פרוטוקול 31.01.2023

פתיח העתק תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב לכולם. היום 31 בינואר 2023. תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב לאדוני

יואב תלם · נגדית בוקר טוב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בוקר טוב עו"ד בן צור. בבקשה

הודעת מערכת · נגדית ע"ת 38 תנ"צ יואב תלם - לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד בועז בן - צור בהמשך חקירה נגדית

בועז בן צור · נגדית אנחנו היינו במה שקרוי שיחת הסלוגן או הקופי רייטינג של שיחת הנזיפה בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך בקצרה, פילבר מתאר שיחה הוא עושה את זה במזכר, אני רק לצורך הרקורד ה. ו 87 מ - 19 בפברואר 2018 הוא בחקירה שלו מ - 19 בפברואר ברקוד 1808 ת/609(ב) בעמודים 39-40 הוא בחקירה שלו נותן סימן ב - 27 בפברואר ברקוד 1665 בעמוד 55 שורות 15-16 מתאר שיחה שמגיעה במוצאי שבת, השיחה הזו היא לדבריו שיחה של שלוש - ארבע, חמש דקות, זה בעמוד, 55 חקירה מ - 27 בפברואר והשיחה מגיעה ממספר חסום. בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה התיאור הסכמתי גם הפניתי כדי שלא להתחיל להקריא והוא גם אומר לך סביב איזה אירוע זה קרה.

יואב תלם · נגדית הוא אומר את זה לי?

בועז בן צור · נגדית לחוקרים שלו בנושא הזה, אבל גם לך במשא ומתן, נתתי לך את ההשתלשלות בעניין. הוא אומר שזה נכנס, כלומר השיחה, אני שלחתי את הרן, אני פילבר שלחתי את הרן למשא ומתן עם סטלה הנדלר מנכ"לית בזק על מחירי הטלפוניה וזה התפוצץ וזה היה סביב העניין הזה. אז כדי שנמקם את העניין אני מקרין את עמוד 55 לחקירה מ - 27 בפברואר שורות 33-35 הנה, הוא אומר, אנחנו מדברים על השיחה, הוא אומר שהיה דיאלוג בין סטלה לבין אור והרן, אור והרן היו בסביבות אפריל 2016 ככה שהשיחה הזאת צריכה להיות באחד השבועות שאחרי, זאת אומרת סוף אפריל, תחילת מאי, משהו כזה להערכתי. אתה רואה, שלוש, ארבע, חמש דקות כמו שאמרתי לך, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נבין רגע מה יש לנו כאן. אתה איתי מר תלם?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית תראה, אני מתאר איזושהי שיחה שהייתה לי לפני שלוש שנים, זוכר שזה היה בינואר ויכול להיות שזה היה בדצמבר, יכול להיות שזה היה בפברואר, לא יכול לזכור בדיוק אבל אם אני אומר לך, תסכים איתי שאני אומר לך תשמע, היה אירוע, זה היה אני זוכר ביום הולדת של אחותי, אז אני כבר יודע שיש לי אירוע, יש לי נתון נכון? זה לא איזשהו זיכרון כללי זה היה בחורף, זה היה סביב האירוע של יום ההולדת של אחותי ואנחנו יודעים מתי יום ההולדת של אחותי, אני לפחות יודע מטבע הדברים נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית מוסכם, גם אתה למשל כשדיברת עם חברי על החקירה של חפץ והוא תמה את איך זוכר 28 בנובמבר אז אמרת לו זה יום ההולדת שלי, אתה זוכר?

יואב תלם · נגדית נכון מאוד

בועז בן צור · נגדית נכון, הוא שאל אותך מה... בינואר אבל זה היה כבר פחות רלוונטי לדיון שלנו, אז עכשיו אנחנו רואים שפילבר נותן תיאור של השיחה, לשיטתו, הרי אצלו הכל זה תמיד בעל פה, הכל בטלפון אמרו לי אבל בוא נראה בכלל ממקמים שיחה, מנסים לאתר שיחה אז הוא אומר הנה סימנים של השיחה, הנה סביב איזה מועד זה קורה נכון?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ראינו, כן, והסכמנו הוא נועץ את זה באירוע מסוים שזה משא ומתן שמנהל הרן מול הנדלר אוקי?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית יופי, אז עכשיו אנחנו מסכימים, תסכים איתי לפחות, כך אני סובר לתומי שכשאתם מקבלים את הדברים מה שצריך ללכת לפחות כהתחלה לבדוק זה 1. מתי היה המשא ומתן בין אור וסטלה לבין הרן, אפשר לבדוק, כי איך בודקים את זה למשל? תגיד לנו אתה? למה שאני אגיד לך כל הזמן איך חוקרים? תגיד אתה מה צריך לעשות?

יואב תלם · נגדית למשל לשאול את העדים

בועז בן צור · נגדית יופי, מה עוד אפשר לעשות, לראות?

יואב תלם · נגדית אני מניח שורה של פעולות, לבדוק מסמכים, לבדוק יומנים

בועז בן צור · נגדית או, לבדוק מסמכים, יש התכתבויות, יש התכתבויות, האם אתה יודע שיש התכתבויות שהם מתעדות באופן שוטף את תהליך המשא ומתן שהיה? התכתבויות בין, ראה זה פלא, בין פילבר להרן ואנחנו יכולים לנעוץ במועד של ההתכתבויות ויש לו, הוא גם מדווח לעדי קאהן, הכל כתוב, לא צריך כרגע לגרד בראש ולנסות לשחזר מועד בסדר? זה נתון אחד, אפשר לבדוק מתי היה המשא ומתן הזה.

יואב תלם · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית 2. הוא הרי אומר שהשיחה הייתה במוצאי שבת סביב האירוע, אנחנו יודעים מתי היה האירוע, מה צריך לעשות אז? כשיש לכם כבר את, מה אתם צריכים לבדוק בשלב הבא? אחרי שמיקמנו לפי התקופה שלו שאימתתם אותה עם התכתובות, מה שלא אימתתם כמובן מה צריך לבדוק בשלב הבא?

יואב תלם · נגדית למשל את ההתקשרויות

בועז בן צור · נגדית יפה, לבדוק את מחקרי התקשורת ולראות מה יש לנו באפריל - מאי, זה שיחה של שלוש, ארבע, חמש דקות כמו שאנחנו רואים והוא אומר שזה הגיע במוצאי שבת. בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית יופי. אז אני אגיד לך מה הממצאים ומה אתם לא עשיתם, ואני מבקש את הסברך כמובן לתופעה הזו.

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אנחנו הראינו לפילבר את מחקרי התקשורת שלו באפריל - מאי כמו שהוא אמר ואגב, היה משא ומתן ותיכף אני אראה לך שבדיוק המשא ומתן היה בכיוון תנועה הפוך, אבל זה השלב הבא. השיחה ארוכה ביותר שהייתה, הייתה של 62 שניות

יואב תלם · נגדית של?

בועז בן צור · נגדית 62 שניות. בהתחשב בעובדה שזה שיחה שמגיעה מלשכת ראש הממשלה ואני אומר לך, אני מניח שאתה תאשר את זה שמתקשרת המזכירה שלום פילבר, אני רוצה להעביר לך את מר נתניהו ואחרי זה יש המתנה ואחרי זה מעבירים אז זה 62 ברוטו ברוטו, זאת אומרת יש תהליך לא קצר שלפעמים יכול להיות, אנחנו רואים שיחות של 40 שניות שזה אומר בעצם שלא הייתה שיחה אז לכן התיאור בהגדרה לא מסתדר, זה נתון מס'. 1

יואב תלם · נגדית לא מסתדר עם מה?

בועז בן צור · נגדית עם התיאור שלו שהשיחה שלוש, ארבע, חמש דקות, בוא ניקח את הממוצע ארבע דקות,

יואב תלם · נגדית לא, התכוונתי לא מסתדר עם השיחה של השישים וכמה שניות

בועז בן צור · נגדית עם שישים ומשהו שזה שיחה ברוטו שזו השיחה היחידה שהייתה לפי תיאורו של פילבר, לא לפי תיאור אחר, לפי תיאורו של פילבר הוא מקבל שיחה נגיד בממוצע ארבע דקות, ממקם את זה בתקופה, בודקים מחקרי תקשורת על התקופה שהוא ממקם לא מוצאים שיחה מהסוג הזה. נתון מס' 1 התייחסותך?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע, רק שנייה, אל תענה

אמיר טבנקין · נגדית אני מבקש להתנגד ואני מבקש שהעד יצא

בועז בן צור · נגדית אני אגיע גם למרץ אם אתה נורא רוצה להגיע למרץ בסדר? אני אגיע למרץ

אמיר טבנקין · נגדית לא אמרתי שתגיע למרץ, אני רוצה להתנגד. יש לי זכות כזאת ואני רוצה לנצל אותה.

בועז בן צור · נגדית בבקשה

אמיר טבנקין · נגדית כמו שבית המשפט רואה לא הצלחנו להגיע להבנות אתמול, ההתנגדות שלנו היא שוב להצגת דברים מסוימים או תזות הגנה מסוימות כנתון, בין היתר, מר פילבר דיבר על הפגישה הזו ומיקם אותה בטווח זמנים

בועז בן צור · נגדית זה לא פגישה

אמיר טבנקין · נגדית סליחה, סליחה, בטווח זמנים רחב יותר ממה שחברי מציג, הוא יכול להציג מקטע אחד ולבקש התייחסות של העד אבל הוא לא יכול להציג לעד כנתון כאילו זה מכלול הראיות היחיד שעמד מול החוקרים ואיך לא בדקתם? זה דבר אחד. דבר שני, גם לומר לא בדקתם כנתון זה הצגה שהיא לא נכונה מפני שאנחנו יודעים וחברי יודע שיש מחקרי תקשורת ויש נתוני טלפוניה שמצביעים על שיחות אפשריות, שיחה אפשרית אחת לפחות במועד מאוד מאוד סמוך שמתיישב לטעמנו עם גרסתו של פילבר ועם מה שמפורט בכתב האישום ולכן חברי יכול להציג תזות אבל הוא לא יכול להציג כנתון דברים שהם לא שלמים ולא נכונים ביחס לדברי העד וביחס לבדיקות שנעשו.

בועז בן צור · נגדית אני חושב שזה חבל, אני אגיד למה זה חבל, אני קודם כל מקרין לו את הגרסה של פילבר, אגב,

יהודית תירוש · נגדית יש לו עוד גרסאות לפילבר בעניין התקופה, במחצית הראשונה של 2016

בועז בן צור · נגדית טוב, סליחה, אני יושב תגידו מתי אתם מסיימים את ההתנגדות ואז אני אקום

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סיימתם?

יהודית תירוש · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית פילבר אומר בשלב מסוים אומר מחצית ראשונה אבל אחרי זה הוא מכנס את זה, הוא מסביר מה היה, הוא אומר זה היה סביב המשא ומתן, הנה עוד מובאה, שלחתי אותו לדבר, את הרן לדבר ו זה היה סביב ההתפוצצות של המשא ומתן, זה מה שפילבר אומר, הוא אומר בהתחלה זה בטווח יותר ארוך ואחרי זה הוא מסביר לכם באיזה נקודת זמן זה היה, באיזה אירוע בהשוואה לפני ארבע שנים בערך או אני אומר לכם ביום הולדת של, בסדר? באנלוגיה. זה נתון מס' 1 זה השלב שהרן משוחח, זה השלב שהרן בתוך המשא ומתן וזו הגרסה של פילבר.. עכשיו, חברינו כרגיל לא בדקו, אני אומר לא בדקו שום דבר, הם לא עשו את הבדיקות שאנחנו עשינו ואז הם אומרים אנחנו עכשיו פה מהספסל יש לנו מחקר תקשורת במרץ, אז מרץ זה קרוב אז אולי זה היה במרץ? אז אני אומר כה 1. אין לכם שום שאלה למר פילבר שמספר לכם שזה היה באפריל - מאי סביב אירוע, אין לכם, אתם לא שואלים אותו שום שאלה. סליחה, הצוות מצד שמאל הוא לא צוות חקירה, היה בחקירה אבל הוא לא צוות חקירה פורמאלי לפחות בסוגיה הזאת וגם הם לא עשו עם זה שום דבר, זאת אומרת הניסיון,

משה בר-עם · נגדית בכל זאת מר בן צור אם אדוני היה מוסיף משפט אחד במהלך השאלה לעד שאמנם מר פילבר הזכיר במקום אחר בחצי הראשון של 2016 אבל אדוני מרחיב קצת.

בועז בן צור · נגדית כן, בהתחלה הוא נתן טווח רחב יותר ואז הוא אומר, אני אומר לכם אבל זה המועד. לא שאמרו לפילבר תשמע, בדקנו את אפריל - מאי ראינו התכתבויות זה לא מסתדר, אולי זה היה במרץ? לא, הם לא עושים את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הטענה השנייה הייתה שכנגד ההצגה שזו עובדה, אם הבנתי נכון, הם טוענים שזה כן נבדק.

בועז בן צור · נגדית איזה עובדה גברתי

אמיר טבנקין · נגדית נבדק, נבדק

בועז בן צור · נגדית איפה נבדק זה סתם

אמיר טבנקין · נגדית זה נבדק בין היתר, בהוצאת מחקרי התקשורת ולראייה יראה אדוני, חברי גם יודע מה מייחס כתב האישום, אגב אומר

בועז בן צור · נגדית כתב האישום לא מעניין אותי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו לא בכתב האישום, אנחנו לא שם

אמיר טבנקין · נגדית זו זירת המחלוקת גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא, יש טענה שלא בדקו ואדוני אומר שכן בדקו אז,

אמיר טבנקין · נגדית כן.

בועז בן צור · נגדית אז אני אגיד לגברתי כך, זה שהפיקו מחקרי תקשורת אבל אין מזכר שאומר זה שם, אין חקירה של העד שאומר זה שם, מה זה נבדק? זה אמירה ריקה.

אמיר טבנקין · נגדית כאשר העד אומר במקרים רבים בחקירה שלו, ממקם את השיחה הזאת או במחצית הראשונה או בין מרץ ליוני, ומוצאים מחקרי תקשורת שמאפשרים או תומכים בגרסה הזאת אז מה חברי אומר? שנכתב מזכר מחקרי התקשורת תומכים? לא, הוצאו, הופקו ראיות, הראיות האלה נבדקו מול הגרסה, התוצאה של הבדיקה הזאת מופיעה בכתב האישום,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נבדקו או רק הוצאו?

אמיר טבנקין · נגדית כן, נבדקו

בועז בן צור · נגדית באיזה אופן? יש לך מזכר, יש לך חקירה? אתה מספר סיפורים

אמיר טבנקין · נגדית לא צריך על כל השוואה בין שתי ראיות בתיק להוציא מזכר ולהגיד מתאים או לא מתאים, זו עבודת החקירה ואחר כך זו עבודת התביעה לעבד את הראיות ולהחליט אם יש די ראיות לעובדה מסוימת לכתב אישום, איך לכתוב אותו וכו', חברי אומר לא בדקתם כי אין מזכר? זה לא טענה שהיא מתיישבת עם איך שהחקירה מתנהלת.

משה בר-עם · נגדית ייתכן שהתלונה של התביעה שאדוני צמצם מראש בשאלה לעד כך לטענתם, אולי הונחה תשתית לא מדויקת ביחס לאפשרות קיום השיחה אז אדוני היה יכול להרחיב קצת את הספקטרום אולי,

בועז בן צור · נגדית אני מבין אבל אני רק אומר את הדבר הבא, פילבר נותנים את הסימנים בשיחה

משה בר-עם · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית הוא לא רק אומר השיחה הייתה במחצית הראשונה של, הסימנים שהוא נותן, אני רק אומר לאדוני, זה קצת, לשיטתו,

אמיר טבנקין · נגדית אתה מצביע על מקום אחד ויש מקומות אחרים גם.

בועז בן צור · נגדית אני יכול להראות ארבעה מופעים שהוא אומר אותו דבר

אמיר טבנקין · נגדית תראה לעד את המופעים

בועז בן צור · נגדית אני מראה לעד את המופעים. אני רוצה להגיד ככה, יש פה משחק שבעיני הוא קצת אבל האמת שהוא שיטתי, פילבר אומר שהפגישה הייתה אחרי המינוי שלו, מנסים להגיד לו טוב, הוא אמר וכל הסימנים שהוא נתן, לא, לא, אנחנו יש לנו משהו אחר. פילבר אומר יש לי שיחה סביב אירוע מסוים, אנחנו יודעים מה האירוע, בדקנו אותו, ניתחנו אותו, הלכנו להתכתבויות, ראינו מתי היה המשא ומתן, ראינו שבמשא ומתן הזה הייתה תקופה של ירח דבש ולכן זה לא סביר שזה יהיה, זאת אומרת ראינו את כל הדברים האלה שהצגנו לפילבר, לא הייתה, אתם מציגים הגיגים, זה מה שאתם מנסים לעשות, מה שאתם מנסים לעשות בתיק הזה זה חבשתם פה יותר מדי כובעים בנושא הזה אבל את,

אמיר טבנקין · נגדית את הכובע של חברי על עמדתנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תן לו לסיים, אי אפשר כך

אמיר טבנקין · נגדית סליחה

בועז בן צור · נגדית אני רוצה להתקדם, אני אגיד לו שזה השיטה שלי לפי מה שהוא אומר, תודה רבה, חבל על הזמן, לתביעה יש שיטה אחרת שלא קשורה לכלום, גם זה בסדר, בואו נתקדם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה הדבר היחיד שאדוני יטיב לעשות.

דובר לא מזוהה · נגדית ---- שיטתך היא לא קשורה לכלום

בועז בן צור · נגדית כן, שיטתכם לא קשורה לכלום, נכון, אני אומר שיטתכם לא קשורה לכלום. פשוט חבל שהגשתם כתב אישום מהסוג הזה ולא רוצה להתרגז על הבוקר כבר בנושא הזה, במרץ, מסביר מה המשא ומתן, מתי היה המשא ומתן? מר טבקין מתי היה המשא ומתן?

אמיר טבנקין · נגדית אתה שואל אותי שאלות מר בן צור?

בועז בן צור · נגדית תענה לבית המשפט מתי היה המשא ומתן

אמיר טבנקין · נגדית כשבית משפט ישאל אותי אני אענה

בועז בן צור · נגדית כן, אני אשאל את העד עכשיו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מר בן צור, אדוני ישאל

בועז בן צור · נגדית האם אדוני יודע מתי היה משא ומתן של הרן איתם, כשלוח של פילבר עם הנדלר ואור?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא זוכר

בועז בן צור · נגדית לא זוכר. האם אתה יודע שמשא ומתן כזה מצוי, יש לו דוקומנטים, ביטוי דוקומנטרי תכתובות?

יואב תלם · נגדית אני מניח שיש, אני לא זוכר

בועז בן צור · נגדית יש. האם זה יפתיע אותך שאני אומר לך שהמשא ומתן הזה לפי מה שאנחנו רואים מתקיים באזור נגיד של פסח, סוף אפריל - מאי?

יואב תלם · נגדית לא, לא מפתיע אותי

בועז בן צור · נגדית אם אני אומר לך, כן, אז אני אומר לך, לוקח את העדות הזאת של פילבר, את הסימנים שהוא נותן, התביעה אומרת לא, יש לנו גם שיחות קודמות ואני אומר לך זה לא מסתדר עם שום דבר בסימנים שפילבר נותן, אז הנה אני שם לו את הדיסקליימר הקטן הזה שלא לצורך לטעמי אבל חבל על הוויכוחים, יש לנו עוד זמן לבלות כאן בנושא הזה ואני שואל אותך בהינתן גרסתו זו שאני מראה לך של פילבר הכיצד לא נבדקו מחקרי התקשורת?

יואב תלם · נגדית א. אני לא יודע שלא נבדקו מחקרי התקשורת. בהנחה שלא נבדקו זה נראה לי פעולה שנכון לעשות אותה, אני לא משוכנע שהיא פעולה הכרחית, אני נוהג להזהיר את עצמי בכל מה שנוגע לערך הראייתי של מחקרי תקשורת של התקשרויות.

בועז בן צור · נגדית אני גם לא רוצה להזהיר את עצמי ששומעים גרסה בעל פה של עד מדינה שיש לו טובת הנאה אז אני חש הרבה יותר מוזהר, אז אני אומר בוא נבדוק כי זה הכל סיפורים בעל פה.

יואב תלם · נגדית אז בדקו

בועז בן צור · נגדית לא, אני אגיד לך מה זה לבדוק. תגיד לי קודם כל, בוא נתחיל ככה, תקשיב, מבחינתי לבדוק שלב ראשון זה להפיק, אתה יכול להפיק את זה למאה צרכים מחקרי תקשורת. אחרי זה צריך לבחון את המחקרים ואז לעמת בראש ובראשונה עד לבוא ולהגיד לו תשמע, הנה אתה מתאר שיחה, הנה מחקרי התקשורת עולה א', ב', ג', הנה תתייחס לזה. אתה מסכים איתי שבדיקה כזו בהגדרה לא נעשתה?

יואב תלם · נגדית לא ידוע לי שהיא לא נעשתה אבל הייתי מצפה שיבדקו את ההתקשרויות, כן

בועז בן צור · נגדית יופי, אז זה לא נעשה איתו 2. פה אני אגיד לך, פה את מחקרי התקשורת אני לוקח את זה בזהירות, ברור שצריך לקחת את זה בזהירות אבל צריך לקחת את זה באופן רלוונטי. למה אני מתכוון באופן רלוונטי? יש לנו תיאור של שיחת טלפון, מחקרי תקשורת אומרים שפלוני התקשר לאלמוני בתאריך, בשעה, משך שיחה, אתה רואה את זה במחקרי התקשורת, אתה מסכים איתי שזה מה שכתוב במחקרי התקשורת?

יואב תלם · נגדית כן. פה אין מיקוד בתאריך או בשעה,

בועז בן צור · נגדית יש, יש, אני אמרתי לך יש, תקשיב, אני אעזור לך

יואב תלם · נגדית אבל בהחלט אני חושב שצריך לבדוק את נתוני התקשורת כדי לראות האם מוצאים אינדיקציה חיובית או שלילית לשיחה כזאת.

בועז בן צור · נגדית מצוין, אני אומר לך שהוא אומר במקומות נוספים שזה היה במוצאי שבת, מספר חסום, חסכתי לך את כל המופעים אז לכן אמרתי יש. ראינו שאין מזכר שאומר בדקנו ועולה 1,2,3, לא מעמתים את פילבר עם איזשהו מחקר תקשורת, אתה נדמה לי אמרת אני לא יודע אבל אם אתה אומר וזה נכון מן הדין היה או החובה הייתה לעשות את זה נכון?

יואב תלם · נגדית לא, לא מן הדין ולא חובה אבל זה פעולה שאני הייתי מצפה שתיעשה לבדוק את הימצאותה של שיחה כזו בטווח הזמנים הזה עם מקדמי ביטחון במסגרת נתוני ההתקשרות.

בועז בן צור · נגדית נכון, אנחנו לקחנו מקדמי ביטחון, לקחנו את כל אפריל ואת כל מאי אני כבר אומר לך. אגב, מי היה צריך לעשות את זה?

יואב תלם · נגדית החוקרים, אנחנו. החוקרים שתחת פיקודי והנחייתי

בועז בן צור · נגדית מי זה היה ראש צוות החקירה? זה היה חכמון בנושא הזה? היה שוורץ ראינו אותו אצל חפץ

יואב תלם · נגדית חכמון ומניירות ערך, זה צוות משותף, רגע אני מנסה להיזכר, ונציג או נציגה של רשות ניירות ערך.

בועז בן צור · נגדית מטעמכם זה מר חכמון?

יואב תלם · נגדית כן, נכון

בועז בן צור · נגדית עכשיו, האם אתה יודע שגם יש מקום לבדוק מה היה במועד המיוחס, מה היה הסטטוס של המשא ומתן בין הרן לבין נציגי בזק?

יואב תלם · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית כלומר אני אתן לך דוגמא, אם למשל המשא ומתן יש שיאמרו שהייתה תקופת ירח הדבש סביב המועדים הללו בין הרן לבין בזק, אתה איתי?

יואב תלם · נגדית אני איתך, כן

בועז בן צור · נגדית תקופת ירח דבש, הרן נחשב לגורם שלא היה גורם, נקרא לזה, אהוד על בזק וההיפך בסדר? אבל הייתה תקופה,

יואב תלם · נגדית ההיפך, והוא לא אהד אותם?

בועז בן צור · נגדית כן, עזוב, יש דעות שונות בתוך המשרד, יש גורמים כאלה, אחרים, לא משנה, אני מדבר כרגע הרן ספציפית כי הרן זה נושא השיחה הנטענת בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית דווקא בתקופה הזו מתנהל משא ומתן הרן כנציג המשרד ואנחנו יודעים בכתובים, לא כי אני אומר את זה שדווקא הצדדים מתקרבים ביניהם עד כדי כך שכונתה התקופה הזו ירח הדבש בין הרן לבין בזק. האם אדוני מודע לכך?

יואב תלם · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית האם אדוני לו מודע לכך וצריך לבחון את הסבירות, להגיד ראה, האם קודם כל לא מצאנו שיחה, נניח היינו מוצאים שיחה, האם בתכנים סביר שהייתה שיחה מהסוג הזה שאומרים מה הרן עושה לבזק, שזה כאילו הנזיפה שזה לא מתיישב עם העובדות הבסיסיות שבתקופה הזו דווקא יש קשר טוב, נקרא לזה, בין הרן לבין בזק ולכן לא יעלה על הדעת, כי הרי מה אינואנדו פה? שמישהו אמר לנתניהו שמישהו הזה הוא מבזק ואז נתניהו התקשר לפילבר ואמר לו תגיד מה קורה עם הרן? זה כל תחשיב הזרימה האווילי הזה אבל אני אומר בוא נבדוק, בדקנו, אין שיחה מהסוג הזה. נתון. . 2 גם לא יכול להיות שיש שיחה מהסוג הזה בגלל התכנים של המשא ומתן כי אף אחד כשיש ירח דבש ומתקרבים ומצמצמים את הכל שמישהו אז ילך להתלונן, את הנתון הזה אדוני אני מחדש לו? קודם כל אם אני מחדש לך בנתון הזה, נתחיל בנתון הזה.

יואב תלם · נגדית אז אמרת עו"ד בן צור לא יעלה על הדעת, יש אמירה שאומרים שזה לא יעלה על הדעת זה כבר עלה על הדעת. אני חושב שזה בהחלט מתקבל, זה לא אירוע נקודתי, זה תהליך שמתבצע שם, אני לא יכול כרגע מתוך זיכרון או ידיעה לתחום אותו בזמנים בהנחה שאתה כמובן מדייק לגבי לוחות הזמנים, זהו תהליך של התנהלות בין משרד התקשורת לבין בזק עם עליות וירידות. אני לא משוכנע שלא מתקבל על הדעת לשאלתך.

בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך מה כן אני משוכנע, אני משוכנע כי הצגנו את הנתונים האלה לפילבר והחקירה שלו דוברת בעד עצמה. 2 אתה חוקר, אתה לא היית שם באירועים נכון?.

יואב תלם · נגדית באירועים?

בועז בן צור · נגדית באירועים גופם אתה לא היית?

יואב תלם · נגדית לא, לא הייתי

בועז בן צור · נגדית החובה שלך לכל הפחות זה לבדוק, מסכים איתי? בטח בנסיבות האלה שלא מאתרים שיחה, שהתקופה לא מתיישבת עם עימות, לבדוק, להגיד לפילבר תשמע זה התיאור שלך אבל אני מבקש את ההתייחסות שלך לאחד, שתיים, שלוש, זה לא נעשה, למה?

יואב תלם · נגדית א. אני לא יודע אם זה לא נעשה,

בועז בן צור · נגדית זה לא נעשה

יואב תלם · נגדית ב. אני לא משוכנע שזו חובה לבדוק אבל מצופה באמת לבדוק ולחפש את אותות האמת בגרסה של עד המדינה,

בועז בן צור · נגדית נכון

יואב תלם · נגדית אני לא משוכנע שפה במקרה הזה ניתן היה בצורה כירורגית"לדקור"את התאריך הספציפי גם לא בשים לב לתהליכים המורכבים שהתנהלו לאורך שנים ברמה כזו או אחרת מול אנשי בזק, בין משרד התקשורת לבזק. היה את התקופה של ברגר, היה את התקופה של פילבר, היה את התקופה של צפריר, היה את התקופה של שרן, היו הרבה תקופות.

בועז בן צור · נגדית אתה אומר משפטים מאוד כלליים ולא כל כך קשורים

יואב תלם · נגדית אבל הם נותנים מענה לאמירה כללית שלך. סליחה, אני מצטער שהמענה לא מוצלח

בועז בן צור · נגדית לא, לא, זה קורה, זה בסדר

יואב תלם · נגדית מידי פעם

בועז בן צור · נגדית אבל אני אגיד לך, זה לאו מענה, אני אסביר לך למה, כי אני אומר לך תראה זה לא צריך לדקור בתקופה. א. אפשר לבדוק אם אפשר לדקור בתקופה, בדקירה כירורגית, דקירה כירורגית אבל לוקחת את הטווח של התאריכים, לא בודקת רק שבת אחת, מוצאי שבת

יואב תלם · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית אנחנו בדקנו חודשיים בסדר? לפני ואחרי כדי שלא תהיה איזושהי טענה 2. בודקים מה קורה? מה קורה בעולם האמיתי ואז תסכים איתי שהדבר המינימאלי 1. זה לבדוק ו-2 זה לעמת את העד, לתת לו אפשרות להתייחס ולא להישאר, כן, אני זוכר שהייתה שיחה. החיים מורכבים אז תחזור ותגיד תשמע החיים מורכבים והיה פעם ברגר ופעם פילבר ופעם צפריר ותהליכים, בשביל זה אתם הייתם צריכים כגוף החקירה לבדוק את כל הדברים הללו, מסקנות אתם, פרקליטות, אנחנו וכמובן בסופו של דבר בית משפט ככל שתהיה פלוגתא אם יחליטו להגיש כתב אישום אחרי שיעבירו את כל הנתונים, מה אתה אומר?

יואב תלם · נגדית שלמיטב ידיעתי, אני אדייק, למיטב זיכרוני התנהלותו של הרן מול סטלה ו/או של משרד התקשורת מול בזק בתקופה הרלוונטית הזו נבדקה ונחקרה למיטב זיכרוני.

בועז בן צור · נגדית אז אני אומר לך כך, שווה בנפשך

עודד שחם · נגדית מר בן צור נדמה לי שאדוני הציג לו את הפרופוזיציה מספר פעמים והוא חוזר על התשובה באותה ורסיה, אפשר להתקדם.

בועז בן צור · נגדית אני מבין, שאלה אחרונה, פעם אחרונה ואני יודע שזה, שווה בנפשך, אתה אומר שזה נבדק וזה לא נבדק, תניח שזה המצב שהסנגור בא ומחליט שהוא חושב להציג לך את הפרופוזיציה שנתמכת בתוך החקירות, לא מהגיגי ליבו, אז בהנחה שלו שזה לא נבדק אז תגובתך? כל הנתונים שהצגתי לך, לא איזה נתון איזוטורי.

יואב תלם · נגדית בהנחה שלא נבדק תשובתי היא למה?

בועז בן צור · נגדית האם היה צריך לבדוק?

יואב תלם · נגדית היה צריך לבדוק, לא יודע מה טיבה של הבדיקה, מה מהותה אבל היה צריך לבדוק, אני משוכנע.

בועז בן צור · נגדית אנחנו בדקנו פה ואז התוצאה הייתה מול פילבר בבית המשפט

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב

בועז בן צור · נגדית ואמרתי שהיה פה חלון וההנחיה עפה והנזיפה עפה, תיכף המעקב יעוף אני רוצה להתייחס

יואב תלם · נגדית לא הבנתי את המטאפורה אבל כן

בועז בן צור · נגדית המטאפורה היא שלא נשאר שום דבר עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא, אנחנו תוך עשר דקות - רבע שעה מסיימים את סיפורו של מר פילבר, את החקירה של מר פילבר. אנחנו ראינו שנוהל משא ומתן ב - 19 בפברואר בינך לבין עורכי הדין של מר פילבר נכון?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית המשא ומתן אתה נוטל בו חלק?

יואב תלם · נגדית זה המפגש עם עורכי הדין שלו כן?

בועז בן צור · נגדית כן

יואב תלם · נגדית כן, נכון

בועז בן צור · נגדית והתיעוד שיש לנו לגבי המשא ומתן הוא תיעוד של עמוד אחד שאתה, מזכר שאתה מכין מ - 26 לפברואר, זוכר?

יואב תלם · נגדית כן, הראו לי את זה בריענון

בועז בן צור · נגדית הראו לך בריענון, כלומר יש לו משא ומתן ב - 19?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית יש לנו תיעוד שאנחנו לא רואים את תוכנו למעט מזכר שנכתב שבוע לאחר מכן

יואב תלם · נגדית שלא רואים את תוכנו של השיח עם עורכי הדין?

בועז בן צור · נגדית כן, אני אומר אנחנו רואים מזכר

יואב תלם · נגדית לאיזה תיעוד אתה מצפה אדוני?

בועז בן צור · נגדית אני מצפה לתיעוד שהיה בזמן אמת, אני אגיד לך למשל ציפייה אחת, אני אגיד לך מה הציפייה שלי ואני מבקש להתייחס לנושא הזה. אנחנו יודעים כעניין שבעובדה שהיה משא ומתן ב - 19, מזכר ב - 26 אלה העובדות נכון?

יואב תלם · נגדית כן, נכון

בועז בן צור · נגדית אמרת גם שהיית עסוק והכנת ב - 26 מספר מזכרים

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז עכשיו אני רוצה לרגע להבין את הדבר הבא, אמרת אם אני מבין נכון שהיו לך איזה רישומים שעשית, תסביר לבית המשפט אם אתה זוכר באופן אמיתי מה היה?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר את הרישום הספציפי אבל כך אני נוהג כשאני נמצא בישיבה אני מניח שאני רושם לעצמי איזשהו צטלה או, אבל אני לא זוכר את הרישום הספציפי, כך אני נוהג.

בועז בן צור · נגדית אז אתה עושה איזשהו רישום כזה מקומי נניח, נקרא לזה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית או נקודתי נכון

יואב תלם · נגדית כן, בכתב יד לא קריא

בועז בן צור · נגדית בכתב יד לא קריא, בסדר גמור ואז אני רוצה להבין בכל אופן אם זה מצב הדברים ויש איזה רישום נקודתי בכתב יד לא קריא, שאלה ראשונה בכל אופן, זה הרישום, נקרא לזה האותנטי, זה הרישום שנמצא מפיך, זה הרישום האותנטי, אנחנו צריכים לסמוך על מה שאתם עושים,

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית בוא נניח שאנחנו במקרים מסוימים יכולים לסמוך בסדר? אין הפסקת חשמל, אין מחוץ לחדרי חקירות, אין אי חקירות, זה מה שהיה

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית למה אנחנו לא יכולים לקבל את הרישום שנעשה בזמן אמת, יהא זה בכתב יד בלתי קריא? ואתה תקריא לנו אותו אם נתקשה עד כדי כך?

יואב תלם · נגדית תרשומת כזאת אני די משוכנע שאני בכלל לא שומר אתה, מן הסתם זה צטלה שהולך לגריסה הוא משמש אותי כדי לתעד בצורה מפורטת והמדויקת יותר בהזדמנות הראשונה שיש לי אודות מהלך העניינים, כך אני נוהג. אני לא עומד עם, אני לא נמצא עם מחשב בזמן אמת במפגש עם עורכי דין וישר מקליד, את המיומנות הזו עדיין אין לי.

בועז בן צור · נגדית לא, תראה, בסדר אתה לא נמצא ולא יכול להקליד, למרות שיכול להיות מישהו שיקליד את זה, יש לכם עדיין כל כך הרבה חוקרים אז אחד יכול גם להקליד בשלב הזה את הדברים אבל בוא נניח שהטכנולוגיה הזו לא חשבתם עליה בשלב הזה, לפחות שהמזכר ייכתב לא באותו רגע, באותו יום, בסוף היום, לא באותו יום, למחרת היום. שבוע ימים אני אגיד לך מה הקושי, כי אתה אומר יש לי איזשהו צטלה אני לא יודע אפילו מהו, אנחנו יודעים שפילבר נחקר באותו שבוע כבר מה - 19 עד ה - 26 יש לו כבר חקירות נכון? זוכר את זה?

יואב תלם · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית הוא מוסר עדות גם כעד מדינה בתקופה הזאת נכון?

יואב תלם · נגדית נכון מאוד

בועז בן צור · נגדית אז הקושי שלנו, אני אגיד לך, בסוגיה של התיעוד הוא, ואתה יודע מה? אני גם לא חושד נניח בסדר? אני לא חושד, אמרתי נניח, תראה אני סייגתי את עצמי,

יואב תלם · נגדית מקודם זה יכול להאמין, עכשיו גם לא חושד אנחנו מתקדמים

בועז בן צור · נגדית אמרתי לא חושד נניח, לא חושב במובן של, אתה יודע מה, נלך לרגע איתך. יש מגבלות של הזיכרון אנושי ותיעוד מזמן אמת יש לו חשיבות הרבה יותר גדולה, תיעוד מלא יש לו את החשיבות הגדולה ביותר, ואני לוקח בחשבון שפילבר נחקר במשך אותו שבוע, הדברים יכולים להימהל, למה לא עושים את זה? אתה, כשאתה יודע שיש חובת תיעוד, חובת תיעוד מוגברת לגבי מגעים עם עד מדינה, קבל את זה ממני כנתון,

יואב תלם · נגדית עורכי דינו, כן

בועז בן צור · נגדית כן, מגעים, מגעים

יואב תלם · נגדית עם עורכי דינו

בועז בן צור · נגדית מגעים, מגעים, ברור שמגעים עם עורכי דינו, לכן אני אומר הכיצד? למה זה לא נעשה?

יואב תלם · נגדית אז שוב אני חוזר על תשובתי, התיעוד נערך כנראה, שוב, איך אמרת? תעתועי הזיכרון אני מניח שזה היה בתוך ימי החקירה הראשונים, ההזדמנות הראשונה שיכולתי לשבת ולעשות סדר אני מניח בזיכרון הדברים הזה, אולי דו"חות נוספים שאני רשמתי באותו יום, אני חושב ואני עומד מאחורי התיעוד הזה, אני חושב שהוא נאמן ומשקף את מה שנאמר בשיח עם עורכי הדין, פעם אחת. פעם שנייה, אין ספק שיש חשיבות לתיעוד מלא ובזמן אמת בדגש על דבריו של המועמד לעד מדינה בהמשך לדבריו כעד מדינה.

בועז בן צור · נגדית אם אני מבין נכון יש לך שני חלקים לתשובה, אתה אומר. 1 אני חושב שהתיעוד משקף

יואב תלם · נגדית אני משוכנע

בועז בן צור · נגדית משוכנע שהתיעוד משקף ו-2. מוטב היה שזה היה נרשם בזמן אמת נכון? אלה שני חלקי התשובה?

יואב תלם · נגדית לא, לא אמרתי את זה אבל בהנחה שהיה לי את הזמן המתאים הייתי רושם את זה בזמן אמת, בהזדמנות הראשונה אני רשמתי.

בועז בן צור · נגדית אתה יודע זה לא טענה של התיישנות כמו של הזדמנות ראשונה, פה מה שיש לנו בנושא הזה, אתה צריך לשבת עוד חצי שעה, גם אם זה מאוחר בלילה ולרשום את זה באותו זמן, אתה לא מבין את הסיפור הזה?

יואב תלם · נגדית לא, לא מבין

בועז בן צור · נגדית כדי שלא ניכנס אחרי זה,

יואב תלם · נגדית לא, אני לא מבין את הסיפור הזה. אני ערכתי את התרשומת הזו ואני עומד מאחוריה ובעיני היא משקפת את הרציונל, את הלך הרוח והלך הדברים שהתנהל עם עורכי הדין ואני עומד מאחורי המזכר הזה והמועד שבו הוא נכתב.

בועז בן צור · נגדית תודה רבה, נתתי לך את האפשרות להתייחס, בוא נתקדם. דיברנו על הנחיה, דיברנו על נזיפה, במסגרת הקופי רייטינג קראו לזה שיחת המעקב

יואב תלם · נגדית שיחת המעקב

בועז בן צור · נגדית כן, כך קראו לזה, אתה יודע זה נשמע כזה אתה יודע, הנחיה, נזיפה, מעקב, בוא נראה פילבר אמר, סיפר לכם במסגרת המשא ומתן ב - 19 בפברואר פ. ו/87 בוא נקרין את זה ונראה מה נעשה בחקירה. אומר היה פעם אחת טלפון בראשון בבוקר לנייד שלי מהלשכה של ראש הממשלה, קיבלתי שיחה לפני פגישה עם משרד האוצר. השיחה הייתה נושא של תהליכים שהמשרד מקדם בבזק והשיחה של ראש הממשלה איתי הייתה מסויגת, הוא שאל איפה הדברים עומדים? ואני אמרתי שאני מנסה לסגור את הטלפוניה ולקדם את ביטול ההפרדה המבנית והיה שם דיסקליימר מאוד ברור שלו שהוא בא ואמר שאנחנו לא עושים דבר כחדש והכל במסגרת המשך המדיניות של כחלון. רואה?

יואב תלם · נגדית כן, רק שוב ברשותך זה מתוך המשא ומתן או שזה כבר חקירה?

בועז בן צור · נגדית כן, נכון. בסדר? עכשיו אתה איתי?

יואב תלם · נגדית לא, דקה אני מבקש לקרוא

בועז בן צור · נגדית תקרא, תקרא

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז עכשיו בוא נראה מה הפעולות החקירתיות שנעשו ובעיקר לא נעשו, אני כבר אומר לך שפילבר כמובן מתאר עוד פעם, תראה, פעם אחת הוא מתאר פגישה שלא הייתה בארבע עיניים, פעם אחת קיבלתי שיחה ונאמר בה ככה, ופעם אחת עוד קיבלתי שיחה, זה סוג העדות של פילבר עד מדינה, טובת הנאה תמיד משהו בעל פה שנאמר, אפשר לפרש אותו ככה, אפשר לפרש אותו אחרת, הגיע לדוכן ראינו איך אפשר לפרש אבל נשים את זה כרגע בצד, אני רוצה לשאול אותך על פעולות החקירה.

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית תראה, אני כבר אומר לך שהוא גם מסר בחקירות שלו תיאורים די דומים של שיחה מהסוג הזה. בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית יופי. הוא אמר גם בבית המשפט כאן שזה היה, וגם אצלכם, שזה היה ברבעון הראשון של 2016

יואב תלם · נגדית ברבעון הראשון של 2016?

בועז בן צור · נגדית של 2016 ואיפה הוא קיבל את השיחה כשהיה בפתח של משרד האוצר, הוא זוכר את זה בבוקר, בבוקר יום ראשון אוקי?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית והוא תיאר שיחה של מספר דקות, רואה? אני כבר אומר לך יש מקומות נוספים חבל על הזמן, יש מספר מופעים אנחנו לא נעשה את,

יואב תלם · נגדית אני סומך על מה שאתה אומר

בועז בן צור · נגדית תודה רבה. עכשיו תראה, אתה מסכים איתי שקודם כל צריך לבדוק את מחקרי התקשורת?

יואב תלם · נגדית קצת יותר מורכב פה

בועז בן צור · נגדית אז אני אגיד לך, אנחנו בדקנו ומצאנו שיש שיחה כזאת, אתה רואה? אנחנו לא חוסכים, בדקנו את מחקרי התקשורת כבודם לרבעון הראשון של 2016 ואכן מצאנו ב - נ/2705 שיחה של שלוש דקות ו - 43 שניות פילבר באזור גן המדע שזה אנטנה שקרובה למשרד האוצר בשעה תשע בבוקר, הנה יש שיחה, מצאנו שיחה, אתה רואה? לא מורכב. כשרוצים או שמוצאים או שלא מוצאים אבל הכל נמצא, אז קודם כל יש שיחה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מאיזה תאריך השיחה?

בועז בן צור · נגדית השיחה כבודה היא ממרץ, אני תיכף אבדוק את התאריך המדויק של השיחה. זה ב - נ/2705 אז מצאנו שיחה. עכשיו תאשר לי, אני כבר אומר לך כנתון, אתה יכול להגיד לי שאתה יודע, תגיד, תגיד אני לא יודע זה גם בסדר, לא חקרתם אותו על, לא בדקתם את מחקרי התקשורת ואמרתם הנה מצאנו שיחה כזו כפי שיטתך או כמו שבמקומות אחרים לא מצאנו שיחה לפי שיטתך נכון? כדבר הזה לא נעשה?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא יודע שזה לא נעשה

בועז בן צור · נגדית אני אומר לך שזה לא נעשה, בהינתן שזה לא נעשה?

יהודית תירוש · נגדית מה זאת אומרת

בועז בן צור · נגדית חקרו אותו ואמרו לו השיחה הייתה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שהוא יענה, מה שהוא יודע הוא יענה

אמיר טבנקין · נגדית כשהעד אומר אני לא יודע שזה לא נעשה אז זו התשובה שלו אבל אז חברי אומר לו אני אומר לך שזה לא נעשה ואז חוזרים, אני לא רוצה להוציא את העד להתנגדות הקודמת שלנו לגבי מה נעשה ולא נעשה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד טבנקין הוא ענה מה שהוא ענה, עורך דין בן צור יכול לחשוב מה שעורך דין בן צור יחשוב והעד עונה מה שעונה וזהו.

אמיר טבנקין · נגדית גברתי אין בעיה, מה זה אין בעיה? חברי יכול באמת לשאול מה שהוא רוצה אבל כשהוא אומר לו אני אומר לו ומטיח בו נתון להבדיל מטענה אנחנו חוזרים על התנגדותנו הקודמת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לטענתו של עורך דין בן צור.

בועז בן צור · נגדית טענתי כבודה בשונה מטענות של חברינו אני אומר לו זה נתון, אני אומר לו הנתון הוא שמצאנו לפי שיטתו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוויכוח היה על אני אומר לך שזה לא נעשה.

בועז בן צור · נגדית אני אגיד מה לא נעשה, זה גם נתון כבודה, זו לא טענה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אדוני ישאל אותו.

בועז בן צור · נגדית אני אגיד מה שלא נעשה. אנחנו איתרנו שיחה לפי התיאור שלו יום ראשון, קרוב לארבע דקות, הוא נמצא בכניסה למשרד האוצר בתאריך נקוב בחודש מרץ לפי התיאור שלו, יש לו שיחה כרגע, יש לה יום, יש לה שעה. אני שואל אותך כרגע, אני מציג לך נתון לשיטתי, לא טענה שלא התייחסתם איתו לשיחה הספציפית היחידה שנמצאה באותו מועד, תשובתך? נתון. לא אני אומר לך.

יואב תלם · נגדית לא יודע אם הדבר לא נעשה וגם לא יודע אם השיחה שאיתרתם היא השיחה שעליה הוא מדבר.

בועז בן צור · נגדית אז אני אגיד לך כך, בכל הרבעון הראשון, כי הוא מדבר על הרבעון הראשון זו השיחה היחידה אז תראה לאיזה מחוזות אתם מגיעים, אני אומר לך יש שיחה לפי התיאור שלו ברבעון הראשון שתואמת את משכי הזמן והמקום, אז אתה אומר לי נכון, לא שאלנו אותו על השיחה הזאת ואולי יש שיחה אחרת שאני אומר לך שלא קיימת?

יואב תלם · נגדית לא אמרתי את זה

בועז בן צור · נגדית זה כמעט עליזה בארץ הפלאות הסיפור שלנו פה

יואב תלם · נגדית לא אמרתי את זה אבל

בועז בן צור · נגדית אז מה אמרת?

יואב תלם · נגדית אמרתי שאני לא יודע אם העניין הזה לא נבדק, כולל השיחה הספציפית ואני אמרתי והוספתי שאני לא משוכנע שהשיחה הספציפית הזו שאותרה, ככל שאותרה היא השיחה שעליה הוא מדבר. אני אומר שוב כאמירה אולי קצת... אבל מכוונת לשאלתך ביחס לבדיקות שנעשו או שלא נעשו, אני נוהג להזהיר את עצמי לגבי סוגיית אמצעי מחקרי התקשורת, גם האיכונים כממצא חיובי לקיומו או לקיומה או להיעדרה של שיחה ספציפית או ברמת האיכון מפגש ספציפי, אני לא מומחה למחקרי תקשורת ואני לא איש טכנולוגיות, אני לוקח את הנתונים האלו בזהירות רבה לעיתים גם יש טעויות, לעיתים גם יש טעויות. אני חושב שהמשקל שמבחינתי אני מייחס לפרק הזה בגרסתו של פילבר כמו גם לפרקים אחרים שהצגת אתמול, זה למהותם של הדברים ולתוכנם.

בועז בן צור · נגדית תקשיב, אנחנו יכולים קודם כל

יואב תלם · נגדית אני אתן לך דוגמא

בועז בן צור · נגדית לא, לא, אתה תענה לשאלה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה מוציאים מחקרי תקשורת אם אי אפשר לסמוך עליהם? כמו שאדוני טוען שאי אפשר לסמוך עליהם?

יואב תלם · נגדית חלילה, אני לא אומר את זה, אני אומר את זה בזהירות לפני שאני מסתמך, בהחלט מחקרי תקשורת ואיכונים אמורים לתת כיווני חקירה, בהחלט פעולות חקירה שצריך לנקוט בה, בהחלט יש להם משקל בעיקר בעיני כממצא שלילי. היה פה ולא פה, או הנה אנחנו רואים שהשיחה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אומר לך עורך דין בן צור היה פה ואין אחר. שיחה כזו שמתאימה לפרטים האלה יש בחודש מרץ שזו השיחה שנמצאה ואף אחד אחר לא הראה שיחה אחרת שמתאימה, זה מה שאומר עורך דין בן צור. טעויות יכולות להיות בכל דבר אבל בגדול כשאנחנו מסתכלים על מחקרי תקשורת נצא מתוך הנחה שזה משקף, לפחות באיזושהי מידה של וודאות. אז טעויות, כל דבר יכול להיות טעות.

משה בר-עם · נגדית אדוני הרי לא כופר באמינות של מחקר התקשורת ככזה, ביחס למכלול העניינים בתיק זה סיפור אחר אבל כאשר הוא נותן נתון טכנולוגי, ראייה פורנזית שמגיעה מגורם שאדוני כמעט בכל בקשת מעצר מבקשים מחקרי תקשורת, אדוני אומר שהוא לא,

יואב תלם · נגדית נכון בהחלט יש לזה משקל וזה בהחלט מעיד על כיוון חקירה שצריך לנקוט בו, אני עדיין מזהיר את עצמי מפני קביעה שכתוצאה מהעובדה שלא הייתה שיחה זה אומר שבאמת מבחינת הנתונים הטכנולוגיים זה אומר באמת בצורה קונקלוסיבית שלא הייתה שיחה כזו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי נשאל שאלה אחרת, אם אכן מר פילבר לא נחקר על זה, הוא היה צריך להיחקר על השיחה הזו?

יואב תלם · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תיכף תגיע השאלה.

יואב תלם · נגדית כן גברתי

בועז בן צור · נגדית אז עכשיו בוא נתקדם, אני שמעתי בקשב רב שאתה לוקח בזהירות את מחקרי התקשורת, היית צריך לקחת בזהירות קודם כל גרסה בעל פה של עד מדינה, התחלת הזהירויות, זה אבי אבות הזהירויות עד ששינה את גרסתו, זה 1. אבל עכשיו יש לו גרסה, הגרסה, מעולם לא שמעתי איזושהי טענה שכופרת או איזשהו ממצא שיפוטי שמחקרי תקשורת שאומרים שחברת תקשורת מפיקה שיחה ממספר למספר, תאריך, משך השיחה, מעולם לא שמעתי איזושהי טענה, בטח לא של משטרת ישראל אבל לא זכור לי, ייתכן שאני לא ראיתי את כל הטענות שיש איזושהי קביעה שהמחקרים כשלעצמם לא נותנים תמונה נכונה על התקשרות מ - א' ל - ב'? מאיפה המצאת את הסיפור הזה כרגע? אתה משטרת ישראל, אתה יודע תיזהר לא להיקלע למצוקה בחקירה שלך ולהגיד אמירות לא טובות אחרי זה, זה כמעט נהיה כמו הפגסוס שאמרת בהתחלה, כי מחר יראו לך... שעה על זה ואז יגידו הנה הגיע סגן ניצב, והוא אמר שיש ספק עם זה, אתה צריך להיות זהיר.

יואב תלם · נגדית על איזה חלק לענות? על סגן ניצב, על הפגסוס,

בועז בן צור · נגדית לא, פגסוס יש לנו פרק נפרד, הכנתי אותך כבר להקדמה של הפגסוס, כרגע אני במחקרי תקשורת, אני אומר לך כרגע פשוט, אמירתך היא לא מבוססת, חסרת זהירות ולא נכונה.

יואב תלם · נגדית אמירתי היא ואני חוזר שאני מזהיר את עצמי לגבי קביעה קונקלוסיבית שהעדר מופע של שיחה בפלט תקשורת אינו בהכרח מעיד על כך שלא הייתה שיחה, אני עומד מאחורי האמירה הזאת אבל מומחים גדולים ממני יוכלו בוודאי לדייק יותר.

בועז בן צור · נגדית אז הנה השיחה שאיתרנו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ויש שיחה אחרת שכן קיימת, נעזוב את מה שאין, אבל יש שיחה אחרת שכן קיימת

יואב תלם · נגדית נכון, אני חוזר גם על התשובה לשאלת גברתי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא צריך לחזור עליה.

בועז בן צור · נגדית טוב, אז הנה השיחה שאיתרנו, אתה רואה? 3 דקות ו - 43 שניות, 13 למרץ, יום ראשון, בוקר, איפה הוא נמצא, תואם את התיאור שלו. אמר לך תואם, הוא אמר ברבעון הראשון מצאנו שיחה ברבעון הראשון. אתה רואה?

יואב תלם · נגדית רואה

בועז בן צור · נגדית יופי, אז הנה יש פה התקדמות בשונה מהמקרים האחרים שהראיות הן הפוכות, פה לפחות הייתה שיחה. עכשיו מה השלב הבא אחרי שאיתרנו שיש שיחה שכזו? מה צריך לבדוק?

יואב תלם · נגדית אני מניח שאתה מכוון לכך שצריך לשאול את העד עצמו האם לשיחה הזו הוא כיוון בדבריו או האם יכול להיות שזו השיחה?

בועז בן צור · נגדית אבל אחרי שכבר, זה השיחה היחידה ולכן הוא פה לא יזוע בחוסר מנוחה, הנה מצאו שיחה בהתאם לתיאור שלי וזה בסדר, במקומות אחרים הוא היה לופת את הראש אבל אני אומר לך שצריך לבדוק מה היה בעולם האמיתי סביב המועדים של השיחה הזו. השיחה הזו ביום ראשון 13 במרץ אני אומר לך, אתה יודע מה? אני אגיד לך מר פילבר אמר בחקירות, הוא אמר תראו לי, למשל ב - 19 בחודש פברואר ב - ת/609(ב) הוא אומר אני אתרענן בצורה משמעותית שיש דברים שאני לא כל כך זוכר, ההקשרים, בקיצור כותרות עיתונים שצריך לבדוק בתאריכים האלה, כל מיני דברים. הוא מכוון אתכם שהוא רוצה להסתכל על ההקשרים, מה פורסם סביב התאריכים הללו,

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה רואה?

יואב תלם · נגדית בהחלט

בועז בן צור · נגדית עוד מקום שאני אראה לך שהוא אומר אבל פה בבית המשפט למרות בקשתו פרוטוקול בעמוד 15,085 לא הראו לך, לא בדקו איתך, לא יומנים, לא איכונים, לא מחקרי תקשורת, לא כתבות, כלום נכון? לא. רואה?

יואב תלם · נגדית רואה

בועז בן צור · נגדית אז גם חרף בקשתו שנדמה כבקשה אלמנטארית תראו לי מחקרי תקשורת, איכונים, כתבות בעניין, אני אבין, זה ימקם אותי מה התפרסם באותם שלבים, אתם לא עושים שום דבר. שאלה ראשונה בנושא הזה, האם אתה יודע שמספר ימים לפני השיחה התפרסמה כתבה בנוגע לעמדתו של נתניהו בנושא ההפרדה המבנית של בזק?

יואב תלם · נגדית לא יודע

בועז בן צור · נגדית כלומר לא בדקת? אתה יודע שגם הנושא הזה בכלל לא נבדק אצלכם? מה פורסם בסמוך לשיחה שאנחנו איתרנו ואתם לא בדקתם אותה אבל מה פורסם? אם הייתם בודקים הייתם מוצאים את השיחה ואחרי זה בודקים מסביב מה קרה אז הייתם מוצאים את הכתבה, תסכים איתי שאתה לא יודע ואני אומר לך, קבל את זה כנתון, לא כטענה שלא עימתתם אותו לא עם שיחה קונקרטית היחידה שהייתה ולא עם מה פורסם עובר לפני אותה שיחה. יודע או לא יודע? אומר לך את זה כנתון.

יואב תלם · נגדית לא יודע. לא מכיר את הכתבה הספציפית הזאת ומה הערך הראייתי שלה אבל אני לא ידוע לי שלא, שהיה צורך ולא עימתו את עד המדינה עם כתבה שפורסמה אודות העמדה של ראש הממשלה.

בועז בן צור · נגדית תראה, אני אגיד לך, אפשר היה לחסוך את כל המבוכות כי אנחנו הצגנו את הכתבה והצגנו לפילבר את הכתבה ותיכף אני אראה לך את תגובתו של פילבר אחרי שהצגנו לו את הכתבה שפורסמה, הכתבה כבודם זה נ/2706 ואני אראה לך את העדות של פילבר אחרי שהצגנו לו את הדברים. פרוטוקול 15,092 אומרים לו הנה, מראים לו את הכתבה 9 במרץ, הוא אומר עכשיו אני מבין. מה? עכשיו אני מבין. מה אתה מבין? זה כתבה דרמטית, לא חיברתי בין שניהם. תאמר בקול רם. אני לא חיברתי בין שני הדברים כי לא ראיתי, לא ראיתי את הכתבה אבל זו הייתה כתבה מאוד דרמטית שפורסמה ביום חמישי. בקיצור, עוד פעם, אחת ההדלפות היזומות של פרטנר או המשרד לפרטנר משהו כזה, שהתחיל שם בעקבות, זה סאגה מאוד מאוד משמעותית בסוף אותו שבוע בין סבן לביננו על העניין הזה של ביטול ההפרדה המבנית. עכשיו, פילבר מראים לו את הכתבה, איתרנו את שיחה, איתרנו מה פורסם לפני, ואז הוא אומר עכשיו אני מבין מה היה שם, כי זו הייתה כתבה דרמטית. עכשיו אני אראה לך שזה לא רק בהבל פה שלו פה, שיש את זה בהתכתבויות ואני שואל אותך תגיד לי איך כל הדברים האלה שאנחנו שואלים אותו ומראים לו וראיונות שאצלכם אתם לא עושים את זה? זו השאלה שאני אשאל אותך אחרי שאני אציג לך את זה. האם אתה יודע, והוא אמר שזו הייתה כותרת מטעה פילבר גם אמר בחקירה שלו פה שהכותרת הייתה לא נכונה ועל דעת כך זה מגיע לידיעת נתניהו שמתקשר אליו ואומר לו מה קורה פה? כי מייחסים לי כזו עמדה שלא קיימת, זה כל הסיפור.

יואב תלם · נגדית ואז הוא אומר שהשיחה לא התקיימה?

בועז בן צור · נגדית ההיפך, הייתה שיחה והשיחה התקיימה כי ראינו שיש ביטוי לשיחה הזאת אבל השיחה התקיימה כי הכותרת היא הפוכה, הכותרת היא שנתניהו תומך בביטול ההפרדה המבנית, מגיע לידיעת נתניהו ונתניהו לא תומך בביטול ההפרדה המבנית כי זו העמדה של משרד התקשורת, הוא מתקשר אליו על רקע הכתבה.

יואב תלם · נגדית אז הוא חוזר בו מהתוכן של השיחה? סליחה אני מתנצל, אני לא אמור לשאול שאלות, סליחה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו התנגדות?

אמיר טבנקין · נגדית כן זו התנגדות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית להוציא אותו?

אמיר טבנקין · נגדית כן.

בועז בן צור · נגדית זה לא יאומן

אמיר טבנקין · נגדית זה לא יאומן

בועז בן צור · נגדית מה?

אמיר טבנקין · נגדית אמרת זה לא יאומן, חזרתי על דבריך.

בועז בן צור · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לאיזה חלק מהדברים אדוני מתנגד?

אמיר טבנקין · נגדית קודם כל זו הייתה שאלה ארוכה, קמנו בנקודה שבה אני חושב שהצגת הדברים היא כבר לעד בנקודה הספציפית הזאת היא לא נכונה כי אנחנו הראינו גם למר פילבר בחוזרת וחברי גם יודע שאחרי הפרסום הכתבה הזו היו ב-9 למרץ, היו שיחות כבר בין מר נתניהו למר פילבר לפני ה - 13 למרץ שאגב, באמת 13 למרץ זו שיחה שמתאימה לגרסה של פילבר ופה אנחנו לא נחזור להתנגדות הקודמת שלנו, זה לסיכומים אבל להציג לעד שהייתה כתבה ב-9 וב - 13 הייתה שיחה ולכן בוודאי השיחה הזאת הייתה לגבי הכתבה כשלא מציגים לו, ככל שזה בכלל רלוונטי השאלות האלה לעד הזה, אבל אם כבר שואלים לא מציגים לו שיש מספר שיחות שסמוכות לכתבה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל הוא מראה מה אמר פילבר.

אמיר טבנקין · נגדית לא, אבל גם לפילבר לא הציגו את זה בחקירה הנגדית, לא הצגתם בחקירה הנגדית שיש שיחות סמוכות יותר לפרסום הכתבה ושכבר ב - 12 למרץ הוא מצייץ על הדבר הזה, לא הוצג לו, זה הוצג לו בחוזרת אז עכשיו מציגים לו את ההצגה החלקית בנגדית.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ומה הוא אמר בחוזרת?

אמיר טבנקין · נגדית שזה לא הוצג לו, הוא לא מכיר. גם פה גברתי הוא מחבר בין הדברים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה הוא אמר בחוזרת על מה שהוא אמר פה?

אמיר טבנקין · נגדית הוא אישר שהוא לא זכר את זה ושזה לא הוצג לו, לא אמר תשובה קונקלוסיבית אז גם פה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז מה השתנה?

יהודית תירוש · נגדית השתנה שלא הוצג לו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אנחנו לא בחקירה של פילבר עכשיו

אמיר טבנקין · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה למה זה לא הוצג לו בחקירה

אמיר טבנקין · נגדית למה לא הוצג לו בחקירה הוא נשאל ואנחנו לא קמנו להתנגד, מה שאמר עכשיו חברי,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה זה לא הוצג לו כשאחר כך בבית המשפט הוא אומר שזה מהותי, שהיה צריך להציג לו, זה מה שעולה מהעדות.

אמיר טבנקין · נגדית טעם ההתנגדות גברתי שאם מציגים לעד איזושהי תמונה ראייתית שלכאורה הייתה צריכה להיות מול עיניו אבל לא נבדקה, אנחנו אומרים א. התמונה הייתה מול עיניו כי כמו שאמרנו בהתנגדות הקודמת ולא נחזור על זה, דברים שמופקים ותואמים לגרסה מסוימת לא בהכרח צריך להציג ולהגיד לעד אז לזה התכוונת, זה לא טעם ההתנגדות אבל כשמציגים לו משהו שהוא באמת פרופוזיציה לטענת הגנה לגבי מהות השיחה ב - 13.3 ולא אומרים פרט מאוד מהותי לטעמנו שהיו שיחות קודמות מיד אחרי פרסום הכתבה, אנחנו חושבים שזה הצגה לעד שהיא לא נכונה, היא חסרה, אני לא אגיד אפילו לא נכונה.

בועז בן צור · נגדית אז אני אענה לכבודכם ככה, לא רק שאני מחסיר, אני גם אראה, אני לו לפילבר את ההתכתבויות שלו עם פרטנר,

משה בר-עם · נגדית אני לא הבנתי את ההתנגדות אני חייב לומר, אני לא הבנתי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ההתנגדות היא שעלו אחר כך נתונים נוספים?

אמיר טבנקין · נגדית אין שום נתון נוסף. אני אסביר אדוני אם בית משפט לא הבין. אדוני בסדר, כל עוד יש לו פרופוזיציות אדוני רואה אנחנו לא קמים בכל שאלה ויש פה הרבה פרופוזיציות שהעד אפילו לא זה שיכול לענות עליהם או לא אמור לענות עליהם

משה בר-עם · נגדית אז מה הבעיה.

אמיר טבנקין · נגדית הבעיה היא בנקודות שבהם טענת ההגנה של חברי, טענה לגיטימית ואנחנו חושבים שאפשר להתמודד איתה,

משה בר-עם · נגדית אז מה הבעיה?

אמיר טבנקין · נגדית מוצגת פה לעד כנתון, כעובדה תוך כך שנתונים,

משה בר-עם · נגדית הייתה שיחה על זה אין מחלוקת, אומר עורך הדין בחקירה של פילבר נאמרו דברים על ידו, על זה אין מחלוקת. הוא מבקש להציג לו כפועל יוצא איזושהי מסקנה שאם הייתה נבדקת ייתכן שגם היחידה החוקרת הייתה מגיעה אליה, מה פסול בשאלה כזו?

אמיר טבנקין · נגדית אדוני לשאלה הזו אל התנגדו, התנגדנו להצגה של חברי כעובדה כאילו הייתה כתבה ורק ב - 13.3 הייתה שיחה ולכן בוודאי איך לא בדקתם וזה בוודאי השיחה הזו קשורה לכתבה הזאת, אז אנחנו אולי בחקירה חוזרת נשאל את העד איך היה משפיע על הערכתו הראייתית,

עודד שחם · נגדית מר טבנקין בראיית המכלול הערנו את זה נדמה לי יותר מפעם אחת בעבר, אנחנו לא קובעים כרגע עובדות. זו תזה שמוצגת לו, בשביל מה שהיא שווה בסדר? לכם יש תזה אחרת, הצגתם אותה בחוזרת, בסוף אנחנו נצטרך להידרש, אם נקבל את עמדתכם אז ממילא יהיו לזה מסקנות גם לגבי מה שמוצג עכשיו והדברים הם שלובים אחד בשני, זה הכל ולכן לא צריך גם, אני אומר את זה עכשיו כאמירה כללית, יכול להיות שלא צריך להרבות בהתנגדויות בדברים האלה וזה גם הערנו להגנה יותר מפעם אחת משום שהחומר בתיק הזה הוא רב ואפשר למצוא בו פנים מרובות ותמיד אפשר להגיד אבל שם נאמר כך ושם נאמר אחרת ולדברים אין סוף.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ועדיין שמורה לכם הזכות להעלות דברים בחקירה החוזרת.

משה בר-עם · נגדית אמירת האמירה הברורה, המפורשת של נתון זה אני יכול להבין, זה יכול להטעות את העד אבל באמת במקרים מובהקים, מעבר לזה יש פרופוזיציות, יש טענות.

אמיר טבנקין · נגדית אנחנו מקבלים, אנחנו חשבנו שאנחנו בוחרים את ההתנגדויות בצורה יחסית ממוקדת אבל אנחנו ננסה עוד יותר חזק להתמקד, תודה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שיענה לאלה.

בועז בן צור · נגדית תודה. עד שיענה לא ראיתי את הדרך של להגיד שהפרופוזיציה היא בחקירה החוזרת של עד התביעה אז. חקירה חוזרת, כמו החקירה החוזרת של פילבר שחיכינו לה.

ז'ק חן · נגדית לפעמים אנחנו גם שוכחים מאיפה אנחנו באים, הרי כל הדיון הזה לא היה מתקיים אם הייתה מתנהלת חקירה בכלל, אז משלא נעשתה חקירה אנחנו עושים אותה פה ועכשיו באים ואומרים לנו אתם מטעים כי אתם לא מראים את כל הנתונים.

משה בר-עם · נגדית הכל בסדר

אמיר טבנקין · נגדית אנחנו לא נגיב על זה אפילו

ז'ק חן · נגדית לא, לא הייתה חקירה. אני אומר את זה בקול רם וברור.

אמיר טבנקין · נגדית אתה יכול להגיד את זה הרבה פעמים בקול רם, זה עדיין לא יהיה נכון

ז'ק חן · נגדית אבל זו האמת, אתם נאחזים, חקירה לא הייתה כאן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי אדוני יחזור על השאלה.

בועז בן צור · נגדית כן, אני אחזור על השאלה כי זה לא עניין של בקיאות בנושא הזה

יואב תלם · נגדית תודה

בועז בן צור · נגדית אנחנו כרגע עוסקים בחקירת המשטרה כי מישהו אמר שאולי בחקירה החוזרת זה התברר אז אני אומר לא, זה לא ויכוח שלי איתך זה ויכוח שלי עם חברי, אנחנו כרגע בחקירת המשטרה שזה המסד לאיסוף הראיות נכון?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז הראיתי לך את הכתבה. עכשיו אני אראה לך שגם היו עוד התכתבויות שנעשו עם פילבר עם יושב ראש פרטנר סביב אותה כתבה. עכשיו הצגנו את זה ארוכות לפילבר, זה נ/2710 זה הוצג גם בפרוטוקול בעמוד 15,096 אני כבר אומר לך, אני לא אכנס אתך כרגע לפרטים כי אתה בטח לא מכיר את זה, רק נתון שאני נותן לך, יש התכתבויות סביב הכתבה, פילבר גם כותב בטוויטר שהפרסום לא היה נכון, שולח את זה גם ליושב ראש פרטנר בלילה של ה - 12 שהשיחה היא ב - 13 הדברים האלה אדוני אני אומר לך לא נבדקו, הם אצלכם בחומר והם לא נבדקו בכלל, בטח בזיקה לשיחה הנטענת ואני שואל אותך שאלה פשוטה, היה צריך לבדוק אותם, לשאול?

יואב תלם · נגדית לא יודע

בועז בן צור · נגדית סליחה?

יואב תלם · נגדית לשאלתך, לא יודע

בועז בן צור · נגדית לא יודע, טוב, תשובה. אוקי עכשיו תראה, האם אתה יודע שפילבר מתאר ברשות ניירות ערך ששבועיים לפני כן נתניהו מפגיש אותו עם סבן יושב ראש פרטנר, הגוף הצהוב לבזק, צהוב מאוד, הדומיננטי במלחמות מול בזק, כדי שפילבר, לשמוע את הטענות של סבן לגבי פילבר ביחס להפרדה המבנית. אתה יודע שהדברים האלה פילבר מתאר אותם?

יואב תלם · נגדית לא יודע

בועז בן צור · נגדית לא יודע. האם אתה, אגב, זה מופיע בחקירה שלו, התיאור של פילבר ב - 17 ביולי, חקירה ב - 17 ביולי 2017 בקובץ 3567 ת/604 ג.)( עכשיו אני אראה לך, אחרי שהראינו לפילבר את הנתונים מה הייתה ההתייחסות שלו, כבודם זה פרוטוקול 15,098-15,099. מה שקורה שהוא, זה נתניהו, מתקשר שוב לגבי התוכן של הדברים שאמרת להגיד לו אדוני מה קורה פה נכון? כן. מה אתה עושה במשרד התקשורת? עכשיו זה מקבל הקשר אחר זה משיב, עכשיו זה מקבל הקשר אחר, זה ההקשר אני אומר, הוא קורא פרסום שהוא החליט על ביטול ההפרדה המבנית, לא היה ולא נברא ולכן הוא מתקשר אליך להגיד אדוני מה קורה פה נכון? ככל הנראה, זו האפשרות נכון? במועדים האלה בנסיבות האלה עושה שכל, עושה שכל, אין שכל אחר, לא יודע להגיד זה מאוד מסתדר עם הנתונים. עכשיו, אנחנו הצגנו את זה לפילבר, את כל הנתונים ונתנו לו את האפשרות להתייחס. העמדה שלו אחרי שהוא ראה את הדברים שזה מאוד מסתדר עם הנתונים בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ועכשיו אני שואל אותך שוב, הדברים הללו צריכים להיעשות לראשונה בחקירה נגדית כשהחומר אצלכם או שהדברים הללו צריכים להיעשות בחקירה שאצלך? פשוט.

יואב תלם · נגדית לא יודע

בועז בן צור · נגדית לא יודע, הלאה. עכשיו, האם אתה יודע שבמהלך חקירה של רשות ניירות ערך, אנחנו מסיימים עוד דקות ספורות ממש את העניין של פילבר, העונג הזה, נגיע לעונג הבא עוד מעט. באוגוסט 2017 יש הפקה של הטלפון של עדי קאהן גונן כל ההתכתבויות שלה עם פילבר יודע?

יואב תלם · נגדית לא יודע

בועז בן צור · נגדית אז אני אומר לך, זה ברקוד 13601 מכיל 160 עמודים, אלפי התכתבויות, יש לנו שיח מאוד חופשי מאוד מפורט ומאוד קרוב בין פילבר לעדי קאהן, אתה יודע את זה?

יואב תלם · נגדית לא יודע

בועז בן צור · נגדית אתה מסכים איתי אבל שבודקים אירועים מסוימים, טענות לגבי אירועים כדאי להסתכל על ההתכתבויות בסמיכות לאותם אירועים כדי לראות מה יש, מה אין, אנשים מדברים לפי תומם, אופן חופשי, אמרתי לך השניים הייתה להם קרבה מקצועית מאוד מאוד גדולה. מסכים איתי שזה מקור שצריך להסתכל עליו?

יואב תלם · נגדית מסכים

בועז בן צור · נגדית עכשיו, פילבר אמרתי לך שסיפר ברשות ניירות ערך על פגישה שהייתה לו עם נתניהו והבעלים של פרטנר ששם סבן מתלונן על פילבר, הראיתי לך את זה בחקירה ברשות תיכף אני אראה לך את זה בחקירה ברשות, בוא נאמר את זה, כבר אני אומר לך שלפגישה הזו יש תיעוד מלא בהתכתבויות בין פילבר לבין עדי קאהן. פילבר מספר לה על הפגישה שהייתה אוקי?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מספר לה על הפגישה ב - 30 בספטמבר, לא צריך זיכרונות, לא צריך שום דבר. אגב, האם אתה יודע שבכל ההתכתבויות, אני אומר לך כך, יש לנו תיעוד של פגישה סבן, נתניהו, פילבר ב - 30 בספטמבר מהתכתבויות אוקי? לא צריך זיכרונות. עכשיו אנחנו יודעים, פילבר מתאר בעדות שלו ברשות ניירות ערך את הפגישה, מה שהוא אומר זה שסבן בא להתלונן עליו בפני נתניהו, נתון, בסדר? הוא מתאר את הפגישה הזאת וזה מופיע אחרי זה בהתכתבויות.

יואב תלם · נגדית אוקי

בועז בן צור · נגדית אדוני יודע אם נעשתה איזושהי בדיקה של ההתכתבויות הללו בזיקה לעניין הזה, שתיכף אני אגיד לך מה ההקשר שלו?

יואב תלם · נגדית לא יודע

בועז בן צור · נגדית האם אדוני יודע בעקבות אותה פגישה שמצאנו לה תיעוד נתניהו ממנה את מנכ"ל המשרד אלי גרונר כמעין משגיח על פילבר כדי לבדוק את הטענות של פרטנר?

יואב תלם · נגדית מנכ"ל של שאיזה משרד?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני חוזר על שאלתי, בעקבות אותה פגישה עם סבן היריב של, יריב מטעם פרטנר, הבעלים של פרטנר ביחס לבזק, פעילות פילבר עם בזק נתניהו ממנה את אלי גרונר מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבחון את הטענות של פרטנר ביחס לפילבר, פילבר קרא לזה שמינו לו משגיח. אדוני מודע לזה?

יואב תלם · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית עכשיו אני שואל את אדוני, לו אדוני היה מודע לעניין, רק להבין את הלוגיקה, נתניהו יושב עם המתחרה של בזק, קורא לפילבר הוא ננזף שם וממנים אחרי זה אדם, מנכ"ל משרד ממשלתי שיבדוק מה נעשה. הוא בדק, הוא בדק, מצא את הדברים שהכל היה תקין, עכשיו אני שואל אותך הדברים הללו לך יש איזשהו מושג לגביהם? כל תהליכי הבדיקה הזו שאנחנו עשינו?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר

בועז בן צור · נגדית אתה לא זוכר. היה מקום לעמת את פילבר ולהגיד לו תשמע פילבר, אתה כעד מדינה אומר לנו משהו אבל מההתנהלות אנחנו רואים לא כרגע בשיחה שקיבלתי ביום שבת, קיבלת או לא קיבלת כי מחקרי התקשורת לא טובים, אבל מההתנהלות בפועל, מהכתובים, מהפעולות שנעשות זה בדיוק הפוך לתזה כי פה התזה נסדקת, כי ממנים פה גורם שיבדוק את טענות המתחרה, זה דיוק הפוך. אז תסביר, יכול להיות שיש לו הסבר, יכול להיות שאין לו הסבר, היה צריך לבדוק את זה מולו?

יואב תלם · נגדית אני לא משוכנע. א. אני כרגע לא בהכרח מקבל את הפרשנות או את ההסבר שלך למהלך האירועים, בהנחה שבאמת,

בועז בן צור · נגדית אין לך מושג ואתה לא מקבל? מה שאני אומר לך קבל את זה כנתון, אני לא אומר לך דבר אחד לא נכון.

יואב תלם · נגדית עו"ד בן צור, אני שוב,

בועז בן צור · נגדית חבל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שיענה מה שיענה

בועז בן צור · נגדית כן, בסדר מקובל, תענה מה שאתה רוצה ולא אשאל אותך עוד בנושא

יואב תלם · נגדית לענות או לא לענות?

בועז בן צור · נגדית כן, תענה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, לענות

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר את הכתבה הספציפית, אז לענות או לא לענות, תגיד לי מה לעשות?

בועז בן צור · נגדית תענה לשאלה, לא לכתבה, את הכתבה מיצינו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו מדברים על הפגישה, על מינוי משגיח שיבדוק את טענות פרטנר שזה עומד בסתירה לגרסה של פילבר לגבי בזק.

יואב תלם · נגדית אני מבין גברתי, אני לא זוכר פרט כזה או אחר, בטח לא מהתפקיד שאותו ביצעתי אז בתקופה הרלוונטית לחקירה. לא זוכר פעולה כזו או אחרת שנעשתה או לא נעשתה ואני לא משוכנע שהתזה שאתה מציג היא התזה הנכונה בהכרח סותרת את האמירה של עד המדינה פילבר ששוחח איתו ראש הממשלה לגבי מעקב להמשך ההתנהלות בתחום ההפרדה המבנית, אבל שוב, יכול להיות ויכול להיות שלא.

בועז בן צור · נגדית תקשיב מר תלם שאלה, אני לא אתאפק. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, לדעתי זה באופן מאוד סביר סותר אבל זה לא אתה ואני צריכים להתמודד בסוגיה הזו, צריך לקחת את העד הרלוונטי, עד המדינה ואותו לשאול ויהיה לו הסבר א' או ב', הוא הגורם שאיתו צריך לבדוק את זה נכון?

יואב תלם · נגדית אז שוב אני אומר, דווקא את רצף האירועים הזה שאתה מתאר אני לא בטוח שדווקא צריך לבדוק אל מול תוכן של השיחה להבדיל מנתונים נוספים או אחרים שדיברת, שהצגת בהקשר אחר שבהם חשבתי שבאמת נכון לבדוק.

בועז בן צור · נגדית תודה, בוא נעבור כרגע למר חפץ. אני כבר אומר לך וגם לבית המשפט, אצל פילבר אנחנו אומרים שכל הסיפור של ההנחיה והנזיפה לא היה ולא נברא בסדר?

יואב תלם · נגדית לא היה ולא נברא?

בועז בן צור · נגדית לא היה ולא נברא, לא הייתה פגישת הנחיה במועד עם התכנים שהוא מדבר עליה. לא הייתה שיחה מהסוג שהוא מדבר עליה, בדיוק לפי הראיות

יואב תלם · נגדית יתר הדברים היו ורק זה לא בעדות שלו?

בועז בן צור · נגדית לא הבנת כלום, זה לא משאיר כלום מהעדות שלו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי תתחיל את השאלה מההתחלה.

בועז בן צור · נגדית אצל פילבר הדברים המהותיים בעדות מבחינתנו לא נשאר בהם דבר. חפץ היחס שלנו אני כבר אומר לך יותר מורכב. אצל חפץ אנחנו אומרים כך, יש חלקים, אני אומר לך את עמדתנו, יש חלקים נכונים, יש חלקים מוקצנים כתוצאה מאותו עד מדינה ויש חלקים שהומצאו ותמיד הם נסתרים בראיות חפציות.

יואב תלם · נגדית ותמיד הם?

בועז בן צור · נגדית נסתרים בראיות חפציות. פילבר בסוף הוא מתאר איזה פגישה ברצף, בודקים את זה עם האיכונים לא מסתדר, אני אומר אצל חפץ המהלך הוא יותר מורכב בשונה מפילבר, לא הייתה פגישת הנחייה, לא הייתה שיחה כפי שמתאר אותה, נזיפה. המעקב היה בכלל בהקשרים אחרים כמו שאנחנו אומרים לכן אנחנו פה תהום פעורה בנושא הזה, אצל חפץ עמדתנו היא מורכבת יותר, בחלקים הוא יותר נכון, בחלקים הוא הקצין את הווליום בעקבות זאת וחלקים לא נכונים. עכשיו זה היה רק כדי לתת איזשהו מבוא בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נדבר על שפל גדול שהגעתם אליו, קוראים לו המקורבת בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד בן צור

בועז בן צור · נגדית איפה שנגיע לדלתיים סגורות אני אגיד את זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני רק מזכירה

בועז בן צור · נגדית חד וחלק, אני יודע איפה זה בדלתיים סגורות, כל מה שאני שואל כרגע היה בדלתיים פתוחות היציאה תהיה יציאה אחת, אנחנו לא,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק הזכרתי.

בועז בן צור · נגדית לפני שחפץ נעצר היו אחריו מעקבים נכון?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אחרי איזה עוד נחקרים עקבתם?

יואב תלם · נגדית לא זוכר

בועז בן צור · נגדית עקבתם אחרי עוד נחקרים?

אמיר טבנקין · נגדית סליחה, השאלות האלה במובהק חוסות תחת תעודת החיסיון, במובהק חוסות תחת תעודת החיסיון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מעקבים?

בועז בן צור · נגדית זה כבר נדחה, הגשתם את ההתנגדות הזו וההתנגדות נדחתה, אני אראה לך, אתה רוצה אני אראה לך. בפרוטוקול של 11 בינואר 2022 בית המשפט קבע לאחר עיון בתעודת החיסיון אנחנו מאפשרים מתן תשובה לשאלה כפי שנשאלה האם היו עוד מעקבים, כרגע זו השאלה וההתנגדות לעניין השאלה הזאת נדחית. בסדר?

אמיר טבנקין · נגדית אני רק אזכיר אם כך, שאולי למעט הפרט הזה ככל שהיו פעולות עיקוב למעט אלה שנגלו לחברינו הן חוסות תחת תעודת החיסיון.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אבל אדוני רואה שהם הגיעו כבר מוכנים להתנגדות.

אמיר טבנקין · נגדית בסדר, חשוב להגיד את זה גם לעד כי העד לא מכיר את תעודת החיסיון וגם העד לא צריך שייכשל.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אם תישאל שאלה,

בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך מר תלם, אנחנו יודעים שהחיסיון בדרך כלל מוצה על שיטות ואמצעים, אנחנו בכלל לא בעולם הזה, אנחנו בעולם אחר. קו שנעשה אחר אדם במדינה דמוקרטית, במדינה שומרת חוק והוא עד במשפט הזה, זה עצם המעקב שנעשה זה נתון שההגנה ובית המשפט לא צריכים לדעת? לא כרגע אם הלך אחריו חוקר פלוני שחבש כובע מגבעת אלמוני.

אמיר טבנקין · נגדית סליחה זה לא שאלה לעד, זה דבר אחד. דבר שני, מה יש בתעודת החיסיון זו עובדה, הדרך לתקוף תעודת חיסיון בקרב חברי,

משה בר-עם · נגדית אבל ה... כבר נתן תשובה

אמיר טבנקין · נגדית אבל עכשיו חברי שאל אותו על עוד, אפשר לעזוב את מה שחברי שאל ולהתקדם.

בועז בן צור · נגדית היו עוד מעקבים אני מבין, אני שואל אותך?

יואב תלם · נגדית יכול להיות

בועז בן צור · נגדית אני שואל אותך אם היו עוד מעקבים?

יואב תלם · נגדית אבל אני אומר לך שאני לא זוכר

בועז בן צור · נגדית לא זוכר?

יואב תלם · נגדית לא, אני לא זוכר, הרבה פעולות אני לא זוכר מאז

בועז בן צור · נגדית אני רואה ואני אמרתי לעצמי, אני כבר אומר לך שאני ארשום את החוקרים שאמרו כמה פעמים אני לא זוכר כולל פעולות מהותיות, זה מצטבר לאלפי פעמים ואחרי זה אני אראה להם איך אתם צרחתם על נחקרים שלא יכול להיות שהם לא זוכרים דבר כזה ואז אולי תהיה איזושהי מסקנה בסדר? לכן כשאתה מסתכל עלי באותנטיות ואומר אני לא זוכר, אני מקבל את זה, רק האותנטיות צריכה להיות סימטרית בסוף. בוא נתקדם, חבל על הזמן. יש דו"ח שמסכם את פעולות המעקב, הדו"ח הזה הוא חסוי כבודם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, גם זה כתוב שם

בועז בן צור · נגדית זה נ/2033 ואני רוצה רגע לשאול בכל אופן דבר אחד מר תלם, ההנחה שלי היא שאתם לא עוקבים אחרי עדים אזוטריים, ההנחה שלי שאתם עוקבים אחרי עדויות די מפתח, מסומנים ל... מועמדים ל... זאת ההנחה נכון? אתם לא עוקבים אחרי עורכת דין ממשרד התקשורת שכתבה איזשהו מסמך, אתם עורכים מעקבים אחרי גורמים שהם גורמי מפתח מבחינתכם נכון? בטח לא אחרי עורכי דין מייצגים כמובן נכון?

יואב תלם · נגדית כך, לגבי, אני אתנסח פה בזהירות ואיפה שצריך לעצור אותי תעצרו אותי

בועז בן צור · נגדית יעצרו אותך, הם יעצרו אותך עוד הרבה מוקדם מדי לדעתי

יואב תלם · נגדית לגבי סוגיית העיקוב זה נמצא בזרוע החשיפה, התכלית לפעולות עיקוב היא יכולה להיות כפולה, היא יכולה להיות מעורבת, פעם אחת למטרות החקירה ופעם שנייה משיקולים מבצעיים לקראת מעבר לחקירה גלויה אז פה אני נזהר לראות שאני לא חורג מחשיפת שיטות ואמצעים, אוקי?

בועז בן צור · נגדית אתה יודע, אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה

משה בר-עם · נגדית נדמה לי שהעד כבר מסר שמר חפץ סומן מלכתחילה אז אם אדוני מבקש באמצעי הזה לזהות שהוא אכן,

בועז בן צור · נגדית זה ברור, יש דו"ח מעקב אחרי חפץ, הדו"ח הזה אנחנו עיינו בו, השאלה שלי הייתה לא מה אתם עושים, למה חשוב המעקב, זה ברור מה אתם רוצים, השאלה שלי הייתה המעקב נעשה אחרי גורמים שהם גורמים מהותיים, עדי מפתח נכון?

יואב תלם · נגדית אני לא יכול לחתום על זה כאמירה גורפת

בועז בן צור · נגדית עקבתם אחרי עורכי דין?

יואב תלם · נגדית לא שידוע לי, לא

בועז בן צור · נגדית לא שידוע לך?

יואב תלם · נגדית אני מנסה לדלות מזיכרוני במקרה הזה, אבל לא, אני לא מכיר דבר כזה

בועז בן צור · נגדית טוב. עכשיו, חפץ יש דו"ח, אמרתי איך הוא סומן, הוא לא נסרק, כתוב בדו"ח הזה שהוא נצפה עם אישה ושמה ננקב באותו דו"ח בסדר?

יואב תלם · נגדית טוב

בועז בן צור · נגדית אגב, איך יודעים את השם? אדם הולך ברחוב עם אישה, איך יודעים מה השם של האישה הזו?

יואב תלם · נגדית אני מניח שגורמי המודיעין עשו את הבדיקות שלהם

בועז בן צור · נגדית בסדר גמור, אוקי. יש לכם בעיית מעקבים, אנחנו יודעים שיש עוד מעקבים כי אחרת לא היה לנו פה ויכוחים, תראה כמה אנחנו מדינה דמוקרטית, אנשים לא יודעים שעקבו אחריהם, במשפט אנחנו לא יודעים אחרי מי עקבתם בפרשה הזאת, בסדר? זה סימטריה, יש שלבים, חקירה, דברים לא סימטריים אבל נתקדם. היה דיון בנושא של השימוש בתוצרים? נניח חפץ כרגע, יש מעקב, יש דו"ח היה דיון לגבי השימוש בתוצרי המעקב?

יואב תלם · נגדית אני מניח שזה עלה בישיבות הסטטוס אצל ראש היחידה, אני לא זוכר דיון ספציפי או דו"ח ספציפי אבל אני מניח שהיה כזה דיון.

בועז בן צור · נגדית אתה מניח כי אני אגיד לך כי הייתה אחרי זה הפקה שלמה, אני אעבור איתך אחרי זה על שלביה השונים אז אני מניח שהיא תולדה של דיון.

יואב תלם · נגדית אני מניח שההנחה שלך יש לה מקום

בועז בן צור · נגדית יש לה מקום, אוקי. מישהו נותן את הדעת שיש פה איזשהו עניין רגיש מלכתחילה? הוא נותן את הדעת ואומר יופי, יש לנו נקודת תורפה כפי שאני אראה לך שנעשה דה - פקטו?

יואב תלם · נגדית בהקשר לאיזה רגישות אתה מתכוון?

בועז בן צור · נגדית בהקשר למקורבת ולמהלכים שנעשו בעקבות זה? מה שהדו"ח הניב לכם, מה שעולה מהמעקב?

יואב תלם · נגדית צריך לראות את הדו"ח, אני לא זוכר שראיתי אותו בזמן אמת אבל אני לא זוכר לא זוכר שיש איזשהו דיון ספציפי על רגישות ספציפית שעולה בדו"ח ספציפי ביחס לעיקוב אחר חפץ.

בועז בן צור · נגדית אוקי, אז בוא נראה, נתחיל לעבור על החקירות. חקירה מ-1 במרץ 2018 ברקוד 1806 יכול להיות שזו החקירה הראשונה, זה נכון. הנה 1 במרץ, אבל היו עוד מקומות שאמרו את זה. הוא אומר - בוא נגיד שאנחנו די היינו איתך בימים שלפני המעצר, אנחנו יודעים איפה היית, מה עשית. אשכרה? אשכרה. אני יודע איפה היית בלילה לפני שעצרתי אותך, הבלשים, זה כבר התוספת, כבר שבועות ארוכים לפני שנעצרת כבר מכירים אותך, רואה?

יואב תלם · נגדית איפה הבלשים, באיזה שורה?

בועז בן צור · נגדית 35

יואב תלם · נגדית כן, אני רואה

בועז בן צור · נגדית אז עכשיו אני שואל כך, אתם אמרתם לחפץ, זה מופע קטן, אני אראה לך אחרי זה מופעים הרבה יותר רחבים שאתם בעצם יודעים עליו את הכל, וכל דבר בפניכם, חשוף בפניכם נכון?

יואב תלם · נגדית זה המצג שמוצג בפניו

בועז בן צור · נגדית בסדר, מאה אחוז. עכשיו, גם חפץ הבין את הדברים כפי שאני אומר, פרוטוקול פה מבית המשפט 30 בנובמבר 2021, עמוד 94 שורות 10-12. עכשיו, אתם הבנתם, תראה אם הייתם רואים במעקב, אתה אומר באו לאתר, ניסו לאתר נקודות תורפה, כך אני הבנתי. תאשר לי שאם המעקב היה מלמד אתכם שאדם קם בבוקר, עוזב את ביתו, הולך למקום עבודתו, חוזר לביתו אז שגרתי, סטנדרטי נכון? אין מה לספר את זה למר חפץ, תשמע, ראינו שהיית בבוקר, קמת, הלכת לעבודה, חזרת הביתה, אין בזה שום נקודת תורפה זה מאוד שגרתי ובנאלי נכון?

יואב תלם · נגדית שאלת שאלה כפולה האם זו נקודת תורפה, אני לא משוכנע, האם לא היינו מציגים לו את זה?

בועז בן צור · נגדית לא, לא הבנת אותי, אמרתי החלק שלי הוא כפול אם זה לא ברור אני אשמח, יכול להיות שזה לא היה בהיר דיו. אם הדו"ח היה מלמד שחפץ עזב את ביתו, הלך למקום עבודתו, חזר לביתו ולמחרת עשה את אותו דבר,. 1 אין בזה נקודת תורפה ו-2. אתם לא מציגים לו את זה, תשמע ראינו שבבוקר הלכת לפה, חזרת הביתה, זה לא היה מוצג לו.

יואב תלם · נגדית אז הבנתי נכון, לחלק השני התשובה שלי היא שלילית

בועז בן צור · נגדית כלומר זה לא נקודת תורפה שאיתרתם?

יואב תלם · נגדית לא, התשובה לחלק שלך האם היינו מציגים בפניו גם כשדו"חות המעקב מלמדים לכאורה במילים שלי על אורח חיים שבלוני, האם היינו נמנעים מלהציג לו את זה? אני לא משוכנע, להיפך, אנחנו,

משה בר-עם · נגדית השאלה היא האם השימוש במונח, במקורבת במהלך החקירה שנשאל העד מר חפץ היה רלוונטי לחקירה? כי הוא נשאל שאלות בקשר לזה? אני שואל את זה כשאלת מבוא, נקרא לזה כך.

יואב תלם · נגדית אז שוב, אני כמובן אשיב לכבודו, לא הבנתי שזו השאלה של עורך הדין בן צור אבל לשאלה של כבודו, כן, השימוש או, פה הייתה חקירה שנעשתה ביחס למקורבת של חפץ בעיני גם בדיעבד, אין חכמה כחכמה שבדיעבד אבל גם בדיעבד היא הייתה רלוונטית, כן.

משה בר-עם · נגדית רלוונטית לחקירה של מר חפץ?

יואב תלם · נגדית לחקירה של מר חפץ, כן, בהחלט

בועז בן צור · נגדית טוב, אז אנחנו נעקוב אחרי שלבי החקירה השונים ונראה אם האמירה שלך הזאת מתיישבת או לא מתיישבת בסדר? ולא נחסוך, למזלך חלק יהיה בדלתיים סגורות

יואב תלם · נגדית מה זאת אומרת למזלי? למה למזלי?

בועז בן צור · נגדית כי זה החקירה שלכם, האמן לי למזלך שזה בדלתיים סגורות, זה מביך עכשיו תראה ואנחנו נבדוק ונראה את זה. אתה יודע שכבר ביום המעצר הראשון מתחילים לשאול את חפץ על אשתו, על אשתו, באיזה זיקה? האם אשתו מכירה את אחד ממכשירי הטלפון שלו?

יואב תלם · נגדית את אחד ממכשירי הטלפון שלו?

בועז בן צור · נגדית כן, הנה תראה, מעניין את החוקר, ביום הראשון למעצר ברקוד 2351 נ /,1910 מ - 18 לפברואר 2018 עמוד. 11 שים לב ביום הראשון של החקירה. שאלות שוורץ את שפיץ. רציתי לשאול למי נתת את המספר הזה, מי מכיר אותו? הוא אומר הרבה אנשים. אתה נותן אותו לכולם? כן. שני מספרים, זה גלוי לגמרי ויש שיחה אתם עושה עם אנשים ספציפיים רק עם מסוים? לא, כולם עם שני הטלפונים, אין סלקציה. אני מקצר. אשתך מכירה את הטלפון הזה? כן. דיברת עם אשתך בטלפון הזה? אני לא זוכר, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. יצא לך לדבר בתקופת הטלפון הזה לדבר עם אשתך באוטו? מהאוטו עם הטלפון והאישה. עם אשתי? באוטו לא יצא לך לדבר עם אשתך באוטו? אני רוצה להגיד משהו, אני לא זוכר אם דיברתי איתה מהאוטו, בדרך כלל היא התקשרה לטלפון הרגיל, הרגיל, לפעמים מתקשרת, רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נראה, תשמע, מכיוון שזה מהלך שמתחיל בעיקוב בסדר? זה ארבע חתונות והלוויה אחת בסוף אבל מה שאני אומר לך וזה שרשרת ושזה ביום הראשון של החקירה, אשתך מכירה את הטלפון הזה? דיברת איתה מהטלפון הזה? יש איזה תכלית חקירתית חוץ מלהתחיל לסמן? יש לו גם אבא, יש לו חברים קרובים, יש לו אנשים שהוא מתייעץ איתם, יש לו עולם ומלואו. כן.

יואב תלם · נגדית לענות או אתה ממשיך לתאר?

בועז בן צור · נגדית כן, כן, בבקשה

יואב תלם · נגדית שוב, פה אני מניח שצריך לשאול את שוורץ את שפיץ אם לא נשאלו אבל אני בעיני בהחלט בחלק הזה חושב שזה שאלות מתבקשות מתוך הנחה שלנו כשאנחנו מבינים שהעולם הזה מתנהל בטלפוניה, SMS, טלפונים, מחיקות, שיבושים כשבערב המעצר ריח חקירה נוספת נמצא באוויר אז זה נראה לי מתבקש לדעת עם מי הוא מדבר? איך הוא מדבר? מאיזה מכשירים? אני מזכיר שכל הזמן הייתה מחשבה כזו או אחרת שאולי יש לו גם הקלטות ודברים נוספים, כך אני מפרש את הדברים אבל כמובן אני מניח ששוורץ את שפיץ ייתנו את התשובה המדויקת לנגד הכוונה שלהם בשלב הזה של החקירה, אבל כפרשן כך אני מבין את הדברים.

בועז בן צור · נגדית קודם כל אתה לא יושב פה כפרשן, זה לא אולפן שישי, זה בית משפט ואתה אחראי על החקירה ואתה אחראי על התיאום ואתה אחראי על המהלכים האלה ואני כבר אגיד לך שהנחקרים האחרים, תקשיב טוב מר תלם, אמרו שאתה הגית את הרעיון עם המקורבת בסדר? אני אראה לך את זה.

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז לכן אל תשיב לי כפרשן מהוגן, אתה טבול עמוק בתוך העניין הזה ולכן אני מבקש את התשובות שלך. השאלה שלי היא כזאת, אומר חפץ מהשאלות האלה ואני אתן לך הזדמנות נוספת. אגב, אתה הגית את הרעיון, אני אראה לך אחרי זה שהחוקרים שלך אומרים את זה.

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר שהגיתי את הרעיון של פעולת החקירה עם המקורבת, אני אומר שוב, אני באמת לא זוכר איך זה עלה ומי העלה את זה אבל כדי למנוע כל ספק ספקה בתשובה שלי אני אחראי על החקירות ואני נושא באחריות גם לפעולת החקירה הזו, גם אם אני לא זה שהגיתי אותה ממוחי הקודח.

בועז בן צור · נגדית תראה, אני אגיד לך, האחריות, התרשומת של הפרוטוקול של ישיבת הסטטוס אנחנו לא ראינו ואנחנו מתווכחים כרגע אם ידעת... צריך לשקול כל עד ועד אם הוא נכח או לא נכח, גם את המעט מזער הזה לא נותנים אבל אני לא יודע מה יש בישיבה הזאת.

אמיר טבנקין · נגדית מה זה לא יודע, אני מזכיר שבית המשפט קבע שהפרפראזה שקיבלתם היא מדויקת

בועז בן צור · נגדית אני לא יודע מי היה שם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית דובר על נוכחים

אמיר טבנקין · נגדית הוא אמר אני לא יודע מה היה בישיבה הזאת.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא יודע מי היה,

בועז בן צור · נגדית דיברתי על הנוכחים. את הפרפראזה קיבלנו, מה שהיה בפרפראזה קיבלנו, כמה היא ממצה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ממצה

בועז בן צור · נגדית בסדר גמור. חפץ אומר לגבי השאלות, מספר הטלפון לאשתך מוכר, מה הבנת? הוא אומר אני ... מלענות על השאלה הזאת. זה בעמוד 95. בעמוד 96 הוא אומר שורות 1-2 הבנתי שהם רוצים לדעת עם מי אני מדבר בטלפון הזה, אני חושב שהיו להם מסרים נוספים שאני מורתע מלפרט אותם. אדוני רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני כבר אומר לך שבדלתיים הסגורות הוא פירט בדיוק באיזה מסרים מדובר

יואב תלם · נגדית הבנתי

בועז בן צור · נגדית אז עכשיו הנה תראה, זה מתחיל במעקב ביום הראשון שואלים אותו מספר פעמים אם דיברת עם אשתך מטלפון מסוים, לא שואלים אותו אם דיברת עם אביך, עם היועץ ההוא, עם החבר הזה, עם מי שאתה נפגשת איתו, רק עם אשתך פתאום, וחפץ מבין שזה מסר מאיים בצד האישי, כפי שאנחנו מבינים. תשובתך?

יואב תלם · נגדית אני שוב לא מתווכח עם התחושות או ההבנות של חפץ, אני לא רואה פה כוונה שלנו לאיים בהקשר הזה.

בועז בן צור · נגדית טוב

יואב תלם · נגדית שלנו או של החוקרים

בועז בן צור · נגדית אין בעיה, זה טוב, אני אגיד לך למה כי זה נבנה אט אט ואני אומר אני לא רואה כוונה לאיים, אני אראה לך אחרי זה את המובאות מהחוקרים שלך שהדבר, אני אראה לך אותם ונזכור את תשובתך

יואב תלם · נגדית אני ממתין

בועז בן צור · נגדית תמתין. אתה זוכר שהייתה סאגה שלמה עם חפץ בעניין החיפוש שלו, החיפוש שאתם רוצים לערוך בטלפונים שלו והחשש שלו מפני צנעת הפרט? כך הוא קרא לזה?

יואב תלם · נגדית אני זוכר במעורפל, אבל שוב, תראה לי, אני לא

בועז בן צור · נגדית זוכר במעורפל. קודם כל אנחנו יודעים ככלל שחיפוש בחומרי מחשב כולל טלפוניה בדרך כלל לוקחים מילות חיפוש או אנשים מסוימים שנוגעים לחשדות הרלוונטיים ועושים את ההפקה נכון?

יואב תלם · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית לא?

יואב תלם · נגדית יש חיפוש מושכל ויש חיפוש דקדקני על כל פרט ופרט, תלוי בהקשר

בועז בן צור · נגדית בדיוק, למשל חפץ אנחנו יודעים שהוא דובר, הוא שולח פניות סיקור, אתה תלך תבדוק לו את הטלפונים שלו עם הרופא שלו, התכתבויות עם אשתו, עם הגנן, עם הרופא, עם חבר פלוני? תיכף אני אראה לך מה עשיתם ומה היה הוויכוח ביניכם ואיך ניצלתם את העניין מה שהוא חושש אבל אני שואל אותך כרגע, ואני אראה לך תיכף את החוקרים שלך, החיפוש ברגיל מכיוון שיש חשד אז חוקרים, מפיקים דברים שמתייחסים לחשד, לא הכל נפתח כי המכשיר במקרה נמצא אצלכם. תשובתך?

יואב תלם · נגדית תכלית החיפוש היא לאתר פרטי ראיות שרלוונטיים לחקירה

בועז בן צור · נגדית נכון

יואב תלם · נגדית שיטת החיפוש, לעיתים זה חיפוש מושכל, לעיתים זה עם מילות, לעיתים יש בעיה של חסינויות, לעיתים יש את הזמן לעבור ולסרוק בצורה יותר מדוקדקת פריט פריט.

בועז בן צור · נגדית טוב, בוא נראה, פריט פריט, זה חרף... ב - 18 בפברואר ב - נ/1910 ברקוד 2351 עמוד 57 אומר יש לי חומרים שהם צנעת הפרט, לא קשורים בכלל לעולמות האלה, זה מה שמטריד אותי. רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ועונה לו שוורץ בעמוד 57 כי יש להם דיון על מה הם יסתכלו, אומר לו החוקר - לא, מה זה לא יסתכלו על זה? יסתכלו על הכל אבל זה עוד פעם, זו לא השאלה בכלל, הטופס, הטופס מדבר רק על הפעולה הטכנית. רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז הוא צריך לחתום על טופס הסכמה שהוא מתיר את החיפוש

אמיר טבנקין · נגדית לא, לא, סליחה זה לא נכון, הוא מתיר את ההעתקה של הטלפון.

בועז בן צור · נגדית סליחה, נכון, נכון, את ההעתקה נכון וחפץ חושש שבמסגרת ההעתקה הם ייקחו את כל החומרים ויסתכלו על כל החומרים שישנם כולל חומרים שנוגעים לצנעת הפרט, זה החשש שלו, יודע?

יואב תלם · נגדית לא יודע ספציפית אבל זה בהחלט חשש שברור לי. מה השאלה? אם אני יודע,

בועז בן צור · נגדית שהיה דין ודברים מהסוג הזה וזה היה חשש של חפץ ומה היו האמירות של חוקריך החרוצים?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר, אני זוכר במעורפל שהיה שיח סביב זה אבל אני באמת לא זוכר באופן ספציפי את המשפטים האלו.

בועז בן צור · נגדית כן. עכשיו, אתה יודע שחפץ חוזר על הדברים ביום שלמחרת?

יואב תלם · נגדית תראה לי, אני לא זוכר בדיוק

בועז בן צור · נגדית אני אראה לך, חקירה מ - 19 בפברואר ת/1912 בעמוד 6 שורות 7-28 תראה, אומר החוקר בסדר גמור, זכותך לפעול בכל דרך שאתה, זה ברור, מה בנוגע למסמך שרצינו? המסמך זה מסמך שהוא צריך לחתום עליו שדיברנו עליו לפני שתי דקות, אז הוא אומר שהוא ביקש שעורך הדין שלי יצרו קשר וכל המשפטים והוא יקבל את ההחלטה עבורי. אז הוא אומר יש שם עניין אחד והוא צנעת הפרט, הוא רוצה את כל חומרי החקירה מבחינתי תיקחו מה שאתם רוצים מכל דבר אבל יש עניינים של צנעת הפרט שאנחנו מעוניינים להגן עליהם, זה הכל, זה מה שהיה השיחה בינינו. אומר לו החוקר אני לא נכנס לשיחה, ואז שוורץ אומר, לא, אני מניח שחומרי החקירה שנתפסו כולם באופן גורף יכולים להיבדק על ידי צוות החקירה ולקבל החלטה מה רלוונטי ומה לא רלוונטי לחקירה וצריך לעשות את העבודה הזאת. אני מקצר - לא צריך פרוטוקול, ראינו את זה, - צריך לראות הכל. בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז עכשיו, והחוקר הזה אומר לו גם בחקירה מ - 19 ב - נ/1912 בעמוד 101 שאנחנו לא נגביל את עצמנו בשום דבר מבחינת החקירה. עכשיו, בוא נראה איך חפץ מבין, קודם כל נתחיל בהבנה של חפץ כי בסוף הפרשנויות או האמירות המהוגנות, אני לא מפרש את זה ככה, בוא נראה מה הועבר המסר איך הוא נקלט אצל הנחקר. חפץ אמר כך, אני אגיד לך בפרוטוקול כאן מ - 30 בנובמבר עמוד 98 - אני אגיד לך בדיוק מה היה בתודעה שלי באותו זמן, אני הבנתי לחלוטין שרוצים לנבור לי בחומרים בשביל להפעיל עלי מנופי לחץ בחקירה ומאחר שאני פשוט אמרתי שאני הפקדתי את שיקול הדעת בידי עורך הדין שלי עירבתי אותו ועשיתי מה שהוא אמר לי. ברגע שהוא אמר לי כבר בסייג הזה לחתום, חתמתי, מה שקרוי ללא שיקול דעת כי פשוט סמכתי עליו לחלוטין. אם זה היה תלוי בי לא הייתי חותם ולא הייתי נותן את הקוד. החלק החשוב לי זה החלק הראשון, החלק הראשון הוא אומר אני הבנתי לחלוטין שרוצים לנבור בחומרים בשביל להפעיל עלי מנופי לחץ בחקירה. זו ההבנה שלו. נראה גם את החלק השני אם אתה רוצה,

יואב תלם · נגדית טוב

בועז בן צור · נגדית בפרוטוקול פה בעמוד 106 שורות 1-6 אני מקריא לו את מה שאומר החוקר שאנחנו לא נגביל את עצמנו בשום דבר מבחינת החקירה, זה אגב הדיון בצנעת הפרט של חפץ בחקירה. חפץ אומר אני אפילו זוכר את זה, אני מוכן לחתום על זה שזה ניר שוורץ, צדק, אמר. הוא איים עלי בתכנים האלה הלוך ושוב, פשוט הוא ממש איים בלי רמזים. תפרט? שלמעשה הם יפשיטו אותי. זה בדלתיים פתוחות. העובדה שהייתה מקורבת והפעילו לחץ היא עובדה ידועה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה אם זה חלק מהפרוטוקול בדלתיים סגורות?

בועז בן צור · נגדית לא, לא, פתוחות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אמרתי אם זה הפרוטוקול שנמצא בבית המשפט אז אין בו חלקים של דלתיים סגורות שנמצאים,

אמיר טבנקין · נגדית אני לא רוצה להפריע לחברי, אני מניח שהוא מסכים איתי רק כמובן גם על דברים שהם בדלתיים פתוחות מבחינת תקשורת וכל מי שנוכח פה צו איסור פרסום חל במלואו וזה כמובן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש צו איסור פרסום בענייניה של המקורבת.

אמיר טבנקין · נגדית אז אני רק אומר שלא בטעות ישתמע שמה שבדלתיים פתוחות בהכרח ניתן לפרסם אותו, הכל בכפוף לצו איסור הפרסום. נראה לי שיש הסכמה בינינו

בועז בן צור · נגדית ברור, אין שאלה בכלל, אין שאל

ז'ק חן · נגדית ניתן לעשות בו רק שימוש חקירתי

בועז בן צור · נגדית כן, בחקירה אפשר לעשות הכל

אמיר טבנקין · נגדית אפשר לנסות להגיד להסכים,

בועז בן צור · נגדית כן, אפשר. זה מה שחפץ מבין, פשוט. 1. זה המסר שרציתם להעביר או שזה המסר שאתה יודע שהועבר לו?

יואב תלם · נגדית א. האמירה של ניר שוורץ בפרק הקודם נכונה לגמרי, וטוב שהוא דייק. אנחנו נוברים בכל, ככל שאפשר ומפיקים רק את מה שרלוונטי ולא את מ שאיננו רלוונטי. ב. לא מתווכח עם התחושות של עד המדינה חפץ. ג. שמח שהוא חתם על הטפסים לאחר שהוא התייעץ עם עורכי דינו. ד. אני דוחה את הטענה שלך שהייתה כוונה שלי או של מי מאנשי לאיים על עד המדינה חפץ.

בועז בן צור · נגדית טוב, אז בוא נראה את המעשים, אגב, אתה אמרת מאיימים, אתה יודע מה קובע נוהל אח"ם? אגב, יש דין אבל מה הנוהל שלכם בתפיסה וחיפוש במחשב? מה לגבי הפרטיות, מה קובע הנוהל לגבי פרטיות? תגיד אולי לבית המשפט. אתה אומר טוב שהוא אמר לו שהוא צריך לראות את הכל בניגוד לנוהל שלכם, מה הוא קובע?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר סעיף ספציפי אבל אני מניח שתהיה התייחסות להבדיל מסוגיה של חסיונות של חסינויות, אני מניח שהוא מתייחס להפקה של פרטים או להעדר הפקה של פרטים שנוגעים לצנעת הפרט אבל צריך לרענן את הנוהל.

בועז בן צור · נגדית לא, אני רוצה להגיד לך, צריך לרענן את הנוהל

יואב תלם · נגדית סליחה, לרענן את הזיכרון שלי בנוהל, אני לא מתיימר גם מתפקידי היום להכיר כל פרט וכל סעיף בנהלי, זה מעל מאתיים נהלי חטיבת החקירות.

בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך מה מטריד אותי, אמירות האוטומטיות שלך שכן, מותר לו, טוב שהוא אמר שצריך לעיין בכל

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואני אומר לך הנוהל, נוהל קובע אחרת, הנוהל אח"ם קובע לגבי חיפוש במחשב, סעיף 2(ב) שהחיפוש בחומר המחשב יבוצע באופן שלא יפגע בפרטיותו של אדם מעבר לנדרש. לכן אם יש משהו שהפרטיות, הנה הנוהל תסתכל, ולכן להגיד אני יכול לעיין בכל וטוב שאמר כך?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית רע שאמר כך, וכמובן יש את הדין הכללי שלנו מעבר לנהלים שלכם אבל זה הנוהל שמנחה אתכם. אז למה אתה אומר שאפשר כל דבר לעיין?

יואב תלם · נגדית אני חושב שהסעיף הזה בהחלט מתכתב עם מה שאמרתי

בועז בן צור · נגדית לא, הוא סותר את מה שאמרת

יואב תלם · נגדית לא, הוא מתכתב בדיוק עם מה שאמרתי

בועז בן צור · נגדית כי כתוב יבוצע באופן שלא יפגע בפרטיותו של אדם מעבר לנדרש, כלומר יש מגבלה, זה לא הכל.

יואב תלם · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית לכן הטענה שלך זה הכל, זה בניגוד לנוהל, זה בניגוד לתיק ובניגוד לשכל הישר כמובן. לכן אני אומר לך האמירות שלך הן מאוד מסוכנות פה, מחקרי תקשורת לא מחייבים, אפשר לראות את הכל, הכל כדי להגן על החקירה שעשיתם, תיזהר בדבריך אני מציע לך.

יואב תלם · נגדית קודם כל תודה רבה על העצה, שוב, עוד עצה שקיבלתי בחינם. האמירות שלי בנוגע לחיפוש מדויקות, אנחנו לפי הנוהל, לפי שגרת העשייה מעתיקים את חומר המחשב ומבצעים בו חיפוש רחב ככל הניתן מבלי לפגוע בחסינויות או ב... על פי דין. לגבי ההפקה ההגבלות הם בדרך כלל לגבי ההפקה לוודא שמפיקים את מה שרלוונטי, ודאי את מה שלא פוגע בפרטיותו של, או בצנעת פרט של מחזיק הטלפון מעבר לנדרש. הנה תקלה טכנית.

בועז בן צור · נגדית תראה איך הכל יתועד, פה לא יהיה מצב ששום דבר לא יתועד. לא ננצל את זה בחייך אפשר להקרין, בואו נקרין

יואב תלם · נגדית לי אין אחריות למען הסדר טוב לתקלה הזו

בועז בן צור · נגדית לא, על החקירות יש לך אחריות ולעדות שלך פה, כן תראה אני מראה לך את החקירה של מר פלג פה ב - 18 בינואר 2022

יואב תלם · נגדית זה בבית המשפט?

בועז בן צור · נגדית נכון מאוד. אנחנו אומרים לו שחפץ מאוד התעקש שהוא לא רוצה שיעיינו בחומרים פרטים אינטימיים שלו? הוא משיב - נכון. הוא אומר הוא חרף את נפשו על כך. תשובה שלו, רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית יש מול שורה 1. חפץ חרף את נפשו על החומרים הפרטיים. אנחנו כרגע בשאלה נקודות תורפה או לוחצים או לא כן? תיכף נראה

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית והוא אמר, אני שואל אותו, הוא רצה שעורך הדין שלו יעמוד אתכם בקשר נכון? תשובה - הוא רצה לקבל אור ירוק מעורך הדין איך זה יכול להתבצע בצורה שירגיש בטוח ולכן הוא התנגד. אני מקצר קצת, ואמר זה לא קשור אתם לא צריכים לראות את זה. כן, הוא אומר הוא לא הסכים שההעתקה תתבצע כשהוא לא נוכח והוא חשש לאחר מכן בחיפוש במדיה הדיגיטלית. הוא חשש שמתישהו איזה משהו יכול לצאת החוצה נכון? זה חשש שהוא הביע, המונח תקשורת עלה תוך כדי, אני כבר אראה לך שבדיונים עם החוקר עולה, כן, זה יצא אחרי זה לתקשורת, אני עושה פרפראזה. אומר כן, אני זוכר משהו בסגנון הזה, אני לא זוכר את המילים המדויקות, אני זוכר משהו שהוא הביע חשש שזה עלול לזלוג מחוץ לחדרי החקירה, לא זוכר בדיוק מה הוא אמר, לכן נקצר, אבל שוורץ התעקש מצידו שצריך לראות את הכל, הכל ייבדק ללא שייר וללא סייג, זוכר את זה? הוא אומר אני לא זוכר, עד כמה שידוע לי לא כך מתנהל חיפוש במדיה דיגיטאלית. אולי תלמד ממנו משהו, איך מתנהל חיפוש במדיה דיגיטאלית? חיפוש במדיה דיגיטאלית מתנהל חיפוש בגוגל לפי מילים, היחידה, לא יודע מי קובע, מקבלים סט מילים, עשרות מילים, אחדות, מאות, אך ורק לפי שחוקר במדיה הדיגיטאלית רשאי לחפש, ואז הוא נותן דוגמאות לדברים רלוונטיים או לא רלוונטיים, אתה רואה.?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואז הוא נשאל, דברים אינטימיים שקשורים לחקירה גם לא צריכים? הוא אומר - אין סיבה לחוקר לחפש דברים אינטימיים. אז אנחנו אומרים בדיוק. עכשיו, האם אתה יודע שמה שחפץ אמר ועורך הדין שלו אמר זה את הקונבנציות, תגדירו מילות חיפוש, תחפשו מה שאתם רוצים, רק לתחום את העניין האינטימי והפרטי, אל תיכנסו. זה מה שהוא אמר ועורך הדין שלו. אומר הנחקר אני הסברתי לו שזה מה שהולך להיות, אני לא מכיר דרך אחרת לבצע את זה, לא מכיר שום דבר שמישהו בא ומסתכל בלי הבחנה בטלפון של אדם, של חשוד או במחשב שלו, אני לא מכיר דבר כזה. תשובה, תשובה עניינית אבל ניר שוורץ אומר, דוחה את העניין של מילות חיפוש, הוא אומר הכל ייבדק על ידי צוות החקירה, אני אראה לך זה נ' כך וכך, שורות כך וכך, ואז אני שואל אותו אגב שאלה תוך כדי דיון האם ענייני צנעת הפרט צריכים לראות אותם? אומר העד, הנחקר פה, חד משמעית לא. לא צריכים לראות, זה לא עניינו של החוקר, זה לא עניין של החקירה. אז על מה ולמה שוורץ וחבר נוסף, כרגע לא אוסיף, מתעקשים? אני לא יודע. אני אומר לך ככה לא חוקרים. אני מקצר קצת את הנושא הזה, ככה לא מתבצע חיפוש במדיה דיגיטאלית ביחידת להב 433. הוא אומר אני מכיר את סוג העבודה הזו, בשורה 20, יותר טוב ואיך שהוא תיאר לא מתבצע חיפוש במדיה דיגיטאלית. אז בוא נבין כך, מה יש לנו פה בנושא? 1. אנחנו יודעים חפץ מחרף את נפשו בסוגיה של הכניסה למימד האינטימי שלו. הפרטי שלו, נכון?

יואב תלם · נגדית נכון, לפי התיאור פה

בועז בן צור · נגדית לפי התיאור וגם לפי הפרוטוקול

יואב תלם · נגדית נכון, מה שהראית מקודם, הוא מאוד מוטרד מזה

בועז בן צור · נגדית כן. 2. החוקר, אנחנו יודעים שאתם מתעקשים שאתם צריכים לראות הכל. אומר לך החוקר פה שהוא עוסק בזה הוא אומר זה לא עובד ככה, בדרך כלל חיפוש במדיה דיגיטאלית זה לפי מילות חיפוש, מה פתאום לראות את הכל? התייחסותך לשני ההיגדים הללו?

יואב תלם · נגדית זה צודק וזה צודק

בועז בן צור · נגדית מה, אתה על תקן הרב כרגע?

יואב תלם · נגדית אז גם אני צודק. שוב, אני חוזר ואומר ברגע שמעתיקים את כל החומר יש בהחלט אפשרות, אמרתי יש את החיפוש המושכל שלמעשה הוא חיפוש מושכל שאמור להיות מונחה לפי קריטריונים מסוימים, דוגמא, מילות חיפוש. למעשה החיפוש המושכל נועד לתת מענה לסיטואציה שבה אנחנו מבינים שבכל עולם התוכן של הטלפוניה אין אפשרות לעבור פריט פריט ולכן מתמקדים בחיפוש מושכל שיהיה לו ערך ראייתי גם בבית המשפט כחיפוש מקיף. יש סיטואציות שבהם כן אפשר לעבור פריט פריט, מה שהציג ניר שוורץ בהחלט מדויק. גם החוקר פלג צודק מבחינתי, אני לא מדרג מי מהם כרגע יותר מומחה בחיפושים, האם החוקר פלג שבאמת עשה כברת דרך, אני לא בטוח משמעותית ביחס לרקורד המרשים של ניר חפץ אבל בכל זאת, אני בהחלט מסכים עם האמירה של פלג שאין שום כוונה לנבור דווקא בפרטים שנוגעים לצנעת הפרט ולהפיק אותם ככל שהם אינם רלוונטיים לתכליתה של החקירה. מכאן תשובתי שזה צודק וזה צודק.

בועז בן צור · נגדית הבעיה היא דרך אגב שעורך הדין של חפץ ניהל אתכם משא ומתן ואמר בואו נגיע למתווה מוסכם על מילות חיפוש שתרצו שדבר אחד יישאר מחוץ לסקופ הזה, העניינים האינטימיים שלו שלא יגיעו לחקירה ולכן זה כרגע זה צודק וההוא צודק, וההוא נבון וההוא בכיר, זה סליחה על הביטוי, ריק.

יואב תלם · נגדית דרייק?

בועז בן צור · נגדית ריק, זה מילים ריקות, ריק כי בא עורך הדין ובא חפץ ואומרים את הדברים המובנים מאליהם שאלה הכללים וזה הדין, בואו נגיע, תראו מה שאתם רוצים, עניינים אינטימיים לא קשורים לנושא החקירה, לא קשורים לנושא החקירה, הוא דובר של נתניהו הוא שולח הודעות, יש לו קשר עם אלוביץ', אין לו קשר עם אלוביץ', לא קשור לאם יש גברת מקורבת או אין גברת מקורבת, את זה אל תראו. מה לא בסדר בזה?

יואב תלם · נגדית אני חוזר על תשובתי, לחזור על אותה,

בועז בן צור · נגדית לא, האם לא זו דרך המלך, זו הדרך היחידה אלא אם כן יש תכליות זרות. תשובתך?

יואב תלם · נגדית אני שוב חוזר על דרך המלך שאותה תיארתי קודם לכן

משה בר-עם · נגדית עזוב, לא צריך

בועז בן צור · נגדית תודה עכשיו, בוא נסתכל בפרוטוקול מה הוא אמר

יואב תלם · נגדית מי אמר?

בועז בן צור · נגדית חפץ, עד המדינה מר חפץ. בוא נזכור

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית הוא אמר, עוד פעם שואלים אותו, לא נגביל את עצמנו, אומר אני אפילו זוכר את זה, אני מוכן לחתום על זה. סליחה, לא, לא, זה לא זה. אז אני אקריא, בפרוטוקול כאן ב - 30 לנובמבר, זה לא על הלוח, בעמוד 106 הוא אומר לגבי החתימה על הטופס, אגב, שלפי הלכות צריכה להיות חתימה מהסכמה מדעת אבל בסדר - מסרים חד משמעיים, הנה בשורה 21, מסרים חד משמעיים של איומים שאני הבנתי אותם שאם אני לא אחתום על הטופס הזה התנאים שלי עוד יורעו. האיום היה חד משמעי שאני צריך לחתום כבר על הטופס הזה ולהפסיק לבלבל להם את המוח, ואני מאוד התעקשתי על הדבר הזה ואני שוב אומר שאם עורך הדין שלי לא היה אומר לי לחתום לא הייתי חותם. רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית הנה, זה מה שקיבל חפץ, תזכור עד מדינה שמבקשים להאמין לו, אמרתי לך התייחסותנו לגביו מורכבת, הוא אומר קיבלתי מסרים חד משמעיים שאם אני לא חותם על הטופס זה מאפשר להם כניסה רחבה לכל, התנאים שלי עוד יורעו. התייחסותך?

יואב תלם · נגדית אני חוזר על תשובותיי הקודמות בקצרה. א. לא מתווכח עם תחושותיו של הנחקר אז בהמשך עד המדינה חפץ. ב. שמח שהוא התייעץ עם עורכי דינו ו - ג. אני דוחה את הטענה שניר שוורץ או יניב או אני או מישהו מאנשי ביקש להעביר לו מסרים מאיימים או איומים אגב הדרישה שיחתום על טופס שבו יאפשר לנו לבצע העתקה ובהמשך לכך חיפוש לטובת קידום החקירה.

בועז בן צור · נגדית יופי שאתה עומד בתשובות האלה כי אנחנו נראה לך כמו שחברי אמר לאט לאט, נתקדם מהקל אל הכבד. אני מתקדם, אנחנו כרגע בתחתית הקל בסדר? בוא נתקדם למהלכים.

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית חקירה מ - 19 בפברואר נ/1912 מעמוד 108 נקרין את זה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו בוא נבין מה שישנו כאן. קודם כל אנחנו רואים, אתה מסכים איתי שניר חפץ פעם נוספת מאוד מוטרד מענייניו הפרטיים?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית הוא אומר את זה אגב בתשובה לאמירה של החוקר שאתם יודעים עליו את הכל, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית תאשר לי גם מה שאנחנו רואים גם בדיאלוג שניר חפץ ביקש ועורך הדין שלו ביקש קחו תעיינו בכל למעט הדברים האינטימיים שלא קשורים לשום חקירה עלי אדמות, רואה?

יואב תלם · נגדית כך זה עולה מהווידאו שהצגת כרגע

בועז בן צור · נגדית יופי, ואז אומר לו החוקר שקיבלו הוראה מגבוה, מי נתן את ההוראה מגבוה שלא להסכים?

יואב תלם · נגדית לא זוכר

בועז בן צור · נגדית לא זוכר, מי האפשרויות שנתן את ההוראה מגבוה?

יואב תלם · נגדית הוראה שלי, הוראה של ראש היחידה, של מפקד היחידה

בועז בן צור · נגדית טוב

יואב תלם · נגדית לא זוכר

בועז בן צור · נגדית לא זוכר אבל יש הוראה?

יואב תלם · נגדית יכול להיות

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אומר כאן חפץ שהוא חושש כי הוא יודע איך הדברים עובדים, חפץ הרי היה איש תקשורת הרבה שנים, שהדברים האלה יזלגו אחרי זה מחוץ לחדרי החקירות, אני אראה לך אחרי זה איזה שימוש עשיתם באיומים על התקשורת כשהדברים האלה יצאו אחרי זה נכון? הוא חשש מזה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית כלומר הוא חשש מפומביות שהחומר יהיה אצלכם, תיקחו אותו ומתישהו זה יצא החוצה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז עכשיו אני רק רוצה להבין את

יואב תלם · נגדית בדיעבד הוא גם צדק

בועז בן צור · נגדית ברור שהוא צדק

יואב תלם · נגדית החומר הפך להיות נחלת הכלל

בועז בן צור · נגדית פירקתם לו את המשפחה, פירקתם את המקורבת, ברור שהוא צדק

יואב תלם · נגדית הוא צדק מבחינת החשש שלו שהדברים יצאו החוצה

בועז בן צור · נגדית פירקתם אותם לגמרי אם לא הבנת, הוא צדק, הוא ידע מה יקרה, לא היה לו קשר עם הילדים שלו בעקבות מה שאתם עשיתם

יואב תלם · נגדית בדיעבד הוא צדק, הדברים יצאו החוצה עורך דין בן צור

בועז בן צור · נגדית בדיעבד הוא צדק, הכל התפרק לו. גם המקורבת התפרקה, אני אראה לך אחרי זה את התביעה שהיא הגישה בסדר? הצלחתם לפרק.

יואב תלם · נגדית בדיעבד הוא צדק דברים יצאו החוצה

בועז בן צור · נגדית ממה שאתם עשיתם, לא משהו אחר. זה פשוט לא ייאמן בוא נמשיך, אמרתי לך ואני אראה לך ואני אתן לך הזדמנות נוספת להגיד שמי שיזם את כל המהלך שבדיעבד כמו שאתה אומר הוא צדק כי פירקתם אותם,

יואב תלם · נגדית זה לא מה שאמרתי

בועז בן צור · נגדית ברור, אבל זה מה שקרה, הנה הפרוטוקול של החקירה של שוורץ,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מי שיזם את כל המהלך?

בועז בן צור · נגדית כן, את כל המהלך, אני אראה לך את החקירה של שוורץ ואבקש את ההתייחסות, מאוד מעניין שאתה לא זוכר, זה פרוטוקול מ - 11 בינואר אני אקריא לך. שאלה, תיכף תראה את זה על המסך. שאלה - מי יזם את ההפגשה בין חפץ למקורבת שלו במתקן החקירות? תשובה - מי שיזם את המהלך של החקירה, שאלה - מי זה? יואב תלם התשובה. בוא נקרין לך. מי שיזם את המהלך של החקירה של ההבאה שלה זה יואב תלם. אומר לנו שוורץ, תזכיר לנו מה תפקידו של שוורץ?

יואב תלם · נגדית בתיק הזה ראש צוות החקירה של ניר חפץ

בועז בן צור · נגדית יפה, מצוין, אז לכן הוא בכיר דיו נכון?

יואב תלם · נגדית כן, בהחלט

בועז בן צור · נגדית אז הוא אומר שאתה יזמת

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז אתה יזמת נכון?

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר ספציפית שהרעיון הזה עלה במוחי הקודח ושאני יזמתי. שני דברים, 1. אני לגמרי סומך על הזיכרון הטוב של ניר שוורץ ואם הוא אומר אז כך היה ודבר השני, גם אם לא כך היה אני לוקח אחריות כמובן, מדובר על פעולות חקירה מתוך רצף של פעולות חקירה בתקופה שבה אני ניהלתי את זרוע החקירות בתיק הזה.

בועז בן צור · נגדית האמירות לקחת אחריות

יואב תלם · נגדית אני עומד מאחורי האמירות האלו, בשבילך זה ריק, בשבילי זה הרבה, בשבילי זה כנראה הרבה

בועז בן צור · נגדית לא, זה ריק, להגיד אני לוקח אחריות זה ממש נאצל, לקחתי אחריות, מה זה לקחת אחריות?

יואב תלם · נגדית הריק של האחד הוא עולם ומלואו של האחר, אני מבחינתי עומד מאחורי,

בועז בן צור · נגדית מצוין ואתה כנראה אומר אם שוורץ אומר שאני יזמתי,

יואב תלם · נגדית מה לעשות? לא זוכר את הדיון הספציפי שבו אמרתי אהה, הנה רעיון, לא זוכר אבל יש, אני אומר גם לכבוד בית המשפט במהלך תכנון חקירה מורכבת עם פסיפס של ראיות ופעולות בשביל זה יש ישיבות, אני שמח, אולי מנסים לקשור לי כתרים אבל לא כל המוח נמצא אצלי, ודאי שלא, שורה של אנשים שנמצאים מי מנוסה יותר, מי מנוסה פחות, מי מכיר את הנחקרים, מי מכיר פחות. מי מכיר ברזולוציה כזו או אחרת, מעלים רעיונות, מתנהל סיעור מוחות ומתקבלת החלטה. ככל שמדובר בפעולת חקירה יש לי אחריות בנושא הזה וגם אם לא זה שהגיתי אני עומד מאחוריה כמי שגם המליץ על הפעולה הזאת גם בדיעבד.

בועז בן צור · נגדית יופי, באמת נאום יפה זה היה, אני אראה לך

יואב תלם · נגדית זו תשובה

בועז בן צור · נגדית כן, כן, תשובה, נאום, יש מי פחות, מי יותר, רזולוציה באמת משפטים כאלה שנעשה איתם הרבה אחרי זה

יואב תלם · נגדית אני משתפר מאתמול

בועז בן צור · נגדית אתה לא משתפר, אתה מתפרפר, הלאה בוא נדבר על צו החיפוש עכשיו. אנחנו יודעים שהמקורבת לא הייתה חשודה במאום נכון?

יואב תלם · נגדית כן, אני מסכים איתך

בועז בן צור · נגדית לא בשוחד, לא בשיבוש, לא בהלבנה, שום חשד נכון? רק תסתכל שאנחנו מדייקים, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית יואב תלם

יואב תלם · נגדית אפשר לגלול למטה? מותר לי לבקש או שזה לא רלוונטי?

בועז בן צור · נגדית באיזה הקשר אתה רוצה? א. אפשר ו - ב

יואב תלם · נגדית סתם עניין אותי המשך השיח אבל בוא לא נספק את יצר הסקרנות שלי לחינם, ודאי

בועז בן צור · נגדית לא, לא. אנחנו בעמוד... אפשר לקרוא הרבה פרוטוקולים. אז היא לא הייתה חשודה בכלום?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו, הוצא צו חיפוש בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני כבר אומר לך, לכאורה, אולי אפילו יותר מלכאורה אפשר לחפש אם בביתה חפץ הניח שם משהו ולכם יש מחשבה שאולי הוא הניח שם משהו אפשר לחפש,

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני לא מתווכח עם הנתון הזה בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית יופי. אבל מפה, מאפשר לחפש ועד מה שנעשה יש תהום פעורה. קודם כל צו החיפוש כבודם הוא נ/1994 עכשיו אני כבר אומר לך, יש לנו ויכוח עם חברינו אם מה שנכתב אפשר להבין ממנו שהיא כן חשודה או לא חשודה, יש ויכוח, חבל כרגע, לא נצליח כרגע להכריע בויכוח אבל למה לא לכתוב בצו נכוחה, היא לא חשודה, אנחנו רוצים לבדוק בביתה, פשוט לכתוב את זה, שלא אחרי זה להתווכח בפרשנויות של תביעה והגנה בבית המשפט. אני שואל אותך למה לא לכתוב את הדברים הללו. יש פה פרטים אנחנו לא נקרין אנחנו רק נציג אותו. הצו כבודם הוא נ/1994 אתה יכול לעיין ואני אומר לך שאפשר להתחיל להתווכח, כרגע נחסוך את הוויכוח עצמו, למה לא תתנו תיאור פשוט?

יואב תלם · נגדית שוב, אני עובר על הבקשה לצו זה בהתאם לנוסח הסטנדרטי ודווקא הדברים נראים לי פה ברורים.

בועז בן צור · נגדית מי שרואה ברור יכול להבין פתאום שיש פה אולי, שיש שוחד ושיבוש, אולי, אמרתי אולי, אפשר להתווכח כי אחרי זה כתוב אחרת. אתה יודע אפשר להתחיל להתדייק בסוגיה אז למה לא לכתוב פשוט, היא לא חשודה, רוצים חיפוש בביתה יען כי, וזהו? במקום המלל הזה?

יואב תלם · נגדית אני לא רואה בעיה עם הניסוח הזה

בועז בן צור · נגדית לא שאלתי אם אתה רואה בעיה, שאלתי,

יואב תלם · נגדית למה לא לכתוב פשוט?

בועז בן צור · נגדית כן, פשוט כי יכול מי שיכול אולי, אולי לא, שופט במעמד צד אחד מקבל צווי חיפוש, בדרך כלל הם חותמים אולי להתרשם שיש לה קשר, אולי שאין לה קשר אם הוא ידקדק, ואני חוזר, אני לא שואל אם ראית בעיה, לא שאלתי, אתה לא פרשן של בעיות, אתה מחולל בעיות, שאלתי למה לא לכתוב בצורה פשוטה?

יואב תלם · נגדית בעיני הדברים כתובים בצורה פשוטה

בועז בן צור · נגדית תודה. עכשיו אני מראה לך את דו"ח העיכוב, אגב, כתוב פה גם הלבנת הון

יואב תלם · נגדית בעמוד השני

בועז בן צור · נגדית מה זה קשור להלבנת הון התיק הזה?

יואב תלם · נגדית יש פה רק הצו מבוסס, נרשם בכתב יד, הצו מבוסס על חומרים שהוצגו לבית משפט וסומנו מלמדים על קשר בין החשוד לנשוא הצו, אין לי אלא להניח שבמסגרת הצגת החומרים ניתן המענה המתבקש, אולי מפשט.

בועז בן צור · נגדית אין לנו אלא להניח, או שכן, או שלא

יואב תלם · נגדית לא הייתי בדיון עצמו

בועז בן צור · נגדית אנחנו תיכף נראה אחרי זה מה היה עם הגברת פוזננסקי בסוגיה של הצו בסדר?

אמיר טבנקין · נגדית סליחה, אין אלא להניח מה הוצג אז אני רק מזכיר שוב גם פה כדי לדייק שחברי יודעים ש - א. קיבלו תשובה וגם קיבלו חלק מהחומרים בהתאם לכללים לגבי,

בועז בן צור · נגדית אני לא מצליח להבין מה שאתה אומר

אמיר טבנקין · נגדית אני אומר שכל הערה כזאת שהיא לא מדויקת אנחנו נעמוד,

ז'ק חן · נגדית מכיוון שחברי אמר שהיא לא מדויקת אני רוצה להצהיר כאן, שום דבר שבין המשטרה לבין הגברת פוזננסקי אנחנו לא יודעים, אני לא מניח שאנחנו יודעים אני לא רוצה לפרט יותר למה אנחנו לא יודעים לכן כדאי מאוד שייזהר מאוד שהוא אומר שאנחנו לא נזהרים, שום דבר שקשור בקשר בציר החשאי והסודי הפסול מעיקרו ששבעה שופטי בית משפט עליון אמרו שהוא חמור מכל חמור שצריך להביא לפרישתה לצמיתות מכס השיפוט לא תבוא התביעה ותגיד לנו שאנחנו לא זהירים כאשר אנחנו אומרים שאנחנו לא סומכים ידינו על מה שאומרים לנו שהיה שם.

אמיר טבנקין · נגדית אני התייחסתי להליך בירור שהיה במסגרת ההליך הזה שנדמה לי שאפילו חברי יזם אותו, קיבל תשובות ולכן לא נכון לומר שהם לא יודעים מה הוצג

ז'ק חן · נגדית אנחנו לא יודעים שום דבר שהיה בציר החשאי הזה. אתה לא מדייק, אם הייתם מדייקים והייתם נוהגים כהלכה וכחוק הציר החשאי הזה לא היה מתקיים.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד חן, עו"ד טבנקין מפנה לדברים שהיו כאן בבית המשפט, לא לדברים אחרים. די עם הוויכוח, הלאה

בועז בן צור · נגדית חבל, אנחנו לא בענייני הסגנון כרגע, אנחנו בענייני המהות, בודקים מה נעשה כאן בסדר? מה לא נעשה ומה נעשה, מה שלא נעשה זה דברים מהותיים ומה שנעשה זה בדרך כלל קשה מאוד.

ז'ק חן · נגדית יורים ובוכים.

בועז בן צור · נגדית כן. הלאה עכשיו בוא נדבר על זה נ/1995 לא נקרין

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני רוצה אולי נזכיר משהו בהחלטה מ - 30 בנובמבר, כל המוצגים שהוגשו נ/1987 עד נ//3022 לא נסרקו כי המדינה הייתה צריכה להודיע למה היא מתנגדת. תסתכלו על ההחלטה שם.

בועז בן צור · נגדית כבודם בגלל זה אנחנו לא מקרינים אותם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני מזכירה לכם, אין צורך יותר, אני רק מזכירה

בועז בן צור · נגדית אפילו היה דין ודברים בינינו לבין הפרקליטות לגבי הפרוטוקול שכולו כרגע בדלתיים סגורות ואפילו התקרבו הצדדים מה אפשר ואי אפשר, עוד לא נגמר אבל פשוט,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אני לא מדברת על הפרוטוקול, אני מדברת על המוצגים.

בועז בן צור · נגדית אנחנו ערים לזה. תסתכל מה שכתוב בדו"ח בשורה הרביעית מלמטה, בשעה שבע לערך עזבתי את המקום ונסעתי עם החשודה הנ"ל להמשך החקירה, רואה?

יואב תלם · נגדית לא, רגע, שנייה איפה אתה?

בועז בן צור · נגדית בעמוד השני. שורה רביעית מלמטה

יואב תלם · נגדית כן, אני רואה

בועז בן צור · נגדית אוקי. נסעתי עם החשודה הנ"ל, היא חשודה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יש לכם עוד עותק? תשאיר לו

משה בר-עם · נגדית עותק אחד נעביר בינינו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה פשוט לא סרוק.

בועז בן צור · נגדית ברור. היא חשודה מר תלם? פשוט

יואב תלם · נגדית ברשותך אני אקרא, היא לא חשודה, רק אני יכול להמשיך לקרוא? כן

בועז בן צור · נגדית העיד פה חפץ שהגיעו אליה שלושה חוקרים בשעה שש בבוקר

יואב תלם · נגדית אליו?

בועז בן צור · נגדית אליה, וערכו חיפוש, היא ביקשה ללכת להחליף בגדים, אמרו לה שלושה חוקרים גברים שתשאיר את הדלת פתוחה כדי שיהיה קו ראייה וגם לא נתנו לה להתקשר לאביה. אישה צעירה, לא חשודה בכלום, שש בבוקר דפיקות, שלושה גברתנים מגיעים אומרים לה תשאירי דלת פתוחה כשאת רוצה להחליף בגדים ואת לא מתקשרת לאבא שלך, למה? לדעתי זה מורא ופחד.

יואב תלם · נגדית שוב, לא יודע באמת אם זה מה שנעשה

בועז בן צור · נגדית כן, אני אומר לך זה מה שחפץ אמר

יואב תלם · נגדית זה מה שחפץ אומר, אני פשוט לא יודע, צריך לשאול את השוטרים בפועל, את הבלשים שביצעו את החיפוש מה נעשה ולאיזה צורך.

בועז בן צור · נגדית אגב, היא גם הגישה תביעה וככל שזה מה שנעשה, ככל שהתיאור שלו הוא תיאור נכון, למה? למה להטיל מורא על מישהי שלא קשורה לשום דבר?

יואב תלם · נגדית אין שום כוונה להטיל מורה, יש כוונה לבצע את הפעולה של החיפוש בהתאם לצו בית משפט, האם הדברים נעשו כך, האם נעשו אחרת, צריך לבדוק עובדתית מה היה שם.

בועז בן צור · נגדית אוקי, טוב. עכשיו תראה, בוא נדבר על הצו מכיוון שהתהדרת בצו של בית משפט, צו החיפוש האם אתה יודע, חברי חקר על הציר החשאי בין הגורמים שלכם לבין השופטת שביום 19 לפברואר אנחנו כרגע מתוך פסק הדין בעניינה, זה בהליך המשמעתי, בד"ם 2081-18 בהתכתבות אחרת מיום 19 בפברואר תיאמו השניים שחם שביט מטעמכם, השופטת מצד שני כמקובל כמובן, מועד לדיון לבקשה למתן צו חיפוש, במסגרת זאת כתב הפרקליט את תאהבי את הצו הזה, והשופטת השיבה, אני גם מתחילה לחשוש. אז אני כבר אומר לך שהצו, צו החיפוש כמו שאתה רואה הוא מ - 20 נכון? תאשר את זה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית נמסור את זה לבית המשפט

אמיר טבנקין · נגדית נדמה לי שחברי עו"ד חן כבר שאל. אני שאלתי שאלת הבהרה את חברי.

ז'ק חן · נגדית אני מבין שזה קשה לכם.

בועז בן צור · נגדית אני כרגע בצו החיפוש, אני כרגע רוצה להבין את הנושא הזה. צו החיפוש הזה הוא מה - 20, 19 כמו שהוא כותב, צו החיפוש במקרה שלנו הוא מ - 25 בפברואר, אלי קמיר, הוא פחות מרגש, חתום עליו שופט אחר, השופט מסראווה ואני שואל אותך מה זה הדבר הזה? מה זה את תאהבי את הצו הזה? זה אפרופו דיונים בדלתיים סגורות שאנחנו לא נמצאים, מה ההסבר לזה?

אמיר טבנקין · נגדית סליחה, אני רק אציין, חברי אמר לי לא לעשות שאלות הבהרה באופן לא פורמאלי, העד כבר נחקר בדיוק על הנקודה הזו על ידי עו"ד חן, נשאל ונענה.

בועז בן צור · נגדית לא, לא נשאל בהקשר הזה. אני שואל כרגע לגבי הצו,

יואב תלם · נגדית זה הצו של קמיר, רצת לי מהר ואני מנסה ככה לעקוב אחריך

בועז בן צור · נגדית לא, אמרתי שזה הצו היחיד שיכול להיות קשור כי אמרתי לך שהצו הבא הוא הצו של קמיר ימים אחרי זה, שופט אחר. כרגע אני שואל אותך בענייני המקורבת, ניר חפץ - מקורבת בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית חברי חקר כללית על ענייני יחידה חוקרת, פרקליטות, בית משפט ואני כרגע בסוגיה של המקורבת צו חיפוש, מה זה הדבר הזה לכתוב לבית משפט, כשאתה מספר לי שהיה צו בית משפט, דלתיים סגורות, מה זה את תאהבי את הצו הזה?

יואב תלם · נגדית אז אני אומר לא ידעתי בזמן אמת וגם עכשיו לא ברור לי האם חליפת ה - SMS שאתה מפנה מתייחסת לצו הזה

בועז בן צור · נגדית כן, זה מה שאמרתי כי הצו הבא, התשובה היא כן

יואב תלם · נגדית אז מה השאלה? שאני אסביר מה זה חליפת ה - SMS?

בועז בן צור · נגדית סליחה, זה מטעמכם, זה לא מטעמנו,

יואב תלם · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית מטעמכם פונים לבית משפט, לא באופן מקובל, אולי באופן שערורייתי משהו, בהתכתבות ומודיעים הנה אנחנו נבוא כרגע עם צו שתאהבי אותו. מה יש לאהוב בצו הזה? ההיבטים האינטימיים שקשורים פה? זה מה שיש לאהוב בצו הזה? זה מעניין? זה הסיפור? מה יכול להיות בצו כזה? כולה צו חיפוש לכאורה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, תשובה.

בועז בן צור · נגדית כן, מה יש לאהוב בו?

משה בר-עם · נגדית הוא פרשן?

בועז בן צור · נגדית טוב, הוא לא יודע

יואב תלם · נגדית אבל עוד לא עניתי, סליחה, אני לא אענה

בועז בן צור · נגדית יש לך משהו לתרום?

יואב תלם · נגדית באופן כללי או לעניין הזה?

בועז בן צור · נגדית באופן כללי אני לא בטוח, כרגע על החקירה הזו. אני מציע לך

יואב תלם · נגדית אין לי משהו נוסף לתרום מעבר למה שהתייחסתי גם ברמה הכללית לשאלות של עו"ד חן בשבוע שעבר בנוגע להתנהלות הזו.

בועז בן צור · נגדית טוב, אז אחרי שדופקים בשש בבוקר, אחרי החיפוש אמרתי לך אפשר לדעת בלי לעשות חיפוש, לגיטימי כמובן, השאלה בדרך, לא צריכים בשש בבוקר שלושה גברתנים, לא לתת לה להתקשר לאבא שלה, לעמוד ולהסתכל כשהיא מחליפה את הבגדים,

יואב תלם · נגדית לכאורה

בועז בן צור · נגדית לכאורה, כן, הכל כמובן לכאורה, היא מובאת כמובן לחקירה, לא כמובן, כמובן לפי המתודולוגיה שלכם היא מובאת לחקירה, אתה יודע את זה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אתה אמרת בריענון היא הובאה לחקירה כדי לברר אם היא יודעת פרטים רלוונטיים על החקירה.

יואב תלם · נגדית כן. שוב, מתוך הנחה שאולי היא גם יודעת איפה נמצאים, אם יש, חומרים

בועז בן צור · נגדית כן, זה הפרטים הרלוונטיים לחקירה נכון?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני מסכים, אם היא יודעת, אם היא שמעה משהו

יואב תלם · נגדית כן, אם שיתפו אותה במשהו

בועז בן צור · נגדית עד כאן נניח שאפשר גם את זה להסתכל אבל אגב, למה לא זימנתם אם זו הייתה הלוגיקה ניר חפץ: היה אצל אבא שלו ערב לפני, למה לא לזמן את אבא שלו? אנחנו יודעים שאצל האבא היו דברים דווקא, למה לא להזמין, לעשות חיפוש, גם במנומס אפשר אתה יודע, אנשים אזרחים תמימים לעשות חיפוש להגיע גם אצל האבא וגם לקרוא לאבא ולשאול אותו? מר ניר חפץ: היקר רוצים לברר איתך מה אתה יודע, לא יודע? למה זה לא נעשה?

יואב תלם · נגדית אני מניח שהפעלנו את שיקול הדעת

בועז בן צור · נגדית כן, למה הפעלתם את שיקול הדעת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תן לו לענות.

יואב תלם · נגדית אני מניח שהפעלנו את שיקול הדעת בהתאם לרצף ההתקשרויות, רצף ההימצאות או השירות של חפץ בימים הסמוכים למועד החקירה הגלויה. אני מניח שהתייחסנו גם כן לפרטים שעלו או לא, צריך לראות את דו"חות העיקוב לגבי הכניסה שלו לאותם, למקום המגורים שבו הוא שהה בסמיכות לחקירה הגלויה ואני מניח שרצינו לדעת שיש, שיכולה להיות איזושהי זיקה רלוונטית כדי שאחרי זה לא יגידו שאנחנו סתם כך מזמנים הורים קשישים לחקירה כשאין לנו שום סיבה לעשות את זה.

בועז בן צור · נגדית תשמע, זה היה מופתי המשפט האחרון, אנחנו נזמן הורים קשישים לחקירה, מופתי

יואב תלם · נגדית מה מופתי?

בועז בן צור · נגדית ברור, לזמן את האימהות שמחלטים עשרות מיליונים, את הגמלה, עזוב, בוא נעזוב. חפץ אומר דרך אגב בפרוטוקול כאן בעמוד 7716 שהוא היה אצל אבא שלו בתקופה שעקבו אחריו כל הזמן, לפני המעצר הוא היה אצל אבא שלו ושאפילו את החומרים שהוא מסר כעד מדינה הוא שם אצל אבא שלו אז לכן אני מבין שהפעלתם שיקול דעת רגיש מבחינת גיל, כלומר אנשים מבוגרים מה אנחנו מתעסקים באנשים מבוגרים? אישה צעירה זה מותר לנו, זה אמת המידה,

יואב תלם · נגדית כן, שיקול הדעת מבוסס על הנחות עבודה שלא תמיד בסופו של דבר מתממשות. לו היינו סבורים שאביו הוא זה שמחזיק בחומרים, מן הסתם, גם שם היינו מבקשים לבצע חיפוש, אפילו לא זכרתי את זה.

בועז בן צור · נגדית טוב. עכשיו תראה

יואב תלם · נגדית אנחנו לא צודקים בכל מה שאנחנו עושים מראש

בועז בן צור · נגדית אני מחפש עדיין איפה אתם צודקים. עכשיו תראה מה אומר חפץ, מה הוא מבין, בסוף גם זה המבחן זה לא כרגע איזה מעונב ידבר יותר יפה אלא מה הוא הבין?

יואב תלם · נגדית כלומר המבחן הוא מה שחפץ מבין?

בועז בן צור · נגדית בעיקר, כי זה המסרים כלפיו, בעיקר. הרי הוא בחקירה שלכם, אתם רוצים להפוך אותו לעד מדינה.

יואב תלם · נגדית רק רציתי להבין שהבנתי את האמירה של אדוני

בועז בן צור · נגדית ואנחנו גם קוראים את הדברים, אם זה דברים תלושים אז ברור שיש שאלה, אם הדברים של אחד שמפרשן אז אין שאלה

יואב תלם · נגדית רק רציתי לדייק את האמירה של אדוני שהמבחן הוא מה,

בועז בן צור · נגדית זה המבחן הדומיננטי, כן. כמובן בזיקה לדברים

משה בר-עם · נגדית יכול להיות גם רלוונטי ככל שהעד מבין בתחושותיו ביחס לגרסה שהוא מוסר, אז זה עשוי להשפיע על גרסתו מן הסתם.

בועז בן צור · נגדית כן, בהחלט

אמיר טבנקין · נגדית גם רלוונטי גם מה אומר העד לגבי גרסתו, מדוע הוא מסר אותה, פה נעצר הקו שחברי מאמינים ומתאים לקו שחברי לא מאמינים, אם הדגש הוא על מה שמר חפץ אומר כן?

ז'ק חן · נגדית היופי במשפט הפלילי זה שאנחנו יכולים לעצור את הקו איפה שאנחנו רוצים, הם לא, כלומר אם הוא שם לנו תמונת ראי, מתוך החובה של המדינה והתובעים מטעמה ומבחן התובע הסביר זה לא לבוא עם חשקים לבית משפט אלא לבוא על פי מבחנים ברורים שהפסיקה התוותה. אנחנו לא חייבים בחובות שהם חייבים.

יהודית תירוש · נגדית מה זה האמירות האלה?

ז'ק חן · נגדית מעבר לגופו, זה תשובה משפטית לדברים שהוא אומר.

יהודית תירוש · נגדית חשקים זו תשובה משפטית מר חן?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית טוב, סיימנו עם הנושא הזה, סיימנו. רק שאלות.

בועז בן צור · נגדית כן, אני רוצה להתקדם. חפץ אומר ותיכף ניכנס לדלתיים סגורות ונעשה פרפראזה, אחרי זה נראה כי זה פרוטוקול שישנו, שהיא לא קשורה בגלגול חמישי לנושא, לחקירה והביאו אותה כדי לאיים עלי. הוא אומר את זה פעם אחר פעם, אחר פעם, בצורה נחרצת, בצורה ברורה, כדי ללחוץ עלי במובן הזה של המשפחה, הוא חוזר על זה פעם אחר פעם. חפץ שוגה?

יואב תלם · נגדית א. אני לא מתווכח עם התחושות של עד המדינה חפץ. ב. בעת ההיא בהתאם לשיקול הדעת והנתונים שהיו ברשותנו סברנו שבהחלט יש לה רלוונטיות והיא יכולה אולי לשפוך אור נוסף ואולי להיות רלוונטית גם לגרסה שהוא ימסור ו - ג. אני דוחה את הטענה שהייתה פה כוונה לאיים עליו... פעולת החקירה.

בועז בן צור · נגדית טוב, אנחנו עדיין בדלתיים פתוחות ותיכף נעבור לדלתיים סגורות בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אתה כמובן יודע שיש קשר, אתם, בין מר חפץ לבין המקורבת נכון?

יואב תלם · נגדית שיש ביניהם קשר, כן

בועז בן צור · נגדית יפה

יואב תלם · נגדית אני לא משוכנע לגבי טיבו או עוצמתו של הקשר אבל שיש מן הסתם קשר

אמיר טבנקין · נגדית סליחה פה חל צו איסור הפרסום, זה מתייחס במפורש לטיב

בועז בן צור · נגדית זה יפה ההקפדה, אני באמת מעריך, כמובן שאנחנו מקפידים, זה מאוד יפה

אמיר טבנקין · נגדית גם יפות ההערות, האינטרס של כולם הוא לא להפר את הצו, כל פעם אני אומר משהו שהוא לא בהסכמה גם להכניס איזה משהו לא קשור.

בועז בן צור · נגדית זה קשור וחצי. הלאה, עכשיו תראה, לא רק שאתם ידעתם, אני כבר אומר לך ואני אראה לך את זה בחקירות שחוקרי 4000 יודעים וחוקרי 1270 יודעים כל אחד בתורו, בשתי החקירות שאצלכם נכון?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אתה מסכים איתי שמטבע הסיטואציה חקירה כזו צריכה להיעשות בזהירות, בליווי, בפיקוח נכון?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית וכמובן, אגב אתה יודע, זה הוגש,

משה בר-עם · נגדית מה הוגש?

בועז בן צור · נגדית יש תשובה שהגישה המקורבת לחפץ לבקשה שהוגשה להסרת צו איסור פרסום

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן, כן, אנחנו יודעים, זה תגובות של כולם

בועז בן צור · נגדית נכון, אז התשובה הזאת היא מיום 21 בינואר אז מה שאומרת המקורבת,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק בזהירות

בועז בן צור · נגדית בזהירות, בהחלט. היא אומרת שהיא נשאלה שאלות אישיות פולשניות, בלתי חוקיות שנחקרה באופן משפיל ופוגעני. היא, כרגע לא חפץ, התייחסותך?

יואב תלם · נגדית צריך לראות את החקירה שלה

בועז בן צור · נגדית אז נראה אותה בסדר?

יואב תלם · נגדית אוקי

בועז בן צור · נגדית היא אמרה, היא אומרת שהיא נחקרה על נושאים שכלל לא רלוונטיים לחקירה

יואב תלם · נגדית אם אני אוכל לראות את החקירה ואז להתייחס

בועז בן צור · נגדית כן, אתה תראה, כרגע אין לך שום דבר, שום ידיעה?

יואב תלם · נגדית בריענון הציגו לי שאלה אחת או שתיים אבל אני צריך לראות את זה

בועז בן צור · נגדית אתה תראה את זה. היא אומרת שהיא השיבה לשאלות למרות שהיו פסולות, פוגעניות ובלתי חוקיות במידה קיצונית בלתי מידתית ולא סבירה. עמדתך?

יואב תלם · נגדית צריך לראות את החקירה

בועז בן צור · נגדית אוקי. עכשיו אנחנו נראה את החקירה, הראינו גם לבית המשפט, אנחנו נעבור על החקירה היא בסך הכל ארבעה וחצי עמודים, זה לא איזה חקירה גרנדיוזית מבחינת ההיקף שלה אני אבל רוצה להבין דבר אחד, אתה, מתי, חוקרים מכינים את החקירה נכון? הם לא באים לאלתר בחדר החקירות?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית החקירה הזאת כשאתה היוזם של המהלך שיש בקשה לצו חיפוש, צו חיפוש, מביאים אותה ליחידה, מתחילים לחקור אותה, אחרי זה נראה את המשך הפעולות שנעשות, איפה אתה בתמונה הזאת? האם אתה יודע, משתמש ומאשר, תיכף אני אראה לך כי יש נקודת תורפה או שאתה כושל בפיקוח בהנחה שמה שנשאל זה בלתי רלוונטי, משפיל, פוגעני ושלא כדין, איפה אתה נמצא, המכוון, המחולל או המתרשל?

יואב תלם · נגדית הפעולה הזו קודם כל אני לא זוכר שראיתי את גיליון השאלות לפני ואישרתי או לא אישרתי, פעם אחת. פעם שנייה, הפעולה הזו למרות שבדיעבד היא קיבלה את הנפח שלה בזמן אמת זה פעולה אחת מתוך רצף של פעולות חקירה שמתבצעות, אני חושב שהיא פעולה חשובה לאותו יום אבל לא, מבחינתי היא פעולה שולית שנבלעת בתוך יתר פעולות החקירה מבחינת הקשר שלי ורמת הפיקוח.

בועז בן צור · נגדית ולכן, שולי אמרת,

יואב תלם · נגדית ולכן, אני מניח שבישיבת הבוקר או בישיבת סוף היום אני מקבל עדכון האם פעולת החקירה הזו הניבה משהו, האם היא הצליחה? האם בעקבותיה אותר חומר? או האם בעקבותיה הנחקר חפץ אז שינה כיוון, החל למסור גרסה? זו רמת העניין, יגידו אחרים אם מוצלח או לא מוצלח שלי בפעולה הזאת ותוצאותיה.

בועז בן צור · נגדית אוקי. עכשיו, אומר שוורץ שהתקציר נכנס כאן בבית המשפט, התקציר של החקירה נכנס לחומר החקירה, לתיק החקירה ועובר לפיקוד והפיקוד הכיר את הדברים, פרוטוקול 11 בינואר 2022 בעמוד 9645-9645 אדוני זה הפיקוד נכון?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אוקי. אז עכשיו שוורץ אמר,

יואב תלם · נגדית התקציר הזה גם נמצא פה? אתם מקריאים אותו או שזה לא

בועז בן צור · נגדית לא, זו העדות שלו, העדות שלו אומרת שיש תקציר,

יואב תלם · נגדית אז אני אומר לגבי התקציר

בועז בן צור · נגדית אין לי תקציר, זה לא בתיק החקירה אבל החקירה גם הייתה קצרה, הייתה חקירה של ארבעה וחצי עמודים, לא היה הרבה מה לקצר.... הוגשה לבית המשפט החקירה גופה בסדר? זה לא היה חקירה של עשרות עמודים. עכשיו, אומר כאן שוורץ בפרוטוקול מ - 11 בינואר 2022 הוא אמר שהשאלות היו מבישות, שאלנו אותו אם מישהו עשה משהו? זה בהקשר אחר,

יואב תלם · נגדית ניר שוורץ אומר שהשאלות שלה היו מבישות?

בועז בן צור · נגדית לא השאלות שלה,

יואב תלם · נגדית השאלות שהיא נשאלה היו מבישות?

בועז בן צור · נגדית כן. כן. זה דה ליסט יו קן סיי בעניין הזה, ואז הוא נשאל אם נעשה משהו? לא שאני יודע, לא הייתה הסתייגות, לא היחידה, לא הדרגים, פרקליטים, אף אחד לא הסתייג כהוא זה, נכון? נכון. אני רואה את שוויון הנפש שלך גם עכשיו ואני מבין שבאמת אף אחד לא הסתייג נכון?

יואב תלם · נגדית לא, שוויון הנפש שלי זה הפרשנות שלך, אני לא זוכר שהייתה הסתייגות, אני לא זוכר דיווח ספציפי בזמן אמת אודות שאלות פולשניות. אני לא זוכר אם זה בא לידי ביטוי בתקציר שהגיע אבל כנראה שלא הייתה איזושהי הסתייגות בזמן אמת, לי לא הייתה הסתייגות בזמן, אני לא זוכר, נאמר זאת

בועז בן צור · נגדית לא שלך ולא של אף אחד אחר?

יואב תלם · נגדית לא יודע של אף אחד אחר, אבל אני לא זוכר, אני, אני לא זוכר הסתייגות שלי

בועז בן צור · נגדית אתה זוכר הסתייגות של מישהו אחר?

יואב תלם · נגדית מדיווח שקיבלתי בדרך כזו או אחרת אודות שאלות פולשניות כלפי המעורבת בזמן אמת

בועז בן צור · נגדית אוקי. אגב, אתה יודע שאלי אסייג בשלב מסוים ראה לדבריו את השאלות?

אמיר טבנקין · נגדית לדבריו של מי?

בועז בן צור · נגדית של חפץ

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר. אני לא זוכר

בועז בן צור · נגדית כן. אז חפץ תיאר את זה בפרוטוקול כאן ב-1 לדצמבר 2021, מעמוד 7712 שהוא אמר הוא התלונן ששאלו את המקורבת שאלות מזעזעות, ואסייג אמר לו לא יכול להיות ומי שעשה את העבודה שלו לא כמו שצריך, שאנחנו לא יודעים אם זה היתממות של מר אסייג או שזה תגובה אותנטית של מר אסייג, גם אין מזכר על השיחה על התלונה ועל התשובה, אנחנו כרגע חיים מפיו של מר חפץ, מה אדוני יודע על כך?

יואב תלם · נגדית לא מכיר את השיח הזה, לא כל כך הבנתי מתי ניר חפץ מספר למפקד היחידה על שאלות ששאלו את המקורבת, או כיצד הוא יודע, אבל מן הסתם, יש את הכל הנתונים אבל בהכירי את תת ניצב בדימוס אסייג אני לא חושב שהוא מיתמם, הוא איש ישר, ערכי מאוד

בועז בן צור · נגדית אז הוא הזדעזע מאוד?

יואב תלם · נגדית אני, אני ככל שאלה הדברים של חפץ אז זה בהחלט מתיישב עם מה שאני מכיר עם ההערכה העצומה שיש לי לתת ניצב אסייג.

בועז בן צור · נגדית בסדר, בסוף נחלק את הכומתות. עכשיו תראה, שוורץ אישר כאן שאחרי שחפץ הופך לעד מדינה נערכת אליכם פנייה בשמו של חפץ ובשמה של המקורבת שהחומרים לא יימסרו, זכור לך משהו כזה?

יואב תלם · נגדית שוב, פנייה בשמה של המקורבת ושמו של חפץ?

בועז בן צור · נגדית נכון, פנייה שחומרים לא יימסרו

יואב תלם · נגדית שהחומרים לא יימסרו למי?

בועז בן צור · נגדית להגנה

יואב תלם · נגדית אה, אני זוכר שהיה מפגש

אמיר טבנקין · נגדית אתה יכול להפנות?

בועז בן צור · נגדית פרוטוקול מ - 10 בינואר עמוד 9438 אבל זה בדלתיים סגורות לכן אני לא מקרין את זה

יואב תלם · נגדית אני זוכר באמת במעורפל, באמת במעורפל שחפץ הביע דאגה סביב העניין הזה, לא זכרתי שגם המקורבת פנתה אבל זה נראה לי הגיוני.

בועז בן צור · נגדית עכשיו, אתם פניתם, החוקרים פנו ב-4 בנובמבר 2019 לבית המשפט ומבקשים צו איסור פרסום במעמד צד אחד,

יואב תלם · נגדית ב-4 בנובמבר, 2019 אוקי

בועז בן צור · נגדית כן, אנחנו עם מוצג חדש כבודם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה נ/2347.

בועז בן צור · נגדית אני אציע למרות שמחקו את השם אני אציע, אני מציע שזה לא ייסרק לבית המשפט כי קיבלנו את זה כמו שזה, אנחנו מחקנו את הכל, אם כבודם יסתכלו אצלם יש ראשי התיבות מעל החלק המחוק אז אני מציע שזה לא ייסרק.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הבעיה היא רק בראשי התיבות?

בועז בן צור · נגדית כן, אז אני מציע לא לסרוק את זה, כשהקרנו עשינו גם את המחיקה הנוספת

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר למחוק את זה לפני הסריקה?

בועז בן צור · נגדית אפשר למחוק את זה לפני הסריקה, בסדר, מיד ניקח את זה לפני ההפסקה ונמחק את זה לפני הסריקה ואז נעשה את זה כך, רק בבקשה לסמן את זה?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה זה?

בועז בן צור · נגדית זה מוצג חדש, אפשר לסמן אותו?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סימנתי, נ/2347.

בועז בן צור · נגדית תודה. עכשיו בוא תסביר רגע על הצו הזה, יש כאן, מבקשים צו על כל פרט מתוך עדותה של המקורבת שמסרה בחקירתה במשטרה מיום 21 בפברואר. עצם העובדה שנמסרה עדות, עצם קיומו של הצו וכל פרט היכול לזהות. מה עומד מאחורי הבקשה הזאת שלכם?

יואב תלם · נגדית שוב, אני בתקופה הזו כבר לא ביחידה, אז אני לא יודע מה ההתנהלות שקדמה לבקשה ו/או להחלטה להוצאת הצו, אבל אני מניח כדי לשמור על הפרטיות של נשואת הצו. אני מניח.

בועז בן צור · נגדית א. זה יפה, וזה בסדר, צריך לשמור על הפרטיות אבל פה יש לנו מצב שבו אפילו עצם העובדה שאפילו הייתה חקירה למה זה? לשמור על פרטיות, פרטים מזהים הכל אני מבין, למה על העובדה הזאת שנמסרה אפילו עדות?

אמיר טבנקין · נגדית העד אמר שזה עולה,

בועז בן צור · נגדית אז שיגיד שהוא לא יודע

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זה התנגדות עו"ד טבנקין?

אמיר טבנקין · נגדית כן גברתי זו התנגדות ודאי, הוא יכול לצאת אבל זה עניין טכני. העד לא צריך לצאת כי הוא אמר את זה לפני רגע אז אין שום דבר,

משה בר-עם · נגדית הוא לא היה ביחידה

אמיר טבנקין · נגדית הוא לא היה ביחידה לדעתי כבר שנה לא היה ביחידה אז כשחברי שואל אותו מה עמד מאחורי וכו', זה לא שאלה שרלוונטית לעד הזה, ככל שהוא מבקש ממנו להביע את עמדתו אז אני גם בספק אם הוא,

בועז בן צור · נגדית בסדר, אני מקבל את ההתנגדות, מקבל במובן שאני מסכים איתה איזה הוראות ניתנו בחקירה לגבי ההפגשה, תשים את זה בצד, אתה יכול להניח את זה.

יואב תלם · נגדית סליחה

בועז בן צור · נגדית איזה הוראות ניתנו לחוקריך לגבי ההפגשה של מר חפץ עם המקורבת?

יואב תלם · נגדית לא זוכר שניתנו, לא זוכר את מהותן או טיבן של ההוראות שניתנו

בועז בן צור · נגדית אז עכשיו אני עובר לחלקים בדלתיים סגורות ואני מציע אולי שנעשה את ההפסקה עכשיו כבר אם זה תואם?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כמה זמן זה ייקח לאדוני?

בועז בן צור · נגדית אני מיד אומר לכבודכם

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית נראה אם אפשר לעשות את זה לפני ההפסקה. עם הצו הזה סיימתם כרגע?

בועז בן צור · נגדית כן. כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז קודם כל קחו את העותק שנמצא אצל העד חזרה.

בועז בן צור · נגדית שעה בערך להערכתי?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שעה? אז נעשה הפסקה קודם. רק אני מחזירה לכם, גם את מה שסימנו וגם את מה שקיבלנו ולא נסרק וקחו גם מהעד את המסמכים. אז נעשה חצי שעה הפסקה ואז אנחנו מתכנסים לדיון בדלתיים סגורות לידיעת כל הנוכחים. ה פ ס ק ה דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

הערה · נגדית תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות הושמט מהעתק פרוטוקול זה.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר לפתוח את הדלתיים?

בועז בן צור · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד בן צור עשה לנו טובה ותראה אם יש מישהו בחוץ?

דובר לא מזוהה · נגדית עד כאן דיון בדלתיים סגורות. המשך דיון בדלתיים פתוחות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לפרוטוקול, עד עכשיו הדיון היה בדלתיים סגורות, מכאן ואילך הוא בדלתיים פתוחות. אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, כל מה שנאמר בדיון בדלתיים סגורות יש עליו איסור פרסום וזה בנוסף לכל צו איסור פרסום אחר שיש בעניינים שעלו.

בועז בן צור · נגדית כשהוצא צו איסור הפרסום שאתה אמרת אני כבר הייתי מחוץ ליחידה אתה היית בלהב עד 2021.

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית והצו הזה הוצא ב - 2019

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית לבקשת להב. תשובתך? לכן זה שאתה אומר לא ידעתי לא מסתדר עם התפקיד שלך אבל שהבקשה הזו הוצגה.

יואב תלם · נגדית השאלה היא מה? אני הייתי בלהב עד

בועז בן צור · נגדית 2021

יואב תלם · נגדית מרץ או אפריל 2021

בועז בן צור · נגדית וזה מ - 2019

יואב תלם · נגדית והצו הזה הוצג כשהייתי בלהב, לא הייתי ביחידה לאכיפה כלכלית

בועז בן צור · נגדית בסדר, אבל היית בלהב

יואב תלם · נגדית כן, הייתי גם במשטרת ישראל

בועז בן צור · נגדית ובלהב מי ביקש את הבקשה?

יואב תלם · נגדית מי ביקש את הבקשה בלהב?

בועז בן צור · נגדית צו איסור פרסום, כן. אתה טוען שלא ידעת, בוא נשים את זה בצורה פשוטה על הבקשה?

יואב תלם · נגדית שלא ידעתי על הבקשה לצו איסור פרסום?

בועז בן צור · נגדית כן

יואב תלם · נגדית אני לא זוכר שידעתי, אני באמת לא זוכר אבל אולי בישיבת בוקר עדכנו או ישיבת בוקר לא יודע.

בועז בן צור · נגדית לא יודע, אנחנו בעיקר בעולמות הלא זוכר. בוא נזכיר לך את ההמשך של התהליכים, אמרתי לך שאנחנו בונים את זה לפי סדרו. אתה יודע שחפץ קיבל איומים תוך כדי החקירה שמשפחתו תפורק?

יואב תלם · נגדית איומים ממי? מחוקרים, לא מי

בועז בן צור · נגדית ממי הוא יכול לקבל? מצוות החקירות, ממי הוא יכול לקבל?

יואב תלם · נגדית היו כבר מקרים שנחקרים או עדי מדינה אוימו על ידי גורמים אחרים. השאלה הספציפית היא פה,

בועז בן צור · נגדית כאילו מעצר ובחקירות, על ידי חוקריך, טובי בחורנו, הם איימו עליו שמשפחתו תפורק אמרתי לך זה מהלך בנוי לתלפיות, זה לא איזה אירוע שולי, במסגרת הסחיטה של מר חפץ אנחנו יודעים את נס הנסיבות, זה היה האיום, יודע או לא יודע?

יואב תלם · נגדית לא יודע על איום

בועז בן צור · נגדית לא יודע, טוב. אתה מסכים איתי אגב, אגב, היו שני איומים כלפיו. 1 שמשפחתו תפורק ו-2 לחצו עליו להחליף עורך דין. יודע?

יואב תלם · נגדית לא יודע לגבי איומים

בועז בן צור · נגדית אהה, לא, אמרתי איומים לגבי פירוק המשפחה ואמירות לגבי החלפת עורך הדין

יואב תלם · נגדית כן, האמירה לגבי החלפת עורכי דין הובאה לידיעתי

בועז בן צור · נגדית אתה יודע שבשני הדברים האלה הצלחתם? גם פירקתם את המשפחה וגם הוחלף עורך הדין? הגעתם פה למאה אחוז הצלחה, מחדלי חקירה שלא עשיתם לא הצלחתם, לגבי האיומים שלכם והמצגים שלכם הצלחתם. זה אתה מודע לזה?

יואב תלם · נגדית לא מקבל את האמירה הזו שלך וגם לא את המסקנה

בועז בן צור · נגדית לא אכפת לי שתקבל או לא, אני אומר לך את התוצאות. האם אתה יודע שאסור לכם להתערב בנושא הייצוג של עורכי דין?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית טוב. אני רוצה להראות לך את הפרוטוקול, חקירה מ - 18 ינואר 2022 פה, עמוד 27, תראה מה קורה פה כשאנחנו רואים את ההתפתחות, כך אני שואל את החוקר יניב פלג. דנים, ותיכף אני אראה, אם אשתו מכירה את מספר הטלפון ראינו, דנים במקורבת ראינו, מביאים את המקורבת ראינו, עושים צו חיפוש למקורבת ראינו, שואלים שאלות את המקורבת? מאיימים על זה שהמשפחה שלו תתפרק, תיכף אראה לך, זה ההיפך מלרדת לבית השימוש של ההיסטוריה. תשובתך? ואז הוא אומר - אני מדבר פה, אני מקצר ברשותך, על אסטרטגיה של חקירה. על דברים שהוצגו לו כל מיני איומים שאני לא מכיר ואז הוא אומר זו אסטרטגיה שהיא גדולה ממני. אתה מתאר פה אסטרטגיה של חקירה, אני אומר לו אסטרטגיה דמיקולו אבל אסטרטגיה. אבל אני לא הייתי חלק מהאסטרטגיה אני רק קיבלתי הוראות. אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז אנחנו מבינים פה שאומר לנו החוקר המהלך הוא כחלק מאסטרטגיה של חקירה, אני לא הייתי, אני לא האסטרטג, אני טקטיקן שמבצע, זה אני מוסיף כרגע. אסטרטגיה או לא אסטרטגיה? כי הוא הציג את זה כאסטרטגיה.

יואב תלם · נגדית את מה הוא הציג כאסטרטגיה?

בועז בן צור · נגדית את כל המהלך שהקראתי לך כרגע

אמיר טבנקין · נגדית אפשר לחזור ולהראות שמה שהעד אומר זה שאתה מתאר אסטרטגיה של חקירה. הוא מתייחס לזה.

בועז בן צור · נגדית אתה מדבר פה על אסטרטגיה, אני מאמין למה שאתה אומר. אני מציג לו את הנתונים ואני לא קורא לזה אסטרטגיה

עודד שחם · נגדית שנייה אחת מר בן צור, השאלה.

בועז בן צור · נגדית אני מציג לו את הנתונים. תשובתך? להלן תשובתו של העד בוא ניכנס - אני התייחסתי פה לנושא ספציפי, אתה מדבר פה על אסטרטגיה של חקירה, אני לא אומר שזה אסטרטגיה של חקירה, הוא אומר שזה אסטרטגיה של חקירה.

יהודית תירוש · נגדית לא נכון, זו התשובה שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו התשובה של העד.

עודד שחם · נגדית זה התשובה של העד אבל זה לאור הדברים שמר בן צור אמר לו. עו"ד בן צור הציג לו נתונים מסוימים והתשובה של העד מדברת על אסטרטגיה.

אמיר טבנקין · נגדית לא, אבל אחר כך אדוני זה הובהר גם בחקירה החוזרת ולכן, לא,

עודד שחם · נגדית שהעד יצא החוצה?

אמיר טבנקין · נגדית כן, העד יצא החוצה

בועז בן צור · נגדית אני רוצה להתקדם, חבל על הזמן יש לנו חקירה מאוד ארוכה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר מה שכתוב כתוב, מה שאמר אותו עד, אמר.

אמיר טבנקין · נגדית זו התשובה שלו, הוא הבהיר את זה אחר כך בחקירה החוזרת.

בועז בן צור · נגדית מה זה משנה כרגע? זה אמירות, תקשיב טוב, אנחנו לא עולים כרגע בשיטה בוא נסתכל. טוב, אתה יודע מה? שיצא החוצה בוא נעשה את זה כסדרו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי פשוט תתמקד, אני קיבלתי הוראות מכל היתר, זה מספיק.

בועז בן צור · נגדית כן. תראה בוא נראה עכשיו מה קרה, אמרתי לך איומים על התא המשפחתי, אמרת לי לא יודע. בוא נקרין לך חקירה מ - 20 לפברואר 2018 עמוד. 78 יש לך זמן לשקול טוב אחרי שאני אראה לך את מה שאומר החוקר.

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אנחנו בשאלה האם איימו על פירוק התא המשפחתי בסדר? בוא נראה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תזכור, אני רק התחלתי. איום בפירוק התא המשפחתי?

יואב תלם · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית לא, אז מה זה? מה זה הפצצה שתזעזע,

יואב תלם · נגדית מתי זה היה? באיזה תאריך החקירה?

בועז בן צור · נגדית 20 לפברואר

יואב תלם · נגדית צריך לשאול את יניב למה הוא התכוון, אני לא הייתי מחבר את זה בהכרח, אני מניח שהוא התייחס למה הוא התכוון בפצצה.

בועז בן צור · נגדית מה אתה? הרי האיש הזה לא פועל על דעת עצמו?

יואב תלם · נגדית אני שוב, אתה מראה לי פה משפט אחד בתוך

בועז בן צור · נגדית לא משפט אחד

יואב תלם · נגדית פסקה שלמה מאוד אגרסיבית, מאוד, פצצה, שב"כ, אלה מונחים שאני פחות אוהב אבל לא בטוח שזה חרג ממתחם הלגיטימיות, אבל אני אומר צריך לראות איזה הפעולות מקבילות היו ביומיים או בשלושה ימים ראשונים של החקירה או לקראת מה התקדמנו, צריך לראות אבל צריך בעיקר לשאול, אני מתעסק עכשיו פה כפרשן של פסקה אחת.

בועז בן צור · נגדית אמרתי לך אתה לא פרשן, אתה אבי אבות ואתה לא כרגע מבחינתי, תקשיב לי אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה, פשוט, עזוב אותי ממארג הראיות והפאזל

יואב תלם · נגדית אבל אני מניח שלכך הכוונה, איזה פעולות היו רלוונטיות באותה עת

בועז בן צור · נגדית אני אומר לך הנושא שמדברים עליו,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה התשובה של אדוני, שהוא לא יודע למה התכוון?

יואב תלם · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית למה התייחסה אותה פצצה?

יואב תלם · נגדית כן, אני לא יודע גברתי, הוא דיבר על כך שהפצצה היא באיום על פירוק התא המשפחתי, אני לא יכול לחתום על כך או להתחייב לכך.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר, זו התשובה.

בועז בן צור · נגדית תודה, בוא נתקדם אמרתי לך אנחנו נציג לך עוד. אתה לא יודע חקירה מ - 20 בפברואר, אותה חקירה, רק אני אגיד לך שחפץ כמובן הבין, אני מפנה לפרוטוקול מ-1 בדצמבר 2021 עמוד 7 שזה איום העולמות האישיים, אם יש פה שאלה מה הוא הבין? אז הוא הסביר לבית המשפט כעד מדינה כמובן שזה בעניינים האישיים שלו, לא שום חקירה אחרת.

יואב תלם · נגדית בשלב הזה פילבר היה בעיצומו של משא ומתן או חתימה כבר

בועז בן צור · נגדית קוראים לו חפץ

אמיר טבנקין · נגדית לא, לא, הוא עונה לך על שאלה קודמת.

בועז בן צור · נגדית תקשיב טוב, אומר חפץ אני הבנתי את האיום שזה העולמות האישיים?

יואב תלם · נגדית לא מתווכח עם התחושות של עד המדינה. אני אומר יכול להיות, טוב, אני חוזר, אני לא יודע למה התכוון פלג כשהוא דיבר על פצצה.

בועז בן צור · נגדית בוא נמשיך

יואב תלם · נגדית צריך לראות איזה פעולות היו אז

בועז בן צור · נגדית בוא נמשיך, אראה לך את החקירה של חפץ, אחת החקירות ואת ההמשך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( טוב, בוא נעצור פה. קודם כל אני אגיד לך מה אומר חפץ לחסוך לך אולי את ההתלבטות. ניר חפץ: אומר בפרוטוקול מ-1 בדצמבר 2021 עמוד 8 שורה 18 האיום היה ברור שאם אני לא אספק גרסה יחריבו את משפחתי. אני אזכור לך שהשאלה שלי הייתה האם זה איום על התא המשפחתי? הוא אומר זה היה ברור, הוא אומר שזה נאמר גם עשרות פעמים. תשובתך?

יואב תלם · נגדית לא מתווכח עם התחושות של עד המדינה, אני לא מפרש את הדברים שהראית לי כרגע בהכרח, א. בטוח לא כאיום אבל לא בהקשר לתא המשפחתי, אני מזכיר, אני לא יודע אם זה באמת, צריך לראות מה החוקר, מה יניב אמר אבל מה שעובר לי בראש שבתקופה הזו אני מניח, אני לא זוכר אם פילבר כבר חתם או לא אבל מדבר על, כי הוא מדבר על דברים שאנחנו יודעים הכל אז שלושה מפגשים מחוץ לבית בפתח תקווה של אמירות שחפץ מגיע מבלפור, הניסיונות של השיבוש, עכשיו כששאול מדבר על מחיקת ה - SMS או על המפגש ב - 27 לדצמבר 2016 אז יכול להיות שלכך התכוונו אבל באמת צריך לשאול את יניב.

בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך, אני שואל אותך כי אצל יניב זה היו מופעים מאוד מביכים, אני מקרין מה שהשמעתי, בוא נראה - ככה, כל פינה שניסית להסתיר ולהחביא במהלך חייך, הפכנו את הפינה וגילינו וגילינו מה אתה החבאת ואחרי זה נגיש לך את זה על השולחן. מה זה כל פינה שהחבאת במהלך חייך? למה זה מתייחס כרגע פילבר, פניות לכלי תקשורת, אני אומר לך רק בעולם האישי, תשובתך?

יואב תלם · נגדית בעברית פיגר אוף ספיץ' סטנדרטי בחקירות. אנחנו יודעים עליך הכל

בועז בן צור · נגדית לא שאלתי אותך אם זה סטנדרטי, שאלתי אם זה איום על התא המשפחתי?

יהודית תירוש · נגדית זו התשובה שלו.

יואב תלם · נגדית אנחנו יודעים עליך הכל, אנחנו חזקים, אנחנו להב 433, לא יודע, מטבע לשון אבל טרמינולוגיה מקובלת בחקירות. אתה כורך את זה לפעולה ספציפית, צריך לשאול את יניב פלג, אני כרגע כפרשן לא יכול לחתום על כך.

בועז בן צור · נגדית אוקי, עכשיו כשהוא אומר לו פה שהדברים האלו עלולים להשפיע לא רק עליך, תסתכל בשורה 24-25, תזכור את השיחה שלנו, אלה דברים שעלולים להשפיע לא רק עליך. מה הדברים שעלולים להשפיע לא רק על חפץ שקשורים לפינות חייו הנסתרות כפי שראינו?

יואב תלם · נגדית הימצאות בחקירה, כשהראיות עוד ועוד מסבכות אותך אני חוזר כל הזמן ואומר חשוב, זכות ואולי אפילו חובה להציג לנחקר את מצב הדברים ואת הנזקים האפשריים לשמו הטוב, למשפחתו, לנכסיו, ואני מניח שהאמירה הזו מתכתבת עם הטקסטים הכלליים האלו.

בועז בן צור · נגדית אין לי להניח שאנחנו נמשיך כרגע ונראה את, ברשותך, את הנלעגות שבתשובותיך. אני ממשיך באותה חקירה. בוא נראה את ההמשך גם נקרין ונקריא. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו בוא נקרין את זה ותיכף אני אראה לך. נשמע כמה נלעג זה יכול להגיע. אומר לו פה החוקר, אנחנו בשאלה, תזכור, האם איימו על פגיעה בתא המשפחתי של חפץ

יואב תלם · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית ואתה אומר אני לא יודע, אני בטוח, צריך לשאול. בוא נראה כך, איום יותר מפורש מזה קשה לי להניח כי כמובן החוקר מספר לו שאין לו קשר עם אבא שלו, אני לא יודע, אם זה כך זה עצוב כמובן אבל הוא מכניס את הקשר שלו עם אבא שלו ואז הוא אומר שאחרי כל הסיפור הזה הילדים שלך לא ירצו להיות אתך בקשר וגם אשתך וזה השלכות מעבר לפלילים, מעבר לפלילים והתא המשפחתי שלך כרגע נמצא בסכנה בעקבות אותה פצצה שאמרתי לך שתגיע בזמן הקרוב מאוד. אדוני עדיין עומד בתשובתו שאנחנו לא מאיימים פה על ניר חפץ על החרבה של התא המשפחתי שלו?

יואב תלם · נגדית ככה, קודם כל יש פה את האמפתיה וההזדהות והמכנה המשותף, אני עומד על כך שאין פה איום לפרק את התא המשפחתי, אני כן אומר שהטקסט הזה בהחלט מתכתב עם השכל הישר עם ההבנה שיש פה חיבור לפעולה מבחינתו של חפץ, נראה לי גם מבחינתו של יניב אבל צריך לשאול אותו לפעולה שעסקנו בה מקודם בדלתיים סגורות.

בועז בן צור · נגדית הפצצה קשורה להחרבה של התא המשפחתי, תיכף אני אראה לך מה עשיתם בהמשך, זה מה שהוא אומר לו, לא יכול להיות מפורש יותר מזה.

יואב תלם · נגדית אני אומר שוב,

בועז בן צור · נגדית כרגע אני לא אשאל את החוקר, אני אשאל אותך ואת כל מי שצפה בחקירות האלה ואת כל מי שאפשר את המהלך הזה אחד לאחד, כל החרפה הזו מה שלא בדלתיים סגורות כמובן היא בחוץ. אתה טוען שיש סיכוי סביר שזה לא החרבה של התא המשפחתי? ושהפצצה זה המקורבת שתחריב לו את התא המשפחתי, זה מה שאני אומר לך, תשובתך?

יואב תלם · נגדית תשובתי כפרשן וכמי שקורא

בועז בן צור · נגדית לא פרשן, אתה אחראי, אתה לא פרשן תזכור, אתה לא פרשן, אתה לא מפרש, אתה אחראי

יואב תלם · נגדית אוקי, תשובתי כפרשן שקורא את הטקסט הזה אני אומר אני לא רואה פה כרגע איום על פירוק תא משפחתי, אני כן רואה בטקסט הזה חיבור מבחינת השכל הישר שלי כממונה על חקירה ואני מבין שגם של עד המדינה על החיבור בין הפצצה לבין אותה פעולת חקירה שדיברנו עליה מקודם בדלתיים סגורות.

בועז בן צור · נגדית בעקבות הפצצה שתיפול הילדים לא ירצו להיות איתו בקשר, אשתו לא תהיה איתו בקשר, אתה בסכנה, אתה ת. א. בעקבות הפצצה, זה לא איום בהחרבת התא המשפחתי?

יואב תלם · נגדית לא, זה לא איום

בועז בן צור · נגדית האמת זה לא אמיתי אבל זה בסדר

יואב תלם · נגדית זה אמיתי מאוד, זה לא איום, זה מצב שבו אתה בא,

עודד שחם · נגדית עו"ד בן צור

בועז בן צור · נגדית לא אדוני, אני חושב שחשוב לראות את משטרת ישראל במלוא הדרה

עודד שחם · נגדית אדוני שאל מספר פעמים.

בועז בן צור · נגדית תודה, נתקדם. אני רוצה להקרין את ההמשך, לא צריך להקריא, בוא נקרין את ההמשך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תראה, ממשיך מופע הבריונות הזה ואומרים לו שוב שהתוצאות ישנו את חייך לא רק מהפן הפלילי אלא גם מהתא המשפחתי, המצב ה... שלך יקרוס ממה שיקרה פה בזמן הקרוב מאוד, יקרוס לחלוטין. איום בהקרסת התא המשפחתי? כן או לא? פשוט?

יואב תלם · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית הלאה, בהמשך שהוא לא יוכל להיות בקשר עם הילדים שלו במופעים השונים בחייהם ושהוא עומד בפני סכנה קיומית לתא המשפחתי, שוב, זה לא איום נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית תודה

משה בר-עם · נגדית אולי אדוני יאמר איזה משפט אחר מעבר לזה, כי פה נאמרים אמירות מפורשות, זה לא פרשנות אז ייתכן שיש משהו שעומד בכל זאת, לא?

יואב תלם · נגדית זו חקירה מאוד אגרסיבית, אני לא מתלהב בלשון המעטה מהסגנון אני לא חושב שהיא עולה כדי איום פסול בחקירה. יש שם קטע אחד שאני קצת מחריג אבל לא בהקשר של איום אלא הקשר של משהו שבעיני לא תקין אבל אם תרצו אני אתייחס, אבל לגבי האמירות האלו שוב, אני חושב שלוקחים את זה לגבול הקיצוני נקרא לזה, במתחם הלגיטימיות של דע לך עד כמה עמוק את מסובך ואיזה מחירים אתה עלול לשלם ככל שתדבוק בגרסה או באין גרסה שבה אתה נוקט. אני סבור שזה לא מגיע לרמה של האיום הפסול, בהחלט חקירה מאוד אגרסיבית, מאוד אגרסיבית, אני מחריג את האמירה לגבי עורך הדין אם זה דבר שאני חושב שלא צריך להיכנס אליו.

בועז בן צור · נגדית נגיע לעורך הדין, גם לו יש מופע של כבוד בעניין הזה. אני כרגע לא בשאלה אם זה איום פסול או לא, אנחנו כרגע בתוכן האיום כמובן פסול להפליא, תוכן האיום הוא, התוכן המשפחה שלך תפורק, זה האיום, אחרי זה אם זה פסול או לא פסול תיכף נתייחס כי אדוני לדעתי בורח, לא הבנתי את בריחתו ממילים מפורשות, אני מקרין לך את זה כמעט טקסט שלא טעון פרשנות אז אני אומר לך שזה התוכן. נכון שזה התוכן?

יואב תלם · נגדית טקסט, שוב זה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית את הטקסט אנחנו ראינו.

בועז בן צור · נגדית תודה, נתקדם. בסדר גמור. אגב, האם אתה יודע שחפץ, אולי נפתח את מה שחפץ שלח למר שוורץ שעמד כאן פחות או יותר בסגנון שלך הוא כתב לו, לחוקר, קראתי את תשובות שלך היום במחוזי, זה 12 באוגוסט ואני מקווה שבבוקר כשאתה מתגלח מול המראה אתה לפחות קצת מתבייש!. רואה?

יואב תלם · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית מר חפץ שלח לשוורץ?

בועז בן צור · נגדית שלח לשוורץ כן, זה מה שחפץ כשראה את תשובותיו של שוורץ שדומות בחלקן לתשובותיך שלך מר תלם

יואב תלם · נגדית אז אני גם צפוי לקבל הודעת טקסט כזאת?

בועז בן צור · נגדית אני לא יודע אבל להערכתי אתה תקבל מועמד לקבל טקסט הרבה יותר רחב עם התשובות שלך. קיבלתם גם כתב תביעה. קיבלת גם כתב תביעה שלא קראת אותו כי אתה נורא מקפיד על הכללים, לא לערבב עם העדות, ראינו, בוא נתקדם. עכשיו תראה,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רק לסימון זה נ/3249.

בועז בן צור · נגדית אגב, למה הילדים שלו לא ירצו להיות איתו בקשר? נניח, אתה יודע מה? שהוא עבר עבירה, נניח, הוא עבר עבירה למה הילדים לא ירצו להיות איתו בקשר? מה יקרה? מה הסיבה?

יואב תלם · נגדית בכלל אתה שואל או בהקשר לטקסט?

בועז בן צור · נגדית בהקשר לטקסט, למה ילדיו לא ירצו להיות איתו בקשר? אנשים שעוברים עבירה, אתם לא אמרתם את זה לכל חשוד שהיה והפצצה היא המקורבת ולמה הילדים לא ירצו להיות איתו בקשר?

יואב תלם · נגדית אז אני אומר בהקשר של טקסט השכל הישר מבחינתי כפרשן הוא החיבור לאותה פעולת חקירה שמקודם נדונה בדלתיים סגורות.

בועז בן צור · נגדית אהה, בוא נתקדם, אבל אני חושב שזה שאתה פתאום הפכת את עצמך לפרשן זה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתם שואלים אותו?

בועז בן צור · נגדית אבל זה חקירה שלו, זה מהלך שלו

אמיר טבנקין · נגדית היה אפשר להציג לו את מה שאמר הדובר בקשר לזה ולשאול אותו נניח שאלות על מה שאמר הדובר אבל ברגע שהיה פה עד שהוא העד שאמר והסביר,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עדיין הוא מתבקש כל פעם לפרש

אמיר טבנקין · נגדית גברתי מה שאני אומר זה שכאשר העד נשאל פה על טקסט ועונה אז אומרים לו אתה לא פרשן אבל מה שלמעשה מבקשים ממנו זה לפרש אבל יש כבר עד שהסביר מה הוא התכוון ואפשר להציג לו את ההסברים ולשאול אותו סביר, לא סביר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד בן צור הוא נשאל גם שאלות כפרשן של דברים שאמרו אחרים וגם שלו לגבי הפעולות

בועז בן צור · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שזה כאמור לא פרשן.

בועז בן צור · נגדית אני רק רוצה לומר, תראה החקירות האלה זה לא שהחוקר מגיע בבוקר כותב לעצמו איזה ארבע שאלות ומתחיל לעשות... חופשית נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית החקירות האלה הן חקירות מתואמות שנכתבות ככלל לפני הכניסה לחדר החקירות, כמובן שעושים שינויים תוך כדי,

יואב תלם · נגדית כן, בדיוק, יש את החקירה הגנרית וזה

בועז בן צור · נגדית יופי, יש בקרה, יש ליווי נכון?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית חפץ הוא גם עד מרכזי, עד מפתח?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית לכן אנחנו לא מדברים פה על עד איזוטרי, אנחנו מדברים על פעולות מתואמות, על דברים מתואמים. המהלך הזה אתה הובלת אותו כפי שראינו מהחוקרים שלך שאמרו אז אני אומר לך כרגע זה שאתה עמוק בפנים לא רק בתור פרשן בדיעבד, איזה תייר נאיבי שהגיע כרגע לבית המשפט ורוצים לחלוק את תבונותיו עם בית המשפט, אתה וכל הצוות שמעורבים בעניין הנאלח הזה יודעים היטב מה הייתה המטרה ומה התכלית, נכון או לא?

יואב תלם · נגדית במהלך הנקודתי הזה אני יכול לומר, אני אתנסח בצורה קצת, התשובה שנתתי הייתה בדלתיים סגורות, אולי בעצם לפני זה בדלתיים פתוחות, אני אומר כך, מבחינתי לא ברמת ההבנה שלי, לא ברמת ההנחיה שלי, לא ברמת ההוראה שלי, לא הייתה שום אמירה או כוונה לעשות שימוש בתרגיל החקירה ופעולת החקירה שנדונה מקודם בדלתיים סגורות על מנת לאיים או לפרק את התא המשפחתי של הנחקר חפץ. הסברתי את הרציונל בפעולה הזו, אני אומר שוב, הטקסט הזה אני רואה בו את הקושי שאתה מתאר, רואה בו את הקושי כפרשן וככל שהפרשנות שלי היא נכונה כי אז אני גם כאחראי על החקירה נושא באחריות.

בועז בן צור · נגדית טוב, זה מילים ריקות נושא באחריות כי השאלה מה עשית

משה בר-עם · נגדית אדוני הכיר את הפעולה וגם אישר אותה אני מניח?

יואב תלם · נגדית כן

משה בר-עם · נגדית אדוני גם הכיר את השאלות שהוצגו לנחקר וגם אותם אדוני אישר אני מניח?

יואב תלם · נגדית לא, לא פיקחתי ברזולוציה הזאת של לאשר את השאלות - תשובות, בחקירה מסוימת כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית את קו החקירה? קו החקירה הראו לך את התא המשפחתי לא משנה איך ומה?

יואב תלם · נגדית לא

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית זו חקירה שאדוני כינה אותה קודם אגרסיבית

יואב תלם · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאם אתה שותק זה יביא לפירוק התא המשפחתי, זה בלי קשר לאדוני?

יואב תלם · נגדית לא עודכנתי, לא אישרתי, לא הנחיתי ולא הוריתי על קו חקירה בכיוון הזה, כלל וכלל לא, אני אומר ברזולוציה שניהלתי מבלי חלילה לברוח מאחריות, לא נכנסתי לשאלות ספציפיות ולכיווני חקירה כאלה, למעט חקירות אחרות שבהם נטלתי חלק.

בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך מה הבעיה שלנו בתשובות מעבר לתכנון, אנחנו רואים שזה חוצה את חדרי החקירות, חוצה חקירה ב -, 4000 מגיע לחקירה ב - 1270, קבוצה של חוקרים מנגנים על המוטיב הזה, אדוני אומר אני כן הייתי, לא הייתי, אני זוכר, לא זוכר, אני פרשן, אבל אם זה לא בסדר אז אני לוקח את האחריות. איזה יופי, בוא נתקדם הלאה. בוא נתקדם הלאה אני אראה לך כעת את המשך החקירה מ - 20 בפברואר. נ/1915 מ - 20 בפברואר. ובזה אנחנו נעצור את

יואב תלם · נגדית 20 לפברואר?

בועז בן צור · נגדית כן, 20 לפברואר ובזה נגמור את יום ה - 20 בפברואר ולא נגמור איתך כמובן מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אני פה רצה להתעכב על המוטיב הבא. בסדר, אומר לו החוקר אין לו אבא, אני משתתף באמת אם זה נכון, לא יודע אם זה תרגיל או לא תרגיל אבל מה שהוא אומר לו זה דבר נוסף, הוא אומר לו תראה, החומרים בסוף יצאו החוצה, הוא מסביר לו מה התהליך של היציאה של החומרים. נגיש כתב אישום, החומרים מגיעים לעורכי הדין ובסוף הם המשפחה תדע בסוף. רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואז כמובן יש לזה השלכות ולא יהיה קשר לילדים שלך, לילדיך אתך, תסביר בבקשה לבית המשפט החומרים שיצאו החוצה אם הם לא הודלפו מאה פעם על ידי היחידה שלך בדרך ורק יצאו בדרך המלך לכאורה אחרי הגשת כתב אישום זה החומרים נקרא להם הפרטיים שהם יגרמו לכך שהילדים לא ידברו, כן או לא?

יואב תלם · נגדית כן או לא מה?

בועז בן צור · נגדית שזה המהלך שמציגים לו, החומרים הפרטיים?

יואב תלם · נגדית כן, כן, זה המהלך שמציגים לו שמסתבר שבדיעבד הוא גם נכון שאין שום רצון לפגוע בפרטיות אבל ככל שיהיה בחומרים האלה רלוונטיות וככל שיוגש כתב אישום החומרים אנחנו מקווים מאוד שלא, יצאו החוצה וכנראה באמת בשלב מסוים הם יצאו החוצה לצערי.

בועז בן צור · נגדית כן, ברור, לצערך

יואב תלם · נגדית והוא מציג,

בועז בן צור · נגדית אגב אם הוא היה נותן תשובה מס' 3 או תשובה מס' 2 אז זה לא היה יוצא? מה קרה? הוא היה הופך לעד מדינה, אז האיום הזה, נכון? האיום המאסיבי אני אראה לך את כל המשקולות שהונחו עליו אז אנחנו לא נעשה עם זה שום דבר, נכון?

יואב תלם · נגדית לא מקבל את הטענה שזה איום, אני לא יודע האם זה היה משתנה כן או לא, אבל הרעיון הוא לקבל מהנחקר גרסה, להבין ממנו כיצד הוא מתייחס לחומר הראיות שהוטח בפניו ומן הסתם, בהתאם לכך הייתה מתקבלת החלטה אבל ברגע שלא נמסרת גרסה אין לנו ברירה אלא להמשיך בחקירה.

בועז בן צור · נגדית אני לא יודע מה הקשר אבל תודה, האמת אני מודה לך על תשובותיך

יואב תלם · נגדית טוב

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד בן צור זמן טוב לעשר דקות הפסקה?

בועז בן צור · נגדית כן, בהחלט כבודכם, כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תודה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

בועז בן צור · נגדית אנחנו עכשיו נתקדם להפגשה של חפץ עם המקורבת, אתה יודע שהפגישו את חפץ עם המקורבת נכון?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אני הייתי מבקש אם אפשר שבית המשפט, אני לא רוצה להקרין אם בית המשפט יכול לעיין בפרוטוקול של העדות של חפץ, אם זה בסדר, מ - 30 בנובמבר זה בדלתיים סגורות, זה בעמוד 7634 אם זה אפשרי שבית המשפט יעיין ואני אציג לעד על המסך שלנו משורות 7 עד 15.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית על המצב שלכם אתם מציגים?

בועז בן צור · נגדית כן

יואב תלם · נגדית לעיין בשורות?

בועז בן צור · נגדית מה שמסומן לך, כן 7 עד 15

יואב תלם · נגדית תשובה של חפץ בבית המשפט?

בועז בן צור · נגדית כן מתאר את מהלך הדברים כאן אני רוצה לשאול אותך כרגע על ההפגשה של הדמויות על אותה בלטה, האם הוא מסר שהועבר לו לדבריו, מסר מתוזמן שמאיימים לו על שלמות התא המשפחתי. תשובתך?

יואב תלם · נגדית אני חוזר על תשובותיי הקודמות בהקשר זה

בועז בן צור · נגדית למה אתה חוזר? כי זה מה שהוא אומר וזה מה שישנו איך אתה חוזר? כמו מעשה תוכי כזה תגיד כל הזמן אני חוזר על תשובותיי? הנה המסר שניתן לעד הנה המהלכים שעשיתם, לקחתם דמות א', לקחתם דמות ב', באותו מקום, לא נגיד כרגע מה בדיוק נעשה, זה מה שהוא רואה, זה מה שהוא יודע, מה הוא יכול להבין אחרת?

יואב תלם · נגדית אז שוב, לא מתווכח עם התחושות או עם ההבנה של עד המדינה חפץ, אז עדיין לא עד מדינה, חוזר ואומר שמבחינתי הכוונה הייתה בפעולה הזו לא לאיים על התא המשפחתי ואת הרלוונטיות של החקירה תיארתי בדלתיים סגורות.

בועז בן צור · נגדית בסדר, בוא נמשיך, אני אראה לך קטע מהחקירה מ - 21 בפברואר נ/1920 יש שורה אחת, אני כרגע בחקירה ב - נ/1920 בעמוד 5, בשורה 4 שאני לא אקרין אותה אומר החוקר שוורץ יניב סיפר לי שראית פה את, מופיע השם של המקורבת, תגיד שראית פה את המקורבת בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ואז זו ההתחלה בסדר? עכשיו בוא תראה (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) עכשיו שים לב שההפקה נמשכת

יואב תלם · נגדית ההפקה?

בועז בן צור · נגדית ההפקה נמשכת, כלומר השחרנו, הנה מתחילים בלהציג לו, ראית פה את המקורבת, רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית הוא ממשיך, אני בתשובה מס' 1 של ואז ממשיכים באותו מסע לחצים הנה אנחנו יודעים עליך את הכל. רואה?

יואב תלם · נגדית רואה

בועז בן צור · נגדית הוא מבקש, הוא אומר אני מבקש, הוא שואל מה קורה עם עורך הדין שלי? אומרים לו שהוא, יעדכנו כשהוא יגיע.

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית שאלתי אליך בנושא הזה ההמשך של התהליך אחרי ההפגשה הוא חלק מאותו מוטיב של הלחץ באמצעות מה שאנחנו רואים כאן על המסך ועל מה שראינו על שלמות התא המשפחתי כן או לא?

יואב תלם · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית הלאה. האם אתה יודע שחפץ תיאר כאן בבית המשפט את מה שנעשה לו בחקירה, זה גם כללי, אני אעבור איתך על כל הפנים של החקירה שלו, כהתעללות? פרוטוקול מ-1 בדצמבר 2021 עמוד 49 שורה 11 התייחסותך?.

יואב תלם · נגדית לא, אני לא מכיר את הטענה הספציפית

בועז בן צור · נגדית אבל זו תחושתו, אתה רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית התעללות, אגב, אתה מסכים איתי שאסור לכם להתעלל נכון?

יואב תלם · נגדית נכון

בועז בן צור · נגדית והוא גם אמר שהאמצעים בפרוטוקול מ - 30 בנובמבר 2021 עמוד 92 שורות 1-2 שננקטו כלפיו אמצעים דרקוניים, לא דמיינתי שאמצעים כאלה יכולים להינקט בוודאי בלי שום פרופורציה לחשדות שבהם נחקרתי. רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית התייחסותך לדברים של העד כפי שהוא חווה אותם?

יואב תלם · נגדית לא מתווכח עם התחושות שלו

בועז בן צור · נגדית לא מתווכח, הבנתי, זה הדקלום, בסדר האם אתה יודע שהיה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה ואחד המשתתפים בדיון, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, זה התפרסם שהוא שמע בשימוע על מה שהיה בהקשר הזה, חשב שצריך לתחקר את האירוע כי הוא חשב שזה לא לגיטימי?

יואב תלם · נגדית בשימוע שנערך?

בועז בן צור · נגדית נכון

יואב תלם · נגדית לא, אני לא מכיר את האמירה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

בועז בן צור · נגדית אז אני משתף אותך. עכשיו, האם אתה יודע, לא נעשה שום תחקור כמובן, אתה לא יודע על תחקור.

יואב תלם · נגדית לא תחקור, כבר לא הייתי בתקופה הזו ביחידה אבל אני יודע שנעשה בירור

בועז בן צור · נגדית מה, מה נעשה?

יואב תלם · נגדית נעשה בירור ביחידה הוגש איזשהו דו"ח לפיקוד האגף, וצריך באמת לשאול את מי שביצע את הבירור.

בועז בן צור · נגדית מי ביצע את הבירור?

יואב תלם · נגדית אני מניח שזה היה ראש היאל"כ, אבל שוב

בועז בן צור · נגדית זאת אומרת במקרה הטוב אדם מתחקר את עצמו? מגיש דו"ח על עצמו? הוא שאל אותך? במסגרת הזו אתה נשאלת?

יואב תלם · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית דו"ח של מפקד היחידה שאתה לא נחקר שם, לא מתושאל שם?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית ומה היו הממצאים? הכל בסדר? מה היו הממצאים של התחקיר המפואר הזה?

יואב תלם · נגדית הבירור אני אומר שוב, אני מקווה שאני לא טועה ולא מטעה, בירור פנימי שנערך ביחידה על פי בקשה או הנחיית היועץ המשפטי לממשלה וראש אח"ם, אני מניח שהבירור לא עסק גם בתשאול של חוקרים אבל אני בכל אופן לא תושאלתי ולא נשאלתי בעניין הזה.

בועז בן צור · נגדית תשמע, זה חתיכת בירור, בוא נתקדם. מה התוצאות אבל? בסדר, אתה לא תושאלת, החוקרים לא תושאלו, פקד היחידה תחקר את עצמו, מה היו התוצאות?

יואב תלם · נגדית צריך לשאול את מי שערך את הבירור או מי שהגיש את המסקנות וחתום עליו ואת מי שקיבל את המסקנות האלה.

בועז בן צור · נגדית מי? אתה יכול לתת לי שם?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אתה יודע מה היו המסקנות?

יואב תלם · נגדית כן, אני יודע מה היו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז מה היו?

יואב תלם · נגדית היה בירור ביחס למספר טענות שעלו והיו

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאלו בעניין של חפץ?

יואב תלם · נגדית בעניין של, שוב, אני דולה מהזיכרון, בעניין של אמירות שנאמרו ביחס לחפץ בחקירה, ביחס לתרגיל החקירה, פעולת החקירה המדוברת. ביחס להפגשה של אור ושאול אלוביץ', אני כמעט בטוח שגם זה היה וממצאי הבירור היו שיש מספר אמירות שבאמת מוטב היו שלא היו נאמרות ולגבי עיקר הפעולות לא נמצא שהן חורגות מבחינת הבירור מהממצאים או ממתחם הלגיטימי, אני אומר את הדברים גברתי בזהירות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בהנחה שאתה זוכר וכו' וכו' וכו' כן?

יואב תלם · נגדית כן, אני אומר שוב, לא הייתי חלק מהבירור, לא חתום עליו, לא הגשתי אותו

בועז בן צור · נגדית יש צעדים כלשהם אופרטיביים בעקבות הבירור הזה חוץ ממוטב היה שזה לא היה נעשה וזה לא היה נעשה?

יואב תלם · נגדית לא שידוע לי

בועז בן צור · נגדית האם אתה יודע שהייתה פנייה למח"ש בעניין החקירות בעניין תיקי נתניהו של שוטר או קצין?

יואב תלם · נגדית פנייה של שוטר או קצין למח"ש?

בועז בן צור · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אולי תזכיר לו.

בועז בן צור · נגדית אנחנו תיכף נראה מסמכים בסוגיה הזו ואני שואל מה אתה יודע, שהייתה פנייה של גורם משטרתי שפנה בפברואר 2018 לספר על לחצים פסולים?

יואב תלם · נגדית לא

בועז בן צור · נגדית אני מניח שאתה שמעת על זה, זה לא נושא שחמק נכון?

יואב תלם · נגדית עו"ד בן צור אם כוונתך לפנייה בזמנו של עו"ד חן אלי שיצר איתו

בועז בן צור · נגדית לא, לא, אתה מתבלבל

יהודית תירוש · נגדית תן לו להשיב אבל

בועז בן צור · נגדית אני אתן לך להשיב, בוא תשיב

יואב תלם · נגדית שפנו נדמה לי לרעייתו של אור אלוביץ' גורם שזיהה את עצמו כאיש מטעם להב שרוצה למסור פרטים על לחץ פסול, אז את הסיפור הזה אני מכיר אם לכך אתה מכוון?

בועז בן צור · נגדית לא, אני אראה לך למה אני מכוון, אני אראה לך הודעה, זה נ/2038

יואב תלם · נגדית כן, פנית אלי, אז אני אמשיך, אז בעקבות הפנייה הזו כמובן דיווחתי על פנייתך אלי לפיקוד וגם לפרקליטות ולאחר מכן התקשרתי לסגן מנהל מח"ש רק לעדכן אותו שיש כזה מקרה. הבנתי יותר מאוחר שבאמת הייתה, שהדבר הזה התחבר לפנייה אני לא יודע מה עלה בגורלה אבל כנראה שהתחבר לאותה פנייה של גורם כנראה אני אומר, אני לא יודע, צריך לשאול את מח"ש שתחזה למישהו מלהב. לא קשור לסיפור הזה? אז חשבתי שלכך אתה מכוון.

ז'ק חן · נגדית זה היה די לחכימה.

יואב תלם · נגדית לא, זה

ז'ק חן · נגדית אולי זה יזכיר לך. מה אומר לך הקול הבא?

בועז בן צור · נגדית בוא נראה לך את 2038

יואב תלם · נגדית אז אתה שואל אותי אם אני מכיר פנייה של גורם ממשטרה?

בועז בן צור · נגדית כן

יואב תלם · נגדית לא, למעט הסיפור הזה שהגיע לידיעתי

בועז בן צור · נגדית אז בוא אני אראה לך ואני אשאל אותך אולי זה יזכיר לך משהו

יואב תלם · נגדית אז תרענן את זיכרוני כן

בועז בן צור · נגדית סגן ראש מח"ש כותב ב-9 בספטמבר 2020

יואב תלם · נגדית חבר הכנסת סעדה, אז דיברתי איתו,

בועז בן צור · נגדית הוא היה סגן ראש מח"ש. בתאריך 9 בפברואר 2020 קיבלתי פנייה מאפרת דוברת מח"ש בעקבות פרסום מידע על כך שגורם משטרתי פנה למח"ש בפברואר 2018 בבקשה לספר על לחצים פסולים שהופעלו על החשוד ניר חפץ וזאת בטרם הפך לעד מדינה. לטענת אותו פונה העניין הועבר לטיפולי. הבהרתי לאפרת באופן חד וברור כי קיבלתי פנייה מדובי, דובי אני אגיד לך מי זה, זה דובי שרצר, אתה יכול להגיד לבית המשפט מה התפקיד שלו היה אז?

יואב תלם · נגדית היה בעל תפקיד במח"ש, בחקירות של מח"ש

בועז בן צור · נגדית קיבלתי פנייה מדובי בעניין במועד מאוחר יותר עת שימשה קרן כמנהלת מח"ש. דובי מסר לי שיש גורם חקירתי שמטפל בתיקי ראש הממשלה שמעוניין למסור מידע רגיש אודות התנהלות בחקירות ראש הממשלה, בשל העובדה שקרן היא ממונה על התפקיד אסרה עלי להיות מעורב בחקירות לנוכח רגישות העניין הפניתי את דובי לקרן ראש מח"ש לאחר מכן דובי חזר אלי ומסר לי קרן אמרה לו שלא יקבל כל מידע וככל שאותו גורם מעוניין שימסור זאת במסגרת תלונה ולא כמידע. אני מתקדם בנושא הזה, הבנתי בסופו של דבר מאפרת שהכתבה פורסמה והפרקליטות הכחישה באופן גורף את העניין, רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו אני אראה לך את המכתב של מר שרצר מ - 16 בספטמבר 2020 נ /,2039 כמובן כדרכם של דברים אנחנו מקבלים פה הרבה שחור כמו החקירות האלה, התייחסות לאמירה סתומה במח"ש. בהתאם לפניית משנה לפרקליט המדינה וסנגורי ראש הממשלה התבקשתי על ידך למסור את התייחסותי, להלן תשובתי ובמסגרתה אפרט את כלל העובדות הידועות לי, שחור, שחור, שחור, שחור ועוד שחור, ואז פנייה בעקבות פעילות פסולה בתיקי ראש הממשלה. הוא מספר בסעיף 9 שפנה לחתום מטה איש משטרה מקורב לתיקי ראש הממשלה, הוא הבהיר שהוא לא מעורב בביצוע עבירה פלילית אולם בידיעתו מידע המצביע על ביצוע חקירות פסולות אשר לדידו גובלות בפלילים בתיק הרגיש והנפיץ. ביקש להיפגש באופן דיסקרטי, בתנאי שהמידע יימסר למח"ש באופן אנונימי והוא לא יהיה מעורב שכן כל חלקו מסתכם בידיעה על העבירות לכאורה. ביקשתי לקבל אישור, אני מקצר קצת, פניתי לסעדה, אמר שצריך לקבל את המידע אבל הסמכות היא של מנהלת מח"ש ושהיא מחליטה בנושא הזה, העברנו את זה גם למודיעין. פניתי למנהלת מח"ש ביקשתי אישור ראשוני, מסרה לי שלכל היותר יש חובת דיווח, כל הכבוד, מח"ש לא מתעסקת בתיקי חקירה רגישים ומקיימת פגישות שעשויות להפריע לחקירת ראש ממשלה וככל שיש עניין פלילי מוזמן הגורם לפנות במכתב רשמי למח"ש שיטופל כמובן בנפש חפצה ולאור החלטת מנהלת מח"ש לאסור את הפגישה הודעתי לפרקליטות את החלטת מח"ש, הזמנתי אותו לפנות באופן רשמי, לא התקבלה פנייה. לצערי ברור לי כי החתום מטה והאחרים... יסווגו כשקרנים, אציין עוד כי ההתנהלות וכו' וכו', פחות חשוב לי סעיף. 21 אז בוא נעצור כאן, מה אנחנו מבינים? אנחנו מבינים ששני אנשי מח"ש בכירים, שרצר היה חוקר בכיר במח"ש נכון

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית וסעדה היה סגן ראש מח"ש נכון?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית הם מספרים על כך שהייתה פנייה, אנחנו רואים למי הייתה הפנייה, להגיש שיש כאן חשד לכאורה שפעולות מסוימות בתיקי ראש הממשלה גובלות בפלילים והוא רוצה למסור מידע, רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו אני אציג לך כמה שמות ותגיד לי מה אתה יודע מי פנה או לא פנה צחי חבקין: פנה לדובי שרצר? מה אתה יודע?

יואב תלם · נגדית האם אני יודע אם צחי חבקין פנה?

בועז בן צור · נגדית כן. כן

יואב תלם · נגדית לא, אני לא יודע

בועז בן צור · נגדית אתה לא יודע. האם שלומי חכמון פנה?

יואב תלם · נגדית אני לא יודע

בועז בן צור · נגדית האם ניר שוורץ פנה?

יואב תלם · נגדית אני לא יודע

בועז בן צור · נגדית האירוע הזה של הפנייה שפנו, פעם ראשונה שאתה שומע אותו על הדוכן פה?

יואב תלם · נגדית שוב, אני מנסה לרענן את זיכרוני, אני לא זוכר, תרענן את זיכרוני אם יש פה משהו אחר, אני לא זוכר את ההתנהלות הזאת, אני מנסה לחשוב אם אני, אם ראיתי על כך פרסומים בתקשורת, אבל שוב, אני לא בטוח, גם שזה לא מתערבב לי עם הפרט שמסרתי לך מקודם אבל אני לא שולל שראיתי על זה פרסום יכול להיות שלא הפרסום הזה, אני אומר את הדברים בזהירות אבל כן, בוא, אני רוצה לראות איך אני יכול לתרום.

בועז בן צור · נגדית אז אני כן אשאל אותך על התרומה שלך,

יואב תלם · נגדית כן, איך אני יכול לתרום עו"ד בן צור. אנא ממך, כן

בועז בן צור · נגדית בהיכרותך כגורם חקירה, כן, אנא תשובתך כשמגיע מידע יכול להגיע מידע באופן אנונימי אולי צריך לבדוק אותו ביתר זהירות בגלל שזה אנונימי הוא לא רוצה להזדהות, אגב, הפונה יודע מי הפונה, פונה אדם ואומר אני לא רוצה להזדהות, אני רוצה לספר מידע. גוף חקירתי ש... לכאורה בפלילים לשיטתו, גוף חקירתי בעניין משמעותי אמור לקבל את המידע? לבחון אותו? להחליט כך, להחליט אחרת או להדוף אותו, זה תיק רגיש אנחנו לא רוצים לגעת בו? מה אתה אומר לנו? הנה ביקשת מה אתה יכול לתרום לאנושות, הנה תרומה קטנה.

יואב תלם · נגדית כפרשן,

בועז בן צור · נגדית לא, לא, כגורם חקירתי

יואב תלם · נגדית אני עונה כפרשן לענייני גורמי חקירה ומודיעין

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא כפרשן, איך אתם נוהגים כאשר מגיעה תלונה אנונימית?

יואב תלם · נגדית עולם מהחקירות ודאי, עולם מהחקירות הרגישות מטבע הדברים שמוצף בידיעות או במידע נקרא לו מודיעיני כזה או אחר, אני לא יודע מה רמת האותנטיות, האמינות,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית גורם אנונימי לא מודיעיני.

יואב תלם · נגדית רצו להתייחס אליו כמידע מודיעיני ראיתי בתרשומת אבל

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה כאן הייתה על אנונימי או מודיעיני?

בועז בן צור · נגדית אני אמרתי כאן, ראש מח"ש מחליטה שהיא לא מוכנה שהמידע יימסר בלי שהפונה יכתוב תלונה כי הרי הם יודעים מי הפונה

ז'ק חן · נגדית הפונה ידוע

בועז בן צור · נגדית הפונה ידוע, הוא אדם שפנה הוא איש חקירות, הוא איש משטרה שפנה אז הם יודעים מי הפונה, זה לא איזה מכתב ששולחים באופן אנונימי, אומרים לא ניגע בזה אם הוא לא יכתוב מכתב ולא יזדהה, זו המשמעות. אני שואל אותך כרגע מהפרקטיקה שלך כחוקר בקיא וכאיש משטרה,

משה בר-עם · נגדית מתי הייתה

בועז בן צור · נגדית הפנייה הייתה ב - 2018 זה מה שאנחנו רואים מהמסמכים החלקים שיש לנו

משה בר-עם · נגדית מחקירת חפץ?

בועז בן צור · נגדית כן, ואז אני אומר זה לא משהו בדיעבד, זה, 2018 אתם מקבלים מידע

יואב תלם · נגדית מח"ש

בועז בן צור · נגדית אתה חוקר, איש חקירות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית השאלה הייתה איך אתם נוהגים?

בועז בן צור · נגדית נכון, איך אתם נוהגים?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית שאדם שפונה רוצה להישאר אנונימי?

יואב תלם · נגדית אני אענה, שוב, בהנחה שפה התיאור מדויק אני חושב שההחלטה של מנהלת מח"ש היא בהחלט סבירה ואני אסביר

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית איך אתם נוהגים, נעזוב רגע את, אדוני לא רוצה להיות פרשן, מה אתם עושים?

יואב תלם · נגדית מפה אני אמשיך גברתי להקבלה, אנחנו נזהרים כשיש חקירה כבר מתנהלת גלויה, ודאי בשלבים מאוד מתקדמים מלהיקלע לדיס אינפורמציה שמכניסים בעלי עניין או בעלי אינטרס כזה או אחר עם מידע שיכול להטות את התמונה ימינה או שמאלה ולכן צריך לבדוק בדיוק את ההקשר. במקרה הספציפי הזה גברתי כשאני מבין מפה שהמידע אמנם בשלב הזה מבחינתי אנונימי אבל הוא מגיע מאיש מרות בעבר ובהווה דרך המלך היא לבוא ולומר אדוני בוא תגיש תלונה מסודרת, דיווח מסודר, לא להסתתר כדי שנוכל לבחון את הנושא הזה כי להימנע באמת מהטיות לא נכונות של מהלכי חקירה, ודאי בשלבים מתקדמים. אני אומר זה, אני אומר, נקרא לזה כלל האצבע, זו לא נוסחה מתמטית כאשר החקירה היא כבר גלויה מאוד מאוד נזהרים מגורמים בעלי עניין שמקשים להטות את החקירה באמצעות מידעים, אינני יודע אם זה המקרה אבל לשאלתה של גברתי זו התשובה המקצועית שלי.

בועז בן צור · נגדית אז התשובה המקצועית שלך נראית בעיני כמשונה, אני אגיד לך למה

יואב תלם · נגדית כמשונה?

בועז בן צור · נגדית נדמית בעיני כמשונה, משונה עד מאוד אם אתה רוצה את ההמשך. פונה לשרצר החוקר איש משטרה שמקורב לתיקי ראש הממשלה, יש לו מידע שלדידו גובל בפלילים, הוא פונה, רוצה למסור את המידע למח"ש המחלקה לחקירות שוטרים שתפקידה לחקור את ההתנהלות של השוטרים ואומר אני רוצה למסור מידע, אני רק לא רוצה ששמי יהיה בחוץ. אתה כרגע מהניסיון שלך, אל תפרשן לי כרגע,

יואב תלם · נגדית תיארתי את הניסיון שלי

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הוא אמר שהוא חושב שמה שנהגו כך היה צריך לנהוג, זה מה שהוא אמר.

בועז בן צור · נגדית אבל לא כך הם נוהגים. אתה, אני כבר אומר לך, אתם מקבלים מידע כדבר שבשגרה, מקבלים מידע ומחליטים להתייחס אליו, לבחון אותו ולהתייחס אליו בטח בעניינים מהותיים ואתם לא דורשים שהוא יבוא כרגע כמתלונן פורמאלי, הוא בא למסור לכם מידע מבחינתכם כרשות חוקרת אם לכאורה מגלה חשד לביצוע עבירה פלילית אתם מתחילים להתניע את התהליך,

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עו"ד בן צור איך זה קשור אליו? מה שהחליטה מח"ש

בועז בן צור · נגדית אני מתקדם, אני חושב שזה קשור אליו כי אני רוצה להראות מה הם עושים ואיך הם קברו את העניין הזה

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה הוא עושה הוא אמר

אמיר טבנקין · נגדית אחרי שחברי סיים את קו החקירה ולא הפרענו אני רק אציין שהוא התבסס על גרסה אחת היו, הנושא הזה גם בורר נדמה לי ב... וישנן עוד גרסאות לאירוע הזה.

בועז בן צור · נגדית הגרסה זה דרך אגב בואו נקבור ונטאטא כמובן, זה התוצאה של חילוקי דעות שישנם, בוא נתקדם הלאה.

אמיר טבנקין · נגדית באמת, יש גם מיילים שאומרים די לחכימה.

בועז בן צור · נגדית אתה יודע מה זה די לחכימה?

יואב תלם · נגדית מה הפירוש?

בועז בן צור · נגדית לא, בוא נתקדם. עכשיו תראה אנחנו, אני כרגע הולך מלמעלה, מתקדם מלמעלה, כל המהלך עם המקורבת שדיברנו עליו, היה בידיעת הגורמים המלווים?

יואב תלם · נגדית גורמים מלווים הכוונה הפרקליטות

בועז בן צור · נגדית כן

יואב תלם · נגדית אני חושב שכן

בועז בן צור · נגדית טוב. עכשיו,

יואב תלם · נגדית לא יודע באיזה עצימות זה היה בידיעה אבל זה היה בידיעה

בועז בן צור · נגדית אני רוצה להראות לך כתבות, שתי כתבות שהתפרסמו ולשאול את התגובה שלך כי באמת קיבלנו בשלב מאוד מאוחר פרפראזה של הפרוטוקול שבישיבת סטטוס ב - 20 בפברואר דווח לנוכחים בישיבה ובהם גורמי הפרקליטות המלווה שנכחו בישיבה על הכוונה לבצע למחרת חיפוש אצל מקורבת לחפץ וכן על הכוונה לחקור אותה ולבצע הפגשה"אקראית"בינה לבין ניר חפץ: זה קיבלנו לפני זמן קצר אבל לפני שקיבלנו וכבר הדברים יצאו החוצה, תראה 23 בנובמבר 2011 נ /,2705 ו - 2027 בהוראת היועץ המשפטי להב תבדוק את חקירת העדה המקורבת לניר חפץ, מנדלבליט וניצן הורו למפקד היחידה לברר מדוע לא עודכנו מראש בשאלות החודרניות שהופנו לעדה על יחסיה עם חפץ, בפרקליטות הבהירו כי אילו נדרשו לאשר את הפעולה החריגה - היו מסרבים. אני אראה לך עוד פרסום, נ/2262 זה שוב, זה תרגיל מלוכלך וכו' וכו', בפרקליטות מבהירים שלא היו מאשרים אותו, את התרגיל המלוכלך, רואה?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית עכשיו אני רק שואל אותך שאלה פשוטה, בהנחה שהכתבים לא כתבו את זה על דעתם עצמם, אני דווקא הבנתי שהפרקליטות הייתה חלק מהתהליך, כך ראינו את הדיווח המאוחר שניתן לנו נכון?

יואב תלם · נגדית מה השאלה?

בועז בן צור · נגדית שהפרקליטות הייתה חלק מהתהליך

יואב תלם · נגדית חלק מאיזה תהליך?

בועז בן צור · נגדית מהתהליך של התרגיל של המקורבת

יואב תלם · נגדית לא, אני לא מאשר את זה

בועז בן צור · נגדית אבל לפני דקה ראינו את זה

יואב תלם · נגדית אתה שאלת אותי אם הם ידעו, הם ידעו וגם אפשר להתווכח ברמת העצימות. לא זכור לי שביקשנו, אני לא אדבוקט של הפרקליטות והנה אולי שוב פעם הוכחה להעדר טשטוש גבולות, לא זכור לי שאני ביקשתי אישור מהפרקליטות גם אם הם נכחו בישיבה ושמעו לא בטוח שזה נחשב עדכון פורמאלי או בקשה לאישור אבל שוב, זו גרסה שאני למד עליה מעיתון הארץ, אני מניח שיש גם תשובה רשמית של הפרקליטות אבל אני, אני,

אמיר טבנקין · נגדית אני רק רוצה לומר שאנחנו כמובן מתנגדים לכל משקל שניתן לדברים שנאמרים בפרסומים העיתונאיים האלה מפי הפרקליטות לגבי עמדת הפרקליטות וכו', נראה לי, לא התנגדנו להציג את זה לעד אבל למותר לציין שזה נטול משקל לחלוטין.

בועז בן צור · נגדית ברור. השאלה היא, אתה אומר אני לא קיבלתי אישור פורמאלי,

יואב תלם · נגדית גם לא ביקשתי אישור

בועז בן צור · נגדית בסדר, אבל כשאנשים יושבים לפי הפרפראזה שקיבלנו ושכתוב דווח לנוכחים בישיבה ב - 20 בפברואר ובהם גורמי הפרקליטות המלווה שנכחו בישיבה, על הכוונה לבצע את החיפוש ולחקור ואת ההפגשה, בעיני זה אישור מפורשת. כלומר, הם יושבים שם ונמצאים שם, בשביל מה הם נמצאים שם? אם יבין הקורא שהפרקליטות ממה שמופיע כאן בכלל לא ידעה וזה פשוט לא נכון מהנוכחות של הפרקליטות בתוך התהליך בעיני ברור שזה אישור, כי הם נמצאים שם, גם אם אין אישור עם סרט אדום הנוכחות וההסכמה ולו המשתמעת מהווים אישור וההכחשה פה ככל שהיא ניתנה, וככל שבאמת בנדל מעיתון הארץ וכלי התקשורת השני ב-8 בדצמבר, ככל שכך קיבלו, דיווחו לעיתונאי בעקבות הרעש התקשורתי שהתעורר, האמירה הזו היא לא מדויקת, בוא נשים את זה בצורה הכי באנדרסטייטמנט שאפשר להעלות על הדעת, נכון?

יואב תלם · נגדית לא מקבל לחלוטין, אפילו דוחה,

עודד שחם · נגדית למה העד צריך להתייחס, אדוני רוצה לשאול אותו על עובדות מה היה, בשביל זה העד כאן.

בועז בן צור · נגדית טוב

עודד שחם · נגדית העיתון ערכו הראייתי הוא מוגבל, אם בכלל, אם בכלל אז לכן עדיף שנהיה על קרקע טיפה יותר מצוקה.

בועז בן צור · נגדית בסדר, אני מסכים שנהיה על קרקע יותר מוצקה אדוני למרות שפה נראה לי שהקרקע, שבורחים מהעניין אבל בוא נתקדם

עודד שחם · נגדית אדוני יודע לשאול שאלות.

בועז בן צור · נגדית תודה, אז אנחנו נישאר עם עצמנו בסוגיה הזאת. עכשיו, אתה זוכר מה אתה אמרת, אני מבין שאתה גם דיברת עם חפץ על ההשלכות, השלכות החקירה על מצבו המשפחתי.

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית מה אמרת לו?

יואב תלם · נגדית אני אשמח לראות את הפרוטוקול אבל אמירות כלליות ברוח הזו שלגבי, שוב, מצב הדברים שבו הוא נתון בחקירה עם ראיות לדבר הזה יהיו השלכות אני מניח למשפחתו, הילד שלו שהיה צריך להיות באיזשהו טקס יום של קורס בצה"ל תרענן את זיכרוני אבל אמירות בסגנון הזה.

בועז בן צור · נגדית אני אגיד לך, הקושי שלי הוא שבמזכר הריענון ראינו שאתה אומר שאתה מתייחס לאמירות שלך לחפץ לגבי השלכות החקירה על מצבו המשפחתי.

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית בתמלילים של החקירות, אני אגיד את זה בזהירות המתחייבת כי יש הרבה, לא איתרנו אמירות כאלה, לא איתרנו אמירות שלך לחפץ.

יואב תלם · נגדית לא איתרתם אמירות כאלה? טוב

בועז בן צור · נגדית אפילו נדמה לי שפנינו לשאול את הפרקליטות כי אולי הם יודעים על משהו? ואמרו שגם הם לא מכירים אז לכן אני שואל איפה אמרת, כי אתה מעיד שאמרת אמירות לחפץ בסוגיה הזאת? מכיוון, לעניין ההשלכות ולבן שלו לקורס קצינים אז איפה זה נאמר אדוני?

יואב תלם · נגדית אני זוכר שבריענון כן הציגו לי פרוטוקול אבל אתה כרגע גורם לי לפקפק בזיכרון הטוב שלי

בועז בן צור · נגדית טוב, זה כבר עניין אישי

יואב תלם · נגדית וזה דבר די נדיר אבל אני מציע אולי לסרוק שוב פעם את הפרוטוקולים ולראות אם לא היו אמרות שלי

בועז בן צור · נגדית סרקנו ולא מצאנו, אז אני שואל איה אמרת את זה?

יואב תלם · נגדית אתה אומר לי? לא הבנתי

בועז בן צור · נגדית אני אומר, שואל אותך

יואב תלם · נגדית אני לא יודע, אני צריך לעבור על הפרוטוקולים של החקירות

בועז בן צור · נגדית בהנחה, בהינתן

יואב תלם · נגדית תן ליאת הפרוטוקולים, אני אעבור ואני גם אמרקר אם אני אמצא ואם אני לא אמצא אגיד לך טעות. חשבתי שאמרתי ולא זכרתי אבל אני צריך לראות.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הכל הכל מתועד, הכל יימצא בהקלטה, במזכר? בפרוטוקול?

יואב תלם · נגדית כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אז אתה אומר תבדקו את הפרוטוקולים?

יואב תלם · נגדית כן, פרוטוקולים של החקירות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית לא... מחוץ לפרוטוקול?

יואב תלם · נגדית לא, היו לי מפגשים, חפץ שימור קשר כעד מדינה אני חושב שגם על זה רשמתי דו"חות פעולה אבל בתוך חדר החקירה ההתנהלות הייתה שהכל מתועד, כן.

בועז בן צור · נגדית תראה אני אגיד לך מה הנקודה, אנחנו לא מצאנו אמירות שלך לחפץ בתוך חדרי חקירות אתה זוכר שאמרת, הסברת ותיארת גם מה אמרת,

יואב תלם · נגדית נדמה לי שהתייחסתי ספציפית לבן שלו, יכול להיות שאני כבר לא זוכר

בועז בן צור · נגדית זה לא מופיע בחדרי חקירות, אני אומר את זה למיטב הבדיקה אבל נעשתה בדיקה ואז גם ניר חפץ: מעיד, אני רק אקשור לך את המעגל, למשל בפרוטוקול כאן מ - 30 בנובמבר 2021 בעמוד 110 שאתה ואסייג מתזמנים את עצמכם לפעמים למעלית או למסדרונות ואז אני שואל אותך, פשוט אני עושה אחד ועוד אחד, אתה יודע קשה לי משהו אחר לעשות, אם זה לא בתוך חדר חקירות ובהינתן העובדה שאתה אמרת אז זה מחוץ לחדר החקירות, הנה מסדרונות, מעליות. תשובתך?

יואב תלם · נגדית לא, לא, אני גם אם היו מפגשים אקראיים ו/או מתוזמנים מחוץ לחדר החקירות שלי או של תנ"צ אסייג חילופי הדברים אודות פרטים שרלוונטיים לחקירה זה בחדר חקירה ואם נאמרו פרטים רלוונטיים, אני האחריות עלי כמובן לרשום את זה בדו"ח פעולה, בזיכרון דברים.

בועז בן צור · נגדית יש עוד אפשרות אחת שזה נאמר ב - 1270 וזה לא נמצא אצלנו. נכון?

יואב תלם · נגדית אני לא חושב, אני לא חושב שהיה ב - 1270 שיח כזה אבל אני, אני, שוב, אלא אם כן אני חלילה נופל לטעות, כמובן לא בכוונת מכוון אני זוכר בתמלילים שהראו לי שיח שלי איתו על המשפחה או על הבן, אני מוכן לבדוק את זה אבל כדי לוודא שבית המשפט מקבל את התמונה המדויקת.

בועז בן צור · נגדית תודה

יואב תלם · נגדית אני פשוט זוכר דבר כזה, אני לא יודע מאיפה אני זוכר, אני זוכר בריענון שהראו לי פרוטוקולים.

בועז בן צור · נגדית תודה

יואב תלם · נגדית יכול להיות שזה ב-1 למרץ, יכול להיות שזה, נדמה לי שגם הייתי אצלו ב - 28 או ב - 27 לפברואר, שוב, יכול להיות שאני לא מדייק בתאריכים אבל צריך לעבור על הפרטים האלה, חשוב מאוד עו"ד בן צור לדייק.

בועז בן צור · נגדית אני שם לב, בעיקר לא לזכור

משה בר-עם · נגדית הפעם הוא זכר שהייתה שיחה כזו

בועז בן צור · נגדית מהריענון ראינו שהוא זוכר שהיו שיחות

משה בר-עם · נגדית לא, אבל בהגינות הוא חוזר ואומר שזה הזיכרון שיש לו על קיום השיחה

בועז בן צור · נגדית כן, רק לא יודעים איפה זה נמצא כי לא ראינו

משה בר-עם · נגדית זו שאלה אחרת.

ז'ק חן · נגדית בפעם הראשונה אתם... בזיכרון הטוב שלו.

יואב תלם · נגדית אם תרצו אני אסרוק את התמלילים ואני אוכל לסייע לעורך דין בן צור ולצוותו לשמוע את המשפטים

בועז בן צור · נגדית אל תסייע לי, תסייע לעצמך. אתה יזמת גם את ההבאה במסגרת, את הבאתה של אשתו של מר חפץ לחדרי החקירות נכון?

יואב תלם · נגדית הבאתה של אשתו של מר חפץ? אני לא זוכר

בועז בן צור · נגדית איפה הזיכרון הטוב שלך נעלם? איפה?

יואב תלם · נגדית אני זוכר פעולות חקירה שבהם הייתי מעורב, אחרי שרעננו לי את הזיכרון

בועז בן צור · נגדית אז בוא אני אזכיר לך דרך מר שוורץ בסדר? חקירה מ - 21 בפברואר 2022, בוא נעשה את החפצים בסדר?

יואב תלם · נגדית את החפצים?

בועז בן צור · נגדית כן, החפצים, כן, המקורבת, האישה, בוא נביא את כולם, נפעיל עליו מנוף אמוציונלי

יואב תלם · נגדית אה, הבנתי

בועז בן צור · נגדית למוטט לו את התא המשפחתי. הנה, זימנתם את אשתו לחקירה? כן. מי החליט? הפיקוד

יואב תלם · נגדית טוב

בועז בן צור · נגדית פיקוד היחידה שזה לא יתפרש אחרת, תיכף תגיד לי שזה סייג, אסייג יגיד לי שזה

יואב תלם · נגדית לא, אין חשש שזה יקרה

בועז בן צור · נגדית יש חשש גדול

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מה יש בעמוד הבא

בועז בן צור · נגדית הנה, אני אגיד, ב - 21 בינואר 2022 אני אמשיך להקריא לך ותיכף נקרין

אמיר טבנקין · נגדית אולי ב - 11 הוא לא העיד ב - 21 בינואר.

בועז בן צור · נגדית תיכף נבדוק, 11 בינואר, בוא נתקדם. מה שהוא אומר,

יואב תלם · נגדית זה מי אומר עכשיו?

בועז בן צור · נגדית שוורץ, זה לא לפניך זה המשך שתיכף נקרין, בעמוד 58 - אני לא אחראי על מה שתלם יגיד לך. אני שואל אותו מי זה פיקוד היחידה? אמרתי מי שניהל את החקירה זה ראש זרוע החקירות. שם? תלם. אז אתה שמעת את תלם אומר את זה? אני לא שמעתי את תלם אומר את זה, מבחינתי הייתה החלטה שמביאים את אשתו לחקירה. מי החליט? אני לא יודע, היות ויואב תלם הוא מנהל החקירה אז זה בוודאות עבר בציר שלו. בסדר?

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זה מה שמעיד לנו ומספר לנו בבית המשפט מר שוורץ

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית אז או שאתה היוזם או שזה בטעות כלשונו של חוקרו הראשי של מר חפץ עובר בציר שלך נכון?

יואב תלם · נגדית מה השאלה? אם זה נכון מה שהוא אמר?

בועז בן צור · נגדית כן

יואב תלם · נגדית זה היקש לוגי, זה בהחלט הגיוני, בתוך תוככי החקירה אני רואה את רשימת העדים או סדר זימון העדים ואני מניח שגם את זה דיווחתי ו/או אישרתי ו/או הנחיתי.

בועז בן צור · נגדית אהה ו/או, ו/או, ו/או לא זכרנו שום דבר., עכשיו בוא נקרין מהפרוטוקול מ - 18 בינואר 2022 כאן בבית המשפט מה שאומר לנו מר פלג ואני מבקש את ההתייחסות שלך.

יואב תלם · נגדית כן

בועז בן צור · נגדית זוכר שזימנתם לחדר החקירות את אשתו דאז של חפץ? זוכר שהיא הגיעה? כן. מה אתה זוכר? זה היה סוג של תרגיל חקירה, לגרום למר חפץ להיפגש עם אשתו כביכול ולהפגיש ביניהם. התבקשתי על ידי שוורץ בעצם להיות בקשר עם החוקר שגבה ממנה עדות לוודא מאיפה הם יוצאים? מתי הם יוצאים? וכביכול לגרום למצב שהוא רואה את אשתו והיא רואה אותו ואולי קצת לערער אותו לפי דעתי. גם אני הבנתי אישית שמשפחתו, אשתו זה היה הבטן הרכה שלו לפי דעתי. שאלה, התיאור הזה שהוא מתכתב עם כל מה שאנחנו רואים בשעתיים - שלוש האחרונות זה ניסיון לערער את חפץ דרך הבטן הרכה שלו שזה התא המשפחתי, נכון או לא?

יואב תלם · נגדית הבטן הרכה של כל, אני באמת לא זוכר את העילה שלשמה זומנה אשתו של חפץ לחקירה. לא זוכר אם זה היה, צריך לראות אם זה קשור לחקירת נכסים, קשור למשהו, אני לא זוכר.

בועז בן צור · נגדית הנה, הוא אומר למה זה קשור

יואב תלם · נגדית כן, אבל הוא אומר אני רק צריך להיזכר עילה

בועז בן צור · נגדית עכשיו בוא נראה מה חפץ אומר, בעמוד 115-116 - אני תפסתי את זה, כך הוא אומר, אני תפסתי את זה כתרגיל חקירה שנועד, בוא נקרא לזה לעבוד על הצד הרגשי, לשבור אותי משהו מהסוג הזה, יכלו לשאול אותה מה שהם רוצים היא לא רלוונטית. אז הנה גם פלג וגם חפץ מעידים שהשימוש האינסטרומנטלי באשתו, בהבאתה של אשתו של מר חפץ היא כדי לשבור את מר חפץ. התייחסותך?

יואב תלם · נגדית כדרכי אני לא מתווכח ולא נוהג להתווכח עם התחושות של חפץ, של ניר חפץ. אני באמת לא זוכר מה הייתה העילה שהיא זומנה לחקירה ומה היה התוכן של החקירה שלה.

בועז בן צור · נגדית כבודכם אני הגעתי פה לנקודה, יש לנו כמה דקות כי יש לנו סוגיה לגבי המשך העדים, אם אפשר חמש דקות לדבר, או עשר דקות לדבר בסוגיה הזאת?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית כן. את העד הזה אפשר לשחרר להיום?

בועז בן צור · נגדית אפשר לשחרר את מר תלם, כן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית מחר בתשע, תודה רבה לך. מי אמור להגיע ביום שני?

בועז בן צור · נגדית אני מניח שאנחנו נגלוש ליום שני למספר שעות קטן. אני הבנתי שלחברי עמית חדד יש מספר שעות לא גדול לגבי מר תלם אז אני נוטה להניח שמר תלם יסיים ביום שני.

אמיר טבנקין · נגדית על תיק 3000?

בועז בן צור · נגדית אני לא יודע, תשאל אותו, אל תנהל את הדיונים כאשר הוא לא נמצא פה. עכשיו, החוקר הבא שצריך להעיד, יש שתי עורכות דין ויש דין ודברים, זה במשבצת של חברי עו"ד חן מול התביעה לגבי אפשרויות לקצר את השמיעה דרך הגשת הודעה כזו, הודעה אחרת, זה בדין ודברים ביניהם. ברוריה מנדלסון ואיה בן - פורת.

משה בר-עם · נגדית הן העדות הבאות?

בועז בן צור · נגדית כן. עכשיו אנחנו לא יודעים בדיוק כמה זמן, כי זה תלוי, יגישו כך או יגישו אחרת, אז קשה כרגע לדעת אני מניח שתוך איזה יום - יומיים, אתם מתכתבים ביניהם בסוגיה הזו?

יהודית תירוש · נגדית אנחנו עומדים בקשר ובכל מקרה, לכל היותר הן ממלאות ביחד יום אני חושבת לא?

ז'ק חן · נגדית כן, אבל איפה זה שלחת לי?

יהודית תירוש · נגדית לא.

בועז בן צור · נגדית אז תמשיכו לעבוד על הקשר ביניהם, אתה צריכים לעבוד חזק על הקשר הזה. בואו נניח שזה בערך יום

עודד שחם · נגדית הגענו ליום רביעי

בועז בן צור · נגדית ביום רביעי, שלישי או רביעי יש את החוקר יריב עמיעד והוא אמור להעיד סדר גודל של כיומיים, עוד לא ראינו את מזכר הריענון שלו אבל זה סדר הגודל. עכשיו, אנחנו עוברים כרגע על עדותו

ז'ק חן · נגדית שנייה, שני עדים נוספים בקבוצה הזאת, כבודכם זוכר את הרשימה

עודד שחם · נגדית את הרשימה בעל פה אני לא בטוח שאני זוכר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית תזכירו לנו

ז'ק חן · נגדית לא, לא, את ההחלטה שלכם בוודאי לגבי הרשימה וסדר העדים ואחרי זה..., יש לנו שני עדים נוספים, שניים, אני מיד יושב, אני רק מודיע, היה גלעד ארדן ברשימה הזאת ושוב, עדים זזו קדימה, אחורה, זזו קדימה אבל בסופו של דבר התייצבה הרשימה גלעד ארדן נותר ושכטר שהוא קצר, ככל הנראה יהיו הסכמות והשלישי זה החוקר חכמון שאני עומד להציג את זה ואז תגידו את הדברים האלה. עכשיו, גלעד ארדן אנחנו יודעים שנמצא בחו"ל ולכן יקשה מאוד,

יהודית תירוש · נגדית אולי תתנו לנו להסביר על העדים בבקשה?

בועז בן צור · נגדית לא, לא, אני רוצה להסביר.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית רגע שנייה, רק שאלה יש לי. יום שני אמרנו אנחנו מסיימים עם העד בעזרת ה.'

בועז בן צור · נגדית נכן

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית יום שלישי על הפרק ברוריה מנדלסון ואיה בן - פורת.

בועז בן צור · נגדית נכון, ככל ש...

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית בסדר כרגע, ככל שיהיו שינויים אפשריים מה יוגש ולא יוגש. יום רביעי יניב עמיעד שאמור להעיד

בועז בן צור · נגדית יריב, כן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית סליחה, יריב עמיעד שאמור להעיד יומיים שזה אומר רביעי, שני?

בועז בן צור · נגדית נכון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית הגענו ליום שלישי, שבוע שאחר כך ושם אנחנו עם שלושה עדים ששמותיהם נמסרו.

יהודית תירוש · נגדית לא גברתי, שם אנחנו למעשה מגיעים לתיק 1000 ואני יכולה להסביר

בועז בן צור · נגדית לא, רגע לפני שתסבירי.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו רוצים לשמוע את עו"ד חן.

ז'ק חן · נגדית רק אני אסביר וחברי ימשיך, אני מצטער שהפרעתי. גלעד ארדן היה אמור להעיד, כך נקבע אבל מכיוון שבחודש מרץ אנחנו... לדיון לפי סעיף 144 נמסר לנו שהוא יידחה למועד הבא. אנחנו נשמע את שכטר ושלומי חכמון, שכטר הוא עד קטן...

בועז בן צור · נגדית קצר מאוד, אם בכלל

ז'ק חן · נגדית ולכן אנחנו נמצאים ביום שלישי הבא בעצם

עודד שחם · נגדית לא הבא, בעוד שבועיים

ז'ק חן · נגדית בעוד שבועיים עם שלומי חכמון.

בועז בן צור · נגדית עכשיו לגבי החוקר מר שלומי חכמון

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית האנשים מאחור או לשבת או לצאת.

עודד שחם · נגדית אנחנו עדיין בדיון.

בועז בן צור · נגדית החוקר מר חכמון במסגרת הפררוגטיבה של התביעה הופיע ברשימת העדים הנוכחית, בקבוצה הזאת. לחוקר מר חכמון יש חשיבות עליונה לשמוע את עדותו עכשיו, יש לנו חקירה נוקבת למר חכמון. החוקר מר חכמון היה אחראי, בין היתר, על חקירותיו של מר פילבר, יש מזכרים שהוא ערך, יש לנו שאלות נוקבות. 1 כדי לברר ו-2. גם זה קשור לסוגיה של הגנה מן הצדק שאמרנו שנדחה אותה, את ההשלמות שלנו לסוף ה... הזה. התביעה אמרה לנו אחרי שהוא מופיע ברשימה המעודכנת, מעודכנת, מעודכנת של התביעה שיש לו איזה טיפול רפואי שהוא עבר, הוא היה צריך להיות בהתחלת הקבוצה ולכן זה יידחה משהו ושאלנו פעם, פעמיים ואמרו כן, אנחנו כן בדקנו איתו, לא בדקנו איתו,

יהודית תירוש · נגדית אפשר פעם אחת להסביר את דברים לבית המשפט?

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית עוד רגע, סבלנות, נשמע אתכם. כמה זמן העדות שלו אמורה לקחת?

יהודית תירוש · נגדית היא לא תיקח כי הוא לא יוכל להיות

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית ביום מן הימים, אי פעם?

יהודית תירוש · נגדית ביום מן הימים שחברי יגיד.

בועז בן צור · נגדית אנחנו מבחינתנו יומיים - שלושה ואני אגיד את הדבר הבא. יש חשיבות עליונה מבחינתנו לשמוע עכשיו או בעוד שבועיים את מר חכמון, אחרי זה, זה הולך לקבוצה של העדים של, 1000 אני דיברתי עם חברי עו"ד חדד ושאלתי אותו איפה זה עומד? אפשר לשמוע את זה גם ממנו, הוא אמר לי שהוא נערך מבחינת השמיעה, הוא ראה את רשימות העדים, הוא לא נערך לשמיעה של עדי1000 במועד שבו חכמון לא יעיד, זה הדברים שהוא מסר לי, עדיף לשמוע אותם, את הדברים האלה מפיו של מר חדד, התוצאה תהא מבחינתו א. יש סוגיה איך ממלאים ימים שישנם כשיש עד בשליטה שלהם שאנחנו נערכנו לחקירה שלו.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אנחנו נשמע אותם תיכף

בועז בן צור · נגדית כן, בסדר, ולכן אני אומר יש סוגיה אחת של מה יישמע ו-2. מבחינתו יש כפי שאמרתי חשיבות מאוד גדולה אחרי המצגים שנתנו כולל לבית המשפט, זה כבר לא לפני שנתיים רשימת עדים, זה רשימה מעודכנת שהוגשה, אנחנו מבקשים לחקור וכך אנחנו מבינים, אני גם מנהל את החקירות שלנו, חלק אני שואל את מר תלם, חלק אני לא שואל את מר תלם כי יגיע החוקר הבא ואני אשאל אותו, זה פשוט פגיעה, לא רוצה להוסיף מילים חריפות ביכולת שלנו להתגונן ולנהל משפט כמו שצריך בלי סיבה.

משה בר-עם · נגדית יש סיבה רפואית?

בועז בן צור · נגדית אין אדוני סיבה רפואית, אני אומר לאדוני, אני אגיד לאדוני למה אין בעיה רפואית,

יהודית תירוש · נגדית אולי אפשר להסביר רגע איפה עומדים הדברים?

בועז בן צור · נגדית כן, תסבירי בבקשה.

יהודית תירוש · נגדית אז אני אסביר ובאמת היה עדיף לעשות את זה בדלתיים סגורות כי יש כאן עניין של צנעת הפרט.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר בדלתיים סגורות. שיתכבדו ויצאו.

יהודית תירוש · נגדית כן, יש כאן עניין של פרטיות, אני לא חושבת שצריך

אמיר טבנקין · נגדית אחרי זה הדיון נגמר?

יהודית תירוש · נגדית כן, אחרי זה הדיון נגמר.

עודד שחם · נגדית כן, כן הדיון נגמר כבר קודם.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית על איזה תאריך אנחנו מדברים?

ז'ק חן · נגדית על 14 בפברואר

עודד שחם · נגדית אני לא קבעתי שום דבר, פשוט הימים שהיו קבועים לדיון בתיק יישמעו במתכונת של 144 אני לא שיניתי, לא הוספתי, לא גרעתי.,

משה בר-עם · נגדית 6 במרץ, יום שני בשבוע

עודד שחם · נגדית אמת, כי ה-6 במרץ זה נובע מהמועדים של השבתונים.

ז'ק חן · נגדית כל מי שלא חוקר עובד על 144,

עודד שחם · נגדית זה הסטייט אוף מיינד שלי מר חן.

רבקה פרידמן-פלדמן · נגדית אפשר להזדרז שם קצת?

דובר לא מזוהה · נגדית המשך דיון בדלתיים סגורות. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

הערה · נגדית תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות (עד לסיום הישיבה) הושמט מהעתק פרוטוקול זה. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד