פרוטוקול 12.05.2021

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב. אנחנו בתיק פלילי 20 - 10401 - 67 היום ה - 12 במאי 2021 אנחנו ממשיכים, עו"ד חן. בוקר טוב..

בוקר טוב.

מר ישועה, בוקר טוב גם לך. אנחנו ממשיכים בחקירה נגדית.

בוקר טוב

ע"ת 1 - מר אילן ישועה, לאחר שהוזהר והתחייב כחוק משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בהמשך חקירה

נגדית:

בוקר טוב מר ישועה

בוקר אור

אתה מרגיש בסדר? צמצמנו מאוד כבודכם, זה לא יהיה ארוך היום. ככה, ראינו במהלך החקירה שלך וציינת את זה כבר מספר פעמים, שעד האירוע מה שאתה כינית 'חציית הקו' ב - 27 בדצמבר 2016, החששות שלך בנוגע להתערבות ולסיקור היו בעולמות האתיים, הציבוריים, עם נקודה אחת אחרי גידי וייץ באוקטובר 2015 שחששת שזה גולש לעולמות אחרים, הלכת ביררת עם עו"ד רלי לשם ונחה דעתך שלא על פי עצתו. ושאתה באופן קונסיסטנטי העדת גם בחקירה במשטרה, גם בעדות שלך בחקירה הראשית וגם בנגדית, שמעולם, מעולם, לא חשבת, לא עלה בדעתך שאתה נוטל חלק בביצוע מעשים פליליים. נכון?

אמת

עכשיו, אני רוצה לחדד איתך יותר כדי שזה לא יישאר ברמת כותרת איפה היו נעוצים החששות שלך במישור האתי והציבורי, בהתבסס על הדברים שאמרת בחקירתך במשטרה וברשות לניירות ערך, אני צריך שאתה תאשר לי אותם. קודם כל תיאור כללי. אתה חששת מהתפטרות המונית של עיתונאים וסופה של המערכת שבנית במו ידיך, נכון?

אמת

אתה חששת לאבד את האמינות של וואלה כאתר חדשות?

אמת

אתה חששת מהזדהות יתר פוליטית עם ראש הממשלה נתניהו?

אה, כ - חששתי מזה כאינדיקטור ללחץ שמופנה עלינו. אם היה נניח נקבע קו שזה,,

לא לשם עצמו, אתה אומר, אבל כווריאציה לנושאים האלה שאנחנו מדברים עליהם?

כן

כן. אתה חששת מפגיעה בוואלה במישור העסקי?

אמת

וחששת להפוך ללעג ולקלס בברנז'ה העיתונאית. לא רק אתה, אני מתכוון מערכת החדשות של וואלה ואתה?

כן. כן

כן. עכשיו, בקשר לחשש מפני עזיבה המונית של כתבים במערכת, אני מבקש להפנות להודעה הרביעית, שוב, הכל רק לשם הדוגמה. אני אקריא לך קטע אחד, אחר כך אני פשוט אפנה את בית המשפט למופעים נוספים מבלי צורך להקריא, חבל להאריך.

תגיד לנו קובץ?

זה ברקוד 3830 בעמוד 76 שורה 20 אתה אומר ככה 'תראי,. אנחנו צריכים להחליט, אני אומר עוד פעם, המינון של זה זה הטרייד - אוף,'

סליחה, זה לא אמירה שלי לחוקרת, זה השמעה מהקלטה, נכון?

כן

זה טקסט מהקלטה שאני, ביני לבין,

לא, זה אתה, כן כן, לא,

אני שואל אם זה אמירה שלי לחוקרת או שזה,

זה שיחה מוקלטת.

סליחה, זה אמירה מתוך שיחה. אני מתנצל

זה אמירה שלי בעצם לאיריס, נכון? זה המשך של השיח הקודם?

כן. אני אולי אבהיר. אני מקריא לך חקירה שלך במשטרה. בחקירה הזו במשטרה משמיעים לך קטע בשיחה שיש לך עם איריס אלוביץ', בסדר?

כן. זה היה ברשות ניירות ערך

ברשות ניירות ערך. כן. והם משמיעים לך את הקטע שאתה אומר לאיריס 'תראי, אנחנו צריכים להחליט, אנחנו צריכים להחליט, אני אומר עוד פעם, המינון של זה בטרייד - אוף בין הקטע שיש גוף עיתונאי או אין גוף עיתונאי או ככל שיש עיתונאים שיש להם איזו שהיא דעה, תמיד יהיה לנו את זה, אלא אם כן כולם יהיו לחלוטין 'ישראל היום'. ואז החוקרת שואלת אותך 'למה אתה מתכוון בקטע הזה שאתה אומר לגברת איריס אלוביץ'', והתשובה שלך היא ש'הם רוצים להפוך את זה לפרבדה ואני אומר להם 'תבינו שבנינו מערכת נהדרת שיוצרת רייטינג שיוצרת זה ואנחנו נשמיד אותה. הם לא יישארו. עיתונאים לא נשארים במקום כזה. הם עוזבים, זה ישמיד את המערכת'. כלומר, זה ביטוי לחשש אחד שלך שאישרת לי קודם לעזיבה המונית של עיתונאים, נכון?

אמת

לבית המשפט אני אומר, האמירות האלה או החשש הזה הוא מבטא בחקירות שלו במקומות נוספים. אם יש צורך, אני אפנה.

אני קמה ואומרת, שוב, אנחנו יכולים לעשות את הדיון הזה בסוף היום אם צריך, אבל אני חושבת שבשלה העת להגיש את ההודעות כמוצג. חברי מפנה לקטעים נוספים בהודעה שהעד אומר אותם, ובכלל חוקר הרבה מאוד על מסמך שבדרך.. הוא חוקר הרבה מאוד על מסמך,

הוגשו, נכון? לצורך...

אולי באמת נפתח סוגריים ואני אגיד, אנחנו הבאנו לבית המשפט לצורך,

רגע, אם יש הסכמה אז טוב. אם אין הסכמה, נשאיר את זה לסוף היום, נסיים קודם כל עם העד.

לא, יש הסכמה ואני רוצה להסביר אותה כדי שלא תהיה אי הבנה. הרי אנחנו הגשנו את ההודעות לכבודכם כדי שיראו. כמובן שההגשה הייתה לצורך מעקב, ולצורך בחינה באמת שדברים לא יוצאים מההקשר שלהם. זו מטרת ההגשה וזו המטרה היחידה שיכולה להיות להגשה, ולצורך הזה זה גם יכול להיות מסומן. כמובן,

עו"ד חן, תשאיר את זה לסוף היום. נגמור עם העד. נשאיר את זה לסוף היום, לא ניכנס עכשיו לדיון הזה.

בסדר. אין בעיה. אנחנו כמובן לא מתנגדים אבל רק לצורך הזה,

בסדר. נסיים איתו קודם כל.

בסדר. אז זו הנקודה הראשונה, זה מופיע בעוד מקומות בהודעה הרביעית

הוא אישר את זה כאן אז חבל לחזור על ההודעות.

בסדר. הנקודה השניה באמת שאתה אישרת אותה קודם ככותרת זו הפגיעה באמינות, ושוב, זה הכל וריאציות על אותו נושא. זה הפגיעה באמינות של וואלה כגוף חדשות, בעניין הזה אני רוצה להפנות לברקוד 3830 בעמוד 36 אני לא אקריא את כל הקטע, הוא בפניך..

מאיזה יום זה?

בעמוד 36

לא, אבל איזה יום,

3830. 22 בינואר.

ההודעה הרביעית ב - 22 בינואר. שוב, גם כאן נעשה את זה מהר, נחלוף על זה מהר, זה בפניך. אתה מדבר על החשש מפני אבדן אמון, 'אז הייתי מאבד את האמינות שלי' אתה אומר.

איפה אתה סליחה?

סליחה?

מאיפה אתה קורא? באיזה עמוד, איזה שורה?

איזה עמוד ואיזה שורה.

שורה 12

עמוד ראשון?

36 אתה רואה?

המספור של ה-,

לא. זה 120 ומשהו. סליחה, קיבלתי משהו לא נכון

המספור של העמודים לא...

סליחה אני מתנצל

גם הקודם לדעתי. אבל עברנו אותו כבר.

בעמוד 35?

36

35

כן, כי סיכמנו שאני נותן לך עמוד לפני ועמוד אחרי, שתראה את הקונטקסט. תראה בשורה 12,

זה ב - 37.

זה מופיע לפני כן, אדוני, כשהוא אומר 'תראה, היה אמון, אני הצלחתי להשאיר את המערכת כגוף חי' ואז, בעמוד 37 'אז אני הייתי מאבד את האמינות שלי'. זאת אומרת הקטע הזה הוא קטע מייצג לעוד חשש שלך לאבדן האמון ושוב, כווריאציה על אותו נושא. 'המערכת תאבד את האמינות שלה כגוף חדשותי, עיתונאים לא ירצו להישאר, עיתונאים ילכו'. נכון?

כן

תראה למשל בעמוד 84 בשורה 22, אתה אומר, זה קטע קצר אז אני אקריא אותו: 'הכל יצא החוצה ואז עיתונאים אחרים כותבים. המערכת עצמה, העיתונאים והמוניטין של החברה, מוניטין של חברה שבנתה גוף חדשותי אמין.'

איפה אתה?

זה 85 שורה. 5

זה מתחיל ב - 84 והציטוט הוא מ - 85 שורה 5. אתה רואה? 'המערכת עצמה, העיתונאים והמוניטין של חברה, מוניטין של חברה שבנתה גוף חדשותי אמין'. אתה רואה?

כן

בסדר. לגבי החשש העסקי, שוב, בהודעה הרביעית ברקוד 3830 בעמוד 53. שואל אותך החוקר 'האם השתעבדות הייתה מביאה, כמו שאתה אומר, הייתה מביאה לחשיפה שהייתה יורדת' ואתה אומר 'אני חושב שכן, חד משמעית' ואתה אומר 'שזה שילוב של שני הדברים, גם החשיפה יכול להיות שהייתה יורדת ואני חושב שגם מפרסמים היו מתרחקים מזה. זה מותג, יש משמעות למותג, בעסקים יש משמעות למותג וכשבמותג דבק רבב, לא משנה למה, זה פוגע'. אז הנה ביטוי למשל לאותו חשש עסקי שגם אותו אתה אישרת. נכון?

נכון

כן. שוב, יש קטע נוסף ועוד קטע, אני מדלג. הבוקר אנחנו קצת רצים. לגבי החשש התדמיתי, נלעג, מגוחך, הזוי, אני מפנה שוב לברקוד 3830 עמוד 40, שורה 12. תסתכל.... כן. 'הסגנון של ההתערבות היה כל כך הזוי, תראה, כל מנהיג פוליטי רוצה השפעה על תקשורת, יש דרך לעשות את זה, לפעמים יותר מנוף, פחות מנוף, אבל רמה, ה - keen והזה נבע בגלל שזה היה הזוי כאילו. שהם יגידו, יצלמו בזווית לא נכונה, יכול להתפתח משבר נוראי, צילום שרה מזווית לא נכונה, זה כבר הפך את הכל לנלעג, למגוחך, להזוי בתוך הסיפור'. זה לגבי הנלעגות, אחד הביטויים בהודעות שלך. נכון?

נכון

וזה גם מבטא חשש שלך. ושוב, כדי לסגור את מה שהתחלתי איתו, בכל ההודעות שלך אתה מבטא את החששות האלה, נתתי לך דוגמאות אבל יש לזה מופעים נוספים, החשש התדמיתי, החשש מפגיעה באמינות, החשש מעזיבה המונית, החשש מהנלעגות. אין שום חשש, ובעניין הזה אתה מאוד קונסיסטנטי, גם בחקירה שלך ברשות והמשטרה, גם בחקירה הראשית, וגם בחקירה הנגדית שאתה נטלת חלק במיזם פלילי לא חוקי. נכון?

נכון. כן

ואז מגיע האירוע ב - 27 בדצמבר 2016, שזה היה מבחינתך הקו הברור מתי נחצה הקו במה שאתה חשבת שהוא עבירה של שיבוש או מעשה לא חוקי של שיבוש, אתה לא עורך דין, אתה לא מאפיין דברים כעבירה או לא עבירה. וכך מופיעים הדברים בחקירות שלך במשטרה: אני מפנה להודעה הראשונה, ברקוד 4248, עמוד 5 שורה 23. אתה אומר ככה: 'רציתי להוסיף משהו. בבוקר אחרי הפגישה שביקשו מחיקה של הודעות, פגישה שזעזעה אותי, נפגשתי עם רלי. הרגשתי שנחצו קוים פה. אם עד אותו רגע היה מדובר בבקשות של מו"ל שאומר 'תוריד כתבה או תעלה כתבה' אלו בקשות של מו"ל שהן לגיטימיות, הרי שבטח שבקשה למחוק למרות שלא הייתה אז איזו שהיא חקירה, או להחליף פלאפון, לא נראתה לי'. כך אתה מבטא בהודעה הראשונה שלך ברשות את אירוע חציית הקו ומה הוא סימל עבורך. נכון? הדברים שאמרת הם נכונים?

נכון

שוב, אתה חוזר על זה גם בהודעה השניה, אני מדלג כבודכם, פשוט הוא מאשר אז אין צורך. אז אני מדלג.

כן, הוא מאשר. אין צורך.

אתה חוזר על זה גם בהודעה השניה וגם בהודעה הרביעית וגם בשלישית וגם בשמינית,

וגם היום.

הכל, דילגנו דילגנו. עכשיו אני כבר אמצא במצב לא נעים, כבודכם, משום שאני אצטרך לסיים הרבה יותר מוקדם. תסלחו לי.

אנחנו נסלח לך. מבטיחים לסלוח.

לא נכעס.

בסדר. אתם תסלחו לי. אוקיי אז את הנקודה הזו הבהרנו

אני יכול לתת תשובות ארוכות אם אתה רוצה

אני אסלח גם לך אם לא תיתן.

אוקיי. עכשיו אני רוצה להראות לך, להציג לבית המשפט, להגיש ולהראות לך מסמך שקיבלנו, עב כרס, מהפרקליטות במסגרת חומר החקירה,

מה המסמך הזה?

אני אסביר כבודכם. המסמך הזה הוא מסמך, זה ברקוד 457. אני רואה שצירפנו אליו גם את המוצגים האלה או שזה לא מצולם?

לא.

לא. אוקיי. ברקוד 457 זה דו"ח הפקה מתוך הפלאפון של מר ישועה שנמסר למשטרה על פי צו, לא השיחות שהוא העביר במייל ולא שהוא היה ביום הראשון והוא אמר להם 'תסתכלו בתיקיה הזאת' והעביר לה אותם, אלא של הטלפון שלו כולו, כדי להתחקות אחר שיחות שנערכו שם, על מנת להשוות עם השיחות שהוקלטו על ידו.

לסמן?

כן בבקשה. כבודכם דו"ח הפקה מתוך הפלאפון של מר ישועה (ברקוד 457 מוגש ומסומן נ /)44א

מה שיש לנו פה זה לאן בוצעה השיחה ובאיזה יום מבחינת תאריך?

כן. זה תאריך השיחה, ממי למי, משכה, יש דאטה טכנית שנוגעת למיקום או לתוואי של הקובץ בטלפון,

איכון איפה זה היה? איכון לא.

סליחה?

גם איכון? איכון לא.

אה,

ממתי עד מתי? באיזה תקופה עו"ד חן?

זה נוגע לתקופה הרלוונטית ואני אסביר לכבודכם כי זה, הרי מהעד התקבלו או מהטלפון הופקו 100 שיחות שהועברו אלינו. 100 שיחות. 30 שיחות לא קשורות של עניין אחר בעיקרו, העד העיד עליו, שנוגע לחשש שהיה להם בשלב ראשון להאקר שפרץ למחשבי וואלה, העד דיבר על זה בהרחבה ואז הייתה הקלטת שיחות עם עורך דין וכיוצא באלה דברים בנוגע לאירוע הזה. העד העיד על זה בחקירה הראשית. אבל 70 שיחות,

רק תגדיר... שזה לא לוג שיחות, זה לוג של הקלטות ש...

זה מה שאני מסביר. לכן זה לא של כל הטלפון כפי שאמרתי, אלא זה לוג של ההקלטות שהיו על מכשיר הטלפון. מתוך ה - 100 שיחות,

ממתי עד מתי?

התאריכים שלהם זה מיולי 2015 כמדומני, תקנו אותי, מיולי 2015 עד תחילת 2017

אדוני אומר לא כולן רלוונטיות.

30 מתוכן,

האם זה כולל גם את אותן 30 או שהוצאתם?

כן

זאת אומרת זה הכל?

יש גם 2018.

יש גם 2018 בודדות. כן

זה כולל את כל ההקלטות?

זה כולל את כל ההקלטות שקיבלנו בסבב הראשון. אני אסביר, אחרי שניתנה לנו האפשרות להביא מומחה משלנו כדי לבחון בפיקוח הפרקליטות את הטלפון, הסיג ושיח בין המומחה שלנו והבדיקות שערך לבין הרשות והמומחים שלה הביא לבדיקה נוספת של הטלפון, אחרי שהעד היה – הצגתי לו את זה גם – בראיון בפרקליטות, ואז אנחנו קיבלנו והגשתי כמוצג ראשון את המזכר של פולינה גובזמן, זה נ/1 כבודכם, שמדבר על שיחות נוספות שאותרו בתיקיה אחרת על פני אפליקציה אחרת, recorder voice. משהו אחר. ומתוך השיחות שאותרו הועברו לנו חלק כשיחות רלוונטיות. וזה מופיע ב - נ/1 שהוגש. לכן בסיבוב הראשון של חקירת המשטרה זה לוג השיחות המוקלטות, אותן 100 שיחות מוקלטות ראשונות, זה לא כולל את השיחות הנוספות שקיבלנו ממש ערב עדותו של העד.

שנמצאות בין לבין או שהן, אם הייתם מאחדים את הקבצים, הם היון בין השיחות האלה?

כן

זאת אומרת הן מפוזרות.

נכון

זה הקלטה, יש תוכן השיחה גם?

סליחה?

אדוני דיבר על הקלטות שיחות, בשיחות הנפרדות, אז יש גם את התכנים?

כן. של שיחות הטלפון?

כן.

כן. ודאי. גם של שיחות הפגישות כפי שראינו, רק שאלה לא נמסרו לנו בטענה שהן לא רלוונטיות הרלוונטיות זה עצם הקלטת הפגישות אבל לא התוכן שלהן. בסדר? עכשיו, אם כבודכם יראה, בעמודה הימנית של הלוג, וזו עמודה שנושאת את הכותרת deleted, הלוג הזה מגלה גם שיחות שנמחקו. כתוב yes לצד פירוט שיחה שנמחקה. כלומר זה לא רק,

זו שיחה מחוקה. נמחקה אתה כבר,

אין הרבה כאלה פה. יש מעט מאוד.

מיד אתייחס. אני פשוט רק רוצה שכבודכם יראה. בתפזורת לאורך התקופה יש yes yes yes Deleted. בסדר? אוקיי. עכשיו, מתוך הלוג הזה אנחנו למדים מר ישועה, שהיו שיחות שנמחקו או מחוקות. אתה העדת גם בחקירה שלך במשטרה וגם בתשובה לשאלות בחקירה הראשית, וזה הדיוק שחברתי ביקשה לעשות עכשיו, שהשיחות לא נמחקו, השיחות מחוקות. כלומר, אתה לא מחקת בכוונה שיחות. כך אמרת. נכון?

נכון. אני אמרתי שאני, גם בחקירה ברשות לניירות ערך, שאלו אותי כמה פעמים אם מחקתי שיחות נדמה לי עם ניר חפץ או משהו כזה, ואמרתי שאני ממש לא זוכר שמחקתי,

שאתה לא זוכר. אוקיי

הופתעתי מה

אוקיי. אז אני אשתדל להזכיר לך מספר נתונים אבל לצורך זה אני אבקש להגיש ככלי עזר מסמך עיבוד שלנו, אני אראה לתביעה קודם, זה לא מסמך מתוך חומר החקירה, זה מסמך שאנחנו עיבדנו מתוך המסמך הזה ככלי עזר לבית משפט. אתה יכול גם לראות אותו. זה יותר ידידותי למשתמש מאשר רצף המספרים שכאן.

גבירתי, אנחנו לא נתנגד להגשה בכפוף לכך שאנחנו כמובן לא יכולים ברגע זה לבדוק אותו ואם יהיו לנו השגות לדברים שכתובים שם אנחנו נציג אותם בהמשך.

בסדר גמור. תודה.

ברור

הוא על בסיס המסמך השני. נכון?

רק מתוכו

אז נסמן אותו נ/44ב.

מסמך מוגש ומסומן נ/44ב

הנתונים שבו, אתה רואה מר ישועה, המסמך לפניך, שסך הכל נמצאו 48 שיחות מחוקות, ארבע מתוכן עם מר אלוביץ' בתאריכים שמצוינים כאן ב-8 ביולי, ב - 29 ביולי, ב - 17 בנובמבר, ב-4 בדצמבר, שבע שיחות שנמחקו עם הגברת איריס אלוביץ', שלוש מהן ביום ה - 22 בנובמבר 2016, אחת מהן ב-1 בדצמבר. 2016 שמונה שיחות שנמחקו עם ניר חפץ, אחת ב - 15 בנובמבר 2016 ושבע שיחות ב - 22 בנובמבר 2016 ושיחה שנמחקה עם שי חאייק, ה - 29 ביולי 2015 אני אוסיף נתון,, שמונה השיחות שנמחקו עם ניר חפץ אלה, כל השיחות עם ניר חפץ. אין לנו אף שיחה מוקלטת שלך עם ניר חפץ. זה נתון נוסף. ומה שאני רוצה להציג לך הוא שמכיוון שמדובר ברצף של שיחות על פי תאריכים, כאשר המחיקות או השיחות המחוקות שזורות בהן בתאריכים שונים ולא על פי רצף, כאשר יש גם שיטה והיא למשל מחיקת כל השיחות או היעלמות כל השיחות עם ניר חפץ, אני רוצה להציע לך שגם אם לא זכרת, כאן ככל הנראה מחקת את השיחות. הן לא,

מר חן, אולי לפני שהעד ישיב, אני מניח שאדוני בחן את העניין מבחינה מקצועית טכנולוגית. יש חוות דעת, יש אפשרות ששיחות יימחקו מבלי שיד אדם תכוון את המחיקה? זה חוות דעת, כי זה יכול לעזור גם בחקירה. כי אם הדבר הזה איננו אפשרי, אז ברור שזה יוזמה של גורם אנושי, אם הדבר הזה איננו אפשרי. אם יש נסיבות שבהן שיחות עשויות להימחק,

אני מאוד מודה לאדוני על השאלה הזאת אבל אני, ברשות אדוני, את זה אבקש להשיב שלא בנוכחות העד דקה אחת, וזו שאלה חשובה באמת לפני שהעד ישיב על השאלה שלו. אז אם אפשר בבקשה.

מר אילן ישועה יוצא מהאולם )(

כבודכם, כל הנושא הזה של בחינת הטלפון של העד לא התאפשר לנו עד ממש ערב עדותו. לא התאפשר. כך יצא. הבחינה הפורנזית גם בנקודה הזאת, תתבצע. אבל בשביל זה אנחנו צריכים את הטלפון שלו. הטלפון לא בחזקתנו, הוא בחזקת הפרקליטות. עוד לא הספקנו לעשות את זה, זו אחת השאלות המרכזיות. לפי מה שנמסר לנו כבר, ככל הנראה השיחות האלה נמחקו בכוונה. לא באופן טכני. אבל צריך חוות דעת שאין לנו אותה כרגע, והיא תלויה באותה בדיקה שתתאפשר.

היא תתאפשר הבדיקה? הטלפון לא בחזקתכם.

נכון. אנחנו כבר עברנו אתכם, כבודכם, ואת בית המשפט העליון, כדי לאפשר לנו עקרונית לבצע את הבדיקה. הפערים בינינו הם רק בקשר לתנאי הבדיקה. במעבדה שלהם, תחת פיקוח שלהם, תוך מסירת הממצאים להם קודם וקבלה אחר כך, שם הפערים אבל אני מאמין שאנחנו נסתדר ובמידת הצורך נפנה לבית המשפט בבקשה מתאימה.

אם זה...בחקירה נגדית, אדוני שאל את העד שאלה, יקבל תשובה, ויסתבר שיהיו ממצאים מחוות הדעת, אז מה, אדוני יזמין אותו שוב?... עשוי לשנות את התשובה.

אבל זה בדיוק הפוך אדוני משום שנמסרה לנו כבר תשובה עקרונית. מעבר לזה, יש כאן שיטה שאנחנו מזהים. אם אני לא אציג לו עכשיו את הנתונים שאני מזהה מתוך הדברים על היעדר השיטתיות בכל מה שקשור למחיקה ספורדית של השיחות, מה ששולל את האפשרות, כך הסבירו לנו, של LIFO או FIFO, אלא פשוט בתוך מחיקה, או מקבץ שלם ביום מסוים, תראו למשל את ה - 22 בנובמבר.

אבל אם לאדוני הייתה חוות דעת התשובה של העד הייתה אני מניח יותר משכנעת, בעקבות כך שאדוני היה מציג לו איזה שהם ממצאים,

כן אדוני, אבל מכיוון שאנחנו כולנו בעסק של גילוי האמת אני רוצה קודם כל לתת לו את ההזדמנות, הוא אמר 'אני כרגע לא זוכר' אז אני רוצה לתת לו מספר נתונים וישיב את אשר ישיב. אולי זה ירענן את זכרונו, אולי לא. הוא אומר 'אני לא זוכר. אני לא זוכר, אני שומע, אני לא שולל שמחקתי' יכול להיות שזה יזכיר לו. יכול להיות שיגיד 'בשום פנים ואופן, עכשיו אני נזכר, לא מחקתי כלום'. גם את זה יכול להיות. ואז נביא חוות דעת. אנחנו לא משחקים במחבואים, זו לא שיטתנו.

ואז? אם חוות הדעת תמצא,

ואז לא נצטרך להחזיר אותו

זה מה שאני שואל. אדוני יבקש להחזיר אותו?

לא. ממש לא. העד נותן תשובה עכשיו, ההיפך. אם אני לא אציג לו עכשיו את הנתונים ונביא חוות דעת אנחנו נצטרך להחזיר אותו. זה מה שיקרה.

טוב.

עכשיו ישיב את אשר ישיב, נביא את חוות הדעת, תהיה אשר תהיה, ובא לציון גואל. יש לנו את התשובה שלו.

רק אני כן רוצה להבהיר שהבקשה של חבריי לעניין הטלפון שגם קיבלה אישור של בית משפט עליון בסופו של דבר, הייתה לבדוק, זה מה שהמנדט לפחות שבית המשפט העליון נתן, היה לבדוק את הטלפון לצורך שיחזור שיחות מחוקות ופרטים לגבי השיחות המחוקות, לטעמנו היה את מלוא הזמן לעשות את הבדיקות האלה ולגבי זה אני לא אלאה עכשיו את בית המשפט, אבל לטעמנו היה את מלוא הזמן ואפילו לא אגיד, הייתה השתהות, אבל נלקח שם הזמן באופן רחב והיה את הזמן לעשות את הבדיקות האלה. אם חבריי יפנו כמובן שאנחנו לא נתנגד לשום בדיקה. אפשר תיאורטית לעשות את הבדיקה הזאת גם על טלפון זהה כמו, מבחינת המאפיינים וכיוצא בזה.

בסדר. תודה לגבירתי.

כבודכם, אני נאחז במשפט האחרון שהיא אמרה שזה התאפשר ולא אשיב על כל ההקדמה שהיא לא רלוונטית,

המשפט האחרון היה 'אפשר לעשות את הבדיקה על טלפון אחר זהה.'

זה המומחה שלנו יגיד, אז המשפט הלפני אחרון

מומחה....

גם. גם וגם.

תודה גבירתי. המשפט הלפני אחרון

אם אפשר להכניס את העד.

אני לא אתייחס ליתר הדברים על השתהות, זה פשוט, היינו צריכים פה לגרד על השיש כדי לקבל חומרים משך שנה ולבקש את האישור.

טוב אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

לא ביקשתם את הדבר הזה. לא ביקשתם לבדוק את זה בכלל.

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

מר אילן ישועה חוזר לאולם )(

מר ישועה, אני חוזר לשאלה שהצגתי לך, היה לך גם זמן לחשוב עליה עכשיו. זה בסדר, אתה גם חושב מהר, אני לא התכוונתי להקניט אותך.

תודה

אז אנחנו רואים את כל השיחות עם ניר חפץ שנמחקות, אנחנו רואים יום מסוים, ה - 22 בנובמבר שהרבה מאוד שיחות נמחקות, אנחנו רואים מחיקות בתפזורת ששוללות LIFO FIFO וכיוצא באלה דברים, והשאלה שאני מציג לך, ושוב, אתה אמרת שאתה לא זוכר אם מחקת, האם זה מרענן את זיכרונך שמחקת את השיחות?

לא

לא מרענן את זיכרונך?

לא

אוקיי. אבל מתוך מה שהצגתי לך אתה לא שולל שכן, אתה לא אומר שלא?

אני לחלוטין לא זוכר שמחקתי שיחות כי אני גם לא הייתי מקשיב לשיחות אחרי זה. וכשנשאלתי על זה גם אני זוכר שממש הופתעתי בחקירה שהיא אומרת לי שיש שם שיחות מחוקות, לא הבנתי על מה היא מדברת. עוד פעם, אם יש משהו שהוא קרה וזה אני לא יודע, אולי יש שיחה שהתקיימה והיה בה כלום שום דבר ולא רציתי שיהיה נפח אז מחקתי, אני לא, אני מנסה להסביר לעצמי את הדבר.

חלק מהנתונים שאנחנו מקבלים זה משך השיחות שנמחקו. אז זה לא עניין של כלום ושום דבר אבל,

לא, מבחינת תוכן שאולי גמרתי שיחה ובשיחה לא היה שום דבר אז אולי בשביל שלא יתפוס מקום, אני אומר עוד פעם, לא עסקתי, יש פה בערך 1,000 ימים של הקלטות בין אמצע יולי לסוף שנת...

לא, אין 1,000

לא, אני אומר, הימים שבהם אני עם המכשיר המקליט, התקופה זו זה בערך 900 שנתיים וחצי., בתוכן יש את ההקלטות האלה שאתה אומר. אני לא עסקתי בדבר הזה, יש הרבה פעמים שלא היה שבועות שלמים הקלטה.

בקיצור מר ישועה, אתה לא זוכר

לגמרי לא

אתה לא זוכר

לגמרי לא זוכר

עו"ד חן, איפה אדוני אמר שאנחנו רואים את הנתון של משך השיחה?

של?

אדוני אמר שרואים את הנתון של משך השיחה.

זה בשיחות המחוקות. חלק מהדאטה,

לא נכון. בשיחות המחוקות אין את הנתון הזה.

לא,

בסדר, זה מה שהוא אומר.

לא זה, זה גם זה וגם זה. בלוג יש את משך השיחות הלא מחוקות. השיחות המחוקות, אין את משכן. מופיע שם 0 bite שאלנו את המומחה מה זה אומר..

איפה אדוני רואה את משך השיחה? ניקח במספר 1. 1(1). איפה אדוני רואה את המשך?

לא, יש את גודל הקובץ. את ה - size. אם אדוני יראה, ממש העמודה לפני ה - deleted, יש את גודל הקובץ. ואם נשווה את גודל הקובץ כאן,

אדוני מסתכל עכשיו רק על כאלה שנמחקו?

לא, אז אדוני הפנה אותי ל-1(1 כדוגמה בעמוד הראשון.)

איפה אדוני רואה? size

בעמודה לפני ה - deleted יש עמודה אחת,. info file additional

bites size אוקיי..

בדיוק. bites size

כן. בסדר גמור.

אם אדוני ישווה את 1(1) שהיא שיחה שאינה מחוקה, לשיחה מחוקה אפילו הראשונה, איפה שמופיע yes אז אדוני יראה,,

אז אין את משך השיחות.

אבל בסדר, אדוני יראה שברוב, הנה למשל עמוד 1, 2, 3, 4 יש מקבץ של שלוש שיחות מחוקות אדוני רואה? בעמוד 4? שלוש שיחות מחוקות. וב - bites size כתוב. 0 ביקשנו לברר מה זה אומר מבחינה עקרונית, האם זה אומר שאלה שיחות שלא התקיימו בעצם או אין בהן כלום. אמרו לנו שלא. ברגע שזה נמחק זה מופיע כ-0 כי אין צריבה.

בינתיים אין לנו תשובה לשאלה מה משך השיחה שנמחקה. איפה אדוני למד על משכה של השיחה, כמה זמן היא נמשכת?

לא, אבל אז, ופה אני משלים, כאשר ישחזרו את השיחה הזאת, מבחינת הנתונים שלה, גם אם לא יצליחו לשחזר את השיחה עצמה, את הדאטה שלה, הם ידעו לתת לנו את הגודל שלה.

אבל סליחה,..

שניה. עו"ד חן, נכון לעכשיו אין לכם את הנתונים לגבי השיחות,

לא, אבל זה גם מה ש... סליחה.

נכון לעכשיו אני מבינה שלגבי השיחות המחוקות אין לכם נתונים.

כרגע נכון לעכשיו לא, חוץ מאשר,

לא size ולא משך,

בדיוק

זאת אומרת שאם העד אמר 'אולי לא היה כלום ומחקתי' אין לנו כרגע נתונים לאמת או לשלול?

נכון

לא רק שאין נתונים, אלא שרובכם, מטעם ההגנה, מטעם נאשם 1 בדק בדיוק את זה, ניסה לשחזר את השיחות המחוקות וגם לאתר את משכן והדבר הזה לא צלח. מה שצלח זה האפליקציה השניה שמתוכן שתיים הוא איתר ועוד חמישה או יותר, אותרו על ידי רשות ניירות ערך.

לא, כי יש כנראה להגנה תקווה שעוד יצליחו לעשות את זה.

זה מעבר לתקווה כבודכם, כי א. אנחנו יודעים שיש שיחות מחוקות. אנחנו יודעים ששיחות מחוקות מטביעות קבצים. אנחנו יודעים שכאשר כתוב"0 זה לא מייצג כלום אלא את המחיקה." ולכן, כפי שנמסר לנו ולא כפי שחברתי אמרה עכשיו, ייתכן ואת הדאטה, גם אם את השיחה לא יצליחו לשחזר, את הדאטה שנוגעת, את גודל הקובץ, כן יצליחו לשחזר. אבל העבודה עדיין לא הושלמה.

זה מה שאמרתי. אדוני... אמרתי שיש תקווה.

כן כן. לא, אבל בוודאות זה, זה לא עניין של תקווה כבודכם. זה בוודאות לא 0. מה משכה, אנחנו נדע.

טוב. אבל כרגע אין לנו נתונים.

כרגע אין את הנתונים מעבר למה שהסברתי

אז נתקדם. מה השאלה הבאה למר ישועה.

אוקיי. אז אלה השיחות המחוקות, הצגתי לך את הנתונים ואתה לא זוכר, השבת את אשר השבת תראה, בפרוטוקול העדות שלך, אנחנו גם ראינו אגב, עוד נתון, אני רק מזכיר לך לפני שאני אציג לך את זה, ונחקרת עליו ממש בתחילת החקירה הנגדית שלי, שבניגוד למה שהעדת בחקירה הראשית, כן הקלטת פגישות, קיבלנו על זה אישור מבדיקה שנעשתה אחרי, ממש ערב העדות שלך. אתה זוכר שנשאלת והראיתי לך את הנתונים.

אמרת נדמה לי שלוש?

כן

אמרת שהיו שלוש כאלה

שלוש מתועדות כאלה. כן. אתה אמרת 'אני לא איש שמקליט' הראיתי לך שהיו שלוש. אחרי הראשונה שהראיתי אמרת 'זו היחידה', הראיתי לך גם את השניה ואת השלישית, על פני תקופה של זמן. אתה זוכר?

כן. אני זוכר גם מה שאמרתי לך בקשר לזה, אה, יכול להיות שזה משהו שהיה איזה שהוא ניסוי שעשיתי כי לא הכרתי את המכשיר הזה ודבר שני שאני מציין, אין אף פעם כזאת שיחה בוודאי שרלוונטית לשאול ולאיריס וכדומה שישבתי והקלטתי אותם.

אז רק כדי לבדוק את גרסתך לעניין הניסוי, אתה בוודאי לא תתנגד שנקבל את השיחות?

סליחה?

אתה לא תתנגד שנקבל את השיחות האלה שהקלטת, כדי לבדוק את השאלה שלך אם מדובר בניסוי או לא, כי השיחות מצויות אצל הפרקליטות. אני מבקש שהעד ישיב קודם, שאלתי אותו אם הוא לא יתנגד.

כל שאלה שקשורה לדבר כזה של מסירה של חומר שלי אני רוצה להתייעץ עם עורך דין. אבל עקרונית אין לי,

הבנתי. זאת אומרת עקרונית אין לך,

השיחות של ההקלטות שהקלטתי אחרים?

השיחות שהקלטת פגישות. קודם כל זה עובדה. בניגוד למה שמסרת בחקירה הראשית, שאתה כן הקלטת פגישות עם אנשים. עכשיו אתה אמרת 'לא זכרתי,'

אבל לא הקלטתי עם שאול ואיריס, נכון?

יכול להיות שהקלטת

איך?

אין לנו את זה

יש לך את זה מחוק?

לא, אין לנו את זה. אני לא יודע אם הקלטת או לא הקלטת. אמרת שלא הקלטת פגישות עם אנשים, מסתבר שכן.

אבל יש לך תיעוד של הכל נכון?

לא, מי אמר?

לא, התיעוד שלך פה הוא של כל דבר שקרה בטלפון

מי אמר? אולי הקלטת עם מכשיר הקלטה?

אה, נוסף לזה

אולי הקלטת עם טלפון נוסף? מאיפה אני יודע. מתוך מה שמסרו לנו נתאפשר לנו לבדוק בעקבות התערבות של מומחה שלנו שפרטים שמסרת כאן כשאתה לא יודע שנעשתה הבדיקה הזאת על ידינו, אינם נכונים. הקלטת פגישות עם אנשים. אתה כן איש שמקליט פגישות של אנשים.

אדוני מדבר על הטלפון הזה?

כן כן. ועכשיו על זה אתה אמרת 'לא זכרתי' ואני אתגרתי אותך, זה לא דבר שזוכרים. אתה העדת ומצאת לנכון להעיד, ולא אני שאלתי אותך, זו חברתי שאלה אותך, מצאת לנכון להעיד על דרכך. דרכך היא שאני לא מקליט פגישות עם אנשים. אני זוכר אם הקלטתי אי פעם בחיים פגישה עם מישהו. התשובה היא לא. אני לא צריך לזכור את זה. אתה העדת על עצמך 'אני לא איש שמקליט.'

נכון

ואפילו אמרת, מהרגע שהיית בטוח באמירה הזאת כי לא ידעת שנמצא את הדאטה הזאת, לא הראו לך את זה בריענון הזיכרון, לא רוענן זיכרונך בעניין הזה, אמרת שאם היית רוצה להקליט זה גם היה מאוד קל. אתה מראה לו 'הנה הטלפון, ובכיס אתה מחזיק מכשיר אחר' כך העדת.

נכון

עכשיו, פה אתה מוסיף ואתה אומר 'באמת לא זכרתי, אבל אולי עשיתי ניסיון'. אז א. זה שלוש הקלטות, לא מתאים לניסיון. ב. כדי שנבדוק אם זה ניסיון או לא, אז זה רלוונטי, אנחנו רוצים לקבל את השיחות. ואני שואל אותך כדבר ראשון האם אתה תתנגד שהשיחות האלה יימסרו לנו ונבדוק האם באמת הן תואמות ניסיון או לא?

הוא ענה על זה. הוא אמר שהוא רוצה להתייעץ.

עקרונית לא, ואני רוצה להגיד לתיאור הזה שאתה מתאר אותו במילים, בצבעים כל כך חדים וברורים,

של האמת

תן לו לענות.

יש לי את הטלפון הזה בתקופה שרלוונטית לפה שנתיים וחצי. אני אגיד את העובדות שהן גם נשארות בתוקף אחרי מה שהוא אמר. קודם כל אני לא זכרתי שהקלטתי אי פעם שיחות עם אחרים והעובדה היא שיש כמה שיחות כאלה שאולי זה היה באמת ניסיון, אני לא יכול הרי לזכור כל דבר במאה אחוז, אני יודע שאני לא מקליט אנשים ואני יודע שלא נכנסתי אף פעם לשיחה עם שאול ואיריס במשרד, ועובדה היא שאין את זה. הרי היה לי קל מאוד לעשות את הדבר הזה, עשיתי את אותן הקלטות ניסיון וכדומה, מה הבעיה שלי עם זה. אז אני באמת לא... וזה לא אפיין את ה - pattern ואין את ההקלט.., אין הקלטות כאלה שאני מביא, אני מביא את כל הוואטסאפים, אני מביא את כל המיילים, אני מביא את הכל, אז יכולתי להקליט את השיחות האלה גם. לא עשיתי הקלטות. יכול להיות שזה היה יוצא מהכלל לחלוטין שלא מעיד על דרכי, ואני דבק במה שאני אמרתי בעניין הזה. נקודה שניה, לגבי הקטע של מחיקה, תראה, אתה אומר 'לא ידעת לפני הריענון' וכדומה. אני אומר לך, אתם מצאתם הרי אפליקציה נוספת שם. אני לא עסקתי בזה בכלל. אני לא ישבתי לבדוק את מה שאני נותן לחוקרים, אני גם לא ישבתי על הוואטסאפים שלי. אני גם לא ישבתי על המיילים שלי. אני לא ערכתי שום דבר. נתתי את הכל. ההקלטות שנמצאות הן משתלבות ברצף של אלפי וואטסאפים ואלפי מיילים ואלפי סמסים, הם לא איזה שהוא מקום שהוא נמצא blue the of out. שם הן נמצאות. אני מוסר את הטלפון מרצוני, אני מוסר את ההקלטות מרצוני, יכל לקרות לטלפון שלי אולי התקלה שהומלץ לי על ידי מרשך שהטלפון ייעלם ואני מוסר רק את הקבצים. אני מוסר מרצוני את הטלפון שלי. נותן אותו. אז אני עד כדי כך טיפש שאני אמחק, אני פשוט, יכול להיות שקרה משהו בלי שהייתי מודע או שאולי אפילו עשיתי משהו ולא זכרתי אותו? בנאדם, כשזה לא משהו שהוא חוזר עליו יום יום וזה במשך שנתיים וחצי, אולי פעם בהתחלה עשיתי איזה שהוא ניסוי. ממש לא לוקח את הטלפון ומקליט אנשים וודאי אף פעם לא הקלטתי את שאול ואיריס, קטיגורית אני אומר את הדבר הזה, במה שרלוונטי לחקירה הזאת, אבל גם לו כדרך חיים, וגם לגבי ההקלטות האלה אפילו שעשיתי, היה לי לא נוח עם הדבר הזה ואני כבר העדתי על הנקודה הזאת. אז אני מוסר את כל החומר מרצוני ואני מתואר בסוף, בתוך הסיפור הזה, אתה מתאר את זה בצבעים האלה שאתה מתאר החד משמעיים. דרך אגב, יכולתי בחקירה, כל החקירה שלי כמו שאתה מציין הייתה ארוכה, תשע הודעות, אופיינה בזה שאני אומר את כל האמת גם כשהיא לא נעימה לי. גם פה, כשלא היה נעים לי דברים מסוימים להגיד, אמרתי את האמת. זו הייתה דרכי מהרגע שהגעתי לחקירה. לא אסטרטגיה, לא טקטיקה, פשוט אני אומר את הכל. אז אני יכול לחוקרת להגיד 'את יודעת מה, באמת היו שיחות שהן', מה שניסיתי עכשיו להגיד, שיחות שאולי הן היו שניה או משהו ולא היה כלום או שאולי לא היה בהן שום דבר משמעותי, אז בגמר השיחה מחקתי, אני יכולתי להגיד לה. אני זוכר דרך אגב שהחוקרת שאלה אותי 'יש כל מיני בעיות טכנולוגיות עם האנדרואיד וזה' אני אומר לה 'לא, באנדרואיד אין שום בעיות טכנולוגיות'. למה אני לא נתלה בגלגל הצלה שהיא נותנת לי ואומרת לי 'יש תקלות', אני אומר לה 'לא, אין בו שום תקלות'. אני לא נמצא בכלל בתוך מקום שאני מתעסק עם הדבר הזה ואני ומר, בתוך הזיכרון האנושי שכשאני לא מקליט ויש שתיים - שלוש הקלטות כאלה וכדומה, ואני מוסר את כל החומרים שלי ואת הכל מרצוני מיוזמתי, לתאר את זה שאני פתאום עשיתי, עשיתי פה איזה שהוא דבר, ומה יש שם בהקלטה שאני לוחץ לעשות סיקור מוטה לראש הממשלה והם מתנגדים? מה יש שם בהקלטה? הכל משולב בחומרים, באלפי מיילים, באלפי וואטסאפים, באלפי סמסים, פתאום תהיה תמונה אחרת? שם מקובל עליך שאין שום שינוי, נכון? אז פתאום פה אני אשנה? פתאום פה אני אמחק?

טוב.

בבקשה

מר ישועה, מעבר לכל הדברים שאמרת עכשיו, רק נקודה אחת אני רוצה לדייק איתך לגבי המציאות המורכבת יותר. המציאות טיפה יותר מורכבת. כי אנחנו יודעים, וזה מתועד, שכאשר אתה מגיע לחקירתך הראשונה אתה לא מוסר להם את כל הטלפון, אתה נותן להם את התיקייה שנקראת 'תמונות נכדים', נכון? בשלב ראשון.

לא, לא רק אותה

לא, בשלב הראשון רק אותה, תיכף נתקדם. בשלב ראשון רק אותה. הם העתיקו, יש לנו תיעוד, את תיקיית 'תמונות נכדים', נכון?

לדעתי היה רצף של תיקיות שמסרתי מיד, לא רק תיק תמונות נכדים, לא כמו שאתה אומר, והיה אחרי זה במונית אני חושב, שבדרך, כשנסעתי משם העברתי עוד רצפים שהיו בתוך הטלפון נדמה לי, זה מה שאני זוכר.

אוקיי. אז בין אם זו תיקיה אחת או מספר תיקיות, כלומר יש איזו שהיא, זה לא כל הטלפון, אני לא רוצה להשתמש במילה המתאימה, זה לא כל הטלפון, זה מספר תיקיות שאתה נותן להם מתוך הטלפון. אחר כך, בסוף היום הם מציגים לך צו מבית משפט שמאפשר להם לתפוס את הטלפון שאותו אתה מוסר להם.

נכון

אחר כך, אתה במונית, אתה שולח להם תיקיות נוספות,

לא

אז תתקן אותי?

הרי ברגע שמוסרים לי את הצו, נתתי את הטלפון. אני לא יכול לשלוח. בצהריים אני יצאתי לפגישת דירקטוריון.

אז בצהריים במונית שלחת להם תיקיות

נכון

אוקיי

אז שלחתי את כל השאר. הם ביקשו 'תשלח את כל התיקיות שרלוונטיות' וסיכמתי מה שאני...,

מאה אחוז. לא, כי התיקיות האלה והשיחות האלה שאנחנו מדברים עליהן לא נשלחו באותו יום

זה לא היה בטלפון הזה

לא בטלפון הזה, ולא ב-, מיד אני אגיע לשיחות. לא נמסרו באותו יום. לכן אני אומר שהמציאות היא יותר מורכבת. אתה נותן להם תיקיות מסוימות ואז יש צו, ואז אתה יוצא בצהריים, אתה מתקן אותי, ובמונית אתה שולח להם תיקיות נוספות,

הצו הוא בסוף היום

ואז בסוף היום יש צו, ואז הם לוקחים את הטלפון,

אז הם לוקחים את הטלפון

נכון. ואז אתה נוסע הביתה ושולח להם מהבית מיילים

נכון

גם הם הוגשו בחקירה הראשית ולמיילים האלה אתה מצרף שיחות, קבצים משיחות,

כל הקבצים שהיו על הטלפון

לא את כל הקבצים, זו בדיוק הנקודה

אתה טוען שהאפליקציה, מה שהיה על האפליקציה לא העברתי, השניה

קודם כל מה שהיה על האפליקציה וחוץ מזה גם לא העברת את כל הקבצים. אבל לא העברת את האפליקציה השניה ה - recorder voice. אתה העברת להם במייל, יש לנו מוצג תביעה מסומן. איזה שיחות בדיוק העברת.

ולא העברתי את כל השיחות?

לא העברת את כל ה - 100 שיחות, לא, אבל העברת את השיחות עם שאול ו,

אבל מה הוא כותב במייל?

סליחה?

אני כתבתי ש'אני מעביר את השיחות הרלוונטיות' וש'אני נותן לכם את הטלפון.'

אבל זה לא השיחות הרלוונטיות, משום שאני מסביר לך שאנחנו קיבלנו ערב עדותך, אחרי הריאיון שלך בפרקליטות, אחרי החיפוש של המומחה שלנו, שיחות נוספות שלא הועברו על ידך במייל.

אבל אדוני, אתה אומר בעצמך, מה שאתה אומר זה ככה, קודם כל אני אומר, יש את הטלפון, אני שולח לה את השיחות בוואטסאפ כדי שזה יהיה אצלה מידי. אני זוכר את זה כי עד אותו רגע אפילו לא סיפרתי לעורכי הדין שלי על ההקלטות ושלחתי להם את זה אחרי זה. את מה ששלחתי לפולינה שלחתי אחרי זה לעורכי דין.

כן

עכשיו, אז אתה, מה שאתה מטיח בי,

אני לא מטיח. אני רק אומר שהמציאות יותר מורכבת ממה שתיארת. 'באתי נתתי להם הכל, נתתי להם את הטלפון, נתתי להם את כל השיחות.'

בוא נפרק את המציאות המורכבת בבקשה לפרטים, אחרת נישאר עם מילה, נישאר עם מילה מורכבת.''

בבקשה. בבקשה מר ישועה, אני לא מפריע לך. בבקשה

מיוזמתי אני שולח את השיחות, אומר לה 'תני לי את הטלפון שיישאר אצלי עוד יום כי אין לי טלפון, שיהיה לי טלפון, אבל אם את רוצה אני אעביר לך אותו מיד' ואני אחרי זה, אתה טוען שאני מסתיר את השיחות על האפלי... אני אפילו לא בודק את הטלפון. זה רק מראה לך כמה לא. כבר ציינתי את זה, אני נותן לה את הטלפון, יכלה היא לגלות את האפליקציה השניה. אני מציין עוד פעם, זה לא הטלפון שלי שיש בו 80, 100 אפליקציות, אתה אומר 'אולי מישהו לא ראה.' כנראה שבאיזה שהוא שלב הקלטתי עם אפליקציה אחרת, לא אותה אחת, יש כל מיני אפליקציות שאתה מוריד ואתה יכול לעשות איתן הקלטה. אולי היא לא הייתה יעילה, אולי היא לא הייתה, מראה לך כמה לא בדקתי את הטלפון בכלל.

מר ישועה, אמרת עכשיו נתון מאוד מעניין. אני לא מכיר אותו. אני פשוט לא מכיר אותו. אתה אומר שאחרי שהחוקרת מראה לך צו שמאפשר לה לתפוס את הטלפון, אתה אומר לה 'תני לי את הטלפון כי אני פשוט צריך אותו,'

לא, הוא לא היה אצלי בכלל

אז מאיפה העברת,

הוא לא אמר שאחרי, לא, הוא לא אמר שאחרי שהוא קיבל את הצו הוא ביקש את הטלפון. זה מה שהבנתי, נכון?

כבודה צודקת

אז אני לא הבנתי. אז תסביר

כל מה שהיה לי היא נתנה לי צו, נתתי לה, אחרי זה אמרתי להם שיש עוד טלפונים, חיפשתי את הטלפונים, אמרתי להם 'מצאתי את הטלפונים האחרים. גם יש אנדרואיד, באנדרואיד יש הקלטות, את יכולה לקבל את הטלפונים האחרים כולם מיד, את ההקלטות לשם היעילות אני מעביר לך מיד, את רוצה אני אעביר לך גם את זה'. אז אחרי יום העברתי גם את זה. לא... כלום.

אז תסביר בבקשה את המשפט שאמרת ורשמנו אותו, והוא גם מוקלט. אני חושב שאפילו אפשר לעשות rewind וגם לשמוע אותו שלא נתווכח. מה פשר המשפט שאמרת לפני שני רגעים, 'אמרתי לה תשאירי לי את הטלפון, אני צריך אותו.'

לא, אחרי זה, כששלחתי לה את ה - תסתכל במייל. כשאני שולח לה את הקבצים,,

אני חושבת שהוא התכוון לפני הצו, הוא הרי אמר,

אני לא מתמקד עכשיו לפני או אחרי הצו, הוא אמר משפט שאני לא מבין את פשרו, אולי גבירתי מבינה אבל אני לא הבנתי.

אני רק רוצה להבין את סדר הדברים. אתה נמצא שם, אתה נותן חלק מהקבצים, אתה נוסע לישיבה במונית, אתה אומר שאתה שולח את שאר קבצים,

נכון

אחרי זה מגיע הצו,

בסוף היום, ואני משאיר לה את הטלפון, אני אומר לה שיש עוד טלפונים,

באיזה שלב בכל זה אתה מבקש שישאירו לך את הטלפון?

ברגע שאני מעביר את הקבצים, אני אומר 'יש מספר, מכשירי טלפון נוספים, יש גם אנדרואיד עליו יש הקלטות', ב - 31 לחודש,

רגע, שעו"ד חן יהיה איתנו. בסדר?

לא, זה לא ענה על השאלה שלי. זה קטע אותה

רגע אבל הוא עונה לשאלה שלי. באיזה שלב הוא ביקש שישאירו לו את הטלפון. תחזור על מה שאמרת.

בבקשה. ב - 31 לחודש יום ראשון, אני אומר לה 'יש את כל הטלפונים האחרים אתם יכולים לקבל אותם, יש גם אנדרואיד עם הקלטות, קבלי מיד את ההקלטות כבר' שאני מוצא עליהם, שהן רלוונטיות לסיפור, 'אפשר שהטלפון יישאר אצלי עוד יום' או משהו כזה, ונדמה לי שאמרו לי 'לא,' שאני צריך להעביר אותו, והעברתי אותו אחרי יום עם שליח.

הטלפון האחר, הנוסף?

השני. האנדרואיד. כן. היו שני משלוחים, של הטלפונים האחרים ושל האנדרואיד

הצו חל גם על הטלפון הנוסף?

הצו אני מניח שהוא חל על כל טלפון

הצו בדרך כלל...

אני לא זוכר מה כתוב. נתנו לי צו ואמרו 'אנחנו מבינים שאתה מוכן לתת גם בלי צו אבל בגלל שהחקירה היא, נתת חומרים דרמטיים, תעביר לנו גם את זה'. אני אמרתי לה כשגיליתי את כל הטלפונים, היו שם איזה שישה, חמישה, לא זוכר כבר כמה טלפונים שונים שזרוקים, גם האנדרואיד היה זרוק איתם, אני העברתי את הכל, לא ניסיתי להחזיק את זה אצלי או משהו כזה, ואז אמרתי לה 'אם אפשר להשאיר או לא', אבל דומני שב-1 לינואר העברתי אותו. זאת אומרת יום אחרי. אבל את הקבצים שלחתי כבר ב - 31 אז, לא לפני הצו..

טוב. מה השאלה?

קודם כל, כל ההתרחשות הזאת,

רק, אני יכולה להראות לך. אתה... אבל... המייל הזה.

לא, את זה אני חוקר. מהמייל הזה, שולפים לי

אבל זה מייל שהוא כבר...

נו, זו בדיוק הבעיה

זו בדיוק הנקודה.

אני לא מבין. זו בדיוק הנקודה. אז אנחנו אוחזים בכך שיש צו שתמסור את הטלפונים, אתה מגיע הביתה, סיימנו את יום החקירה הראשון, ואתה עובר על הטלפונים שאצלך, שלא הבאת אותם איתך לחקירה. עד כאן נכון?

זה לא היה אצלי במשרד, אני חושב שעברתי עליהם,

בבית, או במקום אחר,

לא, זה לא היה בבית, אני חושב שזה היה במשרד, אני חושב שעברתי על זה ביום ראשון. כי מה שקורה, שביקשו גם שאני אכין מיילים וכדומה, אני הייתי צריך לעבוד כל אותה שבת בלהכין את ה-,

מי ביקש שתכין מיילים?

לא, ביקשו שאני אעביר את כל שאר החומרים

ביקשו' זה מי?'

ברשות

הרשות

זה הצו שנתנו לי, שאני אעביר את כל החומרים אז הכנתי מיילים, הכנתי את שאר הוואטסאפים, שלחתי גם נדמה לי הארד דיסק ביום ראשון, אני לא זוכר, היה סדרה של דברים שעשיתי. אני חושב שהלכתי ביום ראשון למשרד, חיפשתי במגירות, זה היה זרוק, זה טלפונים ש...

תפזורת

אוקיי. זה מה שהיה

מר ישועה, הכל בסדר. אנחנו מנסים רק לברר. זאת אומרת יש צו של בית משפט, ה - 27 לחודש אתה נחקר, מראים לך את הצו, אתה נוסע.

לא, אני נותן את הטלפון

סליחה?

אני נותן את הטלפון מיד בצו

לא, אבל אמרת שיש לך עוד טלפונים

נכון

יפה. ואמרת שביקשו ממך לעבור על המיילים ולהביא מה שרלוונטי?

נדמה לי שזה מה שהיה בצו, אני לא זוכר כבר. אני זוכר שהכנתי כתוצאה מ-,

מה שרלוונטי. ואז אתה הולך וביום ראשון, כך אתה אומר, כי הלכת למשרד והיית צריך לאסוף אותם ולעבור עליהם וביום ראשון על פי בקשתם אתה רואה מה רלוונטי ומה לא, ואתה שולח להם שלב ראשון במייל, שיחות?

לא, רק,

רק כדי שנבין. באיזה יום, יום ראשון זה היום הבא. באיזה יום קורה כל זה? יום חמישי?

חמישי. כן. חמישי. אני נוסע בחמישי בלילה,

בסדר, רק,

בבקשה. ושישי שבת. נדמה לי שבשבת כבר התחלתי להעביר חומרים. נדמה לי שהעברתי מיילים כבר. בחמישי, אחרי זה העברתי הארד דיסק, אחרי זה העברתי את כל הטלפונים, העברתי את ההקלטות,

לא את כל ההקלטות

בסדר. אוקיי. העברתי את זה גם בסדרת מיילים כי

לא, מאה אחוז. אני ביקשתי שתסביר קודם והסברת פשוט שזה היה יום אחר כך ולא כפי שחשבתי ביום ה - 27 לחודש,

נכון. שביקשתי להשאיר אצלי

שביקשת להשאיר אצלך

נכון

אז בתשובה לשאלת בית המשפט הסברת שהאמירה הזאת שלך מתייחסת לשיחה למחרת היום

לא למחרת, ביום ראשון

ביום ראשון. כלומר יש צו, ביום ראשון אתה מנהל שיחה עם הגברת פולינה גובזמן, מרשות ניירות ערך ומה אתה אומר לה, 'אני מבקש להשאיר אצלי את הטלפון?'

אני חושב, אני לא זוכר מה שהיה, אני זוכר ששלחתי את החומרים, אני חושב שאמרתי 'יש לי גם הקלטות, אני שולח לכם את ההקלטות', אני לא זוכר בדיוק מה היה בשיחה, אני בטוח שאבל הייתה איזו שהיא שיחה, ואני אומר עוד פעם, בגלל שכאילו זה אותו מספר טלפון, רציתי שיהיה לי מספר טלפון שאני יכול לעבוד איתו אז אמרתי 'אני כבר שולח לך את ההקלטות, האם אפשר להשאיר אצלי את הטלפון או לא', אני לא זוכר מה תשובתה אבל אני מניח שזה היה שלילי כי העברתי את הטלפון מיד אחרי זה. אחרי יום או משהו כזה. שלחתי קודם את ההקלטות, באותו יום שלחתי, אני זוכר כי זה היה הרבה,

מה שרלוונטי, אמרת

אני לא זוכר אם שלחתי את הכל, אני חושב ששלחתי את הכל ואמרתי 'חלקן רלוונטיות'. נדמה לי שזה, שזה הזיכרון שלי. ששלחתי את כל מה שהיה שם כולל ללוש ואמרתי 'חלקן רלוונטיות.' אני אומר את זה כי אני, הדבר היחיד שאני עשיתי כשגיליתי את הטלפון וטענתי אותו וכדומה, הרי אין לי שם את השמות של האנשים כי זה טלפון שלא השתמשתי בו. רציתי לראות מה השיחות, זה לא טלפון שעבדתי איתו, ראיתי שזה מספר טלפון של שאול, מספר טלפון של איריס, לא זיהיתי ניר חפץ או דברים כאלה, הבנתי שיש שם גם את ללוש. דומני שאני שלחתי את כל ההקלטות, אני לא יודע. וכתבתי לה יחד עם זה, 'אני שולח לך את כל מה שיש פה', זה דומני, יכול להיות שאני טועה. ו'רובן רלוונטיות.'

אתה זכרת שאתה הקלטת שיחות עם ניר חפץ?

מה אתה אומר?

אתה זכרת שהקלטת שיחות עם ניר חפץ?

לא. אני אומר לך עוד פעם. אתה מסתכל על הכל היום בדיעבד ובמין איזה שהוא plan master שלי להקליט או משהו כזה,

למה אתה מכניס לי מילים לפה?

אני מנסה לענות לך, אני לא יכול לענות,

לא, רק שאתה מנסה לענות לי על ידי הקצנת עמדות, זו שיטה ידועה. תשתדל להישאר בטווחים שלי. קל מאוד לגרור אותי ל - plan master אני לא רוצה ללכת לשם.,

בבקשה, תן לי הנחיות. איך אתה רוצה שאני אענה לך?

אני רוצה שתענה לשאלות שלי בבקשה ואל תייחס לי לא plan master ולא כלום

תן לו לענות כמו שהוא מבין. תן לו לענות כמו שהוא מבין.

אני מתנצל. אני לא יודע מה, אני כבר לא זוכר את השאלה. מה אתה שואל עוד פעם? מה אתה שואל?

טוב גבירתי, בבקשה. זה היה לטובתו, אם זה עוזר במשהו, אבל בסדר, בבקשה. אז אתה התחלת לומר שאני מייחס לך plan master קדימה..

כן, שזכרתי עם ניר חפץ. סליחה. זכרתי עם ניר. אני אומר לך שוב, כמו שלא עברתי על החומרים לפני, אני אמרתי 'אני נותן את זה.' אני יודע שחלקם זה חומרים שלא נעים יהיה לי לשמוע אבל אני לא אתחיל לעבור על אלפי מיילים וכדומה. אותו דבר זה היה ה - set mind שלי. אני אפילו לא סיפרתי לעורכי הדין על ההקלטות. שתדע. לעורכי הדין סיפרתי אחרי שהעברתי, אמרתי 'תראו, יש גם הקלטות, שלחתי לפולינה ואני מעביר את זה במייל אחרי זה לטליה' 'טליה, יש גם הקלטות, שלחתי את זה לפולינה.' אפילו לא דיברתי איתם. כי אני, אומר לך, אמרתי גם למה. לא היה לי נוח עם ההקלטות, אני אפילו התביישתי לספר לעורכי הדין שלי. עכשיו אתה שואל אותי אם זכרתי את ניר, לא זכרתי. אולי כשהסתכלתי באותו רגע על המספרים אז זיהיתי שזה מספר של ניר. אני לא זוכר בדיוק את מה שהיה שם, בסדר?

שניה, כי עו"ד חן במשהו אחר.

בבקשה, אני העברתי את זה בכמה קבצים של מיילים והצעתי לה גם את הטלפון ואני לא זוכר מה היה בשיחה,... עובדתית,

עו"ד חן, אדוני ירצה להקשיב לו אולי?

אני מתנצל גבירתי, אני מתנצל בפני העד

עובדתית, מסרתי את הטלפון בסיכום איתה, עם שליח נדמה לי, אני לא זוכר. אם זה היה באותו יום, למחרת, לדעתי אחרי יום זה היה, ב-1. אני חושב שזה היה אחרי יום, אולי אני טועה. אולי יום אולי יומיים, אני לא זוכר, אבל אני זוכר שכן העברתי את כל ההקלטות שהיו שם ואמרתי לה 'חלקן רלוונטיות'. יכול להיות שאני טועה. עכשיו אתה אומר לי על הקלטות באפליקציה אחרת, כי ה - mind שלי, אני בכלל לא בדקתי את הטלפון. זה האפליקציה שזכרתי, לא זכרתי את השניה, שם בזה היו רוב השיחות, אז העברתי את מה שהיה שם. אז מה, אני מסתיר את זה ובעוד יום אני מעביר לה את הטלפון אז היא רואה שאני מסתיר? מה?

טוב. הלאה.

טוב. אז השורה התחתונה היא שב - 27 לחודש, יום חמישי אתה נחקר, אתה מעביר קבצים במהלך החקירה, במהלך היום, בסוף היום מראים לך צו, אתה משאיר טלפון אחד, אתה אומר להם שתבדוק בבית לגבי חומרים נוספים, אתה מודיע להם שיש חומרים נוספים, זה אתה זוכר מתי הודעת להם, שיש חומרים נוספים? זה מן הסתם עניין אותם. מתי הודעת לחוקרת שמצאת טלפונים נוספים?

ביום ראשון. אני חושב שיום ראשון או מוצאי שבת, אני לא זוכר. אני זוכר שהייתה תכתובת גם בשבת, אני זוכר שבשבת הייתי עסוק בעיקר עם המיילים. בראשון נסעתי למשרד אני חושב וחיפשתי את כל הטלפונים כי זה היה זרוק בהרבה מקומות.

אוקיי. ואז אתה מודיע שנמצא חומר נוסף,

נכון

מה שרלוונטי תעביר לה, כי אתה השתמשת במילה 'רלוונטי' אז רק תמקם אותה, שלא יהיו אי הבנות,

אני חושב שהאמירה הייתה שאני מעביר את הכל ואני חושב שחלק רלוונטי לחקירה

לא, אני מתייחס למה שהעדת כאן,

רגע, אני רוצה להבין משהו. אין, זה לא עבר עם מיילים שהכל כתוב בהם? 'אני מעביר את זה, אני מעביר את ההוא' זה לא עבר ב..

אנחנו גבירתי, בודקים את העדות אל מול מה שכתוב. כך לימדו אותי. אחרת אנחנו לא צריכים את העד בכלל. יש שיטות כאלה. יש שיטות משפט כאלה.

אוקיי.

אז אתה אומר שאתה,

יום ראשון דומני. חלק במוצאי שבת חלק ביום ראשון

למשל בשוויץ גבירתי, אני יודע, פעם השתתפתי באיזה שהוא הליך שמביאים לבית משפט ממש ארגזים, שני הצדדים,

קחו ותתמודדו.''

'קחו'. יושב שופט ושובר את הראש, זה לא בכל ההליכים ולא לגבי כל העבירות, אבל יש מן פרוצדורה כזאת שלגבי שאלות מסוימות שעוד נותרות במחלוקת שתלויות פרשנות מביאים עדים, אבל רק להן בלבד. למשל. אבל זאת לא השיטה הנהוגה אצלנו עדיין.

נכון, אבל העד שוב אומר 'אני לא זוכר, אני חושב ככה אני חושב ככה, אני חושב ככה', אם הדברים שהוא חושב ולא זוכר ולא בטוח ואומר שהוא לא בטוח בהם מתועדים, אז חבל שאנחנו כבר רבע שעה שומעים פה את מה שהוא חושב שאולי היה כך ואולי היה אחרת. אם הוא היה אומר משהו 'אני בטוח שכך זה היה' אז אדוני יכול לבוא להגיד 'אתה צודק' או 'הנתונים אומרים אחרת' אבל כשהוא אומר 'אני לא זוכר', אז הוא חוזר שוב ושוב שהוא לא זוכר, כשאולי הנתונים האלה קיימים. אני מרגישה שאנחנו כבר יושבים ושומעים פה די הרבה זמן את ה'אני חושב כך' ו'אני לא בטוח' ו'נראה לי ש -.'

אז אני אסביר לגבירתי ולכן אני גם הערתי קודם לעד שלא ייחס לי כוונות שאני מציג לו master plan וכיוצא באלה דברים והקצנת עמדות. כל מה שאני מנסה לברר, ולדבר הזה יש משמעות, את הזיכרון שלו. ובעניין הזה אני מתמקד עכשיו לא בכוונות ולא בכוונות נסתרות, ולא טוען שהוא עשה כך ואחרת וכלום. אני רוצה את הנתונים האובייקטיביים על פי זכרונו, כדי שאותן אני מפגיש עם התיעוד שיש לנו. אני כבר אומר לכבודכם, שחלק מהדברים שמתוארים כאן, יש לנו תיעוד שלהם. ולגבי חלק אחר אין לנו תיעוד שלהם. אני כבר אומר, ולכן לזיכרון שלו יש משמעות. עכשיו, פה אני רק מבקש לבדוק מתוך מה שהוא יכול לתרום לנו. אני אפילו לא מתווכח איתו. אני לא אומר לו 'זה לא נכון'. לא שמעתם אותי פעם אחת אומר לו 'זה לא נכון' על כלום. אני מבקש לבדוק איתו מתוך הזיכרון, אולי הוא יכול לסייע לנו על הרצף. אז הייתה לנו חקירה ב - 27 וב - 27 הוא מעביר קבצים ובסוף היום נותנים לו צו ואז הוא נשלח אחר כבוד לביתו.

28.

28 סליחה, תודה. יום חמישי, ה - 28 לחודש. ואז הוא נשלח אחר כבוד לביתו. ואז הוא מחפש מסמכים וחומרים נוספים שהוא הבהיר לנו עכשיו שהיו במשרדו, לא בבית. ואז הוא עובר ואוסף ומקבץ, ואז הוא עובר עליהם, ואז הייתה שיחת טלפון או שלא במוצאי שבת או ביום ראשון עם החוקרת, שהוא מודיע לה 'מצאתי'. ואז הוא מתחיל להעביר,

שיחת טלפון או מייל, אנחנו לא יודעים. לא שמענו באיזו דרך הוא מודיע,

שיחת טלפון או מייל. הוא אומר שהוא העביר לה מיילים למחרת עם הקבצים אבל הוא,

הוא הודיע.

הוא הודיע

לפי מה שהוא אמר כרגע. הכל רק לפי מה שהוא אמר. ותתקן אותי אם אני פה, אני בכוונה אפילו משאיר שוליים רחבים כדי לא לטעות במה שאמרת ומה שאני מבין מתוך מה שאמרת.

מה שאמרתי ש-,

אבל לא סיימתי רק את התיאור, ואז תוכל לתקן אותי או לדייק אותי כדי שנבין ונשווה. ואז הוא עובר על ה - סליחה, ואז אנחנו מגיעים ליום ראשון. וביום ראשון הוא מתחיל להעביר לה קבצים., לגבי הקבצים הוא אמר שהוא מעביר לה את מה שהוא מצא עם שאול ואיריס והוא זוכר אפילו והוא חושב שהוא ציין שלגבי חלקן יכול להיות שהן אפילו לא רלוונטיות, אבל הוא מעביר הכל. כך אמר. נכון?

כן, אני זוכר,

כן כן, לא

שהעברתי את כל מה שהיה באפליקציה. רק אמרתי לה 'אני חושב שחלקם, רובם רלוונטיים.'

ואז הוא אומר, זה הנתון הנוסף, ובזה אני מסיים את ההבנה שלי מהדברים שהוא סיפר לנו עכשיו, שהוא אמר לה ש'הנה העברתי לך, אבל את המספר הזה אני משתמש בו, אם אפשר להשאיר לי את הטלפון', אבל הואל א זוכר מה הייתה התשובה, הוא רק זוכר שהתוצאה של הדברים הייתה שבסופו של דבר הוא כן העביר להם את הטלפון.

נכון

עד כאן זה מה ש...

עד כאן זה התיאור הנכון של הדברים שהעדת?

נכון

נתקדם.

ציינתי שמה שכבודה אמרה ש-,

רגע, תסתכל קצת על עו"ד חן תראה אם הוא מקשיב או לא. בסדר?

תודה רבה כבודכם. שאר המסמכים נמצאים בתיקי המוצגים. ופה אני מקבל את ברכת בית המשפט שנוכח התיאור הזה עם סייגי הזיכרון, נפנה למסמכים ונלמד מהם מזמן אמת איפה ההתאמה ואיפה אין, ככל ש - אחרת זה ויכוח.,

לא, אין טעם להתווכח פה. הוא הרי אמור להעיד כאן עוד כמה וכמה ישיבות.

בסדר. שוב, רק כדי,

רציתי רק לציין ברשותך, שאת אמרת שאני אומר 'לא זוכר' 'כן זוכר', זה פשוט לגבי הדיוק בתוך אותו טווח של השלושה ימים והסוף שבוע אם זה נעשה בשעה הזאת,

אני לא אמרתי את זה כבעיה, אמרתי את זה כדי להגיד שאם אתה לא זוכר ואם זה מתועד באיזה שהוא מקום אז חבל שאנחנו מתעסקים עם מה שלא זוכרים, כשזה מתועד. זה הכל. זו לא הייתה הערה על כן זיכרון או לא זיכרון. עו"ד חן, אנחנו ממשיכים?

כן

בבקשה.

אז הנקודה הראשונה שאחזנו בה הייתה השיחות המחוקות, לא נחזור. הנקודה השניה הקלטת פגישות, לא נחזור. הנקודה השלישית הייתה מסירת הטלפון או השיחות על ידך כפי שתיארת עכשיו, לא נחזור, ועכשיו אני רוצה להפנות אותך לפרוטוקול בעמוד 849,

פרוטוקול כאן?

פרוטוקול כאן, בבית המשפט בחקירה הראשית, זה הדיון מיום ה-6 באפריל,

עמוד 849?

849. בשורות 4-8 אתה אומר כך, ברגע שהשיחה,

איזה שורה אנחנו?

שורה. 4 אתה מתאר כך את אותה פגישה של חציית הקו, ה - 27 בדצמבר 2016. 'ברגע שהשיחה הזאת התחילה אני לפחות התרגשתי ונכנסתי לחרדה. התוכן היה חריג מאוד. כשחזרתי הביתה אני זוכר שנשארתי בחניה, זה היה כבר אחרי חצות, עשר דקות, רבע שעה כדי קצת להירגע ולהתעשת ולהבין מה בעצם קרה כאן עכשיו. הם גם, אני זוכר שהם היו די מתוחים. זה ערב שנחרת בזיכרוני אתה מתאר כאן אירוע דרמטי שהותיר בך חותם עמוק, זעזוע ממש. נכון?'.

נכון

כן. עד כדי כך שנשארת כדי להירגע 10 דקות, רבע שעה במכונית לפני שאתה נכנס הביתה, כדי להירגע ולהבין מה קרה כאן, ואז למחרת עד כדי כך הדברים ניערו אותך, שאתה מבקש לקבוע פגישה כבר באותו בוקר, עם עו"ד רלי לשם ועם עו"ד גרסטלר, נכון?

נכון

את זה אתה מתאר בעמוד 853 שאתה מתאר שבעקבות הזעזוע העמוק הזה אתה מתקשר ואתה מבקש פגישה מידית בבוקר ותיארת את מה שקרה. אמרת ש'היה אירוע בלילה שזעזע אותי ואני רוצה לפגוש אותה בדחיפות עכשיו בבוקר, היא הציעה שגם רלי לשם יצטרף'. זה גם בשורות 14- 16 בעמוד 853. ואז אחרי השיחה עם עורכי הדין אתה מתאר, זה בעמוד 855, תוכל לראות, מה העדת בחקירה ראשית, אנחנו לא במבחן זיכרון כפי שאמר לך בית משפט, אחרי השיחה עם עורכי הדין ב - 28 לחודש נסעת למערכת לחניון וביקשת לפגוש את העורך הראשי אבירם אלעד ואת מיכל קליין שהיא ראש מערכת החדשות, ירדת אליהם לחדר שלהם, אמרת להם ש'הסיפור המוטה נגמר ברגע זה'. 'אמרתי להם שלא ישאלו למה ואיך, ואמרתי להם 'הסיקור המוטה נגמר וגם אם אני אבקש משהו, אף פעם אל תעשו את זה יותר''. זאת אומרת אנחנו רואים את אותו קו של זעזוע, באותו לילה אתה נרגע בחניון, למחרת אתה נפגש עם עורכי הדין, מיד אחר כך אתה נוסע למערכת ואומר לאבירם אלעד ולמיכל קליין 'זהו זה נגמר'. בסדר? עכשיו, אל מול, סליחה? כן. בחקירה שלך, אני אראה לך את זה אחר כך, אבל עכשיו רק בעל פה כדי לא לסבך, בחקירה שלך ברשות אתה מספר שאחרי אותה פגישה לילית היה, לא ביקשו ממך יותר דברים ואתה זוכר שב-8 בינואר, כי יש לך תרשומת על זה, ב-8 בינואר פוגש אותך מר אלוביץ', זה כבר אחרי שהתפרסם שהחקירה היא לא בעניינו אלא בעניין נוני מוזס,

נכון

אז כולכם נרגעתם, ואומר לך 'איך וואלה הורסת את בזק' או משהו בסגנון הזה, נכון? הוא בא בטרוניה על הסיקור שוב, ואתה אומר 'איזה חוצפה זאת, רק לפני שבוע או ב - 28 היינו באותו ערב ועכשיו הוא יודע שזה לא הוא אז הוא ממשיך בקו, כאילו לא קרה כלום'. זה ב-8 בינואר. כך תיארת. אתה זוכר את האירוע הזה?

כן

כן. הוא מתואר בתרשומות שרשמת. הרי לא הקלטת את השיחות אחרי הפגישה הלילית, לא בפגישה הלילית ולא אחריה,

גם לא לפניה

סליחה?

לא הקלטתי פגישות אף פעם

כן, הקלטת עשרות שיחות ולא הייתה לך בעיה להקליט פגישות, ופגישות ראינו שהקלטת, אבל לא הקלטת את הפגישה הלילית, ניחא, אבל גם לא הקלטת את כל המפגשים שעליהם אתה עושה תרשומות אחר כך, למרות שכמו שאמרת היה קל מאוד לעשות את התרשומות האלה,

לעשות את ההקלטות.

את ההקלטות, סליחה, ולמרות שהיית מזועזע עד עמקי נפשך ונשמתך, ופה אתה מבין שזה – כך אתה אומר – זה חצה את הקו וזה כבר לא חוקי. יש לך הסבר למה לא הקלטת אז, אחרי זעזוע כל כך עמוק? אתה יודע? וזה פשוט?

אמרתי לך, לא הקלטתי אף פעם את שאול או איריס או שאול ואיריס מעבר לקטע של לענות או להוציא שיחות טלפון בטלפון שלי. לא בטלפון, לא במכשיר הקלטה, לא בשום צורה. אז לא חרגתי ממנהגי אחרי זה גם כן. אמרתי לך שגם עם השיחות שהוקלטו בטלפון, גם איתן היה לי לא נוח. אז בוודאי שאני לא אתחיל להקליט שיחות.

זה הרבה זמן לא היה לך נוח. אתה מתחיל להקליט ביולי 2015 וזה נמשך, אנחנו רואים, דרך אגב הקלטת שיחות עם איריס ושאול אחרי אותה פגישה לילית? שיחות טלפון הכוונה?

לא, אני לא חושב ש-, אני לא חושב ש - לא היו כמעט שיחות.,

אתה לא חושב

כי הדברים נפסקו ולגבי ההערה שלך שהיה לי נוח, אתה לא יודע מה היה לי נוח או לא נוח, אז אני מציין בפניך עוד פעם שבמשך שנתיים וחצי שזה כמעט 900 ימים, אני הקלטתי 60-70 שיחות, תחלק את זה ואתה תראה שיש שבועות וחודשים רבים שאין. זה לא היה איזה משהו, הסברתי כבר, שאלו אותי 'אז למה כן הקלטת לפעמים' או 'למה כן', אז עניתי לעניין. לא אמרת 'עכשיו אני מכין סט הקלטות' כמו שניסו לציין פה. הטלפון היה בגלל דבר אחר, לפעמים הקלטתי בעקבות אירועים כאלה או אחרים, אני לא זוכר אפילו למה, וזה מה שהיה, ובוודאי לא היה,

יש אירוע דרמטי, מר ישועה. אתה מתאר אותו כאירוע הכי דרמטי, אירוע של חציית הקו. אירוע שבפעם הראשונה אתם נוגעים במשהו שהוא לא חוקי.

אז מה התלונה שלך, שלא התחלתי להקליט אותו?

אז עכשיו למה לא הקלטת?

כי אני לא עשיתי את זה אף פעם ואני לא רציתי,

כי לא עשית את זה אף פעם?

לא עשיתי את זה אף פעם

אז אנחנו צריכים עכשיו לסמוך על תרשומות שאתה עושה ממפגשים עם מר אלוביץ', אחרי אותו יום מתוך תרשומות שאתה עושה לעצמך, למרות שאתה יודע להקליט, למרות שפשוט להקליט, למרות שראינו שהקלטת פגישות. ואת זה לא סיפרת...

אני מבין שהתלונה היא למה אני לא הקלטתי את המפגשים,

כן שאז היינו יודעים באמת מה היה שם

אתה צודק, בסדר. אין לי מה להגיד. אני אומר 'אתה צודק' בסגי נהור. אין לי מה לומר על הדבר

בסדר. בסגי נהור. אבל את הסגי נהור היום אנחנו,

העד מסמן בידיים"מרכאות".

סימנתי בידיים"מרכאות". תראה, אני רוצה לומר לך עוד פעם. אתה יכול גם להוסיף תלונות על התרשימים, על הרישום שעשיתי באותה תקופה. אתה אומר, היום רציתי להודות לך שלא תיארת את החרדה והבהלה שהייתה לי בעקבות אותה פגישה, שלא תיארת את זה ברוב המקרים בצורה לעגנית אלא קיבלת את זה שיכול להיות שבנאדם נבהל שקוראים לו באישון לילה לכזה דבר, שזה מה שהיה, נבהלתי. אני אומר לך את זה במילים מאוד פשוטות. ואתה יכול גם להתלונן על הרישומים שעשיתי. הרי הייתי בכמה פגישות איתו ולא רשמתי מיד. ראיתי שזה מצטבר ל - pattern שהוא מתחיל להיות בעייתי, פגשתי את עורך הדין הזה, פגשתי את עורך הדין... ואז אמרתי לעורכי הדין 'אני רוצה עוד פגישה' ואז רשמתי בדיעבד, ב - 17 לחודש נדמה לי זה היה, רשמתי. אז אתה יכול להגיד 'למה לא רשמת, הרי זה כל כך חשוב. למה לא ישבת ורשמת מיד בגמר אותה פגישה'. תשמע, מה אתה חושב שאני, הכל רואים בדיעבד היום. אני דימיתי את התיק הזה? אני דימיתי את האירועים האלה? קיוויתי שזה לא יקרה אף פעם ולא חשבתי שזה יקרה, אז מה, אני, וגם אם היה, לא הייתי מקליט.

אתה מר ישועה, אני לא רוצה להפריע לך באמצע התשובה. סיימת?

תודה. סיימתי

מר ישועה, סיפרת וכרגע אישרת שמיד אחרי אותו אירוע באמת היה איזה שהוא נתק, לא ביקשו ממך יותר שום דבר עד ה-8 לחודש, ואתה זוכר את זה, זה צרב אצלך, זה מופיע בתרשומות שהוגשו ב-8 לחודש, איזו חוצפה. 'עכשיו שזה לא אני, החקירה, אז אני מרשה לעצמי לחזור ולהגיד לך ולבוא אליך בטענות שוואלה פוגעת בבזק וכיוצא באלה בסיקור', נכון?

כן, אני לא יודע אם המילה 'חוצפה', אני זוכר שציינתי לעצמי בתדהמה את ה-,

לא, קראת לזה 'חוצפה' בחקירות שלך אבל זה לא הנקודה עכשיו. תדהמה

מילה. מה?

תדהמה. נאחזת בתדהמה. אני לא תופס אותך על המילה

אמרת שכולנו נרגענו. אני לא נרגעתי. מאותו רגע נגמר לי הרגיעה

לא נרגעת, אבל נאחזת בתדהמה מעוז רוחו של מר אלוביץ' שב-8 לחודש כאילו כלום בא ושוב חוזר לעניין הזה.

נכון. זה מאוד הפתיע אותי כי הוא איש חכם

זה מאוד הפתיע אותך כי הוא איש חכם. אני רוצה להראות לך בבקשה התכתבות מה - 29 וה - 30 לדצמבר 2016.

25975.

25975 כבודכם. זו התכתבות מה - 29 בדצמבר, 2016 וברצף זה גולש ל - 30. נתתי לך את הקובץ שתעיין בו. זה מתחיל כך, אתה פונה לגברת אלוביץ,'

רגע. לפני כן רק אסמן את זה.

התכתבות מה - 29 בדצמבר 2016 מוגשת ומסומנת נ/45.

יום לפני אירוע חציית הקו, ליתר דיוק חלף רק לילה. אנחנו בשעה 8:00 בבוקר. אתה פונה בהתכתבות לגברת אלוביץ' שואל אותה 'חיפשת אותי בלילה' אחר כך אתה מתכתב עם אבירם אלעד ומיכל קליין 'תהיו חכמים'. אתה רואה? ב - 29 אחרי זה כותב לך אבירם 'אילן אין חצי דרך,. ביקשת מאיתנו להיות עיתונאים, זה מה שאנחנו עושים. הגיע אלינו מידע חדש ומעניין ופרסמנו אותו'. אני ממשיך לדפדף, אז יש שיח שלך שוב ב - 29 לחודש בשעות הצהריים, סביב השעה 13:00 בצהריים עם מר אלוביץ' שכותב לך 'זה מטורף', ואתה עונה לו,

זה צמוד. זה העמודה הבאה.

אני רואה

ואתה עונה לו 'מדרדרים', והוא אומר לך 'אסור להגזים בכלום' ואתה אומר לו 'צודק'. ואז ממשיכה השיחה עם הגברת אלוביץ', 'זה נראה עבודה של יחצ"ן', ואנחנו מגיעים כברל שעה 14:00 אני ממשיך, היא שואלת אותך 'זה נכון מה שכתוב ברוטר' ואתה אומר לה 'דקה מסיים פגישה ומתקשר, מצטער, לא יכולתי לענות, זמינה להתקשר? אני בקווי' 'כן, לנייד שלי', השיחה הבאה היא כבר מהערב יותר מאוחר, אני רוצה רגע לעצור כאן לפני שנמשיך הלאה. אז ראשית אנחנו רואים שאחרי ההלם, הזעזוע השוק והתדהמה כבר למחרת בבוקר עולם כמנהגו נוהג ולא כפי שתיארת כאן ובוודאי לא כפי שמופיע בתרשומות שלך על שבוע אחר כך שאתה בתדהמה.

בשבוע אחר כך, ב-8 לינואר שאתה אחוז הלם ותדהמה מעוז רוחו של מר אלוביץ' לפנות אליך. פה הוא פונה אליך ב - 29 בבוקר. הפגישה, אירוע חציית הקו שאתה כולך מזועזע היה ב - 27. יש לך הסבר לזה?

למה? שזה

לכך שזה סותר את מה שתיארת פה בבית המשפט לפיו אחרי האירוע של חציית הקו שהותיר אותך מזועזע היה ניתוק, לא ביקשו ממך כלום, עד אשר התברר שהחקירה היא לא בעניינו של מר אלוביץ' ואז פונה אליך לראשונה, ב-8 לחודש מר אלוביץ' ואתה נדהם, כך אתה מתאר, ועושה תרשומת, מעוז רוחו. שעכשיו הוא יודע שזה לא קשור אליו, הוא מעז לפנות אליך שוב. והנה אני מראה לך שיומיים, אפילו פחות מיומיים, ממש בבוקר ה - 29 לחודש כבר פונה אליך מר אלוביץ' בעניין ידיעה שזה מטורף, אתה אומר לו שאתם מדרדרים אותה, אתה פונה גם למערכת בעניין הזה ועולם כמנהגו נוהג. לא הלם, לא שוק, לא זעזוע ולא תדהמה.

טוב. העובדה היא שכן היה הורדה מוחלטת של הלחץ, הפניה הזאת הייתה פניה כי הוא כנראה נבהל ממשהו שהיה, מה שאני אמרתי לו אמרתי לו מתוך נימוס, גם חיפשו אותי כמה שיחות טלפון שלא עניתי להם, ואתה רואה אבל שהתוצאה היא לא מה שמימים ימימה. קודם כל, אין לך עוד דוגמאות כאלה כי זה נפסק, ברור שזה לא עבר בבת אחת ממאה לאפס, אבל זה די קרה ככה, ואתה רואה גם שבמצב רגיל כשאבירם, אתה רואה מה אבירם אומר ואין אחרי זה המשך, למה שאבירם אומר,

אתה קופץ על מה שאתה אמרת לאבירם

אני עונה לך, רק שניה

אתה אומר לו 'תהיו חכמים' אז אתה לא עונה למר אלוביץ' מתוך נימוס. אתה פונה למערכת ואומר להם 'תהיו חכמים.'

אני אומר עוד פעם, אני לא רציתי שבבת אחת אולי הם ייקחו את זה לכיוון השני אבל אין עוד כאלה pattern - ים, זה לא קרה. גם אני הייתי עוד בתוך המסלול של האילוף שלי, נבהלתי מזה שוואלה אולי פתאום עושה משהו נכון, אבל זה לא נמשך, לא לחצתי עליו, במצב אחר אין מצב. זה היה קורה עד הסוף הדבר הזה ואבירם ענה לי את מה שהוא ענה ואני אמרתי לו 'אתה צודק,' בסופו של דבר אמרתי לאבירם 'צודק', ולא היו עוד מקרים כאלה. מזכיר לך במצב אחר, מתחיל עכשיו דו שיח, איפה הדו שיח ביני לבין שאול, הרי במצב כזה יש בדרך כלל ביני לבין שאול לא מוקלט, בסדר? בוואטסאפים וכדומה, איפה הדו שיח האינטנסיבי בין שאול לבין איריס לביני או שאול ואיריס, שמאפיין את האירועים הקודמים בהם לא נענים למה שרוצים? יש שיחת טלפון, זהירים, אומרים, אז אני אומר להם גם 'בסדר, תהיו חכמים', אני לא, לא יקחו את זה בבת אחת, אבל אין יותר אירועים כאלה, יש כמעט כלום במשך חצי השנה הקרובה, אחרי זה כבר התחילה החקירה, אז אין כמעט אירועים כאלה, וגם פה, זה לא ה - pattern שהיה לפני זה. ואני חוזר על מה שאני אומר שב-8 מי שהביע את ה - relief זה שאול ואור. הם אמרו שבכו מרוב,

מר ישועה, הרבה מילים אבל אתה לא עונה לשאלה שלי. אתה כרגע העדת בפני בית המשפט 1. על ההלם השוק והתדהמה, ו-2. הפעם הבאה שמר אלוביץ' פונה אליך כאשר מתברר שהחקירה היא לא בעניינם ואז חוזר לסורו ואתה בהלם מהחוצפה. אתה קראת לזה תדהמה, אני אראה לך שבחקירה שלך אמרת 'חוצפה' אבל זה לא חשוב. והנה אני מראה לך שרק יומיים אחר כך, לא הלם לא שוק לא תדהמה, אתה פונה למערכת שידרדרו, אתה לא, זה הרבה לפני ה-8 לחודש, ואתה לא עונה לשאלה שלי. זה רוח ונשיאים וגשם אין. אתה לא עונה לשאלה שלי. המון מילים. תענה בבקשה כיצד זה מסתדר עם מה שאמרת פה בבית המשפט.

דרך אגב, כל התשובות שלי מורכבות ממלים, אני לא יודע מאיזה חומרים אתה רוצה שהן יהיו מורכבות.

קודם כל האם אתה מסכים שזה טעות מה שאמרת, בוא נלך על טעות, לא plan master,

לא, לחלוטין. לחלוטין לא טעות

שה-8 לחודש הוכית בתדהמה מפנייתו של מר אלוביץ', אני מראה לך שב - 29, שבוע לפני כן, הוא פנה.

לא. לא

לא טעות?

לא

אוקיי

תגיד איזה עוד אירועים יש באותם שמונה ימים,

לא שאלתי על עוד אירועים, אני מראה לך את האירוע הזה

אני אז כן אומר לך, כיוון שאתה צריך להסתכל על התקופה הזאת, אתה צריך להבין, היינו ממצב שעושים 3-4 ידיעות ביום למצב שהוא מאוד, אז אני אומר, הוא אומר לי 'אתם מטורפים, אתם מגזימים' אני אומר אולי הוא צודק, אולי הם מגזימים שלא נלך, אבל אני לא לוחץ כמו שהיה לפני זה. אין את הדו שיח האינטנסיבי, לפני זה זה לא היה עובר ככה.

אתה עונה ליד. אני שאלתי, אתה אומר שהפניה הראשונה של מר אלוביץ', בשיא חוצפתו,

זו תשובתו.

אבל זו תשובתו.

סליחה?

זו תשובתו.

אדוני לא יקבל תשובה טובה יותר.

אוקיי. אני מתקדם

אתה נתפס לאיזה שהוא דבר שאתה טוען שהוא מעקר את מה שאני אמרתי. זה חי לידו יחד איתו זה מה ש -..

בסדר. אני נתפס

זו תשובתו.

זו תשובתו של העד. עכשיו, והתשובה הזאת לא מסתדרת גם עם שיחה שלך עם הגברת אלוביץ,' שיחה שאתה לא הכרת אותה משום שזו שיחה שהמומחה שלנו מצא אותה אחרי שהתראיינת בפרקליטות, מאותו יום, ב - 29 לחודש. אני מפנה כבודכם לנ/1 זו שיחה מס ', 011 במזכר של הגברת פולינה גובזמן, עו"ד תירוש, אם תראי, אנחנו תיקנו, זה על בסיס הנוסח שהעברתם לנו לפני, בקיצור לא מזמן, עשינו תיקונים נקודתיים מתוך שמיעת השיחה, זה מסומן איפה שתיקנו?

כן. ב'עקוב אחר שינויים.'

אבל היא לא רואה 'עקוב אחר שינויים' במודפס

אני רואה.

סליחה, אז זה מסומן, תוכלי לעקוב אחרי התיקונים

הנוסח המתוקן מתקבל אלא אם כן יש הערות?

ברור

זה תמליל השיחה, כן?

זה תמליל השיחה תמליל שיחה מיום 29 בדצמבר 2016 מוגש ומסומן נ/46

כבודכם, אני לא אשמיע אותה, אנחנו, גם את הקובץ אני מבקש שנגיש

השיחה מתחילה כך מהאמצע?

זה מה שקיבלנו

זה מה שיש?

זה מה שקיבלנו

זה מה שיש לנו, אחרת היינו נותנים משהו שלם.

לא, בסדר, זה נראה כאילו היה שיח לפני כן.

שאלה עובדתית, אובייקטיבית. אין האשמות. כן. זה מה שקיבלנו, כבודכם, אנחנו נבקש להגיש גם את הקובץ הדיגיטלי של השיחה על מנת שיהיה ניתן לשמוע אותה. אני לא אשמיע אותו פה באולם מכל הסיבות הידועות אבל אני אומר לך מר ישועה, שיחה רגועה לחלוטין וזו המשמעות של השמעתה או שמיעתה.

אתה רוצה שהוא יקרא אותה?

בדיוק. אני נותן לו את התמליל שיקרא, אני מוסיף לו נתון שהשיחה הזו היא על מי מנוחות, רגועה לחלוטין ונגיש את הקובץ כבודכם, אבל צריך לשמוע אותה. במיוחד אגב טענת ההלם השוק והתדהמה. ואנחנו ב - 29 לחודש. והנתק המוחלט כמובן.

מה זה ה-2 בינואר 2018 שכתוב כאן?

זה ה-, ה - recorder voice גבירתי, זו התוכנה שבה היו השיחות הנעלמות. התאריך הוא תאריך סימון משטרתי, פ"ג 10, 2 בינואר 2018.

זה ראשי התיבות של החוקרת שתפסה את ה-,

בסדר. אה, פולינה. כן.

פ"ג זה פולינה גובזמן

זה סימון שניתן למה?

לטלפון.

לטלפון שתפסו אותו.

רק תחזור על התאריך של שיחת הטלפון.

29 לדצמבר 2016 בדיוק באותו יום של חילופי הדברים הכתובים שאני כרגע הצגתי לעד

בסדר. שיקרא את זה.

אז גבירתי תגיד לי מתי אני אוכל לשאול. תקרא את זה. גבירתי ביקשה שהעד יקרא את כל התמליל כי זה המפגש הראשון שלו איתו. אני כמובן ממלא את מצוות בית המשפט, היה לי הרבה יותר נוח לעשות איתו קריאה מודרכת כי יש משמעות גם למפגש הראשון שלו עם השיחה.

כי אדוני אמר 'אני לא אשמיע', אבל הוא צריך לקרוא כדי לענות על השאלות. אז גם אם אדוני יפנה,

אני מבקש את התייחסותו, אבל אני עושה מה שבית המשפט אומר

לא, שיקרא, ואז תבקש את התייחסותו. שלא תעלה אחר כך טענה של הוצאת דברים מהקשרם שיש לפני, שיש אחרי, שיקרא את הכל ואז אדוני ישראל אותו.

כך נעשה גבירתי. אין לנו סודות ואין תכסיסים ואין תיאומי

3לא, הכל בסדר.

הכל בסדר. זה היופי בתיקים כאלה

עברתי

אני מבקש רק שיצוין בפרוטוקול כבודכם, משום שהפרוטוקול משורה לשורה אנחנו לא יודעים כמה זמן חלף, שבהנחיית בית המשפט העד קרא את השיחה עד תומה. את תמלילה עד תומה. לפני שהתחלתי לשאול אותו שאלות. אני מבקש שתעבור לעמוד הראשון. ראשית כדי להכניס את זה לקונטקסט ההתכתבות שראינו קודם, אנחנו רואים שאתה מדבר עם הגברת אלוביץ', היא אומרת שהיא רוצה לשוחח איתך ומפנה אותך למשהו שהתפרסם ברוטר, והנה החיבור: 'תני לי לפתוח אותו, רוטר, רק שניה'. בסדר?

אוקיי

אוקיי. אגב, לפני שאני מתחיל לשאול אותך אנחנו נתקן ביחד את מה שאמרת קודם שכן הקלטת שיחות אחרי אותו ערב דרמטי. הנה מסתבר. או שגם זה לא?

לא, בסדר. אוקיי. אמרתי שאני לא זוכר, אמרתי שמעט, שכמעט לא היו פניות

לא, הוא אמר שהוא לא הקליט.

אמרת שלא הקלטת אבל לא נורא. מה שאמרת אמרת

בסדר, לא זכרתי. אוקיי

זו עובדה.

זו עובדה. מה שאמרת, אמרת. וזו עובדה. טוב. אז עכשיו אנחנו חוזרים לעמוד הראשון. אז הנה, יש לנו כאן את רוטר, אתה רוצה לפתוח ולראות על מה מדובר ואתם מדברים על כך, 'ראיתי את זה מתי שכתבתי לך, היה כתוב דוברת, תגובת משטרה. ראיתי תגובת משטרה. 'נשוב ונדגיש כי מטבע הדברים בשל כך שהבדיקה תלויה ועומדת'', כך אתה מקריא לה מתגובת המשטרה, ''איננו יכולים להתייחס לפרסום'', בסדר. 'זה לא הכחשה' אתה אומר. 'אם הכחשה, זה לא הכחשה. יש להם מקורות, יש להם מקורות מאוד מאוד אמינים. יש להם מקורות גם במשטרה וגם יש להם מקורות, הדובר של מנדלבליט עצמו היה אצלהם, את מבינה? הוא מתדרך אותם'. אני עובר לעמוד השני. אומרת לך הגברת אלוביץ' 'אבל מתגובת המשטרה אנחנו למדים שמדובר בספקולציה,' תיכף נראה על איזו ידיעה מדובר. ואתה כאילו מפרסם ואז אתה אומר לה 'דרך אגב, זה לא אנחנו, כולם פרסמו שהוא נחקר', הוא זה ראש הממשלה נתניהו?

אני לא יודע מה הידיעה, אני מניח שכן

אנחנו תיכף נראה את הידיעה, אתה מניח שכן

מההמשך שקראתי אז,

מההמשך שקראת אתה מניח שכן. אוקיי. 'הם קיבלו מתוך גורמים מתוך המשטרה' ואז אתה מוסיף ואומר: 'תראי, אני אומר עוד פעם, תראי, הם לא עושים את זה. תראי קודם כל, שאלתי אותם מה ומו ומי והם אמרו שהם קיבלו תדריך. בואי, המשטרה כבר עובדת בזה, את מבינה, הם קיבלו תדריך מתוך', רק פה נברר שניה, 'תראי שאלתי אותם מה ומו ומי' את מי שאלת?

אני מניח שאת אבירם

את אבירם. מה ומו ומי, ואבירם אמר לך שהוא קיבל תדריך. אומרת לך איריס אלוביץ', 'ברור, זה יחצ"נות'. אתה אומר לה 'יחצ"נות של מי? של המשטרה? גם מנדלבליט מתפתל כדי להסביר למה הוא עושה את זה מאוחר. אז תביני, הוא שלח את הדובר שלו לפה. הבנת לאן זה הגיע?' את זה אתה יכול להסביר? איזה דובר הוא שלח לאן?

אני מניח שלוואלה. אני פשוט לא זכרתי,

שלוואלה. אוקיי

או למערכת, למישהו

בעמוד הבא 'הדובר שלו ישב איתם. הדובר של היועץ המשפטי לממשלה, אני די בטוח שכן'. ואז אתה אומר לה את המשפט 'בכל מקרה הם דירדרו את זה'. טוב, בנקודה הזו אני רוצה רגע לאחוז ולומר כך, ותתקן את הבנתי. אתם מדברים על ידיעה מסוימת שהתפרסמה בוואלה, אומרת לך הגברת אלוביץ' שיש תגובת משטרה שבעצם מכחישה, אתה מלמד אותה ומסביר לה שלהגיד אין בכך כדי לאשר או להכחיש כפי שכתוב, זה לא הכחשה, זו התחמקות. וכדי לתת בזה סימנים אתה אומר, 'בואי תראי, הם עובדים בזה. הרי לא סתם זה יצא. הם תידרכו את זה, המשטרה, ותידרכו גם לשכת היועץ המשפטי ששלח את הדובר שלו פה למערכת'. עד כאן אני צודק?

כן

כן. תוכן הידיעה זה ככל הנראה בדיקה או חקירה שנפתחת נגד ראש הממשלה. נכון?

אני מקבל את מה שאתה אומר, אני לא,

אתה תקבל מהמשך הדברים, אני מיד אראה לך את הידיעה הזו

לא זוכר במה מדובר. בסדר

כי בהמשך אתה אומר לה, עמוד 3 שורה 9 'אני מסתכל רגע, חקירה נגד ביבי'. אתה רואה?

אוקיי. בסדר

והיא אומרת לך שזה צריך להיות מאוזן ולא צריך ללכת מקיצון לקיצון ואז אתה מסתכל על אתרים אחרים, על 'ניוז', על YNET ואתה פשוט מקריא משם אפילו את נושא הידיעה. 'שש שעות', ב - YNET זה היה שש שעות כבר, 'היועץ המשפטי צפוי להודיע, חקירה פלילית נגד, אתה רואה?

כן, רואה

ועכשיו אתה ממשיך בסוף העמוד בשורה 21, ואתה מספר לגברת אלוביץ' ששאלת אותו, אותו אני מניח שזה אבירם, תאשר לי?

נכון

נכון?

כן

למה זה בראשית', בוואלה אתה מתכוון, כן?'

אמת

ואז יש את ההסבר של אבירם אלעד שהם יודעים את זה מתוך סימולציות שעשו וכולי. אתה מדבר על,

לא הבנתי מה אמרת, סימולציות?

כן, אני מדלג פשוט. הוא אומר לך, אני אקריא לך הכל. 'נכון, אז שאלתי אותו 'למה זה ראשית' אז הוא אומר לי 'כי רק היה לנו את המידע מתוך זה על הסימולציות ועל הכל ואת הפרטים,' המילה סימולציות היא לא שלי.

בסדר גמור

עכשיו סיימתי את 3, אני בעמוד 4 'אני חושב שזה ג'וש', ג'וש זה ג'וש בריינר, נכון?

אמת

שהיה כתב בוואלה באותו זמן

נכון

'כי רק לו יש דאטה כזאת מתוך המערכת'. זה מה שאתה מסביר לה, נכון? 'כי הוא היה מתמחה שם אני חושב אז יכול להיות שיש לו דאטה', כך אתה מסביר לגברת אלוביץ.'

נכון

היא מסבירה לך 'אבל אריה אשכנזי כתב' אז אתה אומר 'יכול להיות שהוא כתב אבל מי שהביא את הנתון זה ג'וש בריינר'. טוב. ואז אתה אומר לה 'רגע, אבל אנחנו לא פרסמנו את התגובה'? והיא אומרת לך שלא. בהמשך השיחה מתברר שתחילה לא פרסמתם את התגובה אבל היא הוספה אחר כך, נכון?

עוד פעם, סליחה, לא הבנתי?

מהמשך השיחה אנחנו למדים שתחילה הידיעה פורסמה ללא תגובת המשטרה, ואין בכך כדי לאשר שאכן נפתחה או שהיועץ הורה על פתיחת חקירה, אבל תגובת המשטרה הזו שלא הופיעה בתחילה, הוספה אחר כך. כך אנחנו למדים מהמשך השיחה.

אוקיי. כן, אה הנה,

אתה רואה? בעמוד 5 שורה 10 'התגובה מופיעה' 'לא לא מהתחלה.'

כנראה הם שמו את זה למטה

כנראה הם שמו את זה למטה. יפה. עכשיו תראה בעמוד 5 אתה אומר 'טוב תני לי לדבר איתו,' כשאין את התגובה של המשטרה לידיעה שמופיעה בכותרת ראשית בוואלה. 'תני לי לדבר איתו. לפחות במשנה הם צריכים לשים את זה' כך אתה אומר לגברת אלוביץ', אתה רואה? בשורה 3 עמוד 5 אתה רואה?.

כן

ואז בשורה 15 אחרי שאתה רואה שהוסיפו את התגובה שלא הייתה תחילה, אז היא אומרת 'טוב, אז אם זה ירד למטה והוסיפו את התגובה זה כבר לא משנה'. אתה רואה, בשורה 16-15. 'זה כבר לא חשוב כל כך'. ואז בשורה 17 אתה אומר את הדברים הבאים, אחרי שהיא אומרת לך 'זה כבר לא חשוב כל כך'. 'עזבי, תני לי, תני לי לדרדר. זה יותר חשוב מאשר שהם יוסיפו את זה למשנה פתאום ואז יעלו את זה עוד פעם למעלה. תני לי לדבר'. מר ישועה, עד כאן מה שאני רואה מהשיחה הזאת, שבניגוד גמור למה שהעדת, אנחנו בבוקרו של יום ה - 29 לחודש, אתה מדבר עם הגברת איריס אלוביץ', עולם כמנהגו נוהג, לא הלם לא שוק לא תדהמה, על פרסום ידיעה שנוגעת להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, אתה נותן לה פרטים מתוך המערכת על תדרוכים שהמערכת מקבלת על ידי דוברים שלו, אתה מנדב לה מידע על כתבים שיכולים להביא את הידיעה הזאת מתוך התמחות שלהם, כשהיא אומרת לך שזה לא חשוב כל כך אתה אומר לה 'לא, לא, תני לי לדבר איתם כדי לדרדר את זה לדרדר את זה לדרדר את זה', סליחה, 'תני לי, תני לי, תני לי לדרדר.' לדרדר אתה אומר פעם אחת, הפכתי את הסדר. וזה לא מסתדר עם כל העדות שלך עד כה. נסכם את זה ככה. אתה רוצה להסביר את זה?

כן. בשמחה. 1. ההלם השוק והתדהמה הם לא משהו שאני מציג לאיריס, הרי מול איריס, אני מזכיר לך, הצגתי לה ולשאול שאני מוחק את כל מה שהם ביקשו ועולם כמנהגו נוהג. הסתרתי מהם את זה. הוצאתי אותם מהקבוצה, אמרתי להם שאני מוחק, אמרתי גם לשאול בשיחות איתו. גם בשיחות שלי עם שאול אחרי זה שמתועדות ב - memo זה שיחות שהוא אומר לי 'הזמנת טלפון,', מחקת'? אני אומר 'כן.''

איך זה קשור למה ששאלתי? אני שואל על ניתוק הקשר אחרי אותו לילה דרמטי ואתה חוזר איתי למחיקת הטלפון.

תן לו לענות.

אני שואל לגבי איך זה מסתדר אם אמרת שאתה, היה חציית קו, יותר אתה לא עוסק בזה, אתה לא מדרדר, אתה לא מתערב בכתבות ואני מראה לך שיומיים אחר כך בבוקר, בזה בדיוק אתה עוסק כשהגברת אלוביץ' אומרת לך שזה לא כל כך חשוב. אז אתה עונה לי עכשיו על מחיקת הטלפון? עוד פעם, נשיאים ורוח וגשם אין. תענה בבקשה לשאלה שלי מר ישועה.

אני אענה לשאלה שלך בשמחה וברגיעה,

אתה צודק, אני אירגע קצת, זה לא מתסכול

לא, אני בטוח שלא

ההיפך. אני פשוט רוצה, חבל לי פשוט, אני רוצה באמת שתענה לי על השאלה

ועד עכשיו זה לא היה באמת?

לא

לא רצית באמת?

לא, תמיד זה היה ככה, ואני אומר לך, אתה לא עונה על השאלה

אתה אומר שאני לא עונה. אני כן עונה. אני לא עונה כמו שאתה רוצה, אני עונה לך את מה שאני זוכר.

אתה לא עונה בכלל

תן לי לענות

מר ישועה, אם אני מבינה נכון, ועו"ד חן יתקן אותי, אמרת קודם שהופתעת כשהייתה לך פניה שבוע אחר כך. אומר לך 'מה שבוע אחר כך, יש לך שיחה שלמה יומיים אחר כך. איך אתה מסביר את זה?' אני הבנתי נכון את השאלה?

זה כמובן הרבה יותר מורכב לנוכח ההלם והתדהמה שאחזה בו רק יום וחצי קודם לעומת 'לא הקלטתי שיחות' לעומת 'לא התערבתי בתכנים.'

אני לא חוזרת על כל זה, אבל זו השאלה, ולכן הוא אומר לך 'אל תתייחס עכשיו לטלפון אלא תתייחס למה שאתה אומר על הפליאה שלך ועל מה שקרה אחר כך.'

אני עונה לכל מה שהוא אמר כי הוא מציג פה איזה שהוא סט. 'היית בתדהמה ובשוק ואתה בשיחה רגועה'. 'השיחה היא כולה רגועה', אתה זה וזה, דבר דבור על אופניו. אז אני עונה לכל הדברים, אני מסביר את הדברים. צריך להסביר שזה לא שאני בשוק אז עכשיו אני בשיחה איתה, אני רועד, הרי אני אמרתי לה שאני אמחק, אמרתי לה שאני אעשה, אז אני מסביר קודם את הדבר הזה. עכשיו אני עובר לדבר הבא. השיחה הרגועה, ואני עונה לה גם לאיריס, אני לא יכול בבת אחת, לאיריס, לנתק אותה להגיד לה 'שום דבר', זה השיחה הזאת, אני לא חושב שיש עוד שיחות כאלה. אני לא חושב שיש עוד פניות כאלה, אם יש, הן ספורות על פני החצי שנה הזאת שאני משתדל להיות נורמלי וסביר איתה. גם היא, בטון של השיחה, השיחות לא היו רגועות עד היום כי איריס דרשה שאני אעשה את הדברים, בטון ברור. שים לב גם מה היא אומרת 'בוא לא נעבור מקיצון לקיצון'. למה היא אומרת 'בוא לא נעבור מקיצון לקיצון'. כי היא מבינה שכנראה נפל משהו מאתמול להיום. אני אסביר את הנקודה. אני פה מדבר איתה בשיחה שאני מנסה עוד איך שהוא לא לנתק לגמרי את הקשר כי אני מבין שהם מוטרדים מזה שאני לא נתתי להם באותה פגישה למחוק את הטלפון, משתדל לשמור על איזה שהוא,

סוג של מצג?

לא מצג, של שיחה כאילו נורמלית, הרי אני אומר להם שאני מחקתי כאילו אז אני לא מנתק לגמרי את הקשר איתם. אבל מול אבירם, אני רק רוצה להסביר את הנקודה, ההחלטה הייתה שלו. אני לא המשכתי מול אבירם ואחרי הדבר שלו אמרתי לו 'עכשיו תדרדר'. גם איריס, ב - pattern מולה. עכשיו, למה אני כן מופתע ממה שקורה? כי כן הייתה רגיעה יחסית באותם שמונה ימים. יכול להיות שיש את השיחה הזאת, אולי יש עוד איזה שהוא דבר, אבל כן הייתה רגיעה בתוך אותם ימים בדרישות שלהם, ובוודאי גם אצלי. זה לא ה - pattern שהיה לפני זה. אני לא עונה לאבירם ואני עומד מאחורי דעתי שאני הופתעתי ב-8 כי קלטתי שהם קולטים שיש פה בעיה ומקטינים לחלוטין, לא היו דברים כאלה כמו הדבר הזה, ולכן אני כן הופתעתי מזה שבאותו רגע שמתברר שהחקירה היא נגד נוני מוזס ודקה לפני זה הייתם בקטע של, זה שמבוהלים מהאפשרות שתיפתח חקירה פלילית, איך אפשר בכזאת מהירות לחזור חזרה לתוך הסיפור הזה של לנסות לחזור כן לאותה אינטנסיביות שהייתה לפני זה, כשאני אומר עוד פעם, זה ירד מ - 100 ל-5 ואחרי זה גם ל - , 0 הדבר הזה. וגם אבירם עונה לי. למה הוא עונה לי? כי כי, אז אני מנהל איתה שיחה. מה, אני אראה לה את השוק שלי?

הבנתי. זו תשובתך, לא אתווכח איתך. אני מבקש להציג לך שיחה נוספת

מאיזה יום השיחה הנוספת?

מאותו יום. אם כבודכם יסתכל על נ/1, המזכר של פולינה גובזמן, עוד שיחה שהעד לא התכונן אליה, עוד שיחה שלא רוענן זכרונו כי היא התגלתה רק אחרי הראיונות בפרקליטות. שיחה מס' 12 נ/. 1 תמליל שיחה מה - 29 בדצמבר מוגש ומסומן נ/47

עכשיו, היא משתלבת יפה, משום שבתשובות האחרונות שלך אמרת שזה איריס ועם שאול דיברת ב-8 ועכשיו הנה, ב - 29 לחודש אתה מדבר גם עם שאול, אז ראינו קודם,

זה סומן

סומן. נ/47.

רק שאולי... את התאריך שלה.

ה - 29 בדצמבר. הבהרתי. כך זה הועבר אלינו בלי התאריכים שלהן, על ידי התביעה. אני מוסיף ואומר, ועושה את החיבור לנ/, 1 שתאריך השיחה הוא ה - 29 בדצמבר, בשיחה הזאת משתתף גם מר אלוביץ' ושוב, זה לא ב-8, זה ב -. 29 לפחות תשעה ימים לפני ה-8 ואני מזכיר לך שוב מר ישועה,. נאמנה עלי הנחייתו של בית המשפט, אני לא אשאל אותך לפני שתקרא את כל השיחה כדי שלא תופתע עוד, אבל אני מזכיר לך שהקרנתי לך על הלוח קודם התכתבות עם מר אלוביץ', בין היתר ביום ה - 29 שהוא כותב לך שם 'זה מטורף.'.

שזה מתייחס לזה?

סליחה?

זה מתייחס לזה, ה'מטורף?'

אתה תגיד לי. אני פשוט מזכיר לך כדי שתהיה לך את כל התמונה, כי אתה מופתע. כי אתה לא ראית את השיחה קודם. אני מזכיר לך שהקרנתי לך קודם, ב - 29 לחודש אתה מתכתב איתו, זה נמצא בפניך, תראה. מר ישועה, זה נמצא בפניך ההתכתבות, נ/45.

לא הבנתי. זה, פה

ההתכתבות הזאת, בדיוק. אם תסתכל בדף השני, אתה רואה, זה מתחיל ב'זה מטורף' ואתה עונה לו 'מדרדרים'. אתה רואה? זו שיחה עם מר אלוביץ' באותו יום. פה יש לנו שיחה איתו.

אוקיי

אוקיי?

עברתי

אתה רואה?

כן

ואתם, תאשר לי, מתוך השיחה, לא נקריא את כולה, החלק הראשון שלה זה למצוא את הכתבה שמר אלוביץ' מפנה אותך אליה, ואז אתם מאתרים, תאשר לי שמדובר שוב בכתבה שקשורה בראש הממשלה נתניהו ורעייתו, נכון? תסתכל למשל בעמוד, אני אמקד אותך, תסתכל למשל בעמוד 5,

רק רגע

'לא, בסדר, אבל אתה מבין, סתם תוקעים את שרה שם, מה שרה שייכת, מסכנה', לידיעה שהיא לא שייכת אליה. ואתה אומר 'היא לא שייכת' ואז אתה אומר 'אני אגיד להם להחליף את זה בתמונה של החיילים שצועדים עם המשואות'. אתה רואה?

כן

אוקיי. ובעמוד 6 אתה אומר 'טוב אני אלחץ', אבל אז אתה אומר משפט נוסף שאתה לא חייב לומר כמי שקפאו שד אחרי אירוע דרמטי, בטח אחד שלא רוצה להיות בעולמות אסורים, 'רק שתהיו, רק שתבינו מה קורה שאני עוזב יום אחד את המערכת. אתם מבינים את ההיקף?' זה אתה מסביר להם. תראו כמה אני חשוב, מה קורה כשאני יום אחד עוזב. ככה נשמע מישהו שיום ולילה קודם היה בהלם שוק ותדהמה שלא יכל לצאת מהאוטו רבע שעה והזיע? ורעד כולו? ונפגש עם עורכי דין? ונתן הוראות במערכת?

קודם כל, כל הדברים האלה זה עובדה

לא, מסתבר שלא

שפגשתי עורכי דין ושהייתה פגישת שיבוש, אה, זה לא קרה? ושפגשתי עורכי דין, ושנתתי הוראה במערכת, הרי כל זה זה עובדות. שנתתי את זה.

מר ישועה, אתה יודע מה לא עובדה. לא ההלם, השוק והתדהמה, לא התוכן שאתה נתת לדברים, אל תתחמק. אתה מבין היטב על מה מדובר. לא התוכן שנתת לאותה פגישה, לא מה שאמרת באותה פגישה, לא מה שחשת באותה פגישה, לא מה שחשת בעקבות אותה פגישה, לא הרישומים שעשית למרות שיכלת להקליט אחר אותה פגישה, לא מה שעלה בשיחות שנמחקו על ידך, ולא מה שהעדת פה בבית משפט. שניתקת, נחצה קו, ניתקת, באותו רגע מיד ניתקת, זהו, אין עוד. פה אתה מציע לדרדר, להחליף כתבות, להחליף כותרות, להחליף תמונות. אל תיתמם, מר ישועה.

בסדר. אני לא איתמם. אתה שאלת שאלה. אמרת בין היתר שכל מיני דברים לא היו או אפשר היה להבין ממה שאתה אומר שהדברים לא היו.

לא, אי אפשר היה להבין. זה אזור הנוחות שלך. אי אפשר היה להבין. אתה מבין בדיוק מה אני אומר שלא היה.

אני יכול לענות?

כן.

תודה. אני אומר עוד פעם, פגישת השיבוש הייתה, הזעזוע שלי מפגישת השיבוש מתבטא בזה שאני עושה צעד חריג שאני מזמין עורכי דין בבוקר ופוגש אותם אצלהם בבית, הזעזוע שלי מתבטא עובדתית בזה שאני פוגש את אבירם ומיכל ואומר להם להפסיק וגם אבירם בדו שיח הזה שאתה מראה פה, אומר 'אילן, אמרת לנו את זה', גם הוא מאשר את הדבר. אין כרגע ויכוח על זה שהדברים האלה, שלושתם קרו. השיח שלי עם שאול ואיריס, אני אומר עוד פעם, הפך משיח מאוד מאוד אינטנסיבי לפני לשיח בשבועות ובחודשים הקרובים שהיה אפסי.

אמרת שלא היה

רק שניה אחת. אמרתי שהיה מעט. כמעט ולא,

לא, אמרת שלא היה

בסדר, או קיי. יכול להיות שאמרתי את זה. אני לא יודע. כמעט ולא היה. עכשיו, הדו שיח שלי עם אבירם מבטא משהו והדו שיח שלי איתם מבטא משהו. איתם אני עדיין בתוך חזית שלא ניתקתי, לא חתכתי הרי את החבל במובן שאמרתי להם שאני מוחק ואני כאילו משחק איתם עוד את המשחק, אבל גם הם בטון, בוא נבין רגע מה הם מבינים שקרה אותו יום וגם אני,

לא, אל תדבר בשמם. אני מבקש שתדבר בשמך. אתה לא עונה לשאלה שלי ואתה עובר לדבר בשמם. אתה לא חושב שזה קצת מוגזם?

אני עונה לשאלה

ממש לא

אני מציין את מה ששמת לפניי. גם טון השיחה פה שציינת שהוא רגוע, וגם פה עם שאול, זה לא הטון שהיה לפני זה של דרישות אולטימטיביות. מדברים, בצורה חצי רגועה וגם אני, לא מציג להם שאני חתכתי איתם את הזה עד הסוף, לא מציג להם, אבל זה היה ברור בימים שבאים אחרי זה, ואני אומר עוד פעם, זה לא מבטא את מה שהיה לפני זה וגם במה שקרה למטה מול אבירם ומול האנשים, זה לא ביטא את מה שהיה לפני זה. יכול להיות שדיברתי עם אבירם ואמרתי לו, הוא ענה לי את מה שענה, ואמרתי לו 'בסדר, תעשה מה שאתה יכול, תעשה מה שאתה מבין' ואני שחררתי לאבירם לגמרי את החבל. אני עוד כלפיהם טיפה מנסה לא לגמרי לקרוע את החבל כי הצגתי להם שאני מוחק. זה הכל. זה מה שיש פה. זה חי בכפיפות עם זה שאחרי זה, אני אומר עוד פעם, זה שיחות מועטות בודדות שהם הבינו אחרי זה את המסר, שזה אחרי זה נשלחה אלי סטלה ובשביל זה נשלח אלי אור, כי הם קיבלו את המסר, שהדבר הזה לא נמשך. אני גם בנקודה מסוימת אמרתי לאיריס, אני כבר לא זוכר אם יש שיחה או אין שיחה, אמרתי לה 'איריס זה נגמר'. גם לאיריס אמרתי את זה. 'הם עובדים חופשי'. אני חושב שזה אולי כתוב, אני לא זוכר. אמרתי 'הם עובדים חופשי'. וזה עוד שיחות שאני יום - יומיים אחרי זה לא רוצה שהם ידעו כי שואלים אותי כל יום 'החלפת את הטלפון', 'מחקת את השיחות'. אז אם אני לא עונה לגמרי, בין היתר השיחות האלה גם באו לבדוק את זה, איפה אני נמצא, וגם הפגישות עם שאול. זה הכל.

ועכשיו אני מבקש שתסביר, כדי לא להתווכח, את המשפט הבא. 'רק שתהיו, רק שתבינו מה קורה שאני עוזב יום. הבנתם? אתם מבינים את ההיקף? תביני את רמת המעורבות, לא, תביני את רמת המעורבות שנדרשת. זאת אומרת זה מטורף'. אלה דברים שאתה אומר לה בעמוד. 6

נכון. הם קשורים לתוכן,

אני מבקש שתסביר אותם. שאלה פתוחה, מה שאתה רוצה תגיד

תודה רבה. הם, זו שיחה שבה הם מנסים להרגיע את עצמם ואני גם מרגיע אותם, שכאילו אולי קצת דברים עוד יהיו כמו שהם. אבל זה לא קורה בפועל למטה,

זה בדיוק הפוך. אתה אומר להם זה מטורף'. זה מרגיע אותם?'

מה?

אתה אומר להם הפוך מלהרגיע. אתה אומר 'זה מטורף' 'תראו מה קורה כשאני מר אילן ישועה, הגדול, שעומד ביניכם לבין המערכת יום אחד לא נמצא. תראו את הטירוף' איך זה מרגיע באזור ובסביבה?

זה אותו נרטיב שהיה לפני זה, שהמערכת לא בסדר והם בסדר וכולם בסדר, הם מקבלים טיפה מאותו נרטיב. זה כל מה שיש פה. אבל בפועל מה קורה למטה? מה קורה בפועל למטה מול הכתבים? כלום. וגם מול איריס ושאול, אלה טפטופים אחרונים שישנם ואני אומר לך עוד פעם באיזה קונטקסט אני עושה אותם. אני עושה אותם בקונטקסט שהשיחה לא נגמרה טוב והבנתי שהם חוששים ולכן גם כל הפגישות שהיו עם שאול בדיוק באותם ימים, כמעט כל יומיים פגישה. אז אתה אומר, יש שיחות, יש גם פגישות. ובתוך אותן פגישות עולים אותם דברים והוא רוצה להרגיע את עצמו ואני מרגיע אותו. וגם פה, אני לא לוקח את זה לגמרי עד הסוף. אבל דרך אגב, השיחות לא מתנהלות כמו השיחות הקודמות.

וראה זה פלא, הכל אתה זוכר בזיכרון הפנומנלי שלך, אבל את זה שמיד אחרי אירוע חציית הקו הדרמטי הם מתקשרים אליך, הם מדברים איתך על שתי ידיעות שקשורות לראש הממשלה, אתה מציע לדרדר, להחליף כותרת, ללחוץ, עוד אומר להם, כמו שאתה אומר same the of more, 'בלעדי כלום לא קורה, תראו איזה טירוף אם אני לא שם יום אחד', את זה לא זכרת. זה מה שאתה מציג לבית המשפט? את האירוע הזה לא זכרת? שהם מתקשרים אליך מיד אחרי אותו אירוע דרמטי כאילו מבחינתם לפחות כלום לא קרה?

תראה, אני לא זכרתי את השיחות הספציפיות, זכרתי שהייתה פה ושם איזו שיחה שפעם איריס אמרה לי 'אילן אל תעבור מאפס למאה' או אמרה לי משהו על טל שלו 'היא נוהגת מהר', לא זוכר מה, היא דיברה בשפת רמזים. היה איזה שהוא דבר כזה, אבל כבר היה ברור בשיח שלהם איתי וגם בשיח שלי אליהם שמה שהיה הוא לא חוזר להיות. אז לא זכרתי בדיוק את השיחה הספציפית הזאת, זכרתי את העיקר. העיקר הוא שמה שהיה לא המשיך. זה מה שזכרתי.

אני מצטער לומר לך מר ישועה, וזה ודאי לא העיקר, אני מפנה אותך לחקירתך מיום ה - 22 בינואר , 2018 אני חושב שהקובץ נמצא אצלך, בעמוד 52 תסתכל.

כמה בינואר?

ה - 22 בינואר, אדוני

איזה קובץ?

איזה מספר,

3826. בעמוד. 52 אתה אישרת קודם בעל פה שאחרי צפירת ההרגעה ב-8 לחודש, כי אתה קושר את זה לתרשומת שעשית מאותו יום והוגשה לבית המשפט, אתה מסביר אותה. ואתה אומר ככה: 'אחרי ה-, נכון, אוקיי, אה, אחרי זה ה-8, צפירת ההרגעה מתממשת, זה מוזס' אומר לך החוקר '8 בינואר'. אילן ישועה: '8 בינואר מוזמנים למסעדה' פולינה גובזמן: 'ושם אור אומר לך 'בכיתי מאושר שזה מוזס ולא אנחנו'' 'כן כן' אוקיי? זה ב-8 בינואר. ואז אתה אומר ככה: 'שאול, שאול אומר לי, לא אומר לי אפילו שלום. לא שום דבר. לא מדבר איתי כל הערב. רק אומר לי 'אתם משוגעים מה שאתם עושים. אתם לא נורמליים, אתם תגרמו לנו לנזק, אתם תהרגו אותנו'' החוקרת מחזקת אותך ואומרת 'כבר לא מפחד ממך כל כך'. ישועה: 'כן, היה, זה היה ככה. ואז מה קורה? זה ב-8 בינואר קורה. כן? כאלה' ואז אתה מוסיף את התוספת שעליה אני שאלתי, 'זה מדהים לחשוב ששבוע אחרי שאתה מבקש מבנאדם לשבש חקירה', שלא הייתה אגב, אני מוסיף, אבל כך אתה מתבטא, 'אתה בגלל שפורסם שזה מוזס אתה מרגיש מספיק בטוח לחזור לאותו מקום. זה מראה את הטירוף שאנשים נמצאים בו' כלומר אתה נותן בזה סימנים. זה לא רק שאתה מוסר גרסה בעל פה שמבקשת להתבסס על תרשומות שעשית ולא הקלטת, אלא אתה נותן סימנים. 'הנה התפרסם שזה מוזס', 'הנה הם רגועים, תסתכלו את הטירוף'. ואני מראה לך שב - 29, יום ולילה אחרי אותה פגישה דרמטית הם פונים אליך מבחינתם כאילו כלום, בשתי כתבות שקשורות לראש הממשלה. את זה לא זכרת?

הפניה הייתה פניה עדינה, זה לא היה בסגנון שזה היה לפני זה, הסברתי לך את זה. אחרי זה בימים אחרי זה, ושזה הם אמרו לי בפגישה ב-8. לא היה יותר סיקור מוטה, זה גם לא ירד לאבירם, ולכן הם אמרו שזה טירוף, לכן קיבלתי את מה שקיבלתי שם, והם רצו לחזור לדברים...

ובקשר לשאלתי האם אתה זוכר, זכרת את זה, תשובה?

עוד פעם, אני לא זכרתי את השיחות ספציפי, זה שאיריס, הייתה איזו שהיא שיחה עם איריס שאמרה משהו בסגנון, בלשון, היא דיברה באיזו שהיא שפת סתרים, 'אתה נוסע מהר מדי' או ש'אתם עוברים מהר מדי' ולא הבנתי אפילו מה היא אומרת או משהו כזה, זכרתי משהו מעורפל כזה, בגדול זכרתי את העיקר, שזה נפסק אחרי זה. השיחה ב - 8.1 מבטאת את זה שזה נפסק אחרי זה, וגם מה שאתה מציג פה בשתי השיחות האלה, אני אומר עוד פעם, אנשים שדיברו איתי כמה פעמים ביום וששינו כמה ידיעות ביום פתאום מדברים בשפה עדינה ורגועה ולא צעקות, ולא חייבים לשנות ולא לפטר אף אחד, ואני מדבר איתם מתוך מה שאני מדבר איתם מתוך מה שהצגתי להם, העיקר הוא קרה לא בשתי השיחות, בשיחות הנוספות שלא היו, ובעובדה שב-8 הם אומרים לי 'אתה מטורף' ולכן אחרי זה גם, למה שולחים לי את סטלה ואת אור? זה הסיבות. אני תיארתי תמונה מדויקת. אם אתה שואל אם נדהמתי, כן. נדהמתי.

אתה אומר 'זה טירוף'. כן, לא,

הם רצו לחזור לעוצמה, הם רוצים לחזור לעוצמה מלאה

אה, הפעם זה עוצמה, אתה מדבר. רק שזה לא מופיע כאן. פה זה מופיע כמופע הראשון, לא כעוצמה. אז עכשיו אתה מחליף את כפתור ה - power בכפתור עוצמתי של עוצמה. הבנתי. זו התשובה שלך, לא אתווכח איתך.

אין שום כפתורים

לא אתווכח איתך, הכל בפניך ונתתי לך הזדמנות להשיב

תודה רבה

עכשיו, אני רק אומר לך, ומר ישועה, אני ממש מבקש שלא תיעלב אבל זו חובתי לומר לך פשוט, בכללים שלנו, שמתוך מה שראינו עד כה, בוודאי מתוך מה שנוסיף ונראה בהמשך החקירה הנגדית שלך, אי אפשר לקבל מפיך שום תיאור שאתה מוסר בעל פה על הפגישה של ה - 29 ביולי 2018 ועל השיחות הנוספות שהיו שאותן אתה תיעדת,

29 ביולי?

27 בדצמבר 2016 אני מתנצל. אתה רואה עד כמה לא נעים לי?

תרגיש בנוח

אוקיי. אי אפשר לקבל מפיך בעדות בעל פה דבר וחצי דבר שאתה מוסר ביחס לפגישה של ה - 27 בדצמבר 2016 ולמפגשים ולשיחות ולתיאורים עליהם אתה מדווח בעל פה לעורכי הדין שלך,, רושם אותם בתרשומות לעצמך, בשים לב לכל הנסיבות האלה ואני לא אחזור עליהן, שהצגתי לך ושאוסיף להציג לך. ואני מבקש את תגובתך לכך.

בפגישה המדוברת שם דובר על ניסיון השיבוש?

כן

השאלה הספציפית היא האם, מה אתה שואל? האם,

אני נותן לך הזדמנות להגיב לתזה שאני מציג לך, אני פשוט נאלץ לעשות את זה,

אל תתנצל

אני לא מתנצל. אני מבקש שלא תיעלב, אני פשוט לא מתנצל. אני חייב לעשות את זה. אין לי שום כוונה להתנצל בפניך מר ישועה, לא אני המצאתי את הדברים.

בסדר

אי אפשר לקבל מפיך דבר וחצי דבר בקשר לתיאור שלך בעל פה על הפגישה שהתקיימה ב - 29 בדצמבר 2016 ולא לתרשומות שעשית על המפגשים על הפגישה הזאת ולאחר מכן. תגובתך?

לצערי הכל היה כמו שתיארתי אותו, הלוואי שלא היה קורה. ככה נקראתי לפגישה, היו עורכי דין, הם גם המציאו את זה? הם כתבו את זה עורכי הדין?

הם לא היו בפגישה

עורכי הדין המציאו את מה שהם כתבו?

הם לא היו בפגישה

אה, המצאתי את זה באותו לילה? הבנתי. בסדר. טוב, אני זוכר שבעימות שלי עם שאול דרך אגב הוא חלקים גדולים לתדהמתי אישר. אבל את זה אתם תעברו בחקירה אחרת. העובדה היא,

הוא לא אישר שום דבר פלילי ממה שאתה הצגת בפניי

אין בעיה, אני זוכר שהוא,

זה שנפגשתם, נפגשתם

תן לו לענות.

אני זוכר הפוך אדוני

טוב, אני אתן לך לענות. סליחה

בבקשה. פגישת השיבוש התקיימה בדיוק כפי שתיארתי אותה, אין לי שום עניין להזמין את רלי ואת טליה בבוקר, ואליו הביתה עוד, והיא רושמת את זה ואני יודע מה, שתהיה חקירה לא תהיה חקירה? הם הציעו לרשום, אני לא הצעתי לרשום את ה - memo, רלי אמר לי 'בוא נרשום memo, אני לא ביקשתי לרשום memo. לא זכרתי אותו בכלל אחרי זה. אחרי זה, גם את הקטע של הפגישות אצל שאול, הן עובדתית נמצאות ביומן, הן בדחיפות לא סבירה, הפגישות האלה, אני זוכר שחלקים גדולים, וגם אז עורכי הדין מציעים לי לרשום את הדבר, אני רושם ומשאיר את זה אצלהם בינואר, וזה לא נמצא יותר אצלי הדבר הזה. עובדתית, נסעתי למערכת והפסקתי את הסיקור המוטה. יש עוד שיחות, זה דועך. יש עוד שיחות כאלה, הסברתי את הרקע לשיחות האלה ולמה הן רגועות והן גם מבטאות את השינוי בצד השני שאומר, אומרת איריס במילותיה, האמת מבצבצת, אין מה לעשות. 'בוא לא נעבור מקיצון לקיצון' למה איריס אומרת את זה? מה קרה? מה זה מהקיצון לקיצון? כי אמרתי לה 'נגמר'. זה מבטא את האמירה שלי אליה, ואני מנסה עוד לא לגמרי לחתוך את זה ולנתק את הזה בתוך זה, אבל זה נגמר, וגם אבירם כלפי מטה יודע שזה נגמר, ולא היה לי שום אינטרס להמציא את הדברים האלה או לעשות אותם, מה האינטרס שלי לעשות את זה? ואני דרך אגב, בניגוד למה שאתה אומר, אני זוכר מפגישת השיבוש שוב, כי השתמשת במילה שאני נדהם, אני זוכר ממה נדהמתי, נדהמתי ששאול בשיחת, סליחה, בעימות בינינו אישר חלקים גדולים ממה שאמרתי. הוא אמר, אני אגיד לך מה אני זוכר, עו"ד חן צוחק )(

אתה יכול לצחוק. אתה רוצה לתת לי שאני אגיד או שאתה רוצה שהצחוק יפסיק את זה?

מר ישועה, אני פשוט,

אני אגיד לך מה אני זוכר

תן לו להשיב. זה חשוב.

קודם כל, הוא פנה אלי בשאלה אז אני לא מבין מה חברתי קמה

כי הוא משיב.

דבר שני אני מבין שהעד מעיד ורוקד טנגו פה עם התביעה, אבל לא צריך להפריע לי באמצע החקירה הנגדית ולהגיד לי מה לעשות. אני שאלתי אותך, ונתתי לך הזדמנות,

העד הגיב לזה שהיה צחוק בעקבות הדברים שהוא אמר, אז הוא אמר 'אם אתה רוצה אני אגיד', אדוני חוקר,

והצגתי אחרת את הדברים? הוא פנה אלי ושאל אותי 'אם אתה רוצה אני אגיד', אז התשובה היא 'אני לא רוצה משום שאני רוצה שהוא יעיד על עצמו ושהוא יעיד לא על איריס אלוביץ' ולא על שאול אלוביץ', נורא פשוט.

לא, אבל סליחה. אתה אומר, מניח בפניו, חברי מניח בפני העד את העובדה שאי אפשר להאמין למילה ממה שהוא אומר על פגישת השיבוש. בין פה לתשובה שלו, העד גם רוצה להגיד מה שהיה בעימות עם מר שאול אלוביץ' שלדעתו מחזק את העובדה שזה כן היה. מותר לו להשיב לדבר הזה.

אבל הוא אמר. לא הפרעתי לו

לא, הוא לא אמר. אתה הפרעת לו. הוא לא המשיך את ה...

הוא אמר את זה פעמיים ואז פנה אלי בשאלה, אני ממש מתנגד למה שחברתי עושה, אני מבין את המצוקה של התביעה,

זה לא מצוקה. הדברים מדברים בעד עצמם.

אי אפשר לשמוע את שניכם,....

גבירתי, אי אפשר לשמוע את שנינו משום שמה שנעשה כאן הוא לא הגון ולא הוגן. אי אפשר להפריע לי ברגעי המצוקה של התביעה באופן שבו חברתי עשתה. משום, ואני אסביר מדוע,

אין כאן שום מצוקה וכשאומרים מצוקה....

רגע אחד. עו"ד חן, חבל על כל זה. אדוני לא רוצה שהוא ימשיך, הוא לא ימשיך. ממילא החומר הזה הרי יעלה אחר כך.

ברור, ולא ממנו. הוא לא עד לזה. עכשיו אני לא עצרתי אותו כבודכם, אני רוצה להדגיש. כאשר הוא הפנה בפעם השלישית כבר לכך שלתדהמתו מר אלוביץ' אישר חלקים נרחבים, הוא אמר, ממה שהוא תיאר על אותה פגישה. לא סתמתי לו את הפה.

לא, אדוני חייך וצחק וזה הזמין יותר הערות מה -...

אני. והעד ידע שהוא מגזים לכן הוא פנה אלי בשאלה אם אני רוצה שהוא יתאר את ה

רק רגע. אדוני עכשיו אומר אם העד ידע או לא ידע. אם אדוני רוצה לדעת מה העד ידע או לא ידע אז אנחנו נשמע את העד. אם אדוני לא רוצה לשמוע פירוט אז לא נשמע, כי זו חקירה של אדוני. אבל אי אפשר להגיד 'העד ידע אז הוא כך וכך'. הוא שאל את אדוני 'אתה רוצה שאני אפרט,'

אני לא מבין את הערת בית המשפט, אני מתנצל. אני מתנצל, אני לא מבין את הערת בית המשפט

הערת בית משפט אומרת שהעד שאל את אדוני אם הוא רוצה שיפרט, אדוני אמר 'לא' ובזה זה נגמר. אבל אדוני עכשיו גם נותן פרשנות ללמה הוא שאל. אמר מה שאמר, נתקדם הלאה. בסוף הרי נגיע לחומרים האלה ואני מניחה שהם יהיו מוצגים של מישהו מהצדדים. אז בואו נתקדם הלאה.

בהחלט. צודק בית המשפט שהגברת תירוש יכולה, אנחנו נגיע לזה

אז בואו נתקדם הלאה. מה השאלה של אדוני? בהנחה שהעד סיים את תשובתו, מה השאלה של אדוני?

הוא הסביר, נתן תגובה, הסבר. זה מה יש.

כן. אמרתי

טוב, הסברת את אשר הסברת ולא ניכנס לווכחנות ונבדוק את הדברים, אנחנו בודקים את הדברים לאשורם ויש לנו מסמכים כתובים, ונאמת את זה. בסדר? עכשיו אני ממשיך איתך לשאלה הבאה. בדיון ביום 5 באפריל 2021,

הדיון אצלנו אדוני מדבר עכשיו?

כן. 5 באפריל 2021. זה אצל כבודכם. בעמוד 675. בשורות 11-22 בתשובה לשאלת בית המשפט הנכבד אתה אומר,

באיזה עמוד זה?

675 בתשובה לשאלת בית המשפט, אתה רואה את זה, נכון? זה מוקרן לך

בהחלט

זה כתב גדול מספיק?

גדול ונוח. הכל טוב

'נכון כבודו, כל הקשר היה דרכי, רצו גם להסתיר את זה. לא רצו שזה בבוטות שזה ירד כלפי מטה, וזה גם נאמר לאורך הדרך שלא יידעו'. בהמשך חוזרת חברתי עו"ד תירוש ואומרת לך 'אמרת רצו להסתיר ולא פנו ישר לעורכים. למה רצו להסתיר'. היא שואלת אותך מדוע בני הזוג אלוביץ' רצו להסתיר את המעורבות שלהם ולא לפנות ישירות לעורכים, ואז אתה מסביר את אשר מסביר. אז הנקודה שאני אוחז בה עכשיו זו העדות שלך לפיה הייתה חציצה בין בני הזוג אלוביץ' לבין המערכת, העורכים והכתבים. ורצו להסתיר את הבקשות, הניסיונות להשפיע, ולכן אתה היית באמצע. אבל מהמערכת והכתבים, העורכים והכתבים רצו להסתיר. נכון?

אמת. זה היה המצב

זה היה המצב. עכשיו אני אומר לך, עכשיו נתחיל הפוך. אני רוצה להטיח בך ואני מבקש את תגובתך, שמי שרצה להסתיר כל הזמן זה אתה. מה אתה אומר על זה?

אני רציתי להסתיר כי הם רצו שאני אסתיר. זאת אומרת זה לא סותר. זה הבוס שלי, זה מה שהוא מבקש ממני, דבר שני זה גם לא טוב שזה ירד למטה בתפוצה מלאה,

האם יש איזה שהוא שאתה זוכר להפנות אותנו, כי אני אומר לך, אני לא מכיר. בכל החומר הרב הזה של התכתבות על פני ארבע שנים, של עשרות שיחות מוקלטות, אין ברמז בקשה של מר אלוביץ' ממך להסתיר. ההיפך. אני אראה לך תיכף. אבל אין ברמז. ולכן כשאתה אומר 'הם ביקשו ממני להסתיר', קודם כל זה לא נכון. זה עוד סתם דבר שאתה מפריח באוויר. אבל אני מציג לך שאתה רצית להסתיר. לא כי ביקשו ממך. אתה רצית להסתיר מפני המערכת והכתבים, כך אתה אמרת. אני חוזר ומדייק את השאלה. אתה אמרת לבני הזוג אלוביץ' שעדיף שלא ידעו עליהם במערכת והכתבים. כך אני אומר לך.

קודם כל,

זה אנחנו כן רואים בחומר

אבל, אדוני, אני לא מבין מה שאתה,

אתה מבין. אתה מבין

איך זה שאני לא רוצה כי הבוס שלי לא רוצה סותר את זה שהבוס שלי אמר לי שהוא לא רוצה אני לא מבין איך זה סותר את הדבר. ברור שגם אני לא רציתי. אבל אתה טוען שמה, שכששאול אמר לי 'תמנע את זה בכל מחיר, מחר הוא חותם על ההנפקה' או 'תוריד את זה מיד, מחר יש את האישור של יס', או 'אלה הפציינטים, כדאי שיזדקקו לנו', אתה טוען שהוא רצה שאני אגיד את זה הלאה? או כשהוא אמר לי 'לא אכפת לי מהאפסים ומה שאכפת לי זה רק שיש לי בעיות,'

מר ישועה, אתה עוד פעם מערבב ומערבב ומערבב ומערבב ולא עונה לשאלה שלי

תן לו לענות.

אני אתן לך תשובה,

תן לו לענות ו... תשאל שוב או לא תשאל שוב.

אבל הוא מערבב. הוא לא עונה לשאלה שלי

זו תשובתו.

אדוני אני אענה לך להכל, מה זה, אני חושב שזו תשובה מלאה

זו תשובתו הלא תשובה

תשמע, אני לא יכול לתת שיעורים בלוגיקה

עו"ד חן, העד נשאל, העד עונה, כך זה עובד.

טוב

יש אמירה אחת שאתה אומר א' שולל את ב'. זה לא המקרה. כשבוס שלך, הוא קוהרנטי לחלוטין עם ב'. שבוס שלך אומר,

לא הצגתי לך א' שולל את ב.'

רק שניה. רק שניה. אני רוצה לענות את תשובתי בבקשה. תן לי לענות

בוא תענה.

אתה עונה לשאלה אחרת

אדוני רוצה לחזור על השאלה?

כן

העד יסיים,

אדוני, השאלות שלך מורכבות

ממש לא

אני זוקף את זה לזכותך, והתשובות שלי גם כן מורכבות

השאלה שלי מאוד פשוטה

אבל אני זוכר מה רצית. אתה רצית דוגמאות, נכון?

ממש גם לא. אתה רואה שלא? אתה בונה לעצמך, וזו הבעיה בלוגיקה, כי הנחות המוצא שלך הן לא נכונות. אתה עונה לשאלה שאתה עיצבת, לא שאני שאלתי. אני הקרנתי לך קטע שבו מדובר על ההסתרה של פניות בני הזוג אלוביץ' אליך מפני העורכים והכתבים. ובקטע הזה אתה אומר, הם, בני הזוג אלוביץ', רצו להסתיר. ואוחזת בזה התובעת. למה רצו להסתיר היא שואלת אותך. אמרת 'רצו להסתיר ולא פנו ישר לעורכים,' למה רצו להסתיר? ואז אתה נותן תשובה. על הבסיס הזה שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה. אני אומר לך שמי שאמר לבני הזוג אלוביץ' שצריך להסתיר, זה אתה. הם לא ביקשו ממך להסתיר מפני העורכים והכתבים. אתה אמרת להם שצריך להסתיר מפני העורכים והכתבים. זו השאלה ועל זה מתבקשת תשובתך. עכשיו אתה מתחיל מסביב ומלמעלה, מהצד, ובלוגיקה, בתשובה לשאלות שלא שאלתי, תוך הנחת הנחות שעוזרות לך בתשובה המערבבת.

מר ישועה מה תשובתך?

שמה שאתה אומר מופרך מעיקרו, לא נכון לחלוטין. הם יזמו את זה,

או, זו תשובה

הם התבטאו לכל אורך הדרך בצורה מאוד מאוד בוטה לגבי התן וקח ביניהם לבין מר נתניהו ולגבי, המוטיבים שלהם לבקשה להורדת הידיעה או לשינוי הידיעות, הם אמרו את זה במילים מאוד מאוד ברורות, מה הוא רצה שאני אגיד כשמורידים את הידיעה של ציפי? ציפי לא צריכה לחתום לי השבוע? הם לא רצו שאני אסתיר את זה, זה לא סביר,

רגע, זו שאלה רטורית?

זה לא סביר,

זו שאלה רטורית?

רגע, תן לו להשלים את תשובתו.

עו"ד חן תן לו להשלים את התשובה.

אני אצטרך לענות עד הסוף. זה לא עוזר כשאתה קוטע אותי כשזה לא נוח. אני מוכרח לענות את התשובה.

מאוד נוח לי

בסדר

כשאתה לא עונה לשאלה

אני עונה לשאלה,

רק רגע, רגע אחד, עו"ד חן, אדוני שאל שאלה, אדוני הבהיר את השאלה בפעם השניה, העד יענה לשאלה. אדוני ייתן לו לענות עכשיו. התשובה לא תיראה לאדוני, אדוני יוכל לשאול עוד שאלה. שיענה לשאלה.

אני רק אומר בתשובה לבית המשפט, א. אני מקבל. ב. התשובה מאוד נראית לי. מאוד. היא תשובת שקר, אבל היא נראית לי משום שהיא כזו.

אז תן לו לענות. הוא ישלים את תשובתו.

אז מה שאתה אומר מופרך לחלוטין, אמרו את זה, דרשו את זה, הבהירו את הדבר הזה שצריך להיזהר מזה שזה לא ירד למטה, מהתכנים גם של הדברים, זה מאוד ברור שגם היה צריך להיזהר, אבל גם הם אמרו את זה במפורש לכל אורך הדרך. כשאני כלפי מטה או שאני אומר להם גם שאני לא רוצה, שהדברים האלה יתגלו, נובע משני דברים. 1. טיב הבקשות. טיב הבקשות. מה אני אמור ל... אז ברור שגם אני אומר את זה, אבל גם הם אומרים. זה לא סותר, האחד לא סותר את השני. גם לי יש אינטרס שזה לא ירד למטה כי זה חושף את החברה במערומיה, אבל בוודאי שזה בא מהם, ואתה ביקשת בשאלה הראשונה שלך דוגמאות שהם כן אמרו לי, אתה רוצה?

מר חן, בקיצור,... הוא אומר 'גם וגם'. זה מה שאומר העד.

הבנתי. את זה הבנתי כבר פעם הראשונה

אז לא צריך לחזור על זה.

לא, בית משפט הנכבד אמר לי 'תן לו'. אז אני נותן לו, אז לכן, שהוא ידבר, אין בעיה

אבל העורך דין הנכבד שאמר שאני משקר, אוקיי? הוא רוצה דוגמאות כי הוא אמר בהתחלה שהוא רוצה דוגמאות.

אני לא נמצא בחקירה שלך, מר ישועה, ובתכסיסים ובטריקים ובהיפוך המציאות שאתה עכשיו מתחיל לשאול אותי שאלות ומסיט את הדיון ובא מלמעלה ומלמטה ומימין ומשמאל ומורח, ונשיאים ורוח וגשם אין. השאלות שלי ממש פשוטות, אתה לא עונה לשאלות ואני לא מוכן להכנס איתך לווכחנות.

הבנתי שאתה לא רוצה, הבנתי מכל מה שאתה אומר שאתה לא רוצה,

אני לא מוכן להיכנס איתך לווכחנות מר ישועה

הבנתי את התשובה. אתה לא רוצה

יפה. אני לא עונה לאף שאלה שלך מר ישועה, איזה יופי. אתה תענה לשאלות שלי. הגיע הזמן שתתרגל.

אני רגיל

עו"ד חן, רק רגע אחד, גמרנו עם הוויכוח הזה?

גבירתי מסתכלת עלי

אתה רוצה, אתה השלמת את תשובתך?

ודאי כבודה. אם הוא לא רוצה דוגמאות

מה השאלה הבאה?

זו זכותו, הוא שואל, הוא לא רוצה דוגמאות.

מה שאתה אומר 'יש לי דוגמאות, אני לא אומר אותן כי לא רוצים לשמוע אותן' זה מה שאתה אומר.

נכון

עכשיו מכיוון שבית משפט רוצה לשמוע את הדוגמאות תתן, ואני מבטיח לגבירתי שאף דוגמה לא תהיה בתשובה לשאלה שלי. אבל גבירתי רוצה לשמוע, בבקשה.

עו"ד חן, מה שאני ארצה לשמוע אני אשאל בעצמי. העד שואל אם רוצים לשמוע דוגמאות. אדוני מנהל את החקירה, אדוני שואל. אדוני אומר לו 'אל תשאל אותי שאלות' אז בזה הוא סיים את תשובתו. אני שואלת מה שאני רוצה לשמוע, אני לא צריכה שיתנו לי היתר לזה.

בוודאי שלא

כן.

אבל בסופו של דבר גבירתי קובעת ולכן אם גבירתי חושבת שיש מקום בעקבות ההערה האחרונה של בית המשפט לשמוע את הדברים, אז אני יושב. אז נשמע. מה זה יעזור לי? אני הרי לא כותב את פסק הדין.

עו"ד חן, העד אמר 'הבנתי שנתבקשתי לתת דוגמאות. האם אני אמור לתת דוגמאות'. הוא נשאר בלי תשובה, אז הוא סיים את דבריו....

אז אני מבקש עכשיו ואני כבר אומר לכבודכם וזה שטר שמיד תראו את פרעונו. כבודכם זוכר בכנות וביושר את השאלה שלי ואני מבטיח לכם שהוא לא ייתן דוגמאות שתומכות באיזו שהיא תשובה לשאלה שלי. אבל הוא ייתן כותרות. אנחנו כבר מכירים אותו.

אז בוא נתקדם. אם אדוני בטוח שזה הכיוון אז נתקדם.

ברור

אז נתקדם.

בשביל זה יש תביעה

אדוני מנהל את החקירה.

תודה רבה גבירתי. עכשיו אני רוצה להציג לך בבקשה מסמך לדוגמה,

מה המסמך? זה חלק מההתכתבויות, עו"ד חן?

כן מסמך התכתבות מוגש ומסומן נ/48

אתה כותב לגברת אלוביץ' את ההודעה הבאה: 'לא זה ולא זה.'

סליחה, אני לא יודע איפה אתה נמצא

תסתכל בעמוד. 3

אתה רוצה לאפשר לי לעבור על זה שניה או ש-?

לא, אני קודם אפנה אותך, אני יודע שהתרגלנו לטוב, שופטת מישהו רוצה לומר לנו מה המספר? איזו שורה?

זה בעמוד 3 גבירתי, הודעה מיום 4 במרץ 2015,

אנחנו רוצים למצוא את זה ברצף הכולל.

ברול?

ברול.

לבינתיים אתה יכול לאתר את המקום שהפניתי אליו

שורה 7662.

לי אין שורות, אתה יכול לומר,

אני יודע. לכן אמרתי שלבינתיים אתה יכול לאתר. זו הודעה מיום 4 במרץ,

שורה 7662,

שניה בבקשה. שניה. הודעה מיום 4 במרץ 2015, בשעה 11:43, אם אפשר בבקשה לומר לבית המשפט את מספר השורה.

7662.

לא זה ולא זה.''

כן. בדיוק. מה שהתחלתי להקריא עכשיו. ההודעה אומרת ככה,

שניה, של איריס אלי?

לא, שלך לאיריס. איריס אלוביץ', הגברת אלוביץ', שואלת אותך 'אבי נרדם בשמירה או שלא היית ברור?' ואתה עונה לה 'לא זה ולא זה. זה מורכב מאוד וצריכים לעשות הדברים בצורה שלא חושפת אותנו. לכן אי אפשר להיות ברור כלפי מטה, כי אז זה נשרף'. אוקיי? הנה מקום שבו אתה מביע בפני הגברת אלוביץ' את החשש שמא הבקשות שלהם או ההתערבויות, נקרא להן ככה, יתגלו כלפי מטה, כלפי המערכת. אבי זה אבי אלקלעי, נכון?

כן

כן. אז הנה דוגמה למקום שזו התמונה שאתה מציג בפני הגברת אלוביץ'. אתה רוצה להגיב על זה?

זה כמעט הוכחה שגזר עוזר לראייה כי תראה לי ארנבת שלובשת משקפיים. אני לא יודע איך להתייחס לדבר הזה. זה באמת, אני נמצא בתוך רצף של לחצים שנתיים, פה אנחנו נמצאים בקטע של האישור של יס, אני מקבל כל הזמן הוראות להסתיר דברים ואני משקף את הדבר הזה בינינו ומישהו בא ואומר לי 'לא, אל תסתיר את הדברים'? אני לא מבין את הנקודה. אתה לוקח בתוך תכתובות של ארבע שנים ואתה שם פה, ברור שבתוך זה אני משקף את מה שגם נאמר לי,

הבנתי. המכלול של ארבע שנים. תאשר לי רק,

אני מסביר לה את המורכבות, סליחה, אדוני, תשמע, באמת. לא מבין בכלל, לא מבין, אני מסביר לה את המורכבות של הדרישות ממני.

אתה אומר לה 'בואי נסתיר', זה מה שאתה אומר לה

מה?

אתה אומר לה 'נסתיר בצורה שלא חושפת אותנו'. אגב, ב-4 במרץ 2015 זה אני חושב המופע הראשון, השני אולי של הגברת אלוביץ' בכלל בתוך התיק, אגב הרצף והלחצים וכולי. זה ה-,

אבל הגברת אלוביץ' נמצאת בתוך התמונה כבר מ - 2013

בסדר. שמענו. זה עו"ד רוזן עוזר תחקור, ואנחנו נראה גם את דבר השקר הזה נחשף. אבל עכשיו אני לא רוצה להתעכב עליו כי הוא מסיח. זה דבר מדהים שעד תביעה מסיח את דעתי בשקרים. עכשיו תשיב לשאלה הזאת,

תקשיב לשאלה... ותענה. מה שכן, נראה לי שהוא לא השלים את תשובתו לשאלה הקודמת, עו"ד חן.

נכון כי הוא מסיח בשקרים. אז עכשיו אי אפשר להשאיר את זה תלוי באוויר

עו"ד חן, הוא היה באמצע תשובה. שישלים את התשובה.

מה אדוני רוצה לומר?

אני חושב שכבודה כבר אומרת לו, העובדה שעל כל מילה שניה, כשאני רוצה להגיד משהו אומרים 'זה שקר לכן בוא לא נשמע את זה גם,'

' כי אתה שקרן.

גברת אלוביץ', אני מבקשת לשבת בשקט. אם גבירתי לא יכולה להתאפק, יש מסדרון גדול בחוץ.

טוב, התשובה שלי היא מאוד מאוד פשוטה, מה שאתה אומר, אני אשתמש אולי בביטוי שלך, זה שקר מוחלט.

טוב

בלי לרצות להעליב, offence no מה שנקרא, חד משמעית

taken non

תודה. זה חד משמעית, הייתה הוראה קבועה שאני צריך להסתיר את טיב הקשר, השיח בינינו נגע לדברים רגישים מאוד שקשורים גם לראש הממשלה וגם לרעייתו, ההתבטאויות שלהם על ראש הממשלה ורעייתו היו הרבה יותר גרועות מההתבטאויות שלי, הם קראו להם 'פושעים', 'חולים,' מה רצו, שאני אסתיר את זה או לא אסתיר את זה? על מה הם מדברים פה? אני יכול להביא מלא דוגמאות כאלה. וכן, חד משמעית הפוך. ואני, אני, אני לא נותן את הדוגמה המלאה שלא תהיה כותרת, בסדר שלא תאשימו אותי, אני פוחד לדבר.?

אמרת פושעים וחולים אז יצרת כותרת....

עו"ד בן צור, אדוני לא בחקירה.

אבל זה נאמר, מה לעשות? אבל זה נאמר. אז הם רצו שאני אוריד את זה למטה. אני חייב לענות לשאלה, מה אתם רוצים, שאני לא אענה לשאלה?

תענה, תענה, הפוך. אתה לא עונה לשאלה ואנחנו רוצים שבית המשפט יראה שאתה לא עונה לשאלה.

לא, עניתי, אמרתי שזה שקר, מה שאתה אומר, ולא השתמשתי במילה הזאת עד היום

הבנתי. אז זו התשובה

אתה השתמשת בה... ואני לא השתמשתי בה

אז הנה השתמשת בה

זה שקר, חד משמעי זה מה שהם רצו, זה הדבר שהיה חשוב להם,

זה מתוך ההיגיון שלך

גם במינויים,

עו"ד חן, תן לעד להשלים את התשובה מההתחלה ועד הסוף.

גם במינויים של האנשים אחד מהקריטריונים העיקריים האם הם ידברו או לא. למשל יואב גולן העיתונאי, מה היה הנימוק שנאמר לי במילותיו של שאול: 'הוא בן ברית של בן כספית ויום אחד עוד עלול להישפך החוצה כל מה שקורה פה בינינו, כל מה שמתרחש אצלנו באתר'. דוגמה אחת. גם לגבי העזיבה, הרי דרך מי דברים יכולים לצאת? דרך האנשים. ויש עוד דוגמאות כאלה. אז לכן אני אומר, לא נכון, שקר, זה מה שהם רצו. זה לא סותר את זה שגם לי היה אינטרס להסתיר את התועבה הזאת. לא סותר בכלל. לא מבין את הלוגיקה.

השאלה הבאה.

אני מבקש להציג לך קטע מתוך תמליל שיחה עם הגברת אלוביץ', אני מפנה לעמוד 5 לשיחה שאני מיד מגיש אותה. עותק של תמלילה.

גבירתי, התכתובות האלה סומנו?

סומנו

האחרון סומן נ/48 והתמליל הזה יהיה נ/49. מאיזה תאריך זה עו"ד חן?

מה-1 בדצמבר. 2016 סליחה, אני מבקש לבדוק את עצמי בעניין הזה גבירתי. אני מיד אבדוק ואוודא גבירתי.

אוקיי.

תמליל שיחה בין איריס אלוביץ' ומר ישועה מוגש ומסומן נ/49

אפשר, בהזדמנות הזו, אנחנו ביום ה - 12 של העדות שלי, זו פעם ראשונה שאני מבקש אם אפשר הפסקה של כמה דקות? אני פשוט רוצה לצאת.

כן.

אפשר רק את השאלה,

לא הסתכלתי,

אם הוא מבקש, כנראה שהוא צריך.

לא הסתכלתי

זה בסדר, מר ישועה, זה בסדר. ביקשת – קיבלת

נעשה כבר את ההפסקה עכשיו.

נעשה עכשיו את ההפסקה של חצי שעה ונמשיך אחר כך.

תודה גבירתי הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

אנחנו ממשיכים לאחר ההפסקה. עו"ד חן בבקשה.

תודה גבירתי. המסמך שהגשנו עכשיו, תמליל השיחה, גבירתי, אני מתנצל שאין עליו את התאריך, הוא מתאריך ה - 29 ביולי 2015.

29.7.2015?

כן

אוקיי. אני רושמת גם על זה כדי שזה ייסרק עם זה.

תודה רבה. הפניתי אותך לעמוד 5 בתמליל הזה לפני ההפסקה,

אין לי עמודים אז רק שניה

העמוד החמישי. לא מספרתי?

זה מתחיל במילים 'בסדר?'

כן

זה לא ממוספר אבל תגיד לנו, עמוד 5 חמישי??

כן. עמוד חמישי

אני אמספר.

ולמילים שלך, אתה רואה 'איריס יש גבול', אתה רואה איפה זה?

כן

'איריס יש גבול. די, אי אפשר. יש גבול. אי אפשר ב - 7:40 להגיד, וב - 8:00 נצא כיוון שישרפו אתכם אתם לא מבינים את זה, נו? את רוצה שמחר יתפטרו כל המערכת ויצאו, יצאו נגדכם?' 'כן, אני מתה כבר שכולם יתפטרו' אומרת גברת אלוביץ', ואז אתה אומר לה 'לא, את לא מתה, לא נכון, את לא מתה, לא נכון, לא נכון, לא נכון' ועונה לך גברת אלוביץ' 'כן, כן, אני לא מפחדת מהם יותר.' הנה עוד ביטוי לכך שמבחינת הגברת אלוביץ' היא לא מפחדת מהם יותר, למרות כל ההפחדות שלך שבאו קודם לכן, 'שיתפטרו, שידעו, שיתפטרו' ואתה אומר לה 'לא', אתה חוסם אותה. תגובתך?

האירוע הזה הוא אירוע אורי אריאל והאולטימטום המפוברק, אני מזכיר את זה פשוט. זה עורר ויכוח מאוד קשה ביני לבין, ולוהט, ביני ובין שאול ואיריס, ומה שאיריס אומרת פה 'אני מתה שכולם יתפטרו'. אז באמת איריס, literally מתה שכולם יתפטרו. בתוך הלהט של הוויכוח כשהיא ואני רבים, אומרת 'אני מתה שכולם יתפטרו'. אם אתה לוקח את זה שהיא מתה שכולם יתפטרו כאמת, אז אתה יכול לקחת גם את האמת אם אתה רוצה את מה ש... שלך, וזה לא המצב. כיוון שזה, השלוש שורות האלה שאתה לוקח פה, נמצאות בתוך רצף של מספר שנים שבתוכו באופן מפורש א. נאמר לי להיזהר לא לחשוף את הקשר, בצורה מפורשת. וכל פעם שזה רק יצא מיד הוצמד לי מוטי שרף ווידאו שהקשר לא יצא. וכשאני אפילו רציתי להגיד דברים, כמו, אני מזכיר לך, עם גידי וייץ על זה ששאול נתן הוראות ל... באג'נדה הפוליטית, שלא תהיה שום מעורבות, אסור שתהיה מעורבות, זה לא טוב שתהיה מעורבות, ועוד כאלה הוראות, וגם עם איריס. לכל אורך הדרך היה. שניר פעם פלט מילה אז היא אמרה '... הוא תוקע גול עצמי, הוא יורה לעצמו ברגל'. כשניר פעם חשף אותי ליאיר, אוי ואבוי, אסור לו לחשוף אותו. ועוד כהנה וכהנה דוגמאות. אז אם אתה לוקח את זה literally, שבתוך ויכוח לוהט שלנו שנמשך, אני מזכיר אז שם, זה היה שעות הסיפור הזה, היא אומרת 'אני מתה', זו הייתה הדרך שלה להגיד, 'לא אכפת לי שיתפטרו' כאילו. אבל האמת שהיה אכפת לה. ואמירות רבות גם של שאול, שאתה יודע, מייצג את מה שזה, אמר לי להיזהר ממה שקורה עם אנשים. להיזהר שאנשים לא יתפטרו. טלי בן עובדיה, אפרופו פיטורים, מה היה עם טלי בן עובדיה? כל הדיון היה איך טלי בן עובדיה יוצאת. 'תזיז אותה או זה', למה, 'מה הכי טוב שהיא לא תדבר בחוץ'. זה מה שהיה הדיון עם טלי בן עובדיה. יואב גולן כבר הזכרתי. הוא בן ברית, וחס וחלילה אם הוא יתרגז, הכל יישפך החוצה, ידעו כל מה שקורה אצלנו. זה הניסוח של שאול. 'ידעו כל מה שקורה אצלנו' סביב מינוי אנשים הרי הדברים יוצאים. להגיד שבגלל השורה הזאת אני רק רציתי והיא לא רצתה, אינני מבין על מה מדובר.

הבנתי. זו תשובתך, עכשיו אני עובר איתך לדוגמה נוספת ואני מבקש להציג לך שיחה מיום ה-1 בדצמבר 2016. פה אתם מדברים, אתה ואיריס על אבירם אלעד ואתה אומר לה 'כן אני מדבר גלוי, אני אומר פשוט, אם צריך, אם צריך שיקרה מה שיקרה יקרה. אבל אני אומר,'

לאיזה עמוד אדוני מפנה?

בעמוד הראשון, במעבר בין העמוד הראשון לשני. זה 1 למטה וגולש לשני

חמש שורות בסוף. כן.

תמליל שיחה מיום 1 בדצמבר 2016 מוגש ומסומן נ/50

תודה גבירתי. 'כן אני מדבר גלוי, אני אומר פשוט, אם צריך, אם צריך שיקרה מה שיקרה יקרה אבל אני אומר דווקא באופן פרדוקסלי זה עזר לי, אני לא הייתי בטוח חשבתי שזה יהיה בגלל האופי שלו, הוא פשוט מותק, אני אומר לך'. ואומרת לך הגברת אלוביץ' 'בהזדמנות אני אכיר אותו גם', בתגובה לדברים האלה שלך. ואז אתה נבהל ואומר לה 'את, כן, רק צריך להכיר אותו במידה. את יודעת, אנחנו יודעים אחרת, אני לא רוצה שהוא ייחשף אליך כי אז הוא יכעס, את מבינה? מספיק שהוא יכעס עלי אם יקרה משהו'. ואומרת לך הגברת אלוביץ' 'טוב סבבה.' ותגובתך לקטע הזה? שוב, לא אחזור על כל השאלה, ברוח השאלות ששאלתי.

מה, על מה להגיב?

שהיא אומרת 'טוב, הזדמנות נפלאה לפגוש את אבירם אלעד' ואתה אומר לה 'לא לא לא, זה יחשוף אותך.'

אה, שאני רוצה למנוע את הקשר בינה לאבירם?

כך כתוב

מה להגיד?

אדוני יסביר למה הוא מתכוון,... להסביר,... 'אני לא רוצה שייחשף אליך כי אז הוא יכעס', מה בדיוק אדוני, מה עומד מאחורי המינוח הזה כפי שאדוני מבין, ובסוף 'מספיק שהוא יכעס עלי אם יקרה משהו', מה יקרה?

בסדר, עוד פעם. אה, לא יודע בדיוק מה הכוונה, אני אומר בגדול, הסוג של פניות אלי של איריס ובקשות אלי, הן היו בלשון המעטה outrageous שערורייתיות. באופן מיוחד, הפניות של איריס., ואני אומר, אם היא תעביר את זה בלי הבאפר שלי, אני מעביר את זה עוד עם באפר, אז זו תהיה בעיה. זה מה שאני מבין מתוך הדבר הזה שאני,

אתה מבין שגם לה אין בעיה, כי היא אומרת לך 'בהזדמנות הזאת אני אכיר אותו גם', אותו אדם שאתה מתאר כ-'פשוט מותק, אני אומר לך'. אז היא אומרת 'מצוין, בהזדמנות הזאת אני אכיר אותו' ואתה אומר לה 'לא.'

אדוני, אני לא יודע, אתה לוקח,

אני לוקח את הקטע הזה ומבקש את התייחסותך

אתה בונה מהמשפט הזה עולם ומלואו, אני מסביר עוד פעם. בסך הכל אני מזכיר לך את התקופה התקופה היא תקופת הכשרת אבירם בעיני בלפור, בעיקר באופן ספציפי בעיני שרה. זו תקופת הכשרה, תקופת ניסיון, הוא הגיע ב - 15 לנובמבר,

על אחת כמה וכמה

שבועיים, סליחה?

על אחת כמה וכמה

רגע, תן לו להשלים.

רגע, בסדר. אוקיי. שניה אחת. זה תקופת ההכשרה

כשאדוני אומר בבלפור, על אחת כמה וכמה שרה, שיגיד בלפור, אני לא יודע אם זה רחוב, לורד, מקום כה רחב, תגיד מה, מי. בלי טייטלים מכלילים.

ואם המציאות כן מכלילה, מה לעשות? מה להגיד?

אז תנקוב מי בתוך המציאות הזאת בשבילך.

מה?

תנקוב מי בתוך המציאות הזאת. שזה לא יישאר כללי. אם אתה יודע, אם אין לך מושג זה גם בסדר.

מה שאני הבנתי, אם אתה רוצה באופן ספציפי שאני אדע ממה שנאמר לי אז, נאמר לי שהם, הם זה ראש הממשלה ואשתו.

סליחה. זה בדיוק סוג הדיאלקטיקה. שנאמר לי, מי אמר? זה צריך להיות דיון יותר ממוקד,

עו"ד בן צור, אדוני קם מחוץ לתורו.

נכון.

והציג שאלה. אז העד נתן תשובה. אחר כך אם אדוני ירצה להבהיר, בתורו ישאל שאלות.

אני אומר אדוני שני דברים. א. זה קשה לעמוד על הקווים חמש ישיבות,

אדוני עשה את זה יפה,

לא, לכן זה קושי אחד בפני עצמו. 2. העד המשיך לענות לי באותו מטבע לשון. 'נאמר לי שהם', אז אותו דבר זה חוזר בדיוק באותה,

אבל זה, אי אפשר, מהלך של המשך חקירה עכשיו הוא לא...

נגיע לתורנו.

בדיוק.

כן. מר ישועה, על הקטע הזה אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. לא השלמתי את התשובה

בבקשה

אז אנחנו בתקופת ההכשרה של אבירם. בתוך התקופה הזאת של ההכשרה של אבירם אני מדבר בשבחו של אבירם. אני אומר לה 'הוא מותק של בחור', 'הוא בן אדם בסדר' זה מה שאני אומר לו, זה הכל. עכשיו, הקטע של ה -, היא אומרת 'בהזדמנות אני אכיר אותו גם', בסדר. אפשר להכיר במידה, לא, התכוונתי רק לא ליצור, תראו, אצל אבירם אני כבר ציינתי, לא היו שיפודים. דיברנו כבר על הדבר הזה. הוא היה פחות גמיש מאחרים. הרי הוא היחיד מהמערכת שהתפטר, כראש דסק החדשות. עכשיו אני יודע את סוג הבקשות שלי שגבלו בדברים שקשורים ללנסות לסחוט אנשים, לסיפורים מלוכלכים על אנשים והמשפחות השכולות זה, מצטער אדוני, אבל זו המציאות. ואני יודע שאצל אבירם, דקה אחרי הוא יעזוב.

זו לא המציאות אבל נגיע לזה

אז שאלת הסבר, אז הסברתי לך את ההסבר למה לא רציתי

מר ישועה, התוספת הזו הייתה מיותרת

תודה

החקירה הנגדית תוכיח שמה שאמרת עכשיו זה סתם ללכלך, אבל בתורה עו"ד רוזן עוזר תעמיד אותך גם על התוספת המיותרת הזאת. כרגע זו תשובתך לדוגמה הנוספת שהראיתי לך, בה אין שום בעיה לגברת אלוביץ' להכיר אנשים מתוך המערכת ואתה אומר לה 'לא'. וזו הייתה תשובתך. טוב, יש עוד דוגמאות, אבל נדלג עליהן. כי השאלה המהותית היא, ופה אני מחזיר אותך טיפה אחורנית, אולי יומיים אחורנית בחקירה הנגדית. היה פרק שלם שקראנו, אצלי בדפים זה קרוי ואתה הסכמת איתי, כולם ידעו. והראיתי לך דוגמאות מתוך החקירה וציטוטים שלך מתוך החקירה. ודברים שאמרת ואתה אישרת את כולם, שכולם ידעו הכל במערכת, על ההשפעות והלחצים, כי אמרת להם. בחקירה שלך אפילו יש מקום שאתה אומר 'לפחות את זה הייתי חייב כלפיהם ברמה האתית לספר'. ונקבת בשמות של העורכים ושאלו אותך על עיתונאים ספציפיים, זה לא זכרת להגיד ספציפית אבל אמרת 'בוא לא ניתמם, כולם ידעו הכל כל הזמן, על ההשפעות ועל הלחץ שמופעל עלי'. אתה גם הפנית לדברים שמצוטטים מפיך בכתבה של גידי וייץ על ההרגעה של המערכת, שאתה אומר להם 'עוד מעט זה ייגמר, זה לחץ שבא מלמעלה', ואישרת את כל הדברים האלה שאמרת. עכשיו פה התמיהה, איך מצד אחד, והתווכחנו התווכחנו התווכחנו הבוקר, וככל שהתווכחנו התמיהה גדלה עוד יותר, שרצית להסתיר, רק אתה, או גם וגם, אבל איך רצית להסתיר מפני כל אלה שכולם ידעו הכל כל הזמן, זה לא מסתדר לי. אם כולם ידעו הכל ואתה אומר ש'אני סיפרתי להם הכל'. מה בדיוק אתה ולשיטתך גם בני הזוג אלוביץ' רצו להסתיר. שאלה.

לענות?

כן. רצוי

שוב, הנחות שלא סותרות אחת את השניה. את ההקשר הכללי ידעו כולם. כי מעלים ומורידים ידיעות שקשורות לראש הממשלה ורעייתו, יש כתבות, מדברים על בזק, ואנחנו חברת בת של בזק, אז מכירים את ההקשר הכללי וגם מעת לעת, כשאמרו לי 'עכשיו זה, ותקופה' וכדומה, אני אמרתי. איך זה סותר את זה שאני חייב להיות באפר בין הדרישות, וראינו את חלקן, הזויות, הלא סבירות שהיו, כולל התבטאויות שלהם שאומרים לי, אז אם איריס אומרת לי למשל 'תקשיב עכשיו, זה סודי ביותר מה שאני אומרת לך' בתוך ההקלטה. 'זה דבר הכי סודי. הם מחשיבים אותנו שם,' בבלפור, בבית ראש הממשלה, 'כשמאל מתון'. והיא אומרת לי 'סודי ביותר'. או שהיא אומרת 'הוא דיבר בצורה ממלכתית, אני לא מאמינה לאף מילה שלו'. הרי כל שיחה הייתה שזורה במילים גם נגד הכתבים, מעביר יאיר משהו שטל שלו כתבה איזה שהוא מאמר, 'טל שלו חתיכת כלבה' אז הוא מעביר לה את זה, אז להעביר את זה לכתבים? שהיא חתיכת כלבה ובוא נשנה עכשיו את הכתבה שלה? על מה אדוני מדבר? יום יום. יום יום שיחות, התכתבויות, שבהן הם מתבטאים כלפי מעלה ומה הם חושבים עליהם כלפי מעלה ומה המניעים שלהם או שהם צוחקים על המניעים שלהם, 'שמאלני מחמד', לא 'שמאלני מחמד', 'הם הרסו את ישראל היום' 'לא הרסו את ישראל היום', מה זה היו השיחות? אני הייתי באפר, כיון שהדרישות לא היו ימין ולא היו שמאל והן כל יום השתנו והיא בעצמה אומרת 'אני יודעת שזה לא אידיאולוגיה', וזה, אז איך השיח הזה יכול להתנהל עם ראש מערכת? על מה אנחנו מדברים? כמנכ"ל בקושי אני ספגתי את הדבר הזה. לגבי המוטיבציות שלהם, ו'תוסיפו עוד תמונה ותשנו עוד תמונה, ותעשו את הדברים'. על מה אנחנו מדברים? מקרה אחד? מאות מקרים אנחנו מדברים שבהם זה השיח היומי שבהם אף עורך לא היה נשאר. אני לא יודע איך אני שרדתי את זה. אז איך זה סותר את זה שיודעים את ההקשר הכללי ולא רוצים לדעת את כל הגועל נפש היום - יומי, או 'תיקח, תנסה להראות לכחלון ולסחוט אותו בטלפון שאתה לא מפרסם כתבה שאתה יודע עליו' או דברים אחרים, זה איריס, זה היה, או תגיד לגלית חמי, כזה דבר, ואני מפסיק את הדוגמאות. שלא תגיד על כותרות, אבל זו המציאות. עסקנו ברפש.

מר ישועה, שוב, אני מנסה למקד אותך לשאלה שלי. אני לא שאלתי אותך על פניה ספציפית, לכתבה ספציפית, לכותרת ספציפית, למרות שגם ביחס לאלה ואנחנו נראה, וזה מונח בפני בית המשפט התכתובת כולה, כולה, במלואה. אנחנו רואים בשיח שלך עם העורכים והכתבים שברור מי פנה בעניין הכותרת, ואתה אומר להם את זה. אבל תשים את זה בצד אפילו, כי אני שאלתי אותך ברמה העקרונית. אתה הרי העדת בחקירה הראשית, וזה הקטע הראשון שהצגתי לך, שהייתה, ושאלה אותך חברתי, בתשובה לשאלת בית משפט על ההסתרה של ההשפעה ברמת העיקרון, לא ברמת הפרטים שגם פה, אתה, עזוב, אני לא רוצה לאפיין. יש את זה בחומר. אבל ברמת העיקרון, ענית לבית משפט. ענית לחברתי עו"ד תירוש ש'הם ביקשו להסתיר כי עיתונאים לא אוהבים שמתערבים להם בעבודה' ו'שהם הסתירו'. הצגתי לך את זה, אמרת 'גם הם וגם אני.' ברמת העיקרון. ועכשיו אני שואל אותך ברמת העיקרון. מה שאמרת על הפרטים לא נכון, יש מתוך התכתובות, לא צריך את עזרתך. נקרא לבד מה אתה אומר לעיתונאים ולכתבים. אבל ברמת העיקרון, איך זה מסתדר, 'כולם ידעו', עם 'גם אני רציתי להסתיר את ההשפעה של בני הזוג אלוביץ' עלי והפניות שלהם.'

תחדד לי את השאלה, אני באמת רוצה לנסות לתת לך תשובה, תסביר, אני באמת לא,

זו שאלתי, אני חושב שאתה מבין אותה. זו שאלתי, אני נותן לך הזדמנות נוספת, אני שאלתי אותה פעם שניה, השבת את אשר השבת באריכות, אני לא מתכוון לעשות את זה פעם נוספת. נתתי לך עוד הזדמנות להשיב קונקרטית לשאלה. אתה לא רוצה, זה בסדר.

אני רוצה

אוקיי. בבקשה

למיטב, אני פשוט רציתי שתחדד כי אני מנסה כן לכוון לדעתך, אבל בסדר. אני אומר עוד פעם, הקשר כללי היה ברור לכולם. הצורך להסתיר את זה היה בהוראות ברורות יותר שניתנו לי, והוא נבע משני דברים. ולכן הוא חי כן עם זה, עם הסתירה שאתה לכאורה מציג אותה. גם בהקשר של אופי הדרישות והאינטנסיביות שלהם והמוטיבים להם, וגם בהקשר של לבוא ולהגיד 'זה מול חתימה של יס'. הרי לא ציפו שאני אגיד את זה. או לא ציפו שזה, או שהיא אומרת, היא מבקשת את זה ו'אני יודעת שזה לא הגיוני וזה רק לתקופה הזאת'. בהקשרים האלה. אבל בצורה הכי קונקרטית אני יכול להגיד לך שפשוט נאמר לי, ואני חושב שעוד פעם, הדוגמאות שנתתי פה על מינויים של אנשים. היינו בוחנים אותם לפי האם הם יהיו לויאליים או לא ויוציאו דברים החוצה, של כל מה ששפוך פה. או כשיש כזה דבר של גידי וייץ וזה יוצא, ואני רוצה כן להכניס לידיעה, זאת אומרת ביום אחד אתה חוקר אותי על התגובה שלי ואומר 'שין - קוף - ריש על התגובה שלך,' אבל אני מסביר לך שזו תגובה שהוכתבה לי על ידי מוטי שרף, כשאני רוצה להכניס לשם כששאול השפיע, אתה אומר שהוא לא רוצה להסתיר. כל הדיון ביני ובין מוטי שרף, הדובר של שאול, שאני אומר 'תשמע, בוא נכניס את זה' ששאול אומר לי על זה שהוא רוצה שזה יהיה מרכז - ימינה, 'בשום אופן, את שאול אסור לערב בשום צורה. אסור להראות ששאול משפיע'. זה המלל של המייל ביני לבינו, יום לפני היציאה של גידי וייץ. אבל זה נאמר עשרות פעמים ו - pudding the in is proof the גם כן, כמו שאומרים תמיד, סוג התכתובות, סוג התקשורות, סוג התוכן שהוחלף והסגנון שלו ביני לבינם,

מר ישועה, אתה גם

איך הדבר הזה היה בכלל, והם אמרו את זה. 'אבי יודע על הציר, שלא יידע על הציר' 'תסתיר את זה, תגיד לינון שזה בעיה שלך, אל תסגיר אותי', אני זוכר אמירה של שאול אלי. 'תגיד שזה פוגע לך באמינות', אני זוכר אמירה כזאת ספציפית לגבי ינון 'תגיד שזה פוגע לך באמינות, אל תסגיר אותי'. מה יותר מהמילים 'אל תסגיר אותנו, אל תיקח את יואב גולן' כיוון שחס וחלילה הוא חבר של בן כספית, 'בן כספית יידע כל מה שקורה אצלנו', מה זה 'יידע כל מה שקורה אצלנו'? כל דבר שאנחנו רוצים, אז מה הבעיה? למה לא להביא את יואב גולן?

מר ישועה, אתה נשען שוב במקום שנוח לך ולא משיב לשאלה שלי

טוב,... דרך לענות

העובדה היא שאני שואל על אמירות שלך, כולל מה שאמרת היום, ה'גם וגם', 'שגם אני רציתי להסתיר',

הן לא בסתירה

רק רגע בבקשה. 'גם אני רציתי להסתיר'. הוויכוח היה אם זה רק אתה או אתה ובני הזוג אלוביץ.' אתה אומר 'גם אני רציתי להסתיר.'

כהוראה שקיבלתי מהם

שניה, אז אתה אומר כהוראה שקיבלת, אני,

זה חלקו ממני,

אני כופר בזה אבל זה לא המיקוד עכשיו. שים את זה בצד, את ההוראה

אתה כופר בהוראה?

אני כופר בהוראה, אבל תשים אותה בצד כרגע. עכשיו אני לא בהוראה. עכשיו אני באמירה שלך 'אני רציתי להסתיר'. זה מה שאתה אומר. מה שאמרת היום 'זה היה גם וגם'. איך זה מסתדר של 'אני רציתי להסתיר', ו'פחדתי שידעו' עם זה שאתה אמרת ברחל בתך הקטנה בבית המשפט בלי סוף, שכולם ידעו הכל, לפני גידי וייץ ואחרי גידי וייץ. איך זה מסתדר שמתוך ההתכתבויות אנחנו רואים שאתה מדבר עם העורכים על הבקשות שקיבלת מבני הזוג אלוביץ', עם הדברים המפורשים שאמרת פה בבית המשפט בחקירה הנגדית. אתה, אתה איך זה מסתדר. לא בני הזוג אלוביץ' ולא עוד כותרות ולא לסטות. אתה. הנה הזדמנות שלישית, בחיי שאני לא אתן לך עוד אחת. בבקשה.

קודם כל אני חושב שעניתי אבל אני יכול להגיד לך עוד פעם, יש רמות שונות, הדברים חיים אחד עם השני, את ההקשר הכללי כולם יודעים, כיוון שאמרתי באיזה חומרים אנחנו עוסקים, ובתוך זה יש ביום יום את הפרטים, את האופי האינטנסיבי של הסוג של הדרישות וברור שמסתירים את הדברים האלה ואומרים אותם רק ברמיזה. יש לחץ נוראי מלמעלה אבל אני לא אומר שהוא אומר לי 'לא אכפת לי מעיתונאים, לא אכפת לי משום דבר אני בבעיה עכשיו'. אני לא אומר את הדבר הזה. אני לא אומר את הדברים האלה,

אז למשל האמירה, סליחה שאני מפריע לך, פשוט שלא ילך לנו לאיבוד, מר ישועה ואני לא רוצה שתמשיך לומר דברים לא נכונים אז פשוט שלא ילך לנו לאיבוד, תסלח לי שאני מפריע לך, באמת. אבל כשהעדת פה בבית המשפט, כשאמרת אפילו לאבירם אלעד 'יש מיליארדים על השולחן', 'יש את האינטרסים של בזק' שאמרת לכל המערכת, 'מול וואלה', אלה אמירות קונקרטיות. איך זה מסתדר, ו'הם משפיעים עלי', 'הם פונים עלי', איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר לבני הזוג אלוביץ' 'שלא ידעו עליכם, שלא ידעו עליכם'. זה מה שאני שואל.

אני מסביר עוד פעם. שני הדברים האלה חיים אחד עם השני

אוקיי. אתה אומר ששני הדברים האלה חיים אחד עם השני. בסדר. הבנתי. אני חושב שלא, אתה חושב שכן, ועכשיו אני אציג לך את התזה שלי. בהנחה שאני צודק והם לא חיים אחד עם השני.

בבקשה

הרי החומרים בפנינו והאמירות שלך בפנינו כולן

בבקשה

אבל על הבסיס הזה שאני לא מקבל את מה שאתה אומר שהם חיים אחד עם השני, לי יש הסבר הרבה יותר פשוט, שמתאים גם לאופן התנהלותך, כפי שלמדנו אותו לאורך השנים מתוך ההתכתבויות עצמן, מתוך השיחות, מתוך השיחות המאוחרות, מתוך עדותך פה בבית המשפט. אחד המאפיינים בהתנהלות שלך מול בני הזוג אלוביץ' היה הפרד ומשול. משם אתה שאבת את הכוח שלך. במניפולציה הזאת, בהפרדה הזאת, היה נוח לך להיות בתפקיד הזה. וזה מתחבר לאמירה שהראיתי לך היום שאתה אומר להם, אחרי חציית הקו ב - 29 לחודש, 'תראו מה קורה יום אחד אני לא במערכת', אגב, אמירות שאתה אומר להם גם לאורך כל הדרך. תגובתך.

הפרד ומשול בין מי, לא הבנתי?

מניפולטור שביקש לעמוד כחיץ בין בני הזוג אלוביץ' לבין המערכת ובאופן הזה לצבור את הכוח להפחיד אותם מצד אחד, לנטוע בהם חששות, להגיד להם 'אוי ואבוי מה יקרה', ומצד שני לעבוד מול המערכת כשמעל ראשך שום דבר. כלום. אין קשר ישיר. אין דיבור, אין שכנוע.

אני לא מצליח להבין מה שאתה אומר. אתה אומר ש -

אתה לא הבנת מה שאני אומר? זו תשובתך? אני טוען שאתה מניפולטור שביקשת לפעול בשיטת הפרד ומשול. אתה לא מבין את המילים האלה?

הפרד ומשול בין מי למי?

הפרד ומשול בין בני הזוג אלוביץ' גבירתי, לבין המערכת והכתבים. כך יוכל להפעיל את השפעתו לשמור על כוחו ולנהל את האופרציה הזאת. זו הפרופוזיציה שלי.

זו השאלה. מה תשובתך.

כשאמרתי שאני לא מבין לא התכוונתי שאני לא מבין את העברית, את התחביר,

אה,

התכוונתי שה-,

לא הבנתי בסגי נהור '.'

התכוונתי, עו"ד חן, התכוונתי בסך הכל שזה כל כך מופרך, הרי אני ספגתי את כל האש

אז זה תשובה

תן לו להשיב.

תן לו לענות.

הייתי ביניהם לבין המערכת, כמו שאתה אוהב להגיד, עוד את הכל יראו וחלק כבר ראו וכדומה היה גועל נפש אינסופי בתוך הלחצים, הגורמים האינטרסנטים הראשיים שלא רצו שזה ייוודע, מספיק להסתכל על תוכן הדברים וגם על הדברים הספציפיים שיובאו בפניכם אני מניח באיזה שהוא שלב, או שאני יכול להביא בפניכם. היו חד משמעית הוראה, ההוראה הזאת, לא היה לי שום רצון לשום הפרד ומשול, הם רצו לדבר עם מישהו הם יכלו לדבר עם מישהו, הם רצו לשוחח עם מישהו יכלו לשוחח, אני חשבתי שבתוך הדבר המורכב הזה, זה לא משרת לא אותם ולא את הכתבים כי עוד יכלו לפלוט איזו שהיא מילה שמישהו הולך, אבל לא שהיה לי איזה שהוא דבר נוראי שהם יפגשו מישהו, הפרד ומשול או, איזה הפרד ומשול? אם הוא רוצה הוא יכול להגיד לי, אם הוא כל כך רוצה, הוא ידע לבקש דברים שהוא רוצה. 'אני רוצה לפגוש את המערכת' אז הוא יפגוש את המערכת אם הוא רוצה. מה, אני הייתי אומר לו ש'אסור לך לפגוש את המערכת'? יכל לפגוש את המערכת אם הוא רוצה. לא הייתי אומר שלא. היו אירועים של החברה יחד, אמרתי למישהו לא לגשת ולדבר איתו? מציגים פה איזה שהוא צל הרים כהרים וסליחה שאני אומר לך, אתה ממש הופך את התמונה. זאת אומרת, דורשים ממני, יש לזה דברים בכתובים, התוכן מעיד על זה, האינטרס שלהם שזה פעם אחת יוצא או פעמיים, הם נותנים לי הוראה מפורשת כשאני רוצה כן, משהו לגלות לפחות, שזה יהיה אמין, אז נותנים לי הוראה 'שום שאול אמר, שום שאול ביקש, לא פוליטי ולא הקשר לא פוליטי' וכדומה, אני לא יודע מה, מעבר לזה אינני יודע מה לומר. לא שמעתי דבר מופרך כזה מזמן. הלוגיקה שלו הבסיסית.

אוקיי. ומר ישועה, אני רוצה לשאול אותך עכשיו את השאלה האחרונה בחקירה הנגדית שלי האם העדות שלך פה בבית המשפט, בחקירה הראשית ובחקירה הנגדית עד כה הושפעה מהחשש שרשויות האכיפה יעמידו אותך לדין בשל עבירות שאתה ביצעת או שהזהירו אותך מישהו, וראינו שלא הזהירו אותך אף אחד, לא עורכי הדין שלך כולם ולא הפרקליטות, ולא ממשרד היועץ ולא החוקרים, שלקחת חלק בביצוע עבירה?

התשובה היא שלילית. אני מהיום שנקראתי לחקירה לא היה לי לא טקטיקה, ואפילו לא היה לי אסטרטגיה, כי אסטרטגיה זה משהו שאתה חושב עליו. אני ידעתי שאני בא ואני אומר את הדברים. ידעתי שחלקם יהיו לא נוחים, אני לא משפטן, ידעתי מה נמצא שם בתוך החומרים באופן כללי, ידעתי את ההתבטאויות, הייתי האדם הכי מאושר בעולם אם החקירה לא הייתה מתחילה בכלל ושום דבר ממה שאמרתי לא הושפע ממה שאתה, לא הושפע ממה שאתה אומר, אולי, לא יודע. אתה יודע.

לא, אני לא אומר. אני שואל באמת שאלה פתוחה

קראתי שנשיאת העליון אמרה באחד מהערעורים שלכם שאדם לא משים את עצמו רשע. אז אני לא יודע, אולי בהקשרים האלה, אני אמרתי לך עוד פעם, אני לא יכול לדעת כל סינופסה איך הא עובדת, אבל זה לא הניע אותי. היה לי מוטיב אחד. אני אומר את האמת, נעימה, לא נעימה, לא משפטן, לא שום דבר. אני יכול להגיד לך שכשדיברתי עם עורכי הדין לפני החקירה אמרו 'אזהרה' 'לא אזהרה', שאלתי מה ההבדל, אמרו 'פה יש זכות שתיקה' וכדומה, אמרתי, הוא אמר לי 'אתה אל תנצל את זכות השתיקה, תגיד את האמת שלך וכדומה' זה הדבר היחיד שהיה לי להגיד אותו בסוף סיטואציה שהבנתי שהיא לא...

זה בהקשר כפי ש-,

התשובה היא שלילית

אוקיי. חשבתי שזו שאלה אחרונה אבל בעקבות התשובה שלך אז אני מוסיף רק שאלה, את הדברים האחרונים אמרת בהקשר של מה שהעדת פה בבית המשפט כמו שאתה אומר, בשבועה, שאף אחד, גם לא עורכי הדין שלך אמרו לך שהם חושבים שמתוך מה שסיפרת להם ביצעת עבירה, נכון?

בשום אופן לא נאמר לי דבר כזה

לא נאמר לך דבר כזה בשום אופן

בשום אופן

הנה יופי, איזה כיף לסיים חקירה נגדית כשאנחנו מסכימים. גבירתי הבטיחה שלא תכעס עלי שאנחנו מסיימים לפני הזמן. אני רק רוצה שוב להזכיר, בעצם החקירה הנגדית בעניינו של מר אלוביץ' לא הסתיימה, אנחנו פשוט חילקנו בינינו את הפרקים.

אנחנו זוכרים. המשך אחרי החג, על ידי עו"ד רוזן - עוזר. אנחנו זוכרים שחילקתם.

אני מזכיר לגבירתי גם שדחתה לעכשיו, אחרי שנשחרר את העד כי,

כן, אני גם את זה זוכרת. תאמין לי. זוכרת. אפשר לשחרר את העד?

כן. מבחינתי כן

מר ישועה תודה רבה. אנחנו נפגשים בעזרת השם ביום שלישי. יום שני זה חג.

תודה.

שיהיה חג שמח, שיהיו ימים טובים. שיהיה הכל טוב.

תודה לכם.

וכמובן אם אפשר שלא ישוחח על הנושאים, הוא באמצע חקירה נגדית.

כמובן. אתה באמצע חקירה נגדית. אסור לדבר עם אף אחד על מה שקורה בבית המשפט ועל נושאי החקירה. בסדר?

בוודאי.

(מר אילן ישועה יוצא מהאולם)

חברתי ביקשה מבית המשפט שנסמן לתוך תיק בית המשפט את ההודעות, 9 ההודעות שהגשנו בעניינו של העד. כמובן שאנחנו הגשנו, אין לנו התנגדות שיסומנו כמוצגי הגנה, אין לנו שום בעיה עם זה, אבל אני רק רוצה להדגיש שלא ישתמע מההסכמה שלנו שמדובר באינקורפורציה של מה שנאמר שם לפרוטוקול בית המשפט. כלומר העדות שלו זה מה שהוא העיד בחקירה הראשית, ומה שהוא העיד,

זה לא מוגש כראייה לאמיתות תוכנו. כמובן שאחרי זה אפשר,...

לא, זה יותר מזה. זה לא רק שזה לא מוגש כראייה לאמיתות תוכנו, without goes it saying. זה לא רק שזה לא מוגש כאמיתות תוכנו, אלא שהעדות שלו זה מה שהוא העיד בחקירה הראשית והחקירה הנגדית, זה מוגש רק על מנת, ככלי עזר לבית המשפט על מנת לוודא שהקטעים שהוצגו לו בחקירה הראשית והנגדית לא יצאו מהקשרם באיזה שהוא אופן.

טוב, נשמע את המדינה.

זו המטרה. מדוע? אומרת חברתי,

אולי נשמע קודם את ההתנגדות של המדינה או שאין התנגדות,

אין התנגדות. יש הסכמה אבל אני רוצה לומר באיזה תנאים ההסכמה. אני רק לא סיימתי,

אבל אולי יש הסכמה גם על התנאים. זאת אומרת, אני מניחה שדיברתם או אפילו לא דיברתם?

לא, לא דיברנו, היא ביקשה מבית המשפט, אבל פה אני מבקש להתייחס רק לדבר שהיא אמרה לבית המשפט בבקשה שלה גבירתי,

רגע, שעורכת דין תירוש תקשיב לך, אחרת היא לא תדע מה אמרת.

עכשיו אני מצטט אותה. אני מזכיר לך מה שאמרת כשקמת וביקשת מבית המשפט, היא החלה וציינה שהפניתי להרבה מאוד קטעים מתוך החקירה וזה הבסיס לאותה בקשה. אז שוב, מה שהסכמתי, הסכמתי, באותם סייגים. אבל בעניין הזה אני רק רוצה לחדד, התנאים להגשת הודעות בבית המשפט במקומות של הפנייה להרבה קטעים הם בהקשר רק של דברים בהקשרם או מחוץ להקשרם, לא לאמיתות התוכן ולא מעבר לקונטקסט הנחקר, ודאי אי אפשר לעשות בהם שימוש אחר, חלף חקירה ראשית או נגדית, ולא, אנחנו מסכימים כי אנחנו הבאנו את זה לבית משפט למרות שלא התקיימו התנאים האלה. העד מסר 1,400 עמודי חקירה, אם נאסוף את כל מה שהראיתי לו וציטטתי לו, שאותם הוא אישר, ואין טענה של הטעיה, הרי מדובר בממש, לא יודע אם פרומיל, אני לא יודע לחשב אחוזים, אני לא טוב במתמטיקה. מספר, זעיר שבזעיר מתוך אותם 1,400 עמודים, לכן במבחן הכמותי בוודאי זה לא עומד. זה גם לא עומד במבחן האיכותי. המבחן האיכותי שמכשיר הגשת הודעות לצורך אחר מזה שאני הסכמתי לו באותם סייגים. ולכן אני מצטרף לבקשת חברתי, אני מבקש שבית המשפט ישמור את ההודעות שאני הגשתי בתיק בית המשפט, יסמן אותן, אבל לצרכים המוגבלים שהצגתי עכשיו.

מה לגבי התמלילים? מה לגבי ראיות אחרות שהוגשו? מבחינת הקבילות והעובדה שהם מוגשים כראיה, לזה אדוני כן מסכים? או שגם זה...

לא, בכל מה שקשור למסמכים האחרים אני חושב שהנושא הזה עלה בפני כבודכם ויש החלטה של בית המשפט בעניין הזה.

התמלילים שאדוני הגיש במהלך החקירה של העד, גם פה לכאורה זה דברים שהעד מסר שלא על כולם הוא נחקר כאן. האם תמלילים שמוגשים ומסומנים הם כן יכולים להיחשב כראיה, אני לא מדבר על משקל, לא מדבר על שיקולים אחרים אלא רק מבחינת הקבילות. אדוני הביע הסתייגות...

לא לאמיתות התוכן כמובן.

סליחה?

כמובן אדוני שלא לאמיתות התוכן.

זה לא כמובן. שום דבר לא כמובן אם אדוני לא אומר. זה מתקבל, זה מוצג וזה מסומן. מחר בפסק הדין או בהכרעת הדין ייתכן שנזדקק לאמירה כזו או אחרת שנאמרה, השאלה אם אפשר לסמוך עליה, כן או לא, זה תלוי קודם כל בעמדה הדיונית של אדוני.

אז אני מסביר, אני מודה לבית המשפט על השאלה כי באמת הייתה עלולה להיות אי הבנה. אנחנו לא טוענים בהקשר הזה של המסמכים שהצגנו לעד טענות בדבר קבילות טכנית. אנחנו לא טוענים כנגד אמירת הדברים. הם נאמרו.

ברור. אני מדבר על התכנים, לא מדובר על..

לגבי התכנים, איפה שאנחנו מבקשים להישען עליהם כמוכיחים, עצם אמירתם מוכיחה נקודה מסוימת, זה השימוש הראייתי, הפרובטיבי שאנחנו עושים בדברים. לא משום שלמשל מר ישועה אומר משהו בהקלטה, אז אנחנו מקבלים את זה כאמת, או דבר אחר. לכך אני מתכוון. זאת אומרת השימוש הראייתי שאנחנו עושים בדברים זה עצם אמירתם וההפגשה שלהם עם טענות התביעה וטענות העד בהתאם, במקומות הנכונים בחקירתו הנגדית. חברתי, ואני מודה לה, היא מזכירה לי שאפילו לשאלות בית המשפט העד עצמו העיד שלא צריך לקחת, לשאלותיי ושאלות בית המשפט, שלא צריך לקחת כל דבר שכתוב ככזה ראה וקדש, ושצורת התבטאות,

זה משהו אחר. אני לא נכנס פה לשאלות של משקל. אני שואל את אדוני,

שהוא אמר אותן פה.

אז קבילות, אדוני הרי יודע, כולם יודעים, אם זה יכול לשמש ראייה לעצם אמירת הדברים, זה יכול לשמש ראייה לאמיתות תוכנם של הדברים.

רק לעצם אמירת הדברים.

גם. גם ראייה לאמיתות תוכן, לא בהכרח מה שמקבלים ככזה ראה וקדש. כמובן, השאלה, אם אנחנו עוברים את הסף הזה, אז זה גם תלוי ב...

זה מה שאמרתי, לקבילות הטכנית אנחנו לא מתנגדים, זה רק לעצם אמירת הדברים.

תודה עו"ד חן. עו"ד תירוש?

כן. אני מדברת עכשיו על ההודעות, אני מבקשת לסמן את ההודעות גם כמו חברי, אני אניח את דעתו של חברי ואת דעת בית המשפט שאנחנו גם לא, מבינים שאנחנו לא מגישים את ההודעות לצורך אמיתות התוכן, אלא רק לצורך, רגע, רק בהסתייגות קטנה אחת, אולי האוזן שלי קלטה לא נכון, ראשית אנחנו בוודאי חושבים שהתקיימו התנאים לפי הפסיקה, ואם צריך אני אפנה אבל נראה לי מיותר,

אין צורך.

מאחר שיש הסכמה על זה. אבל כשמוגשת הודעה של עד לא לצורך אמיתות התוכן אלא לצורך עצם אמירת הדברים והבנת בית המשפט את התמונה כשצד שני מצטט הרבה מההודעה וגם טוען כמו ששמענו בחקירה הראשית לפחות, שהוא טוען לא פעם כלפי הדברים שהעד אומר,

חקירה ראשית או חקירה נגדית?

בחקירה הראשית, כן, נטענו על ידי ההגנה בהתנגדויות טענות רבות שבעצם העד בחקירתו הראשית על דוכן העדים הלך צעדים רבים קדימה, הגזים, אמר דברים שלא אמר בעדותו, ולכן לצורך קביעות מהימנות כן בית המשפט, על בית המשפט בעינינו כן האפשרות להיעזר בהודעות שלו כשנטענות טענות כאלה, ולכן אני אומרת, וזה האוזן הקטנה שלי שמעה, אולי אני טועה, שזה כמובן לאו דווקא לציטוט הספציפי שהציגו חבריי, ושזה בקונטקסט של הדבר אלא אם יש במקומות אחרים ציטוטים שמתקשרים לציטוט הזה, אז בוודאי אנחנו נוכל לבקש בסיכומים להפנות אליהם שוב, לא לצורך אמיתות התוכן של הדברים האלה, אלא רק לצרכי ההשוואה שבית המשפט יראה תמונה כוללת ויוכל לקבוע ממצאים לגבי העד הזה. אז אני חושבת שבסך הכל אנחנו מסכימים לגבי האופן שבו ההודעה הזאת צריכה להיות מוגשת.

זהו? מוסכם? סגור ומסוכם?

כן. אני רק רוצה לחדד לראות שאני מבין מה התוספת, ואז נראה מה,

התוספת היא שהכל מוגש לא לאמיתות התוכן אבל לא רק לגבי מה שצוטט כאן, אלא כל אחד מהצדדים רשאי להפנות לקטעים נוספים כדי להשוות לדברים שהיו.

כן, רק אני אסביר,

בהקשר של מהימנות.

כן, אבל גם ההקשר של המהימנות, היא גידרה אותו. זו הנקודה שרציתי לחדד.

אז רק שניה, עו"ד חן, תן לי רגע להשלים, אולי לא, עוד דבר שלא אמרתי. כשצד מגיש, הפסיקה מדברת על זה, כשצד חוקר וחוקר על מהימנות, לבית משפט זה לא עניין של מה אני אפנה או מה חברי יפנה. לבית המשפט, כדי לראות תמונה כוללת, הוא צריך שההודעות האלה יהיו לנגד עיניו ולא רק הקטעים שהפנה חברי, ועל זה אני מדברת.

מכיוון שאנחנו רגילים פה שוב, הכל שזה בהיפוכו של מצב הדברים, אני מזכיר לבית המשפט שכדי לתמוך את טענותינו על ההקצנה בחקירה הראשית למול 1,400 עמודי חקירתו בנקודות מהותיות ששנויות במחלוקת, אנחנו הבאנו את ההודעות. ולכן בוודאי שאנחנו לא נמנע מבית המשפט את מה שביקשנו להעניק לו מלכתחילה.

אני חושב שאדוני טען את זה במהלך הדיון. אדוני טען את זה כאן.

בוודאי. ולכן בוודאי שאנחנו לא נמנע מבית המשפט את מה שאנחנו שבית המשפט יעשה מלכתחילה ולכן בקונטקסט הזה שהוא הטענה הזו שנוגעת למהימנות, באותן נקודות שהוא הקצין, באותן נקודות שהוא הרחיק מהרבה הרבה הרבה מעבר למה שהוא אמר בחקירות שלו, בוודאי שאנחנו מסכימים, גם לחידוד הזה של חברתי. אבל זה גידור הדברים. שזה לא יהיה עכשיו לפתוח את הדלת כדי שכמו שהיא אומרת בסיכומים, 'אם זה כבר פה, בואו עכשיו נתחיל לנדוד ב - 1,400 העמודים ונעלה דברים שלא העליתי בחקירה הראשית וממילא העד לא נחקר בחקירה הנגדית, משום שזה לא עלה בחקירה הראשית,'

אין כוונה של המדינה לעשות את זה.

מצוין. אז אם ככה הסכמנו על הכל.

טוב. אנחנו נקבל את ההודעות כראייה שלא לאמיתות תוכנן. יותר מאוחר אני אמספר אותן וההחלטה אתם תקבלו בשעות הקרובות. אני אמספר אותן ואנחנו נפגשים בע"ה ביום שלישי, שיהיה לנו חודש טוב וחג שמח לכולם.

תודה רבה ותודה רבה לכם על הסבלנות. זה לא מובן מאליו. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד