פרוטוקול 25.01.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב. היום ה - 25 בינואר 2023. תיק פלילי - 01 - 67104 20 עו"ד טבנקין, כן..

בקשה קצרה בהסכמתם האדיבה של חבריי, אנחנו צריכים להגיב עד היום לגבי מסירת שמות המשתתפים בפגישה, אנחנו ביקשנו מחבריי את הסכמתם להגיש את התגובה עד יום ראשון, כי אנחנו צריכים לעשות בירורים.

בסדר גמור. אין בעיה. עו"ד חן בבקשה.

ע"ת 38 - תנ"צ יואב תלם, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בהמשך חקירה נגדית:

בוקר טוב תנ"צ תלם

בוקר טוב

אני אזכיר לך רק איפה אנחנו נמצאים, אתמול סיימנו את פרק איריס אלוביץ', אנחנו בפרק שאול אלוביץ' ומאורעות החקירה שלו. בפרק הזה היינו בתת פרק בשימוש בבני משפחה ודיברנו על היום הראשון בחקירה. אם אתה זוכר, הנקודה שבה אחזנו בסוף היום הייתה כשאומרים לו אתה הורס את המשפחה ובסוף כולם יגיעו לכלא בגלל אבא". אתה ביקשת לראות את הקטע," הקרנו לך את הקטע כולו. בסדר? שם היינו.

כן. זוכר

את תחילת היום השני אנחנו כבר עשינו בפרק של איריס אלוביץ', הראינו לך את הקטע לכן אני מדלג עליו, בסדר? בתחילת היום השני בחקירה של שאול אלוביץ', בהקשר הזה של השימוש הפסול בבני משפחה כאמצעי לחץ. אז אני אדלג על הקטע הזה שהראינו אותו כבר בפרק של איריס אלוביץ'. עכשיו, אבל בהמשך היום השני יש שניים - שלושה קטעים שאני כן רוצה להראות לך. הראשון שבהם, סליחה, עדיין ביום הראשון. ברקוד 1760 בעמ' 53-54. פה אומרים לו ש'יקחו לו את כל מה שיש לו, הכל ילך למדינה. אני עושה לך שיקוף איפה אתה נמצא, אתה נשכב פה על הגדר בשביל כלום,' 'בשביל כלום אני נשכב על הגדר'. פרשנות שלך? עבור מי הוא נשכב על הגדר?

עבור אחרים שמעורבים בתיק הזה

שמי הם?

על פי החשד,

על פי החשד. כמובן. רק על פי החשד

ראש הממשלה, רעייתו, אני חושב אז גם מנכ"ל משרד התקשורת שלמה פילבר

בסדר. תראה בבקשה עוד קטע מהיום השני לחקירה. ברקוד 1762 בעמודים 143-144. אנחנו בעמוד 143. שוב, ייקחו אותו לבית משפט, אומר שאול אלוביץ' "השופט יקבע". ואז אומר לו אורי קנר, "אבל זה מה שאתה רוצה שיקרה?" כלומר הוא נותן לו את האופציה שאחרי כל מה שהחוקרים מציגים לו ש'נגיע לבית משפט', אז אורי קנר אומר לו, כך אני מבין מהקטע הזה, תגיד לי אם אתה מבין אחרת 'זה לא מה שאתה רוצה שיקרה, נכון? אני שואל אם זה מה שאתה רוצה שיקרה'. כאילו, להגיע לבית משפט. נכון?

כן. אני מבין שכן. האם זה מה שאתה רוצה, כלומר להגיע לבית משפט. כך אני מבין

כן. ואז שאול אלוביץ' מבין את מה שכולנו מבינים. אם האופציה היא לא להגיע לבית משפט אז שואל אותו שאול אלוביץ' 'אני שואל אותך, יש דרך אחרת? אין דרך אחרת'. אתה רואה את זה?

כן. אני רואה את זה

כן. 'תיקח שליטה על החיים שלך'. ובשורה 39 אומר לו"תחשוב, אתה ילד גדול, מה זה, איך אני ממזער נזקים"כלומר מכאן אנחנו רואים שהחוקרים מציעים לשאול אלוביץ' דרך אחרת מלבד זו שכרוכה בלהגיע לבית משפט. מסכים איתי?

אני לא יודע אם ההגדרה כבר מציעים לו דרך אחרת, אבל שוב, אני חוזר ככה לתפיסה שלי את הדברים, יש פה כל הזמן ניסיון בחקירה להמחיש את, או לתאר את הסיטואציה, כדי שהנחקר יוכל להחליט באיזו דרך הוא בוחר.

כן אבל בהקשר הקונקרטי שאנחנו מדברים עליו עכשיו פה, וזה מה שביקשתי את ההתייחסות שלך, 'יש דרך עם בית משפט ויש דרך בלי בית משפט. ותחשוב, אתה ילד גדול, איך אני ממזער נזקים', הכוונה היא בדרך של בלי בית משפט. נכון? זה פשוטם של הדברים?

אני לא בטוח שהכוונה במזעור הנזקים זה בלי בית משפט, אבל יש מגוון אפשרויות

כן, אבל בקטע הזה שתי אופציות. עם בית משפט, בלי בית משפט. נכון?

לא, אני לא בטוח שזה, שלכך הדברים, אבל צריך לשאול את עודד שטה אם הוא התכוון שבהמשך לשיח הקודם... אם בהכרח צריך להגיע לבית משפט, שהמזעור נזקים שאליו הוא התכוון זה ש'אולי תוכל לחסוך לעצמך את בית המשפט', צריך לשאול אותו.

בוא, אנחנו בתרגיל בוקר. נעזוב מזעור נזקים. נגיע לזה תיכף. אבל אני בכל זאת רוצה להתעקש איתך כאן. החוקרים מתווכחים עם שאול אלוביץ' על מה צופן לו העתיד. אומר שאול אלוביץ' השופט יקבע. יש בית משפט בישראל'. בסדר?'

כן

ואז אורי קנר אומר לו 'אני שואל אם זה מה שאתה רוצה שיקרה' כלומר יש כאן שתי אופציות 1. נגיע לבית משפט 2 לא נגיע לבית משפט. כך גגם שאול אלוביץ' מבין את זה. אני שואל אותך,. יש דרך אחרת?

כך אני מבין את הדברים של אורי קנר. בהנחה שאני מבין אותם נכון

הבנתי. עכשיו, מה זו הדרך אם אכן יש ראיות נגדו וכולי, שלא צריך להגיע לשופט שיקבע?

בהקשר הזה בשלב הזה אני מניח אולי אפשר לחסוך המשך מניין ימי מעצר, אולי אפשר לחסוך הארכת מעצר. אני לא יודע אם הכוונה פה בהכרח, אני מניח שלא, אבל צריך לשאול אותו, לשחרור תפוסים, אני באמת לא,

ניסיון יפה אבל לא כל כך מוצלח, אני אגיד לך גם למה. משום שההקשר הוא הוויכוח על האמת הנה, תראה את ההקשר. ההקשר זה לא דיוני מעצר. ההקשר זה דיון לגוף העניין. כי אומר לו קנר 'אתה עכשיו, המעצר שלך, כמה שלא נוח, זה טירונות לעומת מה שהולך להיות כלומר יש מעצר,'. ויש משפט. ואז אומר שאול אלוביץ' 'אני יודע שיהיה בית משפט, בית משפט יחליט'. כלומר לא במעצר, אלא לגופו של עניין. 'ואז בבית המשפט לגופו של עניין יחליטו אם אני צודק או אתם צודקים'. אתה רואה את זה? זה המשפטים הבאים.

כן

ולכן לא מעצר. האופציה הזאת ירדה מהשולחן. ועכשיו כשהאופציה הזאת ירדה מהשולחן ואנחנו מדברים באופן ברור ומפורש על האם יוגש כתב אישום ויתנהל משפט נגד שאול אלוביץ', פה מציעים לו דרך אחרת. כך אני רואה את הדברים. מה אתה אומר?

לשיטתי האופציה שתיארתי, האופציות שתיארתי קודם לא ירדו מהשולחן, יחד עם זאת לאור הרצף הקודם שהראית לי אני מבין שגם אחת האפשרויות היא ההתייחסות של האם בעניין שלך ינוהל משפט אם לאו.

נכון. ואז יש דרך אחרת שהיא בלי ניהול משפט

שהיא בלי ניהול משפט

והדרך האחרת בלי ניהול משפט, בשים לב למה שהחוקרים מטיחים בו 'יש לנו ראיות, אתה מסובך, אתה... ' וכולי, היא, לכאן אנחנו מחכים?

1 אולי תמסור גרסת אמת שתפריך את הסיפור העברייני.. 2. אולי תשמש, תתחיל להתניע משא ומתן של מועמד לשת"פ חתימה על הסכם עד מדינה, שוב, גם אז, כך אני רואה גם שאין פה התחייבות שבהכרח תתקבל החלטה שלא לנהל בעניינך משפט.

הבנתי. בסוף הגענו. עכשיו אני רוצה להראות לך קטע מהיום השני לחקירה, ברקוד 1762 בעמוד 148. אומר לו אורי קנר 'מה אתה אומר, אתה רוצה לשבת בכלא? לא. אתה רוצה שאיריס תשב בכלא? לא. אתה רוצה שאור ישב בכלא? לא. אתה רוצה שייקחו לך את הכסף? לא. את כל הכסף? לא. ולא יחזירו? לא. אז מה אתה עושה?" אומר שאול אלוביץ' "אין לי מה לעשות. אני צריך להתמודד בבית משפט. מה אני יכול לעשות? מה, יש לי דרך אחרת?" אורי קנר אומר לו"יש לך דרך אחרת"כלומר הדרך האחרת,

חוזר על תשובתי מקודם. סליחה

דרך אחרת שבה הוא לא ישב בכלא, איריס אלוביץ' לא תשב בכלא אור אלוביץ' לא ישב בכלא, לא ייקחו לו את כל הכסף ואם לקחו יחזירו לו. אומר לו אורי קנר"יש לך דרך אחרת"שאול אלוביץ' "אני לא יודע מה היא". קנר מתעקש"יש לך דרך אחרת"שאול אלוביץ' "אני לא מכיר דרך אחרת". שאול אלוביץ': "לא להתמודד בבית משפט? לא מכיר דרך אחרת". מה כאן, לאן החוקרים לוקחים אותו כאן כפשוטו?

חוזר על תשובתי מקודם שמן הסתם אחת האופציות היא 'תתניע משא ומתן לשיתוף פעולה.' להסכם עד מדינה.

הסכם עד מדינה נגד ראש הממשלה נתניהו כי אנחנו יודעים ששאול אלוביץ' בעיניכם היה חשוד בכיר ולכן אם יכול להיות עד מדינה נגד מי?

נגד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד התקשורת

נגד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד התקשורת, אמרת. כן?

אני מנסה לחשוב על יתר המעורבים, אבל שוב, ברגע שיש מועמד לשיתוף פעולה במסגרת המשא ומתן הראשוני והחסוי, הוא בא ומספר בכותרות או מעבר לכך את הדברים המפלילים ויכול להיות שהוא יספר על גורמים נוספים שמעורבים בסיפור עברייני שאותו ירצה לתאר.

הבנתי. את כל זה עושים כאשר עושים שימוש כפי שראינו, בחילופי הדברים האלה המאוד בהירים, במה צפוי לבני משפחתו. נכון? 'אתה רוצה שאיריס תשב בכלא, אתה רוצה שאור ישב בכלא', נכון?

שוב, מציגים את המשמעויות האפשריות. כן

אם זה לא יקרה. אם הוא לא יהיה עד מדינה. כך עולה מהקטע הזה, בשימוש בבני המשפחה

אוקיי. אתה כורך בין הדברים. בסדר

אני כורך בין הדברים?

חוזר על תשובתי

זה נקרא שאני כורך בין הדברים. זה לא נקרא שהחוקרים כורכים בין הדברים, תנ"צ תלם?

לא. אני חוזר שוב פה,

כל תשובה שלך היא טובה. זה בסדר. מה שאתה רוצה. מה אתה אומר, מי כורך בין הדברים? אני או החוקרים?

חוזר שוב על תשובתי. כשאנחנו במקרה הזה, נחקר שאמרתי גם מראש מבחינת תכנית החקירה לא פסלתי את האפשרות שהוא היה מועמד להיות עד מדינה, הדרך היא לוודא שהנחקר מבין את הסיטואציה שבה הוא נמצא, את כל ההשלכות, ככל שהוא ממשיך לדבוק לשיטתנו בגירסה שהיא כמעט כולה שקרית, אחת מהאפשרויות כמובן שייוועץ בעורכי דינו, ללא ספק, שיתניע מהלך לשיתוף פעולה כדי לחתום עימנו על הסכם של עד מדינה.

אוקיי. אין לך תשובה אחרת. אתה זוכר שאתמול בפרק של איריס הראינו לך קטע שבו אורי קנר מספר לאיריס ברוע לב צרוף, שבעלה שאול אמר שהוא ימות בכלא. אתה זוכר את הקטע הזה?

אני זוכר. כן

התשובה שלך המדויקת הייתה ש"זו אמירה קשה, אבל לגיטימי"קשה אבל לגיטימי. אתה זוכר?

כן

ואז כבוד השופט בר עם שאל אותך"ואם שאול אלוביץ' לא אמר דבר כזה?" התשובה המדויקת שלך הייתה"לא לגיטימי להמציא אמירה כזאת."

לא, לדעתי אני השבתי לכבוד השופט שאם אני זוכר מקורות נכון, הפסיקה מבחינה בין הצגת ראיות פורנזיות בדויות לבין אמירות של חוקר על דברים אחרים שסיפרו עדים לרבות, כלומר עדי ראיה, ואני חושב שהפסיקה לא קבעה בשיטת המשפט שלנו שזה לא לגיטימי, אמרתי והוספתי שאני לא נוהג, אם אני זוכר נכון, מקווה שאני לא נכשל בלשוני, לעשות שימוש באמירות לא נכונות שמוסרים עדים אחרים או מעורבים אחרים, אלא להתנסח בצורה יותר עדינה. דוגמה, 'מה אם הוא אמר לך ש-', להבדיל מ'אני אומר לך ש - ', אבל יכול להיות שגם פה, אתה יודע, בתוך מלל ארוך יש משפט כזה או אחר שצריך לנתח אותו בקונטקסט הרחב. לדעתי זאת הייתה התשובה היותר מדויקת אבל צריך לחזור ל-,

התשובה שלך לא נכונה. אנחנו רשמנו את הדברים בדיוק וחילופי הדברים הם בדיוק כפי שהצגתי לך. זה מוקלט בפרוטוקול, אין לנו עדיין את הפרוטוקול של אתמול, אבל אנחנו, אני בכוונה אומר את זה עכשיו לפרוטוקול, אנחנו נזכור את מה שהצגתי לך על חילופי הדברים, אנחנו נזכור את התשובה שלך עכשיו כי הכל כתוב, ואז אנחנו נשווה. אני חוזר ועומד על מה שהצגתי לך, כשהצגתי לך את הקטע שזה מה שקנר אומר לאיריס אלוביץ', "שאול אמר שהוא ימות בכלא"אתה אמרת ש"זו אמירה קשה אבל לגיטימית", כבוד השופט בר - עם שאל אותך"ואם קנר שיקר לאיריס" כלומר שאול לא אמר דבר כזה, ואז אתה אמרת, מדויק: "לא לגיטימי להמציא אמירה כזאת." זה מה שהיה, אני מציע לך פעם נוספת, האם זה מרענן את זיכרונך. מאתמול.

חוזר על תשובתי הקודמת, שלמיטב זכרוני עולה בקנה אחד, מקווה שאני לא טועה, עם תשובתי מאתמול בדיוק באותה סוגיה.

מצוין. ועכשיו אני אשאל אותך, אז יש לנו עכשיו שני קטעים שבהם אתה מתעקש על מה שהיה אתמול. נראה בפרוטוקול אל מול הרישומים שלנו ואל מול תשובתך כאן. אבל, לגופו של עניין, אם שאול אלוביץ' לא אמר דבר כזה, באופן הזה שהוצג לאיריס אלוביץ' על ידי קנר, תסכים איתי שאם קודם אמרת שהאמירה היא לא לגיטימית, עכשיו היא עוד יותר נוקשה. לגופו של עניין.

אני חוזר על תשובתי לגופה של אמירה זו, לגופו של עניין, שלמיטב ידיעתי, אני לא הפרשן המשפטי פה אבל למיטב ידיעתי הלכה פסוקה היא שאינה שוללת אמירות מסוג זה, והוספתי וגם עכשיו אני מוסיף ואומר, שאני לא נוהג לעשות שימוש באמירות כאלה אבל אני לא בטוח שאמירה זו אינה לגיטימית. ככל, אני אומר, שלא נאמרה מפיו של שאול אלוביץ', לכך אני מכוון.

בין אם נאמרה ובין אם לא נאמרה, השימוש בבני משפחה באופן הזה על מנת לשבור את רוחה של איריס אלוביץ' היא לא לגיטימית, על פי ההלכה הפסוקה, על פי ההיגיון, על פי השכל הישר, על פי מוסר, על פי ערכים בסיסיים, אנושיים. היא לא לגיטימית והיא אסורה. זה קודם כל. בין אם נאמרה ובין אם לא נאמרה. אנחנו עכשיו מתמקדים בזה שהיא עוד יותר חמורה משום שהיא לא נאמרה. באיזה מובן? במובן שאם היא לא נאמרה, זה מגלה שכל המטרה של קנר, זה לא הוא משיח לפי תומו עם איריס אלוביץ', הוא בכלל לא החוקר שלה, ונכנס לחדר החקירות, אלא הוא מטיח בה דבר שקרי בכוונה כדי לשבור את רוחה. זה מעיד על המטרה שלו, על הכוונה שלו לשבור את רוחה באמצעות השימוש בבני משפחה. תגובתך?

אני לא מקבל את ההנחה הזאת, צריך לשאול את אורי קנר למה הוא התכוון. אני מנסה לרענן את זכרוני האם שאול אלוביץ' בחקירות שלו בפני אורי קנר או אחרים כן דיבר על מצבו הרפואי הקשה ועל כך שהוא חושש לבריאותו, אבל צריך לראות באמת אם אין אמירות מהסוג הזה.

עכשיו בוא נראה את האמירה של שאול אלוביץ'. שאותה עיוות, סילף ושיקר קנר לאיריס מתוך החקירה שלו. אני רוצה להציג את יום החקירה השלישי, 20 לפברואר 2018, ברקוד 1767 בעמוד 212. שורות 19-24. אחרי שקנר אומר לו"אל תהיה מקובע, אל תהיה מקובע"אנחנו כבר יודעים מה זה אומר, אומר קנר"כי אני נמצא בישיבות", אנחנו נמצאים ביום השלישי, כן? 18, 19, 20, ביום השלישי הוא כבר יודע, כבר ראינו, אתם כבר יודעים שאתם תקבלו את הארכת המעצר המבוקשת ואתם עושים בזה שימוש, למרות שעוד לא, כמו שאמרת, יום לפני רק מחליטים, אתם כבר יודעים שתקבלו, ואז שאול אומר"כמובן, זה עכשיו אני יודע. אם זה כמובן, אז כמובן." מציגים לו שכמובן הולכים לקבל את המעצר. "בסדר. אז יאריכו מעצר. אתם תאריכו את המעצר כמה שאתם יכולים עד שתשברו אותי, אבל לא תשברו אותי. גם אם תכניסו אותי למאה שנה לכלא אני אמות בכלא ולא אשקר"זו הייתה האמירה של שאול. 'אתם מנסים לשבור אותי באמצעות המעצר, גם אם תכניסו אותי למאה שנה לכלא, אני אמות ואני לא אשקר'. אתה תסכים איתי קודם כל שזה שונה מאשר מה שקנר הציג לאיריס שבעלה אמר שימות בכלא. זה שונה, עם משמעות שונה לחלוטין. מסכים? כל תשובה טובה.

כן, בסדר, אני יודע? זה לא ציטוט מילה במילה, אמירה ששאול אלוביץ' אומר פה שהוא ימות בכלא. אז,

לא, הוא לא אומר שהוא ימות בכלא. הוא אומר בתגובה לאיום של החוקר שיאריכו את מעצרו שאתם עושים את זה כדי לשבור אותו, אבל אתם לא תשברו אותו, וגם אם, גם אם תכניסו אותו למאה שנה בכלא הוא ימות ולא ישקר. זו האמירה. האם אתה מסכים איתי שהיא שונה מאשר מה שקנר אומר לאיריס"שאול אמר שהוא ימות בכלא."

מבחינה תחבירית, מבחינת הציטוט מילה במילה, היא שונה, מבחינת המלל יכול להיות שיש פה עוד מקטעים, אני לא יודע, שבהם שאול מדבר על חומרת מצבו והוא חושש לבריאותו, ואורי עשה את האינטרפרטציה שלו. אבל אין לי פה 'גזור הדבק.'

הבנתי. אנחנו בעולם התחבירי. זה מה שאתה אומר?

אתה שואל אותי אם היה 'גזור הדבק'? כנראה שלא היה פה 'גזור הדבק.'

אנחנו בעולם התחבירי. מאה אחוז. אמרתי לך, כל תשובה טובה. לא אתווכח איתך. לקרוא גם אנחנו יודעים ובית המשפט יודע לקרוא. זה היה היום השלישי. עכשיו, ביום הרביעי - חמישי, הם הוקדשו לחקירת רכוש. בסדר? היום הרביעי והחמישי של מעצר שאול אלוביץ', אנחנו זוכרים, אנחנו בהארכת המעצר הראשונה.

21-22?

אנחנו ב - 21-22 הם הוקדשו לחקירת רכוש

כן

אתה זוכר ביום קודם, או לפני יומיים, הייתה איזו אמירה שלך 'אין מה לעשות, אנחנו מתחילים כבר מהיום הראשון והשני להגיד לו שאנחנו הולכים להאריך מעצר בחמישי, למרות שעדיין לא הוחלט, כי יש הרבה חומר וצריך להציג לו ואין ברירה, וחמישה ימים זה לא מספיק'. אתה קיבלת החלטה שעוצרים את החקירה לגופה, ורביעי - חמישי לא חוקרים לגופו, חוקרים על רכוש. למה? הרי ממילא הכל תפוס. למה יומיים מבין החמישה ימים הראשונים אנחנו לא חוקרים, אנחנו חוקרים רכוש. את זה אפשר לחקור גם בעוד חודש ובעוד חודשיים. למה בחמישה הימים הראשונים יומיים שלמים מהבוקר עד הלילה, אתם חוקרים רכוש?

פעם אחת, לא זוכר שקיבלתי החלטה שביום השלישי או הרביעי תחל החקירה הכלכלית. פעם שניה, זה נראה לי משהו שהוא סביר בכרוניקה של חקירה. יש מניין ימים, אנחנו יודעים שהחקירה לקראת סיום, אנחנו לא יודעים אם בית המשפט, שוב, אני לא בטוח שבשלב הזה כבר התקבלה החלטה. הייתה הערכה, הערכה שנבקש להאריך את המעצר, אבל אנחנו לא בהכרח יודעים מה תהיה החלטתו של בית המשפט, אז אני מניח שבתוך מניין הימים האלה רצו גם לנסות ולמצות את החקירה של הנכסים.

תנ"צ תלם, קל וחומר. אם אתם לא יודעים מה תהיה ההחלטה של בית המשפט, אז אתם צריכים לנצל את ימי המעצר שיש לכם, חמישה ימים, כדי לחקור לגופו. רכוש הוא תפוס, אפשר לחזור אליו עוד שבועיים כששאול אלוביץ' במעצר בית, או חופשי. למה מתוך החמישה ימים האלה, אחרי שלושה ימי חקירה אתם עושים הפסקה והרביעי והחמישי, עד שאתם באים לחקירת מעצר נוספת של חמישה ימים, אתם לא חוקרים?

אז כן חוקרים, חוקרים את, נקרא לזה האכיפה הכלכלית או את הסוגיה של התפוסים הכלכליים של שאול אלוביץ', צריך לבדוק אם מבחינת החוקר יכול להיות שגם יש פה כוונה להיכנס לסוגיית הרווחים הכלכליים, אגב הנכסים שצמחו לשאול אלוביץ' כתוצאה מהסיפור העברייני שמיוחס לו.

התשובה היא לא, משום שהחקירה היא לא חקירה שבאה ומבקשת לקשר בין ענייני הרגולציה לענייני הרכוש. אתם גם ידעתם בסופו של דבר שמה שאתם טוענים לו ברגולציה הלך לחברות למעלה ומשם לבנקים, ולא לרכוש שנצבר שנים ארוכות קודם לכן, ולכן השאלה חוזרת למקומה, אבל אני לא אתווכח איתך. זו התשובה שלך.

כן

בעיני לא נתת תשובה לשאלה, ולגבי החלק הראשון של התשובה שלך, 'אני לא בטוח שאני נתתי את ההוראה', מי יכול לתת את ההוראה? אתה, האחראי על החקירות בצח"מ הזה, אתה זה שמחליט על תכנית החקירה, החוקרים לא היו עוצרים את החקירה אלמלא קיבלו הוראה מפורשת ופקודה, כדי לעבור עכשיו ולשאול על תמונה כזאת ועל תכשיט אחר. תגובתך?

לא זכור לי שנתתי את ההוראה לגבי,

מי יכול לתת אותה?

לא זכור לי שנתתי את ההוראה לגבי מעצר של חקירה בכיוון א' ותחילתה של חקירה בכיוון ב.' פעם אחת, פעם שניה, אני נושא באחריות לחקירה הזאת והתנהלות של חוקריי, בתוך העניין הזה אני לא בהכרח בכל חקירה וחקירה נכנס לדינמיקה ולכרוניקה של החוקר מול הנחקר לגבי סדר הדברים, להבדיל מצמתים יותר קריטיים או קריטיות, אני לא יודע אם צומת מבחינה תחבירית זה זכר או נקבה, אבל לצורך העניין אני בהחלט מקבל את ההנחה שלך שאני זה ש -, ככל שהיתה הוראה כזאת, אני נתתי אותה או דווחתי ואישרתי. אני מקבל את ההנחה הזאת.

התשובה לשאלתך זה 'קריטיים'. לגבי התשובה שלך, מה שאמרת, שוב לא נכון משום שהחוקרים על הרכוש הם חוקרים אחרים מהחוקרים שחוקרים לגוף העניין שלשמו קיבלתם חמישה ימי מעצר, ולכן, ולכן,

אורי קנר חקר

כן. אבל החקירה של אורי קנר עם חוקרים אחרים מתבססת על מטריה שלמה של חוקרים של צוות אכיפה כלכלי, וצוות האכיפה הכלכלי שעובר על הרכוש התפוס, זה לא חקירה לגופו של עניין. ולכן צריך תיאום, צריך להגיד 'אנחנו מפסיקים לחקור לגופו של עניין, אנחנו עוברים עכשיו לחקור על הרכוש עצמו' וזו החלטה שרק מי שממונה על החקירה יכול לקבל אותה. היא דורשת תיאום, היא דורשת שינוי כיוון. תגובתך?

הסיפא של דבריך אני מקבל למרות שאני לא זוכר, אבל אני מקבל, זו הנחת עבודה, בוודאי האחריות היא שלי. הרישא, אני לא מקבל. יש צוות כלכלי שאמור למפות את הנכסים ולעסוק בעדים טוענים לזכות, גם להיכנס במקומות המתאימים לחקירה הכלכלית של החשודים ובמקרה של אורי קנר הוא אחד החוקרים הכלכליים הטובים ביותר שאני מכיר. אני חושב שזה גם תחום המומחיות שלו, אבל אני שם את הדברים בזהירות.

טוב, אני לא הולך להתווכח איתך על איכויותיו של אורי קנר. אני מכיר את חוסר איכויותיו והצגתי לך, לגבי איכויותיו עוד נראה.

בסוגיה הזו אני שייך ל

בסוגיה הזו, זו לא המטרה של השאלה שלי

לא, אבל אני סומך ידיי

וגם התשובה שלך פה היא לא רלוונטית

לא, כי דיברת על ה-, טוב, יכול להיות שלא הבנתי את הרישא של ה-,

הרישא אומרת דבר נורא פשוט. נעשה את זה פשוט כדי שלא יהיה לנו פה בילבול בפרוטוקול. יש חקירה לגופו של עניין שלשמה קיבלת חמישה ימי מעצר. ויש חקירת רכוש, הוא ממילא תפוס, יכולה להתבצע אחר כך. כדי לעבור מפה לשם מחקירה לגופו של עניין לחקירת רכוש, הדבר הזה דורש מנהל. למה? כי צריך לתאם עם צוות החקירה הכלכלי מה נתפס, רשימות, מיפוי רכוש וכולי, כדי שהצוות שחוקר את שאול אלוביץ' יוכל להציג לו את הדברים האלה. ועובדה, שגם לחקירה הזאת לא רק שהכינו את התשתית כדי לתת ולצייד את אורי קנר עם הנתונים לגבי הרכוש, אחרת יומיים הוא לא יידע מה לשאול לחקירה הזאת גם נכנסו ויצאו כל הזמן חוקרים מהצוות הזה., מהצוות הכלכלי. אלה הנתונים. ומישהו צריך להחליט על זה. זה לא החלטה של החוקר, כי אתה דיברת על הדינמיקה של החוקר. זה לא החלטה של החוקר 'אתה יודע מה, בוא נעשה רגע פאוזה של יומיים ונחקור על הרכוש'. זו החלטה.

אה

זה ישיבת סטטוס בערב. זה הנהלה. תגובתך?

בהחלט ההחלטה לקטוע כיוון חקירה מסוים ולבוא לכיוון חקירה אחר מבחינתי מוסמך לקבל אותה, תלוי באיזה רמות או באיזה שהוא שלב מי שצוות לעמוד בראש הצוות שחוקר את הנחקר ספציפי, במקרה הזה אם אני מדייק שוב, אורי קנר, מן הסתם פולינה. אבל אני ממשיך ומוכן לקבל את הנחת העבודה שלך שהאחריות היא עלי ברמת האישור החלטה או יידוע.

כן אבל זו כותרת 'האחריות היא עלי', כי אתה באופן אמיתי לא לוקח שום אחריות. עכשיו אני רוצה לשאול אותך על עמדתך כחוקר, כי אמרת שהאחריות היא עליך, אז בתור מי שהאחריות היא עליו, קיבלתם חמישה ימי מעצר כדי לחקור לגופו של עניין. אתה יודע שמה שאמור להנחות אותך, אם אנחנו במדינת חוק וסדר שמקדשת זכויות אדם וזכויות חשודים שנעצרו על ידי בית משפט, זה לצמצם עד כמה שניתן את ימי המעצר ושלילת החירות של אנשים שחזקת החפות עומדת להם. עד כאן נכון?

כן

עכשיו, מכיוון שכך, תסביר לי איזה שיקול לגיטימי יכול להיות בעולם ובסביבה לעצור את החקירה לגופו של עניין אחרי שלושה ימים, לגופו של עניין, ולעבור לחקירת רכוש אותה יכולתם לעשות גם שבוע ושבועיים אחר כך?

החקירה הכלכלית היא חלק מחקירת החשדות ואני לא רואה פסול בכך שלאחר שלושה ימי חקירה כשהנחקר, נקרא לזה, מתבצר בגרסתו, שאנחנו לא היינו יכולים לקבל אותה, לעבור לכיוון אחר. אני לא רואה פסול בעניין.

בסדר, אז אין לך תשובה. זו דעתי. אני עובר הלאה. אמרנו שלא נתווכח. עכשיו, ביום הרביעי, אגב חקירת הרכוש, משום שגם זה שימש מנוף, דיברנו על זה, גם פה אתם מנצלים כדי להעביר לאדון שאול אלוביץ' כל מיני מסרים. אני רוצה להראות לך ברקוד 1764 עמוד. 195"אז אם אתה מנסה לשמור על נתניהו", אלוביץ' אומר"אני לא מנסה לשמור על אף אחד. אני מנסה לשמור על המשפחה שלי"קנר: "אתה ממש לא שומר על המשפחה שלך". הנה קנר אומר לו"אתה שומר על נתניהו"ואלוביץ' אומר לו"אני שומר על המשפחה שלי". וקנר אומר"אתה ממש לא שומר על המשפחה שלך", גם את הקטע הזה אני מבין כניסיון שידול של קנר ללחוץ על שאול אלוביץ' ביום הרביעי לחקירה, ראינו את הראשון, השני השלישי, עכשיו אנחנו ברביעי, 'בוא תחצה את הקווים, תשמור על המשפחה שלך, אל תשמור על נתניהו'. תגובתך? כל תשובה טובה.

צריך לשאול את אורי קנר. יכול להיות שהכוונה שלו, וכך גם אני יכול להבין אותה, לחלץ ממנו גרסת אמת.

הבנתי

באיזה יום?

הרביעי. ב - 21 ואז אנחנו מגיעים ליום החמישי לחקירה, אם אתה זוכר שם, דיברנו על זה הרבה, הוא מובא להארכת מעצר אצל השופטת פוזננסקי, נכון?

כן

והוא חוזר, אנחנו דיברנו על זה בהקשר של איריס אלוביץ', אבל גם שאול חוזר אחר כבוד בשעה 16:00 ליחידה החוקרת, ללה"ב, בלוד, ונחקר עד השעה 21:00. בסדר? אלה הנתונים האובייקטיביים של מה שהיה כל היום. האם אתה זוכר שכשהוא חוזר אחרי הארכת המעצר 21:00 בלילה, אחרי חמישה ימי מעצר, דיברנו על התנאים, החקירות הארוכות מבוקר עד לילה וכולי, הוא מתלונן על עייפות ובאופן ספציפי הוא אומר שהוא לא ישן כל הלילה הקודם. אתה זוכר דבר כזה?

שוב, אני מנסה להיזכר אני חושב שכן, אני חושב שגם אני הייתי אצלו,,

בדיוק

והוא העלה את הדברים, או יכול להיות שהחוקרים דיווחו לי

בדיוק. אתה זוכר טוב. כי הוא התלונן שהוא לא ישן כל הלילה, אנחנו רואים את העייפות המצטברת, אנחנו אחרי חמישה ימי מעצר והארכת מעצר, ואתה באמת נכנס אליו לחדר, אבל מה שקורה, ואני מבקש את תגובתך, זה במקום לעצור את החקירה כי אנחנו אחרי חמישה ימים מבוקר עד לילה, עייפות כרונית מצטברת ממש ברמה של תשישות, הוא עכשיו גם אומר שהוא לא ישן את הלילה הקודם בכלל, אתה עכשיו חוקר אותו ארוכות, לפחות למשך שעה. אתה זוכר?

אני זוכר

האם אתה חושב, לא אם אתה חושב, אני אומר לך שאנחנו נראה את זה בעוד מופעים, אתה איתרת, היה לך הרגל, ראינו את זה עם איריס אלוביץ' ב - 23:30 בלילה ביום השני של החקירה, עם אסייג, שהיא תשושה אחרי ליל הבלהות עם תרגיל החקירה שלא הצליח בבית שמש, דווקא ב - 23:30 בלילה אתם נכנסים ויושבים עליה. פה אנחנו תיכף נראה איך אתה, דווקא כששאול אומר שהוא לא ישן כל הלילה, אז אתה מפציע בלילה ויושב עליו. ארוכות. שעה. ואחר כך אנחנו נראה בהמשך הדרך, אני כבר אומר לך ספוילר שכך אתה נוהג לעשות. כשאתה שומע שאחד החשודים,, חשוד, בהקשר הזה אנחנו מדברים על איריס ועל שאול, דווקא אז, דווקא אז, בשעה מאוחרת בלילה אתה נכנס ומנצל את התשישות והעייפות שלהם כדי לשבת להם על הראש. תגובתך?

עורך דין חן, זה סוגיית הביצה והתרנגולת. האם, כמו שאתה טוען, כשאני מזהה את העייפות דווקא אז אני נכנס לחדר חקירה, או לחילופין כשאני נכנס כקצין בכיר גם לשיטתך, אז חשוב לנחקרים לבוא ולספר על מצבם ועל מצוקתם. פעם אחת. פעם שניה, צריך לראות האם בכל רצף החקירות, נדמה לי שאתה דיברת על 15 ימים של שאול אלוביץ', היו עוד מקטעים שבהם הוא טוען לתשישות ולמצב רפואי לא תקין, ואו אז אם לא נכנסתי, כי אז גם כך יש איזה שהוא סדק בתיאוריה שלך. ויחד עם זאת אני אומר, ברגעים קריטיים שאני מזהה, לא תמיד אני מזהה, אני לא נמצא בזמן אמת בכל מקום, גם לא בחדרי הבקרה והלוואי והייתי מקבל את כל זרימת המידע שהייתי יכול להכיל, ודאי ממספר נחקרים,

איזה מזל

תלוי למי

לבן אנוש

אבל ברגעים שאני סבור שהם קריטיים ובהחלט לאחר שנחקר, ברגעים קריטיים ורגע קריטי מבחינתי, וזה גם לכבוד בית המשפט, כשנחקר שיחד עם עורכי דינו מתמודד איתנו עם המדינה בבית המשפט לגבי מניין ימי המעצר, לגבי ההצדקה, לחילופי דברים נוספים, ובית המשפט נעתר לבקשת המדינה ואומר לו 'אדוני', במילים שלי, בפרשנות שלי, ואני לא מפרש את ה - of state mind של העצור, אבל במילים שלי, 'אדוני החשוד, יש פה מספיק ראויות ו/או יש פה הצדקה ו/או יש פה התפתחות', אתה דיברת על איזה שהוא מאמר של ו/או אז אני משתמש בזה יותר מדי,

כן, הנגזרת של המאמר, אני רק אגיד לך כי זה מעניין אותך, תלך לקרוא, זה טיפשות ו/או סיכלות

זהו, אז בגלל זה הנחתי,

עו"ד חן תן לו לסיים את המשפט.

לא, הוא שאל איזה מאמר. אמרתי לו טיפשות ו/או סיכלות

לא,...זה בא ממקום לחזק אותי. אבל ברגעים כאלה מבחינתי, הנחקר העצור נמצא ב - of state mind שאולי הוא יבקש לעשות חושבים. אולי הוא יהיה בסיטואציה שבה הוא מבין שמצבו פחות טוב, ואולי דווקא אז כשהוא יראה אותי, הדבר הזה אולי יוכל לסייע בשינוי גירסתו, גירסת אמת, התנעת מהלך לשיתוף פעולה להיות עד מדינה. כלומר כך אני רואה את הדברים, בניגוד למה שאמרת שאני מזהה את אותה תשישות ועט עליה. ובזה אני אסיים.

בסדר. אז לתשובה שלך היו שלושה חלקים, אני אשתדל לא להחמיץ אחד מהם

תשובה ארוכה

בסדר. אבל אני זוכר שלושה חלקים.. 1 'אני האור, אני נכנס בשלב מסוים, אני אמור להיות האור המושיע המציל ודווקא לסייע לנחקר, דווקא אז, כדי לבוא ולהיפתח ולומר אמת'. הדבר הזה הוא טיפשות ו/או סיכלות, נשים בצד, כשם המאמר, אפילו לא ראוי לתגובה. החלק השני, באמצע, שאמרת,

למה זה

כי כך אני חושב. אני לא אתווכח איתך על כל דבר. זה הרבה מילים אבל שלא אומרות כלום. החלק הראשון של מה שאתה אמרת, הביצה או התרנגולת, יש לזה תשובה פשוטה, לשאלה האקזיסטנציאלית פילוסופית הזאת אין לנו תשובה, אבל במקרה הזה דווקא יש לנו תשובה ביצה או תרנגולת, כי הוא מתלונן על עייפות בעמוד 112, ואז אופס, בעמוד 124 אתה מפציע. זה לא שמגיע נחקר ואז הוא נזכר לראות קצין בכיר ולהתלונן על עייפות, אלא הוא מתלונן על עייפות ואז אתה מפציע. אז לכן יש לנו תשובה.

זו שאלה אליו? שהוא צריך להגיב או משהו?

לא. העד אמר 'יש לי שלושה חלקים.'

אני הבנתי מה הוא אומר. אני שואלת אם זו שאלה עליו.

אז אנחנו מיד נגיע, לפני שאשכח גם את החלק השני ואז הוא יגיב להכל. אז החלק האחרון לא ראוי לתגובה, זו לא שאלה אליך. החלק הראשון פשוט לא נכון ביצה או תרנגולת, כי הוא מתלונן על עייפות ואז אתה מפציע. זה נתון. תקבל כנתון. אז אולי זה יביא אותך לשנות את תשובתך. בסדר? אתה יודע מה, בוא, תענה לשאלה לגבי החלק הראשון. אם הנתון הוא שהוא מתלונן על עייפות, בין אם אתה צופה מחדר הבקרה ובין אם החוקרים דיווחו לך על עייפות ואז אתה מפציע, אז החלק הראשון של תשובתך הוא לא נכון. נכון? זה לא שביצה או תרנגולת, אז אנחנו יודעים.

לא, אני לא מקבל את ה-,

שהוא לא רואה אותך ופתאום אומר 'אויש אני עייף'. מה אתה אומר?

אני לא מקבל את הטענה שלך

שמה?

שמה?

שברגע שאני,

לא, אדוני אמר שיכול להיות שבגלל שאתה כחוקר בכיר נכנס, הנחקר מוצא לנכון להגיד מה הוא מרגיש. אומר לך עו"ד חן שההסבר הזה לא יכול לעמוד, כי קודם הוא אמר מה הוא מרגיש ורק אז נכנסת. ועל זה הוא מבקש תגובה.

אני אומר, אני לא מקבל את הטענה הזו שאני הייתי בחדר בקרה ו/או דווחתי בדרך אחרת שהנחקר תשוש, ואז בכוונה נכנסתי כדי לנסות ולחלץ ממנו גרסה. התשובה שלי היא שמבחינתי הרגע הקריטי היה שהוא חוזר למשרדי היחידה מבית המשפט, ואני חושב שזו סיטואציה מאוד נכונה עבורי להיכנס.

הוא חזר בשעה 16:00 אתה נכנס הרבה יותר מאוחר, אחרי שהוא מתלונן על עייפות, ולא לפני., אבל בסדר, נתנו לך הזדמנות. למה אני צריך עוד פעם? עכשיו לגבי החלק השני בתשובה הארוכה שלך, אתה אמרת: זה הסדק בתזה שאני מציג לך. הסדק אומר שיש הרבה נחקרים כולל שאול אלוביץ' שהתלוננו על עייפות ולא בכל המקומות נכנסת. אז אם לא נכנסת בכל המקומות, זה מוכיח, כך אתה אומר, שהתיזה שלי לא נכונה. אני אומר לך, וזה קשור לחלק השלישי של התשובה שלך, האור, שבאמת לא יכולת להיכנס בכל המקומות באותם רגעים קריטיים כדי לנצל את מצוקתם של החשודים. אבל אנחנו לא לומדים מהמקומות שלא נכנסת. אנחנו לומדים מהמקומות שכן נכנסת. ובמקומות האלה, ראינו אצל איריס אלוביץ' אותך ואת אלי אסייג, ראינו אותך עם שאול אלוביץ', אנחנו רואים אותך פה ועוד נראה אותך בהמשך. באותם קטעים של עייפות אתה נכנס כדי לנצל את העייפות, את המצוקה, את התשישות המצטברת על פני ימים, כששאול אלוביץ מתלונן שהוא לא ישן, כדי להיכנס וללחוץ עליו בנקודה רגישה, פשוט כמו שזה נשמע. תשובתך?

לא מקבל. ולכך כיוונתי גם כשדיברתי על סדק בתזה שלך שייחסת לי הרגל להיכנס לנחקרים כשהם תשושים כדי לחלץ גירסה.

אוקיי. עכשיו בוא נראה את זה, בעמוד 112 הצגתי לך ששאול מתלונן שהוא לא ישן כל הלילה,, ברקוד 1771. שאול אלוביץ': "מה זה בא לי? אני רוצה ללכת כבר, אמרתי לך, לא ישנתי כל הלילה". ואז הוא ממלמל מילים לא ברורות. ואז הוא אומר"ישנתי שלוש שעות בהפסקות". אתה רואה? זה הקטע. זו הביצה. או התרנגולת. בסדר? אתה רואה את הקטע הזה?

אני רואה את הקטע הזה. כן

ואז אתה נכנס, יותר מאוחר, בסדר? אתה נכנס יותר מאוחר. אמרתי לך עמוד 114, טעיתי, זה בעמוד. 124 לא מעניין את החוקרים שהוא לא ישן כל הלילה, ואז"חוקר מס' 4 יואב תלם נכנס לחדר". אתה רואה?

כן. לפני זה יש את השיח על העייפות שלו?

הראיתי לך

כן, אני אומר, זה לפני

כמה זה בזמן? כמה זה? דקות? יותר?

10 דקות, רבע שעה, 20 דקות. זה פער הזמנים

כדי לראות אם יש זיקה בין שני ה...

ברור שיש זיקה. כי תיכף נראה גם בתוך הדברים של יואב תלם. שממשיך עכשיו שעה לחקור אותו תיכף נראה. אבל פה כשאני מציג לך את השתלשלות הדברים, קודם כל תסכים איתי, זה לא שנכנס קצין בכיר, "האור", לחדר, שאול אלוביץ' רואה אותך ואומר לך 'אויש קצין בכיר, טוב שאתה פה כי אני עייף ולא ישנתי כל הלילה'. הראיתי לך שסדר הדברים הוא בדיוק הפוך. אומר אלוביץ' לחוקריו, בקטע שהראיתי לך קודם, שהוא לא ישן כל הלילה, שלסירוגין הוא ישן שלוש שעות, ואז חולפות דקות, 10 דקות, רבע שעה, 20 דקות, ואתה נכנס לחדר. אתה רואה את זה? אז לגבי התיאור, החלק הראשון של התשובה שלך פשוט מבחינת תיאור של רצף זה לא נכון. ההנחה שלך לא הייתה נכונה. נכון?

לא, לא נכון

לא נכון?

לא. לא נכון

טוב. נמשיך. לא נכון – לא נכון. מה לעשות? אני לא אתווכח

לא, לא להתווכח. כבר...

לא נכון. מה לעשות

לא נכון. נכון. אני מראה לו את עמוד 114, אני מראה לו את עמוד 124 וזה לא נכון. מאה אחוז.,

עו"ד חן...

בסדר. לא, זו התשובה שלו, יותר הזדמנויות מאלה אני לא יכול לתת לו. עכשיו תראה, אני רוצה, בעמוד 128, אנחנו חולפים עוד ארבעה עמודים בחקירה, אתה מבקש מהחוקרים לצאת מהחדר כי אתה רוצה 'שיחה מלב אל לב עם שאול אלוביץ'' אתה זוכר?

כן

השיחה מלב אל לב נועדה למה? לפני שאני מראה לך?

השיחה מלב אל לב נועדה לחזק את מה שאמרתי מקודם, בהבנה שלי אלה רגעים קריטיים שהוא חוזר מבית המשפט, עם מניין ימי מעצר נוספים שמתקבלים, ואני רוצה להסביר לו את עומק הסיטואציה שבה הוא נתון, כדי, שוב אני חוזר, כמו פטיפון שבור, כדי שיעשה חושבים לגבי הצעדים שראוי שבעיני הוא ינקוט. יתחיל לספר גירסת אמת, אולי יתניע מהלך לשיתוף פעולה, אולי ישפיע על אחרים שמעורבים יחד איתו בתיק הזה, לספר אמת.

לספר אמת. כן. זה כל כך, טוב. את ההבחנות שלי אני אשמור לאחר כך. אני לא אוותר עליהן גבירתי, אני אשמור אותן לאחר כך.

לא, אבל אדוני אמר אתמול שלא יתווכח יותר עם העד. אדוני שואל, העד עונה ולא מתווכחים איתו.

נכון, נכון

אז אנחנו נחזור לשם.

לא, גבירתי רואה כמה אני מתאפק. נעבור לשורה 28-29 בעמוד 129. בשיחה מלב אל לב. "אתה צריך להכין את עצמך כי זה מוריד אותך וזה מוריד גם אחרים שיקרים"צריך להיות"לך", "יגון שאולה". תסביר?

התנסחות של עד כמה מצבך חמור

ואז מה קורה? מה הוא עושה לו ולאחרים שיקרים לו?

מסבך אותם, מסתבך איתם

לא, מסתבך איתם זה לשון עבר. 'אתה עכשיו מוריד אותם יגון שאולה'. מה זה אומר 'אתה עכשיו מוריד אותם יגון שאולה?'

מה שזה אומר שכרגע אתה נמצא בחקירה, חשדות מתבססים יותר ויותר, אתה יכול לבחור דרך לומר את האמת. אני פה מפרש את הכוונות שלי, אני מניח שזה חוצה את כל הטקסטים, כל פעם אני אבוא מכיוון אחר ואשתמש במטאפורות כמה המצב לא טוב, אתה כמה אתה יכול לשפר את מצבך, עד כמה המצב יהיה חמור אם לא תנקוט בדרך כזו או אחר, אז יש פה עוד דוגמה לשימוש במילים?

עוד דוגמה

כן

וכשאתה אומר 'לשפר את מצבך ואם לא תנקוט בדרך אחרת', לא סיכמנו, מדובר על שיתוף פעולה להסכם עד מדינה. נכון?

זו אחת מהאופציות. אני חייב להגיד שלא הייתי מזיל דמעה אם שאול אלוביץ' היה נאות ליזום פה מהלך ולשמש עד מדינה.

אנחנו רואים

לא הייתי מזיל דמעה, עו"ד חן

עזוב את הדמעות שלך, שים אותן רגע בצד, אני לא אתייחס לזה. ואתה אפילו תעזוב את המשפט המדהים שאתה אומר, ברצינות, המדהים שאתה אומר, בשלושת הימים האלה גם אצל איריס, גם אצל שאול אתמול וגם היום, שכל המופעים שהראיתי, עשרות, ואני אומר לך, גם אתמול קיצצתי וגם היום אני אקצץ הרבה, עשרות מופעים שאתם יוזמים ולוחצים בכל דרך שהיא, בכל מה שאתם מעלים על דעתכם, לא חשוב מה עוצמת הכלי שאתם מפעילים. משפחה, רכוש, איומים, בריאות, מוות, כלא, שאול, גיהינום, שואה כלכלית. לא חשוב מה. הכל הולך לאותו כיוון, 'תחצו את הקווים ותהיו עדי מדינה' ואתה אוחז בדעתך שכל זה לא עולה כדי יוזמה, לא עולה כדי פיתוי, לא עולה כדי השאה, עולה כדי בסך הכל שיקוף מצב כדי שהוא ייזום?

כן

מאה אחוז

ההגדרה שהגדיר העד אתמול במינוח, בטרמינולוגיה שונה, הזמנה להצעה.

הזמנה להצעה. כן. אז בוא, אני רוצה להראות לך בהמשך, הרי הוא עייף, תשוש, אמר שלא עצם עין חוץ משלוש שעות לסירוגין וזו הזדמנות בשבילך להבקיע. נכון? זו בשבילך הזדמנות להבקיע?

כן. אני חושב שזו טרמינולוגיה שאופיינית לי. כן

כן. אופיינית לך. יש לך זיכרון מעולה. כי אני עכשיו מפנה, עכשיו אנחנו כבר בעמודים 154, בסדר? שאול מתלונן בעמוד 114 בערב אחרי עוד יום קשה, אנחנו בעמוד 154, אני לא יודע אם פה נגמר ה'לב אל לב' ונכנסו החוקרים האחרים, אבל אתה עדיין בחדר. אנחנו הרבה הרבה הרבה לתוך העייפות של שאול, אתה אומר לו, דובר לא מזוהה: הם לא נכנסים.

הם לא נכנסים? זה עדיין מלב אל לב

זה בעמוד 154

כן. עשרות עמודים הלאה, כלומר אנחנו כבר נמצאים הרבה הרבה,

פה הפער של 20-30 עמודי תמלול הופך להיות שעות,

אני לא אמרתי שעות

מקודם זה היה עשרה עמודים היה 10 דקות. אז גם בוא נדייק מבחינת המצג שאתה מציג לי

אתה יודע מה, אתה צודק. אני חושב שלא שמעת טוב. אני לא אמרתי שעות. אמרתי עשרות עמודים. ב - 112 הוא התלונן על העייפות, ב - 124 אתה נכנס, עכשיו אנחנו עשרות עמודים אחר כך, ב - 154 לא עשרות שעות, לא שעות ארוכות..

דובר על שעה של חקירה.

גם אמרתי לך קודם אם אתה זוכר שאתה היית בחדר חקירות שעה. חקרת אותו. בסדר? זה מה שאמרתי לך. מדדנו.

אה, בסדר

עכשיו אתה אומר לי"תן לי לנסות להבקיע". הטרמינולוגיה שלך. מה זה"להבקיע?"

לנסות להבקיע, אני מניח הכוונה היא לנסות להגיע אליך, לוודא שאתה מבין את הסיטואציה שבה אתה נמצא. להבקיע את ה-,

את מסך הבערות שלך. זה מה שאתה אומר?

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי 'תן לי לנסות להבקיע', אה, הכוונה שלי, כן. את ה -, לנסות להבקיע, נקרא לזה, את האופן שבו אתה תופס את מיקומך בתיק הזה, ואת האופן שבו אתה בוחר להתנהל.

את ההתבצרות בגירסה, מה תלם?

כן גבירתי. הנחקר שאול אלוביץ' הוא, אני יודע, בטרמינולוגיה שלי היום, התיאור הבא יכיל הרבה אפשרויות, הוא נחקר מאוד מאתגר. אני חושב שאתמול אמרתי שהוא היה מאוד איתן, ואני,

אולי פשוט הוא עמד על גירסתו שזו האמת?

בדיוק. אז אני, בהבנה שלי אז את מארג הראיות, גירסתו לא עושה שכל ולא מתיישבת ועל כן היא גירסה שקרית בחלקה בכל אופן. וניסיתי להבין בכל זאת, אדם, טייקון, איש עסקים שמבין דבר אחד או שניים, עשה דבר אחד או שניים, האם הוא מבין את מצבו והאם הוא הבין שאין שום הגיון במה שהוא מוסר, ואם כך הדבר, מה מניע אותו. אני חושב שלשם אני רציתי להגיע.

ובשלב הזה כשאדוני אומר 'מתבצר', וזה לכאורה גירסה העומדת בסתירה לראיות שאתם מחזיקים, אתם לא מציגים לו ראיות כדי לעמת אותו, זה עניין של התנהלות בחקירה, אני לא נכנס לזה, כדי לקבל אולי זה יכול היה לסייע, אילו באמת גירסתו נשענת על אדנים רעועים, אם אכן יש ראיות אחרות?

הנחת העבודה שלי, אני אומר בדרג שאני נכנס לחדר חקירה בעת הזו, שהעד כבר, לא בטוח שראה את כל הראיות, ודאי, אבל ראה את ליבת הראיות, נקרא לזה, את הגרעין העיקרי של הראיות. אני חושב שפה כבר הוא אחרי, אני חושב שפה הוא אחרי עימות עם אילן ישועה, כלומר יש כבר תשתית מסוימת ואני בשיח הזה איתו לא נכנס כדי להציג לו ראיות או מסרונים או הקלטות, אולי לדבר עליהן, אבל לא לעמת אותו עכשיו עם ראיות אלא שוב פעם, מלמעלה עד כמה שניתן בשלב הזה, לנסות ולהבקיע.

תראה, אני רוצה תנ"צ תלם רגע לדבר איתך, מיד אראה לך את המשך הקטע אבל לפני כן, אני רוצה רגע לדבר איתך, אנחנו ראינו מופעים מפורשים שההבקעה היא 'בוא, תחצה את הרוביקון, תהיה עד מדינה'. אני לא רוצה להתווכח איתך על זה אפילו, זה עשרות רבות של מופעים שמדברים בעד עצמם. בסדר? לא משנה כמה נכבס את המילים, זה שם. גם אצל איריס, גם אצל שאול. אבל בהתייחס למה שאתה אומר עכשיו בלנסות לשכנע אותו, להסביר לו את מצבו, לשנות את גירסתו או להשפיע עליו לשנות את גירסתו אל מול הראיות שבידיכם, אתה יודע, יום אחד, יום שני, יום שלישי, יום רביעי, יום חמישי, אתם מנסים, מנסים, הוא עומד על גירסתו. אתה יודע, זה כמו שאדם אומר למשל 'אני שומר על זכות השתיקה'. אז אם זה זכות, שומר על זכות להימנע מהפללה עצמית. אין לנו זכות שתיקה בארץ. זכות להימנע מהפללה עצמית. אז בסדר, אז עומדים יום שלם ומהבוקר עד הלילה תדבר ותדבר ותדבר ותדבר ותדבר, אז זו לא ממש זכות. אם יושבים עליו כמו מכבש ודורסים אותו, זה לא ממש זכות. אז נגיד ביום ראשון, אין מה לעשות, חקירה זה לא דבר סטרילי, אתם אוהבים גם להגיד שזה גם לא פיקניק, הכל בסדר. אבל כשמדובר על בן אנוש שעומד מולך ומדובר בכל זאת על זכויות שיש לו, אתה מסכים איתי שלנחקר יש זכויות, נכון?

בהחלט

בהחלט. ואנחנו מדברים על רצון חופשי של נחקר, שזה דבר שהוא חשוב. נכון?

בהחלט

בהחלט. אז יש ערך לעוצמת המכבש שמפעילים עליו כדי לשבור את רצונו החופשי, כדי לשבור את רוחו, כדי לשבור את נפשו. אז ביום האחד, נגיד, נקבל מהבוקר עד הלילה. ביום השני, בסדר. פה אנחנו ביום החמישי לחקירה. הבן אדם במצב קשה. הוא לא מורגל במעצר, מבוקר עד לילה, חירבתם לו את החיים, עצרתם את אשתו, את הבן שלו, אתם כל הזמן עושים בזה שימוש, תנאי המעצר קשים, הוא לא ישן, הוא תשוש. אז מתי די לדעתך? אז בסדר, זו גירסתך, הבנו, יש בית משפט, כמו ששאול אמר, הוא יפסוק. הלא הוא מנסה להיחלץ מכם? הוא אומר 'יש בית משפט.' הוא מאמין בבית משפט. מתי די? עד שלא תקבל ממנו הודאה, עד שהוא לא יגיד לך 'אני רוצה להיות עד מדינה' לא תפסיק?

עורך דין חן, התשובה שלי נחלקת לשניים. החלק הראשון, אני אבקש להיתלות באילנות גבוהים קרי בך. בכיוון שאתה אתמול הצגת לבית משפט ודיברת שיש מצבים שבהם האיכות, נקרא לזה הפוך, הכמות משפיעה על האיכות, עוד דוגמה ועוד דוגמה, עוד שאלה ועוד שאלה, כן לראות האם הדבר הזה יסייע לחלץ מהנחקר במקרה הזה גירסת אמת. אני לא משתמש במונחים של 'לשבור ולשבור', אבל בהחלט בתוך מניין ימי המעצר שניתנו לנו אנחנו רצינו להמשיך ולמצות את החקירה. למיטב זכרוני, ופה אני בטוח שאני לא טועה, לא הצלחנו. באמת, לשיטתי לא הצלחנו לחלץ ממנו גירסה. גירסת אמת.

לא יאומן. אוקיי. אז זה החלק הראשון של התשובה. אמרתי לי שניים

החלק השני, אנחנו ממשיכים לחקור כל עוד אנחנו חושבים שיש לכך הצדקה וכל עוד יש לנו עוד פעולות חקירה לבצע, כל עוד יש לנו ראיות להציג ולהטיח, כל עוד יש לנו עימותים לבצע, כל עוד אנחנו יודעים שיש משאים ומתנים עם עדי מדינה במקביל, כל עוד יש פעולות לעשות. וכן, אנחנו מנסים בתוך המערך הזה להגיע למצב שבו אנחנו מחלצים גירסת אמת מהנחקר, נחקר מרכזי, חשוב, דיברנו על כך, אני חושב שבהגינותי אמרתי שלא מופרך שהוא היה גם מלכתחילה מועמד לשיתוף פעולה. ולא הצלחנו בדבר הזה, צריך גם את זה לומר ביושר.

תראה מר תלם, נשיאים ורוח וגשם אין. מדוע? משום שבתשובה שלך אתה מדבר על משהו שהוא לא נאמן למציאות. באיזה אופן? כמו שאתה אומר 'אני נכנס ברגעים קריטיים אחרי יומיים של חקירת יכולת שלא קשורה לגופו של עניין ולראיות, אלא התמונה הזאת, התכשיט הזה, הטבעת הזאת,'

אחרי הארכת מעצר

אחרי שהוא אומר שהוא עייף. אחרי הארכת מעצר, כן, שהוא לא ישן בלילה, הוא תשוש, אחרי כל מה שראינו, המראות, לא נחזור ונמנה אותן שוב, ולכן בניגוד אליך, כשאני מציג לך את הכמות שהופכת לאיכות מבחינת המכבש, זה של אותם אמצעים שנועדו ללחוץ עליו להבקיע ולהגיע לאן שאתה רוצה שיגיע. זה לא קשור לעוד ראיה ועוד ראיה ועוד ראיה. זה אחרי יומיים של חקירת יכולת כשהוא נמצא במצב הזה. ולכן אם אנחנו משווים למה שאני אמרתי, אתה אומר 'אילנות גבוהים', הלוואי עלי, אבל פה אתה מנסה להיענות בסעיף הלא נכון. כי זה לא נכון. מה שאני הראיתי לך זה שאת כל האמצעים במשך חמישה ימים, הנוראיים, שאתם מפעילים עליו כמכבש, שלא קשורים לעוד ראיות ועוד ראיות ועוד ראיות, ופה אנחנו אחרי יומיים של חקירת רכוש, ואתה אומר 'אני נכנס ברגע קריטי, כשהוא אומר שהוא עייף'. אז זה יותר מתאים לתזה שלי מאשר לתזה שלך. 'נבקיע אחרי שנראה לו עוד ראיה ועוד ראיה'. מה אתה אומר?

אני אומר שלא התרשמתי מהחקירה, ודאי לא בשלב הזה, שהיא חורגת מהסטנדרט. או חלילה

עכשיו בוא נראה את המשך הקטע, אמרנו שלא נתווכח, בוא נמשיך. נראה לי שמיצינו את הוויכוח הזה. בדיוק בהמשך הקטע, אתה אומר לו"תראה, אני רוצה לוודא שמולי יושב איש עסקים שכנראה מצליח בעסקאות בעולם המסחרי, עסקאות משגשגות בלי עין הרע"אתה רואה?

כן. אני רואה

ואז בהמשך, "ומתוך זה כשהוא איש עסקים שהוא מקבל החלטות נכונות"כי אתה לא רוצה שהוא יהמר. אז ראינו, עייפות, תשישות אחרי חמישה ימים, שאז אתה מפציע כדי להבקיע, והנה אתה מפרש את ההבקעה שלך. אתה מדבר עם איש עסקים 'בוא נעשה עסקה. אני רוצה לוודא שאתה מקבל את ההחלטות הנכונות כי אני לא רוצה שתהמר'. תגובתך?

אני לא הבנתי מה השאלה אבל מה שתיארת הוא מדויק מבחינתי

טוב. נמשיך. חשבתי שאתה יוצא עכשיו מהחדר אבל נראה שהיה לך חמים ונעים שם. עכשיו אנחנו מדלגים לעמוד 172. הרבה זמן חולף. אתה זוכר? נכנסת בעמוד 124. שאול תשוש ועייף. ועכשיו הבליץ ממשיך. עכשיו זה בליץ - קריק. "אז למה סיבכת גם את הבן שלך"עכשיו מגייסים את המשפחה לאיש אחרי חמישה ימי מעצר כשהוא תשוש והוא אומר לכם שהוא עייף ולא ישן, אז עכשיו, עוד מנוף לחץ. לא ראייה, בן. "למה סיבכת את הבן שלך?". מה ציפית שהוא יגיד לך לזה?

שיענה לי למה הבן שלו בקבוצת וואטסאפ אומר 'לא נבקש, נדרוש, נדרוש מהגורמים הרגולטוריים לספק לנו את הסחורה ולתת את התמורה'. זה כבר במילים שלי. אני בפירוש רוצה שהוא ידע שגם הבן שלו מסובך בדבר הזה. מה זאת אומרת?

אני לא מתייחס לאופן שבו הצגת את הדברים שאור אלוביץ' אמר, הם מופרכים

לא, אבל זה פה בהמשך. הנה, הוא דורש שיעזור

הם מופרכים כפי שאתה מציג לו אותם. זו בדיוק הבעיה. יש לנו הרי את המקור של מה שהוא אומר ומה שאתה מציג לו הוא מופרך. אבל עזוב את זה, ואתה חוזר על זה עכשיו פה בעדות בבית משפט.

נכון

נו, מצוין. ולכן יש לנו את החומרים ונראה כמה זה מופרך. אבל עכשיו אני שואל אותך, זה לא קשור למה שאני שאלתי. מה מצאת לבוא ולומר לו 'למה אתה מסבך את הבן שלך בזה.'

זה מתחבר לטקסט שאולי מקודם הראית, אם אני זוכר נכון, שאני מדבר גם, אני או אורי כבר, על המשפחה או היגון שאולה. לסבך גם את האחרים. הנה. 'גם בן המשפחה שלך מסובך באירוע הפלילי, על פי החשד באירוע הפלילי, וכשאני בא ומציג לך את הסיטואציה ומצפה שתקבל החלטה לגבי המשך הדרך, תדע שיש לזה גם השלכות על המשפחה'. ובמקרה הזה זה לא שם טוב וזה לא תפיסות כלכליות, זה פר - אקסלנס חשד למעורבות בפלילים.'

ואז, מה ההחלטה הנכונה שתעזור לבן שלו?

ההחלטה הנכונה היא לחשוב האם הגיע הזמן לספר את האמת ואולי להתניע מהלך גם כן לשיתוף פעולה כדי להגיע איתנו להסכם עד מדינה בכפוף לאישורי פיקוד ופרקליטות.

הבנתי. נדלג על הקטע הבא. תראה, דילגתי על המשך חילופי הדברים הנאורים שהיו בינך ובינו, דילגתי על כמה מופעים והמשך חילופי הדברים המרננים שבינך ובינו בשעת לילה מאוחרת אחרי שהוא תשוש ואומר שהוא לא ישן, כשנכנסת להבקיע. עכשיו אני עובר ליום השישי לחקירה, אנחנו ביום שלישי, ה - 23 בפברואר. יום קודם הוארך מעצרו של שאול אלוביץ' על ידי השופטת פוזננסקי לעוד חמישה ימים, בסדר? אני ממקם אותך גאוגרפית איפה אנחנו נמצאים. בסדר?

כן

וביום הזה קורה משהו מיוחד. אתה אולי זוכר מהו?

אני מנסה להיזכר, מיוחד מבחינת מהלכי החקירה אני מניח שאתה מתכוון?

אירוע, נקרא לו חריג

ב - 23 לפברואר

יום שישי, אחרי הארכת המעצר של חמישה ימים, קורה משהו חריג. השאלה אם אתה זוכר אותו זה לא מבחן זיכרון, אם אתה לא זוכר, אני אזכיר לך.

לא, אני לא זוכר. תזכיר לי בבקשה

בסדר. נערך תרגיל חקירה שבו לוקחים את אור אלוביץ' ומפגישים אותו עם אבא שלו בחדר היוועצות של עורכי דין, על מנת לטעת בשאול את התחושה שהוא יכול לשוחח עם הבן שלו ללא חשש להאזנה, כי זה החדר שבו בדרך כלל הייתי בא לפגוש אותו כל יום, כי זה החדר, הממ"ד, שנותנים לנו כדי לדבר, לכאורה, בפרטיות עם הלקוחות שלנו. אז לוקחים אותו לחדר הזה, לוקחים את אור אלוביץ' לחדר הזה, מכניסים את אור אלוביץ' לחדר הזה כדי שישדל את אבא שלו, תיכף נראה במה. זה אירוע די חריג.

נזכרתי באירוע. זה אירוע די חריג. כן

באיזה מובן הוא חריג?

הוא חריג במובן של, לא הפגשה, נקרא לזה אחראית, אה, אקראית סליחה, פרוידיאני. הפגשה בין שני חשודים שיש ביניהם גם זיקה משפחתית, כשבהבנה שלנו, בהבנה שלי, אני לא זוכר את שמה, החוקרת מרשות לניירות ערך שחקרה את אור אלוביץ' דיברה על כך שהיא סבורה שאור אלוביץ,'

סיון סבן. זו החוקרת

סיון. שנדמה לי השיח היה שיש לה איזה שהוא חיבור טוב עם אור אלוביץ' והיא חושבת שאור יכול לשכנע את אביו למסור גירסת אמת, ושהיא רוצה שנקדם מהלך כזה. זה בהחלט אירוע חריג.

איפה החריגות?

החריגות היא שחשוד אחד שהוא גם בנו של חשוד אחר יירתם למהלך, אני לא אומר שהוא יזם אותו, אני לא אומר, אבל יירתם למהלך שכזה לבוא ולשכנע את אביו בשיח ביניהם לבוא ולמסור גירסת אמת. אני חושב שהחריגות היא, אני חייב להגיד בהסכמה של אור במקרה הזה לבצע מהלך. אני לא זוכר שנתקלתי במקרים נוספים שבהם, אני אומר בזהירות, שבהם יש הסכמה של חשוד במובן הזה להשתלב או לקבל על עצמו מהלך שכזה.

אני לא יודע מאיפה להתחיל גבירתי. אני פשוט לא יודע מאיפה להתחיל. לא, כי הוא הוסיף גם כמה נתונים, אני פשוט, יש סרט מפורסם שהגיבור מגיע לאיזה אירוע, הוא speechless, והוא לא יודע מה לעשות לאותו אחד שעשה לו דברים מאוד רעים, ואז הוא מגיע, והנה ההזדמנות, ואז שואל אותו האחר שעד לפני רגע היה האויב שלו 'מה תעשה לו', אז הוא אומר לו, הוא לא מוצא מילים, הוא אומר לו medieval' something משהו מימי הביניים. אין לי מילים מאיפה להתחיל.' בסדר? נתחיל בזה שאתה מוצא חריג, אתה יודע, שם הרע והטוב, זה אגב המשל והנמשל. אם אתה מכיר את הקטע. אבל נעשה את זה בנחת. חריג בעיניך, כך אמרת, זה להפעיל בן נגד אביו?

לא יודע אם נגד, בן שיבוא וישכנע את אביו שיחד איתו חשוד באותה פרשה, למסור גירסת אמת

הבנתי. תיכף אנחנו נראה גם את הפרק של גירסת אמת, תיכף אנחנו נראה מה זה חריג שהוא מוכן להשתלב, מה עשיתם לאור אלוביץ' כדי לגרור אותו שם לאירוע המטורף הזה. אבל בוא באמת לאט לאט. קודם כל, חריג, זה להשתמש בבן, בבן, נגד אבא שלו. תסכים איתי? עצם השימוש.

אני לא חושב שבזה אני חייב להגיד החריגות, זה לא, שוב, לא דבר שכיח אבל אני חושב שזה לא חורג בצורה משמעותית מכך שבן משפחה שנחקר, אני חושב שגם ראינו את זה ביחס לנדמה לי, דיברנו אתמול, ביחס לאיריס אלוביץ', היכולת של בן משפחה חשוד לשכנע גם את בן משפחה אחר שחשוד, למסור גירסה או להתניע מהלך. החריגות היא באמת שבעיני שאור הסכים למהלך הזה. אני לא אמרתי את המילה 'יזם', אבל הסכים.

הבנתי. כלומר אתמול ראינו שהאמירה המשפילה על השומר בסופר וההדגמות עם המגנומטר, זה בכלל שאול כי הוא טייקון, היום החריגות היא בכלל אור שהסכים, ואתה כל הזמן גם מתהדר 'אני לוקח אחריות' 'אני לוקח אחריות'. איפה אתה לוקח אחריות על משהו? משהו? בוא, לשם שינוי, אני אומר לך, אתה יודע מה, לשם שינוי, אני רוצה להציע לך הזדמנות ונתקדם ונראה את הדברים באמת כמו שהם היו. אני רוצה לתת לך הזדמנות. בתור אחראי על החקירה אתם עשיתם שימוש חריג בבן כדי להפעיל לחץ על אבא שלו והדבר הזה לכשעצמו, נעזוב את כל הנסיבות שתיכף ניכנס אליהן, בסדר? זה דבר חריג ופסול מכל פסול. לא אנושי, לא מוסרי, לא חוקי, אסור על פי הפסיקה, זוועתי, מעורר אימה, מעורר אימה כשכל אדם הגון מסתכל עליו, מעורר אימה כשאנחנו עושים איזו שהיא השאלה וחושבים על עצמנו ועל הילדים שלנו, בכל מובן וסוג שהוא. ואל תשתמש במכבסת מילים, זו הצעה שלי אליך. זה חריג. מה אתה אומר?

בתור אחראי על החקירה אני לוקח אחריות מלאה על מהלכי החקירה, גם אלה שהם פחות מוצלחים, במקרה הזה אני סבור שבהחלט מדובר במהלך חקירתי חריג, בעיני לא פסול, בעיני לגיטימי, אם אני זוכר נכון זה גם הובא לידיעתו של הסניגור שמייצג את אור אלוביץ' ואני לא זוכר שהוא סבר שהדבר הזה פסול, בזמן אמת.

קודם כל בקשר לסניגור שדואג לאינטרסים של הבן של הלקוח שלו, שנמצא בפוזיציה אחרת לגמרי ושגם אותו הקלטתם דרך אגב. אתה זוכר?

את,

את דרור מתתיהו. כן

לא אני לא זוכר שהקלטנו אותו

אתה לא זוכר. בסדר

באיזה נסיבות הקלטנו אותו? אני לא זוכר. אני מצטער

אתה לא זוכר. טוב. אז אני אזכיר לך. אבל לפחות התקדמנו טיפה, סיכמנו שזה בכל זאת מהלך חריג. חריג.

כן. ושאני נושא באחריות. גם זה סיכמנו

ואתה נושא באחריות. כמובן. בסדר. עכשיו תראה, המהלך הזה כמובן קיבל את אישור הדרגים הממונים?

כן

והם, הדרגים הממונים, הם?

מבחינתי מפקד היחידה. תת ניצב אסייג

ומכיוון שסיכמנו כבר שהייתם מלווים בפרקליטות מלווה צמודה, אז גם הפרקליטות ידעה על המהלך הזה. נכון?

אני מניח, לא זוכר שהיה איזה שהוא דיון או אישור בעל פה או כתוב, אבל אני מניח שבתיק הזה, מהלך כזה היה בליווי של פרקליטות הדוקה, אני מניח שזה הובא לידיעת הפרקליטות, אבל אני לא,

נכון. הם טוענים שהם היו... במתקנים, אתה מניח, אבל אתה לא זוכר איזו שהיא אמירה קונקרטית או תמונה קונקרטית, שאתה רואה פנים של פרקליט אגב אישור המהלך הזה. זה מה שאתה אומר.

אני אומר שאני מניח שהפרקליטות הייתה מודעת לנושא הזה, אני לא זוכר באופן ספציפי שיח איתם על זה, אבל באמת, בתוך מהלכי החקירה יש כל הזמן שיח שמתנהל עם הפרקליטים.

כן. עכשיו תראה, בראיון עד, והניסוח היה מאוד מדויק, אתה איש של מילים וגם פה היית מאוד מדויק במה שאמרת עכשיו כשדיברת על היוזמה. כאן, לפני כמה רגעים אמרת 'אני לא אומר שזו יוזמה של אור אלוביץ''. אני מדבר על ההסכמה. בראיון העד אמרת ש'הוא נכון לדבר היה'. בסדר? תרגיל חקירה, 'נכון לדבר עם אביו'. כך אמרת. השתמשת ב'נכון לדבר עם אביו.'

כן

כלומר, מכיוון שאתה בוחר את המילים בקפידה ואתה משתדל לדייק פה, אנחנו נמצאים באירוע חשוב בבית משפט,

בהחלט

כשאתה אומר 'אני לא אומר שזה יוזמה שלו והוא נכון לדבר' מה שאני שומע, שוב, מאחרי המילים המדויקות, כי אנחנו פה לא במחבואים, זה שהיה מהלך של החוקרת מול אור אלוביץ' שבמסגרתו התפתח דין ודברים ובו היא הפעילה עליו מסכת שכנועים, תיכף נראה במה היא מתבטאת, קשה, כדי שיסכים לעשות את המהלך הזה, ולכן הוא היה נכון לעשות אותו, ולכן אמרת פה בעדותך 'אני לא אומר שהוא יזם אותו'. מסכים איתי עם התיאור הזה?

צריך לשאול פה את החוקרת, את סיוון, או אם יש גם תיעוד לדברים שתיארת בזמן אמת, אבל מבחינתי מבחינת ה - mind of state שלי אני חושב שאתה היטבת לתאר את זה.

היטבתי לתאר את זה

כן אני, זה ה - mind of state שבו אני, כן

האם אתה זוכר שהמהלך הזה התחיל בכלל בעוד הפצעה לחדר החקירות, הפעם של אור, של האדון אורי קנר מיודענו, בכלל לפני סיון סבן?

לא זוכר

לא זוכר. ב - 20 בפברואר, כלומר אנחנו מדברים, התרגיל ב - 23, 20 בפברואר זה יום שלישי. יום שלישי, אורי קנר שהוא החוקר של שאול, ראינו גיחות שלו לחדר החקירה של איריס, יש לו גם גיחה לאור אלוביץ'. הוא אוהב את המשפחה הזאת. ושם, אני מפנה לברקוד 2360, בעמוד 117 שורות 24-39, כמו שהוא אמר לאיריס, ראינו, זה לא איזה ביטוי מקרי בלהט חקירה, הוא גם לא החוקר שלה, שהשתמש בביטוי"שואה כלכלית"הוא בא מצויד בטרמינולוגיה הזאת גם לאור אלוביץ'. אם אתה זוכר, היה לנו ויכוח האם בלהט החקירה אומרים דברים ואני אמרתי לך 'זה לא בלהט החקירה, הוא נכנס במיוחד כי הוא לא החוקר שלה' אז עכשיו אנחנו רואים שהוא גם לא במקרה נכנס לאור אלוביץ' מצויד בטרמינולוגיה הזאת. אתה רואה?

כן אני רואה

מקריא לך. הוא מספר לו ש"המשפחה פועלים הרבה מהבטן, ממש לא מהראש, אני הייתי מצפה שהם כן יפעלו מהראש"הוא מדבר על בני הזוג אלוביץ'. "שהם כן יחשבו רגע, יש פה איזה שהוא מצב שנכנסנו מצב שהולך לדרדר את כל משפחת אלוביץ' לתהום.",

כן

אצלך זה"יגון שאולה"אצלו זה"תהום". "אני אומר גם מאסרים, גם שואה כלכלית. באמת, שואה כלכלית. אפשר להשתמש בביטויים האלה. בשביל מה? בשביל להישכב על הגדר בשביל נתניהו. אתה מבין מה אני אומר?" הנה, אנחנו רואים שכפול מכוון, שיטה יסודית מתוזמנת, מנוהלת, של שימוש באורי קנר כדי לשלח אותו בבני משפחת אלוביץ', בשאול – ראינו, באיריס – ראינו, הגיע תורו של אור אלוביץ'. תהום, שואה כלכלית ומאסרים. הוא מנסה להיחלץ, הוא אומר קטונתי מלשפוט"הוא מפחד מהחוקר, "את המעשים שלהם. באמת קטונתי. אל תשכח שאני "," ואז הוא אומר"יש לך השפעה על אבא שלך". אתה רואה? שורה 36.

כן. אני רואה

כך מתחיל המהלך. קבל נתון. זה המופע הראשון. בסדר?

כן

כן. זכרת את זה?

לא, לא זכרתי את זה. זה מזכיר באמת גם את השיח שהראית עם איריס

כן. אתה אמרת קודם"החוקרת של רשות ניירות ערך"אפילו לא זכרת את שמה, הזכרתי, פה זה חוקר שלך. נכון?

נכון מאוד

נכון מאוד. אתה מסכים איתי שאם ראינו מופע, הרבה מופעים של אורי קנר ברוח זו אצל שאול אלוביץ' ומופעים של אורי קנר שהוא לא החוקר של איריס אלוביץ' שהוא נכנס אליה ואומר לה את אותם דברים, ואנחנו רואים בדיוק את אותו מופע של אורי קנר אצל אור אלוביץ' שהוא גם לא החוקר שלו, כאן מדובר כבר בשיטה. אתה מסכים איתי?

מדובר בהחלט בשיטת חקירה ובתכנון. כשחוקר שמוביל את החקירה של נחקר מרכזי מחפש כל הזמן את ההזדמנויות מול נחקרים מקבילים, אני משוכנע שיש עוד חוקרים שנכנסו ויצאו מחדרי חקירה של נחקרים מרכזיים אחרים.

אני רוצה רגע לפתוח פה סוגריים ולהפגיש אותך עם מה שאמרתי לך קודם, שכאילו אתה לוקח אחריות אבל אתה לא לוקח אחריות. כי אתה אמרת כרגע 'מדובר בשיטה, בחוקר שנמצא,' מתפזר, 'החוקר' 'החוקר' 'החוקר'. אני מציע לך ש'החוקר' ה'חוקר' ה'חוקר' אורי קנר זה לא החלטה שלו, זה לא פעולה ספונטנית שלו, אין פה שום ספונטניות, הדבר הזה נעשה באישורך, בהוראתך, בליווייך כשיטה. לא החוקר. מה אתה אומר?

אני אומר שיש פה מהלך חקירה, זה מה שאני מצפה מקצין חקירות בוודאי ברמה של אורי קנר, להתעדכן, בשביל זה יש גם אלמנטים של זרימת מידע ועדכונים בין החוקרים, לדעת מתי להכנס ומתי לנסות להשפיע ומתי לנסות לחלץ. ובהחלט אני לוקח אחריות שזו השיטה שאני ציפיתי מכל החוקרים,

לא, לא 'ציפיתי'. אתה אמרת לו 'תעשה את זה', היית שותף איתו לתכנון הזה, זה מכוון, זה ישיבות בוקר, זה ישיבות ערב, זה עדכונים שלך לגבי כל מה שקורה בחקירה. לא 'ציפיתי', 'אני לוקח אחריות'. בוא, אתה היית שותף מלא למהלכים האלה בידיעה, בהכוונה, בהחלטה. תגובתך.

שלא אמרתי שישבתי איתו על התכנון הזה, זה בהחלט תכנון חקירתי ואני אומר כמי שאחראי על החקירה, אני לוקח אחריות גם על הפעולות האלה, גם על פעולות פחות טובות. ואני מניח שבזמן אמת עודכנתי, לא יודע אם ברזולוציה הזו, לא יודע אם כרגע רב פקד אורי קנר יוצא מחדר א' ונכנס לחדר ב' כי עכשיו יש פה תשישות או פה עייפות או טריז כזה או אחר, ממש לא. אבל בכל זאת זו אחריות שלי. והאחריות שלי לא אומרת שאני נמצא בכל מקום, ובכל חדר, ובכל דו"ח פעולה. הלוואי ויכולתי לעשות את זה, אבל גם לשיטתו של אדוני אני בן אנוש. אבל אחריות, לא יודע אם למדוד אותה במונחים של אחריות, נקרא לזה מיניסטריאלית, שוב, אני לא רוצה להיתלות באילנות גבוהים, האחריות שלי לגבי החוקרים, לגבי מהלך החקירה, לגבי התנהלותם, לגבי פעולות טובות יותר, לגבי פעולות טובות פחות. אני מאמין בדבר הזה כקצין ומפקד, ואני אשמח אם אף אחד לא יגמד באחריות שאני לוקח.

תנ"צ תלם, לא אחריות מיניסטריאלית, אלא אחריות קונקרטית, כי אין קשר בין 'אני לא יכול להתפזר ולהיות בכל מקום' לבין להיות שותף בהחלטה ובהכוונה במהלכים שסיכמנו עליהם שהם חריגים, שהם משמעותיים, שהם דרמטיים בחקירה ושאנחנו רואים את השיטה שלהם. יש פער בין שני הדברים. ולכן פה אני מייחס לך אחריות קונקרטית בידיעה ובהכוונה ובהחלטה. תגובתך.

חוזר על תשובתי מלפני שניות מספר

אוקיי. עכשיו תראה, בהמשך, שוב הוא חוזר, אין צורך להראות, זה ברקוד 2360 אורי קנר בעמוד 118 על השואה הכלכלית, משווה את האבא של אור אלוביץ', שאול אלוביץ' לאבא שלו, שהוא אדם מבוגר, עניינים משפחתיים, זה מתוך אתה יודע, יצירת הזהות והאמפתיה. איך קראת לזה?

בדיוק כך

בדיוק כך. אתה רואה, אני לומד לאט לאט. ואז ורק אז אור שואל את קנר"מה אתה אומר לי, שאבא שלי צריך ייעוץ?" זאת אומרת הוא מבין מה אורי קנר בעצם מנסה להתניע. בסדר? 2360 בעמוד 119, אני אראה לך. "או אולי הוא צריך ייעוץ"תגובה של אור אלוביץ' אל מול הדברים שקנר מטיח בו. "שואה כלכלית, תהום, מאסרים ארוכים, הם לא מבינים"בני הזוג אלוביץ', "מול מה הם עומדים"אז הבן אומר"אז מה הוא צריך, ייעוץ?" ואז בסוף הוא שם את הפיל שבחדר על השולחן ואומר"טוב, מה אתה רוצה, שאני אלך לחדר השני ואני אגיד לו מה הוא צריך לעשות"? אתה רואה את זה? בשורה 29-30.

כן

יפה. זה הולדתו של תרגיל החקירה שקורה שלושה ימים אחר כך ביום שישי בהפגשה הזאת בסדר? זה המופע הראשון. חוקר שלך.

כן

אחריות שלך

כן

טוב. למה הראיתי לך את זה? כי התיאור שלך בראיון העד ופה בבית משפט היה שנודע לך או נמסר לך מחוקרת רשות לניירות ערך שאור אלוביץ' יהיה נכון להיפגש עם אבא שלו. מאוד חשוב לשים את הדברים כמו שאתה אומר, בקונטקסט, כדי לראות איך זה נולד. זה לא שהוא יהיה נכון, זה שבאים ומציעים לו, ורומזים לו, ומכוונים אותו, והוא מבין, וזה מתחיל עוד יומיים קודם לפני שהחוקרת,

והוא נכון או לא נכון?

תיכף נראה

אז נראה אם זה מדויק או לא

לא, הוא לא נכון. הוא מבין מה רוצים ממנו. עד עכשיו אחזנו, חוקר שלך מראה לו את הדרך בפנס

כן

יפה. שלך. לא רשות ניירות ערך

שלי

לא סיון סבן. לא יום שישי, שאומרים לך 'טוב יאללה בוא נעשה תרגיל כי הוא נכון'. עכשיו אנחנו עוברים יום. 21 לפברואר. החוקרת סיון סבן למחרת, אור אלוביץ' שואל"מה שלום המשפחה שלי"אומרת לו החוקרת"מתמודדים". אור אלוביץ' "אני מקווה בשבילם"ואז היא, כשהיא כבר יודעת מה היה יום קודם, אני מזכיר לך, יום קודם זה החוקר שלך, ראינו את המופעים, אומרת לו, אתה רואה, לאט לאט מושכים את החבל. "אם היית רואה את שמענו"צריך להיות"שאול," אנחנו מתקנים את הפרוטוקול, "אם היית רואה את שאול עכשיו מה היית אומר לו?" אומר אלוביץ' "הייתי אומר לו הרבה דברים אבל לא עכשיו ולא לך". אתה רואה?

כן

אוקיי. זה בברקוד 2359. בעמוד 31. עכשיו תראה בעמוד 32 בשורה 15, היא חוזרת לזה. "אני אגיד לך שאתה מבין פחות או יותר את מצב הדברים גם כי אתה נועז", זו עוד שיטת חקירה, אתה יודע, למלא את הנחקר בעזוז וגבורה"וגם כי אתה מבין את מצב הדברים. שום דבר שתאמר כרגע לא יהיה עד כדי כך תלוש, ובכל זאת אם יש איזה שהוא, אתה אומר הייתי מייעץ, אז לא, עצות,' לעזור לו', אז אתה יכול להשתמש בי"כלומר, קנר יום קודם שם אותו על השביל, היא מושכת אותו בתוך השביל וגם מציעה לו להיעזר בה כדי שיוכל לומר.

אני רוצה לומר בנקודה הזו, חברי מקריא מקטעים מסוימים מתוך תמלילים שלא נמצאים מול בית משפט וכפי הנראה גם לא יימצאו מול בית משפט, כיוון שאנחנו יודעים שמר אור אלוביץ' לא יהיה עד במשפט. לכן אני סבור שככל שחברי מבקש להסתמך על הדברים האלה וכיוון שצריך שבית משפט יראה את מלוא הדינמיקה של החקירה וגם דברים שמוחלפים שחברי בוחר למען הקיצור כנראה לא להראות, אני חושב שצריך שההודעות האלה, התימלולים האלה יהיו מול בית משפט לצורך זה בלבד, שאם לא כן, אני לא רואה איך ניתן להעריך את הטענות של חברי בקשר לדינמיקה של החקירה.

ואני חושב שהבקשה הזו היא בקשה שמופנית לבית המשפט לא לשם מטרת ראיית הדברים בהקשר, אני מציג את הדברים במדויק לעד כדי לקבל את התייחסותו. ככל שמשהו לא מדויק במה שאני מציג לו, חברי חושב שצריך להבהיר, יש חקירה חוזרת ולא צריך לנצל פה את ההזדמנות כדי להתגבר על הוראת סעיף 4 המנדטורי בפקודת הראיות כדי להכניס כאן עכשיו את דבריו של אור אלוביץ' שאגב לא הודה בכלום, לא מודה בכלום ולא כלום.,

כשאמרתי שהכוונה היא לא להכניס את ההודעה הזאת לעניין דברים שאומר אור אלוביץ,'

עו"ד טבנקין, אם יש דברים ספציפיים, אדוני יוכל להעלות בחקירה החוזרת. אם אין הסכמה על הגשה אז אדוני יכול להראות בסוף את כל טענותיו.

אבל גבירתי, אם חברי לא רוצה להגיש, כלומר המשמעויות,

בסדר, לא רוצה להגיש, אדוני יכול לטעון את כל הטענות בסוף, כולל מה המשקל של הדברים שהוצגו במכלול.

אין מניעה להציג לעד אמירות כאלה ואחרות, לקבל את התייחסות העד.

אדוני כן, אבל כאשר מוצג שבחקירה הזו החוקרת מפעילה,

אז אם יש משהו שסבור אדוני... אדוני יסב את תשומת ליבנו. זה בסדר. אם אדוני סבור שמוצעים דברים פה בטעות שלא לומר הטעיה, אדוני יאמר לנו. אבל אם לא, מה שחשוב זה התייחסות העד. לא מה נאמר בהודעה.

אדוני, אנחנו אומרים פעמים רבות בסוג הזה של הדיונים, הראה חברי קטעים מתוך חקירת שאול אלוביץ' וחקירת איריס אלוביץ' וזה שאנחנו יודעים שבסופו של דבר בית המפשט, כל החומרים בפניו והוא ישקול וכולי וכולי,

עו"ד טבנקין, אם יש בעייתיות בהגשת הודעה כזו ואם ההגנה לא מסכימה, אז כמו שאמרנו, אדוני יוכל לתקן, אם אדוני חושב שיש מה לתקן, יעשה את זה בחקירה חוזרת. והטענות שמורות.

אז היא פה מציעה, החוקרת, לאור אלוביץ', הנה אנחנו רואים את היוזמה 'אתה יכול להיעזר בי, להשתמש בי'. אתה רואה? פה הוא גם אומר לה"מי שהוריד לי את הנורה הזאת זה חבר שלכם שהיה פה אתמול". חבר שלכם שהיה פה אתמול זה אורי קנר, ראינו את המופע הקודם. אתה רואה איך הדברים שזורים?

כן

איך הדברים מתחברים? כן? איך התמונה היא מלאה? אתה רואה?

רואה

רואה. ואז הוא משחזר בפני החוקרת את השיחה שהיתה לו עם אורי קנר, "מה היית אומר לו." סליחה?

בשורה, 18 אני לא יודע מה היה לפני זה, היא אומרת"אם יש איזה שהוא אתה 'הייתי מייעץ"' הוא לפני זה אומר משהו?

לא לא

צריך לראות את הטקסט, אבל בסדר גמור. כי לכאורה היא כאילו נותנת לו,

אתה לא צריך לחזור, את הטקסט יראה לך חברי שקם לחינם, אם ירצה, בחקירה חוזרת

לא, הוא יכול לבקש לראות שתי שורות למעלה.

אבל אני מראה לו את כל העמוד גבירתי. נו, הרי זה ברור ושקוף, כל מי שעיניו בראשו, אנחנו פה לא צריכים להתמודד, גם ככה קשה פה, להתמודד עם קיר בעניינים לא, אז הנה, זו דוגמה להפרעה ולשיבוש. אין שום דבר ממה שאני מציג לך תנ"צ תלם, שום דבר ממה שאני מציג לך, שום דבר. הוא לא לא מדויק.

עו"ד חן, לא התכוונתי,

ואם בחקירה החוזרת יש משהו לא מדויק חזקה על חברי שיציג לך את זה. בסדר?

עו"ד חן לא התכוונתי להבעיר את חמתך, פשוט רציתי לדעת האם לפני זה היה טקסט שבו,

מי שהבעיר את חמתי זה הקימה המיותרת הזאת שבעקבותיה אתה הולך על מסלול לא נכון. אז אני אומר לך, הראיתי לך את כל העמוד, ואני מראה לך שהוא מבהיר לשאלות החוקרת שמי שהדליק לו את הנורה זה החוקר אתמול וראינו את הקטע של החוקר אתמול.

אז לפני זה הוא לא,

התשובה היא לא

הבנתי. התשובה היא לא, אז חזקה שאתה אומר את הדברים באופן מדויק

ברור. וכל מה שלא יהיה מדויק יהיה בחקירה החוזרת. בסדר?

כן

יותר מזה, זה סתם ויכוח על כלום כי הראיתי לך בשורות 9-10, אם אפשר להעלות עוד פעם, הקטע שהראיתי לך קודם. הדברים כל כך ברורים, כל כך פשוטים, האמנות הזאת לסבך דברים פשוטים כדי למסך את מצב הדברים, היא, באמת צריך ללמוד. "אם היית רואה"כך אומרת לו החוקרת, ככה היא פותחת בכלל את השיח. "את שאול, מה הייתי אומר לו?" אז הוא אומר"הייתי אומר הרבה דברים, אבל לא עכשיו, לא לך"ואז זה מתחבר לקונטקסט שאני מראה לך. אתה רואה? הכל פשוט וברור. ואז הוא מספר לה שמי שהדליק אצלו את הנורה הזאת זה אורי קנר.

זה כבר למטה, נכון? בהמשך

כן כן. כן

כשבתווך אין שיח רלוונטי לענייננו?

אני אמרתי לך שלא ואני לא בחקירה שלך, ושלוש פעמים אמרתי לך שלא וככל שיהיה רלוונטי, יראו לך. השיח נורא פשוט.

מקובל

בגלל שאתה מתעקש. יום קודם מי שיוזם אורי קנר, ראינו, וראינו באיזה אופן, באופן מלא

כן

למחרת, ראינו מתחילת הדברים שבאה החוקרת ואומרת לו"מה היית מייעץ לאבא שלך" והוא אומר"הייתי מייעץ לו הרבה דברים, לא עכשיו ולא לך". ואז ממשיך השיח ביניהם. באותו קונטקסט. והיא אומרת לו"אתה אומר שהיית מייעץ"הראיתי לך את הקטע שהוא אומר שהוא היה מייעץ. שורות 9-13. הראיתי לך את זה. ואז הוא אומר לה שמי שדיבר איתו על זה אתמול היה אורי קנר. את כל זה ראינו?

כן. את הקטע הזה ואת הקטע הקודם

כן

באמצע לא ראיתי אבל

כן. לא ראית הרבה דברים

נכון

התהפכו פה התפקידים. ההפרעה הזאת, תראו כמה היא עולה לנו, כבר רבע שעה

תמשיך.

ואז למטה"אם היית יכול לתת לו עצה היית נותן לו"הוא אומר"אני חושב", "אה, הוא שאל את זה", הוא שדיבר איתי על זה"אור אלוביץ' מדבר פה על קנר. אור אלוביץ': "זהו, בגלל זה בכלל המחשבה הזאת עלתה"בגלל שקנר דיבר איתו על זה אתמול. "זו מחשבה תמידית. אני לא הולך לעשות עם זה כלום"אתה רואה?

אני רואה

ואז החוקרת אומרת לו"עניין שלך. אם כל אחד יחשוב על עצמו בסוף ישאיר אותך בחוץ, אז מה"? כלומר, 'אתה לא הולך לעשות עם זה כלום? אז תהיה לך בעיה. כי אם שאול אלוביץ' יחשוב על עצמו ואיריס אלוביץ' תחשוב על עצמה, אותך ישאירו בחוץ. אז מה'? אז הוא אומר"אז אני אשאר בחוץ. מה אני אעשה. מה אני אעשה. אני לא רוצה להיות. אני לא. אין לי ניסיון מספיק להתעסק" ואז היא אומרת לו"לא, אני רק שואלת". אתה רואה?

כן

זה מתפתח כפי שאנחנו רואים מיום האתמול עד היום, בעדינות ובזהירות, עקב בצד אגודל. נכון?

כן

כן. ועכשיו אנחנו מגיעים ליום שישי. אז זה היה יום שלישי, יום רביעי, מדלגים את חמישי, הארכת מעצר, בחמישי ראינו שאתה נכנס בלילה גם מנער את העץ של שאול, ואנחנו ביום שישי בבוקר. בסדר?

כן

אני מפנה לברקוד 1673. החוקרת סיון סבן. היא אומרת לאלוביץ' ככה: "עכשיו תגיד לי, לא אכפת לך מהשם שלך?" אור אלוביץ' אומר"אכפת לי"? סיון סבן: "אין לך טענות לאבא שלך?" אור אלוביץ': "נניח ויש לי. לאן הכנסת אותי?" אוקיי. תראה את הקטע הזה. פה החוקרת ופה אני רק נותן לך נתון, השיחה הזאת היא מחוץ לחדרי החקירה. בסדר? זה נתון חשוב. היא לא מתנהלת בחדרי החקירות. אוקיי?

מכשיר הקלטה?

כן. מכשיר הקלטה. כלומר פה אנחנו כבר יודעים שהתרגיל בעיצומו. בשלישי ניטעו הזרעים, ברביעי אנחנו לאט ובעדינות מושכים את החבל, בשישי אנחנו מוציאים את אור אלוביץ' מחוץ לחדר החקירות עם מכשיר הקלטה ולכן זה מתוכנן, ופה היא כבר אומרת לו ומתחילה להקים אותו כנגד אבא שלו"אין לך טענות לאבא שלך?" יש לי שאלה אליך. האם במסגרת ההפעלה הזאת או ניסיון ההפעלה הזה, נראה לך לגיטימי שחוקרת תגיד לנחקר, תקים אותו כנגד אבא שלו ותגיד לו, תשאל אותו האם אין לו טענות כנגד אבא שלו, לאן הוא הכניס אותו. מה אתה אומר? לגיטימי?

כן. אני לא רואה פסול. הטענות זה לא כנגד... לאבא, ושוב פעם אני מניח שמה שיש זה את אותה מעורבות שלו באירוע הפלילי, הקבוצת מסרונים.

המעורבות שלו בתוך אותו,

כלומר, במילים שלי. לא במילים של סיוון. 'אין לך בעיה עם זה שהנה, יש פה מסרון שאתה מתכתב עם אבא שלך דוגמת ה - לא נבקש, נדרוש"' או משהו בסגנון הזה."

כן. רק בוא נזכור שאור אלוביץ' לא הועמד לדין, אור אלוביץ' למיטב ידיעתי אפילו לא הוזמן לשימוע בפרשה הזאת. אור אלוביץ', התיק נגדו נסגר. אז בוא, את כל הניפוחים נשיר רגע בצד.

אבל אז עוד לא הייתה טענה כזאת

לא, אז, אתם חשדתם בו, עצרתם אותו. בסדר? זה היה המצב

כן

לא, כי אתה מדבר על מעורבות. בוא ננסה גם איתו,

כן. על פי החשד

הוא נחקר אגב על החשדות כנגדו בשלב הזה? הצגתם לו שהוא חשוד ובמה הוא חשוד, הצגתם לו ראיות הצגתם לו משהו?

בשלב הזה הוא כבר אחרי כמובן האזהרה וחקירת באזהרה, אז החשדות בוודאי מוטחים בו. לגבי הצגת הראיות, אני מאמין שכן אבל אם אני טועה ודאי יתקנו אותי. אתה אומר שזה ב - 23 ביום שישי, אני רוצה להאמין שמיום המעצר, והוא נעצר גם ב - 18?

כן כן

אז אני מניח שליבת הראיות הוצגה בפניו

כן. ובסופו של דבר לא הולידה דבר וחצי דבר כמובן, והוא אפילו לא נקרא לשימוע וגם לא הועמד לדין. אז זה גם לעשות איתו צדק, שנדע כולנו כשאתה מדבר על מעורבות שלו במעשה הפלילי, לא מעורבות ולא חצי מעורבות ולא רבע מעורבות ולא כלום. האיש, צח כשלג נכנס לחקירה וצח כשלג יצא מהחקירה כאשר אתם חושדים בו.

מדויק

יפה. אבל בתווך, כשאתם חושדים בו, ופה אני שואל אותך שאלה קונקרטית. האם בעיניך לגיטימי להקים בן כנגד אביו באמירה"אין לך טענות לאבא שלך 'לאן הכנסת אותי'" זו השאלה.

בנסיבות האלה זה נראה לי לגיטימי

נראה לך לגיטימי. עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך את עמוד 11. אומר לה אור אלוביץ' "מה אני עושה בזה"כאילו, את זורקת את זה עלי. מה אני אמור לעשות בזה? זו התשובה שלו. תשובה הגיונית. 'אין לך טענות לאבא שלך לאן הכנסת אותי', הוא במצוקתו אומר לה '"מה אני עושה בזה" "מה זה מה אתה עושה בזה", אומרת לו החוקרת"תציל את עצמך". "איך אני יכול" "שידאג לך. תדרוש ממנו לדאוג לך" "אני לא יודע איך". "תדרוש ממנו לדאוג לך אור, אם האבא שלי היה יודע שאני יושבת במעצר בגללו הוא היה עושה כל מה שהוא יכול כדי להוציא אותי משם"אתה רואה את הקטע הזה?

אני רואה את הקטע הזה

הקטע הזה הוא די, קצת גם קורע לב. אתה לא חושב? מה אתה אומר?

לא. הוא לא קורע לב

הוא לא קורע לב. אז אם ראינו עד עכשיו איך מפעילים לחץ על איריס ועל שאול, לאיריס אומרים שדמו של בעלה שאול אלוביץ' בראשה, ורק היא יכולה להציל אותו, לשאול אומרים שהוא כאבא הורס את החיים של המשפחה, של אשתו ושל הבן שלו, לאור באים ואומרים 'אתה צריך להגיד לאבא שלך 'תציל אותי' ולדרוש את זה ממנו'. נכון?

נכון

עכשיו תראה בעמוד 13, אתה כן אחר כך גם כמובן הרבה מאוד תוך ריטוש דמותו של שאול בעיני בנו, אתה יותר אבא של שאול מאשר אבא שלך, ובהמשך היא אומרת לו"בלי לשים לב הוא פשוט חשף אותך ולא גונן עליך כמו שהוא צריך לעשות". אתה רואה?

אתה רואה

התנהלות כזו של מעורבות בני משפחה, אני לא משתמש במילה גיוס בני משפחה, אבל להציג להם תא המצב ביחסים בינם לבין עצמם זו התנהלות שהיא פחות או יותר מקובלת, שגרתית במקרים דומים אחרים? כפי שאדוני יודע מניסיונו?

אני לא חושב, אין פה חריגה מהסטנדרט המקובל

זאת אומרת נעשו בעבר גם במקרים דומים?

כן כן. אין פה חריגה מהסטנדרט המקובל. שוב, אני מזכיר גם מבחינת החשדות וכבודו, מארג הראיות אז, אנחנו מזהים פה את המשפחה כדבוקה שיחד פועלת בסיפור עברייני שייחסנו להם.

אני אומר לך שהתשובה שלך עכשיו לבית המשפט היא לא נכונה ולא רק שהיא לא נכונה, כשזה קרה וצף והגיע לבית משפט עליון בית המשפט העליון מתח ביקורת חריפה ביותר, חריפה ביותר, על שימוש בבני משפחה באופן כזה. למשל, סתם אתן לך דוגמה את פרשת סוויטי אתה מכיר?

לא

שם לבית המשפט העליון הייתה חקירה בפשע חמור ביותר, זה היה תיק רצח. זה היה תיק בטחוני ולקחו את האמא המבוגרת של החשוד, שבסופו של דבר הועמד לדין וגם הורשע, לקחו אותה לחדרי החקירות ואיימו עליה במעצר ואמרו את זה לבן שלה. בית המשפט שם בתיק בטחוני חמור ביותר, מתח ביקורת חמורה על המהלך הזה, אמר שהשימוש בבני משפחה כדי להפעיל לחץ בחקירה הוא אסור והוא פסול. אתה מכיר את זה בתור סגן ראש אגף חקירות?

סליחה,

אני רוצה לשאול אותו אם הוא מכיר את זה

אז אני רוצה להתנגד ל -

אז אני מבקש שהוא יצא כשאתה מתנגד. בפעם הקודמת ראינו שזה עלה לנו ברבע שעה

תצא.

העד יוצא מהאולם )(

לכאורה חברי ייתן את האסמכתא ובית המשפט יוכל לקרוא את פסק הדין, יוכל גם להיווכח שהנסיבות שדוברו שם לא דומות לנסיבות שדוברו פה, שם הטענה הייתה שהאיום היה שיחשידו את בני המשפחה אם לא יהיה שיתוף פעולה. פה מדובר בשני בני משפחה שהם מראש חשודים וההתייחסות כמו שהעד הסביר, היא לכל אחד מהם כחשודים. חברי אמר את זה כבר כמה פעמים בימים האחרונים, כאילו פסיקת בית המשפט העליון אוסרת על דברים כאלה, לא קמנו והתנגדנו כי באמת בסופו של דבר זה עניין לסיכומים ומה המצב המשפטי בית המשפט יתרשם מהפסיקה ויקבע. ועכשיו, כשמציגים לעד מבלי שכמובן נותנים לו לקרוא או לתת לו לאבחן את הפסיקה וכולי, כשבית המשפט העליון אסר בדיוק התנהגות כזאת, אני חושב שזו הצגה לא נכונה של המצב המשפטי ולכן התנגדתי.

ההצגה היא מדויקת לעילא. מדוע? משום שהדגש הוא בשימוש בבני המשפחה, לא בשאלה מה הסטטוס שלהם. שהרי, לא מוצדק לעשות דבר אסור רק משום שהאיש חשוד או לא חשוד. השימוש בבני המשפחה הוא אסור. השימוש. דגש. זה דבר ראשון. דבר שני, אני שאלתי אותו אם הוא מכיר,

מה מספר התיק שבו מדובר?

כבודכם זה מופיע בטענות להגנה מן הצדק, לכן, וזה היה החלק השני של תגובתי,,

מה מספר התיק שמדובר בו?

בג"ץ 08 - 3533.

החלק השני של התשובה שלי לשאלה של חברי הייתה שהוא מכיר היטב את פסק הדין הזה וגם כבודכם מכיר היטב את פסק הדין הזה, וזה גם פסק דין שהתפרסם לכן נקבתי בשמו, אנחנו גם משתמשים בו בטענה להגנה מן הצדק שכולנו קראנו ולכן אנחנו מכירים את מה שנעשה שם ואת הדגש שנעשה באותו פסק דין באיסור בפסק הדין, לעשות שימוש בבני משפחה.

העד אמר שהוא לא מכיר.

כן חשוד, לא חשוד, מה חשוד, מה קשור

טוב. ואם העד אמר שהוא לא מכיר אז?

אז אני שאלתי אותו 'מכיר/לא מכיר.'

אז מתקדמים.

יש פסק דין, זה נכון, זה לא נכון, זה כן נכון, זה כן מדויק

שימוש באיום שיבולע לבני משפחה וכולי,

שמה מאיימים עליו פה? שלא יבולע לו?

תורידו את הטונים.

אומר חברי שהאיום שם, האיסור נוגע לזה שאסור,

שניה אחת, השופט שחם מסתכל על פסק הדין. שניה.

אומר חברי ומדגיש שהאיסור הוא על איום על בן משפחה שיבולע לבן משפחה אחר. מה אנחנו רואים כבר שלושה ימים? אלוהים אדירים, אלוהים ישמור, השם ירחם? שייעשה להם טוב, שיתנו להם זר פרחים? שהחיים שלהם יהפכו לדבש או שיבולע להם במאסר, במעצר, בשואה כלכלית, בתהום, ביגון שאולה.

שניה אחת.

עכשיו אנחנו מדברים בקול רם, אתם תראו כבודכם,

שניה אחת.

לא, זה סתם, אני משתף אתכם עכשיו בהפעלת הצופים

אבל אנחנו לא יכולים גם לקרוא.

העד יחזור ויהיה מאוד מעניין מה הוא יגיד עכשיו. שם כבודכם, העתירה נדחתה משום שהיועץ המשפטי לממשלה בא והתייצב ואמר שהוא מקבל את זה שאסור לעשות, לאיים בכך על בני משפחה שיבולע לבן משפחה אחר אם יתמיד בהתנהגותו.

הכוונה היא לא לנהל פה את הדיון המשפטי של גבולות המותר והאסור, יש לנו מחלוקת כנראה, אבל הכוונה היא פה לדייק בהצגת הדברים לעד.

אז משחברי עכשיו התנצל, אני מוכן להמשיך ולחזור

ממש לא התנצלתי. חברי גם לפעמים מתנצל בשמי, אני מכיר,

כן. הוא אמר שהכוונה לא הייתה לעורר דיון משפטי. אני מבין את זה כהתנצלות

הכוונה לא הייתה להתנצל, הכוונה הייתה לבקש שהדברים שיוצגו לעד יהיו מדויקים. אם זו התנצלות, אז אני באמת מתנצל בשם חברי.

כבודכם, אני שאלתי אותו אם הוא מכיר והתשובה כן או לא, זו הייתה השאלה. אני חושב שלא היה מקום לקימה הזאת, אני עומד על שאלתי האם הוא מכיר כן או לא, ואפשר להתקדם הלאה.

אם כל השאלה היא אם הוא מכיר כן או לא, אפשר להתקדם. כי כל המחלוקת הייתה בשאלה של התיאור של פסק הדין כן רלוונטי/לא רלוונטי. אז חזרנו חצי צעד לאחור, אפשר להתקדם.

אנחנו חזרנו חצי צעד לאחור אדוני?

המשפט שלי היה,

לא, אדוני, זה לא ילך ככה

פסק הדין לפנינו.

אבל כיוון שהוא לפניכם אתם יודעים שאני תיארתי במדויק את האיסור של בית משפט העליון חלילה עלול להתקבל הרושם שהתיאור שלי בשאלה היה לא מדויק,

אם השאלה היא רק אם הוא מכיר, אפשר לשאול אותו, שיגיד מה שהוא יגיד.

זה מה שאני רציתי להציע. לכן לא חזרתי אפילו לא רבע צעד אחורה

ברור. ההערה לא נועדה לעורר פולמוס.

אדוני לא שאל אותו רק אם הוא מכיר, אדוני גם תיאר לו את התוכן.

במדויק גבירתי. את האיסור

אנחנו מחזיקים את פסק הדין,... נגד שימוש בחקירה באמצעים פסולים של איום על פגיעה שייפגעו קרובי משפחה הורים נשים וילדים זאת כאמצעי הפעלת לחץ על נחקרים.

נכון. מה אמרתי אחרת? כפי שאומר חברי, שיבולע. מה אמרתי אחרת? לא התכוונתי לעורר דיון משפטי. אני דיברתי על האיסור של בית המשפט העליון בשימוש בבני משפחה, כפי שחברי אומר, שיבולע להם אם יעשו כך או אחרת, ועל זה יש איסור. יש אין סוף אמירות של בית המשפט העליון. אני חושב שהדבר הזה הוא כל כך ברור ומובן מאליו גם, ברמה האנושית. ברמה האנושית. במה אנחנו מתעסקים? זה בלהוציא נים מהנחיר הימני של האף מרוב שאין תשובות פה. במה אנחנו מתעסקים? במהלך פסול ובזוי שאנחנו צריכים להביא אסמכתאות ועכשיו לדקדק בפסיק לפני ופסיק אחרי, כשאני מציג לו פרפראזה. מה כל כך קשה בזה? זה כל כך ידוע, זה כל כך מובן מאליו, זה מושכלות ראשוניים, זה בסוויטי, זה במקומות אחרים. ואני שואל אותו בסך הכל אם הוא מכיר את זה. אז צריך לשים אותי עכשיו בפינה על זה?

טוב. תכניסו אותו ונמשיך.

העד חוזר לאולם )(

מול מה אנחנו עומדים. אלוהים ישמור. מול מה אנחנו עומדים

טוב. אנחנו ממשיכים הלאה.

אני שאלתי אותך אם אתה מכיר את הפרשה הזאת שבה יש איסור, איסור, לעשות שימוש בבן משפחה במובן של 'יבולע לו' כך אומר חברי ומדייק, אם יעשה כך ואחרת. האם אתה מכיר?

אני לא מכיר את הפרשה. אתה כשתיארת אותה אז דיברת על כך שהביאו את האמא, אני לא יודע אם גם שם היא הייתה חשודה בפלילים באירוע.

אמרתי לכם הפעלת הצופים כבודכם? נפלא. פשוט נפלא

והדבר השני, אני מבין שהיה שם איום לא חוקי במעצר, אז אני לא יודע אם על רקע הדברים האלה, אבל צריך לקרוא את פסק הדין.

מדברים על איסור לעשות שימוש באיומים כי יבולע לקרובי משפחה כאמצעי הפחדה ולחץ במצגים חקירתיים. אני פחות או יותר מצטטת.

נכון. זה מה שהצגתי

אז גבירתי, אני לא מכיר את הפסיקה. את פסק הדין הזה

נתקדם.

אתה לא מכיר אגב?

הוא אמר שהוא לא מכיר.

אז איך ידעת שהיא הייתה חשודה? איך ידעת, איפה שמעת על זה שהיא הייתה חשודה? הסתכלת על זה בחוץ?

לא. אפילו הייתי בלי הפלאפון. אבל אתה, שאלתי, לא אמרתי. אתה דיברת על זה שהביאו את האמא של חשוד בתיק בטחוני ולכן שאלתי האם במקרה הזה היא הייתה חשודה.

לא. אתה לא שאלת. אתה אמרת ש'למיטב ידיעתי היא הייתה חשודה' כך אמרת

לא. לא נכון

לא נכון?

לא נכון

טוב. הפרוטוקול זוכר. נמשיך

הפרוטוקול זוכר ואני אמרתי שאני,

על זה באמת אין מה להתווכח.

נמשיך. חבל על הוויכוח. הפרוטוקול זוכר

הפרוטוקול זוכר הכל

הפרוטוקול זוכר הכל. גם את התשובות שלך. תסתכל בעמוד 13. אני עובר הלאה כבודכם. אתה רואה, שורה 37"אתה תעמוד מולו ותגיד לו 'אבא אתה הכנסת אותי לזה אתה תוציא אותי מזה.. אני לא הולך לפרק עכשיו את הבית שלי בגללך ואני לא הולך להיכנס להוצאות כלכליות כבדות בגללך ולא ייהרסו לי החיים בגללך, אם אתה חושב שנעשה לך עוול'". עכשיו היא כבר, ראינו, משכה אותו, קנר יזם, היא משכה בעדינות ביום למחרת, ביום רביעי, עכשיו ביום שישי היא כבר מקימה אותו נגד אבא שלו ומסכסכת ביניהם ואז היא גם משדלת אותו ואחרי השידול היא גם אומרת לו מה הוא בדיוק יגיד לו. אתה רואה? "אתה הכנסת אותי, אתה תוציא אותי, אני לא הולך לפרק את הבית שלי"כלומר היא מאיימת עליו שזה מה שיקרה לאור, שהבית שלו יתפרק. "אני לא הולך להיכנס להוצאות כלכליות ולא ייהרסו לי החיים"רואה?

אני רואה

וזה עדיין מבחינתך לגיטימי?

צריך לראות את כל הטקסט אבל המשפט הזה עצמו, כן, יש פה,

המשפט הזה עצמו

המשפט הזה כשלעצמו שהוא מנותק אולי מיתר הטקסט, יש פה בהחלט מאמץ גדול מאוד, אולי אפילו אגרסיבי, לשכנע את אור לבצע את המהלך.

שאלתי אותך אם זה לגיטימי. תשובה?

אני סבור שזה לגיטימי. צריך לראות את כל הטקסט

בעמוד 15, היא אומרת שם למעלה"עם כל הכבוד לשאול אלוביץ', הגדול, הוא לא האיש הכי חשוב בתיק הזה"ואז היא נבהלת"אין איש הכי חשוב בתיק הזה". טוב. ראינו כבר מופעים מפורשים שאומרים להם 'נתניהו' 'נתניהו', אז לא נתרגש מהצעד התימני הזה. אבל אז אומרת לו סיון סבן: "הוא לא רוצה? לא צריך. הוא מכניס את כולכם שם לסיפור שאני לא יודעת איך תצא ממנו. ועוד דקה לא צריך אותו. גם עוד דקה אני לא אשב איתך ואעשה את השיחה הזאת. אני לא צריכה. גם אתה לא צריך. אבל אתה לא תדע איך לצאת מזה עוד דקה. זה מרוץ". מרוץ אחרי מה?

צריך לשאול אותה, אני מניח מרוץ לראות מי בא ומוסר גירסה או מי משתף פעולה. זה מתחבר בטח למשפט מקודם שכבר אני לא זוכר, התבלבלתי מכל המשפטים.

גרסאות כולם מסרו ולכן זה לא מרוץ. ולכן נשארנו עם האופציה של מי משתף פעולה במובן של להיות עד מדינה. זה המרוץ אחר עד המדינה, אחר הכס מה אתה אומר?.

צריך לשאול את סיון, אבל אני מניח שזה הלך הרוח שלה

אתה מניח שזה הלך הרוח שלה. בסדר. וכל זה כשהיא לוחצת על הבן שעוד דקה, היא גם מאיימת עליו 'זה כבר יהיה מאוחר מדי במרוץ הזה'. "זה יהיה מאוחר מדי. לא נצטרך אותך ולא נצטרך אותו"ולכן לצד השידול, לצד ההסתה, לצד ההקמה של בן נגד אבא שלו בלחצים האלה שראינו הבזויים והשפלים האלה, גם אין זמן. צריך לעשות את זה מהר, כדאי מאוד, כי זה מרוץ. הראשון שמגיע. תגובתך?

אני לא רואה במשפט הזה לא איום, לא ספק איום, לא מתקרב לאיום. משפט מקובל שלא חורג מהנורמה. 'דע לך, הנה הסיטואציה, יש מרוץ זמנים, תנצל את ההזדמנות כי היא לכאורה כאן עכשיו בפניך.'

הבנתי. עכשיו תראה רגע, לפני שאני ממשיך הלאה ומראה לך עוד מופעים, חלקם נעשה בפרפראזות, חלקם נראה לך ממש, סעיף 4 לפקודת הראיות בא ואומר"עדות של בני משפחה מקרבה ראשונה היא פסולה לעדות. ואין כופין בתיק שיש גם נאשמים אחרים". זה סעיף 4. הרציונל, כמשפטן וחוקר מאוד מנוסה, הוא? אתה יכול להגיד לנו מה הוא? מה הרציונל?

של הסעיף הזה?

כן. של האיסור הזה

כדי לא להעמיד את בן המשפחה במצב בלתי אפשרי

שמה הוא?

שבו הבוא צריך להעיד, אני מניח שיש שם חריגים אבל להעיד כנגד קרובי משפחתו

וזה כדי לשמור על התא המשפחתי. נכון?

כן. לשמור על תא משפחתי, לוודא ש-,

כלומר המחוקק, המחוקק, שלפעמים מתחשבים במה שהוא רוצה, אבל זה בכל זאת חוק, ואתה צודק לגמרי, לא רוצה להעמיד אנשים בדילמה הנוראית הזאת בין החובה שלהם להעיד לבין המחויבות המשפחתית שלהם מתוך אותה תפיסה של קדושת המשפחה ושמירת התא המשפחתי. כך תיארת ואתה גם צודק. זה גם מה שמוסבר בדברי ההסבר, נחסוך. אנחנו לא בשיעור פה עכשיו,. אבל זה נכון. בסדר?

בסדר גמור

ודייקת מאוד. עכשיו תגיד לי מה ההבדל בין אותו רציונל שעומד בפני, שיש באיסור הזה, לבין מה שראינו רק עד עכשיו שאתם עשיתם. הרי מה שעשיתם, העמדתם את אור בדילמה הזאת. אתה מסכים איתי?

כן. כשהוא מעורב בפלילים אבל כן. על פי החשד. חשוד

מאה אחוז. הוא חשוד ואתם בטוחים שהוא גם אשם. בסדר?

לא בטוחים שהוא אשם, אבל הוא חשוד בשלב ההוא

מאה אחוז. ובכל זאת העמדתם אותו בדילמה הזאת. נכון?

כן

הדילמה שבין לשתף איתכם פעולה ולעשות מה שאתם מבקשים ממנו, ראינו, 'לך דבר עם אבא שלך', לבין המחויבות המשפחתית שלו כלפי אבא שלו, מולידו נכון?.

נכון

ובמובן הזה גם עלול להיפגע התא המשפחתי, נכון? באותו אופן, אותו רציונל

נכון מאוד

נכון מאוד. ולכן תגיד לי, האם אתה כאחראי על החקירה, לא רואה שאם המחוקק בא ואומר תקשיבו, זה ערך מוגן מאוד מאוד חשוב שאנחנו כחברה, לא כל האמצעים כשרים,' רוצים לשמור עליו', הדבר הזה גם מחייב אותך בחקירה. לא לפגוע בערך הזה. לא לפרק משפחות. מה אתה אומר?

הרציונל שתיארת אותו שעומד בבסיסו של החוק תורגם על ידי המחוקק להוראה סטטוטורית מסוג אחד, למיטב ידיעתי לא תורגם לאיסור סטטוטורי מסוג אחר שאומר 'אל תייצרו הפגשות או תרגילי חקירה בין קרובי משפחה שחשודים באותו סיפור עברייני'. אז אני מכבד את הרציונל הזה, אבל לא ידוע לי שחל איסור על תרגיל מהסוג האמור. כי לשיטתך, בעולם החקירות יש כנראה, שוב, אני משתמש במינוח מאתמול, שיכול להיות שמישהו שינה את הכללים רק לא אמרו לנו את זה.

פה זה בדיוק הפוך. אתה בא ואתה אומר 'משום שאין כלל שאוסר, לי מותר לעשות הכל עד שיגידו לי 'לא' בחוק'. כך אתה אומר. נכון?

לא

אבל זה מה שאני מבין מהתשובה שלך

לא

אין לכאורה חוק שאומר שבחקירות אל תעשה, להבדיל מאותו סעיף 4 לפקודת הראיות שאומר שלא יכול להעיד, ולכן מכיוון שאין כלל כזה, 'מותר לי.'

מכח הסמכויות שנתונות לנו או לי כחוקר לחקור אדם באזהרה, לעצור אותו על פי האישורים הנדרשים, אנחנו מבצעים גם את הפעולה הזו שלמיטב ידיעתי לא נאסרה בחוק ולא נאסרה בחוק על בסיס הרציונל שאתה תיארת שהוא רציונל בעיני מאוד מאוד נכון ברמה הערכית, ברמה המוסרית, רציונל נכון.

או, אז התקדמנו. מכיוון שהוא גם רציונל, הוא לא רק קיים, קודם אמרת שהוא קיים, עכשיו אתה גם מסכים שזה רציונל נכון.

נכון מאוד

עכשיו אני שואל אותך, בהפעלת שיקול הדעת,

גם חירותו של אדם זה רציונל נכון. לעתים היא מוגבלת

את זה ראינו איך הגבלתם אותה, שלא נחזור לשם. בסדר? ראינו איך ניצלתם את הפגיעה בחירות לצורך החקירה. מה שאסור בתכלית האיסור, אבל בזה כבר היינו יומיים. עכשיו אני מדבר איתך על משהו אחר. אני מדבר איתך על שלמות התא המשפחתי. התקדמנו, אמרת שאתה גם מסכים עם הרציונל הזה ובעיניך ערכית הוא נכון.

אני מסכים לגמרי

אז אם ערכית הוא נכון, תסביר לי אתה, בתור מי שמסכים עם הרציונל הזה, איך אתה מסכים לפגוע בו? איך אתה מוכן לעשות תרגיל חקירה כזה ולפגוע בדבר הערכי הנכון בעיניך?

הרציונל הזה שבא לקדש, ולא סתם אני אומר, לקדש את שלמות התא המשפחתי, הוא מטבע הדברים צריך להתיישב לעתים, להתנגש עם ערכים אחרים, של אכיפת החוק, של חקר האמת, ובאמת המלאכה המורכבת ביותר שלנו, שלי, בוודאי במקרה הזה, לראות האם אני שם את האיזון הנכון. אני לא בטוח שאני צריך לשאוב לעולם הפלילי או אכיפת החוק הפלילי מונחים מתחום המידתיות והסבירות, אבל בהחלט זו המלאכה. אני סברתי ועודני סבור שהאיזון במקרה הזה הוא נכון, בנסיבות.

כלומר?

כלומר שבנסיבות האלה נכון היה לבוא, גם אם השכנוע הוא מאוד מאד אגרסיבי, לבוא ולהציע לאור שכנראה היה גם נכון, זיהו פה, אני אומר, פוטנציאל, לדבר אל ליבו של אביו ולנסות לשכנע אותו למסור גירסת אמת.

לא, מבחינת האיזון. האיזון זאת אומרת, בגלל הערך החשוב הזה, אז הדבר הזה גובר על ערך אחר ולכן זה יכול להיעשות תוך פגיעה בתא המשפחתי וזה עדיין לגיטימי כי באיזון הראוי בין הערכים אדוני סבור שיש עדיפות או יש לתת את העדיפות לערכים האחרים המתנגשים עם אותו ערך של שלמות התא המשפחתי. זה מה שאדוני אומר?

כן כבודו. זה הטיעון שלי. כלומר אני לא בא ואומר שכרגע בוודאות חד משמעית התרגיל הזה עכשיו יביא לחקר האמת, לחילופין, שהתרגיל הזה עכשיו יביא לפירוק תא משפחתי, ממש לא, אני חושב שבאיזון הנכון בין הערכים האלה אני חושב שזו הייתה הפעולה הנכונה. אני מקווה שלא טעינו. אבל בית המשפט,

ברור שבית המשפט יקבע. אתה לא רק שאתה לא טעית, אתה גם לא התחשבת, היית אדיש לזה, זה לא עניין אותך ולא עניין אפילו את קצה הזרת שלך. ואני אגיד לך גם למה. כי ההסבר עכשיו שאתה נתת, אתה יודע שהוא מופרך. למה? כי כשהמחוקק קבע את אותו עקרון ערכי שאתה מזדהה איתו, כך אתה אומר, ומתגאה בזה, הוא אמר שזו הוראה מוחלטת למעט חריגים, שאתה מכיר אותם, כי אמרת גם קודם 'אם נדמה לי שיש חריגים'. והחריגים מה הם?

אלימות,

אלימות קשה. פגיעה בבני משפחה. ואז באים ואומרים את הדבר הבא: קודם כל יש לנו כאן ערך מוחלט שאנחנו שומרים עליו, אנחנו, המחוקק, המחוקק שומר עליו, כמחוקקים, כנציגי החברה, זה ערך מקודש לנו. אבל שלא נצא בסופו של דבר עם איזה ערך מקודש ונפגע בערכים אחרים. עכשיו מה הערכים האחרים?

עו"ד חן,...

אני חייב להציג לו כי הוא הציג פה את נקודת האיזון,

הוא ענה על השאלה.

אבל הוא לא ענה, אני רוצה להציג לו שהתשובה שהוא נתן היא ביודעין לא נכונה

אבל הוא ענה עוד לפני כן. הוא אמר 'המחוקק לא אסר על הפעולה הזו, הוא אסר על משהו אחר' ובאיזון בין האינטרסים הוא חושב שהוא נהג נכון. אז אדוני מנסה לשכנע אותו שזה אחרת?

כן

זו דעתו.

אז אני חושב שזו לא דעתו. אני חושב שזו לא יכולה להיות דעתו ואני חושב שההסבר שהוא נתן לשאלת בית המשפט הוא לא נכון בידיעתו. אז אני בחקירה נגדית לא רשאי להראות את זה? אני יודע שזה קשה לשמוע. גם לי קשה לשמוע. ומי שסובל מזה זה לא אנחנו שקשה לנו לשמוע, זה משפחה מפורקת שלמה בבית. אז אני רשאי להציג לו מה הוא עשה. מה הוא חולל. באדישות.

מה שאמרתי זה שאדוני הציג והוא כבר ענה לשאלה.

לא, אבל התשובה שהוא נתן היא לא נכונה משום שאת מלאכת האיזון הזו עשה המחוקק, מתי נכון ומוצדק לפגוע באותו ערך.

אנחנו לא בוויכוח עכשיו על פרשנות החוק. זו דעתו, זו עמדתו. אדוני יכול אחר כך להגיד שהוא טועה. אבל זו דעתו.

טוב. אז אני אמשיך. הוא טועה. אתה טועה. אני אמשיך. אני מקבל את הנחיית בית המשפט ואני ממשיך. בסדר? עכשיו תראה, היה עוד דבר שהחוקרת שידלה את אור אלוביץ' לעשות במהלך המפגש עם אבא שלו, שאני כבר אומר לך, הוא אמר גם לאורי קנר 'אני לא שם' גם לה הוא אמר 'לא לך ולא פה' ובמהלך הדו שיח ביניהם הוא אמר 'אני לא יכול, אני לא יכול', אני אראה לך את ה'אני לא יכול' שלו. זה לא שהוא הסכים כפי שאתה אומר. היה עליו מכבש של לחצים להסכים, כולל איום על מה יקרה לו, כולל, ראינו, הסכסוך בינו לבין אבא שלו. את כל זה נראה. אבל היה עוד דבר שהיא ביקשה ממנו לעשות. אתה זוכר מה הוא?

לא, תזכיר לי בבקשה

רמז: קשור לייצוג

לא

לא נזכר?

לא

האם אתה זוכר שהיא ניסתה לשדל אותו לומר לאבא שלו להחליף או ללכת להתייעץ עם עורכי דין אחרים חוץ מאשר עורך הדין של אבא שלו, שבמקרה זה אני?

אני לא זוכר שהיא אמרה לו את זה. אני זוכר שאור דיבר על זה בשיח עם שאול אלוביץ?'

אור?

וככל שהיא רמזה לו, אמרה לו, הציעה לו להחליף עורך דין, כי אז בעיני הדבר הוא פסול. אבל צריך רק לראות אם היא אמרה את זה. לא מכיר.

כן. היא אמרה את זה

אז אמירה כזאת ככל שישנה, בעיני היא פסולה

היא אמרה את זה. היא אומרת לו אחרי שהוא מספר לה שהיא מנסה לשדל אותו עם אבא שלו, שלאבא שלו יש עורך דין – שזה אני – שמייעץ לו והוא לא סומך על אף אחד אחר, אבל שיכולה להיות בעיה איתי משום שבעבר לפני שפרצה פרשת 4000 ואף אחד לא ידע על קיומה אני ייעצתי לו, לנתניהו הכוונה, בשלב החקירה ב - 1000, 2000, פרשה אחרת, אז כאילו עלולה להתעורר כאן בעיה, אז היא אומרת לו: "אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה"ציטוט. מילה במילה. "אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה". ציטוט מילה במילה.

כן אבל על איזה נושא?

על הנושא הזה שלי יש בעיה לתת לו עצות נכונות כיצד לצאת מהמיצר בגלל אותה בעייתיות שיכולה להיות, ולכן היא מציעה לו הזדמנות לדבר עם אבא שלו על זה. אז אני מבין, אמרת בהגינותך, שהאמירה הזאת היא אמירה בעייתית.

שלושה פרקים לתשובה שלי אני מקווה שלא טעיתי, כי אומרים 'אל תגיד מראש מספר.'. 1 הציטוט מדבר על הנושא הזה אז אני צריך לראות בטקסט אם הנושא הזה נאמר לגבי החלפת עורך דין. הדבר השני, ככל שהיתה אמירה להחליף ייצוג משפטי, גם במרומז, בעיני היא פסולה. והפרק השלישי לתשובתי, להבדיל מהמצב הזה, כאשר אני יכול לדבר על נורמת החקירות אצלנו ועל הנוהג ואני חושב גם הנהלים אבל אני אומר בזהירות, ככל שלך כחוקר, אני מניח שזה גם תקף לגבי חוקר רשות ניירות ערך, ככל שלך כחוקר יש סברה שעורך דין שמייצג חשוד שאצלך נמצא בחקירה עלול חלילה להימצא במצב של ניגוד עניינים כי אז חובתנו לבוא אל הסניגור, אל עורך הדין ולבוא לשים בפניו את אותו חשש, כדי לא להכשיל אותו. מבלי להגיד לו 'מותר לך' או 'אסור לך' או להשפיע, אבל רק להביא בפניו לידיעתו את החשש. אני לא יודע אם לכך הכוונה.

זה לא רלוונטי כי אתה אומר לפנות לעורך הדין. כאן דובר לפנות לאלוביץ'. החלק הזה לא רלוונטי.

אני מקבל לחלוטין את התיקון. החלק השלישי שלי לא רלוונטי, בראש שלי היה מול הסניגור

לגבי החלק השלישי, אגב, רק כדי שבכל זאת נסגור את התמונה הזאת, כך אכן נהגתם

כן

אם אתה זוכר, ביום הראשון כשהגעתי לייעץ לשאול אתה והשופטת ציפי גז, אז חוקרת, חיכיתם, לא ידענו על מה מדובר, אמרתם 'תקשיב, יכול להיות ניגוד עניינים' אמרתי לכם 'אני אבדוק את זה'. בערבו של יום למחרת התקשרתי לראש הממשלה, הודעתי לו שאני מתפטר והדבר הזה הוא אף בזכ"ד שחברי יגיש באדיבותו בחקירה הראשית, מופיע ומתועד.

כן. תודה לך על הדיוק

כבוד בית המשפט דייק

כפי שאמר כבוד בית המשפט, הפרק השלישי הוא נכון אבל לא רלוונטי למענה לשאלה

ולכן אנחנו נשארים עכשיו במה שאמרתי לך. אז אני אראה לך את הדברים כדי שתראה רק שאני מדייק כי אמרת שאתה רוצה לראות באמת את הקונטקסט, שבו היא אומרת לו 'אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה' אני אראה לך אותו. הנה. אתה רואה? הוא אומר כך: "לא יודע, אני עם ז'ק יש לי בעיה, עורך הדין שלי, תקשיבי"היא אומרת לו"אבל יש לך גם רצון". בסדר? היא נכנסת איתו עכשיו בכלל למתחם הייצוג שלו עם עורכי הדין שלו. "אני לא יודע, אני לא אעשה את זה". "אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא?" "אני לא מסוגל אני לא מסוגל". אתה רואה? זה הקונטקסט.

אפשר לגלול עוד שורה אחת למעלה כדי שאוכל להתייחס?

כן. אתה רואה? אתה רוצה עוד למעלה?

לא. אין צורך. שניה רגע, אני רוצה לפרש את הטקסט

בבקשה

אני אתייחס. טוב, זו לא אמירה נחרצת 'תחליף את עורכי הדין שלך' או להתערב בייצוג, אבל ברגע שהוא מעלה את זה אז, לא מתלהב מהאמירה הזאת, אבל בכל זאת הייתי מצפה פה לשמוע איזו שהיא אמירה שלא מתערבים בייצוג, זה לא התחום שלנו. אבל זה לא במדויק שהיא אומרת לו 'בוא תדבר תחליף', אלא כשהוא מעלה את הנושא הזה היא שואלת אותו אם הוא רוצה לדבר עם שאול. אני חושב שזה מאוד גבולי. זה מאוד גבולי.

אני הצגתי לך תוך כדי ציטוט ורצית לראות את הדברים, את המשפט"אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה?" תשובה: "אני לא מסוגל אני לא מסוגל.",

נכון

ואמרתי לך שזה נעשה בהקשר של ייצוג. והייצוג שלי את שאול. אמרת 'אני חייב לראות שכשהיא אומרת לו 'אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה' אתה רוצה רק לדעת' כי אני הנחתי את זה בפניך ולראות, 'שאכן זה קשור בעניין הייצוג שלי את שאול'. עכשיו כשהראיתי לך את זה, אתה רואה שזה קשור בעניין הייצוג. נכון?

נכון

זה מה שהצגתי לך, על זה אמרת 'זה פסול'. עכשיו כשאתה רואה את זה, אתה עדיין אומר שזה פסול?

אני חושב שהטקסט עכשיו הוא פחות חד משמעי

פחות? מה פחות חד משמעי פה?

תן לו לענות.

לא, אני רוצה למקד

כי אין פה איזו שהיא אמירה פוזיטיבית 'תחליף את עורך הדין שלך.'

לא הצגתי לך את זה ככה כשהצגתי לך קודם. אמירה פוזיטיבית כזאת. כשאמרת שזה פסול

אני רציתי לראות את הטקסט שעומד מאחרי המילה"הנושא". והיה פה מגוון של אפשרויות, וככל שהאפשרות הייתה או האמירה הייתה 'תחליף, הייעוץ שלך לא טוב, תדבר עם שאול כי הייעוץ שלו לא טוב או תוודא שהוא מחליף' אז זה פסול בעיני. הטקסט הזה הוא קצת יותר גבולי, אני חושב שפה זה על הגבול הדק.

אני לא רוצה להתווכח איתך כי נאמנה עלי הנחיית בית המשפט אבל אני רוצה להציג לך פעם אחת תזה, ואני רוצה את התייחסותך אליה. אני אומר לך שלפי כל שיטה, לפי כל שיטה בעולם ובסביבה, ממשפטן מתחיל עד השופט הבכיר ביותר בבית המשפט העליון, על כל דורותיו, זו התערבות אסורה במרחב הייצוג של הנחקר. תגובתך. ובלי לשחק במילים. כן/לא.

עורך דין חן, אני נוטה לקבל את התפיסה שלך ואת הפרשנות שלך

תודה. ולכן מכיוון שכך, וראינו שכל זה קורה לפני התרגיל שקורה מיד אחר כך ביום שישי, מה למדנו עד עכשיו? ראשית, שזרעי הפורענות שלו מתחילים ביום שלישי עם אורי קנר חוקר שלך, לא חוקרת שבאה ואמרה ש'אור נכון לדבר'. שנית, שלמחרת ביום רביעי, החוקרת שלך מושכת את החבל ובעדינות עדינות מנסה לייצר את המפגש הזה. עד כאן נכון?

נכון

שלישית, ראינו שהחוקרת ביום שישי, יומיים אחר כך, מפעילה על אור לחץ, תוריד את המילה 'לחץ' כי נתחיל להתווכח על פרשנויות, היא משוחחת עם אור אלוביץ' על 1. מה אבא שלו עושה לו. ראינו, נכון?

נכון

ושכדאי לו, מה הוא היה מייעץ לאבא שלו אם הייתה לו הזדמנות. נכון?

נכון מאוד

והאם הוא רוצה לדבר עם אבא שלו על זה כדי להציל את עצמו, את המשפחה שלו. נכון? ראינו?

שכנוע ולחץ

שכנוע ולחץ. וראינו גם שבאותו יום שישי היא אומרת לאור אלוביץ' האם הוא רוצה לדבר עם האבא שלו גם על הייצוג שלי את שאול, והוא עונה לה 'לא מסוגל לא מסוגל'. בסדר? בלי להכניס עכשיו פרשנויות וערכיות. זה מה שראינו בעובדות. נכון?

נכון מאוד

ולכן אם אני מחזיר אותך לאופן שבו אתה תיארת פה בחקירה הראשית את תרגיל החקירה הזה ולאופן שבו קיבלנו את גרסתך הזו בראיון העד, שלפיה נמסר לך על ידי החוקרת שאור נכון לפנות לאבא שלו, זה בלשון המעטה תיאור מצמצם של מה שראינו עד עכשיו?

אני עומד מאחרי התיאור שלי, בעיני הוא היה מדויק, ולאור מה שאתה מראה לי עכשיו זה בהחלט תיאור שמצמצם את מה שהיה.

הבנתי. עכשיו נעבור לתרגיל עצמו. לא, בחומר הזה שהראיתי לך היום, ותודה רבה לעורכת הדין בועז בן - צור: , היא מפנה את תשומת לבי, החומר שהראיתי לך עד עכשיו, קנר, למחרת סיון סבן, חילופי הדברים ביום שישי בין סיון סבן לאור, אתה לא נתקל בזה פעם ראשונה עכשיו פה בבית המשפט?

פעם ראשונה שאני נתקל בתמלילים האלה. בעצם גם לא יכול להיות שראיתי אותם ביום שהם הופקו, אני בחומר הזה מעיין בו פעם ראשונה, להבדיל מבריענון שבו הראו לי את זיכרון הדברים שכתבתי על התרגיל. זיכרון הדברים שכתבתי על התרגיל כן.

אז אני לא מבין, כתבת זיכרון דברים על התרגיל אבל את כל הרקע של מה שהביא לתרגיל, אורי קנר, סיון סבן ביום רביעי, השיחה המקדימה של סיון סבן עם אור ביום שישי, את כל זה עד רגע זה לא ראית?

כן. את התמלילים האלה לא ראיתי עד לרגע זה, גם לא בפירוט המדויק, להבדיל מכמובן עדכונים בישיבות אני מניח, עדכונים בעל פה, שהם תואמים את מה שתיארתי בריענון העדות שהחוקרת של ניירות ערך סיוון מדברת על היכולת שלה או הפוטנציאל שהיא מזהה מול אור אלוביץ' לייצר את המפגש הזה. את התמלילים האלה, שוב, אני אומר בזהירות, אני רואה פעם ראשונה היום. בריענון לא ראיתי אותם, הם גם לא ניתנו לי בחומר ההכנה.

אתה זוכר שתרגיל החקירה הזה התפרסם, יצא מכתב של יו"ר לשכת עורכי הדין אבי חימי, אל היועץ המשפטי לממשלה, להראות אותו, שבו הוא מלין בשם לשכת עורכי הדין הפעם, באופן קשה, על מה שנעשה כאן. בשני מישורים. אחד זה בן כנגד אביו, והדבר השני זה השימוש בחדר ההיוועצות ששמור לעורכי דין, אמור להיות המקדש קטן שלהם, מוגן, כדי לאפשר את מימוש זכות ההיוועצות, כדי לעשות את התרגיל הזה. הוא אומר"אי אפשר להישאר אדישים לניצול תחושת המוגנות של אדם בחדר שיוחד למפגש עם עורכי דין, זו פגיעה חמורה בהגנתו, ניצול ציני בלתי ראוי של אמונו כי זכויותיו נשמרות. בוודאי שאי אפשר להישאר אדישים". אני גם חושב כמוהו, אני חושב שכל אדם אדוני יחשוב כמוהו, "לגבולות המוסריים שנחצו בהפעלת בן כנגד אביו, בהיותה התנהגות נפסדת שעלולה להוביל לפגיעה בתא המשפחתי יקר הערך", ואז הוא מגנה את הפגיעה בערכי היסוד וכולי. זה היה אחרי שזה פורסם בתקשורת, תרגיל החקירה הזה פורסם בתקשורת, לימים,

ממתי המכתב?

7 בספטמבר 2019 אתה רואה?

כן

עכשיו, בעקבות זה נעשה בירור על ידי היועץ המשפטי לממשלה ד"ר אביחי מנדלבליט. אתה זוכר? בעקבות הפגיעה הזאת.

אני כבר לא הייתי ביחידה, אז אני זוכר את המכתב הזה ואני שוב, לא יודע מה בדיוק הבירור שהיועץ עשה, אבל אני זוכר שניתן פה איזה שהוא מענה.

אבל פשיטא שהוא התייעץ איתך. אתה היית האחראי על החקירה

לא

לא התייעץ איתך?

לא

אז אני רוצה להראות לך את תגובת היועץ המשפטי לממשלה לפניה הזאת של יו"ר לשכת עורכי הדין. "לאחר בחינת הדברים עם יחידת הפרקליטות שליוותה את החקירות והיחידות החוקרות במשטרת ישראל", אני שם פה רגע נקודה, למרות שאתה היית האחראי על החקירה, איתך לא דיברו?

על התרגיל הזה אני לא זוכר שהיועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו דיבר איתי. אני באמת מתנסח בזהירות אם היה איזה שהוא שיח כזה או אחר, אבל אני לא זוכר שהייתי מעורב, אני כבר הייתי ביאח"ה ביחידה אחרת, אני מניח שאנשי היחידה הרלוונטיים באותה עת, מן הסתם תת ניצב אסייג, יוכל לדבר על טיבו של הבירור או הבדיקה, או אנשי היועץ המשפטי לממשלה.

"הריני להשיבך כי חומרי החקירה מלמדים כי אין שחר לטענות בפרסומים אודות לחץ שהופעל כביכול על עדי מדינה כדי שימסרו גירסאות שאינן אמת". הקטע הזה מתייחס לפרסומים אודות ניר חפץ: בסדר? בהמשך תראה, וזה מתייחס אלינו: "לדברי מנדלבליט אשר לטענה כאילו אור אלוביץ' נשלח להשפיע על אביו להחליף עורך דין בשליחות המשטרה"מה שראינו כרגע, "הרי שטענה זו התבססה על ציטוט מהקלטה שבוצעה לאור אלוביץ' ולאביו במהלך החקירה, אלא שמדובר בציטוט מקוטע שלא משקף נאמנה את פני הדברים, קריאה של כלל חומרי החקירה הרלוונטיים מובילה לתמונה שונה לגמרי. יתרה מכך," וזה הרגלכם בקודש, תמיד, תמיד לצד כותרות על אחריות, היפוך היוצרות. שאול אשם שעושים לו את התרגיל עם המגנומטר, כי הוא טייקון, היום שמענו על מישהו אחר שאשם ועכשיו בוא נראה מי אשם בדבר הזה. "יתרה מכך, מחומר החקירה עולה בבירור כי הדברים שנטען כי נאמרו מפיו של אור אלוביץ' בשיחה עם אביו שאול אלוביץ' בקשר לעורך דינו של האב לא נאמרו בהוראת החוקרים או ביוזמתם". עכשיו, אני עוד לא הראיתי לך מה שנאמר בין אור לבין שאול בחדר החקירה בתרגיל, אבל הראיתי לך מה שקדם. תסכים איתי שמה שנאמר כאן"בבירור עם היחידה החוקרת ועם הפרקליטות"רק על סמך מה שראינו, מופרך?

לא מסכים איתך לחלוטין

מאה אחוז

אפשר לפרק פה את ה -, אני רואה שזה ציטוט מכתבה שמצטטת את מכתב היועץ

נכון

אבל אני חושב, קטונתי, אני חושב שהיועץ דייק פה

כן?

כן

אתה חושב,

בשני המשפטים המסומנים בצהוב,

בוא, אני רוצה להגיד לך, כדי שאני לא אקלע לניגוד עניינים, אני צריך להבהיר את זה פה. כדי שאני לא אקלע לניגוד עניינים. דיברנו על ניגוד עניינים שלי קודם, ג ם במקרה הזה, אין לי ספק שהיועץ, כאשר הוא משיב למכתב של יו"ר לשכת עורכי הדין, הוא דובר אמת. באיזה מובן? במובן שזה מה שסיפרו לו.

אולי הוא ראה גם את התמלילים. או מי שמולו בירר

לא, התמלילים זו סאגה אחרת, תיכף נגיע אליה. אני אראה לך מה הוא לא יכול היה לראות. אז זה בוודאי שלא. והוא גם כותב על סמך מה הוא אומר את זה. הוא אומר. "אני אומר את זה על סמך מה שהפרקליטות סיפרה לי והיחידה החוקרת סיפרה לי". עכשיו התמונה כפי שהראיתי לך, אז אמרת, כשאני אומר מופרך, 'ודאי שלא.'

ודאי שלא

עכשיו אני מציג לך פרופוזיציה אחרת. בוודאי שהתמונה שהראיתי לך עכשיו היא שונה ומורכבת יותר מהאמירות הנחרצות כאן 'זה יוזמת אור, אנחנו לא אחראיים'. מה אתה אומר על זה?

אני אומר שעל סמך החומר שאתה מקודם חשפת בפניי, קרי הפרקים הנוגעים מתוך התמלילים, אני חושב ששתי הציטטות האלה פה הן מדויקות. אם אני מפרק את ה -, אני מניח שהיועץ איש רב זכויות, ודאי מדויק בדברים שהוא כותב או חותם עליהם,

שאמרו לו. אתם

תן לו רגע לענות.

ואני חושב שזה בדיוק הדברים. הטענה כנראה התבססה על ציטוט מסוים ועל מקטע מסוים. גם אני עצמי כשהראית לי את הטקסט אמרתי 'זה גבולי, זה לא חד משמעי, למרות שזה בהחלט נראה לי משהו שהוא לא צריך להיות', אין פה אמירה, הוראה של חוקרים או יוזמתם לגבי סוגיית הייצוג. אז אני חושב שהאמירה הזו מדויקת. אני עומד מאחוריה.

איך היא יכולה להיות מדויקת כאשר היא אומרת הפוך מאשר דברים שאתה אמרת לפני כמה דקות מפיך, כתוב. 'הייתה התערבות אסורה במתחם הייצוג של שאול'. מפיך. לפני רגע. איך האמירה הזאת, 'התערבות אסורה במלחם הייצוג של שאול' חיה בכפיפות עם תשובת היועץ המשפטי לממשלה, בתמימותו, כי כך נמסר לו על ידכם, ליו"ר לשכת עורכי הדין. תיישב בין שני הדברים, כשאתה אומר 'זה מדויק.'

אני בהחלט קיבלתי את התזה שלך מקודם, את האמירה שלך לגבי הפסלות ב -, אני מאמין שאמרתי שאני נוטה לקבל את עמדתך, נראה לי שאלה המילים המדויקות. אני עדיין סבור שאין פה, אם אני מדייק במילים, לא ראיתי הוראה של חוקרים או יוזמה שלהם לגבי ההחלפה של עורך דין, ובהחלט יש שם ציטוט מקוטע, ככל שהראו את הציטוט הזה שלא משקף נאמנה את פני הדברים. אני חושב שהדברים מתיישבים. ועדיין אני בא ואומר שאני חושב שהלחץ או השכנוע במקרה הזה, או השיח. לא לחץ או שכנוע. השיח עם אור אלוביץ' בחדר החקירה או מחוץ לחדר החקירה אודות נושאים שחונים בעולם הייצוג, לא ראויים ומוטב שלא היו נאמרים. זו עמדתי.

פה אנחנו מגיעים כבר למקום של הווכחנות על פרשנות, שזה מזל שיש לנו שופטים בירושלים עכשיו בוא נראה רגע,

התגובה?....

אנחנו הרי לא הוזמנו להליכים של פוזננסקי, גם לא קיבלנו את התגובה. גם לא קיבלנו את נוסח השאלה. אנחנו קוראים בעיתון. התשובה היא לא.

אני שואל טכנית. הצגת משהו,

איך אנחנו יכולים להגיש תגובה שלא קיבלנו?

אומר עו"ד חן...

לא, את מה שהוא מציג... אם זה הוצג וסומן.

מדברים ביחד )(

אה, אתה שאלת על התגובה. חשבתי ששאלת את השאלה על הכתבה. הכתבה לא הוגשה. אפשר במקרה הכינונו מראש. וזו התלונה של יו"ר לשכת עורכי הדין.

תלונת יו"ר לשכת עורכי הדין מוגשת ומסומנת נ/3240

זו התגובה תגובת היועמ"ש לממשלה לתלונת יו"ר לשכת עורכי הדין מוגשת ומסומנת נ/3241

יו"ר לשכת עורכי הדין מתלונן ב"מעריב"אבל את התשובה של היועץ אנחנו מקבלים ב"גלובס." כך נבחין בין שני המוצגים. אין לנו בחומר החקירה כמובן לא את הפניה ולא את התגובה. אבל מי כבר סופר מה אין לנו בחומר החקירה. סתם מדברים עלינו. כן? עכשיו אנחנו במה היה בתרגיל עצמו. אחרי שראינו מה הביא לתרגיל עצמו. כבודכם אני רק אומר, יש קטע אחד בשיח בין סיון סבן לאור אלוביץ' שמדברים עלי. יש לנו כאן עותקים, אני לא הצגתי את זה לעד משום שזו חדירה עמוקה לתוך מתחם הייעוץ. אנחנו גם קיבלנו אם כבודכם זוכר, בהליכים לפי 74, תמליל מאוד מאוד מקוטע של אותו שיח, שאיפשר אגב את התגובות, ששם פשוט השם שלי לא הופיע ולכן ניתן היה לחשוב בטעות, בטעות, שזה עלה בצורה די ספונטנית על ידי אור אלוביץ', אבל כשראינו את התמליל והאזנו לו בעצמנו והזכ"ד לגביו היה מאוחר ונרשם בטעות תאריך אחר של ההקלטה, עד שחיברנו והקשבנו בעצמנו, אז הוספנו עוד הרבה מאוד מופעים שהשם שלי נשמט שם בשיח בין החוקרת לבין אור אלוביץ'. עכשיו, אני חושב שהגענו לגבול מסוים שבו אפשר להציג את הדברים לעד. אני נכון לתת לכבודכם עותק שפשוט יראה את הקונטקסט של הדברים, אם זה מקובל על חברי שאני אתן את התמליל עצמו כדי שאפשר יהיה לראות, הקטעים הממורקרים בצהוב הם הקטעים שאנחנו הוספנו שהם הושמטו במקור. בסדר?

יש מחלוקת לגבי הקטעים האלה?

אין מחלוקת

בסדר גמור.

מבחינתי אפשר לא להגיש את זה כי זה כבר ברמה המאוד אינטימית, אבל,

השאלה אם אנחנו צריכים את זה.

לא, אפשר שלא. אבל כפי שאתם רוצים. פשוט אני מרגיש לא בנוח עם,

אתם הולכים להציג את זה עכשיו לעד?

לא. בכלל לא. פשוט הרגשתי טיפה לא בנוח שכשהצגתי לו את חילופי הדברים האחרונים והוא אומר 'לא יכול, לא יכול', החלק שקדם ששם יש את הבליץ עליו והוא מערב אותה בשיחות עם עורכי הדין שלו וכולי, לא הצגתי לעד, מולכם.

השאלה אם תצטרכו את זה אחר כך.

אני לא חושב, אם תהיה מחלוקת אז זה אצלנו

ככל שתחשבו, ככל שתשנו את דעתכם ותחשבו שאתם צריכים את זה, כדי להסתמך על זה, תגישו את זה. כרגע אין צורך.

הנה אני אתן לחברי. זה לא במחלוקת. על גבי התמליל המקורי, התוספות בצהוב שתואמות את התמליל המתוקן שהעברתם, זה מה שחסר.

אם תשנו את דעתכם תוכלו להגיש מאוחר יותר.

בסדר. יש לנו עותקים של הכל. עכשיו אני רוצה להראות לך אבל את התרגיל עצמו. בסדר?

כן

אם אפשר להקרין. מגיעים לחדר ההיוועצות, שאול עדיין לא שם. בסדר? עכשיו זו שיחה מקדימה, זאת אומרת אחרי השיחה שראינו בטייפ של סיון סבן עם אור אלוביץ', מגיעים ממש דקות ספורות לפני ששאול מגיע, לחדר ההיוועצות. אוקיי?

כן

עכשיו, זה התמליל שאנחנו קיבלנו, המשטרתי. התוספות בצהוב זה תוספות שאנחנו הוספנו כי התמליל המשטרתי חסר. בסדר?

בסדר גמור

לא קשור למה שאמרתי קודם על השיח בקשר אלי. חוקרת: "מה אתה מרגיש?" אור אלוביץ אני לא מרגיש שום דבר. אני לא מאמין שנותנים לי." אני מרגיש רע, רע מאוד". אתה רואה?

כן

חוקרת: "מפחד או?" אור אלוביץ': "אני לא רוצה שיפרש את זה שאני יד אחת איתכם". רואה?

כן

חוקרת: "לא. אתה תסביר לו שזה החדר שנועצת עם דרור בכל הפעמים". למה היא אומרת לו את זה? הוא בכף והיא בחבית. הוא אומר 'קשה לי כבן של אבא שלי שהוא עוד יחשוב שאני עושה איתכם יד אחת' והיא מדברת על זה שהיא רוצה שאבא שלו, שאול אלוביץ', ירגיש בנוח וישיח לפי תומו, ולכן שיסביר שזה החדר שהוא נועץ בו עם עורך הדין שלו, עו"ד דרור מתתיהו. בכל הפעמים. אתה רואה?

כן

אור אלוביץ' אומר לה: "הוא לא סומך על דרור כי יש לו עורך דין", לא שחס וחלילה, עו"ד דרור מתתיהו הוא עורך דין מצוין, אבל פשוט זה לא עורך הדין שלו. הכללים ברורים, לא סומך עליו, מה הוא לא סומך. אומרת החוקרת"לא, הכוונה שלי שזה חדר היוועצות עם עורכי דין". אתה רואה?

כן

כן. אור אלוביץ': "אני אשאל אותו אם נוח לו לדבר. הוא יגיד לי"חוקרת: "תבחר. בכל מקרה תדאג להעביר לו את המסר שלך"ראינו את המסרים כבר קודם, אתה זוכר?

נכון

תציל את עצמך ואת המשפחה, תגיד לו אבא אבא אבא '' והסוגיה של ז'ק. נכון? את שני המסרים האלה ראינו. נכון?

כן

כן. שוב, זה הקטע הצהוב שהיה חסר בתמליל, לכן יכול להיות שגם בין היתר תשובת היועץ המשפטי לממשלה הייתה גם שגויה, כי עם תמלילים חסרים מאוד קשה לקבל תמונה של מה היה שם. היינו צריכים לחפור כדי לפענח. אני מניח שהבדיקה שנעשתה לא הייתה מספיק יסודית כי עובדה שאפילו אותך כאחראי על החקירה לא שאלו בעניין הזה. אבל לא נורא. אור אלוביץ': "אם אני אצליח". חוקרת: "אתה חייב". גם זה לא היה במקור. "אין עוד הזדמנויות פז כאלה. זו הפעם". כלומר 'בוא, אתה חייב'. אור אלוביץ': "הוא נועץ בעצמו עם עורך דין פה, לא?" "אכן כן. כל יום". מעיר לי חברי שהצהוב הבוהק בצבע ראדון זה תוספות והצהוב העמום היה במקור. בסדר? "הוא נועץ בעצמו עם העורך דין פה, לא?" "יכול להיות מאוד. ויש את הממ"ד שהיית בו היום". אתה רואה?

כן

אור אלוביץ' אומר מילים לא ברורות, "פרנואיד". חוקרת: "אנחנו עושים מה שאפשר כדי שהוא לא ירגיש ככה". "ירגיש בטוח לדבר איתך באופן בטוח ופתוח. ולכן זה החדר. אתה מבין? לכן זה החדר. חדר ההיוועצות של עורכי הדין. תנסה, אתה תנסה להרגיע כמה שאתה יכול. אתה חייב להבין שזו הפעם האחרונה. זו ההזדמנות שלך". אתה רואה?

כן

"יש לי הזדמנות לדבר איתו על משהו אני לא רואה את זה כ -, אני לא יכול לחשוב ככה". החוקרת מוודאה שוב שלא תיפול טעות. דיברנו קודם על המסרים. עכשיו היא אומרת לו שוב"אתה יודע מה אתה רוצה להגיד לו. נכון?" "כן. בסדר". "אתה רוצה שהוא יעזור לך. נכון?" "לא" "אמרת" "כן". "אם הוא חושב שיש בידיו", מדגיש אור אלוביץ', יכול להיות שהוא יחשוב שאין בידיו לעזור לי"כלומר פה בא אור ואומר 'אם הוא יכול לעזור לי, יכול להיות שהוא לא יכול לעזור לי, שהוא חושב שהוא לא יכול לעזור לי'. אור אלוביץ': "אני לא יודע כלום". אתה רואה בשורה 19?

כן

"מה שאתה יודע לגבי עצמך"? נכון? זה, כך היא מכינה אותו לחקירה. ראינו את הדברים?

כן

בסדר? וזה הרקע. אני לא אשאל אותך שאלות לגבי מותר/ אסור, מה היא עושה, משדלת, לוחצת, דואגת גם שיבין שזו ההזדמנות האחרונה, הדברים מדברים בעד עצמם, לא רוצה את ההתייחסות שלך. רציתי שזה יהיה בפניך כרקע כדי לראות את התרגיל עצמו ואז לשאול אותך כמה שאלות.

כן

זה בחדר ההיוועצות.

זה בחדר ההיוועצות. שאול ואור

בחדר ההיוועצות ככלל לא מקליטים, כי זה חדר היוועצות. אז פה יש גם סוגיה של ההקלטה מלבד התוכן? אני שואל את אדוני.

אדוני, עם כל הכבוד, זו בדיוק שאלה לעד. אני נחרדתי לדעת שחדר היוועצות במשטרת ישראל, שבו אנחנו מגיעים המון, הוא ממותקן. העיד העד בחקירה הראשית כמדומני, שלמרות שהוא ממותקן, הם לא מקליטים שיחות היוועצות עם עורכי דין.

נכון

אבל הוא ממותקן. מה שאנחנו רואים עכשיו, זה ש -, כי כנראה השליטה זה באמצעות off-on, נכון?

אני לא איש טכני אבל אני מניח שכן. On זה להדליק ו - off זה לכבות

תמימים היינו

אני שואל את אדוני אבל האם יש מצג כלפי מי שמכיר את החדר הזה שיודע שהוא גם נועד להיוועצות עם עורכי דין, האם יכול היה להבין שככל שהוא יושב שם, גם אם הוא לא נועץ עם עורך דין, המקום הזה, לא מקליטים את השיחות שם כי זה חדר היוועצות ככזה.

בהנחה שהבנתי את השאלה,

הוא מדבר עם האבא, הוא לא עורך דין, לכן אני שואל.

לא, חד משמעי. החדר הספציפי הזה שבו היו גם אני מבין מפגשים עם עורכי דין, חדר היוועצות, לא אמורה להיות שם שום הקלטה של מי שנפגש היוועצות. חד משמעי.

לא, לא אמורה להיות שם הקלטה או לא אמורים להיות שם מכשירי הקלטה?

היה נכון יותר שלא יהיו שם תשתית של מערכת הקלטה. אני שואל, אני מניח שהתשתית היא קבועה, אני לא איש טכני וזה לא היה מיתקון לטובת התרגיל?

זו תעודת חסיון שהגשנו אנחנו לבית משפט על אמצעים ושיטות. מאיפה אני יודע?

בהנחה שיש שם תשתית קבועה, אני הייתי ממקם את חדר ההיוועצות במקום אחר

אבל אני חושב, אם יורשה לי אדוני, בכל זאת, אם בית המשפט שאל, התשובה שלך לא בדיוק נוגעת לשאלה. אנחנו ראינו קודם בהכנה ולכן הראיתי לך גם, שאור אלוביץ' והחוקרת משוחחים ביניהם, ראינו כרגע. ובמפורש נאמר על ידי החוקרת שזו הסיבה שהולכים לחדר היוועצות, כדי שהוא ירגיש בטוח ולא מוקלט, כי שם משוחחים עורכי דין עם לקוחות שלהם. נכון?

כן

והמטרה של התרגיל באמת הייתה להשרות עליו בטחון שהוא יכול לשוחח עם הבן שלו באופן חופשי ולא להיות מוקלט. נכון?

נכון

זו הסיבה שנבחר החדר הזה. עכשיו אם אפשר לחזור בבקשה לאותו קטע בתוך התרגיל. אתה רואה? "ז'ק יש לו מגבלה איתך"אתה רואה? פה, הנה התוצר, זרעי הפורענות, ראינו קודם, והנה התוצר הפסול.

פה הוא יושב עם שאול לבד בחדר, כן?

כן. ואחרי 'שתעביר לו את המסרים'. "ז'ק יש לו מגבלה איתך, אתה יודע, יש לו מגבלה"כבודכם, ייאוש"מעולם לא היה. "הייעוץ"צריך להיות כתוב כאן. בסדר?" זו טעות כתיב.

שם הייאוש יותר נוח.

יכול להיות שבסקוטלנד - יארד הייאוש יותר נוח. אבל כרגע אנחנו פה עם משטרת ישראל. "יש לו מגבלה שהייעוץ שלו יכול להגיע עד מקום מסוים. השאלה אם זה לא נכון שתיוועץ בעוד עורך דין" אתה רואה?

רואה

וזה, אתה מסכים איתי, ממש כניסה לתוך עולם ה -, או מרחב הייצוג שביני לבין שאול. בהעברת המסר הזה. שראינו שתוכנן מראש.

כניסה של אור

כן. בטח

צריך לשאול את אור. שאלת אותי?

לא, אני שואל אותך על רקע מה שראינו קודם, ההכנה לקראת זה

אין ספק שזה מתכתב עם הטקסט שהראית מקודם בין סיון לבין אור אלוביץ.'

אוקיי. תודה. עכשיו בוא נראה מה שאול אומר. שאול אומר ככה: "אני יכול להיוועץ בעוד מאה עורכי דין אבל אני יודע בדיוק מה שרצו ממני ואני יודע שלא היה עוזר לך ולא היה עוזר לי ולא היה עוזר כלום. הם ניסו לעשות אותי עד מדינה"וראינו הרבה מאוד מופעים של זה. "הם הרגו אותי עם העד מדינה"ראינו גם עם הרבה מופעים של זה, "שזה יעזור לכולם", גם את זה ראינו בהרחבה. "זה לא היה עוזר לאף אחד. כולנו היינו בעבירות פליליות. אני אמרתי לו 'אני צריך לשקר כי אין לי על מה להיות עד מדינה' אני לא הייתי. לא ביקשתי שום דבר. לא הובטח לי שום דבר. לא הוקלט שום דבר. אין לי הוכחה לשום דבר"כי רציתם שהוא יביא ראיות. "אין לי הוכחה לשום דבר. ואחרי שאני אהיה עד מדינה ואני אשקר אתכם על פי דרישתכם, אתם תכניסו אותי אחרי חצי שנה, תכניסו אותי לעשר שנים לבית סוהר. עד מדינה שמשקר אתכם כי אין לי על מה להעיד. ואז היה איזה יומיים, יומיים לחצו אותי, הרגו אותי להיות עד מדינה. אין לי על מה להיות עד מדינה. וכרגע מנסים להודות, להודות, להודות"הנחקר ממלמל. "אומר לי 'אתם תודו'" אומר אלוביץ' "אנחנו לא מודים בכלום. לי בטח אין מה להודות. אני לא יודע, תאמין לי, אני לא יודע במה להודות". אומר אור"לא יודע, על משהו שיש לך"אומר שאול לבן שלו"אין לי על מה להודות. אני לא דיברתי עם ביבי על עסקים"אור אלוביץ' אומר"זה מה שטוענים". זה מה שנוטעים. שאול אלוביץ' אומר: "עובדים עליך. אין מצב שבעולם". אז אור אלוביץ' אומר"אז הרווחנו מפגש." שאול: "אין מצב שבעולם שאני אודה בדבר שלא עשיתי וזה יחלץ אותך. כי זה לא יכול לחלץ" הנחקר ממלמל, "אתה לא קשור בי, אני לא קשור בך בקטע הזה. אם הייתי עד מדינה, אין לי על מה להיות, מה אני יכול להגיד". יש גם את הקטע הנוסף, למטה על אור. אתה רואה? גם פה יש תיקון טעות כתיב שהוא אומר ש"היה מתפטר". אתה רואה?

לא. איפה?

בשורה 21. "אם היה לי להיות עד מדינה היה לי על מה, אולי הייתי גם מתפטר". מתקן: "מתפתה" צריך להיות. אצלכם לא מתפטרים. אצלכם רק מתפתים. בסדר? "אולי גם הייתי מתפתה בסוף. אולי היה לי, אבל אין לי על מה. אני יכול רק לשקר. כי אין לי כלום, אין לי כלום, לא היה לי כלום, לא הייתי, לא דיברתי איתו על עסקים". ואז הוא אומר שקשה לו לסבול את זה, במעצר, רוצים לשבור אותו, הוא צועק עליהם כל הזמן עד הקטע של 'אין כלום', "הישועה הזה מרמה, מרמה בחלק מהדברים". חוץ מזה כל ההקלטות, הזה, לא חשוב. "איפה אתה?" "בניצן"? הוא פותח את הקטע הזה כשהוא אומר לו"אור אור חמוד שלי"בגלל המצוקה ששמים בן מול אבא שלו והוא צריך להסביר לו למה הוא לא עוזר לו אז הוא אומר לו, תראה בשורה 17"אור, אור חמוד שלי ", בסדר? אתה רואה?

כן. בהחלט

זה אבא שמדבר לבן שלו. על האירוע הזה אתה אמרת פה ב חקירה הראשית שהתרגיל לא הצליח נכון?

תלוי מבחינת מי, אבל כן

את זה לא אמרת בראשית 'תלוי מבחינת מי'. זו בדיוק השאלה שלי

הוספתי עכשיו

יפה. בשביל זה יש חקירה נגדית. בחקירה הראשית אמרת שהתרגיל לא הצליח והניסוח המדויק שלך היה"לא הניב תוצרים."

כן

עכשיו הוספת"תלוי מבחינת מי."

נכון

כוונתך, מבחינת מי?

כוונתי ש -

מבחינת ההגנה

מבחינת ההגנה, מבחינתו של שאול. כן. הוא לא סייע לנו להגיע לחקר האמת

זה לא יאומן. בחקירה הראשית ראינו שהתרגיל לא הצליח, לא הניב תוצרים, מבחינתכם לא הניב תוצרים.

נכון

אבל פה אתה מוסיף. התקדמנו כברת דרך,

אנחנו מתקדמים

ובכברת הדרך שהתקדמנו אתה אומר 'הוא כן הניב תוצרים לטובת ההגנה, לא לטובת התפיסה שלנו.'

נכון. מדויק יותר

אוקיי. בשביל זה יש חקירה נגדית

להתייחס?

לא, אין צורך

רציתי להגיד את המילה"גם"אבל נשאיר את זה

גם

אני שואל את אדוני שאלה. אדוני חוקר מנוסה מאוד, המופקד על החקירה, חזר ואמר בצדק כל הזמן שביקשתם לקבל גירסת אמת. כשאדוני קורא את התמליל ושומע מה גירסתו של עד מרכזי, אולי לא העד בה' הידיעה, אבל עד מאוד מרכזי, שמוסר, לא אומר משיח לפי תומו, אבל מוסר את גירסתו כלפי הבן שלו במקום שהוא מניח שאין הקלטה, זה חדר היוועצות. איזה משקל יש לגרסה הזו?

אני אומר זאת כך, קודם כל בראייה אובייקטיבית ואני לא מתיימר להיות אובייקטיבי, ודאי זה משהו שתומך באותנטיות או באמינות של שאול אלוביץ'. מבחינתי, כבוד בית המשפט, זה מתכתב עם הלך הרוח שלי שתואר מקודם, אני לא יודע אם זה היה אחרי זה או לפני זה, אבל איך שתפסתי את שאול אלוביץ' כי הגעתי למצב, אפרופו ניסיונות ההבקעה, כשהראיות הן כל כך, מבחינתי, ואני נזהר לא להיות במנהרה, אבל מבחינתי כל כך חד משמעיות וזועקות האם אדון אלוביץ' שהוא אדם אינטליגנטי, איש עסקים, איש משכיל, עד כדי כך איתן בגירסה שלשיטתי היא שקרית או שהוא בכלל לא מבין או מאמין כבר בסיפור שהוא מספר לעצמו. וזה,

כל כך אינטליגנטי עד כדי כך שהוא מאמין, זה מה שאדוני אומר?

אני שוב, לא פסיכולוג, אבל זו, נקרא לזה החידה מבחינתי. האניגמה של שאול אלוביץ' כי הדברים כל כך ברורים, וכשאתה בחקירה מטיח ראיות, ומדבר גם ברמה הכללית ביותר, כשכל הזמן הנחקר ימינה ושמאלה ושמאלה וימינה ולא מתעמת עם הראיות עצמן, וגם כשהוא מתעמת, באותם רגעים הוא מספק גירסה שלא עושה שכל,

יש פה שני נתונים מאוד דרמטיים. הוא מדבר עם הבן שלו,

נכון

הוא מדבר במקום שאין סיכוי שמקליטים אותו לכאורה. כך הוא מניח. זאת אומרת שיחה חופשית מלב אל לב בנסיבות קשות, הוא אחרי ימי מעצר קשים וארוכים. השאלה אם הוא בכל זאת אומר את מה שהוא אומר, אין לזה משקל בתיק שעם כל הראיות,, שאני לא רוצה להביע דעה על הראיות שיש לכם, אבל בסדר, אני אומר במכלול.

אני אענה ברשותך בשפה לא מקצועית, נקרא לזה שפת הרחוב. אני אומר, ודאי שלאירוע הזה יש משקל, והוא ודאי שצריך לקחת בחשבון גם בסיכום תיק חקירה, גם בהמלצות ככל שמבקשים מאיתנו וגם בהחלטה של המדינה של הפרקליטות על כתב האישום.

הוא נלקח בסיום תיק החקירה? הדבר הזה?

אני לא יודע

סיכום התיק של המשטרה למעשה.

כן, אבל אני כבר הייתי ביאח"ה, עברתי תפקיד. ופה אני הולך לשפת הרחוב, אני מתנצל מראש אני לא קונה את זה. את הגירסה הזאת.

כבודכם, אני קונה הפסקה עכשיו?

אדוני מסיים היום. נכון?

אני אעשה כל מאמץ לסיים. אעשה מאמץ גדול

טוב.

תודה רבה הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

כבודכם אני שמעתי, אני חושב שיתר הימים, אנחנו אחזנו ביום שישי, אחרי שישה ימי מעצר עכשיו זה וריאציות על אותו נושא, אני חושב שבהחלט אפשר לדלג על זה. חבל שעו"ד תירוש לא פה כדי לראות את הדילוגים.

את העברת הדפים.

חבריה יספרו לה.

כן. חבריה יספרו לה. אבל מה שחשוב לי לומר לבית המשפט, הדברים הוגשו, הם רשומים. אנחנו נוכל לראות מהם את אותם המופעים ביתר הימים, זה מאוד חשוב. זה וריאציות על אותו נושא, זה חוזר וחוזר וחוזר בכל הימים שבאים אחר כך.

מאה אחוז.

אנחנו זוכרים ששאול אלוביץ' נותר במעצר 15 ימים, אנחנו בסך הכל אחזנו ביום השישי, אני מדלג על זה. יש עוד נושא שאני חושב שהוא לא במחלוקת גם וזה המצב של שאול אלוביץ' הרפואי, ערב שחרורו ממעצר. זה גם מופיע בכתובים, אני מדלג על זה. חשוב לי לומר על מה אני מדלג כדי שכבודכם ידע. אני מדלג גם על כל הנושא של תרגילי חקירה כי זה עניין אובייקטיבי, מה קיבלנו, מה לא קיבלנו, מה התגלה במהלך המשפט. אז אני אציג לו והוא יגיד, וזה לא משנה. זה אנחנו יכולים להסיק לבד. אז גם על הנושא הזה אני מדלג. ובכך סיימנו את פרק שאול. עכשיו אנחנו בפרק אחר, אני כבר אומר לך מה הנושא שלו כדי שלא יהיו הפתעות. הפרק הזה הוא, אנחנו מכנים אותו"ראיית מנהרה". אומר לכם שאול אלוביץ' בחקירה שלו למשל ב - 22 לפברואר 2018, לחבריי אני אומר ברקוד 1771 בעמודים 152-153 כשחוקרים אותו לגופו של עניין על נושא הרגולציה, הוא אומר לכם שפילבר דיבר עם כולם. כי מציגים לו שהוא דיבר, היה לו מסלול מול סטלה הנדלר מנכ"לית בזק, אומר לכם שאול אלוביץ' "אבל פילבר דיבר עם כולם". בסדר? זה האירוע שאנחנו נמצאים פה. ואז אתה אומר, אולי נראה את הדברים, מראה עיניים זה טוב, אנחנו גם מחליפים נושא אז נתרענן קצת. בסדר? כי זה קטע שקשור אליך. יש קטעים אחרים כמובן, אני אומר לך פה מה שקשור אליך. אומר שאול אלוביץ' "אבל הוא דיבר עם כולם". אתה אומר לו"היה לה ערוץ פתוח אליו"בהקשר של פילבר, והוא אומר לך אבל הוא דיבר עם כולם". ואז אתה אומר לו ככה: "אם נשאל את פילבר הוא יגיד שהוא דיבר עם כולם?" אומר שאול אלוביץ': "לדעתי הוא דיבר עם כל המנכ"לים". יואב תלם: "לדעתך". "לדעתך"אתה מדגיש. "ומה יקרה אם דעתך לא תתקבל עלי לגבי פילבר? והוא יספר סיפור עובדתי אחר?" ואז אלוביץ' אומר לכם בהמשך הדברים "אז תזמין את המפוקחים האחרים, תשאל אותם". הנה למשל בשורה 6 בעמוד הבא"אז תזמין את המנכ"לים של החברות האחרות, היו"ר של, ושיישאלו, תשאלו אותם". אני אומר לך שהוא דיבר עם כולם באופן בלתי יוצא דופן, דרך אגב, זה התפקיד של המנכ"ל. זה מה שמציג לך שאול אלוביץ' בחקירה ב - 22 לחודש. אנחנו ביום השלישי של מעצרו, ה - 22 לחודש.

היום החמישי.

כן. כן גבירתי. זה יותר ימים במעצר. לא חשוב המעצר בהקשר הזה, אבל בתוך החקירה. בסדר? לך. אתה מאתגר את התשובה שלו. ואתה אומר לו"אבל אם פילבר יגיד אחרת"ואז הוא אומר לך"לך תשאל את המנכ"לים האחרים". בסדר? הראיתי לך את התמונה של מה שקורה כאן.

כן

עכשיו, זה ב - 22 בפברואר. אבל פילבר אמר לכם אחרת בחקירה. כלומר פילבר אמר לכם בדיוק מה ששאול אומר לכם לשאול אותו, ובקטע הזה אתה כבר יודע את זה. נכון?

אני מניח, אני לא,

זה ה - 22, פילבר הוא כבר עד מדינה, ולכן אם פילבר דיבר גם עם אחרים, מנכ"לים ונושאי משרות של המפוקחים האחרים, אם דיבר איתכם על זה, אז בשלב הזה ששאול אומר לך,

אני כבר אמור לדעת מה התשובה של פילבר

אתה אמור כבר לדעת מה התשובה של פילבר. נכון?

כן

ואם אתה אומר לשאול אלוביץ' "ואם הוא יגיד אחרת, פילבר, למה אתה מתכוון? מה יקרה לדעתך אם לא תתקבל עלי דעתו?" אני מבין מזה שאתה בעצם אומר לשאול אלוביץ' שפילבר אומר אחרת. תקן אותי?

מתקן אותך. א. אני לא חושב שצריך להבין מזה, אני ככה מנסה לחשוב על מהם בדיוק פרטי המידע שידעתי באותה עת, אבל לא הייתי מתרגם את האמירה שלי שיש פה קביעה פוזיטיבית שפילבר אומר אחרת פעם שניה, השאלה היא גם מה זה 'אחרת'. לדבר עם מנכ"לים זה דבר אחד,

צודק

להחליף טיוטות של מכתבים עם יועץ חיצוני ועם יועץ פנימי ובעלי תפקידים של הגורם המפוקח שעליו אתה אמור לפקח שהוא נותן לך אישורים למכתבים ותיקונים, זה דבר אחר, וכמובן לא אמרנו כלום על היבטים האחרים שבדקנו וחקרנו שקשורים לאותו שיח של פילבר עם אלוביץ' ואחרים.

עכשיו אני מדבר על ההיבט הזה

אז ההיבט הזה, אני לא הייתי מסיק,

אתה צודק וצודק. וצודק. א. יש אפשרות שבחקירה, וזה לגיטימי לגמרי, כששאול אומר לכם תשאלו את פילבר"שגם אם שאלתם וגם אם הוא אומר את אותו דבר," כניסיון להבקיע, בסדר? עם שאול, אתה לא אומר לו משהו, אתה לא משחק את המשחק שלו. אתה אומר לו"ונגיד והוא אומר אחרת. אז מה קורה". לגיטימי. קודם כל. שניים, בהחלט יכול להיות שאתה ידעת אחרת ולמרות זאת אתה אומר לו את זה. זה מה שאמרת, צודק. בסדר?

ויכול להיות שידעתי שהוא באמת ענה אחרת. כן?

ושלוש, אתה צודק שיש הבדל בין לשוחח עם מנכ"לים אחרים ולהתנהג איתם, לבין באופן קונקרטי, תחלופה של מסמכים מצד לצד, עם חברה מפוקחת אחת וחברה מפוקחת אחרת. בכל המרכיבים של התשובה שלך אתה צודק. בסדר? מה?

אני דרוך

למה דרוך? אתה רוצה לשנות את התשובה שלך?

כולי קשב

אוקיי. אז עכשיו, כי אני בא למקום אחר. עכשיו בוא תסתכל, אני רוצה להסתכל איתך במנהרת הזמן אחורה. שלושה ימים קודם, 19 בפברואר, משא ומתן עם פילבר לעד מדינה.

כן

אתה רואה?

כן. זה במשא ומתן

במשא ומתן עם פילבר לרשימת ראשי פרקים עליהם הוא יעיד במסגרת היותו עד מדינה

כן

אז אומרת לו החוקרת"בעיקר אבל הפגישות שלך כרגולטור היו עם האנשים האלה"היא מדברת על בזק. אוקיי? אז אומר לה פילבר"גם אני חייב להגיד ביושר עם הוט, עם מנכ"לית הוט"אומרת לו מיד החוקרת"אבל לא באותם היקפים"ואז אומר פילבר, אגב, אנחנו יודעים שלא רק עם הוט אבל פה הוא נקטע כשהוא אומר, אז היא אומרת לו"לא באותם היקפים"אז הוא אומר"היו לי איתה עשרה מפגשים לאורך השנה בבית קפה, בארבע עיניים, אחד על אחד, מזה יצא המתווה עם הוט"אנחנו מכירים את המתווה עם הוט על דחיית חובת הפריסה האוניברסלית וכולי. ואז אתה מתערב. אתה רואה? "יואב תלם."

כן

היא מתחילה לפתח איתו שיח על מה קורה בין פילבר מנכ"ל משרד התקשורת לבין המפוקחים האחרים, לא בזק, וכשהוא מתחיל לפתח איתה בתשובות לשאלות שלה, אבל ממש בהתחלה, אתה קוטע. "אה, שוב בוא, נחזור רגע, המפגש בינך לבין שאול ואור ואלי קמיר"אתה רואה?

כן

כן. אני אומר לך שפה אתה קטעת בנקודה במשא ומתן עם פילבר שהיא קריטית לנוכח הטענות שלכם על החריגות של ההתייחסות של פילבר לבזק. ואני אומר לך שלא כך צריך היה לעשות. היה צריך לשמוע מה יש לו לומר, האמנם חריג, לא חריג, אולי הוא יספר גם על מסמכים, אולי הוא יספר על טיוטות, אולי הוא יספר על כל הדברים הנכונים שאמרת גם ביחס לחברות המפוקחות האחרות. תגובתך?

תפוחים ותפוזים

תסביר

אנחנו במשא ומתן, אנחנו נמצאים בשלב שיש לנו מנכ"ל של אמצעי תקשורת, ערוץ תקשורת שמספר סיפור, אנחנו במשא ומתן עם מנכ"ל של משרד ממשלתי שמדבר כן או לא במשא ומתן על הנחיה שקיבל מהשר הממונה עליו/ ראש הממשלה, בהמשך גם היועץ של אותו נבחר ציבור מדבר על הסיפור הזה, ולכן אני לא רואה שום פסול שאני ממוקד בניסיון להבין האם מנכ"ל משרד התקשורת, אז אני חושב בהשעיה, לאחר אותה חקירה ברשות ניירות ערך, בזק, ששם עלו ממצאים לגביו, האם הוא יכול להעשיר אותנו בסוגיית הכריכה. ולכן אני לא רואה שום צורך בשלב הזה, יכול להיות שבהמשך, בהמשך העדויות שלו כעד מדינה, בשלב הזה להעמיק לגבי התנהלותו מול גורמים מפוקחים אחרים, יכול להיות שהיתה חקירה בעניינם, חקירת בזק, אבל אני לא רואה לנכון להעמיק בנושא הזה. אני גם לא משוכנע שיש פה תיאור מדויק לשיח שאתה ציינת שהגברת ציפי גז שואלת אותו שאלות ומנסה לפתח ואז אני קוטע. זה שיח של משא ומתן.

תראה, אתה אמרת הרבה מאוד דברים בתשובה הארוכה שלך, אני לא אתייחס לכולם כי חלקם באופן מובהק לא שייכים לעניין. מנכ"ל בהשעיה, וכולי, מה זה שייך? שאלתי אותך שאלה מאוד ממוקדת, אבל אמרת כמה דברים שכן חשוב לי להציג לך, אתה אומר 'פה אנחנו במשא ומתן על היותו עד מדינה בהקשרים של בזק, יכול להיות שאחר כך במהלך החקירה הנושא הזה מפותח. לא שולל'. אני אומר לך, קבל נתון, לא רק שלא מפותח, כלום ושום דבר, הוא הבין את הרמז שלכם אנחנו מתמקדים רק בבזק'. כלום ושום דבר.'

מסכים איתך

מצוין. עכשיו, יותר מאשר כלום ושום דבר, ראינו קודם ששאול אומר לכם 'לא משנה מה תהיה גירסת פילבר, אני אומר לכם, כשאתם שואלים אותי על אותה חריגות, על אותו ציר פתוח בין סטלה הנדלר לפילבר, לכו תשאלו, תחקרו בחברות האחרות אם פילבר אומר אחרת', כי אתה רמזת לו שהוא אומר אחרת, ראינו שגם לא נכון. 'לכו תשאלו את אותם אנשים, תחקרו אותם.' אני אומר לך, אחד מהם לא זומן לחקירה. אחד מהם. לא נושאי משרה ולא בעליהם של הוט, לא נושאי משרה ולא בעלים של פרטנר, לא נושאי משרה ולא בעלים של סלקום. אחד מהם לא זומן לחקירה. לא רק שעם פילבר לא פיתחתם את הנושא הזה, גם עם אף אחד מהמפוקחים האחרים, כפי ששאול מבקש מכם לעשות כשמטיחים בו, לא עשיתם את זה. תגובתך כאחראי על החקירה?

לא רלוונטי. שלמה פילבר לא מנהל את החקירה

אוקיי

מי שמנהל את החקירה זה משטרת ישראל, תחת הנחיה של פרקליטות עם ליווי של פרקליטות, אנחנו קובעים את גבולות החקירה ואין שום חובה בעניין, במקרה הזה גם אין שום הצדקה ללכת לפריפריות וללכת ולהרחיב את גזרת החקירה מעבר לנושא שבו היינו ממוקדים, תקרא לזה מנהרה. אני דווקא רואה בזה איזה שהוא כביש רחב שאנחנו מתחילים לנסוע על הציר וככל שהראיות מצטברות, הכביש הולך לנתיב מסוים.

אבל תסכים איתי שכדי לדעת אם זה חריג או לא חריג, נעשה את זה הפוך. הנושא הזה של הציר הפתוח בין פילבר לבין סטלה הנדלר מנכ"לית בזק ומה שאתה סיפרת על הפגישות ועל הטיוטות שמוחלפות ממשרד התקשורת באמצעות פילבר לסטלה הנדלר ומסטלה הנדלר לאדון פילבר, מבחינתכם הערך הראייתי של זה, תתקן אותי אם אני טועה, יש בכך כדי להעיד ולו נסיבתית, על היחס המועדף שבזק קיבלה מפילבר. בטקט ראשון.

היחס המועדף לכאורה לגבי, שחברת בזק ושאול קיבלו כגורם מפוקח ממנכ"ל משרד התקשורת פילבר אז כגורם מפקח, נחקר במסגרת החקירה של רשות ניירות ערך פרשת בזק. הפער שהיה חסר הוא המניע. הנסיבות שמסביב. סוגיית הכריכה. בא אילן ישועה ומספר סיפור, ותומך את הסיפור הזה בראיות אובייקטיביות, לכאורה. ומכאן החקירה מתמקדת חד משמעי אחר חקר האמת בסוגיה הזו. עכשיו, ככל שנימצא או היינו נמצאים אז מול תשתית של מנכ"ל ערוץ תקשורת, אני חוזר, שמספר את מה שהוא מספר, של מנכ"ל משרד ממשלתי שמספר על הנחיה שקיבל, על חוברת עם סיקור תקשורתי שהוא מעביר, על מעורבות במינוי עורך, ביחס לאמצעי התקשורת הזה, על מפגשים עם יועץ של נבחר הציבור שמגיע לביתו פעמיים או שלוש לפתח תקוה, והם נפגשים, היועץ של נבחר הציבור ומנכ"ל המשרד הממשלתי, והם עומדים, ואת הפלאפון הם שמים על קיר מרחק 10 מטרים שאף אחד לא יאזין, ככל שאדוני מכיר כזו תשתית ראייתית אז הייתי מצפה שהדבר הזה ידווח לרשויות החוק שגם אז יפתחו או ישקלו לבקש פתיחה בחקירה. אני לא מתרשם שזה המצב בנקודת הזמן הזו, וזה עוד לפני שיועץ התקשורת בא וסיפר את אשר סיפר.

אתה יודע, תנ"צ תלם, אני בכלל מציע לך הצעה ידידותית, אתה לא חייב לקחת אותה. יש שלב שבו התשובות שלך מתארכות ואז אתה ממטיר עלינו גשם ברכה משמיים. משום שבדיוק התשתית שאתה מדבר עליה, של מפגשים של פילבר עם כל מיני גורמים שאינם בזק, שאינם בזק,

בהקשר של בזק. של וואלה

שאינם בזק. שהוא שם את הטלפון בצד ונפגש למטה, וביום שישי, בדיוק מה שאתה נתת כדוגמה יש בחומר החקירה הזה, אני לא צריך ללכת לחפש כדי להציג לך כדי שתטען בחקירה אני מוזמן לבוא למשטרת ישראל. יש בתיק הזה. ואתם לא חקרתם. יותר מזה, בתיק הזה השתרבבו להם חומרים כי בהפקות, מה לעשות, יש דברים שאתם לא הרמתם אותם מרצפת חדר העריכה, אבל יצאו, מה לעשות. של התכתבויות של פילבר והעברת מסמכים והצעות למה משרד התקשורת יכתוב לנו ומה אנחנו נענה לו, בכל הכיוונים. של פילבר לחברות מפוקחות וחזרה, בתוך התיק הזה. לא צריך להמציא את זה ולא צריך לחפש את זה, זה היה לכם ביד, ולא עשיתם עם זה כלום. עכשיו, אני מחזיר אותך לשאלה שלי כי אתה פתחת פה בנאום שמרביתו היה מיותר כי הוא לא תשובה לשאלה שלי. השאלה שלי הייתה מאוד ממוקדת. השאלה המאוד ממוקדת שלי הייתה זה שבהיבט הראייתי הקונקרטי הזה, של הציר הפתוח מול בזק, גם שאול אלוביץ' וכפי שראינו גם פילבר אומר לך, למען ההגינות הוא אומר 'בואו תבדקו' או 'יש גם עם מפוקחים אחרים', אתם לא עשיתם כלום כדי לבדוק את החריגות או מה שבלשונך 'היחס המועדף'. חריגות ויחס מועדף זה עניין יחסי. יחסי למה? ליחס שלו לחברות מפוקחות אחרות. הנושא הזה לא נחקר כלל. מטוב ועד רע. תגובתך.

הנושא הזה לא נחקר, לא יודע לגבי כלל, אבל,

כלל. כלל. כלום. נאדה

מקבל. לא נחקר כלל ולא רואה צורך בחקירתו. מה שאתה מתאר כמנהרה מבחינתי זו חקירה ממוקדת שלא מתפזרת במסגרת איזה שהוא פישינג ערטילאי, והחריגות פה בעיני פחות רלוונטית א. לנושא הכריכה, וייתכן גם לסוגיית הסטייה מן השורה, ככל שמדובר בקשר בין נבחר ציבור לבין איש עסקים שמגבשים יחסי חברות, אבל אני כמובן לא רוצה לפתוח את הנושא הזה.

כן. אני בעקבותיך. כבודכם, פה יש בתוך החומר שהוגש לבית המשפט, המופעים שהצגתי לו קודם כפרופוזיציה, מה שהם שווים או לא שווים, אנחנו הצגנו בפניכם.

זה הוצג בהרחבה.

זה הוצג בהרחבה לעדים אחרים

נכון.

בסדר. אני התמקדתי רק בניהול החקירה בהיבט הראייתי מה ביקשו להסיק אגב החריגות והמועדף. ענית לי את אשר ענית לי. אגב, אתה יודע שהיומן הדיגיטלי של פילבר נתפס על ידי המשטרה בפלאפונים שלו ובמחשב שלו שנתפס?

בשלב המעצרים אני מניח או אחרי היותו עד מדינה?

כן, לא, בשלב המעצרים

כן. אני מניח

אתה מניח?

היומן הדיגיטלי נתפס?

ב - 2017 הוא נתפס

אה, בחקירת בזק

כן. הוא היה אצלכם כבר עוד מזמן,

את זה אני בטח לא זוכר כי לא הייתי, אבל,

לא,

אבל אני מניח שהולבן או נעשה בו שימוש, לא יודע. בשלב של החקירה אצלנו

זה"נח"בשבע שגיאות. אבל בוא, אל תניח. גם כשאתה לא מניח אני צריך לתקן אותך, וכשאתה מניח בכלל לאן אנחנו הולכים.

אז תעזור לי

אני אעזור לך. ב - 2017 במסגרת חקירת תיק בזק נתפסו המכשירים הדיגיטליים של פילבר. ביניהם היה יומן.

אוקיי

חברי מתקן אותי. בהם היה יומן. לא התכוונתי שבין מכשיר למכשיר היה יומן. בהם היה יומן אני מודה לחברי על התיקון. יומן דיגיטלי. במכשירים הדיגיטליים. עכשיו, אתה סיפרת כאן על החפיפה שעשיתם לקראת הקמת הצח"ם ולאחר הקמת הצח"ם ועד היציאה לחקירה הגלויה, עם חוקרי רשות ניירות ערך, נכון?

נכון

היו מפגשים, היו שיחות, הם שיתפו אתכם בממצאי החקירה ובמה שהיה

נכון

וחומרים שנתפסו, יש לנו גם מסמך העברת חומר מרשות ניירות ערך למשטרה, החומרים שנתפסו גם הועברו לתיק הזה, לתיק 4000 בסדר? עד כאן עובדות..

כן

ואתה אחראי על החקירה ואתה למדת לפני שאתה יוצא לפרוץ, מה התשתית הראייתית, שאיתה אתה יוצא לחקירה. נכון?

נכון

ובהקשר הזה אני אומר לך שהיה יומן של פילבר. יומן של פילבר. מתוך היומן הזה של פילבר, האם אתה יודע, ואם כן הסבר כיצד מדוע ולמה, הופקו מופעים מסוימים באמצעות מילות חיפוש כאלה ואחרות, אבל היומן עצמו לא הופק מהתצורה הדיגיטלית שלו לנייר, גם בתצורה הדיגיטלית שלו הוא לא נסרק, או יותר גרוע, אם הוא נסרק ומצאו שם מופעים רלוונטיים אז זה בכלל גרוע, אבל אני מניח שהוא לא נסרק מתחילתו ועד סופו גם בתצורתו הדיגיטלית על ידכם, ובכל מקרה שורה תחתונה, היומן הזה לא נמסר להגנה. האם אתה יודע?

לא יודע

כן. אתה לא יודע מזה. לכן אתה גם לא תדע למשל, דוגמה אחת, על הופעה או אי הופעה של פגישת ההנחיה המפורסמת ביומן, כן מופיעה/ לא מופיעה. אתה לא תדע.

לא

אתה לא יודע. ואתה לא תדע למשל על פגישות עם גיל סספורטס שנשא תפקיד בכיר בהוט טלקום, שזה אמור להשפיע על סוגיה אחרת, והיא נושא ההדדיות שנבדקה על ידכם כאחד הנושאים הרגולטוריים. אתה לא תדע.

לא זוכר דבר כזה

לא זוכר דבר כזה. וזה למרות שפילבר שולח אתכם לחפש ביומן. אגב הסוגיה בדבר הזה, הנושא הזה בורר בהרחבה פה בבית משפט, אין צורך לחזור עליו. אני מפנה למשל לפרוטוקול בעמוד 22308 בעניין הזה. אבל אתה לא יודע. נכון?

לא יודע

במוקד האירוע הרגולטורי שאתם חקרתם אותו עמד נושא מה שאנחנו קוראים פה לשם הקיצור 'אישור עסקת בזק - יס'. זה היה המופע הרגולטורי המרכזי. נכון?

נכון

ובעניין הזה זומנו הרבה מאוד עדים. זומן אבי ברגר שנחקר ברשות ניירות ערך לחקירה נוספת במשטרה, הוא היה מנכ"ל משרד התקשורת. נכון?

כן

וזימנתם את סמנכ"ל הפיקוח במשרד התקשורת מימון שמילה. נכון?

נכון מאוד

וגם את יו"ר מועצת הכבלים והלוויין יפעת בן חי שגב

נכון

ואת היועצת המשפטית של משרד התקשורת דנה נויפלד. נכון?

נכון

פילבר נחקר בהרחבה על הנושא, דרך אגב עוד הרבה נושאי משרה אחרים שנחקרו בעדות פתוחה סביב הנושא הזה, נתתי לך כמה מרכזיים שבהם, בוודאי לא ממצה, נחקר גם פילבר באזהרה על הנושא הזה. נכון?

נכון

ותסכים איתי שתפקיד הצח"ם, שאתה היית ממונה עליה, זה לא רק לחקור את האנשים פרונטלית על אותו אירוע, אלא זה לתפוס, לאסוף, ללמוד מסמכים ולהציג אותם לנחקרים. כי אתם חוקרים על אירוע שקרה שנים קודם, שנים קודם, כמעט כמו מה שקורה בינינו עכשיו שאני חוקר אותך פה שנים אחר כך, אחרי אירוע החקירה, אתם בחקירה חוקרים על אירוע שקרה שנים קודם. נכון?

נכון

ובמסגרת התפיסה של המסמכים אתם ממיינים אותם, אתם מסווגים אותם, אתם לומדים אותם ואתם בונים לעצמכם תמונה מתוך הראיות הפורנזיות, המסמכים, ואז אתם מציגים את הדברים לנחקרים שמעידים שנים אחר כך על אירועים שבהם השתתפו לפעמים 'תעיד חופשי לפי זיכרונך,' לפעמים 'אני מציג לך מסמך כדי לרענן את זיכרונך' ככל שזה תואם או לא תואם, מראים להם מסמכים כדי להפגיש אותם עם עדותם כי המטרה היא לגלות את האמת. נכון?

נכון

נכון. עכשיו. במסגרת המסמכים שנתפסו בחקירה הזאת בתיק 4000 אתם עשיתם חיפוש בביתם של סטלה הנדלר וניר חפץ ואלי קמיר ופילבר, נכון?

נכון. אצל אלי קמיר אני לא זוכר, לגבי סטלה אני מניח שכן

לא, לא אמרתי לגבי סטלה, אני אמרתי במסגרת חקירת תיק 4000 עשיתם הרבה חיפושים בבתים אה, אתה לא זוכר את החיפוש אצל אלי קמיר.

אצל סטלה ואלי קמיר אני לא, אני מניח שיש חיפוש על סמך צווי חיפוש, אם אתה אומר, זה בסדר.

כן כן. נעשו חיפושים. אבל אתה צודק, נתתי יותר מדי שמות שלא קשורים לעניין. למשל אלי קמיר, כן קשור לעניין, לא קשור לעניין, זה לא חשוב. עשיתם חיפוש בבתים ותפסתם מסמכים.

נכון

ביניהם בבית של פילבר

נכון

ותפסתם מסמכים גם ביום הפרוץ. נכון?

נכון

ואתם גם הוצאתם צווים לקבל מסמכים, למשל למשרד התקשורת. נכון?

נכון

ונמסרו לכם מסמכים ממשרד התקשורת בין על ידי נחקרים שנחקרו ובאופן ספציפי מסרו, למשל עו"ד דנה נויפלד מסרה הרבה מסמכים, ד"ר יפעת בן חי שגב מסרה הרבה מסמכים, מימון שמילה אנחנו יודעים שמסר הרבה מסמכים, וגם מהמשרדים עצמם, למשל משרד התקשורת מעביר לכם מסמכים מהמשרד שלו בתל אביב דרך צווים. נכון?

עושה שכל. נכון

כן כן. זה מה שהיה, הוכח, נציג לך, אנחנו מנסים לקצר. כל מה שאני אומר לך לא רק עושה שכל אלא זה על סמך מה שהיה אני מציג לך. בסדר?

בסדר גמור

במסגרת התפיסות האלה, אני עכשיו ממקד, כמו שאתה אומר, מהכביש הראשי אנחנו מתמקדים קצת יותר, אנחנו בבזק - יס, אנחנו בפעולות ההכנה שלכם, אנחנו בחשיבות של המסמכים לחקירה פרונטלית של העדים על אירועי עבר שנים קודם ודיברנו על חיפושים, אני ממקד את זה בחיפוש בביתו של פילבר ומסמכים שקיבלתם ממשרד התקשורת מתל אביב, נתפסים מסמכים שאני רוצה להראות לך אותם, נ/1876 נ /,1877 ונ/2315. אלה מסמכים שאני נותן לך, שרק תראה על מה אני מדבר. בגדול, אני אתאר אותם. אני רק אתאר. בסדר?

אלה מסמכים שתפסנו, כן?

כן. כן

לא, לפי דעתי נתפסו 17...

חלקם נתפסו בבית של, אמרתי כמה מקומות. בסדר? משרד התקשורת, הבית של פילבר, חברי מוסיף שחלקם עוד בחקירת רשות ניירות ערך.

שלושתם נתפסו..,

בסדר מה זה משנה. זה עוד עותק נוסף. יש לנו, כל אחד מהם בדיוק איפה נתפס, וגם אם יותר ממקום אחד. נתתי לך את כל מגוון האפשרויות של הגעת המסמכים האלה אליכם, בכל מקרה אנחנו קיבלנו אותם מחומר החקירה שהועבר אלינו. בסדר? זה לא מסמכים שאנחנו הבאנו, זה מסמכים שהיו אצלכם. בסדר?

כן

עכשיו, רק כדי שנבין על מה מדובר, המסמכים האלה מתחילים בפניה מאוגוסט 2015 של עו"ד ימין מרשות ניירות ערך למשרד התקשורת, פניה בין משרד ממשלתי למשרד ממשלתי, כדי לברר סוגיות עובדתיות שקשורות לעסקת בזק יס. אתה רואה?

רואה

תסתכל למשל בסעיף 6 למכתב, באופן קונקרטי שואלים אותו, משרד התקשורת נשאל שם על מה הייתה עמדת משרד התקשורת מימים ימימה, לא מוגבל לתקופת פילבר, מה זה סוגיית התנאים, האם הם עלו, לא עלו, ירדו, מי החליט על הורדתם. מנסים לברר את כל האירוע הזה. רשות ניירות ערך, לצורך שלהם. אתה רואה את זה?

כן. אני ככה סורק וסוקר את המסמך תוך כדי

כן. ומה שאני מציג לך עוד פעם במקרו ומלמעלה, זה מה שמופיע במסמך של הפניה של עו"ד מוטי ימין.

שמה מטרת המסמך? בירור? אני מנסה להבין מה מטרת הפניה. בירור של,

הייתה סוגיה שנבדקה בין היתר ברשות ניירות ערך שקשורה בבזק, לא קשור לחקירה שלכם, ולצורך זה הם היו צריכים לברר את השתלשלות העניינים שקשורה למה שהצגתי לך בעסקת בזק יס. בסדר?

כן

ננסה לנקות את כל המסיחים, להתמקד בעיקר. בדיוק. העיקר זה לא מה רשות ניירות ערך התעניינה, זה יותר מה הפניה ומה היא שואלת. בסדר?

כן

אוקיי. ואתה רואה את זה. ויש תשובה למכתב הזה שחתום עליה פילבר. אתה רואה? נ/2315

מה - 11 באוגוסט?

כן. זה חתום עליה פילבר. "פנייתכם מיום 5 באוגוסט"והנה התשובות. "להלן המענה". אתה רואה?

כן

עכשיו אני אומר לך, אני מיד אשאל אותך שאלות כלליות על ההיכרות שלך עם כל המסמכים האלה, אבל אני נותן לך עוד נתון וגם המסמך הזה נמצא בפניך, שהבסיס למענה של פילבר אות באות מילה במילה בחלקים הרלוונטיים לעסקת בזק - יס, זה פשוט העתקה של מה שכתב לו הרן לבאות ועבר את היועצת המשפטית עו"ד דנה נויפלד כי הוא מתייחס לתקופות עוד לפני תקופתו של פילבר, ולמשל מציינים שם את עמדת משרד התקשורת תחת ברגר ב - 19 במרץ, בישיבה שהיתה, שאין מניעה באישור המיזוג, והמשרד ישקול הוספת תנאים נוספים על תנאי הממונה. זה הביטוי המדויק של תוצר אותה ישיבה כפי שמופיע במכתב. ויש התייחסות לשאלת התנאים ששם הרן לבאות כותב שהם תנאים טכניים, והם תנאים שממילא נמצאים בתקנות בתנאי הממונה על ההגבלים העסקיים ולכן הוחלט לא לכלול אותם בסופו של דבר בפני מועצת הכבלים והלוויין כעמדת משרד התקשורת ובאישור שר התקשורת על פי המלצתם. זה התיאור. בסדר? אתה איתי?

אה, כן, אני מנסה לא ללכת לאיבוד בין הנתונים שאתה חושף בפניי, אבל בסדר. אני שומע

בראיון העד, רק כדי שנתאם בינינו ציפיות לגבי איזה עומק אני חופר ואיזה מסמכים אתה מכיר ואתה לא מכיר. בראיון העד לקראת עדותך בריענון הזיכרון, אתה לא ראית את המסמכים הללו או את חלקם?

לא

לא ראית אותם

אה, לא

זאת אומרת אתה עכשיו נפגש איתם לראשונה במרחק שנים, מאז ימי החקירה?

יכול להיות שראיתי את זה אז בזמן אמת, אני פשוט לא זוכר את המסמכים האלה. לא בטוח שאני מהדרג שלי ברזולוציה נכנס לניירות הספציפיים או לכל מסמך ומסמך.

כן, אבל פה מדובר במסמכים מכוננים, הם מאוד חשובים. מדוע? כי במרחק השנים אתם שואלים אנשים בדיוק על האירועים האלה, מה עמדת משרד התקשורת לפני ואחרי פילבר. אתה מסכים איתי, זה נושא מרכזי בחקירה.

כן

ומה היה התהליך לגבי תנאים נוספים שהיו אם היו והורדו אם הורדו. נכון? גם את זה אתה מסכים איתי, את זה בגדול אתה יודע כאחראי על החקירה, זה הנושא המרכזי.

כן. כן

והנה מסמכים מזמן אמת, אוגוסט 2015, לפיהם לא צריך לסמוך על זיכרונם של עדים, לכן הם מסמכים מאוד חשובים. אתה מסכים איתי?

כן

כן. מה הסברך לכך שהמסמכים האלה לא הוצגו לאף אחד מהעדים? לאף לא אחד מהעדים שנחקרו בעניין בזק יס שכבר סיכמנו שעמד במוקד החקירה שלכם על נושא הרגולציה?

לא הוצגו במניין ימי המעצר או בכלל?

לא הוצגו לחשודים במניין ימי המעצר, מחוץ למניין ימי המעצר, לעדים רגולטוריים שנחקרו בעדות פתוחה בתקופת המעצר של אחרים, אחרי תקופת המעצר של אחרים. מעולם. בשום צורה ובשום אופן, לא ברמז ולא בפשט ולא בסוד ולא בכלום. ולא ב -, אני לא מצליח לחשוב על דרך אחרת. לא הוצגו לאף עד. לא עד ולא חשוד.

יש לאדוני תשובה? השאלה הייתה למה הם לא הוצגו. מה אתה אומר... שהם לא הוצגו?

אין לי הסבר. אם זה היה במניין ימי המעצר אז יכול להיות שבתיעדוף היה נכון להציג ראיות אחרות, אני לא משוכנע שיש חובה להציג את המסמכים האלה. אני בקריאה מאוד מאוד מהירה חושב שהניירות האלה, אבל יכול להיות שאני טועה, דווקא תומכים בתזה ש -, יש פה כן דיבור או התייחסות להתניית תנאים שבסוף לא הותנו, אז אני באמת לא,

אלה מסמכים רלוונטיים?

הם מסמכים רלוונטיים. הם גם נמצאים,

אז לא היה מקום להציג אותם בחקירה בין אם לכאן ובין אם לשם? זאת אומרת,

נראה לי שהיה מקום להציג אותם. אני באמת, מקריאה מהירה זה נראה לי רלוונטי, אני לא בטוח שיש פה את, אני אומר בזהירות, את ראיית הזהב, אבל יכול להיות שהתקבלה החלטה שהגירסה שנמסרה היא מספקת, אבל הנה, עכשיו בשלב המשפט אני מבין שמציגים את המסמכים האלה.

אתה אומר 'בשביל זה יש משפט.'

לא, בכלל לא. בשביל זה יש את סעיף 74 שאין חקירת... סניגור ולכן כל חומר החקירה מגיע אליכם ואתם עושים שימוש. אבל אין לי הסבר. לשאלתך אין לי הסבר.

אני אסתפק בזה, למרות שאני חייב לומר, המתנות שהוא נותן זה עוד שבוע חקירה. זה פשוט נפלא וטוב.

אין לו הסבר. זו התשובה....

אין לו הסבר. לא, גבירתי, בסדר, על דרך הצמצום בואו נסכם שאין לו הסבר. ואני אפילו לא מתווכח איתו.

אולי תענה לשאלות שאתה נשאל. אל תפתח חזיתות חדשות.

מאה אחוז, אני רואה שאני מכשיל את עצמי, אני אענה בקצרה

למה להכשיל את עצמך? אתה עוזר לגילוי האמת

חד משמעית

רק פותח עוד חזיתות.

אתה רק עוזר לגילוי האמת. הרי זו המטרה של בית משפט בישראל. בסדר?

בהחלט. מקובל. בעשיית צדק

טוב. די. נתאפק. בסדר. עכשיו אני רוצה להגיע איתך לאירוע אחר. טוב?

כן. את זה לא צריך?

אתם הייתם צריכים, אבל אני

שלא יסיח את דעתי

שלא יסיח את דעתך. בדיוק. מחזות ושירים יכתבו על מה שהתרחש בפרשה הזאת. עכשיו אני עובר איתך לנושא אחר. וסרטים דוקומנטריים שנסתכל עליהם ונצקצק בלשוננו מה היה תפקידו של כל אחד בסאגה הזאת. בוא, עכשיו אנחנו בנושא אחר. בסדר, באמת קיצרת לי הרבה בתשובותיך ההוגנות. אני לא מתייחס כרגע, בית המשפט, לשאלה האם המסמכים האלה הם מסמכי זהב או ראיית זהב להגנה או לתביעה. בסדר? כי השאלה הזאת היא נכונה בין אם כך ובין אם כך. אוקיי? לגבי הפרשנות שלהם אל מול חקירות העדים שהמסמכים לא הוצגו להם והם נתבקשו לפשפש בזיכרונם וכולי, זה אנחנו לא צריכים אותך בכל הכבוד, אנחנו יודעים להשוות לבד. בסדר?

כן

אוקיי. עכשיו אני עובר איתך נושא. ככה, אתה השתתפת במשא ומתן להסכם עד מדינה עם ניר ניר חפץ: נכון?

נכון

כן. ואתה גם נכחת במעמד החתימה על הסכם עד מדינה?

נכון

ואת חפץ אתה חקרת גם בחקירה האחרונה שלו ב - 26 ביולי 2018

מניח שאתה צודק

בוא אני אעזור לך, זה לא שאלות טריק,

זה מדויק, בסדר?

זה מדויק מאוד. אני רק אעזור לך, עכשיו תמונה. חפץ נעצר לתקופה ארוכה, בסופה ניהל אתכם משא ומתן, חתמתם איתו על הסכם עד מדינה, הוא מסר הודעות ברצף למשך תקופה, חוץ ממה שהוא מסר בתקופה שהוא לא היה עד מדינה, התווספו ההודעות שלו לאחר שהוא חותם על הסכם עד מדינה.

26 במרץ? יכול להיות שאני כבר מבולבל

לא 26 במרץ. אני עכשיו הצגתי לך את יולי, אבל עכשיו אני עושה לך סדר

אה, סליחה. 26 ביולי. כן

עכשיו אני עושה לך סדר. אנחנו בחודש פברואר. תחילת חודש מרץ הוא עד מדינה ואז ברצף הוא נחקר עוד מספר פעמים כשהפעם הוא עד מדינה. בסדר? אבל ברצף.

כן

it leave or it take יום אחד פה, יום אחד שם, סוף שבוע, אבל זה רצף.,

בהחלט

החקירה האחרונה שלו מתקיימת באפריל ואז יש הפסקה ארוכה של מספר חודשים ואתם חוזרים אליו לחקירה אחרונה שהוא מוסר ב - 26 ביולי 2018.

נכון

שזו החקירה שבה אתה השתתפת. \

נכון

מתחילתה ועד סופה. זה לא שאתה נכנס

נכון

וזו חקירה חשובה, כי מוביל אותה האחראי על כל החקירה, זה אתה

נכון

היא מתקיימת חודשים אחרי שלא מתקיימות איתו חקירות, בנושא מאוד ממוקד, מיד נעמוד עליו. נכון?

נכון

יחד איתך נמצאים בכירי החוקרים הרלוונטיים לפרשה, פולינה קריב מרשות ניירות ערך, נכון?

נכון

ונמצא עוד חוקר מהמשטרה, ניר שוורץ. החוקר של חפץ

כן

ראש צוות החקירה של חפץ, נקרא לזה ככה

נכון

יש כאן ריכוז מאמץ בהובלתך ובניהולך באחריותך, מהתחלה ועד הסוף, לברר נקודה מאוד חשובה. נכון?

כן

עכשיו בוא נראה רגע רק כדי שנתמקם עוד פעם גיאוגרפית מה היא הנקודה החשובה. הנקודה החשובה היא שבעדותו של חפץ הוא סיפר לכם על מפגש שהיה לו עם שאול אלוביץ' לבקשת שאול אלוביץ', שבה שאול אלוביץ' נסער כי הוא צריך משהו, נותן לו מסמך, את המסמך הזה הוא מבקש שייתן לראש הממשלה נתניהו והוא גם מבקש מחפץ שיסדר לו פגישה עם ראש הממשלה נתניהו ונתון נוסף וחשוב זה ששתי הפגישות האלה, גם של חפץ עם שאול אלוביץ' וגם של נתניהו עם שאול אלוביץ' מתרחשות באותו שבוע, כשהמפגש עם נתניהו הוא ביום שישי בבלפור, עד כאן אתה מאשר?

אני לא זוכר אם זה היה באותו שבוע בסמיכות של מספר ימים, אבל כן

כן כן. זה נתון חשוב בגלל האיכונים וכולי, תיכף אני אגיע, זה הסיפור של חפץ. שהוא נפגש עם שאול אלוביץ' באותו שבוע בעקבות בקשת שאול אלוביץ', שאול אלוביץ' מגיע לבלפור באיזה יום שישי, חפץ מכניס אותו למפגש שהוא לא משתתף בו, הוא לא בשיח בין שאול אלוביץ' לבין נתניהו, אבל זה הסיפור שלו.

כן

עכשיו, הייתה לכם בעיה. כי אחרי שאתם מסיימים את החקירות בחודש מרץ, בחודש אפריל וכולי וכבר עכשיו בוחנים, דנים בתוצרים ומשמעותם ומגבשים יותר טוב את התמונה וראיות כאלה וראיות אחרות, יש לכם בעיה. מה הבעיה? אתה יודע מה, תגיד אתה מה הבעיה.

אם אני זוכר נכון הבעיה שעלתה ואתה מדייק, בעוד שאנחנו בשלבים הראשונים של החקירה מיקמנו את ה - פה נסמכנו על מפגשים, כלומר בין שאול אלוביץ' לראש הממשלה,, אז מיקמנו את זה ב - 16 בינואר או,

ב - 16 ב-?

אני מנסה רגע להיזכר בתאריכים. נדמה לי ב - 16 בינואר 2015,

אתה צודק ומדייק

ולמיטב זכרוני זה לא הסתדר או יצר בעיה מבחינת סמיכות הזמנים אל מול איכונים, אני לא בטוח, ועלתה אפשרות לתאריך נוסף שהוא אופציונלי למפגש המדובר בין ראש הממשלה לשאול אלוביץ' ב - 28 לנובמבר 2014 אני מקווה שאני מדייק בתאריכים.,

אתה מאוד מדייק בתאריכים. אבל הנתונים שאני נתתי לך בשאלה שלי הם מאוד חשובים כולם כי זה לא רק איכונים אם היה ב - 16 בינואר מפגש עם שאול אלוביץ' ונתניהו, חשוב הרצף של המפגשים, שני המפגשים באותו שבוע, וגם איזה ראיות היו לכם על תוכן המפגשים. למשל במפגש ב - 16 בינואר אני אזכיר לך רק אם זה מזכיר לך משהו, מלבד איכונים, שתי פגישות בשבוע, יום בשבוע וכולי, גם הנושא של הפגישה היה לפי גירסת הנחקרים, לקראת הגעתו של ראש ממשלת יפן ארצה. אתה זוכר?

הייתה אמירה כזאת, כן

הייתה אמירה כזאת, ובאמת אנחנו רואים שהוא מיד מגיע ושאול אלוביץ' היה אדם שראש הממשלה התייעץ איתו בכל הקשור למסחר עם יפן,

עם יפן

נכון. הוא היה הבעלים של נוקיה, היו לו קשרי מסחר ענפים וארוכים ולכן גם מבחינת התוכן זה לא כל כך הסתדר לכם. אז איכונים פלוס תוכן, ולכן חיפשתם מועד אחר.

נדמה לי שהתוכן דווקא לא היה דבר ש-,

אתה זכרת יפן

הסיפור עם יפן כן, אבל לא בטוח שבגלל זה סברנו שייתכן שהתאריך הזה לא מתאים

enough fair. לא התאים. נכון?

כן

ינואר לא התאים

אני חושב שהוא היה אופציונלי, אני לא בטוח ששללנו אותו לגמרי. אבל בסדר

אופציונלי אבל עם קצת בעיות, מתאים יותר נובמבר, 28 בנובמבר כפי שזכרת היטב, זיכרון מדהים, 28 בנובמבר 2014.

זה תאריך יום הולדתי פשוט מאוד

עכשיו הכל ברור. וה - 16 בינואר יום הולדת של מי?

בערך ארבעה ימים לפני, ה - 20 בינואר

סליחה?

כלום

טוב. אז אוקיי, זה המצב. עכשיו תאשר לי גם עוד נתון שאני נותן לך, שבחקירות של חפץ, בלאג הראשון בחודשים מרץ - אפריל, הוא ממקם את הפגישות האלה בכלל במחצית הראשונה של שנת . 2015 שוב ושוב ושוב ושוב באין - ספור מופעים. כבודכם שוב, רק לפרוטוקול ולכם, אני אקריא.

במחצית הראשונה או השנייה רק?

הראשונה. ב-3 במרץ 2018, קובץ 1833 נ/1953 בעמוד 8 שורה 39, הוא מדבר על תחילת שנת 2015 ושולל נחרצות שזה היה בסוף שנת 2014 פשוט שולל. מה הבעיה?.

אני לא מתנגד לפרופוזיציה של חברי אבל אני כן אומר שוב, כי זה כל פעם עולה מחדש, שאנחנו לא מקבלים את ההנחה, לא ההנחה, ההצגה של גירסת חפץ בהקשר הזה,

עוד לא התחלתי להציג אותה לכן למה היה חשוב לומר שהוא לא מקבל משהו שהוא עוד לא שמע כדי שהעד ישמע?

לא, כי פעם אחר פעם זה נאמר, ופעם אחר פעם אנחנו מתנגדים ואומרים שזה לא מה שהוא אמר, אבל,

מה? זה לא מה שהוא אמר? אז אני אקריא את המופעים כולם לבית המשפט. בית משפט יודע לקרוא ולהחליט בינינו.

מופעים אחרים. זה ממשיך....

לאיזה מחוזות הגענו? שחור על גבי לבן. קובץ 3318 זה לא ראיית מנהרה, זה פשוט על העיוורון., נ/1953 עמוד 8 שורה 39, תחילת 2015 הוא אומר לגבי הפגישה הזאת והוא שולל נחרצות שזה היה בסוף שנת. 2014 אני עומד על זה. ב-3 במרץ 2018 הוא נחקר באותו יום, קובץ 1833 נ/1953 בעמוד 8 בשורה 39 הוא ממשיך"משהו לפני הבחירות", הבחירות כפי שאנחנו זוכרים מתרחשות במרץ 2015. בחקירה מיום 5 במרץ 2018, קובץ 1834 אבל גם היא הוגשה כבודכם, אין לי פשוט את מספר המוצג, בעמוד 2 שורה 1"לפני ה - 17 במרץ", תאריך הבחירות, "איפה שהוא בינואר". זה הביטוי שלו. ובנ/2044 זכ"ד השתלשלות העניינים בלילה שבין ה-3 ל-4 למרץ 2018 בזמן שמשוחחים עם חפץ החוקרים, בעמוד 2 הוא אומר"בחציון הראשון של שנת 2015"ולכן הפרופוזיציה, כפי שקורא לה חברי, שאני הצגתי לעד היא מדויקת מאוד, עכשיו יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת שכבודכם דוחה את ההתנגדות ואני ממשיך. אם לא, אני צריך להראות את כל המקומות האלה.

זו לא הייתה התנגדות. אמרו שאנחנו לא,

אז מה זה היה?

זה היה לא...

עו"ד טבנקין פשוט חזר על עמדה קודמת שהובעה בהזדמנויות קודמות, שלהם יש גישה אחרת. זה הכל. אנחנו לא צריכים להחליט.

אה, זה שייך למקום שאתם אומרים לנו 'זה לא התנגדות אז אל תקומו, קמים רק בהתנגדויות.'

בגלל זה אנחנו אומרים לאדוני שאפשר להמשיך.

עו"ד חן, זה שייך להגיד 'אנחנו לא נתנגד, אנחנו מודיעים מראש שאנחנו לא מסכימים'. זה ה-,

אני חושב שזו ההסכמה הדיונית שלנו מהיום הראשון במשפט. אבל בסדר, אבל אפשר להמשיך

אפשר לאשרר את זה.

אנחנו מאשררים אותה מפעם לפעם. אנחנו מפעם לפעם מאשררים את ההסכמות הדיוניות שלנו

בסדר, הלאה. עו"ד חן.

על כל פנים, אלה המקומות, אני הקראתי לפרוטוקול שבהם חפץ ממקם את הפגישה הזאת המדוברת במחצית הראשונה של שנת, 2015 אתה בהגינותך סיפרת שאחרי שאתם מנתחים את החומר מסיבה כזאת או מסיבה אחרת, איכונים, ולא הסתדר, אי אפשר לקבל את הגירסה שלו לגבי קיום הפגישות במועדים האלה. ובדקתם תאריכים אופציונליים, אפשרות אחת אבל לא כל כך מסתדרת היא ינואר, שזה עדיין חי בתוך מתחם הגירסה שלו, אבל יותר נכון, יותר סביר שזה היה תאריך יום ההולדת שלך, 28 בנובמבר 2014 נכון? אני לא אשכח את זה עכשיו יותר. נכון?.

נכון

אוקיי. עכשיו, אתם גם בעקבות העדות שלו והחשיבות שלה, אתם ביקשתם צווים מבית משפט לקבל את רשימת הנוכחים במעון ראש הממשלה בתאריכים מאוד ספציפיים. אתה זוכר את זה?

כן

מדוע? כי חלק מהגירסה שלו היה שכאשר מגיע אלוביץ' באותו יום שישי לפגוש את נתניהו, חפץ מכניס אותו באיזה שהוא מסלול עוקף כי באותו יום שישי היו עיתונאים שישבו בפטיו. אתה זוכר?

אה, אני זוכר,

קבל כנתון

כן. ש-,

שזו הגירסה שלו

כן. ושפנינו כדי לקבל,

כן. ואז רציתם לראות גם, כי זו עוד אינדיקציה באיזה יום שישי באו עיתונאים מוזמנים לבלפור להיפגש עם ראש הממשלה כאינדיקציה תומכת, אולי כמשהו מקשה, על גירסתו של חפץ, במסגרת המסע שלכם לחיפוש האמת. נכון?

כן

כן. בית המשפט, אני רק מפנה אתכם בעניין הזה לנ/2216 עד נ/2219 מוצגים בהקשר הזה לגבי הצווים שהוצאו. מה שמעניין הוא שבבקשה ובצווים שקיבלתם ביקשתם, זה קשור אגב לאותה הסתייגות, לקבל את רשימת הנוכחים רק ברבעון הראשון של שנת 2015, וזו האינדיקציה שאני צודק, בעקבות העדות של חפץ. לא ביקשתם את סוף, 2014 לא ביקשתם את ה - 28 בנובמבר 2014, ביקשתם רק, בעקבות העדות של חפץ, שאני עומד על הפרופוזיציה המדויקת שלי כפי שהקראתי עכשיו לבית המשפט, לחציון הראשון של שנת 2015 זכור לך משהו בעניין הזה?.

נכון

נכון. ואז מגיע חפץ ביולי, כי כפי שהראינו, הדברים לא מסתדרים,

כן

לחקירה, ששם המטרה היא לא להטיח בפניו, 'תקשיב, סיפרת לנו סיפור לא מסתדר לנו עם כלום ועם הממצאים שלנו, אז שמא אתה משקר' אלא כדי לנסות לרענן את זכרונו מתי התקיים הסיפור הזה. נכון?

נכון

כלומר, כאשר חפץ מוזמן לחקירה הנחת היסוד היא 'הוא דובר אמת ועכשיו אנחנו רק צריכים לראות ולמקם את הזיכרון שלו נכון יותר לגבי לוח הזמנים.'

הנחת היסוד היא שחפץ דובר אמת ולא מן הנמנע, גם לא מופרך שבחלוף השנים ייתכן שהוא לא מצליח למקם את זה בתאריך אחר נכון כן/לא אופציונלי, ולכן אנחנו צריכים בצורה מאוד מאוד זהירה ועדינה לגבות ממנו גירסה בנושא. כן.

לא, אבל אנחנו ראינו שהוא מסר הרבה גירסאות לחצי הראשון של שנת 2015, הוא עמד על זה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב, אז זה לא לגבות ממנו גירסה, ובטח לא בצורה עדינה. תיכף נראה את העדינות. תיכף נראה את העדינות. זה לנסות, בשפתכם נקרא לזה, אני לא מסכים, אבל בשפתכם, לרענן את זכרונו.''

לבדוק איתו את האופציה שהתאריך הוא שונה

לבדוק איתו את האופציה שהתאריך הוא שונה. ובשביל לבדוק איתו את האופציה, מתוך הנחה שהוא דובר אמת, שאת זה אתם לא מאתגרים, אתם מקבלים את גירסתו, אתם מאמינים לו,

כן

ואני מזכיר, מדובר בארבע עיניים בינו לבין שאול, נכון?

כן

בארבע עיניים בין שאול לבין נתניהו, נכון? הרי חפץ לא חלק מהפגישה. אין מחלוקת?

כן

אז אתם מניחים שמה שהוא מוסר לכם בגירסה מול גירסה, כי גם שאול אלוביץ' מצד אחד וגם נתניהו מצד אחר מכחישים את גירסתו של חפץ, אבל אתם אומרים 'לחפץ אנחנו מאמינים בגירסה מול גירסה,'

נכון

נכון. 'עכשיו אנחנו צריכים רק למקם את זה כדי שזה יסתדר בזמן הנכון, כדי שהסיפור שלו יסתדר. כי אחרת הוא לא מסתדר'. נכון?

כדי לראות האם יש תאריך נוסף שיכול להתיישב עם יתר הראיות. כן

עם הראיות החפציות שיש בידיכם,

כן

וליישב את הבעייתיות בראיות הסותרות את המחצית הראשונה של שנת 2015

לגבי התאריך של המפגש. כן

כפי שהוא מסר. נכון. ולכן בחקירה הזאת אתם לא מאתגרים אותו עם האפשרות שמא בכל זאת תכני הפגישה היו אחרים, נכון?

נכון

אתם לא מאתגרים אותו עם האפשרות שזה בכלל לא היו פגישות קשורות. נכון?

נכון

אתם לא מנסים לאתגר אותו עם האפשרות שפגישה שלו עם שאול במועד כזה או במועד אחר, ניזומה בכלל לא על ידי שאול, על ידו. נכון?

נכון

אתם לא מאתגרים אותו עם האפשרות שבכלל הפגישות שלו עם שאול, הרבה מהן היו, כפי שהוא העיד, מתוך אינטרסים אישיים שלו שהוא יזם אצל שאול אלוביץ' שהוא רצה לעבוד ולקבל כסף מבזק. אתם לא מאתגרים אותו עם זה.

נכון

אתם לא מאתגרים אותו עם מה שידעתם, שכשידעו שיוצאים לבחירות בסוף שנת 2014 נתניהו ביקש, לפי גירסתו, ממנו, לדבר עם אנשי תקשורת, בעלים ומנכ"לים, מה שהוא עשה, ויכול להיות שפגישה שהתקיימה בין שאול אלוביץ' לבין חפץ, לבקשת חפץ, הייתה בעקבות אותה משימה בהקשר של הבחירות הצפויות. גם את זה לא בדקתם.

לא, לא איתגרנו אותו עם תוכן הפגישה שהוא מסר

לא איתגרתם. ומצד שני גם לא איתגרתם אותו עם זה שלא מצאתם עיתונאים בפטיו בשום אחד מהתאריכים שהוא אמר. לא איתגרתם אותו עם זה.

אני חושב שדווקא דובר על זה שהאפשרות הייתה של מפגש עם פוליטיקאים בתאריך ה-,

אני אראה לך. אני אראה לך. נתתם לו אב בית, אנשי ניקיון אנשי זה, אופס, פוליטיקאים.,

אבל איתגרנו

של... שמר נתניהו, ראש הממשלה, זה לא ממש איתגור. אבל לא משנה, נגיע לזה. חבל להתעכב אפילו על הפיפס הזה, יש פה כל כך הרבה. על כל פנים, אני רוצה במהות. לא איתגרתם א ותו שמא הגירסה שלו לא נכונה גם לגבי המפגש ביום שישי של שאול אלוביץ' עם מר נתניהו. נכון?

לא איתגרנו אותו לגבי,

לא איתגרתם אותו. הנחתם שהגירסה שלו היא נכונה, עכשיו צריך פשוט ליישר אותה עם הראיות הפורנזיות. לגבי המועד שלה.

הנחנו בשלב הזה ועדיין, עודנו מניחים, שעד המדינה,

מה זה 'עודנו מניחים?'

אני לא חושב שהדברים לא נכונים. אבל זו דעתי. יחליט בית משפט

לא, דעתך כבר הפסיקה להיות רלוונטית, גם דעתם פחות, עמדת בית המשפט היא רלוונטית פה

כן, בגלל זה ישר, בגלל זה תנועת ידי עברה לפה. בשלב הזה, אז לא אומר את דעתי. בשלב הזה אנחנו חתומים על הסכם עם חפץ שהוא עד מדינה ואנחנו סבורים שגירסתו היא גירסת אמת, והפרט הזה, חשבנו שיש לנו את החובה והאחריות לדייק ולראות האם יש תאריך אופציונלי אחר של המפגש.

עד עכשיו הסכמנו על הכל, רק במילה האחרונה שהיא קריטית, אנחנו חלוקים. אתה אומר לדייק', אני אומר 'ליישב.''

אוקיי

אוקיי? כי הגירסה שלו לא מתיישבת עם הראיות שיש לכם, ולכן צריך ליישב אותה עם הראיות שיש לכם. בסדר?

מקובל

מקובל. ולכן, מכיוון שאתם לא מאתגרים את הגירסה שלו גופה, לנוכח זה שהראיות הפורנזיות שוללות אותה, או מאתגרות אותה, אתם עושים צעד שהוא גם חריג, אני רוצה להציג לך, מאוד מאוד בחקירה כזאת, אתם אומרים לו 'תקשיב, שלב ראשון בוא נקרין לך דברים שאמרת כדי לנסות לרענן את זיכרונך ולמקם את זה בזמן. שב, תצפה בעצמך בחקירה מלפני מספר חודשים ואולי זה ירענן את זיכרונך לגבי התקופה והמועד הנכונים'. אתה זוכר את זה?

זוכר. הצגנו בווידאו או בטקסט אבל,

במסך

במסך. טוב

במסך שעומד מולו, הצגתם לו קטע מחקירתו הקודמת חודשים קודם לכן, אמרתם לו 'אנחנו לא מתחילים לשאול אותך, זו מטרת החקירה כפי שהצגתי לך עד עכשיו, עכשיו תנסה לרענן את זיכרונך מתוך דברים שאתה אמרת בחקירה הזאת לפני מספר חודשים' בסדר? 'ונראה אם זה יתרענן.'

טוב. כן

זה טקט אחד שעשיתם. אתה זוכר?

זוכר

טקט אחר שעשיתם, זה ששמתם לו לוח, גאנט כזה של תאריכים, עם אירועים מרכזיים סביב סיפור ההתרחשויות ב -, קשה לי אפילו לומר 'סביב אירועים מרכזיים' כי תיכף אני אראה לך מה עשיתם ולא עשיתם בלוח הזה, אבל הראיתם לו איזה שהוא לוח עם תאריכים שאתם הצגתם לו כתאריכים מרכזיים שקשורים לעניין בזק - יס, וכשכל התאריכים פרוסים לגביו, האם הוא יכול דרך אותם אירועים למקם נכון יותר את מועד הפגישות. נכון?

נכון

אתה יודע מה, אני אתחיל מהסוף. הלוח הזה שמופיע בשני מופעים הוגש לבית המשפט וסומן איך אתה מסביר שאם חפץ אומר ועומד על כך, שהפגישות האלה היו במחצית הראשונה של שנת , 2015 כל הלוח עם כל התאריכים נגמר בינואר. 2015 איך מרעננים זיכרון של אדם בניגוד לזיכרון שהיה לו? כל האופציות שאתם נותנים לו הן קודמות למחצית הראשונה של 2015. תגובתך? זה מוצג כבודכם, אפשר להציג, אבל זה הכל פה. ת/. 184 זה נגמר בינואר. עכשיו מרעננים את הזיכרון רק מתאריכים שקודמים לינואר. זה לא התוויה של הזיכרון, הכוונה של הזיכרון?

אני לא סבור שזו התוויה או הכוונה של הזיכרון. מבחינתנו הנחת העבודה הייתה שאנחנו מדברים לכאורה בעקבות הגרסאות הקודמות במיקום של המפגש במהלך ינואר,

ת/184? אצלנו זה החלטה בתיק מיזוג.

אדוני אנחנו נבדוק ונאמר. ונדייק. אבל זה הוגש. הנה עוד מספר יש לנו, מה שבטוח, זה שאין לנו פברואר - מרץ - אפריל - מאי, כגירסת חפץ.

ת/196.

ת/196 נראה יותר כמו זה.

כן. תודה. הבטוח הוא ש - 184, 196, אף אחד מהם לא פורס את התקופה עליה הוא העיד, המחצית הראשונה של 2015. כל הציר הזה נגמר בינואר 2015. ולכן אם אתם רוצים לרענן את זכרונו בצורה כנה, כנה, בוודאי שצריך להציג לו את כל הספקטרום, ואז שינסה למקם. גם אני מזכיר לך שהרבה מאוד אירועים בבזק - יס מתרחשים אחרי ינואר 2015. במרץ, 2015 ביוני 2015, ראינו אך לא מכבר באוגוסט 2015, יש בחירות במרץ 2015. זה אירועים מאוד רלוונטיים לריענון זיכרון. למה את זה לא הצגתם לו בלוח?

אז שוב, לשאלתך, אני לא חושב שיש פה הטעיה או הכוונה של הזיכרון. אני אומר את הדברים בזהירות שוב כי אני מתבסס על הזיכרון. ככל שמדובר על משלב מסוים מהקטעים שהראית מקודם הוא מדבר על כך שהפגישה המדוברת הייתה לפני הבחירות שהיו במרץ, אני מנסה להיזכר, האם היו לפי התשובה לעתירה לפי חוק חופש המידע מועדי מפגשים נוספים בין אלוביץ' לבין ראש הממשלה בפברואר או מרץ, יכול להיות שפשוט, אני לא זוכר, יכול להיות שגזרנו את המועדים האלה במרץ שזה ינואר למעשה, תאריכים שפורסמו לאחור.

מרץ זה ינואר למעשה?

לא, מרץ, הבחירות, לאחור, כנראה שאלה היו המועדים שהיו, אלא אם כן תפתיע אותי או תרענן את זכרוני שהיו גם מפגשים בינואר או מרץ. אני לא רוצה פה להתחייב.

אתם אומרים לו 'אנחנו נציג לך אירועים מרכזיים בפרשת בזק - יס', אתם מתחילים כמדומני עוד בפגישות בספטמבר, התפטרותו של גדעון סער, החלפתו על ידי ארדן וכיוצא באלה אירועים, ואופס, זה נגמר בינואר. אם אתם נאמנים, לשיטתכם, להראות לו אירועים מרכזיים שקשורים לבזק יס, הרי זה ודאי צריך להמשיך עוד הלאה. כי האירועים המרכזיים ביותר לגבי בזק יס, זה בית משפט כבר יודע שנתיים, קורים דווקא במחצית הראשונה של שנת 2015. מה גם שזו גירסתו של חפץ. כל זה קרה בשנת 2015, במחצית הראשונה. אז למה לנסות לרענן את זכרונו בתקופה הלא רלוונטית?

שוב, אני מניח שציר הזמנים מתייחס גם מבחינתנו כעוגן למפגש שעליו פורסם בין שאול אלוביץ' לראש הממשלה נתניהו, ומשם ניסינו לראות האם יש תאריך יותר מדויק מבחינת הגזירה לאחור של המפגשים שתיאר חפץ עם ראש הממשלה ולפני זה עם שאול אלוביץ'. התאריכים שהם מועדים קריטיים בעיני, נועדו להראות בין היתר את הרלוונטיות של המפגש ב - 28 לנובמבר, כמפגש שנערך בסמיכות זמנים מאוד מאוד הדוק להחלטה על סיום תפקידו של גלעד ארדן כשר התקשורת ומינויו לשר הפנים, בסמיכות לכך שביום האחרון לכהונתו הוא חותם על תקנות השוק הסיטונאי, בסמיכות כנראה למועדים שבהם הוחלט על יציאה לבחירות או פיזור הכנסת ולכן בסמיכות לאמירות אודות הרצון של שאול אלוביץ' לסיים או נאמר כך, להשפיע על כך שהשר ארדן לא ישמש עוד בתפקידו כדי לקדם את המדיניות שלו, ולכן סברנו שבתקופה הזו אלה בהחלט תאריכים קריטיים שיכול להיות רלוונטיים לאותה פגישה שעליה דווח או פורסם, בין ראש הממשלה לבין שאול אלוביץ', כך אני מניח שהיו הדברים.

מצוין. למה מצוין? משום שתפקידכם כמשטרה זה לחקור ולחשוף את האמת. יש לכם עד מדינה, עד מדינה בהגדרה הוא עד מעוניין, הוא העיד פה אגב, עכשיו צריך לבדוק את מהימנות גירסתו. כל מה שאמרת עכשיו זה הנחת המבוקש. 'אני מאמין לו' ועמדנו על זה כבר קודם, למרות שזה מילה מול מילה ולמרות שהראיות הפורנזיות לא מסתדרות עם גירסתו, 'ואני רוצה להאמין לו, ועכשיו אני רק מנסה ליישב את גירסתו עם הראיות כשאני מניח את המבוקש, וזה שגירסתו היא אמת ומשתלבת עם האירועים' כפי שאתם ראיתם אותם ומנית אותם עכשיו, אני לא אחזור עליהם. זה לא גילוי האמת, זה לא ריענון זיכרון. זה להוכיח את מה שרציתם להוכיח שלא מסתדר עם ראיות פורנזיות. תגובתך?

תשובתי היא במענה לשאלתך מדוע מיקמנו את הציר בטווח זמנים מסוים ומדוע בחרנו לציין אירועים קריטיים כאלה ואחרים ואולי לא ציינו אירועים אחרים, מכאן ההסבר שלי,

לכן אמרתי לך 'מצוין'. כי אתה מגלה

אבל צריך באמת גם לבחון את התנהלותה של החקירה ולראות אם אנחנו פה הכנסנו דברים לפיו של העד ואם אנחנו היטינו או השפענו על זכרונו.

אז בחנו. אתם ניסיתם להכניס דברים לפיו של העד, האינדיקציה הראשונה שהראיתי זה דרך אותו ציר שמשום מה נגמר בתקופה שאתם רציתם, כי מתוך הנחת המבוקש, בניגוד לגרסתו שזה במחצית הראשונה של 2015, בניגוד לראיות פורנזיות שעצרתם. הנה ניסיון ראשון. לא לרענן זיכרון אלא לשתול אצלו זיכרון. ניסיון שני, אמרתי לך שאתה התחלת את החקירה בלהקרין לו קטע כדי שירענן את זכרונו. נכון?

כן

אתה זוכר איזה קטע הראיתם לו?

לא

אתה זוכר מי בחר את הקטע להראות לו?

לא

אתה זוכר מה נאמר לו ביחס לקטע הזה שהראיתם לו?

אני אשמח אם תרענן את זכרוני

אז אני ארענן את זיכרונך. בניגוד למצג שהוצג לו, על זה חפץ העיד כאן כשפרסנו בפניו את הדברים שזו הטעיה והתחושה שלו הייתה גם בחקירה שניסו להכניס דברים לפיו, בניגוד למה שאתה אומר. עד המדינה שלכם פה, על דוכן העדים, אני אתן את מספר העמוד אם צריך אחר כך, הקטע שאתם מראים לו בכלל לא שייך לאירוע הזה שעליו הוא העיד ואתם רוצים לרענן את זכרונו. ועד כדי כך הוא לא שייך, שאתם מה שנקרא 'קיפדתם ראשו' כדי שהוא לא יראה את ההקשר. זה היה קטע שהוא מספר על פגישה אחרת בנובמבר 2014 במשרדי יורוקום עם סטלה הנדלר ועם שאול אלוביץ', לא נתתם לו את ההקשר כי הורדתם את ההקשר שמדובר בפגישה הזאת, התחלתם רק להקרין לו מהקטע שהוא מתלבט לגבי המועד והוא חושב שזה היה בסוף 2014. זה מה שהצגתם לו. וזה מצג כוזב, ומצג שווא, אני מצטער תנ"צ תלם, אתה יודע, אנחנו מחויבים בכל מיני כללים משפטיים שאם אני אחר כך רוצה לסכם משהו אני צריך לתת לך הזדמנות להגיב עליו, אז אני מתנצל, אבל אין מה לעשות, זה מצג כוזב ומצג שווא שנותן לנחקר תחושה או הבנה שאתם מרעננים את זכרונו מדברים רלוונטיים שהוא אמר, אתם מנתקים את זה מההקשר לחלוטין ונותנים לו לראות קטע במשך כ - 20 דקות, ששם הוא מדבר בכלל על פגישה אחרת ושוב מתוך אותו ניסיון שמתחרז עם הניסיון הקודם שאמרתי לך בלוח שנגמר בינואר בניגוד לגרסתו, למקם אותו בסוף שנת 2014 תגובתך..

אני דוחה את הטענה שאנחנו הצגנו מצג שווא או ניסינו להכניס מילים לפיו של עד המדינה חפץ אני לא מתווכח חלילה עם התחושות או עם הסברה של עד המדינה חפץ שכך נהגנו, אבל זו ודאי לא הייתה הכוונה. אני סבור, אין ספק שהיה פה אתגר חקירתי מאוד גדול בעת הזו שנקטנו בחקירה זהירה כדי לדייק, ואני אשתמש גם במינוח שלך, כדי ליישב את גרסתו עם הנתונים שהיו ברשותנו, ואני חושב שמהלכה של החקירה וגם סיומה של החקירה שבה עד המדינה לא אישר באופן חד משמעי תאריך כזה או אחר, מעידות על כך שהתנהלנו בצורה נכונה.

אז מה הסברך לכך שאתם מראים לו קטע לא רלוונטי בלי להגיד לו שמדובר בקטע לא רלוונטי, כדי שירענן את זכרונו על התאריך שאתם ביקשתם להגיע איתו אליו, שהוא סוף 2014?

שוב, אני סבור שהקטע הזה הוא כן רלוונטי

איך? תסביר?

אתה אומר שהקטע הזה מדבר על סוף 2014?

בסוף 2014 אתה יודע מה אני עשיתי? אתם לא הראיתם לו קטע מה אני עשיתי בסוף 2014. אתם מראים לו קטע על פגישה שהוא מנסה לפשפש בזיכרונו מתי התקיימה ב - 2014 בלי להגיד לו שהוא מעיד על פגישה אחרת. היא רלוונטית לחקירה שלכם, היא רלוונטית לנושאים שבדקתם והיא פגישה שלו במשרדי יורוקום עם שאול אלוביץ' ועם סטלה הנדלר.

מתוך סברה שייתכן שפגישה כזו למרות חלוף הזמן תרענן את זכרונו ביחס למפגשיו עם שאול ולאחר מכן ראש הממשלה ביחס לאותה פגישה.

נפלא. ומכיוון שכך לא הייתה סיבה להסתיר ממנו שמדובר בפגישה אחרת בכלל, ולא הייתה סיבה לא להגיד לו, גם אם לא מראים לו את ההקשר, להגיד לו את ההקשר, 'תראה, אתה לא זוכר אבל אנחנו נראה לך קטע על פגישה אחרת שהתקיימה באותה תקופה'. 'שאנחנו חושבים שהתקיימה.' אבל אתם לא רוצים להגיד לו מתי. אז אין אף מופע כשאתם מקרינים לו את הקטע הזה, שאתם מעמידים אותו על כך שמדובר בכלל באירוע אחר. אם זה נכון מה שאמרת לפני רגע, זה המתבקש לעשות. ולכן תסכים איתי שתחושתו של חפץ כשהוא מעיד פה בבית המשפט ואומר 'התחושה שלי הייתה שניסו לדחוף לי מילים לפה' יש לה על מה שתסתמך בנסיבות שתיארתי לך אם הן נכונות.

אני שוב חוזר, לא מתווכח עם התחושות של עד המדינה חפץ

עכשיו, אמרת קודם 'תראה לי איפה שמנו לו את זה בפה'. אז אני אמרתי לך 1. זה הלוח הזה שמכוון אותו לתקופה, זה לא ריענון זיכרון, זה ניתוב. 2. אתם מראים לו בלי להגיד לו, קטע וידאו שהוא לא רלוונטי, בלי להגיד לו מה הרלוונטיות ומה ההקשר. 3. כשכל זה לא עוזר, כי הוא מתחיל לתת אפשרויות אין סופיות, אין סופיות, שוב חוזר על מחצית 2015, במופעים מסוימים מפליג גם עד יולי 2015, בכלל אחרי הבחירות, הוא מתבלבל לגמרי ולכן הגרסה שלו במהות שלה מתקלקלת לכם, כי כל ההגיון שלה קורס, אם זה אחרי הבחירות ואחרי מיזוג בזק - יס, אז מה רלוונטי הדד - ליין שהיה לפני מיזוג בזק - יס וכיוצא באלה דברים, אתם רואים שאתם רק, מהניסיון שלו להבין מה אתם רוצים ball play to and, אתם רק מקלקלים, באה פולינה ואומרת לו"28 בנובמבר." שמה לו את זה בפה. שאלת איפה שמים לו בפה, הנה. אני מפנה לנ/1982 כבודכם, בעמוד 19. אם אפשר להציג, אני אראה לך את זה. "לא מזכיר לך שום דבר, לא מסייע לך לדעת", היא בכלל, אני לא עובר איתך על כל התמליל הזה אבל אני כבר אומר לך, הוא רץ ומתפרע על תאריכים לחלוטין לא רלוונטיים שסותרים את הגרסה, אומרים לו במפורש"בוא תנסה להתמקד בתקופה יותר מוקדמת"במפורש, ואז מגיע הקטע הזה בעמוד 19"בנובמבר אתה נפגש עם שאול,, ב - 23 לנובמבר יש לך פגישה"אוקיי?

וזה נכון? כלומר, זה לא בסדר שהיא אומרת לו את הפרט הזה?

זה מופיע פה בציר? כי שמים לו ציר לרענן זיכרון. והיא אומרת לו"לא". כלומר, עכשיו היא לא מרעננת את זכרונו, היא נותנת לו נתון.

אדרבה

אדרבה מה?

הנה אולי נתון, אתה אומר שזה לא מופיע בציר. אולי זה דווקא נתון שיכול להעיד על כך שאנחנו לא רוצים לטעת במוחו ובזיכרונו את התאריך הזה.

אתה נחפז קצת, משום,

אולי אחרי זה זה יופיע בציר. טוב

בדיוק

אפשר לראות את המלל שלפני? הנה, אתה רואה? אני לא מפיק לקחים. אתה רואה עו"ד חן

אתה לא מפיק לקחים. משום שהיו לכם שני צירים. ועשיתם, בצבע, כשאני כבר אומר לך הפרקליטות בחדר הבקרה ואתם נכנסים ויוצאים כל הזמן להתייעץ איתם, כי אתם מקבלים מהם סמסים. בשלב הדרמטי הזה, בשלב הזה.

בשלב הזה זה לא מופיע בציר. בשלב הזה זה מופיע בציר שהצגנו בפניו?

יש לכם ציר שבשלב הזה זה לא מופיע, לכן היא אומרת לו"לא."

הבנתי. אז הנה

וכל הרעיון היה אחר כך להראות לו את הציר שזה מופיע, התאריך הזה. כשהציפייה היא שמתוך מה שהראיתם לו הוא יזכור לבדו איפה למקם. אבל למרות שהוא נורא רצה, הוא זרק אתכם ליולי 2015 וליוני 2015 והתחיל להתפרע לכם על כל החזית. אז שלב מסוים היא מתייאשת, אומרת לו הנה," 23 בנובמבר", כשזה לא בציר. אחר כך מראים לו בציר הבא.

תגובתי?

כן

אני בהחלט חותם על מה שאמרת בפתיח של הדברים שלך עכשיו, שאני, פה אני אומר במילותיי שלי, שאותו ציר כפול נועד לשרת את אותה אמירה שלך עכשיו. הציפיה שלנו שהוא בעצמו יגיע לנתונים האלה ולא נכניס דברים לפיו.

על בסיס ההטעיות שלכם. על בסיס מצגי השווא שלכם

לא. ממש לא

על בסיס ציר לא רלוונטי ועל בסיס הקרנת הקטע הלא רלוונטי

ממש לא

איזה נפלא, הוא יגיד 'או, אני נזכר, זה היה בנובמבר', לא קרה. הוא זרק אתכם ליולי 2015

החקירה הזו, צריך אולי לראות גם את הקטעים שלפני ואת הקטעים בהמשך,

צודק

לגבי התנהלות גם, כי אותו ציר כפול נועד לראות עד כמה שניתן כיצד אפשר להבטיח את המשקל הראייתי של האמירות שלו ביחס לתאריך שבו התקיימה או התקיימו סדרת המפגשים המדוברים ואני חושב שהחקירה המדורגת הזו כל הזמן עם דגשים כאלה ואחרים, 'הנה, זה לא מזכיר לך,' 'לא מסייע' ואז לא מציגים לו את הציר אלא מציגים לו פגישה אחרת, אני חושב שזה דווקא מלמד על הניסיון שלנו, המורכב, הקשה, בחלוף זמן מהאירועים עצמם, בחלוף זמן מגרסאות שהוא מסר, מתוך כן מטרה שלא להכשיל את עד המדינה שלנו, לנסות וליישב את הדברים. כך אני רואה את הדברים. אפשר אולי לעשות עבודה יותר טובה, אבל אני חושב שאנחנו פה עשינו כמיטב יכולתנו.

אני לא אחזור על כל מה שהצגתי לך קודם, באמת שלא אחזור. אפילו לא בכותרות,

בוא תראה את הקטעים שלפני

כי זה ישים אותנו עכשיו באותה וכחנות שצריך להימנע ממנה. הצגתי לך ונתתי לך את כל ההזדמנויות בתיאור השתלשלות העניינים המדויקת מתחילה ועד סוף. זו התשובה שלך, היא לא מסתדרת עם כלום ממה שהצגתי לך ומה שניסיתם לעשות עד אותו שלב בעמוד 19 עם כלום,, והיא לא מסתדרת עם החובה שלכם כחוקרים לבדוק קודם כל את אמיתות הגרסה שלו לנוכח זה שהדברים לא מסתדרים, במקום רק לנסות ליישב אותה בכוח, שזה ממש לקחת פאזל ולהתחיל לדפוק, קרה לי כבר כמה פעמים עם הילדים שלי, על חלקים, שייכנסו בכוח. אבל זה לא נכנס. מה לעשות. אז אולי זה לא החלק המתאים. אבל תראה מה חש ניר חפץ על מה שאתם עשיתם, פה, בפרוטוקול בעמוד 8920 כבודכם, אם אפשר להקרין את זה, אחרי שאני מראה לו מה עשיתם לו.

מותר לי אחרי זה רק שאלה, אני לא יודע אם מותר לי או אם יש לי זכות לבקש לעיין במקטעים שלפני, או שזה לא רלוונטי?

תראה,

אני שואל מחוסר ידיעה

אני חייב להגיד לך תנ"צ תלם, אני חייב להגיד לך, כל החקירה הזאת כולה, 1. היא מוגשת בפני בית המשפט,

אוקיי

תקשיב טוב, כולה, כולה רלוונטית ואין בה ולו משפט אחד שסותר משהו אחד ממה שאמרתי כאן, ויותר מזה, אני מציג לך כפרופוזיציה שאני הייתי מאוד שמח, ואולי פה אני אפנה לבית משפט בשאלה, לקחת לפתוח את כל החקירה הזאת מהעמוד הראשון עד העמוד האחרון כדי לראות שמה שאני הצגתי לך כאן על דרך הצמצום הוא עוד יותר חריף ועוד יותר חמור מהדרך שבה ניסיתי להנגיש לך את האירוע בסיכומו. אבל אם אתה רוצה אפשר, העד מבקש כבודכם, לקחת את כל החקירה מתחילתה ועד סופה ולעבור שורה - שורה, אני חושב שזה לא נחוץ.

נחוץ או לא נחוץ, זה כמובן במחלוקת.

היא לפנינו, נראה אותה.

היא לפניכם, לכן אנחנו גם לא קמנו והתנגדנו לכל ה-,

אה, חשבתי שאתה אומר שאם נחוץ או לא נחוץ במחלוקת. אז על זה אין מחלוקת,

לא, שבית המשפט יוכל,

אנחנו יודעים. לא משנה מה אנחנו נגיד 'בוקר טוב' זה במחלוקת, אנחנו מכירים, הדברים מדברים בעד עצמם כבודכם, הם בפניכם, זה לא סודות, כל החקירה מלמעלה עד למטה. בפניכם. בסדר? ואמרנו שטרות ופירעונם, ממש בדיוק מדהים. אז עכשיו העד שהיה פה בסיכום החקירה שאני מראה לו את מה שהראיתי לך ואת ההשתלשלות, אגב, ביתר פירוט כי היה לנו איתו יותר זמן,

זו החקירה שלך. עכשיו אני מבין. אוקיי

זו החקירה של חפץ שאני חוקר אותו

כן. לכך התכוונתי. כן

כן כן. פה בבית המשפט, בחקירה נגדית. בחקירה הראשית בוודאי לא הציגו לו את הדברים האלה,

שהציגו לו... שם היו תאריכים...,...

את כל מה שאני הצגתי לו בחקירה הנגדית

את הפרופוזיציות.

לא לא. די

כבודו, אני מורגל שלושה ימים לראות תמלילי חקירות פתאום הפורמט היה שונה, אז לרגע התבלבלתי.

די. באמת די. לא הציגו בחקירה הראשית לחפץ את כל הנתונים כפי שאני הצגתי לו בחקירה הנגדית עם המסמכים, עם קטע הווידאו שצפינו בו את התחלתו ואת סופו, השווינו אותו לחקירה המקורית, ראינו מה הורידו. כל זה לא היה בחקירה הראשית. בסדר?

כן

עכשיו זה לא פרופוזיציות. זה נתונים. זה ראיות. עכשיו, בסוף ההצגה הזאת אומר חפץ"אני אגיד לך מה אני חשתי,"

הוא ממש מיוזמתו רוצה לספר את זה.

כן. כן. אנחנו כבר עוברים נושא, אתה יכול לראות שתי שורות למעלה. אפשר להתקדם, אבל הוא חשוב לו לומר. "אני אגיד לך מה אני חשתי. שברגע ששמו לי את שני התאריכים הללו של הפגישות אז אני הבנתי שמנסים לתעל אותי לתאריך מסוים. אני לא זוכר מה עניתי פה, אבל אני אומר לך באופן הכי ברור שמעולם לא יכולתי לזכור שום תאריך, גם לא קרוב לזה, בסדר, ולא היה שום זיכרון, זה הכל", פה הוא מתייחס לחקירה, "ניסוי וטעיה". בסדר?

ניסוי ותהייה.""

בסדר. אנחנו ראינו שאת ז'ק השמטתם מהפרוטוקול אז פה"תהייה"הפכה להיות"טעיה"בסדר? זה מה שהוא אומר.

נכון. כן.

כלומר הוא מעיד על תחושותיו בזמן אמת שהם מה שאני הצעתי לך כפרופוזיציה שבמחלוקת, שאתם ניסיתם לתעל אותו ולהכניס לפיו תאריך של פגישה. תגובתך.

אני לא מתווכח, כמו שאמרתי קודם, עם התחושות של עד המדינה. גם שוב, פה הוא מדבר על התחושות שלו במרחק הזמן. אבל עדיין עומד מאחרי הטיעון שלי שלא הייתה כוונה לתעל אותו אלא להיפך, לנסות ולראות איך בחקירה מאוד מורכבת החוקרים מצליחים ליישב את הדברים מבלי להכניס מילים לפיו. יגידו אחרים, ודאי יגיד כבוד בית המשפט האם עשינו עבודה טובה. ואני חוזר פה על הדברים.

בסדר. עכשיו, אני אמרתי לך והנושא הזה הוא חשוב, דיברתי איתך על האינטרסים של חפץ אצל שאול אלוביץ'. בסדר?

כן

כן. כשאנחנו מדברים על גירסה של עד מדינה ועל פגישות כאלה ואחרות שבמחלוקת בין עד המדינה לבין שאול אלוביץ', מי יזם אותה, מה המוטיבציה להן, מה נאמר בהן וכיוצא באלה דברים, ואתם יודעים על אינטרסים שיש לחפץ מול שאול אלוביץ' ובזק, תסכים איתי שחלק מהמפגשים יכולים להיות בהחלט בנושא האינטרסים שלו.

האינטרסים של חפץ בסיקור תקשורתי?

לא, האינטרסים של חפץ,

האינטרסים האישיים

האישיים בלהיות מועסק על ידי,

להתעשר, להיות מועסק, לקבל משכורת, לעשות מיזם משותף לביתו ולכיסו

השאלה?

אתה יודע שהיו לו אינטרסים כאלה?

זיכרון עמום

הזיכרון עמום. אני לא מופתע שזה זיכרון עמום כי כל פעם שזה צף, התיישבת מהר על הקופסה אז איך יהיה זיכרון חי? אני אראה לך. אבל אתה מסכים איתי שזה בוודאי נושא שאתה כחוקר, ושמלמד עכשיו דורות של חוקרים, חשוב לבדוק כדי לאמת את גירסתו של עד מדינה, בוודאי כאשר מדובר בשיח של גירסה מול גירסה. נכון?

מסכים איתך שהאינטרסים שלו אצל שאול אלוביץ' רלוונטיים

רלוונטיים. בסדר. אז מכיוון שכך, בוא אני אראה לך מי לא מסכים איתך. אפשר לדלג על פילבר ועל שרן מה הם אומרים על האינטרסים, אבל המילה 'רלוונטי' צדה את אוזני, אז ישר נלך לרלוונטי. נ/1960, עמוד 16 שורה 2. אני מבקש להציג את זה אם אפשר. תראה מופע אחד, יש עוד הרבה מופעים, אבל אני מראה לך מופע אחד לדוגמה, פשוט זכרתי את ה'רלוונטי'. "הוצע לו לפתח שווקים חדשים, להתחיל ברומניה, אז הנקודה, השכר שדובר בו לתקופת ניסיון", הוא מדבר על איזה שהוא מיזם משותף עם בזק. בסדר?

אהה

אה, עם וואלה. סליחה. וואלה

וואלה?

וואלה או בזק, קבוצת בזק. זה היה בזק בינלאומי. בסדר?

אהה

רינת סבן: "מה זה רלוונטי ניר? חשוב לי לדעת". מה שרלוונטי בעיני מנהל החקירה היא בולמת ניר חפץ: "אה, זה לא רלוונטי?" רינת סבן: "לא רלוונטי". "למה זה רלוונטי לתיק", מחרה - מחזיק אחריה ניר שוורץ. ראש צוות החקירה שלו. חפץ, חוץ מלצייר לו שפם, לא צריך יותר מזה. הוא עד המדינה אומר לכם. "כי אולי לי היה. חלק מהפגישות היה לי אינטרס לעצמי ואז כאילו, בואו, אל תזרקו אותי למים האלה כי יום אחד אני איחקר על הדברים האלה, אז בואו נלבין את זה" "אז אמרת, אז אמרת". הנה אינטרס, הנה דבר שצריך לחקור אותו. והחקירה זה לא 'אז אמרת אז אמרת'. עכשיו צריך לחקור באינטרס, לראות מה הוא, לראות מה עוצמתו של האינטרס, איזה פעולות נעשו אגב אותו מיזם, רעיון למיזם משותף, איזה פגישות היו כרוכות בזה, עם מי, באיזו תקופה, על מה דובר. כי יכול להיות שחלק מהפגישות שהוא מעיד עליהן כפגישות שקשורות לתיק הזה בכלל קשורות לפיתוח עסקים ברומניה. מה אתה אומר?

אני אומר שזה בהחלט, כמו שאמרתי מקודם, רלוונטי, ודאי יכול להיות רלוונטי. אני אומר שבסופו של דבר אני מניח שאת ההחלטה על חתימה להסכם עד מדינה ולאחר מכן הערכת משקל גירסתו, צריך לבדוק אל מול ה... ואל מול יתר מארג הראיות. האם זה רלוונטי למפגשיו עם מנכ"ל משרד התקשורת, האם זה רלוונטי למסרונים וסמסים ושיחות שבהן הוא היה שותף והקליט בעצמו, זה ודאי רלוונטי לאינטרסים של עד המדינה. אני לא מתכחש לכך.

מה שאמרת עכשיו הוא ג'יבריש אבל לא נורא. תראה, "אז אמרת אז אמרת. חיפשת לעצמך עבודה אין בעיה, יאללה, סבבה, הלאה". זו חקירת משטרת ישראל בתיק הכי חשוב בתולדותיה, בנושא סופר חשוב, אצל עד המדינה שהוא אומר לכם, הוא אומר לכם 'תלבינו את זה איתי. כי אני מדבר על פגישות בארבע עיניים עם אנשים ואנחנו, שלא ניתקל אחר כך בראיות'. "אז סבבה. אז הלאה ויאללה". זו לא ראיית מנהרה?

לא, בעיני זאת לא ראיית מנהרה

בסדר. מה זה אנחנו יודעים לבד. זה חפץ. ראינו

כן

ראינו גם את מסמכי אוגוסט, ראינו גם את חפץ בלנסות ליישב את גירסתו עם תאריכים בנושא הכי מהותי בלב הגירסה שלו. יש עוד הרבה מאוד מופעים, אני לא אפגיש אותך עם כולם, הם באו פה בפני בית המשפט, אנחנו נסכם, אבל ניקח כמה נקודות ציון. זה היה חפץ. בוא נדבר על אילן ישועה. בסדר?

כן

ראינו אגב פילבר ומפוקחים אחרים, שכחתי. אני לוקח דברים מרכזיים. לא את הכל. בוא, אילן ישועה. בסדר?

כן

במסגרת החקירה של אילן ישועה תפסתם את המכשירים הסלולריים שלו. הוא מסר לכם אותם, אבל ליתר בטחון גם הוצאתם צו עליהם.

אני לא זוכר, אני מניח שכן. אני מניח שזה הגיע אלינו מ-,

כן

לא במחלוקת. כלומר עובדתי. זה לא שהרשות תפסה ואחרי זה,

אה סליחה. יש לנו הסכם ג'נטלמני אם אפשר, אני רוצה שבע דקות

הפסקה צבאית.

זמן מטכ"לי

אבל אדוני יסיים בזמן.

כמה זמן עוד נשאר לאדוני?

אני שמעתי את בית המשפט באמת, ואמרתי,

לא, אנחנו רואים כמה עמודים נשארו.

לכן אני שואלת כמה זמן נשאר.

אם אני עושה את זה נטו - נטו פחות מההנאה שלי לחקור, אז נסיים היום

טוב, אז שבע דקות.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

כבודכם גם ההפסקה הזאת הייתה יעילה, אני רק אומר לבית המשפט, אני אסיים את החקירה שלי בנקודה הזאת.

מאה אחוז.

הנושאים, אני רק חייב לומר לבית המשפט, בהקשר הזה שדיברנו עליו, ראיית המנהרה וכיוון וכולי, זה היה פרק שלם על אילן ישועה אבל הנתונים מצויים בפני בית המשפט, הרעיון הוא אותו רעיון, יטענו הצדדים כרצונם על סמך הנתונים שאצלכם. הייתה לי עוד חקירה בנושאים שלא נחקרו, למשל עבירות המס של אילן ישועה, ניגוד העניינים של ברגר עם פרטנר, אלי קמיר וכולי, והנושא האחרון זה מה שגילינו, אבל היה כבר בחקירה, בנושא חקאק בלי לדווח לפילבר בשליחות ברגר, להיפגש עם גורמים זרים והדברים החמורים שנעשו שם. אני סיימתי. תודה רבה. תודה רבה תנ"צ תלם.

זהו?

אבל אני אמרתי שזה,

פספסתי את ההתחלה.

לא, השתמע שכאילו אדוני יסיים בתוך פרק הזמן שנשאר.

זה מה שהבנתי.

אה, אני יכול

לא, הכל טוב מר חן.

כבודכם באמת לי כבר קשה לשמוע את עצמי, במיוחד עם הרמקול הזה

תודה רבה. אנחנו ניפגש ביום שני ב -:009 בבוקר. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד