלי בתיקים אחרים שברגעים קריטיים יושב פרקליט בחדר בקרה ומבקש ממני לברר בזמן אמת סוגיה כזו או אחרת.

ז'ק חן · נגדית ומכיוון שאנחנו לא בתיקים אחרים אלא אנחנו דווקא פה בתיק הזה אתה זוכר את זה גם בתיק הזה? אני אולי אזכיר לך אירוע אבל היו עוד, אתה זוכר?

יואב תלם · נגדית שוב, אירוע ספציפי כרגע לא עולה לי בראש אבל בהחלט היו מקרים כאלה, בהחלט. אני מראש צריך להיזכר באירוע ספציפי, אני מריץ לעצמי הרבה סיטואציות בראש, היו מקרים כאלה.

ז'ק חן · נגדית בסדר, מאה אחוז. יש לי שאלה שנוגעת לאישורים, האם לצורך תרגילי חקירה או תרגילי חקירה מסוימים נדרשתם לאישורים רשמיים של הפרקליטות המלווה?

יואב תלם · נגדית אני לא חושב, אני יודע גם שלפי הנוהל לתרגילי חקירה מסוימים שקשורים לטענות מסוימות או טענה אודות ראיות פורנזיות וכאלה צריך אישור של פרקליט אבל זה תלוי במהות התרגיל. אני לא זוכר או יותר נכון לא חושב שכדי לבצע תרגיל מדובב נאמר, אני יכול לדבר על זה?

אמיר טבנקין · נגדית באופן כללי

יואב תלם · נגדית באופן כללי, תרגיל של מדובב הייתי צריך את האישור הספציפי, אני אומר את הדברים בזהירות רבה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. כדי רק להבין את התשובה שלך שוב שנדייק, יש תרגילים מסוימים צריך אישור פרקליט, יש כאלה שלא, אולי אפילו רובם שלא, אתה לא זוכר להגיד לנו אם במקרים הקונקרטיים, אם בתיק הקונקרטי הזה אגב תרגילי החקירה הקונקרטיים האלה נזקקתם או שלא נזקקתם לאישור של פרקליט מלווה, זה הדיוק אני חושב.

יואב תלם · נגדית כן, זה הדיוק, אני מנסה להיזכר כי היה לנו, היו לנו רעיונות בנוגע לתרגילי מדובבים אני באמת ככה מנסה להיזכר בתרגילים מסוימים והכל היה בידיעת הפרקליטות אבל אני לא זוכר שהיינו צריכים איזשהו אישור פורמאלי, אני מקווה שאני לא מטעה את אדוני פה.

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת, לא, אתה לא מטעה, בוודאי לא בכוונה, אתה אומר מה שאתה זוכר, אתה מתאמץ.

יואב תלם · נגדית מאוד

ז'ק חן · נגדית בסדר, זאת אומרת שעכשיו הוספנו עוד איזשהו נדבך אתה עושה הבחנה בין ידיעה של הפרקליטות המלווה שבתיק הזה הייתה מלווה באופן מאוד מאוד צמוד בשל רגישות החקירה,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית דיברנו על זה כבר, לבין אישור שלהם,

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ידיעה ואישור

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה שאתה לא זוכר שנדרש אישור ספציפי לתרגיל ספציפי בחקירה הזו זה דבר אחד, דבר שני אבל אתה אומר לנו בעדותך שבמסגרת הליווי הצמוד, ההתייעצויות, ישיבות הסטטוס שהם השתתפו, הצפייה שלהם בחדר הבקרה הם ודאי ידעו על תרגילי החקירה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית טוב. האם הממשק או חלוקת העבודה או האופן בו התנהל ליווי החקירה תועד באיזשהו אופן אצלכם?

יואב תלם · נגדית לא לגמרי הבנתי את השאלה, האם האופן?

ז'ק חן · נגדית האופן שבו היו ממשקי עבודה בין הפרקליטות המלווה לבין המשטרה אישורים, נוכחות, צפייה מחדר בקרה, שאלות, תועד, הממשק תועד באיזשהו אופן?

יואב תלם · נגדית לא, הממשק תועד באופן טבעי בישיבות עדכון או ישיבות סטטוס שאז יש פרוטוקולים ואז יש תיעוד ומי משתתף בישיבה ומה הפרוטוקול בגדול משקף כתרשומת פנימית את עיקרי הדברים אבל להגיד לך שעל כל שיח שלי או של פקודי או של מפקדי עם פרקליט כזה או אחר היה נרשם זכ"ד? לא. לא.

ז'ק חן · נגדית לא

יואב תלם · נגדית בסוף צריך להתנהל בחקירה הזאת

ז'ק חן · נגדית חסכת לי שאלה אחר כך אבל זו לא הייתה השאלה ששאלתי. אני פחות דיברתי על ישיבות סטטוס וישיבות ערב וכיוצא באלה דברים, שממילא הדברים מתועדים בפרוטוקול כשיש פרוטוקול,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית פחות דיברתי על זה

יואב תלם · נגדית אז על מה דיברת?

ז'ק חן · נגדית דיברתי על תיעוד של גבולות גזרה למשל? בתיק הזה יש לנו פרקליטות מלווה, גבולות הגזרה יהיו, הם השתתפו ב.., הם לא השתתפו ב...

יואב תלם · נגדית לא, לא מכיר מסמך כזה. דרך אגב, אני חושב שיצאה נדמה לי הנחיה של פרקליט המדינה בנושא של ליווי תיקים על ידי פרקליטות אבל אני מניח שיש הנחיה של פרקליט המדינה בנושא הזה.

ז'ק חן · נגדית חשבתי להשתמש במומחיותך כסגן ראש אגף חקירות ומבצעים, כלומר פה אתה

יואב תלם · נגדית ומודיעין

ז'ק חן · נגדית ומודיעין סליחה, חקירות ומודיעין במסגרת הזאת אתה עוסק הרבה אני מניח למיטב ידיעתי גם בהיבטים המקצועיים של עולם החקירות נכון?

יואב תלם · נגדית לצערי פחות. אני ממונה על ניהול התקציב של אגף החקירות ועל פרויקטים טכנולוגיים, עולם תוכן חדש בשבילי.

ז'ק חן · נגדית מה, חזרנו לקפה השחור והסוכר? מצח"ם לתפקיד הזה, זה מה שאנחנו עושים? אתה עושה קצת יותר מזה. אתה מכיר את נהלי המשטרה בתחום החקירות, היית אז,

יואב תלם · נגדית אני אענה על השאלה, אתה אמרת לי להיות ממוקד בשאלה

ז'ק חן · נגדית בסדר, אבל אתה מכיר את נהלי המשטרה, אתה היית רז"ר חקירות, אתה סגן ראש אגף חקירות נכון?

יואב תלם · נגדית כן, יש לי היכרות מסוימת

ז'ק חן · נגדית יש לך היכרות מסוימת, אני מניח שההיכרות המסוימת היא היכרות עמוקה. נכון? היא מקצועית, כך מתחייב, אתה יכול להגיד לי שלא, שאני טועה.

יואב תלם · נגדית שוב, אני רוצה להאמין, אחרים יעידו אם אני בעל מומחיות והיכרות עמוקה. תשאל אותי שאלה ואני אגיד לך אם אני מכיר או לא? אני לא אחראי על בניין הכוח, אני אחראי על היבטים של מטה בתחום בניין הכוח באגף חקירות,

ז'ק חן · נגדית שוב אתה מקדים אותי, לא דיברתי האם אתה אחראי לזה שיש נוהל או אין נוהל, אני שואל אם אתה מכיר נוהל?

יואב תלם · נגדית מכיר נהלים במידה מסוימת

ז'ק חן · נגדית האם אתה מכיר נהלי משטרה שנוגעים לממשק העבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה בשלב החקירה בזמן ליווי החקירה?

יואב תלם · נגדית כרגע אני לא מצליח, לא מכיר זה לא אומר שאין אבל, אני צריך לבדוק האם יש נוהל, לא מופרך שיהיה נוהל של פרקליטות מלווה בתיקי חקירה.

ז'ק חן · נגדית לא מופרך, אם אין, צריך לעשות. הנה נתתי לך רעיון סגן ראש אגף חקירות

יואב תלם · נגדית זה הדבר הראשון שאני אעשה

ז'ק חן · נגדית אתה מסכים איתי שצריך לעשות?

יואב תלם · נגדית אני חושב שצריך לראות באמת אם יש נוהל של פרקליט מדינה ואולי לגזור ממנו,

ז'ק חן · נגדית זו לא השאלה שלי, שאלתי האם אתה מסכים איתי שבשלב הרגישות של הנושא הזה ושל כל הרעיון של הפרדת רשויות, בשל כל הסכנה של ערבוב תחומים, בשל כך שלא יכול להיות בעולם שכל אחד יעשה כרצונו כאורך כף רגלו של החוקר או הפרקליט, אם נכנסים או לא נכנסים לחדר החקירות, מי משתתף? מה גבולות הגזרה בין המשטרה לבין הפרקליטות שאמורה להיות גורם מבקר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה השאלה? שצריך?

ז'ק חן · נגדית כן, כן

אמיר טבנקין · נגדית אנחנו מתנגדים לשאלה, אמנם העד שעומד פה הוא היום בתפקיד בכיר באגף החקירות אבל הוא מעיד פה בתפקידו כחוקר בחקירה, לשאול אותו על עמדתו לגבי התנהלות המשטרה באופן כלי לטעמנו זה שאלה שחורגת מגדרי החקירה הנגדית ואנחנו מתנגדים שלה.

ז'ק חן · נגדית אני לא חושב שהשאלה שלי חורגת מגבולות החקירה הנגדית. בקיצור אני לא חושב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה רוצה לדעת מה הוא יגיד אם הוא חושב שצריך?

ז'ק חן · נגדית כן, אני רוצה לדעת האם הוא כסגן ראש אגף חקירות ומודיעין, ---- מה בית המשפט יעשה עם זה?

ז'ק חן · נגדית אם העד יצא אני אסביר מה שבית משפט יעשה עם זה כי זו הייתה פה הערה מהאגף. אם רוצים שאני אשיב עליה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא יענה כן, לא, ונעבור הלאה חבל על הזמן להוציא אותו ולהכניס אותו.

ז'ק חן · נגדית גם אני חושב

יואב תלם · נגדית לענות?

ז'ק חן · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תענה בקצרה

יואב תלם · נגדית אני חושב שבהחלט צריך לוודא שמסדירים את מערך היחסים בין פרקליט מלווה ליחידת חקירות מלווה, האם זה צריך להיות באמצעות נוהל שמתפרסם בציבור, באמצעות הנחיה פנימית, הוראת שעה? אינני יודע. אני חושב שיש לנו מספר נושאים בוערים יותר שבהם צריך להסדיר את עבודת המשטרה ואת עבודת החקירות בנהלים.

ז'ק חן · נגדית זה תמיד

יואב תלם · נגדית שאלת אותי אם אני,

ז'ק חן · נגדית לא, לא שאלתי אותך על דברים בוערים יותר, שאלתי אותך אם פה צריך להסביר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא ענה מה דעתו

ז'ק חן · נגדית שאלתי אותו האם צריך להסדיר, זה מה ששאלתי. עכשיו אני אגיד לך גם למה, אנחנו יודעים שאין הוראת חוק שמסדירה את הנושא הזה של ליווי חקירה נכון? או שאתה מכיר הוראת חוק שאני לא מכיר?

יואב תלם · נגדית לא מכיר הוראת חוק כזו

ז'ק חן · נגדית לא מכיר הוראת חוק כזו?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית ואתה מכיר את דו"ח מבקר המדינה שדיבר על ליווי חקירות על ידי הפרקליטות? ליווי משפטי לחקירות משטרה ואישור תרגילי חקירה אתה מכיר?

יואב תלם · נגדית זהו, נדמה לי ששמעתי על הדו"ח הזה ונדמה לי שבעקבות הדו"ח הזה גם דובר על איזשהו נוהל שפרקליט המדינה מוצאי אבל זה החיבור שיש לי בראש.

ז'ק חן · נגדית הנוהל כבודכם של פרקליט המדינה הוא, זה הנחיה זה 14.26

יואב תלם · נגדית יש כזאת הנחיה

ז'ק חן · נגדית אני מדבר על הנוהל החדש, הוא 14.26

יואב תלם · נגדית יש כזה נוהל חדש

ז'ק חן · נגדית של פרקליט מדינה?

יואב תלם · נגדית של פרקליט מדינה, כן. לא הייתי בטוח במה שאמרתי קודם

ז'ק חן · נגדית עכשיו אם אפשר כבודכם לחבר אותנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם לא מחוברים? נחבר אתכם, אין בעיה.

ז'ק חן · נגדית כן. אני הטעיתי אותך קודם, היה נוהל שבוטל, הנוהל שבוטל הוא 14.24 בסדר? זה הדיוק 14.24.

יואב תלם · נגדית תודה

ז'ק חן · נגדית אנחנו מחוברים?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אמורים להיות, תבדקו את החיבור למחשב.

ז'ק חן · נגדית גם המסכים הקטנים חשוכים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מה שרואים אצל כולם, זה כאילו לא מחובר. זה אמור להיות, ננסה עוד פעם.

ז'ק חן · נגדית תראה, אני כמובן לא אציג לך את הכל, אני רוצה גם, אני גם לא אגיש את זה אני רק רוצה שאתה תתייחס לזה מתוקף התפקיד החשוב שהיה לך

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תגיד אולי רק מה אתה מציג?

ז'ק חן · נגדית אני מציג את סיכום מתוך דו"ח מבקר המדינה בעניין ליווי חקירות על ידי הפרקליטות, ליווי משפטי לחקירות משטרה ואישור תרגילי חקירה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אוקי.

ז'ק חן · נגדית זה בעמוד 47 לדו"ח ואני אבקש את ההתייחסות שלו בתור מי שהיה ראש תחום החקירות בצח"ם של תיק. 4000 דיברנו על ליווי פרקליטות בתיק הרגיש הזה. אומר מבקר המדינה שליווי חקירה בידי פרקליט אם טרם הסתיימה מגלם סיכון של טשטוש גבולות בין תפקיד הפרקליט לתפקיד החוקר ומטעם זה הגדרת הגבולות היא חיונית כדי להבטיח בקרה. אתה רואה?

יואב תלם · נגדית אני רואה כן, יש פה מסך מולי

ז'ק חן · נגדית כן, מבקר המדינה, ואני לא אקריא את הכל, מדבר על חשיבות של הבקרה של הפרקליטות על החקירה חשובה הן לשם שמירה על זכויות החשוד והן לשם שמירה על אימון הציבור ואחר כך הוא מדבר על ליווי חקירה בידי פרקליט, את הקטע שהקראתי לך ואחר כך הוא בא ואומר שהנוהל הזה לא הוטמע בכל יחידות הפרקליטות והתביעה המשטרתית וכמו כן אין הקפדה בקרב הפרקליטים המלווים ובקרב היחידות החוקרות על תיעוד הליווי במערכות הממוחשבות. אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בנקודה הזאת מה שהוא אומר, אני רק אבקש את התייחסותך לדברים, הוא אומר ככה, יש לפרקליטות תפקיד מאוד חשוב. היא מקבלת את תוצרי עבודת המשטרה ומפעילה שיקול דעת שמסור לה בחוק, האם בסופו של דבר ממצאי החקירה מגלים די ראיות לביצועה של עבירה ולהעמדת חשודים לדין בכפוף לעוד דברים נוספים ואז היא מחליטה לעשות את זה. ברגע שאנחנו מכניסים את הפרקליטים לתוך חדר חקירות זה אירוע רגיש ומסוכן כי כל הנושא של הבקרה על עבודת המשטרה עלול להיפגע, טשטוש הגבולות ולכן הוא אומר דבר ראשון אנחנו צריכים נהלים שיסדירו, יקבעו גבולות גזרה, אתה מסכים איתי?

יואב תלם · נגדית שזה מה שהמבקר אומר? כן. אני קורא את זה יחד איתך. לגישת המבקר צריך להסדיר את הנושא הזה בנוהל.

ז'ק חן · נגדית לגישת המבקר, בשביל זה יש לנו מבקר מדינה ברוך ה'. עכשיו השאלה שלי היא מה אתה יכול לספר לנו בתור מי שהיה אחראי על החקירה בתיק 4000 ובתור סגן ראש אגף חקירות במשטרה מה עשיתם עם דו"ח המבקר הזה כדי להסדיר את הדבר החשוב הזה שאמרת שיש דברים חשובים ממנו או דחופים ממנו?

ז'ק חן · נגדית דו"ח המבקר הוא מ - 2021 לא? מה שהראית לי

יואב תלם · נגדית אני שואל מה עשית?

אמיר טבנקין · נגדית שנייה, אני מבקש שהעד לא יענה. אנחנו מתנגדים גם לשאלה הזאת, הרלוונטיות לחקירה הזאת שקרתה ב - 2018 לשאלה שנשאל העד פה בתפקידו הנוכחי מה עשו במשטרה עם דו"ח מבקר המדינה מ - 2021 לא ברורה לנו לחלוטין, אנחנו חושבים שוב, שזו שאלה שהיא לא רלוונטית לחקירת העד הזה בכובעו כחדר חקירות בתיק ואנחנו מתנגדים לשאלה.

ז'ק חן · נגדית אני אשיב אבל אני מצטער לטרטר אותך, אבל לא בנוכחות עד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, תצא החוצה, אין מה לעשות.

יואב תלם · נגדית לצאת החוצה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, חכה בחוץ.

ז'ק חן · נגדית כבודכם אנחנו נמצאים שנתיים אחרי תחילת המשפט, כבודכם שמע, עוד לא החליט אבל שמע טענות רבות רבות רבות שאנחנו סבורים שבוססו על סמך הרבה מאוד ראיות ובאמצעות עדים לגבי כשלים שלשיטתנו, לשיטתנו כשלים, לשיטתנו מהותיים ביותר בחקירה. הם הולכים לא רק לטענת הגנה מן הצדק כרך אחד הוגש, כרך נוסף יוגש, אלא הולכים גם למשמעות, למשמעות של אופן ניהול החקירה כאשר כיווני חקירה לא נבדקו, כיווני חקירה מזכים לא נבדקו. שימוש בראיות לא נעשה. עכשיו, כאשר מדובר בחקירה שיש, נשמרת בה ההפרדה והגבולות הברורים גם אם היא חקירה מלווה על ידי פרקליט מלווה אז שומרים על בקרה מסוימת על החקירה ודרך אותה בקרה באים ורואים את הדברים אחר כך כשמקבלים את תוצריה לקראת ההחלטה אם להעמיד לדין, לקראת ההחלטה בשימוע ולקראת ההחלטה האם להגיש כתב אישום בעקבות השימוע אבל כאשר הפרקליטות הופכת להיות בטשטוש גבולות מוחלט ואנחנו הראינו ונוסיף ונראה לחלק אינטגראלי מהחקירה אנחנו איבדנו כאן מערך מאוד מאוד חשוב של בקרה כשאנחנו מדברים על בלמים ואיזונים ועוסקים בזה הרבה גם בימים האלה, איבדנו כאן אלמנט מאוד מאוד חשוב של בקרה ופיקוח ובעניין הזה יש לזה משמעויות ואנחנו נטען את המשמעויות האלה. אני לא רוצה עכשיו כי זה באמת יחליף את הסיכומים, אני פשוט מסביר למה אני צריך להניח את אותה תשתית. עכשיו, נמצא כאן מי שהיה אחראי על החקירות בפרשה הזאת בתיק 4000, שמעתם והוא יכול לתת לנו שני דברים, האחד, זה מה המעורבות או כיצד התקבלו החלטות או כיצד התנהלה החקירה ברמה היומיומית שלה, ברמת ההחלטות בצמתים רגישים שלה וכו', זה פן אחד שהוא נתן לנו, הוא סיפר מי היה מעורב,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא חושבת שעל זה יש התנגדות.

ז'ק חן · נגדית נכון

אמיר טבנקין · נגדית גם אם היה נוהל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד טבנקין הוא לא סיים את תשובתו. כן.

ז'ק חן · נגדית זה פן אחד, והפן האחר בתור קצין בכיר של משטרת ישראל שעסק בתחום החקירות שהוא נושא היום בתפקיד של סגן ראש אגף חקירות שבזמן אמת היה אחראי על החקירה הזאת אני רוצה לדעת ואני זכאי לדעת כיצד 1. בזמן אמת, בזמן החקירות לפני דו"ח מבקר המדינה הייתה התייחסות לערבוב התחומים הזה לשיטתי בין הגורם המפקח לגורם החוקר? ו-2. כשיש לנו פה איזושהי נקודה וזה עכשיו שמים להם את הדברים בשנת 2021 מבקר המדינה מול עיניהם מה שמדברים עליו הרבה מאוד שנים אבל היה צריך מבקר שיאמר את זה, זאת אומרת זה לא איזה חכמה נסתרת כן? מה נעשה מאז ועד היום? למה? כי במסגרת הטענות שלנו אנחנו נראה גם שהם היו שווי נפש לחלוטין לעניין הזה גם בזמן אמת וגם לאחר כך, כשאנחנו חושבים שזה אחד הקלקולים העיקריים שהביאו למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא צריך להגיד מה נעשה מאז ועד היום?

ז'ק חן · נגדית במשטרת ישראל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא צריך להגיד?

ז'ק חן · נגדית סגן ראש אגף חקירות לא יכול לומר לי? נאמר והוא לא היה מעיד, נאמר והתביעה לא הייתה מביאה אותו, האם כדי לבסס טענה שלי שיכול להיות שכבודכם תדחו אותה בסוף, יכול להיות גם שתקבלו אותה,

משה בר-עם · נגדית השאלה מה נעשה היום,

ז'ק חן · נגדית זה צריך להיות סוד מה נעשה מאז?

משה בר-עם · נגדית נניח שלא נעשה דבר איך זה משפיע?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך זה משליך על התיק שלנו? מה נעשה עם זה בסוף? מה נעשה אז חשוב מאוד, בזה אתם מתמקדים

ז'ק חן · נגדית אז ראינו שכלום

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה נעשה היום?

משה בר-עם · נגדית נניח שכלום, נו, נניח

ז'ק חן · נגדית עכשיו אנחנו מדברים על מה נעשה מהיום

משה בר-עם · נגדית נניח שלא נעשה דבר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה נעשה עם זה בסוף?

ז'ק חן · נגדית מה שנעשה עם זה בסוף אנחנו נראה, אחד משניים,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה אנחנו נעשה עם זה.

ז'ק חן · נגדית לא, מה אנחנו נעשה בסיכומים שלנו

עודד שחם · נגדית אנחנו מנסים להבין למה זה רלוונטי?

ז'ק חן · נגדית אני מבין, אז מה שאנחנו נעשה, אני אתחיל במה אנחנו נעשה ואתם כמובן תחליטו את אשר תחליטו, אנחנו נעשה בזה שני שימושים. 1 כדי להראות שמה שצריך היה להיות אז לא נעשה,. הראייה נעשה היום, אם נעשה, ואם לא נעשה הרי הדבר הזה אפילו חמור שבעתיים כי זה מראה את היחס שווי הנפש שהיה אז והיום למרות שצלצלו להם בכל הפעמונים. היחס שווי הנפש מתלווה לטענה שלנו על אותו ערבוב תחומים ותקלה, הרי אם כבודכם קרא את הטענה של הגנה מן הצדק שהגשנו אנחנו לא הפלגנו למחוזות שאנחנו לא מאמינים בהם גם, על איזה חדר עישון ששם החליטו לעשות הפיכה שלטונית, אנחנו מנסים לפענח ולהבין כיצד הגענו עד הלום? כיצד הגענו עד הלום? מה קרה שם בחקירה וסביב הדבר הזה טענו אני חושב שביססנו וגם טענו. עכשיו אני רוצה לבסס את התשתית הזאת, חלק ממנה זה באמת ערבוב התחומים. אנחנו גם רואים לשיטתנו את ההתנהלות לא רק בחקירה אלא גם לטענתנו במשפט כפי שקרתה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן אין התנגדות למה היה אם אני מבינה

ז'ק חן · נגדית אבל מה ההתנגדות הגדולה למה היום? אני לא מבין

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה זה רלוונטי

ז'ק חן · נגדית זה צריך להיות סוד?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה זה רלוונטי, זה לא צריך להיות סוד אבל אנחנו לא יושבים כאן בבירור נושאים ככלליים, אנחנו בבירור עניינים שקשורים לתיק ואיך מה נעשה היום עוזר לנו,

ז'ק חן · נגדית אז אמרתי אני אבוא,

משה בר-עם · נגדית זה משליך על העבר? מה שהיום עשוי להשליך על העבר?

ז'ק חן · נגדית בוודאי כי אם הוא בא ואומר יש נהלים בעקבות דו"ח מבקר המדינה יצאו נהלים חדשים זה ישליך על מה היה בעבר, אם לא היו נהלים חדשים גם זה ישליך על מה שהיה בעבר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם לא היו נהלים זה משליך על מה שהיה בעבר וזהו, אם צריך או לא צריך זה גם לא, זה גם לא העד הנכון.

ז'ק חן · נגדית כבודכם זה חלק מהטענות שלנו. אז מי העד הנכון, ראש אגף החקירות?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה צריך להיות? אדוני טוען מה צריך להיות

ז'ק חן · נגדית לא, אבל זו הבקשה שלי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא הוא מחליט מה צריך להיות.

ז'ק חן · נגדית לא מה צריך להיות, אנחנו צריכים את התשתית העובדתית מה נעשה כדי שאני אגיד מה צריך להיות, והוא העד, מי יגיד מה נעשה? אני אגיד מה נעשה? אתם תגידו לי היה פה עד לא שאלת אותו.

אמיר טבנקין · נגדית אני רק רוצה להבהיר בקצרה כששואל חברי את העד איזה נהלים היו בפניו בעת שהוא חקר, אנחנו לא מתנגדים על כך.

משה בר-עם · נגדית אם העד יאשר שבעקבות דו"ח מבקר המדינה באמת אכן תוקנו נהלים מסוימים אז השאלה, אני לא יודע, לא ניתן להסיק מזה לגבי העובדה שבמועד החקירה שכנראה היו אולי, כך טוענת ההגנה, כשלים.

אמיר טבנקין · נגדית אני רוצה לסדר בדיוק מה טיב ההתנגדות שלנו. אני חושב שגם כאשר עולות טענות חמורות וקשות לשיטת חברי לגבי אופן התנהלות, צריך לגדור להם גדרים בתוך ההליך הפלילי הזה, אנחנו לא בוועדת בדיקה של המשטרה ולא בבדיקת התנהלות המשטרה, בטח לא שלוש וארבע שנים לאחר החקירה ואני חושב שצריך לשים גם גבולות. אנחנו לא מתנגדים לשום שאלה שמתייחסת למה קרה שבמועד החקירה, סביב החקירה וכו', שאלה מה המשטרה עשתה בעקבות דו"ח מבקר המדינה? זה במובהק לא שאלה שצריכה להתברר בהליך הזה.

משה בר-עם · נגדית אין לזה שום משמעות אדוני אומר?

אמיר טבנקין · נגדית אין משמעות רלוונטית ולטעמנו גם לא ממן העניין.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה רוצה לומר עוד משהו?

ז'ק חן · נגדית אני חייב להגיד לכבודכם שבאמת זה מדהים אותי ההתנגדות הזאת משום שזו שאלה אחת קצרה שהתשובה עליה היא קצרה. מה אומר חברי? אנחנו נחסום, כשאני טוען כשאני חושב שיש לזה רלוונטיות אני מסביר. עכשיו בית משפט יכול בסוף להחליט אין רלוונטיות לטענה הזאת אבל בית משפט גם יזכור את גבולות החקירה הראשית שאנחנו קמים ואנחנו טוענים על רלוונטיות ובית משפט אומר לא יודע, שישאלו, בוא תענה אבל אצלנו זה הופך להיות דיון, כשאני אומר שזה נמצא בטענות שלנו של ערבוב סמכויות, של פגיעה בהפרדת רשויות, של חוסר הבקרה והפיקוח שהביאו לכשלים החמורים שקרו בתיק הזה, זה חלק מהעניין אז עכשיו דווקא פה מבקשים לחסום אותי כדי שלא נדע על מה? על דבר שכל עיתונאי מתחיל במקומון בשאילתא למטה הארצי יכול לדעת, אז כבודכם לא ידע את זה? למה? מה קרה? ממה מפחדים פה? אני לא מבין וכשזה משליך על מה שהיה בזמן אמת, בין אם נעשה ובין אם לא נעשה זה משליך על זמן אמת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, שאלה אחת בעניין הזה וזהו, לא נאפשר יותר.

ז'ק חן · נגדית זו הייתה שאלה אחת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, אבל לא נפליג מזה

ז'ק חן · נגדית אין כוונה להפליג עם זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למרות שאני באמת לא רואה מה נעשה עם זה אבל שאלה אחת.

משה בר-עם · נגדית אולי כן, אולי לא, נראה לפי התשובה.

ז'ק חן · נגדית אז חוזרת השאלה למקומה והיא מאוד קצרה, האם אתה יודע האם נעשה משהו במשטרת ישראל בעקבות דו"ח מבקר המדינה בתפקידך כסגן ראש אגף חקירות ומודיעין?

יואב תלם · נגדית לא ידוע לי, צריך לבדוק מול יועמ"ש המשטרה וחטיבת החקירות

ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע. אוקי. עכשיו תראה בבקשה את הפסקה הבאה, ההגנה על זכות ההליך ההוגן ועל זכויות האדם של החשודים והעדים מחייבת תשומת לב יתרה בממשקים שבהם יש חריגה מעיקרון הפרדת הרשויות. מומלץ כי משרד המשפטי והיועץ המשפטי לממשלה יבחנו מהי המסגרת הנורמטיבית הנדרשת לעיגון הסמכות לפעול בשיתוף פעולה עם היחידה החוקרת במהלך החקירה ולהבנות את שיקול הדעת של הפרקליטים הנמצאים בממשק עבודה עם היחידה החוקרת. עוד מומלץ כי הפרקליטות וכו', זה כבר מתייחס לביקורת שיש לו על הפרקליטות, לא רלוונטי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלה רק, הנחיות פרקליט המדינה שעליהם דובר ממתי הן?

ז'ק חן · נגדית 14.24 הייתה ההנחיה הקודמת היא בוטלה אבל מתי זו השאלה? אנחנו נמצא, אני אומר לגברתי. היא בוטלה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איפה היא מתייחסת לדו"ח המבקר, זו השאלה.

ז'ק חן · נגדית לפני

יואב תלם · נגדית אבל אני חושב שיש עבודת מטה משותפת של הפרקליטות והמשטרה לגבי התיקון של הנוהל בעקבות הדו"ח הזה אבל אני לא יודע אז לא רציתי להטעות.

ז'ק חן · נגדית הבנתי

יהודית תירוש · נגדית הוא צודק, פשוט זה לא רלוונטי למשפט, יש עבודה שנעשית.

בועז בן צור · נגדית אולי זה מאוד רלוונטי למשפט?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, לא ניכנס לזה, הלאה, שאלה הבאה.

ז'ק חן · נגדית כבודה אני לא עכשיו שואל אותו על,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן

משה בר-עם · נגדית בוא נתקדם.

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו, אתה סיפרת שלפני שפתחתם בחודש וחצי, חודש ושלושה שבועות פחות או יותר מאז שקיבלתם את המשימה ועד שנפתחה החקירה הגלוה ב - 18 בפברואר בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אמרתם, הגדרתם כיווני חקירה, לא אמרת, אני שואל אותך הגדרתם כיווני חקירה? אתם עושים עבודת הכנה נכון? סיפרת עליה בחקירה הראשית.

יואב תלם · נגדית כן, מה הכוונה כיווני חקירה אני מנסה להבין

ז'ק חן · נגדית אתם בודקים, יש לכם חשד נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתם דנים על החשד

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית דורשים את החשד נכון?

יואב תלם · נגדית תכנית החקירה שאנחנו בונים נועדה לחתור לחקר האמת, כלומר לאשש או להפריך את החשד נשוא החקירה. זה כיווני החקירה, לזה אתה מתכוון?

ז'ק חן · נגדית כן. החלק השני של המשפט הוא לא לשאלה שלי, החלק הראשון הוא כן, כדי לעשות כל תכנית חקירה אתם קודם כל צריכים לחשוד, להגדיר לעצמכם מהו החשד נכון?

יואב תלם · נגדית לא. קודם כל אנחנו צריכים ללמוד את החומר. להגדיר את החשד ודאי אבל ללמוד את החומר.

ז'ק חן · נגדית אתה צודק, אנחנו לומדים את החומר, נפגשנו עם רשות ניירות ערך, נפגשתם עם רשות ניירות ערך,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית למדתם את החומר, אתם מקיימים ישיבות והתייעצויות מה החשד שעולה מהדברים נכון?

יואב תלם · נגדית כן. נכון

ז'ק חן · נגדית ואז מטבע הדברים גם אתם יש לכם חשודים נכון? אם יש חשד יש גם חשודים נכון?

יואב תלם · נגדית כן, נכון

ז'ק חן · נגדית הגדרתם אותם נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יופי, ואתם לומדים את החשודים נכון? לפני שאתם יוצאים לפרוץ אתם יודעים על מי מדובר, מה מדובר? מי הוא? מה הוא? מי היא? מה היא? נכון?

יואב תלם · נגדית אם זה המשמעות של לימוד מבחינת אז כן, לומדים מי הבן אדם

ז'ק חן · נגדית כן, זו המשמעות שלי מבחינתי. אתם לומדים מי הבן אדם נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתם גם לומדים מה נקודות התורפה שלו נכון?

יואב תלם · נגדית לא, דווקא לא, בצורה מאוד... אנחנו לומדים על הבן אדם

ז'ק חן · נגדית בצורה מאוד? סליחה?

יואב תלם · נגדית מאוד מוגבלת,

ז'ק חן · נגדית מה הכוונה?

יואב תלם · נגדית אנחנו לומדים על הבן אדם, מה החשד, מה תפקידו היום? מה הרקע שלו? נקודות תורפה זה משהו שאם זה בכלל רלוונטי זה בדרך כלל עולה בחקירה הגלויה נקרא לזה.

ז'ק חן · נגדית תיכף נראה. אז אני רק רוצה להבין כי התשובה שלך לא הייתה מספיק ברורה, אתם לומדים את נקודת התורפה בצורה מאוד מוגבלת או בכלל לא מחפשים נקודות תורפה? פה אני רוצה תשובה.

יואב תלם · נגדית פה אני צריך לשאול אותך שאלה, מה הכוונה נקודת תורפה?

ז'ק חן · נגדית אתה לא מבין מה זה נקודת תורפה?

יואב תלם · נגדית אני אשמח אם תעזור לי להבין

ז'ק חן · נגדית לא, אז אני לא רוצה לעזור לך להבין אני אמשיך הלאה בסדר? גם זה אנחנו קובעים ככלל אני לא, בוא נאמר ככה, אשחק את המשחק הזה, אני חושב שאתה מבין היטב מה זה נקודת תורפה אני גם אראה לך.

יואב תלם · נגדית לא, חלילה לא משחק, אני בסך הכל

ז'ק חן · נגדית אתה יודע מה זה נקודת תורפה או לא?

יואב תלם · נגדית אני יודע מה זה נקודת תורפה

ז'ק חן · נגדית אז למה אתה שואל אותי?

יואב תלם · נגדית כי אני לא יודע מה זה בהיבט של נחקר או של חשוד

ז'ק חן · נגדית לא יודע מה זה בהיבט של נחקר או חשוד נקודת תורפה? אני שואל, אתה לא יודע בהיבט של נחקר או חשוד?

יואב תלם · נגדית אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון, נקודת תורפה יכול להיות,

ז'ק חן · נגדית למה אתה מתכוון?

יואב תלם · נגדית נקודת תורפה יכול להיות אולי היבט של מציאות כלכלית, או רישום פלילי קודם, אינני יודע

ז'ק חן · נגדית מערכות יחסים אישיות למשל? סתם דוגמא, אופס, זה גם רעיון לנקודת תורפה?

יואב תלם · נגדית אם זה רלוונטי לחקירה

ז'ק חן · נגדית אם זה רלוונטי לחקירה. הבנתי. אתם מתכננים גם את מועד הפרוץ נכון? במקרה הזה אמרתם מהר מהר, בדחיפות, לא חשוב מה, אתם מתכננים את מועד,

יואב תלם · נגדית מהר מהר, בדחיפות ובחיפזון מבלי לפגוע,

ז'ק חן · נגדית לא אמרתי בחיפזון, אמרתי מהר מהר ובדחיפות, חזרתי על המילים שלך, דייקתי

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתם מתכננים גם את מועד הפרוץ?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נכון. ובוודאי שמתכננים את מועד הפרוץ, זה לא על הדרך כי יש מערך שלם גם ביום הפרוץ שעובד, החוקרים עושים הרבה מאוד פעולות במקביל, יש חיפושים, יש תפיסות, לפני כן צריך להוציא צווים במעמד צו אחד, יש התארגנות לקראת יום הפרוץ נכון?

יואב תלם · נגדית בהחלט

ז'ק חן · נגדית בהחלט?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה הוספת ואמרת שחלק מההיערכות זה גם לצוות חוקרים לחשודים או נחקרים מרכזיים נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואת זה אתה עשית?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בהתייעצות עם אנשי הרשות או פשוט הראית להם את הציוותים שחשבת והם ציוותו את האנשים שלהם לצוותים שלך?

יואב תלם · נגדית התייעצות זה לא נכון לומר, אני באופן טבעי בניגוד לרשות לניירות ערך מכיר את החוקרים והחוקרות שלי אז חשבתי מי יותר מתאים, מי פחות מתאים. פה לרשות ניירות ערך אין איזושהי תרומה אבל בדקנו באמת שיש גם איזשהו חיבור, כימיה בין הצוותים שקבענו מראש שעסקו בלימוד המשותף של חומר, אני לא חושב שהיו פה חילוקי דעות, נקרא לזה ככה.

ז'ק חן · נגדית מצוין, ולכן, אני לא בעולם חילוקי הדעות כרגע

יואב תלם · נגדית לא, מבחינת איך זה קרה בפועל

ז'ק חן · נגדית בסדר, איך זה קרה בפועל, אתה בא ואומר וזה גם הגיוני, אני מתאים, אני מכיר את החוקרים שלי, לא מכיר את החוקרים של רשות ניירות ערך

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אני מתאים את החוקרים שלי לנחקר, חשוד מרכזי ספציפי

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וככה ציוותתי?

יואב תלם · נגדית כן, זו השאיפה שלי

ז'ק חן · נגדית זו השאיפה שלך?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אחר כך רשות ניירות ערך שרואה, היא משתתפת איתי הרי בצח"ם, היא שמה את האנשים שלה צריך לראות, אני לא זוכר בדיוק אבל שיש גם איזושהי כימיה בין נאמר,

יואב תלם · נגדית עובדים יחד

ז'ק חן · נגדית שעובדים יחד

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית למשל גב' פולינה קריב החוקרת מרשות ניירות ערך, אז רק לצורך הדוגמא אם החוקר אורי קנר, החוקר שלך כציוות לחקירת שאול אלוביץ?'

יואב תלם · נגדית נכון. למשל, כן

ז'ק חן · נגדית אתם גם מתכננים תרגילי חקירה בשלב שקודם לפרוץ?

יואב תלם · נגדית כן, במסגרת תכנית החקירה בדרך כלל יש נספח של תרגילי חקירה שאנחנו יושבים עליו, אני חושב שהוא גם בקווים כלליים מתואר, אמור להיות מתואר בנספח סודי של בקשות למעצר או להארכות מעצר אבל יש צוות שעוסק בתרגילי חקירה וחושב תוך כדי התפתחות החקירה גם כן על הוספה של תרגילים, או הסרה של תרגילים.

ז'ק חן · נגדית אתה גם סיפרת, זה היה בראיון העד שבחקירה לקחת חלק בצמתים חשובים של ניהול משא ומתן עם מועמדים לשיתוף פעולה.

יואב תלם · נגדית כן, נכון

ז'ק חן · נגדית כך הגדרת את זה?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית תגדיר לי מועמדים לשיתוף פעולה?

יואב תלם · נגדית כששלמה פילבר פנה אלינו באמצעות עורכי דינו אז אני נכנסתי לחדר החקירה לגבי המשא ומתן

ז'ק חן · נגדית לא, לא, סליחה שנייה, אני אעזור לך, אני עדיין לא, תשים לב אנחנו עוד מלמעלה, לא כרגע מדבר על שמות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה בתכנון עדיין לא?

ז'ק חן · נגדית לא. אני התחלתי ממה שהוא אמר בראיון העד שבזמן החקירה הוא השתתף במשא ומתן עם מועמדים לשיתוף פעולה, השאלה שלי הייתה מה זה מועמדים לשיתוף פעולה? לא עכשיו תגיד לי, אז אמרת פילבר, חפץ, אבל תגדיר לי מה זה מועמדים לשיתוף פעולה?

יואב תלם · נגדית בראייה שלי כשיש לנו פנייה מחשוד או במישרין או באמצעות עורך דין שמייצג אותו שהוא מבקש להתניע איזשהו משא ומתן,

ז'ק חן · נגדית למה?

יואב תלם · נגדית להיות עד מדינה או למסור גרסה

ז'ק חן · נגדית הבנתי, כלומר מועמד לשיתוף פעולה זה מועמד להיות עד מדינה, כך אתה אמרת

יואב תלם · נגדית תראה יכול להיות גם מועמד לשיתוף פעולה שמעוניין להיות עד תביעה, זה גם אפשרות אבל בתיק הזה זה היה פחות.

ז'ק חן · נגדית זה יכול להיות גם מועמד לשיתוף פעולה, עזוב, לא רוצה להיכנס לציניות, שרוצה לתרום לכם גם בדרכים אחרות, זו לא השאלה עכשיו, השאלה עכשיו היא נורא פשוטה, כשאתה אומר לקחתי, או שאנחנו מקבלים מפיך שלקחת חלק בחקירה בצמתים חשובים של ניהול משא ומתן עם מועמדים לשיתוף פעולה והתחלת להסביר פילבר וחפץ, אמור מעתה אני לקחתי חלק בחקירה בצמתים חשובים בניהול משא ומתן עם מועמדים להיות עדי מדינה, נכון? למה זה כל כך קשה להוציא את זה מהפה?

יואב תלם · נגדית שוב, אין שום קושי להוציא את זה מהפה רק אני רוצה לדייק עובדתית. בצמתים מרכזיים ודוגמא לכך זה כשיש מועמד שמנהל איתנו משא ומתן אז אם אני יכול אני נכנס לאירוע הזה, כן.

ז'ק חן · נגדית להיות עד מדינה?

יואב תלם · נגדית כן. כן, להיות עד מדינה, מועמד לשיתוף פעולה שמעוניין להיות עד מדינה

ז'ק חן · נגדית הבנתי

יואב תלם · נגדית לכך כיוונתי בריענון עדות, בדוגמאות שנתתי לדוגמא לצומת חשובה שבה נדרשת מעורבות שלי.

ז'ק חן · נגדית בדיוק, לכן אני רציתי לדייק איתך, זה נורא פשוט לפני ארבע שאלות. כשאתה אומר או כשאנחנו מקבלים את מה שאתה אומר מועמדים לשיתוף פעולה, לקחת חלק בצמתים חשובים של ניהול משא ומתן עם מועמדים לשיתוף פעולה הכוונה, כך גם הבנת כי התחלת לפרט על פילבר וחפץ,

יואב תלם · נגדית כן, כן

ז'ק חן · נגדית הם מועמדים להיות עדי מדינה נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו אני רוצה לשאול אותך, האם במסגרת תכנון החקירה, הייתי צריך נקודת אחיזה עכשיו אני חוזר, במסגרת תכנית החקירה, נספח כזה או נספח אחר שלה אתם סימנתם גם מראש מועמדים לשיתוף פעולה, עדי מדינה.

יואב תלם · נגדית בתכנית הספציפית הזאת אני חושב שראינו בניר חפץ כחוליה שאנחנו מעוניינים שהיא זו שתספר את הסיפור מתוך הבנה שהיא יכולה... מול המעורבים לדבר. אני לא זוכר אם סימנו את שלמה פילבר מראש, שוב, זיכרון, לא רוצה להטעות אותך על תכנית חקירה שנכתבה לפני חמש שנים.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אני מניח שרעננת את זיכרונך

יואב תלם · נגדית אני רק מבחינת חוליות לשת"פ

ז'ק חן · נגדית איך זה נקרא?

יואב תלם · נגדית חוליות לשת"פ כן, בסוף אני אתן לך עוד טרמינולוגיה. פה שידבר ואנחנו בסוף עם כל הכבוד למארג הראיות שמביאים לפנינו אתה צריך בן אדם שיבוא ויספר את הסיפור העברייני לכאורה ואני מנסה עכשיו וסימנו בחוליות אחרות שלגביהם לא הצלחנו אבל זה לא מן הנמנע שסימנו חוליות נוספות.

ז'ק חן · נגדית אז אני אתן לך כמה שמות, האם אתה זוכר אם סימנתם או לא סימנתם את פילבר כחוליה? איך זה? כאדם לשת"פ, כעד מדינה בקיצור, בוא נדבר עברית. האם סימנתם את פילבר כעד מדינה?

יואב תלם · נגדית אני דווקא לגביו לא זוכר

ז'ק חן · נגדית לא זוכר?

יואב תלם · נגדית אבל זה לא מופרך שכן, אני באמת לא זוכר

ז'ק חן · נגדית פייר אינף, חפץ זוכר, פילבר לא זוכר, לא מופרך שכן. שאול אלוביץ?'

יואב תלם · נגדית לא זוכר, לא מופרך

ז'ק חן · נגדית לא זוכר, לא מופרך

יואב תלם · נגדית דרך אגב, לעיתים זה גם לא בשלב התכנון אלא תוך כדי החקירה אתה מבין אם יש פוטנציאל

ז'ק חן · נגדית לא זוכר, לא מופרך. אחד אתה זוכר, שניים אחרים לא זוכר, לא מופרך בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית פילבר ושאול אלוביץ'. עכשיו ניקח את השלושה האלה, חפץ, פילבר, אלוביץ', אחד אתה זוכר בוודאות, שניים אחרים לא מופרך שיהיו עדי מדינה בשלב התכנון שזה חוליה או מה שזה לא יהיה, עדי מדינה נגד מי?

יואב תלם · נגדית מה זאת אומרת?

ז'ק חן · נגדית שאול אלוביץ' אמור להיות עד מדינה נגד מי?

יואב תלם · נגדית עד מדינה שיבוא ויספר את סיפור הכריכה שזה דבר שעניין אותנו, באופן טבעי בכריכה יש לכאורה מי שנמצא בניגוד עניינים ו/או מי שנמצא במצב שהוא לוקח שוחד ואחר שנותן שוחד אז באופן,

ז'ק חן · נגדית לא, עד המדינה כאן לפי שיטתכם הוא נותן השוחד זה היה החשד, תכנית החקירה,

יואב תלם · נגדית לא, דיברת על שלושה עדי מדינה, מועמדים לכאורה לשת"פ אז לפחות לגבי שניים מהם,

משה בר-עם · נגדית הוא שאל לגבי מר אלוביץ' נדמה לי.

יואב תלם · נגדית אה, לגבי אלוביץ' רק? חשבתי לגבי שלושה

ז'ק חן · נגדית זו השאלה שלי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עד מדינה נגד מי? זו הייתה השאלה?

יואב תלם · נגדית רק לגבי שאול אלוביץ' או לגבי השלושה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא שאל על שאול אלוביץ.'

ז'ק חן · נגדית השאלה שלי הייתה על שאול אלוביץ.'

יואב תלם · נגדית אז סליחה, לא,

ז'ק חן · נגדית עד נגד מי?

יואב תלם · נגדית נגד ראש הממשלה נתניהו ומעורבים נוספים, נגד אולי מנכ"ל משרד התקשורת ואולי יש דברים נוספים, מעורבים נוספים שהיו נושאי משרה, אנשי לשכה, עוזרים למיניהם שאולי גם הם היו חלק ממסכת של אותו סיפור שמדבר על הכריכה נקרא לזה בין העורבות בוואלה לגבי הנושא הרגולטורי, אבל יכול להיות שיש בעלי תפקידים נוספים. היו גם בעלי תפקידים אולי נוספים בבזק, ביורוקום, אולי ברשות להגבלים עסקיים, במועצת הלוויין והכבלים, אני לא יודע, שורה של מעורבים שיכול להיות שהם היו בתוך המסכת הזאת.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל כשאתם עושים תכנית חקירה,

יואב תלם · נגדית סיכמנו?

ז'ק חן · נגדית אני לא עונה אני שואל. כשאנחנו דיברנו קודם על תכנית חקירה, תכנית החקירה מגובשת סביב חשד קונקרטי וסביב חשודים קונקרטיים, בחשודים הקונקרטיים אין ואולי על הדרך נמצא עוד, יש והגדרנו אותם נכון? בתכנית החקירה, מי החשודים, מי החשד ומי החשודים נכון?

יואב תלם · נגדית אבל היו חשודים נוספים

ז'ק חן · נגדית שנייה, היו חשודים ממועצת הכבלים והלוויין?

יואב תלם · נגדית לא, אבל,

ז'ק חן · נגדית שנייה, כי הזכרת את מועצת הכבלים והלוויין, אני אעבור איתך אחד אחד, אתה תיכף תראה שלא הזכרת חשודים נוספים אז עכשיו נעשה אחד אחד כדי לדייק כמו שאתה אומר. דיברת על מועצת הכבלים והלוויין, בתכנית החקירה היה חשד והיו חשודים ממועצת הכבלים והלוויין?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא זוכר שהיו משם חשודים

ז'ק חן · נגדית לא היו, אני אומר לך שלא היו כי אחר כך מגיעים אנשים ממועצת הכבלים והלוויין ואף אחד מהם לא נחקר תחת אזהרה, זה נתון. אם היה חשוד היה נחקר תחת אזהרה נכון? סליחה?

יואב תלם · נגדית אם היה חשוד היה נחקר תחת אזהרה, בהחלט

ז'ק חן · נגדית לכן אין ממועצת הכבלים והלוויין. איזה עוד גורמים נתת? רשות הגבלים עסקיים?

יואב תלם · נגדית מבזק

ז'ק חן · נגדית שנייה, רשות להגבלים עסקיים תסכים איתי שלא היה חשוד מרשות להגבלים עסקיים?

יואב תלם · נגדית לא היה בשלב תכנון החקירה

ז'ק חן · נגדית יפה, אז אנחנו מצמצמים בחזרה את הרשימה, אז אין. עכשיו חשודים מבזק, מי שנחקר תחת אזהרה היו ספורים מאוד, מנכ"ל בזק סטלה הנדלר נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הייתה גברת פליישר סמנכ"ל כלכלה?

יואב תלם · נגדית יכול להיות, לא זוכר

ז'ק חן · נגדית סמנכ"ל רגולציה, סליחה, אז אני מזכיר לך זה 2 היה עמיקם שורר נכון?

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית ואור אלוביץ' מכוח תפקידו בבזק נקרא לזה ככה ואלי קמיר נכון?

יואב תלם · נגדית אז הנה הרשימה מתארכת אוקי

ז'ק חן · נגדית לא, שנייה, אתה קודם הערכת גופים, מי יודע כמה יש בתוך הגופים, מצאנו חמישה נוספים על מי? תקשיב טוב, על ראש הממשלה נתניהו נכון? שהיה חשוד?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית על שאול אלוביץ' שהיה חשוד, על איריס אלוביץ' שהייתה חשודה נכון? חפץ היה חשוד?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית פילבר היה חשוד?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נכון? שרה נתניהו הייתה חשודה?

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית אוקי כן?

יואב תלם · נגדית כן. אוקי זה כן

ז'ק חן · נגדית בתיק 4000?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית יאיר נתניהו היה חשוד?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כן. אתה החשודים בתכנית החקירה, אתה חושב על עוד מישהו?

יואב תלם · נגדית בשלב התכנון אני לא זוכר עוד חשודים

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר ולכן הנה פאזל האנשים שהיו חשודים בשלב התכנון ועכשיו אני שאלתי אותך לגבי שאול אלוביץ' הבעלים בשרשור דרך חברות פרטיות של בזק בסדר? הוא היה חשוד מרכזי, אתה מסכים איתי?

יואב תלם · נגדית הוא היה חשוד בתיק, כן

ז'ק חן · נגדית ולכן שאלתי אותך נגד מי שאול אלוביץ' כשאתה מסתכל ימינה ושמאלה ולמטה אנשי בזק ברשימה המתארכת כמו שאמרת יכול להיות עד מדינה לפי הכללים שלכם? הרי אנחנו יודעים שעד מדינה לא יהיה אסור על פי הכללים עד מדינה שהוא העבריין המרכזי ביחס לאלה שאותם הוא מפליל, זה אתה מסכים איתי?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ולכן כל הרשימה שביקשת להאריך אותה, א. ראינו שהיא לא רלוונטית ומה שרלוונטי הם מתחת לשאול אלוביץ', מה שביקשת להוסיף, אז עכשיו אני שואל אותך שוב ברחל בתך הקטנה, נגד מי שאול אלוביץ' לפני שמתחילים עכשיו להמיס לי את קוביית הסוכר הזאת בתוך התה, בלי התה, נגד מי שאול אלוביץ' היה צריך לשמש עד מדינה?

יואב תלם · נגדית שאול אלוביץ' לא היה צריך לשמש עד מדינה, שאול אלוביץ' היה והיה מוכן לשמש עד מדינה היינו מצפים, שוב, שהוא יספר את גרסתו ואת הסיפור בכל הנוגע למעורבות של ראש הממשלה ונוספים והכריכה בין הסיקור התקשורתי לבין העניינים הרגולטוריים.

ז'ק חן · נגדית יפה, לכן התשובה הפשוטה לשאלה שלי היא שהוא יכול לזכור במעמד עד מדינה אם הוא יספר סיפור שיפליל לא רק את עצמו ואחרים אלא את ראש הממשלה לפי הכללים?

יואב תלם · נגדית זאת לא התשובה שלי, ממש זאת לא התשובה שלי

ז'ק חן · נגדית אתה לא מסכים לזה?

יואב תלם · נגדית ממש לא התשובה שלי. אני אומר מראש, ממש לא התשובה שלי. אין לי שום, זה ממש לא אחראי מבחינתי לבוא ולהגיד לך בתמורה למה שאול אלוביץ' בתיק הזה היה יכול לשמש עד מדינה, זה תלוי לסיפור העברייני שהוא מספר, זה תלוי בסיועים שהוא יכול להמציא, זה תלוי בטובת הנאה שהוא מבקש, כל דבר כזה נשקל לגופו עד לצמרת. לבוא מפה ולהגיד לך בתמורה ל - X שאול היה עד מדינה? אבל כנראה שזה לא רלוונטי, זה בתיאוריה.

ז'ק חן · נגדית 1 אני לא כיוונתי לשם

יואב תלם · נגדית אני לא אמרתי שכיוונת

ז'ק חן · נגדית אז אמרת שלא כיוונתי אז אני לא יודע על מה השבת. עכשיו תנ"צ תלם ככה,

יואב תלם · נגדית דברים שאתה לכאורה אמרת בשמי

ז'ק חן · נגדית נכון, אבל עכשיו אתה הלכת לסיועים, חיזוקים וסיפור ראייתי שנתמך. מי דיבר על זה? ולכן תשים את זה רגע בצד.

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית אבל אני מיד חוזר לזה כי הזכרת את זה. השאלה שלי הייתה נורא פשוטה, הוא לא יכול להיות על פי הכללים הנהוגים, הוא לא יכול בעולם ובסביבה להיות עד מדינה בתיק אם הוא לא מפליל גורם עברייני בכיר ממנו נכון? אחר כך אם הוא כבר מפליל יכולים להיות גם גורמים זוטרים או מקבילים, אתה מסכים איתי?

יואב תלם · נגדית עד מדינה לא אמור להיות העבריין העיקרי

ז'ק חן · נגדית יפה

יואב תלם · נגדית זה הטרמינולוגיה שבטח אתה מכיר, לא יודע לגבי בכיר, לגבי עבריין עיקרי

ז'ק חן · נגדית ומכיוון שכך השאלה היא נורא פשוטה, לא סיועים, לא חיזוקים, הכל בהנחה שהוא אומר אמת,

משה בר-עם · נגדית מי העבריין העיקרי בחשד הזה?

יואב תלם · נגדית העבריין העיקרי בחשד הזה זה עבריין, העבריין העיקרי הוא נבחר הציבור, הוא נושא משרה ציבורית. מה החשד המרכזי? היה ראש הממשלה נתניהו, אבל הוא לא שאל אותי על זה.

ז'ק חן · נגדית לא רוצה להתווכח איתך על זה אפילו

יואב תלם · נגדית חלילה לא מתווכח, קטונתי, אני רוצה לתת תשובה לשאלה

ז'ק חן · נגדית אז כנראה לא שאלתי טוב את זה בסדר? מוכן לקחת על עצמי

יואב תלם · נגדית כמו שאני עניתי לא טוב

ז'ק חן · נגדית לא נתחיל להתווכח עכשיו בסדר? אגב, כל מה שאמרת ואגב, שלא כיוונתי אליו לא בתמורה ורק סיוע והסיפור האמיתי וכו' שמיד, שלא פירשת נכון את השאלה שלי או שאני לא הסברתי את עצמי טוב, כל מה שאמרת הוא לא נכון ונראה את זה בניירות בסדר? מה הייתם מוכנים לעשות ובאיזה מחיר הייתם מוכנים לעשות על מנת ששאול אלוביץ' יהיה עד מדינה כדי להפליל את ראש הממשלה נתניהו אבל לזה נגיע בסדר., עכשיו לגבי עיתוי הפרוץ. כיצד נבחר עיתוי הפרוץ ב - 18 בפברואר 2018?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר אם זה נגזר כבר מתיאום חקירת ראש הממשלה, פה אני לא רוצה לטעות וגזרנו את החקירה הראשונה שתואמה עם ראש הממשלה שזה אירוע בפני עצמו ואז ברוורס אינג'נרינג אנחנו גזרנו את פרוץ החקירה אבל,

ז'ק חן · נגדית לא, מר תלם בוא נפסול את האפשרות הזאת

יואב תלם · נגדית זהו, אני באמת,

ז'ק חן · נגדית בוא נפסול את האפשרות הזאת, אבל מיד את האפשרות הזאת. לראש הממשלה נתניהו אתם לא סיפרתם לפני הפרוץ על חקירה שעומדת לפרוץ תסכים איתי?

יואב תלם · נגדית לא, בוודאי

ז'ק חן · נגדית אז לכן לא יכולתם לתאם את מועד החקירה שלו ומכאן גזרתם את הפרוץ

יואב תלם · נגדית לא, לא

ז'ק חן · נגדית אז שוב לא הבנתי אותך

יואב תלם · נגדית איך נקבע ה - 18 לפברואר, אינני זוכר בדיוק למה ה - 18 ולא ה - 17 יכול להיות ש - 18 לפברואר זה היה יום שני בשבוע, אני אומר בזהירות כי בדרך כלל אנחנו נוהגים בימי שני לצאת לחקירה גלויה בגלל היערכות סופי שבוע ותיאומים אבל אני לא רוצה, אם זה לא היום בשבוע אז יכול להיות שאני פה,

ז'ק חן · נגדית יש 52 ימי שני בשנה

יואב תלם · נגדית לא, בסדר, אני אומר

ז'ק חן · נגדית אז יכול להיות שזה היה יום שני, אני מדבר על מדוע החלטתם על ה - 18 בפברואר ביום שני הזה בשבוע הזה? האם אתה זוכר? וזה לגיטימי לא לזכור, ננסה לזכור ביחד.

יואב תלם · נגדית אני בדוגמא שאני קודם או בתשובה שנתתי מקודם התכוונתי לכך שיכול להיות שמה שעשינו, אני לא בטוח שזה המקרה, בגלל שאנחנו מבינים שלתאם עם ראש הממשלה חקירה זה דבר מאוד מאוד מורכב, יכול להיות שמראש תיאמנו מועד ואז,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תיאמתם מועד עם מי?

יואב תלם · נגדית עם לשכת ראש הממשלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מועד למה? לחקירה שעוד לא פרצה?

משה בר-עם · נגדית לפני הפרוץ?

יואב תלם · נגדית כן. שוב, אני אומר בזהירות בעקבות דיון אצל היועץ הייתה שאלה איך אנחנו יוצאים לחקירה הזו מהר מהר אבל במקביל מבינים שאנחנו בסמיכות למעבר לחקירה גלויה אמורים להגיע גם אל ראש הממשלה כדי לגבות גרסתו בגלל החשש האינהרנטי לנושא שיבושים, בטח בחקירה שכזאת ולכן המחשבה הייתה, אני אומר בזהירות גברתי, לא לקבוע תאריך ורק עוד חצי שנה יהיה לנו תאריך, לתאם תאריך לגביית עדות, לגביית גרסה מראש הממשלה ואז אם זה התאריך שנקבע אז בואו ניקח שבועיים לפני ונצא לחקירה גלויה. זה היגיון, זה רציונל, אני לא בטוח שזה קרה, אני לא בטוח שזה קרה כי יש פה, לתאם חקירה עם המערך של ראש הממשלה זה לא פשוט ואני רואה שהצלחנו לעשות את זה בטווח של שבועיים בין ה - 18,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך מתאמים מועד לחקירה שעוד לא יודעים עליה? זאת אומרת שהנחקר לא יכול לדעת, לא יודע ואסור שידע? ושאף אחד אחר אסור שידע?

יואב תלם · נגדית אז שוב, מתוך דיונים פנימיים הייתה אמירה שלא בהכרח צריך לעדכן את ראש הממשלה מראש לגבי טיבם של החשדות אלא רק,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית חקירה? משהו עלום? חקירה?

יואב תלם · נגדית גברתי היו אז עוד חקירות אחרות גלויות סביב הנושא הזה ואז הייתה אמירה שיכול להיות שלא צריך, שזה לא נראה הזוי או תלוש אבל אני אומר שוב בזהירות כי זו תשובה ארוכה ואולי קצת מפולפלת למה ה - 18 לפברואר, אני לא מצליח להיזכר למה בדיוק התאריך הספציפי הזה אבל אלה הם לוחות הזמנים שהיו.

ז'ק חן · נגדית הבנתי את התשובה שלך, אתם לא תיאמתם

יואב תלם · נגדית לא תיאמנו?

ז'ק חן · נגדית לא תיאמתם לפני ה - 18 בפברואר עם לשכת ראש הממשלה

יואב תלם · נגדית התיאום היה אחרי ה - 18 אז סליחה.?

אמיר טבנקין · נגדית יש מזכר בתיק מ - 7.2 על תיאום.

יואב תלם · נגדית אז זה כן עושה שכל

ז'ק חן · נגדית על תיאום למתי? אם אתה יכול להפנות בבקשה, זה מאוד חשוב כי אני מיד הולך להראות משהו.

אמיר טבנקין · נגדית 1088 ו - 1089.

יואב תלם · נגדית ואז כבר תואם התאריך?

אמיר טבנקין · נגדית כן

יואב תלם · נגדית זה הרציונל שהיה כי בחקירה הזו הבנו שאנחנו צריכים מהר מאוד לצאת פה לחקירה הגלויה

ז'ק חן · נגדית מיד אנחנו נראה את התיאום הזה, בוודאי שבתיאום זה אני כבר אומר לך מתוך ההיגיון, לא מתוך הזיכרון שלא נתתם את נושא החקירה, זה בוודאי שלא.

יואב תלם · נגדית ודאי שלא

משה בר-עם · נגדית זה מה שהוא העיד כרגע, היו חקירות גלויות אחרות אולי.

ז'ק חן · נגדית כן. כן, רק כדי להבהיר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר שהיו חקירות אחרות גלויות.

ז'ק חן · נגדית כן, אז וודאי לא נתנו את הנושא

יואב תלם · נגדית לא, לא נתנו

ז'ק חן · נגדית כולנו מסכימים על זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא ענה על זה

יואב תלם · נגדית אני מניח שכבר הגענו למעון ראש הממשלה זה היה כמה, שבועיים או קצת אחרי החקירה הגלויה אז כבר היה די ברור,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, השאלה הייתה בזמן התיאום.

יואב תלם · נגדית בזמן התיאום, לא

ז'ק חן · נגדית בזמן התיאום. אני הייתי רוצה לחבר באמת, תודה לכם, כדי שבאמת זה לא יהיה רק בניחושים,

יואב תלם · נגדית או בזיכרון

ז'ק חן · נגדית או בזיכרון כדי שתראה בדיוק את הזכ"ד. בינתיים אני אגיד לך מה אני הספקתי לקרוא, אני מקווה שאני אדייק, שנוצר קשר באמת באותו תאריך ב-5 ו ב-7 בפברואר?

אמיר טבנקין · נגדית ב-7

ז'ק חן · נגדית ב-7 בפברואר עם יואב הורוביץ' כדי לנסות לתאם חקירה

יואב תלם · נגדית אני יצרתי קשר? אני לא זוכר שיצרתי קשר

אמיר טבנקין · נגדית לא לא.

ז'ק חן · נגדית אלי אסייג יצר קשר כדי לתאם, עלו השאלות האם זה חקירה באזהרה או פתוחה? הוא לא ענה לו, הוא אמר אני אשיב לך. באיזה נושא? יואב הורוביץ שואל, הוא לא ענה לו, אני אשיב לך נכון? ואז ניסו לתאם מועד אבל אז מספר לכם יואב הורוביץ שראש הממשלה עומד לצאת לנסיעה מדינית למינכן אתה זוכר?

יואב תלם · נגדית לא זוכר את אמירה הזאת, לא

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר שהוא נסע למינכן בזמן שהחקירה הגלויה פרצה?

יואב תלם · נגדית לא, לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר שיצאתם, שנייה, אתה יוצא לפרוץ, החשוד המרכזי שלך כבר סיכמנו לא בארץ,

יואב תלם · נגדית אה, הוא היה במינכן במועד הפרוץ?

ז'ק חן · נגדית שנייה, הוא לא בארץ, אתה לא זוכר דבר כזה?

יואב תלם · נגדית לא, לא זוכר דבר כזה

ז'ק חן · נגדית אתה יוצא לפרוץ והחשוד המרכזי שלך לא בארץ?

יואב תלם · נגדית לא זוכר דבר כזה, אני ממש מתנצל, לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אז נזכיר לך

יואב תלם · נגדית תזכירו לי אני באמת לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אם אפשר להקרין. עוד פעם יש בעיה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הבעיה היא לא במערכת, הבעיה היא בחיבורים. זה לא כבוי לא נגענו בזה. תבדקו שוב בחיבורים אצלכם.

ז'ק חן · נגדית הנה אתה רואה? זה מה שחברי באדיבותם הפנו אותנו,

אמיר טבנקין · נגדית יש המשך רק שלא נתעכב

ז'ק חן · נגדית בסדר, נעלה את זה ונעלה גם את ההמשך בסדר? היום קיבלתי שיחת טלפון ממספר חסום מעבר לקו הזדהה יואב הורוביץ שאל אותי אם החקירה תחת אזהרה, לא זה צריך להיות לפני כן, זה השני. איפה הראשון? נעלה את הראשון קודם בסדר? זה הראשון? היום הוא התקשר ליואב הורוביץ מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הצגתי את עצמי, ביקשתי ממנו לתאם מועד. באיזה עניין? לא ניתן בשלב הזה למסור פרטים, נעדכן בפרטים כשנגיע לחקירה. ביקש לבדוק שאכן מדבר איתו ראש היאל"כ הבטיח לחזור אלי בהקדם. עכשיו באותו יום בהמשך יש זכ"ד שני, זה הזכ"ד השני כן?

אמיר טבנקין · נגדית לא, יש עוד אחד אחרי זה שמדבר על תאריך

ז'ק חן · נגדית אוקי. היום 7 בפברואר, תיכף נקבל את התמונה המלאה, שוב התקשר, אעדכן ברגע שנגיע לחקירה. באיזה נושא? כשנגיע לראש הממשלה נעדכן אותו באיזה נושא, כלומר אנחנו לא אומרים לו באיזה נושא ולא אומרים לו אם זה באזהרה או פתוחה, אתה רואה ב-7 בפברואר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הוא עבר איתי על הלו"ז פחות או יותר עשר שעות צריך אותו. הוא אמור לטוס למינכן ויש הצבעה בכנסת, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית של מי המזכר הזה?

ז'ק חן · נגדית גם של אסייג לדעתי. אם אפשר להעלות את השלישי, 1097

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה כבר אחרי?

ז'ק חן · נגדית כן, אבל זה אנחנו רואים מ - 22 בפברואר, 2018 הפרוץ היה ב - 18 לפברואר, זה ארבעה ימים אחר כך,

יואב תלם · נגדית הנה זה עושה שכל אז

ז'ק חן · נגדית זה מתעד שיחה ב - 21 בפברואר, זה שלושה ימים אחרי הפרוץ נכון? הפרוץ היה ב - 18 על שיחה קודמת מ - 20 אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן. כשהתאריך המקורי אני רואה 27 לפברואר

ז'ק חן · נגדית נדחה בשל אירוע ביטחוני

יואב תלם · נגדית כלומר כשהיינו עוד בחקירה הסמויה לפני הפרוץ נקבע תאריך ל - 27 לפברואר,

ז'ק חן · נגדית לא, יכול להיות שגם ב - 18 נקבע. נכון? יצאתם לפרוץ ב - 18 קבעתם תאריך והוא מתקשר ב - 20 ואומר אנחנו רוצים לדחות. חסר לנו פה עוד זכ"ד נאמר ככה שאומר מתי נקבע התאריך של ה - 27. בסדר? אבל זה יכול להיות לפני הפרוץ ויכול להיות בסמוך לפרוץ או במועד הפרוץ אתה רואה? אז הנה זו התמונה המלאה. בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כלומר לפני שאתם יוצאים לחקירה הגלויה ב - 18 בפברואר אתם יודעים שראש הממשלה אמור להיות בנסיעה מדינית בחו ל בגרמניה."

יואב תלם · נגדית הוא טס? כי ראיתי שבמזכר הקודם אמור, אני לא יודע פשוט אם זה קרה בסוף

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו אני אזכיר, אני אתן לך עוד את התמונה, אם אפשר נ/2010. בואו ננסה לרענן את הזיכרון עוד.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מאיזה תאריך?

ז'ק חן · נגדית ועידת הביטחון במינכן אם אפשר להגדיל ואת התאריך הוא חשוב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה 18

ז'ק חן · נגדית 18 בפברואר, זה יום הפרוץ אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת אנחנו יודעים שמראש אתם מנסים לתאם בלי לומר לו באיזה נושא, אנחנו יודעים שאומרים לכם שהוא אמור לטוס לגרמניה ואנחנו יודעים שאתם יוצאים לפרוץ ביום שני בשבוע, אם זה יום שני,

יואב תלם · נגדית זה יום שני באמת?

ז'ק חן · נגדית לא יודע, לא חשוב, ראשון, שני, היום השמיני, מה זה חשוב? אתם יוצאים לפרוץ ביום שראש הממשלה בגרמניה, זה ראינו, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית רואה

ז'ק חן · נגדית חשוד המרכזי שלכם בפרשה. כן?

יואב תלם · נגדית מה השאלה, אם הוא חשוד המרכזי או אם אני רואה? אני רואה גם והוא החשוד המרכזי בפרשה.

ז'ק חן · נגדית השאלה אם אתה רואה שביום הפרוץ החשוד המרכזי שלכם בפרשה הוא בגרמניה ועל כך הודע לכם עוד לפני כן? לכן הודאתי גם לחברי שהפנו את תשומת הלב באמת לתמונה המלאה.

יואב תלם · נגדית אז לפי מה שאני רואה כן

אמיר טבנקין · נגדית כבר ב - 13 לפברואר

יואב תלם · נגדית ב - 13 לפברואר הוא היה בחוץ לארץ?

ז'ק חן · נגדית לא, ב - 13 נקבע, אמרתי לך שחסר עוד זכ"ד ל - 27

יואב תלם · נגדית אז ב - 13 קבעו מראש את התאריך

ז'ק חן · נגדית את ה - 27 כן

יואב תלם · נגדית אני שמח שלפחות הזיכרון שלי מתחבר להיגיון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן כשאדוני ירצה לעשות הפסקה תגיע לנקודה.

ז'ק חן · נגדית אבל עכשיו בנקודה הזאת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין בעיה, תמצה אותה

ז'ק חן · נגדית אני רוצה את הנקודה הזאת למצות ונצא להפסקה אני חוזר לאירוע, שאלתי אותך כיצד נבחר ה - 18 לפברואר, לא זכרת בדיוק.

יואב תלם · נגדית לא זכרתי בדיוק

ז'ק חן · נגדית הגיוני. הצגתי לך את התיאום עם מי שבעיניכם הוא החשוד המרכזי בפרשה ראש הממשלה נתניהו, וראינו בעזרתם האדיבה של חברי שהודע לכם עוד לפני תחילת הפרוץ שראש הממשלה יהיה בגרמניה, את כל זה ראינו עד עכשיו נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ב -, 13 כך חברי מעדכנים אותי בזכ"ד הרביעי שלא הקרנו פה, ב - 13 לחודש חמישה ימים לפני הפרוץ בפברואר מתואם המועד הראשון ל - 27 בפברואר בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית איזה ברקוד זה?

אמיר טבנקין · נגדית 1093

ז'ק חן · נגדית , 1093 כלומר כשאתם יוצאים לפרוץ ב - 18 לפברואר מה אתם יודעים? אתם יודעים שראש הממשלה לא נמצא בארץ אלא בנסיעה מדינית בגרמניה נכון? ראינו, נכון? סליחה?

יואב תלם · נגדית לפי מה שאתה מראה לי כן, אני לא זוכר את זה

ז'ק חן · נגדית לפי מה שאני מראה לך כן. זה אתם יודעים אחד . 2 אתם יודעים שתואמה איתו חקירה מבעוד מועד ל - 27 בפברואר נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית כלומר אתם יודעים שעכשיו כשאתם יוצאים לפרוץ אתם תחקרו את המעורבים האחרים אבל לא את ראש הממשלה שנמצא בגרמניה נכון?

יואב תלם · נגדית כן. אני רוצה להמשיך, אין כוונה גם לחקור אותו ביום הפרוץ את ראש הממשלה

ז'ק חן · נגדית אני מסתכל על זה מזווית אחרת, איזה שימוש עשיתם מול החשודים האחרים כשאתם אומרים להם אתם פה מתענים בחדר החקירות כשראש הממשלה נהנה בגרמניה, לזה אני מפנה ואת זה אני אראה.

יואב תלם · נגדית הבנתי

ז'ק חן · נגדית אתה מבין?

יואב תלם · נגדית הבנתי, כן. הבנתי

ז'ק חן · נגדית למה אמרתם להם את זה? זה היה בסדר?

יואב תלם · נגדית למי אמרנו את זה?

ז'ק חן · נגדית לחשודים

יואב תלם · נגדית מתי אמרנו ולמי?

ז'ק חן · נגדית לחשודים

יואב תלם · נגדית תראה לי

ז'ק חן · נגדית אמרתם את זה לחפץ

יואב תלם · נגדית מה אמרנו?

ז'ק חן · נגדית שהוא יכול להמשיך בשתיקתו ולהתענות בחדרי החקירות, לראש הממשלה יש זמן כי הוא בנסיעות מדיניות ודוחה את חקירתו והוא לא יצא עד שראש הממשלה לא יחזור.

יואב תלם · נגדית לא זוכר אמירה כזאת,

ז'ק חן · נגדית לא זוכר? שולל או לא זוכר?

יואב תלם · נגדית לא זוכר אמירה כזאת, לא רואה פסול באמירה כזאת,

ז'ק חן · נגדית לא רואה פסול באמירה כזאת?

יואב תלם · נגדית כן, למעט הסיפא עובדתית זה נכון, הוא בחקירה במעצר וראש הממשלה בגרמניה

ז'ק חן · נגדית אבל אתם החלטתם לפתוח בחקירה ב - 18 בפברואר

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית למה?

יואב תלם · נגדית אין לי תשובה אינטליגנטית למה ה - 18

ז'ק חן · נגדית אני מסכים איתך שאין לזה תשובה אינטליגנטית, יש לזה תשובה ממחוזות הכשר והלא פסול

יואב תלם · נגדית ממש לא. ממש לא, אם ב - 20 אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להיערך לחקירה במילותיי מהר מהר, אנחנו מסיימים ללמוד את החומר וכותבים תכנית חקירה, מקבלים את כל האישורים, כנראה, אני אומר בזהירות, וכנראה הזכ"דים האלה מוכיחים שהזיכרון שלי מתיישב עם ההיגיון שקבענו מראש תיאמנו את החקירה עם ראש הממשלה וגזרנו לאחור 27 לפברואר, 18, עשרה ימי חקירה זה נראה דבר הגיוני שבסיומם של ימי החקירה האלה נוכל להגיע פחות או יותר בשלים לחקירה של ראש ממשלה מכהן. אני לא זוכר שהוא היה אז בגרמניה, אני לא חושב שהתיאום נעשה בגלל שראש הממשלה בגרמניה ובמסגרת שעות הרבות של חקירה של מעורבים נאמרות הרבה אמירות, לא חושב שהיה פה איזשהו מזימה לחבר את העניין הזה של גרמניה וחוץ לארץ להיבטים של תשאול אבל אם נאמרה אמירה כזאת אז צריך לראות אותה, לראות מתי היא נאמרה ולבחון אותה לא בצורה תלושה מכל מערך החקירה הממושך והארוך שנעשה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אנחנו לא נתלוש כלום, יש כאן חקירה של מאתיים עמודים, ההיפך, מה שאתה עשית זה לתלוש, אנחנו נחבר מחדש. עכשיו אני רוצה להגיד לך ככה מר תלם, תנ"צ תלם, שתי נקודות נוספות בנקודה הזאת לפני שנצא להפסקה ואני אמצה אותה. 1. האם עלה בדעתך, האם עלה בדעתם של אחרים ואתה יודע על זה כי התקיים דיון ודנתם בשאלה הזאת איזה נזק עצום אתם גורמים לתדמיתה של מדינת ישראל כאשר יש ביקור מדיני של ראש ממשלה בחו"ל, לא משנה מה שמו ודווקא אז אתם מחליטים לצאת בחקירה גלויה שגנבה את כל ההצגה, כל העולם דיבר כי זו החקירה הראשונה, שפרצה בחשדות חמורים של שוחד נגד ראש ממשלה חמור בתיק הזה כפי שהכותרות, אני מבקש לא להפריע לי. אני אמרתי של שוחד נגד ראש ממשלה בתיק כזה חמור זה תפס את כל תשומת הלב כשהוא בעיצומה של נסיעה מדינית. למה, האם אתה יודע שהיה איזה דיון שאמר אוקי, אבל בכל זאת אנחנו חייבים עכשיו דווקא ב - 18 מצטערים, נזק, נזק,, חייבים.

יואב תלם · נגדית לא יודע על הלך רוח כזה או שיקול שנלקח בחשבון בסוגיה של הפרוץ האם כתוצאה מהנסיעה לחוץ לארץ והחשש לפגיעה בנזק התדמיתי של מדינת ישראל יש מקום לדחות את הפרוץ. אצלי בכל מקרה זה לא עלה, יגידו אחרים. למיטב ידיעתי אז היו כבר חקירות מתנהלות נגד ראש הממשלה אבל שוב, יכול להיות שאני לא זוכר גם פה נכון.

ז'ק חן · נגדית אז ממילא יש חקירות אז כשהוא בברלין בוא נוסיף לו חקירת שוחד, במינכן, נוסיף לו בכותרות חקירת שוחד? אני לא מבין, אני לא הבנתי, אני מנסה לעמוד על תוספת של זה.

יואב תלם · נגדית אמרת שזה חקירה ראשונה

ז'ק חן · נגדית בשוחד בפרשה כזאת עם הכותרות האלה. אני מדייק, ראש הממשלה, לא יעזור ההפרעות האלה, העיקר יישאר כאן אני עכשיו מדייק מכיוון שדייקתם אז פה אני רוצה לדייק. אתם יוצאים ב - 18 לפברואר כשראש הממשלה נמצא בביקור מדיני בגרמניה ראינו, בחקירת פרוץ כן?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בחשדות לשיטתך חמורים או לא חמורים נגד ראש הממשלה?

יואב תלם · נגדית חמורים

ז'ק חן · נגדית אתה מסכים איתי שזה תפס את סדר היום הציבורי הפתיחה בחקירה ב - 18 בפברואר עם המעצרים ההמוניים שלכם בפרשה זאת, אתה מסכים איתי?

יואב תלם · נגדית אני מניח שתפס את סדר היום, כן

ז'ק חן · נגדית אתה לא מניח, אתה יודע, דיברו רק על זה יום הפרוץ ב - 18 בפברואר

יואב תלם · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית אני אומר לך שזה חצה את גבולות הים התיכון וגם אוקיאנוסים והתפרסם בכל העולם שנפתחה חקירה בחשדות חמורים נגד ראש הממשלה בזמן שהוא בגרמניה, מה יש לך לומר על זה?

יואב תלם · נגדית מה שיש לי לומר על זה, לשיטתו של אדוני אז אני מתקשה לחשוב על עיתוי טוב לחקירה של חשדות נגד ראש ממשלה בעבירות של טוהר המידות

ז'ק חן · נגדית למשל, לא כשהוא בנסיעה מדינית בחו"ל, ולמשל לא להגיש כתב אישום בזמן שהוא בנסיעה מדינית בוושינגטון למשל.

יהודית תירוש · נגדית מה זה השאלה,

ז'ק חן · נגדית ככה אני שואל. הוא שאל אותי מתי זמן טוב?

יואב תלם · נגדית לוח זמנים של ראש הממשלה בטח בסדר יום הלאומי שלנו וסדר היום הבינלאומי ודאי הוא עמוס ותמיד יהיה אירוע ותמיד לא יהיה אירוע, אני מתנסח בזהירות, אני חושב שלא היה פסול בהחלטה לצאת לפרוץ בתאריך הזה בשים לב למועד שתואם קודם לכן עם ראש הממשלה.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אנחנו תיכף נראה. עכשיו אמרתי לך שתי נקודות שאני אראה לך, והנקודה השנייה אם אפשר להקרין בבקשה זה זו. אני אתן לך בינתיים שתסתכל, תסתכל בבקשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם מבקשים להגיש?

ז'ק חן · נגדית אנחנו מבקשים להגיש, כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה יהיה נ/3237.

ז'ק חן · נגדית סקופ במעריב של הכתב אלון חכמון ב-1 במרץ 2018 אתה רואה?

יואב תלם · נגדית ב-1 למרץ 2018 כן

ז'ק חן · נגדית זה התאריך בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית חפץ ואלוביץ' נשארים במעצר כדי לעמת אותם עם תוצאות חקירת נתניהו, אתה רואה? בעל השליטה בבזק ויועץ התקשורת יישארו עצורים עד לאחר שראש הממשלה ורעייתו יתושאלו בפרשה וזאת על מנת למנוע מהם העברת מידע בקשר לחשדות נגד נתניהו. אתה רואה את זה?

יואב תלם · נגדית רואה, כן. כן

ז'ק חן · נגדית אם אפשר לרדת טיפה, אתה יודע, דרך אגב אתה מכיר את אלון חכמון?

יואב תלם · נגדית לא היכרות אישית

ז'ק חן · נגדית לא, אישית לא, לא חברית, אתה מכיר אותו?

יואב תלם · נגדית כן, אני יודע, מה זה מכיר אותו? הוא כתב

ז'ק חן · נגדית דיברת איתו פעם?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר?

יואב תלם · נגדית יכול להיות שבתדרוכים של חטיבת הדוברות אבל

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אנחנו נדבר גם על תדרוכים לא של חטיבת הדוברים, תיכף נראה. על כל פנים הוא מפרסם את המידע הזה כמידע בלעדי שמקורו בגורם המקורב לחקירה.

יואב תלם · נגדית איפה אתה רואה גורם המקורב לחקירה? לאן אתה מפנה אותי?

ז'ק חן · נגדית מיד בסבלנות, אנחנו כולנו רוצים לצאת להפסקה ולפני כן נמצה הנה, נעצור לשנייה אחת, לפי מה שהתגלה למעריב השבוע למשטרה ולפרקליטות חשוב לשמוע קודם את גרסתו של נתניהו בהתייחס לפרטים שמסר בעיקר עד המדינה שלמה פילבר בפרשת בזק, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית באשר למעורבותם של אלוביץ' המיוצג על ידי עו"ד ז'ק חן, עם א', בדרך כלל כשאני דואג להופיע זה בלי א', וחפץ המיוצג על ידי עורך דין ירון קוסטליץ רק אחר כך הם מתכוונים להטיח את החשדות בפני שני החשודים. אלוביץ' וחפץ יודעים פחות או יותר מה סיפור מנכ"ל וואלה אילן ישועה ומספר עדים נוספים, אולם הם לא יודעים מה אומר עד המדינה לגביהם וודאי לא מה אומר ראש הממשלה אמר גורם המעורה בפרטי החקירה. קודם כל אני שואל אותך שאלה פרונטאלית, האם אתה הגורם המעורה בפרטי החקירה שדיבר עם אלון חכמון? שאלה ישירה?

יואב תלם · נגדית התשובה היא לא

ז'ק חן · נגדית האם אתה יודע מי הגורם המעורה בפרטי החקירה שסיפר לאלון חכמון וגם,

יואב תלם · נגדית רק אני אקרא את המשפט. כן, סליחה

ז'ק חן · נגדית על התכנית שלכם להשאיר את חפץ ואלוביץ' במעצר ב-1 במרץ עד שהאדון נתניהו יואיל להיחקר ואז ניתן יהיה לעמת אותם עם עדותו.

יואב תלם · נגדית רגע, אז לחלק הראשון של השאלה אני גם לא יודע אם יש כזה, אם יש גורם מעורה בפרטי החקירה שדיבר עם הכתב. לגבי השאלה השנייה, שוב, האם מה שהכתב אומר נכון? אתה רוצה לעמת אותי עם טענת הכתב?

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית חפץ ואלוביץ' נשארו במעצר בהתאם לצרכי החקירה ושוב, על מנת למנוע שיבוש, לא סיימנו את החקירות. חפץ אז, אם אני זוכר נכון גם אני חושב שבמועד הזמן הזה הוא גם התחיל בתהליך של משא ומתן, יכול להיות שאני לא מדייק אבל נשארו במעצר כדי להשלים את פעולות החקירה שמצדיקות מעצר, כמובן תחת הביקורת השיפוטית.

ז'ק חן · נגדית בסדר, אנחנו לא מקריאים עכשיו הגדרות מויקיפדיה אני שאלתי אותך באופן קונקרטי

יואב תלם · נגדית אתה מראה לי את מעריב לא את ויקיפדיה, לא הבנתי, אתה שואל אותי על ויקיפדיה, אני אענה לך על ויקיפדיה, אתה שואל אותי מה הכתב אומר?

ז'ק חן · נגדית מר תנ"צ תלם

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אני שאלתי אותך על טענה שעולה בכתבה הזאת שאתם רציתם לשמור את חפץ ושאול אלוביץ' בחקירה עד שתוכלו לעמת אותם עם ממצאי חקירתו של מר נתניהו כן או לא?

יואב תלם · נגדית אנחנו רצינו לשמור את חפץ ואלוביץ' במעצר כדי להשלים את כל פירות החקירה, אחת מפירות חקירה כמובן היא לראות מה נתניהו ואולי גם אחרים שנחקרו באותו מועד הם מוסרים.

ז'ק חן · נגדית הבנתי ולכן זה לא מופרך אם החוקרים שיודעים את זה שאתם רוצים להשאיר אותם במעצר להשלים פעולות חקירה אחת מהם היא לעמת אותם עם דברים שיעלו בחקירת מר נתניהו שחוקר מכיר את זה את התכנית הזאת ואז הוא אומר לחפץ ולמר אלוביץ' אתם תישארו פה במעצר עד שהוא יואיל להיחקר, מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית זה נאמר אבל על ידי החוקרים?

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית מה אתה אומר

יואב תלם · נגדית אני אומר שזה לא מופרך מבחינת אילוצי החקירה או טובת החקירה לוודא שאנחנו מונעים שיבוש, מבצעים את כל הפעולות שאחת מהן היא לעמת את שני החשודים האלה שאחד מהם כבר התחיל משא ומתן כדי להיות עד מדינה עם פרטים מתוך החקירה של ראש הממשלה ויכול להיות שגם נוספים שנחקרו באותו מועד. יש פה המשך ציטוט אני לא יודע אם זה גם קשור לגורם שמעורה בחקירה נדמה לי שגם אותו כדאי להקריא מהכתב שפרקליטיו של ראש הממשלה אולי יודעים ולכן ניסו למשוך זמן ולדחות את החקירה עד לשחרורם ממעצר, אני לא יודע,

ז'ק חן · נגדית אז מצוין, תקריני את זה בבקשה

יואב תלם · נגדית השאלה אם זה נכון, אם אתה יודע אם זה נכון?

ז'ק חן · נגדית אתה רוצה לומר שמה שכתוב כאן פרקליטיו של ראש הממשלה אמרו לכתב תדע זו התכנית של המשטרה. ב. זה בא בעקבות הניסיון שלנו למשוך את החקירה, זה מה שאתה מנסה לומר?

יואב תלם · נגדית אני לא מנסה לומר שום דבר ואני לא יודע מה הכתב ביקש למסור או מה,

ז'ק חן · נגדית אז למה אמרת את זה?

יואב תלם · נגדית כי אתה פה מציג איזושהי מציאות מסוימת

ז'ק חן · נגדית נכון

יואב תלם · נגדית שלכאורה נכונה

ז'ק חן · נגדית מציאות מדויקת והמדויקת שעשיתם, ידעתם ובחרתם בקפידה את ה - 18 בפברואר כתאריך הפרוץ כדי להכביד על החשודים והעצורים האחרים אתם הלכתם, ביקשתם לעצור אותם בזמן שראש הממשלה בחו"ל והשתמשתם בזה גם מול החשודים כדי לבוא ולומר להם תסכלו איפה אתם נמצאים בזמן שראש הממשלה מבלה בנסיבות מדיניות. תגובתך?

יואב תלם · נגדית לא מוכר לי שיקול כזה והטענה הזאת מבחינתי מופרכת

ז'ק חן · נגדית בסדר. אוקי

יואב תלם · נגדית דרך אגב, התיאום של החקירה היה ב - 27 לפברואר

ז'ק חן · נגדית נו? נו?

יואב תלם · נגדית התאריך המקורי

ז'ק חן · נגדית נו, אז מה זה אומר? מה זה אומר? כל נתון נוסף רק מחזק את התזה שאני מציג, מה זה אומר?

יואב תלם · נגדית זה אומר שהתאריך המקורי

ז'ק חן · נגדית אני... למשל קודם טעות שלי את מה שהפרקליטות הפנתה אותי אליו שנעשה תיאום מוקדם יותר ראינו את שלושת הזכ"דים והקראנו את הרביעי שבו הוא אומר לכם שהוא כבר, לכן זה לא היה סוד שהוא יוצא לנסיעה מדינית ולכן כשאתם בוחרים את ה - 18 בפברואר זה כשאתם יודעים את זה ואחרי שתיאמתם איתו ל - 27 בפברואר, אתם מחליטים לצאת ב - 18 ועכשיו כולם אוחזים בכלוב עד שמר נתניהו יואיל לחזור, לתאם, הוא ראש ממשלה עסוק, מועד לחקירתו ולכן אני אומר לך זה היה מכוון כדי להכביד על הנחקרים ולעשות שימוש בכלי המעצר ככלי לא הוגן כדי ללחוץ עליהם, בין היתר, יש לנו עוד הרבה להראות לך בעניין הזה, תגובתך?

יואב תלם · נגדית דוחה את הטענה הזאת

ז'ק חן · נגדית דוחה את הטענה הזאת. כבודכם אני חושב שאת הנקודה הזאת מיציתי, אני אחזור אליה אחר כך אבל אם אפשר פה לעשות הפסקה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז נעשה חצי שעה הפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן אולי כדאי לזרז קצת את הקצב כי אדוני אמר שלושה ימים שזה נראה הרבה אבל אני מסתכלת על הדפים, לא נספיק גם בשלושה ימים. עו"ד חן יכול להגיד שזה קלסר אחד מתוך כמה, גם זה אפשר להגיד.

ז'ק חן · נגדית לא, זה קלסר אחד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גם זה אנחנו רואים אבל שנתקדם

ז'ק חן · נגדית הכל כבודכם בהתאם לתנאי הכביש ולאט לאט נבנה דינאמיקה ואגב, תנאי הכביש יש לנו בקשה משותפת עם התביעה, דרמטית, אנחנו מבקשים אם אפשר לפנות באמצעותכם לאחראים פה בבית המשפט להחליף את הכיסא של העדים, הוא מסוכן. זה לא רק שהוא לא נוח הוא גם מסוכן, אפשר להביא כיסא גבוה אבל יציב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית א. תודה

ז'ק חן · נגדית הם מבקשים לשבת והוא לא יכול

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ב. אני רוצה להגיד לך שגם כזה אין. מישהו לדעתי לקח את זה ממקום אחר שהיה כיסא בודד ושם אותו פה אבל אני יכולה לבדוק.

ז'ק חן · נגדית אם אפשר, הוא רצה לשבת אבל פשוט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם הוא לא יציב אל תשב

יואב תלם · נגדית על זה נאמר הכיסא שאני יושב עליו רועד אבל לא, הכל בסדר גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב שאתם אומרים, תודה עו"ד חן

ז'ק חן · נגדית לא יעזור לקדם אותך שוב ושוב ושוב ובסוף חס וחלילה יקרה לך משהו נכון? טוב, עכשיו אנחנו בפרוץ החקירה הגלויה ואנחנו מתקדמים וננסה להחיש את הקצב טוב?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ככה, ב - 18 בפברואר 2018 בשעת בוקר מוקדם אתם יוצאים לפרוץ החקירה הגלויה בתיק 4000 דיברנו על זה בסדר? במסגרת הזו אתם פושטים במקביל על בתים של חשודים, גם דיברנו על הסימון שלהם מראש בסדר? מעכבים אותם לחקירה נכון? ובהמשך היום אתם מביאים אותם להארכת מעצר אצל שופט נכון? שופטת במקרה הזה.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ובין החשודים האלה, בין, היו שלמה פילבר, ניר חפץ, עמיקם שורר, סטלה הנדלר, גם על זה עמדנו נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית הפשיטה הייתה גם על בתיהם הם גם עוכבו לחקירה ואחר כך הוארך מעצרם נכון? סליחה?

יואב תלם · נגדית כן, נכון

ז'ק חן · נגדית ואתם פושטים גם על ביתם של בני הזוג אלוביץ' נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ומעכבים אותם לחקירה ומביאים אותם בהמשך להארכת מעצר נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואתם פושטים גם על הבית של הבן של שאול אלוביץ, אור אלוביץ' נכון? מעכבים אותו, עושים חיפוש, מעכבים אותו לחקירה והוא מובא להארכת מעצר.

יואב תלם · נגדית אני חושב שעצרנו מראש, לא בהכרח עיכוב לחקירה, אולי אני טועה

ז'ק חן · נגדית יכול להיות שעצרתם מראש

יואב תלם · נגדית יכול להיות שזה היה מעצר מראש

ז'ק חן · נגדית מקבל את הדיוק, יכול להיות שבאתם אליו, עצרתם אותו מיד כמו עם כל האחרים?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, ראינו גם שכל המבצע הזה או הפרוץ הזה היה ברמה הזרועית פיקודית בליווי צמוד ועם כל האישורים המתאימים שקיבלתם מראש נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית על פי תכנון מוקדם ובהתאם לתכנית החקירה נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וראינו גם שבמבצע הזה ואחר כך גם בחקירות משתתפים עשרות רבות של חוקרים נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תראה, הפרק הראשון אני בדרך כלל אומר למי שהוא עד שידע לאן אני הולך, זה מקל אחר כך,

יואב תלם · נגדית על כיווני החקירה

ז'ק חן · נגדית על כיווני החקירה שלי, כן וכיוון החקירה שלי בפרק הראשון הוא גברת איריס אלוביץ' בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בה אני רוצה להתמקד עכשיו. היא עד עכשיו הייתה די נוכחת נפקדת כאן בבית המשפט אבל אני רוצה להתחיל דווקא איתה טוב? עכשיו לצורך הדיון אני חוסך כבר הרבה מהדברים אחר כך אבל לצורך הדיון נצא מהערכה, ידיעה, נקודת מוצא שהגברת איריס אלוביץ' נחשדה על ידכם בשיבוש חקירה נכון? כשאתם יוצאים לפרוץ?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ולא נשים כאן את הגרסה של חפץ שהוא בא חצי שנה קודם ובעצם הייתה טעות בעניין והוא יזם ובחושך והוא לא הכיר אותה והביא אותה, נשים את כל זה בצד, לא מעניין אבל היא הייתה חשודה כשאתם יצאתם לפרוץ, חשודה בשיבוש נכון?

יואב תלם · נגדית כן. לא הבנתי את הגרסה של חפץ חצי שנה קודם

ז'ק חן · נגדית אמרתי אני לא נכנס איתך, אני שם את זה כנקודות מוצא לדיון שאני רוצה לעשות איתך עכשיו, היא חשודה בשיבוש חקירה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ונקודת המוצא השנייה היא שהיא חשודה לא רק בשיבוש חקירה, אתם ראיתם אותה כחלק מיחסי התן - קח שבין בני הזוג נתניהו לבין בני הזוג אלוביץ'

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שבהם חשדתם נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וגם פה לא ניכנס עכשיו לארוחת הערב בשנת 2012 ושנתיים וחצי אחר כך אנחנו רואים את המופע הראשון של איריס דרך ההתקשרות שלה עם אדון ישועה לבקשת בעלה לא לגופו של עניין בסדר? אני עושה איתך תיאום ציפיות, נקודת המוצא אבל זה שהיא חשודה גם בשיבוש וגם במעורבות ביחסי התן וקח שלשיטתכם היו פסולים בין בני הזוג נתניהו לבני הזוג אלוביץ'

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית היום איריס אלוביץ' היא בת 63 בפרוץ היא הייתה בת 58 בסדר? זה נתון שגם אותו ידעתם במסגרת הכר את החשוד. הכרתם אותה, ידעתם למי היא נשואה, ידעתם איפה היא ישנה, ידעתם בת כמה היא, מה היא, מי היא וכו', נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתם ידעתם שהיא אימא לשני ילדים, לליאור שהוא רק השתחרר משירות צבאי ונמצא בטיול אחרי צבא בדרום אמריקה נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית וידעתם שהיא גם אימא ללירון שבאותה עת היה חייל נכון?

יואב תלם · נגדית אני מניח, אני לא זוכר את כל אילן היוחסין שלה

ז'ק חן · נגדית זה לא אילן יוחסין ארוך ומסובך, היו לה שני ילדים

יואב תלם · נגדית לא זוכר כמה ילדים היו לה או כמה יש לה, סליחה, ומה השמות שלהם

ז'ק חן · נגדית אני לא חוקר אותך על אילן יוחסין, בוא נברור מילים בסדר? אלה עובדות פשוטות, ידועות, זה מכניס טעם לא טוב, זה לא אילן יוחסין, היא אימא לשני ילדים, ליאור בטיול אחרי צבא ולירון חייל שישן בבית ביום הפרוץ ב - 18 בפברואר?

יואב תלם · נגדית אני צריך לאשר את זה?

ז'ק חן · נגדית כן, אתה ידעת את זה, אם צריך אני אראה לך עכשיו דו"ח פעולה שאתה בתור ראש הצח"ם ודאי ראית כי אתה ראית את התוצרים של החוקרים שלך אז נרענן לך את הזיכרון. עכשיו אני שואל אותך, זה נתון, זה עובדה, לירון החייל בבית ישן ב - 18 בפברואר, זוכר משהו כזה?

יואב תלם · נגדית לא, לא זוכר

ז'ק חן · נגדית טוב, בסדר. אתם ידעתם כי למדתם עליה שבאותה עת היא עבדה במשרה חלקית בחברת יורוקום בשרשור, באחת החברות שמחזיקות בבזק שאחראית לתרומה לקהילה, זה היה הטייטל שלה, אתה ידעת את זה?

יואב תלם · נגדית אני מניח שכן, לא זוכר את זה

ז'ק חן · נגדית מניח שכן ולא זוכר. אתם ידעתם שרוב זמנה של גב' אלוביץ' אחריה, אותה למדתם במסגרת החקירה הסמויה מוקדש למשפחה שלה. זוכר את זה?

יואב תלם · נגדית לא הבנתי את השאלה, כלומר אני מבין את השאלה, האם ידעתי שרוב הזמן שלה מוקדש למשפחה שלה?

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר שידעתי דבר כזה

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר

יואב תלם · נגדית מה הכוונה שרוב הזמן מוקדש למשפחה? שמה, שהיא עקרת בית? מה הכוונה?

ז'ק חן · נגדית אמרתי לך שהיא החזיקה במשרה חלקית בחברת יורוקום בתור אחראית על תרומה לקהילה

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית ולכן היא לא עקרת בית במובן הזה ולכן דייקתי. את זה אמרת לא זוכר

יואב תלם · נגדית אני באמת לא זוכר

ז'ק חן · נגדית שנית, האם רוב זמנה במסגרת החקירה הסמויה, הרי עקבתם אחרי אנשים התעניינתם בהם, למדתם אותם ראיתם שרוב זמנה מוקדש לענייני משפחתה המצומצמת, ילדיה.

יואב תלם · נגדית אני מניח שבזמן אמת ידענו וידעתי את הנסיבות שאתה מתאר, אני באמת לא זוכר אותם

ז'ק חן · נגדית זה בסדר גמור אני לא התווכחתי

יואב תלם · נגדית אני לא רוצה להגיד לך דברים שלא נכונים

ז'ק חן · נגדית לא ביקשתי ממך, אתה שאלת שאלה אז עניתי לך בסדר?

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית ואז אנחנו מעריכים. אתם ידעתם כי למדתם אותה שבשנת 2012 אימא שלה דיזי חלתה בסרטן ושאיריס מטפלת באימא שלה וצריכה להסיע אותה לטיפולים בבית חולים, ידעתם את זה?

יואב תלם · נגדית לא זוכר דבר כזה

ז'ק חן · נגדית לא זוכר דבר כזה?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אוקי. עכשיו תראה למה אני מתמקד באיריס אלוביץ'? כי עד היום דיברנו על איריס אלוביץ' ככלי לחץ על בעלה שיישבר ושיהפוך להיות עד מדינה נגד נתניהו וכל ההקשרים,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אני רוצה לדבר עליה כבן אדם, היא לא בן אדם שקוף אוקי? היא בן אדם, בשר ודם שחי את מאורעות החקירה ולכן קודם כל אנחנו נראה את מאורעות החקירה, אחר כך נראה לאיזה צורך פעלתם כפי שפעלתם. בסדר? קודם כל תאשר לי, אתם מגיעים בפרוץ ברבע לשש בבוקר, אתה זוכר? נתון, לא במחלוקת.

יואב תלם · נגדית זה נראה לי נכון

ז'ק חן · נגדית נראה לך נכון, לא במחלוקת

יואב תלם · נגדית כן, זה שעה נורמאלית

ז'ק חן · נגדית תאשר לי וגם זה נתון, אם צריך נראה אותו באמצעותך, הראינו אותו באמצעות אחרים אבל אני סבור שגם זה לא במחלוקת שבבוקר הפרוץ אתם מגיעים ברבע לשש בבוקר לבית משפחת אלוביץ' מה שנקרא חזק, חזק, מאוד עוצמתי עם הרבה אנשים, בלשים, חוקרים, נציגים של משרד המשפטים, הרבה רכבים, שתי משאיות, שמאית אומנות, אתה מודע לאירוע הזה של בוקר הפרוץ החזק?

יואב תלם · נגדית כן. כן

ז'ק חן · נגדית ועוצמתי

יואב תלם · נגדית כן, אנחנו מגיעים עם כוחות שאמורים לבצע את המעצר ואת החיפוש, כן

ז'ק חן · נגדית תשמע, בשביל לעשות מעצר של מר אלוביץ' בן שבעים במועד הפרוץ או קרוב לזה ושל הגברת אלוביץ' אנשים נורמטיביים מה זה עם כוחות שאמורים לעשות את המעצר?

יואב תלם · נגדית מה סדרי גודל שהיו, רק תזכירו לי את המספרים

ז'ק חן · נגדית סדרי הגודל היו עצומים

יואב תלם · נגדית עצומים?

ז'ק חן · נגדית עצומים, אני מדבר איתך על לפחות עשרים אנשים לפי ספירה שלנו, אני מדבר איתך על הרבה מאוד רכבים, יש לנו גם הקלטה על גופו של אורי קנר בזמן שהוא ופולינה מגיעים והם אומרים ואו, כמה רכבים, זה לגבי הרכבים. העניין של המשאיות שמה גם הוא הוכח ונראה אותו, כוחות עצומים, כוח גדול ורב.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אז כשאתה בא ואומר הגענו עם כוחות על מנת לבצע את המעצר אני עם כל הכבוד אומר, הכוחות האלה הם קצת מוגזמים על מנת לבצע מעצר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית של שני האנשים האלה והם גם מוגזמים לבצע חיפוש בביתם של בני הזוג אלוביץ', לא צריך את כל הכוחות האלה. תגובתך?

יואב תלם · נגדית הכוחות הוקצו לטובת ביצוע המעצר, ביצוע החיפוש, ביצוע אם צריך גם תפיסות כלכליות, הם נראים לי סבירים ואני מניח שקיימנו הערכת מצב מסודרת יחד עם החשיפה איזה כוחות צריך.

ז'ק חן · נגדית המטרה שלכם הייתה לבוא חזק ועוצמתי

יואב תלם · נגדית המטרה שלנו הייתה לבצע את הסמכויות שניתנות לנו על פי דין בביצוע מעצר, חיפוש

ז'ק חן · נגדית תענה לשאלה שלי בבקשה, האם הייתה לכם מטרה לבוא חזק? שאלה ממוקדת

יואב תלם · נגדית המטרה שלנו הייתה לבצע את המשימה והיא ביצוע מעצר, חיפוש ותפיסות כלכליות בהתאם לצווים שהוצאנו.

ז'ק חן · נגדית ופעם שלישית ואחרונה, האם הייתה לך באופן אישי ידיעה שאתם באים בכוונה חזק?

יואב תלם · נגדית לי הייתה ידיעה אופן אישי שאני צריך לוודא שהכוחות הטובים ביותר בסדרי הגודל הנגזרים ממהות המשימה מוקצים לטובת המשימה.

ז'ק חן · נגדית כלומר לא קשור לחזק ולא קשור לכלום?

יואב תלם · נגדית כלומר קשור לביצוע המשימה

ז'ק חן · נגדית כלומר, שוב אני חוזר על המילה חזק, אתה מסתייג ממנה, אתה לא עונה לי

יואב תלם · נגדית אני לא מסתייג, אני פשוט לא יודע מה הכוונה חזק. אנחנו באים עם סדרי גודל נדרשים, אתה יכול לעשות אולי מחקר ולראות מהם הסדרי גודל בחקירות אחרות בעבירות מסוג זה ולראות האם זה חורג ממתחם הסבירות, האם זה חזק, חלש, אני רוצה להאמין שסדרי הגודל היו פרופורציונאליים למשימה שהוטלה

ז'ק חן · נגדית ובלי קשר, אובייקטיבית חזק, באתם חזק

יואב תלם · נגדית זה אתה אומר או שאתה שואל אותי?

ז'ק חן · נגדית אני שואל אותך

יואב תלם · נגדית התשובה שלי היא שבאנו בהתאם למשימה

ז'ק חן · נגדית ובתגובה לאמירה שלי באתם חזק, תגובתך?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן שאלת כבר ארבע פעמים

ז'ק חן · נגדית כבודכם אני רוצה שתשמעו את זה עוד חמש פעמים כי תיכף אני אשמיע לו את עצמו. ארבע פעמים אז עכשיו צרבנו את הרגע, אני לא שואל אותך פעם נוספת, תיכף נשמע אותך בסדר?

יואב תלם · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית ואז ניזכר בארבע פעמים מדוע הייתי צריך לתת לו שוב פעם הזדמנויות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין בעיה, אז תשמיע לו

ז'ק חן · נגדית אבל אם הוא מתעקש אז נתעקש. אין בעיה. תיכף נשמע את זה בקולך טוב?

יואב תלם · נגדית טוב. אני אעשה לך ספוילר

ז'ק חן · נגדית צא מנקודת הנחה שאם אני שואל אותך משהו כמה פעמים זה באמת לתת לך הזדמנות, זה לא להכשיל אותך כי אחרי שאני אראה לך את זה אז זה יהדהד לנו כמה פעמים נתתי לך הזדמנות ולא לקחת את היד, אבל בסדר, בוא נמשיך. כשאתם מגיעים לבית של בני הזוג אלוביץ' הם ולירון אלוביץ' הבן הצעיר שלהם שמשרת בצבא החייל ישנים בבית נכון?

יואב תלם · נגדית יכול להיות, לא זוכר

ז'ק חן · נגדית יכול להיות, לא זוכר, ובוצע חיפוש נרחב ויסודי בבית נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואתם עוצרים או מעכבים אני לא זוכר כרגע אם באתם כבר, אתם באתם עם צו מעצר, אתם עוצרים את שאול ואיריס,

יואב תלם · נגדית כן, הגיוני

ז'ק חן · נגדית לוקחים אותם לחקירה בדירוג, אחד קצת יותר מוקדם, השני טיפה יותר מאוחר, הצוותים ממשיכים לחפש בבית, אתה זוכר את זה?

יואב תלם · נגדית לא זוכר אבל כך זה מתבצע, אתה עוצר מביא לחקירה וממשיך את החיפושים

ז'ק חן · נגדית כך זה מתבצע. אבל אתם לא מחפשים בבית אחרי שלקחתם את דרי הבית לחקירה כשאתם לבד בבית נכון? צריך שיהיה מישהו מטעמם?

יואב תלם · נגדית מחזיק המקום, תופס המקום

ז'ק חן · נגדית אתה זוכר מי היה מחזיק המקום, תופס המקום מטעמו שאתם בחרתם?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז בוא אני אזכיר לך, לירון החייל שאותו הערתם, שתי שוטרות מעירות אותו,

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית האם אתה ידעת שהן מעירות אותו בבהלה, הוא נבהל כן? לא כל יום יש פשיטה כזאת על הבית שלו והם מכריחות אותו להתלבש אל מול עיניהם.

יואב תלם · נגדית לא, לא ידעתי

ז'ק חן · נגדית לא ידעת, אז אני מספר לך או לי אתה תבדוק את זה כסגן ראש אח"ם, יהיו לך הרבה דברים לבדוק פה מה שתגיד שלא ידעת ודברים שידעת נראה מה נעשה איתם. עכשיו, לירון אומר לבלשים ולחוקרים שהוא חייב להתייצב לצבא, הוא חייל וחייב להיות בבוקר בצבא נכון? האם אתה ידעת שלא נתנו לו ללכת לצבא?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית האם, אתה מסכים איתי

יואב תלם · נגדית יכול להיות שעשו בדיקה גם מול הצבא לתאם את זה

ז'ק חן · נגדית לא, לא עשו

יואב תלם · נגדית לא עשו? אוקי

ז'ק חן · נגדית תיכף אני אגיד לך מה עשו מול הצבא ותיכף אגיד לך מה עשו מול לירון אבל אני אומר לך שלא היה לכם שום צו נגד לירון, לא הייתה לכם שום סמכות להחזיק אותו ולעכב אותו בבית כמחזיק המקום או לכל צורך אחר, ואם הוא רצה ללכת לצבא הוא היה צריך ללכת לצבא אלא אם כן יש לכם עילה סבירה לעכב אותו על פי חוק. יש לך נתון שסותר את מה שאני אומר?

יואב תלם · נגדית לא, לא מתווכח עם מה שאתה אומר

ז'ק חן · נגדית ולכן אם הוא עוכב במקום כשלא נותנים לו ללכת לצבא למרות בקשותיו ועכשיו לך תסביר למפקדים מה קורה ולמה אתה לא מגיע, שזה גם אירוע ואין תיעוד מלבד מה שאני מיד אראה לך על עיכוב על פי חוק, זה לא תקין, בתור האחראי על חקירה הזאת, על הפרוץ הזה בצח"ם אתה ודאי תסכים איתי שזה לא תקין.

יואב תלם · נגדית אני לא יודע לגבי הכרעה משפטית, אחרים יגידו,

ז'ק חן · נגדית ההכרעה שלך בתור אחראי על החקירות ועל הפשיטה הזאת

יואב תלם · נגדית האם כשאני מבקש לבצע חיפוש בנוכחות מחזיק המקום האם בהנחה שהוא מסרב האם אני צריך לעכב אותו או לעצור אותו? אני לא בטוח שזו הסיטואציה לגבי שלילת החירות אבל אמרת.

ז'ק חן · נגדית אמרתי, אני אראה לך לרגע דו"ח פעולה, אם אפשר להראות אותו, זה ברקוד 1288 אני מראה לך דו"ח פעולה, אם אפשר לסמן מ - 18 בפברואר אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן. כן

ז'ק חן · נגדית בבית של בני משפחת אלוביץ', אתה רואה רחוב יונתן 33 אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ונערכנו למעצרו וכו' וכו' וכו', חשדות כאלה ואחרים. אם אפשר בבקשה להוריד לקטע שמעניין אותנו כרגע וזה לירון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה מוצג חדש?

ז'ק חן · נגדית כן כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה יהיה נ/3238.

ז'ק חן · נגדית לציין שבנם, אתה רואה? לשם אני מפנה אותך

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית לציין שבנם של שאול ואיריס אלוביץ,' לירון אלוביץ' ת. ז. כך וכך, ששהה מכניסתנו בכתובת יצא באישור רפ"ק גולן לצבא בשעה שמונה לערך וחזר לאחר מכן בשעה אחת עשרה ורבע לערך, אתה רואה את זה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית תסביר לי למה הוא צריך לבקש מכם אישור ללכת לצבא? מה האסמכתא החוקית שאתה יודע בתור האחראי על החקירה ועל הפשיטה הזאת שאפשרה לכם לעכב אותו, לתת לו אישור ללכת ולחזור אחרי שהוא ביקש ללכת מוקדם יותר כדי לא לאחר?

יואב תלם · נגדית אינני יודע

ז'ק חן · נגדית אינך יודע, בסדר. אני אומר לך שאין שום תיעוד בחומר החקירה על, כי אם היה עיכוב כחוק אנחנו מכירים את הוראות החוק זה היה חייב להיות מתועד, חתום על ידי קצין בכיר, עם סיבת העיכוב, למשך זמן העיכוב וכו', אין שום מסמך בתיק שמתעד עיכוב חוקי. תגובתך?

יואב תלם · נגדית לא, אני מנסה, קודם כל אני לא זוכר שראיתי את דו"ח הפעולה הזה אבל אני מבין אם יש פה סירוב של הבן לשהות במהלך החיפוש.

ז'ק חן · נגדית לא רק שהיה סירוב, היו תחנונים שהוא צריך להגיע לבסיס וצריך לצאת לפני שעה שמונה,

יואב תלם · נגדית הבנתי

ז'ק חן · נגדית ולא נתנו לו לצאת

יואב תלם · נגדית אבל רשום פה שהוא נתן לו לצאת לא?

ז'ק חן · נגדית בשעה שמונה הוא נתן לו אישור, מה אתה למד מזה?

יואב תלם · נגדית הבנתי

ז'ק חן · נגדית מה אתה למד מזה? אם נותנים למישהו אישור לצאת, אנחנו למדים ש?

יואב תלם · נגדית שעד השעה שמונה הוא לא יכול היה לצאת, לא יודע אם הוא רצה או לא ומהמשעה שמונה נתנו לו אישור לצאת, כך אני מבין

ז'ק חן · נגדית אני שואל אותך באיזה סמכות אתם נותנים לאזרח שלא חשוד, לא מעורב, לא כלום אישור לצאת?

יואב תלם · נגדית באיזה סמכות אני נותן לו אישור לצאת או שאני לא נותן לו אישור לצאת?

ז'ק חן · נגדית באיזה סמכות אתה בכלל נקלע למצב שאזרח צריך ממך אישור לצאת?

יואב תלם · נגדית אין לי תשובה לזה, אני לא חושב שבמקרה הזה צריך לעכב או לעצור אבל אני למד על כך מהסמכות כשיש צו חיפוש לבצע בנוכחות מחזיק המקום או מי מטעמו אני מניח שמשם אותו קצין יונק את הסמכות אבל באמת סוגיה משפטית שאני לא חושב שאני בר סמכא להכריע בה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי. ביום הפרוץ גם נתפס הרכוש נכון של בני הזוג אלוביץ?'

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתם הוצאתם לפני הפרוץ, במעמד צד אחד צווים מבית משפט כן?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שאפשרו לכם לפנות לבנקים, למרשמים והטלתם ביום הפרוץ הוטל בבת אחת עיקול על כל רכושם עלי אדמות אתה יודע את זה?

יואב תלם · נגדית עיקול, הקפאה, אני לא יודע אם זה נקרא עיקול אבל כן

ז'ק חן · נגדית אתה צודק, בוא נדייק במונח המשפטי, נתפס כל רכושם עלי אדמות. אני מודה לך על התיקון בסדר?

יואב תלם · נגדית כן, כן, תפיסה

ז'ק חן · נגדית כשאתם מגיעים לביתם של בני הזוג אלוביץ עם צו חיפוש נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית ותפיסה של מסמכים הדרושים לחקירה, אתה מכיר את הצו הזה?

יואב תלם · נגדית לא מכיר אותו ספציפית, בטח ראיתי אותו בזמן אמת אבל אם תרצו להציג, צו של תפיסת מסמכים?

ז'ק חן · נגדית כן, כן, צו שמתייחס לכל מסמך, או חפץ הדרושים לחקירה לרבות מחשב

יואב תלם · נגדית צו התפיסה, לאו דווקא מסמכים. לא היה לי ברור לרגע

ז'ק חן · נגדית כל מסמך ו/או חפץ אתה רואה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה יהיה נ/3239.

ז'ק חן · נגדית אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כל מסמך ו/או חפץ

ז'ק חן · נגדית ו/או, יש מאמר מומלץ על ו/או של השופט חיים כהן, הדרושים לחקירה לרבות מחשב, מכשירים ותקנים המחוברים למחשב, דבר המגלם חומר מחשב וחומר של מחשב וחדירה נמשכת למחשב, אתה רואה? זה בפניך, רואה את זה?

יואב תלם · נגדית כן, בהחלט

ז'ק חן · נגדית עם זה אתם מגיעים לבית, זה האסמכתא החוקית לבצע חיפוש ולתפוס מסמך או חפץ הדרושים לחקירה לרבות מחשבים, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן, אני רואה את זה

ז'ק חן · נגדית כן. אבל כראש זרוע החקירות שאחראי על הפרוץ, שאחראי על הפשיטה ברבע לשש לבית של בני הזוג אלוביץ' כמי שמפקד על האופרציה אתה בוודאי ידעת שחוץ מאשר שימוש בצווים, בשני הצווים האחרים לתפוס את כל רכושם עלי אדמות שבבנקים ונדל"ן וכו', בבית עצמו תפסתם רכוש

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית חפצי אומנות ותכשיטים, אתה ידעת את זה?

יואב תלם · נגדית כן. התכשיטים ידעתי בדיעבד אבל כן, הכוונה הייתה בהחלט לבוא ולתפוס רכוש בתוך הבית

ז'ק חן · נגדית הכוונה הייתה בהחלט לבוא ולתפוס רכוש בתוך הבית?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו, אין מחלוקת, היום אין מחלוקת וכשאני אומר לך אין מחלוקת זה שיש לנו בעניין הזה החלטה של בית משפט עליון, כב' השופט עמית שלא היה לכם צו לתפיסת הרכוש הזה בבית, אומנות ותכשיטים.

משה בר-עם · נגדית ודאי לא על פי הצו

ז'ק חן · נגדית אבל היו שני צווים על בנקים וכו', יש את הצו הזה איתו הם באו הביתה, הנה התמונה המלאה ואין מחלוקת שאין צו שמכוחו מותר היה לכם לתפוס את מה שמצאתם בבית, כולל תכשיטים. נכון?

יואב תלם · נגדית אז זהו, אני הבנתי שהמחלוקת או ההערה הייתה שכשאנחנו יודעים מראש שאנחנו רוצים לתפוס רכוש אז צריך לפרט את זה ככל הניתן בבקשה לצו מראש, זה דבר שלא נעשה פה, נכון.

ז'ק חן · נגדית כן, אבל יש רק בעיה אחת בתשובה שלך, תסכים איתי מיד כי בטח לא לזה התכוונת, כשאנחנו מדברים על החלטה של בית משפט עליון זה לא עניין של מחלוקת, בית המשפט העליון קבע שכך צריך, זה לא מחלוקת.

יואב תלם · נגדית ודאי, זה לא מחלוקת זה אם אני זוכר הייתה ההחלטה או הביקורת של בית המשפט ובעקבות הפסיקה הזו אני כמעט בטוח תיקנו גם כארגון את הנהלים ואת הבקשה לצו תפיסה שיפרט ככל הניתן, שיודעים מראש את סוגי הרכוש שרוצים לתפוס.

ז'ק חן · נגדית זה לא כזה פשוט, תיכף נגיע לזה, זה ממש לא כזה פשוט, היה נוהל ולא נוהל ותיקנו את הנוהל, תיכף נראה, אבל משנגעת בזה קיבלנו את זה בראיון עד הרי ביקשו ממך להתייחס לאירוע הזה בראיון העד נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואתה התייחסת בראיון העד את ההתייחסות שלך, זה לא שאתה פתאום אולי עד כמה שאתה זוכר תיקנו, דיברת על זה בהכנה שלך לחקירה לעדות פה נכון?

יואב תלם · נגדית דיברנו על זה אבל אני אומר שוב, בצו הזה בנוסחו המקורי ודאי נכון להכרעת בית המשפט היום, היה מקום לפרט ביתר פירוט את הכוונה לתפוס גם רכוש בבית,

ז'ק חן · נגדית אנחנו תיכף נגיע להחלטה של בית משפט עליון, היא קבעה שעשיתם משהו לא חוקי, זה לא המקום לפרט יתר פירוט או לא פירוט וכו', אבל אתה הזכרת כאן נהלים אז אני מדלג טיפה כי אני צריך לשאול אותך אחר כך. אתה מכיר נוהל משטרתי שמאפשר לכם לתפוס רכוש ללא צו? שאלה פשוטה.

יואב תלם · נגדית לא, אני לא מכיר דבר כזה

ז'ק חן · נגדית אתה לא מכיר דבר כזה?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית והנה מצב שאתם באים ותופסים רכוש ללא צו, פשוט וקל נכון?

יואב תלם · נגדית בהבנה כנראה שלנו, אני אומר בזהירות הצו הזה כן העניק את הסמכות לתפוס רכוש

ז'ק חן · נגדית אז בוא נראה, נשאיר אותו רגע על הלוח, כל מסמך או חפץ הדרוש חקירה. עכשיו בוא תגיד לי איך להוריד את טבעות נישואים מאצבעותיהם של בני הזוג אלוביץ' נופל בהגדרה מסמך או חפץ הדרוש לחקירה ואיזה בן אדם בר דעת יכול היה לפרש כך את הצו? זה מה שאני שואל.

יואב תלם · נגדית לא נופל לגדר חפץ שדרוש לחקירה מבחינת הראיות, כן נופל לחפצים, לא מדבר באופן ספציפי על הטבעות לחפצים שאנחנו מבקשים לתפוס במסגרת אותה רשת שאנחנו מבקשים להקפיא ולתפוס נכסים במעמד החקירה הגלויה.

ז'ק חן · נגדית על זה אין מחלוקת, אני שאלתי אותך עכשיו לגבי החוקיות של הפעולה שלכם ואמרת לי שבאותו מועד חשבתם שעל פי הצו שאני מראה לך עכשיו יכולתם לתפוס רכוש מסוג חפצי אומנות ותכשיטים שלא נכללו בצו כך חשבתם כפרשנות שגויה עד שבא בית המשפט העליון והעמיד אתכם על טעותכם. עכשיו אני מראה לך ואני שואל אותך, תראה את הצו, הוא לנגד עיניך ושואל אותך שוב, האם חשבתם שטבעות נישואין זה מסמך או חפץ הדרוש לחקירה? שאלה פשוטה.

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית האם חשבתם שתמונות שהורדתם מהקיר הם מסמך או חפץ הדרוש לחקירה?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית האם חשבתם שהעגילים,

יואב תלם · נגדית אני מעיד פה על

ז'ק חן · נגדית על עצמך

יואב תלם · נגדית על מחשבותיי, לתפיסתי כמי שאחראי על החקירה

ז'ק חן · נגדית כמי שאחראי על החקירה

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית לא סתם מחשבותיך ותפיסתך

יואב תלם · נגדית הוספתי ותיקנתי כמי שאחראי על החקירה

ז'ק חן · נגדית מצוין. האם חשבת אתה עצמך כמי שאחראי על החקירה שלהוריד עגילים מתנוכי אוזניה של איריס אלוביץ' זה מסמך או חפץ הדרוש לחקירה?

יואב תלם · נגדית לא

משה בר-עם · נגדית כל זה מתועד בדו"חות פעולה לגבי אותם חפצים ותכשיטים שהוסרו, הכל מתועד אני מניח.

ז'ק חן · נגדית כן, בטח,

משה בר-עם · נגדית אני רואה את זה פה

ז'ק חן · נגדית כל מה שתפסו מתועד, בעקבות זה הלכנו הרי לבתי משפט ואז הגענו עד בית משפט עליון

משה בר-עם · נגדית אני מדבר על התכשיטים בעיקר

ז'ק חן · נגדית התכשיטים ומכשירי הערך, יותר מזה, מתועד שהם מגיעים עם שתי משאיות באותו בוקר, כלומר גם אין הפתעה נכון? כשאתם שולחים שתי משאיות ושמאית אומנות אתם מתכוונים מראש גם לתפוס נכון?

יואב תלם · נגדית נכון, ואני אגיד גם יותר מזה

ז'ק חן · נגדית שנייה, אתם מתכוונים מראש לתפוס?

יואב תלם · נגדית כן ואני אגיד יותר מזה,

ז'ק חן · נגדית שנייה, לפי היותר מזה, תיכף תגיד יותר מזה, אז לכן אתם גם לא מופתעים אל נוכח הרכוש שאתם תופסים?

יואב תלם · נגדית נכון, לא מופתעים, נערכנו גם עם משאיות לתפיסות מראש. אני אגיד יותר מזה גם אם, ושוב, אני לא נכנס לסוגיה המשפטית, גם אם החוק, סליחה, גם אם הנוסח פה היה מדבר באופן ספציפי על תכשיטים ועל תנוכי אוזן אני חושב, בוא נאמר כך, בזהירות, אני ממש לא מתלהב מהפעולה הזאת, אני חושב שהיא לא נחוצה.

ז'ק חן · נגדית אתה אומר את הדברים כמי שאחראי על החקירה

יואב תלם · נגדית כמי שאחראי על החוקרים, כמי שאחראי על החקירה לא חושב שהיה צריך לעשות

ז'ק חן · נגדית אני מודה לך מר תלם

יואב תלם · נגדית אומר את הדברים

ז'ק חן · נגדית יפה מאוד, אני חושב שזה הרבה הרבה יותר חמור אבל אני לא מצפה ממך לדבר על החומרה שבדבר אלא ההסתייגות שלך היא במקומה, טוב מאוד. עכשיו, האם להוריד את השעון מפרק כף היד של מר שאול אלוביץ' הוא מסמך או חפץ הדרוש לחקירה?

יואב תלם · נגדית שוב, לגבי סוגיית השעון אני אומר בזהירות, פה צריך גם, ההבנה שלנו כשאנחנו עוצרים חשוד ויש סבירות גבוהה שבהמשך היום בכפוף להחלטת בית משפט הוא יגיע לשירות בתי הסוהר אנחנו מייעצים להוריד את השעון ולהוריד את העגילים, חפצים שממילא נוטלים אותם בשב"ס, לא למטרות תפיסה כלכלית אז בסוגיה הספציפית הזאת אני אומר את זה ככה עם ההסתייגות.

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להשיב להסתייגות שלך ושוב לעשות לך ספוילר להמשך, ההסתייגות הזאת אינה במקומה משום שהתפיסה המשפילה הזאת שממנה הסתייגת קודם, לפני רגע, ולכן אני רוצה להוריד את ההסתייגות ולהישאר עם הביקורת שיש לך עליה אנחנו שומעים ורואים ותיכף נראה מי בחקירה מטיח בגברת אלוביץ' שכך נעשה לה ולא תשאירו לה כלום עלי אדמות ולכן זה לא שייעצתם לה כי היא הולכת לשב"ס, כדאי שתשימי את זה בצד, זה מסוכן, הפוך, הורדתם לה את זה כדי לתפוס את זה ועשיתם בתפיסה זאת שימוש במהלך החקירה כדי להטיח בה שהיא נותרה חסרת כל, אני אשמיע לך ואראה לך את זה.

יואב תלם · נגדית להשיב?

ז'ק חן · נגדית לא, תשיב בהקשר של ההסתייגות שאמרת האם ייעצו לה כי היא הולכת למעצר

יואב תלם · נגדית בהקשר של ההסתייגות אני בא ומחדד ומבהיר ואני מקפיד לומר את דעותי גם אם לא היה ויכוח לגבי הסמכות לתפוס תכשיטים ושעונים, וגם אם הדבר הזה נדרש כדי לוודא כניסה פחות משפילה או יותר נוחה אחרי זה, ככל שנדבר במונחים של נוחות לשירות בתי הסוהר, אני חושב שאין מקום להשפלה ככל שזו השפלה מסוג זה תפיסה של תכשיטים, תפיסה של שעונים וזה במנותק מאמירות אחרי זה שיש באמירה עצמה שיש אמירות, אמירות כשאתה מנהל חקירה במהלך שעות ארוכות, יש אמירות לפעמים יותר מוצלחות, פחות מוצלחות, מבחינתי דעתי אינה נוחה, אני אומר את זה כמי שאחראי על החוקרים במקרה זה, כמי שאחראי על החקירה הזאת בהיבט החקירתי מהפעולות האלו, בעיני אין להם מקום. יותר ברור מזה אני חושב שאני כבר לא יכול להיות.

ז'ק חן · נגדית שוב הכנסת סייג קטן לגבי דברים שנאמרים בחקירה שלפעמים נאמרים דברים שאין להם מקום, אני אראה לך שזה היה מתוכנן, אני אראה לך שזה היה אחרי חשיבה, אני אראה לך שזה לא בלהט החקירה, זה נשאיר לאחר כך בסדר?

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית אז אני מסייג גם את הסייג השני שלך

יואב תלם · נגדית מאה אחוז

ז'ק חן · נגדית סייגתי את הראשון, מקובל, ועכשיו אני מסייג את השני, מקובל, לכן שוב צריך להיזהר עם ההסתייגויות כי תיכף אנחנו ניווכח בהקרנה של דברים ותצטרך להתייחס אליהם, נזכור אותם אבל על כל פנים אתה מסתייג מהדבר הזה אבל אתה בזמן אמת ב - 18 בפברואר ראש צוות החקירה, ואם לא ב - 18 בפברואר, ב - 19 בפברואר ואם לא ב -, 19 ב - 20 וב - 21 ואם לא אז כאשר אנחנו הגשנו את הבקשה לבית המשפט השלום ומשם למחוזי ומשם לבית משפט עליון בבקשת רשות ערעור עד ההחלטה של השופט עמית, נחשפת לאירוע הזה של אותה פעולה שאתה מסתייג ממנה בכל פה עכשיו נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בזמן אמת. מה עשית עם זה?

יואב תלם · נגדית שוב, המשך הטיפול מבחינתי היה אני אומר מלמעלה מול המחלק הכלכלי לראות איך ממשיכים לנהל את התפוסים, זה לא גורע מההבנה שלי בטח בדיעבד בזמן יותר ממושך כשבאירוע הזה שהיה לו גוון של השפלה, מוטב היה שלא היה.

ז'ק חן · נגדית אבל את ההתרשמות הזאת של האירוע שיש לו גוון של השפלה אתה ידעת בסמוך לאחר התפיסה ועוד לפני שהייתם צריכים את עזרתו האדיבה של בית המשפט העליון שיגיד לכם את זה כך אתה מעיד פה היום,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בעדות שלך בפני בית המשפט?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואתה מסתייג, אתה ראש החקירה ויש לזה מימד של השפלה אז אני שואל אותך למה צריך היה שנילחם כל הדרך לבית המשפט העליון, חודשים כדי שהוא יגיד לך את זה אם זה אתה ידעת מיד? כך אתה אומר לבית המשפט.

יואב תלם · נגדית אז אני חוזר ואומר לך שאנחנו מקיימים היוועצויות ומנסים לגבש את העמדה שלנו כיחידה, כזרוע חקירות, כמחלק כלכלי לגבי תפוס כזה או אחר ולפעמים אנחנו גם מקבלים כנראה החלטות לא נכונות, יכול לקרות.

ז'ק חן · נגדית כלומר ידעת ולמרות התפיסה הלא חוקית ולמרות ממד ההשפעה ההחלטה הלא נכונה שאתה אומר זה לתת לנו לריב אתכם במשך חודשים עד שבית משפט עליון יגיד לכם שאנחנו צודקים ולא להחזיר את הרכוש.

יואב תלם · נגדית אין לי כוונה להטריח את זמן הסנגור וזמן החשודים והמעורבים והידיעה שלי היא גם כן ידיעה שמתפתחת. אתה היום במרחק הזמן אומר רגע, יש דברים שעשינו יותר טוב, יש דברים שעשינו פחות טוב, לא שלא עושה לא טועה, מה לעשות? אני עושה הרבה.

ז'ק חן · נגדית זה לא ממרחק הזמן מר תלם

יואב תלם · נגדית וברגע שבית משפט עליון פוסק אז אנחנו מכבדים את החלטתו חד משמעית, לא רק של בית משפט עליון, כל בית משפט והראייה שבמקרה הזה בניגוד אולי למקרה קודם ששאלת אותי בא הארגון ואומר לא בסדר, בואו נתקן את הנוהל, בואו נתקן את הטופס, בואו נדייק.

ז'ק חן · נגדית מר תלם, תנ"צ תלם סליחה, אני אגיד לך מה הקושי שלי עם המשפט האחרון שלך, זה לא עניין שעכשיו אני שואל אותך על דברים שהיו בזמן אמת שלוקח זמן להפנים אותם, נאבקנו על זה, כל הנתונים היו בפניך בזמן אמת, זה לא מחשבה בדיעבד, זה מחשבה בזמן אמת.

יואב תלם · נגדית נאבקת, והצלחת ושכנעת את בית המשפט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן תתקדם

ז'ק חן · נגדית כן גברתי, מקבל. אני מבקש להציג לך, יכול להיות שבעקבות התשובה שלך אין צורך להציג לך את החלטת בית המשפט העליון, אין צורך, אמרתי אין צורך

עודד שחם · נגדית אם בית המשפט העליון אמר מה דעתו כולנו יכולים להתקדם משם

ז'ק חן · נגדית בדיוק, אז אין צורך להקריא את הקביעות החמורות ביותר למה שהתרחש שמה, מה שבית המשפט העליון, אני רק אקריא את מספר ההליך. רע"פ 4526-18 שאול אלוביץ' נגד מדינת ישראל. זה מ-5 באוגוסט 2018 בערך חצי שנה אחרי התפיסה עד שהצלחנו לקבל את רשות הערעור אבל נוכח התשובות שלך אין צורך להציג את זה כאן. עוד פעם, מה שאתה דיברת על אי החוקיות וההשפלה זה קביעה של בית משפט עליון, בית משפט העליון מדבר על הממד המשפיל ועל אי החוקיות, זה אתה יודע כי קראת את ההחלטה נכון?

יואב תלם · נגדית כן, קראתי אותה אז

ז'ק חן · נגדית בסדר

יואב תלם · נגדית ואני מבין אותה לחלוטין

ז'ק חן · נגדית סליחה?

יואב תלם · נגדית ואני מבין אותה, מעבר לעובדה שזה החלטה מחייבת

ז'ק חן · נגדית כן. אז דיגלתי באמת על להראות לו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אין צורך

ז'ק חן · נגדית עכשיו, אני אומר לך, אני מציג לך פרופוזיציה שלי בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שהתפיסה הברוטאלית הזאת לבוא חזק הרבה רעש, הרבה מאוד אנשים בעוצמה נועדה להטיל מורא על בני הזוג אלוביץ' כאמצעי לחץ לצורך החקירה וזה לא חוקי ופסול, תגובתך?

יואב תלם · נגדית שוב, המעצר כשאתה מגיע לבית של החשוד בבוקר הוא במקרה הזה ודאי על פי צו, על פי סמכות כדין למטרות החקירה. מעצר בבוקר דפיקה על הדלת בבית של אדם שאני אומר שוב, נורמטיבי, לא מעולמות התוכן הזה היא טראומתית לכל הדעות לכן עצם הפעולה הזאת אני מניח שהיא מלווה מטבעה בהרתעה, במורא, המטרה היא לא להפחיד ולא לאיים ולא לסחוט המטרה היא להגיע לחקר האמת באמצעות הסמכויות שנתונות לנו לפי דין. העוצמה שאתה מתאר היא

ז'ק חן · נגדית חזק

יואב תלם · נגדית חזק, היא מבחינתנו היערכות בהתאם למשימה שהוגדרה לנו, כך אני רואה את הדברים

ז'ק חן · נגדית אנחנו מתחילים לראות את המשימות שהוגדרו ואנחנו רואים שכבר בצעד הראשון שעשיתם בחקירה פעלתם באופן לא חוקי, הסכמנו. הצעד הראשון שלכם בפרוץ של 4000 של מיטב המוחות של משטרת ישראל, של פרקליטות המדינה, של פרקליטות המחוז והיועץ המשפטי לממשלה הצעד הראשון שלכם בשעה רבע לשש בבוקר הוא לא חוקי, הראשון שלכם אז אני לא יודע בהתאם לסמכויות והתפקידים שהוגדרו לנו והמשימה של משטרת ישראל, אני לא יודע על מה אתה אומר עכשיו אבל אני לא בטוח שהשבת על השאלה שלי אז אני אחזיר אותך אליה. אני לא מדבר על המעצר עכשיו, התפיסה הברוטאלית והמשפילה והלא חוקית נועדה בכוונת מכוון מלבד הצורך לתפיסה לצורך חילוט עתידי ככל שיהיה משפט ויורשעו, מלבד זה, לזעזע את עולמם של בני הזוג אלוביץ' כמנוף לחץ בחקירה, תגובתך?

יואב תלם · נגדית דוחה את הטענה שהייתה פה חקירה ברוטאלית, לא הייתה שום כוונה גם מראש להשפיל וחלילה למעוד בשולי הדברים בחוסר חוקיות אלא אני אומר שוב, לבוא,

ז'ק חן · נגדית בשולי הדברים?

יואב תלם · נגדית כן, בשולי הדברים כי ביצענו הרבה מעצרים באותו יום והרבה צווי חיפוש ומעצרים וחקירות ואישורים לפעולות גם מקדימות על ידי כל הדרגים הנוגעים אבל בהחלט בנקודה הזאת לא הייתה כוונה מראש להיות ברוטאלי, לא להשפיל ולא לפעול בצורה לא חוקית. אני אגלה לך סוד מכובדי אנחנו לא מושלמים, אנחנו רוצים להיות מושלמים, אנחנו גם עושים טעויות.

ז'ק חן · נגדית לא, אבל אני אגיד לך, אתה יודע פתאום נתת לי רעיון אגב התשובה הזאת לכן תחשוב טוב על התשובות הארוכות שלך, אתה אומר עשינו עוד מעצרים, אין אף חיפוש ומעצר מכל האנשים שנעצרו באותו יום שהורידו להם עגילים מהאוזניים והורידו להם טבעות נישואין, לכן זה מחזק את התזה שעליה לא ענית, שאתם בצורה מכוונת עשיתם את זה כלפי בני הזוג אלוביץ' על מנת לערער את יסודות עולמם, תגובתך?

יואב תלם · נגדית תגובתי שלא עשינו שום דבר ברוטאלי בצורה מכוונת

ז'ק חן · נגדית מצוין, זו תשובה, תיכף נראה עד כמה היא נאמנה. בסדר? תיכף נראה נלך מהקל אל הכבד אבל כבר הקל הוא כבד בסדר?

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית אמרו לך, ודאי דיווחו לך שהגברת אלוביץ' כתוצאה מהזעזוע שלה על מה שנקרא הגילוח, זה גילוח של התמונות מהקירות ומה שעשו לה עם העגילים וטבעות הנישואין שלה היא התקוממה כנגד האופן שבו הדברים נעשו ומה שעשיתם, אני מדבר כרגע על זה ואמרה לכם שהיא בשוק מזה שאתם מתייחסים אליהם כאל משפחת פשע. אתה זוכר את זה?

יואב תלם · נגדית למי היא אמרה את זה רק תראו לי?

ז'ק חן · נגדית אני אחר כך אראה לך, אני קודם כל שואל אם אתה זוכר?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא זוכר את זה

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר אז אני אראה לך, אז נתחיל לאט לאט נלך מהקל אל הכבד. 18 בפברואר 2018 ברקוד 2341 בעמוד 2 שורה 21. אנחנו מדברים על שיחה שבין גב' אלוביץ' לבלשית המשטרה בסדר? ואומרת איריס אלוביץ' מה עשו לה בבית שלקחו לה את כל התמונות מהקירות ולקחו להם את הרכבים ולקחו את התכשיטים. החוקרת אומרת לה הרבה פעמים סתם לוקחים ומחזירים אבל זה התחושה, זה ברור, החדירה לפרטיות. לאנשים נורמטיביים תשמעי זה באמת שוק, תשמעי זה לא משפחת פשע, אז היא אומרת זה שוק לכולם. אומרת לה גב' אלוביץ' אולי משפחות פשע רגילות לזה שבאים ועוצרים, פושטים, לוקחים אנחנו לא אנשים נורמטיביים, זה שוק, אז לכן אני שואל האם האירוע הזה הובא לידיעתך התלונה של איריס אלוביץ' באופן הזה?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא זוכר, יכול להיות, אני באמת לא זוכר אבל נראה לי שבתשובה הקודמת שלי קלעתי לדעתה של הגברת אלוביץ' שבאמת לאנשים נורמטיביים שלא מורגלים לעולם הזה אז זה שוק, אני השתמשתי במילה טראומה.

ז'ק חן · נגדית כן. כן. עכשיו אני פותח רגע סוגריים, בחקירה כל כך רגישה וחשובה עם הרבה מאוד משתתפים בפרוץ מאוד גדול רועש וחזק צריך איזושהי... שליטה ולכן מכיוון שאנחנו יודעים שיש מעברים עם בלשים שם לא חוקרים, הם מעין תומכי לחימה שלכם הבלשים הם צריכים להיות ולהעביר עצורים ונחקרים בוודאי יש גוף, אתה כמי שאחראי על החקירה שמתדרך אותם על המותר ועל האסור ואם מותר להם לדבר עם חשודים ולא, אנחנו רואים גם שזה מוקלט השיח שלה עם הבלשית מוקלטת זאת אומרת הרבה פעמים אתם משתמשים בזה גם, הנה את רק עם הבלשית אבל בואי תדברי אולי זה יסייע לנו לכן מקליטים את זה. אתם מתדרכים אותם, אתם מודעים גם למה שהבלשים עושים נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית סליחה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ואתם מתדרכים אותם לפני לגבי גבולות המותר והאסור נכון?

יואב תלם · נגדית נכון, כן

ז'ק חן · נגדית ולכן מכיוון שהקלטתם את זה אתם גם משתמשים בתוצרים האלה לראות מה איריס אלוביץ' משיחה עם הבלשית שהיא לא החוקרת שלה אמרה אולי יש בזה ערך חקירתי נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ולכן ביום הפרוץ איריס אלוביץ' חשודה, מביאים לך, אתה לא זוכר אמרת לי לפני רגע אבל מן הסתם, מביאים לך את מה שהיא אמרה נכון?

יואב תלם · נגדית מן הסתם, אני באמת לא זוכר. בסך הכל ביום הפרוץ יש הרי זרימה מאוד מאוד גדולה של דיווחים ותוצרים אבל אני לא זוכר ספציפית את זה, אני מניח.

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר ספציפית, אחר כך אני אראה לך דברים נוספים שמהם נראה לי שאנחנו נחזק את ההשערה הזאת שאתה ידעת שהגברת אלוביץ' חווה את זה כשוק, יחס כאל משפחת פשע האופן הברוטאלי שבו אתם תפסתם את הרכוש שלה.

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית עכשיו תראה, אני רוצה להפנות אותך לעוד קטע, אמרתי לך נלך מהקל אל הכבד, זה היה הקטע הראשון עם הבלשית. עכשיו אני מפנה לברקוד 2330 מ - 18 לפברואר עמוד 61 בשורה 31 זה כבר בחקירה של הגברת אלוביץ' אתה רואה? כבודכם אני לא אמרתי קודם, אם כבודכם זוכר לפני חקירתה של גב' קריב אני התנצלתי שהם לא יכולים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שהם לא יכולים להגיע

ז'ק חן · נגדית אז אותם דברים בסדר, זה היה מאוד חשוב להם אבל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה קשה להם.

ז'ק חן · נגדית מאוד. מאוד. אני רוצה להקריא לך, אומר איריס אלוביץ' לחוקר שלה צחי בן - ארצי - אני בסיטואציה קפקאית כי אני לא עשיתי שום דבר, שום דבר במה שעשיתי אינו בסיס לכל ההשלכות וכל הדברים שאתם מדברים פה ולזה שנכנסו אלי היום הביתה כמו אחרוני הפושעים, הורידו לי תמונות מהקיר, לקחו לי את התכשיטים, העלו את המכוניות על הגרר, למה זה צריך להיות בצורה הזאת? זאת תלונתה. אתה רואה פה בקטע הזה,

יואב תלם · נגדית איפה למה זה צריך להיות?

ז'ק חן · נגדית אני לא חושבת שזה היה צריך להיות בצורה הזאת, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זו התלונה שלה, אז אני מניח שאם בתוך הצפת המידע כפי שאמרת שקיבלת באותו יום פה אנחנו רואים עוד מופע מהחוקרים שלה לפחות בישיבת הסטטוס בערב מביאים לך ואומרים לך תקשיב, גם אצל הבלשית וגם בחקירה הגברת אלוביץ' היא בשוק מהאופן שבו באנו חזק בעניין של התכשיטים שלה, יש להם ערך סנטימנטלי אגב, והתמונות שלה אז זה נושא שדובר, זה הגיוני לא?

יואב תלם · נגדית הגיוני, כן, בהחלט. לא זוכר ספציפית אבל הגיוני שהיה סביב זה שיח

ז'ק חן · נגדית כן. עכשיו אני רוצה להפנות אותך לחקירה נוספת שלה למחרת ב - 19 בפברואר, אנחנו רק למקם בזמן, אם אפשר רגע אחד למקם בזמן, גב' אלוביץ' בשש בבוקר נעצרת, פרוץ כפי שראינו, אנחנו נעמוד עליו הרבה אחרי זה, על מה נעשה ביומיים האלה אבל אני כרגע מדלג אותם, אני רק לצורך השאלה שלי מציג לך נתון, היא נחקרת יומיים מבוקר עד לילה מאוד מאוחר

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית מביאים אותה לבית המעצר בנווה תרצה שמה אומרים לה שאין מקום ואז מעבירים אותה לבית המעצר בבית שמש בסדר?

יואב תלם · נגדית בתחנה, בתחנת המשטרה?

ז'ק חן · נגדית כן, בתחנת המשטרה. אחרי ליל הבלהות הזה כשמהבוקר היא על הרגליים, מקפיצים אותה השכם בבוקר, היא נשארת בהמתנה, מביאים אותה משמה להמשך חקירה שנמשכת שוב כל היום ועכשיו הקטע שאני אראה לך זה פחות או יותר בשעה אחת עשרה וחצי בלילה ביום השני, אחרי ההלם, המורא, ההשפלה יומיים ללא שינה, חקירות מבוקר עד לילה, עולמה קרס עליה, אנחנו יודעים מה המשמעות של חקירה כזאת לאדם נורמטיבי בסדר? זה הרקע שאני נותן לך, את הרקע הזה אנחנו נפצח אחר כך, אני אראה לך למה אני קורא לזה ימי הבלהות ומדוע מה שאתם עשיתם שם היה לא אנושי, ולא מוסרי ולא חוקי, זה לא נפסח על זה, אבל לפני כן, אחרי היומיים האלה אני רוצה להראות לך קטע, אני בעצם רוצה להקרין אותו, זה קובץ 2366 משורה 15. עמוד 142 אם אפשר., מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

ז'ק חן · נגדית לא שומעים, אתה שומע משהו?

יואב תלם · נגדית אני חושב או מפה או מהטלוויזיה, חלש מדי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני אנסה לגעת פה אבל אני לא בטוחה שזה, לא.

ז'ק חן · נגדית בוא תנסה. עד עכשיו זה עבד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר יחשפו לנו מישהו, עו"ד חן אולי אדוני יכול להמשיך בינתיים, יחפשו לנו מישהו שיסדר את זה.

ז'ק חן · נגדית זה בעמוד 142 קודם כל מי שנמצא מולה זה אתה רואה? מי זה החוקר שם?

יואב תלם · נגדית תת ניצב אלי אסייע

ז'ק חן · נגדית תת ניצב אלי אסייע, ראש

יואב תלם · נגדית מפקד היאל"כ נמצא שם בחדר, כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו בוא נשמע. אולי תשים את התמליל של זה אם אפשר, אין לזה ערך, לא משנה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תורידו את התמונה

ז'ק חן · נגדית לא שומעים אז מה זה הערך שנראה את התמונה? אני מעדיפה שלא תהיה תמונה אז הוא אומר לה ככה, זה תחילת הקטע שרציתי להקרין לך זה הנאום של אלי אסייג, הצגנו לך לא מעט דברים, זה לא הכל, לא כדאי שבאמת תחשבי מה את רוצה לעשות עם עצמך, תעשי איזשהו חישוב מסלול מחדש, לא ללכת ראש בקיר, אין הרבה זמן, אין הרבה זמן כי זה יכול להיות שאם את לא, באמת תספרי את האמת, תעני לתשובות באופן מדויק, לשאלות באופן מדויק, יכול להיות שהמצב שלכם יהיה יותר חמור ואני אומר לך באופן חד משמעי, אני לא מתכוון להרפות ואני מתכוון גם בהקשר של חילוט, חסרה פה מילה, אני מתקן,

יואב תלם · נגדית של חילוט, אוקי

ז'ק חן · נגדית גם בהקשר של חילוט אתה רואה? כתוב שם מילה לא ברורה אבל המילה הלא ברורה היא חילוט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שנייה אחת, שנייה. תעלו חזרה את הסרט חזרה שיראה.

ז'ק חן · נגדית אז בואו נמשיך בינתיים כי חבל על הזמן בסדר? אני אומר לך באופן חד משמעי אני לא מתכוון להרפות, אומר לה תנ"צ אסייג ואני מתכוון גם בהקשר של המילה הלא ברורה, של חילוט, אני מתכוון גם בהקשר של חילוט לא להשאיר לכם שום דבר, שום דבר, כל מה שנלקח מקופת המדינה יוחזר לקופת המדינה. אומרת איריס אלוביץ' - איזה קופת מדינה? מי לקח מקופת המדינה? אתה רואה?

יואב תלם · נגדית רואה

ז'ק חן · נגדית ואז הוא ממשיך ואומר לה בשורה 29 - אני כבר, אני לא יודע אם את יודעת או לא יודעת, אנחנו תפסנו עשרות מיליונים וכנראה שנתפוס עוד עשרות מיליונים. היא אומרת - מאיפה עשרות מיליונים? אז הוא אומר לה - כל מה שקשור, חברות, כסף, תכשיטים, תמונות, כל מה שיש. חלק מהדברים ראית שלקחנו נכון? אני לא מפתיע אותך, אז דבר אחד בטוח תאשר לי שתנ"צ אסייג לא מופתע שלקחתם תמונות ותכשיטים נכון? זוכר שאמרתי לך שאני אראה לך שמה שאתה בקול נחרץ בשם משטרת ישראל אמרת שאתה מסתייג וכו' כבר ידעתם עד אז, קיבלתם דיווח גם מהבלשית וגם מחדר החקירות של איריס אלוביץ' ומהחוקרים.

יואב תלם · נגדית אז אני אומר שוב, לא מופתע, גם אני לא מופתע, לא הסתייגתי בשם משטרת ישראל ואני מבקש רק לדייק בדברים שאתה מייחס לי.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אני התכוונתי שאתה הסתייגת,

יואב תלם · נגדית כן, אבל לא אמרתי שלא ידענו

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אתה לא הבנת

יואב תלם · נגדית אז אני לא מבין מה אתה אומר

ז'ק חן · נגדית יש בינינו אי הבנה

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אתה הסתייגת לא מהדברים שאני הצגתי לך, ההיפך, זה קיצר לנו הרבה מהחקירה אתה הסתייגת מהפעולה הזאת שיש בה ממד של השפלה בכל מה שקשור לתמונות ולתכשיטים, לזה התכוונתי.

יואב תלם · נגדית לא, הסתייגתי בדיעבד מהפעולה של הורדת תכשיטים מתנוך ומאצבעות ושעונים ושיש בהם אקט של השפלה

ז'ק חן · נגדית ותפיסה ללא צו מתאים ולא חוקי

יואב תלם · נגדית כן, אבל לא דיברתי על התמונות, אתה כל פעם מכניס לי דברים. אני מבקש שגם אתה תדייק בדברים שאתה מייחס לי.

ז'ק חן · נגדית הבנת, אז ההסתייגות פה היא

יואב תלם · נגדית לא הייתה פה הפתעה והדברים

משה בר-עם · נגדית הדברים כולם, לא תמונות ולא בשם משטרת ישראל, הוא הביע את עמדתו שלו.

ז'ק חן · נגדית בסדר גמור. אז אתם מגיעים אליה בשעה, אתה זוכר שאתה נכנסת עם תנ"צ אסייג לחדר נכון?

יואב תלם · נגדית כן. כן, אני אמור להיות פה אני חושב, אני לא יודע אם לא רואים את זה בצילום

ז'ק חן · נגדית עוד מעט נראה אותך תאמין לי אבל עם רמקול, הלכו להביא לנו רמקולים ---- הנה יש פה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק שנייה, אולי זה אצלנו במערכת? יכול להיות שזה אצלנו? מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

ז'ק חן · נגדית בסדר? אתם שומעים כולכם? בסדר כל מה שנלקח ובהמשך אם אפשר את הקטע, אם אפשר להמשיך רגע. אפשר לעצור. אז הנה תנ"צ אסייג, מיד נראה שאתה נכנס איתו לחדר אחרי יומיים שדיברנו עליהם מבוקר עד לילה, נכנסים קרוב לחצות ביום השני של החקירה, אתם מוצאים לנכון להיכנס לגברת אלוביץ', למה נכנסתם? יש לה חוקרים, שואלים אותה שאלות, היא עונה תשובות, למה אתם נכנסים אליה בשלב הזה?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר ספציפית למה נכנסנו אבל אני מניח וזה גם נראה לי הגיוני מבחינת טקטיקה של חקירה"לבקר"בחדרי חקירה של חלק מהנחקרים. אני חושבת שהנחת העבודה שלנו הייתה שאיריס היא בהתאם למיקום שמוקמה מבחינתנו בתכנית החקירה היא יכולה לשפוך אור על כל הפרשה, כלומר יכולה לבוא ולספר את הגרסה ולכן נכנס מפקד בכיר ואני נכנס איתו כדי להסביר לה,

ז'ק חן · נגדית אתה מפקד בכיר בזרוע חקירות

יואב תלם · נגדית כן, כן, אני אומר אני נכנס גם כדי להסביר את עוצמת הראיות והעוצמות וכל הדיבורים האלה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז אתם מייחסים כדי להסביר את עוצמת הראיות אבל אתם לא מסתפקים בלהסביר לה אחרי יומיים שאנחנו נעמוד עליהם, נוראיים, את עוצמת הראיות, אתם כפי ששמעת עכשיו מטיחים בה שלקחתם את כל מה שיש לה כולל תכשיטים ותמונות והכל הכל הכל נכון?

יואב תלם · נגדית כן, נכון

ז'ק חן · נגדית למה? מה הקשר בין זה לבין אנחנו רוצים שתגידי את האמת

יואב תלם · נגדית שוב, הרעיון הוא כשאתה יושב מול נחקר אתה צריך, זה מהותה של חקירה להבדיל משאלון ואיקסים לבוא ולהציג בפניו את כל הדילמות לאור המציאות שבה הוא נתון, תמונת המצב, הסיטואציה עד כמה הוא מסובך בפלילים, עד כמה הדבר יכול לפגוע בשמו הטוב, עד כמה הדבר יכול גם לפגוע בכיס שלו מבחינת הנכסים, המשמעויות הכלכליות לו ולמשפחתו, שוב, לא ממקום של איומים או סחיטה אלא ממקום של זו הסיטואציה, תבין, יש לך הרבה מה להפסיד פה, זו אני מניח הכוונה גם בדבריו של תת ניצב אסייג ואני מניח שאם אני איתו אז זו גם כוונתי.

ז'ק חן · נגדית אז מכיוון שאנחנו לא רוצים להישאר ברמת האמירה והכותרת, אמרת את זה גם בחקירה הראשית אלא להבין מה אתה אומר. אתה אומר שחקירה ואנחנו יודעים כבר, שמענו, חקירה זה לא פיקניק, זה לא טופס שעושים איקסים, אתם צריכים להפעיל כוחות בתחום הלגיטימי והמותר והחוקי כדי לפצח, להגיע לחקר האמת, זו האמירה הכללית שלך קודם כל.

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית יפה, בתוך האמירה הכללית הזאת אתה אומר, אנחנו בחקירה רשאית לעשות ועושים גם פעולות דרך חקירה פרונטאלית שמעמידות את הנחקרים בדילמות. יש לנו ראיות מצד אחד ותדע לך זו המציאות שעלולה להיות גם בקטע של מעצר וגם בקטע של מאסר וגם בקטע של רכוש בכיס, אם אתה תתמיד בדרכך זו הדילמה?

יואב תלם · נגדית הדילמה היא לא... בדרכך אלא דע לך שזו הסיטואציה, אתה תבחר מה אתה רוצה, למסור גרסת שקר, גרסת אמת או לשתוק אבל שים לב שעוצמה האות היא כזו גם מבחינת היקף העבירה שמיפינו, גם מבחינת מניין ימי המעצר שאולי נצטרך לבקש וכו' וכו' מבלי כמובן להבטיח ו/או להתחייב לדברים שהם לא בסמכותנו כמו כלא או כתבי אישום, זה כמובן להכרעת הפרקליטות.

ז'ק חן · נגדית כלומר, כרגע אנחנו מתמקדים ברכוש, אנחנו כרגע בתפיסה וברכוש תכשיטים ראינו,... הוא מכניס לה תיכף נראה איך הוא עושה את זה בצורה משפילה וגם נשמע אותך אבל הדילמה היא בהקשר הזה או בכל הקשר אחר זה יש לנו הרבה ראיות, את מסובכת

יואב תלם · נגדית בעבירות כלכליות גם

ז'ק חן · נגדית בעבירות כלכליות גם, זה מה שעלול לקרות לך נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית פה בעניין של הרכוש, ואז מה? אם תאמרי דברים אחרים יוקל לך? זה המשמעות של דילמה

יואב תלם · נגדית אין פה הבטחה ברורה אבל יש פה בהחלט תיאום ציפיות שאם תבואי ותספרי את הסיפור יכול להיות שתיחלצי מאלף ואחד אפשרויות נוספות. זו מהותה של הדילמה שאתה מציג בפני נחקר, שוב, כי אחרת אפשר להגיש טופס איקסים ובזה למצות את חקר האמת.

ז'ק חן · נגדית אבל איך היא תיחלץ, כי אם אתם צודקים במה שאתם חושבים והיא באמת עמוק בבוץ ויש ראיות הר, והיא מסובכת אם היא תבוא ותאשר את מה שאתם אומרים היא תהיה עוד יותר בבוץ,

יואב תלם · נגדית אבל אולי היא לא יודעת? אם היא נמצאת והיא חושבת שהכל בסדר ונעביר את זה חלק אבל אנחנו מסבירים שיש ראיות גם לעבירות כלכליות ויש פה כפי שאומר תת ניצב אסייג פגיעה גם בקופה הציבורית ויש נכסים שאנחנו רוצים לתפוס ולתפוס נכסים נוספים, הסיפור הזה עוד ארוך כדי לוודא שהיא נמצאת בסיטואציה ומקבלת את ההחלטה הנכונה.

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא מבין מה אמרת עכשיו, אם היא לא יודעת אז ההחלטה הנכונה תודי בלי שאת יודעת כדי להציל רכוש? זה מה שאתה אומר עכשיו?

יואב תלם · נגדית לא, לא ביקשתי ממנה להודות, ביקשתי ממנה לספר

ז'ק חן · נגדית אבל אמרת שהיא לא יודעת

יואב תלם · נגדית רגע

ז'ק חן · נגדית אתה אמרת שהיא לא יודעת

יואב תלם · נגדית אני אומר שוב, במסגרת החקירה הרעיון הוא לבוא אל הנחקר כשבעינינו, יכול להיות שאני טועה, או שלא מוסר גרסה, או שמוסר גרסה שקרית לבוא ולהסביר לו עד כמה הוא מסובך במספר ערוצים.

ז'ק חן · נגדית ואז מה יקרה?

יואב תלם · נגדית שאז הוא יבוא ויחליט האם הוא מכלכל את צעדיו בצורה אחרת ומחליט למסור גרסה אחרת

ז'ק חן · נגדית ואם הוא ימסור גרסה אחרת מה יקרה לרכוש?

יואב תלם · נגדית אני לא יודעת, איך אני יכול לדעת בשלב הזה? אני מכיר או אנחנו כולנו מכירים נחקרים שבסוף גם הוגשו נגדם כתבי אישום גם אם הם הודו בשלב כזה או אחר וגם נאלצו לשלם את חובם לחברה או בכלא או בתפוסים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך זה יעזור לה? במה זה יעזור לה? זו השאלה. אם היא לא משתפת פעולה אתם אומרים ניקח לך הכל, יש לנו ראיות. אתם רוצים שהיא תודה ואז ניקח לך הכל יש לנו ראיות?

יואב תלם · נגדית לא, חלילה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך זה בא לעזור?

יואב תלם · נגדית אין פה ככל שאני מבין הבטחה אם תודי אז אנחנו נעזוב את הכל ונשחרר, בכל אופן אני לא חושב שזו הכוונה לבוא ולהגיד לה תמסרי גרסה אמיתית של כל הסיפור, דעי לך עד כמה את מסובכת גם בעבירות של אותן שחיתות, של טוהר המידות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז מה המטרה בלהגיד לה ניקח לך הכל? זו השאלה.

יואב תלם · נגדית המטרה שהיא תבוא ותספר גרסת אמת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ואז לא תיקחו לה?

יואב תלם · נגדית אני לא בטוח, אני חושב שזה גם לא נכון בשלב הזה להתחייב כי אני לא מוסמך. אולי זה יהיה במסגרת הסכם, אולי זה יהיה במסגרת, אני לא יודע, הסדר טיעון, זה כבר מול הפרקליטות.

משה בר-עם · נגדית ציפייה עתידית לא ברורה אם תמומש? אני רוצה להבין.

יואב תלם · נגדית אני גם לא בטוח שזה ציפייה אלא באמת לבוא ולהסביר להבדיל אם אני יודע א', ב', ג', ד' לבוא ולהגיד תקשיב אתה, או במקרה הזה גברת, אתם נמצאים בחקירת משטרה, אני מוסיף לזה קצת את הפומפוזיות של להב 433 זה חקירה לא קצרה, יש מארג ראיות, יש פה היקפי עבירה אדירים, יש פה תפוסים כלכליים, הסיפור הזה לא ייגמר מהר, זה לא משהו להחזיק איזה יום, יומיים וזה נגמר, זה סיפור ארוך ולכן בן אדם צריך לבוא ולכלכל את צעדיו ולהחליט אם הוא רוצה למסור גרסה, זה לא בתמורה כבודו או גברתי לאמירה מפורשת, אם תודי אז נשחרר את הכל, ממש לא, אלא אם כן יש אמירה כזאת ותיכף נראה, אני לא רוצה שיהיה פה ספוילר אבל אני לא חושב שבשלב הזה, בטח לא אני מוסמך לבוא ולהציע כבר הצעות אלא לבוא ולהציג את המשמעויות. זה נכון גם לגבי מעצר, אני לא אומר לך עכשיו שאם אתה תבוא ותספר נגמר ימי המעצר, אני אומר שכל עוד החקירה נמשכת ייתכן, אני אצטרך בתנאים הרמטיים לבקש המשך הארכת מעצר, אני כל הזמן מציג את המשמעויות. אני אומר זה כרך דק, או גבול דק אנחנו מאוד מאוד צריכים להיזהר בסגנונות החקירה ובמלל שלנו כדי לוודא שאנחנו לא עוברים למקומות שאסור לנו להגיע. אני, סליחה שאני אומר, לא מתרשם שזה מקום פה שאנחנו לא היינו להבדיל מאמירה מקודם הנקודתית או הטקטית של השפלה שאני באמת חושב שלא היה לה מקום של הסרת תכשיטים.

ז'ק חן · נגדית מסקרן אותי פשוט, אתה לא חושב שכאן חציתם גבול, מה זה הגבול שחוצים, מה אסור לעשות?

יואב תלם · נגדית אני לא יודע, צריך לראות את ההקשר, את הנסיבות

בועז בן צור · נגדית אתה לא יודע?

יואב תלם · נגדית כן, אין לי פה עכשיו דוגמאות, תביא לי דוגמא אחרת, אני מניח שלבוא ולהגיד אני אומר לך שסגרתי דברים שלא סגרתי עם פרקליטות שאם תודה אתה עכשיו משתחרר, או אם תודה אני אומר לך אתה עכשיו לא תיכנס לכלא, כנראה שזה אמירות קשות שהן בחוסר סמכות אבל כל מקרה לגופו. בקטע הזה אני מתרשם שלא נחצה הגבול מבחינת פיתוי וה... מבחינת ודאי, לא יודע, אתה מדבר שבהמשך יש השפלות וודאי מבחינת איומי.

ז'ק חן · נגדית טוב, בוא נתקדם

יואב תלם · נגדית הוא נראה את ההמשך, אולי שם אני אעמוד על טעותי

ז'ק חן · נגדית בוא נתקדם. אם אפשר בבקשה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי נחזור לתמליל?

ז'ק חן · נגדית נראה לי שכן, אפשר לשים את זה על התמליל בבקשה. אם אפשר בתמליל בתמליל אחרי שתנ"צ אלי אסייג אומר לה ניקח הכל, לא נשאיר לכם שום דבר, כל מה שנלקח יוחזר לקופת המדינה. היא לא מבינה על מה הוא מדבר, נסביר בבית משפט, הוא מסביר לה שתפסו עשרות מיליונים, כנראה שיתפסו עוד עשרות מיליונים. היא מתפלאת מאיפה עשרות מיליונים, ואז הוא מסביר לה כל מה שקשור, חברות, כסף, תכשיטים, תמונות, כל מה שיש, ראית חלק מהדברים ואז אתה אומר, בוא נגיע לדברים שלך, שורה 36, אתה מחזיק אחריו - איריס לנו חשוב שאת מבינה את הסיטואציה. יש פה את המפקד שלי, מפקד היאל"כ זו היחידה לאכיפה, יש שם טעות כתיב, כלכלית, אני חושב שזו יחידה לאכיפת החוק, זה מה שאנחנו עושים. קמים בבוקר, הולכים לישון עם הנחיות שלו, אני מבהיר שזה לא הציטוט

יואב תלם · נגדית אולי דיברתי עם אותיות גרוניות, אני לא יודע

ז'ק חן · נגדית לתקוף כלכלית, אני רוצה להבין שאת מבינה שמפקד היאל"כ נכנס עכשיו, יש פה חתיכת סיטואציה, לא סתם עוצרים אנשים שהם לכאורה נורמטיביים מדי, שוב, באנו חזק הפעם. אתה זוכר שאמרתי לך ושאלתי אותך ארבע פעמים עד שבית משפט אמר לי כבר שאלתי ארבע פעמים ולעזוב או שאני אשאל עוד חמש, באנו חזק, זה השימוש שאתה עושה בזה בחקירות?

יואב תלם · נגדית בשיח

ז'ק חן · נגדית הכל שיח, בשעה רבע לשתיים עשרה בלילה אתם מזמינים אותה לכוס קפה בסלון אחרי ליל שינה טוב מה שנקרא, ואתם מנהלים שיח. אני אומר לך אתם לא מנהלים שום שיח, מה שאתם עושים כאן אחרי יומיים של התעללות שאני אעמוד איתך עליהם, נכנסים שני הקצינים הבכירים ביחידה, יושבים לה על הראש חזק ואומרים לה שנכנסתם בה חזק. אתה רואה את זה בעיניים?

יואב תלם · נגדית חזק, אני רואה

ז'ק חן · נגדית אתה רואה. לכן לא היה צריך לשאול ארבע פעמים

יואב תלם · נגדית אני גם יכול להסביר מה זה חזק הפעם. יש לך ממש טעות בהבנה

ז'ק חן · נגדית אני ביקשתי ממך קודם שתסביר בשאלה פתוחה

יואב תלם · נגדית אני יכול להסביר?

ז'ק חן · נגדית עכשיו כשאתה רואה שזה אתה אמרת אתה מבקש להסביר

יואב תלם · נגדית לא, ממש לא, ההסבר של חזק הפעם באנו חזק עם תשתית ראייתית, מה לעשות? הגיע אילן ישועה עם חומרים, עם עדויות, באנו חזק עם תשתית ברורה, זו כוונתי. אני לא מדבר איתה על מספר הבלשים שבאו.

ז'ק חן · נגדית חבל, חבל

יואב תלם · נגדית זו הכוונה שלי, בסדר, אז הרסתי לך עוד ספוילר אבל ככה אני קורא את הדברים

ז'ק חן · נגדית אתה יודע מה? אתה לא תהרוס לי את הספוילר, בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הלאה, חבל על הוויכוח

ז'ק חן · נגדית אתה לא תהרוס לי את הספוילר, גם התשובה הזאת

יואב תלם · נגדית הנה, המשך, באנו חזק הפעם יש ראיות

ז'ק חן · נגדית תנ"צ תלם אמרתי לך אנחנו הולכים מן הקל אל הכבד

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עזוב את זה

יואב תלם · נגדית סליחה

ז'ק חן · נגדית חבל סתם, אתה תשמע את עצמך אתה תראה את עצמך, אתה תקרא את עצמך ותבין מה זה חזק.

אמיר טבנקין · נגדית אני מבקש להתנגד, אי אפשר להגיד לעד, חברי הציג לו קטע ששנייה אחר כך הוא מדבר על הראיות אז חברי אומר לו אתה בא סתם, לא צריך גם סתם גם.

יואב תלם · נגדית סליחה, זה כמוצא כשלל רב להיתפס על מילה, בעיני זה לא פסול אבל אני חושב שזו הייתה כוונתי.

ז'ק חן · נגדית אז שאלתי, נתת תשובה, אמרתי לך אנחנו הולכים מהקל אל הכבד, חבל, פשוט תראה את הדברים בסדר? באתם, אני אומר לך חזק ומטלטל ובעוצמה אדירה של עשרות אנשים בצורה משפילה כדי לזעזע אותם. לא רק שבאתם חזק, אתם באתם בצורה להטיל עליהם הלם ומורא בכל האמצעים שיש לכם וחציתם את גבול הלגיטימיות. תגובתך, לא רק חזק, חזק זה מילה מקטינה. תגובתך?

יואב תלם · נגדית תגובתי, באנו חזק לתיק הזה עם תשתית ראייתית מאוד משמעותית, מאוד משמעותית ואתה מכיר תיקי שחיתות, מה לעשות? הגיע אילן ישועה, רגע אני משיב

ז'ק חן · נגדית לא, זה לא תשובה לשאלה שלי, אמרת תשתית ראייתית

עודד שחם · נגדית מר חן זו התשובה שלו

ז'ק חן · נגדית אבל הוא אמר באנו עם תשתית ראייתית

עודד שחם · נגדית זו התשובה שלו.

ז'ק חן · נגדית אני מקבל את זה, הוא אמר באתי עם תשתית ראייתית, אני עצרתי אותו כאן למשהו אחר עכשיו להתחיל לספר לבית המשפט מהי התשתית הראייתית, זה לא תשובה לשאלה שלי וזה אין צורך. באנו עם תשתית ראייתית, שמעתי, מקובל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, הלאה, נתקדם, באמת.

ז'ק חן · נגדית תיכף נראה, אנחנו מתקדמים

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נראה לי שאנחנו בפעם החמישית בבאנו חזק, אומר מה שאומר, זו גרסתו.

ז'ק חן · נגדית בסדר אז אני מתקדם, אני כל הזמן נותן לו הזדמנויות. קודם לא היה חזק, עכשיו יש חזק והסבר. עכשיו נראה את ההסבר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ניתנו לו מספיק הזדמנויות.

ז'ק חן · נגדית בדיוק, בוא נתקדם לעמוד 149 ועוד פעם עקב בצד אגודל. אני להבדיל ממך כל מה שאני אומר יש לי ראיות ואת פה כדי לשמוע מאיתנו שאת צריכה להבין את המצב שבו את נמצאת כי את כרגע בלללנד, את במסעדות, חברויות, ברכילויות, אותנו לא מעניין סיקור תקשורתי אותנו מעניין סיקור תקשורתי תמורת מיליארד שקלים בשלוש פעימות, תמורת רגולציה, תמורת ... בזק, תמורת הפרדה מבנית, תמורת תעריפים, כל הדברים שמהם את חיה טוב מאוד וכשאת לוקחת אותנו למסעדות ולחברים את מזלזלת בנו. בוא נעמוד רגע על הקטע הזה. מה זה, תסביר את עצמך, מה זה אותנו לא מעניין סיקור תקשורתי אלא אותנו מעניין סיקור תקשורתי תמורת מיליארד שקלים?

יואב תלם · נגדית זה בדיוק תומך במה שתיארתי קודם, אמנם בהקשר של התפיסה הכלכלית או החילוטים להבין להסביר לבן אדם שנמצא בתוך חדר החקירה מהי הסיטואציה. כשלוקחים אותנו בתשובות להיבטים של סיקור תקשורתי וקשר של פוליטיקאים אני אומר מראש, לא פסול, הפסול זה הכריכה. הפסול זה הכריכה, הסיקור התקשורתי מול היבטים רגולטוריים, מול הפעלת סמכויות מכוח התפקיד. כשמתחילים, שוב, הגברת, אני מניח, איריס אלוביץ' מדברת איתנו על חברה של מי היא ונפגשים וכן ארוחה ולא חברה וכיבדתי את ההיא, והלכתי למסעדות עם ההוא זה, לא רצינו להיגרר לשם, לא להטיל דופי בחברויות, בקשרים אלא אם כן זה מכניס לסיטואציה של ניגוד עניינים אגב הפרת הסמכות, בוודאי אם זה קשור לכריכה בין סיקור תקשורתי לבין ערוץ הרגולטורי נקרא לזה.

ז'ק חן · נגדית אוקי

יואב תלם · נגדית זה הרעיון באמת לבוא ולדבר עם איריס אז נחקרת

ז'ק חן · נגדית הסברת. עכשיו אני עובר איתך לקטע הבא בעמוד 149 אני אומר לחברי, שורה 27 אומר לה אלי אסייג עכשיו הוא ממשיך אחריך - כל הרכילויות באמת זה לא ענייני, אני אומר לך עוד פעם, אני, ובזה נסיים את השיחה. דרך אגב, אני חייב להתקומם, טוב, אני אחסוך את זה עכשיו, לא נכניס את העולם הזה לפה, ובזה נסיים את השיחה שלי איתך. שבי, תחשבי באמת, תחשבי על האינטרסים שלך, אל תחשבי, (מילה לא ברורה), עזבי באמת אני אומר לך התיק יהיה איתך ובלעדיך, תחשבי על האינטרסים שלך, תחשבי על המשפחה שלך, תחשבי על בעלך שהוא אדם לא צעיר, תחשבי על הילדים שלך ותחשבי על כל מה שיקרה סביבך, כולל, לא נעים להגיד, כל הרכוש וכל הכסף. פה כתוב מילה לא ברורה, זה צריך להיות כל מה שמסביב.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה למטה כל מה שמסביב.

ז'ק חן · נגדית לא, כי הוא חוזר על זה פעמיים, איפה שכתוב מילה לא ברורה זה וכל הכסף, כל מה שמסביב וכל החברות הפרטיות וכל מה שמסביב, בסדר? כך הוא מטיח בה, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית בוא נעשה את זה ברצף, חבל לקטוע. תראה מה אתה אומר לה, אתה אומר לה - על מה הרכוש שיהיה שלכם? אתה רואה?

יואב תלם · נגדית על מה הרכוש?

ז'ק חן · נגדית כתוב מילה לא ברורה

יואב תלם · נגדית מה אמרת? על מה הרכוש?

ז'ק חן · נגדית יהיה שלכם. הנה אתה רואה?

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית על מה הרכוש יהיה שלכם? היא לא מבינה אותך כפי שאני גם לא מבין ואז אלי אסייג מסביר, יש אחד שלא מבין אבל השני מסביר, מה שאומר יואב תלם קיבלתם כמעט מיליארד שקל שרובו שייך לאזרחים המסכנים. אז היא אומרת ממש לא, שלא תגידו שאני מתחצפת או משהו, היא יראה את המעמד אחרי היומיים האלה גם שני קצינים בכירים עם דרגות מנצנצות, היא יראה את המעמד. שלוש פעמים היא אומרת לכם, סליחה, פעם אחת, שלא תחשבו שהיא מתחצפת ואז אומר לה אלי אסייג, לא, הדבר הראשון את לא מתחצפת, את יכולה להגיד מה שאת רוצה, את ממש לא מתחצפת, זכותך להגיד מה שאת רוצה ולכן זה לא יהיה שלכם, זה יילקח מכם חזרה למי שמגיע ומי ששייך. אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית היא אומרת תודה, תודה שאתה אומר לי היא אומרת, אתה רואה? בציניות, זה במקום מילה לא ברורה צריכה להופיע המילה לי, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית זה היא אומרת בציניות?

ז'ק חן · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית לא, היא אומרת את זה לא בציניות

ז'ק חן · נגדית לא בציניות, ציניות זה לא המילה, תיכף נראה את ההמשך כדי שנבין בדיוק מה קורה כאן בסדר? את רוצה לשמוע את האמת? או שרק לך מותר להגיד את האמת. לא, לא, אני אמרתי, תודה. אם את לא רוצה שאני אגיד את האמת. אני אמרתי תודה לא בציניות. לא, אמרתי תודה שאתה אומר לי לא בציניות, ממש לא בציניות. למה את חושבת, אני? אני לא אמרתי בציניות, תודה. אלי אסייג: - אין פה שום ציניות באחת עשרה בלילה, אחת עשרה וחצי כבר, מכאן אנחנו גם יודעים את השעה, אנחנו באחת עשרה וחצי בלילה, כנראה שגם לי הציניות הסתיימה, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עכשיו שנייה אחת רגע נעצור כאן כי יש פה הרבה דברים אבל אני לא רוצה להוסיף עליהם עוד, מיד אני אראה לך את ההמשך. למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים לה שכדאי שתחשוב על האינטרסים שלה, על המשפחה שלה, על הילדים שלה, על בעלה, על הרכוש שלה ושתפסיק לספר לכם סיפורים ורכילויות כפי שאתה אמרת לה?

יואב תלם · נגדית אני חוזר על תשובתי מקודם, שוב, במסגרת החקירה אתה מביא בפני הנחקר את הסיטואציה שבה הוא נמצא ואת המחירים שהוא עלול לשלם, אולי לא ישלם, אנחנו לא יודעים, כתוצאה מהחקירה. כן, אנחנו מציגים לנחקר את ההיבטים שלפעמים הוא לא חשוב על הפגיעה בשם הטוב, על פגיעה המשפחתית, על הילדים, על התפיסות הכלכליות, זה חלק מהשיח בחקירה, חלק מהסגנון, אני מניח שזה גם חוצה את החקירה הזו מול חוקרים ונחקרים אחרים, אני בטוח שבעוד חקירות במשטרת ישראל.

ז'ק חן · נגדית ופעם אחת אני אשאל אותך כי נעבור להמשך הקטע, אני עדיין לא הבנתי אז מה אתם מצפים שהיא תעשה כדי שיוקל לה?

יואב תלם · נגדית אני לא בטוח שיוקל לה, אנחנו מצפים שהיא תבוא ותמסור גרסה

ז'ק חן · נגדית כדי שמה? שזה יתממש על מה שאתם אומרים?

יואב תלם · נגדית לא, אין פה הבטחה ואין פה איום ויש פה בסך הכל אמירה לנחקר/חשוד, פעם ראשונה שלו כנראה בחדר חקירה, דע לך, הנה כמה שאתה מסובך. יש ראיות מאוד מאוד משמעותיות, יש פה היקף עבירה מאוד משמעותי, יש פה תפיסות כלכליות שעשיתם הון על חשבון הציבור בישראל אנחנו ביחידת חקירות שאמורים להגיע לחקר האמת הנה הסיטואציה.

ז'ק חן · נגדית ואז מה יקרה?

יואב תלם · נגדית ואז תבוא ותחליט האם אתה או את במקרה הזה רוצים למסור גרסה

ז'ק חן · נגדית ואז מה יקרה, נניח שאתם צודקים בהכל

יואב תלם · נגדית לא יודע, לא יודע אתה יודע מה יקרה? אני יודע מה יהיה? תלוי מה החקירה, על מי מדברים? האם זה במסגרת משא ומתן לעד מדינה, האם זה עד תביעה? האם לא דורש שום דבר, אני באמת לא יודע.

ז'ק חן · נגדית מה אתם מצפים שהיא תעשה, אני באמת אשאל את השאלה הזאת פעם אחרונה ואני עובר לקטע הא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה שאלת כבר קודם

ז'ק חן · נגדית אני יודע גברתי אבל מה לעשות? אני אופטימיסט חסר תקנה. בית המשפט שאל אותו, שמענו את התשובה, אני שואל אותו עוד פעמיים, אני אשאל פעם אחרונה, אני עובר לקטע הבא. מה אתם מצפים שהיא תעשה אחרי שאתם אומרים לה תקשיבי את עמוק בבוץ כדי להקל על מצבה? שאלה פשוטה.

יואב תלם · נגדית אני מצפה שאדם יהיה מודע כשהוא מחליט האם למסור גרסה או לא, שיהיה מודע למחירים, דרך אגב, אחת מדרכי הפעולה לבוא ולהגיד בסדר, אולי פה רוצים לשתף פעולה, דרך אגב, עם איריס אלוביץ', שוב, אני אומר את זה בדיעבד ובזהירות, לדעתי אם הייתה עושה את הדרך ומספרת את הסיפור אני חושב שהייתה יכולה לשפוך אור על כל האירוע הזה אבל בשלב הזה אנחנו מדברים על מחירים, לא על הרווחים של החקירה.

ז'ק חן · נגדית מחירים, לא הרווחים?

יואב תלם · נגדית נכון, על מחירים אפשר אם לא על רווחים

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת אתם נכנסים לחקירה ואומרים לה, זה ההיגיון שלך, מכיוון שאנחנו לא מדברים על רווחים ולא רומזים על רווחים תמשיכי להכחיש, תמשיכי לא לספר לנו את הסיפור משום, משום שאלה המחירים שיקרו לך, דעי לך. כך אתה מנסה לשכנע את בית המשפט תת ניצב במשטרת ישראל ברצינות?

יואב תלם · נגדית עכשיו אני עוד ארגיש פה, איך מקודם? מושפל. ממש לא, אדוני ממש לא, אני בא ואומר ניהלתי משא ומתן אחד או שניים, במקרה הזה זה לא צולח כי זה לא השלב. אם מועמדים לעד מדינה אתה בא ומציג את הסיטואציה, את המחירים ואני מניח שאדם שמחליט לחשוב האם הוא מוכן לשלם את המחירים או לא נכנס לאיזשהו משא ומתן ומחליט לספר גרסה בלי שאתה מבטיח לו כרגע שום דבר.

ז'ק חן · נגדית התקדמנו, תנ"צ תלם אתה רואה שהתקדמנו. האירוע כאן הוא כניסה או ניסיון,

יואב תלם · נגדית לא, לא, ממש לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא אמרת משא ומתן?

יואב תלם · נגדית אני לא רואה פה יוזמה שלנו להציע מעמד של עד מדינה, לא רואה פה יוזמה. אני מציג את כל הסיטואציה ומצפה לראות האם תהיה יוזמה מהצד השני. דרך אגב, בתיק הזה אם אני זוכר נכון, זה קרה לפחות בשני מקרים אחרים, בשני מקרים אחרים, אתה בא ומציג לנחקר מסובך את האפשרויות, את המחירים האפשריים, אם הוא רוצה בעקבות זה להיוועץ וליזום מהלך, נקיים חשיבה עם הפיקוד והפרקליטות ונראה אם הולכים למהלך הזה אבל אין פה הבטחה.

משה בר-עם · נגדית בשלב הזה גם אין גרסה?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר אם לפני כן היא התחילה למסור גרסה

משה בר-עם · נגדית אדוני מצפה לגרסה אחרת אבל יש גרסה.

יואב תלם · נגדית כן, כן, אני לא חושב שפה הייתה שמירה על זכות השתיקה היא מסרה

ז'ק חן · נגדית לא הייתה, היא ענתה לכל שאל

יואב תלם · נגדית כן, היא מסרה גרסה שאני חושב שבגלל זה גם הגבנו כך שהולכים כן וואלה, לא וואלה, כן חברים, לא חברים, ניסינו להתמקד בעיקר לאור התשתית הראייתית שהייתה לנו על המעורבות שלה האסרטיבית.

ז'ק חן · נגדית כן חברים, לא חברים, ניסינו להתמקד בעיקר והעיקר הוא תדעי לך ייחרבו חייך, חיי משפחתך, חיי קרוביך, חיי בעלך והילדים וכל הרכוש יילקח, זה העיקר אצלך ואז כמו שאתה אומר אנחנו לא יוזמים כלום, אנחנו רוצים לראות אם זה טריגר ליוזמה שלה נכון?

יואב תלם · נגדית א. זה נכון, אם זה טריגר ליוזמה שלה ו - ב. אולי בכלל לא תהיה פה יוזמה למשא ומתן... תבוא הגברת ותגיד הבנתי, אני רוצה לספר לכם את הסיפור, אולי זה בכלל לא הסיפור של עד מדינה, אני באמת לא יודע. דרך אגב,

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אנחנו בשעה רבע לשתיים עשרה בלילה אחרי יומיים באיזה חדר חקירות

יואב תלם · נגדית בשלב הזה מה לעשות שיש מסרונים שמלמדים על המעורבות המשמעותית שלה

ז'ק חן · נגדית מה זה קשור לשאלה שלי?

יואב תלם · נגדית זה קשור אני אסביר לך למה, כי יכול להיות שהיא תבוא ותספר גרסה שבכלל לא קשורה לסיפור אבל היא תספר את כל הסיפור כעדת תביעה ולא כעדת מדינה

ז'ק חן · נגדית ואז מה יקרה?

יואב תלם · נגדית ואז זה לא שותף לדבר עבירה ואז אתה לא צריך להבטיח שום דבר, שום תמורה או טובת הנאה. אני באמת במצב הזה לא יודע, אני בא ומסביר לשורה של נחקרים עד כמה הם מסובכים בתיק ומה המחירים האפשריים.

ז'ק חן · נגדית אבל כרגע אתה אמרת ואנחנו רואים את זה גם כאן שהיא בתשובה לשאלות בגרסה שלה כשאתם מציגים לה את ההתכתבויות היא אומרת אני חברה שלה, זה בא על רקע חברי, אנחנו חברים בין הזוגות, זו גרסה, אפשר לקבל אותה, לא לקבל אותה, לזרוק אותה לפח, זה לא חשוב.

יואב תלם · נגדית גרסה שנסתרת בראיות שהגיעו עד כה

ז'ק חן · נגדית למה, אתה אומר כרגע יכול להיות שהיא תבוא ותספר גרסה, זו הגרסה שלה, אתה יודע שחברות זו טענת הגנה בעבירת שוחד? שמעת על זה איפשהו באזור ובסביבה?

יואב תלם · נגדית אם אני שמעתי שחברות?

ז'ק חן · נגדית כן, טענת חברות

יואב תלם · נגדית מידי פעם שמעתי

ז'ק חן · נגדית מידי פעם שמעת, טוב, אני עובר לשאלה הבאה

יואב תלם · נגדית כן, על חברות ומתנות

ז'ק חן · נגדית כן, כן, אני עובר איתך לקטע הבא, בוא נתקדם חקירה מ - 20 בפברואר 2018 בברקוד 2345 אני כבר אומר לך, אני אחזור לקטע הזה שאת ואסייג נמצאים בחקירה באחת עשרה וחצי בלילה עם הגברת אלוביץ' כי יש שם עוד הרבה מאוד מופעים שתצטרך לתת עליהם תשובות וכרגע אני מראה את מה שעשיתם עד עכשיו בנוכחות החוקרים שלכם, את רוח המפקד, מה קורה לחוקרים בעקבות הדברים האלה שהם שומעים מהמפקדים שלהם בסדר?

יואב תלם · נגדית זה אחרי שאני בחקירה עם איריס?

ז'ק חן · נגדית זה ב - 20 לפברואר, אנחנו יום אחר כך

יואב תלם · נגדית יום אחר כך, כן

ז'ק חן · נגדית יום אחר כך ברקוד 2345 עמוד. 78 אומרת רעות ענבים, ה - 680 האלה זה גם פרי שאת נוגסת ממנו, גם את ככה בסופו של דבר נהנית מהפירות האלה ואומרת לה איריס, את יודעת שה - 680 האלה לא הגיעו? ואז היא אומרת אני יודעת שבסופו של דבר גם לא מדובר ב - 680 מדובר במיליון ואז מתקן אותה צחי בן ארצי, מיליארד. במיליארד. אומרת איריס אלוביץ' אבל הם לא הגיעו, לזה יש תיעוד, כל ה - 680 לאן הלכו? והשאר לאן הלכו? אז אומרת לה ומטיחה לה רעות ענבים, ילכו בסוף לחילוט, לשם זה ילך. האם האמירה הזאת, שאלה אחת יש לי בעניין הזה, ראויה בעיניך?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית נמשיך. עכשיו אני רוצה באותה חקירה בעמוד 138 יש לנו כוכב חדש שנכנס לחדר, קודם כל תאשר לי בבקשה שאורי קנר במסגרת הציוותים דיברנו עליהם קודם, אתה תראה שהכל ייקשר גם שאלות ששאלנו בתחילה,

יואב תלם · נגדית אני משוכנע

ז'ק חן · נגדית אורי קנר הוא החוקר של שאול אלוביץ', הוא צוות על ידך להיות החוקר של שאול אלוביץ'

יואב תלם · נגדית כן. כן

ז'ק חן · נגדית איריס אלוביץ' יש לה חוקרים אחרים, נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אבל הנה מופיע לנו, מפציע לנו בחדר החקירות של איריס אלוביץ' אורי קנר. יש לך איזשהו מושג למה?

יואב תלם · נגדית לא, זה לא דבר חריג שחוקר,

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי אם זה חריג, שאלתי אם יש לך מושג למה?

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית אז בוא נראה מה אורי קנר אומר לה - פחדתם שלהב הגיעו. אומרת רעות ענבים - הם לא ציפו לזה בעוצמות כאלה. את זוכר? חזק, עוצמות, אמרתי לך לאט לאט, בוא נתקדם ונראה הלאה. אורי קנר - הם כן ציפו. אומרת רעות ענבים - בעוצמות כאלה? יודעים שהם ציפו לזה, הם ציפו שנגיע לא בעוצמות כאלה. ציפו שנגיע, לא בעוצמות כאלה, תשמע כל התקשורת דיברה על זה כבר שיש חקירה ויש זה, לא שאמרו איש עסקים. עכשיו תראה את הקטע הבא ותזכור שקודם החזקנו בוויכוח מה זה חזק? אמר לי גם בית משפט שאתה השבת את אשר השבת, חזק זה ראיות, עכשיו בוא תראה מה זה חזק ועוצמות לפי הפקודים שלך בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית את ציפית לתא מעצר? איריס אלוביץ' - לא. תא מעצר זה לא ראיות נכון? שאלה

יואב תלם · נגדית לא, תא מעצר זה לא ראיות

ז'ק חן · נגדית את ציפית לחילוט הזה? לתפיסה של כל התכשיטים? תשובה - לא. חילוט ותפיסה של כל התכשיטים זה ראיות?

יואב תלם · נגדית לא בהכרח

ז'ק חן · נגדית לא בהכרח, של הגילוח, אני השתמשתי קודם במילה גילוח ושאלת או התעוררה השאלה מאיפה אני מביא את התיאור הפלסטי הזה

יואב תלם · נגדית לא שאלתי כזאת שאלה

ז'ק חן · נגדית לא משנה, רעות ענבים

יואב תלם · נגדית למה אתה אומר ששאלתי שאלה כזאת? איפה שמעת אותי אומר שאלה כזאת? כמו שאתה מצפה ממני לדיוק אז בוא נכבד את המעמד. סליחה.

בועז בן צור · נגדית אל תסיט

ז'ק חן · נגדית של הגילוח של התמונות מהקירות? איריס אלוביץ' - לא. גילוח של התמונות מהקירות זה לא ראיות נכון?

יואב תלם · נגדית לא. פעולת גילוח לא

ז'ק חן · נגדית של התפיסה של הרכבים? איריס אלוביץ' - לא. נכון זה לא ראיות??

יואב תלם · נגדית שוב, תפוסים כלכליים זה כן חלק מחקירה אבל בסדר

ז'ק חן · נגדית אבל זה לא ראיות נכון? אתה מסכים איתי?

יואב תלם · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית ואז רעות ענבים סוגרת את מה שהתחילו בהתחלה היא וכנר לגבי העוצמה והחזק ובאנו אליכם חזק ובעוצמה, ולא מספרת לה עוצמת הראיות אלא מה מעצר, חילוט, גילוח של תמונות מהקירות, תפיסה של רכבים וסוגרת למי שיכול להיות איזשהו היסוס או פקפוק יעמוד בבוא היום עם דרגותיו ויגיד לבית משפט לא, עוצמה וחזק זה ראיות, היא אומרת את האמת, הם לא ציפו לעוצמות כאלה, הם לא הבינו עד כמה זה חזק. הנה עוד פעם המילה חזק. עכשיו אני שואל אותך לנוכח מה שאתה רואה, מדובר פה בשני החוקרים של איריס אלוביץ' פלוס חוקר שהצטרף לחדר כדי גם הוא לשים את המגף שלו על צווארה, קוראים לו אורי קנר עוד נשמע על עלילותיו, אחרי ליל הבלהות של אמש, אחרי יומיים של בלהות שהיא לא ישנה, נראה, שאתה ואלי אסייג נכנסים לחדר ומדברים איתה באנו חזק ובאנו חזק ובאנו חזק, האם אתה משנה את תשובתך? חזק ועוצמה זה זה, זה מעצר, חילוט, גילוח של תמונות, תפיסה של רכבים, האם אתה משנה את תשובתך?

יואב תלם · נגדית לא משנה את תשובתי, החקירה הזאת והמהלך שלה לא חורג מהמהלך הרגיל והתקין של הדברים מבלי לפגוע בהסתייגות שהייתה לי לאותו נושא נקודתי שהיה בפתיח.

ז'ק חן · נגדית כשאתה מדבר על חזק

יואב תלם · נגדית החוקרים שלי מבינים אותי מצוין, הם חוקרים מעולים ואני עומד מאחריהם ואני מגבה אותם והם ביצעו פה חקירה מצוינת ויכול להיות שהכוונה שלהם לעוצמה וחזק שהם מדברים על זה שמגיעים חזק כדי לבצע מעצר ולא סתם איזושהי חקירה כלכלית שבסוף היום הם הולכים הביתה ושתופסים תפוסים כלכליים וכשאנחנו באים חזק גם מבחינת הדברים שלי, אתה יכול לעשות קונטרול פיינד על המילה חזק בכוונה שלי זה היה לגבי עוצמת הראיות. מה לעשות? הגיע אילן ישועה עם החומרים, מה לעשות? פספסו.

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית לא שיבשו מספיק חזק את התיק, מה לעשות

ז'ק חן · נגדית הנה זה יוצא, נגיע גם לזה

יואב תלם · נגדית בסדר אבל אתה מביא אותי לשם מכובדי

ז'ק חן · נגדית אז בוא תתאפק, אני לא מביא אותך

יואב תלם · נגדית אני מתאפק, בסדר גמור

ז'ק חן · נגדית תתאפק, לי יש לקוחות שחמש שנים הם סובלים בסדר? אז אם אני מרים מידי פעם את הקול אתה תסלח לי בסדר? אתה קצין במשטרת ישראל והיית אחראי על החקירה אז בוא נגיד שאני מבקש ממך בוא נשמור על נימוס, אני אשתדל, כל פעם שאני חוצה את הקו תגיד לי.

יואב תלם · נגדית סגרנו בינינו הסכם עכשיו

ז'ק חן · נגדית סגרנו הסכם?

יואב תלם · נגדית מקובל, הסכם ג'נטלמני,

ז'ק חן · נגדית כי אם לא אני אקח לך, בסדר? סגרנו הסדר

יואב תלם · נגדית יש לי חשבון בבנק יהב, אין מה לקחת, הלוואות חג

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זו הייתה הקטנה לגבי מי,

יואב תלם · נגדית ודאי, אני משוכנע שלא התכוונת להעביר אלי מסר מאיים חלילה

ז'ק חן · נגדית ברור שלא. אנחנו דיברנו על מי יוזם, זו הייתה הנקודה. אני יזמתי את ההסכם הזה טוב? עכשיו ככה, ב - 21 בפברואר זה יום למחרת, בסדר? אנחנו ב - 18, 19, 20, 21 ביום הרביעי לחקירה עורכים לאיריס חקירה כלכלית עושים לה חקירה כלכלית בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית עוברים איתה על הרכוש שנתפס בסדר? זה נתון שאני נותן לך, חברי זה ברקוד 664 וגם שם אתם כשאתם חושבים שבטעות זיהיתם נקודת תורפה של איריס אלוביץ' אתם נכנסים בה בכל הכוח ומציעים לה שוב ושוב שהיא נותרה ללא כלום, כדאי שתתחיל לדאוג לאינטרסים של עצמה ושל ילדיה. אני לא רוצה לחזור איתך שוב, אותן תשובות שנתת עד עכשיו לאותן שאלות שלי, זה אותו דבר נכון? לא יהיה שינוי?

יואב תלם · נגדית אני מניח שלא

ז'ק חן · נגדית אז בוא נתקדם, חבל לי, אני פשוט מנסה לקצר ולעצור רק במקומות שיש להם ערך נוסף בוא נראה את ברקוד 2360 אני עושה רגע סוגריים (זה לאור אלוביץ', לבן שלו שגם נעצר) בסדר?

יואב תלם · נגדית לאור אלוביץ', מתי אתה לוקח אותי?

ז'ק חן · נגדית לגבי התאריך אני מיד אגיד לך, ב - 20 בפברואר, זה יומיים אחרי, זה אור אלוביץ' זה ברקוד 2360 עמוד 117. עכשיו פה תשים לב עוד פעם הכוכב שלנו אורי קנר שהוא לא החוקר של אור אלוביץ', הוא החוקר של שאול אלוביץ', ראינו שהוא נכנס לאיריס אלוביץ' אבל יש לו גם מה לספר לאור אלוביץ' בסדר? אני הייתי מצפה שהם כן יפעלו מהראש, הוא מדבר על בני הזוג אלוביץ', יחשבו רגע, ציטוט - "יש פה איזשהו מצב שנכנסנו, מצב שהולך לדרדר את כל משפחת אלוביץ' לתהום, אני אומר גם מאסרים, גם שואה כלכלית באמת, שואה כלכלית. אפשר להשתמש בביטויים האלה, בשביל מה? בשביל להישכב על הגדר בשביל נתניהו, את מבין מה אני אומר כאילו"? שאלה פשוטה בלי לחזור על הדבר המובן מאליו שעולה מהדברים, אמירה לגיטימית בעיניך? עדיין לא חצתה את הקו? חצתה את הקו? מוטב היה לה שלא תיאמר?

יואב תלם · נגדית השואה כלכלית, אני חושב שאת השואה צריך להשאיר מחוץ לכל שיח, שואה ההקשר עם הקונוטציות בנושא הזה אבל זה הסגנון של אורי, הוא לא נראה לי פסול, שוב, לקחת מילה או משפט מתוך רצף ארוך ולצבוע את זה בצבעים מסוימים גם אני מקפיד להזהיר את עצמי מפני הדבר הזה.

ז'ק חן · נגדית ובשביל להישכב על הגדר בשביל נתניהו? כלומר הוא בא ואומר כל המשפחה פה נכנסת לתהום כולל מאסרים ושואה כלכלית בשביל מה? בשביל להישכב על הגדר בשביל נתניהו? פה זה כבר לא טריגר ליוזמה, זה כבר נשמע לי קצת יותר יוזמה לא?

יואב תלם · נגדית לא בטוח שאפשר להגדיר את זה כיוזמה אבל בהחלט אנחנו מתקרבים לשם. אני לא רואה פסול במשפט הזה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, בסדר. עכשיו ככה, ניר שוורץ אתה גם התייחסת לזה בחקירה הראשית אם אתה זוכר, בוא נמקם את זה ככה, עזוב רגע את ניר שוורץ, מה שאמרת בחקירה הראשית אני אגיד לך על מה הנקודה שאני נכנס אליה עכשיו, תיכף אני אחזור לחקירות של איריס. שאל אותך חברי האם משטרת ישראל נוהגת, שהושמעה פה הטענה שמה שעשיתם בחקירה הזאת זה פחות או יותר טרטרתם עצורים בין בתי מעצר, זו הייתה הטענה של חפץ וכו', ואתה אמרת לא, אנחנו בכלל בנושא מעצר זה שב"ס, זה לא אנחנו כן? זה לא אנחנו עם סייג, הכנסת סייג, לפעמים יש צורך חקירתי, למשל הפרדה כדי שלא יהיה שיבוש,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ודבר שני, לפעמים יש תרגילי חקירה שאלת אותי אני יכול להרחיב על זה? אמרנו זה מספיק מבחינת התוכן תרגילי חקירה

יואב תלם · נגדית עם עוד איזשהו סייג, דיברתי עלי כאחראי על זרוע החקירות בדרך כלל התיאום של הליווי והמתקני כליאה מול שב"ס ונחשון זה זרוע חשיפה זה ראש מפלג הבילוש אבל כן, שתי ההחרגות האלה שדיברת עליהם הם,

ז'ק חן · נגדית מה שהוספת לי עכשיו זה חזרה על תשובתי לעו"ד טבנקין בחקירה הראשית זה נכון וככל שיש חריגה זה לא אני זה זרוע החשיפה?

יואב תלם · נגדית ככל שיש?

ז'ק חן · נגדית חריגה, זה לא אני, זה זרוע החשיפה. זו הייתה המטרה?

יואב תלם · נגדית לא, זה ככלל, אני חושב שאמרתי את זה בבוקר בחקירה הראשית

בועז בן צור · נגדית לא, לא אמרת.

יואב תלם · נגדית לא אמרתי?

ז'ק חן · נגדית אמרנו שנדייק שנינו

יואב תלם · נגדית תבדוק אמרתי, אני מדייק, תבדוק, תבדוק

ז'ק חן · נגדית אז יכול להיות שלא קלטתי את הפעולה ששמת שמה אבל הנה עכשיו היא חוזרת למקומה ואנחנו מבינים מה,

יואב תלם · נגדית אבל שוב, ככלל אני לא יודע אם יש פה,

ז'ק חן · נגדית ככלל. עכשיו אני רוצה להציג לך, אין צורך להציג, זה מה שהוא אמר, אני רק מפנה לפרוטוקול, אפשר לקצר. זה פרוטוקול הדיון מ - 17 בינואר בעמוד 9,915 שורות 1-13 זה העדות של שוורץ בנקודה הזאת. עכשיו אני רוצה להגיד לך שחפץ אמר שהוא טורטר בכוונה בין בתי מעצר שונים, מה אתה יודע על זה?

יואב תלם · נגדית לא יודע על זה

ז'ק חן · נגדית אתה לא יודע על זה, בסדר, ולכן אם הוא העיד כאן שכך נעשה לו וציין את בתי המעצר וכו,' מה שאתה אומר זה שהוא טועה?

יואב תלם · נגדית לא, בכלל לא. הוא גם טען שלל טענות בעת החקירה אבל אם הוא הרגיש שהוא טורטר אז אני לא מתווכח עם התחושות שלו. אתה שואל אם הטרטור הוא בכוונה?

ז'ק חן · נגדית הוא דיבר על זה שהטרטור היה בכוונה אז הוא טועה?

יואב תלם · נגדית לא, אני חושב שהוא טועה, כן

ז'ק חן · נגדית אתה חושב שהוא טועה?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר

ז'ק חן · נגדית אני אומר לך שאתם גם טרטרתם את איריס אלוביץ' מה אתה אומר על זה? בכוונה?

יואב תלם · נגדית לא, לא חושב. אתה אמרת מקודם, בגלל זה שאלתי אותך מכלא ניצן לתחנת בית שמש, אז פה אני מניח שיש רציונל?

ז'ק חן · נגדית כן, תיכף נגיע לרציונל, זה תרגיל חקירה

יואב תלם · נגדית אז זהו, אני לא יודע, לא רוצה לחרוג מהחסיות אבל

ז'ק חן · נגדית לא, אין החסיה, זה חקירה, תיכף אני אראה לך שזה גם סומן כמוצג הגנה

יואב תלם · נגדית אז אני מניח שזה באמת דוגמא למטרות תרגיל חקירה

ז'ק חן · נגדית לתרגיל חקירה, כלומר אם יש צורך בתרגיל חקירה אנחנו נבצע אותו ואז כן יש לנו השפעה על שב"ס לגבי מעבר מבית מעצר לבית מעצר?

יואב תלם · נגדית כן, לא יודע אם השפעה על שב"ס, אני מאוד נזהר בגלל מהותו של תרגיל החקירה אבל אנחנו מבקשים לתאם במתקן משטרתי.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אז בוא נראה ככה ולא צריך סודות, מיד נראה לך,

יואב תלם · נגדית יש בכל זאת שם רגישות של תרגיל חקירה שאני לא אחשוף שיטות,

ז'ק חן · נגדית אני אציג לך רק מה שהוצג פה בבית המשפט בלי שום רגישות

יואב תלם · נגדית בסדר גמור, שאני לא אכשל במילותיי רק

ז'ק חן · נגדית אנחנו לא רוצים להכשיל אותך בסדר?

יואב תלם · נגדית כן, כן, מאה אחוז

ז'ק חן · נגדית אז מה שהיה זה שמביאים את הגברת אלוביץ' אחרי היום הראשון מיום הפרוץ רבע לשש מאוחר בלילה, מאוחר בלילה לבית המעצר בנווה תרצה.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ושם אומרים לה מצטערים אין מקום

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ומשם לוקחים אותה לבית המעצר בבית שמש, זה מה שהיה

יואב תלם · נגדית הגיוני

ז'ק חן · נגדית אני רוצה להגיד לך שלקחת אותה לנווה תרצה ולא ישר לבית שמש זה חלק מתרגיל החקירה שעשיתם לה.

יואב תלם · נגדית זה מהלך שנועד לאפשר את הסמיות של תרגיל החקירה בשלב ההוא, כן

ז'ק חן · נגדית כלומר היה צריך להטעות אותה לחשוב שהסיבה שהיא מגיעה לבית שמש היא סיבה מקרית, לא מתוכננת מראש,

יואב תלם · נגדית כן, כן, אני חושב שאתה צודק

ז'ק חן · נגדית כדי שתהיה פתוחה יותר מול המדובבות שחיכו לה בתא

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אני לא אשאל אותך על דברים שבחיסיון אני גם לא יודע מה בחיסיון, איזה יופי? אני לא אוכל לשאול אותך על דברים שבחיסיון, תאמין לי כל מה שאשאל אותך תניח שזה חומר גלוי כי אני לא יודע מה יש בחיסיון.

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית בסדר?

יואב תלם · נגדית לא, ברור לי, רק לוודא שהתשובות שלי הן לא חורגות

ז'ק חן · נגדית אז,

יואב תלם · נגדית התשובה היא כן לשאלתך, כלומר כדי להטעות אותה שהיא הגיעה במקרה לתחנת בית שמש בגלל מצוקת מקום או מה שלא יהיה בניצן

ז'ק חן · נגדית זה לא הפריע לכם אגב שאנחנו מדברים על יום הפרוץ אפשר לדמיין את מאורעותיו, אנחנו שוב באופן קונקרטי נראה את הדברים גם אבל אפשר לדמיין כבר על סמך הנתונים שיש לנו עכשיו, מרבע לשש בבוקר אנחנו כבר נמצאים בלילה מאוחר, ואז עושים את התרגיל הזה כאשר היא תשושה וגמורה ועולמה קרס עליה, ראינו, זה לא יום פשוט בלשון המעטה

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית האם לא חשבתם אז, אוקי. תרגיל חקירה כבודו במקומו מונח אבל אנחנו צריכים אותה למחרת לחקירה עירנית, אם עכשיו נתחיל לתזז אותה דרך בתי מעצר כדי להטעות אותה, נווה תרצה ואין מקום ונשלח אותה לבית שמש, יכול להיות שאנחנו נעשה תרגיל, יש לזה מחיר לתרגיל הזה, חשבתם על זה?

יואב תלם · נגדית תראה אני רוצה לענות לך

ז'ק חן · נגדית הפעלתם שיקול דעת?

יואב תלם · נגדית הפעלנו שיקול דעת, תרגיל מהסוג הזה שמדובר עליו הוא תרגיל מתיש, הוא מתיש מבחינת המשאבים וודאי מבחינת הנחקר, נחקרת במקרה הזה הרבה הרבה תיאומים עד שצריכים להתארגן למתקן ולכל המדובבים ולפיקוח וכו' וכו.' אני דווקא רוצה לענות לך פה ולפעמים אני מסתבך באריכות התשובות שלי אבל בכל זאת, אתה דיברת מקודם באחת השאלות שלך בפתיח דיברת איתי על נקודות תורפה, אתה שאלת אותי אתם מראש לומדים, אתם נערכים לנקודות תורפה אז הנה תשובה למה אנחנו לא תמיד יודעים מהם נקודות התורפה או גם אם אנחנו נרצה להיערך לא נדע מראש כי בסברה שלנו איריס בשלב ההוא הייתה חוליה או נחקרת שיכולה בהחלט אם תחליט לחסות את הקווים בין באמצעות הסכם, בין באמצעות עדת תביעה או אינני יודע מה, באמצעות גרסה, לבוא ולספר את הסיפור מתוך מחשבה, בדיעבד מוטעית, התשובה ארוכה מדי?

ז'ק חן · נגדית לא, לא, תמשיך בבקשה

יואב תלם · נגדית אני יודע, אני מרגיש שאני מזין אותך, אני רואה את נחת הרוח אבל מחשבה מוטעית בדיעבד שהיא דווקא יכולה לבוא ולספר את הסיפור ואולי תרגילי החקירה לגביה, ודאי תרגיל חקירה מהסוג הזה יכול לסייע ולא היא.

ז'ק חן · נגדית ולא היא, לא סייע

יואב תלם · נגדית למיטב זיכרוני לא סייע

ז'ק חן · נגדית לא, לא סייע

יואב תלם · נגדית לא סייע

ז'ק חן · נגדית אבל אגב מה שענית לי עכשיו לגבי תרגיל החקירה שאתה יודע ושזו הייתה הטעיה וכו', חסך לנו גם הרבה, כבודכם אני רק אפנה למסמכים לפרוטוקול, אחר כך עבורנו זה יהיה יותר קל, אני מדלג על הרבה דברים. נ/2268 נ /,2267, שם זה דו"ח הכשירות שקבע שהיא יכולה להיות עצורה בתחנת המשטרה בבית שמש, מדובר בשעת צהריים כשאנחנו יודעים שלוקחים אותה לנווה תרצה בלילה ולכן מכאן אנחנו למדים, כולל דו"ח התקנת ה - מ. ט. בתא המעצר בבית שמש וקיומן של המדובבות שם, כל זה אנחנו חוסכים. העד בהגינותו היום עושה את זה קצר יותר, הכל בסדר. אז התכוננתם לתרגיל הזה, תסכים איתי רק שתרגיל כזה לא מורכב מדי, אבל מתכוננים אליו,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית איך להכין תא מעצר בבית שמש, צריך להכין מדובבות שישבו שם,

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית צריך לתאם,

יואב תלם · נגדית פיקוח

ז'ק חן · נגדית צריך לתאם פיקוח?

יואב תלם · נגדית כן. כן, סיפור מורכב

ז'ק חן · נגדית סיפור מורכב יחסית

יואב תלם · נגדית תרגיל חקירה משמעותי, זה תרגיל חקירה משמעותי

ז'ק חן · נגדית וידעתם לאן אתם מביאים אותה, לבית שמש נכון?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שם מתקנתם והכל. האם אתה יודע שהיא הגיעה לתא, אנחנו מדברים על 18 לפברואר, חורף, קפוא, שאפילו מזרן לא היה לה שם? הכנתם את התא, מתקנתם אותה

יואב תלם · נגדית אני חושב שבדיעבד היא דיברה על זה, על מזרן ואמרנו שהפעם נוודא שיהיה לה מזרן אבל אני לא זוכר בזמן אמת שהמתקן לא היה ראוי

ז'ק חן · נגדית המתקן לא היה ראוי למגורי חולדות,

יואב תלם · נגדית אבל אני בהחלט מסכים שיש פה בעיה גדולה מאוד במערכי הכליאה במדינת ישראל

ז'ק חן · נגדית אז אנחנו מוסיפים גם את הבעיה הגדולה המאוד גדולה הזאת בחורף

יואב תלם · נגדית כן, גם את הבעיה הזאת

ז'ק חן · נגדית אדם לא הכי צעיר שעושים לו תרגיל חקירה,

יואב תלם · נגדית בהחלט

ז'ק חן · נגדית ביום שחרב עליו עולמו ומטרטרים אותו לבית שמש,

יואב תלם · נגדית תנאים בלתי נסבלים, בלתי נסבלים

ז'ק חן · נגדית בלתי נסבלים, כשהוא תשוש,

יואב תלם · נגדית תשוש

ז'ק חן · נגדית תשוש ותחת ההלם והמורא שטרחתם גם להראות לו היא מגיעה לתא שהכינותם מראש מה שנקר אבלי מזרן, אתם ידעתם שאין שם מזרן כי אני אזכיר לך עכשיו, חלק מתרגיל החקירה היה שהמדובבת שחיכתה לה שם ישנה על ארבעה מזרנים ועכשיו ברוב טובה היא, אחרי שאיריס אלוביץ' התחננה שוב ושוב לסוהר תן לי מזרן, בסוף היא נעתרת לתת לה אחד. זה מזכיר לך משהו? או שזה תרגיל של בניית אימון מה שנקרא.

יואב תלם · נגדית לא, לא, זה לא מזכיר לי ואני חושב שאני אומר בזהירות, אתה מחדש לי כי באמת התרגיל הזה בסוף כגורם חקירתי א. לא הייתי מעודכן ברמת הרזולוציה הזאת של ארבעה מזרנים או אין מזרנים או אין תנור, פעם אחת. פעם שנייה, גם מבחינת הדינאמיקה של תרגיל שכזה של מדובבים הגורם החקירתי לא מתדרך או מנהל את המדובבים הוא מתדרך כדי, שוב, בגלל הכללים של פסיקה או פרקליטות כדי לא בטעות להכניס מילים לפיו של המדובב, אמור לתדרך את מפקד יחידת המדובבים שהוא זה שמבצע את התפירה הטקטית של התרגיל, אז אני אומר כמעט בביטחון מלא שאתה מחדש לי את הסיפור הזה עם ארבעה מזרנים שם של המדובבת, שהיה חלק מהתרגיל.

ז'ק חן · נגדית אבל אני לא מחדש לך את זה שלא היה לה מזרן

יואב תלם · נגדית אני לא יודע אם בזמן אמת ידעתי, אני זוכר שבדיעבד אמרו ואז אמרנו לא, זה לא תקין, לוודא שיש לה מזרן אבל אני גם לא זוכר אם זה כתוצאה מהרענון לעדות אבל שוב, באמת זה פרט מאוד מאוד, אני אומר חשוב אבל מאוד מאוד טקטי שבמרחק של חמש שנים לא רוצה להתיימר שידעתי אותו בזמן אמת.

ז'ק חן · נגדית אז בוא ננסה להתרענן ביחד

יואב תלם · נגדית אז תנסה לרענן לי את הזיכרון

ז'ק חן · נגדית ננסה לרענן את הזיכרון ביחד בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית למחרת אחרי ליל בלהות כזה שהיא מגיעה מאוד מאוד מאוחר, באישון לילה לבית שמש, לאותו תא, פעם ראשונה בחיים שהיא מוצאת את עצמה בסיטואציה כזאת, לא נחזור על כל התיאורים בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית לא צריך פה יותר מדי דרמות, זה מדבר בעד עצמו,

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית היא אין ל מזרן, היא מבקשת מזרן, לוקח זמן עד שיביאו לה מזרן מהסוהר היא מבקשת ואז יש כמובן השכמה מוקדמת והיא ממתינה ולוקחים אותה מיד אחר כך ליום חקירות נוסף. ב - 19 לפברואר

יואב תלם · נגדית , 19 אוקי, אז כשאני נכנס עם אסייג

ז'ק חן · נגדית בסוף היום באחת עשרה וחצי בלילה ראינו אסייג מסתכל על השעון

יואב תלם · נגדית התרגיל היה בין ה - 18 ל - 19

ז'ק חן · נגדית התרגיל היה בלילה הראשון למעצר

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית היום הראשון היה יום הראשון, היה את התרגיל. למחרת היא נלקחת תשושה ורצוצה להמשך חקירה ביחידה שלכם.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ודאי כאחראי על החקירה אתה יודע, גם מי שהיה אחראי על התרגיל ומי שידע מה נעשה איתה באותו יום ולא צריך יותר מדי, אתה יודע גם כדי להבין, הלם, מורא, שוק וכו', שהיא מגיעה אליכם לא במצב האופטימאלי, נקרא לזה, להמשך חקירה במשך יום שלם נכון? אתה מניח כך?

יואב תלם · נגדית שוב, אני אומר היא לא מגיעה רחוק מהמצב האופטימאלי, היא נתונה במעצר, באמת אחרי לילה קשה, אחרי יום קשה, אחרי טראומה לא פשוטה של מעצר ותכשיטים וכל מה שכרוך בכך.

ז'ק חן · נגדית כן, והשפלה, והיא נחקרת

יואב תלם · נגדית שעות ארוכות של חקירה

ז'ק חן · נגדית מה זה שעות ארוכות? היא מגיעה אליכם, אני הראיתי לך שכשאתם נוחתים עליה באחת עשרה וחצי בלילה, ביום,

יואב תלם · נגדית מתי החלה החקירה?

ז'ק חן · נגדית התחילה החקירה, אני לא יודע את השעה המדויקת כי זה דווקא לא טרחו לתעד

יואב תלם · נגדית אני מניח שבשעות הצהריים

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זה לפני הצהריים ואם אני לא טועה זה עשר וחצי, בסביבות עשר וחצי אבל את זה אנחנו אנחנו מסיקים לפי הנומרטורים... שעות, כי עד כמה שאני יודע השעה המדויקת לא מצוינת בטופס ההודעה. בסדר?

יואב תלם · נגדית אוקי

ז'ק חן · נגדית אבל ההערכה שלנו ואנחנו נראה את זה שזה בסביבות עשר וחצי

יואב תלם · נגדית נראה הגיוני שבסביבות הצהריים אנחנו מתחילים את החקירה

ז'ק חן · נגדית זה היה לפני הצהריים אבל זה לא כל כך חשוב

יואב תלם · נגדית לא, זה חשוב מבחינתה באמת למשוך עד אחת עשרה בלילה, זה שעות ארוכות

ז'ק חן · נגדית תת ניצב,

יואב תלם · נגדית כמה ימי מעצר בית המשפט נתן לנו?

ז'ק חן · נגדית היא הייתה במעצר תשעה ימים,

יואב תלם · נגדית לא, במשך הראשון?

ז'ק חן · נגדית חמישה

יואב תלם · נגדית אז הנה, זה אומר שהיה לנו בערך יומיים של חקירה, טוב

ז'ק חן · נגדית לא בערך, בול. רבע לשש אתם אוספים אותה אחרי הנשרים פשטו עם שחר, ביום הראשון עברנו עליו, עוד נחזור אליו, תרגיל החקירה בלילה בית שמש, עכשיו היא מגיעה אליכם בעשר וחצי, אחת עשרה וחצי, שתיים עשרה וחצי, לא חשוב. היא לא ישנה, היא מגעיה אליכם וכל היום היא נחקרת ובאחת עשרה וחצי בלילה אתה ואסייג נכנסים אליה, אלה הנתונים.

יואב תלם · נגדית כן, כן, ברור, היה לי חשוב רק להבהיר שהחקירה עד אחת עשרה בלילה, שזה באמת שעה ארוכה, דרך אגב אני לא יודע אם לא עדיף להיות במתקני החקירה של להב מאשר במתקן שב"ס אבל סוגר סוגריים מתוך הבנה שלנו שכנראה מניין ימי המעצר שנותרו לנו במשך הראשון בלי שנדע אם אנחנו הולכים להארכת מעצר או לא, היה כנראה עוד יומיים של חקירה אז אנחנו מבינים שאין לנו הרבה זמן למצות את מהלכי החקירה אז אני מניח שזה כולל תרגילי החקירה שזה הסיבה.

ז'ק חן · נגדית אז אם היה לכם הרבה זמן, יש לכם חמישה ימים למה זה דחוף לחקור אותה מהבוקר עד הלילה במצב הזה?

יואב תלם · נגדית חמישה ימים זה לא הרבה זמן, ודאי לא מול מסכת הראיות העוצמתית והחזקה שהצטברה אצלה.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, ועם המזרנים העוצמתיים והחזקים והתפיסה, אבל אני לא אגרר אחריך, סיכמנו

יואב תלם · נגדית סיכמנו, הפרתי את ההסכם הג'נטלמני, אני מתנצל

ז'ק חן · נגדית אוקי. אז עכשיו מה שקורה תנ"צ תלם זה שאתם בוודאי כבר חשבתם מראש שאתם תבואו ותבקש הארכת מעצר על החמישה ימים האלה?

יואב תלם · נגדית כן, אני מניח שכן, זה הערכה סבירה שאחרי יומיים - שלושה אם אנחנו לא מתקדמים ויש עוד תשתית ראייתית משמעותית אז כן, נערכנו להארכת מעצר, אני לא יודע אם כבר בשלב ההוא, אני לא בטוח שב - 19 לחודש כבר ידענו שאנחנו הולכים, אני לא זוכר את התאריכים ב - 21 או ב - 22 להארכות מעצר.

ז'ק חן · נגדית אני אראה לך שכן

יואב תלם · נגדית אז כן, אז הנה

ז'ק חן · נגדית מיד, אמרתי לך שאני אחזור אליך ואל תנ"צ אסייג ב - 19 אנחנו מיד חוזרים אם התחלנו כבר בימי החקירה הארוכים אז אנחנו בסוגריים, לפני שאנחנו חוזרים אליך ואל תנ"צ אסייג ב - 19 לחודש ומה אתם עושים בהקשר הזה של תרגיל החקירה, המזרן, העולם שחרב, המעצר, נראה את זה בוא, התחלנו לדבר על שעות חקירה ארוכות אז ראינו את היום הראשון ואת היום השני.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתה יודע שביום השלישי לחקירה היא נחקרה מעשר וחצי עד שמונה ועשרה? אני לא מדבר עכשיו סיימה להיחקר, יש עכשיו מנהלות כדי להעביר אותה בזינזנה

יואב תלם · נגדית לא ברוטו? נטו אתה מדבר עשר עד שמונה

ז'ק חן · נגדית נטו, כן, עד שמונה ועשרה הכל לפי הרישומים בלוג החקירה בסדר?

יואב תלם · נגדית הבנתי

ז'ק חן · נגדית אני לא מדבר אחר כך על כל המנהלות עד שהיא מגיעה למתקנים המפוארים של מדינת ישראל שנקראים בתי מעצר, אני מדבר כרגע אצלכם בחקירה. עשר וחצי שעות חקירה, יום שלישי. זה הרבה במיוחד אחרי היומיים הראשונים שראינו כבר 13 ו - 15 שעות בלי לילה בין ראשון לשני, זה הרבה

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אתם עושים שנייה רגע, עצור, נחשוב על אפקטיביות של חקירה, שעות ארוכות, חוסר שינה, תשישות, עייפות, שמא זה שווה בצר המלך?

יואב תלם · נגדית לא, מבחינת משך החקירה עשר עד שמונה בבוקר אני נוטה להאמין שיש בזה אלמנטים,

ז'ק חן · נגדית עשר עד שמונה בערב

יואב תלם · נגדית עשר בבוקר עד שמונה בערב, לא יודע ברוטו, נטו, אני מניח שהיו שם הפסקות באמצע

ז'ק חן · נגדית לא לשינה

ז'ק חן · נגדית לא, לא לשינה, לא יודע, צריך לראות את מהלך החקירה הספציפי, זה נראה לי סביר לחלוטין ביום השלישי של חקירה. אנחנו יודעים שביום הראשון החקירה היא בדרך כלל מאוד מאוד קצר, ודאי עם בתי המשפט, אני לא זוכר אם במשך הזה היו עררים לבית המשפט על המעצרים, אני צריך לראות את הכרוניקה של החקירה. אני צריך אם היו עררים באמצע למחוזי? זכות היוועצות? אם היו עימותים באמצע? ולכן אני אומר שוב בהסתייגות זהירה עדיין גם אם עשר בבוקר עד שמונה בערב ביום השלישי נטו חקירה, עם הפסקות כמובן זה נראה לי סביר לחלוטין.

ז'ק חן · נגדית הבנתי, עכשיו אנחנו ביום הרביעי, אני בסך הכל מניח בפניך את הנתונים ונראה מתי תגיד שאנחנו מתקרבים לקו או חוצים אותו, אם בכלל תגיד, יכול להיות שתגיד שלא, אפשר עוד להמשיך. מעניינת אותי, מסקרנת אותי

יואב תלם · נגדית זו תפיסת העולם המקצועית שלי בתיק הזה

ז'ק חן · נגדית כסגן ראש אגף חקירות ומודיעין כי תיכף אני אפגיש אותך גם עם החוק בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ועם הפסיקה ובעיניך הכל בסדר אבל אנחנו רואים יום ראשון, יום שני, יום שלישי, הכל בסדר, סביר

יואב תלם · נגדית כן, בעיני זה סביר אני חייב להגיד

ז'ק חן · נגדית מעולה?

יואב תלם · נגדית מעולה

ז'ק חן · נגדית מעולה אני אומר כמובן בלשון סגי נהור

יואב תלם · נגדית בציניות

ז'ק חן · נגדית בציניות, זה חס וחלילה, זה איום ונורא בעיני, זה לא אפקטיבי, זה חמור, זה מנוגד לחוק, זה מנוגד לפסיקה

יואב תלם · נגדית לחוק?

ז'ק חן · נגדית בוודאי, בוודאי, עכשיו בוא נמשיך

בועז בן צור · נגדית אתה יודע איזה חוק חל על זה?

ז'ק חן · נגדית אתה יודע איזה חוק חל על זה בכלל? כשאתה מדבר על התנאים בהם אמורה להיערך חקירה?

יואב תלם · נגדית כן, אבל על הגבלה של משכי חקירה בשעות? יכול להיות שאני לא מדייק אבל ודאי אתם משפטנים טובים ממני.

ז'ק חן · נגדית אתה סגן ראש אגף חקירות

יואב תלם · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית מנחה את החוקרים?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית אני מניח שאת מנחה אותם על פי חוק?

יואב תלם · נגדית אני זוכר שדובר בזמנו על כללים בחקירה ועל תקנות מכוח, לדעתי, חוק על... חשודים אבל עם זמן סביר לשינה והפסקות אוכל, אני גם חבר בוועדה, הוועדה בראשותו של השופט בעליון בדימוס דנצינגר ושם גם מדובר על הכללים הנאותים אבל מודה, יכול להיות שפספסתי איזה תקנה ספציפית שאומרת שאסור לחקור מעשר עד שמונה בערב, אם יש חוק כזה אני צריך להכיר אותו.

בועז בן צור · נגדית זו הטענה? עם זה אתה מתמודד עכשיו?

יואב תלם · נגדית הוא כרגע אמר שאני תומך במשהו שהוא לא סביר או בניגוד לחוק

בועז בן צור · נגדית שלושה ימים,

עודד שחם · נגדית מר בן צור

בועז בן צור · נגדית סליחה אדוני

יואב תלם · נגדית נכנסתם איתי לגבול משפטי אני מנסה שוב, ללמוד מכם כמה שיותר על הוראות החוק

ז'ק חן · נגדית בוא נמשיך, 21 בפברואר 2018 ביום הרביעי היא נחקרת מעשר וחצי בבוקר שוב עד שמונה, עשר וחצי שעות.

יואב תלם · נגדית עשר וחצי בבוקר עד שמונה, אוקי. אנחנו ב - 21?

ז'ק חן · נגדית ב - 21 ביום הרביעי,

יואב תלם · נגדית כשלמחרת זה הארכת מעצר?

ז'ק חן · נגדית כשלמחרת ב - 22 זה הארכת המעצר, כן. עד אז היא לא רואה בית משפט למרות שאמרת קודם תלוי אם היא ראתה בית משפט או לא ראתה בית משפט, היא לא ראתה בית משפט.

יואב תלם · נגדית לא היה ערר באמצע?

ז'ק חן · נגדית לא, ממש לא

יואב תלם · נגדית אז סליחה

ז'ק חן · נגדית ולכן עכשיו אנחנו מדברים על היום הרביעי במצטבר, תשים לב, הדגש כאן זה על הצטברות אז ראינו את היום הראשון, ראינו את היום השני, ראינו את היום השלישי, עשר וחצי שעות. אנחנו עכשיו ביום הרביעי, אני מזכיר לך את תרגיל החקירה, תא מעצר בית שמש,

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית העייפות המצטברת, חוסר השינה, אין מזרן, האם פה אתה חושב שהגעתם כבר לנקודה שאולי צריך היה לא לחקור אותה עשר וחצי שעות רצופות ב - 21 לפברואר?

יואב תלם · נגדית לא, לא, שוב, אני צריך לראות באמת את הכרוניקה של אותו יום

ז'ק חן · נגדית ראית בזמן אמת

יואב תלם · נגדית צריך לראות באמת

ז'ק חן · נגדית אבל ראית בזמן אמת

יואב תלם · נגדית כן, אני אומר

ז'ק חן · נגדית ואז?

יואב תלם · נגדית קודם כל אני אומר לשיטתי, להערכתי הטובה והמקצועית זה בהחלט סביר גם ביום הרביעי לחקירה הזו לחקור מעשר בבוקר עד שמונה בערב. אני אומר בזהירות אני לא אתפלא אם זה ברוטו עם המון המון הפסקות, יכול להיות שאני טועה כי אני לא זוכר, להיוועצות, להפסקות, לא יודע, ארוחת צהריים כמובן צריך, אם יש תרגילי חקירה נוספים או עימותים, המתנה כדי לסיים חקירה מקבילה ולהטיח, אני אומר יש פה עולם ומלואו אבל עדיין גם אם אני מזקק את כל זה בעיני זה בהחלט סביר. בהחלט סביר ביום רביעי של חקירה כזאת, שוב, עם עוצמת הראיות, עם התשתית הראייתית שעד כה הצטברה אצלנו.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, שנייה אבל פה האמן לי אני רוצה רגע לסייע לך, כי אין קשר בין עוצמת ראיות לבין לא ניתן לבן אדם לישון

יואב תלם · נגדית לא, מארג הראיות שמצטבר, אתה צריך כל הזמן להטיח, אתה צריך לשאול שאלות

ז'ק חן · נגדית אז מה שהתכוונת זה מבחינת הכמות שאתה צריך

יואב תלם · נגדית כן, התשתית, נכון

ז'ק חן · נגדית לא מבחינת המהות אלא מבחינת הדברים שאתה צריך לחקור בסדר?

יואב תלם · נגדית כן. כן

ז'ק חן · נגדית אתה ודאי תסכים איתי שאין קשר בין חומרת החשדות לבין האמצעים הננקטים מכיוון שזה חשוד חמור לא ניתן לה לישון, לא לזה התכוונת?

יואב תלם · נגדית לא, חס וחלילה, ממש לא

ז'ק חן · נגדית חס וחלילה

יואב תלם · נגדית לא

ז'ק חן · נגדית עכשיו, ביום החמישי מביאים אותה להארכת מעצר בבית משפט שלום, שוב, בפני השופטת פוזננסקי כץ, רונית פוזננסקי כץ, היא מגיעה כבר בשעה שמונה בבוקר אבל עורכת הדין שלה מחכה לה עד השעה אחת שם בבית,

יואב תלם · נגדית היא מגיעה בשמונה בבוקר למזכירות בית משפט?

ז'ק חן · נגדית לא, הלוואי לבית המשפט, אלא למטה

יואב תלם · נגדית ועורכת הדין מחכה לה עד אחת?

ז'ק חן · נגדית עד אחת, אתה שמעת על זה משהו?

יואב תלם · נגדית כי למה? כי הדיון היה רק באחת?

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית בסדר

ז'ק חן · נגדית כן

יואב תלם · נגדית מה השאלה?

ז'ק חן · נגדית אתה הכרת את זה?

יואב תלם · נגדית לא, לא חושב שהכרתי בזמן אמת

ז'ק חן · נגדית ואחר כך פה זה לחברי, ברקוד 1081 שוב כדי שנתמצא על התשתית שלא באמצעות העד אלא באמצעות עדים רלוונטיים אגב, אנחנו נראה, יכול להיות שהוא אומר שהוא לא מכיר את הנתון הזה אבל אתה ידעת שאחרי הארכת המעצר היא חוזרת להמשך חקירה בלהב נכון?

יואב תלם · נגדית כן, הגיוני

ז'ק חן · נגדית עכשיו יש לכם חמישה ימים נוספים, איפסנו את השעון, חמישה ימים נגמרו, עכשיו מתחילים עוד חמישה ימים

יואב תלם · נגדית היא קיבלה עד ה - 26?

ז'ק חן · נגדית עד ה -, 26 כן אז יש לנו חמישה ימים נוספים, הראו לכם את המדחן, יש עכשיו עוד חמישה ימים,

יואב תלם · נגדית אני אתקן אותך, היום זה נחשב שישה ימים בספירה, אם ב - 21 היא קיבלה הארכת מעצר אז זה שישה ימים אפילו.

ז'ק חן · נגדית זה ב - 22

יואב תלם · נגדית אה, ב - 22 אז שוב פעם אתה צודק, סליחה

ז'ק חן · נגדית חשבתי שאתה רוצה לתקן אותי על המדחן ולהגיד ששמעת מטחן אז דיברתי על מדחן שמילאו לכם לעוד חמישה ימים, הוא שימש אתכם להמשיך ולטחון אותה, זה משהו אחר, לא נתבלבל. יש לכם עכשיו חמישה ימים, איפסנו, חמישה ימים של התעללות שנעבור יום יום ונראה אותה

יואב תלם · נגדית לא, זה חקירה

ז'ק חן · נגדית לא, לא, זה לא חקירה, זה התעללות. נעבור ונראה אותה, ונראה אותה,

יואב תלם · נגדית טוב

ז'ק חן · נגדית ועכשיו כבוד השופטת רונית פוזננסקי כץ נותנת לכם עוד חמישה ימים בסדר? קודם אתה הסברת שיש לנו חמישה ימים זה זמן קצר, אז צריך היה מהר מהר, יש הרבה ראיות להציג לה בתנאי מעצר ולכן 13 ו -, 15 ו - 11 ועשר ועשר וחצי שעות חקירה רצופות בתנאים הכל כך קשים האלה שראינו והסכמנו עליהם זה הגיוני בעיניך?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית זה בסדר וסביר כי הזמן מוגבל. עכשיו קיבלתם עוד חמישה ימים, האם אתה כאחראי על החקירה חושב עכשיו משמילאו לכם את המדחן שעכשיו טיפה נוכח העייפות המצטברת והקשיים והתנאים ובית המעצר, הרי אתה בן אדם אנושי, אולי צריך טיפה להוריד את הקצב?

יואב תלם · נגדית טוב,

ז'ק חן · נגדית מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית שאני בן אדם ואני אנושי אבל אני מניח שאנחנו פירטנו בנספח הסודי את פעולות החקירה שבכוונתנו לבצע ומכאן גם בית המשפט נתן את הימים שנתן ותוך משך הזה, או המדחן או איך שאתה קורא לזה קיבלנו את הימים כדי לבצע את החקירות. אני לא יודע, לא בטוח שאנחנו עכשיו צריכים דווקא בגלל שקיבלנו עוד ימי מעצר להוריד את הרגל מהגז, נקרא לזה, מבחינת המשך החקירה מולה ויכול להיות שכן, אני באמת לא, צריך לראות מה הראיות שהתפתחו באותה עת? האם יש אנשים באותה עת ששיתפו פעולה שרצינו בהם להתמקד? לאסוף מהם ראיות כדי לעמת או להטיח, אני באמת לא רוצה לקבוע מסמרות בנושא הזה מבחינת ההתנהלות החקירתית במשך השני של הארכת המעצר.

ז'ק חן · נגדית באותו יום שאתם חוזרים מבית המשפט היא נחקרת עד תשע בערב לפני שמתחילים לטלטל אותה שוב לבית מעצר, זה אתה ידעת זכרת? באותו יום?

יואב תלם · נגדית אני די משוכנע שבזמן אמת ידעתי, בטח בישיבות הסטטוס בסוף היום, זה נראה לי גם הגיוני אם אתה אומר שבאחת היא פגשה עורכת דין אז

ז'ק חן · נגדית לא, היה דיון בצהריים

יואב תלם · נגדית אז היה דיון בצהריים אז אני מניח שהיא חזרה לשעתיים - שלוש

ז'ק חן · נגדית אפשר היה למשל להגיד אוקי. בואו נעשה פאוזה יש לנו חמישה ימים, היא עייפה נורא, ארבעה ימים כל בן אדם בר דעת רואה את זה אז אפשר לתת לה לחזור למשל לבית המעצר,

יואב תלם · נגדית אבל לאור התנאים הבלתי סבירים שאתה מתאר, דרך אגב, תנאים מאוד קשים בשירות בתי הסוהר יכול להיות שדווקא מבחינתה, צריך לשאול אותה, הייתה לה הקלה לבוא למתקן של להב שהוא הרבה יותר סימפטי אבל שוב, אני,

ז'ק חן · נגדית תרשה לי

יואב תלם · נגדית לא, אני מדבר ברצינות

ז'ק חן · נגדית אז תרשה לי, שאלת אותי, אתה שאלת אותי נכון?

יואב תלם · נגדית בלי ציניות אני אומר

ז'ק חן · נגדית אתה שאלת אותי נכון?

יהודית תירוש · נגדית תן לו להשלים

ז'ק חן · נגדית למה? אני לא רוצה שיגיד את זה. אז אם אתה מתעקש תגיד את מה שרצית להגיד עכשיו שעשיתם לה טובה שהיא חוזרת אליכם, קדימה.

יואב תלם · נגדית לא מתעקש ולא נאמר שעשינו לה טובה,

ז'ק חן · נגדית כך זה נשמע

יואב תלם · נגדית נתתי מענה לתיאור שלך שהמשכנו את ההתעללות, יכול להיות שדווקא יהיה מישהו שיפרש את זה אחרת דווקא רצון לראות איך אנחנו בתוך המציאות הבלתי אפשרית הזאת ממשיכים לנהל מולה חקירה אפקטיבית.

ז'ק חן · נגדית טוב. אוקי. עכשיו, אתה יודע שאיריס אלוביץ' התלוננה מרות על מצב העייפות שהיא הייתה נתונה בו? זה דבר שעובר, מן הסתם, לא רק לחדר הבקרה שצופים בו, אלא גם למנהלי החקירה שיושבים בישיבות סטטוס בערב ומקבלים דיווח מהצוותים מה קורה, מה קורה עם החשוד, מה מצבו? מה תלונותיו?

יואב תלם · נגדית כן. אני לא זוכר ספציפית, אני מניח שהדיווחים האלה, אני זוכר את הדיווחים כמובן בעניינו של, להבדיל למשל של חפץ בזמן אמת אבל גם פה אני מניח שראש צוות החקירה נוגע בדיווחי הסטטוס, בא ומעדכן שהיא מרגישה עייפה, תשושה שהייתה מעדיפה א', ב', ג', כן. אני מניח

ז'ק חן · נגדית עכשיו, מכיוון שהמשכתם בחקירות ארוכות מאוד מאוד מאוד, אני מניח שהיא התלוננה עם כל הכבוד לה אבל לא נעניתם לבקשתה, לא עשיתם כלום כדי שהיא תהיה פחות עייפה.

יואב תלם · נגדית שוב, אנחנו אין לנו מנהג או נוהג להיענות בחיוב לבקשה של כל נחקר בתנאי מעצר שבא ומתלונן, אנחנו רוצים להפעיל שיקול דעת ולבצע את האיזונים הנכונים.

ז'ק חן · נגדית אבל הראיתי לך את הנתונים האובייקטיבים

יואב תלם · נגדית כל מקרה לגופו

ז'ק חן · נגדית כל אדם אנושי יכול לראות שמדובר בימים שהם ימים קשים,

יואב תלם · נגדית כן, קשים מאוד

ז'ק חן · נגדית פיזיים ונפשיים, ארוכים ולא נגמרים

יואב תלם · נגדית קשים מאוד

ז'ק חן · נגדית ועייפות מצטברת נכון? אני שואל אותך אם אתה זוכר דיון שעשיתם ואמרתם שנייה, בואו נראה, עכשיו אנחנו כבר אחרי כמה ימים, בואו שנייה נעצור, נבחן רגע את המצב שלה, נבדוק האם היא יכולה להיחקר, בכל זאת זה מצטבר, יכול להיות שאפשר להקל, זה בכל זאת גם ברמה המוסרית של בן אדם לבן אדם זה קשה לראות אז יכול להיות שאנחנו צריכים רגע להוריד את הרגל מהגז כמו שאמרת, אתה זוכר דיון כזה?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר שקיימנו דיון ספציפי בעניינה של הגברת איריס אלוביץ' לגבי המצוקה שבה היא נמצאת, האם אנחנו צריכים לשנות את המתווה של החקירה, אני מניח שזה עלה בדיווחי סטטוס, אני מסכים איתך שברמה האנושית והמוסרית אנחנו נמצאים בדילמות לא פשוטות, אנחנו החוקרים והחוקרות גם בני אדם, גם בני אדם

ז'ק חן · נגדית אני אגיד לך את האמת לא נשאר לי מקום בלב

יואב תלם · נגדית גם בני אדם

ז'ק חן · נגדית עכשיו, כדי להתחיל לרחם עליכם אבל בוא נסיים את המאתיים עמודים האלה

יואב תלם · נגדית אנחנו נמצאים שם בחדרי חקירה וחוזרים בסוף למשפחות שלנו עם תהיות, אבל כן

ז'ק חן · נגדית מה זה היה עכשיו?

בועז בן צור · נגדית קשה להם

ז'ק חן · נגדית הסכם ג'נטלמני, לא ניכנס

יואב תלם · נגדית אבל אתה נכנס למוסר ואנושיות

ז'ק חן · נגדית לא, אני אומר לך אני לא רוצה להגיב למה שאמרת כדי לא להיגרר, אני רוצה לעמוד בחלקי בהסכם. 20 בפברואר ברקוד 2345 עמוד 55 אם אפשר להראות לו בבקשה. אנחנו ביום ה - 20, כבודכם אני בשלוש וחצי, אפשר עכשיו אבל אם, פשוט עכשיו שלוש ועשרה, יש לי עוד עשרים דקות זה בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, אבל אנחנו חייבים לסיים בזמן בסדר?

ז'ק חן · נגדית מאה אחוז. איריס אלוביץ' ב - 20 לחודש. אנחנו 18,19, 20 זה היום השלישי של עדותה אני עייפה. אומר אני יודע. גם אנחנו, הנה אתה רואה? קלעו לדעת גדולים, גם החוקרים עייפים, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית בחוסר עקביות לא תוכלו, כן

ז'ק חן · נגדית זה משהו, גם הם עייפים, אני אראה לך אחר כך משהו הרבה יותר מדהים על החוקרת ההרפתקנית אבל בוא תיכף נראה. צחי בן ארצי,

יואב תלם · נגדית צחי בן - חמו לטובת הדיון

ז'ק חן · נגדית כך כתוב פה, זה חוקר של רשות ניירות ערך

יואב תלם · נגדית אה, חשבתי שזה צחי בן - חמו, סליחה, טעות שלי

ז'ק חן · נגדית אומר לה שהיא עייפה לא רק פיזית אלא גם נפשי, אתה רואה? היא עייפה גם יותר ממחשבות, בשורה 37 אתה רואה?

יואב תלם · נגדית מי אומר לה את זה? או איריס אומרת

ז'ק חן · נגדית בן ארצי צחי

יואב תלם · נגדית אה, כן, היא עייפה יותר ממחשבות

ז'ק חן · נגדית ואחר כך הם ממשיכים לדבר יותר עייפות נפשית מה שאת מרגישה עכשיו, והיא אומרת לא, עכשיו זה פיזית אני עייפה. כולנו יודעים שחסרות לך שעות שינה, אתה רואה? החוקרים יודעים שחסרים לה שעות שינה, אין ספק. אז יש איזשהו דיון על פיזית, נפשית, פיזית, נפשית, לא נכחיש, אנחנו לא במצב שלך אבל לא נכחיש שהסיטואציה היא לא, נכון, אין ספק, אני אומרת העייפות שלך היא לא רק פיזית היא לא רק חוסר שינה של כמה ימים, אני גם קמתי היו אפופה.

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית שתיתי קפה, זהו, נגמר. איריס אומרת אני לא שתיתי קפה ואז החוקרת אומרת התעוררתי, חזרתי לחיים. שתינו תה, אז היא אומרת בסדר, אני בבוקר לא שתיתי את הקפה שלי, קמתי בחמש, ישנתי בשלוש, זה הלילה הקודם, זאת אומרת הלילה הראשון היא בקושי שינה, ראינו, הלילה שני היא ישנה שעתיים משלוש עד חמש, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית את בכל זאת ישנת בלשון המעטה עוד איזה שעה, אתה רואה? היא אומרת לה עוד שעה ואז גם החוקר רוצה להראות לה שלא קל לו הוא אומר אני נתקעתי עם האוטו אתמול, את לא. החוקרת צוחקת, ככה צריך את זה, לא יעזור כלום. גברת אלוביץ' עברה את הגהינום הזה, גברת אלוביץ' מחכה חמש שנים, חמש שנים שבית המשפט יראה את הגיהינום שהיא עברה בפני החוקר המתאים שאחראי על החקירה ואני מבקש בעניין הזה, אין מה לעשות, לי זה לא רק שזה לא נעים זה מאוד קשה אבל אין מה לעשות. עכשיו הם בצחוקים, למי יותר קשה כשמספרת החוקרת כפי שהראיתי לך על הקפה והתה שהיא שתתה בבוקר והיא חזרה לחיים והתאוששה והחוקר מקניט וצוחק שהוא נתקע עם האוטו אתמול ואיריס אלוביץ' שבבית המעצר לא נתקעה עם האוטו ואז זה נורא מצחיק את החוקרת רעות ענבים וצחי רק כדי להשלים את הבדיחה המדהימה, אומר לה את רואה זה היתרון שחוזרים עם הרכב המשטרתי הביתה. עכשיו אני רוצה להגיד לך אם קודם דיברנו על התפיסה, על תפיסת הרכוש ועוד נוסיף ונראה כל מיני מופעים בעניין הזה בהמשך, שכבר מתערבבים עם דברים אחרים, עכשיו אני מדבר איתך על משך החקירה הארוך מבוקר עד לילה, ימים רצופים, עייפות מצטברת, הכל בתנאי מעצר קשים ולא צריך לחזור על כל התיאורים של המצב הנפשי שהיא נמצאת בו אגב הפרוץ, אני אומר לך, אני מציג לך ואני רוצה את תגובתך ששיחקתם גם על העייפות בכוונת מכוון כמנוף לחץ ככלי לחץ בחקירה. מה אתה אומר על זה?

יואב תלם · נגדית מה שאני אומר שאתה טועה בעיני ואתה מגחיך פה את המקטע הזה מתוך החקירה. חדר החקירה הוא דבר מאוד דינאמי ונוצר, נוצרת איזושהי דינאמיקה בין חוקר לנחקר עם כל מיני טקטיקות אם תרצה כל עוד הן חוקיות של התקרבנות, של אמפתיה, של הזדהות, של קצת הומור, לא כדי להשפיל, השפלה איפה שחשבתי שהיה מקום אחד לא תקין אני דיברתי על זה ותוך הדינאמיקה הזאת יש לפעמים גם בדיחות הדעת, יש צחוקים, יש לפעמים הרמת קול, הנמכת קול והנה קטע אחד שבו הם מדברים על עייפות ומי יותר עייף ומי פחות עייף. אני לא חושב שהאירוע הזה הוא מסמן ניסיון לשבור את רוחה של הגברת איריס אלוביץ,' ממש לא.

ז'ק חן · נגדית תשובה. האם אתה מודע לפסיקת בית המשפט העליון שקובעת, ציטוט - "חקירה רציפה לאורך שעות ארוכות ללא הצדקה עניינית וללא הפסקות למנוחה עלולה להוות תחקור בלתי הוגן."

יואב תלם · נגדית שוב, לא יודע איזה פסיקה את מדבר אבל כן, יש אמירות כאלה בפסיקה אני חושב לא אחת שחקירה ממושכת ומה שהקראת.

ז'ק חן · נגדית עד עכשיו ראינו חקירות מאוד ממושכות אבל לא רק ממושכות מבוקר עד לילה אלא בתנאים קשים ומצטברות, אנחנו ראינו, עצרנו ביום החקירה החמישי מבוקר עד לילה, מה אתה אומר על זה?

יואב תלם · נגדית אני אומר שהחקירה הזאת היא בהחלט עומדת בסטנדרטים המקצועיים והסבירים והמקובלים של חקירות במשטרת ישראל ואני אומר פה אמירה, אלא אם כן בבית משפט אחר מישהו שינה את הכללים ושכח לספר לנו על זה.

בועז בן צור · נגדית הוא מכחיש את,

יואב תלם · נגדית לא, אני לא חושב שהחקירה הזאת חורגת מן הכלל שתיאר עו"ד חן, אני לא חושב שנכנסים פה לאחת מחמשת אבות הפסול של חקירה בלתי הוגנת אבל שוב, זה הפרשנות שלי, זה הסטנדרט שבעיני הוא גם מקובל בחקירות משטרת ישראל, אלא אם כן מישהו שינה את הכללים ושכח להגיד לנו את זה. במקרה מקודם של התפיסה ראינו ששינו את הכללים ובהחלט אנחנו נוהגים,

ז'ק חן · נגדית לא, שמה לא שינו כללים

יואב תלם · נגדית לא אמרתי את המילה הזאת

ז'ק חן · נגדית בוא נישאר רגע פה, שמה בעניין של התפיסה כדי שלא יהיה לנו פה איזה פיחות זוחל אף אחד לא שינה את הכללים נכון?

יואב תלם · נגדית צודק

ז'ק חן · נגדית פשוט תפסתם באופן לא חוקי, פשוט, נכון? עם אלמנט משפיל שבית המשפט העליון קבע כך ואתה מצטרף לביקורת נכון?

יואב תלם · נגדית צודק

ז'ק חן · נגדית יפה, אז זה שמנו בצד. עכשיו לעניין החקירות הארוכות אני אומר לך, אני אומר לך שבית משפט העליון גם קבע לא אחת כפי שהראיתי לך וציטטתי לך שהן אסורות בנהלים הפנימיים של המשטרה זה אסור. אתה מספר לנו שאתה יושב בוועדה של סדרי דין

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית ובוועדה בסדרי דין אתה, שמתייחסות גם לחקירות נכון? ולתנאים?

יואב תלם · נגדית להודאות שווא

ז'ק חן · נגדית ובמסגרת הזאת העמדה שאתה מציג שם זה שחקירות ממושכות מבוקר עד לילה במצטבר בנתון של תנאי המעצר הנהוגים במדינת ישראל שגם עליהם הצהרת קודם מבחינתך זה בסדר גמור, זו העמדה שלך?

יואב תלם · נגדית אני לא לגבי הוועדה עצמה, העמדה שלי שחקירה שכזו מבחינת משך השעות היא סבירה והיא לא נחשבת בעיני, נקווה שגם בהמשך לא בעיני בית המשפט, לחקירה בלתי הוגנת, אלה החקירות הממושכות שאני מכיר, מכיר גם חקירות יותר ממושכות, לא ידוע לי כרגע, אני אומר בזהירות על כללים או תקנות שמדברות על הגבלה ספציפית של שעות, אני מניח שאולי בעתיד יהיו גם הגבלה של חקירות של ארבע שעות או שש שעות עם הפסקות, אבל אני אומר את הדברים בזהירות כמובן.

ז'ק חן · נגדית תראה, יש לוודא, כך נכתב, שהחשוד יקבל מזון, פרקי מנוחה,

יואב תלם · נגדית נדמה לי סביר הדיבור שם בנוהל לא?

ז'ק חן · נגדית כן, כן. פרקי, אז אתה מכיר את זה?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית פרקי מנוחה סבירים לרבות שעות שינה סבירות

יואב תלם · נגדית כן. כן

ז'ק חן · נגדית בהתאם לגילו ומצבו הגופני

יואב תלם · נגדית כן, להבדיל ממה שאתה אמרת מקודם שעשר עד שמונה זה בניגוד לנוהל או לחוק או משמונה עד עשר

ז'ק חן · נגדית עכשיו שנייה אחת, אני נתתי לך את כל הנתונים מר תלם, תשים לב שנייה אחת מה הראיתי לך, שביום הראשון היא בקושי, בלילה הראשון היא בקושי ישנה בגלל תרגיל החקירה

יואב תלם · נגדית אתה צודק

ז'ק חן · נגדית בלילה השני הראיתי לך היא ישנה שעתיים. כך הראיתי לך בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

ז'ק חן · נגדית האם אתה סבור שבקושי ישנה בלילה הראשון בגלל התרגיל הזה שהיה חשוב לכם לעשות ובלילה השני אחרי שבין היתר, בגלל אתה ואסייג נכנסתם אליה כדי לתת לה את הדילמה באחת עשרה וחצי, היא ישנה בקושי שעתיים וכך הלאה בימים הבאים כי היא נחקרת מבוקר עד לילה, האם אתה סבור שזה עומד בתנאי שעות מנוחה סבירות לרבות שעות שינה סבירות? עמדתך?

יואב תלם · נגדית עמדתי היא שהחקירה הזו עומדת מבחינת הנוהל והנורמה בהחלט בגבולות הסביר, עמדתי שאין ספק שהשהייה במתקני שירות בתי הסוהר מבחינת התנאים, מבחינת הקושי באמת לעצום עין, זה דבר שהוא משהו שאנחנו כמדינה צריכים לתת עליו את הדעת, כנראה שתנאי המעצר הם כאלה שהם לא מספיק טובים.

ז'ק חן · נגדית לא, לא, אתה בורח

יואב תלם · נגדית לא, אני לא בורח, אני רק בא ואומר

ז'ק חן · נגדית מי שאחראי לזה שהיא לא ישנה קודם כל זה אתם, אתה הממונה על החקירה, אתה זה שעשה את תרגיל החקירה, אתה זה שנכנס אליה באחת עשרה וחצי בלילה ומשחרר אותה לשב"ס עד שהיא מגיעה ומתאפשר לה ללכת לישון בשעה שלוש ומעירים אותה בשעה חמש, כלומר אתה יצרת את הסיטואציה הזאת, ודאי לא עצרת אותה ולא ענית על השאלה שלי. השאלה שלי הייתה פשוטה,

יואב תלם · נגדית אני חושב שהחקירה סבירה

ז'ק חן · נגדית לא שאלתי עם החקירה סבירה, אתה זוכר מה הייתה השאלה שלי?

יואב תלם · נגדית תחזור עליה אולי

ז'ק חן · נגדית האם בעיניך בנתונים האלה של כמעט לא לעצום עין בלילה הראשון, היא ישנה אבל מעט מאוד, בשעתיים בלילה השני אלה שעות מנוחה סבירות לרבות שעות שינה סבירות בנתונים הקיימים כפי שאתה הכרת אותם? זו השאלה.

יואב תלם · נגדית אני לא יודע. לגבי הלילה הראשון באמת זה נראה לי טרטור מאוד מאוד לא פשוט. לגבי יתר הלילות אני רוצה להאמין שהיא קיבלה את מה שהיא יכולה מבחינת שירות בתי הסוהר.

ז'ק חן · נגדית לא, זה לא מה ששאלתי, שאלתי האם שעתיים ושעתיים זה שעות שינה סבירות?

יואב תלם · נגדית שעתיים בהחלט זה לא מספיק זמן כדי לנוח ולהתרענן ולצבור כוחות

ז'ק חן · נגדית כלומר אתה בעצם אומר שאתם לא פעלתם על פי הנהלים שלכם

יואב תלם · נגדית לא, אני לא אומר דבר כזה

ז'ק חן · נגדית אבל זה אובייקטיבי

יואב תלם · נגדית אבל אני לא אומר דבר כזה

ז'ק חן · נגדית כי הראיתי לך שכל הנתונים האלה היו בפניך

יואב תלם · נגדית אבל מה לעשות, אני לא יכול,

ז'ק חן · נגדית תנ"צ תלם הראיתי לך שכל הנתונים האלה היו בפניך ולא רק שהיו בפניך, היית אחראי להם

יואב תלם · נגדית נכון

ז'ק חן · נגדית אז עכשיו אתה הודית בהגינותך ששעתיים ושעתיים בשים לב לכל התנאים שאתה לא אחראי עליהם מסביב בסדר? כמה זמן לוקח להגיע לבית מעצר, תנאי בית המעצר והשוק וההלם והמורא אדם מרגיש, פה יש לנו מחלוקת, אני חושב שאתה אחראי לו ושאלתי אותך האם זה שעות סבירות של שינה? אמרת לא. עכשיו אני שואל אותך האם זה לא, אתה מסכים איתי שאתם לא עמדתם בנהלים של המשטרה שלכם שמנחים אתכם לגבי שעות שינה סבירות?

יואב תלם · נגדית אני שוב אומר כך, אני מבחינתי שעות החקירה היו לחלוטין סבירות. אני מסכים איתך שודאי בלילה הראשון לאור התרגיל ו"הטרטור"שאתה כך מכנה את זה לא ניתן לה מספיק זמן, מספיק זמן שעות שינה ומנוחה ויותר מזה אין לי משהו אינטליגנטי לומר.

ז'ק חן · נגדית טוב. כבודכם מה שלי יש אינטליגנטי לומר, אני מקווה זה שהפרק הבא יימשך יותר משבע דקות שיש לנו עד השעה שלוש וחצי, אז אם אפשר לעשות פה נקודה. זה לא פרק, זה תת פרק, אנחנו רק התחלנו את מסכת התלאות.

אמיר טבנקין · נגדית את הנוהל אתם מתכוונים להגיש? הקראת מתוכו

עודד שחם · נגדית מה זה הנוהל שאתה אליו מר חן?

ז'ק חן · נגדית כן, זה מה ששאל אותי עו"ד טבנקין,

עודד שחם · נגדית הוא שאל אם אתם מתכוונים להגיש, אני שאלתי מהו הנוהל?

ז'ק חן · נגדית אדוני זה ממורקר

עודד שחם · נגדית בסדר, רק לראות מה הכותרת. בסדר, מאה אחוז.

ז'ק חן · נגדית אני חושב שזה הוגש בחקירה של חפץ

עודד שחם · נגדית כן, כן, ראינו את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו מסיימים להיום. תודה רבה. מחר בתשע בבוקר.

יואב תלם · נגדית כן גברתי, תודה הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד