פרוטוקול 13.12.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. חודש טוב לכולם. היום ה - 13 בדצמבר 2023. תיק פלילי 67104-01-20. אני רק מזכירה שביום שני הבא אנחנו מתחילים ב - 10:00 והיום עו"ד חן נמצא. בוקר טוב. אנחנו עם רן ברץ.

גבירתי לפני כן, יש לי חוב מאתמול, חוב שלא ידוע פה אבל לי יש חוב, אני פשוט רוצה להגיד את זה לפרוטוקול. כשסיימנו את היום הלכנו לבדוק את הנושא הזה אם כבודכם זוכר, של תכתובות שהוצגו על ידי חברי, מהטלפון של מר עמיקם שורר שהעד מר ליאור שפיץ סימן ב - 29 לינואר. העד אמר שייתכן שזו הייתה השלמת חקירה של בזק אבל הוא לא יודע. עו"ד בן צור ביקש ממנו לבדוק. אני עוד לא שמעתי מהעד אבל אני הלכתי לבדוק, אני חייבת להגיד תשובה לבית המשפט, לא ראיתי שהייתה בקשת השלמת חקירה בבזק ניירות ערך. ראיתי שזה משהו שנעשה במסגרת, כבודכם גם יכול לראות את המזכר של היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שכבר בינואר הוחלט להמשיך את החקירה וזה נעשה במסגרת חיפושים בחקירה סמויה בתיק הזה. אז רציתי שזה יהיה ברור לבית המשפט.

איזה תיק?

4000 קודם כל שזה יהיה ברור..

תודה על העדכון, שנית, אם כך אולי אפשר להגיד לעד שלא יטרח לחפש.

אוקיי. אני אגיד לו. לא הייתי בקשר איתו.

אני לא בטוחה שהוא בכלל מחפש אבל אם הוא ייזכר אז אולי,

זה לפי הבדיקה שלי. שוב, אנחנו בדקנו, רצינו להיות מדויקים בעניין הזה, בדקנו וראינו שלפחות לפי מה ש -,

אתם לא ביקשתם השלמה.

אני לא מצאתי שביקשנו בקשת השלמת חקירה במועד הזה ורציתי להביא את הדברים על דיוקם.

תודה רבה. מר רן ברץ בוקר טוב.

ע"ת 75 ד"ר רן ברץ, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בחקירה ראשית:

תציג את עצמך ואולי תגידו לנו לגבי מה הוא נחקר, שוב, כדי למקד אותנו איפה אנחנו נמצאים.

העד תיכף יספר על עצמו, אבל הוא עבד בלשכת ראש הממשלה בענייני דוברות בתקופה מסוימת, תיכף הוא יספר לנו, בסוף התקופה של כתב האישום, זאת אומרת המחצית השנייה או קצת פחות אפילו של 2016, ועל כך הוא מעיד למעשה. מר ברץ בוקר טוב, בוקר קשה קצת אבל אנחנו בכל זאת כאן.

יש חסרון מובנה להיות מרצה במכללות הצבאיות כשיש לך קשר ישיר ועקיף להרבה מאוד מפקדים שנמצאים בקו האש, אז קצת קשה לי באמת אבל יאללה.

מאוד קשה. אני ממש מבינה. אנחנו נעסוק בעניינים שלנו למרות הקושי, של כולנו אני חושבת בוקר טוב, אם אתה יכול להציג את עצמך, ד"ר ברץ, צריך להגיד. אני לא אקרא לך לאורך כל החקירה ד"ר ברץ.

רן זה מספיק

אם אתה יכול להציג את עצמך לבית משפט, גם השכלה, גם רקע מקצועי

אוקיי. רן ברץ, בהשכלה שלי אני ד"ר לפילוסופיה עם תארים גם בפסיכולוגיה וגם בפילוסופיה, אבל בעצם אני עוסק במדיניות ציבורית במשך רוב השנים, בטח מאז שסיימתי את הדוקטורט אבל גם לפני. הקמתי אתר אינטרנט שנקרא"מידה"ב -. 2012 נקפוץ קדימה, ב - 2015 פגשתי לראשונה את נתניהו, נפגשנו כמה פעמים, הוא ביקש ממני להיות ראש מערך ההסברה, זה התגלגל, היו כמה פוסטים ביקורתיים שלי גם על אמריקאים וגם על פוליטיקאים ישראליים שיצרו איזו סערה תקשורתית, וכך שהמינוי בעצם קרה באופן חלקי. אפשר להיכנס לזה, ב - 2016, יולי אני חושב, הייתי עד מאי 2017.

ומאז? כי תיכף אנחנו נחזור לתקופה הרלוונטית, אני רגע רוצה קצת את הרקע הכללי שלך

איך הייתה הגדרת התפקיד שלך?

אני לא זוכר בדיוק, בפועל הייתי ראש מערך ההסברה. אבל באופן פורמלי זה היה ראש או משהו של הדוברות או משהו כזה כי נציב שירות המדינה התנגד לטייטל.

אוקיי.

תיכף ניגע גם בזה. אבל אני עדיין ברקע הכללי שלך. סיימת לעבוד אצל מר נתניהו מתי?

אני חושב שזה מאי 2017

ואחר כך?

מאז אני מנהל עמותה שנקראת"לפרט חירות ואחריות אזרחית"אני מרצה, בין השאר במכללות הצבאיות הרציתי כמה שנים, עד שהייתי שנה בארצות הברית, ומרצה בעוד מסגרות, כותב, בעיתון"מקור ראשון"יש לי טור ביומן, זה מה שאני עושה.

ובאתר"מידה?"

אני ממנכ"ל את העמותה שמפעילה את האתר

ואתה עורך באתר גם?

לא. יש עורך, אני מנכ"ל העמותה

השכלה משפטית כלשהיא?

לא. לא פורמלית. אפשר להגיד, במסגרת העיסוק שלי במדיניות שגם נוגעת לענייני משטר, אז יש לי השכלה וידע קצת בשיטות משפט וההתפתחות של עולם המשפט בעולם המערבי בעיקר, אבל דינים ודברים כאלה לא.

ניסיון במשפט פלילי?

לא. פעם ראשונה שאני מעיד בבית משפט

בסדר. אני רוצה לשאול אותך, במסגרת הטורים שאמרת שאתה כותב ב"מקור ראשון"באיזו מידה במסגרת הזאת התייחסת למשפט הזה, לפרקליטות במשפט הזה ולפרקליטות בכלל?

זה לא מופיע בהודעה, זה לא מופיע בריענון. לכן מהטעם הזה אנחנו מתנגדים.

אני אבקש לענות אבל אבקש במחילה שהעד ייצא

אוקיי.

כבר?

זה לא דבר חריג פה.

זה לא אישי העד יוצא מהאולם )(

גבירתי, כבודכם, העד כותב טורים ב"מקור ראשון"ותיכף גם אם נגיע לזה, נבין שהוא משתף גם בטוויטר שלו מאתר"מידה"וגם באתר רשום שהוא עורך אחראי באתר"מידה"ובטורים שלו שהוא כותב באופן קבוע לגבי המשפט, הוא מייחס לפרקליטות בתיק הזה ובכלל, זדון, עבירות על החוק, הפרת אמונים, שקרים. הוא מאמץ את כל טענות ההגנה הכי נוקשות שיכולות להיות וקובע עובדות ששנויות במחלוקת עדיין בתיק הזה ובית המשפט אמור להכריע בהן, קובע אותן כעובדות כהווייתן. לגבי חקירות בריוניות, לגבי שקרים, לגבי איומים במעצר על פילבר, לגבי אכיפה בררנית, לגבי אישורים חסרים, לגבי כל דבר בערך. אנחנו סבורים כמו שאמרנו את זה בעדים קודמים ובית המשפט קיבל את זה, שבמקום שבו יש עדים שאמרו את זה כאן באולם ובית המשפט שמע, אבל יש עדים שלא אומרים את זה כאן באולם, יש עדים שכותבים את זה. ובית המשפט הזה צריך לדעת כשהוא שומע עד גם בחקירה ראשית וגם בחקירה נגדית, שיש עד שיש לו עוינות כללית לתביעה. וזה קלאסי עוינות כללית.

בהתחלה להתעסק בעוינות? מי שיש לו הודעות, נתחיל לדבר ההודעות.

אדוני, ראינו באותן שאלות גם במר ינון מגל, ובית המשפט הזה החליט שיש לזה חשיבות ואני מוכנה להסביר עוד פעם למרות שאני יכולה גם להפנות לפרוטוקול. אבל אני מוכנה גם להסביר עוד פעם. גם אם עד יחזור על כל החקירה הראשית כפי שהיא, כי זה מה ששאל אותי אז כבודו, גם אם הוא יחזור על החקירה הראשית כפי שהיא, עוינות כללית לתביעה, חשוב שבית המשפט יידע, כי יש גם אחר כך חקירה נגדית ולא תהיה לנו דרך להציג את העוינות הכללית הזאת. בית המשפט חייב לשקלל, כשהוא רואה ושומע בן אדם, יכול להיות שאחר כך לא יעשה בזה שימוש, יזרוק את הכל לפח. אבל כדי שהוא ישקלל את הדברים לתוך העדות שלו ויבחן איך הוא מתייחס לדברים שהוא אומר כאן, לדברים שהוא אומר לחברי. אנחנו מביאים אותו לצורך עובדות, עובדות בלבד, לא פרשנות ולא מעבר לכך, אבל גם כשמעידים על עובדות וגם אני לא יודעת לאן חבריי ייקחו אותו בחקירות הנגדיות, היחס שלו לצד במשפט, היחס שלו למשפט, ההזדהות הטוטאלית שלו עם טענות הגנה ואימוץ כל צד שלהם, כשגם באתר"מידה"שהוא שוב, לפי מה שלנו ידוע, הוא עורך אחראי וכל הכתבות הן בצד אחד בלבד וגם בדברים שהוא עצמו כותב שאני יכולה לצטט, אבל אני יכולה גם להגיש אותם לבית המשפט שיהיו בפניו, הדברים האלה, אני חושבת שלא יכול להיות, באמת לא יעלה על הדעת שבית המשפט לא ייחשף לדברים האלה ושהאולם יידע דברים רלוונטיים, והבחוץ יידע. לא האולם, האולם כמטאפורה, יידע דברים רלוונטיים לעד הזה ובית המשפט והפרוטוקול לא ידעו אותם.

זה כמעט נדרש פליאה, הטיעון של חברתי. 1 היא לא השיבה למה שאמרתי.. הן בהודעה והן בריענון, וזאת גרסה ראשונה שצריכים לשמוע. 2. נדמה לי שהעד אפילו עוד לא התחיל. חוץ מהרזומה שלו הוא עוד לא אמר שום דבר וחברתי כבר אולי רוצה להכריז עליו עד עוין לפני שהוא,

היא לא רוצה להכריז עד עוין. היא רוצה יחד עם הרקע המקצועי שלו, היא רוצה רקע כללי על העד להציג.

גבירתי, הרקע הכללי צריך להיות רלוונטי לעדות העובדתית של העד. אנחנו יודעים שיש לנו איזו שהיא מסגרת, המסגרת זה ההודעה שהעד נתן, המסגרת זה אם רוצים להוסיף משהו, יכולים להוסיף משהו במסגרת הריענון. אני חושב שזה מסלול, ניסיון לתייג מראש עדים מסוימים, זה ניסיון בלתי קביל, בעיקר כשהעד צריך להעיד פה עדות עובדתית על מה היה, מה הוא עשה, אלה הדברים שישנם. אם אחרי זה היא תחשוב שיש איזו שהיא סטיה מהותית אז נתחיל להתקדם הלאה. אבל ניסיון לתייג מראש במשפט הראשון או השני של החקירה הראשית, בלי בסיס חוקי לעשות את זה, נדמה לי שזה ניסיון פסול ואנחנו מבקשים...

כבודכם אם אני יכול גם להתייחס. אנחנו עוד לא התחלנו את החקירה הראשית, בסיס לעוינות התביעה כלפי העיד לא הונח, אין טענה שהעד שיקר, אין טענה שהעד לא אומר אמת, ואז באיזה עולם אנחנו נמצאים וזה חוזר לשאלת כב' השופט בר - עם שחברתי התייחסה אליה. בהנחה שהעד חוזר על מה שיש לתביעה וזה חקירתו במשטרה בחקירה הראשית, הרי אין לה טענה. היא לא יכולה להביא עד, קודם כל יש כלל שאסור לה להביא עד על מנת לתקוף אותו. נתחיל בזה. כלל משפטי בסיסי. דבר שני, היא לא יכולה להביא עד ולהגיד 'זה מה שיש לי, אבל תדעו', שזה בעצם מה שהיא אומרת, 'שמאחורי הדברים יש עוינות, אז ייתכן שיש יותר'. כי הרי שאם יש לה בסיס ליותר, מן הסתם הציגו לו בחקירת המשטרה או עימתו אותו עם זה, או שהיא תציג לו בחקירה הראשית בהתאם לכללים, ואז בית המשפט ישמע מה הדרך הנכונה לבוא ולתקוף ולחשוף את האמת. אבל אי אפשר לבוא ולהניח שכל מי שלא חושב כמו התביעה, וזה מה ששמענו בנאום שלה, 'יש מישהו שלא חושב כמו התביעה', אז בהכרח הוא עוין ועכשיו הדבר הזה ילווה אותו כצל. כצל. 'כך תשמעו את העדות שלו, כי הוא לא חושב כמוני'. אז אנחנו לא נמצאים כאן במשטרת מחשבות וכל אדם הוא יצור תבוני שיש לו כל מיני דעות ורחמנא ליצלן, יותר ויותר אנשים תבוניים לא חושבים כמו התביעה, וזה לא יכול להיות המקדם לעדותם בבית המשפט. אחרת אנה אנו מגיעים? אין כלל משפטי שבא ואומר 'בהיעדר שקר בהיעדר ראיה לסתור, בהיעדר מסמך, בהיעדר עדויות, בהיעדר עימות עם העד בכללים הידועים במשפט, אנחנו מביאים לכם עד, זה הסך הכל שלו.'

מר חן אבל החשש שבחקירה נגדית, ראינו כבר בדוגמאות בעבר, בחקירה נגדית העד ישנה מהודעותיו ואז אם תינתן לתביעה הזדמנות כדי לחזור בשל העובדה ש - ,

אז גם לזה חכמי משפט ומחוקקים חשבו. אם העד ישנה מהודעותיו ללא הסבר בלי שאנחנו מראים מסמך או נייר, אם אנחנו מתייחסים לנושא שהתביעה לא התייחסה אליו, אז יש חקירה חוזרת לפי הכללים הידועים. אבל פה אנחנו מביאים כללים חדשים. מעכשיו כל עד יבוא ויצהיר בפתח הדברים תוך שהוא מניח יד ונשבע מה היחס שלו לתביעה, האם הוא סבור כמוה, לא סבור כמוה, אוהד אותה או עוין אותה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל במובן הזה. אנחנו לא מכירים שיטה כזאת שתביעה מביאה עד ללא כל טענה, לא רק משום שזה תחילת החקירה הראשית, אני מניח שזה כך יהיה בהמשך החקירה הראשית, ללא שום טענה שהעד סטה או לא אמר אמת, אני רוצה להלביש עליו שמיכה שדרכה בית המשפט יסתכל עליו בספקנות. ומה בית המשפט יעשה עם הספקנות הזאת? הוא יתייג אותו ברשימת האנשים הפסולים שלא חושבים כמו התביעה הכללית ירום הודה? אני לא מבין. מה בית משפט יעשה? איזה כלי זה שיהיה בפני בית המשפט להעריך את עדותו? יש חקירה ראשית, תשאל אותו, תציג לו ראיות. יש חקירה נגדית. ככל שיתברר משהו שלא הולם, יש חקירה חוזרת.

הבנו את ההתנגדות.

אני מבקש להוסיף עוד משפט אחד. זה יכול להיות מדרון חלקלק ואני אסביר למה. אנחנו לא שואלים ככלל עדים מה העמדה שלהם,

מצחקקת.)(

רגע. לא צריך לצחוק.

זה לא יפה. לא יפה ולא מקובל.

אם היית ממתינה לפני הצחקוק הזה אז היינו, למעט מקרים שזה נוגע לסיקור. כלומר שדיברנו בסיקור שיש עמדה והעמדה משתקפת בסיקור. אבל חוקרים למשל או עדים חיצוניים ואנחנו לא מתחילים לשאול 'מה העמדה שלך כך ומה העמדה שלך אחרת' ו'פוליטי או לא פוליטי' ו'אתה מזדהה עם הגורם הזה או מזדהה עם הגורם הזה', כי אז אנחנו באמת גולשים כבר לתוך המשעול הפוליטי ציבורי וזה מקום מאוד מאוד בעייתי. ולכן, וזה קו שאנחנו עורכים אותו. ולכן הצחקוק של חברתי, אם הייתה טיפה מהרהרת בעניין ומבינה את העניין אז היא לא הייתה עושה כך.

הצחקוק לא במקום. אנחנו בטיעונים ענייניים. לא בצחקוקים.

נכון. אז אני אומר הנושא הזה שעכשיו נבחן מה העמדות של עדים שלא צריך להיות להן ביטוי בתוך נניח כתיבה בסיקור שזה סוגיה כן רלוונטית או להביא כותבי דעה ממקום כזה ומקום אחר, לכן אנחנו חושבים, מעבר לצדדים שחברי דיבר ואנוכי דיברתי, שזה עניין מאוד מאוד מסוכן. ולעצם העובדה, אם היא רצתה לעשות את הדבר הזה, היו לה את הכלים בריענון, הייתה יכולה בריענון להציג לו את הדברים ולבקש את ההתייחסות שלו ואז אנחנו היינו רואים מה העמדה ומכינים חקירה בהתאמה.

תודה עו"ד בן צור. אנחנו דוחים את ההתנגדות. אפשר להכניס את העד.

העד חוזר לאולם )(

אני חוזרת לשאלתי. במסגרת הכתבות שאתה כתבת, הטורים שאתה כתבת, אני שואלת אותך עד כמה התייחסת למשפט הזה שבו אנחנו עוסקים, האם התייחסת למשפט הזה והאם התייחסת לפרקליטות שמטפלת במשפט הזה ולפרקליטות בכלל?

כן. אני לא יודע להגיד לך בדיוק כמה, אבל כמה טורים. התייחסתי לפרקליטות, גם ליעוץ המשפטי. דרך אגב, התייחסתי למערכת המשפט ולבתי המשפט. מאז שאני כותב על במות ציבוריות, הטור הראשון שלי שהתפרסם ב"מעריב"היה על תורת החיכוך של אהרון ברק. בגלל שהוא הראשון אני אפילו זוכר את הכותרת שלו.

hard no feeling, אבל עד כמה ייחסת לפרקליטות שמטפלת בתיק הזה? אמרת שלא ניתן להסביר את ההתנהלות שלה אלא בזדון.

קשה לי לזכור בדיוק. אני מניח שאפשר למצוא דברים ואפשר לפרש בצורה הזאת, כי אני אגיד לך, זה לא קשור לאם עבדתי או לא עבדתי עם נתניהו, זה לא קשור אפילו ספציפית למשפט, אני מאמין גדול בזה שמערכת המשפט היא עניין ציבורי. מיוון. ביסוד של כל דמוקרטיה, דבר ציבורי. בחוקה האמריקאית למשל process due זו הזכות שמופיעה פעמיים, אולי היחידה שמופיעה פעמיים בחוקה. וכשאני רואה שאין process due מצד הגוף שאמון על ה - process due אז זה או רשלנות או זדון כי אין לי ספק שהפרקליטות יודעת ש - process due הוא תנאי הכרחי לצדק.

עד כמה ייחסת לפרקליטות שקרים במשפט הזה? הסרה מכוונת של חומרים, התנהגות בריונית?

מן הסתם ייחסתי על סמך עדויות שנשמעו במשפט

בסדר גמור. עד כמה קבעת שצריך לפסול את משפט נתניהו בגלל עניין הפגאסוס?

זה לא קשור לפגאסוס. על ה - process due כן. לצערי זו נורמה שלא כל כך קיימת בישראל, אבל בוודאי.

עד כמה אמרת שאין סיכוי שמר נתניהו יקבל משפט צדק?

ציטטתי את גביזון אולי

משפט מגוחך" "קפקאי"הדברים הללו?"

בהחלט

עבריינות על החוק ייחסת לנו, לפרקליטות, בתיק הזה?

בחלק מהמקרים זה ככה נראה. כן. כמובן הכל צריך להיבדק מה שנקרא

בסדר גמור. אני אבקש להגיש את המסמכים הללו. יש לי העתקים לכולם, רק עותק אחד מוצהב בקטעים הרלוונטיים שאני אגיש אותו לבית המשפט.

מה זה החומרים?

כבודכם אם אפשר רגע לפני שעוזרים לה להגיש, אני רוצה לעזור לה לא להגיש. אני לא חושב שההחלטה של בית המשפט אין לה גבולות שיעור ומידה.

אני רציתי לשאול מה זה החומרים.

החומרים זה דברים, כך נראה, כי פעם ראשונה ש-,

מר חן, אולי ייתן לחברתו להשיב לשאלה?

בסדר. כדי שגם אני אלמד.

בסדר, אבל הואיל וחברתו מנסה להגיש,

נתתם העתק להגנה?

עכשיו

אז הם עוד לא יודעים מה אתם רוצים להגיש.

לא

מה זה החומרים?

אנחנו מבקשים להגיש את הטורים שלו שבהם הוא התבטא כפי שהצגתי לו כאן, והוא אמר מה שהוא אמר.

למה צריך להגיש? הוא מאשר את הדברים בעדות. אז למה להגיש? הוא מאשר את זה.

הוא אישר את הדברים.

אוקיי. בסדר. נוותר על ההגשה

אם הייתי נאשם הייתי מבקש להיכנס פרט - פרט לכל טענה ולהגיד למה אמרתי אותה, כי הכל מבוסס. אני לא בודה ממוחי. יכול להיות שהעובדות שאני מסתמך עליהן לא היו מדויקות כי כך הן דווחו באופן לא מדויק, אבל בהינתן שכך דווחו, אני עומד מאחורי הדברים.

אוקיי. עד כמה אמרת בטורים שלך שהתיקים נגד גורמי שלטון הם רצון להפנות כלים כנגד הממשלה כדי לטעון אחר כך לניגוד עניינים של הממשלה ואז לא תהיה לה יכולת לבקר את הפרקליטות?

זו פרקטיקה שהיא הרבה לפני תיקי נתניהו

לאן אנחנו מגיעים עכשיו?

אני שואלת על דברים שהעד אמר

עו"ד תירוש, אני חושבת שהבנו מה שגבירתי רצתה לומר.

נתקדם.

גבירתי רצתה לתת לנו רקע, קיבלנו רקע. אפשר להתקדם.

בסדר גמור

הערה קטנה. אל תיקחו את זה אישית, אני ביקורתי כלפי כל זרועות השלטון וחלק גדול מהשירות הציבורי, אז אל תיקחו את זה אישית.

אני לא לוקחת את זה אישית. כשאומרים שאנחנו משקרים, אני טיפה לוקחת את זה אישית, אבל לא במקרה הזה.

אני יכול לסדר לכם איזה טיפול במקום אחר. למה זה צריך לעניין את כולם פה?

זה בהחלט מעניין,

עו"ד תירוש, אנחנו עוברים לגופו של עניין. לעדות.

בסדר. עכשיו אני רוצה רגע שנדבר על,

כבודכם, זה היה כרגיל השטר, עכשיו נשמע את העדות ונראה עד כמה זה היה לחוץ. רשמנו לעצמנו.

אני אומר, בגלל ההערה של חברי, כי חברי טוען להמצאת כללים. אז יש את סעיף 179 שמדבר על עוינות מטעם אחר. סתירה היא לא הדבר היחיד שמבססת עוינות.

לא אבל עוינות מטעם אחר זה אגב העדות. הוא עוד לא התחיל להעיד.

עו"ד חן, עו"ד תירוש, אנחנו בחקירה הראשית. בבקשה.

בסדר גמור. אני רוצה באמת שנדבר על המינוי שלך אצל הנאשם מר נתניהו. ובאמת תספר לנו איך הגעת לעבוד אצלו.

אמרתי, מהצד שלי, אחרי הבחירות הוא קרא כמה דברים שכתבתי, נפגשתי איתו, הוא ביקש לראות עוד דברים שכתבתי. ארגנתי לו כמה מאמרים שכתבתי לאורך השנים בעיקר בנושא מדיניות, במדיניות ציבורית מה שנקרא. וממה שהבנתי הוא קרא את הכל, שזה כבר הרשים אותי, ואז נפגשנו עוד מספר פעמים ואז הוא הציע לי להתמנות לתפקיד ראש מערך ההסברה. זה היה הקשר.

ראש מערך ההסברה. בוא תסביר לנו א. מתי זה היה אם אתה זוכר ומה קרה מאז

זה היה ב - 2015 מתי שהוא. מה זאת אומרת מה קרה מאז? קרו הרבה דברים

לא מונית ב - 2015 אז אני רוצה שתפרט קצת בעניין הזה

אוקיי. כשהדבר הזה יצא,

מה זה 'הדבר הזה יצא?'

ההודעה על המינוי יצאה,

שהייתה מתי?

ב -. 2015 אני לא זוכר בדיוק את החודש. לקראת הסוף אני חושב, אוגוסט - ספטמבר, אבל זה ניחוש אז בעיתונות הדהדו כמובן בצורה מאוד מאוד מגמתית כמה דעות שלי, אז לא היה טוויטר, היה פייסבוק, דברים שכתבתי בפייסבוק וכולי, שבהם, יש לי לפעמים הומור סאטירי על פוליטיקאים כולל פוליטיקאים בצד שלי, זה לא מיוחד לצד אחד. אז הדהדו את זה, בהתחלה זה היה על מה שכתבתי על ריבלין שהיה הנשיא אז, רובי ריבלין, ואחרי זה גם ראו שהייתי מאוד ביקורתי כלפי הממשל האמריקאי, ואז בסערה הציבורית שנוצרה בעיקר מהצד האמריקאי אז המינוי התעכב כמה חודשים ואחר כך כשהוא התקדם, אז הופעתי, עם משה דיין, היה נציב שירות המדינה, ולתפקיד צריך לעבור ועדת בכירים. אז ישבתי מול ועדת הבכירים. דרך אגב, קורות החיים שלי הודלפו מיד כשהם הגיעו לנציבות שירות המדינה, שאמונים בין השאר על הגנה על פרטיות של אנשים בשירות המדינה, אני שם את זה בצד. ישבתי מול ועדת הבכירים, חילקתי את התפקיד לארבעה, לניהול, הסברה וכולי, ודוברות. ואמרתי לוועדה שבשלושת הדברים מתוך הארבעה יש לי הרבה מאוד ניסיון ואני יכול לתרום הרבה,

באיזה?

ניהול והסברה ועוד משהו. אבל בדוברות אין לי שום ניסיון. לא הייתי דובר, אין לי אופי של דובר, כמו שאת רואה אני אדם שאומר את דעתו ללא כחל וסרק ולא לוקח שבויים משום מקום, וזה לא מתאים כל כך לדובר. אין לי ניסיון, לא עשיתי את זה אף פעם וכולי. המסקנה של ועדת הבכירים הייתה שחסרה לי שנה בעבודה מול תקשורת כדי להיות ראש מערך הסברה, זאת אומרת כשעזבתי כבר הייתי יכול להתמנות רשמית להיות ראש מערך הסברה, אבל אני יכול להיות ראש מערך הדוברות, למרות שבזה אין לי שום ניסיון ושום דבר. אז זה סיפור קישוני כזה.

זה מה שהם החליטו? שאתה יכול להיות ראש מערך הדוברות?

כן. לא קוראים לזה ראש מערך הדוברות, אבל משהו כזה. משהו של דוברות. אז זה היה סיפור קישוני כזה מבחינתי, הדבר שאני הכי לא מתאים, ובינתיים אין ראש מערך הסברה זאת אומרת אין אף אחד בתפקיד כי חסרה לי שנה ניסיון לפי הפרשנות שלהם, לתקשורת. ואז התחלתי את התפקיד, ומשם התפקיד.

ובזה אנחנו מגיעים לאמצע 2016?

כן

מתי מונית? אתה זוכר?

אני חושב שנכנסתי לתפקיד ביולי

בסדר. כשמר נתניהו ביקש ממך שתיקח על עצמך את התפקיד, עד כמה פגשת אם בכלל את הגברת נתניהו?

לא, בכלל לא. מעולם לא. באותה נקודה

אני רוצה לצטט לך דברים שאמרת בהקשר הזה בהודעה שלך, אולי זה ירענן את זיכרונך. אני מפנה לעמוד 11 שורות 22, 23. "פרט לי על הקשר שלך עם שרה נתניהו"תשובה: "לא ממש היה קשר. נפגשתי איתה כשנתניהו ביקש שאני אקח את התפקיד. הצטרפה בשלב יותר מאוחר."

בדיוק. הוא הציע לי את התפקיד ואחרי זה פגשתי אותה. כתוב בצורה מדויקת. "הוא הציע לי את התפקיד ואחרי זה נפגשתי איתה."

מה זה אחרי זה? כשכבר היית בתפקיד?

באתי, ישבתי איתו, הוא הציע לי את התפקיד ואחרי זה יצאנו ללובי והיא הצטרפה

אז פגשת אותה

אחרי שהוצע לי התפקיד

בסדר. כי לפני כן אמרת 'לעולם לא' אז אני מחברת

לא, אמרתי"מעולם לא עד שהוצע לי התפקיד."

אז לא שמעתי

בואי נקשיב אחד לשניה, זה יעזור לנו

אני אשתדל. בסדר גמור. למען הסדר הטוב, ניכנס עוד מעט עוד יותר, אבל למען הסדר הטוב את מי החלפת בתפקיד הזה?

אף אחד. הוא לא היה מאויש

מי היה לפני כן?

יועז הנדל

ו-?

ולפניו?

ומי עוד היה?

לא, לא

לירן דן?

זה היה לפני יועז הנדל

אוקיי

יועז הנדל החליף את לירן דן ואז הוא הפסיק ולא היה אף אחד

אוקיי. באיזה עניינים טיפלת? אתה זוכר איך קראת לתפקיד שלך בהודעה שלך אגב?

באיזו הודעה?

בהודעה שמסרת בחקירה. מה אמרת שהתפקיד שלך?

הודעה בעדות במשטרה.

בפועל תפקדתי כראש מערך הסברה, באופן מעשי זה היה משהו של דוברות. אני לא זוכר בדיוק את השם כי זה שם מומצא.

בסדר. אז ראש מערך הסברה בפועל. מנהל מחלקת דוברות. ככה זה גם,

משהו כזה

משהו כזה

אבל זה לא הטייטל הרשמי גם

בסדר. באיזה עניינים טיפלת בתפקידך כמנהל מחלקת דוברות/בפועל ראש מערך הסברה?

אז יש מבחינת המבנה הארגוני, מי שכפוף לראש מערך ההסברה זה לע"מ, לשכת העיתונות הממשלתית. יש מערך של קשבים, יש מערך של דוברות ויש מערך של הסברה, שמערך ההסברה עוסק גם בתקשורת חוץ, גם קצת בענייני בטחון, דברים מהסוג הזה. אז בעצם זה תכלול נקרא לזה, כמו שאוהבים להגיד היום במערכות, תכלול של עבודה מול התקשורת בכמה זירות ממשלתיות.

בסדר. עד מתי עבדת שם?

עד אמצע 2017

למה הסתיימה העבודה /שלך שם? סיימת, הסתיימה? תסביר

כמובן שכל החלטה כזאת היא מכלול של סיבות מורכבות וגם לאורך זמן אתה לפעמים חושב שמשהו אחר היה יותר חשוב, איך שאתה מפרש לאחור. אבל באופן כללי אני מאוד סבלתי מהעבודה מול התקשורת, הרגשתי שאני עובד קשה בלי תוצאות ואני לא אוהב לעבוד בלי תוצאות, אני גם אוהב ליזום, אוהב לבנות דברים, אוהב להקים מערכות. והיה תסכול, זה היה סיזיפי מאוד, התקשורת הייתה מאוד מאוד עוינת, ולא משנה כמה השקעתי ברקימה של יחסים אמינים ובהסבר כמה שיותר מקיף וענייני של אירועי ממשלה, בסוף רוב הכיסוי היה לא ענייני, וזה שחק אותי, זאת אומרת הרגשתי תסכול גדול ושזה לא מה שאני, לא מרגיש מועיל ולא מרגיש שזה מה שאני רוצה לעשות.

אוקיי. עד כמה ראיתם, מעבר לתסכול שלך, עד כמה אתה ומר, ללא קשר לסיבות לעזיבה, אני רק שואלת את זה, עד כמה ראיתם אתה ומר נתניהו עין בעין את האופן שבו יש להגיב לפרסומים בתקשורת בעניינו? מה היו ההבדלים ביניכם, ככל שהיו הבדלים ביניכם?

כן, אפשר להגיד שנתניהו יותר נלחם בקרבות ממני

מה זה אומר?

זה אומר שכשמתפרסם משהו שלילי, לא נכון, מוטה, שגוי, או הכפשות ודברים מהסוג הזה, שלא לדבר על הסתה ודברים מהסוג הזה, אז הוא מאוד נחוש להגיב לדברים האלה, לכל דבר. ואני במחשבה שלי חשבתי שצריך משהו יותר אסטרטגי ולהשקיע את הזמן שלי יותר במחשבה יותר אסטרטגית על תחום התקשורת וכולי, ואיך אפשר בעצם לייצר מצב שבו התקשורת משקפת בצורה, נקרא לזה יותר מקצועית או לא מוטה את מה שקורה בממשלה. יש הרבה מה לבקר את הממשלה, אבל יש גם מה לשבח וצריך למצוא את האיזון הזה ואני ניסיתי לחשוב יותר על המערכת בגדול, אבל הוא ביקש מבחינתו, בצדק כמובן, שנהיה יותר טקטיים בעניין הזה, זאת אומרת להדוף כל ביקורת כשהיא מושמעת.

אוקיי. אני רוצה לדבר איתך על תגובות. אני מדברת איתך כמובן רק על תקופתך, מה שאתה ראית בתקופתך.

על מה לדבר?

אני מדברת על תגובות שהוציאו לתקשורת אבל כדיסקליימר אני אומרת שכמובן הכל בתקופתך, גם אם אני לא אגיד בכל פעם, זאת הכוונה. בסדר? לא שום דבר שהוא לא בתקופתך. אז אני רוצה לדבר איתך על תגובות שהוצאתם לתקשורת. עד כמה מר נתניהו ריכוזי בנושא תגובות לתקשורת. ריכוזי הכוונה מעורב.

מעורב, ריכוזי. הדברים שיוצאים לתקשורת. את צריכה לקחת בחשבון שיש שלושה מערכים שונים שמגיבים לתקשורת, אז אולי חלק מהתגובות שתתייחסי אליהן זה לא תגובות שאני הוצאתי, אני לא זוכר שנשאלתי על תגובות ספציפיות, אולי כן.

אוקיי. כשאתה אומר שלושה מערכים שונים, תסביר?

יש, למשל העיד כאן ניר חפץ. ניר חפץ היה אחראי בתקופה שלי על המשפחה מה שנקרא. זאת אומרת, באמת צריך אדם כזה כי המשפחה מותקפת לא מעט, אז הוא היה אפשר להגיד כמו דובר המשפחה. חוץ מזה, נתניהו גם יו"ר תנועה פוליטית, הליכוד, אז יש דוברות של הליכוד שהם אחראים על תגובות בזירה הפוליטית ויש את הזירה הממשלתית יותר שזה היה התפקיד שלי. אז יש תגובות שיוצאות מכל מיני כיוונים.

אני רק מתייחסת למה שאתה ראית ומעורב, תמיד בעדות שלך מה שראית בעיניך גם אם אתה לא מעורב, או מה שאתה מעורב בעצמך. בסדר? אני שואלת על זה. מה מידת חופש הפעולה שלך היה להוציא תגובה ללא מעורבותו?

הייתי יכול ליזום דבר כזה, אבל לא רב. במקרי חירום

אתה רוצה לספר לנו על תגובה שהייתה לו במקרה מסוים שעשית את זה?

זה סיפור שסיפרתי שפעם הוצאתי תגובה כשהוא היה בישיבה ולא היה זמין, הוצאתי תגובה לאהוד ברק אני חושב. ואחרי זה הוא אמר 'תגובה טובה, אבל בפעם הבאה תעביר דרכי.'

'תעביר לי'. אוקיי. אמרנו שנדבר גם על דברים שאתה מעורב וגם על דברים שאתה רואה. אז לגבי תגובות שיוצאות בקשר לפרסומים על המשפחה של מר נתניהו, עד כמה ראית שם איך מתקבלות ההחלטות על תגובות?

רוב הדברים האלה לא ראיתי

לא ראית?

לא. אבל אני מניח שזה מתנהל כמו שיוצאת תגובה בדרך כלל

מניח' זה לא עובד.'

מניח' זה לא. אני שואלת מה ראית.'

לא ראיתי. לא זוכר ספציפית משהו שראיתי

אני רוצה להקריא לך משהו ותסביר לי

תזכירי לי. בבקשה

בגיליון 13 שואלים אותך"כשהתפרסמו כתבות על המשפחה איך הגבתם?" אתה אומר, אני אקריא את הכל כי אני מתרכזת בסוף אבל כל המשפט בעיני חשוב. "זה פחות היה קשור אלי. אני מעריך שהיו יושבים",

מעריך"זה בדיוק,"

רק רגע. כי סוף המשפט מתייחס גם לראשיתו ולכן אני רוצה להקריא את זה לעד. "זה פחות היה קשור אלי. אני מעריך שהיו יושבים ארבעתם או חמשתם, ביבי שרה, יאיר וניר, או בטלפון או אולי עוד מישהו שהיה מוציא את התגובה ולפעמים עורך דין, לפעמים יצא לי לראות את התהליך אבל לא הייתי מעורב"אז אני שואלת אותך בדיוק את הדבר הזה, מה יצא לך לראות כשראית?

לא, אז לא התנסחתי שם בצורה טובה. לראות את התהליך לא אומר שראיתי את זה, ראיתי את תהליך ההתכנסות, נקרא לזה. זאת אומרת יוצא משהו, וזה מגיע גם אלי כי כל החומרים על נתניהו מגיעים גם אלי, ואז אני רואה שהוא אומר 'אוקיי, תביאו את ניר, תעלו בטלפון את זה,' אבל זהו, שם זה נגמר. אבל אני לא מניח שהיה שם משהו סודי. בסוף יוצאת תגובה.

אז כשאתה אומר 'לפעמים ראיתי את התהליך', למה אתה מתכוון?

לא, לא ראיתי אף פעם נניח את, אני יודע, יאיר וניר יושבים ומנסחים תגובה. לא ראיתי דבר כזה

מה כן ראית?

אולי ניתן לו להשלים את מה שהוא מעריך?

סליחה

אז אני אומר שוב, הייתי צריך להגיד שם 'ראיתי אולי את ראשית התהליך', זאת אומרת שמגיעה ידיעה, אולי לפעמים אני מביא אותה, ואז הוא יכול להגיד 'אוקיי, תעלו לי את ניר, תעלו את שרה,' אבל זה כבר לא קשור אלי.

אוקיי. עד כמה מר נתניהו יזם דיווחים לתקשורת? זאת אומרת מעורב בהחלטות על פרסומים יזומים? יזם דיווחים לתקשורת?

בצד שלי?

כן אני מדברת על מה שאתה היית מעורב בו

בכל פעם שהיה אירוע שהיה ראוי לדיווח, אז יזמנו כצוות, יזמנו תדרוך מה שנקרא, של התקשורת נניח התקבלה החלטת ממשלה, התקבלה החלטת קבינט שאנחנו רוצים להוציא, אז אנחנו באופן פעיל עושים את זה.

אני שואלת על המעורבות של נתניהו בדבר הזה

אה, בוודאי. אני אומר שוב, יוצאת החלטה ואז מתכנס צוות התקשורת לצורך העניין ועכשיו מוציאים את זה לתקשורת. זה תהליך די סדור בסך הכל.

אוקיי. עד כמה הוא מעורב בטקסטים, בתמונות שיוצאות?

כשיוצא טקסט, מעורב, אבל כששולחים לתדרך אז מי שמתדרך עושה את זה לבד. לא איתו

ברור. אני מדברת על טקסטים שיוצאים

כן

אוקיי. בוא נדבר קצת על שגרת העבודה באמת, העובדים הכפיפים שלך מי היו? או איך נראה המערך הדוברותי הזה שלך?

אני אומר עוד פעם, הכפיפות כאן היא כפיפות נורמטיבית יותר מאשר פורמלית, אבל, אז כן, קשבות לע"מ, הסברה ודוברות. זה בערך ה-,

מבחינת אנשים תגיד לנו?

כמה אנשים בסך הכל?

לא. מי האנשים. או בוא אני אשאל אותך. בועז סטמבלר?

בועז סטמבלר בעצם היה מן דובר ראשי כל עוד הוא היה לבד, ואז אני נכנסתי, אז עבדנו ביחד

אוקיי. איך היו היחסים ביניכם?

יחסי עבודה נקרא לזה. לא חמים

אוקיי. איך הוא קיבל את המינוי שלך?

לא יודע

סליחה, לאן אנחנו הולכים?

לדברים שהוא אמר בהודעה

בסדר, אבל מה זה קשור? בהודעה אפשר לשאול הרבה דברים.

הלאה. בסדר.

במסגרת העבודה שלכם עד כמה בועז סטמבלר עבד על דברים, עבדתם ביחד? הוא עבד גם על דברים נפרדים ממך?

אני לא יכול, היו הרבה דברים שעבדנו ביחד, למשל כשצריך לתדרך הרבה אנשים אז שנינו מתדרכים, והיו דברים שחילקנו את העבודה.

עד כמה היו למיטב ידיעתך, עד כמה היתכנו פניות של מר נתניהו אליו, אל מר סטמבלר ולא אליך?

סליחה, העיד כאן מר סטמבלר.

אני הבנתי מה שמר סטמבלר העיד ואני שואלת עכשיו את מר ברץ

על מה?

לא יודעת, מה הוא אמר על זה בחקירה?

לא מה הוא אמר. בהודעה יכול היה להגיד הרבה דברים. השאלה מה קביל.

לא זכור לי שנשאלתי, אבל אין לי מושג

בוודאי שקביל. עד כמה היה ביניכם,

אם הוא ראה משהו אז זה קביל.

אני אשאל, עד כמה, ככל שהייתה פניה של מר נתניהו למר סטמבלר, עד כמה הוא נדרש על פי נוהל מסוים לעדכן אותך בפניה כזאת?

הוא לא נדרש

לא נדרש

לא

בסדר גמור

מי שנתניהו פונה אליו ישירות, אז, הוא לא נדרש

לא שמעתי את סוף התשובה.

היא שאלה אם נתניהו מבקש מבועז

מה היא שאלה שמעתי. מה אמרת. 'מי שנתניהו פונה אליו ישירות?'

אז הוא לא נדרש לעדכן אותי. הוא עובד מולו ישירות

בסדר גמור. אני עוברת קצת לדבר על העבודה השוטפת שלך בתקופת עבודתך בלשכה. כשרציתם להפיץ ידיעה על ראש הממשלה, איך עשיתם את זה?

כשאת אומרת 'רציתם,'

מערך הדוברות. אתה והכפיפים שלך, מה שאתה ידעת והכרת. זה תמיד רק מה שאתה ידעת והכרת.

שתי הדרכים העיקריות זה דיווח בתפוצות וואטסאפ, שזה כללי ומגיע לכולם בצורה דומה, והשני בעניינים יותר חשובים זה תדרוכים ספציפיים של כתבים רלוונטיים. למשל שהיה את ה - MOU, את מזכר ההבנות עם ארצות הברית אז זה אירוע גם מורכב, גם המסמך מורכב וגם מהרבה בחינות, בינלאומי, פוליטי יש פה, אז בזה אנחנו מחלקים את העבודה וכל אחד הולך לכתבים שנוח לו לדבר איתם ומתדרכים אישית, זאת אומרת עונים לשאלות, מפרטים, הרבה יותר מאשר בהודעה רגילה.

מה זה קבוצת וואטסאפ תקשורת ראש ממשלה?

לא יודע, זה נשמע כמו קבוצת עבודה פנימית. בדרך כלל קבוצות הווטאסאפ זה כתבים פוליטיים, כתבים צבאיים, זה קבוצות הדיווח.

אז אם קראת לה בחקירה 'תקשורת ראש הממשלה והחברים עיתונאים אז לזה אתה מתכוון?

זה אחת מהקבוצות האלה. כן. זה מתחלק פשוט לפי התחום, כלכלה, בטחון

בסדר. מה לגבי רצון להגיב או להתלונן על כותרת לא נכונה או להגיב לידיעה או תיקוני ידיעות, תלונות על אי דיוקים, למי פניתם בשוטף, למי פנית, למי פנו הכפיפים שלך בידיעתך בשוטף, בשגרה?

אם אני פניתי זה בדרך כלל לעורכים או משהו באזור הזה, אבל כל מי שמוציא ידיעה, זה עוד פעם, זה תלוי ברמה. הכל תלוי ברמת הידיעה, בסוג הכותרת, סוג הטעות, ושוב, הרבה פעמים זה מתחלק לפי, כל דובר יש לו את המעגל שהוא עובד איתו יותר, שמרגישים יותר בנוח, מכירים אחד את השני. אבל במקרים כאלה אני יכול להגיד לך על עצמי, כשיש ידיעות לא מדויקות עלי, בדרך כלל אם אני יכול לפנות לעורך אני פונה לעורך.

לאיזה עוד גורם אתה פונה גם, שציינת?

בדרך כלל לכתב, אבל זה,

אז או - או

לפעמים גם מו"ל. אבל עוד פעם, זה תלוי ברמה

אוקיי. בהודעה שלך ציינת כתב או עורך. זה הגיוני מה שאמרת בהודעה שלך?

כן אבל אל תתפסי אותי לגמרי במילה,

למה?

זה קורה אין סוף, לצערי הרב, ידיעות על נתניהו שצריך לתקן הן מרובות כחול על שפת הים, אז אני לא מרחיק עדות לשם. אני זוכר שאני התראיינתי פעמיים או שלוש לגלי צה"ל אחרי שסיימתי את התפקיד, והם הוציאו בצורה מאוד מאוד לא מדויקת דברים שאמרתי, ברמה של לשים במרכאות ציטוטים שלי שלא נאמרו מעולם, אז אני אז פניתי לירון דקל שהיה מפקד גל"צ. הוא לא עורך, הוא מפקד גל"צ, הוא כמו מו"ל לצורך העניין וביקשתי ממנו שיתקנו, ובסוף גם הפסקתי להתראיין כי זה היה בלתי נסבל. והם עוד בסדר, הם תיקנו. יש כאלה שלא מתקנים.

לא, וגם,

זו התנגדות?

כן. זו הייתה הטעיה, כי אם,

העד צריך שייצא?

טוב, אנחנו נתקן את זה בנגדית.

אוקיי. מפקד גל"צ הוא כמו מו"ל או כמו עורך ראשי?

שאלה טובה. צריך לבדוק מה המבנה ההיררכי

אולי הרמטכ"ל הוא קצת כמו מו"ל?

לדעתי הוא לא כמו עורך ראשי, הוא משהו באמצע. זאת אומרת כמו מנכ"ל

אוקיי. אז אני רוצה לצטט את המקומות שדיברת עליהם בהודעה בהקשר הזה ותסביר למה שם לא אמרת 'מו"ל'. בסדר? אני מפנה לגיליון 4 ו-5 כשאתה אומר"דבר שני זה שקורה תגובות,, למשל שודרה ידיעה ואנחנו רוצים להגיב או להתלונן, כותרת לא נכונה, אז בדרך כלל הולכים לעורך בשביל זה"ובמקום אחר בגיליון 14 שואלים אותך"מה עם עיתונות מקוונת, לא מבקשים לתקן, לערוך?" אתה אומר"זה יותר קל שם, אני לא מצליח לזכור מקרה. יכול להיות פה ושם, אין לי משהו ממוקד. אם הייתי רואה משהו, כותרת לא נכונה או עובדות לא נכונות, מרימים טלפון לכתב או לעורך ומבקשים לתקן"זה מדויק, משקף את שגרת העבודה?

זה משקף את השגרה. כן. אבל אני אומר עוד פעם, לפעמים למשל מו"ל פונה אלינו. נניח שוקן, הוא מו"ל של הארץ, לפעמים יש שיחות גם איתו על דברים. זה קורה.

כן, תיכף נגיע אליו

אבל זה נדיר

כבודכם אנחנו זוכרים את אופן הצגת הדברים הזה מכיוון שאיחרתי בהתנגדות קודם, אז אנחנו נתקן את זה בחקירה הנגדית ונראה מקומות אחרים שחברתי דילגה בין עמוד 4 לעמוד 14.

בסדר

שזה לא יעלה בעוד טור.

בסדר. אין לי ספק שיעלה. טוב. חוץ מכתבים ועורכים, עכשיו אנחנו מגיעים לרבדים אחרים, האם יש גורמים נוספים בגופי התקשורת שעבדת מולם. איזה, ככל שיש, ותתאר לי את סוג העבודה שעשית מולם?

לא הבנתי

חוץ מכתבים ועורכים. יש כתבים ועורכים בגופי תקשורת, האם יש עוד גורמים שעבדת מולם במסגרת עבודתך חוץ מהכתבים והעורכים.

אז כן, אני אומר יש מנכ"לים ויש בעלים. גם אני זוכר שכן אמרתי את זה ב-,

בסדר גמור. אני שואלת, אנחנו מציפים

מהריענון אני חושב שכן אמרתי

בסדר גמור. אז אני שואלת מה עשית מולם אם אתה יכול להסביר. אמרת מנכ"לים ומו"לים

עוד פעם, זה תלוי בסוג היחסים, סוג הפעילות מול כלי תקשורת. ראש הממשלה עובד מול הבכירים ביותר בכל ארגון, וכשזה מגיע לרמה שהיא נחשבת נניח אסטרטגית, אז עובדים מול הבכירים ביותר.

מה זאת אומרת? תסביר. תן דוגמאות. נתת גם דוגמאות, אז תן דוגמאות

למשל, אני אתן דוגמה. זה קצת, בסך הכל האנשים האלה לא מעורבים בשום דבר אז אני לא רוצה להגיד שמות. היה רעיון שנעשה תכנית סיכום שנתית, מן כזה נאום לאומה כמו שיש בארצות הברית. אז בעניין הזה עבדנו מול הבכירים ביותר בגופי התקשורת. בסוף זה לא יצא לפועל אבל המגעים להיתכנות של דבר כזה נעשו מולם, כי גם אצלם זה בסוף מגיע אליהם. לא עושים דבר כזה בגוף עסקי בלי שזה מאושר ברמות הגבוהות.

אוקיי. אירוע תקשורתי גדול, זה מה שאתה אומר?

כן, למשל. אבל גם, שוב, הבאנו את גופי התקשורת לתדרוכים בלשכה, זה היה אחד הפרויקטים המרכזיים שהייתי מעורב בהם. אז לדברים האלה באים הרבה פעמים גם בעלים, גם עורכים ראשיים, באים מנכ"לים. הם רוצים לשמוע גם.

מי בא? תסביר לי?

כשבא גוף תקשורת כזה לא נדיר שיבוא גם בעלים, גם מנכ"ל, גם עורך ראשי

בתדרוכים

גם באים לתדרוך הרחב של כלי התקשורת שלהם, אנחנו עושים תדרוך לאיזה שהוא כלי תקשורת, היו כמה כאלה, ואז הם באים בהרכב מלא מה שנקרא.

וכשמה שדיברת קודם, אירוע תקשורתי גדול, אז מול מי אתה, אתה אמרת שאתה סוגר את זה, מול מי עבדת?

אז אני אומר, כל אירוע לסוגו. אני אומר, זו החלטה כמו עסקית, בסדר? אם זה אירוע ברמה אסטרטגית לעשות משהו חדש שלא היה קודם וכולי, הרעיון עולה מול הבכירים ביותר באותו גוף, מי שרלוונטי.

וברמת ידיעה ספציפית, עד כמה אתה מגיע לגורמים כאלה?

זה תלוי. ידיעה זה דבר כללי. ידיעה יכולה להיות שולית ויכולה להיות מהותית. זה יכול להיות במגוון רחב של אפשרויות.

אני רוצה לשאול אותך שוב על ברמת הידיעה הספציפית, עד כמה ברמת הידיעה הספציפית אתה עובד מול הרובד הזה של הגורמים?

הוא ענה לפני דקה.

אבל לא הבנתי עד הסוף

שניה. הוא ענה לפני דקה 'תלוי בידיעה, אם מהותית או שולית'. זה ציטוט. אז מה עכשיו את בחקירה הראשית אחרי שהוא השיב לך על זה בצורה,

ואין לך יותר מזה בהודעה.

בוודאי שיש. אני אבקש לרענן את זיכרונך אם ככה. אני רוצה ברשותך שתרחיב לי על הרובד השלישי. הרובד השלישי זה הרובד שייחדת שם לפני זה, אתה אומר"רובד שלישי זה רוב יותר אסטרטגי, זה עבודה מול עורכים ומנכ"לים, בעלים, במקרה של אלוביץ' או שוקן וגם מוזס, למרות שלא היה לי איתו שום קשר"זה הרובד השלישי, הגדרת את זה רגע קודם, ואז שואלים אותך"אני רוצה ברשותך שתרחיב לי על הרובד השלישי"ואתה אומר"מגיע כשיש צמתים שהם יותר מידיעה או אירוע תקשורתי יותר גדול"ואז אתה ממשיך"תדרוכים"וכולי.

זה מה שהוא אמר.

לא"יותר מידיעה"הוא אמר בהודעה,

או אירוע גדול.

או אירוע תקשורתי גדול"אז אני שאלתי, התמקדתי רגע בידיעה."

וגם מנכ"לים ומו"לים, כבודכם זוכר מה הוצג לו לפני חמש דקות. אז פה כרוך הכל.

מה השאלה עכשיו?

החקירה בעדות היא מכלול שלם, לא רק מה שחברי,

אבל הפוך. אבל להציג לו הפוך אסור. "כשאמרת רק עורכים וכתבים"מהקטע שהקראת עכשיו הוא אמר"מנכ"לים ומו"לים."

סליחה, לעניין תיקוני ידיעות ציטטתי לו מה שהוא אמר שזה היה כתב או עורך. כאן הוא מדבר על עבודה מול מנכ"לים, עורכים, מו"לים, בעלים, בעניין אחר, לא בעניין של תיקונים.

מה השאלה אליו?

אני שואלת אותך, הרגע אתה אמרת ואולי לא הבנתי טוב אז תסביר. כאן אמרת שבעניין ידיעה ספציפית זה תלוי איזו ידיעה. וכשאני קוראת את מה שאני קוראת בהודעה, מה שאני רואה זה שהרובד השלישי מגיע כשיש צמתים שהם יותר מידיעה או אירוע תקשורתי גדול. ולכן אני שואלת אותך, יותר מידיעה.

מה זה יותר מידיעה. לחסוך את כל ה-,

כן. מה זה 'יותר מידיעה.'

למשל, אתן לך דוגמה. היה את סיפור המנהרות, דו"ח מבקר המדינה וכולי, גם בתקופתי, גם נושא שעסקתי בו באופן די רציני, ותדרכתי הרבה מאוד כתבים על העניין הזה. זה היה דבר חשוב מאוד גם מבחינה ביטחונית גם מבחינה פוליטית, גם מבחינה ממשלתית, היה עיסוק מאוד מאסיבי סביב שאלת המנהרות. היום אנחנו בעוד צומת של האירוע הזה לצערנו. ואם הייתה לי תחושה שיש באיזה שהוא גוף תקשורת איזו שהיא הטיה שיטתית בעניין הזה שהיא מעבר לכתב כזה או ידיעה כזאת, אז אני יכול גם לדבר עם מי שאחראי. זה בתור דוגמה, סתם אני נותן דוגמה.

בסדר גמור. מה זה מי שאחראי?

אז אני אומר, בכל גוף תקשורת זה מתנהל קצת אחרת. למשל בוואלה שאת בטח מכוונת ורוצה להגיע לוואלה, זה התנהל שונה מבשאר כלי התקשורת כי אילן ישועה תיפקד קצת כמו עורך ראשי לצורך העניין.

אוקיי

בישראל היום זה היה עמוס רגב. אני אומר, אם אני מרגיש שיש משהו שיטתי שהוא לא מוצדק ומכלי תקשורת שאנחנו חושבים שיכול להיות מאוזן אז אני יכול גם להגיד לו 'תשמע, יש bios מאוד רציני בזמן האחרון ובוא אני אעזור לך שיהיה יותר מאוזן'. יש דברים שצריך לפרסם שלא התפרסמו, יש דברים שהתפרסמו שלא נכונים.

מול איזה כלי תקשורת הכי הרבה עבדת? נשאל את זה כשאלה פתוחה

קשה לי לכמת את זה. אבל אני העדפתי לעבוד בחלוקת העבודה הפנימית מול כלי התקשורת בימין. שהיו יותר מאוזנים.

מול איזה כלי תקשורת התקיימה הכי הרבה פעילות של הלשכה?

של הלשכה? קשה לדעת

איזה לשכה?

איזו לשכה?

אני לא יודע,

לשכת מר נתניהו בה אנחנו עוסקים

התפקיד שלו שאת מדברת.

אני מדברת על התפקיד שלו ותיכף נראה מה הוא אמר על זה, אם זה לא נאמר. רגע

סדר העדיפויות של נתניהו, של ראש הממשלה, הוא פחות או יותר לפי מידת ההשפעה, נקרא לזה

אז מי היה בראש?

אז ערוץ 2 נניח

אז אני חוזרת רגע לרובד השלישי הזה. זו הייתה שאלה,

חקירה ראשית....

לא, אני שואלת רגע, בחקירה ראשית רציתי לשאול,

בדיוק.

שניה. שאלה פתוחה לעניין של ערוץ 2 כי לא רציתי להגיד לו אני 'ערוץ 2', אני שואלת אותך רגע כי אנחנו עכשיו בעניין הזה, אם תרצה להשלים בחקירה נגדית כל דבר, אתה יכול.

מה השאלה?

מר ברץ אל תענה רגע.

השאלה שלי בערוץ 2, דיברת קודם על עבודה מול הגורמים האלה כשיש משהו חשוב, אתה פונה לגורם האחראי, התחלת להגיד בוואלה אילן ישועה, בישראל היום עמוס רגב, בערוץ 2 מול מי? זאת השאלה.

בסדר? אפשר?

היא ניסתה להגיד האם,

זאת השאלה

בערוץ 2 מול מי.

אז קודם כל אני מסייג. אני עונה רק מהזווית שלי, כן? כמו שאמרתי יש עוד הרבה עבודה מול התקשורת שהיא לא דרכי.

רק מהזווית שלך

אז שם למשל נפגשתי בכמה סוגיות חשובות גם עם המנכ"ל וגם עם העורך הראשי

מי אלה?

כולם אבי, המנכ"לים. אבי וייס. אבי וייס היה עורך ראשי, אני לא זוכר את... הוא דמות מוכרת אבל היום הראש שלי במקומות אחרים.

בסדר גמור. נתת עוד דוגמה בחקירה שלך על משהו שאתה עושה באמת מול אבי וייס למשל. אתה זוכר מה זה היה? דוגמה של דבר ש-,

תראי, גם דיברתי איתו באופן כללי על הסיקור. גם היה, אמרתי, הפרויקט של ראיון שחשבנו לעשות אחרי הרבה זמן שנתניהו לא התראיין, אז היו לפחות שתי פגישות שהייתי איתו.

ראיונות? אם היה עניין של ראיון? אוקיי. אבי וייס הוא מנכ"ל, נכון?

כן

הייתה לך אינטראקציה עם מוזי ורטהיים?

לא

בסדר. נדבר קצת על וואלה

כאילו כבר זה בהודעות לא נמצא, את יודעת, ואת שואלת כרגע, זה גם מחטיא את ההבנה התקשורתית.

בסדר. מחטיא

הלאה.

התחלת להגיד על וואלה שבאמת מול מי הבנאדם שאתה עבדת שם?

אילן ישועה

ועד שהגעת לתפקידך בלשכה עד כמה אתה עצמך עקבת אחר וואלה?

הפעם לדעתי הראשונה שעקבתי אחרי וואלה היה כשבעקבות המינוי שלי ראיתי את הידיעה שפרסמו על המינוי שלי, שהיא הייתה מאוד מאוד עוינת.

אוקיי. עד אז לא עקבת

לא

בסדר גמור

גם בלשכה לא כל כך עקבתי

אוקיי. ומה ידעת בלשכה לגבי הטראפיק של האתר?

אז מה שנאמר, דבר מעניין. אוקיי? בוואלה הם טענו שיש להם טראפיק דומה לשל YNET, שזה יפה, גם אין לי סיבה לפקפק בזה. אבל מבחינת השפעה הם נחשבו בלשכה כגוף לא משפיע בכלל, אני לא זוכר אפילו פעם אחת שנתניהו ייחס חשיבות לוואלה. אפילו פעם אחת בכל העשרה חודשים.

אוקיי. נגיע גם לזה

אז זה משפיע גם על העבודה שלי מולם

אוקיי. בסדר גמור. מי היה בעיקר הגורם בלשכה שעבד מול וואלה בתקופתך?

אני לא יכול לדעת

אתה לא יכול לדעת?

מי בעיקר? עבדנו כולנו גם מול וואלה אבל,

אתה לא יכול לדעת מי היה הגורם המרכזי בלשכה שעבד מול וואלה?

את אומרת בלשכה זה בעצם אני ובועז, לא עקבתי אחרי מה שהוא עושה. אז איך אני יכול להגיד? קשה לי להעריך.

מה לגבי מר חפץ?

הוא לא בלשכה

מבחינת דוברים של ראש הממשלה, תפקידו היה דובר המשפחה אמרת. עד כמה ידעת שהוא עובד מול וואלה?

ידעתי שהוא עובד מולם. הוא גם היה מבקש כשהיו ידיעות רלוונטיות בשבילו, אז הוא היה מבקש שאני אעביר לו אותן כדי שהוא יעביר אותן גם.

לוואלה

גם לוואלה. כן. אבל אני מעריך, אני לא יכול לדעת בשבילו, כמה מהזמן שלו מול וואלה וכמה מול אחרים אין לי מושג. מהזמן שלי, לא רב בכלל.

אוקיי. יש סיבה שבהודעה ציינת מספר פעמים שהוא עבד בעיקר מול וואלה, הוא היה איש הקשר המרכזי מול וואלה?

סליחה, העד נשאל לגבי העבודה שלו בלשכה. חפץ העיד כאן בבית המשפט. נעשה כאן חקירה ראשית.....

אוקיי. אני אחזור.... בסדר. אם כבר הזכרנו את מר חפץ בוא נדבר מעט על ממשקי העבודה שלך איתו. אתה רוצה לספר לנו על ממשקי העבודה שלך עם מר חפץ?

ממשקי העבודה, עוד פעם, זה ידיעות שמגיעות הרבה פעמים דרך הלשכה אבל בעצם צריכות לעבור אליו, זה ממשק עבודה אחד. ממשק עבודה נוסף, כשיש אירועים שנושקים לכל ההיבטים, אז לפעמים,

מה זאת אומרת לכל ההיבטים. תסביר

אירוע שקשור גם פוליטי וגם ממשלתי וגם יכול להקרין על מעגל המשפחה, דברים מהסוג הזה, וגם צריך להגיד, ניר הוא איש תקשורת מקצוען. זאת אומרת לא הסתדרתי איתו ברמה האישית, כמו שגם את מכוונת לשם, אבל מבחינה מקצועית הוא בלי ספק מעולה. הוא יודע דוברות פי אלף יותר ממני, אין תחרות, ולכן גם באירועים כאלה גם דעתו הייתה נשמעת ובצדק גמור. אז למשל אם הולכים לראיון בערוץ 2 אז אנחנו יודעים שישאלו גם ממשלה, גם פוליטיקה וגם משפחה. אז את הישיבה עושים כולם, כל אחד מביא מהצד שלו את העניין הזה. אלה ממשקי העבודה העיקריים.

אוקיי. רגע על הרמה האישית למרות שזה פחות חשוב לנו, אני שמה רגע את הדגש על משהו ספציפי כי אנחנו לא פה ב-,

ברכילות

נכון,

אנחנו דווקא כן פה...

בסדר. בלי הערות מהצד

לא, פשוט אנחנו מודעים לסיטואציה.

בסדר. בלי הערות מהצד. אנחנו לא ברכילות ומה שאני רוצה לשאול אותך זה מה הייתה עמדתך או איך התייחסת לעיסוקים נוספים של מר חפץ ואיך אתה ראית את תפקידך בהקשר הזה?

חפץ, הוא לא עבד בעבודה בלעדית. האופי של ניר הוא מה שאני קורא לו עסקן. אני אומר את זה לא בנימה שלילית, צריך עסקנים בחיים ובפוליטיקה במיוחד, אבל הוא אדם מרובה קשרים ומרובה עניינים והוא עושה הרבה דברים במקביל וכולי, ואני הרבה יותר מוגבל מהבחינה הזאת, אני עושה דבר אחד ומשתדל לעשות אותו הכי טוב, זה האופי שלי, ויש איזה mismatch בין התחומים האלה ובין האופי הזה. אז במובן הזה התייחסתי לזה, יש לו הרבה אינטרסים, יש לו עסק, ואחד מהעסקים שלו זה דוברות של המשפחה.

אני חוזרת אליך. עד כמה אתה סברת שזה התפקיד שלך שאתה צריך לעסוק רק בו?

בעניין הממשלתי?

שעבדת בזה. כן

זה מה שחשבתי ואני עדיין חושב

אוקיי. בסדר גמור. עכשיו אני רוצה שנדבר על הפגישות, תספר לי על פגישות שהיו לך, ככל שהיו לך, עם מר אלוביץ' והגברת אלוביץ.'

היו שתי פגישות

אז בוא נתרכז באחת מהן, הראשונה. בסדר? אחרי זה נדבר על השנייה. נעשה את זה מסודר

אוקיי. תראי, בזיכרון זה קצת מתערבב

בשביל זה נעשה את זה מסודר

טוב, הפגישה הייתה בערב בבית של,

פגישה עם מי?

עם שאול ואיריס אלוביץ'. אצלם. ובשני המקרים גם עם אילן ישועה. ובשני המקרים,

רגע. פגישה ראשונה, בסדר?

סליחה. ובפגישה, זו הייתה פגישה מה שאני אומר אסטרטגית. לא משהו קונקרטי

איפה הפגישה התקיימה?

בבית שלהם. ושם בעצם מה שהיה להם הכי חשוב להגיד זה שהם לא אנשי שמאל, אבל וואלה הוא כן כלי תקשורת שמאלי והם רוצים, מנסים לעשות שינוי שהוא יהיה כלי תקשורת יותר מאוזן ויותר מקצועי, ומאוד מאוד קשה להם והם הרחיבו בעניין כמה זה קשה וצריך סבלנות וייקח זמן עד שיהיה כלי תקשורת מאוזן שיוכל, הייתי אומר שהם נראו סובלים מזה שכלי התקשורת הזה בעצם נוטה גם לדעתם שמאלה, לדעתי ולדעת הלשכה מאוד שמאלה אפילו, והם רצו שאני אדע שהם עושים מה שהם יכולים כדי לנסות לאזן אותו. זו הייתה הייתי אומר מהות הפגישה, הדבר הכי חשוב בפגישה.

מתי היא התקיימה?

אני לא זוכר להגיד לך בדיוק את היום. אבל ב - 2016

אתה זוכר אבן דרך שדובר עליה בפגישה שנותן מועד? שציינת בהודעה שלך כמועד שזה דובר קצת בפגישה על זה.

תזכירי לי

פיצוץ הלוויין

כן, נכון. אבל זה עדיין לא אומר לי מתי זה היה כי אני לא זוכר מתי. אבל כן. אני לא זוכר אם זו הראשונה או השנייה.

הפיצוץ היה בתחילת ספטמבר. 2016 זה לא במחלוקת. אז משהו,

משהו כזה, כן

יכול להיות שמשהו כזה

אני לא זוכר אם זו הראשונה או השנייה אבל

אוקיי

בסוף תקופת כתב האישום רק להזכיר.

ספטמבר 2016

לא, זה מעניין. מסקנות בהמשך.

מסקנות שלך, שלנו. בסדר. עד כמה דובר בפגישה הזאת על מר נתניהו, על מידת שביעות רצונו מוואלה, על כמה שהוא מרוצה או לא מרוצה מוואלה?

אני לא זוכר בדיוק אבל באופן עמום שהוא לא מרוצה

מי אמר את זה?

אני מתאר לעצמי ששאול, אם נאמר. או אילן. עוד פעם, זה עמום לי

אני אזכיר לך מה שאמרת בהודעה בהקשר הזה

רק רוצה להבהיר, מבחינת הנוכחים במפגש, מר נתניהו לא היה נוכח?

לא

אז זה הזוג אלוביץ,'

אילן ישועה ואני

מר חפץ גם לא היה נוכח.

לא לא

רגע

האמת שזה כמעט בוודאות שאול כי אני לא יודע אפילו אם נתניהו דיבר עם אילן. לא שידוע לי אז באלימינציה הגעתי לשאול שאמר שנתניהו לא מרוצה.

אוקיי אז באלימינציה, אבל כאן אני כן רוצה להגיד לך שבהודעה אתה אמרת בגיליון 5 שורה 30 מי העביר את המסר שנתניהו לא מרוצה מוואלה "" אמרת"אלוביץ'" אז יש לך סיבה לפקפק בזיכרון שלך אז?

לא

הוא אמר 'בשיטת האלימינציה', אני מסבה את תשומת ליבו שזה היה הזיכרון שלו בזמן החקירה

כן. נכון. אני מוסיף עכשיו שגם שאול הסכים עם ההערה הזאת. זאת אומרת הוא לא העביר את זה בתור מישהו שמתנגד אלא להיפך, הוא אמר 'אנחנו מודעים לעניין.'

אוקיי. תראה, אני רגע רוצה להתעכב איתך על משהו שאמרת הרגע. טוב, נתקדם שניה. מה המסר שהועבר אליך בפגישה הזאת, אופרטיבית אני מדברת. דיברת על השיחה באופן כללי, מה נאמר אופרטיבית?

שני דברים. אחד, לא אופרטיבי קונקרטי, אופרטיבי במובן האמיתי של אופרטיבי, שזה שהם מנסים להפוך את וואלה לאתר יותר מאוזן, הם לא רוצים להתחרות ב - YNET לצורך העניין, הם רוצים נישה משל עצמם והם גם מזדהים עם זה שהאתר יהיה יותר מאוזן ומאוד מתקשים וזה קשה וכולי, והמסר השני, הוא יותר הגיע מאיריס, שהיא מאוד מעריכה את שרה, מאוד מחבבת את שרה וחושבת שעושים לה עוול נוראי בתקשורת, ומה שקונקרטי יצא מזה זה כשאנחנו מוציאים הודעות בתפוצת נאט"ו על פעילויות של שרה, שנעביר את זה גם לאילן, כי הוא לא סומך על המערכת שלו שתוציא ידיעה כמו שלדעתי ראוי שתצא ידיעה, ומבחינה נורמטיבית, הבעיה שלהם הייתה שיש להם בעיה נורמטיבית בתוך המערכת, אז הם ביקשו שאילן יהיה מודע כשאנחנו מוציאים ידיעה בתפוצת נאט"ו, שהוא ייכנס לתפוצת נאט"ו.

אוקיי. זה דבר אחד אופרטיבי, ומה עוד נאמר לך אופרטיבית לגבי כיסוי תקשורתי כללי של ראש הממשלה?

לא, אני אומר, הם רוצים לשפר את האיזון של וואלה ולכן הם רוצים שנחשיב אותם יותר ביחס, נקרא לזה, או משהו כזה. אני לא זוכר בדיוק את הניסוחים, שיחה אחת מבין אלפים לפני שבע שנים, אל תדקדקי איתי עד לכך ובטח לא הבוקר.

בסדר. אני אקריא לך את מה שאמרת בהודעה אם אתה לא זוכר בדיוק ותגיד לי מה אתה אומר

ממתי ההודעה? מאיזו שנה ההודעה?

, 2018 ה - 19 לפברואר. יום לאחר הפרוץ. גיליון 5 שורה 28-29

יש זיכרון יש אלימינציה ויש אלימינציה של הזיכרון.

הערה מיותרת עכשיו, אפשר להתקדם. "אילן הגיע תוך כדי"אתה אומר. אתה זוכר את זה שהוא הגיע תוך כדי?

יכול להיות. כן

"והסיכום היה מבחינה מעשית שיש דברים של שרה אני שולח לו, ואם יש בעיה באופן כללי אני יכול לפנות בעיקר אליו לאילן". בסדר? "גם בדברים כלליים?"

בסדר גמור. כן

שלוש פעמים הוא אמר את אותו דבר. יש לזה גבול.

סיפרת למר נתניהו על הפגישה?

אני אפילו לא בטוח. אם אמרתי לו משהו על וואלה זה, לא זכור לי איזו שהיא התייחסות מעבר לביטוי כלשהוא של חוסר עניין.

בחקירה שלך ציינת שלא דיברת על הפגישה הזאת עם נתניהו. האם זכרת את זה אז ככה או שאתה זוכר את זה היום אחרת?

ברור שמה שאמרתי אני זוכר, אני משתדל מאוד לדייק וכשאני לא זוכר אני גם אומר שאני לא זוכר למרות שאני לא גאה בזה שאני לא זוכר. אבל עם הזמן מתעצב איזה רושם כללי, במיוחד כשאתה מסתכל, בחקירה אתה מאוד בפרטים אבל אחרי זה אתה חושב על התמונה היותר כללית, אני לא זוכר שיחה משמעותית אחת שלי עם נתניהו על וואלה, זה לא עניין אותו. כשהזכרתי את וואלה בדרך כלל, לנתניהו יש תנועה כזאת, כשמשהו לא חשוב הוא עושה כזה נפנוף, אז זה לא היה לו חשוב מולי, לא היה לו חשוב בכלל. מבחינתו, שתי הפגישות האלה לא, הוא לא ידע שהתקיימו אבל לא היה לו אכפת בכלל.

תיכף נדבר על הפגישה השנייה. פגישה ראשונה, אתה מוסיף עכשיו שלא היה לו אכפת, אבל אני רק אומרת, בהודעה סיפרת שלא דיברת איתו על זה.

אני אומר שבאופן כללי, אם אמרתי לפני חמש שנים כשזכרתי יותר טוב שלא דיברתי איתו על זה, אז לא דיברתי איתו על זה. אבל מה שאני אומר, בדיעבד גם לו הייתי מדבר איתו על זה, כשאני מנתח את כל החודשים שעבדתי לצידו, אם עלה וואלה בפעמים המעטות שהוא עלה, אז הוא לא הביע בזה שום עניין.

בסדר גמור. תיכף אנחנו גם על זה נדבר, אבל בוא נדבר רגע על הפגישה השנייה. תספר לנו על הפגישה השנייה.

הפגישה השנייה, התימות היו דומות, פלוס נוסף עניין שהם עומדים למנות עורך ראשי והם טענו שהוא יעזור להם לאזן את וואלה, הייתה להם היסטוריה שם, ינון היה עורך ראשי ואחרי זה אני לא יודע אם היה עורך, היה ממלא, אני לא עקבתי כמו שאמרתי. והם עמדו למנות עורך חדש, והיה להם חשוב להגיד שהוא אדם, נקרא לזה ציוני וממלכתי ומקצועי והוא ישפר את וואלה. שכמו שאמרתי, נחשבה ללא מאוזנת ודורשת טיוב.

אוקיי

מתי התקיימה הפגישה השנייה? כמה זמן לאחר הפגישה הראשונה?

אני לא זוכר להגיד לך. תראו, אני מתנצל על הדבר הזה אבל אלה היו ה - 10 חודשים הכי אינטנסיביים בחיים שלי, זאת אומרת פגישות וידיעות והודעות ועבודה עם תקשורת מבוקר עד לילה, זה מאות כאלה ביום. אז קשה לי למקם, אין לי איזה, בציר הזמן זה ממש קשה.

אנחנו כן יודעים מתי היה המינוי של מר אבירם, אז אולי אפשר לפי סביב זה

כן אפשר לפי זה. אני לא יודע כמה זמן עבר בין הפגישה למינוי אבל זה כן האירוע שאיך שהוא קשור בציר הזמן.

בציר הזמן הזה. בסדר. אבל בוא רגע נתרכז עוד פעם בפגישה. אני רוצה לשאול אותך על רקע מה נעשתה הפגישה בעניין אבירם, למיטב הבנתך. מי יזם אותה ועל רקע מה זה נעשה.

אני מניח שהם יזמו

זה לא מה שהוא אמר עד עכשיו?

לא, על רקע מה

על רקע זה, המינוי של עורך ראשי חדש

בהודעה הוא אמר 'אני לא זוכר מי יזם את הפגישות'. חברתי יודעת את הדבר, וזה ניכר מהעדות שלו עכשיו.

זה לא מה שאני שואלת. אני שואלת משהו אחר

שאלת בדיוק את השאלה הזו.

אני שואלת על רקע מה

שאלת מי. את רוצה לחזור מה'מי?'

אולי שיענה.

תראי, אני לא ידעתי ש-,

עד כמה דובר בפגישה או עד כמה עלה בפגישה ההתייחסות בלשכה למינוי של אבירם?

באיזה לשכה.

לשכת נתניהו. אנחנו לא פה בלשכת השופטים או בשום לשכה אחרת, לא לשכת חברי. לשכת נתניהו איפה שהוא עובד.

בואי נעשה את זה ברוגע, יש דברים יותר חשובים מה-,

אני מדברת על מה שנאמר בפגישה

עו"ד בן צור, אין סיבה להתנגד.

אני לא מתנגד.

היא מדברת על לשכת נתניהו.

אני שאלתי מאוד במפורש. עד כמה דובר בפגישה על ההתייחסות של לשכת נתניהו או גורמים ספציפיים אז תגיד, למינויו של אבירם אלעד.

אז ממה שאני זוכר במרחק הזמן, הם היו תחת התחושה שיש אי נוחות

מי זה 'הם?'

אלוביץ' ואילן

הגברת איריס אלוביץ' גם הייתה בפגישה?

גם. בגלל שחשוב לי נורא לדייק ואת שואלת אותי שאלות שהן עמומות אצלי, מהאווירה שהייתה, אני לא יודע אם זה נאמר בפירוש אבל הייתה אוירה שהם חושבים שיש אי נחת, לא ברור לי של מי, בצד השני. את אומרת 'לשכה', אני לא יכול לדייק את זה ללשכה. ולכן היה להם חשוב שאני אדע שכמו שאמרתי, שהוא כן מקצועי וכן מאוזן וכן ציוני וכן ממלכתי וכולי. אבל אם את שואלת אותי האם אני זוכר שהם ציינו שמישהו ספציפי לא מרוצה, לא, אבל זו בהחלט הייתה התחושה שלהם, שלא מרוצים. שמישהו לא מרוצה.

מי לא מרוצה?

לא יודע. אני אומר, זה יכול להיות,

מה הם ביקשו ממך לעשות עם מה שהם אומרים לך?

הם הדפיסו חומרים של מאמרים שלו וביקשו גם שאני אקרא את זה וגם שאעביר את זה

תיכף נדבר על החומרים, אבל,

שתעביר למי?

לנתניהו

מה הם ביקשו שתעביר לנתניהו חוץ מחומרים?

לא, אני אומר עוד פעם, אני לא זוכר שביקשו שאני אעביר משהו אבל הם ניסו לשכנע אותי, מן הסתם בהנחה שאם זה יידון. אני יכול להגיד שזה לא נדון.

לא נדון איפה?

לא נדון בלשכה

זה ברור, אבל נפתח פרוטוקול, כשהדברים יהיו כתובים.

אוקיי

תראי, אני יכול לעסוק בפרשנות,

לא אנחנו לא מבקשים פרשנויות. אנחנו רק מבקשים עובדות

יכול להיות כמה נתיבים. לא נאמר לי בפירוש שום דבר, לכן זו פרשנות שלי מה הם חשבו

לא, אני לא מדברת על פרשנויות. אני מדברת רק על עובדות שסיפרת עליהן בהודעה

מה שאני, עוד פעם, זה קצת הערכה וקצת זה, הקשר העיקרי שלהם נעשה, בוא אגיד את זה ככה, ממה שאני הבנתי ניר לא מרוצה. ניר העביר את התחושה שיש אי נחת.

אז בוא נראה, כי אני קראתי את ההודעה שלך היטב ולא היה כתוב שניר העביר את ההודעה שיש אי נחת אלא מה ש-,

בגלל זה אני אומר, זו פרשנות. את לוחצת אותי אז אני מפרש לך

אני לא לוחצת. אני שואלת ואני אקריא לך את מה שאמרת בהודעה מספר פעמים

מר ברץ, לא פרשנויות. עובדות. רק מה שאתה זוכר.

אז אין לי עובדה בעניין

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שעבר הרבה זמן ולא הכל אתה יכול לזכור. רק מה שאתה זוכר.

אני רוצה להתנגד לדרך הזאת כי העד נשאל 'האם מישהו מבני המשפחה פנה אליך בנושא זה' והוא השיב 'לא'. 'מה... בעניין זה מרכילות.'

מה?

אני מקריא מה שזה. ואז הוא אומר,

למה ההתנגדות?

מה זה 'מה שזה'. ממה אתה מקריא?

מההודעה. מאיפה אני יכול להקריא?

אתה לא יכול להקריא עכשיו מההודעה. למה אתה מתנגד?

למה אתה מתנגד?

בשאלה שאומרת 'מה הערכת' 'מה שמעת.'..

אני לא ביקשתי 'מה הערכת ומה שמעת'. אני ביקשתי את העובדות של מה נאמר לו. מה ביקשו ממני.

הוא לא נשאל על הערכות. הוא נשאל על עובדות.

מה נאמר לו הוא אמר. 'הייתה לי תחושה מסוימת'. 'מה עשית עם זה? שום דבר' זה מה שהוא אמר. אז לאן אנחנו חוזרים כרגע?

סליחה, זה ממש לא מה שהוא אמר. לא שהוא לא עשה עם זה שום דבר, ולא תחושה. אני מדברת על עובדות.

אין סיבה להתנגד כרגע. תתקדמי.

אבל לא עשיתי עם זה שום דבר. זה נכון

תיכף נראה מה עשית עם זה

אבל הוא אמר את זה גם בהודעה שלו.

בסדר רק רגע, אם הוא אמר אז הוא אמר. מותר לי להגיד 'תיכף נראה' כי תיכף אנחנו נשאל. חברי לא יתנגד לשאלות שאני עוד לא שואלת.

אני מתנגד למצגים 'תיכף נראה'. כאילו יש משהו סמוי כזה.

אין סמוי. הכל זה חקירה שתהיה כאן גלויה ויש פרוטוקול ויש הודעה שהעד קרא. אז לא צריך לקום ולקפוץ על כל דבר

אנחנו לא קופצים. תחזרי מהביטויים האלה.

השאלה הבאה. כן.

אני רוצה לשאול אותך מה היה חלקה של הגברת איריס אלוביץ' בשיחה הזאת. עד כמה היא הייתה דומיננטית בשיחה?

לא הייתי אומר שמישהו שם היה דומיננטי באופן, השיחה הייתה עם שלושתם. כל אחד היה לו את הצד שלו. אבל זו הייתה שיחה.

בהודעה שלך אמרת בעמוד 16"איריס הובילה את השיחה על אבירם, הם היו חזית אחת שלושתם."

כן אבל דיברנו שם על עוד דברים

מה זאת אומרת?

אני אומר, גם בשיחה השנייה דיברנו על וואלה באופן כללי וכולי

בנושא אבירם מי הוביל את השיחה?

בנושא אבירם היא נתנה לי את החומרים

מה היא נתנה לך ומה היא אמרה לך כשהיא נתנה לך את החומרים?

ממה שאני זוכר היא נתנה לי מאמרים של אבירם כדי לבסס את הטענה ש - אני חוזר על עצמי,, שהוא ציוני וממלכתי ומקצועי.

אתה זוכר באיזו מילה השתמשת בחקירה שלך?

לא

אז אני רוצה להקריא לך בבקשה. גיליון 9. "הפגישה השנייה לגבי אבירם התחילה עם איריס אלוביץ' לבד, אני חושב שהייתה לה ערימה של דברים מודפסים שהיא נתנה לי, אמרה לי שהם בדקו טוב את הדברים של אבירם ולא מצאו שום דבר בעייתי או עוין. זה המסר בגדול שחשוב שאני אעביר את זה". אני מתייחסת למילה 'עוין'. אם אמרת את זה כאן, זה מה שהתכוונת, עוין? זה מה שזכרת?

עוד פעם, גם 'עוין' זה אינטרפרטציה, אני לא חושב שזה ציטוט שלה. אבל הרעיון הוא שוב, שהוא מאוזן, הוא לא מוטה. תראי, אני אגיד לך משהו, בעניין הזה אני עד מומחה כי כולנו צורכים תקשורת בערוץ אחד, אנחנו לא שומעים רדיו ערוץ מסוים או טלוויזיה ערוץ מסוים בכל זמן. ואני בתפקיד צרכתי את כל התקשורת המרכזית בבת אחת, באופן מקצועי. זאת אומרת הייתי מקבל את כל הידיעות. ולכן, בטח עוד כשאני בטראומה מכמות העוינות, ועוינות זו המילה הכי עדינה שאני יכול למצוא בדבר הזה, כלפי, נמקד את זה כאן כי זה ההקשר פה, כלפי נתניהו אישית, באמת אי אפשר להבין עד כמה הדבר הזה מוצף. אני כל יום הייתי קורא את דיווחי התקשורת ואני הייתי מתקשה לעמוד בזה, וזה לא נגדי. לא שאני לא מכיר עוינות כלפיי גם כן. ולכן הרעיון כאן, הוא לא מוטה, הוא לא עוין. הוא לא עיתונאי טיפוסי במיין סטרים מדיה. מה זה אומר עיתונאי טיפוסי?

שהוא עוין את נתניהו

מה זה אומר עיתונאי טיפוסי? מישהו שיוציא דברים שלך מההקשר. התקשורת פועלת לא כדי לתווך את המציאות אלא כדי ליצור לך דעה על המציאות. זה מה שקורה במיין סטרים, אז הוא לא כזה.

עד כמה דובר בשיחה הזאת על ידי איריס והאחרים על כך שהוא משתף פעולה?

משתף פעולה אצלם זה אומר עם המערכת

אוקיי

זאת אומרת הוא לא יהיה עורך לעומתי כלפיהם אלא הוא ימצא את הדרך לעבוד ביחד

בסדר גמור. אני אשאל אותך מה הם רצו שתעשה עם מה שהם מספרים לך על מר אבירם אלעד?

מה הם רצו הוא לא יכול להעיד. מה אמרו לו.

מה הם ביקשו. ברור גבירתי. צודקת. מה הם ביקשו שתעשה עם מה שהם מספרים לך על אבירם אלעד?

הם ביקשו שאני אראה לראש הממשלה את החומרים האלה. זה מה שאני זוכר

אוקיי

ה'משתף פעולה היה ברור'? כן?

עכשיו אני אשאל אותך כי כבר אמרת את זה כאן ואשאל אותך בכל זאת שוב, עד כמה עשית את מה שהם ביקשו ממך וסיפרת למר נתניהו את מה שהם ביקשו ממך שתספר על אבירם אלעד?

אז תראי, מבחינתי זה לא היה אירוע משמעותי, ומבחינת הלשכה וואלה לא היה כלי תקשורת משמעותי. ולכן לא עשיתי שום דבר משמעותי.

אבל מה שמעניין שכל התשובה שאתה ענית עכשיו היא לא תשובה לשאלה שאני שאלתי. לא אם מבחינתך וואלה משמעותי, לא אם מבחינת הלשכה וואלה משמעותי,

אל.... לעד עכשיו. זו חקירה ראשית,...

מותר לי להגיד לעד שהוא לא ענה לשאלה שלי. מה עשית עם מה שביקשו ממך

מר ברץ אולי אני אחזור על השאלה הקודמת. השאלה הייתה עד כמה סיפרת למר נתניהו על מה שהם ביקשו ממך לספר לו לגבי אבירם. זו הייתה השאלה.

נכון. ואתה כבר אמרת שלא עשית עם זה שום דבר, ואני שואלת אותך, נותנת לך הזדמנות נוספת, שואלת אותך שוב.

שום דבר משמעותי

מה זה שום דבר משמעותי?

מה זה 'לא' ומה זה 'שום דבר משמעותי?'

אני יכול לענות?

כן

הפגישה הראשונה...

לא נכון. חברי לא יתערב עכשיו ויגיד מה העד העיד או לא העיד. לא הטעיתי, העד אמר לפני כן שהוא לא עשה עם זה שום דבר ועכשיו הוא אמר 'שום דבר משמעותי'. אז אנחנו מבקשים,

אולי ניתן לו לענות. תדייק את התשובה לפי השאלה. בסדר?

כן. אז את החומרים למיטב זכרוני לא העברתי, זה לא תפקידי ולא קשור לשום דבר, אין זמן, אני חושב לא לי ולא לראש הממשלה בוודאי. לא באתי אליו עם איזה מסר שקיבלתי כדי, אני לא יכול, אם השם אבירם אלעד עלה באיזה שהוא הקשר, אז מה שהייתי אומר ויכול להיות שזה קרה, אני לא, 'אומרים שהוא בחור ציוני' וכולי, כמו שאמרתי כאן. אבל אני לא זוכר אם זה קרה עם נתניהו. יכול להיות שזה עלה בשיחות אחרות.

אז אתה גם לא זוכר איך הוא הגיב כי אתה לא זוכר שזה קרה

כן. זה issue non כזה

אז אני מבקשת לרענן את זיכרונך. אני מקריאה בעמוד 6"הם הציגו אותו שהוא מאוד ציוני, אוהב צבא, יעזור להם להעביר את וואלה כאתר יותר לאומי, לא הייתה לי דעה בעניין כי אני לא מכיר אותו, סיפרתי על זה לנתניהו, הוא לא היה מרוצה מהמינוי של אבירם"ואתה אומר"אני רוצה שתבינו, זה הלא מרוצה הרגיל של ביבי. כנראה תקף אותו בעבר"

בסדר גמור

אז מה שאני שואלת אותך, תסביר לי, כאן אמרת שסיפרת על זה לנתניהו ושהוא לא היה מרוצה מהמינוי ואילו כאן בעדות שלך אתה גם אומר שאתה לא זוכר שאמרת לו, אתה גם טרחת להסביר לנו שזה היה אתר לא משמעותי לך, ללשכה, לא אמרת לנו שמר נתניהו אמר שהוא לא היה מרוצה מהמינוי, בסוגריים של אתר לא משמעותי. לא אמרת את כל הדבר הזה שכאן אתה אומר.

כן, אני חוזר למה שאמרתי כאן. לא הייתה פה איזו פעולה אקטיבית, דיון על מינוי אבירם אלעד שבו אנחנו דנים וכולי. אמרתי אם זה עלה, ואז זכרתי יותר, בכל זאת זה היה יותר קרוב לאירוע, כשעלה השם אבירם אלעד אמרתי 'אומרים שהוא בחור ציוני' אז הוא ביטל את זה כי זה, כנראה בצדק גם.

לא אמרת שהוא ביטל את זה, אמרת שהוא לא היה מרוצה מהמינוי

זה הביטול, זה ה - כן.,

אם אמרת בהודעה שהוא לא היה מרוצה מהמינוי אז ב - 2018 זכרת, אמרת דברים מתוך זיכרון? אמרת אמת?

אמרתי דברים, עוד פעם. הרי לא ציטטתי משהו שהוא אמר וכולי. אז אני אומר, זו הייתה ההתרשמות שלי אז. אם אני זוכר דברים מדויקים אני אומר דברים מדויקים, דהיינו, אני מעריך את הדבר הבא, השם הזה עלה באיזה שהוא דיון תקשורת, והוא אמר 'עוד אחד מה -,'

זה לא מה שאמרת כאן שהשם עלה באיזה שהוא דיון תקשורת. אז אני מבקשת להגיש את ההודעה.

רק שניה. רגע אחד. אין טעם להתווכח. גבירתי הקריאה מה שהוא אמר, וזה יהיה לפרוטוקול, והעד עונה מה שעונה.

אבל אני מבקשת כבודכם,

להגיש את ההודעה? לצורך המשפט הזה?

המשפט הזה?

אני מבקשת להגיש את ההודעה,

גבירתי כבר הכניסה אותו לפרוטוקול.

אבל אני צריכה להכניס את זה בצורה פורמלית לפרוטוקול, שאני מבקשת להגיש את ההודעה לפי . 10א מכיוון שאנחנו סבורים שיש כאן סטייה מהותית מדבר מהותי. השאלה היא אם מר נתניהו היה מרוצה, אם הוא סיפר בעקבות פגישה שביקשו ממנו להעביר,

אבל הוא הסביר שהוא לא אמר לו את זה. הוא הסביר.

אדוני,

דווקא זו הדוגמה שגבירתי בוחרת? יש... אחרות.

סליחה אדוני, זה שעד מסביר משהו היום על דוכן העדים ובעינינו משנה דבר מהותי שהוא אמר בהודעה, זה לא סיבה אפריורית כבר עכשיו מבחינתנו כמדינה וגם מבחינת בית משפט להעדיף כבר עכשיו את הדברים שהעד אומר. אנחנו נבקש בסוף היום וגם היום לבקש להעדיף,

כל מה שאני אומר שלכאורה זה מתיישב אחד עם השני. הוא אומר אני הערכתי, זו הייתה ההתרשמות שלי.''

אני לא סבורה שזה מתיישב

זה מה שהוא אמר. אני אומר, זה מה שהעד אומר.

עו"ד תירוש אולי תקריאי לו שוב את אותו משפט ונשמע מה הוא אומר.

אני אגיד, העד אמר כאן, גם עכשיו בסוף 'אולי באיזה שיח עם גורמי תקשורת'. זה לא המצב

אולי גבירתי תקריא לו שוב את המשפט.

במסגרת תיאור שלך, שיח על השיחה הזאת, על השיחה השנייה,

תקריאי שוב את השאלה ואת התשובה שם. מה הוא נשאל ומה הוא ענה.

כן. אני אקריא אבל אני גם רוצה רגע את הכל

לא צריך את ההערות האלה

אני מדבר עם עו"ד חן כפי שאני מבין לא ביקשתי רשות..

אתה יכול לדבר בשקט, אלא אם כן יש לך התנגדות

עו"ד בן צור, כדאי שהשיחות תהיינה בלי שאנחנו נשמע אותן. אולי לכבות את המיקרופון. נשמע פחות.

שואלים אותך בעמוד, 6 אולי אני אתחיל קצת קודם. "הפגישה השנייה די דומה בהרכב בשיחות חולין והשיחות על וואלה, אם אני לא טועה הם הציגו שהם מתכננים למנות את אבירם כעורך ראשי" "איזה אבירם" "לא זוכר" "אבירם אלעד?" "כן". "אוקיי, ומה קרה באותה ישיבה, יש לכם עוד כמה מקומות שאתם מדברים על הישיבה הזאת"

זה עם אלוביץ?'

ישיבה עם אלוביץ', איריס אלוביץ' ומר ישועה שאתה אומר שהוא נכנס. "הם הציגו אותו שהוא מאוד ציוני ואוהב צבא ושיעזור להם להעביר את וואלה כאתר יותר לאומי. לא הייתה לי דעה בעניין כי אני לא מכיר אותו, סיפרתי על זה לנתניהו, הוא לא היה מרוצה מהמינוי של אבירם, אבל אני רוצה שתבינו, זה ה'לא מרוצה' הרגיל של ביבי, כנראה תקף אותו בעבר"ואז ממשיכים לשאול אותך על הישיבה השנייה ואתה מסביר עוד שזה המסר שהם ביקשו להעביר. אני שואלת אותך, וזה מה ששאלתי אותך כאן, אחרי ששאלתי אותך שאלות לגבי,

אבל אני יכול לענות? כי אני לא מצליח

רק רגע. אני מציבה את השאלה. זה היה הציטוט. אני מציבה את השאלה

אני רק רוצה שתציגי, היא מציגה לו מצג, כדי שתתן לו את כל התמונה בתוך ההודעה שלו, זה הכל.

אפשר להראות לו את ההודעה.

אפשר להראות לו את ההודעה. אין שום בעיה

קודם כל אני מניחה שאתה לא מכחיש שהדברים נאמרו על ידך?

לא לא. לא מכחיש

אתה מאשר שהדברים נאמרו. אוקיי.

ואני שואלת, אם הם נאמרו, האם אתה זוכר אותם?

אני לא זוכר עד כדי כך ספציפי, אבל אני מכיר את עצמי ואת האופן שבו אני מתבטא ואת יכולה לראות שאני, אני מודה שלפעמים אני לא מבהיר טוב את ההבדל בין עובדה ודעה כשאני מדבר, אבל כשאני אומר למשל 'ההתנגדות הרגילה שלו' זה אומר שלא היה משהו ספציפי. וזה בדיוק הסוג של האדישות של לא יהיה פה שום דבר טוב. זאת אומרת 'אתה תמים', 'אתה זה', יש כאלה. אני יכול להגיד 'אומרים שהוא בחור ציוני' ורואים עליו שהוא לא מקבל את זה. יש לו חוסר שביעות רצון. וכך זה, זה גם מתואר שם ככה. זאת אומרת זו לא איזו שיחה רצינית. זו מאוד ראיית מנהרה על האירוע הזה שהוא היה שולי לחלוטין.

סליחה עוד הערה,

מה ייתן לגבירתי להגיש את זה אם הוא מאשר שהוא אמר את הדברים?

רק רגע, יש הבדל בין לאשר שהוא אמר את הדברים ולתת להם היום פרשנות אחרת

גם שם זו פרשנות

אנחנו חושבים שהפרשנות שהוא נותן היא סטייה ממה שהוא אמר מכיוון שכאן הוא אומר שהוא אמר את זה באדישות. זה לא דבר שהוא אמר את זה בהודעה.

מה?

סליחה, בלי ה'מה', אפשר לדבר ביניכם ולתת לי לענות. הוא מדבר על כך,

לא אמרתי אדישות, אמרתי חוסר שביעות רצון

גבירתי הקריאה מההודעה, לא נאמר בהודעה ש'הוא אמר לי שהוא לא מרוצה.'

כן

לא נאמר כך.

בוודאי שכן

נאמר 'הוא לא היה מרוצה.'

סיפרתי על זה לנתניהו הוא לא היה מרוצה מהמינוי.''

הוא לא היה מרוצה'. הוא לא אומר 'הוא אמר לי שהוא לא מרוצה.'' זו אמירה עובדתית, 'הוא אמר לי'. והוא לא אומר את זה שם. הוא אמר 'הוא לא היה מרוצה,' לעניין הוא נתן אינטרפרטציה, התרשמות, בסדר. הוא גם חוזר על הדברים. הוא גם לא מכחיש שהוא אמר אותם. השאלה אם זו באמת הדוגמה המתאימה ל - 10 א, יש דוגמאות אחרות..

אני רק מבקש אם חברתי סיימה, רק למען הסדר הטוב, כששואלים אותו, חברתי דילגה על הקטע"מה הייתה דעתו של ראש הממשלה בעניין המינוי של אבירם" "הוא לא אמר לי שום דבר... הוא לא היה נראה מרוצה."

זה מתוך ההודעה?

כן.

לא דילגתי על קטע. אני מקריאה את הקטע שהוא סיפר לנתניהו

שניה. אני מניחה שאתם מתנגדים, שזה מה שאדוני רוצה לומר?

כן. ברור שאנחנו מתנגדים אבל אני רוצה להוסיף,

שניה. עו"ד תירוש, האמרה כבר לפנינו, הוקראה לפרוטוקול, הוקלטה, אין צורך להגיש אותה. תוכלי לטעון ל - 10. א בכל מקרה. מאחר שהאמרה כבר לפנינו, תרצו לטעון – תטענו ואז יוכלו להשיב על זה. אין צורך בהגשה של ההודעה. אפשר להתקדם.

את צריכה להגיד...

בסדר

אם יבקשו 10 א אז,.

לא, זה... גבירתי. אנחנו נצטרך בנגדית לקדם פני בקשה ל - 10 א..

ברור.

ממילא תשאלו הרי על זה כי התמקדו בזה, הרי ודאי תשאלו גם על זה.

הכל לטובה.

אפשר להתקדם.

אני אבקש 10 א כי אבירם אלעד לא,.

אפשר להגיש את ההודעה אם אתה רוצה 10 א

אפשר תקדימים בכל דבר.

בסוף... יש חוסר שביעות רצון.... אז מה המסקנה?

שהוא עוין.

טוב, אתם לא מעידים עכשיו אז בואו נתקדם.

זה רלוונטי עכשיו? זו התנגדות? זה מה?

לא, זה פשוט הרהור.

בסדר

עו"ד תירוש אפשר להמשיך. הלאה.

טוב. מה הייתה ההתייחסות למינוי של אבירם אלעד אצלכם בלשכה?

מי זה אצלכם בלשכה?

תגיד אתה

שלי?

כן. בלשכת נתניהו

אני לא יודע מה זה 'לשכה'. אני כמו שאני אומר, יש פה, לא הייתה לי דעה מסוימת בנושא כמו שגם אמרתי, אני לא מכיר אותו, לא הכרתי אותו לפני ואני לא מכיר אותו עד היום, לא דיברתי ולא פגשתי ולא,

עד כמה הייתה סביבך, בסביבת העבודה שלך, מעבר למה שסיפרת קודם, חוסר נחת ממינוי אבירם אלעד?

איזו סביבה? תשאלי.

אני שואלת אותו, ואם יש, הוא יגיד ממי. אבל כרגע אני שואלת,

אני לא זוכר משהו משמעותי ואני חוזר ואומר, וואלה בלשכה לא היה כלי תקשורת משמעותי

אז אני מבקשת להקריא לך את מה שאמרת בגיליון 15"הרגשתי חוסר נחת שיש סביב אבירם, בין השאר,"

את באמצע המשפט. המילים הראשונות הן"אין לי ידיעה."

אפשר רגע לתת לי להראות?

לא יאומן.

לא יאומן

ציטוט,...

סבלנות, תנו לה לחפש. לא להיות עצבניים. סבלנות.

רק רגע, אבל יש גם מה שהוא כן אומר. לא רק מה שהוא לא אומר. "מה שמעת בעניין הזה מרכילות"?

מרכילות.

רק רגע. עדיין מה שהוא שמע. זה עדיין העד שמע בחושיו בלשכה, ומותר. זה שקוראים לזה רכילות זה לא אומר שזה פסול. בעיני מישהו זה רכילות,

אולי גבירתי תקריא הכל בלי להתווכח איתם. מה הוא אמר.

בסדר. אני מגיבה. "מה שמעת בעניין הזה מרכילות?" "אין לי ידיעה. הרגשתי חוסר נחת שיש סביב אבירם בין השאר שעירבו אותי בעניין" "חוסר נחת של מי"ואתה עונה"של סביבת ראש הממשלה" "למה היה חוסר נחת?" "אין לי תשובה ממוקדת, מישהו שעוין אג'נדת רק לא ביבי הוא יכול להפוך את וואלה לסוג של YNET. זה מילים שלי. המשמעות היא שהאתר מבליט כל מה ששלילי ולא מדווח על דברים חיוביים"אני שמה את הדגש בקטע הזה על ההרגשה שלך שיש בסביבת,

אבל אני לא שומעת משהו שנשמע מאדם ספציפי. רכילות זה,

זה לא רכילות. הוא שמע את זה. השאלה ממי

הוא לא שמע. הוא אומר 'הרגשתי.'

לא, 'הרגשתי חוסר נחת שיש סביב אבירם של סביבת ראש הממשלה.'

מדברים שם על רכילות בקטע הזה.

אז זה שקוראים לדבר, עוד פעם אני אומרת,

אני מזכיר שהוא אמר את זה....

עו"ד תירוש, רכילות לצד זה שאין לנו 'שמעתי מ - X, שמעתי מ - Y שכך הוא מרגיש', הופך את זה לעדות שמיעה לפחות ברמה ראשונה.

לא בטוח. העד צריך להגיד, אולי הוא שמע משהו בתוך הלשכה

אבל הוא כבר ענה.

אז אני שואלת

אבל הוא ענה לגבירתי פה.

לא כתוב 'לשכה.'

סביבת ראש הממשלה.''

זה לא לשכה

אז?

זה יכול להיות מעגלים הרבה יותר רחבים. לא לשכה

אז שמעת משהו כזה?

עכשיו אני מתנגד. כבודכם אני מבקש להתנגד.

זה סברה על שמועה.

מה בכלל נעשה עם זה אחר כך? אין לנו ממי הוא שמע, מה הוא שמע, איך הוא שמע,

אז הוא יכול להגיד. הוא יכול להסביר

אבל הוא נשאל.

הוא נשאל.

הוא יכל להגיד את זה ב - 2018. מה שלא שאלו אותו ב - 2018 על דברים שהיו ב - 2016 אנחנו נשמע ב - 2023, וכולנו עוסקים בזה בפעם הראשונה. ואז נפשפש בניירות שיעופו לכל כיוון ומה נעשה עם זה בסוף בסוף בסוף, כשהוא בא ופותח, השאלה מדברת על רכילות, הוא מקדים ואומר 'אין לי ידיעה', מדבר על תחושה ומשאיר ב'סביבה'. מה אפשר לעשות עם הדבר הזה כדי לקבוע ממצא? כשאנחנו גם זוכרים שאבירם אלעד, עלה חוסר נחת שעלתה ועלתה,

אבל זה לא קשור עכשיו להתנגדות. זה לא קשור להתנגדות

זה קשור משום שזה...

לא, מה שקרה בסוף לא קשור להתנגדות

עו"ד חן הבנו.

זה קשור ורלוונטי. יש לי...

אבל אנחנו הבנו.

אני רוצה להוסיף משפט.

רק שניה.

אני חוזרת בי מהשאלה. לא צריך להוסיף משפט

הלאה.

די, גמרנו.

עד כמה בתקופתך זומנת לפגישה אצל בעלי שליטה אחרים של גוף תקשורת כדי לעדכן על זה שמינוי עיתונאי הוא חיובי ללשכה, הוא משתף פעולה, עד כמה זו הייתה פגישה יוצאת דופן?

זה לא...

עד כמה בתקופתך זומנת לפגישה אצל בעלי שליטה אחרים של גוף תקשורת כדי לעדכן על זה שמינוי עיתונאי הוא לא עוין כמו שהגדרת, ומשתף פעולה?

אני מתנגד לשאלה. יש בה משום הטעיה ואני מבקש לא בנוכחות העד. עכשיו אנחנו נראה עוד דבר שנעשה כאן בחקירה הראשית. ולא בנוכחות העד.

אדוני ייצא.

העד יוצא מהאולם )(

כבודכם,... ההטעיה. לפעמים יש דברים שחברתי מחסירה בחקירה הראשית,... בחקירה הנגדית, כדי למלא את התמונה. לא לפעמים, תמיד. אבל עכשיו, בהקשר של השאלה הזאת, מה שהיא החסירה מאוד רלוונטי כי הוא יכול להביא להטעיה. מה היא החסירה? שבכל ההתייחסות שלו לפגישות עם האלוביצ'ים הוא מספר במפורש שהפגישות האלה היו על רקע, וכך הוא מסביר, שזו הייתה האמירה שלהם, וזו הייתה ההתרשמות, מתוך הזדהות שלהם, פוליטית, מתוך תפיסה שעושים להם עוול,

הוא אמר את זה

לא, לא. הוא א. לא לשאלתך הוא אמר את זה, ודבר שני, רק חלק הוא אמר. אבל את, את כל הקטע של הרקע של הפגישה ומה הסיבה בכלל, לא שמת בפניו. משחברתי לא הציגה את הסיבה שהוא מסביר בהודעות שלו, היא לא יכולה לדלג על זה מעדנות ולבוא עכשיו להציג פרופוזיציה לפני בית המשפט, אגב, בשאלה לא לגיטימית בחקירה ראשית, עד כמה אירוע כזה דומה קרה אצל בעלים או מו"ל אחר של כלי תקשורת אחרת.

למה אי אפשר לשאול את זה?

משום שיש בכך משום הטעיה. משום שהעד מסביר את הרקע לפגישות האלה בחקירה שלו בשנת 2018 וחברתי לא עומדת איתו על הרקע שהוא הסביר ב - 2018 למעט מה שהוא בתשובות שלו אמר פה ושם אגב תשובות אחרות, ועוברת ומנסה להציג מצג בפני בית המשפט עכשיו שמדובר בדבר שהוא חריג, כדי שיתאים לנרטיב של כתב האישום, גם ככה הוא לא מתאים כי אבירם אלעד מונה על אפם וחמתם של בני הזוג נתניהו.

האם ההתנגדות היא לזימון כדי לעדכן? זאת אומרת אם השאלה היא עד כמה עודכן על ידי בעלי שליטה אחרים, אז אין בעיה. כי אדוני מדבר על הרקע לזימון. אדוני מתנגד...

נכון, לא רק לרקע.

ראשית אני אקצר את השאלה ואשאל אותו עד כמה פגישה כזאת הייתה יוצאת דופן, כדי שחברי יהיה, אבל שנית, מותר לי לשאול עד כמה היא אירעה,

קודם כל אני לא מבין מה זה 'עד כמה.'

עד כמה זו שאלה בחקירה ראשית, בפעם האחרונה שבדקתי. אבל מעבר לזה אני שאלתי אותו בחקירה ראשית שאלות פתוחות מה היה בישיבה ומה נאמר לך. הטענות של חברי כאן שלא נשאל שום דבר על הסיבות או לא סיבות, העד אמר. העד הסביר שהם רצו להפוך את האתר, ככה הוא שמע. על הסיבות באמת אנחנו עוד נדון בזה.

מה זה עוד נדון? מתי נדון בזה?

לא איתו. כמובן. מה הסיבות שלהם, יש את זה גם קצת בהתכתבויות, בשיחות, עוד נראה. אבל העד מספר על מה שהוא שמע בשיחה. זה הכל.

גבירתי משנה את השאלה. מה השאלה שגבירתי הולכת לשאול?

האם היה עוד אירוע.

רגע,

חברי לא ינסח את השאלה שלי בבקשה. תודה על העזרה, הוא היה תובע מצוין פעם. תודה

רגע. עו"ד חן, אני רוצה למנוע יציאה חוזרת של העד. אז נשמע עכשיו את השאלה. אם יש התנגדות תגידו עכשיו לפני שהוא נכנס.

מה השאלה?

עד כמה בתקופתך זומנת לפגישה דומה אצל בעלי שליטה אחרים. מה הבעיה עם זה?

בסדר. אין בעיה.

בסדר.

אין בעיה.

לא אמרתי איזו פגישה

אבל סתם, יש לי בעיה לשונית עם זה. אני לא יודע מה זה 'עד כמה'. האם זומנת, כן או לא. אבל אם חברתי רוצה בנוסח הזה, זה בסדר.

לא, אני מאוד אוהבת האם, פשוט נוהגים להגיד שזה בחקירה נגדית שאלת 'האם'. אבל אין לי בעיה.

אז הנה, אז אנחנו מסכימים.

עו"ד תירוש, גבירתי רוצה אולי לבקש ממנו להיכנס?

כן העד חוזר לאולם )(

כן. שאלה אחרת.

אין לי בעיה לענות גם על ההיא

האם זומנת לפגישה בתקופתך כמובן, האם זומנת לפגישה דומה אצל בעלי שליטה אחרים של גוף תקשורת, עד כמה זו הייתה פגישה שגרתית?

אני לא זוכר שנשאלתי על זה, אבל בוודאי שנפגשתי גם עם בעלים של כלי תקשורת אחרים, לא בנושא של מינוי עורך ראשי, אני לא יודע אם היה מינוי אחר בתקופה שלי, אבל כמו שאמרתי מקודם, בנושאים אסטרטגיים.

אוקיי. האם עודכנת בצורה כזאת בפגישה בבית על עוד מינוי בעיתון או בגוף תקשורת והתבקשת להעביר מסר?

הוא נשאל וענה. אני מתנגד.

לא

הוא ענה...

אבל אני שואלת על זה

אני לא זוכר. הייתה, אני זוכר מהריענון, איזו הודעת וואטסאפ של אילן ישועה על איזה שהוא מינוי בוואלה.

אוקיי. אבל אני מדברת על גופי תקשורת אחרים?

אני לא זוכר שהיה דבר כזה

אוקיי

אני מנסה לשחזר, אני זוכר, הם מינו כתבת פוליטית חדשה שזה כמובן, כל כלי תקשורת שהיה ממנה כתב פוליטי היה מעדכן אותנו, זה לא משהו,

זה חשוב.

סליחה, לא שמעתי?

היה מינוי של כתבת מדינית או פוליטית שרוה"מ, אבל זה שגרה, כי זה עבודה מול הלשכה. כל כלי תקשורת היה מעדכן אותנו בדבר כזה.

זה אתה מדבר בוואלה?

כן

פגישה שהייתה לך בבית אצל בעלי שליטה שזימנו אותך?

בבית לא. בבתי קפה, לפעמים בלשכה גם

בסדר גמור. אני מציגה לך התכתבות מדצמבר 2016. אגב, נתנו לך לראות את כל ההתכתבויות שלך עם...., נכון?

אני לא יודע את כל, מה שהוצג לי – ראיתי

תסתכל מולך במחשב.

אנחנו מציגים כאן את הרול מסונן, זאת אומרת רק התכתבויות עם מר ברץ. אנחנו לא מוצאים לנכון להגיש אותן עוד פעם בהארד - קופי כי הן נמצאות ברול.

אין צורך.

אז אני מציגה לך מה - 7.12 שורה 25075 ברול. אני אקרא

בהתכתבויות עם אילן ישועה. רק כדי שהעד יידע.

כן. "היי, מכיר את בוקר אלמוג, כתב דרום ב - 10, שוקלים לקחת ככתב פוליטי מדיני במקום תיבון שעזב ל"הארץ". ביקשו שאבדוק מולך. זה דחוף לי לקבל תשובה, חבל לי לאבד אותו, שמעתי שהוא מקצוען. תודה"אתה אומר לו"בודק" "תודה". "בוקר טוב היי מה שלומך"אתה כותב לו "טוב, בינתיים לא מצאתי משהו, רק שהוא כנראה אוהד הפועל אבל על זה נסלח"והוא כותב לך "גם אני לא מצאתי כלום, הבנתי שהוא אחלה ומבין עניין כך שלא ייצור בעיות"הוא כותב לך אני מתקדם איתו"ואתה אומר לו"אוקיי"אתה כותב לו"מה אתם עושים,""

סליחה. לעצור. סליחה. מפה אני מתנגד. עד כאן הוצג לו בהודעה, נשאל, אין מניעה, והשיב. ההתכתבות בהמשך לא הוצגה לו, לא נשאל ולכן אני מתנגד לשמוע גירסה לראשונה.

בהתנגדות זה הוצג?

לא נשאל. לא, אין גירסה. אין. אפשר להגיש את זה רק עד המקטע שהוא נשאל.

לא, ההתכתבות כולה הוגשה, אתה אומר לי להציג לו את זה כאן רק את מה שהוצג לו בהודעה

לשאול את העד רק דברים שהוא נחקר עליהם.

בסדר. אז אני שואלת אותך על זה, מה שרציתי לשאול אותך, האם זה שכיח, בוא נגיד את זה ככה, מחומר החקירה עולה שמר ישועה, שהבקשה של מר ישועה, גם בעלי השליטה או אשת בעל השליטה הייתה מעורבת בזה גם וגם בעל השליטה, ואני שואלת אותך עד כמה זה שכיח שבעל שליטה ומנכ"ל של גוף תקשורת מתייעץ איתך ומבקש לבדוק איתך לגבי כתב מסוים. אם יעשה בעיות או לא יעשה בעיות?

אירוע סינגולרי לדעתי

מה זה אומר?

מה זה אומר?

שאני לא זוכר עוד מקרה כזה

יחיד במינו.

אוקיי. תודה אדוני. בסדר

מזיכרוני כמו שאני אומר כאן, אני נזהר מאוד לקבוע בצורה נחרצת.,

עד כמה עדכנת בכך את מר נתניהו?

לא

לא עדכנת. בסדר. אני רוצה להתעכב איתך על איזה שהוא נושא, או אולי לפני זה אני אשאל אותך, סיפרת קודם שכשאתם רוצים לתקן משהו בידיעה, משהו כזה אתם פונים לכתב או לעורך, ובוואלה למי פנית כשזה קרה?

בדרך כלל לאילן

לאילן. והאם פנית וציינת בפניו אי פעם על כתבה שלא אהבתם?

יכול מאוד להיות. זה התפקיד

אוקיי

אילן בעצם, זה מה שאמרו לי, אני פעלתי על סמך מה שאני הבנתי, שבוואלה בעצם יש לו בעיה כשהדברים מגיעים מלמטה אז הם לא מתבצעים, לא קורים ולא מדווחים לו. אז הוא ביקש שיהיה, הוא מתפקד כסוג של עורך ראשי בעצם.

דיברנו על זה כבר בהתחלה בהתחלה.

כן. בסדר גמור

לכן העבודה שהיא בדרך כלל נעשית מול עורך ראשי, בוואלה נעשתה מולו

עד כמה נאמר לך על ידי מר ישועה או האם נאמר לך בתגובה, אמרת, שאלתי אותך אם יכול להיות שאמרת כתבה שאתם לא אוהבים, הוא אמר לך 'אנחנו מדרדרים אותה?'

אני מניח שהיו דברים כאלה, בהחלט

בסדר. עכשיו אני רוצה לדבר איתך על משהו שנדמה לי שלא דיברת עליו ואני רוצה רגע להתעכב איתך, דיברת על תחומי האחריות שלך בלשכה ודיברת על מר חפץ. לא שמענו ממך את זה ואני רוצה לשמוע, עד כמה, אם בכלל העבודה שלך כללה גם בלשכה, גם עבודה על דיברור הגברת נתניהו?

לא, לא כללה

מה?

לא תפקידי. יש אספקט של אשת ראש הממשלה שבו היא עושה פעילויות ממלכתיות נקרא לזה, מגיעה לאירועים, עושה דברים, מתוקף היותה אשת ראש ממשלה. זאת אומרת יש הבחנה, גם בייעוץ המשפטי הייתה, בין העבודה שלה כאשתו של בנימין נתניהו או רעייתו, ובין עבודתה כאשת ראש ממשלה. וכשהיא פועלת כאשת ראש ממשלה זה כן תפקיד הלשכה, זה חלק מעבודת הלשכה, הדוברות והוצאת הודעות לעיתונות וכולי, וכשהיא עושה דברים פרטיים אז הלשכה לא מעורבת.

אוקיי. אז את הדברים האלה שקשורים לגברת שרה נתניהו שהם קשורים לתפקידה כאשת ראש ממשלה, בזה כן טיפלת ועסקת?

כן

בסדר גמור. תספר לנו בבקשה מה היו דרישות העבודה של גברת נתניהו ממך? מה היא ציפתה שתעשה?

לא, בתוקף תפקידי בלשכה, לדעתי מה שהיא ציפתה, זה מה שקרה. זאת אומרת כשיש אירוע ממלכתי שבו היא מופיעה בכובע הממלכתי, יוצא צוות צילום, יוצא דובר או דוברת, מוציאים תמונות, מוציאים הודעה לעיתונות ואז מפיצים את זה בתפוצת נאט"ו.

עד כמה היא ציפתה לדברור פעולותיה הציבוריות בכל כלי התקשורת?

בהחלט ציפתה. האם זה קרה? לא. בצד הקולט הייתה בעיה לא פעם

היא הייתה מרוצה מהעבודה שלך?

אני לא יודע

אתה לא יודע?

את שואלת בכובע המקצועי?

ממה שידעת. כן. כן. לא ברמה האישית

לא, אני מבדיל. בציפיות שלה מראש מערך ההסברה, לדעתי בסדר

אוקיי. היא כעסה עליך לעיתים?

אני אומר, כשהיו דברים שהם לא במסגרת מערך ההסברה מה שנקרא, אז היא חשבה שאני צריך להיות יותר מעורב. וזה היה החיכוך.

ובמסגרת מערך ההסברה היה ביניכם מחלוקות?

לא, אני לא חושב

לא?

היא לא הייתה מרוצה לפעמים אני אומר, בצד הקולט. היא חשבה אולי אנחנו יכולים יותר לדחוף בצד שלנו, אבל לא משהו משמעותי. בסך הכל כולם גם מבינים שבצד הקולט יש bios מאוד חזק.

עד כמה היא הרגישה שאתה, נשתמש במילים שלך, סיפקת את הסחורה?

בתור ראש מערך הסברה, אני אומר עוד פעם, בסדר. הביקורת שלה הייתה בתחומים אחרים. לא בזה.

מה זאת אומרת בתחומים אחרים? מה עבדת? מה היו הממשקים איתך?

אני אומר עוד פעם, אני עשיתי הפרדה תחומית מאוד ברורה. היא חשבה שזה יותר פלואידי בהגדרת התפקיד, אז זה היה מקור לאיזה שהוא חיכוך. לא הסתרתי.

תסביר, אני כן רוצה שתסביר קצת

לא נוח לי כי זו ממש רכילות על שרה נתניהו. זה לא קשור לוואלה בשום צורה

רכילות זה דבר מעניין....

עו"ד בן צור, ההערות מיותרות.

כשהדליפו את העדות שלי כבר התחרטתי שנכנסתי לזה, זה לא קשור, הייתי צריך להימנע. יש לי נטייה כשאני עונה, אני יותר מדי רספונסיבי, אני ההיפך מעוין. אני משתף פעולה באופן נמרץ.

סיפרת בהתחלה של החקירה על מחלוקות בינך לבין מר נתניהו לגבי אסטרטגיית דוברות, המחלוקות באו לידי ביטוי לעתים גם בוויכוחים?

אני לא יודע, איך את מגדירה ויכוח?

אני לא יודעת. זה לא אני הגדרתי. יש לי הודעה שלך. רק מה שאתה אמרת

אני מהעבודה שלי עם ראש הממשלה התרשמתי שהוא מאוד רוצה שיציגו לו עמדות חולקות והוא מאוד רוצה לשמוע את מי שלא מסכים איתו, והוא מעולם לא הביע איזו שהיא תרעומת על זה שלא הסכמנו על משהו. זאת הייתה התחושה שלי.

בסדר. היו ביניכם ויכוחים?

אז אני אומר, היו בינינו מחלוקות לגבי כמה סוגיות אבל לא, אבל שום דבר שהוא לא מקצועי

לא דיברתי על דברים לא מקצועיים. רק במקצועי. בסדר? והמילה 'ויכוח' זו מילה שאתה השתמשת בה בחקירה ולכן אני משתמשת בה לא כי אני קוראת לזה ויכוח. בסדר?

אבל לא מטעמי. אם אני זוכר נכון ואני לא יכול לזכור בדיוק

אני מבקשת לצטט לך מגיליון 12, או אתה יודע מה, תיכף נדבר על זה, כי זו מילה שאתה מכניס אותך מטעמך, שהיית מתווכח עם ביבי. זה משפט שלך. אף אחד לא אמר לך את המשפט הזה.

עוד פעם, אני מצטט כאן משהו. אני לא אומר את זה, נגיד עכשיו, אבל מיותר. בוודאי שאני מתווכח איתו. זה ויכוח ענייני, מקצועי, בוודאי. מה השאלה? אם לא הייתי עושה את זה הוא היה כועס עלי שאני לא עושה את העבודה שלי.

בסדר. מאה אחוז. עד כמה הוויכוחים או המחלוקות ביניכם, אין לי שום בעיה להשתמש במילה הזאת, נגעו גם או לעתים לאופן הדברור של הגברת נתניהו?

אני לא זוכר משהו ספציפי על זה. זה מולי, אני לא זוכר משהו ספציפי

ולא ספציפי?

לא,

אתה זוכר שהיו ביניכם?

יש עבודה, תראי, אנחנו כולנו באותה סירה. כמו שאמרתי, יש גם דיונים משותפים, עלו גם נושאים. אז לפעמים עולה שאלה, זה כובע ממלכתי, זה כובע אישי. אבל אין איזה אירוע שבו אנחנו יושבים ודנים ב - אני לא יודע מה.,

אני מבקשת לצטט לך מההודעה. אני מקריאה מגיליון 12 שאלה: "היא לא כל כך הייתה מרוצה, היא עירבה את ראש הממשלה בעניין?" "אין לי מושג" "עירבה את ניר?" "ניר זה שהיה צריך לייצג אותה, ניר יש לו את תפקיד היחצ"ן" "היא עירבה מישהו בעניין" "היא עירבה אותי בעניין אני בטוח גם שהיא עירבה את ניר. היא גם לא הייתה מרוצה כי הייתי מתווכח עם ביבי והיא לא אהבה את זה" "איזה סוג ויכוחים?" אתה אומר"דברים רגישים". "מאיפה היא ידעה על הוויכוחים" ואתה אומר"שמעה אותם. חלק מהוויכוחים מתנהלים בבלפור, נתניהו עובד כל הזמן, וחלק מהוויכוחים היו בבלפור וחלקם היו קשורים אליה. לא התווכחנו כל הזמן אבל כשהתווכחנו היא לא אהבה ואני יודע את זה כי היא אמרה לי את זה" "אמרת שחלק מהוויכוחים עליה. מה הכוונה?" שואלים אותך בדיוק את מה שאני שואלת אותך, ואתה עונה"למשל איך מגיבים לידיעות על יאיר וגם עליה. והיא אמרה לי כאן 'שופכים את הדם של הבן שלי ואתה לא עושה כלום"תיכף, אם נגיע לזה בכלל. אני רק מתעכבת על העניין שוויכוחים, מחלוקות, זה לא משנה, שאתה מספר פה בהודעה שהם נגעו, הוויכוחים שלך עם מר נתניהו נגעו גם אליה, למשל איך מגיבים על ידיעות על יאיר וגם עליה. אז אתה מאשר את הדברים?

כן. זה לא בכובע תפקידי

לא משנה. השאלה אם זה קרה. זה פחות חשוב לי באיזה כובע

לא, זה לא מה ששאלת

לך אולי זה חשוב אבל לי זה פחות חשוב, אני שואלת אם זה קרה עובדתית. זה מה שרלוונטי לנו

אז אני מרחיב קצת את מה שאמרתי, בלי שאני זוכר באופן ספציפי להגיד לך על ויכוח מסוים כשאנחנו יושבים ועובדים בבלפור יכולה להיכנס פתאום ידיעה על יאיר, על שרה, על המשפחה, לא משנה מה. ואז יש דיון, בדיון הזה אני יכול להגיד את דעתי. זה בסדר. האירוע הזה הוא לא אירוע במסגרת העבודה המקצועית שלי אלא במסגרת זה שלפעמים דנים ואלה החיים.

אין לי שום טענה, אנחנו לא מנתחים כאן את עבודתך המקצועית

כן, אני מנסה להבין מה הרכילות הזו חשובה. זה לא במסגרת העבודה המקצועית, זה רכילות לחלוטין. אני באמת מצטער שאני...

אז יש דברים שאולי מבחינתך נראים רכילות אבל אנחנו עוסקים בהם כאן במשפט ואני שואלת אותך כשאתה אומר את הדבר הזה שיושבים בחדר ואתה מביע את דעתך, אז מר נתניהו נמצא, כשדנים על אופן הדברור של יאיר, של מר נתניהו, של הגברת שרה נתניהו, ואתה נמצא שם וזה דיון שהוא לא במסגרת תפקידך המקצועי אבל נאמרים בו עמדות שונות לגבי אופן הדברור שלה.

בלי שאני זוכר משהו ספציפי, כן

ואם אמרת את זה בהודעה אז,

אני פשוט מכיר את עצמי, אז אם הייתי בחדר והיה, אז הייתי אומר את דעתי. גם אם היא הייתה חולקת.

אוקיי. אבל אני שואלת אם שמעת, זאת השאלה. אם אתה שמעת עמדות של מר נתניהו שאולי חלקת או לא חלקת עליהן בעניין של אופן הדברור של הגברת נתניהו ומר יאיר נתניהו.

אני רוצה קצת להרחיב את התמונה בעניין הזה. כל דיון בענייני תגובה לתקשורת נראה ככה. תמיד יש כמה עמדות, תמיד מציגים אסטרטגיות שונות, תמיד מנסחים תגובות שונות, תמיד מתווכחים, ולכן זה לא משהו שנחרט לי בזיכרון, זה מאות כאלה. זה לפעמים כמה ביום.

אם אמרת בהודעה שלך שהיו חלק מהוויכוחים שהיו ביניכם שהתנהלו בבלפור, לא ביניכם, שהתנהלו בבלפור עם מר נתניהו, קשורים לאיך מגיבים על ידיעות על יאיר ועליה, אם אמרת את זה, אמרת אמת?

עוד פעם?

אם אמרת בחקירה שלך שחלק מהוויכוחים בינך לבין מר נתניהו היו גם על איך מגיבים על ידיעות על מר יאיר נתניהו וגם על גברת שרה נתניהו אמרת אמת?

אז אני אומר שוב, זה לא ויכוח על איזו הודעה קונקרטית מוציאים, זה לא תפקידי ואני לא נכנס לזה. אבל יש שאלה לפעמים האם מגיבים לזה. אם מגיבים, באיזה אופן. פה אני יכול להיות במקרה בסביבה ולהגיד את דעתי בתור מי שעובד מול התקשורת, אבל זה לא,

בסדר גמור

גבירתי לקראת הסוף?

לקראת הסוף. כן. כמעט לקראת הסוף. יש עוד קצת. עד כמה היה לך שיח גם עם הגברת נתניהו אגב השיחות האלה?

לא היה משהו שוטף. רוב הממשקים היו סביב העבודה והם גם לא היו ישירים. זאת אומרת בדרך כלל היה יוצא צוות, הייתה יוצאת דוברת וכולי, וזה היה מגיע אלי שאני אראה שהכל בסדר, אבל לא ליוויתי אותה בעצמי לאף אירוע וכולי, תמיד נשלחו אנשים אחרים, אבל בוודאי שהיו לי שיחות איתה, כמובן.

קשר עם מר יאיר נתניהו היה לך?

היו שיחות גם עם יאיר מדי פעם

אוקיי. איזה שיחות, על מה דיברתם?

זה קשור למשפט שלנו?

לא, אז אני אכוון את השאלה יותר כי אני לא רוצה את כל השיחות, אני לא רוצה להיכנס לעולמות שהם לא רלוונטיים לנו. עד כמה מר נתניהו או האם הפנה אותך לידיעות, לכתבות שנוגעות למר נתניהו, למשפחה, כתבות שליליות, דיבר איתך על הסיקור התקשורתי?

כשהיו דברים משמעותיים מבחינתו אז בוודאי. זאת אומרת, יש מערך שאמור להביא את הידיעות האלה ואם מגיעה אליו ידיעה אז הוא אומר 'ראית את זה, שמעת על זה', זה קורה כל הזמן. זה לא,

בסדר. אני אבקש להציג לך עוד התכתבות שלך עם מר ישועה. זה מתחיל בשורה 21408 ברול בתאריך ה - 23.9.16 שואל אותך מר ישועה"היי רן זמין?" הוא ממשיך"מעלים שוב לעמוד הבית את הידיעה החיובית על הנאום שהייתה בראשית אתמול חמש שעות"רואים פה מה הנאום. "מדרדרים את הידיעה המאוחרת יותר העוקצנית, אם צריך עוד משהו, עדכן". והוא שואל אותך גם"האם תוכל לסייע שטל תראיין את ראש הממשלה בדומה לערוץ 20 וערוץ החדשות, ההפליה שלנו לרעה מקשה עליי. תודה שבת שלום"ואתה אומר לו"כשהם יקומו שם אבדוק" "אחלה תודה מאוד חשוב" "לשירותך"וגם הוא אומר לך מיד אחרי זה"מעלים שני אייטמים יפים על פגישת מנהיגי אפריקה ועל התערוכה של הדר גולדין". מה שאני שואלת אותך, עד כמה העובדה שישועה מעדכן אותך ישירות ובזמן אמת על דרדור ידיעה שלילית לנתניהו, העלאת ידיעה חיובית מה שקורה באתר, זה קרה בעוד מקרים הדבר הזה?

זה יחסים עם תקשורת, מה שעצוב לי לשמוע זה שהפליתי אותו לרעה. כי אני לא רוצה להפלות לרעה אף אחד. באופן כללי האייטמים שיצאו מכיווני לוואלה היו בתפוצות רחבות. לצערי הגדול רוב כלי התקשורת לא העלו אותם בצורה הוגנת וגם בוואלה הייתה את הבעיה הזאת לא פעם, ומדי פעם הוא היה אומר 'תשמע, אני יודע שעשינו פאול, אני פועל לתקן את זה', זה דבר שקורה כשעורך לא מרוצה ממה שקורה באתר, הוא מבקש סליחה ומתקדמים.

אני רוצה להציג לך עוד התכתבות מיום 26.11.16 מתחילה בשורה 24072. אתה שואל אותו "זמין?" הוא אומר לך"כן". אתה אומר לו"הבוס שלי העלה פוסט בפייסבוק על הקמת טייסת הכיבוי, כולל התייחסות לזה שמבקר המדינה לא המליץ על כיבוי אווירי, הכל נכון, כל סיפור הטייסת זה קרדיט שלו. אפשר לתת על העניין הזה משהו טוב אצלכם בדגש על ההבדל בין מנהיגות לביקורת". הוא אומר לך"כן, נטפל" "תודה רבה ושבוע טוב" "שבוע טוב" "תתקשר רגע בוועידה" ואז הוא שולח לך את הכתבה.

עד כאן מה שהוצג. "שבוע טוב."

בואו נעצור ב"שבוע טוב."

בסדר. הרול נמצא אצלנו

עבודת דוברות שגרתית

אין שום בעיה. אני רק שואלת אותך שאלה עד כמה היה לך קל בהיבט הזה של להעלות ידיעות כאלה בוואלה, לעבוד עם וואלה?

הוא טוען שאני מפלה אותו לרעה,

הוא טוען שאתה מפלה אותו לרעה בעניין הריאיון. אני שאלתי לך בכיוון ההפוך של להעלות דיווחים.

אני אגיד את זה ככה, ברור שהם העלו יותר מאחרים במיין - סטרים. אוקיי? אבל ברמה הנורמטיבית הם העלו דברים שהיה ראוי להעלות. והם הבינו שיש בעיות בידיעות שבאמת היו בהן בעיות של כיסוי ושל איזון ושל חוסר הוגנות. במובן הזה אני בתחושה שלי, הם היו כלי תקשורת אחד היותר נורמטיביים, אבל האם הם העלו שטויות, זה לא. רק דברים רציניים שהעברתי להם בתוקף התפקיד הממשלתי.

בסדר. כדי שהפרוטוקול יהיה מיושר, כשאתה אומר שהם העלו דברים יותר מאחרים במיין - סטרים, רק תסביר את המיין - סטרים. בסדר? בשביל הפרוטוקול שיהיה לנו.

מיין - סטרים מדיה מה שנקרא. כלי תקשורת בולטים, 12, 13 היום בטלוויזיה, אולי גם כאן, בעיתונות זה ידיעות, הארץ, זה השניים הבולטים, והאינטרנט המקביל שלהם, גם של הארץ, גם YNET. זאת אומרת, אני אתן לך, מסע מדיני מאוד מוצלח במזרח אירופה, באפריקה, בדרום אמריקה, מקבל ביטוי מאוד מאוד שולי למרות שיש לו משמעות גדולה, ובוואלה קיבל התייחסות יותר רצינית. ואני חושב שכך ראוי. בכלי התקשורת שאני הייתי מנהל, הייתי מעלה, בוודאי.

בסדר גמור. מה אתה יכול להגיד בתקופתך על מידת שיתוף הפעולה של וואלה בעניין ידיעות הנוגעות לגברת נתניהו ביחס לגופי תקשורת אחרים?

בהחלט העלו יותר ידיעות. עוד פעם, ידיעות שיצאו מהלשכה בתפוצת נאט"ו, וזה גם מה שאילן ביקש, שאני אעדכן אותו כי המערכת שלו לא משתפת איתו פעולה, אז הן עלו כידיעות, אני אומר, כמו שצרך לדעתי להיות, כל אשת ראש ממשלה שעושה פעילות ציבורית, ראוי שתהיה על זה ידיעה. זה חלק מהפונקציות הממשליות שלנו.

אוקיי. במצב כזה כשוואלה שיתפה פעולה עם הכנסת ידיעה כזאת, עד כמה היית מקבל עדכון מישועה? זה קרה?

לא, הוא ביקש שאני אעדכן אותו כשיש ידיעה. ואז הוא לפעמים היה אומר 'עלה', ולפעמים ניר שגם היה עוסק בענייני שרה כמובן גם ביקש לדעת, כדי להראות לה מן הסתם.

אוקיי

קצת משעמם, אני מצטער

אני מצטערת אם משעמם

לא, משעמם לך

לא, אני עושה את העבודה שלי. עד כמה דיברת או האם, חברי אמר לי שאני יכולה לשאול בחקירה ראשית 'האם', זה לא בית משפט אז אני לא יודעת, אבל האם, עד כמה דיברת עם מר נתניהו על וואלה ועל מידת שיתוף הפעולה שלו ביחס לאחרים?

אני אומר עוד פעם, יכול להיות שציינתי את זה, כשאני מסתכל ממעוף הציפור על העבודה בלשכה, אין כלי תקשורת שלא דיברתי איתו עליו. זאת אומרת השאלה אם יש כאן משהו יוצא דופן, התשובה היא לחלוטין לא. ואני אומר די בוודאות, מבחינה כמותית, אם היינו מפעילים פה מטריקות של שיטות מחקר, אז וואלה היה בתחתית הרשימה.

אבל אני שאלתי שאלה ספציפית, עד כמה,

אז אני אומר, אני מניח שאמרתי לו, כמו שאת,

עד כמה שיתפת אותו בכך שלדעתך וואלה משתפת פעולה יותר מאחרים?

אני מניח שאמרתי לו, בהחלט

אתה אומר שאתה מניח,

כן, כי אני לא,

אתה לא זוכר. אז אני רוצה להקריא מה אמרת בהודעה כדי שתגיד לי אם מה שאמרת שם, זוכר בסדר? אני מפנה לגיליון 6 שואלים אותך"הוא ידע שאלוביץ' משוחח איתך ומנסה לעזור?" "לא ממני, יכול להיות שהוא יודע אך לא ממני, אבל הוא כן יודע ממני שוואלה משתפת פעולה יותר מאחרים. בדרך כלל הוא עושה פרצוף לא מרוצה כשהוא שומע את זה, לא מרוצה ממני ולא מרוצה מוואלה"השאר לא קשור. אבל אני שואלת אותך, אתה אומר כאן, מאוד מבדיל, 'כן יודע ממני שוואלה משתפת פעולה יותר מאחרים.'

כן. אני לא אמרתי אחרת. אבל אני רק,

אני צריכה לשאול את זה,

הוא התחיל להגיד 'אני רק', תני לו להשלים בטובך ואז תשאלי שאלה.

אני אומר לך למה אני מעריך את זה. אז זכרתי, זה באמת היה יותר קרוב לאירוע, אבל זה עניינים שוטפים לחלוטין. זאת אומרת מדברים על כל כלי התקשורת, שואלים מי פרסם, אני אומר 'וואלה פרסמו ואלה לא'. זה דבר, אבל אני אומר באמת, אם היית מנסה לפלח את זה בחשיבות, זה ממש צ'רי פיקינג, זה טיפות בים. הנושא של וואלה היה, בגלל זה אני גם לא זוכר כמעט שום דבר שקשור חוץ מהדברים שרעננתי וכולי, כי זה לא היה משמעותי ולא היה בשיחה.

אוקיי, אבל תראה, אני כן שואלת את זה כדי להבין את התשובה. בחקירה שלך אתה לא מדבר על אם משמעותי ולא משמעותי,

נכון. נכון

ולא אם זה צ'רי פיקינג,

שניה. תנו לי לשאול את השאלה ותתנגדו. ולא צ'רי פיקינג או לא צ'רי פיקינג. שואלים אותך על מה נתניהו, התקשורת שלך מול נתניהו מה הוא יודע ממך. ואתה מוצא לנכון להדגיש מה אתה לא אמרת לו, לא אמרת לו שאלוביץ' אמר לך ככה וככה, 'אבל הוא כן יודע ממני שוואלה משתפת פעולה יותר מאחרים'. זה מה שאתה אומר. ואם אמרת את זה שם,

אל תענה.

ואם אמרת את זה שם, השאלה אם הזיכרון שלך היה יותר טוב אז ואם אמרת אמת. זו השאלה

לפני אם אמרת אמת, אני רק אומר שחברתי אמרה שהוא לא התייחס בהודעה, כך הבנתי, ואם הבנתי בטעות אולי תתקני אותנו, להיררכיה בין כלי התקשורת, בחשיבות בלשכה ומה תפסו את המבנה שהוא התייחס, והוא התייחס לזה לא אחת, ואני כרגע לא אגיד מה התשובה כדי שזה לא יהיה,

אני לא חושבת שזו הייתה השאלה.

זו בדיוק הייתה השאלה.

לא, ממש לא

אולי תחזרי על השאלה.

אני אומרת, אתה אמרת בחקירה שלך מה שלא אמרת לו ומצאת לנכון להגיד מעצמך מה שכן אמרת לו. 'אבל הוא כן יודע ממני שוואלה משתפת פעולה יותר מאחרים'. אני שואלת אותך האם הזיכרון שלך אז היה טוב יותר ואם אמרת אז דברי אמת.

על המשפט הזה השאלה

התשובה היא בוודאי שכן

בוודאי שכן גם וגם?

כן, אבל מה שאני צריך להוסיף, אני מרגיש צורך נפשי ממש להוסיף את זה, ואני לא הבנתי את זה בחקירה. תשמעו, אני לא העדתי אף פעם ולא נחקרתי אף פעם ואני לא מנוסה ולא התייעצתי עם עורך דין. באתי תמים לחלוטין. כן. סיפרתי לו, אם יש כלי תקשורת שלא סיפרתי לו שיותר קל לעבוד איתו או פחות קל לעבוד איתו, זו השיחה השגרתית. זאת אומרת זה לא מעיד על שום דבר בעל חשיבות כשלעצמו. בשיטות מחקר הייתי אומר 'אוקיי, עכשיו אני צריך להכניס את זה לאיזו שהיא מתריצה שבודקת את החשיבות של זה'. כי את מקריאה את זה כאילו זה דבר נורא חשוב. לכן אני חוזר אחורה, עכשיו לא מתוך ראיית המנהרה של החקירה, האם דיווחתי לו? בוודאי. דיווחתי לו על כל כלי התקשורת. בוודאי. האם וואלה היו יותר הוגנים איתנו? בוודאי שהיו יותר הוגנים איתנו. והאם שמחתי מזה? אני גם אוסיף לך, שמחתי מזה. זה טוב. אבל האם יש לזה חשיבות בעבודתי כראש מערך? לא. זה היה אירוע מינורי.

בסדר גמור. אני אשאל אותך מבחינתי שאלה אחרונה בהקשר הזה גם, כדובר שלו מה סברת מה חשבת, על הציפיות של מר נתניהו מכלי תקשורת?

נתניהו מציב את הרף מאוד גבוה, קשה להגיע, אני לא חושב שמישהו הצליח. לעצמי אני נותן ציון סביר. אני חושב שבמגבלות הז'אנר היו לי כמה הישגים, כמובן שגם היו לי דברים שלא הצלחתי, אבל בסך הכל אני מסכם לעצמי, זאת אומרת, הוא מציב רף מאוד מאוד גבוה שאני לא חושב שהוא אפשרי. אבל האם הצלחתי בתקופתי לקרב קצת את התקשורת להציג גם דברים יותר מאוזנים, אני חושב שקצת הצלחתי לתקופות מסוימות ומול התקשורת זה הישג שיש לו חשיבות.

אין לי עוד שאלות. תודה רבה

נעשה הפסקה של חצי שעה.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

ע"ת 75 ד"ר רן ברץ, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד כרמל בן צור בחקירה נגדית:

גבירתי חוקרת בשם כולם?

כן. שתי הערות רק בבקשה. אחת – אנחנו נשלים חוב מאתמול של המוצגים

צילום המסך?

כן

אוקיי. אז תנו לי את של אתמול לחוד כי זה שייך לעד אחר. את רוצה לסמן ואחרי זה לתת לי?

כן

אוקיי. החל מ - 3655. לחוד של אתמול כדי שזה ישויך לעד הנכון ולחוד של היום.

בסדר. הערה שניה, אנחנו הערכנו ביום את החקירה הראשית והנגדית, חברינו, ההנחה שלהם לזמנים של החקירה הראשית הייתה שעה, זה גלש וזה בסדר, אין טרוניה, אבל יכול להיות שאנחנו בהתאם גם לא נסיים היום.

ננסה בכל זאת לסיים היום. נשתדל בכל זאת לסיים היום.

אנחנו נעשה מאמץ אבל זה נראה לי אומר מראש, גבולי

אני אשתף פעולה עם המאמץ בכל כוחי

נשתדל. תענה מהר וקצר.

טוב. צהריים טובים. אתה תיארת כאן בחקירה הראשית של חברתי שהתחלת לעבוד ביולי 2016 נכון? סיפרת שעבדת במערך הדוברות, אני רוצה להזכיר לך מה אמרת בחקירה. אתה אומר שהיו חוץ ממך עוד ארבעה - חמישה אנשים שמסביב יש את לע"מ, לשכת העיתונות הממשלתית, יש קשבים ויש מחלקת הסברה. נכון? אוקיי. אתה יכול רק להסביר בכמה מילים מה עושה לע"מ, מה זה הגוף הזה?

זאת לשכת העיתונות הממשלתית וכל עניינים של דיווחים עיתונאיים של ממשלה הם עושים, אירועים של נשיא וראש ממשלה הם מכסים, יש להם מחלקה של עיתונאות חוץ, דברים מהסוג הזה שהם מטפלים.

יש גם מחלקת צלמים, נכון? של לע"מ?

כן. יש וידאו, צלמים, הכל

הזכרת גם קשבים. מה עושים הקשבים?

הקשבים בעצם מאזינים, בעצם הם מרכזים את הידיעות התקשורתיות על ראש הממשלה ומפיקים דו"ח יומי.

על ראש הממשלה או על הממשלה?

לראש הממשלה. זה מערך, אם אני לא טועה, הקים אותו אהוד ברק כשהוא היה ראש הממשלה, זה סוג של תפיסה מודיעינית כזאת.

ומחלקת ההסברה שהזכרת אותה, מה היא עושה?

הסברה עוסקת בהסברה של עבודת הממשלה ויש שם, זה מתחלק, זה גם פנים גם חוץ, למשל היה שם מי שניהל את זה זה בחור בשם ירדן ותיקאי, אז אם נניח יש הודעות בעניינים ביטחוניים, דברים מהסוג הזה, אז מערך ההסברה מתערב ועוזר.

מבחינת הכפיפות אליך בתקופה שאתה עובד היה את בועז סטמבלר שהזכרת אותו

כן

נוספים שהזכרת הייתה עובדת בשם שיר כהן ועובדת בשם צביה שהזכרת אותה, עוד שתי עובדות שהן מארגנות אירועים, נכון?

כן

הכפיפות שלך היא כפיפות לראש הממשלה. נכון?

כן

מה שאתה עשית בתפקיד שלך היה נושאים שהם בליבת העשייה של כל ראש ממשלה, מדיני, בטחוני, נכון? הנושאים העיקריים.

כן

ואפשר להניח שהיו לך לא מעט שעות נתניהו בתקופה הזאת, נכון?

נכון

ולכן תאשר לי גם שאתה מקבל מושג טוב איך הוא תופס את התקשורת הישראלית

אני חושב שכן

כן. אתה מקבל ממנו גם איך הוא תופס עיתונים וטלוויזיה ואינטרנט?

כן

וגם איך הוא רואה את וואלה. אתר לא מאוד חשוב בעיניו, נכון?

נכון

הזכירו כאן שנכנסת ביולי 2016 לתפקיד, אמרת גם שאתה נפגש בעצם הפגישה הראשונית קודם לכן, לקראת סוף 2015 נכון?.

נכון

ואני מניחה שגם כשמגיעה אליך הפניה כשאתם נפגשים, גם אז אתם כבר משוחחים על תקשורת, על התפיסה שלך של תקשורת, על התפיסה שלו של תקשורת, נכון?

כן

תאשר לי גם שאתה יודע ממנו שהקשב שלו הוא בעיקר למהדורות חדשות בטלוויזיה, פחות באינטרנט, עוד פחות בוואלה?

כן. גם עיתונות מודפסת ומאמרי דעה, אבל בעיקר טלוויזיה, זה נכון

אתה לא שוחחת איתו על נושאים רגולטוריים, נכון?

לא

לא על בזק?

לא לא

והוא מעולם לא קשר בפניך בין סיקור תקשורתי לבין בזק, או כל גוף אחר?

לא

ואתה מסיים את עבודתך במאי 2017 נכון?

כן

אתה אומר בחקירה שלך שהיית מתוסכל בין היתר מחוסר היכולת של דובר לשנות את המציאות שיש בה הרבה ביקורת על נתניהו.

כן

מה הכוונה? תסביר קצת

אם זה מה שאמרתי הייתי עדין

אז תהיה פחות עדין עכשיו

אמרתי כאן, יש המון המון עוינות שמגיעה לכדי סילוף לפעמים ממש קוטבי של דברים שקורים, ובאמת אני אומר, קשה להבין את העוצמה של הזרם הזה שמכל הערוצים, וכל הרדיו וכל העיתונים מהדהדים משהו שאתה יודע שהוא לא נכון כי אתה היית בישיבת ממשלה או אתה היית ב -, ועכשיו אתה מנסה כמו להחזיר את הזרם הזה אחורה ואם זה קורה זה בשוליים, והרבה פעמים פשוט לא מצליחים. אז זו תחושה לא פשוטה.

בוא נדבר רגע ספציפית על אתר וואלה. אני רוצה להקריא לך ואני גם אציג לך דברים שאמרת בהודעה שלך. אתה אומר כך, אני אקריא לך, עמוד 16, משורה 26. "האתר לא היה במוקד ההתעניינות שלי, רמת החשיבות היא בהתחלה טלוויזיה, אחר כך עיתונות מודפסת, רדיו ואז אינטרנט. הקשבים לא עוקבים אחרי וואלה באופן קבוע"אז בוא נתעכב על הדברים האלה. טלוויזיה, כשאתה אומר, שמת את זה במקום הראשון.

נכון

זה ערוץ 12 וערוץ 1 ומה שהיה ערוץ 10 והיום הוא ערוץ 13

בעיקר 12, אבל כן, השאר אחריו. תראי, המתריצה מאוד פשוטה, מספר הצרכנים, לכמה אנשים זה מגיע.

נתעכב גם על הנושא הזה. ובטלוויזיה יש לנו גם מהדורות חדשות ויש תכניות ראיונות ויש אולפנים, רחב. נכון?

כן

אחר כך אתה מציין עיתונות מודפסת, העיתונים הגדולים, ידיעות", "הארץ" "מעריב" "גלובס "" מקור ראשון,""

ישראל היום

ישראל היום

כן. מקור ראשון הוא שבועון, זה פחות, למרות שהוא לקהל רלוונטי בימין, אבל כן. החשיבות בעניין הזה אני חושב שהחשיבות הולכת ויורדת. אפילו הגזמנו ביחס לעיתונות המודפסת כי כבר דורות שלמים לא צורכים אותה, אבל בסדר, כן, אני מסכים.

אנחנו גם ננסה לפעמים בין התפיסה שלך לתפיסה של נתניהו שזה גם בסדר

כן כן

אחר כך אתה מזכיר רדיו. גלי צה"ל, קול ישראל,

בעיקר, כן

תחנות אזוריות חזקות

אז התחנות האזוריות היו הרבה פחות חזקות מהיום ולכן העיקר היה גלי צה"ל ורשת ב.'

ובדיוטה האחרונה יש לנו אתרי אינטרנט, נכון? יש את YNET, אתר של ידיעות אחרונות, יש את האתר של"הארץ,"

נכון

יש את אתר, המנוח, האתר"נענע"שהיה שייך לערוץ 10. יש את מאקו, נכון? אתרים של כלי תקשורת, וגם אתר וואלה.

נכון

אז יש ארבע קומות, נכון? מנינו אותן לפי הסדר שלהן

כן

וכל קומה היא קומה מפורטת. יש הרבה דירות בקומה. טלוויזיה יש כמה כלי תקשורת, עיתונות מודפסת יש כמה כלי תקשורת וכן הלאה וכן הלאה, נכון?

נכון. גם פה יש עוד הבחנות אבל לא צריך להיכנס לזה. יש ברודקסט וחדשות ויש בעלויות צולבות וכל מיני, זאת אומרת חברת החדשות היא בשני ערוצי ברודקסט הייתה אז, כל מיני דברים שמסבכים את החיים, אבל העיקר זה החדשות בטלוויזיה ואז הקומות כמו שאמרת.

וזה מדרג החשיבות כפי שסידרת אותו?

כן

וכך קרא את הדברים גם נתניהו?

כן

עכשיו, כשאנחנו מנסים להבין מה החשיבות של כלי תקשורת, אני אציע לך רעיון מסדר ותגיד לי אם אתה מסכים כי זה נושא מורכב. יש כמות צופים או כמות קוראים, בהתאם לעניין, תסכים איתי שיש גם סוגיה של יכולת להכתיב סדר יום.

נכון

למשל סיפור שמופיע במהדורה בערב הרבה פעמים המשיכו לעסוק בו בבוקר למחרת, אותו דבר לגבי כותרת בעיתון, ראיונות ברדיו שהרבה פעמים מכתיבים סדר יום, מייצרים סדר יום תקשורתי, נכון?

כן. אני יכול להוסיף לך לרעיון המסדר

בבקשה

יש כלי תקשורת שהם מה שנקרא weight their beyond push, כמו הארץ, זאת אומרת ההשפעה של הארץ היא הרבה יותר גדולה ממספר הצרכנים של"הארץ"אבל זה דבר ידוע. כל אדם בממשלה מבין את זה כשהעיתון הזה נקרא בעצם בשירות המדינה ועל ידי הבכירים וכולי, וגם בעיתונות הזרה הרבה יותר מדברים אחרים, אז יש לפעמים תיקונים שצריך לעשות. אבל בגדול, המדד שקשה לתת לו נוסחה של השפעה הוא חלק מהנוסחה של זה לא רק כמות אלא גם מידת ההשפעה. ואז מה שרואים למה שאני קורא תיבת תהודה, זאת אומרת התקשורת מתפקדת כתיבת תהודה, כותרת ב"הארץ"תהודהד בהרבה כלי אחרים, כותרת ב"מקור ראשון"למרות שהיא יכולה להיות חשיפה לא פחות חשובה, פשוט לא תהודהד בשום מקום.

לכן המשקל הסגולי של כלי תקשורת הוא לא רק ספירת ראשים, כמה קוראים יש, אלא יש מגוון של פרמטרים.

נכון

אני אראה לך בהקשר הזה דברים שאמר פה אילן ישועה, אשאל אותך אם אתה מסכים לדברים עמוד 3356 לפרוטוקול. נתחיל מאמצע השורה: "אמרתי שהאינטרנט ה - shear של הזמן שאנשים נמצאים הוא הכי גבוה, אבל בישראל למשל הטלוויזיה, זה אותו משפט, זה פרפראזה, הטלוויזיה קובעת יותר בגלל הריכוזיות של מדורת השבט. על אותו משקל אמרתי שטראפיק הוא לא המדד היחיד לקביעה של השפעה של כלי תקשורת ונתתי כדוגמה שעיתון"הארץ"למרות שהטראפיק שלו במודפס ובדיגיטל יחד, בסדר, שניהם יחד, הוא נניח 1/5 משל וואלה, בגלל הברנד שלו שהוא הרבה שנים נמצא וכדומה, הוא נתפס כעיתון שקובע יותר סדר יום מאשר למשל משהו שיכול להיות אתר". זה פחות או יותר מסכם גם את הדברים שאמרת, נכון?

אני מסכים, הסיבה שהייתי נותן היא לא הברנד, אבל אוקיי

אני רוצה להתחבר לסיבה שאתה ציינת,

מה שהוא מתאר נכון, אני חושב שיש פה אפקט אידיאולוגי תהודתי. זאת אומרת זה לא רק,

וגם זהות הקוראים. זאת אומרת אתה דיברת על מי קורא את"הארץ", התפיסה היא, תגיד לי אם אתה מסכים וממה שאתה יודע גם אם נתניהו מסכים, שזה עיתון שנקרא בעיקר על ידי מי שנקרא לו קובעי מדיניות או אנשים שנמצאים בצמתים מרכזיים בעשייה?

כן

כן. ולכן יכול להיות אתר אינטרנט שיש לו אולי הרבה גולשים, אבל יכולת שלו להכתיב סדר יום כמעט לא קיימת, וואלה הוא דוגמה טובה לאתר כזה.

אני מסכים

כן. וכל מה שאמרנו עד עכשיו, זה לא רק דעתך, זו גם עמדתו של נתניהו ככל שאתה מכיר אותו ויודע אותה.

עד כמה שאני יכול להעריך על סמך עבודתנו ביחד, התשובה היא כן

ושיחות שהיו לכם?

כן

אוקיי. עכשיו אני רוצה לראות עוד קטע מההודעה שלך. עמוד 17. שואלים אותך ביחס לגורמי תקשורת אחרים"מה הייתה החשיבות של אתר וואלה"אתה משיב: "מבחינתי כראש מערך, לא גבוה". "למה"אתה נשאל, ואתה משיב"זה עניין של תפוצה. אייטם בטלוויזיה רואים אותו מאות אלפי אנשים ובוואלה אלפים או עשרות אלפים"נכון?

כן

גם את זה אני רוצה שנוריד טיפה ברזולוציה. גם כשעוסקים בספירת ראשים פרופר, אמרנו שזה לא המדד היחיד, אבל גם כשעוסקים בספירת ראשים עדיין התפיסה היא שהחשיפה של וואלה היא חשיפה מוגבלת לעומת כלי תקשורת חזקים יותר?

אני אגיד יותר מזה. אני לא כל כך קניתי את המתריצה של אילן ישועה, כי השאלה היא כמה קוראים את המאמרים הרלוונטיים, וזו שאלה של ייצור סדר יום. זאת אומרת, אוקיי, יש לך אתר שמכסה הרבה מאוד תחומים, מביקורת תקשורת ואמנות ודוגמניות וספורט ולא יודע מה, ויש לו טראפיק מאוד גדול, אבל כשהוא מעלה אייטם פוליטי, מה המשקל הסגולי שלו ושם אני חושב שהוא היה קטן. זאת אומרת אם הייתי צריך להמר בפילוחים אני חושב שהוא היה פחות אפילו מהרבה אתרים אחרים.

עוד רגע תראה שההימור שלך מצוין כי גם העורך הראשי אמר דברים דומים. בוא נשווה את זה רקע לכלי תקשורת כמו"ידיעות אחרונות". תגיד לי אם זו התפיסה שלך, של נתניהו, מי שקורא "ידיעות אחרונות", נניח לצורך הדיון שיש לו 100 מנויים, אז התפיסה היא שרובם באו לקרוא חדשות. נכון? חלקם קורא ספורט וכלכלה, חלק גדול מגיעים בשביל לקרוא חדשות, נכון?

נכון

אבל אם לוואלה יש 100 גולשים, אז התפיסה היא שזה לא 100 צרכני חדשות, באו לאימייל, באו ל - VOD, באו לשחק משחקי און - ליין, שפע של דברים שהם לא רק חדשות.

כך הייתי מעריך. כן

בטח וואלה, אנחנו כל הזמן צריכים לזכור שאנחנו מדברים על 7-8 שנים אחורה, אפילו יותר

כן

ולכן ספירת ראשים באתר כזה היא מתעתעת כי זה לא 100 צרכני חדשות, נכון?

נכון. רק שלא יובן לא נכון, היא לא באמת תעתעה כי אנשים שעוסקים בזה מבינים את זה, אבל כן.

עכשיו, זה לא רק כמה גולשים אלא מי. התחלנו לדבר על זה בהקשר לדוגמה של עיתון הארץ תאשר לי שהתפיסה היא שהסוגיות שהעסיקו אותך והעסיקו את נתניהו בליבת העשייה שלו, מדיני, פוליטי, בטחוני, לא בהכרח הסוגיות שמעסיקות את גולשי וואלה, כל הצד הזה זה לא בהכרח המנה העיקרית?

אני לא יכול לדעת, אבל אני יכול להגיד, מנקודת מבט שלי נניח, דברים כמו מנהרות יותר חשוב לי להכניס את התגובות שלנו ואת ההסברים שלנו, במקומות כמו אפילו YNET, אבל בטח ערוץ 2 של אז, מאשר וואלה, מתוך ההערכה שזה באמת המצב.

מה שאותי מעניין זה איך אתם תופסים את הדברים. נשים בצד נכון/לא נכון. בתפיסה שלכם זה המצב?

כן

אני רוצה להראות לך קטע קצר מהחקירה של אבירם אלעד שהיה ראש מחלקת חדשות בשלב מסוים. הוא נחקר ב - 18 לפברואר, ביום ה"פרוץ"של תיק 4000 תראה מה הוא מתאר לחוקרים.. הוא אומר כך, מאמצע שורה 35: "אבל ראיתי עכשיו, אתה יודע, יש לי פה תוכנה שאני מסתכל מה הכי פופולארי באתר בזמן אמת, מתוך הכתבות שאנחנו מעלים איפה יש הכי הרבה גולשים" החוקר מציע לו"וואלה סלבס", אומר אבירם אלעד: "אז הבוקר זה ביקורת טלוויזיה על אופירה וברקוביץ', על התכנית שלהם ביום שישי, והראשית שלי שזה 4000 בקושי יש לזה אנשים" "באמת?" שואל החוקר"כן. בקושי מעניין אותם". זה משתלב עם מה שאתה הערכת, מה שאתה סברת ומה שנתניהו תפס?

בתור איש שיטות מחקר אני לא מסיק מזה מסקנות אבל זה כן מה שהייתי מנחש אם הייתי צריך לנחש.

ומה שאתה הכרת שגם נתניהו חושב על האתר הזה?

כן

ולכן כשאנחנו מנסים לדרג את החשיבות של כלי תקשורת, כל הדברים שנגענו בהם זה פרמטרים שכולם ביחד מגדירים מה החשיבות של כלי תקשורת, נכון?

נכון. כן

אוקיי. עוד נקודה שנסתכל עליה, עוד זווית. כשאנחנו מסתכלים למשל על מהדורת חדשות, צופה יכול לזפזפ, לעבור בין ערוצים, אבל הוא יחסית פסיבי. זאת אומרת אם הוא צופה במהדורה, הוא צופה בה מהתחלה עד הסוף נניח, הוא רואה את כל מה שמגישים, לא את כל מה שמשודר בדרך כלל, כך תאשר לי, הנושאים שאתכם מעניינים, מדיני, פוליטי בטחוני הם גם לרוב גבוה בליין - אפ מה שנקרא, פותחים את המהדורה, מופיעים בתחילת המהדורה, נכון?

כן. יש לי מחלוקת לפעמים על סדר החשיבות שדברים עולים במהדורות האלה כמובן, אבל כן ההנחה היא שיש פסיביות, יש מה שנקרא הרגלי צפייה. ואנשים משאירים את הערוץ, הם לא באופן אקטיבי מחפשים, אלא הערוץ דולק, או שהם יושבים מולו ברקע ובעיקר הם צורכים את זה.

וזה שונה מאתר אינטרנט שבו יכולות להופיע לך ידיעות בעמוד הבית, ב - page home,

נכון

וגולש יכול נניח להיחשף לכותרת הראשית למשל, אבל לא להיכנס לידיעה ולא לצרוך את התוכן

נכון. ודרך אגב זה מתקשר לזה שהחדשות שבאות בתוך ערוץ ברודקסט יש להן יתרות כי את שמה תכנית לא חדשותית מאוד מאוד פופולארית ואז אנשים נשארים כבר לחדשות שלך.

כן. ולכן מבחינת האימפקט, כך אתה, כך נתניהו מבינים את הדברים, טלוויזיה, עיתונות מודפסת, רדיו, כל כלי התקשורת שמנית, יותר חשובים מאתרי אינטרנט, יותר חשובים מוואלה?

כן

כן. אני רוצה לחזור לדברים שהראיתי לך קודם לגבי הקשבים. אתה ציינת שקשבים לא עקבו באופן קבוע אחרי אתר וואלה. אני רוצה להבין איך זה מתבטא כלפי חוץ. התחלת לתאר שהם מוציאים מעין דו"ח, או סיכום, נכון?

כן. כל יום יש דו"ח, מגיע גם לראש הממשלה, גם אלי

ואם הם לא עוקבים אחרי וואלה באופן קבוע אז המשמעות היא שנתניהו, שאנחנו יודעים שאין לו טלפון, בשנים האלה בוודאי, לא רואה כי הוא לא גולש.

לא רואה וגם אני לא רואה, האמת

לא רואה וגם אתה לא רואה. ולכן הוא לא חשוף למה שעולה. נכון?

נכון. מהצד שלי, כן?

מהצד שלך. ומאותו סיכום או דו"ח שיוצא שאתה מכיר

כן

אוקיי. ולכן אפילו אם נניח נכנסה ידיעה מסוימת בוואלה אי אפשר ללמוד מזה כמה זמן היא הייתה באתר, באיזה מקום היא הייתה ב - page home אם ידפיסו לו משהו, ידפיסו את הכתבה,, נכון?

כן

עכשיו נתעמק רגע באינטרנט. ננסה רגע לשרטט את ההבדלים בין YNET לוואלה., YNET זה אתר שמסונף לידיעות אחרונות, נכון?

כן

הוא נתפס יותר ככלי תקשורת חדשותי, גם בגלל הזיהוי שלו עם ידיעות אחרונות וגם בגלל התכנים שעולים בו. הוא נתפס יותר ככלי תקשורת מאשר וואלה, נכון?

הייתי אומר שהוא באמת כלי תקשורת, אני מניח שיש לו מערכת חדשות הרבה יותר גדולה כי גם יש לו את הכלים של העיתון, יש לו הרבה כתבים, זה משמעותי, זאת אומרת יש לו מערכת אמיתית.

בוודאי להבדיל ממה שהיה לוואלה בשנים ההן, שהן השנים שמעניינות מבחינתנו

כן

והקהל שלו גם נתפס כקהל אחר בהתאם?

אין ספק ש -, עוד פעם, צריך לפלח את זה אמפירית. אז אני מנחש על סמך מה שאני יודע. ההערכה הייתה שאם היית עושה איזה שהוא סקר 'לאן אתה גולש כדי לצרוך חדשות', אז YNET, למרות שהם כאילו באותו טראפיק, YNET היה הרבה הרבה יותר גדול.

ולכן ככלי תקשורת הוא הרבה יותר דומיננטי

הרבה יותר. בפוליטיקה, כן

כן. ולכן גם פה ספירת הראשים, אפילו אם היא דומה במובן של כמה גולשים נכנסים לאתר, לא בהכרח משליכה על איך זה נתפס ככלי תקשורת?

חד משמעית. צריך לפלח את זה

וזה סוד גלוי, כולם הבינו את זה בסביבה שלכם, במערכות התקשורתיות, בדוברויות

הנטייה שלי היא להגיד 'ברור שכן'. אני אומר, לפי דרך העבודה, מתודת העבודה בלשכה, זאת הייתה הנחת העבודה של כולם.

מאה אחוז. והשורה התחתונה היא ש - YNET נתפס הרבה יותר דומיננטי מוואלה ככלי תקשורת?

כן

בסדר. לגבי נושא הקשבים עוד מילה אחת. מי קובע אחרי מה יעקבו הקשבים?

תראי, המספר שלהם מוגבל אז צריך לעשות סדר עדיפויות. ולכן סדר העדיפויות שהתחלנו איתו מתואם עם מנהל המערך של הקשבים, כי בסוף לפי המתריצה הזאת של מספר אנשים וחשיבות והשפעה אתה לא יכול לצרוך הכל, בטח כשיתחילו להיות אתרי אינטרנט עם המון המון חומר ביום, אז אתה אומר לפי סדר עדיפויות, יש לי 10 קשבים, יכולים לטפל ב - X חומר ביום, אז בונים את המטריצה בדיוק לפי איך שדיברנו בהתחלה.

וברור, תאשר לי גם, שאם ראש הממשלה היה אומר 'מאוד מעניין אותי וואלה, אני מבקש שתעקבו באופן קבוע אחרי וואלה, היו עוקבים אחרי וואלה.'

כן

אבל הוא לא עשה את זה מעולם, ככל שאתה יודע?

עד כמה שאני יודע לא

אוקיי. עכשיו, גם ברור שיכולות להיות תפיסות אחרות, כל מה שדיברנו עכשיו, יכול להיות אדם שקוראים לו נניח אילן ישועה, הוא חושב שאינטרנט יותר חשוב מרדיו. וזה בסדר, נכון? יכולות להיות תפיסות אחרות.

ברור

אבל מה שדיברנו עליו זו התפיסה שאתה מכיר, שלך ושל נתניהו?

כן

אוקיי. אתה תיארת כאן גם בחקירה הראשית, עסקתם אתה וחברתי בשאלה האם וואלה משתפים פעולה, לא משתפים פעולה. אתה אמרת שכשנתניהו שומע את זה הוא עושה פרצוף לא מרוצה. אמרת 'לא מרוצה ממני, לא מרוצה מוואלה.'

כן. זו פרשנות, כן?

בסדר. כן. זאת אומרת ככל שאתה התרשמת, נתניהו לא היה שותף לאיזו דעה שוואלה משתפים פעולה?

ככל שאני התרשמתי, נתניהו חשב ש-,

אני מתנגדת לשאלה. ההתרשמות היא לא רלוונטית. אם הוא דיבר איתו על זה ואמר לו משהו על זה, אז שחברתי תשאל מה הוא דיבר איתו על זה ומה נתניהו אמר לו, ככל שהוא אמר לו. פשוט, לא משהו שהוא,

גברת תירוש, כשאדם עושה פרצוף, כפי שציטטתי שהעד אמר, כל מה שנותר הוא להתרשם. העד היה שם, העד שוחח איתו,

שיתאר את הפרצוף.

שיתאר את הפרצוף.

בבקשה

אני רק מזכיר שגם בחקירה הראשית הייתה התרשמות.

ממש לא.

נדמה לי שהתנגדתם לשאלות כאלה.

ובית המשפט התיר את השאלה

נדמה לי שזה לא עזר לנו.

שיתאר אם הוא יכול.

כמה טוב שזה עוזר עכשיו....

לענייני ניתוח טראפיק אני יכול להיות עד מומחה, לענייני נתניהו אני פרשן חובב. אבל ההתרשמות שלי הייתה שהוא חושב שוואלה הוא עוד אתר, כמו שקראתי לו, עוין. זאת אומרת שיש בו הרבה הטיות נגדו והרבה פרסומים שליליים.

ובוודאי לא אתר אוהד לו

זה ברור

זה ברור. אוקיי. ואתה לא ראית אותו פונה באופן אישי בבקשות לקבל מה שאולי מישהו הגדיר סיקור אוהד, משאול אלוביץ', מאיריס אלוביץ', מאילן ישועה.

לא

לגבי שיתוף הפעולה עוד נקודה. לא אתה, לא נתניהו ולא אף אחד אחר, אתם לא יכולים לדעת בהגדרה איך אתר מסוים או לא משנה, כל כלי תקשורת, משתף פעולה עם פוליטיקאים אחרים. למשל לך אין ידיעה אם אילן ישועה נענה לפניות של פוליטיקאים אחרים, נענה לפניות של דוברים אחרים, מה הייתה הגישה באופן כללי, אין לך ידיעה.

אין לי ידיעה וגם אני לא עבדתי במטריצה הזאת. מבחינתי גם לכלי תקשורת אחרים, ביקשתי בקשות שלדעתי היו הוגנות ומקצועיות ולכן לקרוא לזה שיתוף פעולה זה קצת, לשתף פעולה עם דרישה צודקת זה לא פרס. זה הבייסיק שאני מצפה לו.

אבל אתה לא יודע איך נהגו באחרים. זה הדגש שלי בעניין הזה

לא

רק אשלים ואשמח לשמוע. אתה לא יודע אם ליברמן למשל פנה, ביקש וקיבל, אם הרצוג פנה ביקש וקיבל, כל פוליטיקאי אחר. זה מחוץ לידיעה?

אז לא ידעתי. היום שמעתי כל מיני ריקושטים מעדים במשפט אבל אז לא היה לי מושג משום דבר כזה.

ולכן ממילא גם לא יכולה להיות לא לך ולא לנתניהו איזו שהיא ידיעה האם,

הוא יכול להעיד על עצמו.

ועל שיחותיו עם נתניהו

על שיחותיו.

בוודאי. רק משיחותיו ומידיעותיו. פתחנו ואמרנו על שעות נתניהו הרבות שלו. מה שאתה יודע משיחותיך עם נתניהו אין לו דרך לדעת מה רמת שיתוף הפעולה של האתר, עם פוליטיקאים אחרים ועם דוברים אחרים.

אני לא יכול לענות על זה כי זה לא עניין מספיק בשביל שאדבר איתו על זה. על וואלה

אתה לא שמעת ממנו איזו שהיא אמירה שהוא סבור שהוא מקבל שיתוף פעולה מוואלה?

לא. לא

וההתרשמות שלך הייתה שונה?

הפוכה

כן

אני לא מבינה את עוד פעם מכניסה, העד אמר רגע שזה לא עניין אותו מספיק והוא לא דיבר בכלל על וואלה.

זה לא מה שהוא אמר

לא, על וואלה בהקשר של פוליטיקאים אחרים

פוליטיקאים אחרים.

אבל את שוב הכנסת את האמירה על ההתרשמות שלו אחרי שבית משפט אמר לא לשאול על ההתרשמות אלא רק על שיחות שלו.

אני לא שמעתי אמירה כזאת

אני רק מבחינה.

בסדר

זה מה ששמענו.

נשאל, נענה,...

בסדר. אנחנו נטען שאין משקל להתרשמות. אם העד רוצה לספר על שיחות שלו,

ולהבא לשאול על עובדות.

בבקשה. כל מה שאני שואלת אותך לא על הערכות, בסדר? אלא על דברים שנחשפת אליהם

כן כן

לא על רכילות. לא, כי בחקירה הראשית השאלה נפתחה ברכילות. וחברתי נתנה נאום נלהב מדוע הרכילות זה...

מה שהעד שומע באזניו זה לא התרשמות.

על רכילות ש...

עו"ד חן, השאלה הבאה בבקשה.

לפעמים רכילות היא ראייה במשפט. מה לעשות.

ואת שניהם את לא מצטטת בפתח ההתרשמות שלו.

די. השאלה הבאה.

נניח שאתה שולח הודעה לעיתונות, והיא מתפרסמת ואפשר להגדיר את זה שיתוף פעולה, נניח, אתה תיארת בעצמך זה בעיניך טריוויאלי וכך צריך, זה לא אומר שום דבר על הסיקור הכולל של האתר.

לא, בוודאי שלא

כי יכול להיות שמעלים הודעה לעיתונות כזו או אחרת והסיקור עדיין שלילי ועוין ונגטיבי, נכון?

כן. זה דורש היה עבודה מאוד רצינית לנתח אתר שמעלה עשרות ומאות ידיעות לפעמים בשעה, צריך פה מטריקות גם לבנות, זו שאלת שיטות מחקר מורכבת, לא פשוטה בכלל.

כן. אתה סיפרת לגבי אחת הפגישות שלך עם בני הזוג אלוביץ', נגיע אליהן בהמשך, שהם אמרו כל הזמן שיש באתר רוח מאוד ביקורתית ולעומתית, לכן גם ידיעות מהסוג הזה מופיעות. כך אמרת.

כן

ידיעות מהסוג הזה', הכוונה ידיעות שליליות?'

כן

ולכן כן שיתוף פעולה/ לא שיתוף פעולה, הרוח הכללית באתר זאת הייתה התפיסה, היא רוח לעומתית, רוח עוינת, נכון?

זה מה שהבנתי מהם, כן

ומה שאתה התרשמת מהצפייה באתר, ככל שנחשפת לאתר?

כן, זהו, זה ככל ש - אני לא בדקתי את זה בזמן אמת, היה קונצנזוס שלהם שזה המצב. אני לא,

ומבחינת הדברים שאתה נחשפת אליהם בלשכה?

הוא ענה על זה.

סליחה, זו שאלה אחרת

מה זה 'נחשפת אליהם בלשכה', כשאני שאלתי 'מה נחשפת בלשכה' הייתה התנגדות פה לשאלה הזאת ובית משפט גם קיבל.

התנגדות שנדחתה.

לא, בית משפט גם קיבל ואמר שדברים שלא הייתה לו שיחה איתם, לא שמע. אז אם היא רוצה לשאול אותו על שיחות עם אנשים ספציפיים, שתשאל.

בית משפט אמר לשכה זו לשכה, זה מה שבית משפט אמר. אני מזכיר, בית משפט אמר לשכה זו לשכה. אז למה אנחנו מדברים פה? זה היה הציטוט המדויק.

מהשיחות שאתה נחשפת אליהן בלשכה

בלשכה וואלה לא ממש עניין, ואם עלה השם, לא התרשמתי שזה מקבל יחס שונה מ - YNET, או הארץ, או כאלה.

שהם כלי תקשורת שנתפסים כעוינים?

כן

רק שנבין מה זה אומר סיקור נניח שלילי, אז מה מבליטים ולא מבליטים, איזה פריימינג נותנים לידיעה, איזו תמונה בוחרים. נכון? כל הפרמטרים האלה.

פריימינג זה הדבר הכי חשוב. הכותרת והמשנה, מה שנקרא, זאת אומרת תיאור הידיעה שכותב אפילו לא מי שכותב את הידיעה אלא כותב בעריכה הרבה פעמים, פלוס תמונה לא פעם, זה רוב מה שאנשים רואים. זה הדבר הכי חשוב. ב. גם אנשים שקוראים את התוכן הם מושפעים על ידי המסגור של הכותרת והמשנה, ואז הם לפעמים לא שמים לב שכשמגיעים לפרטים לפעמים זה אפילו סותר את מה שנאמר בכותרת. ולכן כל מי שעוסק בעיתונות יודע, הפריימינג הזה זה הרבה יותר חשוב מהתוכן. את יכולה לקחת ידיעה על הישג ולהציג אותה ככישלון, ומי שלא יעמיק בפרטים באופן ביקורתי, מה שהוא יזכור זה שהיה כישלון.

ואפשר לבחור תמונה לא מחמיאה

כן. בהחלט

ולא חסרות למיטב ידיעתך תמונות של נתניהו בכלי התקשורת. וגם כשאתה רואה דברים שמתפרסמים, נניח אחרי בקשה שלך, לא היה איזה משהו שאמרת 'וואו, דבר כזה לא ראיתי בשום מקום, החסד הגדול שעושים איתנו, לא זו הייתה התפיסה שלך.

לא לא

עכשיו אני רוצה רגע שנדבר על ההיקף. אתה בטח יודע מעבודתך שנתניהו אחד האנשים הכי מסוקרים בכלי התקשורת בארץ, נכון? גם בוואלה אבל כנראה בכל כלי תקשורת.

לא הכי מסוקרים, יש לי ספק אם יש מישהו יותר מסוקר ממנו

וכמי שעסק בדוברות בשנים האלה ברור שפניות הן ביחס ישר להיקף הסיקור, כשיש יותר סיקור, זה מייצר יותר פניות. יש יותר במה לעסוק גם מבחינת דברים שהם יזומים, גם מבחינת דברים שצריך להגיב עליהם, או לדייק אותם. הדברים קשורים אחד בשני והם יחסיים, נכון?

זו מתריצה הרבה יותר מסובכת, אבל זה אחד הפרמטרים. כן

מה עוד?

למשל איכות הסיקור גם קשורה לפניה. זאת אומרת אם יש סיקור טוב, גם אם הוא ביקורתי אתה לא תפנה. אבל אם יש טעויות, אם יש משהו מוטה, אם יש משהו עוין, אז אתה כן לפעמים תפנה. אז יש פה גם כמות שהיא כמות אדירה, אני חושב באמת הכי מסוקר שיש, מייצר טראפיק. ככה העיתונאים אומרים, ידיעות על נתניהו מייצרות טראפיק, אז יש להם תמריץ לייצר הרבה ידיעות ועכשיו אתה בתור הדובר, אז אם הידיעה עוינת, לא מדויקת, מטעה, מסלפת או לא מספרת את כל מה שצריך לספר, זה מייצר טריגר אצלך לנסות לתקן. אז יש את הדבר הזה. מצד שני, אם זה כלי תקשורת שאתה יודע שאין שום סיכוי שיקרה משהו אז אולי אתה לא תפנה. אז זה מדד מורכב. ועוד, אם אנחנו רוצים באמת סתם לעשות את זה בתור עבודה מחקרית, אני חושב עכשיו כאיש מדעי החברה, אז יש בעיה גדולה למה להשוות את זה. זאת אומרת את צריכה, ראש ממשלה הרי אי אפשר להשוות למישהו שהוא לא ראש ממשלה, אז זה כבר סינגולרי, את צריכה להשוות את זה לראש ממשלה אחר. אבל אז יש שאלה של פרק זמן ויש שאלה של מאיזה צד. נניח מספר הידיעות שמתפרסמות על ראש ממשלה אחר, זהה, אבל הן הרבה יותר אוהדות, אז תהיה הרבה פחות פניה לתקשורת כי אתה לא מתקן כתבות אוהדות בדרך כלל. אז כל שאלת ההשוואה פה והניסיון לייצר איזו שהיא טענה כמותית, אני חושב שבעיניים של ביקורת של שיטות מחקר, יהיה לה קשה מאוד להעמיד משהו שיעבור משהו אקדמי, איזה סף אקדמי ש'הנה הראינו שמשהו כמותית שונה.'

זאת אומרת מה שאתה אומר זה כך: 1 ראש ממשלה הוא לא כמו שום גורם אחר. נכון?

נכון

לא כל ראשי הממשלה הם אותו דבר, גם בגלל משך הכהונה, נתון אחד שציינת. נכון?

כן

סליחה רק רגע. אני מבקשת להתנגד לשאלה הזאת. העד סיפר כאן שהוא עבד כחצי שנה, אולי קצת יותר, עשרה חודשים, כדובר בטייטל הבכיר, אני לא מקטינה, עם מר נתניהו ולפני כן לא היה לו כל ניסיון בעבודת דוברות. לכן כל הניסיון לדבר על ראשי ממשלה אחרים והמומחיות שלו בהיבט הזה שכמה מי מסוקר יותר או מסוקר אחרת, אני חושבת שזה מאוד מוגבל להפוך את מר ברץ למומחה בענייני דוברות באופן כללי. זה מה שחברתי עושה.

דווקא בזה אני מומחה. בדוברות לא

חברתי עושה את זה בזמן שמאז שהתחילה בעצם החקירה, ואני שמה כאן כוכבית בהיבט הזה.

חברתי בחקירה הראשית לצורך עניינים אחרים היה לה חשוב לשאול אותך למשל על עבודתך באתר"מידה"בהקשרים אחרים, אז אתה התחלת להגיד ואולי אתה תמשיך, אמרת"זו המומחיות שלי,"

של עובדות של מה שהוא היה מעורב בו. לא כמומחה.....

אולי הוא יודע, אולי הוא עשה מחקר.

אז אפשר לשאול אותו. אם הוא מעיד כאן כעד מומחה אז גם אפשר לתת לנו חוות דעת שלו ואז נחקור אותו כמומחה.

זה לא יאומן.

אני חושבת שגם גבירתי הגדירה אותו באחת השאלות כעד מומחה. למיטב זכרוני. אבל,... שהוא יודע.

אנחנו שאלנו אותו על עובדות שהוא היה מעורב בהן.

לא כל מומחיות צריכה מיד חוות דעת.

אנחנו בעובדות ושיענה מה שהוא יודע. בעובדות.

כבודכם, מכיוון שהחקירה הזאת היא גם בשמי, אני לא אחזור על חקירה נגדית....

בינתיים אין צורך. בינתיים אנחנו ממשיכים.

התחלת לומר שזו המומחיות שלך, אז אולי תסביר

כן. אני רוצה להגיד, אני עונה בתור איש של מחקר מדעי החברה ובעניין הזה, בלי שום קשר אם זה דוברות או לא דוברות, יש פה עניין כמותי ואנחנו רוצים להשוות דבר לדבר. אנחנו רוצים לדעת אם באיסלנד אוכלים יותר גלידה מאיטליה, אז זו לא תשובה מספרית כי עכשיו צריך לנרמל את זה בהרבה גורמים. שם יותר קר, שם יותר חם. שם הפרות כאלה, איכות הגלידה היא כזאת, כדי לענות על השאלה הזאת בעצם תשובה אמיתית, אתה רוצה להגיד מה היה קורה לאיסלנדים אם הם היו גרים באיטליה, האם הם היו אוכלים יותר, פחות וכולי. אלה שאלות מסובכות ממש ומה שרציתי להגיד זה שהשאלה הספציפית הזאת, אין לה, כשאני מנסה לבנות את המטריצות, האוכלוסייה לא מספיקה. אוכלוסיית המדגם לא מספיקה. יש לי ראש ממשלה כזה, ראש ממשלה כזה, כבר יש ביניהם הבדלים כאלה שהופכת את ההשוואה למערבת הרבה מאוד פרמטרים שמקשים עלי להגיע לתשובה אינטליגנטית. ובעניינים האלה אני מבין, זה מה שאני עושה, אני עוסק במדיניות ושיטות מחקר. עכשיו ספציפית לענייננו, מספר הפניות הוא מקרה קלאסי. נורא נורא קשה לדעת איך לנרמל את זה בצורה נכונה בין ראשי ממשלה שונים, יש המון פרמטרים.

התחלת לדבר גם על סיקור עוין או סיקור שלילי שמייצר הרבה פניות. כשאתה היית בדוברות אתם נחשפתם להרבה סיקור עוין בכל כלי התקשורת, נכון? או ברוב כלי התקשורת?

כן

וואלה לא שונה מזה

לא

ולכן התחלת לומר, גם זה בעצם ככל שיש יותר סיקור עוין, זה מצריך יותר תשומות, יותר עבודה דובר לא מזוהה: ותית אקטיבית, נכון?

נכון

אתה עבדת עם הרבה מאוד כלי תקשורת, נכון? בתקופה שלך

נכון

אתה יכול להעריך כמה כלי תקשורת עבדת איתם?

אני מניח שאני יכול למנות 15, 20

אלה הדומיננטיים. ובטח פה ושם גם פריפריאליים יותר?

מוואלה ו"בשבע"וכאלה, ועד ערוצים 12, 13 של היום

וואלה ו"בשבע"רק שנבין, בלי לגרוע מכבודו של אף אחד,

אז עוד פעם, השאלה איך מנרמלים. "בשבע"חשוב כי הוא פונה לקהל מסוים שמאוד מעניין ממשלת ימין. לכן יכול להיות שיש לו פחות טראפיק אבל יש שם איזה עניין מיוחד.

מי עוד מעניין ממשלת ימין?

איזה עוד אתרים?

כן

אז יש את אתרי הימין, של הימין הדתי וכולי, "סרוגים" "בשבע"שלא מתחרים בטראפיק, ו"מקור ראשון"אבל הם כן חשובים בתור קהל היעד שאליו הם פונים, יותר מאשר לפנות לציבורים אחרים שמראש לא חלק מהבייס מה שנקרא.

גבירתי הולכת להתייחס לכל אלה אחר כך?

זה גם עולה בהודעה שלו. כן. אוקיי. אתה אומר בהודעה שלך,

אבל אני לא אומר את זה בתור משהו כללי. יש נושאים, כל נושא לגופו. אין פה איזה משהו שאפשר ממבט על, יש הקשרים שבהם"בשבע"יותר חשוב מוואלה. זה ברור.

כן. אתה אומר בחקירה עמוד 23"תפקידי כדובר זה לשפר את מצבנו בכלי התקשורת ":. נכון? זה נכון לכל דובר?

כן. לכל דובר

אני רוצה להראות לך אמירה של ניר חפץ פה בבית המשפט ולשאול אותך אם אתה מסכים לתיאור שלו. אני מפנה לפרוטוקול עמוד 8124. גם אותו שאלנו על העבודה של דובר. הוא אומר כך: "כל מה שמציג באור חיובי את פעילות המשרד ואת פעילות השר, וגם אם אתה כבר באמת עובר משרד - משרד, אז בכל משרד כזה יש את הדוברות של המשרד ויש יועץ תקשורת לשר שהוא אישיות פוליטית והוא משרת אמון, והוא כבר עושה הרבה יותר ממה שכתוב פה"שאלה: "מה הוא עושה?" תשובה: "הוא למעשה עושה כל דבר תקשורתי שיציג את השר שלו באור חיובי הכל מה שצריך וכמובן במסגרת החוק". אתה מסכים לתיאור הזה?

אני יותר צנוע ממנו

בבקשה

כבר אמרתי שהוא דובר הרבה יותר מנוסה ממני, ההגדרות שלי יותר צנועות קצת. אני לא יודע מה זה 'כל דבר תקשורתי'. אתה עובד מול תקשורת בצורה מסודרת עם ידיעות ברורות בתפוצות רחבות, ולפעמים אתה מתדרך עיתונאים ספציפיים בהקשרים מאוד מקצועיים וממוקדים לפי ה - בלי הטיות.,

אני אראה לך עוד מובאה שלו אולי טיפה יותר מפורטת ותגיד לי אם אתה מסכים. עמוד 8130 נשאל"עכשיו מה שאמרנו זה באמת דברים די בנאליים אבל אני חושב שגם הבנליזציה חשובה פה להליך שכאן. אמרנו, העניין הבסיסי זה להוציא כמה שיותר טוב את הדמות שאתה מדברר אותה, נכון?" "נכון". "שיהיה כמה שיותר סיקור חיובי, פחות שלילי?" "נכון". "אוקיי וסיקור חיובי זה כמובן להבליט פעילות חיובית, לקחת ציטוטים, תמונות" "כן". "תמונות טובות"כן."" אוקיי, עכשיו לפעמים גם אתה מנסה כדובר ששולח אייטמים מסוימים, הודעות או חומרי רקע," לא משנה מה כרגע, אתה פונה, מבקש שתהיה לזה חשיפה, שתהיה לזה בולטות. נכון?" "בוודאי." זו גם השגרה שאתה מכיר מהעבודה שלך?

כן. עוד פעם, אני, גם בגלל שאני בתפקיד הממשלתי, אני פחות מסתכל עלזה בתור סיקור חיובי ושלילי. כמובן כשאני נתקל בסיקור שלילי אני צריך לתקן ולהגיב וכולי, אבל באמת כל מה שביקשתי כל הזמן זה הוגנות ואיזון. 'תציגו גם את הדברים הטובים ואת הדברים הרעים', זה מה שאני מבקש. אני לא מבקש הרבה יותר מזה. כשיש דבר טוב, תציגו אותו. אם יש לכם ביקורת, תבקרו.

אני רוצה רגע להתעכב גם מול מי אתה עובד. אמרת בהודעה כך, עמוד 17: "בגדול כשאתה בא מול משרד ראש הממשלה אתה עובד מול עורכים ראשיים או מנכ"לים."

כן

אני רוצה שנבין את הדברים ביחד, כשמגיעים מלשכת ראש הממשלה, התפיסה היא שיש יותר קשב בדרגים הבכירים של כלי התקשורת, נכון?

כן, זה טבעי. אני אומר עוד פעם, דיברנו על זה בחקירה הראשית. זה תלוי נושא. יש נושא שאתה מדבר עם כתב, אבל בדברים שהם יותר רחבים יותר אסטרטגיים, אתה מדבר או עם עורך או עושה פגישה, מביא את כולם ללשכה ועושה להם תדריך, כולל הבעלים שלפעמים מגיע והעורך הראשי והמנכ"ל ובא הצוות כולו. אז זה תלוי הקשר ותלוי ידיעה, תלוי כתבה, תלוי אירוע.

וזה לא בהכרח היה קורה בלי להעליב, חבר כנסת זוטר, שיכול לכנס פורום כזה

לא, לחברי כנסת זוטרים זה לא היה קורה

ויותר נוח גם הרבה פעמים לדוברים לפנות מראש לדרג הבכיר, נכון? בגלל הגורם שאותו הם מדבררים?

כן. לפחות לי היה, אני לא יודע על אחרים

אני שואלת עליך. כן. עכשיו, תסכים איתי גם שהגורם הבכיר משתנה מכלי תקשורת אחד לשני, זה לא תמיד אותה דמות?

מסכים

זה יכול להיות עורך ראשי וזה יכול להיות מנכ"ל וזה יכול להיות בעלים

כן

לפעמים אפילו כלי תקשורת ש -, אדם שאין לו תפקיד פורמלי אבל הוא בעצם איש מאוד חזק בתוך אותו כלי תקשורת?

מהניסיון שלי אני לא זוכר דבר כזה, אבל כן, זה בהחלט אפשרי

בסדר. חפץ אמר דברים דומים, אני אחסוך לך. אתה אמרת כאן נדמה לי גם בחקירה הראשית שאילן ישועה, התפיסה הייתה שהוא מתפקד כעורך ראשי, נכון?

כן

והוא האיש החזק בוואלה

כן

והוא למעשה הסמכות בנושא התוכן?

כן. מבחינתי, לא באתר. זאת אומרת הטענה שלו כל הזמן הייתה זה שאין לו סמכות ובגלל זה יורדים לסיקור שלילי ועולות ידיעות בעייתיות וכולי, אבל מבחינתי הוא היה הקונטקט לפניות.

כן. וגם מבחינת איך שהוא הציג את עצמו והיכולת שלו לנהל תכנים באתר

כן

תסכים איתי שגם מבחינתך,

הוא כל הזמן אמר שהיכולת שלו מוגבלת, אבל הוא ינסה, וכולי

הוא אמר הרבה דברים. עכשיו תסכים איתי, אתה דיברת גם קצת בחקירה הראשית על זה, זה עלה גם בהודעה שלך, הנושא של טיב הקשרים. אתה אמרת כאן שלא הגעת מתחום התקשורת, לא היו לך הרבה קשרים בתחום הזה מבחינת הגורמים שאתה מכיר אותם בתוך השוק הזה, נכון?

כן

וזה דבר שמשפיע על העבודה שלך, זאת אומרת כשאתה כדובר לא מכיר את האנשים באופן אישי, לפעמים פחות נוח לפנות?

כן. הייתי מינוי קצת לא, זאת אומרת לירן דן הגיע מהתקשורת. אני מגיע ממדיניות והמחשבה הייתה שאני יכול להסביר מדיניות יותר טוב מדוברים רגילים כי זה התחום שלי, ובמובן מסוים זה עבד, במובן מסוים לא, אבל כן, זה לא העולם ה -, ולכן אני גם יותר חופשי היום בלהגיד דברים כי אני לא חלק מעולם התקשורת אז קל לי להיות מבחוץ.

וניר חפץ, ממה שאתה ראית, אני חושבת שגם דיברת עליו כ'חיה תקשורתית ותיקה,'

כן

אתה ממה שאתה נחשפת, הוא הרגיש בנוח לפנות לדרגים בכירים, הוא הכיר הרבה אנשים באופן אישי?

כן. אני אומר עוד פעם, אני הרגשתי בנוח אבל הוא באמת הכיר אישית הרבה יותר ממני. אין שאלה.

כולל הבכירים ביותר. כולל המנכ"לים, כולל הבעלים?

כן. הוא עבד איתם שנים עם חלקם. ברור

אחד הדברים שאתה מתאר בהודעה שלך אגב דיון באינטראקציות שלך עם הדרגים הבכירים זה על הרעיון שנתניהו יתראיין בערוץ 2, ראיון שלא יצא לפועל. אתה אומר 'ניהלתי בנושא הזה משא ומתן עם אבי וייס מנכ"ל חדשות 2.'

כן

הוא היה מבחינתך הדמות הרלוונטית לשיח הזה?

נכון. זה אירוע שגם מבחינתנו הוא חשוב מאוד וגם מבחינת ערוץ 2 הוא חשוב מאוד. אז זה הדרג הרלוונטי.

אני רוצה להראות לך מה אתה מתאר בעניין הזה. עמוד 4 להודעה שלך. אתה נשאל"איזה סוג של משא ומתן מתבצע למשל כמו הדוגמה שנתת מול וייס"אתה אומר"כמה זמן הריאיון, מי המראיין, איפה מבצעים אותו, זה באולפן או בחוץ, אני דרשתי שנתניהו לא ייקטע, שיקבל דקה וחצי בלי שקוטעים אותו". כך היה.

כך ביקשתי. כן

כן. אבל זה סוג המשא ומתן שמתנהל

כן כן

והוא לא היחיד שניהלת איתו דיאלוג מהסוג הזה?

לא. לא היו הרבה ראיונות בסוף שקשורים אלי, הוא התראיין בעיקר כשהיה באו"ם ואני לא הייתי שם, אבל כן, זה סטנדרטי.

אתה גם אומר שמראיין, אתה קורא לזה קביל מבחינתך, הוא מישהו שלא מתפרץ, לא מפריע, נכון?

כן. עושה ראיון מכובד

אני רוצה להראות לך דברים שאמרת ביולי 2017 אתה התראיינת באתר שקוראים לו"קול הזמן " אתה בעצם לא מחדש בחקירה הזאת אלא זו תפיסה שלך. אני אציג לך ואבקש גם להגיש.

כן. נכון

חזרנו להגשות?

לא, לא נרבה בזה היום

קודם כל את של אתמול.

זה מאתמול.

מוגש ומסומן ת/3655 מוגש ומסומן ת/3656 מוגש ומסומן ת/3657 מוגש ומסומן ת/3658 מוגש ומסומן ת/3659 מוגש ומסומן ת/3660 מוגש ומסומן ת/3661

אוקיי. אחזיק את כולם כרגע אצלי.

זה החדש שסימנתי. הוא של היום.

מוגש ומסומן ת/3662

תודה.

אתה אומר פה בין היתר שאתה 'הנחית את ראש הממשלה לא להתראיין לאמצעי תקשורת מכיוון שהם אינם נותנים לו הזדמנות להשלים משפט ולהשיב על השאלות'.

אני המלצתי

המלצת. כן. הנחיה זה מילה, 'חבל לך על הזמן.'

אני לא יכול להנחות ראש ממשלה. ההמלצה שלי, אני רואה את זה ככה. נתניהו הוא מתראיין מצוין וכשנותנים לו להשלים תשובות אז יש לו מה להגיד והוא יודע להציג את הצד שלו בצורה מאוד מאוד טובה, ולכן אחד כלי הנשק העיתונאיים למי שלא רוצה שהוא יצליח, זה פשוט לקטוע אותו כל הזמן, זה להוריד את הדיון לרמת הקטיעות והמריבות על זמן דיבור. ואני חשבתי שבמצב הזה, אם יש מלחמה, שני הצדדים סובלים, זאת אומרת אם יש קרב על הדיבור שני הצדדים סובלים, אבל העיתונאי לא אכפת לו, הוא יוצא גיבור בזה שלו, 'הנה קטעתי, הנה, לא נתתי לו לדבר' וראש הממשלה רק מפסיד מזה. ולכן ביקשתי בכל פעם גם כשעלה נושא של ראיונות, שלא נותנים לבן אדם לדבר כמה שהוא רוצה גם אם הוא ראש ממשלה, אבל אנחנו כן נמצא איזה פורמט שמאפשר להשלים תשובה.

ולכן אתה גם אומר 'אמרתי לראש הממשלה אל תשב מול עיתונאי שלא נותן לך לדבר, זה לא מכובד'. אתה גם מוסיף שנתניהו היה מתראיין הרבה יותר אם היו נותנים לו זמן לענות, נכון?

לדעתי חד משמעית

והמשאים ומתנים האלה כמו שתיארת שניהלת עם אבי וייס, הם דברים שגרתיים?

כן

וזה יכול להיות גם תנאי לקיום ראיון, זאת אומרת אם לא נגיע להסכמה בעניין הזה, אז לא יתקיים ראיון?

ברור. זה גם מניסיוני בצד השני, כעורך של אתר, אני אומר שהרבה פעמים קיבלתי תנאים לקיום ראיון.

ואתה כדובר של נתניהו כמובן גם יכול להגיד, גם נתניהו יכול להגיד, 'אם לא מגיעים להסכמה אז לא צריך.'

נכון

והתוצאה של משאים ומתנים כאלה לא אחת היא גם שיש סיכום. לגבי מה יהיה ומה לא יהיה נכון?

נכון נכון. אבל אני אומר עוד פעם, אפשר לעשות את זה בצורה לא לגיטימית. כן? אני למשל, לא פעם דרשו ממני איזה שאלות מותר ואסור, ואז לא הסכמתי אף פעם. אבל להגיד, לתת תשובה ולתת תגובה ראויה וזמן, זאת אומרת אסור לך להתעסק בתוכן, אבל במבנה, המשא ומתן על המבנה הוא סטנדרטי.

ואם מישהו אומר שאין משאים ומתנים כאלה בתקשורת?

אז כנראה שהוא לא בתקשורת

עכשיו, רגע נחזור למנגנון העבודה שלך. כשאתה מעביר הודעות, לא מסרת אף פעם עובדה לא נכונה, לא סילפת את המציאות בשום צורה, נכון?

לא במכוון

ולמיטב ידיעתך גם מי שעבד תחתיך ואיתך?

כן כן. אני חייב להגיד, נתניהו מאוד מקפיד על זה וגם אני מאוד מקפיד על זה, בעניין הזה אנחנו דומים. כל פעם שהוצאנו, כשהיתה שאלה עובדתית הוא היה דורש שיתנו לו תשובה מוסמכת ולבדוק כדי שלא יהיו טעויות. כמובן שלפעמים יש טעויות. אבל היחס גם שלו וגם שלי היה שהודעות צריכות להיות הכי מדויקות שאפשר והכי בדוקות שאפשר.

ובטח שלא ביקשת ביודעין שתעלה ידיעה שכוללת פרטים לא נכונים?

לא, מה פתאום

אם היה פה עד שאמר שאתה העברת בקשות להטיית סיקור באתר וואלה?

אני דוחה את זה

לא היה

לא

אם היה פה עד שאמר שאתה המוציא והמביא?

של מה?

אני יודעת? של לשכת ראש הממשלה, של תקשורת, של סיקור

תראי, כל הדברים האלה אפשר לפרש אותם באיזה אופן, לא יודע, אני הייתי ראש מערך ההסברה, במובן הזה אני עוסק בענייני התקשורת. אני לא יודע מה זה 'מוציא ומביא', זה מושג שאני לא מכיר, וגם הטיית סיקור, אני דוחה את המינוח הזה. כל מה שביקשתי תמיד היה על בסיס העובדות וההוגנות והאחריות והמקצועיות התקשורתית. מעולם לא ידעתי שמשהו רע וביקשתי שיציגו אותו כטוב. זה פשוט תיאור מגוחך.

כך מול כל כלי התקשורת, כך גם מול וואלה?

כן. לא קשור לוואלה

לא קשור לוואלה. חברתי גם שאלה אותך על העבודה, כשמוציאים תגובה למשל. אז בוא נרחיב טיפה, נפתח את הצמצם. תיארת בחקירה כשנערך אירוע כותבים טקסט, בוחרים תמונות, מפיצים, נכון?

כן

נאומים, אמרת יוצאים כמעט מילה במילה

נכון. אז? היום לא דיברנו על זה

לא, דיברת על זה בהודעה שמסרת ב - 2018

כן כן

וכשיש ידיעה יוצאת תגובה וזה מקובל ושגרתי, נכון?

כן

והנורמה שאתה ראית היא שכלי תקשור משלבים את התגובה הזו?

בדרך כלל, לא תמיד אבל כן

אבל לרוב התגובה מתפרסמת

כן

תיארת גם שלפעמים כשצריך מעמידים דברים על דיוקם, אם יש כותרת לא נכונה, אם הידיעה היא בכיוון מסוים. נכון?

כן

נניח כשמתפרסמת תגובה, אף אחד, לא נתניהו, מהדברים שאתה ראית, לא אומר 'איזה ג'סטה עשו לי, איך פרסמו תגובה שלי'. זה נחשב דבר מקובל.

זה לא דבר מקובל, זאת נורמה בסיסית. ואנחנו, לצערי אני אומר, נתקלנו במקרה הפוך, שערכו לנו תגובות שזה דבר שאסור לעשות. ערכו לנו תגובות, הוציאו לנו משפטים. דברים מהסוג הזה אני זוכר. אבל הסטנדרט ולדעתי זה גם בחוק, שחייבים לפרסם את התגובה.

ואופי נוסף של פניות, הזכרת את זה אני חושבת גם בחקירה הראשית, אם מופיעה ידיעה לא הוגנת או ידיעה פוגענית. אז אתה פונה?

כן. במידה שזה רלוונטי, כן. אבל בהחלט

וגם זה יכול להיות לשורה של כלי תקשורת

מבחינת הגדרת העבודה על כל דבר כזה אני פונה. האם הצלחתי? לא. אבל מבחינת הגדרת העבודה, כן.

היה עוד ניואנס שהתייחסת אליו בהודעה שלך במשטרה. אתה הסברת לחוקר שיש הבדל מסוים בין אינטרנט או עיתונות מקוונת ועיתונות לא מקוונת. אמרת, תסביר אתה, בעתונות מודפסת למשל למה יותר קשה לפרסם איזה שהוא תיקון או לערוך איזה שהוא תיקון, לעומת אינטרנט?

טוב, זה מובן מאליו, זה דינמי. מה שכבר הודפס – הודפס. ואז כשהם נדרשים לתקן אז הם יכולים להדפיס משהו בכותרת ראשית וזה משפט ידוע, לתקן בעמוד 17 למטה. זאת אומרת"בידיעה שפורסמה אמש נפלה טעות"ובעצם זה לא משיג שום אפקט. באינטרנט לעומת זאת, בגלל שהכל נמצא ברשת, אז התיקון הוא, אם אתה תופס את זה מהר כמעט בו זמנית עם הידיעה, וגם אם לא, הוא תמיד יופיע עם הידיעה עצמה. כל מי שייגש לידיעה יראה את התגובה ואת התיקון. ולכן זה אפקט הרבה יותר חשוב.

ולכן גם עצם הפניה וגם עצם התיקון הם פשוטים יותר באינטרנט?

כן

עכשיו, עוד דבר שאתה עשית כדובר, תאשר לי, מדי פעם זה להציע מאמר מסוים או רשימה מסוימת לכלי תקשורת לפרסם. נכון?

כן כן. בנושאים מעניינים, כן

למשל בתיק שלנו, אנחנו יודעים שאתה יזמת פרסום של איזה מאמר, היה קשור להישג דיפלומטי מול צ'כיה, קרבות, קרדיטים בין לפיד לברקת על ספר לימוד צ'כי שציין שתל אביב היא בירת ישראל. אנחנו יודעים מהחומר שאתה נמצא מול אילן ישועה בקשר בנושא הזה ובסוף מתפרסמת כתבה. תאשר לי את מה שבעיני מובן מאליו, שזה מחוץ לתודעה של נתניהו, דברים שאתה עושה כדובר?

כן. בהחלט. גם דברים הרבה יותר חשובים שיזמתי לא עברו דרך נתניהו, בחלק גדול מהם. נניח בנושא המנהרות יזמתי המון המון דברים, ברור שהתוכן של הדברים מוצע גם לנתניהו ומאושר על ידו אבל משם הפעילות שלי היא פעילות מאוד מאוד רחבה שבה אני מנסה לעשות כמיטב יכולתי. אני לא מדווח כל, אני לא צריך לקבל אישור לתדרך כל עיתונאי.

זאת אומרת בדוגמה הקונקרטית שאני נתתי לך, זה לא שאמרת לו 'הלכתי לוואלה וזה עלה בוואלה ופרסמו את הכתבה?'

כן. למשל במנהרות אני זוכר שיחה עם איזה עיתונאי שבבוקר בדרך לעבודה אני רואה את זה ומיד אני מתקשר אליו. כי זה חלק מהשגרה.

אבל היא שיגרה עצמאית שלך?

כן כן

בסדר. אנחנו יודעים גם מחומר החקירה, כשאתה הולך לפגישה הראשונה עם שאול אלוביץ', אתה שולח לו איזה שהוא מאמר שקשור לעבודות רכבת. היה אז דיון אם יהיו עבודות רכבת בשבת או לא יהיו עבודות רכבת בשבת. אתה כותב לו גם ששלחת לעורך הדעות את המאמר. תאשר לי גם פה, זו שיגרה של עבודה, זה לא דבר שאתה משוחח עליו עם נתניהו.

אני לא זוכר את זה ספציפית אבל כן. אני משער שבאופן כללי הרבה כאלה מקרים אפשר למצוא ולא מול וואלה, מול הרבה מאוד,

שבהם אתה עצמאי ואתה לא צריך מיקרו - מנג'מנט על כל שיחה או רשימה?

נכון

עכשיו, אמרנו גם בתיק שלנו באופן כללי האיש שרלוונטי לשיחות האלה מבחינתך היה אילן ישועה. נכון?

כן

כן. ונתעכב רגע גם על נושא שעלה בחקירה שלך לגבי תגובות. אתה אמרת בחקירה, בהודעה, 'כשיש נושאים תקשורתיים הולכים לנתניהו, מראים את החומר, מנסחים תגובה'. נכון?

כן

וברור שזה הבסיס, נכון? כי הרי לא תצא תגובה - ראש הממשלה: ציטוט שהוא לא מכיר

לא, תגובות, אני חוזר. יש עבודה שוטפת שבה אני עצמאי מאוד. כשמנסחים תגובה רשמית של ראש ממשלה, אז זה עובר דרך ראש ממשלה. לא מדברים בשמו.

אבל מרגע שמנוסחת התגובה הזו וקיבלה את האישור שלו, אז פורשים כנפיים, נכון? אתה לא עובר איתו 'שלחתי וואטסאפ להוא",

לא, ברור שלא. אין, הקצב כל כך מהיר, אפילו אני לא מצליח לעשות פולו - אפ על חלק גדול מהעבודה שלי.

וככלל גם נתניהו לא מתעסק בשאלות לאן זה נשלח ואיפה זה עלה. הוא עסק בשלב של ניסוח התגובה, אישר את הטקסט, ואחר כך זה פועל באופן עצמאי.

אם וכאשר מתעסק זה רק בנושאים מאוד חשובים ואז בכלי התקשורת המאוד בולטים שהזכרנו בהתחלה.

שאינם וואלה

שאינם וואלה

אותו דבר לגבי ידיעות שאתה טיפלת בהן מעת לעת של שרה נתניהו, אפיינת את הסקופ שלך שזה החלק הציבורי או הלאומי, נכון?

הממלכתי

ממלכתי. גם בידיעות כאלה, אם מנוסחת תגובה, נניח שנתניהו היה חלק מניסוח התגובה הזו, גם אז אתה לא חוזר אליו ואומר לו 'תשמע, התגובה הזו עלתה ב - YNET פה, ובמאקו שם ובוואלה פה', נכון?

לא

וברור, תאשר לי גם ממה שאתה ראית, שמה שיותר מעניין את נתניהו זה הנושאים שאתה טיפלת בהם, מדיני, בטחוני, פוליטי?

סדר, למרות שאוהבים להגיד ולהציג שנתניהו מאוד מיינדד לתקשורת, שזה נכון, הוא מיינדד לתקשורת, בסדר העבודה שלו זה תופס מקום רביעי במקרה הטוב, בסדר היום שלו.

ואפילו אז אם אתה חוזר אליו, אתה לא אומר לו 'זה היה בהארץ בידיעה שלישית, זה היה לשלוש דקות והחליפה את זה ידיעה זו וזה נכנס ככה וככה.'

לא. גם שם, אם נכנסים זה רק דברים שהיו במקומות מרכזיים ויש להם השפעה מרכזית

כמו מהדורה או עמודים ראשונים של עיתון

כן

טוב. נעבור לדבר על הפגישות שלך עם בני הזוג אלוביץ', ננסה גם להפריד בין הפגישות ולראות כל אחת מהן בהקשר הנכון. נתחיל בפגישה הראשונה ונתארגן על ציר הזמן, אני חושבת שנצליח בסוף הדרך גם לנעוץ תאריך מדויק לפגישה הזאת. אמרת שאתה מתמנה לתפקיד ביולי 2016 וזכרת באופן גס את המועד של הפגישה כקרוב למינוי שלך, נכון?

אתה גם זכרת כמו שהזכירה לך חברתי שזה היה סמוך לפיצוץ של הלוויין עמוס

כן. זה זכרתי. אחת מהן

כן. הפגישה הראשונה. גם שאול אלוביץ' נחקר על הפגישות האלה. הוא זכר כמוך, הוא זכר למקם את זה בסמוך לפיצוץ של הלוויין עמוס שהיה ב-1 בספטמבר 2016.

אוקיי

ואני אראה לך למה אני חושבת שאפשר לנעוץ באופן קונקרטי את תאריך הפגישה. יש הודעה שאתה שולח לשאול אלוביץ' והוא מעביר לאילן ישועה. אני אציג לך אותה. זו שורה 20967 ברול.

יש לנו כזה הרגל למקם פגישות.

לא, לפעמים אנחנו לא מוצאים את הפגישה. אני אקריא לך בינתיים את נוסח ההודעה. התאריך הוא 6 בספטמבר. 2016 אתה כותב לשאול אלוביץ' "מאשר פגישה היום ב - 20:00 אצלך. ועוד דבר קטן, יש סטודנט שלי בשם עמרי דוסטרי ששלח מאמר דעה על סיפור העבודות בשבת, אשמח מאוד אם יתפרסם". זה מתחבר לזיכרון שלך לגבי מועד הפגישה ולגבי אותו,

עמרי. היום הוא ד"ר דוסטרי. כן

אבל זה מתחבר לזיכרון שלך לגבי מועד הפגישה

זה לא סותר שום דבר שאני זוכר. כן

מאה אחוז. עכשיו התאריך של הפגישה הוא חשוב לדעתי כי הוא נותן לנו קונטקסט גם לגבי למה מתכנסת הפגישה הזו.

מה התאריך של הפגישה?

6 בספטמבר 2016. הנה, אתה יכול לראות את ההודעה. אז לגבי הסיבה שהפגישה מתכנסת, אתה תיארת בחקירה, "הפגישה הראשונה הייתה לצורך היכרות". כך אמרת.

כן

אני אגיד לך מה שאול אלוביץ' מספר בחקירה שלו. הוא אומר שראש הממשלה שוחח איתו וביקש שהוא ייפגש איתך כדי להכיר כי אתה הממונה החדש של ההסברה. לא הייתה לך היכרות קודמת עם שאול אלוביץ', נכון?

נכון

הוא מוסיף שגם אתה בפגישה הראשונה אמרת לו שזו פגישת היכרות לבקשת ראש הממשלה הגיוני? מזכיר?

לא

לא זוכר. בסדר

לדעתי הוא לא זוכר נכון אבל,

מה אתה זוכר?

ראש הממשלה לא ביקש ממני

לא ביקש ממך. בסדר. אבל זה היה במסגרת סבב היכרויות כללי שלך עם כלי התקשורת?

כן

כך גם שאול אלוביץ' אומר, הוא אומר שאתה אמרת לו שאתה נפגש עם כל אמצעי התקשורת, עם מערכות עיתונים וחדשות, נכון?

כן כן. חלק גדול מזה ביוזמתי, לא ב-,

ביוזמתך. בסדר גמור. אז אתה עשית סבב היכרויות רחב?

כן

שנובע גם בין היתר כפי שכבר תיארת, מזה שלא הכרת את השחקנים הרלוונטיים?

כן כן

שאול אלוביץ' מוסיף ומתאר שאתה אמרת לו שאתה רוצה לשפר את הסיקור של ראש הממשלה באמצעי התקשורת ולכן אתה נפגש עם כל מערכות העיתונים ומערכות הטלוויזיה, כך היה, נכון?

כן. סביר

סביר. אני אראה לך דברים שאמר ניר חפץ, גם הוא העיד כאן שממנו נתניהו ביקש להיפגש עם גורמים בתקשורת כדי לכונן איתם קשר. והוא אומר"בנימין נתניהו, זה מאוד הגיוני שהוא יגיד לי 'אז בוואלה, תעבוד מול בעל הבית והנה, לך תיפגש איתו'". מהפרוטוקול בעמוד 8754.

זה מאוד הגיוני. אני לא זוכר שנתניהו ביקש ממני להיפגש עם מישהו, אבל זה לא בלתי אפשרי

אבל מה שאתה כן זוכר זה שאתה עושה סבב היכרויות רחב?

כן, חד משמעית

והפגישה עם שאול אלוביץ' היא חלק מאותו סבב

כן בהחלט

ואתה מנסה, אני מניחה, גם לפגוש את הדרגים הבכירים באותו סבב, נכון?

כן

ותאשר לי גם שזה היה חלק מ -, נקרא לזה מהלך עסקים רגיל, לא הייתה דחיפות מיוחדת בפגישה עם שאול אלוביץ?'

מבחינתי, רגיל לחלוטין

אוקיי. עכשיו לגבי תוכן הפגישה. אתה תיארת שהייתה שיחה על זה שנתניהו לא מרוצה מוואלה נכון?

כן

דברים שהתחברו לך משיחות אחרות שלך עם נתניהו?

לא, זו הייתה התרשמות שלהם בעיקר

ושלך?

לא, אני אומר, ההתרשמות שלי הייתה כזאת אבל זה לא הייתה איזו שיחה שאפשר לצטט. אבל הם היו בזה הרבה הרבה יותר חד משמעיים ממני.

שאתה אמרת בהודעה שלך שאתה חשבת שוואלה טובים מאחרים אבל נתניהו לא הסכים איתך

כן, נכון

כן. וכמובן שהדבר היחידי שיש לו להיות מרוצה או לא להיות מרוצה, זה מהסיקור שלו בוואלה, לא הייתה זווית אחרת לשיחה שלכם.

לי לא הייתה זווית אחרת

בסדר. אומר אלוביץ' שאתה אמרת לו 'איך שאני מנתח את האתר שלכם, אתם כמו עיתון הארץ.""

אוקיי

למה התכוונת?

עוין

עוין. וכשאתה אומר לו שהקו של האתר הוא קו שמאל?

לא, אני מסכים. אני לא זוכר את השיחה לפרטים האלה, אבל בגדול זה מה שחשבתי ולכן בשיחה זה מאוד הגיוני. בדרך כלל אני אומר את מה שאני חושב, אז כן.

ולא ביקשת ממנו סיקור מסוים בשיחה הזאת, נכון?

לא לא

אוקיי

מאיך שאני זוכר את השיחה זה מאוד עלה מהצד שלהם, שהם רוצים יותר איזון, יותר הוגנות ולא להיות עוינים אלא להיות ענייניים וכולי, להיות 'לאומיים', הם השתמשו הרבה במילה הזו.

כן, מבחינה אידיאולוגית לקחת את האתר לקו לאומי יותר, נכון?

כן

אגב תיארת גם בהודעה שבשיחות שלך עם אילן ישועה, עמוד 22 להודעה שלך, ישועה היה אומר לך שהוא רוצה שהאתר יהיה פחות שמאלני או אנטי. כך אמרת. אלה דברים שהיית שומע ממנו?

כן כן. 'שמאלני' הם אמרו בהחלט

ומאילן ישועה, באופן ספציפי?

כן כן

אוקיי. עכשיו, בשיחה שמתפתחת ביניכם אמרו לך גם שמנסים, כך אתה אומר, להביא אנשים לאתר כמו קלמן ליבסקינד, אבל זה לא פשוט וזה תהליך ארוך?

כן

זאת אומרת הכוונה היא, קלמן ליבסקינד כמשל, זאת אומרת כותבים שנחשבים למזוהים יותר עם תפיסה ימנית, לאומית. נכון?

כן

אתה אומר שזה היה רוב השיחה, נכון? זה היה החלק העיקרי של השיחה?

כן. לפחות, כן. אני לא זוכר לכמת בזמן. מבחינת נושא, זה היה הנושא העיקרי

זה היה הנושא העיקרי. ועוד נאמר לך, אתה מספר בחקירה שהרבה אנשים בוואלה מושכים לקו שמאלני אבל קשה לעשות שינויים למרות שהם רוצים לעשות שינויים ולקחת את האתר לכיוון לאומי יותר, נכון?

כן. אני חוזר על הטענה שלהם, כן? לא ניהלתי את וואלה

כן. כך נאמר לך

כן

נכון. אילן ישועה סיפר שבשיחה הזאת התפתח שיח שבו מנסים להעלות רעיונות לכותבים שיכתבו מאמרי דעה שמשקפים גם את הימין. אתה זוכר שיח כזה?

יכול מאוד להיות. בסך הכל אני הקמתי אתר שהוא אתר לאומי ליברלי מה שנקרא, שמרני ליברלי, ויש לי הרבה מאוד ניסיון בזה. אני מכיר חלק גדול מהכותבים, חלק לא מבוטל מהכותבים עברו דרך"מידה"לבמות יותר מרכזיות, אז ככה שאין טבעי מזה, גם אם לא הייתי בתפקיד והיה יוצא שהם ייתקלו בי, שהם ישאלו אותי 'מי אתה מכיר בשדה' כי אני מכיר את החבר'ה הצעירים הפחות מוכרים, אבל המוכשרים, כמו דוסטרי למשל. לדוגמה.

וישועה גם אומר שאתה המלצת על כמה אנשים

כמו דוסטרי, אני אומר. זה חבר'ה שעברו אצלי בתור סטודנטים ואחרי זה ראיתי את מה שהם כותבים והכרתי אותם ובשמחה הייתי עוזר להם להשמיע את הקול שלהם בכמה שיותר במות מבחינתי.

הם נכנסו לוואלה בסופו של דבר?

אני לא חושב, אבל צריך לבדוק

אוקיי. ממה שאתה נחשפת בוואלה, ממה שאתה יודע שנתניהו ראה, הכתיבה בטורים באתר הייתה נוטה לאיזה כיוון?

אני לא שמעתי מעולם טענה שהיא נוטה לכיוון ימני או לאומי או משהו כזה. זה לא קיים בשיח הדבר הזה. אפשר להתווכח בדיעבד על זיכרונות כמה שמאלני וכמה לא שמאלני, אבל יש לי, אם אני זוכר אמירות זה לא מהלשכה. זאת אומרת זה מאנשים מחוץ ללשכה.

זה פחות חשוב

אני אבקש להפריד בשאלה אם אפשר בין מה שהוא יודע לבין מה שהוא שמע מנתניהו כי לפעמים התשובה ניתנת ביחד וזה יכול להיות מבלבל.

בסדר

אז אני אבקש להפריד.

אוקיי. ניר חפץ אמר כאן שנתניהו מייחס חשיבות מיוחדת לטורי דעה. בפרוטוקול עמוד 8246 אלה דברים שגם אתה הכרת?

האמת שאני שמעתי את המשפט הזה הרבה פעמים, גם מניר כנראה. ובטורי דעה הם מתכוונים למדור הדעות בעיתון המודפס. אז אני יכול לאשר ששמעתי את הדבר הזה, וגם לפעמים דיברנו על דברים שהתפרסמו,

ששמעת ממי?

ששמעתי שזה חשוב לו, אבל לא ממנו. אבל לפעמים באופן ענייני דנו במשהו שנכתב בטור דעה, וזה כן נושא וזה כן, טור דעות הוא טור חשוב בעיתון, אז כן. אבל אי אפשר להשליך מזה על אינטרנט. זאת אומרת הוא חושב במונחים של עיתונות מודפסת, מדור הדעות ששם צריך להגיע ליותר איזון וכולי.

בסדר. עכשיו עדיין לגבי הפגישה הראשונה, תיארת שסיפרו לך בני הזוג, בעיקר איריס, שלדעתם זה נורא מה שעושים לשרה נתניהו וזה מצער את איריס ולא מגיע לשרה, נכון? כך נאמר לך?

כן כן

ואני חושבת שגם אתה אמרת כאן, שעלה מהדברים שלך בחקירה הראשית שאתה שותף היית לתפיסה הזאת שהתקשורת מעצימה עיסוק שלילי בנושא הזה.

גם מדכאת סיקור חיובי, זאת אומרת ידיעות פוזיטיביות על דברים שהיא עשתה, וגם מעצימה דברים שליליים, בהחלט.

אוקיי. סיפרת פה גם על סיכום, נקרא לזה, שבדברים של שרה אפשר לפנות לאילן ישועה, נכון?

כן. זאת הייתה הבקשה. אבל עוד פעם, אני חוזר, ידיעה בתפוצת נאט"ו על פעילות ממלכתית של שרה לעדכן את אילן שיצאה.

אז בוא נתעכב עוד קצת על ההפרדה הזאת. יש את הפעילות של שרה נתניהו, מה שאתה הגדרת כאשת ראש הממשלה, נכון? שזה לא העניינים האישיים שלה,

נכון

שזה יכול להיות פרשת בקבוקים או שמלה, כל זה עניינים אישיים

עניינים אישיים

כן. ובזה אתה לא מטפל ולזה אתה לא קשור

נכון

נכון. ויש את ב', שהוא התפקיד הממלכתי שלה כאשת ראש ממשלה. נכון?

נכון

במסגרת הזאת היא יכולה להגיע לאירועים מסוימים, לשאת דברים, נכון?

נכון. וזה מאוד פורמלי דרך אגב, כולל מתואם עם הייעוץ המשפטי של הלשכה, עם שלומית ברנע פרגו ועם מנדלבליט לפעמים, זאת אומרת כל האירועים האלה הם פורמלית אירועים ממשלתיים, הם אירועים ממלכתיים, ולכן גם מוקצים המשאבים המתאימים.

ולכן גם לשכת העיתונות הממשלתית מעורבת מתוקף אותו רעיון שזה בתפקיד הציבורי ממלכתי

כן. והם אמרו, יש איזה תחום אפור קצת בחוק ולכן צריך להיות מיינדד והיינו מיינדד והכל בסדר

וכשאנחנו באותם אירועים לאומיים/ממלכתיים/ציבוריים אז נכנסת המעטפת של לשכת ראש הממשלה, נכון?

כן

וההפרדה הזאת נשמרה, נכון?

כן כן

אוקיי. ומי שפעל בעניינים האישיים זה ניר חפץ בעיקר, נכון? ממה שאתה ראית?

כן

והוא נחשב גם לאדם שקרוב אליה, מהדברים שהכרת?

כן

הנושא של שרה נתניהו הוא נושא שעולה על ידי הנוכחים בפגישה, הוא לא נושא שאתה מעלה אותו, נכון?

נכון

ולא התכוונת לדבר עליו, לא הגעת עם זה מהבית

לא הגעתי עם זה בטוח, שהם העלו זה כמעט בטוח, אני לא זוכר את ה -, אבל זה לא נושא שאני,

ובטח שנתניהו לא ביקש ממך להעלות את הנושא הזה?

לא לא

אוקיי. והם מעלים את ההצעה לפנות לישועה בנושאים האלה, נכון?

כן

עכשיו, אמרת בהודעה שלך 'לא דיברתי עם נתניהו באופן ספציפי על הפגישה הזאת'. נכון?

נכון

ולכן גם לא חזרת אליו לתאר לו 'תשמע, העלו והיה סיכום שאני אפנה לאילן ישועה בנושא שרה נתניהו', לא היה דבר כזה.

לא

עכשיו, אתה מספר בהודעה שלך שלפעמים פנית לאילן ישועה כדי שוואלה יעשו פולו - אפ על דברים שעלו בתקשורת, ואז לפעמים אילן היה שולח לך לינק ואתה היית מעביר את זה לניר חפץ כדי שהוא יראה לשרה נתניהו, נכון?

כן

וזה מתוקף, כך עשית מתוקף ההבנה שלך שחפץ הוא האיש של שרה לעניינים האלה, נכון?

דובר זה משרת אמון. הוא הדובר שלה, ולכן אני מכבד את זה

וכששלחת את הדברים האלה לניר חפץ כפי שאמרת, כדי שיראה לשרה, ההבנה שלך הייתה שהוא הולך ומראה את זה לשרה נתניהו, לא לבנימין נתניהו, נכון?

נכון

כמובן שאם רצית להראות משהו לבנימין נתניהו, היית יכול

הייתי מראה לו בעצמי

היית מראה לו בעצמך. ואתה לא עושה את זה

לא

ולמה אתה לא עושה את זה? מתוך תפיסה שמה?

כי זה לא במרכז העניין הלשכתי

או העניין שלו

כן, אני אומר, העבודה בלשכת ראש הממשלה היא על עניינים מדיניים. זה ליבת העיסוק, בזה הזמן מושקע, ואפילו כלפי התקשורת בזה הזמן מושקע. בעניינים החשובים, כלכלה, בטחון, יחסי חוץ. ועניינים פוליטיים שזה לא הלשכה אבל חלק, זה ליבת העיסוק וזה מה שמעניין אותו שאני אביא לו. לעניינים אחרים, לענייני ליכוד יש לו מערך דוברות ולענייני משפחה יש לו מערך דוברות.

ולכן גם לא הדפסת לו ידיעות על שרה נתניהו בוואלה סלבס או וואלה אופנה

לא

אוקיי. עכשיו, נקודה נוספת. אתה נשאלת בהודעה שלך, עמוד 23, "האם פנית באופן שכיח לאילן ישועה בקשר להעלאת דיווחים שקשורים לראש הממשלה, משפחתו ולשכתו"אתה השבת"יותר בענייני שרה אבל יכול להיות עוד דברים."

את יכולה לחזור על השאלה?

כן. אתה נשאל, אני אראה לך גם על המסך. "האם פנית באופן שכיח לאילן ישועה בקשר להעלאת דיווחים שקשורים לראש הממשלה, משפחתו ולשכתו"תשובה: "יותר בענייני שרה אבל יכול להיות עוד דברים."

כן. זה על פי הסיכום מה שנקרא

זאת אומרת למרות שהיה לך,

לענייני שרה בכובע הממלכתי

הלאומי ציבורי ממלכתי

כן

זאת אומרת לי חשוב לא רק מה אתה עושה אלא גם מה אתה לא עושה. יש לך את הטלפון של אילן ישועה, נכון?

כן

הוא רספונסיבי בדרכו

כן

ולמרות זאת אתה לא פונה אליו באופן תדיר בעניינים שקשורים לראש הממשלה?

לא

ולמה אתה לא עושה את זה?

זה לא שאני לא עושה את זה. אני עושה את זה ב -, עוד פעם, כולנו מתעדפים את הזמן לפי המשימות וחשיבותן. אני חושב, אני יכול להעריך שכמות הזמן שתדרכתי כל כתב מדיני שהוא הרבה יותר גדולה מהזמן שהשקעתי בוואלה בסך הכל.

כי הוא לא היה כלי תקשורת שנתפס בעיניך כחשוב?

כי הוא לא היה בלב העניינים האלה. זאת אומרת זה לא היה, לא ההשפעה ולא כמות הקוראים ולא, זה לא היה המקום הכי חשוב אז בסוף אתה יכול להגיע גם לוואלה, אבל אחרי שעברת בדברים היותר חשובים.

וגם לא קיבלת שום פידבק אחר מראש הממשלה שדווקא כן חשוב לו וואלה?

לא

וכשאתה נוהג לאור הסיכום הזה, זאת אומרת שולח את הדברים לאילן ישועה, שולח לינק לניר ניר חפץ: , זה לא עובר דרך ראש הממשלה.

לא

בסדר. עכשיו, זה לא שלא היה על מה לפנות בתקופה שאתה היית בתפקיד, זאת אומרת זה לא שלא היו חדשות, לא היו עניינים, לא היה במה לעסוק.

היו הרבה פניות, כן, אבל עוד פעם, זה לפי סדר חשיבות וזמן. לא שלא פניתי בכלל, אבל אני אומר, אם הייתי מנסה לכמת את זה אז הרבה הרבה פחות ביחס לפונקציות שהן יותר חשובות מבחינה לשכתית.

אם נתניהו היה נותן לך דגש מיוחד על וואלה?

הייתי עושה. כן. לא היה דגש

לא היה. בסדר. לגבי הפגישה השנייה עכשיו. בהודעה שלך אתה אומר שאין לך זיכרון מי יזם את הפגישות, גם לא את הפגישה השנייה, נכון?