עדות בנימין נתניהו, יום עדות 31 מתוך 97, 14.05.2025

בוקר טוב לכולם. היום ה - 14 במאי 2025. תיק פלילי - 67104 01-20 הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. עו"ד חדד בוקר טוב.

בוקר אור. כמה דברים. 1. ההחלטה של כבודכם, כבודכם ראה שבית המשפט העליון דחה את ההליך, אני לא יודע להגיד אם זה ערעור, רשות ערעור, סתם נייר שהוגש לבית המשפט, אז העניין נדחה. במובן הזה כבר לא נדון במקומות אחרים ביחס לתקשורת. זה אחד. הייתה החלטה ביחס לתקשורת שלא יכולים להטריד את ראש הממשלה, זה עדיין קורה. לא שלפני כן זה לא היה רלוונטי, זה דבר אחד קטן. דבר שני, בשעה 12:00 אנחנו נבקש הפסקה ארוכה, כשעה, שעה וחצי, יש שיחה עם וויטקוף וראש הממשלה צריך לנהל אותה בקריה. אז אנחנו נבקש, דיברתי עם התביעה בעניין הזה, היא נתנה את הסכמתה כמובן ביחס לעניין הזה.

יכול להיות שנאריך קצת את הדיון כדי לאזן איך שהוא.

אני לא יודע, עוד לא דיברתי על זה עם ראש הממשלה.

עו"ד חדד שאלה. שמענו שח"כ סעדה היה בארץ אתמול.

כן. כך גם אנחנו שמענו. אנחנו הבנו אחרת, הוא חזר בבוקר אתמול.

הוא חזר בבוקר הבנו ביום שני, כך שמענו.

לא. אתמול בבוקר. בחמש בבוקר אתמול. אנחנו מסרנו לבית המשפט אינפורמציה שאנחנו מכירים ויודעים, לא אינפורמציה אחרת. בסוף אני לא עוקב אחר לו"ז של אף אחד ולא בולש אחריו. אומרים לי שמישהו נמצא בחו"ל, הוא בחו"ל, האמת לא לי, למי שמטפל בזה.

אולי כדאי שמי שאומר שהוא בחו"ל ישלח איזו ה ודעה כתובה על זה או משהו, ואז הסיכוי לאי הבנות קטן יותר.

בסדר, א. לא הייתי יכול להכין אותו ממילא גם אם הוא חוזר אתמול בבוקר, אז לא הייתי יכול להכין אותו אם הוא חוזר בחמש בבוקר, אז ממילא זה לא היה כל כך רלוונטי, אבל כמובן, בכל מקרה את העניינים האלה אנחנו גם ראינו והופתענו אני חושב כמו כולם.

יכול להיות שלהבא צריך להציג תיעוד לגבי הדברים האלה ואז יימנעו אי הבנות.

זה מה שאמרה ראש ההרכב, אמרתי שקיבלנו. שוב, אני לא שוטר, אני מזמין עדים, אנחנו רוצים שהם יבואו ברצון.

זה ברור, מצד שני אנחנו לא רוצים לבטל סתם דיונים.

שוב, גם אם אדם חזר בחמש לפנות בוקר, האמת שבכל מקרה אני מתקשה לראות איך הוא היה מגיע לעדות, אבל בכל מקרה הייתי שמח גם לדעת מראש ולהיות מדויק בהודעה שאני מוסר לבית המשפט.

להבא כדאי להיזהר יותר ב-,

אני חושב שאנחנו נזהרים,

בכתב. סיכמנו על כתב.

מאה אחוז. סיכמנו. מה שסוכם סוכם.

עוד משהו שאדוני רוצה לומר?

כן.

אני לא אוכל להאריך היום מעבר לשעה 16:00 כבר נקבעו דיונים מראש., השיחה עם וויטקוף היא חשובה, אני לא יודע אם היא תארך שעה וחצי, זה גם הכנות ודברים אחרים, זה קשור במאמצים שעושים כרגע בדברים שהם חשובים מאוד.

לא צריך לפרט לנו.

זה המצב כרגע. אנחנו פועלים לפי היכולות שלנו במסגרת הזאת של האיזון בין הצורך והנכונות להופיע כאן לבין צרכים של ניהול המדינה וניהול המלחמה.

בסדר, מקסימום בשבוע הבא אולי, כי עו"ד חן אמור לסיים את החקירה בשבוע הבא. זה שלושה ימים, היום, שני ושלישי. בשבוע הבא, אני מזכירה לכם, שני ושלישי, מקסימום נאריך שם אולי את הימים קצת, כי אנחנו רוצים לסיים עם זה. זאת אומרת אם צריך נאריך שם.

אם צריך טיפה אפילו להאריך כי אנחנו זוכרים, היום התקצר. אני דיברתי על שלושה ימים מלאים, אז אם התקצר,

הרווחת את השעה וחצי של יום שני ביום הזה.

זה מה שאומר ההרכב, בשבוע הבא אם נצטרך. אנחנו גם נעשה מאמץ מבחינת לו"ז מראש.

לא כל כך הרווחתי, אני מנסה לקצר.

אני רק אומרת שאנחנו רוצים לסיים עם החקירה, אז אם צריך תיערכו מראש לזה שאם צריך, נאריך קצת את הימים.

אנחנו גם נבדוק את זה מול הצוות של ראש הממשלה.

אנחנו נעשה כל מאמץ וגם נתאים את עצמנו תוך כדי לסיים ביום שלישי, עד סוף יום שלישי הבא, לסיים.

אוקיי. אני רק אומרת את זה כבר, כדי שלא יהיה מצב שנגיע ליום שני או שלישי ונגיד שאנחנו מאריכים ויסתבר שכבר נקבעו דברים, כשמטבע הדברים דברים נקבעים מראש. עכשיו אנחנו מספיק זמן מראש כדי להשאיר שם זמן פנוי.

בהחלט.... ככל שזה תלוי בנו.

טוב. אנחנו יכולים להתחיל?

רק דבר אחרון כבודכם, ביחס להחלטה שניתנה אתמול אני רק רוצה לוודא את הדברים. א. תודה, אנחנו חושבים שחשוב להמשיך עם עדי ההגנה. אולי גם ביחס לסעדה, זה מאמץ יוצא דופן להעמיד את הדברים במקביל.

מה לעשות, אנחנו חיים בתוך הרבה אילוצים, לכן...

אנחנו אחרי זה. אפילו אנחנו, כבודכם ראה את העמדה שלנו ביחס לזה. לא אמרנו שלא.

השאלה היא לגבי הסיפא של ההחלטה?

בדיוק. לגבי הסיפא, למשל תיאומים עם ראש הממשלה, נושאים אחרים שלא קשורים למשפט, יש את ועדת הצוללות, יש שלוש עתירות. זה דברים, ברור שלא נדבר על המשפט. נקודה. בהקשר הזה כמו שהתביעה, אנחנו סמכנו על התביעה כשהיא הייתה בקשר, הדס קליין התקשרה ודיברה, היו כל מיני עניינים,

ממש לא. לא סמכו עלינו בשום צורה ואפילו העירו לנו כשראו אותנו חוזרים, הולכים ברגל מבית המשפט לצד אחת החוקרות שהיא לא הלכה איתנו אבל הלכה קרוב אלינו, העירו לנו על זה, לא סמכו עלינו בכלל, ביקשו אפילו שתיאומים בטלפון יהיו בנוכחות עו"ד בן צור, עו"ד ז'ק חן, זה לא היה המצב.

אני לא מכיר דבר כזה.

אתה לא מכיר, אתה לא היית אז. בכל מקרה,

אני מכיר בדיוק את ההיפך.

לא היה ולא נברא. אני ביקשתי ממך פעם לתאם בנוכחותי?

עו"ד בן צור ביקש,

אמרת עו"ד חן.

זה היה ביחד איתנו, כן. זה היה בבית המשפט,

אני מעולם לא ביקשתי מהתביעה, לא היה ולא נברא, לא משל ולא חלום.

אבל עו"ד בן צור בוודאי שכן.

לא רק זה, כשמילצ'ן נחקר ליאת בן ארי דיברה איתו וזה היה בסדר גמור, לא העלינו בדעתנו לטעון,

עו"ד חדד, התחלנו לא טוב. תן לה לסיים.

אנחנו חושבים שהחלטת בית המשפט התבססה על כך שלא יהיה קשר בין הנאשם לבין בא כוחו במהלך התקופה הזאת של חקירה נגדית. ככל שיש קשר בין הנאשם לבין בא כוחו במהלך התקופה של החקירה הנגדית, אנחנו נבקש לשקול להגיש בקשה לעיון חוזר בהחלטה הזו כי אנחנו חושבים שזה בהחלט משנה את המצב, אם יש קשר שלא אמור להיות כרגע, אני מזכירה שאמרו לעו"ד הדס קליין כאן על הדוכן לא להיות בקשר עם עורך הדין שלה,

היא לא עורכת דין. אני מבין שאתם מרגישים שהיא חלק מהצוות.

עם עורך הדין שלה, אמרו לה, ואמרו לעדים אחרים לא להיות בקשר איתנו מיד בתום החקירה הראשית, וכך עשינו. כך נהגנו. ואם רצינו להיות בקשר, יידענו באופן ספציפי וקיבלנו אישור מחברנו לעשות כן. לכן אנחנו מתנגדים לכל קשר בין הנאשם לבין בא כוחו במהלך החקירה הנגדית, וככל שחברי אומר שיהיה קשר בעניינים אחרים, אנחנו נבקש לשקול את האפשרות להגיש בקשה לעיון חוזר בהחלטת בית המשפט.

אני אענה בכמה מישורים.

ההחלטה חד משמעית. אני מפנה.

ההחלטה חד משמעית. את לא צריכה,

החלטה חד משמעית, סעיף 4, "על העד להימנע מכל קשר עם הנאשם בכל דרך שהיא,"

גבירתי לא צריכה להפנות. אנחנו כתבנו את זה. אנחנו יודעים מה כתוב.

סליחה.

תאמיני לי שאנחנו יודעים.

והיא גם לא ניתנה לפני הרבה זמן.

הזיכרון שלי הוא לא שלך כנראה.

הזיכרון שלך שלך. שלי שלי. של כל אדם, יש לו את הזיכרון שלו.

הלאה.

בסדר. חשבתי שאנחנו קצת יותר שיתופיים יהודית, בשלב הזה של המשפט, אבל בסדר.

לא בעניין הזה. בעניין הזה אנחנו לא שיתופיים, אנחנו עומדים בדקדקנות על הדברים, הייתה חקירה ראשית ארוכה, יש קשר עם הנאשם, בשלב החקירה הנגדית צריכה להיות חקירה אותנטית.

גבירתי, אבל כשאני דיברתי ומיד אמרו לי לא לקטוע,

עכשיו תתחיל. בבקשה עו"ד חדד.

אני אענה כך,. 1 אני, לפחות בצד, חברי עו"ד חן אמר שהוא לא מכיר את מה שאמרה עו"ד תירוש, ואני,

במה שקשור אלי, לא היה ולא נברא. והיא תיקנה, היא אמרה עו"ד בן צור. הוא לא פה.

בצד שלנו, אני להיפך, לא רק שאני לא מכיר, תמיד היו בקשר ביחס לתיאומים, ביחס לעניינים נוספים, כשמילצ'ן היה מגיע היו מדברים איתו גם בשלב החקירה הנגדית, לא על המשפט, נכון, אני רוצה להאמין שלא על המשפט. לא באנו וקבענו איזה שהוא כלל כזה, זה נראה לי דבר שהוא חריג שבחריג, גם אין לו שום בסיס בחוק, להיפך. בכל הליך שאנחנו מכירים ההנחיה היא לא לדבר על המשפט. לשאול את ראש הממשלה 'מה שלומך' או עניינים של תיאום, או אם יש ועדת הצוללות או עתירות שמוגשות כל הזמן לבית המשפט העליון, יעלה על הדעת שלא נוכל לדבר איתו בנושאים האלה? דרך אגב, זה גם תלוי מה משך הזמן. לא שמענו אף פעם הערכה. אף פעם לא שמענו הערכה, נשמח לשמוע, זו הזדמנות.

אנחנו יודעים מה היה משך החקירה שלכם.

נכון, אנחנו יודעים.

לפחות אפשר להתחיל מאיפה שהוא.

אולי הם יפתיעו? אולי תוך שבעה מועדים?

אולי לא.

אני לא יודע. תגידי.

אני אומרת, ואולי לא.

מאה אחוז, עדיין הייתי שמח לשמוע. אנחנו מבינים שזה לא שבע ישיבות. כמה ישיבות זה כן, נשמח לדעת. אחרת יש פה, זה יוצר איזה שהוא קושי. אם זה קשור לעדי הגנה, אז למרות ששוב, עמדתם בניירות שהם הגישו לבית המשפט, היא עמדה הפוכה, שלא אמרנו. אנחנו גם אמרנו, לא נדבר על המשפט, זו הייתה גם העמדה שלהם. אז אנחנו רוצים לדעת א. מה הערכת המשך, וכן זה יוצר איזה שהוא קושי, לא שאני מבין מה הקשר לעדי הגנה, אבל בסדר. אני לא מכיר כלל כזה, אין בסיס חוקי לכלל כזה, מעולם לא נקבע כלל מהסוג הזה. לגבי המשפט, זה ברור, מובן מאליו, לא צריך לדבר על זה. אני חושב שגם חוסר האמון בצוות ההגנה הו א מעט מטריד, אני אומר כך.

חוסר אמון, זה קשור לניסוח שלכם בתגובה. זה בא בגלל הניסוח. תראו איך ניסחתם את זה.

אנחנו היינו מאוד מדויקים דווקא.

זו הבעיה, שהייתם מאוד מדויקים.

הניסוח היה בתגובה לטענה של חברינו שנצטרך לדבר עם ראש הממשלה בקשר לעדי ההגנה.

שלא תיפגשו, שאין בכוונתכם להיפגש עם ראש הממשלה לצורך הכנת עדי הגנה.

נכון. זה נכון. מדויק. בהחלט. דרך אגב, אני מתבייש לספר מה מידת מעורבות ראש הממשלה במשפט עד לשלב שהוא הוא העיד, אנחנו נדע לעמוד בזה גם בלי לפגוש אותו. אנחנו לא נדבר, זה מחיר דרך אגב שאנחנו משלמים, דרך אגב, לא מחיר שאנחנו חייבים לשלם. אנחנו לא חייבים לשלם את המחיר הזה. אבל באה התביעה ואמרה 'מהירות, מהירות, חייבים מהר מהר', אז אנחנו לקחנו, כולם דרך אגב, לא רק אנחנו, גם כבודכם, גם לבוא לפה פעמיים בשבוע, ויום שלישי בירושלים, זה מאמץ יוצא דופן. זה גם מאמץ של כבודכם. אני אתמול נסעתי לירושלים, בשעה שכבודכם חוזר לירושלים, נזכרתי כמה שזה, זה פשוט דרך שאין לה סוף. אין לה שיעור ואין לה סוף, וגם הווייז תמיד מרמה אותך, אבל בסדר, זה מה שיש.

טוב. שמענו את שניכם, הבנו.

רק רגע גבירתי, אני כן מזכירה נשכחות כי חברי אומר את הדברים בצורה שהוא לא נהג ככה בעבר, הוא עצמו, לא בן צור, לא עו"ד חן,

גבירתי כתבה את זה. לדעתי זה כתוב בתגובה שלכם.

נכון, והפניתי למקומות בסעיף 9, שחברי אומר במספר מקומות לא לדבר עם עו"ד פילבר,

ראינו את זה בתגובה שלכם.

אוקיי. אז אני מבקשת לעמוד על כך שעו"ד, גם עם פילבר וגם אם ארי הרו וגם עם אחרים, אני לא אדבר בכלל לא על נושאים כאלה ואחרים, אני מבקשת לעמוד על כך שעו"ד חדד לא יכול לדבר עם נאשם 1,

מכח מה?

עו"ד חדד, אדוני כבר אמר, גבירתי כבר אמרה את זה, הבנו. הבנו ונחשוב על זה. כרגע זו ההחלטה שיש, שמענו מה אתם אומרים ונחשוב על זה. עכשיו אנחנו עם עו"ד חן.

רק אני אומרת עוד פעם כבודכם, אם כבודכם,

שמענו גם מה גבירתי אמרה, 'נשקול לבקש עיון מחדש,' שמענו הכל.

בסדר גמור. תודה גבירתי.

עו"ד חן בבקשה.

בוקר טוב

בוקר טוב

בישיבה הקודמת אנחנו עצרנו בנושא סיום הקשר בינך לבין בני הזוג אלוביץ', ואני רק ממקם דיברנו על מבחינת שאול אלוביץ', על הנושא של פיצוץ הלוויין עמוס 6, ושיחת הטלפון שהייתה לך איתו ב-1 לספטמבר. הראינו גם לפי נתוני התקשורת שזו הייתה השיחה האחרונה ביניכם. שוב, מצידו של מר אלוביץ'. עכשיו, הראיתי לך את הקטע במשטרה ששאול אלוביץ' מדבר על האירוע הזה ומביע את העובדה שהוא נפגע מהיחס שלך לאותו אירוע, באותו קטע, אם תרצה אקרין אותו שוב, אבל אני אומר לך שבאותו קטע הוא מדבר על אירוע נוסף שהיה, שיותר מהצד שלכם, של רעייתך, לא שלך, שקשור במינויו של אבירם אלעד לעורך אתר וואלה. אנחנו פה. עכשיו אנחנו מדברים על האירוע הנוסף, וזה אבירם אלעד. אבל תחילה אני רוצה להראות לך את סעיף 39 לכתב האישום, אם אפשר גבירתי.

זה אצלכם.

סעיף 39 באישום הראשון אומר כך: "ההתערבות של הנאשם נתניהו באתר וואלה באה לידי ביטוי גם באפשרות שניתנה לו ולרעייתו בידיעתו, להביע במספר הזדמנויות את עמדתם ביחס לאישור או פסילת מועמדים לתפקידים של עורכים וכתבים באתר. פניותיהם של בני הזוג אלוביץ' אל הנאשם נתניהו ורעייתו בעניין זה באו על רקע תלונות שאלה יפנו לבני הזוג אלוביץ' בנוגע לעורכים או כתבים באתר". בשורה התחתונה, סעיף 39 בא בטענה עובדתית שההתערבות הפסולה הייתה בזה שנתנו לכם אפשרות להביע את עמדתכם. לך ולרעייתך. את עמדתכם. קודם כל באופן חופשי בבקשה, תגובתך לאותו סעיף, ככל שיש לך מה לומר לגביו על התערבות פסולה בזה שנתנו לך אפשרות להביע את דעתך.

יש לי הרבה מה לומר, אבל לפני זה אתה אמרת שיש איזה התייחסות לשיחה של רעייתי, הייתי רוצה לראות את זה.

לא שיחה של רעייתך. אמרתי ששאול אלוביץ,'

על שיחה של רעייתי

כן. אני אראה לך. אפשר להראות את הקטע שהראינו לו בפעם הקודמת? זה בעמוד 100 בהודעה,

יש לך את זה מודפס?

מודפס אין לנו

אני אבקש לא לענות רק לשאלה. בסדר? אתה תשאל, אני אבקש לא לענות, אני רוצה להתנגד.

לבינתיים הוא רק יראה לו קטע שהוא הראה לו בפעם שעברה.

אני רוצה להתנגד.

להתנגד להצגת הקטע?

כן. להתנגד להצגת הקטע.

אז שלא יציג אותו. הוא ביקש לראות את הקטע שהראו לו בפעם שעברה.

אז אני מתנגדת לכך.

אז אולי תגידי לנו למה.

אין בעיה. אני אגיד כבודכם. אני מתנגדת ואני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת ואני אשמח שכבודכם יקבלו החלטה בעניין הזה. אני מתנגדת לאופן החקירה של חברי, אני ראיתי את זה גם בדיון הקודם ואני רואה שזה ממשיך גם בדיון הזה.

גבירתי לא הייתה בו.

אני לא הייתי, זה נכון, אבל אני קראתי, אני יודעת גם לקרוא את מה שכתוב, ואני ראיתי שכבודכם לא קיבל החלטה מסודרת בעניין הזה וגם לא נטען טיעון מסודר בעניין הזה, אלא נטענו דברים באופן,

לא נטען טיעון מסודר כי זה היה פר שאלות ספציפיות.

בסדר, ועכשיו אני מבקשת לטעון טיעון מסודר פר השאלה הזאת ספציפית, ואני אומרת שחברי לא יכול לחקור בחקירה נגדית. אני מזכירה את סעיף 180 לחוק סדר הדין הפלילי שמדבר בצורה ברורה על כך שהדרך של חקירה של נאשם אחד, נאשם אחר, היא ככלל בחקירה ראשית, זה בסעיף 177 ב,.

אין מחלוקת.

בסדר. רק רגע גבירתי. אני רק אומרת שסעיף 180 מאפשר חקירה נגדית כשיש לבית המשפט יסוד להניח שנאשם יעיד לרעת נאשם אחר. זה לא המצב. חברי הבהיר במהלך הפרוטוקול מספר פעמים שמר נתניהו עד הגנה מצוין, אלה מילים שלו, לא שלי, אני יכולה להפנות כבודכם, עד הגנה מצוין של מר אלוביץ'. אני מפנה,

לא צריך. אני חוזר על עכשיו לקצר לך. הוא עד הגנה מצוין של מר אלוביץ.'

אוקיי. אז הוא חוזר על זה והוא מקצר, עד הגנה מצוין של מר אלוביץ', אין ביניהם ניגודי עניינים בכלל. במצב כזה אין שום הצדקה לחרוג מסדרי הדין ולחקור את מר נתניהו בחקירה נגדית. אני מזכירה שגם החקירה הראשית של חברי עו"ד חדד לא הייתה חקירה ראשית וקלאסית, בית המשפט גילה הרבה מאוד גמישות, ועדיין, כשמדובר בחקירה של נאשם אחר ושל עו"ד אחר,

מה בשאלה הספציפית הזאת, היא נשאלה ב... של חקירה נגדית? אני לא מבין,

לא הייתה שאלה

לשאלה הזו....

אז אני אגיד, הבעיה הספציפית שנאשם אמור להעיד בחקירה ראשית בצורה פתוחה ואותנטית לשאלות פתוחות, ולא אמור לבקש לראות חומרים ושיראו לו חומרים, אלא הוא צריך, אפשר לשאול אותו שאלה והוא צריך לענות תשובות מה הוא זוכר מה היה עם אבירם אלעד, מה לא היה עם אבירם אלעד, כפי שחברי יבחר לשאול את זה. אבל זו חקירה ראשית, היא לא חקירה נגדית והיא לא צריכה להיעשות באופן הזה. ואם בית המשפט מוצא לנכון לחרוג מסדרי הדין אז שיוחלט ושינומק או שיוחלט.

אנחנו מדברים כרגע על קטע שהוא ראה בפעם שעברה והוא רוצה לראות שוב. אנחנו לא מדברים על משהו חדש שלא היה בפעם שעברה, והוא ביקש לראות שוב את הקטע שהראו לו בפעם שעברה.

השאלה אם בפעם שעברה הייתה התנגדות ואם יש הצדקה.

לא משנה. הוא כבר ראה את זה בפעם שעברה. אז שיראה עוד פעם.

השאלה הבאה.

גבירתי בפעם הקודמת הראו לו מקטע אחר ולא את המקטע של אבירם אלעד כי לא הגיעו למקטע של אבירם אלעד. חברי התחיל בזה וזה נקטע. אני מבקשת עדיין לחקור את הנאשם בחקירה ראשית, לשאול אותו שאלות פתוחות ולא להציג לו מה אמר נאשם אחר בחקירה במשטרה בעניין אבירם אלעד. הוא צריך לענות על דברים שהוא יודע, שהוא זוכר, ולא להתאים את גירסתו לגירסת שאול אלוביץ.'

תנסח את השאלה מחדש.

זה לא עניין של לנסח. זה עניין של להציג לו. לא צריך להציג לו.

אוקיי הבנו. תראו לו את הקטע שהראיתם בפעם שעברה.

הראינו את זה בפעם שעברה

אני לא יודעת אם זה אותו קטע או לא אותו קטע.

זה אותו קטע

זה לא אותו קטע, את הקטע של אבירם אלעד לא הראית.

כתוב פה אפילו

אני יודעת, היה כאן צוות תביעה.

גם אני הייתי פה. חוץ מצוות התביעה, אז אני אזכיר שוב,

רגע, שזה יהיה שוב על המסך.

בפעם הקודמת אני הראיתי לו את הקטע הזה שיש בו שני אלמנטים וחקרתי אותו על אלמנט אחד. האלמנט שחקרתי זה היה על הלוויין עמוס 6 והפיצוץ. באותו קטע שאול אלוביץ' מתייחס לאירוע נוסף שהיה שזור, עדיין לא הגעתי לשאול אותו על אותו קטע. עכשיו, כשאני רוצה להיכנס לנושא הזה, ביקש ראש הממשלה לראות את אותו קטע שהראינו בפעם הקודמת שמתייחס לזה. זה כל הסיפור.

אז אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שכדי בית משפט יהיה לו את הכלים להעריך את עדותו של הנאשם, את המהימנות, את הזיכרון, את הדברים שהוא מוסר, יש ערך שהוא יישאל שאלות פתוחות על ידי חברי בחקירה ראשית ולא להראות לו מקטעים שאומר נאשם אחר ושהוא אולי יתאים את עדותו, אלא הוא צריך להגיד בצורה חופשית מזיכרונו שלו מה זכור לו בעניין אבירם אלעד.

אלה הכללים. אז אם אנחנו בחקירה ראשית, אז, יש התנגדות, אלה הכללים.

כבודכם, אלה הכללים אבל אולי גם לטובתה של, אני אשנה את השאלה

זה קטע שהוא ראה כבר, אבל אלה הכללים.

עוד פעם, אני עדיין לא שאלתי שאלה, אבל אני אשנה את ה -, אין שאלה שעדיין לא שאלתי. אין שום בעיה.

זה עדיין מוצג ואני מבקשת להוריד את זה.

את יכולה להוריד את זה. בית משפט ביקש שאני אעלה, כשהורדתי, אין שום בעיה. אז עכשיו נוריד את זה.

בסדר, אם המדינה מתעקשת אז נלך,

יכול להיות שזה יאריך את החקירה, אבל אדוני ילך בהתאם לכללים, אלא אם כן יש שאלה מסוימת שאדוני סבור שמאוד חשוב שהיא תישאל... בחקירה נגדית, אז נשמע טיעון ונחליט.

כך אני אשתדל לעשות כבודכם. אני רק רוצה בנקודה הזאת להזכיר, פשוט עו"ד תירוש לא הייתה כאן. אני לא טענתי שיש סתירה או ניגוד עניינים, אני דיברתי על יעילות במקום שהצגת הדברים באופן שאני מציג, אפשר לקרוא לו התזות או סיכום הגירסה או לא משנה מה, זה פשוט מקצר המון ולא נותן לי שום יתרון בהצגת הדברים באופן הזה כי אלה דברים שהוא כבר העיד עליהם. עכשיו אנחנו מגיעים לקטע שהוא לא העיד עליו, שקשור לאבירם אלעד, זה נכון, נכון לגמרי, אבל זה מקצר המון את הסחור - סחור, ותיכף חברתי תראה גם איזה שאלות נובעות מזה. אני פשוט מציג את הנושא. פה אני אפילו לא שאלתי שאלה, אלא ביקש ראש הממשלה לראות את מה שהצגתי לו בפעם הקודמת. זה כל מה שהיה. עוד לא שאלתי שאלה. דבר אחרון שאני רוצה לומר, ושוב, אני אשנה את השאלה. אני לא אשנה, אני אשאל,

את אופן השאלה.

כשעוד לא שאלתי. זה מה שכל כך מוזר פה, אבל ניחא. לא חשוב

הנחת כבר איזו שהיא תשתית לשאלה.

לא חשוב, אבל הדבר האחרון שאני רוצה לומר, שוב, צופה פני באות. להבדיל מעדי תביעה, כשאנחנו מדברים על כללים רגילים וכולי וכולי, ומעבר לגמישות הידועה בחקירת נאשם, נשים את זה גם בצד, שידועה, זה לא דבר חדש, אבל נשים את זה גם בצד, פה התביעה מתעקשת 'כללים כללים כללים', בסדר.

אני יכולה להפנות לפסיקה.

הכל טוב, הכל טוב. מעבר לזה, יש הבדל בין עד תביעה שנחקר במשטרה, בדרך כלל בסמוך לאירועים, מוזמן למשרדי הפרקליטות, שם מרעננים את זכרונו על סמך גירסה שהוא מסר ועל סמך אותה גירסה אחר כך מבקשים ממנו לבוא לבית המשפט ולמסור את עדותו, גם בעניין הזה, סוגריים, יש ויכוח שלם על כל הפרוצדורה ואם זה דקלום, וכולי וכולי, נשים את זה בצד, לבין נאשם שחלק מהדברים שאנחנו מציגים לו, ועל זה גם בוכה הנביא, לא הציגו לו בכלל בחקירתו במשטרה. כלומר אין פה עניין של ריענון זיכרון אפילו, כאשר אנחנו מדברים על אירועים שהיו כבודכם, אנחנו מדברים עכשיו על אירועים שהיו בסוף 2016, אנחנו מדברים על קרוב לעשור. אז אומרת התביעה, 'בהתאם לכללים הקפדניים, אתה תשאל אותו כי זה נוגע למהימנות ולזיכרון, על אירועים שהיו לפני עשר שנים, שאפילו לא חקרו אותו עליהם'. אז ב תוך זה, זאת אומרת כאשר אנחנו מדברים על גמישות, מעבר לעניין של האנושיות של אדם מגן על עצמו וכולי וכולי, מעבר לזה, יש את העניין גם של להניח איזו שהיא תשתית במקום שהוא לא נחקר במשטרה על זה אפילו. אז עכשיו אנחנו אמורים לעשות את מה שלא נעשה במשטרה בנושא שהוא חשוב. אם כבודכם ירצה, אני אסביר מדוע הנושא של סיום היחסים, אני חושב שלא צריך להסביר, מדוע הנושא חשוב.

תתקדם ונראה.

תתחיל לשאול ונראה לאן אנחנו מגיעים.

לכן הסיטואציה היא שונה. זה מה שאני אומר. פה נדרשת גמישות גם מתוך זה שלא חקרו אותו

אם גבירתי רוצה שאני אענה על הדבר הזה?

לא, אני כרגע לא רוצה שגבירתי תענה. כל התנגדות שתהיה אם תהיה, אנחנו נחליט בה לגופה. עו"ד חן, פשוט,

טוב. הראיתי לך את סעיף 39 לאישום ששם מאשימים אותך בכך שאתה העזת, נראה את זה שוב, את סעיף 39. יצאנו רגע מאיפוס. שם מאשימים אותך בכך שהעזת להביע את דעתך. על הבעת הדעה הזו אגב אתה העדת שוב ושוב במהלך החקירה הראשית, שזה policy is personal וכולי,, העדת על זה מספר פעמים. זאת אומרת אתה בעצם בא ואומר ביחס לסעיף 39 אם אני מבין נכון,

סליחה גבירתי, אנחנו הרגע דיברנו.

נדלג

אי אפשר לסכם, חברי לא יכול לסכם בשאלות שלו את תשובות העד בראשית. גם אם הוא חושב שהוא מבין אותם או אומר אותן אחד לאחד. זאת לא דרך של חקירה ראשית.

תיצמד.

אני מצטערת, הדרך היא לא לסכם את העדויות.

גברת תירוש, הכל בסדר.

טוב. זה סעיף, 39 תקרא אותו שוב בבקשה. אני פשוט עכשיו צריך לאלתר כדי לעשות את הדרך הארוכה בפרדס,

תשאל שאלות פתוחות.

אנחנו נחזור לאותו עץ בנקודת הכניסה לפרדס, אבל זה פשוט יהיה ארוך יותר. נטייל בפרדס. אז תקרא בנחת שוב את סעיף 39 בבקשה.

כן כן

מותר לי להגיד לו שעכשיו אני חוקר אותו בעניין של אבירם אלעד העורך?

כן. מותר לך.

חבל שאתה מזלזל עו"ד חן. אלה הכללים ואתה מכיר אותם היטב, אז חבל.

כן, אתה יכול להגיב.

את שמה לב שאני לא כועס הבוקר?

מה יקרה בצהריים, זאת השאלה.

שאלה. עכשיו אני אשנה את השאלות לחקירה ראשית. האם אתה זוכר, ואם כן אנא פרט, אי פעם, שאתה הכתבת לשאול אלוביץ' מינויים, דיברת איתו, כך אמרת, על policy is personal. האם אתה הכתבת לו?

התשובה היא חד משמעית לא. לא הכתבתי לו וגם לא זכור לי שבעניין של אבירם אלעד אי פעם דיברתי איתו. אבל אני רוצה להגיד יותר מזה. זה לא רק עם אלוביץ' שאני דיברתי ' is personal policy'. עם כולם דיברתי והיו כאן עדויות על זה. זה לא עניין אותי כתבה כזו או אחרת, וגם להכניס פה איזה כתב כזה א ואחר, ראיתם את זה עם השיחות המוקלטות עם נוני מוזס. לא מעניין אותי, אני אומר לו את זה. אמרתי להם, אמרתי לו ואמרתי לאחרים 'אם אתה רוצה באמת לשנות, תשנה את הדנ"א, את הצופן, לא של כולם, אבל של הרוב המכריע בוודאי בעמדות הקובעות בתוך הגוף, אחרת אין לזה שום ערך. זה קצף. זה קצף, אין לזה שום משמעות. אז קיבלת איזה ראיון, קיבלת איזו תמונה, מעניין אותי כקליפת השום. וחזרתי ואמרתי את זה ויש לכם הוכחות לזה, איך קוראים לזה, חפציות, או ראיות קשות בעניין הזה. זו העמדה שלי. את זה אמרתי לאלוביץ' מהרגע הראשון. זה כנראה לא כל כך השפיע עליו. לא כנראה. זה לא השפיע עליו, מסיבות שאפשר לדבר עליהן, והוא, אכן היה שינוי. העורך הראשי של וואלה היה ינון מגל והוא הוחלף באלקלעי. אז ינון לא היה תומך שלי, באותה עת בוודאי לא היה תומך שלי, הוא תמך אפילו ביריב שלי, אבל מהצד הימני של המפה לכאורה, והוחלף באלקלעי שהוחלף באבירם אלעד. לך תדע מי יותר קיצוני בטינתו אלי כפי שנתגלתה כאן, וכפי שהיה ברור, אם כי לא עקבתי באופן פרטני אחריהם. זה דבר אחד. ולכן מה שדיברתי עם אלוביץ' זה על שינוי הצופן, הדנ"א, הגופי, ולא של אבירם אלעד. אני לא זוכר שיחה ספציפית. אתה אמרת לי, הנה כאן, 'שניתנה לו ולרעייתו', כן? בידיעתי. אני לא ידעתי שאשתי דיברה איתו. בהכנה לעדות,

לא, אין טענה שהיא דיברה איתו. זה בדיוק מה שרציתי להגיד,

כתוב אצלך, כתוב כאן, "שניתנה לו ולרעייתו בידיעתו."

לא, א בל אין טענה, בקטע שהראיתי לך, ששאול אלוביץ,'

זה מה שכתוב פה

לא, זה בכתב האישום

סליחה, חברי לא יכול להגיד לו 'אין טענה של שאול אלוביץ' או יש טענה של שאול אלוביץ''. אני מצטערת. זו לא חקירה נגדית. זו חקירה ראשית.

כבודכם אני מבקש להשיב

חקירה ראשית, חברי לא יכול להגיד לו 'אין טענה של שאול אלוביץ' כזאת' או יש טענה של שאול אלוביץ' כזאת, חברי יכול לשאול אותו מה הוא יודע, מה הוא זוכר. זה המצב. הוא יכול להפנות אותו לכתב האישום, אנחנו לא התנגדנו לזה. הנאשם התייחס גם לכתב האישום. אבל חברי עכשיו תיקן אותו ואמר ששאול אלוביץ' ספציפית, לא לכתב האישום, שאול אלוביץ' אין טענה כזאת או יש טענה כזאת. אלה דברים שחברי לא יכול להציג לו אותם כרגע בחקירה ראשית.

לזה אני מבקש להשיב. זה בדיוק, הנה עוד דוגמה לעד שלא הציגו לו במשך עשר שנים, גם לא בחקירת המשטרה, את גירסת אלוביץ' שהתייחס אליה ביחס למה אמרה רעייתו ולמי, הראיתי לו את הקטע הזה והוא טעה לחשוב שמר אלוביץ' מייחס לגברת שרה נתניהו שיחה איתו, כאשר במפורש מר אלוביץ' מספר שהפנייה של הגברת שרה נתניהו הייתה לאיריס אלוביץ'. עכשיו, אנחנו לא משחקים במחבואים, ושוב, זה אירוע לפני עשר שנים, וכאן ברור שמדובר בטעות, טעות מתוך קטע שהראינו לו לפני כן. אז מה מבקשת התביעה במסגרת הליך חקר האמת? להיתפס בטעות? או שמותר לי לבוא ולהגיד 'הקטע שראיתי קודם שביקשו שאני אוריד אותו, לא מייחס לגברת שרה נתניהו שיחה עם שאול אלוביץ', מה שבטעות נתפס אחרי עשר שנים בזיכרונך מתוך אותו קטע בתוך חילופי הדברים ששמנו והורדנו'. אם אנחנו רוצים לתקן את הנתון הפשוט הזה, אסור לי? אז ככל שכבודכם רוצה, על מנת לתקן את אותה תפיסה שגויה שבאה רק בעקבות חילופי הדברים פה, ואפשר היה לקצר את זה. גם זה יהיה בצורה של חמש שאלות נוספות שיביאו לאותה מסקנה. אני אדגים. הנה, אני אקח את הקטע הזה. מר נתניהו, אתה אמרת לפני רגע,

סליחה, אבל אני רוצה לענות.

רגע, הוא הולך לשאול אחרת. מה גבירתי רוצה? גבירתי התנגדה, הוא שואל אחרת.

אין בעיה.

מר חדד, אני גם מציע לנוכח הדברים ששמענו עד עכשיו, אדוני יצעד דרך ארוכה כפי שאדוני מעריך שהיא דרך ארוכה יותר, אין מנוס, יתקדם בה וככל שיעלה עניין נקודתי שמחייב חקירה בסגנון או בדרך אחרת, אז אדוני יבקש. חבל על הזמן. כי כל פעם,

בסדר כבודכם, אבל אני גם זוכר,

אז אדוני יבקש. אדוני יבקש.

אני אבקש גם במקומות המתאימים ואני אלך בדרך הארוכה. לגבי החלק הראשון, ללכת בדרך הארוכה כבודכם, אני אומר, זה לא יהיה ביום שלישי הבא.

אמרתי אדוני יבקש.

אני אבקש גם בעניין הזה. אני אשתדל גם בדרך הארוכה שזה יסתיים ביום שלישי, אבל אני בכלל לא בטוח שאני אעמוד בזה. כי אני עוד לא שאלתי שתי שאלות, עוד לא נכנסנו לנושא, כבר רבע שעה.

חברי אמר שהוא הכין חקירה ראשית, אני מזכירה שאנחנו לפני שבוע כבר אמרנו את זה, הוא אמר שבנקודות מסוימות הוא יבקש.

לא הבנתי ממש למה גבירתי עונה עכשיו.

לחברי שאומר שהוא יצטרך את הדרך הארוכה וצריך לשנות.

בסדר,

אז אני רק מזכירה שאנחנו אמרנו מראש שהחקירה צריכה להיות ראשית,

אין בעיה עו"ד תירוש, שום בעיה, הוא ילך בדרך המלך, גם אם זו תהיה דרך ארוכה יותר.

אני לא יודעת למה היא כל כך ארוכה. חברי לא צריך לסכם לו ראיות.

גבירתי לא מכינה לו את החקירה ולא את השאלות.

ממש לא.

זה מה שאמר עו"ד חן. אולי היא תהיה קצרה יותר בסוף. אנחנו לא יודעים. כך הוא אומר.

אז במקומות המתאימים עכשיו אנחנו נלך בדרך הארוכה, במקומות המתאימים אני אבקש. אני רק שוב אציין, מדובר במחדל חקירתי. לא עשו עימותים, לא הציגו לו חקירות של נאשמים אחרים כדי שיבוא ויתייחס אליהם בגירסתו, ועכשיו אנחנו עשר שנים אחר כך, צריכים לשחק את המחבואים האלה, במסגרת הליך חקר האמת.

בוא תשאל עו"ד חן, חבל.

אוקיי. אז אני חוזר לשאלה הקודמת. אתה אמרת, מותר לי להגיד מה הוא אמר רק כדי לחבר קו? אני חושב שכן. אתה אמרת שלא הכתבת, הבעת את דעתך כמו שהבעת את דעתך בפני מו"לים אחרים. זה אמרת לפני כמה דקות. נכון? בתשובה לשאלה שלי האם הכתבת לו. אז אמרת שלא הכתבת לו. האם באיזו שהיא דרך אחרת, לא הכתבת לו, אבל, ואם כן, אנא פרט וספר, אתה רמזת לו, אתה איימת עליו, בהתנהגות אולי, שאם הוא לא יישמע לדרישתך לשנות את הפרסונל, יבולע לו באיזו שהיא דרך? ואם כן, אנא רענן את זיכרונך ותספר מתי זה היה, איך היה, באיזו דרך ולמה התכוונת.

אני אמרתי לאלוביץ' כפי שאמרתי למו"לים אחרים, א. שהם צריכים לעשות שינוי, משום שהמערכת, העיתונות בארץ היא מונוליטית, היא חד גונית. התקשורת אמרתי, זה לא היה רק לזה, כי דיברתי על זה עם עורכים ראשיים ברדיו, זה היה בגלי צה"ל, עם אחרים גם בערוצי הטלוויזיה וכמובן בכלי תקשורת אחרים. אמרתי 'אתה רוצה לעשות שינוי אמיתי או אתה רוצה פשוט להגיד לי 'בוא תיתן לי איזה ראיון, ניתן לך איזו תמונה', זה לא מעניין אותי. פשוט לא מעניין אותי. ואגב, לגיטימי שזה יעניין פוליטיקאים אחרים, אותי זה לא עניין. כל הרעיון הזה, אני אקבל קצת סיקור יותר טוב, עוד באתר השולי הזה שחסר משמעות שאין לו השפעה, זה עניין אותי כקליפת השום. מה שעניין אותי עם שאול אלוביץ' שראיתי פה הזדמנות שהוא יכול לעשות שינוי יסודי, ואמרתי לו, זה מה שמעניין בוואלה. מה שמעניין בוואלה זה כלום, אין לזה שום השפעה. זה אמנם ארסי וזה אמנם זה, אבל ההשפעה שלו היא שולית. 'קח את האתר הזה ותהפוך אותו לדבר עוצמתי. תן ביטוי לחלק עצום מהציבור שלא מקבל שום ביטוי בכלי התקשורת האחרים, ואתה תראה איך הדבר הזה יגדל ויהיה עוצמתי'. ייתכן שהוא לא הבין או קלט מה אני אומר, ייתכן שלא רצה לקלוט, זה לא חשוב כרגע, אבל בפועל אתם רואים היום מה קרה פה. רואים את זה בנוסף התקשורת הישראלי. היום ערוץ 14 הוא הערוץ השני. ככה הוא צמח. משום שהציבור חיפש כל הזמן, וזה מה שאמרתי לו. לא 'תחליף את זה שייתן לי רעיון' 'תחליף את האדון הזה או את האדון הזה', זה לא מעניין. ויש לי כבוד לעיתונאים, גם אלה שמתנגדים לי, יש כמה שיושבים פה. זכותם. שידברו. אבל אם מישהו רוצה לשנות כיוון, רוצה לעשות משהו אמיתי לאזן את התקשורת הישראלית, אתה צריך לעשות שינוי כולל ולא פרטני של אדם זה או אחר. זה מה שאמרתי לאלוביץ', ולא רק לו, אבל אמרתי את זה בחזור ואמור, זה לא כל כך שינה. ביחס למקרה הספציפי הזה, אני לא זוכר שדיברתי איתו על אבירם אלעד, אני לא זוכר בכלל. יכול להיות שגיליתי את זה בכלל אחרי שהוא מינה, אני לא זוכר. אבל מה שאני כן זוכר זה שקראתי בהכנות לקראת הזה, שהראו לי מסמכים, אני לא ראיתי את זה, שהייתה לכאורה פניה. אני פירשתי את זה כאילו אשתי פנתה לאלוביץ', אבל אני מבין שזה לא מה שכתוב כאן. אפשר לפרש את זה אחרת, אבל בהכנות ראיתי שאשתי פנתה לאיריס אלוביץ' לפי הטענה. לפי הטענה שמובאת שם. ואני לא מכיר את זה, אני לא מכיר את הפניה הזאת. מה שאני כן מכיר כי ראיתי גם את זה בהכנות במסמכים, זה שאיריס אלוביץ' גלגלה אותה מכל המדרגות. אם הייתה פניה כזאת היא אמרה, נתנה הוראה ספציפית פשוט לא לעשות כלום. לא להתייחס לפניה הזאת של הגברת נתניהו. אם היו יחסי שחיתות, שוחדות, השד יודע, כל הדברים האלה, זה לא התשובה שאיריס אלוביץ' הייתה נותנת והיא רשומה. אז זו הוכחה נוספת שכל התיאוריה הזאת, אנחנו פונים, אני פונה, אני פונה לאלוביץ', לא פניתי לאלוביץ', לא פניתי לרעייתו, לא דיברתי עם רעייתו, אני לא זוכר את זה בכלל. ויש תיעוד לכאורה שאשתי פנתה בעניין של הבחור הזה אבירם אלעד, והיא פשוט אומרת, רואים את השיחה, 'אל תעשה כלום, בשום אופן. אל תזוז'. כל הטענה הזו מופרכת, להיפך, כל קו השאלות הזה, הסעיף הזה בכתב האישום נותן לנו הזדמנות לעשות בעצם זיכוי מלא על הטענה הזאת או כחלק יסודי של הטענה 'זה אתר הבית', 'אתה שולט במינויים' 'אתה יכול להגיד' 'אתה אומר', לא אמרתי ולא עניין אותי. דיברתי על הדנ"א. אבל במידה שהייתה פניה, היא פשוט נזרקה החוצה, בעדות שקיימת אצלכם, לפניכם. לכן כל הדבר הזה הוא אבסורד.

האם עצם הפניה כפי שכתוב פה בסעיף 39 לכתב האישום, זה כתב האישום, זו הטענה. מבחינת מצב דעתך כמי שעל פי הטענה עמד ביחסי שוחד עם הלקוחות שלי, עם בני הזוג אלוביץ', האם עצם הפניה, עצם העובדה שנתנו לך את האפשרות להביע במספר הזדמנויות, לך או לרעייתך, את ה - policy is personal הזה, האם מצב דעתך אומר שזה, ראית בזה היענות חריגה של האלוביצ'ים אליך. על בסיס יחסי התן קח ביניכם.

זאת אומרת שהייתי ביחסי שוחדות גם עם עוזי ורטהיים שהציע לי את זה, הוא שאל אותי, אפילו נתתי לו, הציע לי בין שניים. 'מה אתה אומר' אמרתי לו 'תיקח את זה ולא את זה', אם אתם רוצים אני אחזור על השמות, או אחרים, שפנו אלי, הציעו מעורכי גלי צה"ל, לעורכי עיתונים וכולי, שאומרים 'בוא תציע לנו שמות', זאת אומרת הייתה לנו כאן מערכת שוחדית? עם מי היה לי? עם אלי עזור? עם נוני מוזס? עם מוזי ורטהיים? עם מי? יש עוד דרך אגב. עוד. כי מי לא ביקש? כולם אומרים 'אתה טוען שזה לא בסדר, אז אנחנו מוכנים לקבל הצעות, תן לנו הצעות'. הם מזמינים 'תן לנו הצעות'. אז זו מערכת שוחדית? זה אבסורד. במקרה הספציפי הזה, לא פניתי אליו, לא דיברתי איתו לא על אלעד אבירם, אני לא זוכר דבר כזה, וגם לא על אחרים. אני לא זוכר בכלל דבר כזה. אבל אתם אומרים בספציפית שאשתי ביקשה. אז זה בדיוק אותו הדבר. אשתי ביקשה. אז אם היא הייתה מדברת עם מוזי ורטהיים גם זה היה שוחדי? זה שטויות. לא היה דבר כזה. ולרגע אחד לא חשבתי, לרגע אחד לא חשבתי שיש איזו התניה שאני אפנה ואני אתן משהו ואני אקבל משהו, לרגע אחד לא עלה על דעתי, זה גם לא קרה.

מכיוון שראש הממשלה העיד באריכות גם על הדברים שהוא למד במהלך ההכנה, אז אני פה לא אציג לו, אני אסתפק בהפניה לאותם קטעים ואפשר לדלג על כמה עמודים גם של שאול אלוביץ' וגם של איריס אלוביץ', הוא העיד על זה, על דברים שהוא למד בהכנה. אז אני מפנה לקטע בעדות של איריס אלוביץ', ת/1401 בעמוד 107.

בלי סיכומים. אתה רוצה להפנות לפרוטוקול, אז תפנה לפרוטוקול. לא צריך לסכם במהלך החקירה.

אני לא אסכם, אני אראה לו, ואני אבקש עכשיו לשאול אותו בשאלה פתוחה מה הקשר בין מה שהוא העיד לפני חמש דקות לבין מה שהוא קורא עכשיו. שאלה בחקירה ראשית. רציתי לחסוך כי הוא העיד על זה, אז עכשיו אומרת חברתי 'לא, אתה לא תחסוך כי זה סיכומים'. אני ממש מרגיש כמו במשחק הזה פרה עיוורת, כל הזמן נותנים,

לא, אני מתנגדת להצגת המקטע הזה.

גבירתי תפרט. עכשיו יש בקשה,

נכון. ספציפית. אז אפשר רגע להוריד את זה בינתיים?

איך נדע לגבי מה להחליט?

למה להציג לנאשם?

זה לא רק אצלנו. זה לא יהיה אצלנו.

לא צריך להפנות. יש בעיה עם ההפניה?

כן אדוני. זו הצגה, זו לא הפנייה. אם הוא רוצה להפנות בפרוטוקול כמו שחברי עושה במהלך הדרך, שיהיה תיעוד בפרוטוקול לעמוד ושורה, זה בסדר.

לא. זה לא מה שהוא רצה. הוא רצה,

אפשר לחזור לזה שזה מה שהוא יעשה? אני שואל את גבירתי.

אז אני אשיב לאדוני. אם חברי מפנה לעמוד ושורה, כן, אבל מה שחברי,

זה מה שהוא רוצה לעשות.

לא, מה שחברי התחיל לעשות אדוני,

מה שהוא רוצה כרגע לעשות זה להפנות.

לא, רגע, אדוני ייתן לי להשלים תשובה רגע לאדוני. חברי התחיל להגיד עמוד, שורה, ומה שהגברת אלוביץ' אמרה. סיכום של מה שגברת אלוביץ' אמרה. את הסיכום של מה שגברת אלוביץ' אמרה, את זה,

אני מסכים, אבל עכשיו הוא יחזור בו. הוא רוצה להפנות. בבקשה מר חן.

אמרו שאתה חוזר בך. זה מה שכבוד השופט אמר.

אני אפעל על פי מצוות בית המשפט. אני מפנה לדברי, בעקבות התשובות של העד, בסוגריים, לא אגיד את מה שהעד אמר קודם, אני לא מבין למה אבל לא חשוב, אז אני מפנה על דרך הקיצור שאחרת אני ארצה להראות לו, לת/1401 בעמוד 107 בחקירת איריס אלוביץ'. ת/1401 חקירה מה - 19 בפברואר 2018 בעמוד 107. משורה 1 גבירתי.

זה מתחיל ב"מילה לא ברורה?"

כן. תראה גבירתי עד שורה 16, 17

שניה אחת.

שתי שאלות אני רציתי לשאול אותו ביחס לאותו קטע

בסדר אבל שניה.

כן. אני רק רוצה להגיד לכם מה השאלות

אוקיי.

שתי השאלות היו, קודם כל מה הקשר בין הקטע הזה לבין התשובה הקודמת שנתת. הוא העיד בעל פה על אירוע שהוא למד במהלך ההכנה והאם לזה הוא מתכוון, והדבר השני שרציתי לשאול,

זה מה שהוא ראה במהלך ההכנה?

במהלך ההכנה. ולזה הוא התכוון בתשובתו הקודמת. הדבר השני שרציתי לשאול זה האם במהלך החקירות שלו הוא זוכר, ואם כן, מה הוא יכול לספר על זה, שהאירוע הזה בכלל הוצג לו באופן הזה, איריס אלוביץ' אומרת, אחרי שנסיים עם איריס אלוביץ', אז אותו דבר עם שאול אלוביץ,' בקטע שהראיתי ובקטע נוסף.

השאלה אם הוצג לו משהו בסגנון הזה בחקירה?

האם הראו לו את הגירסה הזו של איריס,

כן.

עכשיו, מכיוון שהיה פה ויכוח, אני חושב שהשאלות האלה הן לגיטימיות בחקירה ראשית. העד העיד, ושוב אני אומר, המאפיין פה זה שאין לנו חקירה שלו שאפשר לעשות הליך של ריענון זיכרון מתוכה בעניין הזה. זה הגמישות הנודעת. אבל אני שמעתי את בית המשפט, אני רוצה לקצר ולהקטין כרגע במקומות שלא נדרש, ויכוחים מיותרים, אז הסכמתי בנקודה הזאת, אני לא אסכם בנקודות אחרות, ואז אני אבקש בקשה. אבל בנקודה הזאת הסכמתי להסתפק ולהביא לכבודכם לצורך הפרוטוקול רק את ההפניה של מראה המקום, בלי לשאול את שתי השאלות שאמרתי לכם שאני רוצה לשאול.

אבל אם אתה לא שואל אותו אז מה אנחנו רואים? זאת אומרת אנחנו רואים, זה ממילא מוצג. אם הוא לא נשאל, מה זה עושה פה עכשיו?

כבודכם, אני ממש, עכשיו זו בקשה שלי למתן הוראות. אני באמת, אני לא יודע, לא עושים את זה בהליכים האלה. כשאני מפנה אומרים לי 'זה סיכומים, אנחנו מתנגדים', כשאני מקרין אומרים לי 'זה מדריך, אתה לא יכול להראות', כל זה קשור לשאלות שלו. אנחנו לבינתיים חצי שעה סביב כלום ושום דבר, היינו מסיימים את זה לפני 25 דקות כבר.

אדוני אמור עכשיו לשאול אותו שאלות. באופן כזה או באופן אחר,

אוקיי, אז יסלח לי אדוני, אני מבקש להראות לו את הקטע ולשאול אותו את שתי השאלות

אז אנחנו מתנגדים להצגת המקטע הזה ולמקטעים אחרים כאלה. חברי בחקירה ראשית יכול לרענן את זכרונו מתוך הודעותיו של הנאשם. הוא לא יכול להראות לו עכשיו, לא לסכם לו ראיות, לא להראות לו ראיות מתוך התיק ולא להראות לו גירסאות של נאשמים אחרים בוודאי. זאת לא חקירה ראשית. חברי מתהדר בעניין היעילות כל הזמן, אבל זה לא עניין של יעילות. יש עניין של סדרי דין שהם לא בכדי. חברי עכשיו לא נמצא בשלב סיכומים ולא צריך שהעד יתייחס למה שהגברת איריס אלוביץ' אומרת. הוא העיד, שמענו את גירסתו לגבי מר אבירם אלעד, ובכך די. חברי ירצה אחר כך להגיד שזה מתאים או לא מתאים למה שהגברת איריס אלוביץ' אומרת, מצוין. יעשה את זה בסיכומים. לא בשלב הזה. זאת לא תהיה הדרך שבית משפט יתרשם כמו שצריך מעדותו של הנאשם. וגם אין צורך בעדות שלו אם זה מתאים או לא מתאים למה שהגברת איריס אלוביץ' אמרה. העובדה שהנאשם לא נשאל או כן נשאל דברים מסוימים בחקירתו במשטרה, היא לא סיבה עכשיו לחרוג ולהראות לו הודעות. ההודעות נמצאות בפני בית המשפט.

עו"ד חן, אנחנו נאשר להראות לו. בקשר לשאלות שאדוני אמר שישאל.

כן. אלה שתי השאלות. לכן הקדמתי ואמרתי אותן. פה זה קטע מעימות שנערך לאיריס אלוביץ' ואילן ישועה במהלך החקירה של איריס אלוביץ' והיא אומרת"אוקיי, לשיטתכם ולכל הקונספירציה הזאת ואילן פה יעיד שאני עמדתי על הרגליים האחוריות בתקופה הנדונה ולא הסכמתי שתזוז שערה משערות ראשו. זה נכון?" היא שואלת את ישועה. בהקשר של אבירם אלעד. ואז מאשר אילן ישועה שבתקופה הראשונה שהם לא רצו, באמת אמרה שהיא לא רוצה. ואז אורי קנר בסגנונו הידוע"מה קרה, שתית מיץ אומץ? מה קרה? מה קרה פתאום?" היא אומרת"לא שתיתי מיץ אומץ, זו הייתה הפעם הראשונה שהייתה דרישה, בקשה, לא לכתבה ולא לזה, שזה נראה לי התערבות בוואלה". הפניה של רעייתך. לא שלך. "לא פחדת מהשלכות?" שואל אורי קנר. "לא. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לך. לא" "לא פחדתם?" "לא. תשאל את אילן" "ובעבר פחדת מהשלכות"? "לא לא". עכשיו שתי השאלות. שמעת מה הפניתי לבית המשפט. ראשית האם לקטע הזה או דומה לו אתה התייחסת קודם, לפני 12 או 13 דקות, כשבאת ואמרת שבהכנות הראו לך שהייתה פניה של רעייתך ואיריס אלוביץ' אמרה 'מילימטר אני לא אזוז.'

כן. התשובה היא כן

והאם אתה זוכר אם הראו לך את הקטע הזה, של גירסת איריס אלוביץ', בחקירתך במשטרה?

לא רק שלא הראו, העלימו את זה ממני. אין מילה אחרת. כי זה חלק הרי מהטיעון. אם יש לך דבר שסותר את כל הטענה שלהם, שזה אתר הבית שלנו, אנחנו שולטים באנשים, אנחנו רק אומרים, מצייצים, מרימים גבה, מקבלים כל מה שאנחנו רוצים.'

לא הראו. התשובה היא שלא הראו.

לא הרעו והעלימו. כבודך. העלימו כמו ש... בדברים אחרים

לא הראו. עכשיו, זה היה ב - 19 בפברואר. איריס אלוביץ' עצורה. ב - 20 בפברואר שאול אלוביץ' גם הוא עצור, הם לא מדברים ביניהם, אין ביניהם שום קשר, אני רוצה להציג לך בדיוק בקטע הזה מה שאול אלוביץ' אומר.

לאיזו תכלית? אולי תשאל קודם את השאלה?

לאותן שתי שאלות

אם זה מה שהוא ראה בריענון ואם,

בדיוק. לאותן שתי שאלות בדיוק. אני לא חורג משם

איפה זה?

זה בהודעה מה - 20 בפברואר 2018 של שאול אלוביץ', ת/784/א בעמוד 267. "כשאומר לי אדון ישועה 'לפטר את העורך?' אמרתי לו 'לא'". כבודכם, אני לא מראה למר נתניהו, אבל אני אומר לבית המשפט, אנחנו נשים את זה בקונטקסט, יש שיחה בין ישועה לבין שאול אלוביץ', היא בפניכם, היא מוצג, מוקלטת, ששם ישועה שואל את מר אלוביץ' 'לפטר את אבירם', ואלוביץ' אומר,

הוא לא מראה, אבל הוא עכשיו מסביר ומסכם,

אני שם את זה בקונטקסט לשופטים

אני מבקשת, אנחנו לא נמצאים בסיכומים כבודכם. עם כל הכבוד.

זה לא סיכומים

זה סיכומים. זה סיכום והנאשם כאן באולם ואני מבקשת לא לסכם. זה לא השלב המתאים, חברי יתאפק.

אני מתאפק

לא אתה לא.

אני ממש מתאפק

יופי.

וכשאומר לי אדון ישועה 'לפטר את העורך' אמרתי לו 'לא "'"

באיזה עמוד?

267. שורה 15. שאול: "למה אני אומר לו לא? אני מוכן להקריב לכאורה את מה שהם חושבים שיעזור לי. אבירם אלעד שאני לא מכיר אותו בכלל. שאני לא מכיר אותו" "שאול תקשיב רגע" אתם חושבים שאני מצפה, אתם חושבים שאני מצפה לעזרה רגולטורית. זה מה שאתם אומרים," אז למה אני עושה את זה?" "בדיוק אותה", עזוב 'בדיוק', זו אמירה מנחה. לכן שתי השאלות. שאלה ראשונה, האם זה תואם את התשובה שנתת עכשיו לפני 14.5 דקות.

לא ראיתי את המסמך הזה אבל זה תואם את זה לחלוטין

כבודכם,

מה את רוצה, שהוא לא יענה?

ממתי אסור להציג לנאשם דברים שנאשם אחר אומר? אני לא מכיר כלל כזה

חד משמעי אסור לעשות.

ממתי גם צוחקים אחרי תשובה של עד? ממתי?

איזה כלל זה? כללים חדשים אנחנו לומדים פה

ודאי שכן. זה כללים של חקירה ראשית.

אז עכשיו אני רוצה שנעשה דיון עקרוני על חקירה ראשית, כבודכם זוכר שני מופעים שהתחלתי לצטט מתוך החקירה הראשית של חברתי, יש לי עכשיו, אמרתי לכם, עוד 20 קטעים, כל פעם שהתחלתי, אחרי הראשון היא אמרה לי 'היא חזרה בה'. אז עכשיו אני רוצה למצות את העוד 19.

עו"ד חן, בהתנגדות הבאה. עכשיו תמשיך.

טוב. עד עד אנחנו נעבור. הכל רשום

אין שום בעיה.

והכל ברוח טובה

תמיד.

האם הציגו לך, שוב, אני שם עכשיו נתון עובדתי שהוא לא במחלוקת. האם הציגו לך בחקירותיך, האם אתה זוכר שהציגו לך בחקירותיך שבתקופה הזאת של השליש האחרון של שנת 2016, אני מזכיר, פיצוץ הלוויין עמוס 6 וסאגת מינויו של אבירם אלעד, שהייתה לצנינים, כפי שראינו, לפחות בעיני רעייתך, ובני הזוג אלוביץ' מתעקשים, האם הציגו לך שבאותה תקופה היו אירועים רגולטוריים, עובדה שנדונה פה בבית המשפט, מאוד משמעותיים מבחינת בזק. הפרדה מבנית, ביטול הפרדה מבנית, הדדיות, טלפוניה, משהו מכל זה הציגו לך להתייחסות כדי שתוכל להתמודד, אולי כדי לאשש את גירסתך, אולי כדי להפריך את גירסתך, שתעמיד דבר מול דבר. ניתוק היחסים מול תקופה קריטית בחיי בזק?

התשובה היא לא. לא הציגו לי שום דבר וכמובן שהצעדים האלה, לו היו מציגים, גם הייתי מסביר שבדיוק הפוך קורה. א. אתה לא ממנה, אני לא ביקשתי למנות, לא ידעתי על השיחה של אשתי, חד משמעית. לא ידעתי על זה, ולא ידעתי שהיא זרקה אותה מכל המדרגות ולא ידעתי שיש את הטקסט שהם מדברים ביניהם, לא שהוא מעיד על זה או שהיא מעידה על זה, יש את הטקסט שבו היא אומרת 'קיבלתי שיחה כזאת', משהו כזה, ו'אל תעשה שום דבר בעניין הזה, לא להזיז כלום,' זאת אומרת אי היענות לבקשה שאני בכלל לא ידעתי שהיא קיימת, אני מדבר על צופן דנ"א כללי, אשתי בלי ידיעתי מדברת על דבר פרטני וזורקים אותה מכל המדרגות, זה אומר לכם כמה האתר הזה הוא לא אתר הבית שלנו. ההיפך הגמור מזה. לא היה ולא, מלכתחילה לא היה, זה אבסורד כל הדבר הזה. ובמקביל באה רגולציה קטלנית, קטלנית, אבל את זה הם לא הראו לי כמובן, קטלנית, שכמעט רוששה אותו, העמידה אותו כמעט בפשיטת רגל. גם ההפרדה המבנית, והיה שם לדעתי גם טלפוניה אם אני זוכר, או הרחבה אפילו לתוך הדבר הזה. בדיוק הפוך. כל התזה קורסת על עצמה. ולא, לא הראו לי שום דבר מזה.

עכשיו אני עובר נושא, אני מבקש אותך להתייחס בבקשה למספר סעיפים נוספים בכתב האישום סעיפים 16 ו - 17, לחלק הכללי, אבל שמתייחס לפרשה שלנו, לפרשת 4000 לאישום הראשון. תחום הסיקור התקשורתי היה בעל משמעות רבה עבור הנאשם נתניהו וכן עבור בני משפחתו," והוא ייחס לו חשיבות מכרעת בכל הקשור לעתידו הפוליטי"זו פרופוזיציה ראשונה. פרופוזיציה שניה, "על רקע זה"וזה הדגש בשאלה שלי, "נוצרה בין הנאשמים נתניהו ואלוביץ' מערכת יחסים של תן וקח שהתבססה על הבנתם המשותפת כי כל אחד מהם מחזיק באינטרס משמעותי שהצד השני הוא בעל יכולת לקדמו"זה לו"ז הטענה בפרשת. 4000 זה בחלק הכללי של כתב האישום, מפרטים אותו אחר כך באישום עצמו. יש כאן קשר סיבתי שמייצרים בין שלושה אלמנטים. 1. תחום הסיקור התקשורתי והחשיבות המכרעת שלו עבורך בקשר לעתיד הפוליטי שלך. הדבר השני זה התפקיד החשוב של וואלה, או התפקיד של וואלה בתוך תחום הסיקור התקשורתי והדבר השלישי שמחבר בין השניים, מכיוון שזה מכריע, סיקור, ומכיוון שלוואלה תפקיד חשוב ומכריע, על הרקע הזה הלכת לעשות עסקת שוחד עם בני הזוג אלוביץ'. אני מבקש שתתייחס לזה.

קודם כל אין לי מושג מה הוא חשב לגבי מה שאני כביכול אמור לתת לו, לא חשבתי שאני אמור לתת לו כלום. הגישה שלי והיא עקבית והיא גם נראתה בפני כבודכם, נתגלתה פה לאורך כל השנים, אני לא משתמש בכוח שלטוני לעשות טובות למישהו. אין דבר כזה. אם מישהו מבקש ממני טובות, כולל חבר, באמת חבר כמו שלדון אדלסון, רוצה להזיז את המטוס, פעם אחת הוא מבקש ממני משהו, לארגן לו איזה פארקינג ספייס למטוס הפרטי שלו ואני אומר לו 'לא, אני לא עושה את זה', ולאדון מילצ'ן, אני פורץ לו את המונופול שלו במכשירי תנועה, ולאדון מילצ'ן, הוא אומר לי 'אתה לא יכול לדבר' אני אומר 'אז תהיה בחוץ כמה שנים' 'אתה צעיר', לא אמרתי 'אתה בריא ועשיר', כן? לא נותן. אני לא משתמש בכוח השלטוני שלי, וזה מאפיין אותי, אני לא רוצה להשוות, זה לא תמיד נכון, אני כן משווה, זה לא תמיד נכון לגבי פוליטיקאים אחרים, אבל זו הגישה שלי משום שאני לא בא לשרת את עצמי. אני בא להשתמש בכוח השלטוני קודם כל להפטר מכוח שלטוני, כי יש פה יותר מדי מזה, וזה עשיתי פעם אחר פעם באלף צעדים שהוציאו את הכוח הבירוקרטי העצום שיש במדינה הזו, בריכוזיות הכלכלית בראש ובראשונה, וזו הסיבה שיש כאן התפתחות. אז זה קודם כל כגישה. 1. לא משתמש בזה בכלל. ואני לא ידעתי אם הוא חושב שיהיה או לא חושב, אני לא אחראי למה שהוא חושב, אני אחראי למה שאני יודע, מה שאני חושב, ואני לא חושב שהוא חושב ככה. הדבר השני, לגבי החשיבות של וואלה,

אתה נתת לו סיבה לחשוב אחרת?

אף פעם. אף פעם. אפילו פעם אחת לא. אפילו לא בהברה

הוא הביע בפניך איזה משהו שיכולת לחשוב שהוא חושב אחרת?

ממש לא. ממש לא. הדבר השני, זה הדבר של מה אני חושב לגבי החשיבות שכביכול מוצגת כאן למה לא בדקתם, הייתם בודקים. אני אומר את זה לא לכם, אני אומר את זה לחוקרים. יכולתם להשוות, מה החשיבות העליונה של האתר הזה שהוא אתר שיש לו השפעה, אני לא רוצה להגיד אפסית, מזערית בשוק הדעות, כמה הוא משפיע מול הכלים הגדולים שיש שם. זה מן ארנבת קטנה מול ממותות ועדרי פילים שרומסים כל הזמן את דעת הקהל לכיוון מסוים, איזה השפעה כבר יש? כלום. אפס השפעה. לכן קודם כל זה לא נראה ככה בעיני, לעולם, ולא חיפשתי את זה ולא אמרתי את זה. מה שעניין אותי בוואלה זה לא ידיעה כזו או אחרת, אני לא אומר, גם עם אחרים דיברתי ולפעמים דיברתי יותר, עם מו"לים אחרים, לא מעט, אבל מספר הפניות הוא שולי יחסית לכל מבחן, אבל הם לא עשו סרגל. אמרתי להם 'תשוו, תסתכלו, תראו כמה אני מדבר עם מו"לים אחרים, תראו כמה פניות היו, כמה דוברים שלי פנו לאחרים', אנחנו יודעים את זה. כי היה כאן מסמך חזק של ניר חפץ בזמן אמת שבו הוא אומר את האלפי פניות שלו ורואים כמה פניות יש לו לוואלה, אבסורד. קטנטן. מזערי. זה משקף את זה. אז קודם כל וואלה לא חשוב. אבל האינטרס שלי בוואלה לא היה איזה סיקור שישפיע, זה יכריע את עתידי הפוליטי, זה פשוט מגוחך להגיד את זה. האינטרס שלי בוואלה היה אחר. 'יש לך אתה, אתה יכול להפוך אותו לאתר עוצמתי בצורה בלתי רגילה'. אני האמנתי בזה והזמן הוכיח, ומה שהתברר בינתיים, הוא לא עשה את זה אבל מישהו אחר כן עשה את זה. רואים את ההבדל. זה מה שעניין אותי בוואלה. ואמרתי לו 'תשנה את הצופן יהיה לך את הדבר הזה'. זה דבר שאתה מאמין בו. זה לא דבר שאני מאמין בו, זה דבר שאתה אומר שאתה מאמין בו'. רק שהוא ימין מפוחד. הוא פחד, פחד להתעמת איתו, אז הוא לא עשה את זה. זה מה שהיה. זו הייתה מערכת היחסים, ולא שאני אקבל ממנו איזה סיקור כזה או אחר, ולבנות השוחד המגוחכות שראינו פה. הודעות דובר על שרה בלונדינית מתמיד. מגוחך. זה יבטיח את עתידי הפוליטי. תודה רבה.

סליחה שאני קוטע אותך,

בלשון סגי נהור כמובן

כן בלשון סגי נהור. אבל סליחה שאני מפריע, אבל נעשה סדר. אמרת אותה, אבל אני בעקבות התשובות שלך, אז היענות לא הייתה למה שאתה כן דיברת איתו וביקשת ממנו, לא דרשת, לא איימת, דיברנו על זה. אבל האם אתה כרכת את הבקשה שלך באיזו שהיא ציפייה או תקווה או לתת לו להבין שתמורת זה אתה תקל איתו בהיבטים הרגולטוריים? עזוב את זה שהוא לא ענה,

עוד פעם, בפעם האלף ומאה, לא עלה בדעתי. קודם כל לא, התשובה היא לא, ולא עלה בדעתי שמישהו כורך את זה. לא אני ולא הוא.

טוב

אפס. לא קרה אפילו פעם

עכשיו אני רוצה להראות לך את סעיף 19. לסעיף 18 התייחסת בחקירה של עורך דינך. בסעיף 19 כתוב"לאורך התקופה הרלוונטית כחלק ממערכת היחסים ההדדית של תן וקח, בני הזוג אלוביץ' נענו לדרישותיו של הנאשם נתניהו באשר הן ועשו כל מאמץ כדי לממשן. בחלק משמעותי מהמקרים השתדלותם עבור הנאשם נתניהו אף נשאה פרי". אז אני לא רוצה שתתייחס לחלק הראשון שאין תן וקח וכולי, ואמרת את זה כמו שאמרת בפעם האלף ואחת. שים את זה רגע בצד. אני רוצה להתייחס לנתונים עובדתיים שיש בסעיף 19 וזה ההיענות של בני הזוג אלוביץ' לדרישותיך באשר הן והמאמצים שהם עשו בתוך האתר כדי לממשן. ושבחלק משמעותי מהמקרים זה גם נשא פרי. אתה ידעת משהו מזה?

לא. קודם כל אמרת 'נתונים עובדתיים', זה לא נתונים,

לא

הטענה היא שזה עובדתי

נכון. ברור. זו הכוונה. זו טענה עובדתית. אמרתי טענה עובדתית

טענה שמצביעה,

אנחנו הרי... לכתב האישום

טוב, בסדר. אני לא מכיר את השיח המשפטי

תודה על התיקון. זו טענה של התביעה בכתב האישום, טענה עובדתית בכתב האישום

טוב. אז העובדות הן אחרות

קודם כל דרישות כבר התייחסת אפשר להגיד 1,200 פעמים, לא צריך לחזור על זה שוב באריכות אמרת שזה לא דרישות, אני מדלג הלאה. בסדר? סליחה שזה מדריך, אבל זה פשוט מקצר את ההתייחסות הנוספת שלו בפעם ה - 1,201 האם אתה ידעת שהם נענו לפניות, לא חשוב מאיזה סוג,. באשר הן? 'באשר הן'. כך כתוב.

לא, לא באשר. אין באשר. קודם כל לא עקבתי אחרי מה שעשו, מספר הפניות שאני עסקתי בהן היה קטן וצריך להשוות את זה לאחרים, בוודאי לא היה חריג או היה גבוה. זה היה קטן. זה אחד. אבל הם לא שמו שום סרגל, לשום דבר. לא לפניות שלי לאחרים ולא פניות של פוליטיקאים אחרים וראשי ממשלה שמקבלים המון, המון כיסוי, ולכן באופן יחסי תמיד יש להם יותר, אבל במקרה שלי רואים את זה בצורה, היו מגלים את זה מהר מאוד שאין כאן שום דבר חריג ואפילו יש כאן דבר מינורי. זה אחד. הדבר השני, אני לא ידעתי במקרה שהיה... ברוב המקרים לא עקבתי מה עשה אלוביץ' לפניה כזו או אחרת. אני רק ידעתי באופן כללי וזה נתגלה לי פה בצורה עובדתית שאין... כי הם הביאו, התביעה הביאה את 315 הפניות. ומה אני מגלה שם? אני מגלה שאין שם 'באשר הן', זה הפוך. אתה הרבה פעמים רואה דברים שהופיעו באתרים אחרים שאפילו היו לא פחות ארסיים, אבל הופיעו שם דברים כמו הודעות דובר, ופה או שזה לא מופיע, אלא הרבה פעמים זה מופיע עם סיבוב של ה..., של העוקץ על דברים אבסורדיים, הכי, הייתי אומר, שגרתיים. לא מספיק לקחת הודעת דובר שאני אופיע במקום כזה או אדבר במקום כזה, הם הוסיפו חצי סיבוב כזה של ארס, של רעל. כן? אז לכן קודם כל לא עקבתי אחרי זה, ושנית במידה שאני הכנתי את הדברים וראיתי כאן, כי שם בזמן אמיתי להוציא מקרים חריגים, אני לא יודע, מני נפתלי או משהו כזה, לא זוכר את הדברים, אבל לא עקבתי. אבל כשאני בודק כאן ורואה מה היה, לא רק שלא הייתה, איך הם כותבים כאן, מה הם אומרים 'עשו כל מאמץ לממשה'. אני לא ראיתי את המאמץ הזה. הפוך. ויותר מזה, הרבה פעמים אני לא רואה היענות חריגה, אני רואה עוינות חריגה. לכן כל התזה הזאת, אמרתי, קורסת תחת העובדות המוכחות כאן.

מכיוון שדיברת על 315 פניות,

כן. זה מה שהם מגדירים כפניות

נספח א' לכתב האישום

מה לעשות, יש שם הרבה פעמים שאין בכלל פניות והם קוראים לזה פניות

אז יש כל מיני חלוקות שאנחנו יכולים לעשות בתוך הקבוצה של ה - 315, אבל החלוקה העיקרית שאני רוצה לעשות כדי שלא נתבלבל פה, כמה פעמים לאורך הארבע שנים האלה אתה זוכר או למדת מתוך ההכנה, שפנית לשאול אלוביץ', באופן אישי?

מעט מאוד. אני לא זוכר בדיוק. בארבע שנים, מעט מאוד

מעט מאוד. לכן כשאנחנו מדברים על 315 הרוב זה פניות דוברות או פניות אחרות,

הרוב המכריע

הרוב המכריע. שהן שונות ואם כן, ספר איך מפניות הדוברות הסטנדרטיות שעוברות גם לכלי תקשורת אחרים?

לא רק שהן לא שונות, רואים את זה בדברים עצמם, במה שהם קוראים 'פניות מיוחדות לאלוביץ,' זה הודעות דוברות, ואתה רואה, וההגנה הביאה דוגמאות איך כל הדברים האלה נשלחו בתפוצת נאטו. זה לא נשלח לאלוביץ'. זה לא נשלח לוואלה. זה נשלח לכל כלי התקשורת ולזה הם קוראים 'פניה מיוחדת'. לזה הם קוראים 'התייחסות מיוחדת' וכולי. זה אבסורד. הרי הדבר הטוב ביותר שהיה פה שהם באמת נתנו את הטענות שלהם, את הלבנים, ולבנה אחרי לבנה עפה החוצה מהקיר הזה והקיר הזה מתמוטט, אין שם כלום.

אדוני, מה הייתה כמות הפניות, אז העדת על כמות הפניות למר אלוביץ', אמרת 'מעט מאוד', בטח לא ה - 315 ראינו כבר,,

כן

מה הייתה כמות הפניות שלך האישיות לגברת איריס אלוביץ?'

אפס. לא דיברתי איתה

כן. מה אתה ידעת באופן ספציפי, להבדיל מבאופן כללי, על פניות של הדוברים שלך שזה מרבית הפניות בנספח של ה - 315 לוואלה דווקא, להבדיל מאמצעי התקשורת האחרים?

אני אמרתי שהם פנו לכל כלי התקשורת. אנחנו רואים את זה גם בהודעות הדוברות. הרי מי מוציא את הודעות הדוברות? לא אני מוציא, זה הדוברות מוציאה. ואתה בודקת את הודעות הדוברות ואתה רואה פעם אחר פעם אחר פעם התייחסויות, או כשזה מופיע כהודעת דוברות, זו הכותרת, שאומרת בעצם שזה דבר סטנדרטי שמוצא, מופץ החוצה, הודעת דוברות משרד ראש הממשלה. זה מופץ לכל העולם. ואתה רואה את זה גם במקומות אחרים שזה מודפס במקומות אחרים. ולכן מה שקוראים כאן 'פניות מיוחדות לוואלה' זה פשוט לא היה. זה פשוט מנוגד לעובדות שנבדקו. לא הייתה שם שום פניות מיוחדות לוואלה, התעסקות מיוחדת בוואלה, מגע מיוחד בוואלה, ומספר הפניות שלי לאלוביץ', כי עם איריס לא דיברתי, הוא מזערי באופן יחסי לארבע השנים האלה, זה כלום. הקשר שצריך להיות, זה פשוט לא קיים.

האם אותן פניות בכמות מזערית לאלוביץ' במהלך ארבע השנים האלה היו חריגות באיזה שהוא אופן מהפניות שלך למו"לים ולעורכים אחרים שסיפרת עליהם, אם כן, אנא פרט באיזה אופן.

התשובה היא לא. הן לא היו חריגות, זה היה נוהל קבוע, אני קיימתי קשר עם מו"לים ועורכים ראשיים, דיברתי לאורך השנים, עם מי לא דיברתי? דיברתי עם אבי וייס ודיברתי עם ירון דקל ודיברתי עם הבחור מערוץ, 10 ורשבסקי, ודיברתי עם שלדון אדלסון. עם מי לא? ועם עורכי מעריב או המו"לים של מעריב, וגם מעת לעת עם עמוס שוקן. אני מדבר איתם. ברור. אז לקחת את הדבר הזה ולהגיד 'היו כאן פניות מיוחדות', איך אתם יודעים שהיו פניות? אני יודע שזה לא נכון. אני יודע. זה לא רק בתודעה שלי. תודעה, מדברים על התודעה, אז כן, גם בתודעה שלי שאין כאן שום דבר מיוחד, אבל זה מעבר לתודעה. זה דבר שאפשר היה לבדוק אותו וביקשתי מהם, אמרתי להם 'תחקרו את זה, תבדקו את זה, תלכו ותראו את הפניות שלי למו"לים אחרים ותראו את הפניות של פוליטיקאים לראות אם יש כאן משהו חריג, ותגלו שאין שם כלום'. אבל הם לא עשו את זה.

לא עשו את זה

ואני לא מדבר על פעם אחת שביקשתי. ביקשתי כמה פעמים

הרבה פעמים. העדת על זה. האם אתה יודע, אם כן ספר, או אם אתה זוכר ואם כן ספר בבקשה, מתי ואיך ובקשר לאיזה אירוע שאול אלוביץ', ביחס לאותן פניות מזעריות או אחת מהן, חוזר אליך ואומר לך 'ראה, אדוני ראש הממשלה, פעלתי, טיפלתי, עבדתי, היה לי קשה, היה לי קל, עשיתי כך שיניתי, הייתה כותרת, הורדתי,, דרדרתי קברתי, נתתי הוראה'. משהו בסגנון הזה?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר

אני לא זוכר אפילו מקרה אחד. יכול להיות ש -, אני לא זוכר. אני לא זוכר אפילו מקרה אחד, אבל אני יכול להגיד לך שאני גם לא ידעתי ולא הייתי מודע בכלל לכל השיח הפנימי.

לא, זה משהו אחר, השיח הפנימי. אני שואל עכשיו,

לא, התשובה היא לא. אני לא זוכר,

מאשימים אתכם הרי ביחסי תן - קח, אז זה מבקש או דורש, כך על פי הטענה, זה חוזר ומספר לו מה עשה, כי הוא מצפה לקבל גם תמורה. לכן אני שואל האם אתה זוכר ואנא אמץ את זיכרונך, אירוע אחד אפילו ששאול אלוביץ' או איריס אלוביץ' מספרים לך ישירות או באמצעות שליח, תראה כמה אנחנו עובדים בשבילך באתר ומה עשינו.''

אני לא זוכר מקרה אחד

אתה לא זוכר מקרה אחד. טוב. עכשיו תראה בבקשה, לא, זה אין צורך כי התייחסת בתשובה שלך גם לחלק השני של סעיף 19 של 'אף נשאה פרי', העדת אז אין צורך לשאול שוב. אנחנו עמדנו על זה ביום שני והראיתי לך מתוך המחת"קים נתוני התקשורת שהרוב המוחלט אם לא כולן, לדעתי שיחה אחת לא, אבל אולי אני טועה בזה, אבל הרוב המוחלט של שיחות טלפון לאורך כל ארבע השנים היו ממעון ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, לאלוביץ'. בסדר? בדקנו גם את הפגישות ועל פי הנתונים שלנו, ואנא בעניין הזה אני מבקש את התייחסותך, אולי אני טועה, טעות לעולם חוזרת, כל הפגישות היו גם הן ביוזמתך. אתה יודע משהו אחר?

זה מה שאני זוכר

זה מה שאתה זוכר. אני לא מדבר כמובן על,

אולי, אני לא יכול לדעת אם היה שם חריג, אני לא יכול לזכור את הכל

אני לא מדבר על ביקורי התנחומים, אני מדבר על ארוחות הערב,

כן. חד משמעית

ואנחנו נדבר גם על הפגישה בנובמבר, שם אתה קורא לו לפני היציאה לבחירות. הדברים האלה הפגישות האלה. הפגישה עם,

סליחה כבודכם, בתוך השאלות של חברי הוא מבליע הנחות. אני מזכירה שוב, אנחנו בחקירה ראשית.

אני חוזר בי מההנחות האלה, אנחנו נגיע לזה כנושא. אני חוזר בי מההנחה. רציתי פשוט גם לקדם וגם לקצר, נתייחס לזה כאל נושא.

לא, זה לא מקדם ובעינינו ולא מקצר, זה מניח הנחה בפני הנאשם.

עו"ד תירוש, נעשה את זה ארוך

אין שום בעיה. אז נגיע לזה, לפגישה הספציפית. על כל פנים אתה לא זוכר פגישה,

למיטב זכרוני, לא רוב, כל הפגישות היו ב-,

שהייתה ביוזמת שאול אלוביץ'. אתה לא זוכר דבר כזה

אני זוכר שהפגישות היו ביוזמתי, אני לא זוכר שהוא ביקש

בסדר. עכשיו בוא נראה רגע, אני עובר איתך נושא, נגיע לנושא של הפגישות או פגישות ספציפיות, במקום אחר. על רקע מה שהעדת, אני לא אעשה סיכום עכשיו של מה שהעדת שהוא הפתיח, אבל על רקע מה שהעדת, אתה תיכף תראה, אני רוצה להקריא לך קטע מתכנית הדוקו"המו"לים," לבקש את התייחסותך.

: אני מבקשת להתנגד. אני מבקשת להתנגד לכל השימוש בקטעים מתכנית "המו"לים"בין בהצגה שלהם בין מציטוט בהם ובין בהגשה שלהם לבית משפט, זו עדות שמועה. וגם שאין לה כמובן כל תוקף ראייתי, במקרה הזה לאור האופי של הסדרה, זה גם עדות שמועה שמתאפיינת ב... זה לא נניח ראיון עם עד שמוצג בשלמותו, זה סדרה שיש בה, שהיא ערוכה, היא מבוימת, יש בה קטעים שונים, היא לוקחת ומשדרת קטעים ממשפטים של אנשים שהתראיינו בסדרה. הסדרה הזו מציגה נרטיב, היא ערוכה בהתאם לנרטיב הזה, היא מציגה קטעים חלקיים, אין לנו שום ערובה שהיא מציגה קטעים שהאנשים שמרואיינים בסדרה אמרו בשלמותם, אין לנו שום ערובה לכך שיש פה תמונה מלאה ואין לנו שום ערובה לכך שדברים לא הוצאו מהקשרם. בנוסף אני רוצה להגיד דבר נוסף לגבי הסדרה שצריך לדעת אותו. הסדרה הזו נעשתה על ידי במאי בשם גילעד טוקטלי שהיה גם הבמאי של סרט שנקרא"העורך", הסרט"העורך"הוא,

הסדרה הוגשה כראייה בתיק?

: לא.

יכול להיות שהיא מוצגת לעד על מנת לשמוע את עמדתו ביחס לעניינים מסוימים שעולים שם. הסדרה עצמה, אין לה שום משקל ואין לה שום מעמד.

: אני מתנגדת להצגת,

זה לא פעם ראשונה שמציגים לעדים כל מיני חומרים כאלה ואחרים שמבקשים על פיהם למסור את עמדתו. מה שקובע זה מה העמדה שלו.

: בהחלט, אבל בשביל לשמוע את עמדתו לא צריך להציג לו קטע והקטע לא מוצג,

צריך לקרוא את התמליל? מה?

: לא, אפשר לשאול אותו שאלה עובדתית שלא מתייחסת למה שנאמר בסדרה. הרי לא מדובר פה להבדיל נניח מהשאלה הקודמת שהתייחסה, ואני לא הבנתי את ההתנגדות, להתייחס לעדות של נאשמת או דברים של נאשמת בחקירה, הוא מוצג בתיק, ויש לגיטימיות להציג ולבקש התייחסות אליהם. כאן מדובר בסדרה, היא לא ראיה, אין לה שום ערך ראייתי, הדברים לא מוצגים כראייה לעצם קיומם אלא מבקשים, להיפך, את ההתייחסות לתוכן. אני רוצה להשלים את האמירה שלי לגבי הסדרה הזו, שכאמור אמרתי שהבמאי שלה הוא אותו במאי של הסרט"העורך". הסרט"העורך"הוא סרט על דב יודקובסקי שמשפחתו מימנה, יזמה, תקצבה את הסרט, הזמינה את הסרט מהבמאי ומשפחת יודקובסקי ביריבות קשה עם נוני מוזס, דבר שאני חושבת שהוא מהידועה, ואם לא אז אני אומרת אותו. בסדרה כאמור שודרו קטעים מסרט"העורך"ללא גילוי נאות של המעורבות של משפחת יודקובסקי, ולכן לא רק שזה עדות שמועה, זו עדות שמועה שמתאפיינת בנרטיב שקשור גם למקום אחר. לכן אני מתנגדת לכל אזכור מהתכנית, אפשר לשאול את העד על הדברים עצמם ללא שום התייחסות לסדרה או הפניה אליה.

גם גבירתי מתנגדת?

לא. יש לנו עמדה יותר מורכבת כבודכם. העמדה שלנו היא כזאת, מותר להציג לנאשמים ראיות לא קבילות, כמו שנעשו כאן בחקירות נגדיות לא פעם לעדים, ראיות שהן לא קבילות לכשעצמן, לצורך קבלת תגובת העד, הנאשם,

לא לתביעה דרך אגב. לתביעה אסור.

זה עכשיו לא הדיון. אני אומרת באופן כללי. מותר להציג ראיות לא קבילות בחקירות נגדיות, לצורך קבלת התייחסות העד או הנאשם, זה נעשה כאן למכביר בחקירות הנגדיות של העדים, תוך הסתייגות התביעה לתוכן הכתבות, אבל לצורך קבלת תגובת העד. לכן לחלק הזה של ההתנגדות של חברתי, אנחנו לא מסכימים. מה כן? כמו שאמרתי, הדבר הזה שמור לחקירות נגדיות של עדים ונאשמים ולא לחקירה ראשית של חברי. זה הכל, אבל אנחנו לא נתנגד.

אני מבקשת להתנגד,

רגע, אולי גבירתי תענה אחרי שנשמע את התשובה של עו"ד חן.

אני חייב להגיד שאני מופתע שאת המו"לים אפשר,

היא עוד לא סיימה

היא סיימה.

לא

לא, אבל עו"ד תירוש, את זה אפשר להציג, אבל את ההודעה של שאול אלוביץ' אי אפשר להציג? באמת.

בוודאי שלא.

בכל מקרה, למען הסר ספק, התביעה לא יכולה להציג בחקירה נגדית ראיות לא קבילות.

אז חברי רוצה שאני אתנגד גם לזה בחקירה ראשית, אנחנו נתנגד גם לזה בחקירה ראשית. זה לא העניין.

אולי כשנגיע לגשר,

: אני חושדת במרכאות כפולות, וכמובן בכל הכבוד, בחברתי, שהטעם להתייחסות המורכבת שלה היא צופה פני עתיד לחקירתה הנגדית. זה נראה לי שהוא,

זה לא חשד.

חשד, כן. חשד.

זו סברה.

אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.

אולי אפשר לקצר את הנגדית מאוד, לא יהיה.

יש כאן הודעה של בעל דין. למה חשד?

שחברי לא יגיד 'לא יהיה' כי יש כאן הרכב שמחליט אז עם כל הצניעות של חברי, מבחינתכם אתם תתנגדו.

: קל וחומר שאני מתנגדת, אני חושבת שזה דבר פסול. אני לא יודעת מה נעשה ומה לא נעשה בעבר. אני שמעתי את חברתי מתנגדת להצגת עדות, חקירה של נאשמת כדי לקבל את התייחסות העד, אבל ראיות בלתי קבילות שגם כפי שאמרתי, הן לא רק עדויות שמועה, הן גם מגמתיות ומשרתות נרטיב, היא לא מתנגדת. זה תמוה מאוד, זה פסול מאוד. אני מזכירה שאנחנו נמצאים בהליך פלילי. הליך פלילי מתבסס על עובדות ולא על דימויים ולא על תדמיות, שזה עניין באמת לסדרות טלוויזיה.

הבנו את ההתנגדות.

אז אני מתנגדת ביתר שאת ואני כמובן אתנגד שחברתי תתייחס לזה בחקירתה.:

עו"ד חן.

קודם כל מכיוון שיש פה,

יש התנגדות לגופו של עניין או שיש התנגדות כי זו חקירה ראשית?

אני רציתי להציע כדי להקל על כולם שאני והלקוחות שלי נצא מפה, יש פה מספיק אנשים שמתקוטטים בלעדינו. אנחנו לא שייכים לאירוע הזה.

עו"ד חן, בוא נתחיל מהחלק הקל יותר שאתה בחקירה ראשית.

אז אוקיי. אז אני אתייחס לדבר הזה

זה שאתה בחקירה ראשית, ואחר כך,

אין לי טענה ואין לי בקשה גם לא להגיש את התכנית ואין לי טענה שמה שנטען בתכנית, אני בכלל לא הכרתי את כל מאחורי הקלעים שנטענים כאן, אין לי שום עמדה ביחס לזה, הן ראיות. אני לא מבקש להסתמך עליהן כראיות כי הקריין שם אומר משהו, הבמאי אומר משהו, אחד המרואיינים אפילו אומר משהו. הקטע שאני רוצה להציג, ואולי כבודכם כדאי לראות את זה כהרגלכם, קודם כל תראו מה השאלה ואחר כך תחליטו בה,

: לא, אני מתנגדת.

לא, רק כדי שבית משפט יוכל ליהנות

תשלים את המשפט מר חן.

זה קטע שמתייחס למר נתניהו. עובדתית. ואני רוצה את תגובתו לקטע שמתייחס אליו. זה מה שאני רוצה לקחת משם.

' זה לא מובא כראייה לאמיתות,

זה מה שאמרתי. זה לא מובא כראייה, אני לא מבקש להגיש את זה כראייה, אני לא מדבר על אינטרסים שקיימים או שלא קיימים מאחורי הקלעים של תעשיית התקשורת. אחת הבעיות של התיק הזה היא שאנחנו... לאן אנחנו נכנסים כבודכם.

אבל בתיק הזה לא ראינו בעבר, זה אני אומר לעורכת הדין הנכבדה, גם סרטונים בעבר, ודוגמאות ושיחות וקלטות ומבלי שזה הוצג כראיה, רק כדי לשמוע את ההתייחסות. זה גם היה בעבר.

: אני באמת"שחקנית חדשה"אבל בדיון האחרון דווקא אני שמעתי שניסו להקרין כאן סרטון עם דברים של מר דרוקר וכבודכם לא איפשר את זה וחשבתי אז ואני חושבת היום שזה היה בצדק. אני רוצה להגיד שהאמירה שהדברים לא מובאים לאמיתות תוכנם לא יכולה לרפא הצגה של דברים, ששוב, אני אומרת, הם משקפים מישהו שלקח מתוך נרטיב,

אז כשנראה,

עובדתית. אולי תראו את הקטע

כשהקטע יוצג ניקח בחשבון את כל מה שגבירתי אמרה עכשיו.

: אבל גבירתי, אם הראייה אינה קבילה, לעתים אנחנו מגישים ראיות רק לעצם קיומן, למשל אם אנחנו רוצים להראות ש-,

חבל להיכנס לכל זה.

אבל כאן זה לא לעצם קיומו. זה התייחסות.:

הוא רוצה להציג לו משהו שנאמר עליו.

בדיוק. ואז יגיד 'נכון' 'לא נכון', 'שקר' או אמת לאמיתה.''

הוא יגיב לזה וזהו.

אני... אני פשוט לא רואה שום סיבה,:

אני יכול גם להקריא את זה

אפשר גם להקריא את זה בלי להקרין.

: לא, אפשר להתייחס לעניין לגופו בלי להתייחס לאזכור שלו במו"לים.

אנחנו נאפשר לשאול על הקטע הזה, בכפוף למה שאמרת.

כן. ואין לי שום כוונה שזה יהיה ראייה, וכולי, מה שחשוב לי זו התשובה של מר נתניהו, לא טענות אחרות, במיוחד שאני לא מכיר מה קורה במפעל הנקניקיות הזה. זו אחת הבעיות במשפט הזה. כבודכם, אנחנו פתחנו פה תיבת פנדורה של מפעל נקניקיות שאין לו שיעור מידה סוף התחלה, ככה זה משחר ההיסטוריה, מקום המדינה וכך זה ימשיך עוד 200 שנים קדימה.

עו"ד חן אולי נתקדם.

אתה רוצה לשאול אולי, עו"ד חן.

אז אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציות ביזאריות כאלה. מה לעשות? הנה הדגמה שלהן מוקרן סרטון )(

אתה משמש עורך העיתון כשנתניהו נבחר לראש הממשלה. איך נראית תחילת מערכת היחסים של ידיעות עם ביבי ועם משפחת נתניהו?

יש דיאלוג. דיאלוג טוב. הוא מצלצל הרבה ומדבר ומבקש, באופן אישי, להשפיע על דברים שמתפרסמים, בצורה עניינית.

עובדתית. האם התיאור של אלון שלו שהיה עורך ידיעות אחרונות בין השנים 1996-1999 על דיאלוג טוב, הרבה התקשרויות שלך, מתוך מגמה להשפיע בצורה עניינית על תכנים בעיתון הוא נכון. האם התיאור הזה נכון?

הוא נכון

נכון. והאם כשעשית את זה הייתה בינך לבין ידיעות אחרונות, אם כן, ספר פרט נמק, איזו שהיא הסכמה, הבנה, ציפייה, של יחסי תן - קח, שוחדית, באיזה שהוא אופן?

לא הייתה שום הבנה כזאת

אתה אומר בהתייחס ל-,

בהתייחס לידיעות אחרונות והבקשות הרבות שלו להשפיע וההתקשרויות שלו

לא הייתה שום הבנה כזו ובאותם ימים גם עדיין האמנתי שהקשר הזה ייתן באמת את היכולת לקבל עיתונות הגונה, מאוזנת, חיובית זה יותר מדי. חשבתי שהדבר הזה אפשרי באותם הימים, ואכן קיימתי. אגב זה בדיוק משקף מה ששלו אומר פה, זה משקף בדיוק את היחסים שלי עם מו"לים אחרים וזה קורה לאורך השנים. כמובן עם נוני זה הלך והידרדר, הלך והידרדר. ועם אחרים עדיין ניסיתי. ניסיתי וגם זה הלך והידרדר והידרדר. אבל זה מאפיין את ה -, לפני עשור הייתי עדיין מדבר איתם. מדבר איתם, מנסה, בדרך זו או אחרת, עם כולם. לא עם כולם, ימצאו לי, התביעה בוודאי תמצא אחד שלא דיברתי איתו. 'אמרת עם כולם וזה לא נכון. הנה, תפסנו אותך בדבר אי אמת'. לא. זה משקף את המדיניות שלי והנה הוכחה חיה, הוא מתאר את זה מדויק.

והאם מבחינת מצב דעתך כמי שעל פי הנטען עמד ביחסי תן - קח ושוחד, עם אלוביץ', התאפיינו בחריגות, זה הקו התחתי שאני כל הזמן שם, החריגות, הוא לעומת מו"לים אחרים, הוא לעומת בעלים אחרים,

ממש לא

הוא לעומת אינטרסים אחרים

ממש לא

האם הקטע הזה שהקרנתי לך או מערכת היחסים שלך עם המו"לים האחרים או עם ידיעות אחרונות, שונה במהות שלו בהיבט של החריגות, ממערכת היחסים עם אלוביץ?'

לא. ממש לא

בקשר לפניות, לשיחות, לבקשות

ממש לא

ממש לא. אני אאמץ את ההצעה של חברתי, שוב, רק כי אפשר באמת לקצר, בתכנית הזאת יש טענה. אני מבקש ממך שתתייחס לטענה. בסדר? היא לא חייבת להיות נכונה, אני כבר אומר לך, היא יכולה להיות נכונה לפי דעתך, אני רוצה את מצב דעתך. זה מה שחשוב. שהערבוב בין שלטון לעיתון צרוב עד היום בדנ"א של אמצעי התקשורת. ושיש פוליטיקאים שזוכים להגנה ושהעיתון או אמצעי התקשורת האחר, יעשה הכל כדי לשמור עליהם. זו הפרופוזיציה שמושמעת שוב ושוב בתכנית הזאת. טענה. בסדר? אני מבקש את ההתייחסות הפתוחה שלך לטענה הזאת. 1. בדנ"א של התקשורת יש יחסי שלטון - עיתון ו-2. שיש אמצעי תקשורת שיעשו הכל כדי לשמור על פוליטיקאים מסוימים.

אני אמרתי את זה בכמה וכמה פעמים במהלך עדותי שיש פה אי הבנה של היחסים בין התקשורת והפוליטיקאים, בין אם בשלטון וגם בין אם לא בשלטון. אולי הם רוצים שיהיו בשלטון, בין התקשורת והפוליטיקאים, והדבר הזה בקשר רצוף קיים, התקשורת מתווכת את דברי הפוליטיקאים לציבור ובלעדי זה אין, אתה לא יכול לעבוד אחרת. בסדר, שתהיה תחנת שידור ממשלתית, והיא תחליט בדיוק מה לתווך, אתם יודעים בדיוק באיזה משטרים מדובר. בדמוקרטיה זה לא ככה. יש אמצעי תקשורת, הם מתווכחים לטוב ולרע, והרבה פעמים זה לרע מבחינתי, וגם מונוליטיים, שזה בכלל רע, זו הסכנה לדמוקרטיה. זה לא משנה אם המונוליטיות באה מהממשלה או באה מאיזה קאדר קטן שהוא קובע מונוליטית מה שהיה, זה כמובן הדבר שקומם אותי וחשבתי מלכתחילה שצריך לשנות, גם על ידי או שינוי של גופים כמו וואלה שנתתי דוגמה, או רכישה, או הקמה של גופים אחרים שיהיה גיוון. זה היה הכיוון שחשבתי עליו, ולכן, קודם כל היחסים האלה קיימים. זה לא פוסל את הקיום של הדבר הקיים. זה לא פלילי, זה לא לא לגיטימי. עיתון בוחר מועמד שהוא רוצה, אתם רוצים דוגמה, ידיעות אחרונות שהוא מדבר כאן, היה במשך שנים היה להם העדפות ברורות, רצו לקדם לדוגמה את אריאל שרון או את אהוד אולמרט, מן המפורסמות, או לפני כן, אני כבר לא זוכר, את פרס, רבין וכולי. זה היה ברור לגמרי. זה בסדר. זה לגיטימי. אני גם לא טוען שאחרים יעשו את זה, גם שהם יעשו את זה, זה לא הבעיה. מה שאני טוען שהיה כאן מערכת סגורה שהיה קשה מאוד להיכנס בוודאי לתקשורת המשודרת,, זה היה כמעט בלתי אפשרי. בנו כאן חומות הגנה וכל מיני כניסות קשות ואת זה היה צריך לפורר בהדרגה, זה גם, זה בתהליך, אבל זה עוד לא נעשה. ובתקשורת העיתונאית לא היו מחסומים כאלה, לכן שלדון בניגוד לדעתי, אמרתי לו 'תיכנס לאינטרנט, תיכנס לטלוויזיה' אז הוא הלך לשם, בסדר. הלך לשם, אבל הלך. בסדר. גם משהו. ולאלוביץ', אני מדבר איתו ואומר לו 'יש לך כאן משהו ביד. אתה יכול לעשות משהו אחר, משהו שתואם את הגישה שלך' אז הוא לא עשה. ולכן הרעיון שיש פה משהו פסול, הם חד משמעית קידמו מועמדים וכולי וכולי, בצורה ברורה. ואני אגיד לך מה האבסורד הכי גדול פה. באמת יש פה אבסורד ענק, אני הפוליטיקאי, איש הציבור, איך שתרצו לקרוא לזה, המושמץ ביותר בתולדות המדינה. אני מקבל סיקור איום ונורא. אני מקבל סיקור איום ונורא גם בוואלה. אני לא יכול להגיד, אולי YNET יותר רע, אולי ידיעות יותר. אני הכי מושמץ. אני לא עושה שום דבר בעניין הזה וכל הפוליטיקאים האחרים שהם בתן - וקח תקשורתי שקיים, אני אומר 250 שנים מאז עליית העיתונים, אותי מעמידים בטענת שווא, קודם כל יוצרים כאן עבירה שאני במקרה לא אשם בה, והעבירה הזאת קמה ביום שמגישים את כתב האישום ונופלת לגבי כל האחרים. היא לא הייתה קיימת לפניי והיא גם לא קיימת אחרי הגשת התביעה. היא פשוט נעלמת. זאת אומרת מה שאני רוצה להגיד לך, א. התשובה לשאלתך, האמיתית, האמיתית ולא הספינאית, התשובה לשאלתך שהפוליטיקאים והעיתונאים והמו"לים מקיימים יחסי גומלין כל הזמן ואף אחד לא רצה להגיד ולא חשב להגיד ולא העלה בדעתו להגיד, ואני לא העליתי בדעתי להגיד, אף על פי שראיתי, זה הרוב מכוון נגדי, שזה פלילי, זה לא תקין, חלק מהעולם, שאני חשבתי שהדרך לתקן אותו על ידי גיוון ואכן הוא מתוקן על ידי גיוון, אבל לא על ידי הפללה של דבר, רק כלפיי, שאני בדיוק הפוך, אני מקבל את הסיקור הרע. זאת אומרת זה עולם הפוך. הכל הפוך כאן. זו התשובה שלי אליך, הקצרה ביותר אבל תאמין לי העמוקה ביותר על מה שקורה פה, על האבסורד.

אז ברשותך הייתי רוצה לנסות ולהתיימר, אפילו טיפה להעמיק בה יותר וזה קצת טיפה מורכב,, כי זה מפגיש אותך עם עולם שהוא פחות מוכר לך וזה העולם המשפטי פלילי. בסעיף העבירה אחד האלמנטים של עבירת השוחד שמאשימים אותך ואת הלקוחות שלי בהם, במסגרת יחסי התן - וקח. זה טובת ההנאה. מהי טובת ההנאה? אותה היענות. אותם יחסים שאתה מדבר שעושים להם קרימינליזציה. אני רוצה בהקשר הזה, כן, טובת הנאה זה כסף, שווה כסף או כל טובת הנאה אחרת. יש את סעיף הסל שאתם המחוקקים דואגים להכניס לנו תמיד, עכשיו לך תצא מזה, כמאמר המשורר. אבל קוראים לזה טובת הנאה. אני רוצה עכשיו שתתייחס למטען השלילי הפז'ורטיבי שיש במילה או בתיבה 'טובת הנאה' ביחס למה שהעדת עכשיו ליחסי תקשורת פוליטיקאים ועיתון. זה טובת הנאה במובן ה - עם המטען העודף הזה?

סיקור של פוליטיקאי זה לא טובת הנאה. זה אבסורד. סיקור של פוליטיקאי זה לא טובת הנאה מי קבע את זה? ברגע שיש לך,

סליחה מר נתניהו שאני מפריע לך, שלא יתפרש, אני לא מבקש ממך עכשיו הרצאה במשפטים, אני הדגשתי. אני רוצה מצב דעתך וכפי שאתה הבנת ביחסים שלך עם מר אלוביץ', מצב דעתכם כמי שטוענים שהם שותפים לקנוניה. רק מצב דעתכם.

לרגע אחד לא חשבתי שלפרסם הודעת דובר או לענות לדובר או אפילו לפוליטיקאי שמדבר עם המו"ל, שיש פה איזו טובת הנאה. אלה יחסים מקדמת דנא. לפחות אמרתי, 250 שנה בערך של העיתונות. זה קיים כל הזמן. מי חשב שזה פלילי? מי העלה על דעתו שזה פלילי? ואתם יודעים מה, אם זה פלילי אז השאלה המעניינת למה לא חקרו את כל אלה שבאופן גלוי קיבלו מה זה, שערים פנטסטיים, עם צילומים נפלאים. אני אומר, יכולים לקבל פרסים בעולם בתחרות צילום של פוליטיקאים ופוליטיקאיות שמקדמים אינטרסים מובהקים של,

אגב, לא רק פוליטיקאים

כל מי שאתה רוצה

במהלך החקירה למשל אני זוכר, תגיד לי אם אתה זוכר, אם אתה יודע, אם לא נעבור הלאה ואם כן מה אתה זוכר מזה, כתבת שער שקיבל מפכ"ל המשטרה בחקירה עצמה. אם אני לא טועה עם איזה זר פרחים או משהו.

בוודאי. וזה לא חייב להיות רק בעיתון. זה יכול להיות גם בכתבה נפלאה כשפוגשים את היועץ המשפטי לממשלה במקרה במסדרון ונותנים לו כתבה מפארת. אנחנו קוראים לזה 'לקקת', כן? זה משהו מטורף הדבר הזה, אז אם כך זה יחסי גומלין כאלה, גם הם, מישהו חשב שזה פלילי? אתה יכול להגיע, להתנגד, אתה חושב שזה מוטה, זה בסדר. איך אומרים?.... ככה זה עובד. אבל הפליליות של זה, מי העלה על דעתו? אני לא העליתי על דעתי ואני אומר, אף אחד לא העלה על דעתו, וכשזה נדון בכלל בכנסת ויושב שם יו"ר הכנסת ואומר 'אתה קיבלת ואתה קיבלת ואתה קיבלת' הוא לא אומר 'זה פלילי'. 'אתה קיבלת מידיעות, ואתה קיבלת מישראל היום' אף אחד לא אמר 'זה פלילי', אמרו 'בסדר'. כל אחד הבין את זה. הפליליות של זה, זה דבר שלא עלה על דעתו של אף אחד לא רק בארץ, בדיון הספציפי הזה, אני יכול להרחיב את זה ולהגיד, באומות העולם הדמוקרטיות, זה עלה כדי להביא כאן לייצר עבירה מיוחדת עבורי, שאני אגב לא אשם בה, נוסף לכל, זה אבסורד, והיא נעלמה ביום אחרי שזה הוגש, זה לא קיים לאף אחד. ויש כל כך הרבה דוגמאות, אלפי דוגמאות של יחסים של הדברים האלה, זה לא קיים. לא בתודעה שלי ולא בתודעה של אף אחד מאז.

מר נתניהו, הדברים הם חשובים אבל בוא ננסה ברשותך, ומאוד חשוב מה שאתה אומר, לומר אותם,

שאלת את דעתי. את תודעתי

בסדר, אבל אם אפשר מעט לקצר, זה יעזור. אחרת בית משפט ייזכר בערגה בדיון ביום שני כשישנת רק שעה וחצי בלילה, התשובות היותר קצרות. אז אנחנו,

זו המלצה איך אני צריך לישון?

לי לא. אמרתי. אנחנו לא רוצים שבית משפט ייזכר בערגה. אני רוצה להקריא לך קטע נוסף מתוך התכנית להתייחסותך, הוא גם מתייחס אליך.

: אני אשמע..

הנה, אני אראה לך מה. אנחנו רוצים שיטות לקצר מוקרן סרטון )(

ערב טוב ורגוע ואני מקווה שגם אינטליגנטי, לצופים אשר בבית ולשני המועמדים לראשות הממשלה מר שמעון פרס ומר בנימין נתניהו.

בחירות 1996, אחרי רצח רבין, פרס אז ראש הממשלה, נתניהו ראש האופוזיציה ואני יזמתי סקר כדי לפרסם אותו למחרת העימות מי היה יותר טוב בעימות.

"אני הגעתי למסקנה יפה. אין לו תשובות. אין לו תשובות לשאלות האמיתיות שהציבור רוצה לדעת"

ועשינו את הסקר, והיגעה התוצאה, נחום ברנע מתקשר אלי ואומר לי 'ביבי ניצח'. נו, אז אני אעשה כותרת 'נתניהו ניצח בעימות'. בדיעבד נתניהו התקשר אלי, אז עוד היינו מדברים, אומר לי 'מיקי, בזכותך ניצחתי את הבחירות.'

מה האונטר שורה פה בקטע שהראיתי לך? יש לנו בחומר החקירה כל מיני מופעים של התהדרות כזאת, מסתבר שאתה ניצחת את הבחירות בזכות הרבה מאוד אנשים. האם אתה ניצחת את הבחירות בזכות הכותרת שנתן מיקי רוזנטל בידיעות אחרונות?

לא

והאם בשאר המופעים למשל שאור אלוביץ' מדבר עם ישועה ואומר לו 'בזכותנו', זה אומר לזה, אני כבר לא זוכר, 'בזכות וואלה זכית בבחירות', יש בזה איזה שהוא ערך, משהו שאתה יכול לשתף אותנו בו?

אני אמרתי וסיפרתי כאן שמספר אין סופי כמעט של אנשים שכל אחד טוען שבגלל הדבר שהוא אמר או עשה או טוען שהוא עשה, אני נעשיתי ראש ממשלה. אגב, זה לא רק עלי, זה קורה לכולם, כי אני מדבר עם,

הוא אמר"אני נעשיתי"ולא השלים את התשובה.

סליחה?

אומר עורך דינך שהתחלת לומר"אני נעשיתי"ולא השלמת את התשובה

אה, נעשיתי ראש ממשלה, ניצחתי את הבחירות, בזכותי אתה ראש הממשלה. מספר הפעמים שאני שמעתי את זה, אמרתי, הוא מוגבל, אבל הוא יותר נראה לי כאין סופי מכל אדם אחר, וכולי. אגב, אני שומע גם, כדי שזה לא יהיה סברה, אז אני שומע פוליטיקאים שנוהגים לדבר על בחיוך, לפעמים אני יכול להגיד גם בגיחוך, לאורך השנים. באמת אין ספור פעמים ששמענו את זה. זה מקובל בפוליטיקה. כל אחד לוקח את ה"קרדיט"או את האשמה לדבר הזה. וזה פשוט לא נכון. אני ניצחתי בגלל שניצחתי בדיבייט, לא בגלל שהוא כתב שניצחתי בדיבייט וגם בגלל עוד סיבות. בגלל כמה מיליוני סיבות, של מצביעים שהצביעו. אבל מיקי רוזנטל חושב שזו הסיבה או שאני חשבתי שזו הסיבה, אני לא חשבתי. לרגע אחד לא אמרתי את זה. לא יודע, מה אמרתי לו אני לא זוכר, אני לא זוכר בכלל את השיחה, אבל בטוח שלא חשבתי את זה. זה ודאי. אין סיכוי.

מבין ה -, לצורך העניין פשוט תתייחס לאמירות שיש לנו בחומר החקירה. אור אלוביץ', שאול אלוביץ', אילן ישועה כולם וואלה, ומיקי רוזנטל מידיעות אחרונות, למי מהם אתה מייחס אם בכלל, ובאיזה חלק את ניצחונך בבחירות?

אני לא מתייחס לא לאלה ולא לאלה. אבל ההשפעה של ידיעות אחרונות היא השפעה של אקליפטוס לעומת וואלה שזה שיח קטן כזה. שיחון קטן. אבל אני אומר לך, לא זה מה שהביא את הבחירות.

לא, זה בסדר, אנחנו לא עסוקים עכשיו,

אם אתם רוצים אני יכול להגיד לכם מה לדעתי הביא לניצחון שלנו ומה המרכיבים של הניצחון כי ניתחנו את זה לא רע.

כן, זה מעניין אבל זה לא לעניין שלנו פה במשפט. יש לנו מספיק עניינים לענות בהם. אבל בתור מי ש-,

אני נורא מצייר את הדבר הזה אבל היה לי יועץ שקראו לו ארתור פינקלשטיין, ואחרי הדיבייט הוא אמר לי 'אם אתה תנצח, אתה תנצח, כנראה אתה הולך לנצח, אבל הנה הפער יהיה ב - 1% או ב - 0.9% ' לפני שמיקי רוזנטל כתב את שלו. אז לפחות ארתור פינקלשטיין, שאולי מבין קצת יותר ממיקי רוזנטל, הוא צפה את הניצחון הזה, הוא אמר 'אם לא יהיו הטיות זה מה שאני חושב שיקרה. אבל הוא אמר 'close be to going its, אבל אם זה יהיה זה יהיה ככה'. כנראה הוא לא ידע על מיקי רוזנטל.

מר נתניהו אני מחזיר אותך לאולם 315 התל אביבי. בתור מי ששוחח כפי שהעדת, עם הרבה מו"לים והרבה עורכים, ומי ששוחח עם שאול אלוביץ', קודם כל אתה יודע מתי אלוביץ' נכנס לעולם התקשורת בכלל? לעולם המדיה?

הוא נכנס כשהוא קנה, כשהוא נכנס אז, בתקופה, 2012, 2011

הוא קנה את, זאת אומרת הוא רכש, הוא הפך להיות בעל שליטה בבזק, שבשרשור החזיקה את וואלה ב - 2010.

2010

כן. במהלך 2010. אתה יודע מה היה התפקיד או האם שמעת מה היה התפקיד של ישועה? הבאנו ראיות בעניין הזה כבודכם אני אסתפק רק בהפניה לפרוטוקול, עמודים 1590, 1591. החניכה של שאול אלוביץ' בכניסה לעולם התקשורת בשנים 2010, 2011, 2012 אתה מכיר בכלל?.

אני יודע מה היה תפקידו

כן. ישועה הרי איש תקשורת ותיק, מנכ"ל האתר, האם אתה יודע,

סליחה. השאלה 'האם אתה יודע', שאלה, להתחיל לתאר מי היה ותיק, מי לא היה ותיק, מה קרה, חברי, באמת.

היא צודקת. האם אתה יודע מה הייתה מערכת היחסים בין המנכ"ל (ביפ) ישועה לבין אלוביץ' כשאלוביץ' נכנס בפעם הראשונה לעולם התקשורת?

אלוביץ' היה נעדר ניסיון כלשהוא בעולם התקשורת כשפגשתי, ויצא לי לדבר איתו, היה ברור שהוא לגמרי, כמעט טבולה ראסה, הוא לא ידע הרבה, והוא לקח מישהו, ישועה, שהיה, שחה במים האלה הרבה שנים והיה מאוד מיומן.

אמרת שההתרשמות שלך זה שהוא היה טבולה ראסה ולא הבין כל כך בתקשורת, בהשוואה למו"לים אחרים ששוחחת איתם מהשושלות של אילי התקשורת,

הבדל גדול מאוד

למשל מוזס, שוקן

הבדל עצום

הבדל עצום. אני רוצה להציג לך דברים שישועה העיד עליהם, ולבקש את התייחסותך

אנחנו מבקשים להתנגד ל'דברים שישועה העיד עליהם ולבקש את התייחסותך' אפשר לשאול את הנאשם שאלה פתוחה על דברים שרוצה לשאול אותם חברי, אבל לא להציג לו דברים שהעד אומר. אנחנו נמצאים בחקירה ראשית, לא בחקירה נגדית. חקירה ראשית לא מציגים דברים שעד אחר אומר במשפט, מבקשים התייחסות, אלא שואלים את העד דברים שהוא זוכר מידיעתו. חברי רוצה לרענן משהו בהודעותיו של העד הנאשם הזה ואם בהודעות הנאשם הזה הציגו לו דברים שאמרו נחקרים אחרים, ככל שעשו כן וזה נמצא בהודעות הנאשם, הוא יכול לרענן את זכרונו. ככל שלא, הדרך לשאול את זה, כך נעשה בחקירה ראשית, עולה טענה בחומר החקירה, עולה טענה כזאת וכזאת. אין להפנות לדברים שאומר עד אחר. אלה הכללים בחקירה ראשית והם חלים גם על חברי ואם חברי רוצה לשאול את הדברים אחרת, שיסביר מדוע ואנחנו נתייחס.

טוב. אני רוצה להפנות, אבל עכשיו זו תהיה הפניה מאוד ארוכה אני משתוקק כל הזמן להראות מהישיבה הראשונה את מה שאספנו והוא חלקי. יש שם דרך אחרת או כללים אחרים במהלך החקירות הראשיות של חברתי את עדיה במהלך פרשת התביעה, ששם היא מציגה להם התכתבויות של עדים אחרים או דברים שעדים אחרים אומרים ומבקשת את התייחסותם, מהטעמים שנאמרים שם. אנחנו במקרים מסוימים מתנגדים, ובכל המקרים שאני אביא כאן אנחנו מתנגדים מהטעמים שעכשיו חברתי אומרת, בית משפט דוחה את ההתנגדות שלנו באופן ספציפי. אז אני רוצה להפנות עכשיו בצורה סדורה לכל אותם מקומות ונתייחס אחד - אחד. אז נתחיל. ניר חפץ, בהתייחס לת/409.

אולי ננצל את הזמן שמר נתניהו יצטרך ללכת ותהיה לנו הפסקה מאוד ארוכה, לטפל בדברים, או שזה הכרחי עכשיו?

אפשר. זה יהיה יעיל אז אני לצורך העניין אפילו אשנה את השאלה ואני אעשה אותה בצורה של חקירה ראשית, ואשתדל בלי המילים 'עד כמה'. אבל אני אעשה את זה, אני אנסה לנסח איזה משהו בחקירה ראשית. בהנחה, ואני מבקש שתתייחס לפרופוזיציה הבאה, בהנחה שאחד העדים שקוראים לו ישועה העיד כאן ואמר את הדברים האלה, ואני מבקש שתתייחס לגופם. אז בהנחה שאילן ישועה, עד התביעה שהעיד פה,

לא זה אותו דבר. לצטט את הדבר ולהגיד לו 'בהנחה שהעד אומר ככה תתייחס'. אפשר לשאול שאלה פתוחה על העניין עצמו בלי להגיד מה העד אומר. זו ההתנגדות שלנו. זה לא משנה אם זו פרופוזיציה של חברי או ציטוט של העד. זה לא העניין, זה לא הנקודה. לכן לא שאלת את השאלה עכשיו בחקירה ראשית, אלא שאלת את זה בדיוק אותו דבר בצורה יותר מתוחכמת, חברי עו"ד חן.

אז אני אנסה, עד שתהיי מרוצה. אני אנסה לשנות את הנוסח שוב

זה לא עניין של מרוצה, זה עניין של סדרי דין.

ברור. קפדניים. אנחנו בהפסקה נראה כמה הם קפדניים כבודכם. כבודכם, שטר, נפרע אותו עשרות מופעים, אתם תשמעו מוזיקה אחרת לחלוטין, 180 מעלות. אבל זה נעשה בהפסקה.

בוא נעשה עכשיו.

לא, אני מקבל את הצעת הייעול. למה עכשיו? אבל בוא נעשה את זה כי זה מעניין. ננסח את זה אחרת. תשכח שאמרתי לך שישועה אמר את זה, בסדר? תשכח שאמרתי לך שישועה אמר את זה. עכשיו אני מציג לך את זה אחרת. ברור שהשפעה של בעלי עיתון היא תופעה שכיחה. בסדר? שכח שאמרתי לך שישועה אמר את זה בעדות שלו.

תגיד את זה עוד כמה פעמים ואז הוא באמת ישכח.

לשכוח. מן מטוטלת כזאת אולי מצד לצד.

לא, תראה כמה זה מגוחך. הרי את הבאת אותו לומר את זה

לא, מגוחך זה הדרך שבה אתה מציג את סדרי הדין. זה מגוחך. זה להגחיך את האירוע. עם כל הכבוד.

בסדר. עכשיו אני מבקש ממך שתתייחס לטענה בשפתך, על פי תפיסתך ורק על סמך מצב דעתך כמי שנטען שעמד ביחסי תן וקח עם הלקוחות שלי בדיוק בנקודה הזאת, שהשפעה של בעלי עיתון היא תופעה שכיחה.

אני לפני רגע, לפני כמה רגעים תיארתי את זה בצורה שאני יודע אותה, נתתי דוגמה מידיעות אחרונות, זה דוגמה אחת, שהם קידמו מועמדים בדרך כלל נגדי, כן? לא בדרך כלל, תמיד, נגדי, במהלך הקדנציות שאני כיהנתי, הם קידמו אחרים, ואחר כך כשאני לא הייתי הם קידמו אחרים. היה להם מועמדים ברורים. אבל הם לא היחידים. כולם עשו את זה. כולם עושים את זה ואני גם לא בא בטענות. אני אומר, זה לגיטימי, אני חושב שזה חייב להיות מגוון, שיוכלו גם לשמוע דעות אחרות. זה כל ה, וזה כל הדיון שלי עם אלוביץ.'

בסדר. עכשיו אנחנו הולכים לאידיאולוגיה. בעל מדיה שיש לו גם אידיאולוגיה. אתה כינית את שאול הרבה פעמים 'ימין', זה 'ימין מפוחד.'

נכון

אני רוצה להציג לך ולראות את הלגיטימיות בעיניך, על פי מצב דעתך ותפיסתך, של השפעה מתוך מניע אידיאולוגי על הקו של אמצעי התקשורת שנמצא בבעלותו. אני רוצה להראות לך ולבקש את התייחסותך.

: זה קטע מתוך"המו"לים?"

לא

: מתוך מה?

לא, זה לא"המו"לים."

שלום בוקר טוב

בוקר טוב.

שמעת את הסיפא של הדברים של ברדוגו.

שמעתי. כן כן. תשמע,

היה מרתק. אני לא זכרתי את כל הכותרות האלה. אני חייב להגיד שזה מאוד עזר לי.

לא, אני ראיתי אותם אתמול בטוויטר.

נעצור שניה

כדי שאחר כך נבין, אתה צריך להגיד לפרוטוקול.

לכן ביקשתי לעצור שניה. זה ראיון שנערך למו"ל הארץ עמוס שוקן, על ידי שרון גל. אנחנו נגיש את התמליל של זה כדי שאפשר יהיה להכניס את זה לפרוטוקול, כי אחרת זה מאתגר. נגיש תמליל בנפרד, אבל לבינתיים אפשר לשמוע את הדברים ואני מבקש את התייחסותך.

האנשים שמקדמים את זה הם אנשים שרוצים שנתניהו ימשיך להיות ראש ממשלה. אנחנו לא רוצים שנתניהו ימשיך להיות ראש הממשלה ואנחנו רואים בדוגמה האחרונה הקטנה, מינוי שר משפטים, איך המשפט שלו משפיע על ההתנהלות שלו.

מי זה אנחנו, רק שנבין, אתה מדבר בשם מחנה רק לא ביבי.

לא. קוראי העיתון. זאת אומרת עורכי העיתון. סליחה.

כולם בדעה אחת? באותה דעה. אין שם אחד שאומר איזה איפכא מסתברא בישיבות ואומר אולי תשמעו בכל זאת,''

תשמע, תשמע, במשך השנתיים - שלוש,

תן לי, אני אתן לך עד תשע אם צריך. אבל שניה תן לי רק לשאול, אין אחד שאומר בישיבה,

משך השנתיים - שלוש האחרונות נחמיה שטרסלר כתב מאמרים חיוביים על נתניהו שהוא לא רוצה הלוויות, שכל מיני דברים, שבכל זאת הוא המנהיג. ובדיון שהיה לנו ביום ראשון במאמר מערכת הזה של אתמול, לא נחמיה שטרסלר, גדעון לוי. סליחה, טעיתי. גדעון לוי כותב מאמרים שיש בהם אלמנטים בזכות נתניהו.

יותר מזה, הוא כותב"השמאל חי בשקר."

ממתי זה אגב?

27 באפריל 2021

מה השאלה אליו?

אנחנו רואים מו"ל שמביע את דעתו שבאמצעות כלי התקשורת המשפיע שברשותו הוא מבקש לכוון לקו אידיאולוגי. התופעה הזאת מוכרת לך מעולם התקשורת הישראלית?

חד משמעית

ולגיטימית בעיניך? מבחינת מצב דעתך, בתור מי שמייחסים לו מערכת יחסים קנונייתית של תן וקח ושוחד.

לחלוטין לגיטימית

זאת אומרת יש לגיטימציה להכתיב קו אידיאולוגי של עיתון שאתה הבעלים שלו, נכון?

כן. אני רואה כאן משהו מעניין. הוא אומר, "מו"ל הארץ בראיון מדהים בכנותו הבוקר לשרון גל, בעקבות תמיכת העיתון בנפתלי בנט"

לא, זה תיכף. אתה מקדים את המאוחר

אתה שם לי את זה מול הפרצוף. אתה אומר לי 'אני מקדים'

לא, זה בדיוק העניין. הוא פשוט מקדים את המאוחר. אם את יכולה עכשיו ללחוץ שוב PLAY וללכת לקטע הבא.

מוליך שולל, נתניהו איש מרשים, אתה יודע,

גדעון לוי.

כן. 'מחנה חלול לגמרי שאיבד את דרכו'. לשמעון פרס יש יותר פשעי מלחמה מלנתניהו. ליצחק רבין יש יותר דם על הידיים מלנתניהו. מ - 1948'. 'אני לא יכול להמשיך עם הצביעות הזו.'

נכון נכון.

כבודכם, את הוויכוח הפוליטי אני מנסה לקצר ולדלג עליו, אלא להגיע לקטע של ההתייחסות. אז ראינו קו אידיאולוגי, תיכף נראה קטע אחר. שוב, באותה הרוח.

מה תהיה השאלה אליו על זה?

הואר כבר ענה על זה.

לא.

לא, לא על הקטע הבא

ודאי שכן.

את לא יודעת מה הקטע הבא

זה לא עניין של הקטע. עוד פעם, אנחנו נמצאים,

מה זה לא עניין של הקטע, את לא יודעת מה אני הולך להראות לו

אנחנו נמצאים בחקירה ראשית. חברי הציג בפני העד את האפשרות, הוא עשה את זה גם בדרך של הצגת קטע עיתונאי אבל הוא יכל היה לשאול אותו והנאשם אמר את זה כבר קודם ואמר את זה אחרי, אישר את זה שוב אחרי שהוא שמע את הקטע לגבי האפשרות שהנאשם ראה בלגיטימציה על השפעה פוליטית של עיתון. את הדבר הזה אפשר לשאול את הנאשם שוב אם חברי רוצה, אין צורך להראות לו קטעים. אין צורך. זו חקירה ראשית.

עו"ד חן, מה השאלה הבאה?

השאלה הבאה זה ביחס למשהו מאוד קונקרטי בתוך העניין של ההשפעה האידיאולוגית. אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר כדי להכניס לו גם תשובה. אז אני רוצה להשמיע את זה, אני מבקש את ההתייחסות שלו למשהו מאוד מאוד קונקרטי בתוך ההשפעה האידיאולוגית הזו. הרי מה הטענה כלפינו? הטענה כלפינו זה ש-,

טוב בסדר.

טוב. הדברים ברורים. אני לא חושב שצריך להרחיב. זה יהיה הרבה יותר קצר אם הוא יתייחס לזה.

מהותי אנחנו רוצים שגוש השינוי ירכיב את הממשלה הבאה....

ומה קורה עם הנושאים הבוערים? למשל התיישבות. אתה מבין שבנט לא יפנה את יצהר. נכון?

אני יודע, אז נריב אחר כך. נריב אחר כך.

מה פירוש נריב אחר כך?

אחרי זה נכתוב נגד זה שהוא לא יפנה את יצהר. אבל אנחנו דבר ראשון חייבים להוציא את נתניהו מבלפור. חייבים. אתה רואה איך המדינה מתנהלת, רק לפי בלפור.

משהו חשוב. מר נתניהו, שהדברים יהיו ברורים. כל אחד זכאי לדעותיו, אין לנו שום טענה, לי אישית באופן אישי בוודאי שלא, כלפי דעות כאלה ואחרות, פוליטיות, אידיאולוגיות שמתנגדות לך, לקו שלך. זה לא העניין כאן בכלל. העניין הוא השפעה על אמצעי תקשורת שברשותך על פי הקו האידיאולוגי, ויותר מזה, איזה אמצעים ננקטים אפילו בסטייה מהקו האידיאולוגי בצורה חריגה, כדי להגיע למטרה אידיאולוגית והיא סילוקך מבלפור. אני מבקש את התייחסותך.

טוב פה, זה באמת ראיון מדהים. זה באמת נכון. בעצם שוקן מתגלה כשחקן שח. בסדר. הוא כרגע צריך לסלק אותי, כדי לסלק אותי הוא מקדם את בנט שיגרע קולות ממני, ויוכל להיכנס לממשלה אחרת, יפיל אותי, ואחר כך הוא יטפל בבנט, לפי הצורך. זאת אומרת זה מעניין מבחינה פוליטית, אבל זה פשוט מאשש את מה שאני אומר כל הזמן, שלעיתונאים יש קו, בכל העולם דרך אגב, החופשי לפחות, שהוא לא מוכתב להם מלמעלה, הם מכוונים את זה בדרכם שלהם והם מנסים לקדם את המועמד שהם רוצים לקדם, זה לגמרי לגיטימי. זה הטיעון שלי לאלוביץ' דרך אגב היה תראה מה שוקן עושה' אמרתי לו את זה. 'אתה קנית את זה משוקן, את וואלה, אז תהיה אלוביץ ''' אבל הוא נהיה יותר שוקן משוקן, בניגוד לדעתי ולצופן הדנ"א הוא הלך וסילק את מגל, הביא את אלקלעי שהביא אחר כך את אבירם, נו, אתם רואים לאן זה הלך. זה מגוחך כל הדבר הזה. ברור שהעיתונאים עושים את זה, המו"לים עושים את זה, אפילו מתראיינים על זה. זה ברור לגמרי. לא שכיח. מה שלא שכיח זה שאלוביץ' לא עשה את זה. זה בדיוק הפוך. הכל הפוך. אלוביץ' לא עשה את זה, כולם עושים את זה, מוזס עושה את זה, שוקן עושה את זה, גם אחרים עושים את זה בצורה ברורה, לפעמים יותר בוטה, לפעמים פחות בוטה. זה החיים האלה הם, ופתאום עשו כאן הפללה לעשות את זה, עלי, כשאלוביץ' לא עושה את זה. זה האבסורד בתוך האבסורד הזה. אני אחפש דרך יותר מקורית להביע את אותם דברים במילים אחרות, כי אני חוזר על עצמי, אתם יודעים למה? כי זה חוזר על עצמו. זה פשוט חוזר על עצמו.

אין צורך. מר נתניהו, השאלה היא, ולא נעשה את מלאכתנו קלה, ויקשו עליך ויקשו עלי מייצגים של בני הזוג אלוביץ', ויגידו 'כל אלה זה ממניעים אידיאולוגיים טהורים. אלוביץ' ואתה זה ממניעים כלכליים'. אני מבקש את ההתייחסות שלך לטענה הזאת. להבדיל מכל המו"לים האחרים, העורכים האחרים, אצל אלוביץ' מה שהכתיב לו את השיח איתך, ואתה ידעת את זה וניצלת את זה, זה המניעים הכלכליים של אלוביץ.'

לא ידעתי את זה, לא העליתי בדעתי את זה ולא ניצלתי את זה. ההיפך, מה שקרה בפועל, ורואים את זה, זה שאני אישרתי אחרי בדיקה של משרד המשפטים, משרד התקשורת, מבקר המדינה, שאמרו שלא השתמשתי בכלום, בננוגרם מסמכות ממשלתית, הלכתי בדיוק לפי ההמלצות שלהם שפגעו בו מאוד, והיו גם דברים נוספים שפגעו בו מאוד. אז קודם כל לא נתתי לו כלום ולא חשבתי שאני נותן לו כלום ולא חשבתי שהוא מצפה שאני אתן לו משהו. הכל הפוך. הכל הפוך. זה פשוט, זה שקר. עובדתית. שקר עובדתית.

אנחנו דיברנו הרבה על חריגות, לא חריגות, בהקשר של הסיקור. עכשיו בצד השני אנחנו מדברים עכשיו על הרגולציה, בסדר? האם הציגו לך בחקירות שלך אינטרסים של בעלים, כלכליים אני מדבר עכשיו, לא אידיאולוגיים, לסלק את נתניהו מבלפור. כלכליים, של בעלים ומו"לים אחרים בשוק התקשורת הישראלי?

שמה?

הציגו לך, אמרו לך 'תראה מר נתניהו, אתה מספר לנו שאתה מדבר עם בעלים ומו"לים ועורכים, אז בוא, אנחנו רוצים לשאול אותך על האינטרסים הכלכליים של אותם בעלים מו"לים ועורכים כדי שנוכל להשוות ולבחון את החריגות ולראות האם כטענתך זה נמצא בעולם אחר לגמרי של שיח שהוא טבוע עמוק בדנ"א של הדמוקרטיה. בוא נאתגר את הטענה הזאת או נאשש אותה.' הציגו לך את האינטרסים של,

שום דבר

שום דבר. האם אתה ידעת, באופן כללי, שלאלי עזור יש אינטרסים כלכליים ורגולטוריים כאשר סיפרת שדיברת איתו גם בענייני סיקור?

האם ידעתי שיש לו?

אתה יודע שיש לו?

אה, ברור, איש עסקים שעוסק בהרבה דברים

כן. ובכל זאת פנית אליו כפי שסיפרת בענייני סיקור

ברור. כפי שכולם פונים

כן. האם אתה יודע שלמוזי ורטהיים יש אינטרסים כלכליים ורגולטוריים?

איזו שאלה. ודאי שידעתי

ודאי שידעת. ובכל זאת פנית אליו בענייני סיקור

ברור

האם אתה ידעת שלעמוס שוקן יש אינטרסים כלכליים ורגולטוריים כאשר סיפרת שגם אליו אתה פנית בעניינים מסוימים, עניינים משפחתיים שקשורים בסיקור?

הנחתי. אני לא מכיר את כל ה-, לא הכרתי את העסקים, ידעתי שיש להם עסקים ועניינים, בוודאי

כן. ובכל זאת פנית אליו במקרים שסיפרת שפנית אליו

ברור. לא רק אני, ואני נותן לך עדות מידיעה, כולם דיברו איתם וכולם ידעו. לפחות את מה שאני ידעתי, תאמין לי, ידעו היטב.

כן. האם אתה ידעת שלנוחי דנקנר יש אינטרסים כלכליים ורגולטוריים?

ודאי

ידעת. ובכל זאת פנית אליו בענייני סיקור כפי שהעדת כאן. נכון?

ברור

כן. האם אתה ידעת שלאודי אנג'ל יש אינטרסים כלכליים ורגולטוריים?

אני גדלתי על לחם אנג'ל. ידעתי. כן

לא, אבל מעבר לזה, אפילו בהקשר של תקשורת,

לא, זו הייתה התבדחות. ידעתי. הכרתי את כל ה - זה עולם עסקי.,

הכרת. כולל הנושא של הפיצול של חדשות 12 ו - 13 נכון?

כן

אתה הכרת. כן. ובכל זאת גם איתו דיברת בענייני סיקור, נכון?

נכון

האם אתה יודע שלבעלים של ישראל היום יש אינטרסים כלכליים כאלה ואחרים?

בארץ?

אני שואל. אם לא, אז תגיד שלא

אני לא חושב שידעתי שלשלדון היו אינטרסים כלכליים בארץ

בסדר. זאת אומרת מבחינתך האינטרס היחיד, אבל גם לגביו אמרת לו 'לא', זה כשהוא ביקש איזה סלוט חניה.

זה הפעם היחידה שביקש ממני משהו. ביקש ממני, סוף סוף ביקש

כן. אבל איתו אתה דיברת גם הרבה בענייני סיקור

כן

איתו ועם עמוס רגב העורך שלו

עמוס רגב, הרבה מאוד

כן. ובמובן הזה של בעלים ועורכים בעלי אינטרסים ורגולציה והשפעה על אמצעי התקשורת שלהם מסיבות אידיאולוגיות ואחרות שאיתם דיברת, אתה רואה הבדל בין כל אלה לבין השיחות שהיו לך עם שאול אלוביץ?'

שום הבדל

כלומר אם אני מבין נכון, תתקן אותי אם אני טועה ותצייר תמונה רחבה יותר, בסופו של דבר השאלה רק זה רק דרך איזה חור כוונת ברזל אתה מציץ. ברגע ששמים את הכוונת ברזל על מערכת היחסים של ראש הממשלה נתניהו עם אלוביץ', זה כל העולם. אם מרחיבים, מוציאים את העין מבין כוונות הברזל, רואים עולם שלם אחר שבמובן הזה זה חריג או לא חריג?

לא רק שלא חריג. זה הדבר הכי שגור שישנו והוא שגור כל הזמן, כל השנים האלה. זו לא שאלה בכלל. אבל אני טוען דבר אחר, כשאתה מסתכל בכוונת אתה לא רואה כלום. זו הנקודה. אם האינטרסים הכלכליים כאן עובדים, הרי לפי מסמך שלא הוצג פה בכתב התביעה, נאמר שפעלתי הפוך. שלא התייחסתי לאינטרסים שלו, שהלכתי אך ורק לפי ההמלצות שקיבלתי על ידי הדרג המקצועי והם פגעו בו קשות. קשות. זה מה שהאמת מעידה. זה לא רק, אני מסתכל על החור ורואים, וואו, אני עושה לו איזה משהו. אני לא עושה לו כלום. עושה לו הרבה נזק. זה מה שקורה. אבל, הולך בכל מקרה לפי הרגולציה ולא לפי שום שיקול אחר. לא מתחשב בזה, לא מדבר איתו על זה, זה לא עולה בכלל. לא במציאות ולא בתודעה.

מכיוון שאתה נוגע בזה אני רק,

אתה מציג את זה לדעתי בצורה לא נכונה או לא שלמה. זה נכון שאם אתה תלך החוצה כולם יודעים, כולם מבינים, ולפעמים גם הם עושים מה שאני לא עושה, והם אומרים לי, יש סברה כזאת, שהם נוגעים גם באינטרסים הכלכליים שלהם. אני לא עושה את זה. זאת אומרת זה לא רק שכולם עושים אלא אני לא עושה. אני יודע שיש אינטרסים אבל לא מתערב בהם, ולהיפך, פועל אך ורק, אך ורק לפי מה שהדרג המקצועי,

אני מודה לך על החידוד אל מול הדימוי שהצגתי בפניך. כשדיברתי על כוונות ברזל מה שרואים מבעדן זה שתי דמויות. ראש הממשלה ושאול אלוביץ'. התייחסתי לשתי הדמויות. לא למעשיהן האם הם כשרים או לא כשרים או האם תן וקח ועכשיו אם אנחנו מרחיבים מבט כולם ב'תן וקח.' אני מדבר על זה שמדובר באדם שמצוי גבעולם התקשורת, שהוא בעלים של כלי תקשורת, הוא עוסק בסיקור ואתה מדבר איתו על סיקור, שיש לו גם אינטרסים כלכליים, הא ותו לא. בהקשר הזה אם אני מרחיב מבט ויוצא מהכוונת, אין חריגות.

אתה צודק בזה. נכון

עכשיו, מכיוון שהזכרת ואתה חוזר ומזכיר את זה כל הזמן, זו לא נושא החקירה שלי כי אתה נחקרת על זה ארוכות בחקירה הראשית, למעט כמה נקודות אולי של השלמה, שבהמשך, בימים הבאים אני אגע בהן, אבל משהזכרת אז אולי בכל זאת נאלתר כאן לרגע. אתה מדבר כל הזמן בהיבט הרגולטורי, על שני דברים. אחד – שאתה לא נתת לו כלום, במקומות שנדרשה חתימתך כחתימה שניה זה בא מלמטה על פי המלצת הגורמים המקצועיים ולא סטית כמלוא הנימה מהם, נכון?

סליחה, אני מזכירה שוב. אנחנו בחקירה ראשית.

זה מה שהוא אמר כרגע

אוקיי אז תשאל אותו מה שאתה רוצה לשאול בלי,

כי הוא צריך להבין מה אני שואל אותו

האם אמרת את זה? כן. אמרתי את זה לפני שלושים שניות

זו הייתה הקדמה רק כדי שתביני את השאלה. אני רוצה שתסביר רגע לעומק, נגענו היום בכמה נקודות לעומק וחשוב להתעכב עליהן, לא נחזור על הדברים אלא לעומק, כי אמרת את זה ולא סתם אמרת את זה. מה המשמעות של דברים שבאים מלמטה ולא מלמעלה, בהקשר הזה?

צריך להבין, יש תהליך מוסדר. כבודכם, אני חושב שעברנו, התעכבנו על זה אז אני לא רוצה לתת את כל הדוגמאות,

בכמה משפטים

יש תהליך מוסדר של משרד התקשורת,

לא צריך באריכות. אמרנו את זה כבר.

אולי גם צריך להגיד, לא רק שזה התהליך המוסדר, גם לא עניין אותי, כל הטלקום לא עניין אותי בכלל עניין אותי המדיה..

מר נתניהו, מכיוון שאנחנו מדברים לשופטים והם את זה מכירים ויודעים ולא צריכים את התוספת וההעמקה, נעבור הלאה. בסדר? ברשותך. הם שם, אני רק רציתי,

יש תהליך מוסדר שכבר דיברנו עליו.

נכון. אבל כבודכם מה שאני הדגשתי כאן,

לא, אני רציתי לדבר על המשמעות של דברים שבאים מלמטה ולא מלמעלה ואז צונחים חזרה

מה שאני הדגשתי כאן זה דבר נוסף, שבעצם הטענה של מה שאני נותן לו בהטבות רגולטוריות וכולי או בכוונה להיטיב איתו, זה נסתר על ידי מסמך שלא הוגש כאן על ידי התביעה. כך אני מבין. וזה אי אפשר להאמין שזה לא הוגש. כשאני ביקשתי, כשהיו על זה כתבות, אני כבר לא זוכר, הייתה איזו כתבה, אמרתי 'אוקיי, תבדקו את זה. אני דורש שתבדקו, אני לא רוצה שיהיה לי כאן איזה צל, איזה שהוא אפילו מראית עין של, תבדקו בבקשה'. 'אני רוצה שתבדקו אותי. כל ההחלטות שלי במשרד התקשורת, ותגלו שכל הדברים באו בצורה מסודרת דרך היועץ המשפטי והמנכ"ל, המנכ"ל שלכאורה אני איך אומרים, הפעלתי אותו, כן? אבל אני מתכוון על ברגר ועל כל הדברים, תראו, תגלו שזה בא מהדרג המקצועי וככה זה בא'. וזה מה שהם כתבו. את זה לא הגישו. את זה לא הגישו.

כבודכם, אני עובר פה לפרק חדש, ושמעתי את הבקשה לעשות הפסקת צהריים ב - 12:00 אז במקום את העשר דקות האלה אולי ננצל את הזמן להתנגדות כדי להסדיר גם את המשך החקירה?

מר נתניהו יוכל לצאת ב - 12:00 ונמשיך.

אז אני מציע שנמשיך עכשיו במקום ב - 12:00 כי אני עובר לנושא חדש, אני פשוט לא רוצה לקטוע אותו.

תתחיל. חבל.

להתחיל? טוב. בסדר. מאה אחוז. בסדר גמור. תראה, אני רוצה להציג לך קטע מחקירתו של שאול אלוביץ' במשטרה, זה ת/794/א. מיד תראה את ההקשר של הדברים.

אני מבקשת קודם להבין את ההקשר כי אני מבקשת להתנגד להציג את העדות של שאול אלוביץ' במשטרה לנאשם הזה. אתה צריך לשאול אותו, חברי צריך,

אני כבר מקבל סחרחורת. אני ניסיתי לחסוך את השאלות המקדמיות כדי שהן,

לא, זה לא עניין של סחרחורת, לא צריך סחרחורת. פשוט צריך לשאול שאלה בחקירה ראשית ואם אתה רוצה להציג משהו אז אתה צריך להסביר למה אתה רוצה להציג. אם אפשר להוריד את זה? אפשר להוריד את זה עד שבית המשפט יקבע?

כן כן. הכל בסדר. לא נדבר, ונוריד, והכל טוב, והכל מצוין, ועשר שנים אחר כך אנחנו עדיין במחבואים, זה מרתק, גם זה בזכות עצמו. עכשיו כך, אין יסוד ואין בסיס לזה שאני לא יכול בחקירה ראשית של נאשם להציג לו דברים שחבל שלא הוצגו לו, אגב, בחקירת המשטרה, לפני חמש שנים, בדבר אירועים שהיו לפני עשר שנים, ולבקש את התייחסותו לדברים האלה, על בסיס כתב אישום שמייחס לו וללקוחות שלי מערכת יחסים של תן וקח. אנחנו צריכים להיות פה עכשיו ב"חפש את המטמון"ב"סודות"ב"הנזל וגרטל"כדי שהתביעה, מדינת ישראל בחקירה נגדית, תטיח בו 'אהה'. אנחנו לא במשחקים ואנחנו גם לא בסרט הוליוודי. אנחנו בחקר האמת, בנתונים מאוד מאוד קשים של מחדלי חקירה ושל פריצת הכללים, כל פעם מחדש, פעם אלה הכללים, ואנחנו נראה בהפסקה מה היו הכללים בפרשת התביעה, ופעם אלה הכללים, ואנחנו פה בעדות של נאשם. אז אני רוצה להציג לו,

מה הנושא?

שאול אלוביץ', אני אגיד מה הנושא. שאול אלוביץ' מסביר לחוקריו,

סליחה,

אבל בית משפט שאל מה הנושא. הוא עונה לבית משפט.

שניה, רק רגע. אפשר גם,

השאלה עוד לא נשאלה. איך אפשר להתנגד לשאלה. התנגדתם להצגה, עכשיו יש שאלה.

אבל עכשיו חברי במענה מסכם מה אמר שאול אלוביץ' במשטרה.

זה לא המענה. אני שאלתי מה השאלה.

אבל זה מה שהוא התחיל להסביר. שאול אלוביץ' מסביר במשטרה כך וכך.

אבל הוא חייב לשאול את השאלה כדי שגבירתי תוכל להתנגד.

אז אני רוצה רגע לומר,

גבירתי רוצה להתנגד על ה?...

לא, אני רוצה להתנגד לכך שחברי יציג לו מה מר שאול אלוביץ' אומר. העדות היא עדות של נאשם שצריך להעיד בעצמו,

זו תהיה השאלה?

אני לא שואל אותו מה שאול אלוביץ' אומר. אני מציג לו תזה שאומר שאול אלוביץ' בחקירה שלו ביחס לדברים מסוימים ואני מחבר את זה לדברים שהוא העיד עליהם ולאירועים שקשורים אליו והם נמצאים בליבת החומר. איפה זה אסור, אני לא מבין?

אני אסביר כבודכם.

טוב, אנחנו נקבל את ההצעה הקודמת שלך, נשחרר כרגע את מר נתניהו לפגישה.

אז אפשר יהיה לפתוח גם בנושא הזה. לא בנוכחותו. זה רעיון טוב

שיהיו בשורות טובות קודם כל, זה הכי חשוב.

כן. בהצלחה.

תודה.

נעשה הפסקה עד 12:30

כן. אנחנו נהיה פה.

מי שמצלם פה באולם,.... מהמשמר שיטפל בכל נושא של צילום באולם. אנחנו יוצאים להפסקה ותטפלו בנושא הצילום באולם.

בבקשה. אנחנו פותחים את הדיון בהיעדרו של מר נתניהו. עו"ד חן בבקשה. מה רצית להציג לנו, 19 דוגמאות נדמה לי נשארו?

כן. אבל אולי לפני כן כבודכם, וזה באמת יעזור גם אני חושב לייעל את ההמשך. אני חושב שיש לנו מחלוקת על נקודת הבסיס. הרי מה היא נקודת העוגן שלנו? נקודת העוגן שלנו היא שאנחנו הנאשמים, ובמובן הזה אני חוקר בשם בני הזוג אלוביץ' שהם נאשמים בתיק את מי שעל פי הטענה היה איתם ביחסים מושחתים של תן וקח ושל שוחד, ולכן מצב דעתו הוא מאוד מאוד חשוב, יש לזה ביטויים במערכת היחסים על פני ארבע שנים למצב דעתו, על מצב דעתם והפוך. ואנחנו נמצאים במקום שפרשת ההגנה נועדה, אני לא צריך להפנות לאסמכתאות בעניין הזה נדמה לי, אבל יש, היא נועדה לאפשר לנאשמים להתמודד עם הטענות נגדם. עכשיו, איך מתמודדים עם הטענות נגדם? בזה שמציגים את הטענות נגדם. עדיין, עכשיו אנחנו נכנסים לפרוצדורה, בדרך של חקירה ראשית ארוכה מתישה ומסתובבת סחור סחור בפרדס, או במקום שלא נותן לי יתרון דיוני בהצגת הפרופוזיציה או הדבר, ובקשה לתגובה. פחות או יותר בגדול, זו המסגרת. כמובן בדברים אחרים שדורשים אינפורמציה או אינפורמציה חדשה אז אני כפוף לחקירה ראשית. זו הוראת סעיף 180 להציג לו שאלות בצורה של חקירה ראשית, ולבקש ממנו, לא לשתול את האינפורמציה בשאלה, אבל בדברים שאין מחלוקת עליהם שזו גירסתו, כדי למסגר אותה, כדי לחדד, אגב גירסתו נקודה מסוימת, אני יכול להציג לו את זה. זה גם יעיל וזה גם נכון כי אלה הטענות כלפיו וזו גירסתו שהוא השמיע בפניכם תקופה מאוד ארוכה. אז אין טעם לעשות את כל הסיבוב הזה שרק מסרבל ומאריך וגם לא נחוץ והוא גם לא לפי הכללים. עכשיו מה נקודת המוצא או טיעון העוגן? שאם היה מדובר במקומות ואלה המקומות של ההתנגדות, שבמהלך חקירה נורמלית של נאשם במשטרה מציגים לו את כל הנתונים הרלוונטיים שהתבררו פה במהלך המשפט לסוגיה שמבררים איתו, אז אנחנו נמצאים במקום אחד. אז, בוודאי, וראינו את זה בחקירה הראשית של עו"ד חדד, אפשר היה להציג לו 'הנה, נחקרת, כך אמרת, אני רוצה לעבור איתך, אני מציג לך את גירסתך או תשובתך לשאלה' ועל זה אין מחלוקת.

אין מחלוקת. המדינה לא התנגדה לזה.

עכשיו באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים? שלא הציגו. אנחנו נמצאים במחדל חקירתי חמור, של נתונים מאוד רלוונטיים ועכשיו אומרים לי, עשר שנים אחרי האירוע, 'אתה כבול לכללי החקירה הראשית כדי שידלה מזיכרונו וינחש איזה אירועים אתה רוצה להציג לו כדי שיתייחס אליהם כי אסור לך להציג לו אותם בפרופוזיציה'. כלומר, אם היו מציגים לו את האירוע הרלוונטי בחקירה, מותר לך. והיו חייבים להציג לו. משכשלו ולא הציגו לו, אתה לא רשאי לעשות את זה. היום עשר שנים אחר כך. כלומר הם מרימים את עצמם בשרוכי מחדליהם ממש, וזה בוודאי לא ניתן לעשות. עכשיו, זה במישור העקרוני. עם זה אפשר להתחיל ועם זה אפשר לסיים כבודכם. אבל גם בפרשת התביעה שהסיטואציה היא מאובחנת לחלוטין, שם לא מדובר בנאשמים שצריכים להתגונן מול מה שמופנה כלפיהם, שם מדובר בעדי תביעה שגם מסרו גירסאות במשטרה ולפחות א - פריורי מביאים אותם לפרשת התביעה כדי שיחזרו על דברים שהם אמרו במשטרה כי על זה התבסס, זה חלק מהלבנים שהתביעה השתמשה בהן כדי לבסס את טענותיה ולכתוב את כתב האישום. והם צריכים לבוא ולהעיד את הדברים. ואז יש גם תהליך של ריענון זיכרון מתוך העדות וכולי וכולי, והם צריכים לחזור על עדותם. שם עם כל ההבדלים האלה, ואלה ה - 20 דוגמאות שאספנו, וזה רק דוגמאות, הכללים היו אחרים. בית המשפט איפשר, מתוך כך שהשתכנע מטיעוני התביעה על אף התנגדותנו, שיש טעם לשמוע את העדות של העדים גם כאשר מניחים בפניהם אימרות במסמכים של עדים אחרים להתייחסות, כי צריך לברר את זה ואין טעם לעשות את הסיבוב הזה בפרדס. והציגו לעדים אחד אחרי השני, פעם אחרי פעם התכתבויות של עדים אחרים בסמסים ובוואטסאפים, במסמכים, אם כבודכם זוכר, אני מיד אראה דוגמאות, של רגולציה שהם לא היו צדדים להם בכלל. אנחנו התנגדנו ואמרנו איך אפשר להציג לעד תביעה במסגרת חקירה, ושוב, בהבדלים בין עד תביעה לנאשם, שזה הפתיח של מה שאמרתי, איך אפשר להציג. וכבודכם דחה את ההתנגדויות שלנו ואמר 'יציגו', והציגו להם להתייחסות. עכשיו גם הסמסים וגם מסמכים שאנשים כתבו והעד עצמו לא היה צד להם, הם אמרות חוץ של העד. יש אמרות חוץ שניגבו בחקירת משטרה ויש אימרות חוץ שבאות לידי ביטוי בדברים שעדים אחרים כתבו ומציגים להם את הגירסאות האלה. עכשיו אני אעבור לדוגמאות. ושוב, הכל זה מעבר לעניין של היעילות, זה לא נותן לי שום יתרון חוץ מאשר באמת לייעל. אני לא מחדש פה כלום, והמקומות שאני חושב שאני מדריך את עצמי באמת לא לשאול בחקירה נגדית והמקומות שאני חושב שמוצדק שחברתי בכל הכבוד תקום ותגיד אם אני חורג, וטעות לעולם חוזרת, יכול להיות שאני אחרוג ואגלוש ואקבל, זה שאני מכניס נתונים שאני לא צריך להכניס אותם בשאלה ואז אני באופן אמיתי גם פוגע בעצמי כי אז איזה משקל יש גם לתשובה. אני לא רוצה לעשות את זה. כשמדובר בנתונים או באינפורמציה חדשה. אבל בנתונים שאין עליהם אין מחלוקת שהם קשורים לגירסה שלו, שהם הבסיס שדרכו אני רוצה לחדד זווית מסוימת, שאני חושב שצריך לחדד אותה באופן כללי או שצריך לחדד אותה ביחס לבני הזוג אלוביץ' שאול או איריס וכולי, איזה יתרון אני משיג מזה שאני אומר לו 'העדת ככה' או 'הוא מעיד במשטרה ככה, עכשיו אני רוצה לדבר איתך על הנושא הזה ולהראות לך דוגמאות שקשורות אליך ולבקש את התייחסותך', שזו אגב הנקודה שעצרנו בה לפני שיצאנו להפסקה. אז ככה דוגמאות כבודכם. ניר חפץ בפרוטוקול בעמוד 7255 אני מתנצל, אין לי את התאריך.

23 לנובמבר.

התביעה מבקשת להציג לו התכתבות שהוא לא צד לה, היא קיבלה את הסימון ת/. 409 וזו התכתבות בין פילבר לקמיר. ומבקשים א ת התייחסות חפץ, התובעת מבקשת את התייחסות חפץ.

זה ת/180 'אנחנו נציג לך את,'?

ת/409 גבירתי.. 7257 זה מתחיל ב - 7255 אבל הקטע הרלוונטי הוא 7257, נתתי שני עמודים קודם.

באיזו שורה אתה? תקריא את המשפט, נמצא את זה.

הנה, ב - 7255 בשורה 15 מוגשת התכתבות, פלט התכתבויות בין מר חפץ למר פילבר, ת/409. ואז עו"ד בן צור: "סליחה, אתם מגישים התכתבות בין פילבר לקמיר?" "כן והוא מתייחס אליה"כלומר מבקשים מהעד להתייחס,

התשובה הייתה"זה הוצג לו בחקירה."

אז מה?

קודם אמרה המדינה אם זה יהיה משהו שהציגו לו בחקירה, מבחינתה אתם יכולים להפנות. אם הבנתי נכון את מה שאמרה עו"ד תירוש.

נכון. אני גם,

1. זה מאוד נכון בדוגמה הזו, יש גם דוגמאות אחרות שלא הוצגו בחקירה. נראה אותן. ו-2. היא הנותנת. עם זה אני פתחתי. הרי מה קורה? דרך הלהציג לעד בחקירה התכתבות או דברי עד אחר אנחנו מכשירים בעדות בחקירה ראשית בבית משפט מה שאחרת לא היה מוכשר. כלומר יש שליטה מלאה לתביעה ששולטת על החקירה מה להציג ומה לא להציג, ומשהיא הציגה בחקירה, אגב, לא ברור מה התכלית של הכלל הזה. אז מה אם זה הוצג בחקירה? יש הרבה דברים שמוצגים בחקירה והם לא קבילים. אנחנו חוזרים לכללים של חקירה ראשית. אז מכיוון שזה הוצג בחקירה, כשלא ברור בכלל מה הקשר החד ערכי בין זה שזה הוצג בחקירה, חוץ מזה שזה בשליטה שלהם, לבין זה שמציגים את זה בבית משפט, אז הכללים של החקירה הראשית לא חלים? ומבקשים את ההתייחסות שלו בחקירה ראשית להתכתבות שהוא לא צד לה בכלל כי הציגו לו את זה בחקירה? אז בית משפט בא ואמר 'אנחנו רוצים לקבל את התמונה המלאה', זו הייתה גישתו של בית משפט, כך אנחנו התרשמנו לפחות במהלך החקירה הראשית, לקבל תמונה מלאה עד כמה שניתן. במסגרת באמת חקר האמת ולרדת עד הסוף ואחר כך שאלות של משקל ושאלות של מהימנות, כבודכם חזר על זה לא אחת, נידרש לזה בסוף. אבל קודם כל בוא נשמע, לא נקטע את העדות ולא נשמע חצאי דברים שאחר כך נצטרך לחבר בגלל כל מיני התנגדויות שבמהות שלהן גם אם הן מוצדקות מבחינת הכללים, הרי הם קוטעים את הרצף.

החלק ההוא היה הסבר.

נכון לכל דבר יש הסבר..

כשהקבילות על תנאי, וזה כי צריך לדעת למה, כשחוקרים אותו צריך לדעת למה הוא התייחס. אז אני לא יודעת אפילו למה הוא התייחס בחקירה. זה היה ההסבר.

נכון. אבל אצלנו אין בעיה של קבילות. זה בדיוק העניין. אז עוד פעם, הכל פה הוא הפוך. שם,

אתם מדברים רק על הודעות של נאשמים אחרים?

כן.

לא של עדים אחרים.

לא, יהיו גם של עדים אחרים. למשל אנחנו מראים לו דברים של חפץ.

אני שואלת כי אדוני אמר לי 'של נאשמים' לכן אני שואלת,

לא, יש גם עדים, הראיתי, ישועה, חפץ, איריס אלוביץ', שאול אלוביץ'. אני לא חושב שבמובן הזה יש הבחנה, כל עוד אנחנו מציגים לו נושא ואנחנו מבקשים אגב אותו נושא שיתייחס אליו. אי אפשר על ידי זה שהכשירו משהו שהוא לא קביל בבית משפט בשליטה מוחלטת שלהם, לנו אין שליטה עליו, בחקירת משטרה לבוא ולהגיד שזה מתגבר על כללי הקבילות בבית משפט, או סליחה, כללי החקירה בבית משפט,

כללי הקבילות זה לא...

לכן אני אומר. לא קשור לקבילות. זה קשור לעצם הכללים של החקירה הראשית. זה לא קשור לקבילות. אי אפשר אגב זה לייצר איזה שהוא יתרון שלנו אין אותו ומעצם זה שזה הוצג לו בחקירה אז מותר להם להציג לו בניגוד לכללים של חקירה ראשית, דבר שאחרת לא היה מותר להציג. במיוחד כאשר לא מציגים דברים שהיו צריכים להציג, ואנחנו רוצים להציג אותם, אז אומרים לנו 'לא, פעם אחת אנחנו הצגנו, יש לנו שליטה, מותר לנו להתגבר על כללי החקירה הראשית, פעם שניה מה שאנחנו לא הצגנו, אתם לא תוכלו להציג מכיוון שאנחנו לא הצגנו אותו, במחדלנו, אם זה דברים רלוונטיים'. עכשיו זו הייתה דוגמה אחת, אני עובר לדוגמה השניה. גבירתי תראה שיש לנו מכל, ואני שמח על השאלות האלה משום שהיא תראה שיש לנו מכל המגוון. דברי עדים, במסמכים, בכן הציגו בחקירה/ לא הציגו בחקירה, נאשמים ועדים. הדוגמה השניה ת/503 עו"ד דנה נויפלד.

איפה בפרוטוקול?

בעמוד 10923.

ה-8 במרץ.

כן. שם מדובר בהתכתבות. אני כל הזמן חוזר, הכל מקל וחומר כשאנחנו בעדות נאשם. זו עדת תביעה, עו"ד דנה נויפלד, התביעה הביאה אותה, היא מבקשת להציג לה התכתבות שהיא לא צד לה בין הגברת שרון פליישר לבין הגברת עדי קאהן. עדי קאהן, אני מזכיר, הייתה עוזרת של פילבר, יש התכתבות שלמה שלה עם פילבר, היא מנויה ברשימת עדי התביעה, אני אומר את זה כדי שוב לכסות משהו שאולי לא היה במקרה הקודם של שני עדים שבסופו של דבר באו להעיד, אותה התביעה בחרה שלא להביא להעיד, אבל את ההתכתבות שלה היא כן מציגה לעו"ד דנה נויפלד, להתייחסות.

שלא הוצגה בחקירה.

שלא הוצגה בחקירה.

זה לא נכון. זה הוצג בחקירה.

זה הוצג?

כן. אנחנו לא רשאים להציג לעדים,

מה זה משנה בכלל?

זה משנה. קודם כל עובדתית זה הוצג.

בסדר, קודם כל עובדתית זה הוצג, סליחה טעות.

זה הוצג בחקירה.

אנחנו נראה דברים שלא הוצגו בחקירה. אמרתי לכם, יש מכל המגוון. יש דברים גם שהוצגו בראיון העד ולא בחקירה.

יעלה על הדעת שיש להם שליטה, אם זה הוצג בראיון העד הם יכולים להציג את זה פה.

בבקשה דוגמאות למסמכים שהם לא מעורבים בהם שהוצגו בראיון העד.

אני אתן דוגמאות בהכל. בהכל. להכל.

מעולה.

אני מתנגד באותו עמוד, מכיוון שהיא לא צד למסמכים האלה, וגבירתי אומרת"היא יכולה להסתכל על שני המסמכים וכיועצת משפטית", היא הרי לא עדה מומחית, אנחנו זוכרים, כן? אבל"כיועצת משפטית של משרד התקשורת להגיד איך הם מתיישבים זה עם זה"כלומר מותרת השאלה שהיא תיישב בין שני מסמכים שהיא לא צד להם.

הייתה שאלה מקורית אליה כשהוצגו לה המסמכים?

היא נשאלת מה הקשר בין ת/, 503 אותה התכתבות שהיא לא צד לה, לבין מכתב הכוונות. זה בעמוד 10924, בשורה 7 היא משיבה"זה נראה דומה לנוסח הסופי שהופיע במסמך הסופי"כך הוצג לה וזו הייתה התשובה. אז זו דוגמה נוספת. אני יכול לעבור לדוגמה הבאה?

כן.

ת/476 עדיין בעניין העדה דנה נויפלד,

איזה פרוטוקול? איזה עמוד?

זה בפרוטוקול בעמוד 10766 שורות 10-8 מציגים לה את ת /,476.

אם אפשר רק רגע. אני רוצה לאתר את הדברים. איזה מוצג?

ת/476. בעמוד 0769. 1 זה מתחיל ב - 766, אבל כבודכם, זה ממשיך הלאה. בעניין הזה אני אפנה אתכם גם להסברים שהתביעה נתנה להצגת המסמכים לעדה, למרות שהיא לא צד להם. אנחנו התנגדנו בעמוד 10769, התקיים דיון בשאלת ההגשה לתיק בית המשפט של המסמך, ואז בעמוד, 10773 זה עוד מספר עמודים הלאה, התביעה אמרה שהיא רשאית לשאול שאלות את העדה. משורה 22 עד עמוד 10774 שורה 10. התביעה אמרה שהיא רשאית לשאול את העדה שאלות נוספות,

איפה זה, רק תפנה אותנו. אנחנו לא מוצאים.

הפניתי.

עמוד 10773 משורה 22.

די כבר עם ה...

הכל בסדר. אפשר לשאול את זה גם שלוש פעמים, תקבלי תשובה. זה בסדר. אם לא ממני, מבית המשפט ששמע את התשובה בפעם הראשונה. 10773 שורה 22, עד עמוד 10774 שורה 2 התביעה הייתה בעמדה שהיא רשאית לשאול את העדה שאלות נוספות לגבי המסמך,. למרות שהיא לא צד למסמך והיא כך אומרת"השאלה הנוספת, השאלות הנוספות שאנחנו נרצה להביא בפני העדה ושאנחנו כן חושבים שהם חשובים בסופו של דבר להבנה של האירוע הזה, למשמעויות שלו ולהכרעה כי שוב, אנחנו אומרים, היה ערוץ חשאי, הועברו מסמכים כאלה וכאלה, אולי יבוא העד ויאמר 'אלה מסמכים שאנחנו מעבירים בדרך שגרה' אולי היא תגיד משהו אחר. בסוף צריך להכריע בדבר הזה ולא יהיה בסיס אם היא לא"כלומר השאלה שם הייתה, מכיוון שמדובר בעדה שהייתה יועצת המשפטית של משרד התקשורת וחיה בזמן אמת ויכולה לסבר את אוזנו של בית המשפט גם בשאלה של מה מקובל ומה לא, מה חריג ומה לא בכל מה שקשור בהעברת מסמכים וסוגיהם, על סוגיהם השונים, במישור הרגולטורי, אומרת התביעה 'חשוב שבית ישמע,'

אני רואה פה משהו בהמשך בעמוד 10776 אומרים"שלא יובן שאני מסכימה פה לאיזה שהיא מגבלה לשאלות שמותר לי לשאול, מסמכים שהוצגו בחקירה ונשאלה לגביהם."

נכון. גם גבירתי אמרה בעמוד 10773 בהנחה שהיא לא נשאלת לראשונה. היא גם אמרה את זה, שוב מדובר,

מסמכים שהוצגו בחקירה,

גבירתי, אנחנו בדוגמה השלישית אני מבטיח לגבירתי שתקבל תיכף דוגמאות שבהן אין את השפיץ הזה. אבל מה זה השפיץ הזה? אני חוזר כל פעם ואומר,

לדבר על זה, אבל יש טענה, הטענה שלהם היא שמה שהוצג בחקירה, אפשר ומה שלא לא, זה קבוצה אחת.

לבינתיים בשלושת הדוגמאות,

אולי כן אולי לא, אבל זו קבוצה מסוימת של דברים.

מאה אחוז. אבל לגבי זה אני אמרתי, אי אפשר לבוא ולהכשיר כללים חדשים בחקירה ראשית ולעבור לחקירה נגדית כי האדון אורי קנר החליט להציג לעדה מסמכים שהיא לא צד להם, ואז אנחנו באים אחר כבוד לבית המשפט ואורי קנר התגבר על כללי החקירה הראשית והנגדית.

זה אדוני אמר.

זה אני אמרתי ואני חוזר ואומר,

כבודכם, העניין הזה שלא הוצג בחקירה קשור לסעיף 77 לחוק סדר הדין הפלילי. לא קשור בכלל לכללי החקירה הראשית, אלה תחומים נפרדים,

אי אפשר לשאול דברים שלא עלו בחקירה.

בכלל לא קשור. מה זה קשור לכללי החקירה הראשית? זה הוצג בחקירה? זה לא הוצג? נגיד שבחקירה שאלו שאלה מנחה אפשר לבוא ולשאול שאלה מנחה פה בבית משפט?. התשובה היא לא.

עו"ד חדד,

בסדר. אני גם התפרצתי מחוץ לסדר. אני מתנצל.

סליחה, אבל את זה אני אמרתי. החלק השני של התשובה לגבי זה, זה מאיפה בכלל צץ כל הנושא האם זה הוצג לה בחקירה או לא הוצג לה בחקירה? בכלל מעולמות אחרים. ומהו העולם האחר? העולם האחר הוא שהתביעה לא רשאית להביא עד ולשאול אותו בפעם הראשונה בבית משפט דברים שהוא לא נשאל בחקירה. זה העולם שאליו אנחנו מתייחסים. זה לא מכשיר לא קבילות ולא מעבר מחקירה ראשית לחקירה נגדית. ובוודאי שזה לא חל עלינו, אנחנו רשאים להציג הכל. אנחנו לא מנהלים את החקירה, אין לנו שליטה עליה. בצלחת הפטרי שנותנים להגנה בכלל להתמודד עם הטענות,

רשאים להציג הכל, זו השאלה נדמה לי, לא?

לא, אני חושב גבירתי, עוד פעם, זו לא שאלה, זה הכלל היסודי. שוב, מתוך פערי הכוחות האדירים בשיטת המשפט שלנו,

מחלוקת.

אין מחלוקת. לא, בעניין הזה אני רוצה רגע להתעכב, לפני שאני עובר לדוגמה מס' 4/20.

בחקירה ראשית אין מחלוקת אם אתם רשאים להציג הכל?

לא גבירתי. בחידוד הזה, עכשיו אנחנו טוענים. בוודאי שיש מחלוקת אחרת לא היינו מתווכחים כאן. בוודאי. אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על זה שאין מחלוקת שהתביעה מוגבלת להציג לעדיה דברים שהוצגו להם בחקירה,

זה במישור אחר.

זה במישור הזה, ואנחנו לא מוגבלים בלהציג להם גם דברים אחרים. ושוב, זה נובע מפערי הכוחות האדירים שיש בין התביעה לבין ההגנה, שמתגוננת, היא לא מנהלת את החקירה, אסור לה לדבר עם עדים, היא לא יכולה להתערב ולהציג להם דברים, אין לה שליטה על האירוע הזה בכלל. דיברתי כבר על ראיית מנהרה לא.?

אולי כדאי לדבר על זה קצת. ננצל קצת את ההפוגה.

הקטע הבא?

זה ממשיך גם בעמוד 10785, שם מציגים לה את המסמכים להתייחסותה, אם היא מכירה ומה היא יכולה להגיד עליהם. עכשיו הקטע הבא, העד עדי קופלוביץ', ת/731. כבודכם, קול מן העבר, עוד קול מן העבר, זו תכנית חיים שכאלה כבר הפכנו להיות. זה בעמוד 20003. שם זה מתחיל.

ב - 21 בנובמבר,

אנחנו רוצים לשאול שאלה. איך כבודכם מוצא לפי עמודים? כי זה נורא מורכב לנו, אני רואה שגם לתביעה,

בנט המשפט יש מספרי עמודים.

יש לנו בנט המשפט.

זה פרוטוקול רץ אצל כבודכם?

לא לא, זה פרוטוקולים לפי תאריכים. לא פרוטוקול אחד שלם.

גם צריך את התאריך ולא את מספר העמוד....

בפרוטוקול אני... את השורות בפרוטוקול שנחתם, יש רצף במספרים.

יש גם חיווי גם של מספרי עמודים וגם של תאריכים. אז אם אני רואה את התאריך, ואת המספר עמוד, אני יודע,

פרוטוקול חתום, המספרים עוקבים....

לפי תאריך. אנחנו עם תאריך ואז מספר עמוד.

אצלנו יש גם וגם.

זה מספרים עוקבים, כל פרוטוקול שנחתם,... אוקיי. היינו ב - 20003.

עכשיו אנחנו בעד קופולוביץ' ביחס לת/731.

זה מופיע באיזו שורה?

זה גם מסמך שהוא לא קשור אליו, מתחיל בעמוד 20002, אנחנו מתנגדים בעמוד 20003.

איפה עולה המספר של המסמך שמוצג? אדוני הפנה למוצג מסוים. אה, אני רואה. בעמוד 20002 בשורה 5 מסומן ת /.731.

כן. בדיוק. בשורה 5 בעמוד 20002.

זה מסמך שהוצג לך גם בחקירה.""

אוקיי, אז את זה אנחנו שמים בצד רגע, את מה שהוצג בחקירה. על זה נתתי תשובה. אני לא אחזור עליה כל פעם גבירתי. אנחנו נסכם שלא חוזרים עליה כל פעם. שם זה תשובתי, זה לא מכשיר שום דבר, זה נמצא בעולמות אחרים בכלל.

אותה התנגדות אותה תשובה, צריך לקבל החלטה.

לא אבל פה, בוא נראה,

מה מייחד את הדוגמה הזו?

מה שמייחד את התגובה הזאת שבית המשפט בעמוד 20003, כב' השופטת רבקה פרידמן פלדמן אב"ד: "מר קופולוביץ' את המסמך שיש עליו תיקונים, מחיקות, הערות, אתה מכיר"העד: "המסמך כמו שהוא נראה כך, לא"כלומר אפילו אחרי שהעד אומר, 'לא רק שאני לא קשור אליו, אני גם לא מכיר אותו' בוא נראה מה קורה בעמוד 20004. עו"ד יהודית עו"ד יהודית תירוש: "כמו שאמרת, לא הכרת את המסמך ואת התיקונים. עד כמה זכור לך ובטח לא ישבת ועשית השוואות וזה לא תפקידך אבל אני כן שואלת אותך מזיכרונך משלבים מאוחרים האם זכור לך איזה שהוא שינוי אם בכלל שמר פילבר עמד עליו בהמשך הדרך"ואז הוא משיב את אשר משיב, לשאלה הזאת. כלומר למרות שהוא לא צד למסמך ולמרות שהוא לא מכיר את המסמך, מקבלים התייחסות ערכית שלו לגבי המסמך ובית המשפט מתיר לתובעת לשאול בחקירה ראשית את העד שלה,

עובדות.....

אבל שמתייחסות למסמך.

הוא לא ערכי.

הגברת תירוש, אולי נעשה את זה בצורה סדורה?

סליחה אדוני.

אני מוחק את המילה 'ערכי'. התייחסות למסמך.

לא צריך למחוק שום דבר. אדוני יטען מה שזה, ואתם תרשמו לעצמכם בעפרון ונשמע אתכם.

אדוני צודק.

אני עובר להרן לבאות בעמוד 20568.

מה - 29 בנובמבר.

מוצגת התכתבות וואטסאפ

איפה מספר המוצג שמדברים עליו?

זהו, שזה אין לי, אבל מציגים לו את ההתכתבות שבין שאול אלוביץ' לפילבר. זה בעמוד 20568. אבל לא רק שמציגים לו אותה, גם מקריאים לו את תוכנה בעדות שלו בחקירה ראשית. עו"ד תירוש.

הייתה התנגדות שם?

איזה עמוד?

עמוד 20568 מקריאים לו את תוכן,.

הייתה שם התנגדות מר חן? כי אני לא רואה עכשיו.

אני כמעט מתפתה להגיד שהתייאשנו, כי קיבלנו את ה...

אני שאלתי שאלה.

התשובה היא לא. כי אחר כך אנחנו חוזרים על ההתנגדויות, אבל כבודכם, לפעמים עושים סימנים להתנגדויות הידיעות, כבודכם אומר 'ברור ברור' והרכבת ממשיכה.

אני רק רוצה לומר שגם פה יש ב - 20567 בשורה האחרונה כתוב"הציגו בחקירה כחלק מההתכתבויות השונות"לכן אנחנו עוד פעם במשהו שהיה בחקירה, אנחנו באותה קבוצה.

מאה אחוז.

אתם טוענים שזה לא עוזר, אבל אנחנו באותה קבוצה.

לא רק שטוענים שזה לא עוזר, אנחנו טוענים שעל אחת כמה וכמה בבחינת קל וחומר, היא הנותנת, אני לא חושב על ביטוי נוסף, שזה פועל בניגוד לטענה.

בסדר,.. זה עדיין באותה חבילה.

כי שם, מה שמציגים באותה חקירה לא יכול להכשיר כללי לא קבילות ולא כללים חדשים של חקירה ראשית,

אבל אנחנו עדיין באותה,

ו-2 עצם זה שלא מציגים בחקירה וזה מה שגבירתי רוצה לעבור לקבוצה הבאה,. שלא מציגים בחקירה, זה מחדל, שאז אומרים לנו 'אז על זה אתם לא יכולים להציג' בגלל שהם חדלו אז אנחנו לא יכולים להציג. אני לא אקריא את ההקראה של הוואטסאפ הזה, אין צורך, כי חשוב פה העיקרון. זה באותו עמוד. ומתבקשת התייחסותו והוא אכן גם מתייחס למסמך. אני חוזר לעו"ד דנה נויפלד, ת/503 בעמוד 10900...

חזרנו אחורה?

כן. חזרנו אחורה, סליחה.

10900 וכמה?

היינו בת/503.

בת/503 היינו? סליחה, טעות שלי. מרוב שהתלהבתי זה מופיע לי פעמיים.

אנחנו ב - 18 דוגמאות?

מכיוון שביקשת אני מגדיל ל - 25.

יש פה את כל הדוגמאות, מר חן?

לא, אין פה את כל הדוגמאות אבל אני תיכף,

אני אנצל את ההפוגה לציין שכתבו לי שמר סעדה לא חזר ב - 5:00 לפנות בוקר, אולי הוא חזר יום לפני כן, אז אני מבהיר את העניין הזה לפני שתיכף יבהירו אחרים ויגידו.

באיזה שהוא מקום נאמר,...

אני לא מנהל מעקב אחר אנשים.

לא מנהל את יומנו. אבל בפעם הבאה באמת, צריך לעשות הכל יותר מסודר.

אנחנו ניקח את העצה של כבודכם ביחס לתיעוד.

מר חן, העמוד הבא?

אז את זה כבר הצגתי, את ת/503, חברתי צודקת. המקום הבא שאני מפנה אליו זה כל החקירה של אילן ישועה, שם מציגים לו את הרול. אנחנו הראינו, כל הרול הוצג לו,

הרול זה התכתבויות שלו?

לא, יש דברים שהראו לו לצד הרול אירועים שמתרחשים מחוץ לרול שקשורים לדיבור שיש בינו לבין אחרים ברול.

למשל? אתה רוצה להפנות אותנו?

אז זהו, אין לי את העמוד, אני מיד אמצא ואראה לכם.

שאחר כך נחזור אליו.

בסדר. שם הוא מתבקש להתייחס באופן כללי לדברים שנאמרים על ידי הנאשמים, לטענות שיכולות להישמע,

בוא נשאיר אותו רגע, נעבור לבא ונחזור אליו כשיהיה לכם עמוד ספציפי.

אז זהו, אבל גבירתי, אלה הדוגמאות שהבאתי כאן מתוך ה - 20. אם גבירתי מתעקשת אני מבטיח 25.

אומרת התביעה, תמיד זה דברים שהוצגו בחקירה. אפשר להתווכח אם זה מתיר להציג, לא מתיר להציג, אבל זה הכל, יש לה טענה שזה מה שמבדיל, ואפשר לקבל אותה או לא, אבל השאלה אם יש גם דברים אחרים שלא הוצגו בחקירה ושבכל זאת,

גבירתי בוודאות יש, אין לי איתי כרגע. בוודאות יש, אבל אני אומר עוד פעם, אין איתי כרגע, ככל שזה יהיה תלוי בזה וכבודכם יחליט אחרת, אז אני אבקש אחרי שאמצא את זה אם אני אמצא את זה, בקשה לעיון חוזר בהחלטתכם. כרגע אין לי מה להציג לכם.

עד אז כבר נגמור את החקירה.

מה לעשות. החיים יהיו הרבה יותר קצרים אם לא היו מקפידים איתנו בחקירה הראשית,

אדוני לא טוען שזה המבחן.

לא, הפוך, אני אמרתי שזה פועל נגד.

הבנתי. בסדר.

זה מה שאמרתי, פעם אחת אחרי הפעם השניה אחרי הפעם השלישית. אבל בית משפט פונה אלי ואומר 'אוקיי, הבנו את הטיעון שלך, אנחנו לא אומרים אם אנחנו מקבלים או דוחים אותו, אבל זו ההבחנה שהתביעה עושה.'

נכון.

ומכיוון שזו ההבחנה שהתביעה עושה, אנחנו שמענו מה אתה טוען בעניין הזה, אנחנו לא יודעים איך נחליט,

אולי נאמר אחרת. זו ההתנגדות של התביעה. היא לא מתנגדת במקומות שבהם זה הוצג, אם אני מבינה נכון,

הוצג איפה?

הוצג בחקירה.

אני תיכף אבהיר יותר, אני אענה לחברי, אבל אני כן אומרת, כבודכם זה נכון, אם רוצים לרענן את זכרונו של העד מהחקירה הראשית שלו במידת הצורך בהתאם לכללי ה-,

החקירה במשטרה.

כן. מהחקירה שלו במשטרה.

לא ראשית.

אמרתי ראשית. סליחה. אם רוצים לרענן את העד מהחקירה במשטרה שלו, בהתאם לכללי הריענון, אם העד אומר על משהו שהוא לא זוכר, גם זה בהתאם לכללי חקירה ראשית אז אפשר לרענן את זכרונו ואז לגבי כל מה שהוא אמר.

לזה אין התנגדות.

כבודכם אתם רוצים עוד 30 דוגמאות ששם אומרים 'אני מראה לך' בלי לשאול אותו אם הוא זוכר או לא זוכר?

לזה אין התנגדות. אני תיכף אשיב גם למה שחברי אמר.

אז כל השאלות שאדוני מכין שנכנסות, לזה לא תהיה להן התנגדות. אנחנו בשאלות אחרות.

אבל כבודכם, אני שמח על החידוד הזה פעם נוספת משום שהוא מדגים את ה -, זה לקוח באמת מעולמות של אבסורד. הרי מה אומרת חברתי בחידוד הזה? היא אומרת 'אני לא אתנגד אם אתה תציג לו משהו שאני החלטתי בחקירה להציג לו,'

בהתאם לכללי הריענון.

בהתאם לכללי אני לא יודע איזה, מוישה זוכמיר. מה זה משנה איזה כותרת את שמה לזה? אני ממש מרגיש מטופש פה. באמת, אני מתנצל. מה זה חשוב בהתאם לאיזה כללים אלה? הם צריכים להיות כללים רלוונטיים. בהתאם לכללי הניסוי של השופט פוט. בסדר? כך אני מרגיש פה. ספר נפלא, כדאי לקרוא אותו. זה מביא אותנו ממש למחוזות של אבסורד הדבר הזה. אני שולטת בחקירה, אם אני אחליט להציג משהו לעד אתה תהיה רשאי להתייחס אליו בפרשת ההגנה, בעדים שלך. אם אני אחליט שאני לא מציגה אותו למרות שהיה צריך להציג אותו, אתה חסום. אתה חסום, אתה לא תוכל להציג אותו. זה מה שהיא אומרת. איפה נשמע דבר כזה?

אולי נשמע הבהרות של,

כן. אני חושבת שחברי הולך למחוזות אחרים מהשאלה שבעיני, בעינינו לפחות היא השאלה הרלוונטית. חברי מוגבל בחקירה ראשית לטעמנו בכך שהוא צריך לשאול את העד שאלות פתוחות ושהעד יעיד גירסה שלו אותנטית. הוא לא יכול לשאול אותו על דברים שעדים אחרים אומרים במשפט בין בעדות ובין במשטרה. הוא לא יכול לשאול אותו את זה והוא לא יכול לשאול אותו גם, הוא לא יכול לשאול אותו, כמובן אני לא מדברת על הדרכה, זה בוודאי, זה גם חברי הבין. אבל הוא לא יכול גם להציג לו דברים שנאשם אחר אומר, נאשם שנמצא איתו ביחד בכתב האישום שלגירסתו אין ביניהם יריבות. הוא לא יכול להציג לו את מה שהנאשם האחר אומר, חברי אפילו הגדיל ועשה ואמר 'אני מתחיל נושא' ודרך התחלת הנושא שלו הייתה בכך שהוא רוצה להציג לו מה נאשם אחר אמר בחקירה שלו. רגע לפני זה שמענו שהנאשם הזה לא זכר בדיוק דברים מההכנה שהיו בחקירה של הנאשם השני, 'אז בוא נתחיל נושא עכשיו בחקירה ראשית בכך שתיזכר רגע או תקרא מה אמר נאשם אחר שאיתך בכתב האישום שאין ביניכם יריבות על הנושא הזה,' ומכאן הוא מצפה באמת שבית משפט יתרשם מאותנטיות הגירסה של הנאשם הזה שזה מה שבית משפט צריך לעשות? אני אומרת, חוזרת ואומרת, בחקירה ראשית לא יעלה על הדעת דבר כזה. זה לא יעלה על הדעת פשוט. הוא לא יכול לעשות את זה והוא מנסה לעשות את זה בדרכים שהן לא דרכים לגיטימיות ומקובלות. עכשיו, חברי גם כעקרון לא יכול להביא את הדברים שהוא אמר בחקירה במשטרה. יש דרך לחקור נאשם ועד בבית המשפט הזה. אם העד יגיד, הנאשם יגיד 'אני לא זוכר' הוא יכול לרענן את גירסתו שלו מהחקירה. לכן אנחנו אומרים מה שהוא אמר במשטרה, הכוונה היא לגירסה שלו. ואם הגירסה שלו היא ביחס למשהו, אז הוא כמובן יכול להביא את הגירסה שלו ואת המשהו, שוב, רק אם הוא לא זוכר את הדבר הזה. הוא צריך להגיד את הדברים מעצמו. חברי אומר 'אז לא שאלו אותו אירוע' אבל הוא לא מבקש כאן לחקור אותו על אירוע שלא שאלו אותו ככה סתם שזה הוא בוודאי יכול בחקירה ראשית, הוא רוצה להציג לו את הגירסה של הנאשם האחר לאירוע הזה. את זה, עם כל הכבוד, הוא לא יכול. הוא יוכל לשאול את הנאשם שלו על הדברים האלה בחקירה הראשית. הוא לא יכול לשאול את הנאשם האחר. עכשיו אני אגיד, חברי הציג כאן א. רק דברים שנשאלו בחקירה, אני אגיד יותר מזה, טעות לעולם חוזרת אבל אני אגיד בזהירות המתבקשת שאנחנו מציגים לעדים שלנו רק דברים או שהוצגו להם בחקירה, או בריענון. אבל בריענון אנחנו לא מורשים להציג לעד מסמך שהוא לא צד לו. אנחנו מציגים בריענון רק מסמכים שהעד צד להם. לכן כפי שגבירתי אמרה, הרול של ישועה זה התכתבויות שנלקחו ממנו. שלכן הצגנו לו עוד דברים, הוא צד להם. הוא התייחס לדברים שנאשמים אחרים אמרו? לא. לא. זה לא אותו דבר מה שחברי מבקש לעשות. יש גם הבדל גדול מאוד בין מסמכים לבין גירסאות של נאשמים ושל עדים במשפט ובכלל, זאת לא הדרך לחקור חקירה ראשית עם כל הכבוד וחברי יודע זאת היטב. עכשיו ביחס לדוגמאות שהוא כן הציג, שגבירתי אמרה כולם, העדים נשאלו על זה בחקירה. לצורך מה הם נשאלו על זה? או כדי להראות שהם לא היו צד להם, בדיוק בשביל זה אני מזכירה את כל המסמכים שחברי גם חלק הציג כאן, התכתבויות בין פילבר לבין אנשים אחרים מתוך בזק, אז הציגו לעדים כדי להראות שהם לא חלק מזה, וכדי להראות, לא רק תפיסה ערכית כמו שחברי אומר, להראות את התוצר הסופי, והאם יש דברים מתוך ההתכתבויות שהם לא צד להם שנכנסו עובדתית לתוצר הסופי. אלה הדברים. זה לא גירסאות של עדים אחרים. לכן אני חוזרת ואומרת, ראשית, יש כללים של חקירה ראשית מאוד ברורים. שאלות פתוחות, שואלים את העד, מבקשים את התשובות שלו ואת ה... חברי אומר שלא נוצר לו יתרון דיוני מהותי, אנחנו חולקים על זה. חולקים על זה גם לגביו שנוצר לו יתרון דיוני מהותי, ובוודאי גם לגבי הנאשם 1 שנחקר, כשחברי מסכם לו דברים שהוא אמר קודם לכן, הוא מסכם את זה עם הניואנסים שלו והנאשם ממשיך אחרי זה. לא כך חוקרים בחקירה ראשית. אני מצטערת. ואנחנו עומדים על זה שבחקירה ראשית לא יוצגו לנאשם הזה הגירסאות של נאשמים אחרים או של עדים אחרים בין אם במשפט ובין אם בחקירה שלו. זאת הדרכה, אני מפנה לקדמי, וחברי אמר שזה כללים, אני מפנה לקדמי וקדמי אומר בסעיף בעמוד 1562 זאת הדרכה פסולה שיכולה לבוא לא רק בנוסח השאלות שמוצגות לעד,,

אפשר לראות את הדבר הזה?

כן.

אדוני, זה קדמי.

תקריאו את הקטע הרלוונטי.

עמוד 1562

אנחנו לא יודעים איזו גירסה זו אז זה לא משנה. מה הטקסט?

אני אקריא. "הדרכה פסולה יכול שתבוא לכלל ביטוי לא רק בנוסח השאלות המוצגות לעד אלא גם בצורה אחרת כגון הערות מקדימות לשאלות, הערות ביניים, התייחסות להודעה שנמסרה במשטרה, התייחסות למסמכים וכיו"ב. גם הדרכה בדרך זו הינה אסורה ונקיטה בה עלולה לפגוע פגיעה חמורה במשקל הראייתי שיינתן לדברי העד."

זה מהדורה 2009.

זה התייחסות. זה אפילו לא הצגה. כתוב"ההתייחסות". אתה יכול לבוא ולהגיד משהו לגבי זה. הקדמי לא מביא אותנו לשום מקום.

מה לגבי הטענה של עו"ד חן, שלפחות, הטענה שלכם יוצרת מצב שבו מה שהמשטרה בחרה להציג בחקירה הופך כשיר להציג בבית משפט ומה שהמשטרה החליטה מטעמיה שלא לא להציג, אי אפשר לשאול עליו, הוא לא יכול לשאול עליו.

אני אומר. ראשית חבריי רוצים לטעון וטוענים טענות לראיית מנהרה, מחדלי חקירה בחקירה,

את זה....

אז אני אומרת, אלה סוגיות ממקום אחר והן יידונו ובית משפט יקבע את אשר יקבע בעניין שלהן. אבל העובדה שיש חקירה במשטרה שנשאלו שאלות מסוימות במשטרה, לא מכשירה עכשיו, בוודאי לא מכשירה להציג לנאשם את גירסתו של הנאשם אלוביץ'. איפה זה מתקבל על הדעת שיציגו לו את הגירסה של הנאשם אלוביץ', ואני מזכירה, פתחנו את הנושא.

יש להניח שכנאשם שזכאי לעיין בחומר החקירה, הוא יכול.

יש הבדל גדול בין נאשם, נאשם גם לפני חקירה ראשית וגם לפני חקירה נגדית,

אני רואה בקדמי בעמוד 1938, אבל אני באמת לא יודע להגיד באיזו מהדורה זה, 2009 כתוב כאן. אני רואה בעמוד 1938 שנאמר, אני מניח שזה על סדר הדין בפלילים, ככה אני גם מדמיין לעצמי, כתוב כאן"על הראיות חלק רביעי הדין בראי הפסיקה"הוא עוסק בסוגיה הזאת גם בעל הראיות וגם בסדר הדין הפלילי, אתם דיברתם על סדר הדין הפלילי וזה כנראה צריך להיות אותו דבר, ושם נאמר כך בסעיף 7. ב: "כאשר עד מתבקש להתייחס", מדברים פה על הכנת העד לקראת עדותו. מצאתם?

כן.

"כאשר עד מתבקש להתייחס במסגרת עדותו לדברים שנאמרו על ידי עדים אחרים, הדעת נותנת שאותם דברים יובאו לידיעתו במסגרת המפגש המוקדם איתו"מהדברים האלה ניתן להבין שלפחות המחבר המלומד לא סבור שיש כאן איזו שהיא בעיה אקוטית, שאם לא כן הוא היה אומר דברים אחרים, הוא היה אומר שהדבר איננו עולה כלל על הדעת ובזה היה מסתיים הדיון. ככה אפשר היה לסבור, יש לכם התייחסות לעניין?

כן אדוני, אני מקשיבה לאדוני.

סיימתי. אני כבר סיימתי לפני שלוש דקות.

אוקיי. אני יכולה למצוא, אני זוכרת בהחלט ש-,

אני פשוט קראתי את כל הערך עכשיו של קדמי על החקירה הראשית.

אדוני מהיר ממני, אולי זה בגלל שאני התרכזתי במענה לשאלות ותשובות.

בזמן שאתם דיברתם אני,

אוקיי. אז יכול להיות שזה בגלל שאני התרכזתי במענה לשאלת,

זה לא טענה. אני פשוט מקריא מתוך מה שנאמר בקדמי.

בסדר. אז אני מיד אבדוק, אבל אני זוכרת בהחלט, אולי במקום אחר,

אני חיפשתי את הסייג שהגברת דיברה עליו ולא ראיתי אותו.

גברת תירוש, רציתי לשאול שאלה מוקדמת,

רק שניה אדוני כי גם גבירתי שאלה שאלה וגם כבודו, אני אשיב, אני מבטיחה. אני זוכרת בהחלט ואני אחפש את זה, שכשאנחנו, וכך אנחנו גם נוהגים, כשאנחנו רוצים לדעת על טענה של נאשם, טענה של עד, אנחנו לעולם לא אומרים מי אמר מה, אנחנו לא רוצים לתאם עדות ואנחנו שואלים, ולמדנו את זה מקדמי ואני יכולה לחפש את זה, אנחנו יכולים להציג את הטענה, מחומר חקירה עולה, משהו כזה, אבל אנחנו לא אומרים 'העד אומר שנראית במקום הזה והזה' אנחנו לא אומרים את זה לעד אחד, גם לא בהכנה, 'העד אומר שנראית בזווית הזו והזו יורה' בגלל שיש פה חשש לתיאום עדויות וגם כאן יש חשש לתיאום עדויות. כשחברי מתחיל נושא ואומר 'הנאשם אלוביץ' מספר ככה וככה', אז יש חשש, אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה, שהנאשם נתניהו יתאים את תשובתו לנאשם אלוביץ'. גבירתי שאלה קודם,

באמת, באמת,

חברי, נו, 'באמת באמת', לא לגלגל עיניים. אנחנו פה מדברים במשפט פלילי וכל הדברים מוכרים לנו. מדעת ומבלי דעת. בסדר? אני אוסיף את זה. מדעת ומבלי דעת נטייה טבעית אפילו של בן אדם. אבל כשהם מואשמים ביחד ואין ביניהם יריבות וגבירתי אמרה 'אבל חזקה עליו שהוא מכיר את חומרי החקירה', גבירתי יודעת כמה אלפי עמודים עשרות אלפי, מאות אלפי עמודים, חומרי החקירה, ומאות אלפים, או עשרות אלפים, החקירות של מר שאול אלוביץ' ולכן יש הבדל בין האפשרות שמר נתניהו ישב ועיין בכל החקירות של מר אלוביץ' ושל הגברת איריס אלוביץ' ושל העד ישועה כאן בבית המשפט ובחקירות שלו, ואם הוא עשה את זה, אז אני מניחה שהיה לו מעניין, אבל בכל זאת אני חושבת שיש הבדל וראינו גם קודם. הייתה לנו דוגמה חיה שעו"ד חן שאל אותו 'את זה ראית בהכנה' ואמר מר נתניהו 'את זה לא' או שהוא לא זוכר את זה, ואני חושבת שכדי לשמור על האותנטיות של הגירסה שלו בחקירה הראשית, אנחנו עוד לא בחקירה הנגדית, לא נכון יהיה לבית המשפט הזה לאפשר לעו"ד חן ולעורכי דין אחרים להציג גירסאות של נאשמים ועדים אחרים לנאשם וצריך לבקש ממנו התייחסות משל עצמו לאירועים, בוודאי, אני אגיד ככה, אם חברי היה עושה את זה בסיכום הנושא 'אני רוצה להציג לך את מה שמר אלוביץ' אומר', אז הייתי מתנגדת מן הטעם שזה מבזבז זמן, שזה סיכומים, ואת הסיכומים האלה יכול חברי לעשות בסוף. אבל חברי עשה את זה עוד לפני זה, עוד בהתחלה, ובמובן הזה אנחנו חושבים, בכל הצניעות, שיש בזה כדי לשבש את הגירסה האותנטית של הנאשם.

התזה היא שזה מה, שזה שאלה שמדריכה ולכן זה הקושי שאתם רואים בעניין? כי אצל קדמי נדמה לי שהקטע שאתם הקראתם היה תחת הכותרת של שאלות מדריכות, אם ראיתי נכון.

אנחנו חושבים אכן אדוני שזו,

שזו הדרכה פסולה.

שזו הדרכה פסולה בחקירה ראשית, והיא לא רק הדרכה פסולה, היא לא רק בדרך הקלאסית של סיכום אלא גם בהצגת עדות.

עניין של טכניקה.

נכון. ולכן גם כשחברי אומר 'אני אומר לך שאלוביץ' אומר ככה וככה', לפני כן הוא רצה לקצר ולסכם, זה היה מבחינתנו אותו דבר, שאלה מדריכה.

נדמה לי, אם אני כך קלטתי, שגבירתי אמרה שבעת חקירתו של נתניהו לא הייתה מניעה להציג לו עדויות או גירסאות אחרות ולקבל את עמדתו.

לא, אנחנו חשבנו וגם אני לא יודעת אם כבודכם זוכר, אבל גם אז התנגדנו, זה היה ביום הראשון. אבל בסופו של דבר הסכמנו וזרמנו ולא,

אז מה ההבחנה?

זו הייתה החלטה של בית משפט אז. אנחנו התנגדנו לדבר הזה.

בסדר, גבירתי מבקשת לחזור להחלטה? כי זה אותו רציונל, לא? יש מקום להבחנה בין שני ה-?

כן. ראשית זה בא כוחו וזה לא בא כוחו, זה בא כוח נאשם אחר שמואשם ביחד איתו,

זה לא רלוונטי לסוגיית ההדרכה.

אנחנו התנגדנו אז לשאלה ספציפית, בית המשפט אישר את השאלה, אנחנו בדיוק עומדים עכשיו על ההתנגדות הזאת, אנחנו חושבים שיש ערך בדבר הזה. אני אגיד לאדוני אם אדוני רוצה את ההבדל, אני אגיד את זה בצורה אחרת,

כן, אני שואל אז כנראה אני רוצה.

חברתי הזכירה לי שזה היה עדות של מר חפץ שהוצג לו, אבל זה לא משנה, אנחנו עומדים על זה גם בעדות של מר חפץ ובוודאי בעדות של נאשם אחר. חברתי צודקת שיש בזה עליית מדרגה להציג גירסה של נאשם אחר בתיק, אבל אני אומרת, הנאשם מס' 1 התכונן לעדות שלו עם בא כוחו ובאופן טבעי, אבל לפי הצהרת חבריי הוא לא התכונן לעדות שלו עם בא כח נאשם 2, ולכן יש בכל זאת משמעות באותנטיות של הגירסה מעט יותר, ויש אפשרות לתת לנאשם 1 להישמע בצורה יותר אותנטיות מאשר,

אני אבקש להתייחס ממש בבולטים. קודם כל נחזור לקדמי. בית משפט הפנה, כב' השופט שחם, את חברתי לקטע שהם ציטטו תחת הכותרת"שאלות מדריכות". זה מופיע בסעיף ג'. יש שם א', ב', ג', ד', ה'. הם ציטטו את ג.'

הדרכה פסולה יכול שתבוא"וכולי."

בדיוק, זה הקטע שצוטט.

זה 1562 זה מה שהם ציטטו..

את זה הם ציטטו. אבל ל - ג' יש גם ד' ו - ה'. אז בואו נקרא את ד' ו - ה' שחברתי לא ציטטה. "בית משפט רשאי להתיר הצגת שאלות מדריכות,"

ברור. אחרת לא היינו בדיון הזה פה. ברור שהוא רשאי.

אמרתם עכשיו שהוא לא רשאי.

גברת תירוש, חברך עוד לא התחיל.

אנחנו כרגע בשאלה של מה אפשר לעשות בלי לבקש רשות. נדמה לי שעוד לא הגענו לאיזו שהיא בקשה.

מדובר כאן על אין מנוס מכך.

"כאשר בנסיבות העניין אין מנוס מכך שאחרת אי אפשר להציל מפי העד תשובה, או כאשר"ובהקשר הזה אני מדבר על הנסיבות, עשר שנים אחר כך, לא הוצג לו וזה המחדל שבזכות אותו מחדל או בגלל אותו מחדל, זה בעברית התקנית, לא נותנים לי לשאול אותו את השאלה הזאת, כי אם לא היה מחדל כן הייתי יכול לשאול אותו את השאלה הזאת, לשיטתם. אם לא היה מחדל. "או כאשר יש בכך כדי לקדם את הדיון מבלי לקפח את הנאשם בהגנתו"הדגש, הרגל הכבדה זה קיפוח הנאשם בהגנתו. אבל לד' יש גם ה'. ובואו נראה את ה'. ה' אומר להזכיר, שזה בכלל נותן לכם את הכל. "הפיקוח על אופי השאלות המוצגות לעד נתון בעיקרו של דבר לשיקול דעתה של הערכה הדיונית וערכאת הערעור לא תתערב בכגון דא, אלא במקום שמשגה בהקשר זה כרוך בפגיעה ממשית בהגינות או בהגנתו של הנאשם"למה זה מתחבר? אומרת חברתי 'עו"ד חן, מכל מיני שיקולים, אולי מצדיקות יתר, החליט לא לשבת עם עד ההגנה שלו מר נתניהו והצהיר כך בבית המשפט. הבה ננצל את ההזדמנות הזאת, ועכשיו יש לנו הזדמנות לקבל משהו אותנטי בלי שהוא הכין אותו קודם, למשל אותו קטע, סתם דוגמה, של שאול ששם הוא אומר 'חירטט אותי' ושם אנחנו נתפוס אותו'. אז קודם כל אני לא עובד בשירות הממלכה. כבר 20 ומשהו שנים. הפסקתי. אני מייצג נאשמים. עם כל הכבוד לה. דבר שני ככל שהתפיסה הזאת תשתרש כאן בכלל, אז אני מבקש לעצור את החקירה הנגדית שלי כדי שאני אוכל לשבת איתו ולהכין אותו לעדות, ומפה זה מחבר אותי גם לקטע בקדמי שכב' השופט שחם הפנה אליו מסדרת ספרים אחרת של דיני הראיות. הרי מה שאני יכול לעשות איתו בהכנה לעדות, היא הנותנת שאני גם יכול להציג לו בבית המשפט על סמך מה שהכנתי אותו. אז אנחנו נשב בהכנה לעדות, אני אציג לו את מה ששאול אלוביץ', כי הרי הוא חשוף לכל חומר הראיות, גם גבירתי הפנתה את הנתון הזה, להבדיל מעדי תביעה אחרים, אז אנחנו נציג לו את כל חומר הראיות ועכשיו בוא נשחק את המשחק בחקירה ראשית, 'זוכר שישבתי איתך, מה הראיתי לך? מה אתה זוכר ששאול אמר? בוא תתייחס לזה.' אנחנו לא במשחק. זה בדיוק העניין. עכשיו, כל נימוקי ההתנגדות שלה באופן אמיתי מתכנסים לזה לשאלות של משקל. כבודכם ישמע את העדות בסוף יחליט, עו"ד חן נהג בטיפשות, כי אילו היה שואל שאלה בחקירה ראשית והתשובה של העד כפי שמצפה עו"ד תירוש הייתה אותנטית בלי שהוא מציג לו איזו שהיא תזה או ממסגר את הגירסה שלו, היה לזה משקל הרבה יותר גבוה והוא היה משיג את מטרתו, אבל משהוא הציג לו שזה מה ששאול אלוביץ' אומר, היא הפרק שלהם בסיכומי התביעה 'מר נתניהו תיאם את עדותו לגירסתו של אלוביץ' ובית המשפט מתבקש לא לתת לדבר הזה כל משקל''. זה סיכון שאני לוקח על עצמי. כלומר חברתי בעצם מה היא עושה כאן? היא לובשת שלושה כובעים. כובע אחד של התביעה שבא להפריע לי בחקירה. הכובע השני זה של התביעה. אני חוזר בי מ'להפריע'. סליחה, היא אף פעם לא רוצה להפריע, זה ענייני. אבל היא לובשת את הכובע של התביעה. הכובע השני שהיא לובשת זה הכובע של ההגנה 'יותר טוב לך, אתה תוכל לטעון שיש לדברים יותר משקל' והכובע השלישי הוא הכובע של בית משפט המחליט. מדוע כובע של בית משפט? כי בית המשפט אמר לה פעם אחר פעם וגם בדיון שהיא לא הייתה אבל היא אמרה שהיא עקבה אחריו וככל הנראה התאכזבה מהתוצאה שלו, זה שאנחנו רוצים לשמוע בצורה רצופה, בצורה יעילה, בסוף נחליט איזה משקל יש לזה, איזה משקל יש לזה, היא אומרת לכם 'לא, אנחנו נקפיד על כללים שלא הקפדנו עליהם עד כה' באיזה תירוץ? בתירוץ 'שלא הצגתי את זה בחקירת משטרה והדוגמאות שאתה מביא הן מקומות שאני הצגתי בחקירת משטרה, אז אני רשאית'. ועל זה כבר דיברנו ואני לא אחזור. ועכשיו התייחסות אחרונה בבולט לתשובה לשאלת בית משפט 'תתייחסי בבקשה בדיוק לנקודה הזאת, למה מה שהוצג בחקירת משטרה מותר לחרוג מהכללים בחקירה של התביעה, החקירה הראשית ואם זה לא הוצג, אסור.' אז אני לא אחזור על האבסורד,

ניתנה תשובה שזה ריענון זיכרון זו התשובה הפורמלית.. המהותית.

אבל אין בדוגמאות שנתתי לכם כבודכם, אין שם שום ריענון זיכרון.

ככל שיש אפשרות לרענן זיכרון וחברי עומד בכללי הריענון זיכרון, הוא יכול לעשות את זה.

בדוגמאות שהראיתי לכם זה לא קשור להליך של ריענון זיכרון בכלל. רצו להביא את ההתייחסות של העד או העדה לאותו מסמך שהוא לא צד לו. לא קשור לריענון זיכרון. ריענון זיכרון זה עולם אחר לגמרי. אנחנו לא בריענון זיכרון וגם פה אסור לנו להיות בעמדת נחיתות. איזה זיכרון אני ארענן לו? אני לא מבין. זה הדבר הראשון. הדבר השני, הדוגמה היחידה לגופו של עניין שהיא אמרה שהיא מתייחסת לשאלה שבית משפט הפנה אליה, 'בואי תסבירי לנו למה זה מכשיר', אז היא אמרה 'אנחנו מקפידים מתוך כל מיני כללים' וכולי וכולי 'וכל הדוגמאות שחברי הביא זה דוגמאות שהציגו ורצינו להראות שהעדים לא היו חלק מהתרחשות מסוימת' עובדתית זה לא נכון. יראה כבודכם למשל את ההתכתבויות שקשורות בעדי קאהן, העוזרת של פילבר. השיח שלה עם פילבר זה לא התרחשות שהעדים שהציגו להם את ההתכתבות הזאת, השאלה הייתה האם היית חלק מההתרחשות הזאת או לא היית חלק מההתרחשות הזאת. חד משמעית לא. ולכן אפשר לבוא ולהגיד 'אני מתנגדת וחוזרת ומתנגדת וחוזרת וחוזרת ומתנגדת וכללים וכללים' אבל צריך לראות את התוך ובתוך באופן מהותי אין בשר להתנגדות הזאת. זה לא מקדם את המשפט, זה לא מייעל אותו, מדובר בבקשה לכללים שהם לא יאים לחקירת נאשם, צריך לתת לנו גם מטעמים של גמישות, גם מטעמים של יעילות וגם מטעמים שאני עושה את החשבון שלי מה יותר נוח לי כדי להגיע. זה לא מקנה לי שום יתרון.

תודה עו"ד חן.

רק תשובה קצרה.

גם אנחנו נרצה להתייחס.

: אפשר להתייחס מאחר ויש לזה גם השלכה אלינו?

זכאית. את לא צריכה רשות. קודם כל תגידי לנו באיזה צד,

: אני בוודאי בצד של הסניגורים כאן שחושבים שהמגבלות שהתביעה מנסה להחיל על חקירה ראשית הם בעליל לא רלוונטיות, לא מוצדקות, והתביעה עושה גזירה מהכללים שחלים על התביעה אבל הם בבירור לא צריכים לחול על הסניגוריה ובטח שלא צריכים לחול על חקירה בעדות של נאשם. אני רוצה להגיד ככה, להציג לנאשם בעדותו גירסאות של נאשמים אחרים ועדים אחרים, לא רק שזה לא מדריך, זה ממש חלק מהזכות שלו להתגונן שהוא יוכל להתייחס לדברים שאמרו גורמים רלוונטיים אחרים, נאשמים אחרים בהליך. אני לא ארחיב כי לזה התייחס עו"ד,

אבל זה נדמה לי עושה בא כוחו.

: לאו דווקא.

נדמה לי שכל אחד מכם שומר על האינטרסים של הנאשם שלו.

אבל הסיפור משותף.

: בוודאי, הסיפור,

גבירתי מדברת על להציג לנאשם כדי לאפשר לו להתגונן.

: נכון. אני אומרת, קודם כל זה נכון בחקירה ראשית על ידי בא כוחו, זה נכון גם לחקירה ראשית על ידי הנאשמים האחרים מאחר שהדברים משליכים אחד על השני. יכולים להשליך ויכולים לא, יכולים להיות סיטואציות שונות בהקשרים שונים בתיק, אבל בהחלט שיש, בדברים מסוימים בוודאי שיש זהות אינטרסים, עמדה דומה בתיק ולכן זה חלק מהזכות להתגונן גם של נאשם שמעיד וגם של הנאשמים האחרים. אז זה לעניין הזה. האמירה של חברתי על ריענון עד בעיני היא לחלוטין לא רלוונטית. בדרך כלל נושא של ריענון עד עולה כשנחקר עד תביעה, ההודעה שלו אינה חלק מהראיות בתיק ולכן אפשר להשתמש בהודעה רק כאשר הוא לא זוכר, לצורך ריענון זכרונו. מה זה רלוונטי לענייננו שבו עדות הנאשם היא, חקירתו במשטרה היא חלק מהראיות בתיק ובוודאי שאפשר להציג לו ולא צריך להגיע למצב שהוא לא יזכור כדי להפנות,

לא, אבל גבירתי מדברת על להציג לנאשם את שלו. אנחנו בלהציג לנאשם את של אחרים, ושל אחרים זה סיפור אחר. אני מזכירה לגבירתי שאם נאשם אחד לא מעיד, אז ההודעות של הנאשמים האחרים לא קבילות לגביו. זה לא אותו דבר.

: אני התייחסתי כאן למה שאמרה חברתי לגבי ההודעות שלו עצמו, שניתן להתייחס אליהן רק במסגרת של ריענון זיכרון, ולזה, אני צופה פני עתיד אני מסתכלת על העדויות הבאות ועל החקירות שאנחנו נעשה גם לנאשם 4 שמיוצג על ידינו, בוודאי שנהיה זכאים להציג לו דברים שנאמרו על ידו בחקירה ולבקש את ההתייחסות שלו,

על זה אין מחלוקת.

: אם אין על זה מחלוקת אז מצוין.

מה שהוצג בחקירה, בוודאי בחקירה,

: אני רשמתי תוך כדי דברי חברתי ואני,

אפשר יהיה להציג לו גירסאות של אחרים?

אם הם הוצגו לו בחקירה.

: גירסאות שלו עצמו בוודאי, וזה לא קשור לריענון זיכרון. גירסאות של אחרים, אמרתי קודם, זה חלק מזכות ההתגוננות שלו.

על זה מדובר.

: כן. אז אני אומרת גם וגם. לגבי הדגש ששמה חברתי על דברים שהוצגו בחקירה, שוב, אני לא רוצה להרחיב כי התייחס לזה עו"ד חן, אז זה פשוט בגלל הכללים שמגבילים את התביעה. זה בוודאי לא מגביל את הסניגוריה ולגבי מה שציטטה חברתי מהספר של קדמי, הציטוט הראשון מספרו של מר קדמי, הוא בעיני לפחות, לחלוטין לא אומר את מה שחברתי מבקשת ללמוד מזה. מכל ההסתייגויות שמובאות שם.

עוד כמה משפטים כבודכם אם אפשר.

אדוני מקבל עדכון אם מר נתניהו סיים וחוזר?

עו"ד מילשטיין מתעדכנת אני מניח.

עו"ד מילשטיין, יש לך איזה שהוא,

כרגע לא היה עדכון אבל,

תבדקו.

נשאל ונבדוק. אני אומר כבודכם ואמרתי מקודם מחוץ לתור, בסוף יש את סעיף 77 שקובע שאי אפשר להביא ראיות לבית משפט שלא נשמעו קודם לכן. דרך אגב, זה נכון גם לחקירה נגדית, שהתביעה תדע, גם כשתרצה לחקור את ראיותיה, היא אמורה להביא בפרשת התביעה. הכלל שהתביעה מנסה ללמד אותנו פשוט לא כלל. זה ערבוב של כמה כללים כדי מסקנה שלא נובעת כאשר מנתקים חלק מההגבלות שלא חלות על ההגנה. מה המגבלות שלא חלות? למשל לנו מותר להפתיע את התביעה ולכן השאלה אם מה שהוצג בחקירה במשטרה או לא הוצג היא לא רלוונטית, פשוט לא שאלה רלוונטית. מגבלה אחרת היא האיסור לבצע השלמת חקירה. גם זו מגבלה שחלה על התביעה שלא חלה עלינו. אנחנו יכולים להמשיך, התביעה למשל לא יכולה למצוא חומרים חדשים, קבילים או לא קבילים, לא בפרשת התביעה לא בפרשת ההגנה. אנחנו יכולים תמיד,

שאלה של חקירה ראשית.......

אני יודע. אני אסביר. לכן למשל אומרת התביעה 'אנחנו מציגים בראיון עד רק דברים שהעד הזה אמר ואז נוכל לבוא ולשאול' כי אלו כללים שהגבילו, בגלל שאסור לבצע השלמת חקירה, אז הגבילו את היכולת שלהם לבצע פעולות מסוימות במהלך המשפט. עלינו לא חלים הכללים האלה ולכן אין שום בעיה להציג כל ראייה במשפט לנאשם בחקירה ראשית ולבקש ממנו את ההתייחסות, בדיוק כפי שהיו מציגים לו, כשעו"ד חן נניח היה מציג לו רצף של התכתבויות. יעלה על הדעת שהוא לא יכול לעשות את זה? אני חושב שגם התביעה לא טוענת טענה כזאת, גם אם זה לא הוצג לו בחקירתו במשטרה. או להציג לראש הממשלה נייר מסוים שלא הוצג לו בחקירתו במשטרה. יש מחלוקת שאפשר להציג את זה? ודאי שאפשר להציג לו את זה. בהקשר הזה אין שום הבדל איכותי או ענייני בין ת/ שהוא מסמך מזמן אמת או ראיה שהוא הודעה של עד אחר מזמן החקירה במשטרה. אין שום הבדל. הכללים או מה שמנסה התביעה ללמד אותנו לא קשורים לשאלה איך מנהלים חקירה ראשית. זה נכון, ובהקשר הזה אני חושב שהציטוט שהביאה התביעה הוא רלוונטי, כשאתה מציג את הדברים אתה צריך להיזהר בהתייחסות שלך. זו הייתה מילת המפתח בציטוט של התביעה. אסור לך בדרך ההתייחסות להנחות את העד. זה נכון. בוודאי. אתה אמור להציג את הדברים ולשאול שאלות בחקירה ראשית, אבל עצם ההצגה מותרת לחלוטין. ההתייחסות צריכה להיות בהתאם לכללי החקירה הראשית. שאר הבעיות או שאר העניינים שהתביעה דיברה עליהם קשורים לסעיף 77 ולאיסור לבצע השלמת חקירה תוך כדי חקירה. יותר מזה, כבודכם יראה את הדרך שבה התביעה התייחסה להתכתבויות או לעניינים שקשורים להודעות חוץ של עדים אחרים, אין שם שאלה מקדימה 'האם אתה זוכר' 'לא' 'אני מרעננת את זכרונך באמצעות הצגת ההתכתבות', אין דבר כזה. זה פשוט לא נכון. זה לא היה. הסתכלתי גם עכשיו, תוך כדי ש - אחרי שחברי טען, הסתכלתי על דוגמאות, אין אמירות כאלה., ולכן לבוא ולנסות להביא אותנו לאיזה שהוא דוחק משונה לעניין ריענון זיכרון, איך מרעננים זיכרון זו לא הייתה השאלה אז וזו גם לא השאלה היום. לכן לטעמנו הדבר הזה מותר לכתחילה,, לא בהכשרה, לא באילוץ, לא באישור מיוחד, לא בדרך של חסכון בזמן, זה פשוט דבר שהוא מותר. מותר להציג את הראיות במשפט. בוודאי משעה שהן הוגשו, אפשר לבוא ולהציג אותן.

אני רק אשלים בשני משפטים.

רק אם יש לגבירתי מה להוסיף.

כן. רק להוסיף. ראשית אני אגיד, אני מפנה לכל החלק בחוק סדר הדין הפלילי שמדבר על חקירה ראשית וחקירה נגדית. מדובר על בעל דין, לא מדובר על נאשם ולא מדובר על עד תביעה, החוק לא מבחין בין הדברים ולכן כללי חקירה ראשית נכונים לנאשם כמו שהם נכונים לעד.

איפה אנחנו? באיזה סעיף?

אני מפנה ל - 174 עד נחקר תחילה בידי בעל הדין שביקש את שמיעת עדותו," אחריו רשאי", אנחנו בחוק סדר הדין הפלילי. אין כאן הבחנה בדרך חקירה ראשית של נאשם לעומת דרך חקירה ראשית של עד תביעה ולכן זו טענה אחת שחשוב לנו לומר, ומה שמוצג כאן כדבר טריוויאלי הוא לא טריוויאלי בעינינו, בשביל זה יש חקירה נגדית. בחקירה ראשית צריך לשאול את העד את השאלות והוא צריך לענות עליהן באופן פתוח וללא הצגת גירסאות של עדים אחרים. זה דבר ראשון שרציתי לומר, לגבי הדבר השני שחברי אמר, אני אתעלם מהכובעים שהוא קשר לעצמנו שאנחנו לא קושרים לעצמנו את הכובעים האלה, אני כן אגיד שאכן יש אפשרות להתיר חקירה, שאלה בצורה מדריכה ויש אפשרות גם לבית המשפט להתיר גם להציג גירסה. חברי לא ניסה להסביר אפילו למה במקרה הזה יש צורך להציג את החקירה של אלוביץ', הוא אמר שבזה הוא מתחיל את הנושא, לא ניסה להציג שאלות לפני, ואכן, יכול להיות שיהיה מקרה שחברי ישכנע מדוע יש צורך להציג גירסה של נאשם אחר ובית משפט ישתכנע, אבל זה לא נעשה ולטעמנו זה צריך להיעשות.

תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה.

ראש הממשלה אמור עוד כמה דקות לצאת לכאן מהקריה.

בסדר, אז אנחנו,

כבודכם, אני רק מבקש, אני לא רוצה להיות עם כרונומטר, פעם הייתי באיזה שהוא אירוע בוועדת הכנסת שהיה עו"ד שלחץ על סטופר, כניסה יציאה כדי לבוא אחר כך לעליון ולהגיד שלא ניתן לו יומו. השלושה ימים שאני ביקשתי, נטו נטו כבודכם יש לי בקושי שעתיים חקירה.

נטו נטו כמה שתצטרך בימים שני ושלישי.

השאלה אם אפשר. אני לא בטוח שאפשר.

נעשה מאמץ.

ראש הממשלה לא פה, לא בדקנו ביומן, אנחנו לא יודעים. יכול להיות שאי אפשר. אני לא רוצה שהוא יחלק צ'קים,

אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב ה... לכן אמרתי את זה היום כדי שאפשר יהיה להתאים את זה.

אני הבנתי שזה מכוון אלי, שאני למרות כל זה אעשה הכל כדי שבשני ושלישי בלוחות הזמנים שנקבעו אני אסיים.

אמרנו שתעשה הכל כדי שתסיים כל מה שאתה צריך וכמה זמן שאתה צריך בימים שני ושלישי. זו הייתה האמירה.

מאה אחוז. יש 52 ימי שני ו - 52 ימי שלישי.

זה נכון. זה בכל שנה.

אנחנו עוסקים רק באחד מכל אחד.

אנחנו מחדשים את הדיון. יש לנו החלטה: לאחר שנתנו דעתנו לטענות הצדדים, החלטנו לדחות את התנגדות המדינה. מן הספרות עולה כי ככלל ניתן להציג במסגרת עדות ראשית לעד גירסאות של עדים אחרים לצורך התייחסותו. (יש כאן הפנייה לספרו של קדמי). הדברים יפים גם כאשר מדובר בנאשם המעיד להגנתו. כך גם נעשה במסגרת חקירתו הראשית של מר נתניהו על ידי בא כוחו. לפיכך אנחנו דוחים את ההתנגדות במתכונת הגורפת בה הועלתה. אכן ייתכנו מקרים בהם הצגת גירסאות כאמור עלולה לעלות כדי הדרכה פסולה של עד, אותה אין להתיר. שמורה למדינה אפוא הטענה כי במקרה ספציפי יש מקום לפסול שאלה בשל הדרכה פסולה כאמור.

אנחנו ממשיכים.

אני כמובן אשתדל שלא להדריך.

(לעו"ד קלינמן) גבירתי עוזבת אותנו? נשאר מישהו מהמשרד? לא. אני שואלת לצורך הפרוטוקול. תודה לגבירתי.

אנחנו אחזנו בזה שרציתי, שם הייתה התנגדות, להציג לך את דברי שאול אלוביץ' בחקירה מה - 15 במרץ 2018 ת /,794/א. תקרא את זה ואחר כך יש לי מספר שאלות.

אם אפשר כבודכם, למחר, לפני העדות הבאה הייתי שמח אם היית יכול לתת לי את זה בטקסט כתוב. בנייר מראש.

אין בעיה. שאול אלוביץ' מספר, זה הקטע שרציתי להראות לך ואחר כך יבואו השאלות. אל תתייחס לזה לפני שאשאל אותך. הוא מספר על מערכת היחסים שהייתה לו עם ישועה, שהיה מנסה להתחמק מכל דבר בכל מיני טענות וכולי, ואז, כדי בכל זאת לנסות להשפיע על הקו שלו, על הבית, של מה שהוא רצה לראות באתר, אז הוא אומר, הוא משתמש במילה 'להתגבר על אופיו' וכולי, ולאזן טיפה את האתר, תראה מול שורות 27-28, 'להתגבר על אופיו ולכתוב ולאזן טיפה את האתר. חירטטתי לו מספר פעמים'. אתה רואה?

כן

"חירטטתי לו מספר פעמים שזה חשוב"וכולי. אוקיי? זה הגירסה של שאול אלוביץ', שלעתים הוא בלשון העם, חירטט את אילן ישועה כשהוא מנסה להניע אותו לאזן טיפה את האתר. לא פיטר אותו, לא שינה את הפרסונל, אבל הוא במספר פעמים 'חירטט' אותו. כך הוא אומר. עכשיו אני רוצה להציג לך את עדות ישועה בבית המשפט בעמוד 1859 ותחילת. 1860 וגם ב - 1863. הוא אומר פחות או יותר את אותו דבר, מהצד שלו. בסדר? שיש כל מיני דוגמאות,

אני יכול לקרוא את זה?

כן. בבקשה תקרא. ה... הזה נאמר בהקשר לכמה דוגמאות שהיו למשל כמו שאני אומר פה שהוא אומר לי 'שהקודקוד דיבר איתי' או 'הגדול דיבר איתי' 'ראש הממשלה הכוונה'. שרק נדע לפרוטוקול מה אנחנו קוראים. "ראש הממשלה הכוונה, ניר לא יודע מזה בכלל. זה לא בדיוק האמנתי כי ידעתי שניר כל הזמן בתוך הלופ אז לא לקחתי את הדברים כלשונם"כלומר ישועה מעיד, הראיתי לך מה שאול אלוביץ' אומר שלפעמים הוא דירבן אותו וחירטט אותו על דברים שהוא אמר לו, ישועה מצידו פה בעדות בבית משפט מספר את אותו דבר שלפעמים שהוא היה אומר לו 'הקודקוד דיבר איתי' הקודקוד זה מן הסתם אתה, או 'הגדול דיבר איתי' מן הסתם אתה, ראש הממשלה הכוונה, לא מן הסתם. הוא לא האמין לו.

רגע, תן לו שניה.

כשתסיים תגיד לי אז אפשר לעבור גם להמשך של הקטע הזה

את יכולה להמשיך?

"גוזמאות הוא מדבר" "מנסים ללחוץ אותי"ו"כך התייחסתי"כך מספר ישועה על פניות של שאול אלוביץ.'

אולי תציין עמודים ושורות.

1863 שורות 16, קודם מר נתניהו הסתכל על עמוד 1859, 1860. עכשיו אנחנו בעמוד 1863 בשורות 16-22.

אנחנו מרחיקים לכת ומגיעים בחקירה של עו"ד חן את מר ישועה שהיא נעשית בדרך של חקירה נגדית, אז יש כאן הצגת תזה של מר חן במקום להראות רק את התשובה של העד. רק אומרת.

אני מראה לו את התשובה. אני לא מראה לו את התזה שלי

אתה מראה לו גם את התזה שלך.

מה זה משנה התזה שלי? אני מראה לו את התשובה של העד

זה חקירה ראשית.

זה פשוט לא ייאמן

לא, יאמן.

הוא מאמץ את התזה שאני מציג לו. זה מבוסס על דברים שהוא גם אומר במשטרה. הוא אומר 'נכון, יש פעמים רבות שהאמנתי, ויש חלק מהפעמים שלא האמנתי לדברים ששאול אלוביץ' אומר לי על 'הגדול אמר לי' ו'ראש הממשלה אמר לי ' וכיוצא באלה'.

מה השאלה אליו.

אלה הדברים. מדוע הצגתי לך את זה. משום שבחקירה לעורך דינך עו"ד חדד היו דברים ומופעים של התכתבויות שאתה לא הכרת בזמן אמת ששם אתה כסברה, אני לא רוצה שתחזור על הסברה עכשיו, אשאל אותך על דברים שבידיעתך. אמרת 'אני לא יודע למה הוא אומר לו את זה, לא היה ולא נברא.'

לא שאלות מדריכות רק, שים לב, עו"ד חן.

כן. רק נתתי את הרקע לנושא ועכשיו אני מגיע לשאלות. תראה, עכשיו אני רוצה להראות לך ב - 11 במאי 2014 ישועה כותב לשאול אלוביץ', זה שורה 5014 לרול, וזה בהקשר של יד 2 חיכו לחתימה של השר ארדן ושל ראש הממשלה וב - 11 למאי כותב ישועה לאלוביץ' "אני כל היום עושה קמפיין בשביל ההוא ובסוף זו התמורה"כי הוא ממתין שתבוא החתימה, אז יהיו לו 15 מיליון שקל, לישועה.

זו שאלה בחקירה ראשית?

לא. זו הייתה הערה שלי. לא התאפקתי. סליחה חוזר בי. עכשיו אני באמת מתנצל. מה שחשוב זה התשובה, שורה 5015 של שאול אלוביץ'. שוב, הדגש הוא, תסתכל על התאריך,, 11 במאי. "זה לא קשור אליו הוא כבר חתם"אומר אלוביץ' לנדנודי ישועה. "הוא כבר חתם"ב - 11 במאי. לנו יש את מסמך, אני מציג לך נתון, התאריך שבו אתה חותם, אין מחלוקת,

כתב האישום טוען את זה.

בסדר. כתב האישום, יש לנו גם מסמך, הגשנו לבית משפט. אין מחלוקת, זה ב - 14 במאי. כבר שלושה ימים מאוחר יותר מששאול אומר לו 'רד ממני הוא כבר חתם'. עכשיו הסברך. האם יכול להיות שאתה חתמת ב - 11 במאי לפני השר ארדן ואנחנו לא יודעים. האם יכול להיות שאתה אמרת לשאול אלוביץ' שאתה כבר חתמת ואתה הטעית אותו לחשוב ככה, האם יכול להיות, אפשרות שלישית, ששאול א לוביץ' מחרטט את ישועה.

על זה הוא לא יכול להעיד, ששאול מחרטט את ישועה.

אני פשוט נתתי לו את כל מגוון האפשרויות

סליחה זו לא שאלה בחקירה ראשית אני מצטערת.

בסדר סליחה. שתי האפשרויות הראשונות. האם יכול להיות שאתה אמרת לשאול אלוביץ', האם יכול להיות שחתמת על זה אכן ב - 11 במאי וכולנו לא יודעים את זה, או אפשרות אחרת, כל דבר שאתה מעלה על דעתך.