פרוטוקול 25.05.2022

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב. היום 25 במאי 2022. תיק פלילי 67104-01-20. אנחנו בדיון בבקשה לתקן את סעיף 64 לכתב האישום. בבקשה עו"ד תירוש.

יהודית תירוש תודה גברתי. כמובן שאנחנו חוזרים על האמור בבקשה אבל אנחנו נבקש להדגיש מספר דברים נוספים גם לאחר שקראנו את תגובות חברינו ובכלל., ראשית אני חייבת לומר את הדבר שאמרנו גם בבקשה ואני חוזרת על זה עכשיו אחרי שקראתי אבל הדבר המובן מאליו חשוב לי לומר אותו, בעצם לטעמנו התיקון כתב האישום ושינוי המועד במובן הזה שהוא מרחיב את התקופה, הוא לא מבטל את התקופה שאחרי, אני מיד אתייחס לזה, הוא מרחיב את התקופה ומוסיף את התקופה שלפני, לטעמנו לא מדובר בשינוי חזית, לא מדובר בשינוי עובדתי משמעותי, העיקר בסעיף הזה הוא עצם ההנחיה ותוכנה זה ליבת הסעיף, זה מרכז הכובד שלו והמועד מלכתחילה וגם עכשיו לשיטתנו הוא לא הדבר המרכזי. השינוי המבוקש לא משנה את כתב האישום משפטית וגם לטעמנו לא משנה אותו במובן המהותית עובדתית, סדר הדברים נותר כשהיה מלבד העובדה שאנחנו פותחים למעשה את האפשרות לעוד פרק זמן נוסף שבו הייתה התקופה הזאת. אני כן אומרת בתי משפט מרשיעים בסופו של יום לפני סעיף 184 גם בשינוי סט עובדות משמעותי יותר, הרבה יותר, גם בעבירות אחרות והמבחן הוא לעולם המבחן של ההזדמנות הסבירה להתגונן ואני עוד כמובן אגע בזה. אם בית משפט יקבע וישתכנע כפי שאנחנו משתכנעים שהייתה הנחיה לא נכון שהוא יכבול את ידיו, אם בית המשפט ישתכנע שהייתה הנחיה אלא שהיא הייתה מספר ימים לפני ה - 7.6 או שבוע, או שבועיים לפני ה - 7.6 לא נכון בשלב הה שבו התיק נמצא שבית משפט יהיה כבול מלקבוע את זה רק בגלל העובדה שאנחנו כך ניסחנו את כתב האישום וכתבנו את הדברים ושקללנו כך את הראיות ואני מיד אגע בזה. הדבר המרכזי הנוסף שאני רוצה לומר כבר הוא שלטעמנו בוודאי שניתנה לנאשמים הזדמנות להתגונן מפני הדבר המרכזי שבאישום וטענת ההגנה שלהם המרכזית כמו שהם ניסחו אותה במענה לכתב אישום אבל גם כמו שהם מנהלים את חקירותיהם כאן היא שלא הייתה הנחיה כזאת, זה הדבר המרכזי, זאת טענת ההגנה המרכזית. המועד הוא בעצם מעין פיגום שההגנה משתמשת בו כדי להוכיח את הטענה המרכזית שלא הייתה הנחייה. למעשה לא היינו מתפלאים כלל וכלל אם היינו מקבלים תגובה של חברי לתיקון כתב האישום שבו לצד התרעומת על השינוי בשלב הזה וכו' וכו' היו באים ואומרים לגופם של דברים אין לנו התנגדות לשינוי כי מה לנו אם התביעה אומרת שזה היה בתאריך X, Y, Z מבחינתנו לא הייתה הנחיה, נקודה. לא משנה לי מתי התביעה אומרת שזה היה. חברי כמובן רשאים וזכותם לא לעשות כן אני רק אומרת שטענת ההגנה שלהם היא למעשה שלא הייתה הנחיה ואני מיד גם בזה ארחיב. הדבר השלישי שאני כן רוצה להגיד זה לתאר בעצם מעט את הסיבה שהגענו עד הלום שנדמה היה שלחברי זה מאוד מאוד חסר בתשובה שלנו, אנחנו כתבנו שזה הרגע שבו בעצם הצורך והמסקנה הראייתית נתחדדה אבל אני גם מוכנה להסביר מעבר לאמירה הזאת שהיא נאמרה כאמירה כללית, בין היתר, גם בגלל השלב שבו אנחנו נמצאים בחקירת העד אבל אני כן מוכנה להרחיב בעניין הזה ואני ארחיב. אנחנו מלכתחילה העד זכר את האירוע והוא לא זכר תאריך ספציפי, תהליך ההיזכרות שעולה בהודעות שלו לגבי המועד, לא לגבי התוכן, תהליך ההיזכרות לגבי המועד נעשה על דרך של הסקת מסקנות, הוא גם חוזר על זה כאן אבל אני לרגע בהודעות שלו במשטרה, לפי אירועים חיצוניים וניתן לראות את זה. מה שכן הוא אמר ואנחנו לא מכחדים שהוא נתן איזשהו עוגן, אבן דרך שזה לאחר המינוי הרשמי. הוא נקב בחקירותיו במספר מועדים אפשריים הוא אמר שביעי, הוא אמר שמיני, הוא אמר תשיעי והוא אמר עשירי, גם את זה צריך לדעת, לא כמו שהוא בא בבית המשפט ובעצם נאחז ב-8, 9 בתור המועדים היחידים. בחקירה שלו הוא אמר את ארבעת המועדים האלה כמועדים אפשריים אבל שוב, הוא כל הזמן חזר ואמר שהוא לא זוכר את המועד הספציפי. אנחנו

רבקה פרידמן-פלדמן הוא לא דיבר על מועד לפני המינוי?

יהודית תירוש לא, לא דיבר על מועד לפני, הוא נתן עוגן, אמרתי, הוא נתן עוגן של מועד לפני,

רבקה פרידמן-פלדמן זה המועד שאתם מבקשים לתקן?

יהודית תירוש נכון, נכון גברתי. הוא בעצם נתן עוגן של מועד האישור הרשמי ולאחריו נקב במספר מועדים שהם בין ה-7 ל - 10. אנחנו ראשית בחנו ואני אומרת את זה ביושר, בחנו את אותות האמת לגבי עצם ההנחיה, זה היה מרכז הכובד שלנו האם הייתה הנחיה או לא הייתה הנחיה, ולגביה נחה דעתנו ממכלול ראיות שאכן הייתה הנחיה. לגבי המועד שבו הוא נקבע לשיטתנו המועד הזה התאפשר נוכח חוות דעת האיכונים שבעצם נתנה היתכנות בשני מועדים, ה-7 וה -. 10 אני כבר אומרת שה-8, 9 אני מעריכה את חברי על עבודה מצוינת שנעשתה כאן וגם מהפייסבוק עלה בת מצווה וכו' אבל אני כבר אומרת שה-8 וה-9 מבחינת התביעה מעולם לא היו אופציה כי חוות דעת האיכונים לא נתנה את האפשרות הזאת ולכן היו שני מועדים ה-7 וה - 10. אנחנו ראינו את ההיתכנות הזאת ולכן חשבנו שהמועד אפשרי ואני אומר מבלי להרחיב בעניין הזה שאנחנו עדיין סבורים שאחד המועדים שזה ה - 10 הוא מועד שתיתכן בו פגישה. אני לא ארחיב בשלב הזה כיצד ואיך אבל אנחנו כן סבורים כך ולכן ביקשנו בעצם להרחיב את היריעה ולא לקבוע רק לפני אלא בעצם להרחיב את התקופה כי אנחנו לא יודעים באמת לומר עדיין באיזה מועד זה היה, גם העד לא יודע, גם אנחנו לא יודעים להגיד באיזה מועד במדויק זה היה. אכן, החקירה הנגדית, הוואטסאפים שהוצגו על ידי חברי בין העד לבין עופר מרגלית מ-7 לחודש ביחד עם תשובותיו של העד צמצמו משמעותית עד כדי שללו, אבל אני אומרת צמצמו משמעותית מאוד את האפשרות שהייתה פגישה ב-7 לחודש. בעניין הזה אין מחלוקת שהוואטסאפים האלה שהוצגו לעד היו בחומר החקירה שבידינו ובידי ההגנה, אנחנו לא חולקים על זה, אנחנו גם מסכימים שהיינו צריכים לבחון את התכתובת הזאת ולתת לה משקל גדול יותר מהמשקל שנתנו לה ביחס לסוגיית המועד, אנחנו מסכימים, בין היתר, זה קרה בגלל שמרכז הכובד שלנו וגם את זה אני אומרת בצורה גלויה, מרכז הכובד לשיטתנו בכלל היא בשאלה אם הייתה הנחיה או לא, ולא בשאלת המועד שלה. זה מרכז הכובד של האירוע של ההנחיה ולא שאלת המועד ולכן אני אומרת, כן, היינו צריכים לתת משקל יתר לוואטסאפים האלה ולראות את הדברים בצורה מובהקת כפי שהוצגה על ידי חברי בחקירתו הנגדית. לו ההתכתבות הזו הייתה מופנמת על ידינו היא הייתה מוצגת לעד כבר בחקירת ההשלמה שלו ב-4 למרץ כי בחקירה הזאת כן הציגו לו תכתובות מהתקופה שלפני שהעלו אפשרות שזה היה קודם ולו התכתובת הזו הייתה מופנמת גם היא הייתה מוצגת לעד ולא הייתה מניעה להציג אותה אבל היא לא הופנמה לא על ידי הגורמים החקירתיים וגם לא על ידי גורמי התביעה, לא הופנמה. כיום, ולאחר החקירה הנגדית ובעקבות החקירה הנגדית שבנו ובחנו את חומרי החקירה כולם, גם בנקודה הזאת וגם בכלל ומאחר שאנחנו רואים, הרי חקירות נגדיות היו כאן הרבה, אנחנו לא מבקשים לתקן כתב אישום בכל פעם שחברי מציג כך או אחרת אך כאן שבנו ובחנו את החומר, את כל החומר וראינו שיש יותר מהיתכנות אחת, יש אפשרויות, מספר אפשרויות לפגישות בין נאשם 1 לבין פילבר בימים שקודמים ל-7 לחודש כמו שלדעתנו עדיין קיימת היתכנות גם ב - 10 לחודש אבל יש יותר מאפשרות אחת שהפגישה הזאת אירעה בימים שקודמים ל-7 לחודש, ימים סמוכים, בשבועות שקודמים לזה החל מרגע ההודעה של נאשם 1 למר פילבר על מינויו דרך אבני דרך באמצע ועד המינוי הפורמאלי ובכלל זה גם אחרי המינוי הפורמאלי. בהחלט אני אומרת ייתכן, לא ייתכן, נעשתה טעות על ידינו באופן בחינת אותה תכתובת וייתכן גם שנעשתה טעות בכך שכתב האישום מלכתחילה מהרגע שלא ידענו את המועד הספציפי לא נוסח באופן רחב יותר שמאפשר גם את הלפני. השאלה היא כרגע האם בגלל זה יש הצדקה לחסום גם את התביעה להוכיח וגם את בית המשפט בסופו של דבר לקבוע ככל שישתכנע שהייתה פגישה לקבוע כך רק בגלל העובדה הזאת שזה לא נוסח באופן הזה או שצריך לאפשר גם לתביעה וגם לבית המשפט לקבוע ממצאים עובדתיים, לקבוע אם אכן הייתה פגישת הנחיה גם אם אירעה יומיים קודם או שבוע קודם או שבועיים קודם. התשובה לשאלה הזאת בעינינו חייבת להיות שניתן ואסור לכבול את התביעה ואת בית המשפט נוכח העובדה שלטעמנו לא נפגעה זכות ההגנה להתגונן ונוכח השלב שבו אנחנו נמצאים ואני אומר, חברי מצטיינים גם בעבודתם כמובן והם לא צריכים ממני ציונים אבל הם גם מצטיינים בלתת לתביעה ציונים לאורך כל הדרך אבל הסעיף הזה ואנחנו כמובן לא אוהבים לטעות, לא אוהבים לטעות אבל הסעיף הזה, סעיף 92 לחוק סדר הדין הפלילי וגם סעיף 184 שבסופו של דבר המבחן הוא, הוא מבחן דומה, מבחן ההזדמנות, מבחן זהה, מבחן ההזדמנות הסבירה להתגונן לא נועד והתכלית שלו היא לא לחלק ציונים לתביעה ולא להגיד אם התביעה עשתה טוב או עשתה רע ואולי היא עשתה רע אבל זה לא המהות שלו ולא התכלית שלו ולא אני אומרת את זה, בתי המשפט אומרים את זה שוב ושוב.

רבקה פרידמן-פלדמן סעיף 184 לא עומד על הפרק כרגע, סעיף 184, אם יהיה צורך נדון בסוף אבל הוא לא על הפרק.

יהודית תירוש נכון גברתי, אני מתייחסת לסעיף 184

רבקה פרידמן-פלדמן אני הבנתי אני רק אומרת שהוא לא על הפרק כרגע.

יהודית תירוש כרגע הוא לא עומד על הפרק, אם נצטרך נגיע גם אליו אבל הוא לא עומד על הפרק כרגע, אנחנו מדברים על המבחן של ההזדמנות הסבירה להתגונן שהוא זהה

משה בר-עם אולי גברתי תציג לי פסיקה אחת של בית המשפט העליון, אחד, אני עשיתי מחקר מעמיק שבחינה כוללת של ראיות, סוג של בחינה במהלך דיון היא עילה מספקת לאפשר תיקון של כתב אישום מקום שאין שינוי בנסיבות ולא חל שום,

יהודית תירוש אני יכולה להפנות, בוודאות, אני מפנה

משה בר-עם זאת אומרת שזאת העילה לתיקון, שרק הבחינה הכוללת של המסד הראייתי.

יהודית תירוש אני מפנה לערעור פלילי 13 - 3263 בן שטרית נגד מדינת ישראל, פסק דין שבו העובדות שהוכחו במהלך המשפט שונו בנקודה קריטית, בנקודה קריטית והתביעה ביקשה לעשות שימוש ב - 184 רק בסיכומי ההשלמה.

משה בר-עם לא דיברתי על, 184 אולי לא הבהרתי את עצמי, תיקון כתב אישום.

יהודית תירוש לא, אבל אדוני אני אומר

משה בר-עם 184 אנחנו מכירים, זה סוג של,

יהודית תירוש לא, אבל אני כן אומר בעניין הזה כן צריך לומר את הדברים בצורה מבחינתנו ברורה. הפסיקה הרבה שיש היא פסיקה לפי סעיף 184

משה בר-עם לא, אני שאלתי את גברתי שאלה אחרת, בואו נמקד את הדיון, נסיר את רעשי הרקע, האם גברתי מכירה פסק דין אחד של בית המשפט העליון שהתיר תיקון של כתב אישום מהטעם של בחינה כוללת של הריאות מבלי שחל שינוי בנסיבות, מבלי שנוצר צורך, רק מהטעם הזה, פסק דין, כי זה בעצם הטענה העיקרית שגברתי בהגינות מציגה אותה.

יהודית תירוש אני תיכף אבדוק את זה

משה בר-עם לפני שהגענו לזכות,

יהודית תירוש כן, אבל אני כן רוצה להקריא לבית המשפט על השאלה הספציפית הזאת, רגע, על השאלה הספציפית הזאת של האם העובדה שהעובדות היו ידועות לנו האם זאת סיבה שלא בעצם לעשות שימוש בסעיף. אומרים מספר פסקי דין, אני כן אגיד רגע, אני אומרת שנייה, אני אגיד ככה אני יודעת שסעיף 184 מוכר לכבודכם, הרציונל הוא אותו רציונל,

משה בר-עם אבל אנחנו לא דנים ב -, 184 אנחנו לא שם

יהודית תירוש רגע, אבל אדוני ייתן לי להשיב. זה לא העניין שאנחנו לא שם, בעינינו סעיף 92 והשימוש בו הוא מידתי הרבה יותר מסעיף 184 כי 184 אנחנו בסוף היום אחרי שבעצם כל פרשת התביעה ופרשת ההגנה הסתיימה ואם בית המשפט מחליט לעשות שימוש ב - 184 או התביעה מבקשת רק בסוף היום בסיכומים משלימים, לא הסיכומים הראשוניים אפילו, סיכומים משלימים לעשות שימוש ב - 184 ובית המשפט בוחן את השאלה, רגע, גברתי כל העובדות היו ידועות בפניך, רק עכשיו את באה ואומרת עדיין זה לא שיקול? אני בהחלט חושבת שמקל וחומר אנחנו חייבים ללמוד את סעיף 92 שהוא הסעיף המידתי יותר, הוא סעיף שבא ואומר את כל מה שהוא אומר רק בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים כשהעד עוד לא ירד מדוכן העדים ואני מפנה בעניין הזה לערעור פלילי 8168-05 שאומר לא מצאנו ממש גם בטענתו הנוספת של המערער ולפיה יכולתה של התביעה לבקש מבית המשפט לעשות שימוש ב - 184 שמורה רק למקרים בהם לא ידעה התביעה על עובדות מסוימות עובר למשפט והיא הופתעה לגלותם במהלך המשפט. אין אנו מבינים עד תום על מה סומך המערער, תובנתו זו שהרי אין זכר לטענתו זו בלשון סעיף 184 המדובר, אני מוסיפה בסוגריים (גם לא בסעיף 92,) הדגש אותו שם הסעיף הוא על כך,

משה בר-עם את מקריאה את זה מפסק הדין?

יהודית תירוש לא, אני אמרתי אני שמה בסוגריים, אני, הדגש אותו שם הסעיף הוא על כך שהעובדות לא נטענו בכתב האישום. ידיעת התביעה על קיומן יכולה להוות שיקול לעניין ההחלטה אם לעשות שימוש אולם היא אינה חוסמת את הדרך ככלל, וראה לעניין זה, ויש הפניה. אני מפנה גם ל - 10581/08 בעניין שלמה, יתרה מזאת, תכליתו של סעיף 184 לחוק סדר הדין הפלילי אינה לרפא פגמים שנפלו בהתנהלות התביעה אלא לאפשר לבית המשפט לעשות משפט צדק תוך שמירה על זכויותיו של הנאשם, כשלעצמי, אומר השופט הפעם, אינני רואה מה נפקות ידיעתה המוקדמת של התביעה אודות עובדות שלא טענה בכתב האישום לסעיף זה, שהרי שלילת תכולתו של הסעיף בשל פגמים שנפלו בהתנהלותה של התביעה אינה משרתת את תכליתו. אני בעניין הזה גם אומרת, גם מלכה שאמנם זה בית משפט מחוזי ובכל זאת וגם חברי יאמרו הסדר טיעון, הסדר טיעון עם נאשם 1 ולכן מבקשים לתקן, זה לא מה שחשוב, מה שחשוב זה שהעובדות היו בידי התביעה ואומר בית המשפט לצורך הדיון אניח כי טענת נאשם 2 כי הטעות של המאשימה המוזכרת בסעיף 1 לבקשתה הייתה בחירה בטיעון עובדתי שכבר במועד הגשת כתב האישום, זאת אגב, בקשה לתיקון כתב אישום אדוני, שכבר במועד הגשת כתב האישום המקורי עמדו בפני המאשימה ראיות מספיקות לשלילתו. גם בהנחה זאת אין כדי למנוע בהכרח את תיקון כתב האישום כל עוד נשמרת דרישת היסוד שבסעיף 92 א) לחוק סדר הדין הפלילי ובלבד שניתנה הזדמנות סבירה להתגונן.( אנחנו א. מהפסיקה של 184 אנחנו לומדים מקל וחומר אבל יש גם פסק דין מפורש ב - 92 ואני יכולה לנסות ולאתר עוד אבל אני שוב אומרת, 184 זה עוד מקל וחומר ובפסק דין הראשון שהפניתי זה בכלל בסיכומי המאשימה ויש מקרים שגם המאשימה לא באה ואומרת את זה ועדיין בית משפט בא ואומר זה היה בידי המאשימה והיא הייתה יכולה לדעת אבל זה לא השיקול המכריע. השיקול המכריע בשלב הזה צריך להיות האם יש כאן פגיעה מהותית, האם ניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן והאם יש כאן פגיעה מהותית בהיבט הזה. אגב, כאנקדוטה,

משה בר-עם נשים את העובדות על השולחן. אנחנו בעיצומה של חקירה נגדית ולא מעט ישיבות בהקשר של המועד, גברתי אומרת היום אנחנו נשנה, נטען טיעון אחר בכתב האישום אז ההגנה תיערך בהתאם לחקירה נגדית אחרת?

יהודית תירוש לא, אני ממש לא אומר ככה. אני אומרת דבר כזה, אני לא חושבת שזו חקירה נגדית אחרת, כמובן שאנחנו לא נתנגד לחקירות נוספות שחברי ירצו לעשות ולכל דבר שהם יבקשו בהקשר הזה כי אנחנו רוצים שתהיה להם הזכות להתגונן, הרי זו הסיבה שבחרנו לעשות את זה עכשיו כפי שאומר פסק דין חליווה, מהרגע שהבנו שיש טעות דרך המלך היא זו למרות שלשיטתנו קו ההגנה שבו הם בחרו וזה העיקר מכיל גם את הדבר הזה ולכן לשיטתנו, אני אומרת את זה גם, יכולנו לבחור ולעשות את זה גם בסוף.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש קו ההגנה זה נכון שטענת ההגנה היא שלא הייתה פגישה אבל קו ההגנה

יהודית תירוש שלא הייתה הנחיה.

רבקה פרידמן-פלדמן שלא הייתה הנחיה, פגישת הנחיה,

יהודית תירוש נכון

רבקה פרידמן-פלדמן הדרך של ההגנה להראות שלא הייתה, בין היתר, היא לראות שבמועדים שנטען שהייתה פגישה לא הייתה היתכנות, אין היתכנות כי העד לא היה בירושלים, כי העד היה במקום אחר, מאלף ואחת סיבות, זה מה שעשו כאן עד היום, בין היתר, בחקירתו של מר פילבר. עכשיו גברתי אומרת אוקי, אם ההגנה ניסתה להראות שבמועדים שאנחנו טענו לא יכלה להיות פגישה אז בואו נשנה את המועדים. מה אמור לקרות עכשיו? נתחיל את הכל מהתחלה על מועדים אחרים לפני ואחרי? גברתי אומרת אין פגיעה בהגנה אבל ההגנה תוכננה לפי כתב האישום, בדקה את הראיות לפי כתב האישום, הראיות שהיו גם לפניכם, ניסתה להראות מה שניסתה להראות ואתם אומרים אוקי, נניח את זה הצידה, בואו נחפש תאריך אחר.

יהודית תירוש אני לא אומרת נניח את זה הצידה, אני אומרת שצריך לבחון לא אם בוודאי ששינוי עובדתי מסוים בכתב האישום וכך גם נקבע גם במלכה וגם,

משה בר-עם שינוי עובדתי חזיתי

יהודית תירוש לא, אני לא חושבת שזה שינוי עובדתי חזיתי, אני תיכף אגיד על זה כמה דברים, אני לא חושבת שזה שינוי עובדתי חזיתי, אני רק אומרת, רגע אני עונה לכב' השופטת, שינוי עובדתי בוודאי מצריך עוד עבודה, ייתכן מבחינת ההגנה שזה לא רק לשלול את מה שקרה מה-7 אלא גם מבחינתם הם ירצו אולי לשלול את מה שקרה לפני ה-7, זה בסדר, זה בוודאי חלק מהעובדה כשאתה מתקן כתב אישום, זה עדיין לא אומר שהגנתם נפגעה. מתי ההגנה נפגעת? ההגנה נפגעת, יש לי בראש פסק דין של כב' השופט שחם ביושבו בשלום, אני אתן את מראה המקום אם צריך, ההגנה נפגעת כאשר, וגם המבחנים שבית המשפט העליון קבע למתי ההגנה נפגעת כשסט העובדות שאתה מבקש לטעון הוא סותר, סותר את סט העובדות הזה שהוא טען, לא מצריך עוד חקירה, לא אומר אוקי, שללנו את הגרסה הזאת עכשיו אנחנו צריכים גם לשלול עוד גרסה, גם את המועדים האלה, זאת לא פגיעה בקו הגנה של נאשמים. פגיעה בקו הגנה זה בפסק הדין של כב' השופט שחם כשהנאשם יוחס לו ביצוע עבירות של העלמת הכנסות של עסקאות אמיתיות, עסקאות אמת שיוחסו לו כהעלמת הכנסות, בית המשפט נוכח לדעת שם שלמעשה לא היה מדובר בעסקאות אמיתיות אלא בסוג של חשבוניות פיקטיביות שניתנו לאדם אחר ואז בית המשפט שואל את עצמו האם אני יכול במצב כזה לשנות חזיתית ולהרשיע בעבירה של החשבוניות הפיקטיביות ובית המשפט אומר לעצמו, בצדק, קטונתי, אך בצדק אומר לעצמו זה שינוי חזית של 180 מעלות, בין מצב שבו מדובר בעסקאות אמת שזה מה שיוחס לו. הבן אדם מתגונן שזה לא עסקאות אמת, הוא אמר זה עסקאות פיקטיביות ועכשיו אני אאשים אותו בעסקאות פיקטיביות, זה שינוי חזית של 180 מעלות. עוד דוגמא, רגע גברתי, אם גברתי תיתן לי, אני בשפת הגוף, עוד דוגמא שאני יכולה לתת, אני תיכף אפנה ואתן את מראה המקום שאדם מבקש להתגונן מפני, כתב האישום מייחס לו תקיפה ומתאר ששכן תקף אותו והוא תקף את השכן, אומר הנאשם אני תקפתי כהגנה עצמית. באה התביעה ומבקשת לתקן את כתב האישום שאותו שכן בגלל הסדר טיעון שנעשה עם השכן שאותו שכן לא תקף את האדם, בוודאי שאחרי מצב כזה שהנאשם הודה בתקיפה וטען להגנה עצמית זה יורד לשורש קו ההגנה אבל במצב שבו אנחנו נמצאים קו ההגנה של הנאשמים הוא שלא הייתה הנחיה, לא ביום X ולא ביום Y ולא ביום Z. נכון, עד עכשיו הוכחנו, ההגנה הוכיחה או טענה לכך, טענה לכך, זה אני טוענת במקומה, עד עכשיו ההגנה טענה לכך וניסתה להוכיח את זה עם הנאשם שמה-7 לא היה כלום ונכון שעכשיו אנחנו באים בעצם לא הייתה פגישת הנחיה, לא הייתה הנחיה ונכון שעכשיו אנחנו מוסיפים עוד תאריך אך זה לא יורד לשורש קו ההגנה שלה וזה מה שאומר בן שטרית ועוד. בבן שטרית להבדיל אלפי הבדלות דובר על רצח וראיות נסיבתיות לרצח, חלק מהראיות הנסיבתיות לרצח היו שיחה עם המנוח שמיוחס לנאשם לפני הרצח והגעה, יציאה מהבית ואת כל האירוע הזה שלפני שההגנה תילי תילים עבדה במשפט כדי להוכיח שהיא לא התקשרה למנוח הזה ושהוא טעה ואמר שם של מישהו אחר, סיפור שהיה, היו שני שטרית, בן שטרית בסיפור הזה, כל המשפט טענה שלא הייתה את השיחה הזאת, שיחה קריטית לפני הרצח. בית המשפט השתכנע שלא הייתה שיחה כזאת אבל הוא אומר לעצמו מאחר שקן ההגנה היא כפירה בעיקר, לא רצחתי ובזה אני משתכנע שהוא רצח אני מוכן להרשיע בעובדות אחרות על אף שבעצם דבר קריטי ההגנה הצליחה להראות, למשל שלא היה את זה ויש את זה בעוד מקרים. אני אומר גם עוד דבר כי זה גם זה נאמר בהודעות, בתגובות חברי וגם לזה אני רוצה להתייחס. אומר חברי עו"ד חן לא רק רציתי להגיד שלא הייתה הנחיה אלא רציתי להגיד בהתייחס לסעיפים אחרים בכתב האישום שפילבר פעל לאישור מיזוג בזק - YES לא בגלל ההנחיה אלא בגלל משהו אחר ולכן הצגתי כל מיני דברים מלפני שקשורים לאיך פילבר פעל וזה גם קו הגנה שלי ובזה את כן פוגעת, ואני אומרת לא, קו ההגנה הזה הוא ממילא קו ההגנה של חברי. חברי מספרים למעשה, מנסים לשכנע בסיפור חלופי אחר מתחילת הדרך הם באים ואומרים החל מפגישות החפיפה עם צפריר שהתחילו ב - 20 ומשהו למאי, 26 בטוח כי יש תאריך אבל יכול להיות שעוד קודם, החל משם ובהמשך בגלל ישראל בכר ובגלל קמיר וכל מיני דברים אחרים פילבר פועל למיזוג בזק - YES בגלל סיפור חלופי אחר ללא קשר לפגישת הנחיה, כן פגישת הנחיה, זו טענה שלא קשורה למועד ההנחיה, היא טענה, היא סיפור חלופי אחר שחברי מספר אותו ויבקש לשכנע בכך את בית המשפט שלא קשור למועד ההנחיה ולכן אני אומרת, אכן זה שובה את האוזן וקשה לנו לקבל את זה ולהבין את זה איך זה הם טענו עד עכשיו, הם חקרו עד עכשיו בנו את החקירה שלהם לפי טענות מסוימות בכתב האישום ועכשיו אנחנו מוסיפים עוד נדבך. אני חולקת על כבודו שמדובר בשינוי חזית, אני חושבת שהסיפור נותר כשהיה, כולל סדר הדברים, יש פגישת הנחיה, פגישת ההנחיה ביחד עם דברים נוספים אולי אבל פגישת ההנחיה קיימת. פילבר בעקבותיה עושה כל מיני דברים שהוא עושה ביחד עם השיקולים הנוספים שלו אבל הוא עושה את הדברים שהוא עושה, אנחנו לא מספרים סיפור אחר לחלוטין. אנחנו מספרים את אותו סיפור, אנחנו פותחים את המנעד לעוד ימים, כן, וזה מצריך את חברי ואני אמינו לי אני כמובן מצרה על כך, מצריך את חברי להוסיף עוד חקירה אך לא פוגע באסנס של קו ההגנה שלהם ושל החקירה שלהם ואת זה צריך להבין ולא יכול להיות שבשלב הזה כשמדובר בעד שנמצא על דוכן העדים ושעוד יכול להיחקר אפילו לא מדובר בלהחזיר עדים, לא יכול להיות שתיחסם הדרך. אמר חברי עו"ד חן אני את חקירתי סיימתי אז מעבר לכך שכמובן פתוחה בפניו הדרך להוסיף ולחקור וכבר היו לנו מקרים שהוא הוסיף וחקר גם כשהוא סיים את חקירתו, גם לי זה קרה, גם לו זה קרה, מעבר לזה חייבים לומר, חברי אמר כאן לעד שוב ושוב בפרוטוקול על פגישת ההנחיה יחקור אותך חברי עו"ד בן - צור ימים ארוכים, זה לא פעם ראשונה שחברי אומר הוא חוקר מטעמי, אנחנו מחלקים את הדברים בינינו, הוא אפילו אמר את המשפט זה לא מענייני. גם זה נאמר שם.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש מה שגברתי אומרת זה לא פגיעה בהגנה של הנאשם אלא פגיעה בסנגוריו שצריכים לעשות את העבודה מהתחלה.

יהודית תירוש זה נכון

רבקה פרידמן-פלדמן זו הטענה של גברתי בעצם.

יהודית תירוש לא מהתחלה, אני לא חושבת שמהתחלה. אגב, כן חשוב לי לומר בהקשר הזה,

משה בר-עם יש לכם ראיות נוספות שמבססות מועד שקודם שאנחנו לא מכירים?

יהודית תירוש בדיוק לזה אני מגיעה. חברי הגישו לבית המשפט חוות דעת איכונים הם אמנם הגישו בדיסק און קי והציגו מועדים והמועדים שהם הציגו הם באמת החל מ-7 לחודש אך חוות הדעת שנמצאת בפני כבודכם כוללת ניתוח של האיכונים שנמצאת בידי חברי מ - 25 לחודש לכן הם גם לא, אני לא יכולה להגיד שיש כאן הפתעה וכן יש תחלויות

עודד שחם גב' תירוש יש עכשיו תזה חדשה?

יהודית תירוש מה.

עודד שחם אתם יודעים להגיד עכשיו לשיטתכם מתי הייתה הפגישה הזו?

יהודית תירוש אני אמרתי ואני אענה לאדוני

עודד שחם כי אפשר היה להתרשם שכשההגנה התמודדה עם התזה של כתב האישום היא בחנה את כל הראיות בפרספקטיבה של האם זה יכול להיות? וואטסאפים ואיכונים ומיילים ומי היה איפה? ודיבר עם מי? ובאיזה חתונה? עכשיו בעצם הכל מתחיל מהתחלה, ברזרבציה שגם אין נקודת ייחוס, זאת אומרת נקודת הייחוס היא שמאותה נקודה שבה הודיעו הכוונה למנות וצפונה, בלי שיודעים מה המועד, בלי שיודעים מה לבחון, בלי שיודעים כלום, זה לא כל כך טריוויאלי הדבר הזה.

יהודית תירוש אז אני אענה לאדוני, קודם כל זו לא תהיה הפעם היחידה ואני אומרת את זה בצורה, באנדרסטייטמנט מה שנקרא שבכתב האישום נוקבים במועד בלתי ידוע מכיוון שלא פעם מועדים נקודתיים של פגישה ברבות השנים הם מועדים שקשה להתחקות בדיוק על המועד, זה דבר ראשון. אכן, ברבות השנים וכשיש הרבה מאוד פגישות קשה מאוד לדייק מועד ספציפי. אנחנו לא יודעים לומר, אם הייתי יודעת לומר את המועד, אם היינו יודעים מתוך הראיות לומר את המועד, גם העד לא יודע לומר את המועד וגם אנחנו לא יודעים לומר את המועד, אנחנו כן יודעים לומר וזה מה שהתחלתי לומר גם לכב' השופט בר - עם שיש בחומר שנמצא בידי ההגנה ולטעמי לא בכדי גם הסירוב שלה הוא כל כך נחרץ יש בחומר שנמצא בידי ההגנה אפשרויות, היתכנויות ממשיות לפגישות בין פילבר לראש הממשלה ואני לא חושבת שזה להתחיל מהתחלה.

רבקה פרידמן-פלדמן רגע, עו"ד תירוש סליחה,

יהודית תירוש סליחה, שלא ייחשב שאני לא מנומסת.

רבקה פרידמן-פלדמן לא, לא, סליחה אני אתן לגברתי להשלים אם תזכרי מה רצית לומר. השאלה היא לא אם היו פגישות לפני כן, השאלה אם יש לגברתי ראיות על פגישת הנחיה לפני כן כאשר העד אמר כאן, עמד כאן על הדוכן והעיד שזה היה לאחר ה-7 לחודש. עכשיו גברתי אומרת היו פגישות לפני כן ואולי זה היה בהן, אולי זה דבר אחד וראיות לכך שקרו דברים באותן פגישות זה דבר אחר.

יהודית תירוש אני חושבת שהעד אמר שוב ושוב גם על דוכן העדים אבל יותר חשוב מזה, גם במשטרה בהרבה מאוד מקומות שהוא לא זוכר את מועד הפגישה. הוא עמד, עמד על

משה בר-עם לא, הוא גם אמר שזה אחרי המינוי,

ז'ק חן זה לא מדויק

יהודית תירוש אני אדייק ואם לא מדויק אז תדייקו אותי אחר כך, שנייה, תנו לי לטעון.

בועז בן צור את כבר טוענת שלושים דקות, הכל בסדר.

יהודית תירוש אמר שוב ושוב בחקירות שלו שהוא לא זוכר מועד מדויק. בחקירות שלו ברשות כשהוא דיבר על הפגישה הזאת, אמנם התוכן שהוא נתן לה היה אחר, הוא אמר דברים יותר עמומים, הוא אמר לאחר כניסתי לתפקיד, הוא לא נקב בלאחר האישור הרשמי. יש בתוך התקופה הזאת שהחל מ - 24 או 22 מהרגע שהוא מודיע לו, נאשם 1 מודיע לפילבר על המינוי יש מספר צמתים מעבר להיתכנויות עם ראש ממשלה, יש גם, פשוט לא רציתי מאוד להרחיב אבל אני כן ארחיב כי כבודכם שואל אותי, יש עוד היתכנויות. יש למשל מועד שבו הוא מקבל הודעה על אישור הנציבות את המינוי שלו ב-3 ליוני ובאותו ערב הוא נפגש עם ראש הממשלה אז כן, לגבי המועד יש היתכנויות יותר מסבירות גם לפני ה-7 לחודש, אני לא חושבת שהעד, העד זוכר בוודאות את פגישת ההנחיה, אני לא חושבת, הוא אמר כאן שהוא זוכר באופן נחרץ כל כך ומדויק את המועד שלו,

רבקה פרידמן-פלדמן לא, אבל הוא זוכר שהוא הגיע עם טופס בקשה לחופשה, את זה הוא כן זוכר. אם אני לא טועה את זה הוא כן זוכר אז יש לו איזשהו עיגון והוא לא מדבר על תאריכים לפני, לא זוכר אבל הוא כן נותן עיגונים ומאשר שנוכח מה שאומרים לו כשהוא בודק את כל הנתונים שמציגים בפניו זה צריך להיות אחרי ולא לפני.

יהודית תירוש גברתי, גברתי נכנסת בעיני, בצניעות אני אומרת, גברתי נכנסת לשאלה של איך אנחנו נוכיח ואם אנחנו נצליח להוכיח ולמלא בסופו של דבר את, להוכיח את העובדה שזה קרה לפני.

רבקה פרידמן-פלדמן זו הייתה השאלה האם יש לכם ראיות שזה קרה לפני, שמאשרות את הטענה של,

יהודית תירוש אני אומר לגברתי

משה בר-עם כעניין משלים, אני רוצה להגיד מדוע גברתי לא סבורה שעומדת לה הזכות אם בסופו של יום יוצגו כל הראיות וגברתי תבקש לשכנע את בית המשפט לגבי מועד אחר, לא לגבי התוכן סעיף 184, הפסיקה מכירה בכך, זה הרבה יותר נכון לעשות את זה אם אכן כך, כי אולי לא נקבל את הראיות באופן הזה.

יהודית תירוש אז אני אומרת לדעתי, בצניעות אני אגיד אנחנו סבורים שכבודכם מערבבים את הסדר. אני חושבת שהסדר הנכון הוא לא לבחון כרגע האם יש ראיות למה שהתביעה טוענת שזאת שאלה שבית המשפט יצטרך להידרש אליה לאחר הכל אלא בשאלה האם נכון בשלב הזה לתקן את כתב האישום ולאפשר לנו לטעון,

משה בר-עם בתנאי שתהיה עילה

יהודית תירוש אבל אדוני ייתן לי להשיב, אני שומעת את כבודכם במכלול של שאלות ולא מצליחה לענות ומאוד מאוד חשוב לי לענות אז אם אפשר רגע לתת לי לענות ואני אשמע כל שאלה. הסדר הנכון הוא לשאול את עצמנו האם יש כרגע אפשרות לתקן את כתב האישום ולתת לנו להציג את הראיות של הלפני ובית המשפט אולי יחשוב אחר כך שטופס החופשה מפיל את הדבר או לא מפיל את הדבר ואולי נצליח לשכנע שזה כן היה ב - 10 ואולי לא? הרי אנחנו גם יודעים ברבות השנים וזה לא פעם קורה דברים כשמנסים לקבע מועד של פגישה מדויק לאחור לא פעם הדברים לא מסתדרים במדויק ועדיין בתי משפט קובעים ממצאים גם כשהפאזל לא מתיישב במדויק והשלב השני הוא לבחון את שאלת הראיות. עכשיו אני אומר לכבודו לעניין סעיף 184, אנחנו בוודאי חושבים שאפשר יהיה לטעון את זה בסוף. הפסיקה אומרת באופן נחרץ בפסק דין חליווה, אני מקווה שאני מאייתת את זה נכון שמהרגע שהתביעה סבורה שיש טעות באופן ניסוח כתב האישום דרך המלך כדי שלא נגיע למצב שבו בסוף הדרך תגיד ההגנה אני לא העליתי על דעתי שתתנו עוד מועד, כדי שלא נגיע לשלב הזה שבסוף הדרך, רגע אדוני ייתן לי להשלים.

משה בר-עם לא, אבל יש פה משהו, סליחה, בכל הכבוד, אם גברתי חושבת שזו הדרך הנכונה כפי שפנתה באמצעות הבקשה לתיקון, הבקשה נדחית, אז עדיין עומדת לגברתי האפשרות לטעון לפי 184 לא כל טעות היא בהכרח תאפשר או... תיקון כתב אישום.,

יהודית תירוש אז אני אומר לאדוני, ראשית, דרך המלך שנקבעה בפסיקה היא זאת ויש לה היגיון, ההיגיון אומר שההגנה צריכה לדעת כבר עכשיו שזאת אפשרות שהיא צריכה להתגונן מפניה והיא צריכה לא רק להגיש ציר זמנים מה-7 לחודש כמו שהיא עשתה ובצדק עשתה כך אלא להגיש ציר זמנים נניח מוקדם יותר, זאת הסיבה שבית המשפט אומר תתקנו באותו רגע כדי שלא נתחיל אחר כך במבחן של בדיעבד להגיד לעצמנו האם ניתנה להם הזכות להתגונן או לא.

משה בר-עם תמיד אפשר יהיה לתקן, כל בחינה של ראיות בכל מהלך המשפט תמיד אפשר להגיד שלא תהיה טעות, נתקן, אז כל פעם ההגנה תצטרך לעשות חישוב מסלול מחדש?

יהודית תירוש לא כל פעם ולא כל תיקון. השאלה היא

משה בר-עם כל פעם, סליחה איך הגדרתם את זה? בחינה כוללת של המסד הראייתי.

יהודית תירוש אז אני חולקת על אדוני, זה לא כל פעם שתהיה בחינה כוללת וזה לא הדבר היחיד שכתבנו בבקשה. הדבר המרכזי זה לא רק הבחינה הכוללת של הראיות, הדבר המרכזי הוא השאלה האם מדובר בעובדות כמו שאמר בית המשפט, אני אגיד את זה במילותיו, אחד ממבחני העזר הוא כאשר יש קשר ענייני, ממשי והדוק בין העובדות שנטענו באישום לבין העובדות שהוכחו, זאת אומרת למשל ערעור פלילי 545/88 ואני מפנה גם לערעור פלילי 6157/03.

עודד שחם מאיזה פסק דין גברתי מפנה?

יהודית תירוש מפסק הדין שלמה בן עזרא. זאת אומרת אני חושבת שזה לא בכל פעם שאנחנו נעשה בחינה מחודשת אלא כאשר לא נפגעה הזכות להתגונן ובתי המשפט במספר מקרים אומרים שכאשר יש כפירה כללית בעיקר, בעצם התקיפה, בעצם הרצח, סליחה על מקרי האלימות אבל זה חלק מהמקרים שקיימים בפסיקה, אלה מקרים שבוודאי ניתן, ניתן לעשות את הדבר הזה. אמרו חברי מקצה שיפורים אסור, כאילו זה מילה נוראית, מקצה שיפורים לא אסור, הרי הפסיקה עצמה עושה את זה, בתי המשפט עושים את זה בסוף היום, זה מקצה שיפורים אסור? לא, זו חתירה לאמת, החלטה של בית משפט מה היה אבל מה בית משפט, כבודם חושב? אם בית המשפט ישתכנע שהייתה פה הנחיה האם הגיוני שבשלב הזה כשאנחנו נמצאים

משה בר-עם אז זה בסוף הדיון, בסוף הדיון.

יהודית תירוש אנחנו כמובן אם בית המשפט

משה בר-עם אם נשתכנע אם גברתי סבורה

יהודית תירוש אבל אז יבואו ויאמרו חברי,

משה בר-עם מה הם יאמרו?

יהודית תירוש אז הם יאמרו אנחנו לא התגוננו,

משה בר-עם או שכן, או שלא.

יהודית תירוש לא, אז למה להגיע למצב כזה של או שכן, או שלא כבודו,

משה בר-עם זה להתחיל עכשיו מהתחלה

יהודית תירוש לא להתחיל מהתחלה, זה לא חישוב מסלול מחדש. המסלול הוא לא הייתה הנחיה, יש כאן תוספת שלא הייתה הנחיה גם פה, הם אומרים הייתה פגישה ב - 17 אגב, אם הטענה שלהם הייתה, הייתה פגישת הנחיה, דיברנו את הדברים האלה שמר פילבר אומר דיברנו אבל זה קרה חודשיים אחר כך בכלל וזה היה סתם דיבורים באוויר, אמרתי את הדברים האלה, הוא שמע את הדברים האלה אבל זה היה ממועד אחר, מסיבות אחרות, יכול להיות שהיינו במצב אחר, אבל זאת לא הטענה, הטענה הייתה אני לא אמרתי לו דברים כאלה, לא הייתה פגישת הנחיה שנועדה להיטיב עם בזק ומה זה משנה אם היא הייתה ב-7, 8, 9 או 20? ולכן זה לא חישוב מסלול מחדש, זה תוספת, כן, בהחלט ייתכן שחברי יצטרכו לחקור על עוד דבר אבל זה לא שינוי חזית וזה לא שינוי מסלול מחדש.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש אני הבנתי שגברתי אומרת שאנחנו הופכים את הסדר ובכל זאת, האם יש לכם ראיות נוספות לגבי קיומה של פגישת הנחיה? והאם יש לכם ראיות נוספות לגבי המועד של אותה פגישה? אני חוזרת לשאלת הראיות למרות שגברתי חושבת שזה צריך להיות בסוף.

יהודית תירוש נכון, לטעמי,

רבקה פרידמן-פלדמן אני שואלת כי הבקשה לתיקון כתב אישום צריך גם לראות על מה היא מבוססת. כרגע יש לנו עד שעדותו כאן היא חד משמעית הפגישה הייתה אחרי המינוי, גברתי באה ואומרת אבל אנחנו חושבים, הוא לא בדיוק זכר, אז אנחנו,

יהודית תירוש אני לא אומרת הוא לא זכר, אני מפנה לדברים שלו עצמו.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר, הוא לא זכר, היום הוא זוכר, זה מה שהוא מעיד פה בבית משפט. זה מה שהוא מעיד היום בבית משפט אז אני שואלת, גברתי אומרת זה מה שהוא מעיד אמנם אבל זה לא, אחרי שההגנה הראתה שזה לא ייתכן אז מאחר שהוא זוכר פגישה כזו ננסה להזיז אותה אחורה. אני שואלת אם יש ראיות נוספות לעצם קיומה של הפגישה ואיזשהן ראיות נוספות לגבי המועד הפגישה. המועד הוא קריטי, הוא קריטי כי יש לנו סוף מועד לפני הפגישה במוצאי שבת והתחלה יש לנו, אתם מבקשים בעצם מיום ההודעה על המינוי.

יהודית תירוש נכון, נכון

רבקה פרידמן-פלדמן אז אני שואלת אם יש לנו עוד ראיות לעניין הזה, כי אם אין לנו אז יש לנו את מה שיש היום.

יהודית תירוש לא, אני חושבת שכל הסיפור של התיק וכל הראיות בתיק שחלקן עוד לא נשמעו בפני בית המשפט, ראיות נסיבתיות גם, זאת אומרת עדים אחרים שמספרים מה הוא אמר להם בזמן אמת אני חושבת שזה בוודאי אבל הם פשוט עוד לא נשמעו כאן, בוודאי מלמד על כך בעינינו, המכלול של הדברים מלמד על כך שהייתה פגישת הנחיה כי זה לא רק בא רק מפיו אז קודם כל עצם פגישת הנחיה ואנחנו עוד לא בסיכומים ולא סיכמנו ויש גם עוד עדים שלא נשמעו

רבקה פרידמן-פלדמן לכן אנחנו שואלים עכשיו ולא בסוף

יהודית תירוש נכון, אז אני אומרת יש מכלול של ראיות, גם עדים אחרים שמספרים על מה שהעד אמר להם בזמן אמת ואיך הוא הפעיל אותם ולטעמנו וגם הוא אומר אפילו בעדויות שלו במשטרה עוד לפני שהוא הפך לעד מדינה שהוא לא היה משתמש בשמו של נתניהו לשווא, בוודאי לא מול בן אדם שהוא עובד עם ראש הממשלה ולכן אנחנו כן חושבים שיש לנו ראיות לעצם קיומה של הפגישה.

רבקה פרידמן-פלדמן שגם זה מוכחש

יהודית תירוש מה זאת אומרת מוכחש? חברי מכחישים הכל, בסדר, הם מכחישים את הכל. הם מכחישים את כל הדבר הזה, בסדר גמור.

בועז בן צור שוללים את ההמצאות, זה הכל.

יהודית תירוש אז גברתי שואלת מאיפה אנחנו מקישים על ההנחיה מלבד, אז אני אומרת א. גרסאות העד במשטרה שאנחנו עוד לא בסיכומים ולא רק ביקשנו להעדיף אותם על פני עדותו כאן, גם אפילו לעניין תוכן ההנחיה איך שהוא מתאר את הדברים בצורה שיטתית בהודעות שלו ואת סימני האמת מתוך ההודעות עצמן, כולל קטעי מדיה שלא הוצגו כאן ואין לי טענה כמובן אבל גם מתוך הדברים עצמם, אבל גם מתוך מכלול ראיות נסיבתיות שמצביעות על כך שהוא קיבל הנחיה מראש הממשלה. עכשיו, לגבי המועד שלה, העד אמר שהוא לא זוכר את המועד במשטרה שוב ושוב, נכון, הוא נתן אינדיקציה ואמר שהוא זוכר שזה היה אחרי המינוי אבל הוא גם אמר,

רבקה פרידמן-פלדמן על זה אני שואלת, גם במשטרה הוא אמר שזה היה אחרי המינוי?

בועז בן צור ברור.

יהודית תירוש במשטרה אנחנו נראה את זה כשצריך, יש איזושהי התפתחות בדבר הזה כי בהתחלה הוא אומר לאחר כניסתי לתפקיד והעד לא זכר וגם את זה ראינו, הוא לא חשב כשהראינו לו בחקירה, כשהראו לו בחקירת ההשלמה תכתובת עם כלתו מ - 27 למאי שהוא אומר חזר לטחון אותי, ראש הממשלה חזר לטחון אותי הוא חשב אז שדובר על צפריר, הוא לא חשב אז בזיכרון שלו בשלב הזה שעוד לא נכנס לתפקיד ממש, עוד לא היו לו פגישות עם ראש הממשלה ולכן הזיכרון שלו מטבע הדברים בעניין המועד הוא דבר שנאחז במסקנות, הוא לא זוכר פוזיטיבית זה היה ביום זה וזה, כן יש לנו ראיות להראות שכבר ביום 27 הוא נפגש עם ראש הממשלה ואחר כך הוא נפגש עם ראש הממשלה ולכן המסקנה שלו והזיכרון שלו שהוא זוכר שזה היה אחרי המינוי הרשמי בהחלט ייתכן שזה היה אחרי אישור המינוי של הנציבות, בהחלט ייתכן שזה היה אחרי ההודעה של הכניסה לתפקיד, כן, זה בהחלט ייתכן וזה ראיות שבשלב הזה כשאדם לא זוכר באופן מוחשי וודאי תאריך מסוים של פגישה אלא זוכר את סדר הדברים וזוכר את מעין אסנס של הדבר עצמו אני חושבת שלחסום את הדרך מפני האפשרות שלנו להוכיח בפניכם, כמובן שזה כפוף להוכחה שלנו שבית המשפט ישתכנע שזה היה ב-6 ולא ב-7, סתם כאנקדוטה אני חושבת שלאסור את זה כרגע אין שום הצדקה נוכח קו ההגנה של חברי שלא הייתה פגישת הנחיה.

משה בר-עם גברתי לא יודעת בסופו של יום איזה ממצאים בית המשפט יקבע

יהודית תירוש נכון

משה בר-עם ולכן האפשרות שאם יוכח בסוף היום, אנחנו עוד לא יודעים, לפי הטענות ההגנה תטען וכך הלאה שאכן בית המשפט ישתכנע מבחינה עובדתית שהממצאים תומכים בתזה שכרגע גברתי עולה, אז סעיף 184 פתוח בפניה לטעון את העניין הזה והשאלה אם נפגעה ההזדמנות, אם לא ניתנה הזדמנות סבירה להתגונן היא פונקציה של הרבה מאוד שיקולים שלא כולם כרגע מונחים בפנינו, בין היתר, חומר החקירה לפני ההגנה וכיוצא באלה לעומת זאת גברתי מבקשת כאן סוג של פוליסת ביטוח בואו נתקן את כתב האישום, לפחות שלא תעלה טענה בהיבט הזה ואנחנו נבקש לשמור, להוכיח את המועד שהוא מועד שונה, זה בעייתי, בשלב הזה זה בעייתי.

יהודית תירוש אז אני אומרת, עם כל הכבוד אני לא חושבת שזה פוליסת ביטוח, אני חושבת שזו הדרך ההגונה לעשות, אני חושבת שאנחנו בכל מקרה אפשר היה לבחור בדרך של 184 אני חושבת שבית המשפט העליון קבע ובצדק קבע שאם אנחנו משוכנעים בשלב הזה שצריך להרחיב את הצמצם אז אנחנו צריכים להתריע על כך כרגע ולתת לנאשמים את הזכות להתגונן מפני זה, זה לא עניין של פוליסת ביטוח, זה עניין שאנחנו רוצים כולנו לעשות משפט צדק ושחברי יתגוננו מפני הסיפור כולו, מפני הסיפור כולו, הסיפור כולו הוא קיומה של פגישת הנחיה, העניין של המועד שלה בעינינו הוא לא מרכז הכובד של האירוע אבל בוודאי שהם צריכים לשלול גם את זה.

עודד שחם אולי זה לא מרכז הכובד אבל זה לכאורה נתון מטריאלי לא? אתם טוענים הרי, זה לא מסתכם בזה שאתם טוענים מועד, אתם טוענים גם איזושהי עשייה מסוימת בהמשך לכך וההגנה, כך אפשר היה להתרשם היא בחנה גם את הטענה הזאת, היא בחנה את העשייה, האם זה קונסיסטנטי מה שנטען בכתב האישום, כן או לא, אז עכשיו זה בעצם מחייב לבחון את הכל מחדש. לכאורה, זה אומר שהמועד הוא יותר מטריאלי מסתם להגיד הייתה איזושהי נקודת זמן, כתב האישום פשוט פתוח בפני אז אני רעננתי את זיכרוני בעניין הזה.

יהודית תירוש אדוני צודק, אני לא אומרת שזה, ולא אמרתי בשום שלב ואני לא אומרת שזה פרט שולי וזניח, לא אומרת את הדבר הזה, אני כן אומרת שהסיפור ולכך כיוונתי כשאמרתי שהסיפור החלופי שחברי מספרים שבעצם פילבר פעל מסיבות אחרות הוא סיור שמסופר על ידם כי הם שוללים קיומה של הנחיה ועדיין מספרים,

עודד שחם את זה אני הבנתי אבל כשבונים את התשתית לטיעון כזה אז צריך לבחון,

יהודית תירוש אני אומרת שגם אם היינו כותבים מלכתחילה, חברי מדייק אותי ונכון, גם אם היינו כותבים מלכתחילה את כתב האישום ככה שפגישת ההנחיה הייתה במועד בלתי ידוע לפני ה - 13.6 במועד בלתי ידוע לפני ה - 13.6 שזה מועד

עודד שחם אז יכול להיות שהיינו מקבלים בקשה אחרת מאת ההגנה.

יהודית תירוש לא, קו ההגנה היה

משה בר-עם אם גברתי מתיימרת לקבוע מה יהיה קו ההגנה החלופי אז זה ספקולטיבי, אנחנו יודעים,

יהודית תירוש יש מענה לכתב אישום

משה בר-עם לא, אבל מענה לכתב אישום קונקרטי.

יהודית תירוש בסדר, אבל מענה לכתב האישום הוא רחב, הוא לא נוקב במועד, הוא רחב, הוא כופר כפירה מאוד עקרונית בדבר, בפגישת ההנחיה הוא כופר בפגישת ההנחיה.

משה בר-עם גברתי אומרת שאפשר לנסח את הסעיף הרלוונטי אחרת, וקו ההגנה יהיה כך וכך, אנחנו יודעים מה יהיה קו ההגנה? קו ההגנה נגזר מכתב האישום, זה מושכלות יסוד, כתב האישום נקב במקום אחד בצורה יותר עמומה אולי, במקום אחר יותר קונקרטי וההגנה נערכה בהתאם, הביאה ראיות, חקרה, בדקה, שאלה, הייתה פה חקירה נגדית של כמה ימים, עכשיו גברתי אומרת קו ההגנה בעצם לא משתנה הוא יישאר אותו דבר? אנחנו לא יודעים.

יהודית תירוש לא, אני אומרת שקו ההגנה שנקט בו הנאשם, הנאשמים שהוא קו הגנה שכופר, רחב, שכופר בעצם ההנחיה מה שאנחנו אומרים בעצם שהוא כולל בחובו, הוא כולל בחובו גם את שינוי המועד לאחור.

משה בר-עם אגב, רציתי להפנות את גברתי לפסק דין שלמה, גברתי מכירה את פסק דין שלמה? שבית המשפט העליון,

יהודית תירוש כן, התייחסתי אליו

משה בר-עם ככה מתוך פסיקה שעשינו מחקר שאם התביעה הצהירה שהיא תעשה שימוש בסעיף 184 ככל שאכן יתקבלו ראיות, בית המשפט יקבע ממצאים על בסיס ראיות אז זה יהיה קשה לקבל טיעון שאני קובע עמדה בעניין הזה כרגע, כל מקרה לגופו כמובן, יהיה קשה לקבל טיעון של הסנגורים שהם לא קיבלו הזדמנות להתגונן בשעה שהובאה הצהרה שכזו. הדבר הזה קיים.

יהודית תירוש אז אני אומרת זה קיים אבל אנחנו נהיה באותו מצב.

משה בר-עם לא בטוח

יהודית תירוש אנחנו נהיה באותו מצב, חברי יטענו שלא ניתנה להם זכות להתגונן ומצב פחות טוב מאחר שפסק הדין כדורי למשל שהם הפנו אליו חברי א. הוא שונה בגלל שהסעיף שהתבקש לתקן, הנאשם הודה בו בכלל אז בוודאי שיש בעיה כשנאשם הודה בסעיף לתקן את כתב האישום אבל מעבר לזה, התיקון נעשה לאחר פרשת התביעה, לאחר פרשת התביעה זאת אומרת שאנחנו נהיה במצב דומה ואני כבר אומרת שאם בית המשפט לא יקבל את עמדתנו מה שאני חייבת לומר מתקשה לה הלום אבל אם בית המשפט לא יקבל, בסדר, אני אומרת את דעתנו, זאת הזכות שנותרה לי.

משה בר-עם הכל בסדר, זה לא רק הזכות זה

יהודית תירוש אני אומרת זו עמדתנו אני חייבת לומר אותה בצורה מאוד ברורה, אנחנו חושבים שבית המשפט צריך לקבל בשלב הזה עמדה שאומרת אני לא מכריע אם יש ראיות ללפני, אני לא מכריע בדבר הזה כי עוד לא הוצגו לי כל הראיות אבל אני בוודאי לא חוסם את הדרך מכיוון שלא נפגעה הזכות להתגונן ואם נעשה את המסלול שכבודו מציע שאני כבר אומרת בהחלט יכול להיות שנצטרך להגיע למסלול הזה,

משה בר-עם שזה פונקציה של קביעת ממצאים שעוד לא הגענו לשלב הזה.

יהודית תירוש כן, אבל זה גם יכול להיות אחרי שהעד סיים להעיד, כל העדים סיימו להעיד ויבואו חברי ויגידו לא ניתנה לנו הזכות להתגונן כי לא בחנו את הדברים מול העד פילבר ולכן זאת הסיבה שבית המשפט קבע כביכול שדרך המלך היא ברגע שנוכחנו אנחנו לדעת שיש אפשרות כזאת, נכון, עוד לא נקבעו ממצאים על ידי כבודכם, אין שאלה בדבר הזה, אין שאלה ואנחנו לא יודעים מה ייקבע אבל אנחנו רואים את הטעות שקיימת בכתב האישום שם כי אנחנו לא יודעים את המועד כמו שאמר כב' השופט בר - עם אנחנו לא יודעים את המועד המדויק, אנחנו יודעים שיש איזה תקופה שזה צריך להיות לפי שיטתנו שזה עד ה - 13 לחודש.

עודד שחם שאלה אחרונה מצידי. לכאורה יש להגנה קו הגנה שאומר שעוד לפני ה - 7.6 כבר בוצעו פעולות א', ב', ג.'

יהודית תירוש נכון

עודד שחם עכשיו אתם בעצם אומרים לא, קו ההגנה הזה כבר לא קיים, למה? כי אנחנו עכשיו מזיזים לאחור, מסיעים לאחור את המועדים אז מה שאתם בחנתם לפני ה - 7.6 כבר לא לוקח. עכשיו נקודת הייחוס היא לא יודע מה, 25.5 או ווט אבר זה לכאורה אותו ציטוט שיש בתשובת ההגנה של שינוי בעמדות הצדדים במהלך ההליך וכן הלאה, זה לא מופרך בנסיבות האלה.

יהודית תירוש אני אענה לאדוני, אנחנו לא חושבים שמעצם הזזת התאריך כביכול נצא ידי חובתנו בשאלה למה פילבר פעל כך או אחרת? חברי גם אם המועד מלכתחילה וזה מה שאני אמרתי לאדוני, גם אם המועד מלכתחילה היה 25 למאי, ההנחיה, חברי היה בא ומציג ומראה כפי שהוא טען בתשובה שלו לכתב האישום ובכלל בקווי ההגנה, היא בא ומראה שמר פילבר לא פעל ככה בכלל. א. שלא הייתה הנחיה, זאת הטענה המרכזית אז קודם כל חוזרים על הטענה הזאת שלא הייתה הנחיה, לא הייתה הנחיה כזאת לתוכנה, זה קו ההגנה וזה מה שאנחנו נדרשים לבחור,

עודד שחם כן אבל קו ההגנה

יהודית תירוש רגע אדוני

עודד שחם לא, לא

יהודית תירוש חוט המחשבה נקטע לי

עודד שחם אני מצטער אבל בקו ההגנה הזה יש עוד קווים וזה הקו שעליו אני הצבעתי. הגברת צודק, זה קו הגנה בגדול

יהודית תירוש לא, אני רוצה להשלים לקווים,

עודד שחם תת קווים

יהודית תירוש לתת קווים, אני מבינה את התת קווים, אני אומרת קו ההגנה הוא שלא הייתה הנחיה ולכן בכל מקרה אם אנחנו היינו טוענים בכתב האישום ב - 25 למאי או במועד בלתי ידוע לפני ה - 13 ליוני היה חברי מעבר לקו ההגנה המרכזי שכתוב במענה לכתב האישום ושכך נחקר העד כל הזמן, מעבר לזה היה חברי ועדיין מספר את הסיפור החלופי שמה שפילבר עשה זה מה שנובע מקו ההגנה המרכזי, אתה צריך להסביר סיפור למה פילבר פעל כך וכך הוא מסביר, רק רגע אדוני ייתן לי להשלים.

עודד שחם אני אתן

יהודית תירוש פילבר פועל ככה, אדוני פשוט מהיר ומבין אותי לפני שאני מסיימת את המשפט אבל אני חייבת אותו בשביל קו המחשבה שלי. פילבר פעל כך בגלל סיבות אחרות לא בגלל ההנחיה כי ההנחיה הייתה ולכן קו ההגנה לא נפגע, הוא ממילא שם.

עודד שחם אבל כל זה נכון ומתעלם מנקודה אחת, קו ההגנה הוא מתייחס לאיזושהי נקודת זמן והוא בוחן אתה עשייה או אי העשייה בפרספקטיבה הזאת, עכשיו אתם מבקשים לשנות את זה, אז זה משפיע על כל הקו הזה, זה משפיע על כל בחינת הראיות. אנחנו עוסקים כאן בתיק שאפשר להגיד בזהירות שרמת המורכבות שלו היא לא מהנמוכות אז לבצע מהלך כזה במהלך השמיעה אני שוב אומר, זה לא טריוויאלי. אני מתבטא בזהירות אבל,

יהודית תירוש אני שומעת את כבודכם. אני עם כל הכבוד, אנחנו סבורים שקו ההגנה שלא הייתה הנחיה מכילה בתוכה גם את קווי ההגנה הדקים יותר של למה פילבר פעל באופן שהוא פעל שכתוב בסעיפים האחרים בכתב האישום מאחר שהוא בהכרח אומר שהוא פעל מסיבות אחרות וקו ההגנה הגדול מחזיק בתוכו את הדברים האחרים. אני שואלת את חברי אם יש לכם מה להוסיף? בשולי הדברים אני כן רוצה להגיד איזה משהו ככה קטן שהוא לא הדבר החשוב אבל בכל זאת חברי שכאמור עשו עבודה מצוינת ונותנים לנו ציונים, גם נוטים להסיק מסקנות לגבי מה אנחנו חושבים, איך אנחנו חושבים ואיך אנחנו מתנהלים במהלך העדות, בין היתר, נאמרו שם דברים כמעט קרובים להדחת עדות לעד שקר ושרעננו את זיכרונו על ה-7 לחודש ביודענו, כך נאשם 1 כותב בתגובה שלו ביודענו שאין לזה היתכנות אבל אנחנו גורמים לשקר בפני בית המשפט, אני חושבת שמיותר להתייחס לדברים האלה ובכל זאת לו היינו סבורים שזה המצב היינו מרעננים אותו על ה - 10 לחודש שהוא אמר את זה במשטרה, דווקא הדבר הזה אם אנחנו צריכים להוכיח כמו שחברי מנסים לגרום לנו להוכיח כל הזמן את חפותנו באופן מגוחך אז אני אומרת שוב אם היינו יודעים, אם היינו צופים את הדבר הזה לא הייתי מרעננת את העד על ה-7 לחודש. אנחנו לא גורמים לעד להגיד כך או אחרת, עד מעיד את דבריו, זה הכל.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש יש עוד משהו שגברתי תכננה לטעון ובתוך כל השאלות לא הצליחה.

יהודית תירוש אני שנייה בודקת בסדר? אני אגיד את המובן מאליו שכבר אמרתי אני חושבת אבל אני כן רוצה לומר את זה, אני חושבת שעוד ארוכה הדרך שלנו ביחס לקביעת ממצאים ביחס לעד, גם לבחינת ההודעות שלו במשטרה מטבע הדברים אנחנו רק ביקשנו להעדיף אותם אבל ניתוח שלהם טרם נעשה, גם ביחס להצלבה עם ראיות אחרות ולכן בעצם באתי ואמרתי קודם שאני חושבת שזה לא המסלול הנכון לבחון איזה ראיות יש לנו כרגע. אני לרגע בוחנת אם יש לי משהו נוסף שתכננתי לומר או הפניה לפסק דין שתכננתי לתת אז הפניתי לבן שטרית וגם לבן עזרא ולאסף... ואני מפנה אם צריך לפסק הדין של כב' השופט, ת: פ. 4601-04 והשני שגם הפניתי עם השכן וההגנה העצמית זה ת. פ. 50271-02-18

רבקה פרידמן-פלדמן אוקי.

יהודית תירוש 50271-02-18 מדינת ישראל נגד רוג'ר חסיד.

רבקה פרידמן-פלדמן זהו?

יהודית תירוש אני חושבת שכן גברתי.

רבקה פרידמן-פלדמן תודה לגברתי. מי טוען ראשון?

בועז בן צור עו"ד חן

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חן שאלה לי לאדוני לפני שאדוני מתחיל. אתה רוצה לטעון משם או מפה?

ז'ק חן אני מפה.

רבקה פרידמן-פלדמן השאלה שלי היא כזו המדינה מודיעה בעצם שככל שכתב האישום לא יתוקן שבבוא היום היא תבקש לקבוע עובדות כפי שהיא טוענת להן עכשיו לפי סעיף 184. המדינה תטען שמשהיא הודיעה היום שהיא שומרת על זכותה לטעון בסוף לפי סעיף 184 יש לנאשם הזדמנות להתגונן. זו הטענה, בעצם אומרת המדינה זה לא משנה אם אני אתקן עכשיו את כתב האישום או שאני אבקש בסוף לקבוע עובדות על בסיס הדברים שאני טוענת להם היום כי כך או כך יש לנאשם הזדמנות להתגונן, כי אם כתב האישום יתוקן אז ההגנה תפעל בהתאם ואם אני מודיעה להגנה היום שזה מה שאני אטען בסוף ההגנה צריכה לפעול בהתאם, כי היא לא תוכל לטעון שהיא לא יכלה להתגונן, אז היום בנקודה שאנחנו נמצאים היום מה ההבדל כבר בין תיקון כתב האישום לבין להגיע בסוף למשהו שאנחנו כבר יודעים שכנראה שיבקשו לטעון אותו?

ז'ק חן כשאנחנו מוסללים למבחן של הזדמנות סבירה להתגונן וזה המכנה המשותף בין סעיף 92 ו - 184 אנחנו לא עומדים על ההבדל בין שני הסעיפים האלה, זאת אומרת אנחנו מניחים שמכיוון שהמבחן הוא אותו מבחן אז זה בעצם אותו דבר, וממש לא.

רבקה פרידמן-פלדמן מבחינת האפשרות להתגונן אני שואלת.

ז'ק חן כן, אבל זה בדיוק העניין, לפני שאנחנו מגיעים להזדמנות סבירה להתגונן שזה אותו מבחן משותף, המהות, התכלית של שני הסעיפים היא שונה לחלוטין. סעיף 92 מדבר על עובדות חדשות שהתביעה מבקשת לשנות ולתקן בכתב האישום במהלך ניהול המשפט, הליך אחר נפרד ומובחן הוא הרשעה בעבירה אחרת, אחרת, על סמך עובדות חדשות שהתגלו במהלך המשפט, כלומר לפני שאנחנו מגיעים בכלל לפרוזדור הזה של מתן הזדמנות סבירה להתגונן אנחנו צריכים לראות קודם כל את המטריה שאנחנו מדברים עליה, מדובר במטריה אחרת לגמרי. הרי התביעה לא באה ואומר אני אבקש להרשיע בעבירה אחרת, אני עכשיו יודעת שאני אבקש להרשיע בעבירה אחרת מתוך העובדות שיתגלו לי במהלך המשפט. שני דברים לא מתקיימים כאן,. 1 אין עבירה אחרת,

עודד שחם 184 זה לא אחרת.

ז'ק חן כן, כן, אבל בעבירה שאשמתו נתגלתה והפסיקה מפרשת את

עודד שחם אפילו זה עובדות שלא נטענו בכתב האישום, בסדר, זה המהות של הסעיף, זה לא חייב להיות עבירה אחרת, זה יכול להיות אותה עבירה אבל עובדות שלא נטענו, זה הכותבת של הסעיף, זה גם המהות של הסעיף. בעניין הזה בכל הכבוד וכך גם מפרשת את זה הפסיקה מדובר בהרשעה בעבירה מכיוון שהסעיף מדבר במפורש בעבירה אם אף לא הואשם בה הנאשם בכתב האישום וזה המוקד. הנה סעיף 184

עודד שחם הפרספקטיבה היא העובדות, עובדות אלה לא נטענו.

ז'ק חן נכון אבל ההרשעה היא בעבירה,

עודד שחם זה לא חייב להיות.

ז'ק חן אני לא אומר שזה חייב להיות, אני רק אומר שהמוקד של סעיף 184 זה, ואני אקריא אותו כדי שלא יהיה בלבול - בית המשפט רשאי להרשיע נאשם בעבירה שהאשמתו בה נתגלתה מן העובדות שהוכחו בפניו אף אם עובדות אלה לא נטענו בכתב האישום ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן, אולם לא יטיל עליו עונש וכו', חמור יותר. עכשיו הפסיקה לוקחת את הסעיף הזה ואומרת על מה אנחנו מדברים וזה השימוש שנעשה תדיר בסעיף 184 אוקי? האשמתי אדם בעבירת שוד, לא מתקיימים היסודות של עבירת השוד, לא מתקיימים יסודות עבירת הגניבה אז האם בהעדר שמה בעברית גניבה להבדיל משוד נוכל להרשיע אותו בעבירת הגניבה? בזה דנה הפסיקה כאשר אנחנו מדברים בסעיף 184, התשובה היא כן, ובלבד שניתנה לו הזדמנות סבירה להתגונן. לוקחת חברתי את מבחן ההזדמנות הסבירה להתגונן כשהוא משותף באמת לסעיף 92 ו - 184 ואומרת מכיוון שהמבחן הוא משותף אז אין נפקא מינה. אגב, אם לא היה נפקא מינה היא לא הייתה כל כך מתעקשת, השאלה של גברתי לא מופנית אלי, היא מופנית אליה

רבקה פרידמן-פלדמן לא, לא, השאלות אליה סיימתי עכשיו אני שואלת אותך

ז'ק חן זה אני מבין אבל אנחנו רואים שהתביעה מתעקשת בכל כוחה לבוא ולהגיד לא, אנחנו רוצים לתקן ועכשיו, לא 184 ואז. עכשיו, אנחנו טענותינו לגבי 184 שמורות, ייתכן שהתביעה תבקש ונלך באותו מהלך פרשני, יהיה לנו ויכוח ואפילו ייתכן שבית המשפט יקבע בניגוד לעמדתנו,

רבקה פרידמן-פלדמן אני חושבת שאדוני לא הבין את השאלה שלי.

ז'ק חן אני הבנתי גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן אולי אני אבהיר יותר טוב. נניח שאנחנו ניעתר לבקשה ונאפשר תיקון כתב אישום, ההגנה אולי תבקש לעשות הפסקה בחקירה כדי להיערך מחדש ולבדוק את הראיות שנוגעות חלק האחר, אפשרות.

ז'ק חן אפשרות.

רבקה פרידמן-פלדמן ונניח שאנחנו לא ניתן לתקן את כתב האישום אבל אנחנו יודעים היום שבסוף ההליך המדינה כנראה תבקש להתייחס לתקופה שלפני, אני מניחה שההגנה יודעת היום שזה מה שהולך להיות לא תיקח סיכון ותגיד טוב, לא מעניין, נטען את זה בסוף היום, נטען אז שלא נתנו לנו הזדמנות להתגונן או לא משנה מה נטען, אני שואלת האם מבחינת, חלק מהשאלה שלי האם התביעה טוענת שלא נגרם נזק לנאשם אלא להגנה שצריכה לעבוד יותר עכשיו השאלה אם מבחינת התנהלות ההגנה באופן פרקטי ההתנהלות לא זהה בשני המקרים?

ז'ק חן אני חושב, יהיה לי קל להשיב לגבי ההתנהלות הפרקטית אבל אחרי שאני אניח עוד טיפה תשתית כי אני חושב שיש פה בכלל בלבול מושגים.

רבקה פרידמן-פלדמן תזכור אבל את השאלה שלי.

ז'ק חן אני זוכר, אני זוכר ואני מבין, זאת אומרת השאלה של בית המשפט היא לא בעולם המושגים ואז מה הנפקא מינה, 92 לעומת 184 אלא בעולם הפרקטי. הנה עכשיו אתם יודעים שאנחנו אומרים גם 92 וגם, 184 נחליט כך או אחרת, אתם יודעים מה אנחנו מתכוונים לעשות האם עכשיו אתם משנים לשנות את דרך הילוכיכם שאתם יודעים שזה מה שהם יבקשו, האם בכל מקרה תבקשו לחקור שוב את פילבר כשאתם יודעים שזה מה שהתביעה מתכוונת לעשות בעתיד, ואז זה מביא אותנו לשאלה, אם כך מה זה כל כך משנה אם הם יתקנו או לא יתקנו? אני הבנתי את השאלה אבל קשה מאוד גברתי להשיב לשאלה הזאת במובחן ממה שקרה כאן.

רבקה פרידמן-פלדמן אדוני יענה לפי הסדר.

ז'ק חן אם אנחנו כבר נמצאים בתוך עולם שלשיטתנו הוא של בלבול מושגים וזה מתחבר אני חושב לשאלות האחרונות של בית המשפט לתביעה והקושי של התביעה בכל הכבוד לתביעה להשיב לשאלות בית המשפט. יש בלבול גדול גם לטעמנו שעומד ביסוד העמדה של המאשימה, בין קו הגנה לבין היכולת הסבירה להתגונן, זה שני דברים שונים לגמרי. קו ההגנה שלנו הוא קו הגנה שלנו, לא הייתה הנחיה. מה שכתוב בכתב האישום בתוכן ובמהות שלו הוא לא נכון. הדרך שלנו ליישם את קו ההגנה, לבטא את ההגנה זה ההזדמנות הסבירה שלנו להתגונן דרך חקירות נגדיות, דרך בחינת הראיות, דרך איזה שאלות אנחנו שואלים, איזה שאלות אנחנו לא שואלים, מה הטקטיקה. ומה האסטרטגיה? איזה עדים אנחנו חוקרים ומה מציגים להם וכיוצא באלה, זה לא קווי הגנה קטנים כפי שאומרת חברתי, זו הדרך שלנו להתגונן ובמובן של הדרך שלנו להתגונן מה שעומד כעמוד האש לפנינו הוא נקודת הייחוס שלנו, זה הראיות מחד וכתב האישום שקובע את גדר המחלוקת מאידך, זאת אומרת אנחנו כדי שנוכל ליישם את קו ההגנה שלנו, לא הייתה הנחיה, אנחנו חייבים להתייחס למה שהתביעה הניחה בפנינו גם במסד הראייתי וגם מול כתב האישום ובמובן הזה אי אפשר לערבב את הכלים כל הזמן ולעשות ולשנות לנו אותם כי אז טועים בדרכי ההתגוננות שלנו ואלה נפגעות. בתגובה שאנחנו כתבנו כבודכם בסעיף 2 ו-3 ונאשם 1 הצטרף אליה הדגמנו, לא הסתפקנו בזה והראינו כיצד בחקירה הנגדית שלנו לקחנו את נקודת הייחוס הזו בכתב האישום

רבקה פרידמן-פלדמן ראינו את זה, היינו פה.

ז'ק חן נכון ויישמנו את הגנתנו, לא את קו, את הגנתנו באופן שזה מה שאתם טוענים, אנחנו דרך ניקוב הטענה הזאת מלמטה על דרך של להראות פעולות שנעשו בחודש מאי בכלל ולכן ממילא הן לא נובעות מההנחיה זה משפיע על התוכן פעם אחת לפני, פעם שנייה וגם את זה פירטנו בתגובתנו כבודכם כתב האישום ממשיך אחרי ההנחיה ואומר יש פעולות שנעשו גם בעקבותיה ופירטנו את אותם סעיפים הלאה, זאת אומרת זה משפיע על מה שהיה לפני ומה שהיה אחרי והאופן שבו בחרנו לחקור בחקירה נגדית, אגב, הפגיעה ביכולת להתגונן זה לא רק שביססנו את כל החקירה הנגדית שלנו על בסיס מה שהציבה התביעה בכתב האישום אלא גם גילינו את קו החקירה שלנו, כלומר את הקלקול כבר אי אפשר להשיב לאחור, אנחנו באנו על הבסיס הזה ואת כל הקלפים שלנו שמנו על השולחן ועכשיו אומרת התביעה, שנייה, פוס, רגע, נכון, טעינו, מודה בהגינותה חומר הראיות לא תומך בסיפור שבכתב האישום, מודה בהגינותה

יהודית תירוש זה לא אמרתי

ז'ק חן אנחנו מדברים על המועד

יהודית תירוש על ה-7

משה בר-עם דובר גם על ה - 10

ז'ק חן בסעיף 7, 10, 8, 9, 14, 15 לא משנה מה אנחנו נשנה את העובדות. עכשיו במובן הזה ומה שבולט בטיעון של חברתי בהעדר תשובה לראיות חדשות וזה עוד בלבול מושגים שאני אגע בו, בהעדר תשובה לראיות חדשות אלא רק לחשיבה חדשה, לא לראיות חדשות אלא לחשיבה חדשה ואני אדגים את זה ואני אראה לכם, מה שבולט זה, זה הנחת המבוקש, כלומר כתבנו בכתב האישום שהייתה הנחיה, זה המהות. התביעה קו ההגנה שלה, הטענה שלה, לא הייתה ההנחיה, לא קשור אבל יישום קו ההגנה שלה דרך החקירה הנגדית הוכיחה שמה שטענו הוא לא נכון אז מה שנעשה עכשיו ניקח את הקו הזה ונזיז אותו אחורנית ובזה חירבנו את היכולת שלנו להתגונן, לא את קו הגנה, את היכולת שלנו להתגונן, הם חירבו, ברגע שלוקחים את הקו אחורה. אני אגיד מדוע, זה הזכיר לי תוך כדי טיעון שכש... לא בא לטוס מעבר לקווי האויב, זה מסוכן, יורים שם אז בלילה הוא בא ולקח את קו הגבול האדום ופשוט הזיז אותו למטה וגמרנו, עכשיו הוא זז בתוך שטחנו, רק צריך להזיז את הקו, זה בדיוק מה שנעשה כאן, זה בדיוק מה שנעשה כאן, אי אפשר, אי אפשר לעשות מעובדות כתב האישום פלסטלינה במובן הזה שכאר על בסיס העובדות האלה אנחנו מתכננים את האופן בו אנחנו תוקפים את העובדות האלה והצלחנו בכך, אז אומרים לנו טוב, בסדר, אז בואו נפנה ימינה, נפנה שמאלה, זה לא רק מבוך כבודכם, אנחנו כתבנו בתשובה שלנו שמדובר במבוך שבו מכניסים את הנאשמים, זה לא רק מבוך כי גם במבוך, במבוך אפילו מורכב ומסובך יש נקודת כניסה ונקודת יציאה, אין לנו כניסה ויציאה.

רבקה פרידמן-פלדמן כן, אבל החוק מאשר תיקון כתב אישום ובלבד שיש לנאשם הזדמנות להתגונן. זה לא משהו שנעשה היום, זה משהו שהחוק מאפשר.

ז'ק חן אז עם כל הכבוד גברתי אני לא מקבל את זה, החוק לא מאפשר תיקון כתב אישום ובלבד שניתנה הזכות להתגונן, החוק מאשר תיקון כתב אישום כאשר יש נסיבות מבוררות ועילה מבוררת שאיתה באים לבית המשפט. פעם היה נהוג, היום בית המשפט קצת יותר סלחני שכדי שאני אצא רגע לענות לשיחה דחופה הייתי צריך לבקש את הרשות לצאת החוצה, עכשיו אנחנו עושים סימני ראש, אני משתחווה ויוצא, גם לזה אני צריך רשות של בית המשפט, אני צריך להסביר גם למה לדברים הקטעים ביותר אז התביעה באה ומבקשת עכשיו שנתיים וחצי לאחר הגשת כתב האישום, בפעם החמישית שנה אחרי תחילת ההוכחות, אחרי שמדובר במגה תיק של סדר גודל של מאה אלף מסמכים שאנחנו למדנו אותם והתעמקנו בהם ותכננו את קווי ההגנה והתקיפה שלנו ואת הטקטיקה ואת האסטרטגיה ומתי להציג ואיך, ומה סדר החוקרים? וקודם רגולציה ואחר כך מלמטה ואחר כך דרך הראיות הפורנזיות לתקוף את מה שנעשה שמה אז לא באים לבית המשפט ואומרים מה יום מיומיים?

רבקה פרידמן-פלדמן אגב, אם מלכתחילה היו טוענים שזה היה לפני ואחרי, זאת אומרת לפני או אחרי, את האחרי הייתם עושים אותו דבר אני מניחה? אני שואלת, אם הקו אם הקו לא משתנה, אם תקופת הזמן לא משתנה אלא מתרחבת עדיין צריך לעשות אותה עבודה לגבי כל,

ז'ק חן אבל כבודכם זה בדיוק העניין,

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד בן צור לא צריך להתעצבן

בועז בן צור לא, לא, רציתי לתרום לחברי,

ז'ק חן והוא תרם לי ואני דווקא נהנה מזה. העניין הוא לא שיח בין בית המשפט, התביעה וההגנה, חסר כאן אלמנט מרכזי, זה העד וגרסתו. בא העד ואומר זה היה אחרי המינוי שלי ומתעקש וחוזר ואומר זה היה אחרי המינוי שלי והוא אומר את זה כפי שאני אראה לכם בחקירתו במשטרה והוא אומר את זה בעדות הניקיון, והוא אומר את זה בראיון העד והוא אומר את זה, הכי חשוב, אחרי שכל המסד הראייתי נמצא בפני חברי ללא שום שינוי וב-4 במרץ חודשיים אחרי הגשת כתב האישום עושים לו חקירת השלמה חלקה, חלק משמעותי בחקירת ההשלמה זה לבדוק את המועד איתו. אני אראה לכם, והוא אומר בשום פנים ואופן לא, זה היה אחרי המינוי וכאשר העד אומר זה היה אחרי המינוי גם אחרי חקירת ההשלמה זה העוגן שלנו, זאת אומרת זה לא שיח אינטלקטואלי מכם יהלוך כאשר זה מה שטוענת התביעה, מאיתנו יהלוך ביחס לתשובות העד, זה הדבר המרכזי ובאמצעותו מובאות בפניכם הראיות. לא יכול להיות שהעד בא ומציג מצג עובדתי מסוים, ראייתי מסוים, הוא גם נותן בו סימנים לפני זה וסביב זה בונים את כתב האישום על בסיס אותו מסד ראייתי בלי לבקש לתקן אותו כשנודע להם, בלי לבקש לתקן אותו אחרי חקירת, החקירה ב-4 במרץ היא קריטית כי זו חקירת השלמה אחרי הגשת כתב האישום בעניין המועד, בלי לבקש אותו אחרי תיקון המועד, בלי להציג לו או לתקן אותו אחרי ריענון העד, בלי לבקש לתקן אותו במהלך העדות הראשית כשבעדות הראשית מציגים לו את הפרופוזיציות על פי כתב האישום, לא באופן אחר. כשהתביעה, ואני אראה את זה, שואלת אותו לגבי 10 בחודש או אפילו 27 במאי שמא יש אפשרות? העד שולל את זה בעדות הראשית שלה, כאשר בית המשפט הנכבד הזה שואל את העד הוא שולל באופן מהותי ואז אנחנו על הבסיס הזה ועל בסיס הגרסה של העד מכינים את קו ההגנה שלנו ולכן לא מדובר פה במה מכם יהלוך? יש לכם קו הגנה לא הייתה הנחיה ולכן כל השאר לא חשוב, מה זאת אומרת כל השאר לא חשוב? כל השאר הם כלי עבודה שלנו לתקוף את ההנחיה, גרסת העד. עכשיו, כשהתביעה באה ולכן אני חוזר לשאלת גברתי, או לא לשאלה, לאמירת גברתי לגבי סעיף 92 כאשר התביעה באה ואומרת רגע, פוס, הוכחתם משהו, נכון, אבל בואו נשנה, נרחיב את התקופה, היא משנה לנו חזית, אסור להתבלבל פה, היא משנה חזית מהותית ודרמטית שעל בסיסה אנחנו הכנו את קווי התקיפה שלנו כדי לקיים את קו ההגנה שלנו שלא הייתה פגישת הנחיה. עכשיו, כבודכם בתגובה המאוד מפורטת שלנו, אני לא אנצל את זה שחברתי דיברה שעה, אין צורך

רבקה פרידמן-פלדמן היא לא דיברה שעה, היא ענתה לשאלות שעה, היא דיברה כמה דקות. הכל היה שאלות שלנו.

ז'ק חן אני שמתי שעון עצר ועצרתי בזמן פציעות, עצרתי בזמן פציעות גברתי. אני הגעתי ל - 45 דקות רצוף בלי הפרעות, אבל אני מתבדח, אני לא סופר זמן ואני אדבר פחות זמן ממנה, אין בעיה. כל מה שרציתי לומר התגובה שלנו היא מפורטת ולכן אני לא רוצה לחזור עליה אבל הדבר שאינו מפורט וצריך להדגים אותו, רק אמרנו אותו שלא ישתנה המסד הראייתי ולמעשה בתשובות של חברתי היא לא סתרה את זה, לא השתנה המסד הראייתי שמצדיק לבוא בבקשה כזאת לבית משפט מלכתחילה, לפני שמסלילים אותנו להאם התקיים התנאי של מתן הזדמנות סבירה להתגונן. צריך לבוא ולהסביר לבית המשפט בנסיבות האלה מה השתנה ואז לבחון ואז לבחון כעניין שני את הפגיעה בהזדמנות הסבירה שלנו להתגונן וגם בעניין הזה אני ארצה להוסיף מילים אבל ראשית אני רוצה להראות מה היה המצב הראייתי בפני התביעה לאורך כל הדרך, זה מאוד מאוד חשוב

משה בר-עם אם אדוני סיים, יש לי שאלה אחת כפי שהערתי לעו"ד תירוש, לכאורה עומדת להם, למדינה, למאשימה אפשרות, הזכות להעלות בסוף הדיון אחרי מכלול כל הראיות שמול בית המשפט את הטענה לפי סעיף 184 לקבוע ממצאים שונים שאולי הם אפילו סותרים את כתב האישום, האפשרות הטכנית הפורמאלית לכאורה אפשרית על פי הפסיקה, צריך לבחון באיזה מידה זה פגע בהגנה, השאלה אם בנסיבות שבהן המדינה עשויה להעלות את הטענה הזו, בין היתר, במיוחד אם הבקשה תידחה האם היא כשלעצמה אדוני לא סבור ששכל שהיא תעלה ובכפוף לכך שאכן יש ממצאים שתומכים בקו החלופי לא תישמע טענה מטעם ההגנה שנמנעה מהם הזכות להתגונן בנסיבות הללו.

ז'ק חן אני חושב שכבר נמנעה מאיתנו ההזדמנות הסבירה להתגונן, אני חושב שכבר נגרמה פגיעה אנושה ביכולת שלנו להתגונן, בין אם יתוקן כתב האישום ובין אם לא יתוקן ולפי סעיף 184 ואני אסביר. אנחנו כתבנו את זה בתגובה שלנו אז יכול להיות שאני בכל זאת אחזור על כמה עיקרים שמה, הפגיעה ביכולת להתגונן יש לה שני רבדים, יש לה את הרובד הקונקרטי, בואו תראו איפה הצגתם שאלה שלא הייתם צריכים להציג, איפה חשפתם קו הגנה טרום הזמן ולא הייתם צריכים לעשות, איפה לא נתנו לכם לשאול שאלה שיכולת לעשות או להביא ראייה, זה מבחנים קונקרטיים גם בעניינים האלה נפגעה זכותנו להתגונן, כתבנו את זה בתגובה שלנו ונתייחס אבל הרובד הראשון בכלל, הרובד הראשון והוא קשור בטבורו לרעיון של ההליך ההוגן ושינוי כללי המשחק תוך כדי תנועה כבר כאן קיימת פגיעה חמורה ומהותית ביכולת שלנו להתגונן משום שברגע, מה אומרת הזכות שלנו להליך הוגן? הזכות להליך הוגן באה ואומרת וזה לא פגיעה בסנגורים להבדיל מפגיעה בנאשמים, זה פגיעה בנאשמים. הזכות להליך הוגן באה ואומרת תראו, אנחנו הפעלנו את מבחן התובע הסביר, סברנו שחומר הראיות שבידינו מקים סיכוי סביר להרשעה, הנה כתב האישום שאנחנו מגיעים לבית המשפט, הנה חומר הראיות שאנחנו מתכוונים לעשות בו שימוש הוא חומר הראיות הרלוונטי, קחו אותו ותתגוננו מול זה במיוחד במגה תיק. כשכתב האישום הוא היסוד שאליו אנחנו מתייחסים, שעדי התביעה וחומר החקירה והפרופוזיציות שמציגים דרכם הם כלי עבודה שלנו לתכנון קווי התקיפה שלנו בהתאם לקו ההגנה לכל התכנון שאנחנו עושים, לסדר הדברים, לחשיפת הקווים, למתי עושים את זה? לטקטיקה שבה עושים את זה, איזה שאלות אנחנו שואלים ואיזה שאלות אנחנו לא שואלים, עצם העובדה שמשנים את הכללים תוך כדי תנועה בעיתוי הזה, בעיתוי הזה בסיטואציה ובנסיבות שכל המסד הראייתי ללא שינוי היה בידי המאשימה כאשר גיבשה את כתב האישום וכאשר עשתה את החקירה המשלימה לעד פילבר אחרי הגשת כתב האישום ביום 4 במרץ 2020, אחרי הגשת כתב האישום כאשר השלמת החקירה מתייחסת בדיוק למועד וניתן היה להציג לו את אותו מצג ראייתי שחלקו אגב הוצג לו ומבררים איתו אפשרויות אחרות והוא אומר לא,

משה בר-עם מה שאדוני משיב כרגע זה מדוע צריך אולי, לשיטת אדוני לדחות את הבקשה. אני מדבר על סיטואציה, היפותזה שונה, אנחנו הרי בעיצומו של הדיון, בעיצומו של המשפט, אנחנו לא בסיומו, לא בסופו, אם יסתבר שבמהלך הדיון יובאו ראיות, אני לא יודע, אבל אם יובאו ראיות שתומכות באופן משמעותי, בעלות משקל רב בטענה ובתזה החלופית שהמדינה ביקשה להציג אותה כאן באמצעות תיקון כתב האישום, אם זה יבוא ואני לא בטוח אם זה יבוא, השאלה אם בנסיבות הללו אדוני לא רואה איזושהי קורלציה בכל זאת כי מדובר בריאות בעלות משקל מאוד מאוד משמעותית, כמעט הייתי אומר קונקלוסיבי, האם אז בית המשפט לא ייתן את הדעת אם תעלה טענה כזו לעובדה שהנתבע לא יכול להשתמש בטענה שלא הייתה ערה לאפשרות כזו, רק בהקשר הזה.

ז'ק חן אדוני אני הבנתי אבל התשובה טמונה בשאלה, הרי זה בדיוק העניין. ענייננו בחשיפת האמת, יש כללים לחשיפת האמת

משה בר-עם נכון

ז'ק חן ההליך ההוגן לא סותר את חשיפת האמת, זה לא אינטרסים מתנגשים, אני חושב שבבלמים ובאיזונים שיש בשיטה שלנו, גם במישור הפרוצדוראלי הראייתי והמהותי נועד לחשוף את האמת, ההליך ההוגן מבטיח את זה, יש לו השלכה על כל היבט של זה. כרגע אין ראיות חדשות.

משה בר-עם לא אמרתי שיהיה

ז'ק חן יהיו ראיות חדשות נתמודד איתן,

משה בר-עם להתמודד ודאי שאדוני יתמודד,

ז'ק חן נו, אז מה הבעיה.

משה בר-עם נשמעת איזה טענה מקדמית או פורמאלית שאומרת רגע, רגע, גם אם מדובר, מקדימים,

ז'ק חן אני לא אומר, אני אומר שאם יש ראיות חדשות אדוני, אם יש ראיות חדשות שכרגע אין, יש חשיבה חדשה, יש חשיבה חדשה, אין ראיות חדשות.

משה בר-עם אבל ראייה חדשה היא לא מתאימה, מתוך הראיות שקיימות, חומרי החקירה כולם מונחים בפני אדוני ולפני המאשימה, הדבר היחיד הם לא הוצגו במלואם לפנינו, אנחנו לא עושים את היחסים בין הראיות באופן שמה משפיע על השני, ראייה ישירה, ראייה נסיבתית, בסוף הדיון, מתוך הראיות שהיו בידי ההגנה כמובן, לא ראיות חדשות, ראיות חדשות זה מצב אחר, האם אז במידה ובית המשפט ישתכנע שיש בריאות בכללותן חרף עדותו של מר פילבר כדי לקבוע ממצאים עובדתיים שתומכות בטענה של המדינה שאולי היא תעלה בסיכומים, שמועד הפגישה היה קודם למועד שנטען בכתב האישום, האם בנסיבות הללו במקום להתמודד חזיתית עם הראיות ומשקלן תעלה טענה גם, בין היתר, שלא ניתנה הזדמנות סבירה להתגונן?

ז'ק חן זו בעצם השאלה שנשאלתי בתחילת הדיון אדוני, אני לא מוכן להתחייב עכשיו על איזה טענה אני אטען, אני לא חושב שאפשר בנסיבות שהמסד הראייתי היה בידי התביעה והיא התחייבה על אופן מסוים שבו היא מספרת את הסיפור בכתב האישום ובעניין מהותי, לא בעניין צדדי שביחס אליו אני כבר חקרתי, תגיד עכשיו מה תטען אז? אני לא חושב, אני יודע שהיום אני נמצא במצב שאין סיבה לשינוי לפני שאני הולך להזדמנות הסבירה שניתנה לי להתגונן כי אין שינוי במסד הראייתי. כתב האישום הוא לא המלצה, כתב האישום הוא לא המלצה, כתב האישום הוא הבסיס והיסוד לפיו שני הצדדים, שני המחנות נערכים אלה מול אלה ומתכננים אלה את סדר ודרך הבאת ראיותיהם ואלה את דרך התקיפה של אותן ראיות כדי להראות שאין בסיס לאישום. אם אנחנו נלך עד הסוף עם ההיגיון שבא משאלת גברתי ושאלת אדוני לגבי מה מכם יהלוך ממילא או מה תטענו אז או מה תשנו עכשיו נוכח העובדה שמתכוונים לעשות אז, בעצם מה שאנחנו אומרים שכתב האישום גם אפשר לצמצם אותו לשורה אחת, שורה אחת, אני חושב שאתה אשם כי הוא נתן הוראה להוא, הנה קח את חומר החקירה ועכשיו תתחיל לנדוד בו. אני לא יכול לנדוד בחומר החקירה, יש לי מפת דרכים, מפת הדרכים היא כתב האישום ולכן קובע כב' השופט ברק כתוארו אז את הדברים הכל כך ברורים האלה שמתייחסים לנאשם ו כפי שכתבנו על אחת כמה וכמה הם נכונים ביחס למאשימה ובעניין הזה אני כן רוצה לקרוא את הדברים משום שלפעמים אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו לרגע את כללי המשחק. כללי המשחק הם כל כך ברורים, אי אפשר לשנות אותם תוך כדי תנועה. הוא אומר במפורש, כבודכם יראה בעמוד 10 לתגובה שלנו ממש מבחינת א' - ב.'

רבקה פרידמן-פלדמן איזה סעיף?

ז'ק חן בסעיף 64 הוא אומר ככה - הדיון הפלילי אינו משחק ועמדות הצדדים אינן עמדות במשחק אשר ניתן לשנותן ולהזיזן כחיילים על לוח שח. קו ההגנה בו בוחר נאשם הוא עניין רציני על הסיכויים והסיכונים שבו משבחר הנאשם קו הגנה המכחיש לחלוטין כל מעשה וקשר אין הוא יכול לטעון כי נמנעה ממנו הזדמנות סבירה להתגונן בכך כי קשר אמנם קשר אך אין זה הקשר שבו הוא הורשע. הדברים האלה שנקבעים ביחס לקו הנה של נאשם כבודכם אבל כאשר הרישא מדברת על עמדות הצדדים במשפט שהם אינם משחק הם נכונים על אחת כמה וכמה ביחס למאשימה וזה מה שכתבנו בסעיף 66, אכן, הדיון הפלילי אינו משחק, ממש מילה במילה. עמדת המאשימה היא לא עמדה במשחק כאשר ניתן לשנותה ולהזיזה כחיילים על לוח שח, טענת המאשימה בכתב האישום היא עניין רציני על הסיכויים והסיכונים שבה, משבחרה המאשימה בטענות ספציפיות כנגד הנאשמים אין היא יכולה לטעון טענות חלופיות בלא עילה מבוררת שנעוצה בנסיבות החדשות, שונות מאלה היו בפניה עת גיבשה את כתב האישום. היא מציבה בפנינו את מפת הדרכים שלאורה אנחנו צועדים וקוראים לה כתב אישום, לפי זה אנחנו מתכננים את הגנתנו, קו הגנתנו לא הייתה הנחיה, זו טענת ההגנה שלנו, איך אנחנו מוכיחים או איך אנחנו מעוררים ספק בכך? רבות הדרכים והם נעוצות בראיות בעדותו של העד העקבית מהיום הראשון שהוא דיבר על ההנחיה הזאת ועד עצם היום הזה ללא שום שינוי, ללא כחל וסרק ועל בסיס אותן ראיות שהיו בפני המאשימה אותן ראיות מתחילת הדרך, שום דבר לא התחדש וזה מה שגובש לנו כמפת הדרכים ולכן אי אפשר לבוא עכשיו ולקחת את מפת הדרכים הזאת כפי שקובע הנשיא ברק, לקפל אותה או לערבב את כל הכלים על המשחק הזה לתת איזה ברך קטנה מתחת לשולחן בלי שאף אחד רואה וכל הכלים נופלים, אופס, עמדתי להפסיד אז בואו נסדר אותם מחדש ולהגיד בואו נלך אחרת כי פה אנחנו מגיעים לאותו מבוך שאין בו לא כניסה ולא יציאה, פשוט מבוך, פשוט מבוך ובטענה מהותית ואנחנו לא נמצאים בסיטואציה כזאת במקום שבו אנחנו צריכים להסביר עכשיו, אנחנו צריכים להסביר לא הם, אנחנו צריכים להסביר מה מאיתנו יהלוך? הם צריכים לבוא ולהגיד מה השתנה היום הזה מכל הימים? כלום לא השתנה ולכן בכל בקשות לתיקון כתב אישום שמוגשות לבית משפט תמיד יש משהו שהשתנה, תמיד, הסדר טיעון עם אחד הנאשמים שמחייב שינוי עובדות כתב האישום ביחס לאחרים, עניין מלכה שאליו חברתי הפנתה זה היה הבסיס שמה, נעשה הסדר טיעון, שינה, המדינה לא הייתה יכולה לדבר בשני קולות, זה שהיא דיברה עם הנאשם שאיתו היא עשתה את ההסדר ואלה שנותרו בכתב האישום לכן אחד הנאשמים בא וביקש לתקן גם את כתב האישום הנוכחי, בית המשפט קיבל את זה ובעקבות זה בא בית המשפט ותיקן גם לבקשת המאשימה את כתב האישום, אלה נסיבות מלכה שחברתי מפנה אליהם ואומרת הנה אפילו אם לא ידעתם מהתחלה ואם ידענו את המסד הראייתי ולא השתנה, השתנה שמה. הסיטואציה השתנתה שמה, או שיש ראייה חדשה שהתגלתה ובשקידה ראויה. עניין השקידה הראויה כבודכם זה גם דבר שצריך לדבר עליו, ושוב, לא במקום של התנצחות וביקורת וחברי ככה וחברי אחרת, זו דרישה בסיסית, משפטית, חוקית כאשר אנחנו מנהלים הליך פלילי שהתביעה בשקידה ראויה תבחן את ראיותיה, תגבש את כתב האישום לא כפלסטלינה, כי לאורו אנחנו צועדים את כל הדרך ומתכננים את המהלכים שלנו במיוחד במגה תיק עם מאה אלף מסמכים. לא קיבלתם תשובה ולו תחילתה של תשובה כיצד קרה שבשקידה ראויה על בסיס אותו מצג ראייתי לא השתנה כלום, אין ראייה חדשה, יש רק חשיבה חדשה, כיצד בשקידה ראויה הדבר הזה קרה, יותר מזה שלא קיבלתם תשובה כיצד זה קרה על ידי בכירי מערכת המשפט, הייעוץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות המדינה, פרקליטות המחוז ואותם 23 פרקליטים שקיבלו כתבה, אגב דיוניהם על גיבוש כתב האישום הזה, לא קיבלתם תשובה אבל יש לזה משמעות נוספת, לא רק שלא קיבלתם תשובה, יש לזה משמעות יש לדבר הזה מחיר מבחינת המאשימה ולא מחיר במובן הזה שנגעת נסעת אלא במובן העמוק. העדר השקידה הראויה מלכתחילה פגעה ולכך התכוונתי, פגעה באופן הבסיסי והעמוק ביותר בהגנת הנאשמים ביכולת שלהם לתכנן את קווי התקיפה שלהם לפני שאנחנו הולכים עכשיו לפגיעה הקונקרטית, איזה שאלה שאלתי כן ואיזה שאלה שאלתי לא ועכשיו אם אני אבקש לחקור שוב את העד, באופן הבסיסי ביותר היא פגעה. עכשיו אני רוצה כבודכם להראות לכם, ממש נעבור על זה מהר, להראות את המסד הראייתי שהיה בפני המאשימה כל העת. זה לא יכול להישאר רק ככותרת ובאמירה של חברתי עשינו חשיבה מחודשת, צריך לראות את זה כדי להבין את המשמעות העמוקה של זה ועד כמה הדבר הזה הוליך אותנו לאורך כל הדרך עד הלום, עד הלום. הדבר הראשון אם אפשר להקרין, ראשית כבודכם כבר בנקודות העיקריות במסגרת משא ומתן לעד מדינה זה ת/609(ג) סעיף 4

רבקה פרידמן-פלדמן נראה לי שילך יותר מהר אם אדוני פשוט יקריא לנו את זה במקום להתחיל להציג מסמך אחרי מסמך.

ז'ק חן כבודכם זה ממש חשוב ואני מבטיח שאני אדבר חצי מהזמן שדיברה חברתי, מבטיח למרות שאני עונה לשאלות גם כן. אז מפגש מנחה מרכזי של נתניהו 1. בשבוע הראשון לאחר המינוי שלי, לאחר המינוי שלי והוא גם נותן סימנים הגעתי ללשכה בירושלים, נכח דוד שרן ונתניהו, כבודכם כל מילה כזאת היא גם מחייבת ללכת לא רק לאיכונים אלא לראות איפה שרן היה, ומה כתוב ביומן של זה, ומה כתוב ביומן של זה ויש לנו נקודת אחיזה שאיתה אנחנו בוחנים ומנתחים את כל הראיות ולפי זה אנחנו מתכננים את החקירה שלנו. בסדר? בחקירה הראשונה, אם אפשר לעבור ל-2. בחקירה הראשונה של העד זה חקירה מ - 21 בפברואר כבודכם זה מסמך שלא הוצג לכם עד עכשיו אבל בחקירת הניקיון הוא משרטט את לוח הזמנים, זה חודש יוני כבודכם, זה חודש יוני, אני ארצה להגיש לכם כבודכם תראו זה חודש יוני, כבודכם אם תשימו לב חודש מאי כולו נעלם משם

משה בר-עם מאיפה זה המסמך הזה

ז'ק חן זה מצורף לחקירת הניקיון שלו

יהודית תירוש הוא התייחס לזה בעדות שלו

ז'ק חן יופי שהוא התייחס בעדות אבל זה לא הוגש אז אני מגיש את זה עכשיו. אני לא יודע אם זה הוגש לכם כבודכם, אומרים לי חברי, תודה

רבקה פרידמן-פלדמן עדות מאיזה יום? מישהו יודע עדות מאיזה יום?

ז'ק חן מ - 21 בפברואר. 2018 אומרים לי חברי שזה הוגש כצרופה להודעה שנמצאת בפניכם, אנחנו ביקשנו להגיש את ההודעות, חברי עשו את העבודה הזאת, הם צירפו את זה, ליתר ביטחון יש פה איזשהו פקפוק אני מגיש את זה לצורך הנוחות פעם נוספת בסדר? עכשיו יראו כבודכם החודש הזה הוא חודש יוני, לא סתם חודש יוני משום שנקודת האחיזה שלו הייתה המינוי שלו, אם תראו 7 ביוני מינוי בממשלה. חודש מאי לא נמצא כאן, היומיים הראשונים של החקירה שלי כבודכם, היומיים הראשונים כי הרי הוא אומר אחרי ההנחיה עשיתי את הנושא של היועץ הכלכלי אני, ועמדתי בראש ועדה, דרבנתי את הסוסים העצלים במובן של התנאים וסעיף 7 ואני הראיתי שבחודש מאי כבר מפגישות החפיפה עם צפריר אבל דרך הפגישות עם יפעת בן - חי שגב וההתכתבויות עם האדון שמילה והבירורים שהוא עשה ולימוד במשרד א. הוא היה מעורב הרבה פחות ממה שהוא תיאר אבל זה לא הנקודה החשובה, מה שחשוב זה, זה שהכל לא רק שנעשה על ידי אחרים המעורבות שלו באותם דברים נעשתה עוד בחודש מאי, לא אחרי המינוי שלו בממשלה, דבר קריטי אז באים ומזיזים לי את קו הגבול עכשיו למטה אז אומרים לי אז תניח שזה היה לפני כן ובעניין הזה אני רוצה כבודכם לחזור לשאלת בית המשפט הנכבד, מהי נקודת הייחוס? אפילו כדי לעשות את זה צריך לבוא ולהגיד יש לי כאן, אני בא לא רק באמירה אני מזיז את קו הגבול אני גם מסביר לכם למה, לא כי לא בא לי לטוס, כי זה מסוכן שם מעבר לקווי האויב, אני צריך להראות לכם למה, למה אני עכשיו כשאני בית המשפט רוצה לשמוע בנפש חפצה את הבקשה שלכם לו יש נקודת עוגן איפה יש לי נקודת אחיזה שאומרת לא הנחת המבוקש, לא משום שאז זה מסדר לכם את הכלים מחדש ובסדר ההתרחשויות שהיו אחרי ההנחיה אלא נקודה אובייקטיבית שאומרת לי ממנה אני יכול לבוא ולהגיד במסע לחיפוש האמת זה התפקיד שלי, הבסיסי שלי שאני יכול להיאחז בה ונניח בצד למה לא חשבתם על זה קודם. אדוני לא קיבל תשובה, באותה מידה חברתי יכולה הייתה להגיד שהפגישה התקיימה גם חודש אחר כך אם היא לא מניחה את המבוקש, אם היא לא מניחה את המבוקש ואחרי שחברי הראה בראיות פורנזיות שבאותו שבוע לא היו פגישות למה קודם? למה לא אחר כך? חייבים להניח את המבוקש ולבוא ולומר זה חייב להיות קודם משום שאנחנו רוצים להגיד שכל הפעולות שהעד עשה, ככל שעשה נעשו בעקבות אותה הנחיה אבל זו הנחת המבוקש, אם אנקה אותה החוצה אין נקודת ייחוס שמצדיקה את תיקון כתב האישום או הרחבת התקופה גברתי כפי שהציגה לי דווקא ללפני, בואו נגיד שזה היה שבועיים או חודש אחרי, למה? בעניין הזה אדוני זה הייתה השאלה החדה של אדוני בדיוק בנקודה הזאת, לא רק שהוא לא קיבל תשובה, ההמשך של התשובה שלנו לזה היא אם לא מניחים את המבוקש בואו נקבע שהישיבה הייתה אחר כך, למה לתחם את התקופה רק לזה? כי מה שאנחנו אומרים בכתב האישום חייב להיות נכון ולפי זה אנחנו נחליט למתוח את קו הגבול, יוסרייה לא לקח את קו הגבול לעומק האויב, הוא לקח אותו אחורה כי זה מה שהוא רצה, הוא לא רצה לטוס בקו האויב. זה המקום השני כבודכם הראיתי לכם את המופע השני שבו העד בא ואומר אחרי המינוי שלי ואחרי ישיבת ההנהלה שהתקיימה ב-8 בחודש בבוקר וזה גם נקודה חשובה משום ששם הוא מודיע על שינוי הספינה ביחס כלפי בזק ב - 180 מעלות. אני מגיע גם לעדויות, לכן אנחנו נותנים את זה כאן ואנחנו נראה גם עוד איפה הוא אמר את זה.

יהודית תירוש לא, הוא לא עוד אמר את זה, פה בחקירה הזאת הוא לא אמר.

ז'ק חן פנית כל כך יפה אלי, לא הפרעתי לך נכון? עכשיו, כבודכם יראה, אומרת חברתי ה - 7,8,9,10 זה מה שהעד אמר, נתן מספר גרסאות ולכן הוא לא היה בטוח במועד, אז קודם כל זה דיוק, העד לא אמר 7,8,9,10, העד אמר זה היה יום - יומיים אחרי המינוי שלי. החוקרים מנסים לעמוד איתו על אולי זה היה ב-7 לחודש, אולי זה היה ב-7 לחודש, יש מקומות שהוא בא ואומר טוב אני לא יכול לשלול את זה עד הסוף אבל אני אומר לכם זה היה יום, יומיים אחר כך, כלומר הייתה לו גרסה מאוד ברורה של יום, יומיים אחר כך, אני אראה לכם. מציגים לו כדי שלא ישלול בדיוק כפי שחברתי עשתה בחקירה הראשית. היא ניסתה בחקירה הראשית, אני מיד אראה את זה, לבוא ולהגיד לו אולי זה היה ב-7 לחודש כי אתה נתת טווח תאריכים 7 עד 10 אז אולי זה 7? והוא שולל לה את זה גם בעדות הראשית, הוא אומר לה לא, זה היה יום - יומיים אחר כך, לא לפני כן, יום, יומיים אחר כך באופן שבו היא מציגה לו את זה. אני מפנה כבודכם ל - ת/611(א), זה ברקוד 1839 בעמוד 152 שורות 30 עד 39, זה אותה חקירה של 21 בפברואר שמנסים החוקרים לקבע אותו, לא לקבע אותו, לקבל ממנו אולי זה היה ב - 7 לחודש והוא שולל את זה בסדר? הוא שולל את זה לחלוטין, הוא אומר לא, זה לא היה ב-7 לחודש, זה יכול להיות רק ב-8 או. 9

משה בר-עם לאיזה מטרה אדוני מציג לנו עכשיו את כל,

ז'ק חן אני מראה, חשוב לי להראות מהרגע הראשון שהעד חתם על הסכם עד מדינה ומסר את גרסתו בדבר הפגישה הזאת והמועד שלה לא רק את הגרסה העקבית שלו שזה היה לאחר המינוי אלא גם את הניסיונות ולא פחות חשוב את הניסיונות

משה בר-עם לאיזו תכלית?

ז'ק חן אז אני מסביר, את הניסיונות, זו התכלית, את הניסיונות של התביעה לברר שמא ייתכן תאריך אחר במקומות מסוימים אפילו מוקדם יותר גם במשטרה וגם פה בבית המשפט ואת העובדה שהעד שולל את זה והוא בסופו של דבר על הבסיס הזה נכתב כתב האישום כפי שהוא נכתב ומתנהלת החקירה הראשית כפי שהיא מתנהלת כשהיא מקבלת את מה שהעד אומר, כאשר, ואני שוב מדגיש, אני... מדגיש את זה כבודכם, אני כן אקרין על הלוח, לא אקרין על הלוח, מאוד מאוד חשוב, זה יסוד מוסד בטיעון שלנו, אין שינוי במסד הראייתי, המסד הראייתי כולו איכונים, התכתבויות הכל בפני התביעה, הכל בפני התביעה.

משה בר-עם הבחינה של המסד

ז'ק חן הבחינה של המסד, מצוין, אנחנו בשבוע הבא כבודכם יקבל עוד בקשה משום שעשו עוד פעם חישוב. אגב, אנחנו הבאנו פסיקה שאומרת שכשעושים חושבים בסיטואציה כזאת המסקנה צריכה להיות הרבה פעמים דווקא חזרה מהאישום, למה התיקונים תמיד הולכים לכיוון אחד? ולמה מה מנכם יהלוך הולך גם הוא תמיד לכיוון אחד ולמה אנחנו צריכים, לא עשינו בירורים, הנאשמים לחיות בעולם אי הוודאות בתוך ניהול ההליך ביחס למה שטוענים כלפינו בכלל ולעובדה אם יש אוזן קשבת לשמוע את טענותינו כאשר אנחנו מביאים ראיות חד משמעיות קונקלוסיביות עד כדי כך שהתביעה נאלצת, ולא קל לתביעה הזאת לעשות את זה, להגיד אכן טעינו ואז הם אומרים אוקי, ומה? אז נתקן. מה המשמעות של זה גם באופן של, וזה מתחבר לעניין של ההליך ההוגן ואי אפשר לזלזל בזה שלתחושה של הנאשמים לגבי משפט צדק, לגבי האופן שבו, בסדר, יש לנו, אנחנו חושבים שהם לא צודקים אנחנו מנהלים את הגנתנו בפני הרכב מכובד של שלושה שופטים בכירים בבית המשפט המחוזי אבל אם משנים לנו כל הזמן את החוקים ואם משנים לנו כל הזמן את הכללים ואם כשאנחנו מצליחים עד כדי כך שאין ויכוח שהצלחנו אומרים לנו פוס? קובעים כללים חדשים? מה זה אומר? גם בהמשך וגם את זה כתבנו בתגובה שלנו לתחושת הצדק וההגינות בעצם ההליך המשפטי ושוב, לא אתעייף ואומר כשהמסד הראייתי כולו נמצא בפני התביעה והיא לא שינתה דבר, אבל דבר וחצי דבר ממנו אלא רק עשתה חושבים מחדש. החושבים מחדש הוא נפלתי, איך אני קמה ומחזיקה את כתב האישום? לא איך אני משנה את כתב האישום לטובת הנאשמים מה שמצופה ממנה בהפניות שהפנינו, אני לא אחזור עליהם בתגובה שלנו, לטובת הנאשמים במובן הזה שאני מוחקת את הסעיפים האלה, במובן הזה שאני חוזרת בי מהאישום, זה החושבים מחדש שמצופה ממנה לעשות כאשר המסד הראייתי לא השתנה, לא לשנות את הכללים ובאופן שפוגע בנו כל כך והאופן שפוגע בנו כל כך, אני לא אחזור עליו כי אני פירטתי אותו בתגובה גברתי אבל הוא קריטי, הוא קריטי ולכן אני ממש מבקש לחזור לאותם סעיפים ולראות איך בנינו את כל החקירה הנגדית וחשפנו את הקלפים באופן שאי אפשר לתקן יותר בחקירה הנגדית בהתבסס על מה שכתוב בכתב האישום. המופע הבא כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן אין צורך, הבנו.

ז'ק חן אז אני אתן את הרשימה של המופעים בלי להקרין בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן הבנו, הבנו את הטענה, הטענה היא שזה מה שיש, שיש ראיות על תקופה קודמת, שהעד עקבי בגרסתו, הבנו.

ז'ק חן ולא רק שזה מה שיש אלא גם, ושוב, הדבר הזה חשוב, הדבר הזה לא נעלם מעיני התביעה, הרי באה התביעה היום ואומרת בהגינותה

רבקה פרידמן-פלדמן זה מה שאמר אדוני שזה לא חדש.

משה בר-עם אין טענה כזו, אין טענה שיש ראיות שהיא לא הייתה מודעת לקיומן מסיבה כלשהי, אין טענה כזו.

ז'ק חן נכון, אבל אני לא שם עכשיו, את זה אני יודע שאין טענה כזאת, אמרתי, אני לא שם. אני רציתי דרך אותם מופעים שעכשיו אני לא אקרין אותם, אני אתן לכבודכם פשוט רשימה שלהם ואני אבקש שתבחנו אותם כדי לקצר להראות משהו אחר כי עומדת התביעה כאן היום ואומרת עשינו חשיבה חדשה על בסיס אותו מסד ראייתי, בסדר, טעינו, טעינו ועכשיו אנחנו מבקשים לתקן. אני רוצה להראות שאותה בחינה לא מי שמתעורר ב - 11 לחודש מאי אחרי שעו"ד בן צור הראה את הראיות החפציות ששוללות את הנטען בכתב האישום ואמר שנייה, מה קרה כאן? חושבים, בואו נלך לפשפש בארגזים, אופס, טעינו כי זה הרושם שעלול היה להתקבל מטיעונה של חברתי, לא נכון. את הבחינה הזאת, הבחינה הזאת נעשתה לאורך כל הדרך מאז חקירתו של העד במשטרה דרך ראיון העד, דרך, וזה הנקודה החשובה ביותר, היא מונחת בפניכם כבודכם, גם פה אני חושב שאין טוב ממראה עיניים, צריך פשוט לקרוא את זה אני רק אפנה לשם, מחקירת ההשלמה אחרי כתב אישום בנקודה הזאת, ב-4 במרץ 2020. במהלך החקירה הראשית עם שאלות זהירות שבוחנות את האפשרות אולי ב - 27 ושלילה קטגורית של העד, במענה לשאלות בית המשפט שמברר, קודם כל האם יכול להיות שיהיה מאוחר יותר? העד שולל. האם יכול שיהיה מוקדם יותר? העד שולל, לשאלות חוזרות ונשנות של בית המשפט, כלומר מתחילת הדרך ועד הרגע שהוגשה הבקשה לתיקון הייתה בחינה של שאלת המועד על סמך אותו מסד ראייתי ולמרות זאת המאשימה בחרה, וזו הנקודה הקריטית, למרות זאת היא בחרה למצב את המחלוקת בינינו כפי שהיא בחרה, זו הסיבה שרציתי להראות לכם את השאלות שנוגעות לשאלת המועד ואת הבירור שמבקשים לעשות איתו החוקרים ואת הבירור שעושים החוקרים בחקירת ההשלמה בהנחיית הפרקליטות לאחר הגשת כתב האישום בשאלת המועד, ב-4 במרץ 2020 ומאז לא באה בקשה לתיקון.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר.

ז'ק חן עכשיו, הדבר הזה הוא קריטי לא רק ליום, יומיים ופתאום טעות, טועים, נזכרנו הוא קריטי גם ביחס לשאלה של מתן ההזדמנות הסבירה להתגונן, מדוע? כי לא דומה מתן הזדמנות סבירה להתגונן או עלה טענה אם היא נפגעה או לא נפגעה מבחינתה כאשר התביעה יודעת כל הזמן שהמסד הראייתי שלה, היא כל הזמן יודעת את זה, לא מאפשרת מה שהיא כתבה בכתב האישום והיא מבררת אותו ובכל זאת עומדת מאחורי מה שכתוב בכתב האישום לפחות, לפחות ב-4 במרץ 2020 בחקירת ההשלמה, לפני שנתיים לבין מצב שבו היא מעידה את העד שנתיים אחר כך בעדות ראשית על פי כתב האישום וכשאז זה קורס היא אומרת בוא, אני רוצה לתקן, בשנתיים האלה קרו דברים להגנה, גם ההגנה קיבלה את חקירת ההשלמה, גם ההגנה ראתה שהתביעה לא מבקשת לתקן את כתב האישום מאז ולכן את כל ההגנה שלה היא בונה סביב זה כולל את חקירתו הנגדית של העד פילבר. כבודכם יודע כמה זמן לקח לנו להכין את חקירתו הנגדית של העד פילבר? כבודכם, חודשים, חודשים, חודשים משום שמדובר במערכת מאוד מאוד מורכבת של נסיבות במאות אם לא אלפי מסמכים, אגב, שמרביתם גם לא הוצגו לעד לא בחקירותיו ולא בחקירה הראשית שהיינו צריכים לקחת את כולם, לנתח אותה, לעשות להם אינטגרציה ולבחון את המשמעות של אחד מול השני והכל ביחס לנטען בכתב האישום, גם בהיבט הרגולציה וגם בהיבט של להתמודד עם טענת ההנחיה. ממרץ לפחות כבודכם יראה את חקירת ההשלמה בחודש מרץ, ממרץ לפחות בוחנים איתו את שאלת המועד ברחל בתך הקטנה, אם אפשר רק את זה להקרין מכל העשרות מופעים שיש לי כאן, אני אתן לכם רשימה אפילו לא עכשיו כבודכם, אנחנו נעשה לנו, אם כבודכם ירשה לנו על פתק ואז ניתן את זה לבית המשפט. אמרה חברתי אני חושב בתשובה לבית המשפט, לא, אמרה חברתי בחקירת ההשלמה בחודש מרץ לא הראינו לעד את התכתובות של מרגלית, אתם זוכרים בטיעון שלה? אז אני חושבת שחברתי נקלעה לכלל טעות כי כן הראו לו בחקירת ההשלמה. אני מפנה לעמוד 59 חקירת ההשלמה מ-4 במרץ 2020 חודשיים אחרי הגשת כתב האישום, ת /,624 מראים לו, מראים לו, יש להם כבר את האיכונים אצלם והם כבר רוצים לבדוק את התאריך, מראים לו את ההתכתבויות עם מרגלית, הנה כבודכם שחור על גבי לבן, או צהוב על גבי מסך, בניגוד למה שאמרה חברתי ומבקשים ממנו ואז הוא נותן תשובה ואומר אחרי המינוי שלי ושולל את ה - 7 לחודש. בסדר? כבודכם אני מקבל את מה שאמר בית המשפט, אני אכין ברשימה את כל מראי המקום אבל אני חידדתי את הצורך בלהראות את זה גם בהקשר של מתן ההזדמנות הסבירה להתגונן.

רבקה פרידמן-פלדמן תודה רבה עו"ד חן.

ז'ק חן כבודכם בעמוד 53 בחקירת ההשלמה ושוב לגבי התאריך, חקירת ההשלמה לפני שנתיים ושלושה חודשים וזה לגבי התאריך של ה - 27 במאי, לגבי ה - 27 במאי אני רוצה להראות גם את הראשית, עוד שני מופעים אני חייב להראות את זה, זה לגבי מאי, מה שהראיתי קודם היה לגבי ה-7 ביוני שהוא שולל ופה הנה אנחנו רואים 22, 22 זה 22 במאי כבודכם, זאת אומרת בודקים איתו גם את האפשרות שעכשיו חברי מהתביעה מבקשים לתקן שלפני המועד ואז אומרים לו, אומרת לו פולינה אנחנו יודעים שמה - 22 אתה מקבל, אתה יודע שהתפקיד אצלך ומתחיל תהליך חפיפה עם צפריר וכל השאלות ממוקדות לפגישה עם נתניהו ואז הוא אומר להם בואו נעשה את זה הכי מוגדר, הכי חד בעולם כדי שיהיה ברור, הפעם הראשונה שאני שומע את סיפור בזק - YES מראש הממשלה זה בפגישה איתי, בפגישה אחרי שאני מתמנה, לא שמעתי את זה ממנו קודם. בחקירת ההשלמה, על בסיס אותו מסד ראייתי כשמבררים איתו. עכשיו אני רוצה להראות רק עוד שני מופעים מהראשית, גברתי אני צמצמתי עשרות, חסכנו.

רבקה פרידמן-פלדמן אדוני יכול להגיד גם מאות.

ז'ק חן גברתי אם תלחץ עלי אז אני אצטרך לעשות רשימה של מאות אבל אני מרגיש כמו,

רבקה פרידמן-פלדמן לא, אדוני כבר עבר את הזמן של עו"ד תירוש.

ז'ק חן לא, עוד לא עברתי. אני מדדתי אצלה היו 59 דקות.

רבקה פרידמן-פלדמן עברת יותר מחצי מהזמן.

ז'ק חן כן, יותר מחצי עברתי כן

רבקה פרידמן-פלדמן צריך לסיים.

ז'ק חן אני אסיים. חקירה ראשית ביחס ל-7 לחודש שואלת חברתי עד כמה יכול להיות שהיא הייתה גם ביום ראשון? יום ראשון זה ה-7 לחודש, אנחנו מקבלים שזה לאחר המינוי כפי שכתוב בכתב האישום, אתה תומך בטענתנו שבכתב האישום לאחר המינוי ועד כמה זה יכול להיות ביום ראשון דווקא, לא יומיים - שלושה אחר כך? התשובה שלו היא חד משמעית - לא, בוודאות לא, מכל מה שישבתי על זה עם החוקרים הרבה מאוד שעות וגם עם עצמי יום ראשון אני הגעתי למשרד מיד אחרי החלטת ממשלה, זאת אומרת בשעות האלה, בשעות האלה עשיתי היכרות, התחלתי לעבוד, לא נסעתי ללשכת ראש הממשלה. הראינו את זה אחר כך בראיות חפציות שבאמת ב-7 זה אין וחברתי בטיעון שלה הודתה גם שבמחשבה נוספת גם הם מגיעים למסקנה שבסר, ה-7 לא. אז היא מבררת איתו את התאריך, זה התשובה שלו, אין בשום מקום שהוא נותן תשובה קודם. אם אפשר את המקום הבא, נעשה את זה מהר כי יש לי עוד שתי דקות. הנה לשאלת בית משפט, האם הוא יכול לתת מסקנה יותר קונקרטית האם זה היה ב-7, ב-8 אז הוא אומר,? זה כבר בחקירה הנגדית אחרי המצג אז הוא לא לוקח את זה אחורנית, הוא לוקח את זה קדימה, אז הוא אומר רק בשבוע אחרי, הוא לא נותן את האופציה שזה היה מוקדם יותר. בסדר?

משה בר-עם עמדת העד אנחנו יודעים שזו גרסתו.

ז'ק חן נכון, זו הגרסה שלו, יכול להיות קדימה, לא אחורה, פה זה הולך לשאלת כב' השופט עודד שחם: אז מהי נקודת הייחוס? למה נקודת הייחוס היא דווקא לפני ולא אחרי אם אנחנו לא מניחים את המבוקש בהעדר ראייה? בהעדר עוגן, שזה מראה גם את המלאכותיות שבבקשה הזו שמבקשת ויהי מה לאחוז בקרנות המזבח של הטענה בדבר קיומה של הנחיה כי אחרת אין סיבה לתקן דווקא אחורנית בהגדלת טווח הזמנים גברתי, אפשר לתקן קדימה לנוכח תשובות העד, בהעדר ראייה ונקודת ייחוס. כבודכם אני סיימתי, ובנגדית הוא שלל גם את, וגם בראשית יש לנו, כבודכם דרך הלחץ של הזמן יש נקודות חשובות שאני דילגתי עליהם אני אגיד אותם במשפט אחד, לא נראה אותם ואני אשב. גם בחקירה הראשית חברתי מנסה לברר איתו את חודש מאי, היא מנסה לברר איתו את חודש מאי, הדבר הזה הוא חשוב מאין כמותו כי זה התיקון שהיא מבקשת לעשות עכשיו. עכשיו, הוא שולל את זה והיא מקבלת את זה, שוב על סמך אותו מסד ראייתי בחקירה הראשית, את ה - 27 במאי שהיא אומרת יש לו סימנים ה - 27 במאי או 10 ביוני היא מבררת איתו את זה, גם בית המשפט בחקירה הראשית בודק איתו את האפשרות שלפני והוא שולל את זה. ראינו שבחקירה הנגדית הוא אומר אוקי, אתם מראים לי ראיות שאי אפשר להתווכח איתם אז ככל הנראה זה היה בכלל שבוע אחר כך אבל הבחינה שקודם נבחנה ונשללה על ידי התביעה עצמה בחקירה הראשית. כבודכם לכן,

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חן אני אולי פספסתי או שאדוני לא ענה לי, היינו בשאלה של המשמעות הפרקטית של הדיון הזה מבחינת ההתנהלות של ההגנה עם תיקון כתב אישום ועם 184 האם במישור הפרקטי יש היום הבדל? אם אדוני יכול לענות על זה.

ז'ק חן במישור הפרקטי אני לא חושב שבית המשפט פספס ואני אזכיר אני אמרתי שזה היפוכם של דברים שאני צריך לבוא היום ולספר באופן קורט מה אנחנו מתכננים לעשות ומה אנחנו לא מתכננים לעשות, זאת אומרת אנחנו כמובן נמצאים בסיטואציה הזויה שבה אנחנו פרשנו את כל הקלפים שלנו על סמך מה שכתוב בכתב האישום ועכשיו אגב התיקון, הבקשה לתיקון שלו אני צריך להסביר מה אני מתכנן לעשות גם בעתיד.

רבקה פרידמן-פלדמן לא, אדוני לא חייב. זו שאלה אם אדוני יכול לענות, יענה, אם לא אז לא.

ז'ק חן לא, אז התשובה היא שיש לנו כל מיני מחשבות בעניין הזה, אני חייב לומר, יש לנו כל מיני מחשבות ועדיין

רבקה פרידמן-פלדמן אתה לא חייב לענות לי.

ז'ק חן בסדר, אז אני אומר יש לנו כל מיני מחשבות מהטעם הזה גברתי אני חושב שזה לא יהיה אחראי מצידי עכשיו להתחייב באמירה מה אנחנו נעשה כשאצלנו זה עדיין לא סגור, אני רק מוסיף ואומר, מוסיף ואומר

משה בר-עם לא חייב להוסיף.

רבקה פרידמן-פלדמן זה בסדר עו"ד חן, קיבלתי את התשובה. הכל בסדר

ז'ק חן תודה רבה.

בועז בן צור כבודם אני מתחייב שאני אהיה יותר קצר

רבקה פרידמן-פלדמן ממי?

בועז בן צור משני קודמי

ז'ק חן ביחד?

בועז בן צור לא, בנפרד, לא ביחד ולחוד. אני רוצה להגיד נניח שאנחנו בתיק אזרחי ואני תובע אזרחי ואני מגיש כתב טענות וטוען שהיה איזשהו אירוע מסוים בתאריך נקוב וממנו התגלגל איזשהו מסד ואני בא ומגיש כתב הגנה ואחרי זה יש הליכי ביניים ויש גילוי מסמכים ותצהירים וחקירות נגדיות ואז אני ב"כ התובע האזרחי מגיש בקשה ואומר תראו, קודם כל נחה דעתי שמה שאני אומר זה נכון, כך אמרה חברתי. 2 אני מבקש לתקן, להזיז את הכל,. לשנות את הכל, תיקון זה נדרש נוכח בחינה כוללת של המסד הראייתי. ו-3. אני גם אזכיר לכם שהגישה אולי ליברלית, מה היה עושה בית משפט בהליך אזרחי? נדמה לי, אני מתיימר שחמישים מתוך מאה שופטים היו דוחים על אתר ללא תגובה את הבקשה בהעדר עילה וחמישים הנותרים היו מזמינים תגובה, אני לא יכול להתנבא בשם כל שופטי ישראל אבל לפחות הדין אני כן יכול להתייחס אליו ואומרים אין שום בסיס לבקשת התיקון כי זה חקר האמת, אין שום בסיס לבקשת התיקון בנסיבות, בנימוק ובארגומנטציה הזו, כך הליך אזרחי לפי כל הכללים שישנם. עכשיו מגיעים להליך הפלילי, זה... כספיים,... הומניטריים, סך הכל חירויות דברים אולי קצת אולי יותר קלי ערך בהקשרים מסוימים, איך זה לפעול את פעולתו? זה צריך לפעול את פעולתו בדיוק או לכל הפחות כמו המשמעויות בהליך אזרחי ותראה לי חברתי התובעת שבהליך אזרחי יש איזושהי בקשה שמוגשת בארגומנטציה בחנתי מחדש, ישבתי במשרדי עם צוותי הצנוע בחנו מחדש את חומר הראיות, עשינו הערכה והגענו לכלל מסקנה שנעשה את השינוי, הרי סליחה, אני מתנצל על הבוטות, זה נבעט כלאחר יד. אין, שתראה לי פסק דין אזרחי שאומר את זה שתראה לי גם פסק דין פלילי כמו שנדמה לי שהיא התבקשה להראות והיא לא הראתה, אחרי זה נדבר על ה... ב - 184 וסעיף 92.

יהודית תירוש יש הרבה פסקי דין

בועז בן צור כן? את מוזמנת להראות לי אחד, אזרחי, נא לא להפריע, אמרתי שזה יהיה יותר קצר בניקוי הפרעות, זה נקודה ראשונה. נקודה שנייה לחריגות של הבקשה דיברו רבות אבל אני מסתכל גם על מה מבקשים לתקן? נדמה לי שזו הייתה הערה של כב' השופט שחם, זה סעיף 3, סעיף 3 לבקשה זה התיקון המבוקש, במועד לא ידוע לאחר שהחליט הנאשם נתניהו בעניינו של פילבר כאמור בסעיף 62 וגומר. זה תיקון מאוד עמום, מאוד פרום כי זה לא מתקשר לאיזשהו מועד. עכשיו אני שומע גם את חברתי פה בדיון, אנחנו אולי נטען, כך היא אמרה שיש אפשרות שהייתה פגישה ב - 10 בחודש, יום ד', אמרה, אני רק הסתכלתי שוב, חשבתי שאני אולי לא בהליך הנכון, שאני בהליך אזרחי כרגע ואני ראיתי לפי האיכונים יש פגישה עם צפריר ביום רביעי בצהריים ולא בשעות הערב ולא עם נתניהו והעד פילבר שולל את האפשרות שכך היה ואומר יום רביעי לא היה, והנה חברתי אומרת תראו אנחנו אולי נטען, אגב, היא יכולה לטעון, למה היא יכולה לטעון? כי זה אחרי, מותר לה להגיד אחרי, רק שצריך ליישב עם עוד איזה מאתיים דברים כולל עד המדינה שלה אבל אני רואה פה שזה כל כך פרום, כלומר זה יכול להתחיל לפני ויכול להתחיל אחרי. היבט נוסף, כשאני בדקתי את מה שפילבר אומר האפיזודות שביום אחד הוא החליט להיזכר בהם יהיה שלוש, אני כבר אומר בבסיס, יש הנחיה שלא הייתה, יש נזיפה ששוב, כל אחד לטעמו וכל אחד מעריך את התוצאות, לא יכול להיות שיש שיחת נזיפה כפי שמתאר כי המחת"קים לא שוללים את זה, הנסיבות שוללות את זה, העובדות, ההתכתבויות, האירועים מול הרן לבאות לטעמנו, עכשיו מחליטים לשנות, למה לא? היא תגיד, לא היא פרסונאלית, התביעה, היא תגיד אני חשבתי על זה, אנחנו מאמינים לעד שהייתה שיחה אז זה לא בחצי הראשון של השנה, אולי זה במועד שאירע איזה משהו עם הרן לבאות שהיה איזשהו משבר אז אני רוצה לשנות את זה, כרגע להרחיב את זה לשמונה - תשעה חודשים ואז אנחנו נגיד בסדר, אנחנו רוצים את חקר האמת, זה לא יכול לעבוד כי הנה אני מוריד את ההנחיה, מוריד את הנזיפה, מעקב אני משתדל לא להתיימר, אני אוריד את זה, נראה שזה ראייה מזכה אז גמרנו את העדות של פילבר לטעמנו בבסיס שלה אבל אנחנו, זה מאוד אלסטי, כתב האישום הוא מאוד אלסטי לא הצלחנו פה, אנחנו מאמינים לעד, נחה דעתנו ולכן אנחנו מבקשים לתקן אתה עניין הזה. אי אגיד לך את זה בסעיף 184. עכשיו, מה הנתונים שלא שנויים במחלוקת? הנתונים כבודם שלא שנויים במחלוקת וחברי הראה את זה ונדמה לי שהדברים ברורים, הגרסה, העדות של פילבר היא עקבית לכל אורכה מהמועד שבו הוא החליט לטעון שהייתה פגישת הנחיה, היא סותרת את התיאור של הפגישה הראשונה במקומות אחרים, יש פה תוספת אבל משם היא עדות עקבית, זה נתון אחד, כולל בהשלמות כפי שחברי... את זה במשך שנים. נתון נוסף שיש ראיות, אנחנו מדברים על ראיות אובייקטיביות, יש דו"ח איכונים, יש תכתובות, יש יומנים, אלה שני הנתונים שישנם, נתון אחד סותר את הנתון השני אין מחלוקת, נאמר היה בשבוע הזה אין אפשרות בעולם שהדבר הזה יקרה, כלומר נתון א' סותר את נתון ב', מה המאשימה עושה? היא יודעת, אין פה משהו חדש, כשהיא יודעת שיש סתירה רבתי מה שהמאשימה עושה, היא מכחישה, היא מאפשרת לעד, חברתי הבינה, איך אנחנו אומרים? אני אומר, העובדות, מסקנות בהמשך, לא משנה המסקנות שלי אבל העובדות, המאשימה אפשרה לעד לעלות ולספר את גרסתו כשהיא יודעת, היא יודעת כמו שאנחנו יודעים שיש נתונים אובייקטיביים שלא מאפשרים את התקיימותה של גרסת העד, זה מה שנעשה ואז עכשיו עולה השאלה אם נניח וזה בלתי אפשרי, זה אסור, לטעמי אסור לתביעה לעשות את זה, אסור גם לבעל דין, לא צריך להיות אופיסר אוף דה קורט, אסור לפרקליט לעשות את זה אבל בסדר, עכשיו מה המשמעות? אם נניח למשל לו היינו מצליחים למצוא איזה התכתבות עם עופר מרגלית או... ביום ראשון ואת ההתכתבויות ביניהם ושהם יושבים, נניח שלא היינו מצליחים, כל כך הרבה ראיות אולי משהו יחמוק, קורה, אין לנו ערובה שאנחנו עוברים על כל מסמך ומסמך והיה איזה עמימות אז הנה פגישה בשבוע הראשון, זה לא בערב, זה אחר הצהריים וב... או לשכת ראש הממשלה אז אנחנו מבקשים לאמץ את גרסתו של העד הנה זה מתיישב, לא היינו מצליחים למצוא את מרגלית שבעצם הייתה פגישה איתו ולכן לא עם ראש הממשלה אז הם היו מתקנים את זה? אני מעז לומר שבחיים לא, בחיים הם לא היו פונים אז בבקשה הזאת שיש בה, כרוך בה ביזיון וקצף מסוים, מה לעשות? מבחינתם לצערי והם היו מבקשים לתקן? הם לא היו מבקשים לתקן, הם היו אומרים אולי זה ביום ראשון, אולי זה ביום רביעי, לא היו מגיעים פתאום אחורה אבל כשפתאום המציאות נגלית, מה לעשות? זה המציאות נגלית אז ורק אז אפשרו והחליטו לעשות הערכה מחדש של החומר. החומר הרי נמצא אצלם, לא צריכים להעריך אותו, מעריכים אותו כל הזמן, העריכו אותו במשך ארבע שנים. נקודה נוספת כבודם שהיא נקודה מאוד רלוונטית לטעמנו, פילבר נחקר בחקירה נגדית על ידי התביעה, אני רוצה להגיד מה המשמעות, בית המשפט התיר לתביעה לחקור את מר פילבר בחקירה נגדית הגם שהוא עד מדינה, המשמעות שהותר לתביעה לחקור את העד בחקירה נגדית היא משמעות אינורמית לגבינו ואני אסביר בהליך לגבי הבקשה ואני אסביר למה הכוונה, קודם כל החקירה לא הוגבלה בזמן, לא בתנאים, התובעת הדריכה, התעמתה, הצמיתה עשתה את כל מה שהיא רוצה לעשות במסגרת חקירה שכנגד, התובעת החזיקה את כל החומר, נכון? אין מחלוקת, לא צפה איזה ראייה חדשה, עדות חדשה, היא החזיקה את כל החומר היא לא ניסתה כי כל החומר אצלה במסגרת חקירתה הנגדית שהיא לא כבולה לא לפרופוזיציות ולא להדרכות ולא להתעמתות, היא לא ניסתה כהוא זה ללכת ולהגיד אני אומרת לך, אני מציגה לך את האפשרות ש... היא הייתה יכולה לעשות את זה בחקירתה הנגדית והיא לא עשתה את זה, היא לא עשתה את הדבר הזה, היא לא עשתה את הדבר הזה לטעמנו כי היא ידעה שהוא ישלול את זה, היא לא עשתה את הדבר הזה כי אולי לטעמנו, אולי היא חושדת בכשרים, אולי היא חושדת שלא בכשרים, היא לא עשתה את זה כי אולי היה לה ציפייה שאנחנו נחטיא איזה SMS, נחטיא איזה התכתבות, לא משנה, העובדות הם שהייתה לה חקירה נגדית והיא הייתה יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה בחקירה נגדית ולכן החריגות של הבקשה של התביעה אפרופו חריגויות כבסיס לכתבי טענות זה שיש לנו קו הנה, חברי פירט על זה ואני לא ארחיב יתר על המידה שמבוסס על החומר הרב שקיים בהליך, אין שום שינוי נסיבות, ההגנה לא הוציאה שום מסמך חיצוני, אני לא מכיר פסיקה שמאפשרת תיקון לא בהליך אזרחי ולא בהליך פלילי על יסוד הערכה מחדש. 2. זה עד תביעה שנחקר על ידי התביעה בחקירה נגדית שאפשר כפי שאמרתי להציג לו כל פרופוזיציה שהיא ולכן אם אנחנו מחברים את שני ההיבטים הללו, אין חומר חדש, חקירה נגדית, כל הנתונים הם נתונים גלויים אנחנו מגיעים, אם התיקון יותר, אנחנו מגיעים לתוצאה שהיא עד כדי אבסורד, זה המשמעות של התיקון ואני מזכיר וחברי דיבר על זה שגם הייתה חקירה משלימה שעסקה בשני נושאים, קחו בחשבון כבודם, שני נושאים. 1 הפגישה ו-2. הדפדפת, גם על זה דיברנו וכרגע הדפדפת וכבר אמרנו לא חקרתם אותו כי הבנתם את הבעיה, הם אמרו לא, יש לנו ראייה חדשה. חקרו על הדפדפת ומה ראינו בחקירה על הדפדפת, שבעצם לא יכול להיות בעולם תוצאה של שיחה מנתניהו אליו אלא הכנה בתאריך נקוב לקראת הפגישה עם נתניהו וזה גם מאוחר וכל החקירה שהייתה שעות לגבי הדפדפת האם זה ראייה שפועלת לטובת הגרסה שלו או הפוך, ראייה שתומכת בגרסה שלנו ש... אושרה ממקומות אחרים התכוון להעלות דברים לראש הממשלה הוא אישר בסוף כשהראיתי לו פרט אחרי פרט אחרי פרט, לא איזה אמירה בעל פה כללית, אתה זוכר הנחיה? זוכר שיחה? הדברים האלה נסתרים. היבט נוסף כבודם, אין עילה, אין עילת תיקון. 2. זכות ההגנה, יש פגיעה בזכות ההתגוננות והיבט נוסף, גם אם לא מתקיים א' ולא מתקיים 2, מתקיימים שניהם, אני חושב שמתקיים פה במובן העמוק, מתקיימות דוקטרינות של השתק ושל מניעות ואפשר לדבר גם על שיהוי ואני אגיד למה הכוונה ואני לא ארחיב יתר על המידה כי הבטחתי לקצר. מה הרעיון הבסיסי? אנחנו הולכים להשתק שיפוטי, הרעיון הוא שצד לא יזלזל בטענותיו, זה פחות או יותר הרעיון הכללי, חלק מהפסיקה גם אמרה שלא צריכה להתקבל טובת הנאה כתוצאה מטיעון א' שהתחלף בטיעון ב' אבל יש את הרעיון העמוק של ההשתק, אתה לא יכול צד בהליך משפטי ואתה מנוע מלטעון א' ואחרי זה משלא צלחה דרכך או שזה לטעון את הטיעון שהוא בעצם טיעון סותר, הוא טיעון שלא מתיישב עם הטיעון הקודם זה חלק, רק למען הסדר הטוב אני אומר שלא צריך כנראה טובת הנאה לפחות לפי חלק מהפוסקים, אני אפנה לערעור אזרחי 9056-12 קינג נגד פקיד השומה ירושלים ושהשתק חל גם בהליך פלילי ברשות ערעור פלילי בהרכב מוטב של שלושה, 2798/06 ועקנין נגד מדינת ישראל. עכשיו, מילה אחת על סעיף 184 ואני אסיים עוד חמש דקות או שבע דקות. זה דיון שמקדים מאוד את זמנו ואני אגיד למה הכוונה. קודם כל אני אתחיל בנתון הבא, אני אומר את זה בזהירות המתחייבת, אני לא ראיתי פסיקה וייתכן שקיימת ובאמת לא ראיתי כי נפקד מעיני שהארגומנטציה לאפשר אולי תיקון כי בכל מקרה יש את סעיף 184 זאת אומרת מה יהלוך, זאת אומרת זה תמיד יהיה או תיקון או 184 ולכן אם גם לא נתיר לתקן קחו בחשבון שיהיה החלטה, אפשרות לדון בדיון לפי סעיף 184 ולכן כדאי להסכים, נכון יהיה להסכים לתיקון, כלומר לטעמנו מבחני התיקון הם מבחנים שעומדים בפני עצמם, בלי כרגע זיקה לסעיף 184, וסעיף 184 שהוא קיים בכל מקרה אז מה זה שמנה כבר כן לתקן, לא לתקן? נגיע ל - 184. לגבי הבקשה לתיקון צריך לדון בה מתוכה היא, זה נתון אחד. נתון 2. הם צריכים יהיו להראות שהעובדות, להראות, כן הבהרה חדשה, כן... חדשה, כן איזשהו תיקון דה - פקטו של ההליך שיש להם עובדות שהוכחו. אני לטעמי אומר את הדבר הבא, בית המשפט הנכבד שאל את חברתי יש לכם אולי ראיות נוספות שאפשר יהיה להקיש מהן? היא אמרה יבואו עדים, אני אומר את זה בזהירות המתחייבת, בסדר? בזהירות המתחייבת, קורפוס הרעיון המרכזי אומר שלא היה ולא נברא. קורפוס הראיות המרכזי אומר שהגרסה הבדותה לטעמנו של פילבר הנחיה, נזיפה, לא היה ולא נברא, זה קורפוס תמיד יכול להיות פלוני, אלמוני, אמר, שמע, אבל זה לטעמנו המצב כלומר אנחנו בכלל עוד לא מגיעים לדיון של 1 האם זה עובדות שהוכחו? כי לטעמנו הן לא תוכחנה.. 2 יש פגיעה, לטעמנו הפגיעה כבר התקיימה, חברי הרחיב על כך. 3. זה לא אמור לשמש, אין ממשק, זה לא איזה ציר מחבר 92 ו - 184 למה? כי זה עניין תיאורטי, כלומר לא הוכחו עובדות, לא הוגשה בקשה, עוד לא הגבנו ולכן אנחנו צריכים לקבל החלטה על כרעיה וקרביה של דיני התיקון נקרא לזה ולא של דינים אחרים. עכשיו נקודה אחרונה, מר פילבר העיד, והעיד, והעיד על הנושא של הפגישה הזו, מ - 18 או 19 או 20 בפברואר 2018 פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם עד לחקירה הנגדית שלו. מה התביעה רוצה לעשות? התביעה רוצה לבוא אליו כן חקירה חוזרת, לא חקירה חוזרת, אנחנו אפילו לא יודעים מאיזה זווית ולהגיד לו פילבר אני אומרת לך כך וכך, אולי העד, צר לי אין מה לעשות שהוא עד מדינה נגדנו שבדה נזיפות והנחיות ואחרי זה נראה את המעקב, היה לחוץ, לא משנה כרגע, אני אומר את זה לצערי, נקלע לסיטואציה שכזו, יש אפשרות תחת המורא וכתב האישום שיוגש נגדו שאחרי שהוא אמר 89 פעמים, סליחה, זה יכול להיות שתיים יותר או שבע פחות, את יודעת מה? אולי כן, מן איזה משפט כזה בחקירה החוזרת תחת המורא של כתב אישום, משחק נהדר, אין ספק, עדות משוחררת, נקיה, ברורה כי אומרים לו אם לא, ואם לא, ואם לא, איזה ערך יש לזה? אני עוד דבר אגיד דרך אגב, אין לי מושג, אם היה לי לפחות יותר אינטגריטי לעמוד על הגרסאות שלו, אין לי מושג מה הוא יעשה אבל יש אפשרות שכזו כי גם אם הוא לא יעשה את זה, אגב, גם אם הוא יעשה את זה אין לזה שום ערך אבל גם אם הוא לא יעשה את זה אמרתי הקורפוס המרכזי של הראיות שולל, שולל את סיפור ההנחיה מכל כיוון שהוא ולכן הניסיון שמא בחוזרת אולי נשאל אותו האם ייתכן מר פילבר שכך וכך? והעד הזה תחת כתב אישום, אני אומר פה לבית המשפט אני מוכן למשוך תשובות שלי רק שלא, אני מזכיר את האירועים המביכים למדי שהיו ואז הוא יגיד ייתכן שכן ואז מה? אז זהו, נגמרו, נגמר המשחק, נסגור את העניין הזה? זה חסר ערך, זה עלוב. אבל זה המשחק. מכיוון שזה משחק זה לא יותר מאשר משחק לצערי בעניין הזה, צריך לחזור למשבצות ומושכלות ראשונים, אין לבקשה הזו שום עילה, היא פגעה בזכות להתגונן, יש מניעות ויש השתק ומכל כיוון שהוא לפי כל דיני התיקון ואחרי חקירה שכנגד אין אפשרות של תביעה, אין אפשרות לעשות את זה. שאלה אחרונה שאני אשאל,

משה בר-עם שאלה רטורית.

בועז בן צור כן, אבל גם התשובה היא רטורית, נכון אדוני. אני אגיד את זה כך, אני מנסה לחשוב על התיק הבא, כלומר האם יש סיבות שבהם רוצים לשנות איזה חזית של דיון, זה לא פגישה ביום א', ביום ב', מה היה, מה זה משנה כל כך? לא, זה עולם שלם שנבנה כמסד, פגישה, מועד, אירועים שנעשו לפני, אחרי, זה העולם שבנסיבות, כפי הנסיבות שלנו, כפי הנסיבות שלנו שיגידו שיש לנו מכלול נתונים רלוונטיים ומה המשמעות ואיפה עכשיו אנחנו נמצאים, ושכל החומר נמצא וכיוצא, כל כיוצא באלה נתונים לא שנויים במחלוקת שהתביעה החרישה, פרץ התיקון, זאת אומרת כל ארגומנטציה, זה החלטה, בית משפט מחוזי מנחה את הערכאות שמתחתיו והערכאות הדיוניות ש... בחלק ניכר מכתבי האישום, למעשה אין שום מגבלה, התוצאה היא שאין שום מגבלה ולא צריך לחול דין שונה על התיק הזה ביחס לתיק הזה, ביחס לדינים הכלליים ולכן אני אומר התוצאה היא שבעצם אנחנו מתירים בקשה שכזו לבד מהפגיעות, לבד מהמניעות, לבד מההשתק היא בעצם אומרת אתם יכולים, אתם התביעה יכולים לעשות מה שאתם רוצים. נקודה אחרונה, שכחתי לומר אותה, יש הבחנה עד מועד ההקראה סעיף 91 הם יכלו לתקן על דעת עצמם, ממועד ההקראה זה מצריך בקשה ויש דיסקרציה לבית המשפט, רשאי בית משפט כמובן לפי אמות המידה והתבחינים והכללים שישנם ופה אנחנו רואים, לכן צריך את הרשות, לכן צריך את ההסכמה כי צריך לעשות את כל האיזונים ולכן מכל הטעמים הללו שמצטרפים לטעמים הקודמים אני מבקש לדחות את הבקשה הזאת.

רבקה פרידמן-פלדמן תודה רבה לכם. אני רוצה לנצל את זה שעו"ד חדד כאן לרגע, גברתי רוצה לענות משהו?

יהודית תירוש משהו נורא קצר, אנחנו כמובן

עמית חדד יש לי איזה טיעון קצרצר פה להוסיף,

רבקה פרידמן-פלדמן בתיק הזה?

עמית חדד כן, שלוש דקות

יהודית תירוש אני לרגע שואלת למה, הרי יש עורך דין לנאשם 1, לאירוע הזה לאישום 1 גם אצלנו לא שמענו שני עורכי דין שטוענים בשם המדינה למרות שגם לחברי יש בטח מה להוסיף אז עם כל הכבוד והסימפטיה,

עמית חדד אני מבקש שלוש דקות, קרה כמה פעמים שגם אחרים טענו מהצד הזה

יהודית תירוש כן? אני לא זוכרת דבר כזה

עמית חדד אני זוכר גם זוכר, סך הכל אני רוצה שלוש דקות

רבקה פרידמן-פלדמן אבל אדוני לא מייצג בפרשה הזו

עמית חדד א. זה לא נכון, אני מייצג את נאשם 1 אני רק מבקש להוסיף

רבקה פרידמן-פלדמן באישום הזה?

עמית חדד בכלל ואני מבקש להוסיף ממש שלוש דקות, טיעון קצרצר. שלוש דקות, לא יותר מזה, אפשר על השעון. תיקון כתב אישום מחייב שכשנסיים את התיקון יהיה בפנינו משהו מתוקן אחרת אנחנו בכלל לא מתחילים את העניין הזה, אני חושב שחברי עו"ד חן כתב את זה גם בתגובה שלו. כשאנחנו מדברים בכתב אישום יש לו כללים, אחד מהכללים של כתב האישום הוא צריך להיות כזה שכולל בין היתר, את המקום ואת הזמן והדבר הזה מוכר לכולנו, למה אנחנו דורשים מכלל את המקום והזמן? למה אנחנו דורשים שכתב אישום יהיה מפורט ככל הניתן ודורשים שיהיה בו את המקום והזמן? והתשובה היא כי אנחנו רוצים לאפשר לנאשם להתגונן מכתב האישום המקורי. אנחנו רוצים שיהיה אפשר להפריך את כתב האישום, כמו שיש עיקרון ה... ביחס לתיאוריות מדעיות אנחנו רוצים שגם ביחס לכתב אישום יהיה לנאשם את האפשרות לנסות ולהפריך אותו. התביעה חייבת לכתוב את המקום והזמן בכתב האישום אבל יש מקרים שבהם היא באה ומגישה כתב אישום במקום לא ידוע, בסיטואציה כזו אפשר לבוא ולהעלות טענה של פגם או פסול בכתב האישום, טענה מקדמית לפי סעיף 149(3) ואז מה שבית המשפט עושה בסיטואציה הזאת הוא מפנה שאלה לתביעה ושואל אותה, כשאת כתבת מקום לא ידוע בזמן לא ידוע, האם יש לך ראיות שמוכיחות את המקום והזמן? ואם התשובה היא כן, כך אומרת פסיקה מבוררת היא חייבת לתקן את כתב האישום ולכלול בו את המקום ואת הזמן, היא לא יכולה לייצר דמות מלאכותית שעה שיש לה ראיות שמוכיחות את המקום והזמן ומה שקורה פה זה שלמרות שיש לה ראיות ברורות, שמעתי על 89 מופעים, אולי אמרו עוד שניים יותר או שבע פחות, למרות שיש לה ראיות ברורות למקום והזמן שהיא טוענת לו כאן היא מנסה לייצר עמימות מכוונת שהיא לא זכאית הייתה לכלול אותו לא בבקשה לתיקון כתב אישום לפי סעיף 92 אלא בכתב אישום מקורי אם היא הייתה עושה את זה הייתה עילה לפגם ופסול בכתב האישום ואפשרות לבקש לתקן את הפסול הזה לפי סעיף 149(3 תודה כבודכם.),

יהודית תירוש גברתי אני רק רוצה לומר דבר אחד, חברי עו"ד חן מבקש להגיש לבית המשפט מופעים של הניתוח שלהם את גרסת העד במשטרה

רבקה פרידמן-פלדמן הוא הגיש.

יהודית תירוש הוא הגיש ואני רוצה לומר בעניין הזה, אנחנו כמובן חלוקים על אופן הניתוח של חברי את המופעים במשטרה לגבי תהליך הנעיצה של העד את המועד, ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על הכל ומפנים בעניין הזה להודעות במשטרה וגם ברשות ואנחנו חשבנו שזה לא השלב להתייחס ראייתית לנקודה הזאת אבל אם חברי הגיש מסמך אז נבקש עד סוף היום להראות את המופעים שיהיה בפני בית המשפט גם את המופעים להתפתחות הזאת שלדעתנו, לדעתנו, כן גם לפי גרסת העד

עמית חדד חקרתם אותו בנגדית למה לא הצגתם לו את זה?

יהודית תירוש אפשר רגע לתת לי להגיד? ואם בית המשפט יחליט אחרת אז הוא יחליט אחרת, באמת, מה זה הטרוניה הזאת מהקו הזה. לטעמנו זה לא הדיון כאן מה העד אמר כי גם אם העד אומר או לא אומר יכולות להיות ראיות אחרות שמצביעות על משהו אחר, לטעמנו העד במהלך החקירות שלו הצביע על כמה דברים מעבר למועד המינוי הרשמי הוא הצביע על תחילת הדרך, על שיחת ברכת הדרך, הוא הצביע על דברים אחרים שמצביעים ויש התפתחות בעניין הזה שמראים את ההיאחזות שלו במועד הזה ולכן ככל שבית המשפט רוצה להתייחס גם לעניינים הראייתיים אנחנו פשוט נבקש בעוד חצי שעה רק לאסוף את זה כי יש לי אותם פה את המופעים של המקומות שבהם יש התפתחות לעניין הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן התייחסות ספציפית למועד השיחה?

יהודית תירוש כן, כן גברתי

ז'ק חן כבודכם אין לי בעיה, שתגיד מה שהיא רוצה זה לא הטענה מעבר לזה כל ההודעות נמצאות בפני כבודכם לכן ככל הנראה נפלה אי הבנה בינינו, ראשית אני מתחיל בזה שאין לי שום בעיה שתגיש מה שהיא רוצה. אני מסביר מה אני הגשתי, אנחנו לא עשינו סיכומים לשאלת המועד על בסיס גרסתו של העד, הרי אין מחלוקת ואמרה חברתי בהגינותה בטיעון שלה שהוא אכן גרסתו הייתה לאחר מינוי על ידי הממשלה אז אני לא מביא ראיות לזה, אני הבאתי את אותם מופעים כדי להראות שאותו מסד ראייתי לא רק שהיה בפני חברתי שגם לזה היא מודעת אלא שנבחן על ידם וניסו גם לאתגר אותו במקומות מסוימים באופן, אז לכן אבל מכיוון שהיא לא הבינה היה חשוב לי להבהיר מה הייתה המטרה ולכן כשכבודכם קורא את אותם מופעים יראה שהתביעה שמלווה את המשטרה והמשטרה בוחנים את התאריך כשיש להם את כל הראיות ביד, בוחנים גם את ה - 27 במאי, ובוחנים גם את ה-7 בחודש יוני ויותר מזה כבודכם יראה ופה אני הדגשתי במיוחד שבין כל המופעים האלה יש לנו חקירת השלמה בעניין המועד אחרי הגשת כתב האישום.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר, עו"ד חן הבנו

ז'ק חן ושתגיש מה שהיא רוצה

רבקה פרידמן-פלדמן הבנו. בזה הדיון בבקשה הזו הסתיים. כמו שאמרתי אני אנצל את זה שעו"ד חדד כאן ולא כדי לאפשר עוד טיעון בתיק 4000 אלא שאלה לגבי הבקשה השנייה שתלויה ועומדת בעניין הוספת שלושה עדים לכתב האישום בפרשת אלף. האם יש התנגדות למדינה או להגנה שאנחנו נעיין בעדויות של אותם עדים כדי שנדע בכלל במה מדובר?

עמית חדד כבודכם הרי אנחנו כתבנו את זה במסגרת התגובה שלנו שזה מה שרצינו לעשות בטיעון בעל פה, היינו שמחים פשוט במסגרת דיון הרבה יותר קצר מזה שנוכל גם להציג את, בסוף כבודכם יקבל,

רבקה פרידמן-פלדמן זו השאלה שלי, לא מעבר לזה

עמית חדד אם כבר אז אני רוצה להתפרץ לדלת הפתוחה במובן הבא

רבקה פרידמן-פלדמן לא, לא, עו"ד חדד זו השאלה שלי, לא מעבר לזה.

עמית חדד אנחנו ממילא רצינו להגיש תגובה או רצינו לבקש אפשרות להגיש תגובה לנימוקים של המדינה כי שם יש נימוקים חדשים שהרי לא נטענו בבקשה המקורית אז רצינו בכל מקרה לעשות את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן אז רציתם להגיש תשובה אז תגישו תגובה.

עמית חדד ממילא אני אומר לגברתי כך, אז אפשר או שאנחנו נגיש תגובה ואני חושב שבמסגרת התגובה אני אתייחס לשאלה של גברתי, אני כבר אומר כאן שלדעתי התשובה היא כן, אנחנו נסכים למה שבית המשפט שאל ולחילופין שנקיים דיון קצר בעניין הזה, מה שבית המשפט יקבע.

רבקה פרידמן-פלדמן זה לא לחילופין, זה שני דברים שונים

עמית חדד אמרתי מבחינתנו התשובה אנחנו נבקש להגיש למה שהמדינה כתבה

רבקה פרידמן-פלדמן תגיבו עד סוף השבוע, סגרנו את הנושא הזה

עמית חדד ובמסגרת זו אנחנו נתייחס אולי טיפה לטקסט הכתוב במסגרת הזו אם כבודכם לא מקיים דיון ואנחנו ניתן את המסמכים את העדויות כדי שבית המשפט יוכל לעיין בהם אז אנחנו לדעתי, שוב, במסגרת התגובה נתייחס אבל הנטייה שלי היא בחיוב.

גולדין אנחנו לא מתנגדים אנחנו רק מבקשים שאם חברי מגיש תגובה כתובה ככל שיהיה צורך נוכל להתייחס מאוד בקצרה. הבסיס של החלטת בית המשפט היה שהמאשימה הגישה בקשה, ההגנה הגישה תגובה, תוכל להגיש תגובה והמאשימה תוכל להתייחס.

רבקה פרידמן-פלדמן הטענה היא שיש טענות חדשות בתגובה שלכם אז אם יש טענות חדשות, אין בעיה, אם תחשבו שחייבים להגיב, תבקשו להגיב. בסדר. עו"ד חדד עד סוף השבוע אם אדוני רוצה להוסיף רק לגבי טענות חדשות ואם אדוני יוכל כבר לצרף את ההודעות

עמית חדד אם אפשר מבחינת בית המשפט מטעמים של הזמן שלנו עד יום ראשון אם זה בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן אין בעיה, אין שום בעיה רק אם אפשר לצרף את ההודעות וככל שבסוף נחשוב שצריך לקיים גם דיון בעל פה כמובן... עכשיו 11.30 זה עו"ד חדד אמר דיון קצר, דיון קצר, הנה אנחנו בדיון קצר ב - 11.30 אז נעשה עכשיו את ההפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

רבקה פרידמן-פלדמן צהריים טובים מר פילבר

שלמה פילבר · נגדית צהריים טובים כבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו מתנצלים שהמתנת. הערכת הזמן שלי לא הייתה נכונה אז אני מתנצלת.

שלמה פילבר · נגדית הכל בסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו חוזרים לחקירה שלך, האזהרה כרגיל בתוקף גם אם אני אשכח לומר את זה.

שלמה פילבר · נגדית כמובן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד בן צור בבקשה.

בועז בן צור תודה כבודם.

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 13 מר שלמה פילבר לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד בועז בן - צור בהמשך חקירה נגדית

בועז בן צור · נגדית מר פילבר אנחנו נתייחס כעת במספר שעות סקירה מעמיקה של הליכי החקירה שלך והאירועים שהוליכו אותך לחתום על הסכם עד מדינה ועל הנסיבות שהוליכו אותך לחתום על הסכם עד מדינה ועל הגרסה המאוחרת עם התוספות שנזכרת, אפיזודות שנזכרת לגביהם נדמה לי שלוש במספר, הנחיה, נזיפה, התייחסנו לזה, נגיע למעקב. צריך להבין מה היה התהליך כאן, בסדר?

שלמה פילבר · נגדית אוקי

בועז בן צור · נגדית ראינו אתמול את ההצעה המפורשת שקיבלת החל מיום החקירה השני ברשות ניירות ערך זוכר על מה דיברנו נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נבין עכשיו מה קרה מתחילת החקירות שלך ועד הלילה שבין ה - 18 ל - 19 בפברואר 2018 שבעה חודשים לאחר תחילת חקירתך. בסדר?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית לפני שניכנס לגוף הפרטים כמה היבטים כלליים. ראינו פה את ניר חפץ, היו שבועיים שגרמו לו להפוך לעד מדינה, נסיבות בוררו בפני בית המשפט הנכבד. אצלך, תאשר לי, שלכאורה התהליך היה מהיר יותר, יום, יומיים אבל בפועל מבחינתך זה היה הקש, הלילה הזה שבין ה - 18 ל - 19 זה אחרי תהליך שלטעמי נמשך שבעה חודשים, תהליך קשה וזה היה הקש ששבר את גב הגמל?

שלמה פילבר · נגדית נכון. אני גם אמרתי אתמול איזשהו מן ביטוי שכאילו ניסו לבוא ולהגיד אחרי שלושים שעות, זה לא היה שלושים שעות, זה היה שלושים חודשים, זאת אומרת מהיום שנכנסתי לתפקיד עברתי איזה מן תהליך כזה של סריקה במסרקות של ברזל ותחקירים בהתחלה עיתונאים ואחרי כן הפכו להיות דו"ח מבקר המדינה מאוד מאוד חודרני, נגיד ככה, ברמות הכי בכירות של מבקר המדינה כשגם כן שם הרגשתי שהדברים הם מאוד מכוונים ואחר כך זה עבר החומר הזה פגשתי אותו שוב בחדרי החקירות של הרשות לניירות ערך ובסוף הגיעה גם החקירה של להב, אז מבחינתי כשזה הגיע זה כבר היה בסוף הסאגה הארוכה מאוד הזאת.

בועז בן צור · נגדית זה סאגה ארוכה אתה ממקם אותה למעשה מתחילת העבודה שלך ואנחנו נגיד שיש לך סאגה ארוכה לפני החקירות, החקירות זה תהליך שנמשך שבעה חודשים,

שלמה פילבר · נגדית שבעה חודשים, כן

בועז בן צור · נגדית אז החקירות יושבות על איזשהו נדבך,

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ועכשיו אנחנו בחקירות נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ולכן תסכים איתי שלפי כל שיטה זה לא עניין של שלושים שעות?

שלמה פילבר · נגדית לא, אני גם אמרתי פה באחת העדויות הקודמות כשדפקו לי בדלת באותו יום בפברואר אני לא פחדתי, אני רק הבנתי מיד שאין תוחלת.

בועז בן צור · נגדית נגיע לזה בסדר?

שלמה פילבר · נגדית זאת אומרת זה בא משם, זה כמובן הבשיל לקח יממה, שתיים אבל זה גם מהמקום הזה

בועז בן צור · נגדית נבין עוד מעט מה פשר המשפט אין תוחלת. תאשר לי כללית, אחרי זה פרטים כמובן שבמסגרת התהליך הזה פעמיים פורצים לך אנשי משטרה הביתה בשעה שש בבוקר?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עושים חיפושים?

שלמה פילבר · נגדית עושים חיפוש יסודי מאוד

בועז בן צור · נגדית מפחידים את הילדים, אני אראה אחרי זה מה אמרת?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית לשמור על הפרטיות נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, בהחלט, זה טראומה לשני ילדים, אחת הייתה בת ארבע, אחד היה בן 11-12 בשבילם זה היה בהחלט אירוע קשה מאוד.

בועז בן צור · נגדית ממילא גם לך נכון?

שלמה פילבר · נגדית אני גם וכמובן לרעייתי

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אתה נגרר לשלושה סבבי חקירות

שלמה פילבר · נגדית נכון, פעם אחת הייתי ב - 15 ימי מעצר בית ופעם שנייה הייתי עוד, באים ואומרים לי תארוז תיק אתה הולך למעצר ארוך.

בועז בן צור · נגדית הסבבים האלה מבחינתך הם תוקפניים, הם אגרסיביים?

שלמה פילבר · נגדית באופן כללי כן כי כל הזמן התחושה שלי היא בדברים שאני כמו שאמרתי פה כמה וכמה פעמים שאולי עשיתי איזה משהו לא תקין מבחינה מנהלית אבל בטח לא רצחתי, לא היכיתי אף אחד, לא עשיתי שום פשע נוראי והדיס פרופורציה בין התהליכים לבין מה שאני הבנתי שאולי מאשימים אותי היה גדול מאוד.

בועז בן צור · נגדית כי מבחינתך היית צריך להסביר, דיברנו על זה אתמול ארוכות ולכן אני לא אדרש לזה, היית צריך להסביר בתקופה קצרה בזמן אתה זוכר את המילה שימוע העברה של מספר מיילים נכון? זה מה שאמרת?

שלמה פילבר · נגדית כן. כן, התנהלות בתוך משרד ממשלתי שאפשר להתווכח אם היא עוברת את כללי המנהל הציבורי או לא, אבל ברמה הזאת בערך, בלי אף טובת הנאה שחיפשו ולא מצאו.

בועז בן צור · נגדית אחרי מספר סבבי חקירות ולפני פברואר 2018 אתה יודע שאתה גם קנדידט לכתב אישום? נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, נכון

בועז בן צור · נגדית בנובמבר 2017?

שלמה פילבר · נגדית כן, התפרסם שיש המלצה

בועז בן צור · נגדית אחרי זה נראה מה עלה בגורלה של ההמלצה אבל זה המצב שלך אז. המצב הכלכלי שלך לא פשוט.

שלמה פילבר · נגדית גם, כן, מהרגע שנעצרתי בפעם הראשונה אז הורחקתי. אני עוד אפילו, אני הבנתי שתהליכים משפטיים הם לא תהליכים של יומיים - שלושה אז אני"התנדבתי"לצאת לחל"ת זאת אומרת להתרחק מהמשרד כדי לאפשר את התהליך והרשות לניירות ערך התעקשה בהליכים משפטיים בבית המשפט להרחיק אותי והמשמעות של זה היא משמעות של מי שיש כנגדו, עובד מדינה שיש כנגדו חשדות זכאי לקבל חלק מהשכר שלו בתקופות מסוימות, לא משנה מה, אז זה היה השיקול שלי, הם התעקשו להרחיק אותי כשהמשמעות של העניין הזה היא ללא שכר.

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אתה לא אדם אמיד?

שלמה פילבר · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית יש לך דירה בפתח תקווה שעליה יש משכנתא?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית אתה מוטרד גם מחמשת אלפים שקל שצריך לפרוע משכנתא כך ראיתי

שלמה פילבר · נגדית כך היה אז, נכון, נכון, בתקופת החקירה זה היה המצב, כן

בועז בן צור · נגדית זה היה המצב. אתה צריך גם לקחת הלוואה כדי לממן את עורכי הדין שלך אז בשלבים האלה נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית גם אשתך יש לה ח... כלכליות?

שלמה פילבר · נגדית כן, בסך הכל אקדמאית שכירה אבל שכירה.,

בועז בן צור · נגדית ואתה גם לבד מכך אתה מוטרד גם ממה שקורה אצל עדי קאהן?

שלמה פילבר · נגדית כן, אני מרגיש איזה סוג של אחריות של חוסר נעימות, כן, אחריות בסך הכל כאילו אני יודע שהיא לא עשתה שום דבר, אני יודע שהיא לא אשמה ואני מבין שהיא נפגעה בגללי בצורה מאוד מאוד משמעותית.

בועז בן צור · נגדית נכון. אתה גם מאמין נו נוטה להאמין למצגים שהם מציגים לך החוקרים שיש מעשים שהתקיימו, אתה מאמין יותר ויותר ככל שנוקף הזמן כי החוקרים אומרים לך שיש איזה פרשה עמוקה, אפלה, שחורה,

שלמה פילבר · נגדית במשטרה

בועז בן צור · נגדית במשטרה

שלמה פילבר · נגדית כשמגיעים אליך שני קציני משטרה

בועז בן צור · נגדית משטרה וכנראה גם בתקשורת לפני כן

שלמה פילבר · נגדית בסדר, אני אומר כשמגיעים אליך שני קציני משטרה הכי בכירים שיש ואומרים לך משפט ויש להם מדים והם אנשים שהם עונים על החוק ועל האמת במדינת ישראל, אז אתה נוטה להאמין להם.

בועז בן צור · נגדית נוטה להאמין, ואתה מאמין למה? למצגים שאומרים לך?

שלמה פילבר · נגדית למצב שמציגים לי, כן

בועז בן צור · נגדית איזה מצג?

שלמה פילבר · נגדית שהם אומרים לי תשמע מדובר פה בפרשיית שחיתות ציבורית ענקית, שלוש שנים אני רואה דרך האזהרה ודרך הדיון בבית המשפט ועם הררי ראיות.

בועז בן צור · נגדית הררי ראיות, אוקי. ואתה גם מאמין, כך אתה אומר, גם אמרת עכשיו, שאף אחד לא יאמין שאתה לא צד לאיזושהי אותה פרשה גדולה, אפלה שחורה?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית למרות שלא היית אתה, אתה מבחינתך,

שלמה פילבר · נגדית אני לא ידעתי שום דבר, אמרתי כמה פעמים פה שאני עד הרגע, עד לאותו בוקר כשהגעתי וראיתי את האזהרות או את החשדות נגדי לא ידעתי משום דבר מעבר לקצת כותרות בעיתונים שעד לאותו רגע מבחינתי אני לא שייך למסיבה הזאת, כך קראתי לזה.

בועז בן צור · נגדית אתה לא שייך למסיבה הזאת,

שלמה פילבר · נגדית ולא האמנתי שמישהו יאמין לי שאני באמת לא שייך למסיבה הזאת

בועז בן צור · נגדית נכון, כשהמסיבה שאתה היית שייך אליה, אמרנו, המילה שימוע, המיילים,

שלמה פילבר · נגדית משהו קטן במשרד התקשורת במסגרת המשפט המנהלי

בועז בן צור · נגדית נכון. עכשיו, ומי נגד? יש לך שטיח אדום, בוא תחסוך את כל המחירים העצומים שאתה הולך לשלם, בוא תהיה עד מדינה, תיזכר בכמה אפיזודות ואז אתה בעצם נפתר מכל העול הכבד הזה שיושב עליך קדימה נכון? בגדול זו הייתה ההצעה?

שלמה פילבר · נגדית בגדול, כן. ההצעה היא לא הייתה מפורטת על השולחן בוטה אבל היא ריחפה באוויר כל הזמן

בועז בן צור · נגדית זה הרעיון של עד מדינה, אתה יודע עד מדינה אומר משהו שהוא מפליל, מקבל,

שלמה פילבר · נגדית לא, את הרעיון הכרתי, את העסקה הכרתי, חוקרים בכירים נכנסו אלי לחדר ואמרו לי לך תחשוב וכדאי לך והמשפחה שלך וכל מה שראינו פה, זה היה שם כך.

בועז בן צור · נגדית ורק מבחינת המיקום ב - 2017 שהם מנסים לגרום לך אולי תחשוב, ותחשוב ותנסה ותגיד, פשפשת במוחך, כך אתה אמרת ולא מצאת שום דבר לבד מרכילויות נכון? זה התיאור שלך שהיה אז?

שלמה פילבר · נגדית מה שאני ידעתי בעצם מבחינתי היה באותו זמן רכילויות גרידא

בועז בן צור · נגדית רכילויות, יפה. אז עכשיו בוא נדבר על הפרטים, בו ניכנס. נתחיל בסבב הראשון, 12 ביולי 2017 שש בבוקר דפיקות נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית הילדים מתעוררים?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית חיפוש בבית?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נכון? במקביל נעשה חיפוש במשרד התקשורת?

שלמה פילבר · נגדית כך אני מבין

בועז בן צור · נגדית כך אתה מבין, תופסים את כל החומרים נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ראינו שגם את הדפדפת הצהובה תפסו באותו יום נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, כך הציגו לי

בועז בן צור · נגדית ואת המחשב, הטלפון הנייד שלך?

שלמה פילבר · נגדית את המחשב, לקחו את הטלפונים שלי, היה לי בבית גם איזה טלפונים ישנם שסתם, ששמורים באיזה קופסה אז לקחו את כולם.

בועז בן צור · נגדית עכשיו, החשדות הקונקרטיים אנחנו יודעים, את התמונה הגדולה שניסו לגרור אותך פנימה בוא תהיה עד מדינה ראינו גם אתמול ולא נוסיף, תאשר לי אבל שהחשדות שנבדקו נגדך הקונקרטיים ונגד אחרים, תיכף אני אגיע גם לסטלה הנדלר ולהסדר המותנה, הסתיימו בלא כלום.

שלמה פילבר · נגדית כן, התיק, נעצרנו אז להערכתי שישה או שמונה אנשים שנחקרו נגד אני חושב ארבעה או חמישה, כולל אני, כולל שאול אלוביץ', כולל סטלה הנדלר ואחרים. הייתה המלצה של רשות לניירות ערך להגיש כתב אישום, שניים אני חושב ניגשו לשימוע, סטלה ואלי קמיר או משהו כזה ובעקבות זאת התיק נסגר כנגד כולם.

בועז בן צור · נגדית עכשיו, האם אתה יודע,

משה בר-עם · נגדית הייתה בקשר לחשדות שאדוני סבר שאולי זה לא בתחום המנהלי....

שלמה פילבר · נגדית לא, היו שם שני סוגי חשדות, היה חשד אחד שהיה מבחינתי חדש לגמרי שהם ניסו לערב אותי בחוק ניירות ערך כשאני באתי ואמרתי חברה מעולם המשרד כשהוא קיבל החלטה או לא קיבל החלטה, הוא לא חשב מה זה ישליך או לא ישליך על הודעה לבורסה למשקיעים, פעם אחת. פעם שנייה, זה לא עניין שלי, זה עניין שלהם האחריות היא שלהם, לא שלי, אז זו הייתה סאגה אחת שחקרו עליה באריכות. הסאגה השנייה הייתה כאילו כל נושא המיילים.

משה בר-עם · נגדית ועל זה הייתה המלצה להגיש כתב אישום?

שלמה פילבר · נגדית ההמלצה הייתה גם על זה וגם על זה, הכל ביחד

יהודית תירוש · נגדית אני רק אגיד לפרוטוקול כי יש כאן בכל זאת,

בועז בן צור · נגדית זה התנגדות?

יהודית תירוש · נגדית כן, זה קשור לאמירה שהתיק נסגר נגד כולם אז צריך להבהיר שהתיק נגד מר פילבר נסגר במסגרת הסדר עד המדינה ולא באופן עצמוני,

שלמה פילבר · נגדית אמרתי כנגד כל האחרים

יהודית תירוש · נגדית אמרת כולנו

שלמה פילבר · נגדית לא, אמרתי כנגד כולם, ואם זה הובן שזה גם אני, אז לא. כל האחרים

בועז בן צור · נגדית אמרתי הסדר מותנה עם גב' סטלה הנדלר ולא רק שאמרתי אני גם אראה אותו בסדר? ומה הוא אומר, אנחנו לא חוסכים את יודעת.

יהודית תירוש · נגדית מצוין.

בועז בן צור · נגדית מצוין נכון? לא, זה פחות מצוין האמת אגב, האם אתה יודע שתפסו לך את הטלפונים ואת המחשב ולהחרים שמבחינת, לטעמנו מבחינת רשויות האכיפה הם יכולים לעיין מתי שהם רוצים, עיינו מתי שהם רוצים בלי צווים?

שלמה פילבר · נגדית אני לא יודע, את כל הסוגיה הזו אני שמעתי אחר כך מאוחר יותר. אני באותו זמן תפסו לי את הטלפונים ואת המחשבים,

בועז בן צור · נגדית ביחס לחשדות חדשים, אתה יודע את זה?

שלמה פילבר · נגדית לא ידעתי את זה אז

בועז בן צור · נגדית עכשיו, החיפוש מתחיל בשש בבוקר נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מתי הסתיימה החקירה? זה ב - 18 לחודש, מתי הסתיימה החקירה באותו יום אתה זוכר?

שלמה פילבר · נגדית עשר וחצי - אחת עשרה בלילה, משהו כזה

בועז בן צור · נגדית אוקי. כלומר אנחנו נמצאים תחת הליך שש בבוקר עד עשר ושלושים - אחת עשרה בלילה,

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה 16 שעות רצופות נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית ותאשר לי גם שמודיעים לך, אתה כבר עייף מאוד בתום אותו יום נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון, כן, זה די מתיש

בועז בן צור · נגדית די מתיש ואומרים לך שזה הולך להחריף מחר נכון?

שלמה פילבר · נגדית נדמה לי שהיה ביטוי כזה

בועז בן צור · נגדית אני אראה, בוא אני אראה לך את זה, זה קובץ 3525 ת/601 בעמוד 1, זה על המסך. היא אומרת לך מחר, אני מקצר, שורה 7 לא יותר קל, יותר קשה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית בוא נתקדם. עכשיו תאשר לי ואתה אמרת את זה פעם אחר פעם בחקירה שלך, בחקירות שלך שאתה באותו לילה ישנת שלוש שעות טרופות נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, אפילו פחות, פעם ראשונה בחיי שפגשתי את התופעה הפיזית שנקראת להתעורר שטוף זיעה קרה, כאילו קמתי אחרי שעתיים רטוב כולי מכף רגל עד ראש, הלכתי להתקלח ולא הצלחתי להירדם אחרי זה, אז פעם ראשונה שהבנתי את הביטוי הזה להתעורר שטוף זיעה קרה.

בועז בן צור · נגדית אגב כבודם אני רק אפנה כדי לייתר את זה, חקירה מ - 13 ביולי, קובץ 3558 בעמוד 1 וגם בעמוד 3 זה מה שאומר העד. עכשיו, אתה זוכר גם שבאותו שלב, אתה אפילו לא זכרת באיזה יום הגיעו אליך הזוכרים?

שלמה פילבר · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית אני אראה לך, אני מפנה לחקירה שלך מאותו ברקוד 3558 בעמוד 4 שורות 12-13 אתה אומר, האמת אגיד לך בדיוק זה היה ביום רביעי. מתי הגעתם? איזה יום היום סליחה? רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אין לך אוריינטציה נכון? אני שואל אותך איזה יום היום, אני מניח שתגיד לי נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. כן

בועז בן צור · נגדית זה המצב

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אנחנו עכשיו, שלא יתפרש אחרת, אנחנו לא חושבים שחקירה זה בית קפה, שיח נעים ויש לפעמים צרכי חקירה שמחייבים חקירה ממושכת ויש גרסאות, יש נחקרים בעקבות גרסאות, קורה אבל תאשר לי שביחס למה שאתה נחקרת כבר נחקרו קודמים לך, בזק, מספר שבועות לפני שאתה נחקר?

שלמה פילבר · נגדית החקירה הזו התחילה מאוחר יותר, כן

בועז בן צור · נגדית החקירה הזו זו החקירה שלך?

שלמה פילבר · נגדית החקירה שלי, כל הסשן הזה של אנשי משרד התקשורת התחיל שבועיים - שלושה אחרי שכבר חקירת בזק התנהלה באופן גלוי.

בועז בן צור · נגדית נכון, ב - 20 ביוני 2017 נחקרו שאר המעורבים

שלמה פילבר · נגדית בפרשיות אחרות, כן, בנושאים תאגידים

בועז בן צור · נגדית עכשיו אנחנו רואים שיש פה חקירה מאוד מתישה, מאוד ממושכת. תדע לך שאין מקריות בחדרי החקירות, הכל מתוזמן, אני מציע לך, ראינו ביום שני את ההצעה בוא תהיה עד מדינה, ההצעה בערב, אני מציע לך את ההסבר שההתשה היית מותש נכון?

שלמה פילבר · נגדית הייתי מותש, הייתי עייף, כן

בועז בן צור · נגדית שההתשה הזו נועדה בעצם ליצור כר נוח לשכנוע שלך לשמש כעד מדינה נגד נתניהו, אין לי הסבר אחר.

שלמה פילבר · נגדית אני לא יכול לשלול את זה. בשבילי זה היה חדש חדרי חקירות, היום אני כן מומחה בעניין לצערי הרב אבל אז זה היה מבחינתי חדש ואני זרמתי עם מה שגורמי החקירה אמרו לי לעשות.

בועז בן צור · נגדית אוקי, בוא נתקדם. אגב, תאשר לי גם שטרטרו אותך בין בתי מעצר שונים, אני אראה את זה

שלמה פילבר · נגדית לא בחקירה הזאת, בחקירה בלהב, כן

בועז בן צור · נגדית בלהב נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית וגם שם היית מאוד עייף?

שלמה פילבר · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית לילה אחד

בועז בן צור · נגדית גב' תירוש אני לא שאלתי, שאלתי אם טרטרו אותו בין בתי מעצר, מה את כרגע רוצה? אם אתם רוצים להגיד משהו תתנו, אתם יכולים להיחקר, נשאל מי האינסטנציה הבכירה שאישרה לחוקר להציע לו להיות עד מדינה, אפשר לבדוק כל מיני שאלות בסוגיה הזו, בלי אישור יועץ משפטי לממשלה, בניגוד לחוק היסוד, תחשבו על הסבר בינתיים. בואו נשאל, נעשה חקירה ונקבל תשובות, לא בטוח שכל כך רוצים את זה, את החוקרים זה... מהררי החושך. החקירה שלך ב - 12 ביולי זה אותו מכתב. דיברנו על שימוע נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו, תסכים איתי שהסיבה שהורדת את המילה שימוע קשורה לרצון שלך להגיע להסדר מול בזק, הרפורמה שהיית לחוץ?

שלמה פילבר · נגדית אמרתי לייצר וודאות רגולטורית

בועז בן צור · נגדית נכון, וזה לא קשור במילימטר למר נתניהו נכון?

שלמה פילבר · נגדית לא. תיארנו את זה פה בהרחבה עם עו"ד ז'ק חן את כל ההשתלשלות וההתנהלות

בועז בן צור · נגדית אז התוצאה,

שלמה פילבר · נגדית מבחינתי ההחלטה בסוף להוריד את זה הייתה כמו שאמרתי בהבנה ביני לבין סטלה הנדלר שאמרה לי אני צריכה להביא לדירקטוריון כדי להתניע את התהליך בתוך הדירקטוריון, אני צריכה להביא החלטה, לא החלטה סבג'קט...

בועז בן צור · נגדית ולכן,

שלמה פילבר · נגדית ולא שהורדתי את השימוע, עוד פעם, שלא נבין אחרת. אני אמרתי את זה באריכות פה, אנחנו התכוונו לעשות שימוע ודיברנו על זה וזה הופיע גם במכתב הנלווה שנשלח למכתב, הנספחים, הכל היה שם רק שזה לא ידקור את העיניים בשורה השנייה של המכתב ככה שיגידו שמי שיקרא את זה איזה דירקטור יגיד תודה רבה, שיבואו עם החלטה ונחליט מה עושים.

בועז בן צור · נגדית זו הייתה העמדה שלך גם ברשות, אני אראה לך את החקירה מ - 12 ביולי קובץ 3497 בעמוד 91 שואלים אותך לגבי הנייר, הנייר הזה זה המסמך שהוריד את המילה שימוע נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית למה הוצאת? סיבה אחת ויחידה לקבל מבזק אור ירוק להתחיל להתניע. ולמה הוצאת את זה בנוסח הזה שלא שיתפת את הכוונות שלך? כי אם הייתי כותב כפוף לשימוע היא אמרה לי אתה יכול לעשות עם זה טיירה, אני עם זה לא יודעת לבוא לדירקטוריון. נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית עכשיו, יותר מזה, היא זו סטלה הנדלר נכון?

שלמה פילבר · נגדית היא זו סטלה, כל ההתנהלות שלי בתהליך הזה שם הייתה מול המנכ"לית

בועז בן צור · נגדית אתה גם אומר דבר נוסף, אתה אמרת תשמעו, סטלה הנדלר יודעת את מהות הדברים, שיהיה שימוע נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן היא לגמרי מבינה את כל ההקשר הרחב והיא מכירה את כל הפרטים

בועז בן צור · נגדית ולכן אתה לא אחראי כמנכ"ל משרד התקשורת מה מציגים לדירקטוריון ואיזה ויכוח יוצא נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית בוא אני אראה לך מאותה חקירה, ברקוד 3497 בעמוד 76. אתה אומר שזה... חד משמעית שהמכתב נועד אך ורק להתניע את המהלך בדירקטוריון בזק, שייתן אישור לסיבים. אישור לסיבים זה השקעה בסיסים נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון, להסדר של המתווה

בועז בן צור · נגדית זה התחלת המכתב מהתחלה ועד הסוף ולא שום דבר אחר, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז אומרת לך החוקרת, אז למה זה לא מה שכתוב פה? זה שהייתה לך אולי כוונה לכתוב זה מושלם, זה רק לא כתוב במכתב. אתה אומר זה לא כתוב אז זה לא כתוב. היא אומרת לך זה לא כתוב, זה הולך לבורסה, זה המשקיעים, זה לא כתוב, זה נועד להטעות. אתה אומר סליחה, רגע, זה דווח לבורסה ובשנייה שזה דווח לבורסה אנחנו נתנו תיקון בפרק זמן קצר, כל כך קצר שאני חושב כשלא היה, היא אומרת לך - יומיים עברו, זה מה שעשו, מה הם עשו אני לא יודע איך, אני אומר לך. אני אומרת לך יומיים עברו משני הדיווחים, תיכף נראה שזה יום אחד של מסחר. אתה אומר אז מה הם עושים, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית בוא נבין רגע מה היה כאן, כל מה שהיה כאן זו חקירת רשות ניירות ערך לטעמנו לגיטימית לגמרי, אין שאלה, מותר לחקור.

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית צריך לחקור אבל החקירה מתמקדת במה? שבעצם אתה וסטלה הנדלר, כך הסברה אומרים לך אתה והיא עשיתם יחד אחת להיטיב עם בזק ולכן ירדה המילה שימוע, נכון? זו הייתה התפיסה?

שלמה פילבר · נגדית זו התפיסה שלהם הייתה, כן

בועז בן צור · נגדית זו התפיסה ואתה אמרת לטעמי שיש תשובות טובות, אני אגיד לך ותגיד לי אם אני טועה בהבנה שלי. 1 קודם כל אחרי יום מסחר אחד יצא מכתב,.

שלמה פילבר · נגדית לא היה מסחר בכלל, המכתב יצא בשש בערב ביום חמישי וכל הרעש הציבורי בשוק, כאילו בשוק התקשורת, זה לא בדיוק עניין את מדינת ישראל התרחש ביום שישי בעשר או אחת עשרה בבוקר ובשתיים עשרה כבר יצאה הבהרה שלנו. זאת אומרת, בפועל למיטב הבנתי לא היה מסחר באותו זמן במניות בזק בכל התהליך הזה.

בועז בן צור · נגדית מאה אחוז, אז אתה אומר בעצם הבהרנו, אגב, הבהרנו הבהרה בכתובים נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. כן. שלחנו הבהרה בכתובים בתפוצה רחבה

בועז בן צור · נגדית ולכן בעצם א. זה היה ידוע למנכ"לית לסטלה הנדלר, עד כאן נכון?

שלמה פילבר · נגדית מלכתחילה, כן

בועז בן צור · נגדית ו-2. אי אפשר בכלל להעלות על דעת טענה של הטבה כשידוע שיהיה שימוע, זה מה שסוכם שיהיה שימוע ובכל מקרה אם היה איזשהו דיווח תיקנו אותו תוך כדי הבהרה בנו טיים. נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, ובכל מקרה כאילו אני מבחינתי הסתכלתי על המטרה של המשרד, המטרה של המשרד מבחינתי בתיאום עם השר הנגבי הייתה להתניע את המתווה הזה שכמו שראינו הכנו אותו לאורך שבועות ארוכים.

בועז בן צור · נגדית טוב,

משה בר-עם · נגדית מה... בהבהרה?

שלמה פילבר · נגדית ההבהרה הייתה כי אנשי סלקום ופרטנר פנו ושאלו מה זאת אומרת והחלטתם על ביטול הפרדה מבנית? אמרנו לא, מה פתאום? החלטנו שאנחנו מקדמים את זה כפוף לשימוע ואז הוצאנו את ההבהרה.

בועז בן צור · נגדית וכפוף לשימוע זה בעצם החלטה של צחי הנגבי?

שלמה פילבר · נגדית זו הייתה החלטה שלי ושל צחי הנגבי ואגב, אחרי הרבה שעות של חקירה שם ברשות ניירות ערך הואילה להראות לי פולינה שבעצם באותו יום שאני שולח לצחי הנגבי את הנוסח הסופי של המכתב אני אומר לו אני מוציא אותו היום, אני כותב מתחת לזה אקשן אייטם שבו אני אומר לו אנחנו נערכים לשימוע, זאת אומרת בהבנה ביני לבין השר ברור לי שמוציאים את המכתב, זה יעשה הרבה רעש, זה יעשה הרבה בלגאן ובמקביל אנחנו כבר נערכים לשימוע.

בועז בן צור · נגדית בוא נבין, בעצם אין פה, לא יכולה להיות איזושהי סוגיה של הטבה לבזק כי הנסיבות זה שאתם מסכמים, מתקדמים, חובת שימוע נכון? אמת?

שלמה פילבר · נגדית עוד פעם, אני לא מסתכל בכלל על העולם הזה של הטבה לבזק

בועז בן צור · נגדית אבל זה עולם שניסו להסתכל אצלך

שלמה פילבר · נגדית לא, אני אומר מבחינתי עשיתי הפרדה מוחלטת בין הדברים האלה, אמרתי מה בסוף ההחלטה של המשרד גורמת בשרשרת בעולמות של חברות אנחנו אף פעם לא הסתכלנו על זה, זה לא מעניין אותנו. כשאנחנו החלטנו שאנחנו עושים מיזוג גולן - סלקום אנחנו מסתכלים אם זה טוב לשוק או לא טוב לשוק ואם זה יעלה מחירים או לא יעלה מחירים ומה תהיה ההשפעה לצרכן. מה זה יעשה למניה של סלקום, או מה זה יעשה לבעלי המניות או לדיבידנדים, אף פעם לא חשבנו על דברים כאלה.

בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך, יש תרגיל חקירה לגיטימי שאומר תשמע יש לך משהו בהתנהלות, היית צריך לכתוב את המילה שימוע. אתה אומר בסדר, א. הם ידעו ו - ב. בכל מקרה הבהרנו זמן קצר.

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית סיכום..... 2 הבהרנו זמן קצר

שלמה פילבר · נגדית נכון, עוד לפני הדירקטוריון, הדירקטוריון היה ביום ראשון למיטב זיכרוני

בועז בן צור · נגדית ו-3. אתה גם אומר הדברים האלה כולם היו עמדה שלי ושל השר הנגבי

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית והעמדה הזו הייתה ידועה גם לבזק?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית ומה שעושים בתוך הדירקטוריון ומה שמזכיר החברה או מישהו מוציא איזשהו דיווח לבורסה זה לא מענייננו?

שלמה פילבר · נגדית לחלוטין לא

בועז בן צור · נגדית ולכן אין פה בכלל דיון, אין פה בכלל סוגיה של בזק קיבלה איזושהי הטבה, יש סוגיה שאומרת האם ההתנהלות שלך תקינה או לא תקינה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה הסיפור. אני גם אגיד לך שגם אם היה יום של מסחר, אנחנו בדקנו, האמת זה כבר התרחק מאיתנו, מאיתנו אני מתכוון מנתניהו שלא היה שם, אם היה יום מסחר אחד בודד אחרי זה ואנחנו לא יודעים בדיוק אז המניה ירדה בחצי אחוז, ב - 0.49%, הכפלנו את זה בהיקף המסחר הגענו לאיזשהו, משהו כמו כמה עשרות אלפי שקלים, אבל זה הביטוי בהנחה שהיה יום מסחר אחרי זה ולא נכנסנו לרגע לבדוק בכמה השוק עלה או ירד, בדקנו רק את הנקודה הזאת.

שלמה פילבר · נגדית אוקי

בועז בן צור · נגדית תסכים איתי גם שאם זו הסוגיה, אמרנו לגיטימי לחקור, על פניו אתה יודע שכל חוקרי רשות ניירות ערך, חמישים במספר, חקרו את ההיבטים הללו?

שלמה פילבר · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית אני אראה לך, חמישים במספר. עכשיו בוא נדבר על סטלה הנדלר, אמרנו שהעניין הזה נסגר לגבי אחרים, אני אראה לך את ההסדר המותנה שהגיעו, לא הגישו כתב אישום נגד גב' הנדלר, היא חתמה על מה שקרוי הסדר מותנה, זה הסדר שאפשר להגיע גם בתחום ניירות ערך,

שלמה פילבר · נגדית הסדר מינהלי מה שנקרא

בועז בן צור · נגדית מה?

שלמה פילבר · נגדית אני מבין, הסדר מנהלי מה שנקרא

בועז בן צור · נגדית כן, הסדר מנהלי, נכון, אני אציג את ההסדר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה נ/2670.

בועז בן צור · נגדית זה ההסדר של גב' סטלה הנדלר, בוא נראה מה תואר שם. הנה העובדות, ב - 22 דצמבר 2016 שלח מנכ"ל משרד התקשורת פילבר לבזק מכתב שכותרתו ביטול חובת ההפרדה המבנית בקבוצת בזק. נוסח על ידי פילבר בתיאום עם נציגי בזק בידיעה של... כלומר בידיעתה של גב' סטלה הנדלר, נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אוקי. היא הייתה צד ישיר?

שלמה פילבר · נגדית ההתדיינות שלי הייתה מולה

בועז בן צור · נגדית יפה, המכתב כלל פרט מטעה לפיו הושמטה ממנו העובדה בדבר קיום חובת שימוע לפני ביטול ההפרדה התאגידית, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית והוצג מצג מטעה לפיו הן ביטול ההפרדה התאגידית והן ביטול ההפרדה המבנית מצויים בשלב מתקדם ובעלי היתכנות גבוהה מזו שהתקיימה בפועל, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית יום לאחר שליחת מכתב משרד התקשורת דיווחה בזק בדיווח מיידי לציבור על העברת המכתב ועל תוכנו, הדיווח כלל פרט מטעה ה... במכתב משרד התקשורת, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית החשודה ידעה שבמכתב משרד התקשורת כלול הפרט המטעה וכי הוא מדווח לציבור, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית למחרת, לא יומיים, משרד התקשורת... הבהרה לפיה ביטול ההפרדה המבנית ייעשה לאחר הליך של שימוע ובעקבות כך פרסמה בזק דיווח מבהיר באשר לחלק זה בדיווח הקודם. רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עמדת התובעת היא כי בעשותה כאמור לעיל עברה החשודה בעבירה של גרימה בפרט מטעה בדיווח מטעה במטרה להטעות משקיע סביר. רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית והסכום ששולם 400 אלף שקלים

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית אז ההסדר הוא ביחס לאותו מכתב

משה בר-עם · נגדית זו עבירה שיוחסה לך בנוסף על המיילים וכך הלאה?

שלמה פילבר · נגדית כן. כן, זה עבירה נוספת

בועז בן צור · נגדית כן, קודם כל אישרת לבית המשפט, הלב של החקירה שלך של מה שייחסו לך זה המכתב, זה אמרו גם בדרך העברת מספר מיילים נכון? זה תיאור הולם?

שלמה פילבר · נגדית זה הדבר השני, היה את הסוגיה של ניירות ערך והיה את הסוגיה השנייה

בועז בן צור · נגדית של העברת מיילים?

שלמה פילבר · נגדית כן, התכתבות וקשר

בועז בן צור · נגדית כמובן המיילים האלה קשורים למכתב הזה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, לא רק, אבל הרבה מהם היו קשורים למכתב הזה

משה בר-עם · נגדית זה הייתה ההמלצה לכתב אישום כאשר איתה יש הסדר מותנה?

שלמה פילבר · נגדית כן. הייתה המלצה לכתב אישום שלושה או ארבעה חודשים אחרי שהסתיימה החקירה ההסדר המותנה הזה הסתיים, באיזה תאריך זה? זה להערכתי שנתיים אחרי, זאת אומרת זה בעקבות, אני חושב שזה היה בעקבות שימוע שכבר עשו לה.

בועז בן צור · נגדית כן, אז ככה זה הסתיים

יהודית תירוש · נגדית רק אגיד, יש עבירה בכתב האישום לנאשם 2 בעניין הזה, בדיוק עבירת דיווח. העניין הסתיים, אני רק מבהירה,

בועז בן צור · נגדית אנחנו מראים כרגע איך הם מעורבים ומה קרה איתם, מה את, מה טענתם, איך זה הסתיים, מה האיום שחל עליו. הלאה. תשים לב שאף אחד לא טוען גם בהסדר המותנה שבזק קיבלה איזושהי הטבה כתוצאה מהמילה שימוע ומהמיילים נכון? אין הטבה לבזק. יש... בניירות ערך שכן משפיע הושפע, לא הושפע נכון?

שלמה פילבר · נגדית מתיאור העובדות פה אין

בועז בן צור · נגדית אין, אפילו הפוך, המדינה גם יודעת וטוענת שסטלה הנדלר ידעה שיש חובת שימוע ושהשלב של הדיון הוא שלב פחות מתקדם נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית כלומר זו המציאות כפי שהמדינה מגדירה אותה, המאשימה מגדירה אותה באותו הסדר

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו, המשמעות אם מישהו הוטעה או לא הוטעה באותו חלון של זמן אחרי ההבהרה זה ציבור של משקיעים שאולי סחר באותו יום במניה, זהו, נכון?

שלמה פילבר · נגדית אני פחות מכיר את עולם ניירות ערך וחוקי ניירות ערך אבל ממה שאני הבנתי, כן

בועז בן צור · נגדית כן, לא יכול להיות אחרת. כלומר משמעותי מה שהם אומרים, הם אומרים תשמע זה השפיע אולי על משקיע,

שלמה פילבר · נגדית פרט מטעה מה שאני קורא, פרט מטעה למשקיע, למשקיע שקנה כי הוא חשב שאולי המניה תעלה בגלל זה.

בועז בן צור · נגדית נכון. אוקי. עכשיו בוא רק נבין את ההקשר. אמרנו צריך לטעמנו לבחון, כמובן לחקור אבל בוא נראה את המידה ואת הפרופורציה בסדר? נתניהו בכל הדין ודברים האלה אין לו שום קשר או ווט סו אבר נכון?

שלמה פילבר · נגדית אין שום קשר עובדתי וגם לא נחקרתי על זה בסוגיות האלה

בועז בן צור · נגדית נכון. אתה הבנת, כך גם חקרנו על זה לכן אני אקצר את הקטע הזה בדיון על השאלה כן שימוע, לא שימוע, הבהרנו אחרי, מיילים העברתי כי רציתי בעצם לקדם את ההשקעה בסיבים, אתה תאשר לי שניסית לתת הקשרים, הסברים ונגדעת כמעט פעם אחר פעם נכון?

שלמה פילבר · נגדית החקירה הייתה, כן, מאוד, אני תיארתי את זה באחד הימים הראשונים פה שלא נתנו לי לדבר ולא נתנו לי להסביר וכאילו היו ממוקדים אבל בסוף פולינה מאוד כיוונה אותי כל הזמן תענה, אני מראה לך מסמך, תגיד לי כן, לא, תסביר. אל תנסה להסביר לי הקשרים רחבים.

בועז בן צור · נגדית אז בוא נעבור ונראה כמה מופעים בעניין הזה. החקירה מ - 12 ביולי קובץ 3515 בעמוד 78 אתה אומר, אני בא ואומר אנחנו תומכים בעניין הזה אנחנו נעשה את זה בכפוף לשימוע. היא אומרת לך - איפה זה כתוב? אתה אומר - זה מה שכפוף לשימוע הבהרנו אותו לפני בעל פה הבהרנו אותו. אני אומר לך, תבהיר לי אם אני מדייק או לא, הבהרנו אותו לפני, איפה? תגיד אתה?

שלמה פילבר · נגדית גם בפגישות עם בזק וגם לאחרים, כאילו זה הופיע פה כמה פעמים שראינו את זה, בכל ההחלטות שהיו אצל השר.

בועז בן צור · נגדית הכל אצל השר הנגבי נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, אצל השר הנגבי

בועז בן צור · נגדית אבל לציבור לא הבהרתם את זה. אז אתה אומר רגע, אבל אחרי ש... אז היא אומרת לך אתה לא, לא, לא, אתה לא באמת משרת אותך הגרסה הזו. מה אתה מבין שלא משרת אותך הגרסה הזאת?

שלמה פילבר · נגדית לנסות להגיד שהבהרנו את זה במקום אחר

בועז בן צור · נגדית כן. אתה אומר לך בסוף את הגרסה האמיתית נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית היא אומרת שזו לא הגרסה האמיתית נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית היא לא יכולה להיות אמיתית. היא יכולה להיות לא אמיתית? הרי עשית דין ודברים מול סטלה. זה היה הסיכום, זה ההסדר המותנה.

שלמה פילבר · נגדית וכמו שאמרתי אחרי יום שלם שאני רב איתה עם פולינה אז היא מוציאה את המייל הזה שבו כתוב שאני אומר לשר הנגבי, שכתוב שחור על גבי לבן במייל שאני כותב לשר הנגבי שאנחנו הולכים לערוך שימוע.

בועז בן צור · נגדית מה שאתה אומר, אגב, זה אמיתי לגמרי כי אנחנו רואים את זה בהסדר המותנה של גב' סטלה הנדלר

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית שהבהרתם את זה לבזק נכון?

שלמה פילבר · נגדית ודאי לבזק אבל גם לכל הסביבה האחרת, הנהלת המשרד, החברות שהיו מעורבות וידעו ברמה כזאת או אחרת, פגשנו אותם.

בועז בן צור · נגדית יצאה הודעה ממשרד התקשורת נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון, במקביל יצאה הודעת דוברות ובהודעת הדוברות היה כתוב במפורש שזה כפוף לשימוע

בועז בן צור · נגדית יופי, ואתה אומר איך זה היא אמיתית, מול שורה 14 כי בסטייט אוף מיינד שלנו המכתב הזה לא היה... למשקיעים, מבחינתנו זה היה עוד שלב בתהליך שהיה לקראת הפרדה מבנית, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נכון. אבל אתה כבר מבין, כך אני נוטה להניח מהחקירות שלך שאתה כבר מסובך נכון? כך הציגו לך את זה?

שלמה פילבר · נגדית כן. ההחלטה היא שלהם, כן, כך הם מציגים את זה, את ההסברים שלי הם לא רוצים לקבל, הם מציגים לי שהדברים הם חמורים מאוד מאוד, ולא נותנים לי גם להסביר או לא מקבלים את ההסברים שלי ובסוף מי שמחליט זה הם.

בועז בן צור · נגדית מאה אחוז, בסוף מי שמחליט זה בית משפט אחרת זה באמת היה, ואז בוא נראה ב - 12 ביולי גם משרטטים לך מה גורלך, קובץ 3515, בעמוד 52 אתה אומר מנכ"לית יכולה לבוא, בסדר,. טעית בשיקול דעת או בהבנה שלך בכללים איך אתה צריך להפעיל את הכללים או מה להפעיל את הכללים, יש הבדל גדול בין אם ניסיתי להגיע למהלך עם החברה ואז היא אומרת לך, זו לא הפרת אימונים? אני באמת שואלת אותך. אתה אומר - תראי את יכולה להסתכל אם את באה ואומרת שעשיתי בכוונה ועשיתי את זה כי ככה וככה, עשית את זה, זה הפרת אימונים, אם אתה בא ואומר תשמע עיגלת פינות פה ושם זה לא תקין וככה זה לא צריך לעבוד. אתה מנסה להסביר, תראי יכול להיות שבהתנהלות שגיתי,

שלמה פילבר · נגדית כן, מה שאני אומר כל הזמן

בועז בן צור · נגדית אז היא אומרת לך אז מה זה? מה זה? מה זה היא שואלת אותך? אז אתה אומר - מה זה, אני אומר עוד פעם. לא, מה כל זה, מה זה? אתה אומר - זה התנהלות לא תקינה. זו ההבנה שלך נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית התנהלות לא תקינה היא שואלת? אוקי. זו התנהלות, מה? נו, נו? לא יודע עזבי. אני אומר יהיה לי עוד זמן, אני מבין טוב מאוד את המחירים. איזה מחירים?

שלמה פילבר · נגדית איבדתי את משרתי, איבדתי את שמי הטוב, איבדתי עוד הרבה מאוד דברים, נכנס לתהליכים אינסופיים של דיונים משפטיים.

בועז בן צור · נגדית כן. אגב, אתה אפילו לא מסוגל, טוב, בוא נתקדם

שלמה פילבר · נגדית בגלל המילה הזאת התנהלות לא תקינה הדבר היחיד שהסכמתי לו בהסכם עד מדינה היה, אתם רוצים? תעמידו אותי לדין משמעתי, יכול להיות שמבחינת נציבות שירות מדינה אולי כעובד מדינה עשיתי איזשהו פאול, אבל לא פלילי בוודאות, מבחינתי בתפיסת עולם שלי.

בועז בן צור · נגדית אוקי. עכשיו בוא נראה שבחקירה, וסליחה, אתה לא מסוגל אפילו להגיד לחוקרת על איזה הפרת אימונים את מדברת איתי אחרי שחולפות 15 שעות מאז אותו בוקר, כמו שאתה מנסה להגיד תשמעי, סך הכל ההתנהלות לא תקינה אבל אתה מאבד את כוח ההתנגדות שלך נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. זה היה מתיש כמו שאמרנו

בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נעבור יום קדימה, אומרת לך אותה חוקרת ב - 13 ביולי, קובץ 3544, בעמוד 69 - תגיד נוח לך? אתה אומר למה את שואלת? למה אני שואלת? כל הזמן היא משיבה בשאלות. כן, את באמת שואלת אותי שאלות, כי אתה אמור להרגיש עכשיו הכי ג'יפה בעולם. תשמע, בחדר חקירות אתה באמת מרגיש ג'יפה, סליחה, אני מתנצל על הבוטות על הוולגריות בשפה,

שלמה פילבר · נגדית למרות שחדרי החקירות שלהם יחסית מאוד מדוגמים אבל התחושה האישית, בהחלט כן

בועז בן צור · נגדית אבל בוא נבין, מבחינתך אתה אומר יש פה משהו בהתנהלות, אוקי, הוצאת מילה, הורדת את המילה שימוע, העברתי כמה מיילים, אולי לא תקין, אני לא סנגור שלך, ממש לא אבל זה האירוע שישנו נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית אז יש לפעמים סיבות להרגיש מאוד לא נוח כשיש אירועים קצת יותר חמורים גם בתחום ניירות ערך נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו אומר לך החוקר באותו יום, קובץ 3558 כך, אני רוצה להגיד לך, אצלו בדרך כלל זה ארוך, משהו עכשיו עוד פעם, אני נותן לך תמונה לא ברורה, אני לא אמור לשקף לך את הדברים אבל תשמע, נחקרו פה עשרות אנשים בימים האחרונים, עשרות מכל הדרגים במדינת ישראל, משפטי, מקצועי וזה, אנשים אינטגריטי אנשים שאין להם כלום, גרם, אנשים מקצועיים נטו, הם רחוקים מכל העולם הפוליטיקה, לא מעניין אותם, הם נטו. אני אומר לך הקרביים התהפכו כשהם ראו את הדברים האלה, אף אחד, לא מבקר המדינה, לא גדול כותבי הטורים הקיצוניים שנגדכם, או לא כמו לשיטתך בחלומות הרטובים לא האמין שזו דרך ההתנהלות. עכשיו בוא נבין מה משדרים לך.

שלמה פילבר · נגדית כל הזמן משדרים לי שמה שכל הסיפורים שלך על המתווה שלך ועל הסיבים שלך וכל הדברים האלה זה שטויות במיץ עגבניות, אתה היית שם בשביל לכתוב מכתב בתיאום עם אנשי בזק שיאפשר להם לעקוץ את החברה בצורה כזאת או אחרת ולהוציא כספים.

בועז בן צור · נגדית בוא תראה, קודם כל מעידים נגדך עשרות אנשים, כך הוא אומר לך נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ועשרות בכירים נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית והקרביים שלהם התהפכו, כך מספרים לך

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה מאמין להם דרך אגב נכון?

שלמה פילבר · נגדית אני מאמין שהם חקרו עשרות, אני גם יצאתי בערב אתה שומע את הרעש ואת ההד ואני מבין שזו חקירה גדולה שעושה הרבה רעש, את ההיקף שלה אני לא יודע עד הסוף.

בועז בן צור · נגדית תראה גם מה הוא אומר לך עוד דבר, הוא פתאום מכניס את העניין הפוליטי,

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית הוא אומר קודם כל זה אנשים מקצועיים נטו, הם רחוקים מכל עולם הפוליטיקה

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אחרי זה אף אחד, לא גדול כותבי הטורים הכי קיצוניים שנגדכם, מה זה כותבי הטורים הכי קיצוניים שנגדכם, כנגד מי הם?

שלמה פילבר · נגדית אתה ונתניהו

בועז בן צור · נגדית אתה ונתניהו, אתה יכול לתאר לי אולי שאלת את החוקר, מה אתה הבנת? מה העניין הפוליטי נכנס פה.

שלמה פילבר · נגדית אני לא הבנתי וכל השיחה ותיארנו אתמול באריכות את כל השיחה הזאת עם יריב היא יצאה לגמרי מעולמות עבירות ניירות ערך, או הפרת אימונים של שליחת, של מנכ"ל האם מותר לו לשלוח אימיילים בלי שהוא ביקש רשות בכתב מהיועצת המשפטית או לא, וזה עבר לעולמות האלה של מה שאני תיארתי פה בימים הקודמים, הארומה. אלוביץ' - נתניהו שריחף במשך שנה שלמה בתקשורת כל הזמן.

בועז בן צור · נגדית ארומה

שלמה פילבר · נגדית וגם אצל מבקר המדינה

בועז בן צור · נגדית עכשיו תאשר לי שבסוף גם שאל אותך מספר פעמים אבל גם פה, הוא אומר ראיות, ראיות במקומות אחרים אבל עשרות אנשים, דרגים, הקרביים התהפכו ועוד כיוצא באלה אתה לא ראית מבחינתך איזשהם ראיות משמעותיות לאורך כל הדרך?

שלמה פילבר · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית לא הציגו לך נכון?

שלמה פילבר · נגדית לא. רק מסמכים שלי וביקשו ממני תגובה עליהם, הדבר היחיד שאמרו לי זה שאבי ליכט שהוא היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ישב שם בעדות ואמר שהמעשה הזה הוא החלטה

משה בר-עם · נגדית מה זה המעשה הזה?

שלמה פילבר · נגדית להוציא מכתב בסגנון הזה, זאת החלטה. אמרתי תשמעי או שהוא רשע או שהוא טיפש, לא זוכר אם אמרתי את זה כך במילים האלה. הבן אדם שלושים שנה בשירות המדינה והוא יודע ומכיר יותר טוב ממני את הנהלים במשרד התקשורת, אין דבר כזה בלי תיקון רישיון, בלי תיקון רישיון חברה לא יכולה לעשות כלום, זאת אומרת בסוף תעודת המניה, החלפת מניות, אתה יכול להחליט, אתה יכול לעשות דברים, המסמך, הדוקומנט המשפטי שקובע שינוי רגולציה זה תיקון רישיון ואם לא יצא תיקון רישיון אז הוא יכול להגיד עשר פעמים חוות דעת, לדעתי, אמרתי לה את זה.

בועז בן צור · נגדית ונסכים לפחות על שני דברים שמר ליכט הוא לא רשע ולא טיפש?

שלמה פילבר · נגדית אני אגיד את זה בזהירות, מר ליכט היה מאוד פגוע ממערכת יחסיו עם ראש הממשלה כי הוא א. רצה מאוד להיות היועץ המשפטי לממשלה ו - ב. היה שם עוד איזשהו סיפור עם התאגיד שהיה חודשיים - שלושה קודם ובדיונים שהיו אצל ראש הממשלה הוא מודר, היה שם כל מיני,

בועז בן צור · נגדית אנחנו לא עוסקים בספקולציה

שלמה פילבר · נגדית זה התרשמותי האישית מה שנקרא

בועז בן צור · נגדית בכל מקרה החלטה, לא החלטה זה לא רלוונטי שיוצאת הבהרה תוך יום וחצי נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, אבל לא התייחסתי לזה, הסברתי לה שזה לא רלוונטי, מבחינתי יש כללים של איך עובד המשרד ועם הכללים האלה עבדתי.

בועז בן צור · נגדית טוב. עכשיו, אז אותו חוקר אומר לך ב - 13 ביולי קובץ 3544 סליחה,, פולינה בעמוד 95-96 זה הזמן לפתוח את הקלפים, אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה משיב לה שאני לא יודע איזה קלפים את מדברת אבל בסדר. רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית היא אומרת לך כן, אתה אומר כל הזמן הרמיזות האלה כאילו זה, מה זה הרמיזות האלה?

שלמה פילבר · נגדית רמיזות כאילו יש משהו מאחורי הדברים

בועז בן צור · נגדית טוב, היא אומרת לך זה לא רמיזות, אתה צריך לשים הכל על השולחן, עד עכשיו הגרסה שלך לא נראית משהו, נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית רמיזות זה נתניהו נכון?

שלמה פילבר · נגדית רמיזות זה כאילו הדבר הגדול האחר שעומד מאחורי המניעים שלך

בועז בן צור · נגדית אוקי. עכשיו בוא נראה איך מנסים לקשור בכל אופן את נתניהו לעניין. אלוהים יודע למה, ב - 13 ביולי, קובץ 3553 בעמוד 11-12 - ניסית להגן על מישהו כשכתבת את המכתב? לא. על מי אני צריך להגן? לא יודעת, אני שואלת. לא. מנסה להבין. ממש ממש לא. תאשר לי גם כשאתה רואה את זה עכשיו שההבנה שלך שניסית להגן על מישהו זה מנסה לקשור איכשהו את נתניהו לתמונה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואתה שולל כמובן נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מה?

שלמה פילבר · נגדית כן, כי כמו שאמרתי כל האירוע הזה היה כבר אירוע שהיה מלא תחת השר הנגבי ובתיאום מלא איתו.

בועז בן צור · נגדית וכמובן זה מגוחך להפליא כי מה לנתניהו שממודר מענייני בזק חודשים ארוכים, מדצמבר 2016 הוא... מסוף פברואר או מרץ לא עוסק בענייני בזק, מה לעניינו כן שימוע, לא שימוע? מכתב?

שלמה פילבר · נגדית נדמה לי שבאותה תקופה הוא עדיין פורמאלית היה שר התקשורת אבל הוא לא התעסק בעניינים האלה.

בועז בן צור · נגדית ולכן אין לו שום קשר?

שלמה פילבר · נגדית לא. אני מבחינת אמרתי,

בועז בן צור · נגדית העבירו את הסמכויות להנגבי

שלמה פילבר · נגדית כן, העבירו את הסמכויות להנגבי. אני מבחינתי מה שאמרתי וזה גם מה שהיה שמפברואר אני לא עירבתי אותו בשום דבר ששייך לעולמות האלה.

בועז בן צור · נגדית לעולמות האלה, טוב. הלאה, בוא נראה אתה אומר את זה גם בחקירה נוספת, שלושה ימים לאחר מכן ב - 16 ביולי קובץ 3561 בעמוד 48, אתה אומר - אני אגיד לך מהבעיה שלך, סליחה היא אומרת לך, נניח שהייתי רוצה להאמין לך. אז אתה אומר זו הבעיה שלך דרך אגב, לא. את באת עם איזה תפיסה. היא אומרת לך לא נכון, אם זה קונספציה אתה לא מתאים לעובדות. ממש לא נכון אני רוצה את העובדות.. אני אגיד לך ותגיד לי אם אני מדייק או לא מדייק, ההבנה שלך שהגיעו עם קונספציה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. כל הזמן הוויכוח היה כי הם טענו, תחושה, לא תחושה, התחושה שלי הייתה בכל החקירה שהם טוענים שכל המהלך הזה נעשה כדי לשרת איזשהו אינטרס כלכלי של בזק ולא משיקולים מקצועיים של המשרד.

בועז בן צור · נגדית בוא נתקדם. עכשיו, דיברנו, אני אתן דוגמאות קצרות בודדות לכך שעצרו אותך כשניסית לפתוח את הצמצם קצת, למשל החקירה מאותו יום קובץ 3531 בעמוד 26 - אתה יכול לקבל החלטה היא אומרת, כדאי שתקבל אותה עכשיו, אתה יכול לשתף פעולה ולענות על שאלות, התנהלות כמו שהתחלת הבוקר היום, שיתוף פעולה זה לא. זה מה שאת אומרת. לא, זה לא מה שאני אומרת. אתה אומר - למה, אסור לי לומר את מה שאני חושב? רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית תאשר לי דבר אחד מאוד פשוט, אתה השבת תשובות לטעמי מלאות באריכות במסגרת החקירה נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון, אני שיתפתי פעולה באופן מלא ואמרתי את כל מה שידעתי ושחשבתי שהוא נכון לענות לשאלות של החוקרים.

בועז בן צור · נגדית מאה אחוז. אבל לך היא אומרת שאתה לא משתף פעולה ודבר נוסף שהיא אומרת לך ב - 16 ביולי, ברקוד 3561 בעמוד 38 שאתה באת לנאום והיא לא מוכנה לנאומים. אתה אומר - אני מסביר, נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז היא אומרת לך אתה נואם. תאשר לי, אני קראתי את החקירות שלך, לא יודע אם לקרוא לזה נאום או לא נאום אבל אתה מנסה לפרט נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. אני עומד פה כבר עשרים יום ונותן תמונה על שוק התקשורת וכל פעם זה נושא חדש, זה נושא גדול, מורכב, אי אפשר לתחום אותו בעשר שורות או שלוש דקות ואני מנסה לתת את התמונה הכללית כדי להבין את ההקשר.

בועז בן צור · נגדית בחקירה מאותו יום, ברקוד 3561 בעמוד 53 בוא נראה איך אתה הולך ונמוג תוך כדי כמה שורות. אתה אומר תראי, לא, כי מי שהולכת בטוב זה לא אני, מי שהולכת לדירקטוריון זה לא אני, אתה אומר כל הממשק אני סגרתי עם סטלה מה שהולך בדירקטוריון זה כבר לא בטריטוריה שלי נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית היא יודעת את העובדות ולכן מה שהיא עושה שם בפנים זה קשור להתנהלות פנימית חיצונית.

שלמה פילבר · נגדית היא מנכ"לית החברה וזו אחריות שלה

בועז בן צור · נגדית נכון, אז היא אומרת לך אתה חושב שאם אתה צועק זה עוזר? אתה אומר את צועקת אז אני צועק. אתה יכול לצעוק. אתה אומר סליחה - אני מוריד. ואז היא אומרת לך אתה יכול להתחיל לנאום, עוד פעם זה נאום נכון? כשאתה מסביר שאתה לא הולך לדירקטוריון ולכן בעצם הכל ידוע ובעצם מי שהוציא דיווח זה לא משרד התקשורת, מבחינתה זה נאום נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואז אתה מיד אחרי שהיא אומרת לך שאתה צורח ואתה נואם, אז אתה אומר סיימתי. רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית היא לא מרפה, סיימת לנאום?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נשמע מדהים היא אומרת לך, בסדר בסדר אתה יכול להמשיך לצעוק. אין צורך. לא, כי אז היא אומרת זה נשמע מטורף, כלומר שאתה מנסה להסביר שאני לא הולך לדירקטוריון אצלה זה כבר נאום, צעקות וזה נשמע מטורף, הסברך, מה המשמעות של זה? ואז אתה אומר תעליבי אותי וכו' וכו.'

שלמה פילבר · נגדית החקירה בעיקר הייתה, היה בה הרבה מאוד אלמנטים של ניסיון להשפיל, להעליב, לפגוע כאילו לא שיח ענייני, מה אתה אומר, מה אני אומרת. אני כן מסכימה, אני לא מסכימה אלא כאילו הרבה מאוד פעמים ניסיונות לגמד, להעליב, לפגוע, לגחך, לא יודע.

בועז בן צור · נגדית בוא נתקדם. מציגים לך כמובן שיש הררים של ראיות, אני אראה לך חקירה מאותו יום, 3565, 17 ביולי בעמוד. 80 זה על המסך. אני מסתכלת על דברים ברמת הראיות וכמובן הראיות שיש לי היא מטורפת.

שלמה פילבר · נגדית כן, היא חזרה על זה כל הזמן

בועז בן צור · נגדית חזרה על זה, כלומר יש הרים של ראיות, כמויות מטורפות של ראיות

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה אני מניח נוטה להאמין נכון? גם אם היא מקצינה שיש כמות נכבדה לפחות, לא מטורפת

שלמה פילבר · נגדית היא בעיקר הציגה לי בימים ארוכים של חקירות פעם אחרי פעם, בסוף הרבה מאוד מהמסמכים שבסוף גם עלו פה, זאת אומרת מסמכים של משרד התקשורת שעל כל מסמך כזה היא אומרת לי מה אתה אומר? ואני מסביר לה את עמדתי, אבל לא דברים אחרים, או חיצוניים, לא עימתו אותי עם אף אחד אחר או עם מסמכים חיצוניים אחרים.

בועז בן צור · נגדית נכון

משה בר-עם · נגדית כל זה קשור לחקירה בקשר למיילים?

שלמה פילבר · נגדית כן, הכל קשור בשביל להוכיח את הציר הסודי ולהוכיח שבעצם אני שירתתי את בזק ושזה היה,

משה בר-עם · נגדית אמרו דברים בצורה מפורשת בעניין טובות ההנאה לבזק, בדברים האלה עימתו אותך? הציגו לך?

שלמה פילבר · נגדית לא הציגו לי עובדות, זאת אומרת בסוף באו ואמרו לי תשמע, דירקטוריון בזק קיבל החלטה כשההחלטה הזאת היטיבה עם בזק, אתה בעצם כל צעדיך היו מכוונים לדבר הזה.

משה בר-עם · נגדית היא הציגה לך מיילים ששלחת?

שלמה פילבר · נגדית הקשר עם אנשי בזק, המשא ומתן איתם, המפגשים הלא פורמאליים

משה בר-עם · נגדית נועדו כדי להגיע לבזק?

שלמה פילבר · נגדית הכל נועד כדי להגיע להחלטה הזאת של בסוף השנה שתיטיב עם בזק

משה בר-עם · נגדית ולמה שאלו? ניסו לברר למה? מה המניע? משהו?

שלמה פילבר · נגדית לא, זה מה שהם רמזו כל הזמן ברקע של הדברים

משה בר-עם · נגדית זה היה בארומה

שלמה פילבר · נגדית כן, בארומה, לא אמרו במפורש אף פעם

משה בר-עם · נגדית ואתה לא ביקשת לשאול, לברר?

שלמה פילבר · נגדית אני כל הזמן ניסיתי, הלכתי לצד השני, הגישה שלי בחקירה והגרסה שלי הייתה א. יש לי נימוק משכנע מאוד למה עשיתי את זה.

משה בר-עם · נגדית שיש מניע נסתר זה לא הטריד את... מה המניע הנסתר?

שלמה פילבר · נגדית לא, אני הבנתי שלשם הם הולכים, ניסיתי להעמיד אותם על טעותם מה שנקרא, כאילו להגיד להם אתם טועים בקונספט, אתם טועים בגישה, אתם טועים במניע.

משה בר-עם · נגדית בלי....

שלמה פילבר · נגדית בלי להגיד את השם, רמזתי פה כמה פעמים כשהיא שאלה ברמיזות אז אמרתי לה למה את מתכוונת אבל לא נכנסתי לזה.

בועז בן צור · נגדית אבל גם ראינו שיחד עם הדברים האלה, עלה העניין של ראש הממשלה, בפגישה הראשונה, גם למעלה, קומה ראשונה, קומה שנייה, הגולגולת, כל הביטויים האלה, נכון? עלה השם?

שלמה פילבר · נגדית כן. כן

יהודית תירוש · נגדית גולגולת זה הביטוי שלו לא של החוקרת

בועז בן צור · נגדית לא להפריע גב' תירוש, הוא מבין בדיוק אני לא יכול להביא כזאת גולגולת, מה זה? הגולגולת של מי? ומעל, אתה הבנת, סליחה, לא נתעלם, לא לך אני אומר את זה כרגע, אתה הבנת שזה, את מפריעה לי בחקירה נגדית, אני שאלתי שאלה, הוא יכול להשיב מה שהוא רוצה, אני לא יכול להגיש נגדו כתב אישום אחרי. אתה הבנת, ראינו את זה אתמול במשך חצי יום שנתניהו, נתניהו, נתניהו נכון?

שלמה פילבר · נגדית אני הבנתי שהם מכוונים ומסתכלים מנסים לחפש בכל האירוע הזה את המעורבות של ראש הממשלה, של נתניהו, של השר.

בועז בן צור · נגדית נכון, הם מציעים לך גם, הנה, בוא קח תגיד ראש הממשלה

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית תהיה עד מדינה מכל כיוון שראינו את זה

שלמה פילבר · נגדית אתמול ברמיזות שהיו, זה מה שאני הבנתי

בועז בן צור · נגדית זה מה שהבנת. עכשיו בוא תראה לאן החוקרת מגיעה פשוט כבר כמעט, לא אכנה את זה בתואר, בחקירה ב - 17 ביולי, ברקוד 3565, אתה מבין? פה אנחנו בתיקונים של המסמך שנעשו של השימוע אז אומרת לך החוקרת יש לי חברים שמסרו את החיים בשביל המדינה הזאת וככה אתה מתנהל? אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן, זה היה המוטו שלה כל הזמן, ככה מתנהל מנכ"ל משרד ממשלתי?

בועז בן צור · נגדית פה גייסו גם את כל... ישראל על העניין הזה על התיקון של המילה שימוע. נכון? זה מה שקורה כאן.

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית כשיש מכתב הבהרה תוך יום, טוב, אוקי. הלאה, תיק שנסגר מולם

יהודית תירוש · נגדית חקרו אותו גם על הטלפוניה, להציג את כל הדבר, כל הזמן להציג, אני מבקשת להתנגד. אני מבקשת להתנגד לדרך הצגת הדברים על ידי חברי, כאילו חקרו אותו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע רגע

יהודית תירוש · נגדית שהעד יצא, אין בעיה. חברי שב וחוזר על זה שוב ושוב ושוב כאילו חקרו את העד הזה בחקירות שלו במשטרה על הוצאת,

בועז בן צור · נגדית ברשות

יהודית תירוש · נגדית ברשות סליחה, על הורדת מילה ועל מיילים. לא. חקרו אותו על מספר דברים שהוא עשה לשיטת החוקרים וגם לשיטת כתב האישום היום אבל לא חשוב, חקרו אותו אז לטובת בזק על הטלפוניה ועל ההפרדה המבנית וגם על הסוף של ההפרדה המבנית שזה המכתב הזה ואת כל הדבר הזה הציגו לו באמצעות, גם באמצעות מיילים שהוא העביר ופגישות וכל מיני דברים שהעד גם בדיי וואן בכלל לא אישר העברת מיילים ופגישות והדברים האלה נבנו תוך כדי הצגת מסמכים, זה לא שהוא בא ואישר שם את הכל ורק אמר אני התנהלתי לא תקין כי זו הייתה עמדתי, לא, זה לקח זמן הדבר הזה, הוא לא אישר, רק אחרי שהראו לו פעם אחר פעם,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה ההתנגדות?

יהודית תירוש · נגדית ההתנגדות שלי להצגה כאילו מה שהוא נחקר זה בסך הכל הורדה של מכתב שימוע וכמה מיילים, זה הכל, זה לא מה שהוא נחקר עליו, הוא נחקר על הטבות לבזק בדמות טלפוניה, ובדמות ההפרדה התאגידית והמבנית, זה מה שהוא נחקר אז אפשר להציג את זה איך שרוצים אבל כדאי להיות קרוב למציאות.

בועז בן צור · נגדית כן, בואו נהיה קרובים למציאות באמת, זה רעיון טוב דרך אגב נאמץ אותו באופן תדיר את הקרבה למציאות והחקירות נמצאות בפני כבודם

יהודית תירוש · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית ועיקר החקירה של העד הייתה בשניים אלה, הפרדה תאגידית זה בדיוק המכתב שיצא והקשר הסודי כמו שהם קראו לו ונתניהו, זה הנושאים של החקירות שלו בסדר? כשנחקור על מכתב, על שימוע, על השפעה על משקיעים לגיטימי, לדבר על קודשי ישראל לא יודע, קצת נראה לי זילות אבל נניח את זה הצידה אבל לבוא את נתניהו בחקירת רשות ניירות ערך בלי יועץ משפטי לממשלה ויש חוק יסוד ותביא לנו ותהיה עד מדינה נגד נתניהו, נגד ראש ממשלה מכהן? זה דבר שהוא הדבר הכי מופקר בהקשרים הללו שאפשר להעלות אותו על הדעת. כבודם אם אפשר לחזור

ז'ק חן · נגדית אני מבקש גם להשיב עניינית להתנגדות בהקשר של, השאלה האם זה לא טיפה מוגזם לגייס את מה שחברי מכנה קודשי ישראל, את החברים של גב' פולינה שמסרו את נפשם על המדינה, אני מוכן להניח, מוכן להניח שלא נכון היה לגייס אותם גם אם נוסיף את הטלפוניה וגם אם על הטלפוניה נוסיף את ההדדיות וגם אם נוסיף את בזק - YES. זו הייתה השאלה ולכן לקום ולהגיד רגע, אתה מציג באופן מטעה משום שאתה לא יכול להגיד מה פתאום מציגה, משתמשת בקודשי ישראל כי זה לא רק מכתב השימוע, יש גם טלפוניה אני חושב שבהקשר הזה ההתנגדות לא הייתה מוצדקת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר להכניס אותו, נמשיך.

בועז בן צור · נגדית בוא נדבר על עדי קאהן התחלנו אתמול קצת. בקצרה, זה כבר עלה,, 15 שנה במשרד התקשורת נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית מבחינתך היא עובדת ציבור נאמנה, מסורה, מקצועית?

שלמה פילבר · נגדית כן, היא עבדה גם עם המנכ"לים הקודמים

בועז בן צור · נגדית נכון, היא הייתה בעצם היועצת המקצועית הבכירה של המנכ"ל הקודם לך, קודמך, אבי ברגר?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית היא השתתפה בתכנית וקסנר שהיא תכנית למנהלים מצטיינים בשירות הציבורי?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה גם אמרת פעם אחר פעם שהיא כלכלנית ותיקה, 15 שנה, מכירה את הרגולציה, כתבה רגולציות, אני אקצר, לא אראה את זה, 23 באוקטובר 2017 בעמוד 294,

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה הקפדת להגיד שהיא מאוד מקצועית, בחורה הגונה וישרה מאין כמוה

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית 13 ביולי 2017, קובץ 3536 בעמוד 4, שורות 15-17 אתה אומר בקובץ מאוחר, שלמה פילבר 23 באוקטובר 2017 שהיא אומרת את האמת, איפה שהיא לא מסכימה היא אומרת ברמה המקצועית, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה סמכת מאוד עליה נכון?

שלמה פילבר · נגדית בהחלט

בועז בן צור · נגדית היא הייתה מאוד מאוד מדויקת נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית תאשר לי גם שהייתה ביניכם ידידות והערכה מקצועית?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נכון?

שלמה פילבר · נגדית בהחלט, הייתה בינינו כימיה מקצועית טובה, היינו קולגות טובים בעבודה

בועז בן צור · נגדית והיה לכם קשר, אני ראיתי את ההתכתבויות ביניכם, היה ביניכם קשר חם?

שלמה פילבר · נגדית חברי, קולגיאלי כזה

בועז בן צור · נגדית חברי, קולגיאלי,

שלמה פילבר · נגדית שאף אחד לא יגלוש כי מחר בבוקר לא יגלוש לשום עולמות אחרים שלא היו ולא נבראו

בועז בן צור · נגדית הכל בסדר. היא מדברת איתך על משפחתך, ואתה מדבר איתה,

שלמה פילבר · נגדית אני מכיר את המשפחה שלה כמו קולגות בעבודה שנמצאים הרבה שעות ביחד, כן

בועז בן צור · נגדית הכל בסדר. עכשיו תראה, אני מפנה גם לקובץ מ - 23 באוקטובר 2017 ת/605, אותו קובץ מאוחד, אתה אומר שהיא מסודרת, היא מאורגנת, שהיא הכינה, אני מקצר קצת, חומרים מול אגף הכלכלה נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית ואתה אומר בעמוד 372 שאתה זקוק לה, אתה נסמך עליה,

שלמה פילבר · נגדית נסמכתי מאוד עליה, זאת אומרת ידעתי שאני יכול לתת לה משימות, היא משלימה אותם, היא עושה אותם בצורה מושלמת.

בועז בן צור · נגדית יופי, אתה יודע שעדי נחקרת במקביל אליך, אמרו לך

שלמה פילבר · נגדית ביום השני, כן, באיזה שלב אמרו לך

בועז בן צור · נגדית תיכף אני אראה לך מה נאמר לך. אתה ראית אתמול, מה שראית קטע אחד של החקירה שלה

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נדמה לי, ואם אני טועה אז תתקן אותי שאתה זועזעת?

שלמה פילבר · נגדית בהחלט היה מזעזע, אני בחיי לא ראיתי אותה קודם ככה

בועז בן צור · נגדית לא ראית אותה קודם כך, ולא היה לך נוח, מאוד לא היה לך נוח שהיא עוברת, אתה מבין שהיא עוברת איזשהו מסע?

שלמה פילבר · נגדית נכון, אני הבנתי שגררו אותה בעקבותיי וזה היה לי מאוד מאוד לא נוח

בועז בן צור · נגדית נכון

שלמה פילבר · נגדית הפכו אותה למן שותפה לקונספירציות ולהאשמות שלי

בועז בן צור · נגדית כן. אני אומר לך ותגיד לי אם אתה מבין אחרת שהחוקרים, לא מה אתה מבין, החוקרים, זה נכון שהחוקרים ניסו ללחוץ עליך בין היתר, בשימוש בעדי קאהן ובגרסאות שהם אמרו לך שהיא אומרת?

שלמה פילבר · נגדית כן. הם באו ואמרו היא נשברה כבר, היא אומרת את האמת, היא פרצה פה בבכי, כאילו היא כבר מודה.

בועז בן צור · נגדית תיכף אנחנו נראה מה הם אומרים לך, ותאשר לי שזה מאוד השפיע עליך?

שלמה פילבר · נגדית זה כאב לי וזה הפריע לי ואני לא כל כך האמנתי לזה באותו רגע אבל זה בהחלט השפיע עלי נפשית, זאת אומרת רגשית, זה קטע מאוד לא נעים, זו תחושת,

בועז בן צור · נגדית אז בוא נסתכל, בוא נראה מהחקירות עכשיו. בחקירה מיום 13 ביולי, היום השני, קובץ 3558 זה בעמוד 8 זה במסגרת המהלך להפוך אותך לעד מדינה בסדר?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זו אותה שיחה ארוכה

שלמה פילבר · נגדית הבנתי

בועז בן צור · נגדית אז הנה עדי נכנסת עכשיו פנימה

שלמה פילבר · נגדית אוקי

בועז בן צור · נגדית אתה אומר, קודם כל הכי כואב לי על עדי. אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני מבין שהיא גם כן, ואז הוא אומר לך - כן, היא גם מסובכת, אני אומר לך את האמת. אתה אומר - אבל שנינו קמנו כל בוקר עם תחושת שליחות.

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז הוא אומר לך אתה יודע מה סיפרה, סליחה, אתה יודע מה עדי אמרה פה? אתה יודע שעדי מספרת שהיא ידעה והיא הבינה וידעה שמה שאתם עושים זה לא בסדר? אתה יודע למה היא עשתה את זה? אתה אומר לא. אתה יודע למה? בגללי? חד משמעית. נתקדם, שבין יתר הדברים בגלל המצפון שלך, הבחורה הנחמדה הזאת, אתה אומר - טובה ומוכשרת מאין כמוה. מוכשרת מאין כמוה הוא אומר לך שהחיים שלה כנראה עולים על במפר רציני, עשתה את זה. בוא נפרק את העניין הזה. קודם כל אנחנו רואים כמה פעמים שאתה, אלא אם כן אתם עושים מניפולציה שמה שאומרים לך אתה מבין שהיא נחקרת, אתה מבין,

שלמה פילבר · נגדית לא, לא, אני הבנתי שהיא נחקרת, אני הבנתי כבר, מה שהבנתי על עצמי הבנתי גם עליה, זאת אומרת את הנזק שנגרם בעצם העובדה שאתה נכנס לאותו חדר כחשוד באזהרה עם המשמעויות של זה האישיות, המשפחתיות, הכלכליות, הבנתי שמה שעובר עלי יעבור עליה גם כן.

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אומרים לך גם שהיא מסובכת, אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית בשורה, 6 הוא אומר אני אגיד לך את האמת ונותנים לך להבין שהיא נתנה איזושהי גרסה שמה שנעשה זה לא בסדר.

שלמה פילבר · נגדית שהיא מפלילה אותנו

בועז בן צור · נגדית שהיא ידעה והבינה שמה שאתם עושים זה לא בסדר

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית מי זה אתם?

שלמה פילבר · נגדית היא ואני, כאילו שאנחנו טיפלנו בסוגיה הזאת, זה היה הכל סביב המכתב וגם הטלפוניה וגם דברים אחרים, צודקת חקרו אותי פה על שלושה או ארבעה נושאים שהיו פה.

בועז בן צור · נגדית אני כבר אומר לך שיש, אני מחפש עדיין הגדרה לתיאור של המרחק בין מה שהמציג לך החוקר לגבי מה שאומרת עדי לבין המציאות אבל אתה נוטה להניח?

שלמה פילבר · נגדית בשלבים ההם כשחוקרים אומרים לי משהו בחדרי חקירות אני מאמין להם

בועז בן צור · נגדית טוב, היא כל כך מסובכת שכמובן התיק, התיק, העניין נגדה הסתיים

משה בר-עם · נגדית היא נחקרה באזהרה?

שלמה פילבר · נגדית היא נחקרה באזהרה, כן, היא הייתה חשודה, היא בפועל גם איבדה את מקומה, את מקום עבודתה

משה בר-עם · נגדית עם אותם חשדות?

שלמה פילבר · נגדית כן, כן, הרחיקו אותה מהמשרד, היא בעצם גם כן הייתה שנתיים באוויר עם כל המשמעויות של הדברים האלה, היום היא בשוק הפרטי אבל היא הפסידה את מקומה במגזר הציבורי והיא הייתה מאוד... סרבט ומאוד רצתה להתפתח שם.

בועז בן צור · נגדית כן. התיק נסגר בסוף

שלמה פילבר · נגדית התיק נסגר כן

בועז בן צור · נגדית בלי כלום

שלמה פילבר · נגדית בלי שימוע, בלי כלום נכון. כואב הלב

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אז על החיים שלך, על מצפונך, אתה צריך גם... על המצפון של אחרים גם קצת, לקחת אדם להפוך אותו לאינסטרומנט כדי להגיע לאיזושהי מטרה, בוא נראה מה הם עושים שם בחקירה, בחקירה ב - 13 ביולי 2017 אותו המשך. אומר לך החוקר מומו היא אומרת בעצמה, היא אומרת יריב, אני יודעת, זה היה לא בסדר, זה היה נסתרים, והיה הכל, אני הלכתי עם האיש אבל זה נכון, הלכתי עם האיש במובן שהלכתי עם האיש נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן,

בועז בן צור · נגדית והאיש ביקש ממני, ידעתי, היא אומרת אני לא משלה את עצמי, אני לא ילדה קטנה, אני ידעתי שמה שאנחנו עושים זה לא בסדר. רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אסופת דברי ההבל הללו שהיא אומרת שזה על המסתרים, שקרים במצח נחושה שהיא אומרת שזה היה על נסתרים ושהיא לא משלה את עצמה, ושפעלתם לא בסדר, אלה קודם כל דברים שנאמרים לך נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אין לך סיבה לפקפק, אולי הצליחו לשבור אותה נכון?

שלמה פילבר · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית מה לא?

שלמה פילבר · נגדית באותו שלב אין לי סיבה לפקפק

בועז בן צור · נגדית עכשיו אני רוצה להקרין ולהראות לך עוד קטע מה אומרת עדי קאהן לחוקר ביום הקודם ליום שהוא מספר לך את אסופת השקרים,... ההבלים, טוב, נעזוב את זה. זה מ - 12 ביולי קובץ 3518

משה בר-עם · נגדית החוקר זה חוקר אחר?

בועז בן צור · נגדית חוקר אחר כן, אבל כולם מסונכרנים. בעמוד 28 קודם אני אקרין ואחרי זה אני אקריא מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תראה, אני לא אקרא הכל שוב, אומרים לה בעצם שיש איזה התנהלות שהיא לא תקינה והיא אומרת, אני בקצרה, אני אקצר את זה, שהיא לא חשדה שיש גרם של שחיתות ושהיא עובדת ציבור נאמנה. אתה אומר יש לה איזה אוטו מקרטע. היום הזה רוצה לגרום לה למות כלשונה אם היא הייתה חושדת במשהו היא לא הייתה נשארת יום אחד והיא אומרת שמבחינתה מה שהיה לך רצון טוב ניים איט, לנעוץ את זה, להביא, נכון, להביא את אותם... זה מה שהיא הבינה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, להצליח לממש את המתווה

בועז בן צור · נגדית נכון, והחוקר אומר לה שאולי יצא לה מזה משהו? אז היא אומרת לא יצא לי מזה כלום, נכון? אני עושה כרגע פרפראזה קצרה.

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו, היא אומרת אמת נכון?

שלמה פילבר · נגדית עדי אומרת תמיד אמת

בועז בן צור · נגדית אגב, עדי לא ידעה, תאשר לי גם עוד דבר אחד על אותו קשר בסוף 2016 היא לא ידעה את כל הקשר הזה נכון?

שלמה פילבר · נגדית היא הדבר היחיד שלא ידעה, לכן אמרתי 99,9 היו כמה פגישות עם אלוביץ' ואצל אלי קמיר שלא סיפרתי לה עליהם, כל השאר היא ידעה, זאת אומרת שיקפתי לה אחר כך, דיברתי עם בזק, בזק רוצים ככה, בזק אמרו ככה, לא אמרתי לה איפה זה היה ומתי זה היה.

משה בר-עם · נגדית הייתה סיבה שלא אמרת?

שלמה פילבר · נגדית כי אני הסיבה באינסטינקט אני חושב שזה היה כדי להרחיק אותה, אני לא חשבתי על זה אף פעם, כאילו כל הזמן הרי ישבו לי על הראש בכל הכוח כל התקשורת כאילו על אלוביץ' - נתניהו, אלוביץ' - נתניהו, אחת הסיבות שבאמת הפסקתי עם אחרים, הייתי נפגש בקפית, עם סטלה אמרתי לה באיזשהו שלב אני לא רוצה להיפגש בבתי קפה, מספיק תמונה אחת מחר זה כותרת בעיתון, לא רוצה את הדברים האלה. ניסיתי לנהל את הדיאלוג בסוג של דיסקרטיות, גם במשרד כאילו אז כמה שפחות אנשים שידעו אבל זה לא כי החבאתי משהו, בסוף כשאני חוזר למחרת מפגישה כזאת הייתי משקף לה איפה אנחנו עומדים, מה בזק רוצים, על מה הם מסכימים, מה הם לא מסכימים.

בועז בן צור · נגדית טוב. עכשיו, ועדי מודעת לכל ההיבטים של הפעילות, טלפוניה, ריסייל, תשתיות, הפרדה תאגידית, הפרדה מבנית נכון?

שלמה פילבר · נגדית הכל

בועז בן צור · נגדית הכל נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית כל פרט וכל פסיק נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נכון. עכשיו, אומרים לעדי שבעצם אתה מושחת, זה אתה מבין שאומרים לה?

שלמה פילבר · נגדית זה הסאב - טקסט שאני מבין פה ממה שאני רואה, שאין דרך אחרת להסביר את זה

בועז בן צור · נגדית סליחה

שלמה פילבר · נגדית שאין דרך אחרת להסביר את זה

בועז בן צור · נגדית כן, כמו שאמרו לך שיש איזה פרשת שחיתות מעל הראש שלך, מאחורי גבך נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה אותו דבר, הנכונות היא אותו דבר כנראה לפי מה שאנחנו רואים נכון?

שלמה פילבר · נגדית המחשבה של החוקרים

בועז בן צור · נגדית מצג של החוקרים, לא המחשבה

שלמה פילבר · נגדית המצג

בועז בן צור · נגדית עכשיו אני אפנה את מה שהפניתי אתמול ולכן אני לא אקרין את זה, לחקירה מ - 13 ביולי קובץ, 3530 היא ביקשה שוב דקה להגיד משהו, היא לא מאמינה שהיה משהו מושחת, היא הייתה בורחת, הייתה לך התלהבות לקדם את הסיבים, התשתיות, היא מוערכת על ידי השוק, נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית לא עלה איזושהי בדל של מחשבה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית לא יודעת שום דבר על מניעים נסתרים נכון, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן. אתמול ראינו את זה

בועז בן צור · נגדית אוקי. עכשיו, לך ניגנו על הנושא של עדי, זה מה שאנחנו רואים אצל עדי, לך ניגנו על הנושא של עדי פעם אחר פעם,

שלמה פילבר · נגדית שאני סיבכתי אותה

בועז בן צור · נגדית שסיבכת. בוא אני אראה לך עכשיו עוד מופעים אצלך, 13 ביולי, קובץ 3558 עמוד 10-11 אומר לך החוקר תראה, מה אני אגיד לעדי? אני אומר לך הבחורה מפורקת, הוא כמעט נהנה, אני אומר לך בכתה פה כאילו היכתה, אני אומר לך, על חטא. אני אומר לך את האמת, עם כל זה היא לא כועסת עליך, היא אומרת אני ילדה גדולה, הלכתי מתוך אמונה שלמה, ידעתי שמה שהוא עושה זה לא בסדר, ידעתי שמה שאני עושה זה לא בסדר, הוא לא, בוא נמשיך הלאה בשורה 4 - אנשים חוצים קווים בשביל אנשים, אני אומר לך אנשים חוצים קווים, הם יודעים שהם חוצים את הקווים, גם היא ידעה, היא האמינה בך ואז אתה אומר אני מאוד מעריך אותה, מאוד מכבד אותה, מאוד יקרה לי, מאוד כואב לי על מה שקורה פה, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית קודם כל מה אומרים לך תשמע, עדי מפורקת, נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית 2 שהיא בכתה פה, אגב, זה נכון. היא פורקה והיא בכתה

שלמה פילבר · נגדית כן. כן

בועז בן צור · נגדית רק ההסבר שהיא היכתה על חטא ואומרת אני ידעתי שמה שאני עושה זה לא בסדר, ההסבר הזה זה שקר,

שלמה פילבר · נגדית הפוך

בועז בן צור · נגדית הפוך. ואתה כמובן מבין או מאמין או נוטה להאמין שאומרים לך שהבחורה התפרקה, הבחורה, סליחה הביטוי,

שלמה פילבר · נגדית כן, האישה הזאת

בועז בן צור · נגדית שהאישה, עובדת הציבור הזאת,

שלמה פילבר · נגדית היא מבוגרת, כן

בועז בן צור · נגדית נכון, התפרקה ולכן אתה כואב את הכאב כך אתה אומר נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ותאשר לי שזה עולה חקירה אחרי חקירה. אני אראה לך אם אתה רוצה

שלמה פילבר · נגדית כן, זה גם במשטרה הזכירה לי את זה פולינה עוד פעם אבל אחרי

בועז בן צור · נגדית אני אראה לך חקירה ב - 16 ביולי, אני רק אדגים, עוד פעם היא אומרת לך, בשורה 5, זה לא פילבר, זו פולינה לצערי בגלל רבים וטובים יושבים פה. אתה אומר אולי עדי, מעבר לעדי אף אחד והיא לא שותפה והיא לא יודעת אתה רואה את זה?.

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואז היא אומרת לך מה זה אולי? היא יושבת, כמו גדולה יושבת, כמו גדולה בוכה. עוד פעם אני הולך לשורה 18 ו - 19 אתה אומר כואב לי מאוד, אני מצטער שהיא מסובכת בתוך העניין, זה לא מגיע לה, היא לא הייתה צריכה להיות בתוך העניין הזה, זה החלטות שלי, היא ישרה כמו סרגל, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואז היא לא מהססת מלדקור, חבל שעירבת אותה בזה. רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מניפולציה נכון? לא עירבת בכלום

שלמה פילבר · נגדית כך היא מציגה את זה

בועז בן צור · נגדית תאשר לי, אני גם דיגלתי קצת על חלק, תאשר לי, תשמע זה כמו אדם שיהיה לי קשר מאוד קרוב איתו, קשר מקצועי וחברי מאוד מאוד קרוב איתו במשך שנים, אני פתוח ואני גלוי ואני יודע שכל מה שהוא עשה היה המקצועי ביותר, הנקי ביותר, תחושת שליחות וכשאני רואה אותו בתוך חדרי חקירות מספרים לי שהוא מסובך, הוא התפרק, הוא מכה על חטא בגללך יש לזה השפעה עמוקה עליך?

שלמה פילבר · נגדית אני ברור שהסיפור הזה הוא סיפור שישב עלי מאוד מאוד חזק אפילו אני זוכר שאחרי שכבר גמרתי, חתמתי על הסכם עד מדינה והכל, ואחד מימי החקירה האחרונים האחרונים תפסתי את יואב תלם במסדרון, אמרתי לו יש לי בקשה אחת בלבד, תוציא את עדי מהסיפור הזה.

בועז בן צור · נגדית וכשאתה חותם על הסכם עד מדינה אתה גם מבין שזה גם יכול לעזור בדרך מסוימת לעדי?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נכון? אתה הבכיר?

שלמה פילבר · נגדית כן

יהודית תירוש · נגדית שיירשם שהעד עשה תנועה עם היד.

בועז בן צור · נגדית הוא עשה תנועה של התלבטות

שלמה פילבר · נגדית אני סחבתי על מצפוני את הסיפור הזה. זה כן

בועז בן צור · נגדית תודה. היינו בסיבוב הראשון. עכשיו בוא נדבר על הסיבוב השני, הסיבוב הראשון היה ארבעה ימי חקירה נכון?

שלמה פילבר · נגדית ארבעה ואחר כך עוד יום וחצי של השלמה

בועז בן צור · נגדית אז היה מעצר בית של שבועיים, נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית זה לא פשוט מעצר בית, לא כמו מעצר בבתי מעצר כמובן אבל זה לא פשוט נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית אתה מושעה מהמשרד?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית לא מקבל משכורת מלאה?

שלמה פילבר · נגדית לא מקבל בכלל במשך חודשיים וחצי ואחר כך מתחיל לקבל חמישים אחוז

בועז בן צור · נגדית חמישים אחוז, נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עד קאהן אתה גם יודע שמה גורלה, אתה מבין ממה שאומרים לך?

שלמה פילבר · נגדית לא היה לי שום קשר איתה במשך כמעט שנתיים או שלוש עד שנסגר התיק לא דיברתי איתה כאילו אז אני לא יודע מה קורה איתה.

בועז בן צור · נגדית אתה מבין מהחקירות מה שקורה איתה?

שלמה פילבר · נגדית כן, מעבר למה שאני מסביב

בועז בן צור · נגדית ואז אנחנו מגיעים לאוגוסט 2017. קודם כל אני כבר אומר לך שמנסים להפוך את עדי קאהן לגייס אותה לבחור צד כנגדך, יודע את זה?

שלמה פילבר · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית אז אני אראה לך וגם מפיצים שמועות, מופצות שמועות בתקשורת שאתה עד מדינה נגד נתניהו את זה אתה זוכר?

שלמה פילבר · נגדית יותר מאוחר, כן

בועז בן צור · נגדית אז בוא נתחיל, אנחנו בסבב השני. החקירות של עדי קאהן נראה חלק. החקירה שלה מ - 12 ביולי 2017 עוד פעם בקובץ 3518 עמוד 19 החוקר מתקשה להבין את התיקונים, התיקונים זה במכתב של השימוע רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן, זה מכתב הכוונות הזה שיצא

בועז בן צור · נגדית מכתב הכוונות, למה הם בוצעו? היא אומרת לו אני לא מחליטה נכון? זה לא החלטה שלה נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית זה החלטה שלך ושל השר הנגבי נכון?

שלמה פילבר · נגדית אני, השר, כן

בועז בן צור · נגדית ואז היא אומרת תראי, עוד פעם אני אומר את חייבת לבחור צד, את חייבת לראות איפה את שמה את עצמך, איך אתה מבין? שוב, אנחנו נביא את החוקר, תגיע לפה עדי, גב' עדי תהיה כאן, נשאל אותה. איך אתה מבין מהחקירות שהציגו לך מה זה לבחור צד?

שלמה פילבר · נגדית לא הציגו לי בחקירות, ממה שאני רואה פה הכוונה היא כאילו כן, תחליטי אם את בצד שלו או בצד שלנו.

בועז בן צור · נגדית תודה. ביקשתם לפרש פה איזה פרשנויות בסדר שלישי, בסדר רביעי, ככה התיק שלכם פנוי אתה יודע מה עוד אמרו לעדי קאהן? בוא אני אראה לך ב - 13 ביולי קובץ 3545 בעמוד 7 - עוד המצאה, יש לך בעיה צריך לפתור אותה, את בפנים, אני... בסיפור הזה, יש פה ראיות, לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת. תגיד לי רגע, אתה, אתה היית שם יש איזושהי ראייה או יש משהו שעדי עשתה לא בסדר בכל השנתיים וחצי שהיא עבדה תחתיך?

שלמה פילבר · נגדית לא שאני זוכר וגם בסוף, בסוף החקירה הזאת אף פעם לא עימתו אותנו אחד עם השני

בועז בן צור · נגדית אבל אני אגיד לך מה אמרו לה, אמרו לה שאתה זורק אותה מתחת לגלגלים, הביטוי החביב עליהם. תראה בחקירה מ-7 באוגוסט, שלה, קובץ 3530 קודם נקריא ואז נראה. שואל אותה החוקר - מה האינטרס של שלמה, את קרובה? אין לי מושג, הוא לא אמר לי הוא לא שיתף מה האינטרס שלו ואני גם אגיד לך מכל מה שהראיתי לך, אין, ואני אראה לך עוד, אומר החוקר - שלמה את תפקידו במשרד התקשורת סיים, אני מבין שאת רוצה להיות לויאלית? היא אומרת - לא, למשרד, זה לא קשור לשלמה ושלמה זה לא קשור ללויאליות, שקשה לך לשמוע את מה שאת אומרת על שלמה. קשה לי, נכון. ואז אין לך מה לשמור אני אומר לך ששלמה היה יכול בשביל, אני בטוח שהוא היה זורק אותך מתחת לגלגלים, והיא משיבה, אני מתקדם הלאה שתי שורות - אני לא שומרת עליו. רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אין לו מה לזרוק אותי

יהודית תירוש · נגדית מה השאלה לעד?

בועז בן צור · נגדית מיד אני אציג מה השאלה

יהודית תירוש · נגדית טולרנטית אבל בכל זאת מה העד הזה יכול לשלוף פה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע עוד לא שמענו שאלה. עד כה זה רואה, רואה, רואה? בסדר, עכשיו תהיה שאלה.

בועז בן צור · נגדית 1 אתה לא זרקת את עדי קאהן מתחת לגלגלים של שום דבר, ההיפך הוא, נכון?

שלמה פילבר · נגדית אני לא אמרתי שום דבר נגדה שהוא לא תקין ואני גם כמו שראית, כמו שאמרתי הרבה פעמים ביקשתי לא לערב אותה.

בועז בן צור · נגדית לא לערב אותה ולכן מצג שמשתמע ממנו שאתה זורק אותה מתחת לגלגלים הוא מצג שקרי?

שלמה פילבר · נגדית תשאל את החוקר

בועז בן צור · נגדית לא, אתה מבחינתך, היית שם?

שלמה פילבר · נגדית מבחינתי אני אף פעם לא אמרתי משהו שיוכל להשתמע כדבר כזה

בועז בן צור · נגדית טוב. עכשיו אני רק אראה לך איך זה עבד ותיכף ניצור את הסימטריה בחקירה מ - 10 באוגוסט קובץ 3589 זה דברים שנאמרים לה, אני רק אשאל בהקבלה אליך בסדר?

שלמה פילבר · נגדית אוקי

בועז בן צור · נגדית היא אומרת לה החוקרת תחשבי על כמה דברים, על איך שהצעתי לך מהחומרים שיש לי, הבטחתי שלא נשב לתוך הלילה, את צריכה לדאוג לעצמך, אנחנו ניפגש שוב, אני רוצה שתחשבי. היא אומרת אני לא יודעת מה. אני הדבר היחיד שאני רוצה את האמת, רוצה שביחד נצייר את הסיפור הזה בדיוק כמו שהוא, אז היא אומרת לה - כל מה שאמרתי זה איך שאני זוכרת שהיו הדברים במדויק. תנסי להיזכר בזה. עכשיו תאשר לי שבוא נצייר תמונה כלפיך כרגע,

שלמה פילבר · נגדית זה דברים דומים למה שיריב אמר לי

בועז בן צור · נגדית מה הוא אמר לך?

שלמה פילבר · נגדית אותו דבר, כאילו תחשוב, אתה צריך לדאוג לעצמך, תחשוב בלילה,

בועז בן צור · נגדית תיזכר, נצייר ביחד, נבנה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אותם דברים אחד לאחד?

שלמה פילבר · נגדית מוטיבים דומים, כן

בועז בן צור · נגדית אז יש לנו כרגע במעומעם שני ציירים פולינה ויריב כל אחד עם ה... שלו אבל היא אומרת לא, אני לא זוכרת שום דבר אחר, לא יודעת מה אתם רוצים. בזה אני אסיים את העניין של עדי, עוד קובץ אחד באותו קובץ 3589 בעמוד 55 אומרת לה החוקרת שהיא יורקת דם, אני מקצר קצת, גם מול המנהלים כי היא לא צריכה להיות באותה מדרגה, עדי, כמו פילבר ואת חייבת לעזור להוכיח שזה נכון, את צריכה לספר את הכל. היא אומרת אני מספרת הכל. את צריכה לשים את זה. אני מספרת הכל, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית תאשר לי עדי לשיטתך או לידיעתך, אתה לא יודע מה היה בחקירות שלה אבל כל מה שהיא עשתה היה תקין נכון? וממה שאני מראה לך קטעים אין משהו שהיא לא סיפרה, אין משהו שהיא לא אמרה נכון?

שלמה פילבר · נגדית לא הבנתי את השאלה. אתה שואל מה היא עשתה במשרד או מה היא אמרה בחקירה

בועז בן צור · נגדית כן, מה שהיא עשתה במשרד?

שלמה פילבר · נגדית מה שהיא עשתה במשרד הכל היה לגמרי מקצועי

בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נדבר על שמועה שאתה הופך לעד מדינה, אמרת זה היה יותר מאוחר, אני אמקם אותך בעניין הזה. אני מציג לך כתבה מערוץ 2 מ-7 באוגוסט 2017 של הכתב עמית סגל. קודם כל תאשר לי שהוא התקשר אליך טלפונית?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה היה ראיון מתואם או לא מתואם?

שלמה פילבר · נגדית הוא כמה פעמים נדנד לי ובאיזשהו שלב הוא התקשר אלי והתחיל לדבר איתי

בועז בן צור · נגדית טוב, אז עכשיו הנה,

שלמה פילבר · נגדית היה בינינו קשר קודם על העולמות שהוא מתעסק בהם, הפוליטי

בועז בן צור · נגדית אז בוא נראה את הכותרת. פילבר לא יהיה עד מדינה נגד ראש הממשלה, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית שיחה בלעדית. לא קיבלתי שום הנחיה מנתניהו לעזור לאלוביץ' ולכן אין לי מידע למסור בעניינו, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נראה את הטקסט. אומר פה, זה בווידאו כנראה. אני אקריא לך כרגע - אומר - יש גל שמועות שאחרי ארי הרו זה לא קשור לחקירה, אחרי ארי הרו עד המדינה בדרך, יש מצב שאתה חותם על הסכם עד מדינה נגד נתניהו? ואתה משיב, מה פתאום? מה זה השטות הזאת? אין לו בכלל עבירה מאיפה זה בא בכלל?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז קודם כל הוא שוחח איתך נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה נכון שהחשידו אותך בשיבוש או טענו כלפיך שיבוש?

שלמה פילבר · נגדית למחרת, באיזשהו שלב כן, קיבלתי שיחת טלפון מאחד מחוקרי הרשות לניירות ערך שהזהיר אותי ואחרי זה בהשלמת חקירה הוסיפו גם שיבוש הליכי חקירה בגלל השיחה הזאת.

בועז בן צור · נגדית בוא נראה מה שקרה בחקירה שלך, אגב, האם אתה יודע שגם עמית סגל הוזהר?

שלמה פילבר · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית אתה מבין כי היו עשרות ומאות הדלפות מהחקירות, כל דבר הודלף, נכון, לא נכון,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התקבל וסומן נ/2671.

בועז בן צור · נגדית הנה הוא קיבל שיחת אזהרה, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני אציע לך למה, זה מאוד חמור להזהיר עיתונאי שפלוני מדליף עשרות ומאות פעמים, אני אראה לך גם בחקירה שלך, קונה במערכת בחירות חומרים של שנה לפני כן מחקירות, אני אראה לך את הדברים האלה אתה רק תגיד לי פה מה שאמרת היה אמת? אני לא עד מדינה נגד נתניהו.

שלמה פילבר · נגדית ההקשר של השיחה הזאת היה חקירה שעברתי ברשות לניירות ערך שהתמקדה כולה ב - 2016, ב - 2016 שזה הכל נגע למתווה ונגע להפרדה התאגידית וגרמה לכל העולמות האלה לזה התייחסתי.

בועז בן צור · נגדית לזה התייחסת ואמרת את האמת, אני לא אהיה עד מדינה נכון?

שלמה פילבר · נגדית בעניין הזה, הוא שאל אותי אם תהיה עד מדינה? אז אמרתי לו אין לי על מה להיות עד מדינה כמו שאמרתי בנושא הזה של ההפרדה התאגידית עם צחי הנגבי זה הכל נעשה בתיאום עם השר ולנתניהו לא היה קשר לעניין.

בועז בן צור · נגדית כן, ברור. עכשיו בוא נסתכל מה קורה לך בחקירה, חקירה מ - 23 באוקטובר ת/605 אני רוצה להקרין בעמוד 32. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( בוא נראה מה עושים פה, זה להפעיל עליך לחץ, נקרין את זה עכשיו, אומרים לך שאתה גם חשוד בשיבוש נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית פה אני ראיתי שעמדת על שלך בצורה ברורה ונחרצת

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואמרת, סליחה על הביטוי, אני עושה פרפראזה, תפסיקו לבלבל את המוח אם אני שיבשתי באיזה שיחה עם עיתונאי בשם עמית סגל אתם שיבשתם פי חמש מאות.

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית מה זה שיבשתם פי חמש מאות?

שלמה פילבר · נגדית מהיום הראשון שנכנסתי לשם מהשנייה הראשונה היו אין סוף הדלפות מהחקירה למרות שהיה עליה צו איסור פרסום. למחרת בבוקר הייתי אצל עורכי הדין שלי והוא הועלה לראיון בקלמן ליברמן בשבע בבוקר ועיתונאי של כאן מקבל כבר את כל מה שנאמר בבית המשפט תחת חיסיון.

בועז בן צור · נגדית אנחנו נגיע לזה

שלמה פילבר · נגדית ומשם זה כל הזמן המשיך מכל הכיוונים כמו שאמרתי, זאת אומרת בלי הפסקה, אז זה לא היה נראה לי איזה מן,

בועז בן צור · נגדית זה היה נראה צבוע, מתחסד, עלוב ומאיים נכון?

שלמה פילבר · נגדית אתה אמרת, אמרת

בועז בן צור · נגדית ואתה מסכים עם זה?

שלמה פילבר · נגדית אני אמרתי שזה היה מאוד לא הגון נגיד ככה, בצורה הכי הכי אנדרסטייטמנטית שאפשר

בועז בן צור · נגדית וגם אמרת מה המשמעות של ההדלפות מבחינתך, מבחינת המשפחה,

שלמה פילבר · נגדית כן, המחירים האנושיים על כל הדברים האלה, ודאי, זה מאוד קשה

בועז בן צור · נגדית עכשיו אני אחסוך את התיאור של ההשפעות, זה כתוב, אני אחסוך את התיאור את ההקראה של זה בעניין הזה. אז היינו בסבב השני, עכשיו בוא נעבור לסבב השלישי, אני רוצה להבין מה קרה שהגעת להיות עד מדינה ואיך נולדה לה הנחיה, נזיפה ומעקב שאנחנו בודקים אותם לגופם גם, אבל קודם כל תסכים איתי שגם פה הטענה ששיבשת חקירה זה עוד איום שמכין לך, איום סרק בהתחשב בעובדה שאם אתה שיבשת חקירה אז אנשים אחרים, מדליפים אלמונים שהוציאו מאות פעמים חומרים מחדר חקירות, צריכים כמובן להיות חשודים לפחות בשיבוש חקירה, מבחינתך זה איום לשיבוש החקירה הזה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. אחר כך זה הופיע גם בתור טיוטת כתב האישום אז זה עבירה וזה עבירה, בעיקרון זה עבירה, זה שכולם עושים אותה ואף אחד לא נענש עליה ורק כלפי שמים אותה בכתב אישום זה סיפור אחר.

בועז בן צור · נגדית טוב, התקדמנו. עכשיו אנחנו באוקטובר. קוראים לך ב - 23 לאוקטובר לחקירה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אוקי. זוכר?

שלמה פילבר · נגדית ב - 23 כן.,

בועז בן צור · נגדית אומרים לך כמובן שהמצב שלך יותר גרוע, זוכר את זה?

שלמה פילבר · נגדית אני נכנס ואני רואה שהוסיפו לי שני אישומים נוספים, באזהרה שתי עבירות נוספות 1. זה היה שיבוש והשנייה זה היה קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות שלא הבנתי מה זה, ביקשתי להתייעץ, עצרתי, היא אומרת לי עוד מעט תדע, עוד מעט תדע, עוד מעט תראה, עוד מעט תבין. האמת שלא הבנתי כל החקירה, הבנתי הרבה יותר מאוחר אחר כך כאילו, בחקירה הם הראו לי משהו שקיבלתי ממישהו שעזר לי באיזה דף מסרים שחשבתי שעל זה הם מתכוונים וצחקתי עליהם על זה, רק במשטרה אמר לי החוקר אודי אבוקסיס שעל קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות זה שקיבלתי את תפקיד מנכ"ל משרד התקשורת וזו הטבה עם הרבה כסף וקיבלתי אותה כדי לעשות, כדי להיטיב עם בזק.

בועז בן צור · נגדית טוב, תראה כי חוקרים קודמים ששאלתי אותם מה הייתה קבלת דבר במרמה? הם לא ידעו להסביר לי למה הם התכוונו.

שלמה פילבר · נגדית אודי אמר לי את זה והסביר לי את זה ואפילו התווכח איתי כמה מרוויח מנכ"ל וכמה כסף זה.

בועז בן צור · נגדית טוב, אנחנו רק באוקטובר, עוד לפני קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות כמובן תראה, החקירה זה 23 באוקטובר, קובץ מאוחד שלמה פילבר בעמוד 7 ת /,605 אומרת לך החוקרת - המצב שלך היום נכון יותר גרוע מבחינת החשדות ממה שהיה בפעם הקודמת. גם בפעם הקודמת הוא לא היה שיא הטוב רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית האם אתה זוכר שאתה פעם אחר פעם בחקירות גם אז אמרת שבעצם מבחינתך החקירה או החוקרים אונסים את המציאות, זוכר את הדבר הזה? השתמשת בביטוי הזה של אונס של המפה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית התברברות?

שלמה פילבר · נגדית אמרתי לה, אמרתי לה בסוף כשהיה לי איתה בסוף איזה שיח כזה שגם אני התנצלתי בפניה אני הרמתי את הקול עליה אז אמרתי לה כל מה שאתם צריכים לעשות זה לסובב את המפה ואז פתאום תראו את התמונה האמיתית. אמרתי את זה גם פה כמה פעמים שהיה, לא היה לנו ויכוח לרגע אחד על אף מסמך, אבל היה לנו ויכוח הרבה פעמים ב - 180 מעלות על הפרשנות של המסמכים.

בועז בן צור · נגדית מבחינתך אני אראה לך מה אתה אומר למשל באותו קובץ בעמוד 29 אתה אומר שזה בסדר שהם הופכים כל אבן אבל איך אתם שבויים באיזה קונספט, באיזה נרטיב, אתם אונסים את כל המציאות בשביל זה, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואז אתה אומר זה לא רק שאתם אונסים את המציאות,... שש וחצי, אתה חוזר למה שאתה קורא לזה ההכפשות, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מבחינתך אנחנו עוד נגיע אחרי זה לאפיזודות, הגענו לאפיזודות, נגיע לאפיזודות, התמונה שהחוקרים מציירים לך היא תמונה באופן הכללי תמונה שגויה נכון? צריך לשנות בכלל את המפה מבחינתך?

שלמה פילבר · נגדית אנחנו מדברים כרגע מבחינתי, הדבר היחיד שאני יודע זה עוד לא כל חקירת 4000 זה חקירת הרשות לניירות ערך שמתייחסת ל - 2016 ולזה אני מתייחס ב - 2016 כאילו. עכשיו ב - 23 הם מתחילים לדבר איתי על המיזוג בפעם הראשונה אבל עד אז זה,

בועז בן צור · נגדית אבל כשאתה באת, אני אראה לך רגע אחד קדימה, באותו קובץ בעמוד 8 אתה אומר ככה - הבעיה שלכם אני אגיד לך, קיבלת איזשהו נרטיב, איזושהי קונספציה שמישהו ניסה לנפח אותה בתקשורת במשך שנתיים ימים בצורה מטורפת.

שלמה פילבר · נגדית כן, זו התחושה שלי לאורך כל הדרך ברשות לניירות ערך וכמו שאמרתי עד שהגעתי ללהב והציגו לי מצג נוסף והמצג הנוסף הזה פתאום פתח איזשהו עולם שלם שבעקבות העולם השלם הזה אמרי אולי רגע, מה שחשבתי הוא לא מה שחשבתי.

בועז בן צור · נגדית הבנתי. הציגו לך מצג בעל פה?

שלמה פילבר · נגדית אני תיארתי את זה באחת החקירות, כן. לא במסמכים

בועז בן צור · נגדית בסיפורים?

שלמה פילבר · נגדית כן. אמרתי את זה גם בבית המשפט, גם לחוקרים. גם האזהרה, הכל

בועז בן צור · נגדית עכשיו תראה, אתה גם אומר באותו יום קובץ 3716 שהחוקרים באו מתפיסת עולם, מישהו בישל לכם, אתם מנסים כמו חיילים שמתברברים לאנוס את המפה, זה מה שאתם עושים עכשיו נכון?

שלמה פילבר · נגדית צריך להבין את הרקע, החקירות האלה הם אחרי חודשים ארוכים שעדי ואני וכל המשרד מתמודדים עם דו"ח מבקר המדינה ששם בוודאות כל הזמן הטענה שלי כלפיו הייתה אתה ירית את החץ, אתה חיפשת את נתניהו ואתה בנית סביב זה את כל הדו"ח ואנחנו חיים בעולם שבו אנחנו השקענו מאות שעות בהפרכה של העניין הזה ובעצם בהוכחה של הצד המקצועי ומבחינתי, בתפיסת העולם שלי החקירה של הרשות לניירות ערך היא גם פיזית אירעה ביום פרסום הדו"ח, זאת אומרת אני נעצרתי בשש בבוקר, בארבע אחרי צהריים פורסם הדו"ח ושני הדברים השתלבו ביניהם גם בטענות וגם בראיות וגם בזה, אז מבחינתי זה היה עולם שאני מתעמת איתו כאילו, כשאני אומר להם את כל הדברים האלה אני בדיוק כמו שאני לא מאמין לאף מילה של דו"ח מבקר המדינה אני מרגיש שהם כאילו בעקבות הדו"ח הזה ובעקבות כל הדיבורים בתקשורת הולכים לעולמות האלה.

בועז בן צור · נגדית טוב. אני אדלג קדימה. בחקירה ב - 18 לפברואר לדוגמא, אני פשוט מראה לך דוגמאות שניסית להבהיר את ההקשרים והם לא נתנו לך,

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ברקוד 1793 עמוד 71 אתה מנסה להגיד שנתת 17 מיליון שקלים קנסות לבזק נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית למה אתה רוצה להגיד את זה?

שלמה פילבר · נגדית כדי להראות להם שאני לא מיטיב עם בזק וכשצריך אני נותן להם בראש

בועז בן צור · נגדית ואז הם אומרים, היא אומרת לך החוקרת, ברשותך נחזור לענייננו

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני לא מבין, איך זה שהעניין זה היחס שלך לבזק, ההתנהגות לבזק נכון? אז מה אתה מבין כשהוא אומר עזוב את זה מה שאתה מספר לנו, מתאר לנו, זה בכתובים, זה לא סיפורים.

שלמה פילבר · נגדית מאיזה תאריך זה?

בועז בן צור · נגדית 18 לפברואר. מה זה ענייננו?

שלמה פילבר · נגדית אודי מרשות לניירות ערך הגיע בגישה בחקירה הזאת שכבר הייתה בלהב שכל מה שאמרתי ברשות לניירות ערך היה שטויות ושקרים.

בועז בן צור · נגדית טוב

שלמה פילבר · נגדית כך הוא מציג את זה

בועז בן צור · נגדית אני חוזר ל - 23 באוקטובר, קובץ מאוחד פילבר, תראה אני מקצר את זה פה, אתה אומר כך, שהם יושבים כל החומר, אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית לך יותר קשה ואז אתה אומר סידרתי לעצמי את המחשבות, תעשי מה שאת רוצה, אני נתתי לכם גרסה מאוד מסודרת במשך ארבעה ימים, אני מאוד מקווה שאתם לא ממציאים עכשיו דברים שלא קיימים, אבל בסדר, רואה?

שלמה פילבר · נגדית רק שנייה תן לקרוא

בועז בן צור · נגדית בבקשה, תקרא

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית תסביר מה הכוונה כשאתה אומר אני מקווה שאתם לא ממציאים דברים?

שלמה פילבר · נגדית אני תיארתי את זה בכמה הזדמנויות פה שאני עשיתי כמיטב יכולתי מהרגע שחתמתי על ההסכם ומסרתי את הגרסה ושאלו אותי שאלות וירדו איתי לפרטים לתת את הדברים כמו שאני זוכר אותם בצורה מיטבית. כמה פעמים ביקשתי מהם להיעזר במסמכים, ביומנים, בכלי עזר כאלה ואחרים והם החזיקו את זה כמו שאמרתי לך באחת העדויות הקודמות, זאת אומרת המסמכים היו אצלם, התחושה שלי הייתה כאילו שהם מסתכלים בקלסר ואומרים לי נכון או לא נכון, או כל מיני דברים כאלה אז מה שאני אומר פה, אני עשיתי כמיטב יכולתי במה שאני זוכר בעל פה, אני מקווה מאוד שאתם, שזה באמת מתאים למה שיש אצלכם ושאתם לא ממציאים פה דברים.

בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך, באותו קובץ בעמוד 5 למשל אתה אומר שעד עכשיו ב - 23 לאוקטובר לא הציגו לך שום ראייה שמפריכה לא לך ולא לעורכי הדין שלך את אחד הדברים נכון?

שלמה פילבר · נגדית איפה זה?

בועז בן צור · נגדית ב - 23 לאוקטובר

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז אתה נע בין מצגים שניתנים לך בהנחה שהם לא משקרים לבין עובדה, אומרים לך שיש הרבה ראיות אבל בפועל לא מציגים לך ראיות ממשיות נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית בוא נדבר לרגע על המחירים כי זה חשוב להמשך. דיברת כבר, אני לא אלאה שבעצם שרפת את, היית בחופשה, יצאתם לחופשה ואחרי זה לא שילמו לך משכורת שלושה חודשים ואחרי זה היה לך שכר של חמישים אחוז נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. אני שברתי חסכונות קצת

בועז בן צור · נגדית תיכף נדבר על זה, כי יש משמעות לעניין הכלכלי כי אמרת גם, אני מדלג קדימה ואחרי זה נחזור, לנהל משפט א. זה שנים מבחינתך נכון וזה עלויות של?

שלמה פילבר · נגדית מיליונים. משפט כזה אני הבנתי מיד שההיקפים שלו הם אדירים

בועז בן צור · נגדית אז בוא נראה וזה לגיטימי, איזה סכומים וזה לגיטימי כי אתה עובד מדינה, אתה שכיר באיזה סכומים הטרידו אותך כשיש מיליונים באפשרות. בוא תסתכל, אני בחקירה ב - 18 בפברואר ברקוד 1793 בעמוד, 23 אתה מסביר שאתה יושב חצי שנה עם משכורת מיולי עד נובמבר, חופשה, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואחרי זה אתה אומר שאתה צמצמת את ההוצאות נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ויש לך משכנתא גדולה של מספר אלפי שקלים נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה גם לקחת הלוואה כדי לממן את השכר הראשוני של עורכי הדין, לקחת הלוואה מאיש עסקים שעבדת איתו, מרמי וייספיש נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון. כן

בועז בן צור · נגדית זה מופיע כבודם באותו ברקוד 1793 בעמוד 30 אתה פדית קרן השתלמות, תכנית חיסכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית לקחת הלוואה מאח של אשתך נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית 18 בפברואר, ברקוד 1793 אני מסתכל, אתה אומר שפרעת סכום של מאה אלף שקל, אתה רואה? מקרן השתלמות, תכנית חיסכון נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, נכון

בועז בן צור · נגדית ואח של אשתך העביר עשרים אלף שקל נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית אז אין ספק שמבחינתך המצב הכלכלי והתוחלת הכלכלית מה יקרה בהמשך זה נושא שהוא מאוד מאוד מעיק, יש לך עכשיו עלויות שמוליכות אותך לשבור חסכונות, סכומים של מאה אלף שקלים, הלוואה של עשרים אלף שקל והאופק זה מיליוני שקלים נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית טוב. אתה גם הנחת, אני אראה לך שהליך שכזה יימשך בטיול של חמש שנים, כך קראת לזה נכון? מבחינתך?

שלמה פילבר · נגדית פלוס - מינוס, אנחנו מכירים את התהליכים בבתי המשפט

בועז בן צור · נגדית נכון, אז אני אפנה, אני אקצר, זה לא רק בית משפט,

שלמה פילבר · נגדית זה שימוע, זה בית משפט

בועז בן צור · נגדית זה שימוע, זה כתב אישום, זה הוכחות

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני אראה לך כבר ביולי 2017 אתה יודע את המשמעויות ואתה מנתח את התהליך. זה עמוד 8 אני אקצר כרגע, אתה מבין שיש פה עניין מורכב, תהליך מאוד ארוך ואתה אומר שזה טיול של חמש שנים, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נכון? זאת הערכה שלך הייתה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית שזה טיול מאוד ארוך. אגב עוד שאלה בשביל ההבנה שלי, למה אתה משתף את החוקרים בכל,

שלמה פילבר · נגדית הם שאלו אותי

בועז בן צור · נגדית מה?

שלמה פילבר · נגדית הם שאלו אותי

בועז בן צור · נגדית מה הם שאלו אותך?

שלמה פילבר · נגדית מיד בתחילת החקירה הם שאלו אותי ממה אתה חי עכשיו? איך אתה מתפרנס? מה אתה עושה? הם כאילו ביקשו לקבל, אני חושב שזה בגלל שהם ראו בחשבון הבנק שלי את ההלוואה שקיבלתי והם רצו להבין מאיפה היא.

בועז בן צור · נגדית אוקי. עכשיו זה ממשיך גם בחקירה שלך ב - 18 זה מוטיב שעובר כחוט השני בחקירות שלך משלב מסוים. קודם כל ב - 18 אתה פתאום מבין שיש עוד משהו נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עוד פרשה, אלוהים יודע מהי נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית והנה אתה כבר מספר במשטרה ב - 18 בפברואר 2018, ברקוד 1793 בעמוד 34 אתה מסביר, מאוד מעניין אותם הנושא הזה שהנה פדית דרך סוכן הביטוח פעם חמישים אלף, קרן השתלמות, תכנית חיסכון, רואה? מימנת עם משכורת

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית שילמת לעורכי הדין, זה מאוד מעניין את החוקרת כמה שולם, עד עכשיו שמונים אלף שקל, זוכר?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית והלוואה של שלושים אלף דולר נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה מספר, אני לא אקריא את זה, שאשתך מאוד מוטרדת, אני מפנה לשורה 17 זה בפני בית המשפט, שיש רקע מסוים והיא מאוד מוטרדת מהסוגיה הכלכלית נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אמת?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה נושא שדנתם בו?

שלמה פילבר · נגדית כן, אבל משהו שמטריד אותי, מקודם התפרצתי ואמרתי איזה משפט על אבי ליכט על סגן היועץ, א. אני מתנצל כי אני לא מתכוון לפגוע באנשים ולא רוצה לפגוע באנשים ו - ב. זה דברים שאמרתי אותם מחוץ לעדויות, לא אמרתי אותם בתוך העדויות.

בועז בן צור · נגדית בסדר, אין בעיה

שלמה פילבר · נגדית לא, כי אני משתדל, זה ישב לי כי כשזה היה אז ואמרו לי מבחינה משפטית ישב פה סגן היועץ אז אני מתנצל, אני חוזר בי. זה לא רלוונטי.

בועז בן צור · נגדית זה גם לא רלוונטי לדיון שלנו, בסדר גמור, אני גם לא מדבר בשם אף אחד עכשיו, הגענו לסיבוב הרביעי

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית בסדר?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית היינו בחקירות באוקטובר

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו תראה, באופן, זה ממש מהיר כברק אני אומר לך, ב-6 בנובמבר כבר יש המלצה להעמיד אותך לדין נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, זה היה יחסית מהר

בועז בן צור · נגדית זה היה יחסית מהר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שנה?

בועז בן צור · נגדית 2017

שלמה פילבר · נגדית זה היה תוך ארבעה - חמישה חודשים

בועז בן צור · נגדית זה שבועיים אחרי החקירה שלך, החקירה שלך מסתיימת ב - 24 באוקטובר, אתה נחקרת, אני כבר אומר לך שבע מאות עמודי תמלול באוקטובר 2017

שלמה פילבר · נגדית זה היה יום וחצי כזה, כן

בועז בן צור · נגדית שבע מאות עמודי תמלול ושבועיים לאחר מכן ב-6 בנובמבר קראו את כל החומר, כולל שבע מאות עמודים החדשים והגיעו להמלצה.

שלמה פילבר · נגדית טוב

בועז בן צור · נגדית עכשיו, ההמלצה היא בעצם להעמיד אותך לדין נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, על ארבעת הסעיפים האלה שדיברנו עליהם

בועז בן צור · נגדית ארבעת הסעיפים האלה והיו, אני כבר אומר לך, פרסומים. טוב בואו נגיש, כי אני רוצה להבין מה יושב עליך שאתה מגיע ב - 18 לסיבוב הנוסף בסדר?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התקבל וסומן נ/2672.

בועז בן צור · נגדית יש המלצה כמו שאתה רואה להעמיד לדין, נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית גם לגביך אמת?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אמת. הכתבה גם מספרת, בוא תסתכל שהחקירה הסבוכה מלווה על ידי פרקליטים ממיסוי וכלכלה מראשיתה, אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואכן קיימת סבירות גבוהה עד וודאות כמעט שיוגשו כתבי אישום בכפוף לשימוע רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית וסבירות נמוכה שישכנעו את הפרקליטות שלא להעמיד לדין, נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה קורא את זה מן הסתם?

שלמה פילבר · נגדית אני, כן, ודאי, גם יצאה הודעה מסודרת, כאילו קראתי את כולה

בועז בן צור · נגדית כן, ואתה מאוד מוטרד נכון? הנה יש כתב אישום,

שלמה פילבר · נגדית מאוד

בועז בן צור · נגדית הסבירות שלך לשכנע היא נמוכה מאוד נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז אתה רואה כתב אישום שינחת עליך עוד מעט. נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. אני כבר מתחיל להיערך בעצם, אני ישבתי עם עורכי הדין, דיברתי איתם, רציתי להבין את המשמעויות, שימוע, גם עלויות כספיות, גם אחרות.

בועז בן צור · נגדית טוב, אני רואה שכתב שהוא כנראה... אחות משלו אלא אם כן הוא קיבל... והדהד הערכות אמרו לך, כתבו אגב באותה כתבה שבחקירה הזו פעם ראשונה בהיסטוריה של רשות ניירות ערך הועסקו כל חוקרי המחלקה כולם, חמישים במספר.

שלמה פילבר · נגדית טוב, אני הבנתי שזה על כל בזק, תיק בזק הגדול, בסדר

בועז בן צור · נגדית נכון, אוקי. הכתבה מסתיימת שבמסגרת הפרשה נחשפת עבודת רשות ניירות ערך במלוא הדרה והרתעתה, זה כמעט... לא? מה אתה אומר? זה נכון? אתה מוטרד מאוד אמת?

שלמה פילבר · נגדית אני מוטרד מהמשמעות של העניין, כן

בועז בן צור · נגדית כתבה הבאה כמה ימים לאחר מכן בעיתון הארץ, יש ראיות בתיק בזק, אמרתי אני רוצה להבין איך אתה מגיע ב - 18 וב - 19 יש ראיות שמחזקות את החשד שנתניהו ניהל יחסי תן וקח עם הבעלים אלוביץ', רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית כתוב גם שהמידע הזה הגיע לידי הרשות כבר כמה חודשים, לפני כמה חודשים. אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית זה הפעם הראשונה שאני מתחיל להבין שיש עוד איזשהו אירוע של וואלה שהוא משמעותי כנראה יותר ממה שחשבתי עד לאותו זמן אבל עדיין אני מבחינתי כמו שאמרתי, אני עשיתי חומות סיניות ולי אין קשר לעניין הזה.

בועז בן צור · נגדית כאשר אתה מבין שיש איזשהו אירוע גדול?

שלמה פילבר · נגדית מתפתח איזשהו אירוע

בועז בן צור · נגדית או עכבר קטן אבל כרגע מבחינתך זה מוצג כמו אירוע גדול נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית כך אתה קורא. אוקי. הנה יש לך אולפן שישי יומיים לפני המעצר שלך

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית יש כתבה, יש התפתחות, זה יומיים לפני המעצר ב - 16 בדצמבר יש התפתחויות דרמטיות בתיק 4000 זה עבר לחקירת המשטרה, סליחה 16 בפברואר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התקבל וסומן נ/2673.

בועז בן צור · נגדית אם תסתכל שיומיים לפני המעצר שלך גם מדווחים לציבור מה טוען ישועה בחקירות שלו

שלמה פילבר · נגדית כן בשבועות שלפני אני עקבתי ובשבועות שלפני אני הבנתי שיש קלטות של ישועה והבנתי שיש כאילו כל מיני חומרים וכל מיני דברים מהסוג הזה אז התחלתי להבין את תמונת המצב.

בועז בן צור · נגדית אנחנו הסתכלנו בתמונת המצב באתר, זה מה שראינו באתר בסוף... של תמונת המצב, ראינו באתר, אתר עוין למדי ומפרגן להרבה מאוד פוליטיקאים אחרים עד כדי מבוכה. זה המצב, אבל אני רוצה להבין את התודעה שלך.

שלמה פילבר · נגדית אני בתודעה שלי ניזון מהכתבות האלה ואני אפילו זוכר, כאילו אתה מדבר על אולפן שישי, אני ראיתי במוצאי שבת את הכותרות האלה, התקשרתי לעורכי הדין שלי, זה היה כמה שעות לפני המעצר בלי שאני יודע עוד והם דווקא היו די רגועים כאילו בהתאם למה שהם ידעו ממני לפני כן והכל, זאת אומרת אני לא חשדתי לרגע שביום שש שעות ידפקו לי בדלת או בעוד שמונה או עשר שעות.

בועז בן צור · נגדית בסדר. זה אותם עורכי דין,

שלמה פילבר · נגדית שליוו אותי בכל החקירה,

בועז בן צור · נגדית לא, שאתה אמרת לחוקרים לכן אני מרשה לעצמי להגיד את זה, תלכו לעורכי הדין שלי, לכו לאשתי, לכו לחברים שלי ותשאלו מה אני אמרתי להם ביחס לנתניהו. נכון? זוכר ששלחת אותם, תבדקו מה אמרתי לעורכי הדין שלי בזמן אמת?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו כשאתה מגיע, ואתה מבין היטב מה התזה של החקירה כי אתה רואה את הפרסומים שאנחנו מראים לך אותם כרגע בחטף נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אמת?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואני מניח שדרכו של עולם אדם קרוב אצל עצמו אז כשיש פרסומים כאלה, זה לא כמו שאנחנו עוברים עליהם כאן בחטף, אתה יושב וקורא ומנסה להבין נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. זה נוגע אלי אני קורא

בועז בן צור · נגדית אוקי. והנה ב - 17 בפברואר יום לפני, גם ב - Y-NET

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התקבל וסומן נ/2674.

בועז בן צור · נגדית הנה יש לך את התזה, גם פה יש לך תזה, גם לפני זה, הנה יחקרו סביב הטבות שקיבל אלוביץ' תמורת סיקור אוהד לנתניהו, אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ומסבירים גם, העיתונאי, זה בסדר, הוא מדבר, הוא כותב מה שהוא מדבר, זה תפקידו העיתונאי לעשות את זה, יוזמנו עדים ללהב, נכון? אתה רואה באמת שיום לפני שיוצאים... ללהב

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית פרשת 4000 נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. אני את הכתבה הזאת לא ראיתי אבל באופן כללי את כל הפרסומים והרעש מסביב הכרתי וידעתי את עיקרי החשדות או הסיפור הכרתי.

בועז בן צור · נגדית עכשיו תראה, הכתבות הללו כולל מה שכתוב כאן שזה הערכה של גורמים ברשויות אכיפת החוק זה לעולם יכול להיות אך ורק הערכה של גורמים של רשויות אכיפת החוק

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מחפשים את אותו פלוני עדיין, לאט לאט, אולי בסוף זה יגיע אבל נקרא לזה תחת גורמים כרגע.

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מה שנכתב בתקשורת זה מה שאומרים להם, מידע שמזינים, הם לא בודים סיפורים, כולם עיתונאים רציניים נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, ככה זה עובד

בועז בן צור · נגדית סליחה?

שלמה פילבר · נגדית ככה זה עובד

בועז בן צור · נגדית ככה זה עובד אבל הנה אתה מגיע כבר לחקירה יום אחרי או יומיים אחרי אתה כבר בעצם ממוחך, אני לא אומר את זה כרגע בביקורת שטוף באיזושהי תודעה שהיה איזשהו עולם נסתר של סיקור ונתניהו והטבות נכון? זה מה שכותבים בהרחבה?

שלמה פילבר · נגדית כשהם באים אלי בסוף הביתה ועוצרים אותי ואומרים לי תיקח תיק אתה הולך למעצר ואחר כך מציגים לי את האזהרה, ואחר כך אני הולך להארכת מעצר בבית משפט זה הכל מתחבר ביחד.

בועז בן צור · נגדית זה הכל מתחבר ביחד. עכשיו בוא תראה, אתה נמצא במצב די נואש אני אגיד לך למה, את הפרק שלך על סוף 2016 אמרו לך תשמע אתה מסובך להפליא, נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מה שאתה מסביר לנו לאו הסבר הוא נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון, הם לא קיבלו

בועז בן צור · נגדית לא קיבלו, אתה קנדידט לכתב אישום נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית גם היית כבר קנדידט, יש כבר המלצות, קנדידט מוצהר מוצהר לכתב אישום נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו אתה פה בכלל משורבב או נכנס לפרשה בלי שאתה רואה אותה שהיא הרבה יותר גדולה ממך נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית יש עולם שלם

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית כי אם נתניהו נתן הטבות לבזק הוא עשה את זה באמצעות מי?

שלמה פילבר · נגדית באמצעותי

בועז בן צור · נגדית באמצעותך, ולך תסביר להם שלא היה ולא נברא נכון? שהשימוע זה דירקטוריון, אם זה לא עבר לך תסביר להם את הדבר הזה, כלומר זה חתיכת מפלצת,

שלמה פילבר · נגדית זה מה שאני מבין באותו רגע

בועז בן צור · נגדית כבודם אפשר לעשות הפסקה של מספר דקות, של עשר דקות?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נעשה עשר דקות. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בבקשה

בועז בן צור · נגדית אנחנו נעשה פאוזה קטנה, אני רוצה להראות לך קטע מחקירה מ - 13 ביולי יריב עמיעד זה אותו אחד שעשה את המונולוג לגביך המחיר, התוכן, ראשון, קומות. עכשיו בוא נראה מה הוא אומר באותו יום לשאול אלוביץ'. בסדר? בוא נעבור אחד אחד ואני אשאל אותך כמה שאלות.

שלמה פילבר · נגדית אוקי

בועז בן צור · נגדית אומר לו כך 13 ביולי, עמוד 184. הוא אומר תראה - כאילו אני אומר לך פה שבע שנים חקרתי בכל התיקים לא האמנתי שהחברה הכי גדולה במשק הישראלי, חוסר דיוק ראשון, עסקאות הכי שחורות מהיסוד, זאת אומרת מהמסד ועד הטפחות, יהיו דווקא שם. אני אומר לך אני מסתובב כבר חודש עם הרגשה קשה לא רק כחוקר, כאזרח, כישראלי בכל המישורים ואתה עומד הקפטן של הטיטניק אתה נמצא בטיטניק אם המים עוד לא עלו אני אומר לך שיש כלל באוניה שזה חוצה איזושהי מחיצה וזהו נקודת האל חזור. אני אומר לך כמי שבדק את הירכתיים אתה בנקודת האל חזור, הקיר מגיע, אתה תלך איתו, תמשוך זמן, ימינה, שמאלה, זה לא משנה הוא מגיע, אתה יודע את זה, אני יודע את זה, כולנו יודעים את זה, תאמין לי אני אומר לליאור אני מקווה, אני אומר לו כנראה אני אצטרך עוד פעם, יש פה עוד משהו לבדוק, משהו לחקור בנושא משרד התקשורת, מה שנקרא הריקבון של הון - שלטון ברמה הכי חמורה שיכולה להיות. אני חושב שהקיצוניים בכותבי הקונספירציות והטורים לא חשבו שזה יכול להגיע לרמה כזאת ואתה עומד על הקוקפיט ויש לך אחריות כלפי אנשים, בוא נמשיך, תן מתישהו למים להתמלא. כשאתה ממשיך בכיוון הזה אתה לוקח איתך לטיטניק עוד אנשים, שתבין את זה, כולכם עומדים באותה שורה. אם אין מישהו שבא ואומר כן, טעיתי, אני הייתי, כולם באותה שורה, אתה, אור, עמיקם, רון. אני יודע שחלק מהם לא אכפת לך לזרוק מתחת למדרגות זה בסדר אבל לא את כולם ואחרי שהציגו לך את כל ההתנהלויות אני שואל את עצמי אחרי כל הדברים האלה באמת נוכל להגיד, אתה אחרי הדברים באמת מוכן להגיד, אתה יודע מה? הייתי, עשיתי לא בסדר, שגיתי, טעיתי? אין שום, ביום הראשון שאלתי אותך מתי הסחרור של הכוח הזה? מתי, מתי הוא מפסיק, מתי הוא חוצה את הגבול, איפה הנקודה הזאת. אתה מסיים את הסשן של לא מעט ימים אנחנו לא נגמור, מה אתה חושב, בכל מה שהציגו לך ברור שאתה לא היית בסדר שאול, אתה כראש, כקפטן של הטיטניק איפה שגיתי? בוא נחזור עכשיו, הקראתי לך את המונולוג של שאול אלוביץ', בוא נראה מקבילות בסדר? אז אני כבר אומר לך שיש, שזה טקסט שהוכן מהבית, למה זה טקסט שהוכן מהבית? כי יש וריאציות והיגדים שהיו זהים למה שאמרו לך, עד כאן נכון באופן כללי?

שלמה פילבר · נגדית זיהיתי פה כמה מוטיבים שדומים למה שאמרו לי

בועז בן צור · נגדית אוקי, אז בוא נראה מה המוטיבים. יש לך כאן, קודם כל הוא אומר שיש לנו את הטיטניק נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית וגם לך אמרו את הטיטניק נכון?

שלמה פילבר · נגדית את הטיטניק אני לא זוכר, את הקיר אני זוכר

בועז בן צור · נגדית הראיתי לך, טיטניק גם נאמר לך

שלמה פילבר · נגדית אוקי

בועז בן צור · נגדית והקיר?

שלמה פילבר · נגדית את הקיר אני זוכר, כן

בועז בן צור · נגדית ואחרי זה יש לנו נקודת אל חזור גם נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית והקיצוניים בכותבי הקונספירציות והטורים גם לך אמרו נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אמרנו זה פוליטי אתה זוכר? אמרנו מהזה הכותבים והטורים, מה זה קשור?

שלמה פילבר · נגדית כן, כן, גם אצלי זה היה

בועז בן צור · נגדית זה נתניהו נכון? זה הטורים?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נכון, שזה לא יכול להגיע לרמה הזאת, אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נכון? והון - שלטון ברמה הכי, בוא נחזור נסתכל חזרה, כן, הון - שלטון, הריקבון של הון - שלטון ברמה הכי חמורה שיכולה להיות.

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני אומר, ושהוא לוקח איתו עוד אנשים, הון - שלטון ברמה הכי חמורה שיכולה להיות, השלטון ברמה הכי חמורה שיכולה להיות, מי זה יכול להיות?

שלמה פילבר · נגדית השר, נתניהו

בועז בן צור · נגדית השר נתניהו. זה לא אתה נכון?

שלמה פילבר · נגדית הם אמרו שזה גם אני אבל הם כל הזמן שאלו אותי למה עשית את זה? כי לי לא היה מניע

בועז בן צור · נגדית אבל לך הציעו להיות עד מדינה נגד נתניהו

שלמה פילבר · נגדית כן, נכון

בועז בן צור · נגדית אנחנו רואים פה כרגע את המקבילה אצל שאול אלוביץ' באותו יום אותו חוקר. לך אומרים שהמחיר גם נגזר מהתוכן אתה זוכר?

שלמה פילבר · נגדית כן, אחר כך

בועז בן צור · נגדית ויש חשיבות להיות הראשון, גם זה אמרו לך נכון? יש משמעות לזמן

שלמה פילבר · נגדית אמרו לי שיש משמעות לזמן, לא אמרו לי ראשון, כן

בועז בן צור · נגדית ההצעה פתוחה אתה זוכר לזמן בלתי מוגבל

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז כשאתה רואה, כשאני מראה לך את הדברים שאומרים פה באותו יום באותו חדר חקירות אותו חוקר, אותו חוקר לשאול אלוביץ' שכרגע אני מחזיר אותך אליך, תאשר לי שההבנה שלך שאתה כעובד ציבור בכיר אתה צריך להפליל ולהביא גולגולת הכי גדולה זה עד מדינה נגד נתניהו.

שלמה פילבר · נגדית כן, זה אמרנו אתמול, זה ברור בהבנה

בועז בן צור · נגדית בוא נתקדם, כי אני לא אוהב שמתחכמים איתנו, בוא נתקדם קדימה עכשיו, אתה מגיע למשטרת ישראל ב - 18 בפברואר נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מה שקורה, תיכף נראה איך מתחיל הסיפור, אבל לפני זה תאשר לי שכשאתה הגעת למשטרה אמרו לך פעם אחר פעם, לך ולעורכי הדין שמדובר בתיק אחר.

שלמה פילבר · נגדית כן. בעיקר מהרגע שהגענו לבית המשפט בצהריים

בועז בן צור · נגדית אז אני אראה לך את ברקוד 1793

שלמה פילבר · נגדית שם זה היה ממש, זאת אומרת עורכי הדין שלי טענו, עורך הדין שלי טען לשופטת למה היה צריך לעצור אותי, כבר נחקרתי, כבר מסרתי גרסה ואז,

בועז בן צור · נגדית אז בוא נראה, הם מופיעים בפני בית המשפט, אתה מגיע בבוקר אתה כבר אומר תראו, בחקירה בראשות שישה ימים אמרתי את הכל. אומרים לך התיק שונה, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אנחנו לא מדברים על התיק של הרשות, התיק של הרשות זה לא, כשעוד פעם תיק אחר, מה לעשות, נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אגב, בשורה 3 התיקון, המילים הלא ברורות זה לא כיחדתי. אתה אומר לא כיחדתי

שלמה פילבר · נגדית אוקי

בועז בן צור · נגדית עכשיו, גם בחקירה ב - 19 אני אזכיר לך, ברקוד 1808 בעמוד 10 מה שנקרא חקירת ראשי הפרקים החוקרים הפרידו בין מה שהם קראו פרשה 3 לבין נקרא לזה וואלה.

שלמה פילבר · נגדית אני לא זוכר את זה אבל יכול להיות

בועז בן צור · נגדית אז אני מפנה את כבודם, אני אקצר, לברקוד 1808 בעמוד 10 שזה נפרד, פרשה, 3 אני מזכיר לך. גם בדיון ואת זה כן זכרת, דיון הארכת מעצר ב - 18 בפברואר עורך הדין שלך ניסה לטעון תראו, אין עילת מעצר כי הוא כבר נחקר, הוא מסר גרסה.

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית הנה אני אראה לך את הפרוטוקול של הדיון, ברקוד 1066 אומר בעניינו של מרשי ישנה שאלה משפטית שמאבחנת אותו משאר המשיבים זה אם בית המשפט מבקש להחזיר למעצר אדם ששוחרר על חשדות שנחקר בהם, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז על כך משיב ב"כ רשות ניירות ערך עו"ד שחם שביט אני אציג את הפרוטוקול כבודם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התקבל וסומן נ/2675.

ז'ק חן · נגדית אצל איזה שופט זה היה?

בועז בן צור · נגדית הוא אומר מול שורה 11, לא מדובר על ניואנסים עובדתיים מהפרשות הקודמות אלא על פרשה נפרדת אחרת. אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית פרשה חדשה עם חשדות אחרים ונוספים

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז עכשיו, מה שאמרו לך זה המצג שהציגו זה שבעצם עברו לפרשה אחרת נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. זה מה שאמרו

בועז בן צור · נגדית זה מה שאמרו, המשמעויות שלנו זה כרגע לא מהעניין שלך לגבי קבילות, לא צריכים לעשות את זה כרגע איתך, אנחנו רק היינו צריכים לברר מה נאמר. זה אצל השופטת פוזננסקי - כץ. עכשיו אנחנו בגל הרביעי של המעצר והחקירה בלהב, היום הראשון 18 בפברואר תאשר לי ששוב, שש בבוקר נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית מה קורה?

שלמה פילבר · נגדית דפיקה בדלת, ארבעה אנשים, חמישה, נכנסים פנימה. שוב, אשתי כבר יצאה מוקדם, היא לא נמצאת בבית. לוקח לי כמה שניות ואני מבין את התמונה, זהו, שוב אותה סיטואציה אנשים מסתובבים בבית, הילדים נמצאים, הילדים עוד חיים את הטראומה הקודמת שוב פעם, הפעם כן נתנו לי להתקשר אליה מידית, התקשרתי. לקח לה חצי שעה לחזור ממקום העבודה שלה כבר, זהו.

בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נסתכל, באמת חמישה חוקרים, אני אראה לך, זה ברקוד 1199 ודו"ח פעולה ברקוד 1200

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית דו"ח הפעולה הוא נ/. 2676 דו"ח חיפוש יהיה נ/2677.

בועז בן צור · נגדית תאשר לי שהיו חמישה חוקרים, אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית חמישה, כבר הודיעו לך אם תסתכל, כשאתה כבר עצור, ידעת כבר שאתה הולך להיות עצור נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, שלומי אמר לי

בועז בן צור · נגדית הצגתי בפני שלמה את צו המעצר, הקראתי לו את סעיפי הצו, הודעתי לו כי הוא עצור

שלמה פילבר · נגדית נכון, היה שם איזה קטע כזה שהתיישבתי על הכורסה בסלון ואמרתי להם תעזבו אותי עכשיו והתמקדתי עם עצמי. הוא חשב שאני אולי לא מרגיש טוב או משהו כזה, אז זה היה בדיוק הדקות שאני הייתי צריך בשביל לעשות לעצמי את תמונת המצב הכללי, להבין את כל מה שקורה, מהר מאוד הבנתי, חיברתי את כל הקצוות של כל החוטים והבנתי איפה אני חי.

בועז בן צור · נגדית מה חיברת?

שלמה פילבר · נגדית שמה שחשבתי עד לאתמול בערב שכל סיפור וואלה לא קשור אלי אז כנראה הם חושבים שכן כי עובדה שהם באים לפה עם צו מעצר ושאם הם באים עם צו מעצר וראיתי את ההאשמות ואת החשדות והבנתי כבר את הקשר עם פרשיה גדולה שראש הממשלה מחובר בה אז הבנתי שכל מה שתיארתי קודם שהחששות של מה שאני עומד לעבור בחמש שנים הקרובות שאמרת תכפיל בריבוע.

בועז בן צור · נגדית אגב, עשו אצלך חיפוש נוסף נכון?

שלמה פילבר · נגדית עשו ולא מצאו כלום חוץ מעוד פעם לקחת מחשבים חדשים שקנינו לילדים אחרי שהם לא החזירו את הקודמים.

בועז בן צור · נגדית למרות שהם כבר עשו אצלך חיפוש ב-7 ביולי 2017 נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון, וגם אז לא מצאו שום דבר

בועז בן צור · נגדית אגב, האם אתה יודע שתפסו מחברת עם תכתובות שלך ושל עורכי הדין שלך?

שלמה פילבר · נגדית כן. אני דרך אגב לא קיבלתי אותה עד היום להבדיל ממה שאמרו שקיבלתי, לא קיבלתי

בועז בן צור · נגדית לא קיבלת אותה?

שלמה פילבר · נגדית לא. בדקתי אצלי, יש לי איזה קופסה של כל מה שאני קיבלתי חזרה, לא קיבלתי את זה

בועז בן צור · נגדית וזה היה ברור שזה תכתובות שלך ושל עורכי הדין שלך?

שלמה פילבר · נגדית היה כתוב על זה חיסיון עורך דין - לקוח בגדול, זה עצה של עורך הדין המנוסה שלי שעכשיו הוא כבר שופט שאמר לי וגם בקבוצת וואטסאפ שהתכתבנו בה היה בכותרת חיסיון עורך דין - לקוח.

בועז בן צור · נגדית ולמרות זאת לקחו?

שלמה פילבר · נגדית כן. והיה לי גם תיקייה שלמה במחשב

בועז בן צור · נגדית עכשיו רק להבין, ניהלת דין ודברים מול עורך הדין שלך נכון? התייעצת איתו? שיתפת אותו?

שלמה פילבר · נגדית כן, נכון

בועז בן צור · נגדית כולל על הדברים, זה רק על הדברים להבנתי,

שלמה פילבר · נגדית כל הסוגיות שקשורות לחקירות ולמעצר, כל הדברים האלה. כל חקירת הרשות לניירות ערך

בועז בן צור · נגדית למעשה,

שלמה פילבר · נגדית גם כל העניין הזה שמול הנציבות, זאת אומרת הרחקה, בקשות, כל הדברים האלה

בועז בן צור · נגדית למעשה מכיוון שכבר עשו חיפוש ביולי 2017 תאשר לי שאתה כבר מושעה בעצם, לא נכנסת למשרד התקשורת מיולי 2017 נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית אז למעשה החומר שהצטבר חוץ ממשחקי המחשב של הילדים זה בעצם,

שלמה פילבר · נגדית אותם דברים

בועז בן צור · נגדית אותם דברים, סליחה, זה אותו חומר

שלמה פילבר · נגדית אותו חומר שהוא תחת חיסיון עורך דין - לקוח

בועז בן צור · נגדית שלקחו את זה ממך?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אוקי. עכשיו בוא נדבר על החוויה שאתה חווית, אני מראה לך חקירה שלך ממרץ 20, 4 במרץ 2020, קובץ 4417 עמוד 1-2 אתה אומר כך, אל תצחק, אם יש משהו אחד שהשאיר לי את הפוסט טראומה הדפיקה שלך בדלת, כל השאר עבר, הדפיקה שלך בדלת, אתה אומר זה מצחיק זה כאילו כל אחד משהו אחר עושה לו, פוסט טראומה זה בסוף לא משנה מה, אני יכול לשמוע צפירה ברחוב ופתאום לקפוץ, זה לקח לי כמה חודשים טובים, הייתי מתעורר ב - 05.00 מתיישב בסלון ומחכה שיגיע 06.45, 06.30 רואה?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית הוא אומר לך אתה כבר לא היית בבית, היית בדרך לעבודה, אתה אומר חצי שנה לא היינו מתקשרים אחד לשני בשעה הזאת. זה אתה ואשתך נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית כאילו זה טלפון כזה מסוכן, זה אני אומר לכם, זה מעין בחינת פוסט טראומה כאילו שתבינו, זה הכל. תסביר.

שלמה פילבר · נגדית כן, אני מחשיב את עצמי לבן אדם חזק והתמודדתי עם זה יפה ויצאתי מזה, גם פגשתי בהמשך פסיכולוג בשביל לדון איתו את סוגיית הפוסט טראומה הזאת אבל באמת הייתה לי פוסט טראומה. בסוף פוסט טראומה תמיד מתבטאת במשהו לא הגיוני שתופס אותך אז מה שתפס אותי זה הצלצול החזק הזה בדלת בבוקר מאז אצלנו בבית אומרים אסור לצלצל בדלת, אבל כן, הייתי מתעורר בחמש בבוקר, יושב דרוך כזה שעה וחצי, עבר שש וחצי, אף אחד לא דפק בדלת אז הייתי מתחיל קצת לסדר נשימה ולחזור לשגרת יומי.

בועז בן צור · נגדית אוקי. אתה אמרת גם, כי רצו להבין באיזה מצב אתה מגיע, לכן אני אומר את זה

שלמה פילבר · נגדית כן כן, אני מבין, זה נכון

בועז בן צור · נגדית אתה גם אומר שאחרי שראית כתבות שבישרו על החקירות שצפויות אתה לא ציפית לכזו אגרסיביות, אתה זוכר שאלה דברים שאמרת?

שלמה פילבר · נגדית לא, לא זוכר

בועז בן צור · נגדית אז אני אראה לך, חקירה מ - 18 בפברואר ברקוד 1793 בעמוד 8, ערב קודם פרסם העיתונאי אברמוביץ' שצפויה חקירה ב - 4000,

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה ראינו אז אתה אומר התקשרתי אתמול בערב לעורך הדין שלי אחרי שראיתי את הפרסום של אמנון, אמר לי תשב בשקט, תחכה, אנחנו יודעים איפה אתה עומד, מה עשיתי? זהו. היה ברור שבאיזשהו שלב אני אקרא, אם אתם מבינים את זה, שאני אקרא לאיזושהי עדות, לא חשבתי שזה יהיה כזה אגרסיבי,

שלמה פילבר · נגדית נכון, התפיסה שלי לאורך, כשאני מתחיל להיחשף לכל תיק 4000 וואלה נגיד ככה, כשראינו אותו, בתפיסת עולם שלי לא קשור לזה, לא היה שום מגע, לא מכיר את אילן ישועה, אף פעם לא דיברתי עם אף כתב בוואלה, אף פעם לא היה לי שום נגיעה לא לעניינים של ניר חפץ, לא לעניינים של אנשים אחרים שנחקרו פה והכל, היה ברור לי שכשחוקרים דבר כזה, ואם חוקרים דבר כזה אז יכול להיות שיקראו לי ויבקשו ממני למסור עדות, בסדר, הייתי מוכן לזה וכשהיה את הכתבה הזאת שהראית אותה באולפן שישי אז באמת במוצאי שבת התקשרתי לעורכי הדין, אמרתי להם מה אתם אומרים כאילו, ואז הוא אומר לי תהיה רגוע, זה בסדר, בסדר, תחכה.

בועז בן צור · נגדית תהיה רגוע, יהיה בסדר כי עורך הדין שלך שותף מלא במשך שבעה חודשים לכל הניואנסים כי דנתם, כי שיתפת אותו?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית כי הוא ייעץ לך נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית כשהוא אומר לך, אני אומר פרפראזה, אתה יכול להיות רגוע כי אתה משתף אותו שבעצם אתה לא בעניין

שלמה פילבר · נגדית שבסוגיה הזו, בחקירה הזו של מה שקורה בוואלה וזה, אין לי קשר

בועז בן צור · נגדית אין קשר, טוב, אוקי. עכשיו בוא נמשיך, ברקוד 1793 אותה חקירה מ - 18 לפברואר בעמוד 9 משורה 32 אתה אומר - אתה מחזיק את הכרטיס עובד מדינה בדיוק כמו שאני מחזיק כרטיס עובד מדינה ומכבד אז הוא אומר לא, יש לי יותר סמכויות משלך. אגב, השלוש נקודות ששכחו לכתוב את מה שהוא אומר, סמכויות מעצר וחיפוש, זה השלוש נקודות, אמר אני מכבד שיש לך סמכויות, אני לא חושב אבל זה הפוך, הפכו פה גם את היוצרות כי אתה אומר אני יודע אבל אני לא הופך להיות בגלל זה אבק אדם, זה הכל.

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית תסביר

שלמה פילבר · נגדית אודי זה החוקר של הרשות לניירות ערך, הוא לא חקר אותי ברשות לניירות ערך אבל הוא הצטרף גם לצוות שנכנס הביתה וגם לצוות החקירה בלהב, אחר כך גם פולינה הצטרפה, גם בבית הוא היה קצת נאסטי הייתי אומר, אני מדבר גם עם המשפחה גם, עד היום רעייתי זוכרת דווקא אותו בתור אחד שהתנהג פחות מכובד, נגיד ככה, והוא היה די עוין מהשנייה הראשונה או כמו שאמרתי, הוא אמר לי אנחנו לא מאמינים לאף מילה שאמרת, אנחנו נחקור הכל מחדש, תמסור גרסה חדשה, הכל כאילו, זהו, והוא היה חוקר הרע קוראים לזה?

בועז בן צור · נגדית אני עדיין מחפש את החוקר הטוב פה, איפה הוא אמר לך את כל הדברים האלה?

שלמה פילבר · נגדית את מה?

בועז בן צור · נגדית את מה שתיארת עכשיו, בבית זה היה?

שלמה פילבר · נגדית לא, זה אני ראיתי בחקירות בריענון שהוא אמר לי מה שאתה מסרת לנו לא הייתה גרסה נכונה, אנחנו נגבה ממך גרסה חדשה. זה מופיע,

בועז בן צור · נגדית התחושה שלך אבל אני מניח כמו שאתה אומר זה ביטוי חריף שאתה לא, זה לא מרשה שתהפוך לאבק אדם

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זו התחושה שלך נכון?

שלמה פילבר · נגדית התחושה שלי באותו רגע, כן

בועז בן צור · נגדית שרומסים אותך באופן מוחלט?

שלמה פילבר · נגדית כן, זה התחבר לכל הטראומות שדיברתי עליהם וכל החקירות לפני כן ברשות

בועז בן צור · נגדית אוקי. עכשיו הנה בחלק הראשון של,

שלמה פילבר · נגדית אני גם אומר לו את זה בהקשר לזה שרבאק אני מנכ"ל משרד, אתה חוקר, בסדר, יש לך כרטיס עובד כזה, גם לי יש אותו, גם אני החזקתי אותו, מה קרה, אז בסדר, אני צריך לתת לך תשובות אבל תתנהג מכובד, זה בעצם היה הסאב - טקסט של השיחה

בועז בן צור · נגדית אז הוא אומר לך שהוא יותר גיבור ממך כי יש לו גם סמכויות מעצר וחיפוש

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית כל הכבוד לו. עכשיו תראה, בחלק הראשון של היום מ - 18 בפברואר, ברקוד 1793, בעמוד 6, בבוקר, זה ממש בבוקר, עמוד 6 זה פתיחת החקירה.

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ישר אומרים לך, אומרת לך גב' סבן רינת, אני יכולה להגיד לך דבר אחד, כל מה שיקרה פה זה בידיים שלך, אתה תחליט את הגורל שלך מעכשיו ואילך רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה בעצם בידיים שלך זה המשך ההזמנה להיות עד מדינה נכון?

שלמה פילבר · נגדית סוג של, כן

בועז בן צור · נגדית סוג של, ואתה אומר מאה אחוז, אתה אומר, אמרו לי את זה כבר בפעם הקודמת, אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אמרתי את כל האמת, כל מה שהיה לי להגיד, אמרתי את כל מה שאני יודע נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית סליחה?

שלמה פילבר · נגדית כן, נכון

בועז בן צור · נגדית זה שוב אותה הצעה ושוב אתה אומר חברים אני אמרתי את הכל, אמת?

שלמה פילבר · נגדית כן, סוג של אותה רמיזה לאותו כיוון

בועז בן צור · נגדית רמיזה לאותו כיוון של?

שלמה פילבר · נגדית של, של,

בועז בן צור · נגדית של תביא את נתניהו

שלמה פילבר · נגדית כן, שגורלך בידיך, כאילו תעשה אתה מה שאתה צריך, תקבל החלטות

בועז בן צור · נגדית איזה החלטות?

שלמה פילבר · נגדית תביא את, תיתן לנו מידע אחר ואז

בועז בן צור · נגדית על?

שלמה פילבר · נגדית על נתניהו

בועז בן צור · נגדית ואז תהיה אדם בעקבות גורלו אבל בהקשר אחר?

שלמה פילבר · נגדית כן כל מה שיקרה פה זה בידיים שלך

בועז בן צור · נגדית הנה אני מראה לך באותו יום כתבה, יום המעצר, חדשות 12 מ - 18 בפברואר, נ/2045, תסתכל יש לנו פה חדשות 12, פרסום, ראש הממשלה כבר ייחקר בחשד לשוחד ולאחר מעצר בכירים שזה ביום המעצר שלך נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, אני כמובן את הכותרות האלה לא ראיתי

בועז בן צור · נגדית כן. אבל עורכי הדין שלך למשל רואים אותם נכון?

שלמה פילבר · נגדית מן הסתם, כן

בועז בן צור · נגדית ראש הממשלה נתניהו

שלמה פילבר · נגדית זה לא נועד על הפרק איתם באותו שלב, זאת אומרת אני לא דיברתי איתם על זה אף פעם לפני עד למחרת.

בועז בן צור · נגדית ראש הממשלה נתניהו יזומן לחקירה באזהרה בחשד לשוחד, גמול סיקור סוקר אוהד בוואלה, בסוף אין אישום כזה. מאמצים לגיוס עד מדינה, זו רק שאלה של זמן. רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עד שאחד החשודים המרכזיים יחליט לשמש עד מדינה תמורת המתקת עונשו

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו, זה משתלב עם המאמצים שאתה ראית בנושא נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. כמו שאמרתי אבל אני לא ראיתי את,

בועז בן צור · נגדית כן, אתה אמרת כאן בחקירה שלך, אני רוצה להיכנס רגע למצב הנפשי שלך מהיבט נוסף, כבודם זה פרוטוקול מ - 23 במרץ 2022 בעמוד 12,010, אתה אומר בכל... בחקירה ביאל"כ כמו שאמרתי הייתי תחת מצג שהציגו לי החוקרים והציגו לכולם שבעצם אני הוניתי, שיקרו אותי, או מבחינתי מי ששיקר אותי היו אנשי בזק ואנשי ראש הממשלה, אז אני אמרתי שזה לא ראש הממשלה, זה הסביבה שלו, אבל זה לא חשוב כרגע.

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה המצג המתמשך שהציגו לך?

שלמה פילבר · נגדית כן, אני פירטתי את זה גם פה

בועז בן צור · נגדית שהיה עולם גדול ואפל שיש בו פרשת שחיתות חמורה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, מה שראינו שאמרו שני הבכירים בלהב

בועז בן צור · נגדית אז מה שאני רוצה לשתף אותך, כי ראינו שאמרו לך גם שבזק טוותה סביבך קורי עכביש אתה זוכר את זה?

שלמה פילבר · נגדית זה היה בחלק הראשון ברשות לניירות ערך, כן

בועז בן צור · נגדית אז פה כורי העכביש היחידים שטוו זה מה שהחוקרים עשו במצגי השווא האלה לך. בוא נתקדם. באותה חקירה, עמוד 26, ברקוד 2375 משתפים אותך בכך א. שיש לכם הרבה זמן לשבת,, אתה רואה? וככל שעובר הזמן יש עוד ועוד חיצים ואנחנו כבר לא יודעים מה להציג, אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית פשוט הם לא יודעים מה לבחור כדי להציג

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נכון? הם עדיין לא הציגו, עד עכשיו למעשה לפי מה שאנחנו רואים לא הציגו לך משהו ממשי נכון?

שלמה פילבר · נגדית אמרתי עד שעזבתי את החקירות כל מה שהציגו לי כראיות נקרא לזה, עלי, זה שני ה - SMS או שלושה SMS בנושא הזה של וואלה.

בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך, גם בסוף בכתב האישום ראה זה פלא הדבר היחיד שמופיע, כמעט היחיד, אני לא רוצה להיכנס לווכחנות אבל זה כתב האישום זה סיפור שלך על פגישת ההנחיה. זה סיפור שלך על שיחת טלפון של נזיפה, זה סיפור שלך על שיחת מעקב. זה מה שיש. אתה מבין? מרוב הררי הראיות והחיצים אנחנו עוד לא יודעים מאיפה להתחיל, יש לנו כזה שפע בסוף זה סיפור פגישת הנחיה, חקרנו. סיפור על שיחת נזיפה ראינו, שיחת מעקב נראה, זהו. זה ההררים.

שלמה פילבר · נגדית טוב

בועז בן צור · נגדית הלאה. לעומת זאת, תתקן אותי אם אני טועה אני לא רוצה להגיד הררים, אבל הרבה מאוד חומרים שאתה מציגים לך זה קורה רק בחקירה הנגדית נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. פה ראיתי הרבה מאוד חומרים מכל הבחינות, מכל הסוגיות

בועז בן צור · נגדית בחקירה הנגדית והנגדית בלבד, לראשונה? מה שהראה לך חברי נכון?

שלמה פילבר · נגדית כל מה שציינתי כששאלתם אותי אם ראיתי, אם הראו לי את זה? אמרתי להם שלא, זה חומרים חדשים מבחינתי.

בועז בן צור · נגדית חומרים חדשים שקשורים למה שנחקרת?

שלמה פילבר · נגדית כן, שקשורים לחקירות

בועז בן צור · נגדית הלאה, בוא נתקדם. טוב, אז אתה נמצא בבעיה, אנחנו לא יודעים מה להטיח בך. עכשיו אתה אומר להם, אני כבר אומר לך, אם עכשיו אלה התשובות שלך, החוקרת, בשורה 12, אתה אומר אני באמת לא זוכר, תאמיני לי, תראי לי אני אף פעם לא אמרתי לכם לא על משהו שהראיתם לי. אני אזכיר לך, בשלב מסוים, אתה גם אמרת תראו אם יש לכם משהו להראות לי, אתה זוכר את זה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני מוכן לאשר רק תראו לי, יש לי זיכרון, אם יש לכם משהו אחר שיש חומר ראייתי תראו לי את הראיות ואני אאשר לכם נכון? זוכר את זה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ולא הראו לך?

שלמה פילבר · נגדית לא, לא מעבר למה שאמרתי שהציגו לי

בועז בן צור · נגדית אומר לך החוקר, יש לנו מורשת קרב, החוקר חקר כמה חשודים בחייו, יש כאלה שלא יגידו לי רק שאני אראה להם ויש כאלה שאני אפנה לשכל שלהם עוד לפני שאני אתחיל הם יספרו לי, ויספרו בהתניה והוא מוסיף, או שאתה מתחכם, ואל תתחכם ואתה מסובך גם בתיק הקודם וגם בתיק הנוכחי שהוא שוב, עוד הרבה יותר גדול ושערורייתי משאר התיקים, וחמור, מוסיף החוקר הבא אחריו.

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית הרבה יותר, הוא מוסיף נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז המצב שהוא נתן לך שיש פה איזשהו תיק חמור מאין כמותו נכון?

שלמה פילבר · נגדית שהתיק שלי חמור מהתיק הזה עוד הרבה יותר

בועז בן צור · נגדית יופי, ואז אני ממשיך איתך מול שורה 35, אני מבין משהו שאני מנסה להגיד לכם אותו, אני עושה, בסדר, טוב מאוד, יכול להיות שיש לכם כל מיני דברים שקרו באיזה עולם מקביל,

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ביטוי שלך נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, שם אני מתיל להבין, אני קראתי לזה עולם מקביל

בועז בן צור · נגדית אוקי, עולם מקביל, בוא נבין אותו מה אתה אומר. אתה אומר תראה, יכול להיות שיש איזשהו עולם מקביל לעולם שאני, לעולם המציאותי שלי נכון?

שלמה פילבר · נגדית לעולם שאני פעלתי בו

בועז בן צור · נגדית לעולם שפעלת, יש אולי עולם מקביל נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה הסיפורים שאתה קורא ושומע והדלפות נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, שבהתחלה ממש ראיתי אותם רכילות, ככל שהתקרבנו לתאריך הזה והתחילו לצאת כותרות עם חומרים ועם זה, אז אמרתי יכול להיות שיש דברים בגו אבל אני לא קשור לזה.

בועז בן צור · נגדית אני לא בעולם הזה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז אומר לך החוקר, לא, זה לא בעולם מקביל ואני מתקדם מול שורה 5, בעולם המקביל שבו היית חי, נושם ובועט אומר לך, אתה היית בתוך העולם המקביל ההוא נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, הוא אומר לי אתה שותף

בועז בן צור · נגדית ואז מוסיפה החוקרת רק כשתתחיל לשמוע הקלטות שלך מדבר על דברים מסוימים רק אז תתפכח? לא תתפכח לפני? רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית הציגו לך איזה הקלטה?

שלמה פילבר · נגדית לא, אני יודע שיש הקלטות סתר, לא הציגו לי

בועז בן צור · נגדית יש הקלטות סתר שאתה מדבר ואומר לאנשים שזה האזנות הסתר?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית שלא היה שום דבר

שלמה פילבר · נגדית לפחות על אחת אני זוכר, אני יודע

בועז בן צור · נגדית שעשו לך האזנות סתר, אנחנו ראינו את התוצרים, לפחות את חלקם, התוצרים האלה, ראה זה פלא, אני מניח שאתה יודע שיש שיחות שלך עם צדדים שלישיים שאתה אומר אני לא מבין מה רוצים פה? נכון? אתה אומר את רוח הדברים.

שלמה פילבר · נגדית נכון, הנחת העבודה שלי היום זה שבגלל זה שמו לי את הפגסוס

בועז בן צור · נגדית אנחנו נגיע לפגסוס

שלמה פילבר · נגדית כי חשבו שאולי שם אני אומר משהו אחד ואני אגיד במקום אחר משהו אחר

בועז בן צור · נגדית מה שאמרת לצדדים שלישיים, נקרא לזה בזמן אמת לפני 18 לפברואר שמבחינתך הכל כדין, הכל כשורה,

שלמה פילבר · נגדית אמרתי שאני לא קשור לדבר הזה, שאני מאמין שיקראו לי אבל שאני לא, בקיצור אני בצורה מאוד ברורה וחד משמעית אמרתי שאין לי שום קשר לעניין הזה.

בועז בן צור · נגדית וזה השחת לפי תומך כי אתה לא יודע שאתה מואזן נכון?

שלמה פילבר · נגדית לא, לא ידעתי

בועז בן צור · נגדית ואתה משוחח לפי תומך נכון?

שלמה פילבר · נגדית זו הייתה שיחה פתוחה כן

בועז בן צור · נגדית אבל אומרים לך שיש הקלטות שכמובן השתמע שיש משהו הפוך נכון?

שלמה פילבר · נגדית אני גם אמרתי, כשהיא אמרה את זה היה מאחוריה את הקופסה עם,

בועז בן צור · נגדית אבל אתה נוטה להניח שאולי יש הקלטות שכאלה נכון?

שלמה פילבר · נגדית אני לא יודע, כן, אני באופן כללי בשלבים האלה נותן אימון בחוקרים

בועז בן צור · נגדית אתה חשבת כי אמרו לך שיש הקלטות, שמו לך קלסר עם הקלטות, פילבר, פנימי, משהו כזה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית הקלטות מפלילות, זה היה הביטוי שלך נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן. זה מה שאני זוכר

בועז בן צור · נגדית ואומרים לך מול שורה 11, זה לא הולך להסתיים בחמישה ימים

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה מסובך, עוד לא התחלנו, קצה הקרחון, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית יש לך שבעה ילדים, נכדים,

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה מה שמעצבן אותו כי הוא צר לו על הילדים והנכדים, רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית וכמובן המוטיב שאף תשכב על הגדר בשביל אף אחד. נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית יש לך משפחה, ככה אתה רוצה לגמור את הקריירה? הכל פה מרוכז, תרכיז

שלמה פילבר · נגדית של אותן טענות שבאות ואומרות כן, תחשוב על עצמך ולא על אחרים

בועז בן צור · נגדית ולכן תהיה עד מדינה, ואל תשכב עבור אף אחד, ואתה אומר אני לא זוכר שום דבר, אני מוכן שתראו לי אבל רק תראו לי. נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה הכל מאותו ג'ז נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית טוב. עכשיו למעשה, תתקן אותי אם אני טועה, הרי לא חקרו אותך עוד מילה על מה שקורה בוואלה נכון. ידעת, לא ידעת?

שלמה פילבר · נגדית כלום

בועז בן צור · נגדית אבל בוא תהיה עד מדינה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, שאלו אותי רק מה שראית קודם על כל הצדדים הכספיים כאילו

בועז בן צור · נגדית כן, זה ברור, רצו לראות איפה יש נקודה לוחצת נוספת אבל אני אומר לא שאלו אותך מילה

שלמה פילבר · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית וכבר בוא תהיה עד מדינה פעם נוספת נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עוד מאותו דבר. עכשיו, הפגישו אותך, תאשר לי שהפגישו אותך עם עצורים נוספים?

שלמה פילבר · נגדית הפגישו ברמת,

בועז בן צור · נגדית מסדרון

שלמה פילבר · נגדית ברמת מבטים, קשר עין, לא ברמת שיחה

בועז בן צור · נגדית אז בוא אני אראה לך מה אתה אומר,

שלמה פילבר · נגדית למרות כל מיני פרשנים שמספרים אגדות עם באולפנים

בועז בן צור · נגדית שמה? איזה אגדות?

שלמה פילבר · נגדית לא יודע, שמעתי לפני שבוע שאני וניר ישבנו ודיברנו וזה, אז לא היה ולא נברא, לא החלפתי עם ניר מילה אבל כן ראיתי אותו.

בועז בן צור · נגדית טוב. הנה ב - 18 בפברואר ברקוד 1793 אתה אומר שאתם לא במקרה הפגשתם אותי עם כל מי שנעצר, הייתי במסדרון, אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית לא שהייתי צריך, כל טיפש מבין אם אני נעצר, אבל בסדר, אני... לגמרי מהאנשים האלה, לא עשיתי כלום, אין לי מה להגיד יותר. רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זו התודעה שלך אז נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית השתמשו איתך גם, היה לך ריבוי חוקרים אתה זוכר? בחקירות שלך נכון?

שלמה פילבר · נגדית היו ארבעה קבועים ולפעמים יותר

בועז בן צור · נגדית לפעמים יותר, חלקם אפילו, החדר לא היה חדר גדול נכון?

שלמה פילבר · נגדית נכון, זה סטנדרטי, קטן יחסית. עשרה מטר מרובע

בועז בן צור · נגדית עשרה זה שלושה על שלושה נניח, גם חוקרים לפעמים ישבו על הרצפה כי לא היה להם מקום נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה זוכר? הנה אני אראה לך למשל תמונה, זה ברקוד 1793

שלמה פילבר · נגדית כן, מאפיין

בועז בן צור · נגדית מאפיין

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית התקבל וסומן נ/2678.

בועז בן צור · נגדית כשאנחנו גם זוכרים שהחוקר המרכזי שלך מר חכמון דיבר אליך בצורה די מאיימת נכון? הוא לא מרביץ לך אבל די מאיימת.

שלמה פילבר · נגדית בשלבים האלה הוא תמיד היה עובר את הקו של השולחן, מגיע, או נעמד או מתיישב קרוב מאוד.

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אמרו לך גם שאתה הנחקר המרכזי נכון?

שלמה פילבר · נגדית זה אני לא זוכר

בועז בן צור · נגדית אני אראה לך, ב - 18 לפברואר בעמוד 6 איך אפשר לוותר לך שלמה, שאתה המרכזי? אתה אומר מה, מרכזי אני? אתה הכי מרכזי, אתה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה לא האמנת שאתה הכי מרכזי נכון?

שלמה פילבר · נגדית לא, אני בטוח שאני סרח עודף של האירוע הזה

בועז בן צור · נגדית ואתה הכי מרכזי נכון? זה המצג?

שלמה פילבר · נגדית זה מה שהם אומרים

בועז בן צור · נגדית ואתה אומר אני כבר נתתי חמישים שעות, כלומר חמישים שעות גרסה נכון? כל מה שהיה לי להגיד.

שלמה פילבר · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית הוא אומר לך שאתה הכי מרכזי בתיק החדש?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מייאש נכון?

שלמה פילבר · נגדית כל היום הזה אמרתי לך היה יום מאוד עמוס רגשית, סוער נפשית, תתאר את זה איך שאת רוצה. דרמטי.

בועז בן צור · נגדית כן, אמרו לך גם שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו באנו באותו עניין, אנחנו פה לא על אותו עניין, עוד פעם, ראינו את זה קודם ואנחנו רואים את זה גם עכשיו נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן, לאט לאט הם מתחילים להגיד לי בסדר, רק שכל פעם שאני אומר להם חברה אבל מסרתי גרסה ואמרתי כל מה שהיה לי להגיד ואני פעלתי ואמרתי את כל מה שעשיתי במשרד התקשורת, הם אומרים לי, לא, לא, לא, זה לא זה, זה משהו אחר.

בועז בן צור · נגדית עכשיו 19 בפברואר ברקוד 1785, אומרים לך, אני מקצר קצת, שיש לך בעיות קשות, הרבה בעיות, תהיה עוד מעט מודע, בבוא העת, יש לך... שאתה צריך לפתור עם עצמך, להחליט אנא מועדות פנינו, מקריא לך את האזהרה רואה?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מה אתה מבין? מה זה אנא מועדות פנינו?

שלמה פילבר · נגדית לא משהו מיוחד

בועז בן צור · נגדית טוב, אתה לא מבין, בסדר, אוקי. אני אראה לך מ - 18 בפברואר יום לפני, ברקוד 1793 בעמוד 9 אומר לך החוקר למה אתה הולך לכל הבורות, לחורים האלה, אתה יודע טוב מאוד למה אנחנו פה? אתה אומר אני יודע בדיוק למה אתם פה ואני לא קשור לזה. מה זה? תסביר?

שלמה פילבר · נגדית כן, אני מחבר את זה לכל מה שראיתי בתקשורת ובעיתונות קודם שנתניהו חשוד בנושא וואלה והנה נעצרתי וכבר הראו לי את האזהרות אז מחברים אותי לכל האירוע הזה ואני לא קשור לזה.

בועז בן צור · נגדית אתה לא קשור לזה אבל מנסים לקשור אותך נכון?

שלמה פילבר · נגדית הם כל הזמן מתעקשים שאני מאוד מאוד קשור, אני עוד מנסה להבין איך אני בכלל מסביר להם שאני לא קשור לעניין, לאירוע של וואלה.

בועז בן צור · נגדית כשאתה אומר אני יודע בדיוק למה אתם פה, אתם פה בשביל נתניהו - וואלה נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אוקי. עכשיו, אתה אומר ב - 18 בפברואר בעמוד 3, אני מבין בדיוק איפה אני עומד אני יודע בדיוק אחרי מה אני פה, הכל בסדר, אין לי כוח לסיבוב נוסף.

שלמה פילבר · נגדית איזה יום?

בועז בן צור · נגדית זה ב - 18 תסביר מה זה,

שלמה פילבר · נגדית סוף היום, תחילת היום?

בועז בן צור · נגדית תחילת היום, עמוד 3

שלמה פילבר · נגדית זה תיארתי, התיישבתי על הספה, על הכורסה בבית זה מבטא את זה, כאילו אני הבנתי בתוך דקות מה המשמעות הדרמטית ארוכת השנים, לי, למשפחה לכל החיים, בנושא הזה של סיבוב נוסף וכשאני אומר להם אין לי כוח לסיבוב נוסף זה כל מה שתיארתי לך קודם.

בועז בן צור · נגדית מאה אחוז, באמת אין לך כוח לסיבוב נוסף נכון?

שלמה פילבר · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית הוא אומר לך שגם הסיבוב הקודם לא נגמר לטובתך נכון?

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואז אתה אומר, הוא אומר לך זה לא נגמר 1:0 ואתה אומר לא נגמר לטובתי כי פה התחילו, הם התחילו בסוף היו צריכים כמה פירורים שהיו.

שלמה פילבר · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית כלומר מה שאנחנו, אז אנחנו רואים שהגעת בעצם, זה לא,

שלמה פילבר · נגדית אני מתחיל לעבד בראש ואני מבין שמה שאמרתי גם קודם שמבחינת החוקרים בדיוק כמו ברשות לניירות ערך אני אמרתי להם שהקונספציה שלהם שגויה ולא הצלחתי לשכנע אותם, אני פוגש את אותה תופעה פה שבעצם הם משוכנעים שאני חלק מהמארג הזה, מהפרשייה הזו ואני כבר מבין שאני לא ממש אצליח לשכנע אותם.

בועז בן צור · נגדית אוקי, אז אתה באובדן כוחות כפי שאנחנו רואים,

שלמה פילבר · נגדית אמרתי לך, זה לא אובדן כוחות במובן של, אני איש חזק אם הייתי יודע, זה כאילו חסר תוחלת.

בועז בן צור · נגדית חסר תוחלת

שלמה פילבר · נגדית זאת אומרת אני מבין כשמנגנון כזה גדול יוצא לדרך ומתנפל עליך אתה לא תנצח אותו לבד

בועז בן צור · נגדית ואת תשלם את המחיר?

שלמה פילבר · נגדית כן, ואם אני אנסה להיאבק אז התחנה הבאה זה סרטן

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אני רוצה להראות לך נקודה שאני רוצה רגע להבין,

משה בר-עם · נגדית לא סתם אמרת סרטן

שלמה פילבר · נגדית לא, לא סתם אמרתי סרטן. זה בדיוק הנקודה, זה התחנה האחרונה, אמרתי שלושים חודש שרודפים אותי, ממש רודפים אותי, ארבע - חמש זה בלי שהכרתי את הסיפור ההוא אבל באינטואיציות שלי אני הבנתי שאם אני הולך לחמש שנים הקרובות להיות הגיבור הגדול שנלחם נגד המערכת, אני אגמור מרושש ועם סרטן.

בועז בן צור · נגדית כבודם אני לא סיימתי את החקירה של הפרק למרות שעשיתי את זה הרבה יותר מהר, אם אנחנו נוכל לעצור פה כי זה עובר כן לנושא חדש בתוך אותו עניין, אני אשמור על אותם שלושה ימים כנראה של החקירה של שבוע הבא, נשתדל לסיים, זאת אומרת הייתה תכנית העבודה שלנו, עשרה ימים פחות או יותר, ימינה, שמאלה, לעמוד בכך אנחנו גם נעשה הערכת מצב בסוף השבוע אז אם אפשר, אם זה בסדר עכשיו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, מאה אחוז. תודה רבה. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד