עדות דנה נויפלד, יום עדות 7 מתוך 9, 16.03.2022

בוקר טוב. היום 16 במרץ 2022. אנחנו בתיק פלילי 67104- 01-20. עו"ד נויפלד בוקר טוב. עו"ד חן בוקר טוב, בבקשה. היום בהרכב מצומצם פה.

כן.

בוקר טוב עו"ד נויפלד. אני קיצרתי את החקירה אני... ואולי תהיה אפילו הפתעה, נראה ראינו בסוף הדיון הקודם אתמול גלגול של מסמך מדיניות שעבר ב - 26 בספטמבר למחלקה המשפטית עכשיו אני רוצה להראות לך שב-6 באוקטובר 2016 אנחנו שבועיים אחר כך או עשרה ימים אחר כך פילבר מעביר טיוטה מתקדמת, גלגול נוסף של טיוטת המדיניות למחלקה המשפטית ליעל מלם ולאיה בן פורת. זה בר - קוד 3652 זה יום לפני אותו יום שישי מפורסם של ה-7 באוקטובר, כלומר יום לפני ביום חמישי עובר גלגול של טיוטת המדיניות

יש לנו את זה בקלסר?

לא כבודכם כי זה סומן אצלנו בטעות כ - ת' שזה לא ת' ולכן הבוקר אנחנו בעזרתו של בית המשפט,

אתם רוצים למספר אותו?

כן

האחרון בקלסר הנוכחי הוא 2405 אז זה נ/2406.

הנה שלמה פילבר, יעל, איה, טיוטה גולמית חלקית המנסה לעזור בהבנת הרקע, הוא מעביר אל איה בן פורת, את מלם מהלשכה המשפטית שלך נכון?

נכון

הפרדה מבנית טיוטת מדיניות, אנחנו רואים שממש דקה אחר כך יעל מלם יפה מעבירה אליך את הטיוטה ביום חמישי כן?

כן

כלומר אנחנו יודעים שלפחות ביום חמישי ולא ביום שישי את קיבלת טיוטה של מסמך המדיניות נכון?

כן

ולכן רק כדי לבאר שסיפרת כאן בחקירה הראשית שביום שישי פתאום קורא לך פילבר לחדרו ופתאום נותן לך מסמך שלא הכרת אותו קודם,

יום שישי הוא לא קרא לי לחדרו, יום שישי במייל

סליחה?

יום שישי הוא לא קרא לי לחדרו, יום שישי הוא שלח את זה במייל

במייל?

כן

ופתאום את רואה אותו לראשונה את ראית גלגול שלו לפני כן נכון?

אני חושבת שאמרתי גם בחקירה שלי שראיתי גלגולים לפני זה, ההפתעה הייתה ביום שישי שהוא שולח מסמך ואומר תגיבו עד יום ראשון, יש ישיבה אצל השר.

אני חי עם התיאור הזה, זה בסדר גמור, היה נדמה לי ששמעתי בחקירה הראשית שההפתעה הייתה שראית את המסמך לראשונה כשהוא שלח לך במייל ביום שישי לכן רציתי לרענן את זיכרונך שגם ראית אותו קודם, אנחנו גם זוכרים שגלגולים שונים של המסמך הועברו ללשכה המשפטית גם עשרה ימים קודם ואז הוא מעביר לך את המסמך הזה, ראינו. עכשיו ביום שישי ב-7 באוקטובר במייל לא רק לך הוא מעביר את הטיוטה המדוברת של מסמך המדיניות, אני רוצה להפנות ל - נ/2390 כבודכם, הוא מעביר לרשימה ארוכה מאוד של מכותבים את רואה? ביניהם את

כן

לסמנכ"לים, שמילה, גירון זיכרונו לברכה. הרן לבאות, נתי שוברט, אליך, לאחרים בלשכה המשפטית ועוד והוא כותב שלום לכולם. בהמשך לישיבה שהתקיימה השבוע אצלי בנושא את לא היית בישיבה הזאת נכון? באותו שבוע?

לא, הייתה ישיבה

עם הסמנכ"לים?

עם הסמנכ"לים

הרן לא היה כי הוא לא ידע אבל אנחנו נראה את זה, זה לא באמצעותך שפילבר הופתע שהוא לא הגיע לישיבה כי הוא לא ידע שהוא טס לחו"ל. זה לא קשור אליך, אנחנו נראה את זה עם העדים הרלוונטיים, על כל פנים הרן לא השתתף באותה ישיבה אבל יתר הסמנכ"לים כן השתתפו בישיבה באותו נושא באותו שבוע. אז בהמשך לישיבה שהתקיימה השבוע אצלי בנושא הוא כותב לסמנכ"לים מצ"ב טיוטת מסמך המלצה לשר הנגבי לקביעת מדיניות בנושא האצה בתשתיות מול הקלות רגולטוריות לחברות, בדגש על תשתית קווית הוט ובזק. מה אנחנו למדים מפה? ראשית שלא רק את קיבלת את המסמך במייל אלא כל הסמנכ"לים. שנית, שהתקיימה ישיבה בנושא הזה באותו שבוע עם הסמנכ"לים את לא היית בישיבה.

הייתי

את היית?

אם אתה מתכוון לישיבה שהייתה אני חושבת ב-5, שוב, אני לא זוכרת תאריכים בעל פה אם אתה יכול להסתכל על סיכום הישיבה

אני אנסה לסייע לך

אני חושבת שזה היה ב-5 לחודש

אני חושב שאת זוכרת טוב ממרחק הזמן כי לא התייחסנו לישיבה הזו עד כה, היא ב-5 באוקטובר 2016 כבודכם זה חלק מ - ת/486 משתתפים בה, סליחה,. את גם משתתפת, נכון, מימון שמילה, נתי שוברט, חיים גירון, דנה נויפלד, רן שטרית, עמי גילה, גדעון שטרית, כל הסמנכ"לים הרלוונטיים ואת בנושא הזה, כלומר יש לנו ישיבה באותו שבוע בנושא הזה. ראינו שהלשכה המשפטית קיבלה גלגולים של מסמך המדיניות גם ב - 26 בספטמבר וגם ב-6 באוקטובר, בין לבין מתקיימת ישיבה בנושא הזה ועכשיו ב-7 באוקטובר הוא שולח את המייל שהראיתי לך עכשיו שהוא מצרף את הטיוטה שמסתמכת על אותם גלגולים ואותה ישיבה שנעשתה. עכשיו, הוא כותב אחרי כל הדיונים של השנה שראינו ואחרי הישיבות שהתקיימו ואחרי שהוא מעביר גלגולים של המסמך ואחרי שהוא מקיים ישיבה עם הסמנכ"לים ב-5 לחודש בנוכחותך הוא מעביר את הטיוטה המתקדמת הזאת והוא כותב, אם אפשר להעלות את זה בבקשה פשוט אנחנו לא קראנו את המייל עד הסוף, הוא מבקש בנסיבות האלה שזה כבר נושא שנדון וטיוטות הועברו וכו' כשהוא מבקש, שהמסמך עדיין מצריך השלמות קלות אך אודה על קבלת הערות השלמות מהותיות בהקדם עד ראשון בצהריים. כלומר עכשיו אנחנו מקבלים תמונה קצת יותר מלאה וקצת יותר עגולה לאותה הפתעה שהוא שולח מייל אני רוצה הערות עד יום ראשון כפי שחשבנו עד עכשיו. זה כבר נראה קצת אחרת. האם את יודעת שבאותו יום הוא העביר את טיוטת המדיניות גם לשר צחי הנגבי? זאת אומרת, גלגול של המסמך המתקדם גם לשר הנגבי?

רק אני אעיר ביחס למה שאמרת העבודה, זה שיש עבודה בעל פה וישיבות זה בסדר, עבודה על מסמכים במשרד התקשורת היא לא נעשית בהעברת הערות בתוך יומיים ובתוך הפצת טיוטה כמו שזה, הפרקטיקה המקובלת היא של העברת הערות והפצת טיוטות ועוד פעם ועוד פעם לשפר את המסמך, זה שהייתה עבודה וישיבה זה לא אומר שהייתה עבודה על המסמך, רק זה אני אומרת.

עו"ד נויפלד אנחנו לא סיימנו פה אנחנו נמשיך ונראה שהמסמך הזה עם הערות ושינויים ועוד דיונים ועוד דיונים ממשיך הלאה אחרי יום ראשון בצהריים, אנחנו הראינו מה קרה עד יום שישי אחרי ששמענו את ההפתעה הרבתי בחקירה הראשית בזה התעסקנו כמעט יום שלם אתמול וקצת תוספת הבוקר ואנחנו מיד נראה משום שאין לנו סודות מה קורה אחרי אותו יום ראשון, זה לא נגמר שם אבל עכשיו אני חוזר לשאלתי האם את יודעת שאת המסמך הזה הוא העביר גם לשר צחי הנגבי באותו יום ב-7 באוקטובר?

אני לא זוכרת אם ראיתי שהיה גם העברה לשר, אולי כן, אני לא זוכרת

טוב, אז אנחנו נציג את זה כבר לעד המתאים. זה נתון פשוט להשלמת התמונה שזה עבר גם לשר הנגבי עוד גלגול של מסמך המדיניות ועכשיו אני רוצה להראות לך מה שמסומן אצלנו נ/2391 זה בר - קוד 3783 ביום 8 באוקטובר מגיב שמילה למסמך שהעביר פילבר ביום שישי והוא כותב, אנחנו רואים הוא מעביר את זה בלילה של שבת מאוד מאוחר, הוא כותב סך הכל המסמך טוב, ממצה ומגדיר את שינוי כיוון שנדרש לבצע במדיניות. אולי נכון להוסיף, הוא מציע כאן, למזלנו כך וכו', אבל הדגש הוא שסמנכ"ל הפיקוח מבחינתו המסמך טוב, ממצה הוא מגדיר את שינוי כיוון שנדרש לבצע במדינות. את הכרת את עמדתו של שמילה? שמעת אותה גם בישיבות מן הסתם.

לא ראיתי את המייל הזה, אני לא צד לו אבל אני לא זוכרת שהוא התנגד למדיניות אם זה מה שאתה שואל.

הבנתי. אז נמשיך. זה שמילה. עכשיו אני רוצה רגע לחזור למסמך ת/474 זו התגובה שאת כתבת בכתב, אם את זוכרת עם זה נפתחה החקירה הראשית לפנייתו של פילבר אליך להביע את דעתך בהיבט התהליכי של מסמך המדיניות, גם אני הראיתי לך אותו בתחילת החקירה ואמרתי לך שנחזור אליו אחרי שנסיים את הסיבוב, עוד לא סיימנו אני כבר אומר לך אבל אני רוצה בנקודה הזאת כמעט לקראת סיום להתעכב עליו. הוא ביקש את התייחסותך מבחינת הפרוצדורה, גם כשאת עונה לו את עונה לו, כתוב מבחינת הפרוצדורה נכון?

נכון

סליחה?

כתוב, כן

אבל מה שאני שמתי לב אל מול המסמך שלו שמפרט סעיפים ותתי סעיפים של נוסח, זה הפרק הפרוצדוראלי שהוא רוצה את התייחסותך הקונקרטית לכל סעיף וסעיף את זה את לא עושה אלא את כותבת את שכתבת במייל במלל, לא בהתייחס לסעיפים והטרוניה העיקרית שלך הייתה שמדובר בתהליך יוצא דופן כי זה נכתב על ידו מסמך בסדר גודל כזה ופה בחקירה ראשית את הדגשת גם שזה נעשה, פה בחקירה הראשית אמרת שזה נעשה ללא עבודת מטה, ללא עבודה מקצועית ואנחנו ראינו במהלך יום האתמול שהייתה עבודה מקצועית רבה אבל פה בהקשר הזה אני רק רוצה כמה דגשים. ראשית, הוא ביקש את התייחסותך מבחינת הפרוצדורה אז שוב, לא הגבת לכל סעיף וסעיף מהסעיפים שהוא מנה, מיד נגיע אליהם אלא באופן כללי. דבר שני, את ציינת שזו התייחסותך הראשונית את רואה?

אפשר לקבל את המייל כולו? אתמול נתתם לי את זה

בנייר את מתכוונת?

כן. כן

אפשר לתת לה את שלי

ת/474

רק תחזירי לי אותו בסדר?

את אומרת זו התייחסותך הראשונית כן? אני לא מצאתי בחומר התייחסות נוספת למה שהוא ביקש ממך להתייחס לפרק בלי פרטיו, זו התייחסותך היחידה גם כשאת כותבת התייחסותי הראשונית, תאשרי לי בבקשה?

אני לא העברתי עוד התייחסות בכתב

סליחה?

לא העברתי עוד התייחסות בכתב, דיברנו על זה גם בישיבות הנוספות גם עם השר הנגבי מאוחר יותר ב - 25

זה מה שאמרתי שאנחנו נמשיך ונראה, זה לא שביום ראשון הוא לחץ עליכם לקבל הערות והמסמך יצא אלא היו עוד דיונים, גם את זה אנחנו נשלים בפאזל אבל זו ההתייחסות הראשונית והתייחסות נוספת בכתב לא הייתה. תודה רבה. עכשיו, הנקודה השנייה, את התבקשת להתייחס להיבט התהליכי ולא המהותי לגופה של מדיניות גם משום כפי שאמרת לאורך כל חקירתך, את יועצת משפטית את לא מביעה עמדה לגוף המדיניות עצמה נכון?

אני יכולה לפעמים להביע עמדה אם מישהו מתעניין בדעתי אבל מבחינת, אני לא קובעת את המדיניות ולא,

כן, בסדר, פייר אינף. במקרה הזה היה גם קושי להתייחס למסמך המדיניות עצמו, לגוף המדיניות משום שאת היית מנועה. תראי למשל את סעיפים, אולי אני אראה לך את ת/472 שזה מסמך המדיניות, הטיוטה מ-7 באוקטובר ואני אפנה אותך לסעיף 4.5, 5.3 ו - 6.3 נעבור עליהם לאט לאט ותראי שגם לגוף העניין את היית מנועה

למה מהגוף הייתי מנועה?

לגוף נושא המדיניות משום שכולו שזור בהתייחסות מהותית להשפעה של המדיניות גם על חברת I.B.C אני אראה לך. סעיף 5.3 למשל, וזה בסדר, התבקשת על הפרוצדורה ועל התהליך

5.3 זה לא מדיניות, זה תיאור היסטורי, כתוב תמונת מצב השקעות תשתיות בישראל

נכון, אבל התיאור ההיסטורי הזה לא מכניסים אותו למסמך מדיניות סתם, הוא קשור בהיבט הכללי של המדיניות ושינוי הכיוון שאנחנו רוצים להוביל וההשפעה שלה על השוק ובין היתר, השפעות על השוק אנחנו צריכים לדעת את ההשקעות שיש בשוק ובין יתר ההשקעות בשוק יש את השקעות של חברת I.B.C את רואה כאן? ולכן התיאור ההיסטורי, מסכימה איתי?

אבל עוד פעם

אולי אני מציע שאני אראה לך את כל הסעיפים ואז תתני תשובה אחת כוללת בסדר? כי סיכמנו שאנחנו לא במבחני זיכרון.

אין בעיה

סעיף 4.5. יש כאן תיאור של חברת I.B.C את רואה?

כן

של חברת חשמל, היה אמור לקדם את התחרות על איכות התחרות בשוק הקווי, תכנית המיזם לספח כך וכך לכל, בזה הייתה אמורה לאתגר את חברת בזק והוט להיכנס לתכנית השקעות לשדרוג תשתיות ואכן בשנים הראשונות גרמה הצלחתו של המיזם בבזק להשקיע בפריסת סיב אופטי ל - 50% מבתי האב ובמקביל המיזם נקלע לקשיים פיננסיים הגיע למצב שללא משקיע חדש המיזם יקרוס, עד כה פריסת תשתית של I.B.C היא זניחה ואינה מאתגרת עוד את השוק ובאחרונה פנתה החברה למשרד התקשורת ביקשה לשנות את תנאי רישיונה שתהפוך מספק תשתיות לחברת תקשורת נוספת. הרושם הוא כי החברה תתקשה לעמוד בהתחייבויות הפריסה הארצית של... ובכל מקרה תתמקד בשנים הקרובות באזורי ביקוש בלבד ולא תהווה מחוללת תחרות משמעותית בתחום שדרוג התשתית הקווית. כלומר אם חשבנו שחברת I.B.C היא שחקן נוסף ומשמעותי כפי שהייתה הבטחה בהתחלה לשדרוג התשתיות, לאחרונה היא נקלעה לקשיים ועמדה לפני קריסה כלכלית ממש, אנחנו לא יכולים לבנות עליה יותר ולכן זה תמריץ נוסף למשרד התקשורת לקדם את אותה מדיניות, כך בעיניו של פילבר, לקדם את מדיניותו הזאת של ביטול ההפרדה המבנית תמורת ההשקעות המאסיביות של בזק בתשתית ולכן הנה קשר חד חד ערכי של חברת I.B.C למ דיניות של פילבר ושוב אמרתי לך, כדי שלא נעשה מבחני זיכרון תלכי גם לסעיף 6.3 כדי שתהיה לך את התמונה המלאה. שוב I.B.C לאור מצבו של מיזם הסיבים, ראה סקירה בסעיפים 5.3 ו - 4.5 ראינו פנו נציגי החברה, ביקשו הקלות, הסכמת שר התקשורת וכו', המליץ לאשר, משמעותה, סלקום ופרטנר יוכלו לרכוש, המשמעות היא גם שינוי המודל העסקי.

אני איבדתי קצת את השאלה.

גם אני

אני הצגתי לעדה

בסדר, רק מה השאלה?

גברתי אני הארכתי כאן, אני אגיד מדוע אני הארכתי משום שהעדה התחילה לענות על סמך מידע חלקי בלבד כי מה לעשות? במסך עולה רק סעיף אחד אז אמרתי לה, שנייה אחת אני מציע לה במסגרת ההסכם בינינו שתראה את שלושת הסעיפים כדי שלא תיכשל מחמת חוסר זיכרון.

תוכל לחזור לשאלה.

הפרופוזיציה היא זו, שאת יועצת משפטית, נתבקשת להתייחס להיבט התהליכי וזה בסדר גמור, לעניין המדיניות עצמה גופה, טובה, לא טובה, השפעתה וכו,' 1. את לא קובעת מדיניות ונדרשת כפי שאמרת לאורך כל עדותך כי את יועצת משפטית. את לא סמנכ"לית בתחום המקצועי הכלכלי, הרגולטורי או האחר שיכול לבוא ולומר אם זה מדיניות טובה או לא, אבל פה היה קושי נוסף בתוך מסמך המדיניות היה חלק מהנימוקים שנפרסו שם היו קשורים לחברת I.B.C לחוסר היכולת שלה לתת כתף במאמץ שרצה פילבר בשיפור התשתיות ולכן גם לגופו של עניין כיוון שהיית מנועה וזה בסדר גמור, לא הייתה התייחסות שלך לגוף המדיניות עצמה, זו השאלה אבל רציתי להראות לך את כל התמונה כפי שזה מופיע במסמך המדיניות, האם זה תיאור הוגן של הדברים?

לא. זה לא תיאור הוגן של הדברים, התיאור הנכון של הדברים הוא שלא הייתי מנועה לעסוק בנושא שעוסק במסמך המדיניות. עצם האזכור של I.B.C בתוך המסמך כעניין היסטורי הוא בסדר, השאלה שאני הייתי מנועה ממנה לקבל החלטות בנושאים שנוגעים ל - I.B.C המסמך הזה אינו מקבל החלטות לעניין I.B.C ולכן השאלה הזאת אינה נכונה והתשובה היא שלא הייתי מנועה לעסוק בנושאים שמנויים במסמך הזה על אף שהיו שם שתי פסקאות וחצי שסקרו את מצבה של I.B.C.

עו"ד נויפלד באופן רגע ובלי כעס, אני מציע

לא, הרמיזה הזאת

אין רמיזה

היא מיותרת, היא מובילה לדיון שאני מבקשת את השופטים את הגנתם, שוב, יש פה ניסיון לרמוז כפי שנעשה בשבוע שעבר, ניסיון לרמוז דברים בנוגע אלי שאין להם שום הצדקה ושום שחר וגם בפעם הקודמת אתה לא הצגת תמונה מלאה כשניסית להגיד שהסתרתי דברים ממבקר המדינה כשדו"ח מבקר המדינה כידוע לך בכלל לא עסק בהם ולכן כל ניסיון עכשיו לקבוע, אני מבקשת את הגנת השופטים בעניין הזה.

עו"ד נויפלד, אני לא יודעת, גברתי שומעת מאחוריה דברים אחרים שאנחנו לא שמענו פה.

ושלא הייתה שום כוונה אליהם

אז אם לא הייתה אז אני מתנצל

אולי גברתי יודעת דברים אחרים שאנחנו לא יודעים אבל זה מה שאנחנו יודעים ואנחנו שומעים רק את מה שנשאל כאן ונענה כאן בסדר? בלי שום דבר מעבר לזה. אם זה מרגיע קצת אז זה המצב מבחינתנו. השאלה עניינית מבחינתנו, לא מעבר לזה.

תודה רבה

עו"ד נויפלד לא כדי להתווכח איתך באמת משום שאת נסערת בנקודה הזאת ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אין פה רמיזה, תחילתה של רמיזה או תחילה של כוונה לומר משהו שקשור לזה שהיית לא בסדר פה, ההיפך, אני מציג לך שאת לא עסקת בזה ואישרת שלא עסקת בזה כיועצת משפטית, אני מוסיף טעם נוסף שלא עסקת בזה

אז אני אומרת שהטעם הזה לא קשור

יכול להיות שהוא לא קשור וגם על זה יש לי איתך ויכוח

בסדר, זו התשובה.

אגב, יש לי איתך ויכוח משום שכשקוראים את מסמך המדיניות אנחנו רואים שמנמקים מדוע צריך לפרוס תשתיות וזה בסדר אבל הוויכוח הוא ענייני, הוא לא נובע מקום שאני רומז משהו, ממש לא.

נראה לי שזה הובהר ואפשר להמשיך.

לא צריך להיות כל כך נסער

עו"ד חן זה הובהר ודי בזה.

טוב

אחרי שבועיים אני יכולה להיות נסערת, גם זה בסדר

זה בסדר להיות נסערת רק נראה לי שאת מתייחסת לדברים שאנחנו אפילו לא יודעים אותם.

נכון, אם טעיתי אני מצטערת

זה בסדר, זה לא פשוט להעיד. עכשיו אני רוצה בבקשה לחזור איתך למסמך של פילבר שאליו הגבת בפן הפרוצדוראלי זה המסמך אם את זוכרת עם הסעיפים ותתי הסעיפים

באיזה מסמך אנחנו? אתה חוזר לת - ת/474?

433 גברתי זה המסמך שפילבר שולח להתייחסות העדה מהפן הפרוצדוראלי, המסמך הקודם שהראיתי לה זה הייתה תשובתה מהפן הפרוצדוראלי. הוא אומר שבמסגרת הכנת מסמך המדיניות הוא הכין פרק העוסק בתהליכים הפרוצדוראליים הנה הפרק והוא מבקש את התייחסותה. העדה כשהראיתי לה את תשובתה אמרה שאכן היא לא התייחסה סעיף סעיף וגם לא הייתה, למרות שהיא כתבה ראשונית, לא הייתה התייחסות ספציפית שלה לכל סעיף בהמשך. עכשיו אני רוצה רגע לעבור, אני לא אעבור איתך על כל סעיף וסעיף כאן, הוא מדבר בעד עצמו, יגיע פילבר, ממילא לא הייתה התייחסות שלך לא אז ולא בהמשך כפי שהעדת הבוקר לכל סעיף וסעיף אבל אני רוצה להגיע איתך לסעיף 1.7 כי זה הסעיף וזה פרוט נחרט אצלי וחזרתי על זה כבר כמה פעמים שבית המשפט שאל אותך שוב ושוב לגביו. הוא שאל אותך שוב ושוב נוכח הרושם שקיבלנו, יכול להיות רושם מוטעה מהחקירה הראשית שחלק מההפתעה הייתה שלא התקיימו דיונים בנוגע לגיבוש מסמך המדיניות ואז הפנה אותך בית משפט לסעיף 1.7 ואומר, אבל כותב פילבר שיש דיונים פנימיים לגיבוש פרטי המתווה, את רואה? זה בפניך?

כן. אני רואה

במהלך השנה האחרונה ובעיקר בחודשים האחרונים. לאחר שיגור המכתב לחברת בזק נערכו ישיבות רבות של צוות בראשות המנכ"ל ובהשתתפות נציגי אגף כלכלה, אגף מדיניות, נציג האוצר כמשקיף במרבית הדיונים, חלקם פנימיים וחלקם עם נציגי בזק, על הסוגיות שפורטו במכתב, בדיונים נדונו סוגיות רבות המהוות את ההסדרה החליפית ביום שלאחר ביטול ההפרדה המבנית. הוא מספר כאן בהרחבה גם את חילוקי הדעות שעלו בצוות לעניין העיתוי, להיקף ההקלות, ל... וכו', הוא מפרט את ההסכמות ואז הוא מדבר בסעיף 7 על השימוע שאמור להיות, את רואה? תסתכלי בסוף הפסקה הזאת המסומנת שכתוב זה אמור להיות מרכזו של השימוע שמומלץ לפרסם בחודשים הקרובים.

כן

וכך הלאה. תזכורת, לאחר שנשאלת שוב ושוב אבל הוא כותב שהיו דיונים, למה הוא מדבר? התובעת קמה ביקשה רשות בית המשפט שלא תעני עליה, שהיא תפרק את השאלה, יצאנו להפסקה והתחלנו לפרק את השאלה כל יום אתמול בחקירה הנגדית וראינו באמת את כל הדיונים שהתקיימו במהלך השנה החולפת. האם זה, אני מדבר על הדיונים שהתקיימו במהלך השנה, האם זה תיאור הוגן של הדברים? שהדיונים שהוא מתכוון אליהם כאן בסעיף 1.7 בתשובה לשאלת בית המשפט זה מה שראינו אתמול כשפרסנו את כל הדיונים ואת המסמכים ואת הפרוטוקולים ואת המיילים והמכתבים וכו', כולל במעורבות המחלקה המשפטית. אלה הדיונים?

זה מסמך שפילבר כתב אז צריך לשאול אותו למה הוא התכוון בדיונים האלה

אבל אתמול את ראית את הדיונים האלה נכון?

ראיתי שהיו דיונים

שעונים לתיאור הזה נכון?

ראיתי שהיו דיונים, כן, אבל אם לזה הוא התכוון צריך לשאול אותו

מאה אחוז, אז ענינו לשאלת בית המשפט כבודכם גם בעניין הזה עכשיו, הציגו לך בחקירה הראשית את ת/479 שזה העברה של טיוטת מסמך המדיניות לבזק, לסטלה הנדלר על ידי פילבר גם לגביו הבעת את דעתך, הראיתי לך אתמול שהרן לבאות באופן קונקרטי מתייחס למסמך מדיניות ואומר ואפילו נתן דוגמא שמסמכי מדיניות כדוגמא עוברים להערות המפוקח משום שלגביהם אין שימוע, כך הוא אמר וחשוב לנו מאוד לקבל את התייחסותם.

אני מבקשת שוב ביחס לעדים שטרם העידו כאן והעדות שלהם מתוארת, אני אומרת בצורה עדינה באופן לא מדויק ביחס לאירועים ספציפיים שהם נחקרו עליהם להציג לעדה תשתית מדויקת.

ואני אשתדל בעדינות לומר שאתמול הקראתי התייחסות מתוך ההודעה של הרן לבאות בציטוט, הייתה אותה הערה של חברתי, ההתנגדות נדחתה ואני חושב שאחרי שנדחתה פעם אחת אין טעם לחזור שוב במיוחד כאשר לא רק שבית המשפט החליט בעניין הזה אלא שאני רק נותן את זה כרגע כדי למקם את העדה ומכאן אני אעבור לשאלה.

בסדר, שהיא תענה לשאלה.

אז ראינו את ההתייחסות של הרן בקשר להעברת מסמכי מדיניות לסטלה

לסטלה או לגורמים מפוקחים? לסטלה?

לגורמים מפוקחים למיטב ידיעתי מנכ"לית בזק היא גורם מפוקח מנכ"לית בזק למרות שאתם החרגתם את בזק בצורה אסורה בחקירה הזאת ולכאן הגענו אבל גם סטלה היא גורם מפוקח. את לא רוצה שאני אשאל אותה אם סטלה היא גורם מפוקח נכון? עכשיו, כאן אני רוצה להגיע למה שאת אמרת. את אמרת בחקירה הראשית בעקבות דברים שאמרת במשטרה שאת הרגשת חוסר נוחות משום שהמסמך הזה בכלל לא נדון במשרד, זה מה שאמרת בסדר?

אני לא זוכרת את המילים המדויקות

את רוצה שאני אקריא לך?

לא, בסדר, אני לא זוכרת את המילים המדויקות של מה שאמרתי

בסדר, התשובה המדויקת שלך במשטרה הייתה הקרבה הזו מעוררת בי חוסר נוחות ועוד יותר בגלל שאני יודעת שהמסמך הזה בכלל לא נדון בתוך המשרד.

המסמך לא נדון במשרד

זה מה שאמרתי לך המסמך לא נדון בתוך המשרד, הקראתי לך מילה במילה

אוקי

אנחנו ראינו במשך כל יום אתמול שהוא כן נדון ותשימי לב רגע לפני שאת עונה מסמך להבדיל מנושא, אני אדייק, גם הנושא כולו בתחילתו שהיה בתכנית העבודה והיו דיונים במשרד האוצר, פנימיים, לא אחזור על כל זה, גם בשיתוף המחלקה המשפטית וגם שגלגולים של המסמך אנחנו ראינו שעברו שוב ושוב כולל המחלקה המשפטית ולכן לבוא ולהגיד שהמסמך לא נדון בתוך המשרד אולי לא זכרת אבל הראיתי לך כל היום אתמול ובתוספת היום שהוא כן נדון במשרד, גם הנושא וגם המסמך. תגובתך?

לשלוח את המסמך בתוך המשרד זה לא אומר שהמסמך נדון במשרד, אם אוכל לרגע להסביר איך מסמכי עבודה האלה בדרך כלל מצויים בעבודה. שולחים אותם לגורמים הרלוונטיים ולא לגורמים אחרים, נותנים להם את השהות להעיר הערות, ההערות עוברות שוב ושוב, מסמך כזה לא יוצא ובסדר גודל כזה שקובע מדיניות שנים קדימה לא יוצא מתוך זה ששלחו אותו, גם לא עשרה ימים מראש. אגב, גם לא חודש מראש אלא יותר מזה והוא עובר עבודה ועיבוד רב מאוד. אני לא זוכרת הרבה מסמכי מדיניות, אם בכלל, שיצאו במסגרת, גם אם נשלחו עשרה ימים לפני זה אדוני ומבלי שנשלחה רק תגובה אחת של הלשכה המשפטית גם אם זה נשלח למישהי במייל ב - 26 ונדון אחר כך ונשלח אחר כך ב-7 אז אם מזה שהנושא נדון בכללותו והוא נשלח למשרד אתה מבין שהמסמך נדון אז הוא לא נדון, לא כך דנים במסמך.

עו"ד נויפלד היופי הוא שאת החקירה הנגדית שלך לא התחלתי בוויכוח, אני

אני לא התווכחתי, עניתי לשאלתך אדוני

לא אמרתי שאת התווכחת, בואי נקשיב, אנחנו ראינו שקודם סתם הכנסת רמיזה שלא נרמזה

לא סתם

ממש לא סתם.

לא צריך לחזור לזה.

סתם

לא, לא סתם

סתם

שבוע שעבר לא רמזת ולא אמרת שהייתה השמטה של מסמכים מתוך המכתב למבקר המדינה?

הייתה נו, כתוב, פשוט לא יאומן

אז זה סתם

זה פשוט לא ייאמן, הם כתבו שהם השמיטו ואחרי זה, (כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל)

אז העדה לא חשה סתם

ברור מישהו צריך להסביר את אשמתה למבקר המדינה

כי הדו"ח לא עסק עם זה אדוני

של הגברת הזאת. תפסיקו עם ההצטדקויות האלה....

עו"ד חן בא ואמר סתם לפני כן אמרת, כל מה שאמרתי שהעדה לא אמרה סתם, העדה דיברה דברים שיותר מנרמזו והנה קם עו"ד תל צור ואומר נכון

מפורשות, זה כתוב

אז היא לא אמרה סתם.

גברתי מעלה נושאים שלא היו פה והם שוב הובאו על השולחן מבלי שהם צריכים להיות

הם היו פה ולזה העדה התייחסה ועכשיו אמרו לה סתם.

כבודכם בעקבות קימתה של חברתי נפל דבר, אני הבוקר לא שאלתי על מבקר המדינה,

אפשר לעזוב בצד את מבקר המדינה?

לא, לא גברתי משום שמה שעשתה עכשיו גורם לי לעשות את הדבר הבא, אנחנו נחזור לנקודה הזאת ועכשיו לפתוח פרק מבקר המדינה. עכשיו. הבוקר

מה הרלוונטיות?

אני אסביר מה הרלוונטיות, אם זה לא רלוונטי אז אני מצפה שההערה הזאת תופנה לחברתי שקמה, אם היא קמה בעניין לא רלוונטי לא אלינו צריכה להיות מופנית ההערה, היא סבירה שזה רלוונטי. אני רק אזכיר מה שהיה הבוקר, הבוקר מה שקרה זה שאני הפניתי את העדה למה שאני מפרש כסייג נוסף להתייחסות שלה למסמך המדיניות, בשאלה, הפניתי אותה לשלושה סעיפים אפילו עצרתי אותה שלא תענה על הראשון לפני שתראה את התמונה המלאה מדוע אני סבור ככה אבל לא הייתה בזה רמיזה או חס וחלילה, ההיפך, היא לא עסקה בזה היא גם אמרה שהיא לא עסקה בזה כיועצת משפטית.

עו"ד חן שנים מאיימים עלי עם הדבר הזה, מפרסמים עלי... זה לא הוגן כלפי, זה מטיל דופי בשמי וזה לא הוגן כלפי.

רגע אחד, תעצור, רק רגע.

גברתי זה לא בסדר שזה יישאר ככה האשמות, אגב הטלת דופי

אנחנו לא מתייחסים לא להאשמות ולא לשום דבר. אנחנו עוצרים, לא רוצים לשמוע את זה עכשיו. זה עלה, אני לא יודעת איך זה עלה ולמה זה עלה עכשיו ומאיפה זה צץ ואנחנו מורידים את זה חזרה ואדוני יחזור לחקירה, באמת, יוצאים פה דברים שלא עלו ולא היו צריכים לעלות ואני לא מבינה למה עולים אלא אם מישהו כאן יגיד שזה חלק מהעדות שלה וצריך לשמוע וצריך לדון בחלק הזה עכשיו.

אז לכן גברתי

אז אני מורידה את זה מסדר היום

אני לא מתכוון לחזור משום שלא התכוונתי מלכתחילה, לא לחזור, אני רק אומר לגברתי אי אפשר להשאיר, ברשות בית המשפט, הרי מושמעים כאן דברים כנגד ההגנה פעם אחר פעם,

אבל ההגנה לא העלתה את זה.

אבל זה בדיוק העניין, התביעה העלתה את זה ובחוסר צדק. עכשיו אני רוצה להגיד דבר כזה כי גם על, אני לא מוכן למחול על כבודי, כבודי לא יהיה מחול עכשיו אני רוצה לומר את הדבר הבא, לא רמזתי דבר וזה גם מבחינת ההגינות כלפי העדה, העדה כי זה נגע בה בנקודה רגישה, אני לא התכוונתי ולא התכוונתי לרמוז אני הבהרתי את זה קודם ועברנו הלאה.

זה הובהר כבר קודם

נכון, אבל אני אגיד מדוע חברתי קמה ובאיזה הקשר היא קמה, לא בהקשר הזה של ניגוד העניינים שלא הייתה שום רמיזה, שום רמיזה ושום כוונה כזאת, היא באה ואומרת בעקבות דברי העדה שבשבוע שעבר אני פגשתי בה ברמיזה שהושמט נושא מסוים מדו"ח מבקר המדינה. עכשיו, לגבי שבוע שעבר זו לא הייתה רמיזה, זו הייתה אמירה

מפורשת

מפורשת, לא רק שזו הייתה אמירה מפורשת, בעניין הזה,

אבל אנחנו לא שם עכשיו

אבל היא העלתה את זה, הבוקר לא התייחסתי למבקר המדינה

מר חן הדברים לא דורשים מה שהיה שבוע שעבר היה ברור ומפורש, מתקדמים הלאה.

אז על מה הם קמים כרגע?

עו"ד בן צור סיימנו עם הנושא הזה. אם אדוני לא יגיד שזה חלק מהחקירה שאדוני הגיע איתה מוכן הבוקר הגיע עם החקירה הזאת מוכנה ומתכוון לשאול על זה אז אנחנו לא דנים בזה. נתקדם. נהפוך חזרה את כל הדפים לסוף

לא, זה לא להפוך חזרה את כל הדפים. יש בעניין דו"ח מבקר המדינה חקירה אלטרנטיבית שהוכנה, זו חקירה שהיא לא נשאלה עליה, שני עמודים. אני אסביר מה שמא תועלה הטענה שזה לא רלוונטי כפי שהעדה השמיעה עכשיו וכפי שחברתי קמה. דו"ח מבקר המדינה היה רלוונטי גם רלוונטי, אני אוכיח את זה באותות ובמופתים, ולכן אם זה שנוי במחלוקת וזו נקודה חשובה ומהותית למשפט, עכשיו אנחנו לא מתעסקים בנימוסים והליכות, זו נקודה מאוד משמעותית ההשמטה של העניין הזה.

מה שנוי במחלוקת? אני לא מבין.

אומרת חברתי שהתשובה של אותו קטע

אני לא אמרתי כלום, העדה דיברה על זה.

אז למה קמת?

קמתי כדי להגיד שאתה אומר לה סתם את מתייחסת לדברים סתם, סתם הרגשת דברים קודם אז אמרתי זה לא היה סתם.

אז למה גברתי קמה? זה מה שקורה כשקמים ומעירים הערות באמצע. יש לכם התנגדות תקומו ותתנגדו. אל תעירו הערות.

ההשמטה כואבת.

באמת שאף אחד לא יעיר הערות. אם יש התנגדות שתהיה התנגדות אבל זה מה שנהיה בסוף.

אז אני אסתפק רק בלומר שזה במחלוקת מהותית, אם יש מחלוקת או אם אין מחלוקת אנחנו סבורים שאותו קטע ואנחנו גם נוכיח

מר חן בהיבט העניינים הדברים הובהרו, העדה דיברה על משהו אחר, אדוני הבהיר את אשר הבהיר, זה בסדר.

בסדר. עכשיו נקודה שאני רוצה רגע ל... באמצעותך עו"ד נויפלד זה הנושא של המופע של הוט, דיברנו על תמריצים גם להוט וגם לבזק בכל מה שקשור לביטול ההפרדה המבנית אז אני רוצה עכשיו רגע למקד את המבט בחברת הוט בסדר? על פי מסמך המדיניות, ת/474.

אגב נדמה לי שקלסרי התביעה לא הוחזרו אלינו בסוף.

לא גברתי, המשרד שלנו בתל אביב ונביא אותם מסודרים בשבוע הבא.

בסדר, אני פשוט מחפשת כל פעם את המוצגים שמפנים אליהם וקלטתי בסוף שהם לא סרוקים כי הם לא חזרו

נכון

אז הם אצלכם?

הם אצלנו.

על איזה נוסח אתם רוצים שאני אסתכל?

מה שהראינו קודם מ-7 באוקטובר זה הנוסח של ה-7 באוקטובר?

זה ת/472

כתוב לי ת/474 זה ת/472

אין לנו אותו בקלסר שלכם.

472 יש

זה המסמך הקודם הטיוטה של מסמך המדיניות מ-7 באוקטובר כמדומני, פשוט התמקדנו כל הזמן בבזק ודיברנו גם אתמול על הוט והתמריצים, לצורך גיוסה לפריסת התשתיות ובסעיף, את יודעת מה? לא נעבור איתך על הכל, המסמך מדבר בעד עצמו רק תאשרי לי שבמסמך הזה שאותו את קראת יש התייחסות לפעולות שנקט המשרד בנושא האצת התשתיות גם מול חברת הוט, את רואה? נכון?

כן

והוא מספר בסעיף 6.1.1 ו - 6.1.2 מה הוא נתן להוט על מנת לתמרץ אותה בפריסה האוניברסאלית. אנחנו רואים דחייה של שנה, כמדומני את הזכרת את זה אפילו לפני כמה ימים בחובת הפריסה כפי שנקבע בשנת 2014.

כן

ושתיבחן גם תכנית הפריסה האוניברסאלית של הוט במטרה להסיט את הסכומים בהיקף של מאות מיליונים שנחסכו לה... בשדרוג תשתיות, הנה גם מושג של סכומים מה זה... לחברה עכשיו יש לכם כסף אז אולי תשקיעו בפריסה האוניברסאלית. נכון?

כן

את יודעת לספר לבית משפט האם הוט עמדה בחובתה אחרי הדחייה שקיבלה ממחויבותה לפריסה אוניברסאלית האם היא לקחה את אותם מאות מיליונים להשקעה בשדרוג תשתית החברה לסיבים אופטיים? או שאנחנו נצטרך לשאול את העדים הבאים המקצועיים מה נעשה בעניין הזה? אולי את יכולה לומר לנו אם את יודעת או לא יודעת?

כן. יש מהלכים רגולטוריים שנעשו בשנים לאחר מכן, הוט כיום שותפה ב - I.B.C מה שהיה אז I.B.C בשביל להשקיע, דרך כך היא משקיעה בסיבים אופטיים.

אני שאלתי אם הכסף הזה שנחסך מאות מיליונים בשנה הושקע בפריסת, בשדרוג החברה לסיבים אופטיים? הכסף הזה באותו לוח זמנים?

אין לי מושג

אין לך מושג, זו הייתה השאלה שלי, אז אני אומר לך שלא, יבואו לפה אנשי המקצוע והם יספרו לנו מה נעשה ומה לא נעשה על ידי הוט.

אמרתי, עניתי את התשובה שאני יודעת

מה שאת יודעת ענית. ביום 13 באוקטובר אמרתי לך שאני אראה לך גם אחרי ה - 7-9 לאוקטובר את המשך התגלגלות העניין כי ניתן היה לקבל את הרושם שביום ראשון בצהריים כבר מסמך המדיניות עף ויוצא לאור, רחוק מכאן. ביום 13 באוקטובר אנחנו רואים דיון נוסף נכון?

כן

זה ת/495 בהשתתפות גורמים רבים ממשרד התקשורת וגם מחברת בזק נכון?

כן

יגאל ארנון זה משרד בזק?

כן, בזמנו כן

בזמנו, היועצת המשפטית החיצונית היוותה את הדירקטוריון של בזק תראי בסעיף 3 מדבר המנכ"ל פילבר על כך שהמטרה היא להעלות על הכתב את המדיניות שגובשה בשנה האחרונה. את הגיבוש ראינו אתמול, בין היתר, בעקבות דיוני האסטרטגיה ודיונים רבים שהתקיימו. את היית בדיון הזה?

כן

פילבר גם אומר שדעתך התקבלה, דנה סברה שנדרש שימוע והשר הנגבי קיבל את עמדתה העקרונית של דנה, נכון?

זה מה שכתוב כן

הוא מספר לכולם שעמדתך בעניין הדרישה לשימוע בכל מה שקשור להפרדה התאגידית התקבלה על ידי השר, כלומר גם לבזק הובהר פה בדיון הזה שיתקיים שימוע נכון? בזק משתתפת, תראי ברשימת המשתתפים.

כן

ואז כדי לעשות את המשך המהלך כדי שהתמונה תהיה מלאה בסוף הדיון תראי בבקשה אומר פילבר, מבקש מכולם לחשוב על הדברים ולהגיע מגובשים ומנומקים לפגישה עם השר בסדר?

כן

ואתם מתכוננים לדיון הבא ואני מציג לך את ת/498 זה הדיון אצל השר שמתקיים ביום 25 באוקטובר.

יש לך את הברקוד?

ברקוד 3675

מאיזה תאריך זה?

מ - 25 באוקטובר 2015 מתקיים אצל השר, סיכום מדיניות בנושא להאצת פריסת תשתיות אל מול תמריצים לחברות הוט ובזק, הפרדה מבנית, מתקיים דיון אצל השר הנגבי. בדיון אם אפשר לראות יש בו שוב, הרבה מאוד משתתפים כל צמרת משרד התקשורת, נכון? כל הסמנכ"לים הרלוונטיים, גם את?

כן

פילבר שוב שב ומחלק את גלגול של טיוטת מסמך המדיניות גם למשתתפים בדיון הזה נכון?

כן

כלומר אנחנו ב - 25 באוקטובר אחרי קבלת הערות, אחרי עדכון המסמך לאור ההערות, לא יום ראשון בצהריים, הרבה אחר כך מ-9 באוקטובר על 25 באוקטובר אנחנו כבר מדברים על שלושה שבועות שחלפו. טיוטת מסמך המדיניות שמחולקת שם מהווה מצע לדיון ופילבר מציג את תפיסת עולמו. עכשיו בדיון הזה תאשרי לי, לא נקרא את כולו, רק תאשרי לי את השתתפת בו, מה שמהדהד בו זה שפילבר מציג את תפיסת עולמו בעניין המשך המדיניות שהוא רוצה לעשות על מנת לקדם את פריסת הסיבים האופטיים אל מולו יש את העמדה של הרן שלא מתנגד כמובן לפריסת סיבים אופטיים אבל הוא לא חושב שצריך לתת את התמריצים להוט ולבזק, זה בגדול. גם הוא מנמק את עמדתו, נכון?

כן

והרן מנמק את עמדתו בפירוט רב באותה ישיבה נכון?

הוא נימק, אני לא יודעת מה זה נימוק רב, הוא נימק, כן

הוא אומר בהודעתו, בואי אני אקצר לך, בהודעה שלו אני לא אקריא לך, הוא אומר שהוא פרס את עמדתו בצורה מלאה, כך הוא אומר.

אוקי

בסדר? חברתי רק מכיוון שאמרתי מה הרן אומר אני רק אפנה לטובת העניין את חברתי להודעה של הרן מ - 12 ביולי עמוד 7 בין שורות 12 עד 32. הוא מתאר באריכות את אותה ישיבה והוא מדבר על הוויכוח והוא אומר שהוא פרס את עמדתו בצורה, הצגתי באופן מלא את הבעיות המקצועיות שיש לי עם הצעת המדיניות החדשה. באופן מלא. כך את גם זוכרת את הדברים?

אני זוכרת שהוא פירט את הנימוקים להתנגדות שלו

כן, ומולו פילבר ציין את השקפת עולמו אבל מה שמעניין כאן וגם את זה אני מבקש שתאשרי לי מתוך הישיבה שהשתתפת בה, אם את רוצה תרענני את זיכרונך מתוך המסמך, קודם כל שגם את שם הבעת את עמדתך שיש חובה של שימוע להפרדה מבנית את רואה?

אוקי

וגם להפרדה תאגידית

אני מתנצלת על ההפרעה אבל בחקירה הראשית כל הפרוטוקולים של הדיונים האלה במשרד התקשורת חברי עו"ד חן אמר שאנחנו נקבל אותם, מוסכם בינינו שהדברים אכן נאמרו בדיון ולכן אני נמנעתי גם בהנחיה של בית המשפט מלשאול שאלות לגבי התוכן כי ההסכמה הייתה שמה שכתוב נאמר אבל זה מה שעו"ד חן עושה עכשיו, הוא אמר והוא אמר, והוא אמר, והוא אמר, אז זה נראה לי מהלך שהמטרה הייתה לייתר אותו בהסכמה הזאת.

בדיוק הפוך, אני חושב שאני ייתרתי פה הרבה מאוד מסמכים ואני רץ קדימה. יש מטרה לשאלות שלי, יש הבדל תהומי, תהומי, זה אמרה חברתי באחד הדיונים שיש בינינו הבדלי השקפות וגישות והיא צודקת, יש פער עצום בין האופן שבו חברתי רואה מה זה חקירה ראשית ומה זה חקירה נגדית לבין האופן שבו אני רואה מה זה חקירה ראשית וחקירה נגדית, וחקירה ראשית אולי בשורה אחת כל מה שחברתי יכולה לעשות זה לבוא ולהציף מפי העד דברים שאמר בחקירתו במשטרה ביחס למסמך מסוים או בעדות פתוחה שיחזור עליהם בפתוח. בחקירה נגדית אני רשאי, זו חקירה נגדית לעמת אותו עם הדברים, לסתור את הדברים, לאשש דברים.

אדוני לא חוזר בו מההסכמות עם המדינה?

בוודאי שלא, מה זה קשור בכלל למה שהוסכם

בסדר אז אפשר להמשיך, תמשיך

יש כאן עדה שהשתתפה בדיון היא היועצת המשפטית של משרד התקשורת

בסדר, אם אין חזרה מההסכמות אפשר להמשיך.

ודאי שאין

אפשר רק לייתר שאלות זה נכון שכך כתוב, זה נכון שכך נאמר

לא שאלתי שאלה אחת אם זה נכון, אדוני אני לא שאלתי אם נכון שכך כתוב. זה כתוב

נכון, נכון

זו הייתה ההסכמה הדיונית, אני לא שאלתי, אני אמרתי היא הייתה בדיון

זה נכון, כן

ובתור מי שהיה בדיון כדי לקצר לכבודכם אחרת אנחנו נעבור שורה שורה, אז אני אומר בתור מי שנכח בדיון וזה גם בסדר אם היא לא זוכרת אז הצגתי לה תחילה שזה היה,

עו"ד חן נתקדם, הכל בסדר, נתקדם.

שהרן בגדול הציג את עמדתו באופן מלא מול פילבר

זה כבר עברנו

זה עברנו, עכשיו אני גם מפנה את תשומת ליבך שאת התבטאת בדיון וחזרת על העמדה שהצגת אותה בחקירה במשטרה, ברשות ניירות ערך, בחקירה ראשית ובחקירה נגדית שתפיסתך היא שגם לגבי ההפרדה המבנית אבל גם לגבי ההפרדה התאגידית נדרש שימוע נכון?

כן

זה הכל. עכשיו, בישיבה הזאת גם עלה איזשהו חידוד על ההבחנה בין ההפרדה המבנית להפרדה התאגידית, לא במובן של מה זה מה, אלא יש מהלך גדול של הפרדה מבנית, מהלך קטן של הפרדה תאגידית והשר, השר שאל שאלות בנוגע למה ללכת למהלך הגדול? ופילבר אמר שהוא בעד המהלך הקטן הפרדה תאגידית ולא הפרדה מבנית, נכון?

איפה זה כתוב אם אתה יכול להפנות בבקשה

עכשיו אני אפנה, אני אמצא, בזמן שהתווכחת היא עיינה במסמך אז היא יכולה לעזור לנו

ביקשתי שתפנה כדי שאני אוכל לעקוב, זה הכל.

אין שום בעיה, עורכת הדין

קוראים לי וולקן, בבקשה תפנה אותי למסמך, זה הכל, בקשה אלמנטארית.

איזה עמוד אנחנו?

אנחנו בעמוד 11, בעמוד 8 בתוך המסמך

11 זה בסוף בסוף?

כן, אבל זה 8 למסמך

כן, יש מודפס ויש בכתב יד

המודפס. בכתב יד אני חושב שהתרשומת מהמחברת אולי?

זה לא פה

לנו אין את הת' בכתב יד

יש מספרים למעלה במודפס

חשבתי פרוטוקול בכתב יד

לא, לא, דיברתם על 11 שנהיה מסונכרנים על מה אנחנו מדברים

כן אדוני, המודפס 8. כתוב השר הנגבי - מאיפה הגיע הרעיון של הפרדה תאגידית ולא מבנית מלאה? ואז מסביר פילבר את הרעיון שדיברנו בו. אני הצעתי כי אני מנסה לקדם תהליך מהיר יחסית של השקעה בתשתיות מתקדמות ולכן צריך לחפש את ה... בנוסף, בזק מחפשת את הוודאות הרגולטורית, אילו שתי הנקודות החשובות לצדדים, ההפרדה התאגידית היא הצעד המינימאלי שמעניק לבזק וודאות רגולטורית, זה לא פתרון מושלם אבל שיפור של המצב הקיים ויעורר את השוק ואת החברות כמו סלקום ופרטנר לפרוס שם. אז השר הנגבי אומר אולי אם נחליט ללכת על ההפרדה המבנית באופן כללי, צעדי הביניים יתייתרו. זו הייתה ההתלבטות שלו אז אולי למה לעשות צעד קטן? אולי נלך מהלך גדול ואז המרובה מכיל את המעט אבל זה לא עונה על הצורך לקדם את זה במהירות ולכן הרעיון הזה עלה אבל גם ירד, נכון פחות או יותר מה שאני מתאר בלי לקרוא מילה במילה?

כן. זה מה שפילבר הסביר, זה ההסבר שלו, כן

נכון. עכשיו נראה, באותה ישיבה, תאשרי, אז שמענו שהרן הביע עמדה נוגדת לעמדתו של פילבר אבל מכיוון שאנחנו מדברים על עמדת הגורמים המקצועיים כבודכם ובניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים ראינו את עמדת הגורמים המקצועיים כבר אתמול לאורך כל הדרך וגם בפרשות אחרות, עכשיו בואו נראה את עמדת הגורמים המקצועיים פה. חיים, זה חיים גירון נכון?

כן

והוא תמך בעמדת פילבר נכון?

איפה אנחנו רואים את זה? באיזה עמוד?

בעמוד 10 לפי זיכרונך, הרי לקרוא אנחנו יודעים. חיים גירון הוא היה סמנכ"ל למה?

הנדסה

סמנכ"ל הנדסה, תמך בעמדת פילבר נכון? סמנכ"ל בכיר להנדסה

כולם בכירים

ורישוי

הנדסה ורישוי

הוא תמך בעמדת פילבר. התשובה היא כן, זה כתוב עו"ד נויפלד

איפה?

אתה שואל אותה או עונה במקומה.

שאלתי למיטב זיכרונה כמי שהשתתף בדיון, מה שעושה העדה עכשיו היא קוראת אז היא יכולה להגיד אני לא זוכרת אני קוראת כדי לענות,

אם התשובות ניתנות מתוך קריאה אין בזה צורך.

אז אני אומר לך שחיים גירון השמיע את עמדתו ותמך בעמדת פילבר, את זה אנחנו לומדים מתוך המסמך הזה בין היתר אבל לא רק. אני אומר לך גם ששמילה בדיון הזה כתוב הביע את עמדתו והצטרף לעמדתו של חיים גירון

ומה השאלה לעדה?

התמיכה הייתה לפי מה שאני זוכרת לעניין השימוע, להפריד בין התאגידי

כבודכם

תן לה לענות רגע

אבל פניתי לבית משפט

אבל תן לה לענות, היא באמצע תשובה

אבל אולי תפסיקי לנהל אותי זה פשוט בלתי נסבל

עו"ד וולקן

כן, אני חושבת שבאמת אי אפשר ככה שהעדה מנסה לענות תשובה ונקטעת פעם אחרי פעם אז אני מבקשת שבית המשפט

היא דווקא עונה תשובות, היא עונה.

היא עונה אבל כשקצת לא נוח אז קוטעים. אז תן לה להשלים.

למה גברתי מכניסה דברים שלא היו?

שלא מתאימים, גברתי רואה צל הרים כהרים

היא נשאלה שאלה והיא התחיל לענות ועו"ד חן התחיל לענות. מה לעשות? תרגיעו קצת.

אני מאוד רגועה, אני פשוט חושבת

לא אמרתי שגברתי לא רגועה אמרתי תרגיעו קצת את המצב פה

אני רגועה אבל אני חושבת שכולנו אנשים, כולנו בני אדם וזה בסדר לצפות שנגיע לאולם גם בתור תובעים וגם בתור עדים ויהיה לנו, לא אגיד נעים, סביר, נגיד שנוכל לדבר בלי שיקטעו אותנו אז כל מה שאמרתי שאני מבקשת שהעדה תוכל להשלים, זה הכל.

העדה משיבה.

העדה משיבה, נותנים לה להשיב, אני לא חושבת שיש לה איזושהי בעיה עם תשובות עם מתן תשובות.

לא צריך לחפש איזה עניין נסתר

גם לא להאשמות מופרכות. אני חושב שהחקירה של העדה התנהלה לפחות מבחינתי בנחת גמור, נתתי לה בנחת גמור בכל הימים האלה.

טוב, אני יורדת מהשאלה שאני כבר לא זוכרת מה שאלתי שגברתי תענה.

לפי מה שכתוב בפרוטוקול, שוב, אני לא זוכרת הרי כל מילה ומילה אבל ההסכמה הייתה לגבי זה להפריד בין המהלכים כיוון שלבטל את ההפרדה המבנית זה אירוע מאוד גדול.

זה מה שהצגתי לך, זו הייתה העמדה של שמילה, הצגתי לך את מה שהציג השר, מה ענה לו המנכ"ל ושחיים גירון ושמילה תמכו בעמדת המנכ"ל שיש טעם בצעדים קטנים של הפרדה תאגידית ולא להביא עכשיו את כל הנושא של ההפרדה המבנית אן בלוק, נכון? זה מה שאמרת עכשיו?

אמרתי לגבי מומי כן, לגבי חיים אני לא זוכרת

לגבי?

לגבי מוני שמילה

בסדר ולגבי חיים ראינו שזה כתוב, עברנו הלאה, לא נראה לי שנוכל יותר מדי בסף הרגישות הקיים אז מה שמדבר בעד עצמו מדבר בעד עצמו, בואו נתקדם וננסה. בסוף הדיון השר מודה על הדיון המעמיק ואומר שהוא ישקול את הדברים ונתקדם הלאה. עכשיו, אחרי הדיון הזה וכבודכם אני מפנה ל - נ/2394 יש את ההתרשמות של פילבר מהדיון ומאשר התרחש בו, אותה הוא כותב לעדי קאהן, את לא מכותבת אבל אני הייתי מבקש שתתייחסי אם יש לך משהו להסתייג מהדברים שכותב פילבר בתור מי שנכחה בדיון. הוא כותב שהיה קשה וארוך אבל חיובי, חיים ומוני, חיים גירון ומוני שמילה תמכו בי ללא סייג, הרן הציג בהרחבה הסתייגויות ודנה באיזשהו

אולי תיתן לה לקרוא

אני רואה

זה אצלה גברתי

בסדר, לא צריך להקריא את זה לפרוטוקול. שלא ניכנס שוב לשאלות שאנחנו לא רוצים להיות בהם. היה קשה וארוך, את הקטע הזה תקראי

כבודכם בסוף המשפט יתנהל כמו המברק של קישון, נבוא נשים מסמך, נמחק הכל ונגיד שלום אבל זה בסדר, אז בבקשה תקראי

מה השאלה?

האם יש לך הסתייגות מהקטע שקראת? אני רק לפרוטוקול אגיד כדי שנדע כי לא הקראתי לאיזה שורה אני מפנה

88907.

תודה רבה אדוני

אני לא יודעת מה זה אומר דנה רקדה על כל החתונות, אין לי מושג למה הוא מתכוון

נשאל אותו

לא, אבל השאלה האם חיים ומוני תמכו בי ללא סייג, ככה גם גברתי התרשמה כמי שהשתתפה בדיון?

אני התרשמתי שהם תמכו בו, אני לא יודעת מה זה אומר ללא סייג, אבל זה היה החוויה שלו.

אני שואל את גברתי מה התרשמה, לא מה החוויה שלו.

עכשיו, כתוב בסוגריים, את רואה? תתייחסי גם לסוגריים, לא אקריא אותם אבל תקראי אותם את ותייחסי

אבל... ליכט שזו סוגיית מדיניות הם לא התערבו, זה נכון

זה נכון, תודה. עכשיו פה שנייה אני שוב רגע פותח סוגריים כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים במרחב ובזמן. בחקירה הראשית את אירועי אוקטובר, לא את כל מה שהראיתי לך באוקטובר כמובן בצורה חסרה מאוד אבל הדגש היה שם מסמך המדיניות, יום שישי, יום ראשון וזהו, אבל אז פנו אליך ואמרו לך הנושא התעורר שוב במפתיע בחודש דצמבר. בדצמבר יוצא מכתב לבזק ובפער הזה של החודשיים שקט ודממה וכמדומני את אמרת בחודשיים האלה באמת לא היה טיפול, לא היה טיפול ופתאום צץ דצמבר. עכשיו, פה זו הנקודה שאני רוצה להזכיר לך

אבל אני התייחסתי למשהו ספציפי אבל בדצמבר התכוונתי לאותו מסמך

כן, כן, לאותו מסמך

זה לא המסמך הזה

אבל התביעה הציגה לך שבאוקטובר, ושוב, בלי להציג לך את כל תמונת אוקטובר כפי שהצגתי לך אבל שבאוקטובר נפסק הטיפול שצץ שוב בחודש דצמבר אגב אותו מסמך שאת מדברת עליו.

הטיפול שלי הפסיק

אז ראשית התקדמנו, זה הטיפול שלך, כלומר היה טיפול של אחרים שאת לא יודעת עליו ואליו לא התייחסת בתשובתך ואנחנו נבהיר את זה, זה לא אומר שלא היה טיפול נכון?

שוב, אני התייחסתי בשאלה לטיפול שלי

מצוין, זה אומר שלא היה טיפול. התקדמנו. דבר שני אני רוצה להגיד לך ולרענן את זיכרונך כי התביעה לא רעננה את זיכרונך אז אני ארענן את זיכרונך. את זוכרת מדוע לפרק זמן מסוים לא התקדם הטיפול במסמך המדיניות לצד, אני אראה לך איזה טיפול כן נעשה אבל מדוע לא התקדם נושא מסמך המדיניות? את יודעת מה הסיבה לכך? אני חושב שאת יודעת.

אני לא זוכרת

אני מציג לך נתון, עכשיו אולי זה יזכיר לך ושוב, זה לא מבחן זיכרון, נראה לך מסמכים גם בעניין הזה שיום אחרי הדיון אצל השר הוא מקבל מכתב ממבקר המדינה, מישהו פנה אליו על מנת שיבחן את כל נושא ההפרדה המבנית.

הוא התחיל את הבדיקה עוד לפני

כן, כן, אבל מיד יום לאחר הפגישה אצל השר הוא מקבל את המכתב הזה ב - 26 באוקטובר, מכתב מהמבקר לכבוד השר צחי הנגבי, ברקוד 7368 זה מוצג נ/2395 שהוא אומר לו משרדנו עורך בחודשים האחרונים, אנחנו יודעים שבמהלך השנה הזאת וזה חלק מהעניין, טוב, פילבר יעיד על זה לא אכניס אותך לזה, נעשתה עבודה במשרד בנושא הזה, עברנו על זה אתמול, בחודשים האחרונים המשרד מבצע

כן, עכשיו אני נזכרת

מבצע ביקורת, עכשיו את נזכרת?

כן. כן

כלומר ההסבר לתעמולה הגדולה איך זה פתאום צץ בדצמבר ובאמצע כאילו כלום, חור שחור, עכשיו את נזכרת שזה נבע מזה שהייתה הוראה של מבקר המדינה רגע, תעצרו נכון?

כן

אז נתנו תשובה גם לתעלומה הזאת. נדלג, נדלג, נדלג לפני שנגיע לחידוש העבודה עם דו"ח המבקר בסוף נובמבר בין לבין אני רוצה להראות לך מסמך מ-8 בנובמבר 2016 שפילבר שולח אליך.

כן

גם פה אני מזכיר לך משהו?

כן, כן, אני נזכרתי

איפה זה אצלנו?

איפה אתם מראים.

זה נמצא אחרי נ/2323. מה שחשוב לי פה שהוא מעדכן אותך גם, זאת אומרת לא רק שאת מספרת לנו שהעניין נעצר בגלל בדיקת המבקר ולבקשתו, אלא שב-8 בנובמבר הוא אומר לך כרגע כל הנושא ממתין בגלל מכתב המבקר, נכון?

כן, הוא אמר

ואז הוא כותב השר יחזור ונקבל החלטות ובהתאם לכך כמובן... מסודר כחלק מתהליך העבודה בסדר? אז הנה אנחנו מסבירים שוב את ההתפוגגות, החור השחור, יש לזה הסבר מסודר עם עדכונך, הכל בסדר. עכשיו ב - 20 בנובמבר זה נתון שאני אומר לך, ב - 20 לנובמבר מתקבלת טיוטת דו"ח המבקר להתייחסות. התגובה של המשרד ניתנת ב-5 בדצמבר 2016 זה גם נתון ונתון נוסף זה שהשר הנגבי הורה לפילבר להקפיא את ההתקדמות בנושא הליבה של המשרד עד לאחר קבלת טיוטת הדו"ח, כלומר עד נובמבר, עד ה - 20 בנובמבר. ההוראה היא עד קבלת הטיוטה. עד קבלת הטיוטה נושא הליבה של המשרד אנחנו נקפיא אותו, את מכירה את ההוראה הזאת של השר?

זה מה שהיה כתוב גם,

זה מה שפילבר כתב לך?

כן

וראינו את המכתב של המבקר שכך מורה לשר הנגבי אבל ביום 26 בדצמבר אחרי שאתם מגיבים ב-5 בדצמבר לטיוטת הדו"ח וזה אני אראה לך, אבל אני אראה רק את זה על הלוח, אני אין לי עותקים כמדומני אבל אני אראה להתייחסותך בלוח, כותב השר הנגבי

זה מסומן איכשהו?

זה ברקוד, אני אגיד לגברתי זה לא מסומן כבודכם זה ברקוד 3651 וזה נמצא ב - 26 בדצמבר

אני כבר לא הייתי אז אבל בסדר, אין בעיה

בסדר?

אני כבר לא הייתי

אבל שוב, כדי להשלים ב - 26 בדצמבר הוא נותן את שחרור הברקס, אומר תמשיכו במהלך נכון?

אני אומרת ב - 26 אני כבר לא הייתי אבל כן, אם אתה אומר

זה כתוב. זה כתוב. אני אגיד לך מדוע, אין לי מנוס, גב' נויפלד את פשוט העדת בחקירה הראשית על העצירה ופתאום ממש ממש בסוף השנה בסוף דצמבר

22

כן, קופץ הנושא של המכתב

נכון

אני מראה לך שהייתה סיבה לעצירה

כן

והסיבה לעצירה הייתה דו"ח המבקר את מבינה? זה מה שהיה חסר לנו בתוך הסיפור

אוקי. אבל זה אחרי שיצא המכתב

נכון, משום שלא מכריזים על המדיניות, זה מה שאומר צחי הנגבי, אנחנו לא מכריזים על המדיניות אנחנו לא מקדמים את המדיניות, אנחנו לא מיישמים את המדיניות כי יש דו"ח מבקר אבל כשנקבל את הטיוטה אפשר לשחרר, הראיתי לך קודם.

כן, אבל המכתב יצא ב - 22 אני לא מצליחה להבין

אני סביר לך שוב עו"ד נויפלד בואי נעשה את זה מסודר, אני חושב שאת חושבת שתפסת נקודה אבל לא תפסת, אני אסביר לך

לא תפסתי נקודה

כך עושה לי רושם אבל אני אסביר לך איפה הטעות. ההוראה של השר הנגבי זה שלא מקדמים כלום עד ה - 20 בנובמבר קבלת הטיוטה. אנחנו הרבה אחרי ה - 20 בנובמבר בסדר? הרבה אחרי ה - 20 בנובמר. אנחנו גם ראינו שאת, אליך מבקשים להעביר לממונה את נייר העדה עוד בתוך התקופה הזאת, זה לא אומר שעכשיו יוצאים לחופשה וחוזרים כשמקבלים את קבלת הטיוטה, זה אומר שלא מקדמים את המדיניות וזה עד ה - 20 בנובמבר. ב - 26 בדצמבר אומר השר, עכשיו מבחינתי אתם יכולים לצאת עם המדיניות, לצאת עם המדיניות, לא לקדם לא לעבוד, לא להכין אלא לצאת עם המדיניות לכן אמרתי לך אני אפתור לך את הסוגיה הזאת. עכשיו את אומרת שלא היית נכון?

כבר לא הייתי

לא היית אבל זה נותן הסבר מדוע עד סוף דצמבר לא יכול היה לצאת המסמך של המדיניות נכון?

אוקי

אוקי כן?

כן

בסדר

אני לא יודעת למה זה לא יצא אבל אתה הראית,

את לא יודעת למה זה לא יצא אבל הראיתי נתונים ומסמכים בסדר, מצוין ושכחנו את דו"ח המבקר בחקירה הראשית אבל עכשיו נזכרנו בו וזה גם כן בסדר גמור. עכשיו, הדיונים בנושא מסמך המדיניות אגב העבודה להבדיל מהוצאת ויישום המדיניות ממשיכים בתקופה הזאת, אמרתי לך ב - 20 בדצמבר וכבודכם אני מפנה ל - נ/2400

דיון עם השר

עם השר עצמו ב - 20 לדצמבר אנחנו שישה ימים לפני ה - SMS שהראיתי לך ויומיים לפני הטיוטה שיוצאת לבזק.

אני לא הייתי בישיבה הזאת

כן, אני יודע שלא היית בישיבה הזאת אבל מכיוון שאנחנו צריכים להציג תמונה מלאה גם בפני בית המשפט וגם מכיוון שאנחנו יודעים שעורכת הדין ברוריה מנדלסון, אגב, תאשרי לי אם זה נכון, העידה במשטרה שגם כשהיית בחופשת לידה היא עדכנה אותך בדברים, גם ראינו איזה מסמך בנושא מסוים בנושאים שהיו בטיפולך או בנושאים חשובים אז גם אם לא היית בישיבה הזאת מן הסתם, קיבלת עליה דיווח?

אני לא יודעת, ברוריה מנדלסון גם

גם ברוריה לא פה, אז היא לא יכלה לעדכון, קודם כל ב - 20 בדצמבר עוד הייתי, אני חושבת שאמרו לי שהייתה ישיבה, אני לא בטוחה אבל לא דיברו איתי על התוכן שלה.

נעשה את זה פשוט, האם קיבלת דיווח איזשהו בדבר קיום הישיבה אצל השר ממאן דהוא?

אני חושבת שידעתי, שוב, זה שש שנים אחורה, אני לא זוכרת שידעתי על תוכן הישיבה

בסדר. הבנתי. הרן לבאות משתתף ומה שנדון בישיבה, בין היתר, זה המסמך שהכין אגף כלכלה לשר ביחס לאותה מדיניות ואת התפיסה של הרן שאין לתת לבזק תמריץ להשקעות, זה נ/2401 כבודכם, במסמך הבא אצלכם. זה מסמך שהוא פירוט של העמדה הראשונית של הרן לבאות מ-9 באוקטובר. ב-9 באוקטובר הוא נתן עמדה ראשונית, זה אותו שישי - ראשון, דף אחד ובמסמך הזה הוא נותן פירוט הרבה יותר נרחב ומעמיק התומך בעמדתו. שוב, כדי שכל התמונה תהיה, זה נ/. 2401 פה אנחנו ב - 20 בדצמבר. את הזכרת קודם שב -, 22 אני מתקן, ב - 21 פילבר שולח לשר הנגבי את המכתב שצריך לצאת לבזק בסדר? את לא סתם אמרת 22 כי הראו לך

לא, כי אני ראיתי אותו

בדיוק, הראו לך את המסמך של ה - 22 אני מראה לך שאת המסמך הוא מעביר לשר לפני שהוא שולח לבזק, לשר צחי הנגבי את המסמך שצריך לצאת לבזק. הוא כותב לו שזה מסמך שיצא לאורך החודשיים האחרונים שהיה צריך להיות בחתימתו של הדיונים, את רואה? זה ת/505 כבודכם ושוב, לצורך השלמת התמונה. הוא כותב את עיקריו, שוב, אנחנו יודעים לקרוא אני לא אקריא את זה, הוא כותב את עיקריו של המכתב לבזק שהרעיון הוא שסוכם שההליך יהיה בשימוע לשוק, הכנת מסמך שימוע לשוק, ומסמך המדיניות מתווה המשך, זה הנושא שעסקנו בו במשך יום וחצי וטיוטת רישיון,... רישיון שהכין רשף אנחנו מיד נתייחס גם לנושא הזה

והשאלה אליה?

האם את מכירה את העובדה שמומו פילבר מנכ"ל משרד התקשורת לפני שיוצא עם המכתב, עם טיוטת המכתב הוא פונה לשר שלו הממונה עליו, מעביר לו אותו, מציין את עיקריו? הכרת את זה?

אני חושבת שראיתי את זה בחקירה משהו

הבנתי, חושבת שראית את זה בחקירה משהו. אוקי, את לא מכותבת אליו?

לא, אני לא מכותבת אליו

וב - 22 לדצמבר זכרת טוב את התאריך המסמך נשלח לכולם. לבזק

אני ראיתי את זה ב - 23 זה נשלח נדמה לי בלילה ב - 22

לא משנה מתי ראית, הוא נשלח, אני ציינתי שהוא נשלח ב - 22 לכולם זה נ/2402 אפשר להגיד כבודכם.

מה זה המכתב מ - 23 ביולי 2017?

אדוני מפנה, סליחה?

יש מכתב אחר שיצא לבזק ב - 23 ביולי 2017. חצי שנה לאחר מכן, יותר מחצי שנה.

הקדמת את המאוחר

לא, אם כבר יצא מכתב

המכתב שנמצא אצלנו ב - ת/505 זה התאריך שהוא עוסק. זה נובע מזה שזה יצא במועד מאוחר יותר בחקירה והדפיסו העתק נוסף של המסמך

כן, כן

כנראה זה הדפסה אוטומטית

אז התאריך הוא שגוי?

של החקירה

אני חושב גם שעמדנו על זה בזמן ההגשה שלו

זה קורה במסמכים שונים, כן

הבנתי, לכן זה נראה לי קצת מוזר כי זה תאריך שהוא שבעה חודשים יותר מאוחר.

זה במחשב כשמדפיסים תאריך שהוא בטמפלט מסוים אז הוא נותן את התאריך של מועד ההדפסה, ברור, לא התאריך המקורי. התביעה הבהירה את זה אם אני לא טועה עוד בעדות של ברגר כי אז הייתה השאלה של הפער בין התאריך, זה מוצג תביעה.

כן. כן.

זה המכתב שיוצא ב - 22 לדצמבר, נ/2402 זה המכתב שלא מציין שיש שימוע ועל זה קמה הצעקה הגדולה ואליו התייחסת נכון?

כן

סליחה?

כן

אבל מיד, מיד, ממש מיד, ממש מיד יצאה הבהרה אני אראה, נ/2403 זה גם, אני לא יודע אם זה הוצג, זה לא הוצג בחקירה הראשית?

זה הוצג

הוצג? אז זה קיבל ת?'

כן.

איזה ת' זה?

אני אבדוק אני אגיד לך

בסדר אנחנו נבדוק איזה ת' זה

כן, זה יצא למחרת, כן

בדיוק. בהמשך למכתב שנשלח אמש תיקון הרישיון לעניין ביטול חובת ההפרדה התאגידית ייעשה לאחר הליך שימוע כפי שמובא גם בהודעה לתקשורת כדי שזה לא רק כל המכותבים ידעו ולא ישמעו אלא גם הודענו את זה כלפי כולי עלמא שזה כפוף לתקשורת ומצרפים את נוסח ההודעה שמבהיר שההסדרים המפורטים יהיו כפופים לשימוע נכון?

כן

ב - 25 בדצמבר נ/2404 שוב, שנשלים את התמונה, 25 בדצמבר 2016 נ/2404 יש הודעה מעודכנת של בזק לבורסה על כך שיידרש שימוע את רואה?

אני רואה, כן

הכרתם את ההודעה לבורסה?

אני כבר בשלב הזה כבר לא הייתי

מזל טוב, בסדר. אוקי. אז זה אומר שלא הכרת אבל לא משנה, זה הדיווח המיידי

היו לי כבר עניינים אחרים

של בזק בעניין השימוע בעקבות אותה הבהרה אז הם מצאו לנכון להוסיף את זה. בסדר?

כן

עכשיו נושא קטן שאני רוצה לעבור איתך עליו

זה זמן טוב לבקש הפסקת שירותים? אפשר

נעשה עשר דקות.

תודה רבה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

הגענו לנושא של תיקון הרישיון אני ארצה להראות לך כמה מסמכים שמראים שבחודש ספטמבר הרישיון המתוקן שהכין עו"ד רשף עבר למחלקה המשפטית שבראשותך ואפילו הייתה התעסקות עניינית בין לשכת המנכ"ל לבין המחלקה המשפטית שלך בנושא תיקון הרישיון שמציין גם את נושא ההפרדה התאגידית וזה כבר בספטמבר, הנה אמרתי לך מה מטרת הפרק הבא הקצר של החקירה שלי, אני רק אראה לך מסמכים שתומכים בזה. ספטמבר תיקון רישיון, הפרדה תאגידית, מחלקה משפטית בסדר? קודם כל דיברנו על עורך דין אריק רשף, עו"ד ששירת למעלה משלושים שנים במשרד התקשורת נכון? מכירה אותו היטב?

כן

והוא מסיים לכתוב את הרישיון ב - 21 בספטמבר. אני אציג את המסמך הראשון נ/2405 כבודכם מ - 21 בספטמבר, אריק רשף מעביר לעדי קאהן גונן וליאיר חקק את הרישיון המתוקן, מי זה יאיר חקק תזכירי לנו?

בשלב הזה הוא היה במחלקת תכנון מדיניות או משהו כזה, לא זוכרת את התואר המדויק

כתוב שם במסמך

מנהל האגף לתכנון מדיני, תודה אדוני, לא שמתי לב. מנהל האגף לתכנון מדיני,... ליועצת הבכירה של המנכ"ל, לעדי קאהן גונן ולמנהל האגף לתכנון מדיניות. עכשיו אני רוצה להראות לך את ת/467 מ - 26 בספטמבר 2016

צירפתם את זה לקלסר?

כן, זה כבר עלה כמה פעמים המייל הזה

זה עלה בהקשר אחר, עכשיו אנחנו שמים את זה בקונטקסט, זה לא בקלסר כבודכם כך מסתבר, זה בקלסר הקודם,

רק אם תוכל להגיד את הברקוד זה יעזור

3748 עדי קאהן גונן שקיבלה מאריק רשף כפי שראינו את תיקון הרישיון מעבירה לברוריה סגניתך בהמשך לשיחתה עם המנכ"ל בנושא את טיוטת תיקון הרישיון וטיוטת המדיניות, את זוכרת? עסקנו בעניין שלעינייך בלבד, דיסקרטיות וכו' בהקשר של טיוטת המדיניות שעברה ב - 26 בספטמבר פה אנחנו מתמקדים בכך שגם טיוטת תיקון הרישיון עברה באותו מועד, עם התייחסות מהותית במייל של המנכ"ל לטיוטת התיקון. מה שמעניין אותנו אם אפשר לרדת עוד טיפה למטה בבקשה, זה סעיף 9, את רואה? שתי ההתייחסויות שלו לסעיף 9 וכל כך למה? משום שקודם כל אנחנו נזכור את סעיף 9, קודם כל אנחנו רואים שפילבר, לשכת המנכ"ל מעבירה למחלקה המשפטית את טיוטת התיקון הרישיון כבר ב - 26 בספטמבר זה דבר ראשון. הדבר השני שאנחנו רואים שהייתה שיחה מקדימה עם המחלקה המשפטית של ברוריה מנדלסון סגניתך והמנכ"ל בנושא הזה והדבר השלישי זה שסעיף 9 בטיוטת הרישיון המתוקן מדברת במפורש על אותה הפרדה תאגידית נכון?

אני לא זוכרת בעל פה,

אז אני אראה לך

איך המסמך הזה מסומן?

זה ת/467. אז אני אראה לך את טיוטת הרישיון. את יכולה לראות כבר למעלה, את רואה יש שני מסמכים, אחד שהוא מצרף זה מבנה טיוטת מדיניות מה שקראנו לו אחד הגלגולים של המסמך ללא ה' הידיעה ב - 26 בספטמבר והמסמך השני רישיון חברת בזק, ביטול הפרדה תאגידית את רואה?

כן, אני רואה

26 בספטמבר לשכה משפטית. עכשיו ברוריה מנדלסון בעדותה, אני מדלג, היא תהיה כאן היא תעיד, מה שהיא אמרה על זה אבל תראי את סעיף 9 תחת הפרק חובת הפרדה מבנית יש תיקון שבא לידי ביטוי בסעיף 9.1 והלאה כשהוא ההפרדה התאגידית במסגרת החברה יפעלו ארבע חטיבות תפעוליות וכו' נכון?

כן

תודה. אומרת ברוריה אני רק אקצר, אומרת ברוריה מנדלסון שהיא הייתה חולה באותו זמן ושהיא לא פתחה את המייל, כך היא אומרת אבל את בחקירה שלך אומרת שפילבר עדכן אותך כמה ימים אחרים.

ב - 28 זה הישיבה שכבר שאלתם אותי עליה, באותה ישיבה ב - 28 אצלו בחדר אז הוא עדכן אותי.

אז הנה סגרנו מעגל, לשכה משפטית ברוריה מנדלסון מקבלת את זה ב - 26, אחרי שהיא שוחחה עם המנכ"ל כלומר גם אם היא הייתה חולה היא שוחחה בנושא הזה עם המנכ"ל, מעבירים את טיוטת הרישיון שכוללת הפרדה תאגידית ללשכה המשפטית. עכשיו, נושא לפני אחרון דיברנו ארוכות על נושא ביטול ההפרדה המבנית, העבודה שנעשתה, מסמך המדיניות, מכתב הכוונות וכו', האם את זוכרת שנושא ביטול ההפרדה המבנית נדונה במשרד התקשורת עוד לפני תקופתו של פילבר, לא רק שנדונה אלא נעשתה עבודה מקצועית ביחד אליה למרובה, לא לקטן, מקצועית ביחס אליה, הוכן כבר מסמך לחתימת השר ארדן לצורך זימון לשימוע להפרדה מבנית כולה.

אני זוכרת שהייתה עבודה עוד לפני,

ואת שאר הפרטים ששמתי בשאלה?

אני לא זוכרת בדיוק את מה אמר על הנושא של השימוע אבל אני זוכרת שהיה

אני אזכיר לך, אני אגיד לך הדבר הזה די הימם אותי כי אנחנו מדברים על נושאים חדשים, אנחנו מדברים על מדיניות המשרד ועל כוונת המשרד וההתמקדות הייתה בתקופת פילבר שם ראינו שנעשתה עבודה רצינית כאילו דה - נובו מהתחלה, כל שנת 2016. עכשיו בואי נראה מה קרה לפני 2016

איזה מסמך אנחנו?

עכשיו אנחנו במסמך חדש כבודכם

זה הוגש

כן, כן, אבל מסמך חדש שלא מופיע אצלכם בקלסר

הוא הוגש?

הוא הוגש בעדותו של אבי ברגר

מישהו זוכר איך הוא סומן?

אני אבדוק ואני אומר

אבל לא הוצג, אני גם מקריא את עדותו של ברגר בהתייחס למסמך הזה, אבל לא הוצג לעדה ולכן במסגרת חקירתה של העדה כאשר אנחנו דנים בנושא ההפרדה המבנית ואנחנו מדברים על 17 בנובמבר 2014 סוף התהליך, כלומר כל התהליך שנעשה בתקופת פילבר ועמדנו עליו אתמול, לא נחזור עליו מחודש ינואר בתכנית העבודה ואילך עד סוף שנת 2016 במשך חודשים ארוכים הרבה מאוד דיונים בנושא הפרדה חשבונית, בנושא הפרדה מבנית, מה הנגזרת של זה בהקשר של ההפרדה התאגידית וכדומה מסתבר ששנה ויותר לפני כן, שנה ויותר לפני כן, שנתיים לפני כן, ב - 17 בנובמבר היה כבר מסמך מוכן, זה מה שאני מציג לך, הנדון: תנאים לביטול ההפרדה המבנית בין בעלות התשתית בזק והוט טלקום לבין ספקיות אינטרנט ושיחות בינלאומיות בעלות זיקה. שימוע. ראשית תאשרי לי, זה 17 בנובמבר השר הוא ארדן והמנכ"ל הוא ברגר נכון?

בתקופה הזאת כן

שנית, משום שמדובר, זה מסמך סופי של

זה...

כבודכם אם אפשר בבקשה בלי הערות מספסל התביעה, אני שאלתי את העדה

למה זה מסמך סופי.

נכון, את תגידי שזה לא סופי ואז אני אגיד לך סופי לקראת חתימה של המנכ"ל, זה לא טיוטה וגם אני אגיד מה ברגר העיד על זה אז רק סבלנות. זה מסמך שהוכן לחתימת השר גלעד ארדן, את רואה בסוף?

כן

אחרי מסמך כזה כמו שאת אומרת מכינים אחרי הרבה עבודה נכון?

כן

סליחה?

כן

ומכיוון שמדובר ביציאה לשימוע מן הסתם יש ממשקים גם עם הלשכה המשפטית נכון?

אני לא זוכרת מ - 2014 אבל אני מניחה שכן

את מניחה שכן?

כן

את לא זוכרת עבודה שלך או של מישהו בלשכה המשפטית שלך לקראת הכנת המסמך הזה לחתימת השר ארדן?

אני לא זוכרת אבל זה לא אומר שלא היה

בטוח היה

אני לא זוכרת פשוט

אבל את לא זוכרת

כן

אבל את אומרת סביר שהיה?

סביר

מסמך כזה לחתימת השר שיוצא לשימוע זה מסמך שעובר את הלשכה המשפטית

סביר שכן

סביר שכן בנושא ביטול ההפרדה המבנית. עכשיו,

רק נגיד שזה לא אותה הפרדה מבנית שפילבר דיבר עליה

התאגידית

גם לא רק זה בגלל שזה רק על בזק בינלאומי ושם זה היה רחב יותר

מאה אחוז אבל כל הרעיונות של השאלה מה מכניסים לתוך קבוצת החברות בנושא ההפרדה שתחול עליה או לא תחול עליה זה עניין אחד אבל הנושאים הרגולטוריים האחרים שקשורים בהפרדה בביטול הפרדה המבנית ודאי נדונו כמו שאמרת עד שהביאו את המסמך הזה שאותו אנחנו יודעים לקרוא נכון?

שוב, זה היה מסמך שהיה נכון לשעתו שהוכן

נכון לשעתו

הנסיבות השתנו אחר כך

כן, הנסיבות השתנו אחר כך

כן

בסדר, תיכף נראה את שינוי הנסיבות עכשיו, את זוכרת, אני אציג לך מה ברגר אומר על זה בסדר? אבל עכשיו אני לא מציג לך מה את אמרת על זה כי לא נשאלת על זה אז אין לי מסמך לרענן את זיכרונך.

איפה ברגר מדבר על זה?

בחקירה הראשית אני אפנה לפרוטוקול מיום 26 באוקטובר 2021 בעמוד 6388 אבל מכיוון שפה תרשי לי בבקשה לא לרענן את זיכרונך מתוך זיכרונו של ברגר אני שואל אותך שאלה פתוחה מקדימה. האם את זוכרת מדוע המסמך לא נחתם בסוף?

האמת שאני לא זוכרת

את לא זוכרת?

כן

אז עכשיו נראה אם זיכרונו של ברגר ירענן את זיכרונך. הוא העיד שהשר ארדן סירב לחתום כיוון שהוא דרש שבזק תראה קודם לכל התקדמות בשוק הסיטונאי טרם קבלת אותה ביטול ההפרדה המבנית.

זה נראה לי ת/375 לפי הפרוטוקול.

כן, לא היה לנו את המספר אבל הפניתי לקטע בעדותו של ברגר שם הוא מתייחס לזה

אוקי

אז אני אחזור על מה שברגר העיד אולי זה יעזור לרענן את זיכרונך. אומר הסיבה שזה טיוטה כי השר גלעד ארדן לא הסכים לחתום עליה באותה עת כי הוא התנגד לכל מהלך של ביטול הפרדה מבנית בבזק. שאלה - למה? תשובה - כי כל עוד בזק לא יישמה את הרפורמה של השוק הסיטונאי מבחינתו בצורה טובה ושיתפה פעולה והצליחה לייצר תחרות בשוק הוא סבר שלא ניתן לבטל הפרדה מבנית בבזק ולהעצים את כוחה.

אוקי

זה מזכיר לך?

אני לא זוכרת אבל זה נשמע הגיוני אבל אני לא זוכרת ששמעתי את זה מפיו

את לא זוכרת ששמעת את זה מפיו, הבנתי. זה הכריכה הידועה

אוקי

עכשיו רק כדי לשים שוב את הכל בקונטקסט לאט לאט אנחנו מחברים את כל החוטים שימי לב לתאריך ה - 17 בנובמבר, זה ממש היום האחרון לכהונתו של השר ארדן בתפקיד נכון?

נכון

אני מזכיר לך, תאשרי לי שאת יודעת שהשר ארדן למעשה היה צריך לסיים את תפקידו שבועיים קודם לכן נכון?

כן, אני חושבת שהוא קיבל עוד שבועיים

כשהוא קיבל עוד שבועיים מי נתן לו עוד שבועיים?

אני חושבת שראש הממשלה

ראש הממשלה נתניהו ואת זוכרת למה הוא ביקש ולמה ניתנו לו אותם שבועיים?

אני חושבת שהוא רצה להשלים כל מיני, טיפול בכל מיני נושאים

עכשיו, כל מיני נושאים ניכנס ברזולוציה היה נושא אחד והנושא הזה היה התקנת תקנות השוק הסיטונאי נכון?

אני חושבת שכן

ותקנות השוק הסיטונאי למגינת ליבה של בזק קיבל השר ארדן שבועיים להתקין, שם הוא קבע גם את התעריפים נכון?

כן, היו שם גם תעריפים

למגינת ליבה של בזק והוא התעקש להשלים את זה לפני שהוא עוזב את המשרד ואכן ביום האחרון ה - 17 בנובמבר באותו יום שהוא לא חותם על ביטול ההפרדה המבנית הוא עשה כריכה, הוא חתם על תקנות השוק הסיטונאי.

מה זה הוא עשה כריכה

אני ציטטתי את עד התביעה מנכ"ל משרד התקשורת

הוא כתב שהוא לא רוצה להעצים את כוחה של בזק עוד יותר

שמה הוא לא רוצה?

זה מה שהיה כתוב ודיברנו על זה

כן, כבודכם תראו מה קרה כאן, העירה חברתי הערה שלא הייתה במקומה, חוזרת העדה על ההערה ועכשיו מה זה מחייב אותי? לחזור אחורה ולהקרין שוב את הקטע של ברגר כי מה שהעדה מצטטת מפי התביעה זה הקטע האחרון במה שהוא אמר כי לפני כן הוא אומר אנחנו רצינו לשתף פעולה עם השוק הסיטונאי ולכן לא ניתן להם את ביטול ההפרדה המבנית, זה מה שהקראתי לה. חברתי קמה מפנה לחלק האחרון שעליו חוזרת העדה. את יודעת מה? אני אפילו לא רוצה להתווכח, זה שקוף, זה כתוב, זה מופיע בפרוטוקול גם מה שהקרנתי לך, גם מה שאמר ברגר גם הקימה של התביעה וגם החזרה שלך לנסח את זה כך על דברי התובעת. זה כתוב, הראיתי לך כבר. עכשיו, היום האחרון שבו לשיטתו של ברגר בקטע שהראיתי לך קודם השר ארדן לא רצה לחתום על ביטול ההפרדה המבנית, כלומר על יציאה לשימוע לקראת ביטול ההפרדה המבנית כי הוא סבר שקודם בזק צריכה לשתף פעולה עם השוק הסיטונאי הוא חותם על תקנות השוק הסיטונאי כשלצורך זה ניתנה לו אותה ארכה של שבועיים על מנת להשלים אותם עוד בתקופתו, את זה ראינו. עכשיו, תקנות השוק הסיטונאי חוץ מהתעריפים דיברו על שלושה שלבים ליישום השוק הסיטונאי נכון?

כן

היה תחנה ראשונה פברואר 2015 נכון?

שוב, זה מהזיכרון אבל אני חושבת שכן

בעניין הטלפוניה שלב ראשון, בשלב השני

לא, שלב ראשון אני חושבת שזה היה... אבל שוב, זה מהזיכרון

עזבי, לא נפגיש את הזיכרון שלי והזיכרון שלך, שלך בטח יותר טוב אבל היו שלוש תחנות ליישום השוק הסיטונאי של פברואר, מאי וספטמבר 2015.

נדמה לי אוגוסט אבל שוב, אני לא

אני אפילו לא אתווכח איתך על זה, פברואר, מאי ואוגוסט או ספטמבר 2015 בשלוש תחנות, כלומר תעריפים מפברואר, מאי ואוגוסט ספטמבר 2015. לזה קיבל ארדן ארכה מנתניהו כדי להשלים את תקנות השוק הסיטונאי

לזה קיבל ארדן ארכה מנתניהו כדי להשלים

להשלים את תקנות השוק הסיטונאי מעבר לתקופה, זה שבועיים שהוא היה צריך לעזוב ועל זה הוא חתם ביום האחרון לתפקידו.

אני מבקשת בכל זאת לקום, אני חושבת שההצגה

זו התנגדות?

כן, זו התנגדות להצגת העובדות שמוצגות לעדה, למצע העובדתי הזה שהארכה ניתנה על ידי מר נתניהו לארדן רק לצורך השלמת הנושא של השוק הסיטונאי ובכלל לצורך התקנות האלה, זאת הצגה לטעמנו לא מדויקת.

תשלים את השאלה מה רצית לשאול את העדה.

היא לא אמרה גם

בכלל לא, הוא ביקש תקופה נוספת.

רגע, רגע,

כבודכם ההערות של התביעה זה לא באופן אמיתי התנגדות וזה מה שמייצג את כל התקופה האחרונה זה למעשה מעין השלמת טיעונים וסיכומים. אני שם לב לזה. העניין הוא שאני לא הצגתי לעדה את מה שנטען שהצגתי לעדה בכלל וודאי לא במסגרת השאלה ולכן זה פשוט היה ניצול של הפרופוזיציה שהשבועיים האלה נוצלו על ידי השר ארדן.

עו"ד חן תשלים את השאלה ושהיא תענה. לא גמרת את השאלה. תשלים מה רצית לשאול אותה על זה?

האם נכון שב - 17 בנובמבר לאחר שבועיים שהשר ארדן קיבל ארכה מראש הממשלה נתניהו שבהם הוא השלים את תקנות השוק הסיטונאי בתחנות שעליהם דיברנו הוא חתם על תקנות השוק הסיטונאי כפי שאמרנו, תעריף ושלושת התקנות.

הוא חתם על התקנות ב - 17 בנובמבר, כן

עכשיו, סיכומי ביניים האלה אחר כך הם מביאים אותי גם לתת סיכומי ביניים בתגובה. מה שהם אומרים לא מוסכם עלי.

אני מצטערת גם מה שאתה אומר לא מוסכם עלי, אם רוצים לשאול את העדה מתי,

ניתנה החלטה, גמרנו.

אפשרנו לאדוני לשאול את השאלה.

עו"ד וולקן הייתה התנגדות וניתנה החלטה, גמרנו, נשאלה השאלה וקיבלנו תשובה.

היא נתנה תשובה

שאלה הבאה. אפשרנו את השאלה, שאלה הבאה.

אנחנו מייצגים אנשים, הם מייצגים את המדינה, זה לא מלחמה אישית

עו"ד חן אנחנו רוצים לשמוע מה השאלה הבאה של אדוני.

זה ברוח מאמר שכתבה כב' הנשיאה נאור זיכרונה לברכה על חובותיו של פרקליט, זו הייתה ההערה הזאת.

בלי לחנך בבקשה

אז תקראי, זה מעניין

עו"ד חן יש לאדוני עוד שאלות.

כן, בוודאי

אז בבקשה

עכשיו, רגע אני רגע ברשותכם, כן, אני רוצה להציג לך עכשיו מסמך נוסף ברקוד 3958 זה לא הוצג לא לברגר ולא לעדה.

זה מסמך חדש או גם הוא כבר הוגש?

כן, זה מסמך חדש כבודכם

אז רגע נסמן אותו. נסמן אותו נ/2407.

זה מכתב שכותב פילבר בינואר 2017 למבקר, אני אומר לכבודכם אני לא יודע אם המכתב הזה נשלח, זה מה שיש לנו הוא מעביר את זה לעוזרת שלו עדי קאהן

כתוב כאן טיוטה

בדיוק, אני לא יודע אם המסמך

הוא לא נושא תאריך לפי מה שרואים

לא, אבל מהמייל עדי קהאן רואים את התאריך לכן אמרתי ינואר 2017

כן, בסדר, אבל המכתב עצמו לא נושא תאריך.

המכתב לא נושא תאריך, הוא טיוטה, הוא מעביר את זה לעוזרת שלו עדי קאהן, אין לי מושג כי לא קיבלנו בחומר החקירה אם המסמך הזה נשלח בסופו של דבר או לא, בסדר? אני אומר את זה כדי שהדברים יהיו ברורים. עכשיו תראי את הפסקה הראשונה, כותב פילבר ואני מבקש את התייחסותך לשלוש פסקאות הראשונות במכתב ועוד פסקה אחת בעמוד הבא. הראשונה, אני מבקש להביא בפניך מידע משמעותי ודרמטי שנודע לי רק בשבוע האחרון שהפתיע והדהים אותי והוא משנה את כל התייחסותי לתהליכים שאני מקיים בנושא ביטול ההפרדה המבנית בבזק. אני מאמין כי הוא יעמוד באור שונה לחלוטין גם את גישת משרדך לבחינת תהליכי העבודה במשרד בסוגיה, עדכנתי בנושא גם את השר הנגבי וגם הוא הופתע ורואה בחומרה את הנושא. שאלה ראשונה האם את ידעת על משלוח מכתב של פילבר למבקר מכתב כזה או דומה לו?

אני חושבת שכן

את חושבת שכן

כן, אני לא יודעת אם זה בדיוק בנוסח הזה

לכן שאלתי מכתב כזה או דומה לו, חושבת שכן. מי סיפר לך על זה? פילבר?

לא. כבר הייתי אז בחופשת לידה אז אולי מברוריה, אני חושבת שאולי מברוריה

הבנתי. עכשיו, הוא כותב בפסקה השנייה ממידע שהגיע אלי רק השבוע ואנחנו מדברים על טיוטת מכתב שלא נושא תאריך אבל מצורפת למייל מינואר 2017, ממידע שהגיע אלי רק השבוע התברר כי כבר בנובמבר 2014 הובאה למעשה לחתימת השר ארדן המלצה סופית של צוות השוק הסיטונאי במשרד באישור המנכ"ל לפרסום שימוע לביטול ההפרדה המבנית באופן מלא בין בזק ובין בזק בינלאומי, זה בדיוק הנקודה שדיברת עליה, בזק ובזק בינלאומי

כן

בתנאים שפורטו וכבר התמלאו זה מכבר. הנוסח לחתימה כלל אפילו הודעה לעיתונות, זה לא הראיתי לך כי לא קיבלנו, אין לנו, הראיתי לך מה שיש לנו שמהווה חלק אינטגראלי מחתימת מסמך לפרסום במשרד, מיותר לציין כי באותה תקופה תואמו כל פרסומים נציג אגף התקציבים אופיר מרגלית, אמיר לוי, כל השינויים שהוגשו לחתימת השר באותו מועד היו בשיתוף מלא איתם. מצורף בזה המסמך שאותר על ידינו בארכיון הלשכה.

אני זוכרת את זה

את זוכרת את זה?

כן, אני גם זוכרת למה אני זוכרת את זה כי אנחנו חשבנו שזה הצגה לא נכונה של הדברים שהוא הציג, כי הנושא כן הובא לידיעתו כשהוא נכנס למשרד

ולכן הוא יעלה ויעיד ואנחנו נציג לו את מה שאת אומרת שזו הצגה לא נכונה של הדברים,

אני אומרת שזה מה שאנחנו חשבנו בזמנו שזה הצגה לא נכונה של הדברים

נציג לו את זה בדיוק בנוסח המסתייג שלך, מה שחשבנו בזמנו שזו הצגה לא נכונה של הדברים והוא יצטרך להתייחס לזה ולהגיד מדוע זו כן הצגה נכונה או לא הצגה נכונה ואז עד מדינה יצטרך להסביר עדת תביעה. פסקה שלישית, קיומו של מסמך זה הועלם ממני

למה אדוני מקריא את כל המסמך?

משום שאני רוצה את תגובתה וראינו שהיא כבר הגיבה לפסקה הראשונה, היא הגיבה, היא זכרה שאכן סופר לה. בפסקה שנייה היא זכרה ואף זכרה לומר שבזמנו חשבנו, אני לא יודע מי זה חשבנו ברבים היא הייתה בחופשת לידה, אני מניח ששוחחת עם הגברת ברוריה מנדלסון נכון?

הלשכה המשפטית.

הלשכה המשפטית

אני חושבת שכן

אז כשאמרת חשבנו דיברת על הלשכה המשפטית?

לא בפעם הראשונה שהדיבור בלשון רבים בעצם, על פי העדה

אני חושבת, חשבנו זה יותר, אני חושבת שזה גם הובא לידיעת הרן וחשבנו זה אני מדברת, שוב אני לא זוכרת אם זה היה עם ברוריה או עם הרן אני מצטערת כי הייתה התייחסות לזה כשהוא נכנס למשרד במסגרת הנושאים שעמדו פתוחים היה גם הנושא הזה.

תראי, עורכת דין דנה נויפלד היא הנותנת, אם במסגרת הנושאים הפתוחים היה גם הנושא הזה ואני הראיתי לך בחקירה הנגדית מה שלא הראו לך בחקירה הראשית שכל נושא ביטול ההפרדה המבנית שמשתלב ברצונו של פילבר להאיץ את פריסת הסיבים האופטיים התחיל כבר מקדמה דנא עד שהתגלגל למסמך מדיניות שגם הוא התגלגל במספר טיוטות לפני ואחרי אותו יום שישי מפורסם, זה רלוונטי שהיינו שומעים על זה פה, כי זה הנושא המרובה ועם הפרדת התאגידית המעט וכו', עד רגע זה לא שמענו על זה מילה בחקירה הראשית או בעדותך.

אני מצטערת אבל זה גם לא נכון בגלל שהעדה נשאלה בחקירתה הראשית באיזה מידה היה טיפול בנושא הזה לפני תקופתו של פילבר והיא אמרה שהיא זוכרת טיפול מסוים בנושא ההפרדה המבנית, זה לא נכון.

בסדר, אז אני חוזר על מה שהצגתי לעדה. זה מצד אחד. מצד אחר, את באה ואומרת שאופן הצגת הדברים כן הוצג, מה הוצג, באיזה היקף הוצג, עם מסמכים, בלי מסמכים ברמת הפירוט, מה המשמעויות וכו', נדון מול פילבר.

לא הבנתי את השאלה, עוד פעם?

את אומרת עכשיו ואנחנו נציג לפילבר כי שיתייחס לדברים וכדי שלא תהיה תקלה כי את לא תחזרי, תגידי לי אם אני מדייק, שהתיאור שהוא מתאר כאן הוא לא נכון כך חשבתם בזמנו, התיאור לא נכון כך חשבתם בזמנו משום שעם כניסתו לתפקיד הוצג לו, כך את אומרת, הוצג לו

מה הנושאים הפתוחים

מה הנושאים הפתוחים, במסגרת הנושאים הפתוחים הצגתם לו את זה שהמשרד עשה עבודה מקצועית בנושא ביטול ההפרדה המבנית בין בזק ליס?

זה אני לא יודעת, אני יכולה להגיד לך מה שאני אומרת, אני אמרתי שהציגו בפניו רשימת נושאים, הייתה טבלה כזאת עם כל רשימת הנושאים הפתוחים בעניין השוק הסיטונאי והייתה גם התייחסות להפרדה המבנית.

אני אגיד לך איפה הקושי מה שאת אומרת לא מדויק, לא מתייחס לפסקה הראשונה משום שבעוד שתי פסקאות למטה אם תראי,

כתוב קיום מסמך זה הועלם ממני

בסדר, את לא יודעת שהראו לו את המסמך. יש לי שאלה, את הצגת את המסמך הזה לפילבר?

איזה מסמך?

את אמרת שכתוב פה שהמסמך לא הועבר אליו עכשיו אני שואל אותך המסמך שאני הצגתי לך פה לחתימת השר ארדן מ - 17 בנובמבר את הצגת אותו לפילבר?

לא

האם את היית נוכחת במעמד מסירת המסמך הזה לפילבר על ידי מישהו אחר?

לא

ולכן כל מה שאת מדברת לכל היותר הוא מפי עדות השמועה נכון? שאמרו לך שמה שפילבר אומר הוא לא נכון.

לגבי מסירת המסמך

לגבי מסירת המסמך, לא הנושא הפתוח

נושא מסירת הפתוח הופיע בטבלה. זה לא המסמך, זה הנושא

יש את הנושא ויש את המסמך

לגבי המסמך אני לא ראיתי שמסרו לו אותו

לגבי הנושא את שמעת שאמרו לו שנושא ביטול ההפרדה המבנית בין בזק לבין בזק בינלאומי נדון במשרד עד שמעת במו אוזנייך או את אמרת את זה לפילבר בעצמך?

לא, אני לא אמרתי לו, לא

מה מקור הידיעה? גברתי אמרה שהיא יודעת אז מה מקור הידיעה?

כי אחרי שהדבר הזה היה אז אני זוכרת שדיברנו בינינו

מי זה דיברנו בינינו?

האנשים הרלוונטיים, או שדיברתי על זה עם ברוריה או דרך הרן, אני לא זוכרת אם דיברתי על זה עם הרן אבל שוב, אני מצטערת, זה מה שאני זוכרת שזה הפתיע אותנו האופן שבו זה תואר כיוון שבמסגרת הנושאים שהוצגו לפילבר,

מי הציג את הנושאים?

מי הכין את הטבלה אני לא יודעת, במשרד כשנכנס מנכ"ל מציגים לו מה הנושאים הפתוחים, זה הופיע ברשימה.

זה הגברת אומרת מידיעה אישית שזה הוצג לו?

אני כמעט בטוחה, אין לי את הטבלה

או מתוך מה שאנשים אחרים אמרו לך רק בשביל שנבין את,

אני חושבת שראיתי את הטבלה הזאת, אני די בטוחה שראיתי את הטבלה הזאת

שמי עורך אותה?

אני לא יודעת מי ערך אותה, אמור לערוך אותה יכול להיות שמהמחלקה של הרן, אולי עדי, אני לא יודעת מי ערך אותה, אני זוכרת שהייתה טבלה כזאת ואני זוכרת שדיברנו בעקבות המכתב הזה שזה כן הוצג לו באותה טבלה. זה מה שאני זוכרת.

ולכן מתוך מה שאת אומרת זו הנקודה שאחזנו בה את בעצמך לא מסרת ולא ראית אף אדם מוסר את המסמך שהצגתי לך קודם לפילבר, את אישרת נכון?

נכון, לא ראיתי

לא ראית. את עצמך לא אמרת ולא שמעת גורם אחר מספר לפילבר בפירוט מה העבודה שנעשתה במשרד התקשורת ביחס לאותו מסמך שיצא ב - 17 בנובמבר נכון?

אני לא זוכרת ששמעתי, לא

את לא זוכרת ששמעת ובוודאי לא את אמרת. עכשיו תראי מדוע מה שאת אומרת שלימים נאמר שהטרוניה שלו לא נכונה מאותגר על דברים שהוא עצמו כותב, כי מה הוא בעצמו כותב בפסקה הרביעית, המיצג שהוצג לי לאורך כל השנה, לכן אין באופן אמיתי ויכוח, את מבינה? צמצמנו את הוויכוח בינך לבין פילבר

אני לא מתווכחת עם אף אחד

את לא מתווכחת איתו, בסדר, המיצג שהוצג לי לאורך כל השנה, כך אומר פילבר בביטול ההפרדה הוא כי טרם גובשה עמדה מקצועית ולכן מתוך זהירות התחלתי בדיונים בנושא מתוך הנחה כי עלי מוטל לגבש את ההמלצה. כלומר פילבר מדקדק כאן, הוא אומר אמרו לי שזה עלה אבל טרם גובשה עמדה מקצועית ולכן זה חי מה שאת אומרת, אני לתדהמתי גילתי שהושלמה העמדה המקצועית במסמך שהוגש לשר ארדן לחתימתו ב - 17 בנובמבר ביציאה לשימוע. אז מה לא מדויק במה שפילבר אומר?

אמרתי, אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי

אין לך מה להוסיף. עכשיו נחזור לפסקה השלישית בבקשה. אומר פילבר קיומו של המסמך הזה הועלם ממני לא נמסר לי במסגרת הליכי החפיפה והכניסה לתפקיד בנושא בשונה משינויים, בנושאים אחרים שדרשו החלטה כמו שימוע הדדיות, צמצום מרווחים ועוד הוא גם לא הוצג לי מאוחר יותר בכל עשרות הדיונים

הנושא לא הוצג הוא אומר, לא המסמך, הנושא.

הנושא גם לא הוצג לי מאוחר יותר, תודה, גם לא הוצג לי מאוחר יותר בכל עשרות הדיונים שערכתי במשרד בנושא יישום ההפרדה בשנה האחרונה. למיטב ידיעתי והבנתי גם בכל עשרות השעות של פגישות נציגי השוק הסיטונאי עם צוות מבקר המדינה הועלם מידע זה ולא הובא לידיעתם. פה שאלה אינפורמטיבית, הטענות שלו זה הטענות שלו, נשמע אותם אבל שאלה אינפורמטיבית, האם את יודעת שהעבודה שנעשתה במשרד התקשורת כולל המסמך שהוכן בסופה של העבודה לחתימת השר ארדן ב - 17 בנובמבר הועבר למבקר המדינה?

אני לא יודעת, לא זוכרת מה הועבר בדיוק למבקר המדינה

את לא זוכרת מה הועבר בדיוק. עכשיו בואי נראה את מי בעיקר הוא חושב שאחראי לזה, תעברי בבקשה עמוד כדי שלא יצא שיש לו טענה כלפיך, בסעיף 3 את רואה בעמוד הבא, אציין כי עובדה זו מעולם לא הוצגה לי על ידי צוות השוק הסיטונאי בראשותו של סמנכ"ל בכיר כלכלה במשרד שזה הרן לבאות ונחשפתי לעובדה זו כאמור רק עתה וזאת בניגוד לחשיבות הרבה לרציפות השלטונית ולרציפות רגולטורית שהוצגה בפני בנושאים רבים אחרים על ידי צוות השוק הסיטונאי. אחר כך הוא מדבר על זה שהוא פנה לשר הנגבי ושהוא חושב שמדובר פה בעבירה פלילית של הפרת אימונים כלפיו וכיוצא באלה דברים, אני לא רוצה שתתייחסי לזה אבל כשהוא כותב פה השוק הסיטונאי בראשות סמנכ"ל בכיר כלכלה במשרד הכוונה היא לא אליך, את לא חברה בצוות השוק הסיטונאי, הכוונה היא לגורמי המקצוע נכון? שוב, אני אומר גורמי מקצוע, את אשת מקצוע וסמנכ"לית בכירה אבל הוא לא מתכוון לצוות המשפטי.

צריך לשאול אותו למה הוא התכוון, אני לא חושבת שהוא התכוון אלי אבל צריך לשאול אותו למי הוא מתכוון.

בסדר. עכשיו כבודכם אני בעיקרון סיימתי אבל אני מבקש את הדרכת בית המשפט, יש לי גם זמן למצות את הנושא כך שאנחנו לא בחריגה מהזמנים.

קודם כל האם אדוני סיים עם העדה?

לא, לא, זה בדיוק העניין אבל בעניין הזה אני צריך את הדרכת בית המשפט. יש לי השלמה מאוד מאוד קצרה אני הכנתי אותה והחלטתי לא לשאול בנושא מבקר המדינה והמסמכים אם כבודכם זוכר היה מייל שנשלח לעדה מברוריה מנדלסון שהוא שרשור של מיילים בין טלי פלג למישהי אחרת בלשכה המשפטית, אני לא זוכר כרגע

עדי קאהן

עדי קאהן, כן, טלי פלג ועדי קאהן מועבר לברוריה מנדלסון שמעבירה לעדה שהייתה בחופשת לידה באותו זמן וכתוב שם שלבקשת משפטית הורדנו את הקטע הזה מדו"ח המבקר סעיפים 197, 205 עם ציון של ארבעה מסמכים שהם שאלות רשות ניירות ערך מאוגוסט 2015 ותשובות משרד התקשורת, ראינו את הבסיס שלהם, זה הרן לבאות עובר דרך העדה דנה נויפלד לפילבר ככל שיידרש, הוספת התנאים ומשם למדנו גם על הישיבה של ה - 19 במרץ ועמדת המשרד אז. כתוב

אדוני רוצה אותה בפנים או בחוץ בזמן הזה?

לא, כל זה אני מדבר על מה שהיא יודעת ומה שכבר עלה. עכשיו אני ודאי רוצה אותה בפנים במיוחד נוכח מה שהיא אמרה הבוקר כי זה דווקא יצא לא הוגן לא לעשות בפניה. עכשיו, אני לא התכוונתי לשאול אותה בעניין, הכנתי חקירה בעניין הזה למקרה וייטען ולא נטען על ידי העדה עד הבוקר שמדובר בקטע לא רלוונטי לכן הוא ירד. העדה הבוקר כשלא חקרתי בנושא הזה אלא חקרתי בנושא אחר לגמרי ושוב, בלי שום רמיזה שההתייחסות המתבקשת ממנה כיועצת משפטית, אתם זוכרים בעניין של ניגוד עניינים שהיא לא עסקה בגוף המסמך אלא כיועצת משפטית רק בתהליך המנהלי אבל היא שגתה לחשוב שאני רמזתי חלילה איזשהו משהו ביחס אליה

אדוני הכחיש ועברנו את זה כן

נכון, מה שלא עברנו זה שני דברים. 1. העדה אמרה תוך כדי, שילבה את זה גם עם מה שנעשה לה לטענתה על ידי בעניין של השמטת אותו קטע מהמסמכים מהמענה לבקר המדינה, היא מאוד כעסה על זה. אני דיברתי שלא הייתה לי רמיזה חלילה בעניין ניגוד העניינים אבל היא שילבה את זה גם עם כך שהיא נפגעה מהרמיזה ואני שוב אומר זו לא הייתה רמיזה, זו הייתה אמירה על השמטת הקטע הזה מהמסמכים לדו"ח מבקר המדינה, החזיקה אחריה גם חברתי עו"ד תירוש שאמרה שקמה,

לא אמרתי, לא העדתי.

שהיא אמרה, הפנתה למה שהעדה אמרה ואמרה שזה היה לא רלוונטי ולכן זה ירד. עכשיו השאלה אם זה רלוונטי או לא רלוונטי היה שיימסר היא לא רק באספקלריה של מסירת המסמכים והבאתם למשטרה על ידי העדה, אי הבאתם למשטרה על ידי העדה ועוד כל מיני עניינים שהראיתי לכם ועוד נסכם עליהם, נקבל התייחסות של עדים אחרים אליהם אלא גם לגופו של עניין ובעניין של הרלוונטיות ככל שיש מחלוקת, לכן אני אמרתי, אני חשבתי שאין מחלוקת ואפשר היה להסתפק,

מחלוקת על מה? ככל שיש מחלוקת על מה?

שלא ניתן היה, כך לשיטתנו להוריד את המסמכים מהתשובה לדו"ח מבקר המדינה ביחס לטיוטה שלו בסעיפים 197, 204, בדקנו את זה

בהיותם רלוונטיים.

בהיותם רלוונטיים

אז אדוני יטען בעניין הזה. החקירה נערכה, תשובות ניתנו, למה צריך להוסיף על זה? זה מה שאני מתקשה להבין, למה צריך להוסיף על זה חקירה נוספת מעבר לעובדה שהעדה כפי שאדוני מייחס לה או שהתביעה כפי שאדוני מייחס להם סבורים שזה בא ממקורות או מטעמים כאלו ואחרים, זה לא משנה.

לא, הם אומרים שזה לא רלוונטי לכן זה ירד

לא, לא אמרנו שזה לא רלוונטי.

העדה אמרה עכשיו בבוקר משהו.

לכן אני אמרתי אני מבקש פה את הדרכת בית המשפט, לכן אני לא ישר התחלתי בסדרת שאלות ולהראות מסמכים, שאלתי אם יש מחלוקת, אם אין מחלוקת אם התביעה לא טוענת שזה רלוונטי אבל היא גם לא טוענת שזה לא רלוונטי אני יכול להסתפק בזה אבל אם התביעה טוענת שזה לא רלוונטי ולכן זה ירד אז אין לי מנוס, זו הנקודה שביקשתי בעניין הזה את הנחיית בית המשפט. עכשיו חברתי קמה ואמרה אנחנו לא אומרים, אני אפילו הוספתי, אנחנו לא אומרים שזה רלוונטי, כך אומרת התביעה.

מר חן אדוני סבור שכדי לבסס נימוק הרלוונטיות הוא זקוק לחקירה נוספת? רק לעניין הרלוונטיות?

כדי להסיר את המחלוקת

כן, כדי להציג לעדה, כדי לתת לעדה הזדמנות להגיב על זה שהיא אמרה שזה לא רלוונטי ושאני אראה לה את השאלות אני אראה לה את הקונטקסט, אני אוסיף מסמכים

העדה אמרה שזה לא רלוונטי?

כן

כל העניין של מבקר המדינה?

כן, ושוב אני רוצה רגע להבהיר גם כשהצגתי לה את הקטע הזה ושוב לצורך ההגינות, הרי כבודכם

הגינות?

מה שקורה כאן בחלל האולם זה לא קורה גם כאן וזה פוגע בהרבה מאוד אנשים רבים וטובים כשכל אחד מושך את זה לכיוון אחר, כשאני הצגתי לה את הדברים אני עשיתי את עבודתי משום שאלה מסמכים רלוונטיים, אין כמותם רלוונטיים לבירור הסוגיה

אז מה ההתבלטות?

בנושא הרלוונטיות, אדוני הציג להם שלכאורה הוא מאוד רלוונטי ואנחנו התקדמנו. אני התרשמתי, ייתכן שאני שוגה שהעדה או התביעה אינני יודע סבורה שהיה אולי איזשהו טעם או מניע אחר, אדוני שלל את זה, הציג את הדברים לגופו של עניין שסבור שזה מקדם את טענות ההגנה ומתקדמים משם, כך אני סברתי, ייתכן שאני שוגה אבל זה מה שאני סברתי.

ברשות בית משפט, עו"ד חן הציג בחקירה נגדית מה הוא מוצא לנכון, באופן כללי הוא מציג מה שהוא מוצא לנכון, אני לא מייעצת עכשיו על מה הוא יציג או לא יציג ואם ימשיך או לא ימשיך הנושא הזה עלה בחקירה נגדית, כל נושא שעולה בחקירה נגדית, אני כן אומר שהנושא של העברת מסמכים או אי העברת מסמכים למבקר המדינה הוא לא בכתב האישום ועו"ד חן החליט לחקור על הנושא הזה וזה בסדר גמור, מטבע הדברים כל נושא שהוא מחליט לחקור עליו אנחנו רשאים לחקור עליו בחקירה חוזרת. העדה אמרה איזושהי אמירה הבוקר, אם חשוב, אני חושבת שחשוב לשמוע מה יש לעדה לומר ושהיא יכולה להשלים את הדברים, זה הכל.

אנחנו יכולים גם לעשות את זה בחוזרת.

שמעתם כבודכם את ההצעה הדיונית? שאני לא אשאל אבל הם יעשו את זה בחוזרת

אני לא הצעתי דבר.

עו"ד חן מה השאלה, השאלה אם המדינה מסכימה למה שאדוני חושב או השאלה, מה השאלה על הפרק כרגע? מבחינת כן לחקור או לא לחקור? מה השאלה כרגע? אם יש הסכמה או אין הסכמה עם המדינה?

עזוב הסכמות, אדוני טוען מה שטוען לא צריך הסכמה.

מאה אחוז. קודם כל עורכת הדין דנה נויפלד תאשרי בבקשה שבזמן ששולחת ברוריה את המייל הזה אליך, המייל המשורשר עם ארבעת המסמכים המצורפים את היית בחופשת לידה?

בזמן משלוח המייל, כן

תאשרי בבקשה שבזמן אמת בזמן הטיפול בשאלות רשות ניירות ערך באוגוסט 2015 וראינו את זה כבר לא נחזור על כל הצגת המסמכים את היית מעורבת בטיפול של זה במשרד מתוקף תפקידך כיועצת משפטית.

נכון

האם את זוכרת את ניסוח אותה פסקה ואת המסמכים המצורפים בתשובות לשאלות המבקר 197-205?

לא, אני לא זוכרת

את לא זוכרת. האם הלכת ובדקת בעקבות החקירה כאן את הטיוטות של דו"ח המבקר כדי לראות על מה מדובר?

כן

האם בעקבות זה שהלכת לראות במהלך החקירה הנגדית על מה מדובר וזה בסדר גמור,

חשבתי שהסתיימה החקירה

מותר לך לראות ולא להתייעץ עם אחרים, מותר לך מה שאת רוצה לראות אין לי טענה בעניין הזה

אני לא התייעצתי עם אף אחד

בטח אם הרגשת שמנוסח המייל כתוב לבקשת משפטית הושמט הקטע הזה מטיוטת המבקר בוודאי שזכותך ללכת לראות את הדברים, אין לי טענה בעניין הזה אז הלכת וקראת את סעיפים 197-205 נכון?

ניסיתי להבין למה זה מתייחס כיוון שהדו"ח מבקר עצמו לא עסק בשאלה ולא בדק את השאלה לעניין עסקת העברת אמצעי השליטה ביס ולכן זה הפתיע אותי

נכון, אבל מכיוון שקראת, עכשיו אישרת לי שקראת וזה בסדר גמור וקראת בהרחבה, קראת גם את הפרק תחתיו נמצאות שאלות 197-205?

ניסיתי להבין במה מדובר כי כיוון שאדוני הפתיע אותי עם מייל שלא זכרתי, עם התכתבות שלא זכרתי אז הלכתי לנסות לראות במה מדובר, ניסיתי להבין כי טיוטת המבקר השתנתה רציתי לנסות להבין לאיזה פסקאות ומה הייתה הכוונה בכלל.

והצלחת?

אני לא הצלחתי למצוא שום דבר בדו"ח המבקר שהתייחס להעברת אמצעי השליטה ביס

לא,

שהתייחס למה?

המסמכים האלה נוגעים להעברת אמצעי השליטה ביס ולא מצאתי בתוך דו"ח מבקר שום דבר שמתייחס.

אבל עכשיו אני אגיד לך למה כן מצאת כי קראת, כרגע אישרת שקראת וקראת בעיון

לא יודעת מה זה בעיון, ניסיתי להבין במה מדובר

ניסית להבין במה מדובר אז עכשיו אני אראה מדוע אם קראת וניסית להבין, מן הסתם, את יועצת משפטית ותיקה אז גם הבנת מדוע המסמכים האלה היו רלוונטיים גם רלוונטיים ומאוד רלוונטיים למרות שהדו"ח לא עבר בהעברת אמצעי השליטה של יס בסדר?

רגע אדוני אני רוצה להעיר משהו, כי אתה פתחת את זה אז אני רוצה לענות

אני לא פתחתי, את פתחת

לא, אתה פתחת את זה באותה חקירה נגדית

לא חשוב, תעידי מה שאת יודעת

גם אם הנושא הושמט הניסיון להגיד כאילו הייתה פה איזה הטעייה מכוונת היא המקוממת, אני לא יודעת למה זה הושמט, אני לא זוכרת, אם אפשר לראות, אם היית רואה את המענה שניתן לדו"ח מבקר המדינה באותו אירוע היו שם עשרות של עמודים, עשרות של מסמכים ואני לא יודעת היום להגיד למה הושמט והאם היה צריך להשמיט או לא היה צריך להשמיט, כל מה שאני מסתייגת ממנו זה עם מה שיצא כאן ומה שיצא מהדיון שהטיל דופי בי, שרמז וכן רמז שהייתה פה איזושהי השמטה מכוונת, דבר שלא היה. אגב, המייל הזה נשלח כבר אחרי שהתגובה לדו"ח מבקר המדינה כבר יצאה ולא זו אף זו שצירפת את זה לטענה של מה אני צירפתי או לא צירפתי לחקירה שנערכה שנים אחר כך, כל הכריכה הזאת וניסיון להטיל דופי בי באופן אישי בניסיון להסתיר מידע הוא, אני מוחה עליו, הוא מקומם אותי ויש בו יותר מאשר הטעייה לגבי מצב הדברים שקשור אלי ועל כך יצאה טענתי גם הבוקר וגם עכשיו.

תראי עו"ד נויפלד אני לא מקבל את הטענות שלך כלפי ההגנה ואני גם אגיד לך למה אני מצטער,

אם אני לא הבנתי את טענות ההגנה שרמזו ככה אז אני מתנצלת

אני לא מקבל את הטענות שלך כלפי ההגנה ואני גם אגיד לך למה, אנחנו קיבלנו חומר חקירה, את לא עורכת דין שמתמחה במשפט פלילי אבל אנחנו מבססים את הגנתו על חומר, הידיים שלנו עד אז קשורות, אין לנו גם אפשרות ללכת ללקט חומרים ולאסוף, קיבלנו חומר חקירה על בסיסו אנחנו מבססים את ההגנה שלנו במסגרת חומר החקירה אנחנו ראינו, כך מסרה לנו התביעה אלפי, היו שני קבצים של אלף מסמכים ועוד מאות רבות של מסמכים שאת הבאת במסגרת חקירתך למשטרה. את כאן נכון? את הבאת?

אני הבאתי מסמכים למשטרה, התבקשתי והבאתי, כן

הלכנו ופשפשנו בתוך אותם מסמכים וחיפשנו שם לראות האם בין המסמכים יש גם את המסמך הזה מתיבת המייל שלך, הרי הדפסת את תיבת המייל שלך כפי שאמרת במילות חיפוש ואני אפילו הצגתי לך שככל הנראה במילות החיפוש לא עלה משהו שהוא רלוונטי למייל הזה, אפילו עזרתי לך לכן הטרוניה שלך פעם ראשונה לא מוצדקת. יכולתי לומר לך שהמילה בזק והמילה יס מופיעות במסמך ובמילות החיפוש מן הסתם זה היה צף אבל אפילו את זה לא עשיתי אלא כשאמרת עשיתי לפי מילות חיפוש לכן אני לא יודעת למה זה צף

לא, זה לא מה שאמרתי

רגע, אני אתקדם דבר דבר, זה לא יישאר ככה, הרי לא רק כבודך ועלבונך נמצא כאן בסדר? אנחנו נראה את מצב הדברים לאשורו. כשאת באת ואמרת שבמילות החיפוש ככל הנראה לא צף המסמך הזה ולכן ממילא צורף על ידך למשטרה אמרתי לך אין בעיה, אפשר, הכל בסדר, לא אמרתי לך אני לא מאמין לך, זה טקט ראשון אבל העובדה שזה לא נמסר עלי די למשטרה, איפה זה נמצא? זה נמצא במקומות אחרים, לא אצלך. כשלקחנו את המסמכים האלה עמדנו על החשיבות הרבה שיש להם לסוגיות ששנויות במחלוקת ואת החשיבות הרבה של המסמכים בסוגיות שנויות במחלוקת זה לא רק ביחס למחלוקת בינינו לבין התביעה וכתב האישום זה גם ביחס למחלוקת שיש לנו איתך ויש לנו איתך מחלוקת ואנחנו נסכם על זה ואנחנו נציג גם לעדים ונראה באמצעות עדים מה שהראינו באמצעות עשרות מסמכים, יש לנו מחלוקת גם לגוף עדות. גם בנושא בזק יס, גם בנושא ביטול ההפרדה המבנית באופן שבו בחרת להציג את הדברים בבית משפט. המחלוקת הזאת היא מחלוקת אמיתית, חובתנו, לא זכותנו, חובתנו להתעמת איתך כשיש לנו נתונים אמיתיים ורציניים בדבר המחלוקת הזאת.

מה השאלה לעדה? מספיק עם הנאום הזה, תשאל.

העדה אמרה מה שאמרה בתשובה לשאלה ועו"ד חן עונה לטענות שנשמעו כלפיו.

נכון, אבל מעבר לזה אני גם מנסה כבודכם, כי שוב, למרות הדברים האלה ואני יכול לספוג יותר מהעדה אני גם אנסה לפייס אותה במובן הזה שאין לנו עניין או כוונה מיוחדת לפגוע בכבודה והיא עובדת ציבור נאמנה על פני עשרות שנים, עשתה קריירה ולא יכול להיות שמישהו יבוא להעיד במשפט מחר ילך הביתה ויכפישו את שמו אבל אני חייב להסביר את כל הקונטקסט משום שבתוך העלבון שלה יש הנחות שהן הנחות לא נכונות עם האשמות לא נכונות כלפינו וגם אנחנו פה וכלפי העניין וכלפי חשיבותו, אי אפשר לערבב את הכל וכדי לשמור על כבודה של העדה אז אנחנו נצא פה אבלים וחפויי ראש, ויש פה גם בית משפט שצריך לראות איך אנחנו מתנהלים ומה משמעות הטענות שלנו, במיוחד אחרי שחברותי מהתביעה קמו מחזיקות אחרי העדה ועלבונה. אז זה הטקט השני, זה סוגיה שהיא בהחלט במחלוקת מהותית גם עם התביעה וגם איתך לגבי האופן שבו הצגת את הדברים בחקירה הנגדית הצגתי לך מסמכים, הכל על סמך מסמכים, את עמדתנו שמאתגרת את האופן שבו הצגת את הדברים, תוך ניסיון מירבי לשמור על כבודך, את לא ראויה לפחות מזה.

תודה

עכשיו, נתון אחד הוא שלא הבאת את המסמכים למשטרה והם רלוונטיים. נתון אחר זה שבמייל כתוב לא אני המצאתי את המילה השמטה שנושאת בחובה מטען פז'ורטיבי, זה כתוב במייל להלן התגובה שהושמטה לפי הוראת או לבקשת משפטית, הושמטה זה לא מילה שלי ולכן גם פה הטרוניה שלך כלפי היא לא נכונה, זה מי שכתב את זה,

טוב, אני נורא מצטערת, איזה מטען פזורטיבי

גב' וולקן

אבל איזה מטען פז'ורטיבי יש למילה הושמטה

עו"ד וולקן

את צודקת, אני מקבל את התיקון לא כתוב הושמטה, כתוב שמחקנו, אני ממש מודה לך, סליחה, שמחקנו.

אין התנגדות כאן, זה כתוב כאן

זו התשובה שמחקנו מהמענה למבקר לבקשת משפטית. אחרי שהבהרתי את הדברים באופן הזה זה מה שאני הצגתי לך, שאלתי אותך הכיצד זה לא נמסר למשטרה? אמרת כנראה זה לא עלה במילות החיפוש, עברתי הלאה.

אני רק אגיד שמילות החיפוש

לא אמרתי לך חלילה שאת משקרת

אני קראתי את הבקשה של המשטרה להביא מסמך שנגעו לבקשה ואני פירשתי את זה באופן שנוגע לכל ההתגלגלות של הטיפול בבקשה. אני רק מדייקת את מה שאני אמרתי.

את אמרת מילות חיפוש אבל זה בסדר

לא חשוב

זה לא חשוב, לא נתווכח על זה. אנחנו במסלול הפיוס. אני משתדל לעזור לך אבל מצד שני אני תוך כדי זה שיש לי עמדה כאן במשפט ואת זה את צריכה להבין כיועצת משפטית ותיקה. אז אם אני מחבר את זה שזה לא נמסר למשטרה ואני מחבר את זה שאתם בזמן אמת, משרד התקשורת, לא הסנגוריה אמרה הנה המענה שנמחק, סליחה, הנה הפסקה והמסמכים שמחקנו לבקשת משפטית מהמענה למבקר, זה מה שהצגתי לך וביקשתי את הסברך. כאן עצרתי. לא הוספתי תובנות ולא הוספתי מסקנות.

זה לא נכון, זה לא נכון

גמרנו בלי הערות, סליחה גם אנחנו יושבים כאן, בלי הערות.

לא הוספתי מסקנות ולא הוספתי תובנות ביקשתי הסברים נתת את ההסברים, כן מקובלים, לא מקובלים, זה נראה ונבדוק ונוסיף להמשיך לבחון אותם, זכותנו וחובתנו אבל לא הוספתי לא מסקנות ולא תובנות וודאי לא פוגעניות ולא ברמזים כלפיך אלא באמירה עובדתית לא נמסר ונמחק.

טוב, מה עכשיו?

את אמרת ובזה אני רוצה לסיים ופה באה השאלה כי אם לא אפשר לסיים את כל הסאגה הזאת, אם לא כבודכם נשאל שאלה, את אמרת אני לא יודעת להגיד האם זה רלוונטי או לא רלוונטי למבקר ואני לא יודעת למה זה נמחק או לא נמחק. מבחינתי אני יכול להסתפק בתשובה הזאת אם את עומדת עליה ונסיים, אם את אומרת שזה לא רלוונטי אני איאלץ להראות לך מדוע זה רלוונטי.

אני רק אגיד שוב, אני עונה את תשובתי המלאה, אני לא זוכרת למה זה נכתב ככה גם מי שתיאר את זה שמה הייתה טלי, לא יודעת למה היא התכוונה בסדר? אין לי מושג. אולי תוכל לשאול את פילבר למה שלחו לי את זה באותה עת.

זה ברוריה שלחה לך

אחרי שיצאתי מכאן ולא זכרתי את הדבר הזה כי גם לא זכרתי למה זה רלוונטי הלכתי לדו"ח וכל מה שיכולתי לראות בו וגם זה זכרתי תוך כדי אבל רציתי לבדוק את עצמי זה שהדו"ח עצמו, דו"ח המבקר לא התייחס לשאלת העברת אמצעי השליטה ליס, זה כל מה שאני אומרת.

מוסכם

זהו

הוא לא התייחס לאמצעי העברת השליטה ביס אבל עדיין הפסקה הזאת והמסמכים מאוד רלוונטיים לו, אני מציג לך את זה קודם כל כפרופוזיציה לפני שאני מראה לך. השאלה אם את יכולה לשלול את מה שאני אומר עכשיו? האם את לא מסכימה איתי?

אדוני אני עונה על מה שאני יכולה, גם כשעברתי להסתכל בדקתי את עצמי לראות אם אני זוכרת כי אני זכרתי שדו"ח המבקר עסק בסוגיות אחרות וגם אני ניסיתי להבין למה הכוונה, שוב, זה הכי טוב שאני יכולה לתת בזמן הזה, אני לא יודעת למה טלי כתבה את מה שהיא כתבה והעבירה את זה הלאה, אני יודעת שדו"ח המבקר לא התייחסת לשאלת העברת אמצעי השליטה אני לא יכולה להתווכח עכשיו ממרחק של שש שנים לבוא ולהגיד מה היה, מאיזה סיבה ביקשו להוריד את זה, אם ביקשו להוריד את זה, שוב, טלי כותבת את זה, אני לא יודעת למה היא התכוונה אז לכן שוב, עוד פעם, אני יכולה להגיד זה מה שאני יכולה להגיד בעת הזאת בסדר?

אז אם כך אז אני אולי

אני חושב שהדברים ברורים מר חן, נושא הרלוונטיות אדוני טוען לו והדברים יעלו מתוך הראיות, העדה משיבה בהיבט העובדתי אנחנו לא מבקשים חוות דעת בעניין הרלוונטיות מהעדה, זה עניין שבסופו של דבר אנחנו נקבע. אני רוצה גם להוסיף ולומר לגברתי אנחנו לא קובעים שום ממצא ביחס ליושרך ועדותך, הכל בסדר, גם ההגנה לא טוענת את זה אז צריך להפריד בין הדברים, כך נדמה לי.

זה מה שניסיתי לעשות וחברותי קראו לו הנאום. בסדר? אני מאוד מודה לך עו"ד נויפלד, צר לי על תחושותיך אבל לא היה להם בסיס.

עו"ד נויפלד שלא תצאי מכאן בתחושה לא טובה, אמרת כל מה שרצית, הכל בסדר?

כן, תודה רבה

אנחנו נהיה בחקירה נגדית ביום שני. יש לנו נושאים שצריך לחקור לגביהם.

בסדר גמור, תודה רבה לכולם שיהיה פורים שמח לכולם. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד