פרוטוקול 12.04.2021

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20, היום ה - 12 באפריל 2021. שני עניינים לבירור לפני שאנחנו מתחילים עם העד. האחד, הודעה של המזכירות.

כרגע לא עומד אולם נוסף לרשות עורכי הדין כי הבינו כבר במזכירות שכרגע כנראה לא צריך ויש מחסור באולמות. ככל שאתם יודעים שמגיעים יותר מ - 25 אנשים, כולל נאשמים וסניגורים, תודיעו למזכירות כדי שייערכו. תודיעו מבעוד מועד.

הדבר השני. המוצגים שהוגשו, יש לנו את ארגזי המוצגים, לא נסרקו כי הייתה התנגדות. האם אפשר לצאת מתוך הנחה שכל מסמך שמוגש כאן באולם, מתוך המוצגים, הוא מסמך שאפשר להעביר אותו לסריקה? אפשר לצאת מתוך הנחה כאן, כן? כל מה שהוצג באולם הוא מוצג שאפשר להעביר אותו לסריקה לתיק. אנחנו כבר ראינו אותו. כן?

התשובה היא כן.

כמובן שכן, תוך שמירה על הטענות שלנו ביחס למוצגים.

אנחנו נמצאים באולם. המסמכים עוברים כאן דרך הדיון.

אם יש בעיה, תגידו. ככל שאין איזושהי הערה ספציפית, אני אצא מתוך הנחה שמוצג שהוגש כאן יכול לעבור לסריקה.

הכוונה היא, אני מדבר על טענות מהותיות ביחס למוצגים עצמם.

זה ברור. זה עניין טכני. זה לא מהותי. זה סידור טכני.

בוודאי.

בסדר. הורדנו גם את זה. אנחנו עם מר אילן ישועה. בוקר טוב לך.

בוקר טוב.

אני חוזרת על האזהרה מהדיונים הקודמים, לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת, אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר?

כן.

ע"ת 1 מר אילן ישועה – המשך חקירה ראשית לעורכת הדין יהודית תירוש:

מר ישועה, בוקר טוב. אנחנו היינו בתכתובת שהוגשה לבית המשפט ולצדדים, ארוכה. אני אגיש את זה לעד. זאת תכתובת ארוכה שמכילה בתוכה גם את יום ה-2 בפברואר 2015 והיא מתחילה מה - 31 בינואר 2015.

אנחנו צריכים לחזור למסך המצגת?

כן.

סידרו את זה כאן בבוקר.

זה הוגש לנו?

כן.

זה 2-301?

נקרא למישהו שיסדר את זה. ביניים תסתכלו על הניירות ועל המסך. היכן גברתי נמצאת? באיזה תאריך?

היינו בפעם הקודמת ב-1 בפברואר אבל עכשיו אני נמצאת בתאריך ה-2 בפברואר. יום ה-2 בפברואר מתייחס לאירועים 73 עד 75 בנספח. תראה, ב-2 בפברואר בשעה 3:59 אחר הצוהריים. אני אבקש מהעד, וכמובן מבית המשפט, לעיין ברצף ההתכתבויות ביום הזה.

חבל שלא מספרתם את העמודים כי היה יותר נוח לעבור לעמוד מסוים.

נעשה את זה להבא.

היה עמוד של ה-2 בינואר ואחר כך 2 בפברואר. נכון?

הנה. היינו בפעם האחרונה ב"הבוס הנחה אותי לתת סיוע ארטילרי מלא." זאת הייתה השאלה ששאלתי, מה זה סיוע ארטילרי. בית המשפט בסופו של דבר התיר את השאלה

00,

30 בלילה הודיע שאמירה של העד לאבי אלקלעי, "חוזר ומבקש מרגע זה במהלך היומיים הקרובים לאשר כל אייטם רגיש... " ואז אנחנו

00 אחר הצהריים ביום ה-2 בפברואר. קודם כל, אני רק אומר שההתכתבות בינו לבין...

מתייחסת לשלושה אירועים בנספח שזה 73 עד 75 בכתב האישום ועכשיו אני אבקש מהעד לעיין בתכתובות ביום הזה ב-2 בפברואר מהשעה הזאת עד לסוף היום.

בינתיים, עד שהעד מעיין, אני שאלתי את חברתי האם היא יכולה להפנות אותנו להתייחסות של העד באותם דברים, 73 עד 75 בנספח, באותו יום, לאותה התכתבות, בחקירות או בריאיון. תשובתה הייתה שהיא לא יכול להפנות והיא תסביר.

אם צריך להסביר את זה.

בוודאי.

אני חייבת לומר לבית המשפט, יש חקירה ראשית ובחקירה ראשית אני מכירה שאני שואלת שאלות פתוחות את העד והעד עונה. אם אני מצטטת כי אני מרעננת את זיכרונו של העד, אני כמובן מפנה את חבריי להיכן אני מרעננת. אני לא חושבת שיש כללים שאני צריכה בכל שאלה שאני שואלת להציג לחבריי מאיפה התשובות של העד, האם הן תשובות שהוא דיבר עליהן בחקירה או במזכר. חבריי בשלב הזה, בוודאי כשהפניתי לנספח, לפי בקשת בית המשפט הפניתי לנספח הסיקור לאירועים, חבריי בשלב הזה בוודאי בקיאים בהודעות העד לא פחות ממני, הן נמצאות אצלם שנתיים.

הם יודעים להגיד איזה חלקים בהודעות מתייחסים לנספח הסיקור בוודאי והם גם יודעים להגיד כי הם בכל זאת נמצאים עם המזכר שלי שלושה שבועות, להגיד לאיזה מהאירועים ומהנספח כתוב במזכר. אנחנו מקיימים את החלטת בית המשפט בעניין הזה שניתנה בשבוע שעבר שנשאל מהחקירה ונשאל דברים שהוא נשאל במזכר ולא יותר מזה, ולא בכל שאלה אני צריכה להפנות את חבריי. אני לא מכירה הליך כזה שבכל שאלה אני מפנה את חבריי איפה בדיוק העד אמר את זה או לא בדיוק.

עורכת הדין תירוש, הבעיה מתחילה מזה שחלק נמצא בהודעות במשטרה, חלק חבוי איפה שהוא בתוך המזכר שהוא לא מפורט - - -

הוא לא חבוי. הוא שבעה עמודים.

דברים שהם לא מפורטים, כבר היינו בזה בדיון הקודם.

נכון.

וחלק כנראה לא נמצא לא פה ולא פה וגם בזה נתקלנו בדיון הקודם כאשר גברתי אמרה שלזה הוא לא יתייחס.

ולכן גברתי אני אומרת ואני מצהירה שאנחנו לאחר החלטת בית המשפט שניתנה, אנחנו לא נשאל דברים שלא נשאלו במזכר. כל מה שנשאל זה רק דברים שנשאלו בחקירה או דברים שנשאלו במזכר שהם לא חבויים כי תשובות העד נמצאות שם.

בסדר.

אני לא צריכה בכל שאלה שאני שואלת להתחיל לומר לחבריי היכן זה.

בסדר. אם זו ההצהרה - - -

זו ההצהרה.

זו הצהרה.

בהתאם להחלטת בית המשפט.

בסדר. אז אנחנו יודעים שהכול נמצא.

אני אסביר. חברתי צודקת שחקירה ראשית צריכה להתנהל, וכך מתנהלת תמיד, במקום שבו היא לא נדרשת להקדים לכל שאלה הפניה לסניגורים באיזה מקום בחקירה העד נשאל על הדברים במשטרה. אבל כולנו יודעים ורואים שמה שנעשה במשרדי הפרקליטות היה להציג לעד מסמכים, מעין שיעור - - -

עורך דין חן, אנחנו לא חוזרים לפעם שעברה. מותר לה לשאול.

אני לא מתכוון להפריע לה לשאול. אני לא חוזר לפעם שעברה. אני מגיב לדברים שהיא אמרה. מתבססים על מה שנעשה בפרקליטות. מסמכים שהוצגו. לגבי הראיונות, אנחנו צירפנו לבית המשפט שיראה את מסמך ריאיון העד, יש בו למעשה שני חלקים. חלק אחד זו הצגה של כמות עצומה של מסמכים עם הפניה לקונית ברוחו הדברים שנאמרו בחקירותיו במשטרה. כלומר, אין תוכן. חלק אחר, יש ציון של דברים ספציפיים עם פירוט של תוכן, לא מספיק וכולי, שמעתם את הטענות ואני לא אחזור עליהן. אבל עם פירוט של תוכן. ככל שחברתי מתכוונת להציג – ולכן כאן אנחנו בפרשנות ההחלטה – דברים לעד שעלו בריאיון ובכך היא אומרת שהיא מקיימת את החלטת בית המשפט, אבל באופן אמיתי היא מפנה לאותו חלק ראשון שכתוב ברוח הדברים בחקירה, אנחנו מתנגדים.

ההתנגדות הכללית נשמעה. אנחנו התרנו לחקור לפי המזכר, לפי ריענון הזיכרון. אנחנו שומעים את ההתנגדות אבל באמת, זה מאוד מסרבל את הדיון שכל שורה היא צריכה להפנות.

גברתי, אנחנו לא יצרנו את הסיטואציה הזאת של הסרבול. אם הדברים היו נעשים כדין, לא היינו במקום של סרבול. מכיוון שהמאשימה השלימה חקירה במשרדיה, אנחנו היום נאלצים לקום בחוסר אונים משום שאם מדובר ברוח הדברים והיא אומרת – וכך היא מפרשת את החלטת בית המשפט, לא כך אנחנו מפרשים אותה, והעד נדרש להשיב מעבר לרוח הדברים, מעבר למשפט - - -

לא אמרתי. עוד לא שמעת שאלה אחת כדי לדעת אם העד נדרש להגיב מעבר לרוח הדברים. אני אמרתי שאני אקיים, אנחנו נקיים את החלטת בית המשפט. בפעם הראשונה שאתה תשמע שאלה שהיא חורגת מעבר או לרוח הדברים או לאמירות ספציפיות שהעד אמר במזכר, אז תתנגד. אבל כבר מעכשיו לשים את ההתנגדות, אני אומרת שלא יהיה. אני אומרת שלא יהיה. אנחנו נעשה כל מאמץ שזה לא יהיה.

תודה לשניכם.

גברתי, אני הייתי באמצע משפט וחברתי קמה והפריעה לי. בשבוע שעבר – ושוב, אנחנו מבקשים גם לגזור על עצמנו התנהלות נאותה כדי שיהיה אפשר בנחת להשמיע את הדברים, להשיב להם ולהתייחס. היא הפריעה לי באמצע. הייתי באמצע משפט. אני מבין שכבודכם כרגע – כך אמרה גברתי – מסתפק בהצהרת המאשימה שהיא מגבילה את עצמה על פי החלטת בית המשפט לדברים שהועלו בחקירה ובריאיון. כל מה שאני מציין כאן עכשיו זה בלשונם בחקירה ובריאיון, כי אם עכשיו אנחנו פותחים נושאים והעד מכניס תוכן שאנחנו לא קיבלנו תיעוד שלו, לא בחקירה ולא בריאיון, על סמך אותה הפניה כללית לרוח הדברים – אנחנו מתנגדים.

עורך דין חן, ההתנגדות נרשמה. אנחנו אישרנו לחקור על פי הריאיון בידיעה שהריאיון לא מתעד את העדויות מילה במילה. זה היה ברור. על זה היה לנו כאן דיון ארוך. הריאיון לא מתעד מילה במילה. המדינה הצהירה שהיא לא חורגת מהריאיון או מההודעות ואנחנו נשארים עם זה וצריך לתת לה לחקור. כל הנושא הזה של מה נרשם במדויק ומה לא, כבר נדון.

זה היה ברור שמזכר הוא לא חקירה משטרתית.

גברתי, אנחנו נקום כלל פעם שהדברים יוחרגו מהדברים שרשומים בפנינו וכל פעם שנחשוב שמה שאנחנו שומעים כאן בבית המשפט הוא דבר חדש.

אתם תקומו ותעירו ואנחנו נתקדם.

חשוב לי לומר שאני אשאל את הדברים ששאלתי אותו בריענון באמת וכפי שזה מופיע במזכר. אני רק אומרת – לא יודעת איך לומר את זה – שהעד, כמו כל עד, מעיד מעצמו. אנחנו לא יכולים לשלוט עד הסוף במה שהעד יגיד. אנחנו כמובן מגבילים את עצמנו ובשאלות שלנו רק לדברים ששאלנו בריענון ושכך כתבנו את הדברים.

אני אקל על חברתי. לפחות למיטב ידיעתנו המוגבלת, התכתובת הזאת לא מופיעה בהודעות.

חבל מאוד שחברתי כך אומרת.

איפה זה מופיע?

אני אומרת עוד פעם. אני לא אפנה בכל פעם בכל שאלה שלי להיכן זה מופיע בהודעות. אני לא חושבת שזאת החלטת בית המשפט. אני כן אפנה אותך לדבר הזה בגלל שאת אומרת שזה לא הופיע.

לא מצאתי.

לא מצאת, אבל אי אפשר שכל שאלה, כל פעם, את תבקשי ממני את ההפניה.

סגרנו את הנושא הזה. גברתי תחקור. לא צריך כל דבר להפנות. רשמנו את ההצהרה שלכם שאתם לא חורגים ממה שיש לנו היום.

אם יש לך, את יכולה להפנות אותי? אני לא מוצאת.

הודעה שנייה, 7 בינואר 2018, קובץ 3811 עמוד 90. אצלי זה שורות 14 - 22. אני לא יודעת בדיוק איזה שורות זה אצלכם כי יש כמה נוסחים, אבל זה מופיע שם.

אני בודקת. לא מצאתי.

יש לנו קצת בעיה עם המסך.

עכשיו זה מופיע אצלנו במסכים הקטנים.

מה קורה במסכים שלכם? אין מסכים.

לא.

עלה בשולחנות הסניגורים? תודה.

עכשיו אני אבקש מהעד להסתכל בתכתובות ביום הזה, החל מהרגע של 3:39 אחה"צ שבו כותב לך שאול אלוביץ.' תסתכל עד סוף היום.

גברתי נמצאת במקום שמסומן במצגת או במקום אחר?

כן. במקום הזה שמסומן במצגת.

3.59.

שם אנחנו מתחילים. אבל אני מבקשת מהעד להסתכל על הכול לפני שאני אשאל אותו שאלה.

על הכול של ה-2 בפברואר?

זה רשום שם. בצד ימין, במצגת.

לא, חברתי ביקשה מהעד שיסתכל על - - -

על כל יום ה-2 בפברואר. נכון. אתה עוד לא יודע מה אני שואלת כרגע.

אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול. בעקבות ההערה שלך לבית משפט, אני יודע מה הערת ועל זה אני מבקש להעיר. ההפניה של חברתי לאותו עמוד בהודעה שלו ואנחנו הבאנו – אנחנו, ההגנה הביאה - - -

אנחנו לא בהודעה. הוא קורא מסמך שנלקח ממנו. עוד לא הייתה שאלה.

אני יודע ואני בכל זאת מבקש להשלים, גברתי. גברתי, אני לא מבין - - -

אני לא מבינה איך יש התנגדות עוד לפני שיש שאלה. לא הצלחתי להבין למה אדוני מתנגד כרגע.

אני מסביר אבל אני לא מצליח לומר משפט אחד רצוף. אם אני אצליח לומר אותו, אולי, אולי אני אסביר ואז גברתי תדחה את מה שאני אומר.

אני לא דחיתי כלום. אני שואלת איך יש התנגדות כשעוד לא נשאלה שאלה.

ההתנגדות שלי היא לבקשה של התובעת מהעד שיסתכל ויקרא את כל ההתכתבות באותו יום של ה-2 בפברואר, וכל כך למה? משום שהשאלה היחידה שהוא נשאל בחקירת המשטרה ביחס לאותו יום, ה-2 בפברואר, נוגעת בדיוק לאיפה – איפה העניין של הרצוג שם? למעלה – לאותה קובייה.

59. לכן הוא נשאל, ענה את מה שענה, וזה בסדר. אני לא מתנגד.

תשאל – יענה. אבל היא ביקשה ממנו כבקשה מקדימה לקרוא את כל ההתכתבות של אותו יום וזה יכין אותנו לתשובות שלא שמענו ולא בא זיכרן בהודעות. זה כל מה שרציתי לומר.

עורך דין חן, אני ממש מבקשת. מכאן ואילך בלי הערות כי ההערות כאן תופסות את כל הדיון. אם יש שאלה ויש התנגדות – תקומו ותתנגדו.

אז אני מתנגד שהעד יקרא - - -

העד יכול להסתכל כרגע על מה שהוא רוצה. כשתהיה שאלה, אם אדוני יחשוב שהיא חורגת גם מריענוני הזיכרון וגם ממה שהעד נתן במשטרה, אדוני יקום ויתנגד.

כרגע אי אפשר להתנגד לזה שהעד יסתכל. אלה תכתובות של העד והעד מסתכל עליהן. אי אפשר להתנגד להן.

אולי אדוני ישקול לאפשר תשובות רציפות של העד. העמדה של אדוני, של ההגנה, ברורה לנו היטב. ההצהרה של המדינה מפורשת מאוד. נדמה לי שבשלב הזה צריך לתת לעדות להימשך. ההערות של אדוני, ככל שיש בהן צורך, יישמעו בהמשך. יהיה להן את המשקל המתאים.

אני מציע שנתקדם בדיון.

אדוני, יתכן ולא נתקדם לשום מקום לא באשמתנו אלא באשמת התביעה.

אני לא אמשים אף אחד.

בעצם ההצעה הזאת היא לבוא ולומר, בסדר, מה שמותר לעשות בריאיון על פי הדין – מותר.

לא אמרנו את זה שמה שמותר. אני רק מציע הצעה לסדר במהלך הדיון. על מנת שנוכל לתת את הדעת לטענות של אדוני, לטענות של ההגנה, הדברים האלה יישקלו בכובד ראש, רק בשלב הזה צריך לאפשר את רציפות הדיון. יש לנו את ההצהרה של המדינה. אנחנו נפעל בהתאם להצהרה שהמדינה נתנה ונתקדם.

אני אגיד מה הסוגיה. לא יכול להיות שאנחנו בחקירה הראשית של העד נשמע לראשונה גרסה, במובן זה שזה לא הופיע לא בחקירת רשות ניירות ערך ובמובן זה שבמזכר שקיבלנו יש שורה מאוד לקונית. מה התוצאה? יוצא שאנחנו שומעים לראשונה גרסה של העד על דברים שלא שמענו אותה מעולם. בזה יש קושי ועל הקושי הזה אנחנו בעצם מלינים וזאת לשון ההחלטה של בית המשפט הנכבד, בהחלטה אחרונה של בית המשפט. המשמעות של ההחלטה הייתה שכמובן אפשר להראות כל מה שהוצג בחקירה ברשות ניירות ערך ולהתייחס למה שיש במזכר, אבל לא להרבות ולהוסיף על כך. כאשר חברי קם ואמר שהציגו לו שורה אחת באותה התכתבות – וזה נכון, הציגו לו שורה אחת באותה התכתבות ארוכה – לכך הוא נשאל. לכן אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו יושבים כאן ועכשיו שומעים מוצא פיו של העד פעם ראשונה. זה לא עובד. מכאן ההתנגדות שלנו ולכן הפתרון – ואני מבין את הרצון של בית המשפט, ולשמוע התנגדויות, וזה לא מתקדם – אבל המשמעות היא שאם בסוף בוא נשמע את הכול ואחרי כן נבחן את זה בדיעבד, זה לא פתרון.

עורך דין בן - צור, תודה רבה. אני חוזרת ומעירה שכאשר תהיה שאלה, אם תהיה התנגדות, תתנגדו. אי אפשר להתנגד לזה שהעד יסתכל. אפשר להתנגד לשאלה, אם התשובה לא מצויה בשום מקום שהיה לפניכם.

בסדר גמור.

אי אפשר להתנגד להגיד לו להסתכל.

אני רק אומר, אני לא אענה לכל ההתנגדות הזאת, אבל כן חשוב לי לציין ולהעמיד על דיוקם כי נראה לי שחבריי יוצאים במידה מסוימת נגד החלטת בית המשפט כי חברי יודע שבסעיף י"א למזכר – וגם בסעיף י"א(8) – אבל בסעיף י"א כתוב שלעד הוצגו מקטעי מסרונים מתאריכים ספציפיים, מיילים ותמלילי שיחות מוקלטות בנוסף על אלה שהוצגו לו בהודעה כפי שיפורט להלן. זאת אומרת, זה הוצג לו והודענו על כך שזה הוצג לו. העד עוד לא ענה. אתה דיברת על עצם הצגת הדברים. עצם הצגת הדברים, נמסר לך שזה הוצג לו. כמו כן בסעיף (8) נמסרה תשובה של העד לשאלה ספציפית לגבי המזכר הזה. זאת אומרת, יש לנו תשובה שלו בחקירה לגבי התכתבות X בהתכתבות הזאת ויש לנו תשובה של העד לגבי התכתבות Y בדבר הזה והעובדה שכל התכתובת הוצגה כי קשה להבין אחרת, גם נמסרה לחבריי במזכר. לכן, כפי אמרתי, אנחנו פועלים בדיוק בהתאם להנחיית בית המשפט. לא נשאל אותו שאלה נוספת מעבר לדברים שהוא אמר ואני מציעה שחבריי ידייקו כשהם אומרים שזה רק בחקירה והתשובות לראשונה. תשובה שהוא אמר אותה במזכר, לפי החלטת בית המשפט אנחנו רשאים כתביעה לשאול את העד על הדבר הזה.

רק מפאת כבודו של בית המשפט בבקשתו, אני לא מגיבה לדברים שאמרת שהם אינם נכונים.

המזכר נמצא בפני בית המשפט.

עורכת דין תירוש, מה השאלה של גברתי?

אנחנו עותרים בפני בית המשפט שיסתכל על המזכר. בסעיף י"א כתוב רשימה ארוכה של דברים שהוצגו והתשובה היא ברוח הדברים.

אני מחפשת את המזכר. רגע.

לזה אנחנו מתנגדים. מעבר למילים"רוח הדברים," אנחנו מתנגדים.

ובסעיף (8?)

תני לי לסיים.

אתה מכתיב לו את התשובה כבר?

אני לא מכתיב לו לפרוטוקול.

עורך דין חן, גמרנו. אני ממש מבקשת, 10 דקות אתם טוענים על זה. אני רוצה לשמוע את השאלה. תרצו אחר כך להתנגד – תתנגדו. אני מבקשת לשמוע את השאלה קודם. לא לשמוע עכשיו את ההתנגדות לפני שיש שאלה.

אני רוצה לשאול אותך, בגלל שאני לא יודעת אם בתוך הבלגן הזה זה קרה, האם עיינת בתכתובות ב-2 לפברואר? עכשיו. כן, עכשיו, עיינת?

כן.

בסדר. אני פשוט לא יודעת מה כבר קרה מרוב הרעש כאן.

זה לא רעש. מותר להתנגד.

התנגדויות.

לא לכנות התנגדויות בשם רעש.

בסדר. סליחה.

59 כותב לך שאול אלוביץ:' מספיק עם הרצוג. אתה כותב לו: מטפל. מיד לאחר מכן הוא

כל היום יש לי קשיים עם הגדול בעניין שלי. אתה אומר לו: יורד.

אני שואלת אותך בהקשר הזה מה זאת אומרת, מה זה מספיק עם הרצוג? מה זאת אומרת קשיים בעניין שלי? קשיים עם הגדול בעניין של

אני מתנגד.

מה ההתנגדות?

שוב, בצורה חריגה, אנחנו, ההגנה, הביאה לבית המשפט, הגישה לבית המשפט את הודעות העד. חברתי הפנתה ברוב טובה לעמוד 90. חברתי יודעת מה העד ענה שם בלי שאני צריך לפרט או שאפרט אם העד יצא. לכן היא יודעת, ואני מפנה את בית המשפט באופן ספציפי בדיוק לשאלה הזאת, לשורה 20 בעמוד 90.

לא, אתה לא יכול להפנות לשורה ספציפית. יש מקטע של שורות.

כבודכם, מהבוקר קוראים אותי לסדר, למרות שאת מי שצריך לקרוא לסדר – זאת חברתי. אני לא חילקתי לה מחמאות, אני לא הערתי לה הערות, אני קמתי להתנגד והיא לא מפסיקה להפריע לי ולחלק לנו ציונים על מחדלים של התביעה. אני מבקש שיינתן לי, ושבית המשפט במובן הזה יאפשר לנו להעלות בצורה סדורה ושקולה - בלי להיגרר לווכחנות ולוויכוחים ולחילופי מחמאות - את נימוקי התנגדותנו.

ההתנגדות שלנו לא באה להפריע. היא פועל יוצא מהסיטואציה המאוד מיוחדת חסרת התקדים שאנחנו נמצאים בה.

מה ההתנגדות?

ההתנגדות היא שהשאלה שהעד נשאל בחקירה – והדבר מופיע בפני כבודכם בעמוד 90 – בסעיף 23-8-11 כמדומני – התשובה שנותן העד מעמוד 90, שורה 20, בדיוק לאותה שאלה, יראו כבודכם - - -

אז הוא נתן תשובה. בחקירה הוא נתן תשובה.

אדוני ראה את התשובה?

לא. אני רוצה לשמוע את העד. יש שם תשובה בשורה 20, יש אחר כך השתלשלות של שאלות ותשובות.

נכון, לכן אמרתי - - -

הגשתם את זה. פתחנו את זה. אנחנו רואים את זה.

נכון. החל בשורה 20.

אבל אני חייבת לומר אדוני שאני לא מכירה התנגדות. אם יש פערים בין התשובה של העד למה שהוא אמר בהודעה, אחר כך חברי יחקור נגדית על פערים, אבל הם מתנגדים לשאלה שהעד נשאל וענה עליה.

אני אסביר. אלה לא הפערים בתשובה. זה קשור לנימוקי ההתנגדות שלנו. הרי הפער בתשובה, זה בדיוק מה ש - - -

אבל אתה לא יודע אם יש פער בתשובה.

שנייה. מה שאני יודע זה שאני לא יודע. אני יודע שהצגתם לעד בריאיון את הקטע הזה.

אני לא יודע מה התשובות שלו לקטע הזה ביחס למה שהוא אמר כאן בחקירה שלו במשטרה. לכן, מה אנחנו הולכים עכשיו לשמוע זה פער שלא מופיע בריאיון העד.

איך אדוני יודע? אולי העד יענה אותה תשובה כמו שהוא ענה בשורה 20? אדוני מתנגד לא לשאלה כי לשאלה אי אפשר להתנגד כי הוא נשאל על זה, אדוני מתנגד לתשובה שאי אפשר להתנגד למשהו שעוד לא ניתן.

ראשית, אפשר להתנגד גם לשאלה בשים לב למה שהעד השיב כאן.

אולי הוא יענה אותה תשובה? איך אדוני יודע מה הוא יענה?

התשובה עצמה היא אסורה על פי דיני הראיות.

מה?

אנחנו לא יודעים איזו תשובה הוא ייתן כרגע.

אנחנו לא יודעים מה הוא יענה. אם תהיה סיבה להגיד שזאת לא עדות מקור ראשון או כל סיבה אחרת, או מה שהוא אמר כאן – בבקשה, תתנגדו.

בדיעבד.

איך אפשר להתנגד לתשובה שעוד לא ניתנה?

חברי מניח, בעיניי זה בלתי אפשרי, שאם הייתה תשובה שונה ממה שנאמר בהודעה, כמובן, כמובן, כמו בדברים אחרים שעשינו במזכר, היינו מעבירים את זה להגנה.

למה גברתי עכשיו עונה? גברתי תשאל אותו ואם הוא יענה משהו שהוא בעייתי, הוא יקום ויתנגד.

אני אשאל שוב. כשאומר לך שאול אלוביץ:' "יש לי קשיים עם הגדול בעניין שלי." העניין שלי, זה קשור לענייני וואלה?

לא.

למה זה קשור?

זה קשור לעניינים שלו מול ראש הממשלה בנושא בזק

כבודכם קיבל הקדמה חיה. בדיוק הדגמה חיה למה מתרחש במזכר הזה.

בדיוק מה שנאמר בהודעה. שאלה: ל - וואלה הוא מתכוון? כנראה שיש דברים שקשורים לבזק. זאת הייתה התשובה.

אלה ההשלמות גברתי שנעשו בהשלמת החקירה.

כתוב בהודעה.

היא הקריאה את שורה 22 מההודעה כאשר לפני כן בשורה 20 - - -

בשביל זה יש חקירה נגדית.

בתשובה ספציפית לשאלה הזאת הוא אמר: אני לא יודע ספציפית.

זה לא נימוק התנגדות. זה אחר כך תטענו למשקל של הדברים. הדברים עלו בחקירה. אפשר לשאול עכשיו.

אני יכולה להגיד משהו שהוא כן התנגדות? התנגדות לשאלה. הפער בין מה שהעד אומר בהודעות – אני לא יודע ספציפית - לבין מה שעולה כאן עכשיו כתשובה חד משמעית בידיעה, זה בדיוק הפער עליו אנחנו מלינים. זה מה שלדעתנו קרה בריענון, זה לדעתנו מה שקורה כאן עכשיו בבית המשפט. זה פער שהוא בדיוק כאילו בניואנס אבל הוא לא ניואנס. זאת ההתנגדות שלנו.

זה מ - אני לא יודע ל - כנראה, לתשובה שאומרת לא זה מה שהיה.

מר חן, אנחנו מבינים את הטענה אבל זה טיעון למשקל. זה לא טיעון של התנגדות. הטענה הזאת, אנחנו מבינים אותה.

אדוני, המקרה הזה, גם אם בזבזנו עליו עכשיו 20 דקות, הוא דוגמה למה שהולך להיות להרבה מאוד פעמים כאשר אנחנו צריכים לג'נגל – סליחה על השפה – בין חקירה במשטרה שהגשנו לכבודכם, שהייתה בעולם אחר, להשלמת חקירה בפרקליטות בהיעדר תיעוד שלה במשך שבעה ימים, שסוכמו על פני שבעה עמודים, כאשר חטיבה שלמה של ראיות זה ברוח הדברים עם פערים כל כך גדולים. לכן אין מנוס, אין מה לעשות. זה לא אנחנו יצרנו את המצב הזה ולכן, גברתי, גם לא צריך לכעוס עלינו. אנחנו לא מפריעים. אנחנו פשוט לא עצרנו את הסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת.

שם נוצר הפער בין כנראה לבין אני לא יודע.

אפשר להמשיך.

אני רוצה לענות. כן חשוב לי לענות. חשוב לי לענות גם לפרוטוקול. קודם כל, כל הזמן קמים ואומרים כאן שנוצרה סיטואציה בלתי אפשרית. העד אומר בכל ההודעות שלו, כחוט השני, שכל מה ששאול אלוביץ' ביקש זה היה לטובת בזק. כל הזמן הוא אומר את זה. הניסיון להציג כאן מצג, כל הזמן, אפרופו הנדסת תודעה, כאילו יש כאן איזושהי חזרה מדברים שהוא אמר בהודעה או שינוי, היא פשוט לא במקומה. יש לחבריי את הכלי המדהים שנקרא חקירה נגדית. כל פער קטן, הם בוודאי יעשו ממנו את מה שהם עושים והעד יסביר.

הערה עשירית שאנחנו זוכים לה מספסלי התביעה היום ועוד לא השבנו לה על הערותיה הלא ראויות.

תודה רבה לכולם. סיימנו עם על הנושא הזה. מה השאלה?

תשאלי את השאלה. השאלה הבאה.

תמשיך לשעה 9:46. אני עוברת לשעה 9:46 באותו יום. 9:46 בערב. תראה שאתה רואה את זה. זאת הודעה שאתה כותב לאלקלעי.

כן

"תודה שאתה לא עונה לי ושהכנסת לראש הידיעה על רודי את הווידאו עם מאיר דגן. אני מבין עכשיו איך הורסים חברה." אתה כותב רודי עלה וכולי, אבל אני שמה דגש על משהו אחר. והוא

"תגיד, אתה יצאת מדעתך"? אבי אומר לך: "אני אומר לך שאני יוצא ל -... של ההצגה של קירשנבאום וחוזר ויוצא שאני הורס את החברה. מה עובר עליך? שתי הטעימות נכנסו, התגובה של ביבי שלך נכנסה. לא מבין אותך." תראה רגע התכתבות עם אלקלעי. הוא עונה לך, לא חשוב, ואז אתה

"בסדר, לילה טוב, אני הרוס, אין לי טענות, חשבתי שניתקת מגע, עברה שעה ושום דבר לא עלה, וכשעלה, בראש הידיעה שמו את הווידאו עם מאיר דגן. חשבתי שאני יוצא מדעתי וכולי. מקווה שממצב בלתי אפשרי, מאמין ומקווה שיסתיים תוך כמה ימים."

יש עוד התכתבות. אני שואלת אותך על הדבר הזה, למה בעצם נזפת, או למה אתה אומר לאלקלעי אני מבין איך הורסים חברה. למה אתה נוזף בו? מה הוא הרס בחברה?

אני נמצא אז בלחץ כנראה גדול והאמירה שלי לאבי, איך הורסים חברה, ברור שהיא נזיפה לא מוצדקת. לא חשבתי שהוא הורס את החברה. כעסתי שהוא לא ענה לי וששמו וידאו עם מאיר דגן.

בטח שזה לא היה דבר לא ראוי, אבל הייתי בלחץ מכל הסיטואציה שאני לא משיג אותו ולא מצליח לתקן את מה שמבקשים ממני. זאת הייתה התגובה. לא חשבתי ולכן גם בסוף אמרתי שאין לי טענות.

חשבתי שניתקת מגע.

שאלה אחרונה על היום הזה. עד כמה ההתכתבויות ביום הזה תואמות לשיטתך את ההתנהלות ואת הלך הרוח שתיארת בשבוע שעבר כאן במסגרת החקירה שלך?

אני מתנגד.

זו שאלה כללית מדי. היו הרבה תשובות, היו חקירות.

לא הבנתי למה היא כללית.

לאיזה התנהלות זה תואם? לאיזה הלך רוח זה תואם? השאלה היא שאלה מאוד כללית.

תדייקי את השאלה.

אני אסביר. אני חושבת שהעד כן תיאר גם בהודעות שלו וגם כאן - - -

לא. הם אומרים שהוא תיאר הרבה דברים.

הוא תיאר איזשהו מנגנון, שהוא מקבל דרישות מאנשים שונים והוא מבצע אותן, והוא מפעיל לחץ על המערכת.

על זה גברתי מדברת.

ואני שואלת עד כמה היום הזה תואם את ההתנהלות כפי שהוא תיאר אותה.

זאת תשובה שנמסרה לחבריי במזכר. אפשר לצחוק. זה ראוי לצחוק? רק אתם מתנהגים ראוי.

כבודכם, הבוקר זה 0-10 לטובתנו. בעניין של התנהלות ראויה. לא הערנו לחברתי אף

וקיבלנו עוד נזיפה עכשיו. כבודכם, אני מבקש להצטרף להתנגדות. שאלה כללית שאומרת האם השורה הספציפית הזאת תואמת הלך רוח כאשר העד במשך שלושה ימים בשבוע שעבר העיד על הלכי רוח שונים בהיבטים שונים, בתקופות שונות, שמעורבים בהם אנשים שונים ובהקשרים שונים, משאירה אותנו עכשיו לשבת ולשמוע עכשיו ספציפיקציות שלו על מה זה הלך הרוח. הרי אחד

או שהוא יתחיל לבוא ולספר עכשיו איך זה תואם את הלך הרוח, אנחנו יושבים יחד אתכם ושומעים בפעם הראשונה גרסה שחבריי שמעו אותה בריאיון ואנחנו לא.

האפשרות השנייה היא שהוא יגיד, כן, זה תואם את הלך הרוח. לדבר הזה יש משקל אפס כי אין מה לעשות אתו. הוא העיד שלושה ימים על הרבה מאוד וריאציות של הלכי רוח שמעורבים בהם הרבה מאוד אנשים. לכן השאלה הזאת היא כללית ולא מותרת.

אני אשיב. אני חושבת שזאת לא שאלה כללית אלא זאת שאלה דווקא ספציפית ואני אסביר. העד העיד. עניין של משקל, זה עניין שאתה תטען אחר כך לדעתך שיש לזה משקל אפס ולדעתנו אין לזה משקל אפס כי לדעתנו העד סיפר סיפור כללי על פני מספר ימים והוא מדגים את זה ואנחנו נותנים דוגמאות לעצים בתוך היער הזה, כפי שבית משפט ביקש, וכפי שבית המשפט גם הביע את דעתו. הדברים גם לפעמים מדברים בעד עצמם והעד בסך הכול בא ואומר, כן, הנה זה אירוע שתואם את מה שאמרתי וסיפרתי כאן באופן כללי. השאלה הזאת מותרת. מדובר בדוגמאות לאירוע שהוא סיפר אותו. אתה תגיד אחר כך אין לזה משקל אבל זאת לא סיבה להתנגד. זאת סיבה אחר כך לומר שלדעתי אין לזה משקל ואני אסביר למה לדעתי יש לזה משקל. בכל מקרה, העד אמר את זה בריענון, בדיוק, ולכן כך העברנו לכם. לכן אני חושבת שהשאלה הזאת לגמרי מותרת.

אנחנו דוחים את ההתנגדות. העד יענה לשאלה.

אתה זוכר מה השאלה?

את יכולה לחזור שוב?

כן. אתה בסדר?

כן. כן

אני שאלתי עד כמה ההתנהלות ביום הזה כפי שראית אותה מהכתוב תואמת את ההתנהלות ואת הלך הרוח שתיארת בחקירתך בשבוע שעבר.

היא הדגמה של מה שתיארתי במובן של לחץ עלי

אני מתנגד.

לתשובה של העד?

כן. הרי זאת הנחיית בית המשפט קודם שאמרה לי שבוא נשמע מה הוא אומר ואז תתנגד. אז הנה, שמעתם.

קודם אמרנו שנשמע מה השאלה ואחר כך אמרנו שנשמע את התשובה.

שמענו מה השאלה. גברתי אמרה לי שב, כשהעד יעיד – תתנגד. עכשיו העד העיד. אמר, כן, זה תואם. עכשיו הוא התחיל במובן ש -. אז אני מקיים את מצוות בית המשפט ואני קם ואני אומר שככל שאמר זה תואם, אז בסדר. נדחתה התנגדותנו, העד שאל והשיב על אותה שאלה כללית. אבל עכשיו במובן ש -, שוב, העד יבוא וימסור כאן גרסה שאנחנו לא מכירים אותה. המשמעות של ההחלטות של כבודכם היא, שדרכה של חברתי והמשמעות של החלטות כבודכם היא שאנחנו צריכים לקחת 1,400 עמודים ולשאול שורה שורה מחדש. זה לא ייגמר לעולם. אי אשר כך.

מר חן, אי אפשר למנוע מהעד להשיב את תשובותיו בחקירה ראשית. גם אם – אני לא אומר שכן, אבל גם אם – יש תוספת, השלמה, הטענות של אדוני, פתחתי ואמרתי בתחילת הדיון, שמורות לו, בחקירה נגדית של אדוני. אין דרך אחרת. אדוני לא יכול להגביל את העד במתן תשובותיו לתשובות שמתאימות בדיוק למה שאמר או לא אמר בחקירה. זה מה שהוא משיב. לכן אני מציע לאדוני, הצעתי לאדוני עוד קודם, צריך לאפשר את החקירה הראשית. האלטרנטיבה היא לקום ולהתנגד ולדחות את ההתנגדות אחת אחרי השנייה משום שהעד ישיב את תשובותיו.

אדוני, אני מצטער, אנחנו הבנו אחרת את החלטת בית המשפט האחרונה מיום רביעי.

זו האלטרנטיבה ששמורה לנו כדי לעמוד על הזכויות. בעצם מה שקרה כאן, נקלענו לכלל פרדוכס.

מלכתחילה מאפשרים לתביעה – אגב השלמת חקירה פסולה ואסורה ולא מתועדת – לבוא כאן לבית המשפט ועכשיו כל פעם אנחנו צריכים לקום בגלל הסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת, אז אנחנו מפריעים לחקירה הראשית. על זה אפשר להוסיף שכאשר קמנו והתנגדנו לשאלות הכלליות האלה,

חכו, תתנגדו לתשובת העד כי אנחנו עדיין לא יודעים מה הוא ישיב.

אני קם ואני מתנגד כשאני רואה שתשובת העד היא על דברים חדשים. אז עכשיו, לא, אני לא יכול להתנגד על זה משום שצריך לאפשר את החקירה.

צריך להבחין בין שאלות לבין תשובות. אם תהיינה שאלות שחורגות מגרסת העד או מחקירת העד במשטרה או במזכר, לאדוני שמורה ההתנגדות כי כך קבענו. אבל אם לכאורה השאלה היא במסגרת שאלות שנשאל העד בחקירה, אבל הוא מוסיף עליהן, הוא יוסיף, אז איך אדוני יכול להתנגד לתוספות שהעד מוסיף בעדותו?

אבל אדוני, על זה בוכה הנביא. אנחנו התנגדנו לשאלה משום שברור שהתשובה שנתן העד, כולל התוספת במובן זה, נשמעה אצל חברתי כאשר לנו היא הסתפקה בלכתוב שהעד אמר ברוח הדברים. זה בדיוק העניין. הרי חברתי לא מזמינה אותו לומר עכשיו דברים שהיא כבר לא שמעה.

אנחנו לא נולדנו אתמול. אנחנו יודעים שאת הדברים האלה היא שמעה במשך שבעה ימים במשרדיה אחרי שהעד ריענן את זיכרונו.

כפי שנמסר לאדוני, יש כאן גם עניין של משקל. אם העד מרחיב בצורה יוצאת דופן, לא סבירה, לא הגיונית, מבלי שניתן איזשהו טעם לדבר – מן הסתם הדבר הזה יקבל ביטוי במשקל. אי אפשר לסגור... ותפל. לא ניתן. אם יש תשובה לשאלה שהיא רלוונטית לכאורה. לכאורה רלוונטית כי היא עולה בגידור עליו דיברנו. אז מה אדוני מציע, להגיד לעד שעד כאן השבת ומרגע זה אתה מנוע מלהשיב?

לא. אני הצעתי את מה שאנחנו הבנו מהחלטת כבודכם, שהעד, על פי ההחלטה שלכם, אנחנו התנגדנו הרי לכל ריאיון העד אבל כבודכם החליט את אשר החליט ואנחנו מקבלים את זה כמובן בהכנעה, אבל ההחלטה האחרונה של כבודכם - אחרת אין לה שום משמעות – הייתה הרמת כרטיס צהוב לתביעה, באיזה מובן? במובן שאנחנו כאן שלושה ימים ואנחנו רואים שיש טיפה הרחבה מעבר לדברים שאפילו נאמרו בריאיון ושנמסרו להגנה ותועדו באופן שנמסר להגנה.

זה לא נכון.

כך אנחנו פירשנו את הדברים. ולכן, אנחנו כמובן מקבלים את החלטות בית המשפט.

ככל שמדובר בדברים שנאמרו מפורשות על ידי העד בחקירה ומפורשות ותועדו - - -

החלטת בית המשפט נגעה לשאלות שהעד יישאל. המדינה הצהירה, כך גם קבענו, שהעד יישאל שאלות בנושאים שעלו בחקירתו או במזכר. המדינה לא יכולה להתחייב, ולא הייתה כוונה שהמדינה תתחייב, לגבי תשובות העד. אני מבין את אדוני, אני מבין את הטרוניה של אדוני אבל אי אפשר למנוע את זה מהעד. אני לא מכיר דרך אחרת, בכל הכבוד.

אם כך, יכול להיות שגם עם הנקודה בה אנחנו נחזור ל - סקוור 1. סקוור 1 הוא מה יצר את הסיטואציה שבה אנחנו עומדים כולנו - - -

עורך דין חן, אנחנו מתירים לעד להשיב לשאלה. אנחנו לא חוזרים ל - סקוור 1. אנחנו כבר עברנו את כל זה. המדינה הצהירה שהיא נצמדת לריאיון ולהודעות.

אנחנו מתירים לעד להשיב.

מר ישועה, אם אתה עוד זוכר את השאלה אתה יכול להשיב.

זוכר את השאלה?

אני זוכר.

אתה זוכר מה התחלת להגיד.

כן. הדוגמה שרואים כאן תואמת פטרן של לחץ עלי להוריד דברים.

אדוני ידבר בעברית. פטרן.

סליחה. הדוגמה שמתוארת כאן היא הדגמה של הצורה שבה הסיקור המוטה בעצם עבד, לחץ שמופעל עלי ואני מפעיל את הלחץ כלפי מטה.

ת/82.

גברתי תגיד לנו מה המסמך שהוצג לנו.

כן. זה מסמך, זה מייל שהגיע לעד. העד תכף יסביר.

סליחה, אני מבין שזה מייל שיוצג ומכוח צו החיפוש בפרשת בזק - יס. אם זה המצב, אנחנו מתנגדים להגשה שלו. גברת תירוש, אני מדייק שזה כך?

כן.

ההתנגדות שלנו היא כדלקמן. אנחנו ניהלנו בדיון הקודם התנגדות ביחס למוצגים שמר ישועה מסר אותם. על כך קבע בית המשפט, בהחלטה לא ארוכה, שני דברים. האחד, שפרשת בזק - יס, זה עניין 4000, עניינים שונים. שתיים, ההסכמה של מר ישועה מרפאה - -

זה ממש לא מה שבית המשפט קבע.

בואי ניקח את ההחלטה של בית המשפט וחבל שאת לא מדייקת. זו החלטה לא

"אשר לחומרים שנתפסו בתוך מכשיר הטלפון של העד, הטענה המרכזית של ההגנה היא כי בהקשר זה לא הוצאו צווים כנדרש בדין ועל כן אין לקבל את החומרים האמורים כראיה. מן החומר שבפנינו עולה כי בהקשר זה הוצא צו המתייחס לתיק שנחקר על ידי רשות ניירות ערך להבדיל מן התיק שבפנינו." תיק 4000. הקראתי את מה שבית המשפט קבע.

יחד עם זאת, בית המשפט מצא שהואיל וניתנה הסכמה, זה מרפא גם אם לא היה צו. שונה המקרה כאן ביחס למוצג ת/82 ושם אין שאלה של הסכמה. שם יש שאלה או עניין של צו שהוצא בפרשת בזק - יס והצו הזה לא רלוונטי כהוא זה לפרשת 4000. אחרי שניתן צו שלא קשור לפרשה, הלכה הרשות האכיפתית וביצעה חיפושים בתיבות מייל, כולל תיבת המייל של מר אלוביץ,' בלא שיש לה צו כזה, בלא שיש לה שמץ של הסכמה – שזה הדבר שפתר לפי החלטת בית המשפט את העניין הקודם – ולכן אנחנו נמצאים בסיטואציה - - -

אדוני טוען שלחיפוש הזה מר אלוביץ' לא הסכים? שלמסירת החומר הזה מר אלוביץ' לא הסכים?

ברור. איזו שאלה? אין טענה כזאת.

אני שואלת אם זה מה שאדוני טוען.

ברור. אין טענה כזאת. כן. זה מונח. זה דבר שהוא ברור מאליו. מר אלוביץ' לא הסכים.

אני לא יודעת מה ברור מאליו או לא. לי לא ברור כלום. אני שואלת.

התשובה גברתי, כן, הוא לא הסכים לחיפוש הזה.

חיפוש במייל של העד?

לא, של מר אלוביץ.'

זה לא נלקח מתיבת הדואר של מר ישועה?

לא גברתי. זה נלקח מתיבת הדואר של מר אלוביץ' בחיפוש שהתקיים בחודשים אוקטובר ונובמבר 2017, שאין שום צו שמתיר.

זאת התכתבות עם אילן ישועה.

בסדר גמור, אבל כל העניין הוא שהחומר הזה הושג שלא כדין. הדין קובע שלא ניתן לעיין בחומר מחשב אלא אם כן יש צו שיפוטי. צו תואם. אין צו שיפוטי.

בסדר. ההתנגדות הובנה. לכן שאלתי. זאת אותה התנגדות, רק אדוני אומר, הנימוק שהיה בהחלטה שיש הסכמה, לא חל כאן.

נכון. לחלוטין לא חל.

אני אשיב. קודם כל, אני מפנה להחלטת בית המשפט עצמו שלא קבע, כפי שחברי הציג, שנפל פה פגם אלא אומר שגם אם נניח לצורך הדיון שפער נטען זה, הפער בין שתי הפרשות, הנטען, כך בית משפט קובע, מצביע על פגם – אין בכך כדי למצות את טענות ההגנה בגלל ההסכמה של ישועה. וגם בסוף, אפילו נניח שהיה צורך במתן צו מיוחד לצורך התיק המתברר לפנינו, וכי אי מתן צו עשוי להקים פסילה פסיקתית, כאן יש הסכמה. זאת אומרת, בשונה ממה שחברי טוען, אין החלטה של בית המשפט, עדיין, שנפל פגם בעולם הצווים אלא יש החלטה לעניין חומרים שהושגו מישועה.

מה מקור המסמך הזה?

מקור המסמך הזה במיילים של שאול אלוביץ' בהתאם לצו חיפוש שלשיטתנו לא נפל בו פגם כי הוא היה צו מתבקש שבוחן את המניע להטבות של פילבר לבזק, שזה היה חלק מפרשת בזק - יס, וגם בצו עצמו אין הגבלה אפילו לעבירה בהפרת אמונים אלא כתוב שם עבירות מחוק העונשין ועבירות ניירות ערך לרבות. לכן אנחנו חושבים שמשני הטעמים – גם מאחר שזאת אותה חקירה וגם מאחר והצו לא מוגבל – לא נפל פגם בצווים. כדי לקבוע – וזה היה הטיעון שלי בפעם הקודמת – לטעמנו אם נפל פגם בצו ואם אכן מדובר במקרה של חקירה שונה שהיה צריך להוציא צו הרחבה, אנחנו חושבים שצריך לשמוע גם עוד עדים כדי לקבוע את הדבר הזה. בוודאי לא על סמך ההצהרות של חברי אפשר לקבוע כי מדובר היה בשתי פרשות נפרדות לחלוטין.

לכן לשיטתנו לא נפל פגם. בכל מקרה, הדיון בזה צריך להיעשות לאחר איסוף מלוא העובדות על ידי בית המשפט ואנחנו סבורים שצריך לקבל את הראיה בכפוף כמובן להחלטה בעניין הצווים בסוף היום.

אני אתייחס קצרות. אנחנו לא מדברים על הצהרות ודיבורים. אנחנו מדברים על חומר שנמצא בפני בית המשפט הנכבד ואנחנו רואים מה הצווים שהוצאו בפרשת בזק - יס. הצווים שהוצאו בפרשת בזק - יס, כפי שנדמה שגם בית המשפט הנכבד התרשם במהלך הדיונים, לא קשורים בתיק 4000. לא היו חשדות של תיק 4000 באותו שלב. זאת רשות ניירות ערך, ענייני ניירות ערך, לא 4000, לא סיקור, לא וואלה, לא ראש ממשלה. שום דבר שכזה לא היה בנמצא ושום דבר שכזה לא נולד, מידע לא גולה לבית המשפט ולמה הם קיבלו צו שמאפשר איזושהי בדיקה. אני מזכיר שזו חדירה לחומר מחשב. צריך שיצטיידו בצו מתאים וזה לא היה כדבר הזה. לכן אנחנו לא מדברים כרגע, אנחנו טוענים, הם טוענים, יבוא החוקר, נשאל את החוקר. אולי נשאל את החוקר אבל יש לנו את חומר הגלם ועל בסיס חומר הגלם הזה צריך להכריע.

שנית. נדמה לי – פתחתי ואמרתי – שבית המשפט כבר מהקביעה הלכאורית שלו בדיון שהתקיים לפני מספר ימים, ב-6 באפריל, התייחס לכך וקבע שהצו, יש לנו פרשת 4000 והפרשה בבזק - יס, שאלה שתי פרשות שונות. מכאן עולה השאלה מה המשמעות של הפגם. הפגם הזה שנעשה חיטוט. זה לא חיטוט. זאת כניסה, זאת חדירה לחומר מחשב בלא שיש צו על ידי רשות, הוצאה של חומרים כדי אחר כך לבסס תשתית לחקירה. הדברים האלה לא יכולים להיות. ציטטנו את הפסיקה בעניין של אוריך, ציטטנו את החוק קודם כל, לא תיעשה חדירה לחומרי מחשב אלא בצו של בית משפט ועכשיו אני שואל את עצמנו לאן החוק הזה הולך לאיבוד? כלומר, איך אפשר שהתביעה תבוא ותגיד, זה בסדר, אולי בסוף. יש הוראה סטטוטורית, יש רגישות עצומה, לא ניתן צו ועכשיו אומרים זה לא נורא. כולם מקשיבים, למה אנחנו מסרבלים את הדיון. לא.

בקביעה הקודמת שהייתה הסכמה, זו הקביעה של בית המשפט, אין לי כמובן מה לעשות עם הקביעה הזאת, יכול להיות שיש דעות שונות, אבל זה לא משנה. זה מה שנקבע. כאן אין הסכמה. זה מעל הראש שלו, הוא לא נשאל, הוא לא הסכים, הוא אפילו לא ידע, אותו מר אלוביץ.' לכן טענה נוספת שמעלה אותה חברתי שהיא טענה שאי אפשר לקבל אותה, בוא נדחה את זה להמשך, שזו השיטה שבעצם בוא נכשיר את ההגשה של חומר שהושג שלא כדין ולכך אנחנו מתנגדים.

אני אזכיר גם מה העוצמה של ההפרה. זאת לא הפרה קלת ערך. זאת הפרה מאוד כבדת משקל. כניסה לחומרי מחשב כדי לבסס תשתית לחקירה שנוגעת לאנשי ציבור בפרשות שבית המשפט לא נדרש להן, זה עניין מאוד משמעותי. זאת לא הפרה יחידנית. זאת לא כניסה מקרית. פרטנו במסגרת הבקשה סדרה של פעולות רבות כולל הפעולה הזאת, הכניסה לתיבת המחשב של מר אלוביץ,' שנעשו על ידי הרשות החוקרת בליווי – זה מגדיל את עוצמת ההפרה – הפרקליטות. בכירי הפרקליטות שאמרו שאנחנו אישרנו כל פעולה ופעולה. קל וחומר.

התוצאה היחידה האפשרית על פי הדין, היחידה האפשרית בכל תנאי, בכל נסיבות, היא תמיד פסילה?

לא. לא. אני או מר את זה כך. זאת לא התוצאה היחידה אבל זאת התוצאה המחייבת.

אדוני מזמין אותנו עכשיו לדון בשיקולים?

אני אגיד את השיקולים. בבקשה. אני אסביר את השיקולים.

לא. לא ביקשתי שאדוני ימנה את השיקולים. אמרתי אדוני מזמין אותנו לדון בשיקולים הרלוונטיים ולהכריע? אדוני בהגינותו מסכים שזו לא התוצאה היחידה האפשרית.

נכון, אני מסכים. זאת לא תוצאה קונקלוסיבית. זאת תוצאה מתחייבת. על מה ולמה התוצאה הזאת מתחייבת? אמרו חבריי, בצדק, אם הדברים לא היו נהירים, הצו לא התייחס לפרשה,, הוא לא התייחס לשוחד, הוא לא התייחס למה שאנחנו נמצאים כאן. נדמה לי שאין על כך מחלוקת.

אדוני אמר את זה.

בסדר גמור. אני רוצה לומר למה זו התוצאה הנדרשת בנסיבות העניין.

בקצרה. כן.

בוא נגיד שהחקירה הזו שנמשכה במשך תקופה מאוד ארוכה עם המחדלים האין סופיים האלה, שנותנים להם מספר דקות, נדמה לי שזה דבר מתחייב. התוצאה הזאת מתחייבת בגלל הסיבות הבאות. זה פגם העמוק ביותר שאפשר להעלות אותו על הדעת במסגרת דיני הראיות והחיפוש. כלומר, חיפוש, יש הוראה קוגנטית בחוק שונה מכל המקרים האחרים לגבי חיפוש בחומרי מחשב, שההוראה היא שחיפוש שכזה טעון, ולא ייעשה ללא צו. זו הוראה יחידה.

אין מחלוקת על זה. הטענה של המדינה היא שבעצם מדובר בהמשך של אותה חקירה ולכן הצו שניתן לחקירה המקורית, כשר גם להמשך אותה חקירה שהביאה למה שהביאה. זו הטענה. אומרת המדינה שכרגע אנחנו טוענים את זה וזה עוד יעלה מחומר הראיות, שבעצם מדובר בהמשך של החקירה. לכן אותו צו שניתן לתפיסת החומר יהיה תקף גם לענייננו. זו הטענה של המדינה. אף אחד לא טוען אחרת. זו הטענה. לא צריך לחסור למושכלות יסוד בעניין צווי חיפוש.

הרי כבודכם קבע שאלה שני עניינים שונים.

אנחנו לא קבענו שום דבר. כל מה שקבענו, שהמסמכים ההם לגביהם הייתה הסכמה, אנחנו לא רואים שום בעיה. לא קבענו אחרת.

אין בעיה. אני חשבתי שזה מונח מאליו. אם זה לא מונח מאליו, זה תלוי איזו חקירה מתגלגלת - - -

מר בן - צור, אנחנו לא חוזרים כי כבר אז טענתם את זה. זאת אומרת, כל הטענות על הנושא הזה נשמעו. הן לא הוכרעו עד הסוף אבל הן הושמעו עד הסוף. אנחנו לא חוזרים. לא חוזרים עכשיו עוד פעם להתחיל את הטענות על צווי חיפוש או כל מה שנטען אז. כבר טענתם. אז מצאנו שאנחנו לא צריכים להכריע בכל הסוגיה כי הייתה לנו הסכמה ולעת ההיא זה הספיק. כל הטענות לגבי זה כבר נטענו.

גברתי, זה בסדר, זה נטען וטרם הוכרע במובן זה שאנחנו אומרים את הדבר המאוד מאוד פשוט. אלה שתי פרשות שונות, אלה שתי פרשות בנפרד. גם אם הם חשבו שמשהו יתפתח או משהו יתרחב או משהו יתגלגל בעניין הזה, הייתה להם חובה פרימרית מאוד פשוטה, ללכת ולהוציא צו. אלה כללי המשחק. אתה לא יכול לקחת צו לפרשה א' ולקחת את החומרים כי במקרה הם נמצאים אצלך, אצל רשות ניירות ערך, ולהגיד שעכשיו בואו נחזור לפרשה של סיקור ב - וואלה, מר ישועה יספר לנו על החומרים האלה, הוא לא נחקר בכלל באותה פרשה. הדברים האלה טעונים הכרעה. אנחנו חוזרים אחורה כי צריך להכריע בהם. נדמה לי שהקביעה של בית המשפט, יש בה יסוד של הכרעה לגבי הפרשות, אבל אם אין בה יסוד של הכרעה – אז אנא מכם, כבודכם תכריעו בסוגיה הזאת. אנחנו חוזרים על כל מה שטענו, פירטנו בהרחבה במסגרת הבקשה ניתנה תגובה של המדינה ותגובה שלנו.

זה טעון הכרעה.

נדמה לי שהשאלה השנייה הייתה מה הדין במקרה שאין צו. כלומר, שלא ניתן צו. נשאלת האם זה תוצאה קונקלוסיבית של פסילה ואמרתי לא. זאת לא תוצאה קונקלוסיבית של פסילה אבל אמרתי שזאת תוצאה מתחייבת. עכשיו אני מסביר למה זו תוצאה מתחייבת לטעמנו בנסיבות העניין.

התוצאה המתחייבת בנסיבות העניין, זה מונח על התשתית כבודם שלא היה צו כדין לבצע את אותה חדירה לחומר מחשב, בגלל שאנחנו מדברים כאן – ואמרתי, בהוראה הגבוהה ביותר בהיררכיה – בגלל ההפרה השיטתית. זאת לא הפרה מקרית אלא זו הפרה שיטתית.

כדי לדייק, היא מתחייבת כרגע – לא מתחייבת כתוצאה סופית – זאת אומרת, אדוני מבקש להכריע כרגע בסוגיה.

נכון.

לא נאמר וגם לא נרמז לאדוני שהעניין הזה לחלוטין לא רלוונטי, גם אם הוא לכאורה בסוף ההליך. הדברים מובנים.

אני מסכים עם כבודו. גם בעניין של ישועה כבודם השאירו את ה -... שזאת תהיה הכרעה לעת הזו ואחר כך אפשר לדון בעניין. בסדר. אני מבין את העניין. זה תמיד אפשרי לעשות בנסיבות העניין. הלכת יששכרוב לפעמים מאפשרת.

אני אמקד את אדוני לגבי העיתוי פחות מאשר לגבי ה -... אני מוכן לצורך הדיון שאדוני, זאת שאלה למה ההכרעה דרושה ב - טיימינג הנוכחי כרגע להגיש את המסמך. אדוני יסביר עוד רגע. אני רוצה לכוון את אדוני אל מול האלטרנטיבה שהעניינים האלה יוכרעו בהמשך הדרך.

כן אדוני, אבל להכריע, אנחנו מבינים אבל בסוף גם יש עניין של קבילות וקבילות בדרך כלל היא בשלב הראשון של ההצגה של המסמך.

לא תמיד. לפעמים מתקבלות ראיות מבחינת... ואדוני יודע את זה היטב. לא תמיד ההכרעה היא מידית. לעתים כן ולעתים לא.

אני בהחלט מסכים עם זה. אבל לפעמים גם במרחב הגמישות לפעמים צריך להכריע. למה צריך להכריע בעניין הזה? אחד, כי זו קבילות, שנית, כי זה חמור, שלישית, כי זה שיטתי, רביעית, כי זה פוגעני, חמישית, לא ניתן שמץ של מענה על מה ולמה נעשתה אותה הפרה, ושישית, אין לנו את היסוד של ההסכמה, כן מרפא, לא מרפא, בית המשפט קבע שלכאורה זה מרפא. ולכן בנסיבות הללו אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו אגב המסמכים שהוצאו מתיבות מייל ללא צו שיפוטי וללא הסכמה ומתנגדים להגשה שלהם.

אני מבקש להצטרף להתנגדות ובלי לחזור על טיעוניו של עורך דין בן - צור להדגיש כמה נקודות.

לא זו בלבד שצו, אינו ניתן צו להפקה של תיבת המייל לצורך החקירה הזו על בסיס החשדות המבוררים האלה, אלא שמר אלוביץ' גם לא הוזהר בחקירה באותו שלב בחשדות החדשים האלה שפרצו רק בחודש פברואר 2018. כלומר, זה לא רק שבצו, הצו לא מכוון את עצמו לאותה הפקה אלא שבאותו זמן שמר אלוביץ' נחקר, הוא לא מוחשד בעבירות שהן נושא המשפט הזה ושלצורכם מבקשים להגיש את המסמכים. זו נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה. בתשובתה המדינה לא דיברה על חקירה מתגלגלת כי היא ודאי לא מתגלגלת וזה עניין אחר עכשיו. אנחנו מדברים על צווים. מה אמרה? אמרה שבצו כתוב עבירות מחוק העונשין בחוק ניירות ערך לרבות הפרת אמונים, מה שלא שייך לנו. לכן היא מבקשת לבוא ולומר, מכיוון שהצו מדבר על עבירות מחוק העונשין, מאתה אמור יש צו. התשובה לכך היא לא באופן קטיגורי משום שאם זו השיטה, הרי שאז כל עבירה כלשהי, מחוק העונשין הייתה מצדיקה או מאפשרת שימוש באותם מסמכים שהופקו על פי אותו צו לכל צורך אחר ולכל עבירה אחרת. הדבר הזה לא רק שהוא לא מתקבל על הדעת אלא הוא מנוגד למושכלות יסוד והפרשנות הזאת, זה לא שהיא מרחיקת לכת אלא היא בלתי אפשרית בשיטתנו המשפטית. חוק העונשין, לרבות. יש עבירות ספציפיות ואלה לא העבירות שכאן.

הדבר השלישי. כמדומני לפני שבוע או שבועיים ניתן פסק דינו של בית המשפט העליון בפרשת דניאל נחמני. פסק דין ארוך. בסופו, בהרהורים לפני סיום, כבוד השופט עמית מדבר על כך – תופעה שהוא כבר דיבר עליה בפסקי דין או בפסק דין קודם לפני מספר חודשים – שהיא מטרידה אותו, של מעבר משיח בראיות במשפטים לשיח של פגיעה בזכויות ושמא התבלבלו לנו היוצרות. בעניין הזה יש מחלוקת בבית המשפט העליון כי באותו פסק דין כבוד השופטת פרופסור ברק ארז הביע דעה אחרת ועמדה על החשיבות של שיח על זכויות. אבל זה לא העניין. העניין הוא שגם לשיטת כבוד השופט עמית אין מחלוקת ונקודת המוצא שלו היא שיח הראיות. כלומר, ברגע שיש דיני ראיות וצריך להקפיד עליהן – זו נקודת המוצא שלו – הדגמה של ההקפדה הזאת על ראיות, על פרוצדורה, על חוק, קיבלנו גם בהחלטת כבוד השופט עמית בהקשר של תפיסת רכושם של בני הזוג אלוביץ.' המדינה באה בדיוק

התבלבלתם. ודאי שלא. כלומר, נקודת המוצא – ובזה אני מסיים גברתי – היא שלמשפט הפלילי יש כללים. הם נטועים בדיני הראיות, הם נטועים בסדרי הדין, הם נטועים בהלכה הפסוקה שמתוך עצמם מבטיחים – מבטיחים, נטוע בהם – העיקרון של שמירה על זכויות, בין היתר, של שמירה על זכויות הנאשמים. ברגע שפורמים את דיני הראיות, ברגע שפורמים את סדרי הדין, ברגע שפורמים את ההערכות המחייבות של בית המשפט - גם, אגב, ראיונות עדים וגם בענייני קבילות – הרי שאז מה קורה? עומדים סניגורים בשם נאשמים ונאלצים להביא ולעמוד ולטעון בעניין הפגיעה בזכויות שלהם - - -

הפרות הדין.

אגב הפרות הדין שנעשות ואנחנו נמצאים בעולם הפוך, כאשר אנחנו בעצם מפריעים למרוץ הכרכרה המשתקשקת כלשון זכר צדיק לברכה. זה לא יכול להיות. אנחנו נמצאים כאן בפרדוכס. נקפיד על דיני הראיות, נקפיד במסגרתם על דיני הקבילות, נקפיד על סדרי הדין, נקפיד על הנחיות בית המשפט העליון, מה מותר ומה אסור לעשות בראיונות עדים, לא נהפוך את הקערה על פיה ואת המציאות על פניה ואז יעמוד סניגור ויבקש להתנגד, יתכן שבית המשפט יוכל לומר – ובוודאי חברתי תוכל לומר, את זה היא אומרת גם לנו שלא במקום – שהוא מפריע לרצף החקירה הראשית.

אבל אנחנו לא נמצאים במקום שבו אנחנו מפריעים למשפט להתנהל, הכרכרה בדרך לכיכר ואנחנו מנסים מקלות בגלגליה. יש כללים. על הכללים צריך להקפיד.

בהקשר הספציפי הזה, בהקשרים של ההתנגדויות הקודמות זה היה קשור לראיונות העדים ואיזו חירות נטלה לעצמה המאשימה בעניין הזה. בהקשר הספציפי הזה זה בקשר לקבילות.

הבנו את הטענה. אין צורך בתשובה.

השאלה אם מדובר בשתי פרשיות שונות טעונה בירור. בשלב זה אנו מקבלים את המסמכים על תנאי ומתירים חקירת העד לגביהם.

בבקשה, עורכת דין תירוש.

תעיין במייל הזה ותסביר. אנחנו רואים שהמייל הזה הגיע אליך. נכון?

כן

ממי?

המייל הראשון מה - 23 בפברואר 2015 בשעה 14:00 מזאב רובינשטיין. הוא מזכיר את גרטה, אומר ידידה שלי, מובילות בפוקס ניוז, מצרף לינק לכתבה שהיא כתבה.

על מה?

דומני שזאת הייתה כתבה נגד אובמה או משהו כזה

כתוב כאן בנושא שלה. נכון?

כן

למה גברתי מפניה? למסמך שהוצג עכשיו?

כן. ת/82.

זה לא הראשון בסדר.

כי המיילים מתחילים מלמטה. בעמוד למטה ואז זה מתקדם למעלה.

המייל הראשון שהוא מגיע אליך הוא מה - 23 בפברואר ויש מייל נלווה שבמייל הנלווה למטה, מה אתה רואה שם?

יש לינק והלינק הוא לווידאו - do to explaining same has Obama President people American the. נתניהו - Israel of people The.

מה הוא מבקש ממך, רובינשטיין?

לעלות על זה ידיעה ב - וואלה

השלב הבא, אני עוברת לדף הראשון. אתה מעביר את זה, למי? באותו יום. אתה מעביר את זה. בדף הראשון למטה. 23 בפברואר.

אני מיידע את שאול. אני עושה פורוורד

לעד יש מסך לפניו. הוא לא עובד?

לא.

גם אנחנו לא קיבלנו מסכים לפנינו. יש לנו מסך אחד שלא יכול לשמש שלושה עורכי דין.

לכן בדיון הקודם ביקשנו, אם אפשר, מסך.

שלא יהיו עוד מסכים. יהיה עוד מיקרופון. יש גם את המסך הגדול. לעד, המסך הגדול מאחוריו, ולכן התקינו לו מסך.

אבל אנחנו לא יכולים לקרוא מכאן מה שכתוב במסך הגדול.

יש לכם את זה גם בנייר וגם במסך אצלכם וגם במסך הגדול.

נכון. כרגע יש לנו את הנייר.

אין כרגע עוד מסכים. זה מה שכרגע יש. יהיו עוד מיקרופונים. אני אברר. אם אפשר לשים עוד מסכים, נשים לכם עוד מסכים.

אני אודה לגברתי. תודה רבה.

ברגע זה לא דובר על עוד מסכים אבל אני אבדוק. דובר על עוד מיקרופון.

מר ישועה, תסתכל על הנייר. זה אותו דבר. בהפסקה ננסה לסדר את זה.

בסדר. אני עושה פורוורד לשאול ואני אומר"ראה למטה. אני נותן ליטוף לפי בקשת זאב."

אני לא יודע מאיפה הוא קורא.

הוא קורא מהדף הראשון של ת/82 למטה.

אולי לא תכעסי עלי כל כך מהבוקר?

בסדר. אולי לא תיתן לי ציונים?

בעמוד הראשון של ת/82 בחלק התחתון.

אבל התחלנו מהעמוד השני שהוא מתחיל את ההתכתבות.

כרונולוגית זה הולך הפוך.

זה הולך מלמטה כלפי מעלה. זה הולך הפוך.

כרונולוגית זה מתחיל בעמוד 2 ועובר לעמוד 1.

לכן אדוני לא הבנתי, כי אני התחלתי מהעמוד השני למטה והיא אמרה ההודעה הבאה.

היא אמרה שהיא עוברת לעמוד הראשון.

לכן היא דילגה. על זה יצא מחר כן מכינים, לפני שהוא מעביר לשאול? על זה היא דילגה?

אני רק רוצה לדעת איפה אנחנו.

כן. כן. היא עברה לעמוד הראשון.

אני רוצה לומר שכל התנודות האלה של התובעת הן לא לעניין. זו חקירה שלו ברשות. הוא נשאל רק על שורה אחת מתוך המייל הזה.

זה לא נכון.

זה בהחלט נכון.

אני מפנה. אלה בדיוק הדברים שלדעתי, עם כל הכבוד, חבריי לא מקשיבים להחלטות בית המשפט.

אנחנו לא מקשיבים?

בית המשפט אמר שאנחנו לא צריכים כל רגע להפנות לאיפה בחקירה, ואם תהיה בעיה, אתם תשאלו בחקירה נגדית. לצורך העניין עכשיו, רק כדי להניח את דעתו של בית המשפט, אבל זה לא יתכן שכל פעם אני אעשה את זה מחדש. אני אפנה להודעה ראשונה בעמוד 8, בעמודים 9 ו - 10, הוא נחקר על זה באריכות, הוא נחקר גם על הקטע של אמינות העיסוק וגם על הידיעה שתרד. כל על הדבר הזה הוא נחקר באריכות.

הוא לא נחקר על אובמה.

באמת?

באמת. חד משמעית באמת.

הוא גם לא נשאל שאלות. הוא בסך הכול מסביר את המייל שהוא מתכתב אתו.

באמת, אי אפשר כך.

מה השאלה?

אני מבקשת שחבריי, כשיש להם התנגדות, הם יתנגדו ואני אשב.

מה השאלה אליו עכשיו? תתקדמי.

אני מפנה אותך להודעת מייל שלך. בדף הקודם התכתבת עם זאב רובינשטיין, ראינו. עכשיו אתה מעביר את זה לשאול אלוביץ.' התחלת להסביר. ראה למטה, אני נותן ליטוף - - -

גברתי מדברת על החלק התחתון של העמוד הראשון.

נכון. פשוט, כשמוציאים מיילים, הם באים הפוך.

אין בעיה. זה מגולגל הפוך. רק לדעת. גברתי מדברת על החלק האחרון.

נכון. בעמוד הראשון.

התחלת להקריא את זה. אמרת, ראה למטה, אני נותן ליטוף לפי בקשת זאב. אני ע וצרת במשפט הזה ותגיד לי למי אתה נותן ליטוף.

הליטוף הוא בהעלאת הידיעה שיוצאת כאילו נגד אובמה.

למי הליטוף?

באותו זמן ראש הממשלה היה הרי במאבק עם אובמה, אז ברור שזאת ידיעה שתומכת במדיניות שלו.

אחר כך אתה אומר: "דיברתי במקביל עם אבי והידיעה תרד בבוקר לפני 7:00 בבוקר. צריך לתת את שני הדברים, מקל וגזר, אסור שיחשבו שאנחנו בכיס." על מה אתה מדבר שהידיעה תרד ב -

00 בבוקר.

אני מניח שהייתה עוד ידיעה. אם זה צריך לרדת, זאת ידיעה לא טובה

למי היא לא טובה?

לראש הממשלה. כנראה שהיה ציר אחר של הידברות שבו קיבלתי איזושהי בקשה או הודלפה ידיעה לא טובה ואז אני אומר שהידיעה הזאת תרד. זאת אומרת, נותן ליטוף ובמקביל אני גם מעדכן

00 בבוקר.

תגיד לי. למה בעצם רצית או הצעת מקל וגזר? צריך לתת את שני הדברים, מקל וגזר. אסור שיחשבו שאנחנו בכיס. תסביר.

לאורך הדרך ניסיתי לשכנע שנוכל לשים גם ידיעות שליליות. זו הייתה טקטיקה שלי לנסות לשכנע, להכשיר בעצם ידיעות שליליות. אני הרי מתייחס כאן, על הידיעה החיובית אני לא צריך להסביר אלא אני צריך להסביר על השלילית. אני אומר, בוא ניתן את שני הדברים שלא יחשבו שאנחנו בכיס.

מי זה לא יחשבו?

רה"מ

רה"מ

יחשבו, זה לשון רבים.

שאלתי מי והוא אמר רה"מ.

יחשבו. בסדר. תודה.

זו תשובתו.

עד כמה באמת האמנת שהשיטה הזאת של לתת גם ידיעות רעות תשרת אותם מול ראש הממשלה?

תראי, לא האמנתי בזה כי פשוט ידעתי את האופי של הדרישות מהצד השני. זה לא היה מקום שאפשר לקיים איזשהו דוח שיח הגיוני. ידעתי שכל ידיעה שלילית בסופו של דבר מובילה לפיצוץ.

שאול אלוביץ' קיבל את התזה הזה שלך, של מקל וגזר?

לפי ההתנהלות, לא

אני עוברת למייל הבא באותו יום. להמשך

אנחנו בעמוד הראשון?

כן. הוא שואל אותך בשעה 11:29 בערב, שואל אותך שאול אלוביץ:' "מה דעתך

"לא נראה לי שיצליחו לעמוד בלו"ז. אתה

13 ב - 24

"אותו אחד שחותם על רפורמה שלמה ברשות הדואר, פוחד להעביר בקשת העברת מניות למועצת הכבלים והלוויין בגלל הבחירות."

אני שואלת אותך כאן בנקודה הזאת מי זה אותו אחד?

ראש הממשלה

ומה ידעת באותה עת על הפניות של שאול אלוביץ' לראש הממשלה שמכהן באותה עת גם כשר התקשורת לקבל את האישור להעברת המניות בחברת יס, מיורוקום לבזק?

אני לא זוכר בדיוק. אני יודע שהוזכר כמה פעמים, שהיה לחץ סביב הנושא של מניות יס

זה פשוט לא יאומן. חברתי שואלת אותו, היא מכירה את התשובות שיש בחקירה.

אני לא מבינה את ההתנגדות.

התנגדות. תכף תביני. תשמעי אותה.

אני רק אומר שאני מבקשת שהעד יצא. אני אגיד לגבירתי למה. כי לדעתי יש כאן ניסיון, עם כל הכבוד, להלחיץ את העד שיגיד דברים כאלה או לא יגיד דברים כאלה או לא ידע מה הוא אמר. בסך הכול היה לו 1,400 עמודי פרוטוקול. הוא לא יכול לזכור מילה במילה והוא לא אמור לזכור.

גברתי מבקשת שההתנגדות תישמע בלעדיו?

כן.

גברתי כבר אומרת אין סוף דברים.

סליחה. אני רוצה שהעד יצא.

זה לא בחדר סגור שבעה ימים. זאת התנגדות בבית משפט.

העד יצא.

עד שהעד יצא - - -

חכה שהוא יצא.

לא, אני לא אחכה כי מה שאמרת בפניו, לא אכפת לי שישמע. אני דוחה את הטענה שעכשיו היא חושדת בנו שיש לנו איזושהי מטרה להלחיץ את העד. דברי הבל, לא דובים ולא יער.

עכשיו כרגיל היא שמה אותנו ומייחסת לנו כוונות חסרות בסיס. חברתי חוקרת בחקירה ראשית כאשר יש לה את התשובות של העד לשאלה המדויקת שהיא שאלה אותו מילה במילה מתוך החקירה במשטרה. הבאנו את החקירה במשטרה בפני כבודכם. יראה כבודכם בבקשה את ההודעה הראשונה של העד מה - 28 בדצמבר 2017.

רגע. אני חושבת שלא הבנתי משהו. השאלה, נעזוב רגע תשובות, היא על משהו שהוא נשאל עליו בחקירה?

כן.

למה אדוני מתנגד?

אני מתנגד משום שבפני חברתי יש את תשובת העד בחקירה לשאלה הזאת ובכל זאת היא שאלה.

מה הוא אומר? תגיד לנו מה הוא אומר. הוא הרי לא כאן.

דרך אגב אני לא התכוונתי לומר לכם מה הוא אומר בנוכחותו כי יש לכם את ההודעות.

תגיד לנו מה הוא אומר.

הסתפקתי בהפניה.

עמוד 9, שורות?

משורה 21 בעמוד 9, בדיוק אותה שאלה, מילה במילה, ותשובת העד היא: "מה ידעת על הפניות של שאול אלוביץ' לנתניהו שמכהן באותה עת כשר תקשורת לקבל את האישור להעברת

"כלום. הוא לא היה מדבר אתי." כאן יש משהו ספציפי.

"הוא בדרך כלל שמר את הקלפים האלה קרוב."

בסדר. אולי זאת התשובה שאני מחפשת? אני לא מבינה את ההתנגדות.

לא. אני חוזר ואומר. יהודית, את שוב מפריעה לי.

אל תקרא לי יהודית. אני עורכת דין תירוש בשבילך כמו שאתה כאן באולם עורך דין חן. באמת, אני מצטערת.

אני מתנצל.

כבר לא פעם ראשונה.

אני מתנצל. זה לא יקרה שוב. את צודקת.

ההתנצלות מתקבלת.

זה לא יקרה שוב אבל אני מבקש לא להפריע לי. זה קרה 15 פעמים מהבוקר. חברתי שאלה את העד שאלה שהיא יודעת מה התשובה ומה הפירוט שהסניגורים מכירים אותו מתשובותיו.

כלום. ובכל זאת היא שואלת אותו. ולמה היא שואלת אותו? משום שהיה ריאיון עד. אומרת חברתי אולי אני מבקשת בשאלה הזאת שיגיד לי את אותה תשובה – כלום. על זה נאמר אשרי המאמין. אם כבודכם מקבל את התשובה הזאת למרות שהעד, בתשובה לשאלה הזאת, אמר כלום, אני מצפה ממנו שיאמר כלום על דוכן העדים - - -

הוא לא אמר כלום. תקרא את כל התשובה.

רק רגע, סליחה. משהו כללי שיכול להיות שאני לא מבין ואולי אדוני יבהיר לי. יכולתי להבין שיש אולי טעם והיגיון בהתנגדות של אדוני ושל חבריו בכל מה שנוגע לשאלות שהעד לא נשאל בהודעותיו במשטרה ובריאיון ובפעם הראשונה. אין מחלוקת שהשאלה הזאת הוצגה לעד במסגרת חקירתו והוא נתן את התשובה שהוא נתן במסגרת ההודעה. העד על דוכן העדים. איזה פסול יש לשאול את השאלה את העד? בכל הכבוד. זאת כמעט שאלה רטורית. אני מבין שאולי תשובת העד שתינתן כאן ועכשיו באולם בית המשפט, אדוני יקבל אותה או לא יקבל אותה, זה לא משנה כרגע, יתכן שהתשובה תהיה שונה מהתשובה שהוא נתן בהודעה. למה זה כשלעצמו פסול?

אולי אני אוסיף עוד משהו. אדוני כבר יוצא מתוך הנחה שהוא יודע שהתקיימה שיחה אחרת, שאין לה תיעוד ואדוני כבר יודע שהייתה שיחה, אדוני כבר מניח שזו הסיבה, הוא כבר נכנס לראשה של עורכת דין תירוש ומניח שזו הסיבה שהיא שואלת את השאלה, ומניח שהיא יודעת שהעד יענה תשובה אחרת וכל זה על שאלה שהוא נשאל בחקירה ומותר לשאול אותו כאן. זאת אומרת, כל ההתנגדות הזאת נובעת לא מתוך עובדות אלא מתוך הנחה על גבי הנחה על גבי הנחה שיש כאן משהו אחר מאחורי הדברים. אדוני מצפה שנקבל התנגדות שכולה מבוססת על הנחות?

אני אבקש לענות לבית המשפט.

זו הייתה שאלה. אדוני יענה.

אני אתחיל מהסוף. בתשובה לשאלת גברתי. ההתנגדות שלנו מבוססת כל כולה על עובדות מוצקות שקיבלו גם הוכחה בתשובת העד, שהן לא רק מבוססות מוצקות אלא גם מבוססות על הגיון הכי פשוט שבעולם שהתובע לא מזמין את העד שלו לתשובה שסותרת את התזה שלו ואומרת כלום, ולכן ההתנגדות במקומה. בתשובה לשאלת גברתי, היא לא מבוססת על הנחות. היא מבוססת על עובדות.

בבקשה, עורכת הדין תירוש, תני לי בבקשה להשלים.

זה בתשובה לשאלת גברתי. בתשובה לשאלת אדוני ועורכת הדין רוזן, גם היא מבקשת להוסיף דברים בהקשר הזה. השאלה של אדוני שוב יושבת על דרך הילוכה הרגיל של חקירה ראשית. דרך הילוכה הרגיל של החקירה הראשית היא שהעד נשאל שאלות, משיב תשובות, ככל שאנחנו מוצאים פערים או סתירות או שיש ברשותנו חומר שיכול להראות פערים או סתירות, ככל שהעדות פוגעת בנו, לפעמים צריך לדייק דברים, אז אנחנו מראים את זה בחקירה נגדית ובא לציון גואל ובית משפט עדיין לא החליט כלום ובוודאי יודע שעכשיו התמונה שהוא מקבל היא תמונה חלקית. אבל אנחנו לא נמצאים במצב רגיל אדוני. זה מה שאנחנו רוצים לומר מהבוקר. מדוע אנחנו לא נמצאים במצב רגיל? וזה אחד הקלקולים של השלמת החקירה בפרקליטות בצורה שאינה מתועדת. משום שבתיק הזה, בצורה חריגה ובמהלך דברים חריג, נעשתה השלמת חקירה במשך שבעה ימים במשרדי הפרקליטות כאשר מה שניתן לנו זה לא תיעוד מלא שלה אלא ראיתם לגבי חלק נכבד ברוח הדברים ולגבי חלק אחר אמירות ספציפיות מצומצמות.

מה שקורה הוא שבנסיבות הספציפיות האלה, כאשר תובע שואל עד שאלה - ומיד אנחנו רואים שהתשובה שהוא נותן היא לא התשובה שהוא נתן במשטרה – חזקה היא שהוא שואל את השאלה הזאת משום שהוא מצפה לתשובה שהעד נתן ולא לתשובה שלו. בנסיבות ספציפיות נעשתה אותה

רבותיי, תראו מה קורה כאן. ההתנגדות היא משולבת.

אז לא לאפשר לעד להשיב. אין צורך כי הרי ממילא מה שאדוני טוען – אני אומר טוען, ואם זה מופרך, אני לא יודע – שהעד ממילא כנראה ישיב תשובות - - -

הוא כבר השיב.

רק רגע. אדוני ירשה לי כי אני מנסה לראות את המשמעות, את הנפקויות של האחריות של אדוני. בעצם מה שעולה מדברי אדוני שאם אכן אלה פני הדברים, אם העד הוכן במסגרת הריאיון, הוא נותן תשובות שונות מאלה שהוא נתן בהודעתו במשטרה, לא צריכים לשמוע את העד. כל החקירה הראשית תוביל אותנו לקבלת גרסה אחרת ושונה. שלח אותו. אני לא מכיר הליך כזה בכל הכבוד. זאת אומרת, אני לא פוסל את האפשרות שאם אדוני יבסס אותה – כרגע אדוני משוכנע שהיא אכן כך, ואני לא רוצה לקבוע בעניין הזה – שאם אכן יסתבר, אני לא רוצה להשתמש במונחים יותר מדי - - -

גם אני לא טוען והדגשתי את זה כבר.

לא. אדוני אומר שאלה עובדות מוצקות וכך הלאה.

לא. העובדות המוצקות הן שהיה שם שיח שהוא לא מתועד ולא עבר אלינו.

אבל אני מוסיף על זה. היה שם שיח שלכאורה מטרתו, מה שעמד ביסודו, זה לקבל גרסה שונה של העד מזו שהוא נתן במשטרה. הוא הוכן לקראת אותה גרסה והוא נתן אותה כרגע בחקירה ראשית.

זו ההנחה שאדוני מעלה?

זה מה שאדוני אומר ואני לא משתמש במונח הנחה. אדוני משוכנע שזה מבוסס. אני אומר שגם אם זה נכון – ואני לא קובע את זה, ודאי לא כרגע – אני לא מכיר דרך על פי המשפט, על פי הדין שלנו, למנוע מהעד עכשיו להעיד כאן בחקירה ראשית בשאלות שאדוני מסכים שהן לגיטימיות. כלומר, הן שאלות שהוא נשאל בחקירה ובריאיון. נשמע את תשובותיו. אני לא מכיר.

אדוני רוצה שנפסיק את עדות העד? מה אדוני מציע?

לא. אני אסביר. לגבי החלק הראשון שאדוני אמר, אני רוצה לדייק כי זה נורא נורא חשוב. אמרתי גם ביום החקירה הראשון, ואני גם עכשיו אומר בפה מלא ובאמונה שלמה, לא סבור - ואני מסתייג מהתיאור של אדוני, בכל הכבוד – שההנחה שלנו היא שישבו אתו שבעה ימים כדי – בלי להשתמש במילים בומבסטיות – להביא אותו לומר גרסה מסוימת. אין לי את התשתית לומר שזה מה שהם עשו ואני לא אמרתי את זה ואני לא אומר את זה.

אז מה כן?

מה שאני אמרתי זה שכרגע מה שיש לנו, זה פער עצום בין מה שהתרחש שם למה שמתרחש כאן לבין ההודעות שלו. ולכן הדין בא ואומר מה מותר ומה אסור. מכיוון שחרגו לגבולות האסור, ההתנגדות שלי היא לעצם הצגת השאלה כאשר התובעת - - -

מה זה חרגו לגבולות האסור?

חרגו לגבולות האסור זה מהרגע שאלה הנושאים שהוא נשאל בחקירה ומתקיים אתו ריאיון, כל טעמי ההתנגדות שכבודכם החליט בהם לגבי נושאים שנתנו לנו ולא נתנו לנו, נשים רגע בצד, אבל ככל שהתשובה של העד בריאיון הייתה שחברתי ציפתה לקבל ממנו עכשיו, לדבר הזה אין תיעוד במסמך ריאיון העד שקיבלנו.

אז למה לא נצא מתוך הנחה שהמדינה שהצהירה שככל שמדובר בריענון זיכרון, אף פעם לא צריך ולא רושמים מזכר, נותנים מזכר ככל שיש שינוי של העד מהגרסה הקודמת, כשיש משהו חדש. מאחר שזה לא נמצא שם, למה שלא נצא מתוך הנחה הפוכה שאם לא רשום שום דבר, אולי העד לא אמר.

אני אומר לגברתי, ועל זה אמרתי אשרי המאמין. אם כבודכם חושב שעורכת הדין תירוש שאלה את העד את השאלה מילה במילה שמופיעה במשטרה והתשובה לה היא כלום מתוך ציפייה לקבל ממנו תשובה – כלום, ולא גרסה חדשה – דייני. אלה העובדות המוצקות. אני יודע מה עבודתו של תובע ואני יודע מה עבודתו של סעד המשפט וכולנו נמצאים עשרות שנים במקצוע הזה כדי לדעת שעורכת דין תירוש לא שואלת את אילן שועה שמטרתה - - -

באמת.

עד עכשיו מהבוקר את מפרשת אותי ומפריעה לי. אז אלף, עורכת הדין תירוש, אני מבקש שלא תפריעי לי, ובית, אל תבואי אלי בטענות על דבר שאת עושה מהבוקר. אני מבקש שבית המשפט ינחה את התביעה שוב, כאשר היא שואלת שאלות ומצפה לקבל תשובות שלגביה אין תיעוד בחקירת המשטרה, התוכן שלהן לא מתועד במשטרה או במסמך העד שהועבר אלינו, שתימנע משאלות כאלה.

זו דוגמה מובהקת ומוצלחת.

עורך דין חן, כל מה שאמרתם, המדינה כאן מנהלת חקירה על דברים שפוגעים בהגנתנו כי הם לא בהודעות במשטרה וריענון זיכרון – הבנו. זכותכם לדעת מראש מה אמר העד. אדוני, אני שוב חוזרת, לא נעים לי לומר, זו הנחה על הנחה על הנחה. אדוני רוצה שנצא מתוך הנחה שהתובעת ריעננה את העד, קיבלה ממנו תשובה אחרת, לא מסרה לכם יש תשובה אחרת ועכשיו היא רוצה כאן את הדברים באולם. למה לצאת מתוך הנחה שנעשה משהו שאולי הוא לא תקין? למה זאת צריכה להיות הנחת הבסיס? זו הנחת הבסיס שאדוני מניח.

אני רוצה לענות לבית המשפט ואני מתיישב. גברתי, אני מאוד נזהר ואני שוב אומר.

אנחנו לא בעולמות של תסמינים, בכוונה או לא בכוונה.

אנחנו בדיוק בעולמות של תסמין.

ודאי שלא. אני אשיב לגברתי. אני רוצה לחדד. גברתי יוצאת מנקודת הנחה שהתובעת שואלת את העד שאלה ומצפה ממנו את התשובה שמונחת בפני גברתי כאן בהודעה – כלום.

אני לא יודעת מה היא מצפה. אני יוצאת מנקודת הנחה שאם היא הייתה שומעת ממנו גרסה אחרת, היא הייתה מודיעה לכם. מה היא רוצה לשמוע, אני לא בודקת מה היא רוצה. אולי שי לה רצונות. השאלה צריכה להיות אם היא שמעה ממנו גרסה אחרת ולכן היא שואלת ואני יוצאת מנקודת הנחה שאם היא לא דיווחה לכם, אז היא לא שמעה גרסה אחרת.

אני חושב שאחרי שנעשה המהלך החריג שנעשה על ידי התביעה, ואחרי שאנחנו היינו כאן שלושה ימים בשבוע שעבר וראינו מה קרה, אני חושב שהנחנו תשתית – ולא מינימלית, אני חושב שהרבה מעבר לזה – שקורית כאן חקירה ראשית מאוד מאוד מיוחדת שלא הכרנו אותה במקרים אחרים, ודאי לא בפרשות כאלה. מכיוון שכך אני חושב שהצלחנו לפחות להעביר את הנטל – אם לא למעלה מכך – ואנחנו, שוב, בכל הכבוד, חולקים אפילו על ההחלטה הראשונה שכבודכם נתן, אבל לפחות בכל מה שקשור להעברת הנטל לגבי הסיטואציה המיוחדת, אנחנו קיבלנו אישוש מההחלטות הנוספות של כבודכם, ההחלטה המשלימה וההחלטה מיום רביעי.

לכן, משהצלחנו לפחות את זה להראות לכם, שבגלל המהלך החריג הזה אנחנו נמצאים כאן במצב מאוד מאוד רגיש, כאשר אנחנו מדגימים לכם סיטואציה שאני באמת – לפעמים התסכול מלהסביר דברים שכרגע השמש זורחת בחוץ וכבודכם מספיק מנוסה כדי שאני לא אצטרך להשתמש בהרבה מאוד מלים כדי להסביר מדוע היא זורחת בחוץ – אני אצטרך להסתפק בזה שחברתי מסתפקת מהחלון ואומרת, לא, יש כרגע ירח. אין לי מה לעשות כנגד זה אלא להשתמש בניסיונכם, בחכמת החיים, במה שכולנו ראינו כרגע הזה בבית המשפט ולא להיות בסיטואציה שהיא סיטואציה של תסכול אבל תחת מנורת הקריאה של כל מיני ספרי משפט שמדברים על תסכולים. כולנו רואים מה מתרחש כאן.

מכוון שההודעות לפניכם, כבודכם יסתכלו על שורה 21. אותה שאלה שנשאלה כאן, כששואלים מי זה אותו אחד שמפחד להעביר את הרפורמה, העד בהודעתו, בחקירתו הראשונה

אני מניח – מניח – לאחר קריאה נוספת שמדובר ב - ביבי." זאת אומרת, כאשר העד נחקר ברשות ניירות ערך לא היה לו מושג לענות על השאלה הזאת. כשהוא ענה כאן על שולחן העדים, הייתה תשובה.

עורכת דין תירוש, אני לא עושה שום דבר שאסור לי לעשות. אני מתנגדת ואני רוצה לומר עוד דבר שאני לא אשכח לומר אותו. זו הנקודה שאנחנו חוזרים ואומרים אותה. אנחנו רואים את זה כל הזמן.

אנחנו חייבים לשקף את זה לכבודכם כדי שכבודכם יבינו שכאשר אנחנו קופצים – סליחה על המילה, אנחנו לא קופצים, אנחנו קמים – אנחנו עומדים על הפער הזה. אנחנו לא מדמיינים אותו.

אני אומר עוד דבר. יושבת התביעה, ומכובדת ביותר,.... בספסלי התביעה ומצקצקת בלשונה כי הוא עוברת כמו קומנדקר על כל כללי הראיות ואחרי כן זורקת דרך החלון את הזכויות שלנו ועכשיו היא יושבת ומצקצקת כדי ליצור תחושה אצל כבודכם שאנחנו מעייפים אותה. אנחנו לא מעייפים אף אחד, גם לא את כבודכם. לא נולדנו אתמול והם לא המציאו את הגלגל. כשהיא שואלת על דוכן העדים – ואני אוסיף, אם אפשר, לכבוד השופט בר – עם מענה למה שהוא שאל את עורך דין חן למה אני מצפה. פעם אחר פעם אנחנו רואים שהתשובות בחקירה הן אני מניח, אולי, יכול להיות, אני לא זוכר, אבל כאן יש תשובה חד משמעית. אנחנו אומרים שאיפה שהוא הדבר הזה קרה.

למה לא לתת לזה ביטוי בחקירה נגדית?

כי לא יהיה לה סוף. אני חושבת, מכיוון שגם חברתי היא אופיסר אוף זה קורט, שהיא יודעת שבתשובה של העד בחקירה – ואני רואה שהיא מאוד מסודרת עורכת הדין תירוש, למרות שהיא רוצה להגיד לנו יש לה לכל מקום לאן להפנות - - -

גם לכם יש.

עורכת דין מצוינת, לטעמי.

היא יודעת שהעד אמר משהו אחר בחקירה, זה צריך לקבל ביטוי גם בפני בית המשפט.

מתי זה יקבל ביטוי?

גם בחקירה הראשית. היא אופיסר אוף זה קורט.

לכן היא לא צריכה לשאול אותו שאלות?

כיוון שנשארנו נטולי ברירות, אני מצפה, ביושרה שאני מייחסת לחברתי, שאם היא יודעת שהיא שמעה משהו אחר בריאיון, שלא תישאל השאלה. שלא תישאל השאלה. אם נשאלת שאלה שהמענה לה גם בריאיון וגם היום הוא לא מה שנשאל בחקירה, היא חייבת גם להציג את זה בפני בית המשפט. אנחנו לא היחידים שצריכים להגן כאן על זכויות הלקוחות שלנו.

טוב. סיימנו את ההתנגדות.

אני רוצה לענות במשפט גברתי. אני מציעה לחבריי לא להניח מה אנחנו רוצים מהעד או לא רוצים מהעד. כל אחד ותפקידו. אם יש דבר שהתווסף בריאיון, לפי הנחיית בית המשפט, לפי הנחיית פרקליט המדינה והפסיקה אנחנו מעבירים לצד השני, כמובן דברים מהותיים. אנחנו לא אחראים על מילותיו של העד ועל איך שהוא בוחר להתנסח. הניסיון להציג כאילו יש פער מאוד גדול בין ההודעות לבין העדות שלו, הוא ניסיון כושל. שורה לפני זה, כששואלים אותו למי נתת ליטוף, הוא אומר לנתניהו ברור. כל ההקשר כאן בחקירה שנמצאת בפני כבודכם מאוד ברור. אם הוא אומר אני מניח שזה נתניהו ועכשיו הוא מחליט להגיד, כך הוא מבין, נתניהו – זה בסדר גמור. זאת זכותו של העד להגיד אתה דברים האלה.

אני אומר עוד דבר. אנחנו שואלים שאלות לפי הבנתנו ובהתאם למה שמצוי בחקירה ובמזכר. זה מסוג ההתנגדויות שלעניות דעתי ולעניות דעתנו כתביעה צריך לשמור אותן לחקירה נגדית. כל פער שאומר העד, חזקה על חבריי החכמים והמוכשרים שיעשו את זה. עם כל הכבוד, לא בגלל שההתנגדויות שלהם הן תמיד התנגדויות – חס וחלילה – כן אני מרשה לעצמנו לומר שבשלב הזה של היום, כשהמטרה של חקירה ראשית היא שגם בית המשפט יתרשם מהעד והתנגדויות, אחת אחרי השנייה שמטרתן להגיד שיש פער בין מה שהעד אומר לבין מה שהוא אמר בהודעות – אנחנו חולקים על זה, אבל גם אם זה נכון, המקום של זה הוא בחקירה נגדית.

זו לא המטרה.

תודה. תודה לגברתי. תכניסו את העד. אנחנו נשמע את התשובה.

כבודכם, זאת לא המטרה בהתנגדות.

אנחנו דוחים את ההתנגדות ונשמע את התשובה. תכניסו אותו.

אגב, הוא השיב.

תחזרי על השאלה כי אני את התשובה או לא שמעתי או לא זוכרת.

אני מפנה לחלק הראשון במייל שקיבלת. ת/82. החלק שמדבר, ששאול אלוביץ'

"אותו אחד שחותם על רפורמה שלמה ברשות הדואר פוחד להעביר בקשת העברת מניות למועצת הכבלים והלוויין בגלל הבחירות." אני שואלת אותך מה הבנת על הפניות של שאול אלוביץ' לנתניהו שמכהן באותה עת גם כשר התקשורת לקבל את האישור להעברת המניות מיורוקום ל - בזק, בחברת יס. מה ידעת, אם ידעת.

הבנתי שראש הממשלה צריך לחתום על העברת המניות.

זה דובר אתך על ידי שאול אלוביץ?'

דובר באופן כללי. הוזכר מדי פעם כשהיה לחץ. הוזכר מדי פעם – הוא צריך לחתום, אל תעשה את זה, תקופה רגישה כדומה. בסך הכול זה היה נושא ידוע.

בדרך כלל הוא דיבר אתך על הדברים האלה בצורה מפורטת?

לא

אתה עונה לו: "לא יאומן, אסור להסס. הוא חושב שלא תעשה כלום. ברור לי לחלוטין מה צריך לעשות. אחרי יהיה מאוחר מדי והילד בכלל ישתולל." מה זאת אומרת? למה זה לא יאומן שהוא פוחד? למה אתה כותב את הדברים האלה? תסביר.

אני פשוט מרצה אותו

אם אתה צריך עוד פעם לקרוא את המייל

לא. אני מרצה אותו. הוא אומר הוא לא חותם, הוא פוחד להעביר, ואני אומר לא יאומן. מביע סימפטיה למשפט הקודם שהוא מביע ואני אומר לו, אל תהסס וברור מה צריך לעשות. מרצה אותו.

מה לגבי"ברור לי לחלוטין מה צריך לעשות?" מה הכוונה?

אני חושב שאני מתייחס אולי למקל והגזר

מה זאת אומרת? תסביר

לעשות גם ידיעות טובות וגם ידיעות רעות

כחלק מהטקטיקה שדיברת עליה קודם?

נכון

בסדר. אני עוברת לאירוע אחר. אולי תגיד לנו מי זה הילד במייל הזה, אם אתה זוכר

הילד זה יכול להיות או יאיר או ארדן. אחד משניהם

אם אתה יודע.

ככל שאתה יודע.

אני חושב שכאן הכוונה הייתה ליאיר אולי. יאיר נתניהו.

אני עוברת לאירוע אחר

אני מניח שהתשובה או שזה יאיר או ארדן. אני מניח שבית המשפט לא שמע. הוא אמר או יאיר נתניהו או ארדן, שר התקשורת.

אני פשוט לא זוכר אם הוא היה אז שר התקשורת.

אני עוברת לאירוע אחר מימים 11 ו - 12. האירוע הוא ב - 11 - 12 במארס 2015.

חילקנו כאן משהו שהוא עב כרס אבל אנחנו לא נתייחס לכולו. רק שיהיה לנו.

זה אירוע 100?

100, כן. אירוע 100. בתוכו גם קיים אירוע 101. בתוך התכתובת הזאת גם קיים אירוע 101.

זה ת/380?

383?

היינו אז ב - 380. סימנו את זה מתוך 380.

כן. 383.

כן. זה יהיה ת/380(3.)

תניח רגע את הדפים האלה. תכף נגיע אליהם. אני רוצה לשאול אותך מזיכרונך.

קצת דיברת על זה, טיפה, ביום הראשון או השני אבל עכשיו ננסה להתכוון יותר לאירוע עצמו. אם אתה יכול לספר לנו מזיכרונך על האירוע, הריאיון של דב גילהר, מה שזכור לך.

או - קיי. אני מניח שמדובר על הריאיון הראשון.

כן. הריאיון ב - 11

אני חושב שזה שבוע לפני הבחירות. תואם ריאיון לדב גילהר עם ראש הממשלה שיתנהל בבית ראש הממשלה. הוא נסע לשם עם הצוות. נדמה לי שזה היה בשעות הבוקר. אחר כך, כשיצאו משם, הצוות – אבי אלקלעי דומני או דב – סיפר שהריאיון היה טוב. אחר כך התחלתי לקבל הפצצה של פניות שבאו גם מניר, לדעתי גם משאול, שראש הממשלה כועס מאוד, שהריאיון היה עוין, שלא נתנו לו לסיים תשובות. הייתה טענה גם שהיו סיכומים קודמים והצוות לא עמד בסיכומים הקודמים.

בקיצור, היה כעס גדול. עיכבתי את הריאיון.

איזה סיכומים? אתה זוכר?

אני לא הייתי בצד הזה. לפעמים צוות שעושה ריאיון, הוא עושה סיכום עם המרואיין לגבי דברים מסוימים שידברו עליהם או לא ידברו. אני זוכר שאחר כך הם הכחישו שהיה סיכום, אצלנו, לפחות אלקלעי ודב. בכל אופן, היה לחץ כבד מאוד בעניין הזה. נדמה לי שגם זאב הצטרף לזה, זאב רובינשטיין. זה בא מכל הכיוונים, שהדרישה הייתה לא להעלות את הריאיון בשום אופן. הייתה דרישה לעשות ריאיון שני או משלים באותו יום כדי לאפשר תיקון של מה שקרה בריאיון הראשון.

היו בעצם כאן יומיים של לחץ אינטנסיבי מאוד שאנחנו נשנה, נערוך את הריאיון, נוריד קטעים שלא נראים, שלא אמרו לנו איזה קטעים בדיוק רוצים שיורידו.

רגע, שנייה. אני עוצרת אותך. אתה אומר כמה דברים ברבים ואני רוצה לפרט. אתה אומר היה לחץ נורא נורא גודל. ממי היה הלחץ הגדול.

זה היה שאול וגם ניר, ונדמה לי שגם זאב רובינשטיין היה מעורב בזה. זה פשוט היה גה אירוע מבחינתם. זה כמה ימים לפני בחירות. ריאיון עם ראש ממשלה, זה דבר חשוב.

אתה אמרת עוד משהו ברבים, שביקשו ממך לשנות קטעים או משהו כזה

כן

כשהראינו להם – תסביר מי זה להם ומי זה ביקשו

שלחתי לניר את החומר, הוא העיר הערות, מה הוא רוצה שיקרה בריאיון, אני הייתי במשא ומתן מהצד השני עם אבי כדי שיבצעו את שינוי העריכה. אם אנחנו מדברים על יום הריאיון שהיה בבוקר, זה נמשך אל תוך הלילה עד למחרת בבוקר. למחרת בבוקר את הקטע הערוך, הריאיון הערוך, לאור ההערות שלה, אני חושב ששלחתי את זה לניר. כן. שלחתי את זה לניר והשבעתי אותו גם שזה לא יצא החוצה כי זה לא דבר תקין שאנחנו שולחים למרואיין ערב בחירות לתקן את הריאיון של עצמו או לערוך את הריאיון של עצמו. אנחנו כבר ביום השני. ועדיין לא מאשרים לי. אני אומר להם כל הזמן, בהתאם להוראות שקיבלתי, אתה לא מעלה את זה - - -

מה זה להם? לאותם שלושה אנשים עליהם דיברת?

כן. הסיכום היה גם עם שאול שאני לא מעלה את זה או שמתקנים את זה בדיוק כמו שהם רוצים.

רגע. אני עוצרת אותך. עד כמה זה סיכום מקובל לתת וטו להעלאת ריאיון עם ראש ממשלה ערב בחירות?

מקובל, מתוקף?

מתוקף הידיעה שלו. הוא גם נשאל על זה בחקירה.

את מניחה שלעד יש פרספציה או ניסיון. תשאלי אותו. תניחי את התשתית הזאת ואם אחר כך הוא יגיד, כן, שישיב.

אני אעשה את זה כי אתה תגיד אחר כך שהעד לא מבין שום דבר והוא אומר סתם דברים.

הוא מעיד על עצמנו שהוא איש מדיה. הוא לא איש שיווק.

בסדר, זה רלוונטי להתנגדות. באמת. אני שואלת אותך האם הטלת וטו על פרסום ריאיון עם ראש ממשלה ערב בחירות זה דבר סביר שקרה באתר שלכם, למיטב ידיעתך והבנת.

כמה ראיונות היו באתר שלו שהוא יכול להגיד אם זה קרה או לא קרה?

זאת שאלה לגיטימית.

אולי הוא יגיד שלא היה יותר. שיענה מה שהוא יודע.

שיגיד מה הניסיון שלו בנושא הזה.

הוא לא צריך לענות.

סליחה, גברתי, זאת חקירה ראשית. את שואלת אותו אם זה מקובל, זה מניח שיש לו ידיעה.

אני חוזרת על שאלה שהוא נשאל בחקירה. ההתנהלות הזאת שנערך ריאיון עיתונאי ונשלח לעריכה אצל המרואיין, זאת פרקטיקה מקובלת?

לא היינו בחקירה. לכן לא התנגדנו. זה שאת חוזרת בחקירה, בחקירה אפשר לשאול שאלות, אין דיניי קבילות או הדרכה. כאן אנחנו נמצאים בבית משפט ולכן לשאול עד האם משהו מקובל או לא מקובל, צריך להניח את התשתית המינימלית ולהגיד אתה עסקת בזה, יש לך ידיעה?

ולא להגיד לו מקובל.

האם היה פוליטיקאי אחר בכל שנותיך באתר ששלחתם לו ריאיון לפני בחירות, ראש מפלגה אחר – אני שואלת שאלה שהוא לא נשאל בחקירה, אבל זה מה שמבקש חברי ואני נורא נחמדה ונענית לו – האם בכל התקופה שדאתה באתר, בכל שנותיך, היה – לא ראש ממשלה, כי אין הרבה ראשי אחרים – ראש מפלגה אחרת מהאופוזיציה או ממפלגת שלטון אחרת ששלחתם לו את הריאיון לעריכה וקיבלתם ממנו קטעים ערוכים לצורך הריאיון?

למיטב ידיעתי, לא.

תודה. קטעתי אותך. אמרת מה קרה למוחרת

או - קיי. אנחנו כבר בים השני ורוצים להוציא את זה ומהצד השני דרך ניר חפץ וגם דרך שאול הובהר לי שאי אפשר להעלות את זה גם אחרי התיקונים. היה עוד איזה סשן של תיקונים שרצו להוציא ממש בלוק של קטע. בסוף הגענו לערב היום השני, שלאחר היום השני, או אחר הצהריים, הידיעה על זה שיש ריאיון שבוצע על ידי וואלה, דב גילהר, עם ראש הממשלה ו - וואלה לא משדרת אותו עקב לחץ של ההנהלה. הידיעה הזאת דלפה החוצה ונדמה לי שזה פורסם בדה מרקר או שאמרו לנו שזה הולך להתפרסם בדה מרקר. בכל אופן, היה לחץ גדול סביב זה. אז, אחרי שביצענו איקס שינויים, בסופו של דבר החלטנו לפרסם את זה בערב של היום השני, לאחר הריאיון, כשאמרנו שדחינו את זה. הטיעון שלנו היה, הרשמי לדחייה – כי בדרך כלל ריאיון עם ראש ממשלה, אתה מפרסם מיד, זה הערך שלו, רצינו להיות ראשונים עם ריאיון כזה – הנימוק לדחייה היה שזה כאילו היה באמברגו, הריאיון אתנו היה באמברגו וסיכמנו כאילו מראש שזה ישודר יחד עם ריאיון שהוא נתן גם לערוץ 10 באותו יום. זו הייתה סאגה בת יומיים.

וזאת הייתה הסיבה הנכונה שבגלל זה פרסמתם את זה רק ביום השני?

לא. תיארתי את הסיבה. הסיבה הייתה התנגדות שנשדר את הריאיון

עכשיו אני מפנה אותך קצת לתכתובות. ב - 11 במארס יש רצף של תכתובות. אתה יכול רגע

21 זה מתחיל האירוע. תסתכל על זה ואני אפנה אותך לדברים ספציפיים.

21 בבוקר. שם לא קורה הרבה, רק טלפון, אבל אחר כך,

19 מתחיל הדיון בריאיון, בהתחלה עם חפץ, אלקלעי, שאול אלוביץ.'

עד איפה לקרוא?

תקרא קצת. תקרא את היום הזה. תעיין בו קצת

בסדר. אני קורא

אני אשאל כדי שנתקדם כי בסך הכול בגדול סיפרת על האירוע. לכן אני אשאל רק מעט

32, כותב לך שאול אלוביץ: "הקודקוד צלצל ואמר שלא

"צלצל פעם נוספת, פוחד מהעורך ומדב גילהר, לכן ביקש לקרוא לזה ריאיון המשך ולא ריאיון במקום, שנערוך את כל הריאיון.

הוא בהיסטריה." אני שואלת אותך על העניין הזה. מי זה הקודקוד?

ראש הממשלה

יש כאן רצף של הודעות. אתה אומר בשעה 3:35 ו - 45 שניות, או שזה מאיות השנייה, אני לא

"אני נותן הבטחה, זה יהיה חיובי לגמרי כולל כותרת או שלא יעלה."

15, שזה בהמשך, בשעה 17:15 ו - 29 שניות, שאול אומר לך ולזאב רובינשטיין בקבוצה

19 בעמוד הבא,

"שורה תחתונה, או שיעלה ריאיון חיובי שביבי יאהב או שלא יעלה." אני שואלת אותך שאלה כללית. למה אתה מבטיח שאם הריאיון לא יהיה חיובי והם לא יסכימו, לא תעלה אותו?

אלה ההוראות שקיבלתי. היה לחץ מטורף. שוב אני מסביר את הנסיבות. שבוע לפני בחירות וריאיון עם ראש ממשלה. הלחץ מתבטא כאן.

אני רק רוצה להראות כי אמרתי שיש בתוך היום הזה עוד אירוע. אני לא אשאל עליו אבל

27 אתה מקבל תלונה מניר חפץ. התמונה הזאת. אני רק רוצה להראות. אתה מקבל תמונה

פרקליטי מני נפתלי לבית המשפט - מורה לשרה נתניהו להעיד ואתה עונה על זה כי הנחית לדרדר. אפשר להגיש את זה. זה ת/47. זה קיים במוצגים. זה ת/47, עמוד 347, תמונה 16.

באיזה תאריך אנחנו?

אנחנו ב - 11 במארס. תמונה 16 מתוך ת/47. זה גם מופיע בקובץ הזה. זה גם קיים במזכר הריענון.

42 בבוקר, אלה הרבה עמודים. צריך לעבור.

42 בבוקר.

42 בבוקר אלקלעי כותב לך, "יש לך את הוורסיה הסופית עם עריכה של פרס ישראל, לשאלה תשובה, ללא התערבות והפרעה של דוביק. הריאיון כעת מושלם.

מחכה לאישורך. הקטע של פרס ישראל בן דקה וכולי.".

הגברת מדברת על ה - 12 בחודש?

כן, 12 במארס בשעה 9:42 בבוקר.

אני לא יודע איפה את נמצאת.

סליחה. ב - 12 במארס 2015 בשעה 9:42 בבוקר, השיחה עם אבי אלקלעי. הוא מעביר לך הודעה. שתי הודעות - סרטון הווידאו ועוד הודעה.

ה - 12 זה כבר מ - 11. חסר עמוד

לא. זה עדיין 11. זה עדיין 12:00 בלילה. הנה כאן, 9:40 ו - 9:42. הוא מעביר לך סרטון ואת

12 שולח לחפץ: "שלחתי לך."

אני רוצה להגיש שני מיילים. ת/115 בעמוד 4. ב - ת/115 במקרה יש כמה דברים. אנחנו מפנים לעמוד 4 ב - ת/115. זה מייל.

אני רוצה להגיד לגבי מסמכים התנגדנו, ניתנה החלטה. אנחנו לא נקום כל פעם ונגיד. ההתנגדות הזו שתקפה לכל מסמך שישנו.

אתה לא צריך להסביר את המיילים. זה מייל שאתה שלחת לחפץ?

כן.

השאלה הבאה שלי בעניין הזה היא באותו יום בשעה 11:30.46 יש רצף של התכתבויות עם

כשאתה אומר לו: "אל תגיד לאבי או דוביק כלום. אתה לא קיבלת את החומר מעולם. תיזהר."

"ברור." אתה אומר לו: "אני אומר שזה ממני, החלטה שלי כי הבטחתי וזו הפרה של

"אם פעם מישהו יגיד משהו, נתאם בינינו תשובה." אתה אומר לו: "אל תפיל אותי"ואתה אומר לו"שלח לי כבר את ההערה, יש כאן הרבה לחץ ובסוף זה ייפלט לנו בלי התיקון." זה לעניין אחר. אני שואלת אותך, אתם מדברים על זה שאסור שידעו? על מה אתם מדברים?

שאני מעביר ליועץ התקשורת של ראש הממשלה, או דובר, לא יודע בדיוק מה היה תפקידו אז, אני מעביר לו שהוא יאשר את הריאיון שנערך אתו אחרי התיקונים שהם ביקשו להכניס. ברור שזה משהו שהמערכת, אם הייתה יודעת מזה, הייתה רותחת. זה לא מעשה סביר.

מה שעוד אני רוצה להגיש לך זה בשלב יותר מאוחר במהלך היום, ת/132. דיברת על זה קודם

08. זה גם מייל שאתה שלחת?

כן

הדבר האחרון שאני רוצה לשאול אותך על האירוע הזה. מה זכור לך בדיעבד, אם בכלל, משביעות רצונם של בני הזוג נתניהו, בדיעבד, מהריאיון עם דב גילהר? למיטב ידיעתך ולפי מה שנאמר לך.

ומי אמר.

ברור. לזאת הייתה הכוונה.

אם זו הכוונה, תשאלי.

הנה, אני שואלת. לפי מה שנאמר לך.

אני זוכר שבסופו של דבר היו מרוצים.

איך אתה יודע?

אולי אדוני יקדים ויאמר מה המקור. זה מאוד חשוב. אדוני הרי לא דיבר עם הזוג נתניהו.

לא. המקור במקרה הזה, אני מניח, היה ניר כי הוא היה בקשר. אבל אני לא בטוח.

או ניר או זאב, אחד מהם, אינני זוכר במדויק.

אנחנו עוברים ליום הבחירות, ה - 17 במארס 2015.

זה לא בדפים שיש לנו.

לא. אנחנו נגיש.

עם אלה סיימנו?

כן. 16 - 17 במארס.

בלי להסתכן בלהרגיז אותך, אם אפשר...

זה לא עניין של הרגזה. זה עניין של מה שאני חושבת שנכון לעשות בחקירה ראשית.

בסדר.

אם את כבר אומרת, אז אני אומרת שזה לא עניין של רוגז. זה עניין של מה שנכון בעיניי לעשות בחקירה ראשית.

גם את הלא עניין של רוגז, אפשר לומר שלא ברוגז.

אם סיימתם את הדו - שיח. זה יהיה ת/380(4.)

בהודעה חמישית, 23 בינואר 2018, קובץ 3833, עמוד 30, שורה 1 עד 5. באמת, אני באמת לא חושבת שזה תפקידנו לעשות את זה.

בנסיבות העניין...

לא. אין נסיבות.

יש. יש נסיבות.

סיימתם עם הדו שיח. אתם רוצים לדבר? נעשה הפסקה ותדברו בחוץ.

למה גברתי מפנה?

באיזה אירוע אנחנו כעת?

לאיזה אירוע גברתי מתייחסת?

אנחנו מפנים לאירוע 112, 113, 114. יש כמה אירועים ביום הזה. אני לא אשאל על כולם אבל יש כמה אירועים ביום הזה. 112, 113, 114, יש גם 115 ו - 116 ביום הזה. היום מתחיל

00 בבוקר בהתכתבות עם ניר חפץ. תסתכל על זה. תסתכל על היום. זה יום ארוך אבל תסתכל עליו ואחר כך אני אשאל אותך כמה שאלות. בוא נתחיל. אני אציג לך שתיים - שלוש התכתבויות ובסופן אני אשאל שאלה ספציפית לגבי כל התכתבות.

31.26 בצהריים, באותו יום, 17 במארס, בשעה 12:31.26 בצהריים, אתה

"תסתכל על הראשי." בהמשך, בשעה 12:53, עמוד

53 למטה, בסוף העמוק, בירוק, חפץ זה בירוק, הוא מעביר לך הודעת הליכוד. "בליכוד

05 בצהריים "הראיתי לביבי מה יש בראשית. מבסוט." אני עדיין לא שואלת על זה. תכף אני אשאל. בשעה 2:16 אתה מעביר לניר חפץ ולשאול אלוביץ' צילום מסך – תפתח אותו רגע – תסתכל על המסך. אתה מעביר לו צילום מסך של וואלה וגם כותב לו – מעביר את זה חפץ ולשאול – "הועבר לניר הסרטון שביקשת

"תודה רבה."

00 בערב – זה הרבה לדפדף כי זה יום ארוך, אבל בכל זאת - הוא כותב לך תודה ואתה כותב לו את כל מה שהעלו את דברי ביבי בפלאייר בראשית, כבר החליפו תמונה לתמונה של ביבי ויש ציטוט במשנה, אבל אי אפשר לשים כותרת בגלל,... זה המקסימום שהיועצים המשפטיים אישרו.

אני שואלת אותך על כל הדבר הזה - ויש כאן דברים נוספים אבל אני הצגתי לך דוגמאות - מה ידעת, מה נאמר לך ועל ידי מי, אם בכל, על שביעות הרצון של ראש הממשלה מ - וואלה בבחירות.

זאת כמובן עדות שמועה מובהקת. אני לא יודע אם מכלי שני או שלישי או רביעי בנסיבות העניין. שנית, נדמה לי שזה לא הופיע בחקירת המשטרה. אני לא מוצא לזה ביטוי מובהק בריענון של העד ולכן אנחנו מתנגדים, משני הטעמים האלה.

אני מבקש להוסיף שהחקירה הזאת התהפכה על ראשה. לא שואלים את העד מה אתה זוכר מתוך אירוע, מי אמר לך, מה אמר לך וכולי. מקריאים לו קטעים – כמדומני ביום החקירה הראשון, כבוד השופט בר – עם העיר על דרך החקירה הזאת, ואחרי שמקריאים לו את כל הקטעים - וגם, לא מדובר בהקראה רצופה אלא בליקוט קטעים שמייצרים תמונה שהתובעת מעוניינת – היא שואלת אותו את השאלה מתוך הדברים שהיא ליקטה. לכן כל המהלך הזה הפוך והשאלה היא פסולה לאחר שהוצגו לעד כל הנתונים האלה.

אני אענה. לעד הוצג הקובץ כולו, גם בריענון וגם כאן. זה דבר ראשון. אנחנו לא מסתירים שום דבר. אין לי שום בעיה להקריא את הכול אבל נדמה לי שהתבקשתי לא לעשות את זה ולכן אני מקריאה לו דברים מסוימים וכמו בכל תיק, יוכלו חבריי להפנות אותו לדברים אחרים שהם מוצאים לנכון. השאלה היא שאלה שעלתה בחקירה. אני לא חושבת שאני צריכה כל הזמן לעשות את העבודה לחבריי שנמצאים עם ההודעות האלה שנתיים ימים.

מה זה קשור?

שנתיים ימים. השאלה עלתה בחקירה והעד יכול לענות עליה, שוב, לפי מה שנאמר לו.

אבל יש מגבלות של עדויות שמיעה. כאשר מדובר במקרה מובהק, ראוי להימנע מכך.

אני חושבת אדוני, בכל הכבוד, שאמרת הנאשם, אם נאמרו לו דברים על ידי נאשמים כאן - - -

אם הייתה שיחה עם הנאשמים, זה לגיטימי.

שאלתי מי אמר לו ומה אמר לו. יבוא ויגיד.

מהנאשמים.

כן.

כי יתכן שהוא שמע את זה מגורם אחר.

ההתנגדות בעינה עומדת. כלומר, אנחנו עדיין חוזרים על העובדה. זה שהחומר נמצא אצלנו שנתיים, אצלנו חצי שנה, זה מאוד מעניין. החומר הזה היה בידי המשטרה והרשות ארבע שנים, ולא טרחו בארבע השנים הללו לעשות אתו כמעט דבר וחצי דבר.

אתה... בחקירה. רגע, אני אשלים.

איך את מתפרצת לדברים? אנחנו מקפידים על כבודך.

אדוני התנגד כבר. אדוני לא התנגד כבר?

ברור שהתנגדתי. חברתי נתנה התייחסות ואני רוצה להשיב להתייחסות לפני שבית המשפט יחליט כמקובל. הטיעון שהחומר הזה נמצא איקס שנים הוא טיעון בלתי רלוונטי.

זה לא היה לזה. זה היה להפניה למקום שבו הוא נחקר על זה.

לא. היא אמרה שההגנה יודעת כי החומר נמצא אצלה שנים.

היא אמרה שזה מופיע בחקירתו במשטרה ומצוי אצל ההגנה.

אני שאלתי את חברתי כי נדמה לי ששאלת שביעות הרצון, מאיפה אתה יודע, זו הייתה השאלה שבסופו של דבר אחרי ההקדמה הארוכה, למיטב זיכרוני, זה לא הופיע בחומר המשטרה אבל אולי חברתי רוצה לדייק אותי ואני טועה, אז אדרבה. לכן לא ניתן מענה גם לסוגיה הזאת ולא ניתן גם מענה לסוגיה של עדות שמיעה, כי אם פלוני אמר לפלוני ככלל, זה לא קביל.

העניין הוא ש - אלף, אם הוא שמע, כמו שאמרה התובעת, מנאשמים, יש לזה משמעות. בית, יהיו כאן עדים נוספים שאולי זה בא מהם וזה חלק מפאזל.

אדרבה, שישאלו. אם יש מישהו קרוב יותר, לפי הטענה, שישאלו אותו.

אפשר לשאול אותו.

הוא לא דיבר מעולם לא עם ראש הממשלה, לא עם אשתו של ראש הממשלה, לא עם אף אחד אחר.

שיעיד. זאת לא ראיה לאמיתות התוכן. זו ראיה לזה שהוא שמע את הדברים. בוודאי לא ראיה לאמיתות התוכן.

אני רוצה להגיד משפט אחד כי זה קשור. העד בחקירות שלו, לא כאן, אומר שהרבה אנשים דיברו הרבה פעמים, הרבה אנשים התרברבו. אני לא האמנתי למה שחלק אמרו.

זאת ההתנגדות?

לא, אני רוצה להסביר. זה קשור להתנגדות. כדי להבין על מה אנחנו מדברים כאן.

זה לא משחק.

זאת עדות.

לא, זה חלק מטעמי ההתנגדות.

אם גברתי לא תקום באמצע ההתנגדות, זה אולי יהיה קצר יותר.

זה יהיה ענייני. אני לא רוצה לקצר. אני דווקא רוצה להציג את הדברים.

אולי שגברתי לא תקום, כדי לא להפריע להתנגדות לגיטימית ולא כדי לקצר את הסיוט הזה.

אם היא לא תקום והוא לא יענה לה, זה יהיה קצר.

אבל למה צריך לחתור לקצר יותר לעומת נכון יותר? יש התנגדות מנומקת של חברי.

חברתי לא הפסיקה מהבוקר להפריע לנו וכל מה שעושים זה רק כדי שיהיה יותר מהר.

עורך דין חן, זה לא נאמר בטרוניה על אורך ההתנגדות. זה נאמר על זה שאם עורכת דין תירוש לא תפריע לו באמצע, הוא לא יענה לה באמצע והטיעון ייאמר.

גברתי, אני חייב לומר שמהבוקר גברתי פוגעת בנו בהערות של בית המשפט. יש לנו התנגדויות מנומקות, מבוססות, על סמך מחדלים ודברים נוראיים ואיומים שנעשו כאן במהלך השלמת החקירה. כל הזמן דוחקים בנו. כל הזמן אנחנו המפריעים ותוקעים מקלות בגלגלים. אם חברתי לא תפריע, אז הכול ילך יותר מהר. כך צדק לא רק לא נעשה... גברתי, מהבוקר גברתי מעירה לנו הערות שדוחקות בנו לקצר ולצמצם ודוחה את כל ההתנגדויות שלנו למרות הסיטואציה המיוחדת. על זה אין לי ויכוח. גברתי, על זה אין לי ויכוח.

עורך דין חן, כל התנגדות שלכם נשמעת. היא ארוכה מאוד, הרבה יותר ממה שמתנגדים בכל תיק אחר. אתם שלושה מתנגדים. עורכת דין מיכל רוזן - עוזר לא חוזרת על מה שאומרים.

שלושה נאשמים, גברתי.

אני רוצה להגיד משהו אחר. טוען אחד, קם השני לטעון וחוזר על חלק מהדברים. אתם טוענים מאוד ארוך. לטעמי התנגדות לא צריכה להישמע כל כך ארוכה.

אם אדוני נפגע, צר לי, אבל לא נתקלתי בתיק שבו כל התנגדות לוקחת חצי שעה.

אני לא נתקלתי בתיק שאני מצאתי את עצמי כל כך חסר אונים בהשלמת חקירה שבית המשפט נתן חבל לתביעה בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון בצורה כל כך חריפה.

עורך דין חן, ערעורים במקום אחר.

אנחנו נעשה את זה גברתי.

אדוני ישב עכשיו וייתן לעורך דין בן - צור לסיים ואנחנו ניתן החלטה.

אני אבקש לסיים, גברתי. אני אבקש שזה יהיה ענייני. אני רוצה להגיד שיש לזה הקשר. אנחנו כבר כמה פעמים – לא פעם אחת – אמרנו שקרתה כאן תקלה איומה ואלה הפערים שישנם. כשבאים ושואלים את העד על סוגיית ההתרשמות, אמרתי קחו בחשבון עוד נתון אחד שכרגע לא מונח בפניכם אלא רק בתוך החומרים שנמצאים. העד בעצמו אמר פעם אחר פעם אנשים דיברו והתרברבו והשתמשו בשמות ואני לא האמנתי כשאלוביץ' אמר שזה ראש הממשלה ושחפץ אמר אני לא חשבתי שזה נכון, וזה מה שחשוב. למה זה חשוב? זה חשוב למהות. כלומר, זה שהוא אומר אני שמעתי ממישהו, שמעתי ממישהו, הוא רק שכח לספר מה הייתה העמדה שלו לגבי כל השמעתי ושמעתי ושמעתי.

למה הדר הזה קשור? הוא קשור לעובדה שזה לא רק עניין טכני של עדות שמועה ולא רק עניין מהותי של ריענון שחורג מכל הכללים, וזה כשלא נשאלו בחקירות במשטרה. זה כבר לא קשור לנרטיב שהעד סיפר אותו.

ולכן מכל הטעמים הללו, לבוא ולהגיד מה שמעת על שביעות הרצון או לא שביעות הרצון, זו שאלה פסולה בתכלית משלושת הטעמים הללו.

תודה עורך דין בן - צור. בכפוף לכללים בדבר עדות שמיעה ולכך שהראיה היא לא לאמיתות התוכן, ככל שזו עדות שמיעה, ההתנגדות נדחית. העד יכול להשיב.

את יכולה לשאול שוב את השאלה?

כן. אני שואלת אותך אם נאמר, מה נאמר, על ידי שאול אלוביץ' או איריס אלוביץ' או עדים במשפט לא לצורך אמיתות התוכן אלא לעצם אמירת הדברים, האם נאמר לך משהו, עד כמה נאמר שם משהו, לגבי שביעות הרצון של ראש הממשלה או רעייתו מהתנהלות וואלה בבחירות.

דומני ששאול הזכיר ששרה כתבה לאשתו והודתה לה מאוד. היא כתבה לה והודתה לה מאוד

על מה היא הודתה?

על השירות שנתנו להם בבחירות. אני חושב שהוא אמר משהו: אני יודע מה היא כותבת לאשתי. אני יודע מה היא כותבת לאשתי. זאת אומרת, סביב דיבור שאמרנו שעשינו להם שירות גדול

כן, אני יודע מה היא כותבת לאשתי. דומני שהוזכר כזה SMS שהוחלף בין שרה ואיריס. זה ספציפית לשאלה. כללית היה גם בפורום יועצים אמירה, נדמה לי שאור אמר משהו כזה, הבאתם לו את הבחירות או הבאת לו את הבחירות וכדומה.

זה הפיל והג'וק שעברו את הנהר. וואלה הביאו את הבחירות.

תן לו להשיב. זאת התנגדות?

לא הבנתי מה זה בדיוק.

הבאנו להם את הבחירות. וואלה.

אולי תגיד עוד פעם את הדברים. הוא אמר ואני רוצה לשמוע. לא הצלחתי.

בית משפט אמר שהוא לא הבין את נימוקי ההתנגדות, אז אני אסביר. נימוקי ההתנגדות שלנו - - -

לא אמרתי שלא הבנתי. לא שמעתי התנגדות כאן.

אני מתנגד.

לדברי העד?

אני אסביר. כשקמתי להתנגד לשאלה, בית משפט מוקדם יותר אמר לי: לא שמענו עוד את העד. נשמע אותו, תתנגד אחר כך. עכשיו שמענו את העד ועכשיו אני מתנגד אחר כך, כהנחיית בית המשפט. בית משפט יגיד לי שהוא כבר העיד, אז זה מאוחר, תחזור לשלב ראשון, אני לא אצא מזה.

זה מעגל שוטה. לכן אני מקיים את הנחיית בית המשפט ואני מתנגד אחר כך, אחרי ששמענו את דברי העד.

שמעתי משאול שסיפר שאיריס אמרה לי ששרה אמרה שהם מודים לנו. עדות סברה על סברה על סברה, גם אם מדובר בדברי נאשם. זאת אומרת, העדות עצמה לגופה היא לא מותרת. על זה ההתנגדות מלכתחילה.

איזו עדות סברה? לא הבנתי.

סליחה, עדות שמיעה. אני מתנצל גברתי. עדות שמיעה. עדות שמיעה על שמיעה על שמיעה, גם אם מדובר באמרת נאשם. עצם ההכשרה של עדות שמיעה על שמיעה על שמיעה, היא – אני לא מדבר על עצם ההכשרה – עצם ההזמנה של העד להעיד על עדות שמיעה שבשמיעה שבשמיעה – היא פסולה.

הדברים האלה כמובן לא נאמרו בחקירה במשטרה.

אבל במזכר זה נכתב.

במזכר זה נכתב.

ומה נאמר במשטרה?

ולכן במקרה הזה, להבדיל מהסיטואציה המאתגרת שכבוד השופט בר – עם התקיל אותנו אתה, זה לא נכתב במזכר, אנחנו אפילו לא יודעים מה התשובה שלו – אז עכשיו אנחנו יודעים מה התשובה שלו. אז הנה עוד פרדוכס, עוד בלגן שוטה. עכשיו, כשאנחנו יודעים שהתשובה שלו היא עדות שמיעה שבשמיעה שבשמיעה, חברתי מזמינה אותו להשמיע אותה בבית המשפט לתוך הפרוטוקול. כלומר, ראו נא כבודכם מה קורה. כשאנחנו מתנגדים לשאלה מלכתחילה, אומרים לנו

או שצדקנו בנימוקי התנגדותנו וזו הזמנה לעדות שמועה אבל אז בית משפט עושה הבחנה בין שניים. למה אתה מניח שהיא יודעת את התשובה.

לא הבנתי מה השתנה. מה השתנה מלפני חמש דקות? הרי אדוני טען קודם שזו עדות שמיעה. אז מה נשתנה מלפני חמש דקות?

לא. מה שהשתנה גברתי, אלה שני דברים. האחד הוא שאני מקיים את הנחיית בית המשפט להתנגד אחרי אני שומע את עדותו של העד. כך בית המשפט הזה, גברתי הורתה לי.

זאת לא הייתה הנחיה. אולי נעשה סדר. ככלל, אין התנגדות לדברי עדים. יש התנגדות לשאלות. הייתה שאלה ספציפית שבה אדוני אמר מה שאמר ואדוני מקדים את המאוחר, אדוני יוצא מתוך הנחה שהעד יעיד משהו אחר והוא לא מעיד משהו אחר. זה היה לאז, זאת לא הנחיה לשום דבר. עכשיו השאלה שלי היא מה נשתנה מלפני חמש דקות, שאדוני טען לעדות שמיעה וההתנגדות נדחתה. מה התחדש לנו?

אני אסביר. שני דברים. ראשית, באותו מקרה שגברתי הביאה, העד אמר 180 מעלות משהו אחר והפניתי אתכם לעמוד, שורה, בהודעה. 180 מעלות. אבל זה לחקירה נגדית.

עכשיו לגופו,. מה התחדש. שני דברים התחדשו. האחד התחדש שעכשיו, להבדיל מאותה סיטואציה שכבוד השופט בר – עם פנה אלינו מלכתחילה ואמר למה אתה מניח שהתביעה יודעת מה העד משיב.

לכן אנחנו לא מכירים פרוצדורה שאתה קם ומתנגד לשאלה שלכשעצמה היא מותרת, כאשר אין לך תשתית לדעת שיש כאן הזמנה לעדות שמיעה או לעדות סברה. במקרה הזה התשתית קיימת. זה מה שהתחדש כי הוא לא נשאל במשטרה. הוא נשאל בריאיון.

הוא נשאל במשטרה. הוא נשאל גם במשטרה.

עוד יותר טוב. אז היה שיפור. במשטרה הוא לא ידע להשיב. בריאיון הוא נתן תשובה שהיא עדות שמיעה על שמיעה ואת זה חברתי הזמינה אותו לומר. כלומר, היא ידעה וזה מה שהתחדש.

אבל גם אתם ידעתם. אתם אומרים שזה מופיע בריאיון. גם אתם ידעתם. התנגדתם הרגע לעדות שמיעה וההתנגדות נדחתה. מה נשתנה?

מה שהשתנה זה שהתשתית שהייתה בפני חברתי, כאשר היא שואלת את השאלה, היא מזמינה עדות שמיעה.

אבל התנגדתם לשאלה כי טענתם שזאת עדות שמיעה. אדוני אומר עכשיו ראינו שזו עדות שמיעה, אבל ידעתם שזו עדות שמיעה וההתנגדות נדחתה. מה התחדש לנו?

היא נדחתה מהטעם שיש טעם בעצם אמירת הדברים. גברתי ראתה מהתשובה של העד שאין שום טעם באמירת הדברים מלבד להשמיע עדות שמיעה בבית משפט.

אני לא יודעת אם יש טעם או אין. זה העד הראשון שאני שומעת.

אז איך אפשר להחליט שיש טעם לצורך אמירת הדברים ולא לצורך תוכנם?

אני לא אמרתי שיש טעם. אמרתי שהעדות קבילה על זה שהעד שמע את הדברים ולא לאמיתות התוכן. אם יש טעם או אין טעם, כשנגיע לסיכומים נדע.

אבל אם כך, בשיטה הזאת גברתי – וכאן בעניין הזה אני אבקש את הדרכת בית המשפט כי אני מבולבל לחלוטין. טענות קבילות, או בסוף או לאמיתות התוכן, אם הן מוצדקות לגופן כבר עכשיו אפשר לראות. כל טענה אחרת היא לסוף. כאשר אנחנו מלינים על זה שאנחנו שומעים דברים חדשים, אומרים לנו שיש את ההחלטה שמתירה לשאול מתוך הריאיון. כאשר אנחנו מראים שתוך הריאיון השאלות שמזמינים את העד להכניס לבית המשפט הן שאלות לא קבילות, אומרים לנו בואו נשמע קודם את תשובת העד. איך אנחנו אמורים להתנהל כאן?

עורך דין חן, אני מניחה שהדברים שאדוני אומר עכשיו הם ברוח מה שאמרה חברתו בפעם שעברה. אני לא באמת שואלת את בית המשפט, אני רוצה להגיד.

שמענו מה שאדוני אמר, אנחנו מתנהלים כאן לפי הכללים כמו בכל משפט, אותם כללים חלים, אותם דיני ראיות, ההתנגדויות נשמעות וההחלטות ניתנות ואנחנו נמצאים באותו מצב שהיינו לפני דקה.

העד העיד מה שהעיד ואנחנו מתקדמים לשאלה הבאה.

אני אשאל עוד שאלה על העניין הזה. דיברת על זה בחקירה. האם אמרת מה שאמרת, על מי אמר לך, מה אמר לך. האם זכור לך איזה דברים, דיברת עליהם בחקירה שנאמרו לך שמהם הייתה שביעות רצון בבחירות? דברים ספציפיים שדובר אתך עליהם? אירועים ספציפיים ביום הבחירות? אם זכור לך.

כן, זכור לי דבר אחד. שסביב הנושא של הערבים נוהרים בהמוניהם, שזאת ידיעה שהעלינו בתחילה לבקשתם, ואחר כך קצת נבהלו מהתגובה, אז ביקשו להסביר - - -

אתה צריך להגיד לבקשת מי. כשאתה אומר משהו, תגיד למי אתה מתייחס. הם, זה גדול מדי. תגיד למי אתה מתייחס. הוא אמר, הם אמרו – מי? נבהלו – מי?

או - קיי. ניר חפץ. מי שביקש מאתנו להעלות את הידיעה על הערבים נוהרים בהמוניהם וכדומה, זה היה ניר חפץ ואחר כך הוא ביקש, למיטב זיכרוני, לעשות תיקון ולומר שהביקורת של ראש הממשלה לא הייתה על עצם זה שהערבים הולכים להצביע בקלפיות אלא על זה שהמימון להבאתם לקלפיות נעשה על ידי עמותות זרות. ובכל אופן בדיעבד – לשאלה הספציפית של התובעת – אחרי שחטפנו על זה, זכור לי שהיו מרוצים.

מה זה אמרו?

אני מנסה להיזכר. אני מנסה להיזכר מי אמר שהיה מרוצה מזה.

תדייק בדברים.

אני לא בטוח.

אגב,.... עם העניין הזה.

זה לא נכון.

מותר לי לשאול את בית המשפט? גברתי אמרה על שאני אמרתי שאני רוצה להגיד ולא לשאול?

לא. בדיון הקודם גברתי אמרה אני שואלת את בית המשפט ואמרה אני לא באמת שואלת.

אני אוכל להגיד שזו לא הייתה כוונתי. ברור שאני שואלת את בית המשפט, אני תמיד שואלת את בית המשפט ולכן אני באמת לא הבנתי את ההערה. שאלתי את בית המשפט וביקשתי את תשובתו של בית המשפט.

בפרוטוקול הקודם.

אני זוכרת את מה שאני אמרתי, גברתי. אם אני לא באמת שואלת את בית המשפט, היה בהמשך למה שאני אמרתי. הייתה לי גם אמירה, אבל להגיד את זה כדבר שהוא מאפיין, אני לא הבנתי את זה כך. אני תמיד שואלת את בית המשפט ואני תמיד מבקשת את התייחסות בית המשפט. גם לגבי ההערה שאני חוזרת על התנגדויותיי והתנגדויות חבריי – אני לא חוזרת.

להפך. אמרתי שגברתי לא חוזרת.

לא שמעתי.

אמרתי שגברתי דווקא לא חוזרת.

טוב שהבהרתי כי אני מאוד משתדלת.

אמרתי שגברתי דווקא לא חוזרת.

אבל לצורך ההבהרה שלי כלפי כבודכם. אני תמיד שואלת ואני לא מתבלבלת בדבר הזה ולכן מצאתי לנכון לבוא ולומר את הדברים.

אני רוצה לציין לפרוטוקול גברתי שגם אני לא חוזר. לא הייתה התנגדות שאני חזרתי על דברי עורך דין בן - צור. אני לא שואל את בית המשפט, אני פשוט אומר. לא הייתה אחת שחזרתי.

להיפך, אמרתי שאני מצטרף ואני מבקש להוסיף נקודה מסוימת וקיצרתי בהתנגדויות שלי.

טוב. אפשר להמשיך.

אני רוצה להפנות ביום הזה, ה - 17 במארס, לאחר הבחירות, שעה 10:09 בערב.

09. אולי רגע קודם – קבוצת היועצים. לפני כן יש התכתבות עם ניר חפץ,

02. אני מניחה שזה אחרי פרסום המדגם. אור אלוביץ' כותב לך: "הצלת את ביבי."

איפה הגברת רואה את זה?

10:09 בערב. דפים ממש כמעט אחרונים. 10:09. "הצלת את ביבי." אתה עונה: "אל תצחק. מה שחשוב זה שהוא ידע להעריך ולומר תודה." יש את ההודעה הבאה, הם עשו מהפך

"נקווה שכן." ואור אלוביץ' כותב: "לא נקווה, נדרוש."

אני שואלת אותך מה הייתה התחושה, מה את אומרת נקווה, נדרוש? מה הייתה האווירה שאתה הבנת אותה? מה הייתה ההבנה שלך את האירוע מבחינת מה ש - וואלה נתנה לנתניהו ראש הממשלה בבחירות.

יש כאן הנחות רבות. האחת, החבורה הפנימית שם החליטה שהיא עשתה את הבחירות של 2015. ושנית, מה צריך עכשיו לתת. העד לא נמצא שם. אין לו מושג בשום דבר מהסוג הה.

מה זה לא נמצא?

הוא יכול להעיד מה הייתה ההתרשמות. סליחה, את לא שאלה בחקירה ראשית לספר על רשמים, תחושות מסוג הדברים שישנם. צריך להתייחס לעובדות או לדברים שהעד שמע, כן עדות שמועה, לא עדות שמועה. לא על תחושות ולא על התרשמויות ולא על דברים כלליים שלא נמצאים בתחום של הידיעה שלו. העד הזה אמר שלא היה לו מושג ברגולציה לאורך כל השנים.

מה הייתה ההבנה שלך לגבי האמירות האלה בשעה 10:09?

אותה גברת בשינוי אדרת.

מה הייתה ההבנה שלו לגבי האמירות שנאמרו בקבוצה שהוא נמצא בה? אני חושבת שזה כן דבר שהוא יכול לענות עליו.

כן, שיענה.

הוא ענה על זה גם בחקירה.

זו הבנה של מישהו שאומר שלא היה לו מושג בענייני רגולציה.

עכשיו הוא מעיד.

הוא אומר שלא הייתה לו הבנה ברגולציה. זאת הבנה של מישהו שאומר שלא הייתה לו ידיעה ולו מינימלית - - -

שאל על רגולציה?

תמורה את רגולציה, עד כמה שהצלחתי להבין.

תחזרי אולי על השאלה כי אני הבנתי שאלה אחרת. תחזרי על השאלה מהתחלה.

מה הייתה ההבנה שלך לגבי האמירות האלה בקבוצה באותו ערב? אור אומר לך הצלת את ביבי ושאתה אומר לו נקווה, מה שחשוב הוא שהוא ידע להעריך ולומר תודה. ושהוא אומר לך על נקווה – לא נקווה, נדרוש. ושאול אלוביץ' גם אומר.

רגע. מי שאומר מה שחשוב שהוא ידע להעריך ולומר תודה, זה העד או שאני טועה?

אני הקראתי בדיוק.

כי עכשיו אמרת לו תסביר מה הבנת מהאמירה הזו שנאמרה לך.

אני אקריא שוב. בסדר?

זה העד אמר.

אלף, זה מופיע בקבוצה. אור אלוביץ' אומר: "הצלת את ביבי." העד ישועה

"אל תצחק." העד ישועה אומר: "מה שחשוב זה שהוא ידע להעריך ולומר תודה." ובהמשך,

"נקווה שכן." ועל זה אומר אור אלוביץ:' "לא נקווה. נדרוש." אני שואלת אותך עכשיו מה הייתה התחושה או ההבנה שלך את האמירות האלה באותו ערב.

אני מתנגד. ההתנגדות שלי נובעת מהפער בין החקירה ברשות לבין הריענון.

מבחינתי גם העד יכול לצאת כדי שלא יגידו שאני מדריך אותו. העד אומר בחקירה שלו שזה היה קשקושים ראוותניים.

זה לא נכון.

לא נכון?

זה לא נכון. על זה?

על זה. על ניצחנו לו את הבחירות. הוא אומר שזה קשקוש.

הוא אומר בקבוצה שהם חייבים לנו, הם חייבים לנו, הם חייבים לנו. שלוש פעמים. איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אני יכול להגיד ואני מקריא. העד אומר, אגב, את המובן מאליו. וואלה, 2015, ניצחנו את הבחירות. זה הג'וק והפיל שעברו את הנהר.

אבל זאת לא השאלה. השאלה היא מה הייתה התחושה שלו בקבוצה בעקבות האמירות האלה. זאת השאלה. לא אם וואלה תרמה לבחירות באופן אובייקטיבי או לא, כמו שאתה מנסה להגיד כאן. זאת לא השאלה.

בבקשה, אני מפנה.

מה השאלה? איך הוא מבין את ההתכתבות הזאת?

הוא היה שותף לשיח, הוא גם השתתף בו, כמו שאנחנו רואים. הוא גם אמר: נקווה שידע להעריך. מה הייתה הכוונה? על מה דיברתם? זאת השאלה.

תשובה לפני הריענון.

זה עולה בחקירה שלו.

אני מבקש לא להפריע לי. זו פעם אחרונה.

אל תאיים עליה.

זאת פעם אחרונה. אני לא מוכן שיפריעו לי פעם אחר פעם.

סליחה, עורך דין בן - צור.

כשחברתי מדברת, אני חושב בשקט. ככלל.

מר בן - צור, לאן אדוני מפנה?

מה-7 בינואר, כבודו, קובץ 381(1.)

אתה יכול להגיד למה אתה מפנה?

כן.

עמוד 102. קובץ 381(1,) עמוד 102.

אני מקריא למשל משורה 13 ואילך. סוגיית התחושה שחברתי שאלה.

לגבי כל הפעולות של נתניהו, ואתה אומר, לא פעם אתה משתמש בביטוי, מה אתה רוצה, אתה ניצחת בשבילו את הבחירות." נכון? זה מה שהיא הקריאה.

אז בסדר, זרקתי מילים"

ברגינג.

סליחה, ברגינג. "בסדר, זרקתי מילים."

זאת לא הייתה השאלה שלי.

אני אומר לך בפעם האחרונה.

לא. אל תגיד לי. אני מקבלת הוראות מבית המשפט.

עורך דין בן - צור, אלף, אדוני ייזהר בהתנסחות. לא להגיד פעם אחרונה.

אני לא יכול גברתי כשמפריעים לי באמצע הקראה של חומר.

זה בסדר, אבל אדוני לא צריך להגיד לה אני אומר לך פעם אחרונה.

אבל אני ביקשתי ארבע פעמים וחברתי לא מניחה וקמה תוך כדי דבריי בציפייה שאני אשב.

עורכת הדין תירוש, תני לו לסיים וניתן לך להשיב אם היה צורך.

"אה, ברגינג, אז בסדר, זרקתי מילים, אני... את הבוס שלי. תשמע, זה בוס שלי, אני רוצה."

לא, השאלה, באמת הייתה תחושה אצלכם, ששאול, שאתם."

בסדר. סתם הם אמרו."

מי ששאול חשב כך, שאול חשב, הוא ניצח עבור נתניהו את הבחירות, שהוא תרם תרומה משמעותית. זה מה שאני שואל אותך."

הוא, אני לא זוכר מאיפה זה התחיל, זה קשקוש ראוותני. זה סתם."

תמשיך לקרוא.

אני אמרתי לך גברתי, גברת תירוש, אני קורא מאיפה שאני רוצה להתחיל ואני רוצה לסיים. זכותה להתנגד או להשיב להתנגדות. תשיבי.

אני יכול להמשיך ולהמשיך. אני אומר, אין שום מניעה שהעד נשאל, הבאתם את הבחירות ומה הייתה ההתרשמות.

הוא עזר לביבי.

רגע. עד לאן אדוני הקריא?

אני הקראתי עד שורה 2, עמוד 103. אפשר להמשיך לקרוא אם רוצים.

עד עמוד 105.

אנחנו קוראים את כל אותו עמוד.

אנחנו למדים שני דברים בסיסיים. האחד, האמירה ניצחו לו את הבחירות, זו אמירת קש, לפי שיטתם.

איפה זה כתוב? אדוני יפנה אותי שוב.

קשקוש ראוותני. זה אותו דבר. זה היינו הך.

אני מסתכלת גם בהמשך. בהמשך הוא אומר דברים אחרים.

"אני לא זוכר משפט כזה. הייתה אווירה כללית של תחושה טובה אצלו, הוא עזר לביבי, ביבי ניצח, הייתה תחושה כאילו אנחנו בצד הטוב."

בסדר. לא הם ניצחו ולא קשור לרגולציה. הייתה לו תחושה כנראה טובה.

הם שאלו אותו רק איך הוא התרשם מהשיחה. אם אני מבינה נכון את השאלה, זה איך הוא התרשם מהשיחה. לא מי ניצח את הבחירות.

מי ניצח את הבחירות. אנחנו הבאנו את הבחירות. עכשיו זה קשור לרגולציה. איזה מגדל בנינו כאן, איזה מגדל נבנה כאן שלא נפגש, לא ראה, שאומר דברים אחרים במסגרת חקירה.

אגב, יש העובדות.

מה הבסיס להתנגדות? שאני אבין מה הבסיס. השאלה נשאלה. אני אמקד את השאלה שלי. השאלה נשאלה, היא שאלה שהוא נשאל עליה, גם לפי מה שאדוני אומר, גם במשטרה או ברשות או איפה שהוא נחקר.

ברשות.

התשובה, הוא יענה מה שיענה. אם יענה משהו אחר, אדוני יוכל לעמת אותו בחקירה נגדית. מה הבסיס להתנגדות?

הבסיס להתנגדות גברתי הוא השוני.

שוני בין מה למה?

אני אגיד. השוני בין התשובות שניתנו ברשות ניירות ערך, שראה מקרה קשקוש ראוותני שהופיע בחקירה ועד עכשיו לא שמענו אותו פעם אחר פעם אלא שמענו את ההיפך. הסוגיות של התרשמות או לא התרשמות, זה בכל הכבוד לא קשור לחקירה ראשית. אני חוזר לעניין הראשון, הפער בין הריענון, בין חקירת קש, היא תולדה של הריענון והחקירה הראשית. הפערים שכבר כבודכם שומע אותנו כרגע, הם מצדיקים את אי שאלת השאלות וקבלת התשובות. אנחנו לא מתנגדים לתשובה. היא שאלת שאלות.

אני יכולה להשיב?

עוד לא סיימנו. אני מבקש להוסיף בלי לחזור. אם כל חטאת זה התרת עדות שמועה שעכשיו מתווספת אליה גם סברה והכול ללא הצדקה של רלוונטיות שמצדיקה את החריג, לא לקבילות התוכן אלא לעצם שמיעת הדברים או הבנתם. קיבלנו הדגמה של שמעתי משמעתי משמעתי, קיבלנו הדגמה לגבי הפער בין ההודעות שלו לבין דברים בריאיון. גברתי הפנתה, בעקבות אמרתה של חברתי שעורך דין בן - צור הפסיק להקריא בשורה 2 אבל בהמשך הדברים הוא אומר דברים אחרים.

בכל הכבוד הראוי, הוא לא אומר שום דבר אחר מה - ברגינג ומהקשקוש. אלה היו שתי שאלות נפרדות שאי אפשר לחבר ולהשוות ביניהן. האחת, זה מי אמר מה, והשנייה, מה הפירוש שלו לאותם דברים ומה ההתרשמות שלו מאותם דברים. ההתרשמות מאותם דברים, שזו הייתה התרברבות. זו הייתה השאלה והקטע שעורך דין בן - צור הראה. החלק האחר הוא מי אמר מה ובאיזה הזדמנויות ומי התבטא באיזה אופן. אחד לא סותר את השני.

לכן ההתנגדות חוזרת למקומה. מדובר בעדות שמיעה שאינה קבילה, בהזמנה לעדויות סברה שאינן רלוונטיות ולעצם אמירת הדברים צריכה להיות רלוונטיות. אין שום רלוונטיות מאובחנת ומבוררת.

אני יכולה להשיב בקצרה?

אין צורך להשיב. לגבי הטענות על עדות שמיעה, כבר נתנו החלטה באותו עניין בדיוק. לגבי יתר ההתנגדות, לאחר שעיינו בהודעות העד, אנחנו דוחים את ההתנגדות. נא להשיב לשאלה.

אני רק אומרת שיש את זה בעוד מקומות. אני שואלת אותך, אתה היית חלק מהשיח הזה. אתה אמרת בעצמך בשיח הזה את המשפט, חוץ ממה שאמרו השותפים שלך בקבוצה, "מה שחשוב זה שהוא ידע להעריך ולומר תודה."

אני שואלת אותך למה אמרת את הדברים האלה או מה אתה כיוונת, מה אתה חשת שהצדיק את האמירות האלה. התחושה שלכם בקבוצה הזאת.

אני מתנגד שהוא יעיד על התחושה שלכם בקבוצה הזאת.

שלך. התחושה שלו. למה הוא אמר את הדברים.

הוא יכול להעיד על הקבוצה שלו וגם זה בקושי, אבל בוודאי לא על התחושה של הלקוח שלי. אני מתנגד.

בסדר. למה אמרת את הדברים האלה? למה כיוונת?

כבודכם, אני התנגדתי. אני רוצה החלטה.

זו תחושה שלו.

זו תחושה שלו. לא של הקליינט שלך.

למה התכוונת? למה הוא התכוון.

גברתי, היא שאלה לגבי תחושה שלכם. לא קיבלתי החלטה.

של העד.

לא. היא שאלה את העד והדברים מוקלטים.

תיקנתי את השאלה.

יפה, תיקנת את השאלה ועכשיו השאלה, על פי החלטת בית המשפט, תוגבל לשאלת מה תחושתו של העד. לא מה תחושתם של האחרים.

השאלה הייתה איך הוא התרשם.

לכן קמתי והתנגדתי.

תחזרי שוב על השאלה.

מה אתה הבנת, מה הייתה תחושתך שגרמו לך להגיד את הדברים האלה שציטטתי אותם כמה פעמים? מה שחשוב זה, שהוא.

זאת כבר הדרכה.

מה הדרכה? אני מצטטת.

הייתה תחושה שאנחנו בצד המנצח ושהימרנו על הצד המנצח. הייתה תחושה של התרוממות רוח. ניהלנו קמפיין אינטנסיבי בימי הבחירות עד לרגע האחרון עבור ראש הממשלה וכל מה שכולם מדברים כאן, זה מה שזה מבטא.

אבל למה אמרת, מה שחשוב זה שהוא ידע להעריך? מה הייתה התחושה שלך בהיבט הזה?

שהוא ידע להעריך ולומר תודה. של הצד השני. מה הייתה התחושה שלך בעניין הזה?

בתוך השיח הזה, שאני מדבר עם הבוס שלי, ואומר הבאת לו את הבחירות וניצחנו וכדומה, אז אני מתחנף ואומר לו שמה שחשוב זה שהוא יעריך ולומר תודה, כי ידעתי שזה הקונטקסט, שזה מעניין אותו. את שאול.

גברתי הגיעה לנקודה שאפשר לעשות הפסקה?

כן.

נעשה הפסקה חצי שעה, עד 12:40. ה פ ס ק ה

אנחנו ממשיכים. לגבי המסך של העד, מסתבר שהוא עדיין לא חובר. מחכים שיחברו אותו. אני מתנצלת. בינתיים תיעזר בניירות. לגבי מסכים בשבילכם, ביקשתי וזה ייבדק.

גם מיקרופון?

מיקרופון כבר הבטיחו. מחכים שיתקינו אותו. יש כבר מיקרופון. המסכים, צריך לברר אם אפשר להתקין עוד מסכים.

כן. עורכת דין תירוש, בבקשה. סיימנו עם הקובץ הקודם?

כן גברתי.

אני רוצה להציג לך רצף תכתובות מיומיים, 19 ו - 20 באפריל 2015

מאחר שכל זה ילך לסריקה, יש לכם עותק נוסף שאפשר להעביר אותו למזכירות?

קודם כל, לטובת הסריקה, יש לנו גם עותק דיגיטלי. אולי יהיה יותר נוח.

אבל אני לא יודעת מה יש בו. אני יכולה להעביר רק מה שדובר כאן הבוקר. מה ששמתם לנו כאן על השולחן, זה אני יכולה להעביר. כל השאר, הוא תלוי התנגדויות.

הבנתי. אנחנו נעביר.

כי המזכירות צריכה עותק נוסף מכל המסמכים שהוגשו.

נכין רק את אלה שסומנו. כל פעם שזה סומן, נעביר לבית המשפט.

אם אפשר, כדי שהם יסרקו אותם.

בסדר גמור.

אני מבקשת שתסתכל על רצף התכתובות. ת/380(5.)

אנחנו באירוע 125?

כן. אירוע ו - 125 ו-6. אני מציגה לך רצף תכתובות מה - 19 וה - 20. לגבי ה - 19, זה

"הבוס שלי מאוד ביקש שיעלה אייטם, תגובת הליכוד, ההיתממות והדמעות של ענת וקסמן בראיון לרינה מצליח וכולי." אתה גם מקבל את זה אחר כך משאול אלוביץ,' את אותו דבר, את אותן הודעות. הוא גם כותב לך שזה מניר. תקרא קצת בעצמך את ההמשך. יש כאן גם התכתבויות לא כל כך קשורות בקבוצה הן פשוט צבועות בתכלת אבל הן ברצף ולא רצינו לחתוך. אפשר לעבור עליהן מהר.

באיזו שעה גברתי עכשיו? לאן גברתי עוברת?

אני פשוט אמרתי לו לקרוא. חוץ מהדף הראשון שבגדול סיימתי, אמרתי לו להסתכל ורק אמרתי לכבודכם שיש כאן הרבה התכתבויות בקבוצה של הרבה אנשים, חלק אפור, שפחות רלוונטי אבל זה כאן בשביל הרצף.

41 בערב, ב - 20 באפריל, צבוע בירוק כי זה גם עם ניר חפץ. מבקשים שתכניסו תגובת ליכוד

"הבוס שלי ביקש שייכנס אצלכם תגובת הליכוד וכולי" – מניר. יש את המשך ההתנהלות אחר כך. אתה יכול להסתכל.

אני שואלת אותך על כל הדבר הזה שתי שאלות. האחת, אני מפנה ליום של ה - 19. כותב לך ניר: "הבוס שלי מאוד ביקש שיעלה אייטם." מי זה הבוס שלו? מי מבקש ממך?

אני מתנגד. אנחנו לא מכירים את זה לא מהחקירה ולא מהריאיון. יכול להיות שאני טועה בגלל היקף החומר אבל כרגע זו ההתנגדות שלי.

אני אשיב. השאלה הזאת נמצאת בחקירה ואני לא אחזור עוד פעם על כל מה שיש לי לומר. אני לא חושבת שאני צריכה להפנות. אני ממלאת אחר החלטת בית המשפט ואני שואלת שאלות שיש או בחקירה או במפורש תשובות בריענון זיכרון.

איפה רשום לך? תגידי איפה.

רשום לי. אבל אני לא חושבת שתפקידנו לעשות את העבודה הזאת לחברינו.

עורכת דין תירוש, אנחנו מנסים לייעל עד כמה שאפשר. אם זה יכול לחסוך זמן. תגידי ונתקדם. חבל, אנחנו לא במשחקים.

אנחנו ממש לא במשחקים.

אם יש לך - תגידי. אין לך - זה סיפור אחר.

הודעה חמישית מיום 23 בינואר 2018, קובץ 383(4,) עמודים 21 - 22. כן חשוב לי לומר גברתי, סליחה - - -

זה עוזר גם לנו לעקוב.

אין בעיה. כן חשוב לי לומר גברתי שאני, עם כל הכבוד, סבורה שיש להגנה, מבלי קשר לזה שאני יכולה להפנות וגם להפנות לנוחות בית המשפט בוודאי, אבל הניסיון כל פעם לבוא ולהגיד כאילו הדברים הומצאו, לאו היא ואין את הפערים שטוענים להם. החומרים האלה נמצאים אצל חבריי שנתיים ימים וחזקה עליהם שהם מכירים אותם היטב, במיוחד שהמועדים האלה, ה - 19 באפריל, אפילו צוין במזכר הריענון. אז הם בוודאי עשו את העבודה הזאת ואנחנו נראה את העבודה היסודית שלהם עוד בחקירה הנגדית.

עכשיו אני שואלת שוב את השאלה.

אני רק אסתפק בלומר שכל מה שהיא אמרה, לא נכון.

מי מבקש ממך ומי זה הבוס? "הבוס שלי מאוד מבקש." זאת הייתה שאלה פשוטה.

ראש הממשלה.

אני שואלת אותך עכשיו לגבי היומיים האלה שקראת אותם, הסתכלת עליהם, עד כמה הם תואמים את הדפוסים עליהם דיברת בחקירה ובעדות עד כה?

אני מתנגד. השאלה האת לא נשאלה בחקירת המשטרה בקטע אליו חברתי הפנתה.

השאלה הראשונה, נכון, לא זכרתי. השאלה הנוספת לא הייתה לא בחקירה ולא במסמך הריענון.

סליחה, לגבי ה - 20 באפריל, במפורש זה מצוי במזכר הריענון וכתוב"העד מסר כי חומרים אלה תואמים את התנהלות ואת הלך הרוח שתיאר בהודעותיו ומסר פרטים נוספים לגבי חלק מהדברים." לא לגבי היום הזה. לכן זה כן מצוין כאן.

אני מבקש להפנות את תשומת לב בית המשפט לשאלת חברתי. ראשית, היא התייחסה ליומיים, ל - 19 ול - 20 באפריל. מתגובתה להתנגדות שלי מסתבר שהשאלה הזאת מתייחסת רק ל - 20.

זה נימוק ראשון.

נימוק שני. שוב, ההפניה על דרך, הוא התייחס לכל הקטע הזה בהפניה לרוח הדברים שמופיע ב - 1,400 עמודים, לאו הפניה היא. מבחינתנו זה לא נאמר בריאיון. אנחנו לא יודעים מה הוא אמר ומה המאפיינים הספציפיים מתוך רוח הדברים שמופיעים ב - 1,400 עמודים.

ולכן, משני הטעמים האלה, האחד הוא שהוא לא התייחס ליומיים כפי שהיא הפנתה בשאלה, והשני, שאי אפשר להסתפק בהפניה לרוח הדברים, אני מתנגד.

אני אחזור גברתי לטובת כבודכם. בתגובה למה שהציגה כאן עורכת הדין תירוש בתשובה להתנגדותי, אני מבקש להפנות את תשומת הלב שהיא בעצמה מודה שאין בחקירה אבל יש בריאיון. אחד. שתיים, יש בריאיון התייחסות רק ליום אחד והוא ה - 20 ולא ל - 19 כאשר השאלה שלה התייחסה ליומיים.

שלוש, גם לגבי אותה התייחסות ליום ה - 20, להבדיל מה - 19, הדרך של ההפניה במסמך הריאיון מתייחסת לרוח הדברים בחקירה.

ולכן, שאלה שמזמינה אותו לבוא ולפרט על יומיים כאשר אין את היומיים בחקירה, יש יום אחד בריאיון, היא מעבר - - -

השאלה לא הייתה על רוח הדברים עליהם הוא העיד כאן בפנינו?

לא.

היה נדמה לי שכן. בסדר גמור. אם זאת הכוונה, זה בסדר מבחינת אדוני?

אין התנגדות לשאלה כזאת?

שנייה אדוני. קודם כל, ההפניה בתשובה לדבריי הייתה שזה מופיע בריאיון העד. ריאיון העד מתייחס לרוח הדברים בחקירה.

בסדר. אני שואל עכשיו על השאלה הנוספת.

השאלה שלה לא הייתה מה רוח הדברים בבית המשפט שהעדת עליהם.

אמרתי גם וגם.

ההפניה עכשיו הייתה בהתייחסות לכל היומיים האלה.

אני שואל את אדוני, זה מדויק למה שהוא העיד עליו כאן? אם מבחינת אדוני זו שאלה שאין לו התנגדות עליה. זה כל מה שאני שואל.

יש לי התנגדות עליה. יש לי התנגדות עליה משום שהתשובה אליה ידועה לה ולא לנו מתוך הריאיון של שבעת הימים שהתנהל אצלם.

זה מה שכתבתי.

רוח הדברים מתייחס לחקירה.

לא כתבנו אחרת.

היא לא הייתה יכולה לנחש.

תואם את ההתנהלות ואת הלך הרוח שתיאר בהודעותיו. זה מה שהוא אמר.

מדויק.

נכון.

העד התבקש להשיב לשאלה ביחס ליומיים בעוד שלא בחקירה ולא בריאיון – וחברתי הצהירה שהיא תעמוד בהחלטה של כבודכם – העד התייחס לא ליומיים האלה אלא רק ליום אחד.

ההתייחסות ליום האחד בריאיון הייתה – אני לא זוכר את הציטוט המדויק – בדיוק כפי שהקריאה עורכת הדין תירוש, שזה מתייחס לחקירה. עורכת הדין תירוש לא יכולה הייתה להזמין אותו על סמך מה שהיא העבירה לנו לנחש מה הוא העיד, הלך הדברים, וזאת תשובתי לאדוני, בחקירה הראשית משום שזה קדם בזמן. ולכן אני עומד על נימוקי התנגדותי.

אני אשיב? שאלתי שאלה ששאלתי אותה גם בריענון. התשובה נמסרה לחבריי.

זו שאלה לגיטימית – עד כמה הדבר הזה הוא דוגמה למעשה ותואם את הלך הרוח וההתנהלות שדיברת עליה בחקירות. אני מייחדת את זה רק ל - 20 בחודש כי לגבי ה - 19 לא כתבנו את זה בריענון.

אין בעיה. אני חושב שזאת שאלה לגיטימית והתשובה שלו היא תשובה. אני לא מבינה מה הבעיה ברגע שהתשובה נאמרה לחבריי.

תרשו לי להוסיף להתנגדות וזה יהיה ממש רק להוסיף. אני לא מבינה, באמת פשוט לא מבינה, מה זה רוח הדברים של עדותו.

הלך הרוח.

בסדר. אני לא יודעת מה זה. מה זה הלך רוח? יש לי בעיית הבנה. מה זה הלך רוח של העדות הזאת? מה יש כאן? מה העד טוען שיש? מה אנחנו נעשה עם המידע הזה? איך אנחנו נחקור על זה? לפני שאני אגיע לנגדית, כדאי שגם לראשית יהיה טעם. מה זה הלך הרוח של עדותו?

הלך הרוח של עדותו היה כל מיני דברים שהוא אמר. מה יש פה בבקשות האלה מתוך מה שהוא?...

ומה הזה הלך רוח בכלל? ואיך אפשר להתייחס לזה? מה אנחנו נעשה עם האמירה הזאת אחר כך?

נגיד שהיא לא שווה כלום? אז למה אנחנו כאן?

מה גברתי רוצה מכל השאלה הזאת.

אני אבקש לענות. אני חושבת, עם כל הכבוד, שהגישה שמביאה חברתי היא גישה מיתממת. היה עד שעמד בחקירות שלו, במספר חקירות - - -

גישה מיתממת? אפשר בלי טיעונים? בבקשה.

הגישה היא מיתממת. לא חברתי, הגישה היא מיתממת. עמד עד בחקירות שלו, במספר רב של חקירות, גם פה על הדוכן, ותיאר התנהלות. תיאר דרישות, תיאר לחץ שלו על המערכת בעקבות הדרישות, היענות לדרישות האלה וביצוע. הוא תיאר איזושהי התנהלות כללית. תיאר שלפעמים היה לחץ על המערכת וביצוע. הייתה לו התנהלות שהוא תיאר אותה בחקירה. אנחנו לא נעבור בבית המשפט דוגמה דוגמה את כל 27 אלף האירועים האלה, אבל כן אני חושבת שזה נכון, אנחנו חושבים שזה נכון, מבחינת תביעה ופרשת הוכחות שבית המשפט, שלא יכול לקרוא היום 27 אלף שורות, ולא נכון גם להתחיל את פרשת התביעה כש - 27 אלף, נפנה אליהם בסוף, בסיכומים, וכן נכון להראות אירועים שונים וכך אנחנו עושים. יש אירועים שאנחנו מתייחסים לאמירות ספציפיות כמו שבית המשפט ראה עד כה ויש אירועים שאנחנו רוצים לשאול את העד האם זאת דוגמה מייצגת למה שהוא דיבר עליו. זה הכול. אני חושבת שזאת שאלה פשוטה והתשובה היא לגיטימית.

יש הבדל בין הלך רוח לבין דוגמה מייצגת למה שהוא דיבר.

כשהוא מדבר על לחצים או מה שהוא קרה לזה, זה נתון עובדתי. הלך רוח הוא גדול.

התנהלות. לא אמרתי הלך רוח. אמרנו תואם את ההתנהלות ואת הלך הרוח שתיאר בהודעותיו. אז ההתנהלות. אני יכולה לשאול על ההתנהלות. להוציא את המילה הלך רוח.

אנחנו גם לא יודעים מה שהוא תיאר בהודעותיו. אנחנו יודעים מה שהוא תיאר בבית המשפט.

אני מסרתי את זה בריענון זיכון לפי מה שהוא אמר בהודעותיו ולשיטתנו אין פער בין הדברים למרות שחבריי טוענים כאן ימים שלמים שיש פער. לשיטתנו אין פער. הדברים עולים בקנה אחד. אין כאן חריגה מן הדברים. ולכן שאלנו אותו בריענון, אז שאלנו אותו ביחס להתנהלות.

אני הוספתי כאן שההתנהלות בעדותו כאן מכיוון שזה מה שבאמת בית המשפט שמע. אז הוספתי את זה וגם לשיטתנו אין פער. אני חושבת שאם זה תואם את ההתנהלות, אם נעזוב את המילה הלך רוח - - -

אבל השאלה מה ההתנהלות והלך הרוח, היא שאלה שעולה עם מסקנה שצריכה לעלות אחרי שקוראים את ההודעות האלה, את ה - 1,400 עמודים. אולי תשאירו את זה לנו?

העד יעיד על העובדות ובסוף אנחנו נגיע למסקנה אם זה כן תואם, אם זה לא תואם, מהי ההתנהלות כי טוענים כאן, טוענת ההגנה שההתנהלות היא לא בהכרח הומוגנית וכולי. בסדר גמור. תשאירי גם משהו לבית המשפט.

אני חושבת שיש ערך בזה שקודם כל אנחנו לא מציגים רק לצורך ההתנהלות אלא שואלים שאלה.

נראה שהערך הראייתי שלה, לא ברור מהו משום שזו אמירה כללית. בסופו של דבר צריך יהיה לפרוט את זה לפרוטות ולראות אם משהו משתבץ או לא משתבץ. זה יהיה טעון קביעות עובדתיות כאלה ואחרות. אז ממילא, מה הערך של זה? ולכן יכול להיות שפרקטית שווה להתקדם.

או - קיי. אני אתקדם אדוני. אני עוברת ל - 23 ביוני 2015.

זה קובץ חדש.

כן. חדש.

זה ת/380(6ׂ.)

23 ביוני 2015. זה לא אירוע בנספח.

בין 141 ל - 142. בתאריך.

אני לא מציגה כאן אירוע. יום 23 ביוני 2015, מועד החתימה על עסקת בזק - יס.

' "ברכות." אתה כותב גם בקבוצת היועצים: "ברכות." הוא כותב לך: "תודה. יש לך תרומה לעניין." "תודה" – גם בקבוצת היועצים. גם לאיריס אלוביץ' אתה כותב: "מזל טוב."

אין שום קשר בכלל. תסתכלי על ההתכתבות - אין קשר.

למה? שעה 4:00 אחרי הצהריים. לא התכוונתי להתעכב על זה אבל זה 10 דקות

16 בערב. אבל לא חשוב מכיוון שלא התכוונתי בכלל להתעכב על הדבר הזה, מכיוון שהוא לא נשאל על זה בחקירה. אחרת הייתי מתעכבת.

אני שואלת על מה שכן נשאלת.

אבל הצגת לו כאילו ה - מזל טוב קשור לאירוע של החתימה על יס כאשר כבודכם יקרא את הצהוב ויראה שזו לפחות מסקנה מסופקת. ני אומר לפחות, לשון המעטה כי מדובר על איזה אירוע אצל אורנה ואור וכולי. היא הקדימה בשאלה והציגה את זה כ - מזל טוב לאיריס בהקשר של מיזוג בזק - יס.

בסדר, אבל היא עברה.

היא מציגה את זה ואומרת אני לא שואלת כי זה לא היה בחקירה.

שמענו את חילופי הדברים.

אני שואלת אותך בהקשר הזה למה שאול אומר לך שיש לך תרומה לעניין? את התרמת לעסקת בזק - יס? עבדת בבזק?

אני מתנגד לשאלה.

מה הבנת, להבנתך כצד לשיחה, מדוע נאמר לך שיש לך תרומה לעסקה? האם עבדת בבזק? איזו תרומה הייתה לך לעסקת בזק - יס?

אני מתנגד עכשיו מטעם אחר. ראשית, למה שאול אמר לך – בוודאי שהשאלה לא מותרת. עכשיו אני מתנגד מטעם אחר. שוב, אני לא זוכר התייחסות קונקרטית של העד לשורה הזאת.

יכול להיות שאני טועה, טעות לעולם חוזרת.

אתה שוב טועה.

יכול להיות. מה לעשות? החומר הוא בהיקף גדול. ואגב, קודם לא טעיתי. הראיתי שלא זכרתי בצדק, משום שאל מול חוברת שהראית לעד, הוא נשאל על קובייה אחת. אז לא טעיתי.

שאלתי על הקובייה האחת.

לא. את אמרת לו לקרוא את כל אותו יום של ה-2 בפברואר.

לא ניכנס לוויכוח. מה ההתנגדות עכשיו?

מכיוון שהיא אומרת דבר שעלול להטעות, ובלי כוונה כמובן, אני מבקש לשים את הדברים במקומם. כשאני אמרתי שאני לא הכרתי, היא מפנה לעד חוברת על כל -2 בפברואר, אמרה לו לקרוא על הכול. קמתי ואמרתי שאני לא זוכר שהעד התייחס לכל יום ה-2 בפברואר, וצדקתי. הוא התייחס לקובייה אחת. עכשיו אני קם פעם נוספת. אני לא זוכר את ההתייחסות של העד לכאן והקדמתי ואמרתי, כדי שחברתי לא תכעס עלי, שיתכן ואני טועה.

אדוני מדבר על כל ההתכתבות הזו או על התרומה שמדובר עליה?

לא, על כל ההתכתבות בוודאי שהוא לא נשאל. היא שאלה אותו עכשיו שאלה ספציפית קונקרטית לגבי קובייה אחת, כבודכם, בה היא ביקשה לפרש למה שאול אמר ואחר כך היא תיקנה.

כבודה, יש לזה תרומה לעניין. עכשיו היא שואלת אותו מה אתה הבנת מהאמירה הזאת. זו השאלה שעומדת כאן על הפרק.

כבודכם, כדי שעוד פעם לא תהיה תקלה – ובינתיים אני מודה לחברתי, היא הפנתה אותי, אכן השורה הזאת, מציגים לו אותה בקובץ 3811 בעמוד 109 – אבל כבודכם יראה שוב למה מזמינים את העד.

מה זה 3811?

3811 בעמוד 109.

הודעה מיום?

7 בינואר.

7 בינואר. זו ההודעה השנייה שלו. זה מתחיל בעמוד 109. ה בדיוק הקובץ הזה והשורה הזאת שמראים לו, וחברתי מזמינה אותו לומר על פי תשובותיו כאן, שכמובן אלה דברים לא קבילים.

אני לא רוצה להוסיף דברים כי חלילה ככל שתידחה ההתנגדות, העד לא ישמע.

רגע. תנו לנו לראות את זה.

אם הייתה תוספת בריאיון ששינתה, שתגיד חברתי.

גברת תירוש, אני חייב לומר שיש תחושת אי נוחות שגברתי מבקשת מהעד להסביר תחושות של צד ג.' זה קצת בעייתי. זאת אומרת, אני יכול להבין שהעד הזה, אלה תחושותיו שלו, הבנות שלו, אבל שואלים אותו מה ההוא הרגיש ואיך הוא חשב שהרגיש. המשקל של זה זניח ביותר. זה חוזר וזאת לא פעם ראשונה.

זה חוזר, נכון. אני אענה לאדוני. ראשית, הוא לא צד ג.'

לא, צד ג' מבחינת העובדה שזה לא... לא צד ג' לחלוטין אדם זר.

מעבר לזה שזה נאשם, זה גם צד שני לשיח. יש כאן שיח בין שני אנשים.

הנחות. לפרש מה הוא הרגיש הצד השני ומה תחושותיו. יכול לפרש את מה שהוא אמר. אני מבין שהאמירות שאמר העד הן רלוונטיות. אמירות שאמר אותו צד ג' הן רלוונטיות אבל תחושותיו? הוא מומחה בתחום הנפשי להגדיר את תחושותיו של צד ג?' בהיבט הזה אני שואל.

הוא יכול להסביר את התחושות שלו.

זה מה שאני רוצה ממנו. את התחושות שלו.

גברתי שאלה על תחושות לגבי האמירה שהשמיעו לו, מה חשב או מה סבר.

מה הוא חשב לגבי האמירות האלה.

מה המשמעות של התחושות שלו? תחושה שלו זה א ם הוא שמח או התעצב.

מה הוא הבין באמירות האלה. מה הוא הבין, העד. העד נמצא, הוא צד שני לשיח. אומרים לו תודה, יש לך תרומה לעניין. העד הזה בא ואומר, אלף, האם הוא עשה משהו בבזק, אלה דברים עובדתיים שגם זה היה חלק מהשאלה, והדבר השני הוא מה התרומה שלך לעסקת בזק - יס לפי מיטב הבנתך.

גברתי לא שאלה מה התרומה למיטב הבנתך אלא איך אתה מבין את מה שאמרו לך.

אני אנסח את השאלה מחדש.

איך הוא הבין ת מה שאמרו לו, זה לא רלוונטי.

אני אנסח את השאלה מחדש.

אם אלה דברים שהם ממנו.

ממנו. הכוונה היא ממנו כצד לשיח.

תנסי לנסח את השאלה אחרת.

יתכן שהיא יודעת מחה הוא אמר בהודעה.

אני רואה מה הוא אמר בהודעה. זה לנגד עיניי. את רוצה שאני אקריא?

לא. לא להדריך את העד.

לא להדריך את העד וגם לא לקלקל את חקירתנו הנגדית. אני כן מפנה את בית המשפט למה העד אמר.

זה בפנינו. ראינו את זה.

אני גם חושבת שכן יש רלוונטיות כשיש שני אנשים בשיחה למה העד הבין כי אחר כך אנחנו נשמע גם מה הנאשמים ככל הנראה התכוונו. הדברים האלה לא נמצאים בחלל ריק.

יש שני צדדים לשיח מתמשך על פני שנים. יש רלוונטיות לאיך העד הבין את זה.

אם גברתי תשאל אותם למה הם התכוונו, רק הם יכולים לענות למה הם התכוונו.

זה ברור אבל הגרסה שלהם נמדדת גם ב - - -

גברת תירוש, גברתי צריכה את זה כדי לדעת למה הם התכוונו ולא מה הוא הבין. הוא לא יכול להעיד על מה הם התכוונו. אם גברתי שואלת מה הוא עשה, מה הייתה תרומתו, מה נאמר לו, אם יש דברים יותר מפורשים, אנחנו לא מכירים את חומר החקירה, אבל מה הוא הבין, הם יגידו מה שיגידו וזה מה שיעמוד. הוא לא יכול להגיד למה הם התכוונו.

להיצמד יותר לעובדות ופחות לתחושות, לרגשות ולהבנות. עובדות. זה מה שקובע.

אני שואלת אותך. הוא אומר לך: תודה, יש לך תרומה לעניין. אנחנו מדברים על עסקת בזק - יס – איזו תרומה הייתה לך לעסקת בזק - יס?

שתי תרומות. אחת, ארבע שנים לפני כן סייעתי לו להציג אותנו לממונה על ההגבלים העסקיים. תרומה שנייה זאת התרומה שאנחנו נתנו את הסיקור המוטה.

אני עוברת לאירוע אחר. תודה רבה.

כבודכם ראה.

זה רלוונטי עכשיו?

זה הכי רלוונטי.

זה הכי רלוונטי. שיבינו באיזה עולם אנחנו.

ראינו.

הכי רלוונטי לכם זה סיכומים.

הכי רלוונטי לנו, זו האמת.

גם לנו, תתפלאי.

די עם השיח הזה. גמרנו עם השיח הזה.

אני אסביר מדוע הרלוונטיות הזאת. חברתי מטילה בנו ספק ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה ככה. רושם של בית המשפט, מה שבית המשפט חושב גם עלינו ועל מניעינו חשוב לנו. העמידה אותנו כבר מהבוקר על ספסל הנאשמים. לכן אני חייב להגיב. מה שחשוב לנו כבודכם זה שיראה על רקע הנסיבות הקיימות היום, כאשר אנחנו לא יודעים לאן היא הולכת ומה שיש לנו זה רק את ההודעות שלו. כפי שהיא אומרת, הן אצלם שנתיים ונמצאים אצלי מתחת לכרית. למה אני מתכונן במשפט ומה יוצא בסופו של דבר כאשר בתווך יש אירוע של שבעה ימים בפרקליטות. לכן זה רלוונטי.

עורך דין חן, כבר נאמר כאן שמה שהעד שינה גרסה, הם רשמו. זה מה שהם אמרו. ריענון זיכרון, זה דברים חדשים או דברים שהוא משנה. אם הוא חוזר על מה שאומר, הם לא רושמים את ריענון הזיכרון ולא מעבירים אותו. אם זה לא מופיע בריענון זיכרון, נקודת המוצא היא שזה מה שהוא אמר.

אבל כבודכם קיבל שידור חי. הרי ממה נפשך? כבודכם קיבל שידור חי פעם אחר פעם שמזמינים אותו לומר דברים, שהוא משנה מהדברים בחקירה. מה הקטע? הקטע הוא שהיא לא הייתה מזמינה אותו אלמלא הייתה יודעת שהוא אומר כלום בדוגמה הקודמת.

עורך דין חן, אנחנו רוצים להתקדם. הבנו.

עוד משפט אחד גברתי ואני יושב. כשהעד אומר בדוגמה הקודמת כלום ומזמינים אותו לומר משהו והוא אומר משהו הפוך - - -

לא אמרתי.

וכאשר העד נותן עדות סברה בעדויות שלו, הוא לא יודע להשיב על השאלה וכאן הוא משיב בנחרצות אחד ושניים, ההנחה שלי היא שהתובעת שואלת את השאלה הזאת כשהיא יודעת מה התשובה. אם היא שואלת אותו על סמך חקירת המשטרה, אין לזה משמעות.

למה אין לזה משמעות?

עורך דין חן, דיברת על מה נקודת המוצא. התובעת יכולה לשאול אותו ואם התשובה היא תשובה, עדות סברה או מה שלא יהיה, שלא קביל – אתם תתנגדו לשאלה כי אתם יודעים. אבל היא יכולה לשאול אותו ואולי הוא יענה אותו דבר ואז, כשהוא יענה, אין משמעות לתשובה. אם בסוף הוא עונה עדות סברה, היא לא קבילה והיא לא משמעותית.

אז אנחנו קמים להתנגד.

כשתגיעו לסיכומים או כשתגיעו לחקירה הנגדית - - -

כי מה שיש לנו גברתי זה חצי מהתשובה שנתן עכשיו אבל עדות סברה. החצי ההוא עדות סברה. אז קמתי לפני.

אתם הרי לא יודעים מה הוא יענה. אם זו עדות סברה, היא בלתי קבילה ואנחנו עוברים הלאה. גמרנו. אמר, זה לא קביל ואנחנו מתקדמים הלאה.

אני רק אשאל עוד דבר אחד על הדבר הזה. אמרת שם, אתה אומר לשאול

' "תודה. הכיף הוא גם בזה שיש כאן ניצחון על הרבה רוע." אתה יכול להסביר מה אתה אומר? למה אתה אומר את זה?

אני מתחנף אליו.

לא שמעתי.

מתחנף. לכל אורך הדרך הוא טען שהיה הרבה רוע וכדומה.

אני עוברת לאירוע אחר. ה - 29 ביולי 2015. יש לי כאן דוגמה באמצע שלא נמצאת אתי כאן בטעות. אני עוברת ל - 29 ביולי 2015.

זה לא בדף הזה. נכון?

לא בדף הזה. לא.

זה אירוע 161?

כן אדוני. אדוני, רשמתי לעצמי אבל לא הספקתי להגיד.

29 ביולי, 6:01. בסדר.

לפני שאני שואלת אותך על הדבר הזה, על התכתובות, אנחנו תכף נגיע לתכתובות, אני רוצה לשאול אותך באופן כללי. אם אתה רוצה רגע להסתכל. אתה יודע מה? עזוב את זה רגע. אני רוצה לשאול אותך באופן כללי מה זכור לך, ככל שזכור לך – תכף נעבור על זה קצת יותר מסודר – על האירוע שאנחנו קוראים לו 161 אבל זה אירוע שעוסק באורי אריאל, באולטימטום, אירוע אולטימטום של אורי אריאל, כך אנחנו קוראים לו. אם אתה זוכר. אם לא, אני אפנה אותך קצת לתכתובות.

ביום הראשון לחקירתו.

אני רואה שאתה שולט בחקירות שלו. זה יפה.

ביום הראשון לחקירתו בבית המשפט.

או - קיי.

בחקירות אנחנו שולטים. לא בריענונים.

מהבוקר אני מקבל מעורכת הדין תירוש ציונים.

גם אני. כולל איומים.

איומים?

הלאה. די. מה השאלה לעד?

השאלה היא מה זכור לך ככל שזכור לך באופן כללי מהאירוע שנוגע לאורי אריאל והאולטימטום.

זה אירוע שבו נתבקשנו לפרסם, שאול פנה אלי ואמר לי שראש הממשלה דיבר אתו ואמר שיש איזושהי בעיה שאורי אריאל יוצא עם אולטימטום מפוברק לראש הממשלה לעשות משהו כשלמעשה ראש הממשלה קיבל החלטה לעשות את אותו דבר בלי האולטימטום של אורי אריאל. היה

30 בערב או משהו כזה, קרוב ל - 8:00 בערב. אני זוכר את

40 – שנעלה את זה ב - 8:05 כי זה יעלה במקביל גם בחדשות 2. אנחנו עשינו בדיקה של מה שהתבקשנו לפרסם, שיש אולטימטום. אצל אורי אריאל לא הצלחנו לקבל אישור לידיעה הזאת. אבי אלקלעי עשה את זה. במקביל גם, כשבדקנו עם אנשי ראש הממשלה אם נוכל לציין - כיוון שהציר היה כאן שראש הממשלה דיבר עם שאול ושאול לא רצה שנכתוב את זה כך או שלא יכולנו לכתוב שזה ראש הממשלה, כי עם מי ניר דיבר, אז שאלנו את אנשי ראש הממשלה – נדמה לי שזה היה עם שי חייק – האם אפשר לומר בכיר במשרד ראש הממשלה או משהו כזה מציין שהיה אולטימטום מפוברק כזה. נאמר לנו בשום אופן לא. אתם לא יכולים. אז כאילו אין לנו מקור. נוצרה בעיה שלא הצלחנו להעלות את הידיעה הזאת תוך 20 דקות כי תהליך הווידוא שעשינו, גם מול מי שמסר לנו לכאורה את זה וגם מול זה שהוא המושא של הידיעה, שהוא כביכול פיברק, הוא מכחיש. המקור הוא מקור שעבר בציר שאסור לי לצטט אותו והציר הרשמי שלא מאשר לנו.

נוצר סביב זה משבר גדול שלא הצלחנו להעלות את זה תוך 20 דקות. דומני שבסוף הפתרון היה, אחרי המשבר הזה, שלמחרת בבוקר העלינו איזושהי ידיעה מפצה שמתארת את האולטימטום המפוברק הזה. גם דומני שזה האירוע שבעקבותיו כלקח הוקמה הקבוצה של שאול, איריס, אילן, כי נאמר לי שצריך לנהל את זה יותר הדוק, לבחון את המקרה הזה עד הסוף, איך זה יכול להיות שקיבלנו ידיעה כזאת ואנחנו לא מעלים אותה מיד. זה כביכול סקופ וכדומה. זה היה המקרה.

אני רוצה הערה לא קשורה. חברתי אמרה שהיא מקבלת מאתנו איומים. אני לא רק בוכה על האמירה הזאת אלא אני מבקשת את עזרתו של בית המשפט. אנחנו לא איימנו, אף אחד מאתנו, על חברתי ולא על אף אחד. אני לא מקבלת את השיח הזה בכלל. אני לא מקבלת את הפניית האצבע המאשימה הזאת. אנחנו עושים את עבודתנו. אם מישהו בחדר הזה שמע אותנו מאיימים על מישהו, עכשיו שיאמר. אם לא, התנצלות ועכשיו.

אני רוצה להגיד שעורך דין בועז בן - צור לפני כן הפנה אלי את האצבע ואמר: זאת פעם אחרונה ולא פעם אחת.

זה איום?

בוודאי שכן.

אני חושבת שיש גבול לכמות הרגישות שהתביעה יכולה לייצר כאן והשיח היא מנסה להסיט אותו. זה מוציא אותנו כאילו אנשים מאיימים, תוקפניים, מבזבזי זמן ומיתממים. זה לא מקובל עלי בשום תצורה, וזה מרגיז כי אנחנו ממש לא עושים את זה. ממש לא עושים את זה.

מאז הבוקר אנחנו מקבלים כאן ציונים מעורכת הדין תירוש.

ממש לא.

מהבוקר. אני רשמתי. אבל זה לא כל כך מעניין אותי. אני מוחלת על כבודי אבל לא יגידו עלינו בבית המשפט הזה, ברגישות המתחייבת ובקהל העצום שיושב בחוץ, לא יגידו עלינו שאנחנו מאיימים. זה לא יקרה. אני לא מקבלת את זה. אם מישהו חושב שאנחנו מאיימים, ידבר עכשיו.

גם בית המשפט העיר לעורך דין בן - צור.

ראשית, דברי עורכת הדין תירוש הם...

היא אמרה שזה לא אליך.

איזה יופי שהכול מוקלט. עכשיו היא תיקנה ואמרה עורך דין בן - צור. כאשר היא באה ואמרה שאני אמרתי שכך עושים, היא אמרה"ומאיימים." אלי. כך היא אמרה.

לא אליך.

ברוח בני הזוג נתניהו, ברוח בני הזוג אלוביץ,' יש עכשיו את רוח הם, ההגנה. אז קודם כל, יפה שהיא תיקנה. למי היא התכוונה? לא שאני חושב שהיא צודקת, אני חושב שהיא טועה, ואני מצטרף לכל מילה שאמרה עורכת הדין רוזן - עוזר. בעניין הזה אנחנו צריכים את הגנת בית השפט מיצירת התודעה המופרכת הזאת. אבל שימו לב, גם כאן, את זריקת הבוץ הכוללת, הגורפת, המסיבית ואני רוצה לומר לכם כבודכם, זה לא מופנה רק – מהבוקר היא רק מפרשת אותנו מה אנחנו מתבקשים לעשות, פעם ראשונה שאני מרשה לעצמי לומר ולפרש אותנו – לכבודכם. זה לא מופנה רק לכבודכם, יצירת התודעה הזאת וזה נורא ואיום.

אני רוצה לומר משפט אחד כי הדברים הופנו אלי, כפי שהבנתי.

הדברים, למיטב זיכרוני, נאמרו לאדוני כשאדוני אמר את המשפט ההוא. אמרה את זה עורכת דין תירוש. זה מה שהיא הרגישה אז. היא אמרה את זה אז.

זה היה פעמיים.

גברת תירוש פעם אחר פעם, תוך התנגדויות שלנו, נכנסת לדברינו. אנחנו ממעטים להיכנס. שנית, מה שנאמר זה חריף אבל זה תואם - זאת פעם אחרונה שאת מפריעה לי באמצע הדברים. מכאן ועד להשתמש בביטוי איום, יש מרחק עצום. לחזור על זה עכשיו פעם שנייה ושלישית ולהגיד שהיא, הגברת תירוש, מאוימת כתוצאה ממשפט חריף שאומר לא להפריע, זאת פעם אחרונה שאת מפריעה לי באמצע הדברים שלי – שאגב, זה עניין אלמנטרי לחלוטין – אני חושב שיש כאן חציה של גבולות. אני בדרך כלל לא מחפש הגנה של אף לא אחד אחר. נדמה לי שהדיון צריך להיות יותר מתון ויותר רגוע, אולי מצד כל הצדדים אבל לא להשתמש, התביעה לא תשתמש מבחינתי, כשאין לזה שום הצדקה, בביטויים שלא קשורים לשום דבר שהיא מפריע ומתנגדת להתנגדויות שנמסרות. על כך אני מוחה נחרצות.

אני רוצה לענות. גם על ילדיי אני לא מרימה את האצבע. מבחינתי ומבחינת כל היושבים כאן, זאת הייתה התחושה באותו רגע כי אנחנו גם דיברנו על זה אחר כך. עורך דין שמרים את הקול, אומר זאת פעם אחרונה, פעמיים, תוך כדי הרמת אצבע – בעיני ובעינינו כתביעה, וכך חשנו כולנו, יש בזה משום האיום ואני עומדת על כך. אני לא ביקשתי את הגנת בית המשפט כי אנחנו התביעה חסונים, כמו שגם ההגנה. למרות זאת בית המשפט גם העיר לעורך דין בן - צור שזאת אמירה שאינה במקומה. אני חושבת שכאשר השיח עובר לפסים מוגזמים שלא מתאימים, מותר להעיר. כן, אנחנו חשנו בזה איום. מכאן ועד המקומות שלוקחים את זה חבריי, אני חושבת שזה מרחיק לכת.

עורך דין בן - צור, ההנחה היא שאדוני לא התכוון לאיים.

ההבנה היא שזה מה שהבנתם לא הייתה כוונה כזו. תורידו קצת את הטונים, את הלהבות, את הרגישויות ותנסו לחזור למסלול רגיל. אף אחד לא התכוון. מה שהיה, היה. בזה סיימנו. אנחנו מתקדמים הלאה. תשתדלו שלא ניתקל באי הבנות.

בסדר גמור. בשעה 19:28 בערב ביום הזה, 29 ביולי, מתקיימת שיחה. אני אבקש להשמיע אותה. אתה תגיד לי אחר כך מי הדוברים בשיחה.

באיה יום?

באותו יום, 29 ביולי. אנחנו בשעות הערב, כמו שאתה סיפרת, דיברת על כך שזה

28, בשעות הערב. לכן, עוד פעם, יש כאן קובץ ארוך שמתחיל בבוקר.

זה לא משתקף במסמך שבפנינו.

זאת שיחת טלפון.

לא קשור לנייר.

לא קשור לזה. אני רק אומרת שכל הדבר הזה, נגיע אליו קצת יותר מאוחר.

זה מסומן כמוצג באיזשהו מקום או שזה חדש?

זה ביחד עם יתר התמלילים, ת/174(1.) הגשנו אחד.

לדעתי הגשתם שניים.

ת/174(1()2.)

היה לנו א' והיה לנו ב.' ת/174(1()א) ו - ת/174(1()ב.) שיחה עם סטלה הנדלר ושיחה עם עורך דין ללוש.

נכון.

זה יהיה ת/174(1()ג). עם מי השיחה? הייתה הקלטה והתמליל.

כן.

אחד זה התמליל. זה (ג.) עם מי השיחה?

השיחה היא בין אילן ישועה, העד, לבין שאול אלוביץ.'

באיזה תאריך אמרנו?

29 ביולי 2015. טעות שלי. לא כתבנו את זה על התמליל. אנחנו נעשה את זה.

השעה היא, כמו שאמרנו, מספר השיחה היא השעה.

19:28.39.

נכון.

- הלו. כן. תרשום לך - - מה אתה אומר? - הוא מספר לי סיפור כזה. הוא אומר שהיום הייתה החלטת בג"ץ על הריסת הבניינים בבית אל. הוא קיבל את ההחלטה של הבג"ץ והוא הולך להרוס את הבניינים. עם הריסת הבניינים, הוא... החלטה נוספת בשעה 11:00 לבנות 500 יחידות דיור בירושלים ו - 300 יחידות דיור בבית אל. -... באתר. כל מה שאתה אומר. - תשימו את זה. טוב. הוא אומר שרבע שעה אחרי,... בא אורי אריאל ונתן אולטימטום והוציאו את... בבית היהודי שאם הם לא יעשו את זה, אז יפילו את הממשלה. - נכון. ראיתי. - הוא אומר לי איך הבן אדם נותן לו כמעט רבע שעה אחרי... אז הוא אומר שב - 8:05 יהיה אייטם בטלוויזיה על האולטימטום של הבית היהודי. יתקשר אליך אחד בשם שי. יש אצלו שי? שי משהו. - כן. - יצלצל אליך וייתן לך את כל הפרטים. הוא אומר תהיו מוכנים לפרסם את זה גם. - הוא קיבל את הרשות של... - אני לא ראיתי את וואלה. אבל עכשיו האייטם הוא... - להקריא לך? נכון. ראש הממשלה... בראשי. ייזהר מדבריו ה -... של הבית היהודי נגד בג"ץ. ישראל היא מדינה דמוקרטית שומרת חוק, מבקר המדינה, ואחרי זה... - הוא מדבר שאורי אריאל נתן אולטימטום לראש הממשלה ב - 11:15 לעצור, על הדבר שהוא כבר החליט בשעה 11:00. אז הוא אומר, הכותרת היא האולטימטום המפוברק. - פברוק? מה מפוברק? לא הבנתי. - אולי אחר כך הוא החליט לבנות 800 יחידות דיור. ראש הממשלה הודיע? רבע שעה אחרי כן הוציא אורי אריאל, רבע שעה אחרי שהוא הוציא. - אה, חשבתי שאתה מדבר על... על בג"ץ שהוא רוצה להעלות. - לא. רבע שעה אחרי זה הוא אמר לו, נתן לו אולטימטום שיבנה, שהוא חייב לבנות 500. אולטימטום על מה שהוא החליט. - כן. יש לנו ידיעה אחרת. אפשר להעלות אותה למעלה. במקביל... הדחפורים במקום לאחר החלטת בג"ץ. - החדשה היא לא החלטה. - רגע. אישר ראש הממשלה נתניהו בנייתן המידית של 300 יחידות. - נתניהו אישר לבנות 500 יחידות דיור בשעה 1:00. אני חוזר פעם שלישית. בשעה 11:00 נתניהו אישר 500 יחידות דיור בירושלים ו - 300 בבית אל. - וההוא נתן את האולטימטום רבע שעה קודם? - ההוא נתן אותו דבר, רבע שעה אחרי שהוא החליט. - בסדר. ששי ייתן לי את הפרטים. - הקטע הזה שפברקו... - בסדר. -... ראש הממשלה בשעה שהוא החליט את זה. - בסדר גמור. - זה הסקנדל הגדול. - בסדר. הבנתי. הבנתי לאן זה מופנה. - אתה הבנת? - כן. הבנתי. - הכותרת צריכה להיות... האולטימטום פוברק. שי ייתן לך את הכול. תהיה מוכן בשעה 8:00. - אני מוכן סביב השעון. - נכון. אני לא יודע. תכין. צריך מישהו שיכתוב. אני אתן לך את כל הפרטים שאפשר לכתוב. - בסדר גמור. אבל הוא ייתן לי במקביל לזה שהוא מופיע בטלוויזיה, אני מבין. - ייתן לך את זה מידית. עכשיו הוא ייתן לך. - עכשיו הוא ייתן לי. בסדר. - 500 יחידות דיור בירושלים ו - 300 בבית אל. - הבנתי. בסדר גמור. רק שייתן לי. -... ב - 11:15 הוא נתן אולטימטום. - אבל ב - 8:05 זה הולך לעלות. נכון? - כן. - בטלוויזיה. - כן. אז הוא צריך לתת לי את זה עכשיו. הוא רוצה שאני אעלה את זה יחד אתם. - אמרתי מי האיש שלך, הוא אמר שהאיש שלי יצלצל לאילן ישועה. - בסדר. שיטלפן. - הוא אמר לי שי. - אין בעיה. - אתה מכיר שי? - לא יודע. לא. לא דיבר אתי אף עם שי. שי? לא. לא יודע מי זה. - שי מהדוברות שלהם, במשרד ראש הממשלה. - אני יודע. בסדר. -... אולטימטום מפוברק. - הבנתי. בסדר. - תשתדל לעשות את זה. - רגע. רק שנייה. - מי שעשה את האולטימטום המפוברק זה אורי אריאל. - בסדר. טוב. בסדר. - אני כבר נותן לך פרטים נוספים. - לא, בסדר, הבנתי, הבנתי. אני כבר אכין את המתווה.... היה אצלי היום. - נו? - אתמול איציק קרא לו. - זה בדיוק החשש של... - כן. איציק קרא לו והוא אמר שהוא אמר לאיציק שהוא לא יכול כי הוא כבר יועץ של קבוצת... הוא אומר שאיציק מאוד התעצבן. מאוד לחץ עליו. הוא ייתן לי את הפרטים. לא היו אנשים אחרים, אז הוא סיפר לי את זה בסוף שתי דקות. - אור הציע לי איזו החלטה מהפכנית. מה שהוא הציע לך כבר. - מה אתה אומר? סליחה. - אור הציע לי. - אה, כן. - מה שהוא אמר לו. - כן, כן. - טוב. לך תעבוד עכשיו ותבדוק מי זה ה - שי הזה. - טוב. בסדר גמור.

אני רוצה לשאול אותך לגבי זה. אני אשאל אותך מעט שאלות כי אתה מספר לנו, סיפרת את סיפור המסגרת אבל אני כן שואלת אותך. בתמליל, בעמוד הראשון, שאול אלוביץ' אומר חבר מירושלים טיפל ואני שואלת אותך מי זה החבר מירושלים.

לפי התוכן זה ראש הממשלה

וכשמדברים על שי שאתה צריך להתקשר אליו או הוא אליך, אתה יודע מי זה?

זה שי חייק

מי זה שי חייק?

לא זוכר את הגדרת התפקיד. אחד הדוברים

של מי?

הוא יועץ תקשורת של ראש הממשלה. לדעתי יועץ תקשורת של ראש הממשלה

מה חשבת על הבקשה לפרסם את גניבת הקרדיט?

מה חשבת, זו שאלה כללית מדי.

מה זאת אומרת? שאלה מה הוא חשב. בהחלט שאלה רלוונטית.

בדרך כלל שאלות בחקירה ראשית זה מה הוא עשה, מה הוא ידע.

אנחנו אמורים לשמוע את המשנה? זה קצת כללי מדי.

בסדר. אני מוותרת על השאלה הזאת, אדוני. אני עוברת לשיחה הבאה. מאותו

39.42.

גם זה מתוך ת/174?

מתוך ת/174.

זה יהיה ת/174(1()ד.)

הקלטה.

- חייק? - מה נשמע, אילן? מה קורה? אתה רוצה פרטים, נכון? - כן. הוא דיבר אתך? -... - שלח לי ב - SMS דחוף עכשיו. - אני אשלח לך ב - SMS. - שלח לי ב - SMS דחוף עכשיו כי כבר מתחילים לעבוד. - טוב, יאללה. תודה. - אנחנו מדברים על האולטימטום המפוברק. - כן, כן. כן. כל הכבוד. - שלח לי מהר. ביי. - בסדר.

אני משמיעה את השיחה הבאה. אין לי שאלה כאן. אני רק רוצה להשמיע את

48.

למה את משמיעה את זה?

יש כאן רצף של התנהלות ויהיו לי שאלות. אנחנו שומעים את השיחות שהוא היה צד להן.

באיזו שעה השיחה?

19:48.31.

זה יהיה - ת/174(1()ה.)

כבודכם, בינתיים, עד שחברתי מתכוננת - - -

היא לא מתכוננת. היא באמצע.

נשמע את ההקלטה.

- ציפ - כן. - טוב, שי דיבר אתי. אני אמרתי את הכול לאבי אבל שי עוד לא העביר לי את הנתונים ואני יושב וממתין לו.

זו התנגדות. חברתי, חלק מהתגובות שלה לנימוקי ההתנגדות שלנו כאשר אנחנו מפנים, שלא בצדק באה ואמרה זה לסיכומים. אין לה שאלות על השיחות האלה. היא פשוט מקריאה אותן.

עד עכשיו הייתה לנו הקראה מודרכת ועכשיו יש לנו שמיעה מודרכת.

היא מתכוונת לשאול את העד.

לא. היא אמרה בסוף השיחה, על זה אין לי שאלה, על זה אין לי שאלה. ככל שהיא מתכוונת לשאול את העד שאלות ביחס לשיחות קונקרטיות וספציפיות. שתשאל. אנחנו שומעים עכשיו רצף ורואים רצף של הקראה והשמעה. אם יש מטרה להסיק מהדברים האלה שהם מוצגים בתיק, התמליל מוצג בתיק, דברים – היא יכולה לעשות את זה בסיכומים כפי היא פנתה אלינו ואמרה, שוב, באותו מקרה זה לא היה בצדק. ככל שיש לה שאלות קונקרטיות - שתשאל לגבי התמליל.

בינתיים אנחנו שומעים כבר שלושה תמלילים בלי אף שאלה.

פלטפורמה של שיחה אחת או שתיים לפני השאלות. כך אני התרשמתי.

אבל אין אף שאלה. בינתיים אנחנו בשיחה השלישית, ללא שאלה.

זה לא נכון. בראשונה שאלתי אותו שאלות, מעט שאלות, אבל הן שאלות שלנו הוסיפו מאוד והוא גם נשאל עליהן בחקירה.

שלישית.

השיחה הזאת היא שיחה ראשונה שהשמעתי בלי ששאלתי עליה שאלה בשביל להשמיע את הרצף. יש לי שאלות על האירוע הזה ואני אשאל אותן. אני מבקשת שחברי לא יפריע לי.

בסדר. אני לא רוצה להפריע. בבקשה.

אבל אתה מפריע.

גברתי, הבנו.

כמה שיחות עוד גברתי רוצה להשמיע ברצף הזה?

אבל יש לי שאלות על ההקלטות האלה.

לא אמרתי שלא. אני שאלתי שאלה אינפורמטיבית.

לא ספרתי כמה יש כאן. אני יכולה לספור.

השאלה אם אנחנו צריכים גם לשמוע או ששמענו מדגם ומספיק שנראה את התמלילים.

יכול להיות שיהיו שיחות מסוימות שיהיה חשוב שבית המשפט. יש שיחות שפחות.

אם אין חשיבות מיוחדת, שעוד לא הבנתי מהי, תגישו את התמלילים. זה פשוט ילך יותר מהר כי אנחנו קוראים ושומעים. תראי אם אפשר לדלג.

אני אומר לגברתי, יש שיחות מסוימות שבהן יש כן דברים שחשוב לדעתי שבית המשפט ישמע אותם. יש מקומות שבהחלט אפשר להסתפק בתמליל.

או - קיי. בסדר.

יש לך את התמליל מול העיניים?

כן, ודאי.

זה (ה.)

של 19:48?

כן של 19:48.31, סומן (ה.)

כן, יש לי.

אנחנו נוותר על השמעת השיחה הזאת. תקרא רגע את התמליל.

טוב.

בעמוד השני כששאול אלוביץ' אומר לך רוצה, אסור, לא, רוצה. למען הפרוטוקול, מי זה הוא?

ראש הממשלה

אני עוברת להתכתבויות. זה הקובץ שהגשתי אותו, הקובץ הגדול. לשעה 19:47, ה - 29 ביולי

זה ת/380(7.)

זה בעצם אחרי השיחה הזאת שהייתה בשעה 19:48, אולי בסמוך. בסמוך לשיחה

45 ו - 7:47. אתה כותב - - -

אני לא רואה 7:45 ולא 7:48.

ה - 29 ביולי, 7:45.25 בערב. PM. אני אמרתי ש - 7:45 ו - 7:47 היה לפני השיחה

45. אתה כותב לשי חייק: "שי, שלח החומר במקביל אלי ואל אבי אלקלעי, העורך הראשי, הוא מצפה לזה." שתי דקות אחר כך אתה

"ב - 8:00 עולה אייטם בחדשות 2 על כך שביבי הודיע על בניית 800 יחידות דיור ואורי אריאל נתן אולטימטום לביבי, כלומר, אולטימטום מפוברק שידע שבעצם נתן החלטה." שי חייק מעביר לך פרטים ואני מפנה להמשך. תקרא קצת את כל ההתכתבות הזאת, גם עם אלקלעי. אתה

"תעשה כל מאמץ להעלות את זה מטעם בכיר בלשכה, כמובן עם תגובה – זה בשעה 8:02 – של אורי אריאל."

למה אתה כותב לו תעשה כל מאמץ להעלות את זה?

כי זאת פנייה של שאול וראש הממשלה בזה בעצמו. זה ברור לי הלחץ שיש כאן

כאן השאלה הזאת כן רלוונטית, השאלה ששאלתי קודם, בהבחנה מהדבר הזה. ומה אתה חשבת על הבקשה הזאת? לכן זה כן חשוב כי אחר כך גם יבואו ויגידו כל מיני דברים, אולי, שהעד עשה את הדברים. מה אתה חשבת על הבקשה הזאת?

לגבי אורי אריאל?

כן

לא חשבתי יותר מדי. מה יש לי לחשוב על זה? ברור לי שיש כאן בקשה פוליטית. לא הייתי צריך מחשבה גדולה.

השאלה אם אדוני ראה בזה סיקור מוטה או איזשהו תיקון של מי שביקש להוציא את ההודעה והוא רוצה לשים דברים על דיוקם. לשיטתו.

כן.

וזה לכאורה לגיטימי.

יכול להיות, חוץ ממה שקרה אחר כך.

אני לא מדבר על אחר כך.

עד אותו רגע, כן, בסדר.

אני מדבר על פרסום האולטימטום המפוברק. על זה אני מדבר.

כן.

אתה זוכר מה אמרת על זה בהודעה? אתה זוכר מה אמרת בהודעה על הדבר הזה?

הוא אמר כמה דברים.

ועכשיו אני שואלת אותו.

יש כמה דברים.

כן.

לא זוכר. אולי אמרתי שזה קטנוני או משהו. לא יודע.

גברתי, העניינים של האולטימטום, זה מאוד נקודתי, מאוד ממוקד. זאת לא דוגמה לסיקור מוטה? לכאורה יש מי שמבקש להעמיד דברים על דיוקם, הכול מתוך ההתכתבות וההודעה והוא פועל. אולי גורם שיכול לסייע בידו לעניין הזה. זה סיקור מוטה?

אני אומר לאדוני, אבל הייתי מעדיפה שהעד יצא לצורך התשובה על כך כי אני לא חושבת שאני צריכה להגיד את התזות שלנו לפני העד.

הכול טוב. בסדר.

אני כן יכולה לענות על זה ואשמח מאוד לענות על זה. אם אפשר, שהעד יצא לרגע ואני אענה.

לא. זה לא חשוב כרגע.

לא, זה חשוב לי. אדוני, זה משהו שמטריד את אדוני ואני כן רוצה לענות.

בסדר.

אני אענה בקצרה.

(העד מר אילן ישועה יוצא.)

הביטוי סיקור מוטה הוא ביטוי של העד. מה שאנחנו מציגים לבית המשפט זה שהיו בקשות ספציפיות מראש הממשלה ומאנשיו לאתר וואלה. במקרה הזה למשל לא היה קודם דיווח על האולטימטום שתיקנו אותו עובדתית. לא היה דיווח על האולטימטום. היה דיווח על החלטה על בנייה באתר. לראש הממשלה היה ככל הנראה חשוב דיווח ספציפי שיוצג ככה שהקרדיט שאורי אריאל לקח לעצמו הוא לא שלו וזה מה שהוא ביקש משאול אלוביץ' להעלות לאתר. אני לא נכנסת כאן לשאלה אם זה מוטה או לא מוטה. אני אומרת שזאת בקשה ספציפית של ראש הממשלה מהאתר והאתר נענה לה תוך אירועים שאני לא רוצה לפרט בשמות שתכף נשמע.

אם מהשיחה עם מר אלוביץ' לכאורה עולה שהוא מבקש להעמיד – אני אומר לכאורה – דברים על דיוק בהקשר הזה.

אני לא יכולה עם העד להראות את התגובות האחרות שהיו קודם באתר. יכול להיות שתכף בית המשפט יתרשם מזה למה חשבו שם שזה בעייתי להעלות את זה וכולי. זה המצב.

זה ששאול אלוביץ' ככה אומר בנקודה הזאת, היא שאלה למה הוא אומר את זה, למה הוא מבקש את זה ומבחינתנו זאת בקשה שמגיעה לפרסום ספציפי באתר על רקע בקשות אחרות. השאלה אם אלמלא הבקשה הזאת, איזה מקום זה היה גם באתר ואיך זה היה מתנהל.

אנחנו לא עד כדי כך מכירים התנהלות של אתרים בהיבט התקשורתי וכך הלאה.

לכן יש לנו את העדים, לשאול אותם.

כשזה עולה בערוץ 2 במקביל פחות או יותר, זה תחום שיש על זה ערך. הרי ערוץ 2 לא מעלים משהו שאין לו ערך.

ברור עד כאן.

את רואה שאת מפריעה לי ואחר כך יגידו שאני מאיים פעם נוספת? תני לי לסיים את הדברים. תודה.

שזה עולה בערוץ 2, יתכן שאין כאן שום סלקציה. זה עולה בערוץ 2, זאת אומרת, זה איזשהו מידע שיש לו ערך חדשותי ומדייקים אותו, ולכן חברתי אומרת שזה חלק מהמארג – אם הבנתי נכון – של הסיקור המוטה.

היא אמרה שהיא לא מתייחסת לנושא של מוטה אלא רק לסיקור. אם הבנתי, זה מה שהיא אמרה.

לדרישות. התייחסתי לדרישות ולהיענות לדרישות האלה. זה מה שהתכוונתי.

הנושא של מוטה, הוא לא קשור. זה מה שהבנתי.

אני מבין שזה חלק ההליך המשפטי אצלנו, הסוגיה של הסיקור בכלל, סיקור מוטה, סיקור מאוזן, איך הדברים נעשים בסיקור.

זו הייתה תשובה לשאלת בית המשפט. היא השיבה לשאלת בית המשפט.

ניצלתי את ההזדמנות, עד שהעד יחזור, כדי להשיב כדי להביע את ההשקפה שלנו בנושא.

בכתב האישום לא כתוב סיקור מוטה.

אנחנו לא נכנסים לזה.

אבל יש לזה חשיבות.

יש משהו שצריך לזכור.

המונח סיקור מוטה עלה על ידי העד בתחילת עדותו. זה לא שבית המשפט העלה את הנושא.

נכון, אבל אלה המינוחים שכך העד תופס את זה. כבר בחקירה הוא תפס את זה כך.

לא.

בוודאי שכן. ואם צריך, אני אפנה. בית משפט יכול לשאול את העד למה הוא חושב שזה סיקור מוטה.

נדמה לי ששאלתי לפני שהוא יצא והוא השיב.

אבל בנאום הפתיחה כבודכם וכולנו שמענו את עורכת הדין בן ארי מסבירה לכולנו שבכלל שאלת התקשורת היא דבר לא רלוונטי. והנה אנחנו רואים כמה זה רלוונטי. להעמיד דברים על דיוקם, כן הייתה ידיעה באתר. הידיעה על ההריסה שעכשיו מביאים אותה על דיוקה ובעצם ההתנגדות להביא אותה על דיוקה, זה להשאיר משהו לא נכון בתקשורת. אז אנחנו מתחילים להבין, מתחילים להבין, עד כמה השאלה באיזה סוג של עולם אנחנו נמצאים, היא מאוד רלוונטית. העובדה שלזה העד קורא סיקור מוטה, עוד תיחקר גם בחקירה הנגדית אבל את ההערה הזאת היה לי חשוב להזכיר גם נוכח הדברים - שאנחנו מאוד חולקים עליהם - שנאמרו בנאום הפתיחה.

אפשר לקרוא לעד.

(העד, מר אילן ישועה, חוזר לדוכן העדים.)

השאלה האחרונה שאני שאלתי אותך מר ישועה היא בעצם למה"תעשה כל מאמץ"ועל זה ענית. אני רוצה לשאול, למרות שכבר הסברת את זה אבל כדי שנבין, "תעשה כל מאמץ להעלות את זה מטעם בכיר בלשכה כמובן עם תגובה של אורי אריאל." תסביר את זה. גם הסברת קודם אבל ליתר ביטחון.

צריך איזשהו מקור וצריך גם תגובה של... הרי נטענת טענה נגדו

בסדר. בשעה 8:39 כותב לך שאול אלוביץ' – אנחנו רואים באותו עמוד למטה - "מה קורה?

44 יש שיחה. תגיש לנו את התמליל בבקשה, דרור.

ת/174(1()ו.)

תקרא אותה. לא נשמיע אותה. לפי השיחה אתה מעדכן את שאול אלוביץ.' איך אתה מסביר לו שבעצם זה עוד לא עלה?

מוצא איזו סיבה טכנית, שאין מי שיכתוב. אני אומר שהסיבה העיקרית היא אף אחד בלשכה לא מוכן שזה יהיה בשם אף אחד מהם, וכמו כן שאורי אריאל מכחיש.

אני רוצה להמשיך עם ההתכתבויות מהשעה הזאת שאתה מסיים את השיחה. מהשעה 9:03

16. תסתכל על זה. אתה מתכתב עם אבי אלקלעי והוא עונה לך.

או - קיי

זה ממשיך. אתה אומר לו: "אבי, תעשה מאמץ, תמצא דרך, סך הכול זה נושא בכותרות."

אתה מסביר לו איך לעשות – "יש לך ראשית על ההריסה, זה מתחבר טבעית בנושא הרחבת הבנייה

41, "אני מבין את המורכבות, זה מה יש, עברנו הרבה יותר גרוע, זה מהותי"וכולי. אתה בעצם מנסה לשכנע אותו ואני שואלת אותך למה.

סליחה. יש קושי בסדר הזה. מציגים לעד התכתבויות, וזה בסדר, ואז עוזבים חלק

03 ב - 29 ביולי

05. לא הציגו לו למשל שכותב אבי אלקלעי"אנחנו מבזבזים שעה וחצי שיכולנו לפרסם לפני חדשות 2." זאת אומרת, זה מופיע בבוקסה השנייה. לדעתי יש משמעות מאוד גדולה שכותב העורך יכולנו לפרסם את זה לפני ערוץ 2. מה המשמעות, יסיק בית המשפט בעניין הזה, ואתם מבזבזים זמן בקרב על גרסאות. זה לא נאמר. מציגים קטעים נבחרים ואז אומרים תן התייחסות. זה לא עובד כך. או שיציגו לו את הכול ויגידו תן התייחסות, או שיציגו לו פרט פרט. אי אפשר לברור את זה באופן סלקטיבי.

הכול לפניו.

אני מוכנה להקריא את הכול.

הכול לפניו אבל מקריאים לו קטעים מסוימים ומבקשים את ההתייחסות. לא בהכרח משקפים אלא לפעמים ההיפך.

היא הפנתה אותו משעה עד שעה לכל ההתכתבויות. אנחנו ביקשנו לא להקריא כי לא צריך. אבל הוא רואה. זה מול העיניים של כולנו.

אז היא תניח לו את כל ההתכתבויות, תגיד לו תקרא את כל ההתכתבויות ותענה על שאלתי.

בסדר, אבל היא יכולה לשאול אותו. שאלתי – צריך גם לנסח שאלה. תענה על שאלתי, צריך גם להגיד מה השאלה.

נכון.

אני גם רוצה לדייק את חברי כי ההודעות שהוא הקריא אלה לא הודעות שהעורך כותב. מי העורך, מר ישועה? מי היה העורך?

אבי אלקלעי.

אז מי שכותב את ההודעות, זה לא העורך, שהעורך אומר את הדברים האלה, כמו שהצגת, אלא זה ישועה.

זה אני

אלא זה ישועה. מר ישועה אומר לאבי אלקלעי מה לעשות ולא להיפך. הכול נמצא

בסדר.

כי אמרת הפוך. הכול נמצא בפניו. אני יכולה כמובן להקריא את הכול.

אין צורך להקריא את הכול.

ביקשנו לא לקחת קטעים סלקטיביים. או להניח לו את הכול שיקרא.

יש לו את זה מול העיניים.

בסדר. אז שיסתכל.

חברי לא ינהל את החקירה הזאת.

אני לא מנהל. אני מתנגד. אני מתנגד. רוצים להציג לעד שורה של התכתבויות, תקרא, תתייחס – אדרבה. רוצים פרט פרט – אז תבואו פרט פרט, אבל אי אפשר לקחת את 3, 7 ו - 12 ולהקריא לו ועל סמך זה לשאול מה אתה אומר.

הכול נמצא בפני כולנו.

הכול לפניו. עורכת דין תירוש, מה השאלה אליו? נחזור לשאלה.

השאלה שלי הייתה. שוב, אם אני אשאל, יגידו אני מדריכה את העד.

תשאלי שאלה. אין ברירה.

אני אשאל. השאלה הייתה למה אתה מנסה לשכנע אותו לעשות את הדבר הזה?

אבל יש כאן איזושהי הדרכה. אם הייתי מקריאה את ההודעות, זאת לא הדרכה כי זה ברור שהוא מנסה לשכנע.

השאלה גם צריכה להיות מה עשית. לא למה אתה משכנע. אלה הכללים בחקירה ראשית.

אתה תחקור. בסדר. אני יכולה לפי הכללים בחקירה ראשית להציג התכתבות ולשאול למה אתה עושה את זה. אני יכולה לעשות את זה, לפי הכללים.

למה אתה מנסה לשכנע. זו הייתה השאלה.

למה אתה עושה את זה. אם הייתי מקריאה, לא הייתי אומרת למה אתה מנסה לשכנע, אבל כשחברי מתנגד להקראה, זה מה שקורה.

עורכת דין תירוש, מאיזו שעה את מתחילה?

מ - 9:03.

יש לך מול העיניים מ - 9:03? זה בדף למעלה. אתה לא בדף הנכון.

9:03 בערב. PM.

זה הדף. 9:03 זה למעלה. עד איפה את רוצה שהוא יקרא?

עד 9:11. עד 9:11.50.

בסדר. עד לפני משבצות התכלת. תקרא מלמעלה עד משבצות התכלת.

וגם לאחר מכן.

עד מתי?

עד סוף העמוד.

בסדר. את כל העמוד. תקרא, תגיד לנו כשסיימת ואז תשאלי את השאלה.

סיימתי.

אני גם מפנה בעמוד הבא לשלושת ההודעות הראשונות – 9:42, אתה כותב לו, הוא עונה לך ואתה עונה לו. עכשיו אני שואלת אותך למה אמרת לו את הדברים האלה.

קיבלתי כאן פנייה משאול שאומרת שראש הממשלה פנה אליו. זה נמצא במדרג של דרישות שפונים אלי, זה מדרג גבוה. ברור לי שאני צריך להכניס את זה בדרך כזאת או אחרת. ולכן אני לוחץ בטיעונים מטיעונים שונים. חלק מהטיעונים שהכנסתי, הסיבה לזה היא זאת. חלק מהטיעונים הם גם טיעונים שהאמנתי בהם באותו רגע. אמרתי שלא כל כך נורא שדרגים בכירים בלשכת ראש הממשלה וכדומה, יש מחלוקת וכדומה. הוא מצדו חשב שאין כאן תהליך תקין מספיק. הוא העיתונאי. אני לא עיתונאי. הוא העורך הראשי. אני חשבתי שזה אחד מאותם מקרים שזה לא נורא

"אילן, אין לי איך לעשות את זה וכדומה"ואחרי כל ניסיונות השכנוע שלי, אז אני אומר לו"תחזיק מעמד"כי אני מבין את מצבו.

כשהייתה למיטב ידיעתך, כמו במקרה הזה, פנייה מראש הממשלה לשאול אלוביץ,' איך זה בא לידי ביטוי מולך משאול? באיזה אופן זה בא לידי ביטוי? זה היה אינטנסיבי יותר, זה היה אינטנסיבי פחות, רמת הלחץ, דחיפות השיחות? אני שואלת. או שלא היה שום הבדל.

הבדל בהתנהלות שלו, של העד.

בהתנהלות של שאול אלוביץ' שמקבל את הדרישה מראש הממשלה למולו. זאת השאלה.

האם גברתי שואלת על ההתנהלות של מר אלוביץ?'

מולו. כן.

או על ההתנהלות של מר ישועה?

לא. יש כאן שני צדדים, ישועה מקבל דרישה משאול אלוביץ.' האם כשהוא שמע משאול אלוביץ' שהגיעה דרישה מראש הממשלה, ההתנהלות הייתה זהה למקרים אחרים של אלוביץ' מולו? התנהלות פיזית. לא תחושות. לא רגשות. מה שקרה פיזית, אם קרה, ככל שקרה. אולי העד יגיד אני לא הבנתי את ההבדל. אולי העד יגיד משהו אחר. אני לא יודעת. אבל בעובדות שקרו, שהתרחשו, האם היה איזשהו הבדל מבחינתך.

סליחה, אני מתנגד משני טעמים. הטעם הראשון הוא שלמיטב ידיעתי זה לא מופיע - - -

זה מופיע.

איפה זה מופיע?

זה מופיע בהודעה רביעית מיום 22 בינואר 2018, קובץ 2830, עמודים 1 עד 14 או קצת יותר. אני לא בטוחה בעמודים.

והטעם השני – תכף נבדוק את הטעם הראשון –

איזה עמודים?

רגע. תבדקו אותי כי זה סוף העמוד. זה קובץ 2830, אולי 3830. כן אדוני, 3830.

ב - 22 בינואר 2018, קובץ 3830. הבעיה היא שאלה עמודים רבים ואפשר לחפש את המינוח. עמוד 13, אדוני. אני מקווה שזה הנוסח שיש לאדוני כי טרם התברר אם זה הנוסח הנכון. מבחינתנו זה עמוד 13, משורה 3 עד סוף העמוד, אני חושבת. משורה 3 עד סוף העמוד.

מהמילים"אז אני שואל?"

כן אדוני.

בסדר. רק כדי לוודא שאנחנו נמצאים במקום.

אני אגיד שני דברים. ראשית, זה נמצא בפני כבודם וכבודם יעיין. אני לא רוצה לתת כרגע את התשובות ושלא אתפרש כמדריך את ההתייחסות המעורפלת, אני אגיד את זה באופן כללי, של העד. ושנית, אני כן אציין, וזה חשוב לציין, כי גם התביעה יודעת את זה, אנחנו יודעים כמה פניות היו של ראש הממשלה.

איך זה רלוונטי לשאלה שאני שאלתי?

רגע, עדיין לא שמענו את ההתנגדות. אי אפשר להתנגד להתנגדות שעוד לא שמענו אותה.

אבל זו שיטה, גברתי. זו שיטה שאחרי כל משפט שלישי, יש תגובה.

מה ההתנגדות?

ההתנגדות גברתי. אני לא רוצה שיאמרו שאני מדריך את העד. איך שנוח. מה שאני אומר, אנחנו יודעים, כי פשוט יש את הטלפוניה, כמה פניות יש. זה שאחרי זה יש עולם שלם שאומר שכן דיברו או לא דיברו – זה הכול בבחינת עדויות שמועה.

לאיזה חלק בדברים אדוני מתייחס כעדות שמיעה? שאדוני ימקד את ההתנגדות.

מאוד פשוט. הפניות של ראש הממשלה למר אלוביץ' לא היו בידיעתו של העד, אני מניח שזה ברור. מה שלמיטב ידיעתו של העד זה מה שמר אלוביץ' מדבר עם מר ישועה. זה הדבר היחיד שהוא יודע. אם הייתה פנייה או לא הייתה פנייה של ראש הממשלה, לא בידיעה שלו בכלל. אם מישהו אמר ששוחחתי או לא שוחחתי, הוא לא יכול לדעת את זה. אנחנו יודעים, עניין שבעובדה, כמה פניות היו כי הוציאו את תדפיס הטלפונים. אנחנו יודעים על מיעוט של פניות.

טוב. תנסחי את השאלה כך בהנחה שהוא לא נכח ולא היה צד לשיחה משותפת. נסחי את השאלה באופן שתענה להתנגדות.

אני שאלתי - שזאת לא עדות שמועה - למיטב הבנתך אומר לך שאול אלוביץ,' ואנחנו לא נכנסים לשאלה האם זה נכון או לא אלא מבחינת העד, אומר לו שאול אלוביץ' שהייתה אליו פנייה ישירה מראש הממשלה ואני שואלת אותך, למיטב הבנתך, לפי מה שאתה חווית, עד כמה שהייתה פנייה ישירה שלכאורה - - -

שלדברי מר אלוביץ' הייתה פנייה של ראש הממשלה.

ההתנהגות הייתה אחרת או לא אחרת ובאיזה מובן.

כבודכם, אני פשוט רציתי להוסיף את טעמי ההתנגדות שלי אבל עורכת דין תירוש ענתה לשאלות בית המשפט. אם אני יכול להוסיף עוד משהו אבל את הדבר הזה אני הייתי מבקש לא לומר בנוכחות העד.

בהתנגדות לשאלה הזאת?

כן, כן. בדיוק. כאן בהחלט יש פרט שאני לא חושב שזה ראוי שהעד ישמע.

בסדר. העד יצא.

(העד, מר אילן ישועה, יוצא מהאולם.)

חברתי הפנתה את כבודכם למקום בהודעת המשטרה, שם הוא עונה בעצם לשאלה שהיא שאלה אותו כאן. ההתרשמות שלו מהתגובות או מהאופן שבו התנהל שאול אלוביץ.' ההתרשמות שלו. צריך לראות מה הרלוונטיות, כי זאת התרשמות שלו, זאת עדות סברה, זאת לא עדות מומחה אבל זה המשפט.

הוא לא נשאל שאלה על זה.

בסדר. אומר עורך דין בן צור בנימוקי התנגדותו בנושא שאנחנו מכירים את המצב האובייקטיבי לגבי מספר הפניות שהיו אל מול מה שהעד לא יודע ולכן את זה צריך לסייג. אני מוסיף ואומר שהשאלה גובלת בהטעיה ולכן אני מתנגד. ומדוע? משום שהעד העיד בחקירותיו במשטרה – אם כבודכם ירצה, אני אפנה למקום – שהוא האמין לשאול אלוביץ' כאשר אמר לו ראש הממשלה - - -

לא תמיד. לפעמים.

לא תמיד ולפעמים. זה פרט שהיה חסר כמובן. כלומר, מן המקובץ מה עולה? העד לא תמיד האמין לשאול אלוביץ' כאשר אמר לו ראש הממשלה התקשר אלי. כך בהודעות שלו. זה לא מוצג לו בשאלה. העד גם לא יודע כמה פעמים באמת ראש הממשלה התקשר. יש לנו מחקרי תקשורת.

אנחנו יודעים שפעמים ספורות בלבד.

למה זה חשוב עכשיו? למה עכשיו?

זה חשוב משום ש - - -

אדוני יעשה את מלאכתו בחקירה נגדית.

אני אגיד לאדוני מדוע זה חשוב.

כל הזמן מבקשים לכאורה לקעקע את משקל עדותו של העד בשלב החקירה הראשית.

לא, לא.

אין צורך. אדוני לא צריך לחשוש, אם חושש, אני לא אומר שהוא חושש, אבל אם הוא חושש שיש איזושהי השפעה ברמת החקירה הראשית, אנחנו נראה את המכלול, נשמע גם חקירה נגדית.

אני מודה לאדוני אבל כאשר מציגים לעד מצב דברים מסוים, כאשר התביעה יודעת שמצב הדברים הוא לא כזה, הפחות ניתן לומר שהוא מסווג, כי הרי מה קורה? היא מזמינה אותו לומר דבר מסוים שהיא רוצה לשמוע כשהנתונים שהיא מכירה - שהיא מכירה, נעזוב עכשיו את מה היא חושבת, כאילו מה היא רוצה לחשוב – הם תמונה רחבה הרבה יותר ומסופקת, כדי להזמין אותו לומר דבר לא נכון בבית המשפט שאותו נצטרך לתקן אחר כך בחקירה נגדית. זה הקושי. אנחנו מכניסים לתוך בית המשפט דברים.

מילא מדובר היה בעניין עובדתי שהעד מעיד עליו, שהיה אומר אני שמעתי, אמר לי, ראיתי, עשיתי.

אבל מזמינים אותו - אנחנו זוכרים, אדוני, על רקע מה אנחנו קמים – לתת עדות לא של מומחה, מתוך התרשמות, כאשר הנתונים שמניחים בפניו הם נתונים חסרים מאוד מאוד. אנחנו זוכרים. לא מדובר בעדות, בהזמנה למסור משהו אחר מלבד התרשמות.

בסדר, אבל ההתרשמות של העד ככל שאפשר לנצח אותה, לקבל אותה, המשקל שלה. אדם יכול להעיד על התרשמות שהוא משוחח...

בסדר גמור, אבל אז צריך לתת לו את הנתונים הנכונים.

אז אדוני רומז שהייתה כאן הטעיה מצד המדינה?

זה מה שאמרתי. אני לא רומז. אחד מנימוקי ההתנגדות זה שהשאלה יכולה להטעות את העד. זה בדיוק העניין. לא מפגישים אותו עם הנתונים שהצביע עליה עורך דין בן צור ולא מפגישים אותו עם העובדה שבמקום אחר בחקירות שלו הוא אמר שהוא בכלל לא האמין לו.

יכול להיות.

עורך דין חן, את זה תעשו בחקירה הנגדית. כרגע אין לנו מספיק - אדוני אומר מטעה, לא מטעה - נתונים לפנינו. הוא יענה עכשיו לשאלה ושמורה לכם הזכות בזמן הנכון להעלות את השאלות פעם נוספת. הוא יעמוד על הדוכן ותשאלו אותו. תוכלו לשאול אותו איך הוא אמר דברים, אם הוא אומר דברים אחרים.

כרגע ההתנגדות נדחית. תכניסו את העד.

(מר אילן ישועה שב לדוכן העדים.)

אדוני מחלץ עצמות כשהוא יוצא. זה טוב מאוד. זה בריא מאוד.

הכול בסדר. יש לי רק עצה אחת כמי שנכנס ויוצא, האוויר כאן מאוד דחוס.

אני הפניתי אותך גם להודעות ב - 9:35 כשאתה מדבר עם אלקלעי. זה חלק מהשאלה הקודמת. רגע, היינו בשאלה ששכחתי כבר לשאול. השאלה הייתה כששאול אומר לך שהגיעה שיחה מראש הממשלה, אנחנו לא מחווים דעה עכשיו אם הגיעה שיחה באמת או לא הגיעה שיחה באמת, כששאול אומר לך – עד כמה היה הבדל במה שהיה מולך, בהתנהלות של שאול מולך או שלא?

עצם הפנייה שהוא פונה או שזה ראש הממשלה יצר לחץ אבל אני יכול גם לחשוב על הרבה מקרים אחרים שזה לא היה עם קשר לראש הממשלה או לגברת נתניהו וכדומה, שהיה גם כן לחץ אטומי.

כשאתה אומר זה לא היה קשור לראש הממשלה נתניהו, זה היה קשור לנושאים אחרים או שזאת לא הייתה שיחה מראש הממשלה?

לא. אני זוכר שדברים שקשורים לשרה היו לפעמים יותר לחוצים מאשר זה. אבל ברור שעצם העובדה שפונה ראש הממשלה ואז הוא אומר לי ראש הממשלה דיבר אתי וזה, אז מאותו רגע הלחץ שלי באופן אוטומטי על המערכת הוא גדול יותר.

אני מפנה אותך לשיחה שהתקיימה ב - 21:22. את השיחה הזאת אני כן אבקש להשמיע. בשעה

22.32. זאת השעה שלה. היא מגיעה בתוך כדי שאתה גם מדבר עם אלקלעי.

אנחנו באותו יום?

באותו יום. הכול באותו יום.

זה יהיה ת/174(1()ז.)

- הלו. לא הולך. - מה לא הולך? - אי אפשר לעשות את זה. - מה אי אפשר? למה אי אפשר? - תראה,... הם העבירו לנו את החומר ברבע ל - 8:00. בכוונה הם עושים את זה, כדי שלא נפגע בעמית סגל כי אם אנחנו נצא לפני עמית סגל, אז עמית סגל לא יפרסם. בסדר. אני לא אריב על זה. אני אומר שבגלל... הרי זה מ - 11:00 בצהריים. זה לא שנודע עכשיו. אני חייב לצלצל לוודא כי הם לא מוכנים שאני אכתוב. אם היו מלשכת ראש הממשלה, הייתי מפרסם... בהתחלה הוא אמר כן ואחר כך לא. אז נשארו חמש דקות. אורי אריאל מכחיש את זה. בינתיים מתפרסמת הידיעה של עמית סגל. עכשיו, מה אני עושה? עמית סגל מפרסם את זה כי זאת המהדורה שלו בערב. אז זה בסדר, סביר מאוד להכניס את הדבר הזה בערב כי אז יש לך את המהדורה. אני, אומרים לי את זה ברבע ל - 8:00, אני לא מספיק לדבר עם אף אחד, כשאני מדבר – הוא לא מכחיש את זה, הם לא מוכנים לתת את הזה שלהם, אז מה אני אכתוב עכשיו? שעמית סגל, הידיעה של הצהריים? איך אני מכניס את זה לכרונולוגי הוא אומר. אני אומר, כל המערכת... שאני בעצם שורף את עצמי, שורף אותך. אני לא יודע איך לעשות את זה. בוא תעזור לי, תגיד לי איך אני עושה. אני לא יודע לעשות. אמרתי לו, תכניס את זה למישמש של יוגב. תכתוב במקביל לנושא של בג"ץ, של הערב, ביבי נתן הוראה. כן, אבל הוא אומר שזה ברור שותל לתוך ידיעה אחת ידיעה שנייה. שמע, אני מצד אחד מבין אותו, מצד שני, שמע - - - - אני לא מבין אותו בכלל. - למה אתה לא מבין? - הרי עמית סגל אמר את זה, למה עכשיו... את זה? - לא. עמית סגל. הידיעות הרי נכנסות בכרונולוגיה. עמית סגל אומר את זה עכשיו כי המהדורה שלו היא בערב והוא שומר את הידיעה לערב. מה אנחנו מכניסים עכשיו ידיעה שעמית סגל פרסם על משהו שקרה בצוהריים? - הוא אמר ש -... הוא אמר את זה עכשיו ב - 8:05. עם פרשנות ביחד. - כן, אבל אם הוא היה אומר לי את זה שעה לפני, אז היינו מספיקים. - אני אמרתי לך שעה לפני. אני אמרתי לך. - לא שעה. שאול, אמרת לי שהוא ישלח לי את הפרטים. הוא שלח את הפרטים ברבע ל - 8:00. שאול, אנחנו לא יכולים להיות בובה על חוט שב - 10 ל - 8:00, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. דרך אגב, לא אכפת לי להיות בובה על חוט אבל אני לא יכול לעשות את זה בעשר דקות. יש לי אדם פה, אני צריך להפעיל אותו והוא צריך להפעיל את ה -... הרי אני לא יכול להגיד שלשכת ראש הממשלה אמרה לי. אז אמרתי לו, תגיד שהייתה לך הדלפה. אז ההוא לא מוכן שהייתה לו הדלפה. לא יודע. שמע, יש שניים - שלושה טלפונים שעושים בשביל. תראה, צריך להבין, אין כאן איזה אוטומט שכותב את הידיעה. יש כאן מערכת שלמה שעובדת כי הם ידעו על זה מ - 11:00, עמית סגל. עם עמית סגל דיברו בצוהריים. לא דיברו אתו עכשיו. -... כמו שאומר לך נכון? - מי? מי אומר לך את זה? הוא? - הוא. - כן אבל לנו לא מוכנים לתת אפילו גורם בכיר בלשכה. אמרתי לו תגיד גורם בכיר בלשכה. לא מוכנים. תראה, יש רושם שאנחנו, הכול אפשר לבשל אבל לפחות יש לי כמה שעות. אני לא אלך לעשות את זה עכשיו יחד אתו. הייתי אתו עכשיו בטלפון ומנסים. אני לא יודע איך לעשות את זה. איך אני שם את זה עכשיו, ידיעה על משהו שאולי ב - 12:00 בצוהריים שהתפרסמה כבר ערוץ 2. מה אני אומר? מה אני אומר? - זה בדיוק, זה מה שאמרתי לך, שהיית צריך לפרסם ביחד עם ערוץ. 2 - אבל לא יכולתי לפרסם ביחד. אני לא קוסם. אני לא יכול לפרסם משהו שמביאים לי - - - - אמרתי לך תכתוב את הכול... - מי יכתוב את הכול? מי יכול לכתוב את הכול? -... - לא. שאול, תקשיב, הם גם צריכים להבין את הנקודה. - אני מבין שהחומר שלנו... כמו שאמרתי לך. יש גרם וזה הכול. - יש מה? - יש גרם ל -... האנוכיות שלהם... - לא, זאת לא אנוכיות. תראה, הם צריכים להגיד לנו את זה לפחות שעה לפני. לא חמש דקות לפני. רבע שעה. למה קבענו שרבע שעה זה בסדר? אנחנו לא יכולים פיזית. שאול, מה אתה רוצה שאני אגיד לך? זה פיזיקה. תשמע, אם אני הייתי יושב שם, הייתי מוצא איזושהי דרך. אני מסכים אתך. מצד שני, אני מבין אותו. - תן לי. תן לי. אתה חושב, אתה רוצה שאני אגיד לך שאני מסכים אתך או לא מסכים אתך? לא. - לא. אני רוצה שתגיד לי. תראה, בוא אני אגיד לך משהו. אני דיברתי אתו מאוד קשה עכשיו כי כשרוצים, עושים. - אני יודע שרבת אתו ולכן אני... - רבתי אתו. יצא לי הגרון. כולי רועד מרוב עצבים. - אני יודע שרבת אתו. לכן... - איך אתה יודע שרבתי אתו? - אני יודע. אתה חושב שאני לא מספיק חכם? אתה בעצמך היית מעלה את זה. - נכון. נכון. כי סיכמתי אתו שמעלים את זה. תראה, אמרתי לו: אבי, אתה כל חמש דקות משנה את ה -.... קודם אמרת לי שאתה רוצה להקשיב לחדשות 2, אחרי זה אתה אומר שבגלל ששמעת בחדשות 2, אתה לא יכול. אחרי כן אתה אומר שאין לך מי שיכתוב. אחרי זה אתה אומר לי שאורי אריאל. הוא אומר לי: אילן, תקשיב. אז הוא אמר לי דבר שהוא אמיתי ואת זה אני מקבל. הוא אומר לי: תשמע, אתה מלחיץ אותי בתוך רבע שעה, ברבע השעה הזאת אני ניסיתי לדבר עם שי וביקשתי ממנו שיאשר שגורמים בכירים בלשכה - הוא מתנגד בכל תוקף. הוא טילפן לי פעמים להגיד שלא. אז אני לא יודע איך להשחיל את זה. הוא אומר, אני גם נכנס למצוקה, אז אני לא יודע גם מה להגיד. הוא אומר. הוא אומר: אני לא יודע איך לתפור את זה, להזריק את זה עכשיו לתוך ידיעה... הידיעה נמצאת עכשיו בתחתית העמוד. היא כבר פורסמה בצוהריים, אז איך אני אעלה אותה לראש העמוד? אמרתי לו, תעלה אותה לראש העמוד ותכתוב - - - - ראש העמוד זה הפעילות של ה -... - כן. אני אומר לו. בדיוק. אני אומר לו, תעלה את זה.,... הוא אומר זה לא שלי, אז מה אני אגיד, שעמית סגל? אני אומר לו, כן, למה לא? בחדשות 2. תכתוב בחדשות. מה אכפת לך? אני חושב שהבעיה העיקרית שלו היא פיזית ש -... ואין לו דרך מי לעשות את זה כי ברוך שי שם זאת בעיה. צריך לעשות שם שינוי. - עזוב את זה. - בסדר. תראה, אני אדבר עם שי ואני אגיד לו: שי, עשה טובה, להבא דבר אתי שעה - שעה וחצי לפני כדי שאני אספיק להפיץ את זה. אני פיזית לא מצליח. אני רוצה לעשות את זה. - אני... עדיף לי, אני אגיד לך את האמת, עדיף לי שלא יהיה לי את ה -... ואני לא... אני יודע שאתה רבת אתו ואני יודע ש -... אני יודע את הכול. תאמין לי. - כן. צריך לעשות שם סדר. זה לא הוא. זה ברוך. הוא היה עושה את זה. הוא פוחד מברוך שי. -... - קיבלתי איזה התקף לב. - אני אומר לך שאם הייתי... שם ידיעה, מעכשיו עד מחר בצוהריים. - נכון. נכון. אתה צודק. אתה צודק. אין לי ויכוח. אין לי ויכוח. זה לא יעבוד יותר. אני יום אחד חושב שכן, יום אחד חושב שלא. זה לא יעבוד יותר. - זה לא יכול לעבוד. אתה לא צריך להוציא... אתה לא צריך להתעצבן. - אני שעתיים עכשיו, משעה 7:30 - לי אין השפעה. לך אין השפעה. זה אתר שלהם, שילכו להזדיין. - נכון. צודק. אתה צודק. - זה לא יעלה על הדעת. - אתה צודק, אתה צודק. אין לי מה להגיד, אתה צודק. אמרתי לו שאני לא רוצה את ברוך שי יותר כי כל דבר שאני מבקש ממך, אתה גם אומר לי בסדר ואחרי חצי שעה אתה אומר לי כל מיני דברים. אמרתי שאני מבין מהיכן הם באים. כמו שאתה אומר לי, אבי, אני לא יכול לעבוד כך. אמרתי לו זה דבר טריוויאלי, מה ביקשתי ממך? דבר אמיתי. קיבלת הדלפה. במקומך הייתי יושב. הייתי מכניס את זה לנישה של הכותרת הראשית. במקביל להרס, ראש הממשלה, בנייה של יחידות דיור. השר אורי אריאל מנסה ל -... ומוציא אולטימטום אחרי ש: -... אמרתי, הנה, ניסחתי לך את המשנה -... בערוץ 2.... אפילו בנט אמר... ראש הממשלה התייחס לזה. - עכשיו אין לנו מה לעשות. זהו. צריך לראות איך עושים... שזה לא יצא כי אתה יודע, שניהם יחד... ידברו עלינו, יהרסו אותנו. אנחנו צריכים לראות איך עושים את זה. - לא, הוא לא רוצה ל -... - (דוברת:) אפשר לראיין את בנט אולי? שבנט יגיד שראש הממשלה החליט ל -... ואז כאילו זה נותן את הקרדיט בכל זאת לראש הממשלה. זה כאילו הפוך על הפוך. - אני אגיד לך מה הנקודה. הנקודה היא שאין... והוא לא יודע איך לעשות את זה בעצמו והוא פוחד שהוא ייחשף כך לכל המערכת שהוא עושה. מה הוא עושה? הוא עושה פולו אפ על ידיעה שכאילו ברור שהיא שתולה. את מבינה? - למה שתולה? קיבלת הדלפה. רבע שעה לפני זה, זה עלה. - כן, אבל לא נותנים רבע שעה לפני כי רבע שעה לפני, אין פיזיקה לוודא את הידיעה. אי אפשר לפרסם את זה... - בסדר. קיבלת את זה גם לא רבע שעה לפני. אתה קיבלת את זה שעה לפני. - לא, לא. לא קיבלתי שעה. שי העביר לנו ב - SMS בשעה 7:45. - אילן, שאול העביר ל -... ואם יש לך... בלשכת ראש הממשלה שהדליפה לך שעה לפני או שיש לך מישהו בערוץ 2 שהדליף לך שעה לפני? - כן, אבל יש איזושהי תגובה עיתונאית. - תקשיב, לא צריך לפחד כל הזמן. הזנב לא יכול לכשכש בכלב. - תראי, איריס, יש לנו שם בעיה. את צודקת. אבל אם את שואלת אותי לגבי עבודה עיתונאית, את זוכרת שפעם אחת אמרו לנו שהייתה בדיקה על מני נפתלי וזה בסוף לא היה. - בסדר, תקשיב, תפסיק לפחד מהם. - לא. אני לא פוחד מהם. אני רק לא רוצה שהם יעשו שטויות. - קיבלת הדלפה. - הדלפה ממי? - יכולת בדקה ל - 8:00, בשנייה ל - 8:00 להעלות את זה? - אני לא יכול להעלות את זה. אני צריך שמישהו מהמערכת יעלה. - המערכת שלך. וואלה יכלה להעלות. - את שואלת אם יכלו להעלות? כן. התשובה שלי. זה מה שאמרתי. התשובה כן. - שנייה. שאול תכף יחזור אליך. - התשובה כן. - הוא יחזור אליך.

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות על השיחה הזאת, ברשותך. דבר ראשון שאני רוצה לשאול אותך זה בדף הראשון, זה חוזר על עצמו כמה פעמים בהסברים שלך, שאול

אז הוא אומר, אני שורף את עצמי, אני שורף אותך, אני לא יודע איך לעשות

זה חושף אותי. זה חושף אותך.

אני מפנה לעמוד לפני אחרון. שאול אלוביץ' אומר שצריך לראות איך עושים את זה אבל עם מינימום נזק, שזה לא יצא ולא ידברו עלינו. וגם לפני זה – לא סימנתי את זה – מדברים על החשיפה הזאת.

' אז הוא אומר, אני שורף את עצמי, אני שורף אותך, אני לא יודע איך לעשות את זה. הוא אומר. תסביר לי את זה בבקשה. את האמירה האת.

שהוא עורך ראשי, הוא פועל ללא נוהל עיתונאי בסיסי. שורף, אז ברור לגמרי שזה הצנחה מלמעלה.

מה זאת אומרת מלמעלה? תסביר לי

שוב, יש איזושהי דרך לעבודה עיתונאית. יש איזשהו רצף. אתר, זה מה שעולה כאן בכל השיחה, אתר אינטרנט מתנהג שונה מגוף חדשות טלוויזיוני. הם ממוקדים למהדורה שלהם ב - 8:00 בערב. הם שומרים לשם את הידיעות. אצלנו זה עובד על הכרונולוגיה. היה משהו שקרה בבוקר, אז אתה מפרסם את זה בבוקר. זה כבר ירד למטה. חוץ מזה, הוא צריך מקור. חוץ מזה, הוא צריך לוודא עם המושא. הוא מכחיש והם לא מוכנים. הם לא היו מוכנים, אף אחד מהם.

מה זה הם

לשכת ראש הממשלה. שי. בשום אופן לא מוכנים. שום קישור. והוא מכחיש

את זה הבנתי

ואין לי אפשרות ברבע שעה לעשות את זה

את זה הבנתי. אני רק שואלת מה זה חושף. אם הוא יעלה את הידיעה הזאת, מה זה חושף ומה הבעיה עם זה שזה חושף?

זה חושף את העובדה שיש עלינו השפעה ישירה ולא רוצים שזה ייחשף

איזו השפעה ישירה? מאיפה?

מי נהנה מהידיעה הזאת. מי נהנה מהידיעה הזאת, מי רוצה

מי?

ראש הממשלה רוצה את הידיעה

מה הבעיה עם זה?

יבינו את הציר. לא רצינו שיבינו את הציר

מי זה לא רצינו?

שאול לא רצה, אני לא רציתי

אתה לבד.

גברת אלוביץ,' בלי קריאות ביניים.

סליחה גברתי. אני באמת משתדלת לא להתאפק כל הזמן.

תשתדלי. כשקשה לך, תצאי, תתאווררי ותחזרי. בלי קריאות ביניים.

מי לא רצה שזה ייחשף.

שאול לא רצה. עכשיו נזכרתי שגם איריס. אני לא רציתי.

הוא אמר את זה גם בחקירה שלו, אז אפשר לצחקק את מאתיים.

צחקקנו לתוספת"עכשיו נזכרתי."

היא הזכירה לי.

אני לא רציתי כי אם המערכת עובדת מהצנחות, וגם אבי אלקלעי כעורך ראשי, איזה פנים יש לו מול האנשים שלו שהוא אומר להם לעשות דבר מסוים ואין לזה שום קשר לעבודה עיתונאית פיזית.

אני רוצה לשאול אותך גם על האמירה בעמוד השני. "הוא אמר לי את זה במו פיו." אתה רואה את זה למטה בתמליל. "הוא אמר לי את זה במו פיו." "הוא" – על מי מדובר?|

ראש הממשלה

יש כאן עוד איזה קטע שאני רוצה להפנות אותך אליו. יש כאן ויכוח ביניכם, או הסבר, שמענו

"לא, תבין, שאול, תקשיב, הם גם צריכים להבין את הנקודה." למי אתה מתכוון ב"הם גם צריכים להבין את הנקודה?"

לקליינטים. לראש הממשלה

שאול עונה לך: "הם לא, אתה לא מבין שהחבר'ה שלנו, שיש לי דברים כמו שאמרתי לך, יש גרם מול מאה טון, יש, מה? יש גרם מול מאה טון, האי נוחיות שלהם מול הבג"ץ." אני רוצה שתסביר

"לא, זה לא אי נוחיות." אני רוצה שתסביר.

תסביר מה הבנת.

מה הבנת. ברור שמה הבנת.

הסיפא חשובה כי אפשר להבין שהוא צריך להסביר מה התכוון.

מה הבנת. תודה. מה הבנת.

ההגדרה מול המאה טון, זה היה נרטיב שבא לציין את חוסר המשמעות של וואלה, הנזק שייגרם לה מול נזק אפשרי שיכול להיגרם לקבוצת בזק מהחלטות רגולטוריות. זה הנרטיב.

איך זה קשור לשיח כאן?

קשור לשיח כיוון שאני מסביר שיש פה בעיה של עבודה עיתונאית ומסבירים לי שזה לא משנה בעצם. זאת פרשנות. כי אם לא נעשה את זה, אז עלול להיות נזק.

אתה זוכר על איזה בג"ץ מדובר?

נדמה לי שהיה איזשהו בג"ץ שקשור - - -

רק אם הוא זוכר. אני אשמח אם העד יצא. בסדר? אני לא רוצה להכניס דברים לעד. אני רוצה להסביר משהו לפני שאתה מתנגד, אם אפשר. אתה תתנגד.

אני מציע שעורכת הדין תירוש, מכיוון שהיא כבר יודעת מה נימוקי ההתנגדות, תעלה אותם ותשיב לעצמה.

לא. אני רוצה להסביר אבל לא ליד העד.

העד יצא. כשתחזור תגיד לנו אם האוויר כאן השתפר.

(העד מר אילן ישועה יוצא.)

זה חוזר על עצמו כבר פעם שנייה, אז אני רוצה להסביר. אולי זה ייתר את ההתנגדות. חברי בטח התכוון לכך שהעד אמר בהודעה שלו שהוא לא זוכר. אבל חברי לא מבין שלפעמים יש דרך גם לקביעה בכך שעד אומר שהוא לא זוכר או לחילופין שבפעם הקודמת הצגתי איזשהו מוצג ושאלתי את העד אם הוא יודע על הפניות של אלוביץ' לראש הממשלה בעניין אישור בזק - יס, התשובה בהודעה שלו הייתה שזה לא דובר אתו הרבה וכאן הייתה אמירה ספציפית. לפעמים גם התשובה הזאת, יתפלא חברי, לנו היא חשובה. זה כן ממקם את העד במה שהוא ידע ומה שהוא לא ידע. היכן שהוא היה מעורב והיכן שהוא לא היה מעורב. בהחלט מותר לשאול את זה. ההנחה שחברי מניח שאנחנו מחפשים איזושהי תשובה אחרת שהוא נתן לנו בריענון זיכרון, היא הנחה שגויה, מוטעית וגם מאוד מאוד לא נעימה לנו, כי מה שהיה לנו בנוסף, העברנו.

מה ההתנגדות?

קודם כל, זה כמעט משעשע לשמוע איך עורכת הדין תירוש – אני כל כך מעריך אותה – היא כבר כועסת עלי. אני אפילו לא פתחתי את הפה. היא מספרת מה ההתנגדות שהיא חושבת שאני אתנגד, מתעצבנת על כך וכבר כועסת וזה לא במקום וזה לא ענייני וזה לא פה ולא שם. זה כמעט משעשע.

אבל מכיוון שהיא לקחה לעצמה את החירות להעלות את ההתנגדות שלי בשמי, להתעצבן עליה ולבקש לדחות אותה, כי יש לזה ערך שלא הבנתי מה הוא, הרבה מילים אבל עוד שלום, אז לי יש גם הצעה.

הנה, משהו חסר תקדים נענה במשהו חסר תקדים. אנחנו נסכים שנינו שהעד אמר שהוא לא זוכר את הבג"ץ. איזה יופי. הסכמה דיונית. היא טוענת שיש לזה ערך אבל נראה מה הערך של זה בסיכומים.

אנחנו מסכימים שהוא אמר שהוא לא זוכר. אפשר לעבור לשאלה הבאה.

ראשית, במקרה הזה באמת אפשר לעבור אבל זאת לא שיטה. מה שלי חשוב לומר זה שלתביעה מותר לשאול שאלות, בוודאי שיש תשובות בחקירה וכל מה שחברי יבחר לעשות בזה בסיכומים שלו או בחקירה הנגדית – מותר לו לעשות את זה. אבל זה לא אומר שהשאלות שלי חסומות מלהישאל בגלל שחברי מניח הנחות קונספירטיביות.

אבל אני עדיין לא הנחתי שום הנחה קונספירטיבית. זה פשוט לא יאומן. אני לא אמרתי כלום. היא מניחה שאני מניח הנחה קונספירטיבית ומתחילה להתווכח עם עצמה.

זאת שאלה לגיטימית.

יש הסכמה דיונית.

לא. במקרה הזה - - -

חבל על הוויכוח. השאלה היא שאלה לגיטימית. כרגע חשפתם לנו את התשובה. אנחנו רוצים לעשות 10 דקות פהסקה. זה אפשרי כרגע?

כן. ה פ ס ק ה

אנחנו פותחים את ההקלטה. אנחנו חוזרים לעד. גברתי מפנה אותו ל - 29 ביולי.

את השיחה סיימנו.

עכשיו גברתי מפנה ל - 29 ביולי מ - 9:41?

9:41, אמירה שאתה אומר לאלקלעי. אני תכף אשאל. 9:45, תשובה של אלקלעי.

9:41 בערב, נכון?

כן. זה מתרחש אחרי השיחה שהקראנו עכשיו. אני מקריאה את התכתובת. "אני מבין המורכבות אבל זה מה שיש וזה לחלוטין סביר ופתיר. עברנו חרא הרבה יותר גרוע ומהותי. זה ממש חסר משמעות ואם תרצה, אני אדבר עם ברוך מחר. הוא חייב להבין שהתמונה מורכבת ומול החופש לכתוב נגדם, יש גם צורך לפעמים להשחיל דברים כאלו. עובדה שגם עמית סגל באותו לופ."

"אילן, אין לי איך לעשות את זה. אין לנו שום חופש לכתוב נגדם ולעתים גם אין את הדרך לעגל פינות או לגנוב סוסים בעדם. כעת הוא רגע כזה. אתה מבקש ממני לצאת ממערכת שלמה ולהכתיב לה סיפור שמוכתב לנו מלמעלה. אין לי כלים לעשות את זה."

יש לך חופש לכתוב נגדם, אל מול החופש

אין לנו שום חופש. אני שואלת אותך בעניין הזה האם היה חופש לכתוב נגדם או שלא היה חופש לכתוב נגדם. מי צודק?

אני מתנגד. שוב, אני לא מכיר שאלה כזאת ותשובה של העד לשאלה כזאת, לא בחקירה ולא בריאיון.

אז אני אפנה.

בסדר. רק שנייה.

גם בחקירה. לא בריאיון.

נפלא, תודה רבה, ואז נבדוק את הדברים כמו שבדקנו אותם בפעמים הקודמות. מה שמבקשת בצורה חריגה עורכת דין תירוש לעשות זה לעמת אותו עם דברים שהעד כתב, להציג לו תזה שמה שהוא כתב הוא לפחות מסופק ולהזמין אותו - - -

אני לא הצגתי שום תזה. שאלתי שאלה פתוחה.

לא, זאת לא הייתה שאלה פתוחה.

בוודאי שכן.

ממש לא.

האם היה חופש או לא היה חופש.

אבל הוא כותב כאן. הוא אומר אל מול החופש, אל מול החופש לכתוב, מדי פעם צריך להשחיל דברים. כך כתוב. את באה ומציגה לו תזה, אני עכשיו מבקשת שתסביר, אני מאתגרת את האמירה הזאת, האם באמת היה חופש או לא היה חופש. על סמך מה זה?

אם הוא נחקר על זה, מה הבעיה לשאול אותו?

הבעיה היא שאנחנו במגבלות החקירה הראשית ובמגבלות החקירה הראשית יש שני

האחד הוא שאנחנו מקבלים חומר שבו אתגרו כבר אתה עד במקום אחר, תיעוד מלא של הדברים, שלמרות מה שכתבתי כאן התכוונתי אחרת או שלא. אני לא יודע מה העד ישיב על כך.

גם על זה אתגרו אותו.

תכף נראה. אני לא יודע מה העד אמר בהקשר הזה. זו מגבלה אחת של חקירה ראשית.

שנדע לפרטי פרטים בצורה מדויקת ומתועדת שמציגים לו ומאתגרים אותו עם האמירה הזאת ומה תשובתו של העד.

מה הדבר השני?

זה הדבר הראשון. הדבר השני, בלעדי זה כל מה שחברתי מבקשת ממנו לעשות זה להתווכח עם העד שלה. הוא כתב דברים. היא מניחה שפניו תזה שהיא לא מבוססת, שבעצם הוא לא התכוון אליהם או הם לא נכונים.

בשאלה עצמה אני לא רואה כל פסול בחקירה ראשית, אבל תפני לאיפה העד אמר את זה.

אני אפנה. זו הודעה רביעית מיום 22 בינואר 2018, קובץ 3830, עמודים – אצלי זה כתוב – 32, 33. זה מתחיל ב-"אבל כשאתה אומר לו חופש" – זאת השאלה ששואלת אותו החוקרת.

כן חשוב לי לומר שאני עושה את זה ומפנה לנוחות כל הצדדים, ודאי בית המשפט, אבל אני עדיין חושבת שלעצור את שטף החקירה כי עורך דין חן סבור או תוהה אם זה הוצג בחקירה או לא, זאת פרקטיקה שהיא לא מקובלת בחקירה ראשית בה שואלים את השאלות. אני כבר הצהרתי, ואני עומדת בזה, שאני לא חורגת לא מההודעה ולא מהמזכר, ועד עכשיו לא הוכח אחרת.

הוכח.

אני חושבת שלא צריך בכל פעם לעצור את החקירה ולהגיד שנדמה לי שזה לא הוכח.

דבר שני שאני רוצה לומר. לעד הציגו את הדברים שהוא אמר בתכתובות שלו, הוא אמר במקרים מסוימים, כמו ששמענו, התחנפתי. אני לא רוצה לחזור על הדברים כי יש כאן עד ואני כן מנסה לשמור על העדות שלו נקייה, אבל כן, יש לו הסברים לגבי מה שהוא אמר. הוא אמר אותם גם בחקירה ואני לא מבינה את ההתנגדות שאסור לעד להסביר דברים שהוא אמר. ההיפך הוא הנכון.

את לא ביקשת ממנו להסביר דברים שהוא אמר.

בוודאי שכן. שאלתי אותו שאלה ומותר לי לשאול אותו האם היה חופש או לא היה חופש.

אבל כתוב שהיה חופש.

לא. מה שכתוב זה כתוב. העד כתב. עכשיו מותר לי לשאול אותו מה הוא אומר על מה שהוא כתב. זאת שאלה נורא בסיסית.

ובלבד - - -

תני לנו רגע לראות את ההפניה של גברתי ואז נראה מה הלאה.

בבקשה.

זה עמוד 29. לא עמוד 32.

אתם הגשתם תמלילים לא מתוקנים. אנחנו נגיש תמלילים מתוקנים ואז כולנו נהיה באותו נוסח.

את יכולה להפנות אפילו בתמליל המתוקן איפה ההסבר שנתת עכשיו שהוא אמר שהוא מתחנף?

זה משהו אחר. נתתי את זה כדוגמה, כמענה להתנגדות – והוא אמר את זה, הוא אמר את זה גם כאן, הוא אמר את זה גם בחקירות אלף פעמים, אבל זה לא מה שיש לנו כאן.

שיענה לשאלה. שיסביר את הדברים.

תסביר את הדברים.

מה השאלה?

דיברת על חופש.

דיברת על חופש.

השאלה היא על חופש?

כן

היה ההיפך מחופש

הנה, עוד דוגמה כבודכם.

ה -... נמצא בפני בית המשפט. בית המשפט ראה את זה.

מכיוון שזה קשור להתנגדות שלי, אני מצטער עורכת הדין תירוש, אבל לא יעזור שום דבר. זה קשור להתנגדות שלי, לליבה ולבסיסה. שוב אנחנו שומעים משהו חדש - - -

איך חדש?

שוב אנחנו שומעים משהו חדש לחלוטין מהעד בפעם הראשונה פה משום שבניגוד למה שהוא אמר עכשיו, ומכיוון שהוא כבר אמר ומכיוון שהוא כבר אמר, אין סכנה שאני אדריך אותו, אז אני כן יכול לומר את הדברים. בניגוד גמור למה שהוא אמר, שזו תשובה – ההיפך מחופש – בתשובה

תראי, זה לא חופש מלא.

לא נכון. תקרא את ההמשך.

עורך דין חן, זו לא עילה להתנגדות.

בוודאי שכן.

תקרא את ההמשך.

זו סיבה טובה שתהיה לכם חקירה נגדית. זו לא עילה להתנגדות.

אין לנו שום חופש – הוא אומר נכון.

עורך דין חן, אם עד היה חוזר מילה במילה כל פעם בבית משפט על מה שהוא אומר בחקירה, הייתה לכם פחות עבודה. תהיה לכם חקירה נגדית. הוא לא אומר בדיוק את מה שאמר – תשאלו אותו על זה. זה לא אומר שהוא לא יכול לענות עכשיו. השאלה היא שאלה לגיטימית והוא עונה מה שהוא עונה וזו תשובתו.

השאלה היא לא שאלה לגיטימית בעינינו כשאנחנו רואים מה העד עונה.

כשאומר העד בהודעה שלו, פחות היה אכפת דברים נגדו, אתה, זאת הגברת, זה גרם להשתגעות - - -

אבל זה לא בקטע הזה.

אבל יש גם את הקטע הזה.

תשאלו את זה בחקירה נגדית.

אבל כשחברתי יודעת שאלה הן תשובותיו של העד, שבהודעה הוא לא אמר את מה שהוא אומר כאן, אז היא לא אומרת לו, עכשיו היא לא אומרת לו תתייחס למה שאמרת בהודעה.

היא לא צריכה להגיד לו. היא שואלת שאלה. אני לא יכולה להיכנס לראש של עורכת דין תירוש ולדעת אם היא חשבה שהוא ייתן את אותה תשובה או ייתן תשובה אחרת.

שוב היא לא ידעה מה הוא ישיב.

חזקה עליה שהיא לא שמעה ממנו עד היום תשובה אחרת.

הוא אמר את זה בחקירה שלו.

גברתי, שוב היא לא ידעה מה הוא ישיב.

אני כל כך לא מופתעת גברתי. היא הרי באה ואומרת לנו, לא, אחרי שהוא אומר את כל הדברים שאתם... יש גם איזו שורה שהוא אומר משהו קצת אחר. היא הכי לא מופתעת בעולם.

העד יענה לשאלה. גמרנו.

אני יכולה לענות במשפט אחד? גברתי. אני רוצה לענות. משפט אחד.

העד יענה. גמרנו.

גברתי, משפט אחד. אי אפשר רק לשמוע את הצדדים ולא לשמוע איזשהו משפט מהצד השני.

אבל יש התנגדות, ההתנגדות נדחתה, אז לא צריך לשמוע תשובה להתנגדות שנדחתה. אנחנו שומעים את גברתי. השאלה לגיטימית. הוא יענה לשאלה וזהו. לא צריך שוב ושוב לחזור על הדברים.

כבודה, אני רוצה להשלים את מה שאמרתי.

כן.

אני נמצא כאן בתוך מרתון של לחצים כדי לשכנע אותו. בתוך זה אני אומר את המשפט הזה והוא עונה לי. ברור שהמשפט הזה שלנו יש חופש לכתוב, הוא לא מתאר את המציאות.

אני לא יודע איך אמרתי את זה פה ואיך אמרתי את זה שם. זו המציאות. זו העובדה. אז הוא אומר

אין לנו שום חופש לכתוב נגדם. ואני אומר לו בסוף, התשובה שלי: תחזיק מעמד. אם הייתי רוצה לענות לו ולומר לו, כן, יש לנו חופש – אז הייתי עונה לו באותו רגע. אבל האמת היא, והשאלה היא בלי קשר לתשובה שלי, שברור שלא היה למערכת וואלה שום חופש והיה לה היפך מחופש, היא הייתה משועבדת.

אני רוצה להפנות לשיחה ואני כן רוצה להשמיע אותה. השיחה האחרונה לאירוע

57.

אני יכולה לשאול מדוע אנחנו צריכים לשמוע את השיחה. אני הקשבתי והשיחה האחרונה הייתה עשר דקות. עשר דקות בתוכן לא נשאלה אפילו שאלה אחת. לא נשאלה שאלה אחת לגבי ההשמעה של השיחות. מה הערך הזה שאנחנו יושבים כאן ועשר דקות מהחיים של כולנו כדי לשמוע את השיחות האלה אם יש לנו תמליל? הרי זה לא נועד חלילה להשפיע על בית המשפט. חברתי עורכת דין תירוש לא חושבת שהיא משפיעה על בית המשפט אבל יש קהל בחוץ. צריך לזכור שבסוף אנחנו משמיעים שיחות של אנשים, זאת השפה שלהם, הפרטיות שלהם כבר נגררה בכיכר העיר עשרות פעמים. למה אנחנו צריכים את זה? למה אנחנו צריכים דווקא לשמוע את זה כשיש לכבודכם תמליל?

אני אשיב. קודם כל, תנוח דעתה של חברתי. לפי מה שהבנתי, בחוץ לא שומעים את שיחות אלא רק את הדוברים. כך נאמר לנו וזה לעניין אחר.

לי נאמר אחרת.

אנחנו לא משמיעים את כל השיחות. יש שיחות בהן הנאשמים אומרים דברים ספציפיים שחשוב לנו שבית משפט ישמע אותם. עשר דקות, רבע שעה, כמה שזה צריך. אנחנו לא חושבים שזה בזבוז זמן.

מה באמת הערך המוסף של זה? זאת אומרת, רבע שעה, עשר דקות, זה גם זמן. אי אפשר לזלזל לא ברבע שעה ולא בעשר דקות. השאלה מה נותנת ההשמעה.

דיברנו על זה קודם. גברתי אמרה על מקרים מסוימים אבל למשל בשיחה הזאת, מה ההשמעה נותנת להבדיל מזה שנקרא את זה? חוץ מזה שנשמע את זה בקולות.

אינטונציה?

ראשית, יש שיחות כאלה ואנחנו נגיע גם לשיחות כאלה של אינטונציה וכעס ועצבים, שיש משמעות ללחץ. אפרופו, דיברנו על לחצים ומה העד חש וחווה ואת המערכת. יש חשיבות גם לדבר הזה של האינטונציה והקצב והעוצמה של הדברים. זה דבר ראשון, אבל אני לא בטוחה שזאת השיחה הזאת. מעבר לזה, אנחנו סברנו שיש חשיבות לשמוע את הדברים כדי שכאשר אני שואלת את העד שאלה, ואנחנו הרי לא מקריאים את התמליל הזה כאן בבית המשפט, הדברים יובנו וההקשר יובן. אני יכולה לנסות לצמצם את זה עוד יותר לשיחות ספציפיות יותר שיהיה חשוב שנשמע אותן.

צמצמי ככל האפשר. באמת, אם לא הכרחי, אפשר לדלג על ההשמעה.

בסדר.