פרוטוקול 01.03.2022

הודעת מערכת תמליל פרוטוקול מוקלט

רבקה פרידמן-פלדמן בוקר טוב. היום 1 במרץ 2022. אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20. אנחנו בתשובת ההגנה לתשובת המדינה בעניין החיפוש בטלפון. את הטיעונים בעצם כבר שמענו בדיון האחרון שהיינו ואנחנו בתשובה לתשובת המדינה.

בועז בן - צור תשובה לתשובת המדינה, בהחלט. אני רק אזכיר אולי, אני אמקם אותנו אנחנו בטרם שלב הראיות הגשנו בקשה, ההגנה הגישה בקשה בפסילת חומרי חקירה שהופקו, בין היתר, ממכשיר הטלפון הנייד של מר שלמה פילבר, הבקשה הזו נסמכה על מספר ראשים. הראש הראשון מתייחס לכך שהצו שניתן בעניינו של מר פילבר, אני אחרי זה ארחיב כמובן, ניתן במסגרת חקירת פרשה שנקרא לה פרשת בזק ולכן לא ניתן היה לעשות בו שימוש ביחס לפרשה שהיא נושא כתב האישום כאן שמכונה תיק 4000 והטענה הנוספת הייתה שהחדירה לחומרי המחשב של מר פילבר נעשתה בחריגה מהצו שניתן שהוגבל למשך שלושים ימים, אלה היו שתי הטענות. אני אזכיר שההחלטה של בית המשפט הנכבד כשהוגשה הבקשה, החלטה מ - 22 לפברואר 2021 אני אפנה לסעיפים 5 ו-6 הרעיון הכללי של ההחלטה היה שההחלטה בסוגיה או הדיון בסוגיה הוא דיון מוקדם, בקשה מוקדמת משום שלא נהיר היה באותו שלב אילו ראיות בכוונת המאשימה להגיש וההגשה של הראיות או הפסילה שלהם טעונה התייחסות לכל אחת מהן בנפרד.

רבקה פרידמן-פלדמן דיברנו על זה בדיון הקודם, בדיון האחרון, עבר קצת זמן אבל בעצם כבר דיברנו על זה, כל זה כבר עלה.

בועז בן - צור אני רק ממקם אותנו איפה אנחנו נמצאים. אני גם אזכיר שניתנה החלטה נוספת של בית המשפט הנכבד ב-6 באפריל 2021 בעניין של מר ישועה ששם הועלתה הטענה באופן קונקרטי ביחס לחומרים שהופקו ממכשיר הסלולרי של מר ישועה במסגרת ההחלטה הזו בית המשפט הנכבד קבע ואני מפנה לסעיף 3 להחלטה מ-6 באפריל 2021 נקבע כך - אשר לנושא החומרים שנתפסו מתוך מכשיר הטלפון של העד, פסקה 3 טענה מרכזית של ההגנה,, אני מקצר קצת, היא כי לא הוצאו צווים כנדרש בדין ולכן לא ניתן לקבל את החומרים האמורים כראייה, מהחומר שבפנינו, כך קבע בית המשפט עולה כי בהקשר זה הוצא צו שמתייחס לתיק שנחקר על ידי רשות לניירות,

רבקה פרידמן-פלדמן איך מתחילה ההחלטה שם? יש הרבה החלטות מאותו יום.

בועז בן - צור אני יכול אולי להגיש אותה

רבקה פרידמן-פלדמן אין צורך, יש לנו רק לדעת איך, אדוני זוכר מה,

בועז בן - צור אני מיד אומר לכבודם.

אסף עיסוק בפנינו שתי בקשות, זה סעיף. 1

רבקה פרידמן-פלדמן כן, אוקי. בסדר

בועז בן - צור זה מצוי בפני בית המשפט?

רבקה פרידמן-פלדמן כן.

בועז בן - צור אז אני מפנה לסעיף 3 להחלטה, סעיף 3 או פסקה 3 להחלטה קובעת, אני הקראתי את שתי השורות הראשונות. בהמשך נאמר שמן החומר שבפנינו עולה כי בהקשר זה הוצא צו המתייחס לתיק שנחקר על ידי רשות ניירות ערך להבדיל מהתיק שבפנינו, תיק 4000. גם אם נניח לצורך הדיון שפער נטען זה מצביע על פגם אין בכך כדי לבסס את טענת ההגנה והרציונל של הקביעה, הרציו של הקביעה הוא שהעד מסר את החומרים בהסכמה ביוזמתו, הוא לא נחקר באזהרה והוא היה מיוצג ולכן מתוקף ההסכמה הזו כך קבע בית המשפט הנכבד ואני מצטט - "שבנסיבות אלה אפילו נניח כי היה צורך במתן צו מיוחד לצורך התיק המתברר בפנינו וכי אי מתן הצו כאמור ביחס לעד עשוי להקים בסיס בתורה של פסילה פסיקתית של ראייה בדומה לעניין יששכרוב אין בשלב הזה בסיס לקבוע כי נגרמה פגיעה מהותית בזכות העשויה להצדיק את פסילת הראייה". כלומר מה שאנחנו למדים מההחלטה הזו הוא 1. שבית המשפט היה מוכן להניח מבלי לקבוע מסמרות שקיים פער, שמיד נתייחס לפער הזה ו-2. שהעניין"נרפא"נוכח הסכמתו של מר ישועה ולכן יש ריפוי של הפגם שישנו. (הפגם הוא לא רק בעניין של הפגיעה המהותית בזכות לפרטיות, אני אראה גם אחרי זה בהמשך שגם סדרי שלטון המשפט והסדר הציבורי מחייב שרשות חוקרת לא תפעל מחוץ לגדרי הסמכות שלה.) עכשיו במאמר מוסגר אני אציין שלאחר ההחלטה של בית המשפט הנכבד, של המוטב ניתנה החלטה בדיון נוסף, אוריך, ב - 11 בינואר 2022, על פי הפסיקה הזו אני אראה שלכאורה, אני אגיד יותר מלכאורה שאולי יש מקום להרהר בקביעה הזו של בית המשפט הנכבד משום שדומה שלפי פסק הדין בדיון הנוסף של בית המשפט העליון צריך צו, והסכמה לא מרפאה אבל בכל מקרה, בכל מקרה בעניין שלנו שונה המצב בעניינו של מר פילבר, שונה לחלוטין, אני אראה, שונה ממה שיוחס ומה שבית המשפט הסתמך עליו בעניינו של מר ישועה ולכן הגענו לעניינו של מר פילבר. אני מזכיר שהתביעה ביקשה להציג לעדת התביעה נויפלד חומר מתוך מכשיר הפלאפון של פילבר ולכן הגענו למועד שצריך לטעון את הטענה. עכשיו אני אתן את הרקע בקצרה. ב - 10 ביולי 2021 מוגשת בקשה מטעם רשות ניירות ערך להתיר לעובדי רשות ניירות ערך לערוך חיפוש אצל שלמה פילבר

רבקה פרידמן-פלדמן 10 ביולי 2021?

בועז בן - צור 10 ביולי 2021. הצו אנחנו נגיש אותו בצורה מסודרת.

יהודית תירוש סליחה גברתי, סליחה שאני מפריעה, אנחנו טענו לבית המשפט, הגבנו לבית משפט גם בתגובה שלנו וגם לבית המשפט על בסיס הטיעון שטענו חברי, זאת אמורה הייתה להיות תשובה, אני רק אומרת ככל שיעלו דברים שלא נטענו בטיעוני חברי ושעליהם לא השבנו אני רק אגיד את זה בסוף ואני אבקש את הרשות להתייחס ככל שזה יהיה כי אני רואה שיש כאן טיעון שלם מחדש.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד בן צור אני גם מנסה להבין אנחנו לא היינו אמורים להיות היום בטיעון מחודש, אנחנו אמורים להיות במענה.

בועז בן - צור כן, אבל המענה כבודם מתייחס גם לפריסה של הרקע הרלוונטי, אני מזכיר לכבודה לא היה דיון, כבודם קבע בהחלטה והראיתי שהבקשה היא בקשה מוקדמת ושעניינו של מר ישועה בגלל שיש הסכמה אז אנחנו נתיר את הגשת הראיות בעניינו של מר ישועה אבל אין החלטה בבקשה.

רבקה פרידמן-פלדמן לא, אבל אני מדברת על הדיון האחרון שהיה כאן כשהוצג המסמך לעו"ד נויפלד קמתם והתנגדתם וטענתם מה שטענתם והמאשימה התבקשה להשיב והשיבה.

בועז בן - צור זה היה דיון קצרצר שמיד אני אראה אותו, לדברים האלה יש משמעות מהבחינה שלנו, מהבחינה הזו ולכן אני חושב שזה המועד לטעון את הדברים. אני אקשר את זה לתשובה שניתנה, זאת אומרת כמענה לתשובה של המדינה.

רבקה פרידמן-פלדמן כי אנחנו לא פותחים עכשיו הכל מהתחלה.

בועז בן - צור גברתי זה לא לפתוח

יהודית תירוש זה בדיוק לפתוח את הכל ואז אנחנו פשוט נבקש להגיב.

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו ממש לא פותחים הכל מהתחלה ודוחים אחר כך את הדיון הבא בעוד שבועיים כדי לקבל תשובה של המדינה, אנחנו לא שם, אנחנו לא שם.

בועז בן - צור אני חושב שהמדינה צריכה להיות ערוכה.

רבקה פרידמן-פלדמן אם אנחנו מתחילים מהתחלה, המדינה צריכה להגיב מהתחלה.

בועז בן - צור גברתי אני אומר שוב, אנחנו לא מתחילים מהתחלה, הבקשות האלה הוגשו, הבקשה הוגשה, אין פה משהו חדש, יש טיעון בעל פה בסוגיה הזאת, ממילא בית המשפט קבע,

רבקה פרידמן-פלדמן זה נקבע לתגובה לתשובת המדינה.

בועז בן - צור בסדר, אז זו התשובה

רבקה פרידמן-פלדמן לא לטעון את הכל מהתחלה

בועז בן - צור זו התשובה.

עודד שחם אנחנו מצפים שהתשובה תהיה בעקרונות של תשובה, זאת אומרת בהתייחס לטענה X המענה שלנו הוא Y לכאורה נשמע שאדוני מתחיל עכשיו את הטיעון מהתחלה,. אנחנו לא הבנו שלשם כך אנחנו מתכנסים, אנחנו כבר שמענו טיעון, המדינה ביקשה ואפשרנו לה להגיש השלמת טיעון בכתב אז עכשיו אנחנו, זאת ההבנה שלנו, אנחנו במענה להשלמת הטיעון בכתב הזאת, לא יותר ולא פחות. לשיטתנו לא אמור להיות משהו שהוא חורג מדיון קומפקטי ממוקד כפי שנעשה בתשובה לתשובה.

בועז בן - צור טוב, בסדר גמור. אז ניקח את המענה של המדינה.

רבקה פרידמן-פלדמן רק אדוני אמר שהבקשה הוגשה, לכן שאלתי שוב, אדוני אמר נדמה לי ב -, 2021 ב - 2017 היא הוגשה.

בועז בן - צור כן, ב - 10 ביולי 2017

רבקה פרידמן-פלדמן כי אדוני אמר 2021 לכן לא הבנתי קודם.

בועז בן - צור אוקי.

רבקה פרידמן-פלדמן תגובת המדינה בעצם בנושא אחד חזרה על התגובה שלה מאז, בנושא הזהות בין התיקים, ההמשכיות של,

בועז בן - צור זה בדיוק מה שאני עושה כרגע, אני מתחיל להתחיל לטענת הזהות.

רבקה פרידמן-פלדמן שזה לא היה אפילו טיעונים חדשים, זה היה בעיקר הפניה בצירוף

בועז בן - צור אז אני מתייחס לטענת הזהות, זה בדיוק מה שאני עושה כרגע.

רבקה פרידמן-פלדמן הנושא היה תשובה קצרה בעניין השאלה למה נועדו שלושים ימים שבצו שאתם טענתם שזה נועד לכל והם טוענים זה נועד רק להעתקה.

בועז בן - צור שני הטיעונים שלי יהיו כבודם. 1 לטענת הזהות ו-2. לסוגיית הזמן, אלה שני הדברים, שני הראשים שאני אתייחס אליהם בטיעון שלי. נתחיל בטענות הזהות ואני מבקש, ואני אקצר את הדיון ואני אתייחס לטענה. ניקח כרגע את התגובה של המאשימה שממילא אני צריך להתייחס אליה, אני מזכיר שההחלטה

רבקה פרידמן-פלדמן מדובר על 16 בפברואר

בועז בן - צור נכון

רבקה פרידמן-פלדמן שיש לה גם צירוף של התגובה הקודמת.

בועז בן - צור נכון ואני מזכיר גם שאת ההחלטה של בית המשפט הנכבד ביחס לדיון היום מ - 17 בפברואר שהעתירה של הנאשמים לגילוי ראייה בבקשה לגילוי חומרי חקירה וכן השלמות טיעונים בעניין תכתובות שהופקו ממכשיר הטלפון של העד פילבר,

רבקה פרידמן-פלדמן השלמות? השלמות? זה לא טיעון מחדש.

יהודית תירוש גם אנחנו הגשנו רק השלמות.

בועז בן - צור אני אתן מענה לטענה של הזהות בסדר? נתחיל בטענה של הזהות והטענה של הזהות אומרת כך, חקירת בזק ומה שנעשה בהפקה של החומרים ממכשיר הנייד של מר פילבר זה אותו עניין, כלומר הדברים הם נמצאים תחת המסגרת של הצו שהוצא. יש לנו שני דברים, או שני היבטים של אותו עניין וזו טענת,

רבקה פרידמן-פלדמן הם לא אומרים יש לנו שני היבטים, הם אומרים זה אותו תיק. אותו תיק ולכן צו שניתן באחד ניתן גם בשני.

בועז בן - צור נכון, נכון, אם זה באמת אותו תיק וניתן צו וזה באותו תיק אז יסתתמו טענותיי ואם זה לא אותו תיק אז יסתתמו טענותיו של הצד השני וזה לא אותו תיק ואני אראה למה זה לא אותו תיק, אני חייב להראות למה זה לא אותו תיק. זה הצו ב - 10 ביולי 2017. הצו הזה מתיר לעובדי רשות ניירות ערך לערוך חיפוש אצל מר פילבר לתפוס בכל מה שיש לו קשר לחקירה. הטענה הייתה בבקשה שנעברו עבירות לפי חוק ניירות ערך, עבירות דיווח, חשד לביצוע עבירות לפי חוק העונשין ועבירה של מרמה והפרת אימונים. בשלב הזה כבודם מר פילבר שהיה מנכ"ל משרד התקשורת נחקר בקשר עם,

יהודית תירוש הוא לא נחקר בשלב הזה.

בועז בן - צור כן, צו החיפוש הוצא ולאחר מכן הוא נחקר, אחרי שלושה ימים, או ארבעה ימים או יומיים בקשר עם חקירת רשות ניירות ערך בפרשה שהיא פרשה של בזק. אני מזכיר,

יהודית תירוש זה לא נכון.

בועז בן - צור סליחה, אני עכשיו טוען ותגידי אחרי זה שזה לא נכון, ואני אראה לכם מכל מקור אפשרי למה מדובר לשיטתה של המאשימה בשני עניינים שונים. בית המשפט התיר בצו החיפוש לחדור לחומר המחשב בכל מה שיש לו קשר לחקירה, לצורך קידום החיפוש והחקירה. עכשיו, עולה השאלה, ועכשיו אני אזכיר מה העובדות. העובדה הבאה כבודם, אני אגיד מה היה בחקירה אני אזכיר שהחיפוש שנעשה על ידי חוקרי רשות ניירות ערך היה בחודש דצמבר, הצו הוא מחודש יולי והחיפוש שנעשה היה בחודש דצמבר 2017 החיפוש שהפיק את אותם פלטים שהתביעה רוצה להגיש ולהציג לגברת נויפלד., עכשיו מה היה? בניגוד מוחלט לטענה של המאשימה אני מפנה להודעה של הרשות לניירות ערך. ההודעה ניתנת בנובמבר 2017 אני מזכיר שוב את התהליך,,

יהודית תירוש זה ניתן גם ב-7 בפברואר, ההודעה הזאת הוצגה,

בועז בן - צור בשני משפטים זה הוצג על ידי חברי,

יהודית תירוש זה הוקרן

בועז בן - צור הוקרן וחברי התייחס לזה עו"ד חן בשתי דקות לסוגיה הזאת. עכשיו, ביוני 2017 יש חקירה גלויה בפרשת בזק, איך אנחנו יודעים את זה? כי בנובמבר 2017 מסתיימת החקירה, בנובמבר 2017 מסתיימת החקירה, יש הודעה שההודעה האת נספח 2 לבקשה שלנו לפסילת ראיות, אפשר להציג את זה, בהודעה הזו על דבר סיום החקירה

משה בר-עם הודעה לעיתונות, הודעה רשמית?

בועז בן - צור כן, הודעה רשמית של הרשות לניירות ערך אומרת סיימנו את החקירה, אז אני אגיד בינתיים מה יש שם,

רבקה פרידמן-פלדמן אין צורך, זה כבר הוצג לנו, אין צורך להציג את זה שוב. הוצג ונטען אין צורך.

בועז בן - צור על פי ההודעה החקירה הסתיימה בנובמבר 2017 ומספרים מה נחקר, מתארים מה נחקר. קבלת כספים שלא כדין, הנה זו ההודעה שניתנה, אני אקצר אותה, יש לנו טענה שהתקבלו כספים שלא כדין בניגוד להוראות של הסכם ועמידה ביעדים פיננסיים והעברה של חומרים מוועדה בלתי תלויה לבעל השליטה וקידום אינטרסים של בזק ומשרד התקשורת מצידו של מנכ"ל משרד התקשורת. הטענה הייתה שהועברו חומרים לגורמי בזק, זה היה דבר סיום החקירה בנובמבר, 2017 אגב, ב - 23 בדצמבר 2020 הוגש כתב אישום באותה פרשה. יש כתב אישום.

יהודית תירוש באותה פרשה?

בועז בן - צור במה נקרא אצלכם בזק YES החקירה הזו.

יהודית תירוש זה שתי פרשות מתוך זה, תדייק, אם אתה אומר אז תדייק.

בועז בן - צור אני מדייק, מי שלא מדייק גב' תירוש זה אתם.

יהודית תירוש אתה גם חוזר על אי הדיוק ואתה גם צועק.

בועז בן - צור ואת מפריעה לי תוך כדי הדיון.

יהודית תירוש סליחה

בועז בן - צור ההפקת... ראש אנחנו יודעים,

יהודית תירוש זה לא דיון שאמור להיות כאן.

בועז בן - צור שום דיון לא אמור להיות כאן, בכל המעללים והתעלולים שלכם שום דיון לא אמור להיות כאן כנראה. ההפקה כמו שאמרתי של ת/452 מבוצעת בחודש דצמבר, מה שקרה כאן הוא הדבר הבא. פרשת בזק הייתה חקירה קלאסית של ניירות ערך. החקירה הזו לא עסקה בסנטימטר לא עסקה לא בסיקור עיתונאי, לא בדוברים, לא בוואלה, לא בסיקור ולא בראש הממשלה

יהודית תירוש ולא... לבזק

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש

בועז בן - צור אני אשב, וכשחברתי תחדל אני אמשיך

רבקה פרידמן-פלדמן היא בסך הכל עושה מה שאתם עשיתם איתה.

בועז בן - צור ואנחנו קיבלנו הערה גברתי ואני רוצה את אותה הערה

רבקה פרידמן-פלדמן היא קיבלה עכשיו את ההערה

יהודית תירוש אני מתנצלת.

בועז בן - צור אני מסכים שגם אנחנו עושים את זה.

ז'ק חן אצלנו זה גן ילדים ואצלם זה כיתה א'

רבקה פרידמן-פלדמן לא, גן ילדים זה בהמשך, אולי גם לשם נגיע. תשתדלו שזה לא יהיה.

בועז בן - צור כבודכם אני רוצה להמשיך כי לדברים האלה יש משקל. אני חוזר, חקירה של רשות ניירות ערך שהסתיימה בחודש נובמבר 2017 לא עסקה כהוא זה, כהוא זה בתיק 4000, לא בוואלה, לא בשוחד, לא בראש ממשלה, לא בדוברים, לא בסיקור, כל מה שמונח היום בפני בית המשפט הנכבד הזה בכלל לא נחקר. מה קרה שם? בשלהי חקירת בזק YES פרשת בזק הופנו הפנים לחקירה של מה שקרוי תיק 4000, החוקרים החלו לחקור ללא צו, תיכף אני אראה את עניין מה שקרוי תיק 4000. מה הם התחילו לחקור? אנחנו מיד נראה איזה פעולות נעשו לרבות הפעולה של ההפקה של פילבר בחודש דצמבר 2017. מה שנעשה כאן הוא הדבר הבא, החוקרים ניצלו את העובדה שהייתה זהות מסוימת, פרסונאלית מסוימת בין גורמים שונים, מספר גורמים שנמצאים בפרשת בזק מצד אחד ובעניין 4000 מצד שני ושהם תפסו חומרים מאותם גורמים כמו פילבר ולכן השתמשו בחומרים שהם קיבלו לצורך ביצוע חקירה נפרדת וחקירה עצמאית. מה הם לא עשו? הם לא טרחו לפנות לבית המשפט כדי לקבל, לשכנע שיש חשד סביר ביחס לתיק 4000 למעורבים בתיק

רבקה פרידמן-פלדמן אבל זו השאלה אם הם היו צריכים, אנחנו לא במה הם עשו אלא אם הם היו צריכים לעשות או לא?

בועז בן - צור בדיוק גברתי, על פי דין הם היו מחויבים, כשאתה מקבל צו חיפוש לעניין א', תיכף אני אראה את הפסיקה, אני אראה את הכללים, אני אראה את הנהלים,

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד צור אין מחלוקת בטענות שלכם, אני חושבת שאין מחלוקת שאם ניתן צו חיפוש לדבר אחד ויש דבר אחר אז זה בעייתי. המחלוקת היא רק האם יש זהות ביניהם או לא, אז אין טעם להיכנס אלא אם כן עו"ד תירוש תתקן אותי.

יהודית תירוש גברתי מדייקת.

רבקה פרידמן-פלדמן מדובר בשאלה אם יש זהות, לא בשאלת הדין החל אנחנו לא בשאלת הדין החל בתפיסה אחת לעניין אחר לגמרי נפרד, אנחנו בשאלה אם יש זהות או אין זהות, שם היינו מלכתחילה.

בועז בן - צור בסדר גמור אז בואו נראה אם יש זהות או אין זהות, זה מה אני אומר. אני אומר שאין זהות, זה שתי פרשות נפרדות, זה שני עניינים שונים בתכלית ואני אראה את זה גם מתוך הראיות שישנן כי אני לוקח בחשבון את האמירה הברורה של בית המשפט הנכבד שאם אין זהות אז כמובן שצריך להוציא צו חדש, אי אפשר לקחת צו ישן בפרשה א' ואחרי זה להשתמש בו,

יהודית תירוש

בועז בן - צור למה את נרגשת כל כך הבוקר?

יהודית תירוש אתה לא באת כועס? באתי נרגשת אתה אומר?

בועז בן - צור כן, זה מפריע לי, זה פעם חמישית.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש א. גברתי תיתן לו לטעון. ב. אם אתם מדברים ביניכם אולי תכבו את המיקרופונים כי יכול להיות שזו הבעיה ששומעים בכל הסביבה.

בועז בן - צור עכשיו אני אראה מיד שכתב האישום, הרי כתב האישום שבתיק 4000 מונח בפני בית המשפט הנכבד. ראש הממשלה לשעבר מואשם בלקיחת שוחד, בני הזוג אלוביץ' מואשמים במתן שוחד, ראש הממשלה לשעבר מואשם בעבירה של הפרת אמונים על רקע הקשרים שלו עם בני הזוג אלוביץ', שיהיה, עם זה אנחנו מתמודדים אבל זה מה שיש לנו, אין לזה קשר ולו רחוק עם חקירת פרשת בזק. עכשיו, מה יוצא מהטענה של המאשימה? יוצא מהטענה של המאשימה, רק אני אומר כמבוא בעניין הזה שבית המשפט שפנו לבית המשפט בחודש יולי 2017 רשות ניירות ערך מקבלת את הצווים מפרשת בזק, בית המשפט הבין שבעצם אנחנו מדברים פה בתיק שקשור לוואלה, לשוחד, לראש ממשלה לשעבר, לחפץ, לישועה, לכלבה קאיה, לכל הדברים האלה שדנים בפני בית המשפט הנכבד, עכשיו זה לא שדמו של ראש הממשלה סמוק יותר אבל אני מזכיר גם בגלל ההשלכות המשטריות שיש לחקירה של ראש הממשלה אז אולי צריך קצת להיזהר יותר אבל ההנחה של המאשימה היא שכל הדברים הללו שגלומים בתיק 4000 שהם תיק 4000, פרשת 4000 זה בתוך הצו, זה בתוך החקירה שהייתה שם. עכשיו, בואו נראה לבית המשפט מאיפה הטענה הזו, כמה הטענה הזו קלוטה מהאוויר. עובדות ואני אקצר כי פירטנו בבקשה לפסילת ראיות, פירטנו את הפעולות שנעשו לכן אני אקצר קצת. ב - 13 בדצמבר בודקים החוקרים

רבקה פרידמן-פלדמן שנה?

בועז בן - צור 2017 כבודם, את הטלפון הנייד של פילבר לצורך איתור תכתובות בין חפץ לבין פילבר שני עדי המדינה בתיק 4000 זה בר קודים 313 ו - 468, אפשר להגיש את זה. עשינו גם איזשהו ציר זמנים למען הנוחות, זה נייר עזר, מסמך עזר שלנו ולפעמים אני אזקק למסמך הזה. אם כבודם יראה יולי 2017 זה הצו. באוגוסט הוא חוקר, ב-9 באוגוסט, יש בספטמבר איזושהי חוות דעת ראשונית של מיסוי וכלכלה שאומרים שיש עניינים של סיקור, אוקטובר 2017 אני אגע אחרי זה ביחס במענה שלי, היחס בין תשובת המדינה המאשימה לעניין החיפוש ותשובתם המתעתעת והמזגזגת לעניין אישורי היועץ. 6 בנובמבר 2017 כפי שכבודם רואים יש הודעה רשמית על סיום החקירה של רשות ניירות ערך בעניין פרשת בזק. ב - 13 בדצמבר פה הייתי, יש חיפוש ואיתור תכתובות עם מר חפץ, נעצור רגע ונאמר את הדבר הבא,

משה בר-עם אדוני אומר עוד קודם ב - 23 לאוקטובר עד ה-6 לפברואר זאת אומרת לכאורה זה מתחיל ב - 23 לאוקטובר?

בועז בן - צור נכון, כן, זה מפורט בבקשה, בבקשה שלנו, מאוקטובר, מאוקטובר אנחנו כבר רואים, אחרי זה אני אראה את זה, באוקטובר אנחנו רואים אצל אלוביץ' תכתובת, אצל שורר תכתובות, הכל נוגע לוואלה, הכל נוגע לעניין 4000. עכשיו, מה עושה חפץ? מה התכתובות בין פילבר לחפץ?

עודד שחם מר בן צור סליחה שאני קוטע את אדוני, כל השלמת הטיעון של המדינה בנושא הזה היא קצרה ביותר. המדינה זה סעיף 7 להשלמת הטיעון.

בועז בן - צור נכון

עודד שחם זה הכל, ובהשלמת הטיעון הזאת כל מה שהיא אומרת שהעניין אינו קשה להכרעה, זה אני אומר, זה הכל

בועז בן - צור אני אתייחס לסוגיה

עודד שחם לא, לא, עכשיו מה שקורה זה שאתם פורשים מלכתחילה את התשתית שכבר פרשתם אותה. אני מזכיר שברקע יש בקשה לפסילת ראיות שהגשתם בכתב ואחר כך טיעון שהגשתם, ששטחתם כשהגיע לכאן העדה, זה הכל, אז המענה, פסקה 7 הזאת עם כל הכבוד נדמה לי שהיא לא מצדיקה שטיחה מחדש של כל העניין, כך נדמה לי, זו פסקה מאוד מאוד מצומצמת שאגב לא מתייחסת בכלל לגוף העניין, לא מתייחסת לגוף העניין אז מה שאתם אמרתם עומד בעינו, אם יש התייחסות לדבר הזה, טוב. אם אין התייחסות לדבר הזה נעבור לסוגיה של ה...

בועז בן - צור כבודו אני מקבל, אני מקבל. אני אפנה אם כך לתיאור שניתן בבקשה לפסילת ראיות, לכל פעולות החקירה שנעשו בבקשה גופה, כל פעולות החקירה שנעשו באותם חודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר לאחר פקיעתו של הצו, את הפריסה הרחבה של הפעולות שכולן התייחסו לתיק 4000 בהעדר צו, הכל שרוי ומצוי באותו מקום. עכשיו, אני אעבור, מה שלא מופיע בבקשה אני אראה איך הטענה של המאשימה נסתרת מתוך מה? מתוך דברים שמסרו נציגי המאשימה בבתי המשפט השונים, לא מופיע בבקשה אבל מתייחס לטענה שלהם, לזהות. התקיים דיון, עצרו את מר פילבר ב - 18 בפברואר, 18 בפברואר 2018 הוא נעצר אחרי שהוא נחקר, אני מזכיר, אחרי שהוא נחקר ברשות לניירות ערך, היה צו חיפוש, הוא נחקר ואז עצרו אותו ואז הוא טען, הנה דיון המעצרים שלו, מה הייתה הטענה של מר פילבר? הוא אמר סליחה, איך אתם רוצים לעצור אותי כי אני כבר נחקרתי? אומר, ישנה שאלה משפטית האם בית המשפט מבקש להחזיר למעצר אדם ששוחרר על חשדות שנחקר בהם? אומר אני כבר נחקרתי בפרשת בזק, איך עכשיו אתם באים לעצור אותי ועל זה משיב בא כוחה של הרשות לניירות ערך את הדברים הבאים, ציטוט - לא מדובר על ניואנסים עובדתיים מהפרשות הקודמות אלא על פרשה נפרדת, אחרת וחברי אומר, הוא לא רואה את הדו"ח הסודי, מדובר בפרשה נפרדת שאולי היא תולדה של הפרשה הקודמת... פרשה חדשה עם חשדות אחרים ונוספים, זה מה שאומר בזמן אמת נציג הרשות לניירות ערך, פרשה נפרדת, אחרת, חדשה, אלה דבריו. עכשיו הלאה נתקדם, מדובר בעורך דין ששמו ערן שחם שביט שהוא היה הגורם שהיה גורם הטיעוני מול בית המשפט בחקירה של תיק 4000. לפילבר, מה שאומרים לפילבר בחקירה שלו הוא שב - 18 בפברואר אני אקרין, אפשר? אני אקרין בבר קוד 1793 עמוד 6 שורה 19 שהוא הכי מרכזי בתיק החדש, הכי מרכזי בתיק החדש. באותו יום בר קוד 1793 עמוד 2, אומר החוקר לפילבר אחרי שפילבר אומר אתם יודעים מה? אני כבר נחקרתי, אמרתי שישה ימים, אמרתי את הכל, אומר לו החוקר תיק שונה, אני מצטט. הוא אומר בסדר, מאה אחוז, אנחנו לא מדברים על התיק של הרשות, החוקר, התיק של הרשות זה לא, תיק אחר מה לעשות? תיק אחר מה לעשות?

יהודית תירוש זה מצדיק שמיעת ראיות? לא הבנתי.

בועז בן - צור אז שיגיעו הראיות, שיגיעו החוקרים עכשיו. לא היום, תקבעו, אין בעיה, אתם רוצים לשמוע את הראיות שיגיעו החוקרים.

רבקה פרידמן-פלדמן הלאה.

בועז בן - צור אין בעיה

עמית חדד זה פרקטיקה קיימת

בועז בן - צור אין בעיה, אנחנו מוכנים. אני אומר מהחומר עצמו עולה שאין טעם לגלגל את זה קדימה אבל אומרת חברתי אם זה מצדיק שמיעת ראיות? אדרבא, ביום שני.

משה בר-עם שמיעת ראיות לגבי ההבחנה אם זה פרשה,

בועז בן - צור כן, החוקרים, החוקרים האלה זה גם מה שחברתי אמרה, זה גם מה שכב' השופט עודד שחם: הקריא מהתגובה של המאשימה שהיא אומרת צריך לשמוע את החוקרים ולראות אם זה אותו דבר או לא אותו דבר? אני אומר שמכל המסמכים זה ממש לא אותו דבר, רוצים להשמיע את החוקרים? אדרבא.

עמית חדד אי אפשר אחרת.

ז'ק חן כבודכם ברשות בית המשפט, משפט אחד, זה יותר חשוב מזה, אני חושב שזה גם יותר עמוק מזה, בתגובת המדינה וזה הנקודה שאנחנו אוחזים בה גם בהדרכת בית המשפט בצמצום התשובה לתגובה אנחנו עוסקים בשאלה האם מדובר בזהות או לא זהות? וכאן זה התמקד. בתגובת המדינה היא באה ואומרת זה זהות, זה אותה חקירה, עומדת אותה מדינה בפני בית המשפט בקול אחר במקום אחר למטרה אחרת ואומרת דבר הפוך, אומרת דבר הפוך בפני בית המשפט על ידי נציגיה, אומרת דבר הפוך בחקירות בפני נחקרים, אגב, זה לא רק פילבר זה גם חפץ, אני מניח שחברי יגיע גם לזה

בועז בן - צור נכון.

ז'ק חן ועוד מקומות, אנחנו רק בהתחלה להראות כיצד המדינה מציגה דבר הפוך לחלוטין ממה שהיא טענה בכתב בפני בית המשפט הנכבד הזה, בשאלה עובדתית לעניין הזהות. כשאנחנו מבקשים להציג את זה מושמעת הערת ביניים מהאגף אוקי. אז אמרנו, אתה מראה שחור על גבי לבן שאמרנו דברים הפוכים, פתרון, בוא נדחה את זה מעבר להררי החושך, זה לא יכול להיות.

רבקה פרידמן-פלדמן זה לא מה שאמרה עו"ד תירוש

ז'ק חן זה בדיוק מה שהיא אמרה.

רבקה פרידמן-פלדמן לא. היא אמרה הטיעון שלכם עכשיו מחזק את טענתנו שזה טעון הבאת ראיות.

ז'ק חן אבל הטיעון שלהם לפני שזה טעון הבאת ראיות גברתי, לפני אנחנו מגיעים לראיות, אנחנו מגיעים להצהרות המאשימה בעצמה מפיה, מקולה. זה דברים שלא דורשים ראיות, למשל פרוטוקול של בית משפט שבו היא משמיעה את הדברים.

עודד שחם עו"ד חן אנחנו ראינו את זה, השאלה היא כמובן מה המשקל שיש לדברים האלה? מהו התמהיל הכולל של העובדות שנוגעות לעניין ומהי ההכרעה, האם הדבר הזה הוא בעל משקל? מאוד יכול להיות. האם זה משקל מכריע שמסיים את הדיון? לא בהכרח אז לכן לכאורה, רק לכאורה, זה נדמה לי, הערתי הערה ברוח הזאת ב-7 לחודש שזה משהו שצריך לקבוע לגביו ממצא ולא בטוח שאנחנו כרגע בשלים לכך, זה כל מה שאמרתי.

ז'ק חן זו נקודה קריטית אדוני

משה בר-עם כן, אבל גם בינתיים פסק דין אוריך שאדוני מבקש ללמוד ממנו, מר בן צור, נדמה לי שגם קריאה... של פסק הדין לא קובע הנחות חד משמעיות קונקלוסיביות באשר לתוקפו של צו החיפוש, כלומר גם אם יש חריגה הדבר הזה ייבחן בהמשך ההליך, זאת אומרת מבקשים לקבל עיגון, אני מדבר בהיבט הדיוני כרגע לא בהיבט המהותי אז נראה וזה גם דבר שפסקנו בהחלטות קודמות שזה דבר שיישקל בהמשך, כן חוקרים, לאחר חוקרים, בסיום הדיון, והטענה שלכם שמורה, זו שאלה אם זה באמת מצריך היום דיון ארוך ממצה לגבי תוקפו של צו החיפוש כאן ועכשיו ולבטל או לא לבטל בהתאם, אני לא בטוח, גם אם יסתבר כפי שמר בן צור טוען באדיקות ובלהט שאכן מדובר בפרשה חדשה, כלומר יש פגם, בסדר, נניח לצורך הדיון אני אומר אז צריך לתת את הדעת.

ז'ק חן אז הפרק הבא בטיעון של חברי אני מניח מה משמעותו של הפגם, אז הוא יבוא לזה אבל לפני כן כבודכם כיוון אותנו לטעון בתשובה, לא לפרוס את הדיון מחדש, רק לשאלת הזהות, אנחנו אוחזים בשאלת הזהות,

יהודית תירוש לא, לא בשאלת הזהות

ז'ק חן שנייה אני מבקש

יהודית תירוש אבל בית משפט לא כיוון לשאלת הזהות.

עודד שחם גב' תירוש מה קרה היום

ז'ק חן אני ממש מבקש, לשאלת הזהות כך אני שמעתי וכך אני הבנתי, אולי הבנתי לא נכון. אמר אנחנו עכשיו לא נמצאים במצב שבו אנחנו פורשים את הבקשה ממש פעם אחת, ההערה השנייה הייתה,

עודד שחם אני הערתי מר חן שבהשלמת הטיעון של המדינה בכלל לא התייחסה לגופה של הסוגיה

ז'ק חן יש את סעיף 7

עודד שחם אלא היא אמרה זה עניין למועד מאוחר יותר ולכן היה נדמה לי שאין הצדקה עניינית כרגע במסגרת של תשובה לתשובה לפרוש מחדש את התשתית. התשתית נפרשה ככל שנפרשה אנחנו מבינים, השאלה שהמדינה עכשיו מציבה בהשלמת הטיעון שלה זה האם זו השעה כן או לא? זה הכל, אז אם רוצים להשיב לה דבר הזה? בסדר גמור, ולא? נתקדם אולי לסוגיה של שלושים הימים.

ז'ק חן אז לכן אני קמתי

עודד שחם זה לצורך הדיון אפשר להניח שזה המצב, זה לא מסיים את הדיון גם כפי שנאמר שאכן זה המצב זה לא בהכרח,

ז'ק חן אדוני אנחנו הבנו את שאלות בית המשפט

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חן אולי אני אגיד עוד משהו, מה שקורה עכשיו יש בעצם הסכמה שזה מה שצריך לבחון ושלא צריך לבחון את זה בפרשות נפרדות אבל אז אנחנו רואים עכשיו שאתם נכנסים כבר לשאלה הראייתית וברגע שאתם נכנסים לשאלה הראייתית אנחנו כבר נמצאים במסגרת אחרת כי מה שעושה עכשיו עו"ד בן צור הוא אומר הנה כאן אמרו כך, וכאן אמרו כך, ואני לא יודעת מה יש בהמשך, אולי בהמשך יש עוד עניינים, הבחנות בין על מה נחקר פה ועל מה נחקר שם, אנחנו כבר נכנסים בעצם ממש לשאלה הראייתית ועל זה אנחנו אומרים שזה לא הזמן.

ז'ק חן השאלה אם בשלה השעה אז בעניין הזה רציתי לומר שני משפטים.

רבקה פרידמן-פלדמן אם זה טעון הבאת ראיות אז לא מספיק להראות שהנה פה אמרו כך ופה אמרו כך, זה טעון הבאת ראיות ועל זה יש לנו תיק שלם.

ז'ק חן כבודכם ממה נפשך? אם עומדת המדינה ומצהירה בפני בית המשפט הצהרה, אנחנו הרי לא נעמיד את התובעת על דוכן העדים ונחקור אותה, הצהרה בבית משפט שמקבלת את ביטויה בכתב בית דין זה אני לא חושב הבאת ראיות. אומרת המדינה דבר הפוך למה שאמרה בפניכם, זה לשאלת הזהות, זה מה שהציג עו"ד בן צור, זה דבר ראשון לכן לא צריך להבהיל אותנו עם הבאת ראיות במובן הזה שהמדינה עצמה במקום אחר בפני בית משפט בלא צורך בהבאת ראיות אמרה דבר הפוך לחלוטין,

רבקה פרידמן-פלדמן אז אם החוקר אמר דבר הפוך אז נכריע עכשיו?

ז'ק חן החוקר אמר בדיוק

רבקה פרידמן-פלדמן אולי זה יכריע את,

ז'ק חן החוקר אמר בדיוק מה שנאמר בבית משפט ואפילו אפשר לצורך העניין להסתפק בהצהרות של המאשימה לבית המשפט ולא צריך להכביר ראיות נוספות שאומרות בדיוק אותו דבר מפי החוקרים שזה כבר הבאת ראיות. מצד אחד ככל שנדרש להביא ראיות כדי לחדד את הנקודה הזאת אם הצהרות המאשימה לא מספיקות בפני בית המשפט אז יכול להיות שבשלה השעה לעשות את זה עכשיו ומדוע אני אומר את זה? וזו הנקודה, וזה מתייחס גם להערת אדוני בעניין פסק דין אוריך, יש נקודה קריטית אני חושב במהלך דיון בבית משפט שבו בית משפט מתחילות לזרום אליו כל מיני ראיות ובסופו של דבר אם הן פסולות, אם הן אסורות הן מזהמות את מחזור

משה בר-עם עורכת הדין רק התחילה להעיד, לא תיבחן עדותה כבדיוק קו המשווה שמפה צריך להגיע למסקנות אחרות, זה אפילו גם לא עדותו של מר פילבר

ז'ק חן אבל זה בדיוק העניין אדוני, הרי מה יקרה? אז התחלתי לומר מתחילות להיות מוזרמות לתוך מחזור הדם של ההליך השיפוטי, מתחיל להיות מוזרם זיהום שאחר כך, אחר כך אי אפשר יהיה, אי אפשר יהיה יותר לנקות את מחזור הדם הזה מכיוון שמדובר,

רבקה פרידמן-פלדמן אני ממש לא מבינה את הטענה, זאת אומרת אם תהיינה יותר ראיות זה מזהם את ההליך?

ז'ק חן אז אני אסביר. הרי ההחלטה המקורית של כבודכם היא לא הייתה אגב נויפלד, היא הייתה עוד בזמנו כשעלתה הטענה לעניין קבילות הראיות, אז בית המשפט אמר עדיין לא בשלה השעה ונעורר את הדיון בפעם הראשונה ראיה ראייה כאשר זה יעלה, עלה בפעם הראשונה אצל הגברת נויפלד, עכשיו נחלוף את הגברת נויפלד ונגיע לאדון פילבר אצל האדון פילבר השאלה הזאת תתעורר פעם נוספת

עמית חדד ביתר שאת

ז'ק חן ביתר שאת, כמובן, ואז אנחנו נקיים את הדיון הזה פעם נוספת ואז עוד פעם הדוגמא של המדינה תהיה סעיף 7 עוד לא בשלה השעה וכך אנחנו מתקדמים.

משה בר-עם אדוני מניח שזו תהיה עמדת בית המשפט? לא בכדי נאמר שלא בשלה העת, הרי יש לזה משמעות שזו לא הייתה דחייה חד משמעית וקטגורית ואני אומר לאדוני אני לא בטוח, אני לא יודע שהעיתוי דווקא כרגע עדותה של גב' נויפלד זה בשלה העת, אדוני יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, לא יודע.

עמית חדד אולי אפשר להגיע להסכמה דיונית בהקשר הזה.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חן קורה לא פעם שיש טענות שניתן להכריע בהם רק בסיום ההליך, גם זה קורה

עמית חדד אבל זה לא המקרה

בועז בן - צור הנושא כרגע, אנחנו כרגע לא בהגנה מן הצדק ולא במשמעויות, אנחנו באי קבילות של ראייה ובדרך כלל ההחלטה בסוגיית הקבילות היא בשלב הגשת הראייה, זאת אומרת זה המיקום הגיאומטרי, בדרך כלל המיקום הגיאומטרי זה לקבל קביל או לא קביל וגם הדיון הוא דיון רחב. אני שמעתי את האמירות של ההרכב אז אני ארצה להתייחס ואולי אני מבקש להשיב על זה, אני אבקש חמש דקות הפסקה ואני אגיד את זה. בעניין של אוריך הדיון היה בשאלה אם גם ההפרה מונעים את המשך החקירה, לא בשלב המשפט זה תמיד נאמר לפי כל שיטה גם בשיטות נקרא לזה המצמצמות שלבטח הדברים יישקלו במהלך המשפט, בחקירה אפשר להמשיך, זה אוריך, עם כל הקביעות הרחבות ומה המשמעות של הפרה, זה נתון. בשמש מה שנאמר, בדיון נוסף של שמש אמרו בערכאה דיונית הערכאה ה... וזוטא בתחילת הדרך. זו נקודה נוספת. עכשיו בסוגיה של הבירור, סעדי במרומים שאני חושב שזה מוצא של המאשימה כי אנחנו מסתכלים על פעולות החקירה, מה היה בחקירה של רשות ניירות ערך, מה היה צו החיפוש, איזה פעולות נעשו אחרי זה, גם ההצהרות של החוקרים ושל נציגי הרשות משקפות את המצב לאשורו, זה פשוט, הרי זה דיבור בשני קולות בצורה עמוקה ביותר, עצרו אנשים על סמך ההצהרות האלה לכאורה, כלומר יש איזשהו גבול לתעתוע שאפשר אבל יחד עם זאת אם אומרים צריך לשמוע את החוקרים אולי בסוגיה הזאת, יכול, ואני מבקש שהות להתייעץ עם חברי למספר דקות, אצל גברת נויפלד על פניו זה סוגיה ראייתית יותר מצומצמת, במובן זה שזה מספר תכתובות, אצל פילבר כמובן המאסה היא הרבה יותר רחבה אז יכול שאחרי ההחלטה בסוגיה של החסיונות, הבקשה לגילוי ראייה, חומרי חקירה, תהיה החלטה, נבחן את הדברים שאנחנו את הדיון הזה נעשה לפני פילבר ואחר כך יבואו החוקרים, אותם חוקרים שהם רוצים להשמיע, אגב, אני רק אזכיר שהחוקרים היו, שחלקם של החוקרים היו בקבוצת העדים הראשונה, התביעה מטעמיה החליטה להרחיק אותם להמשך כלומר לא בקבוצת העדים הראשונה אבל יכול שאת הבירור עם החוקרים, אגב גם עם חוקר או חוקרי משטרה כמובן בסוגיה נעשה בתווך שאחרי שנראה את ההחלטה של בית המשפט ושהגברת נויפלד תעיד נעשה בתווך שבינה לבין מר פילבר אז הייתי מבקש את רשות בית המשפט לחמש דקות להתייעץ עם חברי.

יהודית תירוש אנחנו גם נרצה להתנגד כמובן.... של ההגנה בהקשר הזה.

עמית חדד להתנגד?

בועז בן - צור אתם אומרים שצריך בירור ראייתי

יהודית תירוש אנחנו אומרים שצריך בירור ראייתי אגב מעבר לחוקרים

עמית חדד זה דיון נוסף שמש.

יהודית תירוש גם לצורך פסילת ראיות בית המשפט צריך לעשות את האיזונים, זה לא רק עניין פגם שלשיטתנו לא היה וצריך לשמוע את העדים אבל בסוף גם צריך לעשות איזונים כדי להכריע בפסילת ראיות שזה דבר שיכול להתברר בסופו של ההליך אחרי שכל התמונה נמצאת בפני בית המשפט.

משה בר-עם מר בן צור למה צריך מראש הסכמה בעניין הזה? יכול להיות, אני אומר יכול להיות כי אנחנו לא יודעים, אנחנו בערפל מסוים, אנחנו לא מכירים את הראיות שהוגשו במסגרת חקירתו של מר פילבר, מר פילבר הוא עד מרכזי, כולם מסכימים, הוא יגיע, יתחיל להעיד, יראה את המסמכים, יש פה סוג של מקבילית כוחות, יכול להיות ששם אדוני, אני לא רוצה להתחייב, אינני יודע אבל אם אדוני רואה את זה במקום המתאים יכול להיות שיהיה לזה יותר משקל, כרגע נראה לפחות לי נראה שבשלב הזה מעדותה של גב' נויפלד זה לא נדרש כרגע, למה צריך מראש לגבש הסכמה, כל מה שאני אומר לא צריך הסכמה, נתקדם, בוא נתקדם.

בועז בן - צור אני רק רוצה לומר משהו מבחינת הסעד. יש בסוף הרי מספר כללים שבוחנים, הפרה, עוצמת ההפרה שיטתיות, מי היה מעורב? מקרי, לא מקרי? יש לי טיעון סדור בסוגיה, אין פרמטר שזה לא מתגלה פה במלוא הדרו, זה הפרה שיטתית, הפרה נמשכת, זה לא... זה על ידי הגורמים הבכירים ביותר, זה בתיק שיש לו משמעות, זאת אומרת אם לא במקרה הזה, אימתי? כלומר כשאנחנו בוחנים את תורת הפגמים,

משה בר-עם לא, אבל גם בוחנים את הנפקות של הפגם לכאורה, זאת אומרת איזה ראיות מבקשת המדינה לכאורה להכשיר באמצעות הפגם, בהקשר הזה אני אומר עדותו של מר פילבר נראה לי שזה יהיה מקום מהותי.

בועז בן - צור אני נוטה להסכים, אני מוכן להניח שאצל הגברת נויפלד זה נגזרת הרבה יותר צרה, אצל מר פילבר זה יותר עמוק, הרבה יותר עמוק ולכן אמרתי שאני רוצה איזה שהות קצר

משה בר-עם בסדר, אבל לא צריך לגבש הסכמה מראש, חוקרים, לא חוקרים אנחנו נמשיך את המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו נצא שנייה אחת, אנחנו כבר חוזרים. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

רבקה פרידמן-פלדמן כן, עו"ד בן צור אדוני יכול להמשיך. בבקשה

בועז בן - צור אני אמשיך ואז אני אגיד על המיקום הגיאומטרי של הבירור בשאלה ואני אראה את המובאות על מה ולמה הבירור בקבילות צריך להיות בשלב הזה לפי שורה של פסקי דין ואני אמשיך בסדר הרגיל. אני רוצה רגע לומר שצריך טיפה להתרומם ולהסתכל בשאלה מה המשמעות של פגם? חקירה בכלל וחקירה של ראש הממשלה בפרט פעולות חקירה, חיפושים, שנעשו ללא צו של בית משפט באופן נרחב, מודע ושיטתי זה פגם משפטי שאין דומה לו בגלל ההשלכות שלו, אני חוזר חקירה בעניינו של ראש הממשלה ביחס לראש הממשלה, כל ראש ממשלה שנעשית, פעולות שנעשות ללא אישור של בית משפט או צו, צווים שמאפשרים את הדברים הללו זה פגם אינורמי, זה פגם שקשה להעלות על הדעת, ואמרתי זה רצוף, זה שיטתי, זה עקבי וזה ארוך, זה לא אקראי, זה המשמעות שאחרי זה ניגע בצורה יותר רחבה. עכשיו אני אראה לכבודם שהדברים של החוקרים שגם משתלבים עם כל מהלך הדברים הם היו שיטתיים, אני אפנה לדברים שנאמרו למר חפץ שגם הוא היה באותה סירה במובן זה שהוא נחקר בפרשת בזק, מסר את גרסתו ואז הוא העלה ואמר מה אתם רוצים? כבר הייתי שם, ואז אני אציג לבית המשפט מה נאמר לו, מה נאמר לחפץ שזה נאמר על ידי כל החוקרים, זה לא נאמר על ידי חוקר אחד. בבקשה אני אקרין. אני מפנה לחקירה נ/1910 בעמוד 5 מי שאומר לו את זה, רק אני אומר כבודם זה החוקר ליאור שפיץ, אם תסתכלו כבודכם בבקשה לצו חיפוש שהגשתי אותה הוא שמו מופיע פעם אחת מחוק ופעם אחת עם עוד חוקר כמי שהלך להוציא את אותו צו חיפוש ב - 10 ביולי, זה אותו שפיץ. נשמע לך הגיוני, לא נשמע לך הגיוני? לא הבנתי. אני מפנה אותו לחקירה הקודמת, כלומר זה מה שאמרתי שהוא נחקר ברשות ניירות ערך, זה שאלה חדשה, זה עולם חדש לחלוטין, עולם חדש לחלוטין אז אתה מפנה אותי לאיזה חקירה קודמת שאין קשר? הלאה, חוקר אחר, באותו יום,

יהודית תירוש ראיות אחרות....

בועז בן - צור אני מבקש לא להפריע, אפשר לפעמים גם להודות, את יודעת זה יותר קל אז זה גם יוקל לפעמים. בעמוד 36 מול שורה 32 זה לא אותן שאלות ולא אותה חקירה. הלאה, אומר לו זו טענה שלך, אומר לו זו עובדה מוגמרת. חוקר אחר אומר לו זה לא טענה שלו. הלאה, חקירה נ/1912 בעמוד 30, אומרים לי להתקדם אז אני מתקדם. זה ככה חוזר פעם אחר פעם, בסדר? אם צריך את הדבר. אני אראה לכבודם גם מזכר שמתייחס, אני אקריא לכבודם סליחה, מזכר, נקרין אותו, בר - קוד 803 יש חיפוש שנעשה במרץ 2018 אז כותב החוקר יודגש שהחומרים הללו, חומרים שנתפסו במבצע בזק הראשון המעבר אינו מעבר של החומרים, החיפוש שבוצע הוא... ראיות בהקשר של תיק 4000. יש לנו את מבצע בזק הראשון ויש לנו את תיק 4000. עכשיו כבודם אני יכול להמשיך ולהראות ולהראות, זה מופיע פעם אחר פעם בכל החומרים אצל שורה של עדים ואין לי בעיה לבלות את השעה הקרובה בלהציג את זה אבל אני אתקדם ואני אומר צריך לקחת את זה כי אלה הדברים שישנם כי מה בסוף בצד המהותי? בצד המהותי כבודם חקירת רשות ניירות ערך לא עסקה במר נתניהו, היא לא עסקה בתיק 4000, היא לא עסקה בוואלה, היא לא הייתה קשורה לדוברים, זה לא היה שם, זה לא היה שם והראיות שאני מראה מעידות שזה לא היה שם וההודעות שלהם מעידות שזה לא היה שם. עכשיו, אני אזכיר שבתיק 2000 אנחנו ראינו היה עד משותף בין תיק 2000 לפרשה שקראו לה בשם 3H שהוא נחקר באופן עצמאי על איזה עניין שלו כמו שאמרנו על חברה שלו ואז מה שקרה זה שלפי שיטת המאשימה לא נעשה חיפוש במכשיר הפלאפון שהיה בידי המשטרה, כך הם אומרים אבל הם הבינו שיש שם משהו אז הם הלכו לקבל צו כי זה פרשה חדשה, זה עניין חדש, זה 2000. כלומר מה שהם עשו, הם הלכו לבקש צו כי הם הבינו שזה עניין אחר, כי זה עניין שונה, זה מה שנעשה בתיק 2000 זה לא נעשה בתיק 4000. אני אראה את הנחיית רמ"ח חקירות, אני הפניתי להנחיות פרקליט המדינה אתמול, אני אראה את הנחיית רמ"ח חקירות שבנושא צווי חיפוש במחשב, אני אקריא - כאשר הוצא צו חיפוש לעבירה מסוימת הוא מתגלה במהלך החיפוש ראייה לעבירה אחרת על היחידה החוקרת לגשת לשופט שחתם על הצו המקורי להגיש בקשה למתן הוראות בצירוף הראייה החדשה ויש לצרף את צו החיפוש המקורי ואז בית המשפט יחליט, ככל שבכוונת היחידה להמשיך לבצע חיפוש בנוגע לעבירה אחרת הרי שיש להצטייד לבקשת חיפוש חדשה התואמת את פרטי העבירה האחרת ואת הנסיבות. לאחר שהשופט יורה על המשך פעולה בעניין הראייה החדשה חובה לעדכן את החשוד בחשד המחודש והכוונה היא לבצע חיפוש נוסף שישנו. עכשיו אני מזכיר, בחודש פברואר 2018 אני מזכיר, היה יולי, חיפושים באוגוסט - דצמבר, המשטרה הולכת לבית המשפט ומוציאה צו חדש, מוציאה צו, כלומר מוצאים צווים בחודש פברואר 2018 על מה ולמה מוצאים צווים ב - 2018? כי אז הבין מי שהבין אחרי שנעשו פעולות החקירה שצריך צו, אבל צו מאוחר, והצו המאוחר גם אין עדכון של בית המשפט על כל מה שנעשה בתווך אבל עצם העובדה שהראיתי. 1 אריה אוריך הלכו להוציא צו והבינו שיש עניין חדש, פה בפברואר 2018 הולכים ומוציאים צו אחרי שכבר כל הסוסים ברחו מהאורווה כי כבר עשו כל אותן פעולות, היא ראייה נוספת שמבינים שיש כאן עניין שהיה צריך להוציא בגדרו צו. עכשיו, מה הטענה של המאשימה, המאשימה אומרת תראו, זה חקירה מתגלגלת, זה לא חקירה מתגלגלת, זה פגם מתגלגל כי מה שאומרת פה, יש לה איזה תפיסת כוח בלתי מוגבלת של המאשימה שהיא יכולה לקחת צו שלא קשור ולא קיים ולנסות להיתלות בו כאיצטלה או כנקודה ארכימדית שמאפשרת לה לעשות, לא כך הוא, אני אפנה לפסק הדין בעניין של אלוביץ' החלטה של כב' השופט עמית ברשות ערעור פלילי 4526-18 אלוביץ' נ' מדינת ישראל מ-1 באוגוסט 2018 אני אצטט, אני חושב שזה נכון לעיין בכל ההחלטה - "לשיטתה של המדינה די למשטרה לבקש צו חיפוש או תפיסה של חפץ או נכס הדרוש לחקירה ולהשתמש בצו זה ככרטיס פתוח, שם זה התייחס כדי לרוקן את הבית של החשוד מתכולתו לצורך חילוט עתידי של רכוש, משל הייתה המשטרה הוצאה לפועל. תוצאה זו קשה בעיני, בלשון המעטה אך כאמור כך ממש נעשה במקרה דנן תוך חריגה רבתי מנוסח הצו"ולכן בית המשפט מבטל את הפעולה שנעשתה בחריגה מהצו באותו מקרה. עכשיו עוד נקודה, אם זו חקירה מתגלגלת אבל היה משהו שאפשר אני מזכיר את הכלל הראייתי שמן הסתם יש מסמך, מסמך של מינוי צח"מ, איזושהי תרשומת, כלומר איזשהו דוקומנט שמעיד על כך שזה חלק מאותה חקירה שהייתה, הם לא הציגו. רוצים להגיש תרשומת פנימית? שיגידו מה שהם רוצים אבל אם עכשיו כרגע הסוגיה הזו עומדת בפתח הדיון לפתחו של בית המשפט והצד השני ויש סוגיה מהותית לטעמנו שמצויה במחלוקת והתביעה טוענת בהבל פה היה לנו פרשה 3 אומרת חברתי ובית המשפט צריך... כי התביעה אומרת בניגוד לכל האמירות האחרות, בניגוד לכל הנתונים אז החקירה ככלל יש תיעוד נכון? אנחנו מכירים את חובת התיעוד, אני מניח שבחקירה שהיו 200 חוקרים לשיטתו של החוקר שהיה ולמעלה מחמישים חוקרים של הרשות לניירות ערך שהיו והפרקליטות והיועץ אישר כל דבר אז זה לא שיחות מסדרון, זה לא שיחות קפה, יש דוקומנטים. כל מהלך צריך להיות מתועד, הם לא נתנו שום מסמך, שום מסמך יראה נא בית המשפט הנכבד, כל מסמך שהוא מטעם המאשימה שמתיימר לבסס את הטענה המיומרת שמדובר באיזשהו ספיח של אותה חקירה אבל מאותה חקירה שום מסמך לא הוצג לבית המשפט. מה המשמעות של לא הוצאת שום מסמך בהליך מהסוג הזה? כל מסמך שהוא לא הוצג, כשלא מוצג מסמך שכזה זכותם לא להגיש, סליחה, חובתם להגיש אם יש, אבל כשזה לא הוצג אז זה כמובן פועל לחובתם כי חזקה שצריך להיות מסמך שכזה, חזקה שצריך להראות שזה חלק מאותה חקירה ולא סיפורים מהבנץ', יש את פרשה 3, כך קראנו לזה בחקירה, מה זה? מול תשתית ראייתית מובהקת, מוכחת בבתי משפט בהליכים האחרים. אחרי זה אמרו לנו בתשובה שמכיוון שכתוב בצו העונשין גם חוק העונשין אז הרי לך כרטיס פתוח, טענה, זה טענת בלהות, זה טענת בלהות משום שאם תכתוב חוק העונשין ואז תגיד על כך אני מעמיס את כל הקורפוס הפלילי, את כל המעשים שיכולים להיות בגדרי הקורפוס הפלילי, אין לדבר סוף, מידה ושיעור אבל זה בניגוד להלכה הפסוקה, כי ההלכה הפסוקה קובעת, אני אפנה למשל בעניין של אוריך שהחדירה תיעשה רק, אני עושה פרפראזה אבל אני מקצר את זה, רק על פי צו והצו צריך לפרט את מטרות החיפוש והתנאים שלו ושלא לפגוע בזכויות האחרות יתר על המידה. העמדה הזאת לא מתיישבת כמובן אמרנו עם פסיקה, עם החוק, עם פסיקת בית המשפט העליון והערכאות הדיוניות, היא לא מתיישבת עם הנחיית פרקליט המדינה שאומרת שכל אימת שיש צורך להרחיב את גדר העיון צריך לפנות לבית המשפט הגשנו את הנחיית פרקליט המדינה. אני אפנה בכל אופן גם לדיון נוסף אוריך, אני מפנה לעמוד, אני אגיד את העמוד, לדיון הנוסף מה התנאים שנקבעו כי זה חשוב, אנחנו רואים כמה גודרים את צווי החיפוש במחשב, פסקה 69. על בקשה לצו במחשב לכלול לכל הפחות את פרטי המידע הבאים, התקיימות של עילת חיפוש, מה מטרות החיפוש, העבירות הנחקרות, פרטים טכניים, הצהרה אם קדם חיפוש בלתי חוקי באותו דבר? היקף החומר שמבוקש לחפש בו, תוך תחימת החיפוש ככל הניתן, לפי סוגי קבצים, תאריכים, מילות חיפוש. הסבר בדבר הבחירה לתחום ככה את החיפוש כדי להתחשב, בין היתר, בזהות בעל המחשב ו... החקירה ו... שלא לפגוע בפרטיות מעבר לנדרש. זה לא רשימה סגורה, על המשטרה להביא לידיעת השופט הדן בבקשה כל פרט מידע שיש לו רלוונטיות לחיפוש שעשוי להשפיע על ההחלטה, נתונים רלוונטיים ל... החקירה המתגלגלת והרלוונטיות בה, כלומר מה שבית המשפט קובע וזה מה שהדין קובע וזה מה שהשכל הישר קובע וזה מה שקובע שלא... חוק העונשין אתה יכול לחקור כל דבר, להיכנס בצו חיפוש דווקא הטיעון של המדינה שאומר אם כתבנו חוק העונשין אנחנו רשאים לכל, הוא מעיד מתוכו הוא שזה טענת סרק כי אחרת לא היה צריך לטעון את הטענה. אם זו אותה חקירה לא היה צריך להגיד שכתבנו גם חוק העונשין כי האמירה הזו פורמת, פורצת את כל הגדרים שנקבעו בדין ובפסיקה. יש לי שורה של אסמכתאות, אני אפנה בקצרה. תיק פלילי 54789, ביחס לטענה שאפשר על הכל, 54789-03-20 אבו רג'וב נגד מדינת ישראל, 2 באפריל 2020. אשר למידת הזהירות והרגישות בו יבוצע החיפוש זה מוגבל לחקירת החשדות המיוחסים לחשוד, ברי כי החדירה לחומרי המחשב איננה בלתי מוגבלת ואיננה מאפשרת חקירה בנושאים שלא הוצגו בפני בית המשפט ולא קיבלו את אישורו מראש, ככל שתחולנה התפתחויות בחקירה שתצדקנה לשיטת המדינה את הרחבת צו החיפוש יהיה עליה לפנות לבית המשפט מבעוד מועד בבקשה מתאימה. אני מזכיר, הנושאים שהוצגו לבית המשפט השלום בתל אביב בפרשת בזק, אין להם קשר מינימאלי, רחוק לנושאים שבית המשפט הנכבד כאן דן בהם. עכשיו, מפה אני אעבור כבודכם, סליחה, עוד דבר אחד שחשוב להגיד אותו ומפה אני אעבור לשלושים יום ואחרי זה לעניין הדיוני. אני מזכיר

רבקה פרידמן-פלדמן חוץ מהשלושים יום אדוני צריך להתייחס לעוד טענה שעלתה וזה ההסכמה של פילבר.

בועז בן - צור כמובן, אתייחס לטענה של ההסכמה של פילבר. אני אעשה את זה בקצרה. 1. אני מזכיר שלטעמנו לאור הפסיקה המעודכנת הסכמה אין בה, היא לא יכולה לרפא דבר או להכשיר דבר. 2 כי צריך צו שיפוטי כי אנחנו מדברי בחומרי מחשב ולכן צריך מכוח חוק ה... צריך צו. אני מזכיר גם שיש לזה גם השלכה על צדדים שלישיים, כלומר זה שונה נניח מחיפוש גופני שאז אדם מוכן או לא מוכן לאפשר לחפש אם יש עליו סם, סכין או משהו אבל אין זה עקיפה והשלכה על צדדים שלישיים, חומרי מחשב יש לזה השלכה אין סופית על צדדים שלישיים והשיקולים הנוספים שישנם, זאת אומרת כשמגנים על הפרטיות בחומרי המחשב ולכן אי אפשר הסכמה שכזו. הסכמה שכזו בכל מקרה צריכה להיות בתנאי הלכת בן חיים, זה רשות ערעור פלילי 10141- 09 בן חיים נ' מדינת ישראל ולכן ההסכמה האזהרה צריכה להיות שצריכה להיות הסכמה מדעת ואחרי שהחוקר מסביר שאין הוא חייב להסכים וכי הסירוב לא ייזקף לחובתו. הדברים האלה יש להם גם ביטוי בחוות הדעת של השופט מלצר בפסק הדין בעניין של אוריך ולכן ההסכמה בתנאי בין חיים שהיא הסכמה בכלל שקשורה, רק אני אזכיר מה זה ההסכמה בעניין בן חיים, הסכמה בעניין בן חיים זה יש שתיקה של המחוקק ביחס לחיפוש על גופו של אדם, המחוקק לא אמר דבר ואז קבע בית המשפט העליון שאפשר באותם תנאים. במקרה שלנו שונה המצב, מדוע? כי המחוקק לא שותק, המחוקק קבע שצריך צו, סעיף 23 מחייב מתן של צו ובכל מקרה אמרנו שאין לנו צו, אין לנו את תנאי בן חיים. עכשיו, בואו נזכור רגע על מה מדובר, מה ההבדל בין ישועה למר פילבר? ישועה הגיע כן שתה אספרסו כמו שתיאר חפץ עם החוקרים, לא שתה אספרסו, הלינגוויני זה כן אנחנו ראינו בחומרי החקירה אבל הוא הגיע בתנאי תייר חופשי לחדר החקירות הוא לא הוזהר, שום דבר שכזה לא היה. לעומת זאת מה קורה אצל מר פילבר? מר פילבר נחקר, מר פילבר נעצר, הסיטואציה היא הקשה ביותר שאפשר להעלות אותה על הדעת בסוגיה של ההסכמה כי זה הלחץ הגדול ביותר שאפשר להעלות אותו על הדעת, ההסכמה של מר פילבר כבודם זה הנתון הרביעי, היא הסכמה שלא מדעת. מה הוא לא יודע? מה שעשו לו, הרי יש את המסמך של עורך הדין שלו, למר פילבר הפעילו אמצעים לא חוקיים, כלומר מר פילבר שנותן, שתיכף נדבר על ההסכמה שהיא לא בתנאי בן חיים ו... לא יודע כפי שאנחנו יודעים על הפעולות שנעשו לגביו עד כמה שאני למדתי בדיני חיובים ובכלל, צריך דעת. נקודה אחרונה זה קורה בפברואר 2018 אני מזכיר, אנחנו נמצאים בפעולות שנעשו חודשים לפני כן, כלומר ההסכמה בפברואר, ההסכמה שלאו הסכמה היא ואין מקום לדיון תיבחן אחרי ההפרות, כלומר ההסכמה היא מכאן ואילך, היא לא יכולה לרפא את ההפרות, הפרות הדין שנעשו. עכשיו, הפרות הדין כבודם הם לא רק עניינו של מר פילבר, הם גם עניינו של מר פילבר, אבל ההפרות האלה קשורות לכל צד שהוא מושפע, למשל, נתניהו, למשל אלוביץ', כלומר הצדדים האלה הם חומרים שהם מצויים בתוך המחשב כלומר ההסכמה הזאת שאני לא אחור עליה פעם נוספת היא לא יכולה להשפיע על צדדים שלישיים ולכן יש פה חמישה נדבכים שמניתי, אני מוכן לחזור עליהם אחד אחד, על מה ולמה הטענה של פברואר 2018 לא בן חיים, לא מדעת, מאוחר, ולמה זה לא קשור ולא יכול להכשיר את מה שנעשה. עכשיו, גם האינטרס הציבורי האינטרס הציבורי ותקינות ההליכים בסדר הנכון, בהקפדה על ההוראות של החוק, הם לא רק עניינו של מר פילבר, ההקרנה על זכויות של צדדים שלישיים מושפעים שהם נאשמים הם חשובים וכן, אני אחזור פעם נוספת, גם, זה בכל חקירה נכון ואמרתי שדמו של ראש ממשלה לא סמוק מדמם של אחרים אבל ההשלכות של חקירה שמתייחסת לראש ממשלה, יהא זה כל ראש ממשלה, בלי צווים, בניגוד לצווים, באופן פרטיזני ההשלכות ההלו הם לא רק העניין של טופס ההסכמה של פילבר, הם השלכות משטריות וככאלה הן צריכות להיבחן ולכן מכל חמשת הטעמים האלה לאו טענה זו. עוד נקודה אחת ואז אני אעבור לשלושים, אלא אם כן בית המשפט,

רבקה פרידמן-פלדמן תודה.

בועז בן - צור אני מזכיר כל ההליכים הללו, הליכי חיפוש הם הליכים שנעשים במעמד צד אחד, כלומר יש פררוגטיבה, דרכו של עולם של המאשימה, של רשויות החקירה לפעול במעמד צד אחד אבל יש לזה גם חובות, כלומר הרשות נתונה אבל יש גם חובות. מה החובות הבסיסיות שישנם בכל הליך שנעשה במעמד צד אחד? ותמיד נוח להיזכר בהליכים האזרחיים כי יש בהם, קל וחומר בהליכים הפליליים יש חובת גילוי, יש חובת תום לב מוגברת. אני מניח שלא צריך פסיקה כי הדברים הם דברים שגורים אבל פה כשבעצם הרשות לכאורה, לא לכאורה למה להיות מדוד יתר על המידה? מתעתעת. הרשות הולכת לבית משפט ואומרת אני רוצה צו בעניין פרשת בזק, ניירות ערך, רשות ניירות ערך ואחרי זה עושה את כל הפעולות קדימה ואחרי זה היא באה בפברואר 2018 ולא מגלה, כשמבקשת צווים אחרי שכבר עשו את כל הפעולות לא מגלה לבית המשפט שבעצם, סליחה, עשינו, היה צו, עשינו ללא צו, עכשיו אנחנו מבקשים צו אבל קח בחשבון שזה מה שנעשה, חובת גילוי היא קיימת בגלל שזה צו במעמד צד אחד, בגלל שנניח באוריך זה נפסק שצריך לגלות לבית המשפט אם נעשה חיפוש לא חוקי, זה מטיל חובה. עכשיו, זה לא שאנחנו יכולים לנפנף את החוק, אני בסדר, חדלו, כשלו, לא, זה עוד חובה שישנה. עכשיו, מפה אני אעבור כבודם לשלושים ימים שאני מזכיר ואחרי זה אני אראה את השלב הדיוני שזה הדיון לפני שהמוטב הנכבד יצא למספר דקות אני אתייחס לאיך צריך לברר לטעמנו את הסוגיה. הצו ניתן לשלושים ימים, אין מחלוקת, תוקפו של הצו אי אפשר להשתמש בצו, אנחנו הגשנו אותו, הוא מוקרן, לשלושים ימים. הצו גם מתיר חדירה נמשכת. עכשיו מה השאלה שעומדת לדיון, האם אפשר להשתמש בצו להפקת חומרי מחשב לאחר אותם שלושים יום, מזכיר, יולי, דצמבר אבל לפני שנתקדם בעניין הזה אני אסב את תשומת לב בית המשפט לצו. בואו נקרא אותו ביחד, על המבצע, יראה נא כבודו בתוך הצו, על המבצע להחזיר לבית המשפט את אישור ביצוע הצו בצירוף פרוטוקול החיפוש או לאחר ששים יום את הצו עצמו אם לא בוצע בצירוף הסיבה לכך. מה המשמעות? אפשרות אחת שלא יבוצע הצו, נכון? זה מה שכתוב, תחזיר אותו לאחר ששים יום, נדבר על הששים יום תיכף, כלומר ההנחה היא ששישים יום ויש את השלושים ויש לך עוד שלושים להחזיר את זה אם לא ביצעת אבל אם ביצעת, אם ביצעת תחזיר, תן אישור שהצו בוצע בצירוף פרוטוקול החיפוש ובתוך הצו גם כתוב, יש אישור ביצוע, היחידה החוקרת צריכה לעשות את הדבר הבא היא צריכה להודיע לבית המשפט שזה גורם משמעותי בעלילה, לא כמו רשות ניירות ערך אולי אבל אולי, אבל נדמה לי שהוא יותר חשוב ויותר משמעותי כי כך התפיסה, הצו בוצע ביום, על ידי, רצ"ב פרוטוקול החיפוש. אני אגיד את זה במלוא הזהירות, אנחנו לא מכירים בחומרי החקירה שהגישו משהו שכזה לבית המשפט שנתן את הצו. אם חברי לא קמים אני מניח,

יהודית תירוש אני לא יודעת.

בועז בן - צור את לא יודעת אז את מוזמנת לתקן אותנו. ממה שאנחנו ראינו

יהודית תירוש אני לא זוכרת שראיתי דבר שכזה

בועז בן - צור או, נכון, גם אנחנו לא זוכרים שראינו דבר שכזה וככל שאין דבר שכזה בזהירות המתחייבת כי יש פה הררי חומר, מה המשמעות? זו הפרה כבודם, זו הפרה של הוראות הצו.

יהודית תירוש זה השלמת טיעון?

רבקה פרידמן-פלדמן זו ממש השלמה

בועז בן - צור ברור, שלושים ימים.

רבקה פרידמן-פלדמן רק רגע,

עמית חדד זה פגם בצו, צריך לדון בזה, השלמת טיעון, הרחבת חזית, איזה מן טענות אלה שאנחנו שומעים מהצד השני.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חדד, הטענה הזו היא טענה חדשה ככל שאני זוכרת, הטענה הייתה בחלוף שלושים ימים אי אפשר יותר לערוך חיפוש וזו טענה חדשה.

בועז בן - צור סליחה אני מראה את השלושים ימים

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד בן צור,

בועז בן - צור אני מסביר למה זה שלושים ימים, אם רוצים לגדר את זה למה שלושים ימים?

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד בן צור לא צריך להסביר, הטענה הייתה ניתנו שלושים ימים, אם לא עשו את החיפוש בתוך שלושים ימים, תוקף הצו פג, תוקף הצו פג ואי אפשר יותר לבצע חיפוש על פיו, זו הייתה הטענה. היום אדוני אומר משהו אחר,

בועז בן - צור לא, לא, אותו דבר

רבקה פרידמן-פלדמן אז אדוני יתקדם בכיוון אותה טענה שעלתה, אנחנו לא מחדשים היום, אני מזכירה שאנחנו בתשובה לטענות המדינה.

בועז בן - צור נכון. כבודם סליחה, אני מראה

רבקה פרידמן-פלדמן אדוני אומר עכשיו זה הפרה של הצו הזה

בועז בן - צור זה ברור שזה הפרה של הצו הזה, זה צו החיפוש הרלוונטי

יהודית תירוש אבל זה לא...שנטען, זה העניין

בועז בן - צור מה לעשות שיש לנו כל שעה פגם?

עמית חדד אני לא מצליח להבין את העמדה, אז נתעלם מהפגם?

יהודית תירוש לא אמרתי

עמית חדד צריך להביא אישור ביצוע, אין אישור ביצוע, אומרת המדינה בואו נתעלם מהפגמים שלנו? האמת היא אומרת את זה

יהודית תירוש זה לא מה שאני אומרת.

עמית חדד היא אומרת את זה שוב, ושוב, ושוב, ושוב בהליך הזה. אין אישור יועץ, כל הפגמים שבעולם קיימים פה והם אומרים נתעלם מהם, נמתין.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד בן צור אדוני משלים בתשובה לטענות המדינה.

בועז בן - צור כן, אני חושב שזה תשובה לטענות המדינה ואני חושב שהתשתית המלאה צריכה להיות פרוסה בפני בית המשפט ולגבי השלושים ימים אנחנו דנים כרגע בצו הזה שקובע שלושים ימים וקובע עוד כמה דברים בסוגיה שקשורה למועדים.

עמית חדד למיטב הזיכרון

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חדד אדוני מוכן לשבת רגע? אדוני מוכן לשבת.

יהודית תירוש אני התחלתי לבקש כי אנחנו לא רוצים להעלים שום דבר, כל מה שרציתי לומר לסדר הדברים, ככל שחברי מעלים טענות חדשות שבית המשפט שומע אותם בקשב אנחנו מבקשים רק שתישמר לנו הזכות ככל שיהיה לנו צורך להגיב להם. זה הכל.

בועז בן - צור הרעיון הבסיסי הוא,

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד בן צור אדוני לא יעלה טענות חדשות.

בועז בן - צור זה לא טענה חדשה כבודה, הטענה מתייחסת לזה שבית המשפט עצמו שנתן את הצו מבין שהוא תחום בזמן, זו הטענה. בית המשפט מתוך הצו מבין שהוא צו שתחום בזמן ולכן יש מגבלה של זמן.

רבקה פרידמן-פלדמן אדוני טוען לעילת פסלות נוספת עכשיו, אדוני יתמקד במה שנטען ובתשובת המדינה, זו המסגרת. אנחנו לא נעשה אחר כך תשובה לתשובה ותשובה לתשובה ועוד השלמת טיעון אחרי כל התשובות. אנחנו מסיימים עכשיו עם התשובה.

בועז בן - צור גברתי מבחינתי לסיים, אגב, אני אראה אחר כך מה המסגרת הדיונית, מבחינתי ההוראה הזאת כמדגם שנדמה לי שחברי עו"ד חדד גם התייחס אליה בפעם הקודמת אבל הפגם הזה שנושא את עצמו הוא גם פגם שמעיד על זה שהתחימה בזמן היא חלק אינטגראלי מהצו ולכן אנחנו דנים כרגע בסוגיה כי אני מזכיר מה העמדה של המאשימה, העמדה של המאשימה היא שמשעה שהיא הפיקה את החומר... חיפוש בכל עת, בכל עת שהיא והעמדה שלנו היא שונה ולכן אנחנו רואים מתוך הצו מה קורה. עכשיו, לכן האישור ופרוטוקול החיפוש זה לא עניין טכני, זה עניין של מהות ושיש פרוטוקול חיפוש ותיכף אני אראה איך זה מתקשר לוויכוח היסודי שבינינו לבין המאשימה כי המאשימה טוענת משעה ששאבתי את החומר אני יכולה לעשות כל מה שאני רוצה ואנחנו אומרים לא, השאיבה היא אקט טכני, החיפוש הוא הדבר שנעשה, הוא הדבר שמוגבל וגדור בזמן, גם השאיבה אבל השאיבה לא די בכך ולכן כשצריך לצרף את פרוטוקול החיפוש זה מעיד מה הפעולה שצריך לעשות אותה, מיד הדברים יורחבו. עכשיו, אני רוצה להסביר, לתת את הנגזרת בנושא, למה הטענה של המדינה שאומרת אנחנו יכולים לעשות בכל עת מה שאנחנו רוצים? זו הטענה שלהם, משעה שחיברנו את הכבל יש לנו את הכל אצלנו אנחנו עושים מתי שאנחנו רוצים מה שאנחנו רוצים, זו טענתם, הטענה הזו נסתרת כשאנחנו מסתכלים רק על הנגזרת הזו, על הרכיב הזה בכך שבעצם אין פה עניין טכני של שאיבה אלא יש עניין מהותי והעניין המהותי הוא שצריך לדווח לבית משפט, לכאורה לא יותר מאשר שישים ימים וצריך ביקורת שיפוטית שתאפשר לבחון הלימה בין מה שאושר לחפש לבין מה שבוצע בפועל. זה גם סותר את הטענה של המדינה, של המאשימה שיש להם רשות להפיק חומרים בכל עת כי אנחנו הפקנו ושאבנו את החומר משום שברגע שיש חובה לדווח לבית המשפט מה בוצע, כיצד בוצע ולצרף פרוטוקול חייבים שהפעולה תסתיים כי אחרת אפשר גם בעוד שלוש וארבע שנים ואני מזכיר את הגדר של ששים ימים אם זה לא בוצע.

רבקה פרידמן-פלדמן לא הבנתי איך זה עונה? אומרת המדינה תפיסת החומר במחשב היא כמו תפיסת, אולי אני אחזור ואומר, עו"ד חן אישר בפעם שעברה שאם המסמכים היו מודפסים אפשר היה לעיין בהם עד בלי די אומרת המדינה זה היינו הך.

ז'ק חן אני ראיתי שהם ניסו להיתלות על זה, אני אתייחס לזה.

בועז בן - צור לא, אני רוצה לומר משהו אחד, סליחה,

רבקה פרידמן-פלדמן לא משנה וגם אם לא אישר זו הטענה, מה שהורדנו ונמצא במחשבים שלנו כאילו שהורדנו, הדפסנו ושמנו על המדפים, אם אני מבינה נכון, אם לא אז שיתקנו אותי.

בועז בן - צור זו הטענה נכון גברתי, ותיכף אני אראה את האנלוגיה בין חיפוש רגיל לחיפוש מחשב, מה המשמעות? האם זו הטענה של הקלסר? האם כשלקחתי קלסר אני יכול לפתוח אותו כל שעה? התשובה היא כן, בחיפוש אני כבר אומר,

רבקה פרידמן-פלדמן לא לקחתי קלסר, העתקתי מחשב והדפסתי אותו.

בועז בן - צור זה בדיוק העניין, כלומר אם אתה לקחת את כל המחשב,

רבקה פרידמן-פלדמן אולי גם לקחת אבל אני אומרת... מצמצמת.

עמית חדד אסור לה לעשות את זה

בועז בן - צור זה טיעון סדור, חבל, אני מגיע לזה, זה בנוי לא יודע אם לתלפיות אבל דבר דבר. עכשיו עוד נקודה אחת שצריך לקחת אותה בחשבון היא הנקודה שאומרת וצריך להבין אותה גם כן לעניין ת/452 שלא ראינו מזכר שמתאר את הפעולה שנעשתה, כלומר יש לנו את התוצר, אין לנו מזכר שאומרים מה ניסו להפיק, מה המשמעות?

רבקה פרידמן-פלדמן שאומרים מה?

בועז בן - צור בדרך כלל כשיש הפקה,

רבקה פרידמן-פלדמן לא, לא שמעתי

בועז בן - צור מה הפיקו, חייבים מזכר כי כך חובת התיעוד הכללית וגם בהנחיית פרקליט המדינה מס' 7.14 מוצג 2 סעיף 14 על רשויות החקירה לתעד את הפעולות שבוצעו על ידן בעת החיפוש בחומרי מחשב. התיעוד יאפשר לתביעה, להגנה, לבית המשפט להתחקות אחר מהלכי החיפוש, הסינון והמיון של חומרי המחשב, בחינה בדיעבד אם לא נשמטו במהלך החיפוש חומרים שעשויים לסייע להגנה, דו"חות החיפוש צריכים לכלול תיעוד של הפעולות שבוצעו על ידי החוקרים, התיעוד צריך לאפשר לנתח בדיעבד את מתודולוגיית החיפוש בחומרי המחשב כלומר יש לנו, צריך לתעד. אני אגיד את זה שוב בזהירות המתחייבת, לא ראינו. לא ראינו את התיעוד של מה הופק, ראינו תוצר, איפה הבעיה? אז יגידו לנו עוד הפרה, ועוד הפרה, ועוד הפרה, מרוב הפרות אנחנו כבר כאילו נעשים קהים ואדישים להפרות אבל זה כרגע לא העניין, כרגע זה קשור לדיון שלנו. אם יש הפקה מלאה למשל בטווח של תאריכים מסוימים, אומרים לנו אנחנו רוצים שתפיק את כל התכתובות של פלוני עם שורה ארוכה של גורמים בין התאריך האלה והאלה, בסוגיה של אירוע מסוים, כלומר יש לנו איזשהו תיעוד מתודולוגי של מה עשו, אבל אז אין את האלמנט הסלקטיבי כי לפעמים כמו שנדמה לי אמר אחר מהחברים, למשל נניח הרול של ישועה, ברול של ישועה שהפיקו מה שניתן לבית המשפט זה תמונה עולם מסוימת שיש את המכלול של ההתכתבויות, יש תמונה שונה לטעמנו ב - 180 מעלות ולכן, לכן יש לנו כאן בהפקה שנעשתה שאין תיעוד ביחס למוצג שרוצים להגיש ת/452 שאין תיעוד של מה שנעשה אנחנו לא יודעים מה בדיוק חיפשו. אנחנו לא יודעים אם היו תכתובות עם אנשים נוספים באותה תקופה שיכולים לשרת כך או אחרת, האם אלה כל האנשים שחיפשו, כל הדברים הללו נפקדים, הם נפקדים שלא כדין. עכשיו, מה הטענה של המאשימה? היא אומרת כך זו ההבחנה וצריך לסדר את זה במושגים. היא אומרת תראו, יש לנו מגבלה של שלושים ימים, המגבלה הזו חלה אך ורק על תפיסה והעתקה של חומר המחשב, לתפוס ולהעתיק, לזה אני מוגבלת, סעיפים 16, 17 לתגובה, כלומר יש לי שלושים יום, שם אני צריכה לבצע את התפיסה וההעתקה אבל שעה שתפסתי והעתקתי אני יכולה, יש לי כרטיס פתוח ניצחי להמשיך ולחפש כאוות נפשי, זו הטענה. אוקי, נבדוק את הטענה. יש לנו ארבעה מונחים שמשמשים בעניין, יש לנו תפיסה, העתקה, חדירה והפקה. התפיסה כמו שאנחנו מבינים זה לתפוס את המחשב או הטלפון, תוך שלושים יום, אין מחלוקת, אגב לפעמים ותיכף אני אגיע לזה אפשר לדלג על זה, אפשר לדלג גם על התפיסה כי אתה יכול להשתלט מרחוק ויש לזה משמעות. הדבר הבא זה ההעתקה היחידה שומרת לעצמה עותק של מה שיש.

משה בר-עם והועתק כבר הטלפון הכל, מה זה הכל

עמית חדד הכל מכל וכל

בועז בן - צור זהו זה העניין, הכל, זה בדיוק, הכל.

משה בר-עם וזה מתועד באיזשהו מסמך?

בועז בן - צור כן. הכל הועתק

עמית חדד זה ממש רפליקה של הטלפון.

בועז בן - צור אני אגיע למשמעות כי זה גם מתקשר לשאלה של כב' השופט שחם וגם לשאלה, לתשובה שלי לחברי, לכל, אמרתי, נדבך אחרי נדבך. העתקה גם התפיסה וגם ההעתקה אני אראה מיד זה הפעולות הטכניות, זה הפעולות הטכניות שהמטרה שלהם היא, ואני אראה, לא לפגוע בשלמות הראייה, כלל הראייה הטובה ביותר, זו התכלית, התכלית הטכנית. אני אראה את הפסיקה בנושא ותיכף אני אדמה את זה ואני ארחיב. כשיש חיפוש בבית המחשב זה הבית כולו, כשיש חיפוש בבית נלך לדרך האנלוגיה הרי יבוא החוקר ויגיד שאני רוצה את הקלסרים לשנים האלה, לנושא הזה, תכתובות. הגישה שלהם היא שאנחנו ניקח את כל הבית, כל הבית כולו בתוך שלושים ימים ומשעה שלקחנו את כל הבית כולו אז נוכל מתי שאנחנו רוצים, זו העמדה ותיכף אני אראה שבמחשבים זה עוד יותר גרוע, כלומר האנלוגיה, הסימטריה שעושה המאשימה היא הסימטריה הבאה, משעה שתפסתי ושאבתי את הכל אני יכולה לעשות כל דבר שהוא, מה זה סימטרי ומה זה אנלוגי? בחיפוש בבית הרי אני מסכים, זה לא שנוי במחלוקת שאם מגיעים לחצרים אפשר לחפש בתוך שלושים יום פעם אחת ולקחת את החומרים הרלוונטיים, לפי הצו והמגבלות שישנם. אי אפשר לקחת ארבעה סבלים חסונים להעמיס את כל הבית ולהגיד עכשיו אני שם אותו באיזה מחסן ערובה ומשתמשת בו מתי שאני רוצה כי תפסתי תוך שלושים יום, זהו, זו האנלוגיה והשאלה אם אנחנו נאפשר את זה או שנבוא ונגיד במסגרת צו חיפוש אם ייקחו לנו את כל התכולה של הבית, של המשרד וישימו לנו במחסן ויגידו מה אנחנו קנינו כרטיס פתוח, זה כדין? לא זה לא כדין, תיכף נפתח את זה גם כן. כלומר החיפוש בבית הפיזי לא שונה מהבית הדיגיטאלי ויותר מזה, החיפוש הדיגיטאלי הוא הרבה יותר פוגעני מאשר החיפוש בבית, בחצרים, הוא הרבה יותר מרחיק לכת לא בגלל שרק אני אומר את זה אלא בגלל שזו הפסיקה. אני אפנה למשל לבש"פ 5105/20 שמעון נגד מדינת ישראל מ - 25 במאי 2021 פסקה 25 - חדירה למחשב או למכשיר הטלפון הנייד של אדם עלולה איפוא לחשוף את נבכי אישיותו, את פרטי חייו שנשמרים בצנעה ואינם אמורים להיות נגישים לאנשים אחרים ועל ידי כך לפגוע באופן חמור בזכותו החוקית,

משה בר-עם אבל אם הצו הוא גורף מאוד, אם הצו, אני שואל, אם הצו הוא גורף מאוד ומתיר ליחידה החוקרת לתפוס את כל הבית,

בועז בן - צור אם יש צו שמתיר ליחידה החוקרת, פה יש מטרות חקירה כבודו

משה בר-עם מטרות זה עניין אחד וצו זה,

ז'ק חן זה המגבלות של הצו

עמית חדד צו חיפוש, סעיף 23 א) אומר,( 23(א)(ב) אומר שאתה לא יכול לקחת למעשה את כל מה שאתה רוצה, זה שמבחינה טכנית כדי לבצע את החיפוש,

בועז בן - צור אני אגיד את זה מסודר. כבודו אם יהיה צו שמאפשר לקחת את כל הבית שישנו אז אני אזכיר. 1 זה על פניו צו בלתי חוקי ו-2. הוא תמיד צריך להיות קשור למטרות החקירה, הוא תמיד צריך להיות קשור למטרות החקירה כלומר הוא לא יכול, ואני מזכיר בעניין הזה את פסק הדין של אלוביץ' שצו שכזה לא נותן כרטיס חופשי, נכנסו פעם אחת והנקודה האחרונה אין טענה שכזו, כלומר אין טענה שאומרת שהצו התיר ליחידה החוקרת לקחת את כל הבית, אתה מוגבל לחקירה, החקירה היא פרשת בזק, תזרים, ועדה בלתי תלויה וזה 23 ב ()(1) שאחרי זה רציתי להגיע אליו שמפרט את מטרות החיפוש ותנאיו שיפגעו ואחרי זה נראה גם את הפסיקה שהיא נותנת סימנים בסייגים ולכן אין צו שכזה, לא יכול להיות צו שכזה. אני רק אשלים את פסק הדין בעניין של שמעון שמתייחס לחיפוש במחשב, פעמים רבות פגיעה זו בפרטיותו של אדם קשה עשרת מונים מהפגיעה הכרוכה בחיפוש המבוצע בביתו, כלומר אני יכול להמשיך ולהקריא אבל זה הדבר. אגב, יש מאמר שאני מבקש להגיש אותו שעושה סדר מסוים... וינר על הסוגיה של חדירה למחשב ואחד הסימנים שנותן להבדלים ולעומק של הפגיעה במחשב בחומר שלנו אני רוצה להגיד, יש פה בטלפון יש טיוטות, יש דברים שאנחנו אפילו לא מדבררים אותם בתקשורת חיצונית, כלומר העומק של הפגיעה הוא עומק אין סופי כי הכל צפון שם. סליחה ויש גם את... זה גם אותו פסק דין את הפגיעה הניכרת בפרטיות של צדדים שלישיים של בני השיח של אותו בעל טלפון או אותו מחזיק במחשב. דיון נוסף אוריך פסקה 130 הדברים הם כלליים אבל חשובים, אין לשכוח כי מאחורי כל חיפוש במחשב בפרט בטלפון חכם ניצב אדם שכל עולמו האישי, העסקי, המשפחתי, המידע האינטימי ביותר לגביו עלול להיחשף לעיניים זרות, מדובר איפה בפעולת חקירה פולשנית ביותר שיש לבצעה מתוך תשומת לב מרבית להשלכות מרחיקות הלכת שהיא נושאת עימה וזה שאלה של כב' השופט בר - עם, ובטרם התאפשר ביצועה מחויבות רשויות החקירה וכן בתי המשפט לשקול אם אכן פעולה זו נדרשת וכן ניתן לצמצם למינימום האפשרי את הפגיעה שתיגרם בעקבותיה. עכשיו מה שאני אראה לכם, מה שיש לי להראות לבית המשפט בעניין הזה אחרי שהראינו שזה פגיעה אינורמית שצפונה בכך ולכן צריך לסייג שזה מה שמתחייב מכך אני אראה במקרה שלנו. קודם כל בית המשפט צריך לקחת בחשבון שההעתקה היא לא חלק הכרחי מפעולת החיפוש במחשב, היא רק פעולה טכנית ומה שעושה המאשימה היא מנסה לנצל את הפעולה הטכנית הבלתי מתחייבת כדי להרחיב את מסגרת הזמנים, לשיטתה, לנצח. איפה המחלוקת שלנו? המחלוקת שלנו היא בחדירה ובהרחקה, אחרי שרשות לניירות ערך כמו שאנחנו יודעים תפסה את הטלפון היא העתיקה את כל מה שיש שם ובחלוף מספר חודשים היא התחילה לשוטט ולהפיק, אין מזכרים וזה מה שהיא עשתה לתיק 4000 זה הטיעון הראשון שלנו, לא לתיק אחר, כי פתאום עניין אותה התכתובות של חפץ ופילבר וגם נויפלד, זה מה שעניין את החוקרים בשלב ההוא אחרי שהחקירה הסתיימה. עכשיו, מה החוק? החוק סעיף 23 חדירה לחומר מחשב, 23א'(א) קובע - חדירה לחומר המחשב וכן הפקת פלט תוך חדירה כאמור יראו אותם כחיפוש וייעשו על ידי בעל תפקיד מיומן, ואחרי זה מה זה חדירה לחומר מחשב? מפנים לחוק המחשבים להגדרה בסעיף 4 חדירה לחומר מחשב, חדירה באמצעות התקשרות או התחברות עם מחשב או על ידי הפעלתו אך למעט האזנת סתר. עכשיו, החדירה איך היא יכולה להיעשות? היא יכולה להיעשות כך, היא יכולה על ידי התקשרות או התחברות עם המחשב או על ידי הפעלתו. סעיף 23א(ב) לחוק וזו השאלה, לא מדבר על הפעולה של העתקה או התפיסה, זו פעולה טכנית, זו פעולה עיוורת, המשמעות שלה רק שאיבה, זה גם לא קשור לפרטיות, כלומר שאבת ולא עשית שום דבר עם השאיבה אין לזה שום מימד של פגיעה או אין לזה מימד ממשי של פגיעה בפרטיות. מתי יש לנו את המימד הזה? מתי הדיון מתחיל? הוא מתחיל כשיש את הסלקציה, את החיפוש, את מילות החיפוש, את העיון, אז, אז יש לנו את הסוגיה של הפרטיות וזה החיפוש. עכשיו איך אני אראה לכם את זה מתוך תשובת המאשימה את הפרשנות שלה? אני מפנה, אני מבקש מבית המשפט הנכבד לעיין בסעיף 16 לתגובה שלה ולהראות את האבסורד שיוצא. בסעיף 16 לתגובת המאשימה מה שהיא אומרת כך, חדירה לחומר מחשב, אפשר להקרין את זה? זה חשוב, נסתכל ברשותכם. חדירה לחומר מחשב כוללת איפוא התקשרות או התחברות בדגש עם אותו מחשב תפוס מקורי שנתפס מכוח הצו ושאליו נעשית החדירה. עכשיו, יעיין נא בית המשפט כרגע, זה מה שהמאשימה טוענת ויסתכל נא בית המשפט בחוק ויראה שהתוספת של התחברות עם אותו מחשב תפוס מקורי שנתפס מכוח הצו ושאליו נעשית החדירה לא מופיע, מה שמופיע בהגדרה זה חדירה לחומר מחשב, זה התקשרות או התחברות עם מחשב, זה החוק. עכשיו נחזור רגע ונראה מה הם אומרים ומה המשמעות של הטענה שלהם. נחזור רגע לסעיף 16 ונבין את הטענה ומפה נבין את המופרכות, התוספת של המאשימה זה המודגש עם אותו מחשב תפוס מקורי שנתפס מכוח הצו ושאליו נעשית החדירה. מה קורה פה? המאשימה לוקחת אותנו לברזל, זה הביטוי, היא אומרת אם אני שאבתי מהברזל בתוך שלושים יום את הכל אני יכולה לעשות מה שאני רוצה, מתי אנחנו נצטרך לשיטתם לקבל צו חדש או להאריך את התוקף שהצו, קורה, אם זה לא התחברות לאותו מחשב תפוס, כלומר אם זה לא אותו ברזל, כך הם הדגישו אז אנחנו נצטרך ללכת ולבקש צו חדש, כלומר החיבור לשיטתה של המאשימה ואגב אנחנו אומרים שזה המידע, זה לא הברזל רק כדי שהדברים יהיו נהירים, אנחנו אומרים שלברזל אין משמעות, אם לקחו מפה והעבירו לברזל אחר, סליחה, זה הביטוי הז'רגוני, אין לזה משמעות, אנחנו אומרים שזה המידע, האינטרס המובהק זה המידע, לא אם זה אייפון 4 או מחשב מסוג לא יודע, לפטופ 6 ולכן מה שהמאשימה אומרת לנו זה אם אני שאבתי את הכל וזה עצור בברזל המקורי אז אני יכולה לעשות מה שאני רוצה מתי שאני רוצה, את העבודה החקירתית, את העבודה החקירתית בכל עת ואני מפנה גם לסעיף 19 שהוא סעיף בחוק בחלק הראשון של המאשימה היא אומרת אין הבדל של ממש בין צו חיפוש בזירה לצו חדירה במחשב, תוקפם של השניים מוגבל לשלושים ימים ככלל, אם לא נתפס חפץ במהלך חיפוש בזירה תוך שלושים ימים ואם לא נערכה חדירה למחשב תוך שלושים ימים אסור למשטרה לבצע את הצווים המקוריים ללא פנייה נוספת. זה נכון. עכשיו נסתכל על הסיפא, אבל כמו שהם אומרים, כמו שהם רשאים לעיין בכל חפץ שנתפס כך הם רשאים לעשות ביחס להעתקו של חומר המחשב במגבלות. דוגמא, פילבר המשטרה תפסה את מכשיר הטלפון ולא העתיקה אותו כי אין חובה להעתיק, תפסה את מכשיר הטלפון שלו בתוך שלושים ימים, ביצעה בו חיפוש בתוך שלושים הימים ואחרי זה הכניסה אותו לכספת של המשטרה. אחרי שלושים ימים היא רוצה לעשות עוד חיפוש, עוד בדיקה, היא צריכה לשיטתה וזה נכון ללכת ולקבל צו חדש. המכשיר של פילבר נמצא, היא לא העתיקה את הכל, היא עשתה חיפוש ממוקד, המכשיר נמצא אצלה, אחרי שלושים ימים גם לשיטתה היא צריכה לבקש צו חדש זו הטענה, אז איפה המחלוקת? אם היא אומרת לא, אני העתקתי את הכל, שאבתי מטלפון לאינסטרומנט אחר, אחד לאחד את הכל, ראי, תמונת ראי והכנסתי את הטלפון של פילבר לכספת ואז היא אומרת אם אני רוצה את המכשיר, את הברזל המקורי צריך צו חדש, אם יש לי את ההעתק המלא של המידע אני לא צריכה צו חדש. מה זה משרת? איזה תכלית? איזה אינטרס מוגן? איזה הוראת חוק? מה זה משרת? הגנה על הברזל? הגנה על החומרה? לא, ולכן השיטה ולכן צריך לבדוק מה הערך המוגן והערך המוגן זה המידע, זה לא הברזל, זה לא הצד הטכני.

עודד שחם מר בן צור נניח שלמר פילבר אין מחשב

בועז בן - צור אין מחשב?

עודד שחם אין מחשב ואין לו טלפון ואין לו כלום, יש לו בבית, הוא שומר את הכל, הוא עולם ישן, הוא שומר את הכל בקלסרים והם עושים אצלו שם חיפוש בבית, יש שם מאה קלסרים, לוקחים את כל המאה קלסרים ושמים אצלם. תופסים את המאה קלסרים, בקלסרים האלה כתוב אינני יודע מה, משרד התקשורת, לשכת ראש הממשלה, או ווט אבר, בסדר? ומאה הקלסרים האלה נמצאים עכשיו אצלה, הם מוגבלים בשלושים ימים כדי לעיין בתוכן של הקלסרים?

בועז בן - צור אני רק אומר ככל שהתפיסה

עודד שחם אני רק שואל שאלה

בועז בן - צור התשובה היא לא

עודד שחם התשובה היא לא בהנחה שהקלסרים קשורים למטרת החקירה, ברור, זה הנחה שחלה על הכל, זה מובן מאליו

בועז בן - צור נכון, נכון

עודד שחם זאת אומרת שהם יכולים לעיין בקלסר מס' 1 ביום העשרים ובקלסר מס' 7 ביום החמישי וכן הלאה וכן הלאה. לא הצלחתי להבין, וזה המידע, זה הדבר המוגן והדבר המוגן הזה למרות שזה המידע וזה הפרטיות וזה הכל הם יכולים לעיין גם אחרי שלושים ימים

בועז בן - צור זה החיפוש כבר

עודד שחם רק רגע, כל עוד הם כמובן ביצעו את החיפוש הפיזי, היו אצלו בבית תוך אותם שלושים ימים. זה הכל. אני לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין מחשב לבין מאה קלסרים? מחשב ומאה קלסרים מבחינתי מחשב זה דרך טכנית לאחסן מאה קלסרים, אלף קלסרים או ווט אבר, מחשב הוא כלי טכנולוגי אבל המטרה שלו היא אותה מטרה של קלסרים, המטרה שלו היא לאצור מידע אז מה לי אם המידע הזה אצור במחשב, מה לי אם המידע הזה אצור בטלפון, מה לי אם המידע הזה אצור בקלסרים או בכל דרך אחרת? אם מותר לי לעיין בקלסר מס' 1 ביום ה - 31 ונדמה לי שאין טענה של ממש שאסור לי אז לכאורה השאלה היא אם הנאשם או החשוד או אפילו לא הנאשם והחשוד, בוחר לשמור את המידע שלו בדרך של מחשב או בדרך של קלסר קשה לראות איך היא יורדת לשורש העניין ככל שהדברים אמורים בשמירה על האינטרס המוגן שאדוני הצביע עליו ולכן אני ככה מקשיב לטיעון ואני אומר לעצמי טוב, בסדר גמור, מהו ההבדל? ואני עד עכשיו לעצמי לפחות לא בטוח שהצלחתי להשיב.

בועז בן - צור אז אני אגיד את הדבר הבא. בהנחה שפילבר הוא לא אדם חריג התפיסה המקובלת היא פשוטה, התפיסה המקובלת אומרת שבמחשב, טלפון, כך פסיקת בית המשפט העליון אצור כל סוד חייו,

עודד שחם אני מצטער שאני קוטע, אני לא מבין מה ההבדל בין זה לבין קלסר? גם בקלסרים אני יכול לשמור את סודות חיי, אני יכול לשמור שמה תמונות, ואני יכול לשמור שם תכתובות ואני יכול לשמור שם מה שאני רוצה באותה מידה, אגב, במאמר מוסגר, אגב, זה לא שונה לכאורה אני דיברתי עם קלסרים אבל יכולתי באותה מידה להגיד יומנים, כמו שפעם היה, יומנים אם אנחנו מ-1 עד 10 מדברים על צנעת הפרט של אדם אנחנו באזור ה - 11 פחות או יותר ועדיין אם אנחנו עושים חיפוש בביתו של אדם אנחנו מוצאים את אותם לא מאה קלסרים, מאה יומנים, אף אחד, נדמה לי שגם אתם לא תטענו, אולי אני טועה אבל נדמה לי שגם אתם לא תטענו שאני יכול לעיין ביומנים האלה רק תוך שלושים ימים, נדמה לי שגם לשיטתכם מותר לי לעיין ביומנים האלה גם ביום ה - 31 שוב, הכל כפוף למטרת החקירה וכו.',

בועז בן - צור מה שאדוני אומר אני מבין,

עודד שחם אדוני מבין?

בועז בן - צור לגמרי

עודד שחם נדמה לי, אני אומר שוב בזהירות, נדמה לי שאם אני אחפש יכול להיות שאני אמצא פסק דין או שניים על הפרטיות שקשורה ליומנים, הפרטיות שקשורה ליומנים בהכרח איננה נופלת, שוב אני אומר בזהירות, לא נופלת מהפרטיות שקשורה לטלפונים אז אם אני יכול אותו דבר לעשות ביומנים ו/או בקלסרים נשאלת השאלה מהי ההבחנה בין זה לבין הטיעון שלכם, אני לא מציב סימן קריאה, אני מציב סימן שאלה.

בועז בן - צור אני חושב שאנחנו כן מציבים סימן קריאה במובן זה שיש קורפוס סטטוטורי ופסיקתי לגבי חיפוש במחשב, כלומר הסוגיה הזו שאומרת האם מחשב זה כמו קלסרים בבית או יומנים נניח... או אישי בדרך כלל הסוגיה הזו היא...לתת שום הסדרה נוספת, כלומר למה היא לא יודעת... של הסדרה נוספת ופיתוחים פסיקתיים וחקיקתיים? בגלל שהמחוקק נתן את דעתו להבחנה היסודית ששרויה ככלל ואנחנו לא רק מנהלים, בדרך כלל זה לא עניין של מקרה פרטי, בדרך כלל אנחנו צריכים לקחת ולהבין האם חומר שנמצא במכשיר סלולרי דרכו להימצא בקלסרים שזו בעצם השאלה,

עודד שחם אני שאלתי, בגלל זה גם הוספתי שכבה קטנה יומנים, נגיד קלסרים אז זה מונח כזה שאנחנו חושבים על משרד, יומנים אנחנו פחות חושבים על משרד, אנחנו יותר חושבים על צנעת הפרט של האדם ולכן עשיתי בכוונה את הפיתוח הקטן הנוסף הזה כדי שלא לחמוק מהשאלה המהותית, זה הכל. אני רק אשאל התשובה היא שזה הוסדר, אני רק אשאל שאלה על מה שהוסדר ואני אפסיק להציק לאדוני. נדמה לי שבחוק המחשבים נדמה לי שגם בצו היה שהצו הוא מתיר כמובן תפיסה של המחשב

בועז בן - צור נכון

עודד שחם ואתם דיברתם על המונח של חדירה אבל יש שם מונח נוסף של פלט

בועז בן - צור נכון

עודד שחם ואפשר להפיק פלט

בועז בן - צור נכון

עודד שחם אז אני שוב חוזר לאותה שאלה, אם אני יכול להפיק פלט והצו מתיר לי להפיק פלט איך אני נמצא בטריטוריה אחרת מטריטוריית הקלסרים/היומנים? בסדר? זו השאלה שלי. מה הנפקא מינה בין הפלט לבין היומן? זה הכל.

בועז בן - צור אי אפשר, אסור ליחידה החוקרת להפיק את כל המחשב כפלט, אם זו התפיסה אם התפיסה אומרת שאבת, הפקת את הכל כפלט אחרי זה תעיין כרצונך שזו בעצם הגישה של המאשימה אז אנחנו נמצאים בעולם שנעשה חיפוש לא חוקי כי הפיקו את הכל, כלומר הוצאה של פלט של כל חומר המחשב או כל החומר מהסלולרי וההפקה שלו לפלט ואחרי זה תגיד הפלט נמצא

עודד שחם אתה אומר שגם אסור להם לתפוס את כל הקלסרים?

בועז בן - צור סליחה?

עודד שחם הרי כשבא שוטר ועושה חיפוש בבית הוא לא יודע בדיוק מה התוכן של כל מסמך ומסמך,

בועז בן - צור לא, הוא יכול, אני אגיד מה הוא עושה, מה שהוא עושה סליחה, הוא

עודד שחם נכנסים למשרד ולוקחים משם את מה שיש בשולחן ומה שיש במדפים,

בועז בן - צור לא, אבל בדרך כלל זה צמוד למשהו.

ז'ק חן אדוני אבל בוא נישאר ביומנים

בועז בן - צור תיכף נגיע ליומנים. אדוני זה צמוד, אני מבקש מפלוני תן לי את כל ההתכתבויות שלך עם חברה א', תן לי את כל הפעולות הכספיות שלך לשנה הזאת, לשנתיים האלה, זאת אומרת,

עודד שחם אז בתיקים שאני מכיר כשמבצעים חיפוש במשרד וזה משתקף אחר כך בראיות שמוגשות הם ממש לא כאלה, לפעמים זה איזשהו שמר - דף שנמצא במגירה ולפעמים לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, זה אפילו איזה פתקית פוסטית קטנה שהוא מבצע,

בועז בן - צור בסדר זה קשור למשהו, ברור, אבל שוב אני אומר כשזה נתפס הם לא יודעים לאשורו של דבר מה הם תופסים.

בועז בן - צור אבל הם לא תופסים את הכל, זה כל העניין.

עודד שחם הם יודעים שהם תופסים משהו בבית של מישהו שיש קשר לאותו אדם למה שהוא עושה לעניין שאותו הם חוקרים, אחר כך האם הם ימצאו שם פתקית רלוונטית או לא? כבר נתקלנו בתיקים, בכל מיני פתקיות אגביות שאנשים שכחו בכלל שהן קיימות שנמצאו אי שם ואי פה, לאו דווקא בקלסר שהיה עליו איזה באותיות קידוש לבנה. אז אני שואל אז לכאורה שוב, בהבדלים המתבקשים זה אולי דומה לנוטס האלה שלפעמים אנחנו כותבים על הטלפון הנייד שלנו לצורך הדיון שלנו.

בועז בן - צור בסדר גמור, מה שאדוני אומר

עודד שחם אני מדבר בראייה יותר רחבה שכנראה היו חיים גם לפני הטלפונים הניידים וכנראה שגם אז היה לנו סוד שיח אבל גם היו... נתפסים והיו תופסים חומרים ואפשר היה לעיין בחומרים האלה גם, אני אומר את כל הדברים האלה בזהירות.

בועז בן - צור בגלל כל הדברים האלה, היה סוד שיח והיה חוק הגנת הפרטיות ב - 1982 כמדומני

עודד שחם אמת

בועז בן - צור והיה חוק האזנת סתר ב - 79 כמדומני, כל אלה, אבל חלה התפתחות. מה ההתפתחות? שסוד השיח הפך לכל כך דומיננטי במחשב ושמחשב כולל גם את המכשירים הסלולריים ועל דעת כך התכוננו הדינים הרלוונטיים בסוגיה של עבירות של מחשב, התכוננה החיפוש במחשב כי אפשר להגיד בעצם מה לי כרגע אם זה הכל כמו היומנים,

עודד שחם השאלה שלי היא שאלה פשוטה במישור הפילוסופי היא מה ההבחנה המהותית בין האחד לבין האחר, זה שצריך הסמכה חוקית לחיפוש במחשבים זה נובע מזה שקודם לא הייתה הוראה כזאת ושאלו את עצמם את השאלה האם נדרשת הסמכה, לא נדרשת הסמכה, זה כדי לכתוב את זה בצורה מפורשת, זה כדי להגן על הפרטיות וכו', אדוני צודק, בסדר גמור, משעה שכתבו את ה... אני שואל את עצמי מהי הבחנה המהותית? אדוני השיב לי שזאת ההבחנה, בסדר.

עמית חדד אפשר להוסיף עוד משהו?

בועז בן - צור בבקשה ואני אוסיף גם לדיון נוסף שאומר, שמשיב במקומי

עמית חדד אני חושב שיש בלבול מושגי כי אנחנו חושבים בעולם ישן ומסתכלים על עולם חדש ולפעמים זה עובד ולפעמים זה לא עובד. מה שעושה המדינה בשלב הראשון כשהיא לוקחת את הטלפון ומעתיקה אותו למקום אחר זה לא חיפוש, חשוב שנבין את הדבר הזה כי אני חושב ששם הבלבול.

עודד שחם זה הפקה לכאורה

עמית חדד רגע, שנייה, גם לשיטת המדינה זה לא חיפוש, זו העתקה זו לא הפקה. אדוני חשוב לרגע להשתחרר מהקלסרים ומהיומנים לרגע,

עודד שחם ההעתקה הותרה בצו לא?

עמית חדד ודאי, ההעתקה הותרה בצו גם החיפוש הותר בצו רק נבין חיפוש זה דבר אחד, העתקה היא פעולה אחרת וצו החיפוש מגביל חיפוש בשלושים ימים בסדר? גם העתקה בשלושים יום, העתקה הראשונה היא לא חיפוש כי חיפוש קובע סעיף 23א(ב) הוא חייב להיות תחום באופן שלא פוגע בפרטיות, ברור שההעתקה של כל התוכן של הטלפון הכל כולל הכל, מהביט הראשון ועד הביט האחרון פוגעת בפרטיות הרבה יותר ממה שמותר לעשות ולכן זה לא החיפוש. יותר מזה אדוני, אני אומר, זו עמדת המדינה, עמדת המדינה למשל בעניין ברם לי, בבע"ח. 38030-03-17 היא כזאת, אני מקריא אני חושב שזה ציטוט קטן שמסביר את הכל. אומרת המדינה ככה, זה סעיף, 11 עמדת המאשימה היא שרק חומר, זה ציטוט של עמדת המדינה, שאותו מצא החוקר כתוצאה מפעולות החדירה והחיפוש המושכלות שערך ורק זה שבו עיין ואותו שלח רק חומר זה נתפס על ידו, במילים אחרות אדוני מה שלא עיינו ולא הסתכלו בו זה חומר שלא חיפשו בו ולכן ברור שבשלב הזה זה לא כמו הקלסרים שבאתי ותפסתי ואז אני יכול לעיין בהם. העובדה שיש לי דרך טכנולוגית להעתיק את כל הטלפון למעשה לייצר שכפול של הטלפון מקום אחר, לא מאפשרת לי אחר כך איזשהו מאסטר שאני יכול להיכנס לתוך הטלפון הזה חופשי חופשי מתי שאני רוצה.

עודד שחם בדימוי שלי הלא מוצלח הקלסרים והטלפון זה אותו דבר, זאת הנקודה הפילוסופית אז השאלה ששאלתי בזמנו את מר חן הייתה למעשה השאלה הזאת כאשר מה שהנחה אותי זה להפיק פלט אני יכול, אם הייתי מפיק פלט ביום הראשון או ביום השלושים מותר לי, ויש לי את כל הפלט הזה, את הפלט הזה אני מכניס לאותם קלסרים דמיוניים ובהם אני מדפדף.

עמית חדד אדוני אבל הדרך שבה הדברים נעשו, סליחה ואם היית עושה את זה אז היית מוצא את עצמך בבעיה אחרת כי אם הפקת את כל הטלפון אז הכל היה חומרי חקירה והיית צריך לעבור על הכל וכו.'

יהודית תירוש זה חומר שנאסף.

עמית חדד זה לא חומר חקירה

עודד שחם מה זה שונה מהקלסרים שדיברתי עליהם?

עמית חדד הקלסרים אתה אוסף אותם

עודד שחם גם עליהם אני צריך לעבור

עמית חדד אם אתה הפקת את הקלסרים זה הכל בתוך החומר שנאסף אבל אומרת המדינה בעמדה עקבית, זה לא התקבל, עכשיו עמדת המדינה לא התקבלה.

עודד שחם למה יש קריאות ביניים.

בועז בן - צור כבודו אני רוצה להמשיך ואז חברי ימשיכו.

עודד שחם אני הפרעתי וקיבלתי את התשובה, נדמה לי שגם מר חן רוצה להוסיף אולי איזה משפט.

בועז בן - צור יוסיפו חברי אחרי,

עודד שחם אדוני יכול להמשיך בטיעונו.

בועז בן - צור אני אמשיך ותיכף תוך כדי הטיעון גם תינתן התשובה לשאלה הפילוסופית משהו, האם יש הבדל בין היומנים או הקלסרים לבין המחשב. אני רק אומר, מי עושה את ההבחנה? וחברי חדד התחיל להתייחס לזה, מי שעושה את התפיסה ואת ההעתקה זה איש טכני, זה חוקר מחשבים מיומן, זה אדם טכני, אין לו ככלל שום זיקה לעבודה החקירתית, ה... זה עושה חוקר, כלומר את כל השלב הזה של הכבל ששואב ומעתיק זה צד טכני ולכן כשאני אומר האם אנחנו מגינים על הברזל או מגינים על הצד הטכני אם זה האינטרס המוגן או האינטרס המוגן זה המידע והפעולות שנעשות ביחס למידע בשלב החקירתי הלא זה החיפוש לשיטתנו, ברי שזו התשובה ותיכף נגיע גם לסוגיה הפילוסופית יותר ולכן החוק והדין מגינים על המידע שאצור ולא על הברזל. עכשיו לשאלה הכללית יותר, מה התכלית של ההגנה על המידע? מה התכלית של ההגנה על המידע במחשב? פסקה 130 באוריך, אין לשכוח כי מאחורי כל חיפוש במחשב

עודד שחם באוריך נדמה לי שהיה אוריך ראשון ואוריך שלישי

בועז בן - צור אני בדיון הנוסף

עודד שחם בדיון הנוסף היו יותר משופט אחד

ז'ק חן תשעה

עודד שחם אז 013 של מי?

בועז בן - צור זה של כבוד הנשיאה לדעתי. אני לא יודע אם היא בדעת המיעוט,

ז'ק חן אבל זה... שנחלקו לימים, דעת המיעוט הוכיחה את עצמה

בועז בן - צור כן, נעזוב את זה אבל אני כרגע בדעת הרוב כמקובל במקומותינו, בסדר? פסקה 130 דיון נוסף - אין לשכוח כי מאחורי כל חיפוש במחשב... ובטלפון חכם ניצב אדם שכל עולמו האישי, העסקי, המשפחתי ולעיתים המידע האינטימי ביותר לגביו עלול להיחשף לעיניים זרות, מדובר איפה בפעולת חקירה פולשנית ביותר שיש לבצע מתוך תשומת לב וכו' וכו.' פסק הדין דביר של כב' השופט עמית, ערעור פלילי 8627-14 פסקה 7 הסמרטפון ידידו הטוב ביותר של האדם, לא תהיה זו הפרזה לומר כי בטלפון הסלולרי טמון סיפור חייו של האדם ... ואז חדירה למתחם הפרטי ביותר של האדם הסמרטפון הוא מעין כספת שמכילה תמונות רגישות, התכתבויות אישיות, מידע פרטי ולעיתים אף סודי, ולכן אני אומר גם באוריך בדיון הנוסף אני מפנה לפסקאות 38 ו - 39 שמדברים על האופי המיוחד של המחשב ועל החומרה והתוכנה שנוגעות לו ולכן תיקונים בדיני החיפוש והתפיסה... אופי מיוחד זה, זו התפיסה. אני חושב שהתפיסה הזאת עוקבת אחרי, כי אני לא יודע, אגב, אני לא חושב, אני חושב שאני כתבתי יומן בכיתה ב' אני לא זוכר רבים שכתבו עוד יומנים בכיתה ב' ובזה הפסקתי אבל אני לא זוכר הרבה שכתבו יומנים, כלומר האנלוגיה בין היומן, מרבית חברי מכיתה ב' אני מניח שמשתמשים בטלפון ומחשב.

עודד שחם האנלוגיה זה שלרוב אנחנו דנים בסעיף 74 וב - 108 ויומנים זו הסיבה לאנלוגיה, יש אנשים שעדיין מנהלים יומנים.

בועז בן - צור בסדר, מאה אחוז אבל אני אומר לא היה צריך להקים דין מיוחד,

יהודית תירוש בתיק הזה שמענו

עמית חדד לא, זה לא יומן, דיברנו על זה, זה לא יומן. אפילו עד המדינה לא אמר שזה יומן, הוא קרא לזה בשם אחר.

עודד שחם לא נקבע ממצא בשאלה הזאת.

בועז בן - צור כן, מאה אחוז. עכשיו, גם לשאלה כרגע האם השאיבה או הבחינה מה זה החיפוש? אני מפנה להנחיית פרקליט המדינה, מוצג 2, בסעיף 5, אני הצגתי את זה, על רשויות החקירה לשקול לבקש צווי חדירה לחומר מחשב שיהיו מסויגים במידת האפשר מבחינת היקף המידע המוכר בעיון ובהפקה. הגבלת היקף המידע הממוחשב שהרשות החוקרת תעיין בו משרתת מטרה ראויה של מניעת פגיעה עודפת בפרטיות הן של מחזיק, הן של צדדים שלישיים, בה בעת היא תצמצם את חובת הרשות החוקרת לסווג ולמיין חומרים עודפים. בסעיף 6 הוא אמר, מה הרציו של ההנחיה? מה מותר לעיין ומה מותר להפיק? אני מפנה לסעיף 6 להנחיה שמחלק את העניין לשלבים, יש שלושה שלבים אומר המנחה, שלב התפיסה. השני זה שלב ההעתקה של חומר המחשב והשלישי שלב העיון והניתוח של חומר המחשב, אשר לשני השלבים הראשונים דרישות ראייתיות, הראייה הטובה ביותר, מגבלות טכניות פורנזיות עשויות להוביל את הרשויות החקירה לא אחת, תפיסה של המחשב התקן והעתקה, עם זאת, לאחר ביצוע התפיסה וההעתקה כאמור בהחלט ניתן להגביל את שלב העיון והניתוח בחומר המחשב כמו גם את שלב ההפקה של תוצרי החיפוש, כלומר מה שישנו כאן, גם ההנחיות שלו שלא צריכים לקוד קידה אבל בטח יש להם תוקף נניח לגבי פעולות היחידות האכיפתיות יש לנו שני שלבים טכניים, תפיסה והעתקה. מה משמיעה לנו פה המאשימה? אני תפסתי הכל פתוח, הרשות נתונה לנצח, לא, זה הטכני, העיון והניתוח זה השלב, זה החיפוש, זה החקירה.

עמית חדד אם אפשר מילה פה, תראו בסעיף 6 מגבלות טכניות פורנזיות עשויות להוביל את רשויות החקירה לתפיסת המחשב ולהעתקה של כלל החומר, זה גם לא עניין מהותי זה רק בגלל שאנחנו רוצים לוודא שהראייה אחר כך שתהיה לנו היא ראייה שתהיה נאמנה למקור, כדי שהיא תהיה נאמנה למקור אנחנו עושים העתקה פורנזית כזאת כדי לא לעשות חיפוש בטלפון עצמו כי כשאתה עושה חיפוש בטלפון אתה משנה אותו ולכן אתה מייצר רפליקה של הטלפון שבו אתה עושה את החיפושים כדי שהראיות יהיו נאמנות למקור. מה בין זה לבין מגבלת הזמן? לבין העובדה שזה נותן לך, זה לא תפיסה של הקלסרים בבית, זה לא תפיסה של יומנים, זה שום דבר, זה עניין טכני פורנזי כמו שכתוב בסעיף. 6

בועז בן - צור כדי לקצר אני אפנה את כבודם לעיין אחרי זה ככל שימצאו לנכון בהערת שוליים 6, שחוזרת על הרעיון אני אפנה לסעיף 9 לאותה הנחיה ששוב מדברת, אפשר לעיין בסעיף 9 - החומרים שנתפסים עשויים לכלול מספר עצום של קבצים, נכון, מטעם זה אין אפשרות לעיין בפועל ב... הקבצים התפוסים ונדרש מן הרשויות החוקרות לבצע פעולות מושכלות של צמצום גדרי המידע הממוחשב בו יתבצע לאחר מכן העיון האנושי ותוכן המידע הפקת המידע שנמצא רלוונטי ויחסו לתיק החקירה. כלומר ההבחנה היא בין השלב הטכני שאתה יכול לשאוב את כל העולם שישנו שם, מאות אלפים ואף יותר של קבצים כלשון ההנחיה אבל החיפוש, החיפוש, תיכף נגיע לתיאור האפוקליפטי שלושים ימים כן או לא, ייעשה על ידי הרשויות החוקרות ולא על ידי חוקר מחשבים מיומן והפקה מושכלת. הדימוי ואני הולך לרגע לשאלה של כב' השופט שחם, החיפוש בבית שלוקחים לפעמים יותר קלסרים ממה שאפשר או איך בדיוק ידעו מה לעשות? הדימוי הוא דימוי בכל הכבוד לא מדויק עד תום כי זה יכול להיות בית, יכול להיות משרד, יכול להיות חצרים, הסימטריה היא שלקחו את הכל, כלומר בעצם לקחו את כל הבית כולל המזכרות האישיות כולל הפתקים לילד שילך לבית ספר מה לא לשכוח לקחת, כל דבר שהוא כי לקחו את כל הבית, כי לקחו את כל המחשב והעתיקו אותו. עכשיו זה הדימוי ולכן כשנמצא אצלם העותק שהפיקו אותו בעצם זה כאילו משול לבית כולו ומה היינו אומרים לו היה אומר מישהו יש צו חיפוש, חקירה, בזק, YES, אלוהים יודע מה ולוקחים את כל הבית? כי זה בזק YES, כי הם לא יודעים, לא, זה לא עובד, זה לא יכול לעבוד כך ולכן זו הסימטריה, זה המקום. אי אפשר להעמיס את כל הבית ולכן אם אנחנו לא היינו מאפשרים את זה בחיפוש הפיזי, כלומר לא היינו מאפשרים לבוא ולהעביר את כל הבית עם אותה חברת הובלות לשים את זה,

משה בר-עם בעצם זה לא חיפוש, זה מה שאדוני אומר.

בועז בן - צור נכון, זה לא חיפוש, זה מה שאני אומר כל הזמן, זה ש...ראייה. ועכשיו דיברנו על הנוסח של הצו על הפקת פלט בנוסח של הצו זה להתיר לחדור לחומר מחשב לרבות חדירה נמשכת ולהפיק פלט, כלומר ההפקה של הפלט, ההפקה של הפלט לאחר החיפוש, כלומר שמעתיקים, שואבים, מחפשים ומפיקים, זה לא המקרה ההפוך לשאלה שבלטה בדיון הקודם האם יכולים להפיק את הכל כפלט ואז הרשות נתונה, לא עושים את זה, זה לא יכול להיות כי זו הגדרה בהכרח מפר את גדרי הצו, את כותרות החיפוש, את התכלית של... ולכן העולם של לשאוב את הכל, להעתיק את הכל ואז כספר הפתוח להתחיל לבדוק ולברור, זה עולם לא המעשי ולא החוקי ולכן זה לא פלט, ההפקה של הפלט זה ת/452, זה פלט, לייצר, זאת אומרת זה לשאוב, לבחון, מילות חיפוש, פרמטרים ולהפיק.

עמית חדד שכפול של טלפון הוא לא פלט.

רבקה פרידמן-פלדמן טוב, צריך,

בועז בן - צור דקות ספורות כבודה, דקות ספורות. אני אפנה על דרך הקיצור כבר. החלטה בתיק פלילי מחוזי תל אביב 12935-02-17 מדינת ישראל נגד שמעוני, 9 במאי 2018 פסקה 39 שם בית המשפט ביטל פעולת השלמה של חקירה שבוצעה בחומרי מדיה, אני לא מפתח כרגע את העניין אבל זה בדיוק, אין קשר? אין קשר. בסדר. האופי, אני אקריא את הקשר, האופי של חומרי המדיה מבחינה מהותית הוא כמעין משרד וירטואלי וכשם, אני אקצר, חבל, אני לא צריך להיגרר לכל דבר, אני מפנה בעניין הזה כי זה עוד ארוך פשוט להקריא את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן אפשר שוב את המספר?

בועז בן - צור כן, בהחלט כבודה. תיק פלילי 12935-02-17.

רבקה פרידמן-פלדמן בסדר, אין צורך להקריא.

בועז בן - צור מאה אחוז. עכשיו, המגבלה, מה אומרת המאשימה? היא אומרת תראו השלושים יום זה בכלל לקחתי על עצמי בהתנדבות, זו הטענה בסעיף 29 לתגובה. 1. זו מגבלה שמתיישבת עם הלשון של החוק ועם התכלית שלו היא מכירה בגבולות של הכוח לחפש. 2. זה מה שהתבקש, זה התוצאה, כלומר יש צו שביקש וקיבל אז זה הצו שישנו ולכן אי אפשר להגיד לקחתי את זה בהתנדבות וחזקה שבית המשפט היה נותן לי יותר, לא הייתי מבקש אבל זה גם התפיסה הסטנדרטית בדרך כלל שלושים או ששים ימים, כלומר אני מניח שיבואו לצו חיפוש ויאמרו אנחנו רוצים למשך שנה או חצי שנה, בית המשפט יש סיכוי שיגיד על מה ולמה? צריך לשכנע, אז זה מה שהתבקש וזה תואם את התפיסה, את שיקולי המדיניות שלנו וזה מה שחשוב. עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו אחד לגבי הקלסרים בנושא הזה. הסיכוי שבקלסרים שלקחתי בשש בבוקר יימצאו עניינים פרטיים, עניינים חיצוניים, עניינים שלא קשורים זה סיכוי נמוך, הוא קיים, ברור שהוא קיים אבל הוא נמוך, הסיכוי שבמחשב, במכשיר הסלולרי יימצאו עניינים אישיים פרטיים הוא לא סיכוי הוא בחזקת מוחלט כמעט אצל כל בני האדם ולכן האנלוגיה היא לא אנלוגיה ראויה ולכן אם אני אסכם את הנקודה הזו, לב החיפוש הוא שלב שיש בו איזה שיקול דעת, זה לא כבל, זה לא הכבל שמחבר וזה כבר חיפוש שנעשה, זה שלב של שיקול הדעת ולכן אנחנו יוצאים מהמימד הטכני לאיזשהו מימד שיש לו שיקול דעת, הראיתי איפה זה מעוגן ולכן הפקת פלט על ידי חוקר זה החיפוש וזה צריך להיעשות בתוך אותם שלושים ימים ואת הפלט הזה אפשר לבחון מתי שרוצים, כלומר בדוגמא הקלסרית בפלט הזה שהופק בתוך השלושים ימים או שורה של פלטים, זה היינו הך, מתי שרוצים, אין שאלה בכלל. עכשיו, תמיד אפשר לבוא ולהגיד, תמיד אפשר לעשות את הפעולה וללכת לבית משפט פעם נוספת כי יש איזה חזון אפוקליפטי של המאשימה שמה יקרה? אז אני אומר את הדבר הבא, בכל הכבוד המאשימה או כל מאשימה יכולה ללכת לבית משפט פעם נוספת ו... במעמד צד אחד אנחנו מכירים את הסטטיסטיקות וההרשאות שניתנות אם יש דברים שהם רוצים להאריך שיעשו את זה כמו בצו חיפוש בבית, לזירה כמו שהם קראו, אין הבדל, שיגישו בקשה נוספת. לא קרה כלום. הייתי מבקש כבודם אם אפשר לעיין, אני מפנה לדיון נוסף, אוריך, פסקאות 68, 69 לגבי התיחום של החיפוש דברים שם נאמרים כאן בדברים הללו וזה מתקשר לדיון שלנו שלושים ימים כן או לא, אני מזכיר שאנחנו נמצאים בדין פלילי, זה המטריה הפוגענית ביותר ולכן זה שיש פיקוח של בית משפט זה דבר רצוי, זאת אומרת אחרי המקרה שלנו חקירות של ראש ממשלה פרטיזניות על ידי חוקרים, בעיה. מפה אני רוצה להתייחס, זה נאמר אבל טוענת המדינה גם שהנה עו"ד חן חברי אמר בשאלה אז ההיסק של התביעה נאמר אבל אני חושב שהתשובה פורשה לחלוטין באופן שגוי.

רבקה פרידמן-פלדמן באיזה עמוד זה היה?

בועז בן - צור זה היה פרוטוקול של הדיון

רבקה פרידמן-פלדמן פרוטוקול דיון האחרון לפני ההפסקה 7 בפברואר אבל איזה, מישהו זוכר איזה עמוד.

בועז בן - צור זה מתחיל מול שורה 16 מתחיל,

עודד שחם הם מפנים לחילופי דברים שהיו בפרוטוקול אחר.

רבקה פרידמן-פלדמן לא, זה בפרוטוקול הזה

עודד שחם בדיון השביעי, נכון, עמוד 10142.

רבקה פרידמן-פלדמן זה לקראת הסוף

ז'ק חן אני מוחמא, כבוד הנשיאה לא זכתה לכזה פשפוש לאיזה שורה ולאיזה עמוד ובאיזה פסקה בפסק דין של שלושה שופטי בית משפט עליון נאמר דבר... צריך להתייחס לזה גם.

בועז בן - צור לא, לא היה דיון פסיקתי. אני חושב שהתשובה פורשה באופן שגוי ולהלן העובדות. דיברנו על ההבדלים בין תפיסה, העתקה, חדירה והפקה. אם היה באותו יום כמו השאלה שהעתיקו את החומר חוקר מחשבים מיומן שמדפיס את כל החומר אז היינו עוברים למחוזות ההפקה, אז קודם כל יש שאלה אם הוא היה רשאי להפיק, להדפיס את הכל, כי להדפיס את כל החומר, להדפיס את כל המחשב בהגדרה זה חורג מגדרי הצו אלא אם כן הצו מסמיך אותו להפיק כל דבר, קשה להלום את הסיטואציה כי הרי בהגדרה יש חומרים פרטיים אישיים שלא קשורים כהוא זה ולכן כשמדובר על הפקה, והדפסה זה כבר החיפוש, כלומר זה הפלט אבל זה כבר השלב, זה לא נעשה ביום הראשון, ההפקה והפלט וההדפסה זה לא הפעולה הטכנית של ההתחברות עם הכבל, זה הלב של העניין וזה עושה חוקר, את זה עושה חוקר, את הפעולה הזאת עושה חוקר בשונה מחוקר מחשבים או איש מחשבים מיומן.

משה בר-עם אדוני כמובן מניח שבשלב של ההעתקה היו שם נתונים שהם לא רלוונטיים ולא נכללים,

בועז בן - צור נכון

משה בר-עם כלומר זו איזושהי הנחה, עכשיו אם זו הנחה שמצריכה הוכחה או שזו איזה אקסיומה שצריך,

עמית חדד זה אקסיומה, אם מעתיקים את כל הטלפון

משה בר-עם אם מעתיקים את כל הטלפון המסוים הזה ואנחנו לא יודעים מה היה שם, אנחנו לא יודעים, ייתכן שאדוני צודק,

בועז בן - צור לא, כי אומר פילבר במקרה שלנו, אומר פילבר, הרי הם אמרו שמנו לו רוגלה, השתלנו לו רוגלה המונח הטעון הזה משהו והפקנו נתונים עודפים ואנשי קשר ופילבר כותב להם נא להביא לי את מה שהפקתם שלא כדין, כך הדברים האלה אומרים א נדמה ליש זה גם דרכו של עולם וגם מצב סתיחי וגם אצל מר פילבר זה ישנו.

עמית חדד זו ידיעה שיפוטית שבטלפון יש, אם מעתיקים את כל הטלפון מהתחלה ועד הסוף יש בו דברים שלא קשורים, זה אפילו לא רק פרטיים, צריך לזכור סעיף 23א' מדבר רק על דברים שקשורים לחקירה, כלומר גם אם אתה מעתיק את השיח שלו עם אשתו, אני מניח שהם רק דיברו על רשימת הקניות שהיא לא פרטית עדיין אתה לא יכול לקחת אותו.

רבקה פרידמן-פלדמן אוקי, עו"ד בן צור.

בועז בן - צור שתי דקות אני מסיים. הפנו להצעת חוק, חברי הפנו להצעת חוק בסעיף 21 לתגובה אז 1. הצעת החוק הזו לא עברה... 2. הראייה שהצעת החוק באה לשנות מהדין הקיים, זו התפיסה, היא בדרך כלל לא דקלרטיבית אלא באה לשנות מהדין ולכן הדין הוא כפי המצב הסטטוטורי לפני ההצעה. שלוש נקודות אחרונות. 1. אני מבקש מבית המשפט, אני חוזר לטיעון הראשון שלנו על הזהות, על אי הזהות החקירתית בתשובה שלנו בבקשה לפסילת ראיות, התייחסנו לתגובה של המדינה שם והראינו את הפער הבלתי נתפס בין התגובה שלהם לעניין אישורי היועץ לבין הבקשה לפסילת ראיות. המדינה היא מאוד אלסטית, המאשימה פה היא מאוד אלסטית, ביחס אמרו איפה אישורי היועץ המשפטי לתיק 4000? ניסו לקחת את זה אחורה ונתנו איזשהו צעטלה שלא חושב שאימי המנוחה הייתה נותנת בכיתה ב' משהו שכזה ואמרו זה האישור באוקטובר, זה האישור בעניין פילבר זה, 4000 ואז אמרנו אוקי, אם זה 4000 אז איפה הצו ל - 4000? ואז אמרו, לא, הצו זה בזק YES כלומר מה שהם עושים כאן פעם אחת הם נועצים את זה אחורה ככל הניתן כדי להגיד שיש אישור של היועץ המשפטי לממשלה ושהם חובשים את הכובע שדן בסוגיה של כן צו, לא צו, פתאום זה בזק YES זאת אומרת פעם אחת 4000 זה מוקדם, אז אם זה מוקדם אז יש לכם אישור? זה לא אישור אבל איפה צו שמתיר את זה? נסתתמו והפעם השנייה שאנחנו באים כרגע לסוגיית הקבילות ואז פתאום אומרים לא, הצו של בזק YES זה צו שהוא מאפשר לנו לעשות פעולות גם בדצמבר ולכן פה הם מחזיקים את הדבר הזה, זה דבר והיפוכו, זה אחורה וקדימה כל פעם לפי העניין ובסוף אחורה וקדימה נופל. נקודה אחרונה כבודם לגבי המסגרת הדיונית. אני רוצה להפנות ואלה שתי הטענות המרכזיות שלנו בסוגיה הזו. אני רוצה להפנות למספר פסקי דין שקובעים שאפשר לברר את הבירור הראייתי, אפשר ואולי צריך לברר את הבירור הראייתי בסוגיית הקבילות. אני אפנה לדיון נוסף 5852-10 מדינת ישראל נ' מאיר שמש, שם זה כב' הנשיאה, זה לא עו"ד ז'ק חן: , אין חולק שמבחינת סדר הבאת הראיות במשפט ניתן בהחלט לדון בשאלת קבילותה של ראייה זו או אחרת מיד עם פתיחת המשפט, פסקה 30.

רבקה פרידמן-פלדמן אדוני יפנה לפסיקה, לא צריך לצטט.

בועז בן - צור בבקשה. אני מפנה לערעור פלילי 10 - 6144 תדרוס כנראה נ' מדינת ישראל מ - 10 באפריל 2013 פסקה 14. אני מפנה לחוות דעתו של כב' השופט סולברג בבש"פ אוריך 1758-20 מ - 26 בינואר 2021 שחוקיות הצו תיבדק בהליך העיקרי אבל ככל הניתן בתחילתו. אני יכול גם להפנות לערכאות דיוניות שקובעות את זה אבל נראה לי שזה פחות יעניין את ההרכב אבל יש גם ערכאות דיוניות שכבר דנות בסוגיה הזאת. עכשיו, למה אני מכוון בדברים הללו? אני מכוון בדברים הללו לכך שבאה המאשימה בעיקר בעניין הראשון, בטיעון הראשון העניין של הזהות או חוסר הזהות אנחנו הלכנו כאן מסד ראייתי, מה זה ראייתי? המילה ראייתי פה זה לא איזה בירור עובדתי כל כך, זה גם בירור עובדתי אבל זה לא עניין של מהימנות, זה עניין של נתונים במה עסקה החקירה, במה עסק התיק הזה, זה מן בירור עובדתי מסקנתי משפטי נקרא לזה כך, אז אנחנו הלכנו על התשתית, אנחנו הראינו בשורה של מובאות, בשורה של מקומות שזה לא אותו דבר וזו המצאה, המצאה פרועה. אומרת המאשימה חכו לשמוע את החוקרים, אתם גם מפנים לאמירות של החוקרים, אין לנו אמירה אחרת, אני גם אמרתי הם לא הציגו שום דוקומנט שלהם שתומך בטענה הזו אבל אם בית המשפט מוצא לנכון וייתכן שצריך למצוא את זה לנכון לגבי הבירור אז צריך לעשות אותו. אני אגיד מדוע, על מה ולמה? כי זה סוגיה שתלווה אותנו במידה מוקטנת אצל נויפלד, במידה יותר גדולה אצל, הרבה יותר גדולה כנראה אצל פילבר ומן הסתם, אצל עדים נוספים שיגיעו להעיד. התפיסה שתגיד בואו נשקול את הכל בסוף הדיון, בסוף ההליך, אחרי הסיכומים שכל אחד יתייחס באיזשהו פרק לסוגיה היא מוקשית משהו לטעמנו, היא מוקשית משום שבעצם מוזרמות כבר ראיות שלטעמנו צריך שלא לקבל אותם, אני לא מדבר על ההשלכות הנוספות ולכן אחרי זה היכולת אחרי זה לאחר מכן,

משה בר-עם יש משמעות למשקל הראיות שהוזרמו?

בועז בן - צור גם לקבילות שלהם, אני אומר יש ראיות שהן בלתי קבילות.

משה בר-עם לא, אבל בעקבות הפגם שאדוני קרא לו ייתכן שהונחה תשתית,

בועז בן - צור אז אני מוכן לטעון לגבי הפגם,

משה בר-עם אבל אז השאלה, השאלה במשוואה במקבילית הכוחות אם אין גם את הצד השני, זאת אומרת מבחינת,

בועז בן - צור זהו, אני אומר שראינו כבר כדי למנוע את הסיטואציה של להגיד בעצם אוקי, יש לנו פגם על פניו אבל... בסוף איזונים שישנם אז דווקא בתי המשפט אומרים לפעמים הסוגיה של הקבילות אנא דונו בזה עכשיו ותגיעו לממצא קביל, לא קביל, אני מדבר לא בראיות זניחות.

משה בר-עם מה המבחן? המבחן זה רק עוצמת הפגם או המבחן הוא גם הצד השני שנוצר עקב הפגם?

בועז בן - צור אני חושב אדוני שהמבחן ואני יכול להפנות לשורה של פסקי דין כבר הנושא של חומרת העבירה כבר ירד, כלומר יש התפתחות בפסיקה, יש לנו טיעון סדור, אני יכול להראות אותו, העיקר, לא רוצה להגיד הכל אבל העיקר נסב על הסוגיה של הפגם, פחות על השיקול מה היה, מה העבירה כן, עבירה לא.

משה בר-עם לשיטת אדוני כמעט כל פעם כאשר לכאורה הוא מבוסס מחייב קביעה בנושא... במהלך הדיון?

בועז בן - צור לא, אני אגיד מה המבחן. אני חושב שצריך לדון בחומרה של הפגם, צריך לדון, המבחן שזה משהו מהותי, זאת אומרת זה ראיות מהותיות, כלומר אני לא חושב שכל ראייה זניחה צריך לעשות את הבירור אבל בסוגיה שהיא סוגיה מהותית, למשל הפלאפון של פילבר הוא ראייה מהותית, עד מדינה שישנו, ישועה חשב שזה מהותי, הוחלט אשר הוחלט אז זה כבר, בסדר כן ביניים, לא ביניים, לא משנה כרגע אבל זה התוצאה שישנה לכן אני חושב שזה נגזר בראש ובראשונה מן המהותיות של הראייה וההשלכה שלה לעדות, כמה היא קשורה לעדות שתינתן, כלומר אני חושב שאלה המבחנים שצריך לשקול אותם. נדמה לי שאנחנו דנים כאן בראיות שהן ראיות מהותיות, אצל נויפלד צריך להגיד ביושר פחות אבל אצל פילבר זה עניין מהותי ולכן אנחנו חושבים שכן צריך לברר את העניין וכן לקבל החלטה. היינו נכונים להציע לדחות את המועד אחרי החקירה של נויפלד כבר ולפני החקירה של פילבר כדי לאפשר את הזרימה נקרא לזה אבל בגבולות הנתונים, כפוף להחלטה בסוגיית החיסיון בחומרי החקירה לכן זה מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות. אם בית המשפט יבקש יש לנו עוד מובאות שהבירור הזה נעשה בערכאות דיוניות בשלבים, כבירור זוטא בשלבים הללו.

רבקה פרידמן-פלדמן תודה עו"ד בן צור.

ז'ק חן כבודכם ממש בקצרה, ממש ממש בקצרה, כמה דקות, בשתי סוגיות. הסוגיה הראשונה מתייחסת באמת לשאלת אדוני בדיון הקודם, התגובה של המאשימה שמצטטת את תשובתי והטיעון שנשמע כאן היום לגבי מה זה אומר כולל שאלות אדוני שעשה את ההבחנה או את ההשוואה, סליחה, וביקש בסוף בסימן שאלה בסוף ולא בסימן קריאה לראות את ההבדל בין אותם קלסרים או יומן לדוגמא אחרת לבין כניסה מחדש לחומר מחשב, לאותו מחסן וירטואלי. הנושא השני זה בעניין הזהות והעיתוי, על זה שני משפטים. לגבי הנושא הראשון אנחנו נמצאים במעבר בין עולם ישן לבין עולם חדש ואנחנו מגששים את דרכינו אבל בתוך הגישוש הזה שכבר נמשך מספר שנים בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית בא המחוקק וקודם כל קבע, יש הבדל, זאת אומרת המחוקק הניח קודם כל את ההבדל בדבר חקיקה זה המשמעות של סעיף 23, אנחנו לא דנים מחדש בסיבות למה צריך שיהיה הבדל, יש הבדל וכך קבע המחוקק. בעקבות זה ובמקביל לזה גם בית משפט עליון במספר פסקי דין, חברי נתן את האסמכתאות, לא נחזור ונצטט, עמד על ההבדלים האלה, ההבדלים האלה אגב עומדים עליהם בכל מיני הקשרים, למשל ברונאל פישר בהקשר של חיפוש בטלפון אז יש ניתוח שלם ומעמיק של כב' השופט עמית לגבי מה המשמעות של כניסה לטלפון, מה הטלפון מחזיק, איזה אתגרים הוא מעמיד בפנינו אגב החיפוש, לא ב...הקונקרטי הזה אלא בהתייחסות לכלי הזה שמציב בפנינו אתגרים אבל השורה התחתונה היא שיש הבדל, קודם כל אפריורי יש הבדל בין אותו עולם ישן קלסרים, משאית באה אוספת סחורה, פורקת אותה במשרדנו בפרקליטות ואנחנו מתחילים לפשפש בניירות ועם טוש שנגמר לו הצבע כותבים את מספרי תיקי המוצגים, זה היה פעם. היום אנחנו נמצאים בעולם אחר, לא צריך משאית ושלושה טלפונים שנתפסים בחקירה שלא לדבר על שלושים טלפונים שנתפסים בחקירה זה עולם ומלואו, זה כמות אדירה שמציבה הרבה מאוד אתגרים, אחד האתגרים הכי, אחד האתגרים זה איך מחפשים בתוך כל זה, וברים את המוץ מן הבר. ההבדל האחר שאנחנו דנים בו עכשיו זה עוצמת הפגיעה באיזונים הנדרשים בין עשיית חשיפת האמת, חקירת המשטרה, הכלים שנותנים למשטרה כדי לעשות את זה אל מול אינטרסים אחרים בהם עוצמת הפגיעה בפרטיות, אז קודם כל יש הבדל, משיש הבדל כזה אנחנו צריכים ללכת ולראות את אותן דוגמאות או מה הטעם בכלל בלהשוות קלסרים והיכולת לחזור אליהם במוצר מחשב והיכולת לחזור אליו, אנחנו צריכים לדעת שיש הבדל.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חן אנחנו לא מדברים כאן על מהות החיפוש, אנחנו מדברים על מועד החיפוש, כאשר כמו שאפשר, אדוני טוען לפגיעה בפרטיות, כמו שאפשר אחרי העתקת המחשב לעיין רק בחלקים ממנו או לעיין בכולו, אפשר בתוך אותם שלושה ימים לעשות בדיוק בתוך שלושים הימים לעשות בדיוק אותו דבר, זאת אומרת כל הרציונל של הגנה על פרטיות והגנה על מידע ומה יש בקלסרים ומה יש במחשב, כל זה באותם שלושים יום שאין מחלוקת שעל פי צו אפשר לחפש נמצא בתוך אותו מחשב.

ז'ק חן גברתי בדיוק אבל זה הכל הפוך מבחינת המסקנה. אני אסביר מדוע, ניקח את דוגמת היומן או הקלסרים ויש הבדל אגב בין יומן לקלסרים אבל ניקח את הדוגמאות האלה שהולכים ומבצעים חיפוש פיזי בבית, שולפים משם חומר בתוך השלושים ימים ועכשיו אנחנו מעיינים בו שנה או אחרי חצי שנה עם הערכה, או שנה או כמה זמן שזה לא נמצא אצלנו, כשאנחנו מלכתחילה הולכים ותופסים את היומן ואת הקלסרים וזו נקודת ההנחה שחסרה מכל, מניחה אותה אבל היא לא מתעכבת עליה מספיק בדוגמאות האלה אנחנו עושים את זה בהתאם לצו ולסייגיו. עכשיו מה המשמעות של הצו וסייגיו? הצו לא בא ואומר תיכנסו לחצרים תתפסו מה שאתם רוצים בתוך שלושים יום, הצו בא ואומר קודם כל תשכנע אותי שאני צריך לתת צו, אני צריך לדעת מה העבירה, מה הפרשה,

רבקה פרידמן-פלדמן זה אותו דבר

ז'ק חן מה החשד הסביר

רבקה פרידמן-פלדמן זה אותו דבר

ז'ק חן לא, מיד גברתי אני אראה שזה לא אותו דבר כי לפעמים יש צו, או, הכל בסדר, לא. הצו מגדר את מסגרת החיפוש, זה אומר שכשיגיע החוקר מכוח הצו הוא לא יכול לבוא ולשאוב עם שואב אבק וירטואלי את כל תכולת הבית, הוא צריך לעבור על המדפים ולהגיד את זה אני לוקח, והמדף השני לא, אתה לא יכול לקחת. למשל, אני אתן דוגמא ברוח הדוגמא שנתן כב' השופט שחם על החקירות שאנחנו מכירים,

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חן איך זה עונה לשאלה מה ההבדל בין החיפוש בתוך השלושים יום?

ז'ק חן גברתי יש הבדל עצום, עצום אבל כדי לעמוד על ההבדל העצום אני לא יכול להגדיר מסקנה. גברתי התשובה היא קודם כל שיש הבדל עצום אבל אני רוצה להסביר למה ההבדל הוא עצום, זה בדיוק העניין, כדי להסביר מדוע ההבדל הוא עצום ולא להסתפק בתשובה סתמית לבית המשפט אני חייב להניח תשתית.

רבקה פרידמן-פלדמן שמענו טענות עכשיו שעתיים וחצי, בין היתר, על העניין הזה, שמענו כבר טענות על העניין הזה ועל החשיבות ועל ההבדל בין החיפוש במחשב לחיפוש בקלסרים וחיפוש בבית, שמענו. אדוני עכשיו קם וטוען ואני חוזרת על אותה שאלה ואומרת חיפוש על פי צו מותר, החומר שנמצא במחשב העתקת אותו או לא העתקת אותו, אדוני אפילו לא אומר אי אפשר להעתיק, אדוני אומר אבל צריך לחפש את זה בתוך אותם שלושים ימים, מבחינת כל הטענות שסביב החשיבות של המחשב ומה יש במחשב ומה אין במחשב, מה ההבדל אם אתה מחפש בתוך השלושים יום או אחרי השלושים יום כשאדוני אומר לא, אם אני מעתיק את זה בתוך השלושים יום ומסתכל בתוך השלושים יום זה דבר אחד, אם אני מעתיק את זה ומסתכל אחרי השלושים יום כבר הרציונל אחר, מה שעומד מאחורי זה אחר, אני לא מצליחה להבין מה ההבדל.

ז'ק חן גברתי, עוד פעם, הבעיה זה הדילוג, רציתי להניח תשתית אבל אני אנסה

רבקה פרידמן-פלדמן לא, כבר שמענו שעתיים וחצי

ז'ק חן גברתי אני מצטער, רציתי לומר איזה משהו מזווית קצת אחרת שהיא לא בשעתיים וחצי ואני חילקתי עם חברי כך שהוא יטען ואני לא אחזור, אני אשלים חמש דקות, החמש דקות יכולות להיות עשר אבל אני בכל זאת אנסה לומר משהו אבל אני... את עצמי ואני אנסה לענות לשאלות ישירות של גברתי אבל אחר כך אם יינתן לי כמה דקות כדי לנסות בכל זאת לחזור לקו המחשבה ולקו הטיעון. בתוך השלושים ימים שיש צו שגברתי אומרת מה ההבדל, החיפוש אם היה נעשה בתוכו היה נעשה במסגרת הצו, מה זה אומר? זה אומר עבירות לפי חוק ניירות ערך בהתאם לצו שהציגו לבית המשפט מהן העבירות ומה הפרשה שאנחנו מחפשים, זה לא היה לעשות פלט של כל החומר המחשב שאני הפקתי, יש לי צו שמגדר אותי ומגביל אותי בתוך השלושים יום, לא עשיתי את זה במסגרת אותה חקירה של בזק, לא עשיתי את זה. פקע הצו, עכשיו אתה רוצה לעשות חיפוש נוסף, אתה צריך לבוא לבית המשפט ולבקש ממנו אישור קודם כל משום שיש לך חקירה אחרת על חשדות אחרים בפרשה אחרת, עם מטרה אחרת אתה תקבל צו שמתיר לך לעשות את זה, אתה תיכנס ותחפש את החומר שנוגע אך ורק בגדרי הצו למה שהתיר לך בית המשפט. אתה לא יכול לבוא בשלב שבו כל כולו נועד לשימור הראייה, שזה התפיסה וההעתקה של כל הבית, פשוט שהבית לא ייסע מפה כי מחשב נוסע מפה, החומרים נוסעים מפה, הבית הוא פה, זה מהות ההבדל. אתה לא יכול לבוא מתוך המקום שניתן לך לשמר את הראייה ולתפוס כרגע כדי לשים גדר מסביב לבית הווירטואלי הזה ולהגיד יום אחד כשאני ארצה, אגב עבירה אחרת, אם יתחשק לי או כי נזכרתי אני אכנס לבית שוב לעשות בו חיפוש. החיפוש הפיזי מובא בפעם אחת אני נכנס לתוך הבית, אני מחפש בו בהתאם לגדרי הצו,, מצאתי את שמצאתי, יצאתי עם מה שלקחתי שהוא רלוונטי, תמיד יש את השפיל, כמובן שזה תלוי בתום הלב של המחפשים של קלסר יותר מדי או קלסר פחות מדי אבל יצאתי עם מה שלקחתי. עכשיו, גברתי לעולם לא תקבל שיבוא חוקר ויגיד מכיוון שניתן כניסה לבית פעם אחת אני יכול לחזור גם בפעם השנייה, שלישית והרביעית לאותו בית, ודאי שלא. לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על חומר מחשב שתפס את כל הבית, זה המשמעות של ההשוואה שיצאתי מהבית פעם אחת או שלא נכנסתי אליו בכלל כי החלטתי לא לממש את הצו למרות שניתן לי, לא עשיתי בו חיפוש בפרשת בזק אבל עכשיו אני נכנס לבית פעם נוספת, חודשים אחר כך כדי להפיק עוד חומר. עכשיו זה התשובה אני חושב שעונה לשאלת גברתי והגיעה לסוף אבל לפני כן ברשות בית המשפט באמת בשתי דקות מבקש לחזור לקו הטיעון שלי ולקו המחשבה שמתמקד כרגע בהשוואה שביקש עם סימן שאלה לעשות כב' השופט שחם בין הקלסרים, היומן, לבין החומר במחשב. אז אמרנו, דבר ראשון זה שהחוק והפסיקה, בית המשפט העליון עשו את ההבחנה הזאת כהגדרה, הם אומרים זה לא אותו דבר, השתנה העולם בגלל עוצמת הפגיעה. הדבר השני, אותם קלסרים, עשרה קלסרים שאני מוציא מהבית זה לא סתם עשרה קלסרים, זה עשרה קלסרים שאני הפקתי בהתאם להוראות הצו ולכן מהרגע שהם לצורך העניין, הפלט הזה ברשותי יש אחדות בין התפיסה לבין החיפוש כי בררתי אותם לכן אני יכול לחזור אליהם שוב ושוב וזה מה שעמד ביסוד התשובה שלי בדיון הקודם לכב' השופט שחם. ברור, ברור שמהרגע שעשיתי את פעולת הבירור הזאת בהתאם להוראות הצו, בהתאם לפרשה ולעבירה הנחקרת והפקתי חומר אני לא צריך כל פעם שאני רוצה לפתוח את הקלסר לחזור כל פעם לבית משפט ולהגיד לו תן לי אישור לפתוח את הקלסר, זה ברור, זה מובן מאליו, אין טענה אחרת אבל מלכתחילה נעשה בו החיפוש, נעשה הבירור, שוב, בשוליים של הטעות שיכולים להיות בטח בפרשות גדולות ובחומרים גדולים.

משה בר-עם אם יש צו לכניסה למשרד רואה חשבון נניח, ועם הצו לוקחים את כל הקלסרים אז אדוני אומר,

ז'ק חן אדוני אני הייתי גם בצד הזה וגם בצד הזה בהרבה מאוד פרשות גדולות, בכל הפרשות הגדולות לא נכנסו ואמרו קודם כל אנחנו לוקחים הכל, נגיד ולקחו הנהלת חשבונות אפילו של עמותה גדולה יכולים להיות אפילו מאתיים קלסרים אבל החשדות מתמקדים ועבירות שנעשו בכספי העמותה לכן כל הנהלת החשבונות היא רלוונטית, לכן תופסים את כולה. האם אנחנו נשתמש בזה החוקרים והתובעים בהכרח בכל נייר ונייר? התשובה היא לא. האם יכול להיות שם גם פתק, פתק במקרה שלא שייך להגדרה לצורך העניין של החומר שניתן יהיה לתפוס אותו כי איזה מנהל חשבונות כתב לו איזה רשימת קניות ושם אותה בין החומרים ובמקרה זה גם נתפס? גם זה יכול להיות אבל אי אפשר אגב זה לבוא ולהגיד מכיוון שיש את אותו פתק אם יש חומר לא רלוונטי כי בהגדרה הוא רלוונטי גם אם לא נעשה שימוש בכולו, והנה זה אותו דבר משום שנמצא שם פתק במקרה, להבדיל מהמחשב, המחשב מניח בדיוק הפוך, המחשב מניח הנחה הפוכה. ההנחה ההפוכה באה ואומרת אתה תופס הכל מתוך הנחה שהרוב לא רלוונטי, לא שמה שאתה תופס הוא רלוונטי מתוך חיפוש ובחירה, הרוב הוא לא רלוונטי, בתוך הרוב הלא רלוונטי יימצא גם חומר רלוונטי שלגביו אני מאפשר לך חקירה מתמשכת בהתאם להוראות הצו, גדריו וסייגיו גם כשאני מפיק אותו אני רשאי להיכנס בהתאם לסייגים של הצו, שם אני אבצע את החיפוש ולכן אנחנו לא יכולים להשוות בין אותם קלסרים לבין זה. עכשיו, ניקח את היומנים, היומנים זה מכיוון אחר, מדגים את אותה נקודה בדיוק, הרי אם אנחנו תופסים יומנים ואנחנו לא תופסים יומנים משום ששוב, באנו ואספנו הכל, בין אם זה בחקירות של עבירות מין, של נפגעות עבירות מין שאין יותר פרטי מזה יותר מהטלפון אפילו, אני גם לא מסכים אבל היומנים שנתפסים הם נתפסים בכוונת מכוון לאחר, לצורך העניין, חיפוש, כלומר אני יודע מה אני לוקח ואני בגדר הצו מה שאני לוקח הוא רלוונטי לחקירה שלי, הוא לא נאסף אגב אורחא. זה רלוונטי לחקירה שלי אז לקחתי אותו, להבדיל מלתפוס טלפון שבתוכו יש חומר שיכול להיות רלוונטי כשרובו לא רלוונטי אז אנחנו לא יכולים להשוות בכל הכבוד הראוי בין העולם הישן לבין העולם החדש.

משה בר-עם הדברים ברורים.

ז'ק חן בין חיפוש פיזי שמתבצע בו זמנית בפרמיסיס ששם אנחנו בהתאם למטרות החיפוש יודעים מה אנחנו לוקחים או לפחות חושבים שאנחנו יודעים מה אנחנו לוקחים לבין הוראה מפורשת, קח את הטלפון, אתה לא תעמוד בבית שלי ותתחיל לעבור עכשיו עם חוקר מיומן אצלי בבית בשעה שש וחצי בבוקר על כל האפליקציות, על האימייל, על הוואטסאפ, על ה - SMS ותחליט כאן ועכשיו מה אתה לוקח ומה לא אז אומרים לך אנחנו מבינים את זה אז קודם כל תיקח ותעתיק כדי לשמר את הראייה והחיפוש יהיה בהתאם להוראות החיפוש. בכל הכבוד בנקודה הזאת אני חושב שאי אפשר להשוות בין הדברים. לגבי הזהות והעיתוי, משפט אחד כדי לא להוסיף על כל מה שנאמר, רק משפט אחד, דיבר חברי על השלכות נוספות, יש השלכות נוספות. בית משפט, בכלל, זה גם היא סוגיה שנדונה ונכתבו עליה דברים, בית המשפט מחליט כל הזמן בהתנגדויות כאלה ואחרות בשאלות של קבילות... כשאין מתכון לתשתית ובכל זאת נדרש להחליט, עם הזמן גם בשל הקושי הזה אבל לא רק בשל הקושי הזה הייתה איזושהי מגמה לדחות את הכל לסוף כדי להרגיש גם בטוחים שאנחנו לא עושים איזה משהו שאין ממנו חזור או איזשהו נזק שאי אפשר להשיב כי מטרתנו היא בירור האמת. אנחנו צריכים לזכור גם כך, בכל הכבוד אני אומר שבמסגרת בירור האמת אנחנו גם כמטרת ראש גם רוצים לעשות צדק וכדי לעשות צדק בוודאי השיטה שבאה ואומרת נעזוב דיני ראיות, נעזוב פרוצדורה, נעזוב עכשיו דיון בפגמים, תכניסו הכל, לא משנה מה אנחנו רואים...

עמית חדד חבל, שלושים יום, לא שלושים יום, כן בזק, לא בזק, אומרת ההנחיה ואני מקריא מההנחיה כאשר הוא צו לעבירה מסוימת ומתגלה במהלך החיפוש ראיה לעבירה אחרת על היחידה החוקרת לגשת לשופט שחתם על הצו המקורי ולהגיש בקשה למתן הוראות וכו.'

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד בן צור אמר את זה קודם וגם הציג לנו על המסך.

עמית חדד כן, רק שאצלנו אין פה טענה, בצו הזה אין טענה לשוחד, פילבר נאשם בתיווך לשוחד וכו' ולכן ממילא צריך צו הרחבה. עכשיו, נסתכל שוב על הצו הזה, כתוב בו דבר שלכאורה הוא מיותר לשיטת המדינה, כתוב בו ... הנני מבקש לחדור לחומר מחשב לרבות חדירה נמשכת, אם המשמעות של המדינה, אם הפירוש של המדינה את המציאות החוקית הוא נכון אז למה צריך הבדל לחדירה נמשכת? הרי אני מעתיק ברגע הראשון, זאת הפרקטיקה, קודם כל אני מעתיק את הכל פעם אחת ויותר אני לא צריך לגשת לטלפון כי שוב, תיקחו את זה כנתון ההעתק שמייצרת המדינה הוא זהה בכל מובן וצורך לראייה המקורית ואז למה בכלל צריך חדירה נמשכת? התשובה שצריך חדירה נמשכת כי החיפוש צריך להיעשות בתוך אותם שלושים הימים ואין זה משנה אם אתה עושה את החיפוש בראייה המקורית או בהעתק שלה. דרך אגב, בית המשפט גם בעניין פ... דיבר על ראיות מועתקות על ראיות שהן זהות לראיות הקודמות, הן לא משנות את המהות של הראייה המקורית. עכשיו, אם לוקחים את פסק הדין בעניין שמעוני שחברי הפנה אליו מקודם אני חושב שהוא פותר לנו את המחלוקת ביחס לעמדת המדינה בסוגיה הזאת. בעניין שמעוני עלתה שאלה האם מותר, האם אפשר להעביר תחת שבט ביקורתו של בית המשפט את השלמת החקירה שבוצעה באותו תיק ומה הייתה השלמת החקירה? השלמת החקירה הייתה גישה להעתק הטלפון או המחשב והפקה של מיילים חדשים, אם הדוגמא של המדינה היא נכונה כלומר אנחנו בסך הכל פותחים קלסרים ומסתכלים בהם אז ברור שזה אפילו לא השלמת חקירה, הרי השלמת חקירה אף אחד לא מעלה בדעתו שפתיחה של היומן וקריאה בו זה השלמת חקירה אבל הפקה של מיילים מחדש בטלפון או במחשב נתפסת על ידי המדינה תראו מה כתוב שם, נתפסת כהשלמת חקירה אם זו השלמת חקירה בהכרח אנחנו בעולם אחר. עכשיו, שם בית משפט קבע שאסור היה לה לעשות את זה, את פתיחת ההעתק של המחשב והפקת מיילים כי הוא אמר שזו השלמת חקירה שלא עומדת בתנאים של הנחיית פרקליט המדינה אבל זו הייתה המחלוקת ואם אנחנו עומדים בתנאים של השלמת חקירה או לא עומדים בתנאים של השלמת חקירה, מה שלא היה מחלוקת זו העובדה שמדובר בהשלמת חקירה ואם זו השלמת חקירה אז אנחנו בהכרח לא נמצאים בדוגמא של אלף הקלסרים או מאה אלף הקלסרים או מיליון הקלסרים. עכשיו, בכלל, הטלפון הוא הבית, תוצרי החיפוש הם הקלסרים כך אנחנו צריכים לראות את זה.

רבקה פרידמן-פלדמן טוב, שמענו את זה כבר פעמיים, שלוש פעמים

עמית חדד ובכל זאת יש דברים שצריך לשמוע גם ארבע פעמים.

יהודית תירוש אני רק חייבת לומר לגברתי, הדיון נקבע... 12 ואני חייבת להגיד שיש נציגים מהמשטרה שלא יוכלו להיות כאן מחר. יש כאלה שבחוץ ובנוסף נאשם 1 כבר טען באריכות ואנחנו מדברים בתיק 4000 בכל זאת,

עמית חדד אנחנו לא מדברים בתיק 4000 זה לא נכון, פילבר הוא גם עד

יהודית תירוש אבל הצווים רלוונטיים לתיק 4000

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש אנחנו יודעים.

עמית חדד רלוונטי גם לתיק אלף, תודה, זו שאלה עקרונית שחלה גם בתיק אלף....

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש, עו"ד חדד אם לאדוני יש מה לחדש ממה שלא שמענו אז קצרצר.

עמית חדד כן, א. אני חושב

רבקה פרידמן-פלדמן ממש בשתיים וחצי מילים.

עמית חדד סעיף 12 לפקודת הראיות קובע שכאשר רוצים להגיש הודאה היא צריכה להיות חופשית ומרצון ובעניין הזה אנחנו מנהלים זוטא, לכאורה עולה השאלה איך אפשר לנהל זוטא במשפט? הרי אנחנו עוד לא חשופים לכל הפרטים, איך נקבל החלטה אם ההודאה של הנאשם היא קבילה? האם היא חופשית ומרצון והיום שמים על זה גם את ענייני יששכרוב בתוך השלב הזה של זוטא ביחס להודאת נאשם, מה ההבדל בין זה לזה מה שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו? כלומר צריך לקבל פה החלטה, צריך לצמצם את ענייני חוסר הוודאות וצריך לראות, ודרך אגב, יכול להיות, יכול מאוד להיות שאחרי שכבודכם יראו את הפגמים, ישאלו את החוקרים, יראו שאין פה צו הרחבה, אין פה עבירת שוחד מלכתחילה, זה תיק אחר, חלפו שלושים הימים אין דיווח לבית המשפט, כל המאסה הקריטית הזאת תוביל אתכם להחלטה כאן ועכשיו שאנחנו לא יכולים להכשיר את הראיות האלו כראיות במשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד חדד אני מזכירה לאדוני שמשפט זוטא הוא משפט, להבדיל ממה שאנחנו עושים עכשיו שאנחנו חלק ממשפט שלם, משפט זוטא הוא חלק שיוצא מהמשפט הכללי ושומעים בו את הראיות שנוגעות לטענות של הזוטא, זה הייתה ההערה שלנו לפני שלוש שעות, זו הייתה ההערה לפני שלוש שעות.

עמית חדד אני רק אומר כך, במראה מקום שחברי הביא, אותה פסקה 30 בדנ"פ שמש, ופסקה 14 וערעור פלילי 6144/10 נאמר במפורש אני אקריא למשל, אני אקריא מה שאומר כב' השופט ג'ובראן, זה קצר מאוד. יצויין בהקשר הזה כי אפשר שהגיעה העת להצמיד את הדין הפרוצדוראלי וגם מבחינת קבילותה של ראייה מתוך סעיף 12 לפקודת הראיות לדין החל על בחינת קבילותה של ראייה מכוח הלכת יששכרוב ולקבוע כי במקרים המתאימים בהם ראוי בשל מרכזיותה של הראייה להשלים את בירור קבילותה של הראייה בטרם המתן פסק הדין, ייערך משפט זוטא, זה מה שאומר בית המשפט.

רבקה פרידמן-פלדמן אז מה אדוני מציע? שנעשה משפט זוטא עכשיו לעניין זה?

עמית חדד אנחנו יכולים לתת את השם משפט זוטא

רבקה פרידמן-פלדמן זה פריבילגיה של המדינה להחליט על סדר הבאת העדים.

עמית חדד הדיוניות מזמן אומרים את הדברים האלו ויש לנו מראי מקום של מקרה ועוד מקרה ועוד מקרה גם כתיבה רבה בהקשר הזה שהחשש הוא בדיוק החשש הזה, אין פה פריבילגיה של המדינה, המדינה צריכה להגיש ראייה,

רבקה פרידמן-פלדמן אמרתי שיש פריבילגיה למדינה לגבי סדר העדים.

עמית חדד אז אני אומר שזה לא נכון במובן הבא, כאשר המדינה רוצה להגיש ראייה היא צריכה להוכיח שהראייה קבילה, אלא אם כן היא לא רוצה להגיש את הראייה הזאת. כדי להראות שהראייה קבילה היא צריכה לעמוד במבחנים, חלק מהמבחנים למשל, זה הלכת יששכרוב, זה מה שאומר כב' השופט ג'ובראן?

משה בר-עם מה מרכזיותה של הראייה?

עמית חדד מרכזיותה של הראייה הוא הטלפון של פילבר שהוא עד המדינה בתיק. הטלפון שלו הוא, אם תגיד המדינה,

משה בר-עם אדוני מדבר עכשיו על מה שיש בטלפון? אני רוצה להבין, מה אנחנו יודעים על מה שיש בטלפון? אני לא מבין מה מרכזיות הראייה כרגע, בשלב הזה? כשאני פתחתי את הדיון ואמרתי לעו"ד בן צור להגיב זה בדיוק מהטעם הזה, זה לא מספיק.

עמית חדד אמר עו"ד בן צור וטוב שאמר שבהחלט יכול להיות שאנחנו יכולים להמתין מעט עם העניין הזה אבל בסופו של יום הדבר הזה יזקוף קומתו, יזקוף מלוא קומתו ונצטרך להתמודד עם זה אז יכול להיות שבפני הגברת דנה נויפלד הדבר הזה עוד לא ניצב מולנו כפי שהוא צריך להגיע אבל זה יגיע עוד מעט ובהקשר הזה אין פריבילגיה למדינה כפי שאמרתי כי היא רוצה להגיש ראיות, היא רוצה להגיש ראיות? היא צריכה להוכיח, לעמוד בתנאים הנדרשים, בין היתר, להביא את החוקרים. עכשיו הדבר הזה כמובן מצטרף גם לדיון של אתמול שגם הוא בעיני מחייב את הבאת החוקרים ביחס לשאלת זליגת החומר וכו' אבל שם אנחנו עוד מחכים להחלטה של כבודכם אחרי,

משה בר-עם אדוני רותם את העגלה לפני הסוסים, אדוני מבקש מאיתנו לעשות זוטא בנושא שאני חייב לומר לאדוני, אני לא יודע לומר מה מידת מרכזיותה של הראייה שאדוני ציטט את כב' השופט ג'ובראן שאני בכל הכבוד מסכים לדברים, לא יודע בשלב הזה, אז למה לקבל החלטה היום? אדוני מזמין אותנו לקבל החלטה, תביאו את החוקרים, נשמע אותם... בערפל מסוים על מרכזיות הראייה, בזה פתחתי את הדיון.

עמית חדד אדוני צודק, כך אדוני פתח את הדברים, אני זוכר את הדברים היטב ואני חושב שעו"ד בן צור גם ענה בהקשר הזה, אני חושב שהוא הלך עם אדוני בדיוק עם כברת הדרך שאדוני כיוון אליה, אני חושב שאנחנו ממש הסכמנו לדברים עוד לפני שעו"ד בן צור פרש את משנתו היטב היטב הוא אמר בדיוק, הוא קיבל את מה שאדוני אמר, נקודה. זה בדיוק מה שהוא אמר ואז אם כבודכם זוכר הייתה הפסקה וכו' אבל זה בדיוק מה שנאמר.

רבקה פרידמן-פלדמן תודה עו"ד חדד. עו"ד תירוש.

יהודית תירוש אני חוזרת על כל התגובות שלנו ואין צורך לפרט. אני רק רציתי בעניין הזה לומר אנחנו חושבים שאין כאן, בוודאי אנחנו חוזרים על עמדתנו שאין כאן שום פגם, אנחנו מפנים להחלטת בית המשפט מ - 22 לפברואר 2021 בעניין אישורי היועץ שמתייחסת לפסילת ראיות והמועד להכריע בפסילת ראיות שהוא המועד של סוף הדיון. אנחנו לא מכירים ובכך הקדימו אותי חברי וגם בית המשפט, לא מכירים משפט זוטא לעניין פסילת ראיות גם פסק דין שמש, גם פסק דין יששכרוב כולם מדברים בסופו של דבר כן על מלאכת האיזון שכוללת מספר שלבים שצריך שתיעשה במועד שהכל, גם בשמש תסתכלו בסעיף 14 ובסעיף 15 אתה יכול רק להסתכל, יש לי הפניות כאן ולכן המועד צריך להיות בסוף. יש חשיבות לקדם את שמיעת עד המדינה ועל כך אנחנו עומדים ואנחנו לא נשנה את סדר העדים בעניין הזה. בית המשפט כמובן יכריע אם היום זה המועד להכריע בפסילת הראייה או במועד אחר.

רבקה פרידמן-פלדמן תודה רבה עו"ד תירוש. בזה אנחנו סיימנו את הדיון במעמד כולם. אנחנו נצא, נעשה בכל זאת הפסקה, אתם משוחררים, מה שכן, הייתה בימים האחרונים בעיה בנט, אני חושבת שלא הצלחתם להיכנס אתמול להחלטה, שלחו כי יש בעיה, אז אני לא אומרת תעקבו אחרי הנט אבל תהיו בקשר עם עו"ד תירוש שנשארת כאן להמשך הדיון כי אני לא בטוחה שתוכלו להיכנס ולראות את ההחלטה בסוף. אני מדברת לגבי מחר בסדר?

ז'ק חן רק עניין אחד אולי, ממש ממש בעולמות תחתונים אתמול פשוט ביקשנו,

רבקה פרידמן-פלדמן אני זוכרת את הבקשה

ז'ק חן אז העיר חברי שהיו כאן ת... שמות אבל כרגיל אנחנו לא צריכים לדעת, היום אני רק מעדכן שקראנו בעיתון את שמות... כולל תמונות ואנחנו מבקשים לדעת עכשיו פורמאלית כי עכשיו זה כבר עניין של עיקרון, אני חושב שאם השופטים שדנים בעניינם שלהם הם זכאים לדעת לא פחות מאשר העיתונאים אשר יושבים באולם.

רבקה פרידמן-פלדמן עו"ד תירוש איזה מניעה יש?

יהודית תירוש לא ארומה, שום ארומה, אפשר באמת גם בלי היחס הלא נעים הזה.

עמית חדד יחס מוליד יחס.

יהודית תירוש אוי באמת, די כבר.

רבקה פרידמן-פלדמן אם תמשיכו ככה אנחנו נצא עכשיו להפסקה. יש איזושהי מניעה

יהודית תירוש אני אומר, בגלל זה אמרתי שיגידו לבית המשפט ואחר כך בית המשפט יחליט מה שהוא ישמע כי יש אנשים שהם אנשי מודיעין שאני לא יודעת אם אפשר לפרט מי הם ומה הם ומה תפקידם ומה הם עושים, לא משנה מה הם פה, השאלה אם הם יגידו דברים ועל מה הם יעידו ומה חלקם ומה תפקידם?

רבקה פרידמן-פלדמן אבל הם רוצים לדעת מי היה כאן בדיון, הם ראו אותם, יכלו לראות אותם על הספסל האחורי.

יהודית תירוש אני לא חושבת שצריך להגיד לפרוטוקול בהכרח את השם ואת התפקיד כי יכול להיות, רגע, אני התבקשתי לענות לבית המשפט אז אני מבקשת לענות. יכול להיות שהתפקיד עצמו הוא תפקיד, אני באמת לא יודעת כי לא בדקתי את הדברים איתם, יכול להיות שהתפקיד עצמו בעצם ההגדרה הוא תפקיד שהוא לא שקוף לעיני כל, יכול להיות שלא, אני הצעתי שהדברים יובאו בפני בית המשפט ולאחר מכן, ולאחר שבית המשפט ייחשף גם לתפקיד וגם ישאל אותם האם התפקיד עצמו הוא תפקיד שהוא חשוף או לא חשוף, יכול להיות שהכל יוכל לעבור IS AS לצדדים, לא התכוונו להסתיר שום דבר, לא את האנשים, לא את התפקידים אבל צריך לברר את העניין הזה האם עצם התפקיד, השמות שלהם, משהו בזה הוא צריך להגן על זה או שלא, זה הכל.

רבקה פרידמן-פלדמן אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה, גברתי תנצל את ההפסקה לברר עם אנשי המשטרה אם יש לגבי מישהו מהם איזושהי בעיה ואני מניחה שזה ודאי לא לגבי כולם ואם יש בעיה אז מה הבעיה, ואנחנו ניפגש אחרי ההפסקה

יהודית תירוש בסדר גמור.

רבקה פרידמן-פלדמן תודה רבה לכם סיום הקלטת הפרוטוקול. בהמשך הדיון, שהתקיים בדלתיים סגורות, הפרוטוקול הוקלד.

הודעת מערכת הוקלד על ידי דקל חמד