פרוטוקול 11.01.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום ה - 11 בינואר 2023, ת"פ - 01 - 67104 20. עורך דין בן - צור בוקר טוב. אנחנו ממשיכים.,

ע"ת 35 – גב' פולינה גובזמן - קריב בהמשך חקירה נגדית לעו"ד בעז בן - צור

תודה. גברת קריב, יש לנו מספר חובות. אני אתחיל בזה שאת אמרת לבית המשפט שערכת בדיקות בשלב מסוים ויש היתכנות תיאורטית לגבי פגישה בין מר נתניהו לבין מר פילבר ב-7 בחודש יוני. זוכרת?

אמרתי שעשינו בדיקות. כן.

אני שם בצד כרגע שזה הולידיי אין, שזה עופר מרגלית, שפילבר דיבר על פגישה בלילה, נניח את זה בצד. כבר דשנו בנושא הזה. אני אומר לך שמכיוון שאת העלית איזו אפשרות תיאורטית, אנחנו לא עצרנו ועשינו עוד בדיקה. להלן ממצאי הבדיקה ואני רוצה להתייחס איתך לממצאים הללו. בסדר? את זוכרת שלפי כל הגרסאות של פילבר הוא אמר שדוד שרן נכח או בכל הפגישה או יצר ונכנס מתוך הפגישה.

אמר שיתכן. כן

לא יתכן. הוא אמר. לא. הוא אמר. הוא היה, יתכן שהוא היה בכל הפגישה ויתכן שהוא היה בחלק מהפגישה בבחינת יוצא - נכנס. אבל שרן היה במעמד הפגישה. זו הייתה הגרסה שלו.

אני לא זוכרת שהוא אמר את זה בוודאות. למיטב זיכרוני זה היה יתכן

לא

אבל יש את הגרסה שלו

זו הגרסה שלו. בסדר? אנחנו פשוט חיים את גרסתו. הרי זה הכול גרסה על - פה. אנחנו חיים מגרסתו. בכל מקרה, אנחנו יודעים ששרן דמות שצריכה להיות כל הפגישה או חלק מהפגישה לפי גרסתו. הוא אמר שתי אפשרויות. הוא אמר שרן היה או בכל הפגישה - - -

הוא לא אמר שהוא היה בכל הפגישה.

אני התחלתי. חבל להתחיל עם זה. אני אמרתי שיש לו שתי גרסאות. האחת, שרן היה בכל הפגישה, שתיים, שרן יצא ונכנס. כלומר, לא בהכרח בכל הפגישה אבל בחלק מהפגישה. זה מה שהוא אמר. עכשיו יש לנו בעצם משולש שווה צלעות ששלושת הקודקודים שצריכים להתקיים זה פילבר, נתניהו ושרן. זה הנתון הבסיסי. מה ראינו? אמרתי לך שלא שקטנו. אנחנו ראינו שב - 2018 העסיק אותך ואתכם אחרי החקירות, בדקתם את האיכונים. ראינו חקירה משלימה במרס 2020 שוב בסוגיה. גם מצאנו שגם ב - 2019 הנושא לא הפסיק להטריד את המנוחה. יש לנו מסמך מינואר 2019 שאיתרנו אותו, מזכר, שאני רוצה להציג לך אותו. ברקוד 3123. אנחנו איתרנו אותו אתמול בלילה. נגיש אותו פיזית בישיבה הבאה, ברשות בית המשפט.

אוקיי.

אגב, את התרשומת, שזה הנושא הבא שאני אתייחס אליו, הבאת איתך?

את המייל. כן.

תכף נגיע לזה.

הברקוד הזה הוא משהו אחר.

זה מזכר. ברקוד 3123. קריאה: 3213.

תודה רבה. כנראה שיבוש מחמת השעה. 3213.

זה מוצג?

לא. זה לא מוצג. בואי תראי. אנחנו ב - 17 בחודש ינואר. הנדון: בדיקת יציאות לחו"ל – ראש הממשלה נתניהו ודוד שרן. סעיף 1. "בהמשך לבקשת הפרקליטות – רואים שיש בקשה של הפרקליטות – נבדקו יציאות לחו"ל של ראש הממשלה בנימין נתניהו ודוד שרן החל ממרס - יולי 2015". צריך להיות החל ממרס ועד יולי 2015. "וכן נבדק איכון סלולרי של דוד שרן בקשר לפגישה שקיים ראש הממשלה עם שלמה פילבר בין התאריכים 8-7 יוני 2015 בלשכתו". את רואה?

כן.

סעיף 2: "ממצאי הבדיקה עולה שביום 8 ביוני 2015 אוכן דוד שרן באזור הכנסת בירושלים בין השעות 21:47-15:57." סעיף 3: עוד עולה כי ראש הממשלה ושרן נכנסו לישראל ב -... במרס 2015 ויצאו מישראל ב - 28 ביולי 2015. מהממצאים עולה כי בתאריכים 8-7 ביוני 2015 שהו ראש הממשלה ושרן בישראל". רואה?

כן

יופי. מה אנחנו למדים ממה שיש לנו כאן. אנחנו רואים שב-8 ביוני שרן מאוכן בכנסת. דיברנו על ה-8 ביוני, כנסת זה לא בהכרח לשכת ראש הממשלה אבל בכל מקרה יש לנו משולש – פילבר, נתניהו, שרן – 8 ביוני, אנחנו יודעים איפה היה פילבר, בערב?

היה איזה בר מצווה

בר מצווה בגוש עציון

נכון

בת מצווה, אגב. אז 8 ביוני נפל. אבל מה שאנחנו רואים זה שב-7 ביוני אין שרן. מצאו את שרן אולי באזור הכנסת, אנחנו מדברים על לשכת ראש הממשלה אבל ב-7 ביוני אין לנו את דוד שרן, גברת קריב. את רואה?

הבדיקה הזאת נעשתה אחרי שהתיק כבר, מבחינתי, אני לא מכירה את הבדיקה הזאת. כמו שאמרתי, הבדיקות מראש, אני התמקדתי, אמנם עשיתי איזו בדיקה נקודתית אבל נעשו בדיקות במסגרת הצח"ם על ידי ה - יל"כ.

כשאת דיברת בבית המשפט, היה קצת סתום, אמרת שיש היתכנות, אולי, 7 ביוני, את הבדיקה הזאת ששרן לא נמצא באזור, לכן בהכרח לפי תיאורו של פילבר לא יכול להיות שיש פגישה, לא הכרת?

אני אומרת שאני עשיתי בדיקה נקודתית של איכונים של פילבר והתכתובות שלו. זו הבדיקה גם שהצגתי שעשיתי באותו זמן. כמו שאמרתי, גם נעשו בדיקות, איכונים עצמם היו במשטרת ישראל. נעשו בדיקות במשטרת ישראל של הנושא הזה. עשיתי איזו בדיקה נקודתית כמה חודשים.

הכול בסדר. זה הכול לא בסדר אבל אני שאלתי אותך שאלה פשוטה. לפי תשובתך אני מבין שלחלוטין לא הכרת הממצאים הללו.

זה נעשה כבר אחרי שהתיק - - -

אז התשובה היא לא

לא הכרתי. אני אמרתי מראש שלא הכרתי

יופי. לא הכרת. תראי כמה זה מסלים. תאונת שרשרת כי את עורכת חקירת השלמה שנה וחודשיים לאחר מכן, במרס 2020 זוכרת?.

כן. דיברנו על זה אתמול

בחקירת השלמה במרס 2020 אתם, את, מנסה לשאול את פילבר על אפשרות של פגישה ב-7 בחודש יוני. נכון?

כמו שאמרתי, הצגנו לו מתוך התכתובות שהופקו בעקבות העניין עם הבלוק הצהוב, הצגנו לו מספר תכתובות. בין היתר הוצג גם ה-7 ביוני. את הנתון הזה אני לא לקחתי.

תראי, אבל אף אחד לא מעדכן אותך – מהפרקליטות הפעם - תשמעי, 7 ביוני, בדקנו, יש מזכר, הוטרדנו מזה ב -, 2019 גם ב - 2019, שרן לא היה ולכן מעוד סיבה חזקה אין שום אפשרות שפגישה שכזו הייתה ב-8 ביוני. לא עודכנת בכך?

אני לא זוכרת אבל אני גם לא יודעת מהמזכר הזה. אני לא יודעת להגיד איפה שרן היה. אני גם לא זוכרת בכזאת ודאות לגבי הנוכחות. את זה אני לא הכרתי.

אז לא הכרת. תראי, את לא הכרת, אני מסכים איתך. אני יכול להסכים איתך. זאת אומרת, כנים נראים לי דבריך בהקשר הזה. אבל יש לי תמיהה ואני רוצה לשאול אותך. הרי את הכנת את השאלות, את הטיוטה, העברת אותן לפרקליטות. נכון?

נכון

המסמך הזה הוכן לבקשת הפרקליטות, סעיף. 1

נכון

בואי נסתכל למטה. המסמך הזה הועבר למיסוי וכלכלה, את רואה?

כן

ולכן מה שיוצא כאן זה שלפחות מי שעבר על השאלות – נגיד את זה כרגע בצורה מאופקת – לכאורה ידע מעוד סיבה למה ב-7 ביוני לא יכול להיות לפי פילבר, לא לפי אף אחד אחר, שהייתה פגישה, זה לא הפריע לשאול שאלות את פילבר על ה-7 נכון?.

אני לא יודעת מה ידעו או לא ידעו בפרקליטות

הנה, אנחנו רואים מה ידעו

אני לא יודעת אם זה הדבר היחיד שהונח בפני הפרקליטות. אני כתבתי את השאלות, שאלתי את השאלות בהתאם. אני לא יודעת מה גם לגבי הפגישה הזאת, כך הנתונים שיש בידי הפרקליטות.

לא היית מודעת למסמך.

למסמך הזה לא הייתי מודעת.

של ה-7 לחודש.

שאלתי על ה-7 לחודש כי היו שם תכתובות שנגעו ל-7 לחודש. את המסמך הזה לא הכרתי.

לא הכרת. טוב. בסדר. תראי, אבל היה לכם מבצע חקירתי מרעיש דרך אגב שנתניהו וישראל היו בכלל בישראל. עד כדי כך נראה חשבו, אולי בכלל נתניהו לא היה בישראל. אם כן, נשארנו אם שני ממצאים - נתניהו ושרן בישראל ויש ציור של פילבר. עכשיו השאלה הנוספת שלי היא – ואת תגידי לי מה את יודעת – אנחנו יודעים שלשימוע לא מסרו את האיכונים, לא מסרו את הדפדפת החשובה כי זה אצלכם עלה רק אחרי הגשת כתב האישום, לא מסרו את התכתובות שאת הפקת אחרי הגשת כתב האישום. הנתונים האלה ידועים לך?

לא. אני לא קשורה בשום צורה לכל מה שקורה אחרי שהתיק עובר, מעבר לבקשות להשלמת חקירה.

עכשיו בואי נחזור לסוף החקירה שלנו אתמול. אני מניח שבדקת את המייל מה - 16 באוקטובר. מה אומר המייל?

אני יכולה להוציא אותו?

ברצון

למייל צורף אותו המכתב שראינו של הפרקליטות שהוצג אתמול ומצוין בו - - -

תקריאי בבקשה

אני יכלה להקריא?

אני כן רוצה לומר משהו בעניין הזה. אמרתי את זה כבר בשבוע שעבר ואני סבורה שאנחנו ממשיכים לחצות את הגבולות בעניין הזה. תרשומות פנימיות על פי הפסיקה וההלכה לא אמורות לעבור לצד השני והדרך לבקש מהעדה להקריא מתוכן בבית המשפט, וזה יכול לחזור עכשיו גם בעדים הבאים, היא פשוט דרך לעקוף את ההלכה שאומרת שתרשומת פנימית לא עוברת לצד השני. אתמול כשחברי אמר לחוקרת תעייני בזה, אני אשאל אותך שאלה מה פחות או יותר כתוב שם. הוא רצה לשאול אותה האם בעצם ביקשו ממך לחקור את פילבר, לחקור את המשך חקירת פילבר, השאלות שחברי שאל. זה היה עוד על גבול, איזשהו גבול שאפשר עוד להתלבט בעניין הזה. מרגע שחברי מבקש ממנה – ושוב, אני חייבת להגיד שאני מגנה כאן על עיקרון מכיוון שמבחינתי אני אשמח לתת את התרשומת הזאת, אני אשמח גם לתת תרשומות פנימיות אחרות שחבריי מבקשים, אני אשמח לתת אותן ואני תמיד מוכנה לתת אותן לעיון בית המשפט, אבל יש כאן עיקרון משמעותי והוא עיקרון של להגן על תרשומות פנימיות. לכן לבקש מעדה להקריא מתוכו, אפשר לשאול אותה, לכל היותר לשאול אותה מה התבקשת. עכשיו שרעננת את זיכרונך, מה התבקשת. זה עוד בסדר, אבל לבקש ממנה להקריא את התרשומות, זה פשוט לתת את התרשומת ולזה אנחנו מתנגדים חד משמעית.

מר בן - צור יסכים לשאול שאלות ולא להקריא.

אני לא יודעת אם הוא יסכים. כבודו מניח שחברי יסכים אבל אני לא יודעת. כי כבר אמרנו את הדברים האלה. אני גם אומר שחברי, אחרי שאנחנו שלחנו פרפראזה – ושוב אני אומרת, תרשומת פנימית, אני גם לא צריכה בהכרח לרשום פרפראזה אלא אם כן זה חומר גלם – מאוד מפורטת לגבי מה שנאמר במזכר הזה. חברי ביקש מאיתנו את המזכר עצמו. הבקשה שלו נסובה על כך או התבססה על החלטת כבודכם בעניין אישורי היועץ אבל חזרנו לבדוק את החלטת כבודכם באישורי היועץ והחלטת כבודכם באישורי היועץ, אם כבודכם זוכרים שהיה מזכר של היועץ, כבודכם קבע שייתן היועץ תיעוד בכל פורמט שהוא לאישוריו. אלה אישוריו. כאן יש דיווח מהפרקליטות על האישור. זה כבר שלב שני. זה לא השלב אותו צריך לתת לבית המשפט, זאת באמת התרשומת הפנימית. שוב, אני לא מתנגדת לשאלה שאחרי שעיינת, תאמרי. הציטוט ולהקריא, אנחנו מתנגדים.

אני אשאל שאלה ואני רוצה לומר משהו.

הוא בכל זאת מסכים.

נכון אבל אני רוצה לומר משהו. הסכמתי למרות ואני אומר למה אני מתכוון ב - למרות. אני אגיד שתי סיבות. זאת לא תרשומת פנימית. מה הרעיון של תרשומת פנימית? מה הרציונל? אנחנו רוצים לשמור על פרטיות של שיח חופשי בתוך רשויות. זה הרציונל של תרשומות פנימיות. לכן ככלל אנחנו לא נגלה אותם. זאת לא תרשומת. זה לא שיח בין מחלקת החקירות לבין הפרקליטות. זה בסך הכול תחקור או לא תחקור כך אנחנו מבינים.

גם תחקור או לא תחקור.

זה לא שיח.

זה לא שיח, זאת קומוניקציה.

בסדר, השאלה מה מהות השיח. שנית, יש גם פסיקה מאוד מפורשת. אני יכול להפנות, וכבר הכנו טיעון אבל אמרתי אני אשאל שאלה. שלוש אני מזכיר שאנחנו כבר שאלנו. נקודה נוספת, בית המשפט כבר נדרש כי אנחנו מדברים בסוגיה מאוד מאוד רחבה, זה חלק מהסוגיה של האם נעשתה כאן חקירה ללא הסמכה או שלא. לכן, מהטעמים האלה, אני אחסוך כרגע את הבש"פים ואת הרציונלים ואת האיזונים.

היא תקרא, היא תרענן את זיכרונה.

אני אשאל אותך שאלה. האם התירו לך לחקור את שאול אלוביץ'? לך או למי שקיבל.

התשובה לא מדברת ספציפית על נחקרים, שאול אלוביץ' ונחקרים אחרים.

אנחנו יודעים שחקרתם את שאול אלוביץ.'

נכון

התשובה התירה לכם לחקור את שאול אלוביץ'? ממה שאת מבחינה

אני כן יכולה להגיד, עיינתי גם בתכתובות אחרות, נשלחה תוכנית חקירה לפרקליטות, אגב, אני לא יודעת אם היא נשלחה כי יש לי רק מייל פנימי שלנו שאומר שיש תוכנית חקירה שכן הובאה גם לידיעת הפרקליטות. הנחקרים, גם שאול אלוביץ', גם כל הנחקרים, כי הסיפור הזה הוא משהו שהיה בפנים בתוך תוכנית החקירה לאחר שקיבלנו אישור לחקור את המניע.

תוכנית חקירה, אני מבין שהתירה בין היתר לחקור את שאול אלוביץ.'

נכון

תוכנית החקירה הזאת היא מה - 16 באוקטובר?

לדעתי היא עוד לפני ה - 16 באוקטובר

לפני ה - 16 באוקטובר

לדעתי היא הוכנה עוד לפני

התוכנית הזאת מאפשרת גם חיפוש בסביבות החומר הדיגיטלי בין היתר של שאול אלוביץ?'

תוכנית החקירה דיברה רק על החקירות הפרונטליות. למיטב זיכרוני. אני לא הכנתי אותה

כלומר, תוכנית החקירה, את אומרת שהיא לפני ה - 16 באוקטובר

למיטב זיכרוני. מכינים לפני מה צריך לעשות

בין ה-2 באוקטובר ל - 16 באוקטובר?

אני לא זוכרת את התאריך אבל זה כן נוגע סביב הדיון. הרי היה את המכתב מה - 25 בספטמבר ולאחר מכן התקיים דיון. איפה שהוא בתווך גם מוכנה התוכנית.

תוכנית החקירה שאני מבין היא לפני ה - 16 באוקטובר, את אומרת שאת לא יודעת אם היא גם לפני ה-2 באוקטובר. היא הייתה בתווך שבין ה - 25 בספטמבר

למיטב זיכרוני, כן. שוב, אני לא יודעת מתי היא הוכנה. אני בכלל נחשפתי לכל הנושא הזה רק בסמוך לישיבה. אני לא יודעת מתי היא הוכנה.

תוכנית החקירה היא רחבה יותר מאשר פילבר. כלומר, יש לנו, אם אני מבין נכון, היא נוקבת בשמות נוספים. ברור ששאול אלוביץ', נכון?

נכון

ועוד שמות. נכון? בלי להיכנס כרגע לשמות

נכון

ופעולות חקירה שצריך לבצע. נכון?

אני לא זוכרת אם מעבר, לדעתי זה כולל רשימות נחקרים

כולל רשימות נחקרים. למעשה אף אחד לא אמר לך – אני מניח שנודע לך לראשונה או מעיון בתקשורת או מהחקירה – שלבד מהעובדה שעוד לפני פגישה עם היועץ חקרו את תיק 4000, שהיועץ כשלעצמו אישר בכתב לחקור את פילבר עצמו. קריאה: פרקליט המדינה.

פרקליט המדינה. לחקור את פילבר עצמו.

איך שאתם מבינים. יש מזכר של היועץ שמתאר את הדברים בצורה רחבה ויש גם את ה -...

ראינו את המזכר. בואו נראה את המזכר. החלטתי לא להתרגז אבל אנחנו נראה את המזכר. בואו נראה את המזכר. מכיוון שאת אמרת. זה לא קשור לחקירה שלה אבל בואו נעשה את זה. גם את החוב הזה אנחנו נפרע. בואו נראה מה המזכר של היועץ. נעלה אותו.

זה לא המזכר.

אני אגיע למזכר. אנחנו נעלה גם את המזכר. נעלה את המזכר ואת ה - בולד במזכר. את מבחינתך לא ידעת שב-2 באוקטובר היועץ, יש מקום לחקירת פילבר עצמו. את רואה?

כן.

זה לא ידעת. נכון? הנה, זה מה-2 באוקטובר.

אנחנו קיבלנו אישור לחקור את מניע פילבר כולל כל הנחקרים שם. אני גם לא יודעת – שוב, אני גם לא חושבת שזה המקום שלי – בהקשר הזה, הרי גם לחקירת פרשה 3 ניתן בזמנו אישור לעצם חקירת הפרשה. כאן היא הורחבה לשאלת המניע. כלומר, החקירות של שאול ושל כל יתר המעורבים, הם התחילו עוד לפני והן נמשכו. כלומר, אני בכלל לא יודעת אם בכלל היה צריך אבל שוב, אנחנו הכנו תוכנית חקירה, היא אושרה, עבדנו לפיה.

תראי, זה מאוד לא טכני. את מבינה למה צריך אישור יועץ? כי אם אתם חוקרים את אלוביץ,' בין היתר על סיפור שנוגע לראש הממשלה, את מבינה שצריך אישור יועץ משפטי לממשלה? שזה אישור יועץ משפטי מכוח חוק יסוד? שלא אתם, לא פרקליטות ולא אף אחד אחר זולתי היועץ המשפטי יכול לאפשר חקירה. את זה את מבינה או שזה דבר חדש לך?

שוב, אנחנו עשינו הכול - - -

זאת שאלה רק אם את יודעת..

אני לא מבינה את השאלה כי השאלה באותה עת הייתה שאלה של מניע פילבר. זה מה שחקרנו באותה העת.

השאלה אם גברתי יודעת שחקירת ראש ממשלה טעונה אישור מראש.

חקירת ראש ממשלה טעונה אישור מראש.

גם חקירה בקשר לראש הממשלה, ממי שקשורים לראש הממשלה.

שוב, מעולם לא התעסקתי מתוקף תפקידי בחקירה. בכלל, אנחנו לא עוסקים הרבה בחקירות, אף פעם גם לא עסקנו לפני כן בחקירת ראש ממשלה. לצורך כך אנחנו מתייעצים ובודקים את הדברים האלה. מבחינתי, ברגע שאנחנו מעלים את הנושא ומקבלים אישור וגבולות גזרה לחקור, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שהכול מבוצע כמו שצריך.

גברת קריב, אנחנו שואלים אותך כחוקרת. אני לא חושב שאת היית בעלת סמכות להחליט. הכול בסדר במובן הזה. אנחנו רוצים לברר איתך מה קיבלת. זה מה שאנחנו רוצים לברר כי את היית בתווך, בין הפרקליטות לבין נחקרים. מי הכין את תוכנית החקירה?

יריב עמיעד, ראש הצוות

ומי עבר עליה?

עבר עליה אלי לוי וחן נהורן כמובן והיועץ המשפטי אני מניחה

היא מועברת לפרקליטות? את מתכוונת יועץ משפטי של הרשות

של הרשות

והיא מועברת לפרקליטות?

שוב, אני לא ראיתי העברה שלה לפרקליטות. כן ראיתי שהועבר לפרקליטות אבל לא הייתי חלק מהתכתובת הזאת.

אבל אנחנו רוצים להניח יש תוכנית חקירה שמועברת לפרקליטות ואתם מבצעים פעולות חקירה, זה בהתאם לאישור.

מר בן - צור היא איננה יודעת.,

בסדר. נשאל את יריב. יריב היה בממשק יותר מול הפרקליטות בהקשר הזה?

כן, כראש הצוות.

הנה, זה המזכר. יש לנו עכשיו סקירה על פסיקה.

זה סומן באיזשהו אופן?

זה הוגש כחלק מהבקשות.

אבל הוא לא סומן.

הוא לא סומן.

הוא לא סומן בפני עצמו. הנה, תיק 4000. כדי להסיר עוד ספק. הסכמה. "בתאריך 2 באוקטובר אישרתי לבדוק טענות לפיהן המניע לכך שבוצעו פעולות במשרד התקשורת לטובת חברת בזק כפי שעלו קשור ליחסי ראש הממשלה ובעל השליטה בחברה. האישור – והדגשה במקור - מתועד בתרשומת פנימית שנכתבה על דעתי ביום 2 באוקטובר". הראינו את התרשומת הפנימית. האישור הבא, הוא רק כדי לשים לב שלא יהיה איזה ספק ב - 14 בדצמבר, לא רלוונטי לכלום כרגע. אנחנו רואים שהאישור מתועד בתרשומת פנימית"שנכתבה על דעתי ב-2 באוקטובר". ראינו את האישור. פילבר עצמו. מילים לא יעזרו.

כאן לא כתוב פילבר עצמו.

אבל כתוב שהאישור מתועד בתרשומת הפנימית.

לבדוק. הוא מסביר מה הוא אישר. לבדוק טענות לפיהן המניע לכך שבוצעו פעולות במשרד התקשורת לטובת חברת בזק קשור ליחסי ראש הממשלה ובעל השליטה.

מה התרומה של הדברים?

ראשית, לשמוע את הדין והדברים ביני לבין חברתי, ולראות את הניסיון - - -

זה לא ניסיון.

ניסיון. התרומה היא שאנחנו רוצים לברר איתה את פעולות החקירה.

מה הפעולות שנעשו, נעשו. היה אישור או לא היה אישור, היא לא נותנת אישור.

נכון.

היא לא קובעת אם היה או לא היה.

נכון.

נניח שהגישה של המדינה היא שהיה אישור. היא לא ערכאת ביקורת על העניין, אם כן או לא.

חד וחלק.

יהיה צריך לברר בדרכים שאנחנו מבררים דברים אחרים.

מוסכם באופן מוחלט כבודו. כל מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לברר עם העדה איזה פעולות חקירה נעשו.

אבל את זה אנחנו לא יודעים איזה פעולות חקירה נעשו?

יודעים אבל לא - - -

הזיכרון של העדה, חמש שנים אחר כך, ארבע שנים אחר כך.

אנחנו יודעים לפחות חלק מגבולות החקירה. ידענו על זה שחקרו את אלוביץ,' חקרו את אלוביץ' בסוגיה שישנה, הגענו לחיפושים שישנם, עכשיו אנחנו שומעים לראשונה עובדה נוספת שלא ידענו אותה, שהייתה תוכנית חקירה עם גורמים נוספים שישנם כאן.

אם יש דברים כאלה ואדוני רוצה להציף, בסדר.

בבקשה. הגורמים הנוספים שהתירו לכם.

אנחנו תמיד מכינים תוכנית חקירה. זה לא קשור לאישורים. זה קשור לתוכנית חקירה שאנחנו מכינים. יש עכשיו נושא שהוא חקירת מניע פילבר לאור הקשרים שלו מול וואלה עם בזק, מכינים תוכנית חקירה מה חוקרים. כלומר, זה חלק מהפעולות שאנחנו עושים.

בסדר. הכול בסדר. מותר לחקור, רק הכול לפי החוקים.

התוכנית הזאת זכתה לאישור של הפרקליטות?

שוב, אני לא הייתי בתווך הזה מול הפרקליטות. מבחינתי זה משהו שהיה מוכר להם והם ידעו שזה קורה אבל גם לא נתתי לזה מעבר לזה את הדעת, בזמן אמת בטוח לא.

חוץ מאלוביץ', את אומרת שהכנתם תוכנית חקירה שהועבר לפרקליטות ולהבנתי לא שמעת שום הסתייגות. אם שמעת הסתייגות, תגידי לי.

אני גם לא הייתי בתווך הזה. אני אומרת שאני רק ראיתי בדיעבד משהו, ראיתי שזה משהו שנראה שהוא עבר. אגב, יכול להיות, מי שידע יותר טוב זה מי שהכין להם תוכנית חקירה והעביר אותה.

טוב. הנה התקדמנו איתך כברת דרך נוספת. נתקדם הלאה בנושא אחר. עורך דין חן חברי חקר אותך על מה שנקרא אצלנו מסמכי אוגוסט 2015. זה מסמך מאוד מהותי של רשות ניירות ערך שיצא על ידי עורך דין מוטי ימין למשרד התקשורת. במהלך סוף השבוע את העברת מספר מסמכים. קיבלנו אותם מהפרקליטות. זוכרת?

נכון

התיק הזה לא מפסיק להביא כל פעם תוספות. בואי נעשה איזשהו סדר מסוים. אנחנו, לקראת החקירה של מר מימון שמילה שנחקר לפני זמן לא רב, עברנו על המסמכים שהוא העביר לך בהתאם לדרישת מסמכים שאת העברת לו. זוכרת? כלומר, שאת מעבירה דרישת מסמכים והוא מעביר לך מסמכים. אוקיי. הוא העביר לך מסמכים רבים, נכון?

הוא העביר מסמכים. נכון

חברי הראה לך שמר שמילה במייל המלווה - הוא קרא לזה סינגל אאוט – הוא שם ספוט, זרקור, על מסמך ספציפי של מוטי ימין, עורך דין ימין מרשות ניירות ערך. נכון?

נכון

אחרי כן נבין את החשיבות, כמו שכולם מבינים. אנחנו חיפשנו את המסמך הזה של רשות ניירות ערך בתוך המסמכים, הקבצים ששלח מימון שמילה, ולא מצאנו. במובן זה, אם אני צריך להיות יותר נהיר ובהיר, במובן זה שביחס לחומר החקירה שהתקבל בנוגע לעד שמילה, המסמך הזה לא נמצא. יודעת?

כן. אני חושבת שנחקרתי על זה

אוקיי. ואז ביקשנו ממנו, כפי שאנחנו נוהגים לעשות עם עדים כי אנחנו רוצים בסוף לבדוק את המסכת כולה, ביקש חברי שיבדוק בטובו מה היה הדין ודברים בינו לבין הגברת קריב. בסדר? אני אגיד לך מה הוא אמר לנו, לפי הפרוטוקול ותכף נראה איך זה משתלב גם עם המסמכים החדשים שקיבלנו ביום שישי - שבת. אני כרגע בפרוטוקול שלו, עמוד 21,236. לדבריו הגיעה אליו דרישה, דרישת המסמכים מיום 24 בספטמבר 2017, הוא השיב למחרת היום, ב - 25 בספטמבר ואת כתבת לו: "ערב טוב, המסמכים התקבלו". טקט ראשון. טקט שני הוא שב-1 באוקטובר, כך הוא מתאר כאן בבית המשפט בעמוד 21,237, קיבל ממך מייל שבו את כתבת: "בוקר טוב, במסגרת המעבר על המיילים, לא הצלחתי לאתר את המייל שעליו חתום מוטי ימין, אנא, אודה אם תוכל לשלוח אותו שוב". לדבריו בשעה 19:25, באותו יום, הוא שולח לך את המסמך של מר ימין בצירוף המילה"בבקשה". זה התיאור של מר שמילה. שבת. כן, זה היה שבת. קיבלנו את המסמכים שאת מעבירה לפרקליטות, עברנו וראינו התאמה מלאה לתיאורו של שמילה לפי המסמכים שהועברו עכשיו. אני מגיש את חלקם עכשיו. ב - 24 בספטמבר.

זה חדש?

כן.

נ/217. 3

אני מגיש עוד דבר כדי שיהיה לנו ביחד. הנה, ב - 24 בספטמבר - - -

זה לא חדש הדבר הזה שהגשתם. כי הצהרת שזה משהו חדש. מה שאתה מגיש חדש, עוד לא הוגש.

אני אגיש. בסדר גמור.

יובהר ש - 3217 קיים בחומר.

עכשיו נ/3218.

מכיוון שחברתי ואני מאוד מהדרים בדיוקים, את שולחת לו דרישה, כמו שאת רואה, ב - 24 באוקטובר והתשובה"ערב טוב, מניח שיש לי, אבדוק מחר, לילה טוב", אני לא בטוח שזה בחומר.

קיים בחומר החקירה. במייל החדש נ/3218 מה שחדש למעשה זה החלק העליון,, בדף הראשון, ה"בוקר טוב". כשהיא כותבת לו"בוקר טוב, במסגרת המעבר על המיילים לא הצלחנו לאתר את המייל", החלק הזה חדש. כל היתר כבר קיים.

מצוין. תודה רבה. תודה על הדיוק. הכול בסדר. הכול בכחל לא בסדר אבל בסדר מבחינת הדיוק. בואי נתקדם. ב-1 באוקטובר, זה מוסכם וחדש, את כותבת לו ש"במסגרת מעבר על מיילים, לא הצלחתי לאתר את המייל עליו חתום מוטי ימין. אודה אם תעביר לי אותו בנפרד, בתודה מראש". רואה?

כן.

והוא מעביר לך

נכון

הנה. משרד התקשורת, בבקשה. זה חדש. על מה ולמה המיילים האלה שקיבלנו לפני ימים אחדים, הם לא מופיעים בחומר של שמילה?

שוב, זה בטעות המייל הזה לא נכנס. אם זה נגיד מניע שיש לי את ה -... קיבלתי, זאת תרשומת שמבחינתנו היא לא מחייבת סימון. תרשומת תשובה עם מסמכים או, היא כן מחייבת סימון. זה בטעות לא הוכנס. זה לא הוכנס על ידי מראש לחומר החקירה.

לא. את מאוד ממעטת ואומרת שטוב, זאת טעות. אבל תשמעי, יש כאן מסמך, ואני אגיד לך מה הקושי שלנו. יש כאן מסמך שהוא רב חשיבות. חברי נגע בזה אולי בהרחבה ואני אגע בזה מאוד מאוד בצמצום. המסמך הזה, את מבינה שיש לו חשיבות מז'ורית לתיק שלנו?

אני לא מסכימה לגבי החשיבות המז'ורית

תשמעי, אני אגיד לך. אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות מז'ורית. אני אגיד לך גם למה. האמת היא שדעתך - - -

לא חשובה?

האמת שגם עמדה שאומרת שאת חושבת שתכתובות בזמן אמת בין רשות ניירות ערך לבכירי משרד התקשורת חודשים אחדים לאחר עניין המיזוג שמבטאות את העמדה הכתובה של גורמי משרד התקשורת, חלקה משפטית, הרן לבאות, מה הייתה עמדתם לגבי המיזוג אז, לרבות סוגיית התנאים שזה מככב בכתב האישום, להגיד לי שאת לא חושבת שזה מסמך שיש לו חשיבות, אני חושב שזה מעיד - ואני אתן לך את האפשרות להגיב לזה כמובן – במקרה הטוב על חוסר הבנה על מה אנחנו דנים כאן.

אז אני בהקשר הזה אגיד שני דברים. קודם כל, המסמך הזה כן נמצא בתוך חומרי החקירה נכון שהוא לא צורף פה. דבר שני, המסמך הזה מתייחס לתגובה של משרד התקשורת. כלומר, זה לאו דווקא מצביע על מה חשבו אנשים בזמן התהליך אלא איך הם מצאו לנכון להשיב לפנייה של רשות ניירות ערך באוגוסט. זו המשמעות של המסמך. אמרתי כבר שכן, הם לא נשאלו ובמידה וכן הייתי יכולה לחשוב לשאול על זה שאלות, נשאלתי על זה והשבתי, אבל זו תרומתו לתיק. התגובה ולמה הם כתבו את התגובה כמו שהם כתבו וזה לאו דווקא מצביע על מה שהם באמת חשבו בזמן אמת כשניתן אישור...

בואי נראה את המהלך המופלא שאת עושה עכשיו. אנחנו יודעים שיש מסמך בכתב כ - 10 שבועות מהמועד של האירועים. נכון? מסמך בכתב. אחד. נכון?

סליחה?

מכתב פנייה של רשות ניירות ערך

מאוגוסט 2015

מאוגוסט. 2015 אמרתי, כ - 10 שבועות, על אירועים שהיו בחודש יוני - אולי תשעה שבועות - זה נתון מספר אחד. נכון?

נכון

פנייה של אנשי רשות. זאת רשות רשמית של מדינת ישראל. יש מענה בכתב של רשות רשמית אחרת במדינת ישראל, זה משרד התקשורת. נכון?

נכון

המסמך הזה, אנחנו יודעים איפה הוכן מכתב המענה. הועבר. שאלות הועברו לגורמים שאז עסקו בעניין כי פילבר לא עסק אז בעניין. אם היא לא יודעת - היא תגיד שהיא לא יודעת. יש חוות דעת שזה לא מעניין אותה וזה לא מוצג לאף נחקר. אנחנו יודעים שפילבר מעביר את זה אחר כבוד למחלקה המשפטית לנסח את התשובות. הרן לבאות, דנה נויפלד, אנשים שהעידו כאן. את זה את יודעת?

זה הוצג לי בחקירה

פעם ראשונה שאת שומעת את זה בחקירה, אז זה הוצג לך?

אני לא זוכרת אם זה משהו ש - - -

אני רוצה להבין. את אומרת לבית המשפט: תראה, אני לא יודעת, אני לא חושבת שהמסמך הזה כל כך חשוב כי אולי יש פער בין מה שעובדים בכירים כותבים בזמן אמת במענה לפנייה רשמית של רשות רגולטורית. אולי יש פער. סמנכ"ל, יועץ משפטי. אני אומר לך שאין פער, אני אומר לך שזו המצאה, אני אומר לך שזה משקף את עומק דעתם בזמן אמת ואני אומר לך שעם הגישה הזו שלך שאלוהים יודע מי שמך בכלל להגיד דבר שכזה, הדבר המינימלי היה בוא נשאל אותם, האם יש פער בין מה שכתבתם לבין משהו אחר.

מעבר לנאום, חברי וגם עורך דין חן, ובכל זאת העדה נשאלה על זה כמה פעמים, גם לשאלת בית המשפט גם עכשיו כרגע אמרה שאם הייתה רואה את זה, הייתה שואלת. קריאה למה ההתנגדות כרגע?:

כרגע שמענו את התשובה שלה שגם אמרה את זה לבית המשפט.

היא עוד לא הספיקה לצאת.

העדה יוצאת מהאולם.)(

אני אומרת, אחרי שהיא יצאה, הרגע לבית המשפט פנתה ואמרה, כמו שאמרתי בפעם הקודמת ואף חוזרת עכשיו שאם הייתי רואה את זה, כן הייתי מציגה. יחד עם זאת זה לא חשוב בעיניי. אז עוד פעם אתה שואל אותה, עוד פעם חברי שואל אותה למה היא לא הציגה את זה לנחקרים. כי היא אמרה את זה, אני לא זוכרת אם ראיתי את זה בזמן אמת ואם הייתי ערה לזה ומבינה את זה, לא חשבתי שזה מסמך חשוב, לא שאלתי, יכול להיות שהייתי צריכה לשאול, אבל זה לא מסמך כל כך חשוב בעיניי. זה שחברי נואם ושואל את אותה שאלה שוב ושוב, שכבר נשאלה על ידי עורך דין חן, בעיניי זה מיותר.

ברשות חברי אני אבקש להתחיל ולהשיב. ראשית, חברי לא נואם. הוא שואל שאלה. ושוב, אנחנו בדרכנו החדשה נשתדל להתעלם מהקנטות. זה לוקח אותנו למקומות לא טובים.

זאת הייתה התנגדות.

התייחסות למילה נואם. באמת אפשר בלי.

אחרי ששמנו את זה בצד. אמרה העדה עכשיו דבר חדש שהיא לא אמרה בתשובה בחקירה שלי, ככל הנראה היא חשבה. הדבר החדש שהיא אמרה, כשהיא פונה לבית המשפט ומסבירה, היא אומרת דבר שבדיוק עליו שאל עורך דין בן - צור, על הדבר החדש שהוא תשובה מדהימה. היא אומרת זה שאנשים הביעו עמדה באותם מכתבים בזמן אמת, זה לא אומר שזה משקף את העמדה האמיתית שלהם. מה שאומר, שהיא הנותנת. על זה בדיוק צריך לחקור ולהציג שלוש שנים אחר כך לאותם נחקרים מסמכים בכתב ולשאול אותם האם זו העמדה האמיתית ואם זאת לא העמדה האמיתית כי אתם אומרים לנו בעל פה דברים אחרים, מה הפער, ובוא תסבירו, במקום שאנחנו ננהל חקירה כאילו זו ועדת חקירה. פה בבית המשפט בפעם הראשונה כאשר אף נחקר בתחום הרגולציה, לא מי שכתב את המסמכים האלה, לא מי שנתפסו אצלו מסמכים, לא מי שאחראי לתשובה של פילבר, אף אחד לא נשאל ולו שאלה אחת לגבי המסמכים ללא שהוצג לו. אז עכשיו מגיעה העדה, החוקרת הראשית של כל אנשי הרגולציה בתיק 4000 ואנחנו מבקשים לברר כיצד לשיטתנו לשון המעטה – כי אנחנו חושבים שזה מכוון – המחדל הזה קרה. זו נקודה מהותית כי המסמכים הם מהותיים, כי זה קשור לחקירה מכוונת, ראיית מנהרה, וזה עומד בלב ההגנה שלנו.

עורך דין חן, ההתנגדות לא הייתה לנושא. ההתנגדות הייתה כי העדה לא נשאלה - - -

אבל היא לא. אני אמרתי גברתי שהיא הוסיפה מידע חדש. אם כך, אני אומר שוב בקצרה. העדה הוסיפה דבר חדש שהיא לא אמרה בתשובה לי. הדבר החדש היה שהיא לא חושבת שהמסמכים הם חשובים, לא מהטעמים שהיא אמרה לי אלא הפעם מטעמים אחרים שהיא חשבה בבית. הטעמים האחרים הם שהיא חושבת שלא היה טעם לשאול אנשים על עמדתם בזמן אמת. כך אמרה. על זה שאל עורך דין בן - צור.

זה לא מה שהיא אמרה. זה ממש לא מה שהיא אמרה.

זה מה שהיא אמרה. זאת הייתה השאלה שלי.

אנחנו נאשר את השאלה.

תודה. במסגרת הנאום שלי כלשונך, זה בדיוק מה שאני אמרתי לה.

העדה שבה לאולם.)(

אנחנו נראה את זה בשלווה סטואית. אני חוזר לשאלתי. שאלתי הייתה מאוד פשוטה. את אמרת במענה לשאלתי: אני לא חושבת שהיה ערך לחקור על המסמך כי זה לא משקף את דעתם של אותם אנשים שכתבו את המסמך. זו הייתה תשובתך. נכון?

לא. זאת לא הייתה תשובתי. אני כבר השבתי לבית המשפט בפעם הקודמת וגם היום. אני הייתי שואלת שאלות על המסמך אבל המסמך הזה מתייחס לעמדה שהם כתבו ולאו דווקא משקף את התהליך כמו שהוא היה בזמן אמת וזה היה לשאלה שהתבקשתי להסכים לזה שזה היה מז'ורי מאחר וזה משקף מחשבות בזמן אמת ועם זה לא הסכמתי.

אולי גברתי תקשיב לשאלה הבאה. לשאלה החוזרת.

החלק הראשון של התשובה שלך לא התחבר עם החלק השני.

אולי אדוני ישנה את נוסח השאלה כי היא עונה פעם שנייה אותו הדבר. אולי אדוני ישאל אחרת.

למשל במסמך הזה מתוארת פגישה ב - 19 בחודש מרס שהתקיימה עם בכירי משרד התקשורת, עם רון אילון מנכ"ל יס ושם הודע על העמדה - אני כרגע עושה פרפראזה - שהמשרד הולך לקראת המיזוג ואת הנושא של התנאים ישקלו אם צריך. נקודה. אין לנו פרוטוקול של הפגישה הזאת. אנחנו גם יודעים את הנקודה הזאת ואנחנו יודעים שהנה, יש לנו נקודת אחיזה, תיאור של פגישה כתובה. הנתון הזה ידוע לך בכלל? שהייתה פגישה כזאת.

כן, אני חושבת שכן.

האם לא נראה לך מהותי, מז'ורי - אני עושה מאין כמותו, סליחה שאני מפליג – לבדוק אם ב - 19 בחודש מרס יש פגישה כפי שהיא מתוארת, והסיפור שלכם בכלל שהגיע פילבר בחודש יוני והוא התחיל לעסוק בזה, אנחנו רואים מה קורה שלושה חודשים לפני כן במשרד התקשורת. זה לא נראה לך נתון משמעותי מאוד שצריך, אחד, לפחות לשים אותו בחומר החקירה של שמילה כי זה היא, ושתיים, זה העיקר כרגע בהקשר הזה להציג את זה לנחקרים לפני שיתחילו להתברבר למחוזות לא להם?

שוב, כמו שאמרתי, זה משהו שהיה צריך להציג לנחקרים. כן חשוב לי להגיד שאנחנו בחנו את התהליך ובעצם את תחילת הפעילות, נקרא לזה כך, של אישור המיזוג כבר ממרס. יש את מכתב ההתנעה שחתום על ידי ראש הממשלה כבר ב - 24 במרס. כלומר, התהליך, אני לא הסתכלתי על זה שפילבר הגיע למשרד התקשורת ובאותו רגע התחילה הפעילות. לא כך בחנו את התיק ולא כך חקרנו אותו. בעצם יש ראיות שראינו לאורך הדרך שמהם עולה מה בעצם קרה לאורך התקופה הזאת והתקופה הזאת לא התחילה ביוני. בין היתר אני בטוחה שיש בחומר הראיות גם 19 למרס כפגישה.

לא. אני אגיד לך מה קורה. ב - 19 במרס אין לנו פרוטוקול. אני אגיד לך מה היית צריכה לעשות. לו לטעמי היית חוקרת לא בניסיון לגהץ לטעמי אלא בניסיון לבדוק מה קרה. היית רואה במסמך שכתוב שיש פגישה ב - 19 במרס, זו פגישה הרת חשיבות, הרת חשיבות, משנה את כיוון הזרימה של הטיולים שישנם מהצד השני, ללכת לחפש את הפרוטוקול של ה - 19 במרס. מסכימה איתי? זו פגישה מאוד חשובה.

אני חושבת שאנחנו הכרנו את הפגישה, לדעתי זו הייתה פגישה עם רון אילון. רון אילון נחקר בקשר לתהליך שהיה.

השאלה אם לא היה צריך לעשות מאמץ למצוא את הפרוטוקול כחלק מחומר החקירה.

שוב, יכול להיות שהיה, זה תיק עב כרס עם המון מסמכים שבדקנו. האם ספציפית הפרוטוקול הזה שכן ידענו שיש פגישה, שכן רון אילון נחקר בקשר לתהליך הזה, האם היה מקום לנסות לאתר אותו – שוב, תמיד אפשר לעשות יותר טוב אבל עשינו.

אני אגיד לך מה מפריע לי. אנחנו רואים שאת מתקשה לזכור דברים שהיו לפני מספר שנים. זה קורה. מה הערך, אני אומר, יש ערך למה שעדים אומרים על מה שהיה שלוש שנים לפני אבל יש ערך מוגבר – כך השיטה שלנו, כך הטבע האנושי – למסמכים שנרשמים בזמן אמת ומתעדים ואז אין גם ויכוח במגבלות של הזיכרון האנושי. אין ויכוח, אני אומר לך שאי אפשר להסתפק בסיסמאות תיק רווי פרטים. היו לכם מאות חוקרים, זו נקודה מהותית

לא היו לנו מאות חוקרים.

היו. היו. ספרנו כבר. היו בערך 300. אני אומר לך את זה. זאת נקודה מהותית. אני לא שולח אותם לאיזושהי נקודה איזוטרית שלא בדקתם, להוציא את הפרוטוקול. אבל דווקא את הנקודה הזאת, שאנחנו רואים, אחד, מסמך של רשות ניירות ערך, שתיים, תשובה של משרד התקשורת, שלוש, תשובה של משרד התקשורת מלמדת מתוכה היא על הישיבה ב - 19 במרס. יש שם בדיוק את הלב של כתב האישום, סיפור המיזוג, התנאים, מה הייתה העמדה. אלה הדברים הכי קרדינליים בהקשר הזה בתיק 4000. על מה ולמה – עזבתי כרגע, אולי אני אחזור לשאלה איך לא הצגת לנחקרים את תשובותיהם – את לא עושה את המהלך הנוסף, את היית אחראית על חקירת הרגולציה, לאתר את הפרוטוקול. זה פרוטוקול רשמי של משרד התקשורת.

עורך דין בן - צור, אם לאדוני יש איזושהי תזה אחרת למה שהיא עונה, אז אדוני יציג לה. היא כבר אמרה שלוש פעמים למה היא לא.

הייתם עמוסים מדי? זה היה כבד?

אני לא יודעת למה לא עשיתי כל בדיקה. אני ניסיתי לעשות הכי טוב שאני יכולה ולחקור את התיק הזה בצורה הכי טובה.

את זה הבנתי, וזה לא הלך. אז הייתה שגגה בהכנת החומר לתיק של שמילה. האם את מבינה שכאשר שמילה מפנה אותך במפורש למסמך של ימין, שהוא רואה בזה חשיבות. הוא שלח לך עשרות מסמכים. זה שהוא כותב אך ורק ביחס למסמך הזה, את מבינה שהוא רואה בזה חשיבות.

הוא מפנה את תשומת ליבי

רק למסמך הזה

רק למסמך הזה

לכן הוא רואה בזה חשיבות. נכון? הוא מבין גם מה קו החקירה ולכן הוא רואה בזה חשיבות

אני לא יודעת מה הוא רואה. הוא מפנה את תשומת ליבי זה מה שהיה

אוקיי. סיכמנו שאת לא חקרת אף עד ביחס למסמך הזה

לא. למיטב זיכרוני, לא

בסדר. נתקדם הלאה. אני רוצה להבין. יש לי איזה רעיון מסדר שבאופן שיטתי מסמכים מאוד מהותיים נעלמים ונפקדים מהחקירות. אני אגיד לך למה אני מתכוון למשל. לדפדפת, טעות אולי. המסמך של רשות ניירות ערך והתשובה של משרד התקשורת, תקלה אולי. היומן, תקלה אולי. אני יכול כרגע להוסיף בלי סוף לאינוונטר. אם יש לך איזשהו הסבר הכיצד מסמכים מאוד מהותיים, דווקא הם, יש תקלה פה, וטעות שם, ותייקנו את זה אחרת, ואת זה אני לא בדיוק יודעת. מה קרה לדעתך? תסבירי אולי לבית המשפט. זה הכול פרי תקלות מקריות שבמקרה מצטרפות לכדי אחדות מושלמת?

אני מודה שאני לא יודעת איך לענות לשאלה הזאת. עשינו עבודת חקירה הכי טובה שאנחנו יכולים. יש המון דפוסים, המון מסמכים בתיק הזה, המון פעולות חקירה שנעשו, המון חקירות שנעשו.

נושא חדש. אנחנו יודעים שהציעו כאן ללא מעט נחקרים – חפץ, פילבר, שאול אלוביץ' – להפוך להיות עדי מדינה. את יודעת את זה. את אמרת שזה גם כלי לגיטימי.

נכון

את יודעת שהציעו להם להיות עדי מדינה

אני לא יודעת, שוב, לא הייתי בכל התהליכים, אבל שוב, זה אחת הדרכים שאפשר להשתמש בה באמצעות עדי מדינה.

בסדר. את כן היית חוקרת בכירה והיית שותפה לדיוני הסטטוס, ישבת בדיונים האלה

ישבתי בדיוני הסטטוס אבל שוב, יש גבול למידת השותפות שאפשר לייחס לי בעניין הזה

כן, אבל הגבול לדעתי לא מתקרב לאזור קו הגבול במובן זה שזאת לא איזו פעולת חקירה איזוטרית. תשאל את איה בן פורת על... אני לא מצפה שכולם יעסקו בסוגיה הזאת. אגב, היא לא נשאלה על זה. אבל פעולות מז'וריות, להפוך עדים מרכזיים לעדי מדינה, את אמרת לי שזה כלי חקירה לגיטימי, זה נושא שנדון. זה לא נושא שחמק. נכון?

אני מניחה שכן

מניחה או שזה נדון?

אני מניחה שכן. אני לא זוכרת את הדיונים לפרוטרוט

אולי את הפרטים לא, אבל את העיקרון.

העיקרון זה נכון.,

זה נדון. אוקיי. אני רוצה להבין למה אי אפשר להגיד: כן, אני לא הייתי שותפה לכל דיון ודיון, בסוגיה של עדי מדינה, כן, הנושא הזה נדון.

כי אני לא רוצה להטעות את בית המשפט. אני לא רוצה להטעות. אני לא זוכרת ואני הייתי בפוזיציה, למרות מה שמנסים לייצר כאן, בסוף הייתי חוקרת בתיק. נכון, הכרתי את התיק, הכרתי הרבה ממנו, עשיתי הרבה מאוד חקירות פה אבל הייתי חוקרת בתיק. הייתי חלק, אני מניחה, די קטן מהפאזל הסופי. אני גם לא רוצה להטעות ואני לא רוצה להגיד משהו שאולי בדיעבד, כי בסוף יש עדי מדינה, לכמה הייתי חשופה. אני לא זוכרת ואני מפחדת להטעות ובגלל זה אני טיפה נשמעת מעורערת ואני מתנצלת על כך אבל אני באמת חוששת להטעות.

זה טוב מאוד שאת חוששת להטעות. חבל שלא לקחת את המידה הזאת במהלך החקירות של העדים, שלא הצגת להם מסמכים ולקחת אותם למקומות מסוימים. חבל שאותו מידע לא היה. בואי נתקדם הלאה. את אומרת, אם אני מבין את הסיכום, שכן, את יודעת שהפכו שלושה עדי מדינה, את יודעת שהיו הצעות וזה כלי חקירה לגיטימי. זה משקף נכונה את הסיכום של התשובה?

כן

אז השאלה הבאה שלי אליך. אגב, זה גם מה שהאנשים כולם מוסרים. חפץ העיד כאן, פילבר העיד כאן, שכל הזמן הציעו להם. אפשר להפנות - אבל זה מיותר כי בית המשפט נחשף לזה – לפרוטוקול שהציעו להם בכל מיני נוסחים שונים ומשונים להפוך לעדי מדינה עם כל מיני ביטויים של רכבות, וקלפים, ומי שיצא ראשון - - -

מה השאלה לעדה? שהיא תאשר את זה?

אני אומר את הנתון ואז אני אשאל את השאלה. תעשה את הצעד הראשון, יש משמעות. ספרנו ביטויים רבים. השאלה שלי היא אחת והיא מאוד פשוטה. הם אמרו שזה מה שהם הציעו לנו. למה לא להשתמש במילים המפורשות? למה לא הציעו להם את המילים המפורשות? למה לא נאמרו בדיונים?

אני חושבת - - -

זאת התנגדות?

כן.

אז נוציא את העדה.

העדה יוצאת מהאולם.)(

אני לא חושבת שאפשר לשאול את העדה על התבטאויות, למה החוקרים האחרים בחרו בהתבטאויות האלה ולא אמרו מילים מפורשות. יש שתי דרכים לשאול את זה. או ששואלים אותה על דברים שהיא שאלה למה היא לא שאלה במילים מפורשות, זאת כמובן הדרך הלגיטימית. האפשרות הנוספת היא לשאול אותה האם לידיעתך הייתה הנחיה. אפשר לשאול אותה הכול לידיעתה. אי אפשר לשאול אותה למה הם לא השתמשו במילים מפורשות ולבקש ממנה ובעצם נשמע ממנה אולי השערה.

אני לא מצליח להבין. אגב, גם היא הציעה לשאול אלוביץ.'

האם חברי רוצה להראות לה מה שהיא הציעה?

אני רוצה לשאול אותה שאלות במתחם הלגיטימיות. אני דיברתי איתה על זה שהייתה כוונה להפוך אנשים לעדי מדינה, והיא אמרה נכון, הייתה כוונה שכזאת. אני חושב שזאת כוונה לגיטימית. היא ישבה בישיבות. היא הייתה חוקרת בכירה. אני מניח בפניה נתון. היא יכולה הגיד אני לא מכירה את זה. זו תשובה. היא יכול גם לתת תשובה עניינית שעדים העידו כאן, וראינו את הפרוטוקולים, שהשתמשו בכל מונח אפשרי, חוץ מהמונח עד מדינה. יש לנו אינוונטר והעדים אמרו שזה עד מדינה.

היא תענה מה שהיא יודעת.

אני עכשיו שואל אותה על מה ולמה. היא יכולה להגיד לי אני לא יודעת. תשובה. או שהכוונה היא אחרת.

סליחה, עם כל הכבוד, אני חושבת שמלכתחילה השאלה צריכה להיות מה את יודעת על זה ולא לשאול אותה למה הם שאלו את הדברים האלה כך.

אדוני יבהיר לעדה.

אני אבהיר. בסדר גמור.

העדה שבה לאולם.)(

כבודכם, אנחנו יודעים שיש כאן עניין משפטי. זאת כוונת מכוון. אנחנו מכירים את הפסיקה בעניין הזה, מי מציע ומה מציע.

אנחנו שואלים עכשיו על מצב דעתה.

לכן שואלים אותה על מצב דעתה כשאנחנו מזהים שיטה. זה לא מקרה מה הוא אומר.

היא יכולה להעיד על מצב דעתה.

רק למצב דעתה.

זה רק עניין של ניסוח השאלה.

ברור. כיוון שחברתי עורכת דין תירוש אומרת שאנסה לשאול יותר לגבי העדה, מה שאני לדעתי עושה כל הזמן כי אני שואל אותך, כמובן צריך לשאול מה את יודעת, מה מצב דעתך. גם את חקרת את שאול אלוביץ', נכון?

נכון.

וגם את אמרת לו בצורה ברורה, הראשון שזוכה, הראשון שמגיע, ביטויים מהסוג הזה זוכרת?

לא. אני דיברתי איתו על תיאוריית האסיר בהקשר הזה

כן. תיאוריית האסיר. יש את הראשון, יש את השני. נדמה לי שגם בית המשפט – כך אני זוכר מהדיונים שהיו – שניסית לדעתי לתמרן, כך אני חושב, במלל, המשמעות הברורה היא עד מדינה. נכון? זה הראשון, זה השני, זאת המשמעות. בסוף אמרת כן, נכון?

האם משמעות כל האמירות האלה היא הצעה למר אלוביץ' להיות עד מדינה?

היא אמרה כן. היא אישרה את זה. לכן אני לא מצליח להבין מה קורה כאן.

אני לא מבינה מה השאלה.

בחקירות שגברתי ערכה, האם המשמעות, זו השאלה של עורך דין בן - צור.

התשובה היא כזאת. אנחנו במהלך החקירה מנסים לשכנע אותו למסור את הגרסה האמיתית. אחת האופציות שנרמזות באוויר זה עניין שידוע כעד מדינה. אני לא מציעה, לא הצעתי לו מפורשות.

גברתי אמרה נרמזות. השאלה הייתה למה זה נרמז ולא אומרים לו במפורש זה מה שאנחנו מציעים.

נכון. ואני מוכן גם להרחיב את זה. זה לכל עד ועד שהיה כאן. אני מדבר על פילבר וחפץ. הם בעצמם אומרים, כן, הם אמרו לי רכבות, אל תשכב על הגדר, יש חשיבות להיות ראשון, תחשוב על המשפחה, האינטרסים שלנו יכולים להצטלב, והאוטובוס, מי שעולה ראשון. והם אומרים, כן, זו הייתה ההצעה להיות עד מדינה. את אמרת זאת הצעה להיות עד מדינה. השאלה שלי אליך היא פשוטה. למה לא אומרים פשוט?

אנחנו לא מציעים, לא שמים את האופציה הזאת על השולחן

למה? מה הסיבה? מה המשמעות?

מבחינתי זה משהו שהגעתי איתו. כלומר, אלה הנהלים שלנו

נהלים להציע לעדים להיות עד מדינה בצורה משתמעת ולא מפורשת?

שוב, זה לא עניין של הצעה. זה לשים באוויר את זה.

מה זה באוויר?

באוויר החדר.

גברתי אמרה, אנחנו רוצים להוציא את הגרסה האמיתית ובין היתר אנחנו. למה כאשר מגיעים לבין היתר לא אומרים לו, תשמע, קשה לך אולי או לא יודעת מה, אנחנו מציעים לך בוא תהיה עד מדינה, במקום לרמוז לו מיליון רמזים.

כי האופציה העדיפה מבחינתי שהוא יבחר באופציה הראשונה - - -

אתם רומזים לו - - -

כי זאת אופציה ולא משהו - - -

אם גברתי אומרת שזאת מדיניות, אוקיי.

שוב, אני אומרת מבחינתי, כך אני מהיום הראשון כחוקרת, לא היו לי הרבה דברים אבל זה לא משהו שלא מציעים לבן אדם להיות.

אלה הנהלים של היחידה?

מבחינת ההתנהלות שלנו כיחידה. אבל שוב, גם ברשות ניירות ערך. יכול להיות שבמשטרה זה מתנהל אחרת.

לא מציעים בצורה מפורשת אבל כן רומזים בצורה משתמעת.

ברשות ניירות ערך, וכאן זה אירוע, צח"ם הזה הוא אירוע חריג מבחינתנו, אנחנו גם לא עושים, אי אפשר לראות בהרבה חקירות שלנו בכלל שהנושא הזה עולה. עכב' השופט מ' בר עם: אבל פה, בחקירה.

בחקירה הזאת, אני אומרת, אנחנו פחות הובלנו כרשות ניירות ערך מראש את כל הנושא הזה. כרשות אנחנו הרבה יותר שמרנים וזהירים - - -

גברתי חקרה את מר אלוביץ'. נתמקד בו כי גברתי חקרה אותו. גברתי אומרת – אני מנסה להבין – על פי הנהלים אין מקום לומר לעד, להציע לו בצורה בוא תהיה עד מדינה.

נכון. כב השופט מ' בר עם:' אבל כן אומרים לו את זה באופן משתמע באמצעות מילים חלופיות, באמצעות דרכים אלטרנטיביות. זו השאלה.

אני אומרת שוב, אם אני הייתי חוקרת לבד, אני לא חושבת, אני חקרתי ואפשר לראות, אני לא חקרתי אותו לבד, והנושא הזה לא היה בהובלתי. גם את זה אפשר לראות.

אבל היו אמירות שבאו ממך בחקירה.

נכון. אני אמרתי למה התכוונתי. התכוונתי לזה שיש לו הזדמנות למסור גרסה אמיתית, שכן יש באוויר שאחת האופציות היא עד מדינה. זאת כל הכוונה שהייתה לי. אבל אני לא הובלתי את הנושא. זה גם לא משהו שאנחנו כרשות עושים הרבה. אני יכולה לדעתי לספור על כף יד אחת בכלל תהליכים כאלה.

בואי נבין כך. יש לכם נהלים שאוסרים - - -

לא אמרתי שאוסרים.

אמרת לפני דקה

לא. לא אוסרים

מה הנהלים אומרים?

אמרתי מבחינת ההתנהלות שלנו. אני לא יודעת אם זה נוהל כתוב אבל אני הגעתי לרשות וכך אני גדלתי ברשות. בסדר?

מה שהבנת.

בדיוק. שלא מציעים עד מדינה בצורה מפורשת.

הרי זה לא תרגיל, זה לא מכבסת מילים. אני כבר אומר לך, וכרגע לא קשור לעולם המשפט. יש בעיה להציג לאדם להפוך לעד מדינה. אולי זה פיתוי, אבל אני כרגע לא אכנס לצד המשפטי של העניין, אבל יש קושי. אנחנו יודעים שזה הנוהל הכתוב, הלא כתוב שלכם, אבל יש נוהל שכזה. אנחנו גם יודעים, ואת אמרת – קודם כל, בחקירה שלך הוצע, במרומז לשיטתך אבל הוצע. אנחנו ראינו את העדים האחרים אומרים הוצע לנו מפורשות אבל עם כל המילים מסביב. אנחנו רואים שהייתה לכם כוונה בחקירה, אמרת, בהחלט, זה כלי לגיטימי להפוך אנשים להיות עדי מדינה. ואז אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה, ותכף אני אשים לך את זה גם כפרופוזיציה כי הנתונים הם ברורים. אתם את המילים המפורשות, בוא תהיה עד מדינה, למרות שמסביב אותו דבר, נמנעתם כי ידעתם שיש בעיה לעשות את זה. במהות. לא במלל. נכון או לא?

כל מה שהתנהל, התנהל בהתאם לאישורים שקיבלנו.

שוב, אני פחות הובלתי את הנושא הזה.. גם אפשר לראות מתוך חדר חקירה. אני הרבה יותר זהירה, אני פחות מודעת לזה. אנחנו ברשות מתנהלים מאוד מאוד בזהירות בהקשר לזה. זה שלא מציעים מפורשות, אנחנו לא מציעים. זה שנזהרים בעניין הזה, אנחנו נזהרים בעניין הזה אבל זו אחת האופציות.

אבל במרומז, כן.

שוב, ברשות זה נעשה - - -

לא דווקא ברשות. תתייחסי למר אלוביץ.'

גם אם תסתכלו בחקירה של מר אלוביץ', המילים שלי וההתייחסות שלי שם היא מאוד מינורית אבל שוב, יש את החוקרים שחקרו על פי הנהלים שיש להם. גם אני חוקרת על פי מה שאני יודעת, מבחינתי כל מה שנעשה שם נעשה בצורה לגיטימית ובסדר.

שאלה מאוד פשוטה. האם בחקירה של מר אלוביץ', גברתי הציעה במרומז למר אלוביץ' שיהיה עד מדינה?

שמתי את זה כאחת האופציות על השולחן.

תודה. עכשיו אני אשאל אותך שאלה נורא פשוטה. קודם כל, אנחנו מדברים על נחקרים מרכזיים – אלוביץ', פילבר, חפץ. החקירות שלהם הן חקירות שמאוד מלוות על ידי גורמי הפרקליטות, נכון?

אני לא יודעת מה היה בפועל.

איך זה יכול להיות?

כי אני הייתי בחקירות

בסדר, אבל בישיבות סטטוס ישבת? בבוקר, בערב?

נכון

יופי. אז החקירות האלה הן חקירות מלוות. יש חדרי בקרה, צפית בנחקרים המרכזיים. נכון?

צופים. אני לא יודעת מי היה איפה. אני לא יודעת להגיד מי צפה במי בכל רגע. אני לא יודעת

למה כותבים בהסכמים, בכל ההסכמים שנחתמו, שהעד פנה מיוזמתו? בדיוק הפוך

אני לא קשורה

כתוב שהעד פנה ביוזמתו

אני לא מנסחת. גם במקרה הזה לא הייתה לי

אוקיי. נשאל את המנסחים. העד פנה ביוזמתו. זה מצג שכמובן מוצג לא נכון לכל מי שקורא את ההסכמים האלה, שהעד פנה מיוזמתו כאשר הדבר האחרון שקרה זה שהעד פנה מיוזמתו. עצרו אותו, טחנו אותו, אמרו לו בוא תהיה עד מדינה, בוא תקבל טובת הנאה, העד פניה מיוזמתו. בואי נתקדם. את זוכרת שאמרת שרון אילון נשאל ב - 19 במרס על נושא הפגישה.

אמרתי שהוא נחקר על נושא של התהליך

כן. שאלתי אותך על הפגישה. אל תברחי. את אמרת שרון אילון נחקר ולכן מה אתה כל כך מטריד אותי בקטנות, על הפרוטוקול. אני רוצה להגיד לך מה היה בחקירה של רון אילון. לגבי ה - 19 במרס. חוקר: "... במרס חמישה ימים לפני החתימה, הייתה לך פגישה עם אבי ברגר, הרן לבאות". רון אילון: "במרס". חוקר: "כן ויפעת בן חי שגב לבקשתו של איתן צפריר". רון אילון: "אוקיי". חוקר: "אתה נפגשת איתם? אתה זוכר את הפגישה הזאת?" נחקר: "אה, כן, משהו מזכיר לי. כן, נכון, יפעת הייתה בפגישה". חוקר: "מה היה שם? אתה זוכר מה היה שם"? רון אילון: "אני לא זוכר מה הם אמרו, אני מן הסתם אמרתי אותו דבר, שאני מבקש את האישורים, שזה חשוב". חוקר: "מן הסתם אמרו לך אותו דבר". נחקר: "מן הסתם הם אמרו אותו דבר. אני חושב שיפעת אז הייתה חיובית." אפשר להמשיך. החוקר אומר לו יש פגישה. הוא אומר: "אה, אוקיי, כן, יתכן שיפעת הייתה". התוכן של הפגישה שאנחנו רואים אותו באוגוסט, אנחנו בטוחים שיש פרוטוקול. זה ששלחת את בית המשפט, אמרת הנה רון אילון נחקר על זה כאילו שם יש איזו תמונה, טמונה ב - ט' בתמונה ב - ת', זה שוב נושא שאני לא חושב שהביטוי הטעיה, אבל זה לזרות חול בעיניי. נכון?

לא ביקשנו את הפרוטוקול. אני כן זוכרת שהכרנו את הפגישה

בואי נתקדם. בסדר. תהיי זהירה בדברים. זה מה שאני מציע לך. אנחנו נבדוק את זה מכל כיוון ככל שיש לנו את הכלים. חבל סתם. קיבלנו פרפראזה. דיברנו במהלך החקירות על כך שהייתה דרישה למסמכים, לגברת יפעת בן חי שגב. הסתבר תוך כדי הדיון שהייתה פנייה של הפרקליטות לרשות ניירות ערך לראות מה קורה עם הפנייה וקיבלנו פרפראזה במייל ב-3 בינואר ושם הבנו, מהפרפראזה זו, שתשובת הרשות לפניית הפרקליטות ניתנה באמצעותך.

נכון

נגיש את הפרפראזה. הנה, זה גם על המסך. הייתה פנייה בבוקר יום 13 בדצמבר 2022, את יכולה להסתכל.

נ/3219.

את רואה, פנינו ביום – שורה שלישית במסמך. אגב, הפנייה של הפרקליטות הייתה בעל פה או בכתב?

היא הייתה בכתב אבל לא אלי.

למנהל מחלקת חקירות מודיעין ברשות ניירות ערך. הייתה פנייה בכתב. אוקיי. יש תשובה שניתנת של החוקר ורדי. נכון?

כן

את שוחחת איתו?

לא שוחחתי איתו אבל התכתבתי

אנחנו רואים שתשובת הרשות ניתנת באמצעות פולינה גובזמן קריב

נכון. אני כתבתי. אני השבתי לו

את השבת. את משוחחת או מתכתבת עם החוקר ורדי שחתום על הדרישה

נכון

בואי נבין על מה מדובר. זה לא דבר קל ערך. יש דרישה להמצאת מסמכים למועצה. ראינו את הדרישה הזאת. רוצים לקבל מגוון של מסמכים, לא להסתפק רק באמירות בעל פה אלא פרוטוקולים, דיונים במועצה, זו סוגיה שמועלית לדיון כאן בבית המשפט. את זה את יודעת, נכון?

שוב. ביקשת לקבל. אני יודעת שנושא האישור הוא חלק מנושא אישור בזק - יס. כמובן שאני יודעת את זה.

כל הכבוד. מה יש במועצה? איזה מסמכים, לגבי התהליך שהיה במועצה? אלה דברים חשובים. הראיה גם שבדרישה המסמכים האלה מבוקשים.

ביקשנו אותם

אנחנו יודעים בסופו של דבר שלא קיבלתם ולא קיבלתם כי קרתה תקלה, שגגה, שהדרישה, לא לחצו על send. כך אנחנו מבינים מהתשובה שלכם. החוקר ורדי לא לחץ, למרות הבקשה ולמרות שהכנתם ולמרות שאמר לו יריב עמיעד תשלח, הוא לא שלח את הבקשה. את הדרישה. נכון?

בעצם לא מצא מייל יוצא עם הדרישה. זו הבדיקה שהוא עשה. זה יכול להישלח נגיד בפקס או במייל. ביקשתי ממנו שיבדוק. הוא אמר עברתי על תיבת המייל היוצא, לא מצאתי אותה. כלומר, הדרישה כן הוכנה אבל אין שום אינדיקציה שהוא נשלחה.

כלומר, זה לא נשלח כי זה פוספס כפי שאמרת לחברי ולא נשלח. נכון?

ככל הנראה. אין לי תשובה אחרת. אני יכולה רק להסיק מזה שלא מצאתי שום אינדיקציה - - -

לא צריך מילים כל כך גבוהות, לא מצאתי שום אינדיקציה לזה שזה – לא הייתה דרישה בכתב, ראינו.

אוקיי

ראינו שהדרישה הזאת, אמרנו איפה הדרישה, אמרו לא, בסוף היא לא נשלחה. אני אמרתי שלא לחצו על ה - send. עכשיו את אומרת, לא, התשובה היא כן, את מתנסחת בצורה יותר רחבה, שלא מצאנו אינדיקציה למשלוח.

עורך דין בן - צור, היא לא יודעת אם לחצו על ה - send או לא.

אבל היא העידה שזה לא נשלח.

זה לא נשלח. אפשר להתקדם.

אני מתקדם. למה ורדי לא כותב את זה? הוא חתום על הדרישה. למה את צריכה לכתוב בשמו?

לא יודעת, כי התבקשתי על ידי מנהל המחלקה לבדוק את הנושא. בדקתי ועניתי תשובה. לא מעבר לזה.

אני רוצה להבין. איך קורית תקלה כזאת? שוב, זה לא הנושא הכי חשוב במשפט, מוסכם, אבל זה נושא מהותי. הגיעה לכאן גברת יפעת בן חי שגב, סוגיית המועצה היא סוגיה שמשתלבת בסוגיות הנוספות. איך קרה כשאנחנו רואים שיריב עמיעד ביקש לשלוח והוכנה דרישה, ואחרי כן הוא ביקש ממנו גם לוודא שהוא שולח, כך אנחנו לומדים מהתיאור שלך, והוא אמר לו שהוא ישלח את זה עם הגעתו למשרד. איך קורית התקלה? אוקיי, לא לחצו אבל בסוף הרי לא מגיעים מסמכים. איך זה קרה הדבר הזה? ביקשתם מסמכים, הייתם בטוחים שביקשתם מסמכים, איך הנוגעים בדבר – שזה כולל את – לא רואים שלא מגיעים מסמכים ואז הולכים ל - ורדי ושואלים ורדי מה קרה, לא לחצתי send, סליחה. אתם מבקשים מסמכים, מידע בתפקיד רשמי. איך קרה כדבר הזה? תקלה טכנית יכולה לקרות אבל המהות אחרי זה

אני לא בטוחה שהייתי מיודעת לדרישה שצריכה לצאת באופן ישיר. לא נשלחה.

טוב, קרה. תקלה, תקלה, תקלה. אוקיי. נעבור לנושא חדש. אתם חקרתם טובת הנאה שקוראים לה סיקור אוהד. נכון?

נכון

מאיפה הגיע המונח הזה סיקור אוהד? את זוכרת?

אני חושבת שמהחקירה של אילן ישועה

אני חושב שזה מה25 בספטמבר, המסמך של הפרקליטות, שם מופיע המונח סיקור אוהד ראינו.

יכול להיות

כן, שם זה מופיע. עכשיו אני רוצה להראות לך, וצריך לשאול אותך בחקירת המסטר שלך, שהשאלה הזאת נשאלה באופן אחיד אצל שורה ארוכה של נחקרים עם שורה ארוכה של חוקרים. למשל חקירת ניר חפץ, האם בנימין נתניהו פנה באופן שייר לשאול או לאיריס בבקשה לקבל סיקור אוהד באתר וואלה. את רואה?

כן

שי חייק. אותה שאלה. האם בנימין נתניהו או מי ממשפחתו פנה באופן ישיר לשאול או לאיריס בבקשה לקבל סיקור אוהד באתר וואלה. רואה?

כן

בועז סטמבלר. הודעה מ - 19 בפברואר 2018. עוד פעם, האם בנימין נתניהו פנה לשאול או לאיריס בבקשה לקבל סיקור אוהד באתר וואלה. רואה?

כן

אוקיי. זה מופיע אצל מיכל קליין. אצל יפעת בן חי שגב. אצל דוד שרן. אצל ינון מגל. זאת חקירת מאסטר מוחלטת כי זאת אותה שאלה. מדקלמים את השאלה. זאת חקירת מאסטר?

יכול להיות

ברור שיכול להיות

אני לא זוכרת את חקירת המסטר, אבל מאוד יכול להיות שכן

מאוד סביר. אני אגיד לך שחקירת מסטר, המשמעות היא שזו חקירה שאמורה לשמש שורה של חקירות, של נגזרות. נכון?

נכון

כיוון שאנחנו רואים שזה נושא, אחד, מהותי שנחקר, שתיים, שורה של נחקרים, שלוש, על ידי שורה של חוקרים, לא כל אחד מהם מאלתר אלא הוא מדקלם. ההנחה הסבירה ביותר אומרת, כן, זה בחקירת המאסטר.

מאוד יכול להיות שזה בחקירת המאסטר

אוקיי. התקדמנו. מאוד יכול להיות, זה בוודאות מוחלטת במקומות מתוקנים. ראינו שיש את המסמך של הפרקליטות ב - 25 בספטמבר שמדבר על סיקור אוהד. מי הסביר לכם שמדובר על סיקור אוהד? זה מה שאתם כל הזמן שואלים כאן, כולל בחקירת המאסטר?

אני חושבת שהנושא הזה עלה, לא חושבת, הנושא הזה עלה בחקירה של אילן ישועה. אילן ישועה הסביר בחקירה שלו.

אמרנו שזאת הפרקליטות

לא, אבל שוב, זה בדיוק העניין. קיבלנו אישור לחקור את מניע פילבר והתרכזנו במניע פילבר כשהגיע אילן ישועה, הוא העלה את הנושא. כלומר, מיוזמתו את הנושא של הסיקור אבל עד אז החקירות לא התמקדו בנושא של סיקור של סיקור אוהד. זה לא משהו שעסקנו בו.

את יודעת שהמונח הזה עזב את חיינו בשלב מסוים?

לא יודעת

הריני לבשר לך

אני מודה שלא התעסקתי במונח הזה

אבל אני אגיד לך. את קראת את כתב האישום? הנה, תראי, סיקור אוהד – 25 בספטמבר לפני אילן, לפני הכול. רואה? סיקור אוהד.

כן

אחרי שניקינו גם את זה, האם השתתפת בדיונים פנימיים שלכם, פרקליטות, לגבי הסוגיה של הסיקור, כיוון התנועה, סיקור אוהד ומונחים אחרים?

לא

בואי נבחן את החקירות, כולל חקירות שלך לגבי הסיקור האוהד, שאלת המאסטר שנחקרה נבין אתה חקירה בענייני הסיקור. כמה שאלות שאני רוצה להבין. אגב, את חקרת את אילן ישועה. נכון?

נכון

אוקיי. זו הייתה התזה החקירתית. את זה אנחנו גם יודעים. ראינו. ממסמך הפרקליטות לשאלות.

לא. השאלות של אילן ישועה ממש לא נגעו לזה

לא. אמרתי השאלות שהראינו על סיקור אוהד. יש לך שלוש סגולות: חוקרת מרכזית, חקרת את אילן ישועה וזו הייתה התזה החקירתית והשאלה שהופיעה אצל כל הנחקרים. עכשיו אני שואל אותך כמה שאלות ואני רוצה להבין. כתבה שיש בה כותרת טובה, אבל בגוף הטקסט יש ביקורת, או ההיפך, זו כתבה אוהדת או לא אוהדת? את עושה כזאת תנועה - - -

כי אני לא יודעת

סימן של אינני יודעת. אגב, חשוב לי שאת לא יודעת. מבחינתי גם זה דבר בעל משמעות. מותר לך להגיד לא יודעת. שאלה נוספת. שבוע שיש בו 20 כתבות, נניח 10 ניטרליות, דיווחים אינפורמטיביים, 8 ביקורתיות שליליות ו-2 חיוביות. זה שבוע שיש בו סיקור אוהד?

אני לא התייחסתי לנושא הסיקור מהעולם הזה. אני התייחסתי מהבקשות שבאו משאול אלוביץ' למערכת וואלה לשנות תכנים, להוסיף תכנים, להוריד תכנים בהתאם, על מנת שהסיפור יהיה יותר אוהד את בני משפחת נתניהו ולהוריד סיקור שלא מיטיב איתם. זה כאילו ה - סקופ ממנו יצאתי לחקירה.

אז אנחנו ב - סקופ. יש לנו בעיה. אם מצמצמים את זה לאיזו נגזרת מאוד צרה, מתעלמים מכל העולם גם בהקשר הזה, יש קושי מסוים אולי. אני שואל אותך כרגע, כי אני רוצה להבין כרגע את התודעה ואת הלך הרוח ואת רמת הידיעה שלך או של חוקרים נוספים. הבנו משתי השאלות הראשונות שלי שאת לא יודעת. אגב, האם את יודעת שהיה בזמן אמת פרקליט מאוד בכיר במשרד המשפטים שאמר שאתם נכנסים לשדה בלתי חרוש של יחסי תקשורת ופוליטיקאים ואין לכם שום להבי ברזל לעשות את זה? ולהגדיר את זה כשוחד, זה עניין מאוד מאוד פרובלמטי? שהמסכת הראייתית שהוא ראה היא לא בעוצמה שבכלל מאפשרת השלכה כלשהי? ושמוטב שתסירו את ידיכם את מהתחום המאוד רגיש של תקשורת ופוליטיקאים?

לא. אני לא

לא היית שותפה לדיונים כאלה, שהדברים האלה נאמרו בצורה מפורשת?

לא. אמרתי. אני בסך הכול הייתי בשני דיונים בהקשר הזה וזהו

סליחה, העמדה של הפרקליט שחברי מציין כאן, פורסמה בהודעת היועץ המשפטי לממשלה שהוא סבר שיש תשתית לעבירה על מרמה והפרת אמונים. אם מציגים את הדבר הזה, השאלה הרי לא נועדה לעדה. היא לא בקשר עם אותו פרקליט בכיר, היא לא חלק מזה וחברי יודע את זה. השאלה נועדה לאולם בית המשפט. אז אולי כדאי להגיד שהעמדה הזאת פורסמה בעמדת יועץ וכתוב שם בדיוק מה העמדה שלו, כולל המלצה שלו להעמיד לדין על מרמה והפרת אמונים על בסיס מערכת היחסים הזאת בין נאשם 1 לנאשם 2.

אם היית מתחילים באיזושהי נקודה שאפשר בכלל להתחיל להתווכח עליה ולא על איזה פנטזיות, אז היה לנו ויכוח יותר ענייני כדי להגיע למרמה והפרת אמונים.

אני רק אומרת שכשאתה מציג את העמדה, אתה צריך להציג - - -

כן, ברור, אבל העמדה הבסיסית אומרת שאין לכם מושג בתחום התקשורת. זה הבסיס של העניין הלאה. לא מעניין. אוקיי.. עכשיו, תראי, תאשרי לי מכל סיבה שהיא אבל כעניין של עובדה שלא בחנתם בשלב החקירה בתיק 4000 סיקור של פוליטיקאים אחרים לבד מנתניהו.

אנחנו כן, אני כן זוכרת, הסתכלנו מה - סקופ רק של הבקשות שהגיעו משאול אלוביץ' ואיריס דרך אילן ישועה למערכת וואלה. כלומר, אם נגיד כן ראינו בהקשר לזה סיקור, בקשות להוריד או לשנות, נגיד סיפור של כחלון, זה משהו שראינו – אבל לא עשינו בחינה כוללת של העניין הזה.

אני לא מדבר על אפיזודה, על סמס, אני מדבר כרגע על בחינה - - -

של בחינה כללית, לא עשינו

לא עשיתם חוץ מנתניהו כמובן

אמרתי לך

אמרת לי. ולא עשיתם לא בחינה כוללת של פוליטיקאים בכלל באמצעי תקשורת ולא בתוך וואלה. נכון? לא ולא.

שוב, אנחנו כן בדקנו בהקשר הזה. הרי היה לנו את כל התכתובת בין שאול אלוביץ' ואיריס מול אילן. היה לנו גם את התכתובות בין אילן לבין הכתבים. גם נחקרו הכתבים. כולם ציירו תמונה שההתנהלות בנוגע לסיקור של ראש הממשלה ומשפחתו הייתה ייחודית מאוד ושונה לחלוטין מכל היתר.

זה הבל פה. מה שאפשר לבדוק, אם רוצים לבדוק, קודם כל מה סוקר. לפני שיושבים עדים ומספרים חוויות וזיכרונות.

תכתובות היא אמרה. לא חוויות וזיכרונות.

למה להפריע לי?

רגע. עורכת דין תירוש, אם לגברתי יש התנגדות, גברתי תקום. אם לא, תתאפקי.

ללכת ולבדוק את האתר איך בתקופות מקבילות סוקרו פוליטיקאים אחרים כולל יריבים.

נדמה לי שהחוקרת העידה – תקן אותי אם לא הבנתי נכון – שמה שהיא התבקשה לבדוק היה האם היו בקשות מצדו של מר אלוביץ' לשנות סיקור שהיה. היא לא ביקשה לבדוק דברים אחרים.

אני מסכים, אדוני. אני רק אומר שכאשר בודקים סיקור אוהד, כלומר, הרי זו התזה - - -

זו טענה נורמטיבית. השאלה מה העדה יכולה לתרום.

מה שנעשה ולא נעשה. רק צריך לבדוק את זה מולה.

היא אומרת שהיא בדקה את הכתבות.

אוקיי. סיקור של נתניהו בכלי תקשורת אחרים בתקופה הזאת, לא נערכה בדיקה.

למיטב ידיעתי לא. שוב יצאנו מתוך המערכת - - -

הבנתי. אני שאלתי אם זה נעשה או לא. רק תגידי אם זה נעשה או לא. פשוט

למי בידיעתי, לא

בית המשפט אומר לי להציג את הדברים הפשוטים. אגב, לא בדקתם איך פעלו ראשי ממשלה קודמים עם כלי תקשורת.

למיטב ידיעתי, לא

לא בדקתם פרסומים שמתייחסים לנתניהו ב - וואלה, איך אותם פריטים פורסמו בכלי תקשורת אחרים באותם זמנים.

למיטב ידיעתי, אבל שוב, אני הייתי רק - - -

אוקיי. אנחנו יודעים שהכינו נספח לכתב האישום אחרי החלטה של בית משפט. היית מעורבת בהכנה של הנספח?

בהכנה של הנספח, לא

את אתר וואלה לגבי נתניהו, אתר וואלה ב-4 שנים, סוף 2012 – סוף 2016, לא נערכה בדיקה מלאה שלו. בדיקה מלאה שלו זה להפיק האתר ביחס לפרסום של נתניהו.

אני לא עסקתי בזה. אני כן חושבת שנעשו בדיקות בנושא. למיטב זיכרוני נעשו בדיקות. אני לא עסקתי בזה.

לא עסקת. אנחנו יודעים. בואי, תקשיבי, אנחנו נפרט את זה לשאלה. איזה בדיקות נעשו?

למיטב זיכרוני, אבל שוב, אני לא עסקתי בזה

אם את לא יודעת, אל תמציאי

לא. אני לא רוצה להמציא אבל אני גם לא יכולה להגיד שלא נעשו. זה גם לא בדיוק לא יודעת למיטב זיכרוני כן נעשו בדיקות של האתר.

עורך דין בן - צור בחומר החקירה שקיבלתם יש?

אם אני לא טועה, יש - - -

אדוני יציג לה את מה שיש.

מה שקשור ל - רול. אני יודע מה שיש.

הואיל ואתם על קרקע מוצקה בעניין, אפשר - - -

גם בית המשפט צריך להיות מדווח.

אפשר להציג לה את זה ואם היא תגיד משהו שונה, אז אולי יש טעם לשאול שאלות, ואם לא – ניתן להתקדם.

אוקיי. אני אגיד לך כך. האם את מבינה שבשביל לראות סיקור, מגמת סיקור, של ראש ממשלה או כל פוליטיקאי בכיר אחר באתר, אל"ף, צריך לבדוק את האתר כולו, מה פורסם. אם זה ארבע שנים, זה מאוד מעייף אבל זה מה שצריך לעשות.

לא אני קיבלתי החלטות על איך לנהל את החקירה הזאת. משה אני רוצה לומר בהקשר הזה. קיבלת הנחיות מסודרות ומפורטות באשר לאופן החקירה? היה לך שיקול דעת באיזו מתכונת לחקור את האתר, עד כמה אפשר לבדוק?

בנושא האתר אני לא התעסקתי. אני, כאני, לא התעסקתי.

התבקשת לבדוק האם אכן באמת הופנו בקשות על ידי מר אלוביץ' באמצעות מר ישועה לגבי שינוי הסיקור? או לבקש לקבל סיקור?

מכאן אנחנו התחלנו.

לא. לבדוק על בסיס החקירות שלו.

אני אומרת שזה היה כאילו הפוך. קודם הגיעו התכתובות. הגיעו התכתובות, מהן ראינו - הרי קיבלנו מאילן ישועה את כל התכתובות – שכששאול אלוביץ' ואיריס מתכתבים עם אילן, הרוב המוחלט מתייחס לשנות כתבות או להכניס כתבות שקשורות לראש הממשלה ובני משפחתו. כשנכנסנו להתכתבויות של אילן ישועה מול העורכים, ראינו את אותה תמונה. כלומר, התהליך היה אחר. באותו שלב – ואגב, למיטב זיכרוני גם ברשות ניירות ערך יש מזכר אחד שכן נעשתה איזושהי בדיקה ראשונית של מה קרה עם אותן כתבות מדגמית בהקשר הזה. אחר כך – הרי היינו צח"ם וכל אחד התעסק בחלק שלו – כלומר, זה לא משהו שהתעסקתי בו, בעולם הסיקור.

את יודעת כמה פעמים נתניהו סוקר ב - וואלה במשך ארבע השנים?

לא.

אם אני אגיד לך שהוא סוקר 15 אלף פעמים? האם את יודעת בכמה כותרות הוא הופיע? כותרות וכותרות משנה, בארבע השנים?

לא יודעת

לפי הדוח של יפעת הוא הופיע 4,488 פעמים. נ/204 אם תעשי את החשבון,. פניות שלו, ננכה פניות שלא נענו וננכה פניות שכנגד וננכה פרסומים שפורסמו בכל כלי התקשורת, עם כמה אנחנו נשארים? חלקי הסיקור הכולל? עשית פעם איזשהו חשבון?

שוב, זה לא היה תחת הפעולות שאני ביצעתי במסגרת התיק הזה

יופי. אני מבין את זה. האם היה איזשהו דיון שנכחת בו עם החוקרים, עם הפרקליטים, שהסוגיה שאומרת שחברים, צריך לבדוק את הסיקור הכולל, אי אפשר לעצור רק באיקס פניות, בואו נבדוק מה קרה שם בכלל, את היית שותפה לאיזשהו דיון שכזה?

למיטב זיכרוני במשטרה נעשתה בדיקה. אני לא זוכרת דיון אבל אני כן זוכרת שהיה - - -

אין לנו שום חומר. שאלתי אותך לא בדיקה. בדיקה, אנחנו יודעים שבסוף 2018 - תחילת , 2019 הלכו שוב לבדוק פניות שמופיעות ב - רול כפי שקרוי. לא זה אני שואל אותך. שאלתי כרגע על דיון מהותי, עקרוני, אינטליגנטי לטעמי.

היא אמרה שהיא לא זוכרת.

לא זוכרת. בסדר גמור. אגב, האם את זוכרת, אוקיי, יש ככלל, האם הסיקור ככלל באתר היה סיקור ניטרלי, אוהד, עוין? יש לך איזושהי תמונה? אני אומר לך כעניין שבעובדה, אני אומר לך שהסיקור היה בין ניטרלי לעוין. יש לך נתון אחר לסתור את זה?

אנחנו בדקנו את זה בהקשר של הפניות.

ולכן אין לך שום תשובה. לכן כשאני אומר לך, אין לך שום יכולת לתת לי תשובה, לא לך, ואני אומר לך שגם לא לאף חוקר אחר. אני אגיד לך למה. משתי סיבות. אחת, לא בדקתם, ושתיים, זה לא חלק מהארסנל השגרתי של חוקרי רשות ניירות ערך.

ברשות ניירות ערך למיטב זיכרוני הבדיקות, נעשו כמה בדיקות מסוימות בקשר לבקשות של מה קרה איתם ולדעתי יש גם מזכר שמדבר על אתר... שוב, אלה בדיקות נקודתיות שנוגעות לבקשות. רשות ניירות ערך, למיטב ידיעתי, מעבר לזה לא עסקה בזה.

ולכן את לא יכולה לתת לי שום תשובה אינטליגנטית ומנומקת, אם אני אומר לך כעניין של פרופוזיציה.

גם אם היא תוכל לתת תשובה.

אין לזה ערך. בואי נתקדם. האם את יודעת שעיתונאים מאוד בכירים שחיים את עולם התקשורת התבטאו בצורה מובהקת ואמרו – למשל עמית סגל אבל לא רק הוא. למה את עושה תנועות?

עורך דין בן - צור מצב החקירה של העדה הספציפית הזו,, במה זה מקדם אותנו?

היא חקרה את מנכ"ל האתר. בכל אופן, זה לא שהיא כל כך זרה.

היא אומרת שהכיוון שבו היא חקרה, היא לא בדק את הדברים.

אבל יש דברים בסיסיים. אני אגיד לך כך. אם התזה היא סיקור אוהד, האם את מבינה שצריך לבסס, קודם כל להסתכל באתר, ולראות אוקיי, יש 15 אלף פעמים, 5,000 כותרות, לראות האם זה מתיישב עם אוהד או לא אוהד או עם עוין. את הדבר הבסיסי הזה את - תעזבי אותי כרגע מאחרים – לא עשית. נכון?

את זה אני לא עשיתי כי כיוון החקירה היה אחר.

אוקיי. האם את יודעת שפורסמו גם מחקרים של גורמי תקשורת שבדקו נניח כמה מאמרי דעה פורסמו, האם הם מאופיינים כשליליים או כחיוביים. אני למשל רוצה לומר אחרי פתיחת החקירה, אני חושב שיש מאמר שהגיע לידיעתה ומה היא עשתה איתו, אם בכלל. יש תחקיר הרבה יותר רחב ממה שאתם עשיתם בכוחותיכם הבלתי דלים. זה נניח נ/. 452 המאמר אומר, מספיק ש - 80 אחוז היו שליליים נגד נתניהו. נתון של המאמר הזה. הוא מפרט. זה נתון שיש לו משקל או אין לו משקל בעיניך?

שוב, החקירה נוהלה מתוך מערכת האינטרסים שיש בין בזק לבין ראש הממשלה

סיסמאות

היתר, שוב, לא עסקתי בזה. אין לי שום ערך מוסף לתת

יש לגברתי מושג אם מישהו אחר כן עסק בזה?

שוב, אני יכולה להניח.

לא יכולה.

אז אני לא יכולה. אז אני לא יודעת.

אפשר להתקדם.

העדה חוזרת על אותה תשובה בקו של אדוני, גם כשאדוני הולך מפה וגם כשאדוני הולך משם. זה נראה שאנחנו מתקרבים לנקודה של מיצוי.

אני מקבל. שתיים - שלוש שאלות בנושא ואני ממצה אותו. אני רוצה להבין את השאלה. נניח שראש הממשלה גולש באתר וואלה, זה מה שהוא עושה מהבוקר עד הערב, אין לו עבודה, רק יושב ב - וואלה ומסתכל, ונניח שהוא רואה ש - 80 אחוז ממאמרי הדעה הם עוינים אותו. מה את חושבת,... ושאלות. מה הוא חושב? שהוא מקבל טובת הנאה או ההיפך מטובת הנאה כי הוא מקבל מאמרים עוינים? מה את אומרת? מה ההבנה הבסיסית שלך. אין לך תשובה?

לנסות לחשוב מה חושב ראש הממשלה, קטונתי. באמת.

אוקיי. ניסינו. את יכולה לתת לי למשל, נניח בחירות 2015, את יודעת מה היו נושאי הליבה בבחירות אצל ראש הממשלה והצוות שלו?

אני לא זוכרת

לכן את לא יודעת בכלל איך סוקרו אותם נושאי ליבה ב - וואלה, בבחירות 2015. זה מועד מאוד חשוב. אנחנו יודעים שהופקו, הושיבו צוערים, פעם סטודנטים ופעם צוערים, בסוף 2018 ו - 2019 והפיקו מספר כתבות. את זה את יודעת.

אני זוכרת שהיה. אני לא זוכרת שהייתי מעורבת

לא היית מעורבת. בסדר. אני רוצה להבין, התכתובות של ישועה מוכרות לכם מ - 1 day, למה מחכים שנה פלוס כדי להפיק כתבות?

סליחה, מתי זה היה?

סוף 2018, תחילת 2019

אני לא זוכרת באיזה הקשר זה היה, למה זה ניתן

טוב. לא זוכרת - לא זוכרת. בואי נדבר רגע על החומר הנוסף. החומר הנוסף זכה כאן לטעמי למקום של כבוד. החומר הנוסף הוא החומר של ישועה שהתחיל ב - איי מסג' והתפתח. אני רוצה לעמוד קצת על הנושא הזה. אם הבנתי אותך נכונה, את ערכת, הפקת איזשהו קובץ אקסל, כך אמרת לחברי – ואם אני לא מדייק או לא הבנתי אותך, תסבירי לי – ומחמת שגגה, את קטעי ה - איי מסג' של אילן ישועה שנוגעים לשורה ארוכה של גורמים, בטעות הם נכנסו תחת לשונית שקרויה טלי בן עובדיה. זה תיאור הולם?

זה קצת אחרת

בבקשה

אני הפקתי, התכתובות הרי, הפקתי תכתובות מול שורה של אנשים, בין היתר טלי בן עובדיה בצורה פיזית. לאחר מכן נתבקשתי להעביר את אותן התכתובות בצורת אקסל. בעצם הרי יש לי רשימה גדולה של כלל התכתובות, מתוכן אני מסמנת לצורך העניין את טלי בן עובדיה ואני אמורה להעביר, לעשות העתק - הדבק לקובץ אקסל חדש ולהעביר רק אותו. מה שקרה בעצם שסיננתי את טלי בן עובדיה אבל כשעשיתי את ההעתק, עשיתי אותו בעצם של כל הקובץ ולא רק של התכתובות של טלי בן עובדיה.

אנחנו מדברים רק על ה - איי מסג.'

זה הקובץ שעבדתי עליו

עבדת על הקובץ הזה של איי מסג.'

למיטב זיכרוני, כן

את נכנסת לקובץ, בדקת אותו, ואנחנו יודעים מה יש בקובץ הזה. אני אומר לך כרגע, לא, אני לא אגיד לך כרגע מה יש בקובץ הזה. כלומר, את מפעילה איזשהו שיקול דעת שלך לגבי הקובץ, נכון?

הקובץ הוא חלק מחומרי המחשב, מהטלפון של אילן ישועה. זה מונגש אלי על מנת שאני אוכל להעביר, לעבוד יותר, אבל זה חלק מחומר המחשב.

לא, מה שאת עשית, את הפעולה, אני מבין אותה עד הסוף. יש לנו קובץ איי מסג', בואי נניח שב - איי מסג' יש פניות, פוליטיקאים בכירים, אילן ישועה. בסדר?

זה עובד קצת אחרת

זה בעיקר עבד עלינו בשלבים הראשונים

אני לא אתייחס לזה

כן. בואי נתקדם. תסבירי

כשאני הפקתי מראש את התכתובות, הפקתי תכתובות מול גורמים מסוימים. זה בכלל לא נעשה למיטב זיכרוני על הקובץ אקסל. זה נעשה על המערכות שלנו, הפקה של תכתובות של אילן ישועה מול אותם הגורמים. כשנתבקשתי להעביר את זה בצורה אקסלית, לקחו לצורך העניין את ה - איי מסג' או ה - סמסים של אילן ישועה – לדעתי זה ביחד ואני מקווה שאני לא מטע כאן - הנגישו לי את זה כקובץ אקסל על מנת שאני אוכל לסנן מתוכם את אותן התכתובות שהופקו ולהעביר את זה בצורה אקסלית. זו דרך העבודה.

תראי, הדרך הזו היא רצופה אולי בכוונות טובות שמוליכות לגיהינום ואני אסביר לך למה אני רוצה להבין את הסיפור הזה. ב - איי מסג' יש תכתובות בין אילן ישועה לשורה של גורמים פוליטיים ושורה של גורמים מסחריים. יודעים את זה. בשלב מסוים הדברים האלה יתגלו כי חברי בחוסר ידיעתו הצליח להסיר איזו לשונית ואז פתאום זה נגלה שם. הצטערתם לשמוע כמובן. השאלה שלי אליך פשוטה. את בזמן אמת חשופה להתכתבויות הללו. כן או לא. פשוט.

אני לא באמת חשופה אליהן. החומר נמצא. אני מפיקה ועוברת על תכתובות מול גורמים החומר נמצא.

גברתי מתכוונת שצריך חיפוש על פי מילים מסוימות.

נכון. מילים, גורמים.

במילות החיפוש שאתם הפעלתם, לא הייתה מילת חיפוש אחת שנוגעת לפוליטיקאים אחרים שהניבה תוצאות.

שוב, אני אומרת, אני זוכרת שהופקו חומרים שקשורים, תכתובות רלוונטיות אבל התחלנו מהקשר בין שאול אלוביץ' לאילן ישועה ומשם הלכנו. כלומר, כבר אמרתי שלא בחנו - - -

לא בחנתם תקשורת עם פוליטיקאים.

שוב, כי הסתכלנו על התכתובות של שאול אלוביץ' וראינו את הפניות, מהן הלכנו לבדוק הלאה מה קורה שם.

אני רוצה להבין. אנחנו יודעים שהייתה החלטה של בית משפט כי איי מסג' לא סיפק ואמרנו שצריך לבדוק את כל המדיה ובית המשפט אמר אוקיי, תציעו גבולות חיפוש. הצענו גבולות חיפוש, בית המשפט נדרש לגבולות החיפוש, הנחה מילות חיפוש מסוימות שצריך לעשות, בעקבות זה קיימנו בערך 8, 9, 10 ישיבות עם החומרים החדשים שהגיעו, שנדמה בעינינו כמאוד מאוד רלוונטי בטענה של סיקור אוהד, טענה של מנכ"ל שמספר שהוא עסק רק בענייני ראש הממשלה, טענה של היענות חריגה. כל הסיפור הזה לטעמנו נפל רק בשלב מחמת העובדה שמישהו הצליח פה להסתיר כי אחרת הייתי יכול לספר בעל פה את סיפורי המעשיות שלהם. קריאה:...

כן. מתקשר ב - 2:00 בלילה, בוא למשרד ותראה מה גיליתי. עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה הבאה. אם אני מבין נכון מה שאמרת לבית משפט, הסתכלת על מילות חיפוש מסוימות. נכון?

לאו דווקא. קודם כל, זה לא רק אני עסקתי. מה לעשות, היה צוות שלם שעבר על תכתובות. אני הפקתי נגיד מול גורמים מסוימים בתכתובות. אני לא זוכרת שהיו מילות חיפוש שבדקנו אבל יכול להיות שכן. אם כן, יש זכ"דים בנושא.

אני לא מצליח להבין. אמרת שהיו לפי מילות חיפוש

לא, אמרתי איך התהליך מתקיים. התהליך מתקיים כשאנחנו לא עוברים את כל הטלפון שורה - שורה אלא בעצם עוברים על תכתובות. אילן ישועה, בהקשר של שאול אלוביץ', כל התכתובת הזאת נבחנה. משם הלכנו לבדוק את התכתובות מול העורכים לצורך העניין כדי לראות איך התגלגלו אותן הבקשות. זה היה ה - ספוט של החקירה. האם בוצעו מילות חיפוש, יתכן שבוצע איזשהו חיפוש, אני לא זוכרת אותו.

יתכן. גברתי, אני רוצה להבין. לפי מה שאנחנו יודעים מה התוצאה בפועל, אתם חיפשתם רק נתניהו, נתניהו, נתניהו. הפעלתם מילות חיפוש.

לא. לא חיפשנו נתניהו

תקשיבי טוב. תקשיבי לי טוב. אני רוצה להציג לך את זה. אני שואל את השאלה. אני ממשיך את השאלה. לא בדקתם פוליטיקאים אחרים. לא בדקתם לפי מילות חיפוש אלא אם כן תגידי בדקנו. אם נניח זה מופיע, מבקש לדרדר, אנא תעלה, משהו מהסוג הזה, את זה כעילת חיפוש. יש שורה של עילות חיפוש שגם בית המשפט, ראינו מהז'רגון ההתבטאותי של ישועה, את הבחירה שלפי אחד, מיון של פוליטיקאים, שתיים, לפי מילות חיפוש שהן לא רק נתניהו אלא הן נוגעות לשורה ארוכה של גורמים פוליטיים מסחריים, עשיתם או לא עשיתם?

למיטב ידיעתי לא עשינו כי שוב, לא אילן ישועה וההתנהלות שלו עמדה במוקד החקירה ההתנהלות של שאול אלוביץ' מול מערכת וואלה.

סיקור אוהד עבור נתניהו. זה מה שחיפשתם. זה מה שגברתי אומרת. לא חיפשתם סיקור אוהד של פוליטיקאים אחרים.

אבל שוב, בהקשר של שאול אלוביץ', אם הבקשה של שאול אלוביץ' הייתה בהקשר של כחלון, אני זוכרת שזה כן משהו שעלה. אבל זה נבע הכול מהבקשות שהגיעו משאול אלוביץ'. לא נבחנה פעילות עצמאית של אילן ישועה.

אני רוצה להבין. רק להבין מכל מה שאת אומרת. נניח להפיק את הפלט כחלון - ישועה, למה זה לא הופק? מי אחראי לזה?

שוב, לא הפעילות, לא בחנו את הפעילות

לא בחנתם את הפעילות

אני לא בחנתי את הפעילות

בהגדרה, תביני רגע אחד, אני אגיד לך, כרגע זה נתלה באילנות גבוהים. אנחנו חשבנו שטענה של סיקור אוהד, טענה של היענות חריגה, מצריכה איזושהי בחינה יותר רחבה, לראות מה קרה שם.

אני לא בטוח שזו שאלה לעדה.

אוקיי. אני רק רוצה להבין. לא לשאול? הלאה. תודה. אמרו לי לא לשאול. עכשיו נושא אחר. את מסכימה איתי שלפעמים עובד ציבור יכול לפעול לטובת מטרה טובה אבל בדרך הוא יכול לעבור על מספר כללים. קורה.

קורה? לא יודעת. לא.

לא ראית דבר כזה בחיים שלך?

אני מניחה

אולי בחקירה שלך זה קרה, מתוך מטרה לא טובה עברתם על כללים? אבל נעזוב את זה כרגע אם מישהו עובר על הכללים, חשוב לראות מה המניע שלו. נכון?

נכון

כי יכול להיות שהוא רצה להשיג מטרה טובה או מטרה פסולה. אלה האפשרויות, נכון? עבר על הכללים. נניח מוסכם, לא נוגע אלינו, לנתניהו, נוגע אליו, פילבר, לכן בפילבר לא עושים משחקים, נניח עובר על מספר כללים שישנם, כנראה משורה לא פורמלית, לא זו השאלה. אנחנו שואלים מה המטרה, מה המניע שלו. נכון?

של פילבר

של פילבר. נכון? אוקיי. האם את זוכרת שבחקירה של פילבר הוא הסביר לכם פעם אחר פעם, עשרות פעמים, שהוא הבקרה המרכזית שלו לשיטתו הייתה מאוד ראויה, הוא רצה לקדם את שוק התשתיות של שוק התקשורת בישראל, סלולר וסיבים. אינטרנטי.

נכון

נכון. חזר על זה כל פעם. נכון?

חזר

חזר על זה כל פעם. הוא אמר לכם כל פעם: גם אני וגם עדי קאהן פעלנו מתוך אותה מוטיבציה. נכון? חזר על זה פעם אחר פעם.

למיטב זיכרוני, כן

זה מופיע, כבודם, חקירה ב - 13 ביולי, ת/602 - ה', בעמודים 809 אנחנו צריכים לבחון גם מה, אנחנו גם יודעים שחקרתם גם את עדי קאהן, נכון?

נכון

אנחנו יודעים שגם עדי קאהן היא עובדת בכירה, משרד התקשורת, ותיקה, 15 שנים, עוזרת מקצועית של ברגר, עוזרת מקצועית של פילבר, הרקורד ידוע. נכון?

נכון

אין שום חשד בטוהר כוונותיה

היא נחקרה כחשודה

כן, אבל אין שום חשד בטוהר כוונותיה. נכון? היא לא קיבלה שום טובת הנאה, גם פילבר לא קיבל שום טובת הנאה. חקרתם אותה, זכותכם לחקור אותה, אבל מה שהיא קיבלה, היא פרצה בבכי פעם אחרי פעם בחקירות. זה טובת ההנאה שהיא קיבלה בחקירות. לא היה לה שום אינטרס, שום דבר, לא קיבלה שום דבר, נכון?

למיטב ידיעתי לא

עדי קאהן, מניעי עדי קאהן הם גם נייר לקמוס להבין את פילבר. זה מה שאני מנסה להגיד לך. האם את יודעת שעדי קאהן אמרה פעם אחר פעם בחקירות, גם הקראנו חלק, נחסוך את הבכיות כרגע, לא במובן שנחסוך את הבכיות כי אני ממעט בזה, את הצלקות שהותירו בה החקירות. היא אמרה פעם אחר פעם, למשל בחקירה שלה מ - 12 ביולי 2017, בעמוד 28, אני מקצר, שהיא עבדה שנתיים עם הבן אדם הזה, אם היא הייתה חושבת שיש גרם של שחיתות, היא הייתה קמה והולכת, שהיא עובדת מאוד קשה, כל השוק הוא עלי. היא אומרת שהיא 15 שנים עובדת מדינה. "גם היום אני מסרבת לחשוד שהיה כאן משהו מעבר לרצון ל-..." כלומר, להגיע לתוצאה. deliver To משהו ברמה של המשרד". כך עדי קאהן גם במהלך החקירות. זו הייתה העמדה שלה, נכון? העקבית. זוכרת?

היא כן העלתה תהיות לעניין הטלפוניה, אם אני לא טועה. היא נשאלה לעניין הטלפוניה מדוע זה... במהלך תקופה. היא כן אמרה שהיא לא יודעת לענות ולא בדיוק ברור והיא כן דחפה.

את כמובן מקצינה. אני אומר לך שככלל - אני לא אכנס כרגע לעשות סימפוזיון על העדות של עדי קאהן – ככלל, העדות של עדי קאהן תאמה את העדות של פילבר בהקשר הזה. נכון או לא?

שוב, היא פעלה כעובדת מדינה לקידום האינטרסים אבל אני לא יודעת, היא לא זאת שביצעה את ההתנהלות מול בזק.

אל"ף, לא מדויק, ובי"ת, גם מול בזק, גם מול גורמים אחרים, יש לנו מסמכים של ראיות שגם היא נפגשת איתם. אגב, כמו גורמי משרד תקשורת נוספים שנפגשים עם גורמים מפוקחים נוספים. את יודעת שזה דפוס שנהג? גם פגישות לא פורמליות?

כן

יודעת

שוב, לא בחנו את הדפוס כי זה משהו שנוהג

לא בחנת את הדפוס. תודה. נתקדם הלאה. האם את יודעת שיש לנו דבר מאוד משמעותי. יש לנו התכתבויות, 160 עמודי התכתבויות בין פילבר לבין עדי קאהן בכל התקופה הזאת. יש לנו אפשרות לבחון אחד לאחד את מהלך הדברים ביניהם. איך השיח ביניהם, את הסוגיות המקצועיות, על מה הם מדברים. יש לנו 160 עמודים. עברת על זה? עברת במובן שקראת, מיינת, סידרת, הבנת מה המשמעויות?

אני עברתי על זה. לא בטוחה ששורה - שורה אבל בוצע מעבר על התכתובות של עדי קאהן

כן, בוצע מעבר זה נורא נחמד. אני רוצה לשאול למה לא שורה - שורה. אני אגיד לך למה

לא, יכול להיות שגם קראתי שורה - שורה

אמרת לי לא שורה - שורה

אני כבר לא זוכרת אבל אני קראתי את התכתובות של עדי קאהן. אני זוכרת את זה בוודאות אני עברתי עליהן ואני קראתי אותן.

אני רוצה להקריא לך מהחקירה של, הדו שיח בינך לבין פילבר מה - 16 ביולי. קובץ 3561, עמודים 95-94, משורה 4. הוא אומר פה שאת מדברת איתי על שנתיים, מדברת איתי על אלפי החלטות שקיבלתי בסטייט אוף מיינד שלי, אם זה לא מהותי, אני מקבל החלטה וחותך. את אומרת לו שהבעיה היא שבכל מה שאתה מספר לי עכשיו שאתה הרצת בראש את ה -... האלה מיליון פעם. אז הוא אומר לך: "זאת קונספירציה שלך, את חושבת ואני אמרתי לך את זה ואני אחזור על זה. מבחינתי את... לא חלמתי בעיני רוחי שאני אגיע פה בשבוע שעבר. בשבוע שעבר, אמרתי לך עד יום ראשון בבוקר עדי ואני מבחינתנו קמנו כל בוקר בתחושה שאנחנו אלטרואיסטים והיינו שני רובין הודים שהולכים להציל את שוק התקשורת. יש לנו ביטוי, תשאלי אותה, קראנו לזה... שכולם נגדנו, אנחנו כמו... טסים קדימה כמה שיותר מהר." את אומרת לו, כן, לטובתו של מי? הוא אומר: "לא, לטובת כל השוק. עשינו סדרה שלמה של החלטות, מכתבים לסלקום ולפרטנר והקלות לגולן ולאלקטרה, עבדתי עם הוט, עם כולם עבדתי שהעיקרון היה לי עיקרון אחיד לכולם. מי שיכול להשקיע בתשתיות, זה איפה שהוא צריך להשקיע בתשתיות, בתשתיות שהוא משקיע, אני מבחינתי נותן הקלות רגולטוריות." התיאור שלו, נכון?

כן

אוקיי. עכשיו בואי נבין מה הוא אמר. האם בדקת את ההתכתבויות עם עדי קאהן ומצאת ביטוי או לא מצאת ביטוי לדברים שהוא מתאר כאן?

יכול להיות שמצאתי. שוב, אני עברתי על התכתובות של עדי קאהן, אני כרגע לא זוכרת משהו ספציפי שעלה בתכתובות האלה שזכור לי.

סתם דוגמה. את יודעת מה? את אומרת שאת לא זוכרת משהו. אני אומר לך שזה עולם ומלואו שם, זה כמו שלא עברת על הסיקור ולא כמו שלא עברת על החוברת - - -

זה שונה לגמרי. על התכתובות של עדי קאהן כן עברתי בזמן אמת. זה לא נכון שלא ביצעתי מעבר על התכתובות של עדי קאהן. העניין הוא שיש הבדל בין הפעילות שנעשתה בתוך משרד התקשורת ביחד עם עדי קאהן לבין הפעילות שביצע פילבר מול בזק שבהקשר לזה עדי קאהן נקשרת רק בהיבט שהיא מבצעת לבקשתו את הדברים האלה, אבל היא לא חלק, לפחות לא קיבלנו שום אינדיקציה שהיא חלק.

תקשיבי טוב מה אנחנו שואלים. עם כל הכבוד, אני לא סניגור של פילבר, הוא עד מדינה נגדנו, הוא אפילו שיתף אתכם בשלב מסוים פעולה והוא קיבל טובת הנאה. זה המצב. פילבר הוא לא חבר שלי. ממש לא. ההיפך. מה שהוא פועל, אם הוא כן לגיטימי או לא לגיטימי במובן של דרך ההתנהלות שלו, יש לו הסברים, הוא עשה את זה רוחבי, זה חשוב. אנחנו רוצים כרגע את המניע שלו. אתם בדקתם את המניע שלו.

נכון

האם המניע שלו הוא מניע מושחת או שהמניע שלו הוא מניע שהוא אומר, כן, אני רציתי, היה חשוב לי לקדם את התשתיות, את ההשקעות, זה הדבר וכך נהגתי עם כולם בצורה לא פורמלית. לכן החשיבות לבדוק את זה. מבחינתנו, אני כבר אומר לך, מבחינת נתניהו, עם כל הכבוד, זה מסדר שני או שלישי, אבל גם לזה יש איזשהו משקל. לכן אני אומר לך שאנחנו מסתכלים על ההתכתבויות של פילבר עם עדי קאהן, להיגדים בחקירה שלו שהוא מספר לכם יש תמיכה מושלמת במה שהוא התכתב עם עדי קאהן בזמן אמת. יודעת או לא יודעת?

אני מניחה שידעתי בזמן אמת. זה לא סותר. זה שהייתה התנהלות מול כל השוק וההתנהלות הייתה לא פורמלית, זה לא סותר את ההתנהלות הנסתרת שבוצעה מול בזק. מבחינתי זה לא סתר. עברתי על התכתובות.

האם ראית במסגרת שעברת על ההתכתבויות שהוא אומר מנהרת רובין הודים?

יכול להיות

לא יכול להיות

כן. אני כבר לא זוכרת

להציג לך את זה? זה יעזור לך? בואי נציג לך

לבחירתכם. אני לא אומרת שהם לא היו

תודה רבה לך שאת משאירה לבחירתנו. בואי נראה

זה הכול בתכתובת

ברור שהכול בתכתובת. השאלה מה המסקנות. תקשיבי טוב. תראי איזה יופי. כל דבר שהוא אמר בחקירה ברשות ניירות ערך, נתמך בראיות חפציות. סיפורי ההבל על פגישה שלא הייתה נסתרת בראיות חפציות. זה התיק שלנו. זה ההבדל.

אבל זה לא הסיפור פה. היה לו התנהלות ביחד עם עדי קאהן, עדי קאהן רצתה לפתוח והוא רצה, ונעשו מהלכים אבל גם נעשו מהלכים אחרים וזה ה - סקופ שבדקנו אותו.

ה - סקופ בדקתם. הבנתי. יש לכם בעיה. ה - סקופ שלכם... הלאה. שורה..., נראה דוגמה כי אפשר לבלות כאן עכשיו יום בעניין הזה. זה ייקח בדיוק עוד שתי דקות בקטע הזה. הנה, תסתכלי. 85402 תסתכלי. "מחר בכוונת הוט לשלוח לגדעון". מי זה גדעון?.

גדעון סער? אני לא יודעת. לא יודעת

גדעון מהפיקוח

אני באמת כבר לא זוכרת. להציג לי תכתובת מהרגע ולשאול על מה מדובר?

נלך דבר - דבר. קודם כל, הוא אומר: "מחר בכוונת הוט לשלוח לגדעון – זה מהפיקוח, אני כבר אומר לך, תחת שמילה – מענה לבקשה, נתונים, מתווה הפריסה האוניברסלית. הם יענו לו מה שדיברנו, שלא יבוא להם בהפתעה, אולי שווה שתכיני את מוני". בואי נבהיר רגע. הנה, שתי שורות. עדי קאהן מודיעה לפילבר ש - הוט מחר תשלח מענה לשמילה, לעובד של שמילה לגבי מתווה הפריסה האוניברסלית. את יודעת מה זה הפריסה האוניברסלית?

כן

זה התאום של בזק בהקשר הזה על ידי הוט. נכון?

נכון

אוקיי. "הם יענו לו מה שדיברנו, שלא יבוא להם בהפתעה, תכין את מוני". מה אנחנו למדים כאן? אחד, שיח לא פורמלי, אגב, קיים לאורך כל הדרך, שתיים, דיון מול הוט, שלוש, מה הוט תיתן איזושהי תשובה, ארבע, זה מתייחס למתווה הפריסה האוניברסלי. את רואה את כל הדברים האלה מקופלים במשפט אחד?

נכון. זה רק מעיד שאני לא יכולה לזכור

האם כשעברת על ההתכתבויות האלה, ברור שאת לא יכולה לזכור כל תכתובת ותכתובת מה עברת, זה לא ריאלי כמובן לצפות, את הבנת שיש משמעות להתכתבויות האלה?

שוב, דווקא זה מראה שהקשר מול הוט הוא קשר שעדי הכירה, שהוא היה בתוך משרד התקשורת.

האם את יודעת שגם את בזק עדי הכירה? היא נפגשה? את יודעת את זה? את ממציאה כאן המצאות.

סליחה, ממציאה המצאות, אנחנו יודעים גם מה אין בתכתובות האלה. מה זאת אומרת ממציאה?

ברור. אין הנחיה. אין שום הנחיה.

שהעדה תצא ואני אענה.

לא, אין צורך. חבל על הזמן. אל תרימי את הקול.

היא אומרת משהו שהוא מבוסס ראייתית.

אין צורך. חבל על הזמן. אני אמשיך. ההתכתבויות נמצאות והן מדברות בעד עצמן. לא היה לך מושג ירוק. בואי נתקדם הלאה למנהרת האש.

התשובות שלה גם לא מקדמות אותנו.

נכון. מסכים. היא חקרה את המניעים שלה, האם המניעים בסוף, הרי יש כאן שאלה מה מניע את פילבר. זה מה שהם אמרו. האם המניע שהוא מושחת כי הוא ב - 40 שניות, פגישה שלא הייתה, או שזו הייתה העמדה הבסיסית שלו.

אגב, באותו השלב זה בכלל לא... השלב הזה.

תראי את הלך הרוח שלהם. הוא אוסף כוחות לקטע הבא של מנהרת האש. את רואה?

כן

ואז סומכת עליך שתנהג אותנו בבטחה דרכו. הוא מרגיש משבוע לשבוע יותר ביטחון ואסור להישאר שאננים. יש מסדרונות מלאי עקרבים לשיטתו, מחכה לחודש שנתקדם בו. הוא אומרת: מאמינה בך ובדרך שלך. אני אומר לך שאפשר לעבור דבר - דבר. מה שאנחנו רואים זה שמכתב בזמן אמת ותכף אני אראה לך גורמים נוספים, שחושבים שהם פועלים מתוך תפיסה של שליחות. זה מה שכתוב כאן אצלם. לא הכינו את עצמם לחקירות בחלוף שנתיים.

מבחינת עדי קאהן והתקשורת שלה עם פילבר, וגם הקשר שלה עם פילבר, נכון, היא גם הציגה את זה בחקירות שהיא פועלת ביחד איתו מתוך שליחות.

אתם בדקתם, האם את ערכת איזוהי בדיקה כי גם פילבר וגם קאהן אומרים לכם בחקירות שישראל הידרדרה מאוד בדירוגים העולמיים בנושא קצב הגלישה בסלולר ובעיקר באינטרנט. זוכרת שהם אמרו את זה? שזה היה מניע לפעילות שלהם.

הם אמרו את זה. כן

בדקתם משהו?

לא, כי זה לא מה שנבדק. כי זה לא היה מוקד החקירה. מוקד החקירה היה הקשר מול פילבר שהתנהל בדרכים שכן הוסתרו מעדי והדברים שהיא עשתה בהקשר הזה ורק דברים לבקשתו. אני גם מזכירה שבאותו רגע - - -

תקשיבי טוב. המכתב של סוף 2016 שזה עיקר עניינו של הסיפור שלכם מול פילבר בדיוק עסק בסוגיה הזאת. כמובן זה לא קשור לנתניהו. זה חצי שנה אחרי. אני רוצה רגע להבין. אומר לכם פילבר: תראו, המוטיבציה המרכזית שלי ושל עדי – ותכף אני אראה לך עובדים נוספים במשרד התקשורת – הייתה, כן, צריך לשפר את התשתיות. תקשיבי לי עד הסוף ואז תעני לי. מתוקף העניין הזה אני פעלתי, קיימתי פגישות לא פורמליות כפי שעשיתי עם רבים, אולי סטיתי משהו אבל זה היה המניע שלי. את זה הוא אמר לכם.

שוב, אנחנו קיבלנו את זה שיש רצון לשפר תשתיות. כן הופתענו מזה שהוא מתחיל בנושא הזה בשנייה שהוא נכנס למשרד. לא לגמרי הצלחתי להבין מאיפה הוא מביא את הידע שבו הוא מתחיל לנסח ולפתח את הנושא כשהוא בלי רקע קודם. זה כן משהו ששאלתי.

מאוד הפתיע אתכם

לא הבנתי את התשובה הזאת. אדם בא לנהל משרד, אז ההנחה היא שהוא יכין את הרקע, לא שהוא ייכנס ולא ידע כלום.

בגלל זה שאלתי.

זה שאדם מכין את הרקע, הוא התחיל לעבוד.

הוצע לו ב - 22 למאי, הוא נכנס לתפקיד ב-6 ביוני.

ב-7 ביוני.

סליחה, ב-7 ביוני. אנחנו רואים שדי בסמוך מתחילים דברים - - -

בנובמבר.

כולל מסמך מדיניות שהוא כותב בשלב מסוים

את עושה סלט. את אמרת לבית המשפט שמאוד הופתעת

אני לא רוצה להטעות

הצלחת להטעות

אני מתנצלת

מסמך מדיניות נכתב שנה וחצי אחרי. יש לנו דיונים שמתחילים כמה חודשים אחרי אבל אם את יודעת, בואי נשאל אותך כמה שאלות בסיסיות. הייתה ועדת חייק ואחר כך היה מסמך מדיניות של השר כחלון.

היה מסמך מדיניות מ - 2012

האם את יודעת שבמסגרת מסמך המדיניות כתוב בסעיף 17 שצריך 12 חודשים לאסדר את שוק התקשורת?

היה שם את הנושא הזה

האם את יודעת שלא נעשו פעולות קודם לכן, לפני כניסתו, שזה ב - 2014 עברו תשעה חודשים,, עברו הרבה יותר ולא נעשו פעולות ממשיות? את זה את יודעת?

אני לא זוכרת כרגע

את לא זוכרת. האם את יודעת למשל ששיעור החיבור במדינת ישראל לפס רחב של סיבים אופטיים הוא היה בשנים הללו נמוך מאוד והוא הידרדר בקצב משמעותי? ידוע לך?

לדעתי פילבר דיבר על זה אבל שוב, אני גם לא לקחתי את הנתון הזה כלא נכון. אני קיבלתי את זה שהיה צורך לשפר את נושא הסיבים. זה לא משהו שמבחינתי עמד בסתירה.

האם את יודעת, פילבר אומר זה המניע שלי. תקשיבי טוב. פילבר אומר: המניע שלי – תכף אני אראה לך עוד נוסחים – ועדי קאהן אומרת זה המניע, אני רציתי לשפר, לתת מענה לבעיה אקוטית. הוא אומר: זו הסיבה שפעלתי. זה מה שהוא אמר. את אומרת לי, כן, הוא אמר את זה, אני לקחתי את זה שזה נכון, אם הבנתי נכון גם לא עשית בדיקות כדי לתקף או לשלול את מה שהוא אומר. עד כאן תיאור נכון?

כן

יופי. אז בואי נשאל עוד כמה שאלות בנושא

רגע, אבל אני כן רוצה להגיב כי בהקשר הזה לא מסתדר המכתב שלו מסוף דצמבר שבו הוא בעצם מאשר את ההפרדה המבנית אבל לא מקבל הלכה למעשה איזושהי התחייבות כתובה או תיקון ראשון או משהו בכתב מבזק שאומר אנחנו פורסים.

עשית סלט. אני אגיע למכתב. עשית סלט. אני אראה לך את הסלט

אבל יש כאן, אם המדיניות שלו - - -

אם זה מה שיש לך בראש, זה נוח בשבע שגיאות בסוף 2016. אני אגיע לזה. האם את יודעת שמי שבדק, גורמי מקצוע מהותיים בדקו את הסוגיה של הפריסה של התשתיות, מכון המחקר של הכנסת, גורמי משרד התקשורת, הסבירו שהנזק הלאומי שנגרם משנה של אי פריסה שקול ל - 13 מיליארד שקל בשנה. ידוע לך?

לא

אני אומר שמחקרים אומרים

בסדר, אבל שוב, שאלת הרצון והמדיניות של לבצע פריסה לא עמדה מבחינתי בסתירה. לא אמרתי שזו לא מדיניות ראויה או נכונה.

תודה רבה. הלאה. האם את יודעת שפילבר דיבר על כך שעלויות הפריסה לבזק הן מאוד מאוד משמעותיות?

עבור בזק

כן. העלויות שלהם

הוא דיבר. נכון

בדקתם את הסוגיה הזאת?

זה כן נשאל בחקירות. אם אני לא טועה הייתה תכתובת גם מזמן אמת בין שאול אלוביץ.' אני לא רוצה להטעות, אולי אלון רווה סמנכ"ל הכספים, בהקשר הזה אחרי המכתב שבעצם מדברים על כך שאין עלויות. אם אני לא טועה גם שאול אלוביץ' אומר אין עלויות אבל אני - - -

האם את יודעת שב - 2020 השר הנדל לקח לטעמנו את מה שפילבר עשה – אני אומר לטעמנו, אתם לא צריכים לצקצק שם – יש דוח וקבעו מה העלויות של בזק בנושא הזה. 3 מיליארד שקל.

אבל יש את בזק שהם כן נשאלו באותו זמן ויש גם תכתובות בזמן אמת

אני אגיד לך מה קורה. את זוכרת איזושהי תכתובת. אני אומר לך, תשמעי, יש קורפוס שלם של נתונים, של ראיות, כולל, אמרתי לך, הנה, בזמן אמת, עכשיו. לא בזמן אמת אבל עכשיו. העלויות נאמדות בשלושה מיליארד שקל, בתקופה מאוחרת בכמה שנים. אין כרגע שאול אלוביץ', אין כרגע שום דבר. אלה הנתונים.

אם מבחינת בזק, בזמן נתון, העלויות שלהם שוות לאפס - כשהם מקבלים את המכתב – וזה הסטייט אוף מיינד, זאת המשמעות. שהם קיבלו את מכתב ההפרדה התאגידית בלי שמבחינתם הם צריכים להשקיע משהו.

אנחנו נגיע לזה. אני אגיע למכתב

שדיברו על מה שקרה אחר כך... אי אפשר להשמיע לעדה.....

תודה רבה. בסדר גמור. פולינה אמרה שזה לא עולה להם כסף. כך מעצמו זה נולד.

זאת לא פולינה אמרה.

בסדר, בואו נתקדם. אני שואל אם את יודעת שפילבר אמר שהיו גם כאלה שהתנגדו מטעמים לא ענייניים למהלך המדיניות שלו?

כן

האם את זוכרת למשל שהוא דיבר על שר האוצר דאז?

אני לא זוכרת. אני זוכרת שהוא אמר שהיו גורמים שהתנגדו. אני לא זוכרת

את לא זוכרת שהוא דיבר מפורשות על שר האוצר?

לא

על כך שניתנות הטבות ל - הוט? זה איתך, בחקירה שלך

מאוד יכול להיות. זה הכול נמצא בפרוטוקול

אני אגיד לך שהזיכרון שלך בעיניי, אם אני הייתי שומע נחקר שאומר, תשמע, שר האוצר, יש לו פעולות לא לגיטימיות, לשיטתו, כלפי גוף שנקרא הוט, כי אחותו של שר האוצר, היא אחת ממקבלות השכר הגבוהות ביותר באותה תקופה, מיליוני שקלים, ב - הוט והיא אחראית על הרגולציה - אל"ף, הייתי זוכר את זה. אצלך כנראה זה פחות מעניין אותך. נכון? את לא זכרת את זה למרות שזה בחקירה שלך.

שוב, זה בחקירה שלי

חקירה מה - 12 ביולי

אני לא זוכרת. שוב, באותו זמן כמובן ששמעתי על זה. בשביל זה יש פרוטוקולים

אני רוצה להבין. תראי, אני לא חושב שאת אחראית על פתיחת חקירות אבל פילבר נותן לכם איזושהי סיבה, הוא אומר שיש פה התנגדות לא עניינית, זה טעמה של ההתנגדות, מסביר מה קרה שם. לבדוק את זה, לא מבחינת לפתוח חקירה, לבדוק האם הוא אומר נכונה או לא נכונה, כאיזושהי בדיקה. עשית את זה או לא?

לא. לא עשיתי את זה

תודה. בואי נסתכל מה הוא אומר לכם. על המסך. הנה, הוא מסביר כאן. הוא היה מנוי ב - הוט, שלוש שנים, אחותו שם, חוק ההסדרים, המנכ"ל שלו בא להעביר בכוח על הראש שלי, הרגולטור, מתנגד, אנשים של כחלון, ניגוד עניינים מוחלט, הולכים בכל הכוח, עושים בליץ בתוך החקיקה בשביל להעביר את זה, הטבה ל - הוט מיליארד שקל. ואז הם אומרים, חבר'ה, אבל הם באו, מתחילים בתוך 5-4 שנים להחליף את כל הסיבים שלהם ברשת ותשובתה של החוקרת פולינה קריב: מממ. אוקיי. אז הוא אומר:... שוק סיטונאי, חירבו לי את כל המהלך הזה ולכן נלחמתי עליו כמו נמר. אז הוא מסביר לכם מה היו השיקולים שלו. מה הייתה ההתנגדות שנדמית בעיניו כלא לגיטימית. אנחנו כרגע בשאלה של המניע שלו, שאת חוקרת אותו, צריך להסתפק ב - מממ? או לעשות בדיקה? לא רצית להגיע לאיזושהי תוצאה, רק לבדוק אם יש בסיס למה שהוא אומר, אין בסיס למה שהוא אומר. אגב, זה גם מופיע ב - גוגל כי אם היית עושה בדיקה, היית רואה שבעובדה,... לפני זה, הייתה כתבה שאמרה בדיוק את אותם דברים. שלושה מיליון שקל שאחותו קיבלה. נבדק או לא נבדק? שאלה פשוטה.

לא נבדק

לא נבדק. הלאה. סעיף 17. האם עשית איזושהי בדיקה? הנה סעיף 17 נ /,1873. הנה, סעיף 17, מסמך המדיניות. המשרד יגבש בתוך תשעה חודשים אסדרה שמטרתה הגברת ההשקעה בתשתיות התקשורת הנערכות בישראל ו - את רואה?...

כן

נכון שפילבר היפנה אתכם, הייתי אומר עשרות פעמים, לסעיף 17?

מאוד יכול להיות. הפרוטוקול

הפרוטוקולים מדברים בעד עצמם

נכון

בדרך כלל את לא זוכרת. פתאום את זוכרת איזה משהו של אלון... זה באמת מאוד מעניין, השיטה הזאת אצלך. נכון?

זה לא עניין של שיטה

זה רק עניין של שיטה. קראת את סעיף 17?

בזמנו

בדקת מה המשמעות שלו?

בזמנו קראנו אותו

למה נחקרים שחקרתם אותם לא נשאלו, תגידו, מה עשיתם? אומר פילבר, זה המסמך, זו המדיניות, לדעתי הזניחו את זה, אני רואה בזה חשיבות, לכן אני פועל להגברת ההשקעה בתשתיות, כן נפגש, לא נפגש,... מעניין, אבל זאת הייתה המדיניות שלי, יושבת על מדיניות קודמת. אגב, יושבת על מדיניות של... כמובן. למה זה לא נשאל? למה לא שאלתם בחקירה שלכם שאתם בודקים את המניע האם באמת לא נעשו פעולות כמו שמסמך המדיניות, זאת לא המלצה, זאת דירקטיבה, לעשות כן או לא?

שוב, הנושא הזה, הרצון שלו והמדיניות שלו לקדם לא עמדה בסימן שלה. לקחנו את זה כמשהו שהוא אומר ולא הטלנו בו ספק.

זה לא קשור אולי למניע?

יכול להיות שזה המניע. זה רק עומד בסתירה עם כל מיני ממצאים שמצאנו לעניין ההתנהלות מול בזק, שלא מסתדרים עם ה -...

זה עומד לפי... הבדיקה. להגיע למסקנה...

לא, מה שלא הסתדר זה שהוא לא פועל בהתאם לאותו המניע מול בזק. כלומר, המניע יכול להיות נכון אבל כשזה לא פועל בהתאם לאותו המניע כשהוא מתנהל מול בזק, שם נוצר מבחינתי הקושי. המניע ותפיסת העולם, לא הטלתי בה ספק. שוב, אני הייתי חוקרת בתיק. אני אומרת את מה שבתיק.

אני אגיד לך, אני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל. אני אומר לך שפילבר מול בזק, כפי פילבר מול הוט, פועל באופן סימטרי, הוא רוצה לקבל התחייבות שלהם שמיד נראה להשקעה בתשתיות כי זה נושא שהוא קרדינאלי בעיניו. הדבר הזה שצריך לבדוק אותו, זה לא נבדק? את אומרת לבית המשפט שהוא לא ביקש את זה מבזק אבל ידוע לך על בזק כל הזמן. על זה הוא הלך לבזק כל הזמן. על זה הוא הלך ל - הוט כל הזמן. את יודעת או לא יודעת?

אני יודעת שהוא הלך והוא עשה מהלכים ואלה מהלכים שהיו בתוך משרד התקשורת והיו ידועים בתוך משרד התקשורת. שזאת המדיניות הרגילה של משרד התקשורת, לא הטלנו בה ספק. אנחנו בדקנו את ההתנהלות הלא רגילה שכן הוסתרה מעיני משרד התקשורת, שלאו דווקא פעלה בהתאם לאותו האינטרס אפילו המוסתר של משרד התקשורת.

תכף נגיע למכתב הזה. תאמיני לי, נגיע למכתב הזה שהוא תולדה של שרשרת שלמה שכנראה נפקדה מעיניכם. נגיע למכתב של פילבר בסביבות 2016 שנדמה לי שזה הקו האחרון שאת מחזיקה אותו. האם אמרת או היה דיון שבעצם עמדתו של פילבר היא שיש מסמך מדיניות שלא נעשה שום דבר במשרד התקשורת במשך איקס שנים מ - 2012, ארבע שנים, עד 2017 ואף אחד לא דן בזה ולא הסדיר את זה בניגוד למסמך המדיניות. נושא שעלה או לא עלה אצלכם? פשוט.

זה נושא שהוכר. אני לא זוכרת איזה דיון שנערך אבל זה נושא שהיה מוכר. הגרסה שלו הייתה מוכרת ברשות.

האם עימתם איזשהו נחקר עם העניין הזה?

לא, כי שוב, מבחינתנו - - -

שאלתי. לא צריך סיבה

לא

לא. תודה רבה

למיטב זיכרוני

את יודעת מה ההבדל בין הפרדה תאגידית להפרדה מבנית?

כן. ידעתי אז טוב, היום אני הרבה פחות

היום פחות. בסדר. האם את יודעת שמהלך של ביטול הפרדה תאגידית בכלל לא מבטל את ההפרדה המבנית?

נכון

האם את יודעת למשל מי גלגל את הרעיון של ביטול ההפרדה התאגידית?

זה עלה במסגרת החקירות

ברור לי שזה עלה. האם את יודעת?

לא, אני לא זוכרת כרגע

האם את יודעת שיאיר חקק, ראש אגף אסטרטגיה, מתאר מה הוא ואריק רשף, איך הם פעלו בדיון לגבי ביטול ההפרדה התאגידית?

רגע. שנייה

גברת תירוש, אל תגידי דברים שהגברת תשמע.

אני מקווה שאני לא טועה בשנים אבל בספטמבר 2016 אכן נעשית עבודה בתוך משרד התקשורת, קראו לזה אולי סיירת או משהו כזה, שנלקחו כמה אנשים בתוך משרד התקשורת להכין, אפילו אם אני לא טועה, כבר תיקון רישיון כדי שבזק תקבל תיקון רישיון עם ביטול הפרדה תאגידית. אני מקווה שאני מסתדרת עם השנים.

את מסתדרת אבל כרגיל מחסירה. זה הוצג גם בחקירות לעדים בעיקר על ידי חברי עורך דין חן, בנושא של הרגולציה, שיש עבודה מסוף 2015, תחילת 2016, ובאמצע 2016. יש עבודה רחבה מאוד שנעשית בסוגיות הללו. מסמכים, דיונים, אסטרטגיה. את יודעת?

חקרנו את נושא ביטול ההפרדה התאגידית במשרד התקשורת

האם את יודעת שגורמי מקצוע במשרד התקשורת לבד מפילבר, העמדה שלהם הייתה שאיכות האינטרנט בארץ היא מאוד ירודה?

אני לא יודעת אם ידעתי על זה, אבל בסדר

האם את יודעת שהעמדה שלהם הייתה שבשנים האחרונות יש הידרדרות משמעותית בדירוג של ישראל מבחינה טכנולוגיית התקשורת ואנחנו מפגרים בעולם?: העמדה של גורמי מקצוע בכירים במשרד התקשורת.

אני לא זוכרת

האם את יודעת שהתחרות, הרעיון של התחרות, שזה היה רעיון של הרן, לא סיפק את הסחורה בתחומים של התשתיות המתקדמות?

התחרות אבל הייתה על השוק הסיטונאי?

כן

הרעיון לשוק הסיטונאי לא היה רעיון של הרן

שאלתי אם את יודעת שזאת הייתה העמדה של גורמים בכירים במשרד התקשורת

אני לא יודעת מה הייתה העמדה, אבל השוק הסיטונאי - - -

שאלתי אם את יודעת שזאת הייתה עמדתם. כן או לא

לא זוכרת

האם את יודעת שהעמדה שלהם המקצועית הייתה שההשקעה בתשתיות גוברת על הסיכון בפגיעה בתחרות?

אני לא זוכרת

אגב, כל זה בדיון תחת ההפרדה התאגידית. האם את יודעת שהתחרות עצמה, זו הייתה העמדה שלהם, אינה מטרה אלא אמצעי?

שוב, אנחנו חקרנו בזמנו ובדקנו את כל ההתנהלות הזאת של ביטול ההפרדה התאגידית

האם את יודעת שזו הייתה העמדה?

אני לא זוכרת כרגע

האם את יודעת שהעמדה של הגורמים המקצועיים הייתה שהמהלך שהמנכ"ל מציע אותו, פילבר, הפרדה תאגידית, אמור לספק לאזרחים שירותי תקשורת מתקדמים ואיכותיים יותר?

רק ההפרדה התאגידית בלי שום דבר בגינה? נשמע לי, אני לא יודעת

נשמע לך, את לא יודעת, עושה כל מיני תנועות

כי זה נשמע לי רק לתת להם ביטול הפרדה תאגידית - - -

אתה מזלזל.

לא.

אני לא מצליחה להבין איך ביטול הפרדה תאגידית יגרום - - -

מר בן - צור, היא אולי לא הגורם הנכון לשאלות שלך. אם אדוני חושב שהיא הגורם הנכון, ייתן לה לענות.

לשאלה הראשונה היא אמרה שהיא לא מכירה את העמדה.

יש את ביטול ההפרדה התאגידית כביטול הפרדה תאגידית ויש את נושא השוק הסיטונאי ויש את נושא פריסת התשתיות. רק ביטול הפרדה תאגידית לא יכול לתת פריסת תשתיות.

ברור. גברת קריב, את מתלהבת מעצמך. סליחה.

אני לא מתלהבת מעצמי.

אני אסביר לך. זה ברור שזה אגב או תוך כדי כלים שלובים. מה שאני מראה לך כרגע, הקראתי לך, את העמדות של מר שמילה ושל מר חיים גירון. את יודעת את בכירותם במשרד התקשורת. נכון? אוקיי. אנחנו מדברים על דיון מה - 25 באוקטובר והמסמך כרגיל במשרד התקשורת יוצא חודש אחר. את המסמך הזה את תפסת.

סימנתי אותו

את סימנת אותו. פ"ג. את רואה? בואי נבין. קודם כל, זה כמובן מחוץ לתקופת נתניהו. אנחנו בכלל באוקטובר 2016 נכון?.

נכון

כל הדיונים עם השר הנגבי. את יודעת

נכון

אני בכלל לא יודע מה אנחנו עושים כאן אבל קראו לנו, אז באנו למסיבה הזאת

סליחה, אבל זה מוקד פרשה 3. אנחנו מתעסקים, אני מזכירה שכל הנושא עלה במסגרת היחסים של מר פילבר עם בזק. כלומר, אנחנו בעולם הזה. זה לא איך הנושא עלה אלא זה הנושא שעלה.

פה, ב - 16 באוקטובר, 2017 יש דיון. עושים דיון מה - 25 באוקטובר 2016 שבעיניי - - -

יש דיון ב - 24 בנובמבר 2016

לא. זה התאריך. גם אני טעיתי בהתחלה. הישיבה היא ב - 25 באוקטובר 2016. אנחנו רוצים הרי להבין את המניע. את יודעת, יכול להיות שיגיד, הרי פילבר, מה אנחנו אומרים, תשתיות, השקעה בתשתיות כנגד הקלות מסוימות. זו הייתה המדיניות שלו. איפה זה נולד? האם זאת יוזמה פרטיזנית שלו? אפשרות אחת, או שמא זה עניין רווח בתוך המשרד. אני מראה לך שבאוקטובר 2016, הקראתי לך עמדות, מה שהקראתי לך זה חלק מהעמדות של גירון ושמילה בתוך פרוטוקול רשמי שישנו. את יודעת את זה?

אני ידעתי את זה אז

אבל בואי נראה אם הבנת את המשמעות. האם הבנת למשל את המשמעות שהעמדה של פילבר, כן, אני רוצה לתת הקלות רגולטוריות מסוימות – אלה לא הקלות, אבל לא משנה, נקרא לזה כרגע – כדי להשיג תכלית, גם בזק וגם הוט, זו העמדה שלי. זאת לא עמדה שנדונה באיזשהו חדר סגור. זאת עמדה שנדונה בצורה רחבה, לפני, תוך כדי, אחרי וזכתה לתמיכה של גורמי מקצוע בכירים. יודעת או לא יודעת?

היא נדונה גם מול השר הנגבי

קל וחומר. נכון. וזכתה לתמיכה

אני לא חושבת שהייתה תשובה של השר הנגבי באותו זמן

את יודעת שהשר הנגבי אמר בכפוף לשימוע, צריך לקדם את זה, בוא נעשה את זה פשוט

בסדר. לא הייתה כאן איזושהי סתירה

לא. האם את יודעת שעמדתו של שמילה היא שהמהלך של ההפרדה התאגידית לא עושה שום שינוי, הוא צילום מסך של ההפרדות המבניות הקיימות ולכן הוא תומך במהלך?

בסדר

אוקיי. אנחנו דנים כרגע בשאלה האם כאשר פילבר מדבר על ביטול ההפרדה התאגידית כנגד השקעה, זה עניין שבעיניו ובעיני צמרת המשרד אקוטי, האם יש כאן איזה משהו פסול, איזושהי הטבה, או שזו תפיסה מושרשת שמתחילה מלפני, 2012 הוזנחה כמה שנים ומוחזרת לדיונים במשך שנה וחצי.

כן, הדיון כאן ב - 26 באוקטובר 2016. לפני כן אם אני לא טועה, בספטמבר, כן היה איזשהו מהלך פנימי בתוך שמרד התקשורת כבר להכין תיקון רישיון, מהלך שאם אני לא טועה השר הנגבי ברגע האחרון עצר אותו. המדיניות לא הייתה הבעיה. גם לא הקשר הבלתי רשמי אבל היו מהלכים במסגרת הקשר מול בזק. כשרוצים לתת תיקון רישיון לבזק כי בזק מבקשים אותו בסוף ספטמבר מבלי לעשות שימוע, מבלי שיהיה כבר בתוך תיקון הרישיון את אותו המסמך שאומר איזו פריסה, זה מה שמעלה את סימני השאלה. לא מדיניות של רצון לעשות פריסה.

אני חושב שאת טועה. יש כאן חודשים של חקירה על הרבה מאוד חקירה שכנראה אין לך מושג בהם ואני כרגע אתאר את המכתב שפילבר כותב בדצמבר 2016. זה לב החקירה שלך. זה מראה כמה שאת לא מבינה.

עורך דין בן - צור לאן כל זה מביא אותנו?

כבודה, היא חקרה את המניע. אני אומר שלהבנתנו, אני לא אומר אם פילבר נפגש, לא נפגש, בניגוד לתקשי"ר או לא בניגוד לתקשי"ר ואיך הוא עשה את זה.

היא חקרה. היא חשבה נכון או לא נכון, לאן התשובות שלה יביאו אותנו?

חוסר ידיעה מוחלט של מה שקרה שם. זה מה שזה מראה. היא מגיעה לאיזושהי מסקנה על איזשהו מניע כי היא חושבת שהמניע של פילבר, שזה מגיע אולי להתחבר לנתניהו - - -

המניע לכאורה לא מבוסס מצוי לשיטת אדוני בחומר החקירה.

נכון.

מה שהיא חוקרת, לא מגיעה למסקנה...

השאלה על כיווני החקירה שנבדקו או לא. את זה אנחנו מבינים. יש נקודה שהתועלת שאנחנו מפיקים הולכת ופוחתת.

בסדר. נאי רק שואל על המכתב שדיברו עליו בנושא הזה. ת/506. סעיף 2. פריסת התשתיות. צריך תוכנית פריסה מואצת ל - 76 אחוז מבתי האב תוך שלוש שנים.

המכתב הזה היה בפניה בעת החקירה?

כן. היא חקרה עליו ארוכות.

חזקה עליה שהיא הייתה מודעת למה שכתוב בו. המשמעויות, כמו שאתם נוהגים לומר בהקשרים אחרים. אם העדה מודעת למסמך הזה - - -

אדוני, התשובות שהיא אמרה כאן שמתייחסות למכתב נסתרות מהמכתב מחוסר הבנה. לכן אני רוצה להראות את זה. אני אקצר בנושא הזה.

הדברים עולים מתוך החומרים. מה שאדוני צריך זה שהחומרים היו בפניה. מה עולה מזה לגבי קווי החקירה, מה נשאל ומה לא נשאל - - -

אני אשאל שאלות ספורות בנשוא הזה. האם את יודעת ש - הוט הוציאה מכתב התחייבות כוונות דומה? כן או לא?

למיטב זיכרוני, כן. אני לא בטוחה. לא התעסקתי.

האם את יודעת שזה לא היה בחומר החקירה?

שוב, אני גם לא בטוחה, לא התעסקתי בזה

אז התשובה היא שאני לא יודעת. אני אומר לך שזה לא היה בחומר החקירה ואת לא אומרת שיש לך מידע לסתור.

אין לי

האם את חושבת שחשוב שיהיה הגורם המקביל, איזה דואופול, מה הוא עשה באותה תקופה? תגידי לי כן או לא. האם חשוב או לא חשוב בעיניך כחוקרת לדעת מה נעשה, מה פילבר עושה מול הצלע השנייה של הדואופול שקוראים לו הוט באותה מתכונת? כן או לא, חשוב או לא חשוב?

זה לא היה מוקד החקירה

מעניין לראות מה עושה... מקביל. בואי נסתכל בסעיף 3 האם את יודעת שבתקופה ההיא, מה היה חיבור הפריסה בפועל בסוף 2019? אנחנו דנים כאן ב - 2016 לשלוש שנים. מה היה בפועל דה פקטו בסוף 2019 לאן הגיעה מדינת ישראל??

אני רואה שהיא מגיבה בחיוך. היא לא יודעת.

אני לא יודעת.

שתיים - שלוש שאלות ואני אסיים בקטע הזה. שתי שאלות בסוגיה הזאת. יש לנו עוד סוגיה. האם את יודעת שביטול ההפרדה התאגידית שנשקל לא משנה כהוא זה את כללי האסדרה הקבועים כיום ברישיון לעניין ההפרדה המבנית? את יודעת או לא יודעת?

הרי בזק הייתה צריכה ניסוח מסוים של העניין הזה. יש הבדל בין ביטול, כי זה לב העניין מה בזק רצתה לקבל. המסמך הזה שונה בהתאם לזה שהם היו צריכים הפרדה בהיבטים תחרותיים ולא תיקונים לצורך העניין על מנת לאשר את הביטול. כלומר, כן יש לזה, כן היה לזה משמעות. הפרדה מבנית זה לא מבטל.

האם את יודעת, אחד, שפרשת בזק לא נענתה? ושנית, שהכול כפוף ככתוב לתיקון הרישיון? יודעת או לא יודעת? רישיון הנדסי. יודעת או לא?

שוב, אני כבר לא זוכרת את עניין הרישיון. אני לא זוכרת

האם את מבינה, יש לך מושג להבין שזה לא רק מכתב שאנחנו מתחייבים לפרוס 76 אחוז, לא, כל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים כפי שיש מסמכים וכפי שהעידו העדים כאן, מוסדרים בתוך הרישיון.

הם צריכים להיות. נכון. הם פשוט לא הוסדרו ועל בסיס זה בזק גם דיווחה על ביטול וגם התקבלה החלטת דירקטוריון. בלי שבוצע תיקון רישיון שמדבר על מה בזק צריכה באמת לעשות. נכון, צריך לתקן רישיון וכל הדברים שמגיעים צריכים להיות שם.

כל מה שאת אומרת, באמת זה מביך. חבל על הזמן. תסתכלי בסעיף 4. גברת תירוש, אני מקריא לה את סעיף. 4

מה הקשר בין מה שהיא אמרה...

תעייני בסעיף 4. את מבינה מה שיש כאן? תגידי אני מבינה או אינני מבינה או שאני לא בטוחה שאני מבינה.

אני מבינה.

כל הכבוד לך. לכן כל מה שאמרת לא נכון. בואי נעבור לשני נושאים נוספים. יש כאן סוגיה, קופי רייטר קרא לה שיחת הנזיפה. זה מופיע בתוך כתב האישום. פילבר מתאר לנו שיחה בסוף אפריל - תחילת מאי. 2015 החקירה, כבודם, מ - 27 פברואר 2018, ברקוד 1665.

אני לא חקרתי שם, נכון?

אנחנו תכף נשאל על פעולות החקירה שנעשו. אני אשאל אותך. בואי נקריא את זה.

זאת חקירה של העדה.

כן. זו חקירה של פילבר. אני מודה שאני לא זוכר אם ביום הזה היא הייתה או לא הייתה בחקירה.

אני מאוד בספק.

פילבר....

ברור, שיושב עם החוקרים שם ומגרד בזיכרון ואחרי כן מתרסק. בואי נסתכל מה הוא אומר כאן ואני רוצה לשאול איזה פעולות חקירה צריך לעשות. עמוד 55 שורות 35-33 הוא אומר:. "אור והרן היו בסביבות אפריל 2016, כך שהשיחה הזאת הייתה צריכה להיות באחד השבועות שאחרי, זאת אומרת, סוף אפריל, תחילת מאי, משהו כזה להערכתי". הוא אומר כאן, אני קיבלתי שיחה, השיחה הייתה בסוף אפריל - תחילת מאי, למה?

2016

כן.. 2016 כי היה משא ומתן, לפילבר היה משא ומתן. שלח את הרן לנהל משא ומתן עם בזק, אנחנו יודעים מתי התחיל המשא ומתן הזה, באפריל 2016. אז הוא אומר, הנה, השיחה הייתה במועד הזה. הוא אמר שהשיחה הזו הגיעה במוצאי שבת, שלוש, ארבע, חמש דקות והגיע עם מספר חסום. אני כרגע אחסוך את המובאות. זה הכול בתוך החומר. עכשיו אני רוצה לשאול אותך כחוקרת. יש לכם תיאור של תקופה, סוף אפריל - תחילת מאי, יש לשם משך שיחה – שלוש - ארבע - חמש דקות, היא מגיעה ממספר חסום בתאריך נקוב, מוצאי שבת. יש לכם גם מחקרי תקשורת. מה צריך לעשות?

לבדוק

לבדוק מה?

את השיחה. האם התקיימה שיחה

האם התקיימה שיחה. יופי. האם את יודעת איך בודקים? תגידי לבית המשפט איך בודקים יש תיאור של מוצאי שבת, מספר חסום. איך בודקים?

הולכים למחקרי התקשורת בתקופה הרלוונטית ומסתכלים במוצאי שבת לצורך העניין איזה שיחות היו.

יופי. מה קורה כשחוקר מסתכל על מחקרי התקשורת ולא מוצא שיחה כזאת? אין שיחה כזאת. מה תפקידו הבא של החוקר?

אני לא הייתי מעורבת בבדיקה. אני לא יודעת אם היא נערכה. אני לא יודעת מה היו התוצאות.

אנחנו יודעים מה היו התוצאות. אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה. תסכימי איתי שאם הוא מתאר שיחה טלפונית, צריך ללכת למחקרי התקשורת ולבדוק אם תיאורו מתקיים או לא מתקיים. נכון?

כן

יופי. זה א' - ב' חקירתי

זאת פעולה חקירה. כן

אנחנו בדקנו. הגענו לבית המשפט עם מחקרי התקשורת, מה שהחוקרים לא עשו - עוד מחדל – ואנחנו בדקנו - - -

סליחה, מחקרי תקשורת בוצעו בתיק הזה על התקופה הזאת. אנחנו, כפי שהראינו גם בחוברת, סבורים שמחקרי התקשורת עומדים במה שיש.

אתם סבורים. תודה רבה.

לכן כשחברי מנציג כאן עוד מחדל - - -

נכון. ברור לגמרי.

הוציאו את מחקרי התקשורת ולא ראו את מה שחברי רואה שם, עם כל הכבוד. לכן אי אפשר לבוא ולומר שהם לא עשו את זה. הם הוציאו את מחקרי התקשורת, הם ראו שיחות...

זה פשוט לא ייאמן. הוציאו מחקרי תקשורת, לא שאלו שאלה אחת את מר פילבר שהנה מחקר התקשורת, בוא תגיד לנו מה המשמעות. את זה הם לא עשו, זה נעשה בחקירה שכנגד פעם ראשונה וחברתי אומרת - - -

מה השאלה?

השאלה היא נורא פשוטה. אנחנו איתרנו שיחה אחת, 62 שניות ברוטו כי את יודעת שכאשר מעבירים שיחה מלשכת ראש הממשלה, יש מזכירה שמתקשרת, עד שמעלים, הוא צריך לענות.

שוב, אני לא יודעת איך השיחה התקיימה.

ממספר חסום. זה מהלשכה

בסדר. אני לא יודעת. לא הייתי שם

כאן מתודה חקירתית. שאלה נורא נורא פשוטה. צריך לבדוק אם יש שיחה או אין שיחה תאשרי לי שצריך לבדוק מה היה בעולם כולל התכתבויות באותו זמן, בחודש אפריל. מה היה מצב הדברים. את זה את יודעת או לא?

זה לא שאלה של ידיעה

העדה השיבה לאדוני בחיוב?

קיבלתי. נעבור לשיחה נוספת. מה שקרוי שיחת המעקב. שיחת הנזיפה עפה לה לאיזשהו מקום, לצד שמאל שלי. האם את יודעת שפילבר טוען שנתניהו התקשר אליו ביום ראשון בבוקר ברבעון הראשון של 2016 ושאל אותו מה קורה במשרד התקשורת?

זה חלק מהדברים שעלו.

כן, זה חלק מהדברים שעלו. אוקיי. הוא אמר: אני קיבלתי את השיחה הזאת כשהייתי בפתח משרד האוצר כי הייתי בדרך לפגישה. אני חוסך את המובאות בפרוטוקול.

אני חושבת שזאת גם חקירה שלא הייתי חלק ממנה

אוקיי. הוא גם אמר, עמוד 15,805 שלא בדקו איתו לא יומנים לא איכונים, לא מחקרי תקשורת, לא כתבות. כלום. האם את יודעת שפילבר כשנחקר - - - עוד: היא נשאלת על משהו שהיא אומרת שהיא לא הייתה.

אבל קשה לי לקבל את העניין. הרי היא הייתה חוקרת מרכזית של פילבר.

מר בן - צור, החקירה ארוכה ומסועפת. היא לא עשתה את כל המהלכים. כך אפשר להבין. היא כאן מציפה את החלקים שרלוונטיים אליה. היא נשאלה הרבה שאלות גם על דברים שהיא לא עשתה. לכאורה אנחנו נמצאים בנקודת המיצוי.

טוב. אני אחסוך לך ולבית המשפט, כשמוציאים שיחה רואים את התאריך שלה, בודקים בהתכתבויות מה קרה, אז פילבר אומר: עכשיו אני מבין מה אתה מראה לי כאן, זה לא מתיישב עם מה שאמרת.

אדוני חוסך.

אז נעבור לנושא האחרון. אני מבין שאנחנו בנקודת מיצוי. נושא סבן. עוד ברשות ניירות ערך מספר על פגישה שלו עם נתניהו, שפילבר נקרא לנתניהו בישיבה שנוכח בה חיים סבן, הבעלים של פרטנר.

אני לא זוכרת. אבל זה בפרוטוקול.

אם לא היית אומרת לי את זה, לא הייתי יודע.

אגב הערת בית המשפט שהיא נחקרת בדברים שהיא לא עושה. באופן קונסיסטנטי על הדברים שהיא עושה היא אומרת שהיא לא זוכרת.

נכון. הפרוטוקולים, החקירות הן מאוד ארוכות.

נכון שזאת החלטה של בית משפט להסיק מזה.

אלה לא הכול שאלות.

החקירות ארוכות לכן אנחנו מתעדים את זה.

עורך דין בן - צור מה השאלה הבאה?

אני מתקדם. אגב, הוא תיאר את זה בחקירה בפניך ב - 17 ביולי. 1501. אני רוצה להבין מה הוא מתאר. מה את עושה ומה את מבינה ואיך בעצם כל הטיעון הזה מעוד כיוון יפרח ועוד כיוון יפרח ועוד כיוון יפרח. נשמע את ההתייחסות שלך ואולי תיזכרי במה שלא הצלחת לזכור. מה שאמר חברי, אני פשוט אבלה את הזמן עד שזה עולה, שאת זוכרת איזה מייל כאן ואיזה משהו שם, אבל בדברים הכי מהותיים את לא זוכרת. אם נספור אותם, הם לדעתי מעל 1,000 כרגע. הרבה מעל 1,000. הוא אומר. בעיניי זה דבר דרמטי. ב - 17 ביולי, קובץ 3567 בעמוד 37.

זה אני ויריב בחדר החקירות ביחד?

תבדקי את זה אחר כך. את נמצאת שם. מה זה קשור אם זאת את ויריב או רק את?

לכן אני שואלת, אם גם אני נמצאת שם

את נמצאת שם. אחד שמע ואחד ראה? מה הסיפור הזה?

עורך דין בן - צור היא שאלה אם היא שם.,

אבל הוא אמר ארבע פעמים לפני כן שהיא שם.

אנחנו חוזרים למתכונת שהערות רק בהתנגדויות, אם מישהו כאן שכח מכל הכיוונים האפשריים. מי שהם שכחו.

אני מקריא לך מהתחלה כי זה לא מופיע כאן. הייתה פגישה בבית ראש הממשלה עם סבן שהוזמנתי להיכנס אליה. זה לא מופיע כאן. אני מקריא לך, אחרי שהם ישבו שלושת - רבעי שעה על נושאים מדיניים, הוזמנתי לשבת. אני ממשיך להקריא לך: "היה מכתב קשה שהוצאתי לאדם צ'זנוף את זוכרת מי זה אדם צ '".זנוף?

לא. כל השמות כאן מבולבלים לי. אז ידעתי מצוין

אז ידעת. בסדר. במקרה יושב ראש פרטנר, החברה המתחרה של בזק

שכחתי אם זה פרטנר או סלקום

"כאילו בהמשך לוויכוחים שהיו בינינו. ראש ממשלה אומר: הנה המנכ"ל פה. אומר לבעלים של פרטנר". שואל אותו יריב: חיכית בחוץ? כן. איפה? בבית? כן. והוא ממשיך. נתניהו אומר, הנה המנכ"ל כאן, תגיד לו מה שאתה רוצה ואני רואה את חיים סבן מוציא את המכתב הזה ששלחתי להלשין לגננת" – גננת, זה נתניהו – שהתנהגתי לא יפה.""

אני לא מצליחה להבין את ההקשר.

ההקשר הוא כזה. פרטנר היא מתחרה קשה של בזק. נכון?

לא. הוא מספר, אני לא מצליחה להבין על איזה פגישה הוא מספר. אפשר לראות?

אני אתן לך. אמרת שאת לא מבינה ואני אסביר לך. פרטנר היא מהתחרה של בזק. את יודעת?

כן

בזק רוצה ביטול הפרדה, פרטנר מתנגדת

אוקיי

פונה חיים סבן לראש הממשלה שהוא גם שר התקשורת ומלין בפניו על התנהלותו או פעילותו של פילבר. ואז יש פגישה שפילבר מזומן אליה. ראש הממשלה נפגש עם הבעלים של פרטנר ואומר לפילבר תסביר את עצמך בפניו.

פגישה משולשת

משולשת. פילבר כתב מכתב לאדם צ'זנוף שהוא היושב ראש והבעלים פונה. אז הוא אומר הוא הוציא את המכתב הזה, סבן, להלשין לגננת שאני התנהגתי לא יפה. לגננת נתניהו שאני, פילבר, התנהגתי לא יפה. "חיים, עצור, אתה צודק, זה היה מוגזם, עזוב את זה, כמו גבר מחזיר חזרה את המכתב – אני מקצר קצת – ואני מבטיח שאנחנו נהיה בדיאלוג עם האנשים שלך. לא נפתיע אתכם." את רואה?

אני לא מצליחה להבין גם על איזה מכתב הוא מדבר

איך היא יכולה לדעת?

זה קטע שאני לא זוכרת אותו ואני גם לא מצליחה לשים אותו בהקשר.

אני אגיד לך למה את לא זוכרת. אני אסביר לך למה. אני תכף אראה לך את ההשתלשלות ואני אגיד לך שכל הסיפורים של ההנחיה – התנהגות בזמן אמת שתכף אני אראה לך - מתועדת בראיות חפציות. לא פלא שאת לא זוכרת אותם. האם את יודעת שבעקבות השיחה הזאת והפגישה הזאת - - -

מתי היא הייתה?

המועד פברואר 2016. האם את יודעת שלאחר הפגישה הזאת, שהמשמעות שלה שנתניהו לכאורה נוזף בפילבר שהוא יושב עם המתחרה פרטנר, לאחר מכן נתניהו ממנה את המנכ"ל גרונר לבדוק את פילבר במשרד התקשורת? ידוע לך?

לא זכור לי

האם את יודעת שכל מה שאני אומר לך כרגע, יש לזה ראיות חפציות ברורות חוץ מהעדויות של האנשים, כולל בהתכתבויות של פילבר? הנה באו, נפגשו, נזפו בי, מינו לי גננת, המכתב. האם את יודעת שלכך יש שובל של ראיות חפציות בשונה מהסיפור של ה - 40 שניות, הסיפור המומצא הזה? יודעת או לא?

אני לא זוכרת את זה אבל אני גם מתנצלת, אני לא מצליחה לשים את האירוע הזה בהקשר של איזה מכתב.

לא חשוב לי המכתב. אני שואל - - -

זה כן חשוב כי אני לא מצליחה

כן, זה קשור, המכתב, בנושא הכי מהותי, הפרדה מבנית

מכתב ההפרדה המבנית הוא הרבה אחרי. קשה לי עם התאריכים. מכתב ההפרדה, מדצמבר 2016.

תראי, זה מראה על - אני מתנצל כרגע על הבוטות – בורותך המוחלטת. את אומרת לי אני יודעת על מכתב מדצמבר. אני אומר לך, תשמעי, היה עולם שלם שנחקר פה במשך שבועות ולכן להגיד לי דצמבר, בית המשפט נחשף כבר לתאריכים מאוד ארוכים ומתמשכים. זה חלק מהתהליך שלא היה לך מושג בו. לכן אמרתי שיש לך בורות מוחלטת. אבל אין לך בורות בדבר אחד. מה שאני אומר לך כרגע, ואני שואל אותך שאלות, ראשית, אם את יודעת או לא יודעת את המהלך הזה שהיה. את אומרת את לא זוכרת.

אני לא זוכרת ואני לא מבינה באיזה שנה

אמרתי לך, פברואר 2016

אז איזה מכתב היה לפני זה?

לא חשוב המכתב. בסדר? מכתב אהבה הלו קיטי, זה מה שהיה שם. מה זה קשור בכלל?

עורך דין בן - צור, העדה אומרת שהיא לא מצליחה להבין את ההקשר, את הזמן.

גברתי, מה יותר מההקשר שאומר אנחנו בפברואר 2016? הזמן הוא פברואר 2016. ההקשר הוא המתחרה של בזק שהוא פרטנר, שהבעלים של פרטנר נפגש עם ראש הממשלה, שקוראים לפילבר בעקבות מכתב שהוא מוציא לאדם צ'זנוף שעוסק בצעדים בנוגע לביטול ההפרדה, ננזף על ידי נתניהו ואז אומר בסדר, אני לא אפתיע אתכם. זה הסיפור.

אני לא זוכרת

האם את מבינה שדבר אחד לא נעשה, שפילבר לא אומר לא לצ'זנוף, לא לפרטנר, לא לגרונר שבודק אותו, לא לראש הממשלה - - -

החוקרת לא נמצאת באותה חקירה בחדר בכלל.

בכל החקירה?

בכל החקירה.

אוקיי, סליחה. זה מה שכתוב לי.

החוקרת שאלה, היא אמרה שכתוב יריב. אנחנו בדקנו והיא לא הייתה.

אם זה מה שבדקו, בסדר.

והיא גם לא זוכרת.

עכשיו זה פחות מפתיע וזה גם לא מתוך הסחת הדעת כמו שאמרו כאן. היא לא הייתה שם.

כמה חקירות של פילבר היו ברשות ניירות ערך?

לדעתי שבע.

כמה חקרת אותו מתוך השבע האלה?

חמש

אם היית בחקירה 3 ו-5, התעדכנת בחקירה 4?

אני התעדכנתי לאו דווקא אם לא עלו שם דברים אבל התעדכנתי בחקירות. כמובן. אבל שוב, גם יריב הוא חלק מהצוות.

אני חוזר לשאלה. אנחנו מסיימים עוד 5 או 7 דקות. נורא פשוט. יש כאן משהו. אני אומר לך כרגע שהדבר היחיד שפילבר היה צריך לעשות הוא להגיד, תשמעו, הייתה לי הנחיה של נתניהו להגיד לגרונר, לכל אחד שהוא, ואני פועל בהתאם להנחיה. יש לי מדיניות של השר, זה מה ששמעתי וכך הבנתי באיזושהי פגישה שהוא קם ועשה תנועה. את זה פילבר לא אומר לאף אחד. ידוע לך או לא ידוע לך?

למיטב ידיעתי הוא לא אמר את זה לאף אחד

שתיים. נתניהו מתנהל, הוא ממנה גורמים שיבדקו את פעילותו, נניח המנכ"ל גרונר, לך תבדוק לדרישות פרטנר, תבדוק מה פילבר עושה. יש לזה איזושהי משמעות, מתיישב או לא מתיישב עם איזשהו קו? כן או לא?

אני לא רואה סתירה. אני לא מכירה את הנושא

תודה. את לא רואה סתירה. יופי. הלאה. האם את יודעת שהיה אירוע נוסף. אגב, כל מה שאני אומר לך, לכל הדברים האלה יש אושר ראייתי ניכר. אני אחסוך כרגע. פילבר כותב לעדי קאהן מה היה. זה לא נגמר. לפני הפגישה, אחרי הפגישה, בנוגע לסיפורי מעשיות בלע פה. האם את יודעת שהיה אירוע דומה עם מר יואב הורוביץ? את יודעת מי זה יואב הורוביץ?

הוא בלשכת ראש הממשלה

האם את יודעת שיואב הורוביץ נפגש עם סבן בלשכתו של מר הורוביץ?

אני לא זוכרת

האם את יודעת שהורוביץ הולך בעקבות תלונות סבן לנתניהו?

אני לא זוכרת

האם את יודעת – הכול מעדותו של הורוביץ – שנתניהו אומר לו, תשמע, זה השלב שאני לא עוסק בבזק, לך בבקשה תבדוק עם פילבר?

אוקיי

האם את יודעת שהוא הולך לבדוק עם פילבר?

את יודעת משהו מכל זה?

היא לא יודעת.

אני לא זוכרת.

שאלה אחרונה. האם את יודעת שהוא אומר בדקתי עם פילבר והוא הסביר לי מה הוא עושה ואני הבנתי שמה שהוא עושה, עושה שכל וסביר? את יודעת או לא?

שוב, אני לא זוכרת את זה. היה איזשהו סיפור עם הורוביץ בסוף 2016. אני לא בטוחה שהכוונה לזה.

זה בדיוק זה. הוא מדבר על זה שהוא משקיע בתשתיות. תקשיבי, אין לך מושג ירוק

אם אין לה מושג, למה אדוני שואל?

כי אני רוצה להראות איך החקירה הזאת של החוקרת שהגיעה למסקנה על המניע ועל הפגישה שאני אומר לה - - -

התמונה לפנינו. אם אדוני אומר לה שאין לה מושג ירוק, אז הוא יכול לשאול אותה.

אני לא הגעתי למסקנות. אני הייתי בצוות החקירה.

את היית בצוות החקירה ועשית כמיטב יכולתך. האם את יודעת שהורוביץ בודק איתו את סוגיית ההשקעה בתשתיות?

שוב, אני לא זוכרת את זה. אני כן זוכרת שהיה משהו שקשור להורוביץ שגם פילבר דיבר עליו או עליו אחר כך עם ראש הממשלה אבל אני לא בטוחה שזה אותו סיפור ואני לא רוצה להטעות.

את יודעת – שאלה אחרונה - שההחלטות של נתניהו נבדקו בשלב מסוים כשר תקשורת על ידי משרד המשפטים?

כל ההחלטות, לא זכור לי. לא זוכרת

את לא יודעת שהייתה בדיקה רחבה שנמשכה תקופה על ידי משרד המשפטים שבדק את ההחלטות והגיע למסקנות?

אתם מדברים על ניגוד עניינים, אני חושבת. אני מצטערת, נעשתה בדיקה שקשורה לניגוד העניינים של מר נתניהו. אני יודעת את זה. לצערי לא הצלחתי להבין.

מה הייתה המסקנה? הייתה טענה לניגוד עניינים בגלל קשרי חברות ואני שואל אותך אם את יודעת שנבדקו ההחלטות וכל הפעילויות והגיעו למסקנות. מה הייתה המסקנה, אם את יודעת או לא יודעת?

בסופו של דבר למיטב זיכרוני הוא לא יכול לטפל בבזק

שאלתי אם את יודעת מה הייתה המסקנה שבדקו את ההחלטות. למה את כל כך מתחמקת?

אני לא מתחמקת. אני מסבירה

את לא מסבירה כלום. אני שאלתי אותך אם את יודעת. תגידי אני לא יודעת, זה גם טוב

אני לא זוכרת

את לא זוכרת שבדקו את ההחלטות והגיעו לכלל מסקנה - - -

לא, שוב - - -

תקשיבי לי

אני כן זוכרת שנעשתה בדיקה בהקשר של ניגוד העניינים

ומה הייתה המסקנה?

בסופו של דבר הוחלט שהוא לא יטפל בבזק

זו השאלה?

לא, אבל אני, זו ההחלטה שאני זוכרת. אני לא זוכרת מה היה מעבר לזה

אני חושב שזה פתטי ואני ממש מצטער שאני צריך להיפרד ממך עכשיו אבל אני בכל אופן אגיד לך את זה. ההחלטה הייתה, המסקנה הייתה, אחרי שבדקו עם משרד התקשורת, אנשי משרד המשפטים, שההחלטות כולן היו החלטות מקצועיות בהתאם להמלצות של הדרגים המקצועיים. כן או לא? יודעת או לא?

אני מבקשת להתנגד לדרך בה מוצגת ההחלטה. אפשר להגיש את כל ההחלטה. היא עוד לא הוגשה. היא גם תוגש בהמשך.

אני חושב שנגיע לעד הבא.... מתחילה בעקבות כתבה שאומרת שהיה איזשהו סיקור. נגיע לעד הבא. אני אומר לך רק, כן, לא, לא יודעת ואז נגיד שלום, ההחלטה מצאה שההחלטות התקבלו בהתאם להמלצות של הדרגים המקצועיים ולא היו שנויות במחלוקת. כן? יודעת? לא יודעת?

אני לא זוכרת.

כן או לא

אני לא זוכרת

תודה רבה. אני מאוד מודה לך על היומיים האלה. לא מודה לך על החקירה שעשית. בהצלחה.

עורכת הדין תירוש, יש חקירה חוזרת. לגברתי אין שאלות, נכון?

לא.

סיימנו עם העדה?

כן. תודה.

תודה רבה לגברתי. נעשה עכשיו הפסקה. ה פ ס ק ה

גברתי, רגע לפני שהעד נכנס, יש לנו שני עניינים לגבי העדים בשבוע בא. אני רק רציתי לדעת אם גברתי רוצה שנתייחס לזה כעת או אולי בסוף היום.

עד מתי מר שרן אמור להעיד? כמה זמן?

אני מעריך את חקירתו שלנו בכיום וחצי.

היום וביום שני.

ואני יודע שלחברי עורך דין חדד יש מספר שעות. כשלוש שעות. זה מה שהוא אמר לי.

שלוש שעות? החקירה של עורך דין גילדין הייתה קצרה.

זאת אומרת, שרן ביום שני ואולי יגלוש ליום שלישי. יחד עם חדד.

אולי חלק משלישי. אוקיי. ואז מה יש לנו? יום רביעי, נתתי החלטה, עד 12:00.

יש לנו שני עדים שמתוכננים לשבוע הבא. עד אחד הוא מר דודו קובנציאני. העדה השנייה היא גברת יעל מלם יפה. בעניין שניהם, השאיפה של בית המשפט וההשבה שלנו לדבר הזה, אנחנו בודקים את זה בכל עד מחדש. הצענו לחברינו להגיש את ההודעות חלף חקירה ראשית. בעניין העד דודו קובנציאני, ביקשו חברינו – לא היה להם מספיק זמן לבחון את זה – ואנחנו ממתינים תוך שאמרנו ואנחנו אומרים את זה גם לבית המשפט, אנחנו רוצים – וזה כל הרעיון – שלבית המשפט יהיה זמן לקרוא את החקירה חלף חקירה ראשית. לכן נראה אם הם יספיקו. לגבי העדה יעל מלם יפה, אני כן רוצה לומר כי יש כאן נקודה משמעותית. אנחנו העברנו את זה לחברינו וקיבלנו מחברינו רשימה מפורטת, היו שם לפחות 20 מופעים, של שורות שמבקשים למחוק על מנת להסכים להגיש את ההודעה חלף ראשית. אני אגיד שבאופן עקרוני זה כבר צופה פני 144 ונדבר על זה אז, אבל אנחנו לא חושבים שזאת השיטה הנכונה להגיש חלף ראשית. יש הבדל בין איזשהו משפט שמפריע או פרשה שלא נמצאת בכתב האישום לבין דברים מתוך ההודעות שמוחקים וזה משנה מהקשר. חבריי מנמקים את זה בעדויות סברה וכיוצא בזה. אפשר לומר לבית המשפט כי הכול בכפוף לעדויות סברה. בית המשפט מקצועי ויודע - ואנחנו רואים את זה – להפריד ולומר מתי כן ומתי לא. אנחנו גם אומרים שאנחנו לא נעשה כל פעם כי זה לא מייעל את האירוע. במקרה הזה הלכנו ובדקנו כל מקום ומקום ויש לנו כמובן מחלוקות עם חברינו לגבי מה העדויות סברה ומה לא עדויות סברה. לכן אני אומרת עוד פעם שאם רוצים להגיש חלף ראשית וכמובן להצהיר בפני בית המשפט שהכול בכפוף לעדויות סברה ושמועה, זה בסדר גמור. בשני העדים האלה אנחנו מסכימים. ככל שמתחילים למחוק שורות מתוך ההודעות ולייצר איזשהו פאזל כזה - אנחנו לא נוכל להסכים לדבר הזה. אנחנו מסכימים לכך כדי לייעל ולקדם את הדיון אבל אני חושבת שכבודכם מבינים שלשמוע עד ולעד עצמו לפגוש את האולם הזה לראשונה במסגרת חקירה נגדית ובית משפט צריך לקבוע ממצאי מהימנות רק כשהוא שומע חקירה נגדית – זה לא דבר פשוט. גם בכך אנחנו עושים את המאמץ הזה אבל זה לא דבר פשוט. להתחיל למחוק שורות, לזה לא נוכל להסכים. אם זאת עמדת חברינו, עוד לא שמעתי לגבי עדות קובנציאני - - -

יכול להיות שאין לכם הסכמה.

יכול להיות שאין הסכמה.

שני עדים לשבוע הבא כשיש לנו גם את שרן. זה אומר שהעדויות שלהם קצרות?

כן. העד דודו קובנציאני לדעתי הוא עד קצר וגם העדה יעל מלם. אני לא יודעת אם הם יספיקו בזמן שיישאר ביום וחצי. כעיקרון הם עדים קצרים. יכול להיות שהם יגלשו.

הם עדים קצרים יחסית. קובנציאני הוא אצלנו ויעל מלם היא אצל חברי. קובנציאני, אמרנו שמתוקף לוח זמנים אנחנו נתייחס לזה בקרוב. נשתדל. אגב, כל ההודעה שלו מחזיקה כ - 10 עמודים. אנחנו נתייחס בקרוב.

ההודעה של יעל מלם יפה....

בדיוק.

חברתי תיארה נכונה את התהליך שעברנו במובן הזה שהיא פנתה אלינו ואמרה במחשבה נוספת האם אפשר לייתר ואנחנו עברנו על הודעות כאשר אנחנו מנחים את עצמנו – וכאן אני מספר מה עשינו - בצורה מאוד ליברלית על פי החלטות של בית המשפט והערותיו גם לתביעה וגם להגנה לגבי הערך המוסף של עד שנדרש להעיד על דברים שהוא לא היה שותף להם, רק דברים שהוא לא היה שותף להם, ברמת הסברה וברמת השמועה. להערת בית המשפט שאנחנו מכירים אותה מעבודה השוטפת שלנו בהרבה מאוד תיקים אחרים, שנהוג ומקובל, כאשר מגישים הודעה בהסכמה חלף חקירה ראשית, במקרים כאלה להשחיר ולמחוק. כך כבוד השופט שחם העיר באחד הדיונים. אז גם היינו ליברלים, גם זה נהוג ומקובל וגם - - -

מה האורך ברוטו של ההודעה?

יש 35 עמודים בהודעה אחת כמדומני ו - 39 בהודעה השנייה. ה - 20 מופעים שחברתי מדברת, הם קטעים ממספר עמודים בהודעה הראשונה ובהודעה השנייה, אבל מכיוון שיש חשיבות לדעתי מאוד גדולה גם לקראת הדיון ב - 144. זה לא רק מופע של יעל מלם כי אנחנו ניתקל בזה ולצורך יעילות הדיון, מה שאני מציע – מכיוון שאת כל אותם קטעים אנחנו מרקרנו בצהוב ושלחנו לחבריי והשקענו בזה, ממש טבלה מסודרת עם עמוד - שורה, שאנחנו ניתן לבית המשפט את ההודעה לא מושחרת עם הקטעים הצהובים שאותם אנחנו רוצים להוריד כדי שכבודכם יראה בדיוק. הנה, יש לנו הזדמנות. אומרת חברתי את שאומרת, אומר אני את שאני אומר. אגב ההחלטות של בית המשפט, שם אנחנו מנחים את עצמנו. כבודכם יראה בדיוק מה ביקשנו למחוק וזה יהווה לנו מורה דרך לדיונים לפי 144. שני דברים יכולים לצאת מזה. אל"ף, כבודכם, בית המשפט כשיראה את הקטעים שביקשנו למחוק, הוא יראה אותם בעיניים. מאותן סיבות יכול להגיד לנו - - -

לא הבנתי מה הבעיה.

אין שום בעיה.

הוא מציע בהסכמה שזה יועבר לעיוננו.

בדיוק. אז שני דברים יצאו מזה.

אדוני רוצה שמזה יהיה אפשר להסיק לגבי המקרים הבאים.

בדיוק. אחד למקרים הבאים ושניים, למקרה הקונקרטי. כלומר, אם בית משפט יתרשם שיש צדק בעמדה שלנו, אין טוב ממראה עיניים. כל מה שחברתי תגיד לא מקובל, מחקו לנו, לא מסכימים בית משפט יראה מה רצינו להוריד ואז הוא יכול להגיד לחברתי תראי, זה בהתאם לכל ההחלטות שלנו בדיונים.

אדוני רוצה להגיד טיעון בעניין הקבילות - - -

בוודאי. הרי מה יקרה? היא תעיד בחקירה ראשית. בכל מופע צהוב כזה, אם היא תישאל בכלל, אם היא תישאל כי הרבה פעמים לא שואלים אותם מראש, אם היא תישאל - אנחנו נקום ונתנגד, כבודכם יראה את הקטע ויחליט את אשר יחליט. הכול בהתאם להנחיות של כבודכם, על מה הערך המוסף של העד וכולי וכולי.

אני כנראה לא הבנתי נכון את אדוני. מה שאדוני מציע שהעדה הזו הפעם תעיד בחקירה ראשית, במקביל יהיו לנו ההודעות.

לא גברתי. אני מציע יותר מזה.

אז אולי כן הבנתי קודם.

אני מציע יותר מזה. אני מציע שלפני שתגיע העדה, היום אני אבקש מהמשרד או מחר כבר להעביר לכם את ההודעות.

זה מה שחשבתי קודם.

אבל זה בדיוק זה. נעביר לכם את ההודעות של העדה. קריאה הן לא מושחרות אלא מוצהבות.:

הן לא מושחרות.

המטרה של ההגשה היא – כך הבנתי - לנסות להסתייע בבית המשפט.

בדיוק.

על מנת להגיע להסכמה בעניין הזה.

בדיוק.

זאת ההבנה שלי את ההצעה.

גם במקרה הקונקרטי הזה וגם צופה פני עתיד. זה ייעל מאוד לגבי העדים הבאים כי בית משפט ינחה אותנו.

מעין הקדמה ל - 144.

בדיוק. גם במקרה הקונקרטי הזה.

השאלה שלי היא אחרת. נניח שהיום - מחר נקבל את ההודעות. נסתכל ונראה את הסימנים הצהובים. מה אנחנו אמורים לעשות, להגיד אוקיי, צריך למחוק את זה ואז אפשר להגיש את ההודעות או להגיד לא מקובל עלינו, לא למחוק אותן ואז העדה תבוא.

כן. ממש כך.

זה ממילא כפוף להסכמות ואנחנו גם צריכים לדעת אם אנחנו חוקרים ראשית את העדה. זה לא מחר. מחר נעביר את זה לבית משפט.

אז ביום ראשון תדעי. אני רוצה שבית משפט יראה למה את לא מסכימה.

אין בעיה. זה לא עניין של אני לא מסכימה.

כמה זמן החקירה הראשית?

כך לא נייעל את הלו"ז.

אני אבהיר. באופן עקרוני, בלי קשר עכשיו אם היא תיחקר ראשית או לא, כמובן שאין לנו שום התנגדות לא שההודעות יוגשו, לא שהן יוגשו מוצהבות ובית המשפט ייחשף למה ביקשת למחוק או לא. אין לי שום בעיה עם זה. אני אמרתי ואני אומרת שיש לי עניין ברצף הדברים כשמגישים חלק חקירה ראשית ויש מקטעים מסוימים שאנחנו חולקים עליכם. אני לא חושבת שנכון שאנחנו נתחיל לנהל כאן דיון על זה בכל פעם לפני כל עד.

כך זה בכל תיק.

לא. לא נכון. אנחנו לפחות, כשאנחנו מגישים חקירות בהסכמה, בהסכמה לאמיתות התוכן, חלף חקירה ראשית ונגדית, יש לא פעם שמסכימים על מחיקה ועל השחרה של קטעים מסוימים כי הם נכנסים חלף חקירה ראשית ולפי זה אמיתות התוכן. ההשחרה. חלף חקירה ראשית ונגדית. כשמגישים חלף חקירה ראשית, שזה לא נעשה כל הזמן ובתיק הזה זה בוודאי לא כל הזמן נעשה, ממה שאני מכירה וממה שאנחנו מכירים, מוחקים ומשחירים בדרך כלל דברים שקשורים לפרשות אחרות, איזה שהם ביטויים מאוד פוגעניים, אבל לא מחסירים מבית המשפט תחת זאת שיודעים הצדדים... ומבינים שזה הכול כפוף לעדויות...

עורכת דין תירוש, גברתי אומרת או חקירה ראשית באולם או להגיש את ההודעות כפי שהן.

נכון. תחת כל ההסתייגויות ולחקור נגדית כמובן.

אדוני חושש שאם יימצאו שם עוד כמה אמירות מוצהבות שאדוני בהגינותו אפשר לבית המשפט לעיין בהן אלא להכריע בדבר קבלתם במועד מאוחר יותר, זה ישבש את החקירה הנגדית?

חד משמעית. אני גם אגיד לאדוני מדוע. זה בדיוק העניין וזה המקרה בוחן. נאמר שהעדה הייתה עולה על דוכן העדים - - -

אדוני צריך לחקור על זה. אם זה נשאר.

בוודאי. נאמר שהעדה הייתה עולה על דוכן העדים עכשיו והיא הייתה מתבקשת להתייחס לאחד הקטעים המוצהבים שיכול להיות אני טועה אבל אני חושב שאני לא טועה – אני הייתי קם ומתנגד, בית משפט דוחה את ההתנגדות שלי ועכשיו אני בחקירה נגדית צריך להתייחס לזה. לשאול על זה. מה יקרה כאשר אנחנו מגישים את ההודעה ללא שום מחיקות - - -

אתם לא יודעים.

בדיוק. עכשיו אני צריך לחקור על כל שורה ושורה. במובן הזה זה מאוד מאוד לא יעיל ולכן זה לא נובע מהמקום שבית משפט לא יראה בניגוד לדרכנו עד היום. כך הראינו.

אדוני מצפה לקבל החלטה לגבי ה - - - -

לא. מה שאני אומר, הרי ברור שאני לא מצפה להכניס עכשיו את בית המשפט לדיונים בינינו לגבי כל עד ועד. אני אומר שזאת הזדמנות נפלאה לקראת ה - 144 עם דבר אחד בלבד, שניתן לכם לראות איפה המחלוקת בינינו לבין התביעה. זה ייעל. האמינו לי, זה ייעל כל כך הרבה.

אני לא חושבת שאפשר להגיש את זה לבית המשפט. אין לי שום בעיה להגיש לבית משפט.

אולי אני אציע משהו. כרגע עמדת המדינה היא או הכול או כלום. זו העמדה כרגע. אבל מאחר שבכל זאת דברים זזים ואולי משהו כאן יזוז בכל זאת, אפשר שבמקביל לעדות של העדה גם בחקירה ראשית בבית המשפט תוגשנה ההודעות ונראה מה קורה במקביל בין העדות שלה לבין התנגדויות, לבין מה שיש לנו בכתובים ואולי נוכל להבין קצת ובכל זאת להגיע לאיזה שהן מסקנות. נוכל לראות במה מדובר וכאשר תגיעו ל - 144 אפשר יהיה לעשות עם זה משהו.

גברתי, אני חשבתי שההצעה שלי זה עוד צעד קדימה משום שקשה לנו מאוד.

היא צעד קדימה אבל אין הסכמה. כרגע אין הסכמה.

אני לא שמעתי שאין הסכמה שאם בית המשפט, אחרי שיקבל יבוא וייתן לנו בפערים בתפיסות העולם שלנו, אפילו לא לבוא ברמה של - - -

חברי מציע שאחרי זה יהיה דיון?

אני עוד לא סיימתי את המשפט. עוד לא הצעתי. עוד לא סיימתי משפט ולכן לא יכולת להבין מה אני מציע. מה שאני מנסה לעשות, מכיוון שהפערים בינינו הם פערים מאוד גדולים ומאוד מאוד קשה לנו בתיק הזה להידבר ולהגיע למכנה משותף כמעט בשום דבר. עכשיו אנחנו רוצים, ולקראת הדיונים ב - 144 בחודש מרס, כדי לקצר ולייעל מה שאנחנו כבר למעלה משנתיים מבקשים לעשות, יש לנו עכשיו הזדמנות פז מאוד קונקרטית, מאוד ממוקדת שבה בית המשפט יכול לסייע לנו, באיזה מובן בית משפט יכול לסייע לנו. לא תוך כדי תנועה ועדותה של העדה. קודם כל לנסות. יכול להיות שזאת תהיה המסקנה של בית המשפט, אחרי שיקרא את ההודעות ואת הקטעים הצהובים שביקשתי להוריד, בית משפט יגיד אני לא יכול לקבוע שום דבר בעניין הזה, העדה תעלה ותבוא. יכול להיות שבית משפט יגיד שהקטעים המושחרים הם בהתאם להנחיות שלנו ולהחלטות הדיוניות שלנו - - -

החלטה אחת בכל הקטעים....

כן. לא לבוא ולהגיד. אין כוונה - - -

אמירה כללית.

בדיוק. אמירה כללית שעולה בקנה אחד עם כל ההחלטות הדיוניות שלכם עד עכשיו. מה הערך המוסף של העדה הזאת כשמראים לה התכתבות שהיא לא צד לו והיא לא יודעת מה לפני, מה אחרי, מה באמצע, מה מלמעלה ומה מלמטה. מה הערך המוסף של העדה כשמכינים אותה לעדות סברה על פעולתו של מישהו אחר שאותו היא לא הכירה בזמן החקירה. למשל. אז בית המשפט בא ואומר אני ממילא, אם היו מעידים אותה על זה, אני הייתי מקבל התנגדות ולכן אין טעם להכניס את זה לחקירה הראשית, לחלף חקירה ראשית. אם אני אכניס את זה חלף חקירה ראשית, עכשיו אני בחקירה נגדית אצטרך לפרק את המוקש הזה.

למה חברי יצטרך לפרק מוקש כאשר לשיטתו זו עדות שמועה וסברה? הרי אנחנו אומרים שאנחנו מגישים את כל ההודעות בכפוף לעדות סברה ושמועה. אם יש משהו שהעדה אומרת על משהו לא תקין, אז זאת סברה. אבל אם יש משהו שהיא אומרת לא נחשפתי לזה וחברי מבקש למחוק, אז זאת לא עדות סברה. זאת עדות עובדה. יש דברים שהם כאלה וכאלה. אני לא מבינה, אני לא חושבת שזה מייעל את התהליך. זה שחברי כן יכול לתת בצהוב מה שהוא יבחר כדי שבית משפט יבחן, זה ברור, אבל אני לא מבינה את התהליך שחברי מציע שאחר כך בית המשפט יאמר, נניח, יקרא לנו לדיון מחדש כי הרי בסוף צריך הסכמה לחלף ראשית, יקרא לנו ויאמר לעמוד זה וזה עורך דין חן צודק, בעמוד זה וזה עורכת דין תירוש צודקת. אני חושבת שהדבר הזה לא מייעל את התהליך והוא מאוד מכביד.

זה יכול להיות גם במקרה הקונקרטי וגם לעדים הבאים.

לא. החקירה הראשית היא שעתיים, אולי שלוש. היא לא כזו ארוכה. העדים הבאים, אני גם אומרת, זה מאוד מאוד מכביד. אנחנו צריכים להיערך לדיוני 144 בתוך פרק זמן קצר יחסית מתום התקופה פה. אנחנו נעבור על כל העדויות כדי לבדוק מה אפשר חלף ראשית. אנחנו לא נספיק ואני אומרת את זה ואני גם לא חושבת שזה נכון, אבל אחרי שאני אומרת שאני לא חושבת שזה נכון, אנחנו לא נספיק אחרי שאנחנו עוברים על העדויות לעבור גם על העדויות כי אנחנו לא עוברים רק על המקטעים שחברי מפנה אותנו אלא רוצים להבין האם זה משנה משהו מהקשר הדברים של העדה. גם אם אני לא אשאל אותה כאן בחקירה ראשית דברים מסוימים, שמציגים חלף ראשית לבית המשפט צריך שתהיה לו את התמונה הכוללת שהעדה אמרה גם אם יש דברים שהוא לא התייחס אליהם אחר כך.

יכול להיות שנעשה את התהליך הזה כשנגיע ל - 144.

אנחנו נגיש את ההודעות. לא נגיש את התוכן כי זה לא יחייב אותי לחקור על אותם...

התרשמות שלנו.

התרשמות שלכם.

אנחנו נגיש הודעות מלאות ואתם?... זק חן: את תחקרי ראשית.

יוגשו ההודעות במלואן עם הקטעים המוצהבים. אז נוכל להתרשם.

אני חושב שאפשר לחשוף את זה כי זה גם יחסוך את החקירה הראשית.

בסדר. נשתמש בזה.

אפשר גם לגבי העדים האחרים להגיש את זה ככלי עזר. זה תמיד יותר נוח כשנחקרים והחומר ישנו.

אני מזכיר, בישועה אנחנו הגשנו את ההודעות, בחפץ אנחנו הגשנו את ההודעות, בפילבר אנחנו הגשנו את ההודעות.

בפילבר הגשתם את ההודעות?

בוודאי שכן.

בפילבר בית המשפט הציע את הדבר הזה.

כל עד ועד, הגישה שלנו הייתה - - -

במקרה של יפעת בן חי שגב התנגדתם להגשת ההודעות.

לא התכוונו לוויכוח הזה.

כאשר מדובר בספרים שאפשר לזקק בהם...

יפעת בן חי שגב?...

כאשר היה מדובר בספרים שהכול בו ככה ואחרת ולמעלה ולמטה וימינה ושמאלה ובהקשר הזה ובהקשר אחר, אמרנו, כבודכם, קחו מראש הכול. כך היה בישועה, כך היה בחפץ, כך היה בפילבר, כך היה. היו גם עדים אחרים שחשבנו שאי אפשר יהיה שתקבלו רושם נכון בלי שזה בפניכם. ביפעת בן חי שגב ודאי שלא הסכמנו משום שביפעת בן חי שגב, מה שקראנו על ה -.... שלה בגוף החקירה מה שנעשה לה... ההודעה הקצרה. לא היה טעם לעשות את זה אבל היכן שזה עלול להציג תמונה לא נכונה בפני בית המשפט, אם בית המשפט לא מקבל את כל הנושא, אנחנו יזמנו את זה.

מי מעיד קודם, דודו קובנציאני או יעל מלם?

מר קובנציאני.

תעבירו לנו את החומר.

תעבירו לנו כדי שנראה מה אתם מעבירים.

הם מעבירים הכול.

בסדר. אני רוצה לראות.

תעבירו לנו. אז נראה את זה כמבחן. תודה. אפשר לקרוא לעד.

ע"ת 34 – מר דוד שרן – המשך עדות לאחר הפסקה – המשך חקירה נגדית לעו"ד בעז בן - צור.

שלום לך. מה שלומך? מר דוד שרן: קצת מטורטר ומבולבל מהאירוע הקודם שהיה לי כאן.

הייתה לך הפסקה. נסעת, חזרת. מר דוד שרן: כן, אבל זה לא יצא לי מהראש כי אמרתי לך שהשוויתי את זה לאירוע מצער אחר שהיה לי, אישי, משפחתי, גם זה לא יוצא מהראש וגם זה לא. אם מערכת מסוגלת לעשות הטעיה ורמייה כזאת גדולה בתיק כזה, מה הם עשו לי, ולכן תיק 3000...

נחזור לענייננו. מר שרן, האזהרה לומר את האמת עדיין בתוקף. אנחנו מפסיקים היכן שהפסקנו בפעם שעברה ואני מקווה שנסיים הכי מהר שאפשר ואז נפטור אותך מלבוא לכאן.

בחקירה הקודמת שלך דיברנו על חלק ממהלכי החקירה. אנחנו נעסוק היום וביום שני בשורה של נושאים וגם נחזור אגב כך להליכי החקירה שלך. הנושא הראשון שאני רוצה להתחיל בו נוגע לאיתן צפריר. הוא מתמנה לרמ"ט משרד התקשורת. אתה יודע. נכון? מר דוד שרן: כן.

אתה גם נשאלת בחקירותיך – אולי תגיד גם לבית המשפט – מה זה ראש מטה, מה הוא אמור לעשות. באופן כללי.

באופן כללי, ראש מטה הוא האיש המרכזי של השר באותו משרד רלוונטי. הוא אמור לוודא ביצוע של משימות שהשר בדרך כלל נותן לו, מתכנן לו"ז, אחראי גם על הצוות המיידי של השר. כאן זה קצת שונה כי השר לא היה נוכח במשרד ותמיד קיים איזשהו מתח בין ראש מטה לבין מנכ"ל המשרד כי המנכ"ל הוא הדמות המקצועית הבכירה ביותר וראש המטה מקבל משימות הרבה פעמים מהשר בנושאים מקצועיים ותמיד יש איזשהו מתח מובנה.

אני רוצה להראות לך קטע מהחקירה מה - 18 בפברואר. ברקוד 529 בעמוד 10. אני אראה לך שבעצם החוקרים לא מבינים למה צריך למנות רמ"ט ואולי זה בכלל משהו ייחודי שמינו את צפריר לרמ"ט.

זה עניין של נציבות שירות המדינה, אבל בסדר

בסדר. בוא נראה. הגענו לחוסר הבנה של החוקרים. שואלים אותך בשורה 26: "אם יש מנכ"ל משרד תקשורת, מדוע צריך ראש מטה"? ואז אתה מסביר ש"בכל משרד שם מוטת שליטה של השר עוד יותר נוחה כי הוא יושב פיזית במקום, יש ראש מטה. השר לפעמים עובר דרך המנכ"ל דרך ראש המטה. על אחת כמה וכמה כאשר ראש הממשלה מקבל אחריות במשרד התקשורת והוא לא יושב במשרד וגם לא מינה את המנכ"ל, אז ראוי שיהיה ראש מטה. אני אזכיר לך שגם אחרי שפילבר מונה למנכ"ל משרד התקשורת היה שם ראש מטה, מי החליף את איתן צפריר. איתן הלך, כאשר.... הגיע. לא זוכר את השם. הוא היה עוזר של אופיר אקוניס". רואה?

כן

אז כל מה שאתה מסביר בעצם, בניגוד לשאלה של החוקר שיש כאן כאילו משהו ששר ממנה ראש מטה, זאת שגרה.

בכל משרד יש. כן

בכל משרד. נכון. זה היה לפני נתניהו, תוך כדי נתניהו או אחרי נתניהו. נכון?

כן. חד משמעית

זה היה בתיאוריה מה היה צריך לעשות צפריר ועכשיו הפרקטיקה. מה קרה בפועל. אני אראה לך מה אומר חפץ ואחר כך אני מראה לך בקצרה מה אתה אומר ואז אני אשאל אותך ותגיד לבית המשפט.

מתאר מה קרה לצפריר מול ברגר. אני מפנה לעמוד 8053, שורות 13-11, זה בפרוטוקול. "מהרגע שהוא נכנס למשרד, אבי ברגר פצפץ אותו לרסיסים, עשה ממנו חוכא ואיטלולא, אדם שפשוט היה יושב שם בחדר מהבוקר עד הלילה ולא עושה כלום. הוא פשוט נטרל אותו במשרד." הוא גם מוסיף בעמוד, כרגע לא נקרין את זה, שורה 054, ש"אבי השתלט על המשרד באופן מוחלט ואיתן צפריר היה לצנינים בעיניו והפך אותו לעציץ."

נכון

עכשיו אני שואל אותך. גם בעדותך אתה אמרת בחקירות שלך ב - 18 בפברואר, ברקוד 529, בעמוד 12, שרות 7-6 ש"איתן אמר לי יותר מפעם שאבי מקרפל אותו בתוך המשרד."

נכון

בוא תספר

היו לי הרבה אינטראקציות איתו. עורך דין צפריר הרגיש כל הזמן שמכיוון שיש מתח מובנה בין ראש מטה למנכ"ל, וכאן ראש המטה חשוף, הוא לבד, אין לו שר שנמצא איתו ושיכול להגן עליו, שאבי לקח את זה לכיוונים של... והבנו ששמנו אותך שם, ששמנו אותך במשרד התקשורת, שב בשקט, אני מנהל את המשרד ואתה לא תתעסק ולא תדבר עם הדרג המקצועי ולא תפנה אליהם. אני אכיר לך, זאת אחת הפניות שעורך דין צפריר פנה אלי בזמנו, לעשות פגישה כדי לחזק את המעמד שלו במשרד. הוסבר היטב למנכ"ל המשרד מר ברגר שאיתן צפריר הוא נציגו של השר שם. הייתה פגישה ונאמר לו.

נגיע לפגישה הזאת

אוקיי. הוא לא ביצע את זה. איתן הרגיש שהוא בכוונה מזלזל בו ומדבר עליו ולא נותן לו לפעול במשרד.

מופע נוסף בעמוד 28, שורות 17-16 אתה מתאר שהוא היה מעביר,. הוא עבד מול המשרד לגבי מסמכים, הוא היה מעביר את החומר ממשרד התקשורת לראש הממשלה. כלומר, מסיע מסמכים. סליחה, אני חס וחלילה לא רוצה להקטין אבל זה המצב. זה תיאור המצב שלו. תפקיד כמעט בלדרי בהקשר הזה.

נכון. כן

גם הוא קרה לעצמו, אגב, באופן בלתי תלוי שהוא בלדר. כך הוא אמר בחקירה שלו מה - 18 בפברואר באותו יום שאתה נחקרת, ברקוד 1801, עמוד 36, שורה 24. הוא אומר: "התגלה לי שאני סתם איזה בלדר."

כן

אתה רואה, גם אתה מתאר אותו כבלדר. גם הוא מתאר את עצמו כבלדר. אם כן, ראינו מה קרה אצל צפריר. בוא נעבור קצת למר ברגר ואז נמשיך. אגב, כבודם, כאן, רק לידיעה, אני חוקר ביחס לסעיף 57 לכתב האישום. הקטע הבא של החקירה. בוא נדבר על מר ברגר. מנכ"ל הוא ככלל איש אמון של שר. נכון?

כן. זו ההגדרה

תאר לבית המשפט כי יש לך ניסיון עשיר בעולם הפוליטי ובעולם הציבורי מה קורה כשמתמנה שר חדש.

בדרך כלל הנוהג הוא, כאשר שר חדש נכנס למשרד, שהוא מביא איש אמון בכיר שלו, ממנה אותו מנכ"ל, המנכ"ל מתחלף. פעמים רבות המנכ"לים מתפלאים כשלא מחליפים. הפרקטיקה המוכרת היא ששר בא ומחליף מנכ"ל.

אנחנו יודעים שמר ברגר מונה בתקופה של ארדן. נכון?

כן. טובים

אנחנו גם יודעים שמר נתניהו משאיר אותו תקופה של כמה חודשים טובים

נכון

ברגר ממשיך להיות מנכ"ל תקופה לא מבוטלת. אני רוצה להראות לך מה אומר חפץ לגבי ברגר ולשאול מה אתה יודע. חפץ אומר בפרוטוקול בעמוד 8,071, שורות 4 עד. 12 אני שואל אותו: "עכשיו, אותו אדם שכינית אותו הגיבור הלאומי ברגר, אם אני מבין נכון, הוא בעצם בא – בא זה אליך, חפץ – ואומר לך תנסה לפעול שישאירו אותי, אני איש של נתניהו, איש אמון שלו, אני אעשה כל מה שהוא רוצה". תשובה: "כן". "עד כדי רפיסות אפילו, נכון?" משיב: "התחנף וליקק ברמות הכי מביכות שיש. משהוא הבין כנראה שהוא לא יצליח לעבוד לאורך זמן אצל נתניהו, הוא החליט שהוא יעבוד ב - דה מרקר". זה מה שתיאר לנו ניר חפץ כאן. הוא גם מוסיף ואומר שהוא לא הלך לנתניהו לעדכן אותו בתחנוני ברגר. אז הוא הלך לעבוד ב - דה מרקר. האם אתה יודע שברגר רצה להישאר תחת נתניהו?

לא. לא שמעתי את זה. ניר אף פעם לא פנה אלי ואמר לי שהוא מנסה. לא שמעתי דבר כזה כן הייתה הרגשה שהוא עושה לעצמו קמפיין תקשורתי בחוץ כקדוש מעונה. זה כן.

בהתחלה ניסה ולא הלך, אז הוא שינה את הפוזיציה. זה קורה. בוא נניח לקורותיו. בוא נדבר על סיום ההעסקה שלו ובזה היית מעורב.

כן

קודם כל, דיברנו שזאת שגרה. נכון?

כן. נכנס שר, זאת שגרה

התשובה שלך"מה הבעיה, כך העולם חי". זה בחקירה שלך מה-2 במרס 2018 בעמוד 64, בשורה 28.

נכון

נכון. כך העולם חי. נכון?

העולם הפוליטי חי ככה, כן

כי היה מי שחשב שיש כאן משהו חריג

חס וחלילה. ממש לא

אמרת בחקירה מ - 26 במרס 2018, ברקוד 1662, עמוד 147, ש"אין שום דבר חורג בפיטורים של ברגר, דרך אגב, כמו שאין שום דבר חורג בפיטורים של מנכ"לים אחרים."

נכון

יש איזה אירוע קוסמי שברגע פוטר בשיחת טלפון. למה אתה מגחך?

אני מחייך כי אני לוקח אחריות על האירוע המצער הזה שזה נעשה בצורה כזאת

בוא תספר כי גם בחקירה שלך התייחסת לזה

מכיוון שראש הממשלה החליט לפטר את מר ברגר, ואני בזיכרוני באותה תקופה לא זכרתי שהייתה להם מעבר, גם אמרתי את זה כאן אני חושב, חשבתי שהם ישבו רק פעם אחת, ראש הממשלה עם המנכ"ל ברגר. אני ייעצתי לראש הממשלה ואני חושב שזאת הייתה טעות. אמרתי לו, שמע, לא ישבת איתו, הפגישה הראשונה שאתה רוצה לשבת איתו, זאת פגישת פיטורים? נראה לי זה קצת לא הגון. תרים לו טלפון ותגיד שאתה מחליט להביא מנכ"ל חדש. הוא יבין את זה כי כך זה נהוג. ראש הממשלה הקשיב לעצתי. טעיתי בעצה שלי בעניין הזה. בדרך.

אמרת גם שהוא הפך את עצמו קדוש מעונה, ברגר

כן, אבל זה בלי קשר. כן

ראש הממשלה גם התייעץ איתך מה הדרך הנאותה

נכון

הוא רצה לזמן אותו לפגישה ואתה אמרת לו מה שאמרת

נכון, אבל כשהתחוור לי גם שהם ישבו יותר מאותה פעם, אז אני אמרתי לעצמי שבכל מקרה אני טעיתי בעצה שלי.

אתה גם תיארת שיחה טלפונית שהייתה זה בחקירה מה-2 במרס 2018 בעמוד 247, שורות 4 עד. 9 אתה אומר: "הוא אמר שהוא מבין למה פיטר אותו, ראש הממשלה הודה לו על השירות, תודה רבה, זה הכול, רוצה לקחת מישהו אחר, תודה ושלום. אמרו תודה אחד לשני ובזה נגמר הסיפור." הייתה שיחה מנומסת.

כן. בגדול כן. אני לא זוכר ממש כל פרט ופרט בשיחה אבל כן. לא היה שם משהו חריג

אגב, חפץ מעיד כאן שברגר בכלל לא עניין את נתניהו. זה במעוד 8048 אתה יודע משהו אחר?

לא. אני יודע שראש הממשלה רצה להחליף מנכ"ל ולהביא איש אמון. אף פעם הוא לא אמר הוא בסדר פה, הוא לא בסדר פה. הוא כן שמע את ההתנהלות של מר ברגר דרך עורך דין צפריר. אנחנו כמובן היינו חשופים לקמפיין התקשורתי שהוא עשה לעצמו ואני חושב שאמרתי את זה גם בפעם הקודמת. ראש הממשלה היה נחוש לא לבצע שינויים ערב בחירות, לא ידענו שאנחנו ננצח ונהיה שם. הוא עשה את זה אחרי הבחירות כשהוא הבין שהוא ממשיך.

בוא נעבור לפגישה שהייתה בין נתניהו, צפריר, ברגר ואתה אולי בחלק מהפגישה. כבודם, זה סעיף 57 לכתב האישום. אתה זוכר שהייתה פגישה שנשאלת, פגישה מרובעת שאתה נשאלת לגביה. תכף אני אראה לך את מה שאתה אמרת.

סעיף 57 אדוני אומר?

סעיף 57 כבודו. אני אומר לך את הדברים. אתה נשאלת מה היה בפגישה. תכף אני אראה לך מה הדברים שנאמרו. אני אראה לך מה צפריר מתאר את הפגישה הזאת ואחר כך אני אעבור אליך. נדמה לי שהדברים, יש להם משמעות. הדברים שאתה אומר והדברים שצפריר אומר, לטעמי משתלבים אפילו כמעט בתוכן של המילים. צפריר אומר, אני מפנה לחקירה שלו מה - 18 בפברואר, ברקוד 533, עמוד 10. שואלים אותו: "נפגשת עם אבי ברגר במשרד ראש הממשלה לפני... במשרד התקשורת"? "אבי היה צריך לקלוט אותי לתפקיד מבחינה מינהלית". "היית ראש מטה בפועל"? "לא". שאלה: "נערכה פגישת הכרות שבה נוכחו בין היתר אתה, ראש הממשלה ואבי ברגר? מתי נערכה הפגישה? מי עוד נכח בה"? "לא הכרתי את ברגר הכרות מוקדמת לפני הפגישה, הוכנסתי לחדר בלשכת ראש הממשלה, ברגר היה בפנים, אני וראש הממשלה, לא זוכר מי עוד. נתניהו דיבר ואמר זה איתן צפריר, הוא הולך להיות ראש המטה במשרד התקשורת. הוא אמר זה אבי ברגר, זה המנכ"ל של המשרד. ברגע היה עם קלסרים. אחר כך אמר אוקיי, בסדר". "לגבי מה בסדר"? "שראש הממשלה אמר שאני אהיה ראש מטה שלו." "תמשיך". "זהו. הלכנו כל אחד לדרכו. אחר כך הוא נפגש איתי על הספות ועל הלשכה. ראש הממשלה אמר לברגר שהוא משאיר אותו בתפקיד מנכ"ל". "הוא רצה להחליף אותו"? "אני לא יודע. אני לא יודע. זה מה שראש הממשלה אמר." "תמשיך". "ואז אבי ברגר אמר לקלוט מבחינת ניגוד העניינים, מבחינת מינהלה". שאלה: "בחדר עם ראש הממשלה, מה ראש הממשלה הציג לך במערכת היחסים ואופי העבודה עם ברגר"? "ראש הממשלה – וזה אני מדגיש כאן – תעבדו בשיתוף פעולה". "שאלתי, מה שאלתי אותך? מה אמר ראש הממשלה שהופיע בהודעה שלך עם ברגר"? תשובה: "לא זוכר". "אמר לכם כל אחד האחריות שלו?" "ראש הממשלה ממונה על שישה - שבעה תיקים, תקופת בחירות, פגישה פורמלית, נמשכה חמש דקות, ממש דקות אחדות." "הוא הגדיר היררכית מי אומר מה או למי לעשות"? "לא הגדיר. אני לא זוכר דבר כזה. אני לא זוכר". "הוא אמר לך אם לחזור לראש הממשלה לתת דיווחים או לקבל הנחיות לגבי אבי ברגר"? "למיטב זיכרוני התשובה היא לא אבל יכול להיות שאני טועה. "מה ראש הממשלה אמר לך לגבי המדיניות"? "הוא אמר לי להמשיך במדיניות הקודמת של השר ארדן. אני זוכר שהייתה פגישה שאבי ברגר עזב את התפקיד ונתניהו אמר להמשיך עם הרפורמות, עם השוק הסיטונאי, להמשיך בכל הכוח". "זה הוא אמר לך"? "ולשמילה." פה יש לנו מאמר מוסגר. תראה איזה יופי. יש לנו את העדות של צפריר שראש הממשלה אומר לו להמשיך את הרפורמות של השוק הסיטונאי. צפריר אומר שזה מה שהוא אמר לשמילה. שמילה מתאר שזה מה שראש הממשלה אומר לו, תמשיך עם הרפורמות של השוק הסיטונאי. פילבר בשלבים מסוימים אומר נתניהו אומר לי תמשיך את הרפורמות של השוק הסיטונאי. שלושה אנשים אומרים באותו זמן מה נתניהו אומר. שמעת משהו כזה אז? מר דוד שרן: לא שמעתי משהו כזה. אני יכול להגיד עוד יותר. אני חושב שאמרתי את זה ביום הראשון בעדות שלי. כשבאתי לריענון עד, קראתי את כל החומרים והיו חסרים לי חלק מהחומרים. אני חושב שאמרתי שהקטע על ברגר, אני לא זכרתי שקראתי אותו. אני לא יכול להגיד ששמעתי את ראש הממשלה אומר תמשיכו או לא תמשיכו. אני לא בטוח שהייתי אפילו לאורך זמן בפגישה הזאת.

בסדר. אז בוא אני אגיד לך. זה נכון, לא היה לך זיכרון חי, נגיד את זה בצורה כזאת, לגבי הפגישה. אבל אני אגיד לך מה היו ההערכות שלך. אתה אומר שיכול להיות שהייתה פגישה קצרה, שראש הממשלה אומר לברגר שהוא מינה את צפריר, אתה לא זוכר, אתה אומר שלדעתך פגישה - - -

פגישת היכרות

פגישת היכרות. אז אני מפנה אותך לשורות 15-13. שואלים אותך אם הוא אמר מולו או תחתיו ואתה אומר לא תחתיו, במקביל.

נכון. מנכ"ל לא יכול להיות תחת ראש מטה

נכון, וזה גם מה שצפריר אומר. "פרט מה נאמר בפגישה". "ראש הממשלה אמר לברגר שהוא ממנה את צפריר להיות ראש המטה שלו, קשה לי להאמין שראש הממשלה אמר לברגר שהוא עובד תחת צפריר."

אין לו אפשרות כזאת

אין אפשרות כזאת

לא. ולא שמעתי אותו אומר מכיוון שהוא מכיר איך משרדי הממשלה מתנהלים. מנכ"ל לא יכול להיות תחת ראש מטה. זה לא סביר.

תראה, מה שאתה אומר עכשיו זה בדיוק מה שאמרת בעמוד 23 לחקירה, שורות 13 ואילך אומרים לך: "ממצאי החקירה עולה כי בפגישה הזו ראש הממשלה אמר לברגר שהוא צריך לעשות מה שאיתן אומר לו. תסביר בבקשה". כמו שהשבת פה, אתה משיב גם שם. "לא מכיר דבר כזה. אין מנכ"ל בשירות המדינה שצריך לבצע הנחיות של ראש מטה". "אם השר אומר לו לעשות זאת"? "אין דבר כזה". שואלים אותך, "אם אין דבר כזה, מדוע ראש הממשלה אומר זאת לברגר"? אתה אומר: אני לא יודע. אני לא יודע מה בדיוק הוא אמר לו. לא הייתי שם כל הפגישה."" התשובה שלך, כמו שאמרת כאן, אתה מעריך ואתה אומר שאני מתוקף ההיכרות וההערכה שלי, אומר לכל היותר תעבדו במקביל ולא אחד תחת השני.

נכון

לא ברגר תחת צפריר

חד משמעית. עבדתי גם אצל שר אחר בעבר, שר האוצר מר שטייניץ, וגם אם היו חילוקי דעות בין השר לבין מנכ"ל באיזו נקודה מסוימת, וראש המטה ניסה לעזור לשר, לא היה מצב שראש מטה בא ונותן למנכ"ל הנחיה. אין חיה כזאת.

אתה לא שמעת מעולם אמירה של נתניהו שאומר שברגר כפוף או צריך לעשות מה שצפריר אומר לו.

לא

אוקיי. בחקירה שלך מה-2 במרס אתה אומר גם שאתה לא מכיר דבר כזה, לא מכיר לשון כזאת. אגב, אני כבר אגיד לך, תסכים איתי שאתה אומר לא, אני לא שמעתי ואני גם יודע איך זה עובד, זה לא עובד כך, אבל אם היית שומע דבר כזה - - -

זה היה חריג. זה היה קופץ לי

זה היה קופץ. נכון?

כן

מכיוון שזה לא קפץ לך, קפץ לך ההיפך, מה המשמעות?

קפץ לי העניין הטבעי. כך זה עובד. אם ראש הממשלה היה אומר משהו הפוך, בטוח הייתי זוכר את זה.

זה מאוד יפה. אתה וצפריר נחקרים בשני חדרים נפרדים, באותו יום. צפריר אומר בלשונו שראש הממשלה אמר תעבדו בשיתוף פעולה. חקירה של צפריר. תעבדו בשיתוף פעולה. רואה? חקירה של צפריר, 18 בפברואר 2018 רואה?.

כן

אתה נחקר בחדר המקביל. האם אתה יודע שאתה משתמש באותן מילים?

אין לי מושג

אז אני אומר לך. הנה. חקירה שלך בעמוד 23: "לא שמעת את ראש הממשלה אומר זאת לברגר, לעשות דברים בצורה כזו או אחרת"? תשובה: "יכול להיות שהוא אמר לו תשתף איתו פעולה. אני לא זוכר שהוא אמר משהו כזה אבל אם אמר, זה משהו בסגנון הזה". "מה זאת אומרת שתף איתו פעולה? שצריך ליישר עם צפריר קו"? "לא. לא לטרפד אותו, את צפריר, שיעבדו בהרמוניה, בשיתוף פעולה."

נכון

לצפריר יש זיכרון חד. הוא אומר שיתוף פעולה. לך יש זיכרון כללי יותר ואתה אומר מהזיכרון הלא מושלם שלי - - -

נכון. זה הצפי שהיה של ראש הממשלה, זה הצפי של כל שר שבסוף זה הצוות שלו, שהם יעבדו בהרמוניה, על אחת כמה וכמה שהבן אדם לא יושב במשרד פיזית.

בדיוק. אתה מכיר את נתניהו, ישבת איתו בלא מעט פגישות גם לגבי מינויים, זאת דרך ההתנסחות המקובלת שלו, נכון?

כן

נכון? תעבדו בשיתוף פעולה. בהרמוניה

כן. חד משמעית

רק שאלה. נניח שראש הממשלה היה אומר לברגר אתה תעבוד תחת ההנחיות של צפריר. נניח שההמצאה הזאת הייתה מתקיימת. היה מצב בעולם, להבנתך, מהיכרותך, ש -... לברגר וברגר היא לוקח את ההנחיה הזאת, מכמת אותה והופך את צפריר לשטיח או לעציץ?

לא. היו שתי אופציות. או שהוא היה מבצע או שהוא היה מתפטר

נכון. בדיוק. אבל אנחנו יודעים. תודה. עוד כיוון שבדקנו את הסעיף הזה. אגב, כשבא אליך צפריר ומתלונן שבעצם ברגר - - -

לא סופר אותו

לא סופר אותו. הוא גם לא אומר לך, זה אתה כן יודע כי נפגשת איתו כמה פעמים, תשמע, גם נתניהו אמר לי, אמר לברגר תעבוד ב -...

זה הוא לא אמר לי בחיים

סביר שאם היה אומר לך – סביר, אני שואל אותך כרגע מבחינת הסבירות כי אתה מדבר איתו – שאם באמת נתניהו היה אומר לברגר אתה תעבוד תחת צפריר, וברגר הופך את צפריר למה שהוא הפך אותו, אז צפריר היה אומר שזה גם בניגוד להנחיה של ראש הממשלה.

לא רק זה. אני מניח – הנחה – שמר צפריר היה אומר לי, שמע, תתקשר למנכ"ל כראש הסגל של ראש הממשלה ותגיד לו שהייתה לך הנחיה ברורה, תבצע את זה. הוא מעולם לא ביקש ממני דבר כזה.

ברור. זה הסעיף הזה בכתב האישום בוא נדבר על מה שאתה יודע על צפריר. אתה יודע שהוא מתמנה, הוא סוגר משרד עורכי דין פרטי ומתמנה לרמ"ט. נכון?

כן

מתוך הנחה שהוא יעבור לשירות הציבורי

קיבלתי את זה כנתון כשהגעתי. כן

נכון. בתקופה הלא ארוכה שהוא נמצא, הוא סובל מאוד, נכון?

כן

הוא סגר את המשרד, הגיע לשירות הציבורי, חשב שהוא מקבל פה איזשהו תפקיד עם נפח והפך לבלדר.

נכון. וקיווה להתמנות כמנכ"ל בסוף

הוא רוצה להתמנות כמנכ"ל המשרד. נכון?

נכון

והוא לא מתמנה כמנכ"ל המשרד

נכון

אם אני מבין, מבחינתו בעצם זאת אכזבה מהעניין. נכון?

הוא היה מאוכזב כי כשהוא הבין שזה לא הולך לכיוון שהוא ציפה, ראיתי על הפנים שלו אכזבה. באופן טבעי הוא הרגיש שהוא נלחם בתקופה מסוימת שם בפנים ובסוף אמר תודה ותמשיך הלאה. נתניהו אומר לו שהוא לא יהיה מנכ"ל ואז הוא ממשיך הלאה.

ולכן הוא מאוכזב מנתניהו

כן

אמר לו תבוא, תהיה, נכון? ובסוף בא, סגר משרד, מונה, קרה מה שקרה

נכון. בן אדם התאכזב. זה טבעי. אפילו לי זה קרה פעם - פעמיים

נכון. בסדר גמור. אגב, אתה זוכר שגם לך הוצע, נתניהו בדק איתך את האפשרות שאתה תשמש בתפקיד.

כן, אבל כאן הוא בדק איתי את האפשרות שאני אשמש מנכ"ל משרד התקשורת ואני סירבתי. היו פעמים אחרות שהייתי בטוח שאני אמור לקבל תפקיד מסוים ולא קיבלתי. הייתי מאוכזב והעולם לא קרס עלי.

לא קרס. נכון. בסדר גמור. אגב, אתה יודע גם שהתפקיד הוצע גם לאורן הלמן?

אני יודע. אני דיברתי עם אורן בזמנו

נתניהו בדק. ספר בשני משפטים

נתניהו – אמרתי את זה גם בעבר – בדק עם מספר אנשים אם הם מוכנים לקחת את תפקיד מנכ"ל משרד התקשורת. הוא הציע לי. דיברנו עם אורן הלמן. ניר חפץ כל הזמן חיפש מועמדים. גם חיפש. בסופו של דבר, כשזה היה מומו, לא הייתה הצעה שלי, אני הבנתי שמומו מקבל את התפקיד.

אבל זאת לא הייתה הבחירה הראשונה של נתניהו

לא

החליטו החוקרים לשאול אותך, בוא ספר לנו מה קורה בעולם בכלל. אתה אמרת שהיית צריך להתמודד על תפקיד מזכיר הממשלה ובסוף זה לא קרה. נכון?

נכון

אז החוקרים החליטו לנסות לקחת את זה לכיוון הפוליטי. אתה זוכר? אם לא, אני אראה לך

אני לא ראיתי את הקטע הזה

אני אראה לך את הקטע. אתה לא חייב לזכור. אני מפנה להודעה הראשונה בעמודים 5-4. זה מאוד מעניין את החוקרים. משורה 27.

דרך אגב, זאת לא הפעם הראשונה שהם שאלו אותי על פוליטיקה

כן. אני יודע. הם רצו פשוט להשלים את החורים בהשכלה. "למה הוא לא רצה לעבור איתך"? אין לי שמץ של מושג". "הוא היה מאוכזב"? "לא, לא אמר לי וגם לא חשבתי על זה. לא נברתי."" "רצית להיות מזכיר הממשלה"? "כן. לא בער בי, לא בשביל זה באתי ללשכה, תפקיד יותר מכובד לרזומה. לא באתי בשביל זה". "טוב, למה לא רצית לעבוד עם הורוביץ"? כל מיני שאלות – לא רציתי, מספר 1, מספר. 2 אני עובר לשורה 15"יכול להיות שהוא החליף אותך כי התחלת לצבור כוח פוליטי?".

מותר לי להגיב על זה?

כן, ברצון

זו אחת הבדיחות הכי גרועות ששמעתי בחיים שלי. עיתון דה מרקר בזמנו הפך כנראה מסמך מודיעיני שלהם שהם טענו שהייתה איזו יום הולדת לאשתי והגיעו לשם כל מיני פונקציונרים פוליטיים. אז נתניהו ראש הממשלה פתאום מפחד מראש המטה שלו כי באו אנשים לכבד אותו באירוע שהוא אפילו בסופו של דבר גם לא היה יום הולדת של אשתי אבל לא משנה. לקחו את הנייר הזה כמסמך מודיעיני שכתב איזה כתב ואמרו, הנה, אתה רואה, ראש הממשלה פחד ממך, אז הוא גירש אותך. זו הייתה התיאוריה שלהם.

זו הייתה התיאוריה. אז התיאוריה, המקור המודיעיני שלהם - כן צברת כוח, לא צברת כוח - אני לא יודע מה זה קשור לחקירה שעוסקים בתיק, חוץ מרכילות, אבל זה ראש ממשלה ואולי ניתן לך לספר לנו כללית, אולי נגרד משהו.

זאת גם לא הפעם הראשונה. היו פעמים רבות שזה עלה. גם לא רק בחקירה הזאת. גם ב - 3000.

כן, ב - 3000 יחקור כנראה חברי עורך דין חדד בנושא הזה כי זה כנראה פרק שלם. מנסים כאן לראות, לבד מיצר הסקרנות שהורג את החתול לפעמים, אולי לנסות לראות אם יש איזה מתחים בינך לבין נתניהו. נכון?

לא. הייתי מאוכזב שלא קיבלתי את התפקיד וממשיכים הלאה

אתה מסכים איתי שלא קשור לנושא של החקירה

ברור

אבל גם אצלך וגם אצל אחרים שאלו הרבה שאלות פישינג, מה יש לך לספר, אתה בטח יודע משהו.

חזר אצלי בכמה חקירות. כן

אגב, אתה יודע שהחוק אומר לחקור עבירה ולא לחקור אדם

לא. אני לא הייתי בקי עד שהתחלתי לשמוע תקשורת בשנים האחרונות

זה החוק. זה החוק שלנו. אבל מה זה החוק? בוא נדבר על נושא אחר. אתה הכרת את חפץ בקמפיין של 2015 נכון?.

כן. טיפ טיפה לפני כן הכרתי אותו. הוא גם היה ראש מערך ההסברה כשאני הייתי ראש המטה של השר שטייניץ והוא עבד אצל ראש הממשלה ואני אצל שר האוצר.

אתה תיארת, אני אראה לך, שמי שסמכה יותר על מר חפץ הייתה הגברת שרה נתניהו במובחן ממר נתניהו.

כן

החקירה שלך מה - 26 במרס 2018, ברקוד 1662, עמוד 79-78. "אני חושב שאם אתה שואל אותי מי סמך יותר על מי, לא שאלתי את זה, אני נותן לך את זה, אני חושב שהיא סמכה עליו יותר מאשר ביבי סמך עליו". "אתה מתכוון לשרה שהיא סמכה"? "בדיוק. רציתי להגיד, הבנתי ששרה, צוחק, תפרט לי על מערכת היחסים בין שרה לניר. מה התחלת להגיד"? "אני אומר שרה סמכה עליו מה שאני ראיתי – כנראה כמתבונן – סמכה עליו בצורה מלאה., למעשה כמעט כל משבר אצלה, בסוף הוא משבר תקשורתי.... בין שרה לניר יחסי אמון. לדעתי יחסי אמון יותר גדולים מאשר היה בין ביבי לניר". אתה רואה?

כן

תאשר לי שבבחירות 2015 נתניהו לא היה מרוצה מחפץ

הוא לא היה מרוצה ממנו, ואפילו פעמיים – והזכרתי את זה גם כאן – הוא שקל לפטר אותו באמצע הקמפיין.

זה מה שאמרת גם בחקירה שלך. יש לטעמנו משמעות שבבחירות 2015, שזה נושא מהותי אצלנו, נתניהו רוצה לפטר את חפץ. אני מדבר איתך על עובדות. אני רוצה להראות לך עוד אירוע. אחרי זה נגיע לבחירות והרצון שלו לפטר אותו. פעמיים, כשהוא מתייעץ איתך על זה. האם אתה זוכר עוד אירוע - אני אפנה אותך לחקירה מה - 26 במרס 2018, ברקוד 1662, עמוד 66. אתה אומר ש"ניר חפץ רצה לעשות – רצה להיות דובר או לפעול, זה אני מוסיף – כאילו איזשהו גורם שהוא ממשלתי או משרד ממשלתי או חברה ממשלתית, לא זוכר, רצה לייצג אותם ואני זוכר את ראש הממשלה צועק עליו. הוא אמר: אם אתה מייצג אותם, אז איתי אתה גמרת."

נכון

"אתה צריך להחליט, אני או זה. אתה לא יכול לעשות שניהם ביחד". "ראש הממשלה אמר לו את זה"? "כן". החוקר: "מה זה... ודובר, למה הוא לא יכול לעשות עוד משהו? הוא עושה את הליכוד". אתה אומר: "לא אבל אם אתה עושה חברה ממשלתית או משרד ממשלתי ואתה מייצג את ראש הממשלה, אתה יכול להיכנס לעולמות שהם להיחשב אפילו ללא חוקיים. יכולים להיחשב לניגוד עניינים אפילו. אם יש לך הבנות, אתה הולך לשרים ואתה מדבר איתם."

נכון

בעמוד 75 אתה מוסיף שהשיחה הזאת שנתניהו אוסר עליו לתת שירות במשרדים נוספים, זה היה לאחר הבחירות של 2015 רואה?.

כן

בוא עכשיו תתאר מה היה

ניר חפץ ניסה להתקרב להרבה מאוד שרים. הייתה הרגשה גם באותה תקופה שמכיוון שהוא משמש ציר מרכזי למר נתניהו, זה טוב שייקחו אותו כדי שייצג אותם אישית או את המשרדים שלהם או חברות שקשורות למשרדים השונים וצריכים אותו. זה הגיע לאוזנו של נתניהו, אני לא יודע איך, אבל זאת כן הייתה שיחה חריגה. היא הייתה בטלפון. נתניהו אמר לו: אתה לא יכול לעשות שני דברים. אתה מייצג אותי ואתה עובד רק איתי. אתה רוצה לבחור עם אחרים, זה בסדר, איתי אתה גמרת כי יהיו כאן מצבי ניגוד עניינים ונתניהו לא רצה את זה מן הסתם. כל הכבוד לראש הממשלה, זה לא צריך לעניין אותו אם לדובר שלו יש לקוח אחד או יש לו ארבעים לקוחות. הוא רוצה שהוא יהיה הלקוח שלו הבלעדי שלו. אמר לו חד משמעית להחליט, זה או הוא או אחרים. אני מניח, כי לא שמעתי את חפץ בצד השני, אומר שהוא ממשיך עם מר נתניהו. בפועל מה הוא עשה, אני לא יודע.

לחפץ אחד היתרונות שהיו לו את היכולת שלו לדבר עם בכירים בכלי התקשורת. נכון?

נכון

הייתה לו גישה חופשית לדבר עם בכירים בשורה ארוכה של בכירים ביותר

כן

בכירים ביותר בשורה ארוכה של כלי תקשורת

נכון

אנחנו יודעים למשל על"ידיעות אחרונות"שמשם הוא הגיע, שהייתה לו דלת פתוחה מבחינת היכולת לדבר. זוכר?

כן

אתה יודע שהוא דיבר איתם במספר מקרים. אני אגיד לך מה. אתה עושה את התנועה הזאת - - -

תזכיר לי

כן. דיברנו בחקירה מ-2 במרס 2018 בימים של צנעת הפרט של גורם מסוים

נכון. כן. ואז הוא דיבר עם הגורמים הבכירים ביותר ב"ידיעות". אני כמעט בטוח שהוא הצליח לתקן את העוול שרצו לעשות שם.

אוקיי. דיברת על אבי וייס, מנכ"ל חדשות. 12 בוא נפנה לחקירה שלך מה - 26 במרס 2018, עמוד 69. אתה אומר: "דרך אגב, אתה צודק, בציבור זה לא מעניין הדברים האלה. דרך אגב, אתה עושה... אותו. כשהיה צריך לדבר עם אבי וייס". רק תגיד לבית המשפט מה התפקיד שלו.

הוא היה מנהל חטיבת החדשות בערוץ 2 ועכשיו ב - 12

בסדר. "בתקופת הבחירות מנכ"ל חברת החדשות. הרבה פעמים – אתה אומר – ניר היה עושה את זה."

כן

את זה אתה יודע מידיעה אישית

זה אני יודע מידיעה אישית. גם מאמרות של ניר. לא שראש הממשלה היה אומר לי שלחתי את ניר לעשות ככה וככה. ניר היה אומר שהוא הולך לדבר איתם כל הזמן.

כל הזמן. הוא היה מתפעל את ניר על דברים גדולים. ניר גם בא משם. בא משם, כלומר, מעולם התקשורת.

מעולם התקשורת הבכיר. כן

"הוא לא היה סתם איזה דובר. אל תשכח, לפני שנים הוא גם היה ראש מערך ההסברה הלאומי."

כן

"זאת אומרת, הוא תפקד מול האנשים האלה שכולם היו גם לוול אחד למטה. מכיר אותם."

נכון. הוא יכול היה להסתכל להם בעיניים ולהרגיש שהוא מדבר כשווה מול שווים

וזה היה רוחבי

כן

לא נגיד כל אבל מרבית כלי התקשורת

כן, כן, כן. לא הייתה איזו פעם שפנו אליו והוא אמר שעם אלה אני לא יכול לדבר או עם אלה אני כן יכול לדבר. אכן זה היה רוחבי. דרך אגב, אני לא יודע אם בפועל זה באמת היה ככה, אבל הוא בטוח רצה ליצור את הרושם שאם אתה רוצה להגיע לבעלים או עורך, אתה צריך את הדחיפה שלו.

הוא מדבר, לפי העניין, עם בעלים, עם מנכ"לים, עם עורכים

כן

נכון? כל פעם לפי העניין אבל עם כל דרג בכיר ככל שיהיה. נכון?

נכון

בוא נדבר על וואלה כי נשאלת בחקירות שלך על אתר וואלה. אתה העדת, הודעה שלך מה - 18 בפברואר בעמוד 45 שורה 19 שההתרשמות שלך הייתה שהדוברים של ראש הממשלה דיברו עם וואלה – ציטוט – כמו עם אתרים אחרים.""

נכון

אתה גם אמרת בהודעה שלך, אותה הודעה בעמוד 46 שורה 2, שבכל גופי התקשורת דיברו גם עם מנכ"לים.

כן. זה לא היה משהו חריג. כאשר דובר של חבר כנסת שרוצה לדבר, הוא מדבר עם הכתב ואם חבר הכנסת ממש כועס שלא הכניסו את הידיעה, חבר הכנסת ירים טלפון לעורך או לראש דסק הכתבים באותו יום. אצל שרים זה עובר הלאה. אצל ראש ממשלה שהוא בראש הפירמידה, הדוברים שלו אמורים להראות לראש הממשלה את היכולת, שהם יכולים לדבר עם מי שהם רוצים באיזושהי מערכת ומתי שהם צריכים.

זאת אומרת, זאת שגרה של עבודה

כן

של דוברי נתניהו. אגב, אנחנו גם יודעים מדוברים של ראשי ממשלה קודמים ואנחנו יודעים גם לגבי שרים בכירים. מדברים עם... בדרך כלל.

נכון. מצופה מהם. כן

לגבי אופי הסיקור של וואלה, אמרת אני לא בדיוק מכיר את וואלה, לא בדיוק גולש ב - וואלה אבל תכף נראה. ההתרשמות הכללית שלך שאתה העדת, אתה אומר שאם Ynet - Ynet זה קיצון

נכון

למה זה קיצון? תסביר לבית המשפט

כי Ynet היה כלי התקשורת שאם אתה מסתכל על המפה הפוליטית, היה מסומן הכי שמאלי ולטעמנו הביא את הסיקור הכי שלילי נגד ראש הממשלה והליכוד ותומכיו, וגם זה שביצע הכי הרבה הטעיות לטעמנו בסיקור התקשורתי שלו. ו - וואלה היה שלב אחד לפני. הוא לא היה באזורים האחרים.

אתה אומר למשל ש - Ynet עיוותו הרבה דברים ו - וואלה עיוותו פחות

נכון

זו הייתה התפיסה שלך. נכון?

נכון. אני לא הרגשתי שאצלנו בלשכה הייתה קרבה מיוחדת לאתר וואלה

זאת אומרת, אם הסקאלה היא שנניח יש מאוד עוין לנתניהו זה Ynet נניח סמן בעניין הזה

בקצה. כן

יש פחות עוין לנתניהו, עדיין פחות עוין, זה וואלה

נכון

אבל עדיין עוין

להגיד כל הזמן עוין על תקשורת זה יפה, אבל כן. לא משדר את מה שאנחנו חושבים שהוא אמור לשדר או לא נותן את הסיקור האובייקטיבי כמו שמצופה ממנו.

בסדר. גם בחקירה הראשית כאן אמרת ש - Ynet היה בצד הכי שמאלי במובן של קיצוניות, זה אני מוסיף. "וואלה היה קצת לפניו מבחינתי". נכון?

נכון

אתה גם הוספת בחקירות שלך שאתה גם לא מבין למה חושבים שצריך לקבל את Ynet כבסיס להשוואה של משהו. בוא תסביר.

אני לא חושב שאם אתה לוקח את הסמן הקיצוני ביותר שהוא נגדך, הוא צריך להיות הבנצ'מרק למשהו. בסוף אתה מצפה שתקשורת תכסה את כל מגוון הדעות אבל על אירוע תקשורתי אמיתי הוא ייתן חוות דעת אמיתית ואובייקטיבית כי זה נושא חדשותי ולא חוות דעת. אבל אתה רואה שבתקשורת המודרנית לדאבוננו הרבה מכניסים את הדעות האישיות שלהם כדרך להבין את המציאות ואז הם מעוותים אותה.

אתה אומר שעם כל הכבוד, זה לא יכול להיות בנצ'מרק להגיד שזאת הערה שהיא אובייקטיבית. ההפך.

נכון. חד משמעית

עוד דבר שאתה מסביר לחוקרים שלך בחקירה שלך מה-2 במרס בעמוד 207 אתה אומר לא היה לי שום הרגשה אי פעם שעם וואלה יש איזשהו משהו מיוחד מאשר עם האחרים". קודם כל," תסביר את העניין הזה.

שוב, זה ניסיון לשכנע אותי בראש שאתה וחבר מרעיך חושבים שיש לכם איזו קרבה מיוחדת ל - וואלה, אז ההתנהלות שלכם עם וואלה היא הרבה יותר חיובית, אז אתם גם תנסו להכניס ידיעות דרך וואלה כל היום. אני צחקתי כשקראתי את זה. את זה קראתי בריענון, שאמרתי לדובר פעם אחת לדבר עם וואלה. להגיד וואלה 20 פעם זה יפה. אמרתי לו הרבה פעמים לדבר עם הרבה מאוד אמצעי תקשורת. אני יכול להגיד שאולי פשעתי ופעם אחת כן אמרתי לדבר גם עם Ynet, אבל אני לא מנחה בסוף את הדוברים ביום יום עם מי לדבר כל הזמן. זה שאמרתי לו פעם אחת דבר עם וואלה, זה יפה, אני בטח אמרתי לו עשרות פעמים אחרות דבר עם אמצעים אחרים. זה לא מעיד על כלום.

בוא נפרק את זה כי זה בדיוק מה שכרגיל החקירה הזאת, זאת הצורה שלה ואלה הפנים שלה קודם כל, אתה אומר ש - וואלה, אף פעם לא הרגשתי שיש משהו מיוחד עם אחרים. נכון?

נכון

ואז החוקרים אומרים שפעם אחת אמרת לבועז סטנדלר לדבר עם וואלה

נכון

אם אמרת פעם אחת לבועז סטנדלר לדבר עם וואלה, וואו, הנה, וואלה, מצאנו משהו. על זה אתה אומר, סליחה, לא.

לא נכון

גם אם אמרתי לו פעם אחת, אני אמרתי לו, מה? תגיד מה

לדבר גם עם אמצעי תקשורת אחרים

נכון. כמו גל"צ

כל פעם לצורך העניין. הרי אם בסוף הייתה ידיעה שעלתה באמצעי תקשורת אחר ואו וואלה או Ynet לא סיקרו את זה, אני מניח שהייתי בא לדובר – אם ראש הממשלה גם ראה את זה – ואמרתי לו, טוב, למה אתה לא מדבר איתם שגם יכניסו את הידיעה. בסוף ראש ממשלה רוצה שהאירועים החדשותיים יופיעו בכל האתרים וכמה שיותר. זה שזה לא מופיע אצל מישהו, לא אומר שאי אפשר לדבר איתו אחר כך עוד פעם.

בסדר גמור. אוקיי. אתה גם אומר בחקירה לך ב-2 במרס 2018 בעמוד 206 שלא ידעת על שום דבר, על איזשהו יחס מיוחד של וואלה.

לא, לא הרגשנו. שום דבר

בוא נבין רגע אחד. אתה נמצא בחדר ליד ראש הממשלה

כן. ליד חדרו של ראש הממשלה. המרחק ביני לבין עורכת הדין שיושבת מאחוריך וזה נחשב מרחק גדול באופן יחסי. באמצע יש חדר של מזכירות.

כמובן שאתה לא נמצא 24 שעות ביממה

נכון

אבל מבחינת הקרבה, אנחנו מדברים עכשיו על תקופה של ארבע שנים. אני לא מדבר כאן על משהו שהוא - - -

אני הייתי כמעט שנתיים. אבל פעמים רבות גם ראש הממשלה היה נכנס לחדרי כי בחדר שלי יש טלוויזיה. כשהוא היה רוצה לצפות בחדשות, הוא היה עובר אלי ורואה משם תקשורת.

לכן יש לך ממשק קרוב עם ראש הממשלה. אתה גם מלווה אותו פיזית

כן. אני מלווה אותו פיזית. אמנם אם תבדוק צילומים, לא יהיו הרבה כי אני לא אוהב להצטלם, לדאבוני זה כבר השתנה בשנים האחרונות, אבל כן, אתה מלווה אותו פיזית הרבה מאוד פעמים הרבה שעות. אתה מלווה אותו הביתה כי הוא ממשיך לעבוד בבית, בפגישות בחוץ, במשרד, בסיורים, ברכב. אתה איתו רוב הזמן.

ואתה גם שומע אותו מדבר עם הדוברים

נכון

ולכן אתה יכול להעיד מכלי ראשון מה אתה הבנת. כשאתה אומר אני לא מרגיש שום דבר מיוחד לגבי וואלה ו - וואלה עוין קצת פחות - - -

אם השאלה היא אמרתי לכם לדבר עם וואלה כמה פעמים – לא שמעתי אותו מעולם אומר דבר כזה.

וגם ההתרשמות שלך ממנו לגבי וואלה

שאין איזה משהו מיוחד שם

אתה גם הסברת את זה בצורה יותר רחבה. בוא נקרין את זה. זה בחקירה מ-2 במרס 2018, ברקוד 1671, עמודים 210-209. הקרנת סרטון.)(

רק תיקון. בשורה 31, כשמר שרן אומר אותו אחד. חסר סימן שאלה. כלומר, הוא שואל אם אותו אחד. בשורה 33 הוא משלים אתה שאלה וגם משיב עליה בתשובה: לא. בשורה 11, כשכתוב "כאילו וואלה הם חברים"חסרה המילה"שלכם". זאת אומרת זה שלכם ולא שלהם. בקיצור, מה שאתה מסביר לחוקר המתקשה – סליחה שאני אומר את זה בצורה הזאת – הוא גם די תוקפני כלפיך, אתה אומר לו את הדברים הבאים. תגיד אתה.

הוא מנסה שאני אגיד משהו שהוא לא נכון בעניין הזה. לא הספיק לו פעם, פעמיים, שלוש, אולי אפילו אתם תראו אחר כך, אני כבר לא יודע מה אתם יכולים להראות כאן, שפעם אחר פעם אני אומר לו שההרגשה שהוא מנסה להטמיע אצלי היא לא נכונה. אצלי לא הרגשתי קרבה יתרה ל - וואלה לעומת מקומות אחרים, אלא להפך, הרגשתי אותם בחבילה הרגילה של כל אמצעי התקשורת בצד השמאלי יותר מבחינתנו.

התיאור שתיארת, הקרבה שלך לנתניהו, בגלל שאתם נמצאים ביחד, אתה מתאר כאן על פני ציר זמן, כל עוד אתה נמצא עם נתניהו. נכון?

כן

כמה זמן זה נמשך?

שנה ו - 10 חודשים. משהו כזה

אנחנו מדברים על שנתיים בקירוב

על שנתיים בקירוב בהם יש מערכת בחירות כשאתה עוד יותר צמוד בזמן מערכת הבחירות

בשנתיים האלה בקירוב

ממתי עד מתי? מר דוד שרן: מסוף 2014, בערך דצמבר 2014, עד סוף, אני חושב, אוקטובר 2016.

אתה לא שומע את נתניהו בכל אותן שנתיים בקירוב – לזיכרונך, כולל בתקופת הבחירות – אומר משהו, שיח בעניין וואלה.

לא

אגב, אני אשתף אותך שגם... חייט

חד משמעית

היה דובר פוליטי של הליכוד. אתה מכיר אותו, נכון?

מכיר אותו, הוא עבד תחתיי במערכת ההיררכית של ראש הממשלה. הוא היה בצוות הדוברים.

אז הנה, אני מפנה להודעה שלו מיום 20 בפברואר 2018. הוא אומר: "לגביי אני אוכל להגיד שזה לא עמדה מקצועית לגמרי כמו כל אתר אחר. לא ייחסתי להם שום משמעות סגולית שעולה על ערוצי התקשורת האחרים". זה מה שהוא אומר.

נכון. זו ההרגשה שגם הייתה לי

בהמשך, בעמוד 7 שורה 2, "לא ראיתי שיש השפעה כמו שאתה מתאר בתחם הסיקור שלי שהוא פוליטי". גם דרכו ניסו להגיד לו, כרגיל להציג לו איזה שהם מצגים, והוא אומר, זה בבית המשפט, בפרוטוקול, אני שאלתי אותו: "כמו שאמרת בחקירה בעמוד כך וכך שיש השפעה כמו שאתה מתאר, כלומר, השפעה על תחום הסיקור שלי שהוא פוליטי. נכון. נכון. לא היה? נכון". בקיצור, לא היה.

כן. זו הייתה ההרגשה. לא שמעתי מבועז שהוא היה הדובר באותה תקופה על משהו אחר מההרגשה הזאת.

תסכים איתי על עוד דבר. מההיכרות שלך עם נתניהו. אנחנו יודעים שסיקור זה דבר חשוב אגב, תכף נדבר שהוא חשוב לכל הפוליטיקאים, תכף ניגע בנושא הזה. הסיקור הפוליטי הוא סיקור מרכזי מבחינתו, נכון?

נכון. חד משמעית. כן

זאת דרכו של עולם, של אנשי ציבור, פוליטיקאים

זה מרחב הפעולה העיקרי שלהם

בוא נחזור לחקירה שלך מינום 2 במרס 2018. ברקוד 1671. אתה אומר על וואלה: "אני לא שמעתי אותו אומר שהם בסדר גמור, ואיזה יופי, והסיקור שלהם, ולמה לא עושים את מה ש - וואלה עושה במקומות אחרים. את זה אני לא שמעתי אותו אומר. נכון?

נכון

מה שמנסים להגיד לך, לבדוק איתך, האם שמעת אותו אומר משהו

נכון

התזות, וואלה, איזה יופי. משהו כזה. אתה אומר: אני במו אוזניי כמי שנכח שם שנה ו - 10 חודשים, זה אני מוסיף אבל אנחנו יודעים שהיית שם, לא שמעתי משהו מהכיוון הזה בכלל. נכון.

מכיוון שנשאלתי בחקירה הרבה פעמים וגם כאן הרבה פעמים, אני אומר חד משמעית לא שמעתי אותו אומר איזושהי העדפה לאתר וואלה באיזושהי דרך.

אגב, מבחינתך ולהבנתך, בהכירך את נתניהו, וואלה זה לא אתר חשוב. הוא בערך במקום 14 אחרי הטלוויזיה ואחרי ערוץ הכנסת ואחרי אתרים מסוימים.

אני יכול להגיד לך שמא שהכי הפתיע אותנו בחשיבות התקשורתית של ראש הממשלה באותה תקופה, שיום אחר הוא בא ואומר: אתם לא מבינים את התקשורת. יש אתר אחד שהוא מאוד מאוד חשוב לנו. אנחנו ציפינו לשמוע את אחד מהאתרים המוכרים ואז הוא אמר לנו: יש אתר שנקרא 0404 שהוא מבחינתו היה אתר מאוד מאוד חשוב חדשותית. אני באותו רגע לא זוכר אם בכלל הכרתי את השם הזה או ששמעתי אותו. זו הפעם היחידה שמעתי אותו נותן הערה לאיזשהו אתר שצריך להתייחס תקשורתית.

אתה יודע שראש הממשלה נניח צופה במהדורות המרכזיות

הוא מזפזפ

זה מעסיק אותו. אתה מבחינתך לא שמעת, חפץ דירג את זה, אמר וואלה, אחרי שהוא עשה כאן את כל המפה, אולי במקום נדמה לי ה - 14. מבחינתך לא שמעת את נתניהו אומר אי פעם משהו על וואלה. מבחינתו זה אתר לא חשוב.

לא. לא שמעתי

גם בתקופת בחירות, אם יבוא מישהו ויגיד שדווקא בתקופת בחירות וואלה חשוב, אתה היית בתקופת הבחירות.

אני לא ראיתי אותו נותן בחיים איזושהי אמרה, רמז, פירור שאנחנו צריכים להסתכל על אתר וואלה כאיזושהי נקודת ייחוס למשהו בעולם התקשורת. לא בבחירות, לא לפני הבחירות ולא אחרי הבחירות.

אני מפנה אותך לחקירה מ-2 במרס 2018. עמוד. 217 אתה אומר: "לא הייתה פעם שיחה אחת באזור שלי שאמרנו יאללה, אנחנו רוצים להכניס איזשהו משהו, אז מישהו אמר, כן, אין בעיה, בואו נפנה ל - וואלה, הם יכניסו מה שאנחנו רוצים."

נכון

לא שמעת

לא שמעתי על וואלה בחיים את האמרה הזאת

וגם שללת, ולא נפנה, אמרת שאתה לא הבנת, לא הייתה לך הבנה שאפשר להכתיב להם הודעות. חקירה מיום 2 במרס 2018 בעמוד 276. או שזה מין קו פתוח, בעמוד 278 נכון?.

נכון

בוא נגיד עוד דבר אחד. תאשר לי, אתה כגורם מנוסה בעולם הציבורי ובעולם הפוליטי, אתה שומע לא מעט פוליטיקאים, דוברים, דנים בסוגיות של תקשורת. נכון?

כן

ומדברים על סיקור בתקשורת. נכון

נכון

לפעמים מדברים ואומרים אנחנו רוצים להעלות את האייטם הזה, לשלוח את האייטם האחר, נכון?

נכון

זה חלק משגרת העבודה

כן

לפעמים יכולים לדון לאיזה - - -

לאן לשייך אותו. כן

בלעדי לערוץ מסוים, תפוצה רחבה, לתת קדימות, נכון?

נכון

שיח

כן, שיח רגיל בעולם התקשורת. כן

מהזיכרון שלך תאשר לי שגם אם מחליטים לשלוחי ל - וואלה בלעדי, ראשוני, כמו ששולחים לכל כלי התקשורת, אתה לא שומע שיח – אלא אם כן תגיד לי שאני לא מדייק - שזה נשלח ל - וואלה כי שם נוח לנו יותר או טוב יותר.

אתה מדייק ואני אתן לך אירוע מרכזי שהיה. ראש הממשלה החליט שהוא רוצה להופיע בשידור ישיר - אחרי הבחירות אני לא יכול להתחייב, אני לא יכול להתחייב על תאריך, אפשר לבדוק את זה בקלות – בפורום סבן. ראש הממשלה החליט שהוא רוצה שזה יהיה גם בשידור חי. הוא החליט יום לפני כן. יום - יומיים לפני כן, שהוא רוצה שיהיה סיקור שם. לקחנו את לוח המחיק, כתבנו את כל אמצעי התקשורת, עשינו חלוקה מהירה מי מדבר עם מי ועשינו את זה. אף אחד לא אמר איזה יופי, ל - וואלה אנחנו מכניסים את זה בקלות. אני זוכר שאני דיברתי עם גלי צה"ל וראש הממשלה רצה לדבר איתם ואמרתי, עזוב, אני מדבר איתם והוא חטף לי את הטלפון והסביר להם את החשיבות. כך התנהלנו מול כל אמצעי התקשורת באותו אירוע מרכזי. אני לא זוכר – זה אפשר לבדוק – מי סיקר ומי לא סיקר את האירוע הזה, אבל לא אמרנו איזה יופי, יש לנו את וואלה, אז זה כבר סגור ובוא נעבור הלאה אלא התייחסנו לכולם באותו דירוג.

בסדר גמור. אתה גם אומר שמבחינתך לגבי אתר וואלה הוא גם לא היה כלי תקשורת חשוב אתה אומר, בוא אני אוכיח לך את זה. בחקירה שלך מ-2 במרס. 2018"אתה יכול להסתכל על מספר הכניסות שלי בפלאפון ל - וואלה."

אוקיי

החוקר לא מצליח להבין את מה שאתה מסביר לו. הוא שואל אותך: "מה אכפת לי מספר הכניסות". אתה אומר: "כדי לראות בכלל אם אני עוקב אחרי האתר הזה."

ברור, כי מצופה שאם זה אתר שהוא חיובי אליך, לפחות תעבור עליו מדי פעם לבדוק מה קורה שם יותר מאתרים אחרים.

או אם הוא אתר חשוב להבנתך. אם הוא אתר חשוב. אתה נכנס לאתרים חשובים כמה שיותר. נכון?

נכון. בייחוד עם החבר'ה שלנו עושים פיד לתוך התקשורת, אז אתה רוצה לראות איך זה יוצא. אם אתה נותן ל - וואלה כל היום, אז ברור שאתה תבדוק איך זה יצא באתר של וואלה.

וזה לא היה

אני לא יודע. אמרתי לו לבדוק. אני לא בדקתי מספרים אף פעם

אנחנו בדקנו מספרית. כמה פעמים ראש הממשלה סוקר באתר, עשינו בדיקות

גם לא בדקתי מספרית את הכניסות שלי

אבל אתה הנחת שזה לא הרבה

כן

אגב, גם השר גלעד ארדן, שר התקשורת לפני, שהוא פוליטיקאי משופשף, ותיק, נכון?

כן. מאוד

גם הוא אמר בחקירה שלו – ואני מבקש את ההתייחסות שלך – התמליל שלו מ - 14 באוגוסט 2018. חוזרים גם על וואלה לפני 10 שנים. בסדר? לפעמים יש שינויים. וואלה לפני 10 שנים, או 9 שנים. אומר: "באופן אישי אני רואה ב - וואלה יותר אתר סקס". צהוב.

צהוב. כן

"מאשר אתר חדשות. זה לא באמת אתר כזה שמשפיע על פוליטיקאים ביום יום שלו. אני יודע שיש לו הרבה גולשים". דרך אגב, אנחנו יודעים מאיפה הגולשים. זה מכיוון אחר בכלל. ואז הוא אומר: "אתה יודע שהוא לא אתר סקס, באמת, כנס ותראה שהוא כן." ... להחזיר אחורה במנהרת הזמן. אנחנו מדברים על 14-13 נניח, בתקופה ההיא האתר הזה היה אתר, נקרא לזה, עם תכנים צהובים.

כך הוא אומר אבל אני חושב שאם אתה הולך אחורה באותה תקופה, האתר ששלט כמעט באופן בלעדי על חדשות האינטרנט היה Ynet

נכון. אנחנו מדברים על 14, 15 ו - 16

כן

ניסו להגיד לנו כאן שכאילו נבדוק את זה לפי הזה אבל בוא נתקדם אתה היית סגן אלוף במערך ה - נ"מ.

לא. הייתי סגן אלוף במילואים במערך פיקוד העורף. הייתי מג"ד במילואים

ואני מבין שיש לך תואר ראשון במזרחנות וגיאוגרפיה

כן. ותואר שני בהיסטוריה אמריקאית ותואר שני במשפטים אבל אני מן הסתם לא עורך דין

יש לך גם ניסיון עשיר בעבודה עם גורמים פוליטיים

נכון

מ - 1999

אני התמודדתי גם בצעירי הליכוד, אז בוא נגיד מ - 1993

לפחות מ - 1999 אתה משמש כיועץ של יובל שטייניץ

השר לשעבר יובל שטייניץ. כן

שהיה אז יושב ראש ועדת החוץ והביטחון בכנסת

נכון

בשנת 2009-2013 היית ראש המטה של השר שטייניץ ששימש כשר האוצר

כן

אז יש לך ניסיון רחב וגדול. אצל ראש הממשלה

כן. יש לי קצת, כן

יש לך קצת ניסיון. בוא ספר לבית המשפט איך עובדים פוליטיקאים, בטח פוליטיקאים בכירים מול כלי תקשורת כי אני חושב שזה נושא שהחוקרים היו צריכים ללמוד אותו ולא למדו אותו.

אני אתן לך דוגמה קטנה. כשנכנסנו, כשמר שטייניץ נהיה חבר כנסת, אני זוכר את הפגישה הראשונה איתו בכנסת והוא אמר: אנחנו רוצים להיות ברמה גבוהה, אנחנו לא נתעסק עם התקשורת כל היום, נוציא הודעה פעם בשבוע או פעם בשבועיים. אז באופן מאוד מאוד מהיר – כי הוא בן אדם סופר אינטליגנט ונבון – הוא הבין שזה לא אוחז במציאות וההתעסקות עם התקשורת היא אובססיבית לכל פוליטיקאי. זה ערוץ החמצן המרכזי שלו לקודם כל מדד ציבורי כללי, כדי שהציבור יכיר את פועלו ויכיר אותו וגם יזהה אותו, ומצד שני במפלגות שיש פריימריז, והליכוד הוא אחד הבודדים שיש, זה ערוץ תקשורת הכרחי כדי גם להיבחר בפעם אחר כך לרשימה לכנסת, דבר שאני לא הצלחתי. אבל הם חיים את זה יום ולילה ומתעסקים ובודקים את הכתבות שהם ובודקים איפה הם מופיעים ועם איזה כתב מדברים ועם איזה כתב נפגשים השבוע, ואיך אם אתה חבר כנסת זוטר אתה יכול במזל אולי להגיע לאיזה עורך זוטר כדי שיתייחס אליך יותר. ככל שאתה עולה בפירמידה, ההיכרות גם מעמיקה יותר וגם הזרמים שלך הרבה יותר חזקים כי אתה בן אדם שיודע להשפיע על המערכת יותר טוב וגם יש לך פתאום חומר לתת להם.

תאשר לי, כמובן שלכל פוליטיקאי בכיר יש צוות דובר או צוות דוברים. נכון?

נכון, מהפוליטיקאי הכי זוטר ועד ראש הממשלה, תמיד. אין דבר כזה שפוליטיקאי לא מחזיק דובר לא מזוהה: אין האוס, לפעמים אפילו מנסים לקחת משרד יח"צ מבחוץ שיעזור. אין פוליטיקאי שאין לו דובר לא מזוהה: , לא רק בארץ. אני מניח שבכל מקום בעולם הדמוקרטי זה כך.

יחסי גומלין יש אפשרות להשפיע על אופן הסיקור? על דרך הסיקור?... מר דוד שרן: לעתים אם יש אירוע ואתה רוצה להוריד לחבר כנסת זוטר גם ויש לך מה לתת לו, אם אתה נחמד והכתב אומר טוב, תביא לי, אני אוריד לך - זה עובד. יש את ה - קח ותן ויש גם את ה - קח ותן בין דוברים שהם יותר מוכרים או מקצועיים כי אז אותו כתב יודע שהוא עושה לך טובה ומוריד איזה אייטם אבל הוא יקבל ממך משהו תוך שבוע - שבועיים. גם הפוך. ככל שאתה עולה בסולם, יכולת התמרון שלך עולה.

וכך נוהגים? מר דוד שרן: כן. זאת פרקטיקה ידועה בייחוד שאתה יודע שאתה עלול לחטוף משהו, אז אתה אומר, עזוב, בוא ניתן לך, אני לא מדבר על מישהו אחר, אני נותן לך משהו אחר יותר מעניין שיהיה לך סקופ. יש את ה - סחר מכר הרגיל הזה.

יש, נכון, כן. מר דוד שרן: כל חברה עסקית בשוק.

כמובן זה אפילו בקומה הראשונה לשלוח הודעות לתקשורת, הודעות לעיתונות, זה כמעט כיתה א', בכיתה א' לומדים את הדבר הזה.

כן, כשאני התחלתי עוד הייתי צריך לתת את הדף לכתב והוא היה עושה טובה אם הוא היה מסכים לקבל אותו. אבל כן, שולחים הודעות, בודקים אם קיבלת, אחר כך אתה מתקשר לנג'ס לו מה הוא עושה עם זה, אחרי שעתיים אם אתה דובר טוב אתה אומר שהאייטם עוד לא עלה, בוא נראה איך אתה עושה את זה. אם זה חשוב לאותו חבר כנסת וזה לא זז, הוא מתקשר לעורך שלו ומנסה להגיע לרכז הכתבים ולדחוף. זאת הפרקטיקה.

בסדר. מישהו סיפר לנו שזה משהו חריג

היום יש לך קצת פייסבוק, אז יש לך מיני ערוץ אישי. פעם לא היה את זה והיית חייב לעשות את זה.

בסדר. כמובן מקובל להיפגש

כל הזמן

לשוחח, לפנות

כן. אם תראה לוחות זמנים של פוליטיקאים ששורדים, לא חד פעמיים כאלה, בטוח כאלה שעוברים את עולם הבחירות הפנימיות, הפריימריז, אתם תראו בלו"ז מחבר הכנסת הכי זוטר לשרים זוטרים ללא תיק, לשרים בכירים, לשר החוץ, לשר הביטחון וברור שלראי ממשלות, יש כל הזמן בלו"ז פגישות עם כתבים.

או עיתונאים

עיתונאים, כתבים, עורכים. משפיענים בעולם התקשורת. הכול

ובעלי שליטה כמובן

ברור. כן

אתה לא הראשון שאומר את זה אבל חשוב שנזכור. שנחיה במציאות

זו המציאות הפוליטית תקשורתית

כן, כי מישהו בנה פה איזו מציאות מדומיינת. בוא נתקדם. בוא נדבר על שנת 2015. תאשר לי שנתניהו כראש ממשלה, מבחינתו יש חשיבות לסדר היום בתקופת הבחירות.

נכון

מבחינתו רצוי להתמקד בסדר היום המדיני, הביטחוני. נכון?

נכון. באופן כללי, סדר היום של נתניהו הוא קודם כל ביטחוני מדיני. גם במהלך בחירות, כשהיה צריך פתאום לשבת באיזו ישיבה כמה שעות, הוא עשה את זה. במערכת הבחירות, בדברים הצדדיים שאתה יכול להזיז הצידה, אתה שומר אם והיה נס ונבחרת עוד פעם.

ולכן מבחינת הסיקור, אם זאת תקופת בחירות

הוא מרכזי. נושא מרכזי. והוא עוקב אחריו בקנאות

למשל בחירות 2015 אני מבין שהיה איזה נאום בקונגרס.,

נכון

בעניין של איראן. זה אומר שזה היה עניין סופר מהותי

נכון. הייתי שם

גם בצד המהותי שלו

נכון

וגם בצד התקשורתי שלו

חד משמעית. נכון

אנחנו הראינו כאן לבית המשפט, לטעמי, מובאות של עיתונאים מאוד בכירים שלא בהכרח מזוהים עם צד כזה או אחר של המפה, הייתה התגייסות מיוחדת של כלי התקשורת בבחירות 2015 נגד נתניהו.

טוב, זאת לא פעם ראשונה

מה אתה זוכר?

יש כל הזמן את ההרגשה שהתקשורת תשמח אם ראש הממשלה ימעד ולא ייבחר, אבל לא רק הוא אלא כל המפלגה שלו והאנשים שתומכים בדעות שלהם כי התקשורת מורכבת בדרך כלל, במפה העולמית גם, כיותר ליברלית ואז השאלה היא האם כשהיא מסקרת אירועים היא מסוגלת לא להכניס את תפיסת העולם שלה לסיקור. בקונגרס היה עוד יותר כי הייתה איזו הרגשה שהבית הולך ליפול עלינו כי ראש הממשלה עומד על דעתו להשמיע כתב הגנה של מדינת ישראל מול איראן והתקשורת, מה שמעניין אותה זה איך הוא מעז לעשות את זה בלי נשיא אמריקאי שתומך בו.

אנחנו כאן ראינו – אני לא אלאה אותך – היענות שהייתה אפילו לאילן ישועה לגורמים פוליטיים תחרים בכתובים שהוא מעריץ אותם עד עפר, הוא רק יעזור להם כמיטב יכולתו. דרך אגב, אתה ידעת את זה?

באותו זמן לא ידעתי את זה אבל שמעתי את זה באחד הדיונים כאן, אז הבנתי שהיה משהו כזה.

כן. היה. הגשנו כאן לא מעט כתבות. אני לא רוצה כרגע לעבור כתבה - כתבה כי אני כבר מתאר את התגובה. מה שכן, אני אגיש לך מספר בלקים של כתבות ואשאל אותך מה אתה מבין – זה עוין, שלילי או לא.

אין טעם. זה לא מסייע ולא נדרש. זאת מלאכה שנדמה לי שאנחנו יכולים לעשות אותה בעצמנו.

בסדר. בלי להציג ובלי שום דבר, מבחינת החוויה.

מר בן - צור נתקדם.,

אני מדבר עם אחד האנשים הקרובים לנתניהו ואני מדבר על המודעות של נתניהו. טוב, תודה אדוני. דילגתי. מבחינתך נתניהו לא ייחס חשיבות מיוחדת לאתר וואלה? מר דוד שרן: לא. מעולם לא.

לא היו לנו שיחות על וואלה כ - וואלה. זה כל העניין. כשהיו לנו שיחות על איך אמצעי התקשורת, חוץ מ - Ynet שזה כבר היה סיסמה לסיקור מגמתי ולא אוהד ואנטי נתניהו והליכוד, שאר אמצעי התקשורת, זה היה פר כתבה. אם ראש הממשלה עושה ביקור היסטורי ברוסיה וערוץ 10 מחליט ולא לסקר את זה ומסקר משהו אחר, אז אומרים באותו רגע תראה את הסיקור כאן, בוא תנסה לדחוף את זה וצועקים על הדובר איך זה יכול להיות שהם לא מבינים את המעמד וכל מיני דברים כאלה. לא הייתה לנו חבילת, אפשר לקרוא לזה, חבילת וואלה או דיבורים על וואלה כיחידה אוטונומית שעושה משהו.

ההתרשמות שלך – לא נכנסת ל - וואלה הרבה – שהסיקור של נתניהו ב - וואלה היה כלל

ככל האחרים

דומה לאחרים. עוין

דומה לאחרים. לא כמו"ישראל היום."

לא כמו"ישראל היום". עוין ברמה מסוימת. פחות מ - Ynet תודה לאל אבל

כן. חד משמעית. אני סימנתי את זה עם היד שאם זה Ynet אז וואלה בערך היה כאן עם רוב אמצעי התקשורת כשבצד הימני"ישראל היום."

העד עשה מרווח של בערך מטר

אני לא כזה רחב

בסדר. 5-10 סנטימטר זה וואלה ואחרי מטר בערך"ישראל היום". נדמה לי שזה תיאור הולם אתה לא שמעת ממנו, להבנתך הוא לא בתודעה של לקבל משהו מיוחד או מקבל משהו מ - וואלה.

ברור שלא

מבחינתו, אגב, הוא לא מתייחס, יש פניות של דוברים, דבר שבשגרה, הוא לא חושב שהוא מקבל משהו אם יש פרסום. נניח שולחים הודעה לעיתונות

לא

אם השאלה היא כמו שאמר בית המשפט עדות סברה לגבי מה חושב אדם אחר, אין ערך - - -

בית המשפט לא השתמש במילים האלה, אבל זה לא היה רחוק מהכוונה.

אני אשאל אותך שאלה. שאלו כאן עדים על פרשנויות. אני כבר אומר לך שהתפרשו פעולות של צדדים שלישיים שהם בכלל בקושי הכירו אותם. עכשיו אני שואל אותך. אתה נמצא איתו ובקרבתו תקופה מאוד ארוכה. מבחינתך, גם התייחסת לזה בחקירות שלך, אני הולך בכיוון אחר, כשיש פניות, מבחינתו, אני שואל אותך כרגע מה אתה יודע

אני אגיד לך. אני רואה גם שפת הגוף שלו. לא הייתה פעם אחת שהוא אמר איזה יופי, הכתבה נכנסה לגבי אף אחד. בסוף מדובר בראש ממשלה שעושה את האירועים הפוליטיים התקשורתיים הכי משמעותיים במדינה, במקרה הזה זה נתניהו. זה היה יכול להיות אולמרט, שרון וכל אחד אחר. זה מובן מאליו שצריכים לסקר את זה. לא ראיתי אותו קופץ מצהלה כשאיזשהו אתר הכניס איזה משהו שראש הממשלה ביקש. הוא המשיך את ענייני יומו כרגיל.

מבחינת התחושה שחווית אותה, ואם לא, אז לא, הוא חש. טוב. סיימתי. תודה. הלאה פיטורי חפץ. דיברנו קודם על מה שדיברנו, על מערכת הבחירות של 2015.

נכון

התייחסת לכך שהיו פעמיים שראש הממשלה נתניהו שוחח איתך לגבי רצונו להפסיק את ההעסקה של חפץ. זוכר?

נכון

בוא תספר מה היה

קודם כל, ראש הממשלה, בייחוד בבחירות, לא היה מרוצה מהסיקור התקשורתי אבל גם לא היה מרוצה מהאגרסיביות שחפץ הפגין כדובר. פעמים רבות שראש הממשלה היה רוצה להוציא הודעה לתקשורת, הוא היה מבקש מחפץ להוציא אותה ולחפץ הייתה פרקטיקה מאוד מאוד מוזרה בעולם הדוברות, הוא פשוט היה בא עם דף חלק ועט והיה אומר לראש הממשלה, עזוב שאני אכתוב, בוא תכתוב אתה את הנקודות ואני אפתח את זה. ראש הממשלה היה כותב את ההודעה בעצמו, חפץ היה נותן לאיזו פקידה להדפיס את הנקודות ואז מחזיר לראש הממשלה ואומר לו, טוב, תעשה הגהה. בדרך כלל דובר לא עובד בצורה כזאת. כשראש הממשלה הרגיש, בייחוד ב - 2015 – כי אני אומר שוב, הייתה הרגשה שאנחנו מפסידים בבחירות, אז זה גם הרגיש שתקשורתית התקשורת רק פוגעת נו – הוא אמר לי: אני לא מרוצה מהכיסוי שלוו מהעבודה שלו, אולי צריך לחפש מישהו אחר ולפטר אותו. פעם אחת זכור לי היטב כי זה היה בכניסה לאיזה מלון. זה היה באוטו. בגלל שזה היה אירוע חריג, זה נצרב לי בתודעה.

מה אתה אמרת לו?

אני אמרתי לו: אתה מאמין בו? הוא אמר לי: כן. אמרתי לו: לא מפטרים אנשי אמון שאתה מאמין בהם ובטוח גם לא בזמן הזה. אם אתה מאמין בו, אז יש דרכים לעשות כדי להשיג תועלת קצת יותר גבוהה. אני בתוכי חשבתי שבאמצע מערכת בחירות שהיא לא כל כך ארוכה, עכשיו למצוא דובר ולהתחיל מאפס כשאתה באמצע מערכה, זאת טעות.

למעשה מה שאתה הבנת מנתניהו שהוא מדבר איתך על זה

נכון

שחפץ לא

מספק לו את הסחורה

לא מספק לו את הסחורה. נכון?

נכון

לא מספק לו לא סיקור חיובי ולא - - -

נכון. לא עושה שינויים משמעותיים במפת התקשורת

תודה. אתה אמרת בחקירה שלך, בעמוד 6, שאלו אותך מה ביבי לא היה מרוצה. נעלה את זה. אולי נראה את שני המופעים. בעמוד. 6 בוא נסתכל קודם בשורה 210. "פרט על אי הסכמות בין

לביבי". אתה מתאר את מה שהיה שחפץ ביקש לייצג גוף נוסף. אתה זוכר.

כן. נכון

אז אתה אומר: "ראיתי את ביבי פעם או פעמיים לא מרוצה מניר, שזה היה בתקופת בחירות 2015 והוא שאל אותי פעמיים אם צריך להחליף אותו"

נכון

כי הוא לא היה מרוצה מהדוברות שלו בקמפיין. ברור שזה לא קרה בסוף.""

נכון

ממה הוא לא היה מרוצה?" "הוא חשב שניר לא מספיק אסרטיבי מול הכתבים והעורכים," שהוא לא מצליח להעביר את המסר שביבי רוצה להעביר."

נכון

בוא נסתכל על. 217"למה הוא השאיר אותו בתפקיד"? "הוא לא היה מרוצה מניר בנקודה מסוימת והחליט להשאיר אותו. אני אמרתי שאני מבין שניר איש צוות שלו ונאמן אליו ולא מחליפים ככה אנשים נאמנים."

נכון, כי בפועל ראש הממשלה הכיר את ניר חפץ הרבה יותר שנים ממני. הוא עבד כראש מערך ההסברה שלו, אז הוא הכיר אותו ואם הוא מרגיש שהוא עוזר נאמן שלו, גם אם הביצוע שלו לא הכי טוב, לא מחליפים עכשיו את הבן אדם. וגם היו לנו עוד דוברים באותה תקופה.

ברור. והסיבה, רק נבין, נתניהו - במהלך העניין הזה לא חושב שחפץ מצליח לייצר לו היענות או סיקור חיובי. נכון?

נכון

על דעת כך הוא עושה את זה. לא דבר אחר

נכון. נכון

אתה היית במערכת הבחירות ואתה לא זוכר שדיברו על וואלה מטוב ועד רע

לא. הסמן היחיד שהיה זה היה Ynet לרעה וכשהיה צריך להכניס איזו ידיעה יותר אובייקטיבית שהיה קשה לנו, הרבה פעמים המחשבה הייתה"ישראל היום". באמצע הכול היה אותו הדבר.

בוא נעבור לנושא נוסף. תכף אני אראה לך את תהליך – אני אוסיף – ההינדוס שניסו לעשות איתך לגבי פגישה בין נתניהו לבין אלוביץ' שחפץ פונה. בוא נראה לך את הדבר הזה. אני כבר אראה לך שלא זכרת את זה בחקירה שלך בתהליך שניסו לעשות איתך וזה פחות או יותר על משקל דנה נויפלד החתימה את נתניהו על המיזוג. אני אתן לך קודם כל מספר נתונים יבשים. אלוביץ' נפגש עם נתניהו – נתון – בשנת 2014 פעמיים, בחודש מרס ובחודש נובמבר. אלה עובדות.

אוקיי

ארי הרו היה ראש הסגל במשרד ראש הממשלה לפניך

נכון

אני כבר אומר לך שהוא היה מינואר 2014 עד ינואר 2015

נכון

הוא העיד, אני אומר לך, שאת שתי הפגישות הללו של אלוביץ' עם נתניהו במרס ובנובמבר, הוא תיאם והוא קבע את הפגישות האלה שבועות מראש. כדי שלא יישאר ספק מי היה באיזה תקופה, אני אציג העמוד הראשון לכתב האישום נגד ארי הרו שהגישה המדינה.

אתם רוצים לסמן?

כן.

נ/0322.

הנה, כתוב. המדינה טוענת שמינואר 2014 עד ינואר 2015 הוא שימש כראש הסגל בלשכתו של מר נתניהו. בסדר?

כן

גם לגביך נטען שאתה שימשת מזכיר קצ"א מינואר 2013 עד דצמבר 2014 לא נגיש את זה רק נראה את זה. סעיף 11.

זה באותו כתב אישום?

לא. זה ארי הרו. עכשיו זה לגבי שרן. עד דצמבר 2014 אתה מכהן כמזכיר קצ"א. מר דוד שרן: כן.

מדצמבר 2014 אתה בלשכת ראש הממשלה. נכון? רואה?

כן. אני מבין מאיפה לקחתם את זה. אוקיי

מאיפה זה לקוח?

מכתב האישום שהוגש נגד מר שרן. מר דוד שרן: בפרשה אחרת.

כן. אני אגיד לך למה זה חשוב. אנחנו לא עוסקים בזה. זה חשוב כי מנסים להוליך אותך שאתה תיאמת פגישה בנובמבר. זה מה שמנסים להוליך אותך. מר דוד שרן: בנובמבר לא הייתי שם. עו"ד בעז ןב - צור: כן. בנובמבר. זה הלב של העניין. זה הניסיון שעשו איתך.

זה נ/3221 זה כתב האישום שהוגש נגד מר שרן?.

רק העמודים הראשונים. רק להראות את הנקודה הזאת. אני כבר אומר לך, תבין למה אנחנו שואלים, כי מנסים להוליך אותך בחקירות לכך שחפץ פונה אליך בתיאום לפגישה בחודש נובמבר. אתה אומר שבנובמבר לא היית שם. נכון?

כן. לא הייתי שם

מי שהיה שם זה ארי הרו

כן