פרוטוקול 10.02.2025

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום 10 בפברואר 2025. תיק פלילי 67104-01-20 של בית המשפט המחוזי בירושלים. הדיון גם היום מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב, ולעת הזאת הדיון ימשיך להתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב, וזה בעקבות ישיבה שקיימנו היום עם גורמי הביטחון. אז אנחנו נשארים כרגע בתל אביב עד להודעה חדשה. עו"ד חדד משהו קרה הבוקר שאנחנו מתחילים כל כך מאוחר?

א. חסמו אותנו בכניסה ולא נתנו לנו להיכנס, אני חושב שיש אפילו את אחד העיתונאים שצילם אותנו. ב. אני קצת לא מרגיש טוב אז לא יכולתי להקדים ואיך אני מגיע חצי שעה יותר מוקדם. אני לא יודע אם שומעים בקולי אבל אני קצת לא מרגיש טוב, בדיון אחר יכול להיות שהייתי מבקש לבטל, בדיון הזה אני מגיע ככה, אז אני מתנצל שלא הקדמתי כרגיל.

אנחנו עוברים לדיון וממשיכים את החקירה הראשית. עו"ד חדד אמרנו בפעמים הקודמות לנסות להצטמצם עם הפריטים, לרכז אותם, לצמצם אותם ולהתמקד

כבודכם היום אין הרבה פריטים אבל אני אומר המפתח לעניין הזה נמצא אצל התביעה, היא יכולה לסגת בה מהאישום הזה

המפתח לא נמצא אצל התביעה, המפתח נמצא גם אצל ההגנה. לשים לב.

המפתח לטעמנו ודאי שקודם כל נמצא אצלה, יכול להיות שהוא גם אצלנו אבל קודם כל אצלה.

ע"ה 1 – נאשם 1 - לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בהמשך חקירה ראשית

ראש הממשלה קודם כל איך אתה מרגיש?

מבחינה מדינית, מבחינה לאומית אני מרגיש מצוין, אני חושב שאני שב מביקור היסטורי אני לא נוטה להשתמש במינוחים כאלה בקלות דעת אבל זה בהחלט היה ביקור היסטורי שמשנה לא רק את פני המזרח התיכון אלא את עתיד המדינה לדורות, במובן הזה אני חזרתי מאוד מרוצה וגם מאוד טעון מהנסיבות שלפנינו, בהישגים שלפנינו וגם באתגרים שלפנינו. מבחינה רפואית זה היה בהחלט שבוע מאוד מאמץ ומאתגר, נסעו איתי רופאים, אני מקבל כל הזמן אנטיביוטיקה בהיקף די רציני, אולי זה אומר לכם משהו, זה פעמיים ביום 750 מיליגרם זה 1500 מיליגרם ביום, זה מוסיף קצת למאמץ ואני נאלץ כבודכם לעצור מעת לעת, לא אפרט את כל הדברים הקשורים בכך, אבקש לעשות עצירות מעת לעת כפי שהיה נהוג ואני אודה לכם אם תתחשבו בכך.

ראש הממשלה בדיון האחרון התייחסת לנסיבות ההיכרות שלך עם ניר חפץ ולהעסקה שלו כראש מערך הדוברות ב - 2009-2010, לאחר מכן כדובר של המשפחה באפריל 2014, עד מתי היית בקשר עם ניר חפץ?

אני הייתי איתו בקשר עד ימים ספורים לפני שהוא נקרא למעצר ולחקירות

שזה בפברואר 2018 אני חושב שאין על זה מחלוקת.,

נכון

ניר חפץ סיפר במהלך החקירות שלו במשטרה שבעקבות אירוע שהתרחש באמצע שנת 2017 מה שהוא מכנה אירוע מגנומטרים שאין לו כמובן כל קשר למשפט שלנו הוא ניתק איתך כל קשר כבר בספטמבר 2017 האם זה נכון?

לא, זה ממש לא נכון, בפירוש לא נכון. הוא המשיך לקיים איתי קשר מעת לעת. גם אחריש הוא עזב את

אתה מפנה לאן שהוא?

ראש הממשלה אני מציג לך את אחת ההקלטות שנתפסו בחיפוש אצל חפץ, זה הקלטה 531 אני אקריא לך כמה חלקים מתוכה, זה אולי

כבודכם אני מגישה,

זה נ/, 3941 את נ/3940 צריך להחליף.

ראש הממשלה אני מציג לך הקלטה, אני רוצה להקריא. אומר ככה ניר חפץ - אבל תשמעי לאור הביקור של הודו וגם ביומיים האחרונים עם מייק פנס נראית מעולה, אמרתי לבעלך שאם יעשו עכשיו סקר הליכוד חוזר 30 מנדטים בוודאות. הפוסט הזה שהוא הוציא, הפוסט הזה שהוא הוציא לפני הביקור בהודו גרם לסיקור מטורף, מטורף ומייק פנס זה היה מדהים. אני מדלג טיפה לשורה 70 - אומר תשמע, תמשיך, השבועיים האחרונים שזה חזרתה של ממלכתיות, זה מדהים, אתה חייב להמשיך עם זה ותראה שזה משפיע, זה משפיע גם טוב אפילו על הידיעות בנוגע לחקירות. דבוק בקו הזה זה מנצח. אז הוא אומר - תשמע חזרת להיות ראש הממשלה של כולם כבר שבועיים. עכשיו, לפי פרטי השיחה כשהוא מדבר על הביקור בהודו ועל הביקור של מייק פנס השיחה הזאת בוודאות היא אחרי 26 בינואר 2018 שזה ימים ספורים לפני הפרוץ בתיק 4000 והמעצר של חפץ שהוא היה בפברואר 2018 וחודשים אחרי הנתק שלא היה ולא נברא בעניין המגנומטרים מה שהוא סיפר על ספטמבר 2017 אני מבקש שתייחס לזה.,

תראה, קודם כל העובדות מדברות בעד עצמן, אין בכלל ספק שמה שהוא אמר לא היה נכון אני מניח שהוא היה תחת לחץ עצום, לחץ נורא ואיום, פשוט התעללו בו והוא רצה להתאים את עצמו למה שהוא חשב שהחוקרים שלו רוצים וההמשך לדעתי, לא שהוא חשב מה הם רוצים, הם פשוט אמרו לו מה להגיד אבל זה יתברר בהמשך.

אנחנו נעבור על זה תיכף

אבל זה חלק מזה, זה ברור כשמש וזה פשוט שקר, רואים את זה

ראש הממשלה סיימנו לדבר על פריט 55. היום אנחנו נדבר מעט מאוד על פריטים. אני מדלג לפריט הבא שניר חפץ מעורב בו, זה פריט מס' 57 שהוא עוסק בתגובה לתקשורת שהופצה לכלי תקשורת רבים. בוא נראה את הפריט הזה, כתוב כך - אירוע מיום 30 באוקטובר 2014, דרישה לפרסום תגובה של נאשם נתניהו ומשפחתו לתחקיר, כך כתוב, העוסק בטענות מני נפתלי והנאשם נתניהו מעורב בדרישה, הדרישה הועברה באמצעות חפץ לנאשם אלוביץ,' הדרישה טופלה במעורבות הנאשם אלוביץ', הדרישה נענתה. אנחנו רואים שיש פה טענה לאיזשהו תחקיר עם דרישות שמופנות ביחס לתחקיר הזה לפרסם תגובה. אני רוצה להראות לך את הכתבה או מה שמכונה התחקיר במסגרת כתב האישום, זו כתבה מ - 30 באוקטובר 2014, זו כתבה ארוכה שלמעשה מפרטת את התצהיר שהגיש מני נפתלי במסגרת ההליך בבית הדין נגד רעייתך

אני רואה

איזה מוצג זה?

זה נ/901 גברתי. עכשיו, קודם כל אני מסתכל על הכותרת, משפחת נתניהו בזבזה אלפי שקלים בחודש על אוכל ממסעדות. עד כמה הכותרת הזאת טובה, רעה? ניטרלית?

היא גרועה, ברור

עכשיו, ראינו

היא גם לא נכונה אבל היא גרועה, כן

עכשיו, ראינו בדיונים הקודמים שהיה סיקור ארוך ומפורט לכתב התביעה של מני נפתלי, כולל ראינו אפילו קישור לכתב התביעה עצמו, לכתב התביעה המלא. עכשיו, זו התנהלות אני אומר לך שהיא לא שגרתית לפרסם גם את כל התצהיר. אני מבקש שתתייחס לזה.

טוב, ברור, זה לא מקובל. אם אתה עוסק

שאלה מדריכה בחקירה ראשית. אני אומר לך שזה ככה וככה תתייחס לזה, זאת שאלה בחקירה ראשית, רק ככה לפרוטוקול.

עו"ד חדד שים לב

בסדר, אני מקבל, ההערה במקום

טוב, קודם כל זה מאוד לא מקובל, קודם כל בכלל בכתבה אני לא מדבר על כתבה שעוסקת בהשקפת העולם שלי אתם לא חייבים לבקש תגובה אבל פה יש משפט אזרחי כן? פשוט לא יאומן, באים ולוקחים תצהיר של צד אחד, פשוט עושים קופי פייס מן תעמולת תוכי כזאת, לוקחים את התצהיר שלו, שמים אותו, לא מבקשים תגובה, זה דבר שהוא לא מקובל לא מבחינה עיתונאית, לא מבחינת אתיקה הבסיסית ביותר של עיתונות שמתיימרת להיות רבע הוגנת, זה פשוט חוסר הוגנות מוצלח.

בוא נסתכל לתוך הכתבה הזאת, אפשר לראות שיש ציטוט כמעט מילה במילה של התצהיר את יכולה להראות את זה נועה? יש ציטוטים לרוב מהתצהיר. יש עוד ועוד ועוד. יש פה גם ראש הממשלה תמונות, הנה אתה רואה יש פה תמונה של עורכת הדין של מני נפתלי. מניסיונך ולהבנתך מי עומד מאחורי הכתבה הזאת? האם אתה עומד מאחוריה?

זה ברור לגמרי שזה פשוט פמפלט, פשוט פמפלט של עורכות הדין והרי אנחנו לא נולדנו אתמול, כשאתה מקבל את התצהיר המלא דבר לא שגרתי בכלל, לא מקבל תגובה אמיתית מהמותקף... המשפחתית ואתה מקבל את התמונה ברוב והדר של, אני קורא לזה ראש תאגיד, זה תעשיה, האישה הזאת, עורכת הדין הזאת עשתה תעשיה מהתקפות על המשפחה שלי ולא רק עם מני נפתלי, אחר כך הרחיבה את זה לעסקים נרחבים אז ברור שזה נשתל לגמרי על ידי עורכות הדין של מני נפתלי ופשוט מילה במילה שירתו אותם, פרסמו אותם.

נראה, למשל יש פה תמונה שלך ושל רעייתך, כתוב למטה, עשו ככל העולה על רוחם

כן

ראש הממשלה עד כמה הכתבה הזאת משרתת את האינטרס שלך ושל רעייתך?

הוא נועד לפגוע בנו פגיעה ישירה

עכשיו, בכתב האישום הראיתי לך שהכתבה הזאת מכונה תחקיר של וואלה, אתה רואה? תחקיר.

כן

עד כמה להבנתך מדובר בתחקיר?

זה תחקיר? מישהו חקר כאן משהו? פשוט לקחו את ההודעה לעיתונות ואת התצהיר בצורה הכי נבזית, שמו את זה קדימה, חקרו משהו? בדקו משהו? ביקשו תגובה? ביקשו לבדוק את העובדות? לא עשו שום דבר, זה לא תחקיר, זה פשוט דף תעמולה, זה הכל.

אני אומר לך שהכתבה הזאת פורסמה בלי תגובה בהתחלה. עד כמה זה דבר מקובל?

לא מקובל. הייתי אומר שזו חובה עיתונאית בסיסית לבקש תגובה והעובדה שזה פורסם ככה זה מראה שיש כאן היענות חריגה, היענות חריגה לעורכות הדין של מני נפתלי, זה מה שיש כאן.

תראה, מהכתבה אנחנו רואים שהיא עלתה בשעה 6:38 אתה רואה את זה?

כן

עכשיו, אפשר לראות מההתכתבויות פנייה של חפץ בשעה 7:27 כלומר שעה אחר כך שורה 6,002 ברול, יש פה תגובה, נגדיל אותה טיפה כדי שנוכל לקרוא את זה גם על המסך. 6002. הנה. יש פה תגובה מטעמה של משפחת נתניהו נמסר והציטוט - מצער שבימים אלה שבהם ראש הממשלה משקיע את כל מעייניו בטיפול בביטחון וכו', מדובר בניסיון ציני. התביעה שהוגשה לבית הדין אינה נגד רעייתו של ראש הממשלה, אני כמובן מקריא בדילוגים. צר לנו על כך שכלי תקשורת מסוימים, כתוב פה, צר לנו על כך, אני בכוונה רוצה שתסתכל על זה, שכלי תקשורת מסוימים משתפים פעולה עם הקמפיין. אתה רואה? דווקא פנייה לכמה כלי תקשורת. קודם כל האם זה מקובל ועד כמה זה מקובל שדובר של אדם שמפרסמים בעניינו כתבה, כתבה שלילית יפנה לאותו גוף תקשורת?

זה דבר הכי שגרתי שיכול להיות

עד כמה זה מקובל שהפנייה תכלול בקשה להוסיף תגובה לפרסום שלילי?

מובן מאליו, אלמנטארי

עד כמה זה מקובל להכניס את התגובה לכתבה מבחינת כלי התקשורת?

הם היו צריכים לבקש אותה מלכתחילה אבל להכניס אותה בדיעבד זה המינימום שבמינימום שבמינימום.

עד כמה אתה מעורב בניסוח התגובה הזאת?

בעניין הזה אני בטוח שהייתי מעורב, זו הודעה כללית לעיתונות ביחס לדבר שנראה לי כמתקפה, תחילה של מתקפה, לא ידעתי עד כמה, תחילה של רדיפה, זה מה שהיה פה אבל ברגע זה גם זיהיתי את זה גם כדבר שמתחיל להתנפח למשהו אחר והיה טעם לנסח את זה והייתי מעורב בניסוח אני בטוח בזה.

התגובה שלך היא רק לאתר וואלה או לכל כלי התקשורת, או בכלל לא נשלחה?

קודם כל עסקתי בניסוח, לא עסקתי בהפצה, אבל אני בטוח שרציתי,

תסביר את העניין הזה, אתה אומר עסקתי בניסוח, לא עסקתי בהפצה, אני רוצה שתסביר את זה?

אני לא דובר, אני לא מחלקת ההפצה של הדוברות,

מה זה אומר הפצה ראש הממשלה?

הפצה יש דבר שאתה מקליד ואתה אומר תשלח את זה לתפוצת נאט"ו או תדבר עם עורכים כאלה או עם בעלים כאלה או עם עיתונאים כאלה, זה תפקידו של דובר. אני לא עוסק בזה אבל זה לטעמי בוודאי נשלח, אני קורא לזה לקבוצת נאט"ו, לכולם, ברור, זה נושא שתפס את כל החדשות, זה נופח עד אימה, עד בלי הכר על ידי כל אמצעי התקשורת ומן הסתם, הדבר הזה גם ציפיתי שיופץ לכולם בלי יוצא מן הכלל.

האם שליחת התגובה לוואלה הייתה אירוע מיוחד, שונה, חריג? רגיל?

ממש לא. רגיל לחלוטין. חלק מאותה תפוצה, אם כי לא עקבתי באופן ספציפי אחרי וואלה, וואלה זה אתר זניח אבל לא חשוב לא עסקתי גם עם זה, נשלח ל - YNET או נשלח להשד יודע מה, כמו כל האירועים האחרים.

יש טענה של דרישה, דרך אגב, אני ראה לך שוב את התוכן, אני מראה לך כתוב מטעמה של משפחת נתניהו נמסר ויש ציטוט, אני מחזיר אותך לכתב האישום, בטענה של דרישה, דרישה, דרישה, דרישה, דרישה, דרישה, אתה רואה?

דרישה?

כן, כך כתוב

לשלוח הודעת דובר שגרתית בתפוצת נאט"ו זה דרישה?

אני שואל אותך

מיוחדת לוואלה, נו, באמת זה אבסורד, כמה אבסורדים אפשר לגדוש בדוגמאות האלה כבודכם כל דוגמא ודוגמא מביאה אותך לאבסורד יותר גדול, תיכף נראה כמה אבסורדים יש כאן.

בוא נראה את הפרסום בגלובס למשל, בסדר? גם ב - 30 באוקטובר אתה רואה, אב הבית שתובע, גם פה יש סיקור, אמנם דל יותר מהסיקור בוואלה ואפשר לראות,

כן

אתה רואה? זה חתוך קצת אבל לא משנה אפשר לראות שזה ציטוטים מהתגובה שלך, אתה רואה? מדובר בניסיון ציני וזדוני מצידו של מני נפתלי להוציא כספים. הנה אתה רואה? מדובר בניסיון ציני, זו התגובה שניר חפץ העביר, היה לך קשר מיוחד עם גלובס? דרשת מהם? היה לך קשר מושחת איתם שהם הסכימו לפרסם את התגובה הזאת?

לא, לא היה לי שום קשר מיוחד עם גלובס, ולא הייתה הבנה שוחדית והם פרסמו את זה משום שאמרתי זה המינימום שבמינימום, חובה לעשות את זה.

אולי בדה - מרקר נמצא משהו, גם כאן כתבה מ - 30 נועה כל הכתבות האלה הוגשו?

כן

זה נ/920 כבודכם. פה יש סיקור ומטעמה של משפחת נתניהו נמסר, מצער שבימים אלה, אתה רואה? אתה מזהה את התגובה?

לחלוטין

זו אותה תגובה בכל הכתבות?

אותה תגובה בכל הכתבות. האם היה לך איזשהו קשר מושחת עם דה - מרקר? הבנות?

לא היה לי שום קשר עם דה - מרקר הם לא היו בדיוק אוהדים שלי, כך גם כמעט כל גורמי התקשורת שכיסו את זה, YNET בוודאי היו בדרך כלל עוינים למדי אבל הם פרסמו את זה, לא היה כאן שום דבר מיוחד לכן גם לא היה שום דבר מיוחד במשלוח התגובה הסטנדרטית הזאת לוואלה ואיך הדבר הזה מופיע בכתב אישום נגדי? זה דבר מדהים.

באמת מדהים. הנה YNET באמת, האם דרשת להכניס תגובה? אתה בכלל עסקת, אתה עמדת בקשר עם גלובס, עם דה - מרקר, עם YNET ביחס לתגובה הזאת?

לא עם גלובס, לא עם דה - מרקר ולא עם YNET ולא עם וואלה

עד כמה העובדה שהתגובה ששלח חפץ פורסמה בכל כלי התקשורת שדיווחו על תצהירו של מני נפתלי רלוונטית לדעתך או משפיעה על השאלה אם וואלה נענה באופן חריג לפניות של ניר חפץ: ?

זה מוכיח את ההיפך הגמור, זה פעולה לגמרי סטנדרטית ללא דרישה ושבמידה והם פרסמו את זה, זה המינימום שהם היו צריכים לעשות.

עד כמה ראית בעובדה שגם וואלה לא הוסיפו תגובה לכתבה משום היענות או היענות חריגה?

שום היענות

ראית בזה דרישה שנענתה?

לא דרישה, שגרה מינימאלית, חובה עיתונאית שכל או רוב אמצעי התקשורת, לא בדקתי את כולם אבל מהבדיקה שהראית לי שרוב אמצעי התקשורת הבינו את זה בדיוק כפי שאני מציג

אתה בכלל היית מודע בזמן אמת לעובדה שוואלה העלו את התגובה?

לא

אתה חשבת שאם וואלה מעלים תגובה כזו זה בעד פעולה הקשורה בתפקידך שאתה אמור לספק איזושהי תמורה מהצד שלך?

ברור שלא, זה מגוחך

עד כמה ראית בכל האירוע הזה סימן לכך שוואלה הוא כלי תקשורת שבו אתה זוכה בו להיענות חריגה או להיענות בכלל?

קודם כל לא ידעתי על הפרסום הספציפי הזה, לא פה ולא בדה - מרקר ולא באמצעים אחרים אבל בוודאי שלא הייתי מודע לכך שוואלה, נותן היענות חריגה. קודם כל הייתה לי הערכה, שאם בכלל, הוא הולך הפוך אבל לא עקבתי אחרי כל דבר ספציפי. אין פה שום היענות חריגה, זה פשוט בלתי נתפס שהדבר הזה, הודעת דוברות השגרתית הזאת מופיעה כחלק מדרישה והיענות לדרישה חריגה, אי אפשר לתפוס את זה.

ראש הממשלה כשאמרתי שאנחנו נעזוב היום קצת את הפריטים אני רוצה לדבר קצת על היקף הפעילות של חפץ כדובר. ראינו שיש, למעשה חפץ התחיל לעבוד באפריל 2014, ראינו שיש למעשה בכל התקופה הזאת עד הבחירות, שבעה חודשים יש שני פריטים, דרך אגב, יש פריט שלישי שראינו שאתה העדת לגביו שהוא לא קשור, ראינו שהוא בכלל לא קשור אלינו, קשור לנוני מוזס, אירוע שהוא לא רלוונטי בעליל אלינו אז אנחנו מדברים על פנייה אחת לוואלה,

סליחה, אני חושב שהוא מאוד רלוונטי אלינו משום שגם הוא מופיע כבקשה שלי

דרישה, לא בקשה

דרישה שלי, כן? שניר חפץ בעניינו פועל למען נוני מוזס בדבר שהוא בניגוד גמור לאינטרס שלי וזה מופיע כדרישה שלי, עוד אבסורד, על זה בנו כתב אישום.

ראש הממשלה עד כמה מדובר, אני מדבר עכשיו על היקף הפעילות, ראינו פנייה אחת לוואלה, אחת לשלושה חודשים וחצי, עד כמה מדובר בפעילות חריגה, שונה, סטנדרטית או כל הגדרה אחרת שתבחר של דובר משפחת ראש הממשלה אל מול כלי התקשורת?

אין פה שום פעילות מיוחדת, פעילות שגרתית. אתה מדבר על הפעילות של ניר חפץ?

על היקף העבודה של חפץ

היקף העבודה של חפץ היא שולית, באמת שולית, זה אמנם פארט טיים ג'וב אבל וורי, וורי פארט טיים, כן, הוא לא עושה כמעט שום דבר, מעט מאוד.

אני מציג לך שורה של מסמכים שקשורים להיקף משרתו של חפץ מאפריל 2014 עד דצמבר 2015 זה מענה של חפץ למבקר המדינה בעניין היקף עבודתו אצל רעייתך. זה נ/3942.

כן

אני מקריא לך את הדברים. כותב חפץ ביחס להיקף המשרה שלו תקופה רלוונטית הינה מחודש אפריל 2014 ועד דצמבר 2015

זה חדש? שעכשיו אתם מבקשים להגיש?

כן. כן

רגע, אני לא מצליחה כל כך להבין את הפרוצדורה, העד שימרון העיד כאן, גם העד חפץ העיד כאן, יש כאן מייל שמכותבים אליו אם אני מבינה נכון גם דוד שימרון גם חפץ, זה לא הוגש עם אף אחד מהם, אני לא מבינה כל כך את הפרוצדורה של להגיש את זה עכשיו לנאשם, שלא היה צד לתכתובת הזאת שהוא אמור להגיד מה בדיוק על התכתובת הזאת ששני אנשים שהעידו ושאיכשהו נמנעו מלהציג להם שנשמע את כל הסיפור מתחילתו ועד סופו והתאפשר גם לנו לשאול שאלות אם צריך, אז אני לא כל כך מצליחה להבין ואני מתנגדת.

תגידי שאת מתנגדת, את לא מצליחה להבין, תגידי שאת מתנגדת לגבי ההתנגדות אני רק אומר שיש פה בעקבות התכתובת הזו יש צ'קים בחתימתו של מר נתניהו, של ראש הממשלה בשלושה עמודים האחרונים, אני אראה את הכל, מקסימום בית משפט יחליט, את לא תגידי לי מה לעשות.

השאלה אם אתה יכול להציג את המוצג הזה באמצעותו?

כן, בוודאי זה צ'קים שהוא חתם עליהם, בוודאי

לא את הצ'קים, את המסמך

כבודכם זה מוצג אחד, זה מוצג אחד בתיק החקירה כחומר חקירה, הצ'קים

מה זה זה?

מה שהבאנו לכבודכם. המכתב הוא הסיבה להוצאת הצ'קים

זה מוצג בתיק החקירה, במהלך החקירה הוא נתפס בחקירה של מי?

זה חלק מחומר החקירה, זה מסומן גם גברתי, גברתי תראה בצד ימין למעלה

זה עדיין לא מכשיר את הגשתו

אני לא אמרתי שזה מכשיר, אני קודם כל מסביר, קודם כל זה מוצג אחד דבר שני, אנחנו רוצים שהוא יתייחס, יש פה בסוף נייר בחתימתו שני צ'קים בחתימתו של ראש הממשלה

אני לא חושבת שההתנגדות הייתה לזה.

גברתי אני רק אגיד עוד דבר, יש לי עוד תוספות להתנגדות, אז שני דברים נוספים.

אפשר לתת לי לסיים לפני, אי אפשר אני באמצע

א. לא להרים את הקול ו - ב. תענה, אני רוצה להסביר

לא, זה לא עובד ככה, תסיימי, אם את רוצה אחר כך להשלים תשלימי, אני הייתי באמצע לומר משהו, מה זה הדבר הזה?

אתה לא רוצה לענות כבר על הכל ביחד?

לא, אני רוצה שהיא תשב כדי שאני אוכל לבוא ולהסביר, יכול להיות שזה ממילא ימנע את מה שהיא רוצה להגיד.

תני לו לענות ואחר כך אם תרצי תוסיפי

איזה מן דבר כזה? כשמפריעים לכם במילה אתם מיד מתכבדים,

עו"ד חדד כן

הצרחות האלה על הבוקר

צרחות על הבוקר, שתסיים, צרחות על הבוקר שתסיים. צרחות על הבוקר, היא לא שומעת

אתה רוצה לענות עכשיו או רוצה לענות על הכל ביחד

כן, אני רוצה לענות על הכל, בסך הכל אנחנו מגישים את מה שבחתימתו, אנחנו מגישים באמצעותו, המכתבים האלו שהגיעו אליו זו הסיבה להוצאת הצ'קים ולכן לטעמנו בוודאי מה שהוא קיבל ועל בסיס זה הוא ביצע פעולה זה דבר שאפשר להגיש, לא לאמיתות התוכן, אנחנו מגישים את זה לעצם זה שזה מה שהוא קיבל, זה מה שבתודעתו ובעקבות זה הוא הוציא צ'קים ולבקש את ההתייחסות שלו לדברים שחפץ אומר בהקשר הזה. אנחנו נשאל אותו אם אתה מכיר, אם זה מתאים למה שאתה מכיר, אם זה דברים שאתה יודע?

איפה חפץ אומר?

במכתב, במכתב הזה, כן, אני רוצה את ההתייחסות שלו לזה. הוא בעקבות הדברים האלה עושה פעולה, הוא מוציא צ'ק, אנחנו בסך הכל רוצים שהוא יסביר האם בעקבות מה שכתוב פה כי זה בסוף מוצג אחד, הוא הוציא את הצ'קים ברור שמה שמגישים באמצעותו זה את הצ'קים ואת העובדה שהוא קיבל וביצע פעולה על בסיס מה שחפץ כתב ונשאל אותו האם מה שחפץ כתב תואם את מה שאתה מכיר? לא תואם את מה שאתה מכיר? סותר, זה הכל. לכן אני לא רואה בסיס עיוני או אחר להתנגדות וחשבתי שאחרי שאסביר את הדברים אולי גם תביעה תחזור בה מההתנגדות שלה.

אנחנו לא נחזור מההתנגדות שלנו. אני אזכיר לבית המשפט שחברי במהלך חקירה ראשית של הרבה מאוד עדים ביקשו להפריד ולפצל מוצגים, קבצים של מוצגים שאנחנו, שהיו מצורפים יחד וביקשו לפצל אותם. אני לא מבינה ואין כאן שום אינדיקציה לכך שההתכתבויות האלה מר נתניהו, נאשם 1 היה, ראה אותם בזמן אמת,

צריך לשאול אותו, הוא יישאל על זה.

הוא יישאל על זה, אם הוא לא מכיר את המסמך ולא ראה אותו ולא הגיע אליו, הוא לא מכיר, לא ראה, לא יודע, לא קשור בשום אופן לזה אז זה דבר אחד.

כבודכם יראה את העמוד על מה מדברים, אל עו"ד שימרון

אתה לא מפריע ואתה תיתן לי לענות

למה את צורחת, מה קרה? למה את צורחת

אני מנסה להתגבר על קולך בזמן שאתה מפריע לי.

להתגבר על קולי זה בסדר

אז אני מבקשת לומר שהמסמך הזה בכל מקרה לא קביל מאחר שנמנעו מלהציג אותו לשני עדים שהיו כאן במשפט, זה לא מצב שהעדים לא היו כאן. העדים היו ומשום מה לא רצו להציג את זה להם. אנחנו יודעים למה, בית המשפט לא יודע, אבל לא רצו להציג את זה להם, עכשיו רוצים להציג את זה לנאשם 1 שרק יציג תמונה מסוימת של הדבר הזה אז אנחנו קודם כל אומרים שזה לא קביל, אפשר להציג לו גם מוצגים לא קבילים, אגב, אפשר להציג בחקירה נגדית, אי אפשר להציג בחקירה ראשית אבל אנחנו נאפשר להציג את זה, בכל מקרה נגיד המסמך הזה לא קביל ואנחנו עומדים על כך שהוא לא קביל באמצעות העד הזה.

אני רק אשיב, תסתכל, יש פה בנייר, בעמוד השלישי כתוב אל עו"ד דוד שימרון, בא כוחה של משפחת נתניהו, לא הבנתי, כשאני אמרתי מילה באתם, קפצת, את רוצה להתגבר על הקול שלי, כינית את זה צרחות אבל אין בעיה תקבעו את הכללים, אנחנו נפעל לפי הכללים.

---- זה פקודת הראיות קובעת

פקודת הראיות. אנחנו בסך הכל מציגים את זה לעצם, אנחנו נבוא ונשאל אותו אם הוא מכיר זה מכתב שנשלח אליו, אל בא כוחו האם הוא מכיר את זה

עו"ד חדד תשאל אותו אם הוא מכיר הוא יכול לענות בקשר שלו למסמך הזה

ברור, ברור

לא לאמיתות התוכן כמובן.

אני אמרתי את זה מהתחלה, אני לא ביקשתי אחרת. אני רק רוצה לדייק, האם זה המצג שהוצג לך? זה בהחלט הוא יכול להעיד, לא האם זה המצג הנכון.

קודם כל נראה אם הוא מכיר את המסמך הזה? בוא נתחיל צעד צעד.

ראש הממשלה האם אתה מכיר את הפנייה הזאת? תסתכל, יש פה פנייה של ניר חפץ לעורך הדין שלך ביחס ל... פרנסה שלו בעקבות אי הבנה שנפלה עם משרד מבקר המדינה (ועדת ההיתרים) האם אתה מכיר את הסוגיה מול מבקר המדינה, הסתרת,

כן אני זוכר, זוכר במעומעם את הדבר הזה כשהראית לי בהכנות לקראת הדבר הזה, ברור שנזכרתי בהם, בכל ההשתלשלות הזאת ובמסמכים האלה.

יש צ'קים בסוף האם אתה מכיר את העובדה שהוצאתם צ'קים רעייתך ואתה, צ'קים לניר ניר חפץ: ?

כן. הוצאנו צ'קים לניר חפץ

עכשיו אני רוצה להקריא לך את מה שניר חפץ כותב

רק רגע, אני עדיין לא הצלחתי להבין, אולי לא שמעתי טוב אבל אני שמעתי שהנאשם אומר שהוא מכיר את הסוגיה במעומעם, ושהם הוציאו צ'קים, לא שמעתי אולי טעות שלי אבל אני לא שמעתי שהוא אמר שהוא מכיר את המסמכים הללו.

אמרתי שהוא הזכיר לי את זה

עו"ד חדד תן לו לקרוא את המסמך

בבקשה זה אצלו

תקרא אותו ואחר כך תשאל אותו שלא נכניס לפרוטוקול דברים תוך כדי הקראה.

ממילא אני אקריא

קודם נראה אם הוא מכיר את המסמך.

אני זוכר, לא יכול להגיד לכם שאני זוכר מילה במילה אבל אני זוכר שהיה פרשייה או הנושא הזה,

אדוני קיבל את המסמך הזה?

אני יכול להגיד לך שאני זוכר שאני ראיתי אותו באיזשהו שלב, כן, זה מה שאני זוכר

אתה זוכר מה היה?

כן, היה כאן שאלה, הייתה כאן שאלה מה הסידור של התשלום עם ניר חפץ. אני חשבתי שהמדינה הייתה צריכה לכסות את זה כי הוא הרי כיסה אותנו אמנם אנחנו בני אדם פרטיים אבל אנחנו לא בני אדם פרטיים לא אני ולא רעייתי, היא עושה דברים שקשורים בפעולתה כאשת ראש הממשלה והייתה שאלה האם המדינה יכולה לכסות את זה או לא? ובסוף בעצם אני חושב שזו הייתה הצעה שלי, בסדר, אתם לא מכסים את זה אז אנחנו נכסה את זה, והיה צורך לעשות את הסידור הזה, זה הפרשייה החשובה הזאת כן? ואז הגיע הסידור. אני זוכר, לכן האם אני זוכר, אני זוכר את הנושא כשהראית לי את המסמך אני זכרתי ביתר פרטים את כל ההשתלשלות הזאת והטענות שמועלות כאן ואת התשובה, הסידור שעשינו בהתאם.

אז אני רוצה להקריא לך את מה שחפץ כתב ביחס להיקף המשרה שלו, אני רוצה שתאשר לי או שתגיד שזה לא נכון. האם זה דברים שאתה מכיר מזמן אמת? האם זה דבר שזכור לך. הוא כותב ככה - בתקופה הרלוונטית הינה מחודש אפריל 2014 ועד חודש דצמבר 2015 סך הכל 21 חודשים תקופה זו כוללת בתוכה חודשים רבים שבהם לא הייתה לי פעילות כלשהי בתחומים התקשורתיים הפרטיים של ראש הממשלה ומשפחתו, שהפעילות הייתה דלילה מאוד, למרות זאת, למען הסר ספק אתייחס לתקופה כולה כאילו סיפקתי לכל אורכה שירותים בהיקף ממוצע שעליו דיברתי כאומדן מרבי בדיון שבו השתתפנו אצל מבקר המדינה בנוכחות חברי ועדת ההיתרים בראשות השופט קמא, חמש שעות ייעוץ בחודש ממוצע. האם התיאור הזה של חפץ ביחס להיקף העבודה שלו תואם את מה שזכור לך מזמן אמת?

כן, בהחלט זה תואם את זה

האם זה נכון שהיו חודשים רבים שבהם לא הייתה פעילות כלל?

כן

אני מפנה אותך לצ'קים ולחשבוניות של חפץ, אני מבקש שתתייחס לזה. אתה יכול להסתכל על זה. אתה זוכר להגיד איך שילמתם דווקא את הסכום הזה?

בהתאם לזמנים, בהתאם להסדר הזה בהתאם לחשבון שהוא הגיש לי

תסתכל אולי זה יזכיר לך, אתה יכול לראות תחת הפרטים

הוא אומר את זה, הוא אומר את השעות שהוא נתן ואנחנו לפי התעריפים שנקבעו ואנחנו משלמים את זה.

אוקי. עכשיו מתוך אותן שעות בודדות שחפץ אומר שהוא השקיע כמה עסק חפץ בסוגיות בהן היית מעורב באופן אישי וכמה בעניינים שקשורים לרעייתך?

מעט מאוד בדברים שהיו קשורים לי בכלל וכמעט הכל בדברים שקשורים ברעייתי, אלא אם כן אני לא זוכר אם זה נושא מני נפתלי או כל הדברים האלה היו דברים שהוא בסופו של דבר נתן שירותי דברור לרעייתי, כמעט כולם, אולי כולם

ראש ממשלה שלא בתקופת בחירות עד כמה מר חפץ היה חלק ממערך הדוברות של משרד ראש הממשלה או של הליכוד בשנים 2014-2016?

בין השנים מה?

בין 2014 ל - 2016?

הוא לא היה קשור בכלל,

אני לא מדבר על בחירות

לפני הבחירות? שום דבר הוא עסק בדברים האלה בדברור לכאורה של המשפחה אבל בעיקר לדברים שקשורים לרעייתי.

עד כמה הוא ישב עם הדוברים בלשכה לאורך היום באותה תקופה?

הוא לא ישב, אני לא חושב, הוא כמעט ובכלל לא הגיע ללשכה. בטח לא ישב בישיבות עבודה ולא בכל מיני נושאים אחרים, זה פשוט לא היה עניינו. הוא היה במגירה של דובר משפחתי, זה מה שהוא עשה.

חפץ התייחס במסגרת העדות שלו להיקף הזמן שאתה משקיע בעניינים תקשורתיים ואני מבקש שתתייחס בבקשה לשאלה עד כמה חפץ מודע בכלל להיקף הזמן שאתה משקיע בסוגיות התקשורתיות ואני רוצה באופן ספציפי שתחלק את התשובה שלך לשתי תקופות. תקופה ראשונה שחפץ היה ראש מערך ההסברה 2009-2010 ולגבי התקופה השנייה שדיברנו עליה 2014-2016 שהיא התקופה שרלוונטית לכתב האישום שלנו.

טוב. קודם כל הייתי מחלק את זה לשלוש תקופות, קודם כל מידת העיסוק שלי בתקשורת בקדנציה הראשונה שלי מ - 96 ל -. 99 אחר כך לתקופה השנייה שהוא נכנס זה ב - 2009 ואחר כך בתקופה השלישית. קודם כל הייתה ירידה הייתי אומר דרמטית כן? ועקבית ברמת העיסוק שלי מהקדנציה הראשונה למדתי שזה לא משנה הרבה ובטח לא צריך לקחת את חלק חשוב מזמני לכן הייתה ירידה וירידה ממשית ב - 2009 שהוא בא, מובן מאליו שהוא עסק יותר כשהוא היה אחראי הסברה ב - 2009 הוא עסק יותר ואחר כך הוא פשוט היה שולי לגמרי עד שהגיע מועד הבחירות, בבחירות הוא היה עסוק יותר. אני הייתי איתו באיזה אינטראקציה.

בתקופה השנייה 2014-2016 ניר חפץ היה מעורב בישיבות ממשלה, בכנסת באירועים מסוג כזה?

הוא לא היה שם, אני לא יודע יכול להיות שהוא הופיע פיזית. בישיבות ממשלה הוא לא היה, בכנסת אין לי מושג אם הוא הופיע אבל זה לא היה התפקיד שלו, הוא גם לא היה מודע לזה.

עד כמה היה שוני, אם בכלל, בהיקף הזמן שאתה השקעת בפרסומים בתקשורת בתקופה הראשונה 2009-2010 לבין התקופה השנייה 2014-2016 מבחינת, תנסה לכמת את זה בשעות, בזמן?

בזמן?

כן

תראה קשה לי קצת להגיד לך את זה במדויק, לכמת את זה במדויק אבל ב - 2009 עדיין, עדיין הייתי בתהליך הירידה ומעת לעת היו נושאים שתפסו את זמני, כשאתה מגיע כבר לתקופה השנייה זה יכול להיות עניין של כמה דקות ביום, כמה פעמים? זה מצטבר, לא יכול להגיד לך, חצי שעה ביום, אם תשאל היום למשל, יש דברים באמת חובקי עולם, חובקי עולם, כמה זמן אתה מקדיש לדבר הזה, הדובר נכנס, אומר לך משהו, טוב, שלוש דקות, טוב, תעשה, אני נותן לכם עכשיו נתונים רק כדי להבין איך זה עובד. לאן השיפוע הזה מוביל, אתה עוסק בזה בדברים שנראים לכם שעוסקים בכל הדבר, התקשורת הומה, והם נותנים כל מיני, את כל הבקשות שלהם והדרישות שלהם וההנחיות שהם קיבלו לנסות לדלות נקודה כזו או אחרת או לתקוף מאיזה זווית כזאת, פשוט מקדישים לזה דקות, יש דברים יותר חשובים, הרבה יותר חשובים לכן זה הולך בהדרגה ויורד, קשה לי קצת לכמת את זה אבל אם אני מדבר היום? היום, אתה יכול לאגור את זה לסכום את זה בדקות ותגיע, לא יודע, יושב פה צחי, יכול להגיע ביום עמוס זה יכול להגיע לחצי שעה, חצי שעה, ארבעים דקות.

ראש הממשלה

זה לא פגיעה כמובן בחברינו בתקשורת, אני יודע שאתם רוצים להעסיק אותנו הרבה ולהטריד אותנו הרבה, אתם לא מטרידים אותנו כל כך.

ראש הממשלה, חפץ אומר שהעיסוק שלך בתקשורת הוא שני רק לנושא ביטחון, האם זה נכון?

לא, זה אבסורד

תסביר בבקשה את ההתנהלות שלך מול צוות הדוברים ולמה להבנתך אולי תנסה להבין למה ניר חפץ: , להסביר למה חפץ הפריז בהערכות שלו?

טוב, קודם כל אני חושב שהוא הפריז בהערכות שלו משני טעמים. הטעם הראשון שזה הפרספקטיבה שלו מהתקופה ב - 2009 שהוא היה אחראי על ההסברה של משרד ראש הממשלה ואני רוצה להגיד לכם איך זה נראה בדרך כלל, פשוט להבין את ה...ש הוא אומר דבר כזה מגוחך, אני יכול להבין איך זה נראה מהצד שלו. דוגמא, אגב, דוגמא טיפוסית, בשעה עשר בבוקר הוא מקבל שאילתה מערוץ טלוויזיה, הוא נכנס אלי מסביר לי את הדבר, אני אומר לו טוב, לך תברר מה העובדות כי לפעמים באה איזה שאילתה מנומקת מפורטת אני אומר לו לך תאסוף את העובדות. חוזר אלי נניח בשעה אחת, אספתי כך וכך וכך, אני אומר לו טוב, נו, אז לך עכשיו תפוס את הצוות ותנסחו איזה תגובה. הוא חוזר אלי בארבע יש לנו תגובה אפשרית. אני יושב איתו איזה עשרים דקות, רבע שעה, עובר על הנוסח, הולך בחזרה ומקדם את זה לתגובה שהוא נותן לאמצעי התקשורת, מקבל מהם תגובה וחוזר עוד פעם לשלוש דקות ואומר זו התגובה. אני אומר טוב, לך עם זה, נו. עכשיו, מבחינתו הוא עוסק בזה כל היום, כל היום ויכול להיות שהוא חושב שגם אני עוסק בזה כל היום אבל עובדתית זה פשוט לא נכון, אני לא יכול כמובן להתעסק בזה וגם לא מעניין אותי להתעסק בזה, אני עוסק בדברים אחרים. זה בתקופה העסוקה כביכול ב - 2009. אחר כך הוא פשוט לא עוסק בשום דבר. יש גם סיבה שנייה שלדעתי הוא כאן ניפח את זה משום שהוא הבין, הוא עבר דבר מאוד קשה, מאוד קשה, באו אליו, בעצם באו, אתה יודע זה כמו אדם שבאים ושוברים לו את הידיים ואת הרגליים ואומרים תן לנו מה שאתה רוצה, אז פה שברו לו משהו יותר גדול, שברו לו את המשפחה וזה עוד יותר כואב, עשו לו דברים נוראיים, התעללו בו, פשפשים, הביאו את אשתו, הביאו את המקורבת שלו, עשו לו עוד כנראה כמה דברים איומים אז הוא מנסה לרצות את החוקרים שלו זה מובן מאליו, הוא מנפח, מפריז והרבה פעמים לא מעט כפי שראינו כבר עכשיו, משקר.

סליחה, אני אבקש מבית המשפט להנחות את הנאשם שוב בפעם השמינית אנחנו בדיון שמיני, בפעם השמינית שהנאשם צריך להעיד

נאשם, נאשם, בכל זאת ראש ממשלה שלך, חזר מביקור מארצות הברית

לא להפריע לי עכשיו, הוא גם נאשם וגם ראש ממשלה הוא אמר שהוא יכול לעשות את שני הדברים האלה, כאן הוא נאשם ואני מבקשת להנחות שוב את הנאשם להעיד על דברים שהוא יודע מידיעה אישית ולא להעיד על הערכות, זה מתקשר לבקשה נוספת שאנחנו נבקש בסוף היום ונייחד לה כמה דקות שזה העניין של הקצבת משך של החקירה הראשית כי נדמה כשהנאשם גולש לדברים כאלה שכבר סיים לדבר על הדברים שהוא צריך להתייחס אליהם מבחינת ידיעתו האישית ולא כך הוא, ואין משפט שאנחנו מכירים שמתנהל, גם לא המשפט הזה שעדי תביעה אגב לא נקצב זמן לתביעה ולהגנה לאחר דין ודברים וגם לנאשמים במשפטים אחרים וכך אני מבקשת אבל זה בסוף היום, גלשתי. כרגע אני רק מבקשת להנחות את הנאשם להעיד מידיעה אישית ולא, אנחנו באמת לא זקוקים ובית המשפט לא זקוק לחוות דעתו לגבי מה נעשה או לא נעשה לעדים אחרים, שבית משפט שמע את הדברים, ישמע את הדברים ויכריע בסופו של דבר לפי מיטב הכרתו והבנתו.

אני מתקשה להבין מה רוצה התביעה, בטח לגבי החלק האחרון שכבר ראינו את ההתרמות של זה בתדרוכים לתקשורת, ראינו את זה אצל כל מיני, נראה את זה גם כשנגיע לדיון איך כבר ידעו מראש מה תאמר הפרקליטות ביחס לבקשה

אבל הדברים ברורים הוא צריך להעיד מידיעה אישית.

אני מסכים אבל מה זה קשור, מה לעשות? לעצור אותו? ראש הממשלה מסביר, אני מבקש ממנו התייחסות

אתה תכוון אותו

ניר חפץ אומר דבר מסוים, בהחלט ראוי שהוא יתייחס לזה. ראש הממשלה מסביר, התביעה מתעקשת כל הזמן לכנות אותו הנאשם, הנאשם, הנאשם אפילו בכתב האישום קוראים לו הנאשם נתניהו שם אפילו משום מה נתנו לו איזה כינוי מיוחד, בכל מקרה ראש הממשלה מסביר למה להבנתו חפץ אומר את הדברים. אני לא שאלתי אותו את זה, לימדו אותי שלא מתנגדים לתשובות אלא אם כן אתה התביעה, התביעה יכולה להתנגד לתשובות,

לא התנגדתי, ביקשתי מבית משפט שינחה את הנאשם להבא

כל פעם שאני מדבר התביעה מפריעה וזה בסדר מבחינתה, חבל, אנחנו נלמד בסוף מהם, בסוף נלמד מהם.

מר נתניהו

עכשיו לגבי מועדים, בכלל כמה עדי תביעה העידו פה בראשית, כמה עדי תביעה היו פה, כמה זמן ייקח לכסות את כל החומר, התביעה רוצה לקצר, שתחסוך את האישומים המיותרים האלה.

תן הערכה, לא אמרתי לקצר, אמרתי שתיתן הערכה.

עו"ד חדד אנחנו לא בדיון על המועדים כרגע. כרגע אנחנו לא בדיון על המועדים, כרגע אנחנו במה שרצית להבהיר. עדות על עובדות, על דברים מידיעה אישית ולא השערות. עו"ד חדד לא אומר את זה אז אני אגיד את זה.

אני גם אמרתי את זה גברתי

אז אמרנו אותו דבר.

ראש הממשלה עד כמה אתה ריכוזי בתחום הדוברות?

אני ריכוזי למדי במובן הזה שאני רוצה שהמסרים יהיו מקובלים עלי ואחידים. אני יכול להעיר רק שככל שהדובר הוא יותר מיומן אז אני צריך לעסוק בזה פחות וככל שהוא פחות מיומן אני צריך לעסוק בזה יותר. בניסוח של המסרים מאותה הודעת דובר במקרה הזה אלה דברים שקשורים נניח בעבודה שלו מול רעייתי, אני לא מעורב בזה בכלל.

תיכף ניגע בזה ראש הממשלה. מה ההבדל בין ימי שגרה לבין ימים שיש בהם אירוע משברי והזמן שאתה משקיע בתחום?

בימי שגרה מול אירועים

מול ימים של אירוע משברי פתאום פרסום גדול

זה הבדל גדול מאוד כי בימים רגילים אתה יכול לעסוק בזה כפי שתיארתי את זה, זה עניין של דקות, יכול להגיע לחצי שעה במצטבר, יכול להגיע לארבעים דקות, לא בדקתי, הוא יכול להגיע לשעה במקרים מיוחדים. אירוע משברי יכול לקחת אותך ליותר זמן, יכול לקחת לך כמה שעות באירוע גדול מאוד וזה קורה אחת לכמה חודשים יכול לקחת לך אפילו חצי יום.

אז באמת כמה אירועים משבריים כאלו היו נפוצים?

כל כמה חודשים

מלבד פעילותו של חפץ כדובר של רעייתך ושל המשפחה האם היו לחפץ תפקידים תקשורתיים נוספים בשנים 2014-2015?

לא. אתה מדבר על מה? בתקופת הבחירות?

בתקופת הבחירות?

לא, ברור, הוא היה דובר הפריימריז, אחר כך הוא היה דובר מערכת הבחירות ואחרי זה הוא היה דובר של צוות המשא ומתן, אחר כך הוא חזר להיות דובר המשפחה.

ובתקופה הזאת של הבחירות מה היה היקף הפעילות שלו?

הרבה יותר אינטנסיבי, זה ברור, זה קמפיין

אנחנו עוד נדבר על בחירות 2015 אבל בינתיים תספר בבקשה באופן כללי מה היה תפקידו של ניר חפץ: במהלך הבחירות?

תיארתי את זה עכשיו, במהלך הבחירות הוא היה דובר

מה זה אומר? זה דברים שלך ראש הממשלה נשמעים מאוד ברורים, מובנים, דובר של,

זה אומר השתתפות בניסוח המסרים, זה אומר הפצתם, זה אומר המגעים למשל לייצר תגובות, לייצר הודעות לעיתונות שאתה רוצה שייכנסו לא רק כתגובה, זה אומר הקשר למשל עם בכירים בתקשורת, זה היה דבר ייחודי שהוא הביא איתו. הוא בעצם אמר, אגב, הוא צדק במובן הזה הוא היה דובר, הוא איש מקצוע, היה לו קשר עם בכירי העיתונות, עם המו"לים, עם העורכים הראשיים וכו', היה לו בהחלט את ההיכרות הזאת והציפייה הייתה שבנוסף כראש מערך ההסברה הוא גם יפעיל את הקשרים האלה כדי לקדם את המסרים שלנו לסתור את המסרים של... הממשלה.

אתה היית מרוצה מההתנהלות של חפץ במהלך קמפיין הבחירות?

תראה, היו לי רגעים שלא הייתי מרוצה ואפילו שקלתי לפטר אותו פעם - פעמיים, אני כבר לא זוכר על מה, אבל בסוף נמלכתי בדעתי בעיקר בגלל העובדה שהוא באמת היה איש מקצוע והיו לו את הקשרים וחשבתי שזה יכול להביא יתרון מסוים למערכת הבחירות.

מה היה תפקידו של חפץ לאחר הבחירות ב - 2015?

כפי שאמרתי, לאחר הבחירות הוא היה דובר המשא ומתן, זה היה פעולה חלקית ביותר אני מניח שליש משרה, משהו כזה.

ואחר כך?

אחר כך הוא חזר להיות דובר המשפחה

שמה היה ההיקף?

הוא חזר בחזרה לאותו היקף פרט טיים, פרט טיים

ראש הממשלה אני מבקש שתייחס

של כמה שעות בשבוע כפי שהוא תיאר

אני מבקש שתתייחס למעורבות שלך בתקופת עבודתו של חפץ בכל הקשור לסיקור תקשורתי של רעייתך, של הגברת שרה נתניהו, באותה תקפה פרצה לחיינו פרשת מני נפתלי, בהתחלה בהגשת תביעות אזרחיות, לאחר מכן תלונות למשטרה, האם היית מעורב בעיסוק התקשורתי בעניינו של מני נפתלי?

בעניינו של מני נפתלי, כן

תתאר בבקשה את המעורבות שלך בפרסומים שקשורים לבדיקת מבקר המדינה ומני נפתלי?

שוב, אני עסקתי בזה, ניסיתי קודם כל להבין במה מדובר, היה ברור לי שיש כאן איזה התקפה, תחילתה של התקפה גדולה, אמנם לכאורה תוקפים את רעייתי אבל זה מספיק חשוב לי שמשחירים אותה ועושים לה רצח אופי שהוא בלתי יאומן שנמשך עד לרגע זה, עד לרגע זה וזה כואב כשאתה רואה את זה קורה לרעייתך או קורה לבנים שלך, זה בהחלט דבר שמעסיק אותך אבל כאן ידעתי שבנוסף לזה וזה מספיק בפני עצמו בנוסף לזה הייתה כאן כוונה ברורה לפגוע בי ולפגוע בי פוליטית ולערב אותנו בהאשמות שווא ולכן אני התגייסתי לעניין, ודאי.

ראש הממשלה באופן כללי עד כמה העיסוק שלך בעניין פרסומים ביחס למני נפתלי באתר וואלה היה שונה או דומה או אחר בוואלה אל מול כלי תקשורת אחרים?

לא היה לי שום עיסוק מיוחד בוואלה, וואלה היה ונשאר אתר שולי והיו כל כלי התקשורת אבל לא עסקתי בכלי התקשורת, עסקתי בעיקר, אני לא יכול להגיד לך שלא עסקתי בכלל אבל עסקתי בעיקר בניסוח התגובה וההפצה וההתעסקות עם גורמי התקשורת השונים השארתי כמובן לאנשי המקצוע.

ראש הממשלה, עד כמה, אם בכלל, היית מעורב בטיפול ובניסוח תגובות לפרסומים ביחס למה שמכונה פרשת המעונות?

אותו דבר, זה היה חלק מאותה התקפה הדו ראשית, אבסורדית כן? שבסופו של דבר הגיעה לבית המשפט, איך אמר השופט? זו הפעם הראשונה בתולדות המשפט שהעמידו למשפט מישהו על אוכל כן? אבל אני ידעתי שהאבסורד ככל שיהיה זה היה חלק ממסע הרדיפה שהתחיל אז נגד משפחתי, מסע ציד שלא נגמר עד לרגע זה ונמשך במלוא עוזו, ואני הבנתי את זה אז, לא הבנתי בדיוק את ההיקף שזה יגיע אבל הבנתי שיש פה מתקפה דו ראשית שנועדה לערער את הלגיטימציה שלנו, להשחיר אותנו, לעשות רצח אופי, לתת שקרים על גבי שקרים מכאן ועד להודעה חדשה וחשבתי שאני צריך להתגייס גם לזה ובכל לשני דברים שהיו קשורים ברעייתי אני התגייסתי לעניין מני נפתלי ולעניין המעונות או החמגשיות בסופו של דבר התגייסתי לשניהם.

ראש הממשלה, עד כמה העיסוק שלך בפרשת המעונות באתר וואלה מבחינת ההיקף או בכלל מכל בחינה אחרת היה שונה או דומה אל מול העיסוק ביחס לכלי תקשורת אחרים?

עוד פעם, לא היה שום עיסוק מיוחד לגבי וואלה, זה קשה להאמין שמעמידים למשפט על הדבר הזה, כן?

אנחנו רק התחלנו

אתה זוכר את השיר הו דה הל איז? הו דה הל איז וואלה? מה החשיבות של וואלה

אני לא יודע אם זה מידיעה אישית או לא, אני לא רוצה, אני לא יודע אם זה מידיעה אישית אז אני לא, ראש הממשלה לאורך השנים רעייתך לקחה חלק באירועים שונים,

לא צריך לצטט את כל מילות השיר

אירועים של נשים מוכות, ניצולי שואה, ילדים חולים, חיילים בודדים, עד כמה היית מעורב ועד כמה התבקשת לאשר מראש פרסום כזה או אחר בסוגיות האלה?

לא היית מעורב בכלל אבל אולי, לא זוכר, אולי היה מקרה אבל ככלל כבודכם אני לא עסקתי בכל הדיברור של רעייתי, יש לה המון פעולות מבורכות עם ילדים חולי סרטן, עם חיילים בודדים, עם משפחות שכולות, עם נשים מוכות, עם צער בעלי חיים כל מיני מטרות באמת נעלות שהיא עסקה בהם ואני מניח שאם היא הייתה אשת ראש ממשלה אחר היה לזה סיקור הרבה יותר נרחב אבל היה לזה סיקור ומי שטיפל בסיקור הזה היה ניר חפץ. אני לא עסקתי בזה כלל וכלל.

האם בזמן אמת הרגשת שוואלה מסקרת את רעייתך יותר מאשר כלי תקשורת אחרים?

לא, לא עסקתי בוואלה ואני לא יודע מה וואלה עשתה אבל כלל הייתי מודע רק לדבר אחד, אם יש איזה הודעה, מה אתה יודע בזמן אמת? ידעתי שוואלה הוא מאוד עוין, או עוין אפילו יותר מכלי תקשורת אחרים שהם עוינים לנו, מעבר לזה לא נכנסתי לשאלה האם הם פרסמו או לא פרסמו, ומה הם פרסמו? רק עכשיו כשאתה מראה לי את חלק מהדברים אני חייב להגיד לך רק כדי להבין עד כמה הידיעה שלי הייתה מוגבלת, הרבה מהפריטים האלה אני מגלה עכשיו בהכנה, לא ידעתי בכלל מה פורסם ומי פורסם אפילו לחלק מהאירועים עצמם לא הייתי מודע למרות שהם אירועים מאוד מבורכים, עבודה מאוד מאוד מרגשת שרעייתי עשתה ואני חושב שהיא ראויה לכל שבח אבל לדעת בזמן אמיתי? לא, לא עסקתי בזה ואני מוכרח להגיד לך שלא הייתי מודע להם, כל פרסום הוא פרסום, פשוט לא היה לי זמן לזה.

ראש הממשלה חפץ טען שהוא אמנם בנושאים חיוביים שקשורים לרעייתך הוא לא עדכן אותך מראש ולא אישר מולך את הפרסומים אבל מקום מסוים של העדות, מקום אחר בעדות הוא טען שהוא כן היה מעדכן אותך בדיעבד ביחס לפרסומים. אני מבקש את התגובה שלך?

יכול להיות שמעת לעת היה אומר, אני יודע מה? היה פרסום טוב לשרה, כן, אבל בוודאי לא בזמן אמיתי, לא עסקתי בזה בכלל ואני גם לא זוכר פריטים שהוא פירט ואמר זה הופיע באתר כזה ואחר ובאיזה שעות, זה לא היה.

פעם הוא אמר לך תשמע בוואלה דווקא וואלה מפרסמים המון פריטים טובים על רעייתך? היה שיח כזה ביניכם?

אני לא זוכר דבר כזה

לא זוכר זה אומר יכול להיות שהיה שיח כזה?

אני חושב שלא היה, אני לא מניח שהיה, לא מניח שהיה, מי עסק בזה?

בזמן אמת אתה חשבת שוואלה מסקרת יותר טוב את רעייתך? שהוא נותנת לה יותר הדגשה? כתבות יותר טובות? יותר חיוביות?

אני לא עקבתי אחרי הפרסומים של וואלה לגבי רעייתי ולא עקבתי גם לגבי הרבה מהדברים שהראית, שאתם ראיתם כבודכם במהלך העדויות כאן עד עכשיו, יש שם דברים נוראיים, לא ידעתי על כל אחד ואחד מהם ולא ידעתי אם פרסום כזה או אחר על רעייתי אבל כן ידעתי, אם בכלל ידעתי משהו זה שוואלה זה אתר עוין ואפילו עוין יותר מאחרים. זה ידעתי.

ראש הממשלה

זה לא כל כך העסיק אותי גם כך אבל זה מה שידעתי

האם נתת לחפץ בפרט והדוברים שלך בכלל הנחיות מיוחדות ביחס לזהות הגורם בכלי התקשורת שאיתו הם צריכים לדבר? שיש לפנות אליו?

כמדיניות, כן

תסביר

המדיניות הייתה תפנה, זה אמרתי לחפץ ולא רק לחפץ, לכל מי, יש כמה אנשים שעוסקים בדוברות כאן מטעמי, ההנחיה היא קבועה תלך לגורם הרלוונטי הגבוה ביותר שיכול להשפיע, אם זה בעלים, זה בעלים, אם זה המו"לים, זה המו"לים, אם זה עורך, אולי יש לך קשר מיוחד איתו, עורך ראשי, תלך הכי גבוה שאתה יכול, הגורם הרלוונטי שיכול להשפיע.

למה?

משום שככה אתה מגדיל את הסיכוי שבאמת תוכל להשפיע ושהתגובה שלך או הידיעה שאתה רוצה להכניס לאותו כלי תקשורת תיכנס.

אתה זוכר שמות של אנשים?

כן, ודאי. אם זה עוזי ורטהיים, או אלי אזור, או בערוץ 12 זה יותר אבי ווייס או אבי ניר, כולם.

האם ההנחיה הזאת הייתה שונה, דומה, אחרת ביחס לפעילות של חפץ מול אתר וואלה?

לא, הייתה זהה לחלוטין

האם ראית חשיבות מיוחדת בקשר של חפץ מול אלוביץ', אל מול קשרים דומים מול בכירים אחרים בכלי התקשורת?

לא, ראיתי באותה חשיבות, תנסה לפעול הכי גבוה שאתה יכול משום שזה ייתן לך את ההשפעה הכי טובה כלפי מטה.

חפץ סיפר שאלוביץ' ביקש ממנו לדבר על הסוגיות שקשורות לסיקור בוואלה עם ישועה אבל הוא המשיך לפנות בעיקר לאלוביץ' בגלל הנחיה כללית שלך להעביר את הכל דרך אלוביץ.' במקום אחר הוא אמר שהוא עשה את זה בגלל, שישועה לא עבר לו טוב בגרון, עד כמה נתת לחפץ הנחיה מיוחדת לשוחח דווקא עם אלוביץ' בקשר לסיקור בוואלה אל מול הנחיות ביחס לכלי תקשורת אחרים?

לא, אותה הנחיה שנתתי לגבי כל כלי התקשורת, לא נתתי לו שום הנחיה מיוחדת ביחס לוואלה.

ראש הממשלה חפץ עדכן אותך בפניות שהיו לו לוואלה בענייני סיקור? ועד כמה הוא עדכן אותך כשאייטם כזה או אחר היה נכנס לוואלה, אם בכלל?

לא, כמעט ולא, לא זוכר דבר כזה

האם עדכונים של חפץ ביחס לסיקור בוואלה

אני אומר כמעט ולא משום שאני לא זוכר פשוט אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שהוא אמר לי פעם אבל לא הייתה איזשהו דיווח מיוחד לגבי וואלה כמו שלא היה דיווח מיוחד לגבי גלובס או לגבי כלי תקשורת אחרים.

האם העדכונים של חפץ ביחס לסיקור בוואלה היו שונים, דומים לעדכונים שקיבלת ביחס לכלי תקשורת אחרים?

זהים לחלוטין, אני אפילו לא זוכר אותם, זו הבעיה, כבודכם אני לא זוכר שהוא בא ואמר לי והתחיל לפרט לי כך היה בוואלה, כך היה בגלובס, וכך היה וכו', אם בכלל, מה שעניין אותי זה דווקא כלי התקשורת האלקטרוניים, לא האלקטרוניים, הטלוויזיה הערוצים העיקריים, אם הוא היה מדבר על משהו ייתכן שהיה מדבר על זה אבל וואלה היה פשוט אתר שולי, פשוט אתר שולי וחסר חשיבות.

ראש הממשלה מה ידע חפץ, אם בכלל, על שיחות שאתה מנהל עם אלוביץ' או בכלל על שיחות שאתה מנהל עם בכירים בעולם התקשורת?

לא, הם ידעו על זה, אין לי מה להסתיר, אמרתי להם, אני גם פונה, פונה אל האנשים האלה, פונה לכל המו"לים האלה שדיברתי עליהם, אבל פונה גם לאחרים. עמוס שוקן לפעמים, נוני מוזס, הם ידעו את זה, להיפך, אמרתי להם אני עושה את זה מעת לעת, אתם תעשו את זה כל הזמן.

ראש הממשלה במהלך החקירה החוקרים איתרו שיחות רבות שחפץ הקליט לאורך השנים, אחת השיחות שחפץ הקליט אותך, באחת השיחות שחפץ הקליט אותך אתם משוחחים ביניכם על כתבה שהתכוונו לפרסם בחברת קשת בעניינו של אבנר, רוצה להקריא לך מתוך תמליל השיחה. נועה את יכולה להציג את זה גם על המסך? יש לכם את הברקוד לעזור לנו?

איזה הקלטה?

זה הקלטה בעניין אבי ניר. שנייה אחת כבודכם, נועה מחפשת. אני מדלג, נחזור לזה עוד מעט ראש הממשלה, זו שיחה חשובה, אני חושב שהיא מראה עד כמה הטענה לחריגות היא טענה תלושה מהמציאות. אני אדלג לקשר של איריס אלוביץ' לסיקור באתר וואלה, נחזור לזה. ראש הממשלה ניר חפץ טען בחקירה הראשית שלו שבשלב מסוים הוא פגש בגברת אלוביץ' יחד עם מר אלוביץ' והיא אמרה לו שהיא לוקחת אחריות על הפיקוח על התכנים של אתר וואלה בהקשר לבקשות של נתניהו ובני משפחתו, זה ציטוט מה שאמרתי. חפץ טען שהוא עדכן בתוכן השיחה הזאת את רעייתך והוא לא זוכר אם הוא עדכן גם אותך. בסדר? זה פרוטוקול מיום 22 בנובמבר 2021 בעמוד 7,174. אני רוצה לשאול אותך ראש הממשלה האם ניר חפץ עדכן אותך בשלב כלשהו שלטענתו איריס אלוביץ' עדכנה אותו שהיא לקחה את האחריות על הפיקוח על התכנים שעולים באתר וואלה בעניינך או בעניין בני משפחתך?

מעולם הוא לא אמר לי שום דבר כזה

האם בשלב כלשהו אתה פעלת, או הנחית את הסביבה שלך והדוברים שלך לפעול מול איריס אלוביץ' בכל מה שקשור לתכנים שמפורסמים בעניינך ובעניין המשפחה שלך באתר וואלה?

מעולם לא

ידעת על השיחה הזאת של ניר חפץ עם גברת אלוביץ?'

אני לא יודע אם הייתה שיחה כזאת אבל אני יכול להגיד לך אלי לא הגיע כלום, אני לא זוכר שדיברתי עם איריס אלוביץ' אפילו פעם אחת, בארוחות ערב כן, אין לי, לא היה לי שום קשר אליה ולא שמעתי את האמירה הזאת, ההתייחסות הזאת שאתה מקריא בפני וזו האמת לאמיתה, אין פה שום דבר, לא היה לי שום קשר איתה בכלל.

אני רוצה לעבור, שוב, אני אחזור להקלטה בהמשך. ראש הממשלה אנחנו רואים שבתקופה שבין יולי 2014 ועד נובמבר 2014 לא התקשרת בכלל למר אלוביץ' וגם הפניות של חפץ בענייני סיקור היו מועטות מאוד, ראינו שתי פניות למעשה עד אוקטובר. מה ידוע לך על עבודות נוספות שחפץ ביצע במקביל לעבודתו כיועץ תקשורת פרטי של משפחת נתניהו?

לא היה ידוע לי כלום, ידעתי שהיה לו משרד ייעוץ אבל לא ידעתי בדיוק במה הוא עוסק

ידעת אם נערך לו איזשהו הסדר כזה או אחר מול המשרד שלך?

אני מניח שהיה לו הסדר ניגוד עניינים וציפיתי שהוא יעמוד בזה כמובן

עד כמה, אם בכלל, נתת לחפץ הנחיה כלשהי ביחס לעובדה שהוא משמש כיועץ תקשורת של המשפחה שלך ובמקביל מעניק שירותי ייעוץ פרטיים?

אני זוכר ונדמה לי שאמרתי את זה כאן כבודכם שהיה איזה אירוע שגרם לי לחשוב שהוא מערב את הדברים ואני דפקתי על השולחן ואמרתי לו זה לא יהיה, אתה תהיה או פה, או שם. אתה לא תערב את הדברים שלך במקום אחר בעניינים שלי. נדמה לי שגם דוד שרן היה נוכח בפגישה הזאת, הוא, אני חושב שהוא קיבל את המסר הזה בעוצמה רבה.

ראש הממשלה עד כמה ידעת שבזמן שחפץ משמש כדובר של המשפחה ולאחר מכן כראש מערך ההסברה הוא ניהל קשרים עם מר אלוביץ' בעניינים פרטיים שלו?

לא היה לי מושג

עד כמה ידעת שניר חפץ פגש את שאול אלוביץ' כבר בשנת 2012 בתיווך איש העסקים רוני מנה?

לא ידעתי, אז זה היה אפשרי, היה אדם חופשי

ידעת על זה אבל?

לא ידעתי, לא ידעתי כלום

עד כמה היה לך איזשהו קשר במפגש הראשוני הזה בשנת 2012?

לא היה לי שום קשר, לא ידעתי על זה בכלל

עד כמה ידעת שלפי נתונים אובייקטיביים בתיק, אני מדבר על דו"חות איכונים התקיימו ארבע פגישות של חפץ עם מר אלוביץ' מתחילת ספטמבר 2014 ועד ל - 11 בנובמבר 2014?

לא ידעתי על זה דבר וחצי דבר

אתה זוכר מתי אתה ביקשת לראשונה מחפץ להיפגש עם אלוביץ' או עם בכירים אחרים בעולם התקשורת?

זה היה לקראת הבחירות שידעתי, זאת אומרת אני ידעתי שאני שוקל ללכת לבחירות וחשבתי שצריך להתחיל לבדוק את השטח וגם לחמם את המנועים, ליצור לחדש את הקשרים או לחמם את הקשרים עם ראשי התקשורת בארץ ואלוביץ' היה בתוכם גם

הייתה לך הנחיה מיוחדת ביחס לאלוביץ?'

לא, לא הייתה לי שום הנחיה מיוחדת, אם בכלל, אני חושב שחפץ היה זה שהביא אותו כאחד המפגשים הראשונים והיום אני בדיעבד כשאני רואה את כל החומר אני מתחיל להבין גם למה הוא עשה את זה.

תיכף נרחיב בזה. עד כמה ידעת שבמסגרת הפגישות האישיות של חפץ עם אלוביץ', חפץ קיים פגישה משותפת עם אלוביץ' ומנכ"לית חברת בזק סטלה הנדלר?

לא ידעתי על זה בכלל

עד כמה ידעת שהפגישה הזאת של חפץ עם אלוביץ' וסטלה הייתה חלק מסדרת פגישות שנועדה לבחון אפשרות שחפץ יעבוד כיועץ תקשורת או יועץ אסטרטגי בקבוצת בזק?

לא היה לי מושג, זה די הדהים אותי אגב כשראיתי את כל החומרים

אני רוצה להקריא לך מה חפץ טען שהתרחש באותה פגישה, אני מקריא מתוך פרוטוקול חקירתו הנגדית של חפץ מ - 20 בדצמבר 2021, עמוד 8,766 אומר חפץ כך - נכון, וגם היא אמרה, הכוונה היא זאת סטלה, דברים שלה נפתחו במילים תגיד לראש הממשלה וזה פוצץ אותי משום שאני בכלל לא הייתי כפי שהסברתי במגירה הזאת אצל ראש הממשלה וזה בכלל לא היה רלוונטי שאני אלך להגיד לו לעשות משהו ברגולציה והוא היה מסתכל עלי כאילו נפלתי מכוכב אחר. ראש הממשלה עד כמה ידעת שסטלה הנדלר ביקשה או ניסתה לבקש מחפץ לפנות אליך בסוגיות רגולטוריות שקשורות לבזק?

לא ידעתי אבל כבודכם חפץ פה צדק אם הוא היה מעז לעלות את זה הוא היה מוצא את עצמו בכוכב אחר כי הייתי בועט אותו לשם.

אז מבחינתך אם הוא היה מדבר איתך רגולציה זה דבר שהוא רגיל, שגרתי, רלוונטי, מתאים בכלל לסוג הקשר שלך עם חפץ?

לא רגיל, לא תקין ולא הייתי מקבל את זה והוא יודע שהייתי מעיף אותו

עד כמה התנהלות של חפץ מול אלוביץ' וקבוצת בזק בניסיון לשמש כיועץ תקשורת או יועץ אסטרטגי איפשהו,

אני עומד לצאת בלאו הכי אז תודה

ראש הממשלה קיבל פתק, רק לפרוטוקול

כבודכם אם אפשר עוד חמש דקות אני הייתי רוצה לעשות הפסקה קצרה בבקשה, אם אפשר קצת יותר מהר.

עד כמה ההתנהלות של חפץ מול אלוביץ' וקבוצת בזק בניסיון לשמש כיועץ תקשורת או כיועץ אסטרטגי איפשהו בקבוצה נתפסת בעיניך כדבר סביר או הגיוני או לגיטימי?

זה נתפס בעיני כשערורייה, הוא מקיים את הקשר עבורי ובזמן הזה או עבור משפחתי, ובזמן הזה הוא מקיים את הקשר עבורו, זה דבר שהוא בלתי נתפס בכלל והוא מסתיר את זה ממני, הדברים האלה לא היו ידועים לי, נעשו מאחורי גבי.

עד כמה ידעת שהפגישות האלה ברבעון האחרון של 2014 היו סביב רצון של חפץ להשתלב כיועץ בקבוצת בזק?

לא ידעתי את זה

חפץ עדכן אותך?

לא

באופן כללי

זה לא שהוא לא עדכן אותי, הוא הסתיר את זה ממני, זה ברור כשמש

כמה ידעת שבכלל הקשר של חפץ עם אלוביץ' שלניר היו אינטרסים שלא קשורים בכלל בעבודה שלו כדובר עבורך שהיה לו אינטרס עצמאי? עד כמה היית מודע לזה?

לא הייתי מודע לזה בכלל. היום בדיעבד כשאני מסתכל על חלק מהעצות שהוא נתן לי אני מבין שהוא לא בא לשרת את האינטרס שלי או של הליכוד או של משפחתי, הוא בא לשרת את האינטרסים שלו.

עד כמה ידעת שזו הייתה יוזמה של חפץ לבחון את האפשרות שהוא ייעץ לקבוצת בזק?

לא ידעתי את זה בכלל

ראש הממשלה עד כמה ידעת שהמפגש עם סטלה הנדלר לא עלה יפה, שאחרי שהמפגש עם סטלה הנדלר לא עלה יפה חפץ קיים סדרת פגישות החל מנובמבר 2014 עם מנכ"ל בזק בינלאומי מוטי אלמליח?

לא היה לי מושג

עד כמה ידעת שהיוזמה לפגישות האלה של חפץ עם מוטי אלמליח הייתה של שאול אלוביץ?'

לא ידעתי גם את זה

עד כמה ידעת שבמשך חצי שנה החל מנובמבר 2014 חפץ בחן אפשרות מול מנכ"ל בזק בינלאומי לשמש כיועץ תקשורת של בזק בינלאומי?

אני חושב שזה הכל, זה חמור, זה שערורייתי, זה מדהים ולא ידעתי מזה דבר

עד כמה ידעת שחפץ סיכם עם בזק בינלאומי על משרת ריטיינר שבמסגרתה הוא היה אמור לקבל שכר חודשי של 48 אלף שקל, זה ת/166.

כמובן שגם את זה לא ידעתי

עד כמה ידעת שחפץ עמד בקשר ביחס לריטיינר הזה עם אנשי בזק בינלאומי גם בחודשים מאי ויוני 2015?

לא היה לי שום ידע בעניין

עכשיו, ראש הממשלה האם אתה הכרת שיחות או פגישות שחפץ קיים בחודשים יולי ואוגוסט וספטמבר 2014 עם אנשי וואלה ביחס למיזם בשם הרוב קובע, שהוא רצה לעשות בשיתוף עם וואלה?

אני אפילו לא יודע מה זה המיזם הזה, מה זה הרוב קובע? אפילו אחרי ההכנות לא היה לי מושג אז ואני חייב להגיד לך אין לי מושג היום חוץ משרואים פה דבר שהוא באמת נסתר ממני כבודכם, האיש פשוט הלך וקידם את ענייניו הפרטיים מול אלוביץ' ומול בזק וכו' וכו' ללא ידיעתי.

הקשר של המיזם הזה הרוב קובע,

אני לא יודע מה זה המיזם הזה, עד היום אין לי מושג

או כל אחד מהמיזמים האחרים,

התשובה היא לא, לא ולא

עד כמה הכרת את העובדה שלאחר כמה פגישות עם המשנה למנכ"ל חפץ הציג את התכנית העסקית של אותו מיזם גם לאילן ישועה?

לא ידעתי על זה

עד כמה ידעת ומה ידעת על כך שחפץ קיים פגישות בנושא המיזם הרוב קובע גם בחודש יוני 2015?

לא ידעתי

עד כמה ידעת שניר חפץ ייצג איש עסקים בשם דוידוביץ' שכבר בשנת 2015 הוא בחן עבורו מול אלוביץ' אפשרות לשתף פעולה עם אתר וואלה?

גם את זה לא ידעתי

האם ידעת שחפץ קיים לפחות שתי פגישות עם שאול אלוביץ' כדי לבחון אפשרות שדוידוביץ' ירכוש את וואלה?

לא היה לי מושג

אני חוזר להקלטה שדילגנו עליה. זו שיחה מינואר 2018 טוב, תיכף נמצא את המספר שלה.,

לא, אין מספר, תגיש את זה אחר כך.

טוב, נגיש את זה אחר כך. אומר ככה חפץ - תשמע משהו, כתבת שעשתה במאקו את הכתבה על אבנר התפטרה ועברה לתאגיד ואבי ניר שם חושש שעוד מעט יהיה סערה למה הוא מצנזר כתבה על אבנר והם אומרים שהכתבה היא כולה, ואתה אומר, ראש הממשלה אתה אומר הכתבה היא חיובית וניר אומר כולה, כולה, וגם הבטיחו שלא יזכירו שם לא את יאיר ולא את הקונטקסט, מה שאני מציע שתתחברו ביניכם, ואתה אומר אני לא רוצה. הוא שואל אותך למה אתה לא רוצה לדבר איתו? אז אתה שואל עם מי? עם אבי ניר? וניר עונה לך כן, אתה אומר, דיברתי, עזוב, בטח שדיברתי עם אבי ניר. אז ניר אומר לך הוא מחפש אותך, הוא השאיר לך הודעה בלשכה ואז אתה שואל מתי? וניר עונה לך, לא יודע, היום, אתמול ואתה אומר אה - לא ידעתי, אוקי. הייתי עסוק, נו? אז עונה לך ניר אבל תשמע, הם חוששים הם רוצים לפרסם את זה והוא רוצה לדבר איתך כי הוא דיבר איתך משהו אחר. אני מדלג טיפה,

דווקא מעניין אני אומר אני לא רוצה את הכתבה החיובית, אני לא רוצה כתבות על

בוא נקריא את זה, רציתי לקצר את זה. אני לא רוצה את הכתבות האלה, אני לא רוצה כתבה על אבנר, לא רוצה כלום, לא רוצה כתבה, אבנר הטוב ויאיר הרע, מה אנחנו צריכים את זה בחייך? אז מה תעשה? כלום. שלא יעשה את זה, מה הוא צריך לעשות את זה? זו לא כתבה חושפנית, זה בדיוק ההיפך, נו. ניר עונה - כן. זה לא שאתה מצנזר, מבקשים פרטיות, זה הכל. אז מה תעשה? אתה לא חוזר אליו, הוא חבר שלך. אני לא ידעתי בכלל, אני מסביר לך שזה שאני, זה שהייתי עסוק, אני אדבר איתו עכשיו, תקשיב, תחכה עד שיחזור. אני מדלג בכל זאת ראש הממשלה, כמובן שאפשר לראות את זה, אנחנו נגיש את זה. אז בדיוק אבל לדעתי זה התפלק לו או משהו כזה, זה לא שאבי ניר רוצה להתעסק בחומרים האלו, זה לא מעניין. אז אתה עונה - לא, הוא לא ידע על זה בכלל, כן, טוב, בסדר אז אני אגיד ללשכה שיחברו ביניכם או מה? אתה אומר - כן, אני כבר אדבר איתו, אדבר איתו, כן שיחברו עכשיו, אוקי. תסביר קודם כל מי זה אבי ניר ראש הממשלה?

אבי ניר הוא אם אינני טועה היה המנכ"ל או העורך הראשי של קשת

שהיא הבעלים של? איך היא קשורה לחברת החדשות?

זה הבעלים של חברת החדשות

אוקי

הוא המנכ"ל אבל שם במבנה שבנו למנכ"ל יש יותר כוח מאשר לבעלים, עוזי ורטהיים היה אומר לי את זה הרבה פעמים.

עכשיו, ראינו שכתוב שאתה אומר שלא יפרסמו

כן

שלא יעשו, מכוח מה אתה מרשה לעצמך להגיד את הדברים האלה? אתה בקשר מושחת עם חדשות ערוץ 12 יש לך איזה הבנה איתם סביב,,

זה הוכחה ברורה לכל מה שאני מתאר בפניכם כבודכם, אני בקשר עם העורכים או הבעלים או האנשים הרלוונטיים בדיוק מה שאני אומר לאנשים שלי לעשות והוא אגב מביא לי, הוא עושה את זה, בהתאם לזה הוא אומר תשמע תדבר איתו, אתה רוצה להוריד, אפשר לחשוב שאני רוצה לצנזר כתבה חיובית על אבנר, פשוט מבקש את הפרטיות אז אני פונה אליו וזו דוגמא קלאסית, היו פניות כאלה גם, שוב, לעמוס שוקן ולנוני מוזס ואזור ולאחרים לאורך התקופה הזאת, זה דבר שמוכיח פשוט שהקשר לכאורה עם אלוביץ' לא רק שהוא לא היה שונה, הוא היה שגרתי לגמרי, כך אני פעלתי. זה לא מעיד על שום דבר, לא על הבנה, ולא על הסדר, ואו, אני יכול לפנות לעורך וזה מעיד על איזה הבנה שוחדית וקשר מיוחד, אבסורד שבאבסורד שבאבסורד.

ראש הממשלה אתה רואה פה שניר אומר לך שהם הבטיחו שלא יזכירו שם את יאיר ולא את הקונטקסט, אני רוצה לדעת איך הצלחת להשיג את ההבטחה הזאת מהם? מה נתת לערוץ 2 או 12 בתמורה להבטחה הזאת?

שום דבר, שום דבר

האם חשבת שההבטחה הזאת היא בעד פעולה הקשורה בתפקידך?

בוודאי שלא

שהיא חריגה, שהיא,

היא לא רק שהיא לא הייתה חריגה, המגעים האלה הם שגרתיים לאורך השנים, רציתי להגיד, תמיד אני אומר 240 שנות הדמוקרטיות ויחסי הגומלין בין אנשי ציבור ועיתונות אבל לא יודע אם היו, אתה יודע מה? כן, זה יכול להתאים, 240 שנה. מה, זה הדבר הכי שגרתי.

מניסיון של שלושים שנה או יותר שלך זה גם מספיק

כן, גם הניסיון שלי, בסדר אבל לא רק שלי, לא רק שלי, זה לא נכון, אתה תלך לכל הפוליטיקאים ודאי הפוליטיקאים הבכירים שמתקשרים עם העורכים וראינו דוגמאות לזה כבר פה, קודם לכן בעדויות קודמות, זה הדבר הכי שגרתי שיכול להיות, לבוא ולטעון שאני מקיים מעת לעת שיחות עם אלוביץ' שזה מעיד על הבנה שוחדית ונגישות מיוחדת, איך הם קוראים לזה? היענות מיוחדת,

היענות חריגה

היענות חריגה, טוב, זה לא היענות חריגה, זה הדבר שבשגרה, מה שחריג זה הדרך שבה אחר כך וואלה מתרגמת את המדיניות הזו לאי היענות חריגה או לעוינות חריגה. זה מה שקורה.

אני חוזר לרצף הדברים. אתה רוצה הפסקה?

מאוד

אנחנו נצא להפסקה

תודה כבודכם ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

לגבי הדיון שהמדינה מבקשת, לגבי קציבת החקירה הראשית, אנחנו לא נקיים אותו היום כי אני לא בטוחה, כי אני מניחה שאתם גם לא ערוכים לתשובה מסודרת ומפורטת, מה שנעשה זה ביום שני בשבוע הבא, נתחיל באיזה יום בתשע, העדות בעשר כרגיל אבל אנחנו נתחיל בתשע וננהל דיון בשאלה הזו, ואנחנו מצפים לקבל נתונים מדויקים - כמה נושאים עוד נשארו, איזה נושאים נשארו, כמה זמן צריך כדי שאפשר יהיה באיזשהו אופן לקצוב את החקירה הראשית כמו שעשינו גם בעדויות אחרות.

אני לא זוכר שהייתה עדות אחת בראשית שנקצבה

היו, בדרך כלל הגיעו הצדדים ואמרו אנחנו צריכים שלושה ימים לזה, אנחנו צריכים ארבעה ימים לזה וזה הסתדר.

אני לא מכיר, אמרתי, שהתביעה קצבו לה בחקירה ראשית. אנחנו נבוא ונסביר מה התחזית שלנו, אנחנו בהחלט נעשה מאמץ כבודכם

לכן אנחנו דוחים את זה בשבוע כדי שאפשר יהיה להיערך לדיון כזה, זה דיון 144 בעצם.

אנחנו קראנו כבר בציוצים של כל מיני מתודרכים על ידי הפרקליטות שבכוונתם לעשות את זה, אנחנו ראינו את זה, אנחנו יודעים הרי מה קורה.

תראה לנו, אנחנו לא ראינו בעצמנו

גם כבודכם יכול לראות את הדברים מראש, אני אראה איך התגובה לטראמפ אם זה שיבואו ויגידו שרוצים עוד ימים, רואים בציוץ כזה או אחר.

עו"ד חדד זה ליום שני.

כן, זה ביום שני.

אנחנו בעוד שעה נעשה הפסקה יותר ארוכה של חצי שעה, נתקדם עכשיו.

בעניין הזה כבודכם אני רק מזכיר לקראת יום שני את האמירה של בית המשפט שחזרה ונשנתה, אנחנו כל הזמן נתנו הערכות כמה זמן ראשית, נגדית ועשינו מאמץ באמת לצמצם משני הצדדים אבל האמירה החוזרת ונשנית של בית משפט שכמובן זה בלי נדר ואף חקירה לא תיקצב ויתנו לכל צד להשלים את מה שיש לו.

הכל בלי נדר

ברור שאנחנו מדברים על עדות של נאשם ולא של עד כן?

הכל בלי נדר

אז יהיה לנו שבוע להצטייד בפרוטוקולים באמת, שבוע שהיה בפרשת התביעה.

טוב. בבקשה.

ראש הממשלה בערוץ 13 התפרסמה הקלטה של חפץ משנת 2016 שבה חפץ מתגאה בקשרים שלו עם אלוביץ', אני רוצה להשמיע לך אותה. זו כמובן הקלטה שאנחנו לא קיבלנו אותה בחומרי החקירה למיטב הבדיקה. ראש הממשלה אומר חפץ לבר שיחו אני לאלוביץ' כל דבר, אם צריך משהו תגיד, זו הקרבה הכי גדולה שיש, פלאפון, יס, בזק, בזק בינלאומי. ראש הממשלה עד כמה ידעת בזמן אמת על הקרבה הזאת והנטענת הזאת לפחות של חפץ לשאול אלוביץ' שחפץ מגדיר אותה כקרבה הכי גדולה שיש?

לא רק שלא ידעתי

רק שנייה, אפשר רק להבין מה זה השיחה הזאת? עם מי? ממתי? אז א. צריך להגיד, אנחנו לא יודעים ממתי, עם מי, ומה? אנחנו מבקשים להגיש קטע שהיה בתכנית כזאת וכזאת בתאריך כזה וכזה ואין לנו מושג לגבי התכנית, את כל הדבר הזה אתם צריכים להגיד ואז בוודאי לא לאמיתות התוכן גם ככה זה לא לאמיתות, זה רק להצגת הדברים שזה בסדר,, להתייחסות, אבל צריך להבהיר את הדברים האלה לפרוטוקול, פשוט, לא מה אני עושה, מה אני מסבירה, אני מתנגדת.

אני באמת לא מבין, אני ביקשתי להגיש את זה? ביקשתי להגיש?

אבל גם כשאתה מציג, גם כשחברי מציג משהו אתה צריך לתת תמונה מלאה לגבי השיחה הזאת כשאתה מציג אותה

אמרתי שזה פורסם בערוץ 13 שזה לא חלק מחומר החקירה, שאנחנו מעבירים

מה זה פורסם בערוץ 13 באיזה מסגרת??

מתי, אדוני יכול לומר מתי?

ב - 18 בפברואר 2018 בסדר? אני גם לא ביקשתי להגיש את זה, זה במסגרת חדשות

אתה צריך קצת פרטים לתת לנו, זה בסדר מר חדד.

זה מה שאמרנו.

מאיפה המשפט?

מתוך הקלטה של חפץ עם איש עסקים, כך כתוב לפחות פה

זה פורסם בערוץ 13 כפי שזה?

נכון, ברור

אדוני יודע לומר מי הצד השני לשיחה?

לא אמרו, לא אמרו. לא אמרו. מצד אחד אומרים לנו להתכנס לדברים, מצד שני, אפשר לבוא ולדבר על הכתבה הזאת דיון שלם, להציג אותה, לחקור את מקורותיה, לבדוק אותה, לבדוק שהם תמללו נכון גם, אפשר לעשות מה שרוצים. בסדר? 18 לפברואר 2018. זה בחדשות, יש מגישה, יכול להיות תמר

תמר כן

תמר איש שלום, היא המגישה והיא מביאה פה, מביאים מישהו אחר להקלטה של חפץ, מה שחשוב לנו זה מה חפץ אומר ב - 2016.

השיחה היא מ - 2016?

כך נטען בכתבה

הכל לפי הכתבה

ואני חוזר על הטקסט

18 בפברואר 2018 זה יום הפרוץ.

אנחנו יודעים שזה קולו של מר חפץ בשיחה

כן, זה אפשר לשמוע. אולי אפשר לשמוע, ראש הממשלה זיהית את קולו של מר חפץ? בואו נשמע את זה שוב. משמיעים הקלטה באולם בית המשפט )( אתה מזהה את קולו של מר חפץ?

זה קולו של חפץ

כן מסביר חפץ לבן שיחו, איש עסקים אם הוא דן באפשרויות עסקיות עתידיות, כך מסופר בכתבה. כמובן שלא ביקשנו להגיש את זה וגם לא ביקשנו שזה יוצג לאמיתות התוכן, אני רק שואל את ראש הממשלה עד כמה ידעת שבזמן אמת חפץ הגדיר את הקשר בינו לבין אלוביץ' כקרבה הגדולה ביותר שיש?

לא ידעתי

האם ידעת שיש ביניהם את הקרבה הכי גדולה שיש?

לא

לפחות לפי מה ששומעים בהקלטה?

לא ידעתי, אני גם לא יודע בדיוק אם זה נכון אבל דבר אחד בטוח, הוא מנסה לייצר את הרושם שזה נכון ולסחור בקשר הזה, שבין השאר, כנראה הוא יצר, לא כנראה, הוא בטוח יצר במגעים בין, לכאורה בין אלוביץ' לביני, הוא ניפח את זה למען מטרות, פה למען מטרות עסקיות ברורות.

אתה ידעת על המטרות העסקיות האלו?

לא היה לי מושג

ראש הממשלה היום לאחר שכל העובדות האלו הוצגו לך, מה עמדתך ביחס להתנהלות של ניר חפץ: ?

אני מתנגדת לשאלה. מה זה חוות דעת של הנאשם על התנהגות של חפץ? שוב אני מזכירה, הוא אמר לא אמר לי, לא מכיר את זה

תדלג, נחסוך את זה

נ/3945.

ראש הממשלה אתה סיפרת שבזמן אמת המליץ לך לחזור לקשר עם אלוביץ', מה חשבת בזמן אמת על הסיבה לעצה הזאת? מה אתה חושב על זה היום?

חשבתי שזו עצה הגיונית, תואם את המדיניות שלי להיות בקשר עם הבכירים וחשבתי שזה חלק מהמדיניות הזאת. כשאני רואה את הדברים האלה בדיעבד כל הדברים ששוחחנו עליהם כאן היום אתה רואה שהיו לו כנראה אינטרסים אחרים, אינטרסים זרים, והרבה פעמים מנוגדים, בעצם בניגוד עניינים, הוא בעצם פעל בניגוד עניינים ברור לגמרי.

ואתה ידעת על זה משהו?

לא היה לי אפילו שביב של מושג

ראש הממשלה, אני עובר נושא. אנחנו מתקדמים

אני רוצה להגיד הוא גם מבהיר לך בשיחה הזאת עם סטלה הנדלר שהוא מבין שאסור שיהיה לו, או לפחות אסור שאני אחשוב שיש לו משום שהייתי מעיף אותו והוא צודק.

אתה זוכר מה הוא אמר שם?

הוא אמר יעיפו אותי לפלנטה אחרת, משהו כזה. לעולם אחר וזה לכאורה נכון. הרי הוא לא המציא את זה, זה לא דבר שהוא צריך להגיד והוא בודה מראשו כי הוא באמת ידע, הוא לא יכול לעשות דבר כזה, איתי לא עושים דברים כאלה אבל הוא עשה את זה.

כן, חפץ גם השתמש בביטוי מגירה ששמענו אותך גם משתמש בו ראש הממשלה תתאר בבקשה את הנסיבות שהובילו אותך לקחת לעצמך את תיק משרד התקשורת במחצית השנייה של 2014?

זה היה דבר לא צפוי

אתה יודע מה? אולי תתחיל בבקשה בסיבה שבגללה העברת את השר ארדן מתפקיד שר התקשורת לתפקיד שר הפנים?

קודם כל אני התכוונתי שארדן ימלא את תפקיד שר התקשורת כל הקדנציה אבל קרה שם אירוע שהיה בלתי צפוי. גדעון סער שהיה שר הפנים, התפקיד הבכיר אז שהיה נדמה לי לליכוד בקואליציה הוא התפטר במפתיע והיה צורך לעשות משהו עם התפקיד הזה, בדרך כלל מה שעושים התיק עובר לראש הממשלה, דרך אגב, עכשיו היו התפטרות של בן גביר אז עברו כמה, שלושה תיקים, כבר לא זוכר, ארבעה תיקים עברו אלי רק שאני לא יכול בגלל המצב המשפטי לקבל אותם אז העברתי את זה, איך אגיד לכם? לזקן חברי הכנסת או זקן שרי הממשלה חיים כץ ועבר אוטומטי. הדבר האוטומטי זה עובר אליך.

מי זה אליך ראש הממשלה?

אלי, ראש הממשלה לפיקדון לתקופה זמנית ואחר כך תחליט מה לעשות עם זה, זה בדיוק מה שקרה כאן. זאת אומרת, זה לא קרה ככה, זה קרה קודם כל שסער התפטר, עלתה כמובן השאלה מי יהיה שר הפנים, זה תפקיד מאוד רצוי ומאוד נכבד, אני חשבתי שבאופן הגיוני מס' 2 ברשימה גלעד ארדן באופן טבעי יכול לקבל את התיק הזה והתפנה התיק, תיק התקשורת עובר בפיקדון זמני אצלי, זה מה שקרה.

למה לא מישהו אחר בליכוד, אולי מס' 5 או 9 לשים אותו במקום?

אתה רוצה להבעיר תבערות נוספות בפנים? אני יכול להגיד לך שזה דבר מסובך, לא אכניס אתכם כבודכם לתוך השיקולים הפנימיים אבל לא צריך דמיון רב, זה פאזל לא פשוט, צריך לקחת זמן לחשוב על זה ואני אכן לקחתי זמן אז כפי שאני לוקח זמן עכשיו, בדיוק מה שעשיתי אז עשיתי עכשיו. יכולתי לחלק את התיקים ולא עשיתי את זה עכשיו וגם לא עשיתי את זה אז, תשים את זה כרגע במשמרת, תחשוב.

ולמה לקדם דווקא את ארדן, למה לא לקדם חבר כנסת אחר שהיה אז ברשימה?

משום שהוא היה מס' 2 ברשימה. זה הכי טבעי ואגב, אף אחד לא קבל על כך, הרבה פעמים את ההחלטות האלה אתה צריך לעשות בשום שכל ובשיקול דעת מה זה עושה לאיזון הפנימי בתוך הליכוד, גדעון אם אינני טועה היה מס' 1, אני חושב, לא זוכר בדיוק, בכל אופן הוא היה בכיר, הוא קיבל, גדעון היה מס' 1 קיבל את תיק הפנים המאוד מבוקש, הוא עוזב אז מס' 2 מקבל את התיק באופן טבעי.

ואם היית שם את מס' 5 כמו ששאלתי מקודם מה היה קורה?

זעזוע גדול ומיותר, ארדן בהחלט התאים לתפקיד, גם מנוסה והוא שר, היה שר חזק מאוד

ראש הממשלה עד כמה ההתפטרות של גדעון סער והיציאה שלו מהחיים הפוליטיים, ההפסקה, הייתה אירוע שצפית מראש?

לא היה לי שום רמז לזה אפילו

ראש הממשלה למה לא נתת לארדן גם את משרד התקשורת וגם את משרד הפנים? אם חיים כץ מחזיק בחמישה משרדים.

לא, חיים כץ מחזיק את זה בפיקדון וכולם מבינים את זה. סליחה, ארדן לא קיבל את תיק הפנים בפיקדון, הוא עבר לשם, הוא מונה לתפקיד שר הפנים ולתת תיק שני היה יוצר חוסר איזון פנימי, מערער את היציבות הפנימית בתוך הליכוד בצורה ברורה ולכן פעלתי כפי שפעלתי.

למה לא נתת תפקיד של שר התקשורת למישהו אחר בליכוד? למה לקחת את התפקיד הזה אליך?

משום שזה היה מאוד מורכב מי יעשה את זה? מתי יעשו את זה? מאותה סיבה שאני לא עשיתי את זה עכשיו, רוצה לחשוב, לראות איך הדברים מתבהרים, לאן הם הולכים? אגב, עשיתי את זה לדעתי כמה פעמים בקדנציה שלי.

מה הייתה העמדה של חפץ ביחס להחלטה שלך לקחת עליך את התיק של שר התקשורת?

הוא מאוד עודד את זה, מאוד

למה?

למה?

מה הוא אמר לך?

הוא אמר אתה יכול לקדם את הדברים שאתה באמת מאמין בהם, את התחרות בערוצי הטלוויזיה, את עניין התאגיד, הוא באמת ידע, הוא ידע מה מעניין אותי

הוא אמר לך אתה יכול לקדם את ענייני בזק, ענייני יס?

אפילו לא מילה, זה לא עלה

אנחנו נוכל לשמח ככה את אלוביץ?'

לא אמר מילה

נוכל לקבל סיקור חיובי בוואלה?

לא אמר מילה וגם לא אמר מילה על הקשרים שהיו לו עם אלוביץ' במהלך השנים והחודשים הללו, אבל הוא כן אמר משהו, הוא ידע שאני אומר שצריך להביא תחרות בערוצי הטלוויזיה שפשוט העדר התחרות היא שערורייתית בדמוקרטיה כלשהי, אבל במדינת ישראל, זה באמת לא קיים בשום דמוקרטיה כמו שהיה קיים בישראל ולכן הוא ידע על השאיפה שלי ליצור את התחרות, את אותו גיוון, הוא גם ידע שאני מאוד מאוד מאוד לא מרוצה ממה שעשו עם התאגיד, ששפכו קרוב למיליארד שקל ברפורמה הזאת שאני חושב שהיא פשוט שערורייתית. פשוט זה דבר לא יאומן.

ראש הממשלה מה ידעו אנשים בסביבתך

מיליארד שקל על 3% רייטינג

מה ידעו אנשים בסביבתך ביחס לסיבה שבגללה לקחת את תפקיד שר התקשורת? האם זה דבר שהיה ידוע, שמרת אותו לעצמך?

לא, לא, הנסיבות היו כפי שתיארתי, ההחלטה שלי,

הסיבה שדיברת עליה, הטלוויזיה

כולם ידעו, כולם הכירו, דיברתי על זה גם באופן פומבי אבל בהופעות פומביות, בשיחות פרטיות, בכל הזדמנות שהייתה, כולם ידעו את דעתי שנשארה מוצקה ואיתנה, חלקה הוכחה גם היום על ידי האיזון שנוצר כתוצאה מכניסת ערוץ 14 שזה שערורייה לאלה ששלטו במונופול המוחלט על המחשבות, כמובן זה דבר נורא, איך קורה דבר כזה? מה קרה לדמוקרטיה שלנו? בעיני זה התחלה, רק התחלה של האיזון שקיים בכל הדמוקרטיות האמיתיות. שם יש ערוצים עם דעות שונות, לא מונוליטיות. דמוקרטיה זה לא המונוליטיות של אלה שחושבים שהם ניחנו באיזה מתת אל שהם יכולים להכתיב לציבור מה הם צריכים לשמוע ומה הם לא צריכים לשמוע.

ראש הממשלה, בעדות שלו חפץ טען שגם רעייתך וגם הבן שלך יאיר לחצו עליך לקחת את משרד התקשורת. אני מבקש שתתייחס לזה?

הם לא לחצו עלי, פשוט שמעו אותי מדבר על כך עשרות פעמים אם לא מעבר לזה והם הזדהו עם מה שאמרתי.

ואתה דיברת איתם על זה שכדאי לקחת את המשרד כדי להיטיב עם אלוביץ?'

לא

הם אמרו לך את זה אולי, תשמע, תיטיב עם אלוביץ', זו הזדמנות לתת לו, אנחנו מקבלים כל כך הרבה, נחזיר לו קצת?

לא. לא אלוביץ' ולא וואלה, הוא דה הלל איז וואלה?

עד כמה עניינים רגולטוריים של בזק היוו שיקול, אפילו קטן, קטנטן בהחלטה שלך לקחת לעצמך את תפקיד שר התקשורת?

אפס, לא פירור אפילו, לא בתודעה ולא במציאות, בשום דבר

עד כמה העובדה שאלוביץ' הבעלים של וואלה, של לאה אלוביץ' הבעלים של וואלה יש אינטרס במשרד התקשורת הייתה חלק מהסיבות שלך שוב, אפילו סיבה קטנה, שולית, לקחת לעצמך את תיק התקשורת?

לא קטנה, לא שולית, לא כלום, שום דבר, זה לא עלה בכלל במוחי. היה לי אינטרס כפול, אינטרס של גיוון כלי הטלוויזיה בעיקר, ערוצי הטלוויזיה והתיקון של מה שנעשה בתאגיד.

ראש הממשלה אני רוצה להקריא לך שני סעיפים מתוך כתב האישום ואז ננסה להתייחס לסעיפים האלו באמצעות שאלות. ביום 17 בנובמבר 2014 או במועד סמוך בעקבות התפטרותו של שר הפנים דאז גדעון סער החליט הנאשם נתניהו להעביר את ארדן מתפקידו כשר התקשורת ולמנותו לשר הפנים בממשלתו. ארדן ביקש מהנאשם נתניהו להישאר בתפקיד שר התקשורת לתקופה של מספר חודשים עד להשלמתן של רפורמות בהן החל בתקופת כהונתו, בין היתר, רפורמות הקשורות לבזק. חרף בקשתו החליט הנאשם נתניהו להאריך את בקשתו של ארדן בשבועיים בלבד. אני מדלג לסעיף, 52 במועדים סמוכים לפני קבלת החלטת הנאשם נתניהו שלא להאריך את כהונתו של ארדן כשר התקשורת כבקשתו העביר חפץ לנאשם נתניהו את תלונותיו של הנאשם אלוביץ' ביחס להתנהלותו של ארדן ביחס לקבוצת בזק ולהתנגדותו של הנאשם אלוביץ' לכך שארדן ימשיך לכהן כשר התקשורת. בסדר? זה מה שכתוב בכתב האישום, שני סעיפים. ניר חפץ: סיפר כאן בבית המשפט שלאחר שגדעון סער התפטר והיה ברור שארדן יעזוב את משרד התקשורת שאול אלוביץ' יזם איתו כמה פגישות בנושא ביחס לשאלה מי יהיה שר התקשורת הבא, מה ידוע לך על זה?

לא ידוע לי על זה דבר

חפץ טען שבפגישות האלו אלוביץ' ביקש לוודא שלארדן לא תישאר דריסת רגל במשרד התקשורת, האם אתה מכיר את השיחות האלה?

לא מכיר את זה ואם הייתי מכיר את זה הייתי בועט בשניהם לפלנטות אחרות. מה זה עניינם? לא הם יקבעו את זה, אני לא מוכן בכלל לקבל בקשות כאלה מאינטרסנטים, לא כך אני פועל.

האם חפץ עדכן אותך שאלוביץ' מעוניין שארדן יעבור ממשרד התקשורת ושלא תישאר לו דריסת רגל כלשהי?

לא

למיטב ההבנה שלך למה שאלוביץ' ישוחח על כך עם חפץ ולא ישירות איתך? הרי לפי כתב האישום יש מערכת יחסים של הבנה שוחדית עמוקה החל מדצמבר 2012?

זה ברור, זה לא מתיישב, מה הוא צריך את ארדן? סליחה, את חפץ, מה הוא צריך אחר כך את כל הצינורות והצירים המקבילים שהם כבר, קשה לספור אותם עוד מעט, תיכף נראה את זה, זה דבר בלתי יאומן בכלל. מה הוא צריך את זה אם יש הבנה שוחדית ברור שצריך להיפטר מארדן, ברור שצריך למנוע את הרפורמה של השוק הסיטונאי וכו' וכו', דבר שכמובן קרה בשלמות, אני אפשרתי לארדן להשלים את זה אז ברור שכל הדברים האלה הם סותרים לחלוטין את, כמובן את תיאוריית, לא תיאוריה, את ההאשמה הכוזבת של הבנה שוחדית, טלפתית, השד יודע מה שהם הביאו כאן

אבל למה שאלוביץ' יפנה לחפץ ולא אליך ישירות?

יכול לפנות אלי, היה יכול לו הוא היה,

אני שואל בהינתן הבנה שוחדית הנטענת האם הוא פנה אליך?

הוא לא פנה אלי, לא הייתה הבנה שוחדית, לא היה שום דבר, הוא לא פנה אלי והוא לא פנה אלי כי לא הייתה הבנה. הוא לא היה פונה, אם מה שחפץ מתאר זה אמת, אז זה סותר לחלוטין את התיאוריה הבסיסית שבשבילה מעמידים אותי כאן לדין. ככל שהייתה איזה הבנה, אם הייתה הבנה מה הוא מתקשר לחפץ? מה הוא מתקשר, השד יודע לכל האחרים, שישה, שבעה צינורות אחרים. יש פה הבנה שוחדית, אנחנו מבינים, אנחנו אפילו לא צריכים לדבר כי כל אחד מבין את השני באיזה ארוחת ערב שבה עברנו, כן, כמו באיזה סרט בדיוני, מדע בדיוני, כל אחד מבין את השני, נו, אז הוא יכול להתקשר אלי בטלפתיה או בטלפון, יכול גם ככה, מה הוא צריך ללכת דרך כל,

ראש הממשלה דיברת בציניות כמובן

כן, בציניות, דיברתי בציניות, בציניות ובזעם, זה כל כך פשוט, כל כך ברור, התשובה לשאלה שלך הסיבה שהוא לא פנה אלי משום שלא הייתה הבנה שוחדית כלשהי.

ראש הממשלה

אני לא יודע אם הוא פנה, זה לא אומר שאני יודע שהוא פנה לחפץ, אני לא יודע

ראש הממשלה בסעיף 50 אני מראה לך שוב כמה קטעים,

אתה יכול להחזיר את זה לרגע?

הנה זה סעיף 50

לא, לא, תראה את מה שהראית קודם לכן

זה?

הראיתם שני קטעים נכון?

זה הקטע השני

אז יש כאן דבר מעניין, הוא אומר ככה, בתאריך כך וכך ובמועד סמוך בעקבות התפטרותו של שר הפנים דאז גדעון סער החליט הנאשם נתניהו להעביר את ארדן מתפקידו כשר התקשורת ולמנותו כשר הפנים, להעביר את ארדן מתפקידו, זה נשמע כאילו אני מדיח אותו בעצם אני מקדם אותו, מקדם אותו לתפקיד, זה לא שאני מעביר אותו ממשרד התקשורת, אני רוצה לפנות את משרד התקשורת

כפית עליו?

לא, לא כפיתי עליו בכלל, אבל זה היה דבר,

זה היה בניגוד לרצונו?

לא, הוא הבין יפה מאוד שזה קידום, הוא כן אמר, זה הוא כן אמר שהוא רוצה זמן להשלים את הרפורמה הגדולה שהוא היה שם, בעיקר את הרפורמה שקשורה בבזק, את העניין של השוק הסיטונאי, אמרתי לו בסדר, קח את הזמן. הוא לא ביקש חודשים, הוא אמר לי תן לי את הזמן, נדמה לי שהוא אמר שבועיים או שלושה שבועות ואמרתי לו ודאי, תעשה את זה.

אז בוא באמת ראש הממשלה נתרכז בעניין הזה, פה כתוב

כן, הוא גם עשה את זה, נכון

כתוב פה, ארדן ביקש מהנאשם נתניהו להישאר בתפקיד לתקופה של מספר חודשים אבל חרף בקשתו החליט הנאשם נתניהו להאריך את כהונתו של ארדן בלבד. אני רוצה שנתרכז בחלק הזה, ראש הממשלה ארדן העיד לעומת, בניגוד למה שכתוב בכתב האישום שאתה לא התווכחת איתו על פרק הזמן שהוא ביקש ועל המהלכים שביקש לסיים אז אני רוצה לשאול אותך, האם השר ארדן ביקש ממך להישאר בתפקיד שר התקשורת פרק זמן ארוך יותר של חודשים ואתה סירבת?

לא. הוא ביקש ממני לתת לו את פרק הזמן הדרוש לו להשלים את הרפורמה ואמרתי לו קח הוא עשה את זה מהר מאוד וביעילות רבה מאוד. הוא גם קבע את התעריפים לתקופה די ארוכה, זה דבר, מבחינת אלוביץ' זה היה אסון ולא רק שלא הפרעתי לו, אפשרתי לו לעשות את זה.

ראש הממשלה, האם ארדן ביקש ממך להישאר בתקופה של מספר חודשים ולמרות הבקשה שלו החלטת להאריך את הכהונה שלו בשבועיים בלבד?

לא, הדברים הם כפי שתיארתי לך, כפי שהוא תיאר לך

האם קיבלת פנייה מאלוביץ' בעניין הזה, בין באמצעות חפץ או באופן ישיר כדי לא להשאיר את ארדן במשרד תקופה ארוכה?

שום פנייה של אלוביץ.'

מה קרה בתקופה הזאת שבה ארדן נשאר במשרד התקשורת לפני המעבר שלו למשרד הפנים? התחלת להסביר

כלום, כלום, עשה את התקנות הנדרשות, כולל את התקנה המכרעת של התעריפים ואז זה היווה פגיעה גדולה מאוד מאוד באינטרסים הכלכליים של אלוביץ'

וזה לא הפריע לך?

מה פתאום שזה יפריע לי? אני בעד תחרות, אני חושב שהרפורמה הזאת קידמה את התחרות קידמה תחרות כפי שאני קידמתי תחרות פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם ושיניתי את פני הכלכלה הישראלית. מה היה רע בזה? רק טוב יצא מזה.

כמה אחרי שארדן עבר לתפקיד שר הפנים הייתה לך כוונה להפסיק את רפורמת השוק הסיטונאי?

לא רק שלא הייתה לי כוונה, אני המשכתי אותה

חפץ סיפר שבסמוך לאחר שגדעון סער התפטר היה שיח על כך שארדן יקבל פרק זמן נוסף כדי להשלים את המהלכים של רפורמה השוק הסיטונאי ואלוביץ' קרא לו אליו הביתה כדי לוודא שזה לא יקרה. מה אתה יודע לומר על הדברים האלו ככל שהם היו?

לא יודע שום דבר ובפועל הוא השלים את התקנות ואת ההחלטות שהיו דרושות לגבי השינוי המבני

ידעת על פגישה כזאת ביניהם?

לא היה לי מושג

קיבלת עדכון מחפץ, מאלוביץ'? ממישהו אחר?

כלום

למה באמת לא עצרת את ארדן מלהשלים את הרפורמה? הרי זה היה פשוט, אתה מתקדם, תשאיר את זה לשר הבא שיחליט מה לעשות עם עניין כל כך מהותי כמו השוק הסיטונאי? זה דבר טבעי, מתבקש?

כי אני תמכתי ברפורמה הזאת, אני נתתי לו את כל הגיבוי בממשלה קודם לכן וגם בשבועיים האלה או בזמן שהיה דרוש לו להשלים את זה, נתתי לו את זה משום שזה מה שעניין אותי. ... לא עניין אותי, עניין אותי זה מה שאמרתי לכם, ערוצי הטלוויזיה אבל בוודאי שתמכתי ברפורמה הזאת כי היא שיקפה את הגישה הכללית שלי לקדם תחרות, תחרות אמיתית במשק הריכוזי ביותר בעולם.

ראש הממשלה, לקראת העזיבה של שר לא עושים רפורמות שמשפיעים על השר הבא

סליחה?

אני אומר לקראת עזיבה של שר זה דבר מקובל בכלל של בעל תפקיד לא עושים צעדים שהם קבועים, פרמננטיים שכובלים את שיקול דעתו של השר הבא, למה לא אמרת לארדן עזוב את זה, תשאיר את זה, תן לשר הבא להחליט כמה הוא רוצה לפגוע במחירים, איך הוא רוצה,

זה לא היה דבר ייחודי לארדן, אנחנו קבענו את זה החל מהמדיניות שהביא כחלון בזמנו כמה שנים קודם לכן, החלטות ממשלה שקיבלנו בנושא הזה, הגיבוי שנתתי לארדן לקדם את זה, זה לא היה איזה דבר של איזה גחמה של שר מסוים שעכשיו נבחן את זה על ידי, היא תיבחן על ידי שר אחר, זה היה מדיניות הממשלה שאני הובלתי להביא תחרות בכל מקום שניתן, במקום הזה בהחלט ניתן והוא עמד להשלים את זה.

ראש הממשלה חפץ טוען בעדות שלו,

וזה מכה מכת סנוקרת ישר באף

באף של מי?

באף של התביעה שאומרת שבעצם אני פעלתי באיזה הבנה שוחדית עם אלוביץ' כדי לקדם את האינטרסים של אלוביץ', הנה כאן יש לי הזדמנות פז, פז לעצור את הכל, להעיף את הדבר שמטריד את אלוביץ', כמעט, אני לא יודע כמה הוא איבד מערך החברה שלו ולא רק שאני לא עושה את זה, אני מאפשר לארדן להשלים את זה, הוא היה משלים את זה גם ככה אבל אף אחד לא ידע שגדעון סער יתפטר והנה אני אומר לו אוקי. תישאר ותשלים את זה.

אבל למה לא נתת לו לקבל סיקור חיובי בוואלה?

סליחה?

למה לא עצרת אותו כדי לקבל סיקור חיובי בוואלה?

טוב, אתה אומר את זה כבדיחה, זה אבסורד. כל הדבר הזה מגוחך

ראש הממשלה חפץ טוען בעדות שלו כעד מדינה שהרצון הזה של אלוביץ' של ארדן להמשיך בשוק הסיטונאי עלה בשיחה ביניכם, כך הוא אומר אבל כלשונו, זה ציטוט עכשיו - "זה ממש לא עלה בשיחה שיש לה משקל יותר מנוצה"הוא אומר גם שהוא לא התרשם שזה היה חשוב לך באיזשהו מובן, זה בחקירה הראשית שלו ב - 22 בנובמבר 2021 בעמוד 7,119 אז קודם כל אני מבקש את ההתייחסות שלך אם הוא דיבר איתך, חפץ דיבר איתך בנושא הזה?

זה שקר מוחלט, הוא משקר, אני אומר כבודכם אני יודע שאני קצת חורג, הוא מנסה לתת משהו לחוקרים שלו אז הוא לא יכול להגיד שבאמת הייתי מעוניין לעצור את השוק הסיטונאי אז הוא אומר כן, הוא דיבר איתי כדי שיהיה איזשהו קישור. הוא לא יעבוד על אף אחד, הוא משקר, הוא לוקח ומנסה לרצות את החוקרים שלו שבינתיים מענים אותו, אם לא במרתפים אז באותם מתקנים.

הדברים חוזרים לעובדות

כן, נכון, חרגתי

זאת עובדה שעינו אותו, זאת עובדה

הוא צריך להעיד מידיעה אישית

בסדר אבל אני אומר זאת עובדה מה לעשות?

לא, זו לא עובדה. זו לא עובדה אתה לא יכול להעיד עליה. גם אתה לא יכול להגיד שזו עובדה.

חפץ העיד על זה, לי יש, בכל זאת מותר לי לקחת את סט האירועים, את סט האירועים המשפילים והנוראים שהעברתם אותו בתוכם ולהגיד שלטעמי זה עינוי. אני חושב שגם בית משפט חושב ככה.

עו"ד חדד שאלה הבאה.

איך הדברים האלו של חפץ כעד מדינה שהוא היה מעבר את המסרים של אלוביץ' אליך ושהמסרים האלה לא עניינו אותך מתיישבים עם עמדת כתב האישום שיש בינך לבין אלוביץ' הבנות עוד משנת 2012?

הם לא מתיישבים ואפילו השקר הזה, זה שקר, אפילו השקר הזה לא מתיישב, לא מתיישב, שזה לא עניין אותי בכלל. לא הייתה לי שום הבנה איתו, לא ניסיתי לעזור לו, גם לא ניסיתי למנוע מארדן להשלים את הרפורמה ונתתי לארדן את כל התמיכה כדי להשלים אותה ואת כל הזמן שהוא דרש כדי להשלים אותה ולכן כל הדבר הזה הוא פשוט, הוא פשוט עומד בסתירה מוחלטת לתזה הבסיסית של כתב האישום הזה, זה מה שיש פה. אי אפשר להתווכח עם העובדה שמה שאני אומר זה נכון כי נתתי לו את זה וקידמתי את זה.

למי זה לו?

לארדן

ראש הממשלה עד כמה חפץ היה איש אימון שלך באותה עת?

הוא לא היה איש אימון שלי, הוא היה איש שעבד איתי בקרבה כזו או אחרת אבל הוא כמובן הציג את עצמו כאיש אימון. היו לי שאלות מסוימות, עובדה שהייתי צריך להגיד לו, לדפוק על השולחן ולהגיד לו אתה לא תערב עניינים אישיים שלך אבל לא היה לי מושג עד כמה הדפיקה על השולחן הזאת הייתה רלוונטית במקרה שלו.

ראש הממשלה בפועל מה הקשר בין אלוביץ' ובין מינוי ארדן לתפקיד שר הפנים ככל שהיה קשר כזה?

אפס קשר, שום קשר. האירועים הפוליטיים הדי דרמטיים שהיו הם שהביאו להוצאתו של ארדן והלקיחה של התיק למשמרת זה היה הדבר הטיפוסי שאני עושה במצבים כאלה.

ראש הממשלה האם המסרים מאלוביץ' שחפץ טען שהוא העביר לך, השפיעו על ההחלטה שלך לתת לארדן את משרד הפנים או לא להשאיר אותו עוד חודשים במשרד התקשורת?

הוא לא העביר לי שום מסרים, ממילא זה לא השפיע עלי

בכלל אלוביץ' השפיע בלי מסרים כל מהותו של אלוביץ' השפיעה עליך בהחלטות האלה?

לא בננו, ננו, ננו של פירור, גרם של פירור, כלום

ראש הממשלה חפץ טוען שמחודש נובמבר 2014 ועד מינויו של פילבר למנכ"ל משרד התקשורת הוא היה מדווח לך וזה ציטוט - "על הלך הרוח אצל מר אלוביץ' ועל מסרים באופן כללי"הוסיף וטען שזה לא משהו שהוא התרשם שהיה לך חשוב, שוב אני מפנה לפרוטוקול באותו יום בעמוד 7,119 אני מבקש את ההתייחסות שלך..

אני לא זוכר שהוא עדכן אותי בכלל ואני חושב, שעוד פעם, הוא מוסיף, זה השיטה שלו כנראה, הוא לא מתרשם שזה היה הליך חשוב, הוא צודק זה לא היה לי חשוב ואני חושב ואני זוכר או לא זוכר שהוא עדכן אותי בכלל.

פעם הוא בא ועדכן אותך על מה קורה בבזק? מה בזק רוצים?

אף פעם, שום דבר

שהם היו שמחים שתעשה?

שום דבר

מהלכים רגולטוריים לא רצויים?

שום דבר

ראש הממשלה, האם היו גורמים אחרים שהעבירו מסרים בינך לבין מר אלוביץ' בענייני בזק, רגולציה, משרד התקשורת?

לא

באיזשהו שלב אולי היה מישהו שבא והעביר לך תשמע אלוביץ' רוצה כך, הוא מבקש אחרת?

אף אחד ואני יכול להגיד לך שהעוזרים שלי הם בדרך כלל גם ידעו את מה שאני מספר לכם כאן שאתם לא מערבבים מגירות ואתם לא פועלים למען אינטרסים פרטיים של מישהו. אני מבין פה באולם זה הנהון שהם מהנהנים בראש ולא בגלל שהדרכתי אותם, הם מכירים את זה, כל דובר שלי, כל אדם שעובד בקרבתי יודע את זה.

ואם אדם שהוא לא דובר הוא לא יודע את זה? אם זה חברים?

גם חברים יודעים

ראש הממשלה עלתה טענה במשפט שאלוביץ' היה בקיא מאוד בנושאים שונים שקשורים לסביבה שלך ושהיה לו הרבה מידע מה קורה בסביבה שלך, מה קורה בתוך משרד התקשורת, האם אתה היית מקור של המידע הזה ככל שהטענה הזאת בכלל נכונה?

בוודאי שלא

בוודאי?

ברור שלא. חוץ מזה מה הוא צריך מידע, יש לו את הקשר אלי, הוא יכול לבוא ולפנות אלי

שוב, ראש הממשלה אין ציניות בפרוטוקול, אין ציניות

הרי לכאורה אומרת התביעה שיש בינינו קשר הדוק שוחדי, הבנה, הוא יכול לפנות אלי בכל עת, הרי אני מדבר איתו מעת לעת, מה הוא צריך לצבור מידע דרך אנשים בצינורות ואמצעי מודיעין, בשביל מה? אנחנו בקשר, כך אומרת התביעה, הוא יכול לפנות, לא צריך שום דבר, הוא יכול לבוא אלי ולהגיד אני לא רוצה, תעצור את הרפורמה בשוק הסיטונאי, אל תמנה את זה, תמנה את זה.

זה קרה פעם?

זה לא קרה אף פעם והוא לא היה מעז לעשות את זה גם כן, ואם הוא היה מעז לעשות את זה הוא היה בפלנטה מיוחדת משלו.

ראש הממשלה בחקירות הראשונות שלו, נעשה את זה אחרת. ניר חפץ טען ששאול אלוביץ' היה מתלונן בפניו גם על ההתנהלות של מנכ"ל משרד התקשורת אבי ברגר, מנכ"ל משרד התקשורת דאז, קודם כל האם אי פעם ניר חפץ העביר לך את התלונות האלה?

אני לא זוכר שהוא העביר לי שום תלונה

בחקירות הראשונות שלו במשטרה הוא באמת אמר חפץ שהוא לא העביר לך את התלונות האלו אבל אחר כך, תיכף נדבר באילו נסיבות, הוא נזכר שהתלונות הועברו אליך אבל לא היה להם משקל של ממש עבורך.

סיי... סיי מור

עוד שנייה ראש הממשלה, בעדות שלו חפץ הדגיש שהגם שהוא העביר לך את התלונות ביחס לברגר מתרשם שהמסרים אלה מאלוביץ' לא היו חשובים ובלשונו אפילו, לא קצת, או שבכלל לא הגבת לעדכונים האלו, אני מבקש שתתייחס לעבודה שבהתחלה הוא אמר שהוא לא מסר לך, אחר כך הוא אמר שהוא מסר, האם הוא מסר?

הוא לא מסר אבל הסתירות אני משאיר לכבודכם השופטים ולכולי עלמא להחליט מה גרם לו לעשות את השינוי הזה, האם שברו לו את רגל שמאל או את רגל ימין באותו רגע.

יש בכלל אירוע כזה שחפץ יושב איתך ונותן לך מסרים על אנשים אחרים ואתה לא מגיב, אפילו לא קצת?

זה הבל

עכשיו, חפץ ידע שבאמת בחקירות הראשונות שלו הוא לא אמר שהוא עדכן אותך בתלונות של אלוביץ' ביחס לברגר והטענה שלו הייתה שהוא נזכר בזה בתלונות של אלוביץ' בעניין ברגר רק בעקבות כך שהוא נזכר שהוא קיים שיחה איתך ועם הראל לוקר לאחר שברגר פוטר ב - 17 במאי 2015 שאז לשיטתו שוחחתם, אריה לוקר, חפץ ואתה ביחס לשאלה איך להתמודד עם הסוגיה מהפן התקשורתי. לוקר נחקר בנושא במשטרה והוא העיד גם כאן בבית המשפט בנושא הזה, הוא שלל את הדברים באופן קטגורי, הוא אמר שהשיחה מעולם לא התקיימה, אני הראיתי לך בהכנה את הדברים שלוקר אמר, אני אקריא מעט מהם, זה מ-1 בינואר 2024 בעמוד 41, אומר - לא היו דברים מעולם, זה כל כך מופרך, לא עסקתי בתקשורת, בדברור, הוא אומר זה שקר לא היה ולא נברא חד משמעית וכו' וכו.' אני מבקש, לוקר והוסיף מיד לאחר מכן שהוא מעולם לא עבד עם חפץ, אני מבקש את ההתייחסות שלך לדברים?

הוא אומר את האמת

מי זה הוא?

לוקר

האם היה אירוע כזה? אם חפץ מספר שהוא נזכר בתדרוכים בהעברת המסר אליך בעקבות שיחה שהוא קיים עם לוקר. לוקר אומר שזה לא היה ולא נברא, אני רוצה לדעת מי דובר אמת? האם הייתה שיחה כזאת?

לא הייתה שיחה כזאת

שנייה ראש הממשלה, לאחר ההתפטרות של, לאחר שפוטר ברגר שיחה משולשת של חפץ, שלך ושל לוקר שדיברתם על ההיבטים התקשורתיים של הפיטורים האלו?

לא הייתה שיחה כזאת ולוקר אומר את האמת

האם לוקר עוסק בכלל בענייני תקשורת? הוא דמות רלוונטית שתערב את הפיטורים של מנכ"ל משרד התקשורת?

לא, לא עוסק בזה בכלל. לא עסק בזה בכלל

האם חפץ שהיה דובר המשפחה עסק בהיבטים התקשורתיים של פיטורי ברגר?

לא. זה פשוט מצוץ מן האצבע כל הדבר הזה

ראש הממשלה, אתה פיטרת את ברגר ב - 17 במאי 2015 שזה אחרי הבחירות של 2015 שהיו במרץ וכינון הממשלה ואתה כיהנת במשרד התקשורת כשר התקשורת מאמצע נובמבר 2014

נכון

מדוע לא פיטרת את ברגר והחלפת אותו מיד עם הכניסה שלך לתפקיד שר התקשורת?

משום שלקחתי את התיק באופן זמני, למשך למעלה מחצי שנה אתה צודק

שבעה חודשים

כן. אבל לקחתי את התיק באופן זמני, לא חשבתי שיש טעם למנות, לשנות מנכ"ל אלא אם כן אני ממנה שר אחר או אני לוקח את התיק באופן פרמננטי, אבל ברור לכם כבודכם שאם הייתי בהבנה שוחדית ואלוביץ' אומר לי שצריך לפטר את ברגר ולמנוע, לעצור רפורמה כזו או אחרת, הרי היה לי די והותר זמן לפטר אותו ואני שאלתי את החוקרים פעם אחר פעם אחר פעם, שאלתי אותם למה לא פיטרתי את ברגר? הרי יכולתי לעשות את זה בדקה, בדקה. הרי זה גם עוד מכה שנותנת עוד סנוקרת ישר לכתב האישום, למה לא פיטרתי את ברגר? אם זה הרצון של אלוביץ,' אם זה מקדם את הרפורמה או עוצר את הרפורמות שהוא כל כך חושש מהן, למה לא פיטרתי את ברגר? והתשובה היא פשוטה כי לא הייתה לי הבנה, כי לא הייתה שום הבנה שוחדית, טלפתית, מדוברת כזו או אחרת וזה ההוכחה הכי טובה למה לא פיטרתי את ברגר? כי לא הייתי בהבנה כלשהי עם אלוביץ.'

ראש הממשלה אתה ידעת בתקופה הזאת שאתה מקבל את משרד התקשורת בנובמבר 2014, לבני ולפיד עוזבים מפוטרים מהתפקיד שלהם כשרים מתחילת דצמבר 2014, הולכים לבחירות, אתה ידעת בוודאות שתזכה בבחירות?

ההנחה הייתה שאני הולך להפסיד בבחירות ואני לא יכולתי לטעון אחרת

אז לא פעלת אז,

לא יכולתי לחשוב אחרת, אף אחד לא ידע את התוצאה של הבחירות

למה לא נתת אז לאלוביץ' את מה שהוא רוצה בתמורה לסיקור חיובי בוואלה? לכאורה זה לקראת בחירות, זה הזמן החשוב ביותר מבחינת סיקור לשיטת חפץ, למה אתה לא נותן לו, מקריב את ברגר מהלך שהוא טבעי שהוא יקבל מאלוביץ' סיקור נהדר בוואלה בתקופה הזאת?

משום שלא הייתה הבנה שוחדית, זה לא עלה במוחי, זה לא היה קיים בכלל במציאות, זו המצאה הזויה של התביעה וההוכחה הכי טובה לכך שבאמת השארתי את ברגר במקום במשך שבעה חודשים כשיכולתי לפטר אותו ואנחנו מגיעים גם למאני טיים, זה לא מאני טיים, איטס דה לסט טיים, מייבי דה אונלי טיים, סליחה על היידיש כן? אומרים מאני טיים אז בואו נשתמש במינוח הזה, מי יודע? אני יודע שאני אבחר? אני צריך את אלוביץ' לשיטת התביעה, אני חייב לעשות איתו עסקה, הוא האתר באמת השולי הזה שלו, אני צריך לשעבד את כל עקרונותיי וכו' בשביל כמה כתבות בוואלה חמאס הזה? וואלה אכבר? זה התזה המופרכת שמביאים כאן, אז ברור שהתזה הזאת נופלת, לא עשיתי את זה, לא רק שאני לא עשיתי את זה, במאני טיים הוא אמור לתת לי עכשיו במאני טיים את הסיקור החיובי והוא נותן לי שם סיקור איום ונורא.

נראה, אנחנו נראה את הסיקור

כל התיאוריה הזאת עורבא פרח, זה אבק, זה מתפזר עם הרוח, רואים כאן את הדברים, את העובדות למה לא פיטרתי את ברגר? מהסיבה שלא הייתי צריך לפטר אותו כי לא היה לי שום מחויבות לאלוביץ' ושום הבנה לא הייתה לי עם אלוביץ.'

כבודכם מתי כבודכם רוצה הפסקה?

באחת.

באחת, בסדר. אנחנו הולכים לעסוק עכשיו בטענה של חפץ שהוא שוחח איתך ולאחר מכן דאג לארגן פגישה בינך לבין אלוביץ' בקשר לצורך לאשר במהרה את עסקת המיזוג בין בזק ליס בעקבות החלטת רשות ההגבלים העסקיים, הייתה החלטה לאשר את מיזוג בזק - יס והחשש המשונה משהו שהאישור יפוג בינואר 2015. ראש הממשלה האם אי פעם קיימת פגישה בתיווכו של חפץ שבה אתה ושאול אלוביץ' שוחחתם על דחיפות באישור בזק - יס?

אף פעם לא

לפני שנדבר על הפגישה הנטענת בעניין בזק - יס תראה סיפור מומצא אחר כזה שהיום התביעה גם לא חולקת או אני חושב שהיא לא חולקת על זה שהוא לא היה ולא נברא. יש את סעיף 83 לכתב האישום, כתוב בו כך - כמו כן עדכן פילבר, אני אדלג לחלק השני שלו. הנאשם נתניהו אף הנחה את חפץ לפנות לפילבר על מנת לוודא שפילבר ממשיך לפעול לטובת הנאשם אלוביץ' בהתאם להנחייתו. עכשיו, החלק הזה בסעיף מבוסס על הטענה של חפץ בחקירה שלו שהוא נשלח לשוחח עם פילבר על ענייניו של אלוביץ' ושל בזק בהנחיה שלך. עכשיו, אני כבר אומר לך שהפרקליטות, שוב, להבנתנו לא עומדת מאחורי הסעיף הזה היום והסיבה היא שבהכנה לעדות שלו חפץ חזר בו מהטענה שהוא שוחח עם פילבר בענייני בזק ואלוביץ' בעקבות ההנחיה שלך. אני מראה לך את המכתב, לא נראה? אוקי, יש מכתב של חפץ שהפרקליטות שלחה בעניין הזה ערב עדותו של חפץ. האם אתה הנחית את חפץ לפנות לפילבר על מנת לוודא שפילבר ימשיך לפעול לטובת אלוביץ?'

שלילי לחלוטין, אני לא אמרתי לו שימשיך בכלל, הוא לא התחיל אפילו אבל מעבר לזה, לא, אני לא הנחיתי אותו לשום דבר.

עכשיו, למה שחפץ ימציא להבנתך ראש הממשלה ימציא ויטען את הטענה שאתה שלחת אותו לפילבר כדי לוודא שפילבר פועל לטובת אלוביץ?'

כי אולי שברו לו עכשיו את מפרק שמאל, מה אני יודע?

אני מתנגדת, באמת, יש איזשהו גבול. קודם כל למען הפרוטוקול למען הסדר לא שברו לו שום דבר, יש מקומות אחרים שאולי שוברים עכשיו ידיים ורגליים, לחפץ לא שברו שום דבר, באמת אבל יש כבר גבול עם הדבר הזה.

בואי נדבר על מה חפץ עשה, מה עשו לחפץ, בואי נדבר על זה

אני מבקשת שבית המשפט יורה לנאשם לא לדבר על מה שלדעתו עשו לחפץ או לא עשו לחפץ.

כבודכם אני הבנתי, אני יכול להגיד

אני חושבת שעכשיו זו הייתה שאלה, זו לא הייתה התשובה, למה לדעתך?

לא, לא, התשובה

תשאל על עובדות

אני שואל האם לדעתו זה התבסס על אירוע שקרה במציאות?

לא, זה לא קרה במציאות

האם זה מתבסס,

לא, לא קרה אירוע כזה, לא קרה אירוע כזה

ראש הממשלה אני רוצה להקריא לך את הסעיפים הרלוונטיים, אני רוצה לדבר עכשיו על הטענה הנוספת לעוד פגישה שלגביה הוא לא חזר. ראינו את הסעיף הקודם שממנו הוא חזר ואמר שזה באמת המצאה שזה לא היה ולא נברא, בוא נעבור לחלק אחר בכתב האישום שחפץ לא חזר בו מהאמור בו ונשאל אותך שאלות על זה. אנחנו בסעיף 53 עד, 55 נקרא את זה יחד כדי שזה יהיה לכולנו טרי בזיכרון ביום 28 בנובמבר 2014, מיד בסמוך לאחר תחילת כהונת הנאשם נתניהו כשר התקשורת במסגרת מערכת יחסי תן וקח שהתקיימה בין הנאשמים, פגש הנאשם נתניהו את הנאשם אלוביץ' לבקשת הנאשם אלוביץ' ובתיווכו של חפץ במעון ראש הממשלה. במועד זה הייתה תלויה ועומדת בקשת יס לאישור העברת השליטה ב... לבזק שהוגשה בחודש יולי 2014 ולא קודמה עד אז על ידי משרד התקשורת. הבקשה לא קודמה על רקע עמדתו המקצועית של המשרד לפיה יש להתנות את אישור העברת השליטה ביס בתנאים שיקדמו את יישום רפורמה השוק הסיטונאי על ידי בזק שיקבע באותה עת את יישומה. הנאשם אלוביץ' ביקש לפגוש את הנאשם נתניהו על מנת לקדם את אישור עסקת בזק - יס בלוח זמנים קצר, זאת מאחר שבתקופה זו שררה בבזק אי בהירות באשר למועד פקיעתו כפי שהוא הממונה לעסקה והסברה הייתה, שזה די מוזר, שייתכן שתוקף האישור יפקע כבר בחודש ינואר 2015. ימים ספורים לפני הפגישה הציג חפץ לנאשם נתניהו את אישור הממונה לעסקה כפי שנמסר לו על ידי הנאשם אלוביץ' והעביר לו את בקשתו של נאשם אלוביץ' לפגוש אותו בדחיפות על מנת לדון בנושא זה, הנאשם נתניהו עיין במסמך והנחה את לשכתו לתאם פגישה עם הנאשם אלוביץ' מידית. הפגישה תואמה כאמור ליום 28 בנובמבר 2014. בהמשך לכך נפגש הנאשם נתניהו עם הנאשם אלוביץ' במועד זה במעונו בייחוד. הנאשם נתניהו הנחה את חפץ להכניס את הנאשם אלוביץ' ללשכתו שבמעון ראש הממשלה באופן שלא יגלה את נוכחותו לגורמים אחרים שהיו נוכחים במעון באותה עת. עכשיו תראה משהו, הסיפור לכאורה נראה סטרילי כאילו שהוא מבוסס על משהו אמיתי,

לא הייתה מילה שלנו

נכון, לא הייתה מילה שלנו בצו בפרשת התביעה אבל אנחנו רוצים בכל זאת לעבור על זה עכשיו. קודם כל וכדי שהדברים יהיו ברורים כבר מהתחלה האם זכור לך שבשלב כלשהו ראית בכלל את אישור רשות ההגבלים העסקיים?

לא

עד כמה חפץ אי פעם הראה לך את רשות ההגבלים העסקיים בעניין עסקת בזק - יס?

הוא לא הראה לי

האם חפץ או שאול או מישהו אחר מטעמו של שאול הביעו בפניך את החשש שאישור הרשות להגבלים עסקיים עשוי לפוג בחודש ינואר או בכל מועד אחר ולכן יש איזושהי דחיפות באישור המיזוג על ידי משרד התקשורת?

אף אחד לא פנה אלי, לא ישירות ולא דרך מישהו

האם ניר חפץ שוחח איתך על עסקת בזק - יס, על מיזוג בזק - יס

מעולם לא ואתה יודע גם שהוא אומר גם שאם הוא יעשה את זה אני אעיף אותו לפלנטה אחרת, הוא אומר את זה.

נכון

נו? הוא אמר את זה לסטלה הנדלר. הוא מפחד אם הוא יעביר לי את זה, תודה רבה. סליחה, תודה רבה זה בלשון שגי נהור.

זה קרה?

זה לא קרה, אמרתי לחוקרים גם כשהם שאלו אותי את הדבר הזה, אמרתי זה ייפול לכם הדבר הזה, ייפול לכם, פשוט יתרסק לכם, הוא יציג לי את עסקת בזק - יס, ניר חפץ שיודע שהוא עף באותו רגע החוצה.

הוא הציג לך?

סליחה?

הוא הציג לך את עסקת בזק - יס?

לא הציג לי שום דבר

האם פגשת את שאול אלוביץ' במועד כלשהו ושוחחתם על מיזוג בזק - יס?

שלילי

לפי יומן הפגישות שלך באמת התקיימה פגישה בינך לבין אלוביץ' ביום 28 בנובמבר 2014 ובמה עסקה הפגישה?

הפגישה הייתה כבר שאני ידעתי שאני מתכוון לפזר את הממשלה, אנחנו הולכים לקראת מהלך בחירות וזה היה חלק מאותן פגישות שאמרתי, אמרתי גם לניר, בוא נתחיל לחמם מנועים, תתחיל להביא את האנשים האלה והראשון שהוא הביא זה שאול אלוביץ.'

שאול היה הראשון?

אני לא זוכר אם הוא היה ראשון, למען האמת אני לא זוכר בדיוק את הסדר, אני כבר לא זוכר מה קרה אחר כך אבל זה נראה לי מאוד טבעי שהוא יביא אותו. היום זה נראה לי שזה מאוד טבעי שהוא הביא אותו מסיבות שעכשיו אנחנו מגלים, אבל אז זה לא היה ברור בכלל.

עכשיו, בפגישה הזאת דיברתם על מועד אישור עסקת בזק - יס, על האישור הרגולטורי של רשות התחרות, רשות ההגבלים העסקיים?

שלילי לחלוטין

עכשיו, אם נושא השיחה זה סיקור בבחירות ובכלל סיקור בוואלה, למה ניר חפץ לא נכח בפגישה?

בדרך כלל כשאני מדבר עם ראשי בעלים, זה יכול להיות עם עוזי ורטהיים או אלי אזור או אחרים לא נוכח מישהו בפגישה, יש איזה אינטימיות מסוימת. אתה יודע, הרבה פעמים כשאתה מדבר עם אנשים ויש דובר אז הם צריכים להגן על האנשים שלהם, אנחנו עושים הכל באופן אובייקטיבי, אנחנו בכלל, לא, אין לנו שום הטיה וכו' וכשהוא יושב איתך לבד הוא יכול לדבר באופן יותר חופשי ויכול להגיד לך את האמת וככה נהגתי בדרך כלל, לא תמיד אבל בדרך כלל עם בעלים או עורכים ראשיים. בדרך כלל, לא תמיד, אבל כנוהג רגיל.

ראש הממשלה תתייחס בבקשה לטענה בכתב האישום של חפץ להכניס את אלוביץ' ללשכתך, ללשכה של מעון ראש הממשלה באופן שלא יגלה את נוכחותו לגורמים אחרים שהיו נוכחים במעון באותה עת.

טוב, אני רוצה להגיד לכם, משרד ראש הממשלה, בוא נדבר קודם כל על משרד ראש הממשלה ואחר כך נדבר על משרד ראש הממשלה שהוא בבית כי אני עובד בבית, כפי שאתם יודעים אני עובד לפעמים עד 17 שעות ביממה ויותר מזה, והבית משמש גם במשרד אבל מה קורה במשרד? במשרד לא יושבים שם בתור כמו לרופא שיניים כל אחד בא, יושב ורואה את השני ומחכים, אתה שומר על איזה מן הפרדה, איזה דיסקרטיות בפגישות האלה וזה מה שעושים. בדרך כלל אנשים נמצאים בהפרדה ואתה קורא להם, אחרי שאחד יוצא השני בא, הם לא בהכרח רואים אחד את השני, לפעמים כן ולפעמים לא אבל זה נוהל סטנדרטי במשרד ראש הממשלה עצמו, אותו דבר גם במעון, אותו דבר, זה לא שאנשים יושבים ומחכים בחדר המתנה יחד, יש איזה הפרדה טבעית, אתה מכבד את פרטיותם של אנשים ואתה גם לא רוצה שכל הלוח שלך ייחשף לאנשים, הם מפרסמים את זה וכו', דבר הכי טבעי שיש. אגב, נוהל שקיים לפי התנסותי, הייתי שם עכשיו בבית הלבן, זה קיים גם במקומות רבים אחרים, ככה נוהגים אז לטעון שבגלל שאני לא מכניס אותו אל מול מבקרים אחרים יש כאן משהו להסתיר? זה מגוחך, זה גם מגלה איזה בורות מדהימה איך מתנהלים הדברים, פשוט מבחינה לוגיסטית.

ראש הממשלה רצית להסתיר את הפגישות?

לא רציתי להסתיר שום דבר

בגלל שהולכים לדבר על אירועים שוחדיים של שינוי המצב הרגולטורי?

לא. אני נוהג בנוהג כזה במשך כמה, עוד מעט עשרים שנה וזה לא בגלל שהיה לי נוהל שוחדי או הבנה שוחדית עם מאות או אלפי מבקרים שפעלנו לגביהם בנוהל הזה, זה אבסורד כל הטענה הזאת מגוחכת.

ראש הממשלה תתייחס בבקשה שוב לטענה שבמועד הזה ה - 28 בנובמבר 2014 נפגשת עם שאול אלוביץ' כדי לדון ולטפל בדחיפות באישור עסקת בזק. בזק - יס.

כאמור לא דיברנו על בזק אף פעם, לא דיברנו על רגולציה אף פעם אבל מה שמעניין אותי שבדיעבד אחרי שהראית לי את כל החומר הזה אני לא מבין מה היה הבהילות, הרי היה להם עוד איזה ארבעה חודשים עד התאריך הדרוש, פתאום אומרים, זה אני למד כאן כאילו יש כאן איזה בהילות אז אני אפילו לא מבין את הטענה של התביעה, זה לא מסתדר לי.

זה באמת לא מסתדר

אבל לא, התשובה היא לא, לא דיברנו מילה על זה

ראש הממשלה לשיטת כתב האישום אתה פוגש את אלוביץ' ב - 28 בנובמבר 2014, הוא מציג לך בהילות יוצאת דופן כזו שבגללה מכניסים אותו דרך, בדרך בורמה כזאת למשרד שלך. אתה עושה משהו אחרי הפעילות הזאת? הרי כתוב פה שהוא בא לפגוש אותך כדי לקדם, לטפל באישור בלוח זמנים קצר, כך נטען בכתב האישום בסעיף 54, שבינואר הם חושבים שזו איזה סברה, הייתה סברה מוטעית פעלת כדי לקדם משהו בעניין בזק - יס בנובמבר, בדצמבר, בינואר?

לא פעלתי בשום דבר, לא עשיתי דבר. לא בנובמבר, לא בדצמבר ולא בינואר ולא בפברואר

נותן לך סיקור נהדר בוואלה מבקש ממך בקשה צנועה כדי שלא יפקע האישור לשיטתם שאמור לפקוע בחודש ינואר, למה אתה לא עושה משהו בכל החודשים האלה? אתה תיכף הולך לבחירות, יכול להיות שתהפוך לראש אופוזיציה בעוד רגע.

קודם כל הוא לא ביקש ממני ואם הוא היה מבקש ממני לא הייתי עושה דבר כזה

לפי כתב האישום ולפי הגרסה, למעשה זה מבוסס על הגרסה של חפץ במועד הפגישה הנטענת ביום 28 בנובמבר 2014 סברו בבזק שייתכן שתוקף האישור של הרשות להגבלים עסקיים יפקע כבר בחודש ינואר 2015 ולכן יש צורך דחוף שמשרד התקשורת יאשר את מיזוג בזק - יס, אז אני חוזר ושואל אותך, אילו פעולות ביצעת לאחר אותו מועד מ - 28 בנובמבר ועד לתחילת חודש ינואר או אפילו עד חודש פברואר בקשר עם מיזוג עסקת בזק - יס?

לא ביצעתי שום פעולה בקשר לבזק - יס

כיצד הפעולה שלא ביצעת שום פעולה בקשר עם מיזוג עסקת בזק - יס מהפגישה הנטענת ועד לחודש ינואר מתיישבת או לא מתיישבת עם המחשבה של בזק שהאישור יפקע בחודש ינואר 2015 היא תחושת הדחיפות וממה שכתוב בכתב האישום על טיב הקשר בינך לבין אלוביץ?'

היא לא מתיישבת והיא סותרת לחלוטין את התזה המרכזית של כתב האישום

עכשיו, לאחר הפגישה אתה מחליט לפזר את הכנסת ב-2 בדצמבר אתה מפטר את השרים ליבני ולפיד. ב-8 בדצמבר אם אני זוכר נכון אתה מפזר את הכנסת, למה אתה לא עושה כלום? איך זה מתיישב עם העובדה שאתה עוד רגע הולך לבחירות שדווקא בזמן הזה אתה הכי צריך את אלוביץ' ואתה לא עושה את מה שהוא בא במיוחד לבקש ממך?

זה לא מתיישב עם התזה כי התזה היא פיקטיבית, לא הייתה לי שום הבנה, שום התחייבות, שום סידור, שום שוחד, שום כלום. אני לא נתתי לו כלום ודרך אגב, גם הוא לא נתן לי כלום. לא עלה בדעתי לתת לו.

ראש הממשלה תתייחס בבקשה לטענה של חפץ שאלוביץ' היה צריך לפנות אליו ולבקש את עזרתו כדי לקבוע פגישה איתך, פגישה דחופה איתך בעניין אישור בזק - יס אל מול הנטען בכתב האישום על סוג הקשר בינך ובין אלוביץ?'

טוב, שוב, זה פשוט לא מתיישב עם כתב האישום. אם יש לי קשר איתו הוא יכול להרים אלי טלפון, אני מדבר עם אלוביץ' מעת לעת, הוא יכול להרים אלי טלפון ולהגיד תשמע אני צריך לראות אותך לאיזה עניין, מה הוא צריך את המתווך הזה? ואת ניר חפץ? הוא צריך מתווך כדי להגיע אלי? זה אבסורד, ברור שלא צריך, זה פשוט סותר את כתב האישום על פניו.

כתב האישום טוען שהפגישה הזאת שחפץ מספר עליה של אלוביץ' ושלך, התרחשה בנובמבר 2014 עכשיו בגרסאות הראשונות של חפץ הוא סיפק, כתב האישום טוען בגרסאות הראשונות שחפץ סיפר ביחס לפגישה הזאת הוא טען שהפגישה התרחשה במחצית הראשונה של 2015 ולכן בחקירות שלך הוא אפילו שולל לחלוטין אפשרות שזה יהיה בסוף 2014, חפץ בחקירות שלו. עכשיו, בחקירות שלך מציגים לך את הפגישה כפגישה שהתרחשה במחצית הראשונה של 2015 והחוקרים טענו בפניך שהפגישה שחפץ מספר עליה התקיימה בינואר 2015 ואז תוך כדי החקירה התברר שהמועד הזה לא אפשרי, מצאו פגישה נוספת ביומנים של אלוביץ' ושלך בנובמבר 2014 ולכן הם קראו לחפץ ביום 26 ביולי 2018 לחקירה נוספת כדי לתקן את התאריך, ממש ככה, לתקן את התאריך שבו חפץ טוען שהתקיימה הפגישה ואז הציגו לחפץ ציר זמנים שהוא היה צריך לשנן או לזכור, הקרינו באופן מכוון קטע מתוך

יש כאן איזושהי הגזמה עם דרך ניסוח השאלה, בוודאי בחקירה ראשית וכל הדבר הזה, אפשר לשאול את השאלה בלי לקשור למה עשו ככה, לא ביקשו לתקן את התאריך, ביקשו להציג, זה לטעמך חקירת השיבוש

ולטעם חפץ

זה סיכום

גם חפץ מכנה את זה ככה

אבל זה לסיכומים

אני מקבל, אמרתי שאני מקבל נו

בסדר אז תתקדם,

דרך אגב, רק אני אומר גם חפץ מכנה את החקירה הזאת כחקירת שיבוש

אתה ממשיך לסכם.

אחרי הפעולות הפסולות

ה... דברים חמורים במשפט הזה

גם חברי עו"ד חן ממשיך לסכם, אפשר שגם אני אקום ואני אסכם אם רוצים, אפשר

את עושה את זה כל הזמן

ממש

אני אמרתי שאני מתקדם עכשיו, אחרי הפעולות האלו שלטעמנו הן פסולות וגם לשיטת חפץ, הגרסה הסופית של חפץ הייתה, הוא הרחיב את היריעה הוא אמר שהפגישה הזאת הייתה בכל מועד שבין מאי 2014 ליוני 2015 אני מבקש שתתייחס, זו הגרסה של חפץ בבית המשפט כאן בראשית. זאת אומרת בכתב האישום כתוב 28 בנובמבר ובבית המשפט בעדות שלו אחרי חקירת השיבוש הוא בא ואמר שזה בין מאי 2014 ליוני 2015 ואני מבקש שתתייחס.

אני מבקשת להתנגד לשאלה, עו"ד חדד אמר

אפילו לא סיימתי אותה

לא, סיימת, אמרת אני מבקש שתתייחס

אפילו לא, לא שמעת שאני מדבר?

אם לא סיימת אני אשב

תתייחס לזה ראש הממשלה לאפשרות שפגישה כזאת הייתה בין מאי 2014 ליוני 2015

אני מתנגדת לשאלה, חברי שאל את הנאשם מספר פעמים, הנאשם שלל קיומה של פגישה כזאת עם התוכן של הפגישה שנטען בכתב האישום, עכשיו חברי מציג לו סיכומים לגבי הפגישה הזאת והוא מבקש עוד שאלה לגבי האפשרות הזאת, לא מבינה למה צריך לשמוע את זה ארבע פעמים?

אז אני מבין למה אני לא מבין את ההתנגדות, בכל זאת אני אסביר

השאלה היא האם ייתכן שהייתה פגישה כזו?

ברור, כתב האישום טוען שזה היה ב - 28 בנובמבר, מגיע העד ואומר זה לא ב - 28 בנובמבר

שיענה

לא, אני רוצה בכל זאת להשיב, זה בין מאי

עו"ד חדד שיענה לשאלה. שיענה לשאלה.

אז אני חוזר ושואל ראש הממשלה, האם הייתה פגישה כזאת עם התוכן, עם המאפיינים האלו ממאי 2014 ממאי 04 לספירה ועד ליוני 2015 או עד 2025 או בכלל, האם אי פעם הייתה פגישה כזאת?

לא הייתה פגישה כזאת לא בתאריך הראשון ולא בתאריך השני ולא בשום תאריך, בעצם הם הזיזו את התאריכים כי כל פעם הפאזל הזה, סיפרתי לכם עם הילד עם הפטיש הפלסטיק,

הפאזל הזה לא חלק,

לא עובד כאן אז אני אקח את הפאזל נשים כאן

לא הייתה פגישה כזאת

זה משהו שחברתי הובילה לזה

ממש לא

לא הייתה פגישה כזו, נקודה, בשום זמן, בשום מועד. דרך אגב, זו לא תשובה שאני נותן לכם פה כבודכם, זה תשובה שנתתי בחקירה של המשטרה, אני אמרתי להם אתם תתרסקו עם הדבר הזה אבל לא ידעתי עד כמה הם יתרסקו עם הדבר הזה, אז הם התרסקו עם זה.

ראש הממשלה, בסעיף 55 כתוב ככה, ימים ספורים לפני הפגישה הציג חפץ לנאשם נתניהו, רוצים לקצר אז בסדר. דיברנו על הפגישה הנטענת ב - 28 בנובמבר על הטלטלות שהמועד עבר בינך לבין שאול אלוביץ' והטענה של חפץ שהוא דאג לקיומה של פגישה כדי שתשוחחו על בזק - יס. עכשיו חפץ תיאר שהפגישה הזאת שלך ושל אלוביץ' התרחשה לאחר שתי פגישות קודמות אחת שלו עם מר אלוביץ' והשנייה פגישה שלו איתך. עכשיו, אני רוצה להקריא לך כיצד חפץ ציין את האירועים שהתרחשו לפני הפגישה הנטענת שלך עם אלוביץ' ואני מבקש את ההתייחסות שלך. ב - 22 בנובמבר ב - 2021 בעמוד 7,133 משור 1 הוא אומר ככה - באחת הפגישות הללו שהגעתי אליהן לא ידעתי, פגישות עם אלוביץ' כן? לא ידעתי לאיזו מטרה אני מגיע, באותו צד התחתון של הבית של מר אלוביץ' התיישבנו כהרגלנו בסלון, הוא בכורסה שהוא בגבו לבריכה ואני בקורסה כשהבריכה מימיני, הוא לא זוכר באיזה שנה אבל הוא זוכר איפה הייתה הכורסה ומימין, כן, זה טריק ידוע, התיישבנו כהרגלנו בכורסה כשהוא בגבו לבריכה ואני בכורסה כשהגב של הבריכה מימיני ועל השולחן הסלוני היו מונחים דפים משודכים בסיכה אבל הפוכים. הוא ביקש ממני לקחת את הדפים האלו אל מר נתניהו ולהעביר לו את המסר שהרשות להגבלים עסקיים קצבה בזמן, או שיש תפוגה לפחות להחלטה של רשות ההגבלים בהיבט של תחרות או של דיני התחרות ושבעצם כדי שלא יפוג יס עסקי לאשר את עסקת האישור של הרשות להגבלים עסקיים חייבים בעצם לחתום על העסקה הזאת לפני הבחירות. עכשיו, ראש הממשלה לפי האיכונים של הטלפונים ככל הנראה שאול אלוביץ' וניר חפץ נפגשו אצל אלוביץ' ביום 23 בנובמבר בשעה שמונה בבוקר, חמישה ימים לפני הפגישה שלך ושל אלוביץ' ביום 28 בנובמבר, 2014 שוב, אם אנחנו הולכים לתזה של כתב האישום, תיכף נראה שהיא פשוט לא הגיונית. מה ידוע לך על הפגישה הזאת?

לא ידוע לי דבר

הוא עדכן אותך שהוא הולך להיפגש עם אלוביץ?'

לא

הוא עדכן אותך אחרי שהוא נפגש עם אלוביץ?'

גם לא

שהוא ישב עם גב לכיוון הבריכה או עם הראש לכיוון,

לא, הוא לא עדכן אותי באף אחד מהפרטים האלה שהוא טוען שהתקיימו

עכשיו, לפי מה שמספר חפץ, הקראתי, חייבים בעצם לחתום על העסקה הזו לפני הבחירות והסיפור הזה הוא ב - 23 בנובמבר 2014, האם אתה עדכנת את אלוביץ' בשלב הזה שיש בחירות?

אם עדכנתי את אלוביץ?'

כן

לא. כשנפגשתי איתו דיברתי איתו

עכשיו, לטענת חפץ אחרי אותה פגישה בינו לבין אלוביץ' הוא הגיע אליך ועדכן אותך ביחס לתוכן הפגישה עם אלוביץ'. אני מקריא מפרוטוקול הדיון מ - 22 בנובמבר 2021, עמוד 7,133 משורה 28 - ואני זוכר שלקחתי את הדף הזה ונסעתי איתו שמתי אותו על המושב שליד הנהג הפוך, כל הריבוי פרטים המשונה הזה, ובהזדמנות הראשונה שהייתה חייבת להיות פה אני רק מעריך, הייתה חייבת להיום יום, יומיים אחר כך כי באותם ימים של מערכת בחירות נפגשתי עם בנימין נתניהו בתדירות יומית. קודם כל אז כבר הייתה מערכת בחירות באותה תקופה?

אני לא זוכר

בנובמבר האם,

היינו כבר בתוך מערכת בחירות?

לא, אתה מפזר את הכנסת ב-8 בדצמבר

נו, בסדר, זה עדיין אין פרוסס. כל הדבר הזה עם אלוביץ' בא כתוצאה מהשיחה שהייתה לי עם עצמי קודם כל, אבל שיחה שהייתה לי גם עם ניר וגם עם אחרים בואו נתחיל לחמם את המנועים, בואו נתחיל, ומבחינתך אתה תתחיל לעבוד עם ראשי המערכות התקשורת והוא כאן פועל עם אלוביץ', הוא מביא את אלוביץ' אלי לטובת העניין הזה.

הוא הביא אותך לטובת העניין של אישור בזק - יס?

מה פתאום?

ואז הייתה, הוא אומר ככה - באותם ימים של מערכת בחירות נפגשתי עם בנימין נתניהו בתדירות יומית, ישבתי איתו בחדר העבודה בבלפור, הסברתי לו במפורט את המסר שהעביר לי שאול אלוביץ' ואני זוכר שהוא לקח את הדפים וקרא אותם עד הסוף. אני זוכר שחשבתי לעצמי שזה מדהים, הירידה הזאת לפרטים וההתעמקות, הוא רק לא זוכר באיזה שנה. בסוף הדפים האלה היו שאלה - תשובה שזה כבר לא, אני לא קראתי את זה אפילו, אפילו לא טרחתי, הבנתי שהוא קרא את זה עד הסוף, הוריד את הסיכה גרס את זה הרים את הטלפון למזכירה בלשכה ואמר לה תקבעי לי פגישה עם אלוביץ' וזהו. זה התיאור שלו. עכשיו ראש הממשלה, האם התקיימה פגישה כזאת בינך לבין חפץ שבו הוא הציג לך את ההודעה לעיתונות ביחס לאישור רשות ההגבלים העסקיים את מיזוג בזק - יס?

זה הכל מצוץ מן האצבע, זה לא קרה, וזה לא אכפת לי על ריבוי הפרטים, זה פשוט המצאה אגב, זה לא שלא אכפת לי, זה משרת את ההמצאה.

בגרסה אחרת חפץ אומר שהתקשרת לדוד שרן כדי לתאם, שחפץ התקשר לדוד שרן. אני אומר לך שבחקירת המשטרה חפץ מעולם לא סיפר שלאחר שקראת את המסמך אתה גרסת אותו, להיפך, באחת הפעמים הוא אפילו טען שאתה פשוט שמת את המסמך על השולחן שלך ובחקירה הנגדית התברר שכל התיאור של חפץ שעשוי היה להישמע דרמטי לגריסה או תיאור של התנהלות שגרתית מצידך עד כדי כך שכב'

מה השאלה אליו?

אני שואל אותך ראש הממשלה, האם אתה נוהג באופן כללי, אם בכלל, לגרוס מסמכים שמובאים אליך לעיון?

באופן תדיר כן, כמעט יומיומי אני עושה את זה. קודם כל אני לא משאיר דפים במשרד שלי על השולחן. עכשיו, או שאני זורק אותם לפח, הפח מתמלא מהר מאוד, הרבה פעמים מה שאני עושה יש מאחורי מכונת גריסה ואני יכול לקחת כל נייר ולא משנה מה, יכול להיות שרבוטים שלי שאני זורק את זה החוצה, או שאני זורק את זה לפח או שאני גורס את זה, אין שום קשר לרגישות המסמכים וכו', מסמכים סודיים חוזרים בחזרה למ...

ראש הממשלה האם קיבלת נייר מחפץ שהיה של רשות להגבלים עסקיים, קראת אותו עד תומו?

שקר מוחלט

האם אחרי שקראת אותו הפגנת ידע מדהים,

אני מודה לו אל המחמאה אבל היא לא במקומה כי לא קראתי את זה

האם קרה שאחרי שקראת לעומק או שלא לעומק לקחת את המכתב וגרסת אותו?

שלילי

האם כל האירוע הזה הוא אירוע שיש לו איזשהו קשר למציאות האובייקטיבית?

אין לו קשר למציאות ואין לו אפילו תאריך

ראש הממשלה עד כמה גריסת מסמך מלמד על חשאיות של נושא באופן כללי, בלי קשר לאירוע הזה?

שוב, תקרא כאן, יש כאן אנשים שיושבים איתי במשרד הם יכולים להעיד על מה שהם,

הוא אמר את זה הרגע

ראש הממשלה אני רוצה להציג לך את ההודעה לעיתונות בדבר רשות ההגבלים העסקיים קודם כל, הראיתי לך אותה גם בהכנה, זה ת/185 אמנם בכתב האישום כתוב אישור, פה זה הודעה לעיתונות אבל זה מה שחפץ מדבר. קודם כל ראש הממשלה האם ניר חפץ הציג לך את הנייר הזה בפגישה ב - 28 בנובמבר?

לא

האם הוא הציג לך את זה לפני?

הוא לא היה בפגישה

האם אי פעם הוא הציג לך את הנייר הזה?

אף פעם לא

אחרי אותה פגישה אולי?

לא

בתוך הטווח שהוא נתן של שנה?

לא עסק בזה בכלל

אתה יודע להגיד לי אם הנייר הזה בכלל הועבר לניר חפץ?

איך אני יכול לדעת?

אתה זוכר כיצד הגבת במשטרה כשהציגו לך לראשונה את הטענה של ניר חפץ שהוא מסר לך את המסמך של רשות ההגבלים העסקיים בעניין מיזוג בזק - יס?

אני אמרתי להם זה לא היה ולא נברא ואמרתי להם שהם יתרסקו עם זה. יותר מזה, זה בא אלי כביכול בהפתעה, אז התשובה, לא כביכול זה בא עלי בהפתעה, הם זרקו לי את הדבר הזה בפרצוף אז זרקתי להם בחזרה את הדבר הזה בפרצוף, על מה אתם מדברים? אתם יכולים לראות, כדאי לראות את התגובה בריל טיים, בזמן אמת, אני אומר להם זה שקר מוחלט, זו המצאה מצוצה מן האצבע, מישהו כאן הנדס משהו, ממש הנדוס, הנדוס של ראיות לא הנדוס של תודעה, הנדוס של ראיות, של לוח זמנים, פשוט שקר אחד גדול כדי לקחת תזה שהיא לא קיימת ומתרסקת מכל כיוון אפשרי ולנסות איכשהו לתפור אותה עם, אני לא יודע, עם נעצים ועם סיכות כביסה כן, בדיחה.

ראש הממשלה אני אומר שלפי האישור עצמו של רשות ההגבלים העסקיים האישור הוא בתוקף לשנה, לא לחודש, לא לעוד חודש כמו שנטען, הוא ניתן במרץ 2014 והוא אמור להיות עד סוף מרץ 2015, כמה הדברים מתיישבים עם הטענה של חפץ שכבר בחודש נובמבר 2014 הוא משכנע אותך שמדובר בעניין דחוף ובהול שחייבים תוך חודש להיפגש ולפגוש,

סליחה אני מתנגדת לשאלה, גם מטעמי קיצור, כי צריך להבין את זה שאי אפשר לשאול סתם שאלות, הנאשם אומר לא קראתי את המסמך הזה, לא ראיתי אותו מעולם, רק בהכנה, לא מכיר אותו. עכשיו שואל אותו חברי עד כמה מה שכתוב בתוך המסמך מתיישב עם משהו שחפץ אמר, למה זה שאלות שצריך להפנות לנאשם? באמת אני שואלת, איך נתקדם ככה? זה לא שאלות שצריך להפנות לנאשם, מצטערת.

אני מתקדם, הנאשם

בלי הערות מהקהל גם אם אפשר

אפשר גם טיפה להפגין כבוד, גם זו אפשרות, גם בית המשפט יכול להורות לתביעה,

יש לי הרבה כבוד כאן בבית המשפט הוא נאשם, יש לי הרבה כבוד

בית המשפט גם יכול להורות לתביעה

אני לא ראיתי מי העיר אבל מי שמעיר שיצא החוצה, בפעם הבאה תצאו החוצה.

כבודכם נעשה הפסקה, אנחנו בדיוק מסיימים פרק?

נעשה הפסקה עד אחת וחצי. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד חדד.

ראש הממשלה אני ממשיך. בחקירות של חפץ במשטרה הוא טען שבעקבות הפגישה הזאת שדיברנו עליה לפי כתב האישום בנובמבר, בינך לבינו הוא התקשר לדוד שרן שהיה ראש הלשכה כדי לוודא שהפגישה שלך עם אלוביץ' נקבעת בהקדם. זה מהתמליל של חקירת חפץ מ - 26 ביולי 2018 עמוד 23. במסגרת החקירה שלך החוקרים טענו בפניך שהפגישה נקבעה באמצעות דוד רן ב - 26 במרץ 2018 קובץ 497 בעמוד 64 וגם בעמודים 48-49 אומר לך החוקר יריב עמיעד, אני ממשיך את האירוע, ניר חפץ ביצע פולו אף לוודא שאכן נקבעה מול דוד שרן באותה, נקבעה פגישה מול דוד שרן באותו ערב. עכשיו, אני אוסיף ואומר לך שדוד שרן נכנס לתפקידו כראש הלשכה רק ב-1 בדצמבר 2014 ולפי כתב האישום כל האירוע הזה קורה לפני הפגישה בנובמבר. עכשיו, גם לפי מחקרי התקשורת השיחה הראשונה שהתקיימה לבין חפץ לבין שרן הייתה באמצע חודש דצמבר 2014 תתייחס בבקשה לטענה של חפץ ששרן היה מעורב בקביעת הפגישה שלך עם אלוביץ '. ב - 28 בנובמבר יחד עם העובדה ששרן התחיל לעבוד רק ב-1 בדצמבר ושוחח לראשונה עם חפץ באמצע חודש דצמבר?

קודם כל הוא לא היה מעורב למיטב זיכרוני וגם למיטב, מיטב, לפי הראיות פה זה ברור שהוא לא היה מעורב, זה רק מאשש את מה שאמרתי שכל הסיפור הזה על כל פרטיו... פשוט מצוץ מהאצבע.

עכשיו, במהלך החקירות ובעזרת החוקרים, אמרתי שאנחנו שללנו את ה - 28 בנובמבר, ראינו גם ששרן לא נמצא שם, בכל זאת שלא יטען מישהו אולי זה היה מועד אחר. ניר חפץ: טען בהתחלה שהפגישה המועד המקורי שלה היה צריך להיות בינואר 2015 עכשיו ראינו שבסוף בבית המשפט כבר חפץ מהיקשים של היגיון וממש היגיון של תשחץ שכזה הוא הגיע למסקנה שהפגישה הזאת אם הייתה אז היא הייתה במאי, 14 ליוני 2015 והגרסה הראשונה באמת הייתה שזו פגישה מינואר 2015 ואחר כך החוקרים התעקשו איתך התעקשות קשה שהפגישה הזאת הייתה ב - 16 בינואר 2015. לאחר מכן התברר לחוקרים שהגרסה הזו לא נכונה אבל במקום לבדוק את... הגרסה של חפץ הם הזיזו את התאריך. אני רוצה לדבר איתך על המועד הזה 16 בינואר. אני מקריא לך קטע מהחקירה ואני מבקש את ההתייחסות שלך, ב - 26 במרץ קובץ 497 עמוד 14 שואל אותך החוקר יריב עמיעד, מר נתניהו האם בתקופה הזו שאול אלוביץ', מישהו מטעמו, מישהו מסביבתך פנה אליך כדי לשקול לקדם את העסקה שבין בזק ליס? בשל הסיבה שיש כאן סד זמנים שעומד לפוג? תוקף האישור שהממונה על ההגבלים העסקיים יכול לפוג ולכן יש צורך שתשקול את הצורך לקדם את העסקה הזאת? ואתה אומר - לא. אני לא זוכר שאף אחד פנה אלי. האם התשובה שלך במשטרה אז הייתה אמת?

לחלוטין

לאחר מכן החוקרים מתעקשים איתך לאורך עשרות עמודים, אני כמובן לא אציג את הכל שהציגו לך את המסמך המדובר בינואר 2015, אני אקריא דוגמא. אתה שואל מתי זה? מתי זה אמור להיות הדבר הזה? אז אומרים לך ינואר 2015 ואתה אומר זה בינואר 2015? החוקר אומר, אני מתכוון אתה מקבל את המסמך כן בינואר 2015. אני מבקש שתתייחס לעובדה שבחקירה הציגו לך שהפגישה עם אלוביץ' בעקבות הפגישה עם ניר חפץ: התקיימה בינואר 2015 והיום טוענת הפרקליטות שהפגישה התקיימה בכלל בנובמבר 2014, האם הפגישה התקיימה בינואר 2015?

לא. הפגישה שמדברים עליה לא הייתה, הוא הומצאה. אתה מדבר על פגישות? אני נפגשתי ב - 28 לנובמבר, ואחר כך בינואר 2015? התשובה היא כן, אין קשר למה שהם טוענים, מומצא לחלוטין.

בחקירה של חפץ כשאומרים לו שם שלמרות שינואר 2015 הוא לא מתאים, הוא לא מתאים מהרבה מאוד סיבות, חפץ העלה את האפשרות שהפגישה נערכה לאחר מועד הבחירות, הוא גם אפילו היה לו הסבר, הוא אמר שזה מתאים לתקופה שבה הוא נכח בבלפור בשם המו"מ הקואליציוני. עכשיו, אנחנו יודעים שהיום הפרקליטות גם לא טוענת את זה אבל בכל זאת אני רוצה לשאול אותך האם זה היה? האם הפגישה הזאת שהוא מתאר הייתה לאחר הבחירות במסגרת המו"מ הקואליציוני?

לא לפני ולא אחרי, היא פשוט לא התקיימה

איך זה מסתדר עם המועד שהראיתי לך הנטען בכתב האישום שזה היה אמור לפוג בחודש ינואר?

אין קשר, הדבר הזה פשוט לא התקיים. הם מנסים כל הזמן לקחת חלק מפאזל מחלק אחד לחלק שני ולדפוק את זה עם פטיש הפלסטיק של הילד בן השלוש, לא הולך פה, הוא הולך לשם.

ראש הממשלה

במקום להגיד דבר פשוט, זה לא היה, התזה הזאת מופרכת

זה היה או לא היה?

לא

עכשיו, דבר נוסף שחפץ הביע בחקירה שלו, נקודה נוספת שהוא הביע שהוא סיפר על זה שבמועד הפגישה נכחו עיתונאים בפטיו כשבפועל גם בנובמבר וגם בינואר אין נוכחות של עיתונאים בפטיו ולכן החוקרים מנסים לבוא ולהחליף עיתונאים בפוליטיקאים, יש דברים שנחקרו בהרחבה בחקירה הנגדית של חפץ. אני שואל אותך האם הייתה פגישה כזאת שהיו בחוץ עיתונאים שחיכו והכנסתם את אלוביץ' לחדר צדדי לחדר ודנת איתו על המסמך הזה?

לא דנתי עם אלוביץ' על המסמך, לא דנו על בזק - יס, לא דנתי עם חפץ על זה, הוא היה נבעט והוא יודע את זה בדיוק, נבעט לא ב - ת', נבעט ב - ט'. הוא היה נבעט, הוא אמר את זה כמה פעמים והוא אמר את זה לפחות פעם אחת עם סטלה הנדלר והוא צודק אבל לא היה שם, ואלוביץ' לא מוסתר, אמרתי מייצרים, אגב, צריך להגיד גם לגבי המשרד, אתה משתדל אם יש לך אישיות בכירה, איזה דיפלומט שמגיע או בעל זה, אתה משתדל לא להפוך את זה לרופא שיניים, לפעמים זה כן מקום של רופא שיניים בגלל פשוט עומס הפגישות שלי, אבל כמיטב יכולתך אתה עושה את ההפרדה הזאת. אני עושה את זה גם באקווריום מתי שאתה יכול וגם בבית.

ראש הממשלה ב - 16 בינואר התקיימה פגישה בינך לבין שאול אלוביץ', הפגישה הזאת נקבעה ככל הנראה ב - 15 בינואר ואני אוסיף ואגיד שב - 20 בינואר התקיימה ארוחת ערב שלך ושל רעייתך עם הזוג אלוביץ' שלפי חומר הראיות כנראה תואמה כחמישה שבועות לפני כן, כנראה, ב - 11 בדצמבר 2015. מה היה הנושא של הפגישה ב - 16 בינואר 2015?

אני עמדתי לקבל משלחת מאוד מאוד חשובה של ראש ממשלת יפן ש' זוהבי עם ראשי התעשיינים וגם הבירוקרטים שלהם, זה עובד ככה שם ביפן לישראל ואני חשבתי שזה יכול להיות נקודת תפנית עצומה ביחסי הסחר וההשקעות שלנו עם יפן שהייתה אז כלכלה, אני כבר לא זוכר, היא הייתה עדיין כלכלה, לא, היא הייתה הכלכלה השלישית לדעתי ועדיין היא כלכלה שלישית ואני ייחסתי לזה חשיבות עצומה ורציתי לדבר איתו לפני הפגישה.

ראש הממשלה אתה מדבר מזיכרון או דברים שלמדת כתוצאה מההכנה ונתונים שהראיתי לך?

קודם כל הראית לי ונזכרתי גם מה היה. עכשיו, הרבה פעמים זה אולי יישמע לכם מוזר כבודכם אבל אני יכול למשל פתאום מתברר לי שראש ממשלת או נשיא ארגנטינה עומד לבוא הנה, אני אומר לכם איך זה עובד, מישהו יכול להגיד לי תשמע הוא מתכוון לבוא, אחר כך אני מסתכל יומיים לפני כן ואומרים תיאמנו לך פגישה בעוד יומיים. אני אומר מה? ככה זה עובד, ברצף הפעילות רצף הפגישות והאופן שבו אני עובד ואני עובד לא רוצה להגיד, אני לא חושב שמישהו עובד יותר עמוס ממני, יותר עמוס לא, ואם מישהו עובד כמוני אז אתה פתאום יכול לברר שיש לך עוד יומיים או שלושה ימים פגישה עם ראש ממשלת יפן ואז אתה מתארגן לפגישה הזאת. אני אומר רגע, מה אני צריך לקראת הפגישה הזאת? במקרה הזה אני רציתי לדבר עם שאול, אגב, לפני הפגישה הקודמת אני מקווה שאתם זוכרים שהעדתי שלפני הפגישה הקודמת זה היה טלפון, שיחת טלפון, אני עומד לצאת ליפן, מה אתה אומר? ולמה אני עושה את זה? כי באמת יש לו ידע ייחודי, אני נוהג לעשות את זה.

ראש הממשלה אני רוצה להציג לך פרסום בנושא המפגש הזה, זה מ - 18 בינואר 2015, זה נ/3939, אתה רואה? נתניהו נפגש עם ראש ממשלת יפן, משלחת גדולה של אנשי עסקים בכירים מהמדינה ואני מציג לך גם קטע מהיומן זה נ/3940 אפשר לראות הכנה, נאום ביקור ראש ממשלת יפן

כן

המנכ"ל

כן, לקח את כל היום

נכון, קבלת פנים ראש ממשלת יפן וכו' וכו.'

כן

תתייחס בבקשה למה שאנחנו רואים בכתבה וביומן?

זה ביקור מאוד מאוד חשוב בעיני לפני הביקור ובדיעבד אחרי הביקור הוא הוכיח את עצמו הוא היה עד כדי כך חשוב ש - ש' זוהבי בא עוד פעם, עוד פעם לישראל, הביא איתו משלחת לא פחות גדולה שבעצם שינינו לחלוטין את היחסים הכלכליים בין ישראל ליפן שהיו עד אז כפותים, הם היו כפותים על ידי משרד החוץ היפני והמשרדים ששולטים שם בדבר הזה כי הם פחדו מהחרם הערבי, עד כדי כך הם לא היו בתמונה ואנחנו שינינו את זה, ניפצנו את זה. הביקור הזה ניפץ את זה ולכן הוא היה חשוב מאוד בעיני.

ראש הממשלה יש לך יועצים רבים גם במשרד החוץ שיכולים להכין לך לאירוע כזה, למה אתה צריך להיפגש עם שאול אלוביץ' לקראת אירוע כזה?

יש אנשים טובים במשרד החוץ, יש אנשים טובים במערך הממשלתי שלנו אבל הם לא עובדים בשוק והם יכולים לתת הערכות, הם יכולים לתת לי מספרים, יכולים לתת לי נתונים אבל אני רוצה לדעת בפנים, לא רק, אני רוצה לדעת לא רק מה מעניין אותם אלא איך לדבר אליהם, וזה הפקידים שלנו עם כל הכבוד לא יודעים לעשות. הם יודעים אולי חלקית, אולי מישהו היה פעם בשוק הפרטי, הם לא יודעים לעשות את זה אבל אדם שנמצא איתם במגע ידע איך לדבר עם אנשי העסקים האלה או איך לדבר עם היפנים בכלל ועל זה באמת דיברתי עם שאול, זה מאוד עניין אותי, זה חשוב וכפי שתיארתי לכם עשיתי את זה לפני נסיעה להודו עם אנשי עסקים, עשיתי את זה לפני נסיעה לסין, שמעתי גם את הפקידות שלנו והוספתי לזה גם את המימד הזה.

ראש הממשלה למה ביקשת לקבוע פגישה עם אלוביץ' ב - 16 בינואר 2015 אם הייתה לך קבועה מראש ארוחת ערב עם הראיות ב - 20 בינואר 2015?

זה בא אחרי, ארוחת ערב נקבעה כמה שבועות לפני והיא באה, היא תוכננה אחרי הביקור מה זה יעזור לי לדבר עם אלוביץ' ולהתייעץ איתו איך לטפל בביקור שכבר היה?

לאלוביץ' יש פעילות כלכלית ענפה ביפן?

הייתה לו, הייתה לו

כי אדוני אמר ידע ייחודי לכן אני רוצה להבין.

כן, כן, חד משמעית, חד משמעית וגם הוא באמת היה, הוא סיפר הרבה דברים, דברים מעניינים איך לגשת אליהם, מה להגיד להם ומה לא להגיד להם, מה לא להגיד זה לא פחות חשוב ממה כן להגיד, והוא בהחלט היה לו את התובנה הזאת, את התובנות האלה ואני רציתי להיעזר בהם.

ראש הממשלה כשחוקרים את התזה שלהם ביחס למעורבות של חפץ בעניין מיזוג בזק - יס אתה אמרת להם שהתזה שלהם תקרוס, אני מקריא מהחקירה שלך מ - 26 במרץ 2018, קובץ 498 עמוד 12 אתה אומר שההנחה שניר חפץ דיבר איתי על, ויורם נעמן אומר לך לא, זה בדיוק. יורם נעמן שלא הביאו אותו. אתה ממשיך ואומר על בזק? ההנחה הזאת תקרוס לכם. אז אומר לך יורם נעמן מר נתניהו תראה, תראה תשים לב לדברים, החוקר עמיעד אומר לך הוא מביא מסר, הוא מביא מסר הוא היה השליח, כמו שאמרת הוא היה השליח, ואתה אומר ההנחה הזאת תקרוס בפניכם. העד הזה כבר קורס עכשיו. אומר לך יורם נעמן, הוא לא קורס ואתה אומר לו חכה בסבלנות. אז אומר לך נעמן זה מסתדר בדיוק עם המסמכים עם הפגישה עם אלוביץ' ואז אתה עונה, אז חכה בסבלנות, חכה בסבלנות. זה כמובן ביחס לטענה שהפגישה מסתדרת בתאריכים בינואר, ראינו שהפרקליטות שינתה את זה לנובמבר. ראש הממשלה איך היית כל כך בטוח שהתזה של החוקרים ביחס לפגישה עם אלוביץ' תקרוס ואתה מציע לחוקרים לחכות בסבלנות וחכו ותראו.

הפגישה לא התקיימה, היא פשוט לא התקיימה. אני לא יכולתי לדעת שיהיו להם ראיות חפציות עם איכונים או העדר איכונים וכו', זה לא ידעתי אבל ידעתי שלא התקיימה. בסופו של דבר אם לא קורסת שם בדרך חקירה מהונדסת אז היא תקרוס פה בבית המשפט והיא קורסת.

ראש הממשלה במסגרת החקירות שלך,

אגב, מה שאני רואה גם ששאלתם אותי מקודם מה קורה עם ניר חפץ? אני אמרתי לכם שהוא בודה דברים, לדעתי הוא בודה דברים משום שהוא חושב שהוא יכול להוסיף פרטים שלא יאומתו, הוא לא יכול לדעת שהדברים יאומתו על ידי איכונים או על ידי דברים אחרים, הוא חושב שזה בסדר והוא מעגל, מוסיף, מנפח.

ראש הממשלה, אלה הסברות שבית המשפט ביקש שלא,

זה הסברות שאני, בתור אחד שאני עומד כל יום מול מידע ולקבל הערכות מה נכון ומה לא נכון, אני משתף אתכם, אני גולש איך אומרים

אבל תעשה מאמץ

אעשה מאמץ להפסיק את זה

ראש הממשלה במסגרת החקירות שלך שחוקרי המשטרה טענו בפניך שהפגישה שבה שוחחת, שוחחתם אתה ואלוביץ' על דחיפות עסקת בזק - יס שהתרחשה בחודש ינואר 2015 הם ניסו לקשור את הפגישה למכתבים שחברת יס שלחה אליך בחודשים ינואר ופברואר ביחס לעסקת בזק - יס. היום כפי שהראיתי לך הטענה היא שהפגישה עם אלוביץ' בעניין בזק - יס הייתה בנובמבר 2014 ובכל זאת אני מבקש את ההתייחסות שלך ואשאל, אני רוצה לשאול אותך האם יש קשר בין הפגישה שלך עם אלוביץ' לבין המכתבים של יס?

לא בפגישה בנובמבר ולא בפגישה בינואר, אין שום,

הנושא הזה עלה?

הנושא לא עלה ולא התייחסתי אליו והוא לא התייחס אליו

אנחנו עוד נעסוק כמובן בנושאים האלו בהרחבה אבל נשלחים שלושה מכתבים, האם ענית על המכתבים האלו?

לא

אתה יכול להסביר לי איך זה יכול להתיישב עם התזה של כתב האישום, יש טענה שבזק במצוקה,

אין צורך

מקבל. ראש הממשלה באופן עקרוני מענה למכתבים זה דבר שהוא נדיר, זה דבר שהוא שגרתי?

לא, הוא עובר דרך הצנרת, אני הסברתי איך זה עובד. אני כראש ממשלה או כשר התקשורת לעיתים כשר הבריאות ולדעתי בזמן זה או אחר עמדתי בראש איזה שישה או שבעה משרדים לא עוסק בזה בכלל, הניירת מגיעה אליך עם המלצה של הדרג המקצועי ואתה חותם, אם זה לא מגיע אליך אתה לא חותם.

אני אומר לך שהמכתבים באמת לא נענו כפי שאמרת, למה לא ענית למכתבים האלה?

זה לא מגיע אלי אפילו

ראש הממשלה עסקנו בטענה של חפץ,

ולמה לא עניתי? כי המערכת לא חשבה שיש טעם לענות על זה, אחרת הייתי עונה על זה

האם ניסית לדחוף שיענו על מכתבים?

מה פתאום?

האם פנית למישהו אצלך במשרד ואמרת תשמע יש מכתבים בוא נענה עליהם, אלוביץ' במצוקה?

לא פניתי לאיש

האם אלוביץ' דיבר איתך על המכתבים האלה?

שלילי

ראש הממשלה עסקנו לא מעט בטענה בעניין הפגישה הזאת, אני רוצה להציג לך אירוע נוסף שטוען חפץ בעדות שלו אני מבקש את ההתייחסות שלך אליו. במהלך החיפוש בבית שלו אותר פתק שהוגש לבית המשפט וסומן ת/178 וחפץ סיפר בבית המשפט שהוא כתב את זה הפתק במסגרת פגישה שהוא קיים עם אלוביץ' לאחר הבחירות ואז אלוביץ' ביקש מחפץ לפנות אליך כדי שתוודא שפילבר רואה כמו שאלוביץ' ופילבר סיכמו ביניהם, זה הסיפור הנטען וחפץ טען בבית המשפט שהוא התנגד לפנות אליך בנושא בסדר? אני רוצה להקריא לך את הדברים מתוך החקירה הראשית שלו. אני יכול להקריא לך, זה תמצות די מדויק, נחסוך את ההקראה גם הראיתי לך את זה בהכנה. ראש הממשלה, קודם כל האם חפץ פנה אליך וביקש, והעביר לך מסר מאלוביץ' שתוודא שפילבר פועל כפי שסוכם?

הוא לא פנה אלי

אתה יכול להסביר?

בעניין הזה בשום דבר, בעניין הזה כפי שאתה קורא לו

איך זה מתיישב עם הטענה שהוא אומר שהוא הרגיש בנוח לפנות אליך?

מי?

חפץ, שלשיטתו

השאלות...

מקבל

מי פנה אלי? חפץ? לא הבנתי

כן, האם חפץ פנה אליך והעביר לך את הפתק הזה?

לא

האם ידעת, האם היה לך סיכום עם אלוביץ' או עם פילבר שפילבר ינהג בדרך כזו או אחרת?

לי לא היה שום סיכום, זה כבר עולה בשלל העדויות שנתתי כאן אבל מה, לא ידעתי אם היה להם, א. לא ידעתי אם היה להם ויותר מזה לפי מה שאמרת כאן שחפץ מעיד שהוא לא פנה אלי בעניין הזה, הוא לא פנה אלי בעניין הזה בטח הוא יודע שהוא נבעט למאדים או ליופיטר, אני יודע לאן? לכוכב אחר כפי שהוא העיד בעצמו, אז כאן הוא לא פונה אבל כל הסיפור המצוץ מן האצבע בסיפור הזה של ההגבלים העסקיים או הרשות להגבלים עסקיים שם הוא כן פונה אז הוא אומר לך עם סטלה הנדלר הוא לא פונה, ועם הסיכום ההזוי הזה, המוזר הזה, הביזארי הזה בין אלוביץ' ופילבר הוא לא פונה אבל שם הוא פונה.

ראש הממשלה נלך לשאלות העובדתיות. האם אתה הכרת,

אז זה סימן שאלה, סימן קריאה, ברור שזה לא, כל הסיפור הקודם מצוץ מן האצבע וגם כאן הוא לא פנה אלי.

האם הכרת סיכום בין אלוביץ' לבין פילבר?

לא

האם היית חלק מסיכום כזה?

לא

האם ידעת שחפץ התבקש להעביר לך מידע ביחס לפילבר?

לא

האם אתה הנחית את פילבר לפעול לטובת אלוביץ?'

ממש לא. לא רק שלא הנחיתי אותו, אמרתי לו גם דבר הפוך,

אנחנו נגיע

אין לי מחויבות לאיש, תדאג שתהיה תחרות, זה מה שאמרתי לו

פילבר כבר סיפר את זה אבל אנחנו ניגע בזה בהמשך. אנחנו סקרנו את כל שני הפריטים שחפץ טיפל בהם בשנת 2014 לפני הבחירות, ראינו שהפריט השלישי שמיוחס לחפץ לא קשור אליך, לא קשור אפילו לחפץ נושא של נוני מוזס וראינו ונתנו מענה לכל הטענות של חפץ, אנחנו חוזרים,

רגע, רגע

אתה רוצה מים ראש ממשלה?

יש לי סוכריית שיעול כזאת

הוא ביקש סוכריית שיעול

כן, בסדר.

אתה יכול לשאול. תתקדם

לפני שנעבור לפניות של חפץ מ - 30 בנובמבר שזה למעשה מתחילת הבחירות אני רוצה להציג לך התכתבות בין הרצוג לישועה מיום 20 בנובמבר 2014. אתה רואה? כתוב ככה, כותב בוז'י לישועה, הנשיא לישועה - אילן הסוקר שלכם עושה לי פיגוע מטורף, אנא דבר איתו. ערוץ 2 נתן לפני יומיים 15, הסוקר המפוקפק הזה נותן פתאום 10?? זה לא מופיע בשום סקר. הסקר נעשה ביום שלישי אחרי הטבח?? תראה את כולו, הוא לגמרי הזוי, ואז הוא עונה - קראתי להם, הוא מדבר איתם, עוד כמה דקות. אז עונה לו מר הרצוג - תודה. תראה את הנתונים זה הרי לגמרי, לגמרי לא סביר במיוחד שכל הרגשות גואים מלפני יומיים עם הסוקר שידוע בחפיפיות יתרה, שיעשו סקר עדכני אחרי שוך הלהבות. טופל. אתה ענק. רק תעדכן אותי אם נגנז ופורסם בצורה כלשהי, אולי כמה שורות בתוך אייטם אבל קבור למדי ואולי בכלל לא, תודה. בכייף. אתה רואה את ההתכתבות הזאת?

זה נ/1261?

נכון, נ/1261

לא, זה בחומר שלא הועבר אלינו

זה מסומן

כן, הסימנים שאפשר לראות זה כשהזולה היא צבעונית, מה ששלבן זה החומר שלא הועבר.

זה סומן כ - נ.'

כן, כן

יש לזה סימון

אה, חשבתי שבית משפט שאל איזה נ' זה?

לא, אני רק אמרתי לפרוטוקול איך זה סומן.

כן, כן, גברתי צודקת

אנחנו נחלץ את זה בסופו של דבר...

האמת זה די מדהים ביחס לטענה להיענות חריגה, אני מסכים ושכל זה לא נחקר ראש הממשלה אפשר לראות שראש האופוזיציה קיבל תוצאות לא מחמיאות של סקר, הוא פונה בעניין לישועה ומבקש שישנו את תוצאות הסקר ומטפלים בזה וקוברים את זה וכו,' אתה מכיר את האירוע הזה?

לא

האם זה אירוע רגיל שפוליטיקאי פונה כדי לשנות את תוצאות הסקר?

קודם כל שהוא פונה זה ברור מה שאני מספר לכם כל הזמן שהפוליטיקאים פונים כל הזמן, הם מנסים לקבל, לא יודע לגבי שינוי תוצאות או פעולת סקר זה קורה מעת לעת זה ברור אבל מה שחשוב זה שיש היענות, זו ההיענות החריגה, הוא מקבל היענות חריגה ואני מקבל,

ראש הממשלה כשאתה פנית לוואלה הם הסכימו לשנות סקר בשבילך?

גיב מי אה ברייק, אני לא מצליח להכניס הודעת דובר סטנדרטית, לשנות? את מה שיש להם ומה שיש לנו זה עוינות חריגה ומה שיש פה זה היענות, אני לא יודע אם היא חריגה אבל היענות יתרה.

אתה פעם קיבלת היענות הזאת בוואלה? משהו דומה לזה?

לא, לא מתקרב לזה בשום צורה

ראש הממשלה בוא נראה את הפרסום,

אולי איזה כתבה שרה בלונדינית מתמיד, גם זה בא עם איזה מידת רעל כן?

אתה ביקשת את הכתבה של שרה בלונדינית מתמיד?

לא

ראש הממשלה הציבור שובר ימינה, זאת הכתבה זה נ/1262 מ - 20 בנובמבר 2014, סקר של מכון גיאו - קרטוגרפיה בוא נראה את ההתכתבות. בהתכתבות כתוב טופל, אתה ענק וכו', זה הקראתי את הכתבה כי באמת מה שביקשו קרה, עכשיו בוא נראה מה קורה בתוך וואלה, נכון? אמרה התביעה שהיא רוצה להראות לנו מה קורה בוואלה ביחס אלינו, בוא נראה מה קורה בוואלה.

זה הסקר שהוא רצה לקבור?

כן. בוא נראה מה קורה בתוך וואלה, אומרים היענות חריגה, אף אחד כמובן לא בדק ביחס לכל אדם אחר חוץ ממך.

אז איך הם יודעים מה זה חריג? איך הם יודעים מה זה חריג? ואני שאלתי אותם, את החוקרים למה לא בדקתם? תבדקו, לא בדקו כלום. את זה הם לא בדקו בתוך וואלה

הם לא בדקו בכלל אבל בוא נראה

אז איך הם יודעים מה זה חריג?

לא יודעים, התשובה היא שלא יודעים

כבודכם מעבר לזה שאני מתנגדת כמובן להערות הסיכום של חברי בתוך כל שאלה אני גם לא מבינה למה אנחנו נכנסים לזה כרגע בגלל ששאל חברי את הנאשם אם הוא מכיר את האירוע הזה? הנאשם אמר שהוא לא מכיר את האירוע הזה, שזה אירוע מקובל, סטנדרטי אבל הוא לא מכיר אותו. ברגע שהוא לא מכיר אותו אני לא מבינה, אפשר לעבור הלאה, החומר הזה שנמצא כבר בפני בית המשפט

עוד לא שמעת את השאלה שלי

ההתכתבות בתוך וואלה ולכן אני לא מבינה מה הערך ומה יתרון הנאשם לבירור האמת. לבירור האמת מהו היתרון?

תתנגדי כשאני אסיים את השאלה אם תרצי. כתוב ככה - עשה מאמץ שהסקר המוטה לא יוזכר בכלל, זה מטופש ולא אמין כותב ישועה למגל, רוצה להעלות אותו רק כלינק כדי לשלוח לדגני, אף אחד לא יראה אותו, הכי קבור שאפשר, לא בעמוד הבית. ברור, אחלה, תודה. אסור לך לעשות דברים כאלו, תמחק בבקשה. אתה רואה יש פה, מה המשמעות ראש הממשלה שמעלים את הכתבה לא בעמוד הבית, כקבור שאף אחד לא יראה, מה המשמעות של זה?

שזה קבור, קוברים את זה, זה המשמעות של זה

האם זה שם את זה בפרונט של האתר? זה דבר,

לא, זה קבור, אף אחד לא יראה את זה, בדיוק כמו שהוא כותב פה

אתה קיבלת יחס כזה מוואלה ראש הממשלה

לא

ראש הממשלה אני אומר לך שההתכתבות הזאת וכל ההתכתבויות, טוב, אני מדלג, זה בסדר בוא נעבור לפריט הבא, פריט 61. זה פריט שבו מעורב חפץ. אני מבין את המצוקה של התביעה למה היא לא רוצה שנדבר בהתכתבויות האלה, באמת אני מבין

נו, די, באמת, אין כאן מושבעים, באמת

אני רק אומר לפרוטוקול שזה כמובן לא גולה בחומר החקירה ואילו דברים שהתגלו אחר כך

אז אני אתקן לפרוטוקול ואני אגיד שכל מה שקרה בוואלה גולה, כולל אמירות אם זה על בוז'י או לא רק על בוז'י או על דברים אחרים, זה גולה, מה שלא גולה, מה שלא היה, לא לא גולה, מה שלא היה והתברר אחר כך זה התכתבויות נוספות אבל העובדה שיש התערבות ויש שיח עם פוליטיקאים אחרים מעולם לא טענו שלא היה, זה היה בתוך החומר, מה שחברי קרא קודם

לא, לא, זה שקר, זה לא אמת

מה שחברי קרא קודם הם הביאו את זה על עצמם, אני מצטערת אי אפשר כל הזמן להנדס תודעה ככה כאילו יש פה מושבעים

אנחנו מהנדסי תודעה? אתם אלופים, אתם מאסטרים, אתם

כאילו יש פה מושבעים ולא בית משפט

אתם רב אומן בהנדסת תודעה, באמת

אז אנחנו לא טענו מעולם שאין בקשות ואין יחסים ואין קשר בין פוליטיקאים לבין תקשורת, זה מעולם לא נטען כל השיח הזה. העובדה שגם בוואלה הייתה התערבות לעיתים לגבי גורמים מסחריים ופוליטיקאים הייתה במה שחברי קרא קודם גם בית המשפט בטח לא הבין אז אני אתרגם, הזולה, שזה אותו רול שהיה כבר בפני בית המשפט, זה קיים שם בתוך החומר, ואנחנו דיברנו על היקפים חריגות, שמענו את זה מכל עדי וואלה כאן, היקפים, חריגות ומה עומד מנגד שזה הרגולציה.

את מסכמת?

לא, אתה מסכם כל הזמן.

אנחנו רוצים להשיב לזה, פטור בלא כלום אי אפשר להשאיר את הדברים הלא נכונים האלו

אפשר, אם תשאלו שאלות ולא תוסיפו הערות אף אחד לא ימצא את עצמו שהוא מרגיש שהוא חייב לענות.

להגיד שזה נמסר לנו? להגיד שזה נמסר לנו?

דיברתי על הרול

מישהו בדק את זה? מישהו חקר את זה? שמישהו הלך ובדק איך מתייחסים לפוליטיקאים אחרים בוואלה? שמישהו עשה השוואה איך ראשי ממשלה אחרים מסוקרים בוואלה? אנחנו הרי מנהלים תיק שאנחנו לא יודעים מה משמעות טענת החריגות בכלל. אני מתקדם, אני מתקדם.

גברתי אני מקבל את הנחיית בית המשפט ואני לא אגיב לדבריה

אל תגיב לכלום עכשיו

לא, אני אומר משפט אחד, גברתי אי אפשר ככה, גברתי שמעה בסבלנות את הנאום של התביעה אז משפט אחד היא תשאיר גם להגנה, אחד, לא יותר. אין מילה במה שהיא אמרה בתיאור המציאות שהוא נכון, לא לגבי מה יש ברול, לא לגבי מה יש בזולה שלא נמסרה לנו ולא בשום דבר. אז המשפטים של התביעה שזה היה פרק שלם לא הסתיימו אז אני חרגתי בשני משפטים, אבל דבר ממה שהיא אמרה הוא לא נכון.

תשאל את השאלה

בהוכחות ובראיות.

עו"ד חן גמרנו

למה בית המשפט גילה כזאת סבלנות לשמוע את הנאום הזה?

עו"ד חן אתה רוצה לנהל איתי עכשיו משא ומתן? לא הבנתי, אמרתי גמרנו וגמרנו, אדוני ישב בבקשה. עו"ד חן

אני מחכה לרגע שבית המשפט הזה יגיד לתביעה לשבת בבקשה

עו"ד חן אדוני ישב. עו"ד חדד תשאל שאלות

אני מחכה לרגע הזה גברתי

עו"ד חדד ואל תעיר הערות

למה?

אתה גם אשם בנאום שלה עכשיו

אין מקום להערות

לא אבל גברתי עם כל הכבוד לא יכול להיות שזה בא אלינו, אמרתי מילה, הם הביאו לנו פרק כזה ארוך, מה אמרתי? שזה לא גולה לנו? זאת האמת.

יש טובים ורעים ולהם מותר הכל ולנו אסור כלום, כשאנחנו מגלים שלא מעבירים לנו חומר אז אנחנו אשמים ואסור לנו לצייץ כי אם אנחנו נצייץ אז זה מכונת הרעל אבל כשהם קמים ואומרים דברים לא נכונים שומעים אותם עד הסוף, עד הסוף,

עו"ד חן

אני מרגיש שזה לא בסדר גברתי, בכל הכבוד אני אומר את זה

אם אדוני מרגיש לא בסדר אין מה לעשות עם זה, אדוני ישב, עו"ד חדד תשאל שאלות ואל תעיר הערות לעורכת הדין, תשאל שאלות ותקבל תשובות.

למה לבוא ולהגיד

תשאל בבקשה

גברתי אני שואל שאלה אבל

תשאל לא אותו, תשאל את מר נתניהו שאלות

בסדר אני אעבור לחלק הבא

בלי הערות

אבל אני כן אומר גברתי שאם יש ראייה שלא גולתה אני אציין לפרוטוקול, מה לעשות? אני חושב שזו חובתי בדיוק כמו שמציינים שפתק מגיע לראש הממשלה

כשתגיע לסיכומים תוכל להעלות את כל הנקודות הרלוונטיות. כשאתה חוקר עד חובתך לשאול אותו שאלות

האמת שחובת התביעה אם אין לה סיכוי סביר להרשעה לפני כל כך הרבה שנים לחזור מהאישום, זו חובתה, אבל אני אתקדם

לשאלות שאלות ולקבל תשובות זו חובתך

נכון וכך אני עושה גברתי, דרך אגב זה מה שעשיתי, גברתי תראה את הפרוטוקול, מה עשיתי? לבוא ולהגיד שהנדסת תודעה,

כל מה שלא הועבר אלינו רלוונטי, שאין מחלוקת שהוא לא רלוונטי לפי החלטה של גברתי הפך להיות הנדסת תודעה שלנו, אנחנו צריכים לשתוק ואין הערה מבית המשפט לכיוון התביעה על ההאשמות הקשות האלה, על הנדסת תודעה, על חומר שהם לא העבירו לנו.

עו"ד חן.

זה לא הוגן

מספיק.

ראש הממשלה אירוע מיום 30 בנובמבר 2014 עד 1 בדצמבר 2014,

הנדסנו תודעה, לא באמת לא מעבירים לנו חומר ואנחנו מהנדסים תודעה? בית משפט שותק ומעביר לנו שאנחנו עונים להם.

עו"ד חדד מה השאלה?

יש גבול.

ראש הממשלה ננסה באמת להתקדם. דרישה לפרסום ידיעה אודות גיוס של בנו של הנאשם נתניהו, הנאשם נתניהו היה מעורב בדרישה, הדרישה הועברה באמצעות חפץ לנאשם אלוביץ', הדרישה טופלה במעורבות הנאשם אלוביץ', הדרישה נענתה. זה הפריט. באמת ב-1 לדצמבר 2014 התגייס בנך אבנר נתניהו לשירות ביחידת שדה בצה"ל, עד כמה מדובר מבחינתך ראש הממשלה באירוע תקשורתי?

זה אירוע שבין אם תרצה או לא תרצה הוא מקושר אז עדיף לך שלפחות יהיה איזשהו ניסיון לארגן את זה בצורה מסודרת ואני חושב שביקשנו מחפץ לארגן את זה.

אז בוא נראה באמת פרסומים בעניין הזה, גברתי כן נבקש הגנה של בית משפט כשמשתמשים בנו כמו הנדסת תודעה ובזה סיימתי את האירוע מבחינתי, זה הכל.

עו"ד חדד על מה אדוני מדבר?

חזרתי אחורה, רציתי לפרוק ובזה התקדמתי בוא נראה את הפרסומים, קובץ הפרסומים הזה הוגש בעדות חפץ כ - נ/839. בוא נראה, נתחיל מ - YNET אוקי., NRG בהצלחה, אבנר נתניהו התגייס לשירות קרבי, ראש הממשלה ורעייתו ליוו הבוקר את בנם הצעיר ללשכת הגיוס בירושלים לקראת תחילת שירותו הצבאי בחיל המודיעין השדה. ראש הממשלה האם העברת דרישה ל - NRG כדי לפרסם את הפרסום הזה?

לא

האם מבחינתך ש - NRG פרסמו את זה, זו הייתה היענות חריגה עבורך?

לא

האם היו לך יחסים מושחתים עם הבעלים של NRG כדי שתוכל להכניס את הידיעה הזאת לתוך האתר?

לא. היה לי דובר והוא נתן הודעה

בוא נמשיך. הארץ, לא זה לא הארץ, זה סרוגים, זה הפוך מהארץ, לא משנה יש לנו סרוגים בוא נראה סרוגים - צפו אבנר נתניהו מתגייס ליחידה קרבית וגם פה כתוב בעודו מחבק את בנו אמר ראש הממשלה אנחנו מלאים בגאווה וגם בדאגה טבעית, כל בית בישראל מכיר את זה ואנחנו לא שונים.

כן

שנייה ראש הממשלה. האם הפנית דרישה לסרוגים כדי לפרסם את הכתבה הזאת?

שלילי

האם היו לך יחסים מיוחדים? קיבלת היענות חריגה מסרוגים?

לא

בוא נראה את זה מופיע גם בתורת הקיבוץ, נציג את השאר ואז נשאלה שאלה כללית. לא רוצים שזה יהיה חלק מהנדסת התודעה, אפשר לראות שזה מפורסם גם ב - YNET, זה בכיכר השבת אני חושבת, חרדים מסר. זה ב - "הארץ", בקיצור זה מופיע אפילו בערוץ 7 עד לערוץ 7 זה הגיע, אני שואל אותך האם היו לך עכשיו ביחס לכל כלי התקשורת האלו שהראיתי לך במקבץ יחסים מיוחדים איתם? האם העברת להם דרישה?

לא העברתי להם דבר, לא היה לי יחסים מיוחדים איתם

האם קיבלת מהם היענות חריגה?

לא

כשאני מראה לך את העובדה שזה פורסם בכל המקומות, אגב, כנראה שזה פורסם בעוד מקומות, אנחנו פשוט בשלב מסוים עצרנו את עצמנו מלהמשיך ולחפש, כשאתה רואה שמשהו מפורסם בכל המקומות וגם בוואלה האם אתה חש שאתה מקבל מוואלה היענות חריגה

לא. אני חש שאני מקבל מהפרקליטות דבר שהוא בלתי אפשרי, איך הדבר הזה הודעה הכי בסיסית, הכי טבעית שמתפרסמת בכל הכלים כולל אצל חברי שוקן, או חברי ב - YNET איך אתם יכולים לקרוא לזה היענות חריגה? למה אני מועמד פה לדין על דבר הזה? זו השאלה שאני שואל אתכם, לא השאלה שאתה שואל אותי. זה היענות חריגה?

ראש הממשלה יאשימו אותנו בהנדס תודעה

כן, ודאי

רק כמובן חבריך שוקן

שמונה שנים גוררים אותי בתוך הגיהינום הזה, על מה? על השטויות האלה שלכם, אתם לא מתביישים?

כשאמרת חברך שוקן, חברך מ - YNET אתה מתכוון לזה, רק תסביר אם זה באמת החברים הקרובים שלך או שזה?

מר חדד זה מיותר

יום אחד נראה את זה בסיכומים, יצטטו את זה

מר חדד

בלשון שגי נהור

עדיין אדוני למען הזהירות

הזעם הוא לא מאוסה, האבסורד הוא לא מאוסה, מה שיש כאן זה דבר שהוא בלתי נתפס, מדברים על זה בכל העולם, כולל בכירי הממשל בוושינגטון ששמעתי אותם עכשיו אומרים איך יכול להיות הדבר הזה? אני שואל כשאנחנו רואים שאלה, שאלה, שאלה שאלה אבסורד רודף אבסורד, זה היענות חריגה? בדקתם? בדקתם מה קורה אצל האחרים? בדקתם מה קורה אצל NRG ו - YNET והארץ? שם זה לא חריג, פה זה פתאום חריג? בדקתם??

הם לא בדקו, את כל הדברים האלה לא בדקו

בדקתם מה קורה אצל פוליטיקאים אחרים? לא בדקתם שום דבר

גם את זה הם לא בדקו

אין לכם שום בסיס להגיד חריג ולא חריג

הם יודעים את זה

תפרתם את זה מהתחלה עד הסוף

ראש הממשלה בוא נראה את ההתכתבות, אתה זוכר

הביאו את ישועה להעיד שרק בעניין שלך הם,

עו"ד חן

מה קורה כאן, אפשר לבקש לעצור את העד מההתנהלות הזאת, העד נשאל שאלות ומשיב תשובות, עם כל הכבוד

נשאל שאלות, באמת

זו הייתה הערה מיותרת.

לא מיותרת

הייתה מאוד מיותרת

הייתה מיותרת.

אני לא שומעת אף אחד מכם עכשיו. עו"ד חדד שאלה הבאה.

אני מציג לך ראש הממשלה, קודם כל אני רוצה להציג לך שוב את כתב האישום, בטענה לדרישה, יש דרישה, דרישה, דרישה, בוא נראה את הדברים איך הם נראים בתוך ההתכתבות בוואלה. ראש הממשלה כשיש הודעת דוברות כזאת, אפשר לראות ככה, מעביר שאול אלוביץ' בשבע וחצי בבוקר בגבעת התחמושת,... את ישועה, בשבע וחצי בבוקר בגבעת התחמושת התגייס אבנר נתניהו ליחידת שדה וראש הממשלה ורעייתו והבן יאיר ילוו אותו ואם תהיה תקשורת גם ידברו, לידיעתך, לילה טוב, ניר. עד כמה אתה מודע לפנייה הזאת?

לא מודע

האם אתה מודע לפנייה באופן כללי לכלי התקשורת לסקר את העניין הזה?

כן, זה אמרתי לך, בתפוצת נאט"ו, לזה אני מודע, הוא הולך להפיץ את זה, באופן ספציפי לוואלה? לא.

עד כמה ראית בהודעה דבר מיוחד, רגיל או שונה ביחס לעבודת הדוברות הרגילה של חפץ?

רגיל לחלוטין אבל בדיוק רגיל

עד כמה הפנייה מיוחדת לוואלה, ראינו שכולם פרסמו את זה אולי רק וואלה קיבלו פנייה מחפץ, כל השאר פשוט באופן תדיר פוקדים את לשכת הגיוס, הם לבד מגיעים לשם כדי לראות אותך?

שום פנייה מיוחדת לוואלה

עד כמה מדובר בדרישה? אנחנו רואים לידיעתך, לילה טוב, ניר. עד כמה מדובר בדרישה?

לא דרישה ועצם השימוש במילה הזאת כאן וכמעט בכל המקרים, לא כמעט, בכל המקרים האחרים גם היא לא הייתה במקום, לא הייתה שום דרישה, זה יחסים טבעיים של דוברות עם כלי תקשורת, כל הדבר הזה מוטה ומהונדס.

ראש הממשלה במענה לפנייה הזאת כותב אלוביץ' לישועה, בוא נראה, זה שורה 6,173 אתה לא חייב לעשות עם זה כלום אלא אם אתה רוצה. רואה את זה?

כן

אתה לא חייב לעשות עם זה כלום אלא אם

זה אלוביץ' אומר?

אלוביץ' כותב לישועה, על הפניה של ניר

מה התאריך פה בבקשה?

זה ב - 30 בנובמבר, הוא מעביר, רק שזה יהיה ברור, הוא שאול מעביר לישועה את מה שהוא קיבל מניר, וכותב לו אתה לא חייב לעשות עם זה כלום אלא אם אתה רוצה. תתייחס בבקשה להודעה הזאת ששאול שלח לישועה?

אני חושב שהיא מהממת, אני חושב שהיא מהממת משום שזה בא יומיים אחרים הפגישה, מתי זה היה, ב - 28

נכון, אתה צודק ראש הממשלה

ב - 28 בנובמבר יש את אותה פגישה שבה אני אמור לתת לאלוביץ', הוא אומר תפעל נגד בזק - יס ואני אמור להגיד לו אני פועל ואתה תיתן לי מן הסתם את התמורה התקשורתית, יומיים אחרי הפגישה שלא התקיימה כמובן, שיחה שלא התקיימה כפי שהיא תוארה, הומצאה כאן על ידי התביעה ועל ידי ניר חפץ ששיתף איתה פעולה, יומיים אחרי זה בא הנושא על בני והוא אומר לו תעשה עם זה מה שאתה רוצה, הוא לא אומר לו תעשה, נכון? הוא אומר תעשה עם זה מה שאתה רוצה, לפי ההיגיון אם התזה של התביעה הייתה עומדת במבחן המציאות הוא היה אומר תכניס את זה בכל הצורה, בכל צורה, הוא לא אומר לו את זה, הוא אומר לו תעשה עם זה מה שאתה רוצה. עם בוז'י ראיתי, סליחה, עם הנשיא הרצוג אז יצחק הרצוג, סליחה, מה הוא היה אז?

אז הוא היה יו"ר האופוזיציה

יו"ר האופוזיציה הרצוג זה לא היה, אמר תקבור, תעשה, תכניס, השד יודע מה, פה הוא אומר לו תעשה מה שאתה רוצה, נו, באמת.

ראש הממשלה אבל טוענת התביעה שיומיים לפני כן ב - 28 בנובמבר הייתה פגישה מכרעת שאלוביץ' הגיע בחיל ורעדה לפגישה איתך כדי להציג לך מסמך, לדבר איתך על אישורים איך יכול להיות שאתה לא פונה אליו מיד אחר כך ב - 20 בנובמבר ודוחף לו לגרון את הסיקור הזה? איך הוא מרשה לעצמו לכתוב אתה לא חייב לעשות עם זה כלום לפי מה שאתה מכיר בזמן אמת?

קודם כל איך אני לא פונה אליו? כי אני לא פונה אליו, זו עובדה כי אין לי הבנה איתו ואין לי שום, כל התזה המופרכת הזאת אמרתי לך היא לא קיימת אבל איך הוא, לפי שיטת התביעה הוא היה צריך להיות, מה זה, בחיל ורעדה תעלה את זה, תפיץ את זה, לא, תעשה עם זה מה שאתה רוצה, פירוש הדבר, עוד פעם, עוד מכת סנוקרת ישר לאף של התזה המרכזית של התביעה.

בוא נראה איך האירוע הזה פורסם בוואלה. זה נ/828 טוראי נתניהו בנו של ראש הממשלה התגייס לשירות קרבי בצה"ל, מלווה בהוריו ואחיו, הגיע הבוקר בנו הצעיר של ראש הממשלה אבנר לאתר הגיוס, ואנחנו יכולים לראות שלמטה יש צילום, וכתוב צילום באדיבות ערוץ 10. אתה יכול להסביר את זה מה זה אומר?

הוא צריך להסביר?

כן, להבנתו כאדם שמסוקר מה המשמעות שכתוב, הוא היה שם

זה אומר שהיה שם צלם של ערוץ 10 ולא היה שם צלם של וואלה. זה מה שזה אומר, וואלה לקחו את הצילום של ערוץ 10.

ראש הממשלה איך יכול להיות שערוץ 10 מסקר את זה, היו לך איתם יחסים שוחדיים?

לא

יחסים של תן וקח?

היה לי יחסים קשים מאוד איתם

אז למה הם סיקרו את האירוע?

זה הדבר הכי טבעי שיכול להיות, בנו של ראש הממשלה מתגייס, אתה רואה שכל התקשורת הייתה שם לרבות תקשורת שהיא מאוד עוינת לי אבל וואלה ראיתי שהם לא טרחו לשלוח צלם.

אתה יכול להסביר, אני רוצה להציג לך, ראינו שההודעה של חפץ לגבי הגיוס הצפוי של אבנר הייתה ב - 30 בנובמבר, אפשר לראות שהכתבה עולה רק ביום למחרת בשעה 8:18 אפשר לראות שבין שמונה בבוקר, דרך אגב, לפי ההודעה כתוב שאבנר התגייס בשעה שבע וחצי בבוקר, אפשר לראות שב - 8:18 יש סיקור בין שמונה, ובין שמונה ושבע עשרה דקות יש קצת התכתבויות בנושא. בוא נראה את ההתכתבויות בין ישועה לבין רובינשטיין. זה שורה 6,187 ברול, אני לא מעלה את הידיעה על אבנר עד שאתה תבקש, תתקשר, זה חשוב. אז כותב ישועה, אל תדבר על זה עם אף אחד, אחי היקר, תתקשר. ראש הממשלה האם ידעת שוואלה מעכבים את הידיעה עד שרובינשטיין יבקש בעצמו להעלות אותה?

לא

למה לאחר

לא, לא ידעתי שרובינשטיין מדבר איתם על זה כמו כל השיחות של רובינשטיין, מי ידע? או כמעט כולם, לא יודע אם היה איזה חריג, מי ידע בכלל מה רובינשטיין עושה? אני בטח לא ידעתי.

אתה יכול להסביר לי למה לאחר המינוי של חפץ כדובר משפחתי יש בכלל פניות של רובינשטיין לישועה ועד כמה זה נעשה על דעתך?

זה לא נעשה, לא רק לא נעשה על דעתי, זה לא נעשה בידיעתי. רובינשטיין דוחף את עצמו פה ואני חושב שזו הוכחה מעניינת לעובדה שמה שאמרתי קודם לכן, יש לי דובר, ניר חפץ, הוא דואג להפיץ את הדברים האלה פתאום נכנס פה רובינשטיין שבא מטעם עצמו ומה שמתברר לי, אגב, זה התברר לי במהלך ההכנות לעדות הזאת, ההכנות שאתה עשית, פתאום מתברר לך שבעצם יש כאן יחסים עצמאיים בין רובינשטיין ואלוביץ' או רובינשטיין וישועה וכאן נראה לי שישועה עובד בשביל רובינשטיין, לא רובינשטיין עובד בשביל ישועה, יש להם איזה קשרי גומלין, הבן שלו עובד אצלו, לא יודע מה עוד יש שם, אין לי מושג.

הכרת את כל זה ראש הממשלה?

מה פתאום? מי ידע על זה בכלל אבל אם אתם רוצים הוכחה לכך שכל הפניות האלה של רובינשטיין שהן חלק אינטגראלי מהפניות שלי האבסורדיות האלה כן? על שרה בלונדינית מתמיד, ועל השד יודע מה.

ראש הממשלה הפרוטוקול לא יבין מה שאמרת

במרכאות, במרכאות, כן, זה בא מרובינשטיין שמכניס את עצמו לתוך העניין הזה, מכניס את עצמו פה לתוך אירוע שדוברר על ידי הדובר שלי והם קובעים אם הם יעלו את זה או לא, עד שהוא יבקש, נו, מה זה אומר לכם? זה אומר שרובינשטיין לא בא מטעמנו, הוא בא מטעמו, בטח לא בא מטעמי.

ראש הממשלה האם רובינשטיין למיטב ידיעתך פנה, ראינו להארץ, ל-7, למקומות אחרים לבקש מהם שיעלו את הסיקור הזה?

אני לא יודע על דבר כזה, אני רק יודע על הפנייה שלו כאן

אתה יודע להגיד למה וואלה מעלים את הידיעה רק לאחר בקשה של רובינשטיין ולא של חפץ?

קודם כל זה מאוד מעניין, זה אומר שהייתה פה אי היענות חריגה, אני חושב שבמקומות אחרים הרי באה פנייה רגילה ומעלים, פה פתאום הם מתנים את זה בבקשה של רובינשטיין, זה אומר שיש פה איזה יחסים, הם לא באים לרצות, ישועה לא בא"לרצות אותי"הוא בא לרצות את רובינשטיין, יש כאן משהו שהוא נסתר ממני.

אתה הכרת את הדברים בזמן אמת?

לא היה לי שום מושג

יומיים לאחר מכן, וארבעה ימים לאחר המפגש ב - 28 בנובמבר, ב-2 לדצמבר 2014 הודעת על ההחלטה שלך לפטר את השרים לבני ולפיד, זה מה שהוביל לבחירות, ב-2 בדצמבר אתה נושא נאום שעוסק בפיטורי השרים ואתה מודיע שהולכים לבחירות, עד כמה חשוב היה לך הסיקור של הנאום הזה ביחס לכל הפריטים השונים שעסקנו בהם עד עכשיו?

הרבה הרבה יותר חשוב. כשאתה מצלם אז אתה יכול לראות שהיד שלי עלתה, הייתי מעלה אותה מעבר לתקרה אבל הרבה הרבה הרבה יותר חשוב.

אז בוא נראה איך זה סוקר בכותרת הראשית בוואלה. נתניהו הודיע על בחירות, זה נ/2074, הולכים לקלפי, נתניהו הודיע על בחירות. לפיד ניסה לעשות פוץ' מה דעתך על הסיקור ועל התמונה שנלוותה אליו?

טוב, זו ההוכחה הקלאסית לאמירה, האמרה שתמונה אחת שווה אלף מילים, פה תמונה אחת שווה הייתי אומר אלפיים מילים

תסביר ראש הממשלה בכל זאת,

הם לא היו יכולים לבחור תמונה יותר גרועה כן? אבל אולי היו יכולים לעשות מאמץ, אני לא בטוח שהם היו מצליחים.

ראש הממשלה עד כמה היית מודע לכתבה הזאת בזמן אמת?

כבודכם כשרואים דבר כזה זה ממסגר את הכל, אתה מסתכל, אתה רואה את התמונה, כל השאר כבר לא מעניין.

עד כמה היית מודע לכתבה הזאת בזמן אמת?

לא הייתי מודע לה בכלל

לרוח הדברים אתה היית מודע?

כן. באופן כללי, לא עקבתי אחרי וואלה וכו', אגב, נכנסנו לבחירות זה היה הרבה יותר ממוקד, יכולת לקבל דו"חות על כל כלי תקשורת וכלי תקשורת כי זה קמפיין אבל בשלב הזה עוד,

אז בוא נעשה סדר, אתה סיפרת לבית המשפט שאתה בלי מחשב, בלי לפ - טופ וגם אז לא היה לך טלפון נייד, אז בוא תספר איך נחשפת לפרסומים בתקשורת ואני מבקש שתסביר איך עובד המערך הזה, מערך התקשורת והמעקב אחרי כלי תקשורת בתקופת בחירות, בתקופות רגילות? עכשיו אנחנו נכנסים לתקופת הבחירות, זה ההמשך של קו החקירה שלנו, תסביר באופן כללי ובמיוחד בתקופת בחירות.

קודם כל המעקב התקשורתי, האיכון מה קורה נעשה על ידי הדוברים ועל ידי יחידת מעקב כזאת שאמורה לנטר את זה ואמורים לתת איזה דו"ח יומי. אני במקרה הטוב אם אני קורא אותו אני מרפרף, אם לא מציינים לי איזה משהו מיוחד שמחייב איזה התייחסות מיוחדת אין לי זמן לעקוב אחרי כל הדברים האלה וקשה גם לעקוב אחרי תמונות בכלל, זה כמעט ולא קיים אבל זה דרך אחת של מעקב או שהדוברים באים ואומרים תשמע יש איזה בעיה מיוחדת בערוץ הזה או בכלי התקשורת הזה. כלומר אין לי מעקב שוטף, זה מעבר לעובדה שאין לי, לא היה לי אז גם היום אין לי לפ - טופ וטלוויזיות, זה לא נכנס למשרד, אגב, אני גם לא מסתכל, זה אולי יפתיע את האנשים, אין לי זמן להסתכל בערוצים ובכל כתבות התעמולה, פשוט אין לי זמן וגם פעם אמרה לי מרגרט תאצ'ר שאירחה אותי בלונדון היא נתנה לי עצה, היא אמרה לי, אני יכול להגיד את זה באנגלית כמו שהיא אמרה, או, אנד דונט ריד אפרס,... ככה היא אמרה לי אז קיבלתי את העצה הזאת, המקרה שלי זה שיטפון כזה שחבל לעסוק בזה בכלל, אלא אם כן באמת יש איזה אירוע מיוחד, אני לא מסתכל על זה.

ראש הממשלה בתקופת בחירות?

בתקופת בחירות אני מקבל דו"חות הרבה יותר ממוקדים מפני שזה הקרב, אתה נמצא בתוך המאבק, בתוך ההכרעה אז אתה כן, אני לא יכול להגיד לך שאני רואה את וואלה כי וואלה זה אתר שולי וחסר חשיבות אבל את הערוצים העיקריים את הסיפורים העיקריים אתה יודע.

ראש הממשלה בוא נחזור לדרך הסיקור בוואלה את ההחלטה שלך לפטר את השרים לבני ולפיד אז באתר"הבית"במרכאות כפולות ומכופלות מיד אחרי הידיעה הראשית עם התמונה המאוד מאוד לא מחמיאה שלך עולה הכתבה הבאה. חבר הכנסת הרצוג, זה נ/455, שש השנים הרעות של נתניהו תמו, יו"ר העבודה הביע שביעות רצון מהליכה לבחירות ואמר לישראל מגיע הנהגה טובה יותר בראשותי. לפיד הודיע להרצוג שלא יכהן כראש האופוזיציה, בקיצור, נכשלתי אל תבחרו בי שוב, כך אומרת גלאון, כל זאת בכותרת. קודם כל מה התגובה שלך לכתבה הזאת?

זו כתבה שעוינת לי ואוהדת להרצוג ולכל יריבי הפוליטיים

באותו מועד, אנחנו עדיין ב-2 בדצמבר אותו אתר עולה כתבה נוספת, זה נ/456 באופוזיציה עולים להתקפה, נתניהו מפחד מכולם, יו"ר התנועה לבני האשימה את ראש הממשלה שבגללו כל הדברים החשובים במדינה הולכים לאיבוד. שוב את הרצוג, מסיימים שש שנים רעות לישראל, גלאון אומרת שדרושה קואליציה מרכז - שמאל תחת הכותרת רק לא ביבי. עכשיו, יש גם כתבה שלישית באותו יום, עדיין אנחנו ב-2 בדצמבר, זה נגיש זה נ/3943, שרי יש עתיד התפטרו, נתניהו התנהג בפחדנות אחרי שראש הממשלה פיטר את יו"ר המפלגה הודיעו בתגובה השרים פירון, גרמן, פרי וכהן כי הם מתפטרים מיוזמתם, אין טעם בממשלה שמתנהגת בכוחנות, בחירות מיותרות. עכשיו אם נחזור לדגימת האתר באותו מועד אפשר לראות שהכתבה הזאת בראש מדור החדשות. נתניהו פחדן, בוא נראה איך נראה, אנחנו רואים תמונה נוראית שלך למעלה, אתה רואה? זה הוגש. יש את התמונה הרעה שלך למעלה, מיד למטה תמו שש השנים הרעות של נתניהו, שוב, זה אתר, האתר שבו אתה מקבל היענות חריגה לשיטת כתב האישום ושרי יש עתיד, נתניהו פחדן, זה ביום קריטי, יום בחירות, מעט ימים אחרי הפגישה שטוענת התביעה בכתב האישום שהיא פגישה גורלית. אני שואל אותך ראש הממשלה מבחינתך כשאתה רואה את הדברים, הסיקור בוואלה באותו לילה דרמטי הוא סיקור אוהד, חיובי, שלילי?

הוא סיקור עם עוינות חריגה והיענות חריגה ליריבים שלי

למה אתה לא פונה למר אלוביץ?'

אין טעם

אבל לשיטת כתב האישום אתה נמצא ימים אחרי שאלוביץ' מגיע אליך, רועד כולו מבקש מזור וישועה, למה אתה לא מנצל את זה כדי לקבל סיקור בוואלה?

אני לא מנצל את זה כי אני לא עושה עסקאות. אני אמרתי לו באופן כללי תמיד ואני מניח שגם בפגישה הזאת שהוא חייב לשנות את האתר שלו אבל הוא לא דיבר ואני לא דיברתי,

על מה הוא לא דיבר?

על בזק - יס, על רגולציה, על דבר כלשהו, לא דיבר על זה ואני לא דיברתי על זה ולא עשינו עסקה לא על פני השטח ולא מתחת לפני השטח והראיות מוכיחות את זה שחור על גבי לבן גם בהעדר כל פנייה, כל פעולה שלי בעניין בזק - יס והרגולציה, כל פנייה שלי, ומצד שני כמובן את ההמשך העוינות החריגה הזאת שזה מה שיש באתר, לקרוא לזה היענות חריגה? תגידו זה בדיחה? אני לא יודע, איטס אה ג'וק, מה זה הדבר הזה? היענות חריגה? איפה יש פה היענות חריגה, יש פה דבר שהוא בלתי נתפס בכלל בעוינות שלו.

בוא נראה ראש הממשלה התכתבות ב - 27 בנובמבר 2014

ויומיים אחרים אותה פגישה יומיים אחרי אותה פגישה

זה ארבעה ימים

ארבעה ימים, בסדר אז יומיים אחרי על הבן שלי, הבן יקיר לי, הוא באמת יקר לי, שני הבנים שלי יקרים לי, הוא יודע שזה יקר לי, תעשה עם זה מה שאתה רוצה ופה אתם רואים מורידים את הגיליוטינה כדרכם, איזה היענות חריגה? באמת. זה באמת הופך לבדיחה. אני מצטער על דבר אחד, חבל שאין פה שידור חי, זה הכל, רק שידור חי. הנה כבודכם תחליטו, אם כבודכם תחליטו,

ראש הממשלה עזוב את זה, בוא נתקדם

טוב, תודה. אני גולש

נכון, נכון. אני מציג לך את נ/1267 זו ההתכתבות בין ישועה לבוז'י ב - 27 בנובמבר. כותב בוז'י ככה, הנשיא הרצוג, רק שתדע שעומרי נחמיאס שוחח איתי היום ופתחנו את כל הנושאים ובהוגנות ומבחינתי תשובותיו בהחלט מניחות את הדעת. אני מקווה שכתבתו תצא הגון במוסף שלכם. היה לך מושג שיש קשר כזה בין קשר לבין ישועה ובכלל עם וואלה?

לא, לא ידעתי את זה אבל אני מניח כפי שאמרתי לכם שזה דרך, אלה יחסי אנשי ציבור ועיתונאים שהם מוכרים לי ולא הנחתי אחרת, אני לא הכרתי את זה באופן ספציפי.

באמת אנחנו רואים את זה אחרי ה - 27 בנובמבר. ב-5 בדצמבר עומרי נחמיאס שדובר בו פרסם כתבה במגזין שישי, זו הכותרת שלה - יד אחת נגד נתניהו. התקדמות במגעים בגוש מרכז שמלא, הרצוג ולפיד מתחרים על ליבה של לבני,

כן, אני יכול לראות את הכתבה?

שנייה ראש הממשלה, אני אביא לך, זה נ/459 קח שיישאר אצלך., יש בתוך הכתבה, את יכולה להיכנס לעמוד השני בפסקה האמצעית? זה שיעור טוב ליו"ר האופוזיציה. הנה, זה היה שבוע טוב ליו"ר האופוזיציה, האפשרות של ריצה עם לבני זיכתה את השניים אתמול בסקר גלובס ב - 24 מנדטים והפיחה רוח חיים בקמפיין שלו וכו', מה עמדתך ראש הממשלה, ראינו את השיחה שלו עם ישועה, ראינו, אנחנו רואים את התוצאה פה.

לדעתי הכתבה מאוד טובה בשבילו

אתה קיבלת כתבות כאלו?

אני כפי שאתם רואים לא קיבלתי כתבות כאלה, קיבלתי את ההיפך מכתבות כאלה. אני לא מדבר על כתבות רכילות שהן מעת לעת בעיקר לגבי רעייתי ולפעמים לגבי בני אבל מעבר לזה שום דבר. אני לא ראיתי, אולי יש פה ושם נגנבה כתבה

אנחנו נראה את כל הכתבות הטובות

כתבה ניטרלית, אפילו כתבה חיובית אבל בסך הכל המאסה של הכתבות בוואלה הייתה מאסה עוינת, מגחכת. אני פחדן, אני כישלון, אני השד יודע מה, מביא חורבן על המדינה, חורבן היחסים עם כתבים וכו' וכו'

אחרי הפיטורים של לבני ולפיד,

זכותם להגיד את זה, אני לא מצפה מהם לשום דבר אחר אבל אני מצפה מהתביעה לא לבוא ולהגיד שהעוינות הייחודית ואפילו החריגה של וואלה היא היענות חריגה, זה אני מצפה שלא יגיע אבל זה הגיע, על זה אני עומד למשפט.

ראש הממשלה ב-4 בדצמבר זה מספר ימים לאחר הפגישה שלך עם אלוביץ' אחרי שאתה כבר מכריז על בחירות יש לנו את הכתבה - מעגל הכשפים האכזרי של נתניהו,

עכשיו אני גם מכשף? אוקי

וגם אכזר

כן

ראש הממשלה, זה נ/445, ראש הממשלה ניצב על דוכן הנואמים, פירט את כישלונות ממשלתו, הביטחון מעורער, הכלכלה על הפנים ויוקר המחיה גואה, מי היחיד שיכול להושיע? נתניהו עצמו. המאמר מסתיים בפסקה עיתונאית אובייקטיבית הבאה, מי שכותב את זה, זה ראש דסק החדשות של וואלה, הוא אומר - נראה שזו הטרגדיה הגדולה של הבוחר הישראלי, ככל שנתניהו יעשה עבודה הרסנית יותר בתור ראש ממשלה הוא ישכנע אותנו למה רק הוא יכול להיות ראש ממשלה ובתנאים ההרסניים שהותיר ראש הממשלה הקודם, הוא, האם סוף כל סוף נצליח לצאת ממעגל הכשפים האכזרי הזה, האם סוף כל סוף יצליח הבוחר הישראלי להפוך את החרצוף של נתניהו לבדיחה על נתניהו ולא על הבוחר? עד כמה ראש הממשלה זה מקובל שבפתח מערכת בחירות ראש דסק החדשות יפרסם מאמר כזה?

לפחות הם מנסים לשמור על מראית עין של אובייקטיביות אז זה באמת קצת חריג אבל אני לא בא אליהם בטענות, זה הגישה שלהם. שוב, אני לא בא, בכלל שאלה, וואלה זה אתר סופר עוין, לא הייתה שום היענות של אלוביץ' לאזן את זה באיזושהי צורה, להיפך, זה נהיה עוד יותר גרוע בזמן הבחירות שזה המאני טיים, המאני טיים שכביכול בו עשינו עסקה שהוא כמובן לא קיימת בצד שלו ולא קיימת בצד שלי. אני לא עונה על בקשותיו, אני מקדם,

היו בקשות שהופנו אליך?

לא. אני אומר, על"בקשותיו"במרכאות כי אין כאלה ומנגד אנחנו ממשיכים ברפורמה העצומה שבעצם מביאה אותו על סף קריסה כלכלית ומהצד השני ממשיך הדבר הזה, אבל אני לא בא אליהם בטענות, שוב, אני בא לטענה המרכזית זה לא מתיישב. הנה סיכום זה לא מתיישב עם כל התזה של התביעה זה פשוט סותר אותה. סותר זה לא נכון כי זה נשמע כמו סטירה על הפנים, זה אגרוף ישר ללב הארגומנט.

ראש הממשלה עד כמה מדובר בהיענות חריגה לבקשה שלך לסיקור יותר מאוזן והגון?

עד כמה התשובה לזה? היענות? ברור שלא, תקרא

ראש הממשלה חולף יום אחד בלבד, אנחנו ב-5 בדצמבר ויש עוד מאמר שמתפרסם בוואלה

אנחנו בבחירות במאני טיים

כן.... בחירות, פיטרת את לבני ולפיד,

או, עוד פעם יום שאחרי, אוקי

יתרגלו במהירות ליום שאחרי נתניהו. נביאים שם בוואלה, כמו במקרה חילופי השוערים בנבחרת ישראל בכדורגל, גם לשינוי כזה בדמות ראש הממשלה הציבור ילמד להתרגל. אתם לא חושבים? תראו איך ריבלין נכנס לנעליים של פרס בשלמות. עד כמה המאמר הזה חיובי או שלילי, ניטרלי?

הוא שלילי אבל הוא שלילי מתוחכם מאוד כי הוא מנסה לפנות לאנשים שכנראה תומכים בי והוא מנסה להרגיל אותם למחשבה שיכול להיות מצב שאני לא אהיה וזה יהיה בסדר מבחינתם, שוב, אני לא בא לטיב הארגומנט, לאמיתות הארגומנט אני פשוט רואה מה הם עושים באופן שיטתי מכל כיוון אפשרי, לתקוף אותי משמאל, לתקוף אותי מימין, לתקוף אותי במרכז, מלמעלה, מלמטה מכל כיוון אפשרי, רק דבר אחד הם לא עושים, הם לא תומכים בי, הם גם לא נותנים סיקור הוגן.

ראש הממשלה אתה רואה שמי שכותב את המאמר הזה זה איתי בן חורין, אתה יודע להגיד מי זה?

נדמה לי שאתה אמרת לי שהוא פרסומאי שעובד עם המפלגות היריבות לי?

אם זה ממני אז נתקדם באותו יום ב-5 בדצמבר 2014 מפורסמת הכותרת הבאה, חבר הכנסת שקד, ייתכן שבנט יהיה ראש הממשלה, אתה רואה? זו כותרת ראשית, זה נ/2075, ובמבזקים מתחת לכותרת אפשר לראות איחוד הרצוג ולבני צובר תאוצה. מה עמדתך ביחס לזה? האם מבחינתך זה הום פייג,' זה דף בית שהוא מקדם את המסרים שלך לבחירות?

לא, הוא מנסה לקדם את כל היריבים שלי, שוב, משמאל ומימין

עוד יום קדימה,

כן, בבקשה, כן

עוד יום קדימה 6 בדצמבר, 2014 זה יום שבת, זה כמובן לא עוצר את זרם החדשות של הכתב הפוליטי נחמיאס, הרצוג יהיה ראש הממשלה, לבני בכייף, רק לא נתניהו. עכשיו, מה התגובה שלך? זה נ/460 מה התגובה שלך לסיקור בארבעת הימים הראשונים של מערכת הבחירות?

זה יכול להיות גרוע יותר אני רק לא בטוח איך, זה קצת קשה, זה מאוד מגמתי, מאוד שלילי, הוא מנסה לתקוף מכל הזוויות האפשריות שיגרעו מנדטים ממני וממפלגתי.

7 בדצמבר, שבוע חדש אותו בנט בעמוד הראשי, בנט אין לי אובססיה להיות ראש הממשלה

כן, הוא יענה לדין התנועה

במבחן הזמן הציג את הזה באור מסוים. מה עמדתך?

טוב, זה נראה לי שהם עשו כאן איזה מהלך כפול, בהתחלה שקד באה ואומרת בנט יהיה ראש ממשלה, אחר כך בנט בא בהצטנעות מרשימה ומסביר שאין לו אובססיה לאובססיה שלו.

ראש הממשלה כמה זה משמעותי ששתי הכותרות הראשיות בטווח של יומיים עוסקות באפשרות שבנט כראש ממשלה, עד כמה אתה קיבלת, הייתה איזה היענות חריגה מבחינת הצרכים שלך?

זה ניסיון רב ראשי לפגוע בי בכל דרך אפשרית, אין פה, לא רק שאין פה היענות חריגה, יש פה באמת התגייסות של כל מערכת וואלה לפגוע, להפיל אותנו, זה הכל, זה מה שהם רוצים, זה מה שהם רוצים אז וזה מה שהם רוצים מאז.

ראש הממשלה מה סברת בזמן אמת בתקופת הבחירות ביחס לסיקור של בנט בוואלה ועד כמה מה שהראה ברשימה של בנט לכנסת להוכיח זאת?

הוא קיבל את כל העזרה האפשרית, את כל העזרה

אתה זוכר מה קרה בבחירות? מי ברשימה של בנט?

אה, כן, היו שם

אתה זוכר מי הצטרף לרשימה של בנט?

אה, יינון מגל, כן, יינון מגל הצטרף הוא היה, יינון גל הצטרף לרשימה, כן, הוא היה בוואלה

עד כמה זה מקובל שעורך ראשי או עיתונאי בכיר מצטרף לחיים הפוליטיים?

די מקובל, זה קרה גם עם לפיד ועם, נדמה לי עם שלי יחימוביץ', היא לא הייתה עורכת אבל אנשי תקשורת נכנסים מטבע הדברים לפוליטיקה, אני לא יודע לגבי עורכים זה קצת לא שגור אבל אנשי תקשורת כן נכנסים, זה ברור.

ראש הממשלה אני הראיתי לך את ה-5 ו-7 בדצמבר את הכותרות הראשיות ביחס לבנט, יינון מגל הוא העורך הראשי, אנחנו רואים את הכותרות האלו ואחרי שבועיים הוא מצטרף לרשימה של בנט. מה זה אומר מבחינתך?

זה אומר שהוא אהד את בנט ונתן לזה ביטוי כשהוא היה עורך ראשי

האם הוא נתן לך ביטוי כזה באותה תקופה?

לא

מר חדד אדוני לא סבור שזה קו חקירה קצת ממצה את עצמו?

אנחנו מסיימים אותו בדיוק, כמעט מסיימים אותו. שוב אדוני, הטענה היא שצריך לזכור שתקופת הבחירות זה המאני טיים, הרי אומר חפץ וואלה זה קשקוש כל הזמן,

התשובות של מר נתניהו,

נעשה את זה יותר קצר, אני מקבל אדוני, אני מקבל נחזור לפאסט פייג'ס אפשר לראות שמעל הכותרת ומלבד הכותרת של בנט יש את הרצוג מתערב... לשחרור פולארד. אני מדלג על זה. זה יום שאחרי בוא נתקדם ליום נוסף. יש עוד דף, אפשר להראות עוד תמיכה באחרים אבל אני מתקדם אדוני. 8 בדצמבר 2014 כותרת ראשית, כשנתניהו מדבר תיזכרו במה שהוא עשה. אתה רואה? האם זו כתבה שהיא טובה לך?

לא. אבל היא מנוסחת בעברית טובה

זה נכון

ייזכרו ולא תזכרו

עד כמה היית מודע לכל קו הסיקור הזה שהראיתי לך בזמן אמת?

ידעתי באופן כללי שוואלה מאוד מאוד עוינת אבל ברור שלא עקבתי אחרי הכתבות האלה והכותרות האלה.

עכשיו תראה, מתחת לגברת לבני יש את הפרסום הזה, ישראל דיקטטורה בביבי שולטת אישה. אפשר לראות את הכתבה הזאת, נ/461, דרך אגב, הפאסט פייג'ס שהראיתי מקודם זה נ/2077, שייקה לוי, ישראל דיקטטורה וכתוב פה המצב במדינה מקשה עליו לחגוג,... ראש הממשלה ורעייתו מכעיסה אותו מאוד, אני חושב שביבי הוא בן אדם לא אמין, שולטת בו אישה שהיא לא כוס התה של אף אחד, הנשים די משפיעות, הנשים מחזיקים אותו לא בגלל שכל כך אוהבים, בקיצור יש פה עוד הרבה הרבה"תופינים"ביחס אליך ואם נמשיך ונסתכל בדגימה,

לא צריך להמשיך מר חדד, אדוני לא מתקדם, מתקדם אבל לא,

אני מתקדם אדוני, מתקדם

לא צריך להמשיך, הדברים ברורים, התמונה, הקו הזה ברור כך נדמה לי.

אדוני אני אומר כך לאדוני אם הייתי יודע מה המשמעות של הביטוי היענות חריגה הייתי מקצר אבל לאור העובדה

מר חדד לא לשם זה מכוון.

אבל אני רוצה את עזרת בית המשפט

החומר נמצא בפנינו וככל שלא נמצא בפנינו יובא בפנינו. אתה מכוון לערך המוסף של תשובותיו של עד,

אני מקבל אדוני, אני מקבל

זה הכל, זה לא מכוון להעדר הרלוונטיות של הדברים

זה ברור אדוני, זה ברור. אני רק אומר לכבודכם, אני מדבר על יום שני על תכנית וכו' ואני חושב שאולי מתפקידו של בית המשפט כן לסייע בהגנה, דיבר כב' השופט בר - עם בדיון הקודם על היפוך יוצרות, אנחנו בליקוי מאורות לא רק בהיפוך יוצרות, אנחנו לא יודעים מה פשרו של כתב האישום? יכול להיות שבית המשפט אם יעזור לנו כאן ישמע תשובות פעם אחת מה המשמעות של החריגות? חריגות ביחס למה? ביחס למי? איך? נוכל לקצר, ולכן אני מבין מצד אחד את בית המשפט, אנחנו לכאורה בשימה של קונפליקט מסוים, כל הזמן אני עם האורך וכו' ומצד שני אני חושב שכבודכם צריך לשים את עצמו בנעליים שלנו, אנחנו מנהלים פה, בדרך כלל כתב אישום הוא חתוך, הוא גדור, ביום כזה וכזה עשית ככה וככה, ביום כזה עשית ככה וככה, אין לנו את זה, אין לנו את הדברים האלה ולכן א. אנחנו מבקשים סבלנות ואולי עזרה מבית המשפט אם אפשר.

שוב, מר חדד, אני לא אומר שהחומר הוא לא רלוונטי

מה שאדוני אמר כבר קיבלתי, מקובל, נעשה וכו', עדיין הייתה לי בקשה בהקשר הזה

החומר לפנינו

אני יודע, זה אמרתי מקודם לכב' השופט שחם, אני יודע גברתי רק אמרתי שיכול להיות שאפשר גם לעשות את הצעד הנוסף בהקשר הזה, לגאול את כולנו מ - 315 פריטים כדי להוכיח כלום ושום דבר, זה אפילו לא להוכיח דבר ולא היפוכו של דבר, זה דבר נורא מוזר, זה באמת נורא מוזר, קשה לקבל את זה שזה בסיס של כתב אישום, זה ממש קשה אבל אני מקבל את מה שכבודכם אמר ונתקדם. אם יש דברים שהם בליבנו אז אנחנו נציג אותם אבל חוץ מזה אנחנו נתקדם.

אני גם מזכירה שהצענו גם מבלי להגיד שום דבר על רלוונטיות או לא רלוונטיות אבל אנחנו הצענו בדיון הקודם שאפשר להגיש את כל הכתבות השליליות שחברי מאתר, שליליות לטעמו של חברי, של הנאשם, שחברי מאתר באתר, להגיש כקלסר ולתת אפילו זמן מסוים להתייחס לנאשם במקום לעבור כתבה כתבה, גם זה דבר שהוצע וחברי לא עשה את זה.

אני רק אומר, כשאומרת התביעה שלהיות לטענתו אז עכשיו אני מבין

דיברתי לטעמו של הנאשם

לטעמו של הנאשם אז אני חושב שאין ברירה, אם מישהו לא מבין שישראל דיקטטורה ובביבי שולטת אישה, לא באמת, לא, לשיטתו, הנאשם המתקרבן שחושב שאם אומרים עליו את הדברים האלה זה שלילי.

מי אמר את זה?

כי התביעה חושבת שזה מצוין, כל הכבוד, איזה כייף אם אפשר עוד כתבות כאלו, אם אפשר עוד, אולי שיכתבו את זה על התביעה גם היא תיהנה מזה כל כך. באמת, לשיטתו של הנאשם.

כבודכם במשך שלוש שנים היו הדלפות מהחקירות מוטות, חקירות שנוהלו כאן יחד עם התביעה

זו תשובה לשאלה? אני לא מבינה

אני מבקש לומר דברים ביום המשפט, בבית המשפט. היו במשך שלוש שנים לפי בדיקה שנעשתה 551 כתבות ראשיות, כתבות, לא אזכורים, לא דיון פאנלים, כתבות בערוץ 12, ערוץ 13, ערוץ 11 כל יומיים, כל יומיים בערב כתבה ראשית, הדלפות מגמתיות ושקריות לגבי, שחלקן גם, חלק לא קטן מזה עסק ביתרונות הגדולים שקיבלתי בוואלה תמורת הטובות הגדולות שעשיתי עבור אלוביץ'. על בסיס זה נוצרה דעת קהל שבה אני בעצם, בגינה הביאו את, או בעזרתה הביאו את האשמות שווא האלה אלי והביאו אותי לכאן, במשך שמונה שנים אני נתון לדבר הזה והטענה המרכזית בתיק, הטענה המרכזית בתיק המרכזי שאני קיבלתי היענות חריגה מאתר וואלה תמורת הטבות שאנחנו כבר יודעים שהם לא קיבלו שום דבר. אני חושב שכשבאים עם טענות שווא כאלה וכשאתה בודק את כל הכתבות ואתה בודק את כל ה... בוואלה ואתה אומר ריבונו של עולם על מה הם מדברים? על מה הם מדברים? אז אני מבין את חוסר, איך אומרים? את מצוקת הזמן, אני מבין את זה, אני מבין שכבודכם נתונים באותו סד זמנים שכולנו נתונים בו אבל מנגד זכותי ואני חושב שחובתי או חובת פרקליטי להראות כאן על מה מדובר, אי אפשר לתת לדבר הזה לעבור ולהגיד, אלא אם כן הם משנים כמובן את כתב האישום.

כל הכתבות האלה הוגשו ומוגשות ויגישו את מה שצריך, אף אחד לא אומר לא להגיש אבל אנחנו רק אומרים שבמקום שבו אין לשאלות ולתשובות ערך מוסף אפשר להתקדם.

איך כבודכם תדעו אם זה חיובי או שלילי ומה עומד ברקע? ומה לא עומד ברקע? איך תדעו את זה? אני למשל לא הייתי יודע את זה אם הייתי נמצא במקומכם, לא הייתי יודע, אפשר היה כמובן לקחת חברות שהם לא עשו, לבדוק,

הם כן עשו והם יפסלו את זה ברגע שגילו,

מר נתניהו, עו"ד תירוש,

סליחה, מה זה, עו"ד עמית חדד מפריח פה לעולם דברים שעשינו בדיקות והפסלנו אותם? שאני שמעתי נכון? זה מה שחברי אומר? אז שחברי יחזור בו מאמירות סתם, שווא, שקריות.

מה זה הדבר הזה

עו"ד תירוש

את יותר גרועה מהכתבות בוואלה, באמת, את יותר גרועה מהכתבות בוואלה

אני מבקשת את עזרת בית המשפט בעניין הזה

עו"ד תירוש גברתי תשב. עו"ד חדד אדוני ישב

גברתי שמעה איך היא דיברה אלי?

תנו לי להשלים משפט ואנחנו נמשיך עם החקירה. יש פה עורכי דין, הם יודעים מה חייבים, מה לא חייבים, על מה אפשר לדלג, ועל מה אי אפשר לדלג, הם יודעים על מה אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים באוויר, אף אחד לא אומר שצריך לקצץ למקום שבו זה יפגע בהגנה אבל יש דברים שבאמת לא מוסיפים להגנה ועליהם אפשר לוותר וזה תשאיר לעורכי הדין.

אנחנו עושים את זה כבודכם

נכון. רק אני אומרת, אנחנו לא מבקשים לקצץ במקום שבו ההגנה תיפגע, אנחנו מבקשים לבחון מה צריך ומה לא צריך במסגרת הזאת שכל החומר בעצם מונח פה.

אני חושב שהדיון במאסה הוא לא פחות חשוב מהדוגמאות שלה

המאסה מוגשת, המאסה מוגשת, כל מה שהם רוצים הם מגישים, תסמוך על עורכי הדין. כן, עו"ד חדד

יש לי הצעה לקיצור שלא תעורר מדנים, לקראת השבוע הבא שתשקול התביעה, הרי אנחנו באנו אז לדיון אם כבודכם זוכר עשינו שיעורי בית ואז הסתבר שמישהו אחר ביקש את הדיון הזה וההחלטה שלא ביקשנו אבל לא חשוב, אז הצעה לקצר. אין היום מחלוקת, גם הראינו גם בפרשת התביעה וגם במהלך עדותו של ראש הממשלה, הראינו שיש סעיפים בין 315 שהם בטעות שם, סתם דוגמא, היום הוזכר אחד, האירוע האחד שקשור בכלל בנוני מוזס ולא קשור בו, לית מאן דפליג, זה אין בכלל שאלה ויש כאלה עוד הרבה, תיקח התביעה את הסעיפים שהיא חושבת,

שהיא מסכימה

שהיא מסכימה שהם נכנסו לשם בטעות ותוריד אותם, זה א' - ב' של קיצור, הרי ככל שבית המשפט רוצה לקצר, הפניית הזרקור לא יכולה להיות רק כלפי ההגנה שמתמודדת מול כתב האישום שהם ניסחו. עכשיו מקום שאין מחלוקת, שנפלו טעויות בכתב האישום תבוא התביעה ותגיד אני מורידה את הסעיפים האלה והאלה והאלה ולא תגיד, לא, אני עומדת על כל ה - 315 סעיפים, למה? כי אמרתי, למה? כי התחלתי לרשום את הדו"ח הזה, אני נוסעת, ככה לא מתנהגת תביעה ואז אפשר לקיים דיון רציני על קיצור כי אחרת מה יוצא? לנו אומרים תקצרו ולהם אומרים פררוגטיבה, אנחנו לא יודעים להתמודד עם פררוגטיבה כבודכם, על זה אפשר לכתוב מחזות על פררוגטיבה ומשמעותה אבל להתמודד עם זה מאוד מאוד קשה ולכן אם באמת יש רצון לקצר את המשפט הזה ואני מתחנן בפניכם לעשות כל מה שניתן לעשות כדי לקצר את המשפט הזה, כדי לקצר את המשפט הזה אגב הבקשה של האכיפה הסלקטיבית שהגשתי שהם טוענים שהייתה החלטה, ובכלל אין החלטה של כבודכם, בהחלטה של כבודכם מפנים למקום שאין בו החלטה בכלל, אבל לא חשוב, התייחסנו לזה והראינו את זה גם ואנחנו מבקשים לקצר. למשל לקצר גם את המשפט ובמקום שהיה מונע מאנשים סבל מיותר ועינוי דין כל כך חריג.

שנפלו טעויות בפריטים שזה בטעות, התביעה הודתה לפנינו

ברור הראינו שזה לא

לא, השאלה אם התביעה הודתה?

חס וחלילה, היא לא יכולה להודות בזה, יש פריט שהיא יכולה,

אדוני הרי מה אני מנסה לומר? אני מנסה לומר שכל אדם עם אינטליגנציה מינימאלית שיושב ומסתכל עלינו מהצד יודע שנפלו טעויות בכתב האישום, כאלה, אחרות, בפריטים ואחרות, כל אדם ולכן כאשר אנחנו מדברים על קיצור ואנחנו מדברים של שינוס מותניים של כולם כדי לקצר את הסיוט הזה, אני מדבר בשם הלקוחות שלי אז צריך שזה יהיה אותנטי, כדי שזה יהיה אותנטי צריכה התביעה לבוא, בית משפט מכבד את הפררוגטיבה שלה, לא דורך בשעריה, לא בא ואומר לה תשמעי על זה יש לך עדיין טענה? אני רוצה לדעת, יש לך עדיין טענה, כן או לא? לא. פררוגטיבה, אבל אלינו כאשר אנחנו לא יודעים, כשאנחנו נלחמים ברוחות ושדים מה זה היענות חריגה? מה המשמעות של הזיכרון הדיוני כאשר בסיכומים אני לא יודע מתי אנחנו נבוא עם קלסרים ונביא לבית משפט ונגיד תסתכלו. אנחנו מכירים את ההתנהלות.

עו"ד חן אדוני יודע למה קבענו את זה ליום שני בבוקר? כדי שנוכל היום להתקדם עם החקירה.

לא, אבל זה שיעורי בית לקראת יום שני, גברתי אלה שיעורי בית לקראת יום שני.

שני בבוקר בגלל שצריך להכין זמן את הדיון

אני אומר תעבור התביעה, זו הצעת הייעול שלי, תעבור ותושיט יד על מה שאין מחלוקת שהוא טעות ויש הרבה כאלה.

עו"ד חן תודה על ההצעה

ואז תיענה בהתאם

תודה על ההצעה ותמשיך בחקירה. בבקשה, עו"ד חדד בבקשה.

ראש הממשלה אני רוצה להציג לך שוב את תורת הקיבוץ, את הכתבות האלו בהמשך נ/354 יש שם כתבה על הרצוג, זה נ/462 הרצוג תוקף את נתניהו, אתה היית על ההגה תשע שנים,, זה מופיע ככותרת ראשית גם, נעשה את זה מהר. זה נ' חדש, זה נ/, 3944 תביאי את זה גם לתביעה נועה. אדוני ראש הממשלה, פה יש נקודה שאני רוצה שתתייחס באופן ספציפי, אתה יכול לראות שבכתבה עצמה יש, נועה את יכולה את כותרות המשנה? לפיד, דור שלם קרס בתקופת נתניהו, ראש הממשלה החליט לא לעשות כלום, ויש פה למעשה כתבה ארוכה ומפורטת שאתה, שתוקפת אותך מכל כיוון, השאלה שלי ראש הממשלה האם אתה אי פעם הצלחת להכניס כתבה ארוכה ומפורטת שבה אתה תוקף ברציפות את כל יריביך הפוליטיים גם בכותרת, גם בכותרת משנה, גם בכותרת ביניים והכל ללא תגובה של אף אחד אחר? תסתכל, אין פה שום תגובה של מישהו אחר.

התשובה היא לא

באותו יום, זה כבר כתבה רביעית באותו יום, אני מציג לך עוד כתבה, אני לא אשאל אותך בהתאם למה שבית משפט הורה לנו, אני לא אשאל אותך שאלות רק שאלה כן כללית, האם אתה זוכר יום שבו הצלחת להכניס ארבע כתבות שכולם ליטפו אותך מכל הכיוונים בוואלה כמו שראינו על לבני והרצוג?

לא

למה אתה לא פונה ביחס לצבר הכתבות האלו בימי הבחירות? למה אתה לא פונה לאלוביץ?'

כי אין טעם, זה שינוי מערכתי שהוא צריך לבצע, הוא לא ביצע אותו ואתה רואה לא רק שזה לא השתפר, זה הולך ונעשה גרוע יותר ויותר, וחוץ מזה וואלה זה אתר שולי, אני אחזור גם על זה פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם, אפילו בבחירות, אפילו בבחירות יש יותר תשומת לב לוואלה, במיוחד אולי ביום האחרון שאין שידורים, משהו כזה, זה הזמן, זה החשיבות היחידה של וואלה אבל אפילו במערכת הבחירות או ברוב מערכת הבחירות הוא איז דה הל וואלה? מה החשיבות של וואלה? זה משהו בדמיון הקודח של החוקרים והפרקליטים שהם רואים את האמת ומתעלמים ממנה, או מעוותים אותה בכוונה. מתחילים לסדר תאריכים.

ראש הממשלה מלבד הפניות שלך לאלוביץ' על סיקור לא הוגן באופן כללי או בצורה בולטת, האם זכור לך שבקמפיין הליכוד, הקמפיין פעל באופן נוסף מול וואלה, מול ההטיה בוואלה?

לא. זה מהסיבות שאמרתי לך

אתה זוכר אם הייתה פגישה שקוימה עם וואלה? תנסה להיזכר

הייתה פגישה שלי?

לא שלך, של דוברים, של צוות הקמפיין? אם אתה זוכר?

אני לא זוכר

אני ארענן לך את הזיכרון אחר כך. בוא נתקדם יום קדימה, אנחנו ביום

יש כרגע בעיה כבודכם, בעוד 58 דקות מתחילה הצבעת אי אימון בכנסת ואני אמור לנאום שם, זה ייקח לי קצת פחות מזה להגיע לשם ואני אשמח, א. אני ארצה לעשות הפסקה בכל מקרה אבל האם נוכל להשיב על השאלות האלה ונוכל כמובן לחדש את זה, אני מקווה שתוכלו להיענות לזה.

הכוונה היא לסיים עכשיו או לענות על השאלות האחרונות?

אני אענה על השאלות

מה הבקשה?

סליחה? הבקשה היא שאענה על השאלה שאתה רצית להמשיך בה?

אפשר לעצור ראש הממשלה, מה שתחליט

אז אם אפשר לעצור אני מעדיף

בסדר, אנחנו נעצור פה

תודה רבה

תודה כבודכם

אנחנו מחדשים מחר בעזרת ה' בעשר. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דורית אהרון