פרוטוקול 28.11.2022

אמיר טבנקין · ראשית בסדר גמור. אז הסברת קצת על התפקיד שלך באגף התכנון אז אני מבקש ממך שתפרט, תסביר מעט, בית המשפט שמע אבל אולי תסביר בצורה סדורה על התפתחות המדיניות של המשרד כפי שאתה הכרת אותה בנושא של הפרדה מבנית בקבוצת בזק ואני יכול להציג לך תרשים שאתה הכנת בחקירה שלך. אנחנו נבקש להגיש את זה, ברקוד 3901.

יאיר חקאק · ראשית כן. כן. בעצם כדי להסביר את ההפרדה המבנית צריך קצת לחזור בהיסטוריה. חברת בזק מוקמת משנת 1984 היא בעצם יורשת את כל פונקציות התקשורת של המדינה, של משרד התקשורת. היא מוקמת כחברה ממשלתית עם מונופול סטטוטורי בכל תחומי התקשורת, רישיון מאוד מאוד רזה כי אין מתחרים ואין צורך מאוד מאוד חזק להגיד מה מותר ומה אסור כי עצם היא חברת התקשורת הבלעדית של ישראל והיא בעצם חולשת על תחום התקשורת הנייחת שבאותם שנים זה טלפוניה נייחת, תחום הטלפון הנייד שזה פלאפון ותחום תקשורת נתונים, אין עדיין אינטרנט אבל יש תקשורת נתונים לעסקים וכל מיני דברים כאלה. בשנות ה - 90 המדינה מתחילה לעשות ליברליזציה בשווקי התקשורת ורוצה לפתח תחרות בכל מיני תתי שווקים בשוק התקשורת ולכן מה שהיא עושה, היא מחייבת את בזק לקחת את הפעילות בתחום מסוים, ניקח לדוגמא את הפעילות הסלולרית ולהפריד את פלאפון, לעשות ממנה גם תאגיד שונה וגם לנהוג מה שאנחנו קראנו במשרד הפרדה מבנית כלפי אותה חברה, דהיינו לא לשתף איתה מידע, לא לשתף איתה אנשים, לא להעביר לה כספים ולתת לה לפעול כאילו היא חברה עצמאית ואז במקרה של פלאפון בשנת, אם אני לא טועה 97 מוקמת חברת סלקום שהיא בעצם מתחרה בפלאפון וההפרדה המבנית הזאת בעצם מתמודדת עם החשש שבזק או שתזרים הרבה מאוד כסף לפלאפון בניסיון לנסות לפגוע בסלקום, או תיתן לה כל מיני מוצרי תקשורת נתונים במחירים מועדפים וכל מיני דברים כאלה. בעצם ההפרדה המבנית כפי שהיא הייתה ערב האירועים שאנחנו מדברים עליהם, היא בעצם שיש חברה בשם בזק שבעגה המקצועית במשרד קוראים לה בזק מפ"א מפעיל פנים ארצי שזה החברה הנייחת. יש חברה בשם פלאפון שהיא החברה הסלולרית, יש חברה בשם בזק בינלאומי שהיא ספק אינטרנט ושיחות לחו"ל ותקשורת נתונים לעסקים וכל מיני דברים אחרים ויש את חברת YES שהיא חברת שידורים. חברת YES, בזק בינלאומי ופלאפון בעצם מופרדים מחברת בזק בהפרדה מבנית, במקרה של YES יש גם בעלי מניות מיעוט מה שאין בחברות האחרות. ההפרדה הזאת בעצם היא בנויה כמו שאני שרטטתי אותה כאן בשרטוט הזה היא בנויה בצורה אנכית, זאת אומרת היא לא מפרידה בין רבדים שונים במתן שירות אלא בין שירותים שונים, זאת אומרת יש הפרדה בין השירות הנייח לשירות הנייד, לשירות הבינלאומי, לשירות השידורים וזו ההפרדה המבנית המסורתית שנוהגת מאז תחילת הליברליזציה ועד ימינו בעצם. הבעיה היא, או העניין הרגולטורי הוא שאם התפתחות, בעיקר עם התפתחות האינטרנט אבל לא רק, הולך וגובר הצורך בהפרדה שהיא גם אופקית ואני אסביר. כל שירות תקשורת בנוי על רבדים אז ניקח דוגמא שירות סלולרי הוא אלחוטי רק מהטלפון הנייד של המשתמש ועד האנטנה, מהאנטנה ואילך מדובר בעצם בשימוש בתקשורת נתונים, בסיבים אופטיים או בכבלי נחושת שקבורים באדמה אז עצם זה שיש למשל הפרדה בין בזק לבין פלאפון מונעת מבזק בעצם למכור לפלאפון את אותם תקשורת נתונים או תמסורות כמו שאנחנו קוראים להם במחיר מועדף, אלא מה? שככל שאנחנו עוברים לעולם יותר אינטרנטי ההפרדה הזאת הופכת לקצת יותר בעייתית ואני אדגים. שידורים, שידורים רב ערוציים מסורתיים בישראל, באופן מסורתי בישראל ניתנו על גבי תשתית ייעודית, להוט הייתה רשת כבלים ול - YES היה לוויין. עכשיו, מי שמכיר את השוק דהיום יודע שחלק ניכר מהשוק מתבסס על מה שאנחנו קוראים I.P.T.V שידורים באמצעות האינטרנט ואותה הפרדה אנכית בעצם לא מונעת את אותן בעיות שבאות מזה שכדי לתת לדוגמא שידורים באינטרנט או טלפוניה באינטרנט צריך להתבסס על רובד תשתיתי שהוא בעצם של מישהו אחר ולכן הסיפור הרגולטורי של אותה הפרדה מבנית שאנחנו נדבר עליה היום היא בעצם הניסיון שלי לפחות כאגף ושל אחרים במשרד לעבור מאותה הפרדה אנכית להפרדה אופקית שיש שיגידו שזו הפרדה פונקציונאלית, זאת אומרת בין הפונקציות השונות, באירופה קוראים לזה הפרדה אופקית, זה בגדול העניין הרגולטורי.

אמיר טבנקין · ראשית החל מיוני 2015 מה אתה ידעת על עמדתו של מר פילבר בנוגע להפרדה המבנית בקבוצת בזק ולביטול ההפרדה הזאת?

אמיר טבנקין · ראשית אז אנחנו מסתכלים על ת/555 זה מייל מיום 27 ספטמבר 2015 שאתה שולח לפילבר ולעדי קאהן גונן, מצורף אליו מסמך שכותרתו הפרדה מבנית בקבוצת בזק, הזדמנויות וסיכונים. תסביר בהמשך למה שאמרת מהו המסמך הזה? מי ערך אותו?

יאיר חקאק · ראשית אז בעצם המסמך הזה הוא מה שניסיתי להסביר לכם עכשיו על רגל אחת בצורה קצת יותר מפורטת. זה אותה היסטוריה של הפרדה מבנית בישראל. אני ערכתי את המסמך הזה יחד עם עדי קאהן גונן שהיא היועצת של מר פילבר ובעצם הוא סוקר גם את ההיסטוריה כמו שאתם רואים בעמוד הראשון, גם את המנגנונים של איך מתבצעת ההפרדה המבנית הזאת שהיא מבוססת בעצם על הפרדה תאגידית ויש בה גם היבטים אחרים, כמו הפרדה חשבונאית ודברים מסוימים וכל מיני סוגיות אחרות. אני חייב להגיד שהמסמך הזה הוא במהותו דיסקרפטיבי זאת אומרת הוא לא מסמך שקורא לשינויים רגולטוריים כלשהם, הוא,

יאיר חקאק · ראשית נכון, בפסקה 6 מדובר בעצם בסוגיות וזה צריך להגיד, זה לקוח מתוך ההפרדה המבנית של חברת הוט בעצם שיש דברים מסוימים או מערכים מסוימים שאפשר לאחד בלי חשש רגולטורי כמו לוגיסטיקה ודברים כאלה שבעצם ההמלצה, אם אפשר לקרוא לה ככה במסמך הזה, הוא בעצם כן לאפשר לבזק לעשות איחוד של אותם מערכים שבעינינו בזמנו לא היה חשש לפגיעה בתחרות ובאינטרס הציבורי באיחוד שלהם זה היה בעצם השורה התחתונה. אני יכול להקריא, מהטבלה ניתן להתרשם, זה השורה האחרונה, כי אנו סבורים שבהרבה תחומים הסיכון לביטול ההפרדה המבנית גדול מהתועלת על כן בתחומים שאין בהם להשפיע לטובה אנחנו מוצאים שלא להעניק הקלות בהפרדה המבנית כיום.

אמיר טבנקין · ראשית בתקופה הזאת שאנחנו מדברים על ספטמבר 2015 מה אתה יודע, מה ידעת, ככל שידעת על פגישות של מר פילבר עם נציגי בזק?

יאיר חקאק · ראשית אוקי. אז בעצם מדובר בטיוטה של מסמך שאני בעצם כותב את רובו, אני מתבקש על ידי מר פילבר להכין טיוטה של מסמך מדיניות בנושא ההפרדה המבנית ובעצם הדבר הזה ואתם רואים מהתאריך שמדובר ביום בעצם לפני שאני פורש לחל"ת זאת אומרת 28 בספטמבר זה בעצם היום האחרון שלי או היום לפני אחרון שלי במשרד ובעצם אם אני מדלג על ההיסטוריה שהיא בעצם מאוד דומה למסמך הקודם אבל בעצם כאן להבדיל מהמסמך הקודם יש גם עניין אופרטיבי של שינויים אפשריים בהפרדה המבנית שהם בעצם נועדו בעיני לפחות להתחיל את המעבר מאותה הפרדה אנכית להפרדה אופקית, זאת אומרת, זה דבר ראשון. דבר שני שהמסמך הזה בעצם מדבר עליו הוא שאותה הפרדה מבנית מבוססת על הפרדה תאגידית ואני רוצה להתעכב על זה רגע. בעצם כל מוסדות ההפרדה המבנית שנוהגות בתוך חברת בזק מבוססות על רובד של חוק החברות, זאת אומרת, לחברה יש דירקטוריון והנהלה וכו' ובעצם ההפרדה המבנית אומרת ניקח את כל המנגנונים האלה ונוסיף עליהם גם כל מיני מגבלות התנהגותיות. אין סיבה אינהרנטית שאי אפשר לייצר הפרדה מבנית טובה גם בלי הפרדה תאגידית, זה נהוג באירופה בכל מיני מדינות אז אני קראתי לזה במסמך הזה הפרדה חטיבתית מבנית, זאת אומרת מעבר מחברות שונות, תאגידים שונים עם דירקטוריונים שונים וכו' למצב שבו יש חברה אחת אבל יש לה חטיבות שביניהם יש כל מיני מגבלות התנהגויות וזו תהיה ההפרדה המבנית שתנהג בעתיד ולבסוף, הדבר האחרון שאני מציע זה להתחיל את הניסוי הזה עם בזק בינלאומי וגם את זה אני אשמח להסביר.

אמיר טבנקין · ראשית אז כן, אם אתה כבר מסביר על המסמך אז באמת אפשר לראות כמו שאמרת שההמלצה היא בעצם להתחיל את התהליך הזה עם חברת הבת בזק בינלאומי ותסביר בבקשה.

יאיר חקאק · ראשית אוקי. אז כמו שאמרתי בהתחלה להפרדה המבנית וצריך להגיד את זה, להפרדה מבנית יש מחיר והמחיר, או יש שני מחירים. מחיר אחד הוא ביעילות של המפוקח והמחיר השני הוא בחוויה הצרכנית כי בעצם הפרדה מבנית מונעת מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו בנדל, קבוצת שירותים או חבילת שירותים. לבנדל יש כמה היבטים טובים גם מבחינה צרכנית וכו', מי שמוכן להתחייב על יותר שירותים אולי צריך לקבל הנחה וזה גם פחות טרטור וכו.' כשאנחנו אז שואלים את עצמנו נגיד אוקי, נגיד שאנחנו רוצים להתחיל עכשיו לעבור מאותה הפרדה אנכית להפרדה אופקית איפה ההפרדה הזאת הכי מזיקה? עכשיו, אם נחשוב על זה לבנדל שירותים נייחים ושירותים של חברת פלאפון זה לא דבר מאוד מאוד אטרקטיבי, זאת אומרת, זה ברמת משק בית, זה ברמת פרט, בדרך כלל הדברים האלה לא נמכרים ביחד אז היא לא קנדידט טוב להתחיל. חברת YES היא חברת שידורים, אני מזכיר שבאותם ימים אין כל כך שידורים I.P.T.V אז YES נמצאת בתחרות עם הוט, יש מחיר לזה שלבזק אסור לשווק בנדל עם YES אבל המחיר לא מאוד גבוה ובזק בינלאומי מדבר בעצם במוצרים משלימים ממש, זאת אומרת אם אנחנו זוכרים את אותם ימים יש תשתית וספק, יש שיחות פנים ארציות ושיחות בינלאומיות, זאת אומרת מדובר בשירותים שעצם הפרדתם לשתי חברות גובה מחיר צרכני כבד ולכן זו הסיבה הראשונה שאני מציע להתחיל עם בזק בינלאומי. הסיבה השנייה היא שמבין שלושת חברות הבנות היא הכי קטנה בפער ניכר ולכן כדאי להתחיל את הדבר הזה דווקא עם החברה הכי קטנה.

אמיר טבנקין · ראשית ובטיוטה שהראינו קודם שסומנה כבר ת/739 אפשר לראות הוספה של עדי קאהן בפרק הצעדים העתידיים, בכוונתי לתקן את רישיונה של בזק באופן שתוסר חובת ההפרדה התאגידית בתוך הקבוצה תוך שמירת חובת ההפרדה בין הפעילויות של החברות הבנות. אני שואל אותך בנקודת הזמן הזו לעמדתך עד כמה התהליך היה בשל לתיקון רישיון? ובכלל עד כמה הצעדים העתידיים האלה היו לעמדתך, לדעתך באותה תקופה?

אמיר טבנקין · ראשית ואם אני מחזיר אותך רגע ל - ת/560 שהיא ההתכתבות שלך עם עדי קאהן מיום 11 לספטמבר 2016 אפשר לראות שגב' קאהן שואלת אותך האם ניתן לעשות את האמור ב - YES ופלאפון ולא בבזק בינלאומי בשלב ראשון? אז הסברת למה בעצם אתה חשבת, תסביר בעצם מה הייתה עמדתך בנושא הזה?

יאיר חקאק · ראשית עמדתי הייתה כפי שהסברתי שקודם כל שצריך כל שינוי בהפרדה המבנית צריך להתחיל בבזק בינלאומי מהסיבות שמניתי קודם. בקצרה, א. כי סיכון יותר נמוך כי החברה יותר קטנה ו - ב. כי בעצם מדובר בעצם בהאחדה של שירותים שבעצם ההפרדה שלהם היא אילוץ רגולטורי מלכתחילה, כן, שירות להפריד בין תשתית וספק או בין שיחות לחו"ל ובין שיחות מקומיות זה משהו סינתטי שהרגולטור עשה לצורך קידום התחרות ולא מדובר בעצם בשירות אחר שמתבסס על תשתית אחרת וכו' ולכן בעיני זה המקום הטבעי להתחיל.

אמיר טבנקין · ראשית אוקי. למה בעצם לפי מה שידעת או לפי מה שהוסבר לך היה צריך את המסמך הזה באותה נקודת זמן מבחינת קבוצת בזק?

ז'ק חן · ראשית ' כבודכם פה זו שאלה שמזמינה אותו להתייחס למניעים של בזק. השאלה אם זה מידיעה אישית שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית הוא נשאל מה סופר לו, לא מה המניעים של בזק אלא מה סופר לו. זו הייתה השאלה. כך התחילה השאלה.

יאיר חקאק · ראשית על ידי שלמה פילבר שהדבר נדרש לשם עסקת בזק - YES. שבזק צריכה וודאות רגולטורית כדי לעשות את העסקה הזאת.

אמיר טבנקין · ראשית אתה זוכר להסביר, ככל שאתה זוכר להסביר למה מסמך כזה קשור לעסקת בזק - YES?

יאיר חקאק · ראשית לא, לא באופן מפורט. עוד פעם, אני, יש סוגיה אחרת, סוגיה רגולטורית אחרת שקיימת מימים ימימה שהיא ההפסדים הצבורים של חברת YES, חברת YES היא חברה הפסדית יש לה הפסד נצבר מאוד מאוד גדול, רשות המיסים לא מאפשרת לקבוצת בזק לרשום את ההפסד הנצבר הזה בדו"חות הכספיים ובכך להזדכות על מס החברות בגלל שמדובר בחברה בהפרדה מבנית.

אמיר טבנקין · ראשית עכשיו, אני לא אציג לך מסמך, אמנם הציגו לך אותו בחקירתך אבל אני אשאל ככה, מה ידעת, ככל שידעת על ההעברה של טיוטת המסמך הזה למישהו מבזק?

אמיר טבנקין · ראשית אז רק לפרוטוקול אנחנו בחקירתו הוצג לו המסמך שסומן ת/477 שהוא מייל מגב' סטלה הנדלר מנכ"לית בזק למייל של מר פילבר עם המסמך הזה והערות בזק עליו מיום 28.9 בערבו של יום, זאת אומרת המייל עם ההערות של העד הוא מאותו יום ב - 7.32 בבוקר אז אין טעם להציג לך כיוון שבאמת זה לא משהו שאתה נחשפת אליו בזמן אמת. אז אנחנו בעצם ב - 28 בספטמבר ואתה אומר שאתה יוצא, תיארת קודם שיצאת לחל"ת, אני שואל מה נקודת הזמן הבאה שאתה מוצא את עצמך מעורב בתהליך הזה?

יאיר חקאק · ראשית קודם כל המסמך הזה כמו שאמרתי הוא שונה בתכלית מהמסמך שאני הכנתי. הוא עושה שני דברים שאני לא עשיתי במסמך שלי ואני גם חייב להגיד שאני גם לא כל כך מסכים איתם. הראשון, זה אותו קשר בין אותה הפרדה מבנית לבין פריסת תשתיות מתקדמות שאני רואה בה, גם במסמך הזה אגב, אינהרנטית פנימית טענה לא מוכחת, היא טענה שעולה אבל היא לא מוכחת, היא לא מגובה בניתוח כלשהו, למשל, אם אני הייתי כותב מסמך כזה והייתי רוצה לבסס טענה כזאת הייתי שואל את עצמי מה אותו פער בתשתיות שאני בא לסגור ומה הסיכון שאני לוקח על עצמי עם ההפרדה המבנית והאם שני הדברים האלה שקולים אחד מול השני, לפחות באופן גס וזה לא נעשה. דבר שני והכי ברור לי לפחות שכאן מדובר בעצם בביטול גורף של ההפרדה המבנית עם כל חברות הבנות בעוד אני המלצתי להתחיל עם בזק בינלאומי, אלה שני הפערים הגדולים ביותר.

אמיר טבנקין · ראשית אוקי. עכשיו, המסמך הזה ב - ת/472 הוא כולל גם המלצה לאשר את מיזוג בזק ו - YES אני שואל אותך למרות שהדברים עולים במסמך, האם אתה התייחסת לנושא הזה בטיוטה שאתה הכנסת שבועיים קודם?

ז'ק חן · ראשית הוא ענה שההבדל השני היה ש... בזק בינלאומי

יאיר חקאק · ראשית הוא לא אירוע כי האם בזק היא הבעלים של 49% או 100% מ - YES לא משנה בכהוא זה את המגבלות ההתנהגותיות שיש על החברה וזה מה שמעניין את הרגולטור כי הרגולטור או לפחות אותי ולכן לא התייחסתי לסוגיה הזאת בכלל במסמך שלי ואני חושב שהיא לא רלוונטית לעניין ההפרדה המבנית.

אמיר טבנקין · ראשית אני מציג לך את ת/569 מסמך שהוצג לך בחקירה, מכתב מגב' הנדלר למר פילבר מיום 29 ספטמבר 2016 אתה לא ראית את המסמך הזה בזמן אמת? זה ת /.569 ברקוד 3762. זה מכתב מבזק לגבי הפריסה.

אמיר טבנקין · ראשית כן, אבל השאלה שלי לעד היא גם לגבי המסמך הזה וגם לגבי ת/472 מסמך מאוקטובר, קודם כל להבנתך מהמסמך הזה, הבנתך המקצועית, מה בעצם ההתחייבות האופרטיבית של בזק או עד כמה ההתחייבות הזאת מגובשת?

יאיר חקאק · ראשית אני חייב להגיד עוד פעם, אני ראיתי את המסמך הזה לראשונה בחקירתי, לא ראיתי אותו בזמן אמת. מדובר בעצם בהתחייבות שהיא לא בדיוק התחייבות, אני יכול להסביר גם למה ומדובר בעצם, מדובר בהתחייבות בעייתית משתי סיבות. 1. כי למיטב ידיעתי ויכול להיות שיש דברים שלא ידעתי אבל למיטב ידיעתי המשרד או הרגולטור לא ידע מה מצב הפריסה של בזק ערב אותו מסמך, דהיינו, האם אותם שבעים אחוז, 76% וכו' הם בעצם התחייבות שאפתנית, אגרסיבית וכו', או האם מדובר במשהו שהוא בעצם כבר נעשה או קרוב לנעשה ו - ב. כי יש כאן אי דיוק מאוד מאוד משמעותי למה מתחייבים, זאת אומרת, אני אצטרך להסביר את זה קצת במונחים טכניים ברשותך.

יאיר חקאק · ראשית המסמך הזה הוא בעצם מסמך המשך למדיניות של השר כחלון ממאי 2012 שמובאת כאן בהערת שוליים 2, שבעצם אמרה ששינויים או הקלות או ביטולים בהפרדה המבנית יתקדמו בד בבד עם התקדמות של השוק הסיטונאי. בעצם זוהי יריית פתיחה, זה אינו מסמך מדיניות, זה מכתב לחברת בזק שאומר שהמשרד מתחיל עכשיו את הטיפול בעניין הזה ומונה את הסוגיות שבו הוא רוצה לדון עם חברת בזק ועם שאר התעשייה כדי להגיע למדיניות בנושא ונושאי הליבה הם בעצם רובם קשורים לשוק הסיטונאי.

יאיר חקאק · ראשית אני יכול להסביר. שוק סיטונאי מבוסס בעצם על שלושה דברים עיקריים באותה עת, או לפחות כפי שהוא היה במדיניות. 1. הוא מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו B.S.A שזה בעצם סוג של מכירה סיטונאית של קווים של בזק על ידי המתחרים וזה מיושם באותה עת, יש קצת חריגות אבל באופן כללי מיושם. יש את הטלפוניה הנייחת שאני הבנתי ששמעתם עליה רבות ואני לא הייתי כל כך מעורב בנושא הזה אז אני אעבור הלאה. הדבר השלישי זה גישה לתשתיות הפאסיביות של בזק וזה לא מיושם בכלל באותה תקופה ולכן היישום הוא חלקי בלבד.

אמיר טבנקין · ראשית בסדר גמור. עכשיו, הציגו לך בחקירה, לא התעכבנו על כל מסמך שהציגו לך שלא ידעת עליו, מסמכים שעברו בעצם ממר פילבר לנציגי בזק וחזרה ואני שואל אותך בזמן אמת כשהיית במשרד מה ידעת על הנושא הזה? או מה חשבת על,

אמיר טבנקין · ראשית העברת מידע ומסמכים ממר פילבר לגורמים שקשורים לבזק ---- ולהוט ולכל העולם ואשתו.

אמיר טבנקין · ראשית אבל אני שואל אותך גם לגבי תחושה או הבנה שלך בזמן אמת לגבי העברת מידע מהמשרד לבזק?

אמיר טבנקין · ראשית הוא לא ידע על העברת מסמכים ספציפיים אבל העד יכול לתאר כמו שכבר שמענו מצבים שבהם הוא הבין שבזק אוחזת במידע שלא אמור להיות לה. הוא חשד למצב כזה וזה בהחלט מעיד על הלך הרוח שלו בזמן אמת בהקשרים האלה.

אמיר טבנקין · ראשית גברתי זה לא רק תחושות. העד כמובן שהוא לא יודע איזה מסמך ספציפי עובר או לא עובר אבל העד אומר, ופה הוא לא נמצא, הוא אומר בפירוש בחקירה שלו שמעבר שיש תחושה שיש דברים שמועברים לבזק במובן של המהות לפני שהם... פומביים והוא אומר בטלפוניה אני פגשתי את זה בפנים.

אמיר טבנקין · ראשית אבל למה? אבל אדוני העד הוא אחד מהגורמים שהיו בזמן אמת, טיפלו כגורמים במשרד התקשורת מול בזק והוא מתאר לא רק תחושה, הוא מתאר את העובדה שהוא נפגש עם התופעה הזו כמו העד הקודם דרך אגב. זה גם מתאר את הפגיעה לצורך העניין בתהליכים במשרד התקשורת, זה גם מתאר

אמיר טבנקין · ראשית אבל כדי לשאול על ההשפעה אני צריך לשאול קודם כל על המצב העובדתי, זאת אומרת האם הוא הרגיש או ידע שחומרים עוברים, האם הוא הרגיש את זה בתהליכים מול בזק, אחר כך אפשר לשאול את זה מה ההשפעה.

אמיר טבנקין · ראשית בחקירה שלו, הקראתי את זה הוא אמר שהוא נפגש עם זה בתהליכים הפנימיים שלו, שהוא טיפל בהם מול בזק.

אמיר טבנקין · ראשית גברתי אנחנו מכוונים לעובדות שהעד הזה בזמן אמת עבד מול בזק ופגש את העובדה, הוא אומר את זה, נפגש עם העובדה שהמהות של הדברים, המהות של עמדות המשרד מועברות לבזק בעת שהן פנימיות, זה בפני עצמו רלוונטי לכמה היבטים של כתב האישום וגם רלוונטי לחלק מטענות ההגנה של הנאשמים. אנחנו חושבים שצריך להשמיע את העד בנושא הזה.

אמיר טבנקין · ראשית לא ידע על מסמכים ספציפיים שעוברים אבל חשד או העריך שמידע עובר לבזק, כן. על בסיס מה ההערכה הזאת?

אמיר טבנקין · ראשית אנחנו יודעים שעבר מידע אבל א. מה השימוש שנעשה בו? העד מתאר שנציגי בזק באים עם המידע הזה, אגב, גם הוא לא הראשון שמתאר את זה במובן הזה, באים עם המידע הזה ובעצם משתמשים ביתרון או,

אמיר טבנקין · ראשית לא רק שזה עבר אדוני, שמי שעובד במשרד התקשורת מול בזק

רבקה פרידמן-פלדמן · ראשית אז שיעיד שנציגי בזק הגיעו עם מידע פנימי, אם על זה אדוני רוצה שהוא יעיד. אלה עובדות.

אמיר טבנקין · ראשית אני אחדד את השאלה שלי, קודם הראו לך בחקירה מסמכים רבים שעברו שלא בידיעתך אני שואל אותך עד כמה בעבודה שלך כאיש משרד התקשורת מול בזק אתה נפגשת במצבים שבהם חשדת או ידעת שבזק באים עם מידע על עמדות המשרד הפנימיות.

יאיר חקאק · ראשית ברמת התחושה, הייתה תחושה רווחת שגם אני הייתי שותף לה שדיונים פנימיים ועמדות פנימיות של אנשי המשרד הם בידיים של בזק.

ז'ק חן · נגדית זה רצוף הערות, נכון גברתי מכיוון שאנחנו קיבלנו עכשיו, בדיוק כמו עם ברגר, קיבלנו מטר בר איזה יופי שזו כל המטרה שלו של העדתו כעד תביעה בפני כבודכם, עכשיו בוא נבדוק את המטר בר הזה לפי הקריטריונים שלו והסטנדרטים שלו. אז ברגר שהוא כבר לא מנכ"ל משרד התקשורת מבקש ממך ללוות יועצים שמגיעים מאירופה, יועצים זרים מהנציבות האירופאית, להיפגש עם המתחרות של בזק, סלקום והוט ועם גרונאו שתיכף דבר עליו, שהוא בוודאי אופוזיציה לפילבר כאשר כל הפגישות האלה מתקיימות שלא בידיעתו של פילבר, כך אתה אומר, אתה רואה? נזכר? כן?

ז'ק חן · נגדית כן, הפגישה התקיימה שלא בידיעתו של פילבר? שלא בידיעתו. הייתה שורה של פגישות שאף אחת מהן לא הייתה בידיעתו. עכשיו תראה את המצב, מנכ"ל משרד שפרש, פוטר, התפטר, לא חשוב מה מבקש ממך פקיד במשרד התקשורת ללוות לפגישות יועצים זרים שיפגשו עם המתחרות של בזק ועם האופוזיציה של פילבר פרופ' גרונאו עד כאן זה מה שראינו. אתה מקיים את דברו למרות שהוא פרש מהמשרד ואין לו שום תפקיד רשמי ושום אוטוריטה עליך ואתה עושה את זה בצורה חתרנית מבלי לגלות למנכ"ל שלך שאתה מחויב לו בחובת ציות ובוודאי דיווח ושקיפות, אתה דיברת על בטהרנות על חובת השקיפות, אתה לא מדווח לו שאתה מקיים את הפגישות האלה מאחורי גבו. זו התמונה שאתה כרגע העדת עליה, נכון? סליחה?

ז'ק חן · נגדית ללכת להיפגש בהוראת מנכ"ל קודם שהוא אופוזיציונר למנכ"ל הנוכחי עם גורמים זרים מהנציבות האירופאית ולהפגיש אותם עם מתחרות של בזק ועם גורם אופוזיציוני ולא לדווח למנכ"ל, לא לתעד, לא לחזור, לא לרשום כלום, זה נראה לך תקין?

ז'ק חן · נגדית ובמפגש, הם ביקשו להיפגש גם עם המתחרות של בזק הוט וסלקום?

ז'ק חן · נגדית הבנתי, אבל אתה לא, בפגישות שליווית אותם להיפגש עם המתחרות של בזק, סלקום והוט אתה ערכת פרוטוקול?

ז'ק חן · נגדית לא נערך פרוטוקול, כלומר לא דיווחת למנכ"ל ולא נערך פרוטוקול, לא על הפגישה עם גרונאו ולא על הפגישות עם המתחרות של בזק נכון?

ז'ק חן · נגדית ובסופו של דבר, הנה אתה רואה? סעיף 1 הנה הטקסט, שר התקשורת מאמץ את עיקרי המלצותיה של הוועדה לבחינת מבנה תעריפי חברת בזק ועדכונם או לגביית תעריפי שירותים סיטונאים בתחום התקשורת הנחיית בראשות רואה חשבון אמיר חייק והכל באופן שיפורט להלן, אתה רואה?

אמיר טבנקין · נגדית אבל הבסיס העובדתי שהוצג פה, שהעד יצא, זו התנגדות. החידוד העובדתי ואולי הוא חשוב ואולי לא, ואולי זה לא נכון לומר שמר נתניהו לא היה שר התקשורת בנקודת הזמן הזאת אלא שבעניינים מסוימים שקשורים לבזק הוא היה מנוע מלעסוק ולכן השר הנגבי היה השר שעסק בהם, אז כשמציגים את זה לעד רק זה היה החידוד היחיד שהיה לי,

ז'ק חן · נגדית כן, התחלנו. נמשיך. לא קשור אליך הוויכוח הזה ואין מה לחדד עכשיו, אנחנו אחזנו בזה, שנייה נראה שאני לא איבדתי את חוט המחשבה שלי, שבאותה תקופה שאתה מעיד עליה מי, השר שעוסק בענייני בזק ובסוגיות עליהן העדת ובסוגיות האלה הוא הנגבי נכון?

ז'ק חן · נגדית עכשיו גם כדי שיהיה ברור משום שאתה נשאלת למרות התנגדותנו לגבי תחושותיך ומה הוא מבטא פילבר, העדת באופן כללי שהתחושה שלך הייתה שהוא מבטא עמדות של בזק, זוכר שאמרת את זה בחקירה הראשית?

יאיר חקאק · נגדית לא, לא אמרתי שהוא מבטא עמדות, אמרתי שחומרים של המשרד נמצאים בידיים של בזק זה מה שאמרתי.

יאיר חקאק · נגדית שחומרים של המשרד נמצאים מצויים בידיים של בזק, זה מה שאמרתי

ז'ק חן · נגדית אתה לא זוכר באופן מפורט, בסדר. עכשיו, חברי שאל אותך שאלות כלליות ולכן אני גם אשאל אותך שאלות כלליות עם דוגמא אחת רק על מה ידעת בנוגע לציר לא פורמאלי שמתקיים בין פילבר לבין בזק, העברת עמדות או דעות או שיח לא פורמאלי בין פילבר לסטלה הנדלר מנכ"ל בזק, אתה איתנו?

יאיר חקאק · נגדית אני לא חושב שנשאלתי משהו ספציפי על הציר בין פילבר לבין בזק אבל,

ז'ק חן · נגדית והתחושה הייתה שכן אנשי בזק מגיעים עם אינפורמציה שהם קיבלו ממאן דהוא נכון?

ז'ק חן · נגדית זאת אומרת לא בהכרח פילבר נתן להם את האינפורמציה שאצלך היוותה אינדיקציה לכך שבזק מצוידים באיזושהי אינפורמציה נכון?

ז'ק חן · נגדית לא הוצג לך, ומבחינתך הביקורת כי חברי גם ביקש את חוות דעתך על תקינות הקשר הלא חשאי ככל שאני צודק ומתקיים קשר כזה לא פורמאלי, לא מדווח, לא שקוף אז הביקורת שלך כפי שהיא נכונה בעניין של הקשר עם בזק היא גם נכונה בקשר, בהנחה שאני צודק, עם חברות אחרות. אין פה איפה ואיפה נכון?

ז'ק חן · נגדית ולכן כל מה שאמרת על פגישה בשוויון ואינפורמציה מקדימה שעוברת לחברה המפוקחת לקראת דיונים במשרד התקשורת וכו', מה שנכון לבזק, נכון גם לחברות האחרות, נכון? בהנחה שמה שאני אומר לך הוא נכון.

ז'ק חן · נגדית נוכח הדברים שהוא אמר על בזק אני חושב שאפשר להראות את זה כדוגמא, חברתי עו"ד פורר תגיש לכם

ז'ק חן · נגדית אז כותבת מיכל פליישר לעדי קאהן לגבי ועדה מייעצת שלוש נקודות חשובות. 1. דחייה של שניים עשר חודש ממועד החלטת השר עד נובמבר 2017. 2. לעניין השידורים חשוב שהנוסח יהיה שהוועדה המייעצת תורה, תנחה אותנו לספק את שהות השידורים המסופק מכוח רישיון כללי לשידורי כבלים באזורים שאינם מחוברים באמצעות רשת בזק ציבורית רחבת פס. 3. לגבי החלופה לפריסה שתבחן במהלך השנה, סליחה, שתיבחן במהלך השנה צריך לציין משהו כללי כמו שדרוג הרשת לרשת מתקדמת. כלומר, אנחנו רואים פה סוג של הכתבה של המפוקח למפקח מה הוא רוצה שתהיה עמדת הוועדה המייעצת בהמלצותיה לשר, נכון?

ז'ק חן · נגדית ולכן אם הייתה סיטואציה דומה או זהה שאנחנו נגיע למסקנה שהיא סיטואציה דומה או זהה זה גם לא כל כך נורא אם זה בזק כי אצלך אין איפה ואיפה?

ז'ק חן · נגדית אתה לא ידעת? האם אתה ידעת שהעמדה של פרטנר בפני ועדת חייק הייתה להתנגד קשות לביטול ההפרדה המבנית של בזק?

ז'ק חן · נגדית ידעת את זה. האם ידעת שכמנכ"ל זמן לא ארוך אחר כך של משרד התקשורת למרות שהוא השתתף בצוות שהציג את עמדת פרטנר בפני ועדת חייק שמתנגדת לביטול ההפרדה המבנית בבזק הוא עסק בנושא ביטול ההפרדה המבנית, אגב עיסוקו בנושא השוק הסיטונאי כמנכ"ל, זה ודאי ידעת?

ז'ק חן · נגדית הבנתי. בתור עו"ד פורר היא מאוד יעילה, היא מקצרת עניין שלא נשאלת עליו בחקירה הראשית אבל כן מצאת לנכון להתייחס אליו בחקירה שלך ברשות ניירות ערך זה לחברת הוט. בסדר? אתה התייחסת להסדר דומה שקידם פילבר עם בזק, כלומר תמריץ בצורה של ביטול ההפרדה המבנית במקרה של בזק ובכך לעודד אותם בפריסת הסיבים, זה מה שבתשתיות, זה מה שהוא רצה, על הסדר דומה שנעשה גם עם חברת הוט, נכון?

ז'ק חן · נגדית שלא נעשה בפועל בבזק?

ז'ק חן · נגדית בהוט אני תיכף אראה לך שנעשה גם נעשה, נעשה מהר ונעשה, אוהו כמה נעשה, בבזק זה לא קרה בהפרדה המבנית נכון, מעולם לא קיבלו?

ז'ק חן · נגדית אבל בוא נראה מה קרה בהוט. אתה אומר וזו ההתייחסות שלך בחקירה במאמר מוסגר, אבל זה היה נוח לחוקרים שזה מאמר מוסגר כי זה לא כל כך עניין אותם. במאמר מוסגר יש משהו מאוד דומה עם הוט, שם פילבר קידם דיל של ביטול החובה להגיע לכל היישובים בארץ, הוט בעצם מפרה היום וזה נכון למחצית 2017 ולא מגיעה בערך לכ - 8% מהאוכלוסייה וגם שם פילבר ניסה לקדם דיל שבו הוט לא תחויב לפרוס שם ובתמורה תשדרג את הרשת הקיימת. גם שם אני חושב שזה לא דיל טוב, המשרד קבע בזמנו שהוט צריכה להגיע עד נובמבר לכל המקומות, או רובם צריך להיות, זכותו של המשרד להגיד בנסיבות הקיימות לא צריך מפעיל שני, עכשיו אנחנו במתח, בכל מקום בארץ אבל לנסות לקשור בין זה לבין ההשקעות של הוט זה בעיני קישור לא פחות בעייתי מאשר הקישור המקביל בבזק. נכון?

ז'ק חן · נגדית כלומר כל מה שאנחנו שמענו כאן בחקירה הראשית על הבעייתיות בכריכה שבין התמריץ שניתן לבזק לבין הדרישה ממנה לפרוס תשתיות הוא נכון באותה מידה, כך אמרת בחקירה שלך, באשר להסדר המקביל שנערך עם הוט.

ז'ק חן · נגדית אנחנו נראה לך, בוודאי שהראו לך בחקירה מה שרצו להראות לך ואתה הערת בהגינותך, בואו, רק שתבינו אני לא מדבר רק נגד בזק מה שאני אומר זה תפיסה מקצועית שלי היא נכונה לגבי בזק כמו שהיא נכונה לגבי הוט נכון?

ז'ק חן · נגדית אבל החקירה התמקדה בבזק, לא עניין אותם הוט נכון?

ז'ק חן · נגדית אוקי. עכשיו, אתה אמרת שהראו לך בחקירה את מסמך ההתחייבות של בזק בהסדר הזה, התייחסת אליו גם כאן בבית המשפט ונתת לא ק"נ טעמים אבל ב' טעמים מדוע בעיניך ההתחייבות הזאת היא די נקרא לה אמורפית נכון?

ז'ק חן · נגדית כלומר כפי שאמרת כאן בבית המשפט שאני לא מכיר את מסמך ההתחייבות של בזק כך גם לא הראו לך או לא חשבו שנכון להראות לך או שלא היה מתפקידך לראות, אתה לא יודע מה מבין הסיבות נכונות, את מסמך ההתחייבות של הוט.

ז'ק חן · נגדית תקרא אותו בבקשה, הוא לא ארוך ותאמר לי האם ההתרשמות שלך או הביקורת שיש לך על מסמך ההתחייבות של בזק בעיקרון, לא בפרטים, אי אפשר בפרטים כי המטריה היא שונה היא גם נכונה לגבי מכתב ההתחייבות של הוט.

משה בר-עם · נגדית מאוד דומה לאותה בעייתיות ש... על בזק?

ז'ק חן · נגדית בניגוד אליך משפטנים סבורים, המנכ"ל פילבר סבר שאפשר לאכוף את מסמכי ההתחייבות גם של בזק וגם של הוט, מה אתה אומר על זה?

ז'ק חן · נגדית הרי המפוקח נמצא ביחסים מתמשכים גם מעבר לפן המשפטי, שים אותו רגע בצד, המפוקח נמצא במערכת יחסים מתמשכת עם משרד התקשורת נכון? בסופו של דבר אם הוא לא יעמוד בחובתו יכולה להיות נקודה בזמן שבה משרד התקשורת יבוא ויאמר לו תקשיב, אתה לא עומד בהתחייבויות שלך ואתה מבקש ממני כל ממני דברים, מזכיר איזה כריכות אחרות מול בזק לא? מה אתה אומר?

משה בר-עם · נגדית אבל מה שחשוב שזה נכון גם לבזק וגם להוט?

יאיר חקאק · נגדית לעצם העניין הביקורת שלי על אותו מכתב התחייבות של בזק תקף גם לגבי הדבר הזה

ז'ק חן · נגדית ואתה לא יודע, כפי שאתה לא יודע לגבי בזק כיצד הדבר הזה נולד? מה היו השיחות? מה היו ההסכמות? מה היו ההבנות? מה היה הציר הפורמאלי, מה היה הציר הלא פורמאלי. מה פילבר הבטיח, מה הבטיחו לו? מה לחצו עליו? מה שלא, מה פורמל ומה לא פורמל, אתה לא יודע כלום?

ז'ק חן · נגדית כפי שאתה לא יודע בבזק אתה גם לא יודע בהוט נכון?

ז'ק חן · נגדית שום דבר אתה לא ידעת ולא ניסו לברר איתך את הדבר הזה בחקירה אחרי שאתה אומר שהביקורת שלך לעניין הכריכה בעניין הוט היא אותו דבר כמו הביקורת שלך לעניין בזק לא פיתחו או ניסו לברר איתך את הסוגיות שביררו איתך בהקשר של הבזק, נכון?

יאיר חקאק · נגדית אז אני אומר התפיסה שאומרת שיש איזשהו קשר בין רמת הרגולציה לצורך העניין הפרדה מבנית בהקשר של בזק או חובה אוניברסאלית בחובה של הוט שהדבר הזה שקול כנגד איזושהי השקעה שהייתה מתקיימת אלמלא אותה רגולציה, היא בעיני טענה שדורשת הוכחה.

ז'ק חן · נגדית והוא אומר ככה - כדי להגיע באמת לתקשורת רחבת פס, הוא מספר שהיו ישיבות אסטרטגיה במסגרתן היה צוות השוק הנייח, עשו ישיבה איפה הם רוצים לראות את המדינה בעוד פחות מעשור אבל חמש שנים קדימה ואמרנו שאנחנו רוצים להגיע לפס רחב כמה שיותר בתים ולצורך זה לתת לפרטנר ובזק להשתמש בתשתיות הפאסיביות של בזק, זה טעות שמה, זה צריך להיות של הוט אבל לא חשוב, כי מה שחשוב לי זה המשפט הבא, כדי להגיע באמת לתקשורת רחבת פס למרבית הבתים בישראל, אנחנו צריכים לראות איך מניעים את בזק ואת הוט, אתה רואה?

ז'ק חן · נגדית ושם עלה כי אפשר להגיע דרך רגולציה או דרך תמריצים. ישב צוות, ישב, חשב או ככה או ככה, בבזק הסוגיה המרכזית הייתה ההפרדה המבנית,

ז'ק חן · נגדית אז אם אפשר להקרין בבקשה. זה בדיוק בהמשך הקטע נראה מה הוא מספר. ממה שהבנתי ממך הצגתם כי יש כמה דרכים להניע את בזק והוט להאיץ פריסה, בחרתם באופציה של התמריצים? תשובה - היא נראתה בעינינו עדיפה מאשר רגולציה, בדיוק הפוך. אם אני אתן תמריץ להוט והיא תפרוס ותיתן שירות אז בזק ירצו גם ואז יבואו לבקש אישור ואז אנחנו נוכל להתנות את האישור בפריסה אוניברסאלית. אפשר לתת תמריץ נוסף שזה בזק, לתת הפרדה מבנית ובתמורה הם יתחילו לפרוס סיבים אופטיים, הם אמרו שהם לא יכולים לעשות את זה ישר אלא בפעימות. אוקי? אז כך מספר שמילה שהיה ואז שואלים אותו החוקר למה החלטתם שעדיף תמריצים מרגולציה? אתה רואה הוא מדבר ברבים על סמך הישיבות של הצוות הנייח בימי האסטרטגיה, כל גורמי המקצוע במשרד ואז הוא מסביר, אנחנו לא יכולים להכריח את בזק לפרוס אלא אנחנו יכולים להכריח אותם לאפשר לפטרנר וסלקום להשתמש בקנים שלהם אבל חשבנו שמפה לא תבוא הישועה אז עולם הזיכרון, המושגים, ההסברים המבוססים של שמילה על סמך עבודה מקצועית שנעשית במשרד בימי אסטרטגיה, ישיבות הצוות הנייח האם יש לך נתונים קודם כל שסותרים את מה שהוא מספר שלא כך היה?

ז'ק חן · נגדית הוא מספר שפילבר בא עם תזה שהתרופה לעידוד ההשקעות יכולה לבוא כהקלות לבזק ולשימוש בגזר של ביטול ההפרדה המבנית שכבר הומלץ בוועדת חייק ואומץ על ידי שר התקשורת הקודם כחלון. גזר זה יהיה מאיץ ההשקעות בבזק, ראיתי את התיאוריה הזאת כרע במיעוטו, קידום ההפרדה המבנית הוא הרע במיעוטו, זה גם לא שחשבתי ששוק סיטונאי הוא לא טוב אלא הוא לא טוב לארץ, צריך להבין שוועדת חייק הייתה ב - 2011 עד 2016 המצב הורע, מ - 2011 עד 2016 המצב נעשה עוד יותר גרוע, זה השנים של ברגר, אם בשנים אילו המשרד שקל על קידום,

ז'ק חן · נגדית לעניין הלגיטימיות המקצועית גם הרן התייחס לזה ואת זה אני כן רוצה להראות לך אם אפשר, יש לנו? החוקרים מנסים לקחת אותו מעולמות הלגיטימיות המקצועית לעולמות של לא לגיטימיות מסיבות אחרות אבל הרן לא מאשר להם את זה. שאלה, תראה איזה הנחה שמובלעת בשאלה, הרי מה שאמור לעניין אותו זה טובת הציבור ולא טובתה של בזק, זה אחרי שמניחים את המבוקש שהוא מקדם את טובתה של בזק אבל הרן כהרן פה הוא מאוד זהיר, צריך להבין את תפיסת עולמו, הוא הסנגור של פילבר. תפיסת עולמו היא שמדינת ישראל עלולה להיות במצב תשתית גרוע מאוד, זה מה שאני אמרתי לך קודם, הצורך דוחק ויש לנקוט בצעדים אקטיביים משמעותיים לתמרוץ חברת התשתית לחברת ההשקעה בסיבים אופטיים כאשר זה המוטו שמנחה אז בקבלת ההחלטות, מוותרים או לוקחים סיכונים בשינוי, מה שאתה קורא שקול, בשינוי רגולציה אחד על פני החלת רגולציה אחרת. לדוגמא הוא נותן מעולם אחר, שיתוף תשתיות בתחום הסלולר, רגולציה שיש בה סיכון ועלולה לפגוע בתחרות, מאידך, אינטרס אחר של הפחתת עלות ההשקעה ויעילות שימוש בספקטרום באים קודם. אני רק משקף לך תפיסת עולם שהיא לגיטימית, אני לא מדבר על ההתנהלות, לדברים האלה שלו במלואם אתה מסכים?

ז'ק חן · נגדית העדת בחקירה הראשית שהופתעת ולא ידעת על הכריכה הזאת בין ביטול ההפרדה המבנית לבין התחייבות בזק לפריסת התשתית, האצת פריסת התשתית, נכון?

יאיר חקאק · נגדית את הכריכה בפועל את אותו מסמך של בזק לא הייתי מודע לו

ז'ק חן · נגדית עכשיו, הראו לך את ת/477 והראו לך שבזק עשתה תיקונים על גבי המסמך הזה

ז'ק חן · נגדית האם אתה יודע שפילבר לא קיבל את התיקונים של בזק על גבי המסמך שלך?

ז'ק חן · נגדית אין לך שום ידע על מה הוא קיבל או לא קיבל אבל שוב מראים לנו תמונה חלקית וגם לך הראו תמונה חלקית של הערות בזק והשאירו תלוי באוויר מה נעשה עם זה. אני אומר לך שלא נעשה עם זה דבר וחצי דבר, זה נשאר על רצפת חדר העריכה, פילבר לא התייחס לזה. יש לך נתון לסתור את זה?

בועז בן צור · נגדית זה מה שאנחנו מחזיקים, דו"ח הצוות מה שקרוי עכשיו, אם נסתכל באותו תקציר כי אני מראה לך את הדברים אז אני מפנה אותך לעמוד 5 פסקה שנייה מלמטה, אחרי תוכן העניינים, שם הצוות מוצא, הוא בחן את הכדאיות הכלכלית לפריסה כלל ארצית של רשת אולטרה רחבת פס בידי בזק תחת ההסדרה הקיימת הוא מצא כי בהתאם לתרחישים הסבירים לא קיימת היתכנות כלכלית לפריסה כלל ארצית כאמור על ידי בזק, על יתרונותיה התשתיתיים המשמעותיים. רואה?

בועז בן צור · נגדית נכון? אז אם אנחנו רואים יולי 2020 זה המועד העמדה היא שההסדרה הקיימת גורמת לכך שלא סביר שבזק תבצע פריסה כלל ארצית של רשת סיבים מתקדמת, נכון?

יאיר חקאק · נגדית רשתות הנחושת זה רשת האינטרנט המסורתית שמגיעה לבתים באמצעות תיל מתכתי והיא בעצם קיימת מימים ימימה, לרוב הקימו אותה אפילו המדינה לפני ימי בזק וזה מה שאנחנו קוראים בשפת הרחוב ה - E.D.S.L האינטרנט המהיר אבל לא סיבים אופטיים.

בועז בן צור · נגדית יפה, ואז מה המשמעות של סגירת רשת הנחושת שלא ניתן לנתב תעבורת קול דרך נזקי P.S.T.N או I.S.D.M המסורתיים זה יסופק באמצעות ה - V.O.I.P ועל כן סגירת רשת הנחושת כרוכה בסגירת ה - P.S.T.N והליך מעבר ל - I.P. I.P זה אינטרנט פרוטוקול נכון?

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אני מראה לך עכשיו מ - 37 שניות שמתייחסות לחיוב של בזק למכור במחירי מינימום מה העמדה של אבי הוועדה רואה חשבון חייק. מציגים קטע מסרטון באולם בית המשפט )( אז ב - 2011 אומר לנו ראש הוועדה קודם כל כלכלית לא נכון לחייב את בזק למכור במחירי מינימום כי זה מושך את המחירים למעלה, עמדה נכון?

יאיר חקאק · נגדית אם אני לא טועה זה היה לאפשר לבזק לתת את הבנדל הזה ולהסתמך על אותו מחיר סיטונאי ולא לקבוע מחיר מינימום

בועז בן צור · נגדית בסדר, אל תחשוב, אין פה שום דבר אחר, אין פה שום פגישה, שום דבר עכשיו בוא נסתכל לרגע על כמה נתונים יסודיים. בעמוד 2 תחת, יש שקף של קצב צריכת, או גרף, קצב צריכת דאטה בישראל בדצמבר 2019 אתה רואה?

יאיר חקאק · נגדית גרסתי הייתה שלדעתי בזק ערכה את המסמך הזה

משה בר-עם · נגדית לא בזק?

בועז בן צור · נגדית לא בזק, הוא אמר עדי כתבה. בסדר, נספחים, גם נתניהו שר התקשורת שהוא ורשף מדברים ונתניהו לא שר התקשורת, כל מיני דברים עולים פה במשפט הזה. אז בוא נראה, אני אגיד לך מאיפה אני יודע את זה בביטחון מוחלט, מההתכתבויות בזמן אמת בין פילבר לבין עדי קאהן לגבי המסמך בסדר? בלי ספקולציות, בלי ספרות קרס, בלי איזה אינואנדוס שאלוהים יודע מה עושים איתם. אתה יודע מה היה הרקע להכנה של המסמך? למה היה צריך לכתוב מסמך כזה?

בועז בן צור · נגדית צחי משך את ידית הבלם הבוקר, לא אישר לפני שיהיה לו כיסוי משפטי, נאלץ להכניס את דנה לעניין, ישבתי במצטבר חמש שעות, גם הוא דיבר איתה, הוא זה צחי הנגבי, ניסתה לטעון שצריך שימוע, חושב שבלי שימוע אי אפשר לצלוח שעה ושמדובר במהלך דרמטי, נתתי לה את החומרים, טענה שהם דלים, זה היה די מתסכל. הסיכום עם צחי לפרמל על ההליך ובהקדם, שרון וסטלה מתוסכלות מאוד, הוביל אישי לדיון איתה אצלי, המשך יבוא, רואה?

בועז בן צור · נגדית כן, כמו התיק הזה, הלאה עכשיו תראה, בוא נדבר קצת על חובת פריסה אוניברסאלית בסדר? תאשר לי שבמשך שנים כולל בתקופת פילבר יסוד מוסד של הרגולציה היה חובת פריסה אוניברסאלית שהושתה על הוט ועל בזק.

בועז בן צור · נגדית ונניח תחבורה ציבורית הוא הדין, אתה לא אומר יש לנו 220 יישובים לא כלכלי להגיע אליהם ולכן אתה יודע שהם יסתדרו, ילכו ברגל, משהו, נכון? יש אולי קצת תמריצים, סובסידיות אבל זה אינטרס לאומי אוניברסאלי נכון?

בועז בן צור · נגדית אנחנו גם יודעים שגם היו ביקורות מקצועיות על ההפטר שניתן לגופי התקשורת הגדולים, בזק והוט ולפרוס באופן אוניברסאלי כפי התחייבויותיהם, הצהרות כוונותיהם בתקופתו של פילבר נכון?

בועז בן צור · נגדית ומי שיספק זה חברות אחרות, די אנונימיות כרגע נכון? הן נטולות מוניטין, הן אנונימיות כרגע.

בועז בן צור · נגדית מאה אחוז, נכון, ואז בעצם אם יבואו באיזושהי טענה יבואו בטענה על הרגולטור ולאותן חברות שכן פרסו או לא פרסו, נכון? הרי אין מה לבוא לבזק בטענה, אין מה לבוא להוט בטענה, אין עליהם חובה יותר נכון?

בועז בן צור · נגדית אתה גם בטח יודע שכתוצאה מכך הרווחים של בזק עלו באופן מאוד משמעותי, גם את זה אתה יודע? ראית?

בועז בן צור · נגדית אז אני אגיד לך, בעמוד 18 לחקירה שלך אתה מספר על כך ששוחחת עם עיתונאי בתחום התקשורת בשם גדי פרץ מגלובס שהוא מספר לך מה המטרה במיזוג של בזק - YES אתה זוכר?

בועז בן צור · נגדית מה, שהעיתונאי יספר לך מה הוא חשוב? מה זה באישור דוברות המשרד?

ז'ק חן · חוזרת לזה הם בוודאי יסכימו