פרוטוקול 04.02.2026

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם, אנחנו היום ב - 4.2.26 תיק פלילי - 67104 01-20 של בית המשפט המחוזי בירושלים. הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. עורכת דין תירוש, בוקר טוב, בבקשה.

ע"ה 1 – נאשם 1 – לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בחקירה נגדית.

בוקר טוב ותודה על ההיענות לבקשתנו. בוקר טוב, אדוני.

בוקר טוב

בדיון הקודם דיברנו על מר צפריר, סיימנו בעניין הזה, שהתה התמנית כראש מטה, הסכמנו שלא היה לו ניסיון בתחום התקשורת, דיברנו על המפגש בינך, בינו לבין ברגר, לא נחזור על כך. הצגתי לך שמר ברגר אמר, אמרת שהוא אמור להיות, לבצע את הנחיותיו של מר צפריר ושאלה הנחיותיך, אמרת את שאמרת, אנחנו לא נשוב לדבר על זה עכשיו. וכרגע מה שאני רוצה לומר לך, זה שאני אסכם את הראיות, אם צריך - אני אקריא. אבל במהלך התקופה שצפריר נמצא במשרד התקשורת, כחצי שנה בעצם, משלהי נובמבר עד הקמת הממשלה, לאחר הקמת הממשלה שלהי מאי, נניח או תחילת יוני 2015, גם לבאות, ערן לבאות שהיה סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, נתחיל בו, הוא אישר בבית משפט, הוא מסר בבית משפט ואישר גם דברים שאמר בחקירה, שחצי מהפגישות המעטות שהיו לו עם מר צפריר, שתיים מתוך ארבע, כך הוא אמר, היו בעניין בזק, יס, צפריר היה עיקש של הנושא של בזק יס, למרות כך, לדבריו, הידע המקצועי הדל שלו, והוא אישר שבמשטרה אמר שעמדתו של צפריר הייתה בעד אישור העסקה, וברגר אמר, אני רק מניחה בפניך, כי אז אני אשאל את השאלה, ברגר אמר שצפריר נתן לו הנחיות לזרז את הטיפול בעסקת בזק יס, וגם באופן כללי שיהיה חיובי לבזק.

כמובן הכל לשיטתכם.

אני אומרת דברים שהוא אמר בעדות, אני אומרת, לא, רק אני אומרת ככה, זה לא שאני, אני לא מעידה בשמם, אני אומרת דברים שהם עשו בעדות שלהם,

לשיטתך.

בסדר?

מאה אחוז.

לא, אני יכולה להקריא את מה שהם עשו.

אין צורך.

מדברים ביחד ][

לשיטתכם, זה מה שכתוב באותיות עבריות א' עד ת.':

אז בסדר. אז מה שאני אומרת לך, מה שאני מציעה לך, מר נתניהו, שהפניות האלה של מר צפריר, שהיה ראש המטה שלך במשרד, הן פניות שנעשות מטעמך?

לא דיברתי עם צפריר אפילו פעם אחת על בזק יס, הוא לא דיבר איתי, בכלל לא התעניינתי בטלקום, וגם אתם יודעים את זה, אבל יותר חשוב, צפריר העיד שהוא מעולם לא דיבר איתי, הוא העיד על זה, אין לו מה להסתיר, אין לו מה להגיד. הוא מעולם לא דיבר איתי. הוא אמר שמי שדיבר איתו בעניין הזה, אם אני לא טועה, אני לא זוכר בדיוק, אז אל תחזיקו אותי במילה, נדמה לי שהוא אמר זה רון איילון, או מנכ״ל בזק, אני חושב, אני לא זוכר. בכל אופן, הוא העי ד על זה, זה העדות האמיתית, לא עסקתי בטלקום בכלל, הוא נכנס למשרד, אומנם לא היה בקיא בטלקום, הוא היה עורך דין מנוסה, הוא היה איש אינטליגנטי, אם כי דחקו אותו הצידה, אבל הוא הבין שיש כאן משהו שהוא לא בסדר, אז הוא ניסה לתקן את זה. אבל אני לא דיברתי איתו מילה, מ ילה אחת וכך הוא גם העיד. הוא העיד שמישהו אחר דיבר איתו.

אוקיי. תראה, מר ברגר העיד שצפריר נתן לו, הנחה אותו בשלושה נושאים מרכזיים, האחד, אישור חוות דעת כלכלית לגבי ערוץ 10, השני, להיות חיובי לבזק באופן כללי ולזרז את הטיפול בעסקת בזק יס, יגמור את זה. והשלישי, לפגוש את מר דוד בן בסט, בעלים של רדיו אזורי, ולשמוע אותו שוב, להיות חיובי כלפיו. ואני מציעה לך, אומרת לך, שההנחיות של צפריר לברגר, אני מציעה לך שההנחיות לצפריר לברגר, ביחס לשלושת הנושאים האלה, הגיעו כולן ממך, מר נתניהו, כשצפריר מדבר איתו, אני מציעה לך, שהוא הנציג שלך, הוא בא מטעמך, וזה אתה מדבר באמצעותו. תגובתך.

אני מתנגד לשאלה. נדמה שחברתי יכולה לקצר עוד יותר, אבל אמר ראש הממשלה, לא דיברתי עם צפריר על בזק יס, אפילו לא מילה אחת, והוא הוסיף ואמר שגם צפריר, בהודעתו, הוא אומר עדותו, אבל בהודעתו, מבהיר ... ראש הממשלה לא דיבר איתי בנושא הזה. אז עכשיו מה עושים? אחרי ששאלו את השאלה הזאת וקיבלו תשובה, שואלים עוד שאלה, למעשה את אותה שאלה, ברגר אומר שצפריר אמר לו, טפל בשלושה נושאים,

לא, ברגר גם העיד במפורש שהוא לא יודע מה,

שניה. ברגר אומר שדיבר איתו צפריר על ערוץ עשר, על בזק, ועל מר בן בסד. אבל א', גם ברגר מעיד שהוא לא יודע אם ראש הממשלה דיבר עם צפריר. ושוב, צפריר, הוא עד תביעה שהתביעה טרחה, התעקשה, לא להביא אותו, למרות ששמו כתוב ומופיע הרבה פעמים, הוא משבץ היטב את כתב האישום בשמו פעם אחר פעם אחר פעם. עכשיו, שאלו שאלה, קיבלו תשובה, הוא לא דיבר עם צפריר בנושא הזה.

מה הציע למר נתניהו? מה הציע,:

שהוא כן דיבר עם צפריר, אבל לפני שניה הוא כבר,

קודם כל היא שאלה אותו עכשיו על שלושה נושאים, לא על אחד. עכשיו הוא נשאל על עוד שניים, לא רק על אחד. נכון שעל האחד ההוא הוא ענה שהוא לא דיבר איתו, אבל יש כאן עוד שניים. אז שיגיד כן, כן, לא, לא, ונתקדם.

גם פה נדמה שאמת המידה הרלוונטית צריכה להיות כזאת שאם ראש הממשלה אומר, זה בסדר, אני מקבל כמובן את מה שבית המשפט אומר, אני רק אומר, שאם אנחנו עכשיו נצלול ליום שלם על ענייני צפריר עשה, כשראש הממשלה אמר אני לא דיברתי עם צפריר,

בוא נראה, בינתיים אנחנו צפים, אנחנו עדיין לא צוללים.

מדברים ביחד ][

כי אני אומר לכבודכם, כי צפריר אומר ראש הממשלה לא דיבר איתי על בזק מילה, אף לא מילה אחת, את זה אני זוכר בוודאות, באופן מוחלט. לא דיבר איתי על בזק, לא דיבר איתי על השוק הסיטונאי, למיטב ידיעתי, הוא לא יודע על מה מדובר.

עורך דין חדד, חבל על הזמן, שיענה מה שיענה.:

לא, בסדר, אבל אני רוצה שכבודכם ידע, לא מביאים את צפריר מסיבה,

הוא אמר כבר שצפריר אמר שלא דיבר איתו, שמענו ממנו.:

בסדר, נכון, וגם זה לא איזו אמירה של ראש הממשלה מזיכרון דחוק שהוא קרא בהכנה.

בסדר, הוא אמר, חבל על הזמן. משמר בתי המשפט.:

כן, מר נתניהו, מה שאני הצגתי בפניך, בעצם, זה היינו קודם במה שהצגתי לך על ההנחיה על בזק יס, אבל עכשיו הצגתי לך במבט על שמר ברגר מתאר שהוא קיבל שלוש הנחיות מרכזיות ממר צפריר, ככה הוא תיאר את זה, בתקופה שהוא עבד שם. אחת הייתה בעניין ערוץ,10 אישור חוות דעת כלכלית לגבי ערוץ 10. השנייה הייתה להיות חיובי לבזק באופן כללי ולזרז את הטיפול בעסקת בזק יס, והשלישי הייתה לפגוש את מר דוד בן בסט, את הבעלים של רדיו אזורי, ולשמוע אותו שוב, להיות חיובי כלפיו, זה היה קשור למכרזים של רדיו אזורי. ואני אומרת לך ששלושת הנושאים האלה, עכשיו במבט על, לא רק הנושא הספציפי הזה, שלושת הנושאים האלה הגיעו ממך, מר נתניהו. צפריר מדבר, הוא הנציג שלך, והוא מביע את קולך ואת רצונותיך. תגובתך.

אף אחד מהנושאים האלה לא דיברתי עם צפריר, אפילו לא אחד. אין לי מושג בכלל במה מדובר, אני לא יודע איזה חוות דעת, סתם מעניין אותי לדעת, היא אומרת טוב, היא אומרת... חוות דעת כלכלית, מה זה חשוב? אני לא יודע מזה. לא אמרתי לו להיות חיובי לבזק, אמרתי שמישהו אחר, הוא העיד שמישהו אחר פנה אליו בעניין בזק ואני לא יודע גם עם איזה הנחיות. ודבר השלישי, דוד בן בסט, וואט דה, מה יש פה בכלל? בסדר, הוא בא לערוץ רדיו אזורי, הוא היה רמ"ד., כן? צפריר רמ"ד, אנשים בוודאי פנו אליו בדברים אחרים, לי לא היה שום חלק באף אחד מהנושאים האלה, כבודכם. לא נגעתי בזה, לא דיברתי עם צפריר בכלל. לא היה לי זמן לדבר איתו, וכשדיברתי איתו זה היה באמת, כמה זה היה? חצי שנה בתקופה הזאת, אם דיברתי איתו כמה פעמים, ארבע, חמש פעמים, כולל ההכנסה שלו והקליטה שלו, כמעט גם לא ראיתי אותו. ואגב, מסתבר שגם ברגר כמעט ולא ראה אותו. הוא לא דיבר איתו. פשוט זרק אותם מכל המדרגות. זה אנחנו יודעים... כי לא עסקתי בזה בשוטף. אחר כך נודע לנו.

מר נתניהו, אני אומרת לך ש, רק רגע, שניה, אני אומרת לך כזה דבר, בחקירה הנגדית של מר ברגר הוצג לו על ידי עורכי הדין שהפיטורין של מר ברגר, בניגוד למה שהוא חשב, נגעו גם לערוץ.10 אני רוצה להציג לך את נ' 1885 בוא נתחיל רגע עם נ '. 1884 בסדר? מר ברגר מספר ש, אם אתה יכול לראות כאן, ביומו האחרון כשר האוצר, מוצג הגנה, כשר האוצר נתניהו החמיר עם ערוץ,10 חתם על דרישת Bid של 16.8 מיליון מערוץ 10 בניגוד לעמדת התקציבים וכולי. אתה יכול לראות את זה כאן. מר ברגר סיפר בעדות שלו וגם בחקירה שלו שהוא התבקש על ידי מר צפריר לחתום על חוות דעת כלכלית בנושא ערוץ 10, והוא סירב כי הוא רצה לראות אותה. ולכן אני מציעה לך, וגם עורך דין חן חקר אותו על זה, והציע לו גם, שזאת הסיבה שהוא פוטר גם, או אחת הסיבות, או אחד השיקולים. והציג לו גם את נ'.1885 אפשר לראות את זה גם. בכל מקרה, אפשר לעזוב את זה, אני רק רוצה להגיד לך,

כן מה השאלה אליו?:

אני אומרת לך, מר נתניהו שאפילו אתה בחקירות שלך,

כן? מה השאלה?

כן, אפילו אתה בחקירות שלך, נשים את זה רגע. ת326-' ב', בעמוד 9 שורה,, תעזרו לי, חבריי.

אולי גברתי תגיד בינתיים מה הוא אמר.:

כן, אמרת, אמרו לך, הגישה של ברגר לא מצאה חן בעיניך ולכן עשית, ואז אתה אומר, יכול להיות שהיה שם ערוץ,10 לא יודע מה היה שם. ולכן אני אומרת לך, מר נתניהו, שההנחיה של צפריר בקשר לערוץ,10 אחת ההנחיות, אני מניתי שלוש הנחיות שמר ברגר דיבר עליהן. אחת שקשורה לערוץ,10 אחת שקשורה לבזק יס, אחת שקשורה לדוד בן בסט. אני אומרת לך שכולן הגיעו ממך. אתה אמרת לא, אף אחת מהן לא הגיעה ממני.

כן

אני אומרת לך שלעניין ערוץ 10, אפילו אתה בחקירה שלך זכרת ככה במעומעם שהיה משהו שקשור בן ברגר לבין ערוץ,10 ולכן אני מציעה לך שמה שאתה אומר כאן הוא פשוט לא נכון. למר צפריר אין את הידע, אין את ההתעסקות, אין את הידע לדבר הזה, והדברים האלה, הוא היה שלוח שלך, מר נתניהו. תגובתך.

מתנגד לשאלה.

אולי הוא יבאר את מה שנאמר בחקירה ונשמע אם הוא,

לא, באמת, אבל ככה בונים תיק? באמת, בלי להביא את צפריר, עם איזה שאלות כאלו קלושות,

סליחה, מר צפריר לא הובא, אנחנו נסכם בסיכומים, העדות שלו הייתה מאוד מסוימת, היו שם הרבה דברים לא נכונים, לא רק בעניין בזק יס, בדברים אחרים.

מה שאמרת עכשיו זה דבר חמור שאסור לך להגיד.

מותר לי להגיד, אם אתה מדבר על העדות של צפריר, היה כאן גם חוקר שדיבר על העדות של צפריר, על החקירה שלו.

כן, מר נתניהו,: אדוני רוצה לבאר את הדברים שהוא אמר בחקירה ביחס ל, משפט שאדוני אמר קודם...

אמרתי לכם כאן, כאן אמרתי, לפני יום, יומיים. אמרתי שמה שעניין אותי זה הערוצים, או יותר נכון, המדיה, ועניין אותי התאגיד. זה מה שאני אומר פה. אני לא זוכר מילה אחת שדיברתי עם זה, אבל בוודאי שלא דיברתי איתו על הטלקום, זה לא עניין אותי, לא הבנתי בזה, ולא הייתה לו הנחיה כלשהי. ואגב, העובדה שאני מחזיק, הדבר הכי אבסורדי פה, אני מחזיק את ברגר? יש לי עסקה מושחתת כביכול, כן? המופרכת הזאת. כן, אני נכנס ב,2012- הגעתי להבנה טלפתית, אגב, עם האדון, אני רוצה בלשון שגיא נאור, כן, עם אלוביץ,' ואני מחזיק שם את, ארדן שהוא עוין לו ועוין לו, וארדן הולך, הרי מבחינתי, מבחינת העסקה הזאת, ארדן היה צריך להיות שם כל התקופה, חמש שנים, אני יודע כמה שנים? אף אחד לא ידע שגדעון סער התפטר, אז הוא מתפטר. עכשיו אני נכנס, עכשיו, כבודכם, יש לי לכאורה את היכולת לממש את העסקה המופרכת הזאת. ומי מפריע לי? האדון ברגר, לפי השיטה שלכם, לשיטתכם. אז בשיטה הזאת, הדבר הראשון שאני צריך לעשות, זה לא למנה את הבחור המסכן הזה, צפריר שבכוונה לא הביאו אותו להעיד פה, כי הם יודעים יפה מאוד מה הוא יגיד. יסתור את כל מה שהם אומרים. אבל ברגר אצלי בידיים, עוף, לך מכאן. הדבר הכי מקובל, זה שאתה נכנס, אתה ממנה את האיש שלך, את המנכ"ל שלך, זה לא דבר לא שגרתי, זה הדבר המקובל, הידוע. אבל אני משאיר את ברגר, ואני במאני טיים, אני צריך להיבחר עכשיו, בחצי שנה הקרובה הזאת, וזה גם המאני טיים של שאול אלוביץ,' הוא צריך לקבל את התמורות. אז אני משאיר את ברגר, ויש לי שם איזה מסכן, איזה עציץ, שמישהו פנה עליו, דוד בן בסט הגיע אליו ואמר לו משהו. זה פשוט מגוחך, כל הדבר הזה הוא קורס מפני עצמו, זה כל כך אבסורדי. וזה הכל ברור כי העובדות החזקות ביותר, העובדות שאומרות, אם יש לי כוונה כזאת, אם יש לי הבנה כזאת, מושחתת כזאת שלא הייתה ולא נבראה, אם היה לי דבר כזה, הדבר הראשון שהייתי עושה הייתי לוקח את הברגר הזה, מטיס אותו מכל המדרגות. המדיניות שלו לגבי הערוצים, המדיניות שלו לגבי התאגיד מנוגדת משלי, אבל אני לא עושה את זה. ובוודאי שאני לא עושה את זה, אני לא משאיר אותו שם כדי לעשות טובות לאלוביץ', כי הוא היה האויב הכי גדול של אלוביץ', זה אבסורד, כל הדבר, כל הקו הזה הוא מגוחך.

מר נתניהו, אדוני אומר שמה שמעניין אותו זה שידורים וערוצים, אני אומרת לך שתיים מתוך ההנחיות האלה עוסקות בדיוק בזה, ערוץ עשר, דוד בן בסט קשור למכרזי הרדיו,

גברתי תירוש, אולי מיצינו את הנקודה הזו.

שניה רגע.

אבל אמרתי לפני רגע שאת אומרת בעצם שעשיתי את הדבר שהפוך מהדבר שלי, כן?

אני לא אומרת, אדוני,

את אומרת הרי, זה לא,

אני אומרת אדוני שטלקום מעניינת את אדוני? זה לא מה שאני אומרת

אני משאיר את ברגר, זה לא יעזור לכם, מדברים ביחד ][

אני אשאל את אדוני עוד שאלה, ברשותך

אבל לא בטוח שנדרש, כי הדברים מוצו.:

אדוני, שאלה,

ואפשרנו לגברתי עוד שאלה ועוד שאלה והוא,:

עוד שאלה אחרונה בעניין הזה, אדוני, בכל זאת, חקירה נגדית. אני אשאל את אדוני, אדוני אומר כל כך הרבה פעמים שכל האנשים שסביבו יודעים לא לעבוד מול גורמים פרטיים, מול חברות פרטיות, יודעים את העמדה שלו בעניין הזה. עכשיו אדוני מספר לנו שצפריר פועל בגלל שמר דוד בן בסט פונה אליו, ואולי בגלל שמישהו אחר פונה אליו. מר רוני אלון פונה אליו. זה שאנשים פונים זה עניין אחד, אבל אדוני הוא ראש המטה של אדוני, וכולם יודעים איך אדוני עובד, כך אדוני הסביר לנו. ולא לעבוד בשביל חברות פרטיות, אלא לעבוד בשביל הגורמים הציבוריים. אז אדוני מציע שצפריר פעל בגלל שדוד בן בסט פנה אליו? זה מה שאדוני באמת מציע?

אני מתנגד לשאלה.

עורכת דין תירוש, הוא ענה על זה.:

ספקולציה על השערה על ספקולציה על איך שלא...

עורכת דין תירוש, הוא ענה שזה לא ממנו.:

בסדר.

כל השאר זה כבר ספקולציות.:

אוקיי, בסדר. הציגו לך כאן, הציגנו לך כאן, בעדות הראשית, גם אני הצגתי, גם חברי הציג, אמי רה מתוך הרול, אגב, טלפון שלך אל מר אלוביץ', עסקנו בה לא מעט, בענייני סיקור, אנחנו לא חוזרים לסיקור, שלא ייטען אחרת, זה רק, אמירה מהרול זה מספר 6810, זו השורה, זו אמירה ברול שבה אחרי טלפון שלך, מר אלוביץ' אומר לישועה, הוא דיבר איתי, כרגיל לא היה מודע לכך שה ורדנו ושאנחנו מותקפים על כך. זה אגב, אירוע שדיברנו עליו, כתבה על עובדי המעון, רק מזכירה את זה באופן כללי, כי יש אמירה לפני כן שאני רוצה להתייחס אליה, שהתייחסת אליה בראשית, אני אחכה שזה יעלה. תציג את זה רגע ואז תחזור לאמירה לפני כן., 6810 אדוני זוכר? מה - 25.1.15, זאת האמירה שהתכוונתי אליה, דיברנו עליה, עסקנו בה, אבל אני מזכירה אותה כרגע שוב, תכף נבין לאן זה הולך, 25.1.15, בסדר? אם נעלה קצת למעלה, זה שאתה מתקשר והוא אומר לך בעצם שהם הורידו את הכתבה, בסדר? לפני כן, קצת מעל זה, כשהוא עוסק מול ישועה בהורדת הכתבה, אז אפשר להעלות להודעה 6793, וזאת הודעה שהוצגה לך גם בראשית, ששאול אלוביץ' אומר לישועה, תוריד מיד, זה ימנע את אישור יס, בסדר? הודעה שהוצגה לך בראשית, שאל אותך עורך דין חדד בקשר לאמירה הזאת, האם אישור באיזה בזק יס היה בכלל על הפרק באותה עת? ואתה השבת שלא, הוא לא עמד על הפרק בכלל. וכמו שאני רואה, אלוביץ' מנסה להשפיע על האנשים שלו להוריד איזו כתבה, הוא משתמש בטיעון שהוא חושב שהוא אולי השפיע, אבל אין לזה שום קשר למציאות, שום דבר. מפנה לעמודים 42453 בשורה 3 עד 9, בסדר? אפשר להוריד את זה, אני רוצה להציג לך מספר מוצגים, ת' 537.

איזה תאריך זה היה?:

זה היה ב - 25.1.15, אמרת שבכלל זה לא עומד על הפרק, לא מחובר למציאות בשום צורה. אני הפניתי לעדות של מר נתניהו מיום 12.2.25. 25. אני רוצה להציג לך את ת' 357, 359 ו - 358.

שאלה מה?:

ת', 357 מה - 18 בינואר, שבעה ימים לפני התכתובת שדיברנו עליה יש כאן פניה אליך כראש הממשלה ושר התקשורת בקשה לאישור שינוי אחזקה בחברה DBS שירותי לוויין בע ",מ, יס. והשתלשלות העניינים שביום 14.7 פנו, אפשר לעיין בזה.

אבל יכול להיות שתהיה לנו התנגדות.

אין שום בעיה. אני רוצה להראות את המוצגים. בבקשה, אפשר רגע לרוץ על זה, תכף ניתן לך את זה גם פיזית, שיהיה לאדוני.

לא שזה רלוונטי.

לא, זה רלוונטי. אני אומרת, לא שיש הרבה שאלות על התוכן של זה, אבל שיהיה לו. חתום על ידי רון אילון, מנכ״ל יס. בוא נראה גם את 359 בסדר? עוד מכתב שמפנה אל אדוני, ב - 10.2 בסדר?.

אולי גברתי תגיד מה השאלה.:

כן, אני ראשית רוצה להראות אותם, ואני אומרת...

לא, גברתי אמרה שהתוכן פחות חשוב, לכן אני אומרת שאולי נשמע את השאלה.

ויש עוד אחד, אני אומרת לאדוני, ב - 22.1 אפשר רק לראות את זה?.

22.2.

לשני, כן. ת', 358 בסדר? זה ב - 22.2. ומה שאני אומרת לך, מר נתניהו, אתה גם יודע שזאת לא פעם ראשונה שפונים למשרד בעסקת בזק יס, אבל המכתבים האלה מופנים אל אדוני. ולכן אני אומרת שאדוני ידע שעסקת בזק יס לגמרי על הפרק ב - 25.1.15, בשונה ממה שהעיד כאן.

האם ראש הממשלה תוכל לצאת רגע?

כן

אני מתנצלת, אני מבינה שאין לנו את המסמכים, אבל אין לי שאלה על התוכן, טעות שלנו, אם הוא צריך, אנחנו ניתן לו גם את המחשב אם הוא צריך, בסדר?

שניה, יכול להיות שלא תותר השאלה, תכף נראה.

יכול להיות שלא תותר השאלה, יכול להיות.

קודם כל, הוצג באופן מטעה לטעמנו. תשובותיו של ראש הממשלה הוצגו באופן מטעה. השאלה היא, כבודכם יראה, באיזה עמוד זה, נועה? בעמוד שהפנתה חברתי.

42453.

כן, בשורות 15, 16,

רגע, רק רגע.:

מר חדד, השאלה אם הוא ידע או לא ידע, למה זה חשוב?:

לא, אבל אם הם באים וטוענים שזה בניגוד למה שאמרת.

ידע או לא ידע.

רגע, אבל עדיין. אם המצגים לא חשובים, חברתי לא הייתה בכלל מציגה אותם.

עורכת הדין תירוש הפנתה לשורות אחד עד תשע, ואנחנו מפנים שתי שורות. מיד אחר כך לשורות 15, 16..

כששואלים את ראש הממשלה, אתה היית מודע בכלל בזמן הזה, בצורך לאישור בזק יס? לא. זה מה שאתה מכיר באותה תקופה, לא, אני לא עסקתי בזה בכלל. אז קודם כל, אומר ראש הממשלה בכלל לא מכיר את זה וכולי. גם במכתבים שחברתי מציגה במהירות.

אפשר להציג לאט.

הפרוטוקול לא הוצג קודם.:

לא, הפרוטוקול לא הוצג, היא עשתה סיכום לא נכון, כאילו שאמרת שלא היה שום דבר כשלמעשה, מדברים ביחד ][

מה הטענה? לאן אתם מפנים ומה הטענה?:

שוב, חברתי טענה שבאותו זמן לא היה שום דבר על הפרק, והנה, אנחנו נראים לך שהיו מכתבים, היא ציטטה את ראש הממשלה, באופן אמיתי, ראש הממשלה אומר, אני לא עסקתי בזה, אצלי לא היה שום דבר על בפרק.

הוא אומר את שני הדברים.:

נכון, זה אחד, לא הציגו לו את זה.

אבל השאלה הייתה אחרת, השאלה הייתה על המודעות שלו.

נכון.

שהוא אמר שהוא לא היה מודע ומראים לו שהופנו אליו מכתבים.

הייתה טענה כאילו,

שניה אחת, בבקשה.:

מה הייתה השאלה של גברתי? בסוף, בסוף, מה היה הסוף?:

תסכים איתי שזה היה לגמרי על הפרק עסקת בזק יס.

לא, לא,

רק רגע, סליחה, אני אומרת, הוא אמר כאן, אני ציטטתי במדויק, לכן קפצתי, וסליחה שקפצתי, אבל הם אמרו שאמרתי לא נכון. נכון שלא הראיתי את כל הציטוט, אבל אני ציטטתי את מה שהוא אמר, הוא לא עמד על הפרק בכלל, אין לזה שום קשר למציאות, ואני הצגתי לו את הדברים ואמרתי לו נכון שעסקת בזק יס לגמרי עמדה על הפרק באותה עת.

אוקיי.:

לא, הטענה הייתה שידע.

מה הטענה?

לא, לא, יש פה שני היגדים,: היא שאלה על הראשון.

נכון, ונגיע לשני גם. אבל אנחנו קודם בראשון.

עכשיו, חברתי גם מציגה את המכתבים.

גברתי לא שואלת על המודעות שלו כרגע?

אני אשאל על המודעות שלו, אבל כרגע השאלה הראשונה הייתה שאלה עובדתית. כי, גברתי, אני אומרת, מר נתניהו גם...

אני רק רציתי לוודא, כי אנחנו, כי אני לא...:

השאלה הראשונה הייתה,

לא קשור למודעות שלו, מה הוא יודע.

סליחה, מר נתניהו לא אמר בעדות שלו, אני רק את המשפטים, אני לא הייתי מודע לזה. היה אומר רק אני לא הייתי מודע, הייתי מתחילה במודעות. אבל מר נתניהו בחר להגיד בצורה גורפת, זה בכלל, כמו שהוא עושה כאן לא פעם, זה בכלל לא היה על הפרק, זה לא מחובר למציאות. אז ראשית, אנחנו בעובדות. בעובדות זה ממש מחובר למציאות, שיא המציאות, לב ליבה של המציאות. זה נתחיל בזה וזאת הייתה השאלה הראשונה. הראיתי לו את המכתבים. השאלה השנייה, נראה לאן זה יתפתח ומה הוא יגיד, אבל השאלה השנייה היא לגבי המודעות שלו, שגם את זה אנחנו נוודא מולו. וזה בעיניי לגיטימי, כי זה מה שהוא אמר.

שוב, כבודכם, עם כל הכבוד, אני באמת מתקשה להבין מה חברתי,

זו השאלה כרגע.:

לא, שניה, שניה, אני בכל זאת רוצה להזכיר, כי יש פה איזה סוג של זריזות ידיים שמנסים להחליף כל פעם את הקלף.

לא מנסים להחליף את הקלף, כי גם פה הקלפים הושמעו בצורה שונה.

גברתי, זה ברור, שניה, אבל בכל זאת אני רוצה להסביר. באו והציגו את הרול, משם התחלנו, ובאו וברול טענו, הנה, עסקת בזק יס, לכאורה, משהו שקשור לראש הממשלה, אכן זה רק על המודעות שלו, זה לא נכון שעכשיו שואלים איזו שאלה עובדתית ככה בכלל. אחרת, למה צריך אותו ומה הקשר לרול? אז התחילו עם הרול, ובאו ואמרו, הנה, מהרול עולה. התחילו עם שורה שמלמדת, א', שראש הממשלה בכלל לא מודע על הסיכום בוואלה, דרך אגב, האמת שזה היה 6810 מזה התחילו., ואז הראו, דרך אגב, דבר מאוד טוב להגנה, שהיא בכלל לא מודעת, ומיד הועבר לדבר על איראן, אבל אז עלו למעלה כמה שורות, ובאו והראו שהנה, יש את עסקת בזק יס שאמורים לחתום, ואז השאלה היא כל כולה על המודעות. ואז שאלנו את ראש הממשלה אם יש משהו שיושב אצלו על המדוכה באותה תקופה. מעבר לזה, המסמכים האלו שמראים עכשיו, אם הם מלמדים משהו, הם מלמדים בדיוק את ההפך הגמור ממה שרוצה התביעה ללמד, ולכן צריך כן לתת לו לקרוא אותם, כי יש פה מכתבים שאומר השולח, לא עונים לי, אני שבעה חודשים פונה, אין מענה, אף אחד לא עונה לי. גם למכתבים האלו, מכתב ועוד מכתב ועוד מכתב, אף אחד לא עונה. ולכן מה שאפשר לשאול אם רוצים, זה אם אתה מודע לפניות האלו. וזאת השאלה שאני שאלתי.

לא, אבל הוא אמר שזה לא עמד על הפרק.:

לא, זה לא מה ששאלת.

זו בדיוק השאלה שאני שאלתי.

אתה שאלת, אבל עד כמה בכלל הנושא של יס עמד על הפרק במועד זה? זו הייתה השאלה הראשונה, השאלה העובדתית, השאלה אחר כך הייתה שאלת המודעות, ולכך הוא ענה בהתחלה, ואז שאלת על המודעות, עם מה שאתה שאלת בוודאי שאני יכולה לשאול.

טוב, שיענה לשתי השאלות. רק תפצלי את השאלות אולי, כי גם אצלנו הבנו דברים שונים.

אין בעיה. זאת הייתה הכוונה. מר נתניהו, אנחנו ניתן לך את זה במחשב, בסדר? כי אין לי את זה פיזית, אז שיהיה לך. שוב, אני לא שואלת על התוכן, אבל אם אתה רוצה לעיין, אז כמובן אתה יכול.

כן, אשמח, תודה

אין שום בעיה. אז כשתסיים מסמך אחד, עורכת הדין תעביר לך השאלה שלי הייתה, בשונה ממה שאדוני אמר בעדות שלו, כשנשאלת עד כמה בכלל הנושא של יס עמד על הפרק במועד זה, אמרת, הוא לא עמד על הפרק בכלל. אז אני אומרת לך, תסכים איתי שהוא עמד על הפרק ועוד איך, במועד הזה של ה,25.1.15- בין אם בגלל שבעבר הוגשה בקשה, אבל בין אם בגלל שבסמוך לכך הוגשה בקשה ובסמוך לאחר מכן הוגשה עוד בקשה, נכון, מר נתניהו?

אני רוצה להבהיר, כבודכם, אני מקבל אלפי מכתבים כראש ממשלה, זה פרופורמה, אומרים לך, ראש הממשלה או שר התקשורת מגיע, ו... מטפלת בזה, עכשיו יש שאלה פשוטה, האם אני הגבתי למכתבים האלה? הוא שולח שלושה מכתבים, אחד... אומר פניתי אליך, פניתי אליך, פניתי אליך, אני לא עונה. אז קודם כול, בוודאי שאני לא עונה, כי אני לא מתעסק בזה בכלל, וזה בינו לבין הבירוקרטיה. אני לא ראיתי את המכתבים האלה, לא עסקתי במכתבים האלה, ולא שום דבר. מבחינתי זה לא עמד על הפרק. בכלל לא עמד על הפרק, זה הגיע אליי לחתימה, אז זה עמד על הפרק, לאותן דקות שעסקתי בזה, חתמתי בזה, לא עסקתי בזה, חתמתי על זה וזה הכל, שאלתי אם יש את כל האישורים? חתמתי, ומבחינתי זה לא עמד על הפרק, שלח לי... ולא התעסקתי בזה.

אוקיי, אז אני שואלת אותך גם, מר נתניהו, אתה התכוננת היטב פה לעדות שלך?

אני שאלתך שאלה, אם אני כל כך

לא, זה לא עובד ככה, מר נתניהו, סליחה

אז אני אשיב לשאלתך,

חכה, חכה רגע.:

אוסיף לתשובתי נקודה אחת

תשמע את השאלה.:

לא, אבל אוסיף לתשובתי, כבודך

אה, בבקשה, בסדר גמור.

כן?:

אם אני בעסקה איתו, עם אלוביץ,' אני בעסקה איתו, מה הוא שולח לי מכתב אחר מכתב? אני לא עונה, הרי זה לב העניין, בשגיא נאור, זה לב העניין, אנחנו בהבנות כאלה והוא צריך לשלוח לי עוד מכתב ועוד מכתב ועוד מכתב ושום דבר לא נענה, והוא הולך דרך נבכי הביורוקרטיה.

מר נתניהו,

זה מוכיח כל כך פשוט שאין פה כלום, שום דבר, כל התזה המופרכת הזאת קורסת.

אני חייבת לומר לך, אתה שב ואומר אנחנו בעסקה, אנחנו בעסקה, אדוני יודע היטב, כתב האישום לא מייחס עסקה, כתב האישום מייחס לאדוני את זה שאדוני יודע, מבין, מדוע מר אלוביץ' עושה כל מאמץ ומצליח בנקודות שאדוני מבקש ממנו לרצות את אדוני, והוא עושה את זה כדי, למען פעולה שקשורה בתפקידו של אדוני. זה מה שכתב האישום מייחס לאדוני. כתב האישום מייחס לאדוני שמר אלוביץ' יודע מה האינטרסים של אדוני בענייני סיקור, ואדוני יודע מה האינטרסים של אלוביץ' בענייני רגולציה. זה מה שכתב האישום מייחס. דבר אחד. זה עניין אחד שכדאי להבהיר אותו, כי אדוני שב ואומר את זה כל הזמן. דבר שני, אני אגיד, אנחנו עוד נגיע ונראה ונדבר על מדוע אדוני עושה כך, אדוני עושה אחרת. בסופו של דבר, אדוני חותם על העסקה הזאת בעיתוי שנכון ומתאים למר אלוביץ,' אז זה לא באמת עוזר שאדוני כל הזמן אומר, אני לא עושה, אני לא עושה, כי בסופו של דבר, אדוני עושה. עוד נראה למה שם, למה לא כאן, אבל אדוני עושה, נכון?

אני עושה מה שמעלים לי מהדרגים המקצועיים בעיתוי שהם קובעים, לא אני עסקתי בזה, אפילו, איך אומרים, בננו עיסוק. כלום, לא עסקתי בזה, כלום. הכל מתועד, הכל לגמרי ממוסמך, מי אמר למי, מתי ולמה, ואיך זה עבר את הדרגים המקצועיים. עבר את ברגר, עבר את דנה נויפלד, עבר את כל הדרגים של הבירוקרטיה, וזה מה שקבע את העיתויים, ולא אני ולא עסקתי בזה, וכל אחד יודע את זה.

בסדר

זה דבר אחד. דבר שני, הניסיון שלך, אחרי שקורס גם זה. הכל קורס אצלכם. אז אתם רוצים להגיד, טוב, אין בדיוק עסקה, אבל אתה מבין מה הוא צריך והוא מבין מה אתה צריך, לזה קוראים עסקה. אז את מנסה ל, איך אומרים, בכל מיני גימנסטיקה מילולית לברוח מההאשמה שלך כי היא מופרכת, רואים שהיא מופרכת. הוא כותב לי שלוש פעמים, אני לא מתעסק בזה בכלל, לא עונה לו, בלב העניין, אנחנו בtime-,money שזה צריך לקרות, הדברים חייבים לקרות. הוא מתחנן מטעם שולחו, הוא מקבל אפס, כלום. הוא מקבל בעיטה מהבירוקרטיה או התעלמות מוחלטת, וזה בזמן שאני חייב אותו כי הוא חייב אותי, וכל אחד חייב את השני, אף אחד לא מקבל כלום, כל אחד מקבל, לא רוצה להשתמש בבעיטה, במילה בוטה, כן?

בסדר, נתקדם

אין פה שום דבר, כלום. אין פה הבנות ואין פה עיתוי ואין פה כלום, ואני לא עוסק בעיתוי גם של המכתבים האלה, אני לא עוסק גם במענה למכתבים האלה, כל הדבר הזה עובר דרך המנגנון הבירוקרטי. כולל שלושת המכתבים האלה שאמרתם.

בסדר

הם לא הגיעו אליי ולא עסקתי בהם

מדובר במכתבים שחתומים אומנם על ידי מר רון איילון, מנכ"ל יס, אבל רון איילון אישר בעדות שלו שמי שקבע את הטיימינג של הוצאת המכתבים, מי שישב לו על הצוואר, כך לדבריו, וקבע את הטיימינג של הוצאת המכתבים היה מר שאול אלוביץ׳, אוקיי?

אבל עורכת הדין תירוש,:

לא, רק רגע, זאת הקדמה לשאלה.

הוא אמר שהוא לא מכיר את המכתבים.

סליחה, אבל רגע.

לא, השאלה היא, גברת תירוש,: כאשר גברתי מבקשת להציג תזה וזה בסדר, אבל מר נתניהו מכחיש מכל וכל בצורה כזו, בצורה אחרת, מה יעזור לנו המשך הצגת התזה שמבחינתו זה יותר...

אבל אדוני עוד לא יודע מה אני הולכת לשאול.

גברתי גם אמרה קודם שהתוכן לא רלוונטי.

לא, אבל אני, נכון, רק רגע כבודכם, סבלנות, אני צריכה סבלנות, שניה, סבלנות. הוא אמר שמר שאול אלוביץ׳ ישב וקבע את הטיימינג, ואני מציגה לך את טבלת העזר נ' 3962 שהוכנה על ידי באי כוחך לעניין הקשר שלך עם מר אלוביץ׳, בוא נראה את זה.

זה לא לעניין הקשר, זה לעניין כל השיחות הפוטנציאליות, האפשריות.

כל השיחות, סליחה.

הפוטנציאליות, האפשריות.

כל השיחות וכל הפגישות הפוטנציאליות בשנה הזאת.

נ' 3962?

כן, אדוני, בסדר? אנחנו רואים שב - 16.1, אנחנו זוכרים ש - ת' 357, המכתב הראשון היה ב - 18.1, בסדר? אנחנו רואים שב - 16.1 מתקיימת ביניכם פגישה יומיים קודם, בסדר? אנחנו רואים בהמשך שיחות ופגישה נוספת שהיא פגישת הזוגות השנייה בתקופת בחירות ב,20.1- ועוד שיחות בהמשך, וב - 10.2 יוצא מכתב נוסף.

רק שניה

אתה יכול להסתכם, אני רק,

אני מסתכל על השיחות הפנטסטיות, ה22- שניות

אבל זו רגע לא השאלה כרגע. אדוני יקשיב לשאלה

מה השיחות? המזכירה מנסה להתקשר, שיחות

ב - 21.2, יום לפני שיוצא המכתב השלישי, ת' 358, יש לכם גם שיחה של 24 דקות הפעם, כן? אתה שר התקשורת, אתה המפקח, אליך מופנות הפניות. המפוקח מדבר איתך ישירות ונפגש איתך גם בתקופה הזאת. יש סמיכות זמנים גדולה. הוא בלחץ על פי הראיות, לשיטתנו, ואדוני רוצה לומר לי, או אומר, שהוא לא יודע כלום, שזה לא עולה אצלכם בשיחות, הוא לא מקבל שום תשדורת מבין השיח שלו, שום אמירה, אני אשלח לך מכתב, אני רוצה לשלוח, יש את העניין הזה על הפרק, שלחתי, תבדוק את זה?

חד משמעית, חד משמעית, לא דיבר איתי מילה

וסמיכות הזמנים היא מקרית לחלוטין?

לא, יש שם דברים אחרים, לא זוכר כבר מה היה שם. אפשר להתחקות, נדמה לי שבדקנו את זה, מה היה שם בדיוק, היו שם אירועים גדולים. לא זוכר כבר מה היה. חד משמעית, אבל זה, אפשר להתחקות אם אתם רוצים, אני יכול לבדוק ואני אחזור אליכם יותר מאוחר.

לא, לא, לא נדרש, תודה.:

כי נדמה לי שדשנו,

יש שם תשובות גם בנושא הזה.

דשנו בזה כבר, והיינו בדיוק,

ובכל מקרה, בימים האלה,

א בל התשובה היא חד משמעית, לא דיבר איתי מילה,

טוב.:

לא יודע על המכתבים האלה, לא הגיעו אליי ולא ביקשתי אותם, ולא שום דבר. אז הוא כותב, בסדר.

ובכל מקרה, בימים האלה, כשאתה המפקח משוחח עם המפוקח שלך, נפגש איתו, והוא נענה לבקשה כזאת או אחרת, מספר לך שהוריד כתבה, שהעלה כתבה, ממש בתקופה שהעסקה הזאת רובצת לפתחו של המשרד שלך. אתה בוודאי מבין, מעלה על דעתך, שמפוקח שלך מבקש לרצות אותך.

אני לא, אל תקבעי לי מה עלה על דעתי, כי זה לא עלה על דעתי לעולם, מעולם. לא קשרתי בין הדברים. באותה מידה המפוקחים שלכם, התאגיד של מוזס, מוזס עצמו, כשאתם עשיתם, דיברתי איתם וקיבלתם בזמן הזה כתבות פנטסטיות ממוזס, זה עלה על דעתכם? תגידו לי. אתם הייתם שם. אני לא עלה על דעתי. אני שואל אותך, זה עלה על דעתך? המפוקח, לא מפוקח, נו באמת, נו. אתם קובעים כאן שאסור לדבר, לפוליטיקאי אסור לדבר עם מישהו מהתקשורת שיש לו,

זה ממש לא מה שאנחנו קובעים, אדוני

אבל זה בדיוק מה שאת אומרת

אדוני, זה ממש לא מה שאנחנו

למה לא? למה את יכולת ללכת לקבל כתבות

עורך דין חדד, אין צורך בהערות האלה

תסבירי לנו.

אין צורך בהערות האלה.

למה אתה נוטל ממני את השאלה שאני שואל? הייתי יכול לשאול אותה מדוע,

לא, שילמדו אותנו, אני רוצה לדעת.

אתם עוסקים בתאגיד של מוזס, אתם עוסקים במוזס עצמו, דברים שיש להם השלכות כספיות ענקיות, ואתם מקבלים בזמן הזה כתבות מלטפות ונהדרות וכתבות שער למכביר וכולי. אם את רוצה, אני אביא לכם את החומר גם. זה בסדר, ופה פתאום את שואלת אותי אם אני עשיתי את זה וידעתי את זה. לא עסקתי בזה, לא ידעתי בכלל, לא התעסקתי בשום דבר. במודעות שלי, אפס.

אתה הכתובת למכתבים, אדוני.

במודעות שלכם, אני לא יודע

אדוני, הכתובת למכתבים, אדוני, מר נתניהו

גברת תירוש, אני חושב ש,:

בדקתם אם המכתבים הגיעו אליו? באמת.

עורך דין חדד, אין צורך בהערות האלה. באמת, אני לא מבינה את זה. לא מבינה. התנגדות, הנאשם ייצא, אין התנגדות? אדוני אמר כאן, סיפר כאן דבר שלא סיפר בחקירה שלו, שב16.1- אדוני נפגש עם מר אלוביץ' בעניין יפן, מדוע? מכיוון שב18.1- יש בארץ ביקור של שין זו אבה. שאתה אמרת שב16.1- אמרת לראשונה כאן בחקירה, בעדות, אמרת שנזכרת שב16.1- נפגשת עם מר אלוביץ' כדי לדבר איתו על יפן לקראת הפגישה של ראש ממשלת יפן ב18- לחודש.

נכון

אז ראשית, אני שואלת אותך, גם אם השיחה, נניח, נניח, והשיחה היא על יפן, מר אלוביץ' לא אמר לך משהו תקוע במשרד התקשורת, לא זז?

לא אמר לי מילה

טוב

הוא לא דיבר איתי אף פעם על רגולציה. הוא, לדעתי, הבין גם שזה רעיון רע מאוד לדבר איתי על רגולציה, אבל זה כבר סברה. למה הוא לא עשה את זה? תשאלי אותו. אבל הוא לא עשה את זה, ותשאלי אותי אלף פעמים היום.

היא שואלת אלף פעמים.

סליחה, אנחנו מתקרבים ל,

הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול אותך, בחקירות שבת ואמרת שאת כל הפגישות אתה יזמת ואת כולם הם עסקו בסיקור, איך פתאום נולדת פגישה שעוסקת ביפן, מר נתניהו?

סליחה, זו לא השיחה הראשונה שיזמתי בעניין יפן

אמרת, אדוני, בחקירות שלך שוב ושוב את הפגישות אני יזמתי

נו, אז מה?

הפגישות עסקו כולן בסיקור

לא, לא הבנתי את השאלה

אדוני סיפר שאת הפגישה הזאת אדוני יזם בענייני יפן. איך זה נולד הזיכרון הזה? זה מה שאני שואלת.

אני זוכר את החשיבות של אבה, אוקיי? אבה נרצח, כפי שאתם יודעים, הוא היה ראש ממשלה עם, הייתי אומר, עם התלהבות או פתיחות שונה מראשי הממשלה של יפן שאני הכרתי לאורך שנותיי כראש ממשלה. הם תמיד היו מאוד, איך אגיד לכם, בתוך המסגרת של הבירוקרטיה שלהם. מה שהבירוקרטיה הייתה אומרת, הם היו מקבלים. הוא היה שונה בתכלית, הוא היה בכלל אישיות שונה, באמת. נוצר בינינו קשר מיוחד, ומבחינתי הוא היה ההזדמנות הגדולה לשנות יחסי ישראל יפן. כמו שרציתי לשנות יחסי ישראל הודו, גם כאן הייתי צריך לחכות עד שיגיע האישיות הנוכחית, כמובן, עולמית, נרנד רמוני שמגיע הנה בחודש הקרוב. וככה זיהיתי את אבה, ולכן אבה עבורי היה יעד עליון, הוא לא היה יעד קטן, הוא היה בראש מעייניי, ואני חשבתי גם להכין את זה בכל דרך טובה. כשאני נפגש עם מישהו שהוא חשוב במדינאים, אני מנסה לאסוף את פריטי המידע שיכולים לתת לי נגישות אליו, לאינטרסים שלו, ואגב, אם אני יכול, גם לרקע אישי שלו. לכן עסקתי, זו הסיבה. אבה היה מאוד מאוד חשוב,

מר נתניהו,

יזמתי את זה כפי שיזמתי את זה קודם לכן, הייתה לי איזה שיחה איתו, מפגש עם, השיחה הראשונה שלנו עסקה ביפן.

כמה חודשים קודם, אתה צריך להיפגש איתו שוב כמה חודשים אחרי זה לקראת המפגש שוב?

כן, כן, כל הזמן

רק המפוקח שלך? הוא הבן אדם שיכול לייעץ לך על יפן?

מספיק עם המפוקח, זה לא מפוקח

אבל הוא היה המפוקח שלך. אפשר להעלים את זה מתחת לשטיח אבל זה היה ככה,

רגע, אי אפשר שניכם ביחד.:

מה שקובע ששאול אלוביץ' בחוג האנשים שאני מכיר, היה איש עם הידע, אחד משלושה או שני אנשים עם הידע הכי מעמיק ועם תובנות שלא היו לאחרים, בטח, אני מדבר איתם. אני אגב עושה את זה כל הזמן, גם עכשיו. גם היום לקראת, אתמול והיום, לקראת פגישות שהיו לי, ככה אני נוהג.

בסדר. את הראל לוקר שריכז את העבודה הזאת לא הפנית למר אלוביץ.'

את הראל לוקר הפניתי אליי, אני לוקח את החומרים ואני עוסק בזה בדברים שבאמת מעניינים אותי, להבדיל מהשטויות הבירוקרטיות של המשרד הזה. באמת מעניין אותי, אני יכול להתעסק בזה. אני עוסק באיך להביא את יפן, אז אני לוקח את האנשים שאני יכול להבין מהם, לקבל מהם את התובנות, עוסק גם עם הבירוקרטיה שלנו, בוודאי בסוף מאגד את זה לדברים שאני חושב שצריכים להיות. ככה אגב אני עובד.

נתקדם, מר נתניהו

רק נאמר שההצגה של הדברים כאילו יפן לא עלה בחקירות היא הצגה, נאמר בעדינות, לא מדויקת.

אני אמרתי דבר מאוד ספציפי,

בסדר? אני רק בכל זאת שזה לא,

בחקירה, אם אפשר לדבר, הוא אמר... זכור לי שיח על יפן.

אז את לא יכולה להגיד שהוא לא אמר את זה.

לא, אמרתי שהפגישות הוא אמר בפירוש על הפגישות שהן כולן היו ביוזמתו ועסקו בסיקור.

הוא אומר זה יפן על... לא משנה.

טוב, הלאה.:

הוא מדבר בארוחת הערב, לא כייעוד שהוא התקשר אליו והתייעץ איתו. זה לא נאמר בחקירות.

עורכת דין תירוש.:

אוקיי, אנחנו מתקדמים. אבי ברגר היה המנכ״ל עד מאי 15, נכון? דוד שרן היה ראש הלשכה וראש הסגל שלך, נכון?

מתי? בתקופה הזאת?

מדצמבר 2014 לערך

אני לא זוכר את, אבל אני לא מתווכח

דוד שרן היה ראש הלשכה, ראש הסגל החל מדצמבר 2014 לערך, משהו כזה הייתה לך היכרות מוקדמת עם מר שרן עוד לפני שנכנס לתפקיד הזה, נכון?

כן, אני מניח שכן, אני פשוט לא זוכר

אוקיי הוצע לו למעשה לא פעם להצטרף לעבודה בלשכה שלך לפני כן, נכון? אדוני זוכר?

לא יכול לזכור את כל הדבר הזה, אני ראש ממשלה

ואם הוא אמר את הדבר הזה?

אני ראש ממשלה כבר עשרות שנים, אז אני לא יכול לזכור, 20 שנה, אני לא יכול לזכור את כל האנשים שעבדו ורבים הם, ומתי בדיוק דיברתי איתם ואיך נכנסתי. אבל אני לא מתווכח. אני לא זוכר פשוט.

אוקיי. הוא מספר שהצעת לו לעבוד בלשכה לא פעם, שהייתה לו היכרות שלך איתו ואתה חשבת שזה מישהו שניתן לתת בו אמון, מר נתניהו?

לא הייתי מכניס אותו ללשכה אם לא היה מידת אמון מסוימת, כי בלי זה אתה לא יכול לעבוד. אבל כשאת אומרת אמון זה תמיד עד לאיזה רמה. עד למה? זו השאלה.

אני לא שואלת, ראש הלשכה שלך הוא תפקיד מאוד קרוב, נכון?

כי את יוצרת את זה,

אני לא יוצרת, אני שואלת שאלות. ראש לשכה לפי מה שהבנו ממר שרן זה אולי אחד התפקידים הקרובים ביותר לראש הממשלה. הוא מתלווה אליו באופן שוטף להרבה מאוד מקומות הוא אחראי על הרבה מאוד דברים. אני יכולה למנות דברים שמר שרן דיבר עליהם כאחריות שלו. כולל, הוא אמר, הכי מקורב לראש ממשלה, מטפל במשימות שהוא מטיל עליך.

יהודית, הוא היה ראש לשכה או ראש צוות?

גם וגם הוא אמר. אחראי על בתי ראש הממשלה, מטוס ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, ראשי רשויות שפונים לראש הממשלה, מינויים, צוות מפלגתי, אחראי על היועצים, עושה ישיבות עם היועצים, מתלווה אליך באופן שוטף. גם יושב בקרבה פיזית אליך, ככה הוא אמר, ממש חדר קרוב אליך. אחראי על היועצים, אמרתי, ולכן, יכול להיות שיש דברים שלא הזכרתי ממה שהוא אמר, אבל בגדול, הוא הסביר שזה תפקיד מאוד מאוד, אולי הכי מקורב לראש הממשלה. ולכן אני מציעה,

לא הייתי אומר בהכרח הכי מקורב, אני לא חייב לחשוף כאן מי הכי מקורב,

בסדר

אבל זה תפקיד חשוב, תפקיד במקום אדמיניסטרטיבי שיש לו, מנהל בעיקר את הלוח, זה הדבר העיקרי.

מנהל את הלוח?

מנהל את הלוח בעיקר

את הלו"ז?

כן. זה הדבר, אם אתה לא עושה את זה, אל תהיה שם

אוקיי

ואם תעשה דברים אחרים ולא תעשה את זה גם אל תהיה שם. זה הדבר העיקרי.

ולו"ז של ראש הממשלה זה כמובן סופר חשוב, אין שאלה

אני חושב שכן, תלוי בראש הממשלה

והייתה לך מידת אמון רבה בו, אחרת לא היית לוקח אותו לתפקיד הזה, נכון?

אמרתי לך, יש מידת אמון לעשות את זה. יש דברים אחרים, תתפלאי, אנשי סגל וזה, הם ממודרים. גם היום, גם היום.

בסדר

ואני לא אפרט ממה

בסדר. אתה גם הצעת למר שרן לאחר הקמת הממשלה, לאחר פיטורי ברגר לכהן כמנכ״ל משרד התקשורת, נכון? הוא היה אחד האנשים שהצעת לו את התפקיד.

כן, אני חושב שכן

אוקיי. בסדר. שרן, רגע, אני דילגתי פה על כל מיני דברים, טוב אז נתקדם

היא אמרה היום שהיא תודיע כמה ישיבות נותרו.:

אם אדוני סקרן אני יכולה להגיד.

כן? אנחנו סקרנים, בוודאי, כולנו, נדמה לי. אם גברתי יכולה לומר.

אני חושבת שבלי לספור את היום שהוא גם יום קצת קצר יותר, בלי נדר, וכבודכם יהיו סבלנים אם במקרה, כי זה גם תלוי,

זה ברור.:

כל הדיסקליימרים האפשריים. אבל אני חושבת שיש לנו עוד 4-3 ימים. ואני גם אנסה כל הזמן לצמצם את עצמי לקראת הדיונים. אני כל הזמן מנסה, לפעמים תוך מריבות וקשיים.

הכל בסדר.:

עורכת דין תירוש, יש הערכה לגבי 2000?

זו שיחה שאמרנו שננהל...

כן, אני מציעה ש,

כבודכם, אני רק בכל זאת, אנחנו רוצים לדעת כדי ש,

אז אם צריך, אני אעביר את המסר.

שניה, הכל בסדר. אנחנו רוצים גם להיערך, אז אם אפשר להקדים כמה שניתן את ההערכה, אז אמרתם שמונה ישיבות.

אבל זה צריך להיות גם דיאלוג אולי, אז כדאי שמי שאפשר לנהל איתו דיאלוג,

יבוא בדיון הבא.

בסדר? פשוט אנחנו רוצים לדעת כמה שיותר מוקדם.

מאה אחוז,: אדוני צודק.

בסדר גמור. אז כך אבקש. אוקיי, אז תראה, מר שרן אמר בחקירה שלו שבפגישה שלו איתך ועם איתן צפריר, מר איתן צפריר, אתה פנית אליו ואמרת לו שלבזק יש בעיה, אני עושה רגע סיכום של הדברים, פרפרזה, סליחה. לשיטתנו, אני עושה פרפרזה, ואמרת לו שלבזק יש בעיה, אתה אמרת לו, כך הוא מספר, שהבעיה היא עם אישור במשרד התקשורת שתקוע וגם אמרת לו לטפל בבעיה הזאת. הוא אמר, הוא הוסיף שהוא הבין שהנושא חשוב לך, הוא לא ידע למה, הוא לא ידע מאיפה אתה יודע את זה, ואני אומרת לך שהוא גם אמר את זה גם בחקירה השנייה שלו במשטרה, חזר על זה בחקירה השלישית שלו במשטרה, ואפילו בעדות שלו בבית משפט, למרות שלשיטתנו הוא היה עד שחזר בו מדברים שאמר וההודעות גם בשלב מסוים הוגשו שאנחנו שמרנו על טענותינו בעניין 10 א' בעניין הזה, אפילו אז הוא אמר את הדברים האלה, אני תכף אראה אפילו מה הוא אומר כשהוא חוזר בו, בסדר? עוד לפני שהוא חוזר בו, אבל בעדות שלו כשהוא מנסה עוד כבר לצמצם את הדברים. אני מניחה שאתה מכיר את הגרסה הזאת שלו, נכון? אתה עברת עליה לקראת העדות שלך פה כמו שעברת על חומרים אחרים.

הרבה לפני, אני לא זוכר מתי היה הדיון, היה לפני כמה? שנה כבר? אני לא זוכר בדיוק את המועד המדויק, אני רק זוכר שהוא חזר בו ואמר שזה דבר, נדמה לי שזה מה שהוא אמר, ששתלו לו את זה, זה לא היה הדבר הטבעי שהוא רצה להגיד, ושתלו לו את זה בחקירה. אגב, שתלו לו את זה באמצעים מעניינים, כמו להביא את, מה זה? את האימא שלו? בת ה - 85? את האימא שלו בת ה - 85 הביאו לחקירה. אז יש כל מיני דרכים להביא את העד שאתה רוצה להפוך אותו לעד שיפגע באמת ואם תיתן את הסברות שלך, יש כל מיני דברים ללחוץ עליו ויגיד אולי... אחר כך הוא חזר בו. כשאימא שלו, בעזרת השם כבר הייתה בבית מחוץ למלתעות. מי עושה דברים כאלה, כבודכם? מי מביא את האימא?

זה לא קרה בתיק הזה, אדוני, אדוני מתבלבל. הוא שמע את העד וחוזר על דברים שהעד אמר.

יפה, אם זה לא היה בתיק הזה,

זה לא קרה בתיק הזה, לא הביאו בתיק הזה את האמא של

בתיקים האלה, בתיקים האלה

למה את צועקת עליו? למה צריך לצעוק עליו?

אז סליחה על הקול, אני לא צועקת, לא התכוונתי לצעוק. אני מדברת בלהט, זה קורה.

איך אומרים? הרושם הכללי הזה בוודאי כשם שהוא נטוע בי, הוא היה נטוע בכל אחד, כל אחד מהמקורבים שלי, שאתם מביאים, מאיימים עליו, אומרים לו, אתה תיכלא, אותך יעמידו לדין, אותך יכניסו מאחר סורג ובריח. אז תדע לך, או שאתה הולך איתנו ובכלל תתרחקו מהאיש הזה, זה כל האסטרטגיה שלכם, כל הזמן לחפש מסביב עשרים, עשרים, אני לא זוכר כמה, עשרים מהעוזרים שלי במהלך השנים, תראו איזה מספר, שהפשיטו אותם גם עם הרוגלות האלה וכולם יודעים את זה, בגלל זה אתם לא רוצים שיפתחו את הרוגלות, כי אז יראו בדיוק עד כמה המעגל הזה היה מטורלל. אז גם איתו, הוא ידע. בין אם זה היה במקרה הזה או במקרה אחר, הם ידעו שאין לכם גבולות. אין לכם גבולות בחיפוש אחר התשובה.

מר נתניהו, השאלה הייתה אם אתה,:

התשובה היא הוא חזר בו,

רגע, השאלה הייתה אם אתה זוכר,:

אני לא אמרתי לו דבר על בזק ויס

מר נתניהו, השאלה הייתה אם אתה זוכר את הגרסה שלו, זו הייתה השאלה.

את העדות שלו?

איזו מעין שאלה זו - זוכר את הגרסה? אולי הגרסה שלו.

את הגרסה שלו.:

אני זוכר רק דבר אחד, שהוא אמר שהוציאו ממנו איזה סברה ואחר כך הוא חזר בו, זה מה שאני זוכר.

טוב, אוקיי.:

אנחנו כמובן בחוזרת נציג, פשוט אנחנו לא כל פעם אומרים את זה.

אין צורך, אין צורך.:

תבקשו.

לא נבקש, יש ערכאה של בית משפט. לא, לא, בית משפט שינה את הכללים וקבע ש,

סליחה, אבל זה לא דברים שצריך להגיד עכשיו.

אני רק אומר, זה שאנחנו לא באים ומציגים את זה.

עורך דין חדד, לא צריך הצהרת כוונות.:

לא, כי יש הרבה פעמים, אנחנו מתחילים בכל זאת טיפה להתארגן, אז בהתחלה היינו כל פעם אומרים, רגע יש גרסה אחרת וכולי, אמרתי בחוזרת.

לא, אבל זה לא דברים שצריך להגיד כאן.

אנחנו הרבה זמן לא עשינו את זה, למרות שברור שההנחיה הכללית של כבודכם היא שרירה וקיימת גם להמשך, וכבודכם יראה מה נותר מהדברים.

בסדר. אתה עקבת אחרי עדותו של מר שרן כאן בבית המשפט בזמן אמת, נכון?

אני לא חושב

אתה לא חושב?

לא, לא חושב, תתפלאי, אין לי זמן

אנחנו רואים בתקופה שאתה מעיד כאן בבית המשפט איך אתה עוקב אחרי עדויות של עדים בימי ראשון.

לפעמים יש לי זמן ולפעמים אין לי זמן

לפעמים? כל דיון אנחנו שומעים מר... נעמן אמר, מה צחי חבקין אמר,

בואי אני אגיד לך, מעת לעת מעדכנים אותי באבסורדים הכי גדולים שמתגלים כאן, אבל מי יכול לעקוב יום יום אחרי הדבר הזה? אנשים לא מאמינים, אתה יודע מה קרה במשפט שלך היום? אני אומר, לא, מה קרה? ואז מעדכנים אותי. אפשר לחשוב שאני יושב כאן באיזה מעקב צמוד, אין לי זמן, הזמן שלי יקר. לי לפחות, ואני חושב שלא רק לי. אני עוסק בדברים אחרים כשאני לא פה, גם כשאני פה אני צריך לצאת החוצה ולהתעדכן.

טוב, מה גברתי רוצה לשאול אותו? אחרי שהוא כן התעדכן או לא התעדכן.

רגע, סליחה, כבודכם, זה בהחלט קו של שאלות שאנחנו רוצים לשאול.

אין בעיה, אבל,

אז אני שואלת, אני אומרת לך, מר נתניהו, שאתה גם לא היססת להביע עמדה לגבי העדות שלו בזמן אמת, נכון? בזמן שהוא נחקר, שהוא מעיד כאן.

לא זוכר

לא זוכר, אוקיי

את יכולה לעדכן אותי, אני יכול להגיד לה

אז אני אומרת שאתה שיתפת כתבות שלו בפייסבוק שלך, כתבות לגבי העובדה,

אני מתנגדת, היא ממש מכניסה ראיות, מה,

סליחה, אני אומרת לך שאתה שיתפת כתבות שלו, כתבות עליו, על העדות שלו בפייסבוק שלך, כתבות לגבי העובדה שמבקשים לחקור אותו כעד עוין, כתבות לגבי העובדה שהוא טוען טענות חמורות כנגד התביעה והחקירה, וזה היה במהלך העדות ועוד לפני שהסתיימה עדותו, אדוני זוכר את זה?

לא זוכר את זה, אבל יש לי מערך פייסבוק לא רע בכלל, ואני בטוח שאת לא תזדעזעי אם תדעי שלא אני מארגן אותו.

יש פה ילדים שעכשיו גילו שאין סנטה. גילו, באמת,

אני לא אמרתי ש, הרוב מגיע לאישורי, לפעמים לא מגיע לאישורי ועובר, אבל אני לא ישבתי ועק בתי אחרי הדבר הזה. אז יכול להיות מאוד שהגיע אליי ואמרו, תשמע, הוא אמר כך וכך, כדאי לעלות את זה, אוקיי, תעלה. זה פחות או יותר. כבודכם, במידה שזה עובר, ככה זה עובר.

טוב.:

ככה זה עובר

לא יודע, גם זה אסון גדול, אם אחד יודע מה קורה במשפט שלו.

מר נתניהו, אתה אמרת שיכול להיות שפנו אליך, אמרו לך יש איזו כתבה ואמרו נעלה אותה ואמרת כן. בזמן שהוא מעיד, הוא גם לא סיים להעיד, ואני, אתה מאשר את האפשרות הזאת?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר? אז אני אבקש להגיש

זה יכול להיות כן, אבל יותר סביב שזה,

סליחה, סליחה, רק רגע, מותר לי לדבר ואתם תתנגדו והכל בסדר

קדימה, תדברי.

אוקיי, וההתנגדות לא תיעשה בפני הנאשם,

את רוצה שהוא, אז חבל, אם זה עכשיו עניין משפטי שייצא.

אבל רגע, אולי לא תהיה התנגדות, נשמע את השאלה.:

לא, היא אמרה שהיא רוצה להגיש.

ודאי שאני רוצה להגיש.

ודאי שהיא רוצה להגיש.

אז תגיד מה היא רוצה להגיש ואתם תשמעו מה היא רוצה להגיש.

בוודאי, במסגרת משפטית שאינה קיימת.

ואז עורך דין חדד יגיד שהוא מתנגד, ואז מר נתניהו יצא החוצה. אבל שהוא ישמע את השאלה, מותר לו לשמוע את השאלה.

גברתי אבל זה לא שאלה, היא אמרה שהיא רוצה להגיש. אבל אין בעיה,, מה שגברתי תרצה. שישב פה, שלא ישב פה.

שישב, שישמע מה, ואם תהיה התנגדות הוא יצא.:

אנחנו נבקש להגיש את שני הפוסטים שפורסמו בפייסבוק של מר נתניהו ביחס למר שרן, אלה פוסטים שלטעמנו יכולים גם להשפיע על עדותו של עד, הם יכולים להעביר מסר לעד כשהנאשם שיש ביניהם יחסים קרובים, יש ביניהם יחסים קרובים, אבל אי אפשר ככה, אני לא יכולה כך לדבר.

די, די.: מדברים ביחד ][

לטעמנו כל קשר של מר נתניהו לעדי תביעה, כל קשר שהוא, גם אם זה בפוסטים שהוא משתף לגבי העדות שלו ולא יאומן, כן יאומן זה יכול להעביר מסר, גם אם בכוונה וגם אם לא בכוונה, זאת לא השאלה כרגע. בית משפט אולי יידרש לזה בסוף, אבל בהחלט בית משפט צריך לדעת את זה שזה קרה. אם מר נתניהו היה מאשר שזה היה אז לא הייתי מבקש להגיש אותם כי אין לי עניין סתם להעמיס מסמכים כאלה לבית המשפט. אבל מאחר שמר נתניהו אמר שהוא לא זוכר והוא לא יודע, וזה הפייסבוק שלו, ויש משמעות לזה גם מבחינת העד, אנחנו חושבים שבהחלט זה מסוג הראיות שאנחנו צריכים להגיש לבית משפט, אין לנו דרך שלא להגיש את זה באמצעות הנאשם, זה הפייסבוק שלו, ולכן אני גם מזכירה שבמהלך הדרך בית המשפט הזה אפשר לדברים האלה להגיש, להגיש כדי להראות את הקשר בין עד תביעה לבין הנאשם. כשהיה ינון מגל, וזה היה דברים שהוא פרסם, שהוא ע שה,... שהוא הקים, פרסומים שלו, בית המשפט אפשר את זה. עכשיו אנחנו בדברים שהנאשם פרסם ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להציג את התמונה המלאה לגבי הדבר הזה לבית משפט, כי בסופו של דבר יש כאן עד שחזר בו מהדברים בשלב מסוים, לא בהתחלה, אבל בשלב מסוים הלך וצמצם.

על שרן, גברתי מדבר על שרן.:

על מר שרן, כן. הלך וצמצם, וכל המכלול של הקשר הזה וגם דברים שהוא יכול לראות אותם, צריך להיות בפני בית המשפט.

טוב, אז יש התנגדות, אז נוציא אותו.:

יש צורך בתשובה? יש מסגרת משפטית שבכלל, טוב, שיצא ראש הממשלה.

אדוני יטען.:

הרי כל האמירה הזאת היא אמירה שלמעשה עומדת בסתירה להחלטה של כבודכם לומר בקול דברים לפרוטוקול כדי לנסות להשפיע על בית המשפט באמצעים לא כשרים, הרי זה כל מה שהיה פה. כי אין שום אפשרות להכשיר דבר כזה. הרי אין פה טענה במסגרת משפטית בכלל רלוונטית. דוד שרן העיד ב - 2022 דרך אגב, יינון מגל כשרצו לבוא ולעמת אותו עם טענה מהסוג הזה,, אז נטלו רשות מכבודכם להציג לו כל מיני התכתבויות שלו במסגרת העדות של יינון מגל. אם מישהו היה רוצה לבוא ולטעון ביחס לדוד שרן איזושהי טענה להשפעה לא הוגנת, היו צריכים לבוא וליטול רשות ב - 2022.

אבל זו לא הייתה התכתבות של שרן, מדברים על פייסבוק שלו, איך אפשר להגיש באמצעות שרן?

גברתי, באמת, לפעמים אני שואל את עצמי בקול עד איפה אנחנו נמתח את גבולות האבסורד? התביעה באה וטוענת טענה שאומרת שהייתה השפעה על דוד שרן, כדי לטעון טענה כזאת, עם כל הכבוד להבל פה של גברתי תירוש, צריך לשאול את שרן, ראית את הפוסט? האם זה השפיע עליך?

לא, היא אומרת הוא חזר בו.

הוא חזר בו, האם אתה חוזר בך בעקבות הדברים האלו? כך צריך לנהוג. דרך אגב, יכול להיות, אם זאת הטענה שלהם, אני לא מדבר על כמות ההדלפות האינסופיות שנעשתה בזמן שעד מדינה נמצא, עם תדרוכים שחל הפרקליטות כדי לגרום לו לפחד להעיד, דברים שנאמרו פה, אני לא מדבר על הזוועות, פשוט זוועות שראינו פה, הנה ההערות של כבודכם בעניינים האלו. אבל זה נעשה בזמן אמת עם העד. איזה מעין דבר זה? באמת, אני מנסה להבין, מה עושים פה? דרך אגב, אנחנו באנו והראינו לדוד שרן דברים שדרוקר אמר שהוא עד שחור משחור, כל מיני תדרוכים של הפרקליטות, שהוא עד שחור, דוד שרן הוא שחור, גם התייחסות למוצא שלו, וגם לדברים אחרים. באמת, אמירות גזעניות מכוערות, תדרוכי פרקליטות ממש. גם תדרוכים נגד כבודכם שאנחנו רואים הרבה פעמים. אבל לבוא ולנסות להגיש את זה, באיזו מסגרת משפטית? מה זה? איך זה רלוונטי? מה נעשה עכשיו עם זה? דוד שרן העיד, איך זה מתכתב? עכשיו יש בכל זאת, התביעה לא מגישה ראיות ב שלב התביעה, שוב, אנחנו גם מדברים על אירועים שנעשו ב - , 2022 לפני יותר מ-4 שנים לשיטתם, לשיטתם, שדרך אגב, אומר ראש הממשלה זה בכלל, קשור אליי, לא קשור אליי, אני לא יודע, אבל אני שם את זה בצד. לפני שלוש שנים, שלוש ומשהו שנים. משהו, 165, סעיף מאוד ברור קובע שצרי ך טענה, היכולת היחידה, היחידה של התביעה להגיש ראיות זה כשיש טענה כשלמעשה יש, בואו נקרא את הסעיף, טענה שהיא מפתיעה, שהתביעה באופן סביר לא הייתה יכולה לצפות אותה, ועכשיו כדי לסתור טענה מפתיעה של הגנה או חזרה מעובדה של נאשם שהוא הודה במענה לכתב האישום, אפשר להביא ראיות הזמה. אנחנו בכלל קרובים לאירועים האלו? אנחנו שכנים של הדבר הזה? נגיד שרוצים למתוח את 165, ממש למתוח אותו, למתוח אותו עד אין קץ, עד יבשות, ימים, אנחנו בכלל שם? מה זה רלוונטי בכלל? עכשיו אני שומע את חברתי, כמובן שהם כשהם מדברים בקול זה בסדר, אבל הם מדברים על סעיף,

אדוני מדבר יותר בקול, אז שומעים אותם פחות.:

אני שמעתי, והנה עורך דין חדד...

אני לא יכול להגיד מה הם אמרו.:

לכאן לא שומעים.:

לא, זה לא אכפת לי מה הם אומרים.

בסדר.:

גם ראש הממשלה לא פה. רק נדמה שנשימות שלנו מפריעות לתביעה, ובצדק, בצדק, אני לא אומר שלא, אבל זוכות ליחס מבית המשפט, ומהצד השני, כשאנחנו מדברים, אין בעיה שמישהו יקבע את הכללים, רק שיחולו באופן שווה, אבל אני חוזר לסדר הטיעון.

השאלה היא, גברת תירוש, שלא נכון היה יותר אם גברתי סבורה שיש חשש אולי של השפעה על העדות לבקש לזמן אותו לחקירה נוספת, לאור מה שמר נתניהו אמר, אם אמר. איך אנחנו יכולים לקבוע ממצא שזה באמת,

את מי? את מי?

את דוד, דוד שרן.

קודם כל, יש עניין של כוונה של הנאשם הזה. זה דבר ראשון,

תחקרו אותו, חקרתם אותו,

אבל רגע, בית המשפט שאל אותי משהו.

רגע, רגע, מר חדד.:

אז אני רגע עונה. ראשית, זה פוסט שפרסם הנאשם הזה, אנחנו רוצים להציג לו את זה ואני חושבת שיש לזה משמעות שהוא פרסם את זה ומה הכוונות שלו בעניין הזה. אנחנו נראה לבית המשפט ואני כבר אומרת את זה בצורה גלויה, עדי ם שחזרו בהם בעדות קיבלו חיבוק. עדים אחרים קיבלו פחות חיבוק, נגיד את זה בעדינות.

נו, ו?:

נו, אז מה?:

מה זה אומר?:

מה זה אומר? העדים שקיבלו, אני חושבת, אנחנו חושבים, אנחנו בהחלט חושבים שאם יש התנהלות סדרתית של עדים שחוזרים בהם מעדות והם מקבלים את החיבוק מצד הנאשם, יש בזה איזשהו כוונה לפחות מבחינת הנאשם לאיזשהו מסר וזה כן דבר שהוא רלוונטי לחקור את הנאשם הזה, בוודאי שכן, במסגרת היחסים, במסגרת, השאלה גם במסגרת ההחלטה הכללית לגבי מהימנות עדים.

אני פשוט,

זה פשוט נראה קצת רחוק.:

איך רחוק?

באמת, אני שומע את התביעה, עכשיו יכולה התביעה להגיד אין לנו ראיות בתיק, מותר לה להגיד טעינו, טעינו כשהגשנו את כתב האישום הזה, אין לנו כלום, האמת שלא היה לכם כלום לכתחילה.

כולם אומרים סתם שהוא אמר להם,

אתם מדברים ביחד.:

במקום לבוא ולומר אין לנו ראיות, עכשיו מסרו לנו שהרצפה עקומה, שעדים שחזרו בהם בגלל שהצגנו להם מסמכים שמלמדים מה באמת היה, שהטעו אותם לאורך כל הדרך, שהטעו אותם, שאיימו עליהם במשטרה, שאיימו עליהם שיחקרו אותם באזהרה, שהסתירו מהם ראיות, שהסתירו מהם וואטסאפים, שהסתירו להם איקונים, הם מחובקים? איזה מעין טענה זאת? איך תביעה הגונה יכולה לטעון, האמת שרק האמירות האלו זה אמירות שמצדיקות עכשיו את ביטול המשפט. אפילו עכשיו את ביטול המשפט האמירות האלו. באמת, אני מתקשה, אני שומע את התביעה, בעיניי אלו אמירות שערורייתיות, באמת, לא פחות משערורייה. וזה שבית המשפט לטעמנו לא מהסה אותם בהיסוי חד, אני חושב שיש פה בעיה. יש פה בעיה אפילו.

איך אנחנו יודעים באיזו מידה הפוסטים השפיעו או לא השפיעו? גברתי עכשיו יכולה לפתח הרי אין סוף, אין גבול, אנחנו יודעים שיש המון פרסומים, חלקם כאלה, חלקם אחרים. הרי אם אנחנו פותחים את הפתח הזה, איפה הגבול? זאת אומרת, תמיד אפשר להעלות טענה של פוסט מסוים או פרסום או אינני יודע, כתבה, כתבה גם, כל דבר יכול להשפיע. אז איפה נשים את הגבול כאשר העד שנחקר, לא נחקר בנושא הזה, לא נתן מילה, וגם מר נתניהו אומר, אני אומר כן תעלה, לא תעלה, זה נראה לי פשוט תלוש קצת וקלוש לקבוע ממצא על בסיס זה.

אבל אני לא אמרתי שאדוני יקבע ממצא. בסופו של דבר, בית המשפט יצטרך להחליט האם לאמץ את גרסת מר שרן בחלק הראשון של הראשית שלו, ובשתי חקירות במשטרה, או בסוף. כלל מערכת היחסים רלוונטית כולל העבודה,

אני מסכים שצריך לקבוע ממצאים לגבי העדות שלו, זה נכון.

אבל חלק מהעניין זה גם כלל מערכת היחסים והעובדה שהנאשם,

אני מסכים, אבל איפה הגבול?:

העובדה שהנאשם בוחר במהלך עדות של עד שעדיין לא הסתיימה, יש לו עוד יום, לפרסם כתבה כזאת עם אמירה כזאת.

השאלה, אני אומר עקרונית איפה הגבול? זאת אומרת, מחר ירצו להגיש כתבות אחרות, כתבות אוהדות, הרי לכאורה, כל דבר עשוי להשפיע.

לא, אבל זה כתבה של נאשם, הנאשם מפרסם את הכתבה ביחס לעד, זה העניין, שהכתבה, מפרסם כתבה ביחס לעד.

אבל אם מפרסם את זה דובר הליכוד, מפרסם את זה דובר של, הרי אין גבול, תמיד אפשר להגיד כן, קשר, עדיף, רחוק.

אבל כתוב בנימין נתניהו, זה לא דובר הליכוד.

לא,: אני אומר עד כמה ה,

הוא גם שמביאים לו והוא אומר כן, יכול להיות שהוא אומר כן.

אני מתקשה להבין מה המסגרת המשפטית? נלך צעד צעד. המסגרת המשפטית 165, לפי סעיף 165 אין פה שום דבר שהוא מפתיע, הדבר הזה בזה נפסל. כל השיח שאנחנו מנהלים עכשיו הוא שיח פסול שיורד לשורשו של הליך, עצם העובדה שבאה המדינה וטוענת טענות כאלו זה מזהם את ההליך שלנו, זה טענות,

מר חדד, הטענה הייתה...

אני רוצה יותר מזה, אדוני, זה טענה למעשים פליליים, השפעה על עדים, הטרדת עד, הדחה בחקירה, אם יש טענות כאלה למאשימה שהיא שולטת במשטרה, שתלך ותפתח בחקירה. אני אומר לכבודכם, לטעמנו יש פה זיהום שורשי של ההליך, דבר שהוא חמור, שהיה צריך לעצור אותו בהתחלה, העובדה שאנחנו בשוויון נפש מקבלים את האמירות האלו של התביעה זה דבר שהוא חמור, אסור שהוא ייעשה. באמת, אם אין על מה לחקור, אם אין ראיות, אפשר פשוט להגיד סיימנו.

אדוני כבר אמר.:

סליחה, אדוני, אני באמת, אני שומע את זה ואני, אולי טיפה מרים את הקול, אני אוריד אותו, אבל אני באמת מתרעם, קשה לי להבין מה קורה פה. חיבוקים, לא חיבוקים, כל מיני אמירות באמת ממחזות, מעולמות שלא מתאימים.

טוב.:

דרך אגב, דוד שרן הגיש תלונה במשטרה, לפי מה שעכשיו אנחנו רואים, נגד רביב דרוקר שהוא מתודרך על ידי הפרקליטות ישר, כן? דרך אגב, יותר מזה, אנחנו נראה בהמשך,

זה נימוק להתנגדות עכשיו?:

רגע, שניה, אדוני.

שדוד שרן הגיש תלונה משטרה? זה נימוק התנגדות?:

בוודאי.

כן? איך זה נימוק התנגדות לגשת ראיה?:

עוד רגע אני אסביר.

יסביר עכשיו.:

איך זה נימוק להתנגדות?

כן, יסביר עכשיו.:

ברגע שבאים וטוענים, באה טוענת המדינה אנחנו רוצים להוכיח איזושהי, במסגרת חקירה נגדית של ראש ממשלה טענה לחשד לעבירה פלילית ביחס לדוד שרן שדוד שרן הושבע,

כרגע הם לא אומרים החקירה,:

רק שניה, אדוני, שניה.

מר חדד,:

אדוני שאל אותי.

מר חדד,:

אבל אי אפשר לשאול אותי ולא לתת לי להשיב.

אפשר, משום שדוני הולך למקומות קצת בצד. אנחנו לא מדברים על חקירה פלילית, הם מדברים על אמרה של נאשם שעליה הם רוצים לחקור אותו, זה הכל.

אמרה של נאשם? זה מה שאמרו פה?

כן.:

על אמרה של נאשם שרוצים לחקור אותו? מישהו דיבר פה על אמרה, חוץ מ, אדוני אומר אמרה של נאשם. יש בפרוטוקול אמרה של נאשם? יש טענה? מישהו אמר את המילה הזו אמרה של נאשם?

מר חדד.:

אדוני סליחה, בכל זאת.

מר חדד,: זה התרגום המשפטי של מה שנאמר כאן.

לא, זה לא התרגום המשפטי, זה מה שאדוני אומר, אז מה שאדוני אומר, עם כל הכבוד.

זו התובנה של השופט שחם ממה שנאצר.:

יכול להיות, אבל זה לא מה שנאמר, עם כל הכבוד. אנחנו, אין פה טענה כזאת. דרך אגב, אם זו אמרה של נאשם, אז א', היה צריך לשאול אותו אתה כתבת, נכון? שאלו אותו.

יגישו, ישאלו, יגיד מה שיגיד.:

הוא כבר נשאל, מה הוא אמר?:

הוא אמר שהוא לא זוכר והוא לא יודע. אז לכן זה בכלל אמרה, לאמרה של נאשם יש בכל זאת גם כללים. לא יראו לו, יש כללים סעיף 10 בוא נראה,, סעיף 11, בסדר? לפקודת הראיות. אני מבין שכל הגדרות הופלו, אז אנחנו בכל זאת ננסה להחזיר אותם. אני אומר שוב, לטעמי מדובר בעניין שזה פגם שצובע את כל ההליך בשחור, לא פחות. אבל אנחנו נלך צעד צעד. אם עכשיו אנחנו מתמודדים עם טענה שהתביעה לא טענה, של אל תעש עצמך כעורכי הדיינים, אבל לפעמים אל פתח לו, אז באים ונותנים טענה לתביעה,

השאלה הייתה אם הוא שיתף כתבות, זו הייתה השאלה.:

אין בכלל שאלה, אני מזכיר,

אם הוא שיתף, זה היה אליו, אם הוא שיתף בפייסבוק.:

ראש הממשלה ענה.

אין שאלה שלא קיבלה מענה. אנחנו עכשיו עוסקים ברצון להגיש ראייה שנוצרה, ככל שהיא בכלל נוצרה, תכף נראה, ב - 2022 שלא הציגו אותה לדוד שרן, הסיבה היא לא כמו שאמר, עם כל הכבוד לכבוד השופט שחם, כאיזו הודאה של נאשם, אלא כדי להוכיח השפעה לדין, זה מה שנאמר, זה מה שנאמר על ידי התביעה, עם טענה לחיבוקים לעד שמסר גרסה כזו ופחות חיבוקים לעד שמסר גרסה אחרת, זאת קודם כל הטענה, זה מה שהם מקדמים, לא הודעות חוץ, לא דברים אחרים. לטעמנו אמירות חמורות, יש פה עדים שאיימו עליהם עם מקורבות, באו ואיימו עליהם, עד אחר עד הזדעזע ממה שקרה פה, אבל אנחנו עוסקים בזה, אבל בכל זאת, סעיף 11, ספציפית על שרן שאיימו עליו שיחקרו אותו באזה רה, שלחו את רביד דרוקר לאיים עליו, עד שחור. אבל אנחנו הצגנו בדיוק את זה בחקירה הנגדית שלו, אם מישהו רצה לבוא ולהציג,

מר חדד, אנחנו לא נוקטים עמדה בכל הדברים האלה.:

לא, אבל,

אדוני מרחיק לכת.:

אבל אדוני, קודם כל סעיף 11, פקודת הראיות סעיף 11.

פתוח בפניי.:

הוא לא גובר על חוק סדר הדין הפלילי סעיף 165 הוא לא גובר. גם הודעות,.

זה כבר אדוני אמר שלוש פעמים, זה הבנתי.:

רגע, שניה, שניה, אם צריך אני אגיד גם 4 ו-5.

אין צורך, לא צריך.:

עד שבית משפט,

אבל לא צריך.:

בכל זאת אבל אני רוצה, כי אדוני,

לא צריך.:

לא, אבל אדוני בא וטען כלפינו,

לא טענתי שום דבר,:

זאת הודעת חוץ שלהם,

מר חדד, אדוני יכול לשבת, הטענות כבר מוצו. תודה, מר חדד.:

אבל לא סיימתי את הטיעון.

בשלב הזה,:

אני אפילו לא התחלתי לטעון את הטיעון ביחס להודעת חוץ.

מר חדד, אדוני סיים אותו מזמן. הגברת תירוש,: 165 מתקיים פה?

165,

כי לא שמענו אותו מהגברת.:

נכון, לא שמענו.

אז זה מה שטוען מר חדד, זו הטענה העיקרית שלו.:

אני אגיד, חברי התחיל להגיד...

ועוד פעם, גברתי תשקול כמה יש חשיבות לפוסטים להציג אותם בשלב הזה כדי לקיים עכשיו דיון משפטי רחב, כן טענה מפתיעה, לא טענה מפתיעה, כמ ה זה באמת כאשר הוא נשאל והוא השיב מה שהוא השיב, לפעמים אני כן מעלה, לפעמים אני לא מעלה, בסדר.

אני אגיד לכבודכם,

טוען מר חדד ש - 165 לא מתקיים.

כן, אני לא טענתי ש - 165 מתקיים, זה לא המצב, זה לא המצב. יש כאן מצב ייחודי של התבטאות של נאשם לאחר, אנחנו רואים בזה התבטאות, גם א,' הוא משתף את זה שזה לכשעצמו, וגם יש איזה אמירה קטנה שלו לטענתנו.

נכון, אבל השאלה שמעלה מר חדד היא השאלה הבאה, הוא אומר בצורה פשוטה, המסגרת המשפטית להצגה של ראיות נוספות על ידי המדינה היא , 165 הואיל ואתם לא טוענים ל - 165 אומר מר חדד שלא ניתן להגיש.,

אז אני עונה לזה.

זה, מר חדד, זה תרגום משפטי שלי, בסדר?:

לא צריך תרגום, זה גם מה שאמרתי.

מאה אחוז, לא, כי אחר כך יש טענות, בסדר.

אה, סליחה, אדוני, אבל באמת, הנושא הזה, יש פה איזה טענה שבאמת קוממה אותי, ככל שאני,

עורך דין חדד, זו לא הייתה הזמנה לטיעון נוסף.:

זה לא טיעון, אבל גברתי, אני מדבר עם כבוד השופט שחם, סליחה, אני לא, אני גם לא באתי להוסיף טיעון, להפך, באתי לבוא ולומר שאם הייתי מדי תקיף אז אני מתנצל. אבל באמת, הטיעון של התביעה, לא כבודכם, הטיעון של התביעה יש דברים שמקוממים את ההגנה, אז זה לא, בסוף אנחנו טוענים בפני כבודכם. ככה זה עובד.

בסדר גמור.:

כן, עורכת דין תירוש.:

כן, אני אומרת זה לא נכנס בגדר 165, לא טענו את זה. אני חושבת שיש כאן סיטואציה ייחודית במובן הזה שיש נאשם שמתבטא לגבי עד במהלך המשפט וזה לא נכנס לסעיף 165. זה כן נכנס לסעיף 3, נכון, אמרתי את זה בשקט, וחברי טרם התייחס לזה.

סעיף 3 שמה הוא אומר?

סעיף 3 הוא סעיף כללי שאומר,

אה, למען הצדק.:

נכון.

הבנתי, אוקיי.:

בכל עניין של סדר דין שאין עליו הוראה בחיקוק ואני חושבת שזה כן המצב הזה שיש כאן מצב כללי שלא נכנס ל -, 165 לא יכול להיכנס ל - 165, מה אדוני היה מצפה? שאנחנו נתפוס במהלך החקירה, נבקש להוסיף לכתב האישום חוקר שיביא את הפוסט? אני חושבת שזה מרחיק לכת.

אני אומר לגברתי מה אני הייתי מצפה, גברת תירוש, מה שאני הייתי מצפה זה באמת דבר וייתכן, אני לא שולל דבר דרמטי, לבקש לזמן את מר שרן לחקירה נוספת,

לא, כי אני לא עוסקת כרגע, אני עוד בשלב מקמי.

אנחנו רוצים לבחון את ההשפעה, את ההשפעה ככל שהייתה אם הייתה.:

לא, אנחנו, לפני ההשפעה, רגע, שניה, אדוני, זה לא רק עניין של ההשפעה.

זה מה שגברתי טענה, שהייתה פה אולי השפעה,:

לא, זה לא רק העניין של ההשפעה, זה גם העניין של הכותב, שמה הוא עושה במהלך, אגב, זה עניין של נסיבות.

אבל את זה אפשר לטעון גם בלי להגיש עובדות.:

רק רגע, זה גם עניין של נסיבות, לא, בלי להגיש את הפוסט, כבודכם לא ידע שמר נתניהו ביום חקירתו של שרן, כשידוע שחקירתו לא הסתיימה, ביום חקירתו של שרן, הוא מפרסם פוסט בלי שזה יוגש, זה לא יהיה בפני בית המשפט, בית המשפט לדעתנו צריך לדעת דברים כאלה, לא יכול להיות שהוא לא ידע דברים כאלה, והדרך להגיש את זה,

גברתי שאלה אותו, הוא השיב, אמר כן מעלה, לא מעלה, כן,

ומה בית משפט ידע כתוצאה מזה?

לא נעשה עם זה הרבה, לדעתי.:

לא, אבל אם אני אגיש לו את הפוסט והוא יראה, יכול להיות שהוא יגיד כן, זה הדבר שרק אני יכול לכתוב.

גברת תירוש, בסוף, אם 165 לא מתקיים, אני לא אומר שאין איזשהו סדק בחוק, יש, אבל זה סדק שהוא צר, הוא לא נועד ללכת מסביב להוראות חוקיות שקובעות מה הן אמות המידה בנסיבות מסוימות לפעולה בשדה הזה, ולכן, ואנחנו גם יודעים מה התכליות של ההוראות האלה וכולי, מה מערכת האיזונים שזה נועד להגשים.

ואם, אני רק שואלת, סליחה, אבל אני רק אומרת, אם מר נתניהו היה מתבטא בפוסט ואומר, יופי מר שרן, תמשיך ככה, ולמחרת יש לו עדות, בית המשפט לא היה צריך לראות את הדבר הזה? בעיניי זה אותו דבר פשוט, זה המסר. סליחה שאני שואלת את בית המשפט.

אני אענה לגברת, קודם כל, אנחנו לא עוסקים במקרים היפותטיים, ו - ב,' לכם יש כל מיני כלים להתמודד עם כל מיני סיטואציות וחזקה עליכם שאם הסיטואציה חוצה גבולות כאלה ואחרים אתם יודעים איך להשתמש בכ לים האלה.

אדוני צודק.

ואם לא נעשה שימוש בכלים מחד, ואם אנחנו קבענו וקבענו בהחלטה,:

זאת אומרת אם לא נפתחה חקירה באזהרה, זה מה שאדוני אומר.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאם אתם לא נופלים לאותה מסגרת משפטית שכבר הותוותה בהחלטות שלנו, אחרי ששמענו טיעונים נרחבים של שני הצדדים, אז לכאורה דרך המלך היא להתקדם בלי זה, זה הכל.

טוב, השורה התחתונה היא שלא נאפשר. טוב, הלאה.:

מר נתניהו, ההתנגדות התקבלה, אנחנו מתקדמים באותו עניין, אנחנו מתקדמים ללא הפוסטים. תאשר לי שמר שרן התמודד בפריימריז של מפלגת הליכוד אחרי שהוא נחקר במשטרה בתיק הזה שאתה עומד בראשותה, ותמכת פומבית במועמדות שלו, נכון?

אחרי זה - אחרי מה? אחרי העדות?

אחרי החקירה שלו במשטרה, אחרי החקירה במשטרה, לפני העדות, תמכת פומבית במועמדות שלו לפריימריז.

אני זוכר שהוא התמודד, אני לא זוכר אם תמכתי בו פומבית, לא זוכר

אתה לא זוכר? אם מר שרן אומר שתמכת בו פומבית?

אני לא זוכר

אוקיי. ותאשר לי שבהמשך, לאחר שהעדות שלו הסתיימה, העדות שלו הסתיימה בינואר 23, התחילה בסוף דצמבר 22 והסתיימה בינואר 23, ובעדות שלו בבית המשפט אחרי שבראשית הוא אמר דברים דומים למה שהוא אמר במשטרה, בנגדית הוא חזר בו מגרסתו בחקירה במשטרה, שלושה חודשים אחר כך, באפריל 23 אתה ממנה אותו ליועץ פוליטי שלך, נכון?

אני לא זוכר אם זה שלושה חודשים, אבל מיניתי אותו אחר כך

ליועץ פוליטי. אוקיי, ובנוסף גם, שמענו ממך, אני חושבת בחקירה הראשית שבתקופה האחרונה, אני לא יודעת בדיוק מתי, מינית אותו כמנכ״ל הליכוד, נכון?

ממלא מקום מנכ״ל

ממלא מקום מנכ"ל, אוקיי. אז בעצם, אני אסכם ואני אגיד ששרן אחרי שהוא חוזר בו פה באולם מעדותו שמפלילה אותך, הוא סיפר שאתה אמרת שהייתה בעיה בבזק והאישור במשרד התקשורת תקוע, וכשהוא חוזר מהדברים שהוא אמר במשטרה ובחקירה הראשית, הוא מקבל ממך תפקידים. ואני מציעה לך שזה סוג של חיבוק וירטואלי.

אני מתאגד לשאלה, ראש הממשלה, תצא.

כן, עורך דין חדד.:

כבודכם, דוד שרן כפי שכבודכם ודאי זוכר, הוטעה על ידי השוטרים, השוטרים אפילו שהטעו את דו ד שרן חלקם הודו בזה בבית המשפט, איימו עליו בחקירה, הוא נחקר מקביל בתיק 3 אלפים וגם שם איימו עליו. לנסות לבוא ולייצר קשר סיבתי אצל ראש הממשלה בין הגרסה של דוד שרן ובין העדות של דוד שרן, לבין אירועים אחרים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי. שוב, זה לא יכול להיעשות במסגרת הזאת, אפשר לשאול את ראש הממשלה אם אתה עשית את זה כדי להשפיע על דוד שרן, או כל מיני דברים מהסוג הזה. שוב, אני חושב שהמקום לברר עניינים כאלה לא פה בבית המשפט, אבל היינו מתנגדים, ראיתם גם כבודכם, אבל לבוא ולהציג מצג כל כך חלקי וחסר ושגוי, כאילו הגרסאות השתנו בגלל אירוע כזה ואחר, כשאנחנו יודעים למה דוד שרן עמד על האמת כשהוצגו לו כל הדברים, כי הוא גם העיד על זה, הוא גם הסביר למה הוא משנה.

מה חדד, מציעים למר נתניהו תזה שלשיטת המדינה מסבירה התנהלות מסוימת שלו שהיא, ההתנהלות הזאת ספציפית, היא לא במחלוקת, כי הוא אישר אותה. אז שיענה מה שיענה ונתקדם.

אין בעיה, אני רק אמור לכבודכם, כששואלים את דוד שרן את השאלה הזאת, אז הוא עונה שהכל הונדס כדי להוציא את השם נתניהו, ככה הוא מסביר. כשבאים ומציגים לו את הדברים.

אנחנו זוכרים את העדות.

כן, אבל אי אפשר,

היא מתומללת גם בשתי חקירות מתומללות, אפשר לראות שלא איימו עליו, לא עשו שום דבר ממה ש...

חברים, אתם מבקשים שנכריע כעת?:

אני שמח שאפשר לבוא ולזרוק לי הארות ואפשר לקטוע תוך כדי שצד אחר מדבר.

עורך דין חדד, שיענה לשאלה.:

שיענה, בסדר, אני אומר, יש תשובות לשאלות האלו ואני אומר שוב, אם אין לתביעה מה לשאול, אם היא סיימה, אז אפשר לסיים גם היום. אנחנו רואים, א נחנו מגיעים למחוזות האבסורד, אני יודע שבתיק הזה אין ראיות, אנחנו יודעים את זה, אז עוברים לספקולציות משונות.

עורך דין חדד, אנחנו מכניסים אותו ושיענה.:

שיענה, שיענה.

ההתנגדות נדחתה הפעם, אתה מתבקש להשיב. אמרתי לך, אם צריך לחזור על השאלה?

כן, תחזרי על השאלה

אז אמרתי לך ששרן אחרי שהוא בשתי חקירות במשטרה וגם בתחילת הראשית מספר עליך, שאתה אמרת לו שיש בעיה בבזק ויש אישור במשרד התקשורת שתקוע, מבקש ממנו לטפל בזה. זאת עדות שמפלילה אותך ועד ות שגם נוגדת את מה שאתה אומר, אז אחר כך הוא מקבל ממך משרות ותמיכה, ואני מציעה לך, אמרתי, השתמשתי במילה חיבוק וירטואלי, זה חיבוק.

טוב, קודם כל, שרן היה אחד מהאנשים שמאוד הערכתי, הערכתי יכולות מסוימות שהיו לו. הוא עבד אצלי, אני לא רציתי שהוא יעזוב, ובעצם אתם הכרחתם אותו לעזוב, והוא עזב. בשנים האלה שהוא עזב לא דיברתי איתו מילה, הברה אפילו, מילה אחת. וברגע שהוא סיים את עדותו, רציתי להחזיר אותו ואני אגיד לכם גם למה. חוץ מזה שרציתי, אין שום סיבה שלא, אבל הייתה סיבה נוספת, משום שמה שאתם עשיתם לו זה דבר שהוא... אתם מיררתם לו את החיים, אתם כמעט הבאתם לשבירת המשפחה שלו, אתם הבאתם אותו לפת לחם, אתם השארתם לרביד דרוקר, אתם מדברים על להשפיע על עד? יום לפני תחילת המשפט, הוא עושה משפט טלוויזיוני, הוא מנסה לחבר את האנשים ואומר להם ישועה מופיעה שם, הוא מדבר על זה, אני כב ר לא זוכר את כל הפרטים, הוא אומר על שרן זה האיש הכי נקלה, אחד האנשים הנקלים, הנבזיים במדינה, לכל העם, כן? הורס לו את הרפיוטיישן, שלא לא לדבר על האמא שלו, מה שהביאו אותו ל, שאני זוכר עכשיו, את צודקת, זה תיק 3 אלפים, כדי לייצר תיק 3 אלפים, עליי להטיל גם את זה. הבאתם את החוקר של תיק 3 אלפים עליו והבאתם את האמא. אגב, את הסבתא, הבאתם גם סבתות בעוד שני תיקים שם, אני כבר לא זוכר, אתם בכלל עוסקים בסבתות, לא מנסים להשפיע על עדים. גם המקורבת של ניר חפץ: , לא מנסים להשפיע עליו... עדות, כן? בכלל אתם לא עושים את זה. אז כאן בא האדון, פשוט לא יאומן לאיזה שפל הגעתם בניסיון באמת להפליל ראש ממשלה, כי אתם לא יכולים לנצח אותו בבחירות. אז זה מה שעשיתם כאן. אבל לקחתם אותו, ועשיתם, מיררתם לו את החיים. פשוט הוא היה אדם ללא, טוב, אני שמח שמשפחתו נשארה איתנה, אבל באמת הוא הגיע פשוט לפת לח ם. ומכל הסיבות הטובות שאני חשבתי שהוא אדם טוב ואדם מצוין, אז עזרתי לו, אכן, בדיוק מה שהייתי צריך לעשות.

טוב

אבל אל תדברו איתי בבקשה על ניסיון להטות עדות, על הציוץ הזה, כבודכם, רק דבר אחד, בכל זאת, אתמול הייתי מאוד מאוד עסוק, אני לא מפרט לכם, מאוד מא וד עסוק. ביום הזה היו שישה ציוצים בטוויטר, שישה, שלי, כן? שלי, מיוחסים לי. אם אתם חושבים שאני עברתי על כל אחד ועברתי במילה מילה ואישרתי הכל, התשובה היא לא. אז אני מקווה שלא גרמתי כאן למשבר מצד אלה שעוקבים אחר הציוצים שלי, כן? אבל זו המציאות. לא עשיתי שם שו ם דבר, מעת לעת היו מדווחים לי על דברים במהלך המשפט, יש כאן כל כך הרבה עדים שאני בכלל לא יודע מי הם היו ומה הם היו, אבל מעת לעת בוודאי שהם אומרים לי ואני בהחלט שמתי לב לדברים האלה. אבל זה דבר שהוא פשוט לא ייאמן מה שיש פה.

מר נתניהו,

אני העסקתי אותו משום שאתם גרמתם לו עוול גדול וברגע שעדותו הסתיימה, אני החזרתי אותו בחזרה לתפקיד שאתם,

אבל מה שמעניין, מר נתניהו, שאתה מספר לנו כל הזמן על העוול הגדול שנגרם למר חפץ ואותו משום מה,

לא חפץ

גם חפץ, אתה מדבר הרבה על העוול הגדול שלא ראית כמותו שנגרם למר ניר חפץ: , ואותו משום מה לא העסקת אחר כך. ואני אומרת לך שגם אתה לחמו בתחילת הדרך היום אולי במקום אחר אני רואה, אבל בתחילת הדרך מטה לחמו נפגע, אבל לא החזרת אותו אחרי העדות לעבודה אצלך.

אני אגיד לך גם למה

אני מתנגד לשאלה.

למה?

קודם כל תצא. ככה, כי אני מתנגד. אני מתנגד לשאלה.

לא לכל אדם שמקליט אותך עשר שנים בסתר אתה חייב להחזיר בחזה. בכל זאת, צר לי, יש פה שיקולים.

הוא ענה כבר ממילא, אז חבל על הזמן. עורך דין חדד, הוא כבר ענה.

כן, לא, זה באמת, איך אפשר? למה אתה לא מחזיר אדם שהקליט אותך בסתר?

בסדר, די, הוא ענה כבר, נו?:

שלח את דרוקר וקיבל מאות אלפי שקלים, וגם אותו דרוקר שעשה משפט,

עורך דין חדד, עורך דין חדד, הוא כבר ענה לשאלה, אין מקום להתנגדות, הוא ענה כשהוא יצא, אפשר להכניס אותו חזרה, בבקשה?

מעניין שאת המשפט הפומבי של דרוקר לפני שהתחיל המשפט עם עדים שהגיעו לשם, שהצליבו אותם עם גרסאות אחרות אף אחד לא חקר, איפה הרג ישות הזאת? איפה הרגישות? הוא היה צריך להיות נאשם במקום אחר אולי.

עורך דין חדד,:

מר חדד.:

גברת תירוש, העניין הזה קצת מקבל נפח גדול מדי לטעמי, לא? כל הנושא,:

אנחנ ו מתקדמים, בזה סיימנו. אנחנו חושבים שזה נפח ראוי. זה לא הרבה אבל זה נפח ראוי,

יכול להיות שהשאלה האחרונה היא כבר דגדגה את הגבולות.:

סיימנו. טוב, אנחנו מתקדמים.:

אנחנו חוזרים לעדות עצמה, בסדר, מר נתניהו? העדות עצמה של מר שרן במשטרה. ובחקירה הראשית. תראה, מר נתניהו, אתה אישרת כאן, אמרת הרבה פעמים טלקום לא עניינה אותי, בזק לא עניינה אותי, אין לי מושג ירוק, ואף אחד לא מציב בפניי עניינים של חברה ספציפית, יודעים שאני בועט אותם. וגם שרן ואחרים סיפרו שתחום הטלקום לא היה תחום שהטריד אותך או העסיק אותך בכלל. אבל לפי שרן אתה מציף בפניו בעיה של אישור תקוע במשרד התקשורת של בזק, ואני מציעה לך את מה שהצעתי בעבר על סמך מה שאמרת לארדן פעם, ועל סמך מה שצפריר אמר לערן לבאות ולברגר, ועכשיו אני מציעה לך את זה על סמך גם מה ששרן מספר, שאתה יודע ממר אלוביץ' שיש אישור תקוע במשרד התקשורת. ככה פשוט.

אני לא דיברתי עם שרן על זה ושרן הכחיש את זה. לגבי ארדן, אני לא דיברתי על בזק יס, אני דיברתי על רפורמה שבה הם טענו לפיה, אני לא זוכר אם זה העו זרים שלי או מהתקשורת, אמרתי שאני לא זוכר מה, זה לא בא ממני, שהם לא מקבלים את יומם כשהולכים לעשות רפורמה גדולה, זה היה הנושא ואני תמיד גרסתי שכן צריך לשמוע את האנשים לפני שאתה מבצע רפורמה. ולכן על כך דיברתי עם ארדן. ולכן אין קשר בין מה שאתה אומרת, זה לא נכון, לא דיברתי עם שרן.

אולי נבקש הפסקה של כמה דקות

נעשה עכשיו 20 דקות.

תודה רבה.

תודה, כבודכם.

הפסקה ][

אני מציגה לך בפרפרזה, ניסיתי ככה לקצר את ההמשך, מציגה לך בפרפרזה את מה ששרן אומר שקרה בהמשך לשיח איתך וגם עולה מחומר הראיות לשיטתנו. שרן וצפריר נפגשים עם הגברת יפעת בן חי שגב, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין כדי גם להבין איך אפשר לקדם את הטיפול באישור העסקה. הגברת יפעת בן חי שגב אומרת להם שהיא צריכה לקבל מכתב פנייה בעצם כדי לבדוק את ההמלצה שלהם במועצה, את אישור המועצה. והם מציגים את עצמם, הגברת יפעת בן חי שגב אומרת שהיא הבינה שהם באים מטעמך, והוא גם מספר, נקצר, אבל הוא גם מספר שהוא חזר אליך ועדכן אותך שמה שצריך אם, הוא לא יודע אם זה היה באותו יום או אחר כך, אבל אם אתה רוצה לקדם את האישור שתקוע בבזק, צריך לפנות למועצה, כך הוא אומר,

מי אומר?

מר שרן

שהוא פנה אליי?

שהוא עדכן אותך

אה, אוקיי

במה צריך לעשות אם אתה רוצה לקדם את אישור בזק, את האישור בבזק, שצריך לפנות למועצה והוא עדכן אותך בזה, כך הוא מספר ומעיד בחקירה שלו וגם עוד בבית המשפט. אז נעצור כאן, ונגיד אם זה נכון ואם אתה זוכר את זה?

לא

שהוא עדכן אותך

לא, לא הוא לא עדכן אותי. כל הפנייה ליפעת בן חי שגב, כפי שאתם יודעים היטב, באה בכלל מפנייה של רון איילון לברקן שעובד במשרדי, עובד מופתי, אג ב. ברקן הולך למנכ"ל שהיה אז גם כן איש מקצוע, ואז הם פונים לברגר ודנה נויפלד ואז הם פונים ליפעת בן חי שגב. זה בכלל תהליך אחר.,

אדוני יודע את זה, אדוני מעיד את זה עכשיו מעדות סברה, נכון? כי אדוני לא יודע את זה בזמן אמת. לא יודע את זה גם בדיעבד.

מה שהתגלה פה, התגלה,

אז אתה מעיד מתוך חומרי החקירה שראית

כן, כן, אמרתי חד משמעית,

לא, רק שיהיה ברור

לא, הוא לא פנה אליי ואני לא פניתי אליו

אוקיי, בסדר. זה לא מה שאמרת, אבל בסדר

וגם היא לא העידה שאני פניתי

עכשיו, אנחנו לא חולקים לא על כל מה שאמרת, אבל אנחנו יודעים וגם שרן מספר, גם בעדות שלו וגם בבית משפט, הוא מספר שהיו לו גם שיחות עם עמיקם שורר על העניין הזה, אבל הוא אומר שאתה דיברת איתו על זה והוא פנה לגברת יפעת בן חי שגב,

לא, לא פניתי אליו

אתה אומר לא דיברת. ואני אומרת לך, אתה סיפרת לנו כאן שאנשים שקרובים אליך, אני חוזרת על זה שוב, אנשים שקרובים אליך יודעים את העמדות שלך, ומכירים שלא פונים ולא עושים דברים בגלל שמישהו מחברה פרטית או אחרת, עסקים שלהם, אינטרסים שלהם פונה אליהם, ככה אתה אמרת. אז מר שרן בוודאי, אתה גם סיפרת לנו שאת הדפיקה על השולחן שדפקת, עשית את זה גם בנוכחות שרן על חפץ, אז מר שרן מכיר את העמדה של אדוני. אז אדוני מציע ברצינות.

אל תענה.

רגע, נשמה מה השאלה אליו.:

אדוני מציע ברצינות שמר שרן פנה לגברת יפעת בן חי שגב ומניע את הדבר הזה בגלל פניה של גורמים פרטיים, זה מה שאדוני מציע ואחרי שאדוני ראה את זה בחומרי החקירה ומכיר את זה ויודע את זה, הוא מאמץ את שרן עדיין אליו, נותן לו להיות יועץ פוליטי ונותן לו להיות מנכ״ל הליכוד? זה מה שאדוני מספר לנו?

טוב, יש צורך להתנגד? אני אתנגד.

מה השאלה בסופו של דבר?:

אי אפשר, זה סוג של סיכומים לא מוצלחים.

זה לא סיכומים.

הוא ענה מה שענה.:

השאלה היא כזאת,

הוא אמר שלא פנה אליו. הוא ענה שלא פנה אליו.:

אז אני שואלת, אז אני אשנה את השאלה,

מה השאלה? האם אתה עומד על תשובתך?:

לא, אז אני אשנה את השאלה כבודכם, אני מקבלת. לפי תשובת אדוני,, אדוני סבור, אחרי שהוא ראה את חומרי החקירה ומכיר אותם, שמר שרן פנה לגברת יפעת בן חי שגב רק בגלל פניות, אדוני לא קשור לזה, כך אדוני אומר, בגלל פניות של גורמים פרטיים. אז אני שואלת את אדוני לפי כל מה שאדוני סיפר לנו עד כה, איך יכול להיות שאדוני ממשיך להעסיק את מר שרן שעושה בניגוד למה שאדוני מאמין בו ומחזיק בו.

קודם כל, אמרתי שלפי הבנתי בכלל רון איילון פנה לברקן, ניר ברקן וכו.' אז ככה, קודם כל אני לא אומר שחברות לא פונות לאנשים, פונים לאנשים וכו', כל הזמן במיוחד, ונראה לי במיוחד זה חיוני גם שהולכים להכריח לעשות שינויים מבניים אבל הם פונים גם ככה, הם פונים לכל אחד ואחד, אליי לא פונים, מה לעשות? יודעים שלא פונים אליי. אבל... את אומרת רגע, אתה דפקת על השולחן מול לחץ, בטח, בטח, אם חפץ מקבל כסף מאלוביץ' כ... שלו ואחר כך הוא בא ועושה לי,

לא קיבל כסף, אדוני, הם היו במשא ומתן ולא הייתה העסקה

אני אמרתי, אבל,

תעצור, אני מתנגד, אני מתנגד למה שאמרת.

אבל זה התייחסתי, ואת יודעת,

אני מתנגד למה שאמרת, אני לא ארחיב, אני לא ארחיב.

אולי שהוא ישלים את התשובה?:

כן, אבל את לא יכולה, א', לא לקטוע אותו. ו - ב', גם אם את אומרת משהו, עדיף להגיד משהו נכון ולא משהו ש...

אני אמרתי שיש ניגוד אינטרסים מובנה בין אחד שמייצג מישהו אחר והוא עובד ומנסה לקדם את ענייניו אצלי זה לא מקובל, והייתי מאוד נחרץ בזה, להבנתי זה לא היה מקרה... עם שרן. וחוץ מזה, הוא לא קידם את ענייני בזק מבחינתי, כי אני לא דיברתי איתו בכלל.

בסדר, טוב, מתקדמת. בכל מקרה, תאשר לי שכיו"ר מועצת הכבלים והלוויין, הגברת יפעת בן חי שגב כפופה לשר התקשורת, נכון?

האם היא כפופה לשר התקשורת?

כן

זה שאלה טובה, אני לא יודע

אז היא מספרת, היא מעידה כאן גם בחקירה שלה,

לא, זה שאלה,

הוא אמר שהוא לא יודע. הוא ענה שהוא לא יודע.:

יכול להיות

אוקיי, בסדר. שר התקשורת לא יודע, זה מה שאתה אומר? שהיא כפופה לאדוני.

מי כפופה?

יו"ר מועצת הכבלים והלוויין, הכפיפות שלה היא לשר.

טוב, התשובה היא, א', אני לא יודע אם זה נכון, בדרך כלל,

כי עורך דין חדד אמר לא נכון כאן?

הוא אמר לפני שהוא לא יודע, באמת.

אז אולי לא תעירו, אז זה יעזור.

לא יודע, משום שלפעמים יש רשויות שהם מבחינה סטטוטורית הן עצמאיות. אני לא יודע בדיוק, זה גם לא מעניין.

אוקיי

אתם מבינים גם, זה באמת לא עניין אותי, כן? מה שעניין אותי, אתם יודעים מה עניין אותי. לא אחזור על זה.

אוקיי, בסדר. אז בכל מקרה, הגברת יפעת בן חי שגב תיארה כאן, וגם מר פילבר שהיא כפופה לשר, אבל אוקיי, אדוני אומר שהוא לא יודע, נמשיך.

אנחנו כמובן מתנגדים להצגת הדברים.

אוקיי. מר שרן אומר גם שהוא חוזר אליך ומעדכן אותך, וגם הוא אומר עוד שאתה אמרת, הוא אומר שהמכתב, או בואו נראה את זה, ת' 355 יוצא מכתב התנעה, אוקיי? הפגישה של הגברת יפעת בן חי שגב עם מר שרן היא ב,10.3.15- כשבוע לפני הבחירות, בסדר?

הפגישה עם?

של מר שרן עם הגברת יפעת בן חי שגב, לפי ראיות שיש לנו

מתי זה?

ב - 10.3. שבוע לפני הבחירות, ואפשר לראות את המכתב שיוצא אליה, ת' 355 אם תראו לי את המכתב עצמו,. אפשר לראות שהוא יוצא ב24.3-, הוא שבוע לאחר הבחירות חתום על ידך, אפשר לראות רגע למטה. אבקש, תיתכן בחינה של הבקשה על ידי גורמי המקצוע, בסדר? במקביל נבחנת גם במשרד התקשורת, ואדוני חותם על זה. שרן נשאל מספר פעמים בחקירה שלו על המכתב הזה ולמה הוא נשלח והוא אמר שאתה ביקשת שהמכתב הזה יצא. ואני שואלת את אדוני, אם זה נכון.

אדוני מתנגד?

כן.

אתה רוצה שאני אציג את הציטוטים?

התביעה יודעת היטב שהוכח במשפט שהמכתב הזה הגיע בכלל, דנה לויפר היא זו שיצרה אותו, למעלה, הם יודעים את זה.... גם ברגר העיד בנושא הזה. באמת. יש מיילים שמוכיחים את זה. עכשיו, זה נכון שכבודכם קבע בעבר שאנחנו עכשיו לא נקבע ממצא, אבל כשיש דברים שהם חתוכים כל כך, כשיש מיילים שמראים את הדברים,

מר חדד,:

אבל הוא חתום על המכתב.:

לא, זו לא השאלה.

בסדר,: אבל אפשר לשאול אותו.

שניה, שניה, גברתי, אני לא לזה התנגדתי. זה נכון, ודאי. זאת לא הייתה התנגדות. גם גברתי ראתה מתי קמתי. הטענה היא שדוד שרן בא ועשה וכולי, זאת הייתה הטענה של,

לא אמרתי שהוא עשה, עוד פעם.

שהוא ביקש,:

הגברת תירוש,:

סליחה, סליחה.

הניסיון לייחס את המכתב לדוד שרן, כשאנחנו יודעים כממצא, לדעתי, שהתביעה לא יכולה לחלוק עליו, כאילו, גם בדעה שלה וגם מיילים בזמן אמת.

כל עוד התביעה, התזה שלה, כל עוד זו התזה שלה, אתם מבינים, אנחנו לא נקבע עכשיו מה היה ומה לא היה. הקו הזה שלנו הוא לא קשור לשאלה של עוצמת הראיות וכן הלאה.

לא, השאלה היא אם אין חריג, אבל אני מקבל את מה שאדוני אומר.

אחרת לאן זה יוביל?

לא, אולי כשהדברים חתוכים לחלוטין ויש מיילים שמוכיחים ממש.

שוב,: ברגע שאמרנו שהדברים חתוכים, אז אנחנו צריכים עכשיו לדון בכל התנגדות כזאת לגופה.

א' אני שמעתי שהתביעה דיברה על סעיף שלוש, ואולי הוא מאפשר בכלל, אולי הגיע הזמן מטעמים של צדק לקחת,

לזיכרוני, הטענה של סעיף שלוש לא התקבלה.

לא, אבל אדוני אמר שיש סדק בסעיף הזה.

טוב, אפשר להכניס אותו?:

כן, טוב.

כן?

כן, מר נתניהו, הייתי באמירה של מר שרן שהוא נשאל למה המכתב הזה יצא. שוב, אני לא מדברת על הטכניקה של מי כתב אותו ועד כמה הוא היה מעורב בכתיבה שלו, אלא בשאלה למה הוא יצא. ומר שרן אמר שאתה ביקשת שיצא מכתב כזה, הנחית אותו, את צפריר והוא לא זוכר, ומשם זה עבר הלאה למשרד התקשורת. אני שואלת את אדוני אם זה נכון.

לא, זה לא נכון, אני לא ביקשתי את המכתב הזה, לא ניסחתי את המכתב הזה. זה נוסח על ידי גורמי המקצוע במשרד, הביאו לחתימה, חתמתי, כמו בכל הדברים האלה.

בסדר

מי כתב אותו? אני לא כתבתי אותו

בסדר

ואני לא ביקשתי

אנחנו לא אמרנו שאדוני כתב אותו

לא, גם לא ביקשתי

בכל מקרה, תאשר לי שכשהמכתב הובא לחתימתך ואדוני חותם על המכתב הזה, הוא יודע על מה הוא חותם, נכון?

יודע על מה, תראי לי את זה עוד פעם, אני אגיד לך

אה, בבקשה, סליחה

אני מסופק מאוד אם אני יודע

אדוני לא יודע?

לא מעניין אותי בכלל להכניס לראש, לא מעניין אותי בכלל, כבודכם, אני לא מספר פה סתם סיפור, אני אומר לכם את הד ברים, זה טכני לגמרי, מגיע אליי DBS אני יודע שירותי לוויין, וואו, מה אני יודע בכלל מה קורה פה? מביאים לי את זה וכמו שאני חותם על אלף מסמכים, ככה חתמתי גם על זה.

מר נתניהו, כשאני הצגתי לך את יד שתיים ואת... אדוני הסביר לנו שיש הבדל בין חתימות שלו כראש ממשלה לבין חתימות שלו כשר. כראש ממשלה אדוני יודע שהוא חתימה שנייה ושזה עבר את כל הגורמים המקצועיים ואת השר המקצועי. אבל כאן אדוני הוא השר, אדוני הוא אי המקצוע, איך אדוני מספר לנו שהוא לא יודע על מה הוא חותם?

כי גם כשר אתה מקבל הרבה דברים שעולים מגורמי המקצוע. וגם כראש ממשלה, אבל כראש ממשלה, או יותר נכון כשר, אם יש משהו שקשור באיזה שינוי מבני, שינוי, משהו שקשור במדיניות או משהו שמעניין אותי, אני יודע, משהו בערוצים או משהו בתאגיד, אז אתה מתעכב, מי יכול להתעכב? זה אלפי, לא רוצה להגיד, כן, זה אלפי מסמכים. אני לא יודע כמה. במשך כהונה בוודאי אלפי מסמכים. מי יכול לעצור על כל אחד? זה לא עובד ככה. את חושבת שאני מקבל דברים אם אני ראש הממשלה ומגיע אליי עם שר... ואני גם לטובת העניין, לא זוכר, שר החינוך, מה מעניין אותי כשר חינוך? צריך להבין את זה, מה מעניין אותך? אותי מעניין עכשיו כשר חינוך כשאני מדבר עם האדון קיש, כרגע מעניין אותי דבר אחד, איך אתה מכניס AI לתוך החינוך של כל ילד באופן פרסונלי, היום אתה יכול לעשות את זה, אתה יכול ליצור התקדמויות אדירות, כן? זה מה שמעניין אותי, כשאני מדבר, הוא מדבר איתי על עשרים דברים, לא, יואב, זה מה שמעניין אותי, מה אתה עושה עם זה? זה לא מעניין אותי, מה שמעניין אותי פה כשר התקשורת וכראש ממשלה, מעניין אותי גיוון הערוצים והתאגיד, כל השאר לא מעניין אותי ואני באמת לא מסתכל.

אוקיי, נתקדם. אני רוצה להראות לך כמו שהצגנו כאן קודם, מהראיות עולה שהיה קשר בין ראש הסגל מר שרן, לבין מר עמיקם שורר, מנהל בכיר של שאול אלוביץ', בסדר? אני רוצה להראות לך תכתובת מיום הבחירות, שבעה ימים בדיוק אחרי הפגישה בין מר שרן לגברת דוקטור יפעת בן חי שגב, ושבעה ימים לפני שאתה חותם על מכתב ההתנעה, קבוצה שחברים בה עמיקם שורר, אור אלוביץ' ושאול אלוביץ', ת' 767. מהטלפון של עמיקם שורר, בסדר? ולכן כשלא כתוב שמו זה הוא.

מי כאן מדברים?

קבוצת יועצים, רואים את זה למעלה

אבל מי שולח את זה? שאול אלוביץ' שולח את זה ל?

לא, מי שכותב שירן, צריך להיות שרן, עדיין מתעקש שהוא בא אליי, זה עמיקם שורר, כי זה הטלפון שלו. צילום מסך מהטלפון שלו.

מי אומר? עמיקם שורר?

כן. ועונה לו שאול אלוביץ', בסדר?

כן, אוקיי

אז עמיקם שורר כותב שרן עדיין מתעקש שהוא בא אליי מחר, שאול אלוביץ' אומר לו אני מקווה שכל ההבטחות יקוימו, ונשאל עמיקם שורר על ההתכתבות הזאת והוא אמר שהוא הבין ממר שאול אלוביץ' שיש אצלך רוח חיובית של לקדם את העסקה. ואני שואלת, הוא אמר גם, הוא הבין שיש,

מה השאלה למר נתניהו? מה השאלה?:

אני שואלת אותו אם יכול להיות שנתת לו להבין אכן שהיה ביניכם שיח ונתת למר שאול אלוביץ' להבין שיש היתכנות חיובית לאישור העסקה? הוא אומר הבטחות, אני אפילו מקלה, אומרת היתכנות חיובית, כמו,

אפס, אפס, אפס, לא דיבר איתי, לא היו הבטחות, לא היו הבנות, לא היו אינדיקציות ולא היה הרמת גבה חיובית. שום דבר. כלום, כלום, לא דיברנו על זה. אני לא אחראי למה ששאל אלוביץ' מדבר עם האחרים ומה שהוא אומר או מה ששורר אמר לו, ומה שהוא שמע.

גם פה יש קצת תחושה של דה ז'ה וו, שבאמצעות צדדים שלישיים הוא חוזר ומכחיש ומכחיש,... להתקשר אליו, וגברתי כל הזמן מבקשת,

זו גם הצגה מגמתית,

מר חדד,:

אבל אני מדברת עם כבוד בית המשפט. אנחנו הרי נרצה להגיד בסוף לאסוף את כל הראיות שיש, הנסיבתיות והישירות וגם נסיבתיות, כן, ולהגיד היה כאן משהו שמר נתניהו אומר שהוא לא היה. ולכן אני נותנת לו הזדמנות באמת בשאלה ומתקדמת. אתה טענת, מר נתניהו, פעמים רבות שלא שוחחת עם אלוביץ' של ענייני בזק, שמענו את זה גם היום וגם בכלל, כמו שכבוד השופט אומר. אני רק רוצה להניח בפניך, עורך דין חדד הציג לך, ראינו את זה בפרוטוקול, לא כל כך הבנתי, ואולי זה טעות שלי, אבל לא הצלחתי להבין על בסיס מה שסביב מכתב ההתנעה בינך לבין אלוביץ' לא הייתה תקשורת, בסדר? אין שום שיחה באזור, באולם ובסביבה, אתה רואה? אני לא יודעת מה הוא מציג, אני לא יודעת, פשוט לא הצלחתי לראות את זה מהפרוטוקול, אתה השבת כן, שאתה רואה, אז יכול להיות שמשהו ראית ואני לא יודעת מה. אבל בכל מקרה, למען הסר ספק, בגלל שיש את האמירה הזאת בפרוטוקול, אני רוצה להציג לך את פלט השיחות שהצגנו קודם, זה נ' 3962, ואני רוצה להראות לך רק מעבר לשיחות בסביבה של מרץ, וגם יום לפני החתימה, גם ב -, 19 אבל גם ביום לפני החתימה ב - 23.3 יש ביניכם שיחה,, כמו שאדוני יכול לראות. וגם אחרי זה יש שיחה, ב -, 27 אבל זה לא מצב שרק לתקן את מה שנשאר בפרוטוקול, אדוני רואה שיש תקשורת סביב מכתב ההתנעה, נכון?

מי אמר שזה סביב מכתב ההתנעה? יש פה איזה שיחה

ב - 24.3 לא אמרתי עדיין את הנושא,,

לא אמרת סביב?

לא, אני התכוונתי עובדתית

לא דיברתי איתו על מכתב ההתנעה, אין לי מושג מה היה שם

בסדר

ולא הייתי שותף למכתב ההתנעה הזה ואתם יודעים יפה מאוד איך הוא נולד ואיך הוא התקדם ואיך הוא הגיע אליי, ואחר כך מגיע המכתב שלי. כל זה אתם יודעים יפה מאוד. בואו נגיד, אני יודע שזה לא מה שאתם אומרים, זה הכל. אבל אתם יודעים בדיוק מה היה שם וזה לא מה שאני רואה כאן.

בסדר. מר נתניהו, ב - 17.3.15, שבוע לפני שיצא מכתב ההתנעה שחתם עליו אדוני, התקיימו בחירות ואדוני זכה בבחירות האלה וזה לא במחלוקת. שרן הסביר כאן שהוא הבין שאי אפשר לעשות שינויים בלתי הפיכים בתקופת הבחירות, ולמעשה הוא הסביר את זה, הוא הדגים את זה, זאת עמדה שהיא בוודאי מוכרת לך, הוא הרי עובד איתך ומטעמך, נכון?

סליחה?

זאת עמדה שהיא מוכרת לך?

שמה? שאי אפשר לעשות,

שאי אפשר לעשות שינויים

זה תלוי מי הוא ראש הממשלה ומי זה היועץ המשפטי, זה הכל, מה אני אגיד לכם? לפעמים אפשר לעשות שינויים מטורפים. אתה יכול לקחת רמטכ"ל דקה לפני הבחירות ולהכניס, נו, אז מה? תלוי מי.

אוקיי, אז אם הוא אומר שכך הוא הבין, שאי אפשר לעשות שינויים בלתי הפיכים לפני הבחירות והוא עובד אצל אדוני, אז הוא מדבר, אדוני לא מכיר את העמדה הזאת?

אני מכי ר את העיקרון הזה שהוא לא עיקרון ברזל

אוקיי

תלוי בנסיבות הפרסונליות ואחרות. אבל לא חשוב, זה... נניח, נו? אז? אז מה?

אוקיי, בסדר. ומר שרן אמר שחובת ההיוועצות, הוא הציע שזה מגיע ב - 24.3 בגלל שזה אחרי בחירות ולא רציתם, הוא אומר לא רצינו לעשות שום שינוי לפני הבחירות ולא לגעת בכך לפני כן. אחרי שיהיה ברור שהוא יהיה ראש הממשלה ואז המכתב יצא. אדוני מכיר את העמדה הזאת?

רק לשיטתכם זה מה שהוא אמר.

לא, זה מה שהוא אמר.

אנחנו נראה בחוזרת מה הוא אמר.

בסדר, אני אומרת לך שזה מה שהוא אמר מילולית וש,

לא יודע, אין לי מושג מה הוא אמר. כבודכם, מה שיש פה, אין לי מושג מה הוא אמר. מה שלמדתי בדיעבד, כן? אני רק רוצה להדגיש את זה. היה כאן אישור עקרוני למיזוג הטריוויאלי הזה, בסדר? המיזוג הזה, אוקיי? מי שעיכב אותו באופן מעשי, זה היה ברגר ודן. אגב, כנראה באופן לא חוקי, או לא תקין בכל אופן, לא תקין לעכב את זה, משום שהם רצו לסחוט מאלוביץ' כנראה איזה שינויים מסוימים, אבל הם לא יכלו לעצור את זה לגמרי, זה התקדם לתוך הוועדות שלהם, וקיבלו איזה, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, קיבלו איזה הסכמה עקרונית, ואז מה שקורה, זה שהם מחפשים ואומרים, רגע, יש לנו, הם לא יכולים להגיד שהם מעכבים את זה, כי הם רוצים לסחוט מאלוביץ' משהו, אז הם אומרים, אין לנו מספיק כוח אדם, משהו כזה, בא ברקן וגרונר שהיו אז וזה, ולא ממני, והם מספרים מי בא אליהם, באים אליהם החבר שלהם, נדמה לי רון איילון מיס, בא אליהם, אומר להם, תשמע, מעכבים אותנו עם השטות הזאת. אז הם אומרים, אנחנו ניתן לך את ברגר, ניתן לך כוח אדם, אז בסוף ברגר נדחק לפינה, וככה זה מתקדם עם אחד לשני, וככה זה מגיע גם אלי המכתב, המכתב הזה שאני לא ניסחתי אותו, כל זה, אני בכלל לא בעסק הזה, אין לי מושג, וגם יגידו גם גרונר ואחרים, לא דיברו איתי על זה, אני לא דיברתי איתם, אף אחד, כל זה מתנהל בכלל בלי ידיעתי, הוא מתקדם באופן אוטומטי, אז לכן זה לא מעניין אותי אם הוא יכול, לא יכול בזמן בחירות, אין לי שום קשר לזה. מה שיש לי קשר לזה, שבסוף מביאים לי מכתב שנוסח על ידי הדרגים המקצועיים במשרד שהגיע הזמן להניע את התהליך הזה, משהו כזה.

אין לך קשר ולכן, רק שזה יהיה בפרוטוקול, כל מה שאמרת כאן, זה מאיך שאתה זוכר את הראיות שקראת לקראת ההכנה לעדות, נכון?

נכון מאוד. נכון מאוד

אוקיי, אני אומרת לך, מר נתניהו, שאתה נאחז בתקופה הזאת, שלא קידמת את עסקת בזק יס, ואומר שאם היית רוצה לתת בתמורה משהו למר אלוביץ' אז היית נותן את זה לפני זה, ואני אומרת לך, מר נתניהו, שאתה יודע, אנחנו עוד נפגוש את זה בהמשך, אתה יודע היטב שיש לך מגבלות בתקופת בחירות.

מי אמר את זה? אני לא יודע את זה

מי אמר את זה? ראש הסגל שלך,

אבל אני לא יודע שזה נכון, אני לא חושב שאם הוא אמר את זה, זה לא אומר שזה נכון. מי אמר שאלה הדברים שאי אפשר לעשות? מי אמר את זה?

אני אגיד לך יותר מזה

מי אמר את זה? מה, כל המדינה משותקת?

אני אגיד לך יותר מכך

אני יודע, אתה יכול למנות רמטכ"ל, אתה יכול לעשות כל מיני דברים אחרים, ואני יכול להגיד לך, אתה יכול גם לאפשר לי עסקה כזאת. ממתי הבחירות מייתרות דבר כזה? אני לא מכיר את זה. מה שאני מבין היום, כראש ממשלה, אני לא מבין שבתקופת בחירות אתה עוצר את כל הבירוקרטיה הזאת. מי אמר את זה בכלל? אז אם שרן, לא יודע אם שרן אמר את זה, ואם הוא אמר את זה, מי אמר שזה נכון?

אני רוצה להקרין לך גם דברים,

אני לא יודע את זה

אני רוצה להקרין לך דברים שאומר עד המדינה חפץ שהעיד בעדות שלו בבית המשפט בעמוד 8951. ביום 21.12.21. 8952, סליחה. בוא נקרין את זה ואני רוצה לראות עוד מישהו שאומר ונראה מה הוא אומר, בסדר? אמר שרן שיש מוגבלויות בתקופת בחירות, אדוני לא מכיר את זה ואומר שעליו זה לא חל, בסדר? שנית, אני לא חשבתי, זאת אומרת, זה ברור שהיה לי די ברור שבנימין נתניהו אין לו שום עניין לפני הבחירות לחתום על עסקה כזאת, גם בגלל שהוא מרוכז בבחירות, גם בגלל שהוא מוגבל, כנראה, על ידי היועץ המשפטי במה שהוא יכול לעשות, וגם בגלל למה שוואלה לא ירוץ אחרינו ויצטרך אותנו? אתה יודע. ולכן לא העליתי בכלל ששם כבר סוכם משהו שהולך להיות אופרטיבי, אבל זה גם לא היה בראש מעייני, אתה יודע. מה שחפץ אומר כאן, זה קודם כל מה ששרן אומר לגבי מגבלות יועץ משפטי. אבל יותר מזה, הוא הוסיף לנו עוד שתי סיבות, ואני רוצה לשאול אותך, אדוני, אם הן נכונות. הוא אומר עוד שתי סיבות שהיה לו ברור לו למה אדוני לא יחתום לפני בחירות. ראשית, כדי ש, כי אתה מרוכז בבחירות, אתה מוגבל על ידי היועץ המשפטי לממשלה וגם כדי שוואלה יצטרך אתכם וירוץ אחריכם קצת, יצטרך אתכם, אתה אם תיתן לו את מה שהוא רוצה, אז תישאר בלי השוט ובלי המנוף. מה שחפץ הבין, אדוני לא הבין?

לא רק שאני לא הבנתי, לא עסקתי בזה בכלל, זה גם לא עניין אותי ולא ידעתי על זה שום דבר. זה לא עניין אותי בכלל. עכשיו, קודם כל, אני בכלל לא יודע אם אני מוגבל, אחד. שנית, מה זאת אומרת, אני רוצה שוואלה ירוץ אחרינו? אני הרי צריך לקבל ממנו, אז מה? בסוף אתה לא נותן? אם זה בשוק כך רוצה, אתה אומר, אה, אתה לא תקבל, אחרי, כן? מה פתאום, כל הדבר הזה, כל העסקה המטורללת הזאת, שלא הייתה ולא נולדה, כן? היא פשוט, אתם המצאתם את הדבר המשוגע הזה, אוקיי? אז זה לא, כל הדבר הזה, וזה חפץ, צריך אחר כך לתפור כעד מדינה, לתפור כאן איזו גרסה שאין בה שום הגיון, גם אם בה הגיון בסיסי, אם אתה עושה עסקה, אתה מוכרח to deliver, אתה רוצה שיהיה delivery - deliver to have you.

טוב

איזה מעין דבר זה, איזו מעין עסקה זאת? עכשיו פתאום יש עסקה או אין עסקה? תחליטי. אם יש עסקה, אז היא לא קוימה. ואם אין עסקה, אז תפסיקי להגיד, אה, יש עסקה, אבל זה בהבנות. אבל יש עסקה בהבנות, אבל היא לא מתקיימת בזמן הקריטי של המאני טיים.

אנחנו תכף נראה שהיא מתקיימת בזמן הקריטי דווקא, היא בהחלט מתקיימת בזמן הקריטי, זה שמה שאנחנו נראה, מיד, אנחנו עוברים לסעיף 61.

בקיצור, התשובה לשאלה שלך לא, זה לא נכון. אני לא ער לדבר הזה, אני לא רואה מגבלה, אף אחד לא מדבר איתי על בזק יס, ואני לא עוסק בזה כהוא זה.

אוקיי

ולא בגלל שאני עסוק בבחירות, אני לא עוסק בזה כי זה לא מעניין אותי. זה לא בא אליי בכלל.

גברת תירוש, יש לנו בתיק איזה ראיה לגבי הגבלות חוקיות של היועץ המשפטי בתקופה הזאת?

לא, יש לנו עדים. עדים שמספרים על כך. וגם על ההתנהלות.

חפץ יודע לומר לגבי הגבלות...

אנחנו בחוזרת נראה שיש אירועים אחרים שהותנעו בתקופה הזאת בלי שום בעיה. נראה את זה בחוזרת לואר האמירות. גם הותנעו וגם הסתיימו.

כבודכם, למען הסדר הטוב, אני אומר לכם, אני בזמן בחירות, אני מעולם לא הבנתי. אני יודע שמינויים מרכזיים זה דבר שאתה לא יכול לעשות בזמן בחירות. כמובן, הגדרתי, נתתי דוגמה ליוצאים מן הכלל.

רמטכ"ל, כן.:

אבל זה מה שאני יודע. אני לא מכיר שעבודה בירוקרטית של משרד נעצרת ב בחירות, אני לא מכיר את זה. אולי תחדשו לי, אבל אני לא מכיר את זה. לפי דעתי זה הכל מתקדם. אתה צריך דבר די מרכזי שייעצר על ידי הבחירות, לא עוצרים דברים כאלה.

אוקיי.

אני לא מכיר דבר כזה. בטח לא הכרתי את זה פה

בסדר. דיברנו על תקופת הבחירות. בממשלה החדשה שהוקמה, אתה המשכת לכהן כשר תקשורת. ובעצם הממשלה הושבעה, אני אזכיר לאדוני, הושבעה ביום חמישי 14 למאי. ובמוצאי שבת למעשה הודיעו למר ברגר שאתה רוצה לדבר איתו. ומיד ביום ראשון למחרת התקשרת למנכ"ל משרד התקשורת, אבי ברגר, והודעת לו בשיחה טלפונית על פיטוריו, נכון? השיחה הייתה קצרה.

כן, אני חושב שזה נכון

בסדר. ברגר אמר בשיחה הזאת שהוא ישתף פעולה, יעביר את התפקיד כמו שצריך. אתה אמרת שזה ייקח כמה ימים כי צריך להעביר את הפיטורים שלו בממשלה, נכון? זוכר?

כי צריך להעביר את ה?

את הפיטורים בממשלה

אה. צריך להעביר את הפיטורים בממשלה

מאשר. זוכר דבר כזה?

אני לא זוכר, אבל

אוקיי, בסדר

צריך למנות את הבא אחריו, זה מה שצריך לעשות. צריך למנות את הבא אחריו.

זה נכון, תכף נראה מה קרה פה. כשברגר נשאל במשטרה מדוע הוא פוטר, הוא לא ידע לומר, אבל היו לו שלוש השערות, וכולם, גם במשטרה וגם בבית המשטרה והיו לו השערות, שלוש השערות, והן התבססו כולן על ההנחיות שסיפרתי קודם שהוא קיבל מצפריר, לדבריו. אחת מהן באמת הייתה שהפיטורים קשורים למימוש מדיניות משרד התקשורת ועמדתו בעסקת בזק יס, וההשערות האחרות הן ערוץ עשר, דוד בן בסט, משהו מזה היה בין שיקוליך, מר נתניהו?

לא, הדבר שהיה לשיקוליי זה שברגע שקיבלתי את משרד התקשורת כדבר קבוע, להבדיל מכדבר ארעי לפני הבחירות, אני רוצה להכניס לשם מנכ״ל מטעמי. הוא לא מנכ״ל מטעמי, הוא מנכ״ל מטעמו של ארדן. מה לי ולו? אני ירשתי אותו, קיבלתי אותו, יכולתי לפטר אותו ולקדם את כל מה שאת אומרת לפני בחירות וכו', ולא עשיתי את זה כמובן, כי לא היה שום דבר, לא הייתה שום עסקה כזאת. אבל הבחור הזה סיים מבחינתי, הוא גם עוין לדבר שכן מעניין אותי, וזה לא בזק יס ולא כל הסיפור של הטלקום, הוא עוין לגישה שלי לגבי הערוצים ולגבי התאגיד, אז מה פתאום שאני אחזיק אותו? אז אני אומר לו שלום, זה הכל. אני לא מבין את הנקודה. זו הסיבה, ואם הוא לא הבין את זה, אז הנה, הוא לא יודע מה הסיבות שלי, אבל אני יודע מה הסיבות שלי, והנה אמרתי אותן.

יש מעטפה, אומרת רק לפרוטוקול, בסדר?

כן, בבקשה

להמשיך?

יכול להיות שאני צריך לצאת עוד כמה דקות

אני אמשיך בינתיים. בכל מקרה, מה שאני רציתי לשאול, אני רק מציעה לך שלא רק ברגר העלה את ההשערה הזאת, אלא, אם אתה זוכר, ההשערה הזאת עלתה בפרסומים תקשורתיים. ובין היתר, שאתה פיטרת את מר ברגר בגלל רפורמת השוק הסיטונאי, ועובדה גם שאדוני הוציא הודעה לעיתונות, זה נ' 3989, שאתה ממשיך לגבות את הרפורמה הזאת. הסיבה הייתה בין היתר הפרסומים התקשורתיים, נכון?

אני אומר דבר שאני חושב שאפשר להגיד לידו. יש הצהרה שלך לפרוטוקול שאין טענה,

אבל אני לא מדברת על זה עכשיו.

לא, זה הכל ממשיך, שוב ושוב ושוב.

לא, זה לא קשור, אני מתקדמת.

שאין טענה שלכם ביחס לפיטורי ברגר על איזשהו קשר לעניין אלוביץ' או בזק.

אבל זה לא מה שאני שואלת עליו.

יש שם טענה, אני מסתכל בפרוטוקול.

בוודאי, אני אמרתי את זה ואני זוכרת את זה.

אז למה ממשיכים? שואלים כאילו שיש קשר, שואלים את ראש הממשלה אם זה אחד השיקולים שלו. איך אפשר לשאול אותו,

אתה לא יודע למה אני שואלת את זה, אני עכשיו רגע מסבירה.

טוב, אני לא יודע למה. אני יודע שזה בניגוד להצהרה שלך.

זה לא בניגוד לשום דבר. אני עכשיו שאלתי שאלה, אתה התנגדת לשאלה קודמת. אני עכשיו שאלתי, אמרתי שההשערה הזאת לא הייתה רק מנת חלקו של ברגר, היא הייתה מנת, לפחות בעניין השוק הסיטונאי, היא עלתה בפרסומים תקשורתיים, ולכן אדוני הוציא גם הודעה לתקשורת שאומרת שהוא מגבה את הרפורמה והיא תמשיך רפורמה בשוק הסיטונאי.

אז מה השאלה אליו?:

זאת השאלה, אם זה יצא בעקבות פרסומים עיתונאים, נכון?

למיטב זיכרוני, כן

אוקיי, זה הכל. עכשיו, השיחה הזאת מתקיימת ב.17.5.15-

איזו שיחה?

שיחת הפיטורין. אדוני אומר כאן שזה מאוד שגרתי, אדוני רצה להביא מישהו מטעמו, מנכ"ל מטעמו, ואני אומרת לך, אני מבינה שאתה רצית לפטר את מר ברגר הרבה קודם לכן, נכון? עם כניסתך למשרד בעצם.

עם כניסתי למשרד? הוא לא היה איש שאני רציתי אותו, אבל אמרתי לך, מכיוון שזה היה, איך אומרים, זה היה לפני בחירות, היה ברור שיש... בחירות, אמרתי נשאיר אותו. ונראה מה יילדו הבחירות, ואז אני אחליף אותו.

אוקיי

אם אני נשאר

אוקיי. ברגר העיד כאן שכבר בסוף שנת,2014 כשארדן עוזב ואתה נכנס לתמונה, נאמר לו שמחפשים לו מחליף. אתה זוכר את זה, שחיפשת לו מחליף?

לא, אבל אם באמת הייתי רוצה, הייתי מוצא

אוקיי, בסדר. דוד שרן ששימש כמנהל הלשכה שלך ואחר כך ראש הלשכה שלך, אמר שאתה בעצם, אמרתי לך, הוא התחיל לעבוד בדצמבר,14 והוא אמר שאתה בעצם הצעת לו תפקיד מנכ"ל משרד התקשורת סמוך לפני שנכנס לתפקיד של מנכ"ל ראש הלשכה, ראש הסגל.

מתי?

והוא סירב, דצמבר 14 והוא סירב,. זה זכור לך?

לא

זאת אומרת, כבר בשלב הזה, מיד עם כניסתך,

מתי היו הבחירות?

רק אגע, אני אשלים את השאלה. לפי מר שרן שהעיד כאן, כבר בשלב הזה, מיד עם כניסתך לתפקיד, אתה כבר שקלת לפטר את ברגר וגם הצעת לו את התפקיד הזה, רק שהוא סירב.

אני לא זוכר דבר כזה, בוודאי שאם הייתי רוצה מישהו, הייתי יכול לפטר אותו בלי שום בעיה.

אוקיי

אם זה היה בראש מעייניי, תאמיני לי שזה לא היה עוצר אותי

אוקיי

אם יש לי את העסקה/הבנה נסתרת וברגר עומד בפני המימוש של העסקה, תאמיני לי שלא אמירה כזו או אחרת של מישהו הייתה עוצרת אותי, הייתי עושה את זה. אבל הסיבה שלא עשיתי את זה כי לא הייתה שום הבנה ולא הייתה שום עסקה. הרי זה המכשול בפני הדבר, המטמון הנהדר שאת מדברת עליו. וזה המאני טיים, אתה צריך לתת לו את הדבר הזה כי אתה מגיע לבחירות והאתר העצום הזה, זה הכל בלשון שגיא נאור, וואלה, שבאמת יכריע את גורל הבחירות, אני חייב את זה בשבילי והוא חייב את זה בשבילו, ועכשיו בוא נעשה את זה וברגר עומד כמכשול אדיר, איזה אבן צוק לפנינו. למה אני לא מדרדר אותו לתהום?

כי זה לא המאני טיים שלך, אדוני. אדוני חשוב לאדוני

זה המאני טיים

עם כל הכבוד למר אלוביץ', זה לא המאני טיים של אדוני

בוודאי שזה המאני טיים, אני הולך לבחירות

זה לא המאני טיים, נכון, אדוני הולך לבחירות

אולי את לא חושבת, רק שאצלי זה לא מתבטא בכסף, כן? אבל זה גם חשוב, כן.

אדוני בדיוק הולך לבחירות. אדוני זוכר בדיוק את מה שדיברנו לפני רגע על ההדים הפרסומים והתקשורתיים הקשים שהיו כשאבי ברגר פוטר אחרי הבחירות, אחרי שהוקמה הממשלה, רק רגע, היו הדים קשים, וזה גרם לאדוני להוציא הודעה לתקשורת,

ואוו, הוצאתי הודעה לתקשורת, גברתי, צייצתי משהו, זה שינה את גורל,

אדוני, תיתן לי להשלים את השאלה, בבקשה

כן, בבקשה, כן?

פרסומים שליליים על קשר בין הדברים, ולכן אדוני, זה גרם לו להוציא הודעה לתקשורת שהוא מגבה את הרפורמה וממשיך אותה. אני מציעה לאדוני, נשים בצד דברים אחרים, אבל אני מציעה לאדוני שאדוני לפני בחירות, מעבר למגבלות כאלה ואחרות שעוד נעסוק בהן, שאדוני יודע אותן היטב, אבל מעבר לכך, אדוני גם לא רוצה בתקופה הזאת לפני בחירות פרסומים תקשורתיים שליליים לגבי עצמו.

קשקוש בלבוש, אבל אתה באמת חוסם את השור הזה

נכון, לא לחסום שור,

ולכאורה השאלות שלך סותרות, כן? לפני כן, דוד שרן, כן, עכשיו,

אז זאת ההתנגדות, זאת ההתנגדות? שאלות סותרות?

האמת שכן, צריך לבחור איזשהו קו, קו הגיוני.

בסדר. אוקיי, בסדר.

קשקוש בלבוש, זה נכון, אני לא אכנס לזה, הסתירה הפנימית בשאלות שלך, אבל התשובה היא נורא פשוטה. כשהאדון, אני לא העליתי בדעתי בכלל שמישהו יגיד את הדבר הזה, זה לא עניין אותי, לא חשבתי על זה לפני הבחירות. יצא אחרי הבחירות איזו אמירה שכמוהן יוצאות, כבודכם, חמש פעמים ביום, מטיחים בי, מעלילים עליי, מאשימים אותי בכל מיני שטויות, והדוברות עסוקה שעות נוספות כדי להזים את השטות השעתית, זה ממש שטות שעתית. זה לא עניין אותי, יגידו ומי יודע מה יקרה, לא עניין אותי בכלל הוא אמר, ברגר, אחרי שפיטרו אותו, זה היה בגלל הרפורמה וכולי,. שאני הייתי מחויב לה, דרך אגם. מחויב לה ונשארתי מחויב לה כל הזמן.

מר נתניהו

אז אני מכחיש את זה, וואו, הוצאתי ציוץ, זה באמת מנחה אותי. יכולתי לפטר את ברגר, אף אחד לא היה אומר כלום, משום שאני נכנס באופן הכי טבעי, הכי טבעי, אתה נכנס לתפקיד שר, ואתה מחליף. יכולים לקפוץ, היו אומרים עשר פעמים. היו אומרים שברגר גם, אני יודע מה? ארגן לי עובדים זרים, מה זה משנה? היו אומרים, יגידו, יגידו כל מיני שטויות. זה לא השפיע עליי בכלל, זה קשקוש. בסדר.

אני מציעה לך, מר נתניהו, שאתה רצית מאוד, כמו שרצית בהמשך, ועשית את זה בהמשך. רצית גם בשלב הזה, וגיששת, ובדקת, לפטר את מר ברגר ולהביא איש מטעמך כשנכנסת. והסיבה שלא עשית את זה לא קשורה לאלוביץ', אלא קשורה לכך שאתה ידעת, אתה מכיר את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואתה יודע, שיש הנחיה שאומרת ששר שמכהן בתקופת בחירות, ככלל עליו להימנע מהחלפת מנכ"ל במשרד. צריך סיבות מיוחדות. וגם אז, בדרך כלל צריך עובד מדינה שיהיה כממלא מקום, זה לא דבר פשוט. גם עבורך, ראש ממשלה חזק, זה לא דבר פשוט להחליף מנכ"ל בתקופת בחירות ואדוני יודע את זה. ומעבר לזה שזה לא דבר פשוט, זה גם לא דבר נהוג. בבקשה, תגובתך.

אני מתנגד לשאלה.

מר חדד, אם הוא גישש או לא גישש, הוא יכול להשיב.:

לא, אבל ההצגה של המועדים, כשחברתי, אני לא רוצה, העירו לי ובצדק.

אבל תן לי לענות

תן לו לענות.:

יכולתי לפטר אותו, היה שם איזה זמן שיכולתי לעשות את זה, חד משמעית, יכולתי לעשות את זה מבחינת כל הסימוכין המשפטיים וכולי. לא הייתה לי שום מגבלה, אבל לא עשיתי את זה כי לא היה לי שום עניין בזה. לא באיזה ולא באיזה שמס. שום דבר....

אוקיי, כן?:

בסדר.

אבל אפשר לבדוק את זה אחר כך, כבודכם, תבדקו את הזמנים ותראו שאני צודק.

אם יש צורך, אני יכול להרחיב.

נתקדם. אני עוד נאחז בסעיף שלוש, אולי מהסדק יוכלו לסיים את האירוע הזה. בסדק הזה של הסעיף.

כבודכם, אני חושב שאני חייב לצאת לכמה דקות

עכשיו? כמה דקות? יש הערכה?:

אני מקווה שמאוד קצר

טוב, נעשה הפסקה.: הפסקה ][

אני רוצה להציג לך כתבה שפורסמה ב - the marker, הוגשה כ - נ' 22. אני אציג לך כתבה, בסדר? מ - 18 למאי, אמיר טייג. הכתבה הזאת הכעיסה אותך בזמן אמת?

לא זוכר אותה כבר. אני יכול כרגע לזכור את הכתבה הזאת לפני 11? כמה זה, 11 שנים?

אוק יי, בסדר. אני אומרת לך כדי לחסוך את זה, זה שורה 10194 ברול ששאול אלוביץ' אומר כאן שאמיר טייג השתגע לגמרי, לא מספיק, אמיר טייג זה הכתב, לא מספיק אמר,

שניה, שניה.:

סליחה. עוד מעטפה.

כבודכם, שתי דקות יכול להיות שזה רק דקה. אני לא יודע.,

אז נחכה פה. אם זה מתארך, שמישהו יבוא יגיד לנו.:

עורך דין תדמור שאל מתי אתם, האם בתחילת היום של יום שני או בסוף היום, כי הוא לא יבוא לכל היום, ולכן הוא ביקש לדעת, וגם צריך אולי להגיד לעורכת הדין שרון קלינמן להגיע.

שתגיע, כן.:

תחילת היום עדיף. אז גם נפנה להם את היום כך. יבואו,: יגמרו וילכו.

בסדר גמור.

מר חדד, אדוני יודע לומר לנו לגבי חקירה חוזרת כמה ישיבות?

עוד לא, אדוני, עכשיו נתחיל, יש הרי פה עשרות רבות, עשרות רבות של דיונים, אנחנו נתחיל לעבוד על זה, יכול להיות שנצטרך גם הפוגה מסוימת כדי להכין. אבל אם כן, היא תהיה מינימלית.

אוקיי.:

בסך הכל זה היקף דיונים יוצא דופן. ויש את ההלכה שאומרת שכבר לא מפנים יותר תוך כדי, אלא רק בחוזרת.

טוב.:

יתברר לכם כשתעברו שאפשר לדלג על הכל.:

זה שבתיק כזה אפשר לדלג על הכל, זה נכון, זה נכון.

לא, מה שנראה נורא קריטי תוך כדי, בסוף כבר...:

אבל אני תקוותי בסעיף שלוש.

מה שנורא קריטי בסוף כבר נראה פחות חשוב.:

להגנה מן הצדק יש סעיף מיוחד ואפשר גם את... של צדק לבטל את ה,

עורך דין חדד לא יכול להחליט בשקט, אני לא יודעת.

את רוצה להגיד עוד משהו? מה עוד את רוצה?

ממשיכים.:

מה שרציתי לשאול רק את אדוני זה שמר אלוביץ' מתבטא בפני ישועה כל כך שהמאמר הרתיח את הגדול, ואני שואלת את אדוני אם אדוני דיבר על כך עם אלוביץ', עדכן אותו בעניין הזה.

אני לא זוכר

בסדר. עכשיו, הרפורמה באותה עת, רפורמת שוק הסיטונאי, אני אומרת לאדוני שלשיטתנו היא הייתה בשלב קריטי, הרפורמה של הטלפוניה הסיטונאית במתכונת הגישה הישירה הייתה אמורה להיכנס לתוקף בזמן הזה ורפורמת ההדדיות הרפורמה, הרפורמה הזאת אדוני העיד שהיא הייתה חשובה לו, נכון? אדוני סבר שצריך להשלים את הרפורמה, נכון?

כן

אוקיי. ואדוני יודע שהוא כרגע רוצה להכניס אדם משלו, איש מטעמו מה שנקרא, איש מטעמו כמנכ"ל, אבל אדוני גם יודע שזה לוקח קצת זמן להכניס בן אדם, יצטרך לאשר אותו וכל הדברים הללו. ואני שואלת את אדוני, אדוני רוצה לפטר את מר ברגר? בסדר, אבל למה צריך לפטר אותו מידית ולמנות ממלא מקום מנכ"ל למשך שבועיים, את מר שמילה, ולא לאפשר לו, למר ברגר, להישאר עוד פרק זמן של שבועיים עד שהמועמד של אדוני יעבור את כל מה שצריך ואישורים ובדיקות וייכנס לתוקפו פרק זמן של שבועיים?

אני מתנגד לשאלה. אפשר לעשות את זה גם כשהוא פה, זה שוב בניגוד להצהרות שלך. אי אפשר לבוא ולטעון שהפיטורים,

אני לא טוענת שום דבר, אני שואלת את מר נתניהו את הדבר הזה.

אז רלוונטיות. אז אני רוצה לדעת מה הרלוונטיות. אם אין טענה שהפיטורים היו בגלל מה שקשור לאלוביץ', איך אפשר לשאול, וזה מוצהר לפרוטוקול בקולך שלך.

אני אסביר. אני לא טוענת שיש, שמר נתניהו פיטר את מר ברגר בגלל הרפורמה, או בגלל אלוביץ', זאת לא הטענה. יחד עם זאת, כשיש טענת הגנה שהוא עשה הכל, כך אומר מר נתניהו, הוא עשה הכל כדי לארח,

אני חוזר בי, חבל, זה יותר קצר, יותר קצר, תכף אחת וחצי, שזה עשה הכל כדי זה, זה גם לא נכון, שיענה. חבל.

זה מה שמר נתניהו אומר.

טעיתי כשהתנגדתי, שיענה.

אני אומרת זה לא המצב, אז בוא,

התשובה היא מאוד פשוטה. התשובה היא מאוד פשוטה. זה שאני מפטר אותו זה לא שייך ונכנס מישהו, זה כבר קרה הרבה פעמים, זה לא קשור לדבר הזה, זה קורה גם במקומות אחרים, זה קורה היום בשני גופים, אבל לא חשוב, ממש נכנס ממלא מקום עד שנכנס המנכ"ל. זה לא ביג דיל וזה קורה. אבל התשובה היותר חשובה, בזמן אמת, כבודכם, נערכת בדיקה מול כל הטענות האלה וכל הכתבות האלה, נערכת בדיקה על ידי משרד התקשורת, משרד המשפטים משרד מבקר המדינה, והם אומרים בצורה הכי ברורה שלא נפל שום דופי בשום החלפה שקיבלתי ושהם, אגב, כולם התקבלו בהמלצות ובהתאם להנחיות או להצעות אם נקרא לזה, של הדרג המקצועי במשרד. זו התשובה שלי.

מר נתניהו, ראשית, אדוני מתבלבל בין זמנים אבל נשים את זה בצד כי זה לא קשור לשאלה שלי. אני אומרת לאדוני באותה עת אדוני מינה,

לא, במה אני מתבלבל בזמנים?

זה לא באותה עת, לא בדקו את הדברים האלה בזמן הזה

לא, בדקו, בדקו

ולא אמרו שלא נפל דופי, הבדיקה הייתה אחרת, נגיע לזה, בסדר? אבל אדוני, אני אומרת,

אני לא אמרתי שזה בדיוק באותה עת שפיטרתי את ברגר

אה, אוקיי

לגבי כל האירועים שלי, כל ההשמצות האלה שמופיעות, זה אכן כן נבדק למה את אומרת שלא? נבדק גם נבדק.

זה לא מה שנקבע אבל, נגיע לזה, נדבר על זה. מר נתניהו, אני אומרת לאדוני שבאותה עת ממש אדוני ממנה את, לוקח על עצמו גם, אדוני היה במשרד הבריאות, ממנה מנכ״ל, המנכ״ל לא נכנס לתפקידו אלא לאחר כחודשיים ובזמן הזה המנכ״ל הקודם נשאר בתפקידו עד שמסתיימת רפורמת בריאות הנפש. ורק חודשיים אחר כך נכנס מנכ״ל חדש לתפקידו ולכן אני אומרת לאדוני שזה לא הכרחי היה לעשות את זה.

לא יכול להיות פער בין יציאת מנכ״ל, סיום מנכ״ל למינוי החדש? שבזמן הזה יש כבר ממלא מקום? גברתי, זה קורה היום בגוף קטן, קטן,

בחירה של אדוני,

שנקרא מנהל מקרקעי ישראל, שקוראים לו רמ"י, לא מנהל מקרקעי ישראל, רשות מקרקעי ישראל.

אמרתי רק שזו בחירה של אדוני, זה מה שאמרתי

זה לא שאלה של בחירה, זה קורה כל הזמן,

בחירה של אדוני

זה שום דבר, אין בזה שום דבר

בסדר, אוקיי

אין בזה שום דבר, זה קורה עכשיו בגוף עצום, שיש לו השפעות,

הדבר הנוסף,

נכנס כרגע ממלא מקום עד ש,

אני רק דבר אחד רציתי לשאול אותך, ואני אשאל אותך כרגע, בדצמבר 2014 הוגשה עתירת בזק בעניין יישום שלב הטלפוניה ברפורמת השוק הסיטונאי.

מתי זה?

בדצמבר 2014

כן ומה? נכנס מה? סליחה

עתירת בזק בעניין יישום שלב הטלפוניה ברפורמת השוק הסיטונאי, הם עתרו כנגד משרד התקשורת בעניין יישום שלב הרפורמה שהיה בעניין הטלפוניה הסיטונאית, שהיה קבוע למאי 15 אם אני לא טועה, אתה היית,, אדוני היה אחד המשיבים לעתירה כשר התקשורת, אדוני זוכר?

לא

לא זוכר?

לא

גם זה לא הובא לידיעת אדוני שאדוני הוא משיב לעתירה של החברה הגדולה במשק בעניין יישום רפורמת השוק הסיטונאי?

כל הזמן זה קורה, וכל הזמן משיבים בשמו של ראש הממשלה בהיקפים עצומים ואם את חושבת שאני יודע ואם מביאים לי לחתום תחתום פה זה התשובה של נו, במחלקת הבג"צים, או שאני לא יודע, אז אני רוצה לאכזב אותם, אני מייחס חשיבות לעבודת מחלקת בג"צים, אבל מה לעשות? אני לא נכנס לכל מקרה ומקרה כי זה באמת אין סוף של מקרים, אין סוף של מקרים. אז התשובה היא לא, אני חותם את זה באופן אוטומטי כמעט, לא כמעט הייתי אומר כמעט תמיד ואם יש יוצא מן הכלל הייתי זוכר אותו, זה לא יוצא מן הכלל שהייתי זוכר.

בסדר גמור. אנחנו עוברים, אדוני, לסעיפים, כבודכם, אני אומרת, סעיפים 62 63, בעצם ממש בצמוד לפיטורי מר ברגר. אדוני כבר שקל למנות את מר שלמה פילבר: למנכ"ל המשרד, נכון?

אחרי, בצמוד, אני לא זוכר מתי זה היה בדיוק, בצמידות אבל לא זוכר לפני, אחרי.

אוקיי, אז העיד כאן מר פילבר שבדקת איתו האם יהיה מוכן לקבל את התפקיד כבר ביום שישי 15 למאי, שזה יום לפני שהודיעו למר ברגר שאדוני צפוי לדבר איתו בטלפון, יומיים לפני הטלפון עצמו, אז אם מר פילבר מתאר את זה כך.

אני לא זוכר את התאריך

בסדר גמור. יומיים אחרי השיחה בינך ולבין פילבר, לפי מר פילבר, הוא מספר, כלומר ביום פיטורי ברגר היו דיווחים בכלי התקשורת שמר פילבר ומר צפריר מועמדים להיות המחליף של ברגר. אדוני זוכר פרסומים כאלה?

ממש לא

לא זוכר, בסדר. ויומיים אחרי הפיטורים של ברגר, כלומר ב - 19.5 אדוני כבר הודיע ללשכה שמר פילבר, ללשכה שלך, שמר פילבר הולך להחליף את מר ברגר כמנכ״ל ועד אז ישמש מימון שמילה כממלא מקום זמני. אתה זוכר את זה?

לא

אז בוא נראה רגע התכתבות של מר חפץ עם מר פילבר מיום 19.5 ת' 200, נכון? ת' 200, עמוד 23, זה 301, הבוס הודיע לכל הלשכה, זה התכתבות בין מר חפץ למר פילבר, בסדר? כותב חפץ, הבוס הודיע לכל הלשכה ולאנשיו במשרד התקשורת שאתה נכנס לתפקיד. כרגע ממנים סמנכ״ל מימון שמילה כממלא מקום זמני וסבב טלפונים של שרים לאישור פיטורי אבי ברגר, בקיצור, זה סגור ורשמי ופילבר משיב תודה בראש ובראשונה לך על הרעיון וכמובן לו ולה על האמון, מקווה לממש ציפיות. חפץ העיד כאן שהוא קיבל את המידע הזה ממך ישירות או מאנשי לשכתך. מזכיר לך משהו?

לא

לא, בסדר, נתקדם. אני רוצה להזכיר לך, אולי אתה תזכור שעם פרסום העובדה שפילבר עתיד להתמנות כמנכ״ל משרד התקשורת, פורסם בקבוצת ידיעות, ynet או כלכליסט, אני לא בטוחה, שפילבר כתב בעבר מאמר שהציע שאחראים לרצח רבין היו השב"כ ואנשי שמאל, והוא חשש שזה יפגע במועמדותו ואדוני גיבה אותו תקשורתית, אדוני זוכר את זה?

גיבה התקשורתית שאני חושב שאנשי השב"כ ו,

לא, לא, גיבה אותו תקשורתית מבחינת המועמדות שלו למנכ״ל

יכול להיות, סביר שזה,

לא מבחינת תמיכה במאמר, זאת לא הייתה האמירה שלי

זה לפני 11 שנים, באמת

אדוני לא זוכר, בסדר. פילבר מספר שמי שטיפל בכך מטעמך היה ניר חפץ, הדובר שלך, אני רוצה רגע שנראה את זה, נראה את ההתכתבות, אולי זה גם יזכיר לך משהו, ת' 200, זה בעמוד 22 לדעתי, זה מתחיל בלמטה, ידיעות עושים לי, אומר פילבר, ידיעות עושים לסיכול ממוקד, על סיפור מלפני 30 שנה, עכשיו בראשית, ואז חפץ מגיב לו, הלינק הופץ לכלל התקשורת הישראלית וכל, תוך כמה דקות הוא יעלה באינטרנט, מעולה, תודה, ולינק לפוסט וננצח. ובהמשך אומר לו זה היה ברור שזה לא אתה, אלא קמפיין אנחנו או הוא שמנהל העיתון, תתחיל להתרגל, צריך להניע את הכוחות החיוביים בתקשורת ואת הכוחות האובייקטי ביים אם יש כאלה כפי שעשינו בבחירות. ועונה לו פילבר ברור, אני חייל לכל משימה, אחרי שלושה חודשים קמפיין, קטן עלינו. פילבר מספר שמי שטיפל בהוצאת גם פוסט מטעמך שתומך בו, שוב, במינוי, לא במאמר, היה מר חפץ. הוא מספר את זה בעמוד 11874 11875 לא רואה סיבה להציג את זה, אני רק שואלת אותך אם הוא אומר שהוא טיפל בזה, ניר חפץ טיפל בזה מולך, אדוני זוכר?

לא, לא, בוודאי שלא

לא זוכר, בסדר גמור. פרק הזמן הזה עד המינוי בפועל שזה ה - 7.6 נבע מעניינים פורמליים, הוא היה צריך לעבור ועדת בוחנים, נכון? ועדת מינויים של נציבות שי רות המדינה שתאשר אותו, אישור של שב"כ ואישור של המינוי בממשלה, נכון?

בדרך כלל זה התהליך

זה התהליך, בסדר. אתה מכיר את מר פילבר שנים רבות, נכון? מר נתניהו, משנות התשעים.

אני מכיר אותו שנים רבות, מתי התחילה ההיכרות המדויקת? כן מתישהו בשנות התשעים אני חושב.

96 מר פילבר העיד שהוא עבד כאן בקמפיין הבחירות שלך ב - 96, ואחר כך ב - 99 זה נכון?

אני זוכר ב - 99... אני לא בטוח, אני לא יודע, לא זוכר.,

אוקיי, הוא העיד שנוצר ביניכם קשר קרוב, היכרות אינטימית שהובילה אותך להציע לו לשמש ראש המטה שלך, ראש הלשכה שלך אחרי הניצחון בבחירות 99, הוא סירב, פילבר העיד שהוא סירב והעדיף לקבל את תפקיד מנכ״ל מועצת ישע, זוכר?

מתי זה היה? ב - 96?

ב - 99

אז איך יכולתי להציע לו להיות ראש המטה שלי אם הפסדתי את הבחירות? הרי עזבתי את הפוליטיקה.

96

ב - 96? לא נראה לי. משהו לא מסתדר

ממילא הוא לא זוכר, אפשר להמשיך.:

בסדר. הוא מספר שאתה הצעת לו בשלב כלשהו להיות ראש הלשכה שלך, הוא סירב והעדיף לקבל את תפקיד מנכ״ל מועצת ישע, אתה זוכר דבר כזה? שאתה הצעת לו להיות ראש הלשכה שלך והוא סירב והעדיף לקבל את תפקיד מנכ״ל מועצת ישע?

אני לא זוכר שהצעתי לו להיות ראש הלשכה שלי בקדנציה הראשונה שלי, שזה 1996-1999. אחרי זה עזבתי את הפוליטיקה. לדעתי, אני זוכר במעומעם, אני לא יכול להגיד לך, כי אני באמת לא יכול לזכור את התאריכים של עצמי, אז אני לא אצליח לזכור את התאריכים של מישהו אחר. אבל באיזשהו שלב הוא הלך להיות ראש מועצת ישע, ואני לא זוכר מתי זה בדיוק היה. אני חושב שזה היה ב - 1999, אבל אני לא רואה קשר לאיזה הצעה שלי.

בסדר, אוקיי. ובכל מקרה הוא עבד איתך בקמפיין של 1996, זה הוא סיפר כאן. אתה לא מכחיש את זה כי אתה לא בדיוק זוכר מתי.

אפשר לבדוק את זה, אבל אני לא יכול לתת לכם תשובה

זה מה שהוא מספר. בכל מקרה, נמשיך. אחר כך, לדבריו, ב - 2001, אתה חזרת וביקשת ממנו לשמש כראש המטה שלך, כראש ממשלה לשעבר. כשהיית מחוץ למערכת הפוליטית, ונערכת לחזרה שלך, תקופת, הוא קרא לזה האזרח המודאג. והפעם הוא הסכים, זה מה שהוא מספר. אתה זוכר את זה?

אני זוכר שהוא בא, אני לא זוכר את התאריך המדויק, אבל זה היה בערך שנתיים אחרי.

הוא מספר שבמסגרת התפקיד הזה היו לכם הרבה מאוד נסיעות לחו"ל, חלקן להרצאות, חלקן לפגישות מדיניות, קהילות יהודיות, תקשורת אמריקאית, זה נכון?

כן, זה נכון. הוא ליווה אותי, לא בכל הנסיעות, אבל בחלק גדול

אוקיי, הוא אומר שהוא הצטרף אליך, זה היה בית ספר מבחינתו, גם למדיניות, גם לתקשורת.

שמח שהוא הפיק מזה

אוקיי. והוא העיד גם שבתקופה הזאת הוא היה שותף לגיבוש ההכנה לקראת חזרתך למערכת הפוליטית.

אני לא בטוח שההכנה הייתה בדיוק אז, היא מתרחשת, לפחות אצלי, זה התגבש יותר מאוחר.

זה מה שהוא מספר לנו

הוא מספר לך

לא, לא, שוב, את רוצה? תפני, אני פשוט רוצה לחסוך בזמן, אבל,

אני רק מדבריו לומדת, רק מדבריו.

לא מדבריי, את לא לומדת מדבריי,

אני רק אומרת, אני שואלת אותך, גם מדבריך, גם מדבריו, שואלת ומקבלת את תשובתך.

התשובה היא שזה היה יותר'

את רוצה - אני אפנה אותך לפרוטוקול, תראי מה הוא אומר לי.

יותר קרוב לסיום התקופה שלי, זה היה שלוש שנים, זה היה יותר קרוב לשנה השלישית.

אז בואו נקרין את זה ב - 23.3.22, 11858, בשורה 14, הכל בסדר, אז נקרין ונראה. עורך דין חדד ביקש שתסתכל על שורות 22 23. זה מה שעורך דין עמית חדד: ביקש.

עורכת דין תירוש ביקשה שתסתכל בשורות אחרות.

אני מבקשת שתסתכל מההתחלה עד הסוף. מההתחלה עד הסוף, לא צריכה את עזרתך פשוט.

אני מחבב את המשחק הזה, זה בסדר.

יופי. אז ככה, אז בוא נראה את מה שהוא אומר, במשך כשנתיים, תקרא.

הוא אומר שהוא עוד לא היה שותף להכנות שלי, זה נכון. אבל אני אומר לכם, מתי התגבשה אצלי החלטה לחזור? זה היה בשנה השלישית, לקראת סוף התקופה.

בסדר. ובין השנים 2005-2006, מר פילבר תיווך במגעים פוליטיים בינך לבין מר אהוד ברק. הוא העיד כאן שניסה לגבש ביניכם ברית פוליטית לקראת הבחירות, לבקשת ברק. הוא אמר שבאותה תקופה הוא נחשב האיש של נתניהו, הביאו ביניכם מסרים.

מי נחשב לאיש של נתניהו? ברק?

פילבר

זאת הייתה בדיחה, חבר'ה

אה, אוקיי

מותר קצת הומור?

מותר. אז הוא מספר את זה, זה נכון?

היה לו, כן, הוא היה איש, אחד מאנשי, אני לא זוכר אם הבלעדי, אבל הוא היה איש קשר, כן. בעניין הזה, כן.

אוקיי. וב - 2008 הוא עבד בהתנדבות, כך לדבריו, במטה הבחירות שלך, לקראת הבחירות שנערכו ב - 2009 במטה הדתי הלאומי.,

ב - 2008 יכול להיות, לא יודע, אפשר לבדוק את הדברים, אני לא יכול לזכור.?

בסדר, אני בודקת איתך. וב - 2014, זו התקופה שאנחנו כבר, יותר רלוונטית לנו, מר פילבר ניהל את קמפיין הבחירות של הליכוד בראשותך, זה היה מינוי אישי שלך, כיו"ר התנועה, נכון?

כן

ובשלב מסוים גם הפקדת אצלו את ניהול התקציב של הקמפיין, כי הערכת,

לא, מנהל הקמפיין מנהל את התקציב

אוקיי, זה מה שהוא אמר,

הוא לא מפקיד אותו, לא זוכר שיש מקרים יוצאי דופן שלו, אבל זה אמור להיות אחד התפקידים המרכזיים שלו.

בסדר גמור. ככה שתסכים איתי, אם ככה, שלאורך השנים, פילבר, מילא שורה של תפקידים שמצריכים, כרוכים במתן אמון מצדך.

מילא תפקידים המסוימים האלה

מילא תפקידים המסוימים האלה

ברור

בסדר

אמרתי לכם כבר, ואתם, כל אחד יודע את זה מתוך תחומו, וגם אתם כבודכם יודעים את זה. אתה מנסה לשבץ אנשים שיש לך הערכה שהם ימלאו את התפקיד, שאתה מ... עליהם, אז במובן הזה, כן. זה לא לכל תפקיד, זה לא אמון, הוא לא איש סודי, במובן שהאיש הסוד שלי, הוא לא יושב איתי על כל הדברים, הוא יושב על דברים מסוימים. הוא לא יושב על דברים אחרים.

וגם, מטבע הדברים, הרי שלחת אותו למשימה, לא שלחת אותו, אבל הוא, סיפרת על התיווך הזה בין אהוד ברק, גם תפסת ממנו איש דיסקרטי, נכון?

כך קיוויתי, אבל לא אני שלחתי אותו לאהוד ברק, אהוד ברק שלח אותו אליי.

בסדר גמור, אבל

נו, אז זה משנה את התמונה.

לא, עורך דין חדד אמר שזה משנה את התמונה, אבל אני אומרת לך,

גם אני חשבתי ככה, אחרת לא הייתי,

אוקי, בסדר, מר נתניהו,

הוא כל הזמן משייך, מנסה,

מכוון לדעת גדולים

לא, זה אחרי שענית, נו באמת. ואם אומרים, לא, הכוונה, במקום שאני אתנגד,

לא, הוא לא אמר את זה, די, באמת, מספיק.

במקום שאתנגד ואגיד שאת מטעה כשאת אומרת שהוא זה ששלח.

מספיק, לא, אפשר להתנצל, להגיד, סליחה, אני מתנצל, לא הייתי צריך להגיד את זה.

סליחה טעית.

טעית. אני מקבלת את ההתנצלות.

סליחה טעית, זה נכון.

כן?:

מר נתניהו, אני מציעה לך, שאם אפשרת לו, לבקשת אהוד ברק, להעביר מסרים בינך לבין אהוד ברק, ראית בו, חשבת שאפשר לסמוך על הדיסקרטיות שלו?

קודם כל, יש כרגע, כרגע בערך חמישה אנשים שמתווכים כל מיני מסרים שאני מקבל מכל מיני קצוות של הפוליטיקה הישראלית. זה יום למוצע. וחלק מהם, והם עושים את זה, וחלק מהם גם מדליפים את זה שלא בידיעתי או לא בהסכמתי, ואחר כך אני פוגש את זה. אז מה? זה שיש לך צינור, זה לא אומר שהצינור הזה לא נוזל, וזה לא אומר שאתה הנחת אותו, אלא הניחו אותו, פונים אליי.

זה ברור, אדוני, העניין הוא המינוי שלך. ברגע שאתה ממנה אותו, אתה חושב שהוא דיסקרטי? יכול להיות שאחר כך,

אני ברגע זה אמרתי לך,

זה כל כך טריוויאלי

אני מתקן אותך, ואני אומר לך,

אתה לא סומך עליו?

בחיים האמיתיים, כשנפרס צינור אתה יודע שהוא יכול גם לזלוג ואתה מקבל את זה.

אז לא סמכת עליו? זה מה שאדוני אומר? מינית אותו כמה וכמה פעמים ולא סמכת עליו?

אני אתן לך תשובה אמיתית. אני אתן לך תשובה אמיתית. זה שיש צינור, אתה יודע, אתה לוקח בחשבון שהצינור יכול לזלוג ואתה אומר לא, לא אכפת לי, יזלוג? יזלוג, אז יזלוג, אני אסתדר עם זה. זה לא אומר שהצינור הזה הוא אטום, הוא בטוח תמיד. זה כרגע קונקטואלית, אהוד ברק הניח את הצינור הזה, לא אני בחרתי אותו, הוא בחר אותו מתוך הטעם שלו. אז אתה אומר אוקיי, י ש לך צינור אחר, אני לא זוכר צינור אחר, יכול להיות שהיו, אבל זה הצינור, אמרתי שיזלוג, יזלוג, לא יקרה כלום.

לקמפיין, אדוני בחר אותו. ראש מטה קודם, אדוני בחר אותו. מנכ״ל משרד התקשורת אחר כך, אדוני בחר אותו. אדוני אומר לנו, אבל אני הנחתי, אני לא סומך עליו, זה מה ש, הנחתי,

כבודכם, אני מתנגד.

ענה מה שענה. גברתי רוצה להגיע לנקודת סיום?:

כן. אפשר לסיים.

בסדר? טוב. אנחנו מסיימים, בעזרת השם ביום ראשון.:

תודה. סוף הקלטה ** הוקלד על ידי עופר קוצ'ינסקי