פרוטוקול 05.01.2026

תמליל פרוטוקול מוקלט

טוב, שלום לכולם. 5.01.2026, תיק פלילי 67104-01-20, הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. הבנתי שיש בקשה.

כבודכם, קודם כל אני חושבת שאי אפשר להתחיל את הבוקר הזה, בלי להגיד שאנחנו כולנו כואבים והמומים ממותו הטרגי של כבוד הנשיא של בית המשפט המחוזי בבאר שבע, עו"ד בני שגיא שהופיע כאן באולם מקביל ואני חושבת שכולנו.

החדר שלו היה פה.

וכולנו הופענו מולו וגם יש לנו הכרויות, אז זה צריך להגיד על הבוקר מבחינתנו, והדבר הנוסף שביקשנו לסיים היום ה - 14:00 על מנת שנוכל, לפחות חלקנו מי שצריך, להגיע ללוויה.

מי שרוצה.

אני מניחה שזה מוסכם, שזאת בקשה מוסכמת.

בהחלט, בהחלט.

אוקיי, אז חבל שזה לנסיבות מצערות כאלה. נסיים את הדיון ב - 14:00.

הדבר הנוסף, אני שואלת את כבודכם אם כבודכם רוצה לעשות את זה ואני אומר עכשיו, כי זה, כמה מילים. את הארכת הזמנים שלנו להמשך או 10 דקות לפני הסוף, כשמר נתניהו יסיים. איך שכבודכם רוצה ומעדיף.

לא משנה. מתי שגברתי.

אז בסוף נראה לי, כדי שלא נגזול זמן.

בסדר גמור.

מהחקירה. בסדר?

כן.

בעשרה ל - תזכירו לי.

טוב, אנחנו מתחילים.

ע"ה 1 – נאשם 1 לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בהמשך חקירה נגדית.

כן. מר נתניהו, בוקר טוב

בוקר טוב

אנחנו הפסקנו, אני רגע מזכירה לעצמנו איפה אנחנו נמצאים, בסדר? ואז אני אשאל. אנחנו ממשיכים מר נתניהו בעניינו של חפץ. שרטטנו בגדול את התקופה שחפץ עבד איתך, 2009-2010 כעובד מדינה, ראש מטה ההסברה הלאומית. אחר כך חזר אליך ב - 2014 כדובר פרטי, דובר המשפחה. בתוך, מ - 2014 עד בערך מחצית 2017 זאת הכותרת. ובתוך התקופה הזאת יש את התקופה של הפריימריז,, שלהי 2014 והבחירות, ששם הוא עובד כדובר הפריימריז ודובר הבחירות ומלווה גם את המשא ומתן הקואליציוני ואז אתה הסברת שב - 2015 אחרי המשא ומתן הקואליציוני נניח מאי, הקמת הממשלה,, חוזר להיות הדובר הפרטי נקרא לזה, דובר המשפחה. על זה דיברנו בגדול. דיברנו על כך שמה הוא עשה כדוב ר המשפחה, הדובר הפרטי, לא נחזור על כך. וגם דיברנו על המסמך הזה, אם אדוני זוכר, נ'3942 שזה התמחור שחפץ ביקש בדיעבד, לא נעסוק בזה היום. דיברנו על זה בפעם הקודמת, רק משרטטת את זה, בסדר? עוד כמה נתונים שכן רלוונטיים עכשיו לשאלה הבאה שלי. אנחנו הצגנו לך ממשקים נוספים שהיו לך עם מר חפץ, לשיטתנו על פי הראיות, אחרי מאי 2015 בנוסף להיותו דובר משפחתי, דובר פרטי לענייני משפחה.

דובר משפחה

כן, דובר פרטי לענייני המשפחה

כן, בבקשה

הצגנו לך למשל שאתה התייעצת איתו בענייני התאגיד וערוץ, 20 אתה אמרת על זה שזה מעת לעת, אני הצגתי לך גם את המעורבות שלו באירועי דוברות מסוימים, שעולים אפילו בנספח שהם לא קשורים לענייני המשפחה ועניינים פרטיים, ואתה אמרת על זה שזה היה זניח, מספר פעמים בתוך כמה שנים, בסדר? זה ככה נתונים נוספים. אני רוצה להוסיף לך על זה, שמר חפץ סיפר על כך שב - 2016,, 2017 אני אומרת לך מהראיות זה ב - 2016, הוא נשלח בשליחותך לפגישות שונות בעניין תיווך בין משקיעים להקמת ערוץ טלוויזיה חדש של חדשות. באחת הנסיעות גם נסע איתו עו"ד חדד ואני רוצה שנראה רגע מה הוא אומר, כי הוא מדבר על הממשק שלו איתך בהקשר הזה, בסדר? אז בוא נראה. מר חפץ מיום 29.11.21, בעמוד 7412. עמוד 7412. אולי זה מתחיל, כן, זה מתחיל בעמוד 7415 כי יש התנגדויות, אז נעבור על ההתנגדויות. 7415 זה מספיק טוב. כן, מר חפץ תמשיך בתשובתך, בעצם אתה התחלת לתאר את המעורבות שלך במיזם להקמת ערוץ חדשות והוא עונה זה 2017, אולי 2016. היוזם של ההליך הזה היה בנימין נתניהו מבחינתי, כלומר מי שעירב אותי בהליך הזה זה היה תהליך ארוך. הרעיון היה לעודד הקמת ערוץ טלוויזיה פרטית, אתה יכול לקרוא את זה. אני רוצה להפנות אותך לשורות 17 ואילך, אבל תקרא.

כן, הלאה

שורה 17

רגע, רגע, עוד לא הגעתי. אוקיי עכשיו, 17 תנו לי את הדף בבקשה מ16

כן, זאת אומרת

מעולה, תנו לי את הדף אני רוצה לקרוא

אין לנו את הפרוטוקול של מר חפץ

17, 18, 19 תמשיכו בהמשך, אני רואה רק את החלק הזה.,

בבקשה, אז אני רוצה להקריא. לפני כן היה תהליך ארו ך מאד, שבו הכנו מצגת שהיא שלד לתוכנית עסקית. למעשה את המצגת הזאת הכין בנימין נתניהו, עד רמת הפסיק. תיקן הגהות, גם למעשה נתן לי את החומר שמתוכו הוצאנו את החומר, החומר היה סקרים וכו'. פילוחים וכו' ועל בסיס זה למעשה פעמים רבות ישבתי עם בנימין נתניהו בבלפור, ה כנו ביחד את המצגת, הייתי עושה תיקונים, שולח לו להרבה הגהות, היו הרבה דראפטים. מצגת באנגלית, כל מילה שבנימין נתניהו ניסח, אפילו עשינו חזרות וכו' וגם בעמוד הבא, אתה יכול להמשיך.

רגע, תני לי לקרוא בבקשה

ניתן לו לקרוא, סליחה

אוקיי, הלאה

וגם בעמו ד הבא, אתה יכול להמשיך לקרוא ואני מפנה אותך לשורות 13 תכף נגיע לזה.,

כן, הלאה. רגע, רגע

אז בשורה 13

רגע אחד, רק שנייה

אני ריכזתי אותו תחת בנימין נתניהו, בסדר? וגם בשורה 19-20

כן, הלאה. רגע, רק שנייה

אפשר לקרוא, אפשר לסמן ב - 19-20, הליך ארוך מאד, השתתפו בו כמה אנשים, הוא היה מפוקח פיזית בבלפור וכו.'

כן

בסדר?

כן

אני גם אגיד לך, ולכן מה שאני שואלת אותך

כן

א' אתה זוכר את כל הדבר הזה? אתה זוכר מה שמר חפץ מתאר?

באופן כללי כן, בוודאי

כן, זוכר. אז בוא נסכם אם ככה, בחקירה הראשית אתה דיברת על כך שמ - 2015 הוא חזר להיות דובר לא מזוהה: פרטי.

באיזה שנים זה מתבצע?

2016

זה 2016

כן, 2016. 2016

2017 - 2016.

אני אומרת, הוא אמר 2016-2017, אני מציגה לך שמהראיות. הוא אומר 2016-2017 ואני אומרת לך שמהראיות, יש ראיות שזה התרחש כבר ב - 2016, אבל זו לא הנקודה בכלל. מה שאני רק אומרת לך, מר נתניהו, מה שאני אומרת לך מר נתניהו, זה שבחקירה הראשית אתה הצגת את חפץ כי ממאי 15 ' הוא היה דובר שולי מאד, מאד. הוא היה ועד job time part. הוא בעיקר עם רעייתי, ולא היה לו כמעט ממשק איתך ואתה הצגת מסמך שחפץ תמחר בדיעבד באילוץ, ביקשו ממנו לתמחר. 5 שעות חודשיות של ממשקים איתך ומה שאנחנו רואים בעצם, זה שחוץ מזה, חוץ ממה שהוא עבד כדובר המשפחה שלך, ועל זה דיברנו והממשקים שלו איתך כדובר משפחה שלשיטתנו הם גדולים יותר, אבל מעבר לזה היה לו ע וד ממשקים לא מעטים איתך, ממשקים רבים הוא היה היועץ שלך לענייני התאגיד ולענייני ערוץ 20. הוא עבד איתך על תהליך משמעותי של חיפוש רוכש לערוץ חדשות, הוא היה הדובר שלך בעניינים, הוא עבד איתך על ענייני דוברות אחרים שהם לא משפחתיים פרטיים.

כן, המצגת שלך היא כו זבת. היא מעוותת לחלוטין את היקף הקשרים. אם היו לו 5 שעות עם אשתי זה הרבה בחודש, וזה בדיוק מה שהיה לו. לא היה לו שום תעסוקה, אלא אם כן נכנסנו לתקופת בחירות ואתם יודעים מה קורה אז. לגבי הדברים האלה, אני כל הזמן אומר לכם. אני מנסה לשנות את מערכת, את המערך של התקשורת הישראלית בדיוק כפי שתיארתי לבית המשפט, אבל בדיוק. מתוך אמונה שהדבר הזה, מנסים לחפש, לוקחים 3 יזמים, בניגוד למה שהוא אומר הדבר הזה היה כרוך, אין זמן גם, לא הרבה פגישות. פגישה יכולה, יש פה מי שיעיד על זה, יכול להעיד על זה. 3 פגישות במשך כנראה שנה וחצי, אתם רוצים להגיד את זה ולכווץ את זה לשנה, 3 פגישות. פגישת הכנה, עכשיו הוא בא כאן כיזם. הוא לא בא כעובד שלי, הוא בא כיזם לערוץ חדש שהוא רצה להשתלב בזה כמובן, באותה העת חשבנו שהדבר הזה יקרום עוד וגידים. זה לא קרם עור וגידים, אבל הוא בא כיזם. גם הוא לא, גם עמית חדד לא בא כ - employee שלי. הם באים כיזמים, יש שם פרויקט שהם חושבים שיכול להיות מאד מוצלח, שהיה מאד מוצלח וכשלא אני עשיתי אותו. קוראים לו ערוץ 14, אבל בדיוק מה שאמרתי שיקרה יקרה. לא היה צריך הכנות גדולות לזה, ישבנו, הערתי את ההערות שלי בדרכי, אתם יודעים את זה וזה מהיר מאד. אני עובד מהר מאד, מהר מאד. לפחות ה -... שלי באנגלית שכתבתי בכתב יד, הוא אמר שיש רק עוד אדם אחד מכל הכותבים שלנו שכותב באורך ובמהירות כזאת, לא הייתי צריך ישיבות, שום דבר. 3 פגישות במשך שנה, שנה וחצי, לטובת הדבר הזה. לגבי התאגיד, היו לכם 2 פגישות. לא הכחשתי את זה, להיפך, אמרתי 2 פגישות שרשומות ביומנים והעובדה שהם נרשמו ביומן, אומרים שבאמת היה התגייסות לדבר הזה. אני לא זוכר יותר מאחת או שתיים וגם לא היה צריך. לגבי הנושא של המדיה והתאגיד וכו'. ולכן מה שאת מתארת, רצף של פגישות, זה פשוט לא נכון. פשוט לא נכון.

מר נתניהו, רק למען הפרוטוקול

הוא היה שולי בתקופה הזאת

בסדר

והמספר פגישות שלו והשיחות שלו עם אשתי היה מדויק

אוקיי. מר נתניהו

לא יכול להגיד לך אם זה 4 שעות בשבוע או 5 או. 6

בסדר. למען הפרוטוקול אני רק אגיד, אנחנו נ חזור לזה, אני רק אגיד, אני רוצה להגיד על זה, שוב אתה יכול, אנחנו לא דיברנו על 2 פגישות בעניין התאגיד וערוץ 20, אני הצגתי לך מחומרי החקירה שהוגשו במשפט 2 פגישות שכבר קיימות, אבל הצגתי לך אמירות של מר פילבר ומר חפץ, שמדברים על פגישות. פגישות בעניין הזה, על שיחות ועידה בעניין הזה של ערוץ 20 והתאגיד. אתה יכול להתייחס לזה?

שיחות טלפון אני לא יכול לזכור. הייתה פה אצלכם חוקרת לא בכירה, או בכירה במשטרה שאמרה שהיא לא זוכרת, היא לא זוכרת את השיחות שהיו לה בשנתיים האחרונות. לא זכרה שיחה, משום מה היא לא זכרה כלום. אז אתם מבקשים ממני לזכור מה שהיה לפני?

אתה מתייחס מר נתניהו, לעדות של הגברת מיכל אילם שהייתה לאחרונה לפני שבוע בבית משפט, איך אתה יודע על מה קרה?

כך פורסם

קראת את מה שפורסם?

פורסם, שמעתי על הדברים האלה, סיפרו לי את הדברים האלה

אוקיי

אנשים, איך אגיד לך, נדהמו מהדברים שנאמרו כאן

אוקיי

זה אחד. עכשיו לגבי, עכשיו לגבי השאלה שאת אומרת, לגבי השיחות. זה פשוט לא נכון. לא היו הרבה שיחות, היו 2 שיחות שאני זוכר ליד לוח. עמדתי ליד לוח, אחת או שתיים זה מה שאני זוכר. פילבר שם שם את הרעיונות שלו, את מה שהוא קורא ברית המועצות, מקומו של התאגיד אלה היו השיחות. אני לא זוכר שום שיחות טלפון, לא יכול לדעת.

בסדר

אבל זה בוודאי לא מייצג את זה. הוא היה שולי. זה שהוא היה ביזמות להקים ערוץ חליפי שלימים באמת הוקם, אבל לא על ידו ולא ביוזמתי, הדבר הזה הוא נכון אבל זה היה 3 פגישות וזה הכל. לכן מספר הפגישות פה שאתם מדברים עליהם, חפץ יושב ממש צמוד אליי? זה שקר, זה לא נכון. הוא היה, כשהוא עבד צמוד אמרתי שהוא עבד צמוד. כשהוא לא עבד צמוד הוא לא עבד צמוד. והוא לא עבד צמוד, זה הכל.

מר נתניהו, אגב שאני רואה שאתה עוקב אחרי המשפט. אתה ביקשת מעורכי הדין שלך להציב בפני חפץ, כי הם לא עשו את זה, אז אני שואלת, להגיד לחפץ מה שאתה אומר כאן הוא מוגזם, לא היה תהליך שאני ניהלתי שהיו אצלי פגישות בבלפור, שאני ישבתי, שאני ניהלתי אותו? כי אני רואה שאתה כן עוקב אחרי המשפט, אז אני שואלת אם ביקשת את זה.

תעצור, אל תשיב. כבודכם.

אני חוזרת בי מהשאלה, לא צריך.

כן, בלי קשר אבל אני אומר באופן כללי.

לא צריך, אני חוזרת בי.

רק אני אומר, שאלות ביחס לעורכי הדין ולכח לא צריך, זה לא עניין גברתי. זה נדמה שלא, תשאלי גם שאלות, הרי מלכתחילה חברתי יודעת.

מותר לי לשאול.

לא, לא נכון.

זכות החיסיון היא של הלקוח, מותר לי לשאול, אבל כאן חזרתי בי מהשאלה. בפעם הבאה שאני אשאל חברי יתנגד. כשהצגתי בפניך.

אין בא כח שמעורב פחות במשפט מאשר בנימין נתניהו.

אתה מעיד עכשיו מר חדד? שאני אחקור אותך נגדית גם?

בשמחה אני אבוא עכשיו. בכל יום אני מוכן. בכל יום אני מוכן שתחקרי אותי נגדית.

בסדר, אוקיי, אז אני מבקשת לא להעיד עכשיו.

כמובן שזה יהיה הדדי, אני אחקור אותך בנגדית.

די, גמרנו.

כשהצגתי בפניך בדיון הקודם את המעורבות של מר חפץ לאחר הבחירות בנושאים האלה, הצגתי לך שזה לא כלול כמובן בתחשיב שמר חפץ עשה של ה-5 שעות החודשיות, כי זה היה כדובר פרטי, אתה אמרת שזה אכן לא כלול ושזה מספר שיחות שלא מחייבות שכר. כך אמרת, זה לא מחייב תשלום ושזה, וכמו שאמרנו מעורבות במספר פניות דוברות, שלא קשורות למשפחה זה דבר זניח. אני אומרת לך שבמשך כשנה לאחר הבחירות, מר חפץ המשיך לקבל שכר של 28 אלף שקל מהליכוד על היותו יועץ תקשורת של הליכוד ושלך כיו"ר הליכוד, למשך כמו שאני אומרת תקופה של שנה. אתה זוכר את זה?

לא, אני לא זוכר את זה וגם לא הייתה לזה הצדקה. אם זה היה, זה היה דבר רשום. אני לא זוכר את זה. ואני אומר עוד פעם, אני מתאר במדויק את היקף המגעים בנינו והדבר המדהים, כן? פשוט דבר מדהים מה שאת מנסה לעשות כאן, הרי חפץ תובע אתכם, 2 עדי המדינה תובעים אתכם, אני לא יודע אם היה דבר כזה.

איך זה קשור לשאלה שלי, מר נתניהו?

כי הוא אומר שבתיק 4000, עד המדינה שלך אומר לא היה פה כלום. יתר על כן, במהלך חקירותיו הוא אומר לדבר על רגולציה שלשם את רוצה להוביל? נתניהו זורק אותי לפלנטה אחרת, לא הייתי מוכן, פחד מזה פחד מוות. הוא העיד על זה, אז.

אבל נתניהו

אז מה המטרה שלך? להגיד שהוא היה מועסק? לא העסקתי אותו, העסקתי אותו בדיוק כפי שתיארתי, בפעמים בודדות. מה קרה אם קיבל או לא קיבל משכורת מהליכוד? אני לא יודע, אני לא יודע. יכול להיות שהיה לו גם, במקרה שהוא היה איזה ריטיינר במקרה של התלקחות פוליטית, זה קורה אגב אנחנו מחזיקים ככה אנשים על ריטיינר, שיטה מאד לא יעילה לדעתי, שביקשתי אגב לתקן אותה.

אני לא מבינה מר נתניהו. אתה אומר עכשיו שאתה לא זוכר שיכול להיות. אנחנו תכף נראה שזה מה שהיה, 28 אלף שקל למשך שנה הוא קיבל כיועץ אסטרטגי, יועץ תקשורת שלך כיו"ר הליכוד ושל הליכוד, עד עכשיו לא שמענו על זה מילה ממך בראשית, על זה שאולי הוחזק כריטיינר, רק שמענו על.

אני מבקש להתנגד.

אני לא אמרתי שאני יודע. אני נתתי סברה

ראש הממשלה אבל אני מבקש.

אמרת יכול להיות. אז זה היה או לא היה?

הוא אמר, הוא נתן סברה, הוא הסביר. אבל אני מבקש להתנגד, ראש הממשלה בבקשה אם אתה יכול לצאת.

על מה להתנגד? אני שואלת אם זה היה או לא היה.

מה זה למה? על השאלה שלך.

אם זה היה או לא היה?

ברור. עו"ד תירוש, מה זאת אומרת למה אני מתנגד?

אני שואלת.

אני רוצה להתנגד.

השאלה כרגע הייתה אם חפץ קיבל 28 אלף שקל כיועץ תקשורת שלא.

כיועץ של הליכוד.

כיו"ר של הליכוד ומהליכוד. זו הייתה השאלה, לשאלה הזו אתה מתנגד?

דרך אגב השאלה הזו כבר נשאלה ונענתה, או שהוא לא יודע. אם כבר אנחנו חוזרים על אותה שאלה. עכשיו מעבר לזה, יש פה, אני לא רוצה לפניו אני מקפיד בכללים, גם אם חולף שבוע ולא כל פעם צריך להזכיר אותם.

חבל להוציא אותו ולהחזיר אותו.

אז אני ממשיכה. אני מבקשת כבודכם, אני מבקשת לטעון ואני מבקשת להציג לעד אמירה של מר חפץ, אמירות של מר חפץ מהודעותיו במשטרה ואני מבקשת לטעון בעניין הזה. אפשר שמר נתניהו ייצא, הוא לא צריך להיות כאן בזמן הטיעון. בסדר?

אולי לפני שחברתי טוענת, אול י שנתייחס גם לזה. כבודכם, כתב האישום לפנינו. אין בו שום קשר לשאלה האם חפץ קיבל שכר בליכוד או לא קיבל שכר בליכוד. אתמול כשאני חקרתי בנושאים שהם בליבת העניין, בית משפט שאל אותי לאן כל זה הולך ואני כבר עשרות ישיבות לא מבין לאן כל זה הולך. דרך אגב גם לא על הקמת ערוץ חדשות וגם לא על ערוץ 20 ולא, ולא, ולא כל הנושאים ששמענו שאנחנו מבלים שעות ארוכות. וגם לא, אפילו התאגיד לא בכתב האישום. כל זה לא בכתב האישום. כמובן שהתביעה מקבלת חבל וזה בסדר, חקירה נגדית של נאשם, זה תקין, זה לגיטימי to a point. עד נקודה מסוימת. באמת אנחנו, במה אנחנו מכלים את זמננו וימינו? אני לא מצליח להבין,, מה זה רלוונטי לתיק שלנו אם חפץ קיבל או לא קיבל כסף מהליכוד? איך זה בכלל יכול, בלי קשר לעובדה שרוצים לחרוג מההחלטה של כבודכם, להשתמש בראייה שהוגשה, כך נטען על ידי ההגנה ככלי עזר, רק לצורך הדברים שנאמרו בבית המשפט שזה לא קביל. זה לא לאמיתות התוכן, רוצים. יש פה החלטה בנושא הזה, של, ביחס למילצ'ן שניסו לעשות אותו דבר.

באיזה הקשר אדוני טוען עכשיו? בהקשר של שאלה שכבר עברנו או בהקשר של מה שעו"ד תירוש רוצה לטעון, שאני עוד לא יודעת מה זה?

מה, בטח שגברתי יודעת. אמרה עכשיו עו"ד תירוש, שהיא רוצה להציג.

שמענו טענות. אני שואלת בעצם בהקשר למה אדוני עכשיו? מה ההקשר?

תכף נראה שזה ביחד לזה, עוד רגע נשמע. היא אמרה את זה.

נשמע אותה.

אבל היא אמרה את זה.

נשמע את הטיעונים שלה ואדוני יוכל להגיב.

אין שום בעיה.

נעשה את זה בסדר הנכון.

100 אחוז.

כבודכם אני אבקש לטעון ואני אבקש להסביר למה אני רוצה להגיד, להציג לעד את הדבר הזה. ההודעות שנמצאות בפני כבודכם, אפשר להגיד את זה כי הן נמצאות בפני כבודכם ובהרבה הודעות, לא בהודעה אחת, אומר מר חפץ בצורה ברורה שהוא.

עכשיו היא מקריאה את הראייה.

אני לא צריכה להקריא?

את לא יכולה.

התשובה היא שלא, זאת ההחלטה של בית המשפט. לכן אני הקדמתי ואמרתי.

לא, אנחנו מתנגדים להקראה.

סליחה.

עו"ד תירוש, סליחה.

ההודעות האלה נמצאות בבית המשפט, בפני בית המשפט.

לא, התשובה היא.

הם מוצגים בתיק, הם הוגשו בתיק.

לא צריך דרך אגב שכולם ידברו ביחד.

אז לא צריך להתפרץ למה שאני אומרת כשאני טוענת, עם כל הכבוד. אתה טענת לפני שאני טוענת וכשאני קמה לטעון אתה גם מתערב באמצע. אז תן לי לטעון, תן לי לטעון, אני מדברת על מוצגים שהוגשו.

גברתי, זה בדיוק, אנחנו שוב מגיעים למקום שהיינו בו בשבוע שעבר. שנייה, אני רק, גברתי. גברתי בסוף תחליט מה שהיא תחליט, בסדר? זה לא, אני רוצה להסביר מה פעם שעברה קרה ומה גם עכשיו קורה. יש החלטה של.

אני מבקשת לטעון קודם כל לפני.

אני מבקש.

עו"ד חדד, יותר טוב שלא נהיה איפה שהיינו פעם שעברה.

אני לא שומע.

יותר טוב שלא נהיה איפה שהיינו פעם שעברה. יש סדר בטיעון, עו"ד תירוש תטען.

גברתי לא, גברתי שנייה. גברתי תקשיב לי לרגע בבקשה ואחר כך אני רוצה בכל זאת, יש החלטה של כבודכם שההחלטה באה ואומרת שגם לא מקריאים לפרוטוקול דברים שהם לא קבילים, לפי סעיף 165. זה מה שכבודכם קבע. עכשיו, אני מבקש שבית המשפט יורה לעו"ד תירוש את טיעוניה לבצע מבלי להקריא. עכשיו אני לא מכיר דרך.

אין לה חובה להקריא.

אני לא מכיר דרך שהיא, הרי אם היא תקריא אז היא הקריאה ואז היא עוברת על ... שלכם. אז מה אני אמור לעשות גברתי בשלב הזה? שגברתי תנחה אותי, כדי שלא נגיע למקום שהיינו בשבוע שעבר. מה עושים כשעוברים על... מפורש? אז לכן אני מבקש שאת הטיעון שלה תטען בלי. בלי להקריא.

אני אסביר למה אני יכולה גם להציג את זה, בסדר? גם לבית המשפט.

קודם כל גברתי תגיד מה גברתי רוצה עכשיו לעשות.

אז אוקיי, אם יתנו לי גם רגע להגיד אני אגיד. וככה זה עובד, אני יכולה להגיד.

מה זה תכלית ההודעות הוגשה? גברתי אומרת שההודעות בפני בית המשפט.

רק רגע אדוני, אדוני ייתן לי להסביר. אני אסביר. הודעות של מר חפץ הוגשו בתיק, קיבלו מוצג, הם לא הוצגו. כשהם הוגשו עו"ד חן אמר באותו מועד אנחנו מגישים את זה לצורך עצם אמירת הדברים, מבחינת.

מי הגיש את זה?

ההגנה.

ההגנה הגישה, אוקיי.

ההגנה הגישה אותם.

אני לא זוכרת, אוקיי.

אנחנו יודעים להגיד מתי זה קרה?

אני חושבת שכן. זה קרה בדיון האחרון, לפני שמר חפץ התחיל להעיד, כי הם הגישו את זה לקראת זה. אין לי כרגע את המראה מקום, אני מיד אמצא.

לפני הראשית?

זה היה לפני הראשית.

כלומר אתם יודעים?

אני מחפשת.

אז מי שימצא ראשון שיגיד לנו.

יש לי איזה זיכרון של ה6.11 לא יודעת למה יש לי זיכרון כזה.,

3.11?

6.11.21.

21.'

אבל אדוני באמת, אני לא בטוחה.

זה נקודת התחלה, בסדר.

נקודת התחלה, כן. מר חפץ התחיל להעיד אם אני לא טועה ב22.11.21 ושבועיים קודם בערך זה הוגש, על ידי עו"ד חן ועו"ד חן אמר שם שהוא מגיש את זה לא לצורך אמיתות התוכן, אלא לצורך מהימנות.

שנייה אחת.

6.11 לא נפגשנו.

8.11?

נפגשנו ב - 8.11 אוקיי..

העיד שם פליקס, היה עד פליקס כהן אם אני לא טועה ועוד עד באותו יום ואז.

ב - 8.11.

אוקיי, כן. ואז בסוף עו"ד חן הגיש את ההודעות האלה.

כמעט 80 מסמכים יש פה של סימונים. כן.

המוצגים הוגשו לידי בית המשפט, בית המשפט עצמו לא החליט לגביהם דבר, אלא קיבל אותם. עו"ד חן כשהוא הגיש אותם, הוא אמר שהוא מגיש אותם לא לצורך אמיתות התוכן, אלא לצורך קביעות מהימנות או משהו שכזה. אז זה דבר ראשון.

כל ההודעות הוגשו של?

כן, כל ההודעות וגם נראה לי מזכרי ריענון. כל ההודעות הוגשו.

עשרות מסמכים יש שם.

נכו ן. אני מבקשת להציג למר נתניהו מקטע מתוך הודעותיו, שבו מר חפץ אומר מספר פעמים על התפקידים שהוא עשה והוא מסביר שהוא קיבל כשנה 28, ממאי 2015, זאת אומרת בתקופה שהוא לכאורה רק דובר משפחתי, הוא קיבל כסף. 28 אלף שקל. א' הוא אומר שהוא היה הדובר המשפחתי והוא היה יועץ תקשורת של יו"ר הליכוד ושל הליכוד במשך עוד כשנה, לצד זה שהוא היה הדובר המשפחתי, הוא אומר את זה, ושהוא קיבל על זה גם 28 אלף שקל, בסדר? זה, זה הוא אומר בחקירות שלו.

מצאנו רק את המראה מקום.

רגע, שנייה. אני, אני.

7063.

שורה 15.

כן, כן, אני שם.

וזה מה שהוא אומר בחקירות שלו. עכשיו, כל נושא השכר שלו לא עלה במסגרת העדות הראשית שלו. זה לא היה העניין.

מה גברתי מבקשת לשמוע מהעד לפני?

אני רוצה, אני אומר לכבודכם. העד הציג כאן בחקירה הראשית מצג שלא עלה מול מר חפץ בכלל בחקירות שלו. אני רק אגיד על התאגיד וערוץ 20 ואפילו על הנסיעה הזאת עם עו"ד

, גם עו"ד חדד חקר אותו. זאת אומרת הדברים עלו במסגרת חקירה ראשית, זה לא נכון שהדברים האלה לא עלו והממשק הצמוד צמוד עלה גם, ועל זה שהוא היה האיש בסביבת נתניהו לענייני דברים כאלה, עלה במסגרת חקירה ראשית וחקירה נגדית. לא עלה ממשק שולי בין נתניהו לבין מר חפץ. לא עלה. לא עלתה טענה כזאת שהממשק בניהם היה שולי. הנאשם מעלה כאן טענה בחקירה הראשית, שהממשק בניהם היה שולי. לצורך כך הוא הביא גם את נושא השכר של מר חפץ כדובר משפחתי בתקופה הקודמת, 5 שעות קדימה ו5 שעות חודשיות אחורה וקדימה, זאת אומרת מאותו רגע זה גם אומדן לאחור וגם אומדן קדימה, רק 5 שעות חודשיות. אנחנו יודעים מחפץ, שחפץ קיבל עוד שכר על ממשק עם מר נתניהו. שכר משמעותי, לא 2,500 שקל לחודש כמו שכתוב במסמך הזה.

אנחנו לא יודעים, מה זה אנחנו יודעים? אנחנו לא יודעים.

אבל סליחה, סליחה רגע. אנחנו יודעים מאמירה, זה לא על אמיתות התוכן אבל יש אמירה של מר חפץ, שהוא קיבל שכר של 28 אלף שקל לחודש. 28.

אבל זה מה שאסור לעשות לפי החלטה של כבודכם.

אבל הרגע הוא גם נשאל על זה.

אבל רגע, אדוני.

קודם כל נשאל על זה.

אבל עו"ד חדד ייתן לי להשלים את הטיעון בשלמותו, בבקשה.

עו"ד חדד, אדוני ישיב בסוף.

מה המשמעות של ההחלטה של כבודכם? מה המשמעות?

אז אני מבקשת.

על זה צריך להטיל הוצאות אישיות.

לא, אני מבקשת, סליחה, אני מבקשת לא להפריע לי בטיעון. לא להפריע לי, אני צריכה לטעון מא' ועד ת' ולהסביר.

הוא לא השיב אגב שהוא לא יודע מלפני שהוא יצא?

רגע, שנייה אדוני. הנאשם השיב שהוא, רק רגע. קודם כל יתן לי רגע להסביר את ההקשר. אני אסביר למה, מה אני רוצה ממנו ולמה מותר לי לעשות את זה ולמה זה בוודאי ראייה קבילה. זה בוודאי ראייה קבילה. זה לא לאמיתות התוכן, אבל זה בוודאי ראייה קבילה. אני אסביר.

הבעיה, גברת תירוש.

כן?

שהשימוש שאתם מבקשים לעשות בראייה, השימוש שמבקשים לעשות בראייה הוא חורג.

לא, אני אסביר לאדוני מדוע לא.

מהתכלית שלשמה היא הוגשה.

לא, הוא לא חורג. אני אסביר.

הוא העיד על כך בחקירה ראשית? הוא לא העיד נכון? אני רוצה רק לקבל את העובדות.

בחקירה הראשית.

בעניין הזה.

בחקירה הראשית כל מה שהוא העיד, זה שהוא היה במסגרת זה שהוא פרש את התפקידים שלו, שהוא היה יועץ לליכוד. אנחנו נציג גם את זה לנאשם, את מה שהעד אמר בחקירה הראשית בבית המשפט, חפץ. כי גם לזה מר נתניהו התעלם ולא התייחס בחקירה הראשית שלו והפך אותו לשולי, שולי, שולי.

על השכר?

אבל לשכר הוא לא התייחס.

הוא נחקר על זה במשטרה על השכר?

כן, נחקר במשטרה על השכר ולא התייחס, כי כל נושא השכר עלה לעניין אחר. עכשיו, אני רוצה להסביר לכבודכם מדוע זה לא חורג מהשימוש ומדוע מותר לנו לעשות את זה. כמה טעמים, בסדר? ראשית, כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לא להציג לנאשם לאמיתות התוכן את הדברים. זה לא מה שאנחנו מבקשים לעשות, אנחנו לא מבקשים לחרוג מהדבר שלשמו הוא מוצג.

הלכה למעשה זה מה שאתם מבקשים.

לא, זה ממש לא למעשה מה שאנחנו מבקשים לעשות אדוני, אני חולקת על אדוני מכיוון שאנחנו לא נבקש על סמך האמירה של מר חפץ בחקירות שלו, לקבוע ממצא מכבודכם. לא, אדוני, אדוני ייתן לי רגע. אדוני ייתן לי לטעון, בבקשה.

מישהו עצר אותך מלטעון?

אני רואה רגע את שפת הגוף של אדוני.

גם שפת הגוף לא בסדר?

לא, נו באמת. נראה לי שבית המשפט לא זקוק לעזרה. לא זקוק לעזרה. אני מסתדרת לבד. אני, אני אומר לאדוני. הרבה מאד ראיות הוצגו לעדים בחקירות נגדיות, שהם לא ראיות לאמיתות התוכן והם ראיות שהוצגו לא לאמיתות התוכן. כתבות, דברים שעולים מכתבות, כל מיני דברים. ומותר, כולל ראיונות בתקשורת, בכלי התקשורת, מותר בחקירה נגדית להציג ראיה שהיא לא ראיה לאמיתות התוכן, ואי אפשר לגזור ממנה ממצא. לא מה עמית סגל אמר, לא מה אמר

באיזה ראיון של תוכנית המו"לים ולא הודעה.

תחושה די חזקה של דה ז'ה וו.

לא, אבל אדוני.

כבר שמענו את הטיעון הזה בתצורה כזאת או בתצורה אחרת יותר מפעם אחת.

לא, אדוני ייתן ל י להשלים את הטיעון, בבקשה אדוני ייתן לי. אדוני ייתן לי להשלים.

גברתי תבהיר האם גם אפשר להציג ראייה שלא קבילה.

אז לא, אני, אם כבודכם ייתן לי 5 דקות להשלים את הטיעון, אני מבטיחה שאני אנסה לענות.

טוב.

הראיה היא ראיה קבילה. היא הוגשה לצורך קביעת מהימנות. זאת אומרת אין מחלוקת גם לצד, מצד ההגנה, שהנאשם, שהעד סליחה, מר חפץ אמר את הדברים בחקירות שלו ומבקשים להשוות בין מה שהעד אמר בחקירות שלו, לבין מה שהוא אמר כאן. לכן הראיות הוצגו, ק בילות, הם לא הוצגו לאמיתות התוכן, הם הוצגו לצורך אמירת הדברים. זאת הסיבה שהם הוגשו. זאת הסיבה, זאת הסיבה שהם הוגשו. זאת הסיבה שהם הוגשו לצורך אמירת הדברים. זה דבר ראשון, לכן מדובר בראיה קבילה, נתחיל בזה.

לא קבילה לתכלית שגברתי מבקשת למנות בתשובת העד.

לא, יש הבדל בין קבילה לבין מה התכלית שהם הוגשו וההגבלה של.

להחשיב כל קבילות של ראיה שהוגשה לאמיתות, לעצם אמירת הדברים, גם אם נתייחס לתוכן הדברים.

אדוני בבקשה ייתן לי להשלים את הטיעון. בבקשה.

יש דו שיח.

אני מבינה את הדו שיח אבל בבקשה, בבקשה. יש לי טיעון סדור, אני מבקשת להשלים אותו.

בבקשה.

אז אני אומר ואם כבודכם ירצו לשאול אותי כל דבר, אבל אדוני יתן לי. יש קבילות, יש משקל, יש שאלה לאיזה צורך זה הוגש. ההודעות הוגשו כהודעות קבילות לעצם העובדה שהדברים נאמרו. על כך אין מחלוקת.

יש, יש.

בסדר, רק רגע, אני טוענת.

אמרת שאין מחלוקת.

אז בסדר, אז אי אפשר להשלים. אני לא מצליחה להשלים משפט. אני לא מצליחה להשלים משפט. אני מבקשת להשלים את הטיעון שלי. יש מחלוקת על כל מה שאני אומרת. אני עכשיו אומרת כזה דבר, ברגע שמוגשות ראיות לצורך בחינת מהימנות, מטבע הדברים גם אנחנו יכולים לקבוע, לבקש מבית המשפט לקבוע על סמך ההודעות האלה ממצא מהימנות הפוך. זאת אומרת אנחנו יכולים לבקש, בדיוק כמו שההגנה יכולה לבקש לקבוע ממצא מהימנות שהעד חפץ אומר את הדברים שאמר במשטרה, הם רוצים להגיד שלא, אנחנו יכולים להגיד הנה זה, זה תואם את מה שהוא אמר במשטרה. לכן עצם הקבילות של הראיות עצם אמירת הדברים, לא היה עליהם לשיטתנו מחלוקת, אלא השאלה האם זה, העד האם כשהוא מדבר כאן בבית משפט הוא מהימן, הוא תואם את הדברים שהוא אמר שם, הוא לא תואם את הדברים שהוא אמר שם. זה דבר אחד. אנחנו רשאים להציג דברים לעצם אמירת הדברים. לעצם אמירת הד ברים. לא נבקש, ואני אומרת את זה בצורה גלויה ותכף אני אראה פסק דין שאומר עוד יותר חמור ממני, אבל אני אומרת שאנחנו לא נבקש לקבוע ממצא על סמך הדברים של מר חפץ, אבל אנחנו כן רשאים, כן רשאים לא להסתפק בתשובה של מר נתניהו, עם כל הכבוד, שאומר אני לא יודע, אני לא זוכר, אלא להציג לו משהו שאומר, כמו שמציגים לו מה אומר עמית סגל, כמו שמציגים לו מה אומר עד כזה או עד אחר, להציג לו מה אומר מר חפץ ולשמוע את תגובתו. יכול להיות שהוא ייזכר, יכול להיות שהוא לא ייזכר. יכול להיות כל מיני דברים, אבל מותר לנו להציג לו את הדברים האלה לצורך קבלת תשובתו ולעולם התשובה, היא הדבר שבית המשפט יכול להתייחס אליה. זה, ולכן אנחנו בוודאי רשאים לעשות את זה. אם אנחנו רשאים לקבוע, לבקש מבית המשפט לקבוע ממצא על סמך ההשוואה הזאת שהוא מהימן, שזה ממצא עובדתי, אנחנו בוודאי יכולים לעשות משהו פחות יותר, שזה להציג לנאשם ולקבל את תשובתו. זה דבר ראשון, דבר שני אני רוצה להפנות לפסק הדין בעניין יעקובוביץ' ששם עלתה אותה טענה, אני מפנה את חבריי, את בית המשפט, את ההרכב, 4004/93 ע"פ יעקובוביץ'. אני מפנה.

שנייה אחת.

אני בינתיים אסביר.

מה מספר ההליך?

4004/93 פסקה?.

פסקה ד', אבל רגע לפני הד', בסוף, כן זה מוזר קצת. בסוף ג,' 12 ג'. זה 150, 12 ג', שמתחיל ברב השופטים בבית המשפט המחוזי.

ג' מה?

12 ג'. בעמוד אצלי 150 מהנבו, אבל לא יודעת. רב השופטים בבית המשפט המחוזי קיבלו את עמדתה של התביעה.

שנייה. כן, זה ב - 151.

אוקיי. וזאת אף שההודעה הוגשה כראייה על ידי ההגנה, למטרה מצומצמת של תקיפת אמינותו של המדובב. שם היה מדובר במדובב שהעיד והייתה לו גם ההודעה, ההודעה הוגשה כנ' לצורך תקיפת המהימנות. בית המשפט החליט, התביעה ביקשה לעשות בו שימוש לאמיתות התוכן בהודעה הזאת, כן? לא כמו שאני מבקשת היום. הרבה יותר דרמטי, ביקשו לעשות שימוש באמיתות, לאמיתות התוכן בהודעה ובית המשפט העליון מקבל את זה. השופט קדמי וגם השופט מצא, אחר כך, מצא, בעמוד תכף אני אגיד לכבודכם, בעמוד 172 אצלי, פסקה 5 לפסק הדין של השופט מצא. אמנם הוא לא מסכים לתוכן הממצא לגבי ההודעה, אבל הוא כן מסכים לכך שהאמרה שהוגשה על ידי הסנגוריה, לא נקבעה.

מה היה השימוש הראייתי שנעשה באותה הודעה נ'50 בפרשת יעקובוביץ?' הגברת יכולה להפנות אותנו? מה, מה עשה עם זה בית המשפט?

בית המשפט קבע שיש שם אמרת חוץ של נאשם למעשה. בתוך ההודעה.

אני רואה, כן, סליחה.

בתוך ההודעה עצמה כביכול, כי ההודעה היא הודעה של מדובב שמדבר על הנאשם, אז הוא השתמש בזה באופן מהותי. אבל שוב אני אומרת, אני הרחקתי לכת, אנחנו לא מבקשים את הדבר הזה כאן וגם מצהירים שלא נבקש את הדבר הזה כאן. אבל אני אומרת, אם בית המשפט שם אפשר את זה, א ז אנחנו מקל וחומר. אני גם אומר לכבודכם, לא בכדי.

אני רואה.

כן?

שלצד מה שהגברת אומרת.

כן?

בפסקה ו' שם, נאמר שאכן סיעת שימוש בראיה מותנית בכך שאותה ראיה מהווה ראיה כשרה וקבילה, בהקשר שבו נעשה בה אותו שימוש. אז לכאורה הדברים האלה מחזירים אותנו לשאלה, לאיזה מטרה זה הוגש ומה השימוש שמבקשים לעשות בזה כעת.

אני רק אומרת שגם שם ההודעה הוגשה על ידי ההגנה רק לצורך תקיפת מהימנות, ולא לצורך אמיתות התוכן. זאת הייתה הטענה שלהם בערעור הזה, כשהם אמרו יש כאן עיוות דין. אנחנו הגשנו את זה רק לצורך תקיפת מהימנות ולא לצורך אמיתות התוכן וסייגנו את זה. ועדיין בית המשפט קבע אחרת ולכן אני מפנה.

יש פה אמירות גם אני רואה בפסקה ו' לפני כן, המדינה הייתה רשאית להמצא ככל שהדין מתיר לה לעשות כן, זאת אומרת.

אני, אני מפנה כבודכם.

גם בהמשך של פסקה ו' נאמר ש -

היו בדברים האלה.

שלא הייתה טענה.

היה לזה חיים נוספים מעבר ליעקובוביץ' מ93?'

אני לא מצאתי, זה החלטות דיוניות אדוני, זה לא מגיע בדרך כלל לעליון. אני רק אומרת.

בסדר, לא.

אז רק רגע, שנייה, אני אוסיף.

זה לא בדיוק ככה, כי אתם מבקשים לגזור איזשהי הלכה רחבה לגבי מה אפשר לעשות עם ראיות שמוגשות לתכלית אחת, זה לא כל כך פשוט בעיניי ואם לא היה לדברים האלה עד ופסיקה מאוחרת יותר באותן 30 ומשהו שנה שחלפו מאז, זה מעלה איזשהו סוג של סימן שאלה, האם אנחנו רשאים או צריכים להתייחס לדבר הזה כאל הלכה.

אז אני רק אומרת, ראשית אני אומרת, אני אומרת אנחנו מבקשים לעשות שימוש בראיה לאותו צורך שלשמו היא הוגשה. לעצם אמירת הדברים ולא לצורך אמיתות התוכן. דבר נוסף, ל א מדובר בראיה הזמה כאן. מדובר בראיה שהוגשה במשפט. אני לא מכירה אדוני, מקור משפטי שחוסם כל צד שהוא במהלך פרשת תביעה או הגנה, ובחקירות נגדיות. לא מכירה מקור משפטי בניגוד למקורות משפטיים שאדוני קבע בעניין של ההזמה ובעניין הזה לא מכירה מקור משפטי שאומר שעל, שב חקירה נגדית אי אפשר להציג ראיה שהוצגה לצורך התייחסות נאשם לראייה, וזה בלבד ולא בכדי גם חבריי לא הציגו מקור משפטי כזה, כי בענווה אני אגיד שאין. רק רגע, אני מדברת, אני מדברת. לא מצאתי, לא מצאתי מקור משפטי כזה. דבר אחד, דבר נוסף אני אומרת כזה דבר.

אולי המקור מוטל על התביעה שמבקשת לעשות שימוש בראייה. היא אומרת ראייה קבילה שניתן לעשות בה שימוש במסגרת חקירה נגדית, גברתי צריכה להצביע על המקור באיזה נסיבות מותר לעשות שימוש בראייה שלכאורה אין מחלוקת שהיא לא קבילה לאמיתות?

יש מ חלוקת לאמיתות התוכן, כן, אבל אני לא מבקשת לעשות שימוש באמיתות התוכן.

לא, אבל גברתי מבקשת מהעד להתייחס לכך.

להתייחס אנחנו, אבל אדוני, אדוני סליחה, כל דבר הוצג כאן ראיון של עמית סגל, אבל זה לא לאמיתות התוכן וזה הוצג, הוצג לצורך ההתייחסות הנאשם בחקירה ראשית אפילו. זה הוצג. הוצג חלק מתוכנית... המון דברים שהם לא לאמיתות התוכן והם מוצגים לצורך התייחסות.

הגברת תירוש. גברת תירוש, אני רק השלמתי פה את העיון בפסק הדין ואני רואה שהעמדה של כבוד השופט קדמי היא דעת יחיד.

לא.

כן. השופט מצא אומר שהוא מסכים למסקנה שלו, הוא אומר אבל בלי להזדקק לנ'50.

אז אני אמרתי את זה.

והשופטת שטרסברג מסכימה עם מצא, אז נשארנו.

לא, אבל אני אמרתי לאדוני שבפסקה 5 לפסק הדין של מצא, הוא לא נשען בהכרעת הדין שלו על נ'50 אבל מבחינה מהותית, אבל מבחינת הפרוצדורה הוא אומר, ואני אקריא,, הוא אומר אמנם בכך שהאמרה נ'50 הגשה על ידי הסנגוריה, לא נגרעה גם מיכולתה של התביעה להסתמך עליה לצרכיה. זאת אומרת הוא לא חולק על מה שהשופט קדמי קבע, לעניין האפשרות של התביעה לעשות שימוש במוצג הזה לצרכיה. מהותית הוא לא מסכים עם הפרשנות של השופט קדמי לעניין נ'50 מהותית בעניין האם זה אמרת חוץ של נאשם. זאת שאלה נפרדת, זאת שאלה נפרדת ולעניין השימוש הוא כן מסכים עם כבוד השופט קדמי ולכן, ואמרתי את זה גם קודם, כי רציתי לדייק בעמדה הזאת של כבוד השופט מצא, שהיא לא למהות. עכשיו אני רוצה להוסיף עוד, עוד נדבך. עוד נדבך לטיעון שלי. ראשית אמרתי, אני לא מבקשת לאמיתות התוכן, אני מבקשת לעשות שימוש בדיוק לעניין הזה שהדברים נאמרו ולהציג את ז ה לעד, כמו שהציגו לו אלפי התייחסויות אחרות לא מתוך ראיות. כאן אני מבקשת להציג לו ראיה שהוגשה לעצם אמירת הדברים. דבר שני, אני מזכירה לכבודכם את החלטת הנפטרים מה3.06. כבודכם זוכר בדיון הקודם הצגתי מקטע של חבריי, שבו הם הציגו למר נתניהו ציטוט מהודעותיו של חפץ. חבריי קמו ואמרו שזה לא נחשב, בגלל שזה ציטוט של מר חפץ שחפץ אישר בחקירתו הראשית, ואני אמרתי לכבודכם שאני אחפש ציטוט נוסף. אז יש לי גם ציטוט נוסף שחפץ לא אישר אותו, הוא אמר שהוא לא זוכר כשהציגו לו את זה בחקירה הראשית, והם הציגו את הציטוט למר נתניהו, בלי להציג לו גם שמר חפץ אומר שהוא לא.

אבל זה מוצג במשפט.

סליחה, אני עכשיו מדברת. אני מבקשת להשלים את הטיעון הזה. ולכן.

איפה זה קרה? מה, הגברת יכולה להפנות אותנו על מה מדובר?

אני בוודאי אפנה. אני בוודאי אפנה. אני מפנה ל - 10.02.25 עמוד.

רק רגע אחד. 10.02.25.

כן.

שנייה. כן.

בעמוד 42300.

42300?

נכון. בשורה 12. הציגו לו שלל של עובדות, בניהם מה שמר חפץ אמר בחקירות שלו.

בסדר ואיפה אנחנו רואים שחפץ לא אישר את הדבר הזה?

אני מפנה.

או לא זכר.

אני מפנה לחפץ ב - 21.12.21, בעמוד 8921 החל משורה 16.

89 סליחה?

8921 החל משורה 16 עד סוף העמוד.

רק שנייה, רק שנייה אחת. החל משורה.

16 עד סוף העמוד ובעמוד הבא 8922, 4-1. יותר, עד. 13 אדוני אומר הוא לא זוכר, הוא אומר אני לא זוכר. ולכן אני הפניתי.

עמוד 19, מפנים אותו לעמוד 19 שורה 37.

לא, אני מפנה. כן מפנים אותו לנושא הזה, לפגישה עם שרן בשורות 16.

מפנים אותו לעמוד 19 שורה 37 בהודעה שלו, ככה אני מבין? אתם רואים, אנחנו מדברים על אותו דבר?

כן. כן, כן.

נכון?

כן.

וב - 42300 מפנים לאותו דבר?

ב - 42300 מפנים אותו לחקירה שלו ב - 26.07. זאת החקירה שהוא לא זוכר, כן. רגע, שנייה. כן, זו אותה חקירה, החקירה שהוא לא זוכר שום דבר. כן.

26.07?

נכון. ולכן אני אומרת אדוני.

רק רגע, אני רוצה רק להצליב, שנייה אחת.

אין בעיה. בכל מקרה אין לנו אישור של הדברים שלו כמו שהציגו בפעם הקודמת, שהציגו משהו מההודעות של חפץ, שמר חפץ מאשר אותם בבית המשפט. כאן זה לא המצב, כי הוא אומר באופן כללי על ההודעה הזאת שהוא לא זוכר. כבודכם, אני רק אגיד, אמר לי חברי ויש בזה משהו. יעקובוביץ' גם לא נסתר במהלך השנים.

זה לא נכון.

אוקיי, לפי מה שאנחנו מצאנו, בסדר? יכול להיות שיש דברים שלא ראינו, אבל שוב אני אומרת, יעקובוביץ' זה צעד קדימה רק כדי להמחיש את דבריי. אנחנו מבקשים הרבה פחות מזה, אנחנו מבקשים לעשות שימוש בדיוק כמו שעושה ההגנה בחקירות הנגדיות שלה, בדברים שהם לא מוצגים. אנחנו מבקשים לעשות שימוש במוצגים לצורך קבלת התייחסות הנאשם. זה הדבר הכי טריוויאלי שיש במוצגי תביעה וכאן גם, מוצגי תביעה וההגנה, וכאן גם יש גם את רכיב ההגינות שכבודכם דיבר עליו בהחלטתו מיום 03.06, החלטת הנפטרים. לכן מכל הטעמים הללו, אני מבקשת את האפשרות להציג לנאשם את העובדה שחפץ מדבר על שכר שקיבל במשך כשנה של 28 אלף שקל. אם יש שאלות לכבודכם שלא עניתי, לא התייחסתי.

טוב, כן. עו"ד חן.

כן, אני אהיה הרבה יותר קצר. חברתי הכינה את משנתה פה בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שלכם. לקומה הראשונה של הטיעון שלה, זה הודעות חפץ שהוגשו. הכל יושב על הקומה הזו. כל יתר הטיעונים שלהם חברי, שאליהם חברי יתייחס, לכן אני אהיה קצר ואתייחס רק לעניין ההגשה של ההודעות של חפץ. בעניין הזה לצערי היא לא דייקה. הדב רים גם רשומים בפרוטוקול. חפץ מסר הודעות על פני אלפי עמודים. ברור שלא הוגשו אלפי עמודים, לא רק לא לעצם אמיתות התוכן של הדברים, אלא גם לא לעצם אמירתם. אלפי עמודים. מדובר היה בטכניקה ומה הטכניקה? ואני אומר את זה במפורש, אני מתכוון להציג לו קטעים מתוך ההודעות ועל מנת שלא תשמענה התנגדויות שאנחנו כבר מורגלים בהם. במקום אחר אומרים ככה ואתה מצטט חלק. אני רציתי להביא את התמונה במלואה, וכדי להביא את התמונה במלואה אי אפשר להתחיל לתלוש נתחים מתוך ההודעה ומכיוון שלנו הגישה שלנו מתחילת המשפט הייתה שהכל פרוס בפני בית המשפט, אנחנו לא מסתירים דבר, ההיפך, הגשנו את כל ההודעות שלו. אגב, לא רק אצלו, גם אצל אילן ישועה. הכל. ואז כשאני מפנה בחקירה הנגדית שלי לקטעים מתוך הודעותיו של חפץ, יש בפני בית המשפט את כל ההודעות, שמא זה לא רק עמוד למעלה עמוד למטה, זה 1000 עמודים למעלה ו - 1000 עמודים למטה, לראות שהדברים לא יצאו מהקשרם. לראות שלא השמטתי משהו. לראות שאין היפוכו של דבר. זו הייתה המטרה היחידה, כלומר הגשת הדברים לעצם אמירתם מתייחסת רק לקטעים שאליהם הוא התייחס בעדותו. שאני מפנה אליהם בעדותו, לצורך הזה זה הוגש. עכשיו מה עושה חברתי, סליחה?

אדוני גם טען בדיון בשעה שזה הוגש, שזה היה טיעון.

כן, כן.

הוא הפנה גם מקודם את בית המשפט.

אני אפנה גם למקום שאני אומר, אני אציג לו מתוך ההודעות האלה, אני אציג לו מתוך ההודעות האלה קטעים.

08.11.21.

7062 ו - 7063.

איפה, איזה שורה? לאיזה שורה אתם מפנים?

נתחיל משורה 14 ב - 7062.

כן?

כלומר אנחנו באנו.

שנייה, שנייה אחת. רק שנייה.

שאני מתייחס למקטעים הספציפיים, יראו כבודכם בשורה 21, כן הכל ברוגע. אני יכול להמשיך?

שורה 21 אדוני שמתייחס? ב - 7062?

כן, כן. שם אני מדבר על המקטעים.

מקטעים.

' כן. עכשיו זה לא רק שאני אומר את זה כבודכם, זה גם ההיגיון נותן את זה. הרי כשאנחנו לא מגישים, וזה גם אחד ההבדלים מיעקובוביץ', אנחנו לא מגישים הודעה שמחזיקה עמוד, 2, 3, 10. אנחנו מגישים הודעות שסוחבות אלפי עמודי תמלול. אני לא זוכר כמה חפץ, לדעתי 3000 עמודים.

לפי מה שראיתי עכשיו 3000.

הדעת אומרת שלא יכול להיות ש - 3000 עמודים מוגשים לעצם אמירת הדברים שבהם, אלא למה שהצדדים חוקרים בחקירות שלהם בבית משפט. עכשיו כדי שלא תשמע טענה שהדברים תלושים, קטועים, חתוכים, לא ממצים ומתוך אמירה מפורשת, עשיתי את זה גם באילן ישועה ואם אני לא טועה אפילו בפילבר למרות שהתביעה לגבי, סליחה התביעה הגישה את פילבר כשהיא טוענת שזה למטרה אחרת. התביעה הגישה וגם בברגר עשינו את זה ועם עוד עדים, אנחנו מגישים את כל החומר בפני בית המשפט ומתוכו בחקירות שלנו, אנחנו מפנים לקטעים מסוימים. ולכן האמירה של חברתי ההודעות כמובן לא הוגשו לאמיתות התוכן, אין מחלוקת זה ברור, אבל הם הוגשו לעצם אמירת הדברים זו אמירה לא נכונה. היא גורפת, אני לא הגשתי 3000 עמודים של חפץ לעצם אמירת הדברים, אני הגשתי 3000 עמודים של חפץ ככלי עזר לבית המשפט שכאשר אני מציג קטעים מתוך ההודעות של חפץ לעד בחקירה, בית משפט יכול לבוא ולראות את הדברים בקונטקסט המלא שלהם ולא קטוע. אגב, את.

מה המשמעות של מה שאדוני אמר אז, שבאופן יוצא דופן לחלוטין מתיקים אחרים שמתנהלים במשפט פלילי שאנחנו מכירים, אבל אין לנו סודות, הכל בפנים ומאד מאד חשוב לראות לשיטתנו, שוב על סמך מה הוגש כתב האישום מלכתחילה והפערים בין העדויות. מה המשמעות לפערים בין העדויות?

המשמעות היא.

ואז יש שוב שאלה, אני שאלתי.

אני אסביר.

שאלתי כדי שיאמר לפרוטוקול, השאלה שלי לפני כן הייתה שזה לא מוגש לאמיתות התוכן ואדוני אמר זה לא לפרוטוקול, זה בדיסליינר. 6

דיסקליינר צריך להיות. זה טעות שמה בכתיב.

זה חוזר על עצמו. אז זו לא ראייה לאמיתות התוכן כמובן.

אז הקטע האחר הוא לא במחלוקת שזה לא ראייה לאמיתות התוכן, אבל אני רוצה להתייחס לחלק הראשון שגברתי הקריאה, שאנחנו אין לנו סודות, אנחנו מביאים את הכל ואת הפערים בין העדויות וכו'. בהקשר, אי אפשר לנתק את זה מההקשר, שמה שאני אומר אני אציג לו קטעים בחקירה. הקטעים, הרי כשאני חוקר חקירה נגדית, שכל צד חוקר חקירה נגדית יותר טוב פחות טוב או לא חשוב, הוא מעמת את העד במקומות אם זה נכון, עם דברים שהוא אמר במשטרה. בהקשר הזה, אלה הקטעים שאני אציג לו ובמובן הזה אין לנו שום, שום משהו שאנחנו מסתירים בבית משפט. אנחנו מביאים את התמונה המלאה, כדי לראות שהדברים לא נתלשו, נחתכו, הוצאו מהקשרם ופה אנחנו נראה את הפערים בין מה שהוא מעיד בחקירה ראשית, לבין מה שהוא מעיד במשטרה. זה, זו מטרת החקירה הנגדית, אי אפשר לקחת את האמירה שאני אציג לו קטעים בחקירה הנגדית ולתלוש אותה מחוץ לאמירה שעכשיו גברתי הקריאה לי. גברתי ב - 3000 עמודים של חפץ, בסדר? יש לדעתי סתם אני זורק מספר, כן? זה יכול להיות 1500, 2000 או 700 אני לא יודע, לא ספרתי,. כן? עניינים שאף אחד לא יחלוק שהם לא ק שורים בעולם ובסביבה ולו בקירוב, למעגל הכי רחוק שרלוונטי למשפט הזה.

לא, הטענה היא מר חן, מבחינה קונספטואלית אם אני מבין נכון את גברת

, שההודעות, האמרות האלה הוגשו כראייה קבילה לעצם אמירת הדברים. רק רגע, זה הטיעון, זה לא נאמר מפורשות בפרוטוקול, התייחסו לאמיתות ולא לעצם אמירת הדברים. זה שאלה אחרת מה ניתן ללמוד מהעובדה שזה לא נאמר מפורשות בפרוטוקול, נשים את זה בצד, ואז לכן כל התוכן הוא לא, אין מחלוקת שזה לא ראיה קבילה לאמיתות תוכן הדברים ולכן אם הדברים נאמרו על ידו, כל 3000 העמודים, לד וגמה זה מכשיר את הראיה ואז מכאן ללכת לשלב ב' וטוענת שהעובדה הזו שהכשירה את הראיה, מאפשרת לה לעשות שימוש בראיה גם.

אבל אדוני, כל מה שאני.

זה הטיעון.

אני מבין שזה הטיעון, אבל מה שאני אמרתי, ונשים בצד את זה שהסכמתי שאני מגיש את זה שלא לאמיתות התוכן ולא נאמר משהו אחר לעצם אמירת הדברים, נשים את זה בצד. אבל מה שאי אפשר לנתק, זה שאני אומר שאני מגיש את זה לצורך הקטעים שאני הולך להציג לו בחקירה הנגדית.

זה נאמר, זה נכון.

עכשיו מכיוון שזה נאמר וזה לצורך הקטעים שבחקירה הנגדית, גם אם על דרך ברירת המחדל זה הדברים שמוגשים לעצם אמירתם. הדברים שאני אחקור עליהם, הנושאים שאני אחקור עליהם בחקירה הנגדית, אנחנו מגישים את ההודעות כדי שמתוך ההודעות אנחנו נראה לצורך אמירת הדברים, את הדברים שאותם אני מתכ וון לעמת את העד עם החקירה הנגדית. כלומר זה הרבה מעבר למה שאדוני הציג כאן, שלא נאמר שהכל מוגש לעצם אמירת הדברים. מה שכן נאמר פוזיטיבית, שזה לא לעצם אמיתות התוכן, זה הרבה מעבר כי בתוך אמירת הדברים, אני מצמצם את זה, ולכן אי אפשר לנתק את זה מההקשר, לקטעים שאני מתכוון להציג לו בחקירתו. למה הדבר דומה? הרי אנחנו חוזרים ושנינו גם, שכאשר מבקשים למשל להציג לעד את הודעות קודמות שלו לצורך בקשה מבית המשפט להכריז עליו כעד עוין וצריך להראות לבית המשפט את הסתירות. יש בעניין הזה גם פסיקה מפורשת שאומרת שכאשר אתה מציג קטעים מתוך ההודעה, בסופו של דבר גם עניין של כמות מייצר איכות, תגיש את כל ההודעה. למה? כדי שבית המשפט יתרשם שהקטעים שהצד שמבקש להכריז על העד כעד עוין, שהוא מפנה אליהם, קוראים אותם בתוך הקונטקסט. האם זה אומר.

אבל אם מדברים על בתו ך הקונטקסט, אז זה הנחה בסיסית שכל הקונטקסט הזה נאמר בלי קשר לאמיתות התוכן. הנחה בסיסית היא שהדברים האלה נאמרו.

לא.

נכונים, לא נכונים.

לא. גברתי הדברים האלה.

מה משמעות כל הקונטקסט?

כל הקונטקסט של הקטעים שאני מתכוון.

אבל אם.

לא, גברתי כל.

אולי אפילו לא נאמרו אז מה המשמעות של ההגשה הזאת?

אז אני אסביר שוב.

אם זה הוגש כדי שאפשר יהיה לעיין בהכל, אז מה המשמעות של ההגשה?

אז אני אסביר שוב, אני אסביר שוב. במפורש אני אמרתי שאני מתכוון להציג לו קטעים, גברתי מתעלמת מזה.

אני לא מתעלמת.

אז אוקיי, אז אני מסביר.

זה מה שאדוני אמר שהוא התכוון להציג, אבל אני שואלת.

אז אני מסביר.

אם מה שאדוני התכוון להציג, אדוני הציג או לא הציג, מה שהוא עשה עם זה בס וף הוא עשה עם זה. אני שואלת על ההגשה של כל היתר, כדי שתהיה התמונה המלאה למול בית המשפט כשנגיע לשם, שאפשר יהיה לראות את הקונטקסט. אז.

אז אני רוצה להסביר. גברתי, אני הבנתי את השאלה כבר בפעם הראשונה ואני הסברתי גם קודם, אבל אני אסביר שוב.

אני שאלתי את התשובה.

לא, אבל אני אחזור שוב. לא, כי פשוט גברתי מתעלמת. לא, 100 אחוז אבל פשוט גברתי כאשר גם מציגה את השאלה הזו, היא שמה בצד את ההגבלה המפורשת שנאמרה בקולי. לא נאמר בשום מקום שאני מגיש את כל ה - 3000 עמודים, או אפילו חלקם לעצם אמירת הדברים. כל מה שנאמר, זה שאני מגיש את זה עם המגבלה של הקטעים שאי אציג לעד. מה זה הקונטקסט? מה זה ה - 3000 עמודים ולמה הם הוגשו? כדי לא לבוא לבית המשפט עכשיו, לתלוש עמודים שרק הם הקטעים שאני אציג לבית המשפט, כשלבית המשפט או יודע שהסנגור שחוקר חקירה נגדית, תלש מספר עמודים וייתכן שבעמוד 2300 יש קטע נוסף שקשור לקטע הזה.

אדוני אומר עכשיו שהעמוד 2300 אולי אפילו לא נאמרו הדברים והם סתם כתובים שם. כי אדוני אומר זו אפילו לא ראיה לאמירת הדברים.

ברור.

ולכן אני לא רוצה שתפנו לעמוד 2300. אמנם הגשתי כדי שבית המשפט יראה את זה, אבל שבית המשפט ידע שמה שהוא רואה, הוא אפילו לא יכול להניח שזה נאמר. אז בשביל מה שבית משפט יראה את זה אם אולי זה לא נאמר?

מכיוון שאני, אני פשוט נכשל בלהסביר את עצמי. אני חייב להשתפר. חייב. ננסה להתמקד. אני אמרתי שזה לא לאמיתות התוכן, אחד. לא אמרתי בשום מקום שאני מגיש 3000 עמודים לעצם אמירת 3000 העמודים על ידי העד. בשום מקום. לעומת זאת מה כן אמרתי? אני מגיש את זה לצורך החקירה הנגדית שלי על קטעים. כלומר מה רלוונטי לאמיתות התוכן? במפורש נאמר הקטעים שאני מתכוון להציג לעד לעצם אמירת הדברים, סליחה להציג לעד בחקירתו הנגדית. עכשיו אז אם כך חוזרת השאלה למקומה, אז מדוע הוגשו ה3000 עמודים? הוגשו ה3000 עמודים לראות שמה שאני מציג לעד הוא ממצה. הוא ממצה. אם בעמוד 2900 הוא מדבר על טיול שהוא יצא בצפון כדי לראות כבשים, זה לא לאמיתות התוכן, אולי הוא נסע לדרום לראות כבשים ואולי הוא לא ראה כבשים ואולי הוא לא עשה לא בדרום ולא בצפון.

אולי, אבל הוא אמר שהוא נסע לצפון לראות כבשים.

אבל לא לצורך זה זה.

אבל אדוני הגיש את זה בהנחה שהוא אמר את זה.

לא נכון.

אז בשביל מה.

חד משמעית לא נכון.

אני יכולה להבין כשאומרים אנחנו מגישים, רק רגע. אני יכולה להבין כשאומרים אנחנו מגישים משהו לא לאמיתות התוכן, אבל להגיד אנחנו מגישים משהו שאנחנו חולקים לא רק על אמיתות התוכן, אלא גם חולקים על זה שבכלל זה נאמר, אז מה בית המשפט יעשה עם זה? בשביל מה מוגשים 3000 עמודים?

כדי לראות, מכיוון שאני התייחסתי באמירה שלי, בהגשה של אותם דברים גם אצל ישועה וגם פה, כי אני מתכוון להציג לו קטעים מתוך העדויות וכדי שלא תשמע טענה שאני לא מציג לו באופן ממצה את אותם קטעים שאני חוקר, הגשתי 3000 עמודים והגשתי את ראיונות העד והגשתי כל דבר אחר שהתביעה רצתה, ביקשה בעולם ובסביבה, כדי שלא תשמע טענה שאני מציג לו מצג לא נכון. זה הצורך היחיד שלשמו זה הוגש. זה לא הוגש בלי קשר לזה, ואי אפשר להתעלם מזה ומהדברים המפורשים שאני אומר שמה והדברים המפורשים שאני אומר שמה, אני חוזר עליהם כי הם חשובים. אחד לא לאמיתות התוכן ובעניין הזה זה גם עניין של הגינות. אני חושב שבית המשפט אז בזמנו גם בירך על הדרך הזאת, כי זה חסך גם מבחינת יעילות דיונית ויכוחים שמא אני מגיש תמונה ממצה או לא, ובית משפט היה קל לו כאשר היו התנגדויות, היינו מפנים אותו או בהתנגדות לנ' עמוד שורה, כדי לבדוק האם הצגתי תמונה ממצה או אם מישהו אחר הציג תמונה ממצה ביחס לקטע שעליו הוא נחקר. ולכן, ולכן לצורך הזה זה הוגש, אז מה נאמר? אחד לא לאמיתות התוכן, שתיים בשום מקום לא נאמר שזה 3000 עמודים לעצם אמירת הדברים, הרי זה כל כך לא הגיוני, יש שמה 1500, 700, 2200, 900 עמודים שהם לחלוטין לא רלוונטיים לשום דבר במשפט, אז מה הערך של אמירתם? או הגשתם לצורך אמירתם? שום אמר. ושלוש הדבר הפוזיטיבי, אני אומר למה אני מגיש את זה ואני מגיש את זה משום שאני מתכוון לחקור אותו על קטעים מתוכם וכדי שהתמונה השלמה תהיה בפני בית המשפט, כדי לראות שאני לא מוציא דברים מהקשרם. רק לצורך הזה אי אפשר עכשיו לעשות, אני אאמץ ביטוי של ראש הממשלה... אני באתי חשבתי שאני עוזר לבית המשפט. גם באילן ישועה וגם בחפץ וגם בעדים אחרים, כשאני בא ואני אומר רבותיי, אתם תראו שכל המצגים שאנחנו מציגים להם בחקירה הנגדית הם מלאים, שלמים, לא מטעים, לא מוצאים מהקשרם. אבל אי אפשר להגיד אוקיי עכשיו הגשת, אם כבר הגשת אז עכשיו קביל לצורך אמירת הדברים משהו אחר שלא לשמו זה הוגש. זו הקומה הראשונה של הטיעון של חברתי, כי כשהיא באה ואומרת הכל הוגש לצורך אמירת הדברים, זה פשוט לא נכון. זה לא עולה מהפרוטוקול, זו לא הייתה כוונתי, זה לא גם, זה גם היא לא מתכוונת לזה כן? אבל זה לא הגון. אני באתי לעזור לבית המשפט ולייעל למטרה מאד מוגדרת שאני חושב שגם סייעה וקיצרה וייעלה את הדיון. בלי צורך בוויכוחים, תלישות והגשות של ניירות שעושים מהם עפיפון ומעיפים לכיוון ה - bench.

נדמה לי שהדברים הובנו.

אוקיי, אז זה הדבר הראשון. לעניין אברמוביץ' וכו' אז חברי כבר יעיד, אבל זו הקומה הראשונה. תלות הקומה הראשונה, כל הוויכוח, כל יתר הוויכוח מיותר.

כבודכם, כמה דברים. אחד, באמת אני חס לא רק על זמנו של בית המשפט, גם על זמננו שלנו. אנחנו בסוגיה צדדית לחלוטין, לא רלוונטית, אמר ראש הממשלה אני לא זוכר. הוא לא נחקר על זה במשטרה שאלה אחת, אני מזכיר את חקירת יום האתמול ב - 2018 הוא נשאל על זה שאלה אחת. והיום ב - 2026 כבר אנחנו באים לדון בשאלה אם וכמה כסף חפץ קיבל. קודם כל שנבין רגע את המעטפת שבה אנחנו נמצאים, על מה אנחנו מבזבזים את הזמן, אני מזכיר, גם בשים לב לדברים שנאמרו אתמול. עכשיו, אנחנו טוענים שיש משמעות להגשה ויש משמעות לשאלה לצורך מה הוגשה הראיה ויותר מזה, יש משמעות אם התביעה מסתייגת או לא מסתייגת. אני מזכיר את ההחלטה של כבודכם, ברגע שהוגשו ההקלטות של ישועה ונאמר שאנחנו לא התנגדנו לכל מה שנמצא בתוך הדיסק און קי, הגם שכנראה אף אחד לא ידע מה יש בתוך, לא ראה, לא בדק את כל הקלטה והקלטה וכו.' אמר בית המשפט לא התנגדתם, אז בזה אפשרתם לראיה להיכנס פנימה, למרות שהיו הסתייגויות פנימיות ביחסי התנגדות. הרי המדינה לא התנגדה כשעו"ד חן בא ואמר זה הצורך שלשמו אני מגיש את הראיה. לצורך הזה והצורך הזה בלבד. הייתה יכולה המאשימה, הייתה יכולה המאשימה באותה הזדמנות להגי ד לא, עם כל הכבוד עו"ד חן. אם אתה מגיש, אתה מגיש את זה גם שאנחנו נוכל לעשות שימושים אחרים. אז אם מדברים על הגינות.

או בית המשפט היה אומר.

או בית המשפט, אם מדברים על הגינות היה אפשר לבוא ולהגיד מה פתאום עו"ד

? עם כל הכבו ד אתה לא יכול להגביל, לתחום את ההגשה שלך לצורך מסוים. אמרה המאשימה, מה זה? מה זה? תכף, תכף אנחנו נראה. אנחנו, גם בית המשפט אמר ברור, זה רק לצורך מסוים ויש אמירות של כבודכם לפרוטוקול בהקשר הזה ואנחנו הסתמכנו על זה ובדין הסתמכנו ובצדק גם כבודכם אמר את זה. כב השופט עודד שחם:' מה התשובה לטענת המדינה שאתם בעצמם הסתמכתם על?

תכף. תכף נראה את זה, זה פשוט דבר לא, דבר לא נכון. עוד רגע נראה את זה, אבל אני בכל זאת רוצה לנקות את הטענה הזאת מהשולחן. אני חושב שהיא טענה, היא טענה מקוממת. מתנהל הליך במשך שנים ארוכות, כל צד מכלכל את. אנחנו בשיטה אדברסרית, כל צד מכלכל את צעדיו. התביעה, כבודכם על זה שלא התנגדנו למשהו מסוים, החזיק אותנו כמי שמסכימים. יש אמירות פוזיטיביות של כבודכם, וודאי זה מוגש רק לצורך הזה.

אדוני אמר את זה.

כן, אמרתי. בסדר, עכשיו לגבי הטענה, טענת ההגינות השנייה. דיברנו על חוסר הגינות, עכשיו ההגינות השנייה. אז כבודכם יראה, קודם כל נעיין פשוט נעיין בעמודים ביחד.

אני עיינתי.

אנחנו לא מציגים שום דבר מתוך ההודעה, אנחנו רק אומרים שב - 26 נועה תפתחי.,

איזה עמוד? לאיזה פרוטוקול אדוני מפנה?

42300.

זה מ - 10.02.

42300 ועכשיו נראה, ושוב פשוט אולי שגגה, קורה יש הרבה שגגות בתיק הזה. רבות מדי. אנחנו בסך הכל מציגים דבר שנאמר לפרוטוקול. אני אהיה רשאי. מה?

לא הבנתי.

גברתי תראה שנייה. נכון, האמת שצריך להסתכל על זה.

זאת השאלה, ראש הממשלה אני ממשיך, בחקירות של חפץ במשטרה הוא טען שבעקבות הפגישה הזו שדיברנו עליה וכולי, וכולי.

יופי.

במסגרת החקירה שלך, טוב זה כבר במסגרת החקירה שלך. אז מה זה אומר בחקירות של חפץ במשטרה הוא טען ש-?

מה זאת אומרת מה זה אומר גברתי?

לא הפנייה לחקירות של חפץ במשטרה?

שנייה גברתי, שנייה, סבלנות רגע. גברתי שמעה טיעון חצי שעה של עו"ד תירוש, רחוק מכל. באמת רחוק מכל המשפט וגברתי לא מקשה. שנייה אחת, אני באמצע טיעון. עכשיו גברתי, קודם כל גברתי תראה את השאלה, בסד ר? השאלה, וזה מה שחשוב, השאלה. עם כל הכבוד להקדמה, אבל מעבר לזה גם ההקדמה הזאת. נכון, שאלנו אותו שאלה מתי שרן היה בלשכה, זאת השאלה ששאלנו את ראש הממשלה. לא מה חפץ אמר במשטרה או לא. לא שאלנו אם זה נכון או לא נכון, רגע, גברתי זה, אני רואה.

כתוב בחקירות של חפץ במשטרה הוא טען.

אני, אני באמת, אני.

אז לפחות זה כתוב.

סליחה, גברתי שנייה אבל, סבלנות של גברתי עוד רגע.

יש לי הרבה סבלנות, אבל מה שכתוב כתוב.

רגע, רגע, שנייה, שנייה. נלך, סליחה רגע. אני, גברתי אני רשאי. ז'ק שנייה, תודה. אני רשאי להפנות למה שהיה במשפט? למשפט, מה שנאמר במשפט, הפרוטוקולים אני רשאי? יופי, עכשיו נלך לעמוד 8919 של ניר חפץ. דברים שנאמרו במשפט זה לא, זה לא עניין של הגינות, זה ודאי חומר שאני רשאי להציג לראש הממשלה. 8919, מדברים על החקירה של 26.07. לא, לא, אני בכוונה רוצה את התאריך, כי התאריך מופיע שם. 8919 מציגים לניר חפץ את מה שנאמר בחקירה שלו ב - 26.07.

איפה, לאן אדוני מפנה?

8919 שורה 21.

להתחלה אבל.:

זה ההתחלה, ראשית כל העמודים.

לא, הפנייה מדויקת.:

לא, רק אני רוצה שיראו את התאריך, כי ניר חפץ אמר בחקירה שלו ב26.07 ועכשיו בסך הכל פה מציגים לו שאלות על החקירה הזאת. על מתי בדיוק על מתי שרן הסתובב בלשכה.

ואז הוא אומר האם במשטרה הוא.:

ואז שואלים אותו האם במשטרה זכרת או לא זכרת וכו'. לכן אני מפנה כשאני עושה את זה.

לא, אבל תסביר. יהודית הציגה...

אני אסביר. בחקירה, יש פה חקירה שלמה של ניר חפץ ביחס כאילו הוא מסר תאריך מסוים ואז מראים לו את החקירה שלו במשטרה וכדי לבוא וחפץ גם אישר את זה, שהוא לא ידע מה התאריך אלא זה רק היסק ולא זיכרון ואכן זה מופיע בפרוטוקול. זה לא שהוא לא זכר את האמירה, הוא זכר באופן פוזיטיבי, זה מה שהוא אומר פה בחקירה שלו ובבית המשפט, שהוא לא זכר להגיד את הדברים במשטרה וזה בסך הכל היסק ולכן כשאני מפנה, אני מפנה לפרוטוקול. אני לא מפנה לחקירה, זה אירוע שנמצא בתוך התיק. אני לא פורץ שום גדר, טענת ההגינות שלטעמי דרך אגב, בעוד שלגבי נפטרים היא יכולה להיות רלוונטית, לגבי עד היא בכלל לא רלוונטית וזה הטיעון השלישי שלי, אבל בכל מקרה גם טענת ההגינות הזאת גם אותה אפשר להוריד מהשולחן. עכשיו לגבי הגינות, בסדר? אז קודם כל הטענה הזאת לא נגעת נסעת, לא הצגנו שום דב ר וכו'. טענה שלישית, חפץ הוא עד מדינה. המסמכים, המסמך הזה לגבי היקף העבודה שלו, זה חומר חקירה. הועבר לנו על ידי התביעה, על ידי המאשימה. איך אפשר לבוא ולטעון להפתעה של 165 איך אפשר בכלל לטעון להפתעה??

אני לא בא ומאשים אותך.

וודאי שכן, אין, אין מסגרת. המסגרת הזאת של נגעת נסעת וכולי, הגינות זה 165 כשכבודכם קבע שבסיטואציה הזו, נכון שזו לא ראיה בכלל זה נכון, תכף נדבר גם על יעקבוביץ' וכו,' אבל בכל מקרה אין פה נגעת נסעת ולכן גברתי, אמרתי לגברתי להמתין רגע כדי שאשלים את הטיעון, כ י. לא, מקודם כשגברתי אמרה אתה אמרת על החקירה וכו', רציתי להסביר זה קיים בפרוטוקול. ודאי שזה לא אותה טענה ואני אשמח שגברתי, גם טענות לטובת ההגנה תחפש באותה נחישות.

אני מחפשת.

בסדר.

תגיד לי איפה אני מסתכלת.

100 אחוז.

אדוני מפנה, לא אני מפנה.

לא, עכשיו כל הנושא, צריך לזכור שנייה כל הנושא שאנחנו דיברנו בכלל על החקירה הזאת, שוב גם זה נושא שגם לכבודכם יש החלטה בנושא. כשאנחנו דיברנו בכלל על ה - 26.07, הנושא היה אירוע שהוא שיבוש חקירה שבו גורמים לחפץ להמציא תאריך כאילו אירוע מסוים בכלל התרחש באותו, בתאריך ספציפי. מה שחפץ מכנה חקירת השיבוש. עם כל הכבוד, מה בין זה לבין מה שהתביעה רוצה להראות על היקף המשרה או היקף העסקה וכו '? גם לטענת ההגינות יש גבול, במובן הזה, רגע עוד שנייה. במובן הזה שאנחנו כשכבודכם קבע את מה שקבע באמרת הנפטרים וכו', גם יש החלטה של כבודכם אני תכף אזכר ביחס למי, כשהנושא הוא כל כך רחוק ואחר ושונה, אז בכלל טענת ההגינות לא יכולה להיות רלוונטית. היא בכלל לא רלוונטית לסיפור, הרי הראיתי לגברתי את השאלה לכן אמרתי לגברתי, בואי נרד לשאלה. אמרתי לכבודכם.

זה היה לגבי שלדון. שלדון.:

זה היה ביחס, שם, כן. אבל גם שכבודכם אישר, אישר להציג אמרות נפטרים בכשל מסוים, שהיה בכלל אירוע אחר ביחס ל שלדון אדלסון, במשהו שהוא לחלוטין לא רלוונטי בית המשפט הזה, אני אחפש אם צריך את ההחלטה, לא אישר. כי עם כל הכבוד, צריך איזשהו קשר פונקציונלי גם אם רחוק, גם אם רופף, אבל לא שאם נגעת בהודעה של חפץ אז אפשר מכל 3000 העמודים בכל נושא, בכל עניין, בכל דבר. ברור שלא ברור שלא, בכל מקרה אנחנו בכלל לא הפנינו כמו שאמרתי להודעה,. זה חקירה שלו בבית המשפט וכו'. וגם בעניין הזה יש החלטה של כבודכם הקודמת, פעם שעברה שחברתי ניסתה לעשות את זה ולכן אין פה עיון מחדש ואין פה שום דבר. מעבר לזה ושוב אם לא צריך אני אשב, כי יש לי עוד טענות פשוט חבל, חבל על הזמן אבל ככל שצריך אני אמשיך.

התייחסת ליעקובוביץ?'

תכף יעקובוביץ', עוד רגע יעקובוביץ'. זה משהו אחר לגמרי, עוד רגע. צריך לזכור, אנחנו גם בחקירה הראשית התמודדנו עם כתב האישום. אנחנו לא מתמודדים פעם אחר פעם בחקירתה הנגדית ככל שאפשר לכנות את החקירה הנגדית של חברתי, באים ופורצים את המסגרת של כתב האישום. לוקחים פריטים, יש תיאור למה קרה בפריט, חברתי פורצת את גדרי הפריט ושואלת שאלות על תמונה או על כל מיני דברים אחרים שלא מופיעים. גם כאן שאנחנו מנהלים את, ניהלנו את חקירתו הראשית של ראש הממשלה, עשינו את זה בלי זווית פרשת התביעה וכתב האישום. השאלה כמה כסף קיבל חפץ היא לא שאלה רלוונטית בכלל, כמה הוא קיבל מהליכוד אם הוא קיבל. גם אין שום ראיה קבילה בפני כבודכם. בכלל השאלה היחידה הייתה, היא נשאלה הוא אמר אני לא יודע, אני מזכיר אנחנ ו מכלים שעה מזמנו של ראש הממשלה, של ההרכב הנכבד, של התביעה ואולי גם קצת של ההגנה, ביחס לנושא שהוא מאד, מאד לא רלוונטי לתיק. מאד, מאד לא רלוונטי, הוא בכלל, אני מתקשה.

זו הייתה חקירה מיוחדת.

רגע, עוד שנייה. עכשיו, הייתה חקירה רלוונטית של המשטרה בנושא הזה. שוב, היא החליטה לזנוח אותה. התביעה שליוותה צמוד, צמוד, צמוד את החקירה הזאת, לא פיתחה את הנושא הזה. לא לקחה אותו לשום מקום. לא שאלה את ראש הממשלה שאלה אחת בחקירתו במשטרה ואת

כאן, מי מנע מ התביעה שיש לה גם את המסמך הזה עם היקף השעות שלו, מי מנע ממנה לשאול שאלה בנושא הזה? מי מנע ממנה להעיד אותו בחקירה ראשית בנושא הזה? מי מנע ממנה? הרי בטח בשלב הזה כשמעידים את חפץ, עם כל הכבוד אין גם איזו אמירה פוזיטיבית של ההגנה במענה לכתב אישום, שממנה התביעה יכולה הייתה ללמוד שלא צריך להעיד אותו בנושא הזה. מי מנע ממנה לעשות את הדברים האלו? אז אנחנו עכשיו נמצאים, כך אני מרגיש, לאורך כל החקירה הנגדית הזאת בניסיון בסוגריים מאד לא מוצלח, סגור סוגריים, במקצה שיפורים לא יעיל, לעשות את מה שלא עשו במשטרה ולא עשו בפרשת תביעה ולא עשו עם כל העדים ולא עשו ולא עשו. אין, את התיק הזה אי אפשר לתקן. צריך להבין, אני דיברתי כל הזמן על החטא הקדמון.

אתה לא יכול להתגונן מאשמה אין סופית. אי אפשר.

האשמה, ויש גם החלטה של כבודכם בעניין הזה כשהתביעה ניסתה לפרוץ את גדרי 315 המקרים. בית המשפט קבע בסוף זה כתב האישום, ממנו, איתו צריך להתמודד. האשמה לא יכולה לברוח כל פעם. אנחנו יודעים שבתיק הזה האשמה כל פעם ברחה לה למקום אחר. הרי חקרו בהתחלה את ראש הממשלה, חיפשו חשבונות בנק, חיפשו כסף. לא מצאו, אמרו טוב, יש שעבוד של האתר, לא מצאו. אמרו טוב, סיקור חיובי, לא מצאו. טוב, מניעת סיקור שלילי, לא מצאו. אחרי השימוע חשבו על תזה חדשה, הענות חריגה. יש גבול, אנחנו לא יכולים לברוח כל פעם או לא לברוח, כל פעם להתגונן מפני אשמה שאין לה גוף ואין לה דמוי גוף ואין לה צורה ואין לה גבול. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. ולכן טענת ההגינות שהצגתי גם בפן הראשון שלה, בפן השני ואפילו בפן השלישי מחייבת קביעה ברורה של כבודכם. אי אפשר לעשות את זה, אין שום טעם מבורך ועכשיו לגבי יעקובוביץ' ובזה אני אסיים.

בכל מקרה לא ציטטת.

כן אמרתי, לא ציטטתי מההודעה, זה במחלוקת. בית משפט ראה. עכשיו לגבי יעקובוביץ'. יעקובוביץ' עוסק בכלל במשהו אחר לגמרי, בראיה קבילה שמוגשת. זאת ההתחלה של יעקובוביץ'. אנחנו, אליבא דכולי לא בראיה הקבילה. אנחנו לא בראיה קבילה ועם כל הכבוד לאמירות ביעקובוביץ' בשנת 93 ' בדעת יחיד של קדמי, שזה באוביטר למעשה כי זה הרי שאר השופטים לא מקבלים את זה, לא מקבלים בכלל את נ'50. ועם כל הכבוד לדברים של קדמי ביעקובוביץ', מה זה רלוונטי למקרה שלנו? איך בכלל איזו זכ ות יש לחברתי לבקש עיון חוזר בהקשר הזה? הרי יש פה החלטה עניינית בהקשר הזה והפתח שדרכו חברתי ניסתה להיכנס, או העובדה שזה לא נשאל, שזה לא מופיע בחקירותיו של חפץ, בעדויותיו של חפץ סליחה. מסתבר שזה לא נכון. זה כן מופיע בעדויות של חפץ. זה הוצג, זה חלק מהפרוטוקול ולכן אפילו החלון שדרכו ביקשו את העיון החוזר, החלון הזה סגור ומסוגר גם עם סורגים, גם עם בריח וגם אפילו עם לוחות דיקט. אי אפשר להיכנס מהחלון הזה. תודה כבודכם.

עו"ד תירוש, רגע. 2 שאלות יש לי לגברתי. אחת הטענה של עו"ד חן שזה לא הוגש גם בעת אמירת הדברים. השאלה השנייה היא אם הנושא הזה כל כך חשוב, למה הוא לא עלה בחקירה הראשית של חפץ?

אני אשיב. ראשית לעניין שאומר עו"ד חן, אני בחנתי את הפרוטוקול, ראיתי הסתייגות מאד ברורה לעניין אמיתות התוכן של עו"ד חן.

אבל ההסתייגות הזו תמיד עולה בשאלות שלי. פעמיים אני אומרת את הדברים והוא מאשר.

נכון והוא מאשר אותם.

זה לא דברים שבאים מפיו.

בסדר, אבל זאת ההסתייגות שיש. אין הסתייגות אחרת שאומרת במענה לבית המשפט, שאומר על אמיתות התוכן. אין הסתייגות אחרת.

אין הסתייגות של התביעה.

כשמציגים את המוצגים האלה, אין הסתייגות אחרת שאומרת אנחנו גם לא מסכימים לעצם אמירת הדברים. רק למקטעים שאנחנו נגיש, שם הוא אמר את הדברים. עם כל הכבוד, זה picking cherry שהוא לא, הוא לא עולה מהפרוטוקול הזה. גברתי הפנתה לפני שאני עניתי על הדברים שבית המשפט שואל ושחברי עו"ד חן עונה, שזה הכל, הכל נמצא בפני בית המשפט. הוא יציג קטעים, הוא גם לא אומר שהוא בוחר מראש את הקטעים, הוא גם עכשיו לא אומר אני אבחר גם בסוף הדרך, בסיכומים, את הקטעים. אני לא מכירה הגשה כזאת והגשה כזאת צריכה להיאמר ברחל בתך הקטנה, שבית המשפט יבין ושהצדדים יבינו. חברי אומר למה התביעה לא קמה להתנגד? כי התביעה שמעה בדיוק את מה שנאמר, שזה לא לאמיתות התוכן מוגש, אלא לצורך השוואה בין הגרסאות. בסדר, אז לא קמנו והתנגדנו, אבל ממתי מגישים את כל ההודעות האלה ואומרים שגם אפילו בסיכומים רק, או לא יודעת מה, הוא יחליט איזה מבית החלקים האלה מוגשים לצורך השוואה. אין חיה כזאת ואם יש חיה כזאת, היא צריכה להיאמר.

אם אני מבינה נכון את הטענה, זה לא כדי להגיע לסיכומים אלא למועד החקירה.

אז אני אומרת כבודכם.

אם אני מבינה נכון. מעבר למה שיש בפרוטוקולים, הטענה היא שאין כוונה להתייחס לשום דבר אחר שנמצא אצלנו בארגזים.

אני מבינה היום את הטענה, אני עם כל הכבוד סבורה שטענה כזאת צריכה להיאמר בצורה מאד ברורה במועד הגשת המסמכים. מוצגים, מוצגים, מוצגים, מוצגים. בית המשפט שאל אם זה לאמיתות התוכן ועו"ד חן הסתייג מאמיתות התוכן, הוא לא אמר שום דבר מסתייג אחר, אין בהחלטה.

אמרתי לקטעים.

עו"ד חן.

סליחה, אני לא הפרעתי, אני מבקשת לא להפריע לי. צריך להגיד בדיוק שאנחנו מגישים את כל הדברים האלה, אבל שיהיה ברור שזה לא לאמיתות התוכן וגם לא לעצם אמירת הדברים, רק המקטעים שאנחנו נחקור בבית המשפט נראה ואולי גם זה לא, לא הבנתי עד הסוף אם אותם הם כן נאמרו המקטעים האלה ואנחנו רוצים להשוות, או השורה הבאה לא נאמרה. זה דברים שצריכים להיאמר ברחל בתך הקטנה, לא נאמרו ולפי דעתי נאמרו גם דברים אחרים לבית המשפט. בית המשפט שאל את עו"ד חן, כי עו"ד חן אמר אנחנו מציגים את הכל ואני גם אראה שעו"ד בועז בן צור אמר גם על התמלילים שיש השוואה בין כל הדברים ויוגש. המצג שהוצג זה שכל ההודעות מוגשות, לא לצורך אמיתות התוכן. לעצם זה שנאמרו הדברים ותעשה השוואה במקטעים שחברי החלי ט ולצורך נוחות, זה הכל מוגש לבפנים, אבל עצם אמירת הדברים. אז זה דבר, זה דבר ראשון. דבר שני אני אומרת, יכול להיות שהיה נכון יותר לשאול בחקירה ראשית, אני אפילו לא מתווכחת בעניין הזה. אני לא יודעת לומר לבית המשפט עכשיו אם היה נכון או לא היה נכון, אבל גם אנחנו צריכים לשים את הקונטקסט של הדבר. הוגש כאן מסמך ומצג על ידי הנאשם וההגנה, שלא כמו סדרי הדין. לא הוגש עם העד הרלוונטי. היה עד מדינה, טענו מולו שהוא עבד צמוד, צמוד. עו"ד חדד הציג לו באישום, 2000 שאם הוא לא יודע על התייעצות של מר נתניהו עם מילצ'ן ופילבר, זה אומר שזה היה נורא, נורא בראשיתי, כי הוא היה האיש שלו לענייני תקשורת. אני מדברת על אחרי הבחירות, 2015 ואילך. זה מה שעורך דין חדד הציג לו. הוצג שהוא היה צמוד, צמוד מאד שעות בבלפור. זה היה המצג. לא הוגש המסמך הזה של התחשיב לאחור, לא הוצג על ידי ההגנה לעד אבל הבנתי, שידבר על, הוצג כאן מצג לראשונה שהוא היה פרט טיים, שולי, שולי עם מר נתניהו. שום דבר. יכול להיות.

גברתי מדברת עכשיו על החקירה הנגדית?

חקירה ראשית. חקירה ראשית של הנאשם הציג מצג חדש שלא הוצג בפני העד הרלוונטי שיכול להתייחס לזה. עכשיו גברתי אומרת.

השאלה אם הנושא הזה עלה מתישהו לפני הנאשם בהזדמנות אחרת. גברתי אומרת הוצג לראשונה.

שנייה.

הם שואלים שאלות.

לא, סליחה. הדרך.

חקרתם אותו על זה במשטרה?

עו"ד חדד אני אבקש לענות בבית המשפט.

אין מניעה לשאול שאלות שלא עלו קודם.

אין שום מניעה. אני אומרת לגברתי דבר אחר, בפני מר חפץ התביעה הציגה את הממשקים שלו עם הנאשם. בהרחבה הוא דיבר עליהם, גם על ערוץ 20, גם על התאגיד, גם על הדברים האלה שהקראתי היום, עלה מהחקירה הראשית שלו. בחקירה הנגדית לא הוטח במר חפץ שום דבר שזה לא נכון, שהממשק היה 5 שעות בשבוע, בחודש, לאורך כל התקופה הזאת. שום דבר, גם לא מסמך שהוא ערך בכתב ידו, לא הוטח בפני העד הרלוונטי. זה אפרופו ההגינות ואיפה אנחנו נמצאים, זה מה שאנחנו נמצאים. העד הציג מצד בחקירה הראשית, סיפר את הדברים שהיו ובחקירה הנגדית זה לא נתקף. בחקירה, בחקירה ראשית של הנאשם הוגש לו מסמך לראשונה שערך העד חפץ, שלא נחקר עליו. אנחנו נמצאים בעולם הזה שהעד הרלוונטי להתייחס לעניין הזה של הממשקים עם מר נתניהו, לא נחקר על משהו שהוצג לראשונה על ידי ההגנה בחקירה ראשית.

איפה אנחנו בפרוטוקול, עוד פעם?

בחקירה ראשית?

איפה?

42,300.

לא, זה משהו אחר.

זה משהו אחר.

מה שעכשיו גברתי אומרת שהוצג לראשונה מסמך.

נכון.

בחקירה הראשית, שלא הוצג לפני כן.

3942, תכף חבריי ימצאו את זה, חקרתי את זה בפעם הקודמת אז אני צריכה רגע למצוא את זה.

זה לא באותו מקום שם?

זאת תשובה? זאת תשובה לדברים שלנו?

סליחה, סליחה, זאת שאלה של בית המשפט ואני עונה. אפשר לא להפריע לי. ב - 10.02.

אני רוצה רק להשיב לדברים כמובן.

ב - 10.02.25 אני חושבת שזה בעמוד, רגע שנייה. כן, 42,237 אולי. הנה, 42,232.

רק רגע, רק רגע. איזה שורה?

משורה 6 ואילך, שמציגים לו את המסמך הזה. היקף העבודה של חפץ היא שולית, באמת שולית, job time part, אבל time part very very. ואז הוא מציג לו את המסמך, יש קצת התנגדויות בגלל שזה לא מסמך שהוצג עם העד הרלוונטי, אבל הוא מציג לו את המסמך בהמשך.

ומה יש במסמך ההוא שגברתי מתייחסת אליו בהתייחס להתנגדות שעכשיו?

המסמך ההוא מדבר על 5 שעות שמר חפץ, אני מזכירה מר חפץ הרי בתחילה עבד בחינם עבור הנאשם ורעייתו, זה היה הסיכום. שנה ומשהו אחר כך פנה איזה כתב, בעקבות זה הייתה פנייה של מבקר המדינה, נאלצו לגבות שכר ולשערך לאחור את היקף העבודה בעניין הזה לאחור, וזה גם מה שהיה לקדימה בעניין של הדוברות הפרטית המשפחתית. ומר נתניהו הציג שזה כל הממשק, 5 שעות חודשיות בעיקר עם רעייתו. אנחנו נמצאים בספירה הזאת, שמר נתניהו התייחס לנקודה הזאת לראשונה בחקירה ראשית, בלי שהמסמך הזה והנושא הזה, והנושא הזה הוצג לעד הרלוונטי. עכשיו אני אומרת גברתי, ללא כל קשר לדבר הזה, זה אפרופו הרלוונטיות, איפה שאנחנו נמצאים, טענת ההגינות מה קורה. אז מה אם זה מסמך מחומר חקירה, יש עד רלוונטי, הדרך להציג את הדבר הזה היא קודם כל לתקוף את העד הרלוונטי ולשאול אותו ולהגיד לו מה שאתה אומר זה לא נכון, אנחנו כולנו מכירים את ההלכות של הימנעות מלהציג לעד רלוונטי טענה. אבל זה לא קשור למה שאנחנו טוענים, אני רוצה להשיב לכמה דברים נוספים שחבריי אמרו.

כן.

בעניין החלטת הנפטרים, בית המשפט החליט בהחלטת הנפטרים שגם אם הצד השני הציג את זה לצורך אחר, מותר. החלטה נוספת הייתה לעו"ד שרון קליימן, ושם היה שיא הסתייגות נוספת שזה לא אותו צד, לא אותו צד ולא אותו נושא. אז כאן אנחנו בדיוק באותו צד, אני לא הבנתי את תשובת, אני מודה לא הבנתי, הבעיה היא כנראה אצלי. לא הבנתי את תשובתו של חברי לעניין הזה, הם הציגו למר נתניהו אמירה של חפץ מתוך תמליל החקירה.

איזו? איזו אמירה?

אפשר לא להפריע לי? אני ישבתי ממש בשקט.

גם לא מדויק.

ממש בשקט ולא הפרעתי לך, אני מבקשת לא להפריע לי כשאני מדברת. אז הם הציגו לו את האמירה, גם אם זה פרפרזה הם ממש הפנו לחקירה מה - 26.07. העובדה שהם הציגו למר

את החקירה הזאת, היא לא רלוונטית. זה לא העניין, זה לא רלוונטי, השאלה היא מה מר חפץ אמר על החקירה הזאת והאם, ולמר נתניהו גם לא הוצג בדיוק מה שמר חפץ אמר על החקירה הזאת בעדות בבית המשפט. אז מהרגע שהם עשו שימוש בחקירות שלו ולא בפעם אחת, פעמיים כבר ראינו שהם עשו ש ימוש, אני הוספתי עוד פעם אחת. חבריי יכלו לא להפנות לחקירות שלו, הרי הם הוגשו למקטעים. אני אפילו לא יודעת בדיוק איזה מקטעים ומה, אבל חבריי יכלו לא להפנות לחקירות. יכלו להפנות רק לעדות בית משפט. בחרו להפנות לחקירות ולהשתמש בדברים שנאמרו, ולכן אני חושבת שמכלל הטעמים האלה, התמונה המלאה שצריכה להיות, האפשרות שלנו בכלל להציג לעד לצורך התייחסות איפה אנחנו נמצאים. בקשה להציג לנאשם לצורך התייחסות משהו מתוך מוצג שהוגש כמוצג הגנה, זאת בחירה של ההגנה להציג מוצג, להגיש מוצג. ההגנה יכולה ועשתה את זה הרבה, חקרה חקירות נגד יות בלי להגיש הודעות והם אמרו את זה. ביפעת בן חיי שגב הם החליטו שעשו לה דברים כאלה וכאלה בחקירה, הם לא רצו להגיש את ההודעה. הם עשו את השיקולים שלהם. עכשיו יש מוצג שהוא מוצג הגנה, לא לצורך אמיתות התוכן. לא חולקים על זה. לנו בוודאי מותר, ואני לא מבינה מאיפה לא מותר, באמת שאנחנו לא מבינים את זה, מאין אסור לנו להציג לנאשם לצורך התייחסותו משהו מתוך מוצג הגנה שהוגש רק לצורך התייחסותו ונעשה בו שימוש על ידי ההגנה? ונעשה בו שימוש על ידי ההגנה.

כבודכם, ברשות בית המשפט אני הפניתי להגשות, אם אנחנו מדברים כבר על הגינות גם של מלוא הודעותיו של אילן ישועה ומלוא הודעותיו של חפץ, הקטע של אילן ישועה שהוא זהה רק מפורט יותר. מאותם נימוקים חברתי בהגינותה ציטטה שזה מוגש לצורך הנוחות, ודיברתי על הקטעים אני לא אחזור על זה.

איפה זה אילן ישועה?

759. בדיוק אותו רעיון ונאמרים הדברים ברחל בתך הקטנה. עם כל ההגבלות. עכשיו אין צורך להתייחס, וזה לא מוגש לאמיתות התוכן מלבד הקטעים שאני מציג לעד, כשאני אומר פוזיטיבית זה מוגש לצורך הקטעים שאני מציג לעד. זה, זה כבודכם, זה כמעט מזכיר את המאמר המונומנטלי של השופט חיים כהן, טיפשות ו/או שכלות. ה - ו/או הזה, אני בא ואני אומר לצורך מה זה מוגש באופן מפורש וברור, וכבודכם עודד את זה. זה תרם ליעילות הדיונית. אם אני אומר לצורך מה זה מוגש, אז עכשיו אני צריך ו/או, ו/או, ו/או הסתייגויות כנהוג במנהגם של עורכי דין ועושים לי Gotcha וכבודכם ברך על זה? וכשאפילו קמנו להגיד בוודאי לא לאמיתות התוכן, כבודכם ברור,? ברור, ברור בלבד שיוגש כדי שזה יחסוך לנו אחר כך ויכוחים, הפניות ועמודים. אז עכשיו באים להתלות על זה? זה קומת הטיעון הבסיסית שלה, זו אבן הראשה של הטיעון שלה. נגעת נסעת? זה לא הגון. שוב, לא מתוך כוונה של חוסר הגינות, אבל זו התוצאה. התוצאה היא לא הגונה.

טוב.

כבודכם אני רק רוצה בכל זאת שנבין לרגע את המטה. אני חושב שגברתי שאלה שאלה מאד נכונה את התביעה. למה לא שאלתם את ניר חפץ בראשית את השאלה הזאת? הרי עם כל הכבוד למה שאומרת התביעה, שבחקירה הנגדית הוצגו לו מצגים כאלו, מצגים אחרים, דרך אגב עם כל הכבוד התכלית, אנח נו לפעמים שואלים שואלות בכל מיני דרכים, לקבל תשובות לתכלית מסוימת. התביעה הרי לא יודעת מה נשאל בחקירה הנגדית והשאלות ממילא הן לא ראיות, ובכל מקרה זה לא יכול להסביר למה לא שאלו בחקירה הראשית, בסדר אין Retrocausality זה לא סיבתיות הפוכה., עכשיו למה היא לא עשתה את זה? למה התביעה, גברתי שאלה שאלה סופר חשובה שנמרחה. עכשיו אני מזכיר, אגב מה שהיה בדיון הקודם. יש את אותו קטע שבסוף הסכמתי להציג אותו. וחשוב להסתכל עליו אם כבודכם יסתכל, זה נ' 1,968. שלא יטען שבזה שאני חוזר לקטע שהסכמתי שהיא תקריא מתוך ניר חפץ, הסכמנו עכשיו נגעת נסעת וכו', תחת ההסתייגויות האלה אני מקווה שיש פה את הסכמתו של בית המשפט בעניין הזה. שואלים את חפץ בנקודה הזאת על היקף השעות שהוא עבד. לכן לא הציגו את זה בראשית, כי הם ידעו מה התשובות שלו. לכן התביעה לא הציגה את זה בראשית. בעמוד 2 גברתי, כבודכם, אומר חפץ מדברים על הנייר, אותו נייר שאותו הצגתי לראש הממשלה. על הנייר הזה בדיוק ואומר חפץ נתניהו במשרד מבקר המדינה רטרואקטיבי, כלומר על בערך שנתיים שבהם לא ידעתי שאני צריך לגבות מהם כסף, כי חשב שיש פטור, האומדן שלי היה של 5 שעות בחודש בממוצע וזה היה אומדן אמיתי לגמרי. ובאמת היה אומדן של כמה אני חושב שאני עובד, נקודה. זאת הסיבה שלא הציגו את זה לחפץ בראשית. זאת הסיבה, אין סיבה אחרת. זאת הסיבה שלא שאלו את

בראשית, כי התשובה שלו היא תשובה שלא טובה לתזה של המאשימה. עכשיו זה הוצג, הקטע הזה הוצג לראש הממשלה בסו ף בהסכמה, אנחנו ביקשנו שיראו עוד כמה מקומות, כי התביעה ניסתה כמו שאמרתי אז לייצר סתירה מקום שהיא לא קיימת, אבל זה מה שהוצג. יש מסמך מזמן אמת, יש גרסה של עד המדינה שאומרת שמה שכתוב במסמך מזמן אמת הוא נכון ועכשיו אנחנו נמצאים בכלל, שנבין שוב את המיקום הגאומט רי שלנו במרחב, אנחנו נמצאים בניסיון של התביעה לסתור את מה שאמר חפץ בהודעותיו במשטרה, כעד מדינה, ולסתור את מה שאומר בנימין נתניהו ולסתור את מה שחפץ אומר בזמן אמת, בנייר למבקר המדינה. שמה אנחנו נמצאים, לסתור גרסת עד המדינה ואת גרסתו של נתניהו בגרסה שנכנסה בזמן אמת, על ידי מר חפץ. שהוא אומר שאני חושב, זה מה שאני חושב נקודה. זה אמיתי לגמרי. שמה אנחנו נמצאים, לטעון טענה הפוכה. לא, זה לא נכון. זה דבר א' שצריך לעשות אותו בחקירת משטרה, אני מזכיר. זה דבר שצריך לעשות אותו בחקירת משטרה לעד המדינה חפץ, דבר שצריך לעשות אותו בחקירת משטרה למר נתניהו, לראש הממשלה, דבר שצריך לעשות אולי עם אנשים אחרים, לשאול את הליכוד נתתם שכר, לא נתתם שכר, זה דבר שמצריך חקירה. עכשיו בית המשפט לטעמנו בטעות מדלג פעם אחר פעם על הבעייתיות שלא עשו פה חקירת משטרה. אי אפשר לדלג על זה, גם למה? במיוח ד אם לנצח אין סוף. בטיעון של התביעה גלשנו. עם כל הכבוד אני גולש גברתי, אני גולש הרי מה שגברתי עושה זה שהמשפט הזה יתנהל עד 2040 או 2050, כי אם אנחנו פותחים כל פעם פתחים כאלו לנושאים שמחוץ רחוק, רחוק מחוץ לליבה שלנו, שסותרים עד מדינה שלא נחקר על ידי התביעה, אנחנו מבזבזים שעתיים בטיעון עקר על אירוע כל כך ברור שאי אפשר לעשות את זה. זה כל כך ברור ופשוט וזה בניגוד למה שחפץ אומר וזה בניגוד למסמך מזמן אמת וזה בניגוד לעמדה של ראש הממשלה, שמה שהוא אומר מתוך זיכרון.

כל זה לא קשור לשאלה אם אפשר לשאול או אי אפשר לשאול.

יש כאן בפרוטוקול שחברי הפנה.

ניגוד זה כבר עניין אחר.

אני רוצה רק להפנות בפרוטוקול שחברי הפנה, עו"ד בן צור אומר שזה לצורך אמירת הדברים. בשורות, בן צור מ - 17 וההמשך.

אבל זה לאמירת הדברים שהוצגו בבית המשפט.

זה לא מה שהוא אומר עו"ד בן צור עם כל הכבוד.

חבל על הוויכוח.

ברור שכן.

זה לא מה שאומר עו"ד בן צור.

דרך אגב, אני רק אומר שוב כבודכם. חשוב, רק ביחס למישור ההגינות, בסוף יש פה הגנה שהיא מתנהלת בתנאים הכי קשים שיש והיא זקוקה לזה שאם משהו מסוכם, אז הוא מסוכם ולא הולכים ופורמים אותו אחר כך. ואם יש, אם עו"ד חן אומר אני כדי שתהיה חקירה נגדית אפקטיבית להציג את הדברים בחקירה נגדית, מטעמי נוחות אנחנו עושים משהו מסוים, דרך אגב שוב יש החלטה של כבודכם בעניין הזה בדיוק. אוקיי, נמצא את זה אחר כך. אי אפשר לבוא ולחרוג מגדר ההסכמה, או מגדר העובדה שזה הוצג לצורך מסוים, לצרכים אחרים. זה דבר שאנחנו חושבים שהוא פסול, יעקובוביץ' בכלל לא עוסק בזה, שם עוסקים בראייה לאמיתות התוכן ויש שם שאלות אחרות לחלוטין, ושם לא היה, ובכל מקרה זה באוביטר. אני לא רוצה להמשיך לחזור על הדברים, אבל אני חושב שהדברים די הובנו.

כן. תודה. טוב, החלטתנו כדלהלן. החלטה משהוצגו להתייחסות מר נתניהו בחקירתו הראשית דברים של העד מר חפץ מתוך חקירתו במשטרה, אין בידינו לקבל את התנגדות ההגנה לכך שהמאשימה תציג דברים אחרים של העד מר

, מתוך חקירותיו במשטרה, להתייחסות של מר נתניהו. משכך אנחנו מאפשרים את הצגת השאלה.

, שופטת משה בר - עם, שופט עודד שחם, שופט

אוקיי, אז מר נתניהו אנחנו היינו בהצגה שלי אליך שמר חפץ, אמרתי לך את זה קודם כל כהטחה שלי, שמר חפץ המשיך לקבל, המשיך אחרי שהוא סיים את הבחירות ואת המשא ומתן הקואליציוני ושם קיבל שכר מהליכוד, הוא המשיך לקבל שכר של כ - 28 אלף שקל לחודש מהליכוד, על כך שהוא היה יועץ תקשורת של הליכוד ושלך, ואתה אמרת שאתה, אין לנו פרוטוקול אבל אם אני זוכרת נכון, שאתה לא יודע, אתה לא זוכר, משהו כזה. אני רוצה להציג לך את האמירה של חפץ בחקירה שלו.

בבקשה

בחקירה שלו

בחקירה במשטרה.

כן, במשטרה. אני מציגה לך את נ'1966 מיום 08.03.18, כבר זה עולה על המסך. בקובץ, בעמוד 6 שורה, 28 החל מ - 18.03.15 המשכתי להיות מועסק בצוות המשא ומתן של הליכוד להקמת הקואלי ציה, אתה יכול לקרוא את זה. ובהמשך, אוקיי ולאחר מכן ולאחר שהוקמה הממשלה, לאחר שהוקמה הממשלה המשכתי כיועץ אסטרטגי ויועץ תקשורת ליושב ראש הליכוד בליכוד. נקודה.

אפשר לראות את ההמשך?

ברור, אני אראה. תמורת עבודתי זו, קיבלתי שכר של 28 אלף שקלים בחודש פלוס מע"מ מתנועת הליכוד וכו'. והוא אומר גם בהמשך, אתה יכול לראות בהמשך, כל אותה התקופה אני מזכיר לכם שאני משמש גם כיועץ לענייניה הפרטיים של משפחת נתניהו במקביל. שימשתי יועץ ברצף עד ספטמבר 17', יועץ לעניינה הפרטיים. בסדר? ולכן אני אומרת לך מר נתניהו, אגב אני אומרת לך ואני יכולה גם להראות לך שבהודעות שלו, גם בהודעה לפני שהוא נהיה עד מדינה, גם ההודעות שלו אחרי על התפקיד הזה, שהוא יועץ תקשורת ליושב ראש הליכוד נתניהו בתנועת הליכוד ממרץ 15' עד מרץ 16,' הוא אומר את זה... השכר לו. אבל התפקיד הזה הוא אומר את זה בכל החקירות, בהרבה חקירות שלו. אז אני שואלת אותך מר נתניהו, אם זה מזכיר לך משהו?

לא. ממש לא

לא מזכיר לך?

גם לא מזכיר לי וגם אני לא מכיר את זה

לא מכיר את זה?

לא. לא זוכר את זה

אוקיי. אז אני רוצה, אני שואלת אותך ותאשר לי שזאת פרקטיקה מוכרת, מקובלת אצלך, של העסקת יועצים שלך דרך הליכוד. נכון?

אם הם יועצים של

רגע, רגע. שנייה. אני מתנגדת. אני מתנגדת.:

את מבקשת שאני אצא?

כן.:

קודם כל אני, צר לי שכבודכם החליט ששאלנו את ראש הממשלה בחקירה, אני חושב שזה ממש לא נכון, הראינו את הדברים, אבל אנחנו מכבדים כמובן כל החלטה. אבל לשאול, חבל שלא נאמר מראש, אולי טעינו כולנו שלא שאלנו מה השאלה שתישאל אחרי שיציגו את הקטע. יכול להיות שהיינו יכולים.

לא, זאת לא השאלה ששאלתי. עו"ד לא היה באולם.

אה, זו לא השאלה אוקיי. האם זו הפרקטיקה להעסיק יועצים.

אני אומר משהו. שאלו אותו את השאלה והוא אמר שהוא גם לא מכיר את זה. לא רק שזה לא מזכיר לו, שהוא לא מכיר את זה ואחרי זה באה השאלה שאתם התנגדתם.

כן, אז השאלה.

על הפרקטיקה.

אז השאלה אם זו פרקטיקה או לא פרקטיקה. שוב, מה כבודכם יעשה עם זה? הרי אין ראייה בתיק. גם אין מחלוקת, הרי אמרה התביעה אנחנו לא נבקש לקחת את דבריו של ניר חפץ לאמיתות.

זה אולי לא עילת התנגדות.

זה רלוונטיות. מה נעשה עם זה זו רלוונטיות. בהחלט.

אדוני אומר שזה לא רלוונטי?

נכון וגם יש את סופיות, סופיות הדיון בעניינים צדדים, גם זה כמובן דבר, רגע, אבל גם זה דבר רלוונטי, שצריך לזכור אותו. אנחנו מהבוקר שעות בנושא שהוא לא רלוונטי בעליל והשאלה. דרך אגב, אני רוצה אולי נאמר משהו ביחס לחקירה בכלל של ראש הממשלה על ידינו גם בראשית וגם ביחס לחפץ. אנחנו חקרנו את ראש הממשלה על עיסוקיו של חפץ בשים לב לכתב האישום, בסדר? העובדה שהטיסה עם לארי אליסון היא לא חלק מכתב האישום ולכן היא לא רלוונטית, גם אם היא עלתה באופן כזה או אחר היא לא רלוונטית. השאלה האם הוא, מה בדיוק הוא עשה בפריימריז, איך הוא קידם את הליכוד לטובת, איך הוא קידם את האינטרסים של הליכוד, מה הוא עשה, זה לא רלוונטי. אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו חקרנו אותו בשים לב לפעילות הדוברות, או אם רוצים אפילו לדייק יותר הדוברות של המשפחה. זה מה שעניין אותנו בחקירה הראשית לאורך כל החקירה גם של חפץ. זה, למה דרך אגב? לא כי אנחנו אנשים סלקטיביים שלא מתעניינים באדם כמכלול.

בענייני רלוונטיות אדוני הרי יודע, מבחנים, בית המשפט נדרש לזהירות, אנחנו לא יודעים את הכיוון שמבקשת לנהוג המדינה וגם יש מידה מסוימת אפילו שולית אז דרך המתירים. אם זו העילה ולא עילה אחרת, אז יכול להיות שנשמע את התשובה.

לא, אדו ני עם כל הכבוד, לשאול אותו על פרקטיקה מקובלת כשיש גם עניינים כאלו מאד רלוונטי בתיקים אחרים. ביחס, כן, ביחס לתיקים אחרים השאלה של העסקת יועצים, איך מעסיקים, מה מידת המעורבות.

לא נרחיב יותר מדי בנושא הזה, אז היא שאלה.

לא לה רחיב האם זו פרקטיקה מקובלת, אני גם לא מבין ביחס למה? איך אפשר לדעת אם זה מקובלת? איך נדון בזה? כדי לדון בזה צריך לפתוח כל כך הרבה דלתות. אנחנו נצטרך לבוא.

החלטת הכוונה שלנו היא לא לפתוח עוד דלתות, היא אולי לפתוח דלת אחת. שאלה אחת ולהתקדם.

שאלה אחת ולהתקדם.

זה המטרה.

מר נתניהו השאלה היא כזאת. אתה יושב ראש הליכוד, האם דובר לא מזוהה: הוא מהנהן עם הראש.

מהנהן עם הראש. זה לא במחלוקת

זו השאלה האחת?

זו שאלה?

לא, הוא רק. חברי אמר לי מהנהן עם הראש שזה יהיה לפרוטוקול

אבל זו שאלה?

באמת צריך שהוא יהנהן עם הראש כדי לדעת. מזל שהנהנת.

לא הייתה תשובה ווקלית, אז הם השלימו את זה בדרך הזאת.

נדמה שלא היה צריך לשאול אם הוא יושב ראש הליכוד.

אני לא שאלתי, אני רק אמרתי. אני שואלת אותך

אני גם אזרח ישראל

האם זה פרקטיקה מקובלת שלך לעשות שימוש כיושב ראש הליכוד ביועצים שמועסקים על ידי הליכוד?

תלוי בשביל מה. לא לוקח יועץ שיגיד לי מה לאכול ומה לשתות ומשלם לו. לתפקידים מסוימים אני לוקח יועצים בהתאם לצורך.

יועצים של הליכוד? לא הבנתי את התשובה אדוני

אדוני אמר שאלה אחת.

בסדר.

לא הבנתי את התשובה

אחת כמשל.

בסדר.

לא הבנתי את התשובה. לא הבנתי את התשובה

מה זאת אומרת? בדברים שקשורים לליכוד, אני לוקח יועצים של הליכוד

אוקיי. בסדר. אני רוצה להראות לך דברים שחפץ אמר בבית המשפט, בסדר?

בבקשה

ביום 22.11.21, עמוד 7102 לא רק בחקירות שלו.,

עמוד, סליחה?

עמוד 7102 בחקירות שלו. מה הוא אמר בבית המשפט? בשורה 21, בסדר? עד אז הוא אומר את מה שאנחנו יודעים ואז, לאחר שהוקמה הממשלה המשכתי להיות יועץ תקשורת בעניינים הפרטיים של משפחת נתניהו ובמקביל איזה תקופה משהו כמו שנה, גם יועץ תקשורת של מפלגת הליכוד.

כן, אני לא זוכר את זה

אתה לא זוכר את זה?

לא אתה לא זוכר את זה.

לא

אז למה?

מר נתניהו. סליחה, אני לא מבקשת עזרה

אז למה שעתיים בזבזנו על להוציא משהו מההודעה?

עו"ד חדד אני אסביר לך אחר כך. מר נתניהו, מר נתניהו

כן

אני אומרת לך מר נתניהו, שהעובדה הזאת מסבירה את הממשק הנוסף המשמעותי שהיה לך כיו"ר הליכוד עם מר חפץ, המקצועי והמיומן והמנוסה במשך תקופה ארוכה אחרי בחירות 15 תשובתך?'.

אני אומר לך שמה שאני זוכר שהוא הפך להיות יועץ, חזר להיות יועץ של המשפחה, דיבר איתה עם רעייתי בעיקר, כן? כמעט לא עסקתי בזה. את מספר השעות המצומצם הזה בחודש, נדמה לי שהוא גם העיד על כך, אני לא זוכר איתו פעילות אקטיבית. הפעילות שאני כן זוכר התייחסתי לזה כבודכם, אמרתי שהיו דברים שקשורים בתאגיד ובמדינה בתוכנית, אני לא זוכר איך קוראים לזה, ברית המועצות של פילבר. יש אפילו ישיבות בעניין הזה שזה מראה שזה משהו מיוחד, אחרת זה היה שגרתי כל הזמן, אז מה פתאום זה יופיע ביומן? זה דבר אחד. דבר שני, בפירוש כן ביוזמות האלה לנסות להביא להקמת גיוון תקשורתי על ידי כלי תקשורת חדשים, או אפיקי תקשורת חדשים, כן היו כמה פגישות בודדות בעניין הזה, ולא כפי שאת מתארת. זה מה שאני זוכר. לא זוכר שהייתי אקטיבי איתו בצורה מיוחד, גם אין לי מה להסתיר אם הייתי איתו. מה זה משנה? אני פשוט לא זוכר דבר כזה. אני לא מכיר 28 אלף שקל בחודש, זה יותר מתאים לתקופת בחירות, זה לא נראה לי. לא יודע, לא יודע איך זה הגיע לשם, אם זה הגיע. לא יודע בכלל שזה נכון. בדקתם את החשבונות של הליכוד? עשיתם את זה?

מר נתניהו

נתקדם, נתקדם.

כבודכם, אני אומר מה אני זוכר, אין לי סיבה לא לזכור את זה. אין לי סיבה להסתיר את זה. אני פשוט לא זוכר דבר כזה.

מר נתניהו, יש לך סיבה להסתיר את זה לשיטתנו. מר נתניהו

יש לך סיבה להגיד שאני לא זוכר את זה, אבל זו לא סיבה אמיתית

אני רוצה לומר לך שעורכי הדין שלך מטעמך לא תקפו את מר חפץ על האמירה הזאת, שהוא היה יועץ תקשורת של הליכוד במהלך של שנה והם לא התעמתו איתו על הנקודה הזאת. עכשיו אני שואלת אותך.

זו שאלה או סתם אמירה?

זו אמירה. אני שואלת, אני שואלת אם אתה זוכר שהנושא הזה של השכר שמר חפץ קיבל מהליכוד במשך שנה.

אל תענה ראש הממשלה, אני רוצה להתנגד.

אם אתה זוכר שבמשך שנה שהנושא הזה נבדק על ידי מבקר הליכוד?

תעצור, ראש הממשלה. אני מבקש להתנגד.

אני רק אזכיר למה אני שואלת. לא, אני אסביר למה אני שואלת. כמובן לא מעניין אותי הביקורת של מבקר הליכוד, זה לא העניין ובית המשפט לא יכנס לזה, אבל אני מפקפקת כבודכם באמירה של מר נתניהו שהוא לא זו כר, שמר חפץ עבד כיועץ תקשורת של הליכוד מפלגה בראשותו במשך כשנה, כשהוצג כאן בעדות, אנחנו כבר לא בשכר אנחנו בתפקיד. שהוצג בעדות של

בבית המשפט ולא נתקף. אני מפקפקת באמירה עם כל הכבוד למר נתניהו, באמירה של מר נתניהו שהוא לא זוכר את זה, זה ברח מזיכרונו. ואני רוצה להראות למר נתניהו, שהיו הליכים במפלגת הליכוד סביב השכר הזה ולכן.

זה חלק מהראיות בתיק?

ולכן אין ספק, מותר לי להטיח דברים, אני לא מציגה לו שום דבר. ואין ספק שהוא זוכר ויודע את הדבר הזה והדבר, ומותר לנו להטיח דברים.

פשוט דבר מדהים. כבודכם, שראש הממשלה ייצא בבקשה. כן, אנחנו, זה באמת עם כל הכבוד, אני חושב שבית המשפט, אני שאלתי את יורם נאמן כמה שאלות בית המשפט שאל אותי כי ניסיתי רק לברר מי זה האיש, שאלתי לאן החקירה הולכת? ריבונו של עולם? לאן אנחנו הולכים? עכ שיו יבואו ויטיחו בו בלי להגיד, כי אסור להגיד אבל כבר אמרו, אז בניגוד להחלטה של כבודכם על ה - 165. אבל יגידו שהיה, הייתה ביקורת או לא הייתה ביקורת ויטיחו בו, לאן אנחנו הולכים? מה זה רלוונטי? אני מזכיר את הפריטים בכתב האישום. צריך לחזור לעניין הזה. הנייר הזה בכל זאת יש לו איזושהי משמעות, אני מבין שהתביעה זנחה אותו. בכתב האישום הפריטים הרלוונטיים עוסקים בשרה ויאיר, לא עוסקים לפחות הרב המוחלט שלהם. בתקופות האלה הרלוונטיות, עד כמה שהצלחתי לקרוא בפלאפון את כל הפריטים בתקופה הרלוונטית הזאת, עוסקים בשרה ויאיר. מה זה רלוונטי, מה זה רלוונטי אם הוא קיבל שכר בליכוד או לא? נניח שהוא עבד בבחירות והריטיינר שלו נמשך עוד תקופה. נגיד שכן, נגיד שלא, אין לי מושג. אנחנו לא יודעים לומר על זה שום דבר אינטליגנטי, התביעה לא הציגה שום דבר בנושא הזה. שאל ראש הממשלה, בדקתם את חשבונות הבנ ק? התשובה היא ברור שלא, לא בדקו פה כלום בתיק הזה. מה זה רלוונטי? איך זה יקדם אותנו עכשיו? עם כל הכבוד סופיות אנחנו לא אחרי, לא בעניינים צדדים. אנחנו בעניינים.

הכלל שאדוני מזכיר, סופיות עניינים צדדים נוגע לתשובות העד ביחס לשאלות שרלוונטי ות למהימנותו וזה שם את הסוף. לא מביאים ראיות לעניין הזה, לא מציגים, זה מה שאומרת המדינה.

נכון, אז במה אנחנו עוסקים? הרי ראש הממשלה, סליחה. אז אדוני זה בדיוק זה. מה אמרה התביעה? אני לא מאמינה לו. אז זה סופיות הדיון בענייניים צדדים. יש גבול, באמת. אנחנו, על מה. עכשיו מה נרצה? נרצה עכשיו, נגיד שאנחנו כהגנה אפקטיבית, נצטרך להביא את כל אנשי הליכוד, מה חפץ עשה? מה בדיוק, מה בדיוק הוא טיפל? לאן.

אין צורך, זה בדיוק הסופיות. אדוני ישיב מה שהוא ישיב.

לא, אבל עד איפה, אמר מקודם כבוד השופט. אז מסתבר שזה לא אחת וגם לא שתיים וגם לא שלוש.

מר חדד. מר חדד. השאלה הייתה על הפרקטיקה ובזה הייתה שאלה אחת והתקדמנו. כעת יש שאלה אחרת וגם כאן אנחנו לא מתכוונים להתיר יותר משאלה אחת.

רק אדוני, לטעמי אנחנו בסך הכל מסתכלים, לוקחים את אותו חפץ, מסתכלים על אותו חפץ רק זה לא, זו אותה שאלה. הרי מה.

זו לא אותה שאלה, זה כיוון אחר. זה אותו נושא וזה כיוון אחר.

לטעמי שוב, בסוף כבודכם מחליט וכבודכם ממליץ לשבת, אני אשב. הכל בסדר. אני רק אומר לטעמי זו שאלה אחת, תכף נשמע גם את השאלה, נשמע את התשובה, נראה שזה אותה השאלה ואותה תשובה.

יכול להיות, אבל השאלה לא זהה.

זה לא עניין של רלוונטיות, זה יותר עניין של מידה. כמו שכבר דיברנו.

הרגשתי שהכוס מזמן כבר גולשת אדוני, מזמן, מזמן. אולי לפני כמה דיונים. יכול להיות שיש לנו כוסות שונות אדוני. לי יש שליש, לאדוני יש חצי. אני לא יודע.

אני מבקשת להזכיר לך שמבקר הליכוד מר גלילי בדק את הנושא הזה, בדק את הנושא הזה

אבל זה מה שאסור לעשות. זה 165, זה מה שנאמר שאסור. ככה, כי זו החלטה של בית המשפט.

לא, ההחלטה של בית המשפט הוא שאסור להציג ראיות, סליחה. הטחה של דברים מותר לי להטיח.

לא נכון, זה בדיוק מה שאסור לעשות.

ממש לא. אני אומרת לך ואין כאן הצגת ראייה.

וודאי שכן.

זה לא 165 זה לא ההחלטה של בית המשפט. עשו את זה.,

פתחי את ה - 165 זה בדיוק, זה הסעיפה של ההחלטה..

מותר להטיח דברים.

טוב, תטיחי בו. את לא יכולה להגיד לו שזה מה שהיה.

אני מטיחה, אני מטיחה, אני אומרת לך שמר גלילי מבקר הליכוד, אני אומרת לך שמר גלילי.

זאת הייתה השאלה קודם, שהנושא נבדק על ידי מבקר הליכוד. גלילי לא גלילי, לא יודעת.

הנושא נבדק על ידי מבקר הליכוד, עלתה שם טענה שיש אפשרות שזה העמסת תוצאות אישיות על הליכוד ושהופסקה ההתקשרות כתוצאה מהדבר הזה. את כל זה אתה לא יודע מר נתניהו? כיו"ר הליכוד.

אני לא זוכר שום דבר כזה על העסקה במקביל. אני יותר מזה, אם הייתם חוקרים אותי בזמן, לפני עשור כמעט, אז הייתי יכול לתת להם תשובה. הייתי יכול לבדוק ולחזור. לא חקרתם אותי, עכשיו את באה אליי כעבור 10 שנים, אומרת לי אתה לא זוכר? לך יש, היו עובדים? לי היו 100 עובדים בליכוד. 100 עובדים. לך היו עובדים? את יכולה לזכור מי עבד, באיזה יום עבד, בכמה שכר, מתי התחיל ומתי הפסיק? את לא יכולה להגיד את זה? הייתה לך חוקרת לפני כמה ימים שלא זוכרת מה קרה לפני שנתיים, כמה פעמים היא האזינה לי. לא זוכרת שהאזינה לי. אז את תגידי לי את הדבר הזה, אני מפקפק במה שאת שואלת. לא את תפקפקי בי, אני מפקפק במה שאת עושה. מראה לי חצאי אמיתות, מעלה כל מיני דברים שאף אחד לא יכול. את עושה את זה רק כדי לקבל כותרות, את יודעת את זה, אין לזה שום קשר למשפט הזה, זה לא מעניין בכלל. זה מה שאת עושה.

זאת תשובתך?

אני לא זוכר ולא מכיר את זה

נתקדם אדוני. אמרנו שבתוך התקופה שחפץ שימש כדובר משפחתי, היו לו תפקידים נוספים. נדבר על זה קצת עכשיו, פריימריז, בסדר? נובמבר 14 ', תוך כדי שהוא הדובר המשפחתי. מונה על ידך ליועץ תקשורת במטה הפריימריז, נכון?

נכון

ובמקביל גם הועסק על ידי הליכוד, על ידך כדובר קמפיין הבחירות, מנהל מטה ההסברה בבחירות נכון?

כן, זה כן

אני יודעת, פשוט אני אומרת את זה לפרוטוקול. המעורבות שלו בעניינים האלה החלה בשלבים מוקדמים, נכון? עוד לפני היציאה לבחירות. לפני פיטורי שרים, נכון? של מר חפץ.

המעורבות שלו במה?

של מר חפץ בבחירות, החלה עוד לפני פיטורי השרים, נכון?

מתי הוא התחיל להיות מועסק כדובר?

הוא היה רק מעורב על ידך

הוא היה מועסק כדובר ממה שאני זוכר, דובר משפחתי

אני עכשיו לא בדובר המשפחתי, מר נתניהו. שמנו אותו בצד

מתי הוא התחיל? אני לא יכול לדעת, לא יכול לזכור

אני שואלת אותך מר נתניהו

אני לא יכול לזכור דבר כזה, מי יכול לזכור? כמו שאת לא יכולה לזכור מה שהיה

אני שואלת שאלה נוספת, כדי לנסות לעזור

יופי, אז תעזרי

עד כמה הוא היה שותף בישיבות לפנ י שהחלטתם ופרסמתם שיוצאים לבחירות? זה מה שאני שואלת אותך.

לפני שהחלטנו לצאת לבחירות?

כן

אני פשוט לא זוכר

לא זוכר. אז בוא נראה ואולי זה יזכיר לך, בסדר? מה - 22.11.21 בעמוד 7105

גברתי מקריאה מעדותו של?

חפץ בבית המשפט

פרוטוקול.

כן, פרוטוקול בית המשפט. 22.11.21 בעמוד 7105 בשורה 23 ואילך, גם בעמוד הבא בוא נראה את זה ואולי זה יזכיר לך. ממתי החלה המעורבות שלך בקמפיין או במחשבות לקראת הקמפיין ומה היה תפקידך או קרבתך לנאשם, 1 מ ר נתניהו, בתקופה ההיא? המעורבות שלי הייתה מהרגע שהקמפיין פרץ.

זה אבד, רגע, רגע. אוקיי

וגם בהתייעצויות ובתכנונים לקראת פרוץ מערכת הבחירות. אני מזכיר שזאת הייתה מערכת בחירות שהחלה דה פקטו בפיטורים של השרים לפיד ולבני על ידי ראש הממשלה נתניהו, כלומר היו לכך מספר שבועות שבהם היו התייעצויות והכנות, שואל כבוד השופט, שקודמים למועד הזה. עונה שקודמים לפיטורים הללו והכנות גם ברובד של הערכות פנים ליכודית לקראת פריימריז וגם ברובד האם בכלל ללכת לבחירות או לא, וגם סגירה מראש עם השותפות הקואליציוניות העתידיות, אז אני הייתי נמצא בסוד ההליכים האלו. אני לא יודע עם כולם, אני יודע מה שהייתי בו, אבל הייתי, נכחתי בהרבה פגישות כאלה וידעתי מה קורה. שואל אותו עורך דין טבנקין, למשל באירוע של פיטורי השרים עצמם, אתה זוכר מה היה מקומך? כן, בפיטורי השרים ישבתי ביחד עם בנימין נתניהו בחדר העבודה שלו בבלפור, רק הוא ואני. היינו בחדר ולמעשה כשהוא פיטר אותם פשוט הייתי בחדר ביחד איתו ומיד אחרי הפיטורים, טיפלתי בעניינים התקשורתיים. תיארתי את שלב ההתייעצויות, עובר בעצם לאקט של הפיטורים, אתה יכול לומר מזיכרונך איזה גורמים נוספים היו מעורבים בהתייעצויות והוא מונה את הצירים המרכזיים בהתייעצויות האלה, שזה כץ, לוין, אלקין וכו'. אדלשטיין. אני שואלת אם זה, אני שואלת אותך אם זה מזכיר לך משהו, אם אתה זוכר את הדברים שהוא מספר עליהם?

אני לא זוכר את זה, אבל טבעי הדבר שאם אני הולך לבחירות ואני מתכוון לקחת אותו כדובר, אז הוא יהיה באמת אחד מהשותפים בדיונים האלה לקראת הדברים שעומדים לקרות תוך ימים, או תוך שבוע, שבועיים, לא זוכר מה. לא יכול לזכור את זה.

בסדר גמור

מעבר לזה, אבל זה לא מן הנמנע. זה נשמע הגיוני

לא מן הנמנע, בסדר גמור. ואז הוא דובר, אפשר להוריד את זה, דובר הקמפיין כמו שקראו לו מנהל מטה ההסברה של הבחירות וזאת מערכת בחירות שהעדת עליה שהיא הייתה גורלית עבורך, נכון?

כל אחת

כל אחת. בסדר, מקבלת. תסכים איתי שבבחירות הקודמות או אולי תדייק אותי, אני לא יודעת, אבל בבחירות הקודמות ל - 2015, מה שאני בדקתי 2006, 2009, 2013, היה גורם פוליטי מהליכוד שהיה, שכיהן כראש מטה ההסברה מבלי כמובן להוריד מעורבותך, אבל נניח גלעד ארדן היה ב - 2013 ראש מטה ההסברה, בחירות קודמות לימור לבנת הייתה ראש מטה ההסברה ובבחירות האלה של 2015 לא היה כזה, ואתה זה שהובלת את הנושא הזה.

לא היה ראש קמפיין לבחירות?

כן. פוליטי

אני לא זוכר

לא זוכר

לא זוכר בדיוק איך זה היה, אבל זה תמיד גם אם יש לך מישהו אחר, פוליטיקאי או איש מקצוע זה לא משנה, בסוף הרי יש החלטות שצריך לקבל ויש החלטות שוטפות שאני לא מקבל.

ואתה מק בל את ההחלטות האלה אני מבינה

רק החלטות מרכזיות, אני לא מנהל את הקמפיין יום יום, זה בלתי אפשרי

אז מר חפץ תיאר שבבחירות האלה לא היה גורם פוליטי כזה, ולכן הממשק בניכם מכיוון שלא היה גורם פוליטי אחר, היה מאד, מאד ישיר.

לא, אני התייעצתי גם. זה לא נכון, הנה הקבוצה הזאת שאת רואה שם, זה לא אומר שלא התייעצתי איתם.

לא אמרתי שלא התייעצת. מולו, מולו, התייעצת מולו

לא, יש ניהול שוטף שבדרך כלל מישהו צריך לבצע אז זה דבר טכני אפילו ניהול שוטף. אבל התייעצות וקבלת החלטות לא, זה הרבה פעמים מתבצע, עוד גם כשהיה יועץ פוליטיקאי או לא היה, תמיד יש איזה קבוצה שאיתה אתה מתייעץ באופן טבעי, כך אתה מנהל קמפיין, אתה לא עושה את זה. להיפך, אני לא יודע אם זה תשועה ברוב יועץ, אבל בדרך כלל ניצחון ברוב יועץ.

אוקיי. אז אם, אבל מבלי להוריד כמובן בהתייעצויות שלך עם הגורמים שרלוונטיים לך להתייעצויות, אבל כשחפץ אומר שאם בעבר היה מנהל מטה ההסברה היה דמות משמעותית, אז ב - 2015 הכל עבר דרכי והייתי על הצומת של כל מה שקורה בתחום העברת המסרים, אתה חולק עליו או שזה נשמע לך הגיוני?

אני לא זוכר בדיוק איך זה התנהל, אבל אני אמרתי לכם כבודכם איך זה מתנהל בדרך כלל ההחלטות המרכזיות מתקבלות בדרך כלל בהתייעצות של צוות שהוא בדרך כלל צוות פוליטי, האנשים האלה יש להם גם את הניסיון וגם את ההיכרות עם הנושאים שמתפתחים ואחר כך יש גם מישהו טכני שיכול לבצע את זה, ככה זה עובד.

אוקיי, אז אם חפץ אומר גם בהודעות שלו שזאת הייתה תקופה מאד אינטנסיבית של עבודה מולך, הוא עמד כמעט בקשר כמעט בלעדי ממטה ההסברה מולך, זה נכון, זה לא נכון?

לא בהכרח, לא

לא? לא נכון?

לא בהכרח מסיבה פשוטה. יש קודם כל, הקשר צריך להבין, הניהול הוא ניהול טכני. הניהול הוא ניהול טכני, יש שם בעיה של כל מיני דוברים ומה להעביר וצינורות וכו' וכו', שאני בוודאי לא מתעסק בזה. מישהו צריך להתעסק בזה, אבל הדבר האינטנסיבי שאני הייתי עסוק בו, זה שאלות של מסרים של אסטרטגיה. מה אנחנו עושים מול דבר כזה או זה, זה בדרך כלל אתה עושה, לא בדרך כלל תמיד, אתה עושה עם צוות, צוות הייתי אומר של חברי כנסת או שרים שיש להם את המיומנות הזאת ואת ההבנה איך לבחור במסרים השונים, מה לענות, מה לא לענות וכו'. זה כמובן יורד לטכנאים נקרא לזה, או גם יכולים גם להתייעץ איתו, אני לא מוציא את זה מהאפשרות, אבל הבלעדיות שהוא מצייר פה היא לא נכונה. זה ברור, זה וודאית לא נכון.

בסדר. אני רוצה להציג לך עוד דברים שחפץ אומר, למשל מה - 22.11.21 בעמוד 7192, שורות 28 ואילך. הוא מדבר על התקופה של הבחירות מנובמבר 14' ועד מרץ 15 ' שזה הניצחון וגם קצת אחרי זה.

המסך שחור כרגע, אם תוכלו

מסך שחור. עכשיו אתה רואה?

עכשיו כן

בסדר

אוקיי

מנובמבר עד מרץ וגם קצת אחרי זה, מאופיינת בכך שאני למעשה עסקתי בכל קשת הנושאים חוץ ממה שאין לי את הסיווג ואת הוראותיי קיבלתי לאורך כל התקופה הזאת רק מבן אדם אחד, בנימין נתניהו. לא הייתי מוסמך לזוז מילימטר, כפי שאמרתי הוא מאד ריכוזי, הוא רוצה מאד לדעת קל וחומר בתקופת בחירות, קל וחומר בנושאים תקשורתיים שהם חשובים בצורה בלתי רגילה ולכן רוצה לדעת הכל וזאת גם הייתה הסיבה שהוא בחר לעבוד מודל הזה שאין בינו, תרד עוד קצת למטה, לבין איש המקצוע דרג פוליטי ולכן אני עבדתי מולו ישירות. כל דבר הכי קטן, גם אם צריך להתקשר אליו 20 פעם ביום ולהפריע לו, זה רק מולו. אתה מאשר את הדברים האלה?

לא, אני מאשר דבר אחד. הוא רואה את זה אולי ככה, אבל אני לא עבדתי ככה. אני עובד אחרת הוא רואה את, איך אומרים הנמלה רואה את מה שהיא יכולה לראות בתחום שלה. אני עסקתי בהחלטות, כל דבר. ההחלטות העיקריות לא היו, היו כפי שאמרתי באיזה צוות זה התקבל, מבחינתו אני לא זוכר 20 פעם ביום, זה לא נראה לי. אני לא כל כך מעניין אותי הדברים הטכניים האלה שהוא היה אמור לעסוק בהם. זה לא דבר שאני עוסק בו, לא במערכת הבחירות הזאת וגם לא במערכת הבחירות האחרת. פשוט לא נכון.

לא נכון

כי אין לי דרך, אין לי דרך, אני גם ראש ממשלה אני לא יכול לעשות את זה

זאת תשובתך, נתקדם. אתה חולק על כך שמר חפץ היה גורם משמעותי בקמפיין הבחירות הזה?

הוא היה בתפקיד שהוא היה

אני לא שאלתי אם הוא היה בתפקיד, את זה אנחנו יודעים

מה זה גורם משמעותי? אני תיארתי לכם כבודכם את דרך קבלת ההחלטות שבעיניי זה הדבר המשמעותי. הדבר הזה התבצע עם צוות יועצים, שהם בדרך כלל פוליטיקאים וגם הוא היה שותף לזה מעת לעת. אבל האם הוא היה, הוא מנסה לייצר כאן או לפחות הוא אומר את זה ככה, כאילו היה גורם בלעדי. הוא ישב מולי, אני לא יודע מה זה 20 פעם ביום, גם כמה להשקיע במאמץ כזה, כמה כסף לעשות זה, את מי למנות פה, את מי לעשות שם. מי עוסק בזה בכלל? יש לי אפשרות לעשות את זה? בשביל זה אתה ממנה בן אדם שהוא לא יעשה את זה, כי אחרת אם אני צריך לקבל את כל ההחלטות המיקרו - טקטיות האלה, אז בשביל מה מיניתי אדם? זה אבסורד. אין אפשרות ככה לעבוד, אני לא עובד כך. אני לא עובד ככה ואני לא מאמין שמישהו עובד באופן יעיל שעובד ככה.

בוא נראה

כי אתה מחלק את היכ ולת שלך, את מה שאתה יכול להביא לעניין, אתה בעצם הייתי אומר מכלה את המשאב הזה לטובת דברים שמישהו אחר יכול לעשות. למה אתה צריך להתעסק בזה?

עו"ד תירוש, שגברתי תגיע לנקודה שאפשר לעשות הפסקה.

כמה זה רלוונטי וכמה מבחינת המידה, כמה.

זו לא הייתה שאלה לעו"ד חדד להתנגדות. זאת הייתה אמירה על הפסקה. לא כל דבר צריך להרים לזה. מר נתניהו, מר פילבר, אני מפנה לעדות שלו ב - 28.03.22 בעמוד 12139, בשורה נניח 1-9. הוא אומר, אני אראה לך שני קטעים שהוא אומר ואני אבקש את ההתייחסות שלך, בסדר? הוא אומר ככה. שואלים אותו סיפרת לנו שניר חפץ ניהל את בתי ההסברה, נכון, עד כמה היו מתחתיו אנשים, הוא אומר לא מעט וכו'. איך מר נתניהו התייחס אליהם? זה אצלו בכל הקמפיינים, בדרך כלל צוות ההסברה או מטה ההסברה או הסיירת, זה גם מה שמעניין אותו בעיקר ובהם הוא מתמקד רב הזמן. מר פילבר, אתה מסכים עם מה שמר פילבר אומר?

אני מסכים עם מה שאני אמרתי. אני אמרתי שאני מעוניין כמובן לטקס קודם כל את האסטרטגיה טקטיקה בלי אסטרטגיה לא שווה כלום, זה אני יודע היטב. לכן הדבר הראשון זה מה האסטרטגיה שלך. אסטרטגיה עם טקט יקה, אסטרטגיה טובה עם טקטיקה בינונית, אפילו מתחת לבינונית יכולה לנצח. טקטיקה ומעורבות בכל הדברים שהמטה עושה ואומר ואין לך אסטרטגיה, אתה מת. זה ברור כשמש. ולכן אני התעסקתי בדברים האלה קודם כל, בשאלות של, מילה שאני נזהר להשתמש בזה, אבל כשאני מדבר אסטרטגיה מה ם הקווים העיקריים של הקמפיין גם מבחינת מה שאני רוצה לקדם, גם מבחינת הדברים שהיריבים מנסים לקדם, בזה עסקתי. אבל מבחינת האנשים האלה, מבחינתם האנשים האלה צר עולמם כעולם נמלה, זה מה שהם רואים. הם לא רואים אולי דברים.

אז גם פילבר הוא נמלה? לא רואה?

בוודאי כל אחד שנמצא שם. מה זאת אומרת? כל אחד רואה את החלק שלו

בסדר

ואני חייב להגיד לך, שזה טבעי ואני מבין את זה גם. אנשים אומרים היה לי קשר איתו, מה זאת אומרת? אני מכיר אנשים אבל הרבה, שמבחינתם הם הביאו אותי פעם, כל אחד בתורו הביא אותי לשלטון. בדרך כלל זה, הם לוקחים את הקרדיט הזה כשמנצחים, ניצחתי לא מעט, לא עושים את זה כשאתה מפסיד. כל אחד אומר אני בקשר שלי איתו, מה זאת אומרת? אני הבאתי את הדבר העיקרי, זה היה הדבר העיקרי, ככה. בדרך כלל ככה אנשים מדברים על מה שהם מכירים, הם חלם ממאמץ גדול אבל כל אחד אומר ז ה המאמץ העיקרי. אני אומר לכם שהמאמץ העיקרי מבחינתי היה מה שתיארתי, קביעת האסטרטגיה. וזה הדבר שאני מעסיק בו גם, זה לא היתרון היחסי אבל זה התפקיד העיקרי שיש לי. לא התפקיד העיקרי לנהל כל פעולה ופעולה של צוות ההסברה, או צוות התקשוב או.

אוקיי. מר פילבר, ציטוט אחרון ואז נצא להפסקה, בעמוד 12144, אני אראה לך את זה, אתן לך את ההזדמנות להתייחס גם לזה. עד כמה נתניהו למיטב ידיעתך, נזכיר פילבר היה יו"ר מטה הקמפיין, לא ההסברה אלא הקמפיין. עד כמה נתניהו למיטב ידיעתך רק ממה שאתה יודע כמובן, החשיב, העריך את הפונקציה שמילא ניר חפץ בתקופה הזאת? ניר בתקופת הבחירות היה גורם מאד משמעותי, אמרתי כבר בעדות ביום הראשון שנתניהו יש לו משמעת צריך להגיד, קמפיין מאד חזקה. הוא היה מחויב לקמפיין ולצוות של הקמפיין ובתוך הצוות של הקמפיין ההסברה של ניר חפץ, היה להם משקל מאד, מאד גבוה. תגובתך?

מה שתיארתי תיארתי בדיוק את המשקל כפי שאני, שעומד בראש המערכת רואה את זה ולא בתור מה שאנשים בתוך המערכת, שיש להם תפקידים כאלה ואחרים רואים. אני תיארתי לכם את זה כבודכם, ואני יודע איזה משקל אני ייחסתי. ואני מתאר לכם את זה בצורה מדויקת, זה אפילו אני לא רוצה להגיד מדעי, אבל אני מנסה להיות מאד, לנסות, זה לא קל, לנסות להיות מאד רציונלי בחלוקת הקשב שלי והחשיבות שאני מייחס לדברים השונים. תיארתי לכם את זה, אין לי מה להוסיף.

20 דקות הפסקה.

מר נתניהו, אנחנו מתקדמים בזמן שעו ד יש לנו. עברנו על התפקידים של מר חפץ. אתה מעבר לכך שדיברת עליו בתקופות מסוימות כשולי, הוספת והדגשת שהוא לא היה איש אמון שלך, נכון? אמרת את זה פעמיים, הוא לא היה איש אמון שלי. אני מפנה לעמוד 42277 מפנה את חבריי אם הם רוצים., הוא עבד איתי בקרבה כזאת או אחרת אבל הוא כמובן הציג את עצמו.,

את יכולה להראות לי את זה בבקשה?

להראות לך? בבקשה. מפנה ל - 42277 זה העמוד, ביום 10.08.25. הוא לא היה איש אמון שלי. הוא הציג את עצמו כאיש אמון. במקטע הבא שאני רוצה להראות לך.

רק שנייה אחת

בבקשה

כן, בבקשה

ואני רוצה להראות לך עוד מקטע, שאמנם אתה מדבר בו על תקופת 2009-2010, אבל אתה אומר משהו יותר רחב ואני רוצה שנראה את זה רגע. זה ביום 27.01.25 בעמוד 42204, בשורה 15. אני אומרת עוד פעם רק נראה, אתה נשאל על 2009-2010 ואתה עונה לזה אבל אתה מוסיף את האמירה הזאת, אני ר וצה להפנות אותך אליה, הוא לא היה אף פעם איש אמון שלי, אני אף פעם לא בטחתי בו. בסדר?

כן, נו?

אלה דברים שאמרת, אבל אני אומרת לך שבפעם הראשונה

אני יכול לראות את ההמשך בבקשה?

אתה יכול לקרוא

זה הדף הבא פשוט

אוקיי. אני מתקדמת, כי זה לא העניין. רציתי להראות לך את הדברים שאמרת. בפעם הראשונה שאתה נשאל לגביו בחקירה שלך, לפני שאתה יודע שהוא עד מדינה ולפני שהוא גם הופך לעד מדינה, אתה אומר. בוא נראה את זה, חקירה מת'326 ב', מיום 02.03.18 בעמוד 7 לקובץ. 01202 זאת למעשה החקירה הראשונה בחקירת 4000. שואלים אותך בשורה 16, ניר חפץ הוא אדם ישר, הגון, נאמן? לא יודע להניח, אבל אתה שואל אותי שאלה אחרת. ממה שאתה יודע, רק ממה שאתה יודע. אני מכיר אותו כאדם מקצועי ואדם בסדר ואדם ישר, לא מכיר את זה, לא מכיר משהו אחר. ואני שואלת או תך מר נתניהו, אתה לא אומר כאן אני אף פעם לא בטחתי בו. אתה אומר כאן שמה שאתה מכיר. אני לא מבינה את הצחוקים.

אני תכף אגיד לך מה מצחיק

גם מהקהל וגם מכם

אנחנו לא צחקנו, הפוך.

אני צחקתי ואני אשמח להגיד לך למה

אפילו הערתי על זה, בדיוק להפך עו"ד תירוש.

אוקיי. אז מה שאני אומרת לך מר נתניהו, שכששואלים אותך כאן על מר חפץ שאלה אם הוא אדם ישר, אם הוא הגון, נאמן, הייתי מצפה נוכח עדותו הראשית של אדוני, שהוא יגיד לחוקר תראה, אני מכיר אותו כאדם מקצועי, אדם בסדר אפשר כמובן להגיד, אבל ואולי הוא אדם ישר, אבל אני אומר אני אף פעם לא בטחתי בו.

קודם כל אין שום סתירה בין שני הדברים. אנשים באים הנה לבית המשפט ועד שלא יוכח אחרת הם איך אומרים, לפחות כך צריך להיות, הם איך אומרים חפים מפשע. אז אני לא אגיד לך שאני היה לי הוכחות ברורות, היו לי סיבות לא לבטוח בו, לא תפסתי אותו בדבר אבל יש שם בעדות, זה דבר מעניין, למה לא בטחתי בו? למה לא בטחתי בו? משום שלחששות על הדלפות שהיו כשהוא הגיע, אבל לא יכולתי להוכיח זה הוא. אני לא יכול לבוא ולהגיד זה הוא. הרבה פעמים אנשים עושים את זה וסתם מעלילים על בן אדם, זה היה סיבה אחת. סיבה שנייה, אתם זוכרים את ההודעה שאני כרגיל עם בעיית זיכרון, או של הטעיה, אני הטעיתי את הציבור בראיון שנתתי לו בידיעות אחרונות כשהוא לא עבד אצלי, כשהוא היה עורך המוסף, שבהם אמרתי שאני זוכר את החיילים הבריטיים מתאמנים ליד בייתי בתלפיות בירושלים, כשהייתי ילד קטן. כמובן זה לא מה שאמרתי בראיון שהיה מוקלט אצלו, אוקיי? שהיה מוקלט אצלו ושם אמרתי שבמחנה שהחיילים הבריטים התאמנו בו קודם לכן, אבל לקח 3 שבועות עד שזה תוקן בכתבה בגודל בול. עכשיו אתה יכול להגיד אז הוא לא אדם ישר, זה לא מדויק משום שמ י שמנע ממנו זה גם התברר לי, היה נוני מוזס ואמרתי גם את זה, נדמה לי שהעדתי על כך במשפט. ולכן אתה לא יכול להגיד דבר מראש האדם הזה הוא לא אדם ישר, אבל זה סיבה מספיק טובה להגיד, לתת תשובה שלא מטיחה באיש את הדבר, אבל בוודאי שהייתה לי סיבה לא להיות בטוח בזה. אין שום סתירה בין שני הדברים. אתה לא שופט את האדם, אבל אתה יכול לחשוד בו. אני חשדתי בו.

אני מציעה לך מר נתניהו, חפץ התייחס לעניין הזה של הריאיון אבל אני לא אכנס לזה, זה באמת עניין צדדי, אני לא אכנס לזה. זה נמצא שם. אני אומרת לך מר נתניהו, שלנוכח כל התפקידים שמר

מילא אצלך, הרי שלצד ההערכה המקצועית שלך אליו, הוא היה קרוב אליך, הוא עבד איתך די בצמוד, היה לך בו אמון מלא, סמכת עליו ברמה האישית, חשבת שהוא נאמן. תגובתך?

תגובתי ניתנת, תלכו אחורה שני דפים, כמה דפים בבקשה אחורה ויש שם את תגובתי. היא מצוינת והיא אומרת את זה מדויק. תלכו אחורה בבקשה, תדליקו את זה.

אחורה לאן, מר נתניהו?

במה שהראיתם לי עכשיו

אדוני, מה תגובתך לזה?

אני אמרתי כאן תגובתי, תני לי בבקשה להשיב

אני שואלת אותך שאלה

לא רק שאני אומר, אני הולך לצטט את עצמי במה שאמרתי כאן

פשוט תגיד

מה שאמרתי זה שמבחינתי העובדה שהייתי צריך לדפוק על השולחן לחפץ ולהגיד לו אתה לא תתעסק בשום דבר שקשור ברגולציה או לא זוכר כבר מה זה היה, זה לא עניינך. דפקתי על השולחן, הוא אפילו העיד על זה. מה אני דופק על השולחן? אני כל כך בטוח בו? אני לא זוכר שאני בא ודופק על השולחן בתדירות כזאת, אמרתי אתה לא תתקרב אפילו.

אז התשובה לשאלה שלי היא?

אז התשובה היא שמה שאת אומרת איננו נכון. כי אדם שאתה בטוח בו אתה, אין לך ספק בו, אין לך זה. קודם כל אני אומר לכם איך היא יכולה להגיד דבר כזה? מה זאת אומרת? היא יכולה להגיד לי במי אני בטחתי? סליחה היא, איך התובעת. אז אני אומר היא לא יודעת, אני יודע. אני יודע. ומן הטעם הזה אני בטחתי בו, הוא היה איש אמוני? לא בטחתי בו, היו לי שאלות לגביו, השתמשתי במה שהוא יכול היה לתת לי כך חשבתי, אבל לא יותר. לא פתחתי בפניו את צפונות נפשי והרבה דברים אחרים שלא רציתי לשתף אותו.

מר נתניהו, אני מציעה

אבל זה לא, זה אגב התברר לאחר מכן. כמובן שלא יכולתי לדעת את זה, שהוא גם עשה כל מיני דברים שמאחורי גבי. הרבה דברים כולל עם אלוביץ' וכולל עם כל מיני הקלטות שהוא עשה. אז כנראה שהחדש שלי אף על פי שלא הייתה לי שום הוכחה, החשד שלי היה מוצדק.

מר נתניהו, אני אומרת לך שאתה הפקדת בידיו ב - 2014 את הדבר הרגיש ביותר שלך, המשפחה לא רק בנושאים שמכוונים כלפיך, אלא נושאים רגישים שעוסקים ברעייתך ובבני משפחתך, בתוך הבית. אתה הגדרת את זה כאן בבית המשפט כציפור הנפש, נושאים שהם ציפור הנפש שלך, על רקע מבול של הכפשות ותעשייה ולא היית נותן לו את הגישה למקום הזה, הרגיש הזה, שזה הבית ומה שקורה בבית, אלמלא היה לך בו אמון מלא.

ואני אומר לך שאת טועה. יש פה דוברים, יש פה דוברים, מבחינתם יש להם קו ישיר אליי כמו כל אחד שיש לו קו, הם לא יודעים מיליון דברים, הם לא יודעים דברים שמתרחשים פה בהפסקה, שאני לא הולך לשתף אתכם. יש דברים גם במובן האישי וגם במובן המקצועי, אל תשכחו שאני עוסק במיליון דברים. אני עוסק בביטחון, אני עוסק בכלכלה, אני עוסק במדינאות, אני עוסק גם בדברים פוליטיים, אני עוסק בכל מיני דברים אחרים והם רואים רק את מה שאני בוחר, והם ליידי. הם יוצאים מהחדר, אני מוציא אותם מעת לעת כשצריך ואני לא חייב לשתף אותם. אותו הדבר הדובר הזה. מה הוא יושב אצלי בתוך הבית? הוא יושב אצלי בחדר השינה? הוא יושב איתי כשאני מדבר עם רעייתי והילדים? והבנים שלי? מה פתאום. יושב איתנו בארוחות שבת? מה פתאום. כל הדבר הזה. הוא יודע מה שאנחנו בוחרים להוציא, כשיש מאבק תקשורתי כזה או אחר. הרעיון שדובר יושב אצלך והוא יודע כל עניינך ושותף לכל הדברים הפרטיים שלך זה אבסורד. אם מישהו עושה את זה עם דובר, אני יכול לתת עצה זה לא דבר חכם לעשות.

מר נתניהו לא ענית לי על השאלה, אני שאלתי אותך לא אם הוא יושב איתך כל היום

את שאלת אותי אם יש לי אמון

אם יש לך אמון מלא בו

לא, את אמרת דבר אחר

אמרתי לך שיש לך בו אמון מלא. אתה אמרת לי הוא לא יושב איתי בכל הישיבות

לא אמרתי לך, אמרתי לך לפני רגע. סליחה, אל תאפסי את דבריי. שאלת מקודם, נתתי תשובה את שאלת שתי שאלות, אם יש לי אמון מלא בו. סליחה, את שאלת אותי שתי שאלות, עניתי עליהן בדיוק רב. שאלה ראשונה ששאלת. לא, כבודכם אני רוצה לדייק.

בבקשה

שאלה ראשונה שאלת אם יש לי אמון מלא בו, אמרתי לא, היו לי חשדות. אחד. שתיים אמרת אתה הכנסת אותו לציפור הכי רגישה, לציפור נפש. אמרתי לא, אמרתי לא, תני לי בבקשה להשיב. אמרתי דובר לא מזוהה: יכול להיות בקרבה, יש פה דוברים שאני מוציא אותם כל הזמן מהחדר, הם עוסקים בדבר ים חשובים, דברים ביטחוניים, דברים אחרים. הם לא שותפים. אותו הדבר במשפחה, אני צריך לשתף אותו בכל דבר? איפה נשמע. בא כתב, שואל שאלה, בדרך כלל כל מיני דברי נאצה וכל מיני שקרים וצריך לתת תגובה לשקרים האלה, זה אומר שאני משתף אותו בכל ענייני המשפחה? הוא כמו בן מ שפחה קרוב? קשקוש מוחלט ודוברים גם מתחלפים ואחר כך גם עטים עליהם. באים ומפתים אותם בכל מיני דברים. אני צריך להיות, איך אגיד לך, טיפש לעשות את זה. אני לא מחזיק את עצמי כטיפש.

אוקיי, מר נתניהו אני מדלגת על מה שחפץ אומר בעניין הזה, הבנתי זו תגובתך, אבל אני כן רוצה להתעכב איתך על מה שמר שרן אומר בעניין הזה. שרן היה אדם, ראש הלשכה שלך, עובד איתך גם היום והוא אמר, אני רוצה להציג את זה, שני מקטעים. אחד מעניין, השני נראה גם אותו. מה - 21.12.22 בעמוד 21786, שורה, 12 אומר מר שרן ככה. אנחנו שואלים אותו מההיכרות שלך בתקופה שהיית בלשכה, מה היה הקשר, או טיב הקשר בין מר נתניהו לבין מר ניר חפץ? תשובה הקשר של בוס עם עובד שלו זה קשר קרוב, משרת אמון.

כן? את רוצה שאני אשיב לזה?

אז אני שואלת אותך כשמר שרן אומר שזה, כשמר שרן אומר שזה היה קשר קרוב, שזה משרת אמון, אתה מאשר את הדברים?

כן, משרת אמון זה הגדרה טכנית, אבל זה לא משרה של אמון כי יש לך הרבה אנשים שהיו במשרות אמון שה' אדירים, לך תדע מה הם עשו אחר כך. לכן זה נושא, זה הגדרת תפקיד ולא מהות התפקיד, אבל תסתכלי מה קורה הלאה ואז הוא שואל עד כמה להבנתך מר נתניהו סמך על חפץ בנושאים תקשורתיים? בנושאים תקשורתיים הוא סמך על דעתו, הקשיב לו למרות שבמהלך מערכת הבחירות הוא פעמיים, אני מתכוון לראש הממשלה, פנה אליי ואמר שאולי הוא צריך לפטר את מר חפץ כי הוא לא היה מבסוט מההתנהלות שלו. הוא סמך עליו כי ראה שיש לו קשרים טובים בתקשורת, כולל עם העורכים ואולי גם עם הבעלים של אמצעי התקשורת. זאת אומרת מה הוא אומר כאן? מה הוא אומר כאן? הוא אומר הוא לא ידע בדיוק, אני לא שיתפתי אותו, חשבתי שהוא מדליף וכל הדברים האלה. הוא בעצם אומר רציתי לפטר אותו פעמיים, יש לכם את העדות הזו ואת באה ומספרת לי עליו שהוא היה איש אמוני. אני לא מבין את זה, קודם כל slopy bit a its כן? אבל.,

אז בוא נתקדם ב - slopy. מר שרן אומר משהו מאד מעניין בהמשך, כי אתה הסברת שהוא היה איש מקצוע.

נו, אז מה?

אבל לא איש אמון. מר שרן אומר, אני רוצה להפנות אותך להסבר הדברים שלו האלה על הפיטורין, בעמוד 22829 בשורה 21 בהמשך. ומה שהוא אומר, שראש הממשלה הרגיש.

איזו שורה?

21 שראש הממשלה הרגיש בייחוד ב - 2015, כי אני אומר שוב הייתה הרגשה שאנחנו מפסידים בבחירות, אז זה הרגיש שתקשורתית התקשורת רק פוגעת. נו, אז הוא אמר לי אני לא מרוצה מהכיסוי שלו, מהעבודה שלו. אולי צריך לחפש מישהו אחר ולפטר אותו. פעם אחת זכור לי היטב, כי זה היה בכניסה לאיזה מלון, זה היה באוטו. בגלל שזה היה אירוע חריג, זה נצרב לי בתודעה. מה אתה אמרת לו? אני אמרתי לו אתה מאמין בו? הוא אמר לי כן, אמרתי לו לא מפטרים אנשי אמון שאתה מאמין בהם ובטוח גם לא בזמן הזה. אם אתה מאמין בו, אז יש דרכים לעשות כדי להשיג תועלת קצת יותר גבוהה. מה שאני אומרת לך מר נתניהו, שמה ששרן מספר לנו הוא הפוך ממה. סליחה אדוני, תן לי להשלים את השאלה, הוא הפוך ממה שאתה מספר לנו. מה ששרן מספר לנו שהיו לך סימני שאלה בשלב הבחירות לגבי המקצועיות שלו, הוא שאל אותך, אתה אמרת שאתה מאמין בו.

לא, לא

רק רגע, מר נתניהו תן לי להשלים את השאלה. אתה אמרת שאתה מאמין בו, אתה אמרת שאתה מאמין בו ולכן הוא הציע לך לא לפטר, כי לא מפטרים אנשי אמון כל כך מהר. מה שאתה סיפרת לנו כאן, זה שאתה חשבת שהוא איש מקצוע אבל לא האמנת בו.

אני לא חייב לשתף את שרן ואני לא עושה את זה ואני מגלה לכם סוד, אני מקווה שהיועצים הקרובים שלי לא יפגעו חלילה, אני לא משתף אותם בכל השיקולים שלי. לי היו שאלות על חפץ שאני דופק על השולחן אחר כ ך ואומר לאדם אתה לא תעסוק בעניינך הפרטיים על הגב שלי, אז כנראה שיש לי סיבה. לא דפקתי את זה על כך אחד ואחד, אבל כאן היו לי ספקות לגביו ואני לא חייב לשתף את שרן. הניסיון שלך להציג את חפץ כאיש אמוני, אמון שנתתי בו את כל אמוני, הוא מגוחך. הוא סותר את הדברים שא ני אומר לכם שאני יודע בתוכי. אנשים בקרבתי לא חייבים לדעת את כל השיקולים שלי, מה אני חושב על כל אחד ואחד, מה אני חושב על אחרים, על חברים שאינם לעבודה, אני לא אומר להם. אני בטוח כבודכם, אני בטוח שאתם אנשים מנוסים ואתם יודעים. אתם לא עושים את זה גם בתוך עם הע וזרים שלכם, אתם לא משתפים כל מחשבה שיש לכם על עובד עם עובד אחר, אבל עובדה שרציתי לפטר אותו ואני יודע למה אני רציתי לפטר אותו, שרן יכול להגיד מה שהוא חשב, מה שהוא שמע, זה לא מה שאני ידעתי בתוכי ואי אפשר להתווכח עם זה. את יכולה להגיד את זה אלף פעמים, אז שרן חושב שידע מה היה בצפונות ליבי.

אבל זה לא מעניין מה שהוא חושב, אני רוצה לשאול אותך על משהו ספציפי בתוך האמירה שלו הוא מתאר, מר שרן מתאר שיחה איתך. הוא שואל אותך אם אתה מאמין בו והוא אומר, טוען ואומר בעדות שלו שאתה אמרת לו כן. השיחה הזאת הייתה או לא הייתה?

אני לא זוכר שאמרתי לו את זה, אבל אני יכול להגיד לכם דבר אחד. גם אם אמרתי לו אני לא צריך לחשוף לו את מה שאני באמת חושב. אני עושה, אתם עושים את זה כל יום כבודכם ואני עושה את זה 5 פעמים ביום, כן? מה פתאום, מה אני אשתף כל אחד מה אני חושב? יש לי אמון, אני חושב שהוא, אני לא רוצה להגיד את הדברים. יש לי כל מיני מחשבות. מגיעים אליי כל מיני דברים, חלקם על עובדים, חלקם מאד זדוניים ושטניים, אני לא חייב, וחלקם כדאי לבדוק, כדאי לבדוק. אני לא חייב לשתף את העובדים בזה ואני לא שיתפתי אותו בזה. אבל להגיד שהיה לי אמון בו? היו לי חשדות לגביו מהסיבות שאמרתי, גם בכתבה על הבריטים, גם בעובדה שהיו הרבה הדלפות בדבר הזה, גם בעובדה שאחר כך נאלצתי להגיד לו, לדפוק על השולחן כי חשבתי. פשוט עצם העובדה שהוא התקרב למשהו כזה, אני פשוט לא הייתי מוכן לקבל את זה שיעשו קופה על גבי. לא הייתי מוכן.

מר נתניהו, תאשר לי שכשאתה, גם סיפרת את זה, כשאתה מפטר את מר אבי ברגר מנכ"ל משרד התקשורת, זה היה בבחירות. שרן מספר בבחירות שאתה אומר שאתה מאמין בו, אתה הסברת לנו כאן את ההסבר שלך עכשיו, אבל כשאתה מפטר את מר ברגר במאי, 17.05.2015, אתה עם הקמת הממשל ה אתה מציע למר חפץ את תפקיד מנכ"ל משרד התקשורת, סיפרת על זה גם בחקירה הראשית, נכון?

אני לא זוכר. כן, אז? לא חשוב, תראי לי את זה, אני אזכור אני אגיד לך, אאשר לך את זה

אני אומרת לך, אתה לא זוכר שהצעת לו להיות מנכ"ל משרד התקשורת?

אני פשוט לא זוכר, אני לא יכול לזכור את הכל. אבל נניח שכן, בבקשה. כן

אתה הסברת כאן בעדות שלך את הנימוקים לזה. אתה אמרת, אם צריך להראות לך, שחשבת שהוא שותף לאג'נדות שאתה מחזיק בהם ושיש לו קישורים מקצועיים מתאימים גם בהיבטי התקשורת, היבטי ניהול, ניסיון. נכון? זה מזכיר לך משהו?

אני יכול לראות את זה?

כן. מיום 10.03.25 בעמוד 43453, משורה 14 עד סוף העמוד. עד שורה 22

כן, בבקשה

אוקיי

נו, אז?

אתה אמרת גם בהמשך שאלו התכונות שאתה מחפש באופן כללי כשאתה ממנה מנכ"ל, בסדר? מקצועיות ושותפות לאג'נדה הספציפית, לא בהכרח לאג'נדה המדינית, אבל לאג'נדה הספציפית אלה התכונות שאמרת שאתה מחפש במנכ"ל. אני מבקשת להציע לך, אפשר להוריד הוא רוצה רק לראות כדי להיזכר.

לא, אני יכול לראות את ההמשך? אפשר לראות?

לא, לא כרגע אדוני

למה לא?

כי מדברים פה על אורן הלמן, על דברים אחרים. אני רוצה רגע להתמקד בעניין הזה

אז אני אראה שזה אורן הלמן, אני אחזיר אותך בחזרה. אולי יש שם משהו שקשור לחפץ?

אז מר נתניהו, הזכרת, כתוב כאן הזכרת עוד שם אורן הלמן. אנחנו עוברים לדבר על מישהו אחר אני רוצה להתמקד רגע בחפץ, במר חפץ אם אפשר.

תמשיכי.

אני מבקשת להציע לך שעצם ההצעה למר חפץ לשמש כמנכ"ל משרד התקשורת, לא מלמדת רק על הדברים שאמרת על הכישורים והשותפות באג'נדה, אלא על קירבה ועל כך שהוא היה עבורך איש אמון, בשונה ממה שאתה טוען.

אני מתכוון להגיד לך שזה לא נ כון. והעדות הטובה ביותר לכך, היא מנכ"לים שמיניתי למשרד ראש הממשלה שלחלקם, שהיו להם, לפחות כך קיוויתי שיהיו להם את התכונות הללו של מקצועיות, רמה גבוהה במקצועיות וגם תפיסה אידאית רצינית, אבל לא היה בנינו קשר כזה אמון. אני יכול לתת לכם את השמות, אני פשוט למען הצדק, למען הפרטיות אני לא אומר את זה. זה בכלל לא אומר שום דבר, זה לא אומר שיש לך איזה אמון בלתי מוגבל ואגב כמה מהם הסתובבו עליי יפה מאד. כך שהייתה לי סיבה לא לבטוח בהם באותה מידה. אפילו אני יכול להגיד לכם אחד במיוחד, יוצא להפגנות נגדי בצומת הידועה. יש יותר מאחד אפילו.

אוקיי

מה זה אומר?

בסדר

זה אומר אתה מנסה, אתה, תראי. איך אומרים טוב להיות רזה, צעיר ועשיר, כן? אבל אתה לא מקבל את כל התכונות האלה. אם יש אדם שאתה יכול ממש להגיד לו אתה נמצא, אתה בוחר את הטוב ביותר. שני הדברים, בהחלט רצוי שיהיה לך את האמון הזה במידה שאתה יכול לשפוט, אבל בצר לך תיקח את האנשים שיש להם את הכישורים המקצועיים האלה, לפחות שיש להם הזדהות כללית עם הדרך שבה אתה חושב. אני אמרתי כאן ואני מתאר שזה נכון, הרי חפץ ידע את הכיוון שאני רוצה לגוון את התקשורת, שזה היה מה שעניין אותי. לא הרגולציה ולא הסיבים ולא בזק ולא שום דבר. מה שעניין אותי זה גיוון במדיה והתאגיד, ובזה הוא היה באמת איתי באופן ברור. לא רק זה, גם הרי ניסינו אחרי אחר כך להביא גם להקמת כלי תקשורת אחר, הוא היה באג'נדה הזאת. זה נכון. מידת האמון שלי בו? פתיחת חדרי נפשי? אני משתף אותו בכל הדברים האלה? לא עשיתי את זה עם המנכ"לים שהיו תחתיי ולא עשיתי את זה איתו.

אוקיי, בוא נראה דברים שחפץ מסביר לעורכי דינך בחקירה נגדית, בסדר? מיום 07.12.21, בעמוד 8080 בשורה 12.

כבודכם אנחנו לא מתנגדים לא בגלל שזה רלוונטי לתיק, לטעמנו זה ממזמן לא רלוונטי, אנחנו לא מתנגדים כדי לתת לדברים עד שבית משפט יחליט ש - enough is enough.

אוקיי, הנאשם אמר בחקירה הראשית שלו שמר חפץ לא היה איש אמון שלו, אנחנו. לא רלוונטי? הוא דיבר דברים לא רלוונטיים? אז אנחנו חוקרים על מה שהנאשם אמר, בעניינו זה רלוונטי. ואם לא היה רלוונטי אפשר היה לא לשאול אותו על הדברים האלה, כי ראינו שזאת שאלה בחקירה ראשית.

עו"ד תירוש, עמוד 8080.

כן, שאלה. בסיום ההעסקה של ברגר, ספציפית אפילו לא על מנכ"לים אחרים, סיום ההעסקה של ברגר, סיום ההעסקה של ברגר, שאלה של עורך הדין מטעמך, היה משום שנתניהו רצה למנות איש אמון שלו במשרד התקשורת. תשובה, לפי מיטב הבנתי, הרי בנימין נתניהו לא אמר לי למה הוא מפטר את ברגר, אבל לפי מיטב הבנתי.

מי זה מדבר עכשיו?

חפץ

חפץ

השאלה היא של בא כוחך

מי מדבר? מי מדבר?

אני אומרת, חפץ מעיד ונחקר על ידי

עונה לשאלה

לעו"ד בן צור

אוקיי, כן

בסיום ההעסקה של ברגר כמו שהיה, משום שנתניהו רצה למנות איש אמון שלו למשרד התקשורת תשובה, לפי מיטב הבנתי הרי בנימין נתניהו לא אמר לי למה הוא מפטר, אבל לפי מיטב הבנתי הוא פיטר אותו משום שברגר הצטיין, הצטייר בפניו כהיפך מאיש אמון. שאלה, ונתניהו ממנה אנשי אמון, אגב כמו כל ראש ממשלה. תשובה, אמרתי אדם שעובד בדה מרקר עם אג'נדות עצמאיות, זה הוא אומר לגבי ברגר. שאלה, ונתניהו ממנה אנשי אמון כמו ראשי ממשלות, אנשי אמון אבל גם שיהיה להם כישורים. אלה, ברור, נכון, וגם מיניסטרים אחרים ממנים אנשי אמון. בדרך כלל רצוי שיהיו כישורים בצד האמון. תשובה, בדרך כלל לא תמיד, בדרך כלל לא תמיד, אבל אצל בנימין נתניהו זה שניהם אומר חפץ, תשובה אחרת אם הוא לא יעשה את זה, זה עמוד הבא, בסוף העבודה תגיע לפתחו אז הוא חייב למנות מישהו שיש לו כישורים, גם כישורי ניהול וגם כישורים מקצועיים, הוא גם עובד מאד קשה אבל הנושא של הנאמנות הוא תנאי הכרחי. לא מספיק הוא מוסיף גם, ולא מספיק הכרחי ולא מספיק. אז השאלה היא, חפץ מדבר מניסיונו לצידך, השאלה היא מה אתה אומר על זה?

חפץ שיהיה ראש ממשלה, או שר תקשורת, ימנה כפי שהוא מבין. אני מבחינתי רצוי שלושת הדבר ים, רצוי קודם כל כישורים מקצועיים, רצוי, לא רצוי, הכרחי אג'נדה אחרת בכלל איך אתה ממנה? ורצוי שיהיה לך גם את מידת האמון. לא תמיד מקבלים את זה ועובדה שלא קיבלתי את זה עם כמה וכמה אנשים. במקרה שלו היה לי ספק. אמרתי את זה בדברים, את יכולה לנסות לחקור 10 פעמים על הדבר הזה. חוזרות כל הזמן אותן שאלות, תקבלי חזרה את כל אותן תשובות. אל תקבעי לי מה היה, מה הדבר שלי. משרת אמון זה. סליחה, כבודכם משרת אמון, רק להדגיש. משרת אמון זה מושג, זה מושג של איך אתה ממנה. אתה לא עובר דרך הבירוקרטיה, אתה יכול למנות מחוץ לבירוקרטיה, זה המשמעות. מה הקריטריונים? נתתי לכם את שלושת הקריטריונים. לפעמים הם מתמלאים ובמקרה שלו ידעתי שיש לי שניים. על השלישי היו לי ספקות, אבל כיוון שרציתי בכל זאת לא מצאתי באותה עת תחליף טוב יותר, אז הצעתי לו. כשהוא לא לקח, הלכתי לבא אחריו וככה חיפשתי. זה לא אומר שהיה לי את האמון הבלתי מסויג ממנו, כי זה פשוט לא נכון.

מר שרן שהיה ראש הסגל שלך באותה עת אמר, אני מפנה לדברים שהוא אומר, יש לו אמירה מאד כללית לגביך, אבל אני אפנה לאמירה ספציפית, 22799 ביום 11.01.23. הוא אומר אני יודע שראש הממשלה רצה להחליף מנכ"ל ולה ביא איש אמון. זה מה שאומר מר שרן עליך.

אל תענה.

שהוא יודע, הוא מדבר מידיעה. אני שואלת אותך מר נתניהו, האם מר שרן לא יודע? האם אתה כופר במה שמר שרן אומר?

אני רוצה להתנגד, ראש הממשלה אם תוכל לצאת.

באיזה עמוד גברתי, שוב?

22799 בשורה 5-4.

כבודכם, השאלה הזאת נשאלה אין סוף פעמים כבר. היא לא רלוונטית בכלל לסוגיות של המחלוקת, אבל ניחא. אין סוף פעמים, אותם ציטוטים, הסביר ראש הממשלה איש אמון, משרת אמון זה בכלל קטגור יה, זו קטגוריה משפטית רלוונטית למינוי, זה לא אומר שזה בן אדם שאני מאמין בו בכל נפשי. זה לא קשור בכלל, יש אנשי אמון שאתה מאמין בהם, יש אנשי אמון שאתה לא מאמין בהם. אמון זה העובדה שיש זכות לנבחר הציבור למנות את אותו אדם בלי שהוא עובר בירוקרטיה כללית של מכרז וכו'. זאת המשמעות. עכשיו זה נאמר ונשאל אין סוף פעמים, אני מבין שעניין המידה, המידה הזו נרדמה היום. היא לא קיימת בהליך שלנו. דרך אגב, גם אותו שרן אומר שיחסי האמון הגדולים היו בין הגברת נתניהו לבין ניר חפץ, אבל זה פחות משנה, ולא עם מר נתניהו אבל זה באמת פחות משנה. הדברים נאמרו פה שוב, ושוב, ושוב. נדמה גם, אני חושב שגם גברתי העירה בהקשר הזה, בלי שקמתי. זה פשוט איזה משהו רקורסיבי, איזו לולאה כמו שאתה בתכנות, אתה כותב משהו איזה קוד שגוי והוא לא מפסיק. אתה חייב מתישהו לחדול אותו.

עו"ד חדד הבנו. גברתי כבר שאלה על מר שרן.

אני עכשיו במשהו אחר על מר שרן, כי שאלתי על מר שרן שדיבר על יחסיו עם

, אבל עכשיו עברנו למקום נוסף. מר נתניהו טוען שהוא הציע לו למנות אותו כמנכ"ל בגלל כישורים ועניינים מקצועיים וניהוליים. מר שר ן אומר לנו שהוא יודע שמר נתניהו הציע, רצה למנות כמנכ"ל איש אמון, אבל למה לבזבז זמן? אנחנו נעבור ישר למה שמר נתניהו אומר, בסדר? נתקדם.

כן, מר נתניהו אני ויתרתי על השאלה הזו ואני רוצה להציג לך דברים שאתה בעצמך אמרת, בסדר? 19.02.25 עמוד 42756, שורה. 8 עכש יו, למה פיטרתי אותו עכשיו? מדברים על ברגר, פיטורי ברגר. כי אני עכשיו שר התקשורת, אנחנו אחרי בחירות והדבר הראשון שאתה עושה כשאתה נכנס למשרד, לפחות הדבר הראשון שאני עושה או משתדל לעשות, זה למנות מנכ"ל שהוא איש אמון שלי, או אשת אמון שלי. זה הדבר הטבעי שעושים כולם. ואתה ממשיך לדבר ולהסביר ולתאר, אתה יכול לקרוא, וגם בעמוד הבא.

כן. הלאה

גם בעמוד הבא בשורות

רגע, רגע, תתני לי לקרוא את זה בבקשה

אתה יכול לקרוא

כן, הלאה

עמוד הבא, תעבור רגע לעמוד הבא, יש פה התנגדויות. שורה 18-19 אתה אומר אם אלוביץ' לא קיים, אני רק מסבירה כאן הניחו בפנייך שיש קשר בין הפיטורים למר אלוביץ', אז כשהניחו בפנייך שיש קשר בין הפיטורים למר אלוביץ', אתה אומר אני נכנס, שר חדש, אני שם את איש האמון שלי כפי שנוהגים שרים לדורותיהם. אז מר נתניהו מה שאני מציעה לך, שזה לחלוטין שונה ממה שאתה מספר לנו כאן. כאן אתה מספר את האמת. בנקודה הזאת. אתה כל פעם אומר מה שאתה צריך להגיד. כאן אתה אומר כשאני.

מה זה, איפה זה כאן? גברתי אומרת כאן וכאן.

במקטע הזה שאני מציגה לך כרגע, בעדות הראשית בעמוד 42757 אתה אומ ר אני רוצה לשים שם את איש האמון שלי, אבל כשאנחנו מדברים על חפץ ואתה יודע שמר חפץ מפליל אותך בהרבה דברים, חלקם הראנו כאן חלקם עדיין לא הוצגו לך בחקירה הנגדית, כן? דברים אחרים. אתה יודע את כל מה שמר חפץ אומר עליך ולכן אתה מספר לנו כאן סיפור, סליחה על המילה, שמר חפץ לא היה איש אמון שלך כשההיפך הוא הנכון.

טוב, את אומרת את זה ואת מתחפרת

כדי שלא תהיה התנגדות ותצטרך לצאת, אני רק כמובן מתנגד לפרופוזיציות שיש בהנחה שלה שמפליל וכו' וכל השאר.

עו"ד חדד זה מיותר גם להגיד את זה.

אני צריך לנמק.

זה מיותר.

האמירה הזאת הייתה מיותרת וגם השאלה שלה.

בסדר, לעמדת המדינה. הלאה.

לעמדתנו הכל לעמדתנו, כמו שעו"ד חן אוהב להגיד בחקירות נגדיות.

אני חושב שההיפך הגמור קורה, שרואים את כל הדברים שלו, את הסתירות שלו, את הדברים שהוא אומר בפנים תחת הלחץ של האיום שלכם ובאמת העינויים שהעברתם אותו ואני חושב שההיפך הגמור, הוא מפליל אתכם לא אותי. מפליל אתכם במה שאתם עשיתם לו, במה שעשיתם אחרים שפשוט סחטתם מהם שקרים כדי שיהיו עדי מדינה, כי באתם להפיל אותי. זו הייתה המטרה שלכם, לא הייתה לכם שום מטרה לחפש את האמת. עכשיו לגבי מה שאת עושה כאן, את מתחפרת שוב ושוב בתוך הבור, אני לא רוצה לתת את ההקבלה, יש דימוי כזה אתה חופר וכל הזמן רוצה יותר עמוק. את תשאלי אותי 10 פעמים, משרת אמון זה מושג. אמרתי שיש שלושה מרכיבים לזה, המרכיב הראשון זה הכישורים המקצועיים, המרכיב השני זה ההזדהות האידאולוגית או עם המדיניות, והמרכיב השלישי הוא מידת האמון האישי.

מה שאתה אומר עכשיו, זה לא היה קודם בדברים שלך, אדוני

זה כן היה, את קובעת

זה גם לא נכון מה שאת אומרת. זה גם לא נכון.

זה לא נכון ותגללי אחורה ותראי את זה שם. תראי את זה. עכשיו ברגר, מה הייתה הבעיה עם ברגר? למה דיברנו על ברגר? ברגר הרי לא היה בעמדה שלי ולא פיטרתי אותו, אבל ברגע שהפכתי להיות שר, כשקיבלתי את האחריות על התיק, אבל היו בחירות ואז אני בא ומפטר אותו. עכשיו חצי שנה, בתאוריה שלהם שהם רצו להגיד שיש לי יחסים משוחדים עם אלוביץ' וברגר מתנגד לאלוביץ,' אני לא מפטר אותו. וזה המאני טיים, זה לפני הבחירות. למה אני לא מפטר אותו? הרי יש לי איזה יחסים משוחדים, מו שחתים, עם אלוביץ' שרוצה להפטר ממנו? אז למה אני לא מפטר אותו? הרי זכותי, יכולתי לעשות את זה. לא עשיתי את זה, כי לא היו לי יחסים משוחדים איתו. לעומת זה, כשקיבלתי את התפקיד באופן רשמי אחרי הבחירות, אני מפטר אותו ולמה אני מפטר אותו? לא מכיר את האמון אישי, לא אמון אישי. בעליל העמדות שלו בנושא המדיה והתאגיד הם היו נגדי, נגד הכיוון שלי ולכן לא השארתי אותו, זה ברור כשמש. לכן יש פה שלושה מרכיבים.

בסדר. אז שלושת המרכיבים האלו היו אצל מר חפץ? שלושת המרכיבים שעכשיו אמרת, היו אצל מר חפץ?

לא. שניים היו והשלישי היה בספק וזה קרה לי גם עם מנכ"לים אחרים, אני רוצה להגיד לך אני מיניתי הרבה מנכ"לים, הייתי בהרבה תפקידים, לא רק ברשות ממשלה, הרבה פעמים וגם במשרדים אחרים והיה לי איך אומרים, כמיטב יכולתי הייתי לוקח את האופטימום שיכולתי להשיג. בחפץ היו לי שאלות. אני לא בא לפטר מ ישהו, כן? מה אני, שרן מספר שאני בא לפטר אותו פעמיים. את חושבת שבאים בקלות כזאת לפטר אדם? להוציא, בעצם להלבין את פניו? לא עושים דבר כזה. זה צריך להיות דבר די קיצוני. אני לא צריך לשתף את שרן בחשדות שלי. לא עושה את זה. אני יודע שהיו לי חשדות, אני יודע שדפקתי על שולחן. למה דפקתי על השולחן? אדם שיש לך אמון בו? אדם שאתה חושב שהוא ישר? מה זה, מה זה היה שם בפינת העין שלו, בשאלות מסוימות שהוא שאל, בדרך שבה הוא שאל? לא מצא חן בעיניי הדבר הזה. לי לא היה, אני יכול לראות אבל אני לא יודע האם הוא, אם הוא טוען שהיו בנינו י חסי אמון כאלה, הוא לא אומר אמת. מה היה לו יחסי אמון עם אשתי זה עניין אחר, אני לא יודע.

מר נתניהו

רגע, סליחה. לפרוטוקול אמרת שהדבר לא נאמר על ידו, מסתבר שאם הולכים לעמוד 4758 הדברים כן נאמרו על ידו.

סליחה? אני לא מבינה את ההפרעה הזאת כרגע

טעית והטעית.

את מוציאה דברים, את נותנת חצאי דברים, את מנסה לסלף וליצור תמונה, אבל זה לא המציאות כבודכם אנחנו כבר, אני לא יודע, מבזבזים בוקר יקר למדינה, זה אני אומר לכם בוודאות. בוקר יקר למדינה על השטות הזאת.

בסדר, מר נתניהו אנחנו, עוד שפיץ של הדבר הזה

כבר היו הרבה שפיצים, נתקדם.

בסדר. אנחנו נעסוק בהמשך, לא היום, במינוי של פילבר למנכ"ל משרד התקשורת. גם לגביו אמרת שהוא לא היה איש אמון והתייחסת לעילות למינוי מנכ"לים, אנחנו עוסקים בו כרגע במקטע הזה לא בו, רק בגלל העניין הזה של מר חפץ, בסדר? כחלק מהניסיון שלך להסביר בעדות שלך שפילבר לא היה איש אמון שלך, אתה אמרת שזה לא תנאי בכלל שחיפשת כאמור כישורים והזדהות עם המדיניות, מה שאמרת, וכדי להוכיח את את הנקודה הזאת הסברת שהוא היה אופציה רביעית או משהו בסגנון למינוי מנכ"ל, ציינת את חפץ, ציינת את אורן הלמן וציינת את יואב. אוקיי, זה זכור לך הדבר הזה באופן עקרוני?

לא, תראי לי את זה בבקשה

אז תכף אני אראה לך, בסדר? רק רגע. אתה אומר למשל בעמוד 43464 מיום 10.03.25 בשורה 13, שוב אני רק אומרת אנחנו לא עוסקים בפילבר, רק.

אז למה גברתי עוסקת בזה?

אני עוסקת בנקודה של מנכ"ל, הצעה להיות מנכ"ל משרד התקשורת שווה איש אמון, ואני מתעסקת בטענת הגנה שאמר מר נתניהו כשהציגו לו את הנושא הזה של פילבר, אני לא מתעסקת עכשיו בשאלה אם פילבר ה יה איש אמון, לזה נגיע. אבל מר נתניהו נקב במספר שמות כדי להוכיח שהוא פנה לאנשים אחרים והוא אמר, בשורה 13 שואלים אותך עד כמה פילבר מונה. תכף נראה את זה על המסך.

את מציגה את זה?

כן, מציגה את זה. שורה, 13 כמה אתה פילבר מונה בשל היותי כפי שכתב האישום מגדיר מקורבך ואיש אמונך? הוא לא היה מקורבי ואיש אמוני, יש כאן פשוט סילוף מוחלט. מה חפץ, הלמן והורוביץ היו מקורביי ואיש אמוני? לא היה להם שום קירבה אליי מיוחדת. את פילבר לא ראיתי כמה, 10 או 12 שנה וכו', וכו'. בסדר? זה מה שרציתי להראות לך בסך הכל, שזה מה שאמרת והסברת, הלמן, הורוביץ, חפץ וכו'. בסדר?

לא היו אנשי אמון. זה מה שכתוב.

עו"ד חדד, זה מה שכתוב, הוא רואה מה כתוב.

קראתי את מה שכתוב. עו"ש יהודית תירוש: אבל לא צריך את הקולות שלכם שיקריאו מה כתוב, זה כתוב.

אני עדיין עוסק במידת המידה.

בסדר.

עו"ד חדד.

אני חש שהיא היום בשינה עמוקה. היא לקחה כדורים או משהו.

אוקיי. עכשיו אתה מספר, ראית את זה? זה היה רק כדי להניח את הדבר שאמרת, זה הכל

כן, כן, אני מבקש רק שתשאירי את זה בבקשה. כן, תשאלי

אני תכף אצטרך להעביר כי אני אראה לך משהו אחר

תשאלי אותי לגבי זה

מה השאלה?

רק רגע. אתה מספר על המועמדים האחרים שלהם הצעת את התפקיד, הלמן והורוביץ, כשדוגמה לכך שלא הצעת לאנשים שיש לך קירבה מיוחדת או יחסי אמון. אתה העדת על מר הלמן, אני מפנה בעמוד 43454.

אולי גברתי תגיד קודם מה השאלה? אנחנו סובבים סביב המון עובדות ולא יודעים מה השאלה בסוף.

אבל אני צריכה להראות לו מה הוא אמר על מר הלמן כדי לשאול אותו את השאלה.

מה תהיה השאלה בסוף?

גברתי תיתן לי רגע את החבל בחקירה הנגדית, להציג לו רגע את הדבר ואז לשאול אותו.

עו"ד חן לא ביקשנו עזרה."

אני מפנה ל43454 בשורה 3. אתה אומר ככה, אורן גם כן הכרתי אותו כמובן במסגרות, נדמה לי בליכוד. אני חושב שהוא היה ראש לפ"ם, לשכת הפרסום הממשלתית, אבל ההשקפה שלו הייתה דומה. הוא חשב שצריך לגוון וכו' וכו'. אני אומרת לך מר נתניהו, שאתה לא סיפרת לנו כאן שמר הלמן היה איש לשכה שלך לשעבר. הוא היה יועץ פוליטי שלך בתקופות בעבר ואת הדבר הזה לא סיפרת כאן בבית המשפט. שמת את הדגש.

לא סיפרתי גם על ילדותו, על מה אמרה המורה שלו בכיתה ג.'

מר נתניהו, מר נתניהו

כן?

אני אבקש שנעשה בנינו כלל שאני אקשיב לך ואתה תקשיב לי

אני מקשיב לכל מילה שלך

בסדר, אז עו"ד חדד לא צריך עזרה. אז אני אשלים את השאלה, אני אשלים את השאלה. אתה סיפרת כאן לבית המשפט על אורן הלמן.

עו"ד חדד מספיק, לא הקו האין סופי הזה מספיק.

עו"ד, מר נתניהו, אתה סיפרת כאן בחקירה

אל תעלי אותי לרמה גבוהה כל כך, עו"ד אני עדיין לא

אוקיי. בסדר. מר נתניהו, אתה בחרת להגיד על אורן הלמן ויואב הורוביץ, שאין לך איתם קירבה תכף נגיע ליואב הורוביץ, אתה יכול להתכונן, אבל אורן הלמן אתה בחרת להציג אותו מסגרות נדמה לי בליכוד, הוא היה ראש לפ"ם, הדגש הוא ראש לשכת הפרסום הממשלתית ואחר כך דובר בחברת חשמל. מה שהחסרת מן הספר, זה את העובדה, השאלה עוסקת באם זה איש מקורב אליך, איש אמון שלך או לא. ואתה הצגת אותו כך ובהמשך ראינו את זה קודם, הצגת שהוא והאחרים הפגינו נגדך, שזה עכשיו בעת האחרונה לא בתקופה הרלוונטית. מה שלא סיפרת, שהוא היה יועץ פוליטי שלך במשך מספר שנים והוא היה איש לשכה שלך. את זה לא סיפרת, למה?

אני חייב להגיד, אין לי מה להסתיר. זה לא רלוונטי לשאלה

לא רלוונטי?

לא, משום שאמרתי לך שיש כאן את האנשים הקרובים ביותר אליי ואני לא חולק איתם הרבה דברים. מה שמדובר כאן כמשרת אמון זה לא, זה בהיעדר הצורך לעבור, לקבל מועמד שהבירוקרטיה דוחפת לכך. זה העובדה שאתה יכול למנות באופן חופשי. אבל אני אומר פה וקודם במה שהראית לפני רגע, שאני מסביר מה אני מחפש והדגש שאני שם על הדברים זה קודם כל היכולת המקצועית, היכולת לנהל וההזדהות, יכולת מקצועית שכוללת גם את הלנהל, וגם את ההזדהות עם הקו הכללי שעניין אותי. זה מה שעניין אותי. עכשיו באמת לא היה לי אמון מלא לא באיש אמון הזה שחובק את הכל, גם הלמן וגם אחרים, אורן ואפילו אני אתן לכם גרונר היה איש מקצוע נהדר. אני אומר לכם.

תסביר להם. בית משפט אולי לא זוכר.

אלי גרונר היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אלי גרונר אדם מוכשר מאין כמוהו. לא הכרתי אותו, לא הכרתי אותו, פגשתי אותו פעם פעמיים והצעתי לו את תפקיד המנכ"ל. תפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אין לי שום הכרות בנינו, לא בילינו זמן ביחד, אני לא יודע. הצעתי לו למה? כי חשבתי שיש לו כישורים ברמה אדירה. זאת אומרת מרכיב הכישורים היה עצום. אגב, הוא גם הוכיח את זה בשוק החופשי, השוק די מתמחר את הדברים האלה. כרגע הוא מתמחר את זה, אני לא רוצה להיכנס לחיו הפרטיים, אבל מתומחר מאד. הוא מאד, מאד מוכשר, עשה דברים טובים. אבל אמון אישי? אין בנינו. הוא גם אני יודע, גם יצא לו להגיד דברים מסוימים, זה לא חשוב. אבל לא היה. לא הכנסתי אותו לתוך כפי שאמרתי חדרי נפשי. אז קודם כל הנה ההוכחה הכי טובה. הרעיון הזה שאתה ממנה מנכ"לים רק לפי זה, לא נכון. אמרתי לכם את שלושת הדברים. אתה לא יכול לקבל, רצוי לקבל את שלושת התנאים. הרבה פעמים אתה מקבל שניים או אפילו אחד שהוא יוצא דופן, אבל לדעתי אתה חייב לפחות שיהיו לך שניים. אתה לא יכול לדעת על השלישי. הרבה פעמים אתה לא יודע. אתה לוקח את האנשים, גם אתם לוקחים אנשים כבודכם, אתם לא יודעים גם כן ואחר כך אתם מתאכזבים. קרה לכם את הדבר הזה? אם לא קרה לכם enough long lived haven't you, אבל נדמה לי שאתם אמנם אנשים לא קשישים, אבל אתם התנסיתם בזה בחיים.

מר נתניהו

אמרתי הם לא צעירים הם לא ינוקות זה ברור כשמש, אבל אני רוצה להגיד בעניין הזה אלא התנאים שאני חשבתי. כך מיניתי מנכ"לים והמרכיב של משרת האמון כן, במובן הזה שאתה יכול למנות מי שאתה רוצה בדרך כלל. אבל המרכיב של האמון הבלתי מסויג, זה לא קיים לצערי. זה לא קיים.

רק לעניין עובדות, מר יואב הורוביץ, תאשר לי שמעבר לזה שאתם הכרתם עוד ביחידה, נכון? הוא היה.

הוא היה חייל צעיר יותר

חייל צעיר ואתה היית במילואים והכרתם שם ונוצר קשר?

לא, לא נוצר, יואב לא הכרתי, אני לא זכרתי אותו. את יודעת מה זה פער של 10 שנים ביחידה?

הוא היה ראש מטה הפריימריז שלך בעבר, נכון?

כן, כן הוא היה באיזשהו שלב

ויותר מזה, בסמוך למועד שבו אתה מציע לו להיות מנכ"ל משרד התקשורת, הוא חלק מהאנשים המועטים, אלקין, שמרון והוא, גם יריב לוין, שמלווים אותך במשא ומתן הקואליציוני. שנמצאים במשא ומתן הקואליציוני, נכון?

כן, אז מה? אני אומר עוד פעם

לא שאלתי אז מה, נכון?

לא. התשובה היא, זו שאלה עובדה אבל את לא אומרת עובדה, את קובעת עובדה

אתה יכול לענות לעובדה?

שאלת אותי עובדה אחרת. האם היה לך אמון מלא באנשים האלה, נתתי לכם עכשיו דוגמה למנכ"ל אולי המוכשר ביותר שמיניתי, אולי.

אבל אנחנו לא חוזרים עכשיו.

אולי המוכשר שהכרתי אותו פעמיים. פעמיים אין לי אמון בו. לא יצרתי קשרי אמון בו

שאלת בבוקר את אותה שאלה.

אתה לא יכול לענות מר נתניהו?

אני חשבתי שהבאג הזה כבר תוקן.

עו"ד חדד מספיק.

אנחנו בלולאה אינסופית.

אני אומר אם אתה מגיע למצב כבודכם, ואני אומר גם לך התובעת, כן? אם אתה מגיע למצב שיש לך את שלושת הבוקסות, אתה יכול לשים וי על שלושתם, נפלא. הרבה פעמים בחיים מתפשרים והרבה פעמים בכלל לא היה לי יכולת לוודא על הבוקסה השלישית.

שאלה אחרונה לעניין הזה

וזה מה שעשיתי ולכן לגזור מזה שאם מיניתי אדם, סליחה לגזור מזה שאם מיניתי אדם להיות דובר לא מזוהה: ההסברה וכו', יש בו אמון מלא והוא שותף לכל הדברים הממודרים ביותר וכו', זה איוולת. זה גם לא נכון וזה נסתר על ידי הדוגמאות שנתתי.

התגובה שלו מאד ברורה לגבם, גברתי תזכיר את האדם הנוסף ותתקדמי, גמרנו.

כן, רק זה, אני מסיימת את הנקודה הזאת גברתי

אבל לא צריך לשאול אותו, גברתי תגיד את אותן שאלות על זה ונתקדם, כי התשובות אותן תשובות.

שאלה אחרונה בעניין הזה אדוני. אתה זוכר, מר שרן מספר שגם לו הצעת להיות מנכ"ל משרד התקשורת בעדות שלו. בעדות שלו הוא מספר שהצעת לו להיות מנכ"ל משרד התקשורת, אתה זוכר את זה?

אני מתנגד, אל תענה בבקשה. אם אפשר שייצא.

בדיוק שהתחלנו לדבר

אני מתנצל בשם התביעה.

לא, תתנצל רק בשמך

לא, בשמך. במקרה הזה זה מובהק. הייתה החלטה של בית המשפט עכשיו שאמרה לה לא, את לא תשאלי והיא אמרה אני כן א שאל ושאלה. על זה אני, אני לא מוחל על כבודו של בית המשפט. בדיוק על זה אני מדבר, כי על זה חברי להגנה קיבל התראה על הוצאות אישיות. עכשיו היא אפילו לא ניסתה להתווכח, היא כל כך מורגלת שהיא עושה מה שהיא רוצה, היא אפילו לא ניסתה להתווכח. בית משפט אמר לה לא, היא אמרה אני כן אשאל שאלה והיא שואלת אותו. על זה אני מתנגד, אני לא מוחל על כבודו של בית משפט. הרבה פעמים אני מנסה לא למחול על כבודי, לא הולך לי כל כך, אבל פה לא מוחל.

תודה, עו"ד חן. עו"ד תירוש גמרנו.

אנחנו הבנו כולם, גם חבריי, שגברתי אמרה תשאלי על בן אדם אחד.

לא, אמרה תזכירי את השם ואל תשאלי.

תגידי את השם ואל תשאלי.

להגיד את השם רק? לחלל האוויר?

כן.

אז לא הבנתי נכון, מעולם לא עשיתי דין לעצמי ולעולם. סליחה, חבריי דיברו אני ישבתי.

עו"ד תירוש בסדר, אנחנו מתקדמים.

אז סיימנו עם הנושא הזה וזהו.

אנחנו לא רוצים לדעת אם מר שרן אמר אמת או לא אמר אמת? לשאול אותו.

הנושא הזה מוצה.

בסדר. הנושא מוצה.

התשובות זהות, הנושא מוצה. גמרנו.

עוד שאלה אחת וסיימנו. אני סיימתי עם הנושא הזה, הדבר, הנקודה הנוספת הוא ממש תיקון לדעתי טכני, אבל שיהיה בפרוטוקול. עו"ד חדד הציג לך בחקירה הראשית שחפץ אמר בעדות שלו שבספטמבר 17 ', חצי שנה לפני מועד החקירה, הוא ניתק קשר איתך בגלל פרשת המגנומטרים. כך הציג לך עו"ד חדד, אתה אמרת על זה שחפץ משקר, הוא גם השמיע לך שיחה ממש מ - 2018, שיחה בניכם ואמרת שזה, לא השמיע לך שיחה אבל אמרת שהיית איתו בקשר עד ימים ספורים.

לאן גברתי מפנה?

אני מפנה ל - 10.02.25 בעמודים 42223, זה מתחיל בשורה 18 בסדר? וזה ממשיך שם, אבל.,

אבל לא רואים.

מה לא רואים? אני לא צריכה להראות, אני אומרת את זה שזה מה שהצגת. אתה רוצה שאני אראה את זה, אני אראה את זה.

אולי תשאלי קודם את השאלה, נראה אם צריך להציג.

אני אומרת לך כדי שדברים לא יישארו בפרוטוקול, לשיטתנו עו"ד חן טעה

עו"ד חדד.

עו"ד חדד סליחה, טעה ולכן הציג לך מצג מטעה כנראה בטעות בשאלה. אני רוצה להציג לך שמר

בשונה ממה שהוצג לך, רק כדי שדברים לא יישארו ככה בפרוטוקול, אמר שהוא המשיך להיות איתך בקשר. הוא פשוט אמר שלא היה בתפקיד הרשמי, אותו הוא סיים בספטמבר 2017. בהינתן זה שזאת הגרסה של מר חפץ, מה שאני אומרת לך עכשיו, זאת גרסה נכונה. הוא סיים הספטמבר 17' את התפקיד הרשמי והמשיך להיות איתך בקשר, נכון?

ממש לא זוכר

לא זוכר

ממש לא יכול להגיד לך

אוקיי, בסדר. לא זוכר

הוא בטח לא היה בקשר הדוק זה בטוח, כי הייתי זוכר. זה אני לא זוכר

אנחנו לא אמרנו קשר הדוק או לא הדוק, ניסינו לתקן טעות

תראי לי בבקשה את מה שנאמר. תראי לי את מה שאמרתי, אבל לפני 9 שנים, כבודכם לפני 9 שנים הסתיים לי קשר עם בן אדם. אני צריך לזכור בדיוק מתי?

לא, לא צריך לזכור, אני מדברת על משהו שהוצג בפניך מר נתניהו

אני לא יודע מה היא רוצה, אני צריך לאשר את זה? אני לא זוכר את זה

מר נתניהו, השאלה היא האם הוא המשיך לקיים קשר, זה מה שגברתי שאלה?

לא, רק רגע. הוא אמר המשיך לקיים קשר, נכון אבל הוא אמר חפץ משקר שהוא אמר שהקשר התנתק בספטמבר 17 ', כי זה המצג שהונח בפניו כנראה בטעות ע"י עו"ד חדד. אני התכוונתי להראות לו דברים של חפץ, אבל אפשר לקצר את זה. דברים של חפץ שאומר שהתפקיד הרשמי הסתיים בספטמבר 17', אבל הוא המשיך להיות איתו בקשר. זה מה שמר חפץ אומר, לכן עו"ד חדד.

יש סיפור שלם של חפץ, זה לא נכון מה שאת אומרת.

אז אני אפנה.

אבל מה זה משנה? מה שהוא אמר, אמר. מה שהוא לא אמר, לא אמר. מה זה רלוונטי? גם התשובות של.

מה זה רלוונטי, אם ה יית אומר דברים נכונים זה היה רלוונטי. אני עוד עושה איתך חסד כשאני אומרת שאתה עשית את זה בטעות.

הסגנון, הסגנון הזה שמתאים לחוץ אולם בית המשפט ובית משפט מקבל אותו כל פעם מהתביעה, הוא בלתי מתקבל על הדעת. אני לא.

אני רק אזכיר לך איך שתקתי. אתם דיברתם היום לאורך כל היום עלינו.

הבנו. זה הסגנון של התביעה. הבנו.

אני לא רוצה להתחיל נושא חדש כי אין לנו הרבה זמן, אבל אני כן רוצה לדבר על.

גברתי תתחיל בכל זאת נושא חדש.

להתחיל?

אמרנו שצריך 10 דקות לדבר.

אם כבודכם חושב שצריך 10 דקות זה בסדר גמור, אני מניחה.

גברתי אמרה בבוקר שהיא צריכה 10 דקות.

אני אגיד 10 דקות לא יותר מזה. זה בטוח.

לא, סליחה רגע, שנייה. יש תחושה שפשוט יש עניין של לצאת ללוויה בזמן. אם חברתי אומרת אני אדבר 10 דקות, משמע זה לא. שנייה, תני לי בכל זאת את צלילי המאשימה כבר למדנו. היא מתכננת לתכנן 10 דקות, כלומר זה לא תשובה של 10 ישיבות, 5, 50, 500 זאת תחושתי.. אז אולי נעשה עכשיו הפסקה של 10 דקות ונמשיך, או שאם זה משהו ארוך אז שחברתי תגיד. לכאורה התשובה אמורה להמשך דקה. זה 10 דקות בשביל שיהיה לנו זמן כדי שנוכל לדבר קצת, לשאול איך עבר היום וכו'. כמה זמן לוקח להגיד כמה זמן לוקח. כמה עוד ישיבות יש.

אני מתכוו נת להגיד מועדים, אבל בהחלט אני מתכוונת להסביר את זה ולכן ביקשתי 10 דקות ולא דקה. הייתי גלויה, אמרתי אני צריכה 10 דקות. בהתחלה יהיה המספר, יהיה לי כמה דקות של להסביר. כן, מותר לנו. גם אתם דיברתם אז.

נמשיך.

בסדר גמור. אוקיי.

זה מה שאמרתי, השאלה היא כבודכם אם לחברתי, היא תדרוש 10 דקות ואני מניח שאולי נרצה לומר משהו בהקשר הזה. אני פשוט לא רוצה בכל זאת וגם חברתי לא רוצה לאחר אנחנו מניחים, תל אביב וכו'. מבקשים לא לאחר. לכן לא יודע, יש חצי שעה. אפשר 10 דקות עכשיו, 10 דקות לכם, 10 דקות לנו.

נמשיך כרגע, תתחילי. נמשיך כרגע.

אין בעיה. אוקיי.

אמרת נושא חדש.

כן, נושא חדש.

מה הנושא?

הנושא הוא השותפות בינך לבין רעייתך לבין בני משפחתך בכל מה שקשור לנושאי תקשורת בגדול זה הכותרת. אתה, דיברנו על זה כבר, שאתה מעת לעת עם רעייתך במהלך היום בשיחות טלפון. נכון?

כן

כן. זה גם עולה מחומרי החקירה, אבל גם אמרת את זה. אמרת, וגם עדים אחרים במשפט אמרו, שאתה מקיים פגישות עבודה גם בבלפור, במעון המשפחתי, נכון?

התשובה היא כן

וגם למשל ראיונות עבודה. היו לי כאן עדים שסיפרו שאחרי ראיון עבודה הם פגשו את רעייתך בחוץ, אז לפעמים ראיונות עבודה מתקיימים בבלפור, נכון?

לפעמים

לפעמים. ובתקופת בחירות אתה נוהג לעבוד יותר בבלפור, נכון?

בתקופת בחירות?

כן

אני לא יודע אם זה הייתי מגדיר את זה ככה. הייתי עובד גם בתקופת בחירות בבלפור וגם כל הזמן אני עובד. אתמול במעוני הפרטי עבדתי עד שעה מאוחרת, אחרי שיצאתי מישיבה שנמשכה עד 23:00 ועד שעה 01:30 עבדתי. היו לי עוד פגישות. אז אני נוהג לעבוד שעות ארוכות ומטבע הדברים חלק מזה נעשה במעוני הפרטי.

אבל יש גם ימים שלמים שאתה נמצא, עובד בבלפור. זה לא רק בעבר ההשלמות, נכון?

לא. לא הייתי אומר את זה

לא היית אומר את זה?

כדבר שגור?

לא יודעת אם כדבר שגור. זה קורה?

אני לא יודע, בטח זה קורה אולי קרה

בתקופת בחירות זה קורה?

למה בתקופת בחירות?

ולא בתקופת בחירות?

לא, יכול לקרות גם בתקופת בחירות ולא בתקופת בחירות, אבל בדרך כלל אני אוהב לעבוד כשיש את שירותי המשרד המרביים. יש שירותי משרד מאד מוגבלים במעון ראש הממשלה כפי שהוא היה, היום הוא כבר לא קיים באופן מעשי.

האם מר יריב לוין כבוד השר אומר שאתה, יש ימים שלמים שהוא נמצא בכלל בבלפור והוא מאשר את זה, זה.

מי, יריב לוין?

כן

תודה רבה. יריב חבר טוב, הוא לא מכיר את שגרת יומי

אוקיי

אבל זה נכון שהיו לי פגישות איתו וגם עם אחרים בבלפור. לפעמים זה נמשך שעות ארוכות, אבל להגיד שהייתי שם יום שלם אני לא יושב בפיג'מה שם, כן?

לא אמרתי שזה בפיג'מה אדוני. לשם לא הגענו

אתה עובד בבית כאילו

על העבודה בבית, כן. אם מ ר חפץ מתאר שבתקופת בחירות אתה ממעט להיות בלשכה ואתה רב הזמן עובד מהבית, אז זה אתה לא מכיר את זה?

בתקופת בחירות רב הזמן לדעתי אם בכלל, אני עובד מהמשרד שלי במצודה במידה שאתה יכול, אבל אני ראש ממשלה אתה לא יכול להתנתק מהתפקיד. האויבים שלנו לא בדיוק אכפת להם אם אתה בתקופת בחירות או לא בתקופת בחירות, הם ממשיכים לנסות לשחוט אותנו, לתקוף אותנו, לרצוח אותנו. אתה לא יכול להגיד טוב, אני אנהל את הכל מהבית. יש גם עניינים שאתה צריך להיות. כמעט כל יום אתה צריך להיות במשרד ראש הממשלה, אתה נפגש עם המזכיר הצבאי, עם שר הב יטחון, עם הרמטכ"ל. היו פעמים שהם באמת פעם או פעמיים שאני זוכר שהם הגיעו הביתה, אבל בדרך כלל זה לא. אתה לא יכול להשתחרר מתפקיד ראש ממשלה, אתה לא יכול להגיד Pause, עכשיו אני עובר רק לבחירות. אין דבר כזה.

לא, זה לא עניין של להשתחרר, זה עניין של המיקום

אבל המיקום קשור גם למה שאתה עושה

בסדר. וביום הבחירות אתה ורעייתך מצויים יחד? אתם נוהגים ללכת להצביע, נכון?

כשאנחנו יוצאים, כן. כשאנחנו יוצאים. לפעמים היא התלוותה, לא תמיד היא התלוותה אליי, אבל לפעמים היא התלוותה אליי, כן. לא תמיד.

אוקיי, בסדר. וס יפרת שסופי שבוע זה זמן משפחתי שאתם ביחד, נכון? סיפרת כאן שדעתה של רעייתך חשובה לך, אמרת על התייעצויות בניכם.

בהחלט

בהחלט. בסדר. בספטמבר 2014 כשהשר לשעבר גדעון סער החליט לפרוש והשר ארדן קיבל את תפקידו כשר לביטחון פנים, אתה קיבלת את ההחלטה הזאת להשאיר אצלך את תפקיד שר התקשורת לאחר התייעצות עם המשפחה, נכון? עם רעייתך, עם בנך.

עוד פעם, תחזרי מתי?

ספטמבר 2014

כן

שר לשעבר, השר אז גדעון סער

גדעון סער פורש, נכון

פורש. השר ארדן עובר לתפקיד של השר גדעון סער

העברתי אותו, כן

כן והשא לה שלי זה שאתה מחליט לקחת על עצמך את תפקיד שר התקשורת, אתה עושה את זה לאחר התייעצות עם רעייתך, עם בני המשפחה שלך, נכון?

לא זוכר, אבל בטח שזה לא היה הדיון הקובע. יכול להיות שהם הביעו את דעתם, כמו שהביעו את דעתם אחרים. מי זה אחרים? התור הארוך מכאן עד קפריסין של כל אלה שרצו את התפקיד, זה אחד וגם אחרים, גם יועצים שלא היה להם מניע אישי, אבל הייתה להם השקפה כזו או אחרת. התייעצתי עם כמה וכמה אנשים רבים, כך אני נוהג.

אוקיי. וגם איתם, נכון?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר?

אני לא זוכר. איך אני יכול לזכור את זה? מתי זה היה? סליחה, זה 2014. בוא נבין איך אני יכול לזכור דבר כזה? את זוכרת עם מי התייעצת לפני שמינית מישהו לצוות שלך, לפני 14 שנה, 12 שנה? מי יכול לזכור דבר כזה?

אני לא, אין לי טענה. אני שואלת אותך מר נתניהו, וגם בשביל זה יש עדויות, כדי להזכיר לך. חפץ מספר על שיחות שהוא נכח בהן שבהן השתתפו רעייתך ובנך ושבשיחות האלה זאת הייתה אחדות הדעים שלך ושל בני המשפחה, שאתה תיקח על עצמך את תפקיד שר התקשורת.

ממש לא זוכר את זה, אבל אני יכול להגיד לך בוודאות מתוך הכרות כללית, כן? כיצד אני נוהג אני התייעצתי עם הרב ה מאד אנשים לגבי הדברים הזה וגם אני חייב להגיד לכם, לא היה במקרה הזה, זה כמעט איך אומרים הג'ולה הייתה חייבת להיכנס לתוך החור הזה, מהסיבה הפשוטה שבכלל מה שנקרא ההיררכיה בתוך הליכוד. מי שהיה אמור לקבל את התפקיד הזה, היה את התפקיד אני לא זוכר איך זה היה, אבל זה די נקבע לדעתי מתוך הסדר הפנימי בתוך הליכוד. בסוף צריכה להיות סיבה מיוחדת לא לעשות את זה.

לא לעשות את מה? לא הבנתי

את המינוי הזה. את המינוי הזה

שלך כשר התקשורת? לא הבנתי, סליחה

לא, קודם כל להוציא את ארדן, זה לא היה כדי לסלק אותו, לסלק אותו ממשרד התקשורת

לא דיברתי על זה, דיברתי על ההחלטה לקחת על עצמך. אפשר היה לכאורה לתת את זה למישהו אחר.

אה, הבנתי

דיברתי על ההחלטה לקחת לעצמך

חשבתי ששאלת שאלה למה מיניתי את ארדן לתפקיד של גדעון סער

לא, דיברתי על ההחלטה לקחת לעצמך את תיק התקשורת באותה עת ועל זה שאלתי

התייעצתי עם כמה וכמה אנשים, בוודאי לא רק עם משפחתי. זה טבעי שהם יגידו את דעתם, כן

אוקיי. והתייעצת עם בני המשפחה שלך גם על היציאה לבחירות, נכון?

היציאה לבחירות? מה, על איזה שנה את מדברת?

2014 אותה שנה.,

אני לא זוכר את ההתייעצות הספציפית, אבל טבעי שהייתי משתף אותם בהחלטה כזאת בוודאי הרי זה לא דבר סודי, יש הרבה דברים סודיים. הבן שלי עמד להתחתן, לא יכולתי לספר לו שהוא לא עומד להתחתן בעיתוי הזה, משום שהייתה לנו מלחמה. רק להמחיש עד כמה הדברים, אתה לא יכול לשתף בכל דבר וגם בדברים שאתה יכול לשתף אתה לא משתף בכל דבר, כי ככה זה אופי החיים, הזרימה האדירה של האירועים. אבל אני לא שולל שיכולתי להגיד להם שאני מתכוון ללכת לבחירות, זה דבר טבעי. הרבה דברים לפעמים אני לא מספר.

אני לא מדברת על לספר להם. אני רוצה להראות לך את מה שחפץ אומר, או לא לספר, לא על לדווח להם.

אז תיגשי ישר לעניין, תשאלי אותי כי אני לא יכול לזכור

שאלתי אבל אני אראה לך את זה, זה יהיה יותר פשוט

נכון

ראשית חפץ ביום 22.11.21 בעמוד 7106 מתחיל במילה תיארת, אין לי שורה. ידייקו אותי חבריי., החל מ-8 תיארת את השלב של ההתייעצויות עובר בעצם לאקט של הפיטורים, עובר הכוונה קודם ראינו את זה קודם. אתה יכול לומר מזיכרונך אילו גורמים נוספים, גורמים פוליטיים היו מעורבים בהתייעצויות האלה? בוא נאמר הצירים המרכזיים בהתייעצויות האלה היו אנשי הליכוד ישראל כץ, יריב לוין, ישראל אלקין, לעיתים יולי אדלשטיין ובני משפחת נתניהו. זאת השאלה שלי ולכן אני שואלת אותך על ההתייעצויות האלה לפני הפיטורים, לקראת הבחירות שהם היו לפי חפץ שותפים לדיונים האלה.

אני מעריך שזה נכון

מעריך שזה נכון

כן

אוקיי

הוא אמר את זה לפני כן.

עו"ד חדד.

לא, סתם בשביל הזמן. רק עו"ד תירוש סליחה, אני רואה שעכשיו 13:40.

אתה אומר לי? אפשר לפנות לבית המשפט.

שנייה. זה פשוט תלוי בך. אם את רק אומרת את המספר וזהו, אנחנו לא צריכים להגיב.

אמרתי אני צריכה 10 דקות. הייתי מאד ברורה, לא צריך כל פעם לחזור על זה.

תמשיכי בינתיים.

רגע גברתי, אבל לא יכול להיות שדברים יישארו. השאלה מה חברתי הולכת להגיד. אם זה מספר וזהו, אז זאת אומרת אין לנו מה להגיב. הוא שמע את המספר ובזה זה יגמר. אם זה טיעון אז יכול להיות שיש לנו מה להגיד, אז אנחנו לא רוצים שזה יגלוש מעבר לזמן הרלוונטי. זה הכל. אני חושב שזה לגיטימי, זה לא בקשה כל כך משונה. זה לא, לא ביקשנו דבר שהוא רוצים, יש מ סגרת זמן שהיא תחומה בגלל אירוע חיצוני. אני לא אומר, זה חשוב לשמוע עם מי ראש הממשלה התייעץ לפני הבחירות ב - 2014 זה קריטי, זה סיבה משמעותית בתיק. תודה.,

מר נתניהו, אנחנו משחררים אותך להיום.

כן, כבודכם. תודה.

10 דקות גברתי אמרה, אז כך שיישאר גם 10 דקות גם לעו"ד וולנרמן.

יכול להיות שנצטרך דקה, יכול להיות שלא נצטרך כלום.

יכול להיות, בוא נשמע.

רגע, חכי שנייה, שיהיה שקט באזור. מי שנשאר בעולם שישב, מי שיוצא שייצא, אבל לא ביניים.

אוקיי. אז ככה. אנחנו נצטרך, אני אתחיל מהמספר. אנחנו נצטרך עוד כ - 28 דיונים. זה מוביל יחד עם מה שהיה עד כה באישום הראשון, תכף אני אסביר איך, לכ - 38 דיונים. שזה פחות מפי 2 הדיונים שהיו באישום הראשון בחקירה ראשית. אני אסביר. בחקירה הראשית היו 22 דיונים של עו"ד חדד. רובם היו, אנחנו בדקנו את זה, ממש מלאים. מיעוטם התקצר מעט וגם אצלנו ספרתי דיונים שמעט התקצרו. זאת אומרת, מאה 14:00 שתיים נניח, כימים מלאים. היו עוד 4 דיונים של עו"ד.

גברתי מדברת על 28 דיונים לכלל החקירה?

לא, עוד 28 דיונים. ואמרתי שביחד עם מה שהיה.

השאלה אם זה רק באישום הזה, או גם באישום.

לא, אני מדברת על אישום הראשון. אני לא מדברת על יישום של 2000, ואם כבודכם רוצה הערכה לאישום 2000, שהיא לאין ערוך מידיעה, אבל אני לא רוצה לדבר בשמם מבלי שקיבלתי לכך, שידענו שזה מה שאני הולכת להגיד היום, אבל אין מה להשוות, זה לא דומה ולא. אבל אני כן אגיד רגע גם לגבי מה שהיה ב -. 1000 אבל אני רגע רוצה לשרטט את זה באופן מלא. היו עוד 4 דיונים של עו"ד חן, מהם 2 קצרים, ולכן אני מניחה 3 דיונים. סך הכל 25 דיונים בחקירה ראשית של 4000. אנחנו בדקנו את החקירות הנגדיות בתיק הזה של העדים המרכזיים, כי הנאשם הוא בוודאי עד מרכזי. ואנחנו הגענו לממוצע של 3 פלוס חקירה ראשית, 3 פלוס. כמו שהבטחתי לבית המשפט, אנחנו לא ב-3 פלוס, אנחנו גם לא לפי התוכנית הזאת, גם לא בכפול 2, כי 25 דיונים בחקירה ראשית משמעם 50 בחקירה נגדית, ואנחנו גם אם נמלא את כל הדבר הזה, לא נהיה גם בכפול 2. אנחנו חקרנו עד עכשיו לפי ספירתנו 8 דיונים יחסית שלמים. שוב, יום עד 2 הוא לא שלם לטעמנו, אבל אני התייחסתי לזה ככזה. עוד 3 דיונים קצרים, ולכן לשיטתנו ביחס ספרתי את זה ב - 10 דיונים. לא ספרתי דיון שהתחיל ב - 9:30 והסתיים באופן מפתיע ב - 10:30, שעה זה באמת מוגזם. וגם לא ספרתי אני מודה את הדיון האחרון, שהתחיל אמנם ב - 9:00 והסתיים ב - 12:00, אבל כל מה שהיה בו אני שאלתי שם שאלה אחת או שתיים, את שני אלה לא ספרתי. אז אני אומרת, היו 10 דיונים, אם נוסיף לזה עוד 28 דיונים, זה מוביל אותנו ל - 38. אני אגיד עוד דבר, אני מבססת את ההערכה שלי על ימי חקירה מלאים שיש בהם חקירה. עיון בפרוטוקולים ב חקירה הנגדית, אני לא יודעת אם כבודכם כבר עשה את זה, אבל עיון בפרוטוקולים בחקירה הנגדית לעומת הראשית, ואני לא מדברת על היום, כי היום באמת היה לנו טיעון מסודר, נקודתי, שהוא לקח את הזמן ולקח גם לחבריי וגם לי, אני לוקחת עליו כמובן את האחריות, אבל ברוב הימים וא ין לי טענה כרגע, אני לא באה לטעון שום דבר, אני רק אומרת יש הרבה מאוד התנגדויות ארוכות שתופסות את הזמן. ולכן אני אומרת שני דברים. מצד אחד, הערכה שלנו מבוססת על ימי חקירה מלאים, סבירים, זה מה שאני יכולה להגיד. מצד שני, אני גם אומרת אנחנו כל הזמן מנסים לקצר, כבודכם יראה אני מקווה כבר מחר קיבוץ של אירועים, אני חושבת בענווה אני אגיד שאני מאוד מקווה שהפעם כבוד השופט שחם יגיד שנעשתה כברת דרך ארוכה מאוד, ותהיה שביעות רצון. אז אנחנו כן מנסים גם לכווץ ונמשיך לנסות לעשות את זה כל העת. אז זאת ההערכה שלנו. כן, מצוות 1000 נמסר לי נתונים, רציתי להניח אותם בפני כבודכם גם, שהיו 6 ישיבות ראשית והיו.

לא נכון.

אני אומרת מה שנמסר לי, אם זה לא נכון אז חבריי.

זה 1000 ו - 2000 6 ישיבות.

אני מדברת, לא. אני מדברת רק על 1000, 2000 זה בנפרד. היו 6 ישיבות ראשית, 5.5 אפילו אמרו לי אם מקצרים קצת, אז 5.5. היו לכאורה 18 ישיבות נגדית, אבל 9 מלאות, 9 ישיבות מלאות ועוד 4 ימים כשסוכמים את הקצרים. ולכן 9 ועוד 4 הגענו ל -, 13 ו - 13 זה גם לא פי 3 מ-6 או מ - 5.5 ישיבות, אז זה מה שנמסר לי לומר על 1000. 2000 עוד לא ניתנה הערכה ואם כבודכם יבקש את זה, אז אני.

חשבנו שנקבל גם הערכה.

אז אני מודה שלא הבנתי, אבל זה לא יהיה מסובך. מסובך להשלים את זה.

בסדר, אוקיי אז תשלימו את זה. תשלימו את זה.

רק שאני אוודה. גברתי אמרה חקירה ראשית סך הכל יהיו 25 דיונים.

כן עם מר חן, סך הכל.

אמרתי סך הכל ואתם.

מבקשים סך הכל 38.

38 דיונים.

נכון. נכון.

אני אומר רק כמה דברים. שהתביעה תותר בידיה, בית משפט יחליט, בית משפט יחליט בעניין הזה, זה עניין לבית המשפט. הספירה של המדינה כמובן היא שגויה לחלוטין. הרי כבודכם חש על בשרו את כמות הדיונים, אנחנו לא בדיון עשירי בתיק 4000 בסדר? לשיטתם רק שנבין,, מספרים לנו איזה סיפור, אנחנו ככה כולנו מחייכים והנה בעוד 28 דיונים זה יסתיים, כן. אנחנו עד עכשיו, מהרגע שהתחלנו ועד עכשיו לשיטת התביעה אנחנו בדיון עשירי? זה לא נכון.

כמה?

כמה? את יודעת להגיד כמה?

ב - 4000.

14? ב - 4000. אז 14 ויכול להיות שגם היו כל מיני דיונים קצרים שלא נספרים. אצלנו בספירה בית משפט אמר, אני הרי בדיוק את הטיעון הזה באתי והצגתי, שהיו דיונים קצרים שנקטעו,, שיצאנו וכולי. בית משפט אמר הכל נספר. עכשיו אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים שתטען טענה. לטעמנו האישום הזה... ופחות מזה, ואנחנו נראה את זה גם בחקירות של עדי ההגנה. לא רוצים שתטען טענה שלא היה זמן לתביעה לחקור את ראש הממשלה ולהציג לו את כל הפריטים ולכן הם לא הציגו. לטעמנו הם צריכים להציג הכל, צריך שיהיה להם את הזמן לעשות את זה. רוצים לבזבז את הימים שלהם על ניר חפץ, כל מיני באמת. אני ישבתי והקשבתי בקשב רב, אמר לי כבוד השופט ברעם גם אם זה רלוונטית רחוקה, אני חושב שהפלגנו, אנחנו ביבשת אחרת, אולי במערכת שמש אחרת כבר, אבל בסדר. בסוף האור, גם אם לוקח לו הרבה זמן, מגיע גם למערכת השמש הקרובה לנו. זה קורה בסוף. ולכן כבודכם יחליט, אנחנו לא מתערבים בזה, רק שלא תשמע טענה שאנחנו הסכמנו או שבגלל זה יש להם הקלות במה להציג. אנחנו חושבים דרך אגב כעניין של טקטיקה, שהם לא מציגים את הפריטים לפי הסדר, כיוון שאם הולכים לפי הסדר התמונה היא עגומה ביותר, ואז הטקטיקה היא שמעייפים את כולם בכל מיני דברים שגם הם לא מובילים לשום מקום, כדי להימנע מלהציג דברים אחרים. אני רק אוסיף.

מר חן, הרי בסוף כל החומר מונח בפנינו.

כן, כן, לפני כבודכם.

אז יהיה הסדר של הדברים אשר יהיו.

כן, ברור, לא התנגדנו לזה, רק אמרנו. רק אמרתי.

בסוף בסוף הכל מונח.

ברור אדוני, אני יודע. יותר מזה אני רוצה לומר, אנחנו שמענו אתמול עדות מעלפת ואני חושב אפילו.

אם ראש הממשלה העיד על פריט בראשית והוא לא העיד בנגדית.

נכון דרך אגב, כמובן שאם ראש הממשלה העיד על פריט בראשית... בנגדית, המשמעות היא ברורה. יותר מזה, אתמול שמענו עדות מעלפת, אני חושב לשאלתו של אדוני וגם שאולי לכל הרכב בעצם, על זה שהייתה החלטה מודעת להציע קמצוץ שבקמצוץ לראש הממשלה בחקירותיו. לא יכול להיות שאת העניינים, עכשיו, זה אחד. שניים, בדרך כלל כשמעיד נאשם, וזה חריג לעדות של עד אחר, ואת זה אמרתי כבר בעבר. לפני בית המשפט יש את תוצרי המשטרה, זה מוגש לבית המשפט מכוח פקודת הראיות בהנחה וזה חופשית ומרצון, כן בהנחה ואין טענת זוטא, ועל זה בעוגת השכבות אנחנו מתחי לים להוסיף דברים. כאשר בתיק שלנו יש אנומליה, דרך אגב בשלושת התיקים יש אנומליה יוצאת דופן, שאין, אין השכבה הראשונה, הבסיס למעשה לא קיים. יש קמצוץ שבקמצוץ וכולי, נראה גם בהמשך חקירה נגדית של מר נאמן את הדברים. אני אומר את זה לא כי אני מבקש מכבודכם איזושהי החלטה בנושא, אני רק לא רוצה חלילה שישמע שאנחנו מאיצים בתביעה, או שבגלל זה שכולנו, בגלל הזמן שלו, כמו שיורם נאמן למרות שהוא בהתחלה שלל את הטענה שלא היה זמן.

אדוני אנחנו רק ביקשנו לקבל הערכה.

רגע, אני יודע אדוני, אני בכל זאת, אני פשוט. הרי את יום האתמול עדיין מהדהד בראשי. הרי אני בהתחלה שאלתי את יורם נאמן שלא יהיו הגבלות של זמן וכו'. והוא אישר אבל אז, כשכבוד השופט ברעם שאל אותו אז למה לא הצגת לו? פתאום ברח לאלמנט הזמן. לא רוצה שנהיה שם. שלא תטען טענה שבגלל שלא היה זמן לא הציגו לראש הממשלה. יש חובה למאשימה להציג, להטיח, שתעשה את זה. הם עושים את זה בצורה לטעמנו מסוימת, הם חושבים שהיא טובה מאוד.

אדוני מזמין את התביעה ל - 40 ישיבות?

אני לא מזמין כלום, אני רק לא רוצה שניתפס.

לא תיתפסו, זה ברור.

אדוני, איך יכול להיות? הרי זה שהצגתי, אמרתי לראש הממשלה חפץ אמר בחקירה שלו, משהו מזה לשיטת כבודכם, אפשר להציג לו כל אחד מ - 3000 העמודים. גם אם זה לא רלוונטי בעליל, למרות שברור שלא הצגתי לו שום דבר. אבל בית משפט, בזמן שאני הייתי בדיון אחר, נתן החלטה כזאת, מכבדים. לא רוצה שתטען טענה כזאת. אני נזהר, אני נכווית במרק, עושה פו על היוגורט. אני עושה, מה לעשות? אני לא רוצה חלילה שניתפס במצב שבו יגידו, מה זאת אומרת? לא היה זמן לתביעה, אז לא הציגו את כל הפריטים. לא, יש זמן, ראש הממשלה יבוא. אני חושב שאת התיק הזה צריך לזרוק, להוריד מהשולחן. אבל זהו, אמרתי.

זאת הערכת הזמן שהם נקבו בה.

100 אחוז.

אז מה, אז אדוני לא צריך להוסיף.

לא, אמרתי, לא.

זה גם היה לבקשתנו. וזה אגב שלא ישתמע שאנחנו, לא יהיה לנו אמירה. אם אנחנו נראה שדברים לא מתקדמים בכיוונים.

זה תמיד, בית משפט יש לו סמכות טבועה, מהותית, רלוונטית בהקשר הזה בדיוק. רק לא רציתי, לאור העובדה שנתפסנו בכל מיני דברים כאלו. לא רוצה.

רוצה צריך גם להוסיף משהו?

כן. שתחקור כפי שהיא חוקרת, בתשובה לשאלתו של אדוני, שתחקור, אם לא היינו פה בעינוי דין נורא והיום ללקוחות שלי, שזה נקודת האיזון פה, שתחקור גם 50 ישיבות. ככל שחוקרים יותר ונאחזים בשוליים של השוליים והטפל שבטפל, בסופו של דבר הכל צף. זה לא עוד תיק שנכנסים לאולם יוצאים ממנו פה כמו שאמר פעם קירש, והשארנו איזה רושם בנפנוף שרוולים. הכל צף, אתם רואים יותר טוב מכולם. גם כי יש לכם גם ניסיון וגם גובה לראות את הדברים ממרחק. הכל צף. אז שתחקור 50 ישיבות וגם. 600 אבל, אבל, ועכשיו אני רוצה רק פשוט להתייחס לדברים שהיא נימקה כדי לשדל את כבודכם, שלא יאיץ בה כפי שהאיץ בנו. ולשתי נקודות. האחד, זה היחס של השלוש לאחד. הרי היו שני סוגי עדים בתיק הזה. או שוטרים, שהשוטר בא לחקירה ראשית אין בה יותר מ - 10 דקות.

הם לא מבקשים אפילו שתיים לאחד.

הם מסכנים, אני רק רוצה מכיוון שהם אמרו להגיב.

ביקשנו לקבל הערכה.

לא ביקשו... זה דבר אחד, אבל לא ביקשו אפילו שניים.

וודאי שכן. שוב, אם הולכים לפי המספרים הנכונים, בתיק 1000 היו 17 או 18 ישיבות. 4 ישיבות בראשית. לא, זה יותר מפיל.

אתה שמת לב שאני באמצע הטיעון?

סליחה, אני מתנצל אתה צודק. אני רק אומר שוודאי שכן לפי המספרים. וודאי שכן, נביא לדיון הבא טבלה.

אז מכיוון שהיא אמרה ובית המשפט שמע אותה בקשב רב, אני מבקש שליש מהקשב שלה. ביחס של שלוש לאחד, הפוך. לא יותר, פחות. שלוש לאחד זה מופרך. אם פרשת התביעה מביאים שוטר והוא אומר שלום, קוראים לי כך וכך. נקטת בפעולות, כתבת, תודה אני יושב. ועכשיו אנחנו ההגנה צריכים להיכנס לתוך הבאר הזו, ולדלות ממנה את האבנים שזרקו לתוכה בתוך החקירה. והסוג השני של העדים, זה עדים מהותיים. מה הבעיה בחקירה הזאת, כפי שהתגלתה עד אחרי עד אחרי עד בכל פרשת התביעה? שלעדים לא הציגו את מה שהיה צריך להציג להם, מתוך ראיית המנהרה הזא ת. סתם דוגמה, פילבר. אני הצגתי לו עשרות מסמכים של רגולציה שלא הוצגו לו. אז זה לוקח זמן ולכן אין מה להשוות פה בכלל. פה המהלך הוא הפוך. מבקשים להציג לו בחקירה נגדית מה שהם לא הציגו. לא שאנחנו לא הצגנו. מה שהם לא הציגו. אז אני לא רוצה שהדברים יישארו תלויים באוויר ולכן אני מיישב אותם ומסביר אותם, ואם כבודכם חושב שזה מיותר כי הוא רצה לקבל רק מספר. עכשיו הדבר השני זה לגבי ההתנגדויות, וגם את זה אני אגיד קצר. ההתנגדויות שלנו גברתי נובעות מהשאלות. אנחנו סבורים, באמת ובתמים, כמיטב הכישרון שלנו אבל ככל הנראה לא מספיק. לא, כי חברתי באה ואמרה היו הרבה התנגדויות, תלכו לפרוטוקול. יישאלו שאלות בגדרי הדין יהיו פחות התנגדויות. אז זה נורא פשוט. עכשיו, הדבר האחרון לא קשור לזה. וכפי שאמרתי אני כמעט מתפתה לומר שיהיו 50 חקירות של חקירה נגדית בתיק 4000 אלפים ואז אנחנו נראה מה באמת יש בו. אחרון, כבודכם נתן החלטה היום בעקבות הדיון שחברתי הזמינה לעיון חוזר בהחלטה שלכם. אבל ההחלטה שלכם, כדרכה הייתה מאוד מדויקת וקצרה. אני רק רוצה לוודא, מכיוון שחברתי נימקה את הבקשה שלה, נדבך על נדבך על נדבך, יש בה מה שיש בה, אין בה מה שאין בה. נכון, אדוני? יופי, תודה. זה שלא נתקל באיזושהי בעיה בעניין הזה.

עו"ד חן, אנחנו צפינו שהשאלה תישאל.

רק הפרעתי לחברי בטיעון, אני בכל זאת רוצה לומר.

זה לא השאלה. מה שיש, יש ומה שאין, אין. זה מה שאמרתי. בדיוק ככה אדוני אמר את זה.

משתמע שמה שאין, חושבים עליו כך או אחרת. מה שיש בהחלטה, יש בהחלטה ואדוני מסיק מסקנות ממה שאין בהחלטה.

מה שאין בהחלטה, אין בהחלטה.

גברתי, גברתי.

אני רוצה שנהיה בהבנה מלאה.

אז אני מודה לגברתי, כדי שאני לא הטעה. אני חשבתי שאני הייתי בהבנה מלאה כאשר הגשתי את ההודעות כדי להקל על בית המשפט, גם בישועה וגם בחפץ. עכשיו אני בהבנה מלאה שההחלטה שלכם לדחות את ההתנגדות, נעוצה רק במה שנאמר בה. הנושא עלה בחקירה, הוצג בחקירה הראשית. כך כתבתם.

אבל זה מה שנקבע, לא?

זהו, זה ברור מה שאלה? אנחנו בהבנה מלאה.

אנחנו בהבנה מלאה.

למרות שכן, למעשה זה ציטוט מפרוטוקול קודם, אבל אם צריך ניגש לזה שוב.

גברתי, גברתי, אני חייב לומר משהו לגברתי. ככה התחיל תיק 4000, כאשר חושדים בדבר שלא צריך לחשוד בו. הבעיה היא שחברתי התחילה היום סאגה שהפתיעה אותי, כשבאה ואמרה אתה הגשת ולכן אתה הסכמת או מכיוון שלא סייגת הסכמת. הדבר הזה יש לו משמעויות. אני לא הסכמתי לזה וטענתי. לא ביקשתי שבית המשפט.

אנחנו הכרענו במה שהכרענו. לא הכרענו בכל השאלות העולות, בכל הטענות שנטענו, בכל דבר שנאמר.

זה ברור שהטענות האחרות נדחו.

מה שדרוש שיש בהחלטה, נקודה וזהו. לא צריך.

למרות שברור דרך אגב, שוב.

לא שלא צריך. אתה רואה מדוע, אדוני. ככה התחילה חקירת 4000 וראינו לאן הגענו. הדברים הם פשוטים.

רק אני אומר, רק לגבי הכמות. בתיק 1000 אנחנו חקרנו 5 ישיבות, הם חקרו יותר מפי 3 בסדר?. 18 ישיבות, לכן הכלל שהוא כמובן לא רלוונטי, לפחות שם הוא קיים. אז זה מה שאמרתי, שלא צריך להסתנוור מהאמירות כשסופרים לא נכון.

אולי משפט אחרון גברתי, כשאני ביקשתי כי אז אני צריך להסביר, שחברתי תקצוב ואני אפילו איבדתי את העומד שלנו, בישיבה הרביעית כבר התחלתם לביטוי מהתיק, לחמר בנו. כשפה אנחנו בישיבה 30 ומשהו ובמטותא ובעדינות, גברת שמה לב, אני ביקשתי לקבל מועד לא כדי לקצר את חברתי, אלא כדי שאני אוכל לתכנן את עבודת משרדי.

אנחנו הבנו. אנחנו הבנו. טוב, אנחנו נתראה בעזרת ה' מחר.

מחר בעזרת ה', תודה רבה כבודכם.

סוף הדיון

הוקלד על ידי עופר קוצ'ינסקי