עדות יואב תלם, יום עדות 6 מתוך 8, 01.02.2023

בוקר טוב. היום ה-1 בפברואר 2023. תיק פלילי - 01 - 67104 20 אנחנו ממשיכים עם מר תלם, בבקשה..

בוקר טוב. אנחנו עצרנו מר תלם, אנחנו דנים בארסנל שהופעל כלפי מר ניר חפץ. בסדר? זו המסגרת.

כן

עניין המקורבת, דיברנו עליו לא קצרות. נסגור בדקות הקרובות, לא חסכתם גם את אשתו בתהליך, ואז נעבור לסט הכלים הנוסף שהופעל אצלך בחצרים. בסדר?

כן

אוקיי. אז עכשיו, אני מציע לך, אנחנו יודעים שאשתו של מר חפץ הובאה לחקירה. נכון?

כן

יופי. אני אומר לך שזה היה סוג של תרגיל חקירה, ההבאה שלה. לא רק בגלל שאני אומר לך כי אני מסיק את זה, כי גם החוקרים שלך אמרו את זה, שזו הייתה ההבנה שלהם. תשובתך?

אני צריך לראות בדיוק מה מטרת החקירה שלה, אם תוכל לרענן את זכרוני בעדות שלה או בפרטים.

לא, אני לא מתכוון לרענן אותך בשום דבר

אז לא. אני לא זוכר

אתה פשוט לא זוכר?

כן

טוב. אז אני אשאל אותך מכיוון אחר, לפני שאני אראה לך את חוקריך. אנחנו ראינו שהבאתם אימהות בתואנה שצריך לברר איזה עניין רכושי, לכן הבאתם אותן. מספר אימהות. בדרך כלל, דרכו של עולם שהן מבוגרות יחסית, אבל לא ראיתי שהבאתם את, ככל שמדובר בנחקרים גברים, נניח נחקרים משמעותיים, לא הבאתם את נשותיהם לבדוק איתם דברים. אני יכול למנות לך כאן כרגע סריה של נחקרים. לא ראיתי את נוכחותן של נשים בחדרי החקירות. כי בדרך כלל, אגב, אתה יודע, מה זה, חוקרים את אדם ואשתו? אז לכן תסביר לי.

אני לא מצליח להבין את השאלה 'לא ראית נשים בחדר החקירות?'

אני אסביר לך

זה לא נכון.

אז אני שואל אותו,

הוא לא ראה שהזמינו את נשותיהם של נשים אחרים גם להיחקר. זו הייתה השאלה.

זה עובדתי. אתה יודע ש...

אני יודע שהביאו את אשתו של פילבר כדי ללחוץ עליו. זה בדיוק העניין

לא ללחוץ עליו. היא מסרה ראיות. נו באמת.

ברור. עכשיו, אני אומר לך, כשיטה, כן, ברור, זה בדיוק העניין. הרחש בצד השני שאומר 'מה פתאום, הבאתם את אשתו של פילבר'. בדיוק. זה מה שאני אומר לך. אתם לא הבאתם,

אז כן הבאנו נשים או לא הבאנו עוד נשים?

ככלל. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר לך. כי אני לא מכיר שיטה שמביאים כל פעם נחקר ואשתו כלומר,

זה מאוד מפריע לי הדבר הזה, ואני חושב שאת גם נותנת תשובות תוך כדי האמירה שלך לעו"ד טבנקין.

ממש לא נותנת תשובות.

אני שמעתי את התשובה

אני מדברת עם חברי, ובוא נתחיל את היום בנחת, כמו שאמר עו"ד חן.

נתחיל את זה בנחת, נמשיך את זה בשופי, בסדר?

תנסו כשאתם מדברים לעשות את זה יותר בשקט ותראו שהמיקרופון לא פתוח. בסדר?

הוא פתוח בהנחיית,

מה?

נמרה את פיה של,

צפריר, לא הגיעה אשתו לבדוק מה היא יודעת על, לוקר לא הגיעה אשתו לבדוק מה היא יודעת על, שרן לא הגיעה אשתו לבדוק מה היא יודעת על, ואני יכול להמשיך למנות לך נחקר אחרי נחקר. ואז עולה השאלה, מה, על מה ולמה, איזו אינדיקציה הייתה לכם שאשתו של מר חפץ יודעת על?

אני צריך לרענן את זכרוני מה האינדיקציה. האם היא זומנה,

תרענן את זיכרונך

א. אני לא מקבל את הטענה שאנחנו מזמנים לחקירה נשים של מעורבים בחקירה רק בגלל השיוך המגדרי או הזהות המגדרית שלהן,

לא, זו לא השאלה

או בגלל הקישור המשפחתי. במקרה הספציפי הזה, אני צריך לראות בכל מקרה ומקרה מה העילה שבגינה עלה הצורך לזמן את, במקרה הזה, את אשתו של חפץ לחקירה. אני מודה שממרחק החמש שנים לא זכור לי אותו פרט מידע שבגינו ביקשנו לזמן אותה, האם זה בגלל היבטים כלכליים, בגלל הסברה שאולי היא יודעת ממנו דברים, ואני מזכיר, אמרתי לבית המשפט ביום הקודם על הנחות העבודה שלנו לגבי התנהלות מעורבים, כשריח החקירה באוויר.

יופי. באמת תשובה חדה. אני אראה לך מה חפץ הבין ומה החוקר שלך אומר. אולי זה ירענן את זיכרונך.

בסדר

אתה אומר 'אין לי זיכרון, אני לא יודע מה היה בדיוק ואני לא אוהב אמירה מגדרית', ברור שאתה ... אמירה מגדרית, אתה מתייחס לעניין המגדרי. בוא נראה מה אומר חפץ. בעמוד 115-116 שורות 22 ושורה 1"אני תפסתי את זה כתרגיל חקירה שנועד, בוא נקרא לזה, לעבוד על הצד הרגשי,. לשבור אותי, משהו מהסוג הזה. יכלו לשאול אותה מה שהם רוצים, היא לא רלוונטית"תשובתך?

אני לא מתווכח עם התחושות והפרשנות של עד המדינה

בדיוק, אבל זו הפרשנות שלו והוא עד המדינה וזה מה שרציתם להפעיל עליו

נכון. אני אומר, אני לא מתווכח לא עם התחושות, לא בשלב הזה וגם לא בשלב של ה-1 במרץ

ברור. אז הצלחתם. בוא נראה את החוקר פלג. פרוטוקול 18 בינואר 2022 בעמוד 51. הוא נשאל "אתה זוכר שזימנתם לחקירות את אשתו דאז של מר חפץ?" "אני זוכר שהיא הגיעה, כן, זוכר את הסיטואציה" "מה אתה זוכר?" "זה גם היה סוג של תרגיל חקירה. לגרום למר חפץ להיפגש עם אשתו, כביכול להפגיש ביניהם. אני זוכר שהתבקשתי על ידי ניר שוורץ בעצם להיות בקשר עם החוקר, שגבה ממנה עדות, לוודא מאיפה הם יוצאים, מתי הם יוצאים, וכביכול לגרום מצב שהוא רואה את אשתו והיא רואה אותו ואולי קצת לערער אותו לפי דעתי. אני גם הבנתי אישית שמשפחתו, אשתו, זו הייתה הבטן הרכה שלו לפי דעתי."

מהעדות של מי זה?

עדות של החוקר פלג, חוקרו של חפץ. כן, מר תלם, אולי זה מרענן את זיכרונך שלא קיים?

השבתי לך אני חושב גם באופן ספציפי על הפסקה הזו אתמול, קודם כל לא אקלע לפרשנות דבריו של החוקר פלג, ובהחלט אני חושב שאצל רובנו המשפחה היא הבטן הרכה או ציפור הנפש. בזיכרון שלי או בהבנה שלי לא הייתה הנחיה או כיוון חקירה שאומר שיש לזמן את אשתו, רעייתו של ניר חפץ, כדי לבצע תרגיל חקירה פסול על מנת להפעיל עליו לחץ.

בוצע תרגיל חקירה במובן זה שלא רק זימנו אותה לחקירה, אלא גם הפגישו ביניהם אחרי זה, כמו עם המקורבת. 'אותה בלטה'. זוכר?

כן

טוב. אוקיי. אז מה זה?

שוב, אני צריך לראות באמת את חקירתה של רעייתו של חפץ, מה היא נשאלה, ובאיזה הקשרים

תגיד לי, מתי אתה חושב שתראה את כל הדברים האלה? הגעת לעדות, היית החוקר האחראי,

נכון

מלוא כובד האחריות עליך, אתה לוקח אותה כל דקה, לפחות במלל. היה לך ריענון, יכולת לקרוא מה שאתה רוצה. מתי אתה חושב שנפגיש אותך עם כל הדברים האלה? אתה צריך להגיע כאן ועכשיו.

סליחה, אני מתנגד. חברי הציג כשהוא רצה, לעד, הודעות שנגבו, ביקש את עמדתו ולא ביקש שהוא יזכור את העדות. פה משום מה הוא לא רוצה להראות לעד את החקירה של גברת חפץ, אני לא מבין למה, אבל בטח שאי אפשר לבוא בטרוניה לעד שהוא לא זוכר את החקירה הזו. רוצה חברי לשאול על החקירה, שיציג את החקירה.

אני יכול לבלות, גבירתי, שלושה שבועות תמימים, או שלושה חודשים,

זו חקירה קצרה. אפשר להראות אותה.

כן. ואני יכול להציג לו,

חבל על הוויכוח. הוא לא זוכר.

לא זוכר. טוב

הוא רוצה לראות. רוצים – תראו לו, לא רוצים – אל תראו לו.

מאה אחוז

אולי אני הייתי לשאול את אדוני שאלה ביחס למתודיקה. תרגילי החקירה בתיק הזה הם סוכמו קודם, הובאו לידיעת אדוני? אני אומר באופן כללי. הובאו לידיעת אדוני, באישורו של אדוני? איך זה התנהל. ב...שבין אדוני לבין ראש צוות החקירה בהקשר הזה. תרגילי חקירה ככלל.

שוב, תלוי באמת ההקשר. אני אומר ככלל, תרגילי חקירה עם תכנון מראש גם הוצגו בישיבות גם זכו לאישור שלי, אישור של מפקד היחידה. לא כל, נתנו לי גם דוגמה נוספת אני חושב בשבוע שעבר. לא כל הפגשה אקראית לכאורה או חשיפה לשיחת טלפון, לא כל דבר כזה הובא לידיעתי, אני אומר בזהירות. גם לחקירות יש דינמיקה. אני חושב במקרה הזה, אני מניח שהיה פה תכנון מראש לייצר את ההפגשה לאחר החקירה, ואני מניח, תיכף גם אולי אענה בהמשך לשאלתו של כבודו להערה של עו"ד בן צור, אני מניח שהדברים האלה הובאו לידיעתי מראש וזכו לאישור. אני מאוד מקפיד גם אם זה נשמע לא טוב, 'לא זוכר' 'לא זוכר', מהסיבה היא שככל,

זה בסדר. אדוני אומר שאת תרגיל החקירה הזה, אדוני מניח שזה הובא לאישורו?

אני מניח, לאו דווקא בניגוד לתרגיל הקודם שהוא נדון בהרחבה בדלתיים סגורות, ביחס לתרגיל הזה, גם אם הוא לא נדון מראש בישיבת בוקר בתכנון אלא החוקר זיהה פה פוטנציאל, אז ברמת הסמס, או הטלפון 'תשמע, אנחנו רוצים לצאת עכשיו לאירוע כזה וכזה' ואני נותן את ברכתי. אני מניח ככלל, אני אומר,

ושאלה נוספת, על יסוד אותה הנחה שהתרגיל הובא לידיעתו לאישורו של אדוני בשלב מוקדם, מה התכלית של התרגיל הזה?

כבודו, אני צריך לראות באמת את החקירה של רעייתו, האם הכוונה הייתה בדומה, בדומה ובשונה מהפעולה שנדונה בדלתיים סגורות, האם גם פה הייתה סברה שיכול להיות שהיא יודעת, שהוא שיתף אותה, שהיא יודעת היכן נמצאות ההקלטות שחיפשנו ובסוף מצאנו.

בדיעבד לראות את החקירה. אבל עוד קודם לחקירה, אם אדוני אישר את התרגיל, היה הגיון, היה טעם. אני מנסה לעמוד על הטעם, לא פוסט, אלא לפני התרגיל. לפני ביצוע התרגיל. מה הטעם בתרגיל הזה? לכן החקירה כרגע לא דרושה לצורך קבלת הבהרות ביחס לטעם שהצדיק את קיום התרגיל. כך נדמה לי.

כן. אז כבודו, אני חוזר ואומר, אנחנו ראינו מניסיון העבר המוכח ביחס לנחקר הזה, שכשיש חקירה מרחפת באוויר לקראת חקירה גלויה, הוא נוקט בפעולות. הוא משתף, הוא מנסה לתאם, הוא מדבר על – לא יודע אם ביוזמתו או לא, למחוק, להעלים, ואני מניח שהסברה שלי הייתה שבהמשך חקירה של רעייתו שנשאלה גם, אני מניח, אינני זוכר, האם הוא שיתף אותה בנושאים האלה, האם כשהוא יראה אותה הוא יידע שהיא כאשת סודו, זו והקודמת, אולי יודעת דברים נוספים על הימצאותן של הקלטות, על תחושותיו כשיש את אותה חקירה, האם הוא שיתף אותה בפעולות שהוא נקט, בשאלות שהופנו אליו, זה אני מניח היה הלך הרוח שלנו בהפגשה הזו.

אוקיי תראה. אני אגיד לך ככה, קודם כל אמרת 'אני לא יודע אם ביוזמתו או לא', אתה יודע בדיוק מה היה.

ביוזמתו או לא מה?

לא חשוב. עכשיו תראה, אבל אני אגיד לך מה התכלית. נניח אתם רוצים לעשות חיפוש – עושים חיפוש. נניח אתם רוצים לשאול שאלה 'מה את יודעת, מה נאמר, מה לא נאמר', אוקיי. לא שאלתם את כולן, אולי יש הצדקה אולי אין הצדקה. אבל גם חפץ וגם החוקר שלך משתמשים באותה טרמינולוגיה. חפץ: 'זה נועד לעבוד על הצד הרגשי, לשבור אותי'. החוקר שלך אומר 'זה נועד לערער אותו.'

עו"ד בן צור, הוא נשאל את השאלה כבר כמה פעמים, הוא ענה לשאלה.

טוב. בוא נתקדם. עכשיו אני אגיד לך, תראה, יש דבר שקורה, אתם מתעדים תרגילים. מתועד, נכון?

כן

יופי. יש קלסר שנקרא 'קלסר תרגילי חקירה'. אנחנו יודעים את זה, זה חלק מהחומר שלא נמסר לנו. אתה יודע שיש קלסר שקוראים לו 'קלסר תרגילי חקירה'. נכון?

לא זכור לי קלסר כזה עם תרגילי חקירה. יכול להיות שבמסגרת סידור החומר לקראת ההעברה או לפרקליטות או בהמשך להגנה, אז החומר סודר באוגדן של תרגילי חקירה.

יש קלסר, אוגדן של תרגילי חקירה

אז אם יש אז יש

לא, אני אגיד לך מה הנקודה. יש, אבל לא אצלנו. ולא אצל בית המשפט כי ביקשנו לקבל את קלסר תרגילי החקירה ואז היינו רואים, במקום לנהל את ה-, להראות לך מימין, להראות לך משמאל, ו'תנסה להיזכר' ו'אל תנסה להיזכר,'

אני רק אציין שבית המשפט עיין בקלסרים ובחומרים, לא רק בית משפט נכבד זה אלא גם בית משפט העליון וההחלטות של שני בתי המשפט היו,

אני מסכים שאלה היו ההחלטות

אתה מסכים, ואומר בית משפט לא את החומר.''

תודה....

כן. אבל אמרתי לך שהקלסר לא נמסר ואני אומר לך שאילו הקלסר היה נמסר, אגב כמובן, בזיקה למה שרואים תוך כדי התפתחות העדויות, זה פחות תיאורטי הדיון, כי זה יהיה כרגע צמוד לכל עדות ועדות ככל שזה רלוונטי, אז הקושיה הייתה מן הסתם נפתרת. היא נפתרה לדעתי בעדויות, אבל לבצר את הפתרון של הקושיה. טוב. הלאה, בוא נתקדם. בוא נדבר עוד על,

אה, חשבתי שזו שאלה. אוקיי

לא, זו לא שאלה. זה רק כדי שאנחנו נתיישר בסוגיה, אבל רציתי לוודא איתך שבאמת יש תרגילים נרשמים. תראה, בוא נראה גם מה המשיכו לעשות עם אשתו במסגרת המוטיב 'בואו נשבור את משפחת חפץ' אני אראה לך בתוך חדר החקירות, ב - 25 לפברואר חפץ מספר, פרוטוקול 1 בדצמבר 2021 עמוד 42 שורה 12 ואילך, שאמרו לו ולעורך הדין שלו שהולכים לבקש הארכת מעצר. בסדר? ה - 25 לפברואר.

כן

אוקיי? טוב. ואז בסמיכות זמנים, המשך ההמשך, הוא אומר, בין מספר דקות למחצית השעה חוקר שהוא אותו לא ראה מעולם, נכנס לחדר חקירות, מתקשר ליד חפץ בטלפון הנייד לאשתו להודיע לה שמחר הוא בבית. עכשיו בוא נראה בחדר החקירות בעקבות אותו עניין ואז אני אשאל אותך מספר שאלות.

עו"ד בן צור,

כן. טוב. יש עוד משפט אחד

לא, לא מבינים את כל מה שהוא אומר.

אני אקריא את הטקסט. את הוויזואליה ראינו. נכון מר תלם?

כן. ראינו. בהחלט

ואז אני אשאל אותך מספר שאלות. אגב, כמובן גם בחדרי הבקרה רואים את זה. נכון מר תלם?

אני מניח שכן

ברור. אפשר אחרת? והם מחככים ידיים בהנאה

טוב, זה,

כן. התשובה היא כן

זו אמירה מיותרת.

היא לא מיותרת

אמירה מיותרת.

תיכף נשאל אותו שאלות ונראה אם זה מיותר

זו אמירה מיותרת, אני חוזרת על זה ואני חושבת שגם בית משפט היה צריך לומר למר בן צור שהאמירה הזאת היא אמירה מיותרת.

אני חושב שמה שאפשר היה שבית משפט יגיד זה 'מה אתם עוד מתעללים באנשים האלה', אם את שואלת אותי מה בית משפט היה צריך להגיד. אבל אני לא יועץ לבית משפט.

עו"ד בן צור,

גם זו אמירה מיותרת. חסרת אחריות.

טוב. אז אני אשאל שאלות. תראה, חפץ מתאר פה, ראינו, שלחוקר היה שיח עם אשתו

הנה הוכחה שאין טוב ממראה עיניים. כן

נכון. היה שיח עם אשתו, והוא נתן לה להבין שיש סיכוי שהוא משתחרר ו'אני לא רוצה שתשחקו ברגשות של המשפחה שלי' והוא אומר 'כאשר ברור שאני לא משתחרר, אז למה צריך להגיד לה את זה' ואחרי זה הוא אומר פעמיים בנושא הזה 'יש עורכי דין', כלומר מדברים עם עורכי דין. רואה? "למה לדבר עם אשתי?". עד כאן רואים?

כן

טוב. עכשיו מספר שאלות. תגיד לי כך, קודם כל אנחנו יודעים שזה כמובן שקר גמור במובן זה שלא הייתה שום כוונה לשחרר אותו. ההחלטה הייתה כפי שבוצעה, ללכת ולבקש הארכת מעצר, נכון?

ברמה העובדתית בשלב הזה אנחנו כבר, אני מעריך, יום לפני, נערכים להארכת מעצר וזו הכוונה פעם אחת. פעם שניה לגבי סוגיית השקר, אני באמת צריך לראות מי החוקר שאמר לו ומה בדיוק אמר לו, ובהנחה,

מה?

מי החוקר כי כרגע אני ניזון מדבריו של עד המדינה, עדיין לא עד המדינה, חפץ, שאני לא נוהג להתווכח עם התחושות שלו. אבל פשוט מאוד אני לא יודע מה החוקר אמר לו.

אנחנו יודעים בדיוק מה הוא אמר, חפץ,

לא, אני רואה מה חפץ אומר שהוא אמר לו

אמרנו. אם היה תיעוד, זה היה נחמד. אם היית יודע משהו זה היה עוד יותר נחמד. אתה אומר אני צריך ללכת לראות היום, ביום שני, כי אני הולך הביתה' בעניין הזה. אין לנו זמן שתלך לראות.' ולכן אני שואל אותך שאלות ועכשיו אני אומר לך כך,

לא הבנתי. איזה זמן שאין לו לראות? אני אומר שאני כרגע לא יודע מה בדיוק, מי החוקר ומכוח,

מה זה משנה?

בוודאי שזה משנה. בוודאי שזה משנה

אם זה מתואם,

מי זה החוקר והאם זה חוקר, ומכח מה הוא אמר דבר כזה, האם החוקר עצמו ככל שיש כזה חוקר וככל שהוא אמר את הדבר הזה, האם הוא הוטעה, האם הוא פעל בתום לב, אני לא יודע. אין ספק שהאמירה הזו, עו"ד בן צור, האמירה הזו, תפיסת התובנה של ניר חפץ בעת ההיא לא עולה בקנה אחד עם הכוונה שלנו להיערך להארכת מעצר. אם זו שאלתך, התשובה היא כן. זה לא מתיישב עם הכוונה שלנו.

יופי. יש לי עוד כמה שאלות המשך. למה אין תיעוד?

אני לא יודע. אני לא יודע על איזו פעולה מדובר

אבל אנחנו רואים

אני לא יודע

אתה לא יודע? אוקיי. אז תשמע, האמת, בחקירתך נספור את ה - 300 פעם 'אני לא יודע,' 500 פעם אני לא זוכר,''

עו"ד בן צור.

ובוא נתקדם. עכשיו תראה, חפץ אמר, חבל, בית המשפט אמר לי 'עו"ד בן צור"זה אומר 'תמשיך.' חפץ אמר בעניין הזה בפרוטוקול כאן, ותגיד לי 'אני לא מתווכח עם עד המדינה', בפרוטוקול מה - 1 בדצמבר 2021 עמוד 42 שורות 20-21"הם עברו כבר לשחק במשפחה"הוא אומר"זה הלחצים,. תראה מה ששבר אותי, שהם כבר עברו לשחק במשפחה"ובעמוד 43 הוא קרא לזה"חתיכת מהלך מנוול". שורה 19 רואה?.

כן

אנחנו רואים, גם אין תיעוד. אתה רואה? גם עו"ד טבנקין אומר"אין תיעוד". המהלך, רואים אותו, הוא מתייפח שם. עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר, אני לא מכיר, יש לניר חפץ פרקליט, נכון?

לניר חפץ יש פרקליט. כן

אוקיי. אתם לא מתקשרים לאשתו של נחקר ואומרים לה 'תשמעי, היום הוא יגיע הביתה'. הדין והדברים מתנהל מול עורכי הדין. נכון?

נכון

יופי. אז עכשיו אני רוצה רגע שתסביר לי אתה את הדבר הזה. אני חושב שניכרים פה סימני האמת, חפץ מתייפח פה, אומר מה היה. הוא אמר 'החוקר שהיה', הוא הצביע החוצה, זה שיצא אם שמת לב, ראית את החדר חקירות, 'זה עשה את זה.'

זה שיצא?

כן. הוא מראה, "הוא אמר לאשתי". בסדר? מצביע על הדלתות של החקירות

כן

אז אני רוצה רגע להבין. אני מציע לך שזה המשך המאמצים לייצר לחפץ את 'אולי כדאי שתשלול' כי אחרת תסביר לי למה החוקר אומר דברים לא נכונים, למה הוא לא אומר את זה לעורכי הדין ומאיפה הביטחון שלך, שנראה לי תמוה בנסיבות המקרה להגיד 'אני לא מקבל את זה'. כשלא ביקשתי לקבל. ובהיעדר תיעוד, כשזה מצב הדברים, השבירה של חפץ שאומר ש"שיחקו במשפחה שלי", אז אני מציע לך שמה שחפץ אומר זה נכון.

אני לא חושבת שהוא אמר שהוא לא מקבל. אני חושבת שהוא אמר שהוא לא יודע מה היה שם.

לא. הוא התחיל. זו הייתה תפאורה מונעת כזו. כדי ש-,

לא, הוא אמר שהוא לא יודע מה היה שם.

אז הנה. ראינו מה היה

זה סיכום כל התשובה שחפץ,

ראינו מה היה. זה לא מה שהיה.

אם יש לכם התנגדות, תקומו. אם אין לכם התנגדות, אתם רוצים ביניכם, בסדר. אבל לא בשיטה הזו.

מר תלם, שיחת הטלפון ככל שהתקיימה, צריכה הייתה להיות מתואמת לפי מה שאדוני יודע ממקרים,

ככל שהיא התקיימה, צריך להיות תיעוד לשיחה הזו באיזה שהוא זיכרון דברים. אני אומר, אני באמת לא יודע מה היה, האם זה בכלל, לא יודע אם הייתה כזאת שיחה.

לכן אמרתי ככל שהיא התקיימה, במתכונת שהיא התקיימה. כפי שמעיד עליה הנחקר ואומר 'התקשרו לאשתי אמרו מה שאמרו ומסרו', במתכונת הזו. השאלה... את העד. אדוני הרי בכל זאת פה מייצג את גוף החקירה.

כן. אז ככה, אני הייתי מצפה שיהיה תיעוד של השיחה הזאת. אני רק אומר, יכול להיות שהשיחה הזאת הייתה, ככל שהיתה, אני לא יודע אם זה היה בכוונה של האם להביא, המשפחה אולי מגלה עניין, האם להביא ביגוד או דברים למתקן היחידה, לקראת הדיון מחר או באיזו שעה להגיע. כלומר, אני באמת צריך לראות איזו שיחה זו הייתה.

אין תיעוד.

נכון. ולכן אני באמת לא יודע אם הייתה כזאת כלל שיחה

אהה, אתה לא יודע. טוב. אוקיי. כן, אבל אנחנו רואים את חפץ. זה 1 no. exhibit. אבל בוא נראה מה עשיתם.

אבל,

לא, עצור. אנחנו מתקדמים. חבל על הזמן. בוא נראה מה החוקר, רואה את בכיו של חפץ, בוא נראה מה הוא עושה. אתה רואה? סיימנו שחפץ מתייפח שם ליד החלון,

בוא נכבד אותו

מה? תגיד, אתה לא מתבייש?

לא

אוקיי

אני צריך להתבייש?

תגיד לי, אני עשיתי לו את כל הדברים האלה?

טוב

כן. בושה. בוא תסתכל מוקרן סרטון )(

בוא, יש המשך, אנחנו רואים שאחרי שחפץ מתייפח, ואנחנו כמובן מכבדים אותו כמו שאתה טורח להזכיר לי, והחוקר כאילו באמפתיה ניגש, מקרב את הכיסא למר חפץ, נכון? יוצר, כמו שסיפרת לנו שלומדים בבית ספר לשוטרים, לייצר איזו שהיא אמפתיה לפעמים. נכון? אז יש פה איזה מהלך לכאורה אמפתי. נכון? הוא מקרב את הכיסא למר חפץ אחרי שהוא רואה אותו מתייפח. נכון? ראינו את זה?

כן. חוץ מהמילה 'כאילו', אני חושב שיש פה באמת רגע אמיתי של אמפתיה

או. יש פה אמפתיה דמיקולו, כי אני אגיד לך למה, כי מה שהוא אומר לו בתוכן, לא במחווה של שפת הגוף. הוא אומר לו"תשמע, אלה האנשים הכי חשובים לך בחיים. אם אני שם את עצמך במקום שלך, אני ניר, אתה חייב בשבילם לשנות את הגישה."

כן

'אני רואה כמה זה קשה לך. אני רואה כמה חשובה לך המשפחה. וכדי שתבין שמה שאני אומר לך זה כל בר דעת מבין', אני אראה לך מה נושא החקירה מר חפץ הבין. ותראה מהפרוטוקול. תראה איך הדברים משתלבים. הוא בעצם, בפרוטוקול מה-1 בדצמבר 2021 עמוד 45, "הוא בעצם זיהה פה הזדמנות שהתרגיל עבד והוא מנסה עכשיו לחלץ ממני גרסה כלשהיא כי אני לא, כאמור לא מסרתי באמת גרסה מפורטת, סביב הטיעון המשפחתי, לנגן, לפרוט על המיתר"זה מה שהחוקר הנכבד הזה, שראינו את מופעיו פה בבית המשפט, שחפץ... לו שמוטב שהוא יתבייש כשהוא מסתכל במראה, אחרי העדות שלו, זה מה שקרה כאן. כלומר, זה היה תרגיל יזום, לפרוט על המיתר המשפחתי כדי לגרום לו למסור, לשנות את עמדתו. תשובתך?

לא מתווכח עם התחושות ועם ההבנה של ניר חפץ בשלב הזה. אני חוזר ואומר, ואני לא רואה פה גם בקטע שהקרנת חקירה ממתחם האסור,

לא שאלתי אותך על חריגה. שאלתי אותך מה התכלית

רגע, תן לו לענות.

בבקשה

אני לא רואה פה חריגה. אני בהחלט סבור שהחובה שלנו היא להציב בפני נחקר, גם ברגעים כאלה שכן, קשה, שהוא מתייפח ומגלה, נקרא לזה סימני שבירה, לבוא ולהציג לו את המשמעויות עד כמה הוא מסובך, עד כמה מצבו לא טוב, אנחנו משתמשים, סליחה עו"ד בן צור, בטרמינולוגיה הזאת של התא המשפחתי, של 'היקרים לך מכל', של 'שמך הטוב', ושורה של דוגמאות שאמורות להסביר לך עד כמה מצבך לא טוב כדי שאחרי מספר ימים של אין גירסה, אני לא אגיד שתיקה, אין גירסה, תבוא ותספר. תספר. תתעמת עם הראיות. תשקר, תספר אמת.

'לכן נשבור את משפחתך.'

לא נשבור אף אחד. נעשה את תפקידנו כדי להגיע לחקר האמת. ואני לא רואה פה חריגה מהסמכויות שנתונות לנו.

תקשיב מר תלם, אתה נתת פה כרגיל את הנאום הפלקטי של חקר האמת

בשבילך זה פלקטי, בשבילי זה תפיסת עולם

תפיסת עולם פלקטית

הפלקט שלך זה תפיסת העולם שלי

זה פלקט די שטוח וגם תפיסת העולם שלך, יש סיכוי סביר שאנחנו נמצאים פה כי התפיסה הזו עסקה בהכל חוץ מלקבל, תקשיב טוב, חוץ מלהציע פעולות חקירה אלמנטריות, כל הניסיון שלך היה לנסות לשבור איזה כמה עדים שיגרדו מהזיכרון שלהם איזו פגישה שהיתה או שיחה שהיתה בהבל פה. אבל לא בדקתם כלום בתיק הזה שהיה צריך לבדוק אותו ולכן אמרתי לך, זה פלקטי. אבל מה שאני אומר לך כרגע זה דבר אחרון,

להתייחס או?

לא. אני שואל אותך שאלות. אתה לא צריך להתייחס

לא להתייחס. כי זו הזמנה להציע,

לא. אתה לא צריך להתייחס כרגע. אני אומר לך שבנקודה הזו ראינו מהלך במספר שעות, את החיפוש, את ההבאה של המקורבת, את השאלות של המקורבת, את ההפגשה עם המקורבת, את ההבאה של האישה, את ההפגשה של חפץ עם אשתו, את המשחק ברגשות שישנן. את האמירות המפורשות של החוקר 'אתה תראה שאנחנו נפרק לך את התא המשפחתי, הפצצה שתגיע תפרק לך את התא המשפחתי', הייתה הצלחה קולוסאלית שלכם בפירוק התא המשפחתי. אז אני שואל אותך כרגע שאלה. תגיד לי כן או לא בתשובה. המוטיב הזה, בשביל לשנות את עמדתו של חפץ, הגעתם לכדי איום על התא המשפחתי שלו, כן או לא? פשוט.

התשובה היא לא, לא

תודה. חבל על הזמן

יש כל כך הרבה,

לא. התשובה היא לא

פרקים ב-,

התשובה היא לא, אנחנו... בית המשפט, יחליט בית המשפט כמובן בסוגיה הזאת. בוא נמשיך בוא נדבר כרגע על לחצים להחלפת עורך דין.

לחצים להפעלת עורך דין

החלפת

החלפת

אתה יודע מה ההבדל בין להחליף ללהפעיל למרות שמי שהחלפתם הופעל על ידיכם, אבל בוא נתקדם הלאה. תראה, אתה יודע שאסור, זה אסור בתכלית. נכון?

מה אסור בתכלית?

אסור לכם כחוקרים לגרום לנחקר חשוד מיוצג, להתערב במרחב הייצוג ולגרום לו או להשיא לו עצה להחליף את עורך הדין.

עורך הדין בן צור, אני עומד להפתיע אותך, ולהסכים איתך

לא שמעתי

אתה צודק. אני מסכים איתך

טוב. אגב, אתה מסכים גם איתי, אבל כי הכלל הבסיסי, יש כללים

אז אפתיע אותך שוב. יודע שאסור להתערב מבחינת מושכלות יסוד במרחב הייצוג של הנחקרים

מושכלות יסוד. נכון. כבודם, יש פסיקה מפורשת, אני אחסוך כרגע את שורת המובאות. זה חקירה נגדית.

העד הסכים עם אדוני.

נכון. כן. אמרתי, הוא הסכים עם ה-,

אנחנו נפעמים.

כן. ואפילו יכול במקרים מסוימים, זה עלול, רק העניין הזה יכול להוביל לפסילת,

זו לא שאלה לעד.

אוקיי. רק להבין באיזה מסגרת

הוא הסכים.

עכשיו, האם אתה זוכר, בוא נראה מה עשו חוקריך הנמרצים בחדר החקירות בסוגיה הזו. בסדר?

כן

האם אתה זוכר שחפץ הוא זה שהתחיל והמשיך את עורך הדין שלו לרופא? מבחינת האמון שהוא נותן בו?

כן. זה בריענון גם, רוענן זכרוני

רוענן זיכרונך. יפה. אנחנו נמשיך לרעננו במסגרת החקירה שכנגד. פחות בתנאים של חיבה. גם היה סרט כזה. ואז תראה, ב - 19 בפברואר, בוא נראה, אנחנו ביום השני של החקירה, בוא נראה את ההמשלה, איך חפץ עושה את זה. כבודם זה נ/1912 בעמוד 5.

טוב. אז הנה בוא נבין מה אומר חפץ. חפץ אומר"שוחחתי עם עורך דיני, הוא עומד על דעתו הראשונית, זה מה שאני צריך לעשות, ואני כמו שאני נכנס לניתוח אצל רופא, אתה שומע לאנשי המקצוע אז אני אשמע לעצת עורך דיני"רואה?

רואה

הוא אומר לכם שהוא מבחינתו מקביל את עורך הדין שלו לרופא שלו

כן

אוקיי. תיכף נראה את הדיונים הרפואיים שהיו בחדרי החקירות בעקבות הסוגיה הזו. בסדר?

כן

מי היה עורך הדין שלו בהתחלה, אתה זוכר? אם אתה לא זוכר אני אזכיר לך

רגע. אני רוצה להיזכר קוסטליץ?

כן. אוקיי. והייתה לו עמדה מאוד ברורה, לעו"ד קוסטליץ. אתה זוכר? לפי מה שחפץ אומר לכם הוא לא משוחח איתכם. חפץ אומר לכם.

כפי שעולה מפה, כן. היה לו עורך דין שייעץ לו

נכון. וכמובן העצה של עורך הדין היא, חפץ העיד עדות מוקדמת, העיד עדות פתוחה, אני חושב, מספר לפי חפץ כאן, ש"יש עמדה לעורך הדין שלי על טיב החקירה"לא משנה כרגע לא ניכנס לפרטים, מכל מקום זו הייתה עצתו, עצה חוקית לחלוטין כמובן. נכון?

ככל שזו הייתה העצה שלו כן, אני נזהר לא להיכנס למרחב הייעוץ

או, אתה מאוד נזהר. זה יפה שאתה נזהר פה במלל, תיכף נראה מה עשיתם. אתה שומר על כבודכם פה בבית המשפט 'בוא נשמור על כבודם' ומחלל אותו ימים על ימים בחצרים שלך. אתה פה אומר 'אני לא נכנס למרחב הייצוג, אני לא רוצה להיכנס למרחב הייצוג', בוא נראה מה עשיתם. מכל מקום, יש לו עורך דין, זו העצה וזו עצתו, והוא שוקל כמובן, עורך הדין, אך ורק את טובתו של חפץ. נכון?

זו שאלה עכשיו?

כן. זו שאלה

אז שוב, אני אומר, אני מניח שכן. אני לא יודע מה הוא ייעץ לו, אני נזהר לא להיכנס למרחב הייעוץ של עורך דין ונחקר.

הוא אמר לכם,

אתה שואל, אני עונה לך. מה אתה רוצה? להגיד לך שאני לא זוכר זה לא נכון ולא יודע, גם לא ידעתי. אתה שואל אותי מה עצתו של עורך הדין לחפץ?

לא. אני אומר לך מה חפץ אומר לכם שזו עצתו. אנחנו רואים איך זה מתבטא בפועל ואני אומר לך,

בהחלט אני מאשר את מה שניר חפץ אומר בפרוטוקול שהראית לי. כן

יופי. ועכשיו אני אומר לך עוד דבר, כמובן שלעורך הדין קוסטליץ יש עניין אחד, אינטרס אחד בלבדי, טובתו של מר חפץ. נכון? בהגדרה. זה תפקידו.

אני מניח שכן

יופי. לכן יש אינטרס,

אני חושב שתפקיד של עורך דין זה גם לעזור לעשיית צדק, אבל שוב, לא ניכנס לשאלות פילוסופיות,

ברור. זה מה שאנחנו עושים פה בבית המשפט. מתוקף הייצוג שלנו. הלאה. לכם יש אינטרסים נוספים. אתה רוצה לקרוא לזה חקר האמת, אתה רוצה לקרוא לזה אישושה של תזה מסוימת, לא משנה כרגע איך נכנה את זה,

בהחלט

יש לנו ויכוח, לא נכריע כרגע בוויכוח. אבל לכם בשונה מעורך הדין שלו שהאינטרס היחיד שעומד לרגליו זה טובתו של חפץ, יש אינטרסים נוספים. נכון?

יש לנו אינטרסים להגיע לחקר האמת. כן

אמרתי לך, לאשש היפותזה, לא משנה, אנחנו לא נתווכח, נוספים, על טובתו של חפץ שבכלל לא עומדת לנגד עיניכם.

אני לא משוכנע שחקר האמת,

זה ברור? ברור

זו תשובתו.

אוקיי. עכשיו תראה, אני אראה לך בשלוש חזיתות שהפעלתם לחץ מתמשך על חפץ להחליף את עורך הדין שלו, ובכך עברתם על האיסור הקטיגורי שישנו. שהסכמנו, לשם שינוי, שזה ישנו. בסדר? אז בוא נראה מה היה. ונזכור, אני אראה לך את 1270, את 4000 ועוד משהו. מה משותף ל - 1270 ו - 4000 חוץ מאשר שחפץ נחקר בשני העניינים הללו?

שהם היו חקירות כשאני הייתי ראש זרוע החקירות ביאל"כ

יפה. אתה רואה? התקדמנו. תחת אחריותך

כן

אז בוא נתחיל ב - 1270. תזכור שחפץ הסביר שהוא מבחינתו עורך הדין שלו, מקביל לרופא, מבחינת מידת האמון שהוא נותן. נכון?

כן

אוקיי. ואז בוא נסתכל מה קורה ב - 1270, ברקוד 1653 נ/1916

לא, אני כבר אומר, סליחה,

זה לא הברקוד.

נפתור את המחלוקת, נ/1916 מוקרן סרטון )(

מי זה החוקר, תזכיר לבית המשפט?

רב פקד מיקו גנאדי

רב פקד מיקו גנאדי, כמובן שהוא חוקר מצוין, כמו שאתה אומר על כולם

כן הוא באמת חוקר מצוין

בדיוק. אז בוא נראה את החוקר מטובי בחורינו. חפץ אומר"עורך הדין זה כמו הרופא"אז בוא נסתכל מה החוקר המצוין גנאדי אומר לו. "תראה, בדוגמה של הרופא, נניח הרדימו אותך ועכשיו לא ניתחו אותך בסוף מאיזו שהיא סיבה והרופא, לא שאתה מתעורר ואף אחד לא נגע בך, הרופא התכוון לפתוח אותך לא עם סקאלפר,... לפתוח אותך, אלא עם מסור חשמלי"והוא ממשיך תשמע, מזל שלא נגע בי הרופא הסתום הזה. איזה מפגר"בסדר? רואה?"

כן

יופי. "למדת עם הרופא הזה לא להתעסק. אתה מבין למה אני מתכוון במשחק של ההקבלה?" אני אומר לך שחפץ מקביל בין רופא לעורך דין, אני אומר לך שחפץ אומר 'זה עורך הדין שלי ואני סומך עליו כפי שאני סומך על רופא', ואז חוקר המצוין גנאדי אומר לו 'תשמע, יש לך עורך דין,' סליחה, עורך דין מצוין דרך אגב, אנחנו מכירים הרבה שנים ואני לא כרגע מחלק מחמאות פלגרנטי, אני גם מתכוון לזה. אומר לו"העורך דין שלך הוא דומה", נעשה את זה יותר מעודן, לרופא מפגר שהניתוחים שלו נכשלים ושאסור להתעסק איתו". כמעט ג'ק המרטש. תשובתך?"

אני עוד מנסה לפענח את ה-,

והצלחת לפענח?

מנסה לפענח את ההתעסקות הרפואית פה, אבל ככל שיש פה הקבלה למרחב הייעוץ אז זה אמירה שמוטב שלא תיאמר. ככל שזו הכוונה. אני צריך לראות את כל ההקשר לפני, אחרי, לראות איך זה נבלע בתוך שיח. אבל מודה שאני לא מכיר את האמירה הזאת.

תשמע, אני לא חושב שזה,

צריך לראות איך זה נכנס בתוך 1270

ראינו, ראינו, אנחנו נראה לך, לא נחסוך. מלמעלה, למטה, הכל בסדר

מהצדדים, ולרוחב

מצדדיי, בסוף לא נמצא מי מתחבא מאחרי

אבל לא לעומק

הלאה. עכשיו אני אומר לך כך, זה לא 'מוטב היה שזה לא ייאמר'. זה לא חוקי שזה ייאמר. נכון?

שוב, אני מזקק את התשובה שלי לאמירה הזו. ככל שהאמירה הזו מבקשת לרמז להציע לחפץ להחליף את עורכי דינו, האמירה הזו היא לא ראויה.

לא חוקית. זה לא כרגע חנה בבלי נימוסים והליכות, אלי אסייג עושה דו"ח על עצמו ולא שואל אף אחד. זה לא המקרה, אנחנו לא בעולמות האלה. אנחנו כרגע עוסקים בהפרת חוק.

כמובן. הכל... אבל אני אומר, זו הוראה שכמובן שהיה מוטב שלא תיאמר, אבל הואיל והיא נאמרה, היא הפרת הוראות מפורשות. כן או לא? פשוט.

אני צריך שתפנה אותי לסעיף החוק הספציפי, אני לא בטוח שזו הפרת הוראה סטטוטורית אבל עדיין אמירה ככל שזו הכוונה, אמירה לא תקינה שצריכה לא להיאמר.,

כבודם, אני.. לחסוך? טוב. פשוט יש לי פה את סריית המובאות, אבל שיהיה. טוב. עכשיו אני אראה לך מה שוורץ, שהקראנו לו את אמירתו של גנאדי, אנחנו פשוט, אתה יודע, נהנים לפעמים להפגיש בין חוקרים. כמו שאתם מפגישים 'על אותה בלטה', גם אנחנו על אותה בלטה איתכם. אוקיי. אז בוא נסתכל. פרוטוקול מה - 12 בינואר 2022, בעמוד 9820.

זה ניר שוורץ אומר על מיקו?

נכון. הנה, אנחנו מקרינים לו משורה 5, מקריאים לו את מה שאומר גנאדי, הוא שואל"מי אומר את זה" "גנאדי"ותראה איך אתם אותו דבר. הוא אומר"אני לא אוהב את האמירה הזו."

קונסיסטנטיים

קונסיסטנטיים. נכון. בניסיון ה... שזה לא עובר. "למה?" "כי היא אמירה לא טובה, היא אמירה שמשליכה על עורך הדין. היא מתייחסת ישירות לייעוץ שהתקבל והתקבלה, היא הגבלה בעיני מאוד ברורה. לא צריך להיות גאון בשביל להבין את זה כשהוא מדבר על עורך הדין, כשהוא אומר שהוא כמו הרופא שלו, שעורך הדין שלו זה כמו רופא, אז מיקו אומר לו 'זה המצב' "אני לא אוהב את זה. זה משהו שבחיים לא הייתי אומר לו ואני לא הייתי שם"וזהו. רואה?

כן

אז כאן אנחנו רואים מה שלדעתי אנחנו לפחות רואים, זה אמירה שחותרת תחת העניין של הייצוג שלו. נכון?

כך אני מבין את, פרשנותי עולה בקנה אחד עם פרשנותו של ניר שוורץ על דבריו של מיקו גנאדי

כן. אוקיי. אגב, גם חפץ, ראה זה פלא. גם הוא הבין את זה כך. פרוטוקול מה-6 בדצמבר בבית המשפט, עמוד 39 שורה. 8"אני", כלומר האמירה הזו, הוא נשאל, "זה מתייחס לעורך הדין, תחליף את עורך הדין בפרקליט אחר?" "נכון". פשוט. הלאה.

כן. אני רואה

הלאה. היינו ב - 1270 יש לך עוד חקירה שאתה מנהל אותה.. 4000

כן

בוא נראה לך, נתחיל בחדרים של, 4000 חקירה מה - 21 בפברואר, נזכור, אחרי שחפץ, שאלת אותי מתי זה היה, ב - 19, הוא אמר רופא/עורך דין, רואה?

נכון

נ/1920 בוא נראה מה עשיתם שם מוקרן סרטון )(

הפסקה, הוא שוקל את מילותיו, בורר את מילותיו. לא ספונטני המשך הקרנת הסרטון )(

אתה רואה, זה מעצים את הדרמה המשך הקרנת הסרטון )(

אתם רוצים להריץ קצת?

אנחנו במתח. כן המשך הקרנת הסרטון )(

אולי פשוט תקרינו את המלל.

תראה, אז ראינו. בסדר?

כן

אוקיי. שתיקה ארוכה, הבחנו, אפילו קצת זזנו בחוסר נוחות. הטקסט הוא טקסט מחושב, ואז מה שהוא אומר לו"קח בחשבון כשאתה משווה את עורך הדין שלך לרופא, מנתח, נכון, אז אותו מנתח, עכשיו נחליף את זה כי זו ההקבלה, אותו עורך דין יכול לגרום למותך או שאתה מגבין שאותו עורך דין, האבחנה שלו לא נכונה. אולי צריך להחליף עורך דין, וזה קורה. בדיוק כמו שהוא יכול להציל אותך, כך הוא גם יכול להרוג אותך". הלאה. "יכולה לקרות תקלה, יש הרבה תביעות בעולם הזה". אתה יודע, יש תביעות על רשלנות רפואית, יש תביעות על רשלנות מקצועית. זה אני מוסיף, אבל זה ככה"לפעמים אותו רופא שיושב לך בראש, אותו עורך דין שאנחנו נעזרים בו, אולי הואל א טוב בשבילנו"רואה?

כן

יופי. אז עכשיו אנחנו אומרים ואני אומר לך שזו עצה מפורשת להחליף את עורך הדין כי הוא כמו שאמר גנאדי, אני לא מסכים איתו כמובן 'המפגר, הסתום הזה, משור חשמלי במקום איזה ניתוח באיזמל דק', 'הוא ייכנס ויביא אותך לתקלות, הוא יביא אותך למקומות שיכול להרוג אותך,' כמובן לא בצד הרפואי, אלא בצד המשפטי, ולכן 'תחליף אותו'. תשובתך?

אני מסכים איתך

תודה. עכשיו, גם שוורץ, גם החוקר שוורץ בפרוטוקול בעמוד 9822 אומר שזה חמור מאוד. למה זה חמור? "מפני שמדובר פה, כן, הוא ממליץ לו 'אם עורך הדין שלך לא טוב תחליף אותו'" רואה? גם אתה וגם שוורץ שניכם מסכימים. עכשיו, בוא נדבר רגע על המשמעויות של זה. קודם כל אנחנו רואים פה שתי חקירות נפרדות תחתיך, שני חוקרים, שני חדרי חקירות, עם אותם טקטים. נכון? עובדות.

כן

כן. ראינו, '... תעשה ככה.'

אני חושב שבדברים של החוקר פלג הדברים הרבה יותר בוטים וחד משמעיים, גם ברצף החקירות של,

בסדר גמור. זה די דומה,

אני לא חושב שזה אותו טקסט אבל,

מאה אחוז. אותם מילים כמעט אבל שיהיה, לא נתווכח כרגע מה זה דקויות 'שהסתום הזה יוביל אותנו לניתוח בלתי מוצלח'. עכשיו, אני רוצה שתסביר לי, ואני אומר לך, שני חדרי חקירות, שני חוקרים נפרדים, אותם הטקטים ימינה שמאלה אבל אותם טקטים, אותם מוטיבים, זה, ואתה אחראי על שני החדרים האלה. הכיצד? ואתה אחראי על הפרת החוק הזו כלומר. הפרת הדין נקרא לזה. כדי שזה יהיה יותר מעודן. בבקשה.

אבל תיתן לי להתייחס

ברצון. זו הכוונה

אני פותח ואומר, האחריות היא שלי, כראש זרוע החקירות, כמי שאחראי על מהלכי החקירה גם בתיק 4000 וגם בתיק 1270 פעם אחת..

שניה. האחריות היא שלי, ודאי לפעולות שאני בעצמי עושה וגם ברמה הנדרשת לפעולות שחוקריי מבצעים. אני חוזר ואומר, אסור לנו, לא יודע לגבי הסעיף הסטטוטורי, אבל אסור לנו חד משמעי, לנו, לחוקרים, להתערב במרחב הייעוץ של הנחקרים, להמליך, גם לא לרמוז, זה לא תקין, אסור, האמירות האלה לא רק שמוטב שלא היו נאמרות, אסור להן, ודאי האמירה של החוקר פלג, אסור לה שתיאמר. אני ממשיך בתשובה שלי. אני רוצה להאמין שצריך לבדוק שהאמירה הזו, שאלת על המשקל, שאת חוסר התקינות, וזה גם בית המשפט כמובן, חוסר התקינות של האמירה הזאת צריך לבדוק אותה מול, אני מניח, אני ודאי זוכר אמירות שלי, עבדך הנאמן, מול אמירות אחרות מפורשות לנחקר חפץ על כך שאנחנו לא מתערבים בייעוץ שלו. צריך לראות האם הדבר הזה מקהה מהמשקל או מהעוצמה של חוסר התקינות של האמירה הזו.

שניה, סליחה, זה סיכומים לתיק.

אני לא מפסיק את העד בתשובה. אני מניח ש-,

השאלה הייתה אם זה תקין או לא תקין. אני לא חושבת שהשאלה הייתה למה נגיע בסוף.

הוא כרגע סיכם, טען שלא בהצלחה חלק מהסיכומים

או שאני לא הבנתי את השאלה,

עו"ד בן צור גבירתי, שאל אותי לגבי המשקל שאני חושב שצריך לייחס

לא, לא שאלתי על המשקל

אני זוכר את האמירה 'משקל', אבל בסדר גמור

אני לא צריך חוות דעת שלך על המשקל של העניין. אני שאלתי אותך,

אולי תחזור שוב על השאלה. אנחנו נכנסים כבר לתחומים של...

סליחה, לא, אני זוכר את המילה 'משקל' אז אני מתנצל

בסדר. אולי נחדד את השאלה.

נורא פשוט. אתה כמובן לא עושה לנו פה, הגעת כבר עם עצמך כפרשן של החוקרים שלך, עכשיו אתה כבר נותן איזו הרצאה סמי - משפטית על משמעות. בוא נעזוב את זה, בוא נתקדם. אני אומר לך כך, בוא נעשה צעד - צעד בקצרה. לא דיברתי איתך על משקל, למיטב זכרוני, כהוא זה. שני חדרי חקירות, שני חוקרים, אותם טקסטים פחות או יותר. את זה ראינו, נכון?

כן. ראיתי

2 אמרתי לך שאתה האחראי לאותן שתי חקירות

נכון

3 אמרתי שאתה האחראי לאותם ניסיונות של חוקריך להחליף את עורכי הדין והניסיונות הללו, תקשיב טוב, הם ניסיונות לא חוקיים שצמחו.

על איזה חלק מהשאלה להשיב?

אם אתה מתווכח עם

אני לא מתווכח כמובן עם העובדה שהאמירה הזו בהחלט לא תקינה, כמו שאמרתי. אני אחראי על כל מהלכי החקירה, אני לא נמצא בכל חדר, בכל מקום. לא כהתחמקות מאחריות. כי זה תמונת המצב.

זה רק התחמקות מאחריות

לא עו"ד בן צור, תן לי להשיב. זו לא התחמקות. זו תמונת המצב. ובשום שלב לא הייתה הוראה או הנחיה שלי, אם לכך אתה מרמז, לבוא ולדרוש להחליף את עורכי הדין של מי מנחקריי. זה לא דרכי וזה לא נכון. אבל בהחלט לכל מהלכי החקירה מוצלחים יותר, מוצלחים פחות, האחריות בסוף היא של הפיקוד, אני נמנה על הפיקוד. לגבי כל אמירה כזו או אחרת, אני מודה, הלוואי ויכולתי עוד בכל מקום,

אני אגיד לך למה אני לא מקבל את זה. אני לא רומז, אני אומר לך את זה. 1. ניר חפץ הוא נחקר מרכזי. 2 אנחנו רואים שני חדרי חקירות, אני אראה לך עוד מקום שעשיתם את זה..

מה הטענה, שהם קיבלו הנחיה?

ברור. זו לא יוזמה פרטית. זה שיטה. וזו שיטה. כי הבנתם שיש לכם לשיטתכם קושי, ולכן כשהדברים האלה נאמרו בצורה מחושבת על ידי חוקרים שונים בחקירות שונות עם אותם טקטים, זו שיטה שהובנתה. זה לא מיקו ויניב. זה חוקרים שחוקרים בהתאם לשיטה שהוכתבה להם ונצפתה, ונראתה, והשאלות הללו הוכנו מראש. תגובתך?

ולא הופרעה אחרי הפעם הראשונה והפעם השנייה.

וחברי אומר ולא הופרעה אחרי פעם אחת, פעם שניה ופעם שלישית. תשובתך?

אני לא מקבל את הטיעון הזה

אתה לא מקבל

אני לא מקבל ששיטה שתוכננה שנצפתה ושדווחה ולא פוקחה. לא מקבל את זה. יש פה אמירות מתוך טקסטים ארוכים, ארוכים, שוודאי נסרקו במסרקות ברזל ונשלפים המשפטים הספציפיים, אני לא חושב שזה צובע או מייצר כרגע שיטה קונספירטיבית כדי לפעול להחלפתו של עורך הדין של ניר חפץ. זו תשובתי כבוד בית המשפט, האינטליגנטית ביותר שאני יכול.

זו תשובתך. בסדר.

בכוח לחלץ,

מר תלם זה לא ויכוח. זו שאלה - תשובה. זה לא ויכוח. הוא ישאל, אתה תענה, לא מתווכחים.

כן. סליחה

אני אגיד לך מה מטריד אותי. מטריד אותי שאני מראה לך את חוקריך שמדברים על 'הפצצה שתיפול ותרסק לו את המשפחה', אתה כן מבין ולא מבין וידעת ולא ידעת, וראית ולא ראית, ו'תזכיר לי רגע, אה, אולי, אה, ככה זה'. אני מראה לך את חוקריך במופע הנוסף 'תפעל חפץ להחלפת עורך הדין שלך' וראינו את הניסיון, מזכיר לי חברי, את הניסיון הדואב של להחליף אותו, את עו"ד חן, דרך אור שידבר עם אבא שלו. ראינו גם את הניסיון הזה. ולכן, ואנחנו יודעים גם שהחוקרים מגיעים, בוא נעשה כרגע צעד - צעד. החוקרים מכינים את השאלות שלהם ככלל לפני יום החקירה. נכון? \

כן

יופי. החוקרים נצפים, אם בטלפונים, אם במחשב, הם נצפים על ידי חדרי הבקרה. נכון?

כן. בחלק מהחקירות

בחלק מהחקירות. אנחנו יודעים שחדרי הבקרה והצופים השונים נכונים, אם אנחנו דנים בתנועת הצופים, נכונים, מסתכלים על נחקרים מרכזיים ככלל, לא על נחקרים אגביים. נכון?

ככלל

ככלל. אנחנו יודעים שגם הצפייה יותר מרוכזת בימים הראשונים של החקירות. נכון? חלק גדול מההתרחשות זה הימים הראשונים של החקירות. נכון?

ככלל

ככלל. אז יש לנו ככלל ככלל ככלל ככלל, אז אני אומר לך שהתוצאה המתחייבת שזה הוכתב מראש בגלל כל הסימנים הברורים שישנם, שזה נראה ושזה הומשך. תשובתך?

לא נכון

טוב. לא נכון. טוב. בסוף צריכים להאמין למישהו. הלאה. האם אתה יודע שחפץ העיד כאן שגם הבלשים, אמרתי לך שלוש זירות, שנסעו איתו בסיורים השונים שלהם, התייחסו, 'היו ניסיונות של הבלשים ברכב לגרום לי להחליף את עורך הדין שלי'. אני אראה לך. פרוטוקול מה - 30 בנובמבר 2021 הנה. "היו ניסיונות גם ברכב למשל ניסיונות לגרום לי להחליף את עורך הדין שלי"רואה?. אז הנה, עכשיו כמובן, קודם כל הבלשים מתודרכים. זה לא... חברית. הם יודעים מה מותר להם להגיד ומה אסור להם להגיד. איך זה? 1270, 4000, בלשים, מתודרכים, מנסים לגרום לו, לדבריו של חפץ, להחליף את עורך הדין שלו. כן?

מה השאלה?

אתה. זה אתה אחראי לכל הדבר הזה. איך זה קורה?

אני לראשונה רואה או שומע שבלשים דיברו איתו. אני צריך לראות באמת אם דבר כזה היה, בנוגע להחלפת עורך דין. בוודאי גם זה לא תקין. וכל יתר ההנחות שלך, אני לא מקבל אותן. אני דוחה אותן על הסף.

אתה לא צריך לקבל, תקשיב, תקשיב, אתה לא דוחה

תן לו להשיב.

אבל אני, אז התשובה היא לא? מה להגיד? להגיד לא? מה יניח את דעתך?

יניח את דעתי שיגיד אמת לשם שינוי

רגע אחד שניכם. תסיים את התשובה ואז תבוא עוד שאלה. אדוני אמר שלא מקבל את ההמשך של ה - את ההנחות. עוד משהו?

לא

אז איך זה קורה? איך זה קורה, תראה, א. אתה לא בפוזיציה לקבל. אתה נמצא בפוזיציה להשיב אם יש לך תשובות. תבין את כללי המשחק. ו-2 איך זה קורה? כשהדברים האלה, אמרתי לך,. מתוכננים ונצפים. איך זה קורה? תסביר לבית המשפט.

התשובה הראשונה שלי, החלק הראשון, אני לא בטוח שזה קרה. כלומר, אני באמת לא יודע איזה בלש דיבר עם מי, להבדיל משתי הדוגמאות הקודמות.

הוא נשאל איך זה קורה רק על הבלשים או על כולם?

על כל השלוש הדוגמאות הללו

התשובה הזאת לא רלוונטית. זה רק לבלשים. על כל המכלול.

איך שתי הדוגמאות הנוספות מתרחשות?

של חפץ

אז זה כבר מצטבר.

אז שוב, אני אומר, הדוגמה הזאת לא בטוח שהיא התרחשה. אבל אני אומר, שתי הדוגמאות שכן התרחשו שהוא הראה לי, אין לי פה תשובה מוצלחת לגבי ההתנהלות של שני החוקרים שאמרו אמירות שלא היו צריכות להיאמר.

אהה. טוב. אוקיי. אוקיי במובן של סבבה. הוא החליף עורך דין?

הוא החליף עורך דין

אוקיי

מתי?

זה פשוט כבר קשור לפעולה שאני, שהוא קרא לי ב-1 במרץ ושם, אני חושב שזה היה שם, שהוא ביקש להיוועץ ב - יכול להיות שאני לא מדייק,, בעורך דין אחר, אבל אני חושב שזה היה שם.

ב-1 במרץ.

אבל יכול להיות ש - שוב, אני זוכר בעיקר את,,

אני מדבר על המועדים.

כן, אני אומר, אני זוכר באופן טבעי חומרי חקירה שבהם אני נטלתי חלק

היו שני טקטים של החלפת עורך הדין

בדיוק. אז שאני אדייק

אתה זוכר שהיו שני טקטים אם אתה זוכר.?

לא, אני זוכר ש-,

היה שלב ראשון אלי זוהר ואחרי זה הגיע, אלי זוהר מגיע בשלב הראשון ואחרי זה מר סופר מגיע בשלב השני. יודע?

אני זוכר שוב, בהנחה שאני מדייק, שב-1 במרץ שהוא קורא לי ומבקש לשוחח איתי, שם הוא מדבר איתי אני חושב על עורך דין, אני חושב גם אלי זוהר וגם סופר, אבל,

שני טקטים

אז בוא, מבחן זיכרון. בוא תראה לי רגע מתי הוא פנה ולמי הוא פנה

זה לא מבחן זיכרון

הוא החליף את עורכי דינו. כן

הצלחתם

כן

ההפרה של החוק והאמירות 'תחליף את הסתום הזה' צלחו. נכון? פשוט צלחו. הוא החליף

הוא החליף, לא לגבי ה'צלחו', אבל הוא החליף

זה הצלחה. הצלחה מלאה. פה הצלחתם

בסדר, אז אתה קושר קשר סיבתי. אני לא

ברור. עכשיו אני אגיד לך, אני קושר קשר סיבתי לעוד כמה דברים. הראינו ענייני משפחה. הראינו עורכי דין, שזה הפרות. עכשיו בוא נראה את הארסנל השלם שמופעל על ניר חפץ. אנחנו עוברים כרגע למה שקרוי מניעת שינה. בסדר?

מניעת שינה

כן. מניעת שינה. בסדר?

אוקיי

האם אתה יודע שתחקור שנערך שעות ארוכות ללא הפסקות נאותות למנוחה ותחקור בלתי הוגן שמכוון לשבירת רוחו של הנחקר ולטמטום חושיו?

בנסיבות מסוימות, מה שאתה מתאר זה נכון. כן

וחקירה רצופה לאורך שעות ארוכות ללא הצדקה עניינית וללא הפסקות למנוחה, עלולה להוות תחקור בלתי הוגן.

כן

טוב. אוקיי. ואני יכול להביא עוד כהנה וכהנה מובאות. חבל על הזמן. בוא נראה מה קרה אצל מר חפץ.

כן

אוקיי? קודם כל תאשר לי, כרגע אנחנו הולכים בהדרגה, שמר חפץ התלונן בחדרי החקירות פעמים רבות על עייפות קשה?

אני זוכר, גם אני חושב שבפניי הוא התלונן על עייפות

גם בפניך התלונן. כל מי ש -, מכיוון שחקירותיו נמשכות יום אחרי יום, ואני אראה לך חלק מהמופעים בתוך חדרי החקירות, חוקריו יודעים, חוקריו רואים, חוקריו שומעים, צופיו יודעים, צופיו שומעים, צופיו רואים. נכון?

אני לא יודע אם כל מה שחקר אותו יודע על אותה תשישות ואני לא יודע אם כל מי שצפה בזמן רלוונטי יודע על אותה תשישות.

כל מי שהיה איתו וראה ושמע ונוכח יודע. כל מי שצפה וראה אותו ושמע אותו ונוכח בכך, גם הוא יודע.

בחלקים מסוימים של החקירה שבהם הוא דיבר על תשישות

נכון. ובוא אני אראה לך חלק מהמופעים שהוא דיבר על תשישות וצנח. בסדר?

כן

בוא נתחיל ביום השלישי. טוב? אני אקרין לך שני חלקים

זה גם סרט

מה? לא שמעתי. אוקיי. נ/1915 הסרט שלנו זה הנוסע השביעי דרך אגב, לא היום השלישי

יש גם היום השלישי.

ההשאלה היא לנוסע השביעי. אני חושב שזה, בסדר, בוא נגיד, זה סרט רע. בוא נסכים בינינו, סרט רע. טוב, נ/1915 עמוד 10.

מובאה שניה מאותה חקירה בעמוד 11

מה - 20?

כן מוקרן סרטון )(

סליחה? אתה עושה לי תנועה כזו 'מה אני רוצה מהחיים שלך'? לא הבנתי

לא. מה השאלה?

מיד השאלה. אנחנו נוכחים כאן בצורה פשוטה שחפץ ביום השלישי אומר"אני לא בפוקוס, אני לא מצליח להתרכז, אני לא יכול למקד, מתקשה למקד את המבט מרוב שאני עייף", זה ה"..." שישנן כאן. אני פשוט עומד ליפול' "תוך כדי הדיבור"זה ההשלמה שישנה כאן. סיטואציה של עייפות קשה. נכון?

כך הוא טוען. כן

כך הוא טוען. בסדר גמור. החוקר שלך, שאלנו אותו, הראינו לו את המקטע הזה ואז הוא אומר, הוא אישר שהוא נראה עייף, ואמרנו"אבל ממשיכים?" "ממשיכים". זה בפרוטוקול ניר שוורץ 12 בינואר 2022. עמוד 9767. עכשיו אני רק רוצה להבין ואשאל אותך כשאלה מקדימה. כשנחקר אומר, אתה יודע, זה לא נחקר שהגיע רענן מאיזה ספא, בשעה הראשונה הוא אומר 'תשמע, אני מת מעייפות'. בסדר? יכול להיות שגם זה יקרה, אבל זה כבר יום שלישי שהוא נמצא, אנחנו יודעים מה קורה בחדרי המעצר, יודעים על הטרטורים שישנם, שהוא אומר"אני כבר לא מסוגל, אני תיכף נופל, לא מסוגל למקד את המבט"ממשיכים? יש איזו הנחיה? תגיד לבית המשפט מה ההנחיה אצלכם. מה עושים?

אין איזו שהיא הנחיה, אבל בהחלט ממשיכים, בסוף יש שיקול דעת לקצין שנמצא בחדר החקירה טיבם של נחקרים שמגיעים ממתקני המעצר גם לאחר לילות של תרגילי חקירה, מגיעים עייפים. אנחנו לא סוגרים את חדרי החקירה בכל שלב שבו הנחקר מצביע על עייפות, מנסים לבדוק האם זה לא גם טקטיקה להתחמק מתשובות. אם צריך גם כן קפה שחור, כריך, עושים פסק זמן, ממשיכים. אני לא רואה פה, בשלב הזה,

אמרתי לך, לאט לאט. זה נבנה

לכן הוספתי 'בשלב הזה' יכולתי להוסיף גם 'לעת הזו'. אני לא רואה פה בעיה של עייפות כרונית שמחייבת הפסקת החקירה.

טוב. אוקיי. עכשיו, אתה אמרת במזכר שלך בדומה למה שאמרת

במזכר?

בריענון

בריענון. כן. בתנאים של החיבה כמו שקראנו לזה. ש'הטענות של נחקרים בדבר עייפות או מצב רפואי נבחנות גם כדי להבטיח שלא מדובר בטענות שווא.'

הוא אמר את זה גם עכשיו.

כן. שאתם בוחנים. זה מה שאמרתי. אמרת את זה גם במזכר וגם עכשיו

כן, צריך לראות, כן, זה הרציונל שיש

אוקיי. אני רק רוצה להבין איך אתם בוחנים, תסביר לי רגע, איך אתם בוחנים אם אדם אומר – אחרי זה אראה לך את המופעים שהוא נרדם – איך אתם בוחנים אם זו טענת שווא או לא טענת שווא? מה יש לכם בלה"ב 433?

שכל ישר. ניסיון חיים, ניסיון בעולם החקירות. רצף של התנהגויות בתוך משך של חקירה האם לפני זה האם אחרי זה הוא מתאושש. האם הוא קם רגע, האם הוא שותה, האם זו טענה שנטענה ישר מהתחלה.

כן. בוא נתקדם. הבנו. ניסיון החיים, הבנה,

בהחלט. אין לנו מדדומטר של עייפות

מצוין יופי. אני בחקירה, אני באותו יום, נ /.1915 בעמוד 77 חפץ אומר שהוא"כל כך עייף הוא כבר לא רואה בעיניים"החוקר מציע לעשות איתו שיעור ריקוד פילטיס.

הנה

הנה. תשמע, בואנה, יש לכם פתרונות. אתם מקוריים בלה"ב 433. בוא נתקדם. באותה חקירה הוא גם מסביר לו שהוא לא ישן בלילה כי היו מכות בתא המעצר. הוא אומר שהוא הגיע ב - 2:00 בלילה לתא המעצר, כשב - 5:00 העירו אותו, אבל באותן שלוש שעות גם היו מכות בתא. זה מופיע בנ/1915 בעמוד 2 שורות 21-36 אפשר להסתכל על זה, לעיין. אתה רואה?.

כן אני רואה

עכשיו כמובן דבר שכזה, אנחנו נסכים על דבר אחד נורא פשוט מר תלם, שאדם ישן לילה ראשון שעה - שעתיים, תלוי, כמובן זה אינדיבידואלי, זה קשה, קשה מאוד אפילו. כמה שעות ישנת לפני הדיון היום?

נו באמת.

אני שואל. כן, כמה שעות?

מה זה עניינך כמה שעות?

אני אגיד לך, לא ישנת שעה - שעתיים. זה לא ענייני. נתקדם הלאה. שעה - שעתיים בלילה זה קשה נכון?

מה, הרגלי השינה שלי רלוונטיים?

אני אגיד לך למה. אתה יודע מה, הרגלי השינה שלי. אני מאוד עייף אחרי שעה - שעתיים שינה בלילה. אתה? או כל אדם שאתה מכיר אותו?

טוב, אנחנו לא שואלים לגופו של עד.

נתקדם. כן. שעה שעתיים שינה בלילה, אתה מסכים איתי שביום למחרת זה מייצר עייפות?

תלוי בהקשר אבל כן

תלוי בהקשר. בהקשר של היום למחרת. הלאה

תלוי בהקשר

טוב. בוא נראה יום אחרי יום. עכשיו, הוא אומר 'הגעתי ב - 2:00, העירו אותי ב - 5:00, באמצע היו מכות'. את זה אפשר לבחון, נכון? לבדוק. האם הוא באמת הגיע ב - 2:00, האם העירו אותו ב - 5:00 והאם היו מכות בתא. טלפון. נכון?

אפשר לבדוק את זה. כן

בדקתם?

לא

תודה. עכשיו, האם אתה יודע שבחלק מהחקירות שלו חפץ עומד כדי לא להירדם?

בריענון הראו לי את הקטע הזה מהפרוטוקול

הראו לך את הקטע בפרוטוקול. עמוד 81 שורות 14-17. הראו לך את הקטע בפרוטוקול, אבל הפרוטוקול הזה זה פרוטוקול מחדר החקירות, נכון?

כן

יופי. ובפרוטוקול הזה החוקרים שלך נמצאים, מקלידים ומקליטים את החקירה, נכון? הם נמצאים שם.

כן

ומי שצופה יודע את זה. רואה את זה

כן. אם יש מי שצופה אז הוא רואה את זה

אם יש. ברור שיש. אתה יודע, אנחנו בימים הראשונים. עכשיו, אני רק רוצה לשאול שאלה. מתי עוצרים? אנחנו נמצאים עם נחקר, לא נחקר שנחקר יום או יום וחצי או יומיים, נחקר שנחקר יום אחרי יום, אנחנו מדברים ב - 18 בפברואר, נניח עשרה ימים ראשונים. זאת אומרת זה פרק זמן משמעותי. מתי עוצרים, אומרים 'אתה יודע מה, ביום הזה לא נחקור, ניתן לו לישון עוד שלוש שעות, ניתן לו אפשרות לישון שלוש שעות בחדר החקירות'. מתי הנקודה שאתה אומר 'בואו נעצור רגע?'

אין תשובה מתמטית ל-,

ותשובה לפי... ומעשים?

כל מקרה לגופו, משך החקירה, מצבו של הנחקר, האם הוא מבקש גם לראות חובש, האם הוא לא מרגיש טוב, האם מבחינת שיקולי החקירה דווקא עדיף שהוא יישאר כרגע עוד יום במעצר ונבצע פעולות אחרות כדי להעריך, לחקור אותו בהמשך. אין לי פה תשובה,

אין תשובה. נתקדם

לגבי נקודת זמן במסגרת איזה שהוא כלל מתמטי

אוקיי. אני אגיד לך, פה המתמטיקה שלכם הייתה להמשיך עד הסוף. 'שלא יישן, מבחינתנו שייחנק'. בוא נתקדם. אני מקריא לך יום למחרת. 21 בפברואר 2018 נ /.1920 תסתכל עליו..

האיש ישן, כן?

ראינו, נכון?

כן

אנחנו ביום הרביעי

כן

יופי. הנחקר נרדם לך בישיבה מול החוקרים. נכון?

לא יודע אם הוא נרדם, הוא אמר שהוא מתנתק, אבל יכול להיות שהוא,

לא ראית אותו ישן? אתה רוצה לראות שוב?

אפשר לראות שוב. כן

בוא נראה שוב, ומאוד מעניין אותי ה... שלך. ניסיון החיים, השכל הישר מוקרן סרטון )(

הנה תסתכל, הוא ישן? מה אתה אומר?

ראיתי שהוא אומר שהוא מתנתק אבל אני מפה לא יכול,

אותו

אני באמת לא יכול מפה להעיד אם הוא נכנס לתרדמת

אתה לא אמיתי. תסתכל

כדי לאפשר לך להתקדם, אני יוצא מהנחה שהוא נכנס אולי לנמנום קל. אני לא יודע. אני יודע אם הוא עוצם עיניים כי הוא נרדם? הוא כרגע חושב? כי הוא מתנתק או כי הוא,

אוקיי. גם לבריחות הקטנות והלא מפוארות האלה יש לדעתי משמעות. עכשיו, אני רוצה להבין את הדבר הבא. הנחקר לטעמי ישן. הוא אומר גם 'זו עייפות מצטברת', ביום הרביעי. בסדר? ב - 21 לחודש.

כן

אוקיי. אנחנו יודעים איך זה תנאי המעצר, איך לוקחים אותם, מתי הוא מסתיים, אנחנו יכולים בניסיון החיים הדלים שלנו להבין שהאיש כבר שרוי בתנאים מאוד קשים של שינה מבחינת שעות שינה, וכשהוא אומר 'זו עייפות מצטברת ואני מתנתק' והוא נרדם מול העיניים, ניסיון החיים מלמד שכך הוא. נכון?

אני מסיק מפה שהוא עייף מאוד. כן

עייף מאוד. אוקיי. ממשיכים אבל, נכון?

כן. בהחלט

בדיוק. עכשיו, חקרנו פה את חוקרו שוורץ, בפרוטוקול מה - 12 בינואר 2022, הוא מסכים איתנו שהסיטואציה היא לא טובה ו'זה לא טוב שאדם נרדם בחדר החקירות'. בוא נתקדם הלאה.

הוא מוסר גירסה בשלב הזה?

למה זה משנה אגב?

לא, אני רק מנסה להבין

אתה יודע מה? התשובה היא שהוא בקו שלו, בשלב הזה, אבל לפני זה, למה זה משנה אם הוא מוסר גירסה, כמו ששאלתי אותך קודם כשהוא הגיש תלונה, שאלת 'רגע, בשלב הזה הוא עד מדינה או לא עד מדינה' עכשיו אתה אומר לי 'אם הוא מוסר גירסה בשלב הזה שהוא עייף או לא מוסר.'

כן

למה אתה עושה את ההבחנה הזו?

ניסיתי להבין האם חרף עייפותו הוא מסר איזו שהיא גירסה

למה זה משנה לעניין של העייפות אם הוא מסר גירסה או לא?

לא אמרתי שזה משנה. אני רק מנסה להבין עובדתית

אז תנסה להבין עובדתית. גם השאלה שלך מלמדת משהו. התשובה היא?

כן

אוקיי. עכשיו, בוא נראה את ה - 28 בפברואר. אנחנו כבר עשרה ימים אחרי. זה נ/1944 מוקרן סרטון )(

הוא נרדם, אנחנו נחסוך לך את ההמשך בנושא הזה. הוא אומר לחוקרים באותה חקירה שהוא 'ברמה קוגניטיבית כזאת נמוכה שהוא לא קולט מה אומרים לו', זה עמוד 61 שורות 26-28. הוא אומר ש'הוא הגיע למצב שהוא בקושי רואה את החוקר'. בסדר? זה הכל בחדר החקירות. ניסיון החיים מר תלם, שכל ישר. מה עושים? הוא אצלכם. צריך ללכת לכללים. מה אתם צריכים לעשות מבחינת עייפות, מבחינת מניעת שינה. מה השכל הישר אומר לך, תעזוב כרגע כללים. לא כל דבר צריך לפי כללים. כללים בדרך כלל מגבשים איזה שהוא שכל ישר. מה צריך לעשות אז?

שוב, תלוי בסיטואציה בנקודת הזמן

בסיטואציה הזו

אני לא יודע אם זו הסיטואציה אבל אם קצין החקירות מתרשם שהנחקר שיושב מולו, כבר אין טעם, כבר לא מבחינת העייפות ש... אותו, כבר אין טעם להטיח בו שאלות או להציג ראיות כדי,

לא, איך אדוני מתרשם. אדוני רואה את הסרטון, אם אדוני יכול להתרשם,... שחסר מידע. אבל אם כן, מה העמדה של אדוני? כי את הכללים אנחנו שמענו.

אבל כבודו, זה בדיוק העניין. אני כרגע נחשף פה לנקודות בתוך רצף של ימי חקירה, אבל יכול להיות שדקה אחרי זה או שתי דקות אחרי זה אדוני, ולכן ההתרשמות שלי היא מאוד מאוד מסויגת. במובן זה שיכול להיות שעוד שתיים - שלוש דקות ייכנס החוקר, יכול להיות שלא. ויימשך השיח. ואולי אחרי הפסקה קצרה של ריענון או של קפה שחור או שמקודם דיברת על פילטיס, או קצת, באמת אני חייב להגיד שהנקודות האלה לכשעצמן שהוצגו בפניי לא מלמדות מבחינתי על אותה עייפות מצטברת שאמורה לגרום לקצין החקירות לומר 'תודה רבה אדוני, אין טעם בהמשך.'

אדוני זוכר את הסיטואציות הללו? בנקודות הקצה. כלומר לא רק התלונות.

כן כבודו, בריענון לקראת העדות הראו לי פרוטוקולים שאני לא ראיתי את המקטעים האלה, אבל שם הוא מדבר על העייפות הזו. כן. אני לא זוכר אם זה בכל ימי החקירה שהציג עכשיו עו"ד בן צור, אבל,

האמת שלא הבנתי את תשובתך. אני אראה לך כרגע מה אומרים החוקרים שלך כאן בבית המשפט ושהם מטילים את העניין עליך. בסדר?

כן

אגב, החוקר שוורץ, מבחינתו הסף היה, זה בפרוטוקול ב - 12 בינואר 2022 בעמוד 9766"שלא חוקרים אדם ישן". זה הנתון, עבר את הסף של הערות, לא חוקרים אותו. גם לכם יש כללים. אדם ישן – לא חוקרים.

גם אם יש לו דופק.

כן. יש לו עוד דופק. אבל בוא נתקדם הלאה, אני רוצה להראות לך את פלג. פרוטוקול מה - 18 בינואר 2022 עמוד 70-71 כאן בבית המשפט. נעבור על זה, זה עמוד מעניין. "שאלה: הוא אומר שהוא ברמה קוגניטיבית נמוכה, שהוא לא קולט, הוא אמר לחוקר בעמוד... 'אני לא מרוכז, אתה יכול ל... אני לא מרוכז. אתה נותן לי קפה מול העיניים, אני לא רואה אותך, נשבע לך'. אתה מסכים שאלה מצבים קיצוניים? אנחנו ב - 28 לחודש, אחרי 11 ימים" "כן". מסכים. "אלה מצבים קיצוניים?" "כן. הוא עייף. אני זוכר" "לא עייף, אני מדבר על עייפות קשה, תהומית" "שוב, הוא היה עייף. כמו שראית, אפילו הכנסתי לו מזרון לחדר החקירה. אני זוכר גם שדיברתי על זה עם ניר שוורץ. אני הצעתי לו לתת אולי לניר חפץ הפסקה, להשאיר אותו יום בבית המעצר, אני חושב שלפחות פעם או פעמיים הצעתי לו את זה וההצעה שלי נדחתה" "מה הצעת לו בדיוק?" "הצעתי לו לתת לניר קצת הפסקה. אנחנו זימנו אותו וזה היה הרבה שעות והצעתי לתת לו הפסקה. זה נדחה. בפעם או פעמיים שהוא כן קיבל הפסקות, פעם זה היה בגלל התרופות ועוד פעם ערב פורים והוא חזר לחקירה ואמר שהוא התפקס, שהוא חשב על הדברים. הוא תמיד ביקש לדבר עם גורם בכיר יותר"שאלה: עכשיו פנית לניר שוורץ כי זיהית שיש קושי עם העייפות הקשה של חפץ." נכון?" תשובה: "העוצמה הייתה קצת גדולה לפי דעתי. זאת אומרת הוא היה עייף מצד אחד והיו הרבה שעות של חקירה מצד שני, ואני חשבתי שיהיה נכון לתת לו לא יודע אם כמה שעות, או יום של מנוחה. הצעתי הפסקה. ושוורץ, הוא דחה את ההצעה שלי" "דחה את זה מיד?" "לא זוכר אם מיד, אבל הוא לא. זה לא התבצע. המשכנו. הוא זומן כרגיל להמשך החקירה". הנה החוקר שאפרופו שכל ישר וניסיון החיים שאתה מתהדר בו, 'אנחנו בוחנים לפי ניסיון החיים' אומר 'שהדבר האלמנטרי, הוא נחקר פה הרבה ימים, הוא עייף מאוד, זה מגיע למצבים קיצוניים, הצעתי שיישאר בחדר המעצר עוד יום, ניתן לו לישון פה כמה שעות והצעתי נדחתה'. למה היא נדחתה מר תלם, אתה אחראי לזה?

שוב, אני לא יודע בדיוק מה הציע ומי דחה את ההצעה

הנה, אנחנו רואים

רגע, רגע. לגבי ההפסקה, בהכירי את ניר שוורץ, ככל שהתבקשה הפסקה להבדיל מלחזור לבית המעצר, אני לא רואה סיבה שניר שוורץ יתנגד, ודאי אם החוקר שנמצא בשלבים... עם הנחקר אומרים 'תקשיב, אין טעם, אולי בכל זאת תעשה הפסקה'. להבנתי צריך לראות את החקירה של פלג אבל מהריענון אני זוכר שהוא בעצמו, היו שם הפסקות והוא גם סייע לחפץ להתרענן. אני לא משוכנע שלאור התנאים שאתה תיארת ובצדק רב או שניר חפץ תיאר, אודות תנאי הלינה במתקן המעצר, שדווקא מנוחה בבית המעצר להבדיל משהייה במתקן של לה"ב 433 הייתה מאפשרת לו להתרענן.

לא הבנת כנראה. אני אגיד לך מה לא הבנת. יש כל מיני אפשרויות, תאמין לי ניסיון החיים, זה כמעט בנליזציה. ואני לא אוסיף של מה. יש אפשרות שהוא יישאר בחדר המעצר, יש אפשרות אצלכם, הכניסו לו מזרון לחדר. אתה יודע?

כן

לא נתנו לו לישון על המזרון

סליחה?

תקשיב, תקשיב. אנחנו יודעים, הוא העיד על זה

אני מתנגד.

טוב. אתה מתנגד. בוא נתקדם. אתה יודע מה? נתנו לו לישון, כמה זמן... נתנו לו לישון? בוא נעשה את זה יותר מדויק? כמה פעמים? כמה זמן?

אני התנגדתי לאמירה שהביאו לו מזרון ולא נתנו לו לישון על המזרון.

יש אמירות שלא נתנו לו לישון על המזרון

חברי תיקן את הדברים לכן התיישבתי.

לתת לו שעתיים - שלוש שינה על מזרון בחדר. מה אתה אומר על הרעיון הפנטסטי הזה, המקורי הזה?

רעיון אפשרי. צריך לראות באמת שוב בנקודת זמן נתונה את מצב העייפות,

זמן, תנאים, מצב החקירה, עוצמת הראיות, הפאזל

אותה תשובה.

חד משמעית אותה תשובה גבירתי

זה מאוד רובוטי. אתה יודע? זה די,

זו תשובתו.

זה צריך קצת, לא צריך. בסדר. בוא נתקדם. אני מקבל. מקבל שנתקדם. עכשיו, המשך חקירה של פלג, 18 לינואר 2022 אגב, אתה לא מפקפק במה שהוא אומר פה, אני מניח..

במה שמי אומר? פלג?

פלג, פה בבית המשפט

אני לא מפקפק במה שהוא אומר

לא כי אמרת 'אולי צריך לבדוק וזה', אני אומר לך אני מקריא לך מה שהוא אומר כאן לבית המשפט ואין לך שום סיבה לפקפק. בהקשר הזה לפחות. "בוא נמשיך"אומרים לו. חפץ אומר "אני מרגיש חלש קוגניטיבית, הכושר שלי יחסית במצב רגיל הוא ירוד ביותר". "אתה זוכר את הדברים? "שוב, אני זוכר שהוא לא היה מפוקס. היו פעמים שהיה לו קשה. הוא ביקש לחזור על דברים. הוא היה איטי. כמו שפה הוא ביקש לחזור עוד פעם כי הוא לא היה בפוקוס, הוא נרדם. היו פעמים כאלה, מנגד ניסינו לסייע לו ככל שיכולנו."

את זה אומר פלג

כן. "ככל שיכולנו"תשובה: "לא ככל שיכולתם, זה פשוט לתת לו לישון. זה לא להרקיד אותו"זה אני אומר. "והסיוע האלמנטרי האנושי הבסיסי אלא אם כן רוצים לשבור אותו זה לא צריך.. . סיוע, הדבר הא... זה לאפשר לו לישון כמה שעות. נכון? וזה לא נעשה"תשובה: "כן. יש פיקוד שהחליט אחרת". אדוני זה הפיקוד, תזכיר לבית המשפט?

כן. אני חלק מהפיקוד

יופי. אז למה הפיקוד שאנחנו רואים את המופעים, לא ראינו כרגע עשרה ימים. נכון? אין לנו זמן לראות עשרה ימים. הראינו מופעים שונים, החוקרים שלך אומרים 'אנחנו זוכרים, הוא הגיע למצבים של עייפות קיצונית,'

כן

יש הצעה הכי אלמנטרית, החובה שלך על פי דין כרגע, בוא נדבר דין קצת. כי שכל ישר לפעמים אני לא רואה. זה לאפשר שעות שינה נאותות. אין שעות שינה נאותות, החוקרים שלך אומרים 'בוא ניתן לו אפשרות לישון כאן אולי זה יפתור משהו'. הפיקוד החליט אחרת. למה הפיקוד החליט אחרת?

כך, אני לא יודע אם כשהוא אומר פיקוד הוא מכוון אלי, למרות שאני חלק מהפיקוד. אני כחלק מהפיקוד לא מכיר החלטה למנוע מחפץ שעות שינה, בהחלט מכיר או מניח שהיתה החלטה להמשיך את החקירות ולא"לבזבז"את מניין ימי המעצר על שהות במעצר.

אני יכול להגיד שלא בדיוק הבנתי את תשובתך. אתה אומר ש-,

שאחזור?

לא. אני רוצה להבין רגע אם הבנתי נכון מהי תשובתך. למה שלא ישן אצלכם כמה שעות? פשוט פשוט. הכי אלמנטרי, כשחובתך, תקשיב טוב, תקשיב טוב, האדם הזה כל זכויותיו, כל אנושיותו מופקעת כשהוא נמצא אצלכם. יש לכם חובה מוגברת. חובה מוגברת. מפשיטים אותו מכל זכויותיו, מכל כבודו. לכן הדין והשכל הישר אומרים להבטיח את הדברים המינימליים, כולל שינה. למה אתה בחצרים שלך, כשהחוקרים אומרים 'תשמע, זה לא בסדר מה שקורה' לא מאפשר שהוא יישן קצת. פשוט. פשוט מאוד. למה אתה לא עושה את זה? אלא אם כן, וזה מה שקורה, זה הארסנל של לחצים לשבור אותו. תשובתך? 'אני כופר בזה שרצינו לשבור אותו' ואחרי זה הלאה?

סליחה באמת. לחקות את העד, לזלזל בתשובות של העד, בעיני זה לא במקום. יש שאלות ויש תשובות.

כן. בבקשה. תשובתך

אני מבקש מבית המשפט להורות לחברי שזה לא יישנה.

עו"ד בן צור, יש דברים שהם מיותרים.

בסדר. כן

לגבי החלק הראשון של, אני מנסה, הייתה פה שאלה ארוכה. שבהחלט יש לנו את כל האחריות ואם תרצה, אתה קראת לזה חובה מוגברת, אבל בהחלט אחריות לשלומו של הנחקר כשהוא אצלנו, ודאי כשהוא בתנאי מעצר אצלנו. לא הייתה החלטה או הנחיה שלי למנוע מחפץ שעות שינה או הפסקות, בוודאי שלא הייתה הנחיה כזו למנוע ממנו שעות שינה או הפסקות על מנת לשבור את רוחו.

טוב. בוא נדבר על המזרון

השאלה הייתה למה לא אפשרו לו לישון שם במקום.

אה,

הביאו לו מזרון.

זהו, אני באמת לא יודע עובדתית אם אפשרו לו שם לנוח או לא. זה דבר פחות מקובל. פחות מקובל בתוך חדר חקירה. היו מקרים. היו מקרים, הרבה פעמים מקרים הם כתוצאה מאילוצי חקירה, זה פחות מקובל. אני מניח שבנקודת הזמן הרלוונטית התובנה הייתה שאפשר להמשיך את החקירה גם בלי שעת או שעות מנוחה על מזרון בתוך חדר החקירה. אבל,

בוא נראה מה קורה בעמוד 72 לפרוטוקול. פלג. בית המשפט שואל: "המזרון שהובא לשם, נעשה בו שימוש?" תשובה: "אני יודע שהובא לטובת חפץ". בית המשפט: "הובא, הבנתי. מה השימוש שנעשה בו, אם בכלל". "אני לא זוכר כבודו. לא זוכר אם הוא ישן בו או בסוף לא איפשרו לו להשתמש בו, אני לא זוכר, אני מתנצל". בית המשפט: "אז אם מכניסים מזרון לחדר ולא מאפשרים לו להשתמש בזה, זה נשמע מוזר". "כן, אני באמת שלא זוכר. הוא גם נחקר במקביל בפרשה אחרת, יכול להיות ששם התבצע שימוש. אני לא יודע, אני לא זוכר. אני מתנצל". אז בוא נסכים מר תלם, שאם הוא מאוד עייף והוא מאוד מאוד עייף ולא צריך איזה מד, תרמוסטט של שינה כי זה בתוך החדרים שלכם,

כן

ואפילו, ולא בדקתם עם השב"ס, תקן אותי אם אני טועה, שום אמירה שלו 'ישנתי שעה - שעתיים,' זה לא נעשה.

לא, אני לא בדקתי מול שב"ס

אתה לא... אתה מחייך, ככה 'אתה מצפה ממני שאבדוק עם שב"ס?' ברור

לא, אני לא בדקתי מול שב"ס את,

ואתה לא יודע על שום חוקר שלך שבדק מול שב"ס. חוקרים אחרים שלך בדקו מול שב"ס? הנחית אותם לבדוק מול שב"ס?

לא, לא. זה לא בשגרת ה-,

תנאים נוספים, רפואי, נבדקו מול שב"ס?

לא. יש את הפק"ל פעולות של שב"ס שנכנסים לשם ולא יודע, רופא בודק, אבל אני לא בקיא בהסדרי הכליאה של שירות בתי הסוהר.

אתה לא בקיא. תיכף נראה לך. ואז אני שואל אותך את השאלה הפשוטה, אתה יודע מה, נשאלת אני מודה לך. אני תיכף אעבור לנושא המדובב.

איזה מדובב?

של מר חפץ. מה חשבת, שאני אדבר איתך על מדובב של מי?

לא, לא זכרתי

אמרתי לך, אנחנו בארסנל כלפי מר חפץ. בסדר? ונראה מה הוא דיווח לכם

כן

כבודם, נ/, 2013 יש מזכר מה - 25 בפברואר שהזכרתי לך שיש שני טקטים עם עורכי דין, אז יש זכ"ד של מר אסייג של מפגש עם עו"ד זוהר בעניינו של מר חפץ. אנחנו ב - 25 בפברואר.

זה מה - 25 ב..., אני תיכף אתקן, אבל זה זכ"ד שנושא את התאריך 5. 2

נכון. שיש קושי פיזי אצל מר חפץ כי הוא סובל מפצעים שמהם הוא מוטרד, תיכף נגיע לזה, והוא מבהיר שיש בעיה בתנאי המעצר ונאמר ש'המשטרה תבחן ותפקיד לפטור את הקשיים שלו', או תקפיד", לפתור את הקשיים שלו כחלק מזכויותיו.'"

אני צריך לראות את המזכר. אלי אסייג אומר את זה לעו"ד אלי זוהר?

כן. רושם מזכר על זה

ממתי? מה - 25 לפברואר?

כן

טוב. אני לא זוכר שראיתי את זה בריענון

לא ראית בריענון, אז אנחנו נרענן אותך פה. בסדר?

טוב

אבל אני רוצה לדעת מה הזיכרון שלך אומר וגם איך זה מתיישב עם תשובותיך 'אנחנו לא בודקים מול שב"ס, הנושא של התנאים לא כל כך רלוונטי לנו'. פגישה, 25 בפברואר. רואה?

הוא כבר החליף עורך דין?

כן. אמרנו לך שהיו שני טקטים. זוכר שדיברנו על זה?

הממ

הממ.. כן?

כן. כן. אתה מזכיר לי. טוב

הבנתי. אז הנה, הוא מבקש פה להסתכל והוא רוצה מקום ניטראלי כי הוא מצוי בקושי פיזי בשל פצעים שהוא סובל מהם ומוטרד. רואה?

כן

אוקיי. ואחרי זה אתה נמצא בפגישה כי אתה רז"ר חקירות, נכון? ראש זרוע החקירות

נכון

ואז זה מובהר, בסעיף 3, הרז"ר: "ככל שיש לחפץ בעיה בתנאי מעצרו המשטרה תבחן ותקפיד לפתור את הקשיים שלו כחלק מזכויותיו"ועכשיו אנחנו... אמרת לעורך הדין שלו שיש בעיה, 'אם יש בעיה, נבדוק, יש לו זכויות'. תשובתך למה לא בדקת שום דבר והסתכלת עלי מגחך משהו כששאלתי אותך אם בדקת?

אני לא זוכר שאמרתי את האמירה הזאת, אבל אם היא מיוחסת לי מהנוסח גם לא ברור לי, אבל אני חוזר על תשובתי. אני לא בדקתי ולא בודק וגם חוקריי, ככל שאני יודע, לא בודקים מול שב"ס את תנאי הכליאה.

אז סתם אומרים ורושמים. ואתם לא זוכרים אם הרישום הזה משקף או לא משקף. יופי של תשובה.

יכול להיות שזרוע החשיפה, לא יודע

זה רז"ר חקירות. לא זרוע החשיפות. כבודכם, רק בהמשך לשאלת בית המשפט לעניין התאריכים והטקטים של המפגשים עם עורכי הדין. הקטע בלאג הקודם בכל מה שקשור למפגש עם עורך הדין, שהוצג לו מחקירת, 4000 היה מה - 21 לפברואר. ואז בית המשפט שאל 'מתי הוא רואה עורך דין', אחרי שהעד אמר שבסוף הוא אכן החליף עורך דין. העד אמר"אני זוכר את ה-1 במרץ". הדיוק הוא, אנחנו רואים כאן זכ"ד מה - 25 בפברואר, כי אמרנו שהיו שני טאקטים. טקט ראשון עם עו"ד אלי זוהר ז"ל שבו עו"ד אלי זוהר כאן מתועד במזכר אומר"נפגשתי איתו בהיבט של שיתוף הפעולה"והוא מקפיד על זה"שהוא לא עבר שום עבירה"זה באשר לניהול משא ומתן. בהמשך הוא אמר"הוא אמר שהוא לא עבר שום עבירה ולכן זה לא צלח. והמפגש הבא באמת זה היה בערב פורים,... למטה ב-1 במרץ, כאשר קוראים לתנ"צ תלם, את זה הוא זכר. אבל לא את הטקט הזה. זה טקט קודם שסמוך ל - 21 לחודש. עכשיו, זה לא ה - 25 לחודש. פה בעניין הזה אני אפנה את כבודכם לעמוד בפרוטוקול שבו רואים מהחקירה של חפץ, יש כאן טעות. זה יום שישי ה - 23 לחודש. הזכ"ד הוא מה - 25. איך אנחנו יודעים? כי בחקירה של חפץ הוא מספר כמה הוא מתרגש שעו"ד אלי זוהר ז"ל מגיע ביום שישי מבית החולים כדי לראות אותו ולכן סוכם שהתאריך פשוט שגוי. מה שנשאר לי זה למספר העמוד. כלומר 21 ו - 23 זו התשובה..

חברי התערב תוך כדי, בוא נדבר על המדובב. מדובב זה תרגיל חקירה. נכון?

כן

טוב. עובר תחתיך הנושא הזה, נכון? ההחלטה הזו?

כן

אוקיי. זו החלטה שלך הייתה?

אני לא זוכר את תרגיל המדובב הספציפי הזה. אני מניח שכן

אז בוא נזכיר לך אותו. היטב. הוא דובר בעד עצמו. בוא נראה מה העיד כאן ניר שוורץ, פרוטוקול 9752 משורה 14"מי החליט על הכנסה של המדובב לתא?" "פיקוד" "איזה פיקוד?" "יואב תלם.". "יואב תלם וייתכן כמובן שגם למעלה?" "בהחלט". "אתה יודע על המהלך?" "כן בהחלט". "אז שוב, זה... שהוא כללי, נכון, מהלך רחב כולל?" "צוות החקירה יודע שיש מדובב בתא של ניר חפץ". אוקיי. עכשיו, החלטה שלך, כך מעיד לנו ניר שוורץ שהוא מתחתיך. רואה?

כן

אוקיי. אנחנו למדים שמכיוון שמדובר בתרגיל חקירה ושזו החלטה שלך, מי הגורמים הנוספים שמעורבים, מודעים, מאשרים?

אני חייב להגיד שגם בריענון זה לא עלה התרגיל הזה, אז אתה מרענן פה את זכרוני שהיה את התרגיל הזה. מניח שהמלצתי על הפעולה הזו, ודאי עברה את האישור שלי, מן הסתם את האישור של מפקד היחידה.

מה הציגו למדובב?

מה הציגו למדובב? אני לא יודע

לא יודע

אני לא זוכר. באמת שלא זוכר

טוב. בוא נעבור להודעה של המדובב, כי היא לא משובבת נפש. ההודעה כבודם זה נ/2005. הסוהר שגבה את ההודעה הוא עמרי יונה והיה נוכח רב פקד רז אידלסון. מה תפקידם בכוח?

עמרי יונה היה חוקר אצלי, אידלסון אני חושב שהיה בבילוש, אני לא זוכר מה בבילוש או שהוא היה כבר, אולי היה בלה"ב. יכול להיות שבגלל שזה תרגיל מדובבים אז הוא היה ביחידת המדובבים. אני לא זוכר. צריך לראות.

טוב. בוא נראה את עמוד 2, שורה 32

אידלסון לדעתי לא היה בבילוש, הוא היה ביחידת המדובבים אבל אני לא בטוח

בסדר. עכשיו בוא נסתכל מה אומר המדובב. משורה 41. "האם זיהית במהלך הימים הללו נקודת תורפה אצל חפץ"רואה?

אהה

ובמסגרת מסענו לאתר נקודות תורפה, בוא נראה מה הוא משיב. "כן. זיהיתי אצלו. שהוא ככל שחולף זמן המעצר,

מתי המדובב איתו?

ההודעה כבודם היא מה - 25 לפברואר

לא ההודעה. ממתי עד מתי יושב שם מדובב?

הוא אמר"נכנסתי מה - 20 בפברואר". וזה נגמר ב - 25. ביום השלישי של המעצר, ככל הנראה עד ה - 25. הוא אומר"כן. זיהיתי אצלו. ככל שחולף זמן המעצר הוא נעשה תשוש יותר, מדבר פחות צלול, כשהוא ממלמל באמבטיה, הוא הולך ישר למיטה, הוא דואג לאוכל בצורה אובססיבית, משהו מתוק. שם בתוך הנעליים כאשר הם היו בפינת התא את המתוקים". שאל אותו הסוהר "למה הוא שם את זה בנעליים" "הוא ישר הוציא את זה משם, כאשר יצא לחקירה הוא השאיר את המתוקים על המיטה"רואה?

כן

יופי. תשמע. גורם שלכם נמצא איתו מספר ימים, רואה?

שוב, אני לא זוכר את תרגיל המדובב, אם אתה יכול לרענן את זכרוני. אני באמת לא מצליח, שוב,

קח את זמנך, אתה רוצה, תקרא את כל ההודעה

אולי אדוני ישלים את השאלה.

כן. השאלה שלי אם הניצב משנה רוצה לקרוא מהתחלה ועד הסוף, קח את זמנך. כמובן שיש את בית המשפט, אבל אני מבחינתי, אתה יכול לקרוא מה שאתה רוצה.

שיקרא, שייקח את הזמן.

לא, מה הייתה השאלה של אדוני?

השאלה של הייתה על תיאור של מה שמתאר המדובב. ושם הוא עצר אותי 'אני רוצה לקרוא את הכל.'

מה הייתה השאלה, אם הוא מאשר, אם הוא זוכר?

התחלתי ל... את השאלה. הוא ישר אמר 'אני רוצה לראות.'

לא אמרתי שאני רוצה לראות

לא, אמרתי שנשמע את סוף השאלה ונראה מה הוא עונה. לא שמעתי את סוף השאלה.

בסדר גמור. אם תרצה לקרוא מהתחלה ועד הסוף, מה שאתה רוצה. אני אומר לך שיש פה תיאור מאוד חריף של אדם שאתם הכנסתם לתא, הוא מתאר לכם באופן אותנטי מה מצבו של ניר חפץ נכון ל - 25 בפברואר. 1 נכון או לא נכון?.

כן

טוב. ו-2. התיאור הוא תיאור קשה. הוא תשוש יותר, מדבר פחות צלול, ממלמל, דואג לאוכל בצורה אובססיבית, שם בתוך הנעליים את הדברים המתוקים. רואה?

כן. שהוא מנסה לשדר עסקים כרגיל. אבל כן, אני רואה את התיאור הזה

תראה איך אתה, תשמע, אתה אלוף, אבל האליפות שלך מסתיימת בפיאסקו. כי שאלו אותו אם הוא פסיכיאטרי, אם הוא לוקח כדורים. והוא ענה לעובד סוציאלי שהכל בסדר. כלומר,

התיאור הוא קשה. חד משמעי, לשאלתך. אני צריך להשיב רק לשאלות

בוא נראה בניסיון ההתחמקות, אני לא רוצה כאן לכנות אותו בשם. היה תיאור קשה ואז הוא אומר 'הוא מנסה לשדר עסקים כרגיל'. אבל שאלו אותו אם הוא פסיכיאטרי, כי הבינו שאדם שממלמל, ושם אוכל בתוך הנעליים ומאבד את זה, אולי הוא מגיע למחוזות הפסיכיאטריה. הוא אמר 'לא, אני לא פסיכיאטרי'. בסדר? אז לכן מכל החמש - שש שורות האלה, דווקא את זה הוצאת מההקשר וניסית להגיד את זה? עכשיו בוא נחזור. אתה רוצה אגב לקרוא את כל ההודעה מהתחלה ועד הסוף? כי אפשר לבלות פה יותר. מבחינתי. יש בית משפט שיחליט.

הוא חושב שהמצב קשה, אני שמעתי.

כן. המצב קשה?

אני לא יודע אם המצב קשה, התיאור פה הוא כן, בהחלט,

קשה

כן

כן. ועכשיו,

קשה זה כמובן יחסית

ברור. יחסית למה? מה, לגולאג? למה זה יחסית קשה?

יחסי למצבים אחרים שהם יותר קשים, ויחסית למצבים אחרים שהם פחות קשים

ברור. תקשיב, אתה יודע מה? המצב לפי החוק במדינת ישראל. בוא נעשה את זה יותר פשוט לך והשכל הישר. וניסיון החיים.

לפי החוק?

כן. כן. הכללים שלנו. הכללים הבסיסיים

כן

אוקיי? אפילו גם אמרתי שכל ישר. שכדאי ש-,

התקדמנו

אני לא יודע אם התקדמנו. לפחות אנחנו מסכימים שצריך שכל ישר. השאלה מה השכל הישר

התיאור הוא בהחלט קשה

אוקיי. התיאור הוא בהחלט קשה. זה לא רק התיאור. המאפיינים של התיאור, אנחנו רואים פה אדם שמאבד את זה. שהוא תשוש, הוא לא צלול, הוא אובססיבי עד כדי כך ששואלים אם הוא לוקח כדורים פסיכיאטריים. ואז אני שואל אותך את הדבר הבא. הרי המדובב, אתה יזמת את ההכנסה שלו, חזקה שראית מה קרה בעקבות הפעילות שלו. מה אדוני או מאן דהוא אצלכם מהחוקרים, מהמבקרים למיניהם, עושה עם זה, אם בכלל?

אני לא זוכר שראיתי את העדות הזו שנגבתה מפי המדובב, אבל בעיני היא בהחלט תומכת במקטעים שהראית קודם באותן נקודות זמן לגבי התשישות והעייפות, אני לא מקבל את האמירה שהוא מאבד את זה, בהחלט יש תשישות ועייפות, ובנקודות זמן אני רוצה להאמין שגם ניתנו הפסקות כשהיה צריך.

לא. הדבר האחרון שנעשה, אני כבר אומר לך, ככלל. כי ביום זה וזה נתנו לו שעה

נכון. כל דבר צריך לראות בהקשר. כן

אז בוא, אנחנו מדברים פה על ההקשר. תקשיב טוב. זה מהלך שאתה יזמת אותו. ואז מה שאתה אומר, אני רוצה רגע להבין את העניין, שלא ראית את התוצאות שלו? לא אתה, לא חוקריך, לא פרקליטיך, לא המפכ"ל שעקב אחרי כל אות ואות שנכתבה בעניין הזה?

אני לא אעיד לגבי מה המפכ"ל ראה או לא ראה או מה הפרקליטים. בעיני זה לא רלוונטי. אני יכול להעיד לגבי עצמי. אם זה נראה לך מוזר אז אני גם אסביר. יש שורה של פעולות חקירה בוודאי בימים האלה, אני כראש זרוע החקירות אחראי על מהלכי החקירה, ניהול החקירה מן הסתם גם המלצתי/ אישרתי את הפעולה הזו. אני מניח, לא מניח, יודע, שמתוצרים משמעותיים ועדכונים משמעותיים גם בזמן אמת או בדיעבד, לא זוכר שעדכנו אותי. אני מניח שהאמירה הייתה שהמדובב מבחינת החקירה לא צלח. אני שוב, צריך לראות שלא הייתה איזו שהיא אמירה מפלילה או שלא היה,

שניה, אבל תנו לי רגע לענות. אתם מבקשים שאתאר את תמונת המצב אז לפני חמש שנים. כך זה היה. העדכון הוא,

בבקשה אדוני. כן. תמשיך. העדכון הוא שזה לא צלח

לא. העדכון שאני מקבל ברמה שלי ברמה של פיקוד יחידה זה שהיה חיבור. למשל, כלומר שהמדובב הצליח לייצר חיבור בתא עם הנחקר. אני פה גם נזהר כדי לא לחשוף שיטות, אני מניח שהדברים האלה ידועים. אני אנסה להשיב.

אתה זוכר על מה אתה משיב?

כן. אבל אתה מבקש שאני אענה לך. העדכונים הם, היה חיבור, היה ביניהם שיח, הוא נכנס, היה עייף, ישן ולא היה מזה שום דבר. ברמה הזאת. האם יש טעם להמשיך במדובב כי לא היה חיבור או שכן היה חיבור, האם עדיף לנו דווקא שיהיה יותר זמן במתקני החקירה מאשר עוד לילה ארוך במעצר. כלומר זו רמת העדכונים. לא ברמה של האם עמרי יונה החוקר גבה את גרסתו של המדובב, האם הוא דיבר בטקט הזה על כך שהוא שם ממתקים בנעליים. לא. זה לא עדכון שהגיע בזמן אמת.

אני אגיד לך כך. תראה, ההודעה של המדובב מחזיקה שני עמודים. לא טקסט ארוך מדי

נכון

2 עד עכשיו ההתרשמות שלי ממך, זה רוב הדברים 'תזכיר לי אני לא יודע, זה לא הגיע אלי,' תקשיב עד הסוף לשאלה. 3. אני אומר לך, זה לא רק אצל המדובב אבל זה גם אצל המדובב בצורה מרוכזת כי הוא מלווה אותו כמה ימים, כשאתה אחראי גם על הסנכרון, על התיאום בין כל הגורמים. שבהינתן המצב הקשה שהוא מתאר ובהינתן העובדה שהמשכתם כנוהגכם, אף אחד, אבל אף אחד לא עושה מילימטר עם מה לפתור... את מה שאומר המדובב ומה שאומרים בחדרי החקירות אלא ממשיכים כל הזמן. תשובתך?

כראש זרוע החקירות ביאל"כ בתקופה הרלוונטית אני אחראי למהלכי החקירה,

כולל זוועות? אל תגיד לי תשובות פלקטיות

לא, הפלקט שלך זה העומק שלי. מה לעשות. אני לא אדם עמוק כמוך. זו השטחיות שלי. שוטר, מה לעשות. שטחי.

עו"ד בן צור, אדוני ייתן לעד להשיב.

תודה. בבקשה

אני אחראי על מהלכי החקירה, אני אחראי על תרגילי חקירה, אני אחראי גם לאמירות פחות מוצלחות ויותר מוצלחות מבחינת האחריות. אתה שואל אותי לגבי זיכרון,

אהה. כן. בבקשה

אתה שואל אותי לגבי זיכרון או ידיעה, אז בפעולות שאני הייתי מעורב בהן ברמה הטקטית וודאי שאני צריך לזכור ולדעת וודאי שירעננו את זכרוני על כל פעולה ופעולה בתוך פסיפס של פעולות מבחינת העומק, מבחינת תהליך קבלת ההחלטות, מבחינת איזה דיווח בדיוק הגיע אלי בדיעבד, לא אמציא לך תשובות גם אם אולי זה מבחינתך מצטייר כהתחמקות או כפרופיל לא מספיק מכובד של קצין משטרה מבחינתך. לא אמציא לך תשובות כי האמת יותר חשובה לי והדיוק, וזו תשובתי, תרצה – תיקח.

מה זה הדבר הזה?

עכשיו אני אראה לך מה אמר שוורץ בפרוטוקול מה - 12 בינואר 2022. בעמוד 9768. "אז אין לו מקום לישון ביחידה, אני אומר לו"יש דרך לעצור את החקירה, להחזיר אותו" "הוא יודע שחפץ לא מצליח לעמוד, מתהלך בחדר יום אחרי יום אחרי יום" "נכון" "איזה ערך יש לדבר הזה"הוא משיב"הוא לא מוסר גירסה". אנחנו אומרים"הוא לא מוסר גירסה, אז אני רוצה להבין. כלומר לא שזה יעזור" "כשהוא לא מוסר גירסה המלאכה קשה יותר". אני אחזור, אמרנו שנינו שהוא לא מוסר גירסה" "נכון". "באותם ימים", אני שואל על הערך. "הוא תשוש, הוא עייף, אני אראה לך דברים נוספים שאין לזה ערך חקירתי שהוא צריך להשלים עוד שעתיים"כלומר אם הוא היה משלים עוד שעתיים ארבע, יום - יומיים, את מסירת הגירסה"ואז הוא משיב כך: "הערך הוא שככל שחשוד לא מוסר גירסה המלאכה קשה יותר. ואם הוא לא מוסר גירסה, ממשיכים לחקור" "מה הקשר?" "יכול להיות שהוא כן היה מוסר גירסה והיה מרגיש מאוד עייף אז יכול להיות שזה היה משתנה. אבל הוא לא מסר גירסה"הנה הבלוף. הבלוף אומר שאתם ממשיכים להפעיל את כל המסע הזה בגלל שהוא לא מסר גירסה ואם היה מוסר גירסה זה היה משתנה. תשובתך?

לא נכון

אז מי שהעיד פה שוורץ, הוא אמר לא אמת לבית המשפט?

אמר אמת ואני לא מבין את הדברים שלו כתשובה שהיא נסתרת מהתשובה שלי

אבל שאלתי אותך אם זה נכון או לא נכון, הקראתי לך,

מה שניר שוורץ אומר זה מבחינתי נכון. אם זו השאלה

כן

השאלה ששאלת אותי אם עשינו בלוף כדי לחלץ גירסה. על זה אמרתי לא נכון

אמרתי לך שהמשכתם. תקשיב טוב

אני מקשיב לכל מילה שלך

מצוין. אם אתה מקשיב לכל מילה זה טוב. תחרוט אותן גם על לוח ליבך. כל מה שאני אומר לך

זה אני לא מבטיח שאעשה

אז תחרוט את זה איפה שאתה רוצה במקום אחר. מה שהוא אומר פה שהיה,

מה זה מקדם שאתה מעליב כל הזמן? מה זה מקדם? מה זה הסגנון הזה? אפשר, בסדר, אם המטרה להוציא אותי מכליי, אני משתדל, סליחה כבוד בית המשפט אני מתנצל, אבל אני לא חושב ש - טוב. סליחה. יש גבול. גם לי יש זכויות.,

גם לך יש זכויות

עו"ד בן צור, אני מציעה בלי הערות. שאלות על מה שהיה, תשובות על מה שהיה.

אמירתו של שוורץ שאם הוא היה מוסר גירסה התנאים היו משתנים אבל הוא לא מסר גירסה ולכן, אני ממשיך, המשכנו. נכונה או לא נכונה?

החלק שבו הוא אומר 'יכול להיות שאם כן', אז בהחלט יכול להיות שאם כן היו ממשיכים, או לא היו ממשיכים. צריך היה לראות את תמונת המצב.

עכשיו תסביר לי מה הקשר בין הזכות לשתוק לבין הזכויות האנושיות לקיום בכבוד? כלומר למה הזכויות הללו מופקרות אם אדם שומר על זכותו החוקית לשתוק?

אני לא חושב שנכון אז אין לי תשובה לשאלה שלך למה

אני אגיד לך. יוצא מהתשובה של שוורץ, שאמרת שאתה מקבל – אם הוא היה מוסר גירסה כלומר היה מוותר על זכות השתיקה, זה היה משתנה. אז אני שואל אותך מה הקשר. מה הקשר על פי דין, שאנחנו אומרים שיש פה זכויות אלמנטריות. הזכות לישון, הרעב, הרפואי, תיכף אני אראה לך. למה הזכויות הללו מופקעות בשעה שהוא שומר על זכות השתיקה ואם הוא לא ישמור על זכות השתיקה 'נשנה את זה'. פשוט.

לא רואה את הקשר, ואני לא חושב שהזכויות פה מופקעות

טוב. אני חושב שהקשר ברור מהתשובה. אבל אתה לא רואה את הקשר. תודה רבה

אני חושב אחרת

אתה חושב אחרת. אתה לא רואה את הקשר. עכשיו, שוורץ גם העיד בפרוטוקול מה - 12 בינואר 2022, בעמוד 9774, רק כדי לוודא מי רואה את זה. אנחנו שואלים אותו"הצוות, הממונים, רואים את המצב, רואים את החקירות, הם קוראים, שומעים סיכומים, דו"חות של מדובב, חדר בקרה, יש קבוצות וואטסאפ? ליווי?" הוא אומר"כן. רואים הכל"רואה?

כן

אוקיי.. 2 שאלנו"האם היה אחד שאמר 'תשמעו, האיש מאבד את זה', לפחות.... בוא ניתן לו לישון, נשפר את התזונה שלו. עם המקורבת הנזק כבר נעשה. היה משהו כזה?" תשובה: "לא?" היה אחד?" "לא". אתה משתתף, אוחז באותן תשובות?"

כן

תודה. עכשיו בוא נעבור למצב הרפואי. בסדר? אתה איתי?

כן. אני איתך כל הזמן

מצוין. כי תזכור מה אנחנו רואים פה. מה שאנחנו רואים פה זה אדם אחד, אבל שילוב לטעמי קטלני של אמצעים שמופעלים עליו. בסדר? זה הכל הרי מצטבר. אוקיי. אז בוא נתחיל כרגע שוב מהקל אל הכבד ברשותך. האם אתה יודע שכבר ביום הראשון ניר חפץ מתלונן על כך או מדווח על כך שהוא נוטל כדורים נגד לחץ דם וצריך למדוד לו לחץ דם כי הוא מרגיש שהלחץ דם שלו גבוה. זה כבר היה ביום הראשון שלו בחדרים אצלכם.

יכול להיות שזה הובא לידיעתי. אני לא זוכר באופן ספציפי שדיווחו לי על זה שהוא צריך למדוד לחץ דם. יכול להיות.

טוב. רק לצורך ההפניה כבודם, נ/1910 בעמוד 1 שורות 5-15. האם אתה יודע שבעצם מספר שעות בסופו של דבר לא הצליחו למדוד לו את לחץ הדם?

לא יודע

לא יודע. נ/1910 עמוד 6 שורות 14-15. האם אתה יודע שניר חפץ ביקש לקבל כדור כדי לפתור את העניין?

בריענון אז הראו לי את הפרוטוקול שהוא מבקש כדורים נגד הפריחה שהיתה שם

לא, גם פה יש ארסנל מקומי. יש ארסנל של אמצעים, עכשיו אנחנו מדברים כרגע על מספר תופעות רפואיות. אנחנו כרגע תחת ה... הרפואית, אני מדבר כרגע ביחס ללחץ הדם שלו.

לא, לא זוכר

לא זוכר. כבודם פרוטוקול מה-1 בדצמבר 2021 עמוד 116 שורות 3-6 עכשיו בוא נדבר על פשפשים בסדר?

כן

על פשפשים ואנשים. בלילה השני של חפץ במעצר חווה חוויה קשה עם פשפשים, מה שקרוי סקביאס. יודע?

כן

אוקיי. עכשיו, האם אתה יודע שהוא התחיל להתלונן, תיכף אני אראה לך, זה מופעים שונים ואני לא אראה את כל המופעים בנושא הזה. ומה שנאמר לו זה ש'אנחנו לא נפנה אותך לבית חולים בגלל גירודים'. נכון?

כן

טוב. זה כבודם, בנ/1915 עמוד 5 שורה 25. והחוקר אומר לו ש'צוות רפואי זה רק בעניינים של מצוקה עכשווית', תיכף נראה את ההתפתחות בדברים האלה. ובפרוטוקול שוורץ השיב בעמוד 9782 את מה שאמרתי. עכשיו, חפץ ממשיך להתלונן על גירודים בלתי נסבלים והחוקר אומר לו ש"רופא הוא יראה אם יש אירוע לב או מישהו פתח את הראש". זה בנ/1915 עמוד 19 שורות 25 ואילך. זה קו הגבול? זאת אומרת האפשרות לראות, לקבל טיפול רפואי אצלכם אם רק יש, רק, או בדומה כמובן, אירוע לב או מישהו פתח את הראש?

לא

לא. כלומר מה כן?

כלומר יש פה מילה, התבטאויות, אני לא בטוח שזו האבחנה הרפואית שמצדיקה הזעקה של אמבולנס או חובש או רופא. אם אתה רוצה לגזור מזה כלל, תגזור, אני לא גוזר כרגע מזה כלל.

אני ביקשתי לראות מה הכלל אצלכם אבל בוא נתקדם ונבין

כן

בבקשה

טוב

בסדר. האם אתה יודע שיש, דיברנו על שכל ישר, שלפעמים הוא מצפן טוב, ודיברנו שיש גם פקודות.

כן

אוקיי. האם אתה יודע מה קובעת פקודת המטה הארצי 12.03.02?

לא. לא יודע

אוקיי. טוב, נתקדם. האם אתה יודע שהכלל אומר שיש חובה עליכם להקפיד בבריאותם של הנחקרים, להגשת טיפול רפואי כשהוא נדרש וניצול מצוקה בריאותית עלול לפסול בנסיבות מסוימות את תוצרי החקירה?

האם אני מכיר, הכלל הזה הוא בהחלט הגיוני. כן. מתבקש אפילו

בסדר גמור. תראה בסוף כמה פסול אם אנחנו נקבץ פה בעניין הזה ממה שעשיתם

כן

עכשיו, אני רוצה להקרין את עמוד 138 מנ/. 1915 מה - 20 בפברואר מוקרן סרטון )(

טוב. יש לי כמה שאלות. הוא נמצא אצלכם, ואני אראה לך את זה, זה לא פעם אחת, זה לא מופע אחד. הוא מתלונן על תופעה רפואית שמאוד מטרידה אותו, כואבת לו, אני אחרי זה אראה לך גם דו"ח של הרופא,... דו"ח רפואי, שישנו. אני מבין שיש שתי אפשרויות אצלכם. או זה ניתוח לב פתוח ואז מוציאים או"תעשה פווו על המקום"? כלומר אין דרכי ביניים לטפל בעניין הזה? 'תעשה פווו על המקום' זה אמר לו החוקר. סליחה 'רוח קרה'. פווו ו - רוח קרה.

שוב. השאלה היא אם יש רק שתי דרכים או יש חלופות? התשובה היא,

כן. תקשיב טוב, אתם צריכים לפתור את העניין אצלכם. הוא נמצא מהבוקר עד הלילה. הוא לא אורח לרגע. אתם צריכים לתת את המענה הרפואי. כן או לא?

שוב, תלוי סיטואציה תלוי מצב. ברגע ש-,

במצב הזה

אז אני אענה. אם זה במצב הזה. אז ברגע שהנחקר עצור אז הוא גם מקבל את השירותים הרפואיים משירות בתי הסוהר, כשהוא נמצא אצלנו, עניין של שיקול דעת. הרי לא נעצור את החקירה כל פעם שנחקר מתלונן או על עייפות או על מצוקה רפואית. יש פה שיקול דעת, צריך לראות אם במקרה הזה הספציפי הזה שהראית היה שיקול דעת נכון. האם לפני זה הוא ראה חובש או רופא האם אחרי זה הוא ראה חובש או רופא, האם זו פעם ראשונה או שניה, האם נתנו לו הפסקה להתרענן, לא יודע. צריך לראות. אני לא, החוקר כאן הוא לא רופא אבל צריך כאן לראות אם שיקול הדעת היה נכון. אני, נראה לי שלא הייתה פה חריגה.

מה זה שיקול דעת נכון כששומעים אותו שמהבוקר הוא לא יכול יותר עם הגירוד ומהבוקר הוא מבקש? זה המצב הנתון. יושב שם החוקר ושומע את מה שאנחנו שמענו. אז איזה שיקול דעת? החוקר צריך לבדוק אותו? זאת אומרת איזה שיקול דעת, על מה מדובר? על איזה שיקול דעת?

גבירתי, שיקול הדעת,

אדם מתלונן שכל הזמן מגרד לו. כל הזמן מגרד לו הוא לא יכול יותר. אז מה בדיוק שיקול הדעת? שיתגרד ויתגרד ויתגרד וזהו, זה שיקול הדעת?

לא גבירתי

אז מה שיקול הדעת?

שיקול הדעת הוא לגבי דרכי המענה. האם כתוצאה מהמצב שעכשיו, ואני אומר, זה משהו שאני צריך לבחון, אני בכל אופן רוצה לראות במקשה מכל השיח. האם זה הפעם הראשונה במקטע הזה, לא אם לפני ארבע שעות שהוא מתלונן. האם לפני זה, כשהוא הגיע בבוקר, אני לא יודע.

הוא אומר שהוא מהבוקר מתלונן. שומעים אותו. הוא אומר. לא שמענו את החוקר אומר 'עכשיו אתה מתלונן פעם ראשונה'. 'רופא היה, רופא הלך, החובש לא נמצא, כשיהיה חובש'.

אז אני אומר שוב, כי גם עו"ד בן צור דיבר על כך שהוא מספר פעמים התלונן. אני באמת צריך לראות האם לפני זה שהוא הגיע בבוקר, האם הראו לו חובש, האם בשעה הזו היה נכון אולי לקטוע ולזמן חובש, אולי היה נכון להודיע כרגע, להתייעץ עם המפקדים.

אבל זו השאלה שאדוני נשאל עכשיו.

אז שוב, אני לא משוכנע ששיקול הדעת פה היה לא נכון אבל אני אומר את הדברים בזהירות. אני לא יודע אם כמה דקות אחרי זה החקירה נמשכה או שהוא אמר 'טוב, תשמע, אני לא יכול יותר.' אני באמת לא יודע. זה קצת אולי משול גם לנושא של התשישות והעייפות והשינה. כלומר צריך לבחון כל דבר ברצף. כשאני מתבקש להתייחס לקיטוע אחד של דקה, אני באמת לא יודע מה בהמשך.

אבל אנחנו מניחים, הרי הנושא הזה לא עלה עכשיו לראשונה וההנחה היא שאדוני ידע שהיה סיפור כזה. שאדוני ידע שהיו תלונות, שאדוני יודע שהיתה בעיה. אדוני לא הגיע עכשיו לכאן ושמע את זה לראשונה. זאת אומרת זה לא 'אני רואה רק מקטע אחד ואני לא יודע מה היה עוד'. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה איזה שהוא אירוע משמעותי ושאדוני ידע עליו גם בזמן אמת, ובוודאי מאז ועד היום.

כן

אז זה לא רק המקטע הזה. אז מתוך הידיעה של אדוני על כל מה שאדוני יודע על הסיפור הזה. זו השאלה.

בריענון לקראת העדות לפי מה שהוצג לי, אני לא זוכר בדיוק באיזה מקטע זמן, אבל חפץ כן ראה חובש וכן קיבל כדורים, גם במסגרת המשטרתית וגם במסגרת הקליטה במתקן הכליאה בשירות בתי הסוהר. אז הוא כן קיבל. האם הטיפול הרפואי היה מספיק טוב? אני לא משוכנע. האם היו צריכים לעשות הפסקות רבות יותר, בטח במקרה הזה, כדי לאפשר לו לראות חובש או להתרענן, אני באמת לא יודע, קצת לצנן את המקום. אין לי פה תשובה חד משמעית. אני התרשמתי שבמכלול הוא כן קיבל את הטיפול הרפואי הנדרש.

טוב. אני אראה לך שזה מצבים מתמשכים. שיש דברים מאוד פשוטות איך פותרים את הנושא הזה, שלא עשיתם שום דבר ושאתה היית מודע לזה. בסדר? קח בחשבון רק שניר חפץ פה בבית המשפט, בפרוטוקול 1 בדצמבר 2021 עמוד 119 אומר"כשזה מגרד ברמות האלה", ברמות שהיו לו, "אתה כמעט לא חושב על כלום חוץ מעל הגירודים". בסדר?

טוב

עכשיו אני מציג לך שחפץ בפניך, בהתחלה, עוד בשלבים הראשונים, מתלונן על הגירודים. ובוא נראה את המענה שלך ומה שאתה אומר לו. אתה זוכר את זה אגב?

בריענון הראו לי את זה

אה הראו לך. הכינו אותך

כן. זה התפקיד

בוא נראה בחקירה, באותה חקירה כבודם, נ/1915, עמודים 144-145. שורה 1 אתה נכנס לחדר, בסדר?

כן

אומר ניר חפץ: "יום מאוד עייף, אני תשוש, יש לי גם כל מיני שלפוחיות שצמחו מהשמיכות המלבבות"יואב תלם: "אוי. צר לי לשמוע". ממשיך חפץ: "אני יכול כבר לראות איזה חובש, רופא שירגיע, כי אני משתגע מהגירודים". יואב תלם, אחרי ה'אוי'. "כן, מה אתה אומר על הסיטואציה, אתה מבין?" חפץ: "אני אומר כמה ימים". הוא כנראה אומר 'אני אומר כמה ימים על המצב.' תלם: "בוא, נגיד ככה, מתי, האם תפסיק לשחק?" חפץ: "אתה ראש היאל"כ?" "לא ראש היאל"כ, פגשתי אותך אתמול, אני ראש זרוע החקירות, אחראי על החוקרים" "הבנתי" "יואב תלם נעים מאוד"נעים מאוד". תלם: "הסיטואציה הזאת... מוצלחת. אני עוקב אחריך מספר ימים". עוקב אחריך מספר ימים. "אתה בשליטה מוחלטת. כבוד." "אני לא חושב שאני בשליטה מוחלטת" תעזוב, אני מכבד אותך". "אוקיי". "השאלה היא אם אתה מבין את העומק, את הסיטואציה," את הבוץ". הלאה. "אני מבין מה שנאמר לי" "ועד כמה שזה בנפשך לשכב על הגדר"זה פתח איזה סיפור. עכשיו בוא נבין מה קורה פה. אתה נכנס לחדר חקירות בלילה. רואה?

כן

אוקיי. המשימה הקבועה, 'אני ואלי אסייג, נגרום לאנשים להפוך לעדי מדינה'. אבל חפץ מתחיל בתלונה על תשישותו ומצבו הרפואי. רואה?

כן

נכון? זה מה שמאד מאוד מטריד אותו

כן

התשובה שלך, תרשה לי לומר – במתק שפתיים חסר מהות – היא"צר לי לשמוע". עכשיו תגיד לי, קודם כל"צר לי לשמוע"ו - צר לי לשמוע ומה צריך לעשות??

צריך,

תקשיב טוב לשאלה. לפני שאומרים לו 'בוא, אתה לא מבין את הסיטואציה, תפסיק לשכב על הגדר' אתה אומר 'אני רואה אותך כל יום. כבוד'. כך אתה מספר. הוא אומר 'תשמע, זה המצב שלי. אנחנו יודעים שהוא מתלונן על המצב, אתה משתתף בצערו ומה ההמשך שצריך לעשות בהקשר הזה, חוץ מלהגיד לו 'בוא תהיה עד מדינה'? בצד הרפואי שלו?

זו השאלה

ברור. מה חשבת,

אני ממשיך פה, אני נכנס לפרק זמן קצר, ממשיך את החקירה, לא מתבסס על סמך האמירה הזאת כדי להפסיק עכשיו ולדרוש טיפול רפואי. יכול להיות שבהמשך ביקשתי, אם זה שעת לילה אני מניח שזה לפני החזרה למתקן הכליאה, אז להסתמך על רופא שב"ס, או יכול להיות שביקשתי אחרי זה לוודא שהוא כן רואה חובש למחרת היום.

ביקשת?

לא זוכר שביקשתי, אבל מבחינתי אין פסול בזה שאני אמשיך במספר שאלות בטרמינולוגיה שבה אני נוקט.

אני לא שאלתי אם יש פסול או אין פסול. אני שאלתי מה נעשה

אז זה מה שנעשה

תקשיב. מה שנעשה חוץ מהבעת השתתפות 'צר לי לשמוע' ו'אוי', 'בוא תהיה עד מדינה' אם נעשה משהו אופרטיבי. זה הכל. פשוט.

צריך לבדוק אם אחרי זה הוא ראה רופא של שב"ס או הזעקנו חובש, אני לא זוכר

הזעקתם חובש?

אולי למחרת. אני מניח שלא. אני מניח ש-,

הזעקתם את חיל הישע. בוא נמשיך ביום שלאחר מכן

'אם תפסיק לשחק' מה בדיוק הכוונה? לשחק כלומר? במצגים הרפואיים או התלונות או סיבה אחרת?

לא, אני מניח שזה בשלב ההוא שהוא לא עונה לשאלות אלא מפנה לעדות הפתוחה שלו ברשות ניירות ערך, אז לזה אני מניח שכיוונתי, ב'תפסיק עם המשחקים ותתחיל למסור גירסה.'

ויש לנו כמובן את מוטיב 'עד מתי תשכב על הגדר'. עבור מי הוא שוכב על הגדר לשיטתך?

עבור אחרים

מי זה אחרים?

אה, חשודים אחרים שהיו מעורבים בתיק

מי זה?

ראש הממשלה נתניהו, אולי גם, בעצם אז כבר אני לא זוכר אם פילבר הוא עד מדינה, אבל זו הכוונה.

זו הכוונה. אז נתניהו,

ואולי יש אחרים נוספים, ברגע שהוא ירצה לספר גירסה, אולי יש נוספים שהוא ישכב עבורם על הגדר בטרמינולוגיה.

אהה. בוא נמשיך במה שישנו. ביום למחרת, נ/1920. עמוד 22 מוקרן סרטון )(

עכשיו שאלה

רק, מאיזה תאריך זה?

21 כמדומני

כן

עכשיו,

זה דרך אגב מתחבר למה שהנחתי אני מניח ליל קודם שבסיום יום חקירה אז הוא אמור לראות את רופא שב"ס.

יופי. הוא רצה לראות כל היום אתמול רופא. תקשיב,

כן, עשיתי רק את החיבור הזה

תקשיב. הוא רצה עשר פעמים לראות רופא אתמול, הוא רוצה לראות, מבקש בתחילת יום החקירה הבא לראות רופא, אני רוצה רגע להבין מה אתם עושים בנושא הזה. פשוט.

צריך לראות אם באמת קראו לרופא או שקראו לחובש או שהסתפקו בבדיקות הרפואיות של שירות בתי הסוהר.

אני אגיד לך מה הם כן עשו. לא זה ולא זה ולא זה. מה שניר חפץ אומר בפרוטוקול ב-1 בדצמבר 2021 בעמוד, 120 ש"הסתלבטו על הסבל שלי. הריצו בדיחות, הריצו דאחקות"רואה? "צחקו עלי כל הזמן."

כן. רואה

כלומר, טיפול רפואי לא, אבל ללגלג עליו על המצב הרפואי שלו, זה כן. זה חלק מהטיפול הרפואי שאתה חושב שאתם אמורים לתת?

לא. זה לא ראוי

זה לא ראוי. אבל ראוי לתת טיפול רפואי?

שוב, במתחם שיקול הדעת אני אומר בזהירות, אנחנו לא על כל אמירה של כל נחקר בחדר החקירה שמבקש לראות רופא מפסיקים את החקירה. אבל בכל מקרה אין מקום ללגלג, ללעוג, לזלזל על מצוקה רפואית שמנסה לשדר הנחקר.

תראה, זה לא אמירה. הרי הוא נמצא שם, אני אראה לך מה הוא הראה להם, הוא מראה להם זה לא אומר, אני אומר, אתה אומר.

אז אני אומר

לא, אני אומר 'לא על כל אמירה אנחנו'. יש מצב רפואי נתון. האיש, רואים אותו בעין. כמו שאמרת אני צפיתי בך, כבוד', 'בוא תהיה עד מדינה על נתניהו. ו'אני משתתף בצערך על מצבך הרפואי.''

לא אמרתי את זה, אתה מייחס לי מילים. לא אמרתי לא עכשיו ולא בפרוטוקול

ברור. כן. עכשיו, אני שואל אותך פעם נוספת. חובתכם להעמיד טיפול רפואי? כשמצריך הדבר כשצריכים טיפול רפואי?

כן. כשזה מצריך אז אנחנו צריכים לוודא שהוא מקבל טיפול. כן

יופי. עכשיו בוא נראה מה מתאר חפץ בבית המשפט בהארכת מעצר ביום למחרת ב - 22 לפברואר זה נ/2004 כבודם, ב - 22 בפברואר. הנה לגבי דבריו בבית המשפט. זה כרגע בטיפול הרפואי. אנחנו ב - 22 לפברואר, זה אומר אחרי חמישה ימים. "אני מגיע, חוץ מהלילה האחרון בשלוש היממות האחרונות, מגיע למתקן המעצר, בין 24:00 ל - 02:30, מתעוררים לספירה, יוצא, יכול להיות שגם יש... יש אירועים, קטטה, שעה - שעתיים שאתה לא ישן. התעוררתי בבוקר עם מאות עקיצות של פשפשים וכל גופי מכוסה שלפוחיות. כשהגעתי הבוקר לחקירתי ביקשתי רופא ושיתנו לי משהו להרגעה, ותשובה הייתה 'לא מתים מזה, תקבל טיפול מהשב"ס'. היו לי מאות שלפוחיות בידיים ובגוף. אני לא מאמין שהקריטריון לראות רופא זה רק כשנשקפת סכנת חיים. קיבלתי טיפול מצוין מהשב"ס, רק בלילה וכרגע זה מטופל". הלאה, ההמשך, "מה שאמרה עורכת הדין הוא נכון ליום שני, אחרי שכבר טופלתי בשעה 02:00 בלילה בשב"ס. קיבלתי תשובת מרפאה. יום לפני כן כשביקשתי חמש דקות לראות רופא, בחקירה יש שעות רבות של חקירה, ביקשתי מהחובש שהוא כמה קומות מעל, שיראה אותי. לא התאפשר. באותו יום שאני מתאר עכשיו אחרי שהחקירה הסתיימה השאירו אותי עוד שלוש שעות והתשישות הזו ששאלו אותי שאלות גרמה לזה שהתמוטטתי. ורק אז הביאו חובש שמדד לי לחץ דם וכולי. זה נגמר בזה שנפלתי על הרצפה." עכשיו אני רוצה שתסביר לבית המשפט, אני לא מצליח להבין את העניין. חפץ מתאר פה תשישות אין סופית, התמוטטות שלו כולל נפילה שלו על הרצפה בתשישות, את העובדה שהוא משווע לטיפול רפואי, מאות שלפוחיות. אתה יודע, אני חושב שלפעמים אצלנו כשזה שלפוחית אחת זה מתחיל לעצבן אותנו שמתגרדים. מאות שלפוחיות בגוף שלו, הוא מתלונן על זה והוא מצליח לראות פעם אחת רופא בשב"ס. אבל ביחידה שלך, בחצרים שלך, בהחזקה שלך כאחראי, אתם מונעים ממנו טיפול רפואי. למה?

אני אענה. קודם כל אני כמובן לא מתווכח עם הסיטואציה שמתאר הנחקר חפץ. אני מניח שזו לא הפעם הראשונה שנחקר, בין בשלב החקירה ובין כשהוא בדיוני המעצר מתאר תיאורים קשים מאוד על מצבו הרפואי והצורך לראות רופא, כנראה שזה לא הפעם הראשונה וזה כנראה גם לא תהיה הפעם האחרונה. בתוך כל העניין הזה אני בא ואומר, אני באמת מתרשם שהוא בא והתלונן ושידר מספר פעמים את המצוקה שאליה הוא נקלע מבחינת הגירודים, אני אומר בזהירות, צריך לבדוק האם בהבנה של החוקר או של קצין החקירות שניהל את החקירה האם היה די בבדיקה של רופא שב"ס. האם הוזמן או לא הוזמן. צריך לראות עובדתית האם הגיע חובש, לא הגיע חובש. אני צריך לראות את זה. אבל,

אני אגיד לך, אתה נשמע כמו מאמן מהיציע. אני אסביר לך למה אני מתכוון. כי כולנו מאמנים מהיציע. 'אני צריך לראות, אני צריך לבדוק, צריך לראות מה היה.'

אני לא רופא

ברור שאתה לא רופא. אתה צריך להעניק טיפול רפואי. כל מה שאני אומר לך, בוא נעשה את זה פשוט. אני אראה לך עוד מופעים, בסדר? זה לא נגמר. עזוב כרגע חוקי,

אבל תראה,

תקשיב טוב. כן

מטעם המדינה, פיסקה אחת למעלה היא מציגה סיטואציה שהיתה פניה לרופא ולחובש ובדיקה אז אני לא, אני באמת, גם לשאלת גבירתי מקודם, אני באמת ברמה העובדתית לא זוכר כרגע באיזה שעה הוא ראה רופא, האם בשב"ס, האם הוזעק החובש, האם הוא בדק לחץ דם, האם הוא ראה גם את ה-, וזה מבלי להקל כהוא זה במצוקת הפשפשים והגירודים שהיו לו.

תקשיב, בוא נראה,

אבל אתה שואל אותי עובדתית לגבי הטיפול הרפואי אז,

אני שואל אותך עובדתית לגבי הדבר הבא. תקין מר תלם? אתה איתי?

תראה כמה טיפולים רפואיים הוא קיבל, אני רק אומר. צריך לבדוק

תיכף נראה

אני לא יודע אם כן או לא אבל אני,

תיכף נגיע לטיפולים

תיכף נגיע. בסדר

תקין לחקור אדם כשהוא במצב רפואי ירוד, בתשישות מטורפת, סליחה על הביטוי, כשהוא מגיע בהתמוטטות שלו לרצפה. זה תקין להמשיך לחקור אותו? שאלה פשוטה. ביום השלישי, והרביעי,

אני לא יודע אם זו הסיטואציה אבל כל מקרה לגופו. ודאי אדם שנפל לרצפה, אני לא חושב שיש טעם לחקור אותו.

אין טעם לחקור גופה. אני מבין. אבל לא זו השאלה שלי

גם לא אדם שישן

ברור. אבל השאלה אם זו אמת המידה. 'אנחנו לא נחקור גוף, יש לנו כללים מחמירים. אנחנו לא חוקרים גופות ולא חוקרים ישנים', או שאני שואל אותך אם יש איזו שהיא אמת מידה, ותגיד אותה בבקשה לבית המשפט. אני אומר, אדם שמשך נניח ארבעה ימים, חפץ, לא אדם סתם, לא ישן, ישן שעות ספורות מאוד יום אחרי יום אחרי יום, נמצא שעות ארוכות אצלכם, מצבו הרפואי לא פשוט לשון המעטה, האיש מתגרד עם מאות שלפוחיות בפנים שלכם. עד כדי כך שהוא גם נופל בשלב מסוים. נרדם בחדר חקירות, ראינו. צריך להמשיך לחקור אותו או לתת לו את הטיפול ואת ההפסקה הקצרה. כן או לא. פשוט.

צריך לתת לו הפסקה, צריך לתת לו טיפול

ו-?

צריך לתת לו זמן גם לאכול, ולשתות. האם בסיטואציה הזו שתיארת שאני לא יודע שהיא בהכרח מדויקת צריך כרגע לקטוע את החקירה, להפסיק את הכל ולשלוח אותו לבית המעצר, אני לא משוכנע.

האמת היא, תראה, ניר חפץ קרא לזה 'התעללות' שהוא עבר אצלכם אני חושב שהוא צודק, ואני חושב שזה מקומות מאוד מסוכנים של התעללות, והתשובות שלך זה כמעט כמו בפסיכולוגיה חברתית, ובוא נתקדם הלאה. עכשיו מה קורה כשאומרים לאנשים את העמדה הזו. עכשיו תראה, שוורץ אישר שהגורמים הבכירים ידעו את התלונות על מצבו של חפץ. בעמוד 9795. אין לך סיבה לכפור, נכון?

לא, אני לא כופר

אוקיי. מאה אחוז. תראה, אני עובר שבוע קדימה. זאת אומרת שבוע מהמעצר, ה - 25 בפברואר. זה נ/. 1939 עד שאנחנו עוברים ל - 25 אני אזכיר לך את הזכ"ד מה - 23"כן, אנחנו נבדוק את תנאי המעצר שלו", מפיך, נרשם על ידי מר.... שלא עשית בדיקה.

לכאורה. כן

מה זה לכאורה? אני לא מבין, אתה מסתייג מהמזכר שאתם כתבתם אותו?

ממש לא. פשוט אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה. לא יודע אם זה רשום שם,... להבדיל מהרז"ר

רז"ר

נדמה לי שבפתיח של הפסקה הראשונה, אבל לא מתווכח. לא ביצעתי בדיקה מול שירות בתי הסוהר לגבי תנאי הכליאה והפשפשים שלו. לא ביצעתי בדיקה.

למרות שהבטיחו לעשות את זה. בוא נראה עכשיו את ההמשך. חבל על הזמן. תודה. ב - 25 בפברואר עמוד 30.

ממתי זה?

25 בפברואר המשך הקרנת הסרטון )(

טוב. הצופים בחדר החקירות. הצופים

הצופים

כן. אני חושב שמה שאני רואה אפילו, אתה יודע, זה דובר בעד עצמו. זה פצעים על הגוף של האדם הזה, הוא מראה את רגליו, הוא אומר שזה בכל הגוף שלו, הוא אומר שהוא משתגע, שהוא יוצא מדעתו. על פניו יש לו סיבה טובה להגיד את זה. או על רגליו ועל גופו ליתר דיוק. מה לכל הרוחות, סליחה על הביטוי, אתם עושים ובעיקר לא עושים בעניין הזה, חוץ מלהגיד לו 'אל תשכב על הגדר' תשנה את תשובה מס '' 1' ו'תחליף את עורך הדין שלך' ו'תשמור על המשפחה'? מה אתם עושים בעניין הזה? הסבר.

אז שוב, בשלב הזה אני רוצה להניח, מקווה, מאמין שהוא כבר ראה רופא, אולי גם חובש, ראה רופא בשב"ס, מקבל את הטיפול הרפואי. דובר פה לדעתי על משחות או כדורים אם שמעתי נכון. אבל בהחלט זה עוד נקודה אחת ברצף הנקודות שהראית שבהן חפץ מראה את מצבו הרפואי וצריך לקבל טיפול רפואי.

תשמע, אתה, אמרתי לך. אתה לא משקיף. אתה האחראי

נכון

זה אצלך, זה כמו שאצלי בבית יש משהו, אצלך בבית יש משהו. בסדר?

כן

לכן התשובות האלה, המהוגנות - מהוססות משהו, הן בעייתיות. אתה אחראי שאצלך יינתן לו הטפול הרפואי.

ולא ניתן לו?

אני שואל אותך. הוא אומר. אני כרגע מצטט מפיו. הוא אומר, אתה רוצה לראות את הפרוטוקול?

אפשר

בוא נראה. כן, 'אני מקווה ואני מאמין ואני רוצה לדעת'. הנה, בוא נראה מה חפץ אומר

אנחנו מדברים על ה - 25 לפברואר עכשיו, כן?

כן. קודם התיאור היה, חדר החקירות ה - 25 בפברואר. נכון

וזה גם ה - 25 בפברואר?

כבודם זה נ/1939. הוא מתאר פה את הרצף קצת. בסדר? "משום שאחרי היום השני שתיארתי ש.... פשפשים, אני דורש, לא זוכר, יומיים או שלושה, לראות רופא. אומרים לי החוקרים ש'רופא אין בלה"ב, ורק בשב"ס' ואז מגיע אחרי חצות לשב"ס. הרופא כבר איננו"הוא במילכוד 22. כמו קפטן יוסיראן. "ואני רואה רק חובש"ו"אני מעלה את זה שוב ושוב, ושוב עם הטיעונים המגוחכים האלה, 'רופא זה רק בשב"ס' ו'אין לנו רופא פה'. אז הבנתי שמשחקים בי. כי מה הבעיה? אחרי שהתעקשתי אחרי יומיים או שלושה, הגיע רופא של מחוז מרכז במשטרה"תיכף אני אראה לך מה הוא קבע. אתה עושה פרצוף של 'איזה יופי', "כך הוא הציג את עצמו בפניי, כבר אחרי שלושה ימים הפצעים... הרבה יותר, הוא... את הפצעים ואמר לחוקרים לידי שזה לא בסדר שלא נתנו לי לראות רופא."

אז הנה, אז ביחס ל - 25 אני מבין שהוא כבר אחרי רופא

לא. תקשיב טוב. אנחנו נראה לך את הרצף ותפסיק כל פעם להתלות באיזה קש כי אני אראה לך מה הרופא שהגיע,

אני לא נתלה בכלום

אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה. אומר חפץ"תשמע, אני מתלונן על המצב שלי, אני אצלם, משחקים בי. אומרים לי 'תגיע לשב"ס יהיה רופא'. אני מגיע בחצות הלילה אין רופא. יום ראשון. עוד פעם. אני כולי מתגרד, כולי עקוץ, כולי דואב, אני מבקש לראות רופא. 'תגיע לשב"ס תראה רופא'. מגיע לשב"ס אין רופא'. וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. עכשיו אני אומר לך שהחובה שלך ביום הראשון, ביום השני, לדאוג לעניין הזה. תשובתך?

מסכים

תודה. והחובה הזו הופרה אצלך. בחצרים שלך

לא מסכים

לא מסכים. איפה הרופא שצריך היה לבדוק אותו?... את חפץ

אז עכשיו לענות?

כן

אני אומר שוב. יש פה רצף של התרחשויות ונקודות שבהן אתה מראה שחפץ מתלונן על מצבו הרפואי בצורה מפורשת, דורש לראות רופא, בתוך הרצף הזה אנחנו מפעילים שיקול דעת, אולי לא נכון, על כך שהוא יקבל את הטיפול הרפואי כשהוא נכנס למתקן הכליאה, או שיראה חובש ביחידה ויכול להיות שמאוחר מדי, אחרי יומיים שלושה גם מגיע רופא של מחוז מרכז, לא זכרתי ספציפית את האירוע הזה, אבל כהנחיה כללית שלי כמובן אין אמירה לחסוך או למנוע טיפול רפואי. אני אומר שוב, באמת היו פה תלונות חוזרות ונשנות, זה לא הנחקר הראשון ולא הנחקר האחרון שבחדר חקירה במשך רצף, לעתים, אני אומר כדי – אני לא אומר שזה המקרה – לעתים כדי להמנע ממתן גירסה או להתמודד עם החקירה עם חומר שמוטח,

למה אתה מספר את זה? אם זה קשור. אם זה קשור – תספר. אם זה לא קשור, כי אני חושב שנוכחנו...

אני חושב שזה קשור כי אני רוצה לנסות אולי בצורה לא מוצלחת, להציג בפני כבוד בית המשפט תמונה שהיא לא כל כך חד - חד ערכית על סיטואציה שאתה מתאר שיש פה נחקר שנמנע ממנו טיפול רפואי כדי אולי לקדם אינטרס שהוא לא ראוי. אני מתאר פה סיטואציה אחרת.

אני אגיד לך מה,

תן לו להשלים את התשובה. שישלים את התשובה.

אני אומר בסיטואציה אחרת שבאמת נחקר שמעיד פה על מצוקה רפואית שלו, ואנחנו סבורים, אולי כשיקול דעת לא מוצלח, ודאי לא כאנשי מקצוע רפואיים, שרצף הטיפול שהוא כן קיבל ויכול להיות שהוא היה צריך לקבל טיפול יותר טוב ביום הראשון, אני כבר לא זוכר מתי מדדו לחץ דם או מתי הוא קיבל משחה או תרופות משב"ס, או מתי חשבו שאולי צריך לצנן את זה עם מים קרים. אבל אני אומר שוב בזהירות, לאורך רצף ימי החקירה שבהם הוא נתון והוא התלונן, הוא קיבל טיפול רפואי. אני שוב חוזר, כבוד בית המשפט, אולי לא בתדירות או בתכיפות הנכונה, אולי לא ברמת המקצועיות הנדרשת של רופא מומחה, אבל אני עדיין לא, בתפיסה שלי, אותו ספקטרום של שיקול דעת, אני עדיין לא חושב שאנחנו במקום שעו"ד בן צור מנסה למקם אותו מבחינת מניעת הטיפול הרפואי.

אני לא במקום, חפץ במקום, והפצעים של חפץ הם עליו והאחריות למצבו עליך, ואני אראה לך את הרופא מה הוא קובע.

מתי היה הרופא?

ב - 25 בפברואר, יש מזכר כבודם

אם שאלת בית המשפט הייתה מתי הפעם הראשונה שהוא ראה רופא,

מתי היה הרופא של מחוז מרכז?

ב - 25 בפברואר יש מזכר כבודם

ביום הראשון הוא ראה רופא

די, מספיק

של שירות בתי הסוהר אני מניח

זה לא קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

לא, גבירתי שאלה מתי הוא ראה רופא לראשונה

לא, אנחנו כרגע בהקשר, את הפשפשים הוא לא קיבל בקליטה.

חשוב להיות מדויק עו"ד בן צור. אני מניח שהיו,

אתה מטיף לי מוסר שחשוב להיות מדויק, אבל אם אתה,

אני על עצמי מנסה לגזור את האחריות הזאת

רגע, אי אפשר שניכם ביחד.

כבודם זה נ/2007 וחבל שלא היית מדויק באיכונים וביומנים, שם לא היית בכלל מרוב דיוק, ובטיפול הרפואי ובמניעת השינה, ובמקורבת ובאשתו.

לא, לא התכוונתי להרגיז אותך עו"ד בן צור

טוב, מה השאלה.

אני אראה לך מה כותב במזכר רס"ר פלג שמונה ימים אחרי, בסעיף 6. "בשעה 15:57 הוא פגש את ד"ר מזים, רופא מחוז ש"י, נבדק על ידו, הוסבר לו כיצד לטפל במצבו. הרופא גם צילם תמונות של האזורים שהיו זקוקים לטיפול רפואי בגופו של ניר. בנוסף, ד"ר מזים אמר לי לאחר שאני והוא יצאנו מהחדר כי בכוונתו לדווח לקרפ"ר על מצבו של ניר חפץ וגם יעדכן את הרופא בבית המעצר קישון בנוגע למצבו של ניר. הבדיקה הסתיימה בשעה 16:30 לערך"רואה?

כן. באיזה תאריך זה?

25 בפברואר

הבדיקה של הרופא, כן?

כן. בשעה 15:57

זה בנוסף על הרופא של מחוז מרכז?

זה בנוסף לשאלה הבאה שלי. זה הרופא של מחוז מרכז

אה, אוקיי. כי אמרת של מחוז ש"י, אז לא הבנתי

כן. הלאה. עכשיו בוא נראה מה פלג מעיד כאן ביחס לביקור של הרופא, בבית המשפט. פרוטוקול מה - 18 בינואר 2022"בוא תתאר לנו מה היה" "ד"ר מזים, לא ד"ר יחידה, הגיע אחת לכמה ימים לבדוק מטופלים, לא יודע על מה. נכנס לחדר של חפץ, בדק אותו, ראה את התרופה שהוא קיבל אמר שזו תרופה טובה, הסביר לו איך להשתמש, ביקש ממני לצאת מחדר החקירה. הוא שאל אותי, לא זוכר בדיוק את המילים 'איך או למה הוא הגיע למצב כזה'. הוא היה כעוס. אני לא זוכר אם הוא אמר את המילה שהוא כועס או שהוא זועם, אבל היה ברור שהוא כועס על המצב, איך הוא הגיע למצב כזה. נתן לי את פרטיו האישיים במידה ויצטרך לראות אותו עוד פעם ואמר לי שהוא מתכוון לדווח על כך לקרפ"ר על מצבו הרפואי של ניר חפץ". עכשיו מה אנחנו רואים מהמזכר ומהעדות, שמונה ימים אחרי שהוא מגיע לחצרים שלך? שהרופא פה כועס על מצבו, אומר 'איך הוא הגיע למצב הזה' הוא הולך לדווח, כלומר הוא לא חושב שזה תקין ולכן הוא הולך לדווח הלאה על המצב. ואז אני שואל אותך שאלה נורא נורא פשוטה. אדוני יודע מזאת? כי זה מצב כבר מתמשך. זו לא אפיזודה קטנה בחדר החקירות.

יודע מהזעם של הרופא?

מהמצב הרפואי ומזעמו של הרופא. כן

מהזעם של הרופא אני לא זוכר שידעתי, אבל על המצב הרפואי ידעתי, הוא גם, כפי שתיארת בפניי תראה, אני כן רוצה רגע להתייחס גם אם זה לא במענה ישיר לשאלה שלך. אני יכול?

לא. תענה על השאלה. אם זה מענה ישיר לשאלה,

רגע. הוא רוצה להתייחס.

כן

אני רוצה לתאר רגע את המצב מבחינת המענה הרפואי ביחידה החוקרת ביחס לנחקר שהוא עצור בהנחת העבודה, כבוד בית המשפט, ואולי זה גם מתכתב עם דברים שנשאלתי קודם על הכלל הדיכוטומי של או אמבולנס התקף לב או חובש. הנחת העבודה היא שהטיפול הרפואי של עצור ניתן על ידי רופאי שב"ס. אני לא רוצה לומר על בסיס יום, אבל אני לא לגמרי מכיר את נהלי הקליטה והכליאה, אבל אני מניח שבכניסה אם הוא מתלונן, הוא רואה רופא שב"ס. כשביחידה אין רופא בכוננות כל הזמן, שנמצא ככונן, אלא יש חובש. והנחת העבודה שלנו שאם צריך אז רואים חובש, ואם זה מצב חירום, שוב, של חשש לסכנת חיים, אז מזעיקים אמבולנס, מפנים אותו במעמד של עצור עם שומרים כמובן לבית החולים, למיון הנוגע. ובהזדמנות הראשונה, ופה יכול להיות שזה לא היה מספיק מהיר, בנוסף על כל מה שתיארתי גם מזמינים את הרופא התורן מחוז ש"י או מחוז מרכז, שמכסה את היחידה.

שמונה ימים אחרי?

אז שוב, שמונה ימים, כשבכל הימים האלה מבחינתנו הוא רואה את רופא שב"ס, אני לא יודע אם בוקר או ערב, רואה את החובש במספר פעמים, החובש המשטרתי. ושוב, ככל שיש מצוקה של סכנת חיים אנחנו יודעים שיש לנו אפשרות להזעיק אמבולנס. כלומר זה ה - mind of state מבחינת המענה הרפואי. אני אומר, יכול להיות שהוא לא היה מספיק טוב במקרה הזה, אני לא מתחמק. וככל שהוא לא היה מספיק טוב האחריות היא גם שלי. אבל, חשוב לי ככה לשים את התיאור שלך בקונטקסט שאני מביא.

אז בוא נשים את זה בקונטקסט של ניר חפץ וזה לא נגמר כמובן. בקונטקסט של ניר חפץ, פרוטוקול מה-1 בדצמבר 2021 עמוד 122 הוא אומר כך: "הוא פשוט לא רצה לתת לי לראות רופא., זה לא טרדן, זו החלטה מערכתית. וגם לפחות באחת הפעמים שביקשתי רופא", הוא – זה ניר שוורץ – "יצא החוצה להתייעץ וחזר, אמר שאני לא אראה רופא. זה לא הוא" "זה לא כהוא, מה ההבנה שלך?" "הוא בורג."

הוא – ניר שוורץ או פלג?

שוורץ. "הוא בורג. מישהו כל הזמן מסתכל על החקירה ומישהו אמר לו שאני לא אראה רופא נכון". "אתה אומר את זה כאילו,"

ניר שוורץ?

תקשיב. זה חפץ. "שאתה לא פוגע בעדותו". "אני אומר לך את הדבר הבא. לפחות באחת הפעמים שביקשתי לראות רופא הוא יצא להתייעץ וחזר עם תשובה שלילית. 'לא, ממשיכים בחקירה."' עכשיו, שוורץ הוא בכיר, הוא רמה אחת מתחתיך. נכון? אתה חושב על זה.

אני לא זוכר אם,

'אני לא זוכר אם הוא רמה אחת מתחתיי?' מה... הסיפור הזה

הוא מתחתיי. אני לא זוכר אם רמה אחת, אני לא זוכר אם הוא היה מוגדר כ... של ראש מפלג או של ראש מחלק.

יופי. עכשיו, הוא הולך להתייעץ. ניר חפץ אומר 'שוורץ יוצא להתייעץ' הוא מבקש לראות רופא אומר 'מבחינתי אני הבנתי את זה כהחלטה מערכתית שמונעים ממני לראות רופא'. זו ההבנה שלו. הוא לא אדיוט. סליחה על הביטוי. הוא אדם נבון. מבין סיטואציה.

מאוד

יופי. זה מה שהוא מבין. תשובתך? אתה מי שאפשר להתייעץ איתו

לא זוכר היוועצות ספציפית, ממש לא מופרך שניר שוורץ יצא מחדר החקירה ויגיד לי שהנחקר מבקש לראות רופא ולא מופרך שאני שואל את דעתו את המצב, את המלצתו, ובסוף מקבל החלטה האם כן האם לא. לא מופרך.

למה לא? אבל רואים,

כי יכול להיות שבמקרה הספציפי הזה ניר אמר לי 'תקשיב, אני מתרשם שהוא יכול להמשיך' או 'הוא ראה את החובש בבוקר' או ש'אנחנו לקראת סיום חקירה ותיכף הוא מגיע לרופא שב"ס.' ואז אני אומר לו, החיים קצת יותר מורכבים, עו"ד בן צור, אז אני אומר לו 'תראה, בוא תמשיך כמה שאלות ותשלחו אותו עם הבילוש למתקן הכליאה'. זאת אומרת יש פה על הספקטרום וריאציה כל כך אדירה של אפשרויות.

ברור. אז בוא נראה את האפשרות הנוספת שמוצגת למר חפץ. אתה מסכים שאין קשר, אסור לקשור בין זכות השתיקה לבין מניעת טיפול רפואי?

אני מסכים שאסור לקשור

שאסור. אז בוא נראה מה עשו אצלך בחדר החקירות. בסדר?

טוב

זה נ/915. 1142. אני אראה לך מה החוקר אומר, מה חפץ אומר ואז נשמע מה מר תלם אומר. עמוד 75. ואחרי זה אני אראה לך מה בית המשפט שאל את החוקר בסוגיה הזו של הקשר בין התשובה או העמדה, לבין הטיפול הרפואי, ונזמין אותך להשיב כאוות נפשך. בסדר? אנחנו נסכים מראש כולנו שזה איסור מוחלט לנסות לקשור בין טיפול רפואי או מניעת טיפול רפואי לבין העובדה שהוא... בזכות השתיקה.

שווה לך תשובה מס '" 1 זו השתיקה. נכון? או מעין שתיקה.",

אין גירסה. כן

כן. "את כל הגירודים והבלגן והסבל הזה". גירודים אנחנו יודעים, עייפות אנחנו יודעים, אוכל נסתכל עוד מעט. מניעת שינה אנחנו יודעים, אישה יודעים, מקורבת יודעים. "זה שווה לך את כל העניין הזה, התשובה 1"? הוא אומר"אבל זה מגרד בטירוף". "שווה?" ועוד פעם הוא חוזר פעם שלישית, אם"התשובה הזו שווה לך את כל הסבל". למה הוא מקשר בין הסבל שהוא מצוי בו לבין תשובה מס' 1?

אני לא יודע אם אפשר לראות את ה -, לגזור מהמשפט הזה את הגזירה שאתה עושה. כל הסיטואציה שאתה בחקירה אתה לא מוסר גירסה, שווה לך את כל הסבל הזה ואת הגירודים, זה נראה לי פה טרמינולוגיה סבירה לגמרי.

טוב. בוא נראה מה חפץ מבין. אני תמיד מנסה להבין איפה הגבולות שלך. בסדר? בניסיון להלבין את ה - חפץ אומר בפרוטוקול,.

אל תייחס לי כוונות. תשאל אותי ואני אגיד לך

אני אייחס לך בדיוק מה שאני חושב לעצמי. והשאלות שלי זה הביטוי למה שאני חושב

בסדר. אז אני אענה לך גם מה שאני חושב שאני צריך לענות

מצוין. "אני חוזר ואומר לך שהם השתמשו, אני אומר את זה, גם בנושא של הגירודים ובנושא הרפואי ובכל הנושאים, בשביל לנסות לחלץ ממני איזו שהיא גירסה ואני עם כל העייפות והסבל אני צמוד להוראות של עורך הדין, לא זזתי מהם, אני נשארתי צלול כל הזמן"רואה?

כן

אז אנחנו רואים מה שוורץ אמר, רואים מה ניר חפץ אומר. הם – אתם. ניסיתם להשתמש בכל הסיטואציה הרפואית שלו ושאר מושאי הסבל, כדי לחלץ ממנו גירסה. התייחסותך?

לא מתווכח עם התחושות של עד מדינה, גם לא עם האמירה שלו שנותר צלול לכל אורך הדרך, ודאי דוחה את הטענה או לא מקבל את הטענה – תלוי באיזו טרמינולוגיה אתה תקבל שמותר להשיב – שעשינו שימוש במצבו הרפואי או מנענו ממנו טיפול רפואי כדי לחלץ ממנו גירסה.

טוב. אז עכשיו אני אראה לך מה בית המשפט שאל את פלג, הוא זה שדיבר, ואני אבקש את ההתייחסות שלך כאחראי על מר פלג.

כן

18 בינואר 2022, עמוד 89 אחרי שהקראנו את הדברים. "אתה מודע לסבל שלו?" "בטח". "מודע "? "בטח". קודם כל יופי, הנה, מודע לסבל. אתה יודע, אנחנו לוקחים את זה כאיזה given, בהקשר אחר שאמרת. כמובן נחקר צריך שיסבול. אחרת מה,

מתי אמרתי דבר כזה?

אמרת given בהקשר אחר. המילה given 'אתה מודע לסבל שלו', הוא מודע. יופי

לא הבנתי. אמרתי את המילה given בהקשר אחר, איך מזה אתה מגיע לאמירה שתירשם בפרוטוקול וחלילה יכולה להתפרש כאילו אתה מכניס, לא כאילו, מכניס מילים ל-,

וואו, אתה ממש זועם. התשובה היא ככה, הסבל שלו זה נתון

אני זועם שאתה,

אתה כאילו. בוא, חבל על הזמן

לא, זה לא בסדר

טוב. "אתה מודע לסבל שלו?" "בטח". כלומר אנחנו יודעים שהוא סובל. שאלה: "אולי תסביר, כי זה מעניין, מה הקישור שאתה עושה בין תשובה מס' 1 לסבל. מה יקרה אם לא תהיה תשובה מס' 1?" "זה לא עניין של מה יקרה. מר חפץ חשוד בעבירות פליליות, הוא נמצא בסיטואציה הזו בגלל החשד, הוא לא מספק גירסה, הוא לא עונה לשאלות. זה הכל" "מה זה זה הכל?" "זה הסיטואציה שראינו". בית המשפט: "השאלה היא מה הקשר בין הסבל הזה לתשובה מס' 1. אדוני עשה קשר בין השניים,... עורך הדין, מה הקשר. למה יש קשר בין השניים? אם הוא לא ייתן תשובה מס' 1 אז מה, יתנו לו לישון? יטפלו במצב הרפואי? מה יקרה אם הוא לא ייתן תשובה מס' 1? זה לכאורה משתמע מהאמירה". הנחקר: "אני מקבל את הביקורת" "זו שאלה. זו לא ביקורת" אומר בית המשפט. "זו אובזרבציה על יסוד הדברים שאדוני אמר. זו הבנה סבירה לכאורה של הדברים זה מוצג בהתייחסותך". נחקר: "אני מקבל. כל מה שהוא נשאל שם עם כל הסיטואציה שהוא נמצא בגלל חשד של מספר עבירות שהוא עבר, הסיבה שהוא במעצר, נכון. מה הקשר בין זה לבין אי שינה טיפול רפואי, מה הקשר? זה לא שני דברים שצריכים ללכת אחד ביחד עם השני או שאנחנו טועים בהבנה?" "לא, חלילה לא היה שם. העניין שאם מנסים להבין האם הוא היה עונה אז היה קורה א. או היה קורה ב." בית המשפט: "אם הוא היה עונה מה יקרה" "אבל זה לא מה, השאלה הייתה פתוחה, זו לא שאלה של אם תגיד ככה, ככה יקרה. זאת אומרת לא הבטחתי כלום, אמרתי לו שיכול לקרות" "לא הובטח במפורש שום דבר, זה נכון, אבל יצרת איזה שהוא קישור בין שני דברים ויכול להיות שיש בזה כדי להטריד". בית המשפט.

כדי להטריד?

כן. להטריד. כן. תשובה: "יכול להיות. שוב, אני מקבל את הפידבק של בית המשפט. מנגד הוא היה חשוד, הוא לא נתן גירסה, זה שהוא לא נתן גירסה יש משמעות להמשך המעצר שלו"בית המשפט: "אבל אם ניקח צעד לאחור, בלי קשר לשאלות שנשאלו ולתשובות, מתואר באיזה שהוא מצב אובייקטיבי שהוא מצוי בו". זה הסבל שראינו, אני מניח. "איזה משקל ניתן אם בכלל, למצב הזה בדפוסי החקירה שלו. מישהו נתן לדבר הזה משקל? שינה למישהו? היה למישהו איזה שהוא עניין?" "עד כמה שאני זוכר כבודו, לא חושב שזה שינה. זאת אומרת הוא התלונן שמגרד לו, הוא התלונן שהוא עייף, אבל זה לא עצר את החקירה עד כמה שידוע לי. ברגע שהוא ביקש לראות חובש, בפעמים שהחובש היה פנוי, הוא ראה חובש"

לזה כיוונתי מקודם. כן

כן דיברנו על זה מקודם. כן. בארסנל וב -, "זה תרופות שניתנו לו, ניתן להשתמש בהן, לא תרופות, ברגע שרופא הגיע ליחידה הוא קיבל רופא. זאת אומרת מצד אחד החקירה לא עצרה, מצד שני ברגע שהעזרה הייתה פנויה לטפל בו, הוא קיבל את העזרה" "כי לפי הנהלים לא צריך" בית המשפט שואל, "משהו שצריך להביא אותו בחשבון בקביעת דפוסי חקירה, אדוני מודע לכך"? "לא, אני לא מודע לכך, לא מבחינה חוקית, לא מבחינת הפיקוד, לא קיבלתי הוראה לעצור את החקירה אם זה מה שכבודו שואל". אז אם אני מתמצת לך כרגע את תשובותיו, להבנתי, של החוקר שלך, ואני אבקש את ההתייחסות שלך בסוגיה הזו, אז המצב הוא כזה: 1. יש סבל, החוקר מודע לסבלו של חפץ. ראית?

כן

אוקיי.. 2 החוקר לכאורה קושר, ולא לכאורה

כורך.

כורך. בין הפתרונות של היבטי הסבל לבין העובדה שהוא חשוד בפלילים ולא נותן גירסה. נכון?

כן

אוקיי. הכריכה הזו, אנחנו מסכימים כולנו, היא כריכה לא לגיטימית. לא חוקית

טוב. נכון

נכון. ו-4 מה אדוני אז עושה?. משום שאפילו לא יעלה על דעתנו שיש כריכה. למה אדוני לא גורם שהוא קצת ישן ואחרי זה אולי קצת יאכל ויטופל, ולא יגיד 'הוא ראה רופא בשב"ס', 'הוא ראה חובש,'

בטח שיגיד. אל תגיד לי לא להגיד

תקשיב טוב לשאלה האחרונה. אני אתן לך את זה. האיש סובל. אתה יודע, אתה יכול ללכת לראות חובש, הוא ייתן לך משהו, אבל תחכה עוד 24 שעות ושום דבר לא עוזר. יכול להיות שזה משך התרופה, ההשפעה שלה. אבל יש יום אחרי יום, אנחנו כבר שמונה ימים, ראינו, אנחנו ב - 25 בחודש, הרופא כועס על המצב שקרה אצלך ביחידה. תסביר לי מה אתה עושה. 1 כדי למנוע את המצב הרפואי הזה, ו-2 כדי למנוע את שאר התופעות. בבקשה, סליחה קטעתי אותך..

עוד לא התחלתי לדבר

קטעת את שתיקתי'. בסדר גמור. מאה אחוז. זה לא מצחיק דרך אגב. כן.'

מה התשובה.

מבחינת דפוסי החקירה, בוודאי שיש משקל למצבו הבריאותי או הרפואי של הנחקר, בוודאי שיש משקל ורלוונטיות למידת תשישותו, גם מבחינת התו"ל, גם מבחינת דפוס החקירה הקונקרטי של חוקר שנמצא מול נחקר. אבל אני לא משוכנע שמבחינת דפוסי החקירה המענה הוא עכשיו להפסיק את החקירה. עכשיו להפסיק את הכל ולהזעיק אמבולנס, עכשיו להפסיק את הכל ולשלוח את הנחקר לבית המעצר או לסדר לו מיטה במתקן החקירה. יש פה ספקטרום רחב של שיקול דעת. אני מתרשם, שוב, ברמת המצוקה הרפואית שהוא הצביע עליה, אל מול המענה, קיבל מענה רפואי גם במתקן שב"ס, גם מרופא, יכול להיות שמאוחר מדי. גם מהחובש שהגיע פה, ראיתי, בכל זמן אפשרי או שהוא היה נמצא, אני לא זוכר איך היה הניסוח מקודם. ולכן אני מתרשם שהטיפול פה אולי לא המיטבי, אבל לא משהו שחייב כרגע להפסיק את החקירה. אני יודע שגם, או אני זוכר שריעננו את זכרוני שהיו הפסקות מתודיות כאלה ואחרות. אז אני לא משוכנע שהמענה הרפואי פה היה כזה שחייב נקיטה בדרך פעולה אחרת. מבחינת המעטפת הרפואית.

אפשר דקה ואז אני גומר את הנושא

מבחינת המעטפת הרפואית...,

ברור. תשמע, נרגענו. אנחנו שומעים את הטון המרגיע שלך, והכל בסדר. והשיקול דעת והצרכים, הלאה.

עו"ד בן צור, יש לאדוני שאלה?

כן. יש שאלה. עמוד 9787 לפרוטוקול בבית המשפט. בית המשפט: "סליחה מר שוורץ, אבל אמירה שהיא כזו היא לא טובה. מה היא עשויה או עלולה מבחינת הנחקר להוביל את הנחקר לאיזו מוטיבציה זה עלול להוביל אותו באופן עקרוני. אדוני אומר 'זו אמירה לא טובה' זה ביטוי כזה." תשובה: "זה עלול לגרום לו לחשוב שיש קשר בין המצב הרפואי שלו לבין המצב המשפטי שלו. ואין כזה"שאלה: "לא. אם עלול לגרום לו בשל אמירה לא טובה זה לא בשל יוזמה של החוקר" "כן". "אז השאלה היא לאן זה עלול להוביל אותו במידה והוא כך יחוש. למה זה עלול להוביל אותו שיש קשר"תשובה: "זה עלול להוביל אותו לכך שאם הוא רוצה להפסיק להתגרד אז הוא צריך לדבר בחקירה". והמשך"זה כאילו המצב, לא הייתה מדיניות, לא הייתה הנחתה."

למה את זה אתה לא מקריא?

אני מצהיב את זה. אני מקריא. עכשיו, אני אגיד לך, המצב הוא, אני אומר לך, שאלות של בית משפט מבקשות הסבר לכריכה שנעשתה. בסדר? החוקר אומר 'אני מבין שיש פה כריכה'. אתם יושבים, הרי זה לא פעם אחת. הנושא של המצב שלו נדון אצלכם יום אחרי יום אחרי יום אחרי יום. אתה נמצא שם כפיקוד, ישיבות סטטוס, נחקר מרכזי, חדרי צפייה לא נחזור על זה.,

נכון

איך אפשר שהנחקר הבין, הוא הבין. הוא אמר את זה. פה בבית המשפט. 'אני הבנתי.'

הנחקר?

כן. שאני, שאנחנו מבינים. והנחקר הבין. מי אחראי על הנחקר, זה הסוגיה, שאתם מפעילים את הלחץ, הוא הבין שיש קשר בין הסבל שלו לזכות השתיקה שלו.

שוב, לא,

השאלה לעד.

כן. שאלתי אליך. אתה מסכים? לא תקין? אם זה המצב. זה לא תקין בעליל? זה פסול?

אני,

אם אתה חוזר על אותן תשובות אז פשוט תגיד שאתה חוזר על אותן תשובות.

אני חוזר על אותן תשובות גבירתי

תודה רבה גבירתי הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

שבו בבקשה.

אנחנו נעבור להיבט נוסף. רעב. בסדר?

כן

טוב

אדוני אמר רעב?

רעב. בעניינו של מר חפץ כמובן. כבודו. תגיד לי כך, כמובן שזה לא תקין אם נחקר שנמצא אצלך באופן רציף, רעב. נכון?

נכון

נכון. אוקיי. וכשחוקרים אותו, והוא מתלונן, אני אראה לך, שבמשך 36 שעות הוא אכל רק שני סנדוויצ'ים, זו לא תזונה מספקת לפי כל שיטה?

אני לא יודע

אתה לא יודע. טוב. ואם הוא אומר שהוא לא אכל שום דבר יום קודם, כשהוא בחדר חקירות. זה תקין?

זה תקין שהוא לא אכל שום דבר יום קודם?

כן

לא. הוא צריך לאכול

צריך לאכול. אז בוא נראה מה קורה כאן. נ/1912 חקירה מיום 19 בפברואר. בעמוד 15 אומר חפץ, אנחנו ביום ה - 19 כן?

כן

אפשר להגיד שאתמול לא אכלתי"אומר לו החוקר"בשעה הקרובה תקבל לפי דעתי אוכל."" רואה?

כן

תסביר לי רק דבר אחד. ב - 18 הוא כבר אצלכם. נכון? מהבוקר

כן

איך זה שיום אחד, יום שלם הוא לא אכל?

באמת לא הגיוני. אני משוכנע שהוא אכל

טוב. אז תראה, מכיוון שהחוקר נמצא איתו, הוא לא אומר לו 'תשמע, שאתה אומר לא אכלת אני מזכיר לך מר חפץ, אולי היית מבולבל, אכלת. להזכירך'. לא קורה. הוא אומר לו"תקבל בהמשך עוד שעה אוכל"הכיצד?

הכיצד מה? הכיצד הוא אומר שיקבל עוד שעה אוכל? עוד שעה הוא יקבל אוכל

הכיצד זה יכול לקרות שיום שלם לפי דבריו,

לא יודע

לא יודע. אוקיי

יש אני מניח איזה שהוא יומן או משהו, לא? של רישומים.

לא, אין יומן של רישומי אוכל אבל אם הוא נמצא במהלך החקירה אז אני מניח שנתנו לו כריך או הפסקת צהריים ביום קודם.

טוב. בהמשך אותו יום,

זה ב - 19?

נכון. בהמשך אותו יום, נ/, 1913 חפץ מספר, זה אחרי שחלף זמן, ש"ב - 36 השעות האחרונות אכלתי שני סנדוויצ'ים"רואה?

כן

אוקיי. שני סנדוויצ'ים, 36 שעות, זה יממה וחצי. זה תקין?

לא יודע

טוב. העיד פה ניר שוורץ בעמוד 9737 ש"אין סיבה לפקפק באותנטיות של דבריו של חפץ"אם אתה פקפקת משהו, וזו הייתה ההבנה שלי, הוא אומר ש"כנראה אין סיבה". אני שואל אותו אם הוא מסכים שיממה וחצי, לאכול שני סנדוויצ'ים זה מעט, אנשים חשים רעב עם שני סנדוויצ'ים. "מה אני אגיד לך, בבקשה, אנחנו אחראים על התזונה שהוא נמצא בחדרי החקירות בחזקת היחידה, בשירות בתי הסוהר הם מזינים אותו, נותנים לו את המזון. אני יכול רק לאשר... בזמן שהוא נמצא בחזקת היחידה, לא מעבר לזה"רואה?

כן

יופי. אז אנחנו מדברים כרגע על התזונה אצלך

נכון

בסדר גמור. עכשיו תגיד לי כך, האם אתה מסכים שהאחריות שלך שחשוד, עצור, נחקר שנמצא אצלך מדי יום בתקופה ממושכת, מקבל מזון באופן סביר?

בהחלט

ואם הוא לא מקבל מזון באופן סביר?

אז צריך לוודא שהוא מקבל מזון באופן סביר