עדות בנימין נתניהו, יום עדות 57 מתוך 97, 01.12.2025

בוקר טוב, שבו בבקשה. עו"ד חדד, ראינו שהגשתם בקשה.

נכון גבירתי. הגשנו בקשה, מסרנו,

בקשה לביטול, לבטל דיון.

כן. קודם כל יש הסכמה של התביעה לבקשה.

למה?

לביטול הדיון. בכפוף לזה שביום רביעי נאריך את הדיון עד השעה 17:00. האלטרנטיבה היא שאנחנו נתכנס לשעה ומשהו, פשוט עדיף להזיז אותה.

לא, זה בלתי אפשרי. הפגישה היא לא פה. אז חשבנו גם, יכול להיות שלנו עדיף דווקא כן במתכונת הזאת אבל בשים לב לכלל ה-,

הפגישה היא, טוב, אני לא אשאל איפה.

עד 17:00 אולי 18:00 ביום רביעי?

אפשר עד דלא ידע.

קודם כל מה עמדת המדינה?

אנחנו פנינו לחברינו בבוקר כשראינו את זה ואמרנו בדיוק את הדברים של הבוקר, וההצעה שלנו הייתה באמת להאריך ביום רביעי כדי לחפות על הזמן הזה של שעות הבוקר, ואם ככל שניתן להאריך ביום רביעי, אז אפשר לייתר את מחר.

בדקנו, ניתן עד 17:00, אני יכולה לבדוק אם אפשר עד,

לא, לא עד 18:00 בסוף כולם צריכים להיות רעננים.,

רעננים....

מה, בתשע בבוקר. בשש בערב אני לא יודע גבירתי. נבדוק. נעשה תמונות לפני ואחרי ונראה מה קורה.

טוב. אנחנו מתחילים. אנחנו ניתן החלטה.

בוקר טוב אדוני

בוקר טוב

אנחנו סיימנו בדיון הקודם, היינו בפרק על האופן שבו אתה לשיטתנו תפסת את וואלה בזמן אמת, והתייחסת לוואלה, ודיברנו גם על מרכיב הווידאו שהתפתח בוואלה ואגב כך הוזכרו הראיונות שנתת בתקופות בחירות, ב - 2013 וב -. 2015 אני רוצה שנעקוב רגע אחרי העדות שלך בעניין הזה ואז אני אשאל אותך מעט שאלות אבל בזה נעסוק בדקות הקרובות. אני אבקש מחבריי מאחורה להציג לך את יום החקירה השני שלך ב - 16.12 בעמוד 41540. כשהציג לך עורך הדין שלך ראיון שערך מר ינון מגל למר בנט. ב - 2013. ואני רוצה שנראה בשורה 6 נעקוב רגע אחרי התשובות שלך., בסדר? "ראש הממשלה, בראיון, אני הראיתי לך את זה בהכנה, שואל ינון בליטוף משהו את בנט על רצונו לכהן כראש ממשלה, וזה סוף הריאיון כיצד אתה רואה ראיון שמסתיים בצורה הזאת., אני הראיתי לך את זה בהכנה, אפשר לחפש את השניה המדויקת"אתה עונה"כן, אתה יכול בבקשה" "אני אחפש בהפסקה"ואתה אומר"תראה, זה היה ראיון מאוד מלטף, אני יכול להגיד לכבודכם שאני לא זכיתי בוואלה, גם לא חיפשתי את זה, בכלל לא עלה על דעתי להתראיין שם, אבל שנה, שנתיים אחרי כן, שנתיים אחרי כן התראיינת". זה התשובה הראשונה שלך. "בכלל לא עלה על דעתי להתראיין שם, בבחירות 2013, אבל שנה, שנתיים אחר כך כן התראיינת"ואתה מכוון ל - 2015. אבל מה שקורה בהמשך, כבוד השופטת מכריזה על 10 דקות הפסקה, אנחנו רואים את זה בשורה 19, ובשורה 20 שלא כמו שמקובל בחקירה ראשית, אומר עו"ד חדד"ראש הממשלה אומר לישראל"הכוונה לעו"ד וולנרמן, "שיכול להיות שהתראיינת ב - 13, אני אבדוק את זה"ואז אתה אומר"יכול להיות. אני לא זוכר". עכשיו תראה, אנחנו בעניין הזה לא ב - gotcha באמת, ואנחנו מניחים שראש ממשלה לא זוכר כל ראיון שהוא התראיין במהלך השנים וזה בסדר. אני מתייחסת אבל לתגובה הראשונית שלך, הנחרצת, שנאמרת באופן מאוד משכנע יש לומר, וכמי שאומר דבר שהוא בנפשו"לא העליתי על דעתי להתראיין שם". והנה מסתבר, אחרי שעו"ד חדד מתקן אותך, יכול להיות. יש פער מאוד גדול בין"יכול להיות, אני לא זוכר"לבין"לא העליתי על דעתי להתראיין שם". אם עו"ד חדד לא מתקן אותך, למעשה אנחנו נשארים עם תשובה שנחזית להיות תשובה אותנטית ואמיתית, ולא כך הוא. תגובתך?

מה השאלה?

אני מבקשת שהוא יגיב לזה

אוקיי. אני נתתי הרבה מאוד ראיונות. אני לא יכול לזכור כל ראיון וראיון. מה שנחרת במוחי אחרי שנים, והיה שאחר כך, אנחנו מדברים על 2013, בינתיים היה 2014, 2015, 2016 וכולי. אני זכרתי את וואלה כאתר מאוד עוין ואם היה שם ראיון שאני זוכר זה הריאיון עם גיל - הר. לא אחד. שני ראיונות עם גיל - הר. כל אחד יותר גרוע מהשני, וזה רק חיזק את דעתי ואת עמדתי שוואלה זה אתר סופר עוין. הם באמת עשו דברים שלא ייעשו, גם מבחינת נורמות וכולי, והפרת הסכמות וכולי. כשבדרך כלל כלי תקשורת אפילו עוינים מאוד לא עושים את זה. זה מה שאני זכרתי. אז לא זכרתי את הריאיון הזה.

אוקיי. לא זכרת

נכון

אוקיי

זה מה שאמרתי. לא זוכר

בסדר. זה לא מה שאמרת אבל נמשיך

לא, אני אמרתי בהמשך שאני לא זכרתי. כתוב"לא זוכר."

זה מופיע מולנו. מה הכוונה 'זה לא מה שאמרת?'

בסדר נתקדם מר נתניהו, קיבלתי תשובה, אנחנו מתקדמים

זה כתוב. צבוע בצהוב.

אפשר לא להפריע?

לאיזה עמוד גבירתי מפנה עכשיו?

אני רוצה להפנות אותך לעמוד 43063

אני כותב כאן"יכול להיות, אני לא זוכר."

אבל לפני כן אמרת"לא העליתי על דעתי"ומשם הרחבנו

יפה, אבל לא זכרתי, גבירתי,

אנחנו מתקדמים

הסברתי את ה - MIND OF TRAIM שלי שאני שואל, ואמרתי, 'אני לא זוכר'. זה הכל

אוקיי. בסדר. נתקדם. בסדר? בהמשך, בעמוד 43063 בשורה 4 שזה ב-3 במרץ, כמה חודשים אחר כך, אתה הסברת בשורה 4 בעצם לבית המשפט למה התראיינת ב - 2013 והסברת, אנחנו רואים את זה בשורה 8, את התשובה שלך"אני כיוונתי את דבריי לתקופה שאתה יכול להתראיין בכלל כלי התקשורת ושם לא התראיינתי אצל וואלה כי לא היה שום טעם. הסיבה היחידה אם בכלל, תיכף נראה, זה שנוי במחלוקת גם ככה אצלי, כן, כדאי, האם כדאי להתראיין אצל וואלה ב - 48 השעות האחרונות כיוון שאין הרבה כלים, יש הרבה פחות כלים אינטרנטיים, אז בחרתי להתראיין שם, אבל צריך לזכור, אני התכוונתי לתקופה של עד 48 שעות"תיכף נמשיך לגבי הריאיון של 2015, אני רגע בעניין הזה, ואני רוצה אם אתה יכול להסביר רגע למה התכוונת. בסדר? בעצם אתה אומר,

סליחה יהודית אני חייב לצאת לרגע.

אין בעיה. אפשר להמשיך

כן בהחלט אפשר להמשיך.

בעצם אתה אומר משהו, ואני רוצה שנדבר על זה שניה, אתה אומר משהו שמסביר שהתראיינת ב - 2013 בוואלה בגלל משהו שקשור לעניין אינטרנטי. לעומת כלי תקשורת אחרים ואני רוצה להציע לך שאתה מתכוון לסעיף בחוק, החוק לבחירות בכנסת, שאומר ש"משעה 19:00 ביום שלפני יום הבחירות ובכל יום הבחירות לא תהיה תעמולת בחירות על ידי אסיפות, תהלוכות, רמקולים ושידורים ברדיו ובטלוויזיה"החוק לא מציין את האינטרנט. ולכן לזה התכוונת, זה נכון? זה מה שאתה אומר?

נכון

אני אגיד במאמר מוסגר שהיום יש כל מיני פסקי דין על הפרשנות של הסעיף הזה אבל אנחנו מדברים על אז, אז אנחנו מתייחסים לאז. שלא יישמע מדבריי שאני אומרת משהו משפטי בעניין הזה. ועכשיו מה שאני מדברת איתך גם, רואים בהמשך שאומר לך עו"ד חדד לגבי הריאיון ב - 2015 ב - 11 במרץ שברור שהוא לא נמצא בתוך טווח הזמנים הזה, כי כידוע הבחירות היו ב - 17 במרץ , 2015 שואל אותך עו"ד חדד"למה התראיינת ב - 11 במרץ"אנחנו קופצים לקמפיין הבחירות שנתיים אחר כך, ואתה מסביר שהפער הזה,

איפה גבירתי עכשיו?

אני בהמשך העמוד בשורה 13, התקדמנו לבחירות 2015, אחרי שמר נתניהו הסביר למר חדד שבעצם בבחירות 2013 הוא התראיין בגלל ענין של חוקים, רגולציה, שלא קיימת באינטרנט מ - 19:00 ביום קודם. שאל אותו עו"ד חדד מטבע הדברים"אז מדוע ב - 11 למרץ 2015 אדוני התראיין בוואלה שהרי זה לא חל, המועדים האלה"ועל זה השבת"ניר חפץ שידל אותי". נכון?

אהה

בסדר

את יכולה להסביר לי את הכיוון, של בחינת ההקשר, מה השאלות להלן מכוונות? כי אני רואה ש - לא מרושת מספיק...,

כן. אנחנו מדברים אדוני, אנחנו עוסקים היום גם בפרק הקודם במיוחד אבל גם היום נעסוק יותר בכך, במה שמר נתניהו עסק מול וואלה כאינדיקציה מבחינתנו ליחס שלו ולמשמעות שהוא נתן לוואלה באותה תקופה. כרגע ספציפית אני בנושא הראיונות. אנחנו נמשיך אחר כך לדברים אחרים. אבל כרגע ספציפית אנחנו בנושא הראיונות בוואלה, מה שמר נתניהו דיבר, הראיונות בבחירות 2013, 2015.

כל זה כאינדיקציה, גבירתי אמרה ש - אינדיקציה.?

ביחס שהוא נתן לוואלה.

ביחס שמר נתניהו נתן לוואלה בזמן אמת

טוב.

עכשיו, אז היינו בראיון השני בבחירות 2015, עכשיו אני רוצה להציע לך שבדיון האחרון שהיינו כאן ביחד, אתה אמרת כאן בבית המשפט שכל הראיונות של 2015 נעשו בגלל ניר חפץ והשידול שלו, אבל הנה ראינו שאתה מציג, ואפשר גם להציג, סליחה, אני רוצה להפנות אותך, אולי נמשיך רגע, אני מפנה אותך אחר כך לעמוד, 43148 ב-4 במרץ, בשורה 15. כמו שתוכל לראות אתה מתייחס כאן לראיונות אחרים, ב - 16 במרץ, ב - 17 במרץ, ואתה מסביר את זה. "אין איסור חוקי ביחס ליומיים לפני הבחירות" "כלי אינטרנטי"וכולי וכולי, ושואל אותך עו"ד חדד במפורש בשורה 25"עד כמה יש קשר ככל שיש קשר בין המועד שבו אתה מתראיין פעמיים לוואלה, ב - 16 וב - 17 במרץ, לאיסור החוקי"ואתה אומר"זאת הסיבה שאני מתראיין שם. אחרת לא הייתי מתראיין שם. חוץ מאותו ראיון מוזר שהתפתיתי לשידוליו של חפץ"אז מר נתניהו, מה שאני שואלת אותך, במקומות האלה שהפניתי אותך אליהם ואמרת כאן שבעצם הריאיון של ה - 11 במרץ היה ראיון חריג, שלא עולה לאותו המסגרת של רגולציה אינטרנטית ואותו עשית בגלל שמר חפץ שידל אותך. שלושת הראיונות האחרים, כך אמרת במה שראינו כאן, נעשו בגלל אותה רגולציה אינטרנטית. זה מה שאמרת. לעומת זאת בדיון האחרון, וזאת השאלה שלי, אתה הסברת לנו, אין לנו עדיין את הפרוטוקול אבל כן יש לנו את הדברים שרשמנו לעצמנו, הסברת לנו שכל הראיונות ב - 2015 היו בגלל השידול של מר חפץ. זה לא מה שאמרת כאן, אז אני רוצה שתסביר.

קודם כל אין פה שום סתירה. אמרתי שחפץ שידל אותי ללכת לראיונות האלה, שאני התנגדתי לזה, אמרתי לו 'בשביל מה, זה אתר עוין'. אוקיי? עכשיו, לגבי הראיונות שאתה עושה ב - 48 שעות האלה, אתה מנסה להגיע לתפוצה גם אצל דברים ש -, אתה זורק את זה לכל הכיוונים. אין שום אינדיקציה לחשיבות של זה, הלכתי ל - NRG שכבר אתם יודעים ואני גם העדתי שהוא אתר שולי וגם לאתרים אחרים. כל דבר שאתה יכול, אתה יורה לכל הכיוונים ב - 48 שעות האלה, זה לא מעיד על חשיבות של דבר כל שהוא, אבל בפירוש הראיונות האלה, שני הראיונות האלה, אני חושב שזה שניים, שהיו שם, זה היה חד משמעית בגלל השידול של חפץ ולגבי ה - 48 שעות, אתה יורה חופשי, אגב, לא רק שם. אתה גם, כל מיני בלוגרים וכולי, אתה מנסה בכל דבר כדי ליצור עניין להגיע להצבעה. אבל זה דווקא מראה כמה שולי האתר הזה נחשב. אז עוד אחד. עוד אחד מני רבים. אם היה בכלל. אני לא זוכר כמה היה שם. אני לא יכול לדעת, גם לא יכול לזכור את זה כרגע. אבל זה הרעיון. ראיונות ספציפיים כאלה לשבת מול מראיין שלהם, זה היה בניגוד לכל התפיסה שלי ואני צדקתי, וראיונות אחרים או דברים אחרים שאתה עושה באתרים אינטרנטיים שהם לא מוגבלים ב - 48 השעות אתה עושה ירייה רחבה באתרים שוליים ביותר, רדיו, לא רדיו, אני לא יודע איזה אתרים אלה, אבל בזמן הבחירות אתה הולך ל -, אני לא יודע אם זה כלול בזה או לו, אבל רדיו הים האדום ורדיו הים הצפון, ורדיו הגליל ורדיו העמקים ורדיו הגבעות וכולי. כל דבר שאתה יכול ללכת עליו, אז אותו הדבר חל בוודאי ב - 48 השעות האחרונות. זה לא מעיד על חשיבות, זה היה אתר עוין אבל זניח ולא חשוב בעיני בכלל.

אז היה לנו כאן ב - 2015 שלושה ראיונות. ראיון אחד, הראשון, ראיון שאתה סיפרת כמו שראינו שמר חפץ שידל אותך, הוא היה מחוץ למגבלה הרגולטורית, הריאיון האחרון שהיה בתוך המגבלה הרגולטורית מיום 17 למרץ והיה עוד ראיון, למר עמרי נחמיאס שהתרחש ב - 15 למרץ, גם לא, משעה 19:00 בערב ביום הקודם, גם לא נופל למגבלה הרגולטורית הזאת, ובכל זאת התראיינת.

אז מה? מה השאלה?

השאלה היא שאתה אמרת שהתראיינת רק בגלל המגבלה הרגולטורית ואני אומרת לך שהריאיון השני גם לא נופל למגבלה הרגולטורית.

לא לא, אני אמרתי דבר אחר לפני רגע ואת אומרת ההיפך

סליחה רגע, סליחה ראש הממשלה שניה. אני חושב שחברתי טועה ביחס לשאלה אם יש ראיונות או לא, למיטב הבדיקה שלנו,

לא טועה

אני חושב שכן. למיטב בדיקתנו אין ראיון ב-,

למיטב בדיקתנו הריאיון היה ב - 15 למרץ והתפרסם ב - 16 למרץ לפנות בוקר, שזה לא משעה 19:00 בערב ב - 16 למרץ ערב קודם.

אנחנו נבדוק את זה.

תבדקו. בבקשה

למיטב הבדיקה את טועה.

אני מתקדמת

אם יש לכם משהו שאתם יכולים להראות להם בינתיים אולי זה יכול לחסוך.

אם צריך אנחנו נראה

התשובה שלי הייתה ונשארה אותו דבר. מי שהוביל אותי לראיונות בוואלה ואני לא זוכר בדיוק איזה ראיונות וכולי, זה היה אדם אחד. ניר חפץ. הטענה שלו הייתה 'זה יהיה בסדר, אני מסדר את זה, זה לא עוין כמו שאתה חושב' והתברר שזה היה הכי עוין שיכול להיות, אני לא זוכר את הריאיון השלישי אבל זה לא משנה, זה הכל בא מניר חפץ. זה לא בא מהערכה שלי שוואלה הוא אתר חשוב במיוחד או אתר שהוא אוהד, היום אני יכול לחשוב, זו סברה, שהיתה לו סיבה אחרת להגיד את זה, שזה לא קשור בכלל בענייני ה - אבל אם תרצו, אתם יודעים את הסברות האלה,, שהיה קשר בינו לבין אלוביץ' שאני לא הייתי מודע לו בכלל.

מר נתניהו, אני רק אומרת לך, מציגה בפניך את הטענה שלנו שזו התפתחות בגירסה שלך, שבגירסאות הראשונות שלך בחקירה ראשית אתה ייחסת למר חפץ רק את הריאיון של ה - 11 למרץ ולא את שני הראיונות האחרים ועם הזמן הגירסה השתנתה ואתה מייחס לו את כל הראיונות ב - 2015, נתתי לך את ההזדמנות להשיב, אם אתה רוצה להשיב עוד משהו, אתה יכול להשיב, אם לא – נתקדם.

רק נאמר כך, אנחנו לא ראינו שום התפתחות בגירסה,

סליחה, סליחה,

לא, האמירה הזאת שראש הממשלה, אז אנחנו מתנגדים.

רגע, עו"ד חדד,

סליחה. גבירתי צודקת.

לאדוני יתנגד....

הוא לא יכול להשיב ולענות במקום העד. מה זה צריך להיות?

גבירתי צודקת במאה אחוז. אני,

גבירתי יכולה לוותר על השאלה,

מוותרת. אני ממשיכה

זו לא הייתה שאלה. זו הייתה סתם אמירה לא נכונה.

לא, נתתי לו אפשרות להגיב

מר חדד, יש כללים.

גבירתי צודקת. אני מתנצל.

מר נתניהו, בהמשך או בתוך כל הדבר הזה, לא רק בהמשך, הציגו לך שישועה רצה שתתראיין בוואלה ושאתה סירבת להתראיין בוואלה ביולי, בספטמבר, ואגב כך, אגב הסירוב שלך הזה, ניסה עו"ד חדד לשאול אותך, בסוף כבוד השופטת שאלה אותך, בעצם כשהיו לך ראיונות, למה התראיינת. אני רוצה שנראה את זה על המסך. ביום 14 למאי 2025, 46183 זו תמצית השאלה שמגיעה אחרי שיח רחב, שבו מציגים לו שמר ישועה מבקש ושולחים את חפץ ושולחים את סטמבלר וכל מיני אנשים והוא מסרב, ובעצם יש שאלת סיכום של כבוד השופטת בשורה 1, כבוד השופטת שואלת"יש פעמים שהתראיינת, יש פעמים שלא התראיינת"אתה עונה"מה מאפיין את הפעמים שהתראיינתי"כי אמרתי, זה אחרי שיח והתנגדויות, "אז כבר העדתי על זה, אמרתי שלא רציתי להתראיין בוואלה, אמרתי שבמהלך בחירות, הסברתי את זה, הסיבה היחידה להתראיין בוואלה, מה שאני זכרתי זה שיש לפעמים מצב במערכת בחירות שסוגרים את העיתונות, את התקשורת, אבל משאירים את האינטרנט, אני הסברתי את זה, אני לא זוכר בדיוק מה אמרתי איך זה היה, אם זה היה ב - 2013, אם זה היה ב - 2015 ואם זה היה פעמיים ב - 2015 או פעם ב - 2013 או פעם ב - 2015 וכולי"

לא מיצינו את זה? הוא ענה.

אני מציגה

זו אותה שאלה.

נכון. ועכשיו, וגם הצגת בהמשך, שאלו אותך ספציפית כמו שאמרתי, על ראיונות בהמשך, והשבת שלא. עכשיו אני אומרת לכבודכם, זה לא מסתיים כאן. זה לא מסתיים כאן ואני מבקשת להגיש ראיות הזמה שמראות שמר נתניהו התראיין גם לא בתקופת הבחירות, בשונה לחלוטין ממה שהוא אמר לכבודכם, באופן שונה, אני אבקש להציג את ראיות ההזמה ואני אסביר גם למה, במהלך התיק, ובמהלך החקירה, העד התייחס, התבקש להתייחס במענה לכתב אישום גם, לראיונות ספציפיים שעולים בדרישות, לא אמרנו אם הוא התראיין או לא התראיין, זה לא היה משהו שאנחנו טענו מעולם שהוא לא התראיין אף פעם לוואלה או כן התראיין לוואלה, זה לא משהו שעלה בסקופ של החקירה. הנאשם הוא זה שבחר להגיד לנו כאן מיוזמתו, כדי להקטין את מה שהוא מייחס לוואלה, שהוא התראיין רק בתקופת הבחירות, אך ורק בתקופת הבחירות, לא היה מעלה בדעתו להתראיין בתקופה אחרת, והוא הסביר גם למה הוא התראיין בתקופת הבחירות ובזה עסקנו. אבל הוא גם ענה פוזיטיבית לשאלות חברי ואני יכולה להפנות אתכם, שבתקופות אחרות, מאוחר יותר, ב - 2016 לא היה עולה בדעתו להתראיין. זו הרחבת היריעה באופן מוחלט,, הוא לא היה חייב להגיד את זה אבל כשהוא אומר דבר כזה הוא גם לא יכול להגיד דבר שהוא לא נכון ואנחנו מבקשים להזים ולהציג את הדברים שהוא אמר לבית המשפט, כאן, בבית המשפט, שלא היו ולא התרחשו. אני רוצה להפנות את בית המשפט,

רגע עו"ד חדד, הבקשה עוד לא הסתיימה.

אני עוד לא סיימתי

אנחנו עוד לא יודעים מה, נשמע את הבקשה עד הסוף. אדוני יוכל להגיב אחרי זה.

לא בטוח שיש התחלה לבקשה.

גבירתי יכולה הייתה להטיח בפניו על ראיונות מסוימים שנעשו ו... נשמע את התשובה, ייתכן שהיה ניתן הסבר ואז לא היה צריך את כל ההליך הזה, לא?

לא אדוני, אנחנו מבקשים ללכת,

זה לא עניין כזה דרמטי הסיפור הזה.

אנחנו חושבים שכל דבר שהוא דבר לא אמת מצד הנאשם הוא דבר דרמטי

לשאול אותו.

בעינינו לטעמנו נאשם אמור להגיד אמת בבית המשפט

הכל נכון, זה נכון.

והעובדה שהדבר הזה לא היה בסקופ של החקירה כי זה לא העניין, החקירה עסקה בדרישות שהגיעו ממר נתניהו ובהיענות.

כל מה שאמרתי שאפשר היה להטיח בפניו ראיונות נוספים שהוא עשה במועדים מסוימים. היינו שומעים את התשובה, ייתכן שהוא אומר 'כן' 'לא זוכר', אינני יודע, אני לא רוצה לשים מילים בפיו, והיינו מתקדמים. לא צריך להציג את הראיות,

אדוני, אנחנו רוצים להציג אותן. אנחנו בהחלט רוצים להציג אותן. אנחנו לא רוצים, יש מקרים שאנחנו כבולים למגבלות שבית המשפט החליט לגבי הצגת ראיות נוספות, יש מקרים שאנחנו לשיטתנו עומדים בסעיף 165 באופן מלא. הנאשם אמר במפורש לבית המשפט תשובות מסוימות, ולא רק זה, אני מבקשת להפנות לאמירות ספציפיות על, מעמוד 46174, זה הרבה, אני לא רוצה להקרין את הכל, אבל זה הרבה מאוד ואם צריך אני אקרין חלקים ממנו, ב - 14.5.2025, מעמוד 46174 בשורה 5 וזה ממשיך בעמוד 46175, ובעמוד 46176"לא לפני דב גיל - הר, לא אחרי דב גיל - הר, לא התראיינתי, לא חיפשתי, זה לא עניין אותי" "לפני זה לא נתתי, אחרי זה לא נתתי" "לא, לא נעתרתי", "לא התראיינתי ב - 2016"גם ב - 46177"לא היה לי עניין אז לא הלכתי ולא הייתה לי שום סיבה ללכת לשם"וכולי. אני מפנה גם ל - 46178. יש כאן רצף של עמודים. "אין לי שום סיבה ללכת לוואלה"וכולי. "אני לא מעוניין ללכת. מה פתאום שאני אלך" "בנוסף לכל הוא לא חשוב, הוא לא חשוב וארסי, מה אני אלך לאתר העוין והשולי"אז שואלים אותו"אז למעט שני הראיונות, אחד ערב בחירות ינואר 2013 ואחד בחירות 2015 אתה בכל המקומות שהראיתי לך" והוא אומר"אז כבר העדתי על זה"

חברתי פשוט, או שהיא לא מבינה את מה שהיא מקריאה או שהיא מבינה וזה יותר חמור, והיא מטעה.

עו"ד חדד,

חברי מפריע לי וחבל

בסדר. כן.... חבל.

בכל העמודים הללו עד הסוף, עד עמוד 46183 לדעתי, כל הרצף הזה אומר הנאשם בצורה מאוד מאוד נחרצת וברורה, כמו שהראיתי גם את הסוף, שאלה לכבוד בית המשפט"לא רציתי להתראיין. התראיינתי רק במערכות בחירות בגלל הסיבות שדיברתי עליהן קודם"אנחנו בהחלט חושבים שהעניין הזה הוא עניין, ראשית עניין של מהימנות. אנחנו לא מדברים על ענייני זכרון אדוני, אין לי ספק,

כל מה שאמרתי, אם לא היה ניתן להקדים, לפני ש-,

לא, אני חושבת ש-,

רק רגע.

מה קשור ראיות הזמה, אני לא מבין את זה.

סליחה אדוני, אני מקשיבה. אבל חברי מפריע לי פה בצד

לפני שמבקשים להגיש ראיות הזמה שזה צעד לגיטימי בנסיבות המתאימות, על זה אין חולק, האם לא היה מקום להקדים שאלה, במובן הזה שמייחס לכיוון מסוים שגבירתי יודעת לכאורה שתשובה שהוא נתן היא שונה ממה שגבירתי מחזיקה, היינו שומעים מתשובתו, ולאחר מכן אם יש צורך מגישים ראיות הזמה. למה להקדים על חקירה ראשית? בשביל זה יש חקירה נגדית.

אני לא חושבת שאנחנו מקדימים, מכיוון שאני נתתי כרגע הזדמנות לנאשם לאורך כל הבוקר הזה בינתיים להגיד משהו אחר. להגיד 'אני התראיינתי גם במקומות אחרים', זה מה שהוא אמר.

אולי לא הבהרתי את עצמי. אני אומר לגבירתי למה אני מכוון. נניח שיש ראיון ב - 1.1.2016, נניח שיש ראיון כזה, שהוא בעדות קודמת אמר באופן כללי שלא היו ראיונות נוספים,

לא, הוא לא אמר באופן כללי. שאלו אותו וזה,

הוא אמר שהוא לא אמר, בסדר.

לא, הפניתי את כבודכם לעמודים שמדברים על 2016

אני הבנתי, אני נותן את זה כדוגמה.

לא נכון, את לא מבינה.

עו"ד חדד, מה שאני מבינה או לא מבינה בית המשפט יקבע, ואדוני לא יפריע לי כשאני מדברת

בית המשפט יקבע. זה נכון.

מה שאני שואל, אני נתתי את זה כדוגמה, אני לא יודע על ה - 1.1 אני נתתי את זה כדוגמה. נניח,, אז גבירתי יכולה להטיח בפניו. זה חלק מחקירה נגדית, שגבירתי אומרת לו שחרף תשובתו הוא כן ערך ראיון ב - 1.1. נניח שזה המועד. ואם הוא יחזור ויכחיש, זה המועד להגיש ראיות הזמה. לא בחקירה נגדית... להקדים שאלות.

גם זה לא ראיות הזמה.

אם בכלל. אני לא אמרתי ש...

אנחנו סבורים שהנאשם בהחלט ביסס את האפשרות להגיש ראיות הזמה כבר ולא להציג את הדברים כמו שאנחנו עושים כשאנחנו לא יכולים להגיש ראיות הזמה, מכיוון שהוא כבר ביסס ואמר שהוא התראיין במערכות בחירות בלבד, הוא לא רצה להתראיין בצורה אחרת, ומעבר לזה, זה לא רק נשאר ברמה הכללית, הציגו לו ב - 2016 מספר מקטעים, הוא אמר 'אני לא התראיינתי שם. אני לא התראיינתי ב - 2016. לא נעתרתי, לא התראיינתי', כל הדבר הזה הוא אמר ולכן אנחנו מבקשים להגיש.

נשמע את עו"ד חדד.

כבודכם, כבודכם ניהל כמה,

להוציא אותו?

כן. ודאי

אני לא יודע, העד יוצא מהאולם )(

כבודכם ניהל כמה משפטים, הרבה משפטים. אני לא מכיר, וגם הלכתי ובדקתי, שכל רגע יש ראיות הזמה. אני חושב שיש פה איזה בלבול מושגי של התביעה, הם בכלל לא מבינים מה המשמעות של הכלי הזה שנקרא ראיות הזמה. ראיות הזמה זה לא מקצה שיפורים לתביעה, זה לא כדי לעסוק בנושאי שוליים, זה לא בשביל, כל מה שהתביעה חושבת, יושבים פה, בגלל שיש עודף פרקליטים,

עו"ד חדד,

לא, גבירתי בכל זאת. יש עודף פרקליטים אז יש עבודות יזומות. ואז מתחילים לבוא ולחפש ולנבור בדברים עם כל הכבוד, כל כך לא רלוונטיים. אז קודם כל נתחיל בזה, ראיות הזמה, החריג, התיק, ראיות התביעה זה מה שהם מבינים. אחד. שניים, אנחנו הצגנו, אולי לפני כן, ראיות הזמה עוסקות בדברים שהתביעה לא יכולה הייתה לצפות אותם. לא בדברים שהיו צריכים להיחקר במהלך הדברים הרגיל. למשל לטעמנו השאלה כמה פעמים ראש הממשלה התראיין לוואלה כשיש טענה להיענות חריגה, זה מסוג הדברים שהיו צריכים להיחקר על ידי התביעה. במשטרה, על ידי המשטרה, במשטרה, ולכן בכלל שהם יגעו בוואלה, יביאו ממנו נייר אחד שלא נאסף בחקירה. יביאו אותו לכבודכם, זה דבר שעומד בסתירה לרציונל,

מר חדד השאלה האם הגירסה הזו הייתה כבר לפני או שהיא עולה לראשונה...

עם כל הכבוד גבירתי, זו לא השאלה. יש שאלה, אני עכשיו אסביר, הרבה יותר מוקדמת. הרי לכאורה,

היה להם זמן, בפרשת התביעה.

לא לא. חקירת משטרה. לא פרשת התביעה. חקירת משטרה. שאלת הסיקור של ראש הממשלה בוואלה צריכה הייתה להיחקר, במיוחד כשבאו לכבודכם והביאו לכם את הבצק הזה, אפילו לא, זה קמח, או אפילו חיטה, שלא עובדה, ומנסים לבוא ולשכנע את כבודכם בהיענות חריגה, השאלה של אופן הסיקור בוואלה לאורכו ולרוחבו זו שאלה שהיתה צריכה להיחקר במשטרה והיא לא תלויה בכלל בתשובות כאלה או אחרות של ראש הממשלה, זה פשוט לא רלוונטי. זה אחד. לכן ממילא אי אפשר לבוא ולטפל בוואלה, להביא איזה שהוא נייר מוואלה, לא לסתור תשובה, לא לא לסתור תשובה, זה בכלל לא רלוונטי. מעבר לזה, עכשיו ניכנס לרזולוציה הרלוונטית הזאת. במה עסקה החקירה שלנו? וגבירתי, לא סתם חברתי לא מראה את הדברים על הלוח, כי היא יודעת במה הדברים,

בלי לפרש אותי. אני יכולה להראות

אני אומר שחברתי בכוונת מכוון הסתירה. זה מה שאני טוען. זו טענתי. את לא צריכה להסכים לה. שבכוונה היא לא הציגה את הדברים כי אם היא הייתה מציגה את הדברים אז כבודכם היה רואה שאנחנו מפנים להודעות ספציפיות,

אנחנו מסתכלים, היא הפנתה אותנו לעמודים. אנחנו רואים.

כן. היא הפנתה לעמודים ועמודים ועמודים,

על המסך.

אז בוא נראה אותם.

אנחנו תיכף נציג

אז בוא נראה אותם. עמוד 46175. אנחנו חוקרים את ראש הממשלה על הודעות ספציפיות ברול. על אירועים ספציפיים שפונים אליו ורוצים ממנו,

לאיזו שורה אדוני מפנה?

למשל לעמוד 46174 משורה 14.

למשל. זו דוגמה.

מפנה לשורה 21387 ברול, ואז מקריאים.

נתחיל קודם. נתחיל משורה,

אפשר להתחיל לפני כן, אפשר להתחיל ב - 10, אפשר להתחיל איפה שרוצים.

גם. גם לפני כן. הכל הוא בסך הכל בשים לב לרול. כלומר אנחנו לוקחים ראיית תביעה שיש בה פניות שראש הממשלה התראיין, פניות, בקשות לראיין אותו, דבר דרך אגב גבירתי שהיה צריך להיחקר במשטרה, שוב, צריך לזכור, אני מבין שבמשפט הזה יש היפוך יוצרות, אני עוד זוכר את התשובה של עו"ד תירוש כשפעם כבוד השופט שאל אותה, אז היא אמרה ש"בחקירה הנגדית נבין"ואז כבוד השופט בר - עם אמר"אני חושש שיש פה היפוך יוצרות"והנה היפוך היוצרות. הראיות צריכות להיות מוגשות, א. צריכות להיחקר במשטרה. הראיות צריכות להיאסף במהלך החקירה. הדברים היו צריכים להיות מוטחים בראש הממשלה בחקירותיו במשטרה. ממילא העובדה שאנחנו הצגנו לו דברים שלא הוצגו במשטרה, לא יוצרת שום אפשרות לסעיף 165. בכל מקרה התשובות של ראש הממשלה עוסקות ביחס לאינסידנטים ספציפיים שמופיעים ברול. א. גם הם היו צריכים להיחקר במשטרה. ב. הם לא הוצגו לו במשטרה. ג. ממילא התשובות שלו הם בשים לב לאינסידנטים הספציפיים שמופעים ברול. למשל גבירתי נ/4388. שמוצג בשורה 5 בעמוד 46174, זה החומרים שלמעשה הופקו מאותה"זולה"והם מוצגים לראש הממשלה. לחשוב, להעלות על הדעת שאפשר להציג ראיות, זה בכלל לא ראיות, תיכף נאמר על זה גם משהו, בכלל אי אפשר להגיש את זה באמצעות ראש הממשלה, אלו לא היו ראיות, לא הזמה ולא בכלל, זה הטיעון הרביעי. עכשיו, התשובות של ראש הממשלה, והנה אני מבהיר, מתייחסות לפניות הספציפיות שמופיעות ברול. לא באופן כללי. לפניות הספציפיות ברול. דברים שהיו צריכים להיחקר, במיוחד שטוענים בפני כבודכם להיענות חריגה, דברים שלא נחקרו, לטעמנו גם אין שום ראיה לסתור. בסוף חקרו אותו על תשעה פריטים. אני רוצה להקדים כבודכם, לא יעלה על הדעת שהמחדל שלהם, המחדל שלהם, לחקור את התיק הזה, יאפשר להם להציג פה בסיטונות ראיות הזמה כדי לסתור דברים שהם לא עשו בחקירה. לא יעלה על הדעת. זה אירוע שצריך לגדוע אותו באיבו, ממש בתחילתו. וזה ככה מנסים לבוא ולהתחיל לעשות את זה. עכשיו, טענה רביעית, ממילא, עם כל הכבוד, ראש הממשלה הוא לא האדם שבאמצעותו אפשר להגיש את הראיות האלה לכן אלו לא ראיות הזמה בכלל, אי אפשר להגיש את זה באמצעותו, אנחנו מתנגדים להגשה הזאת. זו טענה רביעית. טענה חמישית, אנחנו נמצאים, באמת, עם כל הכבוד, יש את כתב האישום. יש עניין של מידה כמו שכבודכם לימד אותנו, אני בכלל לא רואה מה החשיבות של ראיונות שלא קשורים בכלל לאיזה שהוא פריט שמופיע בכתב האישום, ושוב, כמו שאמרתי, ממילא יש תשובות ואם צריך אנחנו נראה את זה לכבודכם, לאמירות ספציפיות ברול. סירוב לפניות ספציפיות ברול.

כבודכם,

רגע. רק שניה. כן.

כבודכם, חברתי בשלב קודם ענתה לבית המשפט בהגינותה שהנקודה המהותית שהיא חוקרת בה זה האינדיקציות לחשיבות שייחס ראש הממשלה לאתר וואלה ועכשיו היא בפרק של הראיונות. דרך הראיונות היא רוצה להדגיש את החשיבות. ההזמה לא נועדה, ואני לא נכנס כרגע לשאלה שהתייחס אליה בהרחבה חברי, ראיות הזמה למה נועדו. נשים את זה רגע בצד. כלומר החשיבות היא לא להציג ראיות, מה שהיא קוראת להן ראיות הזמה, לדעתי זה לא ראיות הזמה אבל לא חשוב, כדי לבחון את זכרונו של ראש הממשלה נתניהו לגבי ראיונות שהוא נתן, אלא לגבי החשיבות שהוא נתן לראיונות באתר וואלה.

אני הבנתי שהשאלות הן בעניין מהימנות.

נכון כבודה

שזה...

אבל אני מיד אתחבר גם למהימנות. השאלה המהותית שעומדת כאן זה האם ראש הממשלה נתניהו נתן או לא נתן חשיבות לאתר וואלה, באיזו מידה ובאיזו תקופה. ביחס לזה מעמתים אותו עם תשובות שהוא נתן, 'לא התראיינתי במועדים אחרים חוץ ממערכת הבחירות' ואומרים לו 'הנה, אני רוצה להראות לך שהתראיינת בספטמבר 2016. אז איך אתה מיישב את זה'. בשני המישורים, גם במישור של החשיבות שראש הממשלה נותן לאתר וואלה, שזו הסוגיה שעומדת על הפרק, וגם במישור של המהימנות, אין שום משמעות לעובדה שראש הממשלה זכר או לא זכר ראיון שנתן בשנת 2016 כאשר הוא לא נחקר, ופה אני מתחבר לטיעון של חברי עו"ד חדד, הוא לא נחקר ולא הציגו לו את הנתונים האלה בחקירה, בשנת,

זכר או לא זכר זה מה שאדוני אומר. זכר או לא זכר זו כבר תשובה, כש - 'למה לא דיברת על זה' 'כי זכרתי או לא זכרתי' זה...,

אבל גבירתי, המהימנות כאן היא 1. משיח, דבר שני, אי אפשר להתלות בה כאשר יש חקירה על היענות חריגה או סיקור אוהד, כאשר בכתב האישום גם מציינים ראיונות שהוא נתן לדב גיל - הר ואת הראיונות האלה לא מציינים, והוא לא נחקר עליהם במשטרה בכלל. לכן בלי קשר לשאלת ההזמה, או שאלת המהימנות, נשים את זה רגע בצד, יש הרי עניין של פרופורציות והגיון גם, כאשר בשנת 2025 שואלים אותו על משהו שהוא לא נחקר ולא הוצג לו, השאלה המהותית כאן כפי שחברתי הציגה זה ענין ההזמה. אני מיד אגיע למהימנות. להזים מה? עכשיו, ההזמה, היא מיקדה את זה, ההזמה היא החשיבות. זה הנושא שעומד בפני כבודכם. ושוב, גם פה נעזוב את כמה זה חשוב אל מול מה שנטען בכתב האישום והשאלות המהותיות שבמחלוקת. גם את זה נשים רגע בצד כי גם בעניין הזה יש מחלוקת, אבל חברתי רוצה, סליחה, בסדר שלישי ורביעי לבוא ולהראות כפתיח לחקירתה באישום 4000 אנחנו בישיבה החמישית, אני מזכיר,, שראש הממשלה נתן חשיבות כזאת או אחרת לאתר וואלה בניגוד לגירסתו. זו השאלה המהותית שעומדת כאן. עכשיו, אי אפשר, וכאן אני מגיע לשורה התחתונה, אי אפשר לבוא ולטעון 'אתה שיקרת', זה הולך למהימנות, בנסיבות שתיארתי קודם, כאשר בצורה מטעה כל כך, כאשר זו השאלה ששנויה במחלוקת ובעניין הזה אני עכשיו מגיע לנקודה. אני מפנה את כבודכם לרול לשורה 21378 בקשר לראיון שהיא רוצה להציג לו. מי שפונה זה ישועה לחפץ שאומר לו בתלונה חריפה ש'ביבי מסרב להתראיין לוואלה', ב - 21384 אני מפנה את בית המשפט שיסתכל בבקשה,,

מישהו רוצה להעלות את זה?

אם את יכולה להעלות את זה. 21378.

יש לנו את זה. איך הוא יודע לאיזה ראיון אני רוצה להפנות, אבל בסדר

אני לא מכיר ראיון אחר אז כנראה זה ספטמבר 2016 מה שהוא לא זכר.

וואו, ראיית הזמה, הוא לא זכר אחרי..

שניה. בוא נראה מה, בשאלה שבאמת שנויה במחלוקת מה קורה סביב זה. שהיא, החשיבות שנותן ראש הממשלה לאתר וואלה ורצונו להתראיין או לא. 21378 תלונה חריפה שביבי לא מתראיין לוואלה. 21384,

שניה. בוא נראה את זה.

זה ישועה כותב לחפץ"תלונה חריפה של המערכת שביבי נותן ראיונות לכל הערוצים כולל 20,"

זו התשובה

בדיוק הפוך ממה שטענתם אבל.

אני מבקש לסיים בבקשה. התחלנו יפה הבוקר והבטחנו זה לזו ברגע של חולשה שכך נתנהג. נכון?

נכון

אוקיי. 21378, "יש תלונה חריפה שביבי נותן ראיונות לכל הערוצים כולל 20 אבל לא מסכים לתת לנו. אני מבקש שתטפל בזה ותוודא שאנחנו מקבלים ראיון מצולם"21384, "אתה מסייע לי עם הריאיון?" כותב ישועה לחפץ"אשמח מאוד להיפגש זה משהו שאני חש ".... 21398, נדלג, ממשיכים. "בכיף, תגיד מה עם ראיון"עוד פניה. 21405. "אנסה אבל ראשית ביבי לא כל כך רוצה להתראיין ככלל ושנית רן ברץ אחראי על זה אז צריך לעבור דרכו אחרת הוא ישים רגליים" ו"קל מאוד לשכנע את ביבי לא להתראיין. ברגע שמישהו אחר יגיד שלא כדאי אין סיכוי." 21495, אז אנחנו רואים פניות של ישועה לחפץ, שחפץ מסביר לו שנתניהו לא רוצה להתראיין, בדיוק מה שהוא העיד כאן,

הוא לא אומר שהוא לא רוצה להתראיין. שהוא התראיין לכולם ולא לוואלה.

ישועה אומר שהוא מתראיין לכולם אבל רק לא לוואלה. אחר כך הוא לא מסתפק בחפץ. הוא פונה לסטמבלר, 21495, "היי בועז. מבקש שגם אנחנו נקבל ראיון כמו ערוצי החדשות ו - 20 תודה ". 21501, אחרי שניסה אצל חפץ, לא הלך, ניסה אצל סטמבלר לא הלך, עכשיו הוא פונה להורוביץ מנהל הלשכה.

מה שהצגתם בראשית

נכון אבל מה קורה?

והוא אמר שהוא לא התראיין אף פעם

בסדר,

נו באמת, דרך אגב, למה צריך ראיית הזמה כשיש את הרול? בכלל מה הקשר לראיות הזמה?

אתם טוענים שניכם בבת אחת.

יש גם מעבר לזה את העדות של חפץ פה בבית המשפט, עד המדינה שלהם שאמר ש - , במפורש העיד שהוא לא רצה להתראיין. ולכן ככל שהשאלה שמצדיקה את המהלך החריג של עדות הזמה, מבלי להיכנס לשאלה המשפטית האם זה מתאים או לא מתאים או כן מתאים או לא מתאים, מה השאלה ששנויה כאן במחלוקת? וחברתי בהגינותה גם אמרה את זה הבוקר. עד כמה הוא רצה להתראיין לוואלה ומה החשיבות שהוא נתן לאתר וואלה. אנחנו רואים מהרול שלא מדובר בהזמה של האמת, אלא מדובר בהזמה של זיכרון. אז הוא לא זכר שבספטמבר בסופו של דבר מישהו שכנע אותו להתראיין לאתר וואלה. אז תראו רבותיי את ההסטה מהעיקר. ראו נא את ההסטה מהעיקר. השאלה היא לא כיצד זה לא זכרת, השאלה היא 'אמרת שזה לא חשוב ואתה משקר', מהימנות גבירתי. משום שזה כן היה חשוב כי העובדה ששיקרת כי כן התראיינת. כאשר הראיות שנמצאות בבית המשפט מתוך הרול מוכיחות בדיוק את מה שהוא טוען. ולכן יש בזה הצגה שהיא לא נכונה, הצגה שהיא מטעה, הצגה שמתעסקת בזיכרון ולא במהימנות, משום שהמהימנות צפה כשמן על פני המים מתוך ראיות מזמן אמת. הוא לא רצה להתראיין לוואלה וזו השאלה שעומדת בפניכם.

אני רק רוצה להוסיף בעקבות הדברים של עו"ד חן. כבודכם שוב, אני חושב שצריך להבין את המסגרת הנורמטיבית של סעיף 165 את רעיון החקירה, רעיון פרשת התביעה., אנחנו רואים שברול יש התייחסות לדברים האלה. קודם כל אני בכלל לא מבין למה צריך ראיות הזמה כשיש התייחסות ברול. דבר שני, עם כל הכבוד כבודכם, המשטרה והפרקליטות שליוותה את התיק הזה, אנחנו עוד נראה את הדברים גם בהמשך המשפט, איך הדברים לוו, אבל המשטרה החליטה בהחלטה מודעת לא לאסוף, לא לפנות לוואלה, לא להוציא משם דבר כזה או אחר, היא החליטה. דרך אגב, החליטה גם לא להציג לראש הממשלה בחקירותיו את כל העניין הזה כשהזיכרון היה טרי יותר, בשנת 2018. הטענה היא שבשנת 2025 ראש הממשלה שנותן אין סוף ראיונות לאין סוף כלי תקשורת, כשאנחנו רואים באמת כמו שחברי אמר, אנחנו רואים את התמונה מבפנים, את חוסר הרצון שלו, כלומר זה לא מקדם שום טענה מהותית, זה גם לא יכול לקדם שום טענה של מהימנות. אנחנו עכשיו נראה לו 'הנה, כן התראיינת בספטמבר 2016' וגם לא נראה לו את כל הרול. דרך אגב, אני לא יודע אם הוא התראיין בספטמבר 2016, אין לי מושג. אני לא יודע אם כן או לא.

מר חדד, אדוני עכשיו נותן כל מיני תשובות אפשריות לשאלות שרוצים לשאול אותו.

לא לא.

לא נותנים לו לראות את הרול אז הוא לא יזכור מה היה שם לפני כן. זה היה ב - 2016, מאז הוא מתראיין בלי סוף, אז זה 2016, זה... אדוני עכשיו נותן תשובות שאולי הוא צריך לענות אותן.

גבירתי אני לא עוסק בתשובות. הרי אני לא יכול לתת תשובות.

אבל מה שאדוני אומר זה הצעה לפתרון השאלה. זה לא אדוני אמור לעשות.

לא גבירתי, עם כל הכבוד, אני חושב שגם אני אתן תשובה, היא לא תשובה כי אני לא העד במשפט. למרות שאני מופיע ברשימת עדי התביעה.

זה מה שאני אומרת. שאדוני נותן תשובות לשאלות...

לא גבירתי. א. ראש הממשלה לא פה. אני לא נותן תשובות.

לא, לא אמרתי ששם תשובות בפיו. אמרתי ההתנגדות של אדוני היא בעצם תשובות שצריך,

לא, ההתנגדות שלי עוסקת בטענה העקרונית שחקירה עושים בשלב החקירה.

אדוני אמר קודם, מה אדוני אומר עכשיו.

כל מה שאני אומר זה את הדבר הבא. א. ברור שאם כבודכם מעלה בדעתו להציג לו איזה ראיון צריך להציג לו את זה גם עם הרול כדי שיראה את כל המכלול. אחד. שניים, אני חושב שחקירה צריכה להיעשות בשלב החקירה ולא בחקירה נגדית של נאשם. זה פשוט דבר שהוא, זה היפוך יוצרות קשה ולא מתקבל על הדעת. שלוש, ברגע שיש איזה אזכור בחומרי החקירה נראה לי, עם כל הכבוד, למה ללכת לראיות הזמה? שיציגו את הרול. למה ללכת בכלל לראיות הזמה? שילכו לרול, ואז יגידו לו 'הנה, אתה רואה, תסתכל',. הרי אין ספק ש - 165 הוא חריג וברור שאם יש אפשרות אחרת שהיא לא חריגה, צריך ללכת בה. לכו לרול, תציגו לו את השורות ברול, תגידו לו 'הנה, אתה אמרת שלא התראיינת, אבל אם תראה את השורה הזו, את השורה הזו, ואת השורה הזו ולפי זה כן התראיינת או לא התראיינת', אין לי מושג, אני אשמח גם שימסרו לנו דרך אגב את ראיית ההזמה, גם השיטה הזאת דרך אגב,

סעיף 80 לחוק סדר הדין הפלילי מר חדד

סעיף 80, באמת, זה גם צריך לומר על זה משהו כבודכם. אולי גם טענה שנבקש לפרט אותה ולהסביר אותה וגם להוכיח אותה מהפסיקה. סעיף 80 לא מאפשר לתביעה להפתיע עם ראיות. האמירה 'איזה שטויות' שנשמעת פה,

לא אמרתי כלום

לא אמרת. בסדר.

לא אמרתי כלום

אוקיי. לא אמרת. נאמר בעדינות שאת לא אומרת אמת אבל זה בסדר.

עו"ד חדד,

אני שמעתי שהיא אומרת 'איזה שטויות.'

לא אמרתי, השמיעה שלך כנראה לא משהו, וזאת לא פעם ראשונה שחברי מטיח בי האשמות מופרכות. לפני כן בתחילת הדיון הוא אמר שאני באופן אישי הסתרתי את הדברים שיש בפרוטוקול מבית המשפט.

גבירתי, אני ראיתי שגבירתי הסתכלה למטה גם כשהיא אמרה.

אני מבקשת התנצלות לפרוטוקול

התנצלות לא תהיה.

גם על החלק,

אין התנצלות על דבר שהיה. היא אמרה 'איזה שטויות', 'איזו חוצפה', והיא קמה ומשקרת...

לא אמרתי 'איזה שטויות' 'איזה חוצפה' לא אמרתי כלום כשאני עומדת מאחורי הדברים שאני אומרת, אני לוקחת אחריות כמו שהרבה אחרים פה באולם לא לוקחים אחריות, אני מבקשת התנצלות לפרוטוקול, גם על החלק הראשון להתנגדות שחברי אמר שאני מסתירה דברים כשהפניתי את בית המשפט ואני מוכנה להראות עכשיו את כל הפרוטוקול כדי להראות את זה, והטעיתי, אני מוכנה לכל הדבר הזה. אני מבקשת התנצלות לפרוטוקול ואני מבקשת שבית המשפט ינחה את חברי לא לומר שאנחנו אומרים דברי שקר כאן בבית המשפט, לא לומר שאנחנו מסתירים פרוטוקול כשאנחנו מפנים את בית המשפט.

רגע. אנחנו עושים עכשיו חמש דקות הפסקה ואנחנו מבקשים את עו"ד חן, את עו"ד חדד ועו"ד תירוש אלינו ללשכה.

בסדר.

שבו בבקשה. תזכירו אם היינו באמצע טיעון של מישהו.

כן. אני הייתי באמצע גבירתי. אז העליתי את ההסתייגות של ההגנה מהפרקטיקה או מהתפיסה המוטעית לשיטתנו שהתביעה יכולה להחזיק בשרוול שלה קלפים מוסתרים קרובים לחזה ואחר כך היא יכולה לגלות אותם רק כשהיא מציגה אותם בחקירה נגדית. התביעה בטעות נשענת בעניין הזה על סעיף 80 ואני רוצה לרגע להסביר. אני חושב שיש פה עניין עקרוני שצריך לתקן אותו. פשוט התנהלות לא נכונה. סעיף 80 לא אומר שהתביעה לא מחויבת לגלות ראיות רלוונטיות שנמצאות בידי התביעה. סעיף 80 בסך הכל הוא סעיף שפוטר את התביעה מהסנקציה של סעיף 77, הרי סעיף 77 קובע סנקציה שאם אתה לא מגלה ראיות להגנה אתה לא תוכל להשתמש בהן במהלך המשפט. סעיף 80 בא ואומר שביחס לעניינים טכניים, עניינים פורמליים שאינם מהותיים לבירור האשמה וביחס לראיות הזמה, התביעה לא צריכה לגלות, זאת אומרת אם היא לא גילתה את זה אז, בפרשת התביעה, אין את הסנקציה של אי אפשרות להשתמש בזה. אבל ברור שזה לא גוזר שמותר לתביעה להתנהל עם קלפים קרובים לחזה. את זה אפילו בהליך אזרחי כבר אי אפשר לעשות לפני הרבה מאוד שנים. הרי גם אפילו בהליך אזרחי יש חובת גילוי, יש גילוי מסמכים. זה לא יכול להיות שהתביעה שומרת לעצמה, יש לה איזה בנק של ראיות שאנחנו לא מכירים אותו, אנחנו לא יודעים אפילו איך הוא נאסף, מה המסגרת המשפטית בכלל שמאפשרת לה לאסוף את בנק הראיות הזה, שלא נאספו בחקירה, שאלו כנראה חומרים רלוונטיים להליך, וברצותם דרך אגב חלק יתנו לנו, חלק לא יתנו, בהתאם לאם זה הזמה או לא הזמה, אין דבר כזה. זה דבר שהוא לא קיים. אני באמת, אני חושב שיש פה איזו בעיה יסודית שורשית בדרך שבה התביעה מפרשת את סעיף 80. סעיף 80 כל מה שיש בו בסך הכל הוא שהסנקציה של סעיף, 77 איסור שימוש, הסנקציה הזו לא קיימת, אבל זה לא גובר על חובת הגילוי הכללית. בהקשר הזה יש למה שאני אומר עדים בפסיקה, אני אפנה למשל לבש"פ 3991/05 מדינת ישראל נ' יהודה אוחיון ויש בהחלט עדים בפסיקה שאומרים שעם כל הכבוד, ראיות הזמה זה לא ראיות בחושך. דרך אגב גם יש בזה הגיון. כל הרעיון הוא שהתביעה לא מפתיעה. זה עקרון יסודי שורשי במשפט הפלילי. אם צריך אנחנו נכין טיעון מסודר בעניין הזה, לא התכוננתי לזה היום, אבל משעה שהתביעה מחליטה שראיות הן ראיות רלוונטיות לשיטתה לבירור האשמה, אז היא צריכה לגלות לנו אותן. ברגע שהראייה רלוונטית בהליך אז היא צריכה למסור לנו. צריך להבין, אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר הזה, ונעבור לרגע למישור המעשי. הרי אין ספק שלפני שיציגו את הראייה לראש הממשלה צריך לתת אותה לנו. נכון? זה ברור. כך אפילו ההגנה נוהגת. לפני שהיא מציגה ראייה לעד, מוסרת אותה לתביעה. אולי היא רוצה להתנגד, אולי כל מיני דברים אחרים. במישור המעשי ברור שצריך למסור לנו את הדברים מראש. עכשיו יש שאלה כמה מראש.

כל מה שדיברנו בחדר על זה שלא יהיו הערות וכולי, זה כל מה שדיברנו. ממש עכשיו, לא מזמן.

לא הייתה שום הערה

לא הייתה שום הערה. בסדר. טוב. לא הייתה שום הערה.

תתכתבו.

אמרנו שלא נחצין את ההערות לפרוטוקול, אני אנהג בהתאם לדברים. בכל מקרה, כבודכם, לא יכול להיות, יש פה איזו אנומליה פרוצדורלית שהתביעה במשך הרבה מאוד זמן, שוב, אני אמרתי אולי ממה זה נובע, לא אחזור על זה, אבל יש פה איזו שהיא אנומליה שיש בנק של ראיות שלשיטת התביעה הראיות הללו הן רלוונטיות להליך, אנחנו לא רואים אותן, אנחנו לא מכירים אותן, לא יודעים גם איזה שימוש ייעשה, אם שימוש סלקטיבי או שימוש מלא, יכול להיות שיש להם ראיות גם שתומכות בגירסת ההגנה אבל אנחנו לא מקבלים אותן, וברצותם, יכולים להציג לראש הממשלה או לא והם נתלים בסעיף 80 כשסעיף 80 אומר אחרת. אני מפנה,

סעיף 80 כותרתו"סייג לזכות העיון בחומר הראיות."

ברור. בהקשר גבירתי, עוד פעם, סעיף 77, נקרא היטב. סעיף 77 אומר"לא יגיש תובע לבית המשפט ראייה ולא ישמיע עד אם לנאשם או לסנגורו לא ניתנה הזדמנות סבירה לעיין בראייה או בהודעות העד בחקירה וכן להעתיקם אלא אם ויתרו על כך"זה סעיף 77. א. סעיף 80 אומר"הוראות סימן זה אינן חלות על ראיות הבאות לסתור טענות נאשם"זאת אומרת שהכלל שאומר שצריך למסור לנו, ואם לא מסרת אז יש סנקציה שלא תוכל לבוא ולעיין, זה לא יחול על עניינים פורמליים שאינם רלוונטיים לבירור האשמה. דרך אגב, זה ברור, ניקח נושא למשל, רוצים להביא עד שיעיד על עניין פורמלי שלא רלוונטי לבירור האשמה. אפשר להפתיע את ההגנה? אפשר לבוא בבוקר, אנחנו נראה עד שמגיע בלי שנדע מראש? הרי ברור שאי אפשר. ניקח את החלק השני של סעיף 80"עניינים שהם פורמליים"ברור שבעניינים פורמליים אי אפשר להפתיע את ההגנה,, נכון? ההגנה צריכה לדעת מראש. גם ברור, זה נכון, שהעובדה שלא מסרת את החומרים האלה בפתח המשפט, לא תמנע ממך לבוא ולהציג או להביא את הראיה או להשמיע את העד בבית המשפט. סעיף 80 לא עוסק באפשרות לשמור ראיות כמו שאמרתי, קרוב לחזה, דבר שלא קיים אפילו בהליך אזרחי, ולהשתמש בזה רק באמצע חקירה נגדית של נאשם, דרך אגב, אנחנו בכלל חיפשנו בכלל ראיות הזמה בחקירה נגדית של נאשם, אני חייב להודות שזה לא מה שמצאנו. ראיות הזמה לכאורה לפחות. זה בכלל עוסק במשהו אחר, כשאתה מסיים את פרשת ההגנה אתה מביא ראיות הזמה. כך לפחות זה לשון הסעיף 165. אבל בכלל, אני חושב שאנחנו בכלל לא במטרייה הרלוונטית. יותר מזה, כבודכם, התחלתי לומר מקודם במישור הפרקטי המעשי. הרי ברור שלפני שמציגים לראש הממשלה או בכלל לנאשם, מציגים לו מסמך, ההגנה מקבלת אותו כדי לראות אולי אנחנו רוצים להתנגד, אולי אפשר להציג לו וכולי, זאת אומרת שהכלל שאנחנו רואים את המסמך לפני כן הוא כלל שמקובל גם על התביעה. עכשיו יש שאלה של כמה אחורה בזמן אנחנו מושכים את זה. זאת אומרת לשיטת התביעה אנחנו צריכים לקבל דקות או שניות לפני שהעד רואה את המסמך, ואנחנו טוענים שזה לא נכון. זה ברור שמשעה שהתביעה, הסעיף 80 מאפשר לתביעה, אולי איזו שהיא פררוגטיבה, שמשעה שלתביעה יש ראייה שהיא חושבת שרלוונטית להליך, אז היא צריכה למסור אותו להגנה. זה לא יכול להיות אחרת. אין, התביעה יש לה, דבר אחד, היא לא יכולה להפתיע. זה כלל יסודי, דרך אגב, כלל שורשי. עכשיו אני רוצה להקריא באמת מאותה פסיקה שהפניתי אליה מקודם.

לאיזה פסק דין אתה מפנה?

מה שהפניתי מקודם.

תפנה עוד פעם. אני לא שמעתי מקודם

עוד פעם, הטון, אז אחר כך, אבל כל מה שאמרנו, כל מה שדובר,

לא, זה לא כל מה שדובר

הנה, עוד פעם.

אם רוצים לחזור למה שדובר, בוא נדבר על מה שדובר. באמת אבל, כבודה,

עוד פעם. ממשיכים אותו דבר. הכל עולם כמנהגו נוהג.

תורידו קצת את הטונים.

מציגים את הדברים בצורה מעוותת. אז אם מציגים את הדברים,

עו"ד תירוש. עו"ד תירוש.

להגיד 'בצורה מעוותת', אני מבין שזה בסדר. לדבר על עיוות,

רק רגע. מספיק. באמת. תצאו מצורת ההתבטאות הזו.

אבל גבירתי, אם חברי מתחיל לדבר על מה שהיה בחדר, שידבר על זה באופן מלא. שלא יגיד 'זה מה שדיברנו'. זה לא רק מה שדובר בחדר.

תרגיעו.

אז עם כל הכבוד, אז לזה אני לא מוכנה

עו"ד תירוש,

מחלתי על כבודי שלא תהיה התנצלות בפרוטוקול. זה גם לא מובן מאליו

עו"ד תירוש, אנחנו לא רוצים,

גם לא הייתה התנצלות שלא בפרוטוקול.

לא, רק רצית לתת לי נשיקה בחוץ. נכון? וזה לא קיבלתי. באמת

עו"ד חדד, גמרנו.

באמת, זה משהו,

באמת, באמת,

גבירתי. מה זה?

מה 'מה זה?'

עו"ד תירוש. אתם רוצים לבקר אותנו עוד פעם?

לא. אף פעם לא נתנגד כמובן

אתם לא רוצים לבקר אותנו עוד פעם. תצאו מצורת ההתנסחות הזו. באופן כללי. גמרנו.

שגם חברי ייצא מצורת ההתנסחות הזאת

גמרנו. צאו מזה. גמרנו.

תקראי את הפרוטוקול תראי שלא אמרתי שום דבר. באמת יהודית. רק האמירה 'צורה מעוותת,' אני חושב שהיא לא עולה בקנה אחד עם השיח החדש. אבל זו רק דעתי. עכשיו, היא ביקשה את המראה מקום, בש"פ 3991/05. זה בעמוד 7. לקראת סוף העמוד, יש איזה סעיף קטן 10, אני לא יודע מה הסעיף הגדול. כבוד השופט רובינשטיין כותב"לדעתי גם כאשר בסעיף 80 עסקינן, דבר לנו עם סעיף בן 40 שנה שנחקק לפני חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ולפני שלבים חדשים בהתפתחות האקלים המשפטי המרחיב לעניין זכויות הנאשמים לרבות באשר לזכות העיון לפי סעיף 74. נראה איפה כי סעיף זה יש מחד גיסא ליצוק בו תוכן בהתאם לאמור לעיל ומאידך גיסא לפרשו במידה של צמצום על פי השכל הישר, כשם שלגבי היקפו של החומר החקירה לפי סעיף 74 שולטים מבחני השכל הישר. בדרך זו יושג לכאורה איזון בין יכולתה של התביעה למלא את תפקידה האכיפתי החיוני ובין זכויות הנאשם ולאפשרויות ההגנה שלו"אני מדלג מעט, ואז אני מפנה לסעיף ו' בהקשר הזה שבית משפט מדבר על העניין שאין מניעה למוסרו לבעל הדין וכולי לפני כן. ויש יישום אחר כך, יש שורה של פסקי דין שמיישמים את מה שנקבע שם. נפנה למשל לעמ"א 37371-12-19, זה שלום דווקא, אני רואה, לא מחוזי. וכולי, שוב, לא התכוננו לטיעון הזה עכשיו, אבל כמו שאמרתי השכל הישר לא מאפשר מציאות שבה לתביעה יש איזה מחסנית אין סופית של ראיות שאנחנו לא יודעים מה יש בה, והם ברצותם ירו את הכדור הזה או את הכדור ההוא, זה פשוט לא יכול ללכת. זה באופן כללי. באופן ספציפי אנחנו חושבים, דרך אגב, למה שעכשיו אפילו לא נקבל את הראיות שלשיטתם, לפני ש - כדי שנוכל לטעון בהקשר הזה. עכשיו,, בעניין הזה, לפני, כדי שנוכל לבוא ולטעון.

הנקודה הובנה עו"ד חדד. הבנו.

אני מבקשת להשיב. ראשית לעניין של החקירה,

אין צורך בתשובה, אבל אנחנו....

אין בעיה

(מלל לא ברור). אנחנו מאפשרים הצגת ראיות. לראות אותם. עניינית, כדי לראות את הראיות עצמן.

בסדר גמור. אז אני אציג לכבודכם

יכול להיות הגברת תירוש, שלהבא כדאי להיערך עם מספר של עותקים.

יש לנו מספר העתקים. אדוני. אנחנו התכוונו להגיש אותם

אנחנו צריכים לעיין בזה לפני שאנחנו נותנים החלטה.

אה, מספר העתקים לכם. אז נעשה את זה

גם לנו וגם להגנה.

אז בוא ניתן

רק כבודכם שנדע, כדי שנוכל, התנגדות, את מה זה אמור להזים?

בית המשפט החליט ש.... הם רוצים לראות את זה ואני מגישה את זה

נכון, אנחנו רוצים לראות את זה כדי להבין מה זה אמור להזים.

אז אני מגישה לבית המשפט

את לא מגישה.

אני מראה. מציגה לבית המשפט

עו"ד תירוש, תצטרכו לתת גם להגנה, כי עד עכשיו הייתה התנגדות כללית, עכשיו נשמע ש-,

אם יש התנגדות ספציפית

אז אני רגע נותנת לכבודכם. שני שיתופים של הראיונות האלה

שאל עו"ד חדד מה אתם ספציפית מבקשים להזים.

אלה ראיונות

רגע, עניין השיתופים ודאי לא רלוונטי, זה לא,

בוודאי רלוונטי. הכל רלוונטי

אולי לא נטען עכשיו, מר חדד, קודם כל,

אם חברי ייתן לי לחזור למקום ולטעון, זה יעזור

רק כדי שאני אבין את הניירות שנתתם.

נתתי לגבירתי שני ראיונות. בניילונים, נתתי לגבירתי את שני הראיונות האלה, יש צילום מסך שהנאשם משתף את הראיונות האלה בפייסבוק שלו. ואני אסביר מה זה מזים, את שניהם. כל אחד זה צילום מסך שאפשר להכניס את זה לניילונית גם, פשוט שזה לא יבלבל אתכם שזו הראייה.

מה זה בא להזים?

זה בא להזים את האמירה של הנאשם המאוד נחרצת שהוא לא התראיין חוץ מבמערכות הבחירות.

את יכולה להפנות שוב כי ה-,

תפני,

למה את מצקצקת?

רק רגע. אבל אני עונה לבית המשפט כי את ההפניות כבר עשינו ואם צריך אני אפנה שוב. ובית משפט קיבל את העניין של ראיות הזמה, הוא רוצה לעיין בהן.

הוא לא קיבל. הוא בסך הכל ביקש לראות. עוד לא קיבל.

ואנחנו צריכים להתייחס וכדי שנתייחס אני מבקשת הפנייה.

אז רק רגע

בית המשפט התיר להגיש ראיות הזמה. בית המשפט ביקש לראות,

איך בית משפט יכול להתיר אם אנחנו לא יודעים עדיין מה הראייה ומה היא אמורה להזים?

אתה חולק על בית המשפט עכשיו

לא עניין של חולק. אני רוצה לדעת, אפשר לקבל עותק? לדעת בדיוק,

עו"ד חדד,.... (לא ברור)

ברור שזה לא יכול להיות אבל לפני שראינו את החומרים כדי להבין מה זה אמור לסתור ולהזים, נכון?

עו"ד חדד, כל מה שברור אדוני כבר טען קודם. אנחנו ביקשנו לראות את הראיות... ולאפשר לכם לראות אותן, אם יש לך משהו להגיד מעבר,

אני חושב שגבירתי נפלה לכלל טעות, עם כל הכבוד.

יכול להיות.

אז אולי אפשר,

אבל אני הייתי באמצע,

לא יכול להיות ש-,

אבל הייתי באמצע התשובה לבית המשפט

שניה, אבל אני דיברתי עם בית המשפט, נכון? עם כל הכבוד גבירתי, ברור שבסוף ראיית ההזמה היא גם פונקציה של השאלה מה יש בה ומה מתכוונים להזים. ולכן ברור, ברור, למשל פתאום אנחנו שומעים שיש פה גם שיתופים בפייסבוק. זה ברור, זה מובן מאליו. זה לא טיעון אקדמי זה טיעון פונקציונלי בשים לב לראייה עצמה.

מר חדד, בשביל זה לא הכנסנו...

זה מה שאמרתי. זה הכל. הכל בסדר.

לכן גם אמרנו שיתנו לכם עותק,

אני מסכים. אני לא חושב שיש מחלוקת בינינו. אני חשבתי שאני אומר את מה שגבירתי אמרה. זה הכל.

זה אותו דבר, זה הכל. לכן לא הכנסנו אותו בינתיים. אני מנסה להבין מה יש לי פה.

הנאשם אמר 'לא היה עולה בדעתי להתראיין לוואלה,'

לאיזה עמוד אתם מפנים?

אני מפנה למספר עמודים. קודם כל, כל המקטע שהוא מ-,

ההגנה רושמת?

שניה, לרגע אנחנו,

תקשיבו שניה לגברת תירוש. שאלתם שאלה מה מבקשים להזים. שאלתם שאלה, הם משיבים לשאלה שלכם. אז לפחות תקשיבו לתשובה ואז תטכסו עצה.

בסדר.

אני מפנה החל מ - 46174 מה - 14.5, ועד 46183 ששם הוא,

אם את יכולה להפנות לשורות הספציפיות, זה יהיה יותר מהר.

זה פשוט באמת על פרק ארוך של דברים

אנחנו מבקשים שורות ספציפיות.

אבל אני עונה לבית המשפט

אבל אנחנו מבקשים שורות ספציפיות.

אבל רק רגע, אני מדברת לבית המשפט. עם כל הכבוד, לפני כן עברת על הדברים. אני אומרת לכם, זה מקטע ארוך, אנחנו יכולים עכשיו לראות את כולו, אני אשמח לעשות את זה, בניגוד לדברים שהציג כאן חברי כאילו לא הצגנו את הדברים על הלוח כי אנחנו רוצים להסתיר משהו, פשוט ההיפך הוא הנכון, אנחנו מוכנים להראות עכשיו הכל על הלוח ואני מציעה שתשים את זה על הלוח ונראה את זה לאט לאט נקרא את הכל, נקבל את התמונה המלאה שבה מסביר הנאשם שהוא התראיין רק בבחירות מטעמים ספציפיים ושלל כל ראיון אחר, היענות לבקשה, כל דבר,

גברת תירוש אני חשבתי שאני אקבל מהגברת תשובה ברוח הבאה: 'עמוד, שורה, עמוד שורה', בלי מסך.

כשלא שמנו מסך אמרו שהטעינו, אדוני

עכשיו ההגנה ביקשה לדעת מה מבקשים להזים. עמודים, שורות. בלי טיעון, בלי תוספות, בלי אקספוזיציה, בלי הצגה. אפשר לעשות את זה?

אפשר. אז בעמוד 46174 אני מפנה משורה 5 עד 13, בהמשך העמוד מציגים לו את הראיות שהוצגו כאן,

עמוד/שורה. פשוט.

אז זה כל העמוד. מבחינתי זה כל העמוד

כל העמוד, הלאה.

בעמוד הבא,

יהודית,

לא, אני עונה לבית המשפט

יכול להיות אבל גם אנחנו צריכים לדעת. ה - 46175 זה כל העמוד?

לא. אמרתי, 46174 כל העמוד. ב - 46175 זה גם כל העמוד אבל במיוחד 18 עד 22. בעמוד הבא 46176 זה גם כל העמוד אבל במיוחד 7 ו-8, 15, 16, 17, 18. צריך להמשיך לקרוא את כל העמוד כי, אני לא אסביר למה.

זה מספק ההפניות האלה?

לא. אדוני

טוב.

46177 כל העמוד אבל במיוחד 4-7 ואחר כך 10-13. בעמוד הבא 46178 כל העמוד אבל במיוחד 17- 21 בעמוד הבא,, 46179 שוב, זה ההמשך אז כל העמוד, אבל במיוחד 8, ובהמשך, 10 ו - 12 ו - 13, ושורות 14, 15, ואז יש התנגדויות ארוכות וכבוד השופטת בעמוד 46183 שואלת את שאלת הסיכום ובאמצע יש תווך של התנגדויות ארוכות וכבוד השופטת שואלת את שאלת הסיכום בעמוד 46183 בשורה 1 עד 12. וגם בהמשך, באותו עמוד, לא, בסדר. זה אותו דבר. גם בהמשך בשורה 20 ו - 21,

עוד?

כן. 20-23

הגברת אמרה ש-,

סליחה, גם העמוד הזה מעבר להתחלה שאמרתי, גם 20-23 זה הסיום של הדבר הזה, שבו נועל הנאשם את הסיבות.

הגברת אמרה שהיו שני ראיונות?

כן. הצגתי שני ראיונות

אני מחזיק אחד ביד.

מיד ניתן עוד שני העתקים לבית המשפט כבודכם

בסדר גמור. הגברת תירוש סיימה?

לא,

לא?

כן

אוקיי.

לא אמרתי את המענה להזמה. אם אדוני רוצה לשמוע עכשיו את המענה שלי להזמה, אני אשיב

השאלה הייתה מה אתם רוצים להזים, קיבלנו תשובה מלאה כי ראינו את המסמכים. מר חדד ראיתם את המסמכים?

כן.

יופי. ראיתם את המקומות שאליהם הפנתה המאשימה?

ראינו.

יש לכם התייחסות משלימה בהמשך לכך?

כן. 1 זה לא ראיון..

אדוני מדבר על איזה מסמך?

המסמך"איגרת חיה מהעבר"כשנתניהו הקשיב להקלטה עם הלוחם. מה - 11 באוקטובר. זה לא ראיון. אין שאלה אחת, אין תשובה אחת, זה לא ראיון. אז זה מעט מטריל.

מר חדד בסדר. מאה אחוז.

דבר שני, יש את הריאיון מספטמבר, שזה באמת הריאיון היחיד שכנראה קיים וזה מה שהפנה אליו חברי, לאורך כל ארבע שנים, אז יש ראיון שראש הממשלה לא זכר אותו, אבל זה באמת כמו שגבירתי אמרה, אלו תשובות וכולי, אני לא רוצה, לא תשובות פוטנציאליות, אני לא רואה את הערך בכלל בשימוש בכלי חריג כזה של ראיית הזמה. אנחנו נבקש, כי כבר אני באמת מרגיש שאנחנו מבזבזים כל כך הרבה זמן על אירוע שהוא כל כך חסר משמעות, אנחנו נבקש שיציגו גם את השורות ברול שכתוב 'הוא לא מתראיין, הוא התראיין לכל המקומות, רק אלינו הוא לא' וכולי. אנחנו מבקשים, בסוף יש גבירתי,

אני שומעת. מבקשים להציג גם את השורות ברול,

לא, אני רוצה להתייחס לדברים של גבירתי שגבירתי כל הזמן מדברת איתנו על שלמות התמונה. עכשיו, אנחנו חושבים, זה נכון שיש את הכלל שאומר 'כל אחד יכול,' שהתביעה, האמת היא שזה לא נכון כלפי ההגנה, שהתביעה יכולה לבוא ולהציג רק קטע אחד, ואנחנו נראה בחוזרת וכולי, עם כל הכבוד, בטח לבטח כשאנחנו עוסקים, זה אפילו לא בתיק, אני לא רוצה לומר זה בשולי התיק, כי זה סתם לא נכון, אבל כשאנחנו עוסקים בראיית הזמה נדמה שהכלל שבא ואומר על אירוע שראש הממשלה יצטרך להתייחס אליו לראשונה בדצמבר 2025 על ספטמבר 2016, כדי שאנחנו נקבל תשובה שיש לה איזו שהיא משמעות ולא למעלה מזה, תיכף אני אומר גם משהו על הריאיון במרכאות פה, נאמר על זה גם משהו, אנחנו נבקש שיציגו את כל המכלול, את השורות ברול שחברי הפנה אליהן, כדי שראש הממשלה יידע, שוב, כשלמעשה עולות, זה ממש כמו שראש הממשלה אומר, אני עכשיו רואה, זה ממש כפתור ופרח, זה ממש משתלב אחד עם השני. זה ממש השתלבות שלמה, כל מה שראש הממשלה אומר זה ממש מתאים להודעות שראינו שחברי הפנה מקודם. יותר מזה, יש פה איזה ראיון בשולי העצרת, שוב, שיראה ראש הממשלה את העניין הזה. לגבי המסמך שהוא לא ראיון אנחנו כמובן מתנגדים, לגבי השיתופים בפייסבוק זה בכלל לא רלוונטי, אני לא יודע למה הביאו את זה לכבודכם, זה לא רלוונטי בכלל למה שרוצים להזים. ראש הממשלה לא אמר 'כן שיתפתי' או 'לא שיתפתי' לכן את כל זה צריך אחר כבוד, כבודכם, את השיתופים בפייסבוק זה פשוט לא רלוונטי. זה סתם ניסיון לבוא ולהעמיס,

מעבר לעובדה שזה אוטומטי.

עזוב מעבר לעובדה שזה אוטומטי, זה ניסיון לבוא וכבודכם פתח איזה שהוא חריץ, אז לבוא ולהכניס פנימה הכל. זה לא מה שהתבקש. ראיתי את כל הקטעים פה, אין שום קטע שעוסק ב'כן שיתפתי בפייסבוק' או 'לא שיתפתי בפייסבוק' זה לא דבר שרוצים להזים, אני לא יודע למה בכלל הביאו את זה לכבודכם. אולי שגגה נפלה תחת ידה של חברתי, בטח באקלים החדש שייצרנו אז כנראה שזו שגגה. יש לפעמים שגגות כאלה. ולגבי, אמרתי, ה - 11 באוקטובר זה לא ראיון, זה לא סותר שום דבר. לגבי הנייר מספטמבר אנחנו שוב, ככל שאפשר לקרוא לו 'ראיון,' אנחנו נבקש להציג לבית המשפט את המכלול כולל ההודעות שמוכיחות את מה שראש הממשלה אמר ולכן לטעמנו דרך אגב אין פה אפילו מה להזים. זה בסך הכל משתלב עם גירסתו. זה מוכיח את גירסתו של ראש הממשלה אבל כבודכם כבר החליט ואנחנו לא רוצים עכשיו, אנחנו גם לא רוצים להיראות כמי שמסתירים משהו או שיש מה להסתיר, רק נבקש להציג את המכלול למען שלמות התמונה.

כבודכם רק למען שלמות התמונה, אז בסופו של דבר לא,

רק רגע.

כבודכם רק לשלמות התמונה ובקצרה. אז בסופו של דבר לא ראיונות, ארבעת המסמכים לא מדברים על ראיונות, מדברים על ראיון אחד בספטמבר בדיוק כפי שאמרתי. לגבי הריאיון בספטמבר הראיתי את ההקשר ולדעתי שם מצוי העיקר וזה חוסר רצונו של ראש הממשלה להתראיין לוואלה. חברי הסכים שישאלו אותו, שישאלו אותו. דבר אחרון, רק כדי להזים את ההזמה, לגבי המסמך הזה, המסמך הראשון"איגרת חיה מהעבר כשנתניהו הקשיב להקלטה עם הלוחם שיוני הציל"אני רוצה להזים את ההזמה. אפילו התנאים של ההזמה שכבודכם קבע עוד לפני שראה את המסמכים לא מתקיימים. אני מפנה לשורה 22064 ברול, יראה כבודכם. רק כדי להשלים את התמונה עד שמעלים את זה ברול, את אירוע 278 ו - 279. אירוע 278 הוא מה - 10 באוקטובר, יום לפני הידיעה הזאת והאירוע של 279 הוא ב - 19 באוקטובר. כלומר אנחנו מדברים אחרי האירוע הזה. כלומר יש לנו כאן אירוע ברול, אופס, ראה פלא, כתבה מוואלה איגרת חיה מן העבר"הנה, מס '" 1, איגרת חיה מן העבר. ראיית הזמה. מופיע ברול. למרות שזה מופיע ברול זה לא מצא מקום בפריטים של כתב האישום, ב - 315 פריטים. מעבר לזה שזה לא ראיון, זו כתבה. לא מתחילים להתקיים תנאים של הזמה. זה לא מתחיל אפילו להתקיים. זה לא ראיון, זה מופיע ברול, התביעה ראתה את זה, הוציאה את זה מכתב האישום בכוונת מכוון. יש לנו את פריט 278 לפניו ביום אחד, יש לנו את פריט 279 אחריו. תשעה ימים. אז האמת, בחיי, איבדתי כיוון. אני לא מבין מה קורה כאן. עכשיו אומר חברי, ראיון אחד בספטמבר, למרות שזה, וזה התשובות של העד, כן זכר, לא זכר, התייחס, אני מזכיר לכבודכם מה החשוב. החשוב זה האם הוא רצה להתראיין לוואלה או לא. בזה אנחנו אוחזים, על זה המשפט הזה ובזה אנחנו עסוקים בשעתיים האחרונות, בארבעה ימים שקדמו להן. ובעניין הזה הראיתי לכם ברול, בדיוק כפי שהעיד, בביטוי של ראיות מזמן אמת"לא רוצה להתראיין בוואלה". וואלה מתלוננת"התראיינת לערוץ 20, התראיינת לכל ערוצי החדשות, למה לא וואלה"והוא אומר"לא רוצה וואלה". זו הנקודה. אז תראו באיזה משעול צדדי של הצדדי של הצדדי אנחנו נמצאים. אני מחבר את זה לאמירה של חברתי בכל הנושא הזה של חשיבות וואלה, שאנחנו נמצאים בליבת התיק, ואיך זה מופיע גם בתיק הביטוי הזה, ואידך זיל גמור.

אנחנו מאפשרים למדינה להציג... תציגו את זה כפי ש-,

אנחנו נציג, ניתן לנאשם לקרוא ומה שזה, אנחנו חושבים שזה ראיון אבל,

לגבי הרול אנחנו לא רואים מקום לחייב להציג במקביל.

בסדר גמור. תודה רבה לגבירתי

שייכנס. אם אתם רוצים לסמן את זה באיזה שהוא אופן.

אנחנו כמובן מתנגדים להגשה באמצעותו. הוא לא ערך את המסמך וכולי. למען הסר ספק.

זה חל על כל הכתבות בתיק הזה? נו באמת

נתחיל עם כל אלפי המסמכים האלה,

אין לי מושג, אנחנו כן,

זה אתם הגשתם.

יכול להיות.

זה יוגש כמסמך שהוצג לו ושיענה.

ושזה ראיון שלו. נו באמת

שניה, אז גם את המסמכים מהפייסבוק, גם כבודכם אישר להציג לו?

זה ראיון שלו, אפשר להגיש את זה.

לא.

למה לא?

כי הוא לא ערך את המסמך הזה. שוב, כי זה לא ראיית הזמה. ראיית הזמה רוצים להביא, שיביאו את טל שלו, אם הם רוצים,

יכול להיות שאפשר לשאול אותו אם הוא מכחיש כל קשר לעובדה שזה התקיים, אז אולי אפשר לשמוע טיעון בכיוון הזה.

אפשר להוציא את כל מוצגי ההגנה מהתיק וכל הכתבות ככה, נו באמת

מאה אחוז. גם את כל ה - pages past, בואו נוציא. הכל בסדר. אני באמת מתקשה להבין.

זה לא לאמיתות התוכן של הדברים שנאמרים בראיון. זה לעצם העובדה שהיה ראיון ופורסם, נו באמת.

נאפשר הגשה באמצעותו. קחו את זה חזרה.

אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה, על פי הכללים, הכללים לא מאפשרים את זה. אז גם זה ראיית הזמה למשהו, המסמכים האלו וביחס לראיון, הראו לו דבר שהוא לא ראיון כדי לסתור,

מר חדד, קיבלנו החלטה.

כן בסדר. יש החלטה.

אתם מסמנים הכל ביחד?

לא, אנחנו נעשה כל ראיון בנפרד. מהפייסבוק יהיה א.'

פשוט תגידו לי את המספרים ותסמנו אותם.

מר נתניהו, ההתנגדות נדחתה ואושר לנו להציג לך ראיות הזמה. וזה מה שנעשה עכשיו. אז הדבר הראשון שאני אציג לך זה את ת/1669 ות/1669/א שזה ראיון שלך ב - 25.9.2016 ראיון לטל שלו,, שליחת וואלה לניו יורק. אני מזכירה לך מר נתניהו שאתה נחקרת בדיוק בדיוק על הנושאים האלה על ידי עו"ד חדד, הציגו לך את כל המאמצים שנעשו בוואלה באמצעות שליחים, באמצעות אנשים, כדי לשכנע אותך להתראיין והתשובה שלך הייתה ואם צריך אנחנו נקרין אותה, התשובה שלך הייתה שאתה לא נענית לבקשות האלה מוואלה כי לא רצית להתראיין, כי זה לא חשוב לך, כי זה לא מעניין אותך בכלל, והנה אנחנו רואים שלא רק שאמרת דברים לא נכונים במענה לשאלות חברי עו"ד חדד, אמרת שלא התראיינת ספציפית על הריאיון הזה, אלא זה מאוד מעניין אותך, כי אתה מתראיין, אתה גם משתף את הריאיון הזה בפייסבוק, לא את הראיונות המקבילים שהיו בערוצי הטלוויזיה אלא את הריאיון הזה אתה משתף בערוץ הפייסבוק שלך, של וואלה, ולכן אני אומרת לך מר נתניהו שאתה התראיינת, כמו שרואים ברול, לערוצי הטלוויזיה ולוואלה, בניגוד מוחלט למה שהצגת לאורך כל העדות שלך עד כה. תגובתך.

אני מבקש להתנגד. תודה. אם אתה יכול לצאת ראש הממשלה.

אני מבקשת שהוא ייצא

אני לא צריך שתבקשי אני אמרתי לו לפני כן.

בסדר העד יוצא מהאולם )(

מעבר להצגה המעט ארסית, בעיני לא רלוונטית, ופולמוסית בצורה מיותרת,

הרגע אנחנו דיברנו על לא לתת כינויי תואר לצד השני. וחברי,

אבל זה בסדר שהיא מפריעה לי. אבל זה בסדר.

אז אני מבקשת מבית המשפט בדיוק להעיר לחברי

שוב, לכן אני בחרתי במילים מאוד עדינות.

מאוד עדינות. אז אני מוחה על המילים העדינות שחברי בחר, ואני מבקשת לא לתת ציונים לצד השני ופסיכולוגיה ותיאורים כאלה ואחרים. שחברי יתרכז בטיעון של עצמו.

אולי שתשב ותאפשר לי להתנגד? אולי שתאפשר לי להתנגד. בסדר? חברתי אמרה, אמרתי, מעבר להצגה לטעמנו, נאמר בעדינות, הדרמטית, בנושא שהוא בשולי שוליים ואני מתקשה להבין בכלל מה הרלוונטיות לעניין, חברתי אמרה שהוא לא שיתף, שראש הממשלה לא שיתף ראיונות אחרים מערוצי הטלוויזיה וכולי. שוב, לאור העובדה שהנושא לא נחקר בכלל, אין לנו את הפייסבוק של ראש הממשלה, אנחנו לא יודעים מה שותף ומה לא שותף באותו זמן, מאותה נסיעה לאו"ם. אנחנו פשוט לא יודעים, אנחנו לא יודעים על זה שום דבר. אנחנו הופתענו עכשיו, לטעמנו בניגוד לדין. שוב, הופתענו, קשה לקרוא לזה הפתעה, זה פשוט נייר לא רלוונטי, אבל אנחנו לא יודעים להגיד שום דבר בנושא הזה, היו שיתופים, לא היו שיתופים אחרים, יש שיתופים מאותה נסיעה, אין שיתופים, החלק הזה הוא מיותר. הוא גם שוב, לא נועד, הרי כל מה שרוצים להזים, אני מזכיר, ולכן האמת מעט הופתעתי מההחלטה ביחס לעניין הפייסבוק, הטענה שאותה רוצים להזים ולכן הראייה חייבת לקיים קשר פונקציונלי עם מה שרוצים להזים זה שלא היו ראיונות. שאלת הפייסבוק לפחות על פני הדברים לא עומדת בקנה אחד עם הנתון שרוצים להזים, זה משהו אחר. אז מציגים את הריאיון, אנחנו לא יודעים מה יש או מה אין בפייסבוק בנוסף לזה מאותה נסיעה לניו יורק, אנחנו פשוט לא יודעים. ולכן עצם ההצגה הזאת היא הצגה שלא עולה בקנה אחד עם ההחלטה של כבודכם במסגרת המצומצמת של ראיות הזמה.

שיענה לשאלה.

מר נתניהו ההתנגדות נדחתה ואני מבקשת שתשיב לשאלה, אם אתה צריך אני אחזור עליה

את לא צריכה לחזור עליה. את האשמת אותי באמירת אי האמת, שקר. את צריכה להתבייש. כל המשפט הזה הוכח עד כמה אתם שיקרתם לכל אורך הדרך. לא היה לכם אישור משפטי, עברתם את זה, מהיועץ המשפטי. לא היה לכם שום שיחת הנחיה וראיתם שהתאריכים לא תופסים, ידעתם את זה ובכל זאת הפכתם את זה ללב או לליבת כתב האישום שלכם. הסתרתם את הזולה, את כל העדויות שהיו בתוך ההתכתבויות בוואלה עד כמה פעמים, כמה פעמים פנו בהיקפים שאי אפשר לתאר ובאיזו התלטפות והתרפסות בפוליטיקאים אחרים כדי לתת להם מה שלא נתנו לי, טענות החריגה. זה פשוט לא יאומן. הסתרתם חוות דעת של משרד המשפטים, של מבקר המדינה, של משרד התקשורת, שאמר חד משמעית 'לא נפל רבב בהחלטות הרגולטוריות שנתניהו חתם עליהן'. אפילו את זה, גם את זה הסתרתם. אתם הבאתם כאן תרגילי חקירה פסולה, בא הנה צחי חבקין,

מר נתניהו, אדוני רוצה להשיב לשאלה?

אני מסיים גבירתי. אני מסיים ואני אענה לה, אבל זה חלק מהתשובה שלי

בית משפט היה צריך להעיר אולי לתביעה כשהיא אמרה 'שיקרת' וכולי.

בא הנה צחי חבקין והראה איך אתם שיקרתם, איך החבאתם, הוא פנה למח"ש כי הוא אמר 'יש כאן מעשה עבריינות בניסיון לתפירת תיק', ואני רוצה להגיד לכם, יש עוד הרבה צחי חבקינים. יש הרבה אנשים שיכולים להעיד בדיוק כמו צחי חבקין איזה עיוות הלך פה במשפט הזה ואת מאשימה אותי בשקרים, את לא רואה את הדבשת שלך ושל כל המערכת שלך.

ותשובה לשאלה יש לאדוני?

עכשיו לגבי השאלה. אני באופן עקבי ראיתי את וואלה כאתר עוין וסירבתי פעם אחר פעם לבקשות שלהם להתראיין ואת יכולה למצוא איזה פירור אחד או אפילו שני פירורים, זה לא משנה את העובדה היסודית שכך ראיתי את זה וכך התייחסתי לזה.

אדוני אמר בשאלות לחברי, לא רק שהוא לא נענה לבקשות של וואלה להתראיין, באירוע הזה ספציפית, אלא גם שהוא אמר שזה לא תורם לו שום דבר. הם רוצים, לך זה לא חשוב, כך אמרת. מדוע אדוני אם כך משתף את זה בפייסבוק שלו, את הריאיון של וואלה. זה לא ראיונות מהטלוויזיה שעשית...

אני לא זוכר את הריאיון הזה, אני יודע שהיו להם הרבה מאוד בקשות, כולל באולפן החדש שלהם והאולפן הישן שלהם והאולפן הזה ודברים אחרים ואני סירבתי וסירבתי וסירבתי. אני לא זוכר את הלחצים שהיו במקרה הזה, זה לא מעניין כל כך. אבל באופן עקבי לאורך השנים, כמה זה, ארבע שנים מדובר פה? כן, אז אנחנו רואים את היחס שלי. כל הזמן הם רצו שאני אתראיין, אני לא רציתי להתראיין אצלם וכנראה שנעניתי יותר מפעם אחת, ביג דיל. אבל באורך השנים אין לזה שום משמעות. אני הבנתי רק דבר אחד, זה אתר עוין, כך חשבתי עליו וכך לא שיניתי את דעתי.

אני רוצה להציג לך מפגש שבו אתה מתראיין, מפגש שאותו אתה גם משתף בפייסבוק. צריך להבין שמה שרואים כאן זה אמנם בצילום מסך של הפייסבוק זה הריאיון עצמו, זאת אומרת זה לא,

זה לא ראיון.

הסרטון של מה שמתרחש בוואלה זה מה שרואים בלינק בפייסבוק, אני מציגה לך את זה, זה מאוקטובר 2016 יש כאן אירוע בלעדי לכתבת טל שלו במסגרת מפגש שבמהלכו אתה ואלוף במיל.. יוסי בן חנן מאזינים לראשונה להקלטות של אחיך ז"ל וגם את הריאיון הזה, את המפגש הזה שבו אתה מתראיין אתה משתף אחר כבוד בפייסבוק שלך עם לינק לכתבה. חוזרת שאלה למקומה, ראיון נוסף בוואלה, לא בחירות, לא הסימנים שנתת בהם שזה רק ענייני רגולציה בסמוך לבחירות,

זה לא ראיון, תכנית.

תכנית שבמסגרתה אתה מתראיין לכתבת טל שלו

שוב, הוא לא מתראיין, כבודכם התיר את זה משום מה למרות שזה לא,

אבל אתה משוחח

עו"ד חדד, זה לפניו.

אז מותר לחברתי לומר דברים באופן שלא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב?

אי אפשר להתנגד בפני הנאשם, דבר ראשון

הנאשם. אני מבין... לקרוא לו 'הנאשם', אני מבין, אתם תמשיכו. כל שאלה את רק מעלה אותנו. כל שאלה שלך.

עו"ד חדד תן לו פשוט לענות. הוא מסתכל על זה, הוא רואה.

מפגש שבו אתה משוחח עם הגברת טל שלו המראיינת,

את ממשיכה.

אתה רואה את זה?

כן. שומע

וגם את זה שיתפת בפייסבוק וגם על זה לא סיפרת, אבל שוב, זה לא בעניין הזיכרון שלך מר נתניהו, אלא זה בעניין האמירה המוחלטת שלך ההפוכה שאין לך שום עניין באתר וואלה, הוא לא חשוב, הוא לא מעניין אותך, לא התראיינת שם. ועל זו השאלה למעשה. למה אתה מקטין ומרחיק את עצמך כל כך מהעניין.

אני לא מרחיק את עצמי. זו שאלת gotcha טיפשית ו... מביאים לי הקלטה של אחי, נו באמת

תעצור רגע ראש הממשלה, אני רוצה להתנגד.

הוא יענה, עו"ד חדד.

לא, אבל גם, כבודכם, שוב, הרי אנחנו לא רואים את כל התמונה. אני לא רוצה בפניו.

אנחנו כבר עברנו את כל, תן לו פשוט לענות.

למה כבודכם מאפשר ראיות הזמה על דבר שלא צריך להזים אותו בכלל?

עו"ד חדד,

אתה חולק על בקשת בית משפט? נו באמת

אני לא חולק, אני מקבל, אני לא מסכים. מותר לי לא להסכים. אני בוודאי חושב שבית המשפט, שוב, בנקודה שזה לא סותר שום דבר,

עו"ד חדד, תן לו בבקשה לענות.

אנחנו מקבלים. זה לא קשור לחולק.

כן.

אם הייתם שואלים אותי, ושאלתם אותי, גם בזמן אמיתי וגם כאן, והייתם שואלים ציבור מהאנשים ברחוב אם הם בכלל רואים את וואלה, אבל מאלה שרואים את וואלה, אם זה אתר ידידותי או אתר עוין, היו אומרים 'אתר עוין'. זה שתמצאו פירור פה ופירור על אחי, וואו, על אחי ז"ל שמישהו בא ומראה לי, מביא לי את הדבר הזה, אז אם הלכתי ורציתי לשמוע את הדבר הזה זה מעיד שחשבתי שוואלה על אף כל ההתקפות שלו שהן חוזרות ונשנות, 'נתניהו, הדברים הנוראיים שהוא עושה מביא את ישראל לקרע עם ארצות הברית', 'סתם מתגרה באיראן', 'עושה דברים מושחתים, מני נפתלי, מעונות', כל מה שאתם רוצים, התקפות עלי, התקפות על משפחתי וכולי. כל הזמן. אבל כל הזמן. ואפילו בהודעות הסטנדרטיות של הדובר הולכים וגם את זה מסובבים בחצי קת, כדי ל -, איך אומרים, לסובב את זה גם כן. ועוד יותר מאירועים, מאפילו לפעמים עוברים את YNET בעניין הזה, שזה הישג לא פשוט, אז הביאו פעם אחת, וואו, הקלטה של אחי.

אני בספק אם יש משפט שמישהו היה מביא הקלטה של אח ש-,

אני לא מבינה מה הקימה שלך

לא, אני שואל את עצמי, כי.... שבית משפט מאפשר להציג ראיות של אח שכול, הקלטות של אח שלו שנהרג במבצע. זה ראייה בבית משפט נגד ראש הממשלה.

עו"ד חדד, אין דברים כאלה.

אני מסכים. אין דברים כאלה.

אדוני יישב. אדוני יישב.

אני פעם ראשונה שרואה שלוקחים, יש דיוטה תחתונה שלא מגיעים אליה.

אדוני יישב. כן.

אז גם אם ימצאו פריט פה, פירור שם, והפירור הזה מביאים? את זה מביאים?

הנה בבקשה, אנחנו רואים

כשאני הייתי צריך להגיד כיוון שוואלה, ונניח ש - YNET היה מביא את זה אז לא הייתי עושה את זה? לא הייתי שומע את זה? איפה נשמע דבר כזה? זה כל כך אבסורד. אתם יודעים ואתם לא בדקתם את זה, סטטיסטית הייתם יכולים לבדוק את זה האם הכתבות שם היו עוינות? כן. כמה פעמים התראיינתי לעומת כל המערכות האחרות כולל העוינות, לא בדקתם. אין לכם שום בסיס. הלכתם וסתם יצרתם דבר שחבקין אומר 'לא בדקנו. מה זה היענות חריגה?' לא בדקנו. למה לא בדקתם? הרי זו הטענה שלכם. הייתם מגלים לא היענות חריגה אלא אי היענות חריגה ועוינות חריגה.

מר נתניהו לא היינו בשאלת העוינות, אנחנו נגיע, האמן לי, נגיע גם לשאלה הזו,

גם לשאלת התדירות

אנחנו בעניין של דברים,

גם שאלת התדירות לא בדקתם. כמה פעמים התראיינתי פה לעומת כמה פעמים התראיינתי שם

מר נתניהו, לא, זאת לא הייתה השאלה,

בוודאי שזו הייתה השאלה

השאלה הייתה ביחס לדברים שאתה אמרת כאן בנחרצות ושאלת, ובזה עסקנו

וואו. וואו. gotcha gotcha Gotcha. נורא מעניין. אז זה לא היה ראיון אחד, זה היו שני ראיונות או שלושה ראיונות במשך ארבע שנים, ממש, איך אומרים, מזעזע את אמות הספים, בסגי נהור.

לא לפי הסימנים שאדוני נתן. עכשיו נמשיך

ממש משכנע. נפלו שני פירורים מהעוגה. וואו

נמשיך אדוני. אנחנו עכשיו נעבור לדבר על הקשר שלך עם מר אלוביץ'. אני מניחה כבר עכשיו וכמה שעשיתי את זה בעבר, שלטעמנו הקשר שלך עם מר אלוביץ' מספר לכשעצמו אולי יותר מכל דבר אחר שמהסיבות שלך האפשרות לקבל מענה באתר וואלה הזה לדרישות שלך, היה חשוב לך. וזה הכותרת של הפרק הזה אדוני. אני אומרת את זה גם... הדבר הזה. וקצת רקע שגם אתה דיברת עליו אז אני רק אמסגר לנו את זה, אני חוזרת על דברים שסיפרת. בעבר, בעת היותך ראש ממשלה, בשנת 1996-1999 הכרת את מר אלוביץ' במסגרת קבוצת תעשיינים של כ - 50 איש שנפגשו אחת ל - נכון?

באיזה שנה גבירתי?

1996 עד 1999

אני לא יכול למקם את זה שם אבל זה היה מפגש ראשון עם קבוצה גדולה. לא איתו אישית. עם קבוצה שהוא היה נוכח בה.

אם אדוני אמר את זה במסגרת החקירה הראשית שלו וגם בחקירה במשטרה, 1996 עד 1999 סביר להניח שזה מה שהתכוונת?

כן. התשובה היא שפגשתי אותו במסגרת מפגש או מפגשים, אני כבר לא זוכר, עם תעשיינים, לא הייתה לי אני חושב פגישה אישית איתו באותה עת.

אוקיי. ואמרת שזה קרה גם שוב כשאתה שר אוצר בין 2003-2005. זאת אומרת בתקופה הראשונית שאתה ראש ממשלה ואחר כך עוד פעם בין 2003-2005 שוב היו פגישות מהסוג הזה עם קבוצות של אנשי עסקים, נכון? תעשיינים, אנשי עסקים.

אהה. זה נכון

ואחר כך אמרת שלא היה לכם קשר עד לשבעה, לא פגישות בארבע עיניים ולא בשמונה עיניים, זה משפט שלך, כך אמרת. נכון?

אהה

סיפרת שהוא היה איש עסקים, אמרת 'יפן, אסיה נוקיה', משהו כזה, לא ידעת להגיד יותר מדי אבל זה מה שידעת על העבר, נכון? כך אמרת לפחות.

כן

נכון? אני מדייקת?

אני לא יכול להגיד לך שלא היו לי שיחות מסדרון איתו בפגישות האלה כשמגיעים, לא מסדרון אבל כל אחד בא וניגש ואומר כמה מילים. אני לא יכול להגיד לך שלא היה לי מגע איתו במסגרת הפגישות הקבוצתיות האלה אנשים באו והיו מדברים מעת לעת.

בסדר. אמרת שהתרשמת שהוא בדעות הכלכליות שלך אבל גם המדיניות. נכון?

אהה

מה הכוונה, אתה יכול להסביר?

בצד הכלכלי הוא היה בעד שוק חופשי, לפחות בקו שאני הובלתי, בצד המדיני היה ברור לי שהוא, אני לא זוכר, אני לא יכול לפרט את זה לפרטי פרטים, אבל שהוא תומך בעמדות המדיניות שלי. נגד מדינה פלשתינית, בעד עמדה תקיפה מול אויבי ישראל וכדומה.

אוקיי. מתקדמים. ואז יש את השבעה, מר שמואל בן ארצי ז"ל חמך נפטר, ובני הזוג אלוביץ' מגיעים לביקור תנחומים בשבעה הזו וסיפרת שחשתם חום אמיתי שקרן מהם, נכון?

אהה

ושזה יצר קשר ישיר ודיברתם שתפגשו בהמשך. נכון?

אהה

הכוונה לפרוטוקול ב-'אהה', זה כן, כי אני לא בטוחה שזה נקלט?

זה נכון

זה נכון. אוקיי. מה אתה זוכר בעניין מעורבותו של מר זאב רובינשטיין בינך ובין בני הזוג אלוביץ' בעניין השבעה?

אני לא זוכר דבר בעניין

אמרת שהוא היה מעורב בחיבור ביניכם. אתה לא זוכר?

לא זוכר ספציפית לגבי הזה, מה שאני זוכר שהם פשוט באו, היו שם הרבה מאוד אנשים, אני זוכר בפירוש שהם הגיעו והם היו כפי שנאמר כאן, ואני אמרתי, זה באמת היה מפגש חם. ראית שזה לבבי ואמיתי, לא מעושה ולא מאולץ מן הרגע.

הגברת איריס אלוביץ' סיפרה בחקירה שלה שמר רובינשטיין הגיע איתם לשבעה

אני לא יכול לזכור

אתה לא זוכר את הדבר הזה?

לא יכול לזכור

או שיש,

לא, אני לא זוכר. לפני כמה שנים זה? הרבה. כמה?

אנחנו לא עונים. אנחנו לא יכולים מר ראש הממשלה,

15 שנה. כן, זה חשבון, אולי תעזרו

לא, אבל גם. שלא תיטען טענה.

על איזו שנה אנחנו מדברים?

2011. אתה אמרת פה שמר רובינשטיין הכיר, אתה סיפרת שהוא היה מעורב בחיבור, זה אתה אמרת, ואתה אמרת שמר רובינשטיין הכיר את מר אלוביץ', נכון?

כן

אבל ידעת גם שהוא עבד אצל מר אלוביץ' בעבר, נכון?

האם הוא עבד אצלו? בהחלט ייתכן שעבד אצלו אבל זה לא, כן, לא זוכר את הפרטים המדויקים

בחקירה אמרת ש'לדעתי הוא עבד אצל אלוביץ' בחברה' אומר לך החוקר 'יורוקום' אתה אומר כן, יורוקום.''

לא זוכר בדיוק

אז כנראה שבחקירה זכרת שהוא עבד אצל אלוביץ.'

לא זוכר את הפרטים המדויקים, היה ביניהם קשר, זה נכון

אוקיי. מר נתניהו, בני הזוג אלוביץ' לא מכירים את רעייתך שאותה הם באים לנחם, נכון? לא הכירו אותה אז כי לא היה לכם מפגש,

לא, לא הכירו אותה

וגם איתך לא היה להם עד אותו קשר לא בארבע עיניים, לא בשמונה עיניים, מילים שלך. זה לא קצת מוזר שהם באים לנחם את מי שהם לא מכירים על מות אביה?

את רצינית?

אני שואלת

היו שם, אני מעריך, קשה לספור אבל אלפים רבים שבאו, שלא הכירו את רעייתי ואפילו לא הכירו אותי. אני לא מבין את השאלה בכלל. ובין האלפים שלא הכירו, והיו שם אלפים שלא הכירו, הוא היה זה שכן הכיר אותי.

כי שבע שנים לפני כן לא נפגשתם למעשה, עד 2005 אתם לא נפגשים. לכן אני שואלת את זה. מ - 2005 עד 2011 אתם לא נפגשים, כך העדת, ולכן אני שואלת את זה.

לא, אמרתי שזכרתי מתי כן נפגשנו

את השאלה הזאת, הם גם לא נפגשו שבע שנים?

אמרתי שזכרתי מתי כן נפגשנו. אני לא יכול להגיד לך מה קרה ב - ואמרתי גם,,

זה מה שאמרת בעדות שלך כאן. שנפגשתם במפגשים אישיים,

זה מה שאני זוכר

אוקיי

זה מה שאני זוכר. אני לא יכול להגיד לך שבכל השנים הללו, הרי אני יכול לעשות לך gotcha, אני אמצא איזו תמונה, איזה פוטו בזמן הזה שכן נפגשנו. מי יכול לזכור דברים כאלה?

מר נתניהו, אמרת שהיו אלפים בשבעה הזאת,

נכון

אני בהחלט מאמינה ומקבלת. בתוך האלפים האלה הצלחת לחוש את החום והאמת שקרנו מבני הזוג אלוביץ?'

כן. ולא רק ממנו היו עוד כמה.,

אוקיי. בסדר

אנחנו מדברים על השבעה של, הוא נשאל אם הוא הרגיש חום או לא הרגיש חום.

מר חדד.

אני אגיד לך למה אני שואלת את הדברים. אתה באמת תיארת את הדברים כך, 'משהו אמיתי, חום, שנוצר קשר ישיר', דרך התיאור שלך את התפתחות היחסים עם מר אלוביץ' דומה בעינינו לדרך התיאור שלך לגבי התפתחות היחסים עם מר פאקר ומר מילצ'ן, די דומה, קליק, חיבור אמיתי, מיידי, חמימות, כימיה. אצל מילצ'ן זה היה מסעדה בתורכיז שבכלל לא ישבתם ביחד ואז אתה ניגש ואז נוצר חיבור אמיתי פתאום ואצל פאקר גם קליק מיידי, אנחנו יכולים להקרין את זה אבל זה נראה לי מיותר, והשאלה שלי אליך היא, הם כולם חמימים ונחמדים וחלקם מעריצים, אתה אדם מאוד מאוד חכם וחד וממש לא נאיבי והשאלה שלי אליך אם לא לקחת בחשבון שמי מהם, או אולי נעזוב את ה'מי מהם' שלמר אלוביץ' ולגברת אלוביץ' יש אינטרס נוסף בגלל מי שאתה. אולי אלמנט של חנופה, אולי מישהו מהם צריך ממך משהו?

גברת תירוש, אל תכנסי לי בבקשה לדרך שבה אני חש דברים. כך אני חש אותם. מה אני יכול לעשות. אני חש אותם, אני רואה את האנשים, דווקא בגלל שיש לי היכרות מתמשכת עם בני אדם אני יכול אני חושב לזהות מתי יש דבר אמיתי אותנטי, יחס אמיתי, חום אמיתי, אתה מזהה את זה מהר מאוד. אני בטוח שכל בני האדם עם התקדמות בגיל הם מייצרים את יכולת הסינון הזאת ואם לא אז הם כנראה לא מתבגרים. אבל יכולת הסינון הזאת היא שאומרת לך, הפוך, היא שאומרת לך 'יש כאן קשר, יש כאן אדם חם, אמיתי', וזה מה שהרגשתי. ולא רק לגביו, ולא רק לגבי פאקר ואחרים. זה דבר שהוא, אתה מרגיש אותו, היה לי מפגש כזה אתמול. אתמול. בדיוק אתמול. עם אדם שנמצא בתפקיד ציבורי ואתה רואה את זה מיד. מיד אתה רואה כמה זה אמיתי ואם זה מאולץ ופייק או שזה אמיתי. זה תלוי גם באדם השני איך הוא פותח את עצמו, זה גם חשוב. במקרה הזה זה נוצר חד משמעית.

מר נתניהו אתה בעצמך אמרת כאן בעדות שלך לא פעם שאתה מכיר את התופעה של אנשים שרוצים להסתופף בחברתך בגלל שאתה ראש ממשלה ונתקלת בחנופה בגלל אותה סיבה. נכון?

זה קורה. כן

אצל מר שאול אלוביץ' ואיריס אלוביץ' לא העלית את זה על דעתך?

לא הרגשתי את זה בכלל. הרגשתי הפוך. הרי זה דבר, את לא יכולה לכפות עלי את הרגשות שלך

אני שואלת. אני לא כופה שום דבר

אי אפשר לכפות רגשות

זו שאלה...,

התשובה היא לא. לא הרגשתי את זה. הרגשתי הפוך

אוקיי. בסדר. באותה עת מר שאול אלוביץ' היה בעל שליטה בבזק, שהיא גם הבעלים של וואלה, אתה ידעת את כל זה כמובן, נכון?

מה ידעתי עליו או לא ידעתי באותה עת, אני לא זוכר בדיוק

לא ידעת שהוא הבעלים של בזק?

לא זוכר מה ידעתי. אני זוכר שהיא באה אלי באמצע השבעה, אנחנו יושבים שם ומתאבלים על מותו של חמי שהיה אדם באמת יוצא דופן, לא רק שהוא היה חמי, הוא היה אדם יוצא דופן, ואני התרשמתי מהמגע הזה. ידעתי, זכרתי אותו כאיש עסקים, אבל לא זכרתי בהכרח אם הוא היה בקשר לגוף כזה או גוף אחר, זה לא עניין אותי.

אדוני אומר לי שבסוף 2011 לא ידע שבעל השליטה בחברה הגדולה במשק, חברת התקשורת הגדולה במשק, דואופול לכאורה, אבל חברת התקשורת הגדולה במשק, העבירה ידיים כבר בשנת 2010 ומי שמחזיק בה הוא מר שאול אלוביץ', את זה אדוני אומר שהוא לא ידע? אני רק מזכירה לאדוני שאדוני דיבר כאן ארוכות על הרפורמה בשוק הסיטונאי שהתחילה עוד לפני 2013, אדוני דיבר על הצורך לעשות את כל הדברים האלה, אז אדוני אומר לנו ברצינות שכראש ממשלה שמחובר כל כך לכלכלה ולרפורמות לא ידע שבשנת 2010 מי שמחזיק בחברה הגדולה במשק הוא מר אלוביץ', זה מה שאדוני אומר?

אני אומר לך שאני לא זוכר בכלל את הנושא הזה. אני זוכר רק דבר אחד ותיארתי אותו, את המפגש האישי, או לפחות ההקרנה של החום שאני הרגשתי שהיא אותנטית. זה מה שעניין. אבל לא זוכר בדיוק מה היה שם איתו, במה הוא החזיק, במה הוא לא החזיק. זה הכל מעניין מאוד אבל זה לא עניין אותי.

אני מזכירה את האישורים שגם הצגתם אותם כבר משנת 2010 ו - 2011, אישורים של העברת השליטה, העברת השליטה בבזק, זה משהו שאדוני צריך לחתום עליו ולכן כבר בשנת 2010 אתה חותם על העברת השליטה למר שאול אלוביץ' אז אתה יודע את זה.

סליחה? עוד פעם? א ני לא יודע שום דבר. מביאים לי את זה, שום דבר. מה אני יודע את זה? מביאים לי את זה, אני כראש ממשלה צריך לחתום בנוסף אחרי שכל המשרדים המקצועיים או המשרד המקצועי חותם על זה ואני חותם על זה? אני בכלל יודע את זה? מתעסק עם זה? שאול אלוביץ', לא שאול אלוביץ', אני לא מקטלג את זה, אני לא חושב על זה ככה, כל ההנחה שלך היא מופרכת לחלוטין. בכלל לא עניין אותי כל הדבר הזה ולא ידעתי שאני חותם, עבור מי אני חותם, על מה אני חותם. מביאים את זה ואתה חותם על זה. כמו שאתה חותם על הרבה מאוד דברים אחרים. הדרגים המקצועיים מביאים את זה לאותו משרד, לא אלי, לאותו משרד. השר חותם, מביאים את זה לחתימת ראש הממשלה, כאלה אני עושה חדשות לבקרים, והרבה מאוד, וזה באמת חתימות גומייה כך קוראים לזה וזה נכון.,

אדוני, אנחנו במדינה קטנה מאוד. אנחנו לא בארצות הברית. הדברים ידועים כאן. אתה לקחת קרדיט כאן בחקירה הראשית לעומק ולרוחב ולאורך על כל הרפורמה של השוק הסיטונאי. אתה לא יודע מי השחקנים המרכזיים ברפורמה של השוק הסיטונאי?

הוא לא אמר שהוא לא יודע. הוא אמר שהוא..

אני שואלת את מר נתניהו, הוא יודע לענות יפה מאוד, הוא לא צריך את עזרתכם. לא צריך את עזרתכם.

טוב, אז אני מתנגד. אני עכשיו מבקש שייצא.

שייצא. בסדר גמור. זאת הדרך. לא להעיר מהספסל

בסדר, הבעיה היא שזה מאריך לחינם.

קיבלתם בשידור ישיר את תמצית דרכה של החקירה הנגדית. כל מה שהוא אמר 'אני לא זוכר מה ידעתי בשנת 2011 בדיוק' כי היא אמרה לו, 'ידעת שהוא ביורוקום, ידעת שהוא בביקום,'

לא, 'ידעת שהוא בעל שליטה בבזק' זאת השאלה

אמרת שאין הערות מהספסל ואת מעירה. נכון?

בסדר, אבל אני מקבל את התיקון. 'ידעת שהוא בעל שליטה בבזק מכח יורוקום' אתם שמעתם את השאלה. אז הוא אומר '2011, לא זוכר בדיוק מה ידעתי', מכאן זה הפך לסדרה של התקפה, בניטרייט, כמו שאומרים בצרפתית, בתת מקלע, 'איך אתה אומר שלא ידעת', עכשיו מייצרים שקר. הוא לא אמר שהוא לא ידע. הוא אמר 'אני לא זוכר בשנת 2011 מה בדיוק ידעתי בזמן השבעה, כשבאים לנחם אותי' ומכאן עכשיו תראו כבודכם איך פותחים פער, ואני חייב להגיד לכם, קשה לי, עוד פעם, ברוח הלשכה, קשה לי לראות מה זה מועיל למשפט דווקא. באמת שקשה לי לראות מה זה מועיל למשפט דווקא. זה בפני שלושה שופטים מקצועיים של עשרות שנים, כל אחד מהם שמע היטב את התשובה שלו, שמע היטב עכשיו את הטכניקה איך פותחים פער ממקום שאין פער, עכשיו, לא קמתי בפעם הראשונה שכבר נוצר הפער המלאכותי הזה, אבל הוא אמר בתשובה לשאלה שלה, הוא אמר 'אני לא זוכר בדיוק מה ידעתי אז בזמן השבעה'. ואז השאלה חוזרת על עצמה שוב ושוב ושוב ושוב. מכיוון שהשאלה נשאלה וגם נענתה, אני חושב שאין מקום לשאול בפעם הרביעית והחמישית והשישית. היא נשאלה ונענתה. נשאלה ונענתה. כבודכם, רוצים כותרת להתנגדות, נשאלה ונענתה. ארבע פעמים. אבל זה הרבה מעבר לזה. זה הרבה מעבר לזה. אנחנו עסוקים פה בחקר האמת. אנחנו ניבנה במשפט החשוב בתולדות המשפט הפלילי מהדק על הדק הדי נבדק הזה, כדי לקבוע האם היו יחסי שוחד כאשר אבן הראשה בכתב האישום שמדברת על השוחד נפלה והתרסקה לה מגובה רב, פגישת ההנחיה, אני מזכיר לכם, העדות של העד המרכזי שלהם אילן ישועה,

זה כבר לא קשור להתנגדות.

התרסקה כאשר קיבלנו חומר שלא הועבר אלינו.

זה ליציע. זה חברי מדבר לאנשים אחרים

מר חן, זה כבר לא קשור להתנגדות. אדוני כבר תימצת את ההתנגדות.

כן אבל אני נסחף.

לא צריך להיסחף אנחנו נאפשר לו לענות..

לא, כי יש איזו שהיא תחושה של צדק שמבעבעת.

נאפשר לו... גמרנו. אנחנו נאפשר לו לענות.

תחושה של חקירה נגדית

לא, זו לא תחושה של חקירה נגדית. עו"ד תירוש, תסלחי לי, זה לא תחושה של חקירה נגדית.

מר נתניהו ההתנגדות נדחתה, השאלה חוזרת למקומה. ננסה לאגד אותה. אני אומרת לך שהתשובה שלך, אני מאתגרת אותה, היא לא סבירה.

איזו תשובה?

אז אני שואלת אותך שאלה פתוחה. בשנת 2010 מר אלוביץ' רוכש את חברת בזק. לא מעט אחר כך ב - 2011 מוקמת ועדה ממשלתית שאתה דיברת עליה, ועדת חייק, ואחר כך יש את האימוץ שלה על ידי כחלון, ואני אומרת לך שב - 2011 כשמוקמת הוועדה הממשלתית הזאת, אתה דיברת עליה, סיפרת שאתה יודע על זה, לקחת חסות על הרפורמה הזאת כדי להראות לנו שלא עשית שום דבר טוב עבור אלוביץ'. אז אני אומרת לך שבאופן טבעי אתה יודע שמר אלוביץ' באותה עת הוא בעל השליטה בבזק. זאת כל השאלה.

אמרתי לך שאני לא זוכר, אבל יכול להיות. תראי לי בבקשה איפה שלקחתי קרדיט על זה והשתבחתי בזה באותה תקופה. את יכולה להראות לי את זה בבקשה? את אמרת את זה לפני רגע. הייתי רוצה לראות.

כן. אני יכולה להראות לך את זה אם אתה מבקש. רק רגע

לא איפה שאני לאחר מעשה כשאנחנו בודקים את הדברים. אני רוצה לדעת בזמן אמיתי שאמרתי

אוקיי, קודם כל נתחיל בזה

בעצם אבל הוא השיב כבר.

בסדר, אז הוא השיב. נגיע לזה יותר מאוחר. אנחנו נגיע לזה אדוני. בסדר? כרגע אני מתקדמת אתה אמרת גם כאן, סיפרת בעדות הראשית שלך על הרצון שלך להוביל את הרפורמה של השוק הסיטונאי, שעיקרה שבזק תאפשר לחברות אחרות להשתמש בתשתית שלה, כי דאגת לתשתית במדינת ישראל, כך הסברת, בתעריפים מוזלים. נכון?

נכון

ואתה גם סיפרת לנו שכל זה היה צפוי לפגוע מאוד בבזק כלכלית. נכון?

נכון

כי ככה זה כשוברים מונופול, נכון?

נכון

ואתה אמרת שזה היה מאוד ברור שבזק יתנגדו לזה. זה המשפט שלך, אמרת 'כל בר דעת מבין שכשמתכננים לשבור מונופול המונופול מפסיד, זה היה ברור שבזק יתנגדו לזה.'

כל מונופול מתנגד לשבירת מונופול. זה מה שאמרתי

בסדר גמור. אני רוצה להציג לך את נ/4091 מתוך ועדת חייק. את הדף הראשון. אמרתי לך קודם, שאלתי אותך קודם אם לא העלית על דעתך שכשבאים אליך לנחם אותך בשבעה, לנחם את רעייתך שהם לא מכירים, על אביה ז"ל, שגם איתך אין להם קשר שבע שנים וגם לפני כן הפגישות לא היו בשמונה עיניים ובארבע עיניים אם אתה לא חושב או מעלה על דעתך שיש כאן איזה שהוא אלמנט של חנופה או שמישהו צריך ממך משהו. השבת לי על זה שלא, שהחושים שלך חזקים. בוא נראה את נ/4091 ונראה מה קרה חודש לפני השבעה. אני אומרת לך כבר, אפשר לראות את זה בנ/ שהצגתם כאן, שחודש לפני השבעה מתפרסם דו"ח ועדת חייק. ואני שואלת אותך אם אתה, חודש אחר כך, כשהם מגיעים אליכם חמים לשבעה, אתה לא לוקח בחשבון,

איך הם מגיעים?

חמים.

שיש חמימות. זה מה שאמרתי

אני מתנגד כבודכם.

בסדר. תן לי להשלים את השאלה

לא, אבל זה קשור למה שאמרת עד עכשיו.

לא, תן לי להשלים את השאלה. סליחה

תשלימי את השאלה, אל תענה.

אני שואלת אותך אם כשמגיעים אליך בני הזוג אלוביץ' לשבעה ואתה מרגיש חום שקורן מהם,

אני חוזר בי מההתנגדות. פשוט המילה 'חמים', הייתה, בטח בנסיבות האלה, מיותרת, לא רלוונטית, ואני לא אוסיף עוד מילים.

אוקיי. אז זה מה שהתכוונתי, הם מגיעים אליך לשבעה. וקורן מהם חום כמו שאתה תיארת. האם לא העלית בחשבון, האם אתה לא לוקח בחשבון, לא העלית על דעתך שהם מונעים מאינטרס?

כבודכם, השאלה הזאת נשאלה כבר לטעמנו.

לא, זו לא אותה שאלה

זו בדיוק אותה שאלה.

לא, אני מניחה עכשיו משהו ספציפי שקרה חודש לפני זה, שזה ועדת חייק, שמדברת, ועדה ממשלתית, מדברת על רפורמת השוק הסיטונאי,

נדמה לי שמר חדד התיישב.

אוקיי. תשובתך

לא, רק אמרתי שהשאלה נשאלה,

יש הרבה רגעי שפל בחקירות האלה ובאופן השאלות שהתביעה מפנה אלי, אלה דברים שפלים, פשוט שפלים, אין מילה אחרת.

למה אדוני אומר...

אני אסביר למה זה שפל. כי זה שפל

מר נתניהו,

שואלים למה אנשים באו לשבעה. שנבין במה בית משפט עוסק.

סליחה, תן לי. אני בהחלט מסוגל לענות בעצמי. אני יושב שם באירוע, גבירתי, אני רוצה לענות,

זו שאלה לגיטימית.

כן? 'חמים?'

למה אנשים באים לשבעה,

אני שמעתי למה הם מגיעים חמים.

השאלה תוקנה.

היא תיקנה את זה.

היא תיקנה, אז זה מבטל את זה.

כבודכם אני רוצה לענות. אנחנו עוברים אירוע מטלטל. חמי היה מאוד קרוב אלינו, הוא חי בביתנו, אשתי אספה אותו בשנתו האחרונה, הביאה אותו לבלפור, טיפלה בו באופן אישי, האיש היה אמנם חולה אבל הוא היה צלול, הוא היה איש מדהים. איך קוראים לו, כמה מהאנשים שאתם מכירים, מאוד מוכרים במדינת ישראל, דיברו עליו, הוא לא היה המחנך שלהם, אמרו, הוא היה ה - מחנך. כמעט דמות אידיאלית של מחנך, של אדם שבאמת נתן את כל נשמתו, ממש הכי קרוב לקדוש שתמצאו. הוא חי איתנו והוא נפטר, וזו הייתה חוויה מאוד קשה כמובן לרעייתי זה מטלטל בצורה בלתי רגילה וגם לי. וגם לבנים שהיו מאוד קרובים אליו, אז הוא נפטר, אנחנו יושבים שבעה עליו, אנחנו מוצפים באנשים שמגיעים לתת, אני צריך להתחיל לחשוב 'זה בא אלי בגלל זה וזה בא אלי בגלל זה, זה בא אלי בגלל הדבר ההוא והדבר ההוא' אנשים באו. כשאמי ז"ל נפטרה הגיעו אלפים, אלפים, אלפים, אז מה, סיננתי שם מי בא, אלפים להר. אותו דבר קרה כשאבי נפטר. ובאופן די מדהים גם כשחמי, כי יש להם תחושה, לאנשים יש תחושות על הדברים האלה והם באים מסיבות כאלה ומסיבות אחרות, גם בגללי גם בגלל רעייתי, גם בגלל שאולי יצא שמם של האנשים ולאנשים יש חושים, לציבור יש חושים טובים מאוד, כשמשהו מיוחד קורה הם יודעים את זה, מרגישים את זה. איזה אינטרס היה לאנשים האלה שבאו להלוויה של אמי? איזה אינטרס היה לאלה שבאו להלוויה של אבי? ולשבעה? איך אנחנו מדברים על הדבר הזה? זה פשוט מטורף.

כבודכם יקבע ממצא למה הם באו לשבעה?

מר חדד.

פשוט, התשובה היא לא. התשובה היא לא. לא העליתי, לא קישרתי, לא הייתי עסוק בזה, לא עשיתי שום חיבורים. אני חושב שזה פשוט כל כך שפל וקטן. אבל כל הדבר הזה, שפל וקטן מילא, אבל מה שהתגלה פה זה העבריינות, השקר, המניפולציה, הסחיטה של עדים. כל התפירה המגוחכת הזאת. זה מה שאנחנו עושים פה ומעסיקים מדינה כבר עוד מעט עשר שנים בשטות הזאת.

אם כבודכם רוצה הפסקה זה נראה לי זמן מתאים

נצא להפסקה.

שבו בבקשה.

מר נתניהו, כשנה אחר כך, אחרי השבעה, בנובמבר 2011, כשנה לאחר מכן ביום 27.12.2012 אתם, שני הזוגות, נפגשים לארוחת ערב. נכון? סיפרת על זה.

נכון

עו"ד חדד שאל אותך מדוע לקח כשנה בין ניחום האבלים עד למפגש הזה הראשון ביניכם ואתה סיפרת כאן בעדות הראשית שזה בגלל שנת האבל על חמך, סיפרת ששניכם התאבלתם על חמך. אני מציעה לך מר נתניהו, שבמהלך השנה הזאת שהיא שנת האבל אתה, אני אשאל את זה ככה, אתה בשנה הזאת, אתה ורעייתך, השתתפתם בחגיגות ובאירועים בשנה הזאת?

תעצור.

אין לי מושג. והאם זה היה הגורם היחיד או שהיו גם גורמים אחרים, אין לי מושג. אוקיי? אני לא יודע. התשובה היא אני לא יודע.

אני מתייחסת אדוני לתשובות שהיו לך,

את ב - gotcha, זה לא מעניין ה - gotcha שלך. זה נראה לי הדבר הטבעי ביותר. היינו בשנת אבל עכשיו תראי לי שהיו אירועים שהשתתפנו במהלך השנה הזאת. וואו. אנחנו כולנו משתאים מהחקירות שלכם, החקירות האבסורדיות שלכם שלא חקרתם את הדברים האמיתיים שהייתם צריכים לחקור. את באגס באני חקרתם. זה המשפט על באגס באני.

מר נתניהו,

מותר לי להביע אחרי עשר שנים את התסכול שלי והזעם שלי שאנחנו מכלים את זמנו של בית המשפט, של מדינת ישראל, של ראש ממשלת ישראל, ושל אזרחי ישראל בהבלים הללו. מה קרה בשנה הזאת, אם השתתפת בעוד אירועים. אה, אמרת שהיינו בשנת אבל, אז אני לא יודע, אולי היינו הולכים לחמישים ארוחות ערב אם לא הייתי בשנת אבל, בסדר? עכשיו תגידי 'אה, אמרת חמישים, אולי זה ארבעים', אין לזה סוף.

זה ראיית הזמה אולי.

אפשר לא להפריע לי עו"ד חדד. אני מציעה לך מר נתניהו שבמהלך השנה הזו אתה ורעייתך השתתפתם בחגיגות פרטיות בערבים עם ידוענים שונים. מה אתה אומר?

כבודכם אנחנו מתנגדים, זה לא בחומר, זה לא רלוונטי. מציעה או לא מציעה, באמת, עם כל הכבוד, אמר ראש הממשלה, אני לא רואה פה גם סתירה עם שום דבר,

לא, אם יש תשובה לגוף העניין,

בסדר. זה הכל. בסדר.

הוא אמר שהוא לא זוכר.

לא זוכר. אוקיי. אז אני רוצה לומר לך גם שזמן קצר לאחר הפסח באפריל, אביך ז"ל נפטר, זה נכון, אתה זוכר את זה?

אני זוכר שהוא נפטר. ודאי

אוקיי

על איזה שנה אנחנו מדברים?

2012. אפריל 2012

2012?

כן. פגישת הזוגות, ארוחת הערב הייתה כשנה לאחר השבעה, זאת אומרת, בסוף 2012, מר נתניהו נתן הסבר שהם לא נפגשו בשנה הזאת בגלל שנת האבל, אנחנו דנים בזה רגע, לרגע קט. לצערי, אך זה הדברים. ואני אומרת לך שמאפריל לכאורה מאפריל 2012 שאביך נפטר לכאורה מתחילה שנת אבל נוספת ולכן לו זו הייתה הסיבה לא היית אמור להיפגש לארוחת הערב בדצמבר 2012. אם זו הסיבה. אני תיכף אציע לך שיש סיבה אחרת בעיני.

את תציעי בוודאי, אין לי ספק

לא, אולי תשיב קודם

תציעי. אנחנו יודעים מה אתם מציעים ומה אתם עושים במשפט הזה, אבל לכל אורך הדרך, זה אחת מהסיבות. אני לא בדקתי בדיוק מה קרה, איך קרה, מתי ביקשו בכלל להיפגש, ואולי זה נדחה מסיבה כזו או אחרת. אני לא יודע. אז כל הכיוון של השאלות האלו מגוחך. אני יכול לדעת מראש כמה איך אני קבעתי ישיבה כזאת או ישיבה אחרת, או הלכתי למפגש כזה או למפגש אחר? אין לי מושג. אני הנחתי שבשנת האבל אשתי לא הייתה חפצה כנראה למפגש כזה, הם גם לא היו ידידים קרובים, עם ידידים קרובים אולי כן היה מפגש, ואולי עם אחרים גם היה מפגש, לא יודע. זה לא מראה כלום, זה לא אומר כלום, זה אומר ששנה אחר כך נפגשנו. זה הכל.

זאת אומרת, מר נתניהו, אנחנו עוסקים רק בתשובות של אדוני. זאת אומרת מר נתניהו שכשאמרת 'שנת האבל' אז הנחת. לא ידעת בוודאות למה לא נפגשתם.

הוא ענה לשאלה.

אוקיי. בסדר. נתקדם. אני מציעה לך מר נתניהו, המפגש שלכם הוא ב - 27.12.2012, פחות מחודש מבחירות 2013 שהיו ב - 22 לינואר 2013, ולכן אני מציעה לך שמבחינתך בני הזוג אלוביץ' העניין שגילית בהם הפך להיות בתוך קמפיין בחירות 2013 מאחר שמר אלוביץ' הוא בעל השליטה באתר וואלה וזו הסיבה שאז החלטתם להיפגש תשובתך..

זה לא מה שאני זוכר, אני לא זוכר שהיה לי שום עניין מיוחד, אני זוכר שאמרנו במשך השנה 'טוב, ניפגש' וכל פעם דברים נכנסים ונדחים. זה הגיע. מועדו הגיע. אני לא זוכר את זה מחובר בכלל למועד הבחירות. ואני לא זוכר את זה...

אתה לא זוכר. אתה סיפרת לנו כאן על הלו"ז הצפוף שלך בכלל, אבל בתקופת הבחירות בפרט בתקופות הבחירות בפרט ואני מציעה לך שאם מצאת זמן בתוך לו"ז מאוד מאוד צפוף להיפגש עם בני הזוג אלוביץ' שלא נפגשת איתם שנה, וגם לפני כן, זה לא חברים גם, לא נפגשת איתם גם קודם, רק בשבעה. לראשונה אתה נפגש איתם בתוך קמפיין בחירות מאוד מאוד לחוץ, זה בגלל שחשבת שזה יכול לסייע לך בסיקור בוואלה.

ואני רוצה להגיד לך שמה שקורה בדרך כלל ולדעתי גם קרה כאן, שכל פעם זה נדחה מסיבה זו או אחרת, בסוף נפגשים אנשים, כמו שזה קורה לכל אחד מאיתנו.

אוקיי. בסדר. אני גם אגיד לך למה אנחנו חושבים שהבחירות הן הסיבה האמיתית ולא שנת האבל, מעבר למה שכבר הצגתי. אנחנו לומדים את זה גם מדברים שלך, מר נתניהו. כשהציגו לך בחקירתך, אנחנו תיכף נראה את זה, קשר בין פגישה אחרת שלך, מאוחרת, לבין ענייני רגולציה בזק - יס אתה השבת את הדברים הבאים, אתה רצית לומר שאין קשר בין הפגישה המאוחרת לרגולציה, והשבת את הדברים הבאים, בוא נראה אותם מחקירה מיום ה - 3.3.18 זה ת /,326/ב בעמוד,

3.3?

2.3, כתוב על החקירות האלה"3.3." אבל זה צריך להיות 2.3. בעמוד 139 בשורה 6, זה הוגש כמובן, זה ת/326/ב. אני קוראת רגע, אפשר לראות את זה גם על המסך. תקרא רגע כי ההתחלה היא רק, רואים על מה מדובר, שורה. 6 ב - 18.1 אתה כבר מקבל מכתב ממנכ"ל יס שממוען אליך בכובעך כשר התקשורת עם בקשה להעברת אישור השליטה של בזק - יס ואומר לך החוקר"שים לב, ב - 20.1.15 מתקיימת עוד פגישה פרטית במעון ראש הממשלה בין בני הזוג אלוביץ', גם עם שרה רעייתך. יש כאן שיח על מה שקורה ב - 25 הכל במהלך השבוע הזה, כותב שאול אלוביץ ', לאילן ישועה להוריד מיד כתבה לא אוהדת כלפי שרה מאחר וזה ימנע את אישור יס ואני אומר לך שמכלול האירועים כפי שהוצגו בפניך מעידים שאתה דאגת לאינטרסים של שאול אלוביץ' חברך האישי במשרד התקשורת תוך דאגה מצידו של שאול אלוביץ' לגמול לך ולמשפחתך בעניינים הקשורים לכתבות בוואלה". ואתה עונה"טוב, זה לא נכון" "תגובתך" "לא נכון מהתחלה עד הסוף משום שאין שום", החוקר אומר"האירועים האלה הם לא, הם אירועים אמיתיים"ואז אתה עונה "האירועים מתקיימים במהלך בחירות. טבעי הדבר שאני נפגש איתו במערכת בחירות. לדעתי גם הפגישה הראשונה שהיתה לי איתו, הפגישה הזוגית הזאת, הייתה במהלך מערכת הבחירות הקודמת. זה טבעי. אז אתה מקיים איתו, מה זה, איזה שאלה, ודאי שאתה מקיים איתו קשר במהלך מערכת בחירות"ואז מר נתניהו, מה שאני אומרת לך מר נתניהו, שכשרצית להרחיק את עצמך מענייני רגולציה בהחלט אמרת שהפגישה השניה והראשונה נעשתה בגלל מערכת הבחירות ולא שום סיבה אחרת פה במקטע הזה אתה אומר.

תעצור רגע. לא בנוכחותו. תיכף נבדוק את זה.

שוב, למיטב הזיכרון, גם בעדותו הראשית הוא אמר לפחות ביחס לפגישה השניה שזה בשים לב לעובדה שיש בחירות.

אבל אני לא עסקתי ב-,

את שאלת. זה מה שאת ענית. מה זה את לא עוסקת?

לא, אני דיברתי על הפגישה הראשונה שאליה הוא מתייחס במקטע הזה

את אמרת 'הפגישה הראשונה והשניה' אני הקשבתי לך. אם לא היית אומרת 'הראשונה והשניה' לא הייתי קם. את אמרת 'הראשונה והשניה', את יכולה דרך אגב לחזור בך מהפגישה השניה.

אני לא חוזרת משום דבר. הפגישה השניה,

תעשי מה שאת רוצה.

על מה את שואלת, על הראשונה או הראשונה והשניה?

אני עכשיו, הפגישה השנייה עדיין לא הוצגה כאן. אני עוסקת בפגישה הראשונה

אוקיי. אז השניה לא על הפרק.

כרגע לא על הפרק. נגיע אליה גם. במקטע הזה,

מעבר לזה כתוב... זה אפילו גם לא סתירה בשום צורה ודרך,

אפשר להכניס אותו?

אם היא לא שואלת את השאלה על הפגישה השניה.

אני לא שואלת על הפגישה השניה כרגע

חבל על הוויכוח הזה.

מר נתניהו, ההתנגדות נמשכה

לא נמשכה. החלטת לתקן את השאלה.

בסדר, מה זה,

אם את רוצה לתת כותרת למה שהיה,

תשאלי שאלה מהתחלה.

אני שואלת את השאלה שוב כי הייתה אי הבנה בינינו מה הייתה השאלה אז אני רוצה להציג לך אני לא מתייחסת כרגע לפגישה השניה, אני מתייחסת לכך שכשהוצגה לך הפגישה השניה בהיבטי רגולציה אמרו שיש קשר בינה לבין ענייני רגולציה, אז כן אמרת, התייחסת לפגישה הראשונה ואמרת שזה במערכת בחירות הקודמת, זה טבעי, אז אתה מקיים איתו מה זה, איזה שאלה, ודאי שאתה מקיים איתו קשר במהלך מערכת הבחירות. ולכן אני מציעה לך שזאת הסיבה וזה מה שאתה עושה, כמו שאתה מסביר לנו כאן.

אני לא זוכר את הפגישה הראשונה, אני לא זוכר שזה היה קשור בהכרח למערכת הבחירות ולראייה אני לא חושב שדיברנו על זה בכלל. כמעט ולא דיברנו, אם בכלל דיברנו, דיברנו על דברים אחרים. דיברתי על הצופן של הדנ"א של האתר שלו, דיברנו על יפן, דיברנו על עסקים. זה היה מפגש של היכרות ולא מפגש עם איזה שהוא תכלית פוליטית כזו או אחרת. זה מה שהיה. וזה מתיישר למה שאני זוכר בפגישה הראשונה. אין לי מה להוסיף לזה. אגב, תלכו אחורה בבקשה לציוץ הראשון שהראית לי. מה שאלוביץ' מדבר עם ישועה, כיוון שהקראת את זה כאן, אין לי שום מושג על זה, לא יודע למה הוא אמר את זה, זה לא קשור לדבר האמיתי.

אוקיי

אם הוא מוריד כתבות, מעלה כתבות, בינו לבין ישועה, מה שהוא עושה, בכלל נדמה לי שיש איזה,

אני לא חושבת שהיתה שאלה על זה.

אבל היא אמרה את זה. היא אמרה את זה אז אני רוצה להגיד

לענות לשאלה....

היא הקריאה את זה כאיזו עובדה. יש פה כמה, איזה 80 אייטמים כאלה של התכתבות פנימית בין אלוביץ' ואנשיו שאין לי שום קשר לזה. ועוד איזה 150 הודעות סטנדרטיות לעיתונות שגם לזה בקושי יש לי קשר. זה"החומר המרשיע."

אנחנו נגיע לדברים האלה מר נתניהו

ועוד איך

נגיע. נגיע.

אני מחכה לזה

אבל כשאתם נפגשים בדצמבר 2012 לארוחת הערב תאשר לי שאתה יודע שבמאי 2012, ממש כמה חודשים קודם הממשלה בראשותך, שר התקשורת כחלון, מאמץ במסמך כחלון שגם אליו התייחסת בעדותך, את המלצות ועדת חייק, שיש בהן כאמור כדי לצמצם מאוד את הרווחיות של בזק וגם כתוב שם שצריך לגבש בהמשך הסדרה. תאשר לי שאתה יודע.

זה לא היה לנגד עיני. בכלל, כל הדבר הזה שאת מנסה לייצר, שאני פעלתי באיזה קוגניסנס, איזה מודעות על היכולת הרגולטורית, אבל אם בכלל, הכל היה הפוך. אימצתי, קודם כל הקמתי את ועדת חייק, אחר כך אימצתי את המסקנות של ועדת חייק. אני מסתכל על זה בדיעבד רק מה קרה, רק כדי להבין. ואחר כך הבאתי את זה להחלטת ממשלה, למסקנות ועדת חייק, ואחר כך הפכנו את זה לחקיקה, עשינו את זה חקיקה ואחר כך כחלון הביא תקנות לעניין הזה, ואחר כך פילבר מימש את זה, זאת אומרת כל הקו, כל מה שקרה, באופן שיטתי ובאופן מאוד ברור היה להעביר החלטות כל הזמן שבעצם הרעו את מצבה של בזק כי זה מה שקרה גם בדיעבד ורואים את זה. ולכן כל הרעיון הזה של מפגש כדי לשנות, כדי להתיר, זה לא היה בראש מעייני, גם כל הסיפור הזה לא היה בראש מעייני הוא היה חלק מהעבודה השגרתית של הממשלה וזה לא היה מעורב בפגישות שהיו לי איתו בשום צורה,. אף פעם דרך אגב. אף פעם.

אני שאלתי שאלה פשוטה מר נתניהו,

נתתי לך תשובה

לטעמי לא. אבל אני שאלתי,

מה, התשובה אמרתי לך זה לא היה לנגד עיני.,

זו התשובה.

לא, הוא אמר 'זה לא היה בראש מעייני', 'זה לא היה לנגד עיני' אני שאלתי אותך שאלה פשוטה האם כשאתה נפגש,

התשובה היא לא

התשובה היא למה לא?

לא עסקתי בזה. את שאלת אם זה היה לנגד עיני. וכולי וכולי

אוקיי. אז אני רוצה להקרין, דיון מיום 10.3.2025. חשבתי שיהיה ויכוח על זה. בעמוד 43440 שורה 20. אני רוצה להציג לך את מסמך המדיניות של כחלון מחודש מאי 2012. אם צריך אדוני נראה גם את מסמך המדיניות. אבל זה מה שמציג לך עו"ד מטעמך, אולי עו"ד חן. ואז שואל אותך בסוף השאלה, אתה יכול לקרוא, "עד כמה ידעת על הדברים האלה, על העובדה ששר התקשורת מאמץ את דו"ח ועדת חייק"התשובה: "ברור שידעתי."

נכון

הוא היה שר בממשלה שלי. הוא גם הציג את זה בממשלה. אז הכרתי את זה היטב ""

נו? אז?

אז אני שואלת אותך,

אני יכול לראות את ההמשך?

ברור שאתה יכול לראות את ההמשך

זה עו"ד חדד. לא עו"ד חן.

סליחה. אתה יכול לראות. מראים לך את סעיף 17 המשרד יגבש "..."

אני לא אמרתי לך שאני לא ידעתי את זה. אמרתי לך שזה לא היה לנגד עיני בפגישה שלי איתו

אז מה זה אומר 'לנגד עיני'? אני שאלתי, בגלל זה אמרתי שלא ענית לי לשאלה. אני שאלתי אותך האם בדצמבר 2012 אתה יודע שהשר כחלון בממשלה שלך מאמץ את ועדת חייק למסמך המדיניות,

ראני מתנגד.

רגע תן לי להשלים את השאלה. וכתוב שם שצריך להשלים את הרפורמה, לקבוע את ההסדרה בהמשך לדבר הזה. זו הייתה השאלה שלי.

אני מתנגד.

השאלה היא במנותק מהפגישה?

השאלה אם,

השאלה הנוכחית, האם בדצמבר הוא יודע על ההמלצות?

נכון. זאת הייתה השאלה שלי

לא, זאת לא הייתה השאלה.

זו לא הייתה השאלה.

זו הייתה השאלה

גבירתי משנה את השאלה ובצדק. ובצדק דרך אגב. אבל זאת לא הייתה השאלה.

אני יכולה להקריא. לא, זאת לא הייתה השאלה. האם בזמן, האם בדצמבר,

שוב, מחלוקת לא קיימת. כשיטה.

לא קיימת.... ראיית הזמה.

לא אמרתי על מחלוקת או לא מחלוקת. אני שואלת שאלות והנאשם עונה

אני חושבת שגבירתי שואלת דבר אחד והוא עונה דבר אחר.

נכון. זה מה שחשבתי. אני שאלתי אם בדצמבר,

גבירתי שואלת על העובדה,

על העובדה שהאם בדצמבר ב - 27 בדצמבר, לא שאלתי אם בישיבה, בפגישה זה לנגד עיניו, או לא זו שאלה ממין אחר.

אז למה..

די, בסדר.

בסדר, אז הבנתם, אז אני מדייקת את זה. זו שאלה ממין אחר האם הוא עשה את הקישור,

האם הוא היה מודע להמלצות ועדת חייק...

מודע להמלצות, כן, שהממשלה,

הוא ענה על זה כבר.

הוא השיב בחקירה למר חן, לא?

אבל כבוד השופט בר - עם, הוא השיב בחקירה למר חן, לטעמנו התשובה שלו הייתה מעט שונה ואולי לא, ואולי אני רוצה לדייק את זה.

לא, גם עכשיו הוא השיב. הוא נתן את הסריקה של חייק, הכל.

בסדר. את חוזרת על אותה שאלה פשוט.

מר נתניהו, השאלה אם בדצמבר היית מודע להמלצות ועדת כחלון. בלי קשר כרגע למפגש עם מר אלוביץ.'

אני מניח שכן כי העברתי את זה בממשלה

אוקיי. זאת השאלה

אבל השאלה אם זה עלה בשיחה, לא. האם זה היה לנגד עיני בשיחה, גם לא

לא שאלתי את זה אבל

זה כן מה ששאלת.

זה כן מה שאת, it intimate you

לא, זה לא מה ששאלתי. יש פרוטוקול

זה שיקוף המציאות.

חבל על השיח. חבל על הדיבור.

זה נכון. חבל על זה.

אתה בפגישה הזאת, לאחר שהסברת לנו בחקירה הראשית שלך וגם לפני כן אישרת לי שזה היה ברור שבזק ומר אלוביץ' יהיו מוטרדים משבירת מונופול, כל מונופול מוטרד מהשבירה שלו, אז אני מציעה לך שבפגישה הזאת כשאתם נפגשים אתה יודע, עזוב את השאלה אם זה מדובר או לא, אני מדברת על מה שאתה יודע בבירור, שהוא מוטרד מהרפורמה הזאת שצפויה לבוא על ראשו, עוד לא ירדה לפרטים אבל בדיוק זה העניין.

אני רוצה להגיד לך שזה לא נכון, אני רוצה להגיד לך שבכלל לא חשבתי על זה. אני רוצה להגיד לך שפגשתי שני אנשים שהיו מאוד נחמדים אלינו וחמים במובן הבאמת, הטבעי והאנושי של הדבר. ואנחנו לומדים להכיר אותם ומדברים איתם. שרה מדברת איתה, אני מדבר איתו, אני מאוד מעוניין להביא את יפן לכאן, הוא היה מומחה, אולי, בין השניים - שלושה המומחים הגדולים ליפן, על זה דיברנו הרבה מאוד, דיברתי גם על, כן דיברתי, ודאי דיברתי על האתר, ואמרתי שהאתר הזה זה לא משנה סיקור כזה או אחר, אני לא אומר שלא דיברתי איתו בהמשך על הסיקור, אמרתי לו 'תשנה את האתר הזה, יש לך הזדמנות אדירה לחולל מהפכה בתקשורת הישראלית'. כך אמרתי לו. 'יש לך הזדמנות אדירה לחולל מהפכה בתקשורת הישראלית'. 'אתה יכול לקחת כלי תקשורת קטן, שהוא שולי, ותיתן במה ל - 60% מהציבור היהודי שמנודים מהתקשורת, אתה תראה איך הדבר הזה יצמח'. הוא שמע את זה, אמרתי את זה, כפי שאמרתי את זה גם לאחרים, הוא לא שמע את זה, לשמחתי מישהו אחר כן שמע את זה.

אני רוצה להקריא לך דברים שאמרת ביום השני לעדותך, 11.12.2024, עמוד 41439. אולי קצת קודם, עמוד קודם בסוף. "תשובה: ושר התקשורת דאז משה כחלון בעצם הביא פה לממשלה את ההחלטה שאמורה ליישם את דו"ח חייק. זה בעצם מה שקורה פה וזה בעיני היה קריטי. זה לא היה סתם חשוב. זה היה קריטי"נעבור לשורה, 23 נמשיך הלאה, אני בשורה 5. "אמרתי, זה לא מורכב, לא צריך לקחת הרבה זמן"שאלה: "ראש הממשלה, כיצד להבנתך הרפורמה הזאת הייתה עשויה להשפיע על בזק, אם בכלל הייתה לה השפעה"תשובה: "היא השפעה כלכלית קשה מאוד משום שבזק הרוויח מהמונופול הזה כסף רב וברור שאם אתה פותח לו את המונופול אתה הולך לפגוע בו כלכלית. אני לא מכיר מונופול שאתה פותח שאתה לא פוגע בו כלכלית ותאמין לי פתחתי הרבה מונופולים אז אני יכול להגיד לך ואפשר גם להעריך כמה זה פגע בו כלכלית וזה פגע בו, אמור לפגוע בו קשה מאוד וזה אכן פגע בו" "ראש הממשלה, בסעיף 46 לכתב האישום נטען שקידום הרפורמה עורר התנגדות עזה של בזק. מה ידוע לך על העמדה הזאת של בזק?" "איזו שאלה. בוודאי. אני לא צריך לקרוא את זה. כל אדם מבין את זה. אני לא הכרתי מונופול אחד שהסכים, אתה יודע, או הלך לקראת זה. ברור שהוא התנגד. איזו שאלה, לא צריך לקרוא את זה" "מה היה ידוע לך על זה, דיברת איתו?" "לא, לא דיברתי איתו. אף אחד לא צריך לדבר איתו. זה היה ברור"וההמשך. ומה שאני שואלת אחרי שהראיתי לך את הדברים האלה שגם מראים את הסדר ומראים, שאל אותך על מאי 2012 על העניין של כחלון ועל כך שהיה ברור לך שמר אלוביץ ', ייפגע מאוד ומתנגד מאוד, אני שואלת אותך, מציעה לך שוב, נוכח הדברים האלה, שבדצמבר 2012 האונות לא נפרדות למר נתניהו ואדוני יודע גם אז שזה מאוד צפוי לפגוע במר אלוביץ.'

מה לא נפרד?

האונות.

האונות לא נפרדות?

אי אפשר להפריד את הדברים שאנשים יודעים

אונות לא נפרדות.

כן. הדברים שאין חומות סיניות פנימיות. זאת הכוונה אם לא הבנת

טוב, את לא תקבעי איפה יש אונות, איך אומרים, פייר - וול בתוך המוח שלי, המוח שלי הוא שלי והמוח שלך הוא שלך. כל אדם את המוח שלו. זה לא עלה בשיחות, זה לא היה לנגד עיני, הוא לא העלה מילה על זה, לא רק פה, בכלל לא העלה, בשום מקום. ואני לא טיפלתי בזה ולא דיברתי על זה. לא דיברנו על זה מילה. לא מילה ולא הברה.

בפגישה הזאת אתה מדבר איתו על וואלה ועל איך שוואלה מסקרת אותך, מתלונן, נכון?

לא איך שהיא מסקרת אותי, דיברתי יותר על הצופן הגנטי של האנשים ואמרתי 'זה אנשים יפעלו לפי האידיאולוגיה שלהם, התפיסות שלהם, הנה, יש לך עכשיו את האתר הזה, תשנה אותו. אתה יכול לשנות אותו. אם תשנה אותו לרוח שלך כפי שעשה קודמך, מו"ל הארץ שוקן'. זה שוקן, תעשה אתה שוקן שלך, רק בכיוון שלך, ואתה תראה איך הדבר הזה צובר השפעה במהירות עצומה.

למעשה אני מציעה לך שבמהלך ארוחת הערב הזו, לא רק אתה מתלונן אלא שניכם, אתה ורעייתך, מתלוננים על אופן הסיקור שלכם בכלל ובאתר וואלה בפרט. תגובתך?

אני לא התמקדתי בזה עד כמה שאני זוכר, אני לא יכול להגיד לך בדיוק מה אמרתי ומה אשתי אמרה, אני זוכר מה אני אמרתי. היו שם שני דברים מרכזיים, אחד יפן והשני 'תשנה את האתר, יש לך אתר, תעשה איתו משהו, תעשה איתו משהו אמיתי. יש לך הזדמנות גדולה לחולל כאן שינוי בכיוון שאתה מאמין בו' אני ידעתי שהכיוון שלו, כפי שאמרתי קודם לכן, גם הכלכלי וגם המדיני היה באותו כיוון שאני מאמין בו, אמרתי 'יש לך הזדמנות לעשות משהו למען ציבור ענק. אז תעשה את זה. אל תפחד.' it do Just.

אוקיי. אני רוצה להציג לך את המענה של מר אלוביץ' לכתב האישום בסעיף 18. יש בעיה בקובץ שלנו אז אני אקריא וחבריי יבדקו אותי.

שניה אחת יהודית, הכל בסדר. נפתח את זה, ונוכל לבדוק אותך. לא אמרנו שום דבר.

אין בעיה, אני רק,

לאיזה סעיף גבירתי הפנתה?

סעיף 18 ב

סעיף 18 מופיע כמה פעמים. יש חלק כללי,

הפסקה השניה, תחת ב.'

זה בעמוד. 6

כתוב"במהלך ארוחת הערב עלה בין היתר נושא הסיקור התקשורתי"

אולי תעלו את זה על המסך?

יש לנו בעיה עם הקובץ הזה

אתם רוצים שאנחנו נעלה את זה, נעזור לך, יהודית תירוש? בשים לב לאווירה החדשה?

זה רק משפט

אם את רוצה,

זה רק משפט. נראה לי שאפשר להקריא. חבל להתחיל להעביר. "במהלך ארוחת הערב עלה בין היתר נושא הסיקור התקשורתי כשבני הזוג נתניהו מלינים על היחס לו הם זוכים מהתקשורת בכלל ומאתר וואלה בפרט."

מה זה המשפט הזה?

זה איך שמר אלוביץ' וגברת איריס אלוביץ' תיארו את, בתמצית במענה לכתב האישום,

לא, לא,

לא,

סליחה, זה המענה לכתב האישום של שאול אלוביץ'. תיקנה אותי חברתי

יכול היה להגיד......

זה עניין משפטי.

הוא ניסח את זה.

לא, זה עניין משפטי.

בסדר אז תיקנתי

סליחה שניה גבירתי, עם כל הכבוד, אני יכול גם על נייר של אדם שלישי או רביעי, המבנה המשפטי הוא מוכר וידוע. מענה לכתב אישום זה לא גירסה שהם מסרו בהקשר הזה.

אבל זה לא חשוב. אני רציתי לקום מסיבה אחרת. כבודכם, סעיף 18 בפניכם, נעשה את זה קצר כדי שלא להוציא שוב את ראש הממשלה.

אם זה לתוכן העניין אז אין צורך

שייצא.

זה לא התנגדות, נכון?

אני שוב אומר, אני לא רוצה עכשיו לבזבז את הזמן.

אז שיענה לשאלה.

אני שואל האם הסעיף נמצא בפניכם.

גם לא בפני ראש הממשלה.

מכיוון שהוא נמצא בפניכם והוא לא על המסך כי יש בעיית תקשורת אני מפנה את תשומת הלב לכך שנלקח משפט אחד מאולי עשרה משפטים,

לא,

מה לא?

זו התנגדות. אני לא מבינה

אבל זו התנגדות, אז שייצא.

אבל זה לא לתוכן.

זה התוכן הספציפי שביקשתי את ההתייחסות של מה ביקשו, האם ביקשו, התלוננו על הסיקור שלהם באתר וואלה. זאת הייתה השאלה ולכן את הציטוט הזה הבאתי. אם חברי רוצה להגיד משהו ולהתנגד, אז שהנאשם ייצא.

אני שאלתי אם זה בפניכם.

זה בפניהם

כן. לפחות לפניי זה נמצא.

גם לפנינו.

אוקיי. אז עכשיו נשים לב לשאלה.

אז עכשיו חוזרת שאלה למקומה, במענה של מר אלוביץ' לאישום הוא מתאר שבפגישה עצמה אתם מלינים, אתה ורעייתך מלינים על היחס לו הם זוכים מהתקשורת בכלל ומאתר וואלה בפרט. היחס לו אתם זוכים. לא צופן רק ולא, וכולי.

לא מה?

לא צופן. אמר 'צופן.'

אמרת 'לא צופן'? חד משמעית

אני מתנגד. זו הטעייה. זו הטעייה ועכשיו אני מתכוון ל... את זה.

אז אני מבקשת להתייחס למשפט הזה. בלי הצופן

מה זה המשפט הזה? איך אפשר להתייחס למשפט הזה, גבירתי?

אני מתנגד. המשפט הזה עכשיו לא רק שהוא תלוי מההקשר, אלא כתוב שם במפורש, טוב, אני לא רוצה להגיד אבל בפניו, לכן שאלתי את זה בפניכם.

אז לא צריך להגיד לפניו. אבל אני מבקשת להתייחס למענה

סליחה, קודם כל שיהיה בפניו. סליחה גבירתי, שיהיה בפני ראש הממשלה. יש להם בעיה, הצענו לעזור.

אז בוא נעשה את זה

נחבר את זה. זה לא בעיה גדולה. נחבר את זה.

אז אני אציג, ואני אשאל שאלה רק על מה שכתוב שם. בסדר?

והשאלה הייתה 'זה מה שעלה ולא משהו אחר'. נכון? גם לגבי מה היה בפגישה, הרקע שלה זה מה שהיה ולא משהו אחר. עכשיו נראה את העשרה משפטים האלה.

אז אני מתקנת את השאלה שלי, אני מבקשת להתייחס,

עכשיו, אני מזכיר,

עו"ד חן, גמרנו, זה עלה,

יופי שזה עלה. עכשיו אני רוצה רק להשלים,

תשני את השאלה. רגע.

לא, להשלים. זה, אנחנו זוכרים שזה במענה לטענה שמופיעה בסעיף 18 לכתב האישום. לזה זה צריך להתייחס.

ברור. נכון

עו"ד חן,...

אז אני אומרת,

לא, תמרקרי מלמעלה.

לא, אני נותנת את ההוראות לגבי מה לראות,

את צודקת. סליחה.

אם מר נתניהו יבקש עוד דברים עם כל הכבוד, אז הוא יבקש. אז אני מבקשת להפנות אותך לפסקה השניה שמדברים בה על כך ש"במהלך ארוחת הערב עלה בין היתר נושא הסיקור התקשורתי כשבני הזוג נתניהו מלינים על היחס לו הם זוכים מהתקשורת בכלל ומאתר וואלה בפרט"זאת האמירה שביקשתי את ההתייחסות שלך לגבי ארוחת הערב ואני שואלת אותך אם במענה של מר אלוביץ' זה תיאור מדויק.

כשדילגת על המלים 'בין היתר.'

הוא רואה את זה.

אבל מקודם הוא לא ראה את זה גבירתי.

אבל עכשיו הוא רואה את זה.

אה, אז אני שמח שהוא רואה את זה.

עכשיו, אני יודע. עכשיו.

אמרתי שדיברנו, אני זוכר שדיברנו בעיקר, אני בוודאי דיברתי בעיקר על הצופן, לא יכול להגיד לך שלא אמרתי שהתקשורת בכלל וגם בוואלה, אני לא פוסל את זה אבל זה לא היה הדגש שלי, הדגש, שזה מעניין אותי, אתר וואלה, באמת. כל הטענה להפוך את האתר האבסורדי הזה שאתמול או מתי זה היה ניסו להגיד שיש לו כניסות, כן, אחר כך ראינו את האמת על הכניסות האלה. כל התקשורת דיווחה על זה. אבסורד. האתר הזניח והבלתי חשוב הזה שגם היה אתר עוין טיפוסי באפיק השמאל המוכר שלו,

השאלה אם...

התשובה היא בין היתר זה נכון. זה נכון. בין היתר, כי היתר בעיני זה העיקר והעיקר היה להגיד לו, כפי שאמרתי גם לאחרים, אחד אחרי השני הלכתי אליהם ואמרתי 'אתה מאמין באידיאולוגיה אחרת', 'אתה מאמין במה שבערך שני שליש מהציבור היהודי מאמין' ומאמין גם היום כן, ביתר שאת, 'תעשה משהו עם זה'. 'תיקח אתר, תיקח איזה גוף תקשורתי כזה או אחר, זה לא חשוב, תיקח את NRG ותעשה אותו, תיקח את וואלה ותעשה, בערך אותו הדבר מבחינתי, אבל לא משנה. 'תעשה עם זה משהו'. זה מה שאני זוכר מהשיחה. אז להגיד שלא אמרתי שהאתר הזה הוא אתר, בוודאי שהוא אתר עוין. משום שאחרת אין לו מאבק, אין לו שום בעיה. הוא יכול לעשות את הכל. אבל פה אמרתי לו 'זה שוקן, תהפוך את זה לאלוביץ''. זאת אומרת אם זה שוקן זה לא אוהד, כן? יש הבנה ברורה שזה אתר לא..

כבודכם, אני שוב חוזר, זה במענה למה סעיף 18 בכתב האישום. תקראו את סעיף 18. במענה לזה זה נאמר. לכן הדגש מתייחס למה שנאמר בסעיף 18.

באמת, זו התנגדות? באמת

אי אפשר את השיטה הזאת. זה מאריך, זה לא בעיקר, וזה בתפל, וזה מטעה.

מה שיטה? מראים לו דברים שאמרתם, באמת

גבירתי יכולה להמשיך.

אני מפנה אותך למענה לכתב האישום שלך מר נתניהו, באמצעות באי כוחך. סעיף 32 למענה אצלנו זה 32 תחת כותרת שקשורה לארוחת הערב ביחס לאמור בסעיפים 17-21 לאישום הראשון, ארוחת הערב.

את מציגה את זה, כן? את זה את יכולה להציג?

רק שניה דובר לא מזוהה: רק...

אולי כדאי לוותר על השאלה.

ועכשיו אני מבקשת להציג לך את הסעיף ולהפנות אותך,

איזה סעיף?

סעיף 32. אני מקריאה לך, אפשר לראות את זה בסעיף 32 שוב, מאמצע המשפט"נקדים ונבהיר,, הרגולציה לא נדון"ואז מאמצע המשפט"מה שדובר בין היתר בארוחת ערב זו היה טענות מצד ראש הממשלה שלפיהן אופן הסיקור שלו בכלי התקשורת בכלל ובוואלה בפרט היה מוטה לרעה, בלתי הוגן ובלתי הגון"זאת השאלה. ולכן מה שאני אומרת לך, מר נתניהו, שגם אתה,

אפשר לתת לי לשאול. אני מראה לו את המסמך מול עיניו. אפשר לתת לי לשאול. מה שאני אומרת לך מר נתניהו, כמו שאמרתי, לא רק הצופן. אני לא אומרת שלא דיברתם על דברים נוספים ואני לא אומרת שלא אמרת לו לשנות את הצופן, כל מה שאמרתי ומשם התחלנו ולא חשבתי שתהיה מחלוקת, זה שאתם בארוחת הערב, אתה ורעייתך, ראינו, אלוביץ' שמע אז אני מניחה שגם אתה שמעת, דיברתם, היו לכם טענות לגבי אופן הסיקור שלך בכלי התקשורת ובוואלה, לא רק הצופן הכללי, ימני לאומי, אלא אופן הסיקור של אדוני.

אני מתנגד. חבל, בשום שלב הוא לא אמר שלא.

סליחה, מה זה צריך להיות, אני לא מבינה את זה. זה תשובה בפני הנאשם

בסדר. שייצא ואני רוצה עכשיו התנגדות ארוכה כי לדעתי כל הקו הזה, טוב, אבל שייצא.

מר נתניהו,

רק לשאלה, של מי זה הדבר הזה?

זה של אדוני.

אוקיי העד יוצא מהאולם )(

כבודכם אני אמרתי את הדברים שוב, ברוח הלשכה בעדינות אני גם אשתדל לשמור את הקו הזה עכשיו. אנחנו ביום החמישי לחקירה בתיק 4000. כפי שאני אמרתי, זה דק על הדק עד הנבדק, אני חוזר ואומר, כאשר גם עכשיו מדובר בשיטה ברורה שצפה כשמן על פני המים לייצר מחלוקות מדומות או בין דברים שהוא אומר כאן לדברים שהוא אמר בחקירה הראשית או בחקירות שלו במקומות אחרים בנושאים שהם שוליים ופריפריאליים, או להתעלם מתשובות שלו, היום קיבלנו לפחות שלוש דוגמאות לזה שהוא אומר 'אני לא זוכר היום, יכול להיות, אני לא שולל אבל' ואז להגיד לו 'אבל אמרת שלא, הנה סתירה, הנה שקר'. עכשיו, הדבר הזה, נכון שאפשר לבוא ולהגיד 'הוא כאן, הוא שומע, הוא יכול להשיב, בואו נזרום' אבל לדבר הזה צריך להיות גבול של סופיות כאשר מדובר בעניינים לחלוטין צדדיים, שלא משקפים נאמנה את השאלות והתשובות, שמבלבלים, שהם מתישים, שהם בזבוז זמן מוחלט, כאשר הדבר הזה, אני שואל את עצמי למה זה נעשה, התשובה היא ברורה כבודכם ואני אומר את זה. סליחה, ברוח הלשכה. לא למה זה נעשה. מה התוצאה של זה. ואני רוצה להגיד שבמובן הזה זה משפיע לרעה על המשפט. מה התוצאה של זה. לא למה ומה הכוונות. מה התוצאה של זה. כבודכם, מחוץ לאולם פה, למרות שאתם שלושתכם שומעים את דרך החקירה, הטכניקה שלה וכולי, הדבר היחיד שמהודהד משם לשם זה 'התרסקות' 'שקרים' 'נחשפו שקריו', 'זו הבקשה שביקש את החנינה, זו הבקשה שעשה את זה' זו התוצאה. עכשיו, אני לא מוכן להיות, אז אני אגיד לגבירתי,

לא, אבל אני אגיד לגבירתי,

החוץ זה לא סיבה.

לא, החוץ הוא כן סיבה. ואני אגיד לגבירתי מדוע. משום שיש גבול, כל עוד מדובר במידה נכונה כל עוד מדובר בשיקוף נכון פה באולם של שאלות, תשובות, מחלוקת אמיתית רלוונטית, אז אני יושב. בית המשפט ודאי זה לא מעניין אותו וגם אותי זה לא מעניין מה מהודהד. אבל כאשר מייצרים תיאטרון נשף מסכות שהמשמעות שלו היא אחת, היא אחת ויחידה, אין אף סוגיה פה שאתם תידרשו אליה במסגרת הכרעתכם במסגרת הסוגיות ששנויות במחלוקת, אפשר את כל היום הזה בשלוש שאלות. כמו שארבעה ימים זה היה 'חשוב חשוב' 'חשוב חשוב חשוב' או שמא 'חשוב חשוב חשוב' כדי להתווכח עם סעיף 16 ששם כתוב 'מכריע' וזה ברור שלא. אז אותו דבר היום בדיוק נועד כי זה הרצף. אותו דבר היום, לא נועד, סליחה, אני חוזר בי. לא נועד. זה לא המטרה של חברתי הטובה. אבל זו התוצאה ולכן אם אתם שואלים אותי ובעניין הזה אני אומר לכם, זה לא הגון זה לא נכון זה לא ראוי, צריך להיות לדבר הזה סוף. מדובר בסדר, אני אמרתי פעם רביעי, בסדר עשירי בחשיבות שלו אל מול המחלוקת שיש כאן, אפשר בשלוש שאלות היה לעשות את היום הראשון, בשלוש שאלות את היום השני, בשלוש שאלות את היום השלישי, בשאלה אחת את היום הרביעי ובחצי שאלה מה ששמעתם עד עכשיו. 'אני אומרת לך ששאול אלוביץ' הגיע אליך מכיוון שהוא רצה להתחנף אליך, מכיוון שהוא היה מעוניין בטובתך, מכיוון שהוא היה מעוניין ברגולציה, אתה לא הכרת אותו לפני כן, הוא בא לבקר אותך בשבעה, תגובתך.' לא מעלה בדעתי דבר כזה. תודה רבה. הרי היא שאלה אותו מדוע שופטים באו אליו לבקר אותו בשבעה? משום שהם רצו קידום?

עו"ד חן,

זה בדיוק הבעיה. כשאנחנו מתעסקים בחיים האמיתיים,

עו"ד חן תוריד את הטונים.

סליחה גבירתי. גבירתי צודקת. כשאנחנו מתעסקים בחיים האמיתיים וכתב האישום הזה נכנס ברגל גסה לנבכי נשמותיהם של אנשים ופיתולי פיתולי מחשבותיהם בצורה חסרת תקדים שמייחסת להם כוונות, אין לדבר הזה גבול וסוף. ניקח את אירוע השבעה. כבודכם יודע,

אנחנו בסיכומים כבודכם? באמת. עם כל הכבוד

לא. אני עכשיו מתנגד לקו החקירה הזה ואני מבקש החלטה. שכבודכם יודע שבין אלפי אנשים שבאו לבקר אותו בשבעה היו שופטים, כבודכם יודע וזה הוגש פה במשפט שבארוחות ערב אצלו בבית היו שופטים.

נביא אותם לשאול.

עכשיו מה אנחנו צריכים להביא אותם כעדי הגנה? עכשיו כהזמה על הקו שמי שבא לבקר אותו בשבעה מעוניין ברגולציה בקידום וכיוצא באלה? לאן אנחנו מגיעים? לכן כל ההתנגדויות שלי הן ממוקדות בעניין של המידה. כל ההתנגדויות שלי ממוקדות בעניין של המידה. שאלה לגיטימית לבוא ולהגיד 'אני אומרת לך שבני הזוג אלוביץ' באו כי ככה', אבל עד כמה אתם תתנו חבל בעניין הזה? סליחה, לא בכוונת חברתי, אבל זה מנוצל למטרות זרות למשפט.

עו"ד חן, זו חקירה נגדית.

אבל זה לא חקירה נגדית. גם לחקירה נגדית יש שיעור ומידה בשאלות צדדיות וסופיות תשובות העד בעניינים צדדיים. כבודכם יודע את זה. מדוע אני יודע שכבודכם יודע את זה, חוץ מזה שאני מייחס לכבודכם, אתם יודעים מה אני מייחס לכם, משום שכל פרשת התביעה, כל שאלה, גבירתי הייתה אומרת לי 'אבל הוא אמר שהוא לא זוכר, תעבור הלאה,'

אם הוא יגיד שהוא לא זוכר,

אבל הוא אמר ולמרות זאת גבירתי נותנת לה עוד ארבע פעמים אחרי שהוא אמר שהוא לא זוכר כשמציגים לו את השאלה הבאה 'אבל אמרת שלא.'

עו"ד חן, מציגים לו את מה שהוגש מטעמו. התשובה היא... הוא אמר. הוא אמור להשיב על זה.

אבל כבודכם, אפשר לקחת עכשיו ולפרק את התמונה האמיתית,

הוא השיב על זה.

כבודכם, אפשר לקחת את התמונה האמיתית שמשתקפת לכל בר דעת, לכל אדם הגון ממה שמתרחש כאן, אמיתי, לא מפוזיציה, לא מתוך רצון מעריץ וסוגד לאיש ולא מתוך שטנה שאין לה רפואה לאיש. מתוך מה שמתרחש כאן, ולשאול האם חמש ישיבות מצדיקות את בירור השאלות החשובות שהיתה שאלה אחת בכל ישיבה, והאם אפשר היה לקצר את הסבל העצום שאנחנו כולנו נמצאים פה והאם התפקיד של בית המשפט זה לשמש במה שעל בסיסה יהודהד למטרות זרות דברים שלא קשורים למשפט. ולכן אני, כל מה שאני מדבר זה על שיעור ומידה. אני חושב שהשאלה נשאלה, התשובה ניתנה, בכל זווית אפשרית כולל התגובה, ודרך אגב התגובות מדויקות אחד לאחד. כי הן מתייחסות לטענה בכתב האישום.

זה סיכומים

זה לא סיכומים.

הדברים נשמעו מר חן.

כבודכם אני אומר בשני משפטים ואני אנסה לעשות את זה בצורה מאוד ממוקדת. אין ספק, אין ספק שאנחנו ביום החקירה החמישי, היום הקודם היה יום מלא, היו כמה חצאי ימים, עם כל הכבוד כבודכם יסתכל על כתב האישום, יעשה את ההשוואה ליחס כמה זמן לקח לנו להגיע לאותם מקומות בחקירה הראשית, לכאורה אנחנו לא במכפלות של 1:3 או 1:4, או 1:5, אנחנו נהיה במכפלות פה של אחד ל - באמת, אני לא יודע, זה פי עשרה או פי עשרים או השד יודע כמה. אני חושב כמו שכבודכם מדי פעם בא ואמר 'הנקודה הובנה' או 'הנקודה מוצתה,' זה הכל. אני לא רוצה, זה לא עניין ספציפי לשאלה ספציפית, רוצים להציג לו, דרך אגב, רוצים על כל תג שבעולם. בסוף באמת עם כל הכבוד, אני שואל את עצמי למה אנחנו בארבעה ימים בשבוע. אם כך, היה אפשר באמת כמו שאמר עו"ד חן, אפשר לרכז את הדברים ואנחנו נהיה ביום בשבוע. כולנו נחיה חיים שהם הרבה,

אולי חמישה ימים.

אני מציע שגבירתי תיןת החלטה חמישה ימים. אני מציע שנעשה את זה. למה לא.

ועד 22:00 בלילה.

הרי אפשר, בכלל מי צריך ראש ממשלה. אפשר שישה ימים. למה חמישה ימים? ואני מציע, הרי אפשר עד כניסת שבת ומצאת שבת. הרי מי אמר שיש דברים יותר חשובים מבירור הדברים הכל כך בטלים האלה שמופיעים בכתב האישום. יכול להיות שיש דברים יותר חשובים. אם זה מה שבית משפט חושב, אחרי שהוא הפעיל את שיקול דעתו בשים לב לאיזונים הנדרשים ולמשקלות, וכולי, זה מה שהוא חושב, זה בסדר. אבל גבירתי מפנה את זה אלי? למה, אנחנו עיכבנו פה משהו? אנחנו עיכבנו פה משהו? אני לא מבין איך זה מופנה אלי, איך גבירתי יכולה להשיב לי שאפשר חמישה ימים. אמרתי בסך הכל, אבל אני מבין את הקו של כבודכם, לא נפריע, שיחקרו 500 ימים. מה קרה? הכל בסדר. אני רק אומר לגבירתי, אני אמרתי אז על ארבעה ימים בשבוע את שאמרתי, לצערי, כי אני פשוט קשה לי לעשות את זה לאדם הזה, אז אני אחרת הייתי בא ופשוט לא מגיע ושהעולם כולו ימתין ויחכה. אבל בכל מקרה יש בקשת חנינה, מקווה שהיא תתקבל ואנחנו ניגאל כולנו מהעניין הזה בע"ה בקרוב. מקווה. כך או כך, כבודכם קובע את המידה, לא אנחנו, הצבנו בסך הכל מראה לתחושה של ההגנה ומה שאמר ז'ק חן מדם ליבו, כולנו שותפים לתחושה הזאת, מקווה שגם בית משפט, אבל בית משפט יכול להחליט שאין סוף לזה.

תודה רבה.

זה לא איום דרך אגב, חמש פעמים בשבוע. זה לא איום. אפשר גם חמש, שש, שבע, תשע.

אגב, אני שוקל להגיש בקשה כזו. כולל מוצאי שבת, כולל עד כניסת שבת. שנקדם. למה אתם מתנגדים? האינטרס הציבורי.

שיענה לשאלה.

חברים תשוחחו על זה מחוץ לאולם.

שיענה על השאלה, אם צריך אפשר שוב להציג ולחזור עליה.

ההתנגדות נדחתה. אני הצגתי לך דברים מתוך המענה שלך לכתב האישום באמצעות באי כוחך אפשר להציג את זה שוב, בסעיף 32 מה שממורקר בצהוב"מה שדובר בין היתר בארוחת ערב זו היה הטענות מצד ראש הממשלה שלפיהן אופן הסיקור שלו בכלי התקשורת בכלל ובוואלה בפרט היה מוטה לרעה, בלתי הוגן, ובלתי הגון"

מה השאלה?

אם זה נכון

זה היה בין השאר. בין השאר זה אומר,

אוקיי. בסדר. בסדר גמור

לא, בין השאר זה אומר שקודם כל אמרתי את זה באופן פומבי הרבה פעמים, לא צריך לבוא לארוחת ערב וללחוש לו איזה דבר סודי. אני אמרתי שהתקשורת הישראלית הייתה מוטית באופן קיצוני, דבר שלא ראינו בשום דמוקרטיה מערבית, באופן קיצוני נגד הימין ונגד העמדות שלו שהן העמדות שלי, והם תוקפים אותי כי הם תוקפים את כל המעמד הזה, ואם הייתי אומר עמדות אחרות אז הם היו כולם הולכים בכיוון אחר. זה מה שאמרתי ואמרתי 'יש לך הזדמנות' ונכנס, מיד עשיתי פיבוט לדבר הגדול ודיברתי איתו על הדברים האחרים. אז מה חדש פה? אני אומר את זה בכל שיחה, גלויה לא גלויה, אין פה שום דבר מיוחד.,

הוא כבר השיב, הוא באמת אמר את זה קודם.

ודאי שהוא אמר את זה. אבל אנחנו התנגדנו ובית משפט אמר.... את זה שוב ושוב.

מר חדד, לא ביקשתי.

אני לא מבינה את הדברים של חברי. אנחנו נראה אחר כך בפרוטוקול איך הדברים, ואני אומר לכבודך, אנחנו לא תכננו להציג את המענה לכתב האישום. ראה אדוני שהמתמחה לא היה מוכן לזה, לא חשבנו שתהיה מחלוקת על הנקודה הזאת בכלל.

לא הייתה מחלוקת.

אבל כשהנאשם לא אומר את הדברים כמו שהיו ומדבר רק על שיח על צופן וגם אומר שלא עסק בסיקור שלו,

אבל הוא השיב עוד קודם. עוד קודם. השיב...

התשובה שלו הייתה שהוא לא עסק בסיקור שלו אלא הוא דיבר על צופן על הימין. זה לא מה שנאמר,

גם וגם.

לא נכון. הוא לא אמר את זה.

אין בעיה. נייצר מחלוקת, נדון בזה.

בכל מקרה, אין בעיה,

לא צריך עזרה....

לא צריך עזרה. אני אגיד לאדוני, חקירה נגדית רגילה ושגרתית לחלוטין. עכשיו, מר אלוביץ' גם מציע לפנות אליו בענייני סיקור. אתה סיפרת את זה גם בעדות הראשית שלך, נכון? ואמרת שזה שגרתי, שתמיד אומרים לכם לפנות. נכון?

בדרך כלל. כן

אז אתה מאשר את זה? זאת השאלה

אני זוכר, לא יכול לזכור בדיוק את הפרטים אבל אם כתבנו את זה, מן הסתם זה מה שזכרתי אז

אוקיי. אם אמרת את זה אז אמרת את זה. נתקדם

כבודכם אני רואה איזה שהוא סרטון בפייסבוק שיש מישהו שניגש אליכם ומטריד אתכם ושואל אתכם שאלות ומדבר איתכם על המשפט. אני רואה את זה עכשיו במקרה.

כשהלכנו לקנות כוס קפה?

יש מישהו שעושה את זה שבא ומטריד את בית המשפט ומתחיל 'איך אתם עושים כך איך אתם עושים אחרת?'

מר חדד, אנחנו לא נבהלים משום דבר. לא צריך לדאוג לנו.

סליחה כבודכם, זה לא עניין של נבהלים.

עו"ד חדד,

לא, זה לא עניין של נבהלים. זה עניין של איך מנהלים משפט. אם יש מישהו, אני ראיתי אז שמישהו הולך ומחלק,

מתי?

אני רואה את זה עכשיו.

ירדנו לשתות קפה,

מגיע מישהו, אני אפילו לא אזכיר את שמו בקול ורודף, ואומר 'איך אתם עושים כך, איך אתם אומרים אחרת?'

עו"ד חדד, אנחנו לא מתרגשים. לא נבהלים.

אני מתרגש. אני נבהל. אני, אני, אני מתרגש ונבהל.

עו"ד חדד, אם אנחנו מתעלמים, אז בסדר.

למה שנתעלם? מה, אנחנו בניקרגואה? למה שאני אתעלם? יכול להיות ששם המצב יותר טוב. אני לא יודע. למה שנתעלם?

עו"ד חדד, באמת.

מה זה הדבר הזה?

כבודכם אני אגיד לכם מי לא מתעלם.

מילא רודפים אחריי פה, מילא אחריי רודפים, אני נכנס פה וצועקים דברים שאם כבודכם ישמע הוא יתעלף. יש עיתונאים שרודפים אחרי עם מצלמה פה באולמות האלה. אחרי כבודכם רודפים ואנחנו לא שומעים על זה שום דבר? מה זה, אני רואה את הסרטון המזעזע הזה. אני רק ראיתי אותו בלי שמע, שמתי אוזניה כדי לשמוע. מה זה? עם כל הכבוד, כבודכם, זה לא יכול להיות.

שכחנו מזה בכלל.

גבירתי, אני שמח שגבירתי אמרה את זה, אני אגיד לכם מי מתרגש. הלקוחות שלי שרועדים מפחד שגורלם תלוי בכם, רואה, רואה מה עשו לא רק בהזדמנות הזאת.

עו"ד חן, זה לא מזיז לנו. באמת.

לנו זה מזיז.

זה היה בבוקר? אני לא הייתי שם.

אני רואה סרטון,

גבירתי, מאוד חוששים. זה מופע אחד. אנחנו יודעים שיש מופעים קודמים שעושים ביקורי שכונה וכאלה.

הלכו לשכונה של כבוד השופט בר - עם וחילקו פליירים. אני ראיתי את זה ונחרדתי. באמת, עם כל הכבוד, לעדה צילמו את הבית שלה. הראו את התמונה של הבית שלה והלכו והגישו כתב אישום. תמונה שמפורסמת בגוגל. אז עכשיו רודפים אחרי שופטים ומטרידים אותם. דרך אגב, אם מישהו היה עושה את זה מהצד השני לכבודכם הוא היה עצור. הוא היה עצור עכשיו עד תום ההליכים. אבל בגלל שזה מישהו מהצד השני אז זה בסדר, כן, גבירתי, אני לא רוצה להעמיד את זה למבחן הביקורת. בואו נראה, כשמישהי אמרה למנדלבליט 'פרשת משפטים בושה' אז לקחו אותה ואזקו אותה ושמו אותה ביום שבת הובילו אותה לתחנת משטרה. מה קורה פה?

כבודכם באמת עם כל הכבוד, אנחנו לא יודעים על מה מדובר. צד ראשון, צד שני, באמת, עם כל הכבוד, יש איזה שהוא גבול. אנחנו באמצע חקירה נגדית. מספיק.

לא, רגוע. לא צד ראשון ולא צד שני עכשיו ולא מעצר עד תום ההליכים. אני רוצה רק לומר לכבודכם,

אנחנו ממשיכים.

אנחנו ממשיכים אני רוצה רק לומר לכבודכם אגב האירוע הזה שעלה ולא צד אחד ולא צד שני ולא מעצר עד תום ההליכים ולא כלום. כולנו התחרפנו והשתגענו מהצד הזה ומהצד הזה. נשים את זה בצד.

דבר בשם עצמך

העניין הוא אחר. הוא קונקרטי, הוא אישי, הוא מהותי. יש נאשמים שגורלם תלוי בהכרעתכם. הם רואים, צופים את הלחצים שמושפעים עליכם במשך שנים בתקשורת ועכשיו זה חצה גבול וזה הופך כבר להיות הטרדות ממש על השופטים שלנו. השופטים שלנו עם כל ההערכה הם בשר ודם. אני חושב שהתופעה הזאת צריכה להפסק, גבירתי אני מאוד שמח שישמעו שגבירתי אמרה שזה לא מזיז לכם, אבל אני חושב שצריך לתת לדבר הזה ביטוי יותר משמעותי. למה? אתם בשר ודם. לא יעזור כלום. לא יעזור כלום. עם כל הכבוד והיקר שאני רוחש לכבודכם, בסופו של דבר אתם בשר ודם. לא צריך להציק לכם, לא צריך להפעיל עליכם לחצים כדי שתחליטו ככה ותשלחו כמו שצועקים לי ברמקול בכניסה פה ששאול אלוביץ' יילך לכלא כי הגליוטינה מחכה לו. לא צריך לעשות את זה. יש גם ענין, זה לא רק עניין של תחושות. יש ענין של חרדות, יש ענין אנושי, יש עניין של מראית פני הצדק. יש עניין מה מערכת המשפט עושה בעניין הזה. מה היא עושה. אני דיברתי קודם על התיאטרון ונשף המסיכות שאנחנו משתתפים פה. אני אומר לכם כבודכם, אני פשוט לא מוכן להיות שחקן בהצגה הזאת. לא יכול להיות מצב, גבירתי אמרה שיש דברים שהיא לא ראתה ולא חוותה הרבה מאוד שנים. אי אפשר. לא, אני חושב שצריך תגובה, אני חושב שכבודכם בכל מה שקשור, זה לא מספיק להגיד שזה לא מזיז לכם, אני חושב שמכיוון שזה מזיז לנו וללקוחות שלי, אני חושב שצריכה תגובה של הנהלת בתי המשפט להטרדות שאתם חווים, אני חושב שבעניין הזה צריכה להיות פניה וצריכה להיות תגובה נחרצת. כך אני חושב.

טוב. אפשר להמשיך.

אם לא הייתם מזכירים את זה עכשיו בכלל לא היינו זוכרים את זה. ברשתות אנחנו בין כך לא נמצאים ולא רואים. בזה זה היה נגמר.

כבודכם, אני זוכר שפעם היה איזה שופט שאמר 'עיתון, מה זה עיתון, מי קורא עיתון, אני אפילו לא יודע מה זה' חלפו שנים ושמענו בהרצאות בספרים ובפסקי דין שופטים גם של בית משפט עליון שאומרים 'בואו, נוריד את המסכה, כולנו אנשים חיים, בתוך עמנו אנחנו חיים, יש לנו משפחות, יש משמעות לניסיון של התקשורת להשפיע על שופטים' יש גם מחקרים בעניין הזה.

גבירתי רוצה תיאור?

לא. אני רוצה רק לומר שאנחנו לא יודעים במה מדובר, אנחנו טרם צפינו במה שלא יהיה, אבל אנחנו מגנים כל התקפה על מי מהצדדים ובוודאי על בית המשפט מכל צד שהוא, ואנחנו סומכים על בית משפט כמו כל בית משפט שהוא מקצועי מספיק לבחון את הדברים על בסיס הראיות. אין לי יותר מה להוסיף בעניין הזה.

אם הייתם סומכים אז לפני שנה הייתם צריכים לחזור בכם מאישום השוחד.

אוי, מה הקשר?

ככה בית משפט אמר לכם.

גבירותיי ורבותיי אפשר להתקדם.

סומכים על בית משפט שיפעיל שיקול דעת עצמאי

עו"ד תירוש, עו"ד חדד, עו"ד חן אנחנו מודים לכם על הדאגה,

סליחה, אני חוזר בי מהמשפט האחרון כי הם אמרו אז 'חכו לפרשת ההגנה'. אנחנו רואים עכשיו 'מכריע מכריע מכריע' 'חשוב חשוב חשוב'. הנה.

מתחילים

חמישה ימים. מתחילים.

עו"ד חן אנחנו רוצים להמשיך.

מתחילים לראות

מתחילים לראות.

מר נתניהו, אני ממשיכה. אנחנו דיברנו על מפגש ארוחת הערב. ואני חוץ מהפגישה הזאת, אתה נפגש עם מר אלוביץ' עוד שמונה פגישות אישיות ועוד פגישה זוגית אחת במהלך השנים 2013, 2014, 2015. עכשיו כבודכם, אנחנו הכנו נייר עזר שמרכז את כל הפגישות, הם נמצאים במסמכים שונים שהוצגו, אין כאן שום ראייה חדשה, אני אגיד על סמך מה הכל מבוסס אבל זה רק נייר עזר כדי שיהיה לנו נוח לעבוד עם זה.

תראו אותו קודם כל להגנה.

גם ניירות עזר התביעה הייתה צריכה להגיש בפרשת התביעה. אם הם לא מגישים את זה, רוצים שזה יהיה עזר עכשיו,

חבריי הגישו,

רגע, עו"ד תירוש, נעשה את זה פשוט. א. תראו להם, אם תהיה התנגדות גבירתי תעבור ותגיד, בשאלה, או בלא משנה מה, מה קורה בתאריך זה... חבל על הזמן.

אני רק מסבירה משהו. חבריי בחקירה הראשית הגישו ניירות עזר. שהם שילבו בתוך הניירות עזר האלה גם, גם הם אמרו שזה מסתמך על ראיות ולכן לא התנגדנו בגלל שזה מסתמך על ראיות וזה מאוד מקובל. וגם אמרנו שאנחנו נבחן את הדברים במשרד וכשבחנו את הדברים במשרד ראינו שלעומת נניח 2013, 2014 שהם הכניסו את הפגישות בתוך הניירות, אז ב - 2015 לפחות חלק מהפגישות לדעתי בטעות ממש לא נכנסו ולכן אנחנו בסך הכל רוצים כלי עזר לעבוד איתו בחקירה, זה הכל, אין כאן שום דבר חדש, יש כאן מוצגים שהוגשו ואנחנו לא זזים מהם מטר מהמוצגים שהוגשו.

אין לנו דרך עכשיו לבדוק אם זה נכון או לא. יכול להיות שהכל מדוייק, אבל אין פשוט דרך,

לא משנה. אין ראיות בשלב פרשת ההגנה. אין ראיות...

זה בדיוק מה שנעשה קודם. זה לא ראייה

לא ראיות עזר, לא ראיות בערך, לא ראיות ליד. אני גם לא יודע אם זה נכון, לא יודע אם זה עוזר. רוצים להשתמש בזה ככלי עזר,

עו"ד חדד, גם אם השאלה הזאת תישאל בעל פה אדוני יגיד אותו דבר, 'אין לי דרך כרגע לבדוק אם הנתונים שמוצגים כאן בעל פה נכונים' ואתם אומרם את זה כל הזמן, אז מה הבעיה? אפשר להגיד את כל זה בעל פה במסגרת שאלה.

שתגיד. אז באמת, בשביל מה צריך את זה?

תבדקו אחר כך. לא טוב, יתוקן.

ואני גם אגיד, גם כשחבריי הגישו את נייר העזר אמרנו שאנחנו לא יכולים כמובן במקום לבדוק את... הטלפונים.

בסדר, אם יש טעות, תגידו שיש טעות.

לא עניין של טעות. השיטה שמגישים ראיות.

זה נייר עזר. זה לא ראייה

זה לא משנה, נייר עזר, לא נייר עזר. מה זה משנה?

כן משנה

חבל על ההתנגדות הזאת. תמצאו שיש שם.... תעירו וזה יתוקן.

אנחנו רוצים להציג את זה,

זה לא יסומן.

אם זה לא יסומן אין שום בעיה.

לא יסומן. תגישו את זה.

אני רק אומרת, ניירות העזר שחבריי הגישו למרות שהם התבססו,

אנחנו הגנה בפרשת הגנה.

חבל על הוויכוח עו"ד תירוש. תציגו את זה, תשאלו לפי זה, חבל על הוויכוח.

בסדר. אין בעיה. נגיש. נציג. לא נסמן אותו. אין בעיה. אני אגיד לפרוטוקול, הפגישות עלו במספר רב של מוצגים גם מוצגי הגנה וגם מוצגי תביעה. אז עכשיו אני מראה לך בנייר עזר שהכנו, אפשר להציג את זה שזה יהיה לנו על הלוח. שניה אחת כבודכם. אני מראה לך את הפגישות ואני רוצה להתמקד רגע, אתה יכול לראות שיש את הימים בצד ימין ואת המועדים, ובצד שמאל גם אם זה פגישה אישית או שזו פגישת זוגות, כתוב הנוכחים ואז רואים את זה. ואני מפנה אותך לפגישה שניה של הזוגות שהיא ב - 20 לינואר 2015 זאת אומרת שנתיים אחרי מפגש הזוגות הראשון.. בחירות היו ב - 17 למרץ 2015. זאת אומרת שנתיים אחרי מפגש הזוגות הראשון שבמהלכן לא הייתה פגישה זוגית בשמונה עיניים, יש מפגש נוסף שוב בעיצומה של מערכת בחירות כשאתה סופר עמוס ועסוק ואני שואלת אותך מר נתניהו האם זה צירוף מקרים מופלא, כששתי הפגישות הזוגיות שלכם היחידות שלכם נקבעות בתוך מערכת בחירות, או האם הקשר ביניכם בא לידי ביטוי באופן זוגי רק במערכות בחירות או שזה מפגש שמונע בגלל האינטרסים במערכת הבחירות. בגלל הצורך שלך ושל רעייתך לשמר את הקשר הזה במערכות בחירות דווקא.

אני חושב שאני אאכזב אותך כי לדעתי היו עוד מפגשים שהזוגות היו נוכחים בהם, לפחות אחד שאני זוכר, זה באחד התאריכים האלה אני מניח, במפגש חברתי. עם עוד זוג, עד כמה שאני זוכר. ויכול להיות שיש עוד, אני פשוט לא זוכר.

אוקיי יכול להיות שיש עוד, אני מציגה לך את הדברים,

וזה לא היה בזמן מערכת בחירות

רק רגע. אני מציגה לך את המפגשים,

את עושה קו ישר אבל למעלה יש איזה קודקוד כזה, זה לא מסתדר

אני דברתי על מפגשים בשמונה עיניים, זוגיים, לא במפגשים חברתיים שאנחנו לא יודעים עליהם ויכול להיות שהיו עוד ואתה רוצה לספר לנו על עוד פגישות, זה בסדר לספר לנו על עוד פגישות,

לדעתי זה היה אחד מאלה אבל אני לא בטוח

עד עכשיו אנחנו בממצאי החקירה שלנו וגם ההגנה לא הציגה פגישות נוספות, אני אומרת לך, וגם עכשיו מה שאתה מספר זה פגישה שהיא לא בשמונה עיניים ואני דיברתי על הפגישות בשמונה עיניים ואני שואלת אותך את השאלה הזאת, האם זה מונע מאינטרסים של הבחירות.

אני לא יכול להגיד לך, לגבי הראשונה, לא. לגבי השניה, זה במועד בחירות, להגיד לך שזה לא היה קשור, אני לא יכול להגיד לך דבר כזה אבל אם את מנסה לחבר שניים, שלא לדבר על שלוש נקודות, זה לא מתחבר. יש נקודה אחת, point third no is there if line a make points two ויש פה third point וגם אין פה point first. זו הנקודה. הפגישה הראשונה לא, הפגישה השניה בהחלט יכול להיות.

אוקיי. אני רוצה להראות לך דברים שסיפר מר פילבר על הפגישה הזאת

איזה?

הפגישה השניה. בסדר? אני מפנה לחקירה שלו, אגב, הוא סיפר את זה מיוזמתו לפני שהוצגה לו כל פגישה כלשהיא בינך לבין בני הזוג אלוביץ' אגב סימני אמת בגירסה.

זה היה לפני או אחרי שנהיה עד מדינה?

זה בחקירה, והוא מספר את הדבר הזה,

הוא נהיה עד מדינה מהר מאוד

הוא שאל שאלה.

אבל את לא אמרת לי. לפני או אחרי

כעד מדינה, מספר על הדבר הזה מיוזמתו ואני מפנה לת/611/א. חקירה מיום 21.2.18. אין לי ברקוד, יש לי את הת/. עמוד 97-98 אם לחבריי יש ברקוד הם יכולים להפנות., 97 לדעתי אצלי. זה מתחיל ב"סליחה, בוא נחזור לקמפיין"ת/611/א.

עו"ד תירוש תעלו את זה.

אנחנו מעלים את זה

לאיזה עמוד גבירתי מפנה?

אצלי זה 97

אין לנו עמודים.

זה בתחתית העמוד אמור להיות גבירתי. הנה אנחנו מעלים את זה. יש למטה מספרי עמוד. זה כנראה נסרק, צריך לתקן את זה.

יש תיקוני תמליל בעמוד 5.

זה מתחיל ב"סליחה, בוא נחזור לקמפיין". אין לנו העתק פיזי, אנחנו נביא

מה השורה הראשונה בעמוד למעלה? מה שכתוב למעלה, משפט. תנו לנו משפט.

אצלי זה"סליחה, בוא נחזור לקמפיין". הנה, נמצא. 107. אז זה שורה 36 כאן. כבודכם רואה את זה אצלו? כתוב"סליחה, בוא בוא נחזור לקמפיין" "עכשיו נזכרתי. אמרתי את זה גם אתמול נדמה לי, דיברת איתי על אנטנות שנדלקות לי בקמפיין" "נכון" "היה איזה יום אחד שדובר על זה שהערב כאילו אין אירוע כי יש לו ארוחת ערב, ארוחת ערב של הזוגות, של אלוביץ' וראש הממשלה," "רגע, אנחנו חוזרים לאיזה תקופה?" "לקמפיין. אנחנו די הכרנו את הלו"ז של ראש הממשלה כי הוא היה די משועבד לצרכי הקמפיין. חוץ מעניינים דחופים, ענייני מדינה וכאלה. שאר הזמן היה, אנחנו כמעט כל ערב, אנחנו הוצאנו אותו בכפוף למגבלות שב"כ, כפוף לכל מיני זה אבל כל פעם לדברים אחרים. היה איזה פעם אחת, עכשיו היה לנו לוח גדול שהכנו, שהכנו במשרד כאילו על אירועים, אירועי ראש הממשלה כי זאת חתיכת אופרציה, זה לשלוח אנשים וזה צוותי הפקה, זה אבטחה וזה מיליון דברים וזה, אני זוכר שהיה פעם אחת, לא זוכר תאריך, שאמרו 'לא, הערב אין שום דבר כי ארוחת ערב של הזוגות'. אלוביץ' ואשתו. של הזוגות עם אלוביץ' מה הפתיע אותך? לא ידעתי, אני לא ידעתי על הקשר אבל משם כשראש הממשלה יושב בארוחת זוגות זה אומר סוג של חברות, קירבה, ידידות, לא ידעתי את רמת האינטנסיביות כי אני הבנתי ש - " לא חשוב, ואז הוא אומר"בתקופות אני יודע, וכולי"הוא אומר"היה, לא משנה, זה היה מבחינתי פעם ראשונה"אבל מה שאני רוצה להסב את תשומת ליבך זה לא לעניין של איך שהוא מתאר אם כן נפגשים או לא נפגשים ואם חברות, הדגש שלי אדוני שמתאר מר פילבר לו"ז מאוד מאוד צפוף ואני אומרת לך שנוכח הדברים האלה, אתה, בן אדם כל כך תכליתי כמו שהסברת לנו ולא מבזבז את הזמן, כך העדת, מוצא את הזמן בתוך קמפיין אינטנסיבי לפגוש את בני הזוג אלוביץ', זה בגלל שזה חלק מהצרכים שלך בתוך קמפיין הבחירות. חד משמעית. אחרת לא היית מפנה את הזמן הזה.

אני לא יכול להגיד לך את מי פגשתי בשלושה חודשים האלה או ארבעה חודשים, זה לא אומר שאין לך זמן לפגישות כאלה ואחרות, והיו. עם גם עם מו"לים אחרים וגם עם אנשים אחרים. אתה לא מגיע למצב של שיעבוד טוטאלי. זה לא המצב. אבל מה שחשוב כאן בעיני זה שפילבר מתאמץ, מתאמץ מתאמץ, הוא נהיה עד מדינה במהירות שיא, נדמה לי, של כל הזמנים. כך אומרים לי, שלא היה לפני, בחקירת שחיתות אגב, שחיתות במרכאות, שהיא הייתה לפי אסייג החוקר, של כל הזמנים, עם סיועה של הגברת רינת סבן, אני לא רואה את מומי כאן, איך הוא לא פה. אני רואה את כל החוקרים האלה. הייתה פגישה, לא יכול להגיד לך יותר מזה.

אוקיי. בסדר גמור. אגב הוא חזר על הדברים,

סליחה. בלי הערות

אני לא מבין מה שואלים. האם הייתי, קיימתי עוד ארוחות ערב בחודשים האלה, אני מניח שכן, אני לא חושב שהוא יודע את זה.

לפי מר פילבר הוא תיאר את זה כדבר חריג,

לפי מר פילבר עד המדינה. עד המדינה

הוא חזר על הדברים גם בעדותו ואמר שהיתה לך משמעת קמפיין מאוד חזקה

עם זה אני מסכים. זה לא אומר שלא פיניתי לעצמי זמן. ומי אמר שזה נוגד את הזמן שלי? יש לי גם היום משמעת מאוד חזקה אבל אני בוחר להתעמל כמעט כל בוקר. איך אני יכול להרשות לעצמי? אני יכול. מוצא את הזמן.

אתה אמרת בחקירה שלך מיום ה - 2.3 ת/326/ב,

אפילו שאני צריך להקדיש זמן לשאלות האייקוניות האלה

ת/326/ב, אתה אמרת בעמוד 35,

תציגי את זה.

אני מציגה. נציג. קודם כל השיח אם היה