פרוטוקול 10.09.2025

תמליל פרוטוקול מוקלט

חלקו הראשון של הדיון התקיים בדלתיים סגורות, הוקלד במחשב מסווג, ויש לגביו צו איסור פרסום.

בוקר טוב. היום ה - 10 בספטמבר 2025. תיק פלילי - 67104 01-20. הדיון מתקיים בתל אביב. עד עכשיו היה דיון בדלתיים סגורות מסווג שהוקלד במחשב נפרד, מעכשיו הדיון בדלתיים פתוחות מוקלט. כל מה שהיה בדלתיים סגורות כמובן יש לגביו צו איסור פרסום. אנחנו מתחילים בבקשה.

ע"ה 1 – נאשם, 1 לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד יהונתן תדמור בהמשך חקירה נגדית:

מר נתניהו אנחנו ממשיכים באותו נושא, הנושא של הוויזה, עד עכשיו דנו בדלתיים סגורות בשאלות שעלו בעובדות של האירוע הזה ובמניעים, טענות שטענת לגביו, ועכשיו אנחנו עוברים לפרק שעוסק בהשפעה למקרים אחרים שאתה העלית אותם ואנחנו נבחן אותם כרגע. אתה אמרת בחקירתך שיש הרבה מאוד שפונים אליך, וכששאלו אותך מיהם כל אותם גורמים, ידעת להגיד רק את עוזי ארד. אתה זוכר את זה אדוני?

אולי. באותו רגע, אני לא זוכר, אני לא זוכר, אני יודע, מה שהוספתי פה בבית המשפט

אחר כך הוספת את דגן באמת, שאין לו קשר לוויזה לארצות הברית, נדון בו בהמשך. ודיברת גם כאן בבית המשפט על ישראל זיו שזה אירוע שבכלל התרחש אחרי שהסתיימה החקירה, לדעתי במהלך כבר ניהול המשפט הזה, ולכן בוודאי לא יכולת לדבר עליו.

לא זוכר

לא יכולת לדבר עליו עד היום, אין לי טרוניה בעניין הזה. עכשיו אתה מאשר, אמרת שטיפלת בעניין של מילצ'ן, כמובן בלי להיכנס לפרטים, נגענו בפרטים באריכות וכולי, אבל, בגלל שהוא סייע למדינת ישראל ואני רוצה שתאשר לי שיש הרבה מאוד אנשים שמסייעים בצורה כזו או אחרת למדינת ישראל שאתה לא מטפל בעניינים שלהם, נכון?

סליחה?

מה ששאלתי

ודאי שלא. מה, אני משרד עורך דין? צריך להיות הרבה משרדי עורכי דין. ודאי שלא. אני מטפל במה שנראה לי אנשים שזה מגיע אלי באיזו שהיא דרך, ושאני חושב שמן הראוי לאור תרומתם לעזור. זה לא חייב להיות בוויזה, במקרה של מאיר דגן זה היה בתרופות או ניסיון של השתלה מצילת חיים, שלא הצילה את חייו אגב, ובמקרה של אחרים זה התערבות כזו או אחרת שאתה יכול לפנות לממשל האמריקני במקרים האלה, גם זה לא תמיד עזר, אבל בסוף זה כן עזר.

מר נתניהו אני אומר לך שההתנהלות שלך בעניינו של מילצ'ן והוויזה, בעיית הוויזה שהתעוררה אצלו היא התנהלות חריגה, אין מקרים בהם ראש ממשלה עוזר באופן אישי לסייען של מערכת הביטחון. אני מפנה אותך למה שאמרו כאן ראשי השב"כ והמוסד, תמיר פרדו שכיהן כראש המוסד ב - 18 ביולי 2025, עמוד 41096, משורה 17. אפשר להראות. האיש כיהן, או מתאר, אני לא יודע אם כיהן בתקופה הזאת, "בשנים האלה 2003-2016, באיזו מידה אם בכלל נתקלת במקרה שראש ממשלה סייע באופן אישי למישהו שעזר לגופי הביטחון שעזר למוסד"אומר מר פרדו"אף פעם". העיד כאן גם מר יובל דיסקין, שכיהן כראש השב"כ, העיד כאן גם. שואלים אותו ב-2 באפריל 2024 כאן בבית המשפט עמוד 39010 שורה 5. "אתה עבדת בארגון מודיעין הרבה שנים ועמדת בראשו, אי פעם מוכר לך מצב שראש ממשלה סייע באופן אישי לאדם פרטי לאדם שסייע למערכת הביטחון? ראש ממשלה סייע לו באופן אישי?" אומר מר דיסקין"אני לא מכיר". אז אדוני מסכים לדברים האלה שלמעט המקרה שאני מציג, אנחנו מדברים איתו היום, אדוני לא סייע לפחות לא בתקופתם של שני הגורמים האלה לשני הארגונים האלה, לא סייע בעניינים פרטיים של אנשים פרט למקרה הזה של מילצ'ן והבעיה שהתעוררה לו, וחוץ מעוזי ארד שנדון בו.

קודם כל לא התייחסתי אם הם היו לובשי מדים בתפקיד או לא בתפקיד, אני אמרתי שסייעו למדינת ישראל. אתם יודעים מהדלתיים סגורות שארנון מילצ'ן סייע רבות למדינת ישראל, ואותה חובה שהיתה קיימת גם לגבי, אני יודע, סוכנים, שאגב כן חילצתי, עזרתי לחלץ אותם, סוכנים שלנו מזירות שונות שהסתבכו או את פולארד שלא לבש מדים בדיוק, כן? הוא היה סייען שעבדתי רבות כדי לשחרר אותו, אותו הדבר לגבי עוזי ארד.

אני מתייחס לדברים של שני האדונים הנכבדים שהעידו כאן שעמדו בראשות מערכות בטחון,

אז מה? סו וואט? אז מה, הם יודעים תמיד את האמת?

שאומרים שאדוני לא סייע בתקופתם

אבל מה לעשות?

אז אני שואל להתייחסות של אדוני, זה הכל

אז אני אומר לך שהם לא... קודם כל, אלה יריבים פוליטיים מרים, מרים וגם שונאים, ומנסים ל... את,

אז הם לא אמרו אמת פה בבית משפט?

אתה שאלת אותם, אנשים בתפקיד, ואני הגדרתי את זה לא אנשים בתפקיד אלא אנשים שסייעו ותרמו לביטחון ישראל,. פולארד רצה לתרום למדינת ישראל ועל זה הוא נעצר ושירת עשרות שנים שם. אותו הדבר לגבי מילצ'ן, תרם רבות למדינת ישראל ועמדו, לא לשלול ממנו את הוויזה, זה עניין אותי כקליפת השום, וגם הוכחתי את זה כאן, אבל בהחלט היה יכול להוביל להתפתחות קשה מאוד זה מה שמייחד את המקרה של מילצ'ן,

אז זה נכון שטיפלת בתקופתך כראש ממשלה רק בעניינו של מר מילצ'ן, זאת השאלה. היא שאלה פשוטה אדוני.

לא, התשובה היא לא. אני טיפלתי גם בעניינו של פולארד, ולא פעם אחת ולא בקדנציה אחת. כן? תרם רבות למדינת ישראל אבל הייתי אומר, בזעיר אנפין לעומת התרומה של מילצ'ן, והסכנה במילצ'ן, אמרתי, לא הייתה השאלה שאם הייתה לו בעיית ויזה או בעיה של, אמרתי, איך קוראים לזה, מס הכנסה, זה עניין אותי כקליפת השום. במקרה של מילצ'ן בניגוד למקרים האלה הייתה שאלה של בטחון המדינה, בטחון סודות המדינה, ועל כן פעלתי שם כפי שפעלתי. אבל האם עזרתי לאחרים? בטח. מילצ'ן בטח מן הסתם ציפה שיעזרו גם לו, כמו.... שעזרו לאחרים, כמו פולארד ואחרים, אבל זה לא מה שעניין אותי באותו רגע. באותו רגע, כפי שהסברתי כאן חזור והסבר, שהבעיה הייתה איך למנוע מפולת ביחסינו עם ארצות הברית, שזו אחריות ראשונית של ראש ממשלת ישראל.

ואנחנו נגענו בזה באריכות וראינו את מה שראינו בדלתיים הסגורות ולא נחזור לזה, אני רק אומר לך אדוני, שואל אותך אם ידעת באופן כללי שיש בעיה לאנשי או ליוצאי מערכת הביטחון הישראלי עם כניסה לארצות הברית. הבעיה מוכרת לך?

כן בטח

יפה

ופעלתי בעניין הזה. אחד מהם זה איש המוסד לשעבר שכבר היה איש המוסד לשעבר, שהיה, אם אינני טועה הוא היה לשעבר כבר, עוזי ארד, זה בדיוק המקרה. לא נתנו לו להיכנס.

מיד אנחנו נדבר על עוזי ארד, אנחנו נראה מה אדוני עשה

רגע. תן לי להשלים בבקשה

בבקשה

לא נתנו לו להיכנס ואני פעלתי בדרכים שונות כדי להסיר את ה-,

אז מיד נראה מה אדוני עשה ואת ההשוואה לעניינו של מילצ'ן אבל אני שואל אם אדוני מכיר את הבעיה והאם הוא טיפל בעניינים נוספים חוץ מארד, שאותו באמת אדוני מנה בחקירה במשטרה, ועניינו של מילצ'ן שעניינו מכיוון אחר.

יש את ישראל זיו,

כן אבל ישראל זיו זה לא עניין של כניסה לארצות הברית, אני שואל על בעיה של כניסה לארצות הברית.

זה עניין אחר, מה זה כניסה? בוא תגיד, אצל פולארד לא הייתה בעיה של ויזה, כן? זה לא בדיוק שווה, כן? נו באמת, אצל פולארד הייתה רק בעיה של,

אז אני מדבר עכשיו עם אדוני על בעיית הוויזה ושואל אם אדוני בבעיית ויזה מתעסק. זו בדיוק השאלה. מדוע ראש ממשלת ישראל מתעסק בבעיית ויזה. אומרים אנשי המקצוע הרלוונטיים שהוא לא מתעסק, הוא לא עוזר לאנשי בטחון לשעבר ואנשים שתרמו למדינה בצורה כזו או אחרת,

השאלה היא אידיוטית. אין דרך אחרת להגדיר אותה

רק רגע, חבל, לכאורה יש פה חריגה על הדברים בדלתיים סגורות.

לא, אין פה

לא, אני רק אומר, לכאורה יש פה כדי לענות על זה מה מהות הדבר, יש פה חריגה מדלתיים סגורות. איש המלמ"ב לא פה,

איש המלמ"ב אישר את השאלות האלה, ואם יהיה לו מה להגיד,

זו לא שאלה שכתובה לך.

מהזאת אומרת?

אין בעיה. בסדר.

הוא ענה מה שענה.

אתה יודע את השאלות שכתובות לי?

ודאי שאני יודע. אני יכול לראות מתי אתה קורא ומתי אתה שואל בלי לקרוא.

לא הבנתי מר חדד, אבל נתקדם

שאלת אותי שאלה

נכון

אז אני רוצה להשיב עליה

הסניגור התנגד, וקם וישב

בסדר. אני משיב. אוקיי

בבקשה

אתה אמרת כאילו הבעיה היא הוויזה. הבעיה לא הייתה הוויזה, הבעיה הייתה החקירה שיכולה להתנהל בגלל פרסומים מסוימים שעניין הוויזה העלה. אם עניין הוויזה יורד החקירה יורדת ומהרגע שהחקירה יורדת המשבר האפשרי שיכול להיות ענק בין ישראל לארצות הברית, יורד. זה מה שעניין אותי. אתה תגיד ויזה אלף פעמים ואני אגיד לך לא, משבר, אלף פעמים, בחקירה, אלף פעמים, שאנחנו רוצים למנוע.

אתה אומר חקירה אלף פעמים, נגענו בחקירה באריכות בדלתיים סגורות ואם הייתה או לא הייתה ומה היו הסיבות לחשוב שתהיה. הוויזה לא הייתה. זה מצב נתון והוא פומבי, הוא לא סודי. הוויזה במשך שמונה חודשים לא הסתדרה ואדוני טיפל בזה.

נכון. טיפל בזה מה? אתה רוצה שנחזור מה עשיתי? למה אתה מטעה כאן את הציבור?

את הציבור?

אתה לא יכול להטעות את השופטים כי הם שמעו בדיוק איך טיפלנו ומה טיפלנו, ואיך להוריד את הטמפרטורה ואיך לוודא שהדבר הזה לא מתפתח, זה מה שעשיתי. אתה יודע את זה, אתה יודע שמה שעניין אותי זה לא ויזה, ארנון מילצ'ן אמר 'ביבי לא עזר לי בכלל בעניין הוויזה והוא צדק.', הוא צדק.

מר נתניהו, ראינו שעזרת

כי מה שעניין אותי זה לא עניין הוויזה של ארנון מילצ'ן אלא איך למנוע משבר פולארד חדש ויותר עצים, הרבה יותר עצים.

ראינו וראינו בדלתיים סגורות, אנחנו לא יכולים לראות עכשיו.

נכון. אנחנו לא יכולים

בוא תעזוב את מה שראינו ואחר כך תתקדם לשאלות שלא נעלה בטעות על דברים שלא צריך.

אני מתקדם גבירתי. אני לא אמרתי חקירה. אז תראה, אני חוזר איתך לבעיה הכללית. עכשיו נשים בצד את מר מילצ'ן ומה שעשית או לא עשית והבעיה הכללית של אנשי מערכת הביטחון, דיסקין אומר כאן שזו הייתה שיחת היום במערכת הביטחון וגם אתה אישרת שאנשים שהם לא ארנון מילצ'ן והם לא פולארד ולא קשורים לאירועים בכלל שנוגעים בדבר הזה, אנשים שהיו יוצאי מערכת הביטחון הישראלית, זה לא נכון לגבי הדמויות האחרות שהזכרת, יש להם בעיית כניסה לארצות הברית. שמוכרת לאדוני.

מה פתאום? מאיפה אני מכיר את זה? אני מכיר את זה ממקרה ספציפי שהגיע אלי. שרציתי למנות את עוזי ארד ולא רצו לתת לו ואז פתרתי את זה.

אני מדבר על הכללי, אדוני אמר לי כן,

לא אמרתי כללי

אני אציג לאדוני

סליחה. לא אמרתי כללי. אל תשים מילים בפי בבקשה. אמרתי דבר פשוט ואני עומד מאחורי זה

ראני שאלתי שאלה ואדוני אמר 'כמובן' אז עכשיו אני

לא כמובן התכוונתי למקרים שאני התייחסתי. אל תעשה מזה, מה, אני יודע כל איש בטחון,

מר נתניהו, אני קורא לך את דבריו של יובל דיסקין מה-2 באפריל, 39022 שורה 14. אומר מר דיסקין כאן בבית המשפט"כיוון שבאותה תקופה היו לא מעט בכירים לשעבר שהיו מנועי כניסה בגלל כל מיני סיבות, האמריקאים מדי פעם התלוננו בדברים האלה וזה היה שיחת היום נקרא לזה במערכת הביטחון"האירוע הזה הגיע לאדוני, אדוני בתור מי שממונה העליון על הביטחון במדינת ישראל, ידע שיש בעיה כזאת לבכירים? חוץ מעוזי ארד?

לא. ידעתי על עוזי ארד ופעלתי בעניין

אוקיי. עכשיו, הוא עצמו תיאר שהיתה לו בעיה לקבל ויזה לארצות הברית לאחר שהוא סיים את תפקידו. אתה ידעת מזה?

על עוזי ארד, בוודאי

לא, אני מדבר על דיסקין

שמה, שדיסקין אמר את זה?

הייתה לו בעיה להיכנס לארצות הברית. הוא פנה אליך בעניין?

לדיסקין אישית? דיסקין?

כן

אישית? אני לא זוכר. לא זוכר. יכול להיות. אני לא זוכר. באמת לא זוכר

אוקיי. יכול להיות שפעלת בעניינו של דיסקין שיסדרו לו ויזת כניסה לארצות הברית?

לא זוכר

אדם שתרם כה רבות למדינת ישראל?

אני זוכר עוזי ארד. לא זוכר דיסקין

יפה. עוזי ארד היה אכן מקורב אליך, נכון? בן אדם שהיה לצידך?

מה מקורב אלי? הוא אדם שעבד במוסד כאחד, בהערכות המודיעין, אני מיניתי אותו להיות,

יועץ מדיני

לא יועץ מדיני

ב - 1997 כך כתוב

יועץ מדיני, אבל אחר כך לראש המל"ל. לימים לראש המל"ל

אוקיי. ב - 2009 הוא מונה לתפקיד ראש המועצה לביטחון לאומי כפי שאמרת. נכון. מינית אותו בשנת 1997 ליועץ מדיני שלך, אמרת לי לא, אבל,

לא, לא אמרתי לא

הוא היה יועץ מדיני ב - 1997?

כן. אני חושב שהוא היה יועץ מדיני

אז זה מה שאמרתי. ושמרת איתו על קשר אני מניח, או לא שמרת, ב - 2009 מינית אותו לראש המועצה לביטחון לאומי, זה רק גבולות הגזרה. אתה ידעת על ההסתבכות שלו שבעטיה האמריקאים לא,

בדיעבד. לא בזמן אמת

הוא לא פנה אליך תוך כדי?

בזמן אמיתי אני לא זוכר

ידעת שכבר בשנת 2007 שללו לו את הוויזה?

אני לא זוכר מתי נודע לי, אבל בוודאי שרציתי למנות אותו והיתה התנגדות, אז אני פעלתי. אבל אני לא זוכר בדיוק מתי זה נודע לי.

הייתם קרובים בשנים האלה, היה ביניכם קשר?

היה קשר מסוים, כן

הוא לא פנה אליך בעניין הוויזה שלו, כי אני כבר אומר לאדוני שבין 2007 ל - 2009 עוזי ארד אין לו ויזה להיכנס לארצות הברית, הוא אדם פרטי, הוא תרם רבות למדינת ישראל... את הדבר הזה, וגם יובל דיסקין, כשהוא הפך להיות אדם פרטי בשנת 2011 גם לו יש בעיית כניסה עם ויזה לארצות הברית, וגם ביחס לשני אלה לא פנו אליך ולא ידעת שיש בעיה וממילא גם לא טיפלת. בתקופה שהם אנשים פרטיים.

אני לא זוכר לגבי דיסקין, אני זוכר לגבי ארד

ארד כשהוא מתמודד לתפקיד, אבל אני שואל ארד כשהוא אדם פרטי

אני לא זוכר מתי זה התחיל, אבל אני זוכר מתי נכנסתי לפעולה עצימה תקרא לזה. אני רק לא זוכר מתי זה התחיל.

אדוני לא זוכר שזה היה אגב התפקיד שלו שנדרש,

כן, אבל אתה שואל אותי מתי נודע לי הדבר. אני מתאר לעצמי שזה היה צמוד לזה, סמוך לזה

אז ממילא אדוני מאשר שהם לא פנו אל אדוני וביקשו ממנו עזרה בטיפול בויזה שלהם מול רשויות ארצות הברית למרות שהם תרמו רבות למדינת ישראל בתקופה שהם אנשים פרטיים,

לא, עוזי ארד חד משמעית פנה

אני רק אשלים את השאלה

עוזי ארד חזר ופנה ולא פעם אחת, הרבה פעמים

כן, כשהוא אדם פרטי הוא לא פנה לאדוני,

הוא היה עדיין אדם פרטי

הוא היה מועמד לתפקיד שאדוני מינה אותו

אז מה, הוא היה אדם פרטי

אני מדבר איתך בתקופה לפני שהוא מתמודד לתפקיד ועומד לארגן נסיעה לארצות הברית, רק פתאום הסתבר שהוא לא יכול בכלל להגיע כיוון שאין לו ויזה. אני מדבר, אדם פרטי שתרם רבות למדינת ישראל, אין על זה מחלוקת. שני האדונים הנכבדים האלה שתרמו רבות למדינת ישראל, לא פנו לאדוני ולא העלו על דעתם שהם יכולים לפנות לאדוני ולהגיד לאדוני 'אדוני אתה אחראי על מערכת הביטחון ועל מערכת היחסים עם ארצות הברית, הם לא נותנים לי להיכנס ותרמתי כל כך רבות לביטחון המדינה.'

אם העלו או לא העלו על דעתם הוא לא יכול לענות. הוא יכול לענות...

אדוני מאשר שלא פנו אליו?

אני מאשר שפנה אלי כשהוא היה אדם פרטי וכן דובר אז על האפשרות של להיכנס, הוא פנה אלי פעמים רבות.

אוקיי. אז אני מקריא לך מה אומר כאן עוזי ארד

אני לא יכול להגיד לך למה הוא עשה את זה

אני אומר לך מה עוזי ארד אומר. הוא היה פה, בבית המשפט, והעיד כאן כמובן, בעמוד 39051 שמיד יעלה על המסך. זה היה ב-2 באפריל 2024 משורה 8. שואלים אותו"ביטלו לך את הוויזה. אוקיי. בתקופה הזו היית יועץ של ראש הממשלה מקורב אליו, האם פנית לעזרתו בתקופה הזו בנושא הוויזה" "לא לא. לדעתי זה פשוט לא היה יאה. מי שהיה, אם כבר היה צריך לפעול, זה הנציגים של, כאזרח ישראלי מהשורה, במקרה הזה זה משרד החוץ או במקרה המיוחד הזה, במסגרת דו שיח בין שירותי הביטחון של שתי המדינות"כך הלאה, אדוני יכול לקרוא. בהמשך כתוב פה"זו התרגולת שהיתה נקוטה כל השנים ואני מדבר מתוך עשייה אישית."

נו?

אומרת"מתאר לנו עוזי ארד, מה עושה יוצא מערכת הביטחון אדם שסייע רבות למדינת ישראל שנתקל בבעיית איסור כניסה לארצות הברית. הוא פונה, אם הוא פונה, בטח הוא לא פונה לראש הממשלה כי זה לא יאה, אבל הוא פונה לגורמים שאמונים על הקשר בין המערכות הביטחוניות, אם הוא פונה ויש תרגולת. היא לא קשורה בכלל לראש הממשלה ובוודאי לא פונים לראש הממשלה שיתערב בדבר כזה"זה מוכר לאדוני?

האם מטפלים בזה? אני מתאר לעצמי שמטפלים בזה, אני רק לא מכיר את המקרים האלה

והעובדה שהוא אומר שזה לא יאה, אדוני מסכים עם זה?

זה עניין שלו. אני לא נכנס לזה. אני, להיפך, אני פעלתי, אתה רוצה להתעלם מזה כי זה לא היה, אתה אומר, בזמן החקירות,

אני לא מתעלם משום דבר. אני מקשיב לאדוני

אתה שואל אם זה יאה, עובדה היא שהיה אדם פרטי לגמרי, שקוראים לו ישראל זיו, אני מחכה לשמוע את הלסתות נופלות כאן. ישראל זיו שהיו לו עניינים עם ממשלת ארצות הברית, יש לו בעיות עם ממשלת ארצות הברית, אדם פרטי לגמרי, הוא היה אלוף, הוא תרם במלחמות שונות, ואני חשבתי, הוא פנה אלי, לא פעם ולא פעמיים, בניגוד גמור למה שאתה אומר,

תביא אותו אני מניח

סליחה?

הוא לא העיד פה. זה קול חדש אז אנחנו שומעים את זה מהזווית

אתה שומע, ואתה שומע עובדות. יש כתבים, הם יכולים לשאול

אוקיי. הם לא יכולים לשאול כרגע. הם לא יכולים, קודם כל אסור להם וגם

מאה אחוז. אבל אני אומר ואני חוזר ואומר,

מה אסור, לשאול שאלות?

תן לו לענות.

פנה אלי באופן פרטי כמה וכמה פעמים לאורך תקופה ארוכה, אני נזהר ואומר, לפחות במשך שנה, לדעתי יותר, וביקש את התערבותי בממשלת ארצות הברית כדי לשחרר אותו מהאישום או מהחשדות או הדברים שהיו...

מיד ניגע בזה. רשימה שחורה אני חושב

משהו כזה, כן. ואני פעלתי בנידון, בניגוד גמור, אז כל פעם זה בעיה אחרת. אצל אחד זה ויזה ואצל אחד זה עשיית עסקים או חרמות וכולי, ואצל אחד זה האשמות של ה - FBI וכולי, לפעמים הם בתפקיד ולפעמים לשעברים אזרחים כפי שאני קורא, במקרה הזה, אלה המקרים שאני סיפרתי.

רק לעניינו שניגע בו מיד, אני מבטיח לאדוני, במה היה שם, לפחות מה שאנחנו הצלחנו לראות, זה הכל כמובן קרה אחרי החקירה ואחרי שהתחיל המשפט, אבל אדוני, אני אומר לאדוני שחוץ ממילצ'ן לא היה שום אדם פרטי אחר שפנה לראש ממשלת ישראל וביקש את התערבותו כשהוא אדם פרטי ובניגוד לגורמים אחרים,

הוא לא ענה לך הרגע? הוא לא ענה על השאלה הזו הרגע?

הוא לא ענה על זה גבירתי

הוא לא ענה?

הוא לא ענה

תשאל את זה חמישים פעם.

קודם כל אמרתי זיו, שנית, אמרתי, אני לא יכול להגיד לך על כל המקרים, אבל היו עוד מקרים שפנו אלי. אני צריך לראות לאורך השנים. אז זה לא כלל, הכלל הוא בדיוק הפוך. העובדה שיש כאן את ישראל זיו מוכיחה שכל התזה שלך לא קיימת. זה קשקוש. אבל במקרה של מילצ'ן, אמרתי, הבעיה לא הייתה בעיה של אדם פרטי. הבעיה של מילצ'ן הייתה בעיה של משבר רציני ומילצ'ן לא פנה רק אלי. הוא פנה בהתהוות המשבר הזה בשנות השמונים לראש הממשלה שמעון פרס שבחר לעשות בדרכו בדיוק מה שאני עשיתי משום שהוא הבין שיש פה סכנה גדולה ליחסי ארצות הברית - ישראל, וזה מה שהניע אותי לעבוד אצל מילצ'ן. לא הבעיות של מילצ'ן עם הוויזה שלו, זה עניין אותי כקליפת השום, ושוב, כבודכם, מילצ'ן אמר 'לא עזר לי, לא המשיך, לא עשה,' פרס כנראה עשה יותר. אני לא עשיתי.

מילצ'ן אמר 'פרס עשה יותר?'

לא, אני אמרתי שפרס כנראה עשה יותר

אה, אוקיי. אז אנחנו לא נחזור לכל מה שכבר נידון, למרות שעכשיו נפתחו הדלתיים,

חבל, תחזור. חבל, אז היו רואים שאני לא

כי עסקנו בדיוק בכל הדבר הזה וראינו במה אדוני טיפל ובמה לא ומה מילצ'ן ביקש ומה לא. עכשיו אנחנו מדברים על המקרה של עוזי ארד, ואנחנו נעשה השוואה.

בדיוק מה שהוא ביקש מפרס

אדוני זוכר ששללו לארד את הוויזה כי טענו שהוא פגע בביטחון ארצות הברית?

כן

יופי. עכשיו, אתה אמרת כאן בחקירה כי עוזי ארד איבד את הוויזה שלו בגלל עניין פרטי, אני אומר לך שהחשד כלפיו לא היה חשד בגלל עניין פרטי אלא חשד לאיסוף מידע. ארד הסביר את הטענה שזו טענה נגד מדינת ישראל. אדוני יודע את זה?

שניה. תעצור. שוב, זה,

לא עניין פרטי אלא עניין שנוגע למדינה. אין בזה שום סוד

לא, זה גם לא נכון מה שאתה אומר.

אני קורא לך מה שאומר,

בסדר, אבל הייתה חקירה נגדית בהקשר הזה.

אבל אומר מר נתניהו בראשית 'עניין פרטי'. כבר עכשיו הוא אמר לי הפוך

אתה רוצה שנפתח מה בדיוק, מה היה,

אני רוצה ל... על הגירסה של הנאשם

אבל אתה מציג, מה הכוונה,

רק רגע. אדוני מתנגד? מר נתניהו ייצא.

אז שמר נתניהו ייצא.

העד יוצא מהאולם )(

מה ההתנגדות עו"ד חדד?

אומרים לראש הממשלה 'אתה טענת שעוזי ארד פעל', אומרים לו 'אתה טענת שזה היה עניין פרטי בעצם זה עניין מדינתי', זה לא נכון. זו טענה פשוט שהיא לא נכונה. הטעייה. מוחלטת. אין ספק שהמקרה שבגינו שללו לו, היו לו קשיים עם הוויזה וכולי, זה עניין שלא בשליחות המדינה. אין על זה מחלוקת.

מר נתניהו אמר בראשית שההסתבכות של,

נכון, היא פרטית.

פרטית. אבל אני אומר למר נתניהו מה שעולה מדבריו שאני מיד אציג,

מדבריו של מר נתניהו או של ארד?

של ארד. שזה לא עניין פרטי

לא נכון.

עניין עם השלכה מדינתית.

מה ההשלכה, רגע,

שיש לו עניין למדינת ישראל. לא במה שעשה,

סליחה רגע, א. יש הבדל, עכשיו אני רואה את הדיוק של עו"ד גילדין, אם יש השלכה למדינת ישראל, לבין אם זה עניין מדינתי כמו שהצגת את זה. זה לא עניין מדינתי. אין על זה מחלוקת. הוא לא היה, זה אחרי הכהונה שלו כאיש מוסד, הוא לא היה סייען של המוסד, זה לא היה בשליחות המדינה, זה לא עבור המדינה. זאת עובדה. זה עניין פרטי. האם יש לזה השלכה למדינת ישראל, זה לא הייתי קם.

אנחנו מסכימים שיש לאמריקאים טענות כנגד מדינת ישראל ולא באופן פרטי למר ארד

עוד פעם, עו"ד תדמור, אתה יודע, זה עניין, רק צריך לדייק. אם מדייקים אין התנגדות.

יש מחלוקת שזה עניין מדינתי אבל היה אדם פרטי?

זה לא עניין מדינתי, זה בוודאות לא עניין מדינתי.

אבל אתה אומר, אחרי ששינית,

לא, זה לא ענין מדינתי.

מה אמר עוזי ארד?

עוזי ארד אמר ככה: "הם חשבו שהמכון במרכז הבין - תחומי הוא כן מרגלים שכל האנשים שם הם בעצם אנשים שבאים למשימות איסופיות בארצות הברית. הם ניהלו חקירה גדולה על השדולה היהודית, הם ראו ברבים כאילו הם עושים פעילות שהיא לא מותרת. זה טענה שיש להם נגד מדינת ישראל, לא נגדי"סליחה, לא כתוב 'מדינה'. "היו להם חשודים אחרים וזה היה החשד הכללי". עכשיו, מר נתניהו בחקירה הראשית אמר שזה לא, מה זה עוזי ארד, עוזי ארד הסתבך באיזה עניין פרטי שלו. אני מציג שזה עניין לאומי. לא עניין פרטי של עוזי ארד. הוא לא הסתבך באיזו עבירה. תיכף נראה מה העניין של זיו.

אדוני יציג את הדברים,...

בדיוק את זה רציתי להציג אדוני

זה לא עניין מדינתי.

שזה לגירסתו של,...

לא, זה גם לא נכון, זה גם לא לגירסתו.

ברור שזה לגירסתו

אבל זה מה שאדוני קרא כרגע.

נכון. בסדר.... הוא לא הבין מה לעשות

אנחנו אחר כך בדקנו את הדברים איתו גם בנגדית. הוא לא היה בתפקיד, הוא לא היה בשליחות.

זה בטח לא עניין פרטי

בוודאי שזה פרטי. זה לא עניין מדינתי.

אם מישהו חשוד כמרגל בארצות הברית,

זה בלתי אפשרי אבל. כי כשלגכם מישהו אומר משהו מיד אתם, ועו"ד תדמור בקול תקיף מבקש לעצור את זה, אבל כשאתם עושים זה כל הזמן.

רק רגע. עו"ד חדד, אומר פה מר ארד בחלק הזה, 'זו הטענה שיש להם נגד מדינת ישראל, לא נגדי', זה מדינתי.

אבל השאלה למה הוא היה בארצות הברית ועש האת מה שעשה, האם זה ענין,

זו הייתה השאלה, זה מה שהוא אמר.

הוא לא אומר שזה עניין מדינתי.

שיציגו לו את זה.

עוד פעם גבירתי, רוצים לבוא ולומר לראש הממשלה 'אתה טענת בראשית שזה היה עניין פרטי של מר ארד על פעולה פרטית שהוא עשה לא בתפקיד' אז אומרים 'אנחנו נסתור את הדברים, הנה, כי עוזי ארד אומר בעדות סברה שאנשים שבאים למשימות איסופיות בארצות הברית, הם ניהלו חקירה גדולה על השדולה היהודית' וכולי. אני רק אומר, אין בעיה, שיגידו לו שזה לא בשליחות המוסד כפי שעוזי ארד אישר בחקירה נגדית, וזה לא במסגרת תפקיד.

השאלה לא מה הוא עשה, השאלה על איזה בסיס לא רצו לתת לו את מה שהוא רצה. אז הוא אומר 'על בסיס זה שיש להם טענות נגד המדינה.'

יש הבדל,

אני אומר עוד יותר מזה ואני אציג עכשיו אם צריך, במהלך ההתנגדות שבעיני אין לה מקום, שמר נתניהו אמר 'סייעתי לו ולא רק שסייעתי לו אלא סייעתי לו עוד כשהוא הסתבך בעניין פרטי, מה אתם רוצים ממנו, מילצ'ן זה לא', הוא לא אמר 'מילצ'ן', הוא אמר 'בעניין פרטי אני עדיין מסייע.' עכשיו אני אראה, מתי הוא מסייע? הוא מסייע כשהוא צריך אותו בתפקיד והוא לא כבר אדם פרטי,

תציג את הגירסה שלו.

זו הייתה כוונתי אבל חברי התנגד

אני רק אומר שוב, בניגוד למה שאמר חברי, מילצ'ן הסתבך ביחס לדברים שהוא עשה כשלוח של המדינה, ועוזי ארד הסתבך בגלל דברים שהוא עשה לא כשלוח של המדינה. זו כל ההבחנה.

מר חדד,

אין על זה ספק. הפגישה שלו בארצות הברית היא לא במסגרת שום שליחות מדינתית. אין על זה מחלוקת בכלל.

מילצ'ן ודאי לא היה בשליחות מסודרת בארצות הברית. עם כל הכבוד אדוני

עו"ד תדמור תציג לו את זה ושהוא יענה לשאלה.

לא, זה לא נכון מה שאתה אומר. זה גם עומד בסתירה ל...

עו"ד חדד, עו"ד תדמור, אנחנו מאפשרים,....

אבל זה בניגוד למסמך ההסכמות.

מר נתניהו יענה לשאלה וגם יציגו לו את זה. זו ההחלטה.

בסדר גמור כבודכם.

קשה להתגבר על הקולות שלכם.

העד חוזר לאולם )(

קודם כל, הקטע הרלוונטי נמצא עכשיו על המסך. תחזור על השאלה וזה מתייחס לקטע הזה.

רגע שניה, אני אציג רגע את מה שהוא אמר

אה בסדר,

אם אפשר גבירתי. מר נתניהו, אתה אמרת בחקירה הראשית ומיד נציג לך, נבקש שתסביר את שני הדברים האלה, אמרת שמר ארד הסתבך בעניין פרטי ואתה סייעת לו. פנית בעניין הזה. אני מראה לך את זה, זה בעמוד 45174 בשורה 19. לא מראה לך את זה, אני כבר מראה לך את הציטוט הבא. אדוני רוצה לראות את מה שהוא אמר בעניין ארד?

אהה

כי עכשיו זה מה שארד אומר, מה שאדוני אומר

מה הוא אומר?

ארד אומר, שים לב, שהאמריקאים בעניין שנגע אליו חשבו שהמכון במרכז הבין תחומי הוא כן מרגלים, שכל האנשים שם הם בעצם אנשים שבאים למשימות איסופיות בארצות הברית, הם ניהלו חקירה גדולה על השדולה היהודית, הם ראו ברבים כאילו הם עושים פעילות שהיא לא מותרת. זו טענה שיש להם נגד מדינת ישראל, לא נגדי"אז קודם כל ברור אדוני, אתה מסכים, שהטענה כנגד ארד היא טענה של ארד כשלוח של המדינה, לא במשהו פרטי שהוא עשה. זה נכון? הוא לא עשה. חלילה אנחנו לא אומרים,

כנראה שלא. אני לא יודע. נו אז?

אז עזרת למר ארד ככל שעזרת ומיד נראה מה עשית, לא בגלל עניין פרטי של ארד אלא בגלל עניין שנגע למדינת ישראל.

אבל הבעיה שלנו, מילצ'ן לא זייף בוויזה שלו, הוא לא עשה משהו פרטי. הוא עשה משהו ואתה יודע את זה, עכשיו אתה עושה הצגה לתקשורת כי אתה יודע שהוא עשה דבר,

מר נתניהו אני מבקש, בעצם אני מבקש מההרכב, שההערות האלה מיותרות

הן לא מיותרות.

אני מנהל את החקירה,... הבדל בין קודם לעכשיו,

אבל לפני רגע אמרנו ואני אסכם את זה,

אני לא עושה הצגה לאף אחד, אני מנסה לבדוק מהי גירסת אדוני

השאלה כרגע לגבי ארד.

אז אני רוצה להגיד, מה שאני לא יכול לחזור, אני מסכם פה דברים ששמענו בדלתיים סגורות מילצ'ן לא עסק בעניין פרטי.

גם ארד לא עסק בעניין פרטי

אבל לא נכון. זה לא נכון. כבודכם, אי אפשר להציג את זה כי הפעילות, הוא היה בארצות הברית בעניין פרטי.

מר חדד אתה נותן את התשובה

עו"ד חדד.

זה מטעה. זו אמירה מטעה.

שני דברים. אפשר בבקשה כבודכם?

זה הקטע והוא רואה אותו מול העיניים.

הוא אומר פה שהוא היה בשליחות מדינתית?

אדוני לא צריך לעזור לו, הוא ישיב.

אז קודם כל לגבי מילצ'ן צריך להבהיר את זה בצורה הכי ברורה

אני חושבת שאדוני כבר אמר. מדברים על ארד.

נכון. אבל כבודך אני רק רוצה, כי הוא חוזר כל הזמן

כבודכם אני רוצה להקריא משהו. ראש הממשלה, אני מתנצל,

באמצע?

כן.

לא 'כן'. גבירתי אני מבקש לעצור את הדבר הזה

אוקיי אז אני תיכף אתנגד ואז אני אקריא.

קודם כל לגבי מילצ'ן זה היה עניין לאומי ברמה הגבוהה ביותר שלא רק אני טיפלתי בזה אלא במקרה זהה בשנות השמונים ראש ממשלה אחר, שמעון פרס, נדרש לזה וטיפל בזה גם הוא, כי זה עניין לאומי. זה לא עניין פרטי. זה היה אותו עניין גם אז, ויזה, זה לא היה עניין פרטי אזעם פרס וזה לא היה עניין פרטי אצלי. וזה לא מה שעניין אותי. שנית, עוזי ארד, היה שם גם את העניין של החשד האיסופי אבל נדמה לי שהרקע היה גם בעיה של איזה, מה שהם קוראים, אני לא זוכר כבר אם זה.... או איך שהם קוראים לזה, גם במישור האישי. לא נכנסתי לזה, גם זה לא עניין אותי.

האיסופי זה ציבורי אבל

תעצור, אני מתנגד.

מה?

אני מתנגד.

מתנגד למה?

לשאלה שלו. הוא אמר 'האיסופי זה הציבורי' ועכשיו זו שאלה,

זו הייתה שאלה עכשיו?

כן. אז אני רוצה להתנגד.

אז תצא בבקשה מר נתניהו

ודאי שייצא. ודאי.

העד יוצא מהאולם )(

אני מפנה כבודכם להודעה של עוזי ארד, לעדות של עוזי ארד, 39069. אני שואל את מר ארד"ומה שקרה זה שבשנת 2005 התפתחה פרשה בארצות הברית, חשדו שעובדי השדולה היהודית איפ"ק קיבלו חומר מסווג מעובד פנטגון בשם פרנקלין, אתה מכיר את הדברים?" תשובה"נכון ודאי". "במהלך אותה חקירה השם שלך עלה. נכון?" "נכון". "אני מניח שהוא עלה בגלל פגישה שאתה קיימת עם אותו פרנקלין?" "נכון". "פרנקלין אתה יודע שהוא בסוף נדון ל - 13 שנות מאסר. אתה מכיר את הדברים"? "כן". "ואת הפגישה הזאת בשנת 2005 אתה מקיים כאדם פרטי לחלוטין, נכון"?

מה אדוני הוסיף לנו עכשיו, לא הבנתי?

גבירתי, אפשר עד הסוף? "אתה מקיים את הפגישה כאדם פרטי לחלוטין, נכון?" תשובה: כאיש אקדמיה". "לא נשלחת מטעם ישראלים" "לא, ודאי לא נשלחתי." אתה צודק. לא מוסד, לא שב"כ, לא ראשי תיבות אחרים שאולי אנחנו לא מכירים"ואז כבוד השופט עודד שחם: אומר"העד אמר שכן"ואז הוא אומר"כן בסדר". זה מה שאמרתי. הפרשה שבעקבותיה שוללים לו את הוויזה היא פגישה בכובעו כאדם פרטי. לא פגישה מדינית, לא פגישה ציבורית,

אף אחד לא טען.

ודאי שכן. חוץ מהתביעה, אף אחד חוץ מהתביעה לא טען.

טענו שהשלטונות שם ראו אותו כמי שפועל מטעם...

וגם כך השיב הנאשם

אבל בעקבות פעולה שהוא עשה כאדם פרטי.

מה זה 'איסופי' אם לא עניין שנוגע למדינת ישראל?

כאדם פרטי אבל. עדיין הוא היה שם כאדם פרטי. זה הכל.

אנחנו לא במחלוקת שלא היה לו תפקיד רסמי. אף אחד לא שאל אותו

תפקיד רסמי או לא רסמי. לא בגלוי ולא בסמוי.

אין מקום להתנגדות

ודאי שיש מקום להתנגדות.

העד חוזר לאולם )(

ההתנגדות נדחתה ותחזור על השאלה.

אני חוזר על השאלה, השאלה הייתה קטנה מאוד. אדוני אמר 'היה משהו איסופי והיה עוד איזה עניין' אז אני קודם כל אומר לאדוני, האיסופי זה בוודאי עניין שקשור למדינת ישראל, החשד של האמריקאים,

כן. החשד שקרי אבל לא חשוב

בסדר גמור אני לא מתווכח,

והחשד אצל מילצ'ן הוא אמיתי

יופי, על זה אדוני לא,

זו האמת. אתה רוצה לטייח אותה? בשני המקרים,

אז אדוני יגיד את זה, אין בעיה, עוד רגע, אדוני ייזהר כי

מה לעשות, אתה...

מר חדד זה לא קשור אלי בכלל ואין צורך בהערה

לא קשור אליך, זה קשור אלי. אתה צודק.

לא, ממש לא. עכשיו, מר נתניהו, אמרת משהו שלא שמענו קודם, שאתה חושב שהיה שם עוד איזה עניין אחר,

אני לא יודע, אני יכול להגיד דבר אחד, בשני המקרים,

אתה מייחס לעוזי ארד

אמרתי שאני לא יודע. בשני המקרים נגרם נזק אישי לאנשים עבור, בוודאות, פעולה ציבורית או לפחות החשד בפעולה ציבורית. במקרה של מילצ'ן החשד הוא לאין ערוך יותר משמעותי, לפחות הסכנה הזאת יותר משמעותית, ולזה נדרשתי. במקרה של עוזי ארד הנזק אותו דבר, שניהם נזק אישי, אבל הסיבה או יותר נכון ההיתלות בזה זה דבר ציבורי. זה מה שהיה פה. עכשיו, בניגוד להם, כי אתה מנסה לקבוע כלל, בניגוד להם היה אדם פרטי, שלא היה שום,

מר נתניהו, אין צורך להזכיר את ישראל זיו,

לא, אתה לא תעצור לי כאן את הדבר

כבודכם אני מבקש,

תן לו לסיים את התשובה.

אתה לא תעצור את מה שלא מתאים,

אני חוקר, מה זה לא מתאים? יש פרק על ישראל זיו אדוני, רק תן להתקדם

אתה שאלת ציבורי/פרטי. וכדי להשלים את התמונה אני מביא את המקרה של ישראל זיו. ישראל זיו, אגב, אף אחד מהם לא חבר שלי, כן? גם לא היה והיום בטח לא. אבל אדם פרטי לגמרי, שהתנכלו לו, אולי בצדק, לא בצדק, אני חשבתי שלא, התרומה שלו אז הקודמת כאלוף בצה"ל וכלוחם בצה"ל, אחרי שהוא פנה אלי וחזר ופנה אלי וחזר ופנה אלי, אני טיפלתי בעניין שלו,. ולכן הכלל שאתה אומר שאני עוזר רק בתנאים כאלה ורק בתנאים כאלה, זה לא נכון.

אנחנו מייד נראה בעניין ארד וגם אחר כך בעניין זיו. עכשיו, אתה זוכר שאחרי ששללו לארד את הוויזה ב - 2007 ושנתיים לא הייתה לו ויזה והוא לא פנה אליך כי אתה לא זוכר שהוא פנה אליך וגם הוא אומר שהוא לא פנה אליך, בשנת 2009 כשהוא עומד, אתה רוצה למנות אותו לתפקיד ראש המל"ל, זה אדוני זוכר?

כן

אתה זוכר שבמסגרת תפקידו הוא היה צריך להיכנס לארצות הברית כדי להכין ביקור מדיני שלך כראש ממשלת ישראל בארצות הברית ואי אפשר היה לעשות את זה כי הוא היה ללא ויזה?

כן

יפה. כלומר עד שאין צורך מקצועי במילוי התפקיד של ארד כראש המל"ל אין פעולה לסייע לארד בענייני הוויזה שלו.

אני לא זוכר בדיוק מתי הוא פנה אלי. לדעתי זה היה בצמידות,

אבל זה ברור שזה התעורר אגב הביקור המדיני שאדוני היה אמור לערוך בארצות הברית כי ראש המל"ל שלו היה מנוע כניסה.

לא, זה לא רק הביקור, זה כל תפקידו כראש מל"ל

אוקיי. היו לו עוד עניינים שהוא היה צריך לנסוע בעטיים לארצות הברית במסגרת תפקידו והוא לא היה יכול לעשות את זה במסגרת תפקיד רשמי מטעם אדוני או מטעם מדינת ישראל כתפקיד ראש המל"ל.

נכון מאוד

ורק אז אדוני מתערב

רק אז הנושא עולה

אוקיי. עכשיו,

סביר להניח שאם הוא היה פונה אלי לפני, לפחות כפי שפנה אלי ישראל זיו, סביר להניח שהייתי מנסה לעזור לו גם.

אנחנו לא יכולים לדעת את זה. בחקירות אתה לא זכרת,

אנחנו יודעים שפנה אלי ישראל זיו וכן עזרתי

אנחנו מיד נראה מה פנה ישראל זיו. בחקירות אתה לא זכרת איך פעלת בעניינו של ארד, לא זכרת למי פנית. אמרת לחוקרים, כך, אני מראה לך, ב - 19 בנובמבר 2017 ת/830, עמוד 66, אתה אומר "אולי פניתי להילרי קלינטון שהיתה..." אנחנו כולנו יודעים מה היא הייתה, כתוב 'לא ברור', מה שחשוב, בחקירה אחר כך אתה אמרת שאתה לא זוכר אם פנית להילרי קלינטון. זה ת/831/ב.

לא שללתי את זה ואני גם חושב שזה מה שהיה

יכול להיות, אני מראה לך מה אמרת. "דיברתי עם שרת החוץ."

נו, אז אני פניתי לשר חוץ. כמו קארי

דיברתי עם שרת החוץ, אני לא זוכר, יכול להיות, לא זוכר, לא זוכר, שרת החוץ אז הייתה הילרי "" לא זכרת. אז עכשיו אדוני אמר קארי אולי?

כמו קארי

כמו קארי

כמו קארי. בדיוק כמו שאצל מילצ'ן קארי ואצל ארד קלינטון

אני לא זוכר, לא זוכר בדיוק באותה תקופה, שמעון היה,""

לא, זה לא קשור.

זה לא המקום הנכון. אתה אמרת פה"אני לא זוכר, יכול להיות, לא זוכר לא זוכר"

על מה אתה מדבר?

מה השאלה עו"ד תדמור?

אני אומר לאדוני שהוא לא זכר בחקירת המשטרה מה הוא בדיוק עשה בעניינו של ארד. עם מי הוא דיבר, אם הוא דיבר, או לא דיבר, עם שרת החוץ האמריקאית הילרי קלינטון. זה מה שעלה מהציטוטים שהבאתי.

לא שללתי וזו הייתה התגובה הראשונית שלי, סימן שזה גירד משהו כנראה שהיה ומה זה לא זוכר? אני זוכר שדיברתי על זה גם בתוך הארגונים וניסיתי לפתור את זה. זה מה שאני זוכר. אני לא זוכר לך בדיוק באיזה יום דיברתי עם, קשה קצת לזכור את זה, כן? שזה שנים קודם לכן. אבל אין ספק שפעלתי.

אני מראה לך עוד פעם ב - 15 בדצמבר, ת/, 831 שואלים אותך"פנית ישירות לגורם ממשל אמריקאי?" אתה אומר"לא זוכר" "אני כראש ממשלה", שואלים אותך"אתה גם לא זוכר, אבל אמרת, עזרת"אתה אומר"לא זוכר, לא זוכר". אדוני יכול לראות את זה אם הוא רוצה.

שמעיד על זה שזה מה שהיה. אני לא מבין את זה....

מר חדד,

אני לא מבין את זה.

כבודכם, באמת אני מבקש. אני לא מרים את הקול, אני אומר את זה בצורה מנומסת. אי אפשר שיהיו הערות תוך כדי שאני שואל שאלות שלא רק אני שומע אותן.

אתה צודק. תשאל שוב. מה השאלה עו"ד תדמור?

עוזי ארד סיפר כאן בבית המשפט שאמרת לו שפנית ליובל דיסקין שהיה אז ראש השב"כ שידבר על העניין הזה בעת ביקורו בארצות הברית ושלא אמרת לו שפנית לאיזה גורם ממשל אמריקאי באופן ישיר.

זה לא המקרה הזה.

אני יכול לראות את העדות שלו?

תעצור רגע.

זו התנגדות?

כן.

מר נתניהו, אדוני מוזמן שוב לצאת. עו"ד חדד, נראה לי שאדוני שכח מה שאמר כל הבוקר 'החלטנו לא להתנגד' 'החלטנו לא להתנגד,'

נכון נכון.

אולי עשינו טעות שיצאנו להפסקה. אולי זה היה נשאר ב'החלטנו לא להתנגד.'

לא גבירתי, ברגע שאומרים רבע אמת זה קשה.

לא, אני מבקש מחברי,

עד עכשיו לא ראיתי שההתנגדויות התקבלו.

העד יוצא מהאולם )(

אני אתנגד, זה מה שאני אעשה. גבירתי אני גם עוד שניה אלך, אז בכלל אני אעמוד במילתי.

רק אל תעביר את זה, אל תעשה באמצעות שליחים.

טוב, אני אקבל את ההמלצה של גבירתי בכל מקרה. מקבל את זה.

אתה אומר שתחזור להצהרות של הבוקר.

נכון, לא, נשמור את זה לחוזרת כמו שעשינו עד עכשיו. חבל. אני אנצל את ההפוגה כבודכם, להתראות בינתיים.

אדוני סיים איתנו להיום?

להיום.

נראה את אדוני בשבוע הבא בע"ה ביום שני.

תודה רבה גבירתי. תודה כבודכם.

יוצא מהאולם )( העד חוזר לאולם )(

אנחנו ממשיכים, תשאל שוב את השאלה.

בהמלצת בית משפט ההתנגדות נמשכה ומר חדד יצא לדיון אחר. אדוני, אז הראיתי לך שאדוני לא בדיוק זכר מה הוא עשה או לא עשה, בחקירתו ב - 15 בדצמבר. עוזי ארד לעומתך סיפר כאן בבית המשפט שאמרת לו שפנית ליובל דיסקין שידבר על העניין בעת ביקורו בארצות הברית ושלא אמרת לו שפנית למישהו בממשל. אדוני זוכר, רוצה שאראה לו את הדברים, בבקשה. מר הירש תעלה, 39053. תראה מה הוא זוכר. זה הרי עניין שלו, הוא בתפקיד אצלך, הוא צריך להיכנס לארצות הברית, ותראה מה נעשה.

תן לו לראות קודם.

כמובן. עמוד 39054. אני אומר את האזכור לחברתי, משורה 15

אנחנו לא בעמוד הנכון.

לא, דווקא עמוד נכון. זה בדיוק הציטוט

סליחה, זה מתחיל ב - 39053 גבירתי, לא קראתי נכון, משורה 15, עד שורה 15 בעמוד הבא. מר נתניהו תעיין.

כן, קודם כל תראה מה הוא אומר. שואלים אותו"האם מר נתניהו בתקופה הזאת לאחר שמונית לראש המל"ל ולקראת הביקור שוחח עם מישהו בממשל האמריקני בעניין הוויזה שלך"הוא אומר "אף פעם שאני יודע". מה, הוא יודע הכל? הוא יודע עם מי דיברתי ועם מי לא דיברתי? הוא לא יודע. אז קודם כל הוא לא יודע, והזיכרון הברור שלי היה, הראשון, לא יכולתי לזכור בוודאות,

לא, ראינו שהוא לא,

סליחה?

אמרת שאתה לא זוכר

אני לא חייב לדעת אבל העובדה שהוא שואל אותי, אז אני חושב שדיברתי עם קלינטון, מאז יש לי התרעננויות והזיכרון הזה הוא די חזק אני חייב להגיד לך, רק שאני לא יכול, איך אומרים, לנעוץ סיכה. אבל לא סתם אמרתי. ואני יודע גם לאן השאלות ההזויות, סליחה, השאלות הביזאריות האלה יובילו אחרי שנים? למה זה יוביל? אני מספר את זה באופן גלוי וזה מהזיכרון שעשיתי. הפעלתי את דיסקין בבירור, זה אני זוכר, ולמיטב זכרוני הפעלתי גם את הגברת קלינטון שהיתה שרת החוץ.

הפעלת אותה? מה זה אומר הפעלת?

פניתי אליה

אה. אז אתה לא זכרת, ארד זכר,

הוא לא זכר, הוא אמר 'אני לא יודע.'

לא יודע, ועכשיו מה שברור וגם אתה זוכר זה שפנית בעניין ליובל דיסקין שהיה אז ראש השב"כ, נכון?

כן. זה אני זוכר

למה בעניין של ארד החלטת לפעול באמצעות יובל דיסקין?

כי הייתה לו מערכת יחסים טובה עם המקביל לו באותה עת, והדבר הזה יכול רק לסייע

למה לא חשבת שאתה כראש ממשלת ישראל צריך לפנות באופן ישיר ולא להפעיל את מר דיסקין?

מה זאת אומרת? הפוך. אם אתה יכול להפעיל באופן ישיר כשזה לא מתפוצץ לך בפנים כמו שהיה קורה אם היינו שולחים את רמס"א לראש ה - CIA מן הטעם שמילצ'ן, היו שואלים על מילצ'ן גם את ראש המוסד על דברים יותר עכשוויים, כן? אז בוודאי שלא יכולתי להפעיל את רמס"א לראש ה - CIA כי הוא היה שואל אותו 'מה אתה יכול לספר לי על עכשיו', זה לא רצינו כמובן, אבל לא הייתה בעיה כזו עם דיסקין, דיסקין יכול היה לפנות אל מקבילו,

עם ארד אתה מתכוון

עם דיסקין מול ארד. ברור

ובעניין של ארד, על ארד לא יכלו לשאול שאלות שזה היה מביך שדיסקין יענה או לא יענה?

לא. משום שקודם כל, בוא נבדיל בין מילצ'ן לארד. לארד למיטב ידיעתי לא הייתה שום בעיה אמיתית, סתם טפלו עליו משהו, ועל מילצ'ן איך אגיד לכם, זה לא המקרה של מילצ'ן.

טוב. אז אני לא צריך להקריא מה שאמר דיסקין כי אתה מתאר את זה שהגיע טלפון מהלשכה שלך וכולי, והוא דיבר באמת עם מקבילו והעניין הסתדר. זה אדוני זוכר?

כן

אדוני זוכר באיזה אופן הוא הסתדר?

באיזה אופן הוא הסתדר?

אני אומר לך,

תזכיר לי

האמריקאים נתנו לו להיכנס רק לצורך התפקיד ובתקופת עבודתו כראש המל"ל. אוקיי? באופן מוגבל ולצרכי עבודה בלבד.

נו אז מה?

אני אומר לך שהדבר לא דומה בשום צורה ואופן לאופן שבו עניינו של מילצ'ן טופל. שהוא אדם פרטי, מטפלים לו בוויזה ומאפשרים את הכניסה.,

ברור שהוא לא דומה. מה, עוזי ארד הוא אייקון הוליוודי? הוא מחזיק שם תעשיה עם אלפי עובדים? הוא מיליארדר, כמה פעמים אתם מכירים על מיליארדר,

אדוני, אתה אמרת שלא היה שום דבר בעניינו של ארד, אז למה היה צריך למנוע לו ויזה כשהוא אדם פרטי ומסיים את תפקידו כראש המל"ל, זה המערכת יחסים עם אדם שסייע כה רבות למדינת ישראל, ואמרת טפלו לו האשמות שווא,

כן

אז אדוני טיפל או לא טיפל כשארד הוא אדם פרטי וסיים את תפקידו כראש המל"ל?

סליחה, אני לא בא לפתור את הבעיה הפרטית של ארד, כמו שלא באתי לפתור את הבעיה הפרטית של מילצ'ן. אני בא לפתור בעיה של מדינת ישראל. אבל במקרה של האמריקנים למה הם נתנו למילצ'ן? כי כנראה הם שוכנעו שבאמת לא היה דבר בזמן הקרוב, וכנראה שבניגוד לארד, ובניגוד גם לישראל זיו שגם בעניינו טיפלתי כאזרח פרטי, מילצ'ן הוא אייקון הוליוודי, הוא מחזיק שם, פועל בהוליווד, מפיק סרטים, מקבל פרסי אוסקר ומעסיק אלפי אנשים, בשירשור אולי יותר מאלפי אנשים.

לכן צריך לו ויזה

זה ארצות הברית מחליטה, מה זה? אבל ברגע שהם השתכנעו, כמו שהם השתכנעו כששמעון פרס פנה בדיוק באותן נסיבות לממשל רייגן, אז הם השתכנעו עכשיו, חידשו לו, וגם כאן הם חידשו לו. אין כאן שום דבר, להיפך, אני אומר, מה שחשוב זה קודם כל, אתה שואל אותי על הפניה. הפניה שלי, לא על התוצאה. התוצאה אני שמח שזה כך קרה, אבל לא התוצאה רלוונטית אלא מדוע פניתי. מאותה סיבה ששמעון פרס פנה. זה לא עניין של חברות, לא פה ולא פה, גם בעניינים של עוזי ארד, זה לא עניין של חברות, לא פה, וגם בשום מקרה.

על תפקיד. דיברנו על זה

אבל במקרה של ישראל זיו זה בטח לא עניין של חברות, רק שזה עניין פרטי

כבר נגיע לישראל זיו. אני עובר כרגע לדבר על דגן. אתה כל הזמן אומר 'דגן, דגן'. אני רוצה לשאול, באיזה אופן אתה חושב שעניינו של דגן דומה. הוא היה מנוע כניסה לארצות הברית?

לא, מה זה, אני משווה בדיוק? אתה שואל אותי האם פניתי,

אז אני שואל, למה אתה חושב, כי סייעת לאדם,

שאלת שאלה, תן לראש הממשלה להשיב.

אני מקבל

אתה מנסה לגזור שכל מקרה צריך להיות זהה למקרה אחר. אתה שאלת מתי אני פעלתי. אני פעלתי בשני תנאים. ואני אגיד לך איך התנאים התקיימו במקרה של מילצ'ן. איזה תנאי התקיים. התנאי הראשון, שהאיש תרם למדינה, בין אם הוא אדם פרטי, לובש מדים, או לבש מדים, או עומד ללבוש מדים, וכך פעלתי בצורה הכי ברורה גם בעניין של עוזי ארד גם בעניין של ישראל זיו וגם בעניין של פולארד. זה ברור. אבל זה עניין אחד. הם תרמו למדינה. הדבר השני, במקרה של מילצ'ן שהוא הרבה יותר רציני והרבה יותר מינורי במקרה של עוזי ארד, שזה יכול לפגוע במדינה. במקרה של עוזי ארד זה מונע את התפקוד בתור ראש מל"ל, אבל במקרה של מילצ'ן זה, איך אגיד לך, זה,

בזהירות אדוני. שמענו את זה באריכות ואדוני חורג מהמקומות שהוא יודע... תעודת חסיון

בהיקפים עצומים, ולכן אלה שני התנאים. התנאי שהיה חשוב, לא היה, תנאי החברות לא קיים לא כאן ולא כאן משום שברור לך שעוזי ארד, ישראל זיו וכולי הם לא חברים שלי.

רגע, מילצ'ן חבר של אדוני ועוזי ארד לא

סליחה?

מילצ'ן לא חבר של אדוני? מה זאת אומרת תנאי החברות לא קיים? זה מצב נתון

לא, אני אומר שאני פועל בעניין של עוזי ארד, אני לא פועל כחבר שלו

הוא לא חבר. הוא בעל תפקיד שמינית

ישראל זיו הוא לא חבר שלי ואני פועל בעניין שלו על האופן הפרטי שלו. התרומה. אבל במקרה של מילצ'ן הנושא איננו העניין הפרטי שלו. הנושא כפי שהבהרתי כאן בדלתיים סגורות הוא מגה, מגה לאומי ומגה, הייתי אומר, בעל השפעות על בטחון ישראל, ולכן פעלתי שם.

אני שאלתי את אדוני על דגן ועוד שאלה אחת, אני נותן לך הזדמנות, אם אתה רוצה להשיב,

דגן זה מקרה,

דגן זה בן אדם שסייע רבות למדינת ישראל, על כך אין מחלוקת. לא חבר של אדוני, נדמה לי שאדוני אמר את זה, ולא היה.

לא רק שלא חבר, תקף אותי באופן ברוטלי

יפה, הבן אדם לא היה מנוע כניסה למשך שמונה חודשים או אפילו לא היה מנוע כניסה לרגע אחד, הייתה לו ויזה של שנה, סליחה, מילצ'ן, ויזה של שנה שהוארכה בתוך שמונה חודשים לוויזה של עשר שנים, אלא בן אדם היה בסכנת חיים. אדוני, בהחלט זה ראוי להערכה שאדוני סייע, ומה שסייע אדוני לא פירט ואני לא נכנס לזה, נשמור על צנעת הפרט. אבל אדוני משווה בין אדם שמנוע כניסה לבין, דובר לא מזוהה: לא מנוע כניסה.

לא מנוע כניסה. שיש לו ויזה קצרה יותר מוויזה שהוא היה רגיל לקבל לבין בן אדם שצריך לתת לו סיוע רפואי להצלת חייו?

לא, אני מנסה להגיד מה העיקרון שמנחה אותי בדיוק זה, מי שתרם, גם אם היו לי יחסים מאוד קשים איתו, באותה עת לא ידעתי את כל מה שאני יודע, ועדיין אני מניח שהייתי עוזר לו אם כי הדברים שהוא עשה הם דברים שאני פשוט, אני לא חושב שכדאי לחזור עליהם כאן, דברים קשים מאוד. אבל זה מראה עד כמה על אף היריבות או על אף ההתקפות האישיות אני נחלצתי לתת את העזרה למי שתמך, וארנון מילצ'ן בוודאי תמך. אבל זה לא מה שהיה במקרה של מילצ'ן. הנושא לא היה הוויזה שלו. הנושא היה החקירה שהתפתחה בעקבות הדברים שפורסמו בכתבה ב"עובדה"והעובדה שיכול היה להתפתח שם חקירה שהיתה פוגעת קשות מאוד בביטחון הלאומי של מדינת ישראל ועל כן פעלתי כדי, במיטב יכולתי, לצנן את הדבר, קודם כל לברר מאין זה בא, כמה גבוה זה עלה אם זה בכלל היה גבוה, ושנית איך לצנן ולפתור את זה. זה היה הנושא של מילצ'ן. לא בעיית הכניסה. וכפי שאתם יודעים וזה כאן לא בדלתיים סגורות, אמרתי לו 'ארנון אז מה יקרה, לא תהיה לך ויזה. אז תחכה שלוש שנים, אתה בריא, אתה עשיר,'

ובכל זאת פעלת לסייע לו עם הוויזה

אין שם שום בעיה. לכן בעיית הוויזה שלו הפרטית לא עניינה אותי ואתה לא תוכל להטעות את דעת הקהל או את דעת השופטים בעניין הזה. משום שזו עובדה, לא אני אמרתי את מה שהוא אמר, 'ביבי לא עזר לי.'

אדוני אני לא מתייחס לקהל, נדמה לי שמי שאומר

תודה מר נתניהו, תודה עו"ד תדמור. אולי אדוני יתקדם.

כן. אני עובר לישראל זיו, כמה שאלות אחרונות בעניין הוויזה ונעבור פרק כבודכם. עוד היום לפרק חדש. אבל אדוני, אני עכשיו נוגע בעניין ישראל זיו בכמה שאלות. אדוני אמר בחקירה הראשית שהוא סייע לישראל זיו, או שאמרת אפילו, אתה הוצאת את ישראל זיו מהרשימה השחורה של ארצות הברית. אדוני חוזר על הדברים?

כן. עזרתי לו

עזרת לו. אז אני רוצה רגע לגעת בדיוק בעזרה הזאת ולראות מה לפחות יודעים עליה, זה הכל אירועים מאוחרים מאוד, בדצמבר 2018 ישראל זיו וקבוצת גלובל בבעלותו, תאמר לי מה אתה מאשר אדוני, נכללו ברשימה שמכונה SDN, והוטלו עליהם סנקציות. החשד היה למכירה בלתי מורשה של נשק בדרום סודן, תחת כסות של פרויקט חקלאי. את זה אתה יודע אדוני?

אני לא זוכר את ההאשמות הספציפיות אבל כן, אני זוכר משהו כזה

ישראל זיו לא פנה אליך אז, נכון?

הוא פנה אלי, אני לא זוכר מתי הוא פנה. בוודאי שהוא פנה אחרי זה, הוא לא יכול היה לפנות לפני זה, הוא ניסה כל מיני אפיקים.

אדוני זוכר מי פנה אליו ראשון בעניין הזה?

לא

אז אני אומר לאדוני. זה פומבי, אדוני, כעבור 10 ימים אחרי הכניסה לרשימה השחורה או הפרסום על כך, אתה קיבלת מכתב מנשיא דרום סודן, סלאווה קיר מיורידט, ואני מבקש להציג לך את המכתב. במכתב הנשיא מכנה אותך 'אח' ומבקש את עזרתך במקרה הזה. אדוני זוכר את האירוע הזה?

לא, בוא תראה לי

בבקשה. נראה

באיזה מסגרת אתה מציג?

במסגרת הזמה

איך הזמה? זה הוצג,

אני אבין, זו התנגדות עכשיו?

כן. אנחנו מתנגדים.

התנגדות באיזו עילה?

להציג מסמך חדש, צריך לעמוד בכללים של כבודכם.

אה, זה מסמך חדש?

כן.

כן בהחלט. גבירתי זה אירוע מ - 2018 החקירה, זה לא מחומר החקירה

יכול להיות. יכולתם לבקש בפרשת התביעה להוסיף מסמכים.

רק שניה אחת,

מה ממה שהוא אמר עכשיו אתה רוצה להזים?

אני אסביר. אבל אולי לא, יש התנגדות, בכל זאת אולי שמר נתניהו ייצא, למרות שזה משפטי משפטי. אני מקבל.

השאלה הייתה מה אתם רוצים להזים. לא באיזה אמצעי.

בחקירה הראשית נשמעה לראשונה טענה שעניינו של ישראל זיו, טענת הגנה, הוא דומה, הוא בר השוואה, הוא משהו שבית המשפט הזה צריך להידרש אליו כדוגמה לעניינו של מילצ'ן. הדבר הזה לא נחקר בחקירת המשטרה כיוון שהוא התרחש אחרי החקירה. או בטענה כאילו העזרה לישראל זיו היא דומה באיזה שהוא אופן, לא עלה במהלך חקירת המשטרה. זה עלה לראשונה בחקירה הראשית. לנו, מפרסומים פומביים, יש דרכים לטעמנו לסתור את הטענה הזאת. אנחנו חושבים שהדברים שונים,. אנחנו רוצים לעזור לבית המשפט להגיע לחקר האמת בין אירועים שהועלו לראשונה בחקירה ראשית ואנחנו טוענים שהאופן שבו זה הוצג, אינו מדויק.

מה גבירתי רצתה לומר?

אם אפשר לראות את המסמך.

בוודאי

אני רק אגיד את הטענה. יש כאן טענה שישראל זיו פנה אליו, ואנחנו רוצים להראות שמי שפנה זה נשיא דרום סודן.

אני לא יודעת את האותנטיות של זה, אם הוצג, מאיפה זה,

הוא יתייחס, אם הוא זוכר

מה זה המסמך הזה?

מכתב

רשום מכתב של דרום סודן. הרפובליקה של דרום סודן. אבל מה נעשה עם זה? איך אפשר לדעת מאיפה זה הגיע ל...

רק שניה אחת כבודכם, זה כבר לא משפטי

למה, זה ממש משפטי.

למי המכתב הזה מופנה?

למר נתניהו בנימין, ראש ממשלת ישראל

אפשר לראות את המסמך?

בוודאי שאפשר לראות. תראו להרכב. אנחנו רוצים את התגובה לאירוע הזה שיש לנו אותו פה, הוא פומבי, הוא פורסם,

יש לך עוד עותק?

הנה, יש כמה שרוצים

הגברת מילשטיין, לכאורה אין מניעה להציג את זה לעד, לשאול אם זה מוכר לו ולהתקדם משם.

כן, בדיוק.

מסכימה כבודכם.

מר נתניהו, ראית את המכתב?

יכול להיות אגב שלהבא, להגדיל את הפונט יכול להיות רעיון טוב.

עכשיו אני רואה. אפשר לגלול את זה?

אפשר בהחלט. אדוני מוזמן לעיין במכתב

אני יכול לראות את ההתחלה? אוקיי. אתה שואל אותי אם ראיתי את המכתב הזה? זה לטעמי, אני כמעט בטוח הפעם הראשונה שאני רואה את זה, כי אני לא זוכר את זה, ואגב, אני לא יודע אם בכלל הייתה תגובה לדבר הזה. ואולי זה נועד ל... אני לא מכיר את המכתב הזה. מה שאני כן מכיר, נתתי לך תשובה, מה שאני כן מכיר זה פניות אין סוף, עובדה, באיזה תאריך הדבר הזה?

24 לדצמבר 2018.

יופי. מתי קיבל זיו את ההיתר בבקשה?

מאוחר יותר

לא 'מאוחר יותר'. מתי? באיזו שנה, באיזה חודש? בכל זאת, אני רוצה להגיב לכם

מר נתניהו, אתה זוכר פניה של נשיא דרום סודן?

לא. לא רק שאני לא זוכר, ואני לא זוכר את המכתב הזה

אתה זוכר שהתבקשת על ידי הנשיא במכתב מפורט, הנשיא,

התשובה היא לא. אתה שואל אותי, ראיתי, שמעתי. עכשיו, אני מבין שכמה שנים לאחר מכן, כמה שנים לאחר מכן ולדעתי,

לא היה מר נתניהו?

שניה

אדוני שולל את האפשרות ש-,

שמה, שהוא שלח את המכתב? על זה אני לא שולל

שהוא שלח לך את המכתב הזה ואדוני ראה אותו?

שהמכתב הזה עשה עלי, א. שאני ראיתי את זה? כן. אני לא זוכר את זה. ב. הדבר הזה היה מסמך, אני מניח שישראל זיו הניע אותו לשלוח את זה, אתה מניח, זו הנחה,

זו סברה. אדוני גם יודע שזו סברה

זו סברה. סברה. אז זה מגיע כעבור כמה ימים אחרי שהדבר הזה, ואחר כך גורנישט מיט גורנישט מיט גורנישט. לא עלה, לא דיברתי, אני לא זוכר, אני לא חושב שהגבנו אפילו, אני לא בטוח שאפילו הייתה תגובה נימוסית. מה שאני כן זוכר, שבשנים לאחר מכן,

לפני שאתה מתקדם, נשיא דרום סודן שולח מכתב לראש ממשלת ישראל, מדינה שיש, הוא מכנה אותך 'אח', אני לא יודע אם אדוני מרגיש את אותה קירבה, אבל אדוני ידע,

לא ליצור תקלות...

חלילה. אני מאוד זהיר

העד לא הגיב

העד לא הגיב. יפה. אבל בכל זאת הוא מרגיש קירבה גדולה. פונה נשיא של מדינה. אני חושב שיש לו איזו חשיבות, באפריקה, המיקום, שם את זה רגע בצד. פונה אליך בבקשת עזרה. יש אפשרות שזה לא יגיע לאדוני?

זו עדות סברה.

אני אומר לאדוני שאני חושב שהוא צריך לרענן את זכרונו כי הגירסה שלו בלתי מתקבלת על הדעת. הוא ראה את המכתב, הוא קיבל אותו והוא פעל בעקבות הפניה. זאת השאלה.

אז התשובה היא לא ולא ולא. לא ראיתי, לא זוכר, ולא יודע אם שלחתי בכלל תגובה. זה אבסורד אתה יודע כמה מכתבים כאלה מגיעים לי מדי יום?

של ראש מדינה ידידותית?

של ראש מדינה. אתה לא מאמין כמה

אדוני מזלזל?

לא, לא מזלזל. זו עובדה

בסדר. אנחנו מתקדמים

שוב, אני מזמין אותך מר תדמור, תשב לא בכיסא הזה, בכיסא שלי כראש ממשלה יום אחד, כל השאלות שלך יימחקו.

הזמנת אותי בדלתיים הסגורות ואמרתי שאני לא מעוניין

לא מעוניין

עכשיו אני אומר כך, אדוני שולל את זה שהפעולה שהוא עשה נוגעת גם לאינטרסים של דרום סודן ביחסים של ישראל עם דרום סודן?

אני שולל שזה היה אפילו קמצוץ של קמצוץ של קמצוץ בשיקול שלי. זה בכלל לא קיים. עד שאתה לא הבאת את זה הנה, זה בכלל לא נכנס לי איך אומרים, למרחב בין האוזניים. גם לזיכרון וגם לשיקולים. לא לכאן ולא לכאן. זה חדשות בשבילי שזה בכלל נושא. הנושא האמיתי שהיה זה שלוחם בצה"ל, קצין בצה"ל, אלוף בצה"ל פונה אלי ואומר 'תשמע, מאשימים אותי באיזו האשמת שווא, אנא, הושע נא', והוא עושה את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, שולח שליחים מכאן, שולח שליחים מכאן 'האם דיברת עם זה' 'האם דיברת עם זה' ובסוף התשובה, חשבתי שהוא צודק,

איזה בירור ערכת אדוני?

סליחה?

איזה בירור ערכת לדעת אם צריך בכלל לסייע לישראל זיו, אולי הוא באמת סחר בנשק?

שאלתי גורמים לדעתי במזכירות הצבאית, רציתי לדעת, שאלתי גורמים אחרים, רציתי לדעת, כי בכל זאת, האמריקאים לא סתם עושים בדרך כלל. לפעמים כן, אבל במקרה הזה זה לא היה מחובר למשהו שאני ידעתי עליו. להיפך. לא ידעתי שבכלל יש כאן שיקול, אם בעד דרום סודן, נגד דרום סודן, בכלל לא היה, זה לא נכנס לי אפילו לראש. אבל אני רציתי לדעת כיוון שהוא מואשם בדברים, מה אם האדם הוא באמת אשם בזה? אני לא רוצה לפתור לו את הבעיה.

בדיוק. לכן שאלתי

ולכן רציתי, ביררתי, ונאמר לי, מאנשים שאני מן הסתם האמנתי להם, שהוא, נגרם לו עוול אישי ואם נגרם לו עוול אישי אני נרתמתי לעזור.

מר נתניהו, אנחנו רואים שהפניה הייתה 10 ימים לאחר שהוטלו הסנקציות, הפניה הזו שהצגתי לאדוני, אבל הן הוסרו רק כעבור יותר משנה ואני רוצה רגע לעמוד איתך על מה קרה בשנה הזאת ונבין איזה פעולות גרמו להוצאת ישראל, קודם כל הוא יצא מהרשימה השחורה, איזה פעולות גרמו להוצאת ישראל מהרשימה השחורה והאם הדברים דומים, יכולים להוות דוגמה כשאתה מביא אותה, כדוגמה למקרה מילצ'ן. אז קודם כל אני אומר כך, אני אומר לך ומבקש את ההתייחסות שלך, שישראל זיו פנה למשרד הביטחון קודם כל ובוצע לו תשאול על ידי אפ"י, האגף לפיקוח על היצוא הביטחוני במשרד הביטחון בישראל. אדוני מכיר את זה?

לא זוכר את הפרטים, אני זוכר ש-,

את אפ"י כמובן מכיר. היה שר בטחון

כן. מכיר. אני זוכר שאני פניתי לגורמים, לא זכרתי אם זה בצבא או במשרד הביטחון. במשרד הביטחון, או דרך המזכ"צ למשרד הביטחון, אמרתי את זה לפני רגע. זה מה שאני זוכר.

אדוני זוכר שנערך תשאול? אדוני ביקש את התשאול? ראה את התשאול?

שאני ביקשתי?

הכיר את הדברים?

לא, לא את זה. אבל כן זוכר שקיבלתי תשובת הכשר ממשרד הביטחון זה כן. זה אני זוכר

אדוני מכיר, קודם כל אני אומר לאדוני וזה אכן המצב העובדתי גם בהחלט בעקבות זה הוצא, שמשרד הביטחון לא מצא בסיס להאשמות נגדו. אדוני הכיר את זה, את הקביעה הזאת של משרד הביטחון?

כן

וגם אדוני מכיר שבעקבות זאת משרד הביטחון פנה לרשויות ארצות הברית, לא אדוני באופן אישי?

קודם כל אני כן פניתי באופן אישי

למי?

לבכירים, תגיד לי מי היו אז שר החוץ,

אני אומר לאדוני, זה לא משהו כל כך

תגיד, אני לא זוכר

אני לא יודע, אני ניזון ממה שפורסם בתקשורת

זו הצרה, שאתה ניזון ממה שפורסם בתקשורת

אבל אני שואל את אדוני שאלות

אני אומר לך חד משמעית, פניתי לגורמים,

אבל משרד הביטחון גם פנה. את זה אדוני יודע?

יכול להיות. בסדר. אני מעריך שהפניה שלי הייתה יותר עוצמתית. בלשון המעטה

כן. עכשיו,

יותר משפיעה בבירור

מר תדמור, כמה צריך להיכנס לעניינו של מר זיו?

אדוני, זו טענת הגנה. הוא חוזר עליה שוב ושוב

שאל, אז הוא אומר,

אנחנו נבקש מכבודכם בהמשך ככל שנראה צורך בכך, להגיד שאין השוואה בין המקרים. מיד אדוני וכבודכם, כל ההרכב הנכבד, יראו מה עשה ישראל זיו כדי להוציא את עצמו מהרשימה. אז מר נתניהו אומר שזה, הוא פעל, ואני שואל אותו למי הוא פנה, הוא אומר לי 'תגיד לי מי היה'. אז בסדר.

אני פניתי לבכירים בממשל האמריקני. חד משמעית עשיתי את זה. וגם לא הייתה בעיה כאן. זה לא מוסד, זה לא סודות ליבה של המדינה, למה לא לעזור? אדם פנה אליך, אומר 'תשמע, שירתתי את מדינת ישראל וגורמים לי עוול, אנא עזור לי'. אז עזרתי לו.

תראה, מר זיו התראיין בתקשורת, יש לנו כתבה ב - YNET שאנחנו מחזיקים, גברת מילשטיין אני כבר אומר, אם תרצי להתנגד, והוא אומר שמי שפנה בעניין שלו זה משרד הביטחון. הוא לא מציין שהוא פנה לאדוני, הוא לא מציין שאדוני פנה לרשויות האמריקאיות. אדוני יודע את זה? מכיר את הכתבה, את הפרסומים?

תראה, לגבי ההתבטאויות שלו בתקשורת, איך אומרים, נגדי או לטובתי, ככה, לטובתי זה לא קיים, אני חושב, אולי יש, לא בדקתי. אבל נגדי קיימים ועוד איך קיימים, והוא לא מפסיק עם זה. אבל האמת היא פשוטה.

אבל הוצאת את האדם הזה מרשימה השחורה האמריקאית

אפשר לתת לו להשיב?

האמת היא פשוטה. אני פניתי, הוא פנה אלי, בכל מיני דרכים הרבה מאוד פעמים. הרבה מאוד פעמים. ואני פניתי בעניינו בסוף לבכירים אמריקאים ואני חושב, לפי מה שאני שמעתי, זה מה שהיטה את הכף.

ממי שמעת?

מגורמים בממשל האמריקאי

אוקיי. אחר כך אני אומר לאדוני ואדוני יגיד לי אם הוא מכיר, שגם האו"ם שלח צוות של דרום סודן לבדוק את הטענות של זיו, הבדיקה של צוות האו"ם לא מצאה בעניינו דבר. אדוני מכיר את האירוע הזה?

לא

יש לו קשר לזה?

לא זוכר

לא, ונערך דו"ח, שאומר שבאמת עסקו שם בחקלאות וכולי וטפלו עליו כנראה האשמות שווא לאדוני אין קשר לעניין, נכון?

לא

אוקיי. למרות הפניה של משרד הביטחון כפי שזיו מתאר אותה, בישראל, ולאחר הבדיקה של האו"ם, הדבר לא הספיק כדי להוציא את ישראל זיו מהרשימה השחורה והוא נאלץ לשכור עו"ד אמריקאי והתקיים הליך מנהלי מסודר במשרד האוצר של ארצות הברית. אדוני מכיר את זה?

אני מתנגדת, אם זו תזה בסדר. לא שזה הוכח,

יש את העיקרון של סופיות הדיון בעניינים צדדיים. אדוני רוצה להפריך את הגירסה של מר נתניהו, אז אפשר לשאול שאלות, משיב – משיב. לא נכנס,

יש לי עוד שתי שאלות ואני חושב שכשאנחנו נצביע על ההבדלים, שלא מדובר בעוד שיחה ועוד שיחה עם קארי,

באו"ם, לא באו"ם, גם יש לנו את הדו"ח של האו"ם עכשיו?

אם צריך אנחנו נגיש אותו אבל אני לא אעמיס על בית המשפט מסמכים

תגישו בקשה לראיות הזמה.

אני אומר לכבודכם, אם חברתי מתנגדת אני אשיב,

יכול להיות שהיה גם וגם, זה יכול להיות.

בינתיים אנחנו מראים שהנאשם שאומר שהוא פנה, לא יודע אפילו להגיד למי הוא פנה, ואני מראה פעולות שלמות שנעשו,

אתה לא מראה. אתה אומר,

אני מראה, אז אל תתנגדי, אני אגיש. הכל פה הרי מאוחר. זה לא בחומר החקירה. אני מבקש להגיש, כבודכם, את דו"ח האו"ם.

לא צריך את דו"ח האו"ם.

אז לא צריך את דו"ח האו"ם. אבל אם פורסם דו"ח או"ם, ומר נתניהו אפילו לא מתכחש שהיה אירוע כזה,

שמה?

הוא לא מתכחש. הוא אמר שהוא לא מכיר ולא יודע.

מר נתניהו. אתה לא מכיר את דו"ח האו"ם, נכון?

לא

יפה

יש הבדל.

ואדוני לא יודע את השפעת דו"ח האו"ם שקבע שישראל זיו נקי מכל רבב, על הוצאתו מהרשימה האמריקאית, נכון?

כיוון שאתה שאלת שאלה,

כי עסקת בזה, אמרת שזה בעקבות פעולתך

אולי תיתן לי להשיב?

בהחלט

כיון שאתה שאלת, אני נזכר, כיוון שאתה שואל אותי עם מי דיברתי בעניין של ישראל זיו, דיברתי עם מי שלדעתי היה השגריר אז, רון דרמר, שאותו אתם לא בחרתם להעיד, הוא היה עד תביעה, הייתם יכולים להביא אותו.

הוא לא יכול להעיד על זה כי זה מאוחר יותר

הוא יכול להעיד כמה פעמים פניתי ואל מי פניתי

אז תביאו אותו

זה קודם כל עובדה. אחד. זה חשוב. הוא אגב עסוק, אתה יודע, בדברים קטנים שגם אני עסוק בהם, כמו הבטחת הקיום שלנו נגד איום גרעיני אירני וטילאי ושבירת הציר, בזה אנחנו גם עוסקים אז גם הוא עסוק בזה. אי אפשר להכביד ולהכפיף את הגחמות של התביעה בכל דבר ובטח לא לפגיעה בביטחון ישראל. עכשיו לגבי השאלה ששאלת,

זו תשובה לשאלה לגבי דו"ח האו"ם?

זו ההערה שלך. 'למה אתה לא מזמין אותו'. אני צריך להסביר

לגבי האו"ם.

לגבי האו"ם אני לא זוכר. אני חד משמעית פניתי לבכירים. לקראת הישיבה הבאה, זה אפשרי, נכון? אני יכול להתרענן ולבדוק את זה ואני אתן לכם תשובה למי פניתי. מותר לעשות את זה משפטית?

שאלת קודם כמה זמן

שאלתי אם מותר לעשות את זה משפטית, כבודכם

אסור לך לדבר עם אנשים

לא, אני לא צריך, אני מסתכל, אני לא מדבר עם אף אחד. הם גם לא יודעים

אדוני יכול להתרענן

יופי. אז אני אתן לך תשובה. ואתה תגלה שמה שאני אומר זה לא רק נכון, זה נכון. אבל אני אגב בניגוד לך, אני מסכים איתך מר תדמור. אני לא חושב שאפשר להשוות את המקרה של מילצ'ן למקרה של ישראל זיו. יש פגיעה אישית בשני המקרים אבל זה לא מה שגרם לי לפעול. במקרה של זיו פעלתי בעניין האישי, במקרה של מילצ'ן פעלתי מטעם סופר לאומי. סופר לאומי.

מאה אחוז. אדוני אומר שזיו פנה אליו כמה פעמים ואני שואל את אדוני האם זיו תיאר בפניך את התחושה שלו שהוא הרגיש כמו חולה קורונה שמתרחקים ממנו והוא נאלץ לשכור עורך דין אמריקאי ולשלם מיליונים כדי ש -, כך הוא מתאר את זה כשהוא מתבטא, כדי להוציא את עצמו מהרשימה השחורה, זה עוד אחרי שכבר נקבע על ידי האו"ם ועל ידי משרד הביטחון שלא דבק רבב בהתנהלותו.

אתה מחזק את מה שאני אומר

אני לא יודע באיזה אופן כי אדוני אומר שהוא סייע לזיו ואני רואה שזיו היה צריך לדאוג לעצמו

הוא שלח את המכתב של נשיא דרום סודן, זה ברור כשמש, לא עזר. הוא הלך וקיבל את ההכשר,

הוא סיפר לך שהוא שלח את המכתב?

אני קובע לפי מה שאמרת. אני רואה את הנקודות שאתה אומר שהן קרו, אז לפי ההיגיון שלך הוא הלך לנשיא דרום סודן, לא עזר, הוא הלך למשרד הביטחון לאפ"י, לא עזר. הלך לאו"ם, לא עזר. אתה יודע מה עזר? אני עזרתי לו.

מאה אחוז. אנחנו סיימנו את הנושא הזה אדוני. אנחנו עוברים לנושא אחר

מה הנושא?

הנושא הוא הפטור ממס ואנחנו נדון בו בשארית הישיבה. בישראל מר נתניהו יש פטור ממס לעולים חדשים ותושבים חוזרים. אתה מכיר את ההסדר הזה? הכרת אותו בזמן אמת?

כן

סיפרת גם כאן בחקירה ראשית כי הפטור ממס מדיווח חל על הכנסות מחו"ל, אדוני יודע את זה?

כן

עד כמה הכרת בזמן אמת את הפרטים, מה נכלל, מה לא נכלל?

אני זוכר שהיה דיון ממשלה ב - 2009 ואני זוכר שה -, זאת אומרת החוק הזה עבר בממשלת אולמרט שקדמה לממשלה שלי ואני זוכר שהיה דיון בממשלה על הנושא הזה, במטרה שמשרד האוצר רצה לצמצם את התחולה של החוק והיתה התנגדות עזה נגד הפעולה הזאת שהובלה בממשלה ואני זוכר, לכן אפשר למצוא את זה בוודאי בדיוני הממשלה, בפרוטוקול, התנגדות עזה של כמה שרים ובראשם, לדעתי הרוב, אבל בראשם יעקב נאמן, שאני מזכיר לכם, הוא גם היה שר האוצר וגם שר המשפטים, הוא אמר שזה יפגע פגיעה אמיתית בכלכלת ישראל.

באותה תקופה הוא היה גם, הוא היה רק בתפקיד אחד, לא?

באותה תקופה,

אני מחדד לאדוני. שר האוצר הוא היה בקדנציה, הוא לא היה שר משפטים ואוצר במקביל

לא, אמרתי שהוא היה גם שר אוצר, לא אמרתי,

אה, כשהתקיים הדיון הזה שאדוני אמר. אני רק מדייק

הוא ידע היטב, הוא היה איש מאוד רציני, מאוד ישר, וגם משפחתו עברה טרגדיה לא קטנה. הבן שלו נפל, אני לא יודע אם להגיד לשמחתי, הוא לא היה בחיים כבר כשזה קרה, אבל בן שלו נפל במלחמה בעזה. בכל אופן, אני מאוד הערכתי אותו, לא רק מבחינה אנושית אלא גם מבחינה מקצועית. חשבתי שהוא מבכירי המשפטנים, הייתה לו הבנה, כי הוא היה מנכ"ל האוצר, הוא שירת כמנכ"ל האוצר שנים קודם לכן. הייתה לו הבנה ייחודית באמת גם בצד הכלכלי וגם בצד המשפטי והוא יצא בשצף קצף נגד הכוונה הזאת, הוא אומר 'יש לך הזדמנות לקלוט כאן הון, לקלוט כאן ישראלים שחוזרים, אל תפגעו בזה.'

מר נתניהו אני מציע לך שבזמן אמת אתה לא כל כך הכרת את הפרטים של ההסדר הזה ואני מפנה אותך להודעתך במשטרה ת/829 עמוד 66, שואל אותך החוקר משולם"איך זה אמור לעודד אותם את אותם תושבים חוזרים, זה נותן להם פטור מהרווחים שלהם בחו"ל, בארץ, מה"ואתה אומר בארץ, אני לא זוכר אם זה בארץ או בחו"ל, אני לא זוכר אבל הרעיון הוא אותו רעיון.""

כן, נו, אז מה?

אני לא בא בטענות לאדוני. אני רק מציג מצב עובדתי שאדוני לא היה בפרטים של ההסדר הזה, הוא לא הכיר אותו, הוא לא ידע אפילו אם זה חל על הכנסות מחו"ל או על הכנסות בארץ.

לא, הכרתי אותו באופן פרטי, באופן כללי, לא באופן פרטני. בכל אופן, הכרתי וגם הערכתי את העובדה שאדם שאני מעריך אותו מאוד אמר לי שאסור לבטל את זה. יש פה הקלה לתושבים חוזרים. אתה פוגע בהקלה הזאת, או בעולים חדשים, אתה פוגע, ותקבל פחות חוזרים ופחות עולים.

מר נתניהו, אתה מכיר את האפשרות גם של הארכת הפטור הזה לעשר שנים נוספות. נכון?

זה עלה בדיון. כן

כן. החוק שחוקק נתן פטור לעשר שנים מהכנסות שנצברו לאותם תושבים חוזרים או עולים חדשים בחו"ל וגם פטור מדיווח, מיד ניגע בזה, וגם הייתה אפשרות ששר האוצר יתקין תקנות שיקבעו קריטריונים להארכה בעשר שנים נוספות. זה אדוני מכיר?

אני זוכר שהיה דיון בזה. כן

והיה מה?

היה דיון בזה. כן

עכשיו, אני רק אומר,

לדעתי בסוף זה לא עבר

בחקירה אתה לא כל כך הכרת את זה, אני רוצה להציג לך את החקירה ב - 2017. שוב, הדברים האלה לא נאמרים בביקורת אלא אני מציג לך את העובדות. שואל אותך בחקירה 829/ב ב-9 בנובמבר החוקר משולם בעמוד 66"לגבי ההארכה, להאריך את תקופת הפטור ממס בעשר שנים נוספות"אתה אומר"לא זוכר את זה. יכול להיות. זוכר, לא זוכר את הפרטים אני לא זוכר" אוקיי? וגם מסבירים לך שם אחר כך בהמשך בעמוד 71,

רק תמשיך. "לא זוכר. יכול להיות."

אמרתי. אמרתי. לא אומר"אני מכיר, אני מטפל, הייתה ישיבת ממשלה". אמר"לא זוכר את הפרטים"ואני גם לא מצפה שראש ממשלה יידע את הפרטים של תקנות מס. אנחנו יודעים, אבל, בסדר. אז עכשיו אומרים לך בהמשך, יש פה עניין שבחוק נקבע ששר האוצר יקבע יעדים לאומיים או קריטריונים אחרים שבעטיים ניתן יהיה לשקול הארכה של עשר שנים נוספות קרי שהפטור, על אותם אנשים יקרים שחוזרים לישראל או עולים לישראל או לא כל שכן, שבמשך 20 שנה הם לא יצטרכו לדווח על הכנסותיהם וגם לא לשלם כמובן מס על הכנסותיהם בחו"ל. אז אני שואל את אדוני אם הוא הכיר את זה ואני מפנה אותך בעמוד 71 כשאתה אומר"אני לא זוכר את זה, אני אפילו לא ידעתי את העניין של היעדים הלאומיים"וכולי. אני מזכיר לאדוני שהוא לא היה בפרטים של הדבר הזה.

לא, לא זכרתי את זה

אוקיי. אז אנחנו לא

אבל הדיון לא היה רק על ההארכה. הדיון היה בעצם לצמצם את הזמן. זה מה שהיה הדיון. אני זוכר את זה ב - זה מה שאני זוכר.,

אני אדייק, אני חושב שהיו מהלכים ונגענו בזה וגם העידו פה עדים וגם ניגע בזה עוד מעט, בעיקר לעניין הדיווח, הוא עורר קושי בעייתי מאוד,

לצמצם את הזמן

כיוון שישראל באמת חברה בכל מיני ארגונים בינלאומיים וכולי והדבר הזה יכול להיות כר פורה להלבנת הון, זה דברים שאדוני בוודאי גם שמע.

נכון,

שלא מדווחים על הכנסות בכלל, גם לא משלמים, זה מובן מאליו

אז אני אשלים עוד פעם. אני לא מדבר על פרט של דיווחים, זה אותו דבר, זה לא משנה. זה פרטים שנוגעים והדיון היה לא רק אם להאריך אלא הוויכוח התלהט, זה אני כן זוכר, שהיתה כוונה לצמצם את התחולה של הדבר הזה. זה מה שהיה.

בסדר. עכשיו, אם לא זכרת ב - 2017 אז כמובן גם ב - 2014 כשמילצ'ן התעסק בעניין הזה אתה בוודאי לא ידעת את הפרטים, זה נכון?

לא ידעתי שהוא התעסק בזה. אחד. שתיים, אתה שואל אותי על חקירה שהתנהלה כמעט עשור לאחר הדיון הזה. זה, 2017 ומה זה, ב - 2009 משהו כזה. נכון? אני צודק?.

אנחנו לא מכירים את הדיון. אדוני מדבר על דיון

זה בממשלה. מה זה.. אתם שולחים חוקרים, יש לכם 20 עורכי דין, יכולתם לחקור את זה, לבקש את הפרוטוקולים של הממשלה, והייתם מגלים בדיוק את מה שהיה.

אדוני חוזר בו מהטענות, אין לנו 20 עורכי דין, זה באמת, תיכף תגיד לי שאני שואל שאלות לתקשורת. נו באמת אדוני, מה יכולנו לשאול? הצגת את הפרוטוקול, הבאת את הדיון שעכשיו אדוני מטיח בי שהייתי צריך לשלוח אנשים לתפוס?

לא, אני אומר לך דבר פשוט. כשאני אומר לך ואתה רוצה לסתור את זה, ורצית לסתור את זה גם תוך כדי החקירות, יכולת לבקש את הדבר.

רק שלא דיברת על ישיבת, אנחנו מתקדמים

כן אמרתי. חד משמעית אמרתי את זה. לא רק שאמרתי, אמרתי את זה בעוצמה ולדעתי יותר מפעם אחת.

אדוני הכיר ב - 2014 את הפרטים או לא? זאת השאלה, כי ב - 2017 לא הכרת

כפי שתיארתי לך, זה מה שידעתי

מה?

מה שתיארתי לך פחות או יותר, זה מה שידעתי. וזה הגיע נדמה לי לחוק ההסדרים, הנושא הזה היה אמור להיכנס לחוק ההסדרים, וזה ההיכרות, היא באה כתוצאה מהעובדה שהאוצר הביא את הדבר הזה, האוצר תמיד מצמצם, אם אין לו marketer free שעומד בראשו הוא תמיד מנסה להגדיל את הבירוקרטיה.

אדוני אני אטיח משהו עכשיו, אני מראש אומר אדוני לא צריך להיעלב, אדוני לא מבין בזה

סליחה?

לא הבנת בזה

לא

לא הבנת בזה

הבנתי בדבר אחד. הבנתי שאם אני פוגע, אם אני מרע תנאים של עולים חדשים ושל תושבים חוזרים, אז יהיה פחות מהם. ואני הבנתי שיש כאן הרעה.

עכשיו אני מפנה אותך לחקירה שלך במשטרה, ת/829/ב, אתה אומר"בטח לא הנחיתי, אין דבר כזה."

איזה עמוד?

עמוד 76

כן

אתה אומר"דיברתי על התופעה הכללית"וכולי, ושואלים אותך אם הנחית, ואמרת"לא הנחיתי כי אני לא מבין בזה". זה מה ששאלתי.

כן. שאלת אותי אם אני מבין בפרטים, אמרתי לך מה אני מבין. אני מבין שיש כאן הרעה וההרעה הזאת לפי מה שגם זכרתי מיעקב נאמן ושרים אחרים, תפגע במטרה הלאומית של העלאת עולים חדשים וגם אחרים, זה הכל.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך באמת רגע על דברים שאמרת גם בחקירה הראשית וגם היום על יעקב נאמן המנוח. קודם כל ניישב את זה כי זה היה משהו שהיה קצת גם לא ברור, אבל ממילא התכוונתי לשאול. מר נאמן היה שר אצלך בקדנציה הראשונה כשהיית ראש ממשלה החל מ - 1997. נכון?

נכון

והוא היה גם שר משפטים החל מ - 2009

אהה

אז אדוני זוכר מתי נאמן דיבר איתך על האירוע הזה? כי בחקירה אמרת"הוא דיבר איתי", אפילו השתמשת באיזה מונח ככה, שהוא דיבר שוב ושוב,

א. הוא דיבר שוב ושוב

אז מתי הוא דיבר על זה מתי הוא לחץ על אדוני?

בישיבות ממשלה בשנת 2009 הוא דיבר על זה. האם כבודכם מאפשר לי גם לבדוק את זה בפרוטוקולים? זו זכותי. אני יכול?

כן.

אז אני אציג לך את זה ואתה תראה את זה

בסדר. ואוקיי, ואז מה שהיה זה שאדוני אומר שהיו ניסיונות לצמצם ובעצם מה שנאמן עמד על כך זה שזה לא יצומצם, זה העניין?

אני חושב שהוא אפילו אמר 'צריך להרחיב,'

ומה עם ההרחבה, אדוני טיפל בהרחבה?

הוא תמך בהרחבה לדעתי, אני אבדוק את זה

מה קרה עם ההרחבה, למה בעצם אין הרחבה? לא הייתה הרחבה

לא הייתה, אני לא זוכר את התהליך

אני אומר לאדוני כנתון

והטענה הייתה, לדוגמה, תסתכל על בריטניה. יש שם חוקים שהם הרבה פחות מגבילים. הם לא תלויים בתושבים חוזרים ובעולים חדשים, כל מי שנכנס רוצה לעשות את מקומו בבריטניה, ושם זה היה נדמה לי ל - 17 שנה, משהו כזה. אז הוא אמר 'בוא ניצור יתרון תחרותי.'

אז אני אומר לאדוני, זאת השאלה שאני שואל את אדוני, כי באמת יש אפשרות. המחוקק, שזה אגב כמו שאדוני אמר, לא בתקופת אדוני, בתקופת ממשלת אולמרט, הממשלה תמכה והחוק עבר עם הפטור הזה והיתה בו אפשרות גם להאריך ל - 20 שנה. אני עכשיו לא מתווכח בשאלה אם זה נכון או לא נכון, אדוני בוודאי ער לכך שיש מחלוקת בעניין, כי התחלנו לגעת בזה, אבל יש בחוק קבוע. שר האוצר יכול להאריך בתקנות בהתאם לסמכותו, המחוקק הראשי הסמיך אותו לקבוע שניתן להאריך ל - 20 שנה ואתה אומר 'יעקב נאמן', אמרת פה בבית המשפט, השתמשת במינוח 'קדח לי חור בראש בעניין הזה', סליחה על המינוח אבל זה מינוח שלך, ואני שואל למה לא הארכתם. כל כך תמכת, נאמן הוא אדם שהוא באמת, אני לא חושב שיש מי שחולק, אדם מוכשר, מבין בתחום, שר אוצר לשעבר אמרת, מנכ"ל אוצר לשעבר, עורך דין בעל שם, חושב שצריך לקדם ואני שואל למה לא הארכתם את הפטור בתקופתך. מכאן אתה ראש ממשלה, מ - 2009 ושרי האוצר הם בממשלתך.

קודם כל אני לא זוכר את הסעיף הספציפי הזה לגבי הארכת שר אוצר, וייתכן שחשבו שאם לתת את הכוח הזה בידי שר אוצר, זה דבר שהוא לא נכון לעשות, עדיף שיהיה כלל ידוע. אחד. שתיים, וזה אני משער, זו סברה, אבל אני יכול להגיד מה קורה לעתים. יש אחד שאומרים 'לקצר', יש אחד אומר 'להאריך', בדרך כלל אתה מתיישב בדיוק באמצע, וזה מה שקרה כנראה במקרה הזה.

נכנסת מעטפה אז אני אעשה הפסקה ותקרא

10 דקות הפסקה.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

מר נתניהו שניה אחת רק אעשה סדר בזמנים. החוק שקבע את הפטור ממס בסמכות שר האוצר להאריך אותו בעשר שנים הוא משנת 2008 סמוך מאוד אני חושב לתחילת כהונתך ב - 2009 בממשלה הקודמת. זה הגיע באמת לדיון בממשלה, לפחות הדיון שאנחנו מכירים, לא חשבתי להתעכב עליו אבל אני בכל זאת אעלה אותו, בשנת 2013, הוא הגיע במסגרת חוק ההסדרים, אולי זה מרענן את זכרונו של אדוני, הצעה לביטול הפטור. זה עבר דרך אגב את אישור הממשלה ואפילו קריאה ראשונה בשנת 2013, אבל אחר כך זה הוצא מהחוק. בין קריאה שניה לשלישית זה הוצא מחוק ההסדרים. אדוני זוכר את זה עכשיו?

לא את התאריכים המדויקים אבל את הפרוצדורה,

את התהליך שאני מתאר

את הפרוצדורה שזה היה אצל אולמרט כן, ואמרתי לך את זה. זה הגיע לממשלה, כן, ושהיו גישות שונות.

ב - 2013

בסדר. לא זוכר תאריך. אבל זה הגיע בגישות שונות

עבר בהתחלה ואחר כך לא נכלל בחוק

טוב. בסדר

מה שאני אומר לאדוני, כל התיאור הזה הוא נכון לתקופה שהיא מאוחרת להתפטרותו של יעקב נאמן מתפקיד שר המשפטים בממשלתך מ - 2009 עד 2012, אחרי הבחירות של 2013 שבהן לפיד ולבני נכנסו לתפקידים הרלוונטיים, לפיד שר האוצר ולבני שרת המשפטים. כך שהדיון סביב חוק ההסדרים בממשלה הזאת, הממשלה ששרדה, היא עולה פה לדיון מדי פעם עד הפיטורים של שני השרים הללו שנתיים מאוחר יותר, היא לא רלוונטית בכלל לנאמן.

לא, היא רלוונטית מאוד. אמרתי לך שהיה דיון שאני זוכר אותו בממשלה, חד משמעית. היה דיון כנראה ב - 2009 קצת זמן לאחר החוק, יכול להיות שהיה דיון שרצו לשנות את החוק, או לא יודע מה, והוא התנגד והוא דיבר בכלל על הטבות לעולים וכולי ואמר 'לא לגעת בזה אפילו להרחיב את זה', הוא אמר את זה חד משמעית. וזה הרשים אותי מאוד.

מאה אחוז, אבל בכל מקרה, בתקופה ההיא עוד לפני הממשלה עם לבני ולפיד, אז שטייניץ הוא שר האוצר מטעם המפלגה שאתה עומד בראשה, לא פנית אליו ואמרת לו בעקבות פניות נאמן 'הארך את הפטור בעשר שנים נוספות.'

לא, אבל יכול להיות שלא הייתה שום פעולה. אני זוכר שהיה דיון שהוא התבטא בו, בדיוק כמו ש:

רגע, שניה אדוני, רק אני אחדד את שאלתי. אולי היא לא מובנת. ב - 2008 חוקק החוק. עכשיו אתה אומר, אדוני נכנס לתפקיד, חזר לתפקיד ראש הממשלה והקים ממשלה ב - 2009 סמוך לאחר חקיקת החוק או נגיד חלפה שנה. עכשיו, בחוק הזה שעד היום הוא אותו חוק, הוא לא השתנה, יש בו סמכות לשר האוצר להאריך בתקופה של עשר שנים, שאגב אני אומר לאדוני ומר גילדין יתווכח על מה שאני אומר, לא הופעלה מעולם. ומאשר מר גילדין. אז האירוע הזה, אני שואל את אדוני, נאמן, כל כך, בתקופה שהוא עוד כיהן, עד נדמה לי מרץ 2013, עד חילופי הממשלה בעקבות בחירות 2013 לוחץ ואומר 'להאריך וכולי', יש כבר את זה בחוק, לא צריך עכשיו התנגדויות וכולי., יש סמכות לשר האוצר, מדוע אדוני לא פועל אל מול השר שטייניץ להאריך את החוק לעוד עשר שנים כך שאנשים כאלה שמגיעים ובהחלט יכולים להניע את הכלכלה וכולי, ייהנו 20 שנה מהפטור.

הסיבה היא נורא פשוטה. לא אמרתי מה הסיבה, לא פעלתי להאריך, לא פעלתי לצמצם. אני רק זכרתי שהגיע הדיון כנראה כפי שאתה אומר ב -, 2013 נכון? אני זכרתי את הדברים החדים מאוד של יעקב נאמן. זה מה שאמרתי. ואיך אומרים, אני תומך בעמדתי. מה אני אגיד לך? זה מה שהיה. זה מה שאני זוכר.

אדוני אני מבין, בסדר גמור, נתתי לך הזדמנות וההרכב עכשיו יגיד לי 'נתת הזדמנות, תתקדם,' אז לפני שהם יגידו אני מתקדם.

בעיקר אני זכרתי את זה שדבר אחד אתה לא צריך לעשות, לא לצמצם את זה. זה הדבר ש -, כנראה היה ויכוח כזה בכלל. בגלל ה - OECD כנראה.

אדוני זוכר שיחה שלו עם השר שטייניץ כשר אוצר על הארכת הפטור הזה שהיא קבועה בחוק והיא רק בסמכות, בתקנה, השר יכול?

אני לא זוכר שיחה כזאת

עכשיו אני עובר איתך לקצת יותר מאוחר, שנת 2014. אני מדבר על ארנון מילצ'ן כרגע והטענה שלך בעדות הראשית היא שלא היה לך מושג שמר מילצ'ן הוא תושב חוזר ולכן הוא נהנה מהפטור מדיווח ומהתשלום. זה נכון?

נכון

זאת לא הייתה הפעם הראשונה שסיפרת את זה. בעצם גם בחקירה אתה אומר, אתה העלית באמת את הגירסה הזאת בחקירה שלך מיום 19 בנובמבר ת/830, אתה נזכר בעובדה הזאת ואני רוצה להראות לך את זה. אז נזכרת בזה ורצית להעלות את זה, ואתה אומר"רציתי להוסיף לכם עובדה חשובה"וכולי, "והעובדה היא שאני אפילו לא ידעתי את הסטטוס המדויק של מילצ'ן. איך אני יודע את זה? אתם יכולים לברר את זה משום שמאוחר יותר זה היה לא מזמן, כשדיברתי עם מילצ'ן על ערוץ 2 בגלל הרגולציה"שאלת כנראה, אמרת, כך אתה אומר, "ארנון מה הסטטוס שלך, מה אתה אזרח, מה, אתה תושב, שאלתי אותו"זה נכון מה שנאמר פה?

לא זוכר. אני זוכר דבר אחד, חד משמעית, חד משמעית ועל זה יש לכם עדויות לא רק שלי אלא גם של אנשים שהיו שם במקום, שאני לא ידעתי, פשוט לא ידעתי את הסטטוס שלו חצי שנה אחרי הדיון בחוק הזה, כשפרצה שאלת הוויזה שלא נותנים לו ויזה, ואז שאלתי אותו 'תגיד לי', זאת אומרת לא ידעתי מה הסטטוס שלו.

דצמבר 2013

זה בזמן אמיתי, אנשים מעידים, על הדבר הזה ועל העובדה שהוא נפגע מזה שלא ידעתי

אבל תראה, פה אתה אפילו אומר שעד ערוץ 2 לא ידעת. ערוץ 2 זה היה ממש סמוך לחקירה בשנת 2015 מתי לא ידעת?.

מה שואלים אותי? זה בזמן החקירה

אתה מוסיף מיוזמתך בזמן החקירה, אתה אומר...." "

בסדר, אבל אי אפשר, תראה, אני לא יכול,

אני אסביר לאדוני, אולי אדוני לא מבין מה אני שואל. בחקירה שלפני אתה לא אמרת, שאלו אותך כבר על ענייני הפטור וכולי, ואתה לא אמרת, לא זכרת לפחות שלא ידעת מה המעמד של מילצ'ן ואז ביקשת להוסיף בחקירה ב - 19 בנובמבר ואמרת שנודע לך על הבעיה שמילצ'ן, זאת אומרת על המעמד שלו סביב השיחות על ערוץ 2. השיחות על ערוץ 2 היו ב - 2015. ולכן אני שואל את אדוני אם הוא עומד מאחורי מה שהוא אמר פה, כי זה לא,

אתה אומר לי ככה, שאני לא יודע ב - 2014, על זה אין ויכוח, כי אני לא יודע, כי הם העידו. זה 2014 חצי שנה אחרי הסיפור? מתי זה היה??

רגע, מר נתניהו,

אני שואל, מתי זה היה השיחה הזאת. חצי שנה,

על מה אדוני מדבר? עכשיו על הוויזה?

הוויזה

על הוויזה מר מילצ'ן פונה לאדוני בסוף 2013 ואדוני אמר בדיון פה היום וגם בדיון קודם, פעמיים טיפל בזה בינואר 2014. זו המסגרת. ערוץ 2 זה 2015.

לא. ב - 2013 אני לא יודע מה זה, נכון? אני לא יודע. אני לא יודע. אין ויכוח

אדוני, אתה עונה, אני שומע

ברור. קיבלתם עדויות כאלה שאני לא יודע. וזה חצי שנה אחרי הדיון,

לא יודע אם אדוני לא יודע, אני שאלתי את אדוני,.... שהוא לא

סליחה. אנחנו יודעים, אני אגיד לך מה נקודת ההתייחסות הוודאית שקיבלתם על כך עדויות נוספות וגם עדות שלי, שבזמן שהוא מותקל בנושא הוויזה ואני נדרש לעצור את המשבר הזה, אני לא ידעתי שהוא תושב חוזר, על זה אין ויכוח. עכשיו תשים לי את זה בתאריכים, תגיד לי בדיוק מתי זה יוצא, זה מה שזה יוצא. למיטב זכרוני, ואני חושב שאני צודק פה, זה בא חצי שנה, הדיון הזה בא חצי שנה אחרי הדיונים שדנו בנושא הזה.

אני אומר לאדוני ואדוני יודע את זה בוודאי טוב כמוני, אין קשר בין המעמד של תושב חוזר לשאלה אם למישהו יש או אין ויזה לארצות הברית. גם לא אם יש לו גרין קארד או אין לו גרין קארד. הוא יכול להיות אזרח אמריקאי ולהיות עולה חדש, זאת שאלת מס וזאת שאלת מעמד בארצות הברית.

לא שאלתי, זה לא מעניין אותי

לא, זה מה שאני שואל

זה לא עניין אותי. מה שעניין אותי זו העובדה שלא ידעתי שהוא תושב חוזר. החוק הזה הוא למען תושבים חוזרים. הטענה שלכם,

אז עכשיו אני שואל, לא ידעת שהוא תושב חוזר עד 2015?

לא ידעתי עד חצי שנה אחרי מתי שזה היה

חצי שנה אחרי מה?

חצי שנה אחרי הדיון על הפטור. לא יודע

ואיך אתה ממקם את זה חצי שנה לפני? קודם חשבת שהחוק הוא ב - 2009

זה מה שהיה לי בהכנות, אני לא זוכר כרגע בדיוק, מה, מה זה קשור?

לא הבנתי. אתה קודם אמרת, שאלתי אותך, אמרת שהחוק,

מתי היה הדיון על חוק הפטור?

אומר מר נתניהו שנאמן היה בו. נאמן סיים את כהונתו במרץ,

לא אמרתי את זה ועוד פעם אתה מעוות את דבריי. כל מה שאמרתי,

דיברת, רגע אדוני, אני עונה לבית משפט לשאלת כבוד השופטת. קודם שאלתי שאלות ומר נתניהו אמר שהיתה ישיבת ממשלה בסמוך לאחר שהחוק חוקק ויעקב נאמן דיבר שם וכולי ושם,

נאמן......

באמת היה מר נאמן. נאמן התפטר בפברואר או מרץ 2013. היו בחירות בפברואר או בראשית מרץ ועד שהוקמה ממשלה חדשה. עכשיו, בסוף 2013 בכלל עניין הוויזה עולה, אז נתניהו אומר שהוא לא יודע שמילצ'ן הוא בעל ויזה לארצות הברית או לא.

בסוף 2013

כן. ופה אני מראה לו שהוא אומר שב - 2015 רק נודע לו שהוא תושב חוזר. עכשיו אני שם את הדברים על השולחן. אין קשר בין תושב חוזר לוויזה לארצות הברית. זה שני דברים שונים. אדם יכול להיות תושב חוזר, אזרח אמריקאי, לא רק בעל ויזה לאמריקה.

אבל אתה... אני לא מבינה מה אנחנו עושים? לא באמת, אני לא מבינה, גם אני יכולה לסכם,

אני לא מסכם. אני מסביר לך שאלת בית המשפט גבירתי

אני מנסה להבין את לוחות הזמנים. מה הטענה?

עכשיו אני מציע לנתניהו שזה לא נכון שעד 2015 לא ידעת שהוא תושב חוזר. זו הנקודה

אני יכול לשאול אותך שאלה רגע? זה יעזור לי פשוט כדי לתת לך תשובה. אתה רוצה, אז אני רוצה,

בבקשה אדוני

מתי היה הדיון על חוק הפטור?

מר נתניהו, הסברתי לך שאתה אמרת בשנת אלפיים

לא, עזוב את מה שאמרתי על נאמן, אתה מעוות לגמרי את מה שאמרתי. אמרתי שהיה דיון, לא הייתה חקיקה,

יש דיון בחוק ההסדרים בשלהי 2013

מה זה בשלהי?

כבר נבדוק. במהלך כהונת ממשלת נתניהו לפיד ליבני, לא יודע איך לכנות אותה, הייתה כזאת

כן. משהו מוזר כזה. כן. אבל,

אדוני הקים את הממשלה הזאת

מה שנקרא it about me tell

בסדר גמור. במהלך כהונתה במסגרת חוק התקציב, כנראה בסוף 2013 אבל אנחנו מיד נגיד את התאריך, היו דיונים על חוק ההסדרים.

בקיץ 2013.

קיץ 2013 עבדו מסודר. ובקיץ כבר נערכו להעברת התקציב ולחוק ההסדרים

ומה היה התאריך של נושא הוויזה?

דצמבר 2013

יופי. יפה מאוד. עכשיו מה שאני אומר זה דבר אחד, קודם כל לגבי ההתחלה ואחר כך לגבי האמצע ואחר כך לגבי הסוף. בהתחלה בסך הכל אמרתי שהיה דיון שמשהו עלה בנושא, מה שזכרתי, בהקלות לעולים וכולי וכולי, אבל לא היה דיון, לא היה חקיקה על החוק הזה, החוק הזה רק עבר כמה דקות לפני זה, בזמן של אולמרט.

בגלל זה הופתעתי.... לדון בו,

דנים. בממשלה דנים בהרבה דברים. כל הזמן

אין בעיה. אבל לא ראינו את זה

אבל הדיון הזה, היה דיון שאני זוכר רק דבר אחד, את האמירה הבוטה והחזקה של נאמן נגד ניסיון, יכול להיות שהוא דווקא שיבח את החוק, יכול להיות שהוא זה, אבל זה לא משנה. זה לא היה דיון מהותי על החלטות אבל זה היה דיון מהותי על מדיניות. לכן קודם כל זה מה שאני זכרתי. יכולתי להגיד שהוא אמר בין השאר שזה חוק טוב,

אז קודם כל אנחנו מסכימים שלערוץ 2 אין קשר לעניין. לא יכול להיות שהיה ב - 2015

רגע, תיכף נדבר על ערוץ 2. אם תעלו את זה. עכשיו, מה שאתם אומרים זה שיש לך את חוק ההסדרים בקיץ, יולי - אוגוסט, משהו,

מתחילים לדון בו. כן

כנראה ביוני

אדוני יודע יותר טוב

כנראה, כנראה ביוני. כי זה לא יכול להיות,

אתה... את השאלה?

אני מסביר לאן אני חותר

אני רק שואלת, אתה זוכר או אתה משחזר עכשיו תאריכים?

לא, אני זוכר מה שהיה, בריענון בדקנו את זה. והדבר, יש כאן דבר קריטי. מה הם רוצים לטעון? הם רוצים לטעון שאני ידעתי שמילצ'ן הוא תושב חוזר, פעלתי בהנחיית מילצ'ן, אני יודע, כבקשה של מילצ'ן, לטפל בחוק של תושב חוזר כי מילצ'ן הוא תושב חוזר והוא מנסה להאריך את החוק. הבעיה עם הדבר הזה והיא נסתרת לחלוטין, משום שכמה חודשים, כנראה עד שישה חודשים, אבל כמה חודשים טובים, הנושא של הוויזה עולה ובזמן שהוויזה עולה אני לומד שארנון הוא בעצם תושב חוזר, כי לא ידעתי מה המעמד שלו. יש לו גרין קארד, יש לו אזרחות אמריקנית, הוא פועל שם כטייקון, ברון, שכל המשפחה שלו באמריקה, הביזנס שלו באמריקה, פתאום אני מגלה שהוא תושב, לא ידעתי את זה. לא ידעתי מה יש לו. יש לו גרין קארד, יש לו, זו ההנחה שלי הייתה.

וזה קשור לתושב חוזר?

רגע אחד, ועכשיו מתברר לך, ואני אומר לו את זה,

לא קשור. אדוני, זה לא קשור

סליחה, הוא אומר ויש עדויות בעניין הזה. הוא אומר שהוא לא ידע שהוא נפגע מזה שאני לא ידעתי שהוא תושב חוזר משום שמי שזכאי לחוק הפטור זה תושבים חוזרים. הוא לא עולה, זה ברור בעליל.

אז אני אחדד את השאלה, יכול להיות שלא הובנתי. אתה שואל אותו, אתה מופתע מכך שלמילצ'ן יש ויזה, בזה עסקנו, אני חושב שלא הופתעת,

לא ויזה

ויזה. שהוא צריך ויזה. שבכלל אין לו בעיית ויזה. שהוא צריך ויזה. הרי אתה יודע שמילצ'ן בישראל מ - 2009 אדוני מתארח בבית ינאי, הוא קנה כאן אחוזה, כמה חלקות, הוא חיבר אותן,,

נו אז מה?

הוא סופר פה ימים, אתה כל כך קרוב למר מילצ'ן, אדוני לא יודע שהוא חי כאן, באיזה מעמד הוא חי כאן?

ממש לא

כשהילדים שלו לומדים כאן בבית הספר, דובר לא מזוהה: מה?

סליחה דובר לא מזוהה: איזה עובדות אתה מביא?

איזה? כל העובדות שהיו מ - 2009 כשמילצ'ן חזר לארץ

אז בוא אני אגיד לך מהן העובדות. העובדות הן שונות

את מתנגדת?

כן אני מתנגדת

רגע. יש התנגדות. אל תענה

נישאר בהצהרה 'אנחנו לא מתנגדים?'

לא, גבירתי,

מר גילדין אומר לי שאני אחזור בי מהשאלה כרגע כי אנחנו נגיע אליה. זה ייתר את היציאה של מר נתניהו.

לא, רק שיהיה ברור, זה לא שיש הצהרה שלא מתנגדים גבירתי. אנחנו מנסים למנן אבל בסוף כשיש,

זה הדדי. גם התביעה שוקלת.

רגע, אני אומר נקודה אחת. מר נתניהו, 2015 רק ידעת שהוא תושב חוזר כמו שאמרת בחקירה? אנחנו מנסים לראות אם אנחנו צריכים לסמוך על מה שנאמר כאן בחקירת המשטרה. אמת או לא?

אתה יכול לסמוך,

אני שואל אותך, מה שאתה אמרת

מה אני אמרתי כאן אני לא יודע, לא זוכר את הדבר הזה במדויק, אבל מה שאני זוכר במדויק,

זה לא נכון

ואחרים זוכרים במדויק,

אני שואל אם זה נכון או לא נכון

תן לו לענות.

תן לי לענות בבקשה

אכן גבירתי

אתה אמרת כמה דברים שהם לא נכונים. קודם כל אמרת 'ידעת שהוא עבר לישראל'. מה פתאום עבר לישראל? הוא היה בא הנה, לא יודע, פעמיים בשנה. אתה אומר 'מה, הוא מחזיק כאן נכסים,' הוא מחזיק נכסים לדעתי במקסיקו, בארגנטינה, אני לא יודע כבר איפה. אז הוא מחזיק. בבורה בורה. מה זה שייך בכלל? לא קשור בכלל. הוא בא הנה, מרכז החיים שלו באמריקה, העסקים שלו באמריקה, המשפחה שלו באמריקה הילדים שלו באמריקה. מה פתאום שאני אחשוב בכלל שהוא תושב? אז אני לא חושב. עכשיו, באופן ספציפי, ויש עדויות ואתם בוודאי ראיתם את העדויות האלה ואם לא זה בטח יעלה בהמשך המשפט, אבל חד משמעי, כשעולה הנושא של הוויזה, לא הוויזה הנושא שעולה כרגע, אני לא מתייחס לזה, על זה דיברנו, אני מתייחס לעובדה הפשוטה שהוא אמר שאני לא ידעתי. אמרתי 'בכלל לא ידעתי שאתה תושב חוזר'. כי זה המרכיב הרלוונטי בחוק. הרי אני אמור לעזור לו כיוון שהוא תושב חוזר, והוא מגלה, ואני מגלה שאני לא ידעתי שהוא תושב חוזר, והוא מאוד נפגע מזה ומעידה על זה לדעתי קליין או מישהו, אבל בוודאי גם הוא. לא ידעתי. והוא לא ביקש ממני אף פעם להתערב בחוק הזה.

זה סוף 2013 ואני נותן לך הזדמנות אחרונה שאני אשאל.,

האם אני יודע, האם זה נרשם במוחי? לא

לא, איך אתה מסביר את זה שאתה בחקירה אומר שרק ב - 2015 אתה יודע

לא, לא אמרתי שרק ב - 2015

כך כתוב

אני אמרתי שלא ידעתי ב - 2013 זה ודאי. האם התעמקתי בסטטוס שלו? לא. לא יודע. אבל על זה אין ויכוח. אתה יודע שאין שום ויכוח שב - 2013 בזמן חי, לא בחקירת משטרה ולא בכלום, במגעים ביני ובינו ובנוכחות אחרים מתברר לו שאני לא יודע שהוא תושב חוזר. כלומר הטענה שלך, ולשם זה אתה מביא את כל הדברים האלה, להגיד שאני פעלתי עבורו בחוק כשהוא בכלל לא ביקש ממני ולא דיברתי ולא התעסקתי בזה, שאני פועל בשבילו כי אני יודע שהוא תושב חוזר, וההוכחה הכי טובה שכמה חודשים לאחר מכן אני לא יודע שהוא תושב חוזר והוא נפגע מזה שאני לא יודע שהוא תושב חוזר.

שוב אני אומר שאתה מערב בין שני הדברים,

אני לא מערב. אתה מערב בין שני דברים

לא. ואני אומר לך שהשיח שאתה טוען שהתקיים ב - 2013 היה בשאלה אם יש לו ויזה לארצות הברית או אין לו, ומה פתאום הוא במעמד של ויזה ולא במעמד של תושב חוזר שהוא מינוח מיסויי שאין לו שום קשר לוויזה לארצות הברית.

אתה טועה

אני טועה

כן

אני מתקדם

הוא אומר 'אתה לא יודע את הסטטוס שלי? אתה לא יודע שאני תושב חוזר?' אמרתי לו 'לא, אני לא יודע'. ויש עדויות על זה. זה לא רק שאני,

וזה שהוא אזרח ישראלי, אתה כמובן יודע

סליחה?

האיש נולד ברחובות

אז מה?

אז נשללה לו האזרחות חלילה וחס?

לא נשללה לו האזרחות אבל בוודאי יש לו אזרחות אמריקנית או איזה גרין קארד. או משהו

הוא היחיד שמחזיק באזרחות כפולה? אני שואל, אם הוא חי פה ומחזיק פה בית וכולי, אדוני אומר 'אני לא יודע שהוא תושב חוזר' ב - 2013. עד סוף 2013. זה לא נכון עד 2015, עד 2013.

אני אומר חד משמעית, ב - 2013, בזמן שהיה החוק על תושבים חוזרים, אני לא יודע, אין לי גרעין של מושג שמילצ'ן הוא תושב חוזר וזה אמרתי לו והוא אומר לי 'מה לא ידעת', אמרתי 'לא ידעתי.'

אז בוודאי אתה מסכים שב - 2003 לא ידעת את זה

ב - 2003?

כן. החזרתי אותך פתאום שנים ארוכות אחורה

לא זוכר

לא יכול להיות שידעת אז שהוא,

תשמע, אתה חושב שאני מתעסק ב -, אני מתעסק בסטטוס של מילצ'ן, מאוד חשוב לי לתייק מתי הוא אמר. אני אומר לך שבזמן העברת החוק אני לא ידעתי ויש לך הוכחות על כך. אני לא ידעתי שהוא תושב חוזר.

אז מר נתניהו, אם לא ידעת, אז ב - 2003 כשמדינת ישראל עברה לתחולה פרסונלית על אזרחים ישראלים אתה בוודאי לא ידעת שאתה בכך פוגע במילצ'ן, נכון? כי אתה לא ידעת בכלל שהוא תושב מס פה, שהוא צריך לשלם,

לא עניין אותי בכלל. מילצ'ן לא קיים בתודעה שלי

לא, כי נשאל פה משה אשר שהיה מנהל רשות המסים, לגבי השינוי בתחולה הפרסונלית ונאמר שאתה עשית את זה ולמרות שזה פגע במילצ'ן. בכלל לא ידעת שזה חל על מילצ'ן.

לא יודע. מילצ'ן לא היה בתודעה שלי. לא פה ולא פה ולא פה. אתם רק בתודעה שלכם רטרואקטיבית בניסיון להדביק לי דברים שלא קיימים. זה מה שאתה עושה. מה זה מעניין אותי מילצ'ן?

וגם לגבי הרפורמה במס שתוקנה בתיקון 132 לפקודת מס הכנסה בדצמבר 2002 אתה בעצם לא רלוונטי לגביה מכיוון שאדוני מונה להיות שר אוצר, כי פשוט נשאלו פה עדים על זה, כי אתה מונית להיות שר אוצר רק ב -. 2003 זה נכון. אני אזכיר לאדוני, חזרת לפוליטיקה, היינו בזה, והיית סגן שר חוץ תקופה. מדצמבר 2002 עד פברואר 2003 אז לא היית רלוונטי לגבי התיקון הזה.. מישהו במקרה פה אמר שעשית את זה בלי קשר למילצ'ן וכולי, זה לא קשור לאדוני.

אם זה היה ב - 2003 זה כן קשור, אם זה ב - 2002 זה לא קשור

הנה, אני מדבר אל אדוני, זה ב - 17 בדצמבר 2002

צריך לבדוק מתי נכנסתי למשרד האוצר

אני אומר לך שנכנסת למשרד האוצר במרץ 2003

אתה בטוח?

משוכנע

אז אם נכנסתי במרץ 2003 אתה צודק. אני לא מתווכח. אבל זה לא מעניין כי מילצ'ן לא מעניין אותי. לא מכאן ולא מכאן, לא ב -, 2003 לא ב - 2013, ולא בכולי. וכשאני יודע שהוא מחזיק עסקים מסוימים, גם אז אני רומס אותו. אם זה מונופול גם.

ההגנה אני מבין מבקשת להעלות איזו שהיא בקשה. כמה דקות

אל תסיימו..

לא, בסדר, אני עכשיו עובר לנושא שאני לא רוצה להתחיל אותו דקה לפני הסיום

מאה אחוז, וגם התבקשו חמש דקות, אז נשארו שש דקות או משהו, ולכן אנחנו נבקש שההגנה תעלה את בקשתה ונתקדם מחר. לא מחר. מחר יום חמישי.

באמת, זה פחות מחמש דקות.

בלי..

לא, זה עם ראש הממשלה, בגלל זה ביקשנו שזה יהיה בחמש דקות האחרונות. בשבוע הבא ובשבוע שאחרי ראש השנה לראש הממשלה יש אילוצים בלו"ז. ראש הממשלה רוצה לפרט לגבי השבוע הבא. אנחנו נגיש בקשה מסודרת, זה למעשה יהיה שינוי שבמקום שביום שני ראש הממשלה יעיד ביום שלישי,

בשבוע הבא?

בשבוע הבא. וביום רביעי הוא יוכל להעיד חצי יום. במקום זה רצינו להביא עדי הגנה ביום שני, ובחצי יום ביום רביעי. לגבי הזהות של עדי ההגנה עדכנתי את חבריי ונגיש את זה מסודר, לגבי חלק מזה יש להם התנגדות מבחינת הסדר. ח"כ סעדה הוא באמצע, לא באמצע אבל צריך,

מה אמרתם, שנשארו שעתיים לחקירה שלו?

אמרנו שלוש שעות גבירתי. אני אתאמץ לקצר אבל אמרנו שלוש שעות. אבל חברתי מעדכנת,

אנחנו רצינו שח"כ סעדה יעיד, ככל שבית משפט יאשר כמובן, שיעיד ביום שני את אותן שעתיים - שלוש, שחוזרת לא תהיה כזאת שמשנה את מסגרת הזמנים כמעט בכלל. העוזר שלו אמר שיש איזה קושי, אנחנו מנסים בכל זאת,

ומה עם ההמשך של יום שני?

לאחר מכן יהיה דובי שרצר, בגלל שיש קשר בין ה -, זאת אומרת הם מעידים על אותם נושאים, אז חברתי אומרת שיש קושי שהוא יעיד, רצינו שאם ח"כ סעדה לא יוכל ביום שני, שכבר מר שרצר יעיד כדי לא לגרוע מה-,

אתם רוצים שזה יהיה אחרי?

נכון.

צריך לעשות כל מאמץ שמר סעדה יסיים.

הבהרתי את זה ואחרי הערות כבודכם אני אבהיר שזה גם,

כן. אי אפשר ששרצר,

ואם ח"כ סעדה לא מתאים לו ביום שני ושרצר יכול להעיד, זה אומר שיום שני צריך..

אני אגיד לכבודכם ואני אגיד, השלמה, אם נראה איך נעשה את זה, העד הגנה הבא שאמור להגיע לא יוכל להגיע, זה עדיין באיסור פרסום. אני אכתוב את זה לכבודכם.

ממילא תגישו בקשה.

נכון, אבל אתה הנקודה הזאת לא נוכל להגיש כרגע, זה באיסור פרסום. נגיש את זה או במעטפה או לסימה ונסביר את הקושי עם עד ההגנה הבא שאמור היה להגיע, התכוננו אליו. אז נגיש בקשה מסודרת.

מה קורה בשבוע שלאחר מכן?

שבוע שלאחר מכן זה ראש השנה אבל בשבוע שאחרי יש שני ימי דיון, אחד זה עד הגנה ממילא, ואחד, ראש הממשלה נמצא בעצרת השנתית של האו"ם, אז פשוט,

מתי, ב - 30?

ב - 30 - 29 ולכן נבקש שיעידו עדי הגנה פשוט. בשני הימים..

זה בירושלים.

כן.

ימים חלופיים אולי?...

אנחנו נגיב כמובן, אנחנו שומעים את זה ואמרו שמר נתניהו רוצה להגיב. אנחנו שומעים,

זה לא שהשתיקה היא הסכמה.

דבר אחד בטוח, יהיו דיונים. זאת אומרת מה שגבירתי מבקשת. לא מבקשים לבטל דיונים.

אנחנו מבקשים א. לשנות את הסדר מבחינת שלישי במקום שני,

הדיון לא מתבטל. גבירתי על פי התקשורת, כן לאו"ם, לא לאו"ם, חשבתי שגבירתי רוצה בהקשר הזה,

אמרנו, לגבי האו"ם זה ה - 30 - 29.

הבנתי. ואז יעידו עדים אחרים.

כן. יעידו עדים אחרים. זו הבקשה שלנו.

גבירתי תגיש,

נגיש בקשה מסודרת. תוגש עכשיו וההסבר הנוסף לגבי הקושי של עד ההגנה, קיבלתם,

בסדר. במעטפה.

כן.

עוד משהו? אתם תגישו תגובה בלי שנבקש. נחכה לתגובה שלכם בלי לבקש.

נגיש אותה מיד, עוד שעה.

תודה לכולם. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי עופר קוצ'ינסקי