פרוטוקול 09.05.2022

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב. היום 9 במאי 2022, אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20. מר פילבר בוקר טוב. האזהרה עדיין בתוקף. אנחנו מתחילים

ע"ת 13 מר שלמה פילבר לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בהמשך חקירה נגדית

מר פילבר אנחנו עכשיו בפגישת התאנים והיין כדי לסגור את האירוע הזה ואני רוצה להתחיל מהסוף. על פי העדות שלך בפגישה הזאת אתה קיבלת את ההסכמה של שאול אלוביץ' למתווה שלך, שהעיקר שלו זה שבזק תשקיע הון עתק מבחינת בזק, בפריסת הסיבים בזק תשקיע הון עתק בפריסת הסיבים האופטיים נכון?

נכון מאוד

אני רוצה להציג לך את ת/178. בפרקליטות הראו לך את המסמך הזה והתגובה שלך הייתה שזו הראייה המזכה שלך הנייר הזה

נכון

למה?

כי אני במשך ימים ארוכים נחקרתי ברשות לניירות ערך בטענה שאני היטבתי עם בזק ושאני עשיתי כל מיני הקלות שהיו מיועדות לתת לשאול אלוביץ' הרבה מאוד כסף, בעיקר דיברו איתי על הטלפוניה, על כמה החלטות שעשיתי בשוק הסיטונאי ועל ההפרדה המבנית ואני כל הזמן טענתי כלפיהם שההסדר, כל המהלכים האלה שעשיתי עם בזק נועדו במטרה לקדם את מתווה הסיבים שאני סיכמתי איתם על זה והחוקרים, בעיקר פולינה החוקרת הראשית ברשות לניירות ערך כל הזמן גימדה וזלזלה ופסלה בטענה שלא היה ולא נברא ולא... את זה ולא התכוונתי לזה וזה אף פעם לא היה דבר רציני על פניו וכו'. אני כל הזמן התעקשתי על העניין הזה אבל באמת לא היה עוד, בגלל השלב שבו הכל נעצר לא היו איזשהם החלטות או מסמכים, היו כוונות ורצונות ובעיקר באותה תקופה אני מדבר על חקירה ב - 2017 סוגיית הסיבים הייתה תיאורטית. אף אחד לא ידע בדיוק מה זה, לא כמה זה עולה? זאת אומרת לא היה שום נייר עבודה מסודר בעניין הזה, יתרה מזאת, אני אמרתי הרן לבאות הציג בתור אגף כלכלה לשר הנגבי איזשהו תחשיב שמדובר בכמה מאות מיליוני שקלים לכל היותר ושמאות מיליוני השקלים האלה ממילא יתקזזו מהצורך של בזק להעסיק עובדים שהיא לא יכולה להפריש אותם בגלל כל מיני הסכמי עבודה והסכמי שכר כך שבעצם בזק ממילא תעשה את הפריסה הזאת וכל מה שאני נותן כהטבות זה הטבות בעצם, זאת גם הייתה התפיסה של כל השוק, זאת אומרת עוד אפשר,

מה שאתה נותן כתמריצים?

מה שאני נותן כתמריצים וטוען שבלי זה שום דבר לא יתקדם זה הטבות גרידא כי הן לא נחוצות וכי הכל יקרה ממילא. זאת אומרת היו שתי תזות, תזה אחת שאמרה בזק ממילא תעשה את זה, אין טעם ללכת לקראתם בתמריצים ותזה שנייה שבאה ואמרה הפוך, קשור לבזק את הידיים אתה תראה איך סלקום ופרטנר ו - IBC וכל האחרון יפרסו סיבים ותהיה פה תחרות משוכללת. אני זוכר שאמרתי בחקירה שמה, זרקתי את המספר 2.5 מיליארד שקל ואמרתי גם כל מספר זוכה, זאת אומרת זה יכול להיות 2.5 זה יכול להיות 3.5 זה יכול להיות ארבעה מיליארד שקל אז ברור שמדובר שההשקעות הנדרשות הם במיליארדים ואז כשהראו לי את זה במשטרה בעצם ויש פה את המספר שלפחות על פניו כמו שזה נחזה, זה שאול אלוביץ' מדווח לגורם שלישי ואומר לו כמה הוא אמור להשקיע בתור בזק, והוא כותב פה בין 1 ל-2 מיליארד דולר השקעה אז בעצם אילו הנייר הזה היה בידי או היו מראים לי אותו, לא יכלו להראות אותו כי הוא לא היה ברשות לניירות ערך אז הכל היה נראה אחרת, כל התמונה הייתה נראית אחרת.

אנחנו ראינו את... בהרחבה, לא נחזור עליה. כבודם המקום שהעד דיבר עליו כמסמך מזכה בריענון זה בסעיף 6 למסמך הריענון שאצלכם מ-1 לפברואר ביחס למסך הזה.

אני אגב אמרתי את זה גם, אני לא יודע אם זה מופיע במזכרים או לא במזכרים אבל באחת הפגישות שהיו לי ביאל"כ אחרי שכבר סיימתי את העדות במסגרת מפגשים שהיו עושים איתנו כעדים זה עלה שם פעם אחת.

יש לנו מזכר עם אסייג שאתה אומר את אותו,

בדיוק, שם אמרתי את זה בפעם הראשונה

אני לא יודע אם הוא הוגש לבית המשפט אבל זה מסמך שאם לא קיים, יהיה, על המפגש שלך עם אסייג

נכון

ואמרת את אותם דברים. עכשיו בקשר לפגישה הזאת אם כך, נותר לנו להתייחס לפגישה שהייתה בספטמבר נכון?

נכון

בספטמבר 2015

נכון

בינך לבין שאול אלוביץ' בביתו

אמת

ומה שנותר לנו להתייחס ביחס לפגישה הזאת זה דברים שאתה הוספת בעדות שלך לגבי הדקות שקדמו לפגישה שבהם פגשת את איריס אלוביץ' נכון?

כן

בעמידה בכניסה היא לא השתתפה בפגישה?

לא, היא לא השתתפה, היא קיבלה את פני, אמרה שלום, עשינו היכרות

בעדות הראשית חברתי עו"ד תירוש ניסתה או רעננה את זיכרונך פעמיים לגבי תוכן הדברים שהוחלפו ביניכם. אני מפנה לפרוטוקול בעמוד 12,300 בשורה 5 ובשורה 14. היא נדרשה פעמיים לרענן את זיכרונך לגבי מה הדברים שהוחלפו בינך לבין איריס אלוביץ', יותר מזה, בכל המופעים שאתה מתאר את אותה פגישה שמכונה בסלנג של העוסקים במלאכה פגישת התאנים והיין בספטמבר 2015 ברשות ניירות ערך אתה לא הזכרת את איריס אלוביץ' בכלל בפגישה הזאת, זה נתון, זה אני אומר לך ולא ידעת להעיד על זה בכלל. למשל, אני מפנה לחקירה מ - 23 באוקטובר 2017 בעמודים 107-117 אין לי את מספר המוצג אבל זה בפניכם נתתי את האזכור. רשות לניירות ערך, איריס אלוביץ' והדברים הסמול טוק בכניסה לפגישה לא הוזכרה בכלל בחקירה שלך ברשות ניירות ערך, שום דבר. אנחנו ראינו בחקירות קודמות דוגמאות להבניית הזיכרון שנעשה לך במשטרה, דוגמא בולטת אני אזכיר לך זה הנושא של המומחה הכלכלי, היועץ הכלכלי למועצת הכבלים והלוויין, דבר שחשבת שהוא היה שלך אחרי המינוי שלך ואחרי הפגישה שלך עם מר נתניהו הסתבר שזה היה הרבה לפני ובכלל ברשות שמילה ובפגישות זומנו והוא עמד בראש הוועדה, דוגמא,

סליחה אני מתנגדת להצגת הדברים באופן הזה.

צריך להוציא אותו.

אני לא יודעת אם צריך להוציא אותו מבחינתי אין בעיה שהוא יצא. אני מתנגדת לאופן הצגת הדברים בעניין הזה.

רגע.

העובדה שהעד אמר, אני חושבת שזה היה דווקא בחקירה ראשית ולא במשטרה שהוא, שהוא חושב שהוא זה שעמד בראש וועדת המכרז לא היה שום דבר שנאמר לו והובנה הזיכרון שלו כמו שחברי מציג את זה כדוגמא להבניית זיכרון, זה דבר שהעד אמר מעצמו, אגב, לדעתי בחקירה ראשית ולא במשטרה שהוא עמד בראש הוועדה, במשטרה הוא אמר אני לא זוכר אם עמדתי בראש הוועדה וזה דבר שנאמר לו בעצמו אף אחד לא אמר לו אתה עמדת בראש הוועדה, לכן להציג את הדבר הזה כדוגמא לאיזושהי הבניית זיכרון פשוט אמירה לא נכונה אז אם אתה רוצה לדייק אתה מוזמן. בוקר טוב.

בוקר אור. אני לא רוצה לדייק כבודכם אבל אני חושב שגם ההתנגדות לא במקומה. אני פשוט מנסה לקצר עכשיו. היה פרק לדעתי של שעה אפילו יותר של חקירה בנושא הזה, הראינו את גרסה שלו ברשות ניירות ערך, במשטרה, בעדות ראשית, כל הנתונים שמנו, המסקנה שלי היא הבניית זיכרון, חברתי מן הסתם מתווכחת עם זה, זו המסקנה שלי. העד גם הודה נוכח הנתונים שהראיתי לו שכך היה, הרי רעננו גם באותו עניין את זיכרונו מה הוא עשה בנושא היועץ הכלכלי אחרי הפגישה עם מר נתניהו ואחרי שהוא מונה, הנתונים הרלוונטיים שאני הצגתי לו באריכות שכל זה קרה הרבה לפני הפגישה עם מר נתניהו וישיבת הממשלה שאישרה את מינויו לא הוצגו לו, לא הוצגו לו, לא בחקירה שלו במשטרה ולא בעדות הראשית ולכן מכאן ואחרי שלחצו עליו במשטרה לספר מה הוא עשה בעקבות זה והוא לקח לעצמו את הכתר הזה ואני בלי המסמכים שמוכיחים את ההיפך בעדות הראשית בהתבסס על זה ותוך ריענוני זיכרון מחזירים אותו לאותה גרסה בעיני זו הבניית זיכרון ולא רק הבניית זיכרון אלא גם הצגה חלקית ומסולפת של הדברים בניגוד למסמכים בכתב מזמן אמת שעלולה גם להביא להטעיה. עכשיו, אני לא רוצה להתווכח כרגע, אני לא חושב שזה רלוונטי.

רק תגיד לו שזה אתה,

אמרתי לו שאני אומר לו אז הוא מניח שאני מדבר איתו ולא עורכת הדין תירוש מדברת איתו, כך אני חושב שהוא מניח.

חבל, רק תבהיר לול

חבל באמת על ההתנגדויות, באמת חבל, באמת חבל עכשיו אני רוצה להראות לך דוגמא נוספת לשיטתי של הבניית הזיכרון שלך בצורה שעלולה להביא תמונה, לא עלולה, שמביאה תמונה לא נכונה לבית המשפט בסדר?

אוקי

בהקשר הזה של המפגש עם איריס אלוביץ', תהיה איתי, נתקדם צעד צעד ואני אראה לך איך הדבר הזה נבנה בסדר? עד עכשיו בית המשפט לא ראה את זה. אגב, הבניית זיכרון זה ביטוי מתון אני משתדל להיות מתון בסדר? אז כפי שאמרתי לך ברשות לניירות ערך הדבר הזה לא מופיע בכלל. אתה מספר על הפגישה אבל אין כלום שקשור לשיחה שלך עם איריס אלוביץ', מה שכן בהקשר של איריס אלוביץ' ברשות ניירות ערך, אני רוצה להראות לך דברים שאתה אומר בחקירה מיום 17 ביולי 2017 ב - ת/604(ד) קובץ 3568 בעמוד 40 שורות 18-20. החוקר ברשות ניירות ערך אומר לך אני מדבר איתך על קשר נוסף שיש ישירות מול אשתו של שאול אלוביץ', כלומר לא רק שאתה לא מספר על קשר שיש לך עם איריס אלוביץ' ברשות ניירות ערך, למרות שהפגישה בביתו של שאול עולה שם אלא החוקר שואל אותך במפגיע על קשר נוסף ישירות מול אשתו של שאול אלוביץ' ואז תראה מה התשובה שלך - לא, הסיפורים על אשתו של אלוביץ' זה רכילות. שמה? ששמעתי מהרן. שמה? בתחילת 2000, סוף 2015 באיזה דיון שהיה במשרד. כלומר, מה שאתה אומר ברשות ניירות ערך ודאי קרוב יותר לאירועים כשאתה מדבר על איריס אלוביץ' זה רק דברי רכיל ששמעת במשרד שמקורם בהרן לבאות נכון?

כן. זה מה שאמרתי כי זה מה שהיה אז באותו זמן, גם לא נחקרתי ברשות לניירות ערך בכלל על כל יחסי מול ראש הממשלה ועל כל הסוגיה הזאת בכלל, זאת אומרת, כל החקירה ברשות ניירות ערך התמקדה בעיקר בסוף 2016 בתקופה של צחי הנגבי, ספציפית מה שאני מתייחס פה הוא גם כן נכון, זאת אומרת אני לא זוכר את התאריך שבו זה היה, אבל זה היה די בהתחלה, היה איזשהו דיון גדול,

נגיע לזה מר פילבר

תן לו להשלים את התשובה שלו, נשמע מה הוא אומר.

אני אגיע לזה, הוא ישלים את התשובה שלו במלואה ובעיתה

מאה אחוז

ההיפך, זה לב החקירה שלי, לא רק שאתה תשלים את התשובה אני אשאל אותך הרבה שאלות על הדברים של הרן לבאות. בסדר?

בבקשה

אז ברשות ניירות ערך אתה לא מספר על המפגש המסדרון לפני הפגישה עם שאול אלוביץ' עם הגברת אלוביץ'

נכון

כששואלים אותך במפגיע על הקשר עם איריס אלוביץ' אתה אומר דברי רכיל של הרן במשרד פה בעדות ראשית הראיתי לך, הפניתי לפרוטוקול, עמוד 12,300 פעמיים מנסים לרענן את זיכרונך בעדות ראשית מה הדברים שהוחלפו עם איריס אלוביץ', שורה 5 ושורה 14. אתה פה בעדות ראשית גם לא זוכר, שים לב, לבקשתך, אתה מבקש לרענן את הזיכרון זה לא זיכרון אותנטי שעולה לך, צריך פעמיים לרענן את זיכרונך או אתה מבקש פעמיים לרענן את זיכרונך. עכשיו, לא מתוך המקומות שרעננו את זיכרונך בחקירה אגב ההתנגדות קודם, לא מתוך אותם מקומות בוא אני אראה לך מקום אחר בחקירה שלך במשטרה אחרי שאתה עד מדינה שלשם לא הפנו אותך ואת זה צריך לראות, את זה צריך לראות בסדר?

בסדר

מה זכרת ומה לא זכרת, לא מהמקומות, אני מדגיש שוב שביקשו לרענן את הזיכרון אגב הבעייתיות בריענוני זיכרון על עדות שנפרסת על פני אלפי עמודים ומפוזרת. בוא נשמע איך אתה מתאר את הדברים, מה אתה זוכר, בעיקר מה אתה לא זוכר ומה החוקרים עוזרים לך לזכור, בוא נראה.

אתה יכול להפנות?

אני לא הפניתי? סליחה, זה חקירה מ - 25 בפברואר 2018 ת/614(א) ברקוד 1794 בעמוד 52 החל משורה 26 אגב ההקרנה אנחנו גם נעשה איזשהו תיקון משמעותי בתמליל של החקירה.. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) מה שאתה מספר כאן, שבאותה שיחה חברתית סמאל טוק עם שניהם מה שהיא אמרה זה אני מדברת עם שרה הרבה. החוקר שואל - מדברת? מתכתבת? אתה אומר - אני מדברת לא משהו ספציפי, לא משהו אופרטיבי, עד כאן ראינו זה הזיכרון שלך בחקירת המשטרה מהקטע שלא רעננו את זיכרונך. נמשיך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( כבודכם זה התיקון. במקור כתוב אני אעדכן על מה שדיברנו כאן, משהו כזה, זה לא מה שנאמר, מה שנאמר זה אני מעדכנת את החברה שלי מפעם לפעם משהו כזה. לא על מה שדיברנו כאן, גם ההיגיון נותן כי הרי זה היה לפני הפגישה אז היא לא יכולה לעדכן לפני הפגישה או מספרת שהיא מעדכנת לפני הפגישה על משהו שהעד העיד בחקירה הראשית בכלל שהיא בכלל לא השתתפה בפגישה כזו היא אפילו לא ידעה מה היה בה ובטח לפניה. זה היה בעדות הראשית. אם אפשר להמשיך בבקשה. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) סליחה שנייה, אנחנו ראינו מר פילבר שאתה לא זוכר, אתה לא זוכר, נותנים לך זמן אתה מנסה להיזכר, אתה תופס את ראשך כפי שלא זכרת בחקירה הראשית לא זכרת גם ברשות ניירות ערך ופה החוקרת לא מסתפקת באמירות שלך של משהו כוללני, משהו אמורפי, שום דבר ספציפי, אתה מנסה למקד, היא פה לא מסתפקת בזה למרות שאתה חוזר ואומר ורואים גם את בעיות הזיכרון שלך שזה היה משהו שהוא היה מאוד מאוד כוללני, משהו אמורפי שאתה לא ממש זוכר אותו בסדר? אתה מתפתח בזיכרון שלך אתה עושה מאמצים אבל עדיין אנחנו בעולם של המאוד כוללני, מאוד אמורפי. אבל פה לוחצים עליך, הם רוצים יותר, נכון?

אוקי

עכשיו בוא נמשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( שאול אומר תני לנו להתחיל לעבוד בהקשר הזה, כך אתה אומר, אם אתם צריכים לעבוד, בסדר, משהו כזה, בסדר? אבל תראה עכשיו את הקטע, שוב אתה מתעקש שזה מה שאתה זוכר והחוקרים אומרים לך לא, אנחנו רוצים יותר ספציפי. עכשיו בוא נראה הלאה מה אתה מבקש מהם, מהחוקרים. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

לא הבנתי

גם אנחנו לא הבנו אתה לוחש

לא, תחזיר רגע, אני יכול לפענח אבל זה פשוט התחיל,

תיכף תראה כי אחרי זה המשפט הבא יותר ברור, אם אתה רוצה נחזיר אחורה

לא, לא מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( האם אפשר לעצור כאן?

זה היה אתה רוצה להזכיר לי?

כן. אז יש לנו חוסר זיכרון, יש לנו מאוד כוללני

זה גם כתוב

לא, אבל המשפט הקודם נאמר בלחש גברתי, שם הוא ביקש לעצור ולראות מה נאמר, לכן אמרתי לו המשפט הבא יהיה ברור יותר.

נדמה לי שאמרתי שם על הטלפוניה הסיטונאית או משהו כזה. נדמה לי שזה היה המשפט ששאל אותי, זאת אומרת שאלתי אותו על מה דיברנו על הטלפוניה הסיטונאית

מה דיברתם בפגישה, לא עם איריס אלוביץ'

כן

בפגישה עם שאול

בסדר, זה היה הערה אגבית כזאת

אז אתה לא זוכר, אתה מרענן את זיכרונך, משהו כוללני, משהו אמורפי, שום דבר ספציפי, זה הרושם שקיבלנו. החוקרים בכל זאת, בכל זאת, בכל זאת, אתה מבין מה הם רוצים כי הם לא מרפים למרות מה שראינו, הם רוצים משהו קונקרטי, הם רוצים משהו ספציפי ואז אתה פונה ואתה מבקש את עזרתם שהם יזכירו לך מה איריס אמרה לך.

סליחה אני מתנגדת לשאלה באופן הזה ואני מבקשת שהעד יצא. חברי יודע ואם הוא רוצה להניח את זה ככה אז שיניח את זה ככה, חברי יודע שזאת לא החקירה הראשונה שבה העד מספר על האירוע הזה לכן כשהוא מבקש מהחוקרים להזכיר לו זה לא שהוא מבקש מהחוקרים להזכיר לו מה היה בפגישה עם איריס אלא לכל היותר וגם על זה חברי יכול לטעון אבל שידייק בשאלה שלו, לכל היותר הוא מבקש מהחוקרים להזכיר לו אולי דברים שהוא אמר בחקירה קודמת. חברי יכול לטעון לגבי זה,

כתוב מה הוא מבקש, הוא אומר תזכיר לי

גב' תירוש אנחנו בחקירה נגדית, למה צריך תמיד פירוש רש"י הוא חוקר, הוא לא מטעה.

אבל אדוני אם חברי לא היה מפרש רש"י לא הייתה לי בעיה אבל הוא כן מפרש מכיוון שהוא אמר לו משפט נוסף הוא אמר לו אתה מבקש מהם להזכיר לך מה איריס אלוביץ' אמרה לך בפגישה שזה,

אבל על זה הוא נשאל

לא, הוא מבקש להזכיר לו אבל מה שחברי לא אומר כאן לא לעד ולא לבית המשפט בכל זאת שהייתה חקירה קודמת לחקירה הזאת שהעד סיפר על האירוע הזה, זה נראה לכאורה שזאת החקירה הראשונה שבה הם מדברים על האירוע הזה וזה לא המצב ולכן כשהעד מבקש להזכיר לו הוא מבקש להזכיר לו משהו שהיה בחקירה קודמת.

אנחנו לא יודעים מה הוא מבקש להזכיר לו, אנחנו יודעים מה הוא אומר, אנחנו רואים מה כתוב.

אז מה הוא אומר בסדר אבל חברי מפרש את מה שהוא אומר, חברי פירש את מה שהוא אומר.

זה התנגדות סרק כל הדבר הזה, חבל על הזמן, זה מפריע

זה לא מפריע, זו התנגדות, היא לא נראית לך אז בית משפט יחליט שההתנגדות מיותרת אני אשב חברי לא ייתן לי ציונים מה סרק ומה לא סרק.

זה מה שכתוב... פרשנות.

בסדר גמור.

אפשר להכניס אותו עו"ד חן?

כן. מר פילבר אני הזכרתי לך בתחילת החקירה וגם הפניתי לעמוד 12,300 בפרוטוקול שמרעננים את זיכרונך בשורה 5 בשורה 13 באותו עמוד 12,300 כי לא זכרת פה בעדות מה איריס אמרה לך ואתה מבקש מהתובעת לרענן את זיכרונך נכון?

נכון

לרענן את זיכרונך מתוך דברים שאמרת לפני כן נכון?

כן

אתה יכול רק להפנות אותנו?

12,300 זה 29 במרץ. ממש לקראת הסוף, בעמודים האחרונים.

אין מחלוקת, אז קודם כל אתה לא זוכר, אתה מבקש שירעננו את זיכרונך, תזכיר לי בדיוק כמו שאתה אומר פה לחוקרים תזכירו לי. התובעת הפנתה אותך לקטעים מסוימים בחקירות שלך נכון?

כן

לא לקטע הזה, את הקטע הזה אתה לא ראית ולא מתוכו רעננת את הזיכרון גם אין מה לרענן את הזיכרון מתוכו נכון?

ככל שאני זוכר, לא מזה

לא מזה אלא מקטעים אחרים. בחקירה הראשית/נגדית של חברתי אתה מבקש תזכירי לי, היא מפנה אותך לקטעים אחרים ולא לקטע הזה. נכון?

נכון

עכשיו, אני מראה לך את הקטע הזה שהוחסר ממך ומרענן את זיכרונך באמת לגבי חוסר הזיכרון שלך גם בחקירת המשטרה על האירוע עם איריס, עד כדי כך שגם שם אתה מבקש מהחוקרים תזכירו לי, תזכירו לי מה היה על בסיס דברים שאתה אמרת בין ברשות לניירות ערך ששם לא הזכרת את איריס ולא זכרת אותה בכלל כפי שהעדת לבין חקירתך במשטרה ששם נוספה איריס בעשר דקות האלה. אתה מבקש את עזרת החוקרים שירעננו את זיכרונך, נכון?

כן

פשוט

זה מה שרואים פה

אפשר להמשיך

רגע סליחה, העד לא צריך לצאת כי אני מפנה לפרוטוקול. חברי אמר כל הזמן שהעד ביקש שאני ארענן את זיכרונו ולא זכר, אני מסתכלת על הפרוטוקול ואני מקריאה שכתוב כאן באמת שהוא מבקש

באיזה שורה?

זה ב - 29 בשורות 4 עמוד 12,300 ושם מה שאתה אומר, אמרת לעד שהוא ביקש שאני ארענן את זיכרונו כי הוא לא זכר ואני מפנה שבאמת העד אמר אני אשמח שתרענני אותי ואני אמרתי לו אני אשמח לשמוע מה אתה זוכר? ואז הוא אמר, הוא ענה לפני שרעננתי את זיכרונו, הוא אמר דיברנו על זה,

לא צריך להקריא. גברתי לא תקריא, לא להקריא

בסדר גמור אבל אני רק אומרת שההצגה של הדברים כאילו הוא לא זכר, ביקש שאני ארענן, רק ביקש שאני ארענן את זיכרונו ומעצמו לא זכר כלום היא הצגה לא נכונה, כנראה בטעות אבל היא לא נכונה.

ההצגה היא מדויקת כבודכם

לא אמרתי שהוא לא מבקש, אמרתי שהאמירה, זה לא סתם הפרעה זו התנגדות גב' פירר, האמירה לעד שהוא לא זכר שום דבר כמו שהוא לא זכר בעבר היא אמירה לא נכונה, זה שהעד ביקש לרענן את זיכרונו זה נכון אבל האמירה שהוא לא זכר? היא לא נכונה כי כשביקשתי שהוא יזכור הוא אמר את מה שהוא זוכר.

טוב.

כבודכם אני הפניתי את בית המשפט לעמוד 12,300 גם לשורה 4 שחברתי הפנתה אליה עכשיו וגם לשורה 15. אם כבודכם יראה בהמשך הדברים העד שוב מבקש שירעננו את זיכרונו ומכאן באה המסקנה שהוא פשוט לא זוכר את האירוע הזה.

אז תאמר לו שזו מסקנה מכיוון שאנחנו רואים שהוא כן זכר משהו.

בואי נסכם ככה, אני פשוט לא רוצה להתווכח עכשיו ולענות ושזה יתקלח אבל יש לי הצעה בסדר? יש לי הצעה יכול להיות שהיא תפתור מהקימות. מר פילבר כל מה שאני אומר לך אבל כל מה שאני אומר לך אלה תזות שלי, מסקנות שלי, שאלות שלי ולא של אף אחד אחר.

ועדיין כשמציגים כעובדה לעד שאתה לא זכרת אז צריך לדייק בעובדה בעיני

גב' תירוש

אני מצטערת

עו"ד חן אתה יכול להמשיך.

בסדר? זה יהיה הכלל

בסדר גמור

היה עד עכשיו הכלל ואם הייתה אי הבנה זה המשך הכלל, יותר מזה, זה היום החמישי וגם בו אנחנו נתבסס אך ורק על דברים כתובים, ראינו את ההודעות שלך, רשות ניירות ערך, משטרה, נוסיף רשות ניירות ערך ומשטרה, פרוטוקולים פה בבית המשפט דברים שאתה העדת ומסמכים מזמן אמת, להבדיל מהבל פה, משאלות זיכרון, מדרבונים של זיכרון עצל וכיוצא באלה דברים, כל מה שאנחנו נראה לך מבוסס על כתובים בסדר?

כן

התהפכו היוצרים, אנחנו נוכיח את חפותנו, דבר חדש בעולם, נעשה את זה על סמך, ועשינו את זה רק על סמך מסמכים כתובים, להבדיל מחקירת המשטרה המגמתית, החסרה להבדיל מהעדות הראשית המגמתית והחסרה, אנחנו משלימים מסמכים.

עו"ד חן זו לא שאלה לעד נכון?

כבודכם אני התאפקתי אבל זו פעם שישית אני חושב שחברתי הייתה יכולה להתאפק, אני מדייק, אני גם מפנה, אני גם מראה, הדברים כתובים בפני כבודכם.

אבל זו לא שאלה לעד, אז בוא, שאלה לעד. זה היה אלינו, עכשיו לעד.

כבודכם זה אליכם משום שצריך לעצור את זה

שאלה לעד

צריך לעצור את זה. במיוחד במצב שאנחנו משלימים את מה שהתביעה החסירה, זה מטורף

עו"ד חן אדוני אמר יום חמישי, אדוני כבר אמר לנו את זה, שאלה לעד. בוא תתקדם, שאלה לעד.

שאלה לעד

יצאת מריכוז? שאלה הבאה לעד

אם אפשר להמשיך להקרין

כן. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אז אחרי שאתה מבקש לרענן את זיכרונך אז החוקר מרענן את זיכרונך בזה שהתשובה של הגב' נתניהו הייתה שזה בסדר, כבודכם כל החקירה הזאת היא בהיבט כמובן של איריס אלוביץ' היא נאשמת כאן,

כן, זה ברור

כמובן תחת כל המגבלות ויש גם החלטה של כבודכם בעניינים של גב' שרה נתניהו, לא קשור ולא שום דבר, יש לזה ערך מוסף נוסף, הרי הדברים האלה הם ריקים, אין כלום, הערך הנוסף זה לראות איך נבנים דברים כשבסופו של דבר הופכים להיות נאשמת מס' 3 בכתב האישום. החוקר נעתר לבקשתך ומזכיר לך ששרה אמרה לה שיהיה בסדר, בסדר? בהיבטים שאתם הולכים לדבר עליהם, בעניינים שאתם הולכים לדבר עליהם. אני מדברת על העניינים האלה היא אמרה שהכל יהיה בסדר ואז אני רוצה לקצר, זה מופיע בהמשך הפרוטוקול, אני אקצר לך, היא אמרה את המילה שרה אז את המילה שרה אתה לא זוכר אם היא אמרה אבל זה היה ברור שזה שרה כי היא אמרה חברה שלה וכו' וכו' וכו', אז בסופו של דבר החוקר מסכם שאומר שהחברה שלה אמרה לה שהכל יהיה בסדר בענייני עבודה שאתה ושאול צריכים לדבר עליהם ואז היא יוצאת מהחדר לתת לכם לעבוד, כן, זה היה סלון. היא יוצאת. אתה אומר שזה היה מפגש היחיד שלך איתה, לא ראית אותה אחר כך.

נכון

זה עד סוף הקטע, חברתי פשוט השיגה את מה שהיא רצתה, אני רציתי להקרין עד הסוף אבל עכשיו חסכתי את זמן ההתנגדויות ואלה הדברים שאתה תיארת. \

עוד התנגדויות אדוני יחסוך עוד יותר....

לא, בסוף זה מתקזז, אנחנו רוצים לשמוע את העד, לא את ההתנגדויות אז לא זכרת את זה ברשות. אנחנו רואים שיש לך קושי עצום לזכור מה סיפרת קודם במשטרה סמוך לאירועים, אמרת ואתה לא מצליח לשחזר את זה במשטרה, אתה מבקש מהתובעת לרענן את זיכרונך פה בבית המשפט, השורה התחתונה היא מר פילבר מהדברים האלה לפני שניתן פתרון החידה, מאיפה לקוח הזיכרון שלך? התערבבו לך פה שני דברים גם בגלל סמיכות האירועים, אני מיד אראה לך, זה שבאופן אמיתי לא אמרת ברשות כי לא היה מה לומר ברשות ובמשטרה המעט שאמרת כשאתה עד מדינה וצריך לספק סחורה אתה אפילו לא זוכר מיד בסמוך אחר כך ועד כדי כך שפה בעדות שלך בבית המשפט אתה לא זוכר את הדברים, כך אני מציג בפניך ומיד ניתן גם פתרון לחידה מאיפה הבאת את איריס אלוביץ.' תגובתך?

א. הסרט מדבר בעד עצמו. זאת אומרת אני לא מכחיש את מה שראינו פה כולם. אני באופן כללי בחקירה כשקראתי את התמלילים וקראתי את התמלילים אני לא מעט פעמים אומר לחוקרים אני לא זוכר עד הסוף תנו לי, תראו לי מסמכים, תראו לי את היומן תראו לי כל מיני דברים כדי שנוכל לבנות את, אני אוכל לרענן את הזיכרון שלי ואני לא מקבל את זה ועל בסיס זה אני מתקדם בדרך כלל בחקירה במה שאני זוכר או יודע.

אדוני אמר אני לא מקבל את זה?

אני לא מקבל את המסמכים או את היומן. אני מנסה לעשות סדר, יש לי בליל של דברים בראש, אתה מנסה לעשות סדר בדברים כמו שראינו פה שהמסמכים מסדרים את המחשבה ולא קיבלתי את זה אז עשיתי כמיטב יכולתי להיזכר כמו שאתה ראית פה בתמונה. עכשיו, מאוד הקפדתי לא להמציא שום דבר כמו שאולי מנסים להגיד ולא זה, אבל כן להגיד את הדברים שאני חושב שהם באינטרפרטציה כי אתה לא יכול לזכור מילה במילה דברים, הם קרובים למציאות.

אבל זה האינטרפרטציה

אוקי אנחנו מדברים על שנתיים אחרי. עכשיו עוד משפט אחד, כל החקירה הזאת מתנהלת על בסיס זיכרון הדברים שעשינו, זאת אומרת בזיכרון הדברים בעצם באו ואמרו לי תגיד מה אתה יודע, מה אתה לא יודע על נתניהו, על אלוביץ', על איריס אלוביץ' ואני הבאתי איזשהם רשימה של אפיזודות נקרא לזה, זאת אומרת אירועים מפה, אירוע משם, אירוע מזה, זהו, ואחרי זה בחקירה בעצם ניסו להרחיב כל אחד מהדברים האלה ולנסות,

גם בקטע שהראיתי לך עכשיו ושמופיע בתמליל אתה בעצם עובר לאינטרפרטציה אתה אומר מה שהבנתי זה היה אחד ושתיים.

אני קראתי את התמלילים בניחותא, את החקירה הזאת שהייתה מאוד נסערת נגיד ככה במצב נפשי, קראתי אותה בפרקליטות לפני כמה חודשים ובאמת כן, ראיתי שאני הרבה דברים לא עד הסוף, ביקשתי את זה כמה וכמה פעמים ביקשתי מהחוקרים ונתתי בהרבה מאוד פעמים נתתי פרשנויות או הסברים או הנחות או כל מיני דברים מסביב לעניין, לעובדות המדויקות שאותם ידעתי ואמרתי.

עכשיו בוא נפתור את החידה על הרכילות הזאת הראיתי לך כבר בהתחלה איזה רמז מקדים שאתה אומר על איריס אלוביץ' בחקירה ברשות ניירות ערך, זה הכל רכילות, על שרה נתניהו ואיריס אלוביץ' זה רכילות ששמעתי אותה מהרן, ברשות ניירות ערך הראיתי לך קודם, אתה זוכר את זה?

כן, לא אמרתי ששמעתי מהרן, אמרתי ששמעו מהרן

כן, כן, שמקור הרכילות היה הרן

שמקור הרכילות היה הרן, נכון

אני רוצה להפנות אותך לחקירה שלך ת/604(ד) זה חקירה מ - 17 ביולי 2017 ברשות ניירות ערך קובץ 3568 בעמוד 40. שם אני אתמצת לך, אתה מספר על ישיבה שהתקיימה במשרד התקשורת בסוף 2015 קודם כל זה התקופה שאנחנו מדברים עליה על פגישת התאנים והיין נכון?

כן

ספטמבר 2015 פגישה במשרד התקשורת בסוף 2015 נכון?

כן

היא עסקה בשוק הסיטונאי?

נכון

ובמסגרת הישיבה הזאת היה לך פיצוץ עם הרן, אתה זוכר אירוע של פיצוץ עם הרן?

פיצוץ, כל הישיבה התפוצצה בעקבות זה, כן

כל הישיבה תפוצצה בעקבות זה נכון?

נכון

היה המשך לכך שאתה מספר בחקירות שלך, כבודכם אני מפנה לעמוד, להמשך הדברים בעמודים 41-42 אתה מספר ששמילה נכנס לתמונה למחרת, הלך להרן דיבר איתו נכון?.

נכון

חזר אליך אמר לך שהוא לא היה מוותר להרן על הדברים שהוא אמר, נכון?

נכון

נכון? זוכר?

כן. כן

ושמילה סיפר לך מה?

הוא אמר לי שהרן אומר שמישהי מבזק, שוב, באינטרפרטציה שלי באיזשהו שלב הבנתי או הסקתי שמדובר כנראה בלירון, במזכירת החברה אבל אני לא בטוח אומרת, מסתובבת ואומרת ששרה אלוביץ' אמרה לה אל תדאגי הכל יהיה בסדר.

ששרה נתניהו אמרה לאיריס אלוביץ' אל תדאגי הכל יהיה בסדר?

שמישהו שמספר את הסיפור הזה בבזק והרן מביא את זה ושמילה מביא את זה אלי, כן

בוא עמוד שנייה אחד, נצרור את הרגע ואחר כך נחבר את זה למה שראינו קודם. אנחנו בסוף 2015 אתה שומע משמילה ששמע מהרן ששמע מלירון יוכנמן אומרת על שניים אחרים ששרה אמרה לאיריס שיהיה בסדר, זה התיאור שלך עכשיו?

נכון, זה גם התיאור נדמה לי בחקירה

כן, כן, זה התיאור בחקירה. את זה זכרת היטב. זה בדיוק הנקודה, את זה זכרת היטב והיו מעורבים בזה גם אנשים נוספים, הרן שייחקר כאן, שמילה שייחקר כאן, כלומר הסיפור של איריס אלוביץ' והקשר שלה עם שרה נתניהו הוא בכלל עדות שמועה, הפסקתי לספור אבל פחות או יותר דרגה רביעית או חמישית שמשמשת את הרן לבאות במשרד בלזרוק דברים,

הוא זרק על השולחן שמה בצורה כזאת בוטה ובדפיקה על השולחן, מה זה השחיתות הזאת וזה מאוד הרגיז אותי ומאוד הכעיס אותי ואז אני עניתי לו בצורה, פעם ראשונה אני חושב שהרמתי את הקול או משהו כזה, הייתה שם עוד עורכת דין שתמכה במה שהוא אומר ואחר כך למחרת אליה אישית אני נכנסתי כדי להתנצל רק על זה שהרמתי עליה את הקול ושמילה בא אלי ואמר לי את הדברים.

את הדברים שאמרנו כאן,

נכון

ושאותם אתה מתאר בין עמודים 40 ל - 42 בחקירה שלך בזיכרון חד, שם זה לא תן לי להיזכר, שנייה אחת, אני רוצה להתאמץ וכו', זה האירוע שזעזע אותך נכון?

נכון

קודם כל זעזע אותך ההתנהגות של הרן והאשמה שלו שלתפיסתך היה לה בסיס? לא היה לה בסיס?

מבחינתי זה היה אז פנטזיה אחת גדולה

אתה אומר בחקירה שלך בעמוד 42 שורות 6 עד 8 שזה הזוי ומופרך לחלוטין, כך אתה אומר

נכון, זה היה לפני, זה מה שאני קראתי בתקופה שבה אני חייתי בעולם סטרילי, לא ידעתי שום דבר כהוא זה על ענייני, גם לא, זה עוד לפני כתבת גידי וייץ לצורך העניין אז מבחינתי העולם הזה בכלל לא קיים.

הזוי ומופרך לחלוטין מה ששמעת לראשונה על שרה אלוביץ' ואיריס אלוביץ' כבסיס לדברים של הרן?

נכון

נתניהו גם, שרה נתניהו.

כן, שרה נתניהו ואיריס אלוביץ' כבסיס להטחה של הרן זה נראה הזוי ומופרך לחלוטין כך אתה אומר בעמוד 42 לחקירה שלך נכון?

נכון

ואתה גם אומר ששמעת את זה בפעם הראשונה נכון?

נכון

בהמשך אתה אומר שבפעם הבאה ששמעת על איריס אלוביץ' בכלל היה בכתבה נכון? כך אתה אומר?

זה אני לא זוכר אבל אם אמרתי אז זה כנראה, תרענן את זיכרוני

כן, כן, אתה אמרת. אני ארענן את זיכרונך. הפעם הראשונה ששמעתי, אני חושב שהפניתי, אני רואה שלא הפניתי למקום הנכון ת/611(ב) ברקוד 2377 בעמוד 34 בשורה 10 שם אתה אומר זו הפעם הראשונה שאני שמעתי את זה ואז בסוף הקטע אתה אומר שהפעם הבאה ששמעת את זה - ואז מתפרסמת הכתבה שנה אחר כך.

לא שנה אחר כך, זה היה,

נכון, טעית כשאמרת שנה כי הכתבה מתפרסמת אנחנו יודעים ב - 26 באוקטובר

כן, חודש או חודש וחצי אחר כך

חודש וחצי אחר כך, אבל בכל מקרה החל מפגישת התאנים והיין?

כן, כן, אחרי,

כלומר אנחנו רואים כאן שבחקירת רשות ניירות ערך אתה לא הזכרת את השם איריס אלוביץ.' 2. אנחנו רואים שכשאתה מדבר על איריס אלוביץ' אתה מספר בקטע שהקראתי לך בתחילת החקירה שהייתה רכילות, עכשיו הראיתי לך מה מקור הרכילות וכיצד היא התגלגלה נכון? בפגישה שהייתה עם הרן סביב נושא השוק הסיטונאי נכון?

כן

אני הראיתי לך שבחקירה שלך ברשות ניירות ערך שזכרת היטב את האירוע עם הרן ולא זכרת לספר על שום אירוע עם איריס אלוביץ' אתה גם אומר שהפעם הבאה ששמעת את שמה זה בכתבה, הכתבה, נתון, זה סוף אוקטובר 2015 ואנחנו אחרי פגישת התאנים והיין. אז יש לנו לפני פגישת התאנים והיין רק מהרן זה פעם ראשונה שאתה שומע את איריס אלוביץ' ושרה נתניהו, כך העדת,

כן

הפעם הבאה שאתה שומע איריס אלוביץ' זה הכתבה, או סוף אוקטובר, באמצע פגישת התאנים והיין בספטמבר וזה מוחק את האפשרות שאתה שמעת מאיריס אלוביץ' את הדברים שאולי תעתועי הזיכרון או פרפרי התעתוע הביאו אותך לייחס לה באותם קטעים שראינו שלא זכרת לא ברשות, לא במשטרה בקטע שהקרנתי לך ולא פה בבית המשפט, פשוט עשית שידוך בין שני אירועים כאילו הדברים האלה באו מפיה, אתה מסכים איתי על פי השתלשלות הדברים והנתונים? עובדות, תאריכים?

אני לא יכול היום להגיד לך מה נכון ממה שאמרתי, כל מה שאמרתי פה, קודם כל הראית לי, הראית לי שלא זכרתי זה הכי טוב שהצלחתי להוציא בחקירה מבחינת הזיכרון שלי באותו זמן.

מר פילבר זה יותר משהראיתי לך שלא זכרת, הראיתי לך שלא זכרת לא ברשות ניירות ערך, לא במשטרה בקטע שהקרנתי לך ולא פה בבית המשפט זה שים בצד שלא זכרת. הראיתי לך שזכרת היטב את האירוע עם הרן, ממש,

זה נכון, זה ודאי, זה אירוע,

הראיתי לך שבאירוע עם הרן אתה אומר שזו הפעם הראשונה ששמעת על הקשר בין שרה נתניהו לאיריס אלוביץ' נכון?

כן

הראיתי לך שאתה אומר במשטרה שהפעם הבאה זה היה בכלל ששמעת על קשר שרה נתניהו - איריס אלוביץ' זה היה בכתבה נכון?

נכון

והמסתבר מתוך זה כאשר פגישת התאנים והיין היא בחודש ספטמבר 2015 לפני הכתבה, המסתבר מכך הוא אחד משניים או שפגישת התאנים והיין הייתה לפני האירוע עם הרן לבאות אבל אז המסקנה היא שהפעם הראשונה ששמעת על הסיפור כפי שאתה אומר במשטרה זה הרן לבאות ולכן לא היה איריס אלוביץ,'

לא, לא, מבחינת לוחות הזמנים זה ברור שהפגישה הייתה,

או שפגישת התאנים והיין הייתה בין האירוע עם הרן לבאות לבין הכתבה,

זה כנראה לוח הזמנים הנכון

זה כנראה לוח הזמנים הנכון וגם אז המסקנה הנובעת היא מכל המקובץ שפשוט בגלל המצב שהיית בו בחקירות, בגלל הערבוב שהיה לך בראש ייחסת את אותה רכילות ששמעת מהרן לבאות לדברים שאמרה לך איריס?

אני מתנגדת לשאלה.

אולי לפני שאדוני יבהיר, הרי אדוני העיד קודם שהוא פגש את גב' אלוביץ' לפני שהוא נכנס לפגישה עם מר אלוביץ,'

ביחד, זאת אומרת,

שפגשת אותה לראשונה

כן, כן, נכון

אז אדוני יודע לומר בדיוק איזה דברים הוחלפו במסגרת אותו מפגש ככל שאפשר,

זה מה שאמרתי פה בחקירה בשלב הראשון, אחר כך אני לא יודע להגיד,

שמה, שמה?

שזו הייתה שיחה אמורפית כזאת, שיחה

אמורפית זה לא אומר לי על מה?

שוב אני רוצה להיות מאוד זהיר כי אני כבר לא יודע אחרי שקראתי כל כך הרבה פעמים עדויות שלי וחזרתי עליהם ואמרתי להם מה אני מתאר עכשיו כמציאות ומה אני מתאר עכשיו כחזרה על דברים שאמרתי כבר, אני רואה פה את הסיטואציה הזאת.

מה אתה מספר היום, זו השאלה של בית המשפט

אני לא, את הסיטואציה הזו כמו שהיא פה שהתקשיתי לזכור אני לא זכרתי וכשקראתי את הריענון גם כן זה לא עולה מתוך הפרוטוקולים כשאתה קורא את הריענון, קשה לראות את זה. כשאני רואה את זה פה אתה רואה דילמה, אתה רואה, כי כמו שהוא אמר יש נושאים שהם חרוטים לי בראש, אני זוכר אותם היטב, זה היה מסוג הדברים שכנראה לפי איך שזה נראה פה כי שיתפתי פעולה והייתי קואופרטיבי וניסיתי לעשות כמיטב יכולתי ופניתי אל החוקרים יותר מפעם אחת ואמרתי להם תביאו לי כלי עזר כאלה או אחרים שיעזרו לי.

בשיחה עם גב' אלוביץ' אין כלי עזר אני מניח.

בסדר, אני אומר השיחה הייתה,

ככל ששם עלו דברים או נתונים רלוונטיים לשאלות שאדוני נשאל כאן?

בוודאי לא מעבר לכל מה שאני אומר פה בחקירה בתמונה

סליחה אני מבקשת שהעד יצא. חברי מניח בפניו אפשרות שהשיחה עם הרן לבאות הייתה לפני פגישת התנאים והיין ואז אולי התבלבלו לעד דברים בזיכרון, אז אני לא אתייחס לעדותו של העד ואם התבלבלו או לא התבלבלו ולמה הוא מעיד כך או אחרת, אני רק רוצה להגיד שחברי לא מניח בפי העד שבאותה חקירה שחברי הפנה אליה העד בעצמו ממקם את השיח הזה לגבי הרן לבאות ואת הפגישה שבה הוא מטיח על השולחן בסוף 2015 וזה אומר שזה אחרי פגישת התאנים והיין, זה לא הוצג לו, הוצג על ידי חברי כאילו הפגישה שבה דובר על הרן לבאות הייתה לפני פגישת התנאים והיין שאנחנו יודעים את התאריך שלה בוודאות כי היא ממוקמת בתאריכים ובהתכתבויות. באותה הודעה שחברי מפנה קובץ 3568 אין לי את העמוד ב - PDF אבל בעמוד, סוף עמוד 40 בוורד הוא אומר שזה בסוף 2015 זאת אומרת אחרי פגישת התאנים והיין שהייתה בסוף ספטמבר 2015 והנתון הזה שהעד זכר אותו בחקירה לא הונח בפני העד ואז שואלים אותו אם כנראה זה היה אולי לפני פגישת התאנים והיין ומניחים בפניו משהו שהעד מאמץ. אז אני רק מדייקת את הדבר הזה ואני מבקשת לדייק אם כבר מניחים בפניו תאריכים ועניינים אז גם מה העד זכר בחקירה לגבי מועד ההתרחשות עם הרן לבאות.

כמה דברים. ראשית אני הצגתי לעד במפורש, ברחל בתך הקטנה באילו המילים אתה העדת שהפגישה עם הרן לבאות הייתה בסוף 2015 ככה פתחתי, זה ראשית. לגבי הקטע שאליו מתייחסת חברתי בשאלה האחרונה אני רציתי לכסות את כל האפשרויות התיאורטיות, אמרתי יכולה להיות אפשרות שהייתה פגישה שסדר ההתרחשות היה שהיה קודם כל הרן לבאות, תאנים ויין ואז הכתבה ואז הדעת נותנת מכיוון שאמרת שזה פעם ראשונה ששמעת מהרן שבשיחה עם איריס אלוביץ' זה לא עלה, ואז הוא אמר לי לא, אני חושב שזה היה בין לבין, ואז אמרתי לו כאשר זה בין לבין אז כאשר אתה בא ומעיד שהפעם הראשונה הייתה עם הרן והפעם הבאה הייתה בכתבה שהייתה אחרי הפגישה של התאנים והיין אז משמע שזה לא עלה עם איריס וכל זה על הרקע שראינו את בעיית הזיכרון הקשה שלו. אין ברשות ניירות ערך מילה וחצי מילה על זה חוץ מאשר לדבר על רכילות על הקשרים,

מתי פגישת התאנים והיין?

ב - 28 בספטמבר

2015

מה אמרתי?

לא אמרת.

אה, כן, אנחנו מדברים על שנת 2015, 28 בספטמבר. עכשיו לגבי המפגש עם הרן לבאות רק כדי לסבר את האוזן אתה לא רוצה אפילו להיכנס לזה כי זה לא משנה לצורך המסקנה ולצורך מה שראינו כאן לגבי מה היה הזיכרון של רשות ניירות ערך, מה היה הזיכרון שלו במשטרה, מה היה הזיכרון שלו בעדות ראשית ומה הזיכרון או מה ההתרשמות שלכם מהזיכרון שלו בחקירה נגדית כשאנחנו מוסיפים נתונים, לרבות קטע מהחקירה במשטרה שממנו לא רוענן זיכרונו שמדבר בעד עצמו, לרבות את מיקום הפגישות, לרבות קטעים נוספים בחקירת רשות ניירות ערך לגבי אירוע הרן והרכילות ולכן כאשר באים ומדברים על אי הצגה של הדברים לעד, ראשית אני לא מכיר פרקטיקה כזו אני אציג לו מה שאני רוצה בחקירה הנגדית, התשובות שלו שוות, בסיכומים תגידו לא הציג לו את הנתון הזה, הרי היא לא מנסחת את השאלות שלי אבל זה גם לא נכון עובדתית כי אמרתי לו אתה אמרת שזה בסוף 2015 ולא התווכחתי איתו וזה רשום עלי פרוטוקול. דבר שני, אני נתתי לו את כל האפשרויות מפי, סיכמנו, הכל מפי. דבר שלישי וזה חברתי גם יודעת קשה מאוד לקבל, קשה מאוד לי לשמוע ולכן אני מתקומם התנגדויות שבאות להכתיב לי שאלות בחקירה נגדית שלא במקום כאשר כל החקירה הראשית מתחילתה ועד סופה כבודכם הייתה חסרה את העיקר מהפרק בנקודות הדרמטיות והקריטיות ביותר. הראיתי לזה דוגמאות בכל ישיבה מבין ארבע ישיבות שהיו עד כה, היום אנחנו נראה עוד דוגמאות דרמטיות ומצערות מאוד של מסמכים שהחסירו וכשאנחנו מציירים תמונה רחבה יותר אז פה קמה התביעה שהחסירה את העיקר ואומרת רגע, אתה גם תנסח את השאלה שלך ככה?

טוב, בואו נכניס אותו.

יש גבול

תכניסו אותו.

איך אפשר להתנגד אחרי שהשאלה נשאלת ויש תשובות, בית המשפט שואל, נגמר ואז קמה התובעת ונושאת איזה נאום קצר לאומה.

מר פילבר רק שאלה, עו"ד בן צור תודה. עו"ד בן צור אפשר להמשיך? רק שאלה,

כן גברתי

שאלה, דיברנו על שלושה אירועים, הכתבה שהתפרסמה, הפגישה עם הרן לבאות והפגישה המכונה פגישת התאנים והיין, אתה יכול למקם לנו את סדר האירועים האלה?

הדיון במשרד שבו היה פיצוץ בישיבה הזאת היא הייתה הראשונה

זה מה שנקרא הפגישה עם הרן?

כן. זו הייתה ישיבה גדולה של פורום רחב

זה הראשון, ואחר כך?

כן, זה היה גם בהיגיון מפני שזה היה סוגיות של השוק הסיטונאי שמאוד העסיקו אותי כבר ביולי - אוגוסט, זאת אומרת בשלבים מוקדמים יותר.

יולי - אוגוסט 2015?

2015 חודשיים או שלושה אחרי שנכנסתי. פגישת התאנים והיין הייתה בחול המועד סוכות זה בוודאות כי הפגישה נערכה אצלו בבית כי לא היה אלטרנטיבה אחרת כי המשרד היה סגור וכו.'

והכתבה?

והכתבה למיטב ידיעתי וזיכרוני הייתה יותר מאוחר, באוקטובר, משהו כה

תראה יש לנו אינדיקציה וגם את זה חברתי מכירה מתוך החומר למקם את האירוע עם הרן לבאות בזמן, מעבר להיגיון של רצף התרחשויות האירועים כמו שאמרת הנושא של השוק הסיטונאי ביולי - אוגוסט 2015 יש התכתבות עם עדי קאהן שמוכרת היטב לתביעה. מה שאני מבין ממנה זה שהיא שוחחה עם הרן,

מה זה המסמך הזה?

זה התכתבות עם עדי קאהן עוד לא הכנו את זה פשוט בגלל,

זה לא נמצא בפנינו?

לא, עוד לא שמנו את זה משום שזה לא היה נחוץ לחקירה שלי אבל פשוט כי בית המשפט רוצה לדעת,

אני שאלתי כדי לדעת מה הוא זוכר.

לא, זה בסדר גמור גברתי,

מכל הדיון פה לדעת מה הוא אומר.

בהחלט, בהחלט אז אני רוצה לשאול ואני לא יודע את התשובה אבל זה פשוט אצלנו אינדיקציה, זה מעורר שאלה האם ההתכתבות הזו עם עדי קאהן שאני מציג עכשיו לעד היא מ - 3.9.

3.9 שנה?

2015. ברקוד 3601 זה לא מוצג כי עוד פעם לא הייתי צריך את זה לחקירה, רק לראות אם זה יכול לעזור לו למקם את הפגישה?

כן, זה מחזק את זה, מחזק את זה שהיא אומרת פה הוא הבין שהוא הגזים. עכשיו היא מדברת בתחילת ספטמבר על משהו שהתרחש כנראה באוגוסט או ביולי. סוף אוגוסט בדרך כלל המשרד לא עובד מ - 15 לאוגוסט

או אפילו 2 בספטמבר

לא, לא, אני אומר מהידיעה שלי כי הנושאים אני זוכר את הסוגיות, הסוגיות היו התחלה של בדיקה של פעילות השוק הסיטונאי עובד/לא עובד, זה היה פורום מאוד רחב של כל כלל הגורמים במשרד אז אני מעריך שזה לא היה בספטמבר, זה היה יותר קרוב ליולי - אוגוסט.

ושוב מר פילבר כל זה לצורך השאלה שלי והסקת המסקנה שלי זה באמת לא חשוב, מדוע? משום שאני מראה לך שאותו סיפור הוא רכילות ששמעת לראשונה מהרן והפעם הבאה שאתה שומע זה בכתבה ולכן בין אם זה לפני ובין אם זה באמצע, בין אם זה בתאריך כזה ובין בתאריך אחר, הסיפור הזה שמעת אותו מהרן ואחר כך בכתבה נכון? גם באותו קטע אתה לא אומר ובתווך, או לפני, או אחרי, או לימים שמעתי מאיריס נכון?

לא הבנתי את השאלה

בשום מקום בקטע הזה

איזה קטע

איזה קטע?

בקטע הזה בחקירות, בשום מקום בחקירות שלך אתה לא באת ואמרת תקשיבו, הייתה פעם אחת שאני שמעתי את זה מהרן, אחר כך שמעתי את זה, או לפני כן שמעתי את זה מאיריס, לפני כן לא יכול להיות כי שמעת לראשונה מהרן, מה שאמרת זה שמעתי את זה מהרן והפעם הבאה זה בכתבה, הראיתי לך את הדברים שלך בזיכרון חד במשטרה, לא בלתפוס את הראש אני מנסה לזכור נכון?

כן

ולכן המסקנה שלי היא ואני עכשיו לא נכנס לנבכי הפסיכולוגיה ואני אפילו לא רוצה עכשיו להאשים לא בהבניית זיכרון, לא בהשתלת זיכרון, לא בהתמסרות לחוקרים במצוקתך הרבה פרק ארוך, ספוילר, עזוב את הסיבות הם גם לא משנות בסדר? אתה לא יכול לשלול שפשוט את הסיפור עם הרן סביב הפיצוץ הזה שנחרט בך עמוק כי הוא זעזע אותך עמוקות אתה איכשהו הדבקת לאיריס אלוביץ', נכון?

לשלול אני לא יכול. אני היום במרחק של שבע שנים לא יכול להגיד לך מה נכון, מה לא נכון וממרחק של ארבע שנים מהחקירה גם.

טוב

אני בחקירה הקפדתי כמה שיכולתי ורואים את זה אולי בסיטואציה הזאת לשתף פעולה במה שאני יודע ובמה שאמרתי למשטרה שאני אשתף איתם פעולה ולעשות את זה כמיטב זיכרוני, ידיעתי ואמונתי באותו זמן באותן נסיבות.

בסדר. עכשיו אני רוצה לעבור איתך לפרק חדש ושמו הוט, שגם אותו ננסה לקצר. אני מזכיר לך הוט צצה ועלתה פה בימים האחרונים כחלק מהתכנית הגדולה שלך לגייס את הדואופול הוט ובזק לפריסת הסיבים תמורת תמריצים, תמריץ של בזק דיברנו עליו בהרחבה, ביטול ההפרדה התאגידית ונוט זה דחיית הפריסה האוניברסאלית נכון?

נכון

זה המיקום אבל דיברנו על הוט בנקודות, בעיקר דיברנו על בזק וציינו את הוט לאורך הדרך עכשיו אני רוצה קצת לרכז ולסדר ולהוסיף את מה שהחמצתי בתיאור עד כאן וננסה גם את זה לעשות מהר ושוב על בסיס מסמכים, לא הוט - בזק, בזק - הוט נכון? כן, כן, כן. מסמכים, מסמכים, מסמכים. ראשית אני רוצה להראות לך את ת/472 זה ברקוד 3780 בעמוד 1 המסמך כחלון ממאי 2012 כאשר הוא מדבר על עיקריו או עיקרי מדיניות כחלון הוא מתייחס, תסתכל בסעיף ב' בעמוד הראשון

ביטול ההפרדה המבנית

לביטול ההפרדה המבנית של ספק התשתית בזק והוט. כלומר בזק והוט כאחד נכון?

נכון

עכשיו, גם הפעילות שלך במשרד התקשורת לקידום התכנית הייתה כל הזמן בזק והוט נכון?

לאורך כל הדרך

לאורך כל הדרך, מדוע אני רוצה ליצור את זה כאן ואני אראה לך את זה במסמכים מעבר לאלה שכבר הצגנו, משום שאני לא יודע אם זה מטבע הדברים, אבל לא מטבע הדברים, המשפט הזה עוסק בהתנהלות שלך מול בזק, נכון?

נכון

ולכן מטבע הדברים או שלא מטבע הדברים עניין הוט נשאר על רצפת חדר העריכה נכון?

נכון

אבל אז עלולה להצטייר תמונה לא כל כך נכונה או לא נכונה בתכלית, יותר נכון, שמצביעה על התנהלות חריגה שלך ביחס לבזק בעוד שברקע יש לנו כל הזמן דבר שלא נחקר ולא ניתן עליו שום דגש וזה התנהלות דומה שלך מול הוט נכון?

זו סוגיה שאני כמה וכמה פעמים גם בחקירה ברשות ניירות ערך וגם קצת במשטרה אחר כך ניסיתי כל הזמן להציג אבל החוקרים לא התעניינו בעניין.

מדובר במקרים ממש דומים?

כן

מבחינת עלות, מבחינת התמריצים?

אני אפילו עשיתי טבלה לפני החקירות, לפני הכל, הראית את זה במסמך של מבקר המדינה הכנתי למבקר המדינה טבלה של שלושה עמודים שבה הראיתי איך מטפלים, איך המבקר מתמקד בי ובבזק ובשר התקשורת ומתעלם לחלוטין מהוט, משרד האוצר שהיה גם כן מנוע אז ביחס להוט ומהחברה עצמה. אני אפילו כתבתי את זה אני חושב גם בהודעה לעיתונות וגם בזה שזה מפליא שרפורמה שהתנהלה על פני שמונה שנים, שלושה שרים, שלוש חברות תשתית מתמקדת בסוף בשר אחד, מנכ"ל אחד וחברה אחת. זה כתבתי למבקר המדינה עוד בתחילת ינואר - פברואר

מה הייתה תשובתו?

הוא התעלם, הוא באיזשהו שלב כן, סליחה, אני אגיד אחרי שהצפתי אותו במסמכים על הוט אז הם עשו מראית פני בדיקה והוסיפו פרק קצרצר בתוך דו"ח מבקר המדינה על הוט שבגדול הם התעלמו מרוב הטענות שאני העליתי.

לא הייתה הבחנה בין,

לא, לא, ממש לא

עכשיו תסתכל במסמך מדיניות ההמשך של המשרד שלך הנושא שדיברנו בו והראינו אותו ארוכות אם תראה אתה אומר ומזכיר שכבר במסמך כחלון נקבעה מדיניות של החלת השוק הסיטונאי על תשתיות חברת הוט נכון?

נכון, נכון, זה משמעותי אולי קצת, אני טיפ טיפה ברשותך ארחיב בעניין הזה. אני גם שאלתי את אבי ברגר אמרתי לו תגיד לי למה לא, עבדת שנתיים על שוק סיטונאי בזק, חברים עובדים, החברה באגף כלכלה למה הם לא עושים את הוט? אז הוא אמר אין לי זמן. אמרתי לו אתה מבין שבכלכלה עובד חוק כלים שלובים? אם אתה עושה שוק סיטונאי על בזק ואתה לא עושה שוק סיטונאי על הוט אז אצל בזק יש מחירים יותר נמוכים מאשר אצל הוט, כל השוק יזלוג לבזק וזה באמת מה שקרה, זאת אומרת המטרה של השוק הסיטונאי הייתה להקטין את נתח השוק של בזק, בפועל הצורה שבה נוהלה הרפורמה הזאת יצרה מצב שבו סלקום ופרטנר הפכו להיות סוכנות להרכשת לקוחות לבזק. מה הם עשו? הם הלכו ללקוחות של הוט ופיתו אותם בואו תעברו אלינו ואז הלכו לבזק, קנו קו בזק חדש שמעולם לא היה לאותו אדם, הרכיבו לו קו בזק ואחרי שנה מצאנו את עצמנו עם נתח שוק של בזק שגדל מששים ומשהו אחוז לכמעט שבעים אחוז. זה היה אחד העיוותים שהפריעו לי מאוד בשוק הסיטונאי כמו שהוא יושם מה שנקרא.

כן, אז אני הפניתי אותך קודם שבעמוד 2 למסמך מדיניות ההמשך שאתה כתבת אותו ושדיברנו עליו בעבר אתה מדבר על החלת השוק הסיטונאי על הוט, התעכבת על זה עכשיו ועוד רשמת באותו מסמך, גם זה בעמוד 2 שהשימוע יתקיים רק בדצמבר 2015 אתה רואה?

כן

זה הקטע הממורקר שם

נכון. לכן מהסיבה הזו שפירטתי לאדוני אני כשנכנסתי אחד הדברים שאמרתי לאגף כלכלה זה מיד תכינו שימוע גם על הוט, אני רוצה כמה שיותר מהר להריץ את השוק הסיטונאי גם על הוט.

ולכן מהסיבה הזאת תחילת היישום מתוכננת לשת 2017 אתה רואה?

נכון

כן. לצורך קידום המדיניות שלך, כבר דיברנו על זה, אתה מבקש להגביר את התשתיות, ההשקעה בתשתיות, בתשתית הנייחת בישראל תוך מתן תמריצים לבזק ולהוט, אתה רואה?

כן

גם פה בזק והוט חד הם נכון?

כן. הקלות רגולטוריות

כתוב, זה לא המצאה מאוחרת, לא רשות ניירות ערך, לא משטרה, לא עדות ראשית שצריך לרענן את זיכרונך על הדגשים הנכונים, זה הכל מסמכים מזמן אמת, אלה הדגשים הנכונים נכון?

כן. כן. זה אני כתבתי

כן. עכשיו תסתכל, בעמוד 6 לאותו מסמך מדיניות ת/472, סליחה בסעיף 6 זה בעמוד 13 למסמך מדובר שם בהקשר של הוט פריסה אוניברסאלית כחלק מתפיסת משרד התקשורת יש צורך בהתערבות רגולטורית ביצירת תמריצים להאצת ההשקעה בתשתיות יזם מנכ"ל המשרד כיו"ר הוועדה המייעצת לשר התקשורת בנושא הפריסה האוניברסאלית דחייה בחובת הפריסה האוניברסאלית של חברת הוט. אתה רואה?

כן

תאשר לי רק שהוועדה המייעצת היא קמה במשרד התקשורת, היא בראשות המנכ"ל, יש בה עוד שלושה חברים בהתאם לתקנות התקשורת בזק ושירותים,

כן

זה מוסדר בתקנות נכון?

בתקנות, כן, כן

מוסדר בתקנות. עכשיו בענייננו נציג משרד התקשורת שישב בתפקיד סמנכ"ל היה אורן לוויין?

אורן לוויין כן

מכיר אותו?

כן. כן. הוא אמנם לא בליבת העשייה הוא היה אחראי על רשות הדואר אבל זו הייתה סוג של ועדה סטטוטורית שהיה בה עוד חבר מתוך המשרד אז בחרו דווקא מישהו שהוא לא, מישהו שיקבל החלטה שהוא לא בליבת העשייה וקבלת ההחלטות.

ונציגי הציבור היו ותגיד לי אם אתה זוכר, היו אחד בשם יוס

כן ואווה מיז'יבוז'

מיטל בשארי אתה זוכר?

כן

שהיא נציגת ארגון הצרכנים?

כן, היא הייתה מהרשות לסחר הוגן, כן

וגב' אווה מיז'יבוז'

נכון

שהיא נציגה מקרב הציבור

נכון

לצד יוסף

אגב, הוועדה הזו מונתה לפני, זאת אומרת חברי הוועדה הזאת ירשתי אותם, אני רק החלפתי את ברגר בכיסא היו"ר.

כן, כן, אנחנו מיד נראה את זה

בסדר

עכשיו, בשנת 2003 אני חושב שאתה העדת על זה גם בישיבות קודמות זה היה המועד שהוט חויבה באותה פריסה אוניברסאלית נכון?

נכון

נכון?

נקבע שעד סוף 2015, משהו כזה, הם יהיו חייבים לחבר גל ראשון של יישובים שזה 62

61

61 יישובים, הם יהיו חייבים לחבר אותם וזה עמד על הפרק

אבל זה לא קרה?

זה לא קרה

זה לא קרה למרות שחובת הפריסה הייתה כבר בשנת 2003, הוטל עליה לעשות את זה עד סוף שנת 2014 אותם 61 יישובים לא חוברו נכון?

נכון

אני אתן לך נתון תגיד לי רק אם אתה מכיר אותו שב - 13 בנובמבר 2014 אותה וועדה מייעצת בראשות קודמך בתפקיד אבי ברגר הורתה להם להשלים את פריסת מ - 2003 שהוטל עליהם לעשות, התשתית באותם 61 יישובים עד חודש נובמבר 2016.

זה עמד ברקע של הדיונים שלי איתם כשאני קיבלתי את הוועדה וניהלתי והחלטתי לשנות את המתווה.

כלומר לגבי אותם 61 יישובים שעד סוף 2014 התשתית לא הגיעה אליהם למרות החובה שהוטלה כבר בשנת 2003 אותה וועדה מייצגת בראשות ברגר דחתה למעשה את הפריסה עד נובמבר 2016 תשלימו לאותם 61 יישובים.

נכון

ולגבי 170 יישובים נוספים אני מזכיר לך ותגיד לי אם אתה זוכר, בשלב שני זה עד שנת 2019

נכון, כל שנתיים זה צריך להיות, כן

אנחנו רק כדי לסבר את האוזן על כמה בתי אב מדובר, זה 390 אלף בתי אב היישובים האלה?

כן, כן, עשינו בדיקה

נעשתה בדיקה בסדר?

כן

עכשיו, כחלק מהמדיניות שאתה רצית לקדם רק תאשר לי, אתה עשית דיל עם חברת הוט נכון?

כן,

דיל זה לא מילה שלי אני מיד אראה לך בכתובים, עשית דיל עם חברת הוט נכון?

כן

ולפיו אתה תדחה בעוד שנה את חובת הפריסה האוניברסאלית שהוטלה על הוט נכון

נכון מ - 2016 ל - 2017

כן. ובתמורה יקרו שני דברים, תאשר לי, ושוב, כל מה שאני אומר לך נראה בניירות 1 זה התקציבים שהיא חסכה, מה היא תעשה איתם?.

נתחיל הפוך אולי מהחצי השני

תתחיל מאיפה שאתה רוצה

לא, בשנה הזאת לאור התפתחות הטכנולוגיה אנחנו נסכים לבדוק אם הם יודעים לתת שידורים על גבי טכנולוגיות אחרות שזה לא פריסת כבלים, שזה יהיה נגיד אופטי ומיקרוגל כל מיני טכניקות שקיימות כבר היום להעברה אלחוטית, העברה סלולרית כזאת או אחרת בהנחה שבאמת מאותם יישובים אפשר יהיה לתת את שירותי הוט בדרך אלטרנטיבית וכיוון שהלקוח אדיש לטכנולוגיה הכסף שתחסוך הוט מאותו מהלך יופנה.

מה זה OTT?

OTT זה אובר דה טופ, זאת אומרת על גבי האינטרנט בעצם כשב - 2013 לא היה אינטרנט ולא היו שידורים על גבי האינטרנט אז חייבו את הוט לפרוס את הכבלים שלה. כשאנחנו ב - 2015 כבר והאינטרנט הוא כל כך מתפתח ויש עליו כבר טלוויזיה אז אין סיבה בעולם לא להגיד להם אוקי. תשכרו כבל אינטרנט, זאת אומרת תעבורת אינטרנט ותעשו עליה את,

זה מתייחס לטכנולוגיה,

זה הטכנולוגיה, זה הפתרונות הטכנולוגיים, לפרוס במקום כבל שלכם תרכבו על כבלים אחרים של אינטרנט שכבר קיימים, חלקם של בזק.

וכך תספקו את השירות שהתחייבתם לאותם יישובים שלא חיברתם מאז שנת 2003?

נכון. נכון

והראשון שהתחלתי איתו ואתה דחית זה, דחית פשוט אמרת נתחיל הפוך, זה שאת התקציבים שהם יחסכו,

כי זה מסביר, את התקציב שחסכתם תעבירו לשדרוג של הרשת

של סיבים אופטיים

במקום בהם אתם פרוסים בלב הארץ

כן. עכשיו, הפנינו באחת הישיבות הקודמות להרצאה שאתה מסרת בישראל דיפנס, לפרוטוקול אני אומר נ/2539 לא נחזור שוב על הדבר הזה, התייחסת שם גם להוט, דילגתי,, הראיתי לך ששמענו את זה, דיגלתי על זה כי התעסקו בבזק, אני מזכיר אותך בזיכרון לאותם דברים שנשאת, רק תאשר לי ששם באותה הרצאה אתה מספר, גם באותה הרצאה אתה מספר, אותה הרצאה בסוף 2015 על פגישות שאתה קיימת עם מנהלים, פגישות רבות שאתה קיימת עם מנהלים בהוט נכון?

נכון. שם אני חושף בעצם,

ושם אתה מציע להם את המתווה הזה שדיברנו עליו עכשיו נכון?

נכון, ואמרתי גם בחקירה בשבוע שעבר שבאותה הרצאה שכתבתי אותה כי רציתי להיות מאוד מדויק במילים אני דיברתי כבר על המתווה של הוט במילים יותר וודאיות וברורות כי הוא היה יותר בשל מאשר המתווה של בזק, אז בסוף 2015.

ושם אתה גם אומר לא רק שישבת ושוחחת עם מנהלי הוט אלא שקידמת איתם את המתווה הזה ואנחנו נמצאים במצב שהחברה שוקלת את ההצעה?

נכון, נכון, הייתה הסכמה עקרונית אם אנחנו מדברים, הייתה הסכמה יותר מעקרונית וכבר התחלנו ממש בדיונים אופרטיביים.

כן. שנה אחר כך, אנחנו עכשיו מדלגים שנה, זה היה בסביבות 2015 שאתה מבשר לשוק, קראנו לזה הבשורה על המתווה שגיבשת מול, שאתה גיבשת ושאתה רוצה לקדם מול בזק ומול הוט כשהוט זה נמצא כבר בשלבי אפייה מתקדמים, בזק אתם עוד בשיחות, כך אמרת בסוף 2015 שנה אחר כך אני אראה לך, ואחר כך נדבר מה קרה בתוך השנה הזאת בסדר?. שנה אחר כך מתפרסמת ידיעה, אני רוצה להראות לך של גדי פרץ ב - 28 בספטמבר 2016 ב - נ/2569

כן

בדרך לדיל, הוט תספק טלוויזיה על גבי האינטרנט ובמקומות שבהם לא פרסה תשתיות, אתה רואה אובר דה טופ נכון?

כן

OTT מה שדיברנו מקבל פה ביטוי, שוב, מוזכרת הוועדה המייעצת שדיברנו עליה במשרד התקשורת שאישרה את דחיית הפריסה האוניברסאלית של הוט בשנה, כך פורסם באתר המשרד, ההמלצה תועבר לשר צחי הנגבי שיידרש להחליט לגביה. הדיל שעושה מנכ"ל משרד התקשורת שלמה פילבר עם הוט מדבר על כך שבתמורה לדחיית הפריסה הוט תחויב להציע שירותי טלוויזיה לכל דורש בפריפריה שבה היא לא פרוסה על גבי רשת האינטרנט, קרי, רשת בזק ובנוסף היא תחויב בהשקעות, בקידום פריסת הסיבים האופטיים לקידום הבתים כך שאשכולות הצרכנים ילכו ויקטנו. הסיבה לדיל היא פשוטה, הוט צפצפה על הוראת משרד התקשורת שחייבו אותה לפני כשנתיים, אמרתי לך נובמבר 2014 הייתה הוועדה המייעצת שדחתה להם עד 2016 למרות שהם היו אמורים כבר לסיים את ה - 61 היישובים הראשונים וה - 2019 עוד מאה יישובים אבל גם זה לא קרה והוט צפצפה על זה בלפרוס תשתית ביישובים שבהם היא לא פרוסה. פילבר מאמין שעדיף לא לריב היכן שניתן וכפועל יוצא מנסה לקדם מדיניות של השקעה בתשתיות, השילוב בין השניים הוביל לפתרון הזה. על פניו יש בעייתיות בעסקה אבל יש בה גם הזדמנויות וכו' וכו' אבל תשים לב פה קודם כל שוב חוזרת המנגינה באיזה מובן? אתה מדבר על תמריץ כדי להביא אותם לעשות משהו שהם לא עושים במסגרת תכנית גדולה וזה שדרוג התשתיות בארץ נכון?

כן

כמו בזק כך הוט נכון?

נכון

בשיטה הקודמת זה לא עזר, היו הוראות רגולטוריות של קודמך בתפקיד, של ועדות מייעצות, של החלטות עוד מ - 2003 ולאורך הדרך, זה לא קרה גם עם הוט, לא רק עם בזק נכון?

נכון

דבר נוסף דומה ומאוד בולט לעין דיברנו על זה והראינו לך שאתה אמרת מתחת לכל עץ רענן כולל בכנסת וחזרת על זה פה גם בבית המשפט כשאתה מנסה להסביר לבית המשפט את המדיניות שלך שהעדפת לאכול את הענבים ולא לריב עם השומר נכון?

נכון

לאכול את הענבים ולא לריב עם השומר זה לא רק בזק, זה גם הוט?

זה להגיע להבנות במקום לנסות להוריד גרזן

אז אלה שלוש נקודות דומות בין בזק לבין הוט שאנחנו רואים בכתובים, ושוב, מלא תוכן ומסמכים מזמן אמת ולא רק על סמך הדיווחים בתקשורת, נגיע עד שם, תיכף נחזור אחורה לתחילת 2016 אבל יש נקודה רביעית, הוט פה בהפרה ואתה מחלת לה על ההפרה הזאת נכון?

נכון, כן

אתה לא קנסת אותם או הטלת עליהם עיצומים נכון?

לא. והיה גם נדמה לי וזה ראינו לפני יומיים, בשבוע שעבר שהוט ביקשו שאני אוציא מכתב כדי שהם לא יהיו בהפרה.

נגיע לזה, זה כתוב, נראה את זה נשלים את החסר במסמכים כדי שכל התמונה תהיה בפנינו אז הוט הפרה, מחלת לה על ההפרה במסגרת התכנית הגדולה שלך. בצד של בזק לא מדובר בעולם של הפרות, אתה באת ואמרת הפוך,

מדובר ועוד איך בעולם של הפרות

לא, אני לא מדבר על ההפרות שקנסת, אני מדבר במסגרת התכנית הגדולה של הפרדה תאגידית כתמריץ לטובת,

בחבילה היה את הטלפוניה ועל הטלפוניה אני הטלתי קנס של שמונה מיליון שקל על בזק

שמונה וחצי

שמונה וחצי

בסך הכל הטלת 17.5 מיליון שקל על בזק

נכון, אבל ספציפית על הטלפוניה שהייתה בתוך הדיל, נקרא לזה ככה, והייתה שם הפרה, הטלתי קנס של שמונה וחצי מיליון שקל.

אז אני מקבל את הדיוק שלך, הדיוק שלך בא ואומר ההבדל היחיד בין הוט לבזק זה שבזק מחלתי להם על ההפרה ולא קנסתי אותם, סליחה, על הוט, בעוד במקרה של בזק בפרקציה שנוגעת לטלפוניה בתוך הדיל לא מחלתי להם, זה המקום היחיד שדובר על הפרה,

נכון, נכון

לא מחלתי להם וקנסתי אותם בשמונה וחצי מיליון שקל

נכון

נכון? נזכור גם את זה כי גם לזה נגיע עכשיו תראה בבקשה, אני רוצה להציג לך את נ/2570 התכתבות מ - 26 בינואר 2016 של הגברת מיכל שניידר

פליישר

פליישר, סליחה, בסוף אני אדע, מיכל פליישר איתך בסדר? מיכל פליישר אנחנו זוכרים היא סמנכ"ל

אצלי זה פליישמן

כן, דיברנו על זה, היא סמנכ"לית הרגולציה של הוט נכון?

כן

היא שולחת לך הודעה, היא קודמת בזמן, אני ממקם אותך, מיד נגיע אליו ונראה אותו גם, מדובר בחומר חקירה, כמובן, מן הסתם, גם לא הוגש לבית משפט,

זה בינואר זה פחות או יותר אחרי,

זה בפברואר של מכתב ההתחייבות של הוט

נכון

הנה אני ממקם אותך על הרצף. זה לפני מכתב ההתחייבות של הוט בסדר?

כן

והיא מדברת איתך על הדיל גם היא, אתה רואה?

כן

היא אומרת שהיא מבינה שצריכה לצאת התחייבות מצידם, זה מכתב ההתחייבות שיצא חודש אחר כך, אנחנו נראה אותו ב - 18 בפברואר, אתה רואה?

כן

אבל פה היא מבקשת ממך, תעשה טובה, מה זה גדעון שטרית שמה?

זה אגף הפיקוח

אגף הפיקוח

הם עובדים על אוטומט ואני לא מתערב להם והם מבחינתם מתקרב הזמן, הוט לא מקיימת את העניינים אז הם מתחילים בהליך הפרה מה שנקרא.

בסוף הסיפור אנחנו נראה שבאוטומט שלהם מידי פעם זה צץ אז הם שולחים עוד איזה מכתב תזכורת אבל אתה הרגת את זה במובן הזה שאתה לא הטלת עיצום על בזק?

על הוט

סליחה, אני כבר מתבלבל בין בזק להוט

נכון נכון

וזה מבטא את זה נכון?

כן

ההתכתבות הזאת. עכשיו אני רוצה להציג לך מסמך שגם הוא לא הוצג לך נ/2571 זה מכתב ההתחייבות של הוט.

כן

תקרא אותו רגע בבקשה בנחת אם אפשר רגע להעלות שאני הקראתי לו, זה אליך 18 בפברואר 2016 הוט, חתומה עליו טל גרנות מנכ"ל הוט נכון?

כן

זה מכתב ההתחייבות של הוט

נכון, הוא דומה למכתב שביקשתי מבזק לפני מכתב הכוונות שאני הוצאתי

עכשיו אני אגיד לך למה חסרונו בחומר החקירה וחסרונו בעדות הראשית צורם לי וחסרון עדותך בעניין הזה צורם לי במיוחד, הוט דיברנו כבר כנושא כללי למה חייב להיות כאן למרות שנעלם, אבל המכתב הזה, מכתב ההתחייבות, הרי לגבי מכתב ההתחייבות של בזק אתה נחקרת תוך הטחת פרופוזיציה שהוא לא שווה הרבה, זוכר?

נכון

על זה חקרתי אותך לגופו והראיתי שלהבדיל מהאמירה הזאת מכתב ההתחייבות של בזק שווה גם שווה, אתה הרגולטור, אצלך השלטר

נכון

לא יקיימו את ההתחייבות יהיה סנקציות נכון? יתקפו בבית משפט יש לך מסמך להראות, אתה זוכר?

נכון

לא הראו לך אגב הפרופוזיציה של מכתב ההתחייבות של בזק לא שווה כלום, משמע, קריצה, משמע אלוביץ', בזק, בוא נזרום עם זה שבדיוק אותו דבר נעשה גם, והנה עוד נקודת משיק להוט בדיוק אותו דבר עם הוט. אתה רואה?

כן

אתה ראית את התאריך של המכתב? 18 פברואר2016

ראיתי,

זה לפני ההוצאה לפועל של ההתחייבות שלה, זאת אומרת אתה דוחה לה את הפריסה לפני שהיא מבצעת,

נכון, מתחילה את האמצעים הטכנולוגיים,

בדיוק כמו עם בזק?

נכון

וזה ההיגיון של הדברים גם, כך העדת נכון?

נכון

אבל הוצג לך בחקירה הראשית, מה פתאום? אתה קודם נותן ורק אחר כך מקבל, הסברת שככה צריך, אנחנו אומרים שככה צריך גם עם הוט נכון?

נכון. אני חייב לומר שאני לא זכרתי את המכתב הזה, ברשות לניירות ערך לא זכרתי אותו, אם הייתי זוכר הייתי אומר אותו. העדתי שהיה לי הסכם עם הוט אבל אני לא זכרתי את המכתב הזה.

כן, אבל אתה יודע חלק מהחובות, כך למדנו, של המשטרה בחקירתה זה חשיפת האמת חשיפת האמת לא נמצאו רק מסמכים בזק, שאול, ביבי, אלא למצוא מסמכים שמאתגרים תזה ראשונית, או מחשבות ראשוניות שמשתמשים בספק ככלי עבודה, שהולכים ומחפשים לא רק מה שנוח. עד עכשיו ראינו מסמכים,

זה שאלה אליו?

כן, בוודאי שזו שאלה אליו, בוודאי

שאלת אותו שאלה אז תן לו להשיב.

הוא לא סיים את השאלה

אז במסגרת החיפוש אחר האמת אתה כבר העדת כאן שהתרשמת שהם היו מעוניינים רק בבזק ובנפשות הפועלות כאן נכון?

נכון, זה אמרתי גם לגבי,

אתה לא זוכר מסמך, היית מצפה שהם ימצאו מסמכים שקשורים לבזק כי על בזק אתה דיברת בחקירה, סליחה, סליחה, על הוט, על הוט אתה כן דיברת בחקירה נכון?

דיברתי הרבה כן, עשיתי את ההשוואות האלה כל הזמן

עשית את ההשוואות האלה כל הזמן ולכן גם אם מסמך ספציפי לא זכרת המסמך הזה מבטא בחקירה, לכן השאלה אליו, מבטא בחקירה את מה שהתכוונת אליו כל הזמן שאתה מנסה להגיד לחוקרים אתם מחפשים מתחת לפנס רבותי, תרחיבו רגע את הראייה אתם תראו שאין פה שדים ורוחות, זה בעצם מה שניסית לומר להם נכון?

נכון, זה גם מה שאמרתי בהתפרצות שהייתה לי באחד מהימים הראשונים של העדות הראשית פה על איך החוקרים התנהלו, אני הרגשתי שלא פרסו בפני את הכל ולא נתנו לי את האפשרות לראות את הכל.

וזה עוד ביטוי, במסגרת חיפוש האמת זה לא עניין אותם? כן?

כן, נכון

אבל אותנו כן אז אנחנו נחפש אותו

זה לא מכתב שהיה בחומר חקירה?

לא, לא. עד היום כבודכם אנחנו הראינו עשרות מסמכים, רובם בחומר החקירה רק לא הוצגו לו לא בחקירה ולא בעדות הראשית.

זה משמעות אחרת.

עד היום היו גם מסמכים שהראיתי אבל כל פעם שזה לא בחומר החקירה אני מציין את זה, בודדים, זה אחד מאלה שלא בחומר החקירה. עכשיו תראה את סעיף 1 כתוב בהמשך לשיחותינו בנושא ולבקשתכם נכון?

כן

שוב, מכיוון שנושא הוט לא נחקר כי זה לא עניין אף אחד במסגרת המסע אחר האמת אז אנחנו חסרים הרבה מאוד חומרים, למשל התכתבויות, תיעוד פגישות ובוודאי חקירות לגופו על אותן שיחות, פגישות, בקשתם,

נכון

אנחנו מלקטים מפה ומשם כל מיני סימנים שיש בחומר, התכתבות עם טל גרנות, התכתבות,

יש התכתבויות עם טל גרנות, אמרת שאין התכתבויות.

המשפט האחרון שלי היה,

הוא אמר שמלקטים מתוך החומר

המשפט האחרון היה, נו, די באמת עכשיו זה כוננות, את בכוננות כך אני מתרשם

אני לא בכוננות, אני רק אומרת

אז תקשיבי עד הסוף. המשפט האחרון שאמרתי שהעניין הזה לא נחקר למרות שהתרעת בפניהם שוב ושוב ושוב. אנחנו יודעים עליו על ידי ליקוטים מתוך החומר כדוגמת התכתבויות מסוימות כי גם הם לא כולם, תיכף נראה, עם טל גרנות ועם מיכל שניידר.

אני כן אמרתי בחקירה ברשות ניירות ערך שאני פגשתי את טל גרנות בארבע עיניים בבית קפה מחוץ למשרד לפחות עשר פעמים או משהו כזה.

כן, זה אמרת

זה מה שאמרתי

ואחר כך תבוא התביעה ותגיד אז אמר, הוא עד מדינה במיוחד שהוא פילבר

לא, לא, זה היה ברשות ניירות ערך

אני מראה לך מסמכים שמתעדים את מה שאתה אומר

אוקי

עכשיו, הראיתי לך כבר מתוך הליקוטים שעשינו פגישות פה ושם עם הגב' שניידר ופה ושם עם מנכ"ל,

עם טל גרנות אתה מתכוון?

פה ושם עם פליישר ופה ושם עם טל גרנות

נכון, כן

מתוך מה שכן יש לנו בחומר החקירה

כן

אבל פה אנחנו רואים תיעוד על שיחות שהיו שהביאו בסופו של דבר להסכמה למתווה שאתה מדבר עליו בנובמבר 2015 בעל פה,

כן

והנה ביטוי שלו, הצעד הראשון זה אותו מכתב התחייבות, אתה רואה?

כן, זה פחות או יותר מבטא את אותו משא ומתן שעשיתי עם טל גרנות, דיברתי עליו שנעשה מחוץ למשרד, שנעשה בארבע עיניים או לפעמים,

עשר פגישות.

לפחות עשר פגישות אני ספרתי אז בראש

הפגישות הלא פורמאליות?

בפגישות לכאורה לא פורמאליות, מחוץ למשרד, זה מותר לי וזה בסדר וזה לגיטימי, זה היה חלק מהעניין אני רק אומר בהגדרה של איך שהם הוגדרו. שם בעצם גובש המתווה הזה ממש.

שם גובש המתווה הזה. אז זה ינואר, פברואר, ראינו את ינואר ההתכתבות עם הגב' מיכל פליישר. פברואר מכתב ההתחייבות, בוא נתקדם בזמן. אחרי שאתה מקבל את מכתב ההתחייבות ולפני כן כמובן שיחות לא פורמאליות בגיבוש המתווה.

כן

אחרי שאתה מקבל את מכתב ההתחייבות הזה אני רוצה להראות לך עוד התכתבות עם מיכל פליישר ב - 25 בפברואר 2016 נ /,2533 כבודכם היא שוב אומרת לך כמו שראינו שהיא אמרה לך בינואר הרי אנחנו הולכים לקראת התחייבות מה מר גדעון מהמשרד שולח לנו התראות? עכשיו כבר הוצאנו את ההתחייבות מה הוא שולח לנו, הוא ממשיך לשלוח לנו התראות, אתה רואה? אגף הפיקוח?

כן

זוכר?

כן. כן

וביקשנו ארכה בהתאם לחלופות שסיכמנו, נהיה בקשר. היא מעדכנת אותך תדע לך אגף הפיקוח אצלך נושף בעורפנו נכון?

מה שאני קראתי בעבר שחקני הוטו, כל אחד עובד במסלול שלו גם אם זה מנוגד לחלוטין, זה היה מבחינתם מה שנקרא כסת"ח עד שלא תהיה החלטה פורמאלית מסודרת גם אם המנכ"ל אומר הם ממשיכים בשלהם.

להוציא את המכתבים קופצים,

כן

ושוב אנחנו לא יודעים אם זה נכון או לא נכון. אם זה באוטומט או כדי לתקוע מקלות בגלגלים, זה שחקני וטו או,

לא, זה באוטומט

יכול להיות שזה באוטומט קופץ לו תזכורת שולחים מכתב נכון?

נכון, כן, כן

אבל אתה מתקדם כבר במתווה,

במקביל, אם אני מתקדם במתווה שמאיין את זה

ואנחנו רואים שבנקודת הזמן הזו לפחות סוף פברואר 2016 למרות ההפרות של הוט, שוב, אנחנו הרבה מעבר למועד שהם היו צריכים לפרוס כבר לא מ - 2003 אפילו על פי החלטת הוועדה המייעצת מנובמבר 2014 הם עדיין לא עשו את זה ולכן המשרד באוטומט שולח להם לפי טענת הוט,

נכון

אבל קנס לא ניתן?

לא, עוד לא התחיל גם הליך פיקוח, זה מה שנקרא הליך איסוף מידע לקראת פתיחת הליך פיקוח.

תודה על הדיוק. ב - נ/2533 שאני מראה לך, בעמוד 2 כמה ימים אחר כך היא גם מציעה לך, היא מזכירה לך את העניין הזה, בעניין הפיקוח שרודף אחריה והיא אפילו מכתיבה לך את הנוסח של התביעה, הכיוון צריך להיות לדעתי נקודותיים, חסרות רק מרכאות. תודה על המענה אנו פועלים בימים אלה לכינוס הוועדה המייעצת ולמתן ארכה כמוסכם, אתה רואה?

כן

היא אומרת תעשה טובה

תן לנו מכתב פורמאלי שאנחנו תחת הסכמה שלכם, כן

כדי להוריד אותו מהגב שלנו נכון?

כן. כן, כדי לקבל ארכה

כן. עכשיו, היא לא רק מציעה לך נוסח למכתב שאתה תכתוב להם כדי להוריד את הפיקוח מעל הגב שלהם, אלא היא מציעה לך עוד הצעה, תראה את נ/2572 שקשורה למתווה עצמו. מומו שלום, שוחחתי עם עדי ולכן חיפשתיך הבוקר, מחזיקה להם אצבעות, או לכם זה צריך להיות, לא יודע. בהמשך לשיחתנו בחמישי, לא יודע מה איתה, גם לא נחקרת עליה אני חושבת שחשוב לשני הצדדים מבחינה ציבורית לשלב את המתווה כולו בתוך ההמלצה בהתאם לסיכום שלי עם עדי, שלחתי לך במייל מתווה מוצע. עדכן אותי בבקשה שקיבלת את המייל ואם צריך משהו נוסף. כלומר, היא מציעה לך גם הצעות בעניין המתווה שאתה כרגע כרגולטור צריך

להטמיע אותו

להטמיע אותו, מזכיר לנו קצת נשכחות לגבי איך העזת לשמוע הצעות מבזק לגבי מענים, מכתבים, מתווים, זוכר? על זה הייתה החקירה הראשית.

נכון

זה לא כל כך מזמן אבל שכחת

כן, היה

אז עכשיו אנחנו רואים את תמונת הראי שזה מול הוט

כן

סמנכ"לית הרגולציה בהוט באה ומציעה לך כיצד להוציא לפועל את המתווה הזה, אתה רואה?

בעצם הם מציעים שם אם אני זוכר נכון זה היה בעיקר,

אני מיד אראה לך, אתה לא צריך לזכור זה לא מבחן זיכרון. תראה מר פילבר אני כבר אמרתי לך לא רק לא מדובשך ולא מעוקצך, לא מזיכרונך ומהעדר זיכרונך, הכל אני אראה לך במסמכים.

אבל בכל זאת אם אתה מציג משהו לעד והוא מתחיל לענות אנחנו רוצים את כל התשובות שלו אז תן לו להשלים את מה שהוא רצה לענות ואז תציג לו מה שתציג לו.

צודקת

נדמה לי שזה היה ביחס ללוחות הזמנים

צודקת, צודק, אגיד עוד פעם צודקת

אל תדברו שניכם ביחד

גברתי אני נהנה להגיד שהיא צודקת

כן, אבל רק שהוא לא ידבר באמצע.

אמרתי שלמיטב זיכרוני זה נגע לאורך, לא אורך הזמן, מספר השנים שבהם הם יידרשו לפרוס את, לבצע את המתווה.

זה למיטב זיכרונך ואנחנו מיד נראה את זה אבל מה שחשוב פה בנקודה שאיתה ולכן אני לא בצדק עצרתי אותך ורציתי לאחוז זה שהנה המפוקח בהתכתבות לא פורמאלית ב - SMS עם מנכ"ל המשרד מציע הצעות גם לא רק למענים שאתה תכתוב לו כולל נקודותיים, תודה על המענה וגומר אלא גם לאיך יתבצע המתווה מבחינה פרוצדוראלית או טכנית שזה יהיה בתוך ההמלצה או ההמלצה בתוך המתווה, אני לא זוכר, לא כל כך חשוב, אתה רואה?

כן, זה היה חלק מהדיאלוג שלי איתם כדי לגבש מתווה מוסכם על שני הצדדים

עכשיו היא דיברה גם בשיחה הזאת עם עדי קאהן העוזרת שלך הבכירה נכון?

כן. נכון

והיה ככל הנראה סיכום, כך אני למד עם עדי קאהן העוזר שלך שהם ישלחו לך או שהם ישלחו,

שהם יעבירו את ההצעה שלהם למתווה

את ההצעה שלהם למתווה נכון?

נכון

אתה זוכר אם קיבלת אותה?

לא זוכר

אני רוצה להציג לך את נ/2573 בסדר? תעיין במסמך הזה - מומו שלום, מומו זה אתה?

כן

זה אותו תאריך אתה רואה 18 באפריל אתה רואה?

כן

היא אומרת שלחתי לך במייל, אתה רואה?

כן

בהמשך לשיחתך עם, לא ברור

טל

טל, טל זה המנכ"לית עצמה, זה טל, המנכ"לית של הוט כי זה מסמך ממוניר קז... זה הממונה על חופש המידע אז הוא מחק כנראה צדדים שלישיים.

יש כמה דרכים שאנחנו יכולים לקבל מסמכים, אחת מהם זה הממונה על חופש המידע השנייה, במסגרת חומר חקירה

כן

זה לא קיבלנו במסגרת חומר חקירה,

מי שולח את המייל הזה?

אדוני זה מושחר כמדומני?

כן, זה מושחר. אני שואל את העד, אם העד זוכר, אם העד יודע לומר?

רגע אני קורא את התוכן, בהנחה שבאמת כתוב בהמשך לשיחתך עם טל ושיחתנו עם עדי אז זה ככל הנראה מיכל פליישר סמנכ"לית רגולציה של הוט.

אוקי.

כי אלה הנושאים שעליהם דיברנו איתם

עכשיו במסגרת חפש את המטמון אדוני אנחנו יודעים שבהמשך לשיחתך עם מושחר זו הגברת טל גרנות כי הממונה על חופש המידע שכח למחוק בשורה לפני אחרונה משהו לשלוח, את המכתב של טל.

כן

אז יש שם גם טל. אז הנה הצעה של הוט שסוכמה עם עדי שכותבת לך עליה ב - SMS לא פורמאלי הגברת שניידר שמזכירה את המייל שהיא שלחה לך מייל בהתאם לסיכום את המתווה,

פליישר

פליישר שהיא מזכירה לך שהיא שלחה במייל את המתווה אתה רואה?

כן

והנה המייל שבו היא שולחת לך את המתווה, מה נכון לדעתם לעשות גם מבחינת לו"ז,

זה דומה לחומרים שאני שלחתי לבזק לפני הפגישה עם צחי הנגבי בנוסף לכל הנהלת המשרד כדי לקבל את התמונה הכללית כולל התגובה של,

איזה מסמכים אתה אומר? של?

הראית לי בשבוע שעבר ששלחתי את מסמך המדיניות

כן

לבזק, לסטלה במקביל לזה שאני שולח אותו לכל הנהלת המשרד אז אני אומר התהליך, הדינאמיקה דומה, אני פונה למפוקחים, אני מדבר איתם אני שומע את עמדתם כי אני רוצה להגיע, במקרה הזה אני צריך להגיע לוועדה המייעצת, שם הייתי צריך להגיע לשר בהנחה שיש הסכמה של כל הצדדים שאני לא מספר סיפורים, זאת אומרת שיש לי הסכמה של כל הצדדים לאופי של המתווה, אני הרי בסוף צריך להגיע לוועדה ציבורית סטטוטורית שיושבים שם נציגי ציבור ולהגיד להם חברים הגעתי להסכמה עם הוט על א', ב', ג', אני צריך שזה יהיה מסודר.

כן, עכשיו לבית המשפט, לא לך, שוב אני חייב הסבר, המסמך הזה הוא בהמשך לשאלות בית המשפט, גם הוא לא בתוך חומר החקירה ובמקרה הזה זה חומר פעם נוספת משום שיש לו אזכור בחומר החקירה, הראינו בהתכתבות שלו עם הגברת פליישר.

מה זה המסמך הזה?

המסמך הזה זה המייל אז בהתכתבות אם אפשר לחזור, היא אומרת לו בהתאם לסיכום שלי עם עדי שלחתי לך במייל מתווה מוצע וגם יש תאריך זה 18 באפריל, אפשר לראות גם את השעות הסמוכות 1.37 ואת השעה שבמייל, 1.31 זה שש דקות קודם. אנחנו מסיקים נסיבתית שמכיוון שיש הודעה של הגברת בסדר? לא צריך לחזור על הכל אז פה בקלות התביעה שיש לה את ההתכתבות עם הגברת יכולה הייתה ללכת ולחפש על איזה מייל מדובר אם זה היה מעניין אותה כמובן במיוחד כאשר הטענות מתמקדות סביב מסלול חשאי, דיסקרטי, לא תקין, חריגה רק לבזק לכבוד עיניו היפות של מר אלוביץ' בהתאם אני לא יודע מה.

אם חברי מסכם אז אני יכולה להשיב

טוב סיימתי

לא, לא, אם חברי שואל את העד שאלות זה משהו אחר ואז אני אתנגד. נכון שהמסלול החשאי ואנחנו נשאלנו על דברים שהעד אמר במשטרה, שני הבדלים היו בין הוט לבין בזק ובין חברות אחרות שהם לא קשורות לקבלת מסמכים דווקא, לא קשורות לקבלת מסמכים, אני לא אמרתי איזה הבדלים,

קחי בחשבון שבסיכומים יש לנו את זכות המילה האחרונה אז תסכמי ואני אשיב

אני רק מבקשת לומר שאם חברי מסכם אני מבקשת להשיב, אם חברי שואל אז אני כמובן אשב ואני אתנגד כשצריך אבל אם חברי מחליט לסכם יש לנו מה לומר על זה.

אני לא החלטתי לסכם אני הפניתי את תשומת לב,

אתה לא מחליט אבל זה יוצא לך.

המשפט ככל הנראה היה בהרחבה יתרה לכך שהמסמך הזה לא בחומר החקירה מקום שהייתה אינדיקציה שלו בחומר החקירה, פה הייתי צריך לעצור, הוספתי עוד כמה משפטים מדם ליבי. אז חברתי מתאפקת ואני לא, זה ידוע לשנינו יש דם גועש, אז נמשיך. גם את המייל הזה ואת ההתכתבויות האלה והמסלול שוב, לא נושא קונוטציה פלילית חס וחלילה או שלילית אפילו אבל בלשון התביעה חשאי על זה לא חשבת לספר לשוטרים? על המייל הזה?

אני אומר שוב, אני את הנושא הזה העליתי פעם אחר פעם בחקירה ברשות לניירות ערך אבל אמרתי אותו בעל פה, לא היו בפני מסמכים, הם לא שאלו אותי שאלות הרחבה בעניין הזה, לא ממש רצו להתמקד בזה אז מה שיכולתי אמרתי אבל לא מעבר לזה.

בסדר, עכשיו תראה, ערב הדיון בוועדה המייעצת בקשר לדיל ראינו שנרקם דיל, יצאה מכתב התחייבות, הפיקוח מציק, אתה מרסן, הם שולחים לך הצעה למתווה לקראת הוועדה המייעצת ראינו ועכשיו ערב הדיון אני רוצה להציג לך עוד התכתבות עם הגברת מיכל פליישר נ/2572 אתה רואה?

כן

היא רוצה להחליף איתך מילה לפני הדיון בוועדה המייעצת מחר, מתי ניתן? אתה אומר לה לפנות ערב, אתה זוכר על מה דיברתם?

לא

מה היה דחוף לה לדבר איתך ערב הדיון בוועדה המייעצת למנכ"ל?

לא. אין לי מושג, זה דינאמיקה קבועה של סמנכ"לים של רגולציה שכשהולכת להתקבל החלטה הם עד הרגע האחרון כמו לוביסטים מפעילים לחצים, מנסים לדחוף משפטים, להציע הצעות.

זו לא הייתה שיחה אישית עם... זה קשור לזה?

לא, לא, זה מקצועי, מקצועי לחלוטין

מקצועי שקשור?

מקצועי שקשור לוועדה המייעצת. אני לא יודע, אני לא זוכר אם הייתה שיחה ועל מה?

אתה לא זוכר על מה, בסדר. ב - 20 באפריל מתקיימת הישיבה של הוועדה המייעצת נ/2574 כבודכם וגם זה ביטוי, עוד ביטוי לפרמול שדיברת עליו. היו לי שיחות, היו לי הסכמות, בהתחלה אף אחד לא יודע עליהם, אחר כך אני מודיע להם קבל עם ועולם, אחר כך רואים את מכתב ההתחייבות, בין לבין התכתבויות לא פורמאליות, ראינו גם את זה ואז יש התכנסות ואתה שם את זה על השולחן, נכון? בוועדה המייעצת? אם תראה לצד, ראינו את כל המשתתפים בפגישה, לא נחזור על כל השמות, זה כתוב אבל תסתכל במהלך הדיון אתה מיד אומר אני מבקש להתחיל תהליך לעדכון של הוועדה. כלומר אתה הכנת את התשתית, עכשיו אתה מעדכן ומפרמל נכון?

כן

סליחה?

כן, כן, נכון, הצגתי את כל הדברים

נכון. עכשיו תשים לב אנחנו מדברים על ה - 20 באפריל 2016

כן

בנובמבר אתה כבר מספר על שיחות שהיו לך ועל המתווה שהחברה שוקלת נכון?

נכון

באותה הסכמה עקרונית, בפברואר מכתב ההתחייבות, זה רק חודשיים אחר כך במשרד התקשורת שמתכנסים ומפרמלים.

ובין לבין יש את כל הפגישות עם טל גרנות

כן, אמרנו בין לבין פגישות עם טל גרנות, התכתבויות עם הגברת פליישר עכשיו תסתכל ב - 31 במאי אני חייב להגיד לך זה כמעט קום

זה מאי 2015

זה אחורה

אנחנו הולכים כל הזמן אחורה

למה כל הזמן גברתי?

לא, לא כל הזמן אבל פה זה אחורה.

חזרנו ליולי 2016 עכשיו אנחנו חוזרים למאי 2015.

הוועדה המייעצת הייתה ב - 2016 ופה אני חושב שאתה טועה פה שזה אחד ממכתבי ה"קפצו לי"שעלו, שיצאו רק במאי 2015 אלא אם כן התאריך לא נכון.

כן, גברתי רק אולי כדי שבאמת לא נתבלבל ונעשה רגע את הסדר בזמנים, אני הראיתי לו או הזכרתי לו את הדיון שהיה בסוף נובמבר 2015,

כן, זזים אחורה.

לא, לא זזים אחורה, הזמן רץ קדימה והחקירה תסתיים בעזרת ה' בקרוב אבל

לא, זה לא התייחס לזה.

המסמך הזה הוא שנה אחורה

אני יודע ולכן אני רוצה לשים עוד פעם כי יש כל כך הרבה מסמכים

אין בעיה, הכל בסדר

וכל כך הרבה,

עו"ד חן הכל בסדר

אני יודע שהכל בסדר אבל בכל זאת, אדוני ראיתי, ראיתי, הכל בסדר, לא מקבל את זה כטענה ולא עונה לטענה.

המסמך הבא כבר חוזר לתאריך הבא. בסדר.

אז אמרתי לך"הנחום תקום"הזה של

אגף פיקוח

של אגף הפיקוח, אתה רואה?

כן

31 במאי 2015 אתה רואה?

כן, זו פנייה לקבלת מידע, הליך טרומי כזה

וזה ההליך שמתחיל את אותן תזכורות שראינו בהתכתבויות שלך עם הגברת נכון?

נכון

שאומרת לך אנחנו כבר במתווה ואנחנו מקבלים כל הזמן תזכורות, זה מה שהניע את זה

זה היה זה וזה היה עוד משהו אחד שאני לא יודע אם תיגע בו או לא תיגע בו אבל זו הייתה פגישה בנושא של ההדדיות שבו הם באו והתעקשו, דרשו, תבעו שאני אאכוף על בזק לתת להם שימוש בתשתיות לטובת ההדדיות ושם אני העליתי בפעם הראשונה מולם, מול הוט את הרעיון הזה. הם אמרו אנחנו חייבים לפרוס ב - 62 יישובים אנחנו לא נוכל לפרוס אם לא נקבל אישור לעלות על התשתיות של בזק ואז אמרתי חכו רגע, בואו נדבר, בואו נחשוב רגע עם ראש פתוח מחוץ לקופסה על אופציה אחרת ואז הם היו די בשוק וחיכו ואז התחלתי איתם את התהליך ודיברתי איתם ומשם זה המשיך. השיחה שאני מדבר איתך עליה הייתה פחות או יותר ביולי, אוגוסט 2015.

ובמקביל ראינו החלטה של אגף הפיקוח,

נכון, אגף הפיקוח ממשיך בתהליך שלו

נכון? ממאי 2015

נכון

את ההחלטה של הוועדה המייעצת

נכון

אנחנו רוצים לקבל אינפורמציה לקראת פתיחה בתהליך של,

רוצים לדעת אם אתם עובדים או לא עובדים, אתם פורסים או לא פורסים

ולאורך הזמן שהגענו אליו עד עכשיו אנחנו במחצית 2016 אנחנו רואים תזכורות באוטומט של אותו אגף בהתבסס על אותה בקשה ממאי 2015 נכון?

נכון, כן

עכשיו תראה, ב - 18 ביוני 2015 לכן אני לא מבין איך אנחנו חוזרים לרצף הרגיל כי זה גם מ - 2015 אנחנו עדיין ב - 2015 גברתי

כן, כן

זה נ/2576

יוני 2015.

כן, ביוני 2015 גדעון שטרית מקבל תשובה על המכתב שלו, לכן חזרתי אחורה בזמן כדי להראות את הבסיס לאותו מהלך אוטומטי אבל גם בגלל שהתשובה מעניינת אותי, אתה רואה?

כן

במענה למכתבים מ - 31 למאי 2015 בסדר?

הנה וסעיף 5 פה למשל מזכיר את מה שאני אמרתי הסדרת הנושא תאפשר להוט, הנה, יש פה ממש ב - 8.6.2015 פנתה למנכ"ל משרד התקשורת בבקשה לפעול להשלמת הטיפול בנושא הסדר ההדדיות ביחס למתן שימוש בתשתיות פאסיביות על מנת שאילו יוכלו לשמש לצורך פריסת תשתיות תקשורת עצמאיות של חברות אחרות. הסדרת הנושא תאפשר להוט טלקום לעשות שימוש בתשתיות הפאסיביות של חברת בזק וכו'. זה היה הטריגר.

זה נחזור בהדדיות אחרת נתבלבל לגמרי

אין בעיה

תסתכל על סעיף 6, תזכור סעיף 4 ו-5 שבפרק ההדדיות. תסתכל על סעיף 6 אתה רואה?

כן

אנחנו מדברים עכשיו על הדיל

כן

אתה רואה? עוד מבקש להביא לידיעתכם כי על פי... מפורט שערכנו השלמת הפריסה באופן מלא במכלול היישובים הנמנים בנספח ג', אני לא יודע מה כתוב שם,

יש את הסכום בטח לכן השחירו את זה

ואו, זה סכום ארוך המון אפסים

כי זה הרבה מאוד מיליונים

אז כמה אפסים צריך? שורה שלמה?

לא, זה כנראה במילים או גם וגם. מדובר במשמעות כלכלית בלתי מידתית ובלתי סבירה עבור החברה, בנסיבות העניין ובכפוף להתקדמות על פי התכנית וההתבהרות העלויות על פי אופן היישום הוט טלקום תשקול לבקש בחינה מחודשת של הנושא, לרבות בכל הנוגע לתחליפים טכנולוגיים לאספקת השירות. כלומר אנחנו רואים שכבר בחודש יוני 2015 אני מזכיר לך שזה לפני נובמבר 2015 שאז אתה מבשר את הבשורה לעולם, הוט עצמה פונה אליך,

מציפה את הרעיון

אומרת לך אנחנו לא נעמוד בחובת הפריסה האוניברסאלית שלנו נכון?

נכון

ולכן אתה יודע ש-1. היא תהיה בהפרה ב - 2003 חובה, בנובמבר ועדה מייעצת של ברגר, הפיקוח כבר שולח לה מכתבים, היא תהיה בהפרה וכאן צץ אצלך הרעיון בסמוך לפני,

לגייס אותם

לגייס אותם נכון?

נכון

הם בצרה, הם במצוקה, גם זה דומה קצת לדינאמיקה שראינו,

המודל הדומה שאני מזהה שיש לי מנוף על חברה, על מפוקח

שיש לך מנוף על מפוקח ותמורת דחיית הפריסה שהיא אומרת לך אנחנו לא נעמוד בזה הפיקוח דופק להם בראש, אתה תקבל מהם לימים את אותה התחייבות שדיברנו עליה בתחילת הישיבה, נכון?

נכון, אגב צריך להבין שהליך פיקוח כזה שכולם היו רוקדים סביבו כמה חודשים ארוכים וזה, היה מסתכם בשלושה מיליון שקל שאם המשמעות של החברה זה לחסוך שלוש מאות או שש מאות מיליון זה מה שנקרא הפרה משתלמת.

משתלמת, גם להפרות משתלמות אנחנו נגיע

הפרה יעילה

הפרה יעילה או הפרה משתלמת. הפרעה יעילה היא משלמת

בדרך כלל משתלמת.

כן. עכשיו אני חוזר ל -, 2016 ב - 30 ביוני 2016 נ/2577 כחלק מהליך העבודה על האופציה שדיברנו עליה קודם, אתה איתי, אתה זוכר?

כן

במסגרת המתווה והדיל עם הוט אז אל תפרסמו את התשתית לאותם 61 יישובים ואחר כך עוד 170 יישובים, סך הכל 350 אלף בתי אב אלא תתנו פתרון אחר המדלג על הרשת הקיימת של האינטרנט נכון?

נכון

אבל צריך לבדוק היתכנות

פה אני בודק היתכנות, נכון

משרד התקשורת עושים עבודה כלכלית

זה לא כלכלית, זה יותר הנדסית. בדיקת היתכנות הנדסית של הפתרונות

של ה - OTT

איך קראנו לזה שמה? שירותים,

כן, אגב גם המסמך הקודם גם הוא לא בחומר החקירה גם הוא,

תחליפים טכנולוגיים

הוא לא בחומר החקירה וגם המסמך הזה הוא לא בחומר החקירה. חוות הדעת הזו, חוות הדעת הזו זה חור, ספוילר, נחזור אליה היא מאוד מאוד רלוונטית לפרקים הבאים כשנחזור לענייני בזק, טלפוניה, הדדיות, זה חשוב לעניין ההדדיות בסדר?

אוקי

אבל נעשית עבודה, עבודה שאנחנו רואים שמשמשת אתכם במשרד התקשורת בהחלטות שאתם מקבלים, גם לעניין הוט כפי שאמרתי לך נחזור לחוות הדעת הזאת בעניין בזק היא מאוד חשובה גם בעניין בזק. נכון?

אני לא זוכר לגבי בזק אבל כן, זה היה חלק מהמסמכים שתמכו בהחלטה

תמכו בהחלטה, שורה תחתונה של חוות הדעת הזאת אומרת שהפתרון שאתה חשבת עליו הוא מוצלח וישים נכון? זו השורה התחתונה.

הפלא ופלא

סליחה?

הפלא ופלא

הפלא ופלא, חוות דעת הנדסית שהזמין מר חיים גירון זיכרונו לברכה, הוא גם מקבל אותה מגורמי המקצוע נכון?

לא, כי אני מנכ"ל לא מקצועי

סליחה?

כי אני מנכ"ל לא מקצועי להבדיל,

הפרוטוקול לא קולט לא היעלבויות ולא ציניות

מהבוקר לא הספקתי

אחר כך נתווכח בסיכומים על פני שלושים עמודים למה התכוונת עכשיו תסתכל ב-5 ביולי 2016 נ/2578 שוב מתקיימת פגישה של הוועדה המייעצת, אתה רואה? פגישה נוספת.

כן

בהמשך לאותה פגישה שהייתה ב-5 ביולי שכבר הראיתי לך, שוב אותם משתתפים אוד ומים להם, פחות חשוב אבל כל הגורמים הרלוונטיים כמו בפגישה הקודמת גם בפגישה הזאת יש משתתפים נוספים על חברי הוועדה, אתה רואה?

כן

פה המשתתפים הנוספים הם חשובים הרן לבאות, מימון שמילה, אתה רואה?

כן

יש גם כלכלה, גם פיקוח ואכיפה אתה רואה?

אני מסתכל בכוונה על הפגישה הקודמת שאני כותב הבקשה כעת היא רק להתניע בדיקה הנדסית וכלכלית מול המועצה, נבוא עם המלצה מסודרת לוועדה.

חסכת לי, שם דובר על התנעת הבדיקה,

נכון

שוב, גם היא לא בחומר החקירה ועכשיו מתקיימת פגישת המשך בעקבות קבלת החוות הדעת 5 ביולי.

כן

איזה יופי, השמיים מתבהרים, הכל ממוסמך מר פילבר. גם המסמך הזה כמדומני הוא לא בחומר החקירה כבודכם, זה כן בחומר החקירה? זה כן בחומר החקירה אומרים לי, אז למה מחוק שם? הסימן שאני נותן זה המחיקות של הממונה על חופש מידע. נבדוק אם זה בחומר החקירה או לא, אנחנו חייבים תשובה. אני חושב שלא. עכשיו תראה, אתה אומר שהכוונה שלך בשלב השני במהלך 2017 תבדוק איתם את האפשרות להמיר את ההשקעות שהיו אמורות להיות בפריסה המואצת, בפריסה המואצת של הסיבים האופטיים, אותו רעיון שדיברנו עליו קודם, אתה רואה? בכתובים?

כן, נכון

תביאו את הכסף שחסכתם פה ונבדוק אתכם את האפשרות להשקיע אותו בפריסת הסיבים האופטיים נכון?

כן

הרן לבאות יושב בפגישה הזאת נכון?

כן

זאת אומרת הוא מכיר את פרטי התכנית הגדולה שלך גם בעניין של הוט, גם בעניין של בזק

לגמרי

גם את רעיון התמריצים נכון?

נכון

ופה בכל מה שקשור לתמריצים, שם אנחנו ראינו שהוא לא היה נגד התכנית אבל הוא היה נגד התמריץ מסיבותיו, דיברנו על זה בעניין של בזק, לא נחזור, פה הגישה שלו מעט שונה, הוא בעצם, בעצם הוא מקבל את הרעיון שלך כרעיון טוב, יש לנו גם חוות דעת הנדסית שתומכת בה נכון?

נכון

אבל הוא ממקם את זה במקום אחר נכון? בוא לא נקרא לזה תמריץ, נקרא לזה, זה הדבר הנכון לעשות טכנולוגית, אתה רואה?

כן, אבל הוא מציג שם ואני לא רואה את זה

זה מה שהרן לבאות אומר

כן, ראיתי קראתי את זה עכשיו, אני אומר הוא מציג מצגת כשהמצגת מדברת על העלויות הכלכליות של האירוע הזה.

בסדר אבל זה פחות חשוב לי העלויות הכלכליות של האירוע הזה, מה שחשוב לי זה המשחק במילים.

נכון

בוא לא נקרא לזה תמריץ

נכון

ביטול החובה לפריסה אוניברסאלית דרך פתרון ה - OTT בוא נקרא לזה זה הפתרון הטכנולוגי הנכון, נכון?

כן, כן, זה מה שכתוב

המהות היא אותה מהות נכון? לגמרי?

כן

ירצה או לא ירצה זה תמריץ

המודל הוא אותו מדל

המודל הוא אותו מודל, ירצה או לא ירצה זה תמריץ נכון?

מבחינת חברה עסקית כלכלית זה בסוף מתבטא בשורת הרווח

כן. עכשיו אני רוצה להראות לך עוד התכתבות שלך עם הגברת מיכל פליישר נ/2534 מיום 7 ביולי 2016

הראית לי את זה

ביום אחר

כן

כן, אנחנו חוזרים לזה בקונטקסט, קודם ביום אחר הראיתי לך את זה תחת הפרק שהיה מה שנקרא הערוץ החשאי, הדיסקרטי, עכשיו אני ממקם את ההתכתבות הזאת בתוך קונטקסט מקצועי רלוונטי, בסדר?

אוקי

היא כותבת לך שבהוט הם מודאגים כי הם לא רוצים להמתין לשימוע, הם רוצים שהדחייה שלך לחובת הפריסה תהיה ללא שימוע אתה רואה?

כן

זה מזכיר משהו?

משהו

מה?

את הבקשה של בזק להוריד את השימוע, זאת אומרת את הוודאות הרגולטורית שבזק רצתה

הבנתי

גם פה הם רצו וודאות, הרי מה אני אמרתי להם? אני אמרתי להם חברה בואו תשקיעו עכשיו בפיתוח של כמה מיליונים של פיתוח טכנולוגי, אחר כך תפרסו אותו לכמה עשרות מיליונים ואז נראה אם זה עובד או לא עובד ואז אחרי זה נחליט אם אתם פטורים מלפרוס ב - 170 יישובים אז הם אמרו לא, אנחנו רוצים כרגע הקפאה ואנחנו רוצים אמירה של המשרד שבאה ואומרת שכרגע אין לנו חובת פריסה כדי שאנחנו ניכנס להשקעות האלה.

הבנתי. עכשיו בוא תראה בבקשה עוד התכתבות שלך

זה גם ההתכתבות הזאת

מ - 18 באוגוסט

שדוברות המשרד הוציאה, הזכירה שם 170 יישובים והם התעקשו שזה כרגע החובה שלהם היא רק על 61 יישובים, יש אמנם 170 יישובים אבל ההוראה הרגולטורית חלה כרגע רק על 61 הם לא רוצים שבדרך איזשהו מסמך אחר ישתמע כאילו המשרד מתנה את הפרויקט הזה בכל ה - 160 יישובים, זאת אומרת אם הפרויקט ייכשל,

שלב ב'

אז הם יצטרכו לעשות את הכל, כולל שלב ב' כן

אז הם מבקשים ממך לשנות את ההודעה נכון?

נכון

נפלת מהרגליים? כתבת לה תשובה חצופה? אמרת לה מה פתאום? זה חורג מגבולות הגזרה של קפה כפית, משהו? זה בסדר, מר פילבר זה היה ציני,

כן, כן, אני הבנתי שזה ציני

ככה זה מתנהל

לא רק ציניקן אני גם מבין ציניות

הבנתי, ככה זה מתנהל נכון?

כן

עם הוט נכון?

אמרתי לה תדברי עם עדי כי בכל מקרה המסמך הקובע זה ההודעה לציבור באתר, מסמך זה הוא יותר הודעה לתקשורת.

הבנתי, זאת אומרת אתה אומר לה אל תתרגשי מזה המסמך באתר הוא הקובע ותדברי עם עדי?

נכון

בסדר?

כן

עכשיו אני רוצה להציג לך עוד מסמך נ/2579 זה פרוטוקול ישיבה שאתה מסכם את התהליך שהיה עם הוט, שעשית עם הוט ויש טענות שאתה משיב אליהם לגבי כל התהליך בסדר? אתה מפרק טענה, טענה מעלה אותה ותשובה.

אז בוא אני אסביר לך מה זה, זה אם אתה זוכר שהזכרנו באיזשהו שלב שאני מאוד התעקשתי לא לעשות שימוע כי פחדתי שהשימוע על מכתב הכוונות, ביטול ההפרדה המבנית של בזק יפתח את הסוגיה בכל השוק.

התאגידית, לא המבנית

התאגידית, סליחה, גם אני טועה, ואז בוויכוח שהיה לי עם דנה אמרתי בוא נעשה שימוע קטן מה שנקרא, או שימוע פורמאלי ואז באמת השופטת שאלה מה זה? זאת הדוגמא שאני ראיתי מול עיני. במקרה הזה אנחנו בעצם קיבלנו החלטה, אחרי שקיבלנו החלטה התחילו להגיע אלינו מכתבים לקראת עתירות מנהליות של גופים ציבוריים שייצגו את היישובים הקטנים האלה שביטלו להם את החיבורים וניסו לטעון.

נגד הדיל עם הוט?

נגד המתווה הגדול, כן, ואז באה אלי דנה ואמרה לי אתה יודע מה? בוא נעשה את הדבר הכי פשוט בעולם, נעשה שימוש אינטרנטי, נשים הודעה באתר המשרד שבו אנחנו נציג את הכוונה שלנו מה אנחנו רוצים, ניתן את האפשרות להסיג הסגות או להגיש טענות ונענה על הטענות ונמשיך הלאה, וזה מה שעשינו פה בעצם כי אנחנו פרסמנו את זה, קיבלנו את, נדמה לי שאלה היו שתי עמותות שפנו ואנחנו עונים להם אחת לאחת לפי הטענות שהיו לכאורה במה שנקרא שימוע.

מכיוון שהזכרת באמת את שאלת בית המשפט הנכבד אליך בחקירה הראשית שאמרת נעשה שימוע באופן שישתמע כאילו זה כלאחר יד ולא רציני וביקשו ממך הבהרות אני רק מזכיר ותאשר לי שזה קשור את מה שראינו בישיבה האחרונה מדברי דנה עצמה, כתובים, שאכן מדובר,

במשהו טכני

במשהו טכני, אין טענות כנגד אבל שמא לא חשבנו על משהו צריך לתת,

אבל למה להרחיק את עדותנו, שר התקשורת עכשיו החליט החלטה דומה מאוד שהוא החליט שהוא מבטל את הקומות הכשרות ואחרי זה הוא יצא לשימוע לשוק רק כדי לשמוע את הטענות ודחה אותם והמשיך הלאה.

בסדר אבל אני יותר התעניינתי,

אני אומר זאת פרקטיקה אני אומר את זה בכוונה כדי להראות שזאת פרקטיקה שקיימת במשרד.

כן, אבל אני מדבר על הארכיאולוגיה, אתה מדבר על ההווה, כל מה שרציתי לעשות זה לדבר על מה שמעניין אותנו לא שר התקשורת היום שזו פרקטיקה אלא בהמשך לשאלת בית המשפט על הדברים שאמרת בחקירה הראשית אני מזכיר את מה שכתבה דנה

נכון

בכתב, הראיתי לך בישיבה האחרונה, עברנו, נתקדם, סליחה, צודקת, עורכת הדין דנה, זה לא נורא מפריע כי זו הפעם הראשונה שאני באמת מהמקפידים אז לא צריך כל דבר, אני מבין אני הרי גם מכיר את הדינאמיקה איך מכלום עושים כתב אישום אבל לא מפעם אחת שאמרתי דנה הופכים אותי באמת לאיזה מפריע, אני מאוד מקפיד, מקפיד. הגברת נויפלד אני מתנצל. בסדר? אחר כך אני צריך לתת תשובות בארוחות שבת. תראה בבקשה את הקטע הממורקר של הפרוטוקול בישיבה הזו

כן

אתה רואה. בת שבע נחמיה מיכאלי מי זו הגברת?

היא עורכת דין בלשכה המשפטית. היא הייתה הרפרנטית של הוועדה המייעצת מטעם הלשכה המשפטית.

הבנתי. פרסום חוות הדעת עם ההחלטה נכון?

כן

הדבר השני זה הבקשה שלא תהיה דחייה לפי התקנות של הוועדה, הוועדה דנה בבקשות של אחרות זה איך,

צריכה להיות בקשה לצורך דחייה, לא יכולה להיות יוזמה של המנכ"ל לדחות בלי שיש בקשה של החברה

והדברים שאתה אומר, תסתכל מה אתה משיב לזה שהבקשה הייתה בעל פה, בפגישת עבודה מחוץ למשרד עם מנכ"לית הוט נכון?

נכון, אפשר אולי גם לדמות את זה לסוגיה שאתה הראית לי על זה שצריך לבקש מבזק ויתור על שימוע, שזה גם סוג של, אתה לא יכול לעשות שינוי רישיון לחברה בלי שאתה נותן לה שימוע אלא אם כן היא מוותרת על זה.

הבנתי. עכשיו נניח ולא היה לנו את המסמך הזה, נניח והיינו בכתב אישום על יחסים מאוד מיוחדים שחרגו מגבולות הגזרה בעניין של הוט, אתה היית עומד כאן ומסביר שזה בסדר גמור לנהל שיחות מחוץ למשרד אבל בסוף אתה מביא הכל על השולחן ואתה מפרמל את זה ועצם זה שזה כתוב אם תחפשו ותמצאו תראו שזה כתוב מראה שאין לי כוונה גם להסתיר נכון?

אם הייתי זוכר את זה הייתי אומר את זה, כן

אם היית זוכר את זה, הייתה אומר את זה

לא ראיתי את המסמך הזה

הבנתי, ואז בסוף הישיבה מחליטים פה אחד לאמץ את המענה ולהמליץ על דחייה אתה רואה?

כן

ושאתה תעביר מכתב המלצה לשר

מכתב המלצה לשר

כן. עכשיו נמשיך על ציר הזמן. עוד התכתבות עם עו"ד פליישר נ/2535 מיום 29 בספטמבר זה שבוע אחרי הישיבה שראינו קודם, עכשיו לוועדה יש כבר המלצות, אתה רואה?

כן

היא מציעה לך לתקן תיקון נוסח קטן בהחלטה המוצעת אתה רואה? מומו שלום, עיינו בהמלצות הוועדה ויש תיקון נוסח קטן שאנו מציעים לשלב בהחלטה על מנת שתהיה למשרד גמישות בגיבוש המתווה העתידי, אתה רואה?

כן

קודם כל שאלה אינפורמטיבית, אני באמת לא יודע מה התשובה עליה, האם המלצות הוועדה להבדיל מההחלטה זה מסמך פומבי, הרי זה וועדה מייעצת למי? לשר?

לשר

האם המלצות הוועדה הם מסמך פומבי? יכול להיות שכן, אני באמת לא יודע מה התשובה לזה נבדוק את זה.

אני מעריך שאם זה ועדה סטטוטורית אז בדרך כלל לא הסתרנו את זה כי,

לא שאלתי אם הסתרתם

לא, כי אחרת היו מבקשים מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

ברמה של פרסום באתר המשרד אני לא בטוח, צריך לבדוק

בסדר אז אתה לא יודע, אבל על כל פנים הם, הוט עיינו בו בהמלצות הוועדה והם מבקשים לתקן בנוסח המוצע להחלטה, אני מניח, נכון?

כן

שלחתי שוב במודל שראינו קודם, שלחתי לך מייל בנושא אתה רואה?

כן. רואה

את המייל הזה לצערי אנחנו לא הצלחנו למצוא, זאת אומרת במסגרת חופש המידע שמישהו מהם, זה לא אנחנו ביקשנו אגב, זה מישהו, גורם חיצוני ביקש מחופש המידע ואז זה פורסם באתר המשרד ושם אנחנו מצאנו את זה, כשנותנים הסבר לבקשות מחופש המידע מפרסמים באתר המשרד אז מתוך אתר המשרד מצאנו. את המייל הזה שהיא שולחת לך לא מצאנו גם כמובן לא נתפס, אף אחד לא הלך אחריו. אתה ביקשת מהחוקרים שלא יחטטו בטלפון שלך ולא יוציאו משם מיילים שנוגעים להתכתבויות שלך עם הוט או משהו?

לא. אני נתתי להם אישור להסתכל בכל, המייל הממשלתי הם לא שאלו אותי הם פשוט תפסו אותו ובמייל הפרטי אני גם נתתי אישור גורף.

הבנתי. אגב, סתם יש לי שאלה אתה יודע למה החוקרים כינו אותך אלביס?

לא

היה לך איזה הרהור אולי למה?

לא

מה?

לא. גם אני הופתעתי. אין לי מושג

זה לא נועד להביך אותך, אני רואה שאתה מסמיק קלות

אם מישהו מהחכמים

ניסיון יפה לפתור את החידה בינינו

מישהו מהציניקנים מהעיתונאים אמר שלכאורה זה זמר מזמר אבל בסדר, נשאיר את זה ככה

הבנתי, מהמקום הזה, הבנתי, מהמקום הזה או אולי מדברים אחרים שהם ראו בטלפון שלך, אני יודע.

לא, אני ממש לא חובב אלביס ממש לא, זה לא הטעם שלי.,

ולכן אתה כתבת הודעה למי ששלח את הסרטון על אלביס אני ממש לא חובב אלביס וזה לא ממש הטעם שלי.

בדיוק, ממש לא. אם כבר... אבל נדבר

עכשיו תראה,

אתה רוצה אתנחתא קומית על זה

אני אגיד לך למה,

לא משנה, עזוב, מצאו שם הרבה מאוד קבצים של קול שהיו בטוחים שהגיעו לאוצר, לגביע הקדוש אז הזעיקו אותי מהר לראות אם אני מוכן לפתוח את זה או לא והתברר שזה סדרה של ניגוני תפילות ימים נוראים שאני הורדתי ואני מאוד אוהב עוד מתקופת התיכון שלי. הזעיקו אותי לסייבר לראות אם אני מוכן שיפתחו את זה ויראו את זה ויראו איזה קבצים יש שמה, ומה זה קבצי קול האלה.

מתי זה קרה?

זה קרה אחרי החתימה על הסכם עד מדינה, ביום השני או השלישי

הסייבר אנחנו לא מדברים על הסייבר

לא, לא, אנחנו מדברים על הסייבר בקומה

אנחנו מדברים על הסייבר של להב 433?

של 433 כן, שפתח את הטלפון

ומי נתן את ההוראה לקרוא לך?

לא יודע, באו לקחו אותי, אמרו לי תראה יש פה קבצים,

גם אנחנו לא יודעים מי נתן את ההוראה בהקשרים אחרים זה נעלם לא הצליחו לברר מי נתן את ההוראה למשל, למשל להתקין לך את תוכנת הפגסוס אתה יודע מי נתן את ההוראה?

אני עוקב, אני יודע, כן

אז עכשיו תספר לי, קוראים לך, מישהו ליחידת הסייבר

לוקחים אותי החוקרים ליחידת הסייבר, יש שם את הטכנאי או מי שזה לא יהיה הוא מראה לי את הטלפון,

זה הביקור היחיד והראשון שלך ביחידת הסייבר?

כן. מראה לי את קבצי הקול שיש שמה ואומר לי מה זה? זה שיחות? זה הקלטות של פגישות? הסתכלתי רגע, לקח לי איזה שנייה וחצי ולחצתי לו על זה, אמרתי לו תקשיב והוא ראה שזה בעצם סדרה של הקלטות של ניגונים של ימים נוראים שאני מאוד אוהב והורדתי לעצמי שיהיה לי.

מה, הוא לא ידע ללחוץ לבד?

אני לא יודע, יכול להיות שהם חששו שזה אולי שיחות עם מישהו, עם גורם שלישי, אין לי מושג למה, לא שאלתי גם.

ומתי זה היה, אתה יודע למקם בזמן?

ביום השני או השלישי של עדות הניקיון

זאת אומרת בסמוך לאחר שחתמת על הסכם עד המדינה?

כן. כן

הבנתי, זה מישהו מהחוקרים שהיה שם במחלקת הסייבר או רק יחידת הסייבר?

אני לא זוכר את הפנים, לא זוכר את השם, זה כאילו לקחו אותי לשם מישהו הראה לי את הטלפון שלי, שאל אותי מה זה, עניתי לו, זה היה אירוע קצר של שתיים - שלוש דקות וחזרנו לחדר החקירות.

אני רוצה רגע לחזור

זה אפרופו אלביס

זה אפרופו אלביס קטעי חזנות.,

כן

בוא נראה רגע את נ/2581 מ - 23 בנובמבר 2016 התכתבות שלך עם עדי קאהן. עכשיו הנושא הוא, זוכר שדיברנו על הוט וכפל המבצעים, זאת אומרת מעבר לביטול חובת הפריסה האוניברסאלית הוט רצתה לקבל גם את התמריץ שבזק מקבלת

נכון, ביטול ההפרדה המבנית

ככל שקשור לביטול ההפרדה המבנית, בשלב השני, בשלב הראשון ביטול ההפרדה התאגידית נכון?

נכון

הנה ביטוי לזה בהתכתבות שלך עם עדי קאהן כשעדי קאהן משתפת אותך בדברים שאומרת לה עו"ד מיכל פליישר בסדר?

כן. כן

ביחסים בינינו זה לא מה שסוכם, זה סוף של מטר ההודעות ממיכל פליישר בלילה היא כותבת לך, ביחסים בינינו זה לא מה שסוכם, מומו אמר לטל במפורש לא נחריג את הוט, כלומר לשיטתה אתה אמרת לה מה שתקבל בזק בכל נושא ביטול ההפרדה המבנית או תאגידית תקבל גם הוט.

כן

נכון?

נכון, מה שהיה חשוב להם זה בעצם אישור למכור קווי טלפון, קווי סלולר ביחד עם הטריפל שהם מוכרים היום.

ואתה עונה בנובמבר 2016 זה סוף התקופה הרלוונטית לכתב האישום, אמרתי לה אתמול התוצאה תהיה מה שאתם רוצים ומה שאנחנו רוצים, אתם תשקיעו ותקבלו גישה לבזק, נגיע לתוצאה הזו עם האוצר או בכוח או בהסכמה

נכון

גם אם האוצר יתקע לנו מקלות בגלגלים זו הפרשנות שלי, את התוצאה הזו אני אביא לכם נכון?

כן

כך אתה כותב שמה שסיפרת לטל גרנות

מה התאריך פה?

23 בנובמבר 2016

זה היה שיא של הקרבות על סעיף התשתיות סו קולד מה שנקרא בחוק ההסדרים עם האוצר

עכשיו אני עובר איתך לישיבה נוספת שהתקיימה ב - 27 בנובמבר 2016 נ /.2582 זה כן בחומר החקירה להבדיל מהפרוטוקולים הקודמים שהצגתי לעד, גם בדקנו לגבי הפרוטוקול שהיה צריך בדיקה נוספת שהוא לא בחומר החקירה, זה כן. 18 בדצמבר 2016 מתעד ישיבה מ - 27 בנובמבר 2016 אתה רואה?

כן

זה שוב משתתפים רבים, ישיבה יחד עם חברת הוט במודל שאנחנו כבר מכירים אותו, אנשי מקצוע בינם לבין עצמם, אחר כך אנשי מקצוע שמצרפים גם את נציגי החברה המפוקחת.

נכון

ראינו את זה בבזק, אנחנו רואים את זה גם בהוט אתה רואה?

נכון, כן

ואת הפגישה הזאת שהיא בהמשך לפגישות הקודמות שראינו אתה מכנה, תראה בדברים שאתה אומר, פגישת התנעה, מה שעשינו עד עכשיו זה פרומו לישיבת ההתנעה הזאת. תסביר בבקשה.

זאת ההתנעה בעצם של ההשקעה בסיבים, זאת אומרת כל מה שעשיתי קודם וכל מה שנתתי להם קודם היה כדי להגיע לרגע הזה שבו אנחנו נדרוש מהם את ההשקעה. אני כותב פה המטרה היא לשחרר כסף טיפש במטרה שההשקעות שאתם מחויבים אליהם תיעשינה בצורה חכמה ולטובת הלקוח. בהמשך יש לנו כוונה לאפשר להוט לעשות שימוש בתשתיות הפאסיביות של בזק ככל שהחברה תתחייב להשקעות של רשת של סיבים, אנחנו מתחילים מאפס, ישראל נמצאת בפיגור של שלוש שנים בכניסה של הסיבים, צריך לראות באופן את ה - IOT וכו', וזהו, זו ישיבת התנעה זה תהליך שהשאיפה שיסתיים תוך מספר חודשים עד מאי הכי מאוחר יהיה תיקון רישיון לפריסה האוניברסאלית של רשת הסיבים.

אז קראת, תראה מה שלי קצת לא... עיניים אבל אני רוצה להבין אותו, שתחזור ותסביר אותו זה שכל היציאה למהלך מול הוט היה ראינו בתחילת הישיבה שהיא גם תכניס תמורת ביטול פריסת הרשת האוניברסאלית זה מה שהיא חוסכת היא תכניס בחזרה למיזם הסיבים האופטיים הבייבי שלך.

נכון

עכשיו אנחנו ראינו, אנחנו כבר נמצאים בסוף 2016 ואנחנו רואים שמינואר 2016 אתה כבר איתם בדיל, יש גם מכתב התחייבות יש התכתבות, אתה לא קונס אותם למרות הפיקוח שקופץ באוטומט, אתה מקיים ישיבות של הוועדה המייעצת כדי לפרמל את הדיל ואת ההסכמה, רק פה בסוף 2016 אתה אומר ועכשיו אני רוצה גם שתשקיעו את הכסף ברשת, כלומר אתה מתקדם איתם בתהליך עוד לפני שיש התחייבות כלשהי, כלשהי שאכן זה מה שהם יעשו, שהם ישקיעו את הכסף הזה בפריסת התשתית.

במכתב ההתחייבות שלהם לא הופיעה ההשקעה?

לא

הבנתי בסדר, נכון, עובדתית כן

עובדתית כן, כלומר מה שאני מבין שגם חלק מההידברות עם הגופים זה היה לעבוד לא רק לבנות את יחסי האימון ולא רק לבנות על בסיסם את הציפיות הרבה פעמים זה היה גם מלאכת עדינה, תגיד לי אם אני מתרשם נכון שלא לדחוף יותר מדי בניירות, במסמכים, בהתחייבויות כתובות, בעורכי דין וכו' הייתה הבנה וציפייה שכל צד שיכבדו את ההבנה הזאת, גם אם לא מפרמלים את הדברים עד הסוף. אנחנו רואים דוגמא כזאת עם בזק בדבר שהוא מהותי לתכנית שלך וזה השקעה של הכסף שלך במיזם שלך נכון?

קודם כל זה נכון, היה ביני לבין מנהלי החברות, מנכ"לי החברות הרבה מאוד הבנה שכל אחד יכול בסוף להכות אחד את השני אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה ולכן מספיק שאנחנו מסכמים בינינו כל אחד מה הוא עושה ומתוך הנחה שזה וין וין לכולם.

1 זה וין וין... 2 זה לא מתוך הבנה שאחד לא יעשה לשני, יש גם איזשהו מתח ביחסי כוחות, אתה אחרי הכל הרגולטור

נכון, אמרתי תמיד אני יכול בסוף להפעיל אמצעים שלא הפעלתי עד היום. אני תמיד יכול לחזור לשיטת אבי ברגר.

ואת זה הם לא רוצים

ואת זה לא הם רצו, הם אולי רוצים

אבל אתה לא רוצה

אני לא רוצה

הם רוצים לפעמים כזו הפרה משתלמת

נכון

בסדר. עכשיו תראה באותה ישיבה ביטוי לזה תשקיעו תקבלו, לא תשקיעו לא תקבלו. מזכיר לנו סלוגן של מישהו אחר

נכון

נכון?

נכון

שזה בעצם המנוף שלך, אתם רוצים שאני אמשיך לתת לכם? אתם תצטרכו להשקיע, לא תשקיעו, לא תקבלו.

אגב, אם אנחנו מדברים על להיות עם הגב לקיר

רגע, אבל קודם זה ואז נחזור לגב לקיר

זה נכון, זה מה שאני אומר להם רק אני אומר אם להיות עם הגב לקיר הם עשו לי תרגיל פה והם פרקו אותי מהנשק שלי, מה זאת אומרת? הרי אני באתי ואמרתי אם תתחייבו לשדרג את התשתיות אני אתן לכם את הגישה לקנים של בזק אז הם עשו לי ביי פס, הם הלכו לאוצר והאוצר במסגרת חוק ההסדרים ניסה לכפות עלי בחקיקה שתהיה להם גישה חופשית לקנים גם אם הם לא מתחייבים ועדיין אני מתייחס אליהם, זאת אומרת בגדול אמיתית אחרי שהחקירה הזאת עברה יומיים אחר כך או ב - 21 לחודש זה עובר, זה 18 לדצמבר ועשינו קרבות אדירים שמה עדיין הייתה את ההבנה הזאת למרות שבאותו רגע נקרא לזה לצורך העניין, אני הייתי עם הגב לקיר, זאת אומרת, הם הלכו לאוצר והם בעצם פתחו את התשתיות של בזק עבורם בלי התחייבות להשקעות.

כן, מה שמותר לאוצר לא מותר למשרד התקשורת עכשיו תראה אני רוצה להראות לך מכתב מ - 20 בדצמבר 2016 נ/2583

זה אחד הגופים שעתרו נגדנו

כן, והיא מלינה על הדיל עם הוט אתה רואה?

כן

ואתה משיב לה שוב באותו רעיון, ככל שהוט לא תעמוד בהתחייבויותיה תבוטל דחיית הפריסה שהיא קיבלה.

נכון

נכון

כן, זה בעצם היה המנוף היחיד שנשאר לי ביד

זה בסעיף 5 אתה רואה??

כן, נכון

עכשיו לוחות הזמנים אני רוצה שלרגע נתעכב על לוחות הזמנים רק כדי להבין, התהליך מול הוט היה מואץ יותר מאשר התהליך מול בזק נכון?

נכון

אנחנו ראינו שבנובמבר אתה מדבר על הוט כדבר שכבר יש הסכמה עקרונית, החברה צריכה להחזיר תשובה, בזק זה עדיין בשיחות,

נכון

אנחנו רואים שמסמך ההתחייבות של הוט יוצא בפברואר בעוד שזה של בזק יצא הרבה אחר כך נכון?

נכון

ואנחנו רואים שבאופן אמיתי אין פה יותר מדי מקלות בגלגלים עם הוט למרות שהיא מקבלת הטבה ובכפל מבצעים גם את ההטבה של בזק על ביטול ההפרדה המבנית ומדובר על חברה בדואופול שם זה זורם יותר מהר אבל לקראת סוף השנה זה פחות או יותר מתכנס בהתאם לתכנית העבודה לגמור את כל זה עד סוף השנה.

נכון

וזה המסמכים האחרונים שהראיתי לך מנובמבר. נכון?

כן. כן. נכון

רצית להגיע לאותו מקום שהגעת אליו או שאתה מתכנן להגיע אליו עם בזק

שמופיע בעצם במסמך מדיניות ההמשך. כן

כלומר מדובר בתכנית שהיא לא תכנית מודולרית במובן הזה שאני אעשה עם בזק בלי הוט או עם הוט בלי בזק, זה מדיניות שלך שאתה מוליך אותה שמשפיעה ע לכל החברות, גם על הוט וגם על בזק אבל גם על המתחרות.

נכון, אמרתי בתחילת היום שאחד הלקחים שלי מהשוק הסיטונאי שההחלה... הבנו שבתחילת 2017 שתי החברות תשקנה את הסיבים.

עכשיו אני רוצה להגיש מהר עוד כמה תכתובות, אני לא אשאל אותך עליהן, הן מדברות בעד עצמן זה ברוח התכתובות שדיברנו עליהם קודם מול חברת הוט, זה נ/2580 נ /,2584 נ /,2585, נ/2586 נ /,2587 עכשיו אני רוצה להציג לך את נ /.2588 לא, סליחה, גם את נ /,2588 אפשר לדלג, זה וריאציות על אותו נושא ואני רוצה להציג לך את נ/2589 רק כדי להשלים ראינו את הבקשה של עורכת הדין פליישר סמנכ"לית הרגולציה שלא יהיה שימוע, אתה זוכר?

כן

עכשיו אני רוצה רק להראות לך דרך ההתכתבות הזו ותאשר שבקשה דומה הופנתה אליך על ידי, רואים אותה בהתכתבויות מול המנכ"לית גרנות, אתה רואה?

כן

אפשר גם לדלג על נ/, 2590 אין צורך ונעבור ל - נ/2591 יש לי שאלה ממוקדת ביחס להתכתבות הזאת. מדברת איתך כאן הגברת טל גרנות בנובמבר 2016 על מצגת שלך שהיא רוצה לראות, אתה רואה?

כן

אולי מכאן אגב קפץ למישהו, קפצה למישהו התיבה הערוץ הסודי בעצם המקור זה היה הערוץ הסעודי אתה רואה? זה נדבק, עכשיו תראה אבל מה שמעניין אותנו זה המצגת שלך, אתה רואה? תעביר לי שנראה, אתה רואה?

כן

על איזה מצגת מדובר?

לא זוכר. אני צריך לראות לפי התאריכים

מישהו טרח להביא אותה? אנחנו לא מצאנו אותה

לא

שנראה איזה מצגות אתה מעביר

יכול להיות שזו מצגת שמיועדת לוועדה המייעצת שאנחנו אמורים לשבת, מתי זה היה?

הדיונים בוועדה המייעצת שלא תהיה טעות, הם דיונים פנימיים, הוט לא משתתפת בהם?

לא. לא זוכר מתי, אולי זה זה אבל אני לא בטוח

אולי, אבל אנחנו לעולם לא נדע. לא נדע ולא נוכל לעמוד על ההבדלים ולא נוכל לראות אם יש הערות וטיוטות וטיוטות עם הערות של הגורמים הפנימיים זה לא נדע כי לא הכל נעשה עם הוט. עכשיו אני רוצה להראות לך את, אפשר לדלג על נ/2592 גם זה וריאציה על אותו נושא, ולסגור את הנושא של הוט ולעבור לנושא הבא כשאני מזכיר לך אפיזודה שהייתה ממש עובר להפסקת הדיון ביום שלישי האחרון ביום שלישי האחרון שנחקרת בו בשבוע שעבר אתה נשאלת על ידי בית המשפט הנכבד האם את טיוטת מסמך המדיניות העברת גם להוט.

נכון

ואתה אמרת, מיד ענית לא, והסברת שההליכים מול הוט היו כבר בשלב הזה הרבה יותר מתקדמים נכון?

נכון

אני זוכר נכון?

נכון, יצא כבר מכתב של השר עצמו

נכון. עכשיו, כדי להשלים את התמונה ממקומות אחרים שהשבת בהם ושוב, לקבל את התייחסותך, יכול להיות שאתה זוכר אחרת, יכול להיות שהזיכרון שלך התעורר, יכול להיות שגם וגם וגם, הכל יכול להיות, אני רוצה להפנות ל - ת/602 זה חקירה מיום 13 ביולי 2017 בעמוד 104, סוף 104 שואלת אותך פולינה קריב, תגיד מסמך המדיניות זה שבית המשפט שאל אותך אותו דבר, על מי דיברת בהוט? אמרת שהיו שיחות ואז אתה אומר ככה - בעיקרון אני יושב לא מעט תמיד. עם מי? עם טל גרנות, היא באמת המנכ"לית. מתי? אני יושב איתה גם כן בבית קפה ראינו עשרות התכתבויות איתה לתיאום פגישה בקפה כפית, זה אנחנו ראינו כבר, לא דורש הוכחה יותר ואמרת לה אם אני כותב מסמך מדיניות, אני לא זוכר להגיד אם אמרתי או לא אמרתי אבל את התוכן שלה ואת המהות,

כן, זה נכון

ואז אתה אומר אופרטיבית על הפרטים אני מתניע אותה ממסמך המדיניות, אתה רואה?

כן

ואז היא שואלת אותך לגבי הטיוטה העברת? אתה רואה?

כן

של מה? של הפריסה האוניברסאלית? כן, את הטיוטות להוט, לא בטוח, אני יכול לבדוק. יש מצב שכן, יש מצב שמיכל פליישר. עכשיו, אל מול התשובה הנחרצת שנתת לבית המשפט לא, עם הסימן שנתת שאני מבין אותו באמירה זה פחות רלוונטי או לא רלוונטי כי אנחנו מדברים על תקופה אחרת, פה אני רואה שאתה עושה הגבלה בין הוט לבזק, אתה לא זוכר אם העברת את הטיוטות וזה היה ב - 2017 לא ב - 2022 זה לפני כמה שנים לא זכרת ואתה אומר שיש מצב שמיכל פליישר קיבלה את זה.

כן, רק שמדובר פה אני חושב על, לא בטוח מסמך המדיניות שהוא היה ממש בסוף, אולי כן, אני לא יודע.

למה? הראיתי לך את כל הקונטקסט מ - 104 מסמך המדיניות

אוקי, אז התשובה היא נכונה, לא זוכר, אולי אמרתי לבית המשפט לא, אבל התשובה היא שאני לא זוכר.

טוב

זאת אומרת אני לא זוכר אם העברתי או לא העברתי למיכל, אני כן מה שכתוב פה קודם מה שמופיע קודם בעדות את התוכן של הדברים בעל פה בוודאות אמרתי

זה המהות

נכון

אבל אתה נשאלת שאלה על המסמך עצמו, אם את המסמך עצמו אתה העברת להוט כפי שהעברת אותו לבזק?

אז התשובה היא אותו דבר, יש מצב, לא יודע

לא זוכר

יש מצב

אני אז אמרתי לכם כבודכם שאני לא מקנא בכם, באמת, לא יודע איך עושים את זה הפרק הבא הוא ההדדיות והתשתיות הפאסיביות. אם אפשר כי זה נקודה

לעצור פה?

נעשה את ההפסקה עכשיו

בסדר, נקדים קצת את ההפסקה. אוקי. תודה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

צהריים טובים מר פילבר

צהריים טובים

הנושא עכשיו הוא התשתיות הפאסיביות. אתה בעדות הראשית שלך עמוד 12,592 אמרת שבמשרד התקשורת ההדדיות והתשתיות הפאסיביות נתפסו כאחד

נכון

נכון?

כן

אז בעדות הראשית שלך בעמוד שהפניתי אליו 12,592 התייחסת, אמרת שמשרד התקשורת ההדדיות והתשתיות הפאסיביות נחשבו במשרד לנושא אחד

נכון

ולכן במקומות שאני משתמש בהם בהדדיות או תשתיות פאסיביות אנחנו מדברים על אותו נושא נכון?

נכון

במסגרת בירור המושגים כאן. נושא ההדדיות קשור גם להוט וגם לבזק נכון?

נכון, לכולם בעצם, זאת אומרת זה כל החברות שמעוניינות לפרוס תשתית ורוצות להשתמש בתשתיות של בזק.

בדיוק. עכשיו, כשהגעת למשרד התקשורת היה כבר תיק שירות בנושא ההדדיות נכון בתשתית?

כן, ביחס לבזק

הוא נקרא, אני אומר את זה לפרוטוקול תיק שירות גישה לתשתיות פיזיות, זה תיק השירות לפיו על בזק והוט להתחיל לספק את השירותים החל מאוגוסט 2015

נכון

אני מציג לך מכתב של המנכ"ל הקודם מר ברגר מ - 27 בינואר 2015 זה חלק מ - ת/587 כבודכם ואני מפנה לסעיף 7 במכתב, שם הוא בעצם אומר שמכיוון שאנחנו נמצאים בתקופה רגישה של חילופי ממשלה או משהו בדומה לזה זה תקופת הבחירות הרי באותם עניינים שהם כוח ודחיפות מיוחדת לקבל החלטות רגולטוריות אז אנחנו לא נקבל ונושא ההדדיות הוא אחד מהם נכון?

נכון, כן

זה סעיף 7 נדמה לי אפילו, אני לא בטוח אבל נדמה לי שבישיבה הקודמת היה לך איזה משהו עמום בזיכרון שאמרת איזה משהו בבחירות שגרם להקפאה של הנושא הזה למרות ההוראה, מה שאני שמעתי זה שבנושא הזה הוא לא קיבל החלטה בגלל הבחירות והוא דחה את זה לאחרי הבחירות.

ופה אתה רואה בסעיף 7, אתה רואה בסעיף 7?

כן

את ההתייחסות בדיוק לנושא הזה מה הרציונל שעומד בבסיס חובת ההדדיות הוא כותב, היה שימוע וכו', הוא מדבר על תקנות השימוש הרישיונות, כלומר תיק השירות

כן

אבל זה החלטה ראשונה

כן

אבל מכיוון שאנחנו עכשיו בתקופת מעבר אין כוח בדחיפות מיוחדת אני כרגע לא מקבל החלטות נוספות, מקפיא את הטיפול נכון?

כן, שזה בעצם היה אמור להרחיב דה - פקטו את השירות הזה כאילו הוא גם, שיהיה הדדי באמת.

כן, את המסמך הזה הראו לך אגב בחקירות?

לא

אתה ראית את זה?

לא

סליחה זה הוצג פה לעד עם סעיף. 7

לא, הוא שא בחקירות, בחקירות, פה זה כן

שאלתי אותו האם הראו לך את המסמך הזה בחקירות, שאלתי גם הפניתי לעמוד אגב אבל אני שאלתי בחקירות.

בחקירות לא ראיתי אותו

לא ראית אותו. עכשיו, אם אתה זוכר הראיתי לך קודם אבל בהקשר אחר ואמרתי לך נגיע לזה בנושא ההדדיות מכתב שהוט שולחת אליך יום אחרי שאתה נכנס לתפקיד ב-8 ביוני.

כן

נראה אותו עוד פעם. אני רציתי בנושא הקודם שדיברנו בו להפנות אותך לסעיף 6 אתה התעכבת על סעיף 4 ו-5

של אגף הפיקוח עם העתק אלי

דיוק, אני רציתי להפנות אותך לסעיף 6 אם אפשר לרגע לרדת לסעיף 6 להזכיר לו על מה דיברנו אז, בדיוק, זה מה שסימנו, זה העניין של הפריסה בסדר?

כן

אתה התעכבת עוד בסעיפים 4 ו-5 אמרתי לך נגיע לזה בנושא ההדדיות, הנה הגענו

נכון

אתה רואה?

כן

ותשים לב שיום אחרי שאתה מתמנה לתפקיד ב-8 ביוני 2015 אתה רואה?

כן

הוט, כך כתוב בסעיף 4 פנתה אליך על מנת להשלים את הטיפול בנושא הסדר ההדדיות, אתה רואה.

נכון

בסעיף 6 היא באה ואומרת, אני מזכיר לך, אנחנו לא נוכל לעמוד בחובת הפריסה האוניברסאלית בגלל העלויות וכו', כיסינו את הנושא הזה.

כן

היא כרכה בין השניים. לכן אנחנו רואים פנייה של הוט אליך ב - 18 ביוני שמציעה את אותו פתרון טכנולוגי האחר, אתה רואה? היא פונה אליך ב - 18 ביוני

היא לא פונה אלי, היא פונה לגדעון שטרית היא מעלה את הסוגיה הזאת, זה עוד לא ממש בא לשולחני בצורה מלאה.

לא, אבל אתה מכותב

אני מכותב, זה נכון, ראיתי

מיכל פליישר שולחת את המכתב ההוט

כן, כן

שים לב לתאריכים חשובים, 8 ביוני יום לאחר התפקיד שלך למדנו מהמכתב הזה מאוחר יותר שהוט פונה אליך נכון?

נכון

ואומרת לך תקשיב הגיע הזמן

תטפל בעניין, נכון

וב - 18 ביוני כשהיא פונה עם העתק אליך, אנחנו מדייקים, היא באה ואומרת מכיוון שאנחנו לא יכולים לעמוד בחובה שלנו של הפריסה האוניברסאלית צריך לחשוב על תחליפים לפני רעיון ה - OTT

נכון

כלומר כבר ב - 18 ביוני רעיון התחליף הטכנולוגי לפריסה האוניברסאלית עולה ביוזמת הוט, הם מביאים את זה בפניך, אתה רואה?

כן. שוב, הם לא מביאים את זה בפני, הם מראים את זה מול אגף הפיקוח שהוא מטפל בעניין

בסדר. ב - 18 ביוני הוט היא מזכירה, היא אומרת שהיא לא תעמוד בחובה של הפריסה האוניברסאלית ולכן צריך לחשוב על פתרון טכנולוגי, דיברנו עליו ה - OTT

נכון

עכשיו תראה, אני מציע לך ואני מיד אראה לך את זה גם בכתובים למה אני מציע לך את זה שבין לבין, בין ה-8 ביוני שאתה נכנס לתפקיד פנייה ראשונה של הוט בוא נטפל בנושא ההדדיות עד ה - 18 ביוני שהיא שולחת את המכתבה זה שבו היא אומרת לא נוכל פריסה אוניברסאלית, צריך פתרון טכנולוגי, ראינו אחר כך OTT, אתה נפגש עם גיל סספורטס. מי זה גיל סספורטס?

גיל סספורטס הוא היה מנכ"ל של, אני לא זוכר את השם, של חברת הוט טלקום זו הייתה חברה שאחראית בעצם על התשתיות ועל הפריסה ואם פגשתי אותו זה היה במסגרת המפגשים שעשיתי עם כל השוק בשבועיים הראשונים שנכנסתי לתפקיד.

בדיוק ולכן זה גם מתאים, שבועיים הראשונים שנכנסת לתפקיד נופל בין ה-8 ביוני שהצגתי לך, ל - 18 ביוני שהם כבר מעלים את רעיון הפתרון הטכנולוגי.

נכון

זאת אומרת הבעיה של הוט בפריסה האוניברסאלית, מן הסתם, במפגשים שעשית עם מנכ"ל הוט בשבועיים הראשונים עלתה כנראה ולכן המכתב הזה בסך הכל מעלה על הכתב דבר שדיברתם עליו בעל פה

אבל צריך להיות סיכום של זה

שיש בעיה, וצריך למצוא לה פתרונות טכנולוגיים, או פתרון טכנולוגי שאתה באת ואמרת שהעלית את ה - OTT אובר דה טופ נכון?

כנראה, כן

במקביל בחודשים האלה של יוני - יולי, כבודכם אני מצטער שפה אני עובר על הזמן, התזה אני אומר את זה באופן קורט אם יש צורך רק פשוט למקם אותנו שהוצגה לעד בחקירה הראשית, אין לי בעיה להגיד את זה בפניו כי זה הוצג לו בחקירה הראשית ואפילו אין לי בעיה להגיד לו מה אני הולך להראות לו בכתובים, אם יש בעיה עם זה, פשוט לעזור לבית משפט או שאני אתקדם ככה על עיוור.

תן לנו ראש פרק, כותרת, משהו שנדע.

הכותרת היא שאני הולך להראות בכתובים שהוא לא עיכב לטובת בזק שום דבר, שזו הייתה התזה בהדדיות, הרי אין טענה שנתנו איזה הטבה רגולטורית או פעולה שלטונית אלא שהפעולה השלטונית שנעשתה בהקשר הזה הייתה עיכוב לטובת בזק של חובת ההדדיות, אנחנו נראה מסמך אחרי מסמך, אחרי מסמך שכרגיל לא הוצג לו שלא היה ולא נברא בסדר? שחלק מהמסמכים בחומר החקירה ולא הוצג לו וחלק לא בחומר החקירה כי לא טרחו להוציא, אנחנו נראה את זה במסמכים בסדר? כי זה פשוט, כי אני מרגיש שבחקירה המתישה הזאת עם המסמכים אני מוליך פה את כולם על עיוור, אני חייב לחבר אתכם למטרה. בסדר? עכשיו, אז ראינו מה קורה בשבועיים כשאתה נכנס לתפקיד מול הוט, מול הבעיה של הפריסה האוניברסאלית, מול הפתרון הטכנולוגי שעולה ביניכם ומקבל ביטוי במכתב מ - 18 ביוני לאותו גדעון עם העתק אליך.

כן

ובמקביל בחודשים של יוני ויולי, יוני מקביל ויולי גם החודש העוקב סוגיה חדשה צצה שגם עליה בית המשפט לא שמע, שגרמה לעיכוב הנושא של ההדדיות, אתה זוכר מהי?

שב"כ

יפה

מה הייתה התשובה?

שב"כ

סוגיות ביטחוניות. למה סוגיות ביטחוניות במשפט אחד כי אני רוצה,

כי התשתיות של בזק שלא בחינם בעצם כל המשפט הזה מתנהל על החתימה של ראש הממשלה על שינוי בעלות בבזק בגלל שבזק בגלל רגישותה, הרגישות הביטחונית במובן הזה שהיא שולטת על תשתיות התקשורת צריכה אישור בבעלים שלה, צריך אישור של ראש ממשלה, אפילו לא שר התקשורת, מאותה סיבה בדיוק השב"כ רצה איזשהו פיקוח ושליטה על התשתיות של בזק ולא שכל אחד יוכל להקים. איך אמר לי אחד מאנשי השב"כ בעניין הזה? אם היו עושים שוק סיטונאי בטהרן אני הייתי הראשון שמקים חברת תקשורת.

בקיצור לפני שנכנסים לקווים של בזק אנחנו רוצים לדעת מי נכנס? באיזה תנאים נכנס? איזה פיקוח יש לנו על מי שנכנס, נכון?

נכון, כן

וזה סוגיה ביטחונית

כן

ומערכות הביטחון הן ולא אחר נכנסו ביוני - יולי אני אראה לך מיד במסמכים לעובי הקורה והן עצרו את ההתקדמות בקבלת החלטות בעניין יישום ההדדיות נכון?

לא ממש עצרו אבל הם שאלו שאלות,

אני אראה לך שעצרו במסמכים

אוקי

התחלת לומר לא ממש עצרו אבל?

היו שתי גישות במשרד, הייתה גישה אחת שאני חושב שגם ברגר עוד התעסק בעניין הזה, התחיל להתעסק בעניין הזה ורב עם השב"כ והוא מבחינתו היה מאוד פלורליסטי, ואין בעיה, ותפתחו וגם שמילה שהיה מנהל אגף פיקוח בעניין הזה כאילו זלזל בעמדות השב"כ, אני הייתי הרבה יותר שמרן, זאת אומרת הם אומרים שלא, אני לא לוקח אחריות על זה.

הבנתי. תראה, אני רוצה להראות לך שבאוגוסט 2015 המשרד הוציא הוראת שעה ששינתה את תיק השירות, באוגוסט 2015 הייתה הוראת שעה ששינתה את תיק השירות, בין השאר, בגלל אותן בעיות ביטחוניות, או בדיקה ביטחונית והאריכה את המועד לנובמבר 2015.

נכון

בסדר? אנחנו מתקדמים בזמן

נכון

עכשיו אני אראה לך את זה. נ/2593 תשים לב זה לא המכתב שבחומר החקירה כבודכם, בכלל כל הנושא של ההדדיות והעיכוב לטובת בזק אתה זוכר איך עלה בחקירה, אם בכלל?

איך עלה בחקירה? לא, לאו דווקא

לא עלה, לא עלה בסדר? לא עלה. 30 ביולי 2015 זה הכל היה בעל פה שלך, עכשיו בוא נראה את הבעל פה מול הבכתב. הבעל פה שלך פה בעדות הראשית הכוונה. בוא נראה את זה איך זה נפגש עם המציאות. 30 ביולי 2015 אתה רואה?

כן

על רקע הבדיקה שערך המשרד לפני מספר שבועות עלה חשש כי קצב ההיערכות לאספקת השירותים בתיק השירות לא תאפשר אספקתם במועד שנקבע לכך באוגוסט 2015 בהמשך לכך קיים המשרד בשבועות האחרונים פגישות עם גורמי ביטחון, עם בעלות התשתית, עם ספקי השירות שהביעו עניין בקבלת השירותים לפי השירות על מנת לברר ולסכם לדרישות הביטחון ועמידה בהם לשם יישום אספקת שירותים לפי תיק השירות הכל במטרה לאפשר אספקת השירותים במועד שנקבע.

כן

ואז הצגתם בפני בעלי התשתית וספקי השירות הרלוונטיים דרישות גורמי ביטחון, נדונה איתם מתכונת היישום שלהם. אתה רואה את סעיף 2?

כן. אנחנו, זה בכוונה מופנה רק לארבעה חברות התקשורת הנוכחיות כאיזשהו פתרון ביניים, השב"כ בא ואמר אני את פרטנר ואת סלקום מכיר כי אני עובד איתם ואני סומך עליהם ואפשר לעשות בדיקות ביטחוניות לאנשים שלהם וכו' אז אנחנו פחות חרדים לגביהם, לגבי כל שאר חברות התקשורת אנחנו כרגע מטילים וטו מסוים והגורמים הליברליים במשרד לחצו בכל הכוח כן להתקדם בעניין הזה.

כן. עכשיו, שוב, רק כדי להתמקם בזמן המנכ"ל הקודם עיכב את העניין של ההדדיות בשישה חודשים כבר ראינו על רקע של תקופה רגישה וכו', לא ניישם, נותנים ארכה אחרי עבור הבחירות או חילופי הממשלה ופה יום אחרי שאתה נכנס לתפקיד הוט פונה אליך מה קורה עם ההדדיות ואתה מתחיל לטפל בזה ראינו אל מול הנושא של הפריסה האוניברסאלית והפתרון הטכנולוגי ב - 18 ביוני אבל אז נכנסים גורמי הביטחון ומעלים שאלות, נכון?

כן

ואז אתם מתקנים את תיק השירות. עכשיו תראה את סעיף 7, בסעיף 7 אתה אומר, אתה עושה בעצם הבחנה בין טענות בעניין עיקרון ההדדיות שנשמעו למה הדדיות, מה פתאום הדדיות? למה יושבים על הקווים שלנו, נכס וכו' ושזה לא רלוונטי לדרישות הביטחון, לבין נושא הביטחון נכון?

כן

וקובע ענייננו בעניין הסדר בנוגע ליישום דרישות הביטחון לצורך אספקת השירותים על פי חוק ולפיכך לא נתייחס לטענות אחרות

זה שוב אותה טכניקה של כל שימוע פותח את הדלת בשיטת המצליח לחברות להתחיל עכשיו להעלות טענות מהגורן ומהיקב

במקרה הזה בזק שלא רוצה שישבו לה על הקווים

במקרה הזה זה בזק, כן

ומה אתה אומר בעצם לבזק? אני לא יודע אם בטענות,

אנחנו לא פותחים את השימוע הקודם אנחנו מוסיפים על זה את נושא ביטחון

בדיוק, אנחנו לא פותחים את השימוע קודם ואני לא מתייחס לטענות שלכם הקנייניות והאחרות פה אבל תראה את סעיף 8.3 האופרטיבי אנחנו מתעסקים רק בעניין הביטחון, לכן אמרתי לך זה בכתב, זה לא בעל פה ולא בערך. על אף האמור בתיק השירות ובמכתבנו שבסמך גורמי הביטחון העבירו למשרד התקשורת ביום 30.7.15 דרישה כי העבודות בתקופת ההסדר תבוצענה על ידי בעל התשתית בלבד

כן

לפיכך, לא ניתן לאפשר בשלב זה ביצוע עבודות באמצעות קבלנים של בעלי התשתית ואני מזכיר לך הם רצו שמי שיעשה את העבודה זה קבלנים מטעמם

כן, רצו שאנשים שלהם ייכנסו כי הם טענו שכשבזק עושה את זה, היא עושה את זה בתעריפים קצת יותר גבוהים או שהם יודעים לעשות את זה יותר זול וכו.'

ובהתאם להסדר ביצוע עבודות על ידי בעל התשתית עבור ספקיות השירות תבוצע באופן שוויוני לביצוע עבודות דומות עבור עצמה.

כן, הייתה גם טענה שבזק תעדיף את העבודות שלה על פני העבודות שלהם

כן, כלומר אנחנו נמצאים כבר בתאריך מאוחר לתוך שנת 2015 ראית את תאריך המסמך הזה?

30 ביולי

30 ביולי ועד כאן ברגר חצי שנה ומערכת הביטחון שמה בלם יד מסיבות ענייניות לבדוק את הנושא הזה, עדיין לא החליטה כלום אבל כדי לבדוק את הנושא הזה וזו הסיבה שמתקנים בהוראת שעה את תיק השירות ובעצם נותנים ארכה עד ליישום פתרון ההדדיות נכון?

כן, נכון

כל זה לא שמענו בעדות שלך עד עכשיו

לא, לא נחקרתי על זה גם

כי הדרך עוד ארוכה, נשמע עוד נשמע עוד, רק שמענו שבזק לא רוצה., עכשיו, תיק הוראת השעה והנספח שלה כבודכם זה נ/2594 התיקון הזה לא זכה לתגובה מהחברות והביא אותך למסקנה בעקבות האירועים שצריך עוד ללמוד את הנושא גם אם זה ייקח עוד ימים ושבועות נכון?

על סמך מה אתה אומר את זה?

אז אני אציג לך

אני זוכר שהיה שם הרבה מאוד דיונים והתעסקות, אני רק לא,

אז קודם כל על סמך זה שהיו דיונים והתעסקות סביב הנושא הזה, זה לא דבר בטל שרשויות הביטחון באות ואומרות רגע, איך מיישמים את זה בכלל לפני שאנחנו בודקים את העניין נכון?

נכון. הבעיה העיקרית הייתה שבעצם התהליך הוא, שאתה בעצם מגיש תכניות לבזק ואומר להם אני רוצה לעבוד עכשיו על יד הקריה בתל אביב ואז כדי לדעת איך לחבר את הבניינים מעבר לכביש אתה צריך לקבל את התכניות ואז כשאתה מקבל את התכניות אתה לכאורה חשוף להרבה מאוד חומר ביטחוני אז כל שיטת הגישה והתכנון הייתה מאוד מורכבת ומסובכת איך לא חושפים מתוך הנחה שהמדינה כולה פרוסה בלוקיישנים

רגישים

רגישים עם סיווג ביטחוני כזה או אחר וכו.'

עכשיו, בחקירה הראשית שלך הציגו לך תכתובת מ-2 באוגוסט 2015 שבין סטלה הנדלר לקמיר

עוד פעם, באיזה תאריך?

התכתובת בין סטלה הנדלר לקמיר היא מיום 2 באוגוסט 2015 אתה רואה?

כן

התיקון של תיק השירות בעקבות אותו מכתב הוא ב - 30 ביולי 2015 אתה רואה?

כן

אנחנו מדברים על יומיים אחר כך, אתה רואה?

כן, כן,

ושם קמיר כותב לסטלה הנדלר המנכ"לית שהוא סיכם איתך שאתה עוצר את מהלך ההדדיות, את זה כן הראו לך בעדות הראשית.

נכון

סביב זה התארגנה התזה אם קמיר כותב לסטלה הנדלר שהוא סיכם איתך על עצירת ההדדיות משמע אתה עצרת את זה לטובת בזק, עד עכשיו עד ה-2 באוגוסט תסכים איתי קודם כל, תיכף אני אראה לך מה השבת לתובעת אבל תסכים איתי קודם כל שעד ה-2 באוגוסט הראיתי לך עם כל הכבוד לא בזק, לא סטלה, לא כלום. 1 חצי שנה זה אבי ברגר,. שאר הזמן זה גורמי ביטחון אומרים רגע, רגע רגע, שנייה תעצרו, נכון?

נכון

יפה, עכשיו התשובה שלך לתובעת פה הייתה שונה מהרגיל ואתה אמרת לה שאתה לא אחראי לשיח שבין קמיר לסטלה, אתה לא אחראי לשיח שלהם אבל אתה אישרת לה שזה מאפיין, עוד פעם תשובה וכתב חידה מאפיין את התהליכים ואת ההחלטות שהתקבלו. עכשיו, אני לא יודע מה מאפיין את התהליכים וההחלטות שהתקבלו, האם זה כפי שרצתה התובעת לקבל ממך שאתה נעתר לגחמות בזק? ראינו עובדתית במסמכים שלא, או שמא שעובדתית אכן הייתה עצירה באותו זמן.

זה עוד פעם מורכב וגם וגם, במקומות אחרים, זה אני נחקרתי ברשות לניירות ערך ואני הסברתי

גם וגם הזה חוזר מידי פעם.

מידי פעם, כי אני,

שטר שייפרע לדעתי כבר נפרע אבל או, או, לא יישאר כלום מהגם הקטן, כבר סיכמנו שיש גם קטן וגם גדול מהגם הקטן גם לא יישאר כלום, זה שטר, ייפרע.

אני ברשות לניירות ערך אמרתי שסיפור ההדדיות אני באיזשהו שלב עצרתי, אני זוכר פגישה שהייתה במשרד ושאנשי הוט באו וביקשו, הזכרתי את זה היום בדיון הקודם, שבו הם דיברו על זה שהם חייבים לקבל את ההדדיות כדי לעמוד בפריסה האוניברסאלית ואז באתי ואמרתי להם חכו יש לי רעיון אחר ושם עצרתי את זה. שם כלפי הפורום במשרד הודעתי שעצרתי את זה. עכשיו, הכוונה שלי בלעצור את זה אמרתי את זה לאורך כל החקירות שלי גם לפני שחתמתי וגם אחרי שחתמתי בנושא ההדדיות הייתה אני זיהיתי את זה כקלף שאיתו אני יכול לבסס את סיפור התשתיות, זאת אומרת בסוף מי שרוצה להיכנס לתשתיות של בזק שיתחייב לשדרוג התשתיות אבל לצורך העניין הזה הייתי צריך את הזמן כמו שתיארת פה כל היום בנושא של הוט וכו', ועצרתי את זה. עכשיו, כשנשאלתי על זה גם אחר כך בחקירה במשטרה והציגו לי את ה - SMS הזה שאתה אומר אז אמרתי נכון, היה שם גם את המורכבות הזאת שבאה בזק ואמרה לי, ביקשה ממני לעצור כי בזק מאוד התנגדה, היה גם את הסיפור של התשתיות של החיבור אתרים סלולריים מה שנקרא שהחברות האחרות ניסו לרכב על בזק בעניין הזה, בדקתי גם את העניין הזה אבל אמרתי כמה וכמה פעמים גם בחקירות, גם לפני וגם אחרי שאחרי כל העניין הזה ואחרי כל הסאגה הזאת אני בהדדיות קיבלתי החלטות שנוגדות את עמדת בזק או נגד בזק בצורה מחמירה יותר.

אנחנו נראה את זה, אנחנו נראה איזה החלטות קיבלת על ראש בזק אבל לפני ההחלטות על הראש של בזק כי לזה עוד נגיע, אני רוצה עכשיו להתעכב איתך רגע על החלק האחר בתשובה שלך. הראיתי לך שעד המועד הזה של ה - 30 ביולי של תיקון תיק השירות העצירה לא קשורה לבזק בכלל נכון?

את זה לא הראו לי

את זה לא הראו לך נכון?

לא

יפה, אבל לא רק שלא הראו לך, זו גם האמת, אני מראה לך בנייר למה זה נעצר. עם זה אי אפשר להתווכח.

אני לא זכרתי את לוחות הזמנים, זאת אומרת לא זכרתי את לוח הזמנים, זוכר את אירוע השב"כ משמעותי מאוד, לא זכרתי איפה למקם אותו בלוחות הזמנים

לא זכרת איפה למקם אותו ואתה נותן התראה פה, אתה לא זכרת עכשיו, אני מיד אראה לך אתה נותן התראה לחוקרים שלך, רגע, תעצרו, פה דקה לפני שאתה נעתר להם אגב גם וגם, אתה אומר להם שנייה אחת, יש לבדוק משהו שמעולם לא נבדק, זאת אומרת זה לא רק כמו שראינו קודם דוגמא בהתכתבות שיש מייל אני מעבירה לך שלא הולכים לחפש אותו והוא מהותי וחשוב אלא עכשיו אתה אומר לחוקרים תקשיבו יש אירוע שאתם צריכים לבדוק את המיקום שלו כי לפי זה, זה מטה את הכף האם גם וגם או רק סיבות אחרות בלי שהראו לך את המסמכים של הזה, אתה זוכר את זה?

לא

אז אני אראה לך את זה בסדר? קודם כל כבודכם רק כדי להשלים חוב, אני הצגתי לו שבחקירה הראשית הוא התייחס לזה, זה בעמוד 12,605 על ה - SMS של סטלה וקמיר שמציגים לו, עכשיו אני מראה לך את ת/616(א) החקירה שלך מ - 26 בפברואר 2018 כשאתה עד מדינה ברקוד 2379 עמוד 73 שורה 25. החוקרת מבקשת לעמוד איתך, לדבר איתך על עיכוב של רפורמת ההדדיות אתה רואה?

כן

שואלת אותך זה נכון לאוגוסט 2015? אתה אומר לה כן, אני פחות או יותר באותו זמן, שבוע לפני, שבוע אחרי, שבועיים לפני, שבועיים אחרי היה, ואז היא אומרת לך לא, לא. לא אחרי, מאוד חשוב מה היה לפני, לא מה היה אחרי אז אתה אומר לה אני לא יודע אני צריך לבדוק. הייתה פגישה עם הוט כי את החלק הראשון אתה סיפרת עכשיו בעל פה לבית משפט אבל לא את החלק השני, תיכף נראה אותו. הייתה פגישה עם הוט שהם באו לבקש שאני מציג שימוע הדדיות מהר כי הם היו חייבים,

פריסה אוניברסאלית

פריסה אוניברסאלית, באתי ואמרתי להם, זרקתי לראשונה את המתווה שלי עם... זוכר דיברנו על בין 8 ביוני ל - 18 ביוני כן?

כן

אמרתי אם אני אוותר לכם על הפריסה

פריסה בדליית אל כרמל, דליית אל כרמל היה הדוגמא שהם הביאו כי שם אין תשתיות תת קרקעיות והיו צריכים לעלות על עמודים של בזק ובזק אמרו אי אפשר, כן אפשר.

אוקי. אבל אני אגיד שבכל זאת יפרסו בתל אביב אתם תסכימו? וניר, לא ניר, איך קוראים לו?

גיל סספורטס

שמענו זה גיל סספורטס זה השם מנכ"ל הוט טלקום, המנכ"ל, ראיתי את הגלגלים שמתחילים לעבוד, הוא קלט את הרעיון. בהתחלה הם היו מאוד אגרסיביים נגד אמרתי מה אתם רוצים חברה? אני מחליף לכם את זה עם, ואז שואלת החוקרת זה היה לפני או אחרי? אתה אומר אני לא זוכר. אם זה היה לפני אז זה מסביר את זה את הפגישה עם סספורטס לכן עמדתי איתך על ה-8 ביוני, 18 ביוני, אם זה היה לפני אז זה מסביר את זה, אם זה היה אחרי אז זה לא מסביר את זה, שוב, שאלה אנחנו נכנסים לגם וגם, מה השיקולים שהביאו לעצירה, נראה. לכן אני חייב לדעת אתה אומר להם כדי שאני אוכל לתת לכם תשובה,

כן

על השיקולים

כן

אוקי. הפגישה שלך איפה? בחדר ישיבות גדול, אני בירושלים, כתוב לך בלו"ז, כן, חייב להיות, עם מי? הדדיות להוט, רגע לפני או אחרי? מה? לפני התאריך הזה? לא, איזה מאורע, פגישה עם מי? הייתה צריכה להיות פגישת עבודה עם הוט על נושא ההדדיות יצא סיכום גם ב-9 לפני ה-9, ב-8 אם היא הייתה לפני הנושא הזה אז זה ההסדר, אם היא הייתה לפני אז ההסדר פה הוא ביצועי לחלוטין, אם היא הייתה אחרי זה אז כנראה שאני פרפרתי את הרן. בסוף זה היה שני הדברים ביחד. כלומר אתה שם קו ואתה אומר להם תבררו, אם הפגישה הייתה לפני זה מקצועי לחלוטין אני גם אראה לך בכתובים שהיה מקצועי לחלוטין, היה בהתחלה ברגר, בחירות ואחר כך גופי הביטחון נכון?

כן

עד לאותה התכתבות של סטלה - קמיר, הוא עצר את זה, יופי, אבל אם הפגישה היא לפני כן העצירה היא מקצועית לחלוטין במסגרת המתווה שלך, לא גם וגם נכון?

נכון

נקודה קריטית, אתה אומר לחוקרים תבררו את זה

זה מה שאני אומר לה

הם ביררו את זה אי פעם?

לא שאני זוכר

לא, לא צריך לסמוך על זיכרון, מספיק לחפש, לא. אנחנו מבררים את זה ולכן התחלתי עם מיקום הפגישה, זה היה לפני, ראינו נכון?

כן

יפה. עכשיו בוא נמשיך. תראה בראשית אתה סיפרת שאתה הברקת עם הרעיון הזה של ההדדיות והניסיון לרתום את הוט למהלכים שלך, אתה חוזר על זה גם בחקירה, ראינו בעמוד 12,601 זה המיקום וחזרת על הדברים האלה בחקירה הראשית שלך על מה שראינו כאן רק בלי תאריכים, בלי מסמכים ובלי פרטים בעמוד 12,602 אתה מספר ברגע שתיק השירות היה צריך לצאת לדרך באו אלי הוט, הבריק אצלך הרעיון, הקשירה או הכריכה ואז אתה עוצר את זה נכון?

נכון

אני לא אקריא לך

זה מה שהיה זכור לי

זה מה שהיה זכור זה מופיע בעמוד 12,602, אני לא אציג לך את הכל פשוט אני מנסה לרוץ כדי שאולי אני אצליח לסיים היום, לא בטוח. ככה, עכשיו, לא רק פה, לא רק על מסמכים מזמן אמת מראים שזה נכון מה שאני אומר, לא רק שהתרעת בפני החוקרים תבדקו מתי הייתה הפגישה או תמקמו אותה כי או זה גם או זה רק, שלא נבדק, למבקר המדינה אתה אומר את הדברים. אני רוצה להציג לך, לא להגיש אבל להציג לך מתוך ברקוד 3379 בעמוד 127 שם אתה אומר שנושא החלת עיקרון ההדדיות נעצר על ידי המנכ"ל על מנת להבטיח כי חברת הוט תתחייב בפריסה אוניברסאלית של רשת הסיבים, זה בעצם מה,

כן

נכון?

נכון

ואתה מסביר, אפשר לקצר ולקרוא בעצמנו את כל היתר. תסתכל גם בעמוד 128 לגופו של עניין מנכ"ל המשרד ביקש לעצור את שימוע ההדדיות שהוצג בפניו ב - 2015 כדי לגבש מתווה עם חברת הוט שיעניק לה את הזכות להשתמש בתשתיות הפאסיביות של רשת בזק ו... התחייבות להשקעות בשדרוג הרשת, השימוע המקורי כמו גם הסעיף שיביא למשרד האוצר במסגרת... נתנו"הטבה"זו, זה ציני כן?

כן, כן

כי דיברו איתך רק בשפת ההטבות לבזק

נכון

זה הטבה להוט

אני עונה למבקר המדינה באותה שפה

כן, באותה שפה ללא דרישה רגולטורית לצידה נכון?

נכון

אתה מביא את זה כדוגמא כבר אז בפני מבקר המדינה ולכן כל הרעיון של עצירת ההדדיות 1. במסמכים אנחנו רואים שאתה מגבש את אותו רעיון ש... לך ואתה מספר עליו גם למבקר המדינה וגם בחקירה שלך במשטרה כשאתה מבקש שיבדקו את תאריך הפגישה עם הוט, זה אחד נכון?

נכון

ובמקביל אנחנו רואים באותה תקופה במסמכים ששוב, הם לא בחומר החקירה, אף אחד לא חיפש אחריהם שגופי הביטחון נכנסו פנימה וממילא אמרו לך, עצרו את זה נכון?

כן

אוקי. אתה לא זכרת את כל זה כשהעדת פה בבית משפט?

לא, אני לא ראיתי את החומרים האלה מהיום שנעצרתי

לא ראית את החומרים האלה

את סיפור השב"כ אני זוכר כי התעסקתי בו, אתה שואל אותי עליו עכשיו אבל לא ראיתי לאורך כל החקירות אף מסמך ואף אזכור של לוח הזמנים.

אף אזכור של לוח הזמנים, בסדר. עכשיו בוא נראה את הישיבה המדוברת מ-9 באוגוסט 2015 ת/588

זה 6 ביולי, אוקי

9 באוגוסט

מה אמרת? כן יש לי פה בעיה או שאני קצת עייף

זה לא לגמרי עושה שכל

כן, אני עכשיו רואה זה לא לגמרי עושה לי שכל שרישום הפגישה מ-6 ביולי מתייחס לפגישה מ-9 באוגוסט, זה אמור להיות הפוך

זה לא היה באוגוסט, זה היה הרבה יותר מוקדם, לא יודע אולי יש פה את הקפיצות האלה של התאריכים.

לרושמי הפרוטוקולים במשרד התקשורת הפתרונים. אני מניח שבחקירה החוזרת חברתי תראה את המקום שבו המשטרה פעלה כדי לברר את הסוגיה הזו של רישום פרוטוקול ב-6 ביולי על ישיבה ב-9 באוגוסט, ספוילר, היא לא תראה לך כי אין אבל נמשיך. תסתכל מה אתה אומר בישיבה הזאת שזה החשוב בסדר? קודם כל אתה אומר כשאתה רוצה לראות מה אפשר להוציא מהוט, אתה רואה? מבקש לראות את תיק השירות של הוט, את ה... של הוט להבין מה הוט יכולים לתרום במסגרת ההדדיות אתה רואה?

נכון, כן

מה אפשר להוציא ממנה? היא רוצה משהו? מצוין בוא נראה מה אפשר להוציא ממנה נכון?

כן

הרן אומר לך, תסתכל גם הרן מתבטא שמה, שזה לגיטימי, קח את הזמן שלך,

לא, הרן זה למעלה

תראה הרן, עכשיו למטה קצת יותר, לגיטימי לגמרי לקחתי את הזמן ללמוד נכון?

כן

הרן לבאות

אבקש רק לקבל ממך סדר עדיפויות לפעולות של אגף כלכלה

נכון

ההחלטה למטה היא לדחות את זה לאחרי החגים

אז ההחלטה למטה היא לדחות את זה לאחר החגים

שזה פחות או יותר ספטמבר, אוקטובר כשאני עושה את המגעים הראשוניים האלה שעליהם דיווחתי גם ואמרתי גם עם הוט וגם עם בזק

שוב, אתה משקף לגורמי המקצוע במשרד את המחשבות שלך, הרעיונות שלך, מה אתה מתכנן, את המקום שאתם עומדים בו, הרן אומר לך לגיטימי לגמרי ללמוד את הנושא או לדחות לאחר החגים וברוח זו, זו גם ההחלטה נדחה לאחר החגים נכון?

כן. יש פה גם בהתחלה את, אני דיברתי עם יו"ר IBC הכוונה לבדוק את האפשרות של הגעה להסכם וולונטרי של IBC עם בזק והוט לעניין ההדדיות שזה בעצם מה שאמרתי באחד הימים הניסיון שלי לגרור גם את IBC להיות שותפה לשותפות הזאת במובן הזה של לתת אפשרות לפרוס על קווי החשמל של חברת חשמל.

כן, אז לצד זה שאנחנו רואים ביטוי... של מה שאתה עושה באותם ימים בעניין ההדדיות והוא בכלל לא קשור לרצונה או בקשתה של בזק, אותם הימים אנחנו עוד צריכים לברר איזה ימים מדויקים אלה אבל זו אותה תקופה בוודאי כי יש לנו בעיה עם התאריכים במכתב, ורואים שזה על דעת הרן בכלכלה, לעומת זאת מה שבזק ביקשה שבואו, אל תרכבו על הקנים שלי, אתה כותב תשתיות פאסיביות, להוציא מכתב לבזק שלא מתקבלת עמדתם לעניין אי השחלת של סלקום ופרטנר וכו' מוני, כלומר מוני שמילה הוציא להם מכתב.

כן, שזה סוגיית האתרים הסלולריים

אז עכשיו אני רוצה לרגע ליישר קו, אנחנו ממשיכים עכשיו דרך המסמכים בסדר? באבני שפיזרו לנו פה פולינה ויריב חשבתי על שמות אחרים.

אודי, לא יריב, אין יריב

פולינה ואודי, זה היה על משקל האבנים שמפזר זוג ספרותי אחר בדרך שלו עכשיו תסתכל יישור קו עד כאן, בתאריכים האלה בתקופה הזאת העצירה של ההדדיות לא קשורה בכלל לרצונה של בזק אלא מתוך המתווה שאתה חשבת עליו עם הוט ואיך אוטמים אותם, עד כאן נכון?

נכון

במקביל יש את כל נושא דרישות מערכת הביטחון שהיא לכשעצמה ובנפרד ממילא לא מאפשרת התקדמות נכון?

יצרה עיכוב, כן

יצרה עיכוב, כן, לצד זה ההתנגדות העקרונית של בזק כבר אז נדחית, הם באו בטענות זה שלי, זה רכוש שלי, הושקע כסף

כן

בין אם זה לפני תקופתי אני שילמתי כאשר קניתי את החברה, בין אם זה בתקופתי אני הכנסתי יד, אי אפשר לכפות עלי לארח את המתחרות

נכון

קל ופשוט, את ההתנגדות העקרונית של בזק אתה דוחה נכון?

כן

כלומר לא רק שאתה לא נעתר בעניין ההדדיות לבזק אלא אתה אפילו דוחה את עמדתם העקרונית נכון?

נכון

במסמכים. עכשיו תראה, אני רוצה בבקשה

אני בחקירה שלי היו שתי סוגיות בנושא הדדיות שעליהם נחקרתי, אחת הייתה באמת חיבור האתרים הסלולריים והשנייה הייתה אחר כך האפשרות לאפשר לפרטנר מה שנקרא חיבור שכונות ולא חיבור בתים, זאת אומרת חיבור במאסה. עכשיו, שניהם היו הרבה מאוד דיונים וזה גם יצר את העיכוב הזה שאנחנו מדברים עליו אבל בסוף שתי ההחלטות האלה אני הכרעתי לטובת החברות, לטובת פתיחת התשתיות לפריסה רחבה יותר.

ונגד בזק?

ונגד בזק

ונגד בזק. עכשיו עד שנגיע לשם בוא תראה ב - 26 באוגוסט יש עוד דיון אני מציג לך את ת/539 אתה רואה? הפעם אין לנו שחלוף של התאריכים, זה נחזה להיות רישום מ-3 בספטמבר על פגישה מספר ימים קודם ב - 26 באוגוסט, אתה רואה?

כן

עולים מספר נושאים ואני רוצה להפנות אותך למה קורה בעניין התשתיות הפסיביות שם בסדר?

אוקי

קודם כל סטלה הנדלר חוזרת ומדגישה את הטענות שהיא מעלה שוב ושוב ושוב

בזק כל פעם, בכל פגישה כזאת הם התחילו מבראשית ברא

כן. יש לה טענות שאתם מנתקים בגישה שלכם את התמחור מחשיבה על שימושים וזה באופן שפוגע בבזק נכון?

כן

בעצם היא מתכוונת לטענה של בזק שלא צריך לאשר לסלקום להשתמש בתשתיות הפאסיביות של בזק נכון? לצורך שדרוג הרשת הסלולרית שלה.

כן, זה מה שנקרא חיבור אתרים סלולריים

חיבור אתרים סלולריים

חיבור הרשת

זו הייתה נקודה קריטית עבור סלקום באותה נקודת זמן, אחר כך נראה שכבר לא, באותה נקודת זמן וקריטית עבור בזק שמבחינתה היא נותנת שירות חינם למתחרה שלה.

כי בעצם המשרד כופה עליה לתת שירות שהיא נותנת אותו היום, זאת אומרת הרשת של בזק הייתה בנויה משתי רשתות, אחת עצמאית של סלקום שהיא פרסה אותה והאחרת שהיא חכרה אותה מבזק לאורך השנים במחירי שוק אז פתאום הבריק להם הרעיון לאנשי סלקום אם יש שוק סיטונאי ויש מחירים בתקנות שהם מחירים מאוד זולים אז אנחנו רוצים להחליף את הרשת היום שאנחנו משלמים עליה מחיר גבוה למחיר הנמוך שהם קבעו בתקנות ואז התחיל קרב בין בזק לבין סלקום האם השוק הסיטונאי נועד בעצם לטובת הצרכנים או להעביר כסף מכיס לכיס של החברות? זו הייתה סוגיה שאנחנו התעסקנו איתה הרבה מאוד ובסוף אני הכרעתי לטובת סלקום.

תיכף נראה את זה ובכתובים, אבל זה בדיוק מה שסטלה הנדלר מלינה עליו נכון?

נכון

היא אומרת אתה מנתק את נושא היישום של השוק הסיטונאי מהתמחור ואם תקבל מוצר יותר זול מקום שהיום היא מחויבת במחיר יותר יקר נכון?

כן. כן

ולכן אתם תפגעו בנו אם תאפשרו את זה נכון?

הנה, יש פה את הסיכום שלי

אבל שנייה, אתה לא מקשיב

אני מקשיב

ולכן אתם פוגעים בבזק, זה מה שהיא אומרת נכון?

נכון

וכיצד אתה מחליט? עכשיו תלך לסיכום שלך

המשטרה של המשרד של תיק השירות היא לעודד הקמת רשתות ולא להעביר הכנסות בין החברות, כל עוד תיק השירות בתוקף בזק מחויבת לעמוד בו גם אם אינם מרוצים מהמצב. בעתיד במידה ונראה שהתיק פוגע בעיקרון העל של המשרד נשקול לבחון שינויים בהתאם. שוב, מתוך הסתכלות של אין בכוונת המשרד לסייע בפעולות שיגרמו לניוון של הרשתות, זאת אומרת, אחת הסכנות שאני ראיתי בשוק הסיטונאי הייתה שאתה גורם לחברות לסלקום או פרטנר במקרה הזה להתנוון, זאת אומרת הם הופכות להיות פרזיטיות, הן רוכבות בזול בשם הרגולטור על רשתות קיימות ולא מפתחות את הרשתות ואנחנו בסוף מגיעים למצב שכולם נמצאים על רשת אחת ולבזק שלא משלמים לה את המחירים הראויים אין גם עניין לשדרג וככה על המערכת מתנוונת, כל התשתית מתנוונת.

ובראייה הזאת אתה שם אותה בצד ואתה מקבל את העמדה פה בסיכום המנכ"ל

נגד בזק

נגד בזק נכון?

נכון

טוב. עכשיו אני רוצה להראות לך עוד דיון, נ/2595 שמתקיים בדצמבר 2015. תראה גדעון שטרית שכבר מיודענו שכבר למדנו להכיר אותו הוא מנהל תחום הפיקוח הטכנולוגי, אתה רואה?

כן. כן

באגף הפיקוח והאכיפה הוא מציג בישיבה הזאת מצגת בסדר? אתה יודע מה הייתה המצגת הזאת? עם נספח אפילו, אנחנו לא קיבלנו אותה במסגרת חומר החקירה, אתה יודע על איזה מצגת מדובר?

תן לי לראות את התאריך אני אגיד לך

אנחנו מדברים על דצמבר נכון? כן, 9 בדצמבר 2015

אני יכול להעריך מה זה היה, הייתי מקבל דו"ח דו שבועי של מספר לקוחות שעוברים מבזק לשוק הסיטונאי והיה כל הזמן גידול של אלפי לקוחות אבל אז גם התחיל תהליך הפוך של רגרסיה של לקוחות שהיו בשוק הסיטונאי והתחרטו וחזרו לבזק, הייתה טענה בין החברות שזה כתוצאה משיווק אגרסיבי של בזק, מצד שני היו טענות אחרות שבאו ואמרו אנשים קיבלו שירות איכותי בבזק, עברו לחברות קיבלו שירות מאוד גרוע ואמרו תודה רבה, בשביל עשרה שקלים אני לא צריך את הטובה הזאת ואני חוזר, מה שנקרא... אבא שלי כמעט על סף גיל השמונים התקשרו אליו מפרטנר הציעו לו את האינטרנט שלו במחיר זול בעשרה שקלים והוא עבר ואחרי שבוע הוא גילה שדחפו לו טבלט באלפיים שקל בכרטיס האשראי ואז הוא התקשר אלי מנכ"ל משרד התקשורת מה לעשות? אמרתי אני לא מתערב, תתקשר אליהם, תגיד שאתה רוצה לחזור. ככה היה, ואני הבאתי את המקרה הזה אחר כך כדוגמא בקרבות האלה, זאת אומרת בין רמת השירות לרמת המחיר אבל אגף פיקוח כל הזמן ניסה לבוא ולהגיד, להאשים שזה בגלל כל מיני מכשולים שבזק מערימה, בסוף לא הייתה ברירה והוצאנו סקר שבדקנו שביעות רצון לקוחות וראינו שאין הבדל וסיפורים שלמים אבל זה חלק מהמצגת אני חושב, באופן קבוע הייתי רואה פעם בשבועיים מצגת מסודרת של מה קורה בתוך השוק הסיטונאי.

כן, אנחנו לא מכירים את המצגת הזו אנחנו חיים מפיך, אנחנו לא יודעים מה היה שם אבל מה שחשוב תסתכל בסעיף 3 אתה רואה?

כן

בתיק שירות תשתיות פיזיות אתה רואה?

כן

לאור היוועצות נוספות, עכשיו אנחנו כבר מדברים על דצמבר 2015 שהתקיימה עם גורמי הביטחון יש לפעול להארכת תוקפו של תיק השירות הזמני בדגש לסוגיית השחלת סיבים בגישה פיזית לקנים, גובים, על ידי חברת בזק בלבד, יזומן דיון ייעודי בנושא ברשות המנכ"ל. אתה רואה?

כן

כלומר גם בדצמבר 2015 תגיד לי אם אני מבין נכון, רשויות הביטחון עדיין בודקות את הסוגיות הביטחוניות עד כאן נכון?

כן

הן לא עוצרות את המתווה של ההדדיות כי אנחנו רואים שבמקביל אתה מקדם אותו

נכון

אבל הן מעכבות את היישום שלו

היה לנו תיק שירות זמני שתיק השירות הזמני התייחס בעיקר לסוגיה הזאת שדיברתי עליה של הנגישות לתוכניות. זאת אומרת שם היה איזשהו הסדר מאוד מורכב ומסורבל אבל שאפשר כבר להתחיל לחברות להגיש תכניות ולהתחיל לבצע.

ואת זה הן מבקשות לעצור

כן

כי הם לא סיימו?

נכון

זה המשמעות של הארכת תוקפו של התיק השירות הזמני

להמשיך את ההסדר הזמני הזה שגיבשנו בינתיים כל עוד לא יימצא פתרון מניח את הדעת של רשויות הביטחון.

וההסדר הזמני זה שרק בזק עובדת?

שצריך להגיע אל בזק פיזית ויש איזה חדר מיוחד מאובטח שבו רואים את התכניות ואסור להוציא תכניות החוצה ואחר כך בזק היא זאת שעושה את העבודה בפועל

את העבודות ולא קבלני המשנה של החברות שהן רצו

נכון, נכון

נכון?

נכון

בסדר. המשמעות של כל זה היא עיכוב נוסף באופן אמיתי

נכון

היישום של ההדדיות נכון?

של תיק השירות המקורי

של תיק השירות המקורי, כן. עכשיו נקודה נוספת אני רואה ברצון שלך לבסס בחוות דעת משפטית את עמדת המשרד, אתה רואה? זה כתוב?

כן, זה חוות דעת נגד בזק

עליה החליט המשרד בדיון הקודם, ראינו את סיכום המנכ"ל בדיון הקודם נגד בזק ופה אתה מבקש בדצמבר לבסס את זה גם משפטית, לשימוש בתיק השירות לצרכים עצמיים נכון?

נכון

רק תקשור כי זה עוד ביטוי חדש פה באולם שנכנס לאולם, הצרכים העצמיים מתייחסים לשימוש האחר שעושה חברה מתחרה, במקרה הזה סלקום אגב היישום של ההדדיות שלא לצורך או לתכלית שלשמה נועדה ההדדיות.

נכון, זה מה שאמרנו להעביר, היא בעצם עושה את זה לא כדי לחבר צרכן אלא כדי לחבר מערכות פנימיות שלה.

שזה לא הייתה המטרה?

שזו לא הייתה המטרה המקורית, כמו שאמרנו הכוונה לא הייתה פה להתחיל להתערב במחירים בין חברות.

בסדר? זה המשמעות בצרכים העצמיים

נכון

יש להדדיות תכלית והתכלית שלה היא לאפשר לכל חברה מתחרה לחבר גם את הצרכנים שלה על דרך התשתית של בזק הרעיון הוא שסלקום באה ואמרה אני, לא אמרה, עשתה, השתמשה בזכות הזאת לצורך אחר שלא לשמה נועדה ההדדיות נכון?

נכון

ובעניין הזה ראינו שבישיבה הקודמת אתה כבר החלטת נגד עמדת בזק ובעד חברת סלקום נכון?

כן

ופה אתה גם רוצה לבסס את זה בחוות דעת משפטית נכון?

כן

כי אתה חששת מעתירה או לא עתירה אז לפחות אתה מתכונן לקראת, עתירה של בזק כמובן

כל החברות תמיד,

אבל במקרה הזה בזק?

כן,

ההחלטה היא נגדה נכון?

כן

עכשיו תראה ישיבה נוספת נ/2596 עכשיו התקדמנו לפברואר 2016 אנחנו נכסה את כל התקופה כי פשוט זרקו לך כאן, כמה קל לזרוק למעלה או לתוך באר אבן ועכשיו ישחקו הנערים לפנינו עם מסמכים והוכחות ופריסת התקופות כדי לנסות לסתור את הדברים שנאמרים בהבל פה. התקדמנו לחודש פברואר. הרישום הוא מ-9 במרץ על ישיבה שהייתה ב-2 בפברואר אתה רואה?

כן, תשתיות פאסיביות

כן, תשתיות פאסיביות. פרסום תיקון להוראות הביטחון אגף הנדסה עובדים על תיקון תיק השירות שהסתיים ויופץ, תלונת פרטנר התבצע בירור בנושא התמחור של בזק, בתשתיות לסלקום הלשכה המשפטית העבירו מסמך משפטי לבקשת המנכ"ל. נכון? אתה רואה?

כן, כן, נכון

שני דברים. 1. אתם ממשיכים לעסוק גם בפברואר 2016 עדיין במגבלות של גופי הביטחון נכון?

כן, זה כנראה הסתיים אז פחות או יותר, נמצא איזשהו הסדר ביניים, משהו

אבל עכשיו צריך ולתקן את תיק השירות בהתאם, מדברים יחד )(

זה עדיין לא שונה, אתה רואה? אגף הנדסה עובדים על תיק השירות

כן

בהתאם להוראות הביטחון, אתה רואה?

כן. כן

ובעניין של סלקום הלשכה המשפטית העבירה את אותו מסמך, חוות דעת שמבססת את עמדתך נגד בזק שאתה ביקשת בישיבה הקודמת נכון?

נכון

ובאותו יום יש פגישה נוספת, זה ישיבת עבודה בין בזק לבין סלקום שאתה שמה סוג של בייבי סיטר ב-2 לפברואר

מה שקראנו השולחנות העגולים

סליחה?

מה שקראנו שולחן עגול

אז הנה שולחן עגול בראשות המנכ"ל... ששם אתה מפגיש ראש בראש את חברת סלקום אתה רואה?

כן

ואת חברת בזק אנחנו יודעים שבמקביל באופן פנימי אתה נערך כבר בחוות דעת נגד עמדת בזק מול סלקום נכון?

נכון

וקיבלתם כבר החלטה בתוך המשרד נגד בזק לטובת סלקום נכון?

כן, נכון

אבל עכשיו אתה מושיב את שניהם יחד, תשים לב בפגישה הזאת אתה אומר אחר כך, אני אראה לך שזה היה לחזק את האימון שבין החברות כי לא היה אימון, זו לא האמינה לזו וזו לא האמינה לזו, נכון?

נכון. הגדרתי את זה פעם שכל אחת מהחברות מוכנה לעקור לעצמה עין אם היא תצליח לעקור לשנייה את השתיים.

כן, עכשיו, לפגישה הזאת, סליחה עצרתי אותך

אמרתי שהמאבקים בין החברות היו עקובים מדם הייתי אומר, זאת אומרת במקום לחיות אחת ליד השנייה וכל אחד יתעסק בענייניו הם כל היום התלוננו אחת על השנייה והפכו את המשרד לגננת זה אחד הדברים שמאוד פחדתי מהם כי א. אין לנו את הכלים לשפוט ו - ב. כל דבר, על כל דבר אפשר לספר סיפורים ואין לך יכולת באמת לתקן את זה אז ניסיתי כל פעם לא להתערב ולזרוק את האחריות אליהם חזרה.

עכשיו תראה, אנחנו יודעים שבצד אתה כבר החלטת נגד בזק וביססת את זה בחוות דעת משפטית. פה אנחנו יודעים שבזק מגיעה לפגישה הזאת מצוידת בחוות דעת משפטית משלה הפוכה שאומרת שהיא לא צריכה לתת פאסיבי לשירותים עצמיים נכון?

כנראה בגלל זה אני ביקשתי את חוות דעת שלנו

כנראה בגלל זה ביקשת חוות דעת אחרת שתתמוך את ההחלטה הקודמת שלך נגד בזק נכון?

נכון

כי ראית שפתאום הם באים עם חוות דעת משפטית

יכול להיות, אולי, ספקולציה, אתה הראית לי פעם שאלי קמיר מעדכן אותי שהם מכינים חוות דעת או משהו כזה, יכול להיות שזה קשור לזה, צריך להסתכל על לוחות הזמנים.

אז את ההתאמה לא עשינו, נתת לנו אתגר, נבדוק עכשיו תראה את ההחלטה שיצאה בסופו של דבר, צריך להמשיך לחזק את האימון בין החברות, הראיתי לך, גם המשרד מרגיש ש - BSA הרוב עובד, השאר בטיפול, ככל שתהיה שקיפות גבוהה יותר כך רף החיכוך והחשדנות תצא, אתה רואה?

נכון

ראינו שכבר קיבלת החלטה נגד בזק ושאתה מבסס אותה גם בחוות דעת משפטית,

כן

אבל מה שיצא מהפגישה הזאת וזה טוב שבזק וסלקום באמת הלכו לשבת ביחד. זה מעורר בך זיכרון?

ניסו

לא, לא, ניסו, הצליחו לפרק זמן ואז זה התפוצץ, אבל קודם כל הצליחו

אוקי

ישבו, הצליחו, התפוצץ אז הנה אנחנו רואים את ההתנעה של בואו תשבו, תיכף נראה איך הם הצליחו ואחר כך נראה איך יתפוצץ.

אוקי

למה אני מראה לך את זה ולמה זה רלוונטי? אני כבר עושה ספוילר, עוד פעם כדי שכולנו לא נעשה וול... של כריות פשוט משום שההסכמה של סלקום לרדת מדרישתה, הנה אני אראה לך בכתובים, הביאה גם היא להורדת הדחיפות של ההדדיות מטבע הדברים. הנה היא לא דורשת ליישם ולהיכנס בסיבים לצורך שימוש עצמי, נכון?

אני לא זוכר, תראה לי

אני אראה לך את זה בכתובים, בסדר. אתה זוכר שהראיתי לך במסגרת פרק אחר ואמרתי לך שהוא ישמש אותנו גם בפרק ההדדיות ובהקשר של בזק את חוות הדעת ההנדסית?

כן

על ה - OTT נ /?2577 הוגש כבר? אני אומר לך שגם חוות הדעת הזאת מאשרת את הכיוון שבו אתה רצית ללכת, שיש להשתמש ברפורמת ההדדיות זה מ - 30 ביוני 2016, יש להשתמש ברפורמת ההדדיות כגזר נוסף שיינתן לחברת הוט.

איפה זה?

כי אם, אם, אנחנו ראינו שבפנייה של הוט אליך כבר מיום אחרי שאתה נכנס לתפקיד,

מיוני

מיוני, היא כורכת את אי יכולתה לעמוד בפריסה האוניברסאלית עם הפתרון ואחר כך ב - 18 ביולי בין לבין יש לך פגישה עם סספורטס בפתרון טכנולוגי למדנו שזה OTT נכון?

כן

לנושא של בוא נתקדם עם ההדדיות ואז אמרתי עלה לך הרעיון לראש הנה כריכה בין השניים, אנחנו נשתמש בהדדיות כדי לקדם את אותם פתרונות טכנולוגיים נכון?

נכון

והנה הקשר, אתה בודק את ההיתכנות הטכנולוגית של ה - OTT נכון?

אני לא זוכר שבדקתי את זה ישירות בשביל סלקום

לא אמרתי בשביל, רק אמרתי שזה מבסס את זה שזה לא מהלך על ניוטרל,

לא, לא, זה ודאי, זה אמרתי קודם, חוות הדעת ההנדסית הזאת הייתה בעצם המפתח ליכולת לעצב את המתווה עם הוט

ל... נכון?

כן

תסתכל ב - נ/2577 לא, סליחה, אני רוצה את ת /,. 590 טוב, אני לא מוצא את זה עכשיו, אני אנסה להתקדם ואחר כך נחזור לזה, פשוט יש איזה שתי ישיבות שאני לא מוצא את האסמכתא להן כרגע בתוך ערימת הניירות. אז נמצאה האסמכתא, זה ישיבה ב-1 ביולי 2016 לבקשת אגף כלכלה בנושא הדדיות עכשיו הישיבה הזאת היא חשובה אתה רואה?

כן

אני מפנה ל - ת/590 אתה רואה פנייה מהמבקר?

כן

רשימת מסמכים שהם צריכים. באחד המענים של משרד התקשורת הנה עכשיו עלינו למעלה לשאלות המבקר אתה רואה? היא מספרת על התקיימה לבקשת אגף כלכלה 1.7.15 ככל הנראה לא היה סיכום דיון, הדיון שמתבקש הוא דיון בנושא ההדדיות

כן, הייתה כמו בדברים אחרים שכשאני שיניתי קצת את השוק הסיטונאי או את המתווה של השוק הסיטונאי אז בדרך כלל אגף כלכלה קפץ והייתי צריך לתת להם את ההסברים אז עשיתי פגישה, כנראה, אני לא בטוח אבל יכול להיות שזה פגישה שעשיתי אצלי בשביל לתת להם את הרציונל של המתווה.

אני אגיד לך למה זה חשוב כי על הרצף שאנחנו שמים כאן הפגישה הזאת היא ארבעה ימים לפני הפגישה ב-5 ביולי של, הפגישה, הישיבה ב-5 ביולי של הוועדה המייעצת יכול להיות שזה קשור לזה?

הוועדה המייעצת ב - 2015?

כן. 2016, אנחנו מדברים על 2016

לא, אבל זה היה 1.7.15

אז מכאן הבלבול, אז יכול להיות שהתבלבלנו, שוב, זה קטע שהוא קצת אצלי מבולבל, אני מודה. קשרתי את הישיבה הזאת לאגף הכלכלה שאין לה סיכום דיון לישיבה של הוועדה המייעצת שנה אחר כך.

לא, זה יכול להסביר אולי את הדברים האחרים שראית של פליישר שמבקשת ממני כל הזמן, זאת אומרת היה לי גם כשהתחלתי עם המתווה של הוט היו לי התנגדויות באגף כלכלה שהייתי צריך להסביר להם את העניין לפני שיכולתי להתקדם שם.

כן. עכשיו תראה, אומרת לי עו"ד פירר, מזכירה לי להציג לך שבכל מקרה בפברואר ובאפריל 2016 מתקדם נושא ההדדיות מול החברות בסדר?

כן, כן, זה נכון, זאת אומרת היה תקופה של עצירה והייתה תקופה של,

עצירה ראינו למה עד כה

נכון והייתה תקופה שהייתה התנעה שמאותו רגע העסק עובד

נכון והעצירה לא קשורה לבזק, ראינו ההיפך, בתוך תקופת העצירה גם קיבלת החלטות נגד בזק, גם את זה ראינו נכון?

כן. אם אנחנו מתרגמים את זה לכסף אני לא יודע מה נותן כסף, מה לוקח כסף כי אם ההדדיות מאפשרת כניסה של חברות אחרות והם צריכות לשלם כסף גם אם זה נמוך יותר אז כל כניסה של החברות מביאה כסף לבזק ואם אני עוצר את זה אז זה מונע כסף מבזק. זאת אומרת בפועל כשאני קיבלתי החלטה נגד בזק לפתוח את התשתיות לפרטנר לחיבור של שכונות בגלל זה פרטנר יכולה לחבר חמישים אלף בתים בחודש במקום חמשת אלפים בתים בחודש, בזק"מרוויחה"מזה. אני לא הסתכלתי אף פעם על הצד של שורת הרווח או הפסד או הטבה או לא הטבה וזה מה שאמרתי גם פעם, אני אף פעם לא הסתכלתי על זה אבל כשבאים לשקול את זה אתה אף פעם לא יכול להגיד מה היה הטבה ומה לא היה הטבה.

כן, אלה היו שלושים שניות על אירועים פילוסופיים על מה זה אומר הטבה

מה זה הטבה, בדיוק

עכשיו אנחנו,

גם מעשיים משהו

כן, כן, גם מעשיים משהו, פילוסופיים, אם יש מתמטיקה מעשית אז יש גם פילוסופיה מעשית ת/590 אנחנו עדיין אוחזים, זה רצף המיילים האלה בעקבות פניית המבקר בסדר, המייל הזה הראו לך אותו בחקירה הראשית, אני אומר הראו כי פחות שאלו, אני מפנה לעמוד 12,600 לפרוטוקול מ-5 באפריל. עמוד 12,600 הפרוטוקול הדיון הוא מיום 5 באפריל בחקירה הראשית, בעדות הראשית. כחוב שצריך היה להביא בפני בית המשפט אמרו לך זה מסוג המיילים שמתארים היסטורית אבל לא מתעכבים איתך על ההיסטוריה, הרי אנחנו מתעסקים בזה למרבה הצער, בסדר?

כן

הוגש ולא נשאל במיוחד שמדברים על... טובות, הטבות ולמה? אבל כן שווה להתעכב עליו, אני רוצה להתעכב עליו כי יש בו דברים שהם מאוד חשובים, אפילו הייתי אומר דרמטיים אל מול הטענות שנטענות כלפי האנשים כאן. לכן אמרתי לך שאחרי שאתה עשית את ישיבת הגננת, אחרי שכבר קיבלת החלטה ואתה מבסס אותה בחוות דעת ושולח אותם לדבר כתוב כאן, נמסר לנו בעל פה על ידי שני הצדדים כי סלקום חזרה בה מההסכמה לחתום על מסמך על פיו בחרה ומתחייבת שלא לעשות שימוש בתשתיות הפאסיביות לטובת שימושים... לאתרים סלולריים, אתה רואה?

כן

מה אני למד מכאן? קודם כל שהייתה הסכמה. אני אזכיר, סלקום רוצה לעשות שימוש עצמי שלא לתכלית לשמה ההדדיות נועדה, הדעות חלוקות, בזק צורחת, אתה קיבלת החלטה נגדה, יושבים ביחד ככל הנראה סלקום הסכימה לא לעשות שימוש עצמי ומה שאנחנו רואים פה זה שעכשיו היא חוזרת בה מההסכמה הזאת, אתה רואה בסעיף 3?

כן

נכון? זה תיאור נכון?

כן. כן

לכן אמרתי לך שאני אראה לך בכתובים שהישיבה הזאת היא כן הביאה לפרי לפחות לתקופה מסוימת, אחר כך היא חזרה בה מאותה הסכמה, אתה רואה?

כן

עכשיו תסתכל את ההמשך לאור כך בזק לא המשיכה לטפל בכל הבקשות שהגישה סלקום, ברוגז ברוגז לעולם, שולם, שולם אף פעם, אתה רואה?

כן

אבל ההמשך הוא חשוב כי הוא מלמד אותנו שביום 11 ביולי 2016 יצא מכתבו של המנכ"ל שזה אתה, אתה רואה? אני רק אסיים להקריא אז תענה - המחייב את חברת בזק לספק את השירות בהתאם להסדרה הקבועה כיום, הווה אומר, ללא התניות כלשהן לעניין השימושים שיעשו בתיק השירות, ראו מכתב המנכ"ל מצורף בזה. כלומר, החלטה נגד בזק כפי שראינו שכבר החלטת ואתה מבסס משפטית, גם יצא מכתב ב - 11 ביולי, ככה ברוגז על הראש של בזק, שום התניות. סלקום תעשה שימושים עצמיים, אני צודק? כך עולה מהכתוב?

כן, וזה גם מסביר, וזה זכרתי רק לא זכרתי למה רק שנה מאוחר יותר קיבלתי את ההחלטה הזאת.

הבנתי, בסדר אבל אין מה לעשות אנחנו פה בשביל להשלים את התמונה ולהזכיר לך אחרת כולנו עלולים לטעות חס וחלילה ולקבוע ממצאים ולהגיע למסקנות על סמך שני חלקים בפאזל של אלף חלקים שמדובר בתמונת צ... מצפון אירופה בעוד שבכלל מדובר במחלל לנחשים באזור, יש שתי תמונות המשותף לשתיהם זה השמיים, כחול. אנחנו נשלים את כל החלקים בפאזל הזה כי הרי לא נסתפק בספק.

אוקי

עכשיו, המכתב הזה מ - 11 ביולי אנחנו למדים עליו פה מההתכתבות אבל אנחנו לא מכירים אותו בחומר החקירה, מן הסתם, מישהו חשב שהוא לא חשוב מספיק כדי ללכת לחפש אחריו. אני חושב שהוא דרמטי כי זה החלטה שלך נגד בזק, רוצים לחפש את האמת בואו נחפש החלטות נגד בזק, לא בעד בזק הרי זה הנרטיב שאנחנו רוצים לבדוק פה. אתה מכיר אותו? אתה זוכר אותו?

אני לא זוכר את המכתב עצמו, אני זכרתי את האירוע וזכרתי שבסוף קיבלתי את ההחלטה והוצאתי אותה, אני אמרתי את זה גם בחקירות וגם בחקירה הראשית וגם בכמה הזדמנויות אבל עכשיו אני גם רואה את כל השתלשלות העניינים שלפני שאותה לא ממש זכרתי.

אותה ממש לא זכרת

בטח לא בלוחות הזמנים המדויקים האלה

אגב השתלשלות העניינים בוא נמשיך לסעיף 4 מסתבר שהייתה ישיבה עם מנכ"ל בזק וסמנכ"ל הרגולציה שלה במסגרתה נאמר להם כי לא יוכלו להתנות תנאים לעניין שימושים פאסיביים, אתה רואה?

כן

בהמשך לישיבה הזו שלחה חברת בזק את המכתב המצ"ב, תרשומת מהישיבה האמורה מצ"ב. אתה רואה?

כן

את כל זה אתה ראית בחקירות שלך?

לא ברמה הזאת

אתה קיבלת את התמונה המלאה בעדות הראשית שלך לגבי מה עיכב ולגבי החלטות נגד בזק בתקופה של העיכוב שלא קשור בבזק?

לא

מה לא, שורה תחתונה עיכבת לטובת בזק נכון?

עיכבתי שנה ואחר כך קיבלתי החלטה נגד בזק

אבל אנחנו הראינו לך שלא רק שעיכבת שנה ואחר כך קיבלת החלטה נגד בזק, הסיפא נעלמה, אלא שגם ברישא העיכוב הראיתי לך מה הסיבות שהגיעו לעיכוב

כן

לא קשור בבזק, יכול להיות שמכרת להם תשמעו אני דואג לכם אבל באמיתי חצי שנה ברגר בגלל בחירות ועוד חצי שנה ראינו גורמי ביטחון ובכלל הרעיון שלך בוא נרתום את ההדדיות להוט ואז אני מחזיק את זה כנושא שאני מתעסק בו מול הוט, נכון?

כן

סליחה?

כן, כן, זה מה שראינו פה עכשיו

זה מה שראינו במסמכים, לא בהבל פה נכון?

כן

טוב, אני אקצר סיכום ביניים של כל מה שלא הציגו לך, אני חושב שזה די ברור ואפשר להתקדם מהר. תסתכל עדיין ב - ת/590 תראה את, תקרא גם את מה שכותבת עדי קאהן למעלה היא אומרת שגם זה חשוב לשאלת העיכוב שהמנכ"ל ביקש ללמוד את הנושא ולבחון כיצד ניתן להשתמש בהסדר כמנוף ותמריץ להשקעות בתשתית, אתה רואה?

כן

שזה עוד אסמכתא ל... שדיברת עליו עכשיו, לסיבות שהביאו אותך ללמוד את הנושא ולא לרוץ עם זה קדימה נכון?

כן

וראינו שגם הרן אומר שזה לגיטימי לגמרי נכון?

כן

עכשיו אני מפנה ל - נ/2598 יש עוד מופעים פה על עוד פגישות ועל עוד ישיבות, אנחנו נדע לקרוא את זה לבד שגם אין בחומר החקירה, אני רוצה פשוט לרוץ קדימה, יש לי איזה פגר היום, אני לא יודע אם אני אצליח לעמוד בו.

תצליח, תצליח

אני מנסה בכל כוחי, אני מדלג אינכם יודעים עד כמה. את זה נקרא לבד את כל שאר הדברים שלא מופיעים. ב-7 ביולי 2016 נ /,2598 אתה רואה?

כן

זה כבר בזק לובשת חליפת איומים, שולחת לך מכתב של עורך דין,

נכון

שולחת לך מה פתאום ההחלטה הזאת נכון? אתה רואה?

כן. כן

זה ברקוד 3426 נכון? הנה עוד סימן על המסמך שראינו שמוזכר בתשובה למבקר שאין לנו אותו בחומר על ההחלטה שלך שיצאה באותו זמן

ב-7 ליולי כן. אני מקבל את ההחלטה והם מוציאים את המכתב

אתה מקבל את ההחלטה והם מוציאים את המכתב ואומרים לך אין לך סמכות לעשות את זה, לקבוע לנו באופן הזה בקניין שלנו נכון?

כן, נכון

בסדר?

כן, כן, זה מכתב מקדים בג"ץ כזה

כן. עכשיו תסתכל בסעיף 77 למכתב, מכתב ארוך, עורכי דין כותבים הרבה, משרד מאוד רציני ומכובד אנחנו מכירים אותו, הם אומרים שבעניינים מהותיים פחות, שהשלכותיהם אינם כה חמורות נוהג המשרד לקיים הליכי שימוע סדורים ומלאים מקל וחומר שיש לעשות כך בענייננו כשמתלבשים, אני מוסיף, על הקניין שלנו והתשתית שלנו, בסדר?

כן

ולא היה דיון בשימוש העצמי במסגרת השימוע שנעשה, שימוע היסטורי ולכן אתה רוצה לשנות מציאות, תעשה שימוע, כך הם אומרים נכון?

זאת הייתה הדרישה שלהם, כן

מכאן אני למד ששימוע אגב החלטה כל כך דרמטית שאתה קיבלת לטובת סלקום על הראש של בזק שלגביה ביקשת חוות דעת משפטית, כל זה לא ראינו עד היום גם בסופו של דבר נעשה ללא שימוע.

כן

בסדר ואם היית רוצה להקל על בזק אגב,

זה להוציא שימוע

מה יותר קל מאשר להוציא שימוע ויבוא יום וישאלו אותך למה הקלת, אתה לא צריך גבולות גזרה ואתה לא צריך גם וגם ואתה אומר להם מה זאת אומרת? המחלקה המשפטית, עו"ד נויפלד אמרה לי שלא עושים דברים כאלה בלי שימוע, נכון?

כן

פה לא רק שקיבלת החלטה נגדם אלא עשית את זה מהר מהר ובלי שימוע נכון?

כן, נכון

בסדר. עכשיו, יש לנו את, אנחנו הגענו למחצית של, יש עוד מסמך כבודכם פשוט שלא יחסר אצל התביעה כי זה אצלכם בתיק, נ/2599 עם אותו רעיון. במכתב הזה בזק פונה שוב ב - 14 ביולי ומבקשת שימוע, אתה רואה?

כן

פה מתייחסים למכתב מ - 11 ביולי

כן. ומבקשת שימוע אתה רואה?

כן

עכשיו, כל זה עד מחצית 2016. לגבי זה אגב, הועלתה הטענה שהיה עיכוב לטובת העיניים היפות של בזק ללא שום תשתית ובניגוד גמור לכל מה שהראיתי לך עד עכשיו, עד כאן נכון?

נכון

לגבי מה שקורה מהמחצית של 2016 והלאה נדמה לי, אני לא רוצה לומר כדי לא לעורר חס וחלילה ויכוח אבל כך אני הבנתי שאין לנו בעצם מחלוקת עם התביעה לגבי התרחשות האירועים החל מהמחצית של 2016, כלומר טענת העיכוב לא מתייחסת לתקופה שממחצית 2016 והלאה, אני לא טועה נכון?

גם אין מחלוקת על המכתב מ - 11.7.

יפה מאוד שאין מחלוקת רק חבל מאוד שלא התעכבנו עליו לפי דרישות משרד הביטחון ועל המתווה שלו ועל היוזמה שלו של גיל סספורטס

אנחנו חלוקים על דברים אחרים, על זה אמרתי שאנחנו לא חלוקים.

חולקים על הדברים האחרים, בסדר,

אני כן יכול להגיד שאני כן נחקרתי על כל סוגיית חוק ההסדרים שהוא בעצם ורסיה,

כן, כן, לא אמרתי שאני אחסוך ממך עוד נקודות ציון רק אפשר לרוץ עכשיו מהר אם אין מחלוקת, אם יש מחלוקת תעשה את זה לאט כמו אצל רופא שיניים.

על ההחלטה של יולי אין מחלוקת. העיכוב שהיה עד אז אנחנו חולקים על הסיבות שלו. זה הייתי צריכה להבהיר

בסדר, חלוקים זה בסדר גמור. להגיד מחלוקת, מחלוקת, מחלוקת אפשר להגיד גם חמור, חמור, חמור, בינתיים אני הראיתי בכתב ואתם הראיתם אגב המחלוקת בעל פה

לא,

כן, בכתב זה ה - SMS ההוא שהראיתי מה הוא שווה, בסדר. אוקי. איך נצא ראש, איך? אבל בסוף אמת מארץ תצמח.

אין מחלוקת אבל יש ששלמה אמר, ששמילה אמר, שלינור אמרה ששרה אמרה, שכחתי איזה... שיהיה בסדר.

אז התחלת לדבר על חוק ההסדרים, אני רוצה לעשות את זה, אפשר לוותר על זה אז נעשה, תסתכל, יש לנו את חוק ההסדרים אתה מעיד על זה בחקירה הראשית, אני לא אתעכב עמוד 12,610 כבודכם ו - 12,609 שזה הפאזה הבאה שמעכבת נכון?

סוג של ורסיה של ההדדיות, שם היה קרב ביני לבין האוצר על סוגיית ההדדיות האם לתת את ההדדיות בדרישה רגולטורית ולתבוע מהחברות בתמורה לזה השקעות או לתת להם את זה בפרי, בחינם, פרי פס בלי לחייב אותם שום דבר.

הבנתי, ועל אותה החלטה שאין לגביה מחלוקת אתה עומד ומחזיק גם בסוף 2016, אני רוצה את נ/2601 שתראה ותאשר לי. את שואלת למה אני צריך להראות אם אין מחלוקת?

לא, אני אומר למה אתה לשיטתנו מערב בין שני דברים שלא קשורים.

אוקי. בשביל זה יש חקירה חוזרת, לנו אמרו כל הזמן חכו לחקירה הנגדית

לא, זה בסדר גמור, אני רק אומרת את זה לעניין המחלוקות אז שיהיה ברור שבוא נשאיר את שאלת המחלוקות בצד

מר פילבר כל מה שאני מציג לך זה על פי שיטתי, על פי שיטתי אני מראה לך עכשיו מסמך כתוב מ - 27 בנובמבר 2016 בסדר? זה רק על פי שיטתי, קבענו את הכלל הזה אוקי?

כן

צא מנקודת הנחה גם שכל מה שאני אציג לך על פי שיטתי יש מחלוקת עם התביעה, אז גם זה יקצר בסדר?

כן

אז על פי שיטתי שעליה התביעה חולקת ב - 27 בנובמבר אני מציג לך מסמך כתוב אתה רואה? שאתה כותב לגב' סטלה הנדלר במכתב הזה אני אקצר, תקרא אותו, תעיין רק תאשר לי אתה חוזר על העמדה העקבית שלך של אותה החלטה שהתקבלה לגבי השימוש העצמי נגד בזק, בעד עמדת סלקום נכון?

כן

סליחה?

כן. כן. אני רק לא זוכר בהקשר למה זה היה אבל דברים מדברים בעד עצמם. לא יודע מה היה הרקע להוצאה של המכתב.

הנה מסתכל, כפי שהובהר לכם במכתבי שבסמך בזק אינה רשאית להתנות תנאים כלשהם לספקי השירות בנוגע לאופי השימוש בשירותי הגישה לתשתיות פיזיות, על בזק,

כן, קרה משהו שבעקבותיו הוצאתי את המכתב, בסדר, זה לא דרמה

טוב. עכשיו תראה את המכתב של סטלה הנדלר נ/2601 היא מאוד מופתעת וכועסת למרות בקשות שונות וחוזרות ונשנות לא נתנו לבזק הזדמנות להישמע, לא היה שימוע, אתה רואה?

כן

האמירות הנחרצות במכתב המציאות היא שונה כפי שידוע לך היטב, נכון?

כן

לפחות תדייק, מכתב מאוד נזעם וכועס של גב' סטלה הנדלר, עכשיו תורי לשים מרכאות, חברתך"נכון?"

כן

המשמעות הכספית של מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה הרבה כסף לא?

אני אמרתי שזה כמה עשרות מיליונים, זה מה שאמרתי

כמה עשרות מיליונים

לשנה, ממה שאני יודע בעל פה, עוד פעם, נתונים שקיבלתי מהחברה בסדר? ההסכם בין סלקום לבין בזק היה בהיקף של משהו כמו שבעים - שמונים מיליון שקל ואם אנחנו נותנים את אותו שירות בתעריפי השוק הסיטונאי זה יורד ל - 15, 10.

כן. עכשיו תסתכל,

זה המספרים שאני אז ידעתי עליהם, זה דרמה של עשרות מיליונים לשנה רווח לסלקום

אני אתאפק מלהגיד על זה משהו, רציתי לומר. תסתכל בבקשה רק מה קורה למחרת, אתה מכנס פגישה הרי אוהבים להראות לך כל מיני ציטוטים שמתנגשים מול המציאות לפעמים, לפעמים צריך לתת להם פרשנות, לפעמים זה סתם התהדרות, לפעמים זה בלשון סגי נהור ועל אותם קטעי ציטוטים בהתכתבויות לא פורמליות אנחנו צריכים לקבוע ממצאים ולהגיע למסקנות אל מול ההתרחשויות בזמן אמת. עכשיו אני רוצה להראות לך גם, תסתכל על נ/2602 ישיבה במשרד התקשורת עם פרטנר 13 בדצמבר 2016 אתה רואה?

כן

וכתוב שמה אמרתי ליו"ר ולמנכ"ל, זה נ/2602?

כן

הזמנו אתכם לפני שבעים יום ורק אחרי ארבעים יום נפגשתם עם שמילה, אמרתי ליו"ר ולמנכ"ל פרטנר שאני הלוביסט של פרטנר מול בזק, הסבר.

אם אני צריך למקם את זה אפרופו לוחות זמנים ובלבול וסלט שלם אני צריך לראות מתי פרטנר הודיעה פורמאלית לבורסה שהיא יוצאת לפרויקט פריסת הסיבים שלה כי מה שמתחבר לי המשפט הזה שאמרתי ליו"ר ולמנכ"ל של פטרנר שאני הלוביסט של פרטנר מול בזק זה היה פרטנר החליטה שהיא יוצאת למיזם גדול מאוד של פריסת סיבים אופטיים הם באו אלי עוד לפני הדירקטוריון, אפרופו ישיבות ותיאומים ולבן שבעיניים, פגשו אותי בבית קפה ליד משרד בתל אביב, אמרו לי היום בערב אנחנו הולכים לאשר את התכנית הזאת והזאת, רצינו להראות לך רצינו לקבל את ברכת הדרך. אמרתי להם מה שאתם רוצים, תבואו אלי אישית, אני אפתח לכם את התשתיות בכל מקום שאתם תיתקלו בבעיה ועל זה אמרתי, זה היה הביטוי, כאילו אמרתי בנושא הזה של ההדדיות כמה שפרטנר ואני מדגיש את זה כי אז כבר היינו בעימות מאוד מאוד קשה ובתחושה שהם משחקים משחק מלוכלך אבל אמרתי ככל שהם מדברים על פריסת תשתיות אני הלוביסט שלהם מול בזק.

הבנתי, ותראה בהמשך עוד דברים שאתה אומר, אתה אומר מימון שמילה, אתה רואה? זה אישורי הקבלנים, אתה זוכר שהייתה פה סוגיה ביטחונית שמשרד הביטחון ביקש לבדוק האם יש איזושהי חשיפה ביטחונית או סכנה בגילוי המפות ותארים רגישים וכו,'

כן

ובינתיים התקבלה איזושהי החלטה זמנית שמי שיעשה את העבודות זה קבלנים של בזק ולא של החברות המתחרות נכון? רק בזק, סליחה, לא החברות המתחרות

בהמשך זה היה חלק מההסדר המתקן

תתייחס למה שאני אומר לך גם תוך כדי התשובה שלך

שבעצם הסיכום היה שגם סלקום תוכל נגיד להפעיל מערך קבלנים שלה אחרי שהיא תביא אותם לקבלת אישור ביטחוני, זאת אומרת שזה יהיה כמו שעובדי בזק מוכרים על ידי מערכת הביטחון, עברו בידוק ביטחוני, שבזק תביא את הקבלנים שלה שזה יהיה קבלן אחד קבוע, סליחה, סלקום, יהיה קבלן אחד קבוע, יעבור בידוק ביטחוני, ידעו מיהו ואז הוא יוכל,

ההליך של בידוק ביטחוני גם לוקח זמן נכון?

כן

זה לא שמר אלוביץ' עושה אותו, זה משרד הביטחון עושה אותו אבל בכל זאת אני מחזיר אותך לאותו קטע, מימון שמילה בקשר עם מערכות הביטחון ומה שייסגר שם מקובל על המשרד, כלומר מבחינתך מה שיקבע השב"כ זה מה שיהיה, אתה ממתין נכון?

כן, אבל יש פה,

אני לא רוצה לקטוע אותך אז תזכור, אבל, ככה פתחת את התשובה שלך, אבל בהמשך כתוב הפאסיבי הוא הבשורה הכי חשובה שיש ואני עובד קשה לצורך כך במגבלות הביטחוניות.

נכון

עכשיו מה רצית לומר? פתחת באבל

יש שם את יובל קינן, יובל קינן היה רכש, היה גניבה מקצועית מבזק של פרטנר, בזק מאוד כעסו על העניין הזה,

טוב, לא חשוב

לא, אני אומר את זה כי מצד אחד הפאסיבי היה בשורה

עכשיו אנחנו מתעסקים בלוקחים כוח אדם?

לא, אני מסביר למה אני אומר את זה, כי באיזשהו מקום פרטנר חוץ מהפרויקט הזה שהם עשו הם רצו לתקוע אצבע בעין ולהקשות ובעצם לריב, זאת אומרת היה להם, תזכור, אני כל הזמן טוען גם את זה היה שם איזה ניסיון כל הזמן לעכב את התהליכים, חלק מהגישה של יובל קינן חוץ מלפרוס תשתיות הייתה גם לשבש, נקרא לזה ככה, את השוק עם החברות האחרות ולזה אני התנגדתי, בשביל זה אמרתי את זה, לא בשביל רכילות.

הבנתי, ונחזור לשאלה שלי, מבחינתך כשאתה אומר לפרטנר שהפאסיבי הוא הבשורה הכי חשובה שיש ואני עובד עליה קשה לצורך כך במגבלות הביטחוניות זה מבטא,

זה משקף בדיוק את כל השנה האחרונה

זה משקף את השנה האחרונה ואת עמדתך האותנטית נכון?

נכון, לגמרי

לא לעכב כי ביקשו נכון? לא בגלל בזק ולא בשביל בזק נכון? בדרך ראינו גם שאתה מקבל החלטות נגד בזק?

בשביל התשתיות

ואתה מקבל החלטות נגד עמדת בזק

בפאסיבי ובכל סוגיית, בהדדיות, בפאסיבית קיבלתי לא מעט, כל ההחלטות שקיבלתי היו בסוף נגד בזק.

כל ההחלטות שקיבלת היו נגד בזק

בסוגיה הזאת

כן. עכשיו, אני אסתפק בהפניה עמוד 12,591 בעדות הראשית, אתה מספר שבשלב מסוים עצרת את זה כשאנחנו מדברים על ההדדיות. אתה אומר זה לא קרה בשלב הזה, אני לא יודע פה באיזה שלב הציגו לך בחקירה הראשית, אני צריך לראות את כל ההקשר אבל זה קרה אחר כך בצורה אחרת לגמרי, הרבה יותר גרוע לבזק ממה שהם ציפו, הרבה יותר גרוע לבזק ממה שהם ציפו אתה מתכוון למה שהראיתי כאן?

כן. שבסוף אני אמנם עיכבתי לתקופה מסוימת עיכבתי אבל בסוף בזק נאלצה לתת הרבה יותר ממה שהיה כתוב בתיק השירות המקורי.

ואת זה ניסית לומר בעדות הראשית שבסופו של דבר הרי את העיכובים ראינו, לא קשור לבזק, יכול להיות שבזק נהנתה מעיכובים שהיו אבל לא בכוונת מכוון שלך ובסוף התהליך זה היה מאוד גרוע לבזק נוכח מה שהראיתי כאן ולא נחזור עליו ואת זה ניסית לומר בעדות הראשית שלך נכון?

נכון, כן

מה זה ניסית לומר? יש משהו שלא נתנו לו לומר?

כן. התשובה היא כן, הרבה, התשובה היא כן, הרבה. הציטוט המדויק זה שאתה מתחיל לומר, אגב, לקטוע את העד ואז שאלה תיכף נדבר על זה אבל תסכים איתי ואז אתה מתפרץ ואומר זה לא קרה בשלב הזה, זה קרה אחר כך בצורה אחרת לגמרי, הרבה יותר גרוע לבזק ממה שהם ציפו אבל באותה נקודת זמן ואז אתה נקטע עוד פעם, תסכים איתי שנושא התשתיות הפאסיביות עלה כאחד הנושאים הכואבים לבזק מבין הנושאים האחרים ומשם אנחנו מפליגים למקומות אחרים ומעולם לא חזרנו עד לרגע זה בחקירה הנגדית לאסמכתאות ולמתן פתחון פה שנתמך באסמכתאות להבדיל בהבל פה לגבי מה שהתכוונת לומר בתשובה.

רק הערה כשהעד אמר עיכבתי לפני שתי תשובות הוא עשה את התנועה של מרכאות.