עדות בנימין נתניהו, יום עדות 28 מתוך 97, 06.05.2025

בוקר טוב לכולם. 6 במאי 2025 תיק פלילי 67104-01-20 הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב.. עו"ד חדד בוקר טוב, מה שלומך היום?

זה לא עבד הטריק עם התה אבל אני פה.

אדוני נראה יותר טוב היום

אני מקווה, אתמול מה שקרה שתוך כדי דיבור התחילו פתאום שיעולים, אני מקווה שלא נחזור על זה

צפוי לנו יום מאוד ארוך היום

אני מקווה מאוד שלא

מה ההערכה שלכם?

אז א. ההערכה היא שיש לנו יום רגיל היום, אני אמרתי יום רגיל היום, יום רגיל מחר, דיברתי על זה

יום רגיל זה עד ארבע?

עד ארבע, מה שכן יכול להיות אם לא נסיים, יש עניין מסוים שיחייב הפסקה שהיא מעט ארוכה יותר באזור שלוש וחצי אז אנחנו מקווים שנסיים עד שלוש וחצי, ואם לא, אז יכול להיות שנבקש הפסקה שהיא מעט ארוכה, יש איזשהו עניין מסוים ואחר כך נתכנס מחדש ונסיים את זה.

בשלוש וחצי

לא הבנתי, באמת לא הבנתי, הפסקה של,

יש לי שיחה מדינית

יש לראש הממשלה שיחה מדינית בשלוש

הבנתי

אבל יכול להיות שנסיים עד אז

אנחנו מקווים שנסיים עד שלוש

אם לא, אז נתכנס בארבע וחצי ונסיים היום?

אם לא, נתכנס בארבע וחצי או לחילופין, מה שיכול להיות שמחר, אבל אני מקווה שלא, אנחנו הכנו את זה שזה אמור להפסיק שני ימים רגילים, זהו, לא יותר לא פחות.

ההיגיון אומר שכולם יחכו פה שעה וחצי בשביל חצי שעה של השלמה?

לא, זה ברור שלא.

טוב, נראה את הזמן

אנחנו לקחנו את ההערות של כבודכם מאוד ברצינות, אף אחד לא רוצה להישאר עד שמונה, לא יודע, אולי מישהו כן רוצה אבל אני לא רוצה להישאר פה עד שמונה בערב.

אדוני יסיים בשלוש וחצי קרוב לוודאי,

נכון. בהנחה ונלך מהר בלי הפרעות, פשוט, בלי אירועים חריגים.

בוקר טוב למר מוזס שאני רואה מוסתר בגב שלך, אז בוקר טוב גם לך, מזמן לא היית אצלנו ואנחנו מתחילים. בבקשה עו"ד חדד

ראש הממשלה אנחנו עוברים לדבר בשני הדיונים הקרובים על האישום השני בכתב האישום, אישום די חריג לפי כל שיטה אני חושב, מה שמכונה תיק 2000. כתב האישום אמנם טוען לעבירה שהתקיימה בשיח עם מר מוזס בפגישה הרביעית והחמישית בדצמבר 2014, אבל הוא טורח להתייחס למערכת היחסים שמתחילה הרבה לפני כן, למעשה הוא מדבר על שלוש סדרות של פגישות. אין עבירה בסעיפים האלו גם לשיטת מנסח כתב האישום ועדיין מדברים שם בהרחבה ובהרחבה ובהרחבה לכן גם אנחנו נידרש לזה למרות שגם לשיטתם אין בזה שום עבירה ואולי נשתמש בזה כדי להראות מה באמת היה בפגישה הרביעית והחמישית ולמה גם שם, האמת שכתב האישום לא מגלה עבירה אבל בכל זאת נראה, נבחן את הדברים ביחד. הטענה היא שבאותן סדרות, שלוש סדרות של פגישות אתה ומוזס שוחחתם מצד אחד על שיפור אופן הסיקור שלך בקבוצת ידיעות אחרונות ומצד שני על הטלת מגבלות על עיתון ישראל היום, את יכולה להציג?

כן

גברתי אפשר לשכפל את המסך?

עשיתי את זה קודם. ניסיתי בטוח, אם זה תפס אני לא יודעת.

יכול להיות שזה לא עובד

זה לא עובד אצלנו

ניסיתי שוב, הנה המסך השני עובד.

לטענת כתב האישום ההגבלות על ישראל היום הן בעלות שווי כלכלי לידיעות אחרונות, אתה רואה את סעיף 3 - לאורך השנים התקיימו בין נתניהו ומוזס יחסי יריבות עמוקה, עם זאת בשנים 2008 עד 2014 קיימו הנאשם נתניהו ומוזס שלוש סדרות של פגישות שבמהלכן שוחחו על אופן הסיקור של הנאשם נתניהו ובני משפחתו בכלי התקשורת של קבוצת ידיעות אחרונות והטלת מגבלות על העיתון המתחרה ישראל היום כמתואר להלן. נתחיל בכמה שאלות כלליות ראש הממשלה, עד כמה אתה סברת שנפל פגם, איזשהו פגם פלילי בפגישות האלה בינך לבין מוזס?

לא חשבתי שקיים שום דבר פלילי אפילו לרגע. זה היה חלק מהמגע המקובל בין איש ציבור, פוליטיקאי, לבין מו"ל או לבין התקשורת. שום דבר פלילי, לרגע אחד לא חשבתי שזה פלילי.

אתה זוכר אם היה עוד מאפיין לשיחה? איך תפסת את מוזס מלבד היותו מו"ל?

טוב, הוא היה יריב מר, העיתון תקף אותי באופן שיטתי, תמך ביריבים שלי,

תמך ביריבים, איזה יריבים, פוליטיים?

פוליטיים, ודאי, מתמודדים מולי בבחירות, באופן שיטתי הוא עשה את זה והוא עשה את זה בצורה הייתי אומר, קראתי לזה, נתתי דוגמא אז מוואלה שזה פראבדה משוכלל שזה מה שישועה רצה לעשות, נוני מוזס איש מאוד אינטליגנטי, מאוד מוכשר והוא עשה את זה בצורה עוד יותר גדולה אבל זה בערך להשוות צמח קטן לאקליפטוס, אם רוצים להשוות את ידיעות אחרונות, ההשפעה שהייתה לעיתון הזה באותם ימים

אל מול מי, מיהו הצמח הקטן?

וואלה

עד כמה בשלב כלשהו נוני מוזס הציע לך שוחד?

הוא לא הציע לי שוחד אפילו פעם אחת, שום דבר, לא נתפס בעיני כשוחד, ואני בטוח שגם לא נתפס בידי אחרים גם כן.

עד כמה בשלב כלשהו חשבת שנוני מוזס מציע לך שוחד?

לא חשבתי אף פעם

הוא הציע לך שוחד היום בדיעבד כשאתה מסתכל על הדברים, הוא הציע לך שוחד?

לא חשבתי שהוא הציע לי שוחד והוא גם לא הציע לי שוחד כשאני מסתכל על הדברים ובוחן את מה שמציגים כאן.

עד כמה חשבת שנוני מוזס מציע לך שוחד, אתה החלטת, יש טענה כזו בכתב האישום שלא לקבל את השוחד אבל אתה דחית את התשובה כדי ליהנות מעצם השיח עם נוני מוזס אולי תקבל סיקור חיובי, תיכף נראה בהמשך כמה שזה מגוחך, אבל בכל זאת שאלה כללית?

לא הציע לי שוחד, לא חשבתי שהוא הציע לי שוחד, לא השתהיתי ולא שום דבר, זה הכל אבסורד, כל הדבר הזה הוא מגוחך.

עד כמה הטענה בכתב האישום שנוני מוזס הציע לך שוחד אתה הבנת שהוצע לך שוחד רק דחית את השוחד באיחור,

אמרתי לפני רגע, זו התשובה שלי

אני בכל זאת רוצה,

לא חשבתי שהוא הציע לי שוחד, הוא גם לא הציע לי שוחד ולא השהיתי את התגובה שלי לא היה שום השהייה ושום זה, כל הדבר הזה זה עורבא פרח, הם ממציאים פה משהו, אגב, זה די מצער שבאים ונוני מוזס הוא יריב מר וקשה ומוכשר מאוד והקרב, המאבק בינינו היה קשה אבל להביא אותו, לגרור אותו לתוך טענת שוחד פיקטיבית ולפגוע, לפגוע בחיים על טענת שווא הזאת זה דבר שלא צריך לעשות, לא צריך לעשות בכלל, אגב, לא עשו את זה לאף אחד, עשו את זה רק לי, טענת השוחד הזאת הופיעה רק לצורך כתב האישום ונעלמה אחרי כתב האישום, היא לא הופעלה, כמה זמן זה? שבע שנים? תיכף נראה מה עושים עם חבר כנסת ומו"לים, זה לא עלה, אין יותר, זה נעלם מעל פני השטח, אין יותר זיקת סיקור, אין יותר שוחד, אין יותר כלום. ברגע שהוגש כתב האישום, איך אומרים? פעם ראשונה בהיסטוריה שהדבר הזה הוגש, בהיסטוריה של הדמוקרטיות, בהיסטוריה של הקשר בין עיתונות ופוליטיקאים זה מוגש נגדי וזה נעלם כלא היה, מאז באלפי, אלפי, אלפי דוגמאות שמתרחשות אפילו ביום הזה, בכל יום, הדבר הזה ירד מעל הפרק, זה נועד הקונסטרוקציה המטורפת הזאת נועדה לתקוף אותי, ולפגוע בי תוך כדי זה גם גררו את מוזס, גם גררו אחרים לתוך הדבר הזה אבל זה פשוט לא היה, הדבר הזה מגוחך.

עד כמה ראש הממשלה אחרים שהיו בפגישה, למשל ארי הרו, אחרים שהכירו את הפגישה, למשל דוד שימרון, עד כמה הם אמרו לך או שיקפו לך שהוצע לך שוחד, או עד כמה אתה התרשמת שהם סבורים לפחות ארי הרו שהיה ממש בפגישה, עד כמה אתה התרשמת שהוא סבור שקרה מקרה והוצע לך שוחד, הוצע לראש הממשלה בישראל שוחד?

מעולם לא אמר לי דבר כזה

עד כמה לתפיסתך בזמן אמת הסיקור שלך ושל הליכוד בבחירות 2015 היה שונה לטובה מהסיקור באיזשהו שלב אפילו, ביום אחד אפילו,

אני לא ראיתי שינוי

היה שונה מהסיקור מהשנים 2010 עד 2014?

אני לא ראיתי שום שינויים

בידיעות אחרונות, אנחנו מדברים על סיקור בידיעות אחרונות

אני לא ראיתי שום שינוי, אני ראיתי את זה באופן עקבי ושיטתי כסיקור עוין ומאוד עוין

ראש הממשלה מה הקשר מבחינתך בין קבוצת ידיעות אחרונות לבין מה שאתה חושב שהם הכשלים בשוק הדעות הישראלי והגיוון בשוק הדעות?

טוב, אני כבר אמרתי לכם כבודכם שאני חשבתי שהשוק הוא מונוליטי וריכוזי, ידיעות אחרונות באותה עת היה גורם מאוד דומיננטי, אם לא הדומיננטי בתקשורת הישראלית והיה לו קו אחד, הקו היה קו של שמאל, מעת לעת מטבלים את זה בכמה עלי גפן כאלה, עלי תאנה סליחה, ימניים אבל בסך הכל זה היה עיתון מאוד מאוד עוין ושיקף את אותו העדר גיוון שאני חשבתי שהוא חיוני לדמוקרטיה הישראלית.

תתאר ראש הממשלה באופן כללי את מערכת היחסים שהייתה בינך לבין נוני מוזס בקבוצת ידיעות אחרונות מהבחירה שלך הראשונה ב - 96 ואילך, אבל לא בתיאור ארוך, אלא באמת בנקודות, בקווים כלליים?

תראה הקו שלי היה קו לאומתי, אני לא ראיתי, אני לא הייתי מוכן להחליף את עצמי, לא הייתי מוכן לאתרג את עצמי כמו שאמנון אברמוביץ' היטיב לתאר את זה כמה פעמים, לא הייתי מוכן לאתרג את עצמי כדי לקבל עיתונות טובה, אני עמדתי על העמדות שלי וזה גרם להתלכדות הדרגתית יותר ויותר חזקה של התקשורת הישראלית נגדי, זה הובא על ידי כמה גורמים, ידיעות אחרונות היה בוודאי בין המובילים שבהם, אם לא המוביל וזה התבטא בכל מיני כתבות שליליות לתחקירים. היה תחקיר שאשתי זרקה נעליים, דבר שלא היה ולא נברא, ואחר כך פרשת עמדי שלתפיסתי ידיעות אחרונות עמדו מאחורי זה, זה כדי להבטיח שאני לא אחזור אחרי שכבר הופלתי אבל לאורך כל הזמן הכתבות היו שליליות, אפשר לראות אותן אחת אחרי השנייה כמו, לפעמים זה בבודדת, לפעמים זה בצרורות, בהדרגה זה נהיה יותר ויותר תוקפני כולל בכתבות נגדי, נגד משפחתי, נגד כל מי שסובב אותי וכו'. כן.

עד כמה אתה ראית בנוני מוזס רק כיריב אידיאולוגי, יריב פוליטי, יריב רק בתחום העיתונות? איך תפסת אותו?

אני חושב שנוני מוזס היה לו כוח פוליטי גדול מאוד, זה התברר לאורך השנים יותר מאוחר כשהוא היה גם שחקן פוליטי רב עוצמה בגלל ההשפעה הגדולה של העיתון הייתה לו השפעה גדולה על חברי הכנסת ועל שרים. ככה אני ראיתי אותו כיריב פוליטי רב עוצמה, לא רק מו"ל והיחסים היו, הייתי אומר נעו על שני הקטבים הללו.

בהמשך נדבר על הכוח הפוליטי של מוזס עוד שאלות כלליות, עד כמה מערכת היחסים בינך לבין מר מוזס אופיינה באימון, הוא אומר משהו, אתה סומך עליו, אתה אומר משהו והוא סומך עליך?

למען האמת היא התאפיינה בהדדיות חוסר אימון הדדי, אני לא האמנתי לו והוא לא האמין לי.

עד כמה כמה חלו שינויים בתיאור הזה של חוסר אימון מוחלט? חוסר אימון הדדי? עד כמה חל שינוי? האם היו פתאום רגעים של כן, של אימון?

לא. לא

איים של אימון בתוך מערכת היחסים הזאת?

אני אסביר את זה, בכל מערכת אנושית, יחסים אנושיים היא מורכבת אז אני יכול להגיד לכם שאני הערכתי את נוני מוזס ואני מעריך אותו כאדם מאוד אינטליגנטי אפילו היו שיחות מעניינות שחרגנו מתוך השדה הזה ודיברנו על דברים אחרים זה היה בהחלט מעניין ואפילו לפעמים מרתק אבל מבחינת ההערכה שהוא מאמין לי או אני מאמין לו, אני הרגשתי שאני לא מאמין לו והייתי מאוד ספקן, לומד לפתח את הספקנות הזאת בפוליטיקה אחרת אתה לא תשרוד מהר מאוד ואני תיארתי שיש לו את הכיוון שלו, מה הוא חושב עלי ומה אני חושב עליו.

סמכת עליו בשלב מן השלבים?

לא

עד כמה עוד לפני הקמת עיתון ישראל היום אתה חשבת שיש סיכוי שמערכת היחסים בינך לבין מוזס תשתנה באיזשהו אופן?

אני לא חשבתי שהיא תשתנה, אני גם לא חשבתי שהדבר המרכזי זה מה שאמרתי לכולם, אמרתי את זה לכל המו"לים שנפגשתי איתם, שהיו חלק מהמונוליטיות הזאת של השמאל בתקשורת הישראלית, אמרתי זה לא קשור לכתב זה או אחר, זה לא קשור לרעיון זה או אחר, זה לא מעניין, אותי זה לא עניין, מה שעניין אותי, אמרתי, אתם רוצים לשנות את זה? אתם צריכים לשנות את הגוף, הגוף באופן מבני הוא בנוי בצורה כזאת שהוא נשלט על ידי אנשים עם דעות בכיוון אחד, לפעמים מאוד קיצוניות ועד שלא תשנה את ההרכב של המערכת שלך, של הגוף שלך, זה לא ישתנה, אין לזה שום משמעות ואני תמיד דיברתי על זה, גם למוזס אמרתי את זה, זה לא משנה דבר כזה או אחר, שינוי קטן כזה, כתבה כזאת, זה לא משנה כלום, אין לזה שום משמעות בעיני. אמרתי לו את זה, לא רק לו, אמרתי לכולם.

אנחנו נדבר בהמשך על החרם ועל הרצון של מוזס דווקא לשפר את הקשר עם הלשכה, נדבר על זה בהמשך. בשנת 2007 הוקם עיתון ישראל היום שכולם יודעים אבל בכל זאת אני אחזור על זה, הוא החל כבר בהתחלה הוא הופץ בחינם, ובסוף שנת 2009 הופצה לראשונה מהדורת סוף השבוע של העיתון. מה הקשר שלך לשלדון אדלסון?

שלדון היה ידיד קרוב, לא קרוב כמו ארנון אבל הוא היה קרוב, ידיד קרוב שלי בהחלט חבר אפילו חד משמעית הוא היה ודיברנו על התקשורת הישראלית. הוא היה בדעה בדיוק כמו שאני הייתי בדעה שהתקשורת היא מונוליטית, היא לא מאפשרת גיוון של דעות, היא מתנכלת לכל דעה אחרת והוא חשב שצריך לתקן את זה, הוא האמין בזה. הוא דיבר על הקמת עיתון, אני אמרתי לו שלדעתי אולי לא ידוע אבל אמרתי לו לדעתי אל תלך על עיתון, תלך על האינטרנט, תלך על טלוויזיה, אם כי תנאי הכניסה הם קשים אבל זה היה הרבה יותר טוב. הוא היה מאוד, שלדון היה אחד האנשים הכי עקשנים שאני הכרתי, אולי העקשן ביותר שאני הכרתי, מאוד עצמאי והוא היה בדעה שהוא רוצה להקים את העיתון הזה. שאלתי אותו למה? אז הוא אמר כי אני הוצאתי עיתונים, אני יודע? טרייד ג'ורנלס נקרא לזה בלאס ואגס או לא יודע בדיוק איפה הוא עשה את זה, זה אני יודע לעשות. אינטרנט אני לא יודע לעשות, טלוויזיה אני לא יודע לעשות, אני עושה מה שאני יודע ולא הצלחתי לשכנע אותו אני חייב להגיד גם אחרי שהעיתון קם, אמרתי לו תיכנס לאינטרנט תבנה אתר אינטרנט, תבנה איזה YNET מתחרה, לא, אני לא יודע לעשות את זה, בקיצור רק כדי להבין, אם הייתי אומר לו אל תקים את העיתון הוא היה מקים את העיתון. זה מה שהוא רצה.

היית מגדיר אותו כאדם עצמאי? כאדם תלותי?

הוא האדם הכי עצמאי שהכרתי. הוא אדם, הוא היה איך אומרים? אף אחד, כולל נשיא ארצות הברית, אף אחד לא ישפיע עליו, אם שלדון החליט על משהו אז הוא פשוט הולך על זה בכל הכוח.

עד כמה שלדון היה תלוי בך או זקוק לך?

הוא לא היה תלוי בי, הוא איש, צריך להבין מי זה שלדון אדלסון, הוא גדל בתנאי עוני באיזה פרבר עני של בוסטון, ילד יהודי, לא מרשים מבחינת ההופעה החיצונית שלו עם כוח פנימי עצום. בעשר אצבעות הוא נהיה אחד מהאנשים העשירים ביותר בעולם משום שהיה לו את כוח הרצון הזה הוא היה גם איש חכם מאוד אבל הוא היה גם עקשן מאוד, מאוד מאוד עקשן, והוא עשה מה שהוא רצה אף אחד לא היה יכול להניא אותו מזה.

ראש הממשלה בסוגריים אולי לעניין של תיק 2000 אבל בכל זאת זה חשוב, עד כמה שלדון אדלסון פנה אליך לעזרה בעבר כשהוא נתקל בקושי להנחית את המטוס שלו, מה הייתה התגובה שלך?

הוא פנה אלי פעם אחת, כן, היה לו את זה, אמרתי לו אני מצטער אני לא יכול לעזור לך. זה עוד דוגמא

אם אתה יכול בכל זאת להסביר?

הוא רצה לשנות את סדר הנחיתות והוא שאל אם אפשר לשנות את סדר הנחיתות בנתב"ג, היה לו מטוס פרטי וזה מה שהוא ביקש ואני אמרתי לו אני מצטער, אני לא יכול לעזור לך.

למה?

למה? כי אני לא משתמש ביכולת השלטונית שלי לטובת אף אחד, אני אמרתי לכם את זה וזה דבר שמאפיין אותי, לא בהכרח מאפיין אנשי ציבור אחרים ולא בהכרח אנשים שהיו בשליטה אבל זה מה שאפיין אותי. לא עשיתי את זה, לא עשיתי את זה בשביל ארנון מילצ'ן שככה רטן על זה קצת פעם ולא עשיתי את זה בשביל שלדון אדלסון ולא עשיתי את זה בשביל אף אחד, עזרתי למישהו שנפגע, שעזר למדינה ונפגע. עזרתי למישהו שהוא חולה סרטן, היו הרבה מקרים כאלה שהשתמשתי בקשרים כדי לעזור להציל חיים אבל זהו, בכל תנאי אחר? מה פתאום, לא עושה את זה, הנה עוד הוכחה, שלדון, מקים עיתון, עיתון ימני וכו' וכו' או ארנון ידיד קרוב וכו', אני לא משתמש בסמכות השלטונית שלי לעזור למישהו באופן אישי כפי שכאן טוענים בצורה כל כך מגוחכת וגם מעליבה, מבזה.

ראש הממשלה מה הקשר שלך להקמת ישראל היום? דיברת על זה קצת, אם תוכל בכל זאת טיפה להרחיב?

אני חשבתי שהגישה של שלדון שצריך לגוון את שוק התקשורת היא נכונה, זה הרי הגישה שלי כל השנים, הלכתי על זה לציבור וכו', אחרי שלא הצלחתי לשכנע אותו ללכת לאפיקים אחרים הוא רצה ללכת לעיתון, ברור שעדיף זה מאשר דבר,

אתה יודע אם הוא רצה לקנות כלי תקשורת בישראל?

אני ניסיתי לעודד אותו לקנות כלי תקשורת, בשלב מסוים הוא גם, ניסיתי לעניין אותו לקנות את ידיעות אחרונות או לקנות איזה דברים אחרים אבל הוא היה בדעה שהוא לא רוצה לקנות, הוא אמר אתה קונה את זה, אתה קונה את כל התחלואים, כך הוא אמר, שיש בתוך הדבר הזה, אני מעדיף להקים דבר משלי, אבל שוב, אמרתי בסדר אבל תקים אתר אינטרנט משלך, תקים תחנת טלוויזיה משלך, לא, לא רצה, לא רצה ללכת לכיוון הזה.

איך תפסת את ישראל היום, את העיתון הזה לאחר ההקמה שלו?

תפסתי שהוא לא קבע אג'נדה, הוא היה בסדר, הוא גיוון במידה ידועה אבל לדעתי הוא היה, לא היה לו את כל העוצמה גם לא היה לו שום דבר של מולטי מדיה, זאת אומרת הוא היה כבול בעיתונות ואני ראיתי גם כשזה הוקם, בגלל זה דיברתי איתו על אמצעים אחרים, על מדיה אחרת, אני ראיתי את העניין הזה של עיתונות כדבר שבסופו של דבר אפילו בקידומו של דבר יתחיל לדעוך והוא אכן דעך.

וחשבת שהוא חלק מהגיוון, הוא לא חלק מהגיוון?

כן, כן, חד משמעית, חד משמעית, זה היה חשוב שיהיה לך לפחות, זו הייתה התחלה, זה היה ניצוץ ראשון בעצם לאחר שנים ארוכות שהיה לך בעצם כלי תקשורת שלקח צד אחר, לא בעוצמה, בסדר, לא בדברים בכל הכוח שאני חשבתי שצריך אבל זו הייתה התחלה, זו הייתה התחלה חשובה במובן הזה.

עד כמה רצית ראש הממשלה שכל כלי התקשורת יהפכו להיות ישראל היום?

זו אף פעם לא הייתה הגישה שלי כבודכם, אני גם אמרתי את זה, אמרתי את זה בליכוד, הם היו באים ואומרים התקשורת, התקשורת, התקשורת והיו קובלים על ידיעות והיו קובלים על כלי תקשורת אחרים, שצריך לסגור אותם, אני אמרתי לא צריך לסגור אותם, לא צריך לסגור אותם, צריך לגוון אותם שיהיה שוק. אני מאמין בכלכלת שוק, אני מאמין בזה גם בצד הכלכלי ואני מאמין בזה גם בשוק הדעות. צריך שיהיה שוק דעות, תן לאנשים לבחור, מה אנחנו פה במדינה טוטליטארית? שומעים רק דבר אחד עם איזה, לוקחים לפעמים כמו שאמרתי איזה עלי תאנה שיגיד משהו על המשטר, זו שיטה שהייתה מקובלת מאוד ועדיין מקובלת במדינות מסוימות, אני לא אגיד באיזה מדינות יש קשרים עם המדינות האלה אבל עושים את זה. יש כאלה שזה צפון קוריאה זה סגור לגמרי ויש כאלה שזה לא, יש את מתנגדי המשטר שנותנים להם איזה מקום סמלי, איראן עושה את זה, לא רק, יש גם אחרים שעושים את זה, זה חסר משמעות. אני חשבתי שצריך באמת לא לסגור את כלי התקשורת אלא לגוון יותר את התקשורת, אני לא חשבתי לרגע שיש טעם בגישה שהייתה נגד הגישה שלי, הגישה הטוטליטארית. כשהייתי חייל, הייתי חייל בודד והייתי אצל משפחה שבאה מקיבוץ, הייתי בא לשם בשבתות ותמיד הייתי, בבוקר היה מונח על השולחן, הייתי עושה לעצמי ארוחת בוקר, היה מונח עיתון על המשמר אז הייתי קורא את על המשמר בעניין רב, אגב, זה היה עיתון ברמה גבוהה מאוד, הייתי קורא אותו ואמרתי מה, אני צריך לסגור את על המשמר? למה? למה אני צריך לסגור אותם בכלל? לא רציתי לסגור אף עיתון, לא רציתי לסגור אף תחנה חוץ מתחנה אחת שפשוט עשקה את משלם המיסים הישראלי וזה היה הבסיס לסגירה אבל אדרבא, שיהיה. זו פשוט לא הגישה שלי.

ראש הממשלה עד כמה אתה מודע

אגב, חברי במפלגה לא אהבו את הגישה הזאת, הם רצו קונטרה חזק, מה שהם עושים לנו אנחנו נעשה להם, אני אמרתי לא, לא רוצה את זה, אני רוצה חברה פתוחה, פלורליסטית מגוונת וזה או שאתה משיג את הגיוון בתוך כלי תקשורת או שתייצג כלי תקשורת אחרים.

ראש הממשלה עד כמה אתה מודע לתפיסה הציבורית שהייתה קיימת אז ביחס לישראל היום שזה עיתון תעמולה או ביביטון?

טוב, זה ברור שזה ביביטון מבחינת השבט הסגור הזה של העיתונאים והעורכים ואולי גם, ואולי גם המו"לים, כל דבר שהוא פחות מארסי נגדי שהוא קונסיסטנטי ועקבי נגדי זה איך אומרים? זה תלם בהיכל, מה זאת אומרת? אז זה ביביטון אם אתה לא תוקף חמש פעמים בשעה, היום זה באינטרנט כן? אותי אז אתה ביביטון, אתה הופך לביביטון וכו' וכו', זה בסדר. זאת אומרת התייחסתי לזה בגיחוך.

זו תופעה שעדיין קיימת ביחס לכלי תקשורת אחרים?

איפה, היום?

כן?

בוודאי, אם יש לך את ערוץ 14 אז זה ביביטון, אני שולט שם על כל דבר, מכתיב כל דבר, זה קשקוש, אותו דבר היה קשקוש ביחס לשלדון, פשוט היה להם גישה אחרת, הגישה האחרת היא לא מקובלת, זה חייב להיות איזה אמצעי שליטה, יש לזה השפעה, יש לי איזה כבלי, אתה יודע אני מושך במנוף את כבל הברזל ומניח את, יוצר את התנועה. קשה להם לקבל שיש דעות אחרות, ברור שלא יכול להיות שיש דעות אחרות, זה מוכרח להיות מוכתב על איזה יחס אישי או קשר אישי, זה אבסורד.

עד כמה בעקבות הקמת ישראל היום פנו אליך גורמים בעולם התקשורת

פנו

ביקשו איזושהי התערבות?

פנו

אתה יכול להרחיב בנושא הזה?

כן, מי לא פנה? פנו כולם, אמרו שיש כאן תופעה של דאמפינג, של הצפת שוק, שאתה מציף את השוק ופחות מעלות המוצר בעצם, אתה לוקח נתח שוק ואם אתה מונופול אז בכלל זה נדמה לי אפילו לא חוקי וגם אם זה חוקי כי אתה לא מונופול זה יוצר להם בעיה של תחרות שהם ראו אותה כתחרות בלתי הוגנת, זה אגב, שמעתי את זה מנוני מוזס, שמעתי את זה מאלי אזור, שמעתי את זה, לא מאלי אזור, זה היה עם נמרודי נדמה לי, אני לא זוכר כבר מי היה בעל מעריב באותה עת, שמעתי את זה מעיתון הארץ, שמעתי מכולם, כולם אמרו זה לא בסדר וכו' וכו', טוב, אני חייב זה ארגומנט היחיד ששמעתי שהדהד אצלי משהו כי אני הייתי כפי שאמרתי לכם חסיד של כלכלת שוק אבל במובן מסוים אתה יכול להגיד זה כאילו כניסה של ינוקא בתוך שוק מסוים כי הוא כל כך לא מגוון שאתה לא תיכנס אם לא תוכל להשתמש בזה אבל בהחלט שמעתי את זה, כן, הם פנו אלי ופנו אלי הרבה פעמים, לא סתם. כמובן שהפניות האלה, שלדון היה במידה שאמרתי לו את הדברים האלה שזה מה שאני שומע, אז הוא אמר כן, באמת, לא הרשים אותו אבל אני חייב להגיד שאחרי שישראל היום שינה כיוון לאחרונה אני לא שומע אף מילה על דאמפינג, אין דאמפינג, אין כלום, להיפך, זה עיתון, יש בו עניין סוציאלי, אתה נותן כסף לאנשים שלא יכולים, זה מאוד מוצדק, זה תפס את מקומו המכובד בין עיתוני ישראל, זאת אומרת הוא היה פחות רגיש לזה כי הוא הבין את זה, הוא היה מאוד חד, שלדון היה מאוד חד, מאוד אגרסיבי, מאוד ספקן ולא קנה את זה אבל השאלה אם היו פניות? היו פניות. אני התרשמתי אז שאלה פניות אותנטיות, זאת אומרת, אני חשבתי שיש משהו בזה, לא יכולתי לשלול את זה.

ראש הממשלה אני רוצה להציג לך מה דובי אייכנוולד שהיה שותף, עדיין שותף של נוני מוזס בהוצאת הספרים

דובי

דובי, בהוצאת הספרים של ידיעות אחרונות והיה בקשר לאורך השנים איתך מה הוא אמר בחקירה הנגדית בנושא הזה. אני שואל אותו - אני אומר לך גם נתניהו אומר את זה בחקירות שלו שהוא חשב ששוק התקשורת מעוות מבחינת שוק הדעות, שהוא נוטה באופן קיצוני לכיוון אחד, אלה דברים ששמעת ממנו נכון? והוא אומר - כן. ושהוא רוצה גיוון? נכון, אבל הוא לא רצה לסגור את העיתונות של שמאל הוא רצה שיהיו גם עיתונים לימין, שיהיה גם קול ימני, אולי ערוצי טלוויזיה ימניים אבל לא שעיתונים אחרים ייסגרו ולכן טענת הדאמפינג היא טענה שנשמעה לו, לכן הוא שלח אותך לבדוק מה עושים בחו"ל? נכון. אבל אין קשר דרך אגב, בין זה לבין השיחות שאתם עושים ב - 2013? הוא אומר - לא. אני שואל אותו נכון? הוא אומר זה היה חצי שנה קודם, אין קשר, שיחות זה עם נוני מוזס ובהמשך בעמוד 82 בשרוה 12. לא אמרתי את מראה המקום הקודם זה ב - 14 בפברואר 2024, עמוד 80, עכשיו אני מקריא מעמוד 82 - עכשיו תאשר לי בבקשה שמר נתניהו מעולם לא אמר לך תשמע אני מוכן להיות קשוב לבעיות של ידיעות אחרונות בעניין הדאמפינג שעושה ישראל היום ובתנאי שתשפר את הסיקור שלי בידיעות אחרונות? תשובה - לא, לא אמר לי. שאלה - מעולם לא? תשובה - מעולם לא. הוא אמר את זה, הקשב שלו לבעיית הדאמפינג זה אולי אותו קשב או חוסר קשר להצעה של שלי יחימוביץ' שאגביר את הגירעון או לשיח שניהלתם סביב השמן והרזה, זה חלק מתפיסת העולם שלו נכון? אז הוא אומר - נכון. זה היה הרושם שלך? תשובה - רושם שלי שהוא הבין, אמרתי, דיברתי על זה בהרחבה גדולה על הדמוקרטיה, דיברתי על גוגל, פייסבוק, ישראל היום, משהו הרבה יותר גדול וביבי נתניהו הבין את זה, אני הרגשתי שהוא מבין את זה. אני אומר לו - ודאי שהוא הבין את זה, הוא מומחה בכלכלה. והוא אומר - בדיוק, בן אדם שהמושגים האלה נהירים לו. אני שואל אותו - לא היה צריך להסביר לו מה זה דאמפינג? הוא אומר - שום דבר ואני בכל זאת מסביר דאמפינג זה שמוכרים מוצר, ונתתי דוגמא לשופטים כדי להסביר להם מה זה דאמפינג על השוקולד, לא היית צריך לתת את זה לבנימין נתניהו? הוא אומר - בוודאי שלא, לא, הייתי יכול לקבל הסברים ולא לתת. עד כמה השיח הזה גם אם בקווים כלליים, עד כמה הוא זכור לך ועד כמה היית קשוב לטענות בדבר דאמפינג שאני רואה שהגיעו מדובי אייכנוולד, גם ממעריב, גם מהארץ, אולי גם מכלי תקשורת אחרים?

אני לא זוכר שיחה ספציפית, אני זוכר שזה היה דיון וזה משקף את הדיון באמת, זה נכון

עד כמה אתה אמרת, עד כמה אתה התנית את הקשב שלך ודאמפינג לטפל בתופעה הזו של היצף בזה שישפרו את הסיקור שלך?

אף פעם

תשמעו, אנחנו נטפל בהיצף אבל תורידו את העוינות?

הזוי, לא, לא היה דבר כזה

עד כמה בשיח שלך עם מוזס עלה הנושא של דאמפינג? בשיחות שבאים ואומרים לך תשמע ראש הממשלה יש פה,

זה עלה, הוא העלה את זה אני לא זוכר מתי בדיוק אבל הוא העלה את זה אבל לא רק הוא העלה את זה, אמרתי, גם המו"לים האחרים העלו את זה או שהיו מדברים איתי ישירות או שהיו שולחים לי שליחים והיו מסבירים כמה הדבר הזה פוגע בהם ויכול להרוס איתו את שוק העיתונות.

עד כמה חל שינוי במערכת היחסים בינך לבין קבוצת ידיעות אחרונות ועיתון מעריב בעקבות ההקמה של ישראל היום?

זה רק החריף, דבר שהיה גם קשה לפני כן, החריף את זה מאוד

איך זה בא לידי ביטוי מבחינתך, התפיסה שלך

ממה שאני ראיתי, אני ראיתי פשוט שהייתה העצמה של ההתקפות לפני שלא יהיה לכם ספק, היו התקפות קשות גם קודם לכן אבל זה העצים את זה, זה מה שאני ראיתי וככה אני התרשמתי.

מה לגבי פניות ושאילתות?

התחילו שאילתות אלי פשוט ככה במן מטח, מטחי ירי כאלה עלי, על המשפחה שלי,

התחושה שלך הייתה שזה התרבה?

מאוד

עכשיו, לתפיסתך למה ידיעות אחרונות, מעריב, יצרו איזשהו קשר בינך, בין ישראל היום ואדלסון לבינך?

הם חשבו, קודם כל הם היו בטוחים שאני הגורם שהבאתי את העיתון הזה, אני האדם ששולט על שלדון, זה מגוחך דרך אגב, אם מישהו רק חושב על זה והיה מכיר את שלדון היה מבין עד כמה זה אבסורד אבל זה ההנחה שלהם, אני מניח שזו הייתה ההנחה שלהם, או הנחתי שזאת ההנחה שלהם.

אנחנו עוברים לדבר על סעיפים בכתב האישום, אמרתי, רוב רובו של כתב האישום הוא לא רלוונטי לאישום עצמו, נתחיל בסעיפים שעוסקים בשנים 2008-2010. אני אקריא לך את סעיפים 5 עד 7. כתוב - בשלהי שנת 2008 ולקראת הבחירות לכנסת ה - 18 שהתקיימו ב - 10 בפברואר 2009 קיימו הנאשמים נתניהו ומוזס מספר פגישות, הפגישות נערכו ביוזמת הנאשם נתניהו, התקיימו בחשאיות ולא תועדו ביומניהם של הנאשם נתניהו ומוזס. בפגישות אילו הנאשם נתניהו ומוזס הגיעו להבנה לפיה הנאשם מוזס ישפיע על אופן סיקורו של הנאשם נתניהו בכלי התקשורת מקבוצת ידיעות אחרונות ובתמורה הנאשם נתניהו יפעל לשכנע את אדלסון לבלום את העלאת מהדורת סוף השבוע של ישראל היום, בעקבות זאת הנאשם נתניהו פנה לאלדסון וביקש ממנו לדחות את העלאת מהדורת סוף השבוע, מהדורת סוף השבוע פורסמה לראשונה בחלוף כשנה בחודש נובמבר 2009. בוא נקרא גם את 8 - הנאשם נתניהו חשש כי העלאת מהדורת סוף שבוע תביא לפרסומים שליליים נגדו ונגד בני משפחתו בכלי התקשורת בקבוצת ידיעות אחרונות. נעסוק בחלק הזה עכשיו, נתחיל מהסוף. עד כמה אתה שוחחת עם מוזס והגעתם להבנה לפיה מוזס ישפיע על הסיקור שלך בקבוצת ידיעות אחרונות ואתה בתמורה תפעל לשכנע את אדלסון, שוב, אין פה טענה לעבירה, אילו טענות אווירה, לא עבירה, גם לשיטת מנסח כתב האישום, בכל מקרה עד כמה הגעתם להבנה לפיה מוזס ישפיע על הסיקור כמו שאמרתי מקודם בקבוצת ידיעות אחרונות ואתה תפעל לשכנע את שלדון לבלום את מהדורת סוף השבוע של ישראל היום?

אני לא זוכר שום הבנה כזאת, זה גם בלתי אפשרי משום שעל שלדון אתה לא יכול להשפיע בכלל.

היה דבר כזה או שאתה לא זוכר וזה לא היה ולא נברא?

לא היה, לא זוכר דבר כזה

אז אפשר לראות גם שאין פה טענה לקשר סיבתי שהמהדורה נדחתה בגלל משהו, רק כתוב באופן דיסקפרטיבי שהמהדורה פורסמה לראשונה בחלוף כשנה. יש פה איזה ניסיון לייצר קשר סיבתי שהוא לא קיים. אני מודה לעו"ד גילדין על ההערה. עד כמה אתה פנית לשלדון אדלסון כדי לדחות את מועד העלאת מהדורת סוף השבוע ובעקבות הפנייה הזאת נדחה מועד העלאת מהדורת סוף השבוע?

אני לא דיברתי עם שלדון אדלסון על שום דבר ספציפי, הטענות שהגיעו מהצד של העיתונאים כולל של מוזס על הדאמפינג בהחלט יכול להיות שהם כללו את מהדורת סוף השבוע אבל שלדון להגיד לו לדחות הוא לא דוחה, הוא מקיים את מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, כך הוא ניהל את זה, הוא ניהל את זה, הוא עשה את זה, כשהוא הרגיש שיש לו מהדורה מוכנה אז הוא עשה את זה והוציא את זה, שום פנייה של אף אחד לא היה משפיע על זה גם לא שלי.

עד כמה, תראה את סעיף, 7 כתוב בפגישות אלה הנאשמים נתניהו ומוזס הגיעו להבנה לפיה הנאשם נתניהו ישפיע, סליחה, הנאשם מוזס ישפיע על אופן סיקורו של הנאשם נתניהו בכלי תקשורת ובתמורה הנאשם נתניהו יפעל לשכנע, אי פעם הייתה הבנה, עסקה כזאת בינך לבין נוני מוזס?

לא הייתה הבנה

הייתה פעם עסקה כזאת? אתה תשפיע אני אפנה?

לא, אני לא האמנתי בזה ואני לא זוכר שגם הוצע לי, אני לא זוכר את השיחות האלה

עד כמה פנית לשלדון אדלסון כדי לדחות את מועד העלאת מהדורת סוף השבוע? הייתה פנייה כזאת? אמרת לו תדחה את זה?

השבתי לך לא פניתי אליו, גם אין טעם לפנות אליו, זה לא יעזור

עד כמה, יש פה טענה לאיזה עסקה כזאת, מוטלת לשיטת כתב האישום, אתה אומר שהיא לא הייתה ולא נבראה, עד כמה בחירות 2009 חשבת שיפור שלך באופן הסיקור שלך בכלי התקשורת בקבוצת ידיעות אחרונות?

לא חשתי שום שיפור

עד כמה היה שיפור כזה, בדיעבד עברנו את הכתבות

אתה יכול לעבור עליהם ונראה

תיכף נעבור עליהם ביחד, דיברנו עליהם ביחד

שום שיפור

ארי הרו העיד כאן שבשלב 2008 לקראת הבחירות בשנת 2009 כשאתה כיהנת כראש האופוזיציה אתה קיימת מספר פגישות עם נוני מוזס והוא אמר שהפגישות התקיימו בארבע עיניים והוא לא יודע מה נאמר בפגישות. עד כמה קיימת פגישות עם נוני מוזס בשנת 2008, עד כמה אתה זוכר את הפגישות לפרטי פרטים?

היו, היו פגישות

עד כמה אתה זוכר את הפגישות לפרטי פרטים? מה היה?

לפרטי פרטים אני לא זוכר, אני זוכר שהיו פגישות. היו לי פגישות עם מו"לים רבים, היו לי פגישות עם ראשי אופוזיציה למשל ניסיתי כמובן להקים ממשלה, להכין את הקמת הממשלה ובמסגרת זו דיברתי עם אנשים שיכולים להשפיע גם על, ברור, גם עם מו"לים, גם עם פוליטיקאים, גם עם פוליטיקאים מהאופוזיציה מבחינתי נוני מוזס היה פוליטיקאי גם מו"ל וגם במידה רבה פוליטיקאי מהאופוזיציה, קיימתי איתם קשרים, כן. כמובן שלא רציתי שהם יתפרסמו.

לא רצית שיתפרסמו כי הסתרתם עסקאות אפלות ואסורות?

לא, עם מי? עם ציפי לבני? עם מי? זה אבסורד כן

אולי עם נוני מוזס?

לא עם נוני מוזס ולא עם אף אחד אחר, הייתי ראש האופוזיציה איפה יכולתי לקיים פגישות?

תיכף נדבר על המיקום ראש הממשלה

לא, זו התשובה

תיכף נגיע למיקום, נעשה את זה מסודר אבל עד כמה למשל יש פה טענה, אתה רואה פגישות חשאיות שלא תועדו ביומניהם של הנאשמים נתניהו ומוזס, עד כמה זה נבע, אחר כך נדבר בדיוק על היומן יותר בפירוט, עד כמה זה נבע מתוך מחשבה שאתם גונבים סוסים יחד? אתם מבצעים עבירות פליליות ולכן צריך להסתיר את זה?

לא גנבתי סוסים ולא רציתי להסתיר גניבת סוסים אלא רציתי את הדיסקרטיות שמוקנית לכל איש ציבור וזה כן קשור בעובדה שהייתי אז ראש האופוזיציה, ראש האופוזיציה איפה אני יכול להיפגש? אני יכול להיפגש בכנסת, זה להכניס את זה לעיתון באותו, לא לעיתון, אפילו לאינטרנט באותם זמנים באותו רגע מפורסם, נכנס אדם זה, נכנס אדם, מה פתאום? אני רוצה שידעו עם מי אני נפגש, עם פוליטיקאי כזה ואולי נדבר עם חבר כנסת כזה, מיד כל הספקולציות רצות וכנ"ל גם עם מו"לים, או הייתה לי אופציה אחרת לעשות את זה במצודת זאב אותו דבר, יכולתי לעשות את זה אבל הדבר הזה היה יוצא החוצה מיד, מיידית כי גם זה נצפה אז לכן הפתרון היה בבתי מלון, אגב, לא רק אני עושה את זה, עושים את זה גם אחרים. אני יודע מה? רוצים לא להיות חשופים לכל דבר, למשל יש את יאיר לפיד שנפגש עם נוני מוזס בבית של חבר בסביון הרבה פעמים, לא רואה שום פסול בזה, ככה עושים כולם ובצדק הם עושים, הם לא רוצים שזה ייחשף ואין שום סיבה, מה, אתה לא צריך לחשוף כל דבר שאתה עושה.

ראש הממשלה עד כמה קיבלת עצה לשוחח גם עם יריבים בעולם התקשורת, לשוחח איתם כל הזמן?

האמת היא שקיבלתי שתי עצות ואני יכול להוסיף גם שלישית. העצה הראשונה הייתה נדמה לי מאלי אזור שקבלתי בפניו כמובן על הקובלנה הידועה שלי על מבנה השוק ועל הצורך לשנות כיוון ולגוון וכשהייתי אומר, אמר הנה אתה מדבר איתי, תדבר גם עם אחרים, תדבר עם מוזס, תדבר שם שוקן ואותה עצה גם אמר לי נמרודי, נמרודי האב, יעקב נמרודי הוא אמר לי תדבר, תדבר איתם, זה מקסימום מוריד את הלהבות ויוצר איזשהו קשר כזה שיכול קצת למתן את זה ומי יודע? אתה יודע, לפעמים זה יכול לעזור בזמנים מסוימים ומי שעוד אמר לי את זה, זה היה אייכנוולד יותר מאוחר, אמר לי תדבר, תדבר, דיבור זה טוב. כן, זה אגב לא תמיד נכון אבל לפעמים זה נכון אפילו בין מדינות עוינות כמו שזה קורה כרגע בלי לפרט.

עד כמה פגשת גורמים בכירים אחרים בעולם התקשורת באותה תקופה?

כל הזמן פגשתי, באותם זמנים

אני מדבר על לקראת הבחירות 2008

או הא, עם כולם נפגשתי עם,

כתב האישום מצמצם אותנו לנוני מוזס כאילו,

דיברתי עם אחרים, עם כולם. תשמע, אני לא זוכר בדיוק אבל עם כולם, זו הייתה הגישה, אגב, גם הדוברים שלי אני חייב להגיד הדוברים שלי גם כן יש גם מקור רביעי שאמר לי תדבר, תדבר איתם, הדוברים זה הנטייה הטבעית שלהם, תדבר, צריך לקיים את הקשר, לא לנתק, הדוברים הם נגד ניתוק כל הזמן בעד חיבור ועל ניסיון להשפיע.

נדבר בהמשך על ניתוק

הייתה תמימות גדולה באותם ימים עדיין, כן

עד כמה שוחחת בפגישות האלה עם נוני מוזס על ישראל היום, על הטענה שלו לדאמפינג?

טוב, הוא שוחח איתי, הוא אמר את זה, כולם אמרו את זה, לא רק הוא, כולם בלי יוצא מן הכלל אמרו

עד כמה שוחחת עם נוני מוזס,

אני חושב שהיה להם פחד יותר גדול ממה שהתממש, אבל היה להם פחד גדול

עד כמה שוחחת בפגישות האלה עם נוני מוזס על הסיקור שלך בידיעות אחרונות?

לא שוחחתי על הסיקור פר - סה, אמרתי, דיברתי איתו בדיוק מה שאני מתאר לכם כאן, אמרתי זה מוטה, העיתון שלך הוא מוביל את המונוליטיות הזאת, אתה צריך לגוון את זה באמת ולא בתיקון של כתבה זו או אחרת, זה לא עניין אותי.

עד כמה שוחחת עם מוזס על המפה הפוליטית בישראל?

גם זה מעת לעת, גם בהחלט דיברתי איתו, גם עם המו"לים, מי לא דיבר על זה?

אנחנו עוד נראה בהמשך אפילו פעולות ספציפיות שקשורות להרכבת קואליציה עם נוני מוזס כמו שאמרת בכובע שלו כפוליטיקאי חיצוני.

כן

עד כמה שוחחת עם מוזס על האפשרות שמוזס ימכור את ידיעות אחרונות

גם את זה העלינו, לא זוכר מתי זה עלה לראשונה אבל זה היה הרעיון שכל הזמן דיברתי, או גיוון על ידי שינוי מבני בתוך הכלים הקיימים או רכישה ומה היה היעד היותר נכון לרכישה מידיעות אחרונות באותם ימים? מה גם, שאתה יכול לעשות את זה יחסית בקלות, אין לך באמת רגולציה על זה בניגוד נניח לתחנת טלוויזיה או ערוץ טלוויזיה, בהחלט זה היה אפשרי וזה עלה. זה עלה כמה וכמה פעמים.

הצגתי לך בהכנת הגרסה של מוזס מה שהוא אומר בחקירות שלו שלמיטב זיכרונו הוא ביקש לדעת אם ישראל היום מתכוונת להוציא מהדורת סוף שבוע? אתה אמרת לו שתבדוק וחזרת אליו עם תשובה שבאותו זמן אין כוונה להוציא מהדורת סוף שבוע. עד כמה אתה זוכר את הדברים האלה?

לא זוכר

עד כמה אתה פנית לשלדון אדלסון לבקשת מוזס כדי לדחות את המועד שבו תפורסם מהדורת סוף השבוע?

אמרתי לך שאני לא ביקשתי משלדון לדחות

עד כמה הייתה עסקה, אני חוזר ושואל שבין הדחייה לבין אופן הסיקור שלך?

אדוני שאל

כן, בסדר. עד כמה דיברת, עד בשנת 2008 בתחילת 2009 ובכלל הייתה לך יכולת להשפיע על המועד שבו תצא מהדורת סוף שבוע של ישראל היום, על כמות העותקים?

לא הייתה לי שום,

או מה יהיה עמוד השער?

כבודכם אנחנו לא מתנגדים אבל זה נשאל ונענה

לא, זה לא נשאל, השאלה הזו לא נשאלה

כמות העמודים וכך הלאה זה לא נשאל.

זה לא נשאל

לא הייתה לי שום יכולת להשפיע על זה, שלדון היה עקשן כמו שור ועשה מה שהוא רוצה

הוא אמר את זה כבר יותר מפעם

זה נכון. נכון. עד כמה שיתפת את שלדון בעמדה של ידיעות אחרונות ובעמדה גם של גורמים אחרים בשוק התקשורת שהם צופים לעצמם כליה בכל מה שקשור לדאמפינג?

אני העליתי את זה בפניו. העליתי את זה בפניו כי חשבתי שיש לפחות משהו בטענה הזאת, לאו דווקא שהם יעמדו בפני כליה אבל את המצוקה שלהם אמרתי זה דיבר אצלי, כן פגע במשהו אצלי כי לא רציתי לסגור את השוק, לא רציתי שוק מונוליטי ימני, זה אבסורד בכלל לחשוב שרציתי דבר כזה.

דיברנו ראש הממשלה על המלון, הסברת שזה לא חריג, הסברת, יש את... שגם מסביר את זה, אני מדלג על כל זה כי אתה ענית על הדברים. כתב האישום טוען שהפגישות היו דיסקרטיות כי הן לא נרשמו ביומן. אני חושב שלזה לא התייחסת, אם תוכל להסביר למה? א. אם אתה יודע אם זה נרשם ביומן כן או לא? ו - ב. אם זה לא מופיע ביומן האם זה נובע מרצון להסתיר או למה חשוב אולי שפגישה דיסקרטית לא תופיע ביומן?

משום שהרבה אנשים חשופים ליומן שלי, הרבה מאוד, באותם ימים זה בכלל בלתי מוגבל אני לא זוכר שאני ביקשתי לא לכלול את זה ביומן אבל אם זה נעשה ומישהו החליט לעשות את זה אם זה הרל"ש או לא יודע מי זה נעשה, אגב, זה נעשה בהרבה מקרים, זה לא נעשה רק עם מוזס וזה נעשה מתוך הידיעה שהחשיפה של היומן היא רחבה מאוד, לפחות הייתה ככה באותם ימים.

שילה דה - בר שהיה עד תביעה, עוד עד תביעה שהתביעה ויתרה עליו, גם על הגב' אליסון גם על אחרים הוא היה עורך של ידיעות אחרונות בשנים 2007-2009 הוא מספר בחקירה שלו במשטרה שבשנת 2008 דובי אייכנוולד התקשר אליו ואמר לו שאתם שוחחתם, אתה ודובי ושאתה טענת בפניו ששילה דה - בר רודף אותך. בעקבות השיחה הזאת, כך מספר שילה דה - בר נפגשתם במלון זו ההודעה שלו במשטרה מ - 15 בינואר 2017, אתה לא נשאלת על הפגישה הזו במשטרה שום דבר, עד כמה זה חריג, שוב, דיברנו על הפגישות במלון, עד כמה רצית להסתיר את הפגישה עם שילה דה - בר ולא נפגשת איתו במלון?

לא רציתי לפרסם אותה אבל עוד פעם, אם אני רוצה, יש הבדל בין להסתיר לבין לשים אותו ישר באינטרנט. אני נפגש איתו בכנסת או במצודת זאב זה לשים את זה באינטרנט ולא רציתי אז הנה דוגמא טובה לפרקטיקה הזו שהיה לי כראש אופוזיציה להיפגש במלון.

עד כמה יש דבר פסול בזה שיו"ר אופוזיציה נפגש עם עורך של עיתון, עד כמה זה דבר שהוא דבר,

לא, זה לא פסול, זה שגרתי זה אפילו מתבקש ואני חושב שהדרך שבה זה נעשה או המיקום שבה זה נעשה משקף את המדיניות שאמרתי לכם שהיא טבעית לגמרי ונכונה גם מבחינתי.

ניר חפץ

אגב, אפרופו היומן אני יכול להגיד לכם שבאותם ימים לפחות לא היה, הייתי אומר, את הקשב הביטחוני העוצמתי שגדל במהלך הזמן, אתה לא רוצה לשתף ולכן גם לא היה, אבל היה מספיק, היה מספיק, זה רק הלך והתחזק.

ראש הממשלה אני עובר לניר חפץ. הוא סיפר בעדות שלו שבתקופת הבחירות ב - 2009 כשאתה היית יושב ראש האופוזיציה והוא היה עורך מוסף שבעה ימים בידיעות אחרונות אתם נפגשתם במצודת זאב,

מי אומר את זה?

ניר חפץ ומספר שבכניסה לפגישה הוא ראה את העיתונאי ניסים משעל מסיים פגישה איתך ולטענת חפץ הוא עדכן את נוני מוזס לפני שהוא הגיע לפגישה איתך ומוזס אמר לו למסור לך שהוא מודע לפגישה ושיש לו אור ירוק לקיים איתך את הפגישה. אז הפגישה, כך לפי חפץ אני אראה לך את הדברים, פרוטוקול מ - 29 בנובמבר 2021 עמוד 7,445, שוב, זה הכל ביחס לאירועים שהם אווירה ולא עבירה כמו שאמרתי מקודם, הוא אומר ככה - ואז הוא אמר לי משהו שלא הייתי מודע אליו למיטב זיכרוני וזה שהוא יכול לגרום לכך שמהדורת סוף שבוע של ישראל היום תהיה 80, 90 אלף עותקים, הוא לא יכול שזה יהיה 50, 60 אלף כמו שרוצה לטענתו. חפץ טען שהוא העביר למוזס את המסר הזה ובעמוד 7,446 הוא אומר ככה - והוא מבקש ממני להעביר את המסר הזה לארנון מוזס שיהיה 50, שאל מה אמרת לנתניהו? שאני אעביר את המסר, זה מה שאני זוכר. מה עשית? הגעתי לבית ידיעות אחרונות אז ביקשתי להיכנס לחדרו של ארנון מוזס ועדכנתי אותו במה שאמר לי בנימין נתניהו. שאלה - מה אמר מוזס? הוא ביקש ממני לחזור שוב, כאילו בדיוק מה המסר ולא הגיב. אני שאלתי אותו אם הוא רוצה שאני אחזור לבנימין נתניהו עם איזשהו מסר? והוא אמר לי שלא. זאת אומרת, לא ראיתי שום תגובה מהצד שלו לדברים האלה מאחר והוא אמר לי מספר פעמים לאורך השנים שהוא לא מאמין לבנימין נתניהו לכלום. יכול להיות שגם במעמד הזה אמר את זה, אני בטוח במאה אחוז שהוא אמר לי לא לחזור עם שום מסר מבנימין נתניהו. עד כמה אתה זוכר את הפגישה הזאת?

לא זוכר דבר כזה

עד כמה זה חריג שיו"ר אופוזיציה ומי שהסקרים ניבאו לו שהוא עתיד להיבחר לראשות הממשלה יפגוש עיתונאים בכירים בתקופת בחירות?

מאוד שגור

עד כמה העורך הראשי של מוסף שבעה ימים הוא גורם שנכלל או שיכול להיכלל בסבב עיתונאים בכירים כאלו?

מה זה יכול? לדעתי הוא צריך, בכל זאת הוא אורגן משפיע באותם ימים

עד כמה אתה קראת לניר חפץ שהיה אז עורך מוסף שבעה ימים,

על איזה שנה אנחנו מדברים

2008, אולי תחילת, 2009 הבחירות הם ב - 10 בפברואר. 2009 עד כמה קראת לחפץ כדי להעביר מסר באמצעותו לנוני מוזס?

לא הייתי עושה את זה, זה לא הגיוני, אני לא צריך, אם אני רוצה לדבר עם מוזס אני אדבר איתו ישירות, מה אני צריך להעביר את זה דרך מישהו שהיה בכל זאת, היחסים איתו לא היו הדוקים באותה עת.

עד כמה ביקשת מחפץ להעביר למוזס בסוף שנת 2008 או תחילת שנת 2009 מסר לפיו אתה יכול לדאוג שכמות העותקים של מהדורת סוף השבוע של ישראל היום תהיה כזו או אחרת, אני מזכיר שהמהדורה תצא בנובמבר 2009.

טוב, אני לא זוכר את זה, אני יכול להגיד לכם זה גם לא נשמע לי הגיוני מסיבה אחת, אני לא יכול להשפיע, להבטיח שאני אשכנע את שלדון אדלסון בדבר כזה, אם אתם רוצים לדעת שדובר לימים על חיכוכים בין נוני ושלדון אז שלדון הייתה לו רק תגובה אחת שהוא היה מדבר על התפוצה, הוא היה אומר אני הולך להגדיל את התפוצה, אני הולך להציף את זה בעוד מאתיים אלף, שלוש מאות אלף, זה שלדון, אז אני אבוא ואשכנע אותו? לא משכנע אותו, לא יכול לשכנע אותו ולא הבטחתי לשכנע אותו.

ניר חפץ מספר שבשלב מסוים של הפגישה אתה ביקשת להשאיר את הטלפונים בחדר ויצאתם לשוחח במרפסת, אתה אומר שאתה לא זוכר את הפגישה באופן ספציפי שחפץ מדבר עליה אז אני רוצה לדעת באופן כללי, עד כמה זה חריג שאתה מקיים פגישה בלי טלפונים או שאתה מבקש להזיז את הטלפונים?

זה חריג מאוד אם יש טלפונים משום שזה אומר שאנשים לא ביצעו את ההנחיה, ההנחיה הייתה להוציא טלפונים, זה ההנחיה שהייתה לי כשהייתי ראש ממשלה בקדנציה הראשונה, כבר נכנסו אז טלפונים סלולריים והיינו מוציאים אותם, טלפונים סלולריים זה פשוט תחנות שידור בין אם הם כבויים או מופעלים, פשוט תחנות שידור וזה לכן יש, וזה תחנות שידור ותחנות איתור, שניהם ולכן הייתה הנחיה קבועה לא להיכנס עם טלפונים אז זה אומר שהוא נכנס עם טלפונים בניגוד, זה לא סביר ואני לא זוכר, אני לא זוכר את הפגישה הזאת בכלל, אני יכול להגיד לך שבמידה שהייתי מקיים ישיבות במצודת זאב וזה באמת היה חשוף אבל לפעמים זה פורסם, לפעמים זה לא פורסם אבל הייתי אוהב מאוד שאם מזג האוויר אפשר את זה לצאת החוצה, אפרופו שאלת שאלות אווירה, יש שם אווירה, אוויר מאוד נעים למעלה, אתה מעל העשן וכו' ואתה רואה את כל תל אביב, יש שמש טובה, כמה כיוונים, זה מרפסת שאהבתי לשבת שם אז זה בהחלט יכול להיות שיצאנו לשם. אני לא זוכר שביקשתי ממנו, אני לא זוכר את הפגישה, לא זוכר שביקשתי ממנו להוציא טלפונים ולא סביר שביקשתי כי הוא לא היה נכנס עם טלפון.

עד כמה סביר ראש הממשלה ביחס למועד, המועד שבו יוצאת מהדורת סוף השבוע נובמבר 2009 שאתה תדבר בסוף 2008 או תחילת 2009 על כמות העותקים אם זה כמות כזו, או כמות אחרת כשבכלל יש שאלה אם זה יוצא ומתי?

זה לא סביר

ניר חפץ טען בחקירה הראשית שלו שלתחושתו במערכת הבחירות של 2009 הוא התרשם, אני מצטט - "הלהבות שכחו וסוג של הפסקת אש"והוא אפילו אמר"אבל זה לא משהו, הוא סייג את עצמו ואמר זה לא משהו שאני יכול עכשיו להוכיח לך אותו"את זה הוא אמר ב - 29 בנובמבר 2021 בעמוד 7,449 וחפץ הוסיף גם שבאותה עת הוא היה עורך מוסף שבעה ימים שלא עסק כמעט בפוליטיקה, בסדר? רק שנבין כמה שווה ההערכה הזאת. בכל זאת אני רוצה לשאול אותך, כתב האישום גם טוען למשהו כזה, שוב, בעולם האווירה, עד כמה במערכת הבחירות של 2009 הייתה הפסקת אש בינך לבין ידיעות אחרונות?

אני זוכר את ההיפך

אז בוא נראה, אתה זוכר, בוא נראה קצת בכל זאת, בוא נתרענן טיפה, בכל זאת כתב האישום טוען את זה. הבכירים בליכוד תוקפים, נתניהו אשם, זה אנחנו נגיש את הכל מרוכז. נ/4376.

נ/4375 תיאמנו איתך

לא, אבל הצגנו בדיון הקודם... ריג'נס זה היה נ/4375.

אנחנו חוזרים על מה שאמרנו זה לא באמצעות, לעצם ההצגה בעניין דו"חות ריג'נסי זה מושחר, כן.

את הקשקוש הזה של תיק 1000 אנחנו נפרק אל תדאג

כן, הערה במקום

זה נ/4376 תודה רבה.,

ראש הממשלה אני אעבור מהרישום שלי, הגשנו את זה. בכירים בליכוד תוקפים, נתניהו אשם בנזק, זו כתבה מ - 10 בדצמבר, שוב, זה באמת לא ממצה ולא מלא ולא שלם, זה רק,

שאלת, קצת ליהנות, תעשה את זה יותר לאט, בוא נראה את הפסקת האש

גם אחרי הפריימריז יו"ר הליכוד ממשיך להיאבק בפייגלין שרשם הישג, כמה בכירים מאשימים את נתניהו, הוא אחראי לזה, התעסק בשטויות במקום לדאוג לאחוזי הצבעה. יש רשימה של פייגלין שהיכתה את נתניהו. יריבים תוקפים כמו שרון ביבי ייאלץ לפרוש. רשימה של פייגלין הכתה את נתניהו, רוצים לדעת למה ביבי לא ננצח, ורטיגו ביבי, במצב אידיאלי של מועמד מוביל לראשות הממשלה הפך נתניהו לשק חבטות חדש של הדיון הציבורי, מקורים ליו"ר הליכוד כבר לא מהססים לדבר על הפסד אפשרי, רוצים לדעת למה ביבי לא ינצח, ועוד ועוד ועוד.

תעברי פשוט אחד אחד בלי, רק צריך לראות את הכותרות. אני לא רוצה לקחת את זמנם של כבודכם אבל אני חושב שכדאי פשוט להראות את הכותרות, זה הכל.

תמונות

תמונות וכותרות, זה מספיק

אנחנו כבר בוגרי תיק 4000 אז אנחנו יודעים לבחון את הדברים האלה מהר. גם הוגש בעבר נ/2228 בהקשר הזה....... הוא את חשבון המדינה ועוד ועוד, אנחנו תיכף נראה גם מה קורה אחר כך, ושוב, אילו רק טעימות בסדר? זה אפילו לפני הטעימות.

אני לא חושב שאתה נותן את המנה הראשונה, אתה לא נותן את המנה העיקרית, אתה לא נותן את הקינוח, יש פה

נכון

יש פה אין ספור כתבות, זה מה שרואים כאן וזה מה שאני זכרתי, אני לא עברתי על כל כתבה בזמן אמיתי אבל הרושם שלי היה חד משמעי והוא מגובה לגמרי בהכנה כאן שזה היה, איך אומרים? התקפות נמשכות וחלקן ארסיות מאוד. גם מאוד לא אהבתי את הצורה המכוערת שהם הציגו את אשתי שהיא אישה מאוד נאה וטובה

עכשיו, נוני מוזס מציין שבבחירות 2009 אתה והסביבה שלך קיימתם מערכת יחסים נורמאלית כהגדרתו במערכת ידיעות אחרונות, עוד לא היה את הפסקת הקשר שקורית אחר כך בהמשך. אתה זוכר את הדברים?

לא. אני ראיתי את זה בהכנה, לא זכרתי את זה אז

עד כמה אתה זוכר אם ב - 2009 קיימת קשר? אנחנו רואים שהייתה פגישה עם ניר חפץ

כן, כן, קיימנו קשר במובן הזה אני מתכוון נורמאלי, אז נורמאלי מבחינתו שהם תוקפים אותי בצורה ארסית כזאת ואני לא מנתק את הקשר, במובן הזה אם לזה הוא התכוון לזה נורמאלי אז זה נורמאלי, כן, אחר כך זה השתנה.

מה זאת אומרת זה השתנה, למה?

פחות או יותר לניתוק הקשר. זה בא יותר מאוחר, זה כמה שנים לאחר מכן אם אינני טועה בזמן הזה עדיין ניסינו לקיים את הקשר שלי איתו ובאמצעות דוברים ומדברים על כתבים ועורכים אבל זה בעצם נשבר בהתקפה הארסית שהם עשו במשפט של ליליאן פרץ.

נגיע לזה ראש הממשלה

פשוט שברו את כל הכלים

עוד נגיע גם לתגובה מהצד שלך, מה קורה? והאם זה טוב לידיעות אחרונות או רע? ומה המשמעות? אם נוני מנסה לתקן, אני חושב שאלה דברים שהיו צריכים לבדוק אותם כדי להבין את השיחות. ב-3 בדצמבר 2014 זה השיחה שהיא כן חלק מהאישום, לא החלק שעכשיו אני מקריא, בעמוד 30 אומר לך מוזס ב - 2009 היה, אנחנו ניהלנו את זה ב - 2009, אתה שכחת אותי, זה נוהל, נוהל טוב. אתה אומר לא שכחתי בכלל ומוזס אמר אבל זה נוהל אינטליגנטי, טוב, היינו לכאורה באותו המצב. אתה אומר מתישהו בשיחה שזה היה סביר. אם לטענתך היריבות בין ידיעות אחרונות לבינך הייתה קיימת גם בבחינות 2009? ראינו את הכתבות, למה אתה אומר שזה היה סביר או למה אתה לא מנתק את הקשר עם ידיעות אחרונות כמו שאתה עושה בהמשך?

קודם כל זו הכוונה שעדיין דיברנו ועדיין היה קשר ביני לבין נוני וגם היה קשר בין האנשים שלי והאנשים של ידיעות אחרונות. במובן הזה אם אתה, איך אומרים? עדיין מדברים אבל זה נשבר אחר כך, זה פשוט הגיע למימדים קשים מאוד. למה אני מקיים את הקשר? כי אני עדיין מקווה שהקשר הזה יביא לאיזה עיתונות לא הוגנת אבל איכשהו לא כל כך לא הוגנת כי זה היה דבר שהוא, אתם רואים את זה, תמצאו כתבות אני פחות או יותר דמון, כן? אני דמון, לא רואים את זה. כבודכם אני מצטער, אני מבקש מכם אם תוכלו לעיין בכל הכתבות האלה כדי להבין על מה אני מדבר, זה לא איזה נהייה, בכי ונהי של מישהו שרואה איזה מילה ברגע שיש פוליטיקאים שרואים איזה מילה שלילית עליהם הם מיד מצלצלים וכו', אני לא מצלצל, אני הייתי, איך אומרים? הייתי רגיל לשיטפון הזה, שיטפון אבל לא צונאמי כן? זה פחות או יותר התקרב למימדי צונאמי ואני חשבתי שזה עדיין חשבתי שאפשר איכשהו למתן את זה באיזושהי צורה להוריד את הלהבות, זה התברר כהנחה לא נכונה.,

עד כמה ההתנהלות התקינה בין ידיעות אחרונות לבין הלשכה שלך בבחירות 2009 הייתה קשורה לאיזשהן הבנות בינך לבין מוזס ביחס למהדורת סוף שבוע של ישראל היום?

זה לא היה קשור, ידיעות אחרונות תקף אותי במהלך השנים, במהלך השנים קיימנו קשר שוב, מתוך ההנחה שלי וגם העידוד שקיבלתי מגורמים שונים, הדוברים, מנמרודי, מנמרודי האבא ומאחרים שקשר הוא טוב, אתה יכול להתעצבן, אני לא אדם נטול אמוציות אבל אני אומר חישוב מושכל, תשמור על הקשר, הערוצים האלה ייתנו לך, דבר ששוב, אנחנו עושים את זה גם במישור המדיני, לא עם כל המדינות, זה אתם מבינים אבל עם הרבה מדיניות מאוד עוינות לנו אנחנו עדיין משמרים ערוצים.

ראש הממשלה בחקירה הנגדית חפץ שינה את המועד, הוא טען שדווקא בחודשים מאי עד ספטמבר 2009 הוא הרגיש שחל שיפור ביחסים בין הלשכה שלך לבין ידיעות אחרונות. עד כמה לאחר הבחירות במחצית הראשונה של 2009 חשת איזושהי רגיעה בסיקור של ידיעות אחרונות העניק לך?

אני לא חשתי

עד כמה במחצית הראשונה של 2009 הייתה איזושהי הבנה בינך לבין מוזס ביחס לישראל היום שישפיע על הסיקור שלך בידיעות אחרונות?

לא הייתה הבנה וזה גם לא השפיע, להבנתי, כך אני ראיתי את זה

אז בוא נראה כדי שזו תהיה הבנה משותפת. אנחנו הצגנו לחפץ במשפט לקט של כתבות לעומתיות נגדך בידיעות אחרונות. זה נ/2228, עכשיו אנחנו נגיש עוד, קצת נסתכל בכל זאת פתאום חפץ מדגיש, אמנם אבא שלי אומר שלא מתווכחים עם תחושות

זה סומן נ/4377

אבל בכל זאת, ושוב, זה ודאי לא הכל, לא עברנו על העיתון המודפס,

זה הדבר היחידי שאתה מראה פה?

לא, שנייה, קודם כל אני אקריא מה הראינו לחפץ ב - 21 באפריל הסדר של ביבי קייטרינג ומלצרית

איך זה סומן מה שהראיתם לחפץ?

נ/2228

כתבה מ-8 ביולי, היחידה לאבטחת נדל"ן, לפני כחודש עברה משפחת נתניהו למעון הרשמי אך הווילה בקיסריה והדירה ברחוב בלפור עזה בירושלים מאובטחת 24 שעות ביממה. טור דעה של סימה קדמון ועוד עשרה, מאה ימים לממשלה, לשכת נתניהו זה כמובן כב' שרה, בלשכת נתניהו הייתה תוהו ובוהו ורוחה של שרה מרחפת על פני תהום. יש ציור, זה ציור מחמיא של רעייתך?

לא, וגם מאוד מעוות

יש כתבה ב - 30 ביולי, השמינייה של נתניהו לראשות ראש הממשלה ומשפחתו בצוות של שמונה נהגים, אולמרט הסתפק בחמישה. ב-5 בנובמבר הש... מהליכוד נתניהו מייבש אותנו. ב - 18 בנובמבר 2009 עוד תמונות לא מחמיאות שאתה רואה? כשאתה יורד לספינת גומי בביקור בבסיס של שייטת 13, הכותרת היא יורד, מועד, מתנדנד, צועד. אולי זה דומה לשם של דיסק של מאיר אריאל. יש ב - 23 בדצמבר 2009 - נתניהו התחמק מליבני והלך לחדר הכושר, מתחמק.... נגד נתניהו, זה שפל חדש, ואספנו עוד ערימה של כתבות עלה שבליכוד אכזבה בדוכן הנקניקיות. מנתחים קמפיין, ליברמן קלע בול, הליכוד פישל, נתנו לליבני לנצח, למה ביבי הפסיד? השוואה מתבקשת בין חמאס לימין, זה מתבקש הרי, מה אפשר להשוות את הימין אם לא לחמאס? זה השוואה מתבקשת. ב-2 במרץ דאגה באירופה, נתניהו יעצור את המו"מ. בכיר בקדימה, נתניהו מוכר שלטון החוק לליברמן. זה סילבן שלום ניצח ולא ליברמן. עוד כתבה - היחס לישראל ישתנה ללא מו"מ מדיני, ועוד ועוד ועוד. יש טענה כתב האישום טוען בטענת אווירה אמנם אבל טוען, נתניהו בגד בבוחריו, כמובן אתה לא יכול בלי לבגוד קצת ומרמור בליכוד ועוד ועוד ועוד. שוב, זה רק, לא עשינו, היינו יכולים לעשות גם את העיתון המודפס, לא עשינו, לא השקענו, עשינו קצת. חבל על הזמן להשקיע אבל יש ברוך ה,' אתה גם לא מדבר ערבית שתדע לך.

מה?

יש כתבה שאתה לא מדבר ערבית, אתה לא מבין את הערבים

קצת אני מדבר, מעט, לא הרבה

ועוד, ועוד, ועוד

זה רכשתי בשירותי הצבאי,... כן?

ראש הממשלה,

אני חושב שאני מבין את הערבים לא רע בכלל

כתוב בעיתון שלא, כתוב שאתה בזמן הזה

זאת הכוונה

שאתה ברימיסיה

כי אני לא מבין שיש כאן רוחות שלום מצד אש"פ, זה בלשון סגי נהור

ראש הממשלה עד כמה חשת רגיעה, עדנה, או רוח טובה, מימוש של סיכום בינך לבין מוזס, הרי אין את מהדורת סוף השבוע, אז אולי אתה בזמן הזה ככה נהנה מדיבידנדים תקשוריים רבים בידיעות אחרונות?

טוב, ראיתם את ה"דיבידנדים"

היה משהו כזה?

לא. אני אומר לא רק שלא הייתה עדנה, זה נמשך כל הזמן ההתקפות הבלתי פוסקות

יש עוד כתבות. אנחנו עושים הפוגה קצרה בטענות בשיח בינך לבין מוזס ונדבר טיפה על חקיקה. אמרת שמוזס הוא שחקן פוליטי, כך תפסת אותו מבחינתך

כן. כן

נבין את האירוע הזה שמנסים להפעיל איזה שיח פוליטי. בשנים 2009-2010 קודמו שלוש הצעות חוק שנועדו להגביל את הפעילות של ישראל היום, תיכף נעבור עליהן אחת אחת אבל באופן כללי ראש הממשלה מי עמד מאחורי הצעות החוק האלה לתפיסתך? חברי כנסת חרוצים?

לא

מי עמד?

לתפיסתי זה היה ברור לי, אני חושב שזה התאשר אחר כך גם כן, מתאשר בדברים שיוצגו כאן, מי שעמד מאחורי זה, זה ידיעות אחרונות ומר נוני ובמידה מסוימת לדעתי פחותה אלי אזור אני מעריך.

אז זה היה עופר נמרודי בתקופה הזאת?

סליחה, מעריב, צודקת

עד כמה אתה תמכת

שני הנתונים המרכזיים, אני לא זוכר שזיהיתי שם שעמוס שוקן היה מעורב בזה, זה אני לא זוכר אבל חד משמעית ידיעות ובמידה פחותה מעריב.

עד כמה אתה תמכת או התנגדת להצעות החוק האלה?

התנגדתי בתקיפות

אני רוצה להציג לך את הצעת החוק הראשונה בעניין, הצעת החוק שנועדה להגביל את השליטה על עיתון באמצעות מי שהוא לא ישראלי, שחייבה ישראליות למעשה נקראה הצעת החוק לתיקון פקודת העיתונות,... למתן רישיון - זיקה לישראל, תש"ע, 2010 זה נ /.2229. הצעת החוק הזו הונחה על שולחן הכנסת ב - 18 בינואר 2010 והפרסומים כבר היו ב-8 בדצמבר 2009, עד כמה אתה חשבת שיש קשר, אתה רואה? לא כתוב פה ישראל היום, עד כמה חשבת שהצעת החוק הזו מדברת על ישראל היום? אולי היא מדברת על עיתון אחר?

מה, זאת?

כן?

זה ישר לישראל היום

עד כמה אתה שוחחת בעניין הצעת החוק הזו עם שלדון אדלסון?

שוחחתי, ודאי

אתה זוכר מה אדלסון חשב על הצעת החוק הזאת?

מה הוא חשב? שזה מכוון ישירות נגדו, מאוד כעס, בצדק, תראה את המינוחים זה פשוט נתפר למען אזרחי ישראל שלדון היה אזרח אמריקאי וכו' וכו'. אתה רואה? מכוונים את זה, זה כוון לישראל היום. ברור. אגב, זה גם משעשע משום שהם אמרו אנחנו דואגים לתקשורת הישראלית,

הצעת החוק השלישית נקראת הגנה על התקשורת הישראלית

הגנה על התקשורת הישראלית אבל לא חשוב, אתה רואה הם באים לסגור בעצם את הקול היחיד שיש בימין באותם ימים, הם באים לסגור את זה וזה כדי להציל את הדמוקרטיה אבל כשבאים לסגור את ערוץ 10 ששואב כספים מהזה, הם באים הפוך, לא לסגור אותו כי זה יפגע בדמוקרטיה, זאת אומרת איך אומרים את זה בלועזית?... הפוזישן זה לא דמוקרטיה, הפוזישן זה הפוך, זה השלטון המונוליטי של השמאל וכל פעם הם משנים את הארגומנט אז פה הם באים לסגור עיתון שהיה נגד התפיסה שלי, מה שהם סגרו שם זה היה ערוץ המתנחלים גם כן לסגור כמו שהם רוצים לסגור את ערוץ 14 היום, פשוט גישה טוטליטארית, אני מתנגד לזה, צריך להבין את זה, גם אם היו באים ואומרים לי לך תסגור, למה הדהד אצלי הארגומנט ששמעתי גם ממוזס וגם שמעתי ממעריב כי זה נגד התפיסה שלי, לא בא לסגור עיתונים, אני בא לגוון את השוק, לא רוצה מדינה שיש בה את המונוליטיות שיש בישראל וכמעט אין בשום דמוקרטיה אחרת אבל זה לא משנה, כאן הארגומנטים משתנים למען מונוליטיות, זה מה שהם רוצים. תשאיר את העיתון או את הערוץ שמשדר לך את האולטרה' שמאל הזה שנקרא ערוץ 10 או איך שקראו לזה אז, ערוץ 10 נכון? ואסגור כל קול אחר, זו גישה פשוט טוטליטארית, אני נגד זה ולכן איך הם בכלל יכלו לדבר איתי על הדאמפינג אבל פה זה ברור שהם באים לסגור את זה באופן די ברוטאלי, מנסים דבר אחד, לא מצליח, מנסים דבר שני לא מצליח, לא מצליח, כי אני מתנגד לזה והיה להם השפעה לא קטנה.

אנחנו בעוד רגע נראה

מי התומכים בזה

אני יודע שכולם יכעסו עלי אבל אולי תומך אחד יהיה לי פה בחדר. זה פשוט משפיע לרעה סליחה מכולם. אני רוצה להראות לך מה אומר בעניין הזה בזמן אמת, לא לך, מה אומר בעניין הזה בזמן אמת ניר חפץ לארנון מילצ'ן בשיחה שחפץ הקליט. זה ת/337(ב) בעמוד 17 אומר חפץ לארנון ביחס להצעת החוק הזאת, אוקי. מתחיל, תראה, מתחילים הלאה, המהלך הזה קודם כל אין חבר כנסת שיעז להצביע להרים את היד נגד החוק הזה, כולם יצביעו, זה יעבור. עכשיו אחרי שכבר עובר חוק שיעשו אזרח ישראלי. אתה רואה? זה ביחס לחוק הזה?

כן

בשיחה הבאה אני אראה לך, בעמוד 12 אומר - תראה, אתה יודע הצעת החוק הזאת מה שהם הגישו עכשיו בעיתונים נגד שלדון היא תעבור במאה אחוז, למה? כי יש לך את קדימה, יש לך את המפלגות הערביות, יש לך את מרצ, יש לך את איווט, אלה, וגם בליכוד יהיו כאלה שיצביעו בעד החוק הזה. אנחנו יודעים שהצעת החוק הזאת לא עברה אבל תיכף נדבר טיפה על המוטיבציות עם כל הדברים שהפרקליטות התעלמה מהם, סיקור, חברי כנסת, איך בכלל אם נכנסים לתוך עולם התוכן הזה למה מצביעים באופן כזה או אחר? ניסיון להפליל בכלל את ההתנהגויות האלו שזה דבר חסר תקדים ומשונה ופסול. עד כמה היה חשש במערכת הפוליטית שהצעת החוק הזו תעבור?

מבחינתי?

מבחינתך, אני מראה לך את מה חפץ אומר למילצ'ן

אני חושב שהוא צדק, היה חשש גדול, היה חשש גדול שלי שזה יעבור, הייתי צריך בעצם לרתום את כל היכולות שלי וההשפעה שלי כדי שזה לא יעבור, זה היה מאבק קשה.

עכשיו, עד כמה להבנתך העמדה של חברי הכנסת ביחס, גם העמדה שחפץ מתאר פה ביחס להצעת החוק הושפעה מכך שמדובר בהצעות חוק שהן חלק ממאבק בין ישראל היום לידיעות אחרונות בשאלת הסיקור של חברי הכנסת ביום שלאחר ההצבעה?

טוטאלית

אם תוכל בכל זאת להרחיב

לא, יכול להיות שיש כמה שהיה להם גישה עקרונית אבל זה בשוליים. פשוט אנשים דאגו, אנשים פוליטיקאים ניזונים מהקשר עם התקשורת, זה קיים, זה מובנה, זה יחסי גומלין שכאן מנסים להפליל אותם, זה יחסי גומלין שדיברנו עליהם. איך אמרתי? מהקמת הדמוקרטיות המודרניות, סיפרתי לכם על ג'פרסון והמילטון, היה חובה לראות את זה כדי לראות איך כל אחד מהם מפעיל עיתון בשם עצמו נגד היריב שלו, אף אחד לא אמר זה פלילי, אף אחד לא אמר, בכל זאת הם היו דמוקרטים במובן האמיתי כן? אבל זה קיים, זה יחסי הגומלין שקיימים פה והם קיימים גם פה, אני לא חושב, זה אולי לא נעים, זה לא אסתטי, זה לא יאה אבל זה קיים בשורש הקשר בין התקשורת והעיתונאים ובכל זאת כאן יש ניסיון, אתם רואים את זה חי, אנשים פחדו להיכנס לתוך קרב התרנגולים הזה ומי שחשב שהוא ייהנה יותר או יינזק יותר, ייהנה יותר מידיעות אחרונות או יינזק יותר מאי תמיכה בידיעות אחרונות ילך לידיעות אחרונות. מי שרצה ישראל היום, מה שהם עשו כיוון שישראל היום היה הרבה פחות משפיע אז האנשים שהיו בעמדה הזאת פשוט ניסו לברוח, נדמה לי שאחד נסע לחוץ לארץ, לא אגיד את שמו, נסע לחוץ לארץ, אמרתי לו תחזור להצבעה, אני חושב שזו ההצבעה הזאת.

תיכף נדבר על זה

זה היה באחת ההצבעות, לא חשוב, זה נותן את האינדיקציה למה שאני אומר, תחזור. כן, כן, אני חוזר, ההצבעה היא, אני לא יודע, בארבע אחר הצהריים, הוא פספס את המטוס, היה פקק במטוסים, נתקע בפקק את המטוסים, לא הגיע, קורה, מה לעשות. זה הטכניקה שהם רצו לברוח כי זה היה הנושא, איך אני משמר את הסיקור החיובי ומונע סיקור שלילי בידיעות אחרונות, בגלל זה היה לו מסתמן הרוב שהוא עמד לקבל והייתי צריך להפוך את זה.

עד כמה אתה סברת בזמן הזה או בזמן מן הזמנים עד החקירה שלך שזה עניין פלילי? אתה אומר לא נאה, לא יאה, עד כמה מישהו בכלל בא ודיבר איתך?

אני לא סברתי אבל אני רוצה להגיד אף אחד לא סבר, אף אחד, זה היה ידוע, כולם ידעו, תיכף נראה כמה זה היה ידוע כי כאן זה נעשה בהדרגה, זה נעשה מהמקפצה אם ננסה לדבר באופן, מאלף מקפצות, כולם ידעו, זה בציבור, זה היה ידוע.

מישהו בא ואמר זה לא נאה, זה פלילי?

אף אחד

אם אתה מקדם חוק או מצביע בעד חוק כדי לקבל סיקור בידיעות אחרונות או בישראל היום,

זה דבר שלא נעשה

זה דבר שהוא אסור?

לא, זה דבר שלא נעשה במאתיים וחמישים שנות,

אם ישראל היום מציעה לך להתנגד לחוק ואומרת שתקבל סיקור טוב אז זה שוחד?

לא. זה דבר שהיה טבוע בדמוקרטיות, ביחסי הגומלין בין תקשורת ופוליטיקאים. זה דבר קיים, אמרתי מאתיים וחמישים שנה ואני לא מגזים, זה לא היה, זה קונסטרוקציה שנוצרה במהלך החקירה עבורי, היא יצרה את כתב האישום הזה, ברגע שכתב האישום הזה בא לעולם הוא נעלם מן העולם כל הדבר הזה, עברו כמה? שבע - שמונה שנים? עוד מעט עשור, אף אחד לא הופעל, אף אחד לא בדקו זיקת סיקור ואופן הצבעה וכו', זה בא כדי לפגוע בי וזה נעלם באותה מהירות על אחרים כי זה לא מעניין. זה לא סתם כתב אישום בררני, זה לא בררני משום שאני לא עשיתי את הדברים, אני נלחמתי בדבר הזה, כלומר זה שהתנגדתי לדבר הזה קיבלתי סיקור איום ונורא ואותי מעמידים למשפט וכל האחרים שתיכף נראה מה זה, זה פשוט שיירה בלתי נגמרת לא חוקרים אותם. חקרו אחד ושחררו אותו מיד והוא מודה במה שמתארים פה כזיקת סיקור בתמורות וכו' וכו', לא מעניין, זאת אומרת זה הכל פייק אחד ענק, זה פשוט שערורייה. אני חושב שזה שערורייה לדמוקרטיה ולחופש העיתונות ולחופש הקשר הזה בין עיתונאים אבל זה ברור, זה נבנה עבורי ואתה יכול לראות מי כאן הספונסרים.

אז בוא נראה מי הגישו את הצעת החוק הזאת הראשונה. אנחנו יכולים לראות, בין היתר, גם את חברת הכנסת היא מס' 3 ברשימה פה, מירי רגב. היא הייתה חברת כנסת חדשה בליכוד,

נכון

למיטב הבנתך בזמן אמת למה חשבת שגב' רגב יוזמת חוק נגד, אתה יודע מה? נעשה את זה הפוך, ישראל היום זה עיתון שתמך בליכוד? הוא תמך במפלגות אחרות מבחינתך באותם שנים?

לא, הוא תמך בימין, בגישה הכללית של הימין. זה ברור

אתה ידעת להסביר למה מירי רגב, מה חשבת אז?

מירי רגב באה מדובר צה"ל, היא הייתה מאוד מוכשרת ונמרצת, היה לה קשר טוב מאוד עם ידיעות אחרונות וקיבלה גם סיקור מאוד אוהד מידיעות אחרונות ומן הסתם, ברור לגמרי שהיא רצתה לשמר את זה באותם ימים כן?

גם ניר חפץ העיד על הקשר הטוב בין מירי רגב לידיעות אחרונות ב - 27 בדצמבר 2021. עד כמה זה שגרתי שמתקיימים יחסים טובים בין פוליטיקאים שמקבלים סיקור חיובי בכלי תקשורת מסוים ואז זה רלוונטי לשאלה איך תצביע בעניינים שקשורים לאותו כלי תקשורת?

אנחנו לא מתנגדים אבל מדובר פה במסקנות

לא, זה תפיסה שלו בזמן אמת

תחושתו, מה שהוא מרגיש ולא עד כמה זה היה מקובל.

אני אסביר, כתב האישום טוען, אני מודה לך על ההתנגדות. כתב האישום טוען שהעבירה של בנימין נתניהו: היא שנוני מוזס כשהוא מדבר איתו על סיקור וכו', נוני מוזס מציע שוחד, אנחנו חושבים שזו פשוט טענה שגויה לחלוטין אבל יותר חשוב מזה מה שרלוונטי לנו זה שנתניהו מבין שמציעים לו שוחד במובן המשפטי, למרות שהוא מבין שמציעים לו שוחד במובן המשפטי הנורמטיבי הוא ממשיך לשוחח איתו כדי לקבל סיקור לעוד יממה, תיכף נראה עד כמה זה מגוחך כשנגיע לשיחות המוקלטות אבל זה יהיה רק מחר בעזרת ה.' בכל מקרה, התפיסה של נתניהו את הלגיטימיות של השיח הזה היא חשובה כי אם הוא חושב שזה לגיטימי אז הוא לא מבין כמו שארי הרו אמר, אני כשישבתי שם לא הרגשתי שמציעים פה שוחד ולא ראיתי גם שום פעולה של נתניהו שמלמדת שנתניהו הבין שמציעים פה שוחד ולכן איך הוא תופס את זה, זה סופר קריטי.

לא התנגדנו לגבי עצמו, אתה שואל אותו באופן כללי.

לא נכון

אז הוא הבהיר

הבהרתי לפני כן ומבהיר גם עכשיו, אני גם מבהיר ביחס לעתיד, אנחנו שואלים את בנימין נתניהו על עולמו שלו ולא על עולמם של אחרים. אני מודה אמרתי לעו"ד תדמור על ההתנגדות.

כן, מה השאלה?

אז מבחינתך בזמן אמת עד כמה חשבת שמירי רגב שאתה אומר שהיא קיבלה סיקור ורצתה להמשיך לקבל סיקור בידיעות אחרונות, עד כמה חשבת שזה לגיטימי שהיא חותמת על חוק כזה? אני לא מדבר לגיטימי מבחינת הליכוד, לגיטימי מבחינת המשפט הפלילי?

עד כמה זה לגאלי?

לגאלי כן

חד משמעית, מה יש מישהו שחשב אחרת? לא אהבתי את זה כי אני מנסה להביא לגישה אחידה, מה זה לא אהבתי, כעסתי מאוד אבל להגיד שחשבתי שזה פלילי? זה אבסורד.

קראת לה ואמרת לה זו עבירה על החוק, את מקבלת שוחד?

לא, ולא עלה על דעתי ולא על דעתם של אף אחד מהאנשים האלה כי כולם עשו את זה מהסיבה הזאת, כולם, אני לא רואה פה אפילו אחד שיש לו איזה עמדה עקרונית מיוחדת במינה כן? אם בכלל, זה היה הפוך בצד השני, אל תסגרו לי ערוצים, היו כמה כאלה בליכוד שהתנגדו באופן מובהק לדבר הזה, אני בראשם מבחינה אידאית אבל פה הם הולכים על זה כי הם רוצים ליהנות מהסיקור החיובי שהם מקבלים מידיעות אחרונות והם תוגמלו גם חלק מהם באופן מוכח ואיך אומרים? ולא"להיענש"במרכאות על ההתנגדות לחוק הזה שהוביל אז העיתון החזק ביותר, כלי התקשורת בעצם החזק ביותר במדינה באותם ימים.

הצעת החוק שנועדה למנוע החזקה של כלי תקשורת על ידי אדם שלא אזרח ישראלי לא התקדמה הרבה כי הבינו כולם שלמעשה המגבלה הזאת היא מגבלה מאוד פשוטה להתגבר עליה, הוא יכול שלדון להעביר את זה לבן משפחה אחר, שהוא תושב ישראלי. זה עולה מהשיחות המוקלטות שחפץ, שהתביעה הגישה בעניינו של חפץ. עכשיו, יורדת הצעת חוק אחת מיד עולה הצעת חוק שנייה, בוא נראה את ההצעה הנוספת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות, הגבלה על הפצתו בחינם של עיתון בתפוצה ארצית, זה נ/2231. נקבע שם - לא יוציא אדם לאור בתפוצה ארצית המיועד להפצה לציבור בחינם לתקופה העולה על שנה מיום תחילת הפצתו בחינם, בסעיף זה ציבור למעט מוסד ממוסדות המדינה או מוסדות ציבור אחרים. הצעת החוק הזאת הועלתה על שולחן הכנסת ב-8 במרץ 2010 אתה יכול לראות, מרינה סולודקין זיכרה לברכה מישראל ביתנו המפלגה של אביגדור ליברמן העלתה אותה, את הצעת החוק הזאת מי חשבת בזמן אמת שיוזם אותה?

לא, זה ברור, אני חשבתי שזה בא מידיעות אחרונות

מה הייתה העמדה שלך ביחס להצעת החוק הזאת? רצית לקבל אותה?

התנגדתי, זה ברור, אם אתה מסתכל על זה מה שזה אומר שזה בעצם לסגור את ישראל היום

עכשיו, מבחינתך בזמן אמת הצעת החוק הזאת מוגשת על ידי חברת הכנסת מהמפלגה של ליברמן, למה חשבת שליברמן,

לליברמן היו ויש עדיין אם כי לא בדקתי את זה לאחרונה, קשר הדוק עם נוני מוזס ועם ידיעות והוא מסיבות שאמרתי הוא פועל כך, מאוד לא אהבתי את זה אבל שוב, לא חשבתי לרגע שזה פלילי או לא לגאלי או משהו כזה. בסדר, זה חלק מהחיים, ידענו. הוא בתוך הקואליציה כן?

אחר כך יש לנו הצעת חוק נוספת שלישית, היא גם תעלה להצבעה היא נקראת הצעת חוק הגבלים עסקיים, תיקון איסור על תמחור טורפני, היא ביקשה לקבוע שאסור למכור מוצר מסוים במחיר נמוך, דרך אגב, רק לגבי הצעת החוק הקודמת חשבת שהיא רלוונטית לאיזה עיתון? לעיתון צה"לי, אולי לאיזה,

הוא אמר שמדובר בידיעות אחרונות

זה בא מידיעות אחרונות, כוון ישירות בול בפוני לישראל היום

עכשיו אני מציג לך את הצעת החוק השלישית, היא ביקשה לקבוע שאסור למכור מוצר מסוים במחיר נמוך מחמישים אחוז מעלות הייצור שלו לתקופה של יותר מחצי שנה. קודם כל הצעת החוק הזו למי הבנת, למי היא מכוונת?

כנ"ל, ברור שזה מכוון אך ורק לישראל היום

אפשר לראות שחתומים שוב מרינה סולודקין, מירי רגב, ודוד רותם מי חשבת שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת הפעם?

אותו דבר, כל הזמן, ידיעות אחרונות ונוני, שוב, עם עזרה מסוימת ממעריב, אני לא בדיוק עקבתי אבל זה ברור המנוע העיקרי היה נוני מוזס וידיעות אחרונות.

עוד פעם אנחנו רואים פה את מירי רגב שמגישה הצעת חוק, חשבת שמה, שבוער בה עניין האידיאולוגי להגן על שוק התקשורת?

לא ממש

לא חשבת שזו תפיסה ערכית שאומרת עיתון בחינם זה פסול?

לא. לא ולא חשבתי שמרינה סולודקין חושבת את זה ולא חשבתי שדוד רותם חושב את זה, לא חשבתי שאף אחד מהאנשים שתמכו בדבר הזה או הגישו את זה חשבו כך הם פשוט דאגו לאינטרסים שלהם.

לא חשבת אם דואגים לאינטרסים זה פלילי, ניגוד עניינים? הפרת אימונים? זיקת סיקור? שוחד?

לא, התשובה היא שאני לא חשבתי כך ולא כל 120 חברי כנסת שכולם ידעו במה מדובר, דיברו על זה, דיברו בנוכחותי על זה, כולם אמרו, ידעו, הבינו כולם במה מדובר.

היועץ המשפטי של הכנסת לא ניגש אליך ואמר לך תשמע,

לא ניגש, לא העלה על דעתו,

היועץ המשפטי לממשלה אולי קרא לך להגיד לך תשמע יש פה שוחד?

לא, יועמ"שים ולא אף אחד אחר

בוא נראה אולי אף אחד לא שם לב אז בוא נראה כתבה בדה - מרקר בעניין הזה. הכוונה היא לפרסום כמובן ולא לאמיתות התוכן, זה ברור. כתוב פה - המון מיודד עם מו"ל ידיעות אחרונות ארנון מוזס, בכנסת מעריכים כי תחוקק הצעת החוק הזו תמנע משלדון אדלסון הבעלים של ישראל היום לחלק חינמון חינם, בכך תסייע לעופר נמרודי, מו"ל מעריב במאבקם נגד החינמון. יש פה כל מיני הסברים מי קשור למי וכו', לא ניכנס לכל הגלונוגיה לא מעניינת הזאת. עד כמה בשלב הזה חשבת שיש אולי איזה פסול פלילי בכך שגורם פוליטי מקדם הצעת חוק, תומך בהצעת חוק כדי לקבל סיקור חיובי,

לא, לא חשבתי את זה לרגע, אני גם מזכיר שהשיח הזה הוא בין חברי הכנסת והמשפטנים, זאת אומרת האנשים שבלב העניין ידעו היטב במה מדובר ואף אחד לא דיבר על זה, זה לא, אני לא יודע באיזה מידה זה חדר לציבור הרחב, הם ידעו שיש בעד החוק ונגד החוק אבל בכנסת ובבראנז'ה הפוליטית כולם הבינו, פוליטית תקשורתית כולם ידעו את זה במה מדובר, הציבור אני לא בטוח שידע בדיוק מה קורה שם, בהדרגה הוא ידע אבל אז הוא לא ידע.

בוא נראה ראש הממשלה דברים שגם שוקפו לציבור, אני אראה לך. בוא נתחיל עם ההיערכות שלך כתוב בדה - מרקר בעמוד 4 - ראש הממשלה בנימין נתניהו קיבל באחרונה עדכון על היערכות הקואליציה נגד שתי הצעות החוק הראשונות וההערכות הן כי... משמעת קואליציונית... וחברי הכנסת מהקואליציה מתנגד להם, עם זאת, בקואליציה מודעים בתמיכת ישראל ביתנו בהצעות החוק ומציינים שיו"ר ישראל ביתנו שר החוץ אביגדור ליברמן נחשב אף הוא לידיד של מוזס. למה זה רלוונטי הקרבה הזאת מבחינת השאלה איך האדם יצביע או לא מצביע לפי צו מצפונו?

כן, ככה זה עובד, זה לפי אינטרסים, ככה עובדת הפוליטיקה אוקי? וכך עובד הקשר בין, הרבה פעמים בין התקשורת לבין הפוליטיקה, הפוליטיקאים נותנים, התקשורת נותנת כיסוי כזה או אחר והפוליטיקאים גומלים, גומלים או בהצבעות או במדיניות או גם במידע, מידע, פשוט אינפורמציה.

תיכף נראה בהמשך הכתבה שהדברים הם פומביים. ההערכה היא,

אני אתן לך מידע כזה ואתה תיתן לי כיסוי כזה, זה הכי אלמנטארי, זה קורה כל הזמן אבל זה הולך הרבה מעבר לזה.

ההערכה היא שחלק מהח"כים יעדיף להיעדר מהצבעה כדי לא להסתכסך עם ידיעות אחרונות ומעריב אם יתנגד להצעה ומנגד ישראל היום אם יתמוך בה, זאת ועוד, את הצעת החוק החדשה, אני רואה שזה הכל על השולחן, מה הכוונה יסתכסך? יסתכסך שיעשו לו פרצוף חמוץ בבוקר? או לא יגידו לו שלום כשעוברים ברחוב?

לא, זה מה שכאן

מה זה אומר יסתכסך?

מה שכאן חברינו בתביעה קוראים לזה זיקת סיקור, כן? מה זה זיקת סיקור? זה פצצת סיקור, אתה תקבל שלילי ואתה תקבל חיובי בהתאם להצבעתך.

עד כמה אתה זוכר שפתחו בחקירות, הנה יש לנו על השולחן, אירוע שלם, סיקור חיובי למי שתומך, סיקור שלילי, שוב, סיקור חיובי בעיתון המתנגד למי שמתנגד וכו', ושיקולים והצבעות והכל על השולחן ומי שמגיש, עד כמה בזמן אמת, עוד פעם אני שואל את זה בפעם האחרונה מישהו חקר? העלית בדעתך שזה שוחד? מציעים פה שוחד?

לא העליתי על דעתי, אף אחד לא העלה על דעתו ושי ניצן אחרי ששאלו אותו, הרי זה לא קרה באמת לא קרה, לא בישראל ולא קרה בשום דמוקרטיה אחרי כמה מאות שנים כן? אז הוא אומר צריך להתחיל באיזשהו מקום, אז מאיפה מתחילים? מתחילים איתי רק כשמתחילים איתי שאני היחיד שעובד הפוך.

לא רק איתך, גם מתחילים עם נוני

מתחילים גם עם נוני, כן, יצרו כאן דבר פתאום מייצרים קונסטרוקציה שלא קיימת כדי, לא, מתחילים עם נוני כי רוצים לפגוע בי, הוא בעצם נזק משני, אם צריך להקריב אותו נקריב אותו למען המטרה הקדושה אבל מייצרים קונסטרוקציה שמסכנת את יחסי הגומלין שביסוד הדמוקרטיה בין עיתונות ופוליטיקאים ומייצרים תיק אבסורדי לאדם היחיד שעומד בפרץ הזה, אני לא יודע אם היחיד אבל בוודאי המוביל שנלחם נגד הסיקור, נגד הכוונה לסגור עיתון, חוטף את העיתונות הכי ארסית שיכולה להיות, אותי מעמידים לדין, באמת אני צוחק כי זה באמת מגוחך, עד כאן זה לא נעים כן? אבל זה פשוט מגוחך, את האדם היחיד שנלחם בטענה שמייצרים בתוך החוק האבסורדי הזה אז אותו מעמידים לדין, בקיצור קונסטרוקציה אבסורדית ומסוכנת וגם אפליקציה אווילית, זה כל כך ברור שזה הפוך, הכל הפוך אז מחפשים אבל אולי הוא השתהה, הוא לא אמר, יש כאן, מחפשים, בואו נחפש משהו, איך אני אמרתי ביידיש? משהו, אז בואו נייצר משהו, בואו נמציא משהו, בואו נמציא גם עובדות שאינן עובדות כן? קונסטרוקציה שלא מתקבלת על הדעת וגם עובדות שנסתרות על ידי, או האשמות שנסתרות על ידי עובדות היסוד, היחיד שמתנגד שסופג את ההתקפות הכי עזות מישראל היום, מואשם, מועלה כאן בתביעה וכל האחרים שבאופן גלוי וברור עושים את זה מהמקפצה הם, זה קורה מאז כל הזמן, קורה לפני, זה קורה אחרי, זה פשוט, אני אומר מכובדי השופטים אני אומר לכם מה גוררים אתכם לעסוק בדבר הזה שזה ברור כל כך? זה אבסורד, זו קונסטרוקציה אבסורדית וזה האשמה אבסורדית, פשוט אבסורד.

ראש הממשלה אתה זוכר עד כמה הוטלה משמעת קואליציונית להתנגד להצעת החוק הזאת?

אני חושב שאני הטלתי משמעת קואליציונית

נדבר בהמשך על האפשרות להטיל משמעת קואליציונית על הצעת החוק של שנת 2014 עד כמה אתה קיצרת במיוחד את הביקור שלך בחו"ל כדי להגיע להצבעה הזאת? אתה זוכר את זה?

אני זוכר כן, קיצרתי, אני לא זוכר אם זו ההצבעה הזאת, יכול להיות,

זו ההצבעה הזאת

אז אחת מהן, חזרתי מחו"ל, כן. חשבתי שבלי שאני אהיה נוכח העסק, המשמעת הקואליציונית שרציתי להטיל פשוט תתפורר אז חזרתי והטלתי משמעת קואליציונית.

למה חשבת שהיא תתפורר? הרי אתה אומר יש משמעת קואליציונית, יצביעו

זה לא עובד ככה, אנחנו לא חיים בדיקטטורה, אתה יכול לעשות קואליציה וקואליציה יכולה להיפרם עם האינטרסים של חברי הקואליציה או סיעות בקואליציה גוברות על האינטרס לשמור על משמעת קואליציונית אז הם מפרים אותה, זה קורה.

אנחנו עוד נדבר על זה ארוכות, זה פשוט באופן באופן מדוד בהמשך אני רוצה להציג לך,

אני חושב שכשזה קורה, אם זה מתחיל לקרות וזה יכול להתחיל לסמן את הערעור של הממשלה.

נדבר על זה בהמשך. 2 ביוני 2010 זה מועד ההצבעה, בוא נראה את הפרוטוקול. אני מקריא את הדברים של רוני בר - און בפרוטוקול, בוא נראה. זה נ/2235(ב). הוא אומר ככה באמצע הנאום של סולודקין, רוני בר - און אומר - אני חושב שאלה שכותבים בעיתון הזה לא יכולים לענות, אלה שיש להם טור כי רוצים להציע את גלעד ארדן כמי שישיב מטעם הממשלה ואז הוא אומר, אלה שיש להם טור בעיתון לא יכולים לענות. אז יו"ר הכנסת דאז ריבלין השיב לחבר הכנסת בר - און ואומר ככה - תודה. אני מזמין את השר ארדן להשיב בשם הממשלה, חבר הכנסת בר - און השאלה יכולה להישאל גם אם מי שכותבים עליו בעיתון יכול, זה בדרכו המרומזת. הוא יכול להגיד גם דברים מאוד ברורים. הוא ממשיך ואומר - אז זה לא, זה לא הבנתי, זאת אומרת מי שכותבים עליו בעיתון הוא לא נוגע בדבר רק מי, (כנראה שכותב כן?) ואז הוא ממשיך ואומר, היה אומר פעם החכם בר - און כל מי שהולך עם חמאה על הראש בשמש בלי כובע שלא ילך עם חמאה כאשר השמש יוקדת ובר - און שואל מה שייך כל ההרצאה הזאת? הוא אומר - לא לך אני אומר, ההרצאה הזאת פה מנסים ההון בהון להכות אחד בשני והכנסת תשמש במה, בבקשה. הוא שואל שוב - מה שייך כל זה להרצאה הזאת? כן, כן, כן, כולם פה רק, ממש רק בתמימות הגיעו כדי להצביע על החוק ואחר כך הוא אומר - לא שר האוצר, חברי הכנסת שמחר הם יקבלו איזה מאמר בעיתון, כנראה מקומו לא ייפקד, זה בעיתון אחר, כנראה בעיתון אחר. אני אקריא את הכל ואז אני אשאל אותך במקום לפצל את זה.

אולי תשאל

נשאל רק על זה, בסדר. ראש הממשלה אנחנו רואים את השיח פה עד כמה זה היה גלוי וידוע לכולם, אנחנו רואים את מה שנאמר בכנסת, אתה נמצא בישיבה הזאת, עד כמה זה היה ברור שמבחינתך שחברי הכנסת מגיעים כדי לקבל מאמר בעיתון הזה או בעיתון ההוא, מקומו לא ייפקד, כל מערך הגזרים והמקלות מונח על השולחן גלוי וידוע. עד כמה אתה הרגשת שזה ידע מובהק של כולם? ידע משותף לכל העושים במלאכה?

לחלוטין, זה גם היה השיח, הרי מדברים בספסלים כן? מדברים, אתה שומע את זה. כל אחד אומר לשני אתה מקבל מכאן ואתה מקבל מכאן ותתבייש לך, הוא אומר תתבייש אתה, זה השיח נו, אז במקרה השיח הזה של יו"ר הכנסת ריבלין כאן הוא פשוט מבטא את זה, הוא צוחק עליהם לנסות לטעון שאין כאן אינטרסים של סיקור.

אומר ריבלין אחר כך בראיון לתקשורת זה מתך הדיווח של דה - מרקר שהצגתי לך קודם הוא מצוטט שם, הוא אומר ב-2 ביוני 2010, הוא אומר ידוע לי שיש לחצים על הח"כים ולפעמים הנימוקים אינם מתייחסים לצד החוקתי אלא לצד האישי, אולי אף התועלתי בין ההצבעה לבין פרסומו של חבר כנסת וסיעתו.

כן

עד כמה זה תואם את מה שאתה מכיר בזמן אמת ועד כמה חשבת שזה שייך בכלל לעולמות השוחד או העולמות הפליליים?

זה תואם לחלוטין, כולם הכירו את זה ואיש לא חשב וגם אני לא חשבתי לרגע שיש פה משהו פלילי, אני חשבתי שיש פה משהו בעייתי מבחינת האתיקה, מבחינת הרעיון שלי על גיוון בתקשורת אבל מבחינה חוקית, מבחינת השוחד? אף אחד לא חשב על זה, אני לא חשבתי את זה ולא מאמין, ולא היועצים המשפטיים, אף אחד.

כמה נאמר לך שאם יש לך פניות חוזרות ונשנות לכלי תקשורת מסוים, נניח ישראל היום, לך, אולי ידיעות אחרונות למישהו אחר אז אתה נמצא בזיקת סיקור שמונעת ממך לפעול לטובת כלי תקשורת? עד כמה זה נאמר לך?

לא נאמר לי אף פעם ולא חשבתי את זה אף פעם

עכשיו, הצעת החוק הזו נדחתה, אתה הצלחת במלאכה הזאת. אתה זוכר איך אתה הצבעת ביחס להצעת החוק הזאת?

אני התנגדתי, זה ברור

עכשיו בוא נחזור לשיח הנטען בינך לבין שלדון, סיימנו את הסוגריים, נחזור לכתב האישום, סעיף 8- הנאשם נתניהו חשש כי העלאת מהדורת סוף השבוע תביא לפרסומים שליליים נגדו ונגד בני משפחתו בכלי התקשורת בתפוצת ידיעות אחרונות על כן לקראת העלאת המהדורה ולאחריה בחודשים אוקטובר ודצמבר 2009 פנה הנאשם נתניהו לאיש העסקים מילצ'ן ולראש מערך הדוברות במשרד ראש הממשלה, באותה עת חפץ, שעבד בעבר בידיעות אחרונות וביקש להביא להסכמות ולנהל ניסיון לנאשם מוזס, מאמץ זה לא נשא פרי. שוב, גם אילו טענות האווירה שבכתב האישום, אנחנו רחוקים שנים ממה שכתב האישום יחשוב שהוא עבירה. חפץ באותה תקופה כבר עובד אצלך כראש מערך ההסברה כמו שאתה רואה, ראינו את הצעות החוק שמוגשות באותה תקופה ממש במקביל וראינו מה היחס שלך להצעות החוק, עד כמה בשלב הזה חשבת שיש איזשהו סיכוי שנוני מוזס ושלדון אדלסון יגיעו לאיזושהי הבנה?

לא חשבתי שיש סיכוי

עד כמה שוחחת עם מוזס בסוף שנת 2009?

עד כמה שוחחתי איתו? שוחחתי איתו, לא זוכר בדיוק את השיחות אבל שוחחתי איתו

ראש הממשלה אתה זוכר או שאתה מניח? באופן קונקרטי סוף שנת 2009 האם שוחחת איתו?

אני לא זוכר

אוקי. עכשיו, דיברנו על שלוש הצעות חוק בסוף שנת 2009 תחילת שנת 2010 איך שלדון תפס את הצעות החוק האלה?

איך הוא תפס?

כן, מה הוא אמר לך?

הוא קילל, שלדון לא היה מקלל באופן תדיר אבל הוא היה מאוד מאוד כעוס, הוא ראה את זה כניסיון לפגוע באמת ברעיון הבסיסי של גיוון בתקשורת הישראלית והוא היה מאוד אגרסיבי, שלדון היה מאוד אגרסיבי, אתה היית פוגע בו הוא היה הולך בכל הכוח נגדך.

אתה זוכר מה הייתה העמדה של שלדון ביחס להצעת החוק שנוגעת לחובת הישראליות?

טוב, הוא ידע שיש לו את המוצא שהוא יכול להעביר את זה לאחד מבני המשפחה, את זה הוא הבין מיד, הוא היה חד מאוד, חד מאוד, תקיף מאוד, עקשן מאוד ולא זמין לשום, הוא לא היה אדם של פשרות, שלדון לא היה אדם של פשרות.

איך הצעות החוק האלו השפיעו על הסכסוך בין ידיעות אחרונות לבין ישראל היום? שוב, לתפיסתך?

הם החריפו את המצב הזה בעוד מדרגה

ואיך שלדון הגיב להחרפות האלו ביחסים? מה הוא עשה?

שלדון אמר שהוא יוסיף תפוצה, כך הוא היה אומר, זה מה שהוא אומר, הוא אומר אני אוסיף מאתיים אלף עותקים, אני אוסיף שלוש מאות אלף עותקים, כן. זה התגובה שלו הייתה.

עד כמה שוחחת עם שלדון בשאלת היקף התפוצה של העיתון?

אני לא שוחחתי איתו על זה, הוא שוחח איתי, הוא אמר לי, זו הייתה התגובה שלו, זאת אומרת במידה שעלתה השאלה, אני דיברתי איתו על, אני חייב להגיד לכם אני כן דיברתי איתו על דאמפינג כי באותם הימים באמת היה חשש שהכל יקרוס, חשש שנמוג דרך אגב במהלך הזמן וגם הארגומנט נמוג מיד ברגע שישראל היום הפך את עורו אז הוא הייתה לו תגובה מאוד מאוד עצימה אני חייב להגיב, מאוד עצימה, הוא לא היה, כשהייתי מעלה את שאלה תשמע הם אומרים שאתה מוסיף וכו', אתה הולך ומוסיף עותקים, אתה הולך להרוג אותם, אז הוא אמר אני הולך להוסיף עוד מאתיים אלף, אני הולך להוסיף עוד שלוש מאות אלף, זו הייתה התגובה שלו, הוא לא דיבר על שום דבר אחר, הוא לא חשב שהדאמפינג זה ארגומנט משכנע.

עד כמה אתה ושלדון שוחחתם על ההשפעה שיש להיקף התפוצה, לאפשרות לבלום את החקיקה? או לחשש מחקיקה שחברי כנסת ילכו ויצביעו בניגוד לעמדה האידיאולוגית שלהם בגלל חשש מסיקור כזה או אחר?

הוא לא התייחס לחברי כנסת, הוא התייחס מול נוני, זה הדבר העיקרי שהוא אמר, הוא ראה את נוני כעומד מאחורי המהלך הזה, התגובה היא שהוא בא להעביר עלי חוקים? אני אגדיל את התפוצה, זו הייתה התגובה שלו.

עד כמה אתה זוכר שאמרת לו תשמע, אתה תגביר את התפוצה, יהיו עוד חוקים, המאמץ ימשיך אתה זוכר דבר כזה? לא זוכר?

אני לא זוכר, אני אומר לך מה שאני זוכר, בעניין התפוצה הוא אמר אני מגדיל את התפוצה, אני מגדיל את התפוצה, אני אלך יותר חזק, זה היה שלדון. שלדון לא היה, הוא לא היה איש של פשרות, הוא היה, אני אתן לכם דוגמא, מישהו אמר עליו משהו לא נכון באיזה עיתון אנגלי הוא הלך והוציא אני לא יודע כמה, עשרה - שניים עשר מיליון דולר לקבל התנצלות בגודל של בול. באמת, בגודל של בול, יותר, לדעתי יותר.

האמת שהוא נשמע לקוח נהדר

מה, מה? כן, בזה הוא היה, אני מספר את זה כדי להבהיר, כבודכם אני רוצה שתבינו מי זה הבן אדם. אתה יכול לדבר איתו, חבל לנסות בכלל, הוא היה, כזה היה שלדון, הוא קיבל, אני לא מגזים, שניים עשר, הוא אמר עד שאני לא מקבל את ההתנצלות אבל שלדון לפי החוק האנגלי אתה מקבל שורה, לא שורה, חצי שורה, הוא אמר לא אכפת לי, כמובן שהיו לו את האמצעים, הוא היה מולטי מיליארדר אבל כך הוא עשה, הוא פעל בצורה מאוד תקיפה.

ראש הממשלה בחומר החקירה יש שלוש שיחות בין חפץ למילצ'ן שהתקיימו בדצמבר 2009, שיחות שחפץ הקליט ובאחת השיחות נאמר על ידי חפץ ששלדון עתיד להגיע לישראל לכבוד החתונה של בתו החורגת והם אמרו שאתה מתכוון לשוחח עם שלדון באותה חתונה, עד כמה אתה שוחחת עם שלדון באותו עניין, באותו הזמן? קודם כל עד כמה אתה זוכר שיחה כזאת?

לא זוכר שיחה כזאת, זה גם לא נראה לי הגיוני משום שאני מדבר עם שלדון כל הזמן בטלפון, מה אני צריך לחכות שהוא יבוא לישראל לדבר איתו?

ועד כמה שוחחת עם שלדון ביחס להצעות החוק האלו שהוגשו? עד כמה דיברת איתו, שיתפת אותו?

תיארתי לו אותם, זה כן, אמרתי לך מה הייתה התגובה שלו, היא הייתה מאוד מאוד אגרסיבית מאוד.

עד כמה שלדון דיבר על חברות לובינג שהוא ישכור או שהוא ישתמש בהם?

אני לא זכרתי, אני ראיתי אחר כך בהכנות שהייתה חברה כזאת וניסיתי להיזכר, אני לא חושב שההשפעה שלה הייתה מי יודע מה, אבל כן, הוא שוחח עם חברת לובינג כדי להתנגד להצעות חוק האלה, ברור, זה בא כהתקפה ישירה אליו ועל מה שהוא מאמין?

עד כמה שוחחת עם שלדון על האפשרות שהוא ירכוש את ידיעות אחרונות ובכך יפתור את העניין וזהו?

אכן שוחחתי איתו, ודאי. שוחחתי איתו כמה פעמים על זה ושוחחתי גם עם נוני באחת ההזדמנויות, בכמה הזדמנויות.

מהשיחה עולה, שוב, זה עדות שמיעה כזאת, שמיעה אולי על שמיעה, בשיחה מ - 2009 אבל בכל זאת עד כמה אתה אמרת לשלדון להעלות את התפוצה ל - 250 אלף כדי להוריד את התפוצה ל - 85 אלף אולי להעלות אותה שוב?

אני לא קיימתי שיחה כזו, אני לא יודע למה, מילצ'ן אומר, ראיתי שמילצ'ן אומר ששלדון אומר,

מילצ'ן אומר ששלדון אומר שאתה אמרת

אני לא יודע מה שלדון אמר

האמת היא שזה חסר משמעות אבל,

נראה לי, אני לא יודע למה מילצ'ן אומר ששלדון אמר, אני לא יודע אם שלדון אמר, מילצ'ן הוא נשמה טובה, באמת נשמה טובה והוא רוצה איך אומרים? לפייס בין ניצים במיוחד אם הוא מיודד. הוא היה מיודד עם נוני וגם מיודד עם שלדון ויכול להיות שהוא רצה בדרכו שלו עם האמירות האלה, אני לא יודע, אולי לפייס אבל לא יודע למה הוא אמר את זה, אני לא זוכר דבר כזה, אגב, לא ידעתי על השיחה הזאת.

עד כמה בשנים 2009 דיברת על זה שבשנים האלו בכלל אתה ניסית למצוא רוכש לידיעות אחרונות, אתה זוכר מי הם הגורמים שפנית אליהם?

כן. שלדון היה אחד מהם, קבוצת שפרינגר מגרמניה הייתה הקבוצה השנייה שדיברתי, יכול להיות שהיה עוד, אני חושב שאחר כך יותר מאוחר היה גם עם פאקר

יותר מאוחר יהיו עוד, כן

היו עוד, כן

עד כמה הניסיונות האלה הבשילו למכירה, למשהו?

לא הבשילו

חפץ טוען שבדצמבר 2009 אתה פנית אליו וביקשת להעביר מסר לנוני, אני מציג לך את הדברים מתוך החקירה הראשית של חפץ. נעשה את זה בקריאה מהירה, עמד 7,500 לפרוטוקול - זה באחד המבקרים התבקשתי על ידי בנימין נתניהו, הייתי אז יועץ תקשורת, התבקשתי ללכת פיזית אל ארנון מוזס למשרד ולשאול אותו אם יש טעם שבנימין נתניהו ייצב את המערכת, ירגיע את מערכת היחסים שהפכה להיות מאוד מאוד טעונה וגם בתיאום מלא ובידיעת בנימין נתניהו התייעצתי גם עם שרה נתניהו מה לומר בפגישה הזאת. שרה נתניהו הייתה מפורשת ואמרה שצריך לומר לארנון מוזס שבנימין נתניהו יכול או להוריד או למתן את התפוצה של כמות העותקים של ישראל היום בסוף השבוע ולאחר הפגישה הזאת אשר הייתה בבלפור, אני נפגשתי לפני שהלכתי לארנון מוזס, נפגשתי עם בנימין נתניהו נדמה לי בכנסת אם אני לא טועה, הוא ראה, הראיתי לו את הדף שרשמתי מפיה של שרה רעייתו, הוא, בוא נגיד, מאוד נבהל ממה שהיה כתוב בדף הזה לקח את הבלוק וגרס את הדפים האלה ואמר לי רק לומר שאם אפשר בעצם להחזיר את המצב לאחור וזהו, ולא לפרט כלום. אמרתי שלמעשה עם בנימין נתניהו יש שתי פגישות אחת לפני הפגישה עם שרה ואחת אחריה אז הפגישה למעשה השנייה שהייתה מיד אחרי שבאתי מבלפור אני חושב לכנסת עם בלוק של מה שאמרה לי שרה להגיד אז אמרתי, אמר לי בשום אופן לא לומר את הדברים שאמרה שרה, גרס את הדפים שהיו בכתב ידי בדיוק בלוק כזה צהוב ואמר לי לומר משפט אחד וזהו, ללכת פיזית, להגיע לשם פיזית, זה מה שאני זוכר. תיכף נראה, יש פה ראייה בהקשר הזה, אפשר לראות שלפי חפץ אתה שלחת אותו לדבר עם נוני, ביקשת ממנו לשאול האם יש אפשרות לייצב את המערכת או להחזיר את המצב לאחור? חפץ לא זכר אם הוא הלך להעביר את המסר לנוני, ובהקשר הזה המאשימה מנסה, למרות שאין לו זיכרון, המאשימה מנסה להתבסס על איזשהו תרשומת ת/414. עד כמה אתה פנית ושוב, זה כל החלק הזה לא בתקופה הרלוונטית לאישום, הכל בעולם האווירה, עד כמה אתה פנית,

יש עוד זמן לעולם האווירה? כמה זמן צריך

היום, מה לעשות? זה כל כתב האישום, זה האישום שלנו

שזה בכתב האישום אנחנו מודעים לכך

אנחנו פעם ניסינו לבטל את זה, ביקשנו למחוק את הסעיפים האלו

אנחנו רק שואלים כי מסגרת הזמן,

מסגרת הזמן גברתי, בשלוש וחצי היום נסיים ומחר נסיים את תיק 2000 ובא לציון גואל וסיימנו, לא נפרוץ, לא נבקש להאריך, אנחנו גם אתמול עוד, לא אני, אני חייב להודות אבל עו"ד מילשטיין וישראל חתכו ומחקו וכו' אנחנו עומדים במסגרת הזמן.

כי אנחנו עדיין ברקע?

זה האישום שלנו

בסדר, אין לנו טענות אנחנו שואלים

לא, יש לנו טענות בהקשר הזה אבל השמענו אותם פעם בכתובים, הם לא התקבלו

אין לנו טענות כלפיכם

על זה חפץ העיד, הביאו את חפץ לתיק 2000, הוא מעיד רק על זה, זה הכל אווירה. דובי אייכנוולד מגיע רק על זה, ניר חפץ העיד רק על זה.

בוא נמשיך

גם מילצ'ן שואל אותו רק על זה. למעט ארי הרו כל העדים שהביאו בתיק הזה, זה רק על זה, בן דוד, נכון.... עד כמה פנית בשנת 2009 לחפץ ואמרת לו לפנות למוזס ולהעביר לו מסרים מטעמך?

לא זוכר שפניתי אליו

עד כמה שלחת את חפץ או מישהו אחר לדבר עם מוזס ולומר לו שאתה יכול להשפיע על היקף התפוצה של מהדורת סוף שבוע?

לא. גם את זה אני לא זוכר, אמרתי לכם מבחינת ההיגיון זה לא מסתדר כי שלדון לא תשפיע עליו, אני אומר לכם עוד פעם, נשיא ארצות הברית לא השפיע עליו, אף אחד לא השפיע עליו ובמידה שדובר על תפוצה או על כל דבר אחר ואני לא זוכר באמת את השיחות האלה על כל הנושאים האחרים התשובה היא אני הולך בכוח, הוא רצה ללכת בכוח, זה הכיוון שלו מול טענות של דאמפינג, מול טענות של, לא יודע, לא זוכר כבר מה היה שם עם הסוף שבוע, הוא אומר אני הולך בכוח, זהו, ככה.

עכשיו, בשלב הזה אחרי שמהדורת סוף שבוע עלתה והחלו להיות מוגשות הצעות חוק שנועדו לפגוע בישראל היום עד כמה המערכת יוצבה או חזרה לאחור? היה איזה ייצוב של המערכת?

לא היה שום ייצוב, לתפיסתי לא היה שום ייצוב

יש פה אירוע נורא נחמד,

חפץ אמר שהיה ייצוב זה וראיתם איזה ייצוב זה היה

כן, זה לגבי משהו אחר אבל בוא נראה, חפץ טען שאחרי השיחה הראשונה שלך יש לו סיפור לחפץ, הוא מספר סיפורים דרך אגב, איש מאוד מוכשר. הוא מספר שאחרי השיחה הראשונה שלהם בנושא הוא פנה להתייעץ עם רעייתך, השיחה הזאת מוקלטת, הוא הוגשה במשפט זה ת/336(ב). בשיחה הזאת, הוא הרי מספר סיפור שהוא הלך לרעייתך, רעייתך נתנה לו איזה טקסט קיצוני שכשהוא הראה לך את הטקסט הזה אתה אמרת איפה המגרסה הקרובה ורצת לגרוס, זה מה שהוא טוען. במקרה יש לנו את הטקסט ששרה אמרה ובוא נראה אם זה מתאים בכלל לסיפור חפץ, זה נתון חשוב. אומר חפץ, יש מקום אחד בשיחה הזאת שרעייתך מדברת על סוגיית התפוצה של ישראל היום, בוא נראה מה יש פה, נתניהו, זו שרה נתניהו כאן, גב' נתניהו, אני מקווה שאין מחלוקת על זה עם התביעה - ארנון לא יכול לעשות ביניהם שלום? שואל חפץ ואז אומרת שרה - אין לי מושג, אין לי מושג, אין לי מושג. קרב ענק, ענק, כל אחד עם הדעה, ניסינו להקשיב כדי לטייב את זה ולא הצלחנו לטייב ואין ממה, להקטין את הלהבות, פשוט להקטין את התפוצה שאתה אומר לה שאתה יכול שאפשר ויכול להיות ושיכול להיות.

נו, אז

טוען חפץ שהטקסט הזה שאין בו כלום הוא כתב אותו על דף, הראה לך אותו ואתה נבהלת ורצץ עם זה למגרסה הקרובה וגרסת את הטקסט הזה. עד כמה בטקסט הזה יש משהו בכלל, ראית אותו, זה כל מה שרעייתך אמרה, זה המקסימום שיכול להופיע בפתק מבחינת מה שרעייתך אומרת, השיחה מוקלטת, הוא הקליט אותה, התביעה הגישה אותה.

כן, נו, אז? זה לא מעניין אבל אני לא זוכר שקרה דבר כזה בגלל אבל גם אם קרה אז מה?

עד כמה ידעת שחפץ נוהג להקליט שיחות בין רעייתך ובינו?

לא ידעתי

עד כמה ידעת שחפץ שוחח עם רעייתך על המאבק בין ידיעות אחרונות לישראל היום?

לא היה לי מושג, זה חדש, כל זה אני למד עכשיו כבודכם, לא ידעתי את זה

עכשיו, חפץ מספר שהוא כתב את הדברים, אמרתי, שאמרה לו רעייתך עם הפתק ואת הגורס את הפתק הזה אחר כך, ראינו שאין שום טקסט שאמור לגרום לך בכלל להזיז את הגבה, לא רק שלא להיבהל כמו שהוא אומר, עד כמה זה שגרתי ראש הממשלה, דיברנו על זה בתיק ארבעת אלפים אבל בכל זאת ראש הממשלה עד כמה זה שגרתי שאתה גורס פתקים או גורס מסמכים או גורס ניירות?

זה מאוד שגרתי כי אני עושה את זה כל הזמן, כל יום אבל אני לא זוכר שעשיתי את זה פה כי אני לא זוכר את כל הדבר, הסיפור הזה אבל חפץ בהחלט יכול להגיד שהוא גורס כי אני גורס כל הזמן, אין בעיה. דרך אגב, אני גורס את הפתקים שיש לי אפילו מהדיון הזה שנכנסים אלי אני אומר תגרוס, גורסים כל הזמן, כן.

עד כמה למיטב ידיעתך

וראיתם את זה גם בהזדמנויות אחרות במשפט

נכון, דיברנו על זה

היו כמה אינדיקציות כאלה

גם היו הרבה עדים שסיפרו את אותו דבר בדיוק עד כמה למיטב ידיעתך לרעייתך הייתה יכולת להשפיע על היקף התפוצה של מהדורת סוף השבוע של ישראל היום?

מתחת לאפס

עד כמה למיטב ידיעתך רעייתך שוחחה עם שלדון ביחס להיקף התפוצה?

אני לא מכיר שיחה כזאת

ניר חפץ סיפר גם שמלבד הפנייה לרעייתך הוא פנה להתייעץ בנושא גם עם ארנון מילצ'ן הוא סיפר וגם הקליט, סיפר והקליט, התייעץ והקליט. אילו שלוש הקלטות ת/337 ת /,338 ת /,339, התחלת להסביר את זה על כל השיחות מ - 2009, שוב, בעולם האווירה, זה לא רלוונטי, למה ארנון היה מעורב? התחלת להגיד את זה, למה ארנון היה מעורב בין ישראל היום בסכסוך בין ישראל היום לידיעות אחרונות?

ארנון מאוד, ארנון משכין שלום, זה מה שארנון עושה, הוא רצה לעשות שלום ביני לבין, בין ישראל לבין הפלסטינים, הוא הביא נדמה לי את קבוצת... אמרתי לכם שהיה באחד הביקורים שלו הוא הביא ילד פלסטיני פסנתרן ויחד עם יאיר הם ניגנו שני ילדים וכו', הוא רצה להשכין שלום, הוא בטח רצה להשכין שלום בין שני ידידים שלו שהם יריבים וטוחנים אחד את השני אז הוא רצה, ניסה. כן. הוא לא מערבב בין, הוא באמת עושה את זה מתוך רצון טוב, הוא לא עושה את זה מתוך איזה אינטרס אלא מתוך כוונה לעזור, אותו דבר בדברים אחרים שראינו עם טאטא ועם כל הדברים, זה מה שהוא עושה, זה האיש. אני לא אומר את זה בשלילה, אני אומר לפעמים יש פה איזה, גם איזה נאיביות מסוימת אף על פי שהוא איש חכם מאוד וחריף מאוד.

עד כמה אתה יודע מה היה תוכן השיחות של ארנון עם שלדון אדלסון?

לא ידעתי, לא עקבתי, ידעתי שהייתה שם איזה שיחה, לא ידעתי את הפרטים שלה

עד כמה ידעת שארנון מילצ'ן ושלדון אדלסון שוחחו ביניהם ושאדלסון סיפר לו שהוא הבטיח לעצור את הגדלת כמות העותקים המופצים לתקופה מסוימת?

לא מכיר דבר כזה, זה גם לא תואם את מה שאני מכיר משלדון, שלדון היה מאוד תוקפני, מאוד אגרסיבי.

עד כמה אתה ביקשת מארנון לשוחח עם שלדון על האפשרות של להגביל את מספר העותקים של ישראל היום ולהגיע הסכמות עם ידיעות אחרונות שהם יפסיקו לתקוף אותך ואת רעייתך?

לא ביקשתי

בשיחות של מילצ'ן עם חפץ מילצ'ן מספר על דברים שהוא שמע לכאורה משלדון אדלסון, אני הצגתי לך את התמליל בהכנה, ראינו אותו, למשל הרצון של אדלסון לפרסם דברים אישיים על נוני מוזס בישראל היום, על הכוונה שלו לאסוף מידע נגד מוזס, על תגובות שהוא מתכנן לעשות ככל שידיעות אחרונות יפרסמו דברים נגדך, עד כמה אתה הכרת את הפרטים האלו, עד כמה זה,

מהשיחות האלה? לא הכרתי

עד כמה זה מתאים אגב לדפוס הפעולה של שלדון, דפוס פעולה אגרסיבי?

כן, זה דווקא כן מתאים כי הוא מדבר ככה אבל אני זוכר בעיקר את העניין של הגדלת התפוצה, זה מה אני זוכר

עד כמה קרו דברים כאלה בעולם המעשה?

של שלדון נגד נוני

שהוא פרסם דברים אישיים על נוני וכו?'

לא, לא חושב שזה קרה. לא חושב

עכשיו, בשיחות בין ארנון וחפץ ב - ת/337(ב) ו - ת/338(ב) הם העלו אפשרות להרגיע את הרוחות למשך כשבועיים מבחינת הפרסומים בידיעות אחרונות ובזמן הזה, כך הם טענו יהיה אפשר לדבר בנחת עם פחות אמוציות, מספר על זה חפץ גם ב - 30 בנובמבר 2021. עד כמה אתה מכיר את הדברים? עד כמה זכורים לך שבועיים שמפסיקים לתקוף אותך או את המשפחה שלך?

לא זוכר שבועיים, לא זוכר שבוע ולא זוכר יום, יום אני לא יודע, בעיתון יכול לקרות שביום אין אבל,

לא, אבל עד כמה כפעולה של תוצאה של הונדה כזאת, אני יודע? איזה משא ומתן שמוביל לרגיעה, עד כמה זכור לך דבר כזה?

לא זכור לי

ועד כמה מבחינתך נוני מוזס ואדלסון הגיעו אי פעם להבנה ביניהם?

ממש לא

ניר חפץ לא זכר וגם כשהוא העיד במשפט הוא לא זכר את זה שהוא הולך לנוני מוזס ומדבר איתו על ישראל היום בדצמבר 2009, הוא אמר אני מוכן להישבע שלפי הזיכרון שלו הפגישה האחרונה שלו עם מוזס הייתה בספטמבר 2009 כשהוא פנה אליו וביקש לחזור לידיעות אחרונות וקיבל תשובה שלילית ממוזס. זה ב - 29 בנובמבר 2021, עמוד 7,557. עכשיו, אמרתי, המאשימה בהקשר הזה מנסה להסתמך על איזה שרבוטים שלטעמנו הם לא קבילים אבל זה ת/413 ת /,414 בכל מקרה למיטב ידיעתך האם לבקשתך חפץ פגש את נוני מוזס ושוחח איתו על אופן ייצוב המערכת, על חזרה לאחור, או על היקף תפוצה?

אני לא זוכר דבר כזה

ניר חפץ טוען שבשנת 2009 אתה אמרת לו לא פעם ולא פעמיים שידיעות אחרונות סוחטים אותך באמצעות סיקור שלילי נגדך ונגד המשפחה שלך כחלק מהמלחמה בישראל היום, גם בשיחה של חפץ ומילצ'ן, מילצ'ן טוען ששלדון אמר לו שהוא לא מוכן יותר שידיעות אחרונות יסחטו אותך, תתייחס לדברים, זה סחיטה במובן הפלילי?

לא

על מה אתה מדבר שם?

א. אני לא זוכר שאמרתי סוחטים אבל מה שבוודאי חשבתי שהם תוקפים אותי, לוחצים, עושים את זה לא רק עלי, הם עושים את זה על מי שהם זיהו כיריבים פוליטיים, יריבים של העיתון בהתאם לצורך, אני לא ראיתי בזה סחיטה פלילית בשום אופן, ככה זה בעיתונות, באמת מקדמת דנא, ככה זה עובד, לקרוא לזה סחיטה פלילית? לא חשבתי ככה.

חברי הכנסת לא רוצים להצביע נגד החוק כדי לא לחטוף מפה ומשם

נכון

מישהו חשב שזו סחיטה במובן הפלילי?

לא. זה היה בדיון גלוי בעיקר בתוך הכנסת אני חייב להגיד. העיתונות לא הייתה מוכנה להגדיל את זה החוצה כמידת יכולתה אבל זה היה ידוע, כולם ידעו, אף אחד לא דיבר על זה כסחיטה פלילית. לחצים? בוודאי.

עד כמה אתה רצית שבני המשפחה שלך יקבלו מה שחפץ מכנה בהקלטה, חסינות

מה פתאום?

שלא יפורסם עליהם שום דבר בידיעות אחרונות, כלום?

ממש לא, אני רציתי שבני המשפחה שלי יקבלו את הטיפול הנורמטיבי שככה טיפלו בבני משפחה, לפחות עד שהגיעו למשפחה שלי, ככה טיפלו בבני משפחה של אנשי ציבור ולצערי הסכר הזה נפרץ כמה פעמים, אני אציין שבכמה מקרים כאלה, לא רבים אבל בכמה מקרים שהיו חשובים לי כן פניתי לנוני מוזס, כן פניתי גם לעמוס שוקן ודווקא כן נענו ואני מאוד הערכתי את זה. אגב, פניתי גם לאלוביץ', נענה פחות, הרבה פחות.

ראש הממשלה בשיחות שקיימו חפץ ומילצ'ן

לא ביקשתי חסינות, מה אנחנו נטולי ביקורת? אני אגיד לכם כבודכם זה ממש אבסורדי לחשוב שאני אחשוב ככה כי אני באמת מאמין בעיתונות חופשית, אבל עיתונות חופשית היא לא חופשית לעשות הכל, לא חופשית להרוס חיים ולהרוס את זה גם בטענות שווא במיוחד של בני משפחה של איש ציבור או אשת ציבור.

ראש הממשלה בשיחות שקיימו חפץ ומילצ'ן ביניהם בדצמבר 2009 הם העלו כרעיון את האפשרות לחוקק חוק שיגביל את העמלות מפרסום ודיברו ביניהם, דיברנו על החוק הזה כשדיברנו על תיק 1000, כתב האישום בטעות קושר את זה כאילו זה עניין למילצ'ן כשזה למעשה בכלל עניין שקשור למערכת יחסים בין ידיעות אחרונות לבין ישראל היום, הם חשבו שהחוק הזה יכול לסייע לפתור את המחלוקות בין ידיעות אחרונות לישראל היום, עד כמה אתה, עד כמה דיברו איתך בנושא הזה, עד כמה זה עלה על הפרק? עד כמה ניסית לפתור את המחלוקת בין ישראל היום וידיעות אחרונות באמצעות חקיקה שתגביל את עמלות המפרסמים?

מי מעלה את הטענה הזאת?

חפץ ומילצ'ן מדברים ביניהם על זה

אני חושב שיש פה איזה בלבול, אני לא יודע מה הם דיברו ביניהם, אני לא זוכר מתי הנושא הזה עלה אבל כשהוא עלה אני חשבתי, קודם כל הוא עלה קודם לכן, יש פה מונופול,

דיברנו על זה בתיק 1000

שנשלט על ידי אילן שילוח, זה מונופול קלאסי שהוא עושק, באמת עושק את שוק הפרסום,

עד כמה אותך עירבו בשיח הזה? אמרו לך בוא נחוקק את החוק?

אני לא זוכר את זה, אני זוכר שדיברו איתי על זה, אני לא זוכר אם דיברו איתי על זה פה או בהזדמנות אחרת, אני פשוט שמתי את זה בצד משום שהייתה לי הערכה שאני לא יכול לנצח, אני בוחר את הקרבות שלי ויש לי הרבה לצערי, הרבה חזיתות ואני בוחר מה שאני יכול לצמצם או לא להיכנס אליו כי הסיכוי שאני אנצח בו הוא קלוש אז לא עסקתי בזה, זה הכל, אבל אני לא יכול להגיד לך שזה היה קשור פה.

עכשיו, הם ביניהם דיברו על נושא כזה, אתה אי פעם שמעת בכלל על שיח כזה כדי לפתור את העניין של ישראל או ידיעות אחרונות, אתה זוכר בכלל משהו שקשור לזה?

לא, אני לא זוכר. אני זוכר את הנושא אבל אני אומר לכם שאני חושב שזה בהקשר אחר, אני פשוט לא זוכר בדיוק מתי זה היה וחשבתי שהסיכוי כאן לנצח הוא קלוש והנושא הוא חשוב אבל לא חשוב כמו סגירת עיתון, זה אני אומר לכם, פה חשבתי שאני חשבתי שאני חייב לנצח אחרת לא תהיה ממשלה.

בחקירה הראשית של חפץ הוא נשאל על שיח ישיר שאתה קיימת עם נוני מוזס בענייני סיקור בשנים 2009-2010, באופן קונקרטי הציגו לחפץ פנייה שנעשתה מידיעות אחרונות לקראת כתבה שרצו לעשות על הבן שלך יאיר לקראת הגיוס שלו, חפץ התייחס לזה. אני אראה לך, הוא התייחס גם באופן כללי וגם באופן ספציפי. 29 בנובמבר 2021 הוא אומר ככה - לאורך השנים שעבדתי עם בנימין נתניהו, זה עמוד 7,473, לאורך השנים שעבדתי עם בנימין נתניהו אני חושב שכמעט אף פעם, אולי אף פעם אבל כמעט אף פעם הוא לא קיבל תשובה שלילית מארנון מוזס, כאשר הוא פנה בעניינים שנוגעים למשפחתו, כמעט תמיד אולי אפילו תמיד הייתה היענות או ריכוך בלי קשר למצב היחסים. כאשר הוא פנה אליו ודיבר איתו אישית היו לכך תוצאות ואני רוצה להגיד תמיד לטובת העניין שביקש בנימין נתניהו. אני מדלג טיפה - דרך אגב, אני רוצה להגיד פשוט למען ההגינות שגם כאשר הוא מדבר עם עמוס שוקן באופן ישיר, זה תמיד היה פועל לטובתו, תמיד. אני לא ראיתי מקרים רבים שלא עשו איזה צעד לקראתו בנושאים האלו של המשפחה כשהוא דיבר עם בעלים של כלי תקשורת, זה כמובן עומד בסתירה לכל תיק 4000 אבל נשים את זה בצד אנחנו לא עוסקים בזה היום. בחקירה הנגדית שלנו ב - 27 בדצמבר 2021 עמוד 9,116 וגם כאשר עורכת הדין של מוזס חקרה ב - 28 בדצמבר 2021 עמוד 9,286 התייחסנו בהרחבה לפרסום הזה של הבן שלך יאיר והראינו בדיוק מה היה שם. למעשה הראינו שהמעורבות של מוזס הייתה בדחייה של יום במועד הפרסום כדי לא להעיב על יום הגיוס של יאיר, בכל מקרה ולענייננו כאן עד כמה פניות לעורך ידיעות אחרונות, התחשבות של מוזס בעקבות הפניות הבודדות, עד כמה זה נבע מהסכמה ביניכם?

לא. זה לא נבע משום הסכמה, זה אני חושב קוד מסוים שלא נפרץ, בדרך כלל לא נפרץ ואני אמרתי אני הערכתי את זה אבל זה לא היה פרי הסכמה, לא הייתה לי הסכמה לא עם מוזס ולא הייתה לי הסכמה עם שוקן, זה שטויות, זה פשוט לא נכון. ומה? עם שוקן הייתה לי הסכמה? לא, התשובה היא לא, לא הייתה לי הסכמה לא עם זה ולא עם זה, זה פשוט נבע הייתי אומר מהתחשבות בעניין הזה אני אומר בעניין הזה בלבד ואני בהחלט מעריך את זה.

ראש הממשלה שתי נקודות קטנות ביחס לערוץ 10 שעלו מהשיחה של חפץ ומילצ'ן בעדות של חפץ. אני רוצה את ההתייחסות שלך לפני שנתקדם. חפץ העיד בחקירה הראשית שלו שהוא פגש לראשונה את ארנון מילצ'ן ב - 2003, אני רוצה להציג לך את נסיבות ההיכרות הוא אומר שאנחנו הולכים עוד אחורה בזמן אבל פשוט העידו את האנשים ביחס לזה. 29 בנובמבר 2021, עמוד 7,474 הוא אומר אני לא זוכר פגישה, מה שאני זוכר, שואלים אותו על הפגישה שלך עם בנימין נתניהו ומילצ'ן ב - 2003 עד 2005, אז התירו לשאול את השאלות האלו. אני לא זוכר פגישה, מה שאני זוכר כן שאני הייתי מועמד ורואיינתי לתפקיד בערוץ 10 העלול להתקיים על ידי בעלי ערוץ 10 שהיו ישימים על ארנון מילצ'ן וגם הפרסומן אילן שילוח. למעשה הגעתי והם ראיינו אותי להיות שם אחראי על תחום החדשות שם באותם שנים, הייתי ב - 2003 הייתי בידיעות אחרונות, הפגישה התקיימה בביתו של יוסי מימן בהרצליה פיתוח ומי שכאילו בעצם ארגן את הפגישה הזאת וגרם לכך שאני אהיה מועמד זה היה בנימין נתניהו באמצעות ארנון מילצ'ן. ארנון מילצ'ן העלה את המועמדות שלי ותמך בה לבקשתו של בנימין נתניהו, זה לא הסתייע, כלומר חוץ מהפגישה הזאת לא היה לזה המשכיות חוץ מהריאיון הזה. עד כמה נשאלת על הסיפור של חפץ בחקירה שלך במשטרה?

לא נשאלתי

עד כמה היית מעורב בראיון שנערך לניר חפץ עם הבעלים של ערוץ 10 אתה זוכר דבר כזה??

אני לא זוכר, איך אני יכול לזכור דבר כזה, לפני 22 שנים?

עד כמה לטענת חפץ אתה זה שגרמת לכך שחפץ יהיה מועמד להיות אחראי על תחום החדשות בערוץ 10?

לא זוכר שום דבר מזה

עוד דבר שעולה מהשיחות של חפץ וארנון מילצ'ן זה שהם משוחחים על כוונה של ערוץ 10 למנות את העיתונאית רות יובל לראש מחלקת החדשות ביום שישי, אפשר לראות את זה ב - ת/338 עמוד. 13 אומר חפץ - אתה יודע, שכחתי להגיד לך ששרה אמרה לי לגבי רות יובל שאמרתי לה שהולכים למנות אותה אצלכם לראש מחלקת החדשות של יום שישי, היא אמרה לי שביבי דיבר עם יוסי מימן, אה, יופי, מאה אחוז עונה ארנון וחפץ אומר אבל אתה לא רוצה לזרוק לו מילה גם ליוסי? אז מילצ'ן אומר בהחלט, אתה רוצה? כן, כן, זה חשוב. חפץ נחקר בעניין הזה בחקירה הראשית והוא אמר ככה, הוא אמר שזו הייתה יוזמה שלו, שזה לא נובע מפנייה שלך, שהוא לא דיבר איתך בנושא הזה, בסדר? זה ב - 30 בנובמבר 2021, עמוד 13, עמוד 39 אני מקצר מאוד., עד כמה אתה ביקשת מחפץ לפנות לארנון מילצ'ן ביחס למינוי של רות יובל לתפקיד בערוץ 10?

אני לא זוכר דבר כזה, אמרתי כל השיח הזה נראה לי, גם הפגישה שלו לתפקיד בערוץ 10 וגם את זה אני לא זוכר דבר כזה.

עכשיו, אומר פה ניר שאתה פנית ליוסי מימן ואנחנו רואים מהתשובה של ארנון שלא פנית אליו ביחס לערוץ 10?

נו?

השיחה הזאת מתקיימת ב - 2009, עד כמה אתה פנית בעצמך לארנון ודיברת איתו על המינוי של רות יובל בערוץ 10?

לא זוכר דבר כזה, גם לא זוכר שדיברתי עם מימן, חוץ מזה איזה קשר יש לי עם מימן?

זה מה שאומר ניר ששרה אמרה לו

אז הוא אומר, אין לי מושג למה השיח הזה התקיים ומדוע הם טוענים את זה. אני לא זוכר דבר כזה.

רות יובל התמנתה בכל מקרה. בוא נמשיך, אולי נעשה את זה הפוך, בהנחה ופנית ליוסי מימן היה לך איזה קשר מושחת איתו? קשר של שליטה? איך אתה מרשה לעצמך בהנחה והייתה פנייה כזו?

לא היה לי שום קשר איתו

לפנות, להגיד לו אל תמנה או כן תמנה?

הוא אמר שהוא לא זוכר שהוא פנה אז עכשיו בהנחה שהוא פנה?

אתה שואל אותי אם היה לי קשר איתו? לא היה לי קשר

אני שואל באופן, יש ראייה כזאת בתיק שאתם הגשתם

בסדר אבל הוא אומר שהוא לא זוכר

תשאל אותי אם היה לי קשר?

אני אשאל באופן עקיף, הקונטקסט ברור, היה לך קשר מושחת?

לא היה לי קשר מושחת ולא היה לי קשר כלשהו עם מימן. אני יודע אם פגשתי אותו פעם, ראיתי אותו פעם באיזה נסיבות חברתיות אבל לא היה לי קשר איתו ובטח לא הייתה לי שום הבנה איתו.

אני מתקדם ראש הממשלה. דיברנו על הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת החל מינואר 2010, דיברנו על השיח עם מוזס בשנים 2008-2009 אני רוצה לעבור לאירוע שקורה, אירוע משמעותי שקורה בשנת 2010. מופיעה כתבה, אם אפשר לקרוא לזה ככה בעיתון ידיעות אחרונות

על מתי אנחנו מדברים?

15 בינואר 2010. למעשה יש כתב תביעה שלם על דפי העיתון עם תמונה, נאמר בעדינות לא מחמיאה לרעייתך. יש פה למעשה כתב תביעה שלם על דפי העיתון, אני לא אקריא לך את כל מה שאומר דוד שימרון בהקשר הזה, הוא רק אמר שזו פעולה קיצונית מאוד, זה אירוע קיצוני, כך הוא מדבר עליכם ביחד, תפסתם את זה כאירוע שהוא חסר תקדים, גם לא ביקשו מראש את התגובה, הוא אמר שהוא בכל שנות חייו הוא לא ראה דבר כזה לפני שכתב התביעה בכלל הומצא לכם, זה מופיע בעיתון, זו הרוח. תתייחס בבקשה לפרסום, בקיצור מופיע בבולטות וכו' וקיצוני, איך אתה תפסת את הפרסום הזה ויותר חשוב איך זה השפיע על הקשר בינך, לשכתך לבין קבוצת ידיעות אחרונות?

אני חשבתי שזה דבר מאוד קיצוני כפי שנאמר לי גם חסר תקדים, לא הכירו מצב שמפרסמים כתב תביעה לפני שהוא מגיע לידי הנאשם, הנתבע וגם לא מפרסמים אותו במלואו, זה דבר שכמעט ולא היה, פה לוקחים אותו ושמים אותו, זה היה צעד מאוד קיצוני וככה ראיתי את זה וזה מאוד, איך אומרים? פחות או יותר גרם לנתק הדבר הזה כי זה באמת פרץ גבולות ודיברתי קודם על ענייני משפחה אני התכוונתי בעיקר לבנים או דברים שדיברנו עליהם בהזדמנות אחרת אבל פה הייתה התקפה רבתי גם על רעייתי ועלי, זה אותו דבר, כל הדבר הזה היה, הביא באמת לפיצוץ.

תסביר מה זה הפיצוץ? מה קורה במערכת היחסים בינך לבין הלשכה שלך לבין קבוצת ידיעות אחרונות?

ניתקנו את הקשרים, פשוט ניתקנו את הקשרים, לא יודע אולי פה ושם היה איזה קשר אבל זה ניתק את הקשר.

תסביר בכל זאת, בית משפט אולי פחות מכיר מה זה קשר? קשר עבודה? דוברים? פגישות

קודם כל פגישות, פגישות שלי, פגישות של הדוברים עם העורכים או עם הכתבים, תדרוכים, תדירות התדרוכים אם בכלל, זה פשוט הוא הוריד את זה במכה אחת, אני מאוד כעסתי עליו. יכול להיות שאני פניתי גם לאנשים לבטל את המינויים שלהם בידיעות אחרונות, לא זוכר אם זה היה צמוד לזה, אבל יכול להיות מאוד שזה היה צמוד לזה.

עד כמה נתת ראיונות לידיעות אחרונות

לא נתתי ראיונות ולא התכוונתי לתת ראיונות, זה לא עלה על דעתי, חשבתי שההיפך הגמור נדרש כאן, לא יעזור שום דבר, זה מגיע לפסים כל כך קיצוניים חבל על הזמן, נתקו את הקשר ותחצינו אפילו, תחצינו שניתקנו את הקשר.

אז בוא נראה ראש הממשלה מה אומר רון ירון בהקשר הזה, הוא היה, זה עוד עד תביעה שהמאשימה לא הביאה אותו

כבודכם אני מבקש להתנצל, אני מוצץ סוכריה לא מתוך חוסר כבוד אלא משום שאני מנסה להשאיר את הגרון שלי זמין לתת תשובות

בסדר גמור, אין בעיה

אולי אתה הדבקת אותי ראש הממשלה

זה לא בא בחשבון

רון ירון הוא עוד עד תביעה שהתביעה בחרה לא להביא אותו, הוא בא ואמר שב - 16 בינואר 2017 בעמוד 8 הוא אומר - באופן עקרוני אנשי ראש הממשלה די החרימו אותנו. בעמוד 9 הוא אומר - המצב הזה של ריב או חרם בין ראש הממשלה לידיעות אחרונות הוא מצב לא טבעי, הוא מצב שאנחנו מאוד, גם אנחנו מאוד נפגעים ממנו, נתניהו מאוד אוהב להגיד אתם מחרימים אותי ואתם שורפים אותי, זה כאילו רק הוא נפגע אבל גם אנחנו נפגעים כי מערכת תקשורת צריכה או זקוקה ליחסים תקינים בינה לבין ראש הממשלה. בעמוד 24 הוא אומר - אז אני אגיד לך עוד דבר שאמרתי לך גם בהתחלה, זה לא היה מצב נוח ואני גם רציתי, אני גם בשביל הכתבים שלי רציתי לפתור אותו, זה לא היה מצב נוח שלשכת ראש הממשלה לא מדברת איתנו, הכתבים שלנו התלוננו בפני כל הזמן שלא מכניסים אותם למסיבות עיתונאים, ולא מכניסים אותם לתדרוכים ולא חוזרים אליהם עם תגובות ולא נותנים להם מידעים, זו צרה אמיתית. גם טיפנברון עוד עד תביעה, עורך Y-NET תיאר קשר לא טוב, מערכת יחסים מתוחה מאוד, עוד עד תביעה שהתביעה בחרה להשמיט אותו. עד כמה להבנתך בזמן אמת, ההחרמה או הקפאת היחסים בין ראש הממשלה לבין כלי תקשורת משפיעה לא רק, משפיעה גם על כלי תקשורת, היא למעשה דבר שפוגע בו? שהוא לא,

זה משפיע ודאי וזה גם מאיר הארה אחרת, זה מאיר את העובדה שכשאתה לא שולח אם אתה לא מתדרך או לא שולח הודעות לעיתונות, אם אתה מצמצם את זה, זה לא טוב שאתה, זאת אומרת, נאמר בתיק 4000 שקיבלנו שוחד מזה שהם פרסמו הודעות תקשורת, הודעות דובר כן? טובה גדולה בשבילי עכשיו אתם רואים שהם צריכים את זה לא פחות, זה לא בדיוק, זה הפוך לגמרי מכל הקונספציה הזאת האווילית הזאת באמת שאין לה בסיס אבל התשובה היא כן, יש יחסי גומלין, זה אותם יחסי גומלין שדיברתי עליהם. אני לא זוכר אבל אם ניתקתי את זה לגמרי, בוודאי לא לגמרי, אבל במהות ברובן, בעיקרן, כן.

עד כמה יש לכלי תקשורת אינטרס לראיין אותך, ראיון עם ראש הממשלה?

יש, יש להם תמיד או מטעם שהם רוצים לראיין ראש ממשלה או שרוצים איך אומרים? פראבדה משוכלל אז הם צריכים גם להראות שיש, שהם יותר מאוזנים גם כשהם לא מאוזנים יש להם סיבות טובות, גם מהותיות וגם ניראותיות נראה לזה כך.

מתקדמים קדימה לשנת 2013, זה פגישות שמתקיימות מיד לאחר הבחירות בחודשים פברואר - מרץ 2013, אמרת שנוני מוזס הוא שחקן פוליטי,

כן

בוא נראה את הדברים, אני חושב בהדגמה כמעט,

אתה מתקדם לפי כתב האישום 9 והלאה?

כן, כן, זה כתב האישום שלנו

בסדר רק לדעת איפה אנחנו.

כן. כ, סעיף 9. בוא נקרא את סעיף. 9 סמוך לאחר הבחירות לכנסת ה - 19 שהתקיימו ב - 22 בינואר 2013 הנאשמים נתניהו ומוזס קיימו לפחות שש פגישות נוספות במעון ראש הממשלה בירושלים. הפגישות נערכו ביוזמת הנאשם נתניהו, התקיימו בחשאיות ולא תועדו ביומניהם של הנאשמים נתניהו ומוזס. במהלך הפגישות הללו הנאשמים נתניהו ומוזס סיכמו כי הנאשם מוזס ישפיע לטובה על אופן סיקורו של הנאשם נתניהו בידיעות אחרונות והנאשם נתניהו מצידו יפעל מול אדלסון להגביל את תפוצת ישראל היום ולהפיצו בתשלום. בהמשך לכך הנאשם נתניהו מסר לנאשם מוזס כי פנה לאדלסון כפי שסוכם ביניהם אך אדלסון שלל את החלופות האמורות. שוב, אווירה, לא עבירה, אין טענה למשהו פסול, בכל זאת יש פרק או תת פרק כזה אז נתייחס אליו. עד כמה בבחירות 2013 ידיעות אחרונות תמכו בך, וסיקרו אותך באופן הוגן?

לא תמכו אותי ולא סיקרו אותי להבנתי שני הדברים, לא תמכו בי ולדעתי לא טיפלו בי באופן הוגן.

בבחירות האלה כדי שכולנו ניזכר התמודדו בנט בראשות הבית היהודי, יאיר לפיד בראשות יש עתיד, מבחינתך, מבחינת קמפיין הליכוד עד כמה הם בנט ולפיד זכו לסיקור חיובי בידיעות אחרונות? איך תפסתם את זה?

תפסתי את זה שהם קיבלו סיקור חיובי מאוד ואני חושב שגם מבחינה אובייקטיבית הוכיח שצדקתי.

אתה טענת ראש הממשלה שידיעות אחרונות לא תמך בצד השמאלי של המפה הפוליטית, איך זה מתיישב עם בנט שהוא הבית היהודי, זה מפלגת ימין?

הוא צריך להסביר את זה?

איך הוא תפס את זה, איך הוא תפס את זה

תפסתי את זה בדיוק כפי שאמרתי לכם לאורך השנים, תמיד מחפשים, השמאל תמיד מחפש מועמדים בימין שיכולים לקחת קולות מהימין ולהעביר אותם לשמאל לאחר הבחירות זה מה שהם עושים והם עושים את זה פעם אחר פעם אחר פעם, מן הסתם ינסו עוד פעם אבל כל הזמן זה מה שעושים, זה הטקטיקה, לכן אתה מחפש את הקנדידט המתאים שיש לו לפחות אצטלה של ימין, כך זה נראה, אתה מנפח אותו, הוא מקבל את המנדטים ואחר כך הוא יפר את הבטחותיו אם צריך כפי שנעשה בצורה בוטה לבוחר, בנט עשה את זה, אמר לא הולך עם, מבטיח לכם, מתחייב שעות לפני סגירת הקלפיות אני לא הולך עם השמאל ואני לא הולך עם מפלגת האחים המוסלמים וכו', אני לא הולך, הכל בסדר אבל הוא הולך, הוא מקבל את המנדטים ואחר כך הוא מעביר.

ראש הממשלה תספר לבית המשפט על מה שכונה אז ברית האחים בתקופת המשא ומתן הקואליציוני לאחר הבחירות ב - 2013.

הם יצרו גוש

רק אומר לבית המשפט, זה העדות של דובי אייכנוולד, הביאו לפה עד

לאחר הבחירות בנט ולפיד יצרו ברית ביניהם, זאת אומרת שיתוף פעולה שהם באים כגוש ויש להם גוש גדול והם בעצם מונעים,

31 מנדטים

31 מנדטים, כן, יותר גדול מהליכוד והם בעצם כופים, מנסים לכפות עלי להכניס אותם יחד ולא להכניס במקרה הזה את המפלגות החרדיות, זה מה שהם עשו.

לעמדתך ולהבנתך בזמן אמת, איזה קשר, אם היה בכלל קשר בין ברית האחים? רק לפרוטוקול ראש הממשלה מקבל מעטפה. כבודכם אני חייב, אבל חייב לצאת מכאן בשלוש ורבע, אם אפשר קצת יותר מוקדם, חייב.

אנחנו נרוץ מהר, אנחנו נסיים היום

אפשר לחזור אחר כך אבל אני צריך

לא, לא צריך ראש הממשלה אנחנו רצים מאוד מהר

אומרים לי אם אפשר בשלוש ועשרים

בשלוש נוכל לצאת ראש הממשלה, אם זה בסדר כמובן מבחינת בית המשפט

אם צריך אז צריך

אני גם מדלג על כל הציטוטים, על הכל. ענייני האווירה הם חשובים אבל הם לא באמת רלוונטיים.

או שאני אדבר מהר

תדבר ראש הממשלה בקצב שלך, אנחנו ממש בסדר

תדבר קצר, לא מהר.

אנחנו עשינו שני שליש מהיום ראש הממשלה

טוב

התחלתי לשאול אותך על הקשר בין נוני מוזס לבין ברית האחים הזאת, לתפיסתך, אנחנו מדברים רק על תפיסתך בזמן אמת.

אני חשבתי שלנוני יש השפעה גדולה מאוד על שניהם, הוא היה בקשר טוב מאוד עם שניהם, הוא טיפח את הקשר הזה, הם טיפחו את הקשר הזה איתו ולכן ההערכה שלי הייתה שיש לו קודם כל השפעה ישירה וחשבתי גם שבגלל הסיקור, זיקת סיקור כמו שאתם קוראים לזה כאן, הייתה להם זיקת סיקור אליו ואו, במכפלות, צריך לראות את הכתבות כדי להבין את זה, זאת אומרת בעוד שלי התקפות מוחצות שכבודכם לא ראה, אני מקווה שתראו בפירוט

ראש הממשלה אמרנו קצר

אז הפוך, אם תראה הפוך איזה כיסוי הם קיבלו מתוך זה הבנתי שיש לו השפעה גדולה עליהם, קצר. כן.

האם חשבת שיש לו השפעה, נעשה את זה יותר פשוט?

כן, מאוד

אם תוכל לספר בקצרה בבקשה על ההיכרות שלך עם דובי אייכנוולד?

סליחה?

דובי אייכנוולד, ספר על ההיכרות

אה, על ההיכרות? דובי אייכנוולד הוא מו"ל של הוצאת ספרים של ידיעות אחרונות, במהלך השנים נוצר קשר אישי מאוד חם איתו. הוא הוציא את הספר שלי הראשון מקום תחת השמש ולדעתי הוציא עוד כמה ספרים שלי בעברית. הוא הוציא ספר על אביה של רעייתי שרה והוציא גם ספר של אני חושב של אבי אבות הציונות, הספר החשוב. אני חושב שזה הוא, בכל אופן היה לנו קשר הדוק וקיימנו אותו במהלך השנים. הוא תמיד היה עושה אירועים של פתיחת הספרים, היה מביא לי ספרים, כל פעם, אני מקווה שלא ייחקרו את זה כן?

יכול להיות

היה מביא לי ספרים, הרבה תיקים, אתה יכול לפתוח 6000, 7000, 8000, הוא עשה את זה הרבה פעמים היה מוציא ספרים שעסקו בציונות, בהיסטוריה או, לא היו כלכלה ביניהם אבל דברים שאני אהבתי לקרוא והוא היה מביא לי והייתי קורא לא מעט, כן.

עד כמה דובי אייכנוולד ואתם שוחחתם על הבעיה של ידיעות אחרונות מול ישראל היום במודל העסקי בתקופה הזאת?

על המודל העסקי אני לא יודע, קודם כל אני שטחתי בפניו את הטענה שאני מטיח בכל מי שאני יכול על חוסר האיזון בכלל של התקשורת הישראלית, של ידיעות אחרונות והוא בשלב מסוים גם דיבר איתי על הדאמפינג ושוב, ידע מה פוגע, איש חכם ורגיש.

עד כמה דיברת עם דובי אייכנוולד על אופן הסיקור שלך, של המשפחה שלך?

הזכרתי את זה, כמובן, הזכרתי את זה כדוגמא, ברור

מה היו התגובות של דובי לדברים שאמרת לו ביחס לאופן הסיקור שלך בידיעות אחרונות?

הוא הסכים לגבי ההערכה הכללית לגבי התקשורת הישראלית וגם אפשר להגיד כאן גם לגבי ידיעות, הוא רצה, עוד אחד, איזה מן מילצ'ן כזה הוא גם רוצה למצוא דרך לפייס בין שני ניצים, הוא קרוב מאוד לנוני היה ורצה את הקשר בינינו אז הוא באופן טבעי רוצה למצוא את הפיוס בינינו. כן.

דובי אייכנוולד מספר על שיחת טלפון שהוא קיבל מרעייתך ביום הבחירות בשנת 2013, ובמהלך השיחה הזאת הוא ביקשה ממנו לדאוג שכל מי שיכול להצביע ליכוד יעשה את זה.

טוב, לא הכרתי את זה אבל זה מאוד מתאים לרעייתי, היא תעשה באופן קמעונאי לא יודע, בטח הוא עלה שם על המסך והיא מצלצלת אליו ומנסה,

כל קול קובע ראש הממשלה

כל קול קובע, זה נכון. זה מאוד משעשע וזה אומר לכם את המחויבות שלה, אני מאוד מעריך את זה.

דובי אייכנוולד מספר שכמה ימים לאחר הבחירות הוא נפגש איתך במעון ראש הממשלה בבלפור אתה היית בעיצומה של מלאכת הרכבת הקואליציה

כן

ולמיטב זיכרונו הוא זה שיזם את הפגישה בניגוד קצת למה שכתוב פה בכתב האישום, זה עמוד 36,028. עכשיו, אתה אמרת שאתה לא זכרת את פרטי הפגישות האלו בחקירה שלך והיה לך זיכרון מעומעם

נכון

שפנית לכל מי שיכולת בתקופה הזאת כדי שיסייעו לך בהרכבת הקואליציה, זה ב-5 בינואר 2017 עמודים 68-71. אני הצגתי לך בהכנה את מה שאמר דובי בעדות שלו, בוא נראה את זה ביחד גם עכשיו ואז אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. הוא אומר ב - 14 בפברואר 2024 בעמוד 65 - אני שואל אותו - אוקיי. עכשיו, במסגרת הפגישה הזאת שלכם יום, יומיים אחרי הבחירות ראש הממשלה אומר לך שהוא רוצה להקים קואליציה עם מפלגת העבודה וש"ס, ש"ס אז הייתה של ישי, בראשות אלי ישי? הוא אומר נכון. בלי בנט ולפיד נכון? הוא אומר נכון. הוא רצה לוודא, מה הוא אמר לך? הוא רצה לדעת לוודא שאלי ישי לא יפריע למהלך כזה נכון? נכון. וזה היה ממש שיח פוליטי? נכון. זה שיח של הרכבת ממשלה, קואליציה, שיח פוליטי פר - סה, הוא אומר נכון, פוליטי שהוא היה במצוקה פוליטית. אני אומר - בסדר, עכשיו אמרת שגם ראש הממשלה לא ביקש ממך לדבר על העניין עם מוזס אבל אתה הבנת או חשבת או שחשבת שאולי כדאי לדבר בנושא עם מוזס ולראות אם אפשר לרתום אותו לעניין הזה? תשובה - נכון. ידעתי שנוני חושב שהוא ראש ממשלה טוב. דובי אייכנוולד מספר שהוא פנה יום למחרת למוזס ושאל אותו אם הוא רוצה ויכול לסייע בהרכבת הקואליציה, זה בעמוד 66 זה מופיע. אני שואל אותו - עכשיו, אתה פונה למוזס יום למחרת ומספר לו על השיחה שלך עם נתניהו ואתה מתאר את התגובה של נוני מוזס באופן הבא, עם כל הבעיות שיש לי, כלומר אומר לך מוזס עם כל מה שאני חושב עליו, שקרן, שהוא דמון וכל הדברים האלו אני חושב שהוא ראש ממשלה הכי טוב שיכול להיות לעם ישראל, זה מה שהוא אומר לך? תשובה - כן. ולכן אני שם. אני אומר לו - אתה יודע כשעוסקים במדינה שמים את העניינים האישיים, הוא אומר לך האם אני יכול לעזור לו? אני אעזור לו נכון? תשובה - נכון. שוב, אני אומר - לא מותנה, לא כדיל, לא כי הוא רצה לקבל איזושהי טובה שמוזס רצה לקבל, לא כבוד ולא ייקר ולא ישראל היום ולא כלום נכון? תשובה - נכון. עכשיו, אדרבא, הוא אומר לך יש לי תנאי דיסקרטי, אני לא רוצה שאחר כך יתחילו לרנן עלי שעזרתי או לא עזרתי, יכתבו בעיתונים, זה התנאי היחיד שיש לו? תשובה - נכון. החקירה הזו פרמה את התנאי הזה אבל אין מה לעשות. בחקירה הראשית שלו אייכנוולד נשאל מה הייתה המטרה שלו שהוא קידם את הפגישה בינך לבין מוזס והוא אמר את הדברים האלו, בעמוד 35,944 - המטרה הייתה ברורה בפגישה, הייתה לי מטרה ברורה וגם שאלתי את נוני בעניין הזה, היה לו, הכוונה אליך ראש הממשלה, מצוקה עם אלי ישי והבאתי אותו לפגישה הזאת, זאת הייתה המטרה שלי. עכשיו כשהראיתי לך את הדברים האלה, הראיתי לך גם בהכנה, עד כמה הדברים מרעננים לך את הזיכרון, עד כמה אתה שוחחת עם דובי אייכנוולד ושאלת אם הוא יכול לסייע לך, לסייע ביכולתו שלו או ביכולתו של מוזס לסייע לך בהרכב הקואליציה?

כן, היו לי שיחות כאלה, אני לא זוכר כל שיחה ושיחה בפרטים המדויקים אבל בריענון נזכרתי. א. זה תיאור די מדויק של השיח ביניהו אבל יש כאן דבר אחד שלא מופיע כאן אבל אני חושב שזה עלה, זה שהוא יזם את זה

הוא גם אומר את זה

זה לא אומר את זה פה אבל אני זוכר שראיתי את זה באיזשהו מקום וזה לא זכרתי אבל בריענון הראית ליזה נשמע לי, זה מה שאני זוכר שהוא יזם

מי זה הוא רק?

דובי, דובי יזם אלי את השיחה הזאת, שוב, אני חושב שהוא רצה לעזור

דובי מספר שבפגישה הזו אולי בפגישה סמוכה לה אתה אמרת לו ואני מצטט ממה שאומר דובי - "נוני הכניס לי את בנט ולפיד לממשלה"בסדר? הוא אומר את זה ב - 12 בפברואר 2024 בעמוד 35,948. עד כמה אתה אמרת את הדברים האלה לדובי, עד כמה אתה חשבת כך בזמן אמת?

מתי בשיחות האלה?

בשיחות האלו?

טוב, במובן הזה שהוא תמך בהם מאוד, הגדיל אותם, הכניס אותם, יצר בלוק סייע מאוד לתוצאה הסופית שהיה להם בלוק חוסם בעצם, זה מה שהיה, אז אם אמרתי את זה אז בטח התכוונתי לזה.

עד כמה חשבת שיש לנוני כוח פוליטי ביחס אליהם, יכולת להשפיע עליהם?

חד משמעית חשבתי את זה, קיוויתי אבל גם חשבתי, חשבתי שיש לו השפעה גדולה, אם יש למישהו השפעה עליהם זה לנוני. חד משמעית.

עכשיו, דובי אייכנוולד העיד כאן, הוא לא זכר לומר אם הדבר עמד בראשו בזמן אמת או רק בדיעבד, שמחשבה נוספת שחלפה אצלו הייתה שזו יכולה להיות הזדמנות טובה להפשיר את היחסים בינך לבין נוני, אמרנו שמ - 2010

זה אומר דובי?

כן, יש את הנתק הזה, הוא אומר שהוא רצה את זה לטובת האינטרס הציבורי והמדינה. ב - 12 לפברואר 2024, בעמוד 35,945 אני שואל אותו - ומעבר למר אלי ישי אתה לא זוכר על עוד מטרה שהייתה? לא אני שואל, אני רואה ששואלת אותו כנראה עו"ד גילדין? לא משנה. עו"ד טפת, אוקי. טפת. תראי בעבר כשנשאלתי, הוא אומר את זה לעורכת דין בראשית, אז כנראה טפת. תראי, בדיעבד כשנשאלתי אז אני אומר אני מאוד, שוב פעם, יושב ראש הממשלה שאני פוגש אותו די הרבה פעמים בהרבה מאוד נסיבות ומתלונן על תקשורת לא הוגנת, יושב נוני מוזס ומתלונן על תחרות לא הוגנת, על דאמפינג ושני אנשים כל כך אינטליגנטים בעלי עוצמה, אני מסביר לעצמי היום, אני לא זוכר שהרגשתי שזה נכון לטובת עם ישראל באמת בצורה הכי בסיסית, תקשורת בין אישית, הוגנת, תדברו, פשוט תדברו, הוא רואה אותו בתור דמון, זה רואה אותו שהוא בסופו של דבר אחראי על אלפיים עובדים ומשכורות ואנשים והוא משמיד לו את העסק, בואו תדברו, פשוט תדברו, זה הכל. עד כמה דובי אייכנוולד אמר לך את הדברים בזמן אמת? תדברו, תדברו פשוט?

לא זוכר את השיחה, את פרטי השיחה אבל את זה הוא אמר, זאת אומרת הוא אמר, היה יעקב נמרודי זה היה אלי אזור יותר מאוחר וזה גם היה, חד משמעית היה דובי, כן.,

דובי מספר שכשהוא פנה למוזס,

וגם הדוברים שלא פחדו להפחיד אותי כי הייתי נותן להם אגרוף בשלב מסוים כי אמרתי אין טעם, אין טעם וכו' אבל הם היו עושים את זה, הם אומרים את דעתם אבל פה חד משמעית הוא אמר את זה.

עכשיו, אייכנוולד מספר שכשהוא פנה למוזס, מוזס אמר לו שאתה ראש ממשלה מצוין, ראינו, שהוא יסכים לבדוק, הוא רק ביקש שהפגישה לא תדלוף ואתה הסכמת, את זה ראינו מקודם. עד כמה דובי אמר לך שמוזס חושב שאתה ראש ממשלה מצוין?

כן, אני זוכר משהו בכיוון הזה, אני לא כל כך התרשמתי מזה אבל נדמה לי שהוא אמר משהו כזה.

עכשיו, עד כמה מוזס התנה את הגעתו לפגישה את הניסיון שלו לעזור בהרכבת הקואליציה בכך שאתם תשוחחו על ישראל היום או תפתרו את בעיית הדאמפינג או כל דבר אחר?

שום דבר, כלום

עד כמה אתה התנית את קיומה של הפגישה בזה שישפרו את הסיקור שלך בידיעות אחרונות?

כמו שאומרים בעברית קלוקלת, אותו כנ"ל

עד כמה מבחינתך הרצון שהפגישה לא תדלוף נבע מחשש כלשהו שאתם עושים משהו לא פסול?

מה פתאום?

משהו שהוא לא תקין, משהו שהוא פסול?

א. לא, לא חשבתי לרגע. ב. חשבתי שבכל המגעים שלי עם הרכבת הקואליציה במקרה הזה, זה הכי רגיש שיכול להיות אז עם כל מי שדיברת אז ניסית מאוד להימנע מפרסום גם אם הח"כים אגב גם מהאופוזיציה המוצהרת וגם מח"כים אצלי וגם עם גורמים משפיעים לא היה לי שום עניין בעניין הזה.

מה לגבי העובדה שאתה היית בחרם באותה תקופה על ידיעות אחרונות

ברור, דבר שאני רוצה לעשות זה לתת לגיטימציה, תחשבו גם על שלדון איך הוא ירגיש וכו,' אני אומר את הדברים ביושר, רציתי את זה דיסקרטי כי זה מאוד רגיש. אתה מנסה להיעזר ביריב פוליטי מר להקים קואליציה וזה רגיש, אני בטוח שזה גם היה רגיש לנוני מוזס עצמו גם כן, זה רגיש, הדברים האלה הם רגישים. תמיד רגישים, אני לא זוכר פעם אחת בהרכבת קואליציה שאם הייתה לי אפשרות לעשות פגישה דיסקרטית עשיתי אותה פומבית אלא אם כן אני רוצה שהיא תתפוצץ בצד השני או באיזשהו צד, אז אתה עושה אותה פומבית אבל אם יש לך כוונה באמת לייצר משהו אתה מנסה להשאיר את זה דיסקרטי.

ראש הממשלה עד כמה בשיחות האלו אחת המטרות של נוני להבנתך הייתה להפסיק את החרם הזה? גם אם יש סיקור עוין, להפסיק את החרם?

חד משמעית. זה לא שירת אותו כמו שאמר ירון

עכשיו, מר אייכנוולד מספר ששתי הפגישות שלך ושל מוזס, כבודכם מתי שאפשר לצאת להפסקה מבחינתי אז, אם עכשיו זה גם טוב.

נצא עכשיו. עו"ד חדד אתה רוצה הפסקה רגיל, חצי שעה?

רגיל, אנחנו בקצב מצוין, חצי שעה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד חדד

כן. ראש הממשלה אייכנוולד מספר ששתי הפגישות שלך ושל מוזס היו בתקופת הרכבת הקואליציה בחודשים פברואר - מרץ 2013 הוא הוסיף ואמר שהפגישות התקיימו בשעה עשר וחצי בלילה בערך, עד כמה זה שגרתי מבחינתך לקיים פגישות בשעות האלו?

זה מוקדם

דובי מספר שלמרות הסיכום שהפגישות יהיו דיסקרטיות,

אתם יכולים להעיד שזה מוקדם

ראש הממשלה בוא לא נדבר על כל הצלקות דובי מספר שלמרות הסיכום שהפגישות יהיו דיסקרטיות בכניסה לרחוב שבו שוכן מעון ראש הממשלה עצרו את הרכב שאיתו הגיע אייכנוולד ומוזס, עצר אותם איש שב"כ, שמר על מקום, שאל את השם של מוזס, רצה לוודא, עד כמה יש אפשרות שמישהו ייכנס ללשכת ראש הממשלה, מעון ראש הממשלה מבלי שבביטחון יהיה רישום מסודר?

אין דבר כזה, זה בלתי אפשרי

אמרת שאפשר לפעמים לבקש לא לרשום שהרישום לא יישאר, אתמול דיברנו על הזמרת הזאת מריה קארי, אתה זוכר אם פה ביקשת באופן ספציפי לגבי מוזס?

לא

אתה לא זוכר?

לא זוכר

גם אם,

גם אם היית מבקש זה לא משנה

לגבי תוכן הפגישה הראשונה מר אייכנוולד ידע לספר את הדברים הבאים. הוא אומר כך - ישבנו, יש מרפסת שם בחוץ, עמוד 35,949 מ - 12 בפברואר 2024. יש מרפסת שם בחוץ, מרפסת למי שמכיר את בלפור יש את הסלון ויש את המרפסת, ישבנו במרפסת, התחלנו לדבר על עניינים. אני לא זוכר על מה דיברנו אני רק זוכר בבירור שאז ביקש את העזרה עם אלי ישי אבל הוא דיבר קודם על ריבלין שהוא לא ימנה אותו והוא לא ייתן לו להיות יושב ראש הכנסת, הוא בגד בו, הוא לא שירת אותו, אני זוכר שהוא היה מאוד טעון על ריבלין, לא ידעתי את זה אבל אני זוכר את זה מהשיחה, שיחה פוליטית הוא אומר, הוא היה עסוק בלהקים ממשלה ובשלב מסוים ראש הממשלה אמר לי תשאיר אותנו לבד. אני קצת הופתעתי למען האמת אבל יצאתי. יש שם חדר עבודה למי שמכיר, גם יש לו הרבה ביבליוגרפיה אז התיישבתי והתחלתי לקרוא והם שניהם, ואני זוכר שזה הסתיים. עד כמה אתה מסכים עם ההגדרה של דובי שמדובר בשיחה פוליטית?

לגמרי ואני צריך להדגיש את זה בפניכם כבודכם. אני מדבר עם נוני מוזס פה במידה רבה כראש האופוזיציה במידה רבה כנראה עוד מעט יהיה ראש הקואליציה כי מידת השליטה שלו הייתה מאוד גדולה ולא רק בגלל זיקת סיקור וכו', שבהחלט הייתה באפ פאנטן סנטר אבל היה מעבר לזה, היה לו את הקשר האישי, הוא חיבר בין, הוא היה לו את הקשר הבלתי אמצעי גם עם לפיד, גם עם בנט, ואני הערכתי שהוא חיבר ביניהם, זה לא קישור כל כך טבעי, אחד זה מפלגה אנטי דתית ואחת זו מפלגה פרו דתית לכאורה וכו', והחיבור הזה לי היה ברור שיש לי כאן עסק עם השחקן, לא שחקן פוליטי, השחקן הפוליטי שאני צריך לעבוד מולו כשאני מרכיב קואליציה או מונע את נפילתה אבל בעיקר אני מונע את נפילתה.

פה, זה להרכיב

פה להרכיב, בסדר, זה מתחיל, אתה יודע, אני כבר מבין את זה, חשבתי שאני אגבר עליו בנגלה הראשונה של החקיקות גברתי עליו, ככל שעבר הזמן ראיתי שהוא גובר עלי.

פה מדברים על הרכבת הקואליציה ראש הממשלה

נו בסדר, תאמין לי שהמחשבה הזו כבר עלתה במוחי

מר אייכנוולד מספר שקצת לאחר מכן אתה נפגש איתו שוב והמצב היה ששלי יחימוביץ' פסלה ישיבה בממשלה עם ש"ס, זאת אומרת הרעיון הזה שלך לא הולך והיה צורך להכניס שותפה נוספת לקואליציה, אתה לא רצית את בנט כך הוא מספר,

נכון

חיפשת מישהו שיכול להכניס את לפיד ללא בנט

נכון

לשבור את ברית האחים

נכון, זה נכון

ואז, כך לפי אייכנוולד התקיימה פגישה נוספת בין נוני לבינך, הוא מספר על זה בעמוד 35,950 הוא אומר - כן, אני זוכר איך שראש הממשלה היה שם עם איזה נייר זה היה כבר אחרי שעם שלי יחימוביץ' זה התפוצץ, אני לא אפרט למה, בגלל התקציב, לא חשוב, גירעון וכו', ואז הוא החליט להכניס את לפיד אבל לפיד לא הסכים בלי בנט והוא גם כאן היה במצוקה ואז הוא שוב פעם שאל אותי אם אפשר לעזור לו ושוב פעם אותו תהליך, הבאתי את נוני, אני מזכיר שאמרתי שנוני הכניס לו את לפיד ובנט לממשלה אז אולי נוני יכול לדאוג לכל, גדול ממני מה שנקרא, זה ביניהם ושידברו. עכשיו, דובי מספר שאתה לוקח דף ועט ראית את זה עכשיו ומתחיל לשרטט את מפת השרים, מנסים לראות אם אפשר להפריד בין לפיד ובין בנט, עד כמה זו שיחה פוליטית מבחינתך סוג כזה של שיח?

טוטאלית

עד כמה אתה זוכר דרך אגב את הפגישה הזאת?

אני לא זוכר בדיוק את הפגישה, עוד פעם, אני זוכר שמה שרציתי לעשות זה לסדוק את הברית הזאת וחשבתי שמי שהרכיב אותה יכול גם לסדוק אותה אם הוא ירצה.

מי זה מי שהרכיב אותה מבחינתך?

נוני

עכשיו, בחקירה במשטרה שאלו אותך כמה פעמים החוקרים למה שנוני יעזור לך? אתה טוען שהוא יריב מר שלך,

הוא לא עוזר לי, הוא עוזר לעצמו, הוא עוזר לעצמו במובן הזה שהוא מקבל שליטה על הממשלה, זה גם חשוב, יש לו שליטה גדולה או מרחב שליטה גדול מאוד בכנסת אבל הוא עכשיו מממש את זה,

כי מה, כי אנשים שלו נכנסים קואליציה?

נכנסים לממשלה, זה כוח גדול מאוד

זאת אומרת בעצם זה שאנשיו שלו נכנסים לממשלה זה נותן לו כוח?

כן, מגדיל את כוחו

עכשיו, דובי אייכנוולד סיפר בעדות שלו כאן בבית המשפט על כמה דברים שנוני מוזס אמר לו בדרך חזרה לאחר הפגישות. המאשימה מנסה להסיק מזה מה היה בפגישה עצמה למרות שדובי לא נכח בישיבות עצמן. דובי מספר שבנסיעה חזרה נוני אמר לו שאחד הפתרונות האפשריים לדאמפינג ולבעיה של ישראל היום הוא שיגבו כסף עבור גיליונות סוף שבוע, את זה הוא אומר בעמוד 35,957, דובי גם אומר שמוזס אמר לו שהוא, שהוא דיבר איתו באחת הנסיעות חזרה על האפשרות של הגבלת התפוצה והוא הוסיף וטען בעמוד 35,962 זכור לי שנוני אמר לי מה הוא חושב לעצמו, אני יכול לשנות כתבות? אני יכול להתערב לסימה קדמון? אני יכול להתערב לנחום? אני יכול להתערב לשיפר? מה, מה, איך הוא חושב שאני יכול בכלל להתערב בעיתון? עד כמה בפגישות האלה בשנת 2013 אתה ומוזס סיכמתם שהוא ישפיע לטובה על אופן הסיקור שלך בידיעות אחרונות ואתה תפעל מול אדלסון להגביל את התפוצה של ישראל היום או להפיץ את הגיליון בתשלום?

לא סיכמנו כלום, זה שיחה רגילה כפי שאתה מתאר לעצמך, אני אומר לו העיתון, קודם כל המטרה היא פוליטית, המטרה היא להרכיב ממשלה, זה המטרה של שיחה, צריך להבין את זה כי אני לא מצליח להרכיב, אני רוצה להתגבר על המכשול הזה שהם מביאים לי את הצמד חמד הזה ביחד ואני מנסה להפריד ביניהם ואני יודע שמי שיכול להשפיע זה נוני, זה אחד. 2. בכל שיחה כזאת אני מעלה כמה העיתונות מוטה, העיתון שלו מוטה, צריך לעשות שינוי כיוון ולא להשפיע על כתבה זו או אחרת, אני לא קיבלתי גם לא רציתי את זה, זה לא נכון, בכלל לא עניין אותי, לא חשבתי שהדבר ישפיע על נחום ועל סימה וסימה ונחום, זה מעניין אותי כקליפת השום, אני ביטלתי את זה מכל וכל, לא האמנתי בזה בכלל וגם לא הצעתי את זה, לא ביקשתי את זה אבל הוא גם באמת אמר תשמע, תראה מה קורה לשוק התקשורת, תראה מה קורה לעיתונות, עוד מעט לא תהיה כאן עיתונות, כולנו נקרוס, הוא התכוון לידיעות, הוא דיבר גם על אחרים, דיבר על ידיעות אבל גם הזכיר אחרים, זה נכון, זה עלה אבל זה מה שעלה אבל השיחה הייתה פוליטית, פוליטית חד משמעית.

סיכמתם משהו שהוא ישפיע ואתה תשפיע

לא. בשום אופן לא

מה זכור לך, עד כמה מוזס ניסה לשכנע אותך באותה פגישה שהוא לא יכול להשפיע על תכנים בידיעות אחרונות?

האם הוא אמר את זה? אני לא יודע, אני לא ביקשתי את זה, אתה מבין? כל העניין שאני אבוא ואיך אומרים? אמתן או אשבור את החרם זה אינטרס שלו, זה לא אינטרס שלי, אני לא מעוניין בזה, אני לא מאמין בזה כפי שאתם יודעים, אני מגעים אחרים שלי עם כל המו"לים ואם תרצו מדקל ועד שוקן ואלוביץ' ומה שאתם רוצים, לא האמנתי בזה, אני לא מאמין בתקנות האלה תקבל את זה כתבה יותר טובה, אזכור יותר טוב מאיזה כתב שולי מאיזה עלי תאנה, זה עניין אותי באמת כקליפת השום, אמרתי או שאתה משנה, קודם כל זה צריך להבין, האינטרס הוא שלו הוא רוצה שאני אכניס לשם איזה כתב שאפשר להגיד שהנה עוד עלי תאנה או עשיתי איזה ראיון, זה לא מעניין אותי, זה מעניין אותי, זה לא טובה שהוא עושה לי, זה טובה שהוא עושה לעצמו.

אז בוא נדבר על זה, אתה אומר טובה שהוא עושה לעצמו, אתה מדבר על שבירת החרם?

נכון

אז בוא תסביר את זה, בשיחות האלו עד כמה נוני מוזס אומר לך אתה מתלונן על תקשורת, אומר לך תשמע ראש הממשלה או תשמע ביבי המתלונן אתם מחרימים אותנו, מה אתה רוצה?

בסדר, בלי סיבה, במרכאות כן?

עד כמה שיח כזה

בסגי נהור, כן

עד כמה זה עולה בשיחות האלו?

זה עלה, הנושא הזה עלה, כן, חד משמעית, לא מצידי, אני לא הייתי מעוניין בזה, זה פשוט מצחיק. אני אמרתי אתה רוצה תשנה את הכיוון של הנושאת מטוסים הזאת, תשנה את המבנה שלה כי אין לך דרך אחרת לעשות את זה, זה חסר משמעות לבוא לארגונים האלה הם כל כך נבנו במהלך השנים עם אידיאולוגיה אחת, עם כיוון אחד ומה אני אעשה? סליחה על הביטוי, נגייר שם מישהו? זה לא הביטוי אבל בסדר, תמצאו מילה אחרת, מה אני אהפוך את עורם? הם יהפכו פתאום לתומכי ימין ותומכי ליכוד? באמת נו, לא האמנתי בזה וגם היום אני לא מאמין בזה.

וכשהוא אומר לך תשמע על מה אתה מדבר? זה כי אתם מחרימים אותנו,

נו, בסדר, אז מה?

אז מטבע הדברים זה יוצר הקצנה, ניתוק

הוא רוצה לשבור את החרם, אמר את זה ירון, זה אינטרס שלהם בסדר, אגב, לגיטימי מבחינתם רק שאני לא תמים. אני בפירוש שללתי את זה, אתם רואים את זה גם אחר כך בהקלטות, רואים את זה בצורה הכי ברורה, לא מעוניין בזה.

מה זכור לך בשיחות האלו שקיימת בהזדמנות הזאת עם מוזס ביחס להגבלת תפוצה של ישראל היום או הפצתו בתשלום?

לא, הוא רצה למצוא דרך למנוע את הדאמפינג אבל בסדר, העלה

יש סיכומים, הבנות?

לא היו סיכומים

מעבר לבכי ונהי כמו שהגדרת

היה בכי ונהי והוא מבחינתו בטח הוא שמע את הבכי ונהי שלי, אני מניח שכל אחד מאיתנו שמע את זה באופן דומה אבל הפוך מהצד השני.

דובי אייכנוולד העיד כאן שבנסיעה חזרה מאחת הפגישות מוזס אמר לו שאתה מתכוון לשוחח עם שלדון אדלסון, הוא לא ידע לפרט על מה מדובר, זכור לך משהו בנושא הזה?

אני לא זוכר את זה אבל אני זוכר שאחרי כל פגישה כזו בין אם זה עם מעריב או בין עם ידיעות הייתי אומר לו, הייתי מספר לו, תשמע הם בוכים על הדאמפינג, הם בוכים על העניין הזה או עניין אחר והייתי משקף לו את זה

למי זה לו?

לשלדון, הייתי משקף לו את זה חד משמעית, והסיבה שהייתי משקף לו את זה משום שהיה לי איזה גם איזה נקודה אחת לא ברורה כמה, אף אחד לא ידע האם באמת זה ימוטט, לא ימוטט? אתה יודע, אף אחד לא ידע ואני לא הייתי מעוניין במיטוט אבל הסיבה השנייה שאתה מעביר, אתה יודע, בסדר, העברתי. לפני כמה ימים העברתי מסר מדיני רב עוצמה ממדינה חשובה למדינה חשובה אז עכשיו אין לי שום חלק בזה, זה לא מעניין אותי אבל יכולתי להגיד למדינה שביקשה, העברתי, כן. העברתי אז העברתי.

ראש הממשלה עד כמה אמרת או הבטחת למוזס שאתה תשכנע את שלדון?

אולי בזיכרונות אני אספר את זה כי זה בכל זאת דבר מעניין

עד כמה אמרת או הבטחת למוזס שאתה תשכנע את שלדון להגביל את תפוצת העיתון, או להגביל אותו, להפיץ או להפיך אותו בתשלום?

שמה?

שאתה תשכנע את שלדון?

איך אני יכול להגיד דבר כזה, אני אשכנע את שלדון, זה בלתי אפשרי לשכנע את שלדון, אני אשכנע את שלדון? איך אני יכול? פשוט א. לא אמרתי אבל ב. גם לא יכולתי להגיד, אתה לא יכול להגיד את זה.

ראש הממשלה עד כמה שלדון הסכים לאיזשהו פתרון שיגביל את פעילותו של ישראל היום?

התגובה של שלדון זה אגרוף, ברע שאתה מתאר את הבכי והנהי שלהם וגם את מה שהוא אומר, תראה מה הם עושים? ואגרוף מיד, זה שלדון.

עכשיו, הצגתי לך בהכנה את הדברים שאמר מוזס בחקירה שלו לפיהם למיטב זיכרונו אתם קיימתם מספר פגישות נוספות בשנת 2013 גם לאחר הרכבת הקואליציה, עד כמה אתה זוכר שבתקופה הזאת לאחר הבחירות ב - 2013 קיימת פגישות נוספות עם נוני מוזס?

אני לא זוכר, ראיתי את זה גם, אני לא זוכר את זה אני חייב להגיד לך

ראש הממשלה אומר לך נוני מוזס מתראיין, בוא תסיר את החרם, זה טוב לך, זה טוב לי נוני מוזס אבל זה גם טוב לך, זה ירכך, ישכך, אתה טוען העיתון מוטה, זה טיפה, זה לא יהפוך את זה לערוץ 14 אבל הוא יעשה משהו. למה אתה לא עושה את זה? ממה חששת שמה? שאם אתה תעשה את זה מה יכול לקרות?

אני אתן לגיטימציה לפראבדה משוכלל, כך אני ראיתי, זה לא פראבדה, זה פראבדה הרבה יותר אינטליגנטי, הרבה יותר אינטליגנטי ואני משתף פעולה עם זה, לא רציתי לעשות את זה.

ואז מה? ואז הציבור יחשוב שמה,

שבסדר, מה שאמרנו את הדברים הקשים שאמרתי על ידיעות אחרונות שאני לא חשבתי שישתנו בכהוא זה אני בעצם אומר זה כן השתנה, זה בסדר, זה לא כל כך נורא. לא רציתי לעשות את זה.

ויש עוד מישהו שלא רצית בגללו גם לעשות את זה?

שלדון גם, חד משמעית. שלדון נאבק את המאבק הזה, הוא בתוך הדבר הזה ומה אני הולך ונותן לגיטימציה למי שמנסה לסגור אותו או לחסל אותו?

דובי אייכנוולד נטען שכחודש וחצי לאחר הפגישות עם מוזס אתה מחייג אליו ואתה אומר לו שאתה בלונדון ושאתה מתכוון לפגוש את שלדון ואמרת לו לך תפגוש אתה בעצמך את שלדון, זה מה שאמרת לדובי. דובי העיד שהוא עדכן בדברים האלה את נוני, נוני אמר לו אל תפגוש את שלדון, כנראה נוני הבין מה המשמעות של זה והוא אמר לו שלי מה שאומר אייכנוולד שאתה צריך לקיים את מה שהבטחת או שאתה צריך לפתור את הבעיות, משהו מהסוג הזה. מוזס אמר בחקירות שהוא זוכר דברים ברוח דומה. עד כמה אתה זוכר את הדברים, עד כמה הם מדויקים, עד כמה אמרת לדובי אייכנוולד לך תפגוש את שלדון, אם אמרת לו מה המשמעות של זה?

דובי היה מעת לעת קודח לי בראש שצריך למצוא פתרון וכו' וכו' וצריך שאני אדבר עם שלדון אז בשלב מסוים אמרתי לו דבר פשוט, לך אתה. לך אתה תפגוש את שלדון, זה דרך בצורה אלגנטית איך להגיד לכם

אמרת לי בהכנה לגלגל את זה הלאה

לגלגל את זה הלאה ולגלגל את זה במדרגות אבל לא באופן אלים, כן. לגלגל אותו, כן. שילך הוא לדבר עם שלדון.

אתה זוכר את הדברים ראש הממשלה?

נזכרתי בהכנה כן, אבל זה נכון. תראו, לא אני תמים ואני חושב שגם נוני מוזס לא תמים, זה היה ברור שאם אני אומר לך אתה תדבר איתו כל אחד מבין שאני אומר תעזוב אותי, אתה רוצה לשכנע אותו, לך אתה תשכנע את שלדון, נראה מה תשיג.

דובי אייכנוולד העיד כאן שאחרי שהוא דיבר עם מוזס ומוזס אמר לא לפגוש את שלדון הוא אפילו לא חזר אליך בעניין ואתה לא התקשרת אליו לשאול אותו אם הוא פוגש את שלדון, למה? אם יש איזה רעיון, מצאת פתרון שדובי ילך אל שלדון, מתקשר, מוודא, סיפרת לנו שכשיש משימות לביצוע אתה בודק ובודק שוב ובודק פעם שלישית,

אז כנראה זו לא הייתה משימה לביצוע, זה היה משימה לגלגול לצד השני וזה מה שעשיתי, זה גם לפי כל מה שאתה מתאר לי כאן זה גם הצליח.

עכשיו, עד כמה אתה הבטחת לנוני מוזס בשלב הזה אולי שאתה תשכנע או שאתה תפתור את הבעיות כמו שנאמר?

לא הבטחתי ולא יכולתי להבטיח, אי אפשר להבטיח עם שלדון, נו, באמת, עובדתית לא אבל גם לוגית זה בלתי אפשרי.

עד כמה חשת שיפור כלשהו בסיקור של ידיעות אחרונות בעקבות הפגישות בתחילת שנת 2013?

לא הרגשתי שום שיפור

אייכנוולד מספר, ציפית אולי לשיפור?

לא

התאכזבת אולי שלא היה?

לא התאכזבתי כי לא ציפיתי

אייכנוולד סיפר שבאותו פרק זמן של כמה שבועות התקיימו הפגישות האלה שמתקיימות עם מוזס באותו פרק זמן, אתה שוחחת איתו פעמיים על פרסומים בידיעות אחרונות, פרסום אחד שעסק ברעייתך, פרסום שני בעניין של אב הבית, הוא לא ידע להיות קונקרטי הוא אמר אפילו שפעם אחת השיחה הייתה בדיעבד על פרסום בעניין רעייתך שהיה בידיעות אחרונות ופעם אחת עם איזה כוונה מראש לפרסם משהו שהוא פרסום שקרי ביחס לאב הבית, עד כמה, אתה זוכר בכלל למה עדכנת אותו? למה דיברת איתו על זה?

לא זכרתי בדיוק אבל בהכנות אני מנסה להיזכר, מה זה היה מפגש, מסיבה או משהו כזה או איזה אירוע.

לא זה משהו אחר

זה משהו אחר, לא חשוב, מה חשבתי? כשהוא היה מדבר איתי הייתי אומר, נותן לו את זה כדוגמא מה אתה מדבר איתי על שינוי, הנה קח ותראה את הדוגמא הזאת או הדוגמא הזאת, בלשון כזה ולא בלשון תסדר לי את זה או תסדר לי את הדבר, הנה

אתה מדבר על כתבה שפורסמה כבר?

כן, אדרבא

מה אתה רוצה להראות לו, שמה?

רוצה להראות לו שהוא מדבר שטויות נו,

שמה? הוא אומר לך שהעיתון לא קיצוני כמו שאמרת?

תראה, הוא הסכים איתי באחת השיחות הראשונות שדיברתי על המצב של התקשורת ובידיעות אחרונות בכלל, הוא אמר זה נכון אבל תדע זה לא כל כך גרוע, הוא השאיר את זה ככה, יש איזה, השאיר איזה מן זנב כזה או איזה מרווח כזה של שוליים שזה בסדר יותר ממה שאתה חושב ואני אמרתי לו הנה, הנה השוליים שלך יותר בהטחה, זו הייתה השיחה במידה שאני זוכר.

עד כמה אתה זוכר את הפרסומים עצמם שעליהם שוחחת עם דובי, יש לך מושג על מה מדובר?

לא זוכר אבל ההכנה אמרת לי שזה היה אחד על אב הבית,

כן, יש לך זיכרון קונקרטי של הדברים?

לא. לא

דובי אמר שבאופן כללי לאורך השנים נוני מוזס היה מאוד סקפטי לגביך, בחקירה הנגדית הוא אמר שהוא ידע שמוזס ספקן מאוד לגביך עוד לפני הפגישות בשנת 2013, שהוא קיווה שהשיח הישיר הזה ייצור איזשהו שינוי אבל הוא התבדה, כלומר לא השתנה שום דבר מבחינת הספקנות של מוזס כלפיך גם לאחר הפגישות. בעדות הראשית שלו, זה הוא אמר בחקירה הנגדית בעמוד 36,056. בעדות הראשית שלו הוא אמר שבמעומעם ייתכן שנוני אמר באחת הנסיבות בחזרה שהוא סקפטי לגביך ביחס לישראל היום. אני רוצה לקבל את תמונת הראי, עד כמה אתה היית ספקן או עד כמה האמנת למוזס, עד כמה חשבת שמוזס מאמין לך? עד כמה היה ביניכם אימון באיזשהו שלב מהשלבים, אנחנו בינתיים ב - 2013 אנחנו נמשיך ונראה את הדברים גם בחלקים הרלוונטיים לכתב האישום.,

תמונת ראי זו אמירה מדויקת, מה שהוא חשב עלי אני חשבתי עליו

ובכל זאת, בלי קשר במנותק מנוני מוזס?

מה זה מנותק?

במנותק, נגיד שמוזס האמין לך מאוד, אתה האמנת לו מאוד?

לא. התשובה היא לא

אז מה זה אומר לא, שאתה האמנת, לא האמנת?

לא, לא האמנתי

עכשיו, דובי אייכנוולד סיפר בחקירה שלו, בחקירה הנגדית על שיחה קשה מאוד שהוא קיים עם רעייתך באמצע שנת 2013 זה לאחר הפגישות בחודשים פברואר - מרץ 2013 ולטעת דובי בשיחה הזו רעייתך אמרה על נוני מוזס דברים מאוד מאוד קשים, אני לא אחזור עליהם, היא השתמשה בביטויים, ביטויים קשים, היא חושבת שנוני מוזס מנסה להפיל אותך, להרוס אותך, דובי סיפר שהוא דיווח על השיחה הזאת לנוני מוזס וגם מוזס סיפר עליה בעצמו לחוקרים, זה ב - 14 בפברואר 2024 עמוד 25, עד כמה אתה הכרת את השיחה הזאת בין דובי לבין אשתך?

לא, לא הכרתי

עד כמה העמדה, גם אם אתה לא מכיר את השיחה הספציפית אבל עד כמה העמדה של רעייתך שדובי מתאר אותה שוב, בצורה מסוימת, אבל עד כמה העמדה הזאת היא עמדה חריפה של רעייתך ביחס לנוני מוזס מוכרת לך?

היא הייתה מוכרת לי, הדעה שלה לא הייתה שונה מההערכה שלי אבל יש לה דרך שלה להתבטא ולי יש דרך משלי אבל ההערכה היא אותה הערכה שיש פה יריב מר שמתכוון להמשיך ולפעול להפיל אותנו בהזדמנות, כל עוד זה לא עולה לו במשהו, זו הנקודה החשובה.

לפני שאני עובר לתקופה הרלוונטית לאישום, אני עדיין בחלקים הלא רלוונטיים אבל לתקופה לפחות רלוונטיים, עד כמה נוני מוזס התנה את הניסיון שלו לעזור בהרכבת הקואליציה בדבר כלשהו שקשור לישראל היום או בכלל?

לא. לא התנה

עד כמה נוני מוזס הבטיח לך שהוא ישפר את הסיקור שלך בידיעות אחרונות בתמורה לפעולות שלך בעניין ישראל היום?

הוא לא הבטיח לי, להיפך. א. לא ביקשתי את זה, אני רוצה להדגיש את זה מכובדי השופטים, אני לא ביקשתי שיפור סיקור הוא גם לא הבטיח לי והוא לא יכול היה להבטיח לי ואני יכול להגיד באמירה כללית שאני לא מתייחס לזה בכלל כי הוא לא אמר את זה. מנסים להרכיב עכשיו ממשלה, מנסים להרכיב ממשלה, לא בהצלחה יתרה לפחות בכיוון שאני רציתי כי הדבר האחרון שאני רציתי זה את ברית האחים המוזרה הזו אצלי בממשלה ואני מנסה לפורר את זה ואני מקווה שאני אוכל למצוא איזה סדק ואיזה יכולת.

זו השאלה הבאה שלי, עד כמה מצאת סדק?

לא

מה קרה בסוף?

נכנסו

יחד, לחוד?

ביחד כי לא הייתה לי דרך אחרת להרכיב ממשלה

בסדר. עד כמה אתה אי פעם פעלת מול שלדון בעניין ישראל היום כדי לשפר את הסיקור שלך בידיעות אחרונות?

אני פעלתי אצל שלדון?

כן, בעניין להגביל את ישראל היום ב - 2013 כדי לקבל סיקור בידיעות אחרונות?

לא פעלתי אצל שלדון ואמרתי לכם גם אי אפשר לפעול אצל שלדון

אנחנו עוברים לשנת 2014 שאנחנו עדיין רחוקים משיחות,

כן שיקפתי לו את הבעיות שלהם, זה אני אומר, כן אמרתי לו הם בוכים, הם חושבים שהם על סף מוות, זה אמרתי לו.

אנחנו עכשיו מגיעים לרקע. אתה רואה רקע לפגישות בשנת. 2014 אנחנו בוא נתחיל ונקרא הסעיף הזה. ביום 12, סעיף 13, ביום 12 במרץ 2014 הגיש חבר הכנסת איתן כבל את הצעת החוק לקידום ולהגנת העיתונות הכתובה בישראל, היא ביקשה לקבוע חובה לגביית תשלום עבור כל עיתון יומי בעל תפוצה רחבה. ב - 12 במאי 2014 הונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת. החוק הזה אני רוצה להראות לך אותו, זה נ/2236

זה במרץ?

כן. כתב האישום טוען שזה לעיתון יומי אבל אנחנו נראה שזה כאילו כל עיתון יומי, בוא נראה ביחד. החוק הזה כתוב פה עיתון יומי בהגדרות שלו, גם כתב האישום משתמש בביטוי עיתון יומי, עיתון כהגדרתו בפקודת העיתונות היוצא לאור לפחות שישה ימים בשבוע וכולל לפחות 30 עמודים בימי חול ומאה עמודים בסוף שבוע ובערבי חג ויש פה עיתון יומי בעל תפוצה רחבה, עיתון יומי שהוא אחד מארבעת העיתונים היומיים בעלי התפוצה הרחבה ביותר המיועד לציבור הרחב והוא מופץ למרבית חלקי המדינה.

כשהם שלו מתחיל בישראל ונגמר ב - מ', באמת זה לא יכול להיות תפור יותר מדויק

חשבת שזה מתייחס בכלל לעיתונים יומיים?

ברור שלא, נו, זה מגוחך. אם אני צריך להוכיח את זה אני מרים ידיים כי זה כל כך ברור

מי להבנתך עמד מאחורי הצעת החוק הזאת? זה למעשה של כבל מתוך אידיאולוגיה ביחס לצורך להגן על העיתונות?

מי שעמד מאחורי זה, זה נוני, כבל הוא בובה ונוני הוא איך אומרים? בובטיר?

מפעיל. אנחנו מדברים על מה שאתה חשבת

אכן זה מה שאני חשבתי, תיאור עובדתי של המחשבה שלי שהיא ממש מנותקת מהמציאות בלשון,

ראש הממשלה אנחנו עוסקים רק בעולם הפנימי שלך

אני נותן לך את עולמי הפנימי

שר המשפטים העיד כאן בשנה שעברה יריב לוין והוא אישר שבשיח שהוא קיים עם כמה בכירים בידיעות אחרונות הם אמרו לו שהם פועלים לקידום הצעת חוק בנושא. אתה רואה ב - 21 במאי 2024 עמוד 40,319, עד כמה אתה הכרת את הדברים? אולי נציג את זה או שאין צורך.

מה, מה שרוזנברג אמר?

כן

לא, לא הכרתי, הראית לי את זה אבל ידענו כולנו, כולנו ידענו שהמערכת כולה, כל מי שאפשר לגייס שם או גייסו, או עבדו זה ידענו שם בכנסת, שמענו את זה.

איזה מערכת?

ידיעות אחרונות

וגייסו מה?

ח"כים, לרוחב השדרה קואליציה, אופוזיציה

מה היה הקשר, אם בכלל, בין הצעת החוק שהניח כבל לבין הצעות החוק ב - 2010 שדיברנו עליהם בהתחלה?

זה פשוט המשך של אותה מגמה לנסות להגביל ובסופו של דבר לסגור את ישראל היום

עד כמה אתה ידעת שגם כבל וגם מוזס אישרו שמוזס קיבל לידיו את הצעת החוק לפני שהיא הוגשה? הוא העיר עליה הערות?

בזמן אמת?

אם ידעת?

אני ידעתי את זה זמן קצר אחרי, אני לא בטוח שידעתי את זה בזמן אמת אבל זה לא משנה, זה היה ברור.

עד כמה זה דבר חריג שיש בעל אינטרס, בטח כשאתה אומר שהוא דמות פוליטית?

זה מאוד שגור, זה מאוד שגרתי, זה כל עבודת החקיקה בכנסת היא מתנהלת כך, יש את,

עד כמה יש בזה דבר פסול?

אין בזה שום דבר פסול מבחינה חוקית, זה הדרך שבה זה עובד, ככה מעבירים חוקים, גם שוכרים לוביסטים שמייצגים קבוצות אינטרסים, זה ברור, ככה זה עובד. זה לא פסול חוקית אבל מי שלא מכיר את זה אולי מופתע הם חושבים שחברי הכנסת יושבים שם באיזה וואקום כזה, באיזה מן חלל סטרילי והם שוקלים בעצמם מתוך איזה היפותזות פנימיות, זה לא עובד ככה. האינטרסים באים ולעיתים גם מתנגשים אחד בשני ומביאים אנשים מבפנים ומביאים אנשים מבחוץ ומביאים יועצים משפטיים ומביאים אנשי כלכלה והכל הולך, ככה זה עובד.

אני רוצה לעבור איתך על רשימת חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק יחד עם כבל. אפשר לראות פה את איתן כבל, אתה רואה אותו?

לא, אני לא רואה כלום

רגע, תראה, אתה רואה? איתן כבל, רוברט הילטוב, איילת שקד, אלעזר שטרן, אריאל אטיאס, ועקנין, כהן, גילון, יואל,

כן, יש מהכל, הכל מהכל

אתה יכול להסביר מה זה מהכל?

כן, יש שם מהקואליציה ויש מהאופוזיציה. יש לך את גילון ממרצ יש לך את רזבוזוב מיש עתיד לדעתי, יש לך ש"סניקים פה, שלושה אריאל אטיאס וועקנין ואיציק כהן, ויש לך את שטרן, אני לא זוכר מאיפה הוא היה, הוא היה בלפיד לדעתי. איילת שקד, נו, אתם יודעים מאיפה היא באה. הילטוב מבנט ואיתן כבל מהעבודה, נו, פחות או יותר זה לא 120 חברי כנסת אבל זה לא רע, זה הרבה. באים מכל וכל.

עכשיו, איילת שקד נשאלה על המעורבות שלה בהצעת החוק באיזשהו כנס שנערך

היא הייתה אחד מהיזמים של החוק הזה

כן, אתה רואה, היא מס' 3 בהצעת החוק. היא אומרת אנחנו לא הצבענו בעד החוק אבל בשלב ההכנה שלו בהחלט תמכנו מכיוון שעיתון ישראל היום התעמר בנו פשוטו כמשמעו, בהמשך היא אומרת ב - 2012 עוד לא הייתי שום דבר, לפני שנבחרתי לפריימריז עשו איתי ראיון בישראל היום כיו"ר ישראל שלי ואמרתי לכתב אתה בטוח שיפרסמו את הריאיון? והוא אמר לי כן, בטח שיפרסמו. אמרתי לו אתה בטוח? הוא אמר לי כן. טוב. אחר כך הוא שלח איזה צלם אמרתי לו אתה בטוח? אתה שולח צלם, אתם משקיעים בצלם, זה שווה את זה? הוא אמר לי כן. בסוף יום שישי בערב הוא אומר לי שהריאיון נגנז, היו נסיבות, היו נסיבות אז. היא מסבירה למה היא תמכה בהצעת החוק הזאת, לא קיבלה סיקור, זה מה שהיא אומרת, סיקור. לא קיבלה סיקור רע או לא קיבלה סיקור טוב בישראל היום. עד כמה אתה הכרת וידעת שלצד שיקולים נוספים חברי הכנסת ביחס להצעת החוק של כבל הושפעו מהסיקור שהם קיבלו מידיעות אחרונות או שהם עתידים לקבל בידיעות אחרונות. הסיקור שהם קיבלו בישראל היום, שהם עתידים לקבל בישראל היום? החשש מהסיקור העתידי?

ידעתי וכולם ידענו, כולם, בלי יוצא מן הכלל, אין אחד בכנסת שלא ידע. כולם דיברו על זה, לא שמעתי את השיח בספסלים האחוריים אבל על זה דיברו, פשוט דיברו, כולם דיברו, ריבלין הביא את זה גם למצב שכל אחד נועץ הדדית בשני.

עד כמה מישהו העלה העלה בדעתו,

בבדיחות הדעת

אני מדבר מבחינתך ודברים שאתה שמעת בזמן אמת שעם איילת שקד, כבל או כל אחד אחר מעלה את הצעת החוק כדי לשפר את הסיקור שלו בכלי תקשורת כזה או אחר, זו עבירה פלילית?

ממש לא

או שהעיתון מתעמר בו אז הוא עובר עבירה פלילית?

זה נחשב לדבר שבשגרה, זה לא נחשב לדבר פלילי, זה לא נחשב אז וזה לא נחשב היום כי זה נעשה כל הזמן, הזמן היחיד שזה נחשב לעבירה פלילית זה כשהם עשו את כתב האישום הזה כדי לנסות להפיל אותי בו, אבל הם עשו את זה בעבירה פלילית על היחיד, לא היחיד, אני אומר בוודאות המוביל שעשה את ההיפך הגמור מזה. אני התנגדתי להצעת החוק, אני ספגתי עיתונות איומה ואני סופג עיתונות איומה ואותי מעמידים לדין, היו צריכים לכאורה להעמיד לדין את אלה, אגב, אני לא אומר את זה, אני אומר את ההיפך הגמור, לא צריך להעמיד לדין, זה לא פלילי, זה דקונסוטציה ייחודית שנעשתה במקרה הזה החוק הזה היה חוק פרסונאלי לגמרי וההאשמה הזאת היא פרסונאלית לגמרי וקונסטרוקציה פיקטיבית על האשמה פיקטיבית זה מה שיש פה, אי אפשר להתעלם מזה אני אומר את זה כבודכם זו דעתי בסדר? זו דעתי ואני תומך בה אבל מה שאני אומר הראיות תומכות בה.

19 במרץ 2014. עמית סגל מפרסם כתבה על הצעת החוק על כך שהיא הוגשה על ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה והקואליציה והוא כותב כך - החוק צפוי לעורר מחלוקת עזה בקואליציה וגורמים פוליטיים מעריכים שנתניהו יעשה ככל יכולתו כדי לסכל את החוק, גם בליכוד עצמו יש תומכים בחוק ומנגד מפלגת העבודה והבית היהודי יש התנגדות כך שעדיין מוקדם להעריך אם יש סיכוי לחוק, אם הוא יעבור, הוא צפוי לשנות באופן דרמטי את מאזן הכוחות בעולם העיתונות זה נ/3425 ונכתב גם גורמים בשוק העיתונות האשימו כי מאחורי החוק עומד נוני מוזס המו"ל של ידיעות אחרונות שהפסיד את הבכורה בשוק לעיתונו של שלדון אדלסון. עד כמה הדיווח הזה משקף את מצב הדברים שאתה תפסת בזמן אמת? אני רוצה כמה דברים שתתייחס, א. שזה אתגר אמיתי לקואליציה שזה מסכן את הקואליציה. ב. שעדיין לא ברור אם זה יעבור או לא יעבור ו - ג. שנוני מוזס עומד מאחורי החוק?

לגבי זה שנוני עומד מאחורי החוק לא היה ספק. אני לא חושב שזה גם היה רק אתגור לקואליציה זה היה יכול להפיל את הקואליציה. הוא אומר ישנה את מאזן העיתונות בישראל, מאזן הפוליטי בישראל, אתה מאבד את החוק הזה, אין לך ממשלה, בפועל אין לך ממשלה, זה מה שיקרה, זה ברור כשמש. זה זעזוע הרבה יותר גדול, אני חושב שהוא מרכך את זה, לדעתי הוא גם לא העריך נכון את הסיכויים שזה יעבור, אני מאוד חששתי הרבה יותר ממה שהוא משקף כאן שנוני הצליח במשחק הפוליטי המוצלח שהוא שיחק פה מאז הכישלון של 2010 אז בשלוש וחצי, או כמה שנים שיש כאן הוא התקדם מאוד, חפר, חפר, חפר, רקם, רקם, רקם והצליח לייצר כאן בעצם בסיס לשליטה בקואליציה או בחקיקה בכנסת.

עכשיו, אומר עמית סגל, הקראתי לך מקודם שהיה גם חשש שחברי כנסת מהליכוד יתמכו בחוק, עד כמה זה דבר שהכרת אותו, עד כמה זה דבר שאתה גם סברת באותו באותו זמן?

ברור שאני חששתי, שתי דרכים יכולים להיות, או לתמוך בחוק או לא להופיע בהצבעה

עכשיו, מה הייתה העמדה שלך ביחס להצעת החוק הזאת? אתה עומד פה לדין על החוק הזה, מה הייתה העמדה שלך ביחס להצעת החוק הזו?

התנגדות נחרצת בכל דרך לנסות להפיל אותו, לעצור אותו

עד כמה בשלב כלשהו אתה שינית את דעתך ותמכת בהצעת החוק שהגיש כבל?

לא תמכתי, אני עשיתי הכל כדי לסכל אותו, בשלב מסוים לקבור אותו אם אפשר באיזה תהליך פרוצדוראלי.

מה הייתה ההנחיה שנתת לאנשים שעבדו איתך ביחס להצעת החוק הזאת?

זו הייתה בדיוק ההנחיה שלי

עכשיו, פרח לרנר אמרה שההנחיה שלה הייתה להתאבד על החוק, לעשות הכל שהחוק לא יעבור, הנחיה שלך, הנחיה שאתה נתת לה, זה היא אומרת ב-3 ביוני 2024, בעמוד 40,434, עד כמה היא מדייקת?

היא מדייקת לגמרי ואני רוצה גם להבהיר כבודכם שאני לא עוסק בחקיקה, מעט מאוד, זה קורה, זה קורה מעת לעת אבל אני לא זוכר שנכנסתי לעובי הקורה של מהלכי הסיכול ולקבל תכנית מוגדרת ולראות תרשים אפילו של אופן הפעולה כפי שעשיתי את זה בחוק הזה, ההתנגדות שלי הייתה מאוד מוצקה משני טעמים. הטעם הראשון כן, אני חושב שהחוק הזה הוא איום ונורא לעיתונות ולדברים שאני מאמין מבחינת העיתונות אבל הסיבה השנייה זה הולך להפיל לי את הממשלה. בדרך כלל ראשי ממשלה לא רוצים שיפילו להם את הממשלה, במקרה הזה אני מאוד לא רציתי שיפילו לי את הממשלה.

אנחנו עוד נדבר על זה באריכות גם מחר אני רוצה להציג לך את הדברים שאומר יריב לוין בהקשר הזה. בעמוד 40,323 פרוטוקול מ - 21 במאי 2024, אני שואל אותו - הוא אמר אם החוק הזה יגיע ברור שלחוק הזה אנחנו מתנגדים, זה דבר שמאפיין עוד אין סוף שיחות ואינטראקציות שלך עם ראש הממשלה נכון? הוא אומר - אמת. לא שיחות עם ראש הממשלה, זו הייתה עמדתו הידועה והגלויה. אני אומר לא היה צריך לדון בזה, זה היה מובן מאליו. אז הוא אומר, כן, שמעת אותו, זה דברים שהוא, ואז הוא עונה לי - הוא אמר את זה, אני כבר לא יכול לזכור בישיבות סיעה, במקומות כאלו בצורה גלויה. אני אומר - בסדר, אתה גם אומר בדיוק, ראית אותו כמה וכמה פעמים שהחוק הזה עלה, או דיברו שהוא יעלה והוא אמר אם החוק הזה עולה צריך להפיל אותו שהוא לא יעלה, נקודה. כך הוא אמר? כן, ברור, שוב, זה משקף את הדברים. אני מקריא לו דברים שהוא אמר בחקירה והוא אומר - חד משמעית. אני אומר לו אוקי. ועוד קטע שאני מקריא לך, תאשר לי אותו. אני זוכר במפורש וחד משמעית שראש הממשלה הורה לי בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים לעצור את החוק בוועדת הכנסת, מדויק? הוא אומר - נכון. אני שואל אותך ראש הממשלה עד כמה דברים שמספר יריב לוין מדויקים? עד כמה הדברים מאפיינים את השיחות שלך עם יריב לוין עם כל הסביבה שלך באותה תקופה?

התשובה היא כן לשניהם, כן מוחלט

עד כמה בשלב כלשהו אתה הנחית אנשים שעבדו איתך באותה תקופה, פרח לרנר, יריב לוין, זאב אלקין, להפסיק להילחם בהצעת חוק שהגיש כבל.

להפסיק להילחם?

כן?

לא, ממש לא, אמרתי הפוך, תעצרו את זה

עד כמה אתה גיבשת, ביקשת לגבש תכנית פעולה כדי להתמודד עם הצעת החוק?

ביקשתי

תכנית הפעולה הזאת שגיבשה פרח לרנר באפריל 2014 אותרג על ידי החוקרים במחשב שלהם, אתה גם הבאת עותק שהיה אצלך בחקירה שלך ב-5 באוקטובר 2018. אני מציג לך את תכנית הפעולה שרשמה פרח לרנר בחודש אפריל וגם את המסמך שאתה מסרת לחוקרים ב-5 באוקטובר 2018 אפשר לראות בנייר שאתה הבאת, אצל פרח לרנר זה נ /,3426 ועם כתב היד שלך, תיכף נברר אם זה כתב היד שלך, נ/3452, אפשר לראות שבמסמך שמסרת לחוקרים יש כתב יד, אם תוכל להסביר של מיהו?

שלי

כבודכם אני יושב ברשותכם בסדר?

כן, בסדר גמור.

מתי אתה כתבת את הדברים על גבי המסמך?

כשפרח הראתה לי את זה, אני לא יכול להגיד לך את התאריך

בזמן אמת, בדיעבד בשביל החוקרים?

בזמן אמת

לא שומע

בזמן אמת

עד כמה אתה והצוות שלך מגבשים תכנית פעולה שכזו ביחס לכל חוק שהליכוד מתנגד לה?

זה מאוד לא שכיח

מאוד לא שכיח?

שאני אהיה מעורב בזה?

כן?

לא, יש אנשים שזה תפקידם, יש את יושב ראש ועדת שרים לחקיקה, יש את יושב ראש הקואליציה בכנסת, יש את העוזרת הפרלמנטארית, זה פרח לרנר במקרה זה, זה היה מאוד לא שגרתי.

למה פה? ממה אתה חושש? מה יקרה אם החוק הזה יעבור? למה אתה מתערב פה באופן אישי?

אני חושב שהחוק הוא רע למדינת ישראל, לעיתונות

יש הרבה חוקים שראינו במדינת ישראל

החוק הזה יפיל את הממשלה

מי היה אחראי על,

כי בחוק כל כך חשוב אתה מאבד שליטה, זאת אומרת יש בעל בית אחר, הוא יושב כאן באולם ואם הוא היה משיג את זה, זה היה המשמעות של זה. זה ברור לגמרי אז גם אם הממשלה לא נופלת אתה כבר לא ראש ממשלה זה ברור כשמש.

זה מאבק שהוא מאבק מסחרי? מאבק פוליטי? מאבק אידיאולוגי?

מאבק פוליטי, אני חושב שיש לו גם היבטים אידיאולוגיים אבל במובן הזה שאתה סוגר את הקול היחיד שהיה לימין באותם הימים, בעצם אתה חוזר למונוליט שהיה אבל יש לזה, חד משמעית זה מאבק פוליטי מאוד כוחני, מאוד קשה, מאוד מאתגר.

עד כמה אתה תפסת את המאבק הפוליטי הזה כנמצא בליבת העשייה שלך, כראש הממשלה, כחבר כנסת? מחוקק?

בכל הדברים האלה בליבה ועוד יותר פשוט, זה לא בליבה, אתה פשוט לא ראש ממשלה אם זה עובר, זה המשמעות של זה. אתה פשוט לא ראש ממשלה, אולי בתואר אבל אין לזה שום משמעות.

בוא נעבור בקצרה על כמה נקודות חשובות במסמך הזה. אפשר לראות שהמאמץ הראשון הוא כבר בחודש מאי 2014, המטרה עיקור מתן מספר סידורי לחוק, פ', ומניעת הנחה זאת אומרת זה עוד לפני שזה מונח, רק כשזה מקבל מספר סידורי אז כתוב סמוך לתום הפגרה אחרי חוות דעת משפטית של מומחי המשפט החוקתי המערער על חוקתיות החוק. עד כמה עיכוב מתן מספר סידורי ומניעת ה... זו פעולה פרלמנטארית?

פעולה פרלמנטארית שגורה, זה פעולת עיקוף

מה זה אומר? אם אתה לא מקבל מספר סידורי מה זה אומר?

שאתה לא יכול לה... את הדברים

ואז מה זה אומר?

עיכוב

זה מזרז את החוק?

מעכב

אפשר לראות שדיברתם על

כאן כתוב, תראה את זה רגע, לק ספציאליסט, לא צריך להגיד לשופטים, יש כאן כל מיני הערות

אפשר לראות את הדבר הבא, זה סמוך לתום הפגרה, חוות דעת משפטית של מומחי משפט חוקי המערער על חוקתיות החוק, אתה רואה? פנייה, ואתה כותב משפטן בעל שם

נכון, מישהו עם אוטוריטה, מישהו עם שם

עד כמה מדובר בפעולה פרלמנטארית שנועדה לקדם את החוק, לפגוע בחוק?

פעולה פרלמנטארית שנועדה לעצור את החוק, היא גם כן בכלים שגורים אבל אתה צריך לגייס אותם, זה נכון שכל אחד יכול לעשות, זה בדיוק הפעילות כשיש לך התנגשות חקיקתית ככה זה מתנהל רק שבדרך כלל אני לא ניהלתי את זה, אני לא זוכר פעם אחת שנכנסתי לפרטי פרטים כאלה. אני ראש ממשלה הרבה שנים, לא לפני ולא אחרי.

אפשר לראות שבתכנית נרשם שביום שבו יונח החוק על שולחן הכנסת, יו"ר הכנסת יבקש חוות דעת של הייעוץ המשפטי, אתה רואה, ממש תרשים זרימה. מה המשמעות של בקשה כזאת שחבר כנסת מבקש חוות דעת?

עוד פעם, זה אמצעי עיכוב, לא בלימה אלא עיכוב

ויש עוד כל מיני מהלכים שמפורטים פה. לפי התכנית היה חשש שועדת שרים תתמוך בהצעת החוק אתה רואה אפשרות כזאת, אפשרות כזאת, למה היה חשש כזה?

כי החדירה של נוני במרחב השליטה וההשפעה שלו היה גבוה מאוד ובהחלט יכול להיות היה מוצע שועדת השרים נניח הייתי אומר להם אוקי,

בוא נסתכל על זה באופן קונקרטי ראש הממשלה, יש המון עדים הגם שזה לא רלוונטי לאישום אבל נשמעו פה המון עדים והיו כל מיני קונסטרוקציות של התביעה

שמה, שאני תומך בחוק?

שבעצם היית יכול, היה אפשר להתנגד לזה בוועדת השרים אז בוא נסתכל. אנחנו רואים שיש . 1 התנועה, ארבעה חברי ליכוד, 3 ישראל ביתנו, 2 מהבית היהודי. 3 יש עתיד

זהו, יש לך רוב נגד כבר, על הנייר אתה רואה רוב נגד וזה מה שאני צריך להתמודד איתו

מה קורה אם ועדת שרים לחקיקה, רוב נגד הכוונה רוב בעד החוק?

כן, רוב נגדי, בקיצור

רוב נגדך. ומה קורה אם ועדת שרים לחקיקה מחליטה שכן לתמוך בחוק הזה, מה אתה צריך לעשות בכנסת?

אני צריך להצביע בעדו

בעד מה?

בעד החוק

ומה המשמעות הפוליטית של אירוע כזה?

תראה, זה לא סתם חיסול, זה חיסול בבושת פנים, בכלל לא זוכר דבר כזה בתולדות, אולי, אולי יש תקדים אבל,

אתה יכול להתייחס להערה וכו', לכל המבנים

זה המשמעות, צריך להבין את זה, זה מחייב את כל הקואליציה

בליבת החסינות המהותית של חבר כנסת אבל זה מישהו בחר להגיש כתב אישום כזה אני רואה בתכנית שיש עוד מבנה, עוד איזשהו תרשים קצר, שלב 5, שאם החוק יעבור בקריאה טרומית חבר כנסת ידאג, ח"כים מבקשים העברת החוק למעל לשתי ועדות שונות, ועדת הכנסת אמורה להכריע באיזה ועדה יידון החוק. יו"ר הכנסת מעכב את הדיון עד סוף מושב הקיץ. בסוף יולי יציאה לפגרת הקיץ, מה אנחנו רואים פה? זה ניסיון, מה לעשות עם זה?

זה ניסיון מפלט אחרון לפני המטוס מתרסק עם הטייס. אתה מושך בידית ואתה קובר את זה בוועדת הכנסת ואיך אומרים? אם ירצה ה' אתה עובר את פגרת הקיץ ואחר כך אלוהים גדול, זה מה שיש פה, זה שיטה נוספת, אני לא חושף פה סודות, כל אחד מכיר את זה. יש חוק שאתה לא רוצה להעביר, אתה רוצה לעכב אותו אז באים לכנסת ואומרים אוקי. לאיזה ועדה זה ילך? אתה בוחר את הועדה שיש לך סיכוי ל...

אתה אומר שזו שיטה פרלמנטארית? זו שיטה ספרותית? זו שיטה צבאית? באיזה עולם תוכן אנחנו עוסקים?

שמה אבל של איזה?

של עיכוב פרלמנטארי

עכשיו, אני מציג לך את העמוד השלישי בתכנית שכונתה עבודה מול ח"כים. דרך אגב, אני רואה שזה רק לעכב, יציאה לפגרה, המטרה הייתה, נראה עבודה מול ח"כים, בליכוד פגישות אישיות לפי צורך.

כן

למה צריך להיפגש עם חברי כנסת מהליכוד ראש הממשלה?

מאותה סיבה השליטה של נוני הייתה רחבה ונכנסה לתוך הליכוד, צריך לעבוד ולדבר אישית, לנסות להשפיע.

אני רואה שיש פה את שטייניץ', גדעון, לבנת, ארדן

כן, נכון

לא ניכנס לכל אחד באופן ספציפי. ישראל ביתנו, ראש הממשלה מול איווט, לבחון קמפיין עם עיתונות רוסית, למה צריך את כל זה? יש עתיד, הפעלת לחץ דרך קמפיין כללי, פגישות עם ח"כים לפי צורך, הבית היהודי, חרדים אשכנזים, חרדים ש"ס, מרצ. לא סמכתם על אף מפלגה שתפעל.

אתה עומד מול יריב מאוד עוצמתי שפועל ביריעה רחבה ואין לך ברירה אתה צריך לפעול גם ביריעה רחבה. אתה מנסה להפעיל את הח"כים, הנה יש לך כאן אוטוריטות חיצוניות, הרב דרוקמן, וכו'. אתה מנסה להגיע לרבנים, להגיע לאחרים וגם ח"כים משפיעים על ח"כים, למשל ח"כ אומר לח"כ אחר תשמע אני עזרתי לך בחוק הזה, תעזור לי בחוק הזה, אתה חייב לי. אתה עומד להעביר חוק.

ראש הממשלה כתוב פה ולפיד - ארנון, למה צריך לדבר עם ארנון ביחס ללפיד?

משום שארנון היה חבר של לפיד, לפיד עבד אצלו באיזשהו שנה, היה להם קשרים מיוחדים אז אתה מנסה, הסיכויים של זה הם קלושים, לא משווה את ארנון מבחינת ההשפעה שלו לנוני אבל זה משהו, אז תנסה, וכשאתה מנסה אתה מנסה.

אתה יכול לראות דברים נוספים די מעניינים כי ארנון הוא לא חבר כנסת ואתה אומר שצריך לפנות אליו שישפיע על לפיד, הבית היהודי אני רואה שכתוב עבודה מול רבנים משמעותיים הרב דרוקמן,

נכון

והחרדים האשכנזים מושכים בחוטים מאחורי הקלעים ומשפיעים על הח"כים. עד כמה שיח עם הרב דרוקמן בהקשר הזה הוא שיח

דתי

דתי, הלכת לקבל ברכה?

הוא לא שיח דתי, הוא שיח פוליטי לגמרי

עד כמה חשבת ששיח עם הרב דרוקמן על שאלת דרך ההצבעה של ח"כים מהבית היהודי זה עניין שנמצא בליבת העשייה שלך כפרלמנטר, כראש ממשלה?

חד משמעית

עם הח"כים האשכנזים אולי?

כנ"ל, נו, מה זה, הכנסת זה, איך סופרים, איך יש גולים, איך משיגים גול? זה למי יש יותר אצבעות, אתה צריך להשיג את האצבעות, לך תשיג את האצבעות, תשיג אותם על המגרש, תשיג אותם מאלה שיושבים על היציע, מחוץ למגרש, אילו שיושבים מחוץ לאצטדיון, מה זה חשוב? תשיג את ההשפעה זה מה שקורה בכנסת, זו האמת, זה לא זירה סטרילית של 120 חברי כנסת, כל אחד יושב בבועתו באיזה בועת וואקום כמו שאמרתי, זה לא עובד ככה, זה בדיוק הפוך.

ראש הממשלה עד כמה הפעולות האלו היו בכובעך כחבר כנסת בתחום החקיקה הפרלמנטארי?

אין סוף

עניינם, מילוי תפקידך, או למען מילוי תפקידך כחבר כנסת?

אין סוף אבל אני אומר עוד פעם במקרה הזה הפירוט של תכנית העבודה,

אין סוף הכוונה היא כן?

אין סוף פעמים, ברור

לא, עד כמה העבודה הזאת היא עבודה פרלמנטארית במילוי תפקידך, למען מילוי תפקידך כחבר כנסת, עבודה מול רבנים וגם בהקשר הזה עבודה מול נוני מוזס.

טוטאלית, מקובל, ואני אומר גם מתחייב אבל לא תמיד יצא לי לעשות את זה, פה יצא לי לעשות את זה כי אני חושב שאנחנו דנים גם בדבר שהוא סופר חשוב למען הגיוון בתקשורת הישראלית וסופר חשוב כדי למנוע את הפלת הממשלה והליכה לבחירות.

עכשיו, פרח לרנר העידה שהיא גם פעלה מול חברת הלובינג של ישראל היום. עד כמה זה שגרתי שחברי כנסת פועלים בשיתוף פעולה עם חברות לובינג בקשר לקידום או סיכול הצעות חקיקה?

זה לגמרי שגרתי, אם כי אני אומר לך לדעתי חברת לובינג הזאת לא היה לה השפעה גדולה

עד כמה הכרת

שלדון אולי חשב כי הוא הכיר את זה, באמריקה יש לוביסטים בקונגרס וכו'

יש גם לוביסטים בארץ

יש גם לוביסטים בארץ אבל הלוביסטים שהוא בחר לדעתי לא הייתה להם,

כולם טובים, כולם חכמים כולם יודעים את התורה

באותה עת, באותה עת