עדות כורש ברנור, יום עדות 5 מתוך 5, 06.05.2024

בוקר טוב לכולם, היום 6 במאי 2024, תיק פלילי 67104-01-20. המשך חקירה נגדית.

אמרנו שנלך מהר, נלך מהר. תיק 2000 אתם חוקרים את ראש הממשלה מספר חקירות בתיק הזה נכון?

כן

אתה יודע להגיד לי מה היה החשד שחקרתם בתיק 2000? כי ראינו את האזהרה, אתה זוכר שראש הממשלה, לא נחזור על זה, אבל מה החשד שחקרתם ביחס לראש הממשלה בתיק 2000?

אנחנו חקרנו בנושא של שוחד במרמה והפרת אימונים

את ראש הממשלה?

כן

למרות שראינו את האזהרה, אתה זוכר?

האזהרה לא כללה את המילה שוחד

לא, גם לא את בעד פעולה

האזהרה שנוסחה על ידי היועץ המשפטי לא כללה את השוחד. את המילה שוחד

נועה את יכולה להעלות את זה? לא רק את המילה שוחד, גם לא באופן מהותי את רכיבי העבירה, זאת אומרת אי אפשר בשום צורה, אין בעד פעולת שוחד בתפקיד

אני לא זוכר את נוסח האזהרה במדויק

אז אני אראה לך אותה

אבל כן הבסיס היה שוחד ומרמה והפרת אימונים

למרות שטיב האזהרה לא כולל לא את העבירה הזו ולא את העבירה הזאת. אתה יודע מה כתב האישום מייחס לראש הממשלה?

מרמה והפרת אימונים

אבל מה המבנה המשפטי? מה הטענה כלפיו?

כן

מה?

בסופו של יום האישום דיבר על מרמה והפרת אימונים וסוג של מצג שווא אל מול מוזס, כלומר לא הייתה לו כוונה ל... אבל הוא המשיך לעשות מצג שווא זה המרכיב של האישום. אנחנו אבל בחקירה ייחסנו לו שוחד, מרמה והפרת אימונים, בסופו של יום הפרקליטות, היועץ המשפטי החליט ללכת על המבנה הזה.

אתם חקרתם את המבנה שבסופו של דבר הלכו עליו?

הוא שאמרתי, אנחנו דיברנו,

כי אני רואה את החקירות, ברשותך עוד שנייה, אני רואה שהחקירות בכלל לא נועדו לבדוק את מה שבסופו של יום כתב האישום טוען ביחס לבנימין נתניהו, אני שם בצד את מוזס בהקשר הזה. הטענה שהוא לא רצה שוחד, לא ביקש שוחד אבל הוא לא סירב ולכן הוא נטע במוחו של נוני מוזס את המחשבה שאפשר לשחד ראש ממשלה וזה עבירה של מרמה והפרת אימונים נדמה שזה קו שלא נחקר. אני רוצה לעשות את זה באמת מאוד מהר.

המסגרת שלנו הייתה שוחד, בתוך השוחד, מרמה והפרת אימונים כללה גם את הנושא של העסקה של תן וקח אבל גם מה שראש הממשלה טען שלא הייתה לו כוונה לקדם בסופו של יום את החוק וגם כללנו גם שאלות להמשך מה שנקרא המפגשים המוקלטים שבו המשיכו את השיח בינו לבין מוזס.

אתן לך דוגמא, בסדר? בעיני חקרתם בדיוק את ההיפך ממה שאומר כתב האישום אבל אני אתן לך דוגמא, למשל כדי שראש הממשלה יוכל לעבור את העבירה שמיוחסת לו היום בכתב האישום הוא צריך להבין שנוני מוזס מציע לו שוחד, בסוגריים אני אומר כמובן שנוני מוזס לא הציע לו שוחד, זה בסוגריים אבל הוא צריך להבין,

מה זאת אומרת לא הציע לו שוחד? ברור שהוא הציע

לדעתי, אתה אומר

מה השאלה אליו?

אני שואל האם בדקתם, אני מסכים, פשוט הוא אמר את מה שאמר, השאלה אם בדקתם האם ראש הממשלה הבין שההצעה לסיקור חיובי שבכלל סיקור חיובי בזמן אמת ב - 2014 יכול להיות מתת לצורך עבירת שוחד? זה דבר שבדקתם אותו עם ראש הממשלה? עם חברי כנסת שונים?

אני חושב שראש הממשלה הבין את זה טוב מאוד את המבנה שלנו

לא. אתה שמעת מה שאלתי? את המבנה של מה?

של העסקה הזאת בינו לבין מוזס

כורש לא את העסקה, אני שאלתי אם הוא הבין שהצעה לסיקור חיובי יכולה להקים עבירה של שוח? זה מה שהייתם צריכים לבדוק.

אני חושב שהוא הבין את זה גם לפני שאני בכלל חקרתי אותו, הרי הוא עבר תדריך לפני המפגשים המוקלטים.

נדמה לי שאתה לא מבין את השאלה, אני אתקדם

אוקי

בסדר. אתם בדקתם עם חברי כנסת אחרים האם מישהו הבין בזמן אמת ב - 2014 שסיקור חיובי יכול להיות שוחד? יכול להקים עבירת שוחד?

הייתה לנו חקירה של חבר הכנסת כבל באזהרה

שמעת את השאלה שלי?

אם חקרנו חברי כנסת נוספים באזהרה?

לא. האם ניסיתם לבדוק האם בזמן אמת ב - 2014 מישהו בכלל הבין, דמיין שסיקור חיובי יכול להקים עבירה של שוחד?

אם אני עברתי בין כל חברי הכנסת?

אני שואל האם בדקתם, כן או לא?

לא

לא. בסדר. אני עובר נושא. ההקלטות מ-4 בדצמבר ומ - 13 בדצמבר 2014 הן ראיות מרכזיות בתיק 2000 נכון? כבר אישרת לי את זה.

נכון

ולמעשה הבסיס לחקירה היו התמלילים של אותן פגישות?

נכון

וכל הפעולות החקירה שביצעתם, בטח בשלבים הראשונים התבססו על אותן פגישות מתועדות נכון?

שתי השיחות המתועדות, כן

ואתם דאגתם לערוך תמלילים של השיחות האלו, דיברנו על מתי אבל מיד בהתחלה,

כבר במרץ היו תמלילים

לדעתי גם היו לפני כן אבל לא משנה, לכל המאוחר במרץ. תראה, התמלילים שאנחנו רואים המוקדמים ביותר הם מחודש מרץ 2016 אילו התמלילים המוקדמים שנמסרו לנו, לדעתנו היו גם תמלילים שעוד ערן קמין קיבל, תמלילים ראשוניים עוד לפני כן, אבל זה באמת לפני תקופתך, גברתי אפשר לראות למה זה לא עולה?

זה מחובר, אה, בשולחן הקדמי? אכן זה לא עולה

לכן פניתי לגברתי. אתה רואה זה תמליל מחודש מרץ, 15 במרץ ואני רואה שמי שמפיק את התמליל הזה, אתה רואה? זה מודיעין סיגינט אתה יודע להסביר לי למה הם אילו שערכו את התמלילים?

ההקלטות הועברו וזה דבר שבפרקטיקה אנחנו עושים, עוברים למשקלטים בסיגנט הם אילו שמיומנים בתמלולים של קלטות, למיטב זיכרוני העברנו את זה, אני לא הייתי אז אבל העבירו את זה לשני משקלטים או שני משקלטות שיושבות עם אוזן יותר רגישה ושומעות את הקלטות.

האמת שבתיק שלנו ראינו שהרבה פעמים אחרים הלכו ותמללו גם הקלטות, גם ההקלטות של מודיעין סיגינט אבל זו לא הייתה החלטה שלך בעצם להעביר את זה לשם?

לא, זה היה במרץ, אני לא הייתי

עכשיו, אתה סיפרת שאתה בעצמך הקשבת להקלטות, זה נכון?

נכון

וסיפרת שהיית מתקן ומוסיף לתמליל הקיים?

מידי פעם, כן

אתה יודע להגיד לי איפה התמלילים עם התיקונים? איפה הם התמלילים האלו המתוקנים, המטויבים?

אני כשאני שומע, כשהפרקליטות שמעה שחוקר כזה או אחר שמע אז בגלל האיכות של השמיעה אז אתה שומע לפעמים מילה נוספת או איזה, אז אתה

תזכור מה השאלה של

כן, הבנתי, אני לא יודע איפה התמלילים אבל תמיד יש איזשהו שיפור של האיכות

יש לי מעט מאוד זמן, אם אתה יודע איפה הם? מצוין, לא יודע, תגיד לא יודע

התשובה היא לא

תראה, בראיון העד שלך אמרת שהיה ניסיון אחד או שניים לטייב את השמע של הקלטות

נכון

אתה יודע להגיד למה אין תיעוד של הפעולות האלה?

לא

צריך להיות תיעוד של פעולות כאלה?

זה איזשהו פעולה פנימית שלנו בתוך המשטרה שאתה מעביר את זה למעבדה, זה סוג של,

אני שואל האם לדעתך צריך להיות מזכר, המעבדה קיבלה קבצים, מה המעבדה הוציאה?

צריך להיות

למה אין לנו? יש לך מושג?

לא

לא, טוב. אתה יודע לאיזה מעבדה העברתם את הקבצים האלה?

לא זוכר

לא זוכר. אתה יודע מי החליט להעביר את הקבצים האלו לשם?

אנחנו נתבקשנו לשפר את האיכות כי האיכות שמע לא הייתה גבוהה,

מי זה אנחנו? אתה התבקשת?

לא זוכר

אתה יודע ששני חוקרי מחשבים מיומנים ותיקים אצלכם בלהב אמרו שהם לא מכירים את פעולת טיוב כזאת שנעשתה בקבצים?

מי זה האנשים האלה?

אופיר דורון ומקסים יורקביץ'

הם לא רלוונטיים, הם אנשים שעוסקים במיצוי ראיות בכלל

אה, הם לא רלוונטיים, הבנתי. אתה יודע להגיד לי מי מהיחידה החוקרת העביר את הקלטות למטה הארצי?

מי פיזית עשה את זה?

כן, מי?

לא

אתה יודע להסביר לי למה כשאנחנו מקבלים את חומרי החקירה בתיק למעשה עד לאחרונה עד שבוצעה פעולת השלמת חקירה בשלהי פרשת התביעה לא היו קבצים המקוריים בתיק אלא רק קבצים שעברו מניפולציה מסוימת?

מה זה מניפולציה?

כלומר לא הקבצים המקוריים, אני אומר לך קבצים שעברו מניפולציה עם הסיומת פילטר ותאריך חדש.

אני לא יודע מה זה מניפולציה,

קודם כל תענה לשאלה, האם אתה יודע להסביר לי למה לא היה בתיק את הקבצים המקוריים?

מה זה תיק, בתיק החקירה?

כן, בתיק החקירה שהועבר לנו, כן מה שהיה בידי הפרקליטות

לא

לא יודע, בסדר. אתה יודע להגיד לי באיזה תוכנה השתמשתם כדי לבצע את הפעולות פילטר האלו, טיוב, עריכה או כל דבר אחר שעשו שם?

לא. אני לא איש מקצוע

תראה, הוא לא איש מקצוע הוא אמר, בסדר

מי שעושה את זה, זה לא החוקים את הנושא של טיוב

אני אשאל, הטענה שלי כלפיך למה אין את הקבצים המקוריים ולמה אין לי מזכר או דו"ח או משהו,

אוקי

זו טענה שאני חושב שאתה כאיש חקירות בהחלט רשאי להשיב עליה

נכון

אם אתה רוצה סתם לראות, אתה יכול לראות שאילו קבצים בסיומת אחרת, יש תאריך אחר, פילטר וכו', בסדר אבל לך אין מושג מה זה הסיומות האלו, מהם התאריכים האלו?

לא

לא. בסדר, רק לפרוטוקול אני הצגתי לו את הקבצים שקיבלנו עד להשלמת החקירה לטעמנו הלא חוקית שבוצעה לאחרונה. תראה, אתה אישרת לי שהשיחות, התמלילים הם ראיות מרכזיות אולי הראיות המרכזיות בתיק 2000

זה הגרעין המרכזי, כן

למעשה זה גם הגרעין ועד הקליפה, דה - פקטו בתיק הזה. אתה יודע להגיד לי, נעשה את זה הפוך, אני אומר לך שבכל החקירות של ראש הממשלה שמונה חקירות במספר אלף עמודי תמליל פחות או יותר, אתם הצגתם לראש הממשלה רק שלושה קטעים קצרים אפילו קצרצרים מהפגישות האלו?

אני זוכר קצת יותר משלושה

אנחנו ספרנו שלושה, בספירה מסוימת אפשר להגיד שהיו ארבעה קטעים אבל זה שלושה קטעים. אתה יודע להסביר לי למה לפני שאני ממשיך?

למה אני לא הצגתי לו את כל הקטעים?

כן

כי אני לא צריך להציג לו את כל הקטעים, אני מציג את הקטעים הרלוונטיים בטח במסגרת הזמן המצומצמת שהייתה לי עם ראש הממשלה ואת הגרעין המהותי כדי לקבל את הגרסה שלו שלא השתנתה גם לאורך כל,

אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר כי באמת אני רוצה לחסוך בזמן. אני אגיד לך כמה דברים 1. ראש הממשלה אמר לכם קודם כל תאשר לי שראש הממשלה ביקש ממך פעם אחר פעם אחר פעם לקרוא את כל התמליל?

הוא ביקש, כן

הוא אמר לך שאני אפנה את הזמן, אתה אומר שאין זמן, אני מוכן לפנות את הזמן כדי לקרוא את כל התמליל

הוא אמר, כן

עכשיו, אחרי שאלמנט הזמן,

לא, אלמנט הזמן היה תמיד

תירוץ הזמן ניטל ממך,

אז הוא אמר, בסדר

אז לא האמנת לו?

לא, כי תמיד היה עומד מישהו בצד ודוחק בנו לסיים, נו

אז למה לא ניסית? היית נותן לו את התמליל, אומר ראש הממשלה סיימנו את החקירה עכשיו זה תלוי בך ובאיש שעומד בחוץ ודוחק בך כי יש טלפון ל... או משהו אחר

כי אני לא חשבתי שהוא צריך לקרוא, לא נותן אף פעם בכל החקירות שעשיתי, בוחר את הקטעים הרלוונטיים כדי לקבל ממנו את הגרסה בין אם זה תמליל אחד או עשרות תמלילים במאות תיקים שאני עשיתי אף פעם לא עשיתי את זה, אני גם לא צריך.

זאת אומרת שלשיטתך יש שיחה בין שני צדדים שהיא הראייה, הגרעין אמרתי לך מהגרעין עד המעטפת ולמרות שראש הממשלה מבקש לקרוא את התמליל, לראות את הקונטקסט, אתה מבטיח לו דרך אגב, אתה תקרא, אתה תראה, אנחנו נשמיע לך אנחנו נעשה את הסדר, אני פשוט מדלג, זה מתוך חקירות של ראש הממשלה אצל בית המשפט, אנחנו רק נקבע את הסדר בסוף בוודאי שאתה תקרא, אתה אומר למרות שהבטחת לו את זה ואמרת לו את זה עדיין אתה לא חייב להציג לו את הכל?

אני בחקירות שאני הובלתי הייתי מעורב בין אם זה קטע אחד או עשרות קלטות אני לא נתתי את התמלילים המלאים לאף נחקר מהתחלה ועד הסוף לקרוא, נתתי לו את הקטעים הרלוונטיים, החובה שלי זה לתת לו את הכלים לתת לי גרסה.

תראה, אני אומר לך שאובייקטיבית מה שאתה אומר הוא לא נכון אתם הצגתם לו קטעים מקוטעים, אתם הצגתם לו קטע אחד למשל, קטעים מחוץ להקשר, קטעים תיכף אראה לך דוגמא אחת אבל זה חוזר על עצמו כל הזמן, קטעים שאם קוראים את ההמשך מבינים שהמשמעות היא הפוכה מהמשמעות שניסיתם לאלץ את ראש הממשלה להודות בה, זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר לתת לו הזדמנות, זה לקחת את ההזדמנות מראש הממשלה. יותר מזה, אומר ראש הממשלה אני לא זוכר גם מטבע הדברים שיחה שהייתה לפני כמה שנים לפני שאתם חוקרים אותי, אני לא זוכר כל מילה במילה, תנו לי לקרוא.

קודם כל הוא צריך לזכור, הוא הקליט את השיחות באופן יזום כן? אבל הדבר השני

הוא שמע פעם את השיחות האלו?

הוא טוען שלא, בסדר אבל הוא יזם. דבר שני השמענו לו את הקטעים הגרעין הרלוונטי לתת לו לשמוע את הגרסה שלו שלא השתנתה אגב גם בחקירה החמישית, שישית, שמינית ותשיעית.

בסדר, אז אתה אומר לא צריך להראות לראש הממשלה, מה זה משנה בכלל להראות לו את כל מה שהוא אומר. אני מתלבט אם להראות לך קטעים וכו' אבל אני יכול לעשות את זה בסיכומים, חבל על הזמן. תראה, בחקירה אתם מציגים לראש הממשלה טענה, בחקירה מ-5 בינואר, מומי שנמצא איתך, יש המון דוגמאות כאלו אבל חבל על הזמן, נעשה דוגמא קצרצרה, אומר, אתם מציגים לראש הממשלה איזשהו קטע שנוני מוזס מציע לו להביא כותב דעות ימני, אתה זוכר את הדבר הזה? אתה זוכר את זה?

כן, אבל מי שנתן את השם זה ראש הממשלה. זה לא נוני

זה אתם מציגים לו את הקטע הזה

כן, אבל מי שנתן את השם זה ראש הממשלה

כורש,

נוני נותן לו את האפשרות להביא

כורש אמרנו שאתה לא קוטע אותי

סליחה

אתם מציגים לו מהשיחה הראשונה ביניהם והנה אתה אומר גם מי שנותן את השם זה ראש הממשלה נכון? זה מה שאמרת?

נכון

אבל אתם לא מציגים לראש הממשלה שבשיחה השנייה ביניהם אומר יש שיח שלם ששם נוני מוזס אומר אמרתי לך כמה פעמים תביא מישהו שיכתוב, הכוונה דעות בעיתון, בעמודי הדעות וביבי אומר בסדר, אין לך שליטה אני מבין ואומר לו נוני, ביבי זה לא ישראל היום, ואומר לו נוני אתה התרגלת למשהו אחר ואני אומר לך תביא מישהו שיכתוב אתה מושך את זה הרבה זמן, מחר תביא מישהו שיתחיל לכתוב מאמרים בעמודי הדעות וראש הממשלה אומר זה זניח, זה לא העיקר. זה בדיוק ההיפך שנוני פנה אליו כמה פעמים במשך תקופה ארוכה מאוד ואומר לו תביא כותב לטורי הדעות, נתניהו לא עושה את זה תקופה ארוכה כשנתניהו חושב שזה זניח וחסר משמעות, אתם לא מציגים את הקונטקסט, אתם לא מציגים את כל, אפילו רעיון מסוים, אתם לא מציגים את כולו אלא רק באופן סלקטיבי ועם פרשנות שגויה שלכם לטקסט.

מה השאלה?

השאלה היא למה?

אני לא חושב שזה סלקטיבי, בשיחה הראשונה היה שיח מאוד ארוך לגבי הכותבים

כן, האמת שהוא לא ארוך אבל לא נתווכח דבר נוסף, אתם מציגים לראש הממשלה תמונה כאילו בין החקירה הראשונה לשנייה ידיעות אחרונות תקף את בנט ומומי אומר לו הוא תוקף את בנט האמן לי ברמה שתוקף אותך וכו'

עוד פעם? סליחה? הייתה כתבה ב - YNET על בנט כן

כתבה אחת

נכון

את נתניהו תקף, ידיעות אחרונות תקף בתקופה הזאת עשרות פעמים

זה מה שרצה מר נתניהו שיתקפו את בנט

אבל זה גם לא נכון

גם לא נכון?

כי בחקירה השנייה, בשיחה השנייה

אם אני זוכר נכון בשיחה הראשונה מר נתניהו רוצה שיהיה סיקור שלילי על היריבים שלו

מה לעשות שזה לא נכון פשוט, זה לא קיים. קח את התמליל, אני יודע

מר חדד זו תשובתו

זה מלמד אותנו משהו על הדרך

מר חדד יש לנו הרי, התוכן של הדברים מדבר בעד עצמו

אבל כבודכם לא יודע שהציגו, האמת שגם זה נמצא בחקירות, אני מקבל, אז רק שאלה אחת בנושא הזה. תראה מותר לכם לצטט דברים לא נכונים מהתמליל לראש הממשלה?

הציטוט צריך להיות מדויק

אז אם למשל אומר מומי משולם לראש הממשלה על פגישה אחרי זה, אומר לך נוני ביקשת טיפלתי בבנט עבורך.

ממתי זה?

חקירה של ראש הממשלה מ-5 בינואר

אוקי

עכשיו, אני הולך לתמליל, בתמליל בשיחה השנייה שעליה מדברים יש בדיוק משהו אחר, אומר נוני זה עמוד 25 בקובץ PDF שורות 845 כי אתה מבין אני אצלי בשכל כבר למרות ההתקפות שאתה אומר אז נושא בנט טופל כבר, אוקי? טופל, לא ביקשת וכו'. אומר לו ביבי, כתוב פה ביבי: בנט, זה עניין שלך נוני, אז נוני אומר עזוב את זה, ישבת, אמרת לי, שאלתי אותך מי השניים שמטרידים אותך? הוא אומר אני לא אמרתי שהם מטרידים אותי אמרתי שהם מאותרגים לגמרי אז אחד כבר לא מאותרג וביבי אומר מאותרגים לגמרי. הציטוט הוא לא נכון, עכשיו יש משמעות למילים, הוא לא אומר ביקשת, טיפלתי. הוא לא אומר ראש הממשלה אומר לו באותו מקום בכלל זה לא קשור אלי וראש הממשלה אומר לא ביקשתי שתטפל רק אמרתי שהם מאותרגים, זאת אומרת המשמעויות הן שונות לגמרי ויש חשיבות למילים האלו.

למילים יש חשיבות אבל בקונטקסט של השיחה הראשונה היה איזשהו שיח לגבי בנט והיריבים הפוליטיים של מר נתניהו.

טוב, אני אומר לך שלא היה

ומוזס חוזר אליו ואומר לו טיפלתי

חבל על הוויכוח

בסדר, אתה אומר עוד דבר שאני רואה בחקירות של ראש הממשלה אני מקריא לך קטע מחקירה שאתם עושים לרוה"מ, אתה אומר - מומי שואל אפשר להשמיע? דני אומר כן. מומי, תשמיע. כורש בבקשה, ואז מישהו שואל מה אתה משמיע? ודני אומר מקטע 5 בסדר? רגע אדוני ניתן לך לקרוא וכו.' אז משמיע לו את המקטע, אתה יכול להסביר לי מה זה מקטע 5 מה זה בכלל המספרים,? מקטע 5? מה זה מקטע 1?, 2,3,4? למה אין לנו את המקטעים האלו? מה זה החלוקה למקטעים, מי חילק?

כשהכנו את החקירה הכנו גם קטעים של תמליל וקטעים של להשמיע אז יכול להיות שזה המקטע למיטב זיכרוני.

מאיזה דף אתם הקראתם לראש הממשלה? נשאל ככה

מאיזה תמליל?

מאיזה דף?

לא זוכר מאיזה דף הקראנו לו

אני אומר לך שהיה לכם דף

מכינים חקירה

אני אומר לך שהיה לכם דף של ציטוטים נבחרים שערכה לכם הפרקליטות נכון או לא?

לא

לא נכון?

לא

למשל אני מקריא לך שמומי משולם חוקר את ארי הרו, אז הוא אומר יש למטה את הדף השני עם ציטטות נבחרות, וזה מהחקירה של ארי הרו מ - 14 ביולי, הוא אומר את זה לדני, כן, לדני יופה, מדברים ביניהם. בעמוד 84 באותה חקירה אומר אבל יש את הציטטות גם של הפרקליטות, אתה יודע, הנבחרות, היותר פשוט. אתה מכיר דף ציטטות נבחרות שהפרקליטות ערכה?

לא. לא

זה במקרה מופיע שם? דני יופה הודה פה בזה שהיה דף כזה

את החקירות אנחנו הכנו

כן, בסדר, אתם הכנתם אתה יודע להגיד לי אז מה זה המקטעים ולמה לא צירפתם לחומר? למה לא צירפתם לחומר כדי שאנחנו נדע מהם המקטעים?

המקטעים זה הגרעין, זה התמליל עצמו

גרעין אבל אנחנו לא יודעים מה הגרעין

התמליל הוא ארוך, אתה מכין לך קטעים בין אם זה לשמע, ואז אתה עושה מונה, מונה, מונה, אז אתה קורא לכל מונה מונה לצורך העניין,

אז למה אין לי ממונה עד מונה? למה אין לי את זה בחומר?

לא יודע

לא יודע, טוב. תגיד מי החליט איזה קטעים יוצגו לראש הממשלה?

יושב הצוות בוחר את הקטעים הרלוונטיים

מי זה הצוות הזה שיושב?

הצוות זה מומי, דני, באים אלי גם, אני הייתי גם בחקירות של ראש הממשלה, גם אני התכוננתי.

תראה, אתם לראש הממשלה לא הצגתם את התמליל למרות שהוא ביקש ולמרות שהבטחתם לו, ולמרות שהוא אמר שיש לו זמן, גם לנוני לא הצגתם את התמליל למרות שהוא ביקש וכו,' אצלו ודאי לא הייתה הגבלת זמן, אבל מישהו אחר כן קיבל את התמלילים המלאים, נכון? תוך כדי החקירה, אתה זוכר את זה?

לא

אתה לא זוכר שהתמלילים נשאו כנפיים והגיעו לאנשהו חוץ מלצוות החקירה המצומצם?

למה אתה מתכוון?

אני שואל אם אתה זוכר דבר כזה?

לא

לא. אתה זוכר, אמרנו שלושה חלקים שאתם מציגים לראש הממשלה, אבל כבר בחודש ינואר 2017 זה ראשיתה של חקירה, החקירה הגלויה התחילה ב-2 בינואר 2017 ערוץ 12 התחיל להפיץ חלקים, לפעמים מקוטעים מסולפים של התמלילים, מתוך התמלילים של ראש הממשלה של השיחות בין ראש הממשלה לבין מוזס, את זה אתה זוכר?

זה כן

ככה התחילה אם אתה זוכר כל ערב מהדורת החדשות, עוד קטעים מתוך התמליל, נתניהו נקודתיים, נוני נקודתיים, היה

כן, גיא פלג

גיא פלג, את זה אתה זוכר, הכרת את זה בזמן אמת?

כן

אני מניח שזה מה? הפריע לכם, לא הפריע לכם? שמחתם מזה, רוויתם נחת, אושר?

אני לא שמחתי מזה וזה היה עצוב לראות את זה

מה זה עצוב? להדליף מחומרי חקירה זו עבירה פלילית, מה זה עצוב?

זה במידה מסוימת יכול להיות גם חקירה פלילית אבל הופתעתי לראות את זה, לנו אין קשר לזה.

אין קשר, תראה להגנה הרי אין את החומר נכון? זה הרי ברור לך

בשלב ההוא להגנה לא היה את החומר

יפה, אז אנחנו יודעים שמדובר בהדלפה, אנחנו יודעים, אתה אומר שאתה התעצבת, היית עצוב, נעצבת

כל נושא ההדלפות זה לא דבר שתורם לחקירה, זה דבר שהוא פסול

אז למזלנו אתה מפקד בכיר במשטרה, ראש יאח"ה, אני נועה כשאנחנו שומעים על זה או אפילו גם השופטים ששומעים על זה יכולים להצטער, להגיד שזה לא בסדר, לכתוב על זה אבל אתה מפקד בכיר במשטרה אתה לפי פקודת המשטרה אתם חייבים אם נודע לכם על ביצוע עבירה לפתוח בחקירה, מה אתם עושים ביחס לזה? עוד הדלפות, תמלילים, ראייה רגישה לראש הממשלה אתם לא מציגים למרות שהוא מבקש.

תראה, כיוון שאני ותיק במשטרה וגם בגיל אני לא זוכר בחמש עשרה - עשרים שנה ואני הרבה שנים במשטרה שנפתחה חקירה על, חקירה פלילית על הדלפות מתיק חקירה או מהליך משפטי, זה לא הסמכות שלי במקום שבו אני צריך להביע את העמדה אני מביע אבל לא נפתחה חקירה.

לא, היה כשהדליפו בעניינו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון

זה ב - 2005

אתם חקרתם את זה ואפילו מצאתם מי זה

זה התיק האחרון למיטב זיכרוני

זה התיק האחרון כי אז לא היה ראש ממשלה בנימין נתניהו, היה מישהו אחר

אני לא מורה על פתיחות בחקירה בנושא של הדלפות, אני אומר את עמדתי

ביקשת לפתוח בחקירה?

אני לא זוכר אבל אני אומר את עמדתי כשצריך

אז לא ביקשת, עמדתך כשהיא לא נאמרה ואתה לא זוכר מהי, ואתם כולכם נעצבים אל מול מבול ההדלפות הזה שהרס כל חלקה טובה. עוד נושא ואני אעשה את זה גם בקצרה, באמת בקצרה, אתה זוכר שעלתה הטענה שראש הממשלה נפגש עם אלקין ולוין ביחס לחוק?

נכון

בין שתי הפגישות האלה, בין הפגישה הראשונה המוקלטת הראשונה של מוזס - נתניהו לבין הפגישה השנייה המוקלטת של מוזס - נתניהו

ב - 12 בדצמבר

כן, אתה זוכר שכשחקרתם את לוין ואלקין שניהם שללו טענה ביחס לפגישה כזו שהם לא זכרו פגישה כזו?

הם לא זכרו

נכון, הצגתם למישהו, לראש הממשלה, לארי הרו או למישהו את העובדה ששניהם שוללים לא זוכרים פגישה כזאת?

אבל ראש הממשלה זכר את הפגישה

לא, האמת היא שזה לא נכון. אני שואל אם הצגתם רק את העובדה

הוא זכר אותה טוב, זה מה שהפתיע אותנו שהוא זוכר והם לא זוכרים אבל

אני שואל אם הצגתם להם?

לא זוכר אם הוצג להם

לא, אז אני אומר לך שלא הצגתם. בסדר תראה, דבר נוסף שעניין אותי אתם למעשה חקרתם את נוני מוזס על זה שהוא הוציא סיקור חיובי בתמורה לקידום חקיקה, נכון? זו הטענה שחקרתם?

כן

טענה לא נכונה בהרבה מובנים אבל נשים את זה בצד. תראה, כשאתם חוקרים את ארי הרו עד המדינה שלכם ב-5 ביולי 2017 הוא מספר לכם סיפור מדהים על מנכ"ל ערוץ 10 ורשבסקי שמגיע לראש הממשלה בתקופה הרלוונטית ערוץ 10 היה על כרעי התרנגולת, היו לו חובות וכו', היה על סף סגירה כך אומר ארי הרו, ורשבסקי מגיע ועכשיו אני מצטט מ-5 ביולי 2017 עמוד 138 שורה 18 הוא אומר - נפגש איתו כמה פעמים, הכוונה ורשבסקי נפגש עם ראש הממשלה נתניהו, נאמר על ידי אותו מנכ"ל, הכוונה ורשבסקי בפגישה עם ביבי שאם תעזור לנו אתה לא תצטער על זה, זאת אומרת, אנחנו יהיה שינוי בעמדתנו כלפיך או משהו כזה. השאלה שואלים לאיזה עזרה הוא ציפה, הוא ענה שביבי הציע עזרה בסיקור, שביבי יעזור, לא יתקפו אותו וכו' וערוץ 10 על סף סגירה ביקשו עזרה רגולטורית, דרך אגב, לא חקיקה, זה הרבה יותר חמור, פה נתניהו סירב אנחנו יודעים את זה אבל הסיקור כלפי נתניהו השתפר. זה בדיוק מה שמייחסים למר נוני מוזס. אתה יודע להסביר לי למה לא עצרתם, תפסתם את אותו ורשבסקי שמתם אותו בחדר חקירות, חקרתם אותו על הצעת שוחד, אתה יודע, לא קורה כלום, האירוע הזה מסופר לכם על ידי עד המדינה שלכם, על מישהו שהציע שוחד לשיטתכם לראש הממשלה, ראש הממשלה סירב אבל את נוני מוזס לפחות כמו נוני מוזס, הרבה יותר חמור אולי ואתם לא עושים עם זה כלום?

אז מה השאלה?

למה לא עשיתם כלום?

אני לא זוכר את ורשבסקי, זה אמירה שהייתה אבל יש הבדל בין מוזס שזה שתי קלטות שחוצה את הרף קצת מעבר לרף הפלילי, לא כל שיחה ישר אתה פותח פ. א.

סליחה, תסביר לי מה ההבדל?

יש לך פה שתי הקלטות שמדברות בעד עצמן,

יש לך עד מדינה שהיה בשיחות ושמדבר בעד עצמו

בסדר, אוקי

מה ההבדל? הרי אם אתה צריך, אני מסכים איתך שלא כל שיחה צריכה, מה זה השיח הזה בכלל?

אז בסוף הוחלט שלא, לא

אני אומר לך שמעולם לא הוחלט שלא, אתם לא נתתם דעתכם לנושא הזה, אתה זוכר שהצפת את זה למעלה בכלל?

כל החומרים הוצפו למעלה

אתה זוכר שקיימתם ישיבה בנושא הזה?

כל תמליל, בטח התמליל של ארי הרו

תשיב לשאלה שלי

אני לא זוכר תוכן של כל הישיבות

אני שואל אם אתה זוכר שיחה שבה הצפתם את הנושא? כן או לא?

היו שיחות, כן. ישיבות, כן, רלוונטיות לדוגמא חבר הכנסת כבל ואחרים לגבי,

אני שאלתי על ורשבסקי, ורשבסקי

על ורשבסקי אני לא זוכר

אוקי. בוא נתקדם. תראה אני עובר נושא, אמרנו אני עושה את זה מאוד מהר ב - 30 בנובמבר 2016 הוצאתם צווי חיפוש לבית של מר מוזס ומשרדי ידיעות אחרונות נכון? נועה את יכולה להציג את זה? זה נ/3356

נכון

נכון, וגם לבית, גם למשרד, הצו למשרד זה נ/3357. תגיד לי היועץ המשפטי לממשלה אישר לכם להוציא את הצווים האלו?

הצווים היו באישור, כן

למה לא מימשתם אותם אם זה היה באישור?

כי לא אושר לממש

זאת אומרת אישרו לכם להוציא צווים, לא אישרו לכם לממש?

זה קרה, כן

מומי אומר שהרבה פעמים הייתם מוציאים צווים ואחר כך מבקשים אישור לממש? את ההוצאה של הצווים זה היה בלי אישור רק עם,

כל דבר היה באישור, כל דבר היה באישור

כן, בוא נראה את זה

אני חושב שאפילו חידשנו את התוקף של הצו פעמיים

אתה צודק, הנה ב - 21 בדצמבר

כן, שזה היה איפשהו אחורה, ספטמבר, אוקטובר

שנייה, תהיה איתי דקה. 21 בדצמבר 2016 אתם מוציאים שוב צווים לנוני מוזס

נכון

גם לו וגם לידיעות אחרונות, נ/3358 נ /,3359 למה?

כי גם,

הצווים שלך עדיין בתוקף מ - 30 לנובמבר

לא זוכר אבל כנראה שזה היה אמור לפוג התוקף אבל בסוף גם זה לא אושר

למה? חשד לשוחד אתה אומר, הדברים עדיין באוויר אבל,

אני סברתי שצריך לעשות

אני שואל למה זה לא אושר?

לא זוכר

לא זוכר, טוב. נוני מוזס נחקר על ידכם לראשונה ב-4 בינואר 2017

נכון

ואתה אומר שאושר לכם לחקור אותו בחשד לשוחד?

נכון

ולא מימשתם את הצווים האלה

אני אמרתי, אני סברתי שצריך לעשות חיפוש, זו הייתה ההמלצה שלי וגם סברתי שצריך לעכב אותו ולהביא אותו לחקירה, וההחלטה הייתה אחרת.

כן

אני מעולם לא עשיתי, אדם שחשוד בשוחד בכל התיקים שהיה בלי חיפוש

אוקי. תראה, החידה ממשיכה, הדברים ממשיכים להיות מוזרים כי גם בפברואר 2018 אתם מוציאים צו חיפוש לבית של מוזס ולבית ידיעות אחרונות, פעם שלישית כבר?

זה עם הפלאפון המבצעי?

כן

נכון

וגם הפעם אתם לא מממשים את הצו, לא בבית ולא במשרדי ידיעות אחרונות

אני סברתי שצריך לעשות חיפוש והוחלט לא לממש את הצו הזה

אז שלוש פעמים אתם מוציאים צווים, פשוט אני אמרתי לך מקודם, אמרתי לך שגם מומי משולם אמר את זה, אתה רוצה להגיד לי שבפברואר אתם מקבלים אישור להוציא צו ובאותו יום לא מקבלים אישור לממש את הצו?

נכון

זאת אומרת בבוקר אומרים לכם תוציאו את הצו, בצהריים אומרים לכם אל תממשו את הצו?

לא, זה התפתח מתוך חקירה של מוזס שמתגלה פלאפון מבצעי, אני סברתי שבנסיבות האלה חייבים להגיע אליו הביתה ולעשות חיפוש

ואז שלחת מישהו להוציא צו?

שלחתי מישהו להוציא צו, היה שיח ארוך, ראש אח"ם, פרקליטות, בטח ראש אח"ם דיבר עם היועץ ובסוף ממש ברגע האחרון אמרו לי כורש את הפלאפון בהסכמה בלי חיפוש

זה מה שאמרתי שאתם מוציאים צווים בלי אישור יועץ ואחר כך המימוש צריך אישור יועץ אבל בוא נתקדם. תראה, דיברנו על המעורבות של מני יצחקי והיועץ המשפטי לממשלה בניהול של התיק הזה וגם למעורבות של רוני ריטמן בצמתים בתיק, מה הייתה המעורבות של המפכ"ל רוני אלשייך בחקירות של ראש הממשלה נתניהו?

המפכ"ל עשינו איתו, זה נעשה בדרך של שגרה אחת לחצי שנה סטטוס מה שנקרא

אחת לחצי שנה?

חצי שנה, מספר חודשים

תראה, בספטמבר 2017

סטטוס זה דיון שבו אתה מציג את התיקים

למפכ"ל?

למפכ"ל

הסטטוס אבל זה על התיק שלנו?

סטטוס לכל תיקי האלפים ולפעמים מצטרפים אליהם גם תיקים נוספים, המפכ"ל היה נוהג להגיע ללהב אחת לחציון, אחת לרבעון

אנחנו מדברים על ישיבות סטטוס ביחס לתיק שלנו?

גם היו, כן

תראה, אומר למשל העיתונאי אמנון אברמוביץ' ב-2 בספטמבר 2017 - אני יכול לומר לך שרוני אלשייך עושה שם עבודה מעולה, הוא קורא את כל העדויות מילה במילה בסדר? גם שים לב למילים מילה במילה, הוא מומחה לתשאול מהשב"כ הוא מנחה את המשטרה איך לתשאל, הוא מנחה ומדריך אותם. זה נכון?

אותי לא הדריכו

הוא הנחה לתשאל, הוא קורא מילה במילה?

אני גם מבין בתשאול, לא קיבלתי הנחיה

מהשב"כ אבל, פה יש מישהו מהשב"כ

הוא לא קיבל הנחיות.

בסדר. תראה, אני אגיד לך מה מפתיע אותי, אמנון אברמוביץ' אומר את הדברים בספטמבר 2017 אלשייך בינואר 2018 ילך להתראיין אצל הגברת אילנה דיין, אמרנו מילה במילה, אתה זוכר שזה מה שאמר אמנון אברמוביץ' וכשהוא התראיין בינואר 2018 יש את הטקסט הבא, דיין אומרת זה ברמה שאתה מקבל את חומרי החקירה בדרך כלל בסמוך? ואז אלשייך אומר, מכיר כל מילה. דיין אומרת של כל עדות? אלשייך, כל מילה. אתה רואה ממש כמו שאמנון אברמוביץ' יודע לספר בספטמבר. השאלה שלי אם המפכ"ל היה מעורב ברמה הזאת בחקירות כמו שאמנון חזה מראש שאלשייך יגיד פעם בראיון שלו לאילנה דיין?

מפכ"ל לא מעורב בהנחיות אופרטיביות, הוא מקבל סקירה על תיקים כאלה ותיקים אחרים,

הוא עובר על הראיות? הוא עובר על החקירות?

אני לא העברתי למפכ"ל הודעות ותמלילים

טוב, נשאל את מני, בסדר. תראה, אני אגיד לך למה אני שואל, מעבר לשאלה אם הוא נתן לכם הנחיות לשאול בהתאם לשיטות שהוא הביא מהשב"כ וכל מיני הדברים המעולים שאמנון אברמוביץ' אמר שהוא עשה וידע להגיד בדיוק את המילה, כל מילה, דובי אייכנוולד סיפר כאן בבית המשפט שבחודש פברואר 2017 אתה יודע מי זה דובי אייכנוולד? אתה זוכר אותו?

כן

כן. שבחודש פברואר 2017 היה מבקר מפתיע בבית ידיעות אחרונות, אתה יודע על מי מדובר?

לא

המפכ"ל אלשייך הגיע לסיור, לשיחות רקע בידיעות אחרונות בפברואר 2017 אתה מכיר את הדברים האלה נכון?

לא. אין לי מושג

לא ידעת שהמפכ"ל שלך, מי שמכיר כל מילה

הוא לא ידע, אדוני שאל והוא השיב

לא, זה התפרסם בכל פינה

אבל שאלת, הוא השיב

רגע, עוד שאלה אחת. עוד שאלת פקפוק אחת, זה הכל, אם כבודכם רואה כמה אני מהר אני עובר, שאלת פקפוק קטנה.

פקפק

זאת אומרת אתה חוקר את ידיעות אחרונות, את נוני מוזס ביחס לעניינים שקשורים לידיעות אחרונות, תיכף נרחיב בזה מעט אולי את הדיבור, המפכ"ל שלך, המפקד שלך בישיבות הסטטוס מגיע לביקור בידיעות אחרונות לשיחת רקע, מספר לנו דובי אייכנוולד שזה נועד כדי שהמפכ"ל יקבל סיקור חיובי בידיעות אחרונות ואתה לא מודע לזה?

אמרתי לך אין לי מושג על מה אתה מדבר

בסדר, אני עדיין לא מאמין אבל סיימתי

טוב

תגיד לי, יכול להיות שיש קשר בין המעורבות של אלשייך העובדה שהוא מגיע לביקורים בידיעות אחרונות לקבל סיקור חיובי לבין העובדה שלא מימשתם צווי חיפוש?

איך הוא יכול לדעת?

אם אתה יודע?

לא

לא יודע, טוב. בדיעבד שמעת על זה או שאני לראשונה מחדש לך חידוש?

אתה פעם ראשונה

מר חדד הפקפוק מתמשך

לא, הפקפוק נגמר גברתי, זהו

תעבור הלאה

תראה, אתה מודע לעובדה שהדין הפלילי מאפשר להגיש כתב אישום נגד תאגידים נכון? אני מקווה שבזה אני לא מחדש לך?

לא, בזה אתה לא מחדש

לא מחדש?

לא מחדש

זאת אומרת שמעת על תורת האורגנים והעובדה שאפשר להגיש כתב אישום לא רק נגד אנשים בשר ודם אלא גם נגד חברות?

כן, ראש יאח"ה צריך להכיר את זה

לא רק צריך, גם מכיר בפועל?

נכון

אוקי. אנחנו גם ראינו שכשאתם מוציאים צווי חיפוש בהתחלה למר מוזס אתם מוציאים גם לבית ידיעות אחרונות נכון?

נכון

ומבנה החשד שאתם בודקים ולמעשה גם מה שיש בכתב האישום זה שנוני מוזס קידם חקיקה שאמורה להיטיב עם ידיעות אחרונות נכון? זה מה שחשבתם? זה כתוב בכתב האישום, אני אקריא לך.

האינטרס לקדם זה כן, אינטרס כלכלי של ידיעות אחרונות

אוקי, בסדר, למשל כתוב דבר שהיה בעל משמעות כלכלית רבה עבור הנאשם מוזס ועבור קבוצת ידיעות אחרונות?

כן. זו הייתה המוטיבציה של מוזס

ואתה ידעת שמוזס הוא לא עובד זוטר בידיעות אחרונות נכון?

ממש לא

ידעת שהוא בעל

הוא אישר, הוא אישר

אז אתה יודע להגיד לי למה לא חקרתם את ידיעות אחרונות כגוף?

לא אושר, זה לא היה המנדט שקיבלנו

לא היה מנדט, אבל זה דבר שבהחלט עלה, אתה אומר שכראש יאח"ה אתה יודע שיש,

עלה

עלה, ופשוט לא אושר לכם לחקור את ידיעות אחרונות?

כן

למשל אני רוצה ל... בהמלצות המשטרה שלכם, הרי אתם חוקרים חשד לשוחד לטובת תאגיד שזה המבנה הקלאסי שבו מגישים כתב אישום נגד התאגיד, השאלה שלי אם בסיכום החקירה שלכם היו המלצות גם ביחס לידיעות אחרונות או שבגלל שלא אישרו לכם לחקור את התאגיד אז לא התקדמתם בנתיב הזה?

לא אישרו, לא התקדמנו

הבנתי

אני לא הבנתי את השאלה, מה זה לחקור?

יש שאלה פנדינג? יש שאלה עכשיו ממתינה? אתה לא הבנת?

הוא השיב, אנחנו מתקדמים

לא, זה מאוד לא ברור

כן, זה מאוד ברור, לך לא ברור, בסדר. ולהבא אני אחזור כדי שלא, אני חושב שזה נכון מעתה ועד שנסיים את המשפט יש התנגדות,

אני לא מבין את השאלה, אין לי התנגדות

אז תבקש שהעד יצא ואני אבהיר לך תגיד לי דבר נוסף באמת בקצרה, אתם בדקתם פעם מה מידת הסיקור, איך אופן הסיקור של ראש הממשלה בקבוצת ידיעות אחרונות, כלפיו, כלפי משפחתו?

לא

אני מדלג. בסעיף 45 לכתב האישום נכתב, אני מקריא ככה - הנאשם נתניהו ניצל את הצעת השוחד של נוני מוזס במטרה לגרום לנאשם מוזס להשפיע על אופן סיקורו של הנאשם נתניהו בכלי התקשורת בקבוצת ידיעות אחרונות בתקופת הבחירות. בסדר?

אוקי

אתם בדקתם את הטענה הזאת בזמן החקירה? הסיקור של נתניהו בידיעות אחרונות בתקופת הבחירות?

לאחר השיחות? לא הבנתי את השאלה

כן, כן, לאחר השיחות

למיטב זיכרוני, לא

אם אני אומר לך שאם הייתם בודקים טיפה הייתם מגלים א. שהסיקור היה רע ונורא ו - ב שנתניהו עשה מהלכים מובהקים שלא יכלו, אם בכלל היה קשר בין הסיקור לבין השיחות ואנחנו חושבים שאין, אבל מובהקים שהם נגד מוזס, על הראש של מוזס לחשוף את מוזס ברבים,

הוא אמר שהם לא בדקו את זה.

כן, לא בדקו, בסדר. אני יכול להעמיק בזה שאלות שראש הממשלה מספר בנושא אבל לא צריך, מה שלא בדקו אני מקבל, אני מקבל. עוד נושא תגיד לי רק אם בדקתם את זה או לא, במהלך החקירה שלכם אני עושה את זה באמת בקצרה, תגיד לי אם בדקתם את זה, עולה שהקשר בין פוליטיקה לתקשורת הוא קשר מאוד מורכב קודם כל,

לא צריך חקירה בשביל זה

אני דרך אגב חושב שכן, אבל תיכף

לא, על הקשר בין פוליטיקה לתקשורת

הקשר בין משטרה לתקשורת, הקשר בין גופים אחרים לתקשורת ראינו קצת מגיא פלג רק לאחרונה. השאלה שלי היא האם בדקתם לא רק את הצעת החוק הזו שיש שיחות ביחס אליה, שיחות המוקלטות אלא גם את הצעות החוק הקודמות בעניין ישראל היום? זה כיוון שבדקתם אותו? ב - 2010 היו הצעות חוק, אתה זוכר?

הגלגול התחיל ב - 2009, 2010, כן, עם הצעת חוק שהתגלגלה אבל לא בדקנו זיקה בין הצעת החוק לסיקור בין אותם אלה שהגישו ב - 2009, 2010.

נכון, לא בדקתם למרות שיש מחקרים שאומרים לכם, יריב לוין אומר לכם לכו תבדקו, אתם רואים שמירי רגב מגישה הצעת חוק נגד ישראל היום, היא בליכוד,

נכון

לא בדקתם?

נכון, הוא אמר את זה, אני זוכר

אבל לא בדקתם

היו נתונים, אני זוכר שהיא קיבלה סיקור מלטף כזה

אבל לא עשיתם עם זה כלום?

לא

בסדר פייר אינף. גם גיליתם כשחקרתם את הגברת, לא יודע אם כבודכם רואה כמה דפים אני מעביר תוך כדי, שגברת ציפי לבני נחקרת אצלכם היא מספרת על זה שהיא דיברה כמובן עם נוני מוזס לפני ההצבעה, היא הייתה אז יו"ר ועדת שרים לחקיקה, תפקיד מאוד רלוונטי,

לא רק היא דיברה, דיברו אחרים גם

נכון, דיברו אחרים גם, עכשיו לא בדקתם מה תוכן השיחות שלהם נכון?

לא היו לנו הקלטות של ציפי

לא שאלתם אותה, אין הקלטות, תשאל, למשל כבל סיפר לכם בפירוש, תיכף נראה את כבל, נראה מה סיפר, עוד רגע נדבר על כבל אבל ציפי לבני לא שאלתם אותה. היא באה לספר לכם על טיב השיח שלה עם מוזס ועצרתם אותה

מוזס סיפר על כל מיני שיחות שהיו לו עם כל חברי כנסת, זה חלק משיח שקיים, האם זה חצה את הרף לחקירה פלילית? לא.

לא, זאת אומרת העובדה ששרת המשפטים יו"ר ועדת שרים לחקיקה מקבלת חוות דעת כלכלית מנוני מוזס

של הדוקטור הזה?

כן, ומשמשת כצינור כלשונה כדי למסור את זה לייעוץ המשפטי לממשלה, זה ידעת בכלל. לא ידעת בכלל, לא בדקתם את זה אפילו.

זה אני זוכר, כן

ויש מחקרי תקשורת שמלמדים על הרבה, על שיח מאוד אינטנסיבי ביניהם בתקופה הרלוונטית ואתם לא בודקים?

נכון אבל זה לא חצה את הרף

לא בדקתם מה הסיקור שגב' לבני קיבלה באותו זמן?

לא

אם הייתם בודקים יכול להיות שהיית רואה שזה חצה את הרף. עכשיו אני רוצה להבין

אבל למוזס יש הקלטות שמדברות בעד עצמן, הרף נחצה אז חקרנו

יש פה הרי תיק אחר שאין בו הקלטה בכלל אבל אני רוצה להבין, זאת אומרת לשיטתך יש עניין של סיקור, אנחנו בתקופת בחירות, גם ציפי לבני מועמדת בבחירות, גם היא צריכה סיקור חיובי, בעלים של עיתון שלשיטתכם יש לו השפעה, אנחנו טוענים שלא יכולה להיות לו השפעה אבל אתם חושבים שכן, שיש לו השפעה מהותית על טיב הסיקור הוא מקבל שירותי VIP פלוס פלוס פלוס, שרת משפטים, יו"ר ועדת שרים לחקירה מוסרת חוות דעת עבורו לייעוץ המשפטי במקום שזה יעבור בצינורות המקובלים היא אומרת, היא נחקרה פה היא אומרת שהמחשב שלה קיבל, המייל שלה קיבל את חוות הדעת והיא הייתה צינור לייעוץ המשפטי, כל המושגים נורא משונים והיא מוסרת את זה לייעוץ המשפטי, במקביל היא מקבלת סיקור מאוד מאוד מאוד מלטף אז אתה אומר שזה לא מספיק בשביל לחקור אירוע כזה כי אין הקלטה?

אני לא חשבתי וגם אחרים חשבו וגם הפרקליטות. לא

מאה אחוז, בסדר גמור. גם ראיתם שהוא שוחח עם יאיר לפיד והפגישות נמחקו מהיומן של יאיר לפיד, לא מופיעות ביומן וכו', גם לא לבדוק מה בדיוק דיברו למרות שיאיר לפיד מגיע אליכם לחקירה לשאול אותו על שיחות שלו עם נוני מוזס, זה לא עניין אתכם?

לא

לא, בסדר, ולא אחרים כי היו פה המון שמות, היו כאלה אפילו שכתבו זהבה גלאון כתבה שהיא קיבלה פנייה באופן ספציפי שאמרו לה אם לא ככה אז, וכו', גם זה לא עניין אתכם לבדוק?

לא אותי, הכל הובא בפני היועץ כל חברי הכנסת האלה ובסוף זה נסגר, לא הוחלט להמשיך

בסדר, בוא נדבר על כבל כי אצל כבל קורה דבר נורא משונה. הסיפור של כבל תאשר לי אותו זה שהוא מגיע להתלונן על הסיקור שלו אצל עורך ידיעות אחרונות רון ירון נכון? או בלשונו של כבל ששוחטים אותו בידיעות אחרונות.

נכון

ואז מה שקורה זה שכבל יוצא משם עם משימה קדושה לקדם את חוק ישראל היום

רגע

אני שואל אותו מה הוא זוכר? הוא יכול להגיד נכון, לא נכון

אם יש התנגדות אז שהעד יצא

לא, לא צריך, אני שואל אותו שאלה

אחר כך אל תגיד

סליחה, גברתי צודקת, גברתי צודקת

יש התנגדות

אז אני לא רוצה שהעד יצא אבל זה לא נכון מה שהוא אמר.

אני שואל אותך, שכבל מגיע לרון ירון להתלונן על זה ששוחטים אותו בידיעות אחרונות, זה אתה זוכר?

זה אני זוכר

יופי, ומהפגישה הזו הוא יוצא, המשימה הקדושה, זו תוספת שלי, נכון צודק עו"ד גילדין אבל הוא יוצא עם זה שהוא הולך לקדם את חוק ישראל היום, זה נכון?

הוא לא יוצא עם משימה קדושה כמו שאתה מתאר

נכון, לא קדושה

הוא לא יוצא למשימה גם, אתה קצת

אני קצת, אין בעיה

נעצב את זה אחרת

אני בכל זאת מתנגד

לא, אתה לא יכול להגיד לא נכון על שאלות שלי

ההתנגדות היא, זה הרבה יותר לא נכון ממה,

גם העובדה, הרי הציע בית המשפט שהעד יצא, אתה אמרת שאתה לא רוצה שהוא יצא ועכשיו כשהעד פה,

לא נכון, לא אמרתי שהוא צריך לצאת אפילו השופטת אמרה אז אל תגיד אחר כך, זה לא אני אמרתי

ואז אמרנו שיצא ואז אמרת אני לא רוצה שיצא

עו"ד חדד רגע, אתה מתנגד? נוציא אותו החוצה

אם אתה ממשיך בשאלה, אני רק אגיד מה נכון.

לא צריך

שמעתי את המילה לא צריך.

אחרי זה אומרים שאני אמרתי לא צריך אדוני, תזכרו שלא אני אמרתי

לא צריך, אני עכשיו אקריא פשוט מהציטוטים, עכשיו אמרתי לא צריך

ממה אדוני מצטט?

אני אקריא מחקירות של רון ירון בסדר? האם הנושא של חוק ישראל היום עלה במפגש הזה בנוכחות נוני מוזס? כן. אני מניח שכן, כי כפי שאמרתי זה נושא שמאוד בער בנו באותה תקופה. גם בחקירה של נוני מוזס, גם הוא אומר, כמעט כל פוליטיקאי שהיה בא לפגישה הנושא של איך לטפל בישראל היום היה עולה, בין אם צריך לטפל בזה דרך מבקר המדינה, בין אם צריך לטפל בזה בדרך פרלמנטארית. בוא נמשיך. אז שואלים את כבל על הפגישה הזאת,

עם מוזס?

זה עם רון ירון ומוזס

לא, זה לא אותה פגישה

זו אותה פגישה. טוב, בסדר, לא אותה פגישה, בסדר

זו לא אותה פגישה

בוא נמשיך, אני מקריא לך מהחקירה של כבל מ - 10 בינואר

החקירה הראשונה?

החקירה הראשונה. אתה יוזם את הפגישה עם העורך של, כבל אומר בלי קשר זה בכלל שאלה - לאיזו מטרה? תשובה - כחבר כנסת שפשוט יידון. שאלה - אבל זה במקביל לסיקור של ישראל היום? אומר כן, כן, אבל בלי קשר לה. על מה דיברתם שם? על העובדה שאני חבר כנסת וכל העניין שאני מביא הם שוחטים אותי, לדוגמא, ואז הוא אומר אני מביא וכו', וזה, זה מה שהוא אומר, שוחטים אותי, זה מה שהוא מספר על הפגישה. אז שואל אותו החוקר - כשאתה מסיים את הפגישה עם רון ירון ועם נוני, אחרי זה הפרסומים עליך היו הוגנים? בהתחלה כבל אומר - לא. אז החוקר שואל - יותר נעימים? אז כבל אומר - זה לא שהיה פרסום יותר הוגן או לא, אז החוקר אומר - הלכת ואמרת להם חברה, ואז הוא אומר סליחה, כן. אז אומר החוקר - בסדר, לגיטימי, אז כבל אומר - כן, כן. אז החוקר אומר - במקביל אמרת להם? אז כבל אומר - כן, כן. אז החוקר אומר - כשאני מריץ עכשיו את ישראל? כבל אומר נכון, אני קיבלתי. החוקר אומר - אני שם את העובדות כרגע. כבל אומר - קיבלתי. החוקר אומר - שנייה, כבל אומר אני עונה לך. החוקר אומר - שנייה, אני שם את העובדות כרגע, כבל אומר - אני אענה לך. אחרי זה מה קורה? כבל אומר נכון, הם סיקרו אותי בצורה הרבה יותר הגונה ואז החוק שואל אותו - בלי שום קשר לזה שאתה? כבל אומר - אני מקווה שלא. אז החוקר אומר לו יכול להיות שכן? אז כבל אומר אז מה אתה רוצה שאני אגיד? אז החוקר אומר - אני שואל את אדוני וכבל אומר - אני לא יודע להגיד לך. אתה כבר מבקש ממני, כלומר מספר כבל לפי מה שאנחנו רואים פה בחקירה שלו, תאמין לי חקירה שאם היו מעמיקים בה טיפ טיפה, אחד חלקי מספרים מאוד גדולים ממה שאצלנו, היה אפשר לבוא ולראות בדיוק את הדברים, מספר כבל שהוא בא להתלונן על הסיקור, הוא מספר לך על הסיקור שהוא מקבל בידיעות אחרונות, משם אחר כך הוא מתחיל לקדם את חוק ישראל היום, זה נכון?

מה שאני זוכר גם אני נכנסתי פה לחקירה

נכון

מה שלא הסתדר לי, היה שם איזשהו צירוף מקרים שנראה לי שצריך להמשיך להעמיק לבדוק אוקי? הוא הגיע לפגישה עם רון ירון מדברים על מה שמדברים, כמה דקות אחרי הוא לוחץ יד למוזס במסדרון ואחרי כמה ימים יש איזשהו סיקור כזה ואחרי חודש - חודשיים, שלושה מחוק ישראל היום. חשבתי שזה צירוף מקרים שהוא צריך להעמיק ולבדוק ולכן המלצתי בפני היועץ המשפטי להמשיך.

הבנתי. שוב, אתה אומר את זה בשפה מאוד עדינה, הוא טוען ששוחטים אותו,

לא, אתה אמרת משימה, קשה, הוא לא יצא עם איזה הנחיות ממוזס לאיזה,

אז בוא נבדוק, עזוב הנחיות ממוזס, מה שאנחנו יודעים שכשניסיתם לחקור את כבל ביחס לשאלה איך טיוטת הצעת החוק הגיעה אליו,

ניסינו

הוא שיקר אלף פעמים נכון?

בוא נאמר היו שמה גרסאות מחייבות עוד המשך בדיקה

זה כנראה משהו במקום הזה אדוני, בדרך כלל זה הערות,

אני לא רוצה להרהר מה וזה

מה אתה אומר? מה הגרסאות שמחייבות בדיקה, כורש אתם פעם אחר פעם אומרים לו זה לא נכון, והוא אומר - אה, נכון, טוב אז גרסה הבאה גם היא לא נכונה אז עוברים לגרסה שלישית ורביעית וחמישית

היה שם למיטב זיכרוני שתי חקירות, האחת מה שציטטת ב - 10 בינואר, עברו כמה חודשים ארוכים שבהם עשינו גם המשך בדיקה של מחקרי תקשורת ביניהם התקשרויות די ענפות, הייתה לנו סברה, חשד שכבל קיבל עזרה בהצעת החוק מגורמים של מוזס על סמך מחקרי תקשורת, הם גם נפגשו כמה פעמים ולכן המשכנו לחקור ובסוף חקרנו אותו באזהרה למיטב זיכרוני.

תיכף נדבר על החקירה באזהרה

אחרי אישור היועץ

התשובות שכבל נתן אבל לאורך כל הדרך למשל הוא סיפר בהתחלה שהצעת החוק היא למעשה גלגול של הצעת חוק קודמת, באתם ואמרתם לו שזה לא נכון.

היו כמה סתירות

אחר כך הוא סיפר שהוא בכלל עשה את זה עם אביטל סומפולינסקי ואז בדקתם איתה והתברר שזה לא נכון, אז היא הייתה בייעוץ וחקיקה של הכנסת ואחר כך הייתה עוד גרסה ועוד גרסה, כל גרסה שהוא מסר התבררה כלא נכונה, את זה אתה זוכר נכון?

היו כמה גרסאות, נכון

נכון, המון גרסאות. דרך אגב, בכל נושא כל מה שהוא אמר התברר כלא נכון, חקירה די, אני נורא הצטערתי שלא הביאו את כבל לבית המשפט. אתה אז אומר שאתה המלצת כן לחקור אותו באזהרה את מר כבל

אני המלצתי להמשיך את הבירור, היו מחקרי תקשורת שהצביעו על קשר אינטנסיבי ובסוף אחרי חודשים ארוכים היועץ נתן אישור לחקור אותו באזהרה.

תראה, הוא נותן אישור לחקור אותו באזהרה ובמקביל ברוך קרא מפרסם פוסט, לא פוסט, ציוץ, ציוץ, הוא אומר ברוך קרא, זה ב - 18 בינואר, אני חושב שזה יום החקירה של כבל - גורם אכיפה: חקירת כבל נועדה למנוע לזות שפתיים, אין פה באמת תיק פלילי.

אין לי מושג

אין לך מושג, באמת הנביא קרא או ה... קרא ידע להגיד מראש שהתיק כנגד כבל ייסגר עוד לפני שמישהו אחר בכלל ידע, אתה יודע להגיד לי אם אתם בהמלצות שלכם של המשטרה המלצתם כן להגיש כתב אישום כנגד? חשבתם שיש ראיות?

אני לא סיכמתי את התיק

אתה לא סיכמת את התיק, בסדר. אתה יודע להסביר לי מה ההבדל בין הסיפור של כבל לבין הסיפור של נתניהו? חוץ מהעובדה שנתניהו סירב להצעת החוק וסירב לקבל סיקור חיובי וסירב לעומת כבל שקידם את החוק, קיבל סיקור כמו שאמרת,

אבל העד אמר את המלצתו בעניין כבל אז מה?

בסדר, מקבל. עוד שני נושאים לדעתי ונסיים, שניים וחצי נושאים אתה יודע להגיד לי איך יכול להיות שבין השנים 2015 ל - 2017 כל הסביבה של ראש הממשלה נחקרה וחלקים גדולים ממנה כולם באזהרה? יש לך איזה הסבר בנושא הזה? אתה מכיר?

אם היו חשדות נגד אנשים בלשכתו או בסביבתו של זה, והיועץ אישר

כולם, כולם נחקרים

הוא לא סיים

אני אחראי מי מביא ראש הממשלה אליו ללשכה?

הבנתי, הרבה מהתיקים נסגרו, התברר שלהד"ם

אתה רוצה שאני אפרט על כל תיק ותיק? אני אשמח לעשות את זה

לפרט על כל תיק ותיק, יקרה תראה דיברנו בימים הקודמים על החדירה לטעמנו הלא חוקית למייל והטלפון של פרח לרנר אני רק, אני רוצה להגיש את זה לכבודכם את מה שקיבלנו, את הפירוט, אני רוצה להראות לך, יש גברת בשם מיכל עילם

נכון

דיברנו עליה

דיסקאית

דיסקאית, אז קיבלנו את הפירוט של המיילים, נועה בואי נגיש את זה קיבלנו את הפירוט של המיילים שהיו מיילים וכנראה גם חומרים מהטלפון, התכתבויות שהיא הפיקה מהטלפון ומהמחשב של הגברת לרנר, אתה יודע להגיד, אתה זוכר את החומרים האלו שהופקו? אתה קורא אותם?

אני זוכר שהיה מיצוי ראיות מהטלפון של פרח לרנר

אבל אתה זוכר,

את זה אני לא יכול לזכור

המסמך הוא נ/3778.

בסדר. כבודכם שעוד לפני הצפירה אנחנו מסיימים

אז אנחנו נעשה עכשיו הפסקה. אין טעם להתחיל עכשיו. אנחנו נעשה כי אנחנו מתכנסים לטקס, מה שנעשה, מיד אחרי הצפירה יש טקס למטה אמרו להתכנס בתשע וחמישים, בעשר הצפירה, אנחנו נתכנס מיד אחרי הצפירה, לא נתעכב שם.

אז אולי כבודכם עשר דקות לטקס, אני חושב שיהיה זמן היום, עשר דקות בטקס ואז נעלה אם זה בסדר?

כן, אם אתם רוצים, אוקי. בסדר

תודה כבודכם ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

אנחנו ממשיכים, אנחנו עוברים לחקירה נגדית, עו"ד נגב חוקרת?

כן

טוב, אז חקירה נגדית בבקשה.

שלום מר ברנור, במעבר חד לא פשוט אני אחקור בשמו של נוני מוזס כמובן. יש לי רק שאלה עובדתית, אני מבינה שאתה בנובמבר 2018 עזבת את תפקידך כראש יאח"ה נכון?

כן

ומאז הייתה לך מעורבות בתיק בישיבות, החלטות?

לא

משהו?

לא

בכלל בכלל לא?

בכלל לא

טוב. אז אני מבקשת להתחיל איתך מסוגיה שעלתה גם בהקשרים של מר נתניהו, האזהרה בחקירה של מר מוזס. נשאלת על כך כמובן על ידי חברי עו"ד חדד, אני רוצה לשאול מהזווית של נוני מוזס. אני מבקשת להציג לך, נתחיל מהחקירה הראשונה מ-4 בינואר, אנו מודיעים לך כי אנו קציני משטרה, מומי משולם ודני יופה עומדים לחקור אותך תחת אזהרה בחשד שהצעת ונתת טובות הנאה אסורות שלא כדין לראש הממשלה בנימין נתניהו בעד פעולות הקשורות בתפקידו. נכון? זה נוסח האזהרה?

כן

אתה זוכר? כך נאמר גם בתמליל, אני מבינה שאתה אמרת שנוסח האזהרה גם בעניינו של מר מוזס אנחנו רואים את זה כעת מוקרן את הנוסח,

כן

נוסח על ידי היועץ המשפטי לממשלה ולא על ידכם?

לא על ידינו, לא

אתה השתתפת בישיבה או דיון שבו הוחלט על נוסח האזהרה?

לא

אמרת בהקשר של מר נתניהו שהיה נוסח, היה לך נוסח אזהרה אחר, איזושהי טיוטה שלך שלא התקבלה, האם בעניינו של מר מוזס היה כך?

אני לא זוכר אבל סביר להניח שכן

סליחה?

אני לא זוכר במדויק אבל סביר להניח שכן

האם שאלת באיזשהו שלב לאחר החקירה הראשונה, בהמשך, מדוע זה הנוסח? הצבעת על בעייתיות בנוסח הזה?

אני זוכר בחקירה של מר נתניהו כן הבעתי, איך אני אגדיר את זה? תמיהה כי אני רגיל לנוסח אחר אבל זו הייתה החלטה של היועץ וזה מה שהועבר אלי, כן.

בעניינו של מר מוזס אתם ידעתם מראש שהחקירה מבחינתכם היא בחשד של שוחד נכון?

כן

כך ראינו גם בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה שהועברה אלינו, אני לא אאריך

כן

זה דבר שלך היה ברור?

היה ברור

שזה החשד?

כן

אז האם יש לך הסבר בכל זאת מדוע זה נוסח האזהרה?

זה לא נוסח שהוא ניסח, אפשר להתקדם.

אתה מכיר נהלים משטרתיים לגבי תוכן האזהרה שהוא צריך לכלול את העבירה שבה החשוד נחקר?

אותה הערה של השופט שחם, לא הוא ניסח. מה זה נותן לנו?

העובדה שהעבירה היא בניגוד לנוהל המשטרתי,

אבל אם זו החלטה של היועץ המשפטי

תציגו את הנוהל המשטרתי ותסבירו לנו למה זה מנוגד? אנחנו לא צריכים את האין פוט שלו בעניין הזה.

כוונתנו הייתה לעשות זאת. אנחנו נגיש

זה יהיה נ/3379

אני מציגה לך למשל מתוך נוהל אג"ם נוסח ההודעה המפורט, אני כאיש משטרה מודיעך כי אתה חשוד בעבירה של, כל מה שתאמר יכול לשמש נגדך, יש לך את הזכות שלא לומר דבר וכו' וכו'. לפי ההנחיה הסעיף צריך לכלול את העבירה הספציפית שבה מזהירים וגם בנוהל בסעיף 1 יש הגדרה למה, מה המטרה? כדי לאזן בין השימוש בכוח השלטוני שנדרש לשם אכיפת החוק לבין זכויות החשוד.

כן

זה נוהל שמוכר לך?

זה קצת מוזר, זה נוהל של האג"ם, שיטור וקהילה, זה לא נוהל של אח"ם

היה נוהל של האח"ם אנחנו ראינו שכתוב שהוא בוטל

כן, אבל הוא מכוון לעיכוב ומעצר של אנשי אג"ם, לא אנשי אח"ם סביר להניח שגם באח"ם יש איזשהו נוהל, יש שלוש מאות - ארבע מאות נהלים באח"ם.

בוא נאמר כך, אתה מכיר בניסיונך באח"ם שמלבד המקרה הזה שבו כפי שאמרת זו החלטה של היועץ שמזהירים ולא מזכירים את סעיף העבירה?

אני מפקד המכללה היום, אני אחראי על הכשרות גם של החוקרים, אנחנו מלמדים שהעבירה צריכה להיות מצוינת.

טוב. עכשיו, כשמדובר בנוני מוזס שהוא לא עובד ציבור נכון?

נכון

אז המושגים

יכולה להיות פרשנות משפטית שכן

טוב, יכולה להיות פרשנות משפטית באלף ואחד כיוונים. הוא לא אדם שמקבל שכר מהמדינה נכון? הוא לא עובד מדינה, הוא לא נבחר ציבור?

הוא לא עובד מדינה, נכון

אז המושגים טובות הנאה, טובות הנאה אסורות, בעד פעולות הקשורות בתפקידו, זה אני אומרת לך, זה לא דברים שהוא חי אותם ביומיום, הצורך בהבהרה חשוב שבעתיים בנסיבות כאלה.

אני חושב אבל שבתוך החקירה עצמה הובהר לו גם מאופן השאלות ומתוכן השאלות התבנית של החשדות נגדו שזה שוחד, אם אני זוכר נכון.

אוקי, אז אני באמת רוצה להציג לך מתוך החקירה הראשונה שלו, מציגים לו את האזהרה ומבקשים ממנו להתייחס לחשדות ואני כבר אומרת לך הוא מבקש שיקריאו שוב את האזהרה, הוא לא ממש מבין את האזהרה וגם לא מבהירים לו. מומי משולם אומר לו לאט לאט אנחנו עובדים בשיטת הסלמי.

באיזה שיטה?

סלמי, סלמי, נקניק שפורסים אותו. נאמר בתמליל הצלה, אבל אנחנו שמענו שזה סלמי

אני זוכר שמומי אמר לו למיטב זיכרוני בהמשך שזה שוחד

אז אנחנו מיד נגיע להמשך

אם אני זוכר את החקירה

מיד, אז בוא נלך רגע נראה את הדברים. נוני אומר, חוקר אותו מומי משולם ואומר לו - קודם כל מה ההתייחסות שלך לחשדות שכבר הגענו? הוא אומר - תגידו לי על מה אנחנו מדברים? אז אומר לו מומי משולם אנחנו לאט לאט. הוא אומר אני מנסה, אומר לו תקרא, אתה מנסה להבין למה הכוונה אתה אומר? נתת טובות הנאה אסורות אז תגידו לי מה, מה? אומר מומי על איזה טובות הנאה אנחנו מדברים? כן, אם אתם אומרים, אז אומר מומי - אתה יודע אנחנו תמיד בשיטת הסלמי, אמרתי לך כתוב שם הצלה. אז אומר לו מומי, מנסה להסביר, הוא אומר אני אגיד לך איך זה מתיישר, הרבה מאוד תלוי כן? או מידת שיתוף הפעולה שלך איתנו, הרי ברור לך שאנחנו לא סתם הבאנו אותך ולא סתם החשדנו אותך, אתה לא נמצא פה סתם, זה על סמך חומר שנערם בידינו, ככל שאנחנו נראה שאתה באמת פתוח ומשתף פעולה אז גם אנחנו אתה יודע, דרכינו לחשוף עוד קלף ועוד קלף, זה הרבה כמובן תלוי במידת שיתוף הפעולה שלך. אנחנו לא ישר באים ופורסים את הכל. אני שואלת אותך אם לגבי אזהרה שאדם זכאי לדעת מה הטענה נגדו, ניתן ללכת בשיטת הסלמי כתלות בשיתוף הפעולה של הנחקר?

אני חושב שמה שמומי רצה לשמוע איזושהי התייחסות כללית על אזהרה של טובות הנאה, היית מעורב? לא היית מעורב? ואחר כך הוא הסביר לו באופן מאוד ברור שמדובר בשוחד עם קשר עם מר נתניהו.

טוב, אז קודם כל אני לא מסכימה איתך, אני כבר אומרת לך כשאתה אומר היית מעורב, לא היית מעורב. אם בן אדם לא יודע במה מדובר איך הוא יכול לדעת, להגיד אם הוא היה מעורב או לא היה מעורב?

כשמייחסים או מטיחים למישהו היית, נתת טובות הנאה זה ברור מה זה טובות הנאה, הוא צריך להגיד מעולם לא, כן, לא, לא קשור, תסביר.

זה ברור מה זה טובות הנאה בסיטואציה הזו

התוכן של טובות הנאה לא ברור עדיין אבל האם היית מעורב בטובות הנאה? כן

טוב. אני אדלג קדימה על פני ההתנהלות בחקירה הזאת אומרים לו חמור, חמור והוא שואל תסבירו לי למה חמור? למה אתם אומרים שמצבי חמור, על מה? אתם לא מבהירים מהן טובות ההנאה? אומרים לו תחשוב יצירתי. מה שנתת תספר לנו. מה הציפייה ממנו במצב כזה?

אני מעריך שמה שמצפים

לא, אם אתה אומר אני מעריך אין לזה ערך

אז אני לא יכול לדעת מה היה שם

אני שואלת אם אתה כמפקד היחידה שאחראי על החקירה הזאת, גם נכנסת כמובן בהמשך לחקירה

כן

וגם שוחחת איתו ואתה רואה שהאדם לא מבין במה מדובר, אתם אומרים לו אנחנו נגלה לך בשיטת הסלמי,

אבל ממני הוא הבין מאוד ברור

ממך הוא הבין מאוד ברור, טוב, אז אני אמשיך. מגיע שלב בחקירה הזאת, אתה זוכר שהוא ביקש להתייעץ עם עורך דין נכון?

למיטב זיכרוני, כן

והתקשרו אלי שאני אבוא

אם הוא ביקש אז התקשרו

אתה לא זוכר את זה?

אני לא זוכר אם התקשרו אבל הוא ביקש עורך דין, את זה אני זוכר

טוב, בין היתר, על כך ועוד לפני שאני הגעתי אומרים לו, הוא שואל אותם מה זה טובות ההנאה האסורות? הוא מנסה להבין מהן טובות ההנאה האסורות ואומרים לו אם אתה תשמור על דיסקרטיות ולא תשתף פעולה אתה תיעצר, הדברים מאוד חמורים, כל זה אחרי שהוא ביקש עורך דין ואני אמרתי שאני בדרך ועדיין לא הגעתי ואני רוצה לשאול אותך האם העניין הזה שאדם מבקש עורך דין מתקשרים לעורך דין, אני אומרת שאני בדרך ומגיעה, אם זה תקין להמשיך ולשאול שאלות בשלב הזה מבחינתכם?

אם הוא מבקש עורך דין עוצרים ומחכים לעורך דין

וכאן לא עצרו וחיכו לעורך דין

אני לא זוכר

הסטנדרט שלכם הוא שעוצרים ומחכים לעורך דין, נכון?

זה הנוהל, כן

טוב. עכשיו, לאחר שאני הגעתי ושוחחתי גם עם מומי משולם, לא איתך בהזדמנות הזאת אכן ביקשתי שיסבירו לנוני במה הוא חשוד, אז מומי חוזר ואומר לנוני אתה התייעצת, גם אנחנו התייעצנו ונגיד את זה בצורה פשוטה, שוחד, שוחד בהתנהלות שלך מול מר נתניהו, תשלום של שוחד. תן וקח. אתה רואה את זה?

כן

אומר מומי שהוא התייעץ, אתה היית שותף להתייעצות הזאת?

לא זוכר מה היה ב-4 בינואר אם הוא פנה אלי ללשכה או למשרד וכו' אבל אם הוא התייעץ סביר להניח איתי או עם הפרקליטות.

וההחלטה בהתייעצות הזאת שסביר להניח שהיית מעורב בה הייתה להגיד את המילה שוחד נכון?

אמרתי לך קודם, הגישה שלי היא גישה ישירה להגיד לו את העבירה

עכשיו, מה זה תשלום שוחד?

זה איזשהו סוג של ניסוח של תן וקח, הוא מפרט אחר כך תן וקח

שולם פה שוחד? שולם שוחד?

אם היה פה כסף? מעטפות של כסף?

מה זה תשלום שוחד? אני שואלת אותך מה משמעות המילים שאתה שותף להתייעצות להגיד לאדם שאומר לך אני לא מבין על מה אתה מדבר, טובות הנאה תגידו לי על מה מדובר, אומרים לו תחשוב יצירתי, ואז אומרים לו אחרי התייעצות ואחרי החלטה ואחרי שאני ביקשתי להבהיר את החשדות אומרים לו תשלום של שוחד.

אוקי, ואומרים לו תן וקח, יחסים של תן וקח, אוקי

מר ברנור, אוקי, זה לא תשובה אז אני מבקשת

מה השאלה? אם היה תשלום של שוחד? לא היה תשלום

אני מבקשת להבין את המשמעות של המילים תשלום של שוחד בהקשר שלנו?

האם היו מעטפות של כסף? לא, אני מתאר לעצמי שבמובן של מומי זה התנהלות של תן וקח של עסקה של תן וקח, אז הוא השתמש בטרמינולוגיה של תשלום.

היה מדובר על הבטחת שוחד נכון? או מתן שוחד?

מתן/ הצעת שוחד

מתן/הצעה נכון?

כן,

כשאתה אומר מתן

כן

המילים הצעת שוחד הועלו בפניו?

צריך לראות בתמליל, אני לא זוכר אבל אני,

אני אומרת לך שלא

אבל היה לו ברור בחקירה עצמה בהמשך שמדובר פה בתן וקח עם מר נתניהו ובהמשך,

תן וקח זו עבירה?

תן וקח שאתה מפרט את זה, אז זה הצעה אל מול נתינה

טוב, אני לא אכנס

אוקי

תשלום, עכשיו אתה אומר כאן אחרי שיש התייעצות, אתה אומר אמרנו את המילה שוחד, הנה, מומי מבהיר לו את זה. זאת החקירה הראשונה, אני אומרת לך שמר מוזס נחקר בסך הכל עשר פעמים, עשר חקירות ארוכות ובהמשך בכל אחת מהחקירות שוב חזר נוסח האזהרה מתן טובות הנאה. שוב, לאחר שכבר הוצאתם את הסוד הגדול, את המילה שוחד, קיבלתם החלטה לאחר התייעצות שזה דבר תקין, בכל זאת בכל אחת מהחקירות הבאות חוזרים למילים האלה טובות הנאה, מה המשמעות של זה? אם יש לזה משמעות?

אמרתי האזהרה נוסחה על ידי היועץ המשפטי

כן, אבל אחרי

ועליה הקפדנו

אבל אחרי שהחלטתם לחשוף את המילה שוחד

גם אחרי,

תן לי להשלים את השאלה כדי שאנחנו נוכל, לאחר שכבר אמרתם את המילה שוחד, תשלום של שוחד, מה שזה לא אומר, למה לחזור אחר כך בכל החקירות בהמשך בכל זאת למילה טובת הנאה? אני שואלת אותך אם עלתה אפשרות, אוקי, היועץ החליט אבל החלטות מותר לשנות, הנה ראינו, התייעצתם והחלטתם להגיד שוחד, אני שואלת דווקא אחרי שאמרתם את זה, החזרה הזאת אחורה היא עוד יותר מבלבלת או מטעה, אני שואלת קודם כל האם זה עלה בכלל כאפשרות? אתה העלית?

אני אמרתי את עמדתי

מתי?

בתחילת הדרך שזה צריך לרשום שוחד בצורה מסודרת כמו שאמרתי את עמדתי לגבי האזהרה של מר נתניהו והיועץ החליט להישאר עם האזהרה הזאת. היו חקירות במקרה של נתניהו שהוא שינה את האזהרה והוסיף, במקרה הזה,

בסדר אבל אתה נמצא שם, אתם שומעים את הקושי של נוני, אתם גם מקבלים החלטה אני לא יודע אם היועץ שותף לה או לא שותף לה, להגיד את המילה שוחד אז עכשיו כבר דברים השתנו נכון?

כן אבל אני חושב שמר מוזס הבין טוב מאוד בחקירה כבר הראשונה את החשדות נגדו בצורה מאוד מאוד ברורה.

מאוד ברורה?

כן, במקרה הייתי שם

אגב, זה המבחן בהנחיות שצריך לנהוג בהם? האם בעיני קצין המשטרה הנחקר הבין טוב מאוד את האזהרה?

בתוך השאלות מדברים איתו גם על התן וקח אז הוא מבין מה הייתה העמדה שלנו לגבי האזהרה, אמרתי לך.

אז תראה בבקשה באמת, בחקירה של 15 בינואר אנחנו כבר אחרי מספר חקירות עדיין בשבועיים הראשונים של החקירה, אתה רואה את זה על המסך? אתה מדבר איתו. איפה אתה תופס את עצמך במישור הפלילי עכשיו? לא יודעת את משמעות השאלה אבל בסדר, הוא אומר לך אני מרגיש בסדר. מה זה בסדר? אומר לך נוני בכל החשדות אני לא חושב שלא הצעתי לו ולא נתתי לו שום טובות הנאה. אתה מדגיש את המילים טובות הנאה, אומר לך לא, אני מקריא מה שכתוב, ככה, זה מה שכתוב. אז אתה שואל - אם הייתי כותב את זה אחרת, הצעת לו משהו בכלל? אני מוסיפה לך את המילה ששמענו. הוא אומר כלום אבל אם היית כותב, היית כותב שוחד, היית כותב מה שאתה רוצה, הצעת לו? והוא עושה לך תנועה עם הראש. אתה אומר לו מה אתה עושה לי ככה? הוא אומר לך - לא, התשובה היא לא, אמרתי לא, טובות הנאה שוב, ואז אתה אומר לו ושוב כאן אנחנו שמענו את הדברים, אתה נצמד למילים טובות הנאה. אז שוב אתה חוזר, הצעת לו אחד, הצעת לו שתיים? הצעת לו שלוש? אגב, לא עוד שוחד, המילה שוחד אני כבר אומרת לך לא נזכרת יותר באף אחת מהחקירות של נוני מוזס עד סוף הדרך אבל אתה אומר לו כאן אתה נצמד למילים, אלה המילים שאתם נצמדתם אליהם, איך אתה בא אליו בטענה שהוא נצמד למילים?

אני עוד פעם אומר, הוא הבין למיטב הבנתי לפי החקירות את התן וקח, מפורט מאוד. עכשיו, מוזס הוא מאוד זהיר, מאוד מוקפד אז אני באתי ופה אמרתי לו מה הצעת לו? הוא אומר לא.

אבל אתה לא מתקן אותו ואומר, סליחה, אתה לא אומר אנחנו כן חוקרים אותך, סליחה, יצא בפרוטוקול מדברים ביחד

סליחה

אתה אומר לו אתה נצמד למילים, למילים ואתה גם לא אומר לו סליחה, אנחנו חוקרים אותך על שוחד, אמר לך מומי בחקירה הראשונה ולא חזרנו בנו מזה, למרות שחזרנו בנו מזה כי לא שינינו את נוסחה אזהרה?

אני חושב שפה הוא נצמד למילים טובות הנאה אבל היה לו ברור טוב מאוד מה אנחנו מחשידים אותו

אז אני אומרת לך שזה לא המצב, אני אומרת לך שהוא ביטא בחקירות הרבה מאוד פעמים את העובדה שלא ברור מה הטענה, שלא ברור מה זה טובות הנאה, שהמסר הזה כשאומרים לו שוחד ואחרי זה חוזרים ולא אומרים יותר את המילה שוחד וחוזרים למילים טובות הנאה ועוד באים אליו בטענה שהוא נצמד אליהם, הוא עוד יותר לא ברור ומבלבל ואני רק מאפשרת לך להתייחס לנקודה הזאת אם יש לך עוד מה להוסיף?

אני לא מסכים

טוב. הייתה החלטה מודעת להימנע מלהזכיר את המילה שוחד? כי אני אומרת לך שוב שהמילה הזאת לא נזכרה במפורש, הנה אפילו אתה אומר הצעת לו אחד, הצעת לו שתיים, אתה מכיר את המילה הזאת נכון?

את השוחד אני מכיר, עשינו כמה תיקי שוחד אבל עוד פעם אני אומר האזהרה נוסחה על ידי היועץ המשפטי, אין בה את המילה שוחד, תוכן החקירה היה מאוד ברור למר מוזס, אזהרות מאוד ברורות.

זה שמענו

אותה תשובה, הלאה

עכשיו, באמת בנושא השיחות המוקלטות והתמלילים, גם זה נושא שהועלה בקצרה. אני רוצה קודם כל להבין מי החליט איזה חלקים מהתמלילים להציג בחקירה ואיזה לא? אם היה דיון בנושא הזה ואם אתה היית שותף לו?

לפני כל חקירה אתה מכין את החקירה

מי זה אתה?

אתה מכין את החקירה, במקרה הזה זה צוות החקירה

מי?

זה מומי והצוות שלו

אתה שותף?

סביר להניח כיוון שאני גם כן מפקד היחידה, במקרה של נוני מוזס פחות, במקרה של ראש הממשלה יותר כי אני הייתי פיזית גם שם, מגיעים גם אלי ומציגים את התכנית או את המבנה של השאלות, סביר להניח שגם מראים את זה לפרקליטות המלווה.

כשאתה אומר סביר להניח, סליחה שאני קוטעת, כשאתה אומר סביר להניח, אני לא יכולה להתייחס לזה, אם אתה לא זוכר

כן, אבל אני לא יכול לזכור בוודאות מה היה ב-4 בינואר מי היה איתי

אני שואלת על שיטת העובדה ודרך העבודה על החקירות האלה?

השיטה היא כזו כמו שתיארתי וגם פרקליטות מלווה בטח בתיק כזה אז גם הפרקליטות המלווה בחנה את השאלות

כלומר מחליטים, הצוות מחליט איזה קטעים מציגים,

קטעים רלוונטיים, כן

מביאים את זה בפניך ואולי גם בפני הפרקליטות המלווה ויש אישור או שיש ביקורת, אמירה, רגע, חסר פה משהו, לא חסר פה משהו?

הצוות הוא המוביל ואני סוג של גורם שרואה את החומרים, הצוות מכיר את החומרים, מכיר את הזה, מיומן, מקצועי.

אבל את הקלטות האלה אתה מכיר?

גם אני מכיר, כן, מכין את השאלה, מכין את החקירה

הייתה הנחיה מפורשת קונקרטית... את החקירה בהקשר הזה?

אני לא חושב שהייתה הנחיה של הפרקליטות, קטע כזה, לא, לא

זו השאלה שלי בדיוק

לא, לא זוכר דבר כזה

לא. אז תראה אנחנו כיוון שאנחנו חקרנו ארוכות בנושא של מה הוצג ומה לא הוצג, אני אומרת גם לבית המשפט גם את מומי משולם וגם את רב פקד דני יופה אז אני לא אעשה איתך את המהלך הארוך בנושא הזה, אני כן אסכם לך, אציג לך בקצרה את מה שעלה בחקירות האלה. קודם כל אנחנו הראינו, דיברנו על עשר חקירות של נוני מוזס שרק חלק קטן מאוד מהתמלילים של השיחות האלה הוצג בפני נוני מוזס, הכוונה לכלל, כשאני אומרת לך חלק קטן, אני מדברת על כלל החקירות שיש, בסדר?

אוקי

לגבי השיחה הראשונה בקושי שליש מתוכה. לגבי השיחה השנייה חישבנו את מספרי השורות, 4% מהשיחה. כשאני אומרת בקושי שליש, אני מדברת שוב, על סך הכל החקירות אני מדברת על חלקי קטעים שמוצגים מחוץ להקשר, לא ברצף כרונולוגי וזאת ההצגה. אני שואלת האם הייתה החלטה מודעת מראש או בשלב כלשהו שלא להציג את השיחה כולה?

תראי, אני יכול לומר לך על סמך ניסיוני שהוא קצת ארוך,

לא, אבל אני שואלת האם הייתה החלטה?

האם ישבנו בישיבה ואמרנו אלה הקטעים? לא זוכר, סביר להניח שלא

שלא?

אבל על סמך הניסיון אני במאות תיקים שעשיתי בין אם היה לי קלטת, או שתי קלטות או מאות שיחות האזנות סתר לא השמעתי את כל הקטעים ולא הצגתי את כל התמלילים אבל מה שכן החובה שלי זה להציג את הקטעים שהם הגרעין הפלילי כדי לתת לו אפשרות לתת את הגרסה. במקרה של נוני מוזס הגרסה לא השתנתה לאורך הדרך של העשר חקירות, הגרעין

ברור, ברור שהגרסה לא השתנתה

אז נתתי לו את האפשרות, מעולם לא הצגתי את כל התמלילים לאף נחקר בשלושים שנה במשטרה.

אז אני רוצה להתייחס כי אני לא חושבת שבכל הכבוד ויש כבוד לשלושים שנותיך במשטרה,

ולניסיון שלי בכל אופן

יש כבוד, אני אומרת יש כבוד, חקירה כזו שכל כולה עוסקת בפרשנות של המילים בשיחה מאוד מאוד מורכבת ובמערכת יחסים מאוד מאוד מורכבת ונגיע לזה עוד, כזה לא היה, אם יש איזה אמירה שמישהו אמר בשיחה אני אעביר לך את חבילת הסמים או משהו מהסוג הזה ברור שלא צריך להציג את כל השיחה אבל שיחה כזו שכל העיסוק שלכם, כל כולו עוסק בפרשנות של מה שנאמר בה בוודאי שכן, אני אומרת לך,

אני לא חושב שמה שמוזס אמר בשיחות נתון לפרשנות, זה מוטו חד משמעי

אנחנו חושבים אחרת מאוד, זה בדיוק העניין

זכותך לחשוב אחרת אבל האמירות שם הם חד משמעיות

טוב, זה בדיוק העניין, אמרת גם קודם השיחה מדברת בעד עצמה, אנחנו בהחלט טוענים שלא, כפי שאמרת הוא גם הסביר אותה במשך עשר חקירות ארוכות נכון?

אי אפשר להבין את זה אחרת את מה שאומר מוזס

תודה, זה ממש חשוב, אולי תגיד את זה עוד פעם ואז השופטים ירשמו ויכתבו את זה בפסק הדין.

גב' נגב אולי אפשר היה לחסוך את זה כי אני לא בטוח שאני זקוק לפרשנות של העד לשיחות

לא, גם אנחנו לא רצינו

אז זה הכל, יכול להיות שלא שווה להתווכח איתו על הנושא הזה.

אני מסכימה, אני לא יכולה להשאיר אמירה כזאת בלי תגובה, אני כן אומר, אין לי כוונה אבל אני אומרת,

אני התחלתי בהתחלה, כל הקו שמבקש את הפרשנות שלו מוביל לתוצאה הזאת ואחר כך לאמירה של הגברת שכן יכולה או לא יכולה, ייתכן שאין בזה צורך. אנחנו לא זקוקים לפרשנות שלו.

כבודו אני מסכימה

זהו

אני רק אבהיר שאני לא ביקשתי את הפרשנות, אני שאלתי מדוע לא הוצג הסך הכל עכשיו, בעיה של זמן עם נוני מוזס לא הייתה?

לא

החקירות שלו היו ארוכות, הרבה שעות, הוא היה מוכן,

לא היה לנו את המגבלה של מר נתניהו

לא הייתה שום מגבלה של זמן בעניין הזה?

לא

לאפשר לו לראות תמליל, לראות את מה שמשמיעים לו, את מה שדני מקריא אתה פה כשאתה עומד כאן בחקירה אחרי שהתכוננת במשך עשר פעמים נדמה לי ישבת בהכנה וכו' אנחנו גם מקריאים לך, אנחנו גם מקרינים, אנחנו גם מאפשרים לשמוע וגם לראות, לאפשר לו את הלוקסוס הזה?

להציג לו מהתמליל כשאתה משמיע לו אפשר, בוודאי שכן

אני יודע, הציגו תמליל אבל קטע, אפשר?

אפשר

עשו את זה רק בשלבים מאוחרים ושוב, כי קטעים חלקיים לא רצף

אוקי

אני אומרת לך שלראשונה הושמעו לו קטעים רק בחקירה השישית רק אז הוא צריך להתייחס לזה שדני יופה מקריא קטעים מהחקירה מהתמליל בטון שלו ולא בהכרח לפי קשר.

מתוך התמליל, אוקי

אתה לא רואה עם זה בעיה?

לא

טוב. הוא אמר לכם הרבה מאוד פעמים שהוא לא זוכר את תוכן השיחות ונזקק לרענון כדי שהוא יוכל להשיב לשאלות? אני יכולה להציג לך את הקטעים, אבל אתה זוכר את זה נכון?

סביר להניח שכן

נכון, ושהוא העלה קושי להתייחס לקטעים מחוץ להקשר המלא שלהם?

אני זוכר שכן

זוכר את זה. ושהוא הסתייג מהדיוק של התשובות שלו בהינתן שהוא לא רואה את כל מכלול הדברים שהוא,

הוא אמר את זה, נכון

הוא אמר את זה ועדיין הוא השתדל מאוד לענות ולתת תשובות נכון?

הוא ענה

דני יופה אמר לנו שהוא חשב שנכון מאוד להציג את השיחות במלואן גם לאפשר לראות תמליל וגם לשמוע עם ההקשר המלא מתישהו לאורך החקירות, האם זה דבר שאתם קיבלתם החלטה לא לעשות?

הוא שאמרתי לך קודם, אני מעולם לא זוכר את עצמי נותן לנחקר תמליל מלא בתחילת החקירה שלו שיקרא בין אם זה שלושים עמודים או מאה עמודים

ולכן זה גם לא נעשה כאן

אני בוחר את הקטעים הרלוונטיים וחובתי היא לתת לו את האפשרות למסור לי גרסה

טוב. אני אמשיך

מתכונת החקירה אני חושב שהובהרה גברתי.

כן, אני מסכימה. כשאתה אומר שתפקידך לתת לו כלים כדי לתת גרסה תפקידך גם לתת לו כלים לתמוך בגרסת ההגנה שלו נכון? לא רק להסביר את הדברים שבעיניך נראים בעייתיים?

למסור את הגרסה המהותית כן

סליחה?

למסור את הגרסה המהותית שלו

כלומר גם דברים שתומכים בגרסה שלו ונמצאים בשיחה יש לך חובה להציג?

אם יש, את הקטעים האלה בוודאי, חובתי

אני עוברת הלאה. עכשיו, בנושא השמע ששאל אותך גם חברי

כן

אתה אמרת שנעשה טיוב, נעשה ניסיון לטייב את השמע

נכון

ואמרת שאנחנו לא,

לא צלחנו, זה לא שיפר בצורה משמעותית

אז רגע זה אני רוצה להבין, שמע את השמע לפני? שמעת את השמע אחרי ואתה החלטת שזה לא שיפר?

האיכות של ההקלטה היא לא הייתה גבוהה

נכון

וניסינו לשפר את האיכות, כשהגרעין הוא לא איכותי קשה מאוד לשפר בצורה משמעותית, זאת אומרת אתה לא יכול לשפר מ-2 ל - 10, אתה יכול לשפר קצת, זה סינון קולות, אתה עושה סינון רעשים

אז אני שומעת שאתה כן יודע איך זה נעשה באופן טכני

זה לא חקירה ראשונה שהעברתי לשיפור איכות. היו לי קלטות פחות מוצלחות

המטרה בניסיונות האלה הייתה לשפר את האיכות של השמע?

אנחנו קוראים לזה טיוב

האם נעשה ניסיון לטייב קטעים ספציפיים שלא ברורים מהשיחה?

לא. אתה מוסר את הקלטות IS AS ומבקש מהמטה הארצי, מאנשי המקצוע לטייב

הטיוב שאתה אומר שהוא לא היה מי יודע מה, האם הוא עבר למשקלטים? אנחנו יודעים שהמשקלטים, אתה אמרת יש להם יכולת שמיעה מיוחדת נכון? האם הועבר אליהם הטיוב של השמע כדי שהם יוכלו לנסות לשפר את התמליל?

אני לא זוכר למי הועבר אבל עשינו ניסיונות לשפר גם את התמליל בעקבות,

זה שהטיובים האלה אינם ואין שום מזכר בעניינם זה אתה מודע נכון?

נשאלתי, כן

נכון. דני יופה אמר לנו שהוא לא היה מודע לשום ניסיון לטייב את השמע, זה יכול להיות שהחוקר המרכזי של נוני מוזס שחוקר אותו על דברים שנאמרים בתמליל לא מודע לניסיון לטייב את השמע?

אני זוכר את זה מאוד ברור, אני טיפלתי בזה

אתה טיפלת בזה?

כן

אתה מבין שזו פעם ראשונה שאנחנו שמענו על טיובי שמע בתיק הזה?

אוקי, אני זוכר שפנו אלי גם ראש אח"ם, גם הפרקליטות לנסות לשפר את האיכות ועשינו, העברנו את זה למטה הארצי.

חשבתם להוציא את זה לגורם חיצוני שיכול להפחית רעשי רקע?

למיטב זיכרוני, לא. בתיקים אחרים עשינו את זה

ופה האפשרות הזאת לא עלתה לדיון?

למיטב זיכרוני לא כי יש מעבדה מיוחדת במטה הארצי

טוב. האמירה הזאת שלך שזה היה שיפור קל ולא משמעותי זה מה שאמרת לגבי הטיובים, זה אתה קבעת? מי שה את ההשוואה הזאת כדי להגיד שהשיפור בטיוב שלא שמענו הוא שיפור קל ולא משמעותי?

כמו שאמרתי קודם, האיכות,

מי החליט?

לא זוכר

זה אתה?

אני שמעתי את זה כמה פעמים

לפני ואחרי?

גם, ולא מילה פה, הבהרה שם, לא ראיתי איזה דרמה משמעותית

טוב. אתה יודע שהיה תמליל מטויב בנובמבר 2018? מפנה אותי חברתי ובצדק, יכול להיות שאתה לא שמעת אבל אתה מבין שאולי ההגנה יכלה למצוא משהו בשיפור הלא משמעותי הזה נכון?

אבל אתם קיבלתם את,

לא, לא קיבלנו שום טיוב

את הקלטות לא קיבלתם?

את הקלטות אבל את הטיובים, אתה אומר שעשיתם טיוב

אבל אתם צריכים לקבל

אני מתנגד כדי להסביר

לא, מה זה מתנגד כדי להסביר אז אם לא מצאתם לנכון להסביר לנו עד עכשיו אז באמת חבל

לא, יש לך, אני לא רוצה להפריע, אם את רוצה שהעד יצא שהעד יצא

לא, חבל, תבהיר לנו אחרי, תבהיר, חבל

יש את זה

אנחנו קיבלנו עותק אחד, נוסח אחד אם היו נוסחים קודמים אנחנו לא מודעים להם, אם היו נוסחים מאוחרים אנחנו לא מודעים להם

זה לא נכון

זה נכון

זה רק טכני, את רוצה מול העד או לא?

לא, חבל

טוב, לא אז לא

תמליל מטויב מנובמבר 2018 אתה ראית? אתה יודע שסער שפירא עשה תמליל מטויב ב - 2018 בנובמבר? זה בדיוק סביב שלב העזיבה שלך אז אני לא יודעת,

אני כן זוכר שיפור של התמליל, את התאריך

את התמליל?

אני זוכר שעבדו על זה, אני סיימתי בנובמבר אז,

אתה יודע אם הוא קיבל את השמע המטויב כדי לעשות את השיפור של התמליל או לא? השמע המטויב הזה שאנחנו לא יודעים איפה הוא?

לא זוכר, לא

זה נאמר פעם אחר פעם, אולי בכל זאת נסביר שבפני ההגנה יש את השמע המטויב.

אז שיצא.

שאני אצא?

אם יש עוד שאלה בעניין הזה אז שיצא, אם אין עוד שאלה אז לא בוער כרגע.

יש לנו שמע מטויב, אנחנו מודעים לזה,

כמו שנאמר זה עניין טכני, נבהיר אותו בהמשך.

זה לא עניין טכני

זה מה שאמר עורך הדין, אבל בסדר.

אתה יודע שהיה טיוב של התמליל בשלב בנובמבר

לא זוכר את התאריך אבל כן

אני אומרת לך שבטיוב של התמליל הזה היו דברים משמעותיים שלא מצאתם לנכון להציג אותם לנוני מוזס בחקירה שלו, דברים שצמחו במה שהוא אמר קודם שקודם היה לא ברור ועכשיו ברור לא מצאתם לנכון להציג את התמליל המדויק בשום שלב?

את התמליל הסופי של נובמבר?

כן, זה לא הסופי אחרי שנעשה עוד טיוב בנובמבר 2019 אבל זה אני לא שואלת אותך כי לא היית.

אז זה אני לא זוכר, לא זוכר

אתה לא יודע, מכל מקום אתה לא מצאת לנכון ברגע שיש תמליל מטויב עם תיקונים להציג אותו לנחקר?

אני לא זוכר את התאריך אבל אם יש איזשהו תמליל יותר משופר ויש פה קטעים רלוונטיים יש מקום לחקור נושא, כן

יש לך הסבר מדוע התמליל המטויב הזה נערך בנובמבר 2018 כשבעצם החקירה כבר הסתיימה בשלב הזה, כל הנחקרים נחקרו הרבה מאוד פעמים בעצם זה סיום החקירה, למה זה השלב שבו מחליטים על טיוב תמליל? אני מניחה שזה בהנחייתך, אתה עדיין מפקד היחידה.

אני לא זוכר מה היה ההשתלשלות ומה היה ציר הזמנים אבל כן נדרשנו לטייב את הקלטות

נדרשנו כלומר ביקשו מכם או שזה יוזמה שלכם?

גם הייתה יוזמה וגם הפרקליטות כנראה, אני לא זוכר במדויק אבל כן ניסינו לטייב את הקלטות.

ההמלצות של המשטרה

היו לפני

בפברואר 2018 נכון?

נכון, נכון

אז לפני מתן המלצות המשטרה לא מצאתם לנכון לעשות את זה?

הוא שאני אומר, אני לא זוכר את ציר הזמנים אבל לאורך החקירה נעשה ניסיון לטייב את הקלטות.

לא, זו אמירה כללית שאנחנו,

אני לא זוכר את הזמנים, אוקי

אני ממשיכה. ממש בנקודה בהקשר של ההדלפות, הדבר, האירוע המעציב הזה שדיברת עליו

מה זה מעציב?

זה כל כך עצוב שאתה מתאפק לא לחייך אבל מאוד מעציב, האם לאור העובדה שהודלפו קטעים של התמלילים שהם נרחבים יותר ממה שאתם הצגתם בחקירה סביב התקשורת באופן מוטה, מסולף, מעובד, כפי שדני יופה בעצמו אומר לנוני בחקירה, האם לא מצאתם לנכון בכל זאת לשקול מחדש את העמדה של להציג בצורה יותר רחבה את התמלילים?

לא זוכר

אני רק חייבת לומר כמובן, אין לנו טענה, מן הסתם, כלפי העיתונאי, כלפי גיא פלג, יש לנו בהחלט טענה כלפי מי שמדליף

גם לי יש טענה נגד המדליף

גם לך יש טענה. עשית הרבה בטענה הזאת ואני מציגה לך שנוני מוזס אומר לכם בחקירה, אני מפנה לחקירה שלו מ - 24 בינואר, הוא אומר שקשה לו להתייחס לשאלות שלכם באופן נקי כי פורסמו קטעים בתקשורת, זה לא קטעים שאתם מציגים לו, הוא כבר לא יודע מאיפה הוא שמע את הדברים, קשה לו לבודד, זה מאוד מבלבל, גם החוקר אומר לו אל תתייחס לדברים ששמעת בתקשורת כי הם מסולפים או מעוותים, הוא אומר לכם. תראה, אני מציגה מ - 24 בינואר מעמוד 33 משורה 19 החוקר אומר לו - תגיד איזה דברים אמרת לנתניהו שגם הוא היה יכול לפרש סובייקטיבית אצלו שהסיקור יהיה יותר אוהד ופחות עוין כלפיו, אתה זוכר איזה אמירות מסוימות שאמרת שאולי הוא יכול לפרש את זה כך? אז הוא אומר - אני אגיד לך למה אני עכשיו אני מהסס בתשובה כי אם היית שואל אותי לפני ארבעה חודשים אני לא הייתי זוכר, עכשיו פורסמו כל הדברים בתקשורת אני לא, אני מנסה להסביר, אני לא בטוח שהייתי זוכר את זה לפני כמה חודשים. שוב, בהמשך הוא אומר נשמעו בתקשורת כל מיני אמירות, שאני אענה לך אני יכול לחבר את זה לדברים שהיו שאני לא יודע אם הם נכונים או לא נכונים מפני שהוא שמע את הדברים בתקשורת.

מה השאלה אליו?

אני מציגה. אז דני אומר לו קודם כל מה שהוצג בתקשורת עשו מלא חיבורים של משפטים, הוציאו דברים כאילו מהקונטקסט, מה אני אגיד לך, כאילו אתה אל תתייחס. אני מפנה אותך לדברים האלה ואני שואלת איך שאתם מצפים מאדם לא להתייחס למשהו ששמע בתקשורת שאומר החוקר שזה חיבורים שיצאו מהקונטקסט, האם היה בשלב הזה ינואר 2017 עצירה, מחשבה, בואו נציג בצורה יותר רחבה לא את כל השיחה, אתה לא רוצה את כל השיחה כי זה פרינציפ אצלך של שלושים שנה לא עשית, את השיחה באופן שהוא יוכל להתייחס אליה, אתם מבקשים ממנו הסברים נכון?

כן

כן הייתה מחשבה ורק שלא,

מציגים לו כן, מה הייתה השאלה אני לא הבנתי את כולה

השאלה הייתה אם הייתה בשלב הזה עצירה,

אם אנחנו עצרנו? לא

רגע, תשמע את השאלה עד הסוף, להציג בצורה יותר רחבה את התמלילים?

למיטב זיכרוני אם הייתה ישיבה על התמלילים מה להציג? אני לא זוכר

למיטב זיכרונך?

אני לא זוכר מה היה בינואר ישיבה אצלי במשרד

זה עלה מול הפרקליטות או מול היועץ שעכשיו כשהדברים יצאו החוצה אולי אנחנו נציג בצורה יותר רחבה?

לא זוכר את זה

לא זוכר שהיה דבר כזה?

לא זוכר אם באנו ואמרנו יש עכשיו הדלפה בואו נחשוב על עוד קטעים להציג, זה אני לא זוכר

אמרת שפעם - פעמיים בשבוע הייתם מגיעים ליועץ נכון? דנים בהתקדמות החקירה, אנחנו בינואר 2017 זה זמנים חמים נכון?

הממוצע היה פעם - פעמיים בשבוע בהתחלה, כן

אז מדברים על מה שמוצג לנחקרים, מה שהנחקרים עונים נכון?

נכון

הקושי של נוני מוזס להתמודד שלא הוצג לו כלל התמליל עלה בשיחות כאלה?

ההודעות ובהמשך התמלילים של מוזס היו בפני הפרקליטות ובטח בפני היועץ

טוב. עכשיו תראה, עלו כאן טענות דברים שהעלה גם מר נתניהו בחקירה כלפי נוני מוזס, כלפי ידיעות אחרונות, אמרו שיכול להיות שאתם לא בדקתם בחקירה על הקשר בין פוליטיקה לתקשורת, הטענות של נתניהו כלפי התקשורת במדינת ישראל, לסיקור של נתניהו בידיעות אחרונות נכון? עלו טענות בנושא הזה גם מצד נתניהו בחקירה? שאתם צריכים לבדוק אותם.

כן

אני רוצה להציג לך מנקודת מבטו של נוני מוזס את הדברים הנוספים שלא בדקתם בתלונה הכוללת, אני מבקשת להציג לך, אני אגיד לך את האמירה כדי שתוכל להתייחס אליה שהייתה בחקירה מבחינתכם הנחיה מאוד משמעותית להצטמצם לתוך השיחה הזו

הטעיה או הטיה?

הטיה,

הטיה

מלשון מוטה

טוב

הטיה שהכתיבה בעצם את מהלכי החקירה להצטמצם לפרשנות שלכם של מה שנאמר בשיחה שאמרת לנו כבר שבעיניך היא מדברת בעד עצמה והצגה כאילו נוני מוזס וידיעות אחרונות הם גופים גורמים רבי כוח שעושים שימוש לא הוגן בכוח התקשורתי הזה כלפי ראש הממשלה בעוד שאני מבקשת להציג לך שהתמונה היא אחרת לגמרי, אמרתי את זה ככותרת כרגע בסדר? כדי שאתה תבין למה אני מבקשת שתתייחס ואני אתייחס באופן פרטני שתוכל להשיב

התבלבלתי אבל בואי תמשיכי

תראה, חקירה של נוני מוזס מ - 15 בינואר 2017, זאת אגב חקירה, אני כבר אומרת לך, אני חוסכת לך את כל מה שהיה לפני כן, זה מגיע לאחר שלב בחקירה שבו אתה נכנס לחדר, מקיים שיחה עם נוני ובין היתר, אתה אומר לו לנתניהו יש טענה שאתה סוחט אותו, אתה גם אומר לו, הוא אומר לך מה? אתה אומר לדני יופה, מה לא הצגת לו את הטענה הזאת?

אההממ

אז מגיע החלק הזה, כלומר דברים שאתה מודע להם?

כן, נתניהו חשב שהוא סוחט אותו

ובאמת מציג דני יופה לנוני תראה זה שאתה לצורך העניין, אולי המילה קשה לך אבל זה שאתה סוחט אותו בוא לא נשתמש במילה סחיטה כי היא מילה קשה, הוא אומר - הוא אמר את זה? לא, המילה סחיטה היא אולי קשה לעיכול אבל זה שאתה מחזיק כוח מאוד משמעותי ביד כגוף תקשורת מאוד מאוד משמעותי בארץ והוא נרתע מזה, עוד פעם, שוב, לא משנה אם אתה עושה, ואז נוני אומר - נרתע כי מבקרים אותו. כן, תמשיך. שוב, יש פה את השיח בעניין הזה. דני אומר שמייחס לך את הכוח הזה, שאתה בעצם לתפיסתו כבר אמרתי יכול להרוג אותו כאילו שזה לא ייקח את הבחירות. אז נוני עונה מילים לא ברורות ודני אומר לו זה אפילו לא משנה מה שבפועל, הוא אומר מה שחשוב בעצם, אני מקצרת כדי שזה יהיה בראש שלך ואתה גם מכיר את זה, מה שחשוב זה מה שבראש של נתניהו, בתפיסה של נתניהו נכון? אתה מהנהן

אההמממ

אומר לנוני בהמשך אתה מהווה איום, הכוח שלך כמו שהוא מייחס אותו, אני מגיעה לסוף כי יש פה שיח שבו נוני מדבר, הוא מתחיל ואומר זה לא נכון, בשלוש - ארבע שנים שהוא מחרים פעם אחת שהוא מחרים הכיסוי הזה בגללו ודני אומר, אני אומר עוד פעם בנקודות, עוד פעם, יש לו סיבות שלו למה הוא מחרים, תשמע את הסיבות שלו. נוני אומר אם עושים סדרת כתבות ביקורתיות והוא מחרים אז יש לו בעיה. אז נוני אומר אני מנסה הרבה להגיד לך, תראה, הוא הצליח להפוך את הנרטיב, הנרטיב הוא נורא פשוט, הוא בא מרביץ קודם ואחר כך הוא החלש, המסכן, הוא ראש ממשלה, עם כל הכבוד שהוא מייחס לי ראש הממשלה הוא החזק, לא אני, שלא נתבלבל, כל הכוחות, מה שהוא מייחס לי הוא ראש הממשלה. אתה זוכר את החלק הזה בחקירה, את הטענה הזו של נוני מוזס?

אני זוכר שהיה חשוב גם להציג את זה למוזס שנתניהו רואה במוזס איך נגיד את זה, אולי במילים הקשות, איזשהו שטן עם כוחות... אימפוטנטיים, כל יכול שלפעמים הולך לו גם על הראש מה שנקרא, גם על הראש שלו וגם על הראש של המשפחה שלו.

אני שואלת אותך על הנרטיב של נתניהו, זה היה חשוב לך לשמוע מה נוני אומר?

מה מוזס אומר, האם באמת הוא משתמש בכוח שלו כדי לסחוט או כדי להלך אימים על נתניהו.

ואומר לך נוני לא, הוא הפך את הנרטיב, הוא משתמש, הוא ראש הממשלה, הוא רב כוח, נפרט עוד מעט יותר, הוא הולך על הראש שלי לצורך העניין, אני משתמשת במילים שלך, הוא אומר לך הנרטיב הוא הפוך, זה דבר שחשוב להציג אותו לנתניהו?

מוזס אמר שביבי מנסה לפגוע בו, כן, דרך ישראל היום וכל מיני דברים נוספים, כלומר זה הפוך מהמשוואה שלו.

האם היה חשוב להציג את זה לנתניהו?

צריך, כן

לא, קודם אמרת על הנרטיב של נתניהו שנוני מוזס משתמש נגדו בכוח זה חשוב מאוד להציג את זה למוזס שהוא יתייחס נכון? עכשיו, הוא אמר זה הפוך, וזהו, צריך?

כן, המשוואה הייתה שמר נתניהו ראה במוזס או כל דבר שהתפרסם עליו ועל משפחתו מעורבות אישית של מוזס כאחד שמנצל את הכוח שלו, מוזס רואה דרך האינטרסים הכלכליים ישראל היום,

האינטרסים הכלכליים?

ככה אנחנו ראינו את זה

נכון

שמנסים לפגוע בתא המשפחתי שלו

אבל הוא מציג לך את זה, האם זה חשוב להציג את זה לנתניהו?

היה צריך להציג לו, כן

האם חשוב לבדוק את מה שנוני אומר? מבחינה חקירתית?

את מה לבדוק?

את מה שהוא אומר לך, שראש הממשלה משתמש בכוח נגדו?

ראש הממשלה ניסה להזיז את מוזס

אני שאלתי אם היה,

אני חושב שאנחנו שאלנו את השאלות

שנייה, תן לי לסיים את השאלה

בבקשה

בית משפט ובצדק אומר שאנחנו פחות רוצים לשמוע את הפרשנויות שלך

אוקי

בכל הכבוד, זה הסתיים בשלב החקירה אז בוא נשתדל שנינו לא לשמוע את הפרשנויות שלך כי גם אני לא לזה מכוונת אז בוא תשתדל כשאתה עונה גם עכשיו לא להגיד לי מה הפרשנות שלך אלא אני שואלת אותך כחוקר, כמי שהיה צריך להחליט איך לחקור, את מי לחקור, מה לחקור? בסדר? זו השאלה.

בסדר

עכשיו, השאלה היא האם כשנוני מציג לך דברים כאלה ואומר לך הוא הצליח להפוך את הנרטיב אם אתה רואה לעצמך חובה מבחינת החקירה לברר את הדברים, לבסס אותם, להציג אותם לנחקרים, לבצע פעולות אחרות?

למיטב זיכרוני היו גם שאלות במשוואה השנייה שנתניהו מנסה להזיז את מוזס או לפגוע במוזס דרך פגיעה בעיתון כדי להשפיע על תכנים וכו.'

כלומר, אתה חשבת שצריך לברר את זה ואתה אומר,

שגם היו שאלות כאלה, כן

אתם מול נוני אמרתם לו כל הזמן אתה אימפריה, איש חזק, הכוחות שיש לך, אני רואה שאתה מחייך

זה נכון

זה נכון? זו אמירה שיפוטית, פרשנית, לפני רגע אמרנו

כי יש לו כוח, אבל יש לו השפעה וכוח נכון?

אין מחלוקת שיש לו השפעה וכוח, אני שואלת קודם כל על גורם כוח משמעותי אל מול גורם כוח משמעותי מאוד אחר, קודם כל,

הוא יש לו כוח בפני עצמו ויש לו כוח גם לעשות דברים אל מול גורם אחר, כן

ולגורם האחר יש כוח גדול מאוד לעשות פעולות,

גם לגורם האחר יש כוח, כן. בטח אם הוא ראש ממשלה

אז אני שואלת, כשאתה מציג את הדברים כלפי נוני מוזס אתה והחוקרים שוב ושוב בחקירה, מתעלמים מהצד האחר, מהפגיעה המאוד קשה שיש בידיעות אחרונות בסיטואציה הזאת ומציגים שוב גורם רב כוח, רב כוח, תמנון וכו', אני שואלת למה אתם מתעלמים מצד שני שלם של המשוואה?

למיטב זיכרוני היו הרבה שאלות או הרבה עיסוק בזה שנתניהו מנסה לפגוע/להזיז את מוזס מידיעות אחרונות כדי להשפיע על התכנים. זה כן שאלנו, כולל החלפת בעלים וכו' וכו.'

אמרת החלפת בעלים אתה מדבר על הניסיונות של נתניהו למצוא קונה לידיעות אחרונות?

כן, נתניהו חושב שבעלים יש להם השפעה על התוכן של הסיקור ולכן הוא פועל במאמץ גם שמישהו יקנה את ידיעות אחרונות.

טוב, אז עכשיו אני רוצה להגיע בהמשך לניסיונות המכירה אבל מבחינתך זה חלק מהניסיון של נתניהו להפעיל כוח נגד מוזס נכון?

נתניהו בכלל רצה שתהיה לו השפעה, סוג שליטה על תכנים ולקדם איזשהו אינטרס

כן, אבל הפעולה של מציאת קונים,

כן, הוא ימצא קונה כלבבו מה שנקרא

נעשתה כדי לנסות לסלק את נוני?

כן, כדי לשנות, כן

איפה זה נמצא בממצאי החקירה? נגיע לזה, חבל אני מבקשת להציג לך מבחינת הסיטואציה של נוני, אני רוצה להציג איך הוא רואה את הדברים מנקודת מבטו כפי שהוא הציג לכם בסדר? אני רוצה להציג לך את זה שהוא נמצא בסיטואציה שכמעט בלתי אפשרית שנתניהו יצר אותה, כשהוא מסיבות שהוא לא מרוצה, בין היתר, מהסיקור של ידיעות אחרונות ואולי יש לו גם טענה כלפי התקשורת במדינת ישראל באופן כללי שהיא מוטה, אני לא נכנסת כעת, יש לו טענות, יש חושבים שהן לגיטימיות, יש שחושבים שהן פחות לגיטימיות אבל זאת המחשבה שלו ואז הוא חושב שצריך לשנות את מאזן הכוחות והוא מביא את העיתון ישראל היום, את החינמון ישראל היום כי עיתון זה גורם מאוד משמעותי, איל הון עם ניסים אין סופי, יש לו קשר חזק מאוד איתו, הוא מביא לכך שהעיתונות החופשית במדינת ישראל הולכת ונסגרת ולא יכולה להחליט מה מבחינת ה... אנחנו יודעים שמעריב נסגר, גם ידיעות בקושי מאוד משמעותי והוא רואה בזה מלחמה לא על הטבות כלכליות לידיעות אחרונות או האינטרס הכלכלי האישי שלו, גם, אבל גם ובעיקר אינטרס ציבורי של קיומה של תקשורת חופשית במדינת ישראל, הוא מציג לכם את זה?

הוא הציג את זה, אנחנו סברנו באין תקשורת הוגנת המשוואה גם של האינטרסים הכלכליים שלו בידיעות אחרונות.

כלומר, הוא הציג לכם את זה,

כן, הוא טען שהמאמץ הזה,

אנחנו מדברים יחד

סליחה

אני לא אקטע אותך

הוא אומר תקשורת הוגנת, אנחנו חשבנו שהכל זה מפגש של אינטרסים כפי שמשתקף גם בהקלטות והאינטרס של מוזס זה האינטרס הכלכלי.

האינטרס הכלכלי שלו הוא לא בוא עכשיו נרוויח עוד מיליון או פחות מיליון, האינטרס הכלכלי שהוא אינטרס לא רק שלו, הוא אינטרס כללי וציבורי של העיתונות הכתובה במדינת ישראל שנמצאת במצב בעייתי מאוד, זה דבר שהוא מסביר לך?

הוא מסביר אבל אנחנו חשבנו כפי שגם השתקף בהקלטות שהאינטרס הוא כלכלי

אז אני שואלת מה עשיתם כדי לבסס או לבדוק את מה שהוא הסביר לכם, שאתה אומר שלא קיבלתם?

את מה? את ישראל היום? שהוא,

את הטענה שלו הרחבה על הפגיעה בתקשורת החופשית במדינת ישראל?

הטענה שלו הייתה שישראל היום זה כלי של מר נתניהו גם לפגוע בו וגם לקדם את האג'נדה שלו.

אז מה עשיתם? כי אמרנו שנימנע מפרשנויות בסדר? אתה אמרת מה הטענה שלו, אני שואלת מה עשיתם, איזה פעולות חקירה אתה הנחית לעשות כדי לברר ולבסס את טענתו, זו טענת הגנה נכון?

נכון. אנחנו לא קיבלנו מנדט לחקור את הקשר בין ישראל היום למר נתניהו

ביקשתם מנדט לחקור?

זה עלה בשיחות עם היועץ

סליחה?

זה עלה בשיחות

מצידכם?

גם

ראיתם בזה דבר שהוא רלוונטי?

אם הצגנו את זה, אז כן

והוחלט שלא תקבלו מנדט?

לא קיבלנו אישור, כן, להמשיך

אתה ראית ערך חקירתי בבירור הסוגיה הזאת?

היו שם נושאים שצריכים בירור,

לתחושתך?

לתחושתי, כן, לתפיסתי המקצועית

כן? עכשיו, עם כל הכבוד לשיחות ולדבריך שהן מדברות בעד עצמן, אתם לא הסתפקתם במה שהיה ב - 2014 נכון? חשבתם שנכון לחזור אחורה ולבדוק?

כן, היו שלושה מוקדים של שיחות בין מוזס למר נתניהו

נכון, אז חשבתם שזה רלוונטי, לא אמרתם טוב יש לנו את השיחות, זהו, אלא חשבתם שהרקע הוא,

הוא רלוונטי, הוא רלוונטי

הוא רלוונטי נכון?

מאוד, כן

כי זה גם מאפשר לראות את התמונה המלאה נכון? וגם לאפשר להבין את השיח

האינטראקציה בין מוזס לנתניהו לא התחילה ב - 2014 היא התחילה אחורה עם הגרף של ישראל היום.

השיחות האלה הם תמונה אחת בתוך רצף ארוך שנים נכון?

כמו כל דבר בחיים, כן

נכון? אבל צריך להבין

צריך להבין את הרקע, כן

יש לפעמים חקירות אני מניחה שגם היו חקירות, בא מישהו איזה פקיד בעירייה מציע לשלם לו שוחד, אין מערכת יחסים קודמת, פה אנחנו,

המסגרת של הגבולות במקרה שלך הם יותר מצומצמים, פה המסגרת היא יותר רחבה

רחבה, נכון

כן, גבולות גזרה יותר רחבות

נכון. נוני הדגיש בפניכם שאין לו מטרה לסגור את ישראל היום נכון? שזאת לא הכוונה ולא המטרה אלא שתהיה תחרות הוגנת?

נכון

עכשיו, ישראל היום בכל זאת אני כן מבקשת להציג לך גם בהקשר האמירה שלך על המנדט שלא קיבלתם, אמרת שהמנדט היה בהקשר של הקשר בין נתניהו לישראל היום, אני מבקשת להציג לך אלמנט נוסף של ההשפעה של ישראל היום ולבדוק מה עשית, כי אתם הצגתם לנוני וחקרתם אותו על הפגיעה הכלכלית שנגרמה לידיעות אחרונות כתוצאה מהכניסה של ישראל היום

נכון, הנתונים הגולמיים היו ברורים, כן

נכון? ונוני אומר לכם בחקירה אני מפנה כאן לחקירה שלו מ - 15 בינואר 2017 מעמוד 8, שנתניהו משתמש בישראל היום כמקל נגד ידיעות אחרונות וכדי להשתיק ביקורת.

אני זוכר אמירות כאלה, אוקי

אני יודע למה, או שאולי כדי שלא נקטע, הוא אומר כאן - אז הוא בטוח 1. שאני רודף אותו ואת אשתו ואני מחפש כל הזמן רק נגדם, בטוח בדבר נוסף שאני יכול לעשות הכל בכל הכוח שלי, זה אתה אמרת נכון? שזה מה שנתניהו חושב,

לא רק נתניהו, כל המשפחה גם כן

אני אמרתי לכם את זה גם בפגישה קודמת, אני לא חושב שיש לי כזה כוח, אני לעולם לא מרגיש ככה, החינוך שלי הוא לא כזה, אני תפקידי לדאוג לידיעות אחרונות, להיפך, הוא היה בדיוק מה שאמרתי על 96 לכן אני אחזור על הקטע כמו שהוא ומשפחתו במשך כל השנים סותמים אותי, רואים בי את האויב שלו יותר מאשר כל אחד אחר, לא יודע למה, אני יודע למה, כי העיתון מבקר אותו ומה לעשות? לא רק העיתון יבקר אותו, כל אמצעי התקשורת מבקרים אותו רק נוח לו להגיד שמבקרים אותו מטעמים לא ענייניים. הוא מציג לך, אז מה הוא עשה? אני לא יודע אם הוא הקים, יש ישראל היום, הוא משתמש בזה כמקל, יוצא מצב שאני לא יודע אם המספרים שפורסמו נכונים או לא, אבל נגיד שמאות מיליונים נשלחו כדי לפגוע בדמוקרטיה, כדי למנוע תקשורת חופשית, הלא מה ישראל היום? מה קרה עם ישראל היום? ישראל היום פגעה כלכלית בכל אמצעי התקשורת, הוא מציג לך את זה בסדר? הוא מציג לך את זה כשימוש של נתניהו בישראל היום ככלי ואתה אומר הגזרה שבין נתניהו לישראל היום זה לא קיבלתי מנדט אבל לגבי המקל

מה זה המקל?

לגבי השימוש של ישראל היום, בישראל היום ככלי נגד ידיעות אחרונות, איזה פעולות חקירה עשיתם לבדוק? אומר לך הנחקר טענת הגנה, נכון? הוא מתאר את הסיטואציה שהוא נמצא בה.

הוא תיאר את הקשר של נתניהו עם ישראל היום, שבו הוא מקבל במה בישראל היום, על הפגיעה בידיעות אחרונות האם זה הייתה המוטיבציה של נתניהו? זה גם הוא אמר

אז אני שואלת איזה פעולות עשיתם כדי לבדוק?

לבדוק את הזיקה של נתניהו עם מערכת עיתון ישראל היום הוא עם הבעלים?

כרגע אני לא שואלת על זה כי אתה אמרת שזה ביקשת ולא קיבלת מנדט

לא, לא זוכר פעולה ספציפית שעשינו

אתה מציג שאדם בא בשביל האינטרס הכלכלי שלו נכון? זה לטענתך,

אבל האינטרס הכלכלי הוא אומר את זה בשיחות

בסדר, אבל אינטרס כלכלי זה נשמע כאילו בן אדם בא ומחפש פה איזה הזדמנות,

ההכנסות של ידיעות אחרונות נפגעו קשות ולכן המוטיבציה שלו לבוא ולקדם את,

אבל הוא אומר לך שזה לא רק הכנסות ידיעות אחרונות נפגעו, זה לא רק הכנסות ידיעות אחרונות נפגעו, זה מצב כללי, ציבורי.

כן, אבל המוטיבציה המהותית של מר מוזס, המוטיבציה המהותית של מר מוזס זה העניין הכלכלי.

אתה לא חשבת שצריך לבצע עוד פעולות נכון?

לא זוכר

נמשיך. אומרת גם חברתי ואני אומר לך ואמרתי קודם, שוב, השאלות שלי מכוונות לאיזה פעולות בוצעו, אם בכלל בסדר?

אוקי, בסדר

זה יקל גם עליך וגם, נוני מציג לך אכן שהוא נחקר מדוע הביקורת מופנית אליו באופן אישי ומופנית לידיעות אחרונות, הוא אומר זה נודע לעשות דיסקרדיטציה בעיתון שמתפרסמת ביקורת על ראש ממשלה וזה דבר שהוא טבעי במדינה דמוקרטית אז הדרך היא, הנרטיב הוא לבקר את המבקר ולא להתייחס לגופה של הביקורת אלא להגיד שהמבקר מבקר מטעמים עניינים, מכל מיני סיבות מהסוג הזה, מאינטרסים כלכליים וכו', הוא אומר לכם זה מכוון, זה נעשה כדי לעשות דיסקרדיטציה לידיעות אחרונות ולי באופן אישי, איזה פעולות בוצעו כדי לבדוק את האמירה הזאת?

פעולות שנעשו על המוטיבציה של ביבי מול ישראל היום כדי לפגוע בידיעות אחרונות?

כן, אבל לא רק בישראל היום, אומר לך כשאתה אומר בעיני נתניהו נוני היה אויב גדול נכון?

נכון, הוא חזר על זה בכל חקירה

נוני מסביר לך, הוא מוצג כאויב גדול כדי לעשות דה - לגיטימציה לביקורת שמושמעת בידיעות אחרונות על ראש ממשלה, כדי להגיד הביקורת נובעת מאינטרסים ולא מזה שצריך,

ואיך אני יכול לבדוק את הנרטיב הזה?

אלה דברים שמראים לך, אתה רוצה להבהיר את השיח, אתה רוצה להבהיר את מצב היחסים בין האנשים, אתה רוצה לא להתייחס... אתה יכול למשל לחקור אנשים, אתה יכול למשל להציג את זה לנתניהו, אני רק זורקת כרגע רעיונות, אני לא אשת המקצוע.

אני חושב שהצגנו את זה לנתניהו באריכות אפילו את המאזן הזה שלו לבין מוזס, זה חושב ככה וזה חושב ככה אבל בסוף בסוף,

התייחס?

כן

זה ממש לא נכון

אוקי

נוני מציג לכם, אומר לכם בחקירה שבמה שהוא יודע ככל שהוא יכול לדעת ישראל היום הוקם במפורש ובמכוון כדי לפגוע כלכלית בידיעות אחרונות, זה נכון שכך הוא מציג לכם?

כך הוא אמר, נכון

כדי להרוס את ידיעות אחרונות. זה להרוס אותנו. עכשיו הוא בא עם הנבוט, פוגע בי, פוגע בנו בצורה הכי חריפה שיכולה להיות כלכלית, פוגע בנו בזה שמנתק אותנו ממידע, גם לזה נגיע עוד מעט ואז אני סוחט אותו? על מה? הפוך, הורג אותי. מציג לך שהנרטיב הוא הפוך לגמרי,

הורג אותי כלכלית

נכון, אבל כלכלית זה, סליחה הורג אותי, גורם לי, לא נותן לי מידע, כלומר לא רק כלכלית

מה, שהוא לא מתראיין בידיעות אחרונות?

מחרים את ידיעות אחרונות

הוא החרים את ידיעות אחרונות, נכון. אני חושב שגם נתניהו אמר שהוא לא הסכים להתראיין שנים, משהו כזה בידיעות מאז הכתבה על זה של הכומתות האדומות משהו, עם החיילים הבריטים.

לא, זה אתה קצת מבלבל

אני מבלבל? אוקי

אבל זה שהיה חרם, נוני מציג לכם שהיה חרם,

ביבי לא התראיין בידיעות אחרונות, זה מה שהוא אמר, נכון ועובדתית זה נכון, הוא לא התראיין.

האם אתה שאלת את נתניהו על זה?

אני לא זוכר

האם הצגת את זה לאנשים אחרים בסביבתו, אנשים שעסקו בתקשורת לגבי החרם? לגבי המשמעויות שלו? לגבי המשמעות שלו מבחינת היכולת של ידיעות אחרונות לכסות את הדברים שקורים במדינה, להיות העיתון של המדינה, לספק את כל מארג הדעות?

לא זוכר

לא זוכר. נוני הפנה אתכם תוך כדי החקירה התפרסם מאמר של סבר פלוצקר

אני מכיר אבל לא זוכר את המאמר

בידיעות אחרונות שהוא מתאר ומספר ששלדון אדלסון אמר לו שהוא הקים את ישראל היום כדי להרוס את ידיעות אחרונות, במילים האלה

שנוני בא אליו ובכה, משהו כזה?

נוני מציג לך את הדברים. אני שואלת מה אתה עושה כדי לבדוק את העובדות האלה, כדי לבסס אותם אם הן עובדות רלוונטיות להבנת התמונה ולהבנת השיח לא?

אני זוכר את שלדון אומר את זה בצורה מאוד ברורה שמוזס הגיע אליו, בכה, אל תוציא את מהדורת סוף שבוע או משהו כזה, אתה פוגע בי, זה אני זוכר.

עכשיו תענה לשאלה אם אפשר?

כן. אני זוכר את מה שאני זוכר, אני לא,

אני שואלת על פלוצקר שכותב מאמר שבו הוא אומר ששלדון אדלסון אמר לי באופן אישי שהוא בא להרוס את ידיעות אחרונות, זה דבר שצריך לברר או לא צריך לברר?

אני זוכר את הכתבה בישראל היום עם התמונה של שלדון שבה הסוף שלה זה לפגוע בנוני, משהו כזה. זה אני זוכר.

אוקי. מה אתה עושה עם זה? לאיזה נחקרים אתה מציג את העובדה הזאת? מה אתה עושה כדי לברר את הדבר הזה?

הפעולות שעשינו מול שלדון או מול רעייתו, שאלנו כנראה את השאלות האלה על הקשר,

אתה זוכר?

אז אני לא זוכר

הצגתם את,

את הטענה? לא זוכר

רק שהעד יצא

חברי טוען שזה לא נכון, אני ממשיכה

לא, אי אפשר ככה כל פעם חברי

מה לא נכון?

גברתי שואלת אז אני עונה

אז שיצא אם זה התנגדות אז שיצא

אז שיצא. חברתי יודעת

מה אתה טוען שזה כן הוצג לאדלסון?

לא רק זה, אבל ודאי בהקשר הזה אני אומר ברור הוצג לאדלסון, נשאל אדלסון, לא אמרו לו מוזס אומר אבל נשאל אדלסון אם נתניהו השפיע על הפתיחה, ואם הפתיחה של ידיעות אחרונות וגם מרים אדלסון וגם שלדון אדלסון גם על הקשר בין ידיעות אחרונות לישראל היום שפה נאמר שלא נשאל,

עו"ד נגב שואלת על משהו אחר

לא, לא, על זה

היא שואלת על הקמת ישראל היום כדי להרוס את ידיעות אחרונות.

כן, לשלדון ומרים אדלסון שהם הקימו את ישראל היום, מה ישאלו כל בן אדם בחוץ? את האנשים שהקימו את ישראל היום שאלו אותם בצורה מאוד ברורה, זה הרבה מאוד, זה לא שורה, זה קטע ארוך למה הקמתם את ישראל היום? אז הם טוענים שהם הקימו את ישראל היום למען העם בישראל כדי להביא פלורליזם בתקשורת, להציג תפיסת עולם יותר שמרנית ושואלים אותם על ידיעות אחרונות? הם אומרים לא, וממש מסבירים ומתייחסים למה הם הציגו והם שואלים אותם על זה הרבה מאוד שאלות, גם את כל הקשר בין נתניהו לישראל היום, אם נתניהו השפיע עליהם כדי לפתוח את ישראל היום או לא לפתוח את ישראל היום, העניין הזה נחקר ארוכות, גם על הקשר והתכנים של נתניהו לישראל היום, הרי כי חברי כבר חקר על זה, אתם כבר יודעים כבודכם רגב ופילבר וגם הזוג אדלסון, מידת ההשפעה שיש לנתניהו,

סליחה אדוני, התזה הזאת לשיטתו של אדוני הוצגה או לא הוצגה?

כן, לא במילים מוזס אמר אבל כן נחקרה. התזה הזאת נחקרה

אדוני אמר כל מיני דברים, זה שזה הוצג לא שמעתי מאדוני משהו

התזה על מה שחברתי אמרה ועל זה קמתי

מה שכתוב כאן.

אבל אדוני אני התנגדתי לא על המילה הזאת, אני התנגדתי על הטענה של חברתי שזה לא נחקר. ההתנגדות שלי הייתה שזה נחקר, המשפט הזה אני לא זוכר אותו.

לא בשאלה הזאת?...

לא בציטוט הזה, כן בשאלה, בדיוק בשאלה, לא שאלה, שאלות בדיוק בנושאים האלה ולא בציטוט.

יש הבדל מר גילדין בין לחקור נושא לבין לחקור אמירה, תזה, רגב, פרופוזיציה

תשובה לאדוני, לא נחקרה אמירה במובן הזה שציטטו, כן נחקר הנושא, התזה והמילה השלישית של אדוני, פרופוזיציה, אלה אני מתנגד כי הם בדיוק נחקרו, זה בדיוק העניין. אגב לא רק עם הזוג אדלסון, גם עם העורך של ישראל היום חקרו.

בסדר, אנחנו לא נכריע עכשיו בזה

ברור שלא

החומר לא בפנינו, שמענו

ברור שלא, זה ברור לי שלא רק חשוב לי שיהיה ברור שאנחנו ממש לא רואים את זה כך ושיש הבדל גדול

מבין השיטין אפשר היה להבין את זה.

ברמז, ברמז דק

אפשר להמשיך

אני מציע כדי לפתור את המחלוקת כיוון שההודעות האלה לא בפני כבודכם להגיש את ההודעות האלה לא לאמיתות התוכן, רק שכבודכם יוכלו לראות.

אין צורך,

תביא עדים

עד אחד מת, איך אני אביא אותו?

עו"ד גילדין הבנו שהשאלה הספציפית הזו כמו שהיא פה לא נשאלה ונשאלו שאלות אחרות.

נכון גברתי אבל נדמה היה שיש מחלוקת רחבה יותר ביני לבין חברתי ואני מציע כדי לפתור אותה כדי שכב' בית המשפט יוכל לראות אם חברתי תסכים אני מוכן להגיש את ההודעה לא לאמיתות התוכן.

רק במשפט כבודכם שיתכבד חברי ויביא את העדים הרלוונטיים, הוא אמר שחקרו כמה אנשים, לא רק את מר אדלסון המנוח, שיתכבד ויביא אותם, אנחנו נראה מה חקרו ומה לא חקרו, כמה ההצהרות של חברי רחוקות מהמציאות.

הטענה הייתה אם זה נשאל

עו"ד חדד זה לא מוסיף כי המחלוקת ביניכם היא מה נאמר, הוא יכול להגיד בדיוק אותו דבר אז תביאו.

שאנחנו נביא עדי תביעה? מה הכוונה? הם עדי תביעה שהתביעה ויתרה עליהם.

עו"ד חדד הוא לא מעוניין בעדי התביעה, הוא מדבר לעניין המחלוקת שיש ביניכם כרגע.

אין בינינו מחלוקות

מעולם גם לא היה

לא, אין בכלל מחלוקות. עו"ד נגב בבקשה.

אני אמשיך. רון ירון שהיה עורך ידיעות אחרונות אתה זוכר?

כן

זה החלטה שלך לחקור אותו נכון? אתה זוכר שבאת והוצאת לחקירה, אתה ביקשת מנוני את הטלפון שלו לראות אם יש לו את המספר של מי? ביקשת את המספר שלו נכון?

אם ראית אז כן

רון ירון אומר לכם, אתה חשבת שרלוונטי לחקור אותו נכון?

כן

אומרים לו, נוני היה מעורב בקידום החוק? ואז הוא אומר אני לא יודע, אני יודע דבר אחד, מה זה קידום? בוא נפריד בין קידום לבין... או רצון שהחוק הזה, ברור לי לחלוטין, כולם, אני יכול להגיד לך מי העובד הכי זוטר בידיעות אחרונות ועד נוני מוזס, כולם כאיש אחד חשבו שהחוק הזה הוא חשוב... אנחנו מדממים כבר שנים בגלל זה, לא רק בגלל פגיעה כלכלית, אלה מילים שלי, זו תופעה בזויה שאנחנו שנים לא מצליחים להבין, גם לא מצליחים להבין גם איך בכלל נותנים לזה לקרות, איך המחוקק נותן לזה לקרות, זו עבירה פלילית בפני עצמה בעיני. אני חושב שזה דבר שהייתם צריכים לחקור אותו כבר לפני ולכן כל האנשים בידיעות אחרונות, אני אומר לך שוב, מהעובד, העורך הקטן הכי זוטר ועד המו"ל שעשו ככל יכולתם גם לשכנע בצדקתו של החוק הזה וכמה הוא חשוב, כל מי שנפגשתי איתו, כל מי שנפגשתי איתו היום זה לא משנה במי מדובר זה תמיד עולה בשיחה. המציאות הזו היא מטורפת, המציאות שעיתון חינמי שמחולק בכל מקום וכו' וכו' אז אני שואלת אותך, אומר לך רון ירון יש פה מציאות, שואלים איפה זה התחיל נכון? אנחנו רוצים להבין את הרקע, יש פה מציאות מטורפת, יש פה תופעה בזויה, אני שואלת איזה פעולות נעשו,

גב' נגב זה ניסוח אחר של שאלה שכבר נשאלה וניתנה תשובה, ניתן להתקדם.

טוב. ארנון מילצ'ן אמר לכם גם הוא, אני אפנה, החקירה שלו מ-1 בדצמבר 2016 מההיכרות שלי עם שלדון הדבר האחרון, בהיכרות שלי עם שלדון הדבר האחרון שהוא רוצה זה עיתון בישראל. אז ההנחה שלי שמבוססת על ההיכרות של שלדון ושל ביבי זה שביבי לחץ עליו,.. על שלדון ושלדון,

מה נעשה עם הנחות של מר מילצ'ן? אפשר להתקדם. הגברת לא רצתה הנחות של העד אז הנחות של מר מילצ'ן?

לא, הוא מתאר

אפשר להתקדם גב' נגב אפשר להתקדם, הנחות של מר מילצ'ן במועד אחר במקום אחר. לא עכשיו.

מילצ'ן אומר לכם בכל זאת מההיכרות שלו עם אדלסון ויש לו היכרות והוא מתאר שיחות, הוא אומר שלדון אדלסון לא פרייר, אני שואלת אם אתם בדקתם קיומה או ביקשתם אישור לבדוק קיומם של אינטרסים כלכליים של אדלסון בישראל? אם זה דבר שבדקתם?

כמו שאמרתי, הנושא של ישראל היום עלה,

לא, תשמע את השאלה

את מדברת על אינטרסים כלכליים

אינטרסים כלכליים מעבר, אני שמה בצד את ישראל היום ושזה עולה מיליונים או מאות מיליונים וכו', אני שואלת אם בדקתם למשל פרסומים ששלדון אדלסון... על הקמת קזינו באילת או הוא רוצה שנתניהו ידבר עבורו עם בכירים במדינות שונות להקמת קזינו אם באותן מדינות, אם השאלות יש אינטרסים כלכליים של שלדון אדלסון אתם ביקשתם לבדוק אותם?

קזינו מצלצל לי,

השאלה היא מאוד פשוטה מר ברנור, בדקתם או לא בדקתם אינטרסים כלכליים?

לא זוכר

לא זוכר

לא זוכר שבדקתם או לא זוכר אם בדקתם?

הייתה איזשהו אינטרס של קזינו, אני פשוט לא זוכר אם זה משודך לשלדון אדלסון, לאחרים, אני לא זוכר.

כשאתה אומר שאתה זוכר

קזינו כן

זאת אומרת שהשאלה הזאת עלתה אבל פעולות לא בוצעו בעניין הזה נכון?

הוא אמר שהוא לא זוכר

לא זוכר, לא זוכר